Plenair verslag Tweede Kamer, 6e vergadering
Donderdag 29 september 2022

Aanvang

10:15 uur
Sluiting

0:08 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Bergkamp

Aanwezig zijn 130 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Agema, Arib, Azarkan, Van Baarle, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bevers, Bisschop, Bontenbal, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Dekker, Dekker-Abdulaziz, Tony van Dijck, Inge van Dijk, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Ephraim, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, De Graaf, Van der Graaf, Graus, Grevink, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Haverkort, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Hermans, Hijink, Van den Hil, Van Houwelingen, Idsinga, Jansen, Léon de Jong, Romke de Jong, Kamminga, Kathmann, Van Kent, Klaver, Klink, Knops, Koekkoek, Koerhuis, Kops, De Kort, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Maeijer, Markuszower, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Mohandis, Van der Molen, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Mutluer, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Ouwehand, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Podt, Pouw-Verweij, Van Raan, Raemakers, Rahimi, Rajkowski, Richardson, De Roon, Segers, Chris Simons, Sylvana Simons, Sjoerdsma, Smals, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Teunissen, Thijssen, Valstar, Verkuijlen, Vestering, Wassenberg, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders en Van der Woude,

en mevrouw Van Gennip, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mevrouw Helder, minister voor Langdurige Zorg en Sport, en de heer Wiersma, minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 29 september 2022. Eerst een hele korte huishoudelijke mededeling van mijn kant.

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voor het jaar 2022 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake personele inzet voor crisisopvang) (36177);
het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inburgering 2021 in verband met aanpassing van het overgangsrecht (36078).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Wijziging Reglement van Orde in verband met het als ongeoorloofd gedrag aanmerken van het bedreigen van een persoon

Aan de orde is de behandeling van:

het voorstel van de leden Paternotte en Segers tot wijziging van het Reglement van Orde in verband met het als ongeoorloofd gedrag aanmerken van het bedreigen van een persoon (36037).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het voorstel van de leden Paternotte en Segers tot wijziging van het Reglement van Orde in verband met het als ongeoorloofd gedrag aanmerken van het bedreigen van een persoon. De planning is dat we vandaag de eerste termijn doen aan de kant van de Kamer. Ik heet natuurlijk de initiatiefnemers, de heer Segers en de heer Paternotte, van harte welkom. Ik heet ook hun ondersteuners, Margot Vrijhoeven en Steven Datema, van harte welkom. Het is fijn dat u erbij bent, want het is natuurlijk belangrijk bij zo'n initiatiefvoorstel dat er goede ondersteuning aanwezig is.

Ik wil met de leden afspreken, ook gezien het feit dat we daarna een volle agenda hebben met het debat over de arbeidsmarkt en verpleeghuizen, om het aantal vragen aan elkaar te beperken tot vijf en de interrupties kort en bondig te houden.

Volgens mij is er een aantal mensen dat een aantal punten van orde wil inbrengen, waarvoor dank dat zij dat van tevoren aan mij hebben laten weten. Ik geef eerst mevrouw Leijten het woord, en daarna de heer Van Meijeren. Gaat uw gang, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zou graag van u willen weten of u aangifte gaat doen tegen het lek dat gisteravond is verschenen in de NRC. We hebben het vandaag over bedreiging in het debat. Maar als er iets bedreigend is, dan is het een lek in een krant waartegen je je niet kan verweren. Ik zou dat graag als eerste van u willen weten.

Ten tweede zou ik graag een verklaring willen hebben van het Presidium, over hoe zij het in hun hoofd hebben gehaald om advies te vragen bij de landsadvocaat. De landsadvocaat procedeert tegen toeslagenouders, tegen gedupeerden in Groningen en is een vertegenwoordiger van de Staat. Wij hebben een eigen parlementair advocaat. Waarom is die niet gevraagd door het Presidium?

Tot slot wil ik u vragen, om daar in vak-K zitting te nemen. Dit debat gaat over het functioneren van de Kamer. Daar horen antwoorden op te komen van de Kamervoorzitter. De heer Paternotte en de heer Segers hoeven dat bij de afronding van dit debat niet voor hun rekening te nemen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Ik zal even ingaan op de twee vragen. Die neem ik mee terug naar het Presidium. Daarover gaan we met elkaar overleggen. Wat betreft uw derde vraag: ik wijs u erop dat we vandaag een debat voeren naar aanleiding van een initiatiefvoorstel van twee collega's uit de Kamer. Het Reglement van Orde is van de Tweede Kamer, dus het is belangrijk dat de Tweede Kamer met elkaar in debat gaat om te kijken wat ze van het voorstel vindt. De eerste en tweede termijn aan de kant van de initiatiefnemers zullen op een ander moment plaatsvinden. Maar als er een meerderheid voor het voorstel is, dan zal ik het natuurlijk als een van de regels uit het Reglement van Orde gaan uitvoeren en handhaven. Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, ik vind het onacceptabel dat u het verzoek om aangifte te doen van een lek mee terugneemt naar het Presidium, want waarschijnlijk is datzelfde Presidium het lek. Of misschien is het de landsadvocaat of de top die wat weet. Wij weten niks van het Presidium. Wij horen daar niets over te vragen, maar wij zien wel dat een collega van ons wordt aangevallen in de krant. Dan hoort de Voorzitter op te staan en te zeggen: ik bescherm het gezicht van de Kamer en dat zijn wij allemaal; daarmee bescherm ik ook onze normen en waarden. Daarbij hoort dat je niet lekt. Ik verzoek de Voorzitter om aangifte te doen van dit lek.

De voorzitter:
Ik hoor u en ik heb ook gezegd dat het belangrijk is. Wij hebben dat besluit gisteren als Presidium in zijn geheel genomen. Het is dus ook belangrijk dat ik mijn collega's hierin meeneem. Nee, ik ga verder geen discussie met u aan. Meneer Mohandis van de PvdA, gaat uw gang.

De heer Mohandis (PvdA):
Ook mijn fractie is enorm overvallen door wat er gisteren naar buiten is gekomen. Ook wij steunen het verzoek van mevrouw Leijten.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Meijeren van Forum voor Democratie.

De heer Van Meijeren (FVD):
Ik sluit me graag aan bij het verzoek dat u plaatsneemt in vak-K. Het gaat immers over een voorstel dat erop gericht is dat u meer mogelijkheden heeft om in te grijpen. Ik ben heel benieuwd of u daar ook daadwerkelijk behoefte aan heeft. Ik kan me voorstellen dat dit voorstel ook leidt tot vragen en opmerkingen over de wijze waarop u van die bevoegdheden gebruik zou willen maken, dus ik denk dat het heel goed is als u plaatsneemt in vak-K.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik heb net mijn uitleg gegeven. Ik wil u erop wijzen dat we nog niet zo lang geleden een heel breed debat hebben gehad over de omgangsvormen, waarin ik ook een reactie heb gegeven. Het voorstel was toen ook al bekend. Dat is mijn reactie. Ik wil de Kamer er ook even op wijzen dat er vier fracties schriftelijk hebben gereageerd op het voorstel. Als ik nu kijk naar de lijst, dan zie ik dat het er achttien zijn. Dat betekent wat voor onze planning. Ik wil u verzoeken om zo veel mogelijk bij het onderwerp te blijven. Er mogen vijf vragen aan elkaar gesteld worden. We gaan nu van start met het debat. Ik geef het woord aan de heer Markuszower van de PVV.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Markuszower (PVV):
Voorzitter. Eergisteren en gisteren debatteerden wij in deze Kamer uren-, urenlang over onnodige genderwetgeving. Vandaag gaan er weer kostbare uren debat verloren. Vandaag wordt het een potje navelstaren, geïnitieerd door Paternotte van D66 en Gert-Jan Segers van de ChristenUnie. We moeten namelijk debatteren over een wijziging in het Reglement van Orde. Den Haag wil weer eens over Den Haag spreken. De wijziging is, zo zeggen de initiatiefnemers zelf, vooral van symbolische waarde.

De voorzitter:
Een interruptie van de heer Sneller, D66.

De heer Sneller (D66):
Is de heer Markuszower zich ervan bewust dat het een hamerstuk was, totdat de PVV zich inschreef en we op verzoek van de PVV dit debat hebben?

De heer Markuszower (PVV):
Zeker. Dit voorstel vind ik onnodig. De initiatiefnemers vinden dit, als ze niet bij WNL in de ochtend zitten, zelf eigenlijk ook onnodig. Ze zeggen zelf dat het "symbolische waarde" heeft, behalve als ze ermee de boer op kunnen in de media. Natuurlijk moet het onthamerd worden. We zien ook dat achttien fracties erover willen praten. Als u me de tijd had gegeven, dan had ik in mijn spreektijd gezegd waarom het zo belangrijk is dat we over andere dingen spreken. Waarom we hier vandaag over moeten spreken, is mij een raadsel. Nederland heeft te kampen met een verschrikkelijk grote crisis. Er is een asielcrisis, een inflatiecrisis, een koopkrachtcrisis en een energiecrisis. Dan hebben we het vandaag over wel of niet een woordje toevoegen aan het Reglement van Orde, wat vooral van symbolische waarde is, zo zeggen de initiatiefnemers. Het is belangrijk om erover te praten. Maar waarom dat nou vandaag moet … Het had ook over drieënhalf jaar kunnen gebeuren, maar ja.

Het huidige Reglement van Orde geeft de Voorzitter genoeg handvatten. Gendergeneuzel de afgelopen dagen, symbolisch Haags orde-narcisme: wat een weggegooide tijd. Eigenlijk wel een schande. Ik zei het net al een beetje in mijn antwoord: we hadden deze week met Sigrid Kaag moeten debatteren over de historisch hoge inflatie, over de koopkrachtcrisis die miljoenen huishoudens teistert en over de verlammende armoede waar honderdduizenden Nederlandse kinderen onder lijden of gaan lijden. Ga toch heen. Ga toch heen met dit overbodige, licht hysterische ordevoorstel van de heren Segers en Paternotte. Gaat ermee heen. Laten we het alstublieft hebben over onderwerpen waar de mensen in het land, in Nederland iets aan hebben.

Voorzitter. Ik merk dat u niet bereid bent om mijn ordevoorstel over te nemen en dat we dit debat vandaag dus gaan voeren. Daarom maak ik toch maar kort wat opmerkingen over dit initiatiefvoorstel. De PVV is voor de vrijheid van meningsuiting. Je mag van ons alles zeggen. Wij trekken een harde, duidelijke grens. Dat is: oproepen tot geweld. Bedreigen kan wat ons betreft niet hard genoeg worden aangepakt; in artikel 285 van het Wetboek van Strafrecht wordt dat uiteengezet. Het is jammer dat juist de partijen van Gert-Jan Segers en Jan Paternotte de voorstellen van de PVV om voor echte bedreigingen stevig te straffen, nooit steunen. Lange gevangenisstraffen voor hen die geweld plegen of daarmee dreigen, vinden juist deze partijen maar niks.

Het voorstel van Jan Paternotte en Gert-Jan Segers dat wij nu bespreken, perkt de vrijheid van meningsuiting van Kamerleden zo mogelijk nog verder in. "Zo mogelijk nog verder", omdat in het huidige Reglement van Orde natuurlijk al beperkingen gelden. Paternotte en Segers willen expliciet opnemen dat het bedreigen van personen een grond is voor de Voorzitter om een Kamerlid het woord te ontnemen. Maar bedreiging is al verboden bij wet. De Voorzitter kan op basis van het huidige Reglement van Orde, artikel 8.16, met name lid e., juncto 8.17, al ingrijpen indien sprake is van bedreiging. Vandaar dat ik het net "symbolisch" noemde, net als de initiatiefnemers dat zelf ook zeggen. Gelukkig maar, zeg ik, gelukkig maar kan de Voorzitter nu al ingrijpen, want ik herhaal: de PVV is tegen het oproepen tot geweld. Het probleem met het voorstel van Segers en Paternotte is dat zij juist níét willen aansluiten bij "bedreiging" zoals artikel 285 van het Wetboek van Strafrecht het bedoelt. Zij willen dat de Voorzitter óók kan ingrijpen als een uiting als bedreigend kan worden ervaren. Ook is het duidelijk de intentie van de initiatiefnemers om bepaalde uitingen in het parlement aan banden te leggen die buiten het parlement negatieve reacties en gedragingen lijken op te roepen.

Voorzitter. Dit voorstel is dus drievoudig problematisch. Eén: het criterium van wat bedreiging is, wordt enorm opgerekt. Twee: niet de letterlijke uiting is leidend, maar het gevoel dat bij de ontvanger wordt opgeroepen, lijkt het criterium te worden waarop de Voorzitter moet besluiten. Dat is subjectief. Drie: de eventuele negatieve reacties buiten het parlement op de gevraagde uiting worden onderdeel van de weging door de Voorzitter. Het feit dat de initiatiefnemers niet aansluiten bij het begrip "bedreiging" zoals het in het Wetboek van Strafrecht is omschreven, is ondanks de formele overbodigheid van dit voorstel een veeg teken. De afgelopen maanden hebben wij al kunnen zien hoe gretig voorzitters, meestal van D66- en VVD-huize, het Reglement van Orde misbruiken om Kamerleden de mond te snoeren. Ze hameren het debat dood en smoren oppositionele kritiek. De democratie en het vrije woord zijn in dit huis de laatste tijd soms ver te zoeken. Als de Voorzitter naar de smaak van bewindslieden in een moment van kennelijke onwaakzaamheid oppositie-Kamerleden te veel ruimte geeft, dan geeft premier Rutte de Kamervoorzitter een oekaze. Dat konden we zien vorige week. Daarbovenop zei Rutte afgelopen weekend tegen de Kamervoorzitter: zorg jij maar dat je Kamerleden meer aan banden legt; anders zal het kabinet vaker het debat verlaten. En ik maar denken dat in een gezonde parlementaire democratie de Kamer de regering controleert.

Voorzitter. Democratie is niet voor bange mensen. Het vrije woord is een groot goed, grondwettelijk verankerd bovendien. Het is te belangrijk om te grabbel te gooien en onderhevig te maken aan de politiek van de kleine p. Koester het geluid van de volksvertegenwoordiging, ook als die een minderheidsstandpunt verkondigt. Misbruik het Reglement van Orde niet en fluit bewindslieden die het op het vrije woord hebben voorzien terug, want zonder de vrijheid van meningsuiting kan je niet spreken van een vrije samenleving. Als Kamerleden beperkt worden in hun uitingen, hier in deze Kamer, kan je niet spreken van een functionerende parlementaire democratie. Dan kunnen Kamerleden niet ongehinderd de macht controleren.

Voorzitter. Wat de PVV betreft is het vrije woord heilig, juist in deze Kamer. Laten we het debat hier gewoon vrij voeren. Democratie is, zoals ik al zei, niet voor bange mensen. De grens ligt voor ons bij het oproepen tot geweld.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Markuszower. Dan geef ik het woord aan de heer Van Meijeren, Forum voor Democratie.

De heer Van Meijeren (FVD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. In het jaar 1933, op 16 mei om precies te zijn, was er een gekozen volksvertegenwoordiger, de heer Wietze Smid, die zijn ambtgenoten probeerde te waarschuwen voor de schaduwzijde en het gevaar van Adolf Hitler. In zijn ogen was Hitler niet een respectabel politicus, zoals heel veel mensen toen nog dachten, maar een boef. Toen hij deze mening uitte tijdens het debat, maakte de voorzitter hem onverstaanbaar. Toen hij weigerde zijn woorden terug te nemen, werd hem het woord ontnomen. Zijn mening zou beledigend zijn geweest. De voorzitter werd in zijn besluit gesteund door 75% van de aanwezige politici. Vandaag de dag zal iedereen het erover eens zijn dat Adolf Hitler inderdaad geen lieverdje is geweest en dat het besluit om de heer Smid de mond te snoeren nooit genomen had moeten worden. Het zou veel beter zijn geweest om de heer Smid in de gelegenheid te stellen toe te lichten waarom de heer Hitler in zijn ogen een boef was, zo van: "Goh, meneer Smid, wat u hier zegt over Hitler, dat is nogal wat! Licht eens even toe waarom de heer Hitler in uw ogen een boef is." Maar dat debat mocht en kon niet gevoerd worden. Er werd geen ruimte voor geboden. Men ging over tot de orde van de dag, met alle afschuwelijke gevolgen van dien. Een belangrijke les die we uit dit voorbeeld kunnen trekken, is hoe belangrijk het is om buitengewoon terughoudend te zijn met het monddood maken van politici, bijvoorbeeld als zij waarschuwen voor een vermeende dreiging.

We bespreken vandaag een voorstel dat als doel heeft om de Voorzitter meer mogelijkheden te geven om in te grijpen bij onwelgevallige uitspraken van Kamerleden. Volgens de indieners zou expliciet in het Reglement van Orde moeten worden opgenomen dat het ongeoorloofd is om een persoon te bedreigen. Het is niet alleen vanzelfsprekend dat we elkaar niet moeten bedreigen, maar het is ook totaal overbodig om dit expliciet in het Reglement van Orde op te nemen. De Voorzitter is al bevoegd om in te grijpen zodra de orde verstoord wordt, waar in het geval van een noemenswaardige bedreiging automatisch sprake van zal zijn.

In de aanloop naar het omgangsvormendebat heeft de Voorzitter zelf al aangegeven voortaan sneller in te grijpen bij bedreigingen en intimidaties, zonder dat ze daarbij zei dat ze nu niet de juiste instrumenten heeft en dat dus het Reglement van Orde aangepast zou moeten worden. Nu kan daartegen ingebracht worden dat het desalniettemin geen kwaad kan om dit nog eens even expliciet in het Reglement van Orde op te nemen, onder het mom van: baat het niet, dan schaadt het niet. Maar een veelgehoorde uitdrukking onder wetgevingsjuristen is: baat het niet, dan schaadt het wel. Dat geldt ook in dit geval. Want ook als we nu expliciet in het Reglement van Orde opnemen dat het bedreigen van een persoon niet is toegestaan, dan blijven er nog steeds tal van uitspraken over die volgens velen ontoelaatbaar zijn maar die niet expliciet als zodanig zijn aangemerkt. Juist door ernaar te streven om alle ongeoorloofde uitlatingen expliciet te benoemen en die opsomming verder uit te breiden, kan a contrario geredeneerd worden dat typen uitlatingen die niet expliciet genoemd zijn dus wél toelaatbaar zijn. Denk bijvoorbeeld aan het intimideren van een persoon; dat is weer wat anders dan bedreigen of het doen van smadelijke uitspraken over een persoon et cetera. Dit wijzigingsvoorstel heeft dus geen enkele meerwaarde en kan juist averechts werken. FVD zal daarom tegenstemmen.

Wat direct met dit voorstel verband houdt en waar we het wel met elkaar over moeten hebben, is de wijze waarop van die ordebevoegdheden gebruikgemaakt zou moeten worden. Wij zien hierin namelijk een zorgwekkende trend die een grote bedreiging vormt voor de democratische rechtsstaat, voor zover daar überhaupt nog sprake van is. Steeds vaker worden Kamerleden namelijk door de Voorzitter belemmerd om hier op een rustige manier vrijuit met elkaar het debat te voeren. Het meest actuele voorbeeld hebben we vorige week gezien tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen. Mijn partijleider werd het woord ontnomen en uitgesloten van verdere deelname aan het debat, nadat hij feitelijk benoemde waar een lid van het kabinet gestudeerd heeft en hij daarbij zijn onderbouwde mening gaf over dat opleidingsinstituut. Hierbij viel een aantal zaken op. Ten eerste was het voor het eerst sinds haar aantreden dat de huidige Voorzitter een Kamerlid het woord ontnam en uitsloot van een debat. De heer Baudet zou een grens hebben overschreden. Maar waar ligt dan die grens? Er worden hier in dit huis met regelmaat zeer grove beledigingen gedaan, de meest bizarre beschuldigingen opgeworpen en ongegronde suggesties gedaan waar de honden geen brood van lusten, zonder dat ingegrepen wordt. Ik noem er een paar. Nota bene diezelfde dag vorige week, die dag dat de heer Baudet het woord werd ontnomen, werd de heer Wilders door de heer Paternotte van D66 de "bedrijfspoedel van Poetin" genoemd. Hoe ironisch is het dat nota bene de heer Paternotte zich hier nu presenteert met een moreel opgeheven vingertje als voorvechter van fatsoenlijke omgangsvormen tijdens het debat? We hebben iets eerder al kunnen zien hoe de heer Sjoerdsma van D66 mijn fractiegenoot Van Houwelingen keihard persoonlijk aanviel en daarbij sprak over een Hitler-verheerlijker. Een paar maanden geleden betitelde de heer Klaver mij nog persoonlijk als staatsgevaarlijk. Nu is dat ten aanzien van de huidige Staat voor mij misschien wel een heel mooi compliment, maar het is en blijft een persoonlijke aanval en de Voorzitter bleef muisstil. Mevrouw Simons heeft de FVD en de PVV al racistisch en fascistisch genoemd. De heer Azarkan noemde de PVV een xenofobe, fascistische, racistische partij. En zo kan ik nog wel even doorgaan.

In geen van deze gevallen werd de microfoon uitgezet. In geen van deze gevallen werd iemand gevraagd zijn of haar woorden terug te nemen. In geen van deze gevallen werd iemand het woord ontnomen. In geen van deze gevallen werd iemand uitgesloten van het debat. En om misverstanden te voorkomen: voor mij hoeft dat ook niet. We zijn allemaal niet van suiker. We kunnen tegen een stootje en zolang de orde niet ernstig verstoord wordt, moeten we gewoon met elkaar in gesprek blijven. Maar wat mij wel hele ernstige zorgen baart, is de selectieve verontwaardiging en het contrast tussen de behandeling van machtspartijen en die van oppositiepartijen. Die selectieve verontwaardiging zien we niet alleen bij de Voorzitter maar ook vanuit de Kamer zelf. Op een moment dat hier een Kamerlid fascistisch genoemd wordt, dan is er niemand van de kartelpartijen die het heeft over een grens die wordt overschreden of die zegt "als u hem beschuldigt dan moet u aangifte doen" of "u moet nu al het onomstotelijke bewijs op tafel leggen", zoals wel direct gebeurt wanneer ik keurig onderbouwd betoog dat een bepaald persoon bijvoorbeeld corrupt is.

Wat nog veel meer opviel toen Baudet het woord werd ontnomen, is dat totaal onduidelijk is op welke grond van het Reglement van Orde dat gebeurde. Volgens mij was er op dat moment helemaal geen grond voor. Als reden werd door de Voorzitter onder meer genoemd dat zijn uitspraken een complot richting een minister van Financiën waren. Nu is mij niet helemaal duidelijk hoe je überhaupt de feitelijke constatering van de heer Baudet als een complot zou kunnen aanmerken, maar dat roept ook de vraag op wat een complottheorie is. Over het algemeen wordt over complottheorieën gesproken als mensen er andere ideeën op nahouden over de ware bedoelingen van bepaald beleid. Het is dus een kwestie van waarheidsvinding. Sommigen zijn ervan overtuigd dat bepaalde theorieën waar zijn, anderen vinden ze misschien de grootst mogelijke onzin, maar waar het om gaat is of we niet een heel glibberig pad bewandelen als de Voorzitter zich in deze waarheidsvinding gaat mengen en zelfs besluit om sprekers die in haar ogen een complottheorie verspreiden, te verbieden om die mening te uiten.

Want laten we niet vergeten dat er altijd een mogelijkheid bestaat dat een persoon die men het zwijgen op wil leggen, toch de waarheid spreekt. Zelfs als een minderheid bestaat uit slechts één individu, bestaat er een kans dat dit individu het bij het rechte eind heeft. In ieder tijdperk zijn voorbeelden te vinden van standpunten die eerst door iedereen werden omarmd als de absolute waarheid en later toch onjuist bleken te zijn. Zo was men er in de middeleeuwen bijvoorbeeld nog heilig van overtuigd dat de aarde het centrum van het zonnestelsel vormt, en werd Galileo Galilei in het jaar 1633 levenslang opgesloten omdat hij beweerde dat de aarde om de zon draait, een theorie waar tegenwoordig consensus over bestaat.

Maar zelfs als een onderdrukte opvatting onjuist is, kan die toch een element van de waarheid bevatten. De heersende opvatting over een bepaald onderwerp bevat zelden tot nooit de gehele waarheid. Om dat resterende deel van de waarheid boven tafel te laten komen, is het juist van belang dat die tegengestelde meningen met elkaar botsen en dat daar een debat over ontstaat. Al zou een bepaald narratief wél de volledige waarheid bevatten, dan nog kan het heel nuttig zijn om dat narratief toch te laten bestrijden met afwijkende meningen, om zo een dieper begrip over de waarheid te ontwikkelen. Hoe je het ook wendt of keert, het is nóóit verstandig om een mening te verbieden of te onderdrukken omdat die volgens de meeste mensen niet waar is. Dat schaadt altijd het belang van de waarheidsvinding voor de samenleving als geheel.

Maar wat mij nog het meeste opviel toen Baudet het woord werd ontnomen — dat is ook waar ik de meeste zorgen over heb — is dat dit besluit niet vanuit de Voorzitter zelf kwam, maar dat zij aantoonbaar gemanipuleerd werd door het kabinet. Na de uitspraken van de heer Baudet zag de Voorzitter immers helemaal geen reden om hem te vragen zijn woorden terug te nemen of hem het woord te ontnemen, en wilde ze gewoon dat hij zijn betoog zou afronden. Pas toen het kabinet op schaamteloze wijze de zaal verliet, besloot de Voorzitter om die reden het debat te schorsen. En pas nadat ze tijdens de schorsing door leden van het kabinet werd aangesproken, vond ze ineens dat de uitspraken van Baudet wél reden genoeg waren om hem het woord te ontnemen en zijn resterende spreektijd van hem af te pakken.

Voorzitter. Het Reglement van Orde biedt heel veel interpretatieruimte. Wanneer is er sprake van een belediging? En straks: wanneer is iets een bedreiging? U heeft veel ruimte om het Reglement van Orde naar eigen inzicht uit te leggen en zelfstandig te besluiten wanneer er wel of niet moet worden ingegrepen, voorzitter. Natuurlijk is dat niet altijd makkelijk, is er altijd een grijs gebied, zal daar altijd discussie over zijn, en lijkt het soms misschien wel alsof u het nooit goed kunt doen. Maar wanneer leden van het kabinet zich hiermee gaan bemoeien en druk op u uitoefenen om Kamerleden de mond te snoeren zodra het kabinet of het beleid wordt aangevallen, dan raakt dat direct het voornaamste grondbeginsel van de democratische rechtsstaat: de machtenscheiding tussen regering en parlement.

Er is natuurlijk al langer kritiek op het verwateren van de machtenscheiding en de versmelting van regering en parlement, vooral doordat de regering de coalitiepartijen volledig in haar greep heeft door die ongeschreven praktijk van coalitievorming. Vanzelfsprekend wordt dat door coalitiepartijen altijd ontkend, tegen beter weten in. Maar de gang van zaken vorige week heeft bewezen dat de regering de Kamer controleert in plaats van andersom, en er zelfs niet voor terugdeinst om de Voorzitter te manipuleren zodat die doet wat de regering wil. Dat is een keiharde inbreuk op de sovereignty of Parliament, het leerstuk dat inhoudt dat het parlement juist niet door andere staatsmachten gecontroleerd wordt. Het is weerzinwekkend hoe achteloos hierop werd gereageerd en hoe men met het grootste gemak weer overging tot de orde van de dag, alsof er niets gebeurd was. Wat extra wringt, is dat de minister van Financiën de partijleider is van de huidige Kamervoorzitter en als eerste de voorzitter aan het vermanen was om in te grijpen; zeker omdat het voorzitterschap van de huidige Voorzitter al sinds haar aantreden omstreden is omdat aan haar verkiezing een handjeklap tussen Rutte en Kaag lijkt te zijn voorafgegaan. Ze lijkt niet om haar capaciteiten, maar om een politiek dealtje op haar post terecht te zijn gekomen.

Voorzitter. Zoals u weet, benoemen wij niet alleen problemen maar dragen wij ook oplossingen aan. Vandaag heb ik een amendement ingediend met een heel concreet voorstel, dat hopelijk op brede steun kan rekenen. Het voorstel is om in het Reglement van Orde op te nemen dat de Voorzitter altijd uit de oppositie afkomstig moet zijn. Op deze wijze wordt voorkomen dat de regering, al dan niet via haar invloed op de coalitie, ook direct invloed uitoefent op de vergaderorde in de Tweede Kamer. Er wordt dus een waarborg opgenomen voor de fundamentele scheiding tussen regering en parlement. Daarnaast wordt voorkomen dat de coalitie haar meerderheid kan misbruiken om via de Voorzitter de vergaderorde naar haar hand te zetten of dat — in beide gevallen — de schijn daarvan zou kunnen ontstaan.

Voorzitter, ik kom tot een afronding. We moeten af van de trend, die zorgwekkende trend, dat om het minste of geringste Kamerleden, vooral van de oppositie, de mond gesnoerd wordt. De bedoeling van de grondwetgever is overduidelijk, namelijk dat in het parlement, waar wetgeving wordt voorbereid en waar de regering wordt gecontroleerd, alle ideeën besproken moeten kunnen worden, alle argumenten op tafel gegooid moeten kunnen worden en alle informatie moet kunnen worden uitgewisseld die mogelijk relevant is. Inmiddels hebben we het zorgwekkende punt bereikt dat buiten deze Kamer meer gezegd kan en mag worden dan hier. Ook buiten de Tweede Kamer is de vrijheid van meningsuiting niet beperkt tot uitlatingen, ideeën, gevoelens of informatie die gunstig worden ontvangen en als onschuldig worden beschouwd. Ook buiten de Tweede Kamer worden schokkende of kwetsende meningen beschermd door de vrijheid van meningsuiting. Maar hier, in de Tweede Kamer, schieten de sneeuwvlokjes en tere zieltjes meteen in de stress zodra er ook maar iets gezegd wordt dat enigszins zou kunnen choqueren of mogelijk kwetsend zou kunnen zijn. Het is hier aan de lopende band "o, de rillingen lopen over mijn rug" en "ik schrik hiervan". Aan mijn ambtsgenoten die van de Tweede Kamer een safe space willen maken, zou ik vriendelijk willen vragen om een andere baan te zoeken. Als je niet tegen bloed kunt, moet je niet in een ziekenhuis gaan werken. Als je niet tegen stof kunt, moet je niet in een houtfabriek gaan werken. En als je niet tegen keiharde en soms ook ongemakkelijke waarheden kunt, dan moet je niet hier in de Tweede Kamer het debat aangaan, zeker niet met een partij voor de waarheid als Forum voor Democratie.

Dank u wel.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is een groot goed dat Kamerleden hier alles moeten kunnen zeggen, maar het valt de SP wel op dat we ineffectief aan het worden zijn als het gaat om de inhoud. Ik zou graag eens van de heer Van Meijeren willen weten hoe hij dat ziet. Persoonlijke aanvallen leiden af van die inhoud, waardoor je het daar niet meer over hebt en waardoor je problemen in het land niet kan agenderen. De SP agendeert andere problemen dan Forum, maar dat is het verschil dat we hebben in deze Kamer. Als we daarin effectief willen zijn, is het dan niet slim om er met elkaar over na te denken hoe we die effectiviteit kunnen versterken, los van dat je alles moet kunnen zeggen? Hoe kijkt Forum daartegen aan?

De heer Van Meijeren (FVD):
Het Reglement van Orde bepaalt nu al dat een spreker bij het onderwerp moet blijven. Zodra het dus niet meer gaat over het onderwerp en er wordt keihard beledigd met als doel om te beledigen, dan leidt dat inderdaad af van de inhoud. Dan is het aan de voorzitter om de sprekers te vragen om terug te keren naar het onderwerp. Dat lijkt mij een heel goede regeling.

Mevrouw Leijten (SP):
Daar is de SP het mee eens. Er zijn directe beledigingen waar iemand zich niet tegen kan verdedigen, omdat die persoon bijvoorbeeld niet deelneemt aan de eerste termijn van de kant van de Kamer. De Kamer is dan in debat met elkaar en dan is een keiharde belediging van bijvoorbeeld een bewindspersoon, die dan niets kan zeggen, eigenlijk niet zo netjes. Of een keiharde belediging van een wetenschapper die hier niet in de zaal is. Dat is niet zo netjes en het leidt af van de inhoud en van wat je wilt zeggen. Zou het dus niet goed zijn als we de komende tijd met elkaar afspreken ons daartoe te beperken? Dan hebben we het dus wel over de inhoud, maar dan laat je die beledigingen en persoonlijke aanvallen achterwege.

De heer Van Meijeren (FVD):
Nou, leden van het kabinet worden altijd in de gelegenheid gesteld om te reageren op wat hier tijdens het debat naar voren wordt gebracht. Er is naar mijn mening wel een belangrijk onderscheid tussen inhoudelijke, feitelijke uitspraken die beledigend kunnen zijn, of pure beledigingen die totaal niets met het onderwerp te maken hebben. Als ik hier met een Kamerlid in debat ben, en dat zou bijvoorbeeld een Kamerlid zijn met een lichamelijke beperking en ik ga daar grapjes over maken, dan is dat volstrekt ongepast en totaal niet relevant en dan vind ik dat daar iets van gezegd zou moeten kunnen worden. Maar als ik een feitelijke uitspraak doe die beledigend zou kunnen zijn ... Ik noem maar even een voorbeeld: als ik kritiek uit op een religie, of dat nou het christendom is of het jodendom of de islam, dan is het heel goed mogelijk dat aanhangers van die religie dat beledigend of kwetsend vinden. Maar dat mag nooit een reden zijn om te zeggen: o, dit is beledigend. Daar heb ik wel mee te maken gehad. Ik benoemde feiten die relevant waren voor de inhoud, waarop de voorzitter zei: "Ik kan mij voorstellen dat er mensen thuis zijn die dit kwetsend vinden, en daarom wil ik dat u dit hier niet zegt." En dan schaadt het juist de inhoud.

Mevrouw Leijten (SP):
Sorry, voorzitter, u bent van de orde, maar dat gaat weleens vaker mis. Ik vind het een lang antwoord op een eigenlijk simpele vraag. Ik ben op zoek naar een oplossing. Ik denk dat we honderdduizend voorbeelden kunnen noemen van dat er inderdaad te gevoelig wordt gereageerd op dingen of van dat er een aanval is waartegen je je kan verdedigen. Als de heer Van Meijeren iets zou zeggen over mij of mijn partij, dan kan ik beslissen op te staan en dan kan ik me verweren. Als ik een interruptie doe op de heer Van Meijeren die hij ziet als een belediging, dan kan hij zich verweren. Maar mijn vraag ging over het moment dat je dat doet naar iemand die zich niet kan verweren omdat hij geen onderdeel is van het debat. Bijvoorbeeld in de eerste termijn van de kant van de Kamer is de Kamer met elkaar in debat. Zou het dan niet goed zijn dat je je dan onthoudt van die persoonlijke aanvallen? Je kan immers gerust kritiek hebben op beleid. Dat moet je altijd kunnen hebben. Maar zou dat niet goed zijn, omdat we dan met elkaar kunnen afspreken dat we effectiever gaan zijn op die inhoud? Dan kunnen we al die debatten over onszelf, die de heer Markuszower ook al noemde, eens een keertje achterwege gaan laten.

De heer Van Meijeren (FVD):
Nee, ik vind niet dat in de eerste termijn terughoudend moet worden omgegaan met opmerkingen over bewindspersonen, omdat zij zich altijd nog kunnen verdedigen. Ook een kwalificatie van een persoon kan relevant zijn, omdat het iets zegt over de capaciteiten van een persoon voor bijvoorbeeld het ministerschap. Nee, wat mij het belangrijkst lijkt is dat hier in de Kamer op een rustige, inhoudelijke manier met elkaar gesproken wordt. Zodra de orde ernstig verstoord wordt — het is niet voor niets het "Reglement van Orde"— en zodra er geschreeuwd wordt of gescholden, moet de voorzitter vanzelfsprekend bevoegdheden hebben om in te grijpen. Maar ik denk niet dat we zover moeten gaan dat ik hier in mijn eerste termijn niet meer iets kan zeggen over een minister, indien dat daadwerkelijk bijdraagt aan de inhoud van het onderwerp dat we met elkaar bespreken.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat is natuurlijk niet wat ik vroeg. Ik vind dat wel een punt. Mijn eerste vraag was: is het goed dat wij als Kamer een effectief debat kunnen voeren, zodat wij de zorgen van de kiezers die wij hier vertegenwoordigen effectief kunnen bespreken? Toen hadden we elkaar nog. Natuurlijk moet je met elkaar bekijken wat een persoonlijke aanval is en wat niet. Ik denk dat het kopen van kussens door de minister van Financiën of andere dingen irrelevant zijn voor het betoog van willekeurig welk Kamerlid hier als die iets wil zeggen over of er wel of niet wordt ingegrepen bij de energierekening. Volgens mij zou je dan als Kamer en als voorzitter kunnen zeggen: houdt u zich bij de inhoud, want dan komt die inhoud veel beter tot zijn recht. Wij doen dan hier wat wij doen, namelijk het volk vertegenwoordigen. Je wordt dan dus ook niet — daar ben ik het wel mee eens — op dubieuze gronden afgehamerd, omdat er geen duidelijke lijn is.

De heer Van Meijeren (FVD):
Met het risico in herhaling te vallen, het volgende. Wat mevrouw Leijten zegt, kan dus inderdaad. Als te ver wordt afgeweken van het onderwerp, kan de voorzitter de sprekers vragen om terug te keren naar het onderwerp. Ik wil hier echter blijven benadrukken dat er wel op een politiek neutrale manier mee moet worden omgegaan. Dat is nu aantoonbaar niet het geval. Dan noem ik het spreken over personen die zich niet kunnen verweren. Als ik een keer de naam in de mond neem van iemand die hier niet aanwezig is, al is dat een publiek persoon, dan wordt direct op de mute-knop gedrukt. Bij de Algemene Politieke Beschouwingen van vorig jaar begon de heer Segers echter met een persoonlijke kwalificatie aan mijn adres. Ik was toen ook niet hier in de zaal, maar toen was dat geen enkel probleem. Er wordt hier heel vaak gesproken over personen die hier niet aanwezig zijn.

De voorzitter:
Nog even mevrouw Leijten, tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind dat er hier in deze zaal heel vaak met twee maten wordt gemeten. Dat is absoluut een probleem. Ik ben op zoek naar wat nou precies een norm is waar wij ons allemaal in kunnen vinden en waar wij ons allemaal aan kunnen houden, zodat die inhoud weer gaat tellen. Daar moeten we volgens mij naar zoeken. Overigens zeg ik tegen de heer Van Meijeren: ik ben ook heel vaak afgehamerd als ik namen noemde, bijvoorbeeld van een of andere foute zorgbestuurder die weer te veel verdiende of wat dan ook. Dan nam ik dat terug. Dan noemde ik gewoon de functie, maar dan had ik die aantijging alsnog gedaan.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank aan de heer Van Meijeren voor zijn bijdrage. Met sommige delen van zijn bijdrage ben ik het eens, maar met sommige delen ook niet. In mijn bijdrage zal ik zeggen wat ik er zelf van vind. In uw betoog mis ik een aspect waar we misschien met z'n allen mee worstelen. Ik wil dit toch even aan u voorleggen. Dat is het aspect van het domein van de invloedssfeer. Dan hebben we het niet over de directe woorden die hier worden gezegd. U hebt gezegd wat u daarvan vindt. Het is een feit dat we als parlementariërs een invloedssfeer hebben. We hebben volgelingen, niet alleen van een partij, maar ook van een persoon. In de Kamer merken we in toenemende mate dat die invloedssfeer er ook toe leidt dat Kamerleden ook in hun persoonlijke levenssfeer worden geraakt. Ik mis in uw betoog dat dit een heel relevant domein is.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik vroeg mij allereerst af hoe u daarnaar kijkt.

De heer Van Meijeren (FVD):
Ik juich het van harte toe dat wat wij hier zeggen enige invloed heeft op de samenleving, want anders zouden we dit parlement direct kunnen opheffen. Ik ben het er dus mee eens dat wij invloed hebben.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat was niet mijn vraag. In positieve zin is dit oké, maar er is natuurlijk ook een negatieve kant. Meerdere personen worden inmiddels dagelijks per mail bedreigd en hebben persoonsbeveiliging. Dat geldt voor Kamerleden en bewindspersonen. Ik weet niet of dit ook voor u geldt, maar we hebben er allemaal last van. Ik vroeg mij af hoe u die verantwoordelijkheid ziet. Is die er? Of zegt u: "ik ben daar niet verantwoordelijk voor" of "ik heb me daar niet toe te verhouden als Kamerlid"?

De heer Van Meijeren (FVD):
Als hier in het parlement wordt opgeroepen tot geweld tegen bepaalde personen, dan is dat vanzelfsprekend ontoelaatbaar. Als hier feiten worden benoemd die er mogelijk toe kunnen leiden dat mensen thuis boos worden en dat sommigen helaas daarbij naar antidemocratische middelen grijpen, dan is dat uiteraard buitengewoon teleurstellend. Dan geldt echter toch wel een belangrijk uitgangspunt, namelijk: don't shoot the messenger. Het is inderdaad zo dat als hier in de Tweede Kamer mijn partijleider wordt verweten dat hij namens een dictator spreekt, er twee uur later op de nationale televisie wordt opgeroepen om de heer Baudet te liquideren. Als hij hier wordt uitgemaakt voor nazi of fascist, worden die woorden een dag later bij hem op de voordeur gekalkt. Dat is buitengewoon treurig. We moeten wel heel voorzichtig zijn met het leggen van een direct causaal verband. Ik heb eerder weleens het volgende voorbeeld genoemd: als Joran van der Sloot bedreigd wordt nadat Peter R. de Vries bepaalde onthullingen doet, is dat niet de schuld van Peter R. de Vries. Als Ali B na een reportage van BOOS wordt bedreigd omdat hij meisjes verkracht zou hebben, dan is dat niet de schuld van dat platform.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank dat de heer Van Meijeren aangeeft hoe hij ernaar kijkt. Daarin verschillen we dan van mening. Ik denk namelijk echt dat wij binnen onze invloedssfeer als parlementariërs, als vertegenwoordigers, ook een verantwoordelijkheid hebben in hoe wij ons verhouden in de omgangsvormen, zowel in wat wij direct zeggen als in wat wij indirect zeggen. Wij zijn namelijk inderdaad mensen met invloed, die we ook ten goede kunnen gebruiken. Maar helaas zien we in toenemende mate dat het wel effect heeft, misschien ook in uw richting — dat weet ik niet — maar in ieder geval in de richting van andere Kamerleden. Dat is het eerste verschil. Ik zou u toch willen oproepen om u daarop te bezinnen, want het is een relevant invloedsdomein, waartoe u en ik als Kamerleden, waar heel Nederland naar kijkt, ons te verhouden hebben. Dat wil ik u wel meegeven.

De heer Van Meijeren (FVD):
Nou ja, nogmaals: ik betreur het altijd als Kamerleden worden bedreigd of als er geweld wordt gebruikt. Dat keuren wij te allen tijde af. Maar dat zal mij er nooit van weerhouden om hier feitelijke uitspraken te doen of mijn mening te geven over onderwerpen die relevant zijn voor het maatschappelijk debat. Als er vervolgens mensen ten onrechte boos worden en naar buitenparlementaire middelen grijpen, keuren wij dat af. Maar dat is niet de schuld van degene die een bepaalde boodschap brengt.

De heer Mohandis (PvdA):
Ik heb rustig zitten luisteren naar het betoog van de collega van Forum. Ik ben oprecht benieuwd. Er ligt hier een voorstel. Daarvan heeft u gezegd: dat steunen wij niet. Nu is het zo dat er in het reglement al artikelen staan. Ik ben gewoon benieuwd naar uw reflectie op wat er al mogelijk is. Vindt u dat een goede zaak? Mijn tweede vraag is de volgende. Ik kom uit een tijd met minder partijen en ik zit nu in een Kamer met veel meer partijen. Het is van ongeveer twaalf naar twintig gegaan. Dat brengt ook met zich mee dat wij met elkaar een grotere verantwoordelijkheid hebben om ervoor te zorgen dat het debat niet uit het debat wordt gehaald. U gaf zelf in uw inbreng aan dat wij het gesprek met elkaar aangaan. Dat waren letterlijk uw woorden. Hoe kijkt u daarnaar? Hoe reflecteert u op uw eigen inbreng in dezen?

De voorzitter:
Graag via de voorzitter, zeg ik nu wij het toch hebben over de regels.

De heer Mohandis (PvdA):
Via de voorzitter.

De heer Van Meijeren (FVD):
De eerste vraag van de heer Mohandis was, als ik het goed begrijp, hoe ik kijk naar de huidige ordebevoegdheden van de voorzitter. Naar mijn mening is het onmogelijk om een volledige opsomming te geven van alle uitlatingen die ontoelaatbaar zijn. Het criterium zou moeten zijn dat er wordt ingegrepen zodra de orde ernstig verstoord wordt. Dat woord "ernstig" vind ik van belang om te benadrukken dat er heel terughoudend mee moet worden omgegaan. Maar zolang wij hier met elkaar rustig in gesprek zijn en meningen geven, zou er naar mijn oordeel nooit een reden moeten zijn om het debat te onderbreken. Ik heb er hier bijvoorbeeld mee te maken gehad dat als ik het heb over een "partijkartel", ik dat woord niet mag gebruiken, terwijl volgens mij op dat moment de vraag zou moeten zijn: goh, waarom is er naar uw oordeel sprake van kartelvorming? Dat zijn zaken waarover je een debat kunt voeren. Dat debat wordt nu inhoudelijk onmogelijk gemaakt.

De tweede vraag was hoe ik ernaar kijk dat we met elkaar in gesprek moeten blijven gaan. Dat heb ik net al betoogd. Nogmaals, hoe ik aankijk tegen hoe we met elkaar moeten omgaan met meningsverschillen, met ongemakkelijke waarheden, is als volgt: ga met elkaar in gesprek, want als dat hier in het parlement al niet meer kan ... Er gaan dus geluiden op om vaker FVD de mond te snoeren. Het kabinet zegt al: als FVD niet vaker aan banden gelegd wordt, zal het kabinet vaker opstaan. Dat is buitengewoon zorgwekkend, want als hier in het parlement dat debat niet meer gevoerd kan worden, is het een kwestie van tijd tot er een buitenparlementair verzet ontstaat dat zijn weerga niet kent. Laten we er nu voor waken dat de totale samenleving ontspoort en juist met elkaar in debat blijven gaan.

De heer Mohandis (PvdA):
Ik doelde juist ook op die grote verantwoordelijkheid. We komen van een tijd van minder partijen en we hebben nu een tijd van meer partijen. Dat betekent dat wij in dit huis met elkaar, samen, de mores bepalen. We dragen een grote verantwoordelijkheid om er juist voor te zorgen dat het debat, het debat blijft. Ik ben een beetje op zoek in uw betoog ... Ik maak het dan heel persoonlijk. Wij debatteren niet zo vaak met elkaar. Maar stel dat u iets zegt wat ik als bedreigend ervaar, dan kunt u zeggen: het was niet zo bedoeld. Stel dat ik dat zo ervaar en naar u toe uitspreek dat wat u zei, bedreigend voelt, is er dan bij u de bereidheid om te zeggen: het was niet zo bedoeld, dus ik neem dat terug? In hoeverre zijn wij bereid om met elkaar de cultuur overeind te houden op een manier waardoor het debat over de inhoud gaat en niet afleidt van wat op dat moment geagendeerd is?

De voorzitter:
De heer Van Meijeren. Graag iets korter en bondiger formuleren.

De heer Van Meijeren (FVD):
Als de heer Mohandis aangeeft dat hij een uitspraak van mij als bedreigend ervaart, dan zou ik daar heel graag een nadere toelichting op geven. Als hier tijdens het debat naar boven komt dat een opvatting van mij feitelijk onjuist is geweest, dan zal ik die terugnemen. Dat komt alleen niet zo vaak voor, omdat ik doorgaans van tevoren nadenk over wat ik hier zeg. Dus dat verdedig ik en licht ik juist graag toe.

De heer Mohandis (PvdA):
Tot slot. Ik denk dat alle collega's nadenken over datgene ze hier zeggen. Vervolgens zijn wij hier verantwoordelijk om met elkaar ervoor te zorgen dat al die verschillende opvattingen leiden tot een volgende stap. We bepalen met elkaar wat the next step is om het probleem op te lossen. Dat is focussen op de inhouden. Mijn vraag aan u is: als iemand iets ervaart, moeten we met elkaar kunnen bepalen dat dat niet fijn is, afleidt en een oplossing niet verder brengt. Ik ben dus benieuwd of u, als het een keer ontspoort en er wordt aan u gevraagd of dat nou zo verstandig was, ook de bereidheid hebt om te reflecteren als meerdere collega's naar u kijken. Kunt u dan niet zeggen: ik had mij heel goed voorbereid en ik weet precies wat ik zeg? Zo werkt dat natuurlijk niet.

De heer Van Meijeren (FVD):
Ook feiten, waarheden en inhoudelijke opvattingen die buitengewoon relevant zijn voor het debat kunnen door personen als bedreigend of beledigend worden ervaren. Het enkele feit dat een Kamerlid hier zegt dat hij iets als bedreigend ervaart, is voor mij geen reden om te zeggen: nou, dan neem ik mijn woorden terug. Dan is hier namelijk geen normaal debat meer mogelijk. Het gaat er dus om of het opvattingen zijn die bijdragen aan het debat. Als dat opvattingen zijn die tegelijkertijd als bedreigend of beledigend kunnen worden ervaren, dan is dat heel vervelend, maar is dat wel onderdeel van het werk dat wij hier doen. Wij worden af en toe geraakt door een opmerking.

De heer Sneller (D66):
Het waren goede vragen van de collega. De heer Van Meijeren heeft dit aan de hand gehad. Er was een collega die zei: ik voel mij geïntimideerd. Toen was volgens mij de reactie van de heer Van Meijeren niet, zoals hij nu suggereert richting collega Mohandis: daar wil ik over nadenken. De reactie was: ik ben er enorm trots op dat onze achterban alles op alles zet om ervoor te zorgen dat deze persoon van gedachten verandert. Dat is toch eerder het zoeken van escalatie dan een stapje terug doen en nadenken over wat de gevolgen zijn, zoals de heer Van Meijeren nu zegt?

De heer Van Meijeren (FVD):
Graag wil ik wel eerst hier de feiten heel scherp hebben. Er is omtrent deze situatie desinformatie verspreid op de NPO door het programma Op1. Daar is namelijk een filmpje gemanipuleerd, geknipt en geplakt, waardoor het leek alsof mevrouw Gündogan in dat geval ... Zij is er niet bij, maar ik noem haar naam even. Ah, zij is er wel. Dag, mevrouw Gündogan. Mevrouw Gündogan heeft toen hier gezegd ...

De voorzitter:
Haar naam wordt uitgesproken als "Gündohan".

De heer Van Meijeren (FVD):
Ah, mevrouw Gündoğan. Toen is de volgende indruk ontstaan bij Op1, doordat ze beelden hebben gemanipuleerd. Eerst gaf mevrouw Gündoğan aan dat zij intimiderende mailtjes zou hebben ontvangen. De heer Kuzu van DENK liep vervolgens naar de interruptiemicrofoon en zei: als dat bedreigende mailtjes zijn, dan neem ik daar afstand van. En ik liep vervolgens naar de interruptiemicrofoon en zei: ik ben enorm trots op de achterban. Maar in werkelijkheid was er helemaal geen sprake van bedreigende of intimiderende mailtjes. Mevrouw Gündoğan zei hier: ik ontvang vervelende mailtjes, maar die zullen mij er niet van weerhouden om hier mijn standpunten te uiten. Dit was op de dag dat er online werd opgeroepen om alle Kamerleden te mailen met het verzoek om niet voor de coronapas te stemmen. Ik vind het een heel mooi instrument voor burgers dat zij Kamerleden kunnen mailen, hun zorgen te kunnen uiten en soms zelfs ook hun woede en frustratie van zich af kunnen schrijven. Toen heb ik gezegd: ik ben er enorm trots op dat onze achterban alles op alles zet om mevrouw Gündoğan ervan te overtuigen om haar opvattingen te wijzigen. Daar sta ik volledig achter.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Er komt zoveel onzin uit dat ik eigenlijk niet eens weet waar ik op moet reageren. Het gaat hier niet om een soort overtuiging in de normale zin van het woord. We hebben een debat. Er zijn mails naar mij gestuurd met perverse fantasieën waarin in detail werd beschreven hoe mijn keel onder andere zou worden dichtgeknepen. Ik heb daar aangifte van gedaan. De BVA en de NCTV zijn daarmee bezig. Er is geschreven naar mijn eigen huisadres. Mijn naambordje is van mijn huis af gehaald. Er is onderzoek gedaan of mijn kind onvindbaar is op de school waar hij naartoe gaat. En dan wordt dit gewoon nu afgedaan. In de Handelingen staat het heel duidelijk. Dit heeft niks met Op1 of mainstream media te maken; dit heeft met de Handelingen te maken, waarin hier ter plekke notities worden gemaakt van wat er letterlijk is gezegd. Dus deze kul die hier wordt verkondigd? Nee, ik laat me hier niet in sussen. Al maanden, al vanaf het begin, vanaf eind vorig jaar ... De NRC heeft er onderzoek naar gedaan, naar de Telegramgroepen van FVD en hoe daarin allerlei ranzige fantasieën zijn gedeeld, hoe ik moet sterven omdat ik voor een corona-aanpak ben. Dát is een normale discussie, dát is een normaal debat: op basis van feiten. Hij beweert dat hij zich distantieert van geweld ...

De voorzitter:
Graag via de voorzitter.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Via de voorzitter? Ik praat ook tegen u. Hij interesseert me niet. Ú interesseert mij. Het gaat erom dat er dingen in dit parlement worden gezegd waarin dus wel wordt aangezet tot geweld, in fantasieën. Al meer dan twaalf maanden krijg ik te maken met allerlei ranzige fantasieën hoe ik word gedood, verkracht, in stukken word gesneden. Dít is mijn leven, en daar is één partij debet aan. Vooral één partij!

De heer Van Meijeren (FVD):
Ik vind het heel vervelend als mevrouw Gündoğan mailtjes ontvangt die bedreigend of intimiderend zijn. Als we de Handelingen erop naslaan, dan zullen we zien dat op dat moment mevrouw Gündoğan hier zei: voorzitter, ik ontvang vervelende mailtjes en die zullen mij er niet van weerhouden om hier mijn standpunt te uiten. Toen is het helemaal niet gegaan over die misselijkmakende mailtjes die mevrouw Gündoğan nu allemaal erbij haalt. Wat mij ook opvalt ... Dat verwijt ik ook mevrouw Gündoğan, omdat zij daarmee bijdraagt aan die verspreiding van desinformatie. Zij zat aan tafel tijdens die uitzending van Op1 en zij weigerde om daar netjes aan te geven: ho, wacht eens even, er is in dit filmpje geknipt en geplakt; dit is niet hoe het is gegaan. Nee, zij ging daar helemaal in mee, waardoor ten onrechte een vals frame is ontstaan alsof wij bedreigingen en intimidatie zouden goedkeuren, wat vervolgens door allemaal andere fake-newsmedia klakkeloos is overgenomen.

De voorzitter:
Het is soms goed om een casuïstiek hier te bespreken, maar ik wil wel een beroep doen op beiden. Ik geef mevrouw Gündoğan nog de kans om hierop te reageren en dan gaan we weer terug naar het wijzigingsvoorstel van het Reglement van Orde. Mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Voorzitter, dit is gewoon kansloos! Als één partij structureel weigert om de waarheid te spreken, structureel een loopje neemt met de waarheid, structureel over de waarheid heen alles doet wat niet hoort, dan is het gewoon een kansloze zaak. Ik richt me dus nogmaals tot u. Dit wordt wederom weggezet als complottheorie. Ik zal het nu hardop zeggen, zodat het ook in de Handelingen komt. Er is een reden waarom ik hem "complotmarmot" heb genoemd en daar blijf ik dan ook bij. Zoals hij weigert om zich van geweld ... Er moet zelfs worden gekeken of mijn minderjarige kind veilig is. Dát is het niveau. Dit gaat niet meer om vervelend; dit gaat om levensbedreigend.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Gündoğan. Ik wil dit graag nu afsluiten, eerlijk gezegd, en ik geef ...

De heer Van Meijeren (FVD):
Toch graag even een korte reactie hierop. Ik wil er een persoonlijk feit van maken.

De voorzitter:
Een persoonlijk feit.

De heer Van Meijeren (FVD):
We kennen mevrouw Gündoğan weer door hier te gaan schelden ...

De voorzitter:
Nee, ik wil dat u ...

De heer Van Meijeren (FVD):
... te schreeuwen, te tieren en beledigende uitdrukkingen te hanteren. Het valt mij wederom op dat de voorzitter het geen enkel probleem vindt dat hier beledigende uitdrukkingen worden gebruikt. Nogmaals, van mij hoeft dat ook niet, maar het zou fijn zijn als wij feitelijke uitspraken normaal kunnen uiten.

De voorzitter:
Volgens mij heeft u beiden de kans gehad om uw kant van het verhaal te vertellen. Daar stopt het nu bij. Ik geef het woord weer aan de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):
Ik wilde de heer Van Meijeren juist de gelegenheid geven om in dit debat te laten zien dat hij het meent als hij tegen de heer Mohandis zegt: ik ben bereid na te denken over de gevolgen van wat ik hier zeg en van wat mijn collega's hier zeggen. Ik was zelf bij de rechtszaak over een doodsbedreiging aan een van mijn fractiegenoten. Die reactie kwam gewoon direct na het debat met meneer Van Houwelingen. Er werd gereageerd op "tribunalen incoming" waar mensen door de politierechter veroordeeld worden voor doodsbedreigingen en opruiing. Ik zou toch aan de heer Van Meijeren willen vragen om die mentale stap terug te doen en zonder in de casuïstiek te vervallen te zeggen wat hij nou zelf vindt van dat soort gevolgen. Dat staat los van de feitelijkheid, want daar gaat dit natuurlijk helemaal niet over. Tijdens het spreken over een partijkartel is Forum volgens mij nog nooit het woord ontnomen.

De heer Markuszower (PVV):
Een punt van orde.

De voorzitter:
Mag de heer Sneller eerst even uitpraten? Dat vind ik wel netjes.

De heer Sneller (D66):
Volgens mij is de vraag voor de heer Van Meijeren duidelijk: als hij die stap terug doet, is hij dan bereid zich hier rekenschap van te geven? Want als je lid bent van dit parlement, dan moet je ook bereid zijn om verantwoordelijkheid te nemen voor wat je zegt.

De voorzitter:
Ik geef de heer Van Meijeren de kans om daarop te reageren en dan krijgt u uw punt van orde, meneer Markuszower. De heer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):
Wij nemen die verantwoordelijkheid. Nogmaals, als uitspraken in dit parlement ertoe zouden leiden dat er daadwerkelijk buiten dit parlement bedreigingen, geweldsplegingen of andere onwettige handelingen plaatsvinden, dan is dat altijd te betreuren. Maar we moeten voorzichtig zijn met het leggen van een direct causaal verband, want we zien dat het daadwerkelijke geweld tegen politici nagenoeg altijd vanuit links komt. Nadat de heer Rosenmöller van GroenLinks erover fantaseerde dat de heer Fortuyn zou gaan bloeden en dat dat bloeden niet zou stoppen, jaagde een aanhanger van GroenLinks de heer Fortuyn vijf kogels door zijn lichaam. Toen bleef die verontwaardiging achterwege. Dus als er al gezegd zou worden dat woorden ertoe doen, houd u uzelf dan alstublieft ook een spiegel voor ...

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van Meijeren (FVD):
... want ik heb net een hele opsomming gegeven van walgelijke, suggestieve verdachtmakingen en scheldwoorden die allemaal vanuit de kant van D66 komen.

De voorzitter:
Ja, dank, dank, dank. We hebben met elkaar de afspraak gemaakt om het echt niet te hebben over mensen die er niet bij zijn. De heer Rosenmöller is er niet bij, dus ik wil het echt niet over die casuïstiek hebben. Dus als die casus weer voorbijkomt, ga ik daar een einde aan maken.

Er was een punt van orde van de heer Markuszower, PVV.

De heer Markuszower (PVV):
Ik noemde het ook al in mijn bijdrage: we moeten oppassen dat dit niet een soort wedstrijdje Haags navelstaren wordt. Er is een voorstel van twee collega's om een woordje toe te voegen aan het Reglement van Orde. Ze willen "bedreiging" toevoegen aan het arsenaal van de Voorzitter in het Reglement van Orde. Ik heb daar zelf een aantal korte opmerkingen over gemaakt. Andere leden hebben zich korter of langer ingeschreven, maar als we elkaar vandaag allemaal gaan bevragen op wat een keer gezegd is in de Kamer, hoe we daarop reflecteren en wat het effect daarvan is op andere Kamerleden, hoe erg de persoonlijke verhalen ook zijn die we net konden horen — dat is allemaal verschrikkelijk — dan wordt het een heel lang debat. Dat gaat ten koste van andere kostbare debatten die we hier kunnen voeren. En de indieners hebben er ook niks aan, want die moeten alleen verdedigen waarom ze dat woordje willen toevoegen en dan kunnen we weer verder. Het hoeft allemaal niet zo ingewikkeld te zijn. Het gaat om één woordje toevoegen aan het Reglement van Orde.

De voorzitter:
Dit is een oproep van de heer Markuszower aan de collega's. Ik heb zelf ook een oproep gedaan om terughoudend te zijn met casuïstiek. Soms heeft het een functie om dingen in te kleuren, maar het is goed om het zo veel mogelijk te hebben over het voorstel.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb nog een vraag aan de heer Van Meijeren over een nieuwe bepaling in ons Reglement van Orde, die breed gesteund was, ook door Forum voor Democratie. Dat is artikel 8.14: "Ieder lid gedraagt zich in de vergadering op een wijze die getuigt van onderling respect, en die geen afbreuk doet aan de waardigheid van de Kamer." Ik snap dat er allerlei politieke verschillen zijn, maar ik zoek in dit soort debatten ook naar de grootste gemene deler, waar we elkaar wel in kunnen vinden. Hoe zouden de heer Van Meijeren en zijn fractie invulling willen geven aan deze bepaling in het Reglement?

De heer Van Meijeren (FVD):
Hoe ik persoonlijk en naar ik aanneem ook mijn overige fractiegenoten daar invulling aan willen geven, is door het debat hier op de inhoud te voeren, niet te schelden en rustig en feitelijk te blijven. Forum voor Democratie gedraagt zich al op die manier. Als we zien dat mevrouw Gündoğan hier schuimbekkend aan de interruptiemicrofoon staat te schelden, zoals ze zojuist deed, dan schaadt dat inderdaad het aanzien van de Kamer.

De voorzitter:
Kijk, dat soort persoonlijke kwalificaties over collega's — "schuimbekkend" — is een voorbeeld van wat ik niet meer wil horen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dat is inderdaad een voorbeeld van hoe de heer Van Meijeren eerst dingen aangeeft waarvan je zegt: het is mooi dat je daar op die manier invulling aan geeft. Maar is dan het tweede deel … Om opnieuw terug te komen op wat hier speelt: leidt dat dan juist niet weer af van het inhoudelijke debat? Is dat niet de vraag die steeds naar voren komt? Laten we proberen al die akkefietjes zo veel mogelijk eruit te laten en zo veel mogelijk op de inhoud te discussiëren met elkaar.

De heer Van Meijeren (FVD):
Het is heel vaak twijfelachtig wanneer een uitspraak wel of niet inhoudelijk iets toevoegt aan het debat. Al die keren dat mij hier het woord is ontnomen, was naar aanleiding van feitelijke opmerkingen die mogelijk kwetsend zouden kunnen zijn. Nogmaals, ik probeer hier altijd rustig en inhoudelijk te blijven. Ik hoop dat de overige Kamerleden dat ook zullen blijven doen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ben in ieder geval blij om bij dit debat de heer Van Meijeren te zien, want ik begreep van de partijleider van Forum voor Democratie dat debatten er helemaal niet toe doen, dat het grote onzin is om bij een debat te zitten. Mijn complimenten aan de heer Van Meijeren, omdat hij in ieder geval ziet dat een debat wel ertoe doet.

Ik hoorde hem zeggen: schelden doen wij helemaal niet. Maar ik heb uw partijleider — hij is nu niet aanwezig in de zaal, maar natuurlijk hartstikke welkom om te komen — hier wel mensen zien uitschelden voor sukkels en idioten. Neemt de heer Van Meijeren daar nu afstand van? Ik heb een beetje een hekel aan die woorden "afstand nemen van", maar het viel mij wel op. U zegt "wij schelden eigenlijk helemaal nooit", maar dat is hier toch wel gebeurd.

De heer Van Meijeren (FVD):
Ik zal eerst even reageren op het eerste punt. Net als mijn partijleider ben ik er totaal van overtuigd dat de debatten die hier gevoerd worden totaal zinloos zijn, voor zover je in de veronderstelling verkeert dat je daarmee een noemenswaardige wijziging aan het beleid kunt bewerkstelligen. De besluiten worden genomen in achterkamertjes en hier wordt vaak dan nog een toneelstukje opgevoerd voor de bühne.

Soms kunnen kwalificaties over bepaalde personen beledigend zijn. Iedereen gaat hier over zijn eigen woorden. Als iemand vindt dat dat in het debat leidt tot een ernstige ordeverstoring of te veel afleiding van de inhoud, dan heeft de voorzitter op dit moment al alle mogelijkheden om daar iets van te vinden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik hoorde de heer Van Meijeren net toch wel echt zeggen dat Forum voor Democratie altijd netjes is in de bewoordingen. Ik geef u twee voorbeelden waarin wij hier een stel grote sukkels en idioten worden genoemd. Ik vind dat niet erg, hoor. Baudet mag mij best een idioot noemen; daar heb ik niet zo veel moeite mee. Het gaat mij alleen om het feit — we willen het namelijk toch graag over feiten hebben — dat dat hier gezegd wordt, terwijl de heer Van Meijeren zegt dat zij altijd netjes zijn. Het kan ook dat Forum voor Democratie de woorden "idioot" of "grote sukkels" netjes vindt. Dat kan ook, dat je zegt: wij vinden dat best nette woorden. We hebben dan ook een antwoord.

De heer Van Meijeren (FVD):
Met schelden bedoel ik: als ik u op dit moment persoonlijk zou uitschelden. Maar als ik in de vorm van een stijlfiguur zeg "wat zijn dat toch een stelletje ongelofelijke sukkels of idioten" en dat niet leidt tot een ordeverstoring, dan vind ik inderdaad dat daar ruimte voor moet zijn.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Op zich ben ik het daar wel mee eens, ook al is dat totaal niet hoe ik debatteer. Ik zou dat zelf nooit doen. Maar goed, als iemand zich geroepen voelt om tegen een hele zaal met Kamerleden te zeggen "jullie zijn allemaal sukkels" of "jullie zijn allemaal idioten", dan noemt hij niet alle personen bij naam. Er wordt dan niet gezegd: "mevrouw Bromet, u bent een sukkel" of "mevrouw Leijten, u bent een sukkel". Maar als je zegt "jullie zijn allemaal sukkels", dan spreek je de Kamerleden op dat moment natuurlijk wel persoonlijk aan. Nogmaals, het gaat mij er niet om dat de heer Baudet of wie dan ook van Forum voor Democratie, of welk Kamerlid dan ook, dat niet mag zeggen. Ik denk alleen: het helpt niet echt.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan nu mijn concrete vraag, omdat de heer Van Meijeren zo graag op de feiten zit. Vindt Forum voor Democratie de woorden "idioot" en "sukkel" netjes? Of vindt de heer Van Meijeren die ook niet netjes en zegt hij: dat moeten wij ook niet meer zeggen?

De heer Van Meijeren (FVD):
Soms kan het heel nuttig zijn om een bepaalde stijlfiguur te gebruiken, of dat nu een overdrijving is of iets wat mogelijk een negatieve lading heeft. Laten we daar nou met z'n allen niet te paniekerig op reageren. We zijn allemaal niet van suiker. We kunnen best tegen een stootje. Als er een keer door totaal ondoordacht beleid gezegd wordt "wat zijn het toch ook een stelletje sukkels", dan begrijp ik niet dat mensen daar totaal van in de stress schieten.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Meijeren. Ik schors de vergadering voor een paar minuten, zodat we even de benen kunnen strekken. Daarna geef ik het woord aan mevrouw Leijten.

De vergadering wordt van 11.26 uur tot 11.32 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Als er persoonlijke verwijten worden gemaakt in een debat, is de inhoud de verliezer. Ook als bewindspersonen of indieners van een Reglement van Orde zitten te kletsen in vak-K, is de inhoud de verliezer. De inhoud komt van een volksvertegenwoordiger die mandaat heeft, gekozen is en alles moet kunnen zeggen. Maar het debat moet wel effectief gevoerd worden. Op het moment dat er zulke ontsporing gaande is dat het niet meer gaat over het werk wat wij doen als Kamerleden, de ideeën die Kamerfracties inbrengen, ideeën die nodig zijn voor het land en de vertegenwoordiging van mensen in het land, zijn we niet meer effectief met elkaar. Het Reglement van Orde dat vandaag voorligt, gaat daar niks aan veranderen.

De Voorzitter heeft gevraagd om meer middelen. Ik zou willen vragen waarom. Die middelen zijn er al. De heer Van der Staaij heeft keurig opgelezen hoe dat er staat in artikel 8.14: ieder lid gedraagt zich in de vergadering op een wijze die getuigt van onderling respect en die geen afbreuk doet aan de waardigheid van de Kamer. Taal is ons instrument. Daarmee kunnen wij met elkaar doen wat we niet met wapens willen doen. In die instrumentenkist zit ook de persoonlijke aanval, de ad hominem. In de retoriek wordt die gezien als een zwakke debattruc. Dat is niet voor niks. Door de persoonlijke aanval leid je namelijk af van de inhoud of verbloem je wellicht dat je geen inhoud hebt. Die persoonlijke aanval wordt wel het meest beloond, met ophef en ophef over de ophef. Toen ik dat zei toen we een debat hadden over de omgangsvormen, ontstond daarover ook ophef. Maar het is wel zo.

Hier staan we weer een debat te voeren over de omgangsvormen, weer in twee termijnen. We gaan er volgende week of over twee weken dus weer lekker over verder. Een van de indieners kan dan misschien weer naar de media in de ochtend. Dat is een persoonlijke aanval. Dat zou ik niet moeten doen. Een van de voorstellen die we zouden moeten doen, is: geen persoonlijke aanvallen meer doen. Maar een van de dingen die ik ook zou willen doen, is niet meer meten met twee maten. Iedereen doet dat hier. Dat vind ik ook niet goed. Je moet niet afgehamerd worden om lange tenen van een ander, maar je moet ook niet zeggen: ik word alleen maar afgehamerd. Dat doen verschillende partijen hier de hele tijd. De verliezer is de inhoud.

De SP-fractie zou eigenlijk twee voorstellen willen doen. De ontsporing van vorige week lag erin dat het kabinet de zaal verliet. Het kabinet heeft daarmee de orde bepaald van deze Kamer, terwijl wij als 150 vertegenwoordigers van het volk de orde zouden moeten kunnen handhaven met elkaar. Daarvoor is de Voorzitter de aangewezen persoon uit ons midden, maar we zijn allemaal medeverantwoordelijk voor die orde. Ik wil niet per definitie zeggen dat ik het vorige week beter had gedaan op die plek. Je zou er maar hebben gezeten. Maar het kabinet mag niet onze orde bepalen. Een kabinet mag niet bepalen wat het wel of niet gewenst vindt om te horen. Die streep moeten wij met z'n allen trekken. Dat moet ook het bericht zijn aan het kabinet wat de SP-fractie betreft.

Daar hoort wel bij dat we die orde met elkaar beter gaan handhaven en dat we geen persoonlijke aanvallen meer doen. U kunt natuurlijk alle registers leeg gaan trekken en filmpjes gaan verspreiden waaruit blijkt: Leijten heeft het ook gedaan. Zeker. De SP heeft dat ook gedaan en zal dat morgen misschien ook nog doen. Dan hoop ik dat er een voorzitter is die zegt: "De SP had een voorstel; we doen het even niet meer op de persoon, maar wel op de inhoud. Wilt u uw woorden heroverwegen? U kunt beter." Bij alle Kamerleden die ik hier zie zitten, denk ik: u kunt beter. U kunt dat op de inhoud, want er is inhoudelijk superveel te bespreken. Laten we dat nou eens doen.

Voorzitter. Ik word er wel verdrietig van dat wij, gekozen door het volk, kijken naar het wantrouwen van het volk. We praten er veel over. Er is zelfs een commissie ingesteld omdat er een motie is ingediend over hoe dat te onderzoeken. Wat dacht je? Als wij hier niet eens naar elkaar luisteren en alleen maar naar elkaar lopen te sneren, dan denkt de bevolking toch überhaupt niet dat die iets aan ons heeft? Dus ik zou willen zeggen: over tot de orde van de dag en over tot de inhoud.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Er is een interruptie van de heer Mohandis, PvdA.

De heer Mohandis (PvdA):
Dank, via u, voorzitter, aan collega Leijten voor haar inbreng. Aan het begin schetste zij een dilemma, waar ik in mijn inbreng ook nog wel op terugkom. Aan de ene kant: als een verdere explicitering in het Reglement van Orde een bijdrage levert, dan zou je daar bijna niet tegen kunnen zijn. Maar u zegt ook in uw betoog: er kan al veel en er staat al genoeg; het is een kwestie van handhaven. Op dat punt ben ik ook een beetje zoekende. Iets verder expliciteren kan helpen, maar helpt dat dan ook volgens u? Ik ben even benieuwd naar uw reflectie daarop.

Mevrouw Leijten (SP):
In de schriftelijke behandeling van het Reglement van Orde heeft de SP aangegeven dat ze het eigenlijk hoogst symbolisch vindt. Daar hebben de indieners van gezegd: ja, dat is wel zo. Maar de Voorzitter had gevraagd om meer instrumenten om in te kunnen grijpen. Blijkbaar had de Voorzitter een duwtje in de rug van ons allemaal nodig om in te kunnen grijpen. Tegelijkertijd moet dat ingrijpen dan ook voor iedereen gelden. Ik vind niet dat we hier in de Kamer verschillende regels moeten maken voor verschillende partijen of verschillende personen. Dat vind ik gewoon onverstandig. De meeste debatten gaan op een fatsoenlijke manier. Als het soms ontspoort, dan moet de voorzitter de juiste instrumenten hebben en de zekerheid dat die kan ingrijpen. Soms grijp je dan te snel in en dan zeggen we achteraf dat dat te snel was. Soms grijp je te laat in en dan zeggen we dat ook.

Er zijn eigenlijk twee zorgelijke punten waar we zijn aanbeland. Het eerste is dat de suggestie van bedreiging in de Kamer overslaat naar de reële samenleving en dat daarbij een causaal verband wordt gelegd. Ik denk dat niemand dat echt kan aantonen, maar tegelijkertijd is het ook niet de bedoeling. Als dat wel het geval is, dus als er hier bedreigd wordt of gevoeld wordt dat er bedreigd wordt en het gebeurt ook in het reële leven, is dat een uitkomst die gewoon onacceptabel is. Dus als dat is wat onze woorden in persoonlijke zin doen, denk ik dat we ons daarvan moeten onthouden en daar kan de voorzitter dan bij helpen. Wij vragen aan de voorzitter om dat dan dus bij iedereen te doen. Het tweede is dat wij niet een regering hebben die ons de maat neemt over onze orde. In een van de commentaren in de kranten heb ik gezegd: er is in de Kamer een giftig debat. Dat geldt natuurlijk niet voor alle debatten. Ik heb echt met heel veel leden hier in deze Kamer supergoede debatten. Ook is echt niet alles een toneelstukje. Er zijn absoluut toneelstukjes en er zijn absoluut debatten waarbij alles al bedisseld is, maar er zijn ook debatten waarin we het verschil kunnen maken. Alleen vindt de SP-fractie de ophef in de krant en de tijd die we nu hiervoor inruimen, echt ongewenst. Daarom hebben wij nagedacht over deze twee voorstellen: het kabinet mag nooit meer weglopen en wij bewaren de orde op de inhoud.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste vraag van de heer Mohandis.

De heer Mohandis (PvdA):
Ik dank de collega voor het antwoord. Daar zit ook wel een beetje de zoektocht, of in elk geval mijn zoektocht. Laat ik er maar heel open over zijn. Ik heb zelf heel lang in het onderwijs gewerkt. Ook daar heb je geschreven regels: de zaken die we met elkaar hebben vastgelegd. Daarbij hebben wij dan de orde om daar met de voorzitter en met elkaar invulling aan te geven. Maar er zijn ook ongeschreven regels. Ik hoor ook in uw betoog dat op het moment dat het plaatsvindt, bepaald zal moeten worden wat dat betekent voor de vergadering. Mijn vraag aan mevrouw Leijten is hoe we met elkaar meer tot die mores komen in de zin van: zo kunnen we het het beste doen met elkaar, zodat we niet altijd in een reglement hoeven te zoeken of artikeltje x of y geldt.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik denk dat iedere keer dat je een beroep moet doen op het Reglement van Orde, eigenlijk een nederlagenstrategie is. Eigenlijk moet je met elkaar zeggen: nee, dat gaat te ver. Nu zit dé Voorzitter er en dé Voorzitter is onderwerp van het debat. Dat is een van de redenen waarom ik zei dat ik het verstandiger vond om dáár te gaan zitten, ook omdat er in dit debat dingen worden gezegd waar dé Voorzitter een antwoord op moet hebben. Met alle respect voor de heer Segers en de heer Paternotte: zij hebben van ons niet die positie gekregen om daar wellicht op te antwoorden. Maar dat zullen we wel zien in de beantwoording, wanneer die plaatsvindt. Maar de voorzitter kan iedereen zijn. Gister was mevrouw Piri voorzitter in een commissiedebat. Ik ben ook weleens voorzitter en mevrouw Kamminga is weleens voorzitter. Dat is helemaal niet per se makkelijk, maar in ieder debat is het anders. Het is wel goed als je met elkaar bepaalde maatstaven en regels hebt. Daarom stellen wij dus niet voor om het Reglement van Orde te wijzigen in die zin dat persoonlijke aanvallen nooit meer mogen, maar om met elkaar te zeggen: dit wordt nou voorlopig even de norm, zodat we met elkaar eventjes wat meer de inhoud gaan benaderen. Want daarvoor zijn we toch gekozen?

De heer Wassenberg (PvdD):
Mevrouw Leijten zegt: de Kamer bepaalt de orde van het debat, niet de regering. Dat weglopen was dus niet fraai; dat heeft mijn fractievoorzitter ook bij die Algemene Politieke Beschouwingen gezegd. Maar mevrouw Leijten zegt ook dat we eigenlijk geen extra tools nodig hebben in het Reglement van Orde, want het staat er al: in artikel 8.17 staat dat bij beledigingen het woord kan worden ontnomen. Maar is mevrouw Leijten het niet met me eens dat het raar is om bijvoorbeeld beledigingen wel op te nemen, maar bedreiging niet? Mijn vraag is eigenlijk: is mevrouw Leijten het met me eens dat bedreigingen eigenlijk van een andere orde zijn en ernstiger zijn dan beledigingen?

Mevrouw Leijten (SP):
Zeker. We hebben dit ook in de schriftelijke behandeling gezegd. We hebben toen ook gevraagd naar het strafrechtartikel dat daarvoor geldt en of de indieners daarbij aan zouden willen sluiten. Dat willen ze niet, omdat ze het ook hebben over de ervaren belediging. Dat vinden we eigenlijk best een beetje glad ijs. Maar na de schriftelijke behandeling was het voor de SP-fractie eigenlijk niet nodig om dit te behandelen. Wij vonden het prima dat dit was aangemeld als hamerstuk, omdat wij dachten: de Voorzitter heeft er blijkbaar om gevraagd, we hebben het schriftelijk behandeld, dus dan is het op die manier oké. Maar het is onthamerd door de PVV. Daarom staan we hier. Door wat er vorige week is gebeurd, en niet te vergeten gisteravond, heeft dit debat wel een andere lading gekregen. Wij gaan dus niet voor die toevoeging liggen, maar ik denk wel dat die hoogsymbolisch is. Eigenlijk hebben de indieners dat in de schriftelijke behandeling ook erkend. Het gaat er uiteindelijk om dat de Voorzitter kan handhaven en ernaar kan verwijzen. Maar als je moet verwijzen naar het Reglement van Orde, dan is dat eigenlijk een nederlagenstrategie. Want in het debat is het dan al geëscaleerd.

De voorzitter:
De heer Wassenberg. Nee? Dat was voldoende voor u? Dan de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw Leijten zegt: we moeten het debat op de inhoud voeren en niet op de persoon spelen. Daar voel ik me gelijk helemaal bij thuis. Tegelijkertijd is het best lastig, als je daar even over doordenkt. Mag je dan bijvoorbeeld niet meer zeggen: vindt de minister-president ook niet dat hij op een gegeven moment zelf het probleem is en dat hij eigenlijk vervangen zou moeten worden?

Mevrouw Leijten (SP):
Dat is een twijfelgeval. Dat is een vraag waar je een antwoord op wil. Dat is dan niet per se een aanval. Het is geen leuke vraag, maar dat kan. Het kan een ongemakkelijke vraag zijn, maar ik denk dat dat iets anders is dan suggereren wat iemands intenties zijn. Je kan het beleid belabberd vinden, maar dat is iets anders dan zeggen dat een minister belabberd is, al kan een minister beleid wel degelijk belabberd uitvoeren. Maar goed, je zal dus discussie krijgen, zeker.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik denk dat er misschien nog wel een verschil te maken valt tussen de onderlinge omgang in de Kamer en de relatie met bewindslieden. Daar zit namelijk ook altijd het element van een vertrouwensrelatie in, waarbij de vraag dus is of er nog vertrouwen is of niet. Daar kan ook het persoonlijk functioneren een rol bij spelen, maar ook dan zal je het niet onnodig grievend en kwetsend moeten doen. Daar ben ik het in ieder geval zeker mee eens.

Mevrouw Leijten (SP):
Zeker ook omdat de regering alle instrumenten heeft om zichzelf te verdedigen. Ze kunnen een interview geven aan De Telegraaf, ze kunnen Op1 uitnodigen op het Catshuis en ze hebben in de eerste termijn bij de beantwoording aan de Kamer altijd, pats-boem, het laatste woord. Dus die verbale capaciteit hebben wij natuurlijk allemaal nodig in deze verbale arena, los van de capaciteit om het volk te vertegenwoordigen en na te denken over wat we willen met het land. Die verbale instrumenten zijn er natuurlijk altijd. Dat de regering geen ander verweer zou hebben tegen een aanval dan weglopen, vind ik echt een verkeerde suggestie. Die suggestie doet de heer Van der Staaij overigens niet, maar ik gebruik zijn interruptie om dat nog even kracht bij te zetten. Ik zou met elkaar willen voorkomen dat de regering nog een keer wegloopt. Daarom denk ik dat wij de komende tijd wat meer normatief met elkaar moeten omgaan om de sfeer te verbeteren.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Ik geef het woord aan de heer Ephraim, Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Dank u, voorzitter. Ik zal proberen zo kort en bondig mogelijk te zijn, want ik heb de gave van het woord helaas niet gekregen. We spreken over het voorstel van de collega's Paternotte en Segers om het bedreigen van een persoon als ongeoorloofd gedrag aan te merken in het Reglement van Orde. Daar kan ik uiteraard in meegaan, maar toch knaagt het. Het moet vanzelfsprekend zijn dat bedreigingen niet door de beugel kunnen. Straks moeten we nog het slaan van een ander Kamerlid of het gebruik van vuurwapens in het debat verbieden in het Reglement van Orde.

Voorzitter. Het bedreigen van gekozen volksvertegenwoordigers, van bewindspersonen, of van wie dan ook, is te allen tijde fout. Helaas is het in de geschiedenis vaak niet bij bedreigingen gebleven. Er waren ooit bomaanslagen op Janmaat en bij het huis van Aad Kosto, en Pim Fortuyn betaalde de hoogste prijs voor zijn politieke activiteiten. Heden ten dage zijn bewindspersonen als Jetten, mevrouw Van der Wal en mevrouw Kaag thuis bezocht door demonstranten, in het laatste geval door een onverlaat met een brandende fakkel.

Als fractie van Belang van Nederland kunnen wij helaas meepraten over de enorme impact die bedreigingen kunnen hebben op de persoon in kwestie en zijn familie. Ik wijs op het feit dat iemand eind juni met geweld het huis van onze partijleider Wybren van Haga binnendrong, terwijl de heer Van Haga hier het stikstofdebat voerde. De man riep iets over een mitrailleur en een schaakbord en was duidelijk op zoek naar Van Haga, misschien om een mitrailleur te verkopen, maar ik betwijfel het.

Iedere vorm van bedreiging en intimidatie is onacceptabel. Een politicus moet zich thuis veilig kunnen voelen. Dit voorval was zeer intimiderend en incidenten als deze worden aangewakkerd door uitspraken die in het publieke debat gedaan worden, zowel binnen als buiten de Kamer. Het gekke is dat waar de man met de fakkel voor een halfjaar het gevang in draaide, de indringer bij het huis van Van Haga direct weer werd vrijgelaten. Het OM heeft er verder niets mee gedaan. Een paar dagen later kwam de kwestie van de minister van Justitie en Veiligheid die in haar wijsheid besloot om er nog een schepje bovenop te doen in de H.J. Schoo-lezing. De minister noemde onze fractievoorzitter en mijn partij "extreemrechtse onwelriekende reuzel". Dat was humor volgens de minister-president. Meneer Van Haga moest niet zo happen. Tsja. Dinsdag framede een ander lid van het kabinet, te weten minister Kuipers, onze partij als een verspreider van desinformatie terwijl we slechts berichtgeving middels een politiek instrument probeerden te verifiëren, waar Kamervragen ook feitelijk voor bedoeld zijn. Het gedrag van beide ministers en de premier is hun ambt volstrekt onwaardig.

De bedreigingen aan het adres van Van Haga nemen toe, mede door dergelijke valse praktijken van kabinetsleden. Bovenop de indringer ontvingen we via sociale media meerdere doodsbedreigingen waarin men aangaf hem uit de weg te willen ruimen, bijvoorbeeld middels een AK-47. Als alternatief overwoog men zijn tong uit te rukken tot hij doodbloedt, bij voorkeur zo langzaam mogelijk. Weerzinwekkend en dat moet stoppen.

De suggestie wordt nog weleens gewekt dat het bedreigen van politici een verschijnsel is van de laatste jaren. Dat is een missvatting. We hoeven alleen maar te denken aan collega Wilders die al achttien jaar 24 uur per dag met beveiliging moet leven en moet leven in onvrijheid omdat hij de vrijheid van het woord gebruikt, tot op de dag van vandaag. Ook Thierry Baudet heeft vaak beveiliging nodig. Of neem oud-minister Rita Verdonk, die bijna twintig jaar geleden werd uitgemaakt voor massamoordenaar en xenofoob, met zulke zware bedreigingen tot gevolg dat ze jarenlang met beveiliging geleefd heeft. Verdonk is bespuwd, met tomatenketchup bekogeld en men heeft met stokken op haar auto geslagen. Het moest allemaal maar kunnen, werd er destijds gezegd. Belang van Nederland is daarom blij dat er vandaag de dag wel aandacht is voor de veiligheid van politici, ter linker of ter rechterzijde, want dat maakt namelijk helemaal niets uit.

Dat de collega's Paternotte en Segers het bedreigen van een persoon als ongeoorloofd gedrag willen opnemen in het Reglement van Orde is begrijpelijk. Toch een aantal vragen, drie stuks. Wat is volgens de indieners bedreigen en wanneer is iets een bedreiging? En in het verlengde hiervan: waar houdt de vrijheid van meningsuiting op? Dat is geen retorische vraag; het is gewoon een moeilijke kwestie. Hoe willen de indieners omgaan met demonisering? Ik noem alleen de naam Pim Fortuyn om te onderstrepen wat daar het gevolg van kan zijn. Ten derde: als een bedreiging eenmaal gespecificeerd is en zich voordoet in dit huis, wat doen we er dan vervolgens mee volgens de indieners?

Voorzitter, tot slot. Het ambt van volksvertegenwoordiger is buitengewoon eervol om te mogen vervullen. We hebben daarin allemaal een grote verantwoordelijkheid op ons rusten. De Tweede Kamer is de nationale klankkast. Het is de toon die de muziek maakt en onze toon hier is de muziek van de mensen thuis en daar moeten we ons allemaal van bewust zijn. In dat kader valt mij een verzuring en verharding in het debat op, waarbij zakelijke conflicten persoonlijk dreigen te worden gemaakt en goede manieren en noblesse oblige vaak vergeten worden.

Dan nog iets over de rol van de Voorzitter. Parlementariërs en bewindspersonen maken samen de sfeer en bepalen de toon van het debat, maar de Voorzitter is uiteindelijk de scheidsrechter wiens beslissing staat en waaraan men zich moet conformeren. In voetbaltermen: als de strafschop gegeven wordt, hebben spelers dat gewoon te accepteren. Een kleine anekdote. Ik floot zelf eens een hockeywedstrijd van mijn dochter. In de pauze kwam ze naar me toe en nam me even goed de maat als scheidsrechter en zei heel slim: papa, nu ben je papa en niet de scheidsrechter, dus je kan me geen kaart geven. Ze was vergeten dat de scheidsrechter ook papa was, dus het kostte haar twee weken zakgeld.

Ik houd het hierbij, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ephraim. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Terwijl wij hier het debat voeren, voeren onze collega's die hier niet aanwezig zijn in alle andere zalen het debat over de inhoud, zoals dat soms gezegd wordt. Ik vind het heel goed dat we in onze grootste zaal, de nationale vergaderzaal, het debat voeren over democratie en over de spelregels die we daarbij hanteren. Ik vind het tot nu toe een heel erg goed debat en het is goed dat te voeren. Het is het onderhoud van de manier waarop we met elkaar samenwerken en debatteren over de democratie, de compromissen die we sluiten, en onze idealen. Ik zit al zestien jaar in de politiek, waarvan acht jaar als raadslid, vier jaar als wethouder en vier jaar als Kamerlid. Tegen mensen die zich hebben afgekeerd van de politiek — die kom ik veel tegen — zeg ik altijd: alle politici, van welke partij dan ook, zijn dat omdat ze zich willen inzetten voor de samenleving, voor de publieke zaak; ieder doet dat met zijn eigen idealen, maar ze zijn bijna allemaal even bevlogen, of het nou in de gemeenteraad van Waterland is of in de Tweede Kamer. In debatten die wij hier met elkaar voeren, vertellen wij vanuit onze eigen idealen hoe wij de samenleving voor ons zien. Ikzelf zie het altijd als een strijdtoneel van ideeën. Soms wint de een en soms wint de ander, en vaker nog gooien we het op een akkoordje. En ik hou van de democratie, want zonder democratie en debat zouden we ons gelijk moeten halen met vuisten of wapens. Wij voeren de strijd met woorden, vaak hard tegen hard, maar als een alternatief voor oorlog.

Voor die strijd met woorden hebben we spelregels afgesproken, die zijn vastgelegd in het Reglement van Orde. Ik wil de initiatiefnemers bedanken voor hun voorstel tot wijziging van het Reglement van Orde. Het is namelijk belangrijk dat we, naast het gewone Kamerwerk dat we hebben, ook nadenken over die spelregels. Deze spelregels zijn een hulpmiddel om het debat goed te laten verlopen, maar met alleen regels red je het niet. De voorzitter speelt een belangrijke rol in het debat. Die moet ervoor zorgen dat iedereen aan bod komt en dat Kamerleden de ruimte krijgen, maar moet er ook voor waken dat de Kamerleden niet in een hoek worden gedreven. Op ons rust de verantwoordelijkheid om het debat een inhoudelijke strijd met woorden te laten zijn, en niet het risico te laten ontstaan dat het gevecht om onze idealen, onze overtuigingen en het beleid alsnog ontspoort. En we hebben natuurlijk een voorbeeldfunctie; dat vind ik tenminste. Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doet gij ook een ander niet.

En vandaag hebben we het dan over de aanpassing van ons Reglement van Orde. Het bedreigen van een persoon valt in de nieuwe regels onder gedrag dat niet geoorloofd is. Maar het is eigenlijk heel treurig dat zoiets vanzelfsprekends opgenomen moet worden in het Reglement van Orde, juist omdat het voor mij in een democratie zo logisch is dat je de ander niet bedreigt; ik hoorde collega's daar ook al over spreken. Op mijn eigen lagere school gebeurde het heel vaak dat er gedreigd werd met de woorden "anders ram ik je in elkaar". Je mag toch hopen dat het er in ons nationaal parlement beschaafder aan toegaat, ook zonder nieuwe bepalingen in het Reglement van Orde. Mijn vraag aan de initiatiefnemers is dan ook de volgende. Dat is een vraag die eigenlijk al door meerdere Kamerleden gesteld is. Is dit nodig? Waarom is dit nodig? En voldoet het huidige Reglement van Orde niet om het debat zo te voeren als ik het me idealiter voorstel?

Om ervoor te zorgen dat de voorgestelde wijziging bijdraagt aan een respectvoller en veiliger debat, is het namelijk vooral van belang hoe de voorzitters en de Kamer als geheel zich opstellen tegenover ongeoorloofde gedragingen. Het vrije woord is in een democratie, en zeker ook in het parlement, een groot goed. Het debat mag of moet soms op het scherpst van de snede worden gevoerd, juist om de politieke verschillen duidelijk te maken en elkaar op de inhoud te bestrijden. Parlementariërs zijn hier niet voor niets onschendbaar voor wat zij hier zeggen, maar dat betekent niet dat alles maar gezegd moet kunnen worden.

Want juist om het vrije woord te beschermen moeten de Kamervoorzitter en de Kamer als geheel een grens trekken wanneer er bedreigingen worden geuit. De Kamervoorzitter heeft als bewaker van de orde de taak en de bevoegdheid om de spreker bij ongeoorloofd gedrag te waarschuwen en zo nodig een sanctie op te leggen. De rest van de Kamer heeft, wat GroenLinks betreft, ook de taak om bij te dragen aan een respectvol debat door elkaar daarop aan te spreken als dat nodig is. Uiteindelijk is het bij ongeoorloofd gedrag aan de dienstdoende voorzitter om met het Reglement van Orde in de hand in te grijpen. Dat is niet alleen in het belang van de Kamer zelf, maar zorgt er ook voor dat de mensen in de samenleving die bedreigd worden, zich gesteund voelen door de Kamer.

Voorzitter. Dan rest mij alle voorzitters in de Tweede Kamer, zowel plenair als in de commissies, succes te wensen met hun belangrijke taak. Laat ons werk een inhoudelijke woordenstrijd blijven. Tot slot is het van belang voor de indieners dat GroenLinks positief tegenover de wijzigingen staat, maar wij willen onze mening niet helemaal vastleggen voordat we het debat hebben gevoerd.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bromet. Ik geef het woord aan de heer Sneller, D66.

De heer Sneller (D66):
Dank u wel, voorzitter. De vrijheid van meningsuiting van volksvertegenwoordigers is de hoeksteen van het parlementaire debat. In een liberale democratie en een open samenleving zijn het kunnen weerspreken van algemeen aanvaarde waarheden en het mogen vertolken van de opvattingen van kiezers in het politieke debat noodzakelijk als voorwaarden voor vooruitgang. De parlementaire onschendbaarheid ten aanzien van strafrechtelijke vervolging voor wat wij in deze zaal zeggen, onderstreept dat belang dan ook. Maar volgens dezelfde logica als in de burgerlijke samenleving geldt in ons parlement het adagium dat mijn vrijheid ophoudt waar die van een ander begint. Het is dus juist omwille van het vrije woord dat er ook grenzen zijn aan wat wij als Kamerleden mogen zeggen. Kamerleden mogen geacht worden niet van suiker te zijn en tegen een stootje te kunnen, maar welk Kamerlid durft nog vrijuit te spreken als hij het gevoel heeft het mes op de keel te hebben of als hij na een bijdrage over zijn schouder moet kijken?

Voorzitter. Daarbij komt dat de Tweede Kamer geen bubbel is die losstaat van de echte wereld. Nee, miljoenen mensen kijken naar en horen wat wij hier doen, echte mensen die echte gevolgen verbinden aan de woorden die wij hier uitspreken. In die echte wereld is een derde van de ambtenaren weleens geconfronteerd met geweld, agressie of intimidatie, hebben acht op de tien journalisten ervaring met geweld of bedreiging en heeft de helft van de lokale en regionale politici te maken met agressie. In die echte wereld kunnen sommige fractievoorzitters en ministers niet zonder persoonsbeveiliging en staan er permanente politieposten bij ministers voor de deur, omdat zij en hun gezin niet veilig zijn. In die echte wereld worden mensen echt veroordeeld voor het met de dood bedreigen van bijvoorbeeld mijn fractiegenoot, nadat hem in deze Kamer verteld werd: uw tijd komt nog wel, er komen tribunalen. We moeten stoppen met het verder opstoken van dat dreigende klimaat.

Voorzitter. Het lijkt soms moeilijk voorstelbaar als je dit parlement van dieptepunt naar volgend dieptepunt ziet gaan, van kwaad tot erger, maar als je naar de langere geschiedenis kijkt, schijnen de verruwing en de vergroving van de omgangsvormen in het parlement met golven te komen en weer te gaan. Wat mij betreft is dat geen reden voor gemakzucht omdat het immers vanzelf wel weer over zal waaien, maar wel reden voor optimisme. Optimisme, omdat het blijkbaar mogelijk is om de geest terug in de fles te krijgen, om terrein terug te winnen op de normvervaging en democratische erosie. Elke generatie moet haar grenzen opnieuw bepalen en bewaken. De afgelopen tijd meen ik een steeds breder front waar te nemen om serieus werk te maken van deze gezamenlijke opdracht. De Kamervoorzitter heeft met haar notitie over gedrag en omgangsvormen tijdens de debatten daaraan een bijdrage geleverd. Wat mij betreft is ook het voorstel van collega's Paternotte en Segers een nieuwe bouwsteen hiervoor. Dank daarvoor aan de collega's en hun ondersteuning.

Voorzitter. Graag maak ik van de gelegenheid gebruik om de initiatiefnemers drie vragen voor te leggen. Ik denk dat dat ook kan helpen bij het verder hanteren van dit nieuwe artikel in het Reglement van Orde, als het daarin wordt opgenomen. Kunnen de initiatiefnemers nog eens nader toelichten waarom zij de keuze hebben gemaakt voor het bedreigen van een persoon en niet van alleen Kamerleden, zoals in het amendement van BBB dat is rondgedeeld? Dan de tweede vraag. Sommige uitingen zullen op zichzelf niet als bedreiging gekwalificeerd kunnen worden, maar het dreigende klimaat waarover ik eerder sprak wel verder aanwakkeren, met alle gevolgen van dien voor de bedreigingen. Wat zijn de gevolgen van hun voorstel voor dat soort uitingen?

Dan mijn derde vraag. In de nota naar aanleiding van het verslag op vragen van de SP wordt door de initiatiefnemers verduidelijkt wat het verschil is tussen belediging en bedreiging. Zij noemen dat een wezenlijk verschil. Ik wil hen vragen om hier in de mondelinge beantwoording nog wat uitgebreider bij stil te staan.

Voorzitter, ik rond af. Het initiatiefvoorstel van collega's Segers en Paternotte zal zeker niet het sluitstuk zijn van wat er nodig is om de geest terug in de fles te krijgen. Deze toevoeging aan ons Reglement van Orde biedt volgens mij echter wel een nuttig extra handvat aan de voorzitters van onze vergaderingen om de vrijheid van alle Kamerleden te beschermen en om werk te maken van het herstel van democratische normen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste vraag van mevrouw Leijten, SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zou D66 willen vragen of zij denken dat het bedreigend is als informatie over een persoonlijk onderzoek naar jouw handelen wordt gelekt naar een krant.

De heer Sneller (D66):
Ik weet niet of het bedreigend is, maar het is wel zeer kwalijk.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar ... Mevrouw Leijten, u bent echt door uw interrupties heen. Ik moet daar streng in zijn, ook gezien de tijd. Nee, ik ben al wat soepeler geweest. Ik geef nu dus het woord aan mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter.

De voorzitter:
Nee, mevrouw Leijten. U wilt ook dat wij strak zijn op het aantal interrupties. Ik ben daar al wat flexibeler in geweest. We hebben een strak schema. De regels gelden voor iedereen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Als het gaat over de geest weer in de fles krijgen, zou ik ook het volgende aan D66 willen vragen. Zijn er dingen waarvan D66 zegt: ja, dat hebben wij hier gedaan in de nationale vergaderzaal, maar daar hebben we eigenlijk spijt van; dat gaan we voortaan niet meer doen?

De heer Sneller (D66):
Ik denk dat het bij elk debat weer iets is wat wij onszelf moeten proberen voor te houden. Soms zijn ook door D66'ers in de hitte van het debat dingen gezegd waarvan je achteraf zegt: mocht ik het overdoen, dan zou ik het anders doen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dat vind ik goed. Daar ga ik mezelf aan houden, maar ik ga ook opletten bij D66.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw ...

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, uiteraard gaat u over de orde. U hebt gezegd: vijf interrupties. U kunt dan dus afhameren. U hebt ook gezien dat ik heb geprobeerd om korte vragen te stellen. U kunt dan ook meebewegen met het debat en mij toestaan om mijn laatste vraag te stellen aan D66.

De voorzitter:
Het meebewegen met het debat is ook de reden dat ik u een extra vraag heb gegeven. U hebt er dus één meer gehad.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik snap dat de heer Sneller geen beledigingen en bedreigingen wil. Dat wil ik ook niet. Dan moet worden ingegrepen. Ik stel nu een vraag aan de heer Sneller, die ik dadelijk ook aan de indieners ga stellen. Bestaat niet het risico dat een steeds langere lijst dadelijk ook een limitatief karakter krijgt? Ik bedoel daarmee dat dadelijk alles wat niet expliciet verboden is, kennelijk is toegestaan. Geweld gebruiken: is het de orde verstoren als je iemand gewoon een klap geeft? Moet je dadelijk alles gaan opnemen wat we niet willen of moet je de voorzitter de ruimte geven om dat zelf te kunnen bepalen, zoals eigenlijk nu het geval is en zoals dat vaak goed gaat?

De heer Sneller (D66):
Ik denk dat als de heer Wassenberg mij fysiek aanvalt, dat wel onder het verstoren van de orde zal vallen, maar dat bedreigingen dit niet per se doen. Daarom denk ik dat dit een zinvolle toevoeging is, omdat zeker niet alle bedreigingen ook beledigingen zijn. Ik snap vervolgens heel goed wat de heer Wassenberg bedoelt. Ik heb nog niet heel veel dingen gehoord die er ook nog aan moeten worden toegevoegd. Ik zie dat dus niet heel erg direct. Ik wil graag van de gelegenheid gebruikmaken. In de clausule over de waardigheid van de Kamer staat een gedragsnorm. In het Reglement van Orde is dit echter niet een reden voor de voorzitter om iemand te verzoeken het terug te nemen of om iemand uiteindelijk het woord te ontnemen. Ik denk dat het bij bedreiging belangrijk is dat dit sluitstuk er wel is.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik bedoel vooral dat de voorzitter natuurlijk al heel veel instrumenten heeft, ook als je deze niet heel expliciet noemt. Mijn voorbeeld over geweld was misschien een heel extreem voorbeeld. Op een lijst staan misschien drie of vier dingen. Alles wat niet expliciet op die lijst staat, is kennelijk toegestaan. Dat vind ik toch heel erg gevaarlijk. Want dan ga je natuurlijk proberen om daar een beetje omheen te zeilen. Dan zeg je dat het niet de orde is die verstoord is, maar het is ook geen belediging en ook geen bedreiging. En toch zal iedereen zeggen: dit is onacceptabel. Normaal heeft de voorzitter dan het recht en een mandaat om daarop in te grijpen, tenzij je een steeds langere lijst krijgt. Want dan kan het Kamerlid zeggen: wacht even, voorzitter, het staat niet in de lijst van artikel 8.17. Ik vind dit een gevaar. Ziet de heer Sneller dat ook?

De heer Sneller (D66):
Nee, ik zie dat dus niet zo.

De heer Markuszower (PVV):
Er was net al een korte, een beetje juridische discussie over de vraag: voegt het wat toe? Daar wil ik eigenlijk op doorgaan, maar met een ander lid: 8.16, lid e. Daarin staat dat "het instemming betuigen met of het aansporen tot onwettige handelingen" nu al is verboden. Bedreigen is een onwettige handeling. Ik deduceer uit deze zinsnede dat het nu al verboden is om te bedreigen in deze Kamer, want op basis van 8.16, lid e kan de voorzitter ingrijpen. Hoe ziet de heer Sneller dat?

De heer Sneller (D66):
Ik heb dat altijd gelezen als het instemmen met of het aansporen tot onwettige handelingen van derden, en niet als iets wat je zelf zal doen bijvoorbeeld. Volgens mij is het ook altijd zo geïnterpreteerd. Dus "ik zal je najagen, dan ben je van mij, afgelopen, klaar, en nu in de hoek" is iets wat volgens de spreker de "ik" zal doen.

De heer Markuszower (PVV):
Ja. Interessant dat de heer Sneller denkt dat dat over derden gaat. Hoe komen we daarachter? Misschien is dat een goede vraag aan de initiatiefnemers: hoe lezen zij lid e? Mag ik dat via de heer Sneller aan de initiatiefnemers vragen?

Over dat najagen: dat is op zich een voorbeeld waar deze toevoeging niet voor nodig was. In het debat waarin dat speelde, is het direct teruggenomen. Er zijn excuses voor gemaakt. De voorzitter heeft daar ook op geacteerd. De voorzitter heeft tegen degene die dat heeft geuit, gezegd: ik ben blij dat u dat heeft teruggenomen. Dus ook voor dat incident, dat de initiatiefnemers trouwens ook als voorbeeld noemen in hun stukken, zou je kunnen zeggen: bedreiging is onnodig. Dat incident is toen opgelost, en als het niet zou zijn opgelost, had de voorzitter kunnen ingrijpen. Kan de heer Sneller uitleggen waarom hij dan juist weer dit voorbeeld noemt als zijnde dat het belangrijk is om bedreiging toe te voegen aan het Reglement van Orde?

De heer Sneller (D66):
Dat is omdat daarin — ik ben blij dat de heer Markuszower zijn geschiedenis kent — het woord "ik" juist zo sterk voorkomt, terwijl het bij het instemmen met onwettige handelingen om iets van een ander gaat en niet iets wat je zelf doet.

De heer Markuszower (PVV):
Dat begrijp ik, maar dan blijft de vraag: waarom is het woord "bedreigen", de toevoeging die de initiatiefnemers nu voorstellen en die de heer Sneller verdedigt — hij omarmt dat dat moet worden toegevoegd — nou nodig? Want alle voorbeelden die we noemen en alle artikelen die we kunnen bedenken lijken erop te wijzen dat we al kunnen ingrijpen als Kamer. De voorzitter kan al acteren. Kamerleden kunnen al worden teruggefloten op basis ... Ik zie dus nog niet echt een voorbeeld uit het verleden dat we dat nodig hebben gehad, en ik kan ook weinig bedenken waarom we het in de toekomst nodig zouden hebben, als je naar het huidige reglement kijkt.

De heer Sneller (D66):
Je kan bijvoorbeeld verwijzen naar 8.14 en zeggen dat iets toch de waardigheid schendt, zonder dat je een instrument in handen hebt. Het siert een Kamerlid als dat Kamerlid inderdaad vervolgens zo chic is om het terug te nemen en excuses te maken. Maar als een Kamerlid persisteert, wil ik graag dat de voorzitter ook iets in handen heeft om te kunnen handelen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sneller. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Sylvana Simons, BIJ1.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Dank u, voorzitter. Het gaat vandaag wat mij betreft over meer dan het voorliggende voorstel. Het gaat vandaag over iets breders, niet alleen hier in de Kamer, maar vooral ook van toepassing op de hele samenleving, een vraagstuk waarvoor ik al vaker aandacht heb gevraagd. Dat is: de grenzen die zitten aan de vrijheid van meningsuiting. Want, om met de deur in huis te vallen, die zijn er, absoluut. De notie dat je alles maar moet kunnen zeggen en je te allen tijde onaantastbaar kunt wanen, dat je alles en iedereen maar tot op het bot moet kunnen beledigen, mensen kunt beschimpen, hun bestaansrecht kunt ontkennen, hun veiligheid kunt ontkennen, dat is meer dan oncollegiaal, dat is meer dan onvriendelijk. Ik noem dat simpelweg geweld.

We kunnen en mogen niet doen alsof de effecten daarvan alleen voelbaar zijn in dit huis, wat overigens al erg genoeg zou zijn, natuurlijk. Maar de bedreigingen, insinuaties en retorieken die hier vaak zo achteloos worden gedeeld, worden door de gehele samenleving aangehoord en verder verspreid. Velen van ons zien dat dan denk ik terug in onze mentions op Twitter, en voor sommigen van ons komt het, zoals we weten, helaas nog veel dichterbij. Dat is meteen de paradox die komt kijken bij die vrijheid van meningsuiting. Immers, als de consequentie is dat anderen worden bedreigd en geraakt in hun fysieke veiligheid op straat en soms zelfs in hun eigen huis, over wiens vrijheid hebben we het dan? Wiens vrijheid prevaleert dan, is mijn vraag. Geldt die vrijheid dan alleen voor mensen met de meeste zeggenschap, of mensen die het meest worden gehoord, of betekent het juist dat we met z'n allen een collectieve verantwoordelijkheid dragen ter bescherming van de vrijheid en veiligheid juist voor de mensen en groepen met een minder grote stem? Ik vind van wel. Samen met de partij vind ik het dan ook een goede zaak dat we daarin met dit voorstel hopelijk een eerste stap kunnen zetten. Toch roept het ook nog enkele concrete vragen bij me op.

Hoe zit het bijvoorbeeld met de toepassing van het Reglement van Orde? In mijn korte periode als Kamerlid heb ik al meermaals mogen aanschouwen hoe volstrekt onacceptabele uitspraken toch worden getolereerd, van Kamerleden én bewindspersonen. Ingrijpen vanuit de voorzittersstoel bleef daarbij uit. Dus op welke manier wordt, naast de mogelijkheid om in te grijpen, ook het bewustzijn gecreëerd binnen het Presidium om dergelijke gedragingen of uitspraken te herkennen, ook als ze buiten de eigen geleefde ervaringskennis vallen? Welke bevoegdheden zou een voorzitter dan volgens de indieners moeten hebben om tegenover bewindspersonen op te treden die grenzen overschrijden?

Ook zou ik willen vragen hoe de indieners aankijken tegen het bredere vraagstuk van veiligheid en omgang. Mijns inziens kan een bedreiging namelijk in directe vorm komen, maar bijvoorbeeld ook in de vorm van bedreigingen in de richting van iemands afkomst, religie of bredere identiteit, zonder dat men zich daarbij per se richt op het individu. Hoewel het volgens het Reglement nu misschien niet onder dit artikel zou vallen, hebben de openlijke uitingen van xenofobie, racisme, seksisme en andere vormen van discriminatie, die tot mijn spijt nog veel te vaak klinken in deze ruimte, wel degelijk effect op de mentale en fysieke veiligheid van mensen. Niet alleen hier, maar door heel Nederland. Het heeft effect op hoe mensen worden benaderd en aangesproken, op hoe ze worden lastiggevallen, bejegend, of erger. Op welke manier zien de indieners hierin een verantwoordelijkheid voor de Kamer en het Presidium? Zien ze hiervoor ook een dekking in het huidige voorstel?

Voorzitter. Dan rond ik af met de stelling dat ik het als onze plicht zie om een veilige omgeving te creëren, zeker voor Kamerleden die hier nog niet altijd op kunnen rekenen, en om daarbij de brede maatschappelijke gevolgen van hetgeen wij hier doen en zeggen nooit uit het oog te verliezen. Want veiligheid is meer dan een modewoord. Het is aan ons om daar recht aan te doen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Simons.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Dank u wel.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Dank u wel, voorzitter. Ik kan het aantal aangiftes al niet meer tellen. Sinds januari van dit jaar weet ik dat mijn naam circuleerde in de telegramgroepen van Forum voor Democratie. Verwensingen om mijn keel dicht te knijpen. Mijn hoofd afgehakt gefotoshopt tussen afgehakte hoofden van slachtoffers van IS. Dreigpost aan mijn privéadres, thuis. Als je daar dan op reageert, word je weggezet als "hysterisch", "onredelijk" en "viswijf", terwijl er zelfs al een jaar lang bedreigingen richting mijn minderjarige kind zijn geuit. Ik voel me veilig, want we hebben hier een hele goede BVA en NCTV, die goed meekijken. Maar dit is nu de staat van ons land voor een Kamerlid. Dit is wat er misgaat.

Daarbij krijg ik nog veel meer. Ik zal ze allemaal heel bot en plat benoemen. Dickpics en een video van een of andere gestoorde idioot die zich loopt te masturberen. Voor mensen thuis die denken dat dit inspiratie is: nee, de BVA en de NCTV kijken mee; dat zei ik al. Dus als u serieus op zoek bent naar een of andere politie aan uw deur, gaat u dan vooral verder. Ik voel me veilig en ik laat me ook niet intimideren, maar ik heb afgelopen zomer wel nagedacht voordat ik aangifte ging doen. Ik vond uiteindelijk dat ik dat moest doen omdat het mijn burgerplicht is, maar vooral ook mijn parlementaire plicht. En vooral omdat dit mijn land is. Ik heb als Kamerlid de gelofte aan de Grondwet afgelegd, dus mag mijn land niet verzwakt raken door wie dan ook. Een oproep tot geweld tegen mijn land beschouw ik dan ook als een taak om mij daartegen te verweren. Dus ik zou de ministers die afgelopen weekend op de meest ranzige wijze zijn gefotoshopt met de meest abjecte vlag van de Europese geschiedenis willen vragen of zij ook uit liefde voor Nederland, Grondwet en democratie aangifte willen doen. De Duitse minister van Volksgezondheid, zijnde Karl Lauterbach, deed een paar weken geleden aangifte tegen Beatrix von Storch van de AFD; soms is er meer nodig om de liberale democratie te beschermen dan louter een Reglement van Orde.

Maar ik vind dat ik ook wat moet zeggen over de gang van zaken, sinds die ons gisteren heeft bereikt. Ik ben absoluut van mening dat er aangifte gedaan moet worden van het lekken, want dit is niet de wijze waarop wij hier in de Kamer met elkaar om zouden moeten gaan. Mevrouw Arib heeft, zoals iedere andere Nederlander, grondrechten. Zij heeft grondrechten waardoor zij recht heeft op hoor en wederhoor en een onafhankelijk onderzoek. Dat is allemaal vastgelegd in het EVRM. In 2021 heeft onze Kamer ermee ingestemd dat het recht op een eerlijk proces in de Grondwet zou moeten worden vastgelegd.

Ik wil daarop doorgaan, want ik ken de tragische uitkomst van een land dat in twintig jaar tijd en in zeven stappen van een volledige democratie is veranderd in geen democratie. Ece Temelkuran schreef er een geweldig boek over. Het heet: How to lose a country. Ik kan het iedereen aanraden. Dat land heet uiteraard Turkije en heeft Erdogan als dictator. Moderne dictators lopen niet rond in militaire outfits. De voorpagina van The Economist een paar maanden geleden maakte duidelijk hoe Latijns-Amerika ons allen inzicht geeft in hoe democratieën kunnen afglijden. "The only way is up" geldt niet meer voor democratieën. De afgelopen twintig jaar zijn meer landen minder democratisch geworden dan zij meer democratisch zijn geworden, aldus politicologen zoals Yascha Mounk. Een democratie leeft bij de gratie van onderhoud en bescherming. De weg die moderne dictators, gekleed in dure pakken van Zegna, bewandelen is niet met een coup richting presidentiële paleizen. Nee, ze pakken de weg van de democratie door de rechtsstaat af te breken. Media, wetenschap, rechters, ze worden allemaal verdacht gemaakt en aangevallen, ook in Nederland. We zijn in één jaar tijd voor het eerst in de Nederlandse geschiedenis niet meer in de top tien volgens freedom … volgens reporters without f… — ik kom even niet op de naam — volgens the reporters for freedom ... We staan nu op plek 28. Dat is niet goed. Degenen die dat doen, doen dat heel vaak semionschuldig met aanhalingstekens, zo van: ik stel alleen maar vragen. Nee, u doet aan verdachtmaking.

Ik zei vorige week al dat Spinoza van mening was dat er twee redenen zijn om de vrijheid van meningsuiting te beknotten, zodat delen van haat, leugens en angst geweerd kunnen worden, maar ook zodat de Staat niet kan verzwakken. In de tijd van Spinoza schreef ook Hobbes in zijn Leviathan dat een verzwakte staat de ergste vorm is. Spinoza schreef er trouwens ook over. Dit geldt nog steeds vandaag de dag. Je kunt beter in een dictatuur wonen dan in een failed state. Anders gezegd: het is beter toeven in Noord-Korea dan in Congo.

Dat klinkt wellicht allemaal hoog over en beschouwend, maar de praktijk begint hier. We kunnen regels toevoegen aan ons Reglement van Orde. Als die helpen, dan ben ik daar zeker voor. Maar we moeten ervoor waken dat wij niet als een stel bureau- of technocraten denken dat ons parlement of onze democratie met die regels beter zal gaan werken. Zowel parlementen als democratieën werken niet alleen door regels. Ze werken door gedrag. Ze werken dankzij beschermers van die democratieën. Ik geloof niet dat in Turkije, Hongarije, Polen, Brazilië, Venezuela of waar dan ook, er ook maar één politicoloog zou zeggen: het begon met het Reglement van Orde. Ik ben dus blij dat vak-K vorige week opstond. Reglement van Orde of niet, de moraal van de democratie is wat moet tellen. Daar begint het.

De Duitsers doen dat veel en veel beter dan wij. Zij hebben expliciet gekozen, met een eeuwigheidsclausule, om de democratie in hun grondwet op te nemen. In Duitsland kan de democratie nimmer democratisch afgebroken worden. Zij kiezen daardoor voor een democratie in materiële zin. Die is wezenlijk anders dan een democratie in formele zin, waar wij impliciet voor kiezen. Wij kiezen niet expliciet voor een van de twee vormen. Wij kiezen impliciet voor de democratie in formele zin.

Een democratie in materiële zin wil alleen maar gedachten en waarden in haar midden verwelkomen die de democratie van binnenuit willen versterken en haar respecteren. Een democratie in formele zin is als een vrije markt, zonder een waakhond daarboven. We zien dan eigenlijk hetzelfde als wat met een economie in een kapitalistische vrije markt gebeurt: er ontstaat een monopolie, er komen oligarchen en er is geen toezichthouder. Het recht van de sterkste geldt dan. Het recht van de onbeschaafden geldt. Daarom moeten wij betere keuzes maken en is mijn pleidooi dat wij net als de Duitsers moeten leren hoe we een democratie weerbaar houden. Dat is een lange weg, want dat zal om een grondwetsverandering vragen. We moeten expliciet kiezen voor een democratie in materiële zin. Zijn we er dan? Zijn de Duitsers nu definitief voor altijd veilig? Nee. Een democratie is net als een relatie; je zult die altijd moeten onderhouden. Maar een democratie is ook net als een kind; je zult het altijd moeten beschermen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Gündoğan. Ik geef het woord aan mevrouw Inge van Dijk van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Voorzitter. De democratie staat onder druk. Die druk komt niet van buitenaf, maar van binnenuit, van partijen die moedwillig en doelgericht onze democratie ondermijnen, met ophef en zonder inhoud. Ook in deze Kamer zijn complottheorieën en intimidatie onderdeel geworden van ons dagelijkse werk. Dat hoort niet. Collega-volksvertegenwoordigers worden bedreigd en verdacht gemaakt. Maar ook bestuurders, journalisten en wetenschappers worden soms moedwillig in een kwaad daglicht gesteld. Dat leidt op social media regelmatig tot een hetze die buiten deze Kamer steeds vaker overgaat in persoonlijke intimidatie of dreiging met geweld.

Als volksvertegenwoordiger hebben wij een voorbeeldfunctie. Het zijn van volksvertegenwoordiger is geen recht om maar te roepen wat je wilt, maar een voorrecht om namens je kiezers te pleiten voor inhoudelijke voorstellen om ons land beter te maken. Daarover kunnen we van mening verschillen, maar uiteindelijk zoeken we in het publieke debat naar meerderheden voor onze keuzes. Dat kan alleen als we het debat op de inhoud voeren, met respect voor de mening van andere partijen en met respect voor de feiten. Schelden of intimideren zijn ondemocratische en verwerpelijke middelen.

Voorzitter. Vandaag bespreken wij het voorstel om het bedreigen van een persoon in het Reglement van Orde expliciet aan te melden als ongeoorloofd gedrag. Ik kan me niet voorstellen dat er één Kamerlid is dat vindt dat dit gedrag wel door de beugel kan. Daarom zullen wij het voorstel steunen. Het is goed om die norm vast te stellen, maar vervolgens zul je die ook consequent moeten handhaven. Want laten we niet de illusie hebben dat het probleem met het opnemen van deze regel uit de wereld geholpen is. Daarvoor moeten we ook zelf weerbaar zijn, door leugens bloot te leggen, onwaarheden niet onbesproken te laten en onterechte aantijgingen tegen anderen te weerspreken.

Daarnaast heeft mijn fractievoorzitter in het debat over de omgangsvormen gevraagd om een onderzoek naar het verband tussen uitlatingen in de Kamer en de impact daarvan buiten deze Kamer. We weten allemaal dat dit verband er is. Ook daar zit een onderdeel van het probleem. Wij krijgen allemaal mailtjes na een debat, zeker als een andere fractie voor eigen gewin een selectief geknipt fragment met jou erin als hoofdrolspeler, geframed als de slechterik, online heeft gezet. Dat onderzoek is helaas nog niet klaar. Wij denken dat het goed is als deze bevindingen gebruikt worden om te komen tot een meer sluitende oplossing. Mijn vraag aan de indieners is ook hoe zij dit risico zien in het licht van hun voorstel. Is deze aanpassing in hun ogen voldoende? Wij denken namelijk van niet. We moeten blijven nadenken over hoe we willen omgaan met partijen die onze democratie willen ondermijnen. Dat moeten we zorgvuldig doen.

Voorzitter. Ik sprak over onze voorbeeldfunctie. Ons gedrag wordt gezien en onze woorden worden gehoord. Soms schaam ik me kapot als ik na zo'n rotdebat inwoners moet uitleggen dat er in de Kamer wél over de inhoud is gesproken en dat we elkaar niet alleen maar voor rotte vis uitmaken. Ik schaam me ook kapot als ik zie dat ons gedrag hier leidt tot een toename van bedreigingen, ook van onze lokale volksvertegenwoordigers.

Voorzitter, tot slot. Het werd al eerder gezegd vandaag: politiek is niet voor bange mensen. Vrijheid van meningsuiting is een groot goed, maar je kunt ook een mening geven zonder scheldwoorden te gebruiken en zonder anderen te kleineren: gewoon lekker saai, met fatsoen, op de inhoud.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Kamminga, VVD.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag voeren we voor de tweede keer in korte tijd een debat over de wijze waarop wij hier in de Tweede Kamer het debat voeren, een debat aan de hand van een voorstel tot wijziging van het Reglement van Orde, zoals voorgesteld door de heer Paternotte en de heer Segers. Dank daarvoor. Het is een wijziging die voortvloeide uit het debat dat wij hier eerder dit jaar hadden, over hoe wij als Kamer effectiever kunnen opereren en welke omgangsvormen wij daarbij passend vonden.

Voorzitter. Wellicht is het mijn nuchtere, Groningse inborst, maar je zou toch zeggen dat het niet zo ingewikkeld hoeft te zijn? Beledigen, bedreigen en intimideren doe je thuis niet, op straat niet, op school niet, en wat de VVD betreft al helemaal niet in de Tweede Kamer.

Voorzitter. We zijn allemaal gekozen om mensen in dit land te vertegenwoordigen en oplossingen te zoeken voor hun problemen. Daarbij hebben we onze eigen ideeën over wat de beste oplossingen kunnen zijn. En ja, dat leidt soms tot scherpe en verhitte discussies. Dat mag ook. Sterker nog, we kunnen niet zonder dat scherpe debat en die discussies. Wat de VVD betreft mag het debat dus best fel zijn, mogen de randen worden opgezocht en moeten we zo goed als alles kunnen zeggen om ons punt te maken, maar wel altijd met respect voor elkaar. Helaas zien we te vaak dat in deze Kamer de grenzen van het betamelijke worden opgezocht, niet enkel voor het inhoudelijke debat, maar vooral voor de ophef of een filmpje op sociale media. Dat alles gebeurt zonder dat het bijdraagt aan het inhoudelijke debat, noch aan het oplossen van de problemen voor de mensen thuis.

Voorzitter. Dat is een zorgelijke trend die we niet moeten veronachtzamen, want het doet uiteindelijk afbreuk aan de democratie in onze rechtsstaat. Ook ik heb als Kamerlid vaak gedacht: ach, laat maar gaan, wat maakt het uit? Want — het is al eerder gezegd — politiek is niet voor bange mensen. We moeten toch zo veel kunnen zeggen? Maar juist nu het vertrouwen in de politiek al zo broos is en we bovendien zien dat hetgeen we hier zeggen en doen een direct effect kan hebben op het gedrag en het handelen buiten deze zaal, ben ik van mening dat we in het debat hier ook onze woorden zorgvuldig zouden moeten kiezen. Dat heeft niets, maar dan ook niets te maken met betutteling of het beperken van de vrijheid van meningsuiting. De vrijheid van meningsuiting is alleen geen vrijbrief om zomaar alles te kunnen zeggen, complottheorieën de wereld in te slingeren, discriminerende of antisemitische uitspraken te doen of de ander te bedreigen of beledigen. Bij de vrijheid van meningsuiting hoort ook de verantwoordelijkheid om hier zorgvuldig en waardig mee om te gaan, zeker als volksvertegenwoordiger. Niet voor niets bevat het Reglement van Orde een artikel dat erin voorziet de voorzitter de mogelijkheid te geven om in te grijpen als de waardigheid van de Kamer wordt aangetast. En ja, er zal soms een grijs gebied zijn en het zal in veel gevallen ook afhangen van de context. Er zullen zelfs situaties zijn waarbij weliswaar niet letterlijk de grenzen worden overschreden, maar je aan alles voelt dat er sprake is van een aantasting of ondermijning van de rechtsstaat, dan wel dat iemands intenties in twijfel worden getrokken door insinuaties. Ik zou hier in die gevallen willen zeggen, zoals we ook eerder in dit debat hebben gezegd: bij twijfel in dit soort gevallen wel inhalen.

Dan naar het voorliggende voorstel. Ik sluit me gelet op de tijd aan bij de eerdere vragen die al zijn gesteld over de toegevoegde waarde en over hoe we die extra bepaling nou daadwerkelijk kunnen gaan handhaven. Want lijstjes of aanvullende regels in het Reglement van Orde gaan alleen helpen als wij, zoals wij hier zitten, bereid zijn om ernaar te handelen. Dat alles neemt niet weg dat als de VVD alles overziet, we het toevoegen van de bedreiging als ongeoorloofd gedrag als een extra handvat zien dat de voorzitter kan inzetten om in te grijpen wanneer dat nodig is, mede in het licht van wat de Voorzitter in haar brief daarover heeft gezegd, maar ook in het licht van wat de indieners in hun schriftelijke beantwoording van de vragen hebben betoogd. Dat maakt dat de VVD positief staat ten opzichte van dit voorstel.

Voorzitter, ik rond af. Het is meer dan ooit belangrijk dat wij het debat laten gaan over datgene waar het voor is bedoeld: het oplossen van problemen. Mensen thuis maken zich zorgen over hun portemonnee, hun veiligheid en hun toekomst. Ik ben ervan overtuigd dat het debat over die oplossingen prima kan zonder daarbij op de persoon te spelen en zonder insinuaties over andermans intenties.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kamminga. Dan geef ik het woord aan de heer Ceder, ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de indieners bedanken voor het voorstel tot het wijzigen van het Reglement van Orde. Want woorden doen ertoe; ze hebben impact. Ik vraag me als lid van de ChristenUnie geregeld af of de Bijbel ons soms wat kan meegeven in onze hedendaagse, moderne tijd. En ik vond weer wat, dat ik met jullie wil delen. Daar schreef Jakobus: "Zo is de tong een klein orgaan, maar wat een grootspraak kan hij voortbrengen! Bedenk eens hoe een kleine vlam een enorme bosbrand veroorzaakt." Woorden kunnen afbreken, maar woorden kunnen tegelijkertijd ook opbouwen. Dat geldt ook in het debat hier in de Kamer. Soms zijn het samen zoeken naar de beste weg, het bestrijden van ideeën en het weerleggen van slechte voorstellen een zoektocht met elkaar, in woorden en in daden.

Voorzitter. Dat vrije debat is de zuurstof van een democratie. Juist als het gaat om controle van de macht, is het belangrijk om deze ideeënstrijd en deze botsende idealen met elkaar te kunnen delen. Dan mag het debat fel zijn op de inhoud. Het mag vurig zijn; het mag schurend zijn. Als ik eerlijk mag zijn, hebben we dit soort debatten eerder te weinig dan te veel in onze Kamer. Niet voor niets hebben Kamerleden en bewindspersonen immuniteit voor wat zij in het parlementaire debat zeggen. Zij kunnen daarvoor niet vervolgd worden, maar deze ruimte is niet onbegrensd en deze vrijheid vraagt ook om verantwoordelijkheid, want woorden doen ertoe, zoals ik eerder aangaf.

"De Kamer is 's lands vergaderzaal, een Hoog College van Staat waarvan burgers hoge verwachtingen mogen hebben." Dit schreef de commissie-Van der Staaij. Ik ben het daarmee eens. We hebben een voorbeeldfunctie. Wij kregen — volgens mij net als andere Kamerleden — een mail van een docent die vorig jaar met een klas naar de APB wilde kijken, maar zij mailde ons dat ze de tv had uitgezet. Ze wilde kijken met haar leerlingen, maar ze vond de toon, het taalgebruik en hoe wij hier met elkaar omgingen, niet geschikt voor jonge kinderen, omdat er op de persoon werd gespeeld en omdat er werd beledigd. Dat zien we vaker: steeds meer mensen keren zich af van de manier waarop wij ons hier tot elkaar verhouden, niet op de inhoud maar op de man. De wanvertoning die we er als Kamerleden soms van maken, schaadt het aanzien en de waardigheid van de Kamer.

Bedreigingen die geuit worden in het debat, gaan nog een stap verder. Die zijn namelijk niet alleen lelijk, maar ook gevaarlijk. Dat weegt zwaar voor mijn fractie. Ik heb het eerder in een interruptiedebat gehad over de bedreigingen die Kamerleden per mail of op een andere wijze krijgen. Bewindspersonen worden in hun levenssfeer ingeperkt. Dat leidt tot angst en intimidatie. Dat komt het vrije debat juist niet ten goede. Het is ook een bedreiging van de rechtsstaat, want juist het raken van de persoon kan er bij deze vormen voor zorgen dat een Kamerlid zich juist niet langer vrij voelt om zich te uiten op de inhoud. Het is dan niet aan de rechter, maar aan de Voorzitter om over het gedrag in de vergadering te oordelen. Daarom is het goed dat we daar een duidelijke grond voor hebben. Daarom ben ik blij met de toevoeging die de indieners voorstellen.

Voorzitter. Uit de gesprekken die de Voorzitter met de fractievoorzitters heeft gevoerd, blijkt dat er ook meer behoefte is aan duidelijkheid over wat op grond van het Reglement van Orde wel of niet toelaatbaar is in het debat.

Er is ook gedeeld dat er zorgen zijn over de veiligheid van Kamerleden en bewindspersonen in relatie tot de verruwing van het debat. Daarom vindt mijn fractie het goed dat we vandaag spreken over het voorstel om het bedreigen van een persoon aan te merken als ongeoorloofd gedrag. Mijn fractie staat dus positief tegenover dit voorstel.

Voorzitter. Ik heb nog wel een aantal vragen. Want uiteindelijk staat of valt de orde van de vergadering met het handhaven door de voorzitter. Maar het verschilt van persoon tot persoon of iets als bedreigend wordt ervaren. Ligt het primaat om bezwaar te maken allereerst bij de leden, door een persoonlijk feit te maken, of bij de voorzitter, vraag ik aan de indieners.

Dan een tweede vraag, over teksten die niet over een ander Kamerlid gaan maar die wel voor iemand buiten de Kamer bedreigend zijn of bedreigingen als gevolg kunnen hebben. Kan dit volgens de indieners ook reden tot ingrijpen zijn?

Tot slot een vraag die raakt aan de omgangsvormen in het debat. Hebben de initiatiefnemers ook overwogen om, net als in het Reglement van Orde van de Eerste Kamer, een bepaling toe te voegen aan ons Reglement van Orde die stelt dat de leden zich enkel tot de voorzitter richten? Dat is weliswaar goed gebruik, dat een matigende invloed kan hebben op het debat als het te persoonlijk wordt, maar het is nog niet vastgelegd in het Reglement van Orde.

Tot zover, voorzitter. Ik kijk uit naar de beantwoording.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ceder. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Staaij, SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Door verschillende collega's is al benoemd dat we eerder dit jaar een debat hadden over de omgangsvormen in de Kamer. In de notitie die we toen van de Kamervoorzitter kregen, stond nadrukkelijk de volgende opmerking, en ook waarschuwing; daar is toen al over gesproken. Ik citeer: "De verruwing van sommige van onze debatten en bijbehorende uitingen op sociale media kunnen bijdragen aan het op scherp stellen van maatschappelijke verhoudingen. Dat lijkt ook door te werken in een toename aan bedreigingen van Kamerleden en bewindspersonen. Dit zou een aansporing moeten zijn voor ieder Kamerlid om zich de vraag te stellen: wanneer zorgt mijn vrijheid voor de onveiligheid van een ander?" Die aansporing is volgens mij ook een concrete invulling van de gedachte: laat iedereen zich op zo'n manier in de zaal gedragen dat de waardigheid van het debat en de veiligheid van anderen niet nodeloos in gevaar komen.

In diezelfde notitie is ook aangegeven dat de Kamervoorzitter, op basis van de gesprekken die ze destijds heeft gevoerd, ziet dat er een wens is dat artikel 8.16 van het Reglement van Orde nog eens grondig bekeken wordt. Ik citeer: "Is het compleet? Is het expliciet genoeg? In elk geval zou explicieter gemaakt kunnen worden dat intimidatie en bedreiging ontoelaatbaar zijn."

Nu kom ik bij het initiatiefvoorstel dat vandaag voorligt, want dat zie ik ook als een invulling van de oogst van gespreksronden van de Kamervoorzitter. Als we dat artikel tegen het licht houden, dan zou dat nog een punt kunnen zijn, namelijk het explicieter maken van de norm. Dank aan de initiatiefnemers voor hun initiatief. Mijn eerste vraag is: hebben zij ook nog gekeken naar het eerste deel van de passage die ik net aanhaalde, namelijk dat er in de Kamer de vraag leeft of artikel 8.16, dat stelt dat je je moet onthouden van ongeoorloofd gedrag, compleet is? Hebben we het lek nu boven? Was dit het enige punt? Willen de indieners daar nader op ingaan?

Voorzitter. Wat betreft de persoonlijke verantwoordelijkheid van ieder lid om bij te dragen aan een positieve cultuur, wil ik nog beklemtonen dat de norm om zich waardig te gedragen ook ontleend kan worden, misschien wat verkapt, aan artikel 50 van de Grondwet: de Staten-Generaal vertegenwoordigen het gehele Nederlandse volk. Ik zie het zelf ook altijd zo dat je niet alleen de tolk bent van je achterban, maar dat je ook een verantwoordelijkheid hebt om het hele Nederlandse volk te vertegenwoordigen. Natuurlijk doe je dat vanuit je eigen overtuigingen, maar je moet je ook steeds realiseren hoe jouw woorden kunnen uitwerken op andere groepen, op alle andere mensen. Maar de uitoefening van belangrijke ambten komt onder druk te staan als het niet meer veilig is en je in je persoonlijke levenssfeer bedreigd wordt. Dat schaadt niet alleen het persoonlijk belang, maar ook het algemeen belang.

Voorzitter. Ik wil me nu vooral beperken tot het wetsvoorstel dat voorligt. Ik begrijp de achtergrond en ik heb ook al een vraag gesteld over de bredere context. Echter, als het gaat om de vormgeving en de verwoording ervan — over de toegevoegde waarde hebben collega's ook al vragen gesteld — is voor mijn fractie een belangrijke vraag of het hierbij nu gaat om een verduidelijking van wat eigenlijk al geldt — de Voorzitter gaf zelf al aan dat je nu al tegen bedreigingen kan optreden — of om een verdere aanscherping, een verdere inperking van de vrijheid zoals we die tot nu toe zien. Ik vind dat wel een hele belangrijke vraag. We hebben de neiging positief te reageren op een verduidelijking maar we hebben geen behoefte aan een verdere inperking. In juridische termen: is het codificatie of modificatie wat de initiatiefnemers beogen met dit voorstel?

In de schriftelijke behandeling kwam de oriëntatie op het strafrecht aan de orde, waar volgens mij de SP ook naar vroeg. Eerder in debatten in deze Kamer — de heer Van Meijeren wees op de jaren dertig — zie je ook terug dat werd gezegd dat men zich niet schuldig mocht maken aan dingen waarmee men buiten deze Kamer strafrechtelijke feiten zou plegen, ook al kunnen we door de in de Grondwet neergelegde immuniteit er niet voor vervolgd worden. Ik vind dat eigenlijk best een heldere norm. Ik ben benieuwd of de initiatiefnemers dat ook vinden. Zou je bij de invulling van belediging en bedreiging niet zo veel mogelijk moeten koersen op het strafrecht? Dit omdat het anders wel heel erg subjectief wordt, waar het gaat om omstandigheden die we soms helemaal niet van elkaar kennen en hoe woorden zouden kunnen uitpakken en of die heel persoonlijk door mensen ervaren kunnen worden. Dreigt er dan niet een gevaarlijke subjectivering in het debat te komen? Geef je de Kamervoorzitter dan niet meer richting als je je ook zo veel mogelijk oriënteert op jurisprudentie en de invulling die aan strafrechtelijke begrippen zoals "belediging" en "bedreiging" wordt gegeven? Ik denk bijvoorbeeld aan zo'n term die in de stukken wordt aangehaald, namelijk "ik zal je najagen, dan ben je van mij". Dat roept veel meer de sfeer van geweld en agressie op. Maar bijvoorbeeld de discussie over het gebruik van het woord "tribunalen": ik voel mij er zelf niet thuis bij maar om nou te zeggen dat dit valt onder bedreiging en dat dit zonder meer niet door de beugel kan, daar zou ik dan toch wat meer toelichting op willen horen. Je kan ook zeggen dat het minder een bedreigend persoonlijk voornemen is dan wel dat het meer het karakter van een mislukte profetie draagt. Ik ben benieuwd hoe de initiatiefnemers hierop reflecteren.

De heer Markuszower (PVV):
Ik sluit me heel erg aan bij grote delen van het betoog, zoals dat we moeten aansluiten bij het Wetboek van Strafrecht als je kijkt naar bijvoorbeeld het woord "bedreigen". De heer Van der Staaij noemde daarbij een voorbeeld. Ik wijs hem dan op het volgende. "Het kan niet zo zijn dat elke onbeheerste uiting van woede, enkel vanwege de laakbare woordkeus, kan worden aangemerkt als een bedreiging in de zin van artikel 285Sr". Dat is een uitspraak van het Hof. Dan kan dus een verdachte zeggen: ik zoek je op en verzuip je in het Twentekanaal, ik weet waar je woont. Wij voelen dat als bedreiging maar het Hof zegt: zelfs dat is niet eens echt een bedreiging, omdat het in een onbeheerste uiting van woede is gezegd en opzet ontbrak.

De heer Van der Staaij (SGP):
Een onbeheerste uiting van woede. Dat is niet wat wij hier met elkaar moeten nastreven. Dus ik zou allereerst zeggen: probeer die onbeheerste uitingen van woede zo veel mogelijk toch voor jezelf te houden. Als die dan toch geuit wordt, is het typisch iets waarvan je na een vermaning van de voorzitter tot de conclusie kan komen: dat had ik inderdaad niet moeten zeggen. Volgens mij moet het ook zo werken. Jakobus werd net aangehaald door collega Ceder. In het begin van dat hoofdstuk staat de mooie tekst: wij struikelen allen in velerlei opzicht en wie niet in woorden struikelt is een volmaakt mens. Er is ooit ook nog de mooie kanttekening bij gemaakt dat we ook de neiging hebben om de zonden in anderen hard te bestraffen terwijl we ons er zelf ook aan schuldig maken. Dus een beetje dimmen om te hoog in de boom anderen aan te spreken in het besef dat we allemaal weleens even in de fout gaan, helpt ook om het wat rustiger te houden.

De voorzitter:
Laatste vraag, de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):
Precies. Dus de heer Van der Staaij is het eigenlijk met mij eens: laten we niet te veel verbieden en zelfs als we aansluiting zoeken bij het Wetboek van Strafrecht, laten we ons dan realiseren dat de Nederlandse rechters helemaal niet zo streng zijn bij het woord "bedreigen".

De heer Van der Staaij (SGP):
Er is veel ruimte. Dat is eigenlijk wat de heer Markuszower aangeeft. Ik wil wel beklemtonen dat de juridische ondergrens niet tegelijkertijd iets is wat we moeten nastreven. Voor mij is naast het recht ook nog altijd een gemeenschappelijke moraal aan de orde. We kunnen elkaar daarop aanspreken en daar mogen we een debat over voeren. Je mag ook zeggen: en nu stoppen ermee. Maar zeker als er echt ernstige sancties in het geding zijn, zoals het ontnemen van het woord, vind ik dat we er kritisch op moeten blijven of we die vrijheid niet te vergaand inperken. Aan de andere kant staat buiten kijf dat allerlei dreigende taal onacceptabel is en dat we daar ook alert op moeten zijn. Eigenlijk realiseer je je als je erover doorpraat — ik vind het vandaag ook een goed debat — steeds dat het een smal pad is. Als je te snel ingrijpt, is dat schadelijk, en als je het te veel laat lopen, is dat ook schadelijk. Dat is niet makkelijk. Steun daarom ook vooral de voorzitter, welke dan ook, die in lastige omstandigheden snel een besluit moet nemen. En praat dan ook vooral na bij de koffie en niet via de media, want anders draag je ook niet bij aan het debat op de inhoud.

De heer Sneller (D66):
Misschien is het wel makkelijker voor een kameel om door het oog van de naald te kruipen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Zeker.

De heer Sneller (D66):
Ik heb nog even een vraag over de codificatie versus de modificatie. De heer Van der Staaij zegt namelijk aan de ene kant dat hij het voorstel wél kan steunen als het een codificatie is, maar heeft aan de andere kant in zijn betoog nog niet aan mij duidelijk kunnen maken dat bijvoorbeeld "ik zal je najagen" onder een van de andere dingen valt die al in artikel 8.16 staan. Ik was dus benieuwd waar de heer Van der Staaij dat nou onder zou scharen, omdat hij het inderdaad wel naar een bedreiging conform het strafrecht vond neigen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ja. Ik steun de benadering van de Voorzitter, die sowieso wat mij betreft een ruim mandaat heeft. We moeten niet al te krampachtig zeggen: dit staat niet letterlijk zo in het Reglement van Orde, dus ik kan hier niet ingrijpen. Dat is dus wat er in die notitie werd gezegd. Je moet het ruim opvatten, en bedreiging is eigenlijk ernstiger dan belediging. Het is dus een ernstige verstoring van de orde als er hier uitingen plaatsvinden die buiten deze zaal tot strafrechtelijk ingrijpen zouden kunnen leiden. Dan heeft de voorzitter wat mij betreft zonder meer het mandaat om daarop in te grijpen. Ik volg dus de redenering van de Voorzitter op pagina 18 van de notitie. Het is dus niet zo dat bedreiging zou kunnen als dit voorstel niet aangenomen wordt; daar kan al op ingegrepen worden.

De voorzitter:
Meneer Sneller, tot slot.

De heer Sneller (D66):
Maar dan zegt de heer Van der Staaij dus eigenlijk dat hij, ook al is er conceptueel een verschil tussen beledigen en bedreigen en zijn er bedreigingen die geen beledigingen zijn, een soort van a-fortioriredenering hanteert en zegt: omdat het erger is, moet het er ook onder vallen. Begrijp ik het dan goed?

De heer Van der Staaij (SGP):
Ja. Dat is tenminste wat ik in de notitie teruglas. En ik kan mij vinden in die redenering van de Kamervoorzitter, die ook nog verwijst naar artikel 8.14. Dat is die algemene norm, waar we het net al over hadden, namelijk: ieder lid gedraagt zich in de vergadering op een wijze die getuigt van onderling respect. In de notitie staat: dat is een algemene norm zonder directe, specifieke sancties; er kan echter wel worden gesteld dat schending van de norm door intimidatie of bedreiging ook een verstoring van de orde van de Kamer kan inhouden, wat ook valt onder ongeoorloofd gedrag. Het is allemaal wat indirecter, vandaar dat ik ook best sympathieën en gevoel kan hebben voor verduidelijking. Maar ik wil wel beklemtonen dat die ruimte er mijns inziens wel is en blijft, ook los van het lot van dit voorstel. Er kunnen altijd weer vragen over andere strafbare feiten worden gesteld. Opruiing zie ik bijvoorbeeld ook niet letterlijk terug, maar dat is ook een afzonderlijk strafbaar feit. Dat zou er wat mij betreft dus ook onder kunnen vallen.

De heer Van Meijeren (FVD):
Vorige week, toen de heer Baudet tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen door de voorzitter werd aangesproken nadat zij daartoe door haar partijleider uit vak-K werd gemaand, merkte de heer Van der Staaij heel terecht op dat hij er wel waarde aan hecht dat niet de leden van het kabinet bepalen wanneer hier wel of niet de orde verstoord wordt. Mijn vraag is hoe hij in het licht hiervan aankijkt tegen mijn amendement dat zegt dat de Voorzitter altijd uit de oppositie afkomstig moet zijn om het risico op die invloed vanuit het kabinet te verkleinen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik had wel even het gevoel dat dat amendement eigenlijk een heel ander en nieuw voorstel is, dat ook interessant is maar niet zozeer een wijziging van dit voorstel is. De heer Van Meijeren geeft ook aan dat hij het daarmee niet eens is en dat hij eigenlijk een heel ander punt heeft, waar hij op komt nu we hierover aan het discussiëren zijn. Ik mis dan wel even de discussie en de schriftelijke gedachtewisseling over dat voorstel, want het gaat best ver. Het is ook wel een beetje ingewikkeld. Na verkiezingen kies je een Kamervoorzitter. Moet je dan ook kijken naar het zittende kabinet? Mag iemand daar geen vertegenwoordiging in hebben, dus mag hij niet iemand van dezelfde kleur in dat kabinet hebben zitten? Geldt dat dan zowel voor het demissionaire kabinet als voor het nieuwe kabinet dat wordt gevormd? Je hebt dan een best lange rommelige periode. Dat is een praktische consequentie, maar ik ben het er ook niet mee eens dat je er zonder meer op kan vertrouwen dat iemand van de oppositie zich daar goed zal gedragen en dat je iemand van de coalitie zonder meer moet wantrouwen. Ik verwacht eigenlijk van elke Kamervoorzitter — en ik zie dat eigenlijk ook wel terug — dat ze er juist beducht voor zijn om te veel aangesproken te worden op hun partijkleur en dat ze proberen om er zo onpartijdig mogelijk in te staan. Dat vind ik sowieso belangrijk. Ik heb ernstige twijfels bij de strikte scheidslijn tussen coalitie en oppositie.

De heer Van Meijeren (FVD):
Ik denk dat het onderwerp van het amendement wel degelijk heel nauw verwant is aan het voorstel dat we hier bespreken. Het gaat hier over de ordebevoegdheden. Direct daaraan gerelateerd is de wijze waarop daarvan gebruikgemaakt wordt. De kanttekeningen die de heer Van der Staaij maakt bij de procedure zijn ondervangen in het amendement. Daar is goed over nagedacht, ook in overleg met de specialisten van Bureau Wetgeving. Natuurlijk is het een amendement waarover wel even gesproken moet worden en zijn niet alle problemen automatisch opgelost zodra de Voorzitter uit de oppositie afkomstig is. Maar is de heer Van der Staaij het er wel mee eens dat de kans op beïnvloeding van de Voorzitter vanuit het kabinet in ieder geval wordt verkleind zodra de waarborg is gecreëerd dat de Voorzitter afkomstig is uit de oppositie?

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik vind dat iets te makkelijk. Het kan ook zijn dat iemand uit de oppositie nogal braaf is ingesteld en behoorlijk weinig kritisch is op het kabinet, en daarom juist de steun krijgt van leden van de coalitiepartijen. Schiet je er dan wat mee op? Daarnaast is er een fenomeen dat ik ook wel ken. Ik heb ooit bij mijn eigen vader op zondagsschool gezeten. Hij was juist extra streng voor mij om te laten zien dat hij onpartijdig opereerde. Je kunt dus ook zeggen dat je kans hebt om extra streng te worden bejegend als je van dezelfde kleur bent, omdat men wil laten zien echt onpartijdig te zijn. Ik zou het dus niet te veel en te direct aan coalitie-oppositie koppelen. Ik zou er ook voor willen oppassen om de Kamervoorzitter, wie dat ook is en welke politieke kleur hij ook heeft, bij ordebeslissingen te koppelen aan de politieke kleur. Dan gaan we het gezag van de Voorzitter ondermijnen. Dat vind ik wel een belangrijke waarde die we met elkaar hoog moeten houden.

De heer Van Meijeren (FVD):
Ik ben het er absoluut mee eens dat we als uitgangspunt moeten hebben dat de Voorzitter politiek neutraal haar ambt uitoefent. Maar ik heb een hele reeks voorbeelden genoemd waaruit duidelijk blijkt dat bij scheldpartijen en de meest bizarre verwijten vanuit D66 de Voorzitter niet verder komt dan een "nou, nou, nou" en "we gaan weer door", en dat bij uitlatingen vanuit de kritische oppositie richting het kabinet al heel gauw wordt opgetreden. Ik zou het dus toch heel erg waarderen als de heer Van der Staaij hier nog een keer goed over nadenkt en wellicht zijn steun voor het amendement kan uitspreken.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Tot slot over de reikwijdte van het voorstel. Ik zag dat mevrouw Van der Plas daar al een amendement over heeft ingediend. Dat riep ook bij mijn fractie even de vraag op wat precies de reikwijdte is van dat voorstel. Is die beperkt tot de leden of bedoelen de initiatiefnemers daadwerkelijk personen in onbepaalde zin en dus ook externen? De toelichting gaat daar niet op in, maar lijkt uit te gaan van leden, omdat het gaat over sprekers die zich door een gevoel van onveiligheid belet voelen te zeggen wat ze willen. Vanuit de waarden die zij benoemen zou je denken dat het vooral gaat om leden, ministers en staatssecretarissen. Hoe hebben zij dat bedoeld? Ik hoor graag de nadere toelichting van mevrouw Van der Plas op het amendement. Afhankelijk van de keuzen die je daarin maakt, roept dat ook weer allerlei vragen op. Als je het expliciet beperkt, roept dat de vraag op of je een hogere ambtenaar die met naam en toenaam wordt genoemd wel mag bedreigen. Kortom, ik ben er zelf nog niet een-twee-drie uit, maar ik hoor heel graag de collega's en de initiatiefnemers hierover.

Ik zeg afsluitend: soms is het juist ook wel fijn om ergens nog niet uit te zijn en daadwerkelijk nog weer eens open en van alle kanten de argumenten te horen. Dat vind ik vaak de mooiste debatten: als er dan echt wat gebeurt en we elkaar ook met argumenten kunnen overtuigen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik het woord aan de heer Wassenberg, Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank, voorzitter. Allereerst dank aan de initiatiefnemers. De heer Van der Staaij begon zijn betoog — andere sprekers hebben dat trouwens ook gedaan — met dat hij memoreerde dat wij een halfjaar geleden, op 9 maart, hier debatteerden over de omgangsvormen in de Kamer. Dat was naar aanleiding van een incident, namelijk een bedreiging. Dat was niet het laatste incident. Sterker nog, de opeenvolging van incidenten lijkt een duidelijk patroon te vormen.

Voorzitter. Het recht op de vrijheid van meningsuiting is voor de Partij voor de Dieren ongelofelijk belangrijk. Het is een buitengewoon zwaarwegend recht. De democratische rechtsstaat gaat boven alles. Maar daar trekt mijn fractie ook meteen de grens. Oproepen in de Kamer die de rechtsstaat ondermijnen en die bedreigingen bevatten of intimiderend zijn, vallen per definitie buiten de orde van welk debat dan ook. Mijn fractie steunt een voorzitter die op basis van ons eigen Reglement van Orde niet accepteert dat de Kamer wordt gebruikt om dat soort uitspraken te doen.

De Partij voor de Dieren is het eens met de Voorzitter dat in beginsel een Kamerlid zijn of haar standpunt altijd naar voren moet kunnen brengen, ook als dat standpunt shockerend of provocerend is. Artikel 71 van de Grondwet bepaalt dat Kamerleden en bewindspersonen niet vervolgd kunnen worden voor wat zij in plenaire vergaderingen of commissievergaderingen zeggen. Maar wie één artikel verder kijkt, in artikel 72 van de Grondwet, ziet dat die vrijheid die we als Kamerleden hebben niet zonder verantwoordelijkheid komt. Want artikel 72 van de Grondwet stelt dat Kamerleden een Reglement van Orde maken, waar de leden zich ook aan dienen te houden.

Die logica is volstrekt begrijpelijk. We hebben vrijheid, maar we moeten als instituut van de Tweede Kamer verantwoordelijk met die vrijheid omgaan. De verantwoordelijkheid om daar goed mee om te gaan, ligt bij ons allemaal, maar als het misgaat, hebben we de taak om in te grijpen neergelegd bij een voorzitter die dan namens de hele Kamer optreedt. In het Reglement van Orde zijn die belangrijkste taken van de voorzitter ook heel expliciet gemaakt: "de werkzaamheden van de Kamer leiden" — dat lees ik als: debatten in goede banen leiden — en "het Reglement van Orde handhaven".

De voorzitter heeft een duidelijke rol en een stevig mandaat en moet die ook gebruiken. De indieners willen nu met toevoeging van een verbod op bedreiging de bevoegdheden van de voorzitter nog nadrukkelijker in ons reglement opnemen. Ik snap die wens. Een verdere verduidelijking van de bevoegdheden van de voorzitter kan ook weinig kwaad. Maar ik heb toch een aantal vragen.

Zijn de indieners niet van mening dat iemand bedreigen met het huidige Reglement van Orde ook al aangepakt kan worden door de voorzitter? Want nu stelt het Reglement van Orde dat in de vergadering iedereen zich onthoudt van beledigingen, de orde niet verstoort en niet aanzet tot onwettige handelingen. En dat kun je — dat hebben andere sprekers ook gezegd — ruim interpreteren. Waarom dan die vermelding nog?

Wat ik net ook in een interruptiedebatje met de heer Sneller wisselde: als die lijst wordt uitgebreid, krijgt die ook steeds meer een limitatief karakter, alsof alles wat niet expliciet verboden is, dan kennelijk is toegestaan. Ik denk dan bijvoorbeeld aan racisme. Dat is ook niet opgenomen. Of discriminatie. Dat is misschien niet het verstoren van de orde en het is niet opgenomen in dit artikel. Is iets toegestaan als iets niet in de lijst staat als reden om het woord te ontnemen? Krijgt die lijst dan dus niet een te eng, te beperkend en te limitatief karakter? Zouden de indieners daarop kunnen reflecteren?

Voorzitter. We mogen botsen op de inhoud. Sterker nog, we móéten botsen op de inhoud en op die inhoud mag iedereen fel zijn. Maar wel met respect voor de personen, met respect voor elkaars veiligheid en met respect voor de Kamer als instituut. We moeten niet vergeten: mensen kijken naar ons. Of we het nou leuk vinden of niet, we hebben hier als Kamer ook een voorbeeldfunctie.

Dus: besluit iemand een collega of een bewindspersoon te bedreigen of verwoord je trots dat je achterban een Kamerlid bedreigt, dan is het klaar. Dan neem je je woorden terug, en als je je woorden niet terugneemt, dan is het einde oefening voor die dag en dan wordt je het woord ontnomen. Zo zijn de regels en zo moeten ze wat ons betreft worden gehandhaafd. Ik ben het dus eens met de intenties van de initiatiefnemers, maar ik krijg toch nog graag een expliciet antwoord — anderen vroegen er ook om — op de vraag: biedt het Reglement van Orde nu al niet de instrumenten die we nodig hebben?

Voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wassenberg. Dan geef ik het woord aan de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Ook dank aan de indieners van het voorstel. Samengevat staat er eigenlijk: je onthouden van bedreigingen. Ik hoop dat iedereen daarvan de absurditeit, maar tegelijkertijd ook de noodzaak begrijpt. Iedereen heeft net aangegeven dat politieke meningsverschillen bij dit huis horen. Het in gevaar brengen van collega's hoort daar echter niet bij, niet in dit huis, in geen enkel huis. Het moet voor mensen in het land, voor mensen die ook vandaag weer van buiten hier naar binnen kijken, toch ongelofelijk zijn: een parlement dat praat over het feit dat zij elkaar als collega's niet mogen bedreigen. Dat snapt een kind van 4. Deze tijd vraagt juist om een parlement dat met respect en met argumenten de democratische strijd aangaat met alle botsingen die daarbij horen, want dan winnen de inhoud en het vertrouwen.

Voorzitter. Over de strekking van het voorstel kan ik heel kort zijn. Natuurlijk moet de voorzitter ingrijpen op het moment dat een van ons iemand anders bedreigt. Met betrekking tot het voorstel vraag ik me dus ook af of de wijziging echt nodig is. Heeft de voorzitter niet allang het mandaat om in te grijpen? Waarin zit precies de toegevoegde waarde van deze wijziging? Het instemming betuigen met of het aansporen tot onwettige handelingen is immers al niet toegestaan. Vallen bedreigingen daar niet onder?

Als dat zo is, zouden de indieners zich dan in de rol van de Voorzitter kunnen verplaatsen, aangezien deze niet in vak-K zit, en de volgende vragen kunnen beantwoorden? Hebt u als Voorzitter niet nu al de ruimte om maatregelen te treffen indien Kamerleden andere personen bedreigen? Als dat niet het geval is, zijn er nog meer gevallen waarin u als Voorzitter onvoldoende mogelijkheden hebt om dit te doen? Dat sluit een beetje aan bij wat de heer Van der Staaij net ook al aangaf bij zijn betoog.

Voorzitter. Moeten we als Kamerleden altijd kunnen zeggen wat we willen of houdt onze vrijheid ook een keer op? In principe moeten we alles kunnen zeggen wat we willen. Juist in het parlement moet veel ruimte zijn om ideeën met elkaar uit te wisselen. Maar vrijheid van meningsuiting eindigt op het moment dat je anderen gaat bedreigen. Wanneer je uitspraken doet waarmee je collega's zo veel vrees aanjaagt dat ze belemmerd worden in hun vrijheid om te zeggen wat ze willen, dan heb je die grens bereikt. Vrijheid van meningsuiting is namelijk meer dan alleen de absolute vrijheid om te zeggen wat je wil. Het gaat er ook om dat iedereen zich vrij voelt om ideeën te delen en dat iedereen in staat is om deze informatie en ideeën te ontvangen.

Voorzitter. Dat brengt mij bij het volgende punt. In de beantwoording van de vragen in het schriftelijk overleg noemen de initiatiefnemers met name dat het bedreigen van andere Kamerleden negatieve gevolgen heeft, zowel voor hun veiligheid als voor de vrijheid om zich vrijelijk in het debat te kunnen begeven. De voorgestelde wijziging gaat nog wat verder. Deze richt zich op de bedreiging van een persoon. De vraag is dus: wat is de reikwijdte van het voorstel? Beogen de initiatiefnemers om het bedreigen van alle personen of alleen van andere politici onder de nieuwe bepaling te laten vallen? Dat sluit volgens mij ook aan bij het amendement dat mevrouw Van der Plas net heeft ingediend. Zou het bedreigen van een groep personen of van een publiek figuur die geen politicus is ook onder de bepaling moeten vallen?

Voorzitter. Ik zou graag willen afsluiten met het volgende. We hebben als Kamerleden een ruime vrijheid om onze ideeën en standpunten naar buiten te brengen. Maar met die vrijheid komt ook een heel grote verantwoordelijkheid, juist omdat de ogen op ons zijn gericht, juist omdat we een ambt bekleden met veel invloed en juist omdat we het aanzien van dit instituut hoog dienen te houden. Zoals ik vorige week Augustinus citeerde: "Wij zijn de tijden. Zoals wij zijn, zijn de tijden." Dit debat is bovenal ook een spiegel voor onszelf. Het zou duidelijk moeten zijn dat bedreigingen niet thuishoren in het politieke debat, zodat de inhoud kan winnen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dassen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, inwoners van Nederland, indieners en mensen op de tribune, ik heb het al eens gezegd hier: ik zie ons als een familie. We hebben elkaar niet gekozen maar zijn wel tot elkaar veroordeeld, oftewel, we moeten het wel samen doen met elkaar. Zoals bij elke familie is hier weleens ruzie. Dat komt in de beste families voor. Zolang we maar beseffen dat we het uiteindelijk wel samen moeten doen.

Zoals in te veel huishoudens in dit land gebeurt, helaas, is ook hier weleens sprake van huiselijk geweld. Voor bedreigingen aan elkaars adres kan hier geen plaats zijn, en dan moet de pater familias, in dit geval de mater familias, de Voorzitter, ingrijpen. Als Tweede Kamer hebben wij, als volksvertegenwoordigers, een voorbeeldfunctie naar de samenleving. Daar kunnen we het allemaal wel over eens zijn, denk ik. In het kader hiervan is het eigenlijk best raar dat bedreigingen binnen de Tweede Kamer nu nog zo'n heikel punt zijn. Volgens de arbeidsrechter is intimidatie of bedreiging onder normale omstandigheden een reden voor ontslag. Dat is beschreven in artikel 7:678 van het Burgerlijk Wetboek. Buiten de Kamer is het dan ook vrij simpel. Een bedreiging is strafbaar. Buiten de Kamer kan men hiervan gewoon aangifte doen. Buiten de Kamer zit je ook om de haverklap op het strafbankje bij de hr-afdeling. Is het dan niet logisch dat wij hiermee op z'n minst ook wat zorgvuldiger omgaan?

Laten we dan het goede voorbeeld geven in plaats van het slechte. Want bedreiging heeft niet alleen emotionele impact op je collega's, maar ook impact op het doen en laten van de persoon zelf én impact op de familie van de bedreigde persoon. Zij zouden zich hierdoor allemaal onveilig kunnen voelen om hun mening te kunnen uiten. Dit benadeelt de vrijheid van een debat, doordat mensen zich niet meer vrij voelen om hun mening te geven. Beledigende uitdrukkingen zijn gelukkig al ongeoorloofd, maar bedreigingen kunnen er net tussen vallen. De uitspraak "ik krijg jou nog wel" is technisch gezien niet beledigend en bedreigend, maar kan wel een grote impact hebben op iemands doen en laten. Je kunt met dit soort uitspraken ongestraft wegkomen, terwijl deze opmerking wel grote impact heeft. Het voorliggende voorstel biedt daarin uitkomst. Aan de andere kant vraag ik me ook af of er dan niet partijen gaan zijn die straks expres dingen gaan zeggen, die alleen maar willen zorgen voor ophef. Dat is ook een gevaar van dit voorstel.

Ik heb een aantal kanttekeningen. In de wijziging staat "of een persoon te bedreigen". Daarbij heb ik een vrij praktisch bezwaar — daarom ook het amendement: dit is niet specifiek genoeg. Het moet de Tweede Kamer namelijk wel vrij staan om te dreigen richting vijandige mogendheden. We mogen hier niet de situatie creëren waarin de Kamer samenkomt, in een tijd van oorlog bijvoorbeeld, en zichzelf heeft beknot in het dreigend spreken over onze buitenlandse vijanden. Ik heb daarom een amendement ingediend om deze wijziging van het Reglement van Orde te beperken tot de leden van de Staten-Generaal, ministers en andere deelnemers aan de vergadering.

Ook wordt er in dit voorstel geen rekening gehouden met de bedreigende situaties die wij hier als collega's voor elkaar creëren buiten de directe bereidingen om. Want wij maken elkaar hier nog weleens verdacht. We noemen elkaar hier "vergif", "de bedrijfspoedel van Poetin", "kwaadaardig", "heks", "fascist", "racist", "marionetten van het kartel". Hoewel dit geen directe bedreigingen zijn, levert dit wel voldoende bedreigingen op. Kamerleden, mensen met macht en status, legitimeren hier heel vaak vijandbeelden die mensen thuis op de bank hebben van een Kamerlid. Een deel van die mensen voelt zich dan vrij om dit Kamerlid via sociale media of via de mail te bedreigen, te intimideren of te beledigen. En ik denk weleens dat wij geregeerd worden door Twitter; dat even tussendoor, en dan weet iedereen wat ik bedoel.

Ik weet dat het allemaal moeilijk te voorkomen is omdat een wijziging van het RvO, het Reglement van Orde, op dit punt de vrijheid van meningsuiting van Kamerleden raakt, maar het is wel belangrijk om ons te beseffen wat wij elkaar hier allemaal aandoen. Door wat hier in de Kamer wordt gezegd, word ik bijvoorbeeld door bepaalde mensen buiten de Kamer gezien als de grote promotor van de zogenaamde bio-industrie. Ik word gelijkgesteld met een dierenbeul, een moordenaar. Ik word "vriendin van kampbeulen" en een "dierenhitler" genoemd. Mensen noemen me weleens een "varkensnazi". Ik moest zelf maar eens geroosterd worden. Ik moet een slachthaak in mijn nek krijgen. En nadat een van de fractieleiders in deze Kamer mijn inbreng "vergif" noemde, werd ik gemaild door iemand die zei dat hij het jammer vond dat de doodstraf niet meer bestond en dat ik de kogel verdiende; hij vond mij namelijk ook vergif. Ik word door mensen, zelfs door prominenten die verbonden zijn aan partijen in deze Kamer, beschuldigd van corruptie. Ze zeggen dat ik me laat betalen door de vleeslobby en dat ik bij extreemrechts hoor. Ik word bij elke trekker op de weg door een van de indieners van dit voorstel aan een kruisverhuur onderworpen. Er wordt gezegd dat ik afstand moet nemen. Doe ik dat niet, dan wordt gesuggereerd dat ik geweld en strafbare feiten goedkeur en dat ik de voorvrouw van de terreurboeren ben — met een rits aan beledigingen, intimidatie en beledigingen tot gevolg. Ik word hier weliswaar niet door Kamerleden bedreigd, maar woorden doen ertoe en hebben gevolgen, ook buiten deze veilige zaal.

Voorzitter, tot slot. Mogen we dan helemaal niks meer zeggen? Mijn eigen motto is: ja, ik moet alles kunnen zeggen wat ik vind, maar niet alles wat mag, hoef je te doen. Als we dat nou sowieso hier als uitgangspunt nemen, dan komen we al een heel eind.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Ik geef het woord aan de heer Mohandis, PvdA.

De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Voordat ik begin, wil ik mij aansluiten bij de woorden van collega Van der Plas over dat je je niet op moet laten jutten door Twitter. Dat spreekt mij aan. Volgens mij leeft dat breder; ik zie wat knikkende collega's.

Voorzitter. Voor ons ligt een aanpassing van het Reglement van Orde. Dank aan de indieners voor dit voorstel. Toen ik het las, dacht ik: wie kan er nou tegen zijn om het Reglement van Orde uit te breiden door te expliciteren dat je niet mag bedreigen? Ik kom daar straks nog uitvoeriger op terug. Maar dat dit voorstel nodig is, is wel een teken aan de wand. We zien hoe heftig het debat hier en in de samenleving wordt gevoerd. Door die polarisatie is luisteren naar elkaar heel erg nodig, maar toch zien we dat debatten soms zo ontsporen dat collega's zich bedreigd kunnen voelen door uitspraken. Ik ervaar dit debat dus ook als een stuk zelfreflectie. Hoe gaan we met elkaar om?

Er zijn al mogelijkheden om in te grijpen bij beledigend taalgebruik en het verstoren van de orde. Andere collega's verwezen daar al naar, zoals Van der Staaij. We hebben al een Reglement van Orde. Ik ben oprecht benieuwd wat de indieners ertoe heeft bewogen om daar specifiek dit punt aan toe te voegen. Er is een risico dat we hier over een jaar weer staan, ook al hoop ik van niet, om te zeggen: dit staat er ook niet in, maar dit gebeurt de laatste jaren heel vaak. Wij staan op zich positief tegenover dit voorstel, maar wij zoeken ook naar wat het daadwerkelijk toevoegt aan wat er al is. Ik krijg graag wat meer reflectie op dit punt van de indieners.

Er ligt een amendement van collega Van der Plas over de reikwijdte. Daar hadden wij ook vragen over. Op het moment dat je het leest, denk je: hoe ver gaat dit voorstel precies? Gaat het om iedereen die hier aanwezig is, de leden van de Kamer en iedereen die te gast is? Mag het over een buitenlandse politicus gaan enzovoorts? Wij voelen voor dat amendement, juist om het enigszins in te kaderen, want anders wordt het een ingewikkelde discussie over wat wel en niet mag. Overigens is dat geen vrijbrief om iedereen die er niet is, te bedreigen. Maar het is wel belangrijk om te weten waar we het over hebben, want anders zal het ook voor een voorzitter heel lastig zijn om te zeggen: dit wel en dit niet. Ik hoor van de indieners graag niet alleen een oordeel over het amendement van de indieners, wel of geen steun, maar ook een reflectie erop.

Voorzitter. Als we dit aannemen, als deze verandering werkelijkheid wordt, dan hangt het altijd samen met hoe het wordt toegepast. Het moment dat zich voordoet, bepaalt het ingrijpen en handelen. Ook tegen die achtergrond vraag ik de indieners: wat zou idealiter anders zijn als dit wordt aangenomen? U zegt dat dit meer richting geeft aan de voorzitter, niet zozeer aan u alleen, voorzitter, maar aan het instituut Voorzitter. Maar het vraagt ook iets van ons allemaal, dus ik ben benieuwd naar uw beschouwing. U zegt er wat over in de nota naar aanleiding van het verslag, maar ik ben toch benieuwd hoe het werkelijk landt als zo'n situatie zich voordoet. Ik had het zelf in een eerdere interruptie al over de mores en over dat je een cultuur samen bepaalt. Graag een reactie.

Ik ga nu niet beschouwen wat zich vorige week heeft voorgedaan, maar ik wil wel kwijt dat mijn dochter van 8 een actief volger is van het Jeugdjournaal. Zij weet dat ik hier werk. Ik probeer uit te leggen wat we hier doen. Ik probeer het metaforisch uit te leggen, als een klas waarin een docent probeert om iedereen aan het woord te laten komen, maar er ook voor moet zorgen dat het ordentelijk verloopt, dat we niet door elkaar praten en dat we op onze beurt wachten. Het lukt me aardig om aan een 8-jarige uit te leggen wat wij hier doen. Dat is op zichzelf al een uitdaging, maar dat lukt aardig. Wat me alleen dan wel bijblijft als het, zoals vorige week, totaal ontspoort, is hoe je uitlegt hoe we dan hier met elkaar omgaan. Wat ik er zelf aan heb overgehouden, is toch dat ik het heel belangrijk vind dat geen enkel kabinetslid bepaalt hoe de orde is, nooit niet. Ik denk dat het altijd aan ons hier is, met de Voorzitter voorop, om te bepalen hoe de orde wordt gehandhaafd en als Kamerleden over de schreef gaan, welke sanctie daar dan op volgt. Ik wil nog wel even onderstrepen dat ik het, een beetje met mijn docentenpet op, enorm lastig vond om uit te leggen wat hier vorige week gebeurde. En ik kan u verzekeren dat als ik dat lastig vind, het voor heel veel docenten lastig is als ze aan de kinderen die naar het Jeugdjournaal kijken, moeten uitleggen wat er hier in dit huis was gebeurd.

Voorzitter. Zoals ik al eerder zei, bepalen we uiteindelijk samen de mores en de cultuur. Alles heeft ook uiteindelijk weer een grens. We horen ook een grens te trekken als er sprake is van ongeoorloofd gedrag, bedreiging of belediging, uiteraard onder de regie van de Voorzitter, zoals ik al eerder zei. We hebben allemaal een voorbeeldfunctie. Het is een groot goed dat veel kan worden gezegd. Het is geen vrijbrief; er zijn ook grenzen, juist om het debat hier een debat te laten zijn en niet het debat uit het debat te halen. Volwassen politici wegen hun woorden zorgvuldig en op het moment dat uitspraken als bedreigend worden ervaren, moet iedereen het kunnen opbrengen om woorden terug te nemen, zoals ook in mijn interruptie van de heer Van Meijeren. Alleen zo bouwen we aan een werkbare cultuur. Als we dat niet kunnen opbrengen, dan slaan we het debat gewoon plat en slaan we het ook gewoon dood en dan is het weg.

Nogmaals, we staan er op zich positief tegenover, maar we zullen met ons eindoordeel komen als wij ook de indieners gehoord hebben over alles wat hier is gesteld. Er moet me ook nog iets van het hart. In deze ongekende onzekerheidscrisis hebben wij het over onszelf. Daarvoor loop ik niet weg; dat moet af en toe. Maar het is iets wat ik lastig kan uitleggen in het huidige tijdperk.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Mohandis. Dan geef ik het woord aan … O, er is nog een vraag van mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het is alleen even een toelichting op het amendement. Waar het ons om gaat, is dat je bijvoorbeeld niet tegen Poetin dreigende taal kan uitslaan en zeggen: we gaan dit of dat doen. Dat is de beperking als je het op personen betrekt, want dan geldt het dus ook voor vijandige mogendheden of voor personen in het buitenland die voor Nederland vijandig zijn. Dat is wat wij daarmee beogen. In het Reglement van Orde staat bijvoorbeeld ook al dat als er Europarlementariërs aanwezig zijn of gezanten of een heer Van Dissel bij een technische briefing, die ook niet bedreigd mogen worden. Het gaat ons er dus om wat we, als we het op personen betrekken, dan doen met die vijandige mogendheden. Maar we gaan er nog een extra toelichting op geven en ik zou dan ook graag aan de partijen willen vragen of zij daarover willen meedenken en of zij daarvoor input hebben. Ik wil ze vragen wat hun specifieke vragen zijn en of ze die dan even aan mij doen toekomen. Dan kunnen wij daar verder mee aan de slag.

De voorzitter:
Nou, dat is een oproep.

De heer Mohandis (PvdA):
Dat is zeker een oproep, maar er zat ook een vraag in; tenminste, zo interpreteer ik het. Zeker, in de voorbereiding hiervan vroegen wij ons ook af wat de indieners precies willen op het punt van de reikwijdte die wij zoeken. Ik wil dus heel graag meedenken, omdat ik ook wel zie dat we dit moeten inkaderen. Anders wordt het immers vaag. Als dit een gegeven zou zijn, blijft het vervolgens zaak om elke keer met elkaar te bepalen wat de vermeende belediging van collega X, Y of Z betekent. Ik wil dus graag meedenken over die reikwijdte.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Mohandis. Dan geef ik het woord aan de heer Eerdmans, JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, dank u zeer. We praten vandaag over een nieuwe regel in het Reglement van Orde: het toevoegen van het begrip "bedreiging" als ongeoorloofd gedrag. Ja, wij maken ons ook zorgen over toenemende bedreigingen en intimidaties aan het adres van politici. Het is ook niet normaal dat alle fractievoorzitters inmiddels extra huisbeveiliging hebben gekregen. De tijden zijn nogal veranderd en de grenzen van het onbetamelijke zijn ver en ver opgerekt. Toch denk ik dat we ook in dit kader veel van de trollen en sneuneuzen die ons brieven en mailtjes sturen, vooral niet te veel aandacht moeten geven. Het liefst moeten we ze negeren waar dat kan, want het voelt bij de meeste van dit soort mensen waarschijnlijk als een extra aanmoediging als je erop gaat reageren. Zo min mogelijk aandacht zou in dat geval dus het beste zijn.

Voorzitter. Tegelijkertijd vragen wij ons af wat precies de definitie van "bedreiging" is. De initiatiefnemers komen er eigenlijk ook niet helemaal uit. Ze sluiten in ieder geval niet aan bij de juridische verhandeling in het Wetboek van Strafrecht, maar kleden het wat breder in. Onder "bedreiging" wordt verstaan: "een uiting die gericht is op het aanjagen van zodanige ernstige vrees bij een ander dat diegene ernstig wordt gehinderd in het uitoefenen van zijn ambt hier in de Kamer". Dat verschilt volgens mij nogal per persoon en per Kamerlid. Stel dat iemand in deze zaal mij beticht van xenofobie. Daar kan ik vervolgens hele vervelende mailtjes over krijgen, maar ben ik dan bedreigd door die collega? Dat lijkt mij niet. Of neem inderdaad de tribunalen van FVD. Dat was wat mij betreft een totaal belachelijke opmerking, maar volgens mij mag je als partij pleiten voor het oprichten van een tribunaal. Stel nou dat het pleiten voor een tribunaal als bedreigend wordt gezien. Is het aankondigen van een aangifte van een ambtsbedrijf door het kabinet, zoals Wilders vorige week deed bij de APB, dan ook een bedreiging? Kortom, we krijgen een compleet hellend vlak, is ons oordeel. Vinden de indieners dat ook?

Voorzitter. Het gevolg is, denk ik, dat wij straks iedere week, bij elke rare of lompe opmerking, bij de microfoon gaan eisen dat de voorzitter ingrijpt omdat het een bedreiging is. Dat is onwerkbaar. Nogmaals, wat je aandacht geeft, groeit. Wie dacht dat het opstappen van het voltallige kabinet vorige week na de tirade van Baudet zou gaan helpen, kwam een dag later al bedrogen uit, gezien de nazitweet van Van Houwelingen. Continu reageren, excuses eisen, woorden laten terugnemen, schorsen, het woord ontnemen, weglopen enzovoorts: het is alleen maar koren op de molen van diegenen die graag willen shockeren. Daar is het ze juist om te doen. Dat gaat overigens echt niet alleen om FVD.

Wanneer moet de voorzitter ingrijpen? Bij oproepen tot geweld en scheldpartijen. Dat is duidelijk. Maar los daarvan mag in beginsel iedereen hier wat ons betreft alles zeggen. Dus: geen woordjes gaan verbieden of achteraf uit de Handelingen gaan schrappen. Want het is ook gek als je woorden als "tribunaal", "psychopaat" of "burgerlijke ongehoorzaamheid" zou verbieden, terwijl je woorden als "racist", "fascist" en "xenofoob", die hier wekelijks de revue passeren, wel zou laten bestaan. Dat betekent helemaal niet dat je dit ook allemaal moet zeggen. Ik hoop dat elke collega dat in zijn oren knoopt, want we hebben inderdaad een voorbeeldfunctie. Er wordt naar ons gekeken en ik kan u zeggen: we staan er met z'n allen niet zo best op, een enkele uitzondering daargelaten.

Ondertussen kiezen wij onze eigen lijn: stevig, niet politiek correct, hard op de inhoud, boven de gordel, zonder persoonlijke aanvallen en zonder gekkigheid. Daar gaan wij gewoon mee door, voor onze kiezers, ongeacht wat andere partijen hier allemaal doen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eerdmans. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Den Haan van de Fractie Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dank u wel, voorzitter. Wat zou Thorbecke zich schamen. Hij zou zich ervoor schamen dat we in dit huis, in het huis van de parlementaire democratie, waar we met z'n allen hoogte- en dieptepunten beleven, waar we de regering moeten controleren, waar we mede wetgeving moeten maken en waar we allemaal het idee hebben dat we Nederland een stukje mooier maken, telkens het gesprek moeten hebben over hoe we met elkaar zouden moeten omgaan. Het treurigste is eigenlijk dat we aan ons Reglement van Orde moeten toevoegen dat we het ongeoorloofd vinden dat we een collega bedreigen, alsof je in een kleuterklas zit en de juffrouw op het schoolbord schrijft dat kinderen elkaar niet mogen slaan. Dat weet elk kind in de kleuterklas. En als dat kind het niet weet, dan leert dat het wel op de gang.

Of je partij nou opkomt voor ouderen, ondernemers, christenen of dieren, we hebben allemaal andere achterbannen en andere opvattingen. Dat moeten we respecteren. Maar we zitten hier niet voor elkaar. We horen hier niet bezig te zijn met elkaar, maar met ons werk als volksvertegenwoordiger. Het in elkaar knutselen van een nazivlag met twee van onze ministers daarin gefotoshopt, vind ik verwerpelijk. Dat hoort namelijk niet bij onze taak als volksvertegenwoordiger. Het hoort niet thuis in dit huis en eigenlijk ook niet in onze samenleving. Het past ons ook niet om Kamerleden te betitelen als "de bedrijfspoedel van Poetin", "knuffelaar van Erdogan" of "bruinhemd", of om filmpjes op social media te posten waarin het ene Kamerlid het andere sloopt. Als de ene collega beledigt, heeft de andere collega kennelijk ook de behoefte om daar dan weer overheen te gaan. Het gaat van kwaad tot erger.

Voorzitter. Het is allemaal te kinderachtig voor woorden. Wie de schoen past, trekke hem aan, maar realiseer je wel dat dit gedrag er mede voor zorgt dat de samenleving verhardt en dat er polarisatie is. Wanneer je geen politieke argumenten meer hebt en overgaat tot beledigen, bedreigen of schelden, dan is het toch niet raar dat, met alle respect, Twitter een riool is, en dat we op de mail en op social media bedreigd en uitgescholden worden. Dat gebeurt er namelijk als filmpjes over het kapotmaken, bedreigen en beledigen van elkaar het best bekeken worden op internet. Ons werk hoort geen clickbait te zijn. Ons werk zou alleen om de inhoud moeten gaan. We moeten naar elkaar luisteren en ideeën uitwisselen. Dat is het allerbelangrijkste. Ik roep ook de media op om dit soort onzin in de Kamer niet meer als nieuws te zien. Het zou namelijk geen nieuws moeten zijn als Kamerleden elkaar bedreigen, beledigen of overschreeuwen. Het zou wel nieuws moeten zijn als Kamerleden elkaar op de inhoud bevragen en tot een soort consensus met elkaar komen om oplossingen te brengen, om gezamenlijk te werken aan een beter Nederland en om al die problemen die er zijn samen te lijf te gaan. Want als de samenleving ziet, als de samenleving merkt dat we op de inhoud wel samenwerken op een respectvolle manier, dan zuigen we de zuurstof uit deze discussie en kunnen we doen waarvoor we zijn gekozen: het controleren van de regering en medewetgever zijn. Daar hebben we het namelijk druk genoeg mee.

En over het voorstel het volgende. Ik ga het steunen. Aan de ene kant zou het inderdaad een hamerstuk moeten zijn, maar aan de andere kant: als we dit opnemen, wat moeten we dan nog meer opnemen? Dat we niet aan elkaars haren mogen trekken of elkaar niet mogen laten struikelen in de wandelgangen? Gezien de boodschap van deze wijziging ga ik ervan uit dat wat in de rest van de samenleving niet wenselijk is — of dat nou geschreven of ongeschreven is — en wat onder normale fatsoensnormen geldt, ook hier in de Kamer geldt, en eigenlijk nog meer, gezien onze voorbeeldfunctie. Op de inhoud mag het hard zijn, dat is geen enkel probleem, maar ik ben van mening dat bij iedere bedreiging of belediging die kan leiden tot een bedreiging — de voorzitter gaat erover wat dat dan is — de spreker meteen het woord mag worden ontnomen. En bied je geen excuses aan, dan ben je klaar met het debat. Wat mij betreft kun je dan na het debat bij de Voorzitter komen uitleggen waarom je de volgende keer weer mag meedoen. En is dat kinderachtig? Nogal ja, maar dat is kennelijk dus nodig. Ik ben ervan overtuigd dat we hiermee de omgangsvormen in dit huis een stuk sneller normaliseren en dat ook de clickbaitfilmpjes op social media een stuk minder en korter gaan worden. We zullen dit samen moeten doen en we zullen het samen moeten oppakken. Wij moeten samen het goede voorbeeld zijn voor onze samenleving.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Den Haan. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik ga met de indieners bekijken wanneer het vervolg ingepland kan gaan worden. Ik vond het eigenlijk een mooi debat; misschien mag ik dat ook een keer zeggen. Ik schors de vergadering tot 14.15 uur en dan starten we met een tweeminutendebat en daarna gaan we verder met een debat over de arbeidsmarkt.

De vergadering wordt van 13.28 uur tot 14.16 uur geschorst.

Inburgering en integratie

Voorzitter: Kamminga

Inburgering en integratie

Aan de orde is het tweeminutendebat Inburgering en integratie (CD d.d. 06/07).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Goedemiddag allemaal. Ik zou graag verdergaan met de vergadering. We beginnen met het tweeminutendebat Inburgering en integratie. Er zijn drie sprekers van de zijde van de Kamer. Welkom. Welkom uiteraard ook aan de minister. Er is een mooi volle publieke tribune. Dat is altijd goed om te zien, welkom allemaal. Zoals gezegd, zijn er drie sprekers. De eerste spreker is de heer Aartsen, van de VVD. Ik nodig hem graag uit voor zijn inbreng.

De heer Aartsen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Naar aanleiding van het debat dat we met elkaar gevoerd hebben, dien ik een drietal moties in namens de VVD.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in Nederland momenteel vijftien Turkse weekendscholen gefinancierd worden door de Turkse regering;

overwegende dat het onwenselijk is wanneer Nederlandse kinderen met financiering van een vreemde mogendheid onderwezen worden op een wijze die hun volwaardige participatie in de Nederlandse samenleving kan belemmeren;

constaterende dat kinderen op deze weekendscholen onder andere onderwezen worden in geschiedenis, godsdienst en maatschappijleer;

constaterende dat op dit moment een integraal transparant toezichtskader ontbreekt bij deze weekendscholen en de huidige vorm van toezicht nu louter is belegd in wederzijdse gemaakte afspraken met de Turkse overheid;

overwegende dat een toezichts- en/of visitatiestructuur essentieel is in het borgen van de onderwijskwaliteit en het bieden van voldoende transparantie hieromtrent;

verzoekt de regering een volwaardige toezichts- en visitatiestructuur op te stellen voor de Turkse weekendscholen, met het oogmerk te borgen dat het onderwijs op de weekendscholen niet strijdig is met de waarden en de kerndoelen van het Nederlandse onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Aartsen.

Zij krijgt nr. 371 (32824).

Ik zie een interruptie.

De heer De Graaf (PVV):
Heeft de VVD in kaart op welke kernwaarden dan gelet moet worden tijdens die visitaties?

De heer Aartsen (VVD):
Ja. Ik denk dat je die niet te veel moet laten afwijken van twee dingen. Ten eerste moeten die niet te veel afwijken van de Nederlandse Grondwet, dus basiswaarden als de vrijheid van meningsuiting, de gelijkwaardigheid van man en vrouw en homo- en heteroseksuelen, en dat soort zaken. Ten tweede moeten die niet te veel afwijken van de Nederlandse normen en waarden zoals we die ook in het Nederlandse onderwijsstelsel hebben belegd. Ik denk dat dat twee keurige toetsstenen zijn voor zo'n structuur en toezicht.

De heer De Graaf (PVV):
En als er dan niet aan wordt voldaan, wat is dan de ultieme consequentie volgens de VVD?

De heer Aartsen (VVD):
Dan heb je een mogelijkheid om deze scholen te sluiten.

De voorzitter:
Gaat u door met uw volgende motie.

De heer Aartsen (VVD):
Dank u.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Divosa eerder heeft vastgesteld dat mannelijke nieuwkomers vaker vanuit de bijstand uitstromen naar werk dan vrouwelijke nieuwkomers;

constaterende dat uit onderzoek van het Kennisplatform Integratie & Samenleving blijkt dat gemeenten onbedoeld hun begeleiding meer richten op mannelijke dan op vrouwelijke nieuwkomers;

overwegende dat het onwenselijk is voor de integratie en gelijkheid van man en vrouw dat gemeenten vrouwen niet uitnodigen voor een arbeidsgesprek;

verzoekt het kabinet om samen met gemeentes concrete voorstellen te doen om werkgerelateerde aspecten van het inburgeringstraject meer te richten op vrouwelijke nieuwkomers en afspraken met hen te maken zodat vrouwelijke nieuwkomers worden uitgenodigd voor een oriënterend arbeidsgesprek, om zo hun maatschappelijke en financiële zelfstandigheid te vergroten, en hierover de Kamer uiterlijk in het eerste kwartaal van 2023 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Aartsen.

Zij krijgt nr. 372 (32824).

De heer Aartsen (VVD):
Tot slot, voorzitter, mijn laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ondanks een enorm krappe arbeidsmarkt de arbeidsdeelname van statushouders achterblijft;

constaterende dat anderhalf jaar na het verkrijgen van de verblijfsvergunning nog bijna de helft van de nieuwkomers in de bijstand zit;

overwegende dat alle werkgevers met de krappe arbeidsmarkt op dit moment staan te springen om extra handjes;

overwegende dat tekortsectoren, zoals de bouw, techniek en zorg, vele kansen bieden voor nieuwkomers om zichzelf te ontplooien en iets bij te dragen aan onze samenleving;

verzoekt het kabinet met VNG, mbo-scholen en ondernemersorganisaties van tekortsectoren om de tafel te gaan en concrete afspraken te maken om nieuwkomers tijdens en na het inburgeringstraject actief naar werk of een leerwerktraject te begeleiden in tekortsectoren, en de Kamer hierover te informeren, graag in het eerste kwartaal van 2023,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Aartsen.

Zij krijgt nr. 373 (32824).

Ik zie dat er een interruptie is van mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Statushouders zouden heel graag willen werken — die signalen krijgen wij — maar die worden nu tegengehouden. Dat mogen ze niet. Hoor ik nou goed dat de VVD zegt: statushouders zouden meer moeten mogen werken en we gaan die regelgeving aanpassen?

De heer Aartsen (VVD):
Statushouders mogen werken in Nederland. Volgens mij verwart mevrouw Maatoug statushouders met asielzoekers.

De voorzitter:
Ik kijk even of dat een vervolgvraag oproept. Nee, dat is niet het geval.

De heer Aartsen (VVD):
Op het moment dat mensen een status krijgen in Nederland, krijgen ze net als iedere Nederlander een bijstandsuitkering en kunnen ze dus ook werken. En dat is ook mijn punt. We hebben een enorm krappe arbeidsmarkt. Men staat te springen om mensen. Dan is het verschrikkelijk zonde dat mensen na anderhalf jaar nog steeds in een bijstandsuitkering zitten. Volgens mij snijdt het mes aan twee kanten: het is goed dat mensen een bijdrage leveren aan de samenleving en je leert de Nederlandse taal en de Nederlandse normen en waarden toch het beste in de bedrijfskantine met collega's.

De voorzitter:
Omdat het antwoord wat langer was, geef ik mevrouw Maatoug gelegenheid tot een nadere interruptie.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Volgens deze logica is er heel veel talent dat we niet gebruiken. Is het dan ook niet heel verstandig om het talent te gebruiken van mensen die nog in de asielprocedure zitten, aangezien we het zo nodig hebben?

De heer Aartsen (VVD):
Nee, om twee redenen. Als mensen hier niet mogen blijven, belemmert dit het uitzetten van mensen uit Nederland. Dat is kwalijk, want op dit moment loopt dat niet zodanig dat we kunnen zeggen: nou, daar hoeven we niks meer aan te doen. Dat is dus de eerste reden: mensen moeten Nederland op een gegeven moment verlaten als ze hier niet mogen blijven en als ze dan vóór die 24 weken gaan werken, is dat een belemmering. Ten tweede zou ik willen zeggen: first things first. We hebben op dit moment enorm veel statushouders die na jaren bijstand nog steeds niet aan het werk komen. Laten we dus eerst proberen om die mensen aan het werk te helpen. Als dat allemaal gelukt is, kunnen we altijd nog kijken naar andere doelgroepen. Maar ik zou zeggen: first things first. Laten we de statushouders aan het werk helpen op deze enorm krappe arbeidsmarkt.

De voorzitter:
Dank, meneer Aartsen. Ik nodig mevrouw Maatoug uit voor haar inbreng namens GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Voor de mensen op de tribune zeg ik dat we op 6 juli een debat hadden. Ik heb nog twee vervolgvragen en dan een wat lange motie. Ik ga proberen om die snel voor te lezen, maar niet zo snel dat het niet te volgen is.

Eerst mijn twee vervolgvragen. Is er al meer duidelijkheid over de structurele borging van de onderwijsroute? Daar hebben we toen veel over gesproken. Kan de minister er vandaag wat meer over zeggen? Mijn tweede vraag is wanneer we de kabinetsreactie kunnen verwachten op de aanbevelingen van de Nationale ombudsman over de financiële positie van statushouders.

Voorzitter. Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Wet inburgering 2013 op een aantal veronderstellingen is gebaseerd die in de praktijk niet of slechts gedeeltelijk realistisch bleken te zijn;

overwegende dat uit de wetsevaluatie in 2018 naar voren komt dat bij de ontheffing op basis van aantoonbaar geleverde inspanningen (AGI) in de praktijk de meeste knelpunten ervaren worden;

constaterende dat nieuwkomers die inburgeren onder de Wet inburgering 2013 op dit moment minimaal vier examenpogingen per onderdeel moeten afleggen om in aanmerking te komen voor een AGl-ontheffing;

overwegende dat bij een kleine groep al op voorhand duidelijk is dat ze alle vier examenpogingen per niet-behaald onderdeel niet gaan halen;

overwegende dat dat zeer demotiverend en frustrerend werkt;

overwegende dat de examencapaciteit beperkt is en beter kan worden ingezet voor realistische examenpogingen dan voor "ontheffingspogingen";

verzoekt de regering de Kamer voor 1 januari 2023 te informeren over een werkbare oplossing voor deze problematiek en bij deze oplossing een verlaging van het aantal examenpogingen te betrekken;

verzoekt tevens de regering om in overleg met DUO te bezien of deze oplossing zo spoedig mogelijk kan worden ingevoerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Maatoug.

Zij krijgt nr. 374 (32824).

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
En dan nu een adempauze!

De voorzitter:
Dank u wel. Dat was allemaal keurig binnen de tijd. U had zelfs nog tijd over. De volgende keer kunt u dus vaker ademhalen als dat nodig is. Ik nodig de heer De Graaf uit om namens de PVV zijn inbreng te doen.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Voor de afwisseling staat nu de zenmaster voor uw neus.

Ik heb één motie naar aanleiding van ons commissiedebat van voor het reces, die als volgt luidt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er nog steeds weekendscholen in Nederland zijn waar onderwijs in de islam wordt gegeven;

overwegende dat veel van deze scholen worden gefinancierd door instellingen in landen die zijn aangesloten bij de Organisatie van Islamitische Coöperatie, ook wel de OIC;

overwegende het in de geschiedenis bewezen traumatiserende effect van onderricht in totalitaire ideologieën op minderheden of door deze ideologieën aangewezen zondebokken en door deze ideologieën als inferieur beschouwde groepen mensen;

van mening dat onze westerse leidende cultuur de basis dient te zijn van onderricht aan kinderen;

verzoekt de regering om alle financiering van scholen en weekendscholen afkomstig uit bij de OIC aangesloten landen onmogelijk te maken, te verbieden dan wel stop te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf.

Zij krijgt nr. 375 (32824).

De heer De Graaf (PVV):
Dat was 'm, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Graaf. Ik kijk heel even rond. Dit waren de drie sprekers die zich ingeschreven hadden. Ik zie wat andere woordvoerders, maar wellicht zitten die al enthousiast klaar voor een volgend debat. Dan komt hiermee een einde aan de termijn van de Kamer. Ik heb me laten informeren dat de minister heeft aangegeven dat ze ongeveer tien minuten nodig heeft voor een reactie op de vragen en een appreciatie van de moties. Ik schors de vergadering dan tot vijf over half.

De vergadering wordt van 14.26 uur tot 14.35 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord voor haar beantwoording en de appreciatie van de ingediende moties.

Termijn antwoord

Minister Van Gennip:
Ik zoek even mijn lijstje met aantekeningen.

In de eerste motie, op stuk nr. 371, van de heer Aartsen, verzoekt hij ons een volwaardige toezichts- en visitatiestructuur op te stellen voor de Turkse weekendscholen, met het oogmerk te borgen dat het onderwijs op de weekendscholen niet strijdig is met de waarden en de kerndoelen van het Nederlandse onderwijs. Ik ben het met de heer Aartsen eens dat onderwijs op weekendscholen niet strijdig mag zijn met de waarden en de kerndoelen van het Nederlands onderwijs, of dat nu gaat om Turkse taalles, moskeeonderwijs of de gewone zondagsschool. Ik heb u in het debat en in de Kamerbrief al geschetst dat er geen aanwijzingen zijn dat wij ons zorgen moeten maken over de taallessen op die weekendscholen. U weet ook dat wij als overheid niet op één specifieke groep toezicht kunnen houden. En veel van de koepelorganisaties die verantwoordelijk zijn voor de organisatie van de brede informele scholing zijn bezig met kwaliteitskaders. We zijn voortdurend met ze in gesprek en dat is ook een gesprek over zelfregulering. Ik vind het ook passen bij een volwaardige rol van koepelorganisaties om echt een partner in de Nederlandse samenleving te zijn, om juist over dat soort zaken te discussiëren en om over zelfregulering na te denken.

Zoals u ook weet, maken wij daarnaast werk van de brede opdracht in het coalitieakkoord die over informele onderwijsinstellingen gaat. We zijn op dit moment binnen het kabinet in gesprek over hoe we daar invulling aan willen geven. U ontvangt hierover op korte termijn een brief van de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs, die hier eerste verantwoordelijke voor is. Ik zou u in dat licht willen vragen om de motie aan te houden totdat u de brief van het kabinet hebt ontvangen.

De voorzitter:
Ik kijk heel even naar de heer Aartsen of hij daartoe bereid is. Hij gaat erover nadenken. Dan toch graag de appreciatie, mocht de heer Aartsen besluiten de motie niet aan te houden.

Minister Van Gennip:
Dan zijn de regels: niet aanhouden is ontraden. Zo werkt het spel, volgens mij. Dus vandaar de vraag om de motie aan te houden en ons de tijd te geven dit in het kabinet goed te bespreken.

De tweede motie ...

De voorzitter:
Voordat u verdergaat is er eerst de heer Aartsen.

De heer Aartsen (VVD):
Ik ben wel benieuwd wanneer we die brief van de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs dan kunnen ontvangen.

Minister Van Gennip:
Ik weet dat mijn collega hier in de zaal rondloopt, want die is dadelijk samen met mij hier om het debat over de krapte te voeren. Ik vermoed einde van het jaar of begin volgend jaar.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Aartsen dit meeneemt in zijn overweging.

Minister Van Gennip:
Want een kabinetsstandpunt kost, zoals u weet, ongeveer zes weken als je dat via de onderraden et cetera doet. Ik weet dat we er nu over in gesprek zijn. Als ik daar zes weken bij optel, dan zitten we eind december of begin januari.

De voorzitter:
De volgende motie.

Minister Van Gennip:
Ja. De motie op stuk nr. 372 van de heer Aartsen gaat over het arbeidsgesprek met vrouwelijke statushouders. Een interessante motie. Ik denk dat het ons allemaal aan het hart gaat ervoor te zorgen dat alle nieuwkomers goed aan het werk komen en dat we ons zeker willen inzetten als er een achterstand is bij vrouwelijke nieuwkomers. Ik kan me ook zomaar voorstellen dat er in de praktijk, in het praktische gesprek, soms wat meer aandacht gaat naar het mannelijke gezinslid dan naar het vrouwelijke gezinslid om werkzaamheden te doen. Dat zou natuurlijk niet zo moeten zijn. Het is natuurlijk ook zo dat er in die nieuwe Wi21 een oriëntatiegesprek bij hoort, waarbij de arbeidsmarkt onderdeel van het gesprek is. Maar al met al zou ik deze motie graag oordeel Kamer willen geven en dan gaan we die dus uitvoeren. Ik zie dit echt als een ondersteuning van wat we voor deze mensen willen bereiken. Ik zal het gesprek met VNG hierover aangaan en we gaan het monitoren. Oordeel Kamer dus.

Dan de derde motie van de heer Aartsen, op stuk nr. 373. Die gaat over kraptesectoren. Hier ligt inderdaad een grote kans. Ik ben het hierover eens met de VVD, en overigens met velen van u die dit ook in het debat hebben opgebracht. Ook hier zien we dat de participatie van statushouders achterblijft en dat sectoren zitten te springen om personeel. We zien overigens wel dat het na een jaar of vier, vijf bijtrekt. Er is tijd voor nodig, maar dan wordt die participatie ook steeds hoger. Juist voor de krappe sectoren zoals zorg en techniek, waar statushouders al vaak een soort basisopleiding in het land van herkomst voor hebben, is dat natuurlijk een win-winsituatie. Het is goed voor de statushouders zelf om aan het werk te komen, voor de organisaties die mensen nodig hebben en voor de samenleving. Dus ook deze motie is oordeel Kamer.

De vierde motie, op stuk nr. 374, is van mevrouw Maatoug en gaat over het aantal examenpogingen. Dat is een bekend knelpunt. De vraag is hoe vaak je mensen examen moet laten doen voordat je zegt: u mag naar een makkelijkere, andere route. Daar is op dit moment onderzoek naar gaande. Ik wil u graag informeren over wat een werkbare oplossing voor de problematiek is. Daar zullen we ook zeker de verlaging van het totaalaantal eindexamenpogingen bij betrekken. We zullen ook met DUO kijken wanneer dit zou kunnen, gezien de hoeveelheid werk die DUO op zijn bordje heeft. Tevens is het van belang dat je aan de ene kant mensen niet wil demotiveren, maar aan de andere kant mensen wel wil motiveren om die examens te halen. Dus oordeel Kamer.

Dan heb ik de motie op stuk nr. 375, van de heer De Graaf. Ik zoek even in alle papieren. Ik doe het even uit mijn hoofd. Het korte oordeel is dat ik de motie wil ontraden. Waarom? Omdat wij die financiering natuurlijk niet stop kunnen zetten. Dat is al eerder onderzocht. Mijn collega Weerwind doet momenteel een onderzoek om te kijken hoe de transparantie van financiering van allerlei maatschappelijke organisaties beter kan. Daar vallen deze organisaties natuurlijk ook onder. Dat gaat dus mee in dat bredere onderzoek. Maar ik ontraad het om nu alle financiering sowieso te verbieden.

Mevrouw Maatoug had nog twee vragen. Met betrekking tot de structurele borging van de onderwijsroute weet u dat tot 2025 financiering is toegezegd. Tot en met de eerste helft van 2023 zijn we bezig om de onderwijsroute en de bijbehorende financiering vorm te geven. We hebben eerder toegezegd om u daar voor de zomer van 2023 over te informeren.

U had ook nog een vraag over wanneer wij met onze reactie komen op de financiële positie van statushouders, zoals door de Ombudsman is vastgesteld. Dat zal in november of december zijn.

Voorzitter. Dan ben ik door de moties en de vragen heen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie geen verdere vragen. Dan dank ik de minister voor de beantwoording en de appreciatie. Ik dank de leden voor hun aanwezigheid.

We zijn aan het einde gekomen van deze beraadslagingen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over de moties zijn aanstaande dinsdag. Dan wil ik nu graag doorgaan met een korte mededeling en een korte regeling van werkzaamheden.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het tweeminutendebat Ontwikkelingen rondom het coronavirus (CD d.d. 28/09), met als eerste spreker het lid Agema van de PVV.

Ik stel voor dinsdag 4 oktober aanstaande ook te stemmen over:

het wetsvoorstel Regels ten behoeve van de hersteloperatie toeslagen (Wet hersteloperatie toeslagen) (36151) en de daarbij ingediende moties;
de moties ingediend bij het notaoverleg over de beleidsnota Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 34537-6; 28684-559; 29279-536; 29279-542; 28684-590; 29279-557; 33173-22; 29911-342; 35925-VI-127; 29754-557; 29754-585; 29754-620; 29754-621; 32317-734; 29754-625; 32317-732; 22112-3254; 33870-3; 32317-735; 32317-737; 22112-3253; 19637-2693; 19637-2812; 29507-156; 35296-11; 34931-5; 29754-590; 34931-6; 35727; 34682-93; 2022Z15723; 36045-87; 21501-20-1805; 29664-207; 32893-6; 29279-719.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 36104-8; 36100-IV-9; 36100-IV-10; 35925-A-60; 30175-404; 22343-323; 33836-72; 29861-84; 35925-V-106; 32813-1074.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 31936-977; 19637-2924; 36100-IV-12; 31066-1083; 24515-624; 32043-581.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik schors kort de vergadering voor we overgaan naar het volgende debat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Krapte op de arbeidsmarkt

Voorzitter: Bergkamp

Krapte op de arbeidsmarkt

Aan de orde is het debat over de krapte op de arbeidsmarkt.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de krapte op de arbeidsmarkt. Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs van harte welkom, alsmede de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier dit debat volgen. We hebben veel sprekers vandaag, namelijk zeventien in totaal. Ik wil met de leden afspreken: vier vragen of opmerkingen aan elkaar en zes aan de bewindspersonen. Dan gaan we snel van start. Ik geef het woord aan de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, dank. Wat is er aan de hand op die arbeidsmarkt? Ik zie horecazaken de deuren sluiten en op Schiphol zijn de rijen zo lang dat mensen bijna overwegen om te gaan lopen, omdat ze niet op tijd geholpen worden. Vanmorgen reden treinen niet. De reden was, en dat stond er echt: tekort personeel. Ik was vorige week op werkbezoek in de kinderopvang. Ook daar is een enorm tekort. Ik vraag mij echt af waarom dat tekort, dat we al eerder zagen, het afgelopen halfjaar ineens heel manifest werd. Waarom pakt dat nu ineens zo hard uit? Ik zou aan de bewindspersonen willen vragen of zij daar kort op kunnen reflecteren.

Voorzitter. Dat tekort aan arbeidskrachten bedreigt niet alleen onze economie, maar het begint zelfs ontwrichtend te werken op onze samenleving. Dat heeft zelfs invloed op de ambities van dit kabinet. Het Centraal Planbureau gaf al aan dat de mensen die de ambities van dit kabinet moeten gaan uitvoeren, er gewoon niet allemaal zijn.

Onze ondernemers en onze samenleving vragen om daadkracht en leiderschap. Die vragen om een regering die die arbeidsmarkt vlot trekt. Die vragen met name om een minister die urgentie uitstraalt en begrijpt hoe erg het met die arbeidsmarkt is gesteld. Ik krijg bij de plannen niet de indruk dat die urgentie ook zo wordt gevoeld. Heeft dit kabinet door hoe dramatisch het is gesteld en hoe breed het wordt gevoeld? We lezen heel veel plannen over lijnen, aanpakken, overleggen, pijlers en afstemmingen. Dat zijn er heel veel. Ik denk dat wij echt moeten gaan naar wat nou echt werkt. Wat werkt ook op de korte termijn?

Mijn fractie geeft aan dat er een tweetal grote problemen zijn. Aan de ene kant hebben we de doorgeschoten flexcontracten. Borstlap heeft daar al enige tijd geleden op gereageerd. Het kabinet heeft heel lang gewacht met een reactie. Dat hebben ze een beetje afgeschoven op corona, maar die reactie kwam. Ik vond de conclusie wel mooi: "De oorzaak van de tweedeling op de arbeidsmarkt ligt voor een groot deel in onze eigen wet- en regelgeving". Dat zegt eigenlijk dat de keuzes die het kabinet maakt, bepalen hoe die arbeidsmarkt zich ontwikkelt. Ik denk dat dat een goed gegeven is. Dat betekent wel dat we nu de juiste keuzes moeten maken. Onze flexmarkt is vele malen groter dan die in de ons omringende landen. 40% van de mensen heeft geen zekerheid. Dat is krankzinnig veel. Dat leidt tot die tweedeling. Die mensen hebben geen doorbetaling bij ziekte, geen pensioen en geen kans op het kopen van een huis. Dat zijn dus allemaal keuzes die gemaakt zijn.

Voorzitter. Dan kom ik op het tekort. Het CBS geeft aan dat er 1,1 miljoen mensen zijn die graag zouden willen werken, maar dat niet doen. Soms zijn dit parttimers, maar ook mensen die gewoon niet deelnemen aan het arbeidsproces. Een op de drie zou dat graag willen. Dat gaat voor een deel over mensen die geen kinderopvang kunnen regelen. Ja, dat is een probleem en het kabinet komt met voorstellen, maar ik wil ook aandacht vragen voor een deel dat ooit begonnen is met minder werken bij het krijgen van kinderen en dat altijd is blijven doen. Kan de minister daar ook naar kijken? Wat zou nou werken voor die groep mensen die nu tussen de 45 en de 60 is en best meer zou kunnen werken? Welke prikkels lonen daar?

Voorzitter. Een andere grote groep die over het hoofd wordt gezien, zijn de statushouders en vluchtelingen. Zij staan vaak te springen om te werken, maar door regelgeving wordt het hen onmogelijk gemaakt. We hebben met de Oekraïense vluchtelingen gezien dat we dat wel kunnen. We kunnen een bsn en een werkvergunning afgeven. Graag een reactie van de minister waarom het met deze groep niet snel kan.

Voorzitter, tot slot. Een andere groep zijn de arbeidsmigranten. De SER beveelt arbeidsmigratie aan; de Europese Commissie heeft het erover. En terwijl deze instituten zich uitspreken voor arbeidsmigratie, blijft de minister hier erg terughoudend in. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat dat ook te maken heeft met het politieke draagvlak daarvoor. Ik zou toch aan de minister willen vragen om daar uitgebreid op te antwoorden en om te kijken of dit een oplossing kan zijn voor ondernemers, maar ook voor de samenleving.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Azarkan. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kuiken, PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Nederland komt piepend en krakend tot stilstand. Of je trein rijdt, zie je pas op het station, zoals meneer Azarkan vanochtend heeft ervaren. Op vrijdag zitten je kinderen thuis, niet op school. En juist voor onmisbaar werk zijn moeilijk mensen te krijgen. Dat is ook niet verwonderlijk als je ziet hoe zij worden behandeld. Lonen zijn laag en het werk is stressvol en onzeker. Dat is niet eerlijk en vreet aan ons collectieve vermogen om grote problemen in de samenleving op te lossen. De politiek heeft de ruggengraat van onze samenleving te lang verwaarloosd. Mensen die onmisbaar werk doen, krijgen lang niet de erkenning en waardering die ze verdienen. Het is een illusie dat we alle personeelstekorten op korte termijn kunnen oplossen, maar voor de toekomst hebben we echt een nieuwe visie op economie en werk nodig. We moeten kiezen voor hogere lonen, meer zekerheid en bescherming voor werknemers. En we moeten ervoor zorgen dat iedereen die mee wil doen dat ook kan doen. Onmisbaar werk zullen we aantrekkelijker moeten maken dan de banen die we makkelijker kunnen missen. Zolang er tekorten zijn, zal de politiek heel scherp moeten kiezen hoe we de mensen die we wel hebben inzetten. Daarover gaan mijn vragen en oproepen. Werk moet structureel lonender worden, zeker als het gaat om onmisbaar werk. De mensen die langs de kant staan moeten dat kunnen.

Dan mijn eerste vraag. Het kabinet kijkt naar de voltijdbonus; die hebben wij ook gesteund. Maar is de minister het met mij eens dat het doel hierbij moet zijn dat werken structureel meer lonend wordt, in plaats van dat het een tijdelijke regeling wordt die alleen geldt voor mensen die al voltijd kunnen of willen werken? Ik geloof meer in een meerurenbonus en in het idee dat meer werken ook structureel meer moet lonen. Schaarste betekent ook dat er scherpe keuzes nodig zijn. Wat voor werk willen we in Nederland überhaupt? Wat mij betreft mag de markt daarbij niet leidend zijn, maar moeten de behoeftes van mensen het uitgangspunt zijn. Er is wat mij betreft dan ook een maatschappelijk debat nodig over wat voor werk we nodig hebben en willen stimuleren in Nederland. Op het station kan ik bijvoorbeeld op zes plekken een lekkere kop koffie halen, maar perron 6 is ontoegankelijk en het is maar de vraag of de trein rijdt. Ik vind dat de verkeerde volgorde en keuzes. Ik hoop dat de minister dat met mij eens is, maar dat vraagt dus om keuzes maken.

Wat is de visie van de minister op de arbeidsmarkt, waarop de mens centraal moet staan? Is zij bereid om de economie te sturen, bijvoorbeeld door te kijken naar vestigingsvoorwaarden of gratis omscholing naar cruciale beroepen? Mag ik daar één concreet voorstel voor doen? Volgens mij staat het ook in de fantastische opties die al door haar eigen ambtenaren zijn neergelegd. Zorg ervoor dat mensen zorgeloos over kunnen stappen naar een baan in een cruciale sector, zonder verlies van inkomen en met een gratis opleiding. Werkgevers en de overheid kunnen daar samen voor zorgen. Veel mensen zoeken naar zingeving in hun werk en willen juist een bijdrage leveren aan de samenleving. Laten we ervoor zorgen dat dat ook kan, niet alleen nu maar ook in de toekomst.

Voorzitter. Er wordt onderhandeld over een zorg-cao. Benut deze kans. Kijk niet alleen naar de gemiddelde contractloonstijgingen, maar zorg ervoor dat er ook een stap vooruit wordt gedaan. Laat niet de overheid de markt volgen, maar laat deze keer de overheid leidend zijn ten opzichte van de markt, want daarmee maak je dit onmisbare werk echt aantrekkelijk.

Voorzitter. Mijn laatste puntje zou zijn dat er nog heel veel mensen zijn die nog niet aan het werk zijn, maar die wel willen werken en die nog heel veel onbenut potentieel hebben. Laten we alles op alles zetten om juist die mensen nu te bereiken, die te mobiliseren en in hun kracht te zetten door ervoor te zorgen dat ze aan het werk kunnen.

Ik had nog veel meer, voorzitter, maar timing is altijd nog een uitdaging. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan geef ik het woord aan de heer Van Kent, SP.

De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. Vanzelfsprekend heeft de SP compassie met werkgevers die wel werk hebben maar geen werknemer kunnen vinden, maar te vaak spreek ik werkgevers die niet in staat zijn om ook naar zichzelf te kijken, naar de arbeidsomstandigheden te kijken, naar het loon dat ze betalen en naar de druk en de waardering voor werknemers. We kennen allemaal het voorbeeld van de horeca. Als je in de horeca €17,50 betaalt, dan is de kans dat je een werknemer kunt vinden 90%. Dat voorbeeld kennen we allemaal. Dat laat zien dat het ook hoog tijd wordt dat werkgevers naar zichzelf gaan kijken, de lonen gaan verhogen en de omstandigheden gaan verbeteren.

Het duidelijkste voorbeeld daarvan is, denk ik, de zorg. Dat is een actuele discussie, ook door het advies van de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken. Gisteren was daar in Nieuwsuur aandacht voor. Als we kijken naar de zorg, dan zien we dat daar meer dan 70.000 mensen zijn wegbezuinigd door het kabinet van VVD en Partij van de Arbeid en dat daar weer een bezettingsnorm van twee personen wordt wegbezuinigd. Daar gaat vanavond nog een debat over. Er worden contracten gegeven van 24 uur, want als je mensen een voltijdscontract geeft, zijn ze binnen de kortste keren overspannen. Dat laat ook zien hoe ridicuul die voltijdsbonus in veel gevallen is. Kortom, we zien dat er alles aan wordt gedaan om het werken in de zorg zo onaantrekkelijk mogelijk te maken. En dan heb ik het nog niet eens gehad over de loonkloof, het verschil in loon dat je in de zorg krijgt ten opzichte van vergelijkbare sectoren.

Wat de SP betreft is het antwoord niet méér arbeidsmigratie van buiten de Europese Unie, wat wel het advies was. Ik ben heel erg benieuwd naar de opvatting van deze minister daarover, zeker omdat er een motie van de VVD, en onder andere de SP, is aangenomen waarin staat dat migratie uit Noord-Afrikaanse landen niet het antwoord moet zijn op de krapte op de arbeidsmarkt. Ik ben specifiek benieuwd naar de reactie van de minister op dat advies als het gaat om de zorg en om de grens die deze minister trekt.

In de brief die we van de minister hebben gekregen, staat dat arbeidsmigratie van buiten de EU een sluitstuk is. De minister sluit het dus niet uit. Het is een sluitstuk van het beleid. Wanneer is dat wat betreft de minister aan de orde? Wanneer wordt dat inderdaad het sluitstuk van het beleid? Want er zijn in Nederland veel te veel arbeidsmigranten. Dat zien we aan de manier waarop mensen worden gehuisvest, aan de uitbuitingsituaties en aan het advies dat de Arbeidsinspectie heeft gegeven. Het is dweilen met de kraan open. Er moet ingegrepen worden in de migratie. En dan gaat het alleen nog maar om de migratie binnen Europa, laat staan dat daar nog migratie van buiten Europa bij komt.

Voorzitter. Ik wil aandacht vragen voor de sociale werkvoorzieningen en voor alle mensen die ik spreek die dolgraag willen werken en die ook kunnen werken, maar die die kans niet krijgen. Ik heb het dan over de doelgroep van de oude sociale werkvoorzieningen, over de mensen die deels arbeidsongeschikt zijn en over de mensen die een beetje begeleiding nodig hebben maar die ook het recht nodig hebben om te kunnen terugvallen op de uitkering die ze ontvangen. Hele grote groepen mensen willen dolgraag werken. Ze willen echt niets liever, maar ze komen gewoon niet aan de beurt. Ze krijgen geen plek. Ik weet dat dit bij de andere minister in de portefeuille zit, maar ik verzoek ook deze minister om hier op haar ministerie aandacht voor te vragen. Mijn concrete voorstel zou zijn om de toegang tot de sociale werkvoorziening weer open te stellen. Dat is iets wat op korte termijn kan. Het kan er op korte termijn voor zorgen dat mensen die nu op de bank zitten maar die dolgraag willen werken, een plek krijgen waar ze voldoening uit kunnen halen.

Voorzitter. Dan het in deeltijd werken. D66 focust erop dat iedereen volledig voltijds aan het werk moet gaan. Ik wil daar een nuancering bij plaatsen. Deeltijd werken kan natuurlijk ook een zegen zijn, voor de balans tussen privé en werk, voor zorgtaken en voor een goede afbouw richting het pensioen. We leven immers niet om te werken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Van Beukering-Huijbregts van D66.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Met die laatste opmerking ben ik het eens: we leven niet om te werken. Maar we zien natuurlijk wel ongelofelijk veel tekorten op de arbeidsmarkt. Ik hoorde de heer Van Kent net aangeven dat hij vindt dat de toegang tot de sociale werkvoorziening opengesteld zou moeten worden. Ik hoorde hem ook afgeven op het feit dat wij met een voltijdsbonus komen. We hebben het eigenlijk over een bonus voor iemand die meer uren gaat werken. Ik heb niet zo veel gehoord van de SP. Wat zouden we nog meer kunnen doen aan de krapte? Is de heer Van Kent het met D66 eens dat we alle middelen moeten aangrijpen om de krapte aan te pakken?

De heer Van Kent (SP):
Ik ben begonnen met de stelling dat de lonen omhoog moeten en dat de arbeidsomstandigheden verbeterd moeten worden. Werkgevers moeten naar zichzelf kijken als ze een vacature niet vervuld krijgen. Ik zou ook heel graag de discussie willen aangaan over de vraag of er nog wel voor alle werkgelegenheid in Nederland plek is, ook al is dat misschien wat ingewikkeld in dit debat met een spreektijd van vier minuten. Er zijn bedrijven en sectoren, bijvoorbeeld de distributie of de slachterijen, waar eigenlijk alleen maar gewerkt kan worden als er sprake is van onderbetaling, uitbuiting en arbeidsmigranten. De vraag is: moeten we dat nog willen? Moeten we willen dat er in Horst aan de Maas weer een distributiecentrum wordt bijgebouwd, terwijl er geen werknemers zijn en dit weer ten koste gaat van andere sectoren waarin er tekorten zijn? Die discussie zou ik heel graag met D66 willen voeren. Welke werkgevers heten wij nog welkom in dit land? Moeten we daar geen strategische keuzes in maken?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Een gesprek gaan wij graag aan; we gaan dat nooit uit de weg. Maar bent u het wel eens met D66 dat er een aantal sectoren is waar het aantal mensen in deeltijd echt extreem hoog is? Dan heb ik het over onderwijs, over de zorg en over de kinderopvang. Er zijn voorbeelden van kinderen die niet naar school kunnen omdat er geen onderwijzeres of geen docent is, en van de kinderopvang waar geen kinderen kunnen worden toegelaten. Het is echt een vicieuze cirkel in Nederland die wij willen doorbreken. Voor die drie sectoren — dan heb ik het over het onderwijs, de zorg en de kinderopvang — zou het belonen van meer uren met een bonus toch wel degelijk een oplossing kunnen zijn om mensen te bewegen tot een paar uur extra? Dat vraag ik aan de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):
Dit laat wel een klein beetje zien hoe wereldvreemd D66 aan het worden is. Ik heb in mijn inbreng ook het voorbeeld van de zorg genoemd; u haalt de zorg hier aan. Ik heb gezegd dat er 24 uurscontracten worden gegeven, dat er parttimecontracten worden gegeven, omdat als je mensen fulltime zou laten werken, ze door de werkdruk binnen de kortste keren zouden omvallen. Zo zijn we eraan toe in de zorg in Nederland. En dan besluit dit kabinet om die bezettingsnorm, dus het aantal mensen dat werkt in de verpleeghuizen, los te laten, waardoor de werkdruk nog groter wordt en waardoor het fulltime werken nog onmogelijker wordt. Dan met een voltijdbonus komen is wel wereldvreemd.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Ik werp van me af dat wij wereldvreemd zouden zijn. Ik ga vanavond trouwens ook het debat hierover aan, dus dan kunnen we daarover doorpraten. Waar het mij om gaat, is dat we het werken van meer uren zouden moeten belonen, dus dat we mensen daartoe zouden moeten stimuleren. U heeft het over een 24 uurscontract. Misschien zouden daar een paar uur bij kunnen komen, zodat het 28 of 32 wordt. Ik heb het niet over 40 uur. Ik heb het over een paar uur extra en dat zou ik graag met de bonus willen belonen. Ik ben benieuwd hoe de SP daarnaar kijkt.

De heer Van Kent (SP):
Wat ik net aangaf, is dat het werk dat vaak al onmogelijk maakt en dat werkgevers, ook geadviseerd door consultants, geen contracten voor meer dan 24 uur bieden. Dat is niet iets wat ik bedenk; daar zijn gewoon bewijzen van op papier. De werkgever weigert dus om meer uren te gaan betalen, ook als de werknemer ertoe zou verzoeken. Daarnaast zou ik het in zijn algemeenheid ook op willen nemen voor mensen die bijvoorbeeld zorgtaken hebben en daarom in deeltijd werken. Waarom zouden deze mensen dan niet een bonus verdienen? Zij leveren op die manier immers ook een hele grote bijdrage aan de samenleving. Die discussie gaan we vast nog vaak voeren, maar de SP vindt het wel echt wereldvreemd om te veronderstellen dat mensen in de zorg zomaar meer uren kunnen gaan werken, als ze daar al toestemming voor zouden krijgen van de werkgever en als het al mogelijk zou zijn vanwege de werkdruk.

De heer Smals (VVD):
Nou wil het toeval dat ik zelf uit de zorg kom. Het beeld dat de heer Van Kent schetst, is in ieder geval in mijn eigen perceptie niet helemaal waar. Ik ben benieuwd wat meneer Van Kent in het volgende voorbeeld zou zeggen tegen iemand die met zijn werkgever in gesprek is. De werkgever wil heel graag dat iemand meer gaat werken. De werknemer zegt: ja, ik vind het uitstekend, maar het levert mij niet zo veel op. Als de werkgever dan zegt: "Maar ik kan u een voltijdbonus geven; u krijgt dus extra. Wilt u dan wel?" "Ja, dan wil ik wel." Wat zegt u nou tegen die werknemer? Want u zegt … Of, voorzitter …

De voorzitter:
U bedoelt meneer Van Kent.

De heer Smals (VVD):
Meneer Van Kent zegt: ik vind die voltijdbonus geen goed idee. Wat zegt u tegen die werknemer? Zegt u dan: "Die voltijdbonus is voor u niet weggelegd"?

De heer Van Kent (SP):
Wij vinden dat de lonen sowieso omhoog moeten, te beginnen met een minimumloon van €15 per uur, waarbij ook de rest van de lonen meestijgt. Daardoor zou dit probleem al veel minder aan de orde zijn. Daarnaast moeten we heel goed kijken naar de manier waarop we er in Nederland met toeslagen en regelingen voor zorgen dat je, als je meer gaat werken en meer gaat verdienen, een groot deel daarvan meteen weer kwijtraakt. Ook daar zit natuurlijk een probleem, waardoor je ook een situatie krijgt waarin mensen minder uren gaan werken of minder uren willen werken. Ik denk dus dat heel veel zaken veranderd moeten worden en veel effectiever moeten worden dan het voorstel dat de VVD verdedigt.

De heer Smals (VVD):
Ik ben heel blij met het antwoord, want meneer Van Kent zegt precies waar de schoen wringt: meer werken levert onvoldoende méér op. Maar desalniettemin zou zo'n voltijdbonus natuurlijk een makkelijke en snelle oplossing kunnen zijn. Vandaar dat we de vraag aan het kabinet hebben gesteld om dat uit te werken. Ik snap dus niet waarom meneer Van Kent daartegen zou zijn, terwijl hij juist zegt dat meer werken meer moet opleveren. Dat begrijp ik niet.

De heer Van Kent (SP):
Wij zouden, zeker gezien de gigantische koopkrachtcrisis, graag zien dat iedereen meer te besteden krijgt, dus dat de lonen in het algemeen omhooggaan en niet voor de groep die in staat is of in staat wordt gesteld om voltijds te gaan werken. Daar zit het verschil tussen de VVD en de SP. Wij vinden dat mensen die in deeltijd werken, ook een hogere beloning verdienen, zeker gezien die gigantisch stijgende prijzen.

De heer Stoffer (SGP):
Ik vind het eigenlijk wel een mooi betoog van de SP. Ik zeg niet dat we het over ieder detail eens zullen zijn, maar wel over heel veel dingen. Volgens mij klinkt daar telkens in door dat er meer is dan geld alleen. De interruptie van zojuist ging eigenlijk over de vraag of je mensen kunt verleiden doordat ze meer verdienen. Ik kwam onlangs een juffrouw tegen op een lagere school. Die werkte voltijd en daar verdiende ze natuurlijk een prima salaris mee. Zij zei: "Ik doe het niet meer. Ik ga naar vier dagen, want dan kan ik op die laatste, vrije dag al die dingen doen die ik moet regelen. Die regeldruk en al die rapporten doe ik wel in mijn eigen tijd, want anders moet ik dat 's avonds laat nog gaan doen." Is de heer Van Kent het met me eens dat we misschien daarin moeten snoeien door mensen gewoon een fatsoenlijk salaris te laten verdienen, maar ook arbeidsvreugde te geven doordat ze gewoon het echte werk gaan doen?

De heer Van Kent (SP):
Dank voor deze vraag. Ook ik spreek mensen die zeggen: ik ben van vijf naar vier dagen gegaan, zodat ik fulltime kan werken. Want als ze vijf dagen zouden werken, werken ze eigenlijk zes dagen. Maar door terug te gaan naar vier, kunnen ze vijf dagen werken. Dat komt inderdaad door al die taken en verantwoordelijkheden die bovenop de normale werkzaamheden komen. Ook als je fulltime werkt, lukt het daardoor gewoon niet om het in vijf dagen te doen. Dus ik zie dit probleem zeker.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Eigenlijk vind ik het ook wel een mooi betoog. Uiteindelijk moeten de lonen natuurlijk omhoog. De afstand tussen uitkeringen en lonen moet groter zijn, zodat er een incentive is om te gaan werken. Het probleem is alleen dat, als de lonen omhooggaan, we dan in een loon-prijsspiraal terecht dreigen te komen. Is de heer Van Kent het nou niet met mij eens dat het mooi zou zijn als de lonen, en dan met name het minimumloon, fors omhoog zouden gaan en wij dat zouden compenseren met een daling van de werkgeverslasten, zodat niets doorgerekend hoeft te worden aan de consument? Dan blijft alles hetzelfde. De lonen gaan dan omhoog en de werkgeverslasten omlaag. De Staat moet dan inderdaad snijden in eigen vlees.

De heer Van Kent (SP):
Ja, dit verhaal kennen we. Maar wat we op dit moment zien, is een prijs-winstspiraal. We zien alleen maar dat de prijzen stijgen. We zien dat de winsten stijgen, zeker de winsten van bedrijven waar wij nu aan de kassa de hoogste prijs betalen: de voedingsmiddelenindustrie, de winkelketens, de oliemaatschappijen, de energiemaatschappijen. Zij maken winsten die records breken. Tegelijkertijd zien we dat de topsalarissen enorm zijn gestegen: met 40%. Ondertussen blijven de lonen achter. En die blijven niet alleen in deze crisis achter; die blijven al gedurende vele jaren achter bij de winsten en economische groei. Het verhogen van de lonen is eigenlijk het inhalen van een achterstand die al is ontstaan.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dit is natuurlijk het socialistische, antikapitalistische verhaal. Ik ben het helemaal met de heer Van Kent eens dat de googles, de facebooken en de alibaba's en zo, enorme winsten maken en dat daar puissant rijke mensen rondlopen. Dat is onvoorstelbaar. Maar 80% van de kapitalistische werkelijkheid in dit land wordt gevormd door het mkb, en daar doet zich dit probleem wel degelijk voor. De bakker of de slager zal de loonstijging dus wel degelijk moeten gaan doorrekenen in de prijzen. Laten we het dan op een akkoord gooien. Stel dat we gewoon besluiten om in het mkb de minimumlonen te verhogen en de werkgeverslasten te verlagen, zodat de prijzen niet omhoog hoeven. Hoe staat u daartegenover?

De heer Van Kent (SP):
Ik vind dat we het zeker voor het mkb moeten opnemen. Ik denk ook dat er veel moet gebeuren op het vlak van steun van de regering in verband met de stijgende energieprijzen en zo. Ik denk aan de doorbetaling van het tweede ziektejaar, waarvoor eindelijk eens een goede oplossing moet worden gevonden. Dat zie ik zeker, maar laten we tegelijkertijd niet vergeten dat het mkb gebaat is bij mensen die wat te besteden hebben. De bakker, de kapper en de bloemist kunnen alleen maar omzet maken als mensen wat centen in de portemonnee hebben. Juist mensen met lage inkomens geven een inkomensstijging direct uit. Die komt dan juist terecht bij de mkb'ers, waar wij het ook voor opnemen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter, tot slot waarschijnlijk, hè? Ja.

Dit is volgens mij toch een beetje een denkfout. Als de lonen omhooggaan en de werkgeverslasten omlaaggaan, dan hoeft de prijs van het product dat gemaakt wordt, niet verhoogd te worden. Dan neemt de koopkracht van de werknemer dus feitelijk toe. Dus dit is toch hartstikke goed voor het mkb?

Ik kom nog even terug op het twee jaar doorbetalen bij ziekte. Ik meende te horen dat er toch een soort opening was om daar in ieder geval van af te stappen, want dit is een enorm risico. Daardoor bestaat er een enorme weerstand tegen het in vaste dienst nemen van mensen. Wellicht kan de SP daar ook wat over zeggen. De VVD had vroeger in het verkiezingsprogramma staan dat zij dat terug wilde brengen naar één jaar. Nou, volgens mij werd dat toen door deze minister weggegeven, maar het zou mooi zijn als we daar nog een keer naar zouden kunnen kijken.

De heer Van Kent (SP):
Absoluut. Twee jaar loondoorbetaling bij ziekte is zeker voor kleine ondernemers ondoenlijk. Dat is een veel te groot financieel risico, dat door deze individuele ondernemers niet gedragen kan worden. Wij vinden daarom dat het tweede ziektejaar voor het mkb collectief verzekerd moet worden, zodat er alleen nog maar een verantwoordelijkheid is voor het eerste jaar. Als u dat ook vindt, dan vinden we elkaar op dat vlak. Maar ik zou toch nog eens aandacht willen vragen voor ook het feit dat, als je de inkomens en lonen en pensioenen van mensen verhoogt, daar in eerste instantie heel veel mkb'ers enorm van gaan profiteren, dat daar de omzet enorm gaat toenemen, omdat nu mensen simpelweg niet het geld hebben om dat bloemetje te kopen, om regelmatig naar de kapper te gaan of om dat taartje bij de bakker op de hoek te halen. Dus voor het mkb is het echt extreem belangrijk om die wens van de SP van €15 als minimumloon in vervulling te laten gaan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik doe ook even een poging. Volgens mij is dat echt wat te simpel gedacht. Kijk, ik ben ook voor het verhogen van het minimumloon, maar bij mij schuurt het in die zin altijd wel. Tuurlijk, ik gun het die mensen om meer loon te hebben, maar aan de andere kant — wat de heer Van Haga ook aangeeft — zijn het grootste deel van de mkb-bedrijven in Nederland gewoon kleinere bedrijven. Die moeten dat ook gaan uitbetalen, met — we gaven het al aan — de energie, de grondstoffen, transportkosten, de benzineprijs, die ook al heel duur zijn. En ja, dat wordt zó veel ... En dan zeggen dat die mensen dan een keer een extra bloemetje gaan kopen of een keer een broodje bij de bakker gaan kopen ... Die gaan daar dan wel meer voor betalen, want dat moet allemaal worden doorgerekend. Ik wil dan toch wel wat betere uiteenzettingen van de heer Van Kent; hoe ziet u dat dan voor zich?

De heer Van Kent (SP):
We zijn het eens: er moet steun komen voor het mkb. En niet alleen maar inkomensverhoging is daar een antwoord op. Er moet ook gekeken worden naar het tweede ziektejaar. Ook moet er vanuit het kabinet energiecompensatie en steun komen voor het mkb. Er is met de SP ook zeker te praten over het verder belasten van bedrijven die miljoenenwinsten maken en het ontlasten van mkb-werkgevers. Dus zeker moet daar voor het mkb steun komen. We hebben ook zij aan zij met een hele hoop van u in de coronatijd geknokt om het veel beter te gaan organiseren voor al die zzp'ers en kleine ondernemers in Nederland, die daarop heel veel geld hebben moeten toeleggen en nu inderdaad geconfronteerd worden met die gigantische energie- en grondstoffenprijsstijgingen. Dus daar moet absoluut steun voor komen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Maar kijk, die mkb'ers zijn ook mensen, dat zijn ook consumenten. En als die mkb'ers zo in nood komen ... Alle kosten gaan omhoog, en dan gaat het minimumloon omhoog en is er allerlei wet- en regelgeving die ook geld kost. Dat zijn ook mensen die moeten kunnen leven. En als zij uiteindelijk zeggen "ja, ik stop nu gewoon met mijn zaak" — en dan heb ik het hier vooral over bijvoorbeeld de detailhandel, dus gewoon echt de winkeliers — dan heeft dat zo veel gevolgen voor iedereen, en ook voor het straatbeeld met leegstand en noem maar op. Ik denk dan: waarom inderdaad niet wat meer kijken naar het verlagen van werkgeverslasten in plaats van steeds maar alles op hun bord te gooien, zo van "jullie moeten meer betalen hieraan en daaraan". Dat zet volgens mij geen zoden aan de dijk.

De heer Van Kent (SP):
Daar vinden we elkaar. Kijk, Starbucks, dat een paar straten verderop zit, betaalt nauwelijks belasting, en de koffietent op de andere hoek betaalt de volle mep. Er is in Nederland echt een groot probleem met juist de hele grote bedrijven, die niet of nauwelijks belasting betalen en rulings en deals hebben met de Belastingdienst, versus het mkb, dat keihard moet werken en vervolgens een groot deel van het inkomen aan belasting moet afdragen. Dus daar is zeker een onbalans; dat is zeker iets waar ingegrepen moet worden. Maar op de korte termijn is er voor het mkb echt een steunpakket nodig vanwege die acuut stijgende energiekosten. Nou, daar is het kabinet veel te laat achter gekomen; we zijn het erover eens dat dat veel eerder had gemoeten. Daar wordt nu naar gekeken. En daar is de SP vóór: wij vinden dat het mkb daar echt gesteund moet worden, want het is ook echt de ruggengraat van onze economie. De grootste werkgever van Nederland is het mkb, en niet het grootbedrijf.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil de heer Van Kent een klein voorbeeld meegeven. Ik was bij een bakkerij de afgelopen week, een middelgrote bakkerij, die brood bakt voor de supermarkt. Nou, die heeft natuurlijk met een hele grote stijging te maken door energie en noem maar op; alles waarover we het hier hebben gehad. Die zei: als mijn kosten stijgen, in dit geval grondstoffen of energie, en ik geef bij de supermarkt aan van "joh, het wordt duurder; ik moet dat wel gaan doorrekenen" ... En als hij zegt dat hij — ik noem maar wat — €0,10 meer wil per product, dan duurt het ongeveer zes maanden, echt máánden — want daar zitten een heleboel schijven tussen — voordat de supermarkt dat heeft onderhandeld. En dan krijgt ie niet €0,10, maar €0,06. Wat doet een supermarkt? Op het moment dat die een belletje krijgt van de fabrikant, worden de prijzen in de supermarkt gelijk verhoogd, binnen een week. Die supermarkt verdient dus al meer geld, terwijl die mkb'er nog maanden met hogere kosten zit, niks vergoed krijgt en door allerlei schijven bij de supermarktorganisatie moet om iets vergoed te krijgen. Dat zijn dus de bedrijven waarover ik spreek. Die gaan daar uiteindelijk gewoon aan onderdoor. Een tijdelijk pakket is heel mooi, maar er moet gewoon structureel iets veranderen voor de mkb-bedrijven, zodat niet alles op hun bordje wordt gelegd en zij, en uiteindelijk de consumenten, niet overal voor moeten opdraaien. Er moet structureel iets veranderen. Ik ben nog even benieuwd naar de mening van de heer Van Kent daarover.

De heer Van Kent (SP):
Twee dingen daarover. Met hun inkoopmacht kunnen supermarkten inderdaad kleine bedrijven in een wurggreep houden. Daar hebben we heel veel voorbeelden van gezien. Ook in de land- en tuinbouw zijn daar veel voorbeelden van te vinden. Die inkoopmacht is echt uit balans; daar is ook nog een hele discussie over te voeren. Wat er structureel moet veranderen, is niet alleen die inkoopmacht, maar ook de macht die energiebedrijven in Nederland hebben. Dan komen we op het punt van het privatiseren van energiebedrijven, dat in het verleden heeft plaatsgevonden, waardoor we nu met deze situatie zitten en we weinig macht en middelen hebben om echt in te grijpen in de energieprijzen. Daarom vinden wij als SP ook dat we de macht en de zeggenschap over de energiebedrijven weer terug moeten pakken, zodat we daarmee invloed hebben op de tarieven, niet alleen op de tarieven die huishoudens betalen, maar zeker ook op de tarieven die mkb-bedrijven betalen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Kent. Dan geef ik het woord aan mevrouw Maatoug, GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Voorzitter. Waar gaat dit debat over, vroeg ik me vanochtend af. Als we niet uitkijken, hebben we het alleen over de kortetermijnproblemen in sectoren. Maar er is iets fundamenteler mis. De arbeidsmarkt functioneert niet. Er zijn grote structurele problemen. Krapte is daar een uiting van, maar leidt af van de oorzaken. De arbeidsmarkt is verslaafd geraakt aan slecht werk. Dát is het probleem. We lijken verbaasd dat er onvervulde vacatures zijn, terwijl de lonen structureel achterlopen. We lijken verbaasd dat postbodes niet willen racen door de wijk en pakketjes alleen maar op tijd kunnen afleveren als ze in een flesje plassen. We lijken verbaasd dat basale arbeidsomstandigheden niet op orde zijn in dit land.

Wat GroenLinks betreft is de echte vraag: hoe zetten we onze talenten in? Tijdens de coronacrisis hadden we cruciale beroepen. Toen was overduidelijk wat we van belang achten voor onze samenleving en economie. En nu zitten we hier. Belonen we de dingen die we van waarde achten, vraag ik aan de ministers. GroenLinks vindt: meer juffen en meesters en minder flitsbezorgers. We moeten drie dingen doen. Allereerst moeten we zorgen voor goede arbeid. Dat begint bij een eerlijke beloning, zo zeg ik helemaal in lijn met de collega van de SP. Mensen die werken, moeten kunnen rondkomen. Vindt de minister dat ook? De verhoging van het minimumloon is een stap in de goede richting, maar er is meer nodig. Ook met die tijdelijke voltijdsbonus zijn we er niet. Het is niet de echte oplossing. Werk is zó veel meer dan loon. Zorg voor meer zeggenschap en minder administratieve druk en stop de versnippering van roosters. Gaat de minister dit doen? En het belangrijkste: reguleer flexibel werk en ga handhaven.

Twee. We moeten regie voeren en vooruitkijken. Ik vraag de minister: bent u bekend met het fenomeen conjunctuur? Ik heb boven op kantoor brieven liggen van jaren geleden met daarin dezelfde taal over actieplannen. Waarom is er nog geen standaardtoolkit, eentje die voorbereid is op de bewegingen van de arbeidsmarkt? Denk vooruit! Want als het straks minder gaat met de economie — dat kan zomaar gebeuren — dan hebben we ook weer instrumenten nodig. Voorkom bijvoorbeeld werkloosheid door mensen aan de zorg en het onderwijs te binden. Kan de minister toezeggen dat deze toolkit er komt, zodat we niet weer maanden gaan opsouperen met het wachten op brieven, actielijnen en actieplannen?

Drie. We moeten focussen op maatschappelijke sectoren: energie, kinderopvang, zorg en onderwijs. We hebben tekorten op essentiële plekken; collega Kuiken sprak daar ook over. We hebben juffen en meesters nodig om de volgende generatie op te leiden. We kunnen wel zonnepanelen op ons dak willen, maar als de mensen er niet zijn, komen ze er niet. Er zijn te weinig handen in de kinderopvang. Denk aan de zorg, waar de wachtrijen voor de ggz gigantisch zijn en er een tekort is aan ambulancepersoneel. Voorzitter. Er ligt een brief met veel woorden, maar er worden geen keuzes gemaakt. De brief recyclet maatregelen uit het coalitieakkoord. Wat GroenLinks betreft kunnen we ons het gebrek aan urgentie en ambitie dat we nu zien, niet veroorloven.

Tot slot. Wat zijn de doelen van dit kabinet? Wat zijn de doelen in de publieke sectoren? Wat gaan we nu concreet doen? Wat GroenLinks betreft moet zijinstroom gemakkelijker gemaakt worden, betalen we de opleidingen en oude salarissen door, bijvoorbeeld in het onderwijs en de zorg, zoals we dat vroeger deden bij de Politieacademie, geven we meer ruimte voor een opleiding tijdens de uitkering, zetten we de sollicitatieplicht voor mensen in een uitkering uit en laten we de mensen meer bijverdienen vanuit de uitkering. Mijn vraag is: gaat de minister dit doen?

De voorzitter:
Dank u wel. Interruptie van de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Als we het hebben over sociale zaken en werkgelegenheid is mevrouw Maatoug denk ik een vakvrouw. Dus ik was eigenlijk wel getriggerd door het begin van haar betoog waar ze zei: die voltijdsbonus is niet de complete oplossing. Ik ben eigenlijk wel benieuwd of mevrouw Maatoug dat dan wel als een deeloplossing ziet. Zou zij iets meer kunnen zeggen over wat haar perceptie is bij die voltijdsbonus? Voor welk probleem is dat eigenlijk een oplossing?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dank voor deze vraag. Wat GroenLinks betreft is het grote probleem de marginale druk in ons belastingstelsel. Ik ken de heer Stoffer van de SGP en we zitten samen nu ook in de commissie Financiën. Die marginale druk is een punt waar we het al jaren over hebben. Meer werken moet lonen, wat ook tot uitdrukking moet komen in het belastingstelsel. Op dit moment is dat echter niet zo. We hebben een motie daarover gezien van collega's. Als een kortermijnoplossing kan helpen is dat top, maar wat ik wil benadrukken is het volgende. Wij krijgen mails van mensen die zeggen: ik werk al fulltime. Ik vind het echt belachelijk dat mensen een dag vrije tijd kwijt zijn met iets wat eigenlijk onderdeel van het werk is, want die dag moet al betaald zijn. We zien mensen die in deeltijd werken en die enorme bijdragen leveren. We zien nu een kleine kortetermijnoplossing die misschien kan helpen. Ik ben er niet van overtuigd, maar in deze situatie is het die poging wellicht waard. Maar de kern van het probleem is de marginale druk in het belastingstelsel. En daar moeten we naar kijken. Ik denk dat de heer Stoffer ook weet dat dit niet morgen geregeld is, maar dat dat de echte kernoplossing is.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ook daar heb ik een vraag over. Ik ken collega Maatoug als een enorme aanwinst voor deze commissie. Ik luister ook graag naar haar betogen, ook vandaag weer. Het valt mij ten aanzien van die voltijdsbonus op dat GroenLinks, dus ook u, zegt: dat moeten we doen. U gaf net ook aan dat we breder moeten kijken, naar de marginale druk. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar u heeft nog geen antwoord gegeven op de vraag wat zo'n voltijdsbonus volgens u wel oplost.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik vind dit een vraag aan het kabinet. Volgens mij heb ik antwoord geven op de vraag wat echt het probleem is. Ik heb een analyse gegeven en ik heb allerlei maatregelen genoemd die nu niet genomen worden. Er ligt een kortetermijninstrument, maar de echte oplossing is gelegen in het belastingstelsel. Ik wil de vraag graag doorgeleiden. Als het een beetje helpt, dan helpt het een beetje, maar ik heb gewezen op het fundamentele probleem. Wat we bij de Algemene Politieke Beschouwingen zagen gebeuren, gebeurt nu weer: het grootste gedeelte van het debat gaat over een pleister en niet over het fundamentele probleem en de oplossing.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ben het daarover eens. We moeten ook naar het grotere plaatje en naar de uitdagingen op langere termijn kijken. Een deel van de krapte is tijdelijk, ook als gevolg van de nasleep van de coronacrisis. Het is goed dat het kabinet antwoord geeft op de vraag wat nut, noodzaak en effectiviteit van de voltijdsbonus zijn. Kijkend naar wat het CNV en het College voor de Rechten van de Mens hierover zeggen, kijkend naar de marginale druk en kijkend naar hoeveel mantelzorg of ander onbetaald werk er gedaan wordt, verbaast het mij toch dat GroenLinks door voor de motie te stemmen zegt: dit moeten we doen. Ik vraag mij toch af of u hier echt in gelooft of dat u denkt: alle beetjes helpen en we moeten maar kijken. Gelooft u er fundamenteel in? Ik vind dat namelijk lastig te geloven en ik hoor het u ook niet zo zeggen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Volgens mij hebben wij gezegd: kijk of er instrumenten mogelijk zijn en of er ideeën zijn die kunnen helpen. Die vraag die u stelt, heb ik ook. Als wij een brief van het kabinet krijgen, gaan wij daar ook naar kijken. Maar op dit moment zijn de problemen op korte termijn ook groot.

Maar laat ik dan het volgende zeggen. Er wordt nu namelijk wel heel makkelijk overheen gestapt dat ik daarnet een heel pleidooi heb gehouden over structurele problemen. Die situatie van de postbezorger waar ik het over had, is niet toevallig opeens ontstaan. Dat is beleid geweest. Dat is drukken op kosten; daar is het de uitkomst van. Daar krijg ik geen vragen over van de ChristenUnie. We houden geen toezicht, zoals de collega van de SP zei, op al die normen voor arbeidsomstandigheden die gebroken worden. Dat gebeurt niet een klein beetje, maar is mensonterend. Die situaties staan we toe en gedogen we. Daar krijg ik geen vragen over. Ik krijg geen vraag over de vier concrete suggesties die ik doe; ik krijg een vraag over een motie die ik heb toegelicht, net ook weer. Ik stel vragen aan het kabinet. Dat vind ik echt een beetje jammer van dit debat.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Maatoug. Dan gaan we luisteren naar de heer Van Haga, van de Groep Van Haga. Het woord is aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Honderdduizenden vacatures staan open in het mkb, van de schoonmaak tot de zorg en van de bouw tot de horeca. De overheid heeft de arbeidsmarkt grondig verstoord, en de cijfers van het CBS laten zien dat het onbenutte arbeidspotentieel enorm is. Er zijn een half miljoen werklozen, er zijn een half miljoen parttimers die graag meer willen werken, maar dit niet doen omdat ze anders hun toeslagen zien vervallen, en er staan 55.000 55-plussers ongewenst aan de kant. En dan zijn er ook nog allerlei mensen met door de overheid gecreëerde banen die nooit hadden mogen bestaan, variërend van studenten in teststraten tot overbetaalde bureaucraten in Den Haag die van koffieautomaat naar koffieautomaat vlinderen. Is de minister het met BVNL eens dat we de voorkeur moeten geven aan dit onbenutte arbeidspotentieel boven arbeidsmigratie? En is de minister bereid om alsnog een grootschalig werkoffensief te starten om het mkb te helpen?

Voorzitter. Een ander probleem is de armoedeval. Het verschil tussen werk en bijstand inclusief toeslagen is veel te klein geworden. Mensen die vanuit de bijstand een laagbetaalde baan nemen, gaan er nu zelfs op achteruit. Dat moet echt anders. Werken moet weer lonen. BVNL is daarom voor het verhogen van het minimumloon, voor het korten van uitkeringen bij werkweigering, en voor het vrijstellen van belasting op overuren. Is de minister het met BVNL eens dat de werkgeverslasten en de belasting op arbeid omlaag moeten, zodat lonen omhoog kunnen, en dat het risico voor de ondernemer kleiner moet worden? Is de minister bereid om te onderzoeken hoe overuren vrijgesteld kunnen worden van belasting? En is de minister bereid de arbeidskosten van 55-plussers omlaag te brengen, zodat het aantrekkelijker wordt om ze aan te nemen? Is de minister bereid te kijken naar het verkleinen van de risico's voor de werkgever bij ziekte van de werknemer door — daar hadden we het net al even over — de doorbetaling bij ziekte naar één jaar te brengen?

Voorzitter. De basis van een gezonde kapitalistische arbeidsmarkt is dat werken moet lonen. Meer werken moet extra beloond worden en niet worden afgeremd. Het verschil tussen uitkering en werken moet groter worden. Het minimumloon moet omhoog en de arbeidskosten voor de werkgever moeten echt omlaag, in het belang van Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Haga. Dan geef ik het woord aan mevrouw Gündoğan. Het is een vol programma.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Ja, het is een vol programma. Dank u wel, voorzitter. Bij krapte op de arbeidsmarkt weet ik bijna niet waar te beginnen. Met een karige twee minuten ga ik even staccato een aantal van die koppen af: al decennia bekende vergrijzing, loonmatiging, te veel belastingdruk op werken en ondernemen en te weinig op vermogen, achterblijvende productiviteit, een veel te lange aanrechtsubsidie, de loonkloof et cetera, et cetera.

Dus ik ga er slechts één onderwerp uit lichten. Mijn feministische hart ziet namelijk veel te weinig terug van de campagne Een slimme meid is op haar toekomst voorbereid. Waar zijn die meiden die op hun toekomst zijn voorbereid? Wij zijn kampioen deeltijdwerken. Dat doen vrouwen hier al voor ze kinderen hebben. De aardig bedachte fulltimebonus klinkt in sommige opzichten aantrekkelijk, maar mijn voorspelling is dat die vooral mannen die op dit moment 32 uur werken, zal aanzetten om daar 36 of 40 uur van te maken. Dus even heel eerlijk: ik wil niet weer de zoveelste ondoelmatige prikkel om andere prikkels op te heffen, maar een fundamentele belastingherziening. Ik vraag daar al heel lang om. De hoogleraren Cnossen en Jakobsen hebben al ruim een jaar geleden echt een ontzettend mooi plan bij Financiën ingediend voor hoe dat kan, minder belastingdruk op arbeid en ondernemen, en meer op vermogen. We moeten dat met z'n allen voor iedereen aantrekkelijker gaan maken, want de deeltijdcultuur zit in het fundament en in de muren. Het is geen kwestie van andere windowdressing. De oplossing heet "fiscale hervorming". Meer werken moet voor mannen én vrouwen lonen.

Dat gezegd hebbende: de effecten van structurele hervormingen kunnen jaren op zich laten wachten, terwijl in de sectoren onderwijs en zorg de grote personeelstekorten al met circa vier uur per week extra kunnen worden opgelost. Dan vraag ik of het volgens de ministers mogelijk is om de hardnekkige deeltijdcultuur bij wijze van experiment voor de korte termijn te doorbreken met een eenmalige bonus voor werknemers die allen bereid zijn om ten minste een of twee jaar een dagdeel of dag per week extra te werken. Ik zeg niet hoe je de fulltimers kunt uitsluiten van zo'n prikkel zonder ongewenste gedragseffecten uit te lokken die de positieve effecten tenietdoen, maar ik hoor graag hoe de ministers dat zien.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Gündoğan. Ik geef het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, inwoners van Nederland, mensen op de tribune en bovenal alle harde werkers in Nederland. Enkele jaren geleden was ik in mijn keurige Vinex-wijk met allemaal keurige mensen een avondje op bezoek bij de buren. Toen werd er een rondje gedaan: wat doet jouw kind? De een na de ander vertelde over de succesverhalen van hun kinderen. Ze waren allemaal hoogbegaafd, ze deden allemaal het gymnasium, ze blonken allemaal uit in alles. Ik dacht nog: wat raar; statistisch gezien kan dat helemaal niet. Ook werd er natuurlijk gevraagd naar mijn kinderen. Ik zei dat de oudste vmbo deed en de jongste net was blijven zitten in groep 4. Het is een waargebeurd verhaal. Ze keken echt zo van: oké, dat kan natuurlijk ook. Ze werden er een beetje ongemakkelijk van.

Voorzitter. Ik wil hiermee maar aangeven dat het kennelijk als iets heel ergs werd gezien dat kinderen mbo-niveau hebben. Het is een groot probleem, vind ik, dat veel ouders zich kennelijk schamen als kinderen lager dan hbo gaan doen. Veel kinderen worden dan ook gepusht om het liefst naar het vwo of gymnasium te gaan en een praktijkopleiding is dan beneden hun niveau. Dit moet anders. Aan vmbo en daarna mbo is helemaal niks ergs. Op het mbo worden onze vakmensen opgeleid, want je kunt niet een land vol artsen en advocaten hebben. Die artsen en advocaten moeten namelijk ook naar hun werk kunnen reizen. Daar heb je bijvoorbeeld stratenmakers voor nodig. Ze willen graag dat hun computer het doet. Daar heb je systeembeheerders voor nodig. Ze willen dat hun kantoren schoon zijn. Daar heb je schoonmakers voor nodig. Ze willen een keer naar de kapper. Daar heb je kappers voor nodig. Ze willen gezond eten. Daar heb je fruitplukkers voor nodig. Ze willen met de auto. Daar heb je ook lassers voor nodig. Zo kan ik nog wel even doorgaan.

Kortgezegd: zonder onze mbo'ers, zonder onze vakmensen, staat Nederland stil. Dat zien we vandaag de dag steeds meer. Spullen kunnen niet meer worden gemaakt, spullen kunnen niet meer worden bezorgd, restaurants zijn dicht vanwege personeelstekort, de zorg komt in de knel door te weinig handen aan het bed en de treinen rijden niet. Waar er eerder een tekort was aan theoretisch opgeleiden geldt dat nu voor jongeren die middelbaar onderwijs hebben gevolgd, de jongeren die straks bijvoorbeeld de warmtepompen kunnen installeren die minister De Jonge wil verplichten. De praktische beroepen zijn onmisbaar voor alles wat theoretisch opgeleiden bedenken, zoals de energietransitie. Zonder vakmensen loopt de hele maatschappij in de soep. Er moet een herwaardering komen voor de beroepen die weliswaar praktisch zijn, maar niks lager of minder waard zijn dan hbo of universiteit. Integendeel, zou ik haast zeggen.

Ik sprak vorige week een jonge kapper, die het denigrerend vond om zijn mbo-opleiding een middelbare beroepsopleiding te noemen. Ik heb hem voorgesteld om hiervan "praktische beroepsopleiding" te maken. Dan wordt het mbo straks het pbo en het vmbo wordt het vpbo. Ik overweeg hierover een motie in te dienen, zodat straks meer ouders durven te kiezen voor een vakopleiding voor hun kind. Want dat heeft Nederland nodig.

Voorzitter. Werk moet ook lonen, is hier al een paar keer gezegd. BBB zou willen dat een groter aandeel van de inkomsten niet belast wordt, bijvoorbeeld door de eerste €30.000 die mensen verdienen belastingvrij te laten. Dat zet zoden aan de dijk. Ook uit het rapport Nederland deeltijdland van het Sociaal en Cultureel Planbureau blijkt dat parttime werkende vrouwen wel meer willen werken als dat maar beter wordt beloond.

Er is nog veel onbenut arbeidspotentieel in Nederland en het is goed om zo veel mogelijk mensen in het arbeidsproces te krijgen. Zo zitten er op dit moment meer dan 400.000 mensen in de bijstand. Is de minister bereid om de bijverdiengrens aan te passen? Als het aantrekkelijker wordt om te gaan werken zonder dat je direct je uitkering kwijt bent, en deze mensen dus weer meer in het arbeidsproces terechtkomen, dan is de kans groot dat zij uiteindelijk zelfstandig verder zullen kunnen. Het toeslagensysteem moet daar dan op aansluiten.

Voorzitter. Ik rond af. De verwachte tekorten in de land- en tuinbouw zijn voor een groot deel opgevangen door Oekraïners, omdat zij gelijk mogen werken. Ik wil de minister dan ook vragen of er een permanente regeling voor Oekraïners zou kunnen komen. We moeten ook af van het negatieve frame rond de arbeidsmigranten, want die mensen komen hier gewoon keihard werken. Ze doen werk dat veel Nederlanders niet willen doen. Wie gaat onze appels plukken? Wie gaat in het distributiecentrum orders pikken? Wie brengt de spullen naar ons toe? Het zijn allemaal zaken die nu vaak door arbeidsmigranten worden gedaan. Of we moeten het zelf gaan doen.

Dank u wel.

De heer Stoffer (SGP):
Ik ben benieuwd naar de motie waar mevrouw Van der Plas straks mee komt. Op zich snijdt ze een terecht punt aan: hoe waarderen we mensen die een ambacht hebben? Ik heb eigenlijk een dubbele vraag. Eén: komt in de motie ook te staan dat het lager technisch onderwijs, of hoe het tegenwoordig ook heet — ik weet het eigenlijk niet meer — weer de "ambachtsschool" wordt? Dat zou ik een mooie vinden. Het tweede is een meer fundamentele vraag. We kunnen natuurlijk de namen veranderen, maar ik denk dat mevrouw Van der Plas net zo goed als ik denkt: daarmee hebben we het probleem natuurlijk nog niet helemaal boven water. Ziet mevrouw Van der Plas dus nog meer opties en mogelijkheden om weer trots te zijn op het ambacht? Misschien helpt het al als we het hier benoemen, maar misschien is er nog meer. Ik ben daar benieuwd naar.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Zeker. Een ambachtsschool vind ik op zich wel mooi. Ik ga er even over nadenken of we dat er misschien ook in kunnen opnemen. Het zegt eigenlijk wat het is: je doet een ambacht, je werkt met je handen en je maakt iets. Dus daar ben ik zeker voor. Maar ik denk persoonlijk dat het al heel vroeg begint. Ik zal nog een heel klein voorbeeldje noemen. Toen mijn oudste zoon 4 jaar was, stond ik op het schoolplein om hem op te halen. Toen had je ook al computers. Hij is nu 28, maar computers zijn er al een tijdje en je had toen ook al computeronderwijs. Je had toen ook computermoeders. Een van die moeders kwam naar buiten lopen en die sprak een moeder naast mij aan. Ik vergeet het nooit meer. Zij zei tegen die moeder: ik maak me toch wel een beetje zorgen over Timo — zoiets, of in ieder geval over die zoon — want hij is niet zo heel goed met computers. Toen dacht ik: wat? Het kind is 4! Het kind is 4! Dat kind moest vouwen, hij moest timmeren, tekenen en kleuren. Maar daar begint het al mee. Kinderen worden heel erg gepusht: je moet hogeropgeleid worden, want dan heb je aanzien. Ik denk echt dat dat een heel groot deel van de oorzaak is. Met je handen werken is niet zo ...

De voorzitter:
Dank u wel. Hoe boeiend ook ...

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, sorry, ik ratel maar gewoon door. Maar daar begint het. Dat is wat ik hier eigenlijk graag wil aanstippen. We moeten gewoon al heel vroeg beginnen om aan te geven dat een vakopleiding, of werken met je handen, hartstikke oké en goed is en dat het hartstikke waardevol is. Daar wil ik graag op inzetten.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Met elkaar kom je zo op ideeën. Wij geven gewoon de minister wat mee, want die is natuurlijk een minister van Onderwijs. Misschien is dit iets wat ook al op de pabo — ik weet niet of die tegenwoordig nog zo heet, maar ik noem het maar even pabo — moet worden meegenomen. Docenten die daar worden opgeleid, kunnen dat misschien in het onderwijs en in het curriculum neerzetten. Dus niet alleen maar lezen, taal enzovoorts, maar ook dat dat ambacht gewoon geweldig is. Mijn vraag is: zullen we er samen over nadenken of we de minister daarop kunnen bevragen en kunnen pushen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Daar wil ik heel graag over nadenken samen met de heer Stoffer. Mijn moeder is een Ierse. In Ierland is het zo dat je op de middelbare school bijvoorbeeld de eerste drie jaar allemaal gelijk onderwijs krijgt en dat daar heel veel praktijk bij zit, dus bijvoorbeeld algemene techniek of hoe heette dat vroeger bij ons op school. Als die kinderen verdergaan in hun opleiding, hebben ze dus allemaal handwerk gedaan. Dan kunnen ze allemaal iets bouwen. Zoiets zou ik voor Nederland ook wel een goed systeem vinden.

De voorzitter:
Nou, kijk eens aan wat er allemaal voor mooie ideeën ontstaan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Zeker.

De voorzitter:
Ik dank u zeer, mevrouw Van der Plas. U was volgens mij ook aan het einde van uw betoog. Dan geef ik het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Het goede leven was volgens de oude denkers, zoals Plato, Aristoteles en Thomas van Aquino, niet mogelijk zonder het vermogen tot maat houden, matigheid. Temperentia is ook een klassieke kardinale deugd. Maat houden is iets wat wij in onze samenleving in de afgelopen decennia zijn verleerd, waardoor we hard tegen de grenzen van het houdbare aanlopen. Dit klonk ook door in de troonrede die de Koning vorige week uitsprak: onze manier van leven stuit op economische, sociale en ecologische grenzen. Deze economische en sociale grenzen worden pijnlijk duidelijk in onze huidige krappe arbeidsmarkt. De krappe arbeidsmarkt zorgt met name voor grote problemen in het functioneren van cruciale sectoren als het onderwijs, de bouw en het ov. We kunnen als overheid grijpen naar ogenschijnlijk makkelijke oplossingen, naar kortetermijndenken, door pogingen om nog meer uit onze beroepsbevolking te persen en het deeltijdwerken de nek om te draaien, of door arbeidsmigratie als panacee te zien. Als we zelf de werknemers niet hebben, halen we ze uit het buitenland, want er moet geproduceerd worden.

Maar de ChristenUnie wil de krapte op de arbeidsmarkt ook aangrijpen om een meer fundamentele discussie te voeren over onze economie, de arbeidsmarkt en de inrichting van onze samenleving. De krapte is namelijk niet enkel een gegeven, maar is ook een gevolg van gemaakte keuzes. Daarmee is de krapte een kans op herbezinning, allereerst op onze economie. Deze oververhitting houdt ons een spiegel voor. De ChristenUnie wil een beleid nastreven dat is gericht op bloei van onze samenleving en niet per se op maximale economische groei. Het is duidelijk dat keuzes moeten worden gemaakt over onze economie, niet enkel voor de korte termijn, maar juist ook voor de lange termijn. Wat voor arbeid willen we als overheid bijvoorbeeld stimuleren? Wat is cruciaal voor onze toekomstige samenleving? Dit vraagt om een visie en om heldere informatie. Dat lossen we niet op door pleisters te plakken en op dezelfde manier door te gaan. Hebben we geborgd dat er een jaarlijkse monitor is, waarin voor alle sectoren de arbeidsmarktontwikkelingen en de toekomstige behoeften te zien zijn? Op basis van deze informatie zouden we namelijk scherpe keuzes kunnen maken voor zowel arbeidsmarkt en economie als onderwijs.

Voorzitter. De krapte is ook een kans op herbezinning op hoe we naar werk kijken. De ChristenUnie gelooft namelijk dat werken in zichzelf iets moois is. Mensen kunnen zichzelf ontwikkelen en elkaar en de samenleving dienen via werk. We hebben in de samenleving, maar ook in de Kamer, alleen een te enge definitie over wat werk is. Werk is namelijk betaald werk. Maar zonder vrijwilligerswerk, mantelzorg of ouders die voor hun kinderen zorgen, loopt onze samenleving vast. Wij willen mensen de ruimte geven hier zelf hun keuze in te maken. Uiteraard, als mensen meer betaald willen werken, dan moeten onnodige drempels daarvoor niet in de weg liggen. Maar een zorgzame samenleving bereiken we niet door zo veel mogelijk betaald werk tot maatschappelijk zaligmakend doel te verheffen. Nee, we willen ruimte voor gezin, relaties en zorg voor elkaar, ook al zien we dit niet altijd terug in de omvang van ons bbp.

Vorige week is in dit huis een motie aangenomen over de voltijdsbonus. Daar had ik het net over. Dit pleidooi is wat ons betreft te kort door de bocht. In sectoren als de zorg en het onderwijs is voltijd werken helaas vaak niet mogelijk of onaantrekkelijk door werkdruk of onregelmatige diensten. Verschillende organisaties zijn ook kritisch op de voltijdsbonus, waaronder het CNV en het College voor de Rechten van de Mens. Hoe beoordeelt de minister deze kritiek? Is de minister het met mij eens dat de druk om voltijd te gaan werken ten koste kan gaan van vrijwilligerswerk of mantelzorg, wat weer leidt tot extra vraag naar arbeid?

Voorzitter. Krapte is ook een kans om meer mensen met een grotere afstand tot de arbeidsmarkt aan het werk te helpen. Werkgevers, pak de handschoen nu echt op en bied bijvoorbeeld ook ouderen een kans op een baan. Wat kunnen we als overheid doen om de randvoorwaarden te verbeteren? Welke rol heeft de overheid zelf als grote werkgever?

Voor de ChristenUnie staat voorop dat we af moeten van alleen inzoomen op maximale groei. We moeten de weg inslaan van maximale bloei. Deze weg vraagt om visie en leiderschap. Ik ben benieuwd naar de visie van de minister hierop.

Tot zover, voorzitter.

De heer Smals (VVD):
De VVD deelt natuurlijk de analyse die de heer Ceder volgens mij maakte over de marginale lastendruk. Het is al meer langsgekomen. Volgens mij deelt de heer Ceder ook met de VVD dat het niet de juiste manier is dat mensen die wat meer willen werken, daar onvoldoende aanleiding toe vinden omdat het niets oplevert. Hoe kan hij dat rijmen met een idee om een voltijdsbonus in te stellen, waarbij dat soort mensen daarin worden tegemoetgekomen?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat is juist omdat dat niet het geval is. Met een voltijdsbonus hang je een wortel voor waarmee je zegt dat je meer geld krijgt, maar door die marginale druk klopt dat niet in ons huidig belastingstelsel. Wij zouden dus ons belastingstelsel moeten veranderen. Wij pleiten ook voor een fundamentele herziening. Mijn collega Pieter Grinwis heeft een prachtig plan. Ik zou zeggen: Kamer, omarm dat en laten we dat regelen. Maar dat kan juist niet, los van de andere fundamentele kritiek die ik daarop heb gegeven. Ik hoop dat de minister dat ook zal bevestigen. Daarmee is de voltijdsbonus eigenlijk een deeltijdboete, zonder dat het iets oplevert, omdat je binnen een gezin gaat schuiven met uren. Ik ben niet de enige die daar kritiek op heeft. Ook het College voor de Rechten van de Mens heeft dat. Ik ben het ermee eens dat waar we belemmeringen kunnen weghalen, we dat moeten doen. Maar de voltijdsbonus, of de deeltijdboete, zoals ik hem noem, is daar geen oplossing voor.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ceder. Dan geef ik het woord aan de heer Léon de Jong, PVV.

De heer Léon de Jong (PVV):
Voorzitter, hartelijk dank. De krapte op de arbeidsmarkt is een groot probleem. We zien het overal. Winkels en horecagelegenheden sluiten eerder, mensen krijgen niet meer de zorg die ze verdienen, er is lesuitval op scholen, treinen vallen uit en er is chaos op Schiphol. Het is verschrikkelijk. Noem maar op. De mensen die aan de slag zijn, voelen die krapte ook. Zij moeten vaak het tekort opvangen met alle gevolgen van stress en overbelasting van dien. Dat gaat vervolgens gepaard met extra ziekteverzuim, waardoor de druk op medewerkers alleen maar toeneemt. Alles loopt dus vast. Het is dus goed dat we dit debat vandaag voeren, maar het is zinloos als de minister vandaag niet ook met concrete oplossingen komt. Tot nu toe is het allemaal zwaar onvoldoende. Er is echt actie nodig. Het is onbestaanbaar dat je met meer dan een miljoen mensen aan onbenut arbeidspotentieel überhaupt nog krapte op de arbeidsmarkt hebt.

Voorzitter. We moeten er nu eindelijk eens voor gaan zorgen dat het voor mensen die nu parttime werken maar graag vrijwillig meer uren zouden willen gaan werken, aantrekkelijker wordt om dat ook te gaan doen. De PVV zegt dit al jaren, maar ook onderzoek laat zien dat het nodig is. Zo gaf onderzoek van McKinsey al in 2018 aan dat wanneer mensen met deeltijdbanen één uur extra per week zouden gaan werken, de tekorten op de arbeidsmarkt in de zorg en het onderwijs voor een groot deel zouden zijn opgelost. Recent onderzoek van PwC geeft aan dat wanneer parttimers vier uur extra per week gaan werken, 425.000 fte's op de arbeidsmarkt kunnen worden toegevoegd. Dat kan het tekort aan arbeidskrachten volgens PwC bijna volledig oplossen. Heel veel deeltijdwerkers willen dat ook. Zo zegt onderzoek van de SER dat zo'n 40% van de deeltijdwerkers extra uren wil gaan werken, maar dat extra werken dan wel moet lonen en daar gaat het mis. Mensen ervaren in de portemonnee dat meer uren werken niet loont. Dat kan toch niet? Wanneer gaat het kabinet daar nu eens echt mee aan de slag?

Het moet niet alleen om het personeelstekort op te lossen, maar ook simpelweg omdat mensen niet meer kunnen rondkomen door de extreem hoge energieprijs, de dure boodschappen en noem maar op. Mensen redden het niet meer door falend politiek beleid. Dat is ook de nadrukkelijke wens van de Kamer. Die heeft in mei mijn motie aangenomen om "werken te laten lonen en maatregelen te treffen waardoor inkomensbelemmeringen worden weggenomen en worden voorkomen voor werknemers die meer uren willen werken". In haar recente koopkrachtbrief suggereert de minister dat zij de motie heeft uitgevoerd, zonder concrete maatregelen te noemen. Voor mij is dat echt onacceptabel. Ik verwacht dat de motie gewoon wordt uitgevoerd. Graag een reactie.

Voorzitter. Ook werkgevers moeten meer aan de slag, want ook die laten nu te veel kansen liggen. Zij laten bijvoorbeeld de potentie van mensen met een arbeidsmarktbeperking onvoldoende benut. Het kan niet zo zijn dat werkgevers wel overal bordjes ophangen met "personeel gezocht", maar wanneer iemand zich dan meldt, deze niet in aanmerking komt, omdat hij of zij een uitdaging met zich meebrengt. Dat geldt ook voor al die 55-plussers. Nog steeds staan volgens de Universiteit van Amsterdam 55.000 55-plussers aan de kant die graag meer zouden willen werken, of gewoon willen werken. Waarom? Waarom staan zij aan de kant? Zij kunnen goed tegen stress, werken efficiënt en zijn loyaal. Het zijn geen jobhoppers. Ze zijn betrouwbaar, want ze zijn minder vaak ziek. Kortom, het inzetten van deze groep is van grote waarde, maar het gebeurt bijna niet, met alle gevolgen van dien, zoals werkzoekenden die het gevoel hebben er niet meer bij te horen en zich weggezet en waardeloos voelen. Het is echt verschrikkelijk.

Er zijn heel veel mkb'ers en bedrijven die echt wel hun best doen. Die noem ik dus ook niet, maar er zijn ook heel veel grote bedrijven die dat niet doen. Als je naar de Blokker gaat of ergens anders, denk je weleens als je een ongemotiveerd iemand voor je neus hebt: waarom zou daar niet een gemotiveerde 55-plusser kunnen gaan werken? Ik noem alle mensen die gewoon goed hun best doen hier niet natuurlijk. Geef die 55-plusser gewoon de kans.

Voorzitter. Wat we in ieder geval niet moeten doen, is onder het mom van de krapte nog meer mensen van buiten hiernaartoe halen. We stevenen af op een recessie, en dat kan een sneeuwbaleffect veroorzaken. Consumenten die minder geld uitgeven. Bedrijven die minder inkomen hebben en medewerkers moeten ontslaan. Vervolgens concurrentie op de arbeidsmarkt. Nog meer druk op de sociale zekerheid en op de maatschappij. Dat moeten we niet doen. Laten we alles doen om de mensen die hier nu al zijn maximaal in te zetten op onze arbeidsmarkt.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Jong. Dan geef ik het woord aan mevrouw Koekkoek van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Voorzitter. Het kabinet heeft stevige ambities voor de energietransitie en de digitale transitie, maar we komen handen en voeten tekort. Laat dit echter geen reden zijn om de ambities te verlagen. De enorme impact van de oorlog in Oekraïne en de spanningen tussen de VS en China maken duidelijk dat we het ons niet kunnen veroorloven om in te leveren op deze ambities, die Europa zelfredzamer zullen maken. Bovendien moet er echt iets gebeuren aan de nijpende tekorten in de zorg, het onderwijs en de kinderopvang. Daarin zou beleid veel gerichter moeten zijn, maar die richting ontbreekt nu nog te vaak. Met bijvoorbeeld het STAP-budget blijken mensen niet automatisch te kiezen voor een opleiding in de cruciale sectoren. Daar is mijns inziens een rol voor de overheid weggelegd, zonder de keuzevrijheid van mensen weg te nemen. Daarom zou ik de minister willen vragen welke opties zij ziet om deze regeling gerichter te maken. Zou het bijvoorbeeld een optie zijn om een bepaald percentage van het STAP-budget te reserveren voor opleidingen die mensen voorbereiden op een baan in de cruciale sectoren?

Voorzitter. Dan is er nog de uitdaging dat grote bedrijven mee vissen in de poel van geschikte mensen voor de cruciale sectoren. Hoe voorkomen we dat grote bedrijven geschikte kandidaten voor bijvoorbeeld klimaatbanen wegkapen door een veel hoger salaris te bieden? Is de minister bereid om werken in cruciale sectoren bijvoorbeeld fiscaal aantrekkelijker te maken dan werken in andere sectoren?

De voorzitter:
Nu een interruptie? Of kan mevrouw Koekkoek haar betoog even afmaken? Mevrouw Maatoug van GroenLinks, gaat uw gang.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik vond het best een charmant voorstel van Volt over het STAP-budget, maar ik heb één twijfel. Wat we wel vaker doen, is dat we van structurele instrumenten — het STAP-budget zou er eigenlijk altijd moeten zijn, want scholing is belangrijk — weer een heel kortetermijninstrument maken. Zou het niet beter zijn om het structurele instrument zo te laten en het voor krapte bijvoorbeeld te verdubbelen of er een top op te doen, zodat je het structurele niet opoffert voor de korte termijn?

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Die vraag snap ik heel goed. Met het laatste, het structurele niet opofferen voor de korte termijn, ben ik het helemaal eens. Ik focus nu met name op het STAP-budget, omdat het een bekende regeling is. Er zijn ook heel veel andere regelingen die op de langere termijn ook voor een structurele oplossing zouden kunnen zorgen. Als het mogelijk zou zijn om het budget te vergroten of te verdubbelen, dan zou ik daar zeker voor zijn. De kern van het betoog zit erin dat je een bekende regeling die bereikbaar is voor veel mensen meer gericht gaat inzetten, uiteraard zonder de keuzevrijheid en met name de structurele oplossing te ondermijnen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik ben heel blij met dit antwoord. Misschien kan ik via deze vraag de vraag aan de minister stellen. Je houdt bijvoorbeeld het STAP-budget en je verdubbelt het bijvoorbeeld voor krapte. Zou dat niet een oplossing zijn, vraag ik via u, voorzitter, aan de collega van Volt en aan de minister.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik vind het een heel goed een-tweetje. Ik denk dat dat inderdaad een goede vraag zou kunnen zijn aan de minister, die ik ook graag stel.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
De transities dienen ook sociale transities te zijn, waarin iedereen de mogelijkheid krijgt om hieraan deel te nemen. Helaas blijkt dat er doelgroepen zijn die niet bereikt worden. Ongeveer 11% van de Nederlanders tussen 16 en 65 jaar heeft geen of weinig ervaring met de computer, hetgeen problematisch is als je om- en bijscholingsregelingen online moet aanvragen. Welke mogelijkheden ziet de minister om de toegankelijkheid en zichtbaarheid van deze regelingen te vergroten, specifiek onder deze doelgroepen?

Voorzitter. De kansenongelijkheid met betrekking tot de arbeidsmarkt begint al op het primair en voortgezet onderwijs. Van huis uit krijgt niet iedere leerling dezelfde digitale vaardigheden mee, omdat zij niet de digitale middelen hebben. Hierdoor beginnen veel kinderen met een achterstand, wanneer zij de arbeidsmarkt betreden. Is de minister bereid om samen met de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs en van OCW de digitale geletterdheid van de meest kwetsbaren te vergroten en hun de digitale middelen te bieden om de kansen op de arbeidsmarkt gelijker te maken?

Voorzitter. Dan een ander belangrijk aspect: de complexiteit van regels. Een van de primaire taken van het UWV is werkbegeleiding, maar daar komt het UWV nu amper aan toe omdat het gebukt gaat onder de complexiteit van de regels. Bovendien lag de nadruk de afgelopen decennia te veel op fraudebestrijding en te weinig op werkbegeleiding. Dat is de recherchesamenleving waar Volt vanaf wil. Laat mensen met een Wajong-uitkering bijvoorbeeld proberen of ze een baan aankunnen, zonder dat zij het recht op een Wajong-uitkering verliezen. Verplicht mensen niet om te solliciteren op banen die niet passen bij hun werkervaring en vaardigheden, zeker niet zonder begeleiding. Is de minister het met mij eens dat het UWV in deze tijden voornamelijk moet zorgen voor werkbegeleiding en dat het deze taak ook adequaat moet uitvoeren? Is de minister bereid om bijvoorbeeld te investeren in deze specifieke taak van het UWV?

Voorzitter. De complexiteit van regels geldt ook voor werkzoekenden en deeltijdwerkers die graag meer zouden willen werken. We zitten in een verzekeringscultuur. Door de drang om alles te beheren en te controleren, komen mensen in de zorg en het onderwijs om in het administratieve werk, en worden mensen die vanuit de bouw in een klimaatbaan willen stappen belemmerd door allerlei vaak onzinnige cursussen. Volt pleit daarom voor een economie van vertrouwen. Wanneer mensen meer vertrouwen en verantwoordelijkheid krijgen, raken zij meer intrinsiek gemotiveerd. Wanneer mensen hun werk leuk vinden, zullen zij anderen aantrekken en zullen er minder mensen uitvallen. Het is de taak van de overheid om de negatieve spiraal om te zetten in een positieve spiraal, door te beginnen met het verminderen van de regeldruk.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Koekkoek. Ik geef het woord aan mevrouw Palland, CDA.

Mevrouw Palland (CDA):
Voorzitter. Een huisarts die de telefoondienst van haar assistente overneemt. Een restaurant dat een extra dag in de week sluit. Maanden moeten wachten voordat de aannemer tijd heeft voor je dakkapel. Treinen die niet rijden. Een klas die een dagdeel minder les krijgt. Ouders die de opvang van hun kinderen niet rondkrijgen. Ik hoorde ook de heer De Jong al een dergelijke opsomming geven. Het zijn voorbeelden van een lange lijst met beroepen waarin op dit moment een groot tekort aan personeel is. De aanhoudende personeelstekorten leiden mede tot verlies van kwaliteit en beschikbaarheid van publieke diensten. Klassen zonder leraar en uitval in de zorg zijn voor niemand wenselijk en kunnen zelfs leiden tot schade.

Voorzitter. Waar het altijd de economie was die de arbeidsmarkt beïnvloedde, zien we nu juist dat de arbeidsmarkt van invloed is op de economie. Dat vraagt ons om anders te kijken, om arbeid meer te waarderen. Zetten we daarbij in op flitsbezorgers, of op banen die onmisbaar zijn, zoals collega Kuiken ze noemde, cruciale beroepen, zoals collega Maatoug ze noemde, of banen die de brede welvaart borgen, zoals ik het zelf had geformuleerd? Nu wordt de kinderopvang zo goed als gratis. Dat helpt gezinnen met de combinatie van kinderen en werk. Maar dat heeft geen effect als er een tekort is aan werknemers in de kinderopvang. Wordt er dan niet nog altijd te veel gezocht naar het schaap met de vijf poten? Met andere woorden, moeten we ook niet kijken naar realistische regelgeving in de kinderopvang, bijvoorbeeld over de opleidingseisen, de inzet van de groepshulp et cetera? Graag een reactie.

Voorzitter. Waardering zit 'm ook in salaris. Mijn fractie is dan ook blij dat het minimumloon omhooggaat, maar het is onze overtuiging dat we voor de arbeidsmarkt breder moeten kijken dan enkel naar geld. Wat hebben medewerkers nodig? Er kunnen zorgen zijn over thuis, de combinatie van taken, de opvoeding van kinderen en fysieke beperkingen. Is er genoeg aandacht voor eigen zeggenschap op het werk? Ik denk daarbij ook aan de aanbevelingen in het WRR-rapport "Het betere werk" over grip op werk en leven met een goede balans tussen werk en privé. Juist in deze krappe arbeidsmarkt wil ik ertoe oproepen om met werkgevers en hun opdrachtgevers in gesprek te gaan over de invulling van goed en modern werkgeverschap en daarbij ook van andere manieren van werving, bijvoorbeeld via open hiring en het skill-cv, waarbij er op vaardigheden wordt geselecteerd. Dat komt ook de positie van mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt, de diversiteit en oudere werkzoekenden en statushouders ten goede.

Voorzitter. Ik zie in de brief van 35 pagina's en diverse bijlagen veel initiatieven en een goede inzet vanuit het kabinet, dat terecht aangeeft het niet alleen te kunnen en ook een beroep doet op werkenden, werkzoekenden en werkgevers. Los daarvan vindt het CDA dat we realistisch moeten zijn en moeten oppassen voor maakbaarheidsdenken. Niet alles is via subsidies en regelingen dicht te regelen en op te lossen. Mensen maken eigen keuzes en afwegingen. Dat zal zo blijven; er is ook meer dan werk.

Ik heb wel een paar vragen. Hoe houden we in de veelheid der dingen voldoende focus op een paar belangrijke bewegingen en ingrepen op onze arbeidsmarkt om deze effectiever te laten functioneren, en verzanden we niet in tientallen losse initiatieven en regelingen met wellicht een beperkt effect? Ik doel dan op de focus op het simpele feit dat meer werken ook echt moet lonen. De VVD en D66 hebben bij de APB de voltijdsbonus voorgesteld. Wij zijn daar niet op tegen. Het is goed om die te verkennen, maar ik zou willen voorkomen dat dit een nieuwe regeling wordt, een extra kerstbal in de kerstboom van de Belastingdienst, met allerlei uitvoerings- en afbakeningsproblemen. De focus moet wat ons betreft liggen op het vereenvoudigen en transparant maken van het fiscale stelsel, en op ervoor zorgen dat meer werken ook meer loont, of dat nu een stap naar voltijd is of een stap van 24 naar bijvoorbeeld 28 uur werken. Dat betekent dat de marginale druk en de uitschieters daarin moeten worden aangepakt. Hoe kijkt de minister daarnaar? Wil zij met de staatssecretaris van Fiscaliteit kijken naar de extremen in de marginale druk, waardoor meer werken niet of nauwelijks loont?

Een tweede beweging moet zijn om de arbeidsmarktinfrastructuur op orde te brengen: vindbaar, bereikbaar, regionaal ingebed. Bij die beweging hoort ook een effectieve om- en bijscholing. Voor de STAP-regeling is veel belangstelling, maar de vraag is of we de doelgroep bereiken die we juist de hand willen reiken. Is het effectief genoeg? Is de minister bereid om in lijn met het scholingsbudget bij de WW-doelgroep ook de STAP-regeling gerichter te laten landen en die te laten aansluiten bij tekortberoepen?

De voorzitter:
Wilt u afronden?

Mevrouw Palland (CDA):
Voorzitter, tot slot de combinatiebanen. De kabinetsbrief gaat in op de kansen daarvan. In 2018 hadden we al het SER-rapport hierover. In 2019 hebben wij een motie hierover ingediend om de knelpunten te inventariseren. In 2020 is daar door de voormalige minister een reactie op gegeven. Mijn vraag is of deze lessen daar ook bij betrokken worden. Wanneer denkt de minister de Kamer te informeren over de voorstellen voor het oplossen van de problemen bij het combineren van banen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Bedankt voor uw geduld. Meneer Van Kent van de SP heeft een interruptie.

De heer Van Kent (SP):
Ik hoorde mevrouw Palland zeggen dat mensen zelf keuzes maken in hoe ze hun werk-privébalans inrichten. Zou mevrouw Palland uit kunnen leggen waarom iemand die vier dagen in de zorg werkt en één dag mantelzorg verleent geen bonus krijgt, terwijl iemand die voltijd gaat werken wel een bonus verdient?

Mevrouw Palland (CDA):
Dat is precies mijn aarzeling bij de voltijdsbonus, nog los van de afbakeningsvraagstukken. Het was onderdeel van een motie van D66 en de VVD, samen met twee andere regelingen. Het lijkt mij goed om die optie op tafel te hebben en om te kijken hoe die kan uitwerken. Ik hoor de collega's het nu al een beetje nuanceren en zeggen: het gaat erom dat meer werken moet lonen. Maar ik heb wel een aarzeling. Ik heb het niet voor niks een kerstbal in de kerstboom genoemd. In de situatie die u beschrijft, kun je een soort worst voorhouden, maar die is gewoon niet bereikbaar. Het is van belang dat we gaan kijken wat deze mevrouw nodig heeft om een balans te vinden, zodat de vier dagen waarop ze kan werken, goed lonen en ze ook in staat wordt gesteld om de mantelzorg, die op je levenspad kan komen, vol te houden naast haar werk. Dat vraagt ook bereidheid van werkgevers om te kijken naar flexibiliteit in uren. Dat gesprek moet ook plaatsvinden ...

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Palland (CDA):
Punt.

De heer Van Kent (SP):
Ik begrijp inderdaad dat het niet uit te leggen is dat iemand die mantelzorg verleent en vier dagen werkt die bonus niet krijgt, terwijl iemand die voltijds werkt of gaat werken die bonus wel krijgt. Ik merk ook dat het CDA daar nu een beetje afscheid van neemt. Mijn vraag aan mevrouw Palland is als volgt. Zij noemt het een kerstbal in de boom. Als die kerstbal uit de boom op de grond kapotvalt, is het CDA daar dan rouwig om?

Mevrouw Palland (CDA):
Ik kwam op die associatie van kerstballen in een kerstboom, omdat dat vaak nogal druk is. Het lijkt iets feestelijks te hebben, maar dat bedoel ik eigenlijk niet. Ik bedoel te zeggen: we hebben al een vrij complex fiscaal stelsel en ik ben bang dat we met een voltijdsbonus, hoe positief die ook bedoeld is, weer een nieuwe regeling gaan maken in dat complexe stelsel. Maar ik begrijp de richting, dus ik vind het goed om te kijken wat het op zou kunnen leveren. In mijn beleving moet alle energie gericht zijn op het basissysteem en de basisbewegingen. Meer werken moet gewoon lonen en we moeten een gesprek voeren over het kunnen combineren van werk met bijvoorbeeld privétaken. Ik ben er dus niet rouwig om; dat was uw concrete vraag.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Palland. Ik geef het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Mensen aan het bed, dienders op straat, helden van de techniek: we hebben ze keihard nodig. De helft van de Nederlandse werkgevers staat te springen om extra personeel. Dat leidt tot allerlei problemen, die we al langs hebben horen komen. Maar ondertussen constateren we dat er nog heel veel mensen langs de kant staan. Denk aan de 378.000 werklozen die geen baan hebben en aan de 400.000 mensen die een bijstandsuitkering ontvangen. Mijn eerste vraag aan het kabinet is dan ook: welke stappen zetten jullie om mensen echt in de benen te helpen en de bijstand activerender te maken?

We moeten kijken naar wat iemand wél kan. Met deze aanpak helpen uitzenders mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt aan het werk. De SGP vindt dan ook dat de publiek-private samenwerking met gemeenten en arbeidsmarktregio's verder moet worden uitgebouwd. Mijn vraag is of de minister wil onderzoeken hoe het eenvoudiger kan worden voor deze bedrijven om mensen in de WW of de bijstand aan het werk te helpen, bijvoorbeeld door middel van ontschotting en gegevensuitwisseling. Een heel mooi voorbeeld zien we in de stad Den Haag, waar heel goed samen wordt gewerkt in plaats van dat men elkaar beconcurreert.

Voorzitter. Een aantal partijen in deze Kamer zijn groot fan van een voltijdsbonus, maar ik vraag me echt af wat die nu oplost. Volgens de SGP kunnen we onze inspanning beter steken in het lonender maken van werk. GroenLinks gaf gelukkig ook aan dat dat de goede richting moet zijn. De voorgestelde verlaging van de inkomstenbelasting die we nu zien, is een eerste stapje in de goede richting. Maar wat ons betreft mag er een schepje bovenop. Mijn vraag aan de minister is dus of ze bereid is om breder te verkennen wat mogelijk is. Werkdruk en administratieve lasten verhogen de arbeidsvreugde niet bepaald. Daarom nam de Kamer vorige week een motie-Van der Staaij/Hermans aan om de snoeischaar te zetten in regeldruk in de private en publieke sector. Mijn vragen zijn de volgende. Hoe gaat het kabinet hier concreet mee aan de slag? Is de minister bereid ook het Adviescollege toetsing regeldruk daarbij te betrekken? Is het een idee om met een overheidscampagne te komen om het personeelstekort te bestrijden?

Voorzitter. In het onderwijs wil minister Wiersma kijken naar onorthodoxe maatregelen om de krapte tegen te gaan. Nou, daar houdt de SGP wel van; dat weet hij. Daarom een paar voorbeelden en ideeën van onze kant. Het eerste gaat over een jonge winkeleigenaar die ik pas sprak en die het onderwijs in wilde. Hij wilde eerst de deeltijdpabo afronden voordat hij echt die stap naar het onderwijs zou zetten. Maar het lastige is wel dat hij die opleiding helemaal zelf moet betalen. Dat maakt die overstap niet makkelijk. Min vraag is dus: is de minister onorthodox bereid te kijken naar het beschikbaar stellen van een beurs voor deze doelgroep? Ook zijn er leraren die zonder werk zitten en een bovenwettelijke WW-uitkering krijgen. Om aan het werk te komen, kunnen zij loonsuppletie aanvragen. Ik vraag de minister dus om te kijken hoe we voor deze mensen de rode loper naar het klaslokaal kunnen uitrollen.

Voorzitter. Zo'n debat is ook wel goed, want mevrouw Van der Plas inspireerde mij wel; dat doet ze vaker. Toen we het hadden over die andere benaming voor scholen en over de ambachtsscholen, dacht ik eraan dat ik uit een familie van fietsenmakers en automonteurs kom. Ik ben er trots op. Tot mijn 30ste heb ik in mijn vrije tijd altijd zwarte handen gehad, want ik deed dat ook. Dat is mooi werk. Maar goed, je ziet wel dat automonteurs straks iets anders moeten gaan doen, want de auto's worden elektrisch. En ik ben tot mijn 30ste fietsenmaker geweest, maar als ik nu bij mijn buurjongen kom die ook zo'n bedrijf heeft, denk ik: hij heeft nu niet zo veel aan me, want ik ben niet bijgeschoold. Volgens mij moeten we dus die ambachtsscholen en die technische scholen en zo allemaal goed stimuleren. Ik ben er ook best voor om die namen anders te maken als dat helpt. Maar we hebben natuurlijk ook de kwestie van "een leven lang leren". Ik was gisteren bij een bijeenkomst, waar collega Van Weyenberg van D66 — die inspireert me ook weleens, hoor — zei dat "een leven lang leren" eigenlijk meer "een leven lang leuteren" is geworden, als je niet uitkijkt. Heel concreet is mijn vraag aan de minister: zou het niet een optie zijn om samen met MKB-Nederland bedrijfsscholen te gaan opzetten? Volgens mij kan dat ook helpen om de krapte op de arbeidsmarkt tegen te gaan en kun je daarmee mensen die nu net niet mee kunnen, weer verder helpen. De vraag aan de minister is dus om aan te geven wat hij daarvan vindt.

Voorzitter. Ik ben door mijn tijd heen, dus nog één heel concrete vraag. Krapte zal er altijd blijven. De vraag aan het kabinet is of het wil komen met een langjarig perspectief op de arbeidskrapte.

Mijn tijd is op, voorzitter, dus ik laat het hierbij. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Een interruptie van mevrouw Palland, CDA.

Mevrouw Palland (CDA):
Ik werd even getriggerd, ook naar aanleiding van uw debatje met mevrouw Van der Plas en uw suggestie om het woord "ambachtsacademie" weer eens te laten vallen. We hebben of hadden een ambachtsacademie, vooral gericht op zijinstroom van mensen die op latere leeftijd in hun arbeidscarrière een ander pad ingaan en weer specialistische vakkennis oppakken in ambachten zoals glazenier, rietdekker et cetera. Daar hebben we vragen over gesteld aan mevrouw Van Gennip, maar zou u het niet een goed idee vinden om nog eens aan de minister van Onderwijs, nu hij in ons midden is, te vragen wat hij hierin kan betekenen door te kijken of we de opleidingen die daar tot stand zijn gebracht en de kennis en de kunde die daar zijn opgebouwd, kunnen continueren?

De heer Stoffer (SGP):
Dat is een hele goede. Laten we die vraag dus gelijk bij de minister van Onderwijs neerleggen. Dat vervangt natuurlijk niet mijn vraag over die bedrijfsscholen die je wellicht met MKB-Nederland kunt opzetten, maar deze vraag stoppen we daar gewoon bij. Dat is een hele goede; dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Als er nog meer goede vragen zijn, geleid ik die ook graag door, hoor!

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Smals, VVD. Hij heeft waarschijnlijk ook weer zijn eigen vragen.

De heer Smals (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Als oud-woordvoerder mbo vond ik de bijdrage van meneer Stoffer mooi.

Voorzitter. Voor de VVD staat keuzevrijheid voorop, ook bij het invullen van het werkzaam leven. De VVD is niet tegen deeltijdwerken. Dankzij deeltijdwerken is de arbeidsparticipatie hoog, maar het is jammer dat de Nederlandse deeltijders relatief weinig werken. De keuze voor deeltijdwerk wordt vaak niet ingegeven door hun eigen afweging, maar door belemmeringen van buiten, door vragen zoals: houd ik wel voldoende geld over als ik ga werken, krijg ik dan een voltijdscontract, is er op de opvang wel plek voor mijn kinderen? Die belemmeringen moeten we wegnemen. Meer werken moet aantrekkelijker worden en moet meer lonen, want als iedereen maar een klein beetje meer zou gaan werken, zou dat het krapteprobleem voor een groot gedeelte oplossen.

De heer Léon de Jong (PVV):
Dat is precies waar: als we meer mensen bereid weten te vinden om te gaan werken of om meer uren te gaan maken, zou de krapte op de arbeidsmarkt voor een groot deel worden opgelost. Maar onderzoek wijst uit dat een van de grootste belemmeringen om meer uren te laten maken, het feit is dat het werken niet loont. De VVD is de partij van de lastenverlichting, aanpakken van de marginale druk en noem maar op. De VVD is zelfs vertegenwoordigd in het kabinet. Nu zien we het nieuws: extra werken levert helemaal niks op. De Kamer heeft in mei een motie aangenomen om dat op te lossen. Er is een begroting naar de Kamer gestuurd, en daaruit komt naar voren dat in voorkomende gevallen de marginale belastingdruk zelfs zo hoog is dat mensen over een uurtje extra werken 87% extra belasting moeten gaan betalen. Hoe is het mogelijk dat de VVD dat heeft toegelaten?

De heer Smals (VVD):
Het verhaal van meneer De Jong is eigenlijk het verhaal dat ik ook zou kunnen houden, want dat is precies het probleem dat ik ook signaleer. Overigens denk ik dat de oplossing daarvoor — ik ben wel van het vooruitkijken — het afschaffen van de toeslagen is. Dat is een heel complexe operatie. Die afschaffing staat in het coalitieakkoord. Ik denk dat we daarheen moeten. Ik denk dat we daarop moeten inzetten.

De heer Léon de Jong (PVV):
Je zou er ook voor kunnen kiezen om het inkomstenplafond voor toeslagen juist te verhogen, zodat je mensen niet iets hoeft af te nemen. Maar het kan allemaal, hè. Daar zijn discussies over. Als de mensen er onder de streep maar op vooruitgaan. Mijn vraag was de volgende. Er is een begroting naar de Kamer gestuurd. In mei hebben we een motie aangenomen waarin staat dat we inkomensbelemmeringen moeten wegnemen. Als een deeltijder heel graag meer wil werken, maar erachter komt dat dat niet loont … Dat moeten we oplossen. Hoe is het dan in hemelsnaam mogelijk dat de VVD het toelaat dat werken nog steeds helemaal niks oplevert? Met welke voorstellen komt de VVD vandaag om dat op te lossen?

De heer Smals (VVD):
Dat komt in mijn tekst. Het eerste, de voltijdbonus, is een quick fix; dat geef ik direct toe. Met die bonus proberen we ervoor te zorgen dat mensen die wat meer gaan werken, daar ook wat meer aan overhouden. Maar voor de lange termijn moeten we fundamenteel kijken naar ons stelsel van toeslagen en belastingen et cetera. Dat ben ik volstrekt met de heer De Jong eens. Hoe dat er precies uit moet zien, durf ik niet zomaar te zeggen, want dat heeft gigantische inkomenseffecten. Ik denk dat we het daarover eens zijn. Ik denk dat we dat zorgvuldig moeten doen en dat we daar goed over moeten nadenken. Maar het begint bij het afscheid nemen van de toeslagen, zoals het ook in het coalitieakkoord staat. Dat gaat nog heel lang duren — dat geef ik direct toe — omdat dat zorgvuldig moet gebeuren.

De heer Léon de Jong (PVV):
Dat is ook wel een dingetje, hè, die voltijdsbonus. Die is de Kamer in geslingerd; we weten nog helemaal niet wat dat is. We praten er al uren over. Dat zagen we ook bij de APB: er wordt een plan gemaakt voor een energieplafond, maar we weten helemaal niet hoe dat uitpakt. Nu gaat het er al heel lang over. In 2020 heeft de PVV, de leden Wilders en Agema, een motie ingediend voor een voltijdsbonus. Het gekke is dat de VVD en D66 allemaal tegen waren. Geblokkeerd. We hadden dat dus twee jaar geleden al kunnen fiksen. Mijn concrete vraag is: gaat die voltijdsbonus zo meteen belastingvrij zijn? Gaat die voltijdsbonus er zo uitzien dat, als je die voltijdsbonus krijgt, je aan het einde van de rit onder de streep echt meer overhoudt in de portemonnee? Kan de VVD dat toezeggen?

De heer Smals (VVD):
Ik zou tegen meneer De Jong zeggen: tel uw zegeningen. De motie die in 2020 is ingediend, heb ik niet paraat. Wij komen nu met die voltijdbonus. Als die motie gelijkluidend is: wees er blij mee dat wij ook tot dat inzicht zijn gekomen. Desalniettemin ben ik het met de heer De Jong eens dat die voltijdbonus moet resulteren in een nettoplus voor degene voor wie die bedoeld is. Daar gaat het om. De vraag hoe dat er precies uit moet zien, heb ik bij het kabinet neergelegd, want hier komen ook wel dingen achter vandaan die ik niet zo een-twee-drie weet. Er zijn oplossingen. Er zijn oplossingsrichtingen. Daarover is al gecommuniceerd. Ik denk dat eerst het kabinet aan zet is om dat uit te werken. Op de lange termijn, zoals ik net al zei, moeten we naar een fundamentele herziening van het stelsel en afscheid nemen van de toeslagen.

De voorzitter:
Laatste vraag, de heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):
Mijn vraag is dus concreet: als er zo meteen een voltijdsbonus ligt, houden mensen dan letterlijk meer over in hun portemonnee zodra ze die bonus krijgen? Gaat dat gebeuren? Kijk, die mooie praatjes van de VVD zijn vaak helemaal niets waard. In mei is de genoemde motie aangenomen. Daar was ik heel blij mee; hartelijk bedankt. Daar was de VVD voor. Maar de VVD heeft vervolgens wel toegelaten dat een begroting naar de Kamer wordt gestuurd waaruit blijkt dat de belastingdruk daarbij sowieso ver boven de 50% ligt en in sommige, extreme gevallen 87% is. Dat is veel en veel te hoog. Dat heeft de VVD toegelaten. Gaat de VVD vandaag in deze Kamer dus concreet toezeggen dat een voltijdsbonus, als die er komt, bijvoorbeeld belastingvrij is en dat mensen die volledig netto in hun portemonnee krijgen? Als dat niet zo is, wat heb je er dan aan?

De heer Smals (VVD):
De VVD gaat wel toezeggen dat, als er een voltijdbonus komt, die netto iets oplevert voor degene die de bonus krijgt, en ook een substantieel bedrag. Of dat 100% is, weet ik niet; dat ligt helemaal aan de uitwerking van hoe we die voltijdbonus gaan inregelen.

De voorzitter:
Laatste vraag van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel, voorzitter. Ja, het is een beetje treurig dat de heer Smals hier twaalf jaar VVD-beleid moet verdedigen, want we hebben nu 1,2 miljoen mensen aan de kant zitten en we hebben te maken met een gigantische armoedeval; in feite is de hele arbeidsmarkt toch een uit de hand gelopen puinhoop. En nou komen we met een voltijdbonus om een systeemfout te repareren, een beetje als een lapmiddel. Dan wil ik toch met de heer Smals teruggaan naar het VVD-verkiezingsprogramma. En daar staan dan weer prachtige dingen in, hè: lagere lasten voor het mkb, minder risico's voor kleine bedrijven, het verlagen van loondoorbetaling bij ziekte voor kleine werkgevers met minder dan 25 werknemers naar één jaar, dus nog maar één jaar doorbetalen bij ziekte. Tja, dit is mijn laatste interruptie, dus ik moet ...

De voorzitter:
Ja. Maar om nou het verkiezingsprogramma van de VVD voor te gaan lezen ...

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Hoe gaan we terug naar die doorbetaling van één jaar in plaats van twee jaar? Het stond nota bene in het vorige regeerakkoord en is toen weggegeven op een hele lamzakkerige manier. En hoe gaan we de loonsverhoging, die nu heel erg gaat doorwerken voor het mkb, compenseren voor de werkgevers, zodat we niet in een loon-prijsspiraal terechtkomen?

De heer Smals (VVD):
We zijn bezig met een debat over de krapte in de arbeidsmarkt. Ik zoek naar mogelijkheden en oplossingen om de krapte in de arbeidsmarkt op te lossen, of in ieder geval de goede kant op te helpen. Dat er in het coalitieakkoord afspraken zijn gemaakt over allerlei andere zaken die ook heel relevant zijn ... En ik waardeer het ontzettend als de heer Van Haga het verkiezingsprogramma van de VVD voorleest — want daar staan inderdaad hele verstandige dingen in; dat zult u met me eens zijn, denk ik zelfs — maar ik ben hier op deze plek om de oplossing voor de krapte op de arbeidsmarkt aan te kaarten, om naar voren te kijken en daar een oplossing voor te zoeken.

De voorzitter:
Neeneenee.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Maar hij geeft nog steeds geen antwoord!

De voorzitter:
De heer Smals gaat over zijn eigen antwoord. Meneer Smals, wilt u nog iets toevoegen aan uw betoog?

De heer Smals (VVD):
Eén blokje. De heer Van Haga vraagt over loondoorbetaling bij ziekte, vraagt naar compensatie van het minimumloon voor mkb'ers en vraagt volgens mij naar nog veel meer zaken. Volgens mij is dat een ander debat. Ik denk dat dat niet rechtstreeks helpt om de krapte op te lossen. Ik ga vandaag graag kijken naar manieren om voor het probleem dat we hebben in Nederland, namelijk een vastlopende economie, met een hele hoge urgentie in allerlei sectoren, omdat er niet geopereerd wordt omdat er geen personeel is, omdat de treinen stilstaan — alle voorbeelden zijn al genoemd — een oplossing te verzinnen. Daarvoor sta ik hier nu.

De voorzitter:
Ja, maar nogmaals: dit is het antwoord, voor de tweede maal.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
U moet mij antwoord laten geven.

De voorzitter:
Nee. Dat kan ik wel bij het kabinet doen, maar Kamerleden gaan echt over hun eigen woorden. En ik heb u nog een beetje geholpen door aan meneer Smals te vragen of hij nog iets wilde toevoegen.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Ik wil graag dit vragen of weten. Want ik snap de afwegingen voor de voltijdbonus. Daar zitten ook allerlei dilemma's en beperkingen in, maar eigenlijk gaat het er volgens mij gewoon om dat we met z'n allen meer gaan werken. Niet iedereen kan, om welke reden dan ook, fulltime werken, dus is de heer Smals erin geïnteresseerd om ook met de parttimebonus, mits die bijvoorbeeld minstens een jaar duurt en een omvang van minimaal vier uur heeft, coulant om te gaan, net als met de voltijdbonus?

De heer Smals (VVD):
Zeker, op één voorwaarde: dat het ook een "meerwerkbonus" zou mogen heten, want zo staat die in mijn tekst. Maar dat komt zo in mijn tekst terug. Jazeker, ja.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Nou, daar word ik blij van. Dank u wel.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb net aangegeven dat ik niet de meerwaarde zie van een voltijdbonus, of van een "meerwerkbonus", zoals de heer Smals aangeeft. Maar die meerwerkbonus geldt sowieso niet voor een bepaalde groep: dat zijn asielzoekers, die maar zes maanden in het jaar mogen werken, ook als ze heel graag meer zouden willen. Dat is niet alleen niet goed voor de krapte op de arbeidsmarkt, maar ook niet voor de integratie. Volgens mij zijn er best veel partijen die zeggen: dat moeten we eigenlijk anders gaan doen, voor de arbeidsmarkt, voor integratie, voor Nederland. Ik vroeg me toch even dit af, met een arbeidsmarktlens op. We hebben minister Van Gennip hier al eerder op bevraagd. Is de VVD het met mij eens dat het tijd is om asielzoekers, nadat ze hier in een zorgvuldige procedure zitten, meer te laten werken dan die maximaal zes maanden die we nu politiek hebben besloten?

De heer Smals (VVD):
Ik denk dat het belangrijker is dat we focussen op het arbeidspotentieel dat er nu is en dat we dat aanboren. Dat zijn de deeltijdwerkers die nu al meer zouden willen werken. Ik denk dat daar de focus op moet liggen. Toevallig is in het tweeminutendebat dat hiervoor is gevoerd, een motie ingediend over statushouders die nu nog onvoldoende werken. Die moeten we ook activeren. Maar asielzoekers vind ik een heel ander verhaal. Ik vind dat ook echt een ander debat. Er zijn voldoende redenen waarom ik er niet voor zou zijn om asielzoekers meer te laten werken. Waarom? Omdat de terugkeer wordt bemoeilijkt als ze hier al aan het werk zijn.

De voorzitter:
De heer Ceder, tot slot. Dit is uw laatste. Nee? De heer Smals vervolgt zijn betoog. Eigenlijk bent u net begonnen. Maar eerst heeft mevrouw Maatoug nog een interruptie.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Wat ik de collega niet hoorde zeggen, is dat we het mogelijk gaan maken om bij te verdienen vanuit de bijstand. Dat is ook onbenut potentieel.

De heer Smals (VVD):
Wellicht overvraagt u mij een beetje. Het is natuurlijk goed om mensen die in de bijstand zitten, te verleiden om ook mee te gaan doen aan het arbeidsproces. Dat is ook een manier om mensen te activeren en mee te laten doen in de maatschappij. Of het veranderen van de bijverdiengrenzen daarvoor een goed idee is, durf ik nu niet zo te zeggen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Maatoug, uw laatste vraag.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dit is mijn laatste vraag, op hoop van zegen. In het regeerakkoord staat dat we dit gaan doen. Het antwoord vind ik dus best verrassend. Ik zou denken: hier staat een VVD-woordvoerder die al het potentieel wil benutten — nu, vandaag, gisteren — net zoals in de rest van het pleidooi. Er is namelijk zo veel onbenut potentieel. Hoe gaan we dat gebruiken? Mijn vraag aan de VVD is dus: bent u het met mij eens dat we ook dit onbenut arbeidspotentieel moeten gaan gebruiken? En gaan we de maatregelen uit het regeerakkoord naar voren halen? We moeten nu alles uit de kast halen om alle essentiële sectoren te laten blijven draaien. Bent u het daarmee eens?

De heer Smals (VVD):
Mevrouw Maatoug vindt mij helemaal aan haar zijde in het optimaal benutten van het onbenut arbeidspotentieel, op alle manieren die er zijn. Als de maatregelen die GroenLinks voorstelt, bijdragen aan het meer activeren van onbenut potentieel, dan vindt u mij aan uw zijde.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Smals (VVD):
Voorzitter. De oplossing van het probleem kent meerdere richtingen. We hadden net een potentiële richting te pakken. Het belangrijkste is: meer werk moet meer lonen. Daarom is de VVD een uitgesproken voorstander van een voltijdbonus. Ik vraag de minister dan ook met klem of zij haast wil maken met de uitwerking van die voltijdbonus. En kan de minister van Sociale Zaken toezeggen om dit jaar niet alleen te beginnen met een voltijdbonus in de zorg en het onderwijs, maar ook een uitwerking te presenteren voor een generieke voltijdbonus? Het is van belang dat de politiek alle instrumenten inzet om mensen te verleiden om meer te werken. Om deze reden heb ik een motie in voorbereiding over een meerurenbonus, als aanvulling op de voltijdbonus.

Een meer fundamentele oplossing is meer werken meer laten lonen. Er staat in het coalitieakkoord een afspraak over het afschaffen van de toeslagen. Daarom vraag ik de minister: kan zij op de kortst mogelijke termijn de Kamer informeren over haar inzet, ideeën en voorstellen op dit punt? Op die manier kunnen wij als Kamer zo snel mogelijk meedenken, meekijken en meedoen. Naast de voltijdbonus zijn er ook andere oplossingen om meer werken voor mensen aantrekkelijker en makkelijker te maken. Zo kent iedereen voorbeelden van sectoren waarin geen voltijdbanen aangeboden worden. Verbeter de wereld, begin bij jezelf. Kan de minister aangeven wat er wordt gedaan om parttimers die bij de overheid werken, te verleiden om meer te gaan werken? Is de minister bereid om rijksbreed, aan iedere werknemer die daarom vraagt, een voltijdcontract aan te bieden? En is de minister bereid om met de zorg- en onderwijssector in gesprek te gaan om dat voorbeeld ook te volgen?

Het rapport van het SCP laat zien dat het deeltijdwerk in Nederland ook een cultuuromslag vereist. Mijn collega Judith Tielen wees hier al op in haar manifest Vrouwen verdienen meer. Dat was vorig jaar, bij de begroting. Zij diende een motie in voor een publiekscampagne in deze lijn. Wat is de voortgang hiervan? Is de minister bereid om de conclusies van het SCP hierbij te betrekken?

Samen met mijn collega Van Beukering werk ik aan een initiatiefnota op dit gebied. We hervormen de kinderopvang om meer werken voor ouders makkelijker te maken en daarbij schaffen we de koppeling met de gewerkte uren af. De kinderopvang komt veel mensen tekort. Hoe voorkomt de minister dat iemand die wel meer wil gaan werken, straks geen plaats krijgt omdat die plek vergeven is aan ouders die daar niet voor kiezen?

Als laatste zullen we er als samenleving met de inzet van innovatie voor moeten zorgen dat de vraag naar arbeid afneemt. Daarom is mijn vraag aan de minister voor Onderwijs wat hij of zij doet om innovaties in het onderwijs in te zetten om de vraag naar arbeid te laten afnemen. Het is dus "hij". Hoe kunnen we de inzet van het kabinet op een leven lang ontwikkelen beter laten aansluiten bij de sectoren waarin nu een tekort is?

Voorzitter, tot slot. Het is goed dat we vandaag spreken over het krapteprobleem. Het is duidelijk dat de urgentie hoog is. Dat is ook terecht. Ik hoop dat we er met z'n allen in slagen om te doen wat nodig is om dit probleem op te lossen en om meer werken aantrekkelijker en lonend te maken voor alle Nederlanders.

De voorzitter:
Dank u. De laatste interruptie van mevrouw Van Beukering-Huijbregts, D66.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Volgens mij hoorde ik de heer Smals zeggen: als er tekorten zijn in de kinderopvang, hoe gaan we er dan voor zorgen dat de kinderen van ouders die meer uren willen werken een plaats krijgen? Ik vraag eigenlijk aan de heer Smals of ik het goed begrepen heb. Maakt u een onderscheid tussen kinderen van ouders die meer uren willen werken en kinderen waarvan de ouders niet de keuze maken voor meer uren? Moeten zij op basis daarvan een plek op de kinderopvang krijgen? U zei het in een bijzin, maar ik ben getriggerd door de vraag hoe u dat precies bedoelde. Ik heb dus de vraag aan de heer Smals of hij dat even zou willen verduidelijken.

De heer Smals (VVD):
Omdat er ook in de kinderopvang krapte is, kan het natuurlijk voorkomen dat er een wachtlijst is, dat er op die wachtlijst iemand staat die meer wil werken en het krapteprobleem wil oplossen en dat die persoon vervolgens geen plek kan krijgen omdat die plek al wordt ingenomen door iemand die helemaal niet aan het werk is of door iemand die helemaal niet meer wil werken. Ik zoek dus naar een mogelijkheid om mensen die meer willen werken en het probleem van de krapte willen oplossen, op de een of andere manier een plusje te geven bij de kinderopvang. Dat helpt de maatschappij namelijk verder.

De heer Van Kent (SP):
Gezien de situatie van de huisvesting van arbeidsmigranten en het signaal vanuit de Arbeidsinspectie dat het dweilen met de kraan open is, is er een motie van uw collega Aartsen en mij aangenomen waarin staat dat migratie uit landen buiten de Europese Unie, en specifiek uit de Noord-Afrikaanse landen, geen oplossing mag zijn voor de krapte op de arbeidsmarkt. Vind ik de VVD aan mijn zijde als we het kabinet oproepen om voor het oplossen van de tekorten op de arbeidsmarkt arbeidsmigratie van buiten de EU niet als sluitstuk aan te merken, maar als een onbegaanbare weg?

De heer Smals (VVD):
Nogmaals, ik vind dat we moeten beginnen met het aanboren van het arbeidspotentieel dat we hier hebben. Ik denk dat ik meneer Van Kent daarbij aan mijn zijde vind. We moeten beginnen met de mensen die er in Nederland zijn, die hier wonen, en die meer willen werken. We moeten hen als eerste verleiden en stimuleren om meer te gaan werken.

Arbeidsmigranten van buiten Europa geven allerlei andere problemen, zoals huisvesting en noem maar op. Ik denk dus dat dat een last resort is om in te zetten om het krapteprobleem op te lossen. Ik denk dat een voltijdbonus, waarmee meneer Van Kent het dan weer niet eens is, daarvoor een oplossing kan zijn. Dat is het met vele andere oplossingen die hier vandaag ook al zijn langsgekomen. Ik denk dat we die allemaal moeten aanboren en dan pas überhaupt moeten nadenken over arbeidsmigratie uit landen buiten de EU.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Kent. Het klopt volgens mij dat we toch naar mevrouw Palland gaan.

De heer Smals (VVD):
De VVD sluit het niet uit en dat ...

De voorzitter:
Ja. Mevrouw Palland, CDA.

Mevrouw Palland (CDA):
Ik hoop dat de heer Smals zich overigens ook realiseert dat er mensen zijn die gebruikmaken van de kinderopvang die zelf wel werken maar er gebruik van moeten maken omdat hun partner een hersenbloeding heeft gehad, of wat dan ook. Ik hoop dat hij dat ook meeneemt bij zijn idee. Maar dat was niet mijn reden om te interrumperen. Bij de APB was er de motie van VVD en D66 over onder andere het verkennen van de voltijdsbonus. Er zaten nog andere voorstellen in de motie. Het kabinet werd daarin opgeroepen om daar uiterlijk in december 2022 op terug te komen. Los van een voltijdsbonus had de heer Smals het ook over een generieke voltijdsbonus en daarnaast ook nog eens over de meerurenbonus. Ik vroeg me af hoe dat precies zit. Als ze zo veel bonussystemen gaan optuigen, zou het dan geen goed idee zijn om dat, als we er toch informatie over krijgen in december, eens te kunnen vergelijken met welke mogelijkheden er zijn om gewoon meer uren meer te laten lonen door de marginale druk aan te pakken?

De heer Smals (VVD):
Op mevrouw Pallands eerste opmerking over de kinderopvang zeg ik: ja, vanzelfsprekend. Dan de tweede opmerking. Ik denk dat we het doel delen, namelijk dat meer werken meer lonend moet zijn. Ik heb een voltijdbonus genoemd. Dat stond ook in de motie. Ik denk dat een voltijdbonus een oplossing is. Ik denk dat een meerwerkbonus, zoals mevrouw Palland die volgens mij in haar bijdrage heeft genoemd, ook een oplossing kan zijn. Ik denk dat er nog meer oplossingen zijn. Denk aan het bijna gratis maken van de kinderopvang. Meneer Van Kent begon er ook over, maar denk aan goed werkgeverschap en zorgen dat werkgevers goed kijken waar hun werknemers behoefte aan hebben om te zorgen dat ze graag willen blijven werken. Ik heb ze niet allemaal kunnen noemen, maar zo zijn er legio voorbeelden waarvan ik denk dat we ze allemaal moeten inzetten. Ik denk dat we daarmee de krapte kunnen oplossen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Smals.

De heer Smals (VVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Den Haan van de Fractie Den Haan. Gaat uw gang.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dank u wel, voorzitter. We lezen er bijna elke dag over in de krant: in elke sector is er een schreeuw om mensen. Een van de oorzaken van de krapte op de arbeidsmarkt is de vergrijzing. Mensen gaan namelijk met pensioen en verlaten dan de arbeidsmarkt. In die vergrijzing liggen ook oplossingen. Maar ook in de huidige markt is er nog steeds huiver onder werkgevers om ouderen, met name boven de 50 en 60, aan te nemen, terwijl deze groep zo veel kennis en ervaring heeft. Ik heb begrepen dat de seniorenkansenvisie, die mij is toegezegd, eraan komt. Kan de minister alvast een tipje van de sluier oplichten?

Voorzitter. Veel mensen zijn blij als ze eindelijk met pensioen kunnen, maar er zijn er ook heel veel die willen doorwerken. Voor mensen die plezier hebben in hun werk en die zich nog fit voelen, is 67 best jong om te stoppen met werken. Vorige week is er een motie van mij en de heer Paternotte aangenomen om te kijken hoe we doorwerken na de AOW-leeftijd makkelijker kunnen maken en hoe we de drempels weg kunnen nemen. Kunnen we een Kamerbrief krijgen over hoe de minister met deze motie aan de slag gaat, en wellicht een tijdpad erbij?

Een stukje bewustwording bij zowel werkgever als werknemer speelt hierbij een rol. Ik sprak vorige week een dame wier moeder net met pensioen was gegaan. Ze werkte bij een gemeente en had ontzettend veel plezier in haar werk. Ze wilde eigenlijk helemaal niet stoppen, maar het was niet in haar opgekomen om dat gesprek met haar werkgever aan te gaan. Ook de werkgever heeft daar helemaal nooit aan gedacht. Ik kan me voorstellen dat er meerdere mensen zijn die niet willen stoppen, of niet in één keer willen stoppen maar het willen afbouwen, of misschien andere werkzaamheden willen en kunnen doen. Kennelijk wordt dit toch niet altijd bijtijds besproken. Ik vraag me af of we daar iets aan zouden kunnen doen. Ik wil de minister vragen om dit stukje bewustwording bij beide partijen onder de aandacht te brengen en om dit onderdeel ook mee te nemen bij de uitvoering van de motie.

Voorzitter. Je een leven lang blijven ontwikkelen is ook van enorm belang als je goed inzetbaar wilt blijven totdat je stopt met werken. Vorige week is er een plan naar de Kamer gestuurd over Leven Lang Ontwikkelen. Ik mis daarin echter de oudere werknemer. Hoe wordt scholing en omscholing bij bijvoorbeeld zware beroepen bijtijds ingezet, zodat oudere werknemers met plezier kunnen blijven werken tot aan hun pensioen en wellicht ook daarna?

Voorzitter. Nog veel te veel mensen van boven de 60, en met name boven de 50 al, zitten ongewild werkloos thuis. Ik zou tegen alle werkgevers in Nederland willen zeggen: benut dat potentieel. Neem ook een oudere werknemer aan. Je krijgt enorm veel kennis en ervaring in huis. Benut die kennis en ervaring om stagiairs en jonge werknemers op te leiden. Zorg voor diversiteit op de werkvloer, want jong plus oud is goud.

Voorzitter. De ouderenambassadeur, John de Wolf, heeft een aantal jaar geleden goed werk gedaan. Hoe denkt de minister erover om een dergelijk project, dat bijdraagt aan bewustwording bij werkgevers en werknemers, weer op te pakken? Want ja, de vergrijzing is een van de uitdagingen op de arbeidsmarkt, maar het geeft ook een deel van de oplossing. Ik zou eigenlijk willen zeggen: laat ervaring werken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Den Haan. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Beukering-Huijbregts van D66.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Voorzitter. Slechts 53% van de vrouwen is financieel onafhankelijk. Dat is ook een oorzaak van de deeltijdcultuur die wij in Nederland hebben. Ik wil hier vooral benadrukken dat ik het heel erg belangrijk vind dat wij met elkaar oog hebben voor iedereen die wil werken, voor iedereen die zorgtaken moet combineren met zijn werk en voor mensen die naast hun zorgtaak, hun werk en hun gezin misschien ook nog wel mantelzorger zijn. Maar ik wil ook niet wegkijken van het feit dat wij in Nederland kampioen deeltijd zijn. Wij werken gewoon het meeste in deeltijd van heel Europa. Driekwart van de vrouwen doet dat en een kwart van de mannen. Dat is echt ongelofelijk veel. En er zijn ontzettend veel dingen die we moeten oppakken. We moeten nadenken over de roosters. We moeten nadenken over de werktijden. We moeten nadenken over de arbeidsomstandigheden en over het loon. Dat zijn allemaal redenen waarom ik het leuk vind om samen met de VVD te werken aan een voorstel om over die deeltijdcultuur en over een eventuele oplossing na te gaan denken.

Kinderopvang is als het onderstel van een rijdende trein, want zonder een goede kinderopvang ontspoort de samenleving. Ik ben dan ook een klein beetje geschrokken van wat de heer Smals van de VVD zojuist zei, namelijk dat hij een onderscheid wil gaan maken met mensen die meer uren willen gaan werken. Volgens mij zit de kinderopvang op de tribune. Het is volgens mij niet eens realistisch om dat voor te stellen en wij zijn daar dan ook geen voorstander van. Maar vorig jaar hebben wij in december bij de begroting een motie ingediend en gevraagd om te kijken naar de regeldruk in de kinderopvang. We zijn bijna een jaar verder en we gaan binnenkort weer de begroting bespreken. Ik mis gewoon de urgentie bij het kabinet om de kinderopvang aan te pakken en om na te denken over concrete maatregelen om ervoor te zorgen dat we het tij gaan keren, want zonder die kinderopvang zijn er sowieso een hele hoop mensen die helemaal niet kunnen werken.

Vorige week hebben we bij de Algemene Politieke Beschouwingen uitgebreid gesproken over de voltijdbonus. Ik heb daar ook heel veel reacties op gehad. Mensen zeiden: moet ik echt 40 uur gaan werken? Nee, absoluut niet! Daar begon ik net al over. Er zijn heel veel combinaties mogelijk. Wat ik wel belangrijk vind met krapte op de arbeidsmarkt en met mensen die klagen ... Ik stond vanochtend zelf ook op dat station waar die trein ineens niet meer reed, omdat het personeel er niet was. Ik wil een klusje in mijn huis laten doen en dat duurt sowieso zes maanden. Er zijn voorbeelden te over en die zijn zojuist ook al allemaal genoemd. We klagen dus met z'n allen, maar we moeten ook stappen gaan zetten. Dat betekent dat we op heel veel manieren moeten gaan nadenken over hoe we die krapte kunnen gaan aanpakken.

Wat ons betreft is de voltijdbonus een manier om het aan te pakken, maar zo u het wilt, vind ik het ook goed om het te hebben over het werken van meer uren. Als we daarmee mensen enthousiasmeren om in ieder geval een paar stappen te zetten daar waar er tekorten zijn, in de zorg, het onderwijs en de kinderopvang, zou dit misschien een kleine stap kunnen zijn om te zorgen dat deze mensen meer uren gaan werken. Misschien kunnen we zo een tekort oplossen.

Ik kom nog even op het doorwerken na het pensioen. Mevrouw Den Haan zei het net eigenlijk ook al. Ik kreeg vandaag een hele mooie mail van een onderwijzeres die zelf zei: goh, ik ben gestopt, maar eigenlijk zou ik best wel weer terug willen naar het onderwijs als dat mag. Ik heb een voorbeeld van iemand die bij een kantoor werkte. Die zei: "Er is helemaal niet over gesproken. We wisten het helemaal niet. Ik zit nu thuis en ik hoor van die problemen. Wat zou ik nog kunnen doen?"

We hebben het dan ook over al die andere mensen die langs de kant staan, dat onbenutte arbeidspotentieel. Als je heel eerlijk bent en al die mensen bij elkaar optelt, dan zijn het bijna of helemaal het aantal inwoners van Rotterdam. Zo veel mensen staan nu langs de kant. Dat zijn bijvoorbeeld mensen die ooit als kapster hebben gewerkt, gestopt zijn vanwege de kinderen, geen uitkering krijgen en daarom ook niet gevonden worden. Of het is iemand als mijn eigen moeder. Zij was apothekersassistente en dacht na twintig jaar: ik wil weer terug. Maar zij had niet de juiste scholing en bleef daardoor aan de zijlijn staan. Ik vraag nu eigenlijk aan het kabinet: hartstikke mooie punten in de brief over krapte op de arbeidsmarkt, maar ik mis echt concrete plannen en ik mis echt concrete stappen. Willen we hier op korte termijn met elkaar stappen zetten, dan denk ik dat het kabinet nú aan de slag moet.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Beukering-Huijbregts. Dan geef ik ten slotte het woord aan de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. Er is een enorme krapte op de arbeidsmarkt. Hoe kan dit? Die krapte moet ergens vandaan komen. Misschien heeft het iets te maken met de steeds grotere rol van de Staat, zeker sinds het invoeren van de lockdowns in ons leven. Zo zijn horecazaken en winkels de dupe van wervingscampagnes van de GGD, die 13.000 mensen zoekt voor de injectiecampagne van dit najaar. Potentiële medewerkers worden weggelokt met hogere uurlonen dan restaurants en winkels kunnen bieden. Is dit geen oneerlijke concurrentie? Ondernemers kunnen natuurlijk niet opboksen tegen het publieke geld dat de GGD aan de medewerkers kan bieden.

De invloed van de overheid beperkt zich echter niet tot het wegkapen van werknemers. De Staat zorgt via wetgeving — en dat is ons centrale punt — ook voor banen, die in onze ogen onnodig zijn en daarmee arbeidskapitaal weghalen uit sectoren die wél nuttig en waardevol zijn. In de literatuur worden dit "bullshitjobs" genoemd. Denk bijvoorbeeld aan veel werkzaamheden in de bancaire sector die in het kader van compliance worden uitgevoerd. Banken moeten van rechtswege elke klant tot in de puntjes onderzoeken, omdat er misschien een enkele klant tussen zit waarbij het niet helemaal in de haak zou kunnen zijn. Deze complianceregels staan totaal niet in verhouding tot de zogenaamde dreiging.

We hebben dit eerder gezien bij corona: extreme regels die iedereen raken, met als doel om een enkeling te beschermen. Regels die uitgevoerd moeten worden. Regels die gecontroleerd moeten worden. Regels die resulteren in bureaucratie. Regels die zorgen voor overbodige kantoorbanen. Regels die zo dus zorgen voor krapte op de arbeidsmarkt. Dit alles wordt veroorzaakt door een extreme hang naar risicoaversie, die typerend is voor onze tijd. Een onrealistisch verlangen om alles te kunnen beheersen en controleren. Deze utopische wensdroom zorgt er bijvoorbeeld voor dat bij een grote bank tegenwoordig duizenden mensen bezig zijn met het bewaken van zogenaamde know-your-customerprotocollen, om zo toezichthouders tevreden te stellen.

Eén zo'n toezichthouder is De Nederlandsche Bank. Met de komst van de ECB zou je mogen verwachten dat De Nederlandsche Bank inkrimpt. Veel van hun werk wordt immers door de ECB overgenomen. Maar het tegendeel is het geval. De Nederlandsche Bank bemoeit zich tegenwoordig, vanwege allerlei Europese regelgeving, zelfs met duurzaamheid, diversity en noem maar op. Medewerkers die zich met deze gekkigheid bezighouden, zijn dus niet langer beschikbaar voor nuttig werk in bijvoorbeeld de zorg, het onderwijs of de horeca.

Wet- en regelgeving veroorzaakt ook de armoedeval. Dat is al een paar keer gezegd in dit debat. Een eenverdiener in een huurwoning, met twee kinderen van 6 en 11 jaar oud, die €25.000 bruto verdient, houdt hier door toeslagen netto €30.000 aan over, terwijl dezelfde eenverdiener als hij meer gaat werken en zo'n €40.000 bruto verdient, slechts €33.000 overhoudt. Extra werken loont dus niet of nauwelijks. Geen wonder dat zo veel Nederlanders in deeltijd werken. Ook dat leidt tot krapte op de arbeidsmarkt.

Tot slot. Hoe zit het met het ziekteverzuim? Ook dit is de laatste jaren sterk aan het stijgen, vooral in de zorg. Volstrekt logisch. De fysieke en geestelijke gezondheid van onze bevolking heeft de afgelopen paar jaar een zware klap te verduren gekregen, niet zozeer door corona, maar vooral door die vreselijke lockdowns. Lockdowns die net zoals allerlei overbodige regelgeving dwingend werd opgelegd door — daar is-ie weer — de Staat. En dan heb ik het nog niet eens over de vaccinatiedrang die we gehad hebben, waardoor veel mensen uit hun beroep zijn verdreven.

Kortom, ik rond af. Als we meer werken weer lonend maken, maar vooral als we ons van de absurde regelgeving weten te bevrijden, regelgeving die zorgt voor bureaucratische, arbeid verspillende onzinbanen en bovendien veel Nederlanders het plezier in hun werk ontneemt en zo burn-out en ziekteverzuim bevordert, dan zal de krapte op de arbeidsmarkt als sneeuw voor de zon verdwijnen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Houwelingen. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. De bewindspersonen hebben aangegeven ongeveer een halfuur nodig te hebben om zich voor te bereiden.

De vergadering wordt van 16.55 uur tot 17.25 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van het debat over de krapte op de arbeidsmarkt. We zijn bij de eerste termijn van de kant van het kabinet. Ik geef de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid het woord.

Termijn antwoord

Minister Van Gennip:
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de leden van de Kamer voor de inbreng. U hebt heel veel zeer relevante en ook grote vragen gesteld. U hebt ook een heleboel praktische vragen gesteld. Ik hoop dus dat ik er allemaal aan toekom. Als ik iets vergeten ben, dan merken we dat halverwege of aan het einde wel. Het waren zo veel vragen dat de mensen nu nog bezig zijn om de laatste vragen te verwerken. Dus bear with me, zou ik zeggen.

Ik wil het in mijn inleiding even hebben over de krapteoorzaken. Daarna kom ik op de drie lijnen van de aanpak, waarover u ook in de brief kunt lezen. Ik wil een aantal inleidende woorden spreken per lijn: het verkleinen van de vraag, het vergroten van het aanbod en de match. Dan wil ik het even hebben over de rol van de werkgevers, de sectorenaanpak en wat voor economie we willen zijn. Daarna heb ik per onderwerp meer en detail de antwoorden op veel van uw vragen.

De krapte op de arbeidsmarkt houdt ons allemaal heel erg bezig, niet alleen in deze Kamer, maar ook in de media en in de maatschappij. Dat is ook terecht, want er is natuurlijk wel echt wat aan de hand. Het goede nieuws is dat de economie zo goed draait, dat dat gewoon gunstig is voor werkzoekenden. Het aantal mensen dat meer dan een jaar geen werk heeft, is afgenomen. We hadden vier jaar geleden 154.000 langdurig werklozen. Dat is vorig jaar teruggelopen naar 84.000 en dit jaar naar 68.000. Dat is bijna een halvering, nog niet helemaal. Pardon, dat is meer dan een halvering. Dat is echt goed nieuws voor die mensen. Het is natuurlijk ook de vraag: als het nu niet lukt, wanneer dan wel? Ik kom zo bij de meer gedetailleerde beantwoording over wat we kunnen doen om de mensen die nu nog aan de kant zitten, op onze arbeidsmarkt in te zetten. We zien ook een uitstroom uit de bijstand. Begin vorig jaar zaten er 430.000 mensen in de bijstand. Een aantal van u refereerde daar al aan. Begin dit jaar waren het 406.000 mensen. Ook daar zien we een fikse afname. Dat personeelstekort heeft natuurlijk ook gevolgen. Te weinig personeel wordt door 38% van de ondernemers gezien als de belangrijkste belemmering van hun activiteiten. Daarnaast ervaren werkenden een toenemende werkdruk door het tekort aan collega's. Vooral Léon de Jong refereerde daaraan, maar anderen van u ook. Op het moment dat er ziekteverzuim is, is er een hoge werkdruk bij degenen die wel aan het werk zijn of is er sprake van onvervulde vacatures. Een tekort aan mensen zet onze maatschappelijke uitdagingen onder druk. Dan heb ik het over de energie- en klimaattransitie, maar ook over ons dagelijks onderwijs en onze dagelijkse zorg. De publieke dienstverlening wordt ook ingewikkelder. Als we geen mensen kunnen vinden die vergunningen verlenen aan het loket van de gemeente, moeten we daar als burger langer op wachten.

Waar komt die krapte vandaan? Daar zit een structurele en een tijdelijke component aan. Arbeidsmarktkrapte is onderdeel van de economische conjunctuur, zeg ik tegen mevrouw Maatoug. We gaan het dadelijk verder hebben over welke toolboxen we daarvoor hebben. Ook in het verleden hebben we zowel periodes van krapte als periodes van hogere werkloosheid gekend. Die kraptes hadden we in het recente verleden, voorafgaand aan de financiële crisis en voorafgaand aan de coronacrisis. Er zijn allerlei onzekerheden die van invloed kunnen zijn op de krapte. Ik doel natuurlijk op de oorlog in Oekraïne en op de energieprijzen. Maar het CPB noemt ook een mogelijke recessie. Die ontwikkelingen houden we natuurlijk heel erg goed in de gaten. We bereiden ons daarop voor. Dat betekent dat we elk moment moeten kijken wat nodig is voor een goed functionerende arbeidsmarkt. Ik wil daar al even één opmerking over maken. Volgende week spreken wij over de hervormingen van de arbeidsmarkt. U hebt daar bijna allemaal aan gerefereerd. Ik zal daar een paar dingen over zeggen, maar ik wil dat debat voor volgende week bewaren. Anders zijn wij om 20.00 uur niet klaar, denk ik.

Er zijn ook een aantal structurele trends. Die zorgen ervoor dat de verhouding tussen de vraag naar arbeid en het aanbod van arbeid blijvend verschuift. Ik heb het natuurlijk over de vergrijzing en de dubbele vergrijzing. Dat betekent dat er in sectoren als onderwijs en techniek veel mensen uitstromen, terwijl er door technologische verandering wel veel vraag is naar technici en ICT'ers. Daarmee zijn de vacatures van vandaag niet per se de beroepen van morgen en de opleidingen van gisteren zeker niet per se wat we morgen nodig hebben. Daar gaat collega Wiersma ook uitgebreid op in.

Er is dus veel werk aan de winkel. In juni heb ik, samen met een heleboel collega's uit het kabinet, u geïnformeerd over de basis van de krapteaanpak. Een omslag in ons denken is dat daar waar we in het verleden hebben gezegd "dat laten we over aan de markt", we nu zeggen dat we naast de verantwoordelijkheid voor werkgevers ook echt een verantwoordelijkheid voor de overheid zien. Ik heb u al eerder gezegd — dat wil ik herhalen — dat ik echt geloof in een aanwezige overheid, die een visie heeft, die waar nodig normeert en ingrijpt, maar die ook anticipeert op grote veranderingen die komen.

Om de krapte aan te pakken werken we langs drie lijnen: vraag, aanbod en de match. Die kunt u ook in de brief teruglezen. Allereerst gaat het om het verminderen van de vraag naar arbeid. Het helpt dan om in te zetten op technologie, op procesinnovatie — daar is mijn collega Adriaansens hard mee bezig — en natuurlijk op verantwoordelijkheid van de werkgevers. We hebben werkgevers al eerder opgeroepen om hun verantwoordelijkheid te nemen. Dat zie je echt gebeuren, nu natuurlijk onder druk van krapte, maar ook al veel eerder. Innovatie helpt de vraag naar arbeid te verminderen. Dan gaat het ook over taakverdeling, digitalisering, automatisering en het anders indelen van roosters. Ook hier geldt: goed werkgeverschap loont.

Daar hoort ook een hele essentiële vraag bij, namelijk: welke economie willen wij zijn? Verschillende Kamerleden refereerden daar al aan. Daar kom ik later uitgebreider op terug. Dat bepaalt natuurlijk ook of je uiteindelijk in Nederland kiest voor een economie die draait op een aantal banen aan de basis van de arbeidsmarkt — daar zijn de arbeidsmarkthervormingen heel belangrijk voor — of voor een economie met nadruk op bepaalde sectoren. Het gaat er ook om waar je het verdienvermogen van Nederland in ziet. Met collega Adriaansens in the lead zijn we daar als kabinet natuurlijk ook naar aan het kijken. We kijken ook naar wat het betekent voor de arbeidsmarkt.

De tweede lijn is het vergroten van het aanbod van arbeid. Dat doen we natuurlijk vooral door meer uren werken te stimuleren. Daar hebben we een heleboel discussies over gehad. Die gingen bijvoorbeeld over het stimuleren van meer uren werken en het verstrekken van een voltijdsbonus. Het gaat eerst echter over een andere vraag. Stel je voor dat wij als Nederlanders allemaal een stapje vooruit doen. U kent de simpele sommetjes ook. Als alle zorgmedewerkers vier uur per week meer gaan werken, dan lossen we de helft van het personeelstekort in de zorg op. Het is een simpele som. Als alle medewerkers in de kinderopvang anderhalf uur meer zouden werken, dan zou je daar het tekort ook oplossen. Het is natuurlijk wel belangrijk dat mensen zelf keuzes maken in hun levens. Het gaat dan bijvoorbeeld om de keuze hoe zij hun werk en hun privéleven willen combineren, hoe zij invulling willen geven aan hun gezinsleven en hoe zij mantelzorg willen organiseren. Als je meer wil werken, dan moet dat natuurlijk wel kunnen. Dat kan in gesprek met de leidinggevende, maar dat kan ook door te kijken of je banen kunt combineren. Ik ga dadelijk op alle specifieke onderdelen in.

Onze oproep aan degenen die meer uren kunnen werken, is om dat ook te doen, zodat we samen Nederland open kunnen houden. Het SCP noemde gisteren in hun grote studie over de deeltijdcultuur ook al de groep van oudere moeders die ooit minder uren zijn gaan werken toen ze kleine kinderen hadden, maar die niet meer terug het arbeidsproces in zijn gestapt. Wij zullen als kabinet ook met een appreciatie van het rapport komen. Wij nemen die handschoen zeker op. Wij gaan kijken hoe wij deze specifieke groep verder kunnen stimuleren om meer uren te gaan werken.

De heer Léon de Jong (PVV):
Uit peilingen van de SER is naar voren gekomen dat zeker 40% de stap wil maken om meer uren te gaan werken. Die mensen komen er echter ook achter dat werken niet loont. Dat houdt ze dus juist tegen. Ik zie in alle brieven van het kabinet de oproep aan werkenden, aan deeltijdwerkers: ga meer uren werken als je dat kunt doen. Vervolgens komen zij erachter dat dat niet loont. In de begroting die naar de Kamer is gestuurd, wordt aangegeven dat er in sommige gevallen 87% belasting moet worden betaald op een euro die je extra verdient. Dat is niet de manier om mensen extra te laten werken. Mijn concrete vraag is: welke maatregelen gaat de minister vandaag naar voren brengen om werken meer te laten lonen?

Minister Van Gennip:
Ik heb een heel blok over marginale druk, waarin ik daarop wil ingaan. Ook zal ik de cijfers uit elkaar trekken en aangeven wat je op welk punt kunt doen. Ik zou graag mijn inleiding even willen afmaken. Dan hebben we de hoofdlijnen geschetst en dan gaan we diep in op de marginale druk …

De voorzitter:
De minister komt erop terug.

Minister Van Gennip:
… en uiteraard op uw motie. Dan bespaar ik u een vraag volgens mij.

Het SCP-rapport dat gisteren uitkwam, "Eens deeltijd, altijd deeltijd", gaat uit van die brede aanpak met maatregelen. Daaronder wordt uiteraard de marginale druk genoemd, evenals kinderopvang en kinderopvangtoeslag. Ook wordt een oproep aan werkgevers gedaan om met hun werknemers in gesprek te gaan: "Wil je meer uren werken? Zo ja, hoe kan dat dan? Moeten we een rooster aanpassen? Moeten we andere arbeidscontracten aanbieden?" Daar zullen wij als kabinet op terugkomen, zoals ik al zei, maar we nemen die handschoen echt op.

Dan de inleiding over de marginale druk. Het kabinet vindt het met u heel erg belangrijk dat als mensen gaan werken en als mensen meer uren gaan werken, zij daarvoor beloond worden. Als ze hun aantal uren uitbreiden, moet dat ook echt lonen. Een grote stap die we over twee jaar doen, is het inkomensonafhankelijk maken van de kinderopvangtoeslag. Dat gaat al voor minder marginale druk zorgen voor mensen met kinderen.

Wij verhogen de arbeidskorting in 2023 in het koopkrachtpakket. Daardoor betalen werknemers minder belasting over hun brutoloon en houden zij gemiddeld meer over, dus de gemiddelde druk gaat volgend jaar wel degelijk naar beneden. Maar het eerlijke verhaal op dit moment is dat we er voor volgend jaar voor hebben gekozen om incidenteel een groot pakket neer te leggen, vooral voor de lagere inkomens, om mensen te stutten in hun koopkracht. Dit betekent dat we de toeslagen — daar komt de marginale druk voornamelijk door — nu niet versneld gaan afbouwen, want daarmee zou je de koopkracht van mensen weer raken. Dit betekent dat als je ervoor kiest om de toeslagen volgend jaar tijdelijk te verhogen, je daarmee de marginale druk niet verlaagt. Door de arbeidskorting en het tarief in de eerste schijf verlaag je wel de gemiddelde druk. Dit betekent dat werknemers minder belasting betalen over hun brutoloon. Ze houden meer over — dat is de gemiddelde druk — maar de marginale druk gaat natuurlijk ook omhoog omdat de groep van mensen die in aanmerking komen voor bijvoorbeeld een verhoogde zorgtoeslag groeit.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Gisteren is het ibo-rapport, het beleidsmatig onderzoek, over de vermogensverdeling aangeboden aan de Kamer. We hebben een briefing gekregen van de voorzitter. Daarbij zat een hele uitgebreide set aan beleidspakketten, die heel scherp laten zien dat de belastingdruk voor kapitaal de afgelopen twintig jaar is gedaald, zonder hele concrete beleidskeuzen, en dat die op arbeid enorm hoog is. Het kabinet doet een aantal dingen, maar heeft er niet voor gekozen om dat gat te dichten. Dat had je ook kunnen doen: dus kapitaal meer belasten en dat terug laten gaan naar arbeid, zoals wij met de PvdA doen in de tegenbegroting. Dat wilde ik even genoemd hebben.

Minister Van Gennip:
We hebben een aantal stappen wel gezet, maar we hebben ongetwijfeld ook een aantal stappen niet gezet die mevrouw Maatoug wel graag had gezien. Wij gaan natuurlijk nog uitgebreider op dat ibo terugkomen. Dan komt er vast een mooi debat over.

Even terug naar de marginale druk. Op dit moment heeft het grootste gedeelte van de werkenden een marginale druk die tussen 40% en 60% ligt. Een op de vijf werknemers, dus 20%, heeft minder dan 40% marginale druk. Dat zijn vaak de tweede verdieners die parttime werken en waar dus extra arbeidspotentieel zit. Als de eenverdiener al wat verdient, dan verdient de tweeverdiener ook wat, maar samen hebben ze al zo veel dat ze geen toeslagen meer krijgen. De groep waar de marginale druk heel erg hoog is, 70% of meer, is 4% van de Nederlandse werknemers. Dat is een relatief kleine groep, maar het zijn nog steeds veel mensen. Daar zitten een aantal groepen in. Twee grote groepen wil ik u noemen. De ene grote groep zijn fulltimers met meerdere toeslagen. Als je meerdere toeslagen hebt, zit je natuurlijk aan de basis van de arbeidsmarkt. Daar zit over het algemeen geen potentieel om meer uren te werken. En die mensen willen we die toeslagen ook geven, wilt u die toeslagen ook geven, omdat ze die nodig hebben. Dat gaat om gerichte inkomensondersteuning aan huishoudens met lage inkomens.

De tweede groep zijn de alleenstaande ouders met een laag inkomen die vaak wel parttime werken. Daar zit ook inderdaad een marginale druk. Als je daar een uur meer gaat werken, is die heel hoog. Als je een of twee dagen meer gaat werken, is dat natuurlijk minder. Ik kom dadelijk op de specifieke vragen daarover. Ik wil eerst even zeggen dat op de lange termijn het verlagen van die marginale druk nog steeds ons doel is. In het coalitieakkoord hebben we ook duidelijke uitspraken gedaan over wat we met de toeslagen willen, dus daar moeten we ook bij u op terugkomen, inclusief al die vragen over hoe het werkt met die marginale druk en wat we daar op termijn of op dit moment wel of niet aan kunnen doen. Dat zeg ik ook in de richting van de heer De Jong.

De derde lijn is de matching. Hoe zorg je dat vraag en aanbod goed op elkaar aansluiten? Dan gaat het natuurlijk om een leven lang ontwikkelen. Een leven lang ontwikkelen gaat om een cultuur waarin mensen die van school, uit de opleiding komen, zich blijven ontwikkelen, zodat ze klaar zijn voor de banen van de toekomst, zodat ze de vaardigheden van de toekomst hebben. Dat gaat via een aantal lijnen, zoals u ook in de brief hebt kunnen lezen: het stimuleren van eigen regie via STAP, waar we dadelijk op komen, het versterken van de leercultuur in het mkb, flexibilisering van het onderwijsaanbod, waar mijn collega op zal ingaan, en een aantal programma's. Dat zijn de drie hoofdlijnen: vraag, aanbod en matching.

Hier speelt de overheid natuurlijk een rol, maar we verwachten ook wat van werkgevers. In het begin heb ik al de werknemers genoemd, met een stap naar voren. In een krappe arbeidsmarkt verwachten we natuurlijk dat werkgevers, waar zij dat kunnen, meer vaste contracten aanbieden en lonen verhogen. Uit cijfers van de OESO blijkt dat in al die OESO-landen zowel de groei van het aantal vaste contracten als de verhoging van de lonen achterblijft. In Nederland zijn er een aantal voorbeelden van cao's waar wel een hoge loonstijging is, maar heel breed zien we dat nog niet. Die oproep hebben we natuurlijk ook al eerder gedaan. Die oproep gaat niet alleen over lonen en vaste contracten, maar ook arbeidsvoorwaarden, cultuur op de werkvloer en over de manier van werken, waar mevrouw Palland het ook over had. Als je een vacature hebt voor een schaap met vijf poten, kun je dat waarschijnlijk niet vinden. We hebben het hier eerder in de Kamer over gehad. Waarom knip je die vacature niet in tweeën? Of probeer die vacature aan te passen aan degene die aan het zoeken is.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dit is een mooi pleidooi. Het is een analyselijn die ik deel en die we ook teruglezen in de Miljoenennota. Misschien is mijn interruptie te vroeg, maar ik dacht dat nu het stuk komt waarin de minister zegt: dit is wat wij als overheid gaan doen, als publieke werkgever in sector x, y en z.

De voorzitter:
Ik denk dat de minister daar nog op terugkomt.

Minister Van Gennip:
Ja, daar kom ik nog op terug.

De voorzitter:
Ik tel deze niet mee, maar graag enig geduld, want volgens mij is de minister bezig met de inleiding en een korte toelichting op de drie lijnen en gaat ze daarna wat meer de diepte in.

Minister Van Gennip:
Ja. Dat was de rol van de werkgevers, naast die van de werknemers en van de overheid. We hebben een aantal sectorale aanpakken, zoals onderwijs, politie, zorg, kinderopvang. Daar moet je natuurlijk ook rekening houden met sectorspecifieke uitdagingen en werkculturen. In de ene sector is de uitdaging echt anders dan in de andere qua opleiding, deeltijdwerken en noem maar op. U krijgt daar van de verschillende vakministers allemaal aparte overzichten over. Maar er lopen natuurlijk een aantal rode lijnen doorheen en daar hebben we het vandaag over.

In de brief is ook toegezegd dat het kabinet in gesprek is over welke onorthodoxe maatregelen we kunnen nemen. Daar hoort u in de volgende kraptebrief meer over. We zoeken echt naar manieren om in bepaalde sectoren of over sectoren heen te zorgen dat we die krapte helpen oplossen. Daar is natuurlijk wel altijd een zorgvuldige afweging bij nodig. Dat zien we ook aan de discussie over de voltijdsbonus van vandaag. Dat is een van die onorthodoxe maatregelen. Collega Wiersma zal er dadelijk op ingaan en zeggen hoe wij wat hij voor zich ziet, eigenlijk willen uittesten in de onderwijssector. Ik hoor het ook terug in de opmerkingen en vragen van u: we moeten wel zorgvuldig bekijken wat de haken en ogen zijn. Tegelijkertijd voelen wij allemaal de aandrang, de urgentie, om ervoor te zorgen dat mensen meer uren gaan werken, of het nu gaat om een bonus, programma of stimulans bij meer uren of bij voltijd.

De heer Azarkan (DENK):
De Raad van State zei dat de minister die urgentie nog onvoldoende laat zien in haar plannen. Ik denk dat de drie lijnen prima zijn en dat die heel goed kunnen helpen, maar ze zijn allemaal voor de lange termijn. Over het anders organiseren van het toeslagenstelsel en de kinderopvangtoeslag heeft de Belastingdienst in een technische briefing hier al aangegeven: beste politici, u kunt op uw kop gaan staan en het is allemaal leuk en aardig, maar voor 2026 kunnen wij ICT-technisch niks veranderen. Mijn vraag aan de minister is dus: zijn er nou onorthodoxe maatregelen die de urgentie aangeven en waarmee wij echt op de korte termijn iets kunnen doen? Want tot mijn schrik is het echt in alle branches ontzettend knijpen met personeel.

Minister Van Gennip:
Allereerst hebben wij daarbij natuurlijk allemaal een rol: de werknemers, de burgers, de werkgevers en de overheid. Wat de overheid op dit moment kan doen, is zorgen voor bewustwording. Op dit moment geloven bijvoorbeeld te veel mensen dat de marginale druk heel erg hoog is. Daar hebben we nu een tool voor en daarbij gaan we ons dus op bewustwording richten: reken uit wat de marginale druk is voordat je, omdat je dat ergens hebt gehoord, denkt dat je er niks aan overhoudt als je meer uren gaat werken. Dat is al één misvatting om weg te nemen. Voor een aantal groepen is die marginale druk heel hoog, maar voor heel veel groepen ook niet. Dat is één: gewoon de bewustwording.

Twee is wat ik net zei. Als we samen Nederland open willen houden, werkend willen houden, dan zullen we allemaal een stapje naar voren moeten doen. Dat is ook een bewustwording. Het gesprek daarover heb ik met de sociale partners. Dat gesprek moeten we met elkaar hebben. Vorige week en de week daarvoor hebben we het daar aan tafel over gehad: hoe gaan wij zorgen dat mensen ook die achterblijvende collega die het anders heel erg druk heeft, helpen om meer uren te gaan werken?

Ik kom dadelijk op het hele blokje waarbij ik inga op de vraag hoe we omgaan met de mensen die aan de kant zitten. Hoe kunnen we zorgen dat we hen meer activeren? Welke programma's hebben we bij UWV, inzake bijverdienen in de bijstand en noem maar op? Dat is ook iets waar we al mee bezig zijn, wat we aan het intensiveren zijn, waarop we vandaag iets kunnen doen. Werkgevers kunnen natuurlijk ook wat doen. Ze kunnen niet alleen beter loon betalen, maar ook naar de arbeidsvoorwaarden kijken. Zo zijn er heel veel lijnen die al gevolgd worden en waarlangs we wel degelijk wat kunnen doen. Die urgentie voelen we natuurlijk allemaal.

De heer Azarkan (DENK):
Misschien kan de minister daar inderdaad naar kijken en in ieder geval haar kwalificatie daarvan geven. Er zijn nog wel drempels. Het is ook een aantal keren gesuggereerd. Stel je gaat met pensioen en je zou best wel door willen gaan onder iets andere omstandigheden. Kunnen we daar nog iets doen? Zelf heb ik in mijn bijdrage gesproken over statushouders. Er zijn ook werkgevers die mensen op afstand werk willen laten uitvoeren. Die mensen willen niet hiernaartoe komen, maar wel diensten verlenen. Die mensen kunnen programmeren; die kunnen wel degelijk iets betekenen. Daar zijn ook nog te veel drempels voor. Andere landen doen dat veel slimmer. Nou, misschien dat de minister daar ook iets over zou kunnen zeggen, zo van "joh, daar heb ik ook naar gekeken" of "een goed voorstel van u, meneer Azarkan" of "dat vind ik niet zo heel verstandig".

Minister Van Gennip:
Ja. Dan duik ik vast even de stapel in en dan zien we dadelijk wel of ik uw vraag heb beantwoord.

Allereerst, op leeftijd. Een van de gesprekken die we met de sociale partners hadden, voerden we om te kijken of werkgevers hun beeld van seniore werknemers niet kunnen veranderen. Dat gebeurde mede op aandringen van mevrouw Den Haan. Ik weet niet of het toeval was — ik denk het niet — maar in het interview van vanochtend met de voorzitter van VNO deed zij een oproep aan werkgevers om anders te kijken naar seniore medewerkers. Dat is dus bewustwording bij werkgevers. Dat is één.

Statushouders. In verschillende sectoren wordt gekeken hoe statushouders beter ingezet kunnen worden. In het tweeminutendebat van daarnet is daar een motie over ingediend. Die heb ik oordeel Kamer gegeven. Hoe kunnen we zorgen dat statushouders eerder participeren in onze maatschappij? Bijvoorbeeld in de kinderopvang, de sector waar ik voor verantwoordelijk ben, kijken we dan ook actief — en met "we" bedoel ik: samen met de sector — hoe we statushouders makkelijker kunnen laten instromen. Dat kan als groepshulp zijn. Maar als ze wel een diploma hebben in de kinderopvang, kan het ook zijn dat we iets met die taal doen; dat ze snel een talencursus doen terwijl ze werken. We zijn echt creatief aan het kijken om te zorgen dat statushouders beter kunnen instromen. En zeker voor de kinderopvang: er blijken heel veel statushouders te zijn die op een of andere manier een achtergrond hebben in de kinderopvang. Nou, als die via een werk-leertraject, via een soort groepshulpinstroom, Nederlands leren, diploma's erbij halen en dan instromen ... Dat loopt al met de kinderopvangsector.

Voor banen op afstand moet ik u nog even het antwoord schuldig blijven. Ik denk dat we dat even bij EZK moeten navragen. Maar dat is natuurlijk een hele grote. Waar we trouwens wel heel actief mee bezig zijn, is met grenswerkers, om te zorgen dat mensen die twee à drie dagen per week thuis willen werken vanuit België of Duitsland niet onder die fiscale problemen lijden. Daarom hebben we nu een halfjaar uitstel vanuit Brussel gekregen voor die oude maatregel, die even in de ijskast was gezet onder corona, waardoor je als je meer thuis ging werken en in België woonde, onder allerlei andere regelingen viel. Die is nu een halfjaar verlengd, dus we moeten vóór 1 januari nog wel een oplossing daarvoor vinden.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Minister Van Gennip:
Ja. Dan, voordat we in alle meer gedetailleerde discussies gaan: wat voor economie wij willen zijn? Dat is een heel belangrijke vraag. Dat is niet alleen een vraag waar een arbeidsmarktantwoord op nodig is, want dan gaat het om de vraag hoeveel flitsbezorgers we willen, hoeveel mensen die tomaten plukken; maar ook hoeveel hightechmensen we willen, wat de opleidingen zijn die we nodig hebben om voor de toekomst klaar te zijn. Het gaat ook over de vraag welke sectoren we in Nederland willen stimuleren. Vroeger hadden we een topsectorenbeleid. Je kunt niet alleen maar zorg en onderwijs stimuleren. Je zult ook gewoon de private sector moeten stimuleren, want daar wordt natuurlijk uiteindelijk het geld verdiend waarmee je weer zorg en onderwijs kunt betalen. Wat we nu willen ... En dat is ook echt wel wat ik bedoel met een overheid die een visie heeft, die aanwezig is: je moet niet wachten tot het je overkomt; je moet niet wachten tot je de problemen ziet. Zo zeg ik het maar aan mevrouw Maatoug.

We zien nu dat we toegaan naar een andere demografische samenstelling van ons land. Daarnaar hebben we die staatscommissie ook gevraagd. Maar daar hoort ook de vraag bij: welke economie wil je in Nederland zijn? Welke knelpunten zie je? Hoe ga je die oplossen? Welke sectoren wil je stimuleren en van welke zeg je: "Je mag er natuurlijk zijn, maar stimuleren is voor andere sectoren"? Collega Adriaansens is in de lead om daar een visie op te maken. Daar is zij mee bezig. Daar hoort natuurlijk ook een arbeidsmarktaspect bij, daar hoort een onderwijsaspect bij. Daarover gaat u dus over een maand of twee, denk ik, meer van ons horen. Dan zullen we zorgen dat die vertaling naar de vraag wat dat voor het soort banen betekent, daar ook in zit. Wat ik daar wel belangrijk bij vind — daar spreken we volgende week over — is dat we die hervormingen van de arbeidsmarkt echt voor elkaar krijgen. Want als we dat niet doen, dan kunnen we heel veel koopkrachtdiscussies hebben, maar als we willen dat mensen uiteindelijk echt hun kansen kunnen benutten in Nederland, dat mensen hun volle talent kunnen benutten, dan moeten we zorgen dat de banen aan de basis van de arbeidsmarkt beter worden.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dit is een hele essentiële discussie, en belangrijk ook dat we die met elkaar gaan voeren. Ik kijk uit naar het werk van het kabinet, ook hieraan. Maar specifiek op de arbeidsmarkt zijn er op korte en langere termijn hele concrete aanpassingen nodig. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan dat er nog steeds in overheidsdiensten en overheidsorganisaties schoonmakers onder inkoop vallen en volledig geflexibiliseerd zijn in kleine contractjes, en dat ik dat bij heel veel andere banen niet zie. Ik heb het dan niet alleen over het Rijk, maar ook overheidsorganisaties. Dat hangt enorm samen met die visie. Ik zou het zonde vinden als we dat soort hele concrete dingen op de korte termijn laten hangen en wachten op dat grote maatschappelijke debat, omdat ik denk dat het tijd is om ook dat te erkennen en te zeggen "Het is eigenlijk gewoon een feit, die snippercontractjes in de schoonmaak; die mensen horen bij onze organisatie", zoals het Rijk dat ook heeft gedaan. Maar nu nog bij De Nederlandsche Bank, nu nog bij alle onderwijsinstellingen. Laten we stoppen met drukken op kosten, en zeggen: jij hoort er ook bij.

Minister Van Gennip:
Ja, dat is een prachtige oproep. Mijn voorganger Asscher heeft de schoonmakers onderdeel gemaakt van de rijksorganisatie. Dat was een hele grote stap voor die schoonmakers. Toevallig was eerder deze week het lustrum en mocht ik ze, via video, toespreken. Dan zie je ook — je hoort dat natuurlijk terug van mensen — wat het met mensen doet dat ze niet bij een uitzender maar bij Sociale Zaken horen en niet midden in de nacht schoon moeten maken. Ik hoor uw oproep. Ik neem die mee.

Ik wilde nog even het volgende zeggen. De discussie over wat voor soort economie we willen zijn, is geen discussie voor op de lange termijn; dat is een discussie van dit najaar. Ik weet niet of ik daar nog dit najaar met de Kamer over kom te spreken, maar het zal dan waarschijnlijk begin volgend jaar worden. Het is echt een discussie van nu, want dat moet ook nu. Als we daar vervolgens conclusies aan willen verbinden en andere zaken willen stimuleren of niet, dan moet dat op een gegeven moment natuurlijk ook wel gaan plaatsvinden.

Voorzitter. Dan ga ik naar de meer gedetailleerde vragen over de conjunctuur. Maar ik denk dat we die hebben gehad. De conjunctuurtoolkit, mevrouw Maatoug. Volgens mij hebben we de visie op Nederland, het functioneren van de arbeidsmarkt en de vraag wat voor land wij willen zijn, net gehad. Wij hebben een aantal instrumenten in onze conjunctuurtoolkit. Ik vind dat overigens een mooi woord, maar wel een beetje lang. We hebben de reeks Kansrijk arbeidsmarktbeleid van het CPB. Die kent u kennelijk heel erg goed, want daar hebt u voor uw verkiezingsprogramma's allemaal rijkelijk gebruik van gemaakt. Maar daarin staan opties en keuzes. Hoe kan welk beleid bijdragen aan een betere economie of een betere arbeidsmarkt? Daarin zitten allerlei opties als kinderopvang en van werk naar werk. Dat is dus de eerste toolkit die we hebben.

De tweede zijn de ibo's over specifieke thema's. Mevrouw Maatoug refereerde er al aan. Zij noemde al het ibo Vermogensverdeling, maar er is ook een ibo Deeltijdwerk uitgekomen. Zo spelen er allerlei discussies waarvan we zeggen: daar willen we een onderzoek naar. We nemen dat ook weer mee op het moment dat we beleid maken. Dan hebben we de Brede maatschappelijke heroverweging, ook niet onbekend in deze Kamer. Daarin worden ook grote heroverwegingen onderzocht, uitgedacht en weer meegenomen in beleid. We hebben dus een heleboel in onze toolkit zitten.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dit zijn hele belangrijke onderzoeken, maar ik had me misschien wat duidelijker moeten uitdrukken. Het ging mij om het volgende. Volgens mij speelde het in 2015 en ook ergens in de jaren negentig. Elke keer als er krapte is, komt er een motie in de Kamer: misschien moet er een aanvalsplan komen. Ja, er moet een aanvalsplan komen. Mensen gaan dan aan het werk. Er komt een analyse. Dan komt er een brief. Dan moeten we weer vele maanden wachten. Dan zeggen we: dit gaan we doen. Dan komt er werkloosheid. Dan is het van: o, er is werkloosheid. Weet je wat we moeten doen? We moeten een analyse maken. Dit gebeurt terwijl we weten — de minister geeft dat ook heel duidelijk aan — dat het om conjunctuur gaat: het gaat naar boven en naar beneden. Zouden we in plaats van onderzoek niet gewoon een vaste set van instrumenten moeten hebben? Als er krapte is, weten we dat we het een moeten gebruiken. Als er werkloosheid is, gebruiken we het ander. Dan besparen we die maanden van tijd waarin wordt gedacht: even kijken, wat gingen we ook alweer doen?

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Als we nieuwe dingen bedenken, dan voegen we die toe. Maar volgens mij hebben we die toolkit niet, of welk woord je er ook aan geeft. Zou die er niet moeten komen? Kan de minister zeggen "die ga ik maken, mevrouw Maatoug"?

Minister Van Gennip:
Daar wil ik eigenlijk even over denken. Ik zal u heel eerlijk zeggen waarom. Dat is zo omdat de mensen die zouden moeten bedenken hoe die toolkit eruit zou moeten zien, op dit moment ook bezig zijn met een prijsplafond, koopkrachtplaatjes en noem maar op. Als u mij daar wat tijd voor wilt geven, dan wil ik daar graag naar kijken. Maar dit zijn de mensen die eigenlijk tot het einde van dit jaar zo volgeboekt zijn dat ik ze niet ook nog deze vraag voor wil leggen. Maar dat wil ik begin volgend jaar wel.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dit is precies mijn punt. Ik verwijt het de minister niet, maar we kijken in dit huis dus niet vooruit. Dat is een mechaniek die we hebben. We hebben nu capaciteit gebruikt van mensen die heel hard bezig zijn. Ze hebben een hele lange brief moeten schrijven. Laat ik voor mezelf spreken: wij hadden als Kamer veel liever meteen gehoord welke drie dingen we konden doen omdat die al klaarlagen. Dan hadden we kunnen kiezen wat we gingen doen. Mijn punt is dus juist dat we capaciteit besparen als we daar goed beleid op hebben. Als het goed is, is het een optelsom van wat er ligt. Het antwoord dat ik krijg van de minister, is dus eigenlijk heel heftig. Wij hebben voor de arbeidsmarkt dus gewoon geen conjunctureel beleid in schap. We hebben nu dus ook beperkte capaciteit om het uit te werken. Ik schrik daar wel van.

Minister Van Gennip:
Dit is natuurlijk niet zo. Ik noemde net een aantal toolkits die we wel degelijk hebben en gebruiken. We gebruiken die voor beleid. Daarnaast gaat de conjunctuur inderdaad op en neer. Daar past de arbeidsmarkt zich wel of niet aan aan. We moeten het nog wel even hebben over hoe het komt dat de arbeidsmarkt zich nu wat minder aanpast dan we zouden verwachten, maar normaal zie je natuurlijk dat de arbeidsmarkt meeademt met de conjunctuur of de conjunctuur met de arbeidsmarkt — zo staat het er vandaag voor. Het is dus niet zo dat er niks is. We moeten inderdaad in kaart brengen wat we voor de toekomst nodig zouden hebben. Ik ben het met u eens dat we dat nodig hebben. Normaal moet je het dak repareren als de zon schijnt. Alleen, op dit moment hebben de mensen die daarmee bezig zijn, het heel erg druk. Ik wil het best overwegen en gaan bekijken, maar ik wil deze mensen in de komende weken even beschermen. We moeten eerst het prijsplafond goed uitgedacht hebben et cetera. Ik hoor mevrouw Maatoug zeggen: dat is een toezegging voor een later moment. Dat is juist.

De heer Ceder vroeg naar keuzes, maathouden en langetermijndenken. Hij noemde ook de bloei van de samenleving in plaats van economische groei. Ik vertelde net al iets over de economie en het Nederland van de toekomst. Welke economie hoort daarbij? Wat is ons verdienvermogen? Wat voor soort banen willen we in Nederland? Dat past daar goed bij. Dat is eigenlijk ook al een beetje een vraag over de brede welvaart. Die stelde mevrouw Palland ook. Dat zijn dus allemaal overwegingen die we daar de komende maanden in mee moeten nemen: wat voor soort economie, arbeidsmarkt en samenleving willen wij zijn? Daar hoort inderdaad ook, meer dan nu gebeurt, dat langetermijndenken bij, zeg ik tegen mevrouw Maatoug.

Dan komen we terug bij de discussie. Als ik eerlijk ben, hebben we de afgelopen tien jaar achterovergeleund en hebben we het laisser-faire aan de markt overgelaten. Nu moeten we als aanwezige overheid duidelijker zijn over waar we naartoe willen. Of het nou gaat om een toolkit, een keuze voor sectoren of nadenken over wat we met arbeidsmigranten willen — daar komen we zo op — dat zijn allemaal zaken waarvan ik vind dat wij als overheid de verantwoordelijkheid hebben om daar goed over na te denken en er vervolgens ook naar te handelen. Maar wij moeten als overheid inderdaad beter leren om het dak te repareren als de zon schijnt.

Dan ga ik naar het arbeidsaanbod, met name mensen die langs de kant staan.

De heer Van Kent is net verdwenen en mevrouw Kuiken ook. Luisteren ze mee? Kijk, ze luisteren mee via mevrouw Maatoug.

De voorzitter:
Hoe doet mevrouw Maatoug dat?

Minister Van Gennip:
De ambitie van het kabinet, net als uw ambitie en de ambitie van heel veel mensen in het land, is om meer mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt naar werk te begeleiden. Ik zei het net al: als het niet nu is, wanneer dan wel? Deze krapte biedt ook kansen voor mensen, met name voor mensen die langdurig in de bijstand zitten of arbeidsbeperkt zijn. Daarvoor zijn we het programma Dichterbij dan je denkt gestart; dat is een van de acties. Dat geeft een impuls aan de matching tussen werkgevers en werkzoekenden. Daarvoor gebruiken we ook de RMT's, de regionale mobiliteitsteams. Zoals u weet, zijn die onderdeel van de infrastructuur in de arbeidsmarkt die is opgericht tijdens corona en die we nu op een andere manier gaan inzetten. U krijgt binnenkort ook een brief over hoe dat eruit gaat zien. In die infrastructuur zitten het UWV, gemeentes, werkzoekenden, werkgeversservicepunten, noem maar op.

Daarnaast loopt in het kader van de motie-De Kort op dit moment een uitvraag onder de centrumgemeentes van de arbeidsmarktregio's om in beeld te krijgen welke acties worden ondernomen om langdurig bijstandsgerechtigden aan het werk te helpen. Daarover wordt u door mijn collega Schouten in het derde kwartaal geïnformeerd. Op 13 oktober staat er een commissiedebat Participatiewet gepland; dan kunt u debatteren over de maatregelen ten behoeve van de basis van de arbeidsmarkt. Maar laat ik u zeggen: dit is echt kabinetsbreed, en Kamerbreed natuurlijk ook, een gedeelde drijfveer of wens, om te zorgen dat we deze mensen beter meekrijgen op de arbeidsmarkt. Iedereen verdient een kans op de arbeidsmarkt. Dat is goed voor die mensen, dat is goed voor de samenleving en dat is ook goed voor werkgevers die een vacature vervuld krijgen. Ik geloof heel erg in kansen voor mensen en dit zijn dé manieren waarop mensen die kansen krijgen.

De SGP vroeg naar de publiek-private samenwerking in de arbeidsmarktregio's, de rol van de uitzenders en de mogelijkheden voor ontschotting en gegevensuitwisseling. De samenwerking tussen publieke en private partijen in een arbeidsmarktregio is natuurlijk cruciaal. Daar gaat het om: dat al die verschillende partijen nu veel beter gaan samenwerken. Die samenwerking is al sterk verbeterd. Dan hebben we het over UWV, gemeenten, sociale partners, onderwijs en uitzendbureaus. Die samenwerking zullen we de komende jaren bestendigen, versterken. De inzet is om mensen een overstap naar een andere baan te laten maken en zo werkloosheid te voorkomen, maar ook om mensen die nu geen baan hebben, aan het werk te krijgen en om werkgevers te helpen om mensen te vinden. Daarbij geldt weer het idee van het schaap met de vijf poten: zoek nou niet alleen naar die perfecte kandidaat, maar kijk wat er beschikbaar is en pas daar je vacature op aan. Uiteindelijk moeten we één herkenbaar regionaal loket hebben, ontschot, preventief, integraal en met een goede gegevensuitwisseling. Natuurlijk is er nog wel de vraag — die kan de heer Stoffer herkennen van eerdere debatten — wat wij wel en niet tussen publiek en privaat mogen uitwisselen. Dat zijn we nog aan het uitzoeken. U krijgt daarover over een paar weken een brief. Dan kunnen we daarover uitgebreid spreken met elkaar.

De heer Van Kent vroeg of wij meer aandacht kunnen vragen voor de sociale ontwikkelbedrijven. Het is apart dat die vraag de laatste tijd een aantal keer is opgekomen, in ieder geval op de plekken waar ik ben geweest, dus er speelt kennelijk iets. Mensen willen graag aan het werk en mensen willen graag dat ook juist mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt aan het werk komen. Op dit moment wordt de infrastructuur van sociale ontwikkelbedrijven al veel benut. Als de heer Van Kent met het openstellen van de toegang tot sociale werkvoorziening bedoelt een herinvoering van het recht op werk, zoals binnen de WSW, dan zeg ik namens mijn collega Schouten dat een afdwingbaar recht op werk niet past bij de belangrijke rol die werkgevers vervullen. Dat zou een zeer vergaande maatregel zijn. Maar ik denk niet dat u dat bedoelde. Ik ben het wel met de heer Van Kent eens dat we goed moeten kijken hoe we de infrastructuur van sociale ontwikkelbedrijven beter kunnen benutten. Op dit moment is mijn collega Schouten in gesprek met VNG en Cedris, zodat we nog scherper krijgen waar de knelpunten liggen en wat de ontwikkelingen in de toekomst moeten zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Van Kent, SP.

Minister Van Gennip:
Ja, dat kan ik me voorstellen.

De heer Van Kent (SP):
We hebben hier in de Kamer veel over gesproken. Het is een prachtig initiatief, samen met het CDA, voor een sociaal ontwikkelbedrijf. Het is een soort opvolging van het stelsel dat we tot voor kort "sociale werkvoorziening" noemden. Toen lag de situatie net iets anders dan nu. Nu is er een gigantische krapte. We zien dat de groep die graag wil werken en kan werken er niet tussenkomt. Is het kabinet bereid om, geïnspireerd op de initiatiefnota van CDA en SP en binnen de infrastructuur zoals die er nu is, opnieuw te kijken of er meer ruimte kan komen voor de toegang tot werk of de toegang tot begeleiding?

Minister Van Gennip:
Ja, ik laat mij graag inspireren door een gezamenlijk initiatief van CDA en SP. Dat begrijpt u. Ik spreek hier namens mijn collega Schouten, dus ik neem die inspiratie mee naar haar, met inachtneming van wat ik net zei over afdwingbare rechten, want dat gaat wat ver. Maar ik begrijp heel goed waar u vandaan komt en waar u naartoe wilt en ik denk mijn collega Schouten ook, zoals ik haar ken.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Ik wil nog even doorgaan op de gedachtewisseling die u net had met de heer Van Kent. Ik heb het in mijn bijdrage ook gehad over mensen die langs de zijlijn staan, maar ik had het over niet-uitkeringsgerechtigden en andere mensen die weer aan de slag willen. Net daarvoor had u het over de regionale mobiliteitsteams. Misschien komt de minister daar nog op terug, maar ik zou me kunnen voorstellen dat we niet iedereen via het sociaal ontwikkelbedrijf aan een baan gaan helpen. Ik zou graag van de minister willen weten of mensen zich bijvoorbeeld via het regionaal mobiliteitsteam kunnen melden. Ik zou dat een hele handige zet vinden, omdat we echt het onbenutte arbeidspotentieel willen gaan aanboren.

Minister Van Gennip:
Dat is een hele relevante vraag. De hoofdstroom zal inderdaad via de RMT's moeten lopen. Dat krijgt u over een paar weken ook te zien in de brief. Het gaat dan inderdaad om mensen die een baan hebben en die baan misschien gaan verliezen of die zelf een andere baan willen, om mensen die geregistreerd staan als werkzoekende — die gegevens zijn makkelijk te vinden — maar ook om mensen die niet-geregistreerd zijn als werkzoekende, maar dat wel zijn. Ze hebben bijvoorbeeld geen uitkering of ze willen weer aan het werk of meer uren werken omdat de kinderen uit huis zijn. Zij moeten juist via de RMT's, via dat ene loket, in gesprek kunnen komen. Vaak is dat voor mensen heel erg moeilijk. Als je een uitkering hebt, heb je een gesprekspartner. Maar als je geen uitkering hebt, heb je geen gesprekspartner. Hoe kom je er dan achter wat er speelt in jouw regio? Daar zijn die RMT's ook voor.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Ik ben heel blij met het antwoord. Ik zou graag horen hoe we er dan voor zorgen dat de regionale mobiliteitsteams meer bekendheid krijgen, zodat mensen daar een beroep op kunnen gaan doen. Maar de minister mag daar ook op een ander moment op terugkomen.

Ik zou nog even een zijsprongetje willen maken. U had het eerder al over de vacatureteksten. In de brief die wij in juli hebben ontvangen, geeft de minister ook aan dat zij werkgevers vraagt om minder naar opleidingsniveau en werkervaring te kijken. Eigenlijk probeert u de werkgevers te verleiden om in hun vacatureteksten daar wat minder op te focussen. Nu valt me op de website Werken voor Nederland wel op dat het opleidingsniveau daar een van de selectiecriteria is. Ik kan me voorstellen dat het kabinet, in het kader van practice what you preach, een goed voorbeeld kan geven en de vacatures nog eens langs de meetlat van werkervaring en opleidingsniveau zou kunnen leggen. Zou de minister daarnaar willen kijken met haar collega's?

Minister Van Gennip:
Ja, dat is een hele goeie. Ik heb zelf die website niet scherp voor ogen. Dat kunt u zich voorstellen. Maar practice what you preach is heel belangrijk. Ik neem deze vraag dus mee naar het kabinet. Dat is een toezegging aan u.

Dan de vraag hoe we de RMT's bekender kunnen maken. Daarmee lopen we eigenlijk vooruit op de brief die nog gaat komen. Dat staat er niet zo heel duidelijk in. Ik kan het er nog in schrijven, of u hebt tegen die tijd een mooie vraag aan mij. Maar het is inderdaad een relevante vraag.

De heer Smals (VVD):
Ik ben een beetje gepuzzeld. Dat is een Engels woord. Ja, het is "in verwarring". In mijn beleving waren de RMT's namelijk meer een samenwerkingsverband. Die zijn ontzettend omarmd, ook door de VVD, juist tijdens corona, om de samenwerking tussen de verschillende spelers op de arbeidsmarkt te stimuleren. Dat was de focus. Maar als ik het goed begrijp, gaan we er nu nog een loket bij maken voor de RMT's. Of heb ik dat verkeerd begrepen?

Minister Van Gennip:
Nee, de RMT's zijn het loket, of ze worden het loket. We lopen nu vooruit op de RMT-discussie, maar het idee is dat ik als werkzoekende of als werkgever naar binnen loop, digitaal of fysiek, bij alle verschillende spelers die in een regio actief zijn. Ik heb dan te maken met één aanspreekpunt en daarachter splitst het loket zich weer uit. Ik heb dus één aanspreekpunt. Dat is een soort intake. Dan komt eruit dat ik UWV-werkactivering moet doen of dat ik naar een uitzendbureau moet. Dan neem ik de afslag naar de organisatie die daarachter zit. Over een paar weken krijgt u de brief.

De voorzitter:
Ik hoor dat het helder is. In ieder geval vindt mevrouw Palland het helder. U vervolgt uw betoog.

Minister Van Gennip:
Ja. Dan de seniorenkansenvisie en het werken na de AOW-leeftijd. U weet, zo zeg ik via de voorzitter aan mevrouw Den Haan, hoe belangrijk ik die visie vind. U krijgt die voor de begrotingsbehandeling. Daarin zit onder andere de bewustwording van de waarde die senioren in onze samenleving hebben. Daar staat ook in hoe we werkgevers, werknemers en senioren zelf bij het vormen van beleid kunnen betrekken. Het gaat ook over opleidingen. Hoe zorg je dat senioren weer meer opleidingen volgen, of dat nou via het STAP-budget of op een andere manier is? Die visie bestaat dus uit heel veel onderdelen.

Eén onderdeel is natuurlijk het werken na de AOW-leeftijd. Ik denk dat mevrouw Den Haan het zich kan herinneren. U refereerde namelijk aan iemand die bij de gemeente werkte en die met pensioen moest. Ik weet niet of u aan mijn moeder refereerde, maar dat was inderdaad mijn moeder. Zij werkte bij een gemeente. Zij moest op haar 65ste met pensioen, of met AOW, terwijl zij voor haar gevoel eindelijk lekker aan de slag kon nadat wij het huis uit waren. Zij heeft toen nog bijna een jaar doorgewerkt, maar zij moest inderdaad op de dag voor haar 66ste alsnog stoppen met werken. Dat heeft ze heel erg gevonden. Mede daardoor geïnspireerd weet ik dus hoe belangrijk het kan zijn voor mensen die zich nog fit voelen en die nog fit zijn om door te kunnen gaan. Ik juich het dus enorm toe als men na zijn of haar pensioen betaald of onbetaald door wil werken of aan het werk wil gaan. Dat biedt voldoening. Dat biedt sociale contacten. Maar natuurlijk biedt het de werkgever ook gewoon echt goede, ervaren mensen.

AOW-gerechtigden hebben de mogelijkheid om dit te doen. Er zijn geen wettelijke belemmeringen. Misschien moeten we mensen dat meer laten weten en hen er meer bewust van maken. Na de invoering van de Wet werken na de AOW-gerechtigde leeftijd is het voor werkgevers aantrekkelijker geworden om werknemers na het bereiken van de AOW-leeftijd te laten doorwerken op basis van een arbeidsovereenkomst. In de seniorenkansenvisie komt dus ook voorlichting over de mogelijkheden om dit te doen. Allerlei regels zijn voor werkgevers nu namelijk veel soepeler om werknemers na de AOW-leeftijd — dat is inmiddels dus 67 jaar — aan te nemen.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Den Haan, Fractie Den Haan.

Minister Van Gennip:
Ik heb nog veel meer over ouderen, dus misschien ...

De voorzitter:
Zullen we het blok ouderen dan misschien even afronden? Oké, dank.

Minister Van Gennip:
Wie weet beantwoord ik uw vraag al, en zo niet, dan doe ik dat alsnog.

Dan John de Wolf. Die campagne was gericht op werkgevers. Die maakte ook heel veel los bij senioren. Wat dat betreft kijken we dus tevreden terug op de inzet van John de Wolf als ouderenambassadeur. Alleen, uit de evaluatie van deze campagne is kennelijk gebleken dat het bereik en de effectiviteit bij werkgevers beperkt was. Het was op werkgevers gericht, maar de werknemers zelf werden er enthousiast van. Daarom denken we dat het instrument in die vorm zijn maximale effect heeft bereikt voor het bijdragen aan het veranderen van de beeldvorming. Daarom ben ik op zoek naar een andere of een vernieuwende manier om die negatieve beeldvorming of neutrale beeldvorming, eigenlijk een soort niet-bestaande beeldvorming, bij een aantal werkgevers tegen te gaan. Dat komt dus terug in de seniorenkansenvisie.

Dan over werken na de AOW-leeftijd, de motie van mevrouw Den Haan. Volgens mij heb ik daar net al een paar inhoudelijke zaken over gezegd. Die gaan wij natuurlijk meenemen in het kabinet en daar komen wij op terug. Ik wil die graag meenemen in de seniorenkansenbrief. We kunnen er ook een aparte brief aan wijden, maar ik denk dat het makkelijker is om het allemaal bij elkaar te doen.

De heren Ceder en Léon de Jong vroegen naar 55-plussers. Het is nog steeds zo dat senioren die hun baan verliezen na hun 55ste moeilijker aan het werk komen. Daar moeten we dus echt met elkaar wat aan doen. Er lopen nu een aantal maatregelen. Het UWV verleent intensieve dienstverlening voor mensen die in de WW komen. In het plan Dichterbij dan je denkt wordt concreet met vier wervingsroutes ingezet op het anders werven van werknemers, ook met aandacht voor senioren. De beeldvorming bij werkgevers kan beter; ik noemde het net al. Op al die zaken kom ik in de seniorenkansenvisie terug.

De heer Van Haga vroeg: kunnen we de arbeidskosten voor 55-plussers omlaag brengen? Er bestaat reeds een loonkostenvoordeel dat loonkosten voor een werkgever verlaagt als die een oudere werknemer in dienst neemt. Het gaat dan om iemand van 56 jaar of ouder die in de maand daaraan voorafgaand een werkloosheids-, arbeidsongeschiktheids- of bijstandsuitkering kreeg. Dat is precies wat we willen, namelijk dat 55-plussers die aan de kant zitten aan het werk gaan.

De voorzitter:
Maakt u eerst het thema ouderen af.

Minister Van Gennip:
Ik denk dat ik door het blokje ouderen heen ben. "Senioren" moet ik zeggen; pardon.

De voorzitter:
Mevrouw Den Haan en dan de heer De Jong.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Soms helpt het om even te wachten, want dan worden de vragen inderdaad netjes beantwoord. Dat is fijn. Nog even in het verlengde van de vraag van mevrouw Van Beukering: hoe doet de rijksoverheid het eigenlijk zelf als het gaat over het behoud van oudere werknemers en het aannemen van oudere werknemers?

Minister Van Gennip:
Daarop moet ik u nu het antwoord schuldig blijven. Ik kijk of ik daar in de tweede termijn op terug kan komen. Als wij daar nu niets actiefs aan doen, dan lijkt het me dat we dit moeten opnemen in de seniorenkansenvisie, omdat wij als rijksoverheid als werkgever een voorbeeldrol hebben.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Niet alleen als rijksoverheid, maar misschien moeten ook de lagere overheden daar nog meer van bewust gemaakt worden.

Minister Van Gennip:
Ja. Daar is dan de bewustwording. Als rijksoverheid heb je natuurlijk meer de eigen touwtjes in handen.

De heer Léon de Jong (PVV):
Ik heb toch een beetje moeite met het verloop van dit debat. Op elke vraag die hier gesteld is, over welk onderwerp dan ook, zegt de minister: ik kom met een brief; ik kom nog met een uitwerking. Dat is nu zo als het gaat over de 55-plussers. Nu moeten we wachten op de seniorenbrief die er komt. Als het gaat om marginale druk zegt ze: we zijn met allerlei dingen bezig; daar krijgt u nog wel iets over te horen. Het is te vaag. Ik wil concrete maatregelen. Dit debat staat al een tijdje op de agenda. Dit gaat over de krapte op de arbeidsmarkt. Er wordt gezegd "we voelen de urgentie", maar er wordt ook elke keer gezegd "we komen nog met een brief". Dan is er dus geen urgentie. Mijn vraag is: wat gaat u concreet doen om ervoor te zorgen dat de 55-plussers, de groep van 55.000 mensen die graag willen werken maar geen voet tussen de deur krijgen, volgende week aan de slag kunnen?

Minister Van Gennip:
Over de 55-plussers heb ik volgens mij zojuist gezegd dat het UWV daar intensieve aandacht voor heeft en dat er aandacht voor is in Dichterbij dan je denkt. Alle programma's die we hebben en die al lopen, hebben aandacht voor senioren. We hebben vorige week een brief gestuurd over Leven Lang Ontwikkelen. Het lijkt me heel concreet wat we daar gaan doen. Een paar weken geleden was er de brief over krapte in de kinderopvang, en voor de zomer over krapte in de zorg en krapte in het onderwijs. Ik weet niet precies wat de data van al die brieven zijn, maar die zijn allemaal gestuurd in de afgelopen maanden. Het zijn allemaal concrete acties. De brieven staan vol met zaken die we op dit moment aan het doen zijn.

De heer Léon de Jong (PVV):
Vijf jaar geleden, in 2017, kwam er een groep 55-plussers naar de Kamer en die zeiden: "Wij krijgen geen voet tussen de deur. Wij komen niet terug in de cijfers. Wij komen niet aan het werk." Vijf jaar later houdt de tweede minister die hierover gaat hetzelfde verhaal als vijf jaar geleden: het UWV is ermee aan de slag. Vijf jaar gelden was "het UWV is ermee aan de slag" ook de reactie. Er is niets veranderd. Mijn vraag was: welke concrete nieuwe maatregelen gaat u vandaag presenteren? Alles waar men al mee aan de slag is gegaan, werkt immers blijkbaar onvoldoende, want anders zouden er nu al heel veel 55-plussers aan de slag zijn. Welke concrete nieuwe maatregelen gaat u vandaag presenteren om ervoor te zorgen dat die groep aan het werk komt?

Minister Van Gennip:
Eerst stelt de heer De Jong de vraag: u doet nog niks; wat doet u al? Dan antwoord ik met wat ik al doe en dan zegt de heer De Jong: nee, u moet ook weer andere dingen doen. Maar 55-plussers aan het werk ... Even voor de duidelijkheid, als je vijf of tien jaar terugkijkt, zie je dat de arbeidsparticipatie van 55-plussers en van 60-plussers enorm is toegenomen. Dat is wel degelijk wat er aan de hand is. De arbeidsparticipatie van senioren in Nederland, dus ook die van 50-plussers, is enorm toegenomen. En dat heeft ook te maken met het beleid en met hoe we de VUT, het prepensioen en de AOW-leeftijd ingeregeld hebben in Nederland. Maar dat is gewoon wel het geval.

De heer Léon de Jong (PVV):
De minister wijst naar iets wat al gaande is. Het lijkt me nogal wiedes, het lijkt me nogal logisch, dat wij vragen wat u gaat doen op het moment dat wij als Kamerleden ervaren en zien dat het onvoldoende blijkt te zijn. Het moet dan natuurlijk om nieuwe dingen gaan. U moet hier geen rare woordspelletjes gaan doen om het beeld op te wekken dat er van alles en nog wat aan nieuwe dingen gebeurt, terwijl het gewoon allemaal bestaande dingen zijn. Als we weten dat op dit moment 55.000 55-plussers heel gemotiveerd zijn om morgen aan de slag te gaan en we zien dat ze niet aan de slag komen, dan wil ik van deze minister horen wat ze concreet gaat doen. Ik wil niet dat ze dan gaat wijzen naar wat er al gebeurd is, want dat is onvoldoende. De vraag is: wat gaat u nieuw doen?

Waarom vraag ik dat? Ik hoor werkgevers vaak zeggen: "Ik weet niet waar ik aan toe ben. Ik weet niet hoeveel me dat gaat kosten. Ik heb geen flauw idee." Ik zeg dan: "Joh, er zijn enorme tools die je kan gebruiken. Wat krijgen we nou?" Is er dan misschien iets met de communicatie te doen? Is er misschien iets te doen met kortingen om de kosten van werk te verlagen? Kom vandaag met iets concreets, zodat we niet morgen in de krant hoeven te lezen dat we allemaal dingen gaan doen die we al vijf jaar doen.

Minister Van Gennip:
Volgens mij heb ik zojuist gezegd dat we in die seniorenkansenvisie ook gaan aangeven wat we aan bewustwording gaan doen. Daar ben ik persoonlijk al mee begonnen door daarover gesprekken te voeren met de werkgevers. Daar hebben we het in de Kamer ook al eerder over gehad. Ik denk dat mede daardoor vanochtend in het interview met VNO staat: denk anders over seniore medewerkers. Dat is een heel concreet voorbeeld van hoe je zorgt dat je die bewustwording verandert. Er komen overigens ook nog andere bewustwordingscampagnes aan.

Het UWV zet mede op verzoek van mij, maar ook naar aanleiding van het debat met uw Kamer, extra in op seniore medewerkers. Dat doen ze nu een maand of twee, drie, vier. Ik weet het niet precies, want wanneer hadden we dat debat? Dat zijn dus dingen die heel concreet op dit moment aan de gang zijn. Of dat ervoor zorgt dat er dadelijk tienduizenden 55-plussers meer aan het werk zijn, kan ik u niet voorspellen, maar ik zie wel dat het aantal mensen dat langdurig in de bijstand zit, ook in de groep boven de 55, aan het afnemen is. Het gaat me alleen niet snel genoeg en dat ben ik zeer met u eens.

Mevrouw Kuiken had nog wat vragen over de arbeidsmarktinfrastructuur, maar volgens mij hebben we die gehad.

Arbeidsmigratie. Wat kan arbeidsmigratie wel en niet brengen? Kan het een oplossing zijn voor de tekorten? Wanneer is er sprake van een sluitstuk? Wat is onbenut arbeidspotentieel als we het hebben over de relatie met migratie? Daar vroegen de heer Azarkan, de heer Van Kent en de heer Van Haga naar, maar volgens mij ook de heer Smals. De aanpak van krapte door dit kabinet is allereerst gericht op de mensen die nog langs de kant staan. Die mensen aan een baan helpen is de eerste prioriteit. We hadden het daarom net over de 55-plussers. We hebben het er net ook uitgebreid over gehad dat we tegelijkertijd moeten zorgen dat mensen meer uren gaan werken. Wij hebben echt een hele hoge deeltijdfactor. We hebben ook een hoge arbeidsparticipatie en hoe zorg je dan dat mensen met name in de sectoren zorg en onderwijs, waar die deeltijdfactor zo hoog is, meer gaan werken?

Arbeidsmigratie van buiten de Europese Unie zien wij echt als sluitstuk, met uitzondering van kennismigratie, want dat zijn de hoogopgeleide kennismigranten die we voor een aantal onderdelen van onze economie hard nodig hebben. Er is ruimte om een tewerkstellingsvergunning aan te vragen voor ander personeel van buiten de EU, maar dat is een pittige procedure. Wij zien arbeidsmigratie echt als sluitstuk. Dat betekent niet dat we er sowieso nee tegen zeggen, zeg ik tegen de heer Van Kent, maar we moeten er ook niet lichtzinnig over denken. We weten in deze Kamer allemaal dat er nog steeds ernstige misstanden zijn met EU-arbeidsmigranten, dat we daar enorm veel acties op gezet hebben en aan het zetten zijn, maar meer arbeidsmigratie leidt ook tot een toenemende druk op voorzieningen die toch al schaars zijn zoals huisvesting, onderwijs en zorg, en druk op wijken. Het is dus echt belangrijk om bij arbeidsmigratie ook te bekijken wat wij als samenleving aankunnen.

Belangrijk is ook om na te denken over wat voor economie wij willen zijn. Ik was gisteren op bezoek bij een distributiecentrum. Dat was heel interessant, maar de sorteerders zijn over het algemeen arbeidsmigranten. Deze werkgever doet het heel netjes: die biedt Nederlandse cursussen aan en vorkheftruckdiploma's. Echt complimenten aan deze werkgever. Maar het laat wel zien dat als wij een pakketjeseconomie willen zijn, die wel voor een groot gedeelte draait op arbeidsmigranten.

Als je het hebt over vooruitkijken op moeilijke vraagstukken, dan speelt juist hier de Staatscommissie Demografische ontwikkelingen, die we vlak voor de zomer hebben ingesteld, een hele grote rol. Je ziet op je afkomen dat die demografie gaat veranderen. Je ziet de impact van migratie. Je ziet de impact van vergrijzing. Dan moet je daar als overheid over nadenken, je er een mening over vormen en daar uiteindelijk ook naar handelen. Dat is waarom we die staatscommissie hebben ingesteld, om te zorgen dat we echt een goede visie ontwikkelen en dat we ons bewust zijn van de grote ontwikkelingen die op dat vlak aan de gang zijn. Juist niet laisser-faire, naar achteren hangen en zeggen: het zal mijn tijd wel duren.

De voorzitter:
Dan ...

Minister Van Gennip:
Dat is echt een staatscommissie voor de langere termijn, vermoedelijk ook voor een volgend kabinet, uiteindelijk.

De voorzitter:
Het gaat niet synchroon tussen ons.

Minister Van Gennip:
Nee, pardon.

De voorzitter:
Dat kan weleens.

De heer Van Kent (SP):
Omdat de Arbeidsinspectie heeft gezegd "het is dweilen met de kraan open", weten we dat meer arbeidsmigratie automatisch meer uitbuiting inhoudt, meer onderbetaling, meer misstanden. De minister zegt: het is het sluitstuk; we gaan eerst een aantal andere zaken doen. Wanneer kan er een moment komen dat dit kabinet toch besluit om wel arbeidsmigranten van buiten de EU hierheen te halen, om de tekorten op de arbeidsmarkt op te lossen?

Minister Van Gennip:
Dat lijkt mij op dit moment erg onlogisch, omdat wij de situatie met de arbeidsmigranten echt niet onder controle hebben. Dat is één. Twee, omdat we heel veel mensen hebben die op dit moment in deeltijd werken, terwijl wij graag willen dat ze meer uren gaan werken. Drie. We hebben nog een miljoen onbenut arbeidspotentieel, waaronder 55-plussers, waaronder mensen van sociale werkplaatsen, maar ook gewoon mensen die werkloos zijn, mensen die omgeschoold moeten worden van administratieve beroepen naar techniek of digitaal. Daar ligt echt de aller-, allereerste prioriteit. Een sluitstuk betekent niet nul, maar het is wel een heel klein sluitstuk.

De heer Van Kent (SP):
De vraag was: wanneer zou dat dan wel aan de orde zijn? We hebben bijvoorbeeld gisteren het advies gekregen over de tekorten in de zorg.

Minister Van Gennip:
Ja, ACVZ. Daar komt-ie.

De heer Van Kent (SP):
Zegt de minister daarover: dank voor het advies, maar daar gaan wij als kabinet niet in mee?

Minister Van Gennip:
Dat zeggen wij.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Ik ben heel blij met de staatscommissie naar aanleiding van de motie van mij met CDA en VVD. Die had er natuurlijk al veel eerder moeten zijn, want dan hadden we een heleboel problemen kunnen voorkomen. Ik heb begrepen dat die staatscommissie in november begint of start, ingesteld wordt. Is er ook al een concrete opdracht aan die staatscommissie?

Minister Van Gennip:
Allereerst ben ik het met mevrouw Den Haan eens dat dit een van die grote ontwikkelingen is waarvan je eerder had moeten zien dat die op je afkomt en waarover je eerder had moeten nadenken. Dat vind ik ook iets voor zo'n aanwezige overheid, die nadenkt over wat er gebeurt, ook als dat betekent dat ik het voor mijn opvolger doe, want dat is hiermee waarschijnlijk het geval.

Twee. De commissie is ingesteld. Die is begonnen. We hebben de samenstelling van de commissie gepubliceerd en volgens mij ook aan uw Kamer gestuurd. We hebben het instellingsbesluit ook aan uw Kamer gestuurd, volgens mij.

De voorzitter:
Wij gaan dat even uitzoeken.

Minister Van Gennip:
Ik kijk even of er geknikt wordt en anders doen wij dat alsnog. Dan hebben we dat in de zomer gedaan. Ik weet vrij zeker van wel.

De voorzitter:
We gaan dat even snel uitzoeken en dan komen wij er straks op terug.

Minister Van Gennip:
We hebben dat besluit genomen in de eerste ministerraad voor ons na het zomerreces, dus half augustus. Volgens mij hebben wij daar ook een persbericht aan gewijd. Wij sturen geen persberichten uit zonder u ook iets sturen. Ik denk dus dat u dat hebt ontvangen. De opdracht staat daarin. Het gaat erom te kijken naar wat de verschillende ontwikkelingen zijn en om die ook te vertalen naar scenario's, dus wat er gebeurt als je op een bepaalde manier handelt. Uiteindelijk is het aan de politiek om te besluiten wat je wilt doen, maar je moet wel de staatscommissie vragen wat er speelt, op zorg, op onderwijs, op vergrijzing, op immigratie. Je moet handelingsperspectieven in beeld brengen en daarmee aan de slag gaan.

Ik heb net antwoord gegeven op de vraag over ACVZ, volgens mij. Arbeidsmigratie is het sluitstuk en wij gaan écht eerst voor het verhogen van de deeltijdfactor in de zorg. Ik bedoel verlagen. Wij gaan in ieder geval voor meer uren werken voor mensen die in de zorg werken, mensen in de zorg beter behouden in hun baan en het verzuim naar beneden brengen. Wij willen dus echt zorgen dat wij het met de mensen in Nederland voor elkaar krijgen.

Kunnen wij statushouders en vluchtelingen beter aan het werk helpen dan hoe het nu gaat? Allereerst werd er heel even gerefereerd aan de Oekraïners. Het is een groot compliment aan de Oekraïners, met name de Oekraïense vrouwen, dat er zo veel aan het werk zijn. Ik moet er wel bij zeggen dat deze Oekraïense vrouwen over het algemeen onder hun niveau gaan werken, omdat ze natuurlijk heel graag willen werken. Zij willen heel graag iets aanpakken en geld verdienen, maar ook willen ze afleiding van alle zorgen die zij hebben over wat er helaas in hun thuisland aan de hand is. Ik kan me voorstellen dat als je weet dat je veel langer in Nederland gaat blijven, wat voor andere vluchtelingen natuurlijk zo is, je misschien op je eigen niveau op de arbeidsmarkt wilt instromen of net één stapje daaronder. De Oekraïense vluchtelingen hopen natuurlijk terug te keren, maar als je hier uit Syrië of Afghanistan aankomt en je weet dat dat voor de rest van je leven is, dan wil je misschien niet alles aanpakken wat er langskomt. Dat is een van de redenen waarom ik denk dat het langer duurt voor andere groepen vluchtelingen, pardon, statushouders om ook aan het werk te komen. Je ziet dus dat dat over de jaren heen naar de 50% toe beweegt. Nog steeds zou het hoger moeten zijn, maar het neemt in de loop van de jaren wel toe.

We moeten ervoor zorgen dat meer statushouders aan het werk gaan, zeker in tekortsectoren. Daarover ging een motie in het vorige tweeminutendebat. Ik kijk naar de heer Smals en via hem naar de heer Aartsen. Dat zijn hele goede activiteiten, die we voor elkaar moeten krijgen. Er zijn nog belemmeringen waar statushouders en werkgevers tegen aanlopen. Volgens mij hebt u daar net een brief over gekregen. Om de participatie verder aan te jagen, ga ik in de komende periode in gesprek met gemeenten, werkgevers en branches, om te kijken of we beter kunnen inzetten op matching, bemiddeling en opleiding van statushouders. We kunnen kijken welke oplossingsrichtingen er zijn. Dit is namelijk echt een groep die van groot nut kan zijn voor de arbeidsmarkt, maar het is vooral voor henzelf heel belangrijk dat ze aan het werk komen.

Wat betreft vluchtelingen is er de mogelijkheid om 24 van de 52 weken te werken, nadat ze zes maanden in procedure zijn. Ik heb u voor de zomer toegezegd dat er meer inzicht zou komen in de belemmeringen die asielzoekers in de procedure ervaren om toe te treden tot de arbeidsmarkt. Ik heb u ook toegezegd dat we, op het moment dat we de inzichten uit het onderzoek hebben, de discussie aangaan over of er een beleidswijziging aan de orde is.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Ik dank de minister voor de antwoorden. De minister geeft aan dat Oekraïense mensen die nu in Nederland zijn gekomen, misschien onder hun niveau werken en dat dat misschien niet zou gelden voor andere statushouders. In de gemeente waarin ik actief ben geweest, was mijn ervaring juist dat statushouders functies aangeboden kregen die erg onder hun niveau lagen. Als de minister toch het gesprek aangaat met de VNG, zou zij dan dit onderwerp ook even onder de aandacht willen brengen? Hetzelfde geldt voor het feit dat mensen prima Engels spraken, maar echt eerst Nederlands moesten leren om aan een baan geholpen te worden. Ik vind dat wel een paar punten waar de minister misschien nog wat aandacht voor zou kunnen vragen.

Minister Van Gennip:
Ik zei niet dat de statushouders banen vinden op hoge niveaus. Ik zei dat ze dat graag willen. Ik heb dezelfde ervaring als mevrouw Van Beukering gehad bij een meet-and-greet met statushouders in mijn eigen gemeente. Daar was bijvoorbeeld een dame bij. Zij zat in haar laatste jaar van de opleiding tot arts in Kabul. Zij kreeg te horen dat zij beter schoonmaakwerk in een ziekenhuis kon gaan doen. Ik dacht juist: zorg dat we haar diploma's omzetten, zodat ze haar laatste jaar kan afronden. Ze moet dan wel Nederlands leren. Je kunt natuurlijk niet in de Nederlandse gezondheidszorg werken zonder Nederlands te leren. Als je toch vindt dat deze dame aan het werk moet, laat haar dan bijvoorbeeld als verpleegkundige of arts-assistent starten. Laat haar in ieder geval iets doen in de medische sector.

Ik ben het dus met mevrouw Van Beukering eens. Ik zie dat ook te veel gebeuren. Ik denk dat we dit anders moeten doen. Op het moment dat je ingenieur bent en programmeert, kun je prima uit de voeten met Engels. Als je in de gezondheidszorg werkt, moet je echter gewoon Nederlands spreken. Volgens mij heb ik het hier al eens gehad over mijn eigen mondhygiënist. Hij was tandarts in zijn land van herkomst. Hij is hier nu zijn tandartsdiploma aan het halen, maar verdient wel zijn geld als mondhygiënist.

Dit zijn inspirerende voorbeelden, maar er zijn ook nog steeds heel veel voorbeelden waaruit blijkt dat het moeilijk is voor mensen om op hun eigen niveau te starten. Daar moeten we, denk ik, ook gesprekken over blijven voeren. Misschien moeten we die ook wel meer voeren dan dat we nu doen.

Ik denk dat — ik kijk weer naar de heer Smals — in de discussie over de motie over statushouders naar krapteberoepen, we statushouders op niveau aan het werk nemen. Die motie moet trouwens nog aangenomen worden. Mocht die aangenomen worden, dan moeten we uitzoeken wat precies de cijfers zijn. Die moeten we dan ook aan uw Kamer laten weten. Mevrouw Van Beukering en ik hebben namelijk allebei wel een beeld van wat de cijfers zijn en wat we er vervolgens aan kunnen doen, maar we weten het niet zeker.

Mevrouw Van der Plas vroeg nog naar de Oekraïense ontheemden. Die vallen nu onder de Richtlijn tijdelijke bescherming. Dat betekent dat ze hier mogen werken; dat weet u. Dat betekent ook dat ze recht hebben op kinderopvang met de meldplicht van de werkgever. Die is geactiveerd tot en met 4 maart 2023. De Europese Commissie — het is een Europese richtlijn — moet nog beoordelen of die wordt verlengd na 4 maart. Dat zal de Commissie de komende tijd doen. Ik zou haast zeggen: ik hoop het niet. Dat betekent namelijk dat het goed gaat in Oekraïne. Ik vrees echter dat de richtlijn verlengd gaat worden. Dat is dan wel weer goed voor de Oekraïners hier. De versoepelde toegang tot de arbeidsmarkt hangt een-op-een samen met de duur van de tijdelijke richtlijn en dus ook met de verlenging daarvan.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik weet niet of de minister er nog op terugkomt, maar ze had het net over statushouders en asielzoekers. Volgens mij heeft de VVD deze vraag ook gesteld. Er zijn een aantal commissiedebatten bezig over de vraag wat dit betekent voor de 24 wekengrens voor asielzoekers die hier langer dan zes maanden werken. Volgens mij — ik heb het nog niet aan iedereen gevraagd — zegt een meerderheid dat je ze die ruimte moet geven. Dat is namelijk goed voor de arbeidsmarkt en het integratieproces. Volgens mij zou de minister daarop terugkomen. Ik vraag me af of zij daar nog iets over kan vertellen.

Minister Van Gennip:
Volgens mij hebben we het er in het commissiedebat voor de zomer over gehad, en is daarin heel duidelijk aangegeven dat er een onderzoek plaatsvindt, mede naar aanleiding van een vraag van uw Kamer. Dat was ook een toezegging van mijn voorganger. Die heb ik herhaald. Dat onderzoek is dit voorjaar gestart. We kijken daarin naar wat de belemmeringen zijn. We wachten eerst dat onderzoek af. De resultaten daarvan komen eind van dit jaar, dacht ik. Dan kunnen we met uw Kamer het debat aan over wat er eventueel veranderd moet worden, of wat niet. Aan de ene kant is er een duidelijke combinatie tussen mensen die lang moeten wachten en krapte op de arbeidsmarkt. Aan de andere kant is het ook lastig om mensen hier lang te laten werken als ze een keer terug moeten naar het land van herkomst. Er zitten allerlei kanten aan het debat, die we even goed moeten voorbereiden. We gaan echter zeker het gesprek met de Kamer aan.

De voorzitter:
Kan de minister aangeven hoever zij is met de beantwoording? Dan kunnen we even een inschatting maken. De andere minister moet namelijk ook nog antwoord geven op een aantal vragen.

Minister Van Gennip:
Excuses. Ik heb niet zo veel meer over de marginale druk, maar wel wat. Er is namelijk al veel langsgekomen. Ik heb nog wat over LLO. Ik heb nog wat over de sectorale aanpak van de publieke sectoren. Ik heb nog wat over de kinderopvang. Ik heb ook nog een hele set overig. Ten slotte heb ik nog een deel met nagekomen antwoorden.

De voorzitter:
Kijk. Dan wil ik u wel vragen om even op het gaspedaal ...

Minister Van Gennip:
Om snelheid te maken. Ja.

We hebben het net volgens mij ook al over marginale druk gehad. We zien dus dat 4% van de huishoudens die hele hoge marginale druk heeft van — nu ben ik de cijfers even kwijt; even kijken — 70% of meer. Daar vallen twee groepen onder, zei ik u net. Dat is de groep van de lage inkomens die al fulltime werken en heel veel toeslagen hebben. Die toeslagen willen we juist aan deze lage inkomens geven, omdat we ze inkomensafhankelijke steun willen geven. Daar zit geen probleem van meer uren werken, want die mensen werken al fulltime. De tweede groep bestaat uit de alleenstaande ouders die in deeltijd werken, aan de basis van de arbeidsmarkt. Daar zit wel een marginaledrukprobleem, want als zij meer gaan werken, lopen ze inderdaad kans om een van die toeslagen te verliezen. Hierbij is het heel belangrijk dat mensen vaak met elkaar praten en dan zeggen: ik denk dat ik een hele hoge marginale druk heb; ik denk dat ik er niets aan overhoud. Je houdt er namelijk altijd iets van over, en je bouwt pensioen op. Daarom hebben we de WerkUrenBerekenaar. Die moeten we nog meer bekendheid geven, om zo tegen mensen te kunnen zeggen: check nou eerst of het echt waar is dat je er minder aan overhoudt dan je zou denken — je houdt er altijd wat aan over — voordat je besluit om niet meer uren te gaan werken.

De voorzitter:
Ik kijk even of daarmee het onderwerp marginale druk en alle vragen daarover zijn afgerond.

Minister Van Gennip:
Ik zie de heer De Jong daar staan. Ik wil wel even wat zeggen over de motie van de heer De Jong. Ik heb net al gezegd welke afweging wij voor komend jaar hebben gemaakt om te zorgen voor koopkrachtondersteuning voor de lagere inkomens en lagere middeninkomens, en wat die betekent voor de marginale druk. Die schuif je op, omdat meer mensen gebruikmaken van de toeslagen. Daarmee vermindert die dus niet, maar wordt die ook niet erger. De gemiddelde druk gaat wel naar beneden. Maar ik ben u nog een specifiek antwoord in een brief schuldig op uw motie. Dat wil ik heel graag geven, juist omdat ik de behoefte heb om een aantal van die beelden uit de lucht te nemen, maar ook om het debat met u aan te kunnen gaan over echte problemen en wat we wel en niet willen. In deze tijd van koopkrachtondersteuning moeten we namelijk ook een aantal keuzes maken. Als wij incidenteel voor het komende jaar koopkracht ondersteunen, betekent dat dat we een aantal marginaledrukdingen komend jaar niet kunnen oplossen. Daar wil ik heel eerlijk in zijn. Hopelijk kan dat volgend jaar dan wel. Hoe we op de langere termijn met al die toeslagen omgaan, zal echt een kabinetspositie vereisen. Daar hebben we in het coalitieakkoord van alles over gezegd, maar je kunt niet van dag één op dag twee de toeslagen afschaffen. Sterker nog, de toeslagen worden steeds hoger. Daar moet je dan ook mee omgaan. Daarover is een hele discussie te voeren. Ik ben u dus een brief verschuldigd die goed uitlegt waar het nu staat, wat we nu wel en niet als handelingsperspectief hebben en wat we het jaar daarna en daarna weer hebben als de koopkracht hopelijk wat uitbewogen is.

De heer Léon de Jong (PVV):
Hartelijk dank voor de toezegging dat die brief komt. Ik hoop dat die er op korte termijn is, dus misschien kunt u zo meteen aangeven wanneer die brief komt.

Dan toch een ander punt over de marginale druk. De minister zegt al een aantal keren: "De marginale druk is er, maar dat geldt lang niet voor iedereen. Die mensen zeggen het tegen elkaar en dan kan er een fout beeld ontstaan. Daarom hebben we nu een tool ontwikkeld om uit te rekenen wat de marginale druk precies is." Maar die mensen baseren zich natuurlijk niet op fabels. Ik heb hier een schema uit het Belastingplan. Daarin zie ik dat van de 36 situaties die geschetst worden, er 26 situaties zijn waarbij de marginale druk 70% of hoger is, en bij 13 situaties de marginale druk 80% is. Wat doet dat nou? Voorzitter, als u mij toestaat. Dat zorgt er dus voor dat als mensen dat zien — "dat" is dus iets wat het kabinet naar de Kamer stuurt — dan denken zij: potverdorie, meer gaan werken levert niks op! Zo is er bijvoorbeeld een mevrouw die in De Telegraaf van 27 september heeft aangegeven: "Ik was nou net van plan om van 32 uur naar 36 uur te gaan. Ik ben een ic-verpleegkundige, getrouwd, heb vier kinderen, een hond en een oud jarendertighuis." Dat is op dit moment niet de meest gunstige situatie. Ach, het is maar net hoe je het bekijkt, zegt die vrouw nog heel positief. Ze dacht extra te gaan werken — en nu komt het! — om de energierekening en de boodschappen te kunnen betalen. Zover zijn mensen nu al in de situatie gedrukt dat ze extra moeten werken om hun rekeningen te kunnen betalen. En dan zegt die mevrouw: nou, ik denk er nog eens over na of ik mijn contract wel ga wijzigen. Waarom? Omdat ze namelijk leest dat ze er niet op vooruitgaat, gebaseerd op dit Belastingplan. Mijn vraag aan de minister is: hoe lossen we dit op?

Minister Van Gennip:
Allereerst over die tabel van de Belastingdienst. Daar zou eigenlijk achter moeten staan hoeveel mensen er in die groep zitten. Degenen die meer dan 70% belastingdruk hebben, dat is 4% van de Nederlanders. Dat is nog steeds een aanzienlijke groep, maar dat is lang niet iedereen. Dat ontbreekt eigenlijk in die tabel. De situatie van de marginale druk gaat inderdaad over die omslagpunten. Ik heb de tabel zelf niet bij de hand, maar er is een hele grote groep die geen omslagpunt heeft. Dat is niet één groep, maar het is bijvoorbeeld 40%, 50% of 60% voor al die Nederlanders. Genoemd wordt waar de omslagpunten zitten.

Ik ben het wel met u eens dat zo'n tabel de indruk wekt dat dit voor iedereen problematisch is. Daar moeten wij als kabinet mee aan de slag, door meer bekendheid te geven aan zo'n werkurenberekenaar, maar ook door bewustwording dat meer werken wel loont in die en die en die situaties, zodat mensen dat weten. Ik weet niet wat deze mevrouw verdient, maar een ic-verpleegkundige verdient over het algemeen best redelijk. Dan is de vraag wat zij verliest als zij meer gaat werken. Dat kan een huurtoeslag zijn. Kinderbijslag blijft ze krijgen, net als zorgtoeslag, denk ik. Maar goed, dat is speculeren over een n=1-situatie. Maar er zijn dus heel veel situaties waar de marginale druk gewoon tussen 40% en 60% is.

De heer Léon de Jong (PVV):
Als het gaat om het tabelletje: vanaf het moment dat je €2.800 brutoloon verdient, ga je al naar meer dan 70% marginale druk. Ik vind het heel goed als er een betere duiding komt van zo'n tabel, maar dit geeft toch echt aan dat het gros van de mensen grote problemen heeft met extra gaan werken. En al zou je 40% marginale druk hebben, op het moment dat je van één euro 40 cent moet overmaken naar de Staat, dan is dat niet echt een incentive om iets te gaan doen. En dan heb ik het over iets heel laags, want meestal is het iets van 70% of 80%.

Voorzitter. Ik ben blij dat de minister komt met een brief, maar ik heb nog een andere vraag over die koopkrachtmaatregelen. Waarom heeft de minister er niet voor gekozen om specifiek voor die koopkrachtmaatregelen te zeggen: wij verhogen het inkomensplafond voor de toeslagen, dus een tegemoetkoming in de koopkracht wordt niet meegeteld voor het recht hebben op toeslagen? Op die manier zorg je er namelijk voor dat mensen beter kunnen werken en ook meer geld overhouden. Waarom heeft de minister daar niet voor gekozen?

Minister Van Gennip:
Eerst even over die 40% marginale druk. Vanaf modaal of iets meer dan modaal is 40% een hele normale marginale druk. U en ik betalen 50% marginale druk, dus 40% is als je boven modaal zit niet een rare marginale druk. Dat is Nederland. Dat is de belasting die we betalen, zodat we zorg en onderwijs voor ons allemaal kunnen betalen.

Dan even over de koopkrachtmaatregelen. Als je de toeslagen en de curve verhoogt, dan wordt de groep groter die er recht op heeft. Dan zijn er meer mensen die bijvoorbeeld de zorgtoeslag krijgen. Dat betekent dus ook dat je marginale druk verschuift naar hogere inkomens. Dat is voordelig voor de mensen die bijvoorbeeld onder dat eindpunt van de zorgtoeslag zitten.

De plekken waar die een bocht maakt en hoe die afbouwt, stijgen overigens wel mee met de indexatie, waar onder andere de inflatie in zit. Dat stijgt wel mee, maar we hebben niet gezegd dat we daar ook weer voor gaan compenseren. Ik denk dat we met een pakket van 17 miljard echt een heel zwaar pakket hebben neergezet, waarmee we ook echt zorgen dat heel veel inkomens er heel veel op vooruitgaan en andere er gemiddeld op vooruitgaan. U krijgt een dezer dagen, maar nog vóór de AFB, allerlei berekeningen waarin staat wat voorbeeldhuishoudens er wel en niet op vooruitgaan. Ze gaan er allemaal op vooruit. Ik heb hier het concept bij me, maar dat moet nog naar uw Kamer, als het helemaal klaar is. Daar staan al die berekeningen in. Dan kunt u dus zien dat die marginale druk misschien niet is afgenomen, maar dat de gemiddelde druk naar beneden is door het verhogen van de arbeidskorting en de eerste schijf en dat netto-netto voor al die groepen überhaupt enorm is toegenomen aan het eind van het jaar.

De voorzitter:
Laatste vraag van de heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):
Ik was niet aan het dansen. Ik moest even de knop vinden.

De voorzitter:
Het zag er leuk uit!

De heer Léon de Jong (PVV):
Mijn Michael Jackson-moves zijn niet voor iedereen geschikt, denk ik.

Voorzitter. Waar ben ik naar op zoek? Stel dat je nu thuiszit, de energierekening niet kunt betalen, je boodschappen moeilijk kunt betalen en moeite hebt met het betalen van je huur. Als je dan de conclusie trekt dat je die meer uren dus wel moet gaan maken en daartoe besluit, dan moet het wel zo zijn dat je dat in je portemonnee voelt. Dan moet je dat merken. Ik noemde net die 40%. Het is niet slim van mij om dat te zeggen, want dat dat de normale gang van zaken is, is natuurlijk waar. Mijn probleem heeft natuurlijk veel meer betrekking op het extra werken. Welk percentage je dan ook aan de overheid moet geven: als extra werken niet loont, is het sowieso te veel. Dat was mijn punt. Mijn vraag is dus of u er in ieder geval in de brief op kunt terugkomen: hoe gaat u ervoor zorgen dat iemand die een uurtje extra gaat werken omdat hij zijn energierekening niet kan betalen, niet gelijk wordt gekort op zijn toeslagen waar hij zo van afhankelijk is? Dat is dus de kern van het probleem. De incentive om meer te gaan werken is te laag, want het loont niet. Daar zijn we met de hele Kamer naar op zoek. Kunt u daar dan in ieder geval op zeer korte termijn op terugkomen?

Minister Van Gennip:
Hoe zit het systeem in Nederland in elkaar? We betalen allemaal belasting — eerste schijf, tweede schijf — en we hebben toeslagen omdat we aan bepaalde huishoudens inkomensafhankelijke steun willen bieden. Dat kan zijn voor zorg, dat kan zijn voor de huur, voor de kinderopvang, noem maar op. Dat is hoe het systeem in Nederland in elkaar zit. Dat betekent ook dat je niet heel Nederland een zorgtoeslag geeft, maar tot een bepaald inkomen. Die moet je op een gegeven moment ook weer afbouwen. Als wij nu voor iedereen die meer gaat werken en die aan het eind van de zorgtoeslag zit, de zorgtoeslag verlengen, zodat zij de zorgtoeslag houden, dan geven we 'm aan heel Nederland. Ten eerste is dat heel duur. Ten tweede is die dan ook niet meer gericht op juist de groep die we willen helpen. Dat zijn de lage inkomens en de lagere middeninkomens. Voor hen is dit pakket bedoeld. Voor hen is de incidentele verhoging van een zorgtoeslag bedoeld. Daar willen we dus aan vasthouden. Ik kan u niet toezeggen dat we de toeslagen tot en met vijf ton of tot en met een ton voor alles gaan doortrekken. Nee, maar even … Er komt altijd een punt, zo wil ik maar zeggen, waarop die zorgtoeslag, de huurtoeslag of de kinderopvangtoeslag ophoudt. De kindertoeslag vanaf 2025 natuurlijk niet meer, maar die andere toeslagen wel.

De voorzitter:
Mevrouw Gündoğan. U hebt een verduidelijkende vraag, meneer De Jong? Oké. En dan mevrouw Gündoğan.

De heer Léon de Jong (PVV):
Sorry, voorzitter. Ik zou natuurlijk de laatste zijn om hier te suggereren dat mensen die vijf ton verdienen nog zorgtoeslag nodig hebben. Dat was mijn vraag niet. Mijn punt gaat echt over de middengroepen, de middenklasse die het nu niet redt door de te hoge energiekosten en te dure boodschappen. Op het moment dat zij één uurtje extra gaan werken, worden zij gelijk gekort op hun toeslagen, terwijl zij nou juist alle middelen nodig hebben om rond te komen. Dat is mijn punt. Ik hoop dat de minister daarop kan reageren, daarvoor met een concreet plan naar de Kamer kan komen en dat mee kan nemen in die brief.

Minister Van Gennip:
Ik probeer het nog een keer: die toeslagen stoppen natuurlijk bij een bepaald inkomen. Dat is natuurlijk niet vijf ton, maar dat is wel €25.000, €40.000 en voor het kindgebonden budget en de alleenstaande ouder zelfs bijna een ton. Die toeslagen stoppen altijd een keer. Dus als wij zeggen "als jij meer gaat werken, mag jij niet je toeslag verliezen", dan moeten we die toeslag aan iedereen gaan geven, want anders schuiven we dat punt alleen maar op. Dan zeg je "u mag hem niet bij €25.000 verliezen", en dan verschuiven we hem naar €35.000. En dan zeg je "u mag hem niet bij €35.000 verliezen", en dan verschuif je hem naar €45.000. Dat is het lastige van toeslagen. Dat is ook waarom we in het coalitieakkoord hebben gezegd dat we moeten bekijken wat we op de langere termijn met het toeslagenstelsel willen. Want dat levert allemaal van dit soort verkeerde prikkels op.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Het is alsof in dit land alleen maar box 1 bestaat. Zo hoor ik dat toch vooral. Maar we hebben ook nog box 2 en box 3. Ik heb het vaker gezegd en ik heb het inmiddels al aan verschillende ministers van Financiën gevraagd: hoe zit het nou met de fiscale hervorming? Ik weet dat die er in de toekomst gewoon gaat komen, maar dit klinkt alsof die heel erg ver vooruit wordt geschoven en er weinig urgentie is. Ik wil heel even het volgende erbij zeggen. Er is net een debat geweest over de marginale druk. Ongeacht of je vindt dat de inkomstenbelasting progressief genoeg is of niet, in alle schijven kan 9% minder belasting op arbeid worden geheven. Maar dan moeten we wel veel meer naar box 2 en box 3 kijken, en dat doen we onvoldoende in dit land. Zoals Klaas Knot het zei: daarom zijn we een renteniersland geworden waarin vermogen hebben en dat vermogen voor je laten werken in plaats van je wekker zetten meer is gaan lonen. En dat is niet deugdelijk, volgens mij.

Minister Van Gennip:
Volgens mij is dit net ook al langs geweest. Dit gaat over het ibo Vermogensverdeling en wat daarin staat, maar ook over wat DNB, het SCP en een aantal raden daarover hebben gezegd. We hebben een aantal stappen genomen, al in dit koopkrachtpakket, waarin we een schuif hebben gemaakt tussen arbeid en vermogen. Onze kabinetsreactie op het ibo moet gewoon nog komen, en die zal door mijn collega's van Financiën naar uw Kamer worden gestuurd. Ik hoor dat die er zelfs al is.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
In dat kader het volgende. Ik heb het vorige week ook al geopperd, namelijk bij btw en energie. Wij zijn volgens mij een van de weinige landen, of misschien wel het enige land, in Europa dat een hoog tarief heeft voor btw. En vaak als je aan dit soort dingen wil sleutelen, is de repliek vanuit vak-K alsof het een statisch iets is, waar gewoon niet aan getornd kan worden. Maar ik zeg hier niet dat wij hier gewoon ongelimiteerd geld moeten uitgeven of wat dan ook. Vergeet box 2 en box 3 niet als je iets voor de massa wil doen, is mijn pleidooi. Ik wil toch even een paar getallen noemen. 4,5 miljoen mensen krijgen een zorgtoeslag. Volgens mij kan je daar als redelijk mens alleen maar één ding op zeggen, namelijk dat 4,5 miljoen mensen dus onvoldoende verdienen om zelfstandig die ruim €100 in de maand te betalen. Dan hebben wij arbeid niet laten lonen. Dan hebben we iets fundamenteel verkeerd ingericht. Wij zitten daarmee, ook economisch. Dit is totaal niet doelmatig. Wij halen geld aan de ene kant op, en bij iedere keer dat je geld verdeelt, gaat er geld kapot. Dus hoe minder wij zouden herverdelen en hoe meer wij direct uit arbeid zouden laten lonen, en daarvoor misschien de allereerste schijf gewoon op negatief zetten of hoger zetten, dus dat de bulk er echt op vooruitgaat ... Kappen met die toeslagen; ook minder kans op fraude en fouten. Dan kom je een stuk wezenlijker of beter uit bij het idee "werken moet lonen".

Minister Van Gennip:
Ik denk dat dit het debat is dat we zojuist in het afgelopen uur hebben gevoerd. Ik denk dat wij allemaal naar die toeslagen kijken en denken: dat moet anders. Dat staat ook in het coalitieakkoord. Dat is ook iets waar het kabinet mee bezig is om voor te bereiden. Maar zoals ik al eerder zei: toeslagen afschaffen doe je niet van de ene op de andere dag. Dat is echt een enorme operatie, omdat dat ook allerlei inkomenseffecten heeft. Want als we de zorgtoeslag afschaffen, dan moet je dus zorgen dat mensen op een andere manier meer geld overhouden. Dat is een enorm grote operatie. Die doen we niet van de ene op de andere dag. Dat vereist gewoon zorgvuldige voorbereiding.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Dat snap ik, dat snap ik terdege. Maar het lijkt wel alsof dit soort instrumenten hier vaker niet eens op tafel liggen, en dat bevreemdt mij. Ik zou heel graag willen dat we fundamenteler naar deze problemen kijken, want er komt een heel palet dat waarschijnlijk binnen één of twee jaar de krapte op de arbeidsmarkt iets gaat oplossen, maar wij moeten fundamenteler naar de arbeidsmarkt kijken. Daar hoort de fiscale inrichting van ons land, hoe we belasting heffen en verdelen, gewoon bij. En die discussie moet dan met de minister van Financiën erbij, volgens mij.

Minister Van Gennip:
Volgens mij heb ik dit ook al een paar keer gezegd vanmiddag. Ja, we moeten kijken naar hoe we fiscaal en qua toeslagen in elkaar zitten, want dat heeft zijn effect op marginale druk, op of het zo is dat werken wel of niet loont. En dat is een hele fundamentele discussie, die ook gevoerd moet worden. Zoals ik al zei: dit moeten we zorgvuldig voorbereiden. Op dit moment gaat het over hoe we meer mensen aan het werk kunnen krijgen, en daar hoort die hervorming van de arbeidsmarkt ook bij. Die discussie hebben we volgende week.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik sta even geen interrupties meer toe. Ik wil aan de minister vragen om haar verhaal met wat meer snelheid af te ronden. Daarna kijk ik of er nog vragen zijn. Dan wil ik het woord geven aan de andere minister, en dan schorsen we voor het diner. Anders lopen we te veel uit de tijd, want we hebben ook nog een ander debat, over de ouderenhuisvesting. Dus ik wil aan de minister vragen om kort en bondig de vragen te beantwoorden die er nog zijn, en dan kijken we of er nog vragen liggen. Het woord is weer aan de minister.

Minister Van Gennip:
Ja, voorzitter. Over leven lang ontwikkelen. Wij hebben u vorige week laten weten, in onze gezamenlijke Kamerbrief met minister Adriaansens en ook namens minister Dijkgraaf, dat we 1,2 miljard hebben om mensen, bedrijven en opleiders te stimuleren om in ontwikkeling te blijven. We willen echt naar een cultuur toe waar het gewoon is dat je je om-, her- en bijschoolt; dat je opleidingen blijft volgen, ook als je eenmaal uit de schoolbanken bent, de universiteit en alles ertussenin; dat je op de werkvloer blijft leren. Van die 1,2 miljard is 500 miljoen extra voor praktisch opgeleiden via STAP, 50 miljoen gericht op taal- en beroepsvaardigheden — ongetwijfeld gaat collega Wiersma daar wat over zeggen — bijna 400 miljoen voor scholingsaanbod, gericht in eerste instantie op de energietransitie, uit het Nationaal Groeifonds, en 200 miljoen voor de versterking van publiek-private samenwerking tussen beroepsonderwijs en mkb. Ik denk dat minister Wiersma ook daar graag nog wat over wil zeggen. Dan hebben we nog de pilots ontwikkeladviezen, skills-taal ontwikkelen en het Leeroverzicht. Dit zijn allemaal zaken om ervoor te zorgen dat de mensen op de werkvloer meer gaan leren, de werkgevers zich meer bewust worden van het belang daarvan en er meer op inzetten dat mensen zich ontwikkelen, en dat de opleiders ook meer toekomstgericht gaan zijn. Het is met name heel belangrijk dat die leercultuur onder mkb'ers zich versterkt. Dat zijn namelijk de mensen op de werkvloer die vaak minder opleiding krijgen dan in het grootbedrijf. Hetzelfde geldt voor flexwerkers en 55-plussers. Dat zijn degenen die nu achterblijven in dat leven lang ontwikkelen. Daar moeten we dus ook extra aandacht voor hebben.

Een aantal mensen hebben naar STAP gevraagd: mevrouw Koekkoek, mevrouw Palland, mevrouw Maatoug en de heer Smals. Zoals u weet, is het STAP-budget bedoeld om mensen te helpen om zich te ontwikkelen, om die loopbaan te ontwikkelen, om extra bij te leren of om om te scholen. Het is belangrijk dat mensen zelf kunnen kiezen. We weten namelijk dat mensen meer gemotiveerd zijn als ze zelf kunnen kiezen welke richting ze opgaan. STAP is echt een groot succes gebleken als je kijkt naar wat voor soort mensen meedoet. De helft is van mbo 4-niveau en lager. Het is mooi verdeeld over de leeftijdsgroepen. Het is elke keer weer overvraagd. Tegelijkertijd is het een lerende regeling. Je ziet dus ook dat we gewoon strenger en strakker moeten zijn. Dat heb ik ook een aantal keer aangegeven.

In de motie van Volt van afgelopen week wordt gevraagd om het gerichter te maken op tekortberoepen. Volgens mij is die motie aangenomen. We gaan dus met een reactie komen. U krijgt nog voor de begrotingsbehandeling antwoorden op de vraag hoe we dat in denken te richten. We hebben in ons antwoord op de motie toen ook gezegd dat het gaat om techniek en ICT, maar ook om zorg en onderwijs. Dat zijn namelijk ook sectoren van krapteberoepen. Het is ook heel belangrijk op welke manier je die keuzevrijheid kunt behouden en hoe je het gerichter kunt maken.

Mevrouw Maatoug had een heel interessant idee: of we niet boven op STAP extra budget beschikbaar kunnen stellen, juist voor die kraptesectoren. Het brede budget blijft dan behouden voor die brede opleiding. Dat is een heel interessant idee. Ik heb daar op dit moment geen budget voor. Er moet natuurlijk wel dekking voor zijn. Maar het is ongetwijfeld iets waar creatief over gedacht wordt.

Mevrouw Koekkoek vroeg ook hoe toegankelijk de regelingen zijn. Het bereik daarvan is op dit moment heel breed. We kunnen erover discussiëren of de toegankelijkheid goed is als je in een digitale wachtrij komt. Maar we hebben voor niet-digivaardigen in ieder geval al een apart hokje in het STAP-budget. Zij kunnen het via de Werkpleinen van het UWV aanvragen. Iedereen met een diploma tot mbo 2 kan inzicht krijgen bij loopbaanstappen via de STAP-ontwikkeladviezen. Ook dat draagt dus bij aan het antwoord op de vraag wat je wilt kiezen. Ze krijgen dan een mooi advies van een loopbaanadviseur.

We zijn ook bezig om een aparte pilaar, een apart hokje of hoe je het ook wilt noemen, voor mbo 4 en lager te maken. Zo ondersteunen we juist die praktisch opgeleiden nog meer.

Mevrouw Palland vroeg of we beter kunnen matchen op vaardigheden en skills. Dat gaat ook helpen in sectorale mobiliteit. Dat versterkt de leercultuur. Je kunt dan beter meebewegen met die dynamiek van de arbeidsmarkt. Een belangrijk onderdeel daarvan is de ontwikkeling van CompetentNL. We willen ook echt naar een arbeidsmarkt die meer is gericht op die skills, op die vaardigheden. In CompetentNL kunnen opleiders en werkgevers van toepassingen gebruikmaken om te beschrijven wat iemand al kan, wat iemand nog kan leren in opleiding en wat iemand nodig heeft aan vaardigheden. Dat wordt gekoppeld aan de beroepenbeschrijvingen van het UWV en aan de beschreven kwalificaties uit het mbo. Er vindt ook een verkenning plaats naar het aansluiten van overige onderwijssectoren. Ik neem aan dat collega Wiersma daar ook nog wat over wil zeggen. Dan hebben we ook nog het skillsdashboard van het UWV en het Leeroverzicht. Er zijn dus een heleboel manieren om die skills en vaardigheden in kaart te brengen.

Mevrouw Den Haan vroeg naar omscholing en scholing van mensen in zware beroepen, zodat oudere werknemers met plezier kunnen blijven werken — in een ander beroep, neem ik dan aan. We hebben de Maatwerkregeling duurzame inzetbaarheid en eerder uittreden. Daarbij is er van 2021 tot 2025 bijna 1 miljard euro beschikbaar voor duurzame inzetbaarheid. In de brief van afgelopen vrijdag hebben we ook aangegeven dat ouderen minder vaak deelnemen aan scholing en formeel leren. Daar hebben we specifieke instrumenten voor beschikbaar. Ook daarbij zijn er ontwikkeladviezen. Die kunnen mensen helpen om echt zelf de regie te nemen, zodat ze iets kunnen kiezen wat hen motiveert. Ik noemde net al de inzet voor de komende jaren om 425 miljoen te reserveren voor mensen met een opleiding tot mbo 4. Dat zijn veelal de mensen in de zware beroepen. Daarmee komen we ook even terug bij de discussie die mevrouw Van der Plas net opbracht: hoe zorg je dat die praktijkopleidingen beter tot hun recht komen? We gaan ook meer werk maken van de versterking van de leer- en ontwikkelcultuur. Dat doen we samen met de sociale partners. Ook daarbij moeten we inzetten op verschillende achterblijvende groepen. De groep senioren in zware beroepen is daar een van. De groep statushouders is een andere. Je moet echt kijken wat de verschillende groepen nodig hebben.

Dan heb ik hier het pakketje sectorale aanpak, publieke sectoren en kinderopvang. Dat zijn dus eigenlijk alle andere sectoren. Hoe maken we cruciale sectoren aantrekkelijker? U hebt brieven ontvangen over zorg en over onderwijs. Dan gaat het er natuurlijk over dat goed werkgeverschap loont. Het gaat over cultuur op de werkvloer. Het gaat over het aanpassen van roosters. Maar het gaat ook over het verhogen van salarissen. Dat heeft het kabinet al gedaan voor leerkrachten, politie en Defensie. Daarnaast is het heel erg belangrijk — ik zei het net al — om medewerkers die er al zijn te behouden en om verzuim terug te dringen. De werkdruk voor de achterblijvende medewerkers is namelijk enorm groot als mensen ziek zijn, als ze gaan PNIL'en of als ze de sector gewoon verlaten.

De heer Ceder vroeg naar de arbeidsvoorwaarden van de rijksoverheid. Zoals u weet, hebben wij een nieuwe cao voor het Rijk afgesloten. Dat betekent dat werknemers onderin schaal 1 over de looptijd van de cao ruim 20% loonsverhoging krijgen. Voor een werknemer in schaal 8 is dat ruim 9%. Ze krijgen een eenmalig bedrag van €450 en er is een minimumloon van €14 door de rijksoverheid afgesproken.

Publieke sectoren. Mevrouw Maatoug zei: we moeten meer focussen op de publieke sectoren, want dat zijn de essentiële plekken. Jazeker, dat ben ik met u eens. Maar ik vind tegelijkertijd, zoals ik al zei, dat de private sectoren ook moeten kunnen draaien. Want daar zit het verdienvermogen van Nederland en dat hebben we hard nodig om de ambulance en de juffen en meesters te betalen.

Ook de maatschappelijke opgaven als klimaatverandering en ouderenzorg zijn enorm belangrijk. Als wij kiezen voor sectorale aanpakken — ik noemde net al de zorg, de kinderopvang en het onderwijs — horen daar ook de beroepen bij die relevant zijn voor het klimaat en de energietransitie, en daar vallen ICT en techniek onder. Wat mij betreft gaat het niet alleen om het hier en nu, maar juist ook om die lange termijn en om die conjuncturele golf, waar mevrouw Maatoug het zelf ook over had. Daarin hebben we sectoren met structurele tekorten versus sectoren met incidentele tekorten.

De heer Smals stelde een vraag over de kinderopvang. Hoe gaan wij kinderopvangplekken verdelen over mensen die meer willen werken ten opzichte van mensen die dat niet willen? Wij willen als kabinet werkenden, onder wie de ouders, graag stimuleren om meer uren te gaan werken om de personeelstekorten tegen te gaan. Kinderopvang is een essentiële randvoorwaarde voor ouders om meer uren te gaan werken. De wachtlijsten en het personeelstekort zijn een knelpunt. Dat geldt ook voor de dagindeling, zo weet ik uit eigen ervaring. Op vrijdag zijn er echt nog veel plekken te vinden, maar op dinsdagen en donderdagen niet. Daarom hebben we naast de algemene krapteaanpak twee of drie weken geleden een heel actiepakket aangekondigd, samen met de kinderopvangsector zelf. Daarin hebben we de inzet van beroepskrachten in opleiding verruimd. Ook hebben we een arbeidsmarktcampagne, regelen we een aanpassing van de werkdruk en nog een aantal zaken.

U uit uw zorgen over mensen die zeggen: ik wil graag meer werken, maar mijn plek bij de kinderopvang is ingenomen door iemand die misschien meer uren opvang afneemt dan hij of zij werkt. Ik vind dat echt heel lastig. Voorrang creëren voor bepaalde groepen stuit volgens mij op juridische en praktische bezwaren. Ik begrijp uw zorg en ik begrijp dat u zoekt naar onorthodoxe maatregelen om het te stimuleren, maar ik denk dat hier het recht op gelijke behandeling een rol speelt. Het kan gaan om allerlei situaties waarin mensen een tijdje minder werken. Misschien zijn ze wel met zwangerschapsverlof, of misschien zijn ze tussen twee banen in, en dan willen we juist dat mensen solliciteren en een opleiding volgen. Dat speelt er ook gewoon. Daarnaast zijn er ook altijd kinderen die via allerlei gemeentelijke regelingen op de opvang zitten om andere redenen, zoals een taalachterstand of de thuissituatie. Ook daar moet een plek voor zijn. Het aantal uren dat zzp'ers werken, speelt ook mee. Zij maken de ene week heel veel uren en de andere week minder. Moeten ze dan in de week dat ze minder uren maken hun kind van de opvang halen en die ene dag geven aan degene die meer uren wil werken? Oftewel, het lijkt mij heel erg lastig. Het lijkt mij ook administratief lastig voor de kinderopvangorganisaties. Ik denk echt dat de oplossing is dat we ervoor zorgen dat we meer mensen in de kinderopvang krijgen en dat mensen meer gebruikmaken van die lage dagen, de vrijdag en de woensdag. Daarbij is het gesprek met werkgevers van belang. Op die manier kunnen we ervoor zorgen dat we Nederland openhouden. Als de mensen die nu in de kinderopvang werken allemaal een paar uur meer gaan werken, komen we een heel eind.

Mevrouw Palland vroeg naar het schaap met de vijf poten in de kinderopvang en naar de opleidingseisen en de inzet van de groepshulp. In de brief die wij een paar weken geleden hebben gestuurd, hebben we heel duidelijk aangegeven dat we daar inderdaad realistischer in willen zijn en dat we echt willen kijken welke regeldruk we anders kunnen inrichten of verlichten zonder af te doen aan de kwaliteit. We kunnen op allerlei manieren proberen om groepshulpen, zijinstromers, in te zetten en ook statushouders, die dan wel een taalachterstand hebben, maar ook een kinderopvangachtergrond. Mensen in opleiding mogen we weer voor 50% meetellen. Op die manier proberen we dat allemaal voor elkaar te krijgen. Het schaap met de vijf poten bestaat sowieso niet, maar we kijken ernaar. Het gaat dan met name om de vraag of je wat betreft de taaleis iets met ingroei kunt doen.

Dan heb ik nog een paar overige vragen. "Werk is meer dan loon", zei mevrouw Palland. Ja, dat klopt. Het gaat ook om een veilige en gezonde omgeving, arbeidsomstandigheden en goed werkgeverschap. Ik noem ook open hiring.

Ik ga nu even wat sneller. Ik kom op de vraag van de heer Van Haga over de mkb-werkgeverslasten en belasting op arbeid. Hoge lasten op arbeid werken verstorend in de economie. We hadden daarover net even een debatje. Dat is natuurlijk zo. Verlaging van de lasten op arbeid moet zorgen voor hoge arbeidsparticipatie. Daarom hebben we ook de arbeidskorting verhoogd. Tegelijkertijd hebben we de eerste schijf verlaagd. Op die manier zorg je ervoor dat werken meer loont.

De heer Van Haga vroeg ook naar het hogere minimumloon. Kunnen we niet voor lagere werkgeverslasten gaan? Ik ben het eens met de heer Van Haga — daar begon hij mee — dat er ruimte is voor een hoger minimumloon. Dat is ook waarom het kabinet het minimumloon met 10% verhoogt. Daardoor stijgt het inkomen van de werknemers. U gaf zelf ook het voorbeeld. Daardoor kunnen die mensen dan inderdaad bij de bakker op de hoek wel dat taartje kopen, maar anders misschien niet. Dat werkt ook door naar uitkeringsgerechtigden en gepensioneerden. Daarmee willen we mensen een betere uitgangspositie geven, zodat ze ook weerbaarder zijn tegen financiële schokken. Daar hoort overigens de hervorming van de arbeidsmarkt bij. Vooral in kleinere flexbanen en combinatiebanen wordt vaak het wml verdiend en hebben mensen echt moeite om rond te komen.

Uit de analyses van zowel CPB als DNB blijkt ook dat er ruimte is in heel veel sectoren om de lonen te verhogen. De laatste tien jaar zijn de winsten harder gestegen dan de lonen. Twee derde van de bedrijven doet het beter dan voor corona. Het geldt niet voor elke mkb'er, maar voor een aantal wel. Aan hen is natuurlijk de oproep: verhoog de lonen.

We hebben ook oog voor die mkb'ers waar minder financiële ruimte is. We hebben structureel geld beschikbaar gesteld, waaronder 500 miljoen volgend jaar, om terug te sluizen naar het mkb, juist vanwege de verhoging van het minimumloon en ook vanwege de box 2-verhogingen. We hebben toegezegd dat we dat in samenspraak met MKB-Nederland vormgeven. Hoe kun je dat het beste terugsluizen, zodat je de kleine mkb'er, die die hele hoge minimumloonverhoging misschien niet kan dragen of die onterecht wordt getroffen door een box 2-verhoging, tegemoet kunt komen? Dat is echt met input van de werkgeversorganisatie.

Overuren niet belasten klinkt heel mooi, maar is onuitvoerbaar, want de Belastingdienst ziet het inkomen daaruit als gelijk. Zij kunnen niet toetsen of iets inkomen is dat gedurende de reguliere werktijd of in overuren is verdiend. Het is ook een prikkel om werk niet als regulier werk aan te merken, maar als overuren. Wat natuurlijk wel helpt, is de werkkostenregeling. Die zit er ook mooi in voor volgend jaar. Dat is een onbelaste tegemoetkoming die werkgevers aan hun werknemers kunnen geven.

Kunnen we het ATR betrekken bij de uitvoering van de motie-Van der Staaij/Hermans om administratieve lasten en regeldruk te verlagen? De kerntaak van het ATR is het toetsen van voorgenomen wet- en regelgeving op regeldrukeffecten. Ze kijken daarbij of er sprake is van onnodige regeldruk. Als we een brede algemene regeldrukreductieoperatie van bestaande wetgeving willen doen en we ze daarbij betrekken, dan gaat dat ten koste van hun kerntaak, want dan moeten ze meedoen in die hele grote operatie. We willen ze liever inzetten op voorgenomen wet- en regelgeving, want daarvoor zijn ze opgericht. Ik zie de heer Stoffer knikken.

Dan loondoorbetaling bij ziekte. Ik stel voor dat we dat punt volgende week bij het arbeidsmarktdebat bespreken, want als ik een antwoord aan de heer Van Haga geef, dan zal hij het daar graag over willen hebben, en alle andere Kamerleden ook, want het is een van de grote onderdelen in de hervorming van de arbeidsmarkt. En zo zijn er nog een stuk of zeventien. Volgende week gaan we daar een eerste schot voor de boeg op nemen.

Dan is er ten slotte nog de vraag van mevrouw Koekkoek over de werkbegeleiding van UWV. Ik herken het beeld niet dat UWV te veel nadruk legt op fraudebestrijding. Het begeleiden van mensen naar werk staat voorop. Er is voor Wajongers geen plicht om te solliciteren. Er is wel een verplichting om alles in het werk te stellen om aan de slag te komen. Daarbij wordt zo veel mogelijk aangesloten bij de behoeften van de mensen in de Wajong. UWV maakt daarover afspraken in een re-integratieplan. Fraudebestrijding is wel — dat weet u als Kamer ook — onlosmakelijk verbonden met het uitgeven van algemene middelen. Van misbruik en oneigenlijk gebruik moeten we dan ook werk maken. We hadden net weer een casus bij UWV van 57 mensen die precies dezelfde aanvraag hadden gedaan voor een WIA-uitkering. Gelukkig is dat het UWV opgevallen en zijn er maatregelen genomen.

Mevrouw Van Beukering vroeg nog hoe we de regeldruk in de kinderopvang verder kunnen verminderen. Afgelopen jaar zijn de kwaliteitseisen uit de IKK geëvalueerd. Er is een aantal knelpunten naar voren gekomen. De uitwerking van sommige kwaliteitseisen strookt niet met wat je in de praktijk zou willen. Dat willen we graag aanpakken, zonder afbreuk te doen aan de kwaliteit. Overigens is dat een motie van de heer De Jong die u hebt aangenomen. Ik ben voornemens om op zo kort mogelijke termijn een aantal van die belangrijke knelpunten aan te pakken, samen met de betrokken partijen uit de sector. Ik heb dat ook toegelicht in de Kamerbrief van 5 september: het vastegezichtencriterium, de drie-uursregeling en de flexibiliteit in de bso.

Voorzitter. Ik denk dat ik alles heb beantwoord.

De voorzitter:
Dan wil ik de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte danken voor de beantwoording. Ik heb de Kamerleden gevraagd om even te wachten, dus als er nog een prangende vraag is aan deze minister, dan krijgt u de kans om nog één vraag te stellen als dat echt noodzakelijk is. Dus u weet het: de lat ligt hoog.

Mevrouw Palland (CDA):
Noodzakelijke vraag? Het is een vraag die niet aan de orde is gekomen over de combinatiebanen. In de brief wordt melding gemaakt van de kansen van combinatiebanen. Maar er ligt al een SER-rapport en er is in 2019 al een motie over ingediend van onze hand. In 2020 is daarop door minister Koolmees gereageerd. Nemen we het oplossen van de knelpunten waar mensen tegen aanlopen bij combinatiebanen, bijvoorbeeld btw en cao's, nu mee bij de uitwerking?

Minister Van Gennip:
Ja, u hebt de vraag inderdaad gesteld. Ik moet u het antwoord even schuldig blijven. Ik kom erop terug in de tweede termijn.

De voorzitter:
In de tweede termijn. Helemaal goed.

De heer Stoffer (SGP):
Onder het motto "wie zwijgt, stemt toe": ik had een idee aan de hand gedaan om een overheidscampagne te starten om de krapte op de arbeidsmarkt te verminderen. Kan ik ervan uitgaan dat dat, bij niet-beantwoorden van die vraag, gewoon doorgaat?

De voorzitter:
Deze vraag geef ik maar even door aan de minister.

Minister Van Gennip:
Dat lijkt mij een heel goed idee. We moeten dan even kijken waar die overheidscampagne vooral over moet gaan. Er komt een overheidscampagne voor de kinderopvangsector. Ik weet dat zorg en onderwijs allebei ook met campagnes bezig zijn. Dat zijn dus sectorale campagnes. Maar volgens mij is het heel erg nodig dat we meer aan bewustwording doen over marginale druk en wat je eraan overhoudt als je meer gaat verdienen. Die campagne komt er dus ook. We moeten die nog een beetje vormgeven, maar die komt er zeker.

De heer Stoffer (SGP):
Kijk, dan was mijn gedachte toch goed. Ik laat de inhoud graag over aan de minister en de deskundigen die daarachter zitten, want daar heb ik geen verstand van.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Tot slot mevrouw Maatoug, GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Voordat ik mijn vraag stel, wil ik nog even zeggen dat ik een vraag had gesteld over doelen en over de concrete doelen. Die vraag is in algemene zin beantwoord, maar niet voor de sectoren. Ik kijk deze minister specifiek aan voor de kinderopvang. Dan stel ik zo mijn vraag.

Minister Van Gennip:
Waarvan bedoelt u de concrete doelen?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dat betreft krapte.

Minister Van Gennip:
O ja, krapte. Ik heb u een paar weken geleden een brief gestuurd over de krapteaanpak voor de kinderopvang. Daarin is te lezen over zijinstromers, allerlei administratieve regelingen, waarvan ik er net een aantal opnoemde, het beter laten instromen van statushouders en over de arbeidsmarktcampagne. Ik probeer even uit mijn hoofd alle zes de onderwerpen te noemen. Die staan dus in die brief. Die worden samen met de sector opgepakt. Wat bedoelt u met de doelen? Bedoelt u met hoeveel wij de krapte moeten verminderen?

De voorzitter:
Mevrouw Maatoug, misschien kunt u de vraag even concretiseren?

Minister Van Gennip:
Er staat geen doel bij in de zin van: hiermee willen wij de krapte zoveel verminderen. Ik denk dat het doel uiteindelijk is om alle krapte eruit te halen. Alleen zal je altijd wat frictie, wat werkloosheid, overhouden. Ik denk dat het volgende juist wat betreft de kinderopvang heel belangrijk is. Er spelen twee zaken. Eén. De kinderopvang is eigenlijk de locomotief onder de hele economie. Een van u zei dat. Als je geen goede kinderopvang hebt, dan kunnen mensen met jonge kinderen ook niet gaan werken. Van de andere kant is het juist in de kinderopvang redelijk ... Ik wil niet zeggen "redelijk goed". Maar er zijn een aantal oplossingen, zoals kinderen op vrijdag naar de crèche en combinatiebanen met bijvoorbeeld de bso of schoolondersteuners. Daar zijn echt wel wat oplossingen te vinden. Er werken in de kinderopvang ook een groot aantal mensen die graag meer uren willen werken.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Enorm dank voor dit antwoord. Ik hoop dat we het voor andere sectoren ook zo gaan horen. Het volgende mis ik in dit rijtje. Ik vind het doel dat we de conjuncturele krapte, los van de frictie, gewoon zo goed mogelijk willen ... Ik mis het pleidooi waarmee de minister begon. Er is namelijk ruimte voor de lonen. Doe die omhoog, werkgevers. Dan sta ik hier met iemand die een grote rol heeft, en een taak. In dit geval gaat het om een sector waarvan wij als overheid kunnen zeggen: de lonen gaan omhoog. De sector zegt ook: minister, als u het budget verhoogt, dan vertalen wij dat een-op-een naar de salarissen. Ik vraag het volgende heel concreet, voor alle mensen die meeluisteren met dit debat. Hoor ik de minister dus ook zeggen: inderdaad, ik ga doen wat ik aan het begin van dit debat zei; de lonen in de kinderopvang gaan omhoog?

Minister Van Gennip:
Ik heb twee antwoorden. Eén. Als u 200 zoveel miljoen hebt, dan kunnen wij dat doen. Maar dat hebt u waarschijnlijk niet voor mij.

Punt twee. Dat vind ik een heel belangrijk punt. Dit is een private sector waarin behoorlijke winsten worden gemaakt. Daarvoor geldt dus ook dat het voor een aantal van die organisaties echt mogelijk is om hogere lonen te betalen. Dan komen we eigenlijk terug bij onze hele discussie over financieringsvormen van de kinderopvang en private equity, waarnaar we nu die onderzoeken doen. Maar er zijn echt een aantal organisaties die goede winsten maken.

De voorzitter:
Dan wil ik de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte bedanken voor haar uitvoerige beantwoording. Dat wordt gewaardeerd. Zelf had ik nog één vraag liggen. Dat was de vraag om te onderzoeken hoe de Kamer geïnformeerd is. Het klopt inderdaad dat de Kamer van de zomer per brief geïnformeerd is over de staatscommissie. Dat stond in een stand-van-zakenbrief.

Minister Van Gennip:
Ah.

De voorzitter:
Ja. Het kan dus zijn dat iemand dat gemist heeft, maar het is wel gebeurd. De Kamer is daarover van de zomer geïnformeerd.

Ik dank u zeer. Dan geef ik het woord aan de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs. Ik wil de leden weer vragen of de minister alle vragen kan beantwoorden. Dan kijken we daarna of er nog vragen zijn blijven liggen. Het woord is aan de minister.

Minister Wiersma:
Voorzitter, dank u wel. Het is een genoegen om hier met de woordvoerders sociale zaken te mogen debatteren. Ik weet overigens ook weer meteen wat ik niet meer mis aan de Tweede Kamer. Dat zijn de niet-traditioneel Hollandse tijden voor het eten die hier worden nageleefd. Ik ben er nu achter dat ik toch aan tradities hecht. Maar ik vind het voor de keuken ook zo zielig dat ze dan zo lang moeten doorwerken. Dat is voor de krapte ook niet goed.

De voorzitter:
Ja. Maar gaat u beginnen? Want dan ...

Minister Wiersma:
Ja. Maar ik krijg geen interrupties, voorzitter, dus ik heb wel even. Nee hoor, alle gekheid op een stokje.

We gaan het hebben over de krapte. Daarop hebben we al een heleboel antwoorden gehoord van de minister van Sociale Zaken. Ik sta hier natuurlijk vanuit de verantwoordelijkheid voor Primair en Voortgezet Onderwijs, maar ook voor een leven lang ontwikkelen. Ik vertegenwoordig in dit debat uiteraard ook de minister van OCW. Er zijn een aantal vragen gesteld en die ga ik beantwoorden. Daarbij staat voorop dat de oproep die de minister van Sociale Zaken deed om tot een gezamenlijke aanpak te komen, ook geldt voor bijscholing en omscholing. We hebben heel veel mogelijkheden en heel veel instrumenten. We hebben een heel woud vol, maar dat betekent nog niet dat als je in dat bos loopt, je meteen weet waar je naartoe moet. Dat is voor heel veel mensen al lastig genoeg. Wij moeten dat gewoon makkelijker maken. Er zijn soms ook nieuwe ideeën voor nodig om dat te doen, dus ik daag de Kamer uit om daar ideeën voor te uiten. Ik heb er ook een aantal daarvoor gehoord.

Er zijn vier elementen waar het ministerie van OCW op inzet in combinatie met een leven lang ontwikkelen. Eén. Zorgen dat jongeren vaker gaan kiezen voor kansrijke opleidingen en beroepen. Twee. Zorgen dat onderwijs en het bedrijfsleven actiever samenwerken om samen of nieuwer onderwijs te maken. Drie. Mensen stimuleren en helpen om zich voortdurend te laten bijscholen of omscholen, als dat nodig is. Vier. Mensen helpen om te blijven meedoen in de samenleving. Dat betekent ook dat als je aan de kant komt te staan, het onderwijs moet helpen, als investering in jou, om je er weer tussen te krijgen. We hebben namelijk iedereen nodig.

Ik heb vier blokjes: vakmanschap, voltijdsbonus, arbeidsmarkttekort, leven lang ontwikkelen en overig. Ik begin met vakmanschap. Ik zie mevrouw Van der Plas niet meer zitten, maar ze volgt het ongetwijfeld. Ik heb hier De Telegraaf. De heer De Jong had 'm ook.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas staat daar.

Minister Wiersma:
Ik moet eens een keer van perspectief veranderen.

Ik heb ook De Telegraaf van vandaag gelezen. Op de voorpagina staat een heel mooi verhaal van Roderik. Hij werkte in de financiële sector. Hij zat op een hogeschool en doet nu een mbo 2-opleiding om schilder te worden. Hij is daar ongelofelijk blij mee. Hij heeft daarmee een hele mooie baan gevonden. Dat is volgens mij een heel mooi voorbeeld van hoe we er en positieve aandacht aan kunnen besteden, gewoon op de voorpagina, en van wat we op heel veel plekken zien gebeuren. Heel veel mensen zetten die stap. Dat zegt iets over het belang van vakmanschap. Alles wat we hier hebben staan, waar we op lopen, wat door onze handen gaat, is daarvoor door de handen van vakmannen, vakvrouwen, vakmensen gegaan. Dat zijn vooral de mbo'ers, de beroepskrachten. Ik deel zeer wat mevrouw Van der Plas daarover zegt. We zijn met z'n allen enorm trots op het vakonderwijs. Tegelijkertijd ervaren we ook dat we daar op een of andere manier nog veel meer aan moeten doen, want het is dus niet vanzelfsprekend. Ik ken ook de verhalen van ouders in Amsterdam-Zuid die blijkbaar gaan huilen als hun kind naar de havo moet — de havo! Ondertussen is dat misschien vaak ook nog een ondernemer die daarnaast klaagt dat hij in zijn zaak geen vakmannen of vakvrouwen kan vinden. Dan heb je toch boter op je hoofd, zou ik hier willen zeggen. Ik ben het er dus zeer mee eens.

Vervolgens is de vraag: weerspiegelt de terminologie die we gebruiken voor praktijk- en beroepsgericht onderwijs de waardering voor beroepsonderwijs? Nee, dat denk ik niet. Ik ben het op dat vlak met mevrouw Van der Plas eens. Ik heb één zoektocht, zeg ik er maar bij. Ik vind dat dat praktische zich niet zou moeten beperken tot vmbo en mbo. Ik vind dat dat in elke opleiding moet zitten. De fout die we maken, is dat je bij de Cito-toets op cognitief niveau wordt gescoord. Als je daar niet hoog op scoort, betekent dat blijkbaar dat je naar het vmbo moet. Ik vind dat als je praktisch hoog scoort, je daar al die waardering voor moet krijgen. Die praktische vaardigheden horen ook op het hbo en de universiteiten. Die "p" zou overal in moeten. Dat gezegd hebbende, vraagt mevrouw Van der Plas of we dat kunnen veranderen. Mijn collega Dijkgraaf en ik komen met een brief over de toekomst van het mbo, vmbo en beroepsonderwijs. Mevrouw Van der Plas heeft eerder al een motie ingediend om de termen "lager" en "hoger" eruit te slopen. Ik kan dat helemaal volgen, maar ik zou haar willen vragen om de brief af te wachten en daar dan het debat over te hebben. Ik wil namelijk dat we niet alleen het vmbo nog meer op een podium zetten, maar ook dat we die praktische vaardigheden nog meer belangrijk maken in het hele onderwijs. Dat zou ik op die vraag willen zeggen.

Dan de vraag van de heer Stoffer.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Van der Plas naar de interruptiemicrofoon lopen. Ik heb met alle collega's afgesproken dat we het even afronden. Dan geef ik ruimte voor eventuele prangende vragen. Minister Wiersma, gaat uw gang, zou ik zeggen.

Minister Wiersma:
Heel goed. Dan ga ik naar de vraag van de heer Stoffer of het een idee zou zijn om MKB-Nederland te vragen om te helpen met het oprichten van bedrijfsscholen. Ik ben een groot voorstander van bedrijfsscholen. Er zijn nu overigens ook veel mogelijkheden daartoe. Maar ik zeg er ook eerlijk bij: er lopen ook veel bedrijven op vast. En er zijn ook bedrijven die het dan maar particulier gaan organiseren. Dat is heel mooi als ze het uit hun eigen zak betalen. Voor grote bedrijven is dat helemaal prima, maar bij de mkb-bedrijven lukt dat dan meestal niet. Dan is dat reden om af te haken en dat is om twee redenen erg: je kan dan geen jonge mensen opleiden in jouw bedrijf. Je bent dan vaak afhankelijk van een andere opleider, maar ga maar eens naar zo'n groot roc om te vragen wat jij precies nodig hebt. Dat wordt niet altijd aangeboden. Twee. Als er mensen in jouw bedrijf een aantal jaar werken en je wilt ze van niveau 3 naar niveau 4 brengen, dan heb jij in je bedrijf niet die infrastructuur.

Voor zowel de cultuur van leren als voor de infrastructuur vind ik het heel belangrijk dat we bedrijven helpen om bedrijfsscholen te kunnen starten. We moeten dat niet alleen doen vanuit het bestaande bekostigde onderwijs met roc's, maar ook op andere manieren. Ik hoor de vraag van de heer Stoffer zo: kunt u eens kijken naar die andere manieren en naar wat dat financieel betekent? Zou u dat kunnen uitwerken? Ik vind dat een goed idee. Dat zijn we ook aan het doen in allerlei toekomstverkenningen, maar u weet dat we hele rapporten kunnen vullen met toekomstverkenningen. Dat doen we ook al jaren, maar ik vind dat we op dit terrein zeker nu een extra actie moeten doen. Ik ga dus kijken welke actie dat zou kunnen zijn. Maar ik zie het als een aanmoediging om dat te doen, dus dank!

Voorzitter. Dan kom ik op de voltijdsbonus. Over de voltijdsbonus wil ik eerst gezegd hebben dat er in november 2019 al een hele goede motie over is ingediend door de heer Beertema van de PVV. Hij vroeg om elk kwartaal een bonus van 5% in te stellen. Die motie is ruim aangenomen met steun van heel veel partijen, behalve de SGP en de SP. Volgens mij was er nog een partij die tegen had gestemd, maar verder was iedereen wel voor; de ChristenUnie overigens ook. Ik heb die motie in de hand gebruikt om begin dit jaar, meteen toen ik begon, te zeggen: wat kunnen wij nou op dat vlak doen? Ik ben heel blij met de ruime Kamermeerderheid vorige week voor de motie van Paternotte en Hermans, omdat die een extra bevestiging daarvan was. Die motie vroeg namelijk om niet alleen maar onderzoek te doen, maar ook om het daadwerkelijk te gaan toepassen in de praktijk. Mevrouw Van Gennip heeft al gezegd dat dat allemaal nog niet zo makkelijk is. Dat klopt, maar dat is geen reden om het niet te gaan proberen, dus wij hebben gezegd dat we het voor het onderwijs en de zorg mogelijk willen maken. De motie verzoekt om in december met concrete acties naar de Kamer te komen.

Wat betekent dan "het mogelijk maken van die bonus"? Ik beperk me even tot hoe ik dat voor me zie voor het onderwijs. Ik wil vrij snel, in december dan wel in januari, starten met een kopgroep van scholen die hieraan mee willen doen. Ik nodig alle scholen ook uit om hieraan mee te willen doen en om zich aan te melden. Ik zal begin oktober laten weten hoe die scholen dat kunnen doen. Dus volg onze communicatie daarover! Dan gaan we met die scholen bekijken wat nou een vorm is die werkt. Is dat soms een voltijdsbonus? Is dat meer uren werken? Wat is dat dan? Waar moet dat geld dan vandaan komen? Maar als we er alleen maar over gaan praten en nadenken, komt het misschien niet heel veel verder. Daarom willen we dus gewoon gaan oefenen en gaan kijken of er animo voor is. Vervolgens wil ik met die kennis, hopelijk in het begin van het voorjaar, tot een uitwerking komen.

Vervolgens proberen we die natuurlijk met het hele veld, dus met alle vakbonden et cetera, echt in een afspraak te gieten. Dat ligt niet alleen aan mij, maar als dat zou lukken, dan hebben we een generieke invulling van de voltijdsbonus wat mij betreft per volgend schooljaar, het schooljaar 23-24, geregeld. Verder is er dus daarvoor al een kopgroep met scholen die dat doen. Maar nogmaals, dat zou míjn ambitie zijn. Maar wij zijn natuurlijk ook erg afhankelijk van de juridische bezwaren die er nog aan zitten. Verder is er ook de praktische en de financiële kant. Het is niet makkelijk, maar het is wel mijn inzet om er iets van te maken, want het kan bijdragen. Het is niet het enige instrument, maar het kan bijdragen aan hulp in het onderwijs. Daarbij moet wel gezegd worden, en dat is hier ook een paar keer gezegd, dat het niet alleen maar voltijds werken is, maar ook van 20 naar 24 uur werken gaan.

Ik maak hier nog wel één kanttekening bij voor het onderwijs. Dat geldt overigens niet alleen voor het onderwijs, maar er zijn ongelofelijk veel mensen die al meer uren werken en die niet altijd betaald krijgen. Ik vind het wel heel belangrijk dat we daar een onderscheid maken. Je moet die uren betaald krijgen, ook nog in een veel zekerder contract. Als het nodig is, zal ik daarvoor de eisen in de wet aanscherpen, want het is inderdaad belangrijk dat het ook fair is als je daarna nog meer uren zou willen werken. Daar moet je dan ook echt een extra verdienste voor kunnen krijgen. En dat staat dus naast alle punten die minister van Gennip al maakte over de marginale druk. Ik kom daar dus in oktober op terug.

Ik kom op de aanpak van de tekorten specifiek in het onderwijs. Ik zei er al iets over bij de voltijdsbonus, maar wij hebben heel binnenkort, 13 oktober, een debat in de Kamer over de aanpak van het lerarentekort. Wij noemden het de "Lerarenstrategie" en ik heb daarover een brief gestuurd, samen met mijn collega Dijkgraaf. We zien namelijk dat het daar ook vastloopt en wel op dingen die grote consequenties hebben voor leerlingen en ook voor leerkrachten. Want de druk is hoog, ze zitten met de handen in het haar en het maakt het voor kinderen nu soms moeilijk om vijf dagen in de week naar school te gaan. Dat willen we niet, dus dan moeten we dat anders oplossen. We moeten werken daar aantrekkelijker maken. Daarom hebben we de salarissen verhoogd, ze gelijkgetrokken in het primair en in het voortgezet onderwijs, extra tijd vrijgemaakt om je lessen voor te bereiden, soms bijscholing te kunnen doen, extra ruimte gemaakt door om de klas heen handen te organiseren om de werkdruk te verminderen.

Maar er is nog meer nodig, want deze maatregelen zijn allemaal ingegaan, en toch zien wij nog steeds dat die tekorten er zijn. We zullen dus uit een ander vaatje moeten tappen. We hebben de Kamer een brief gestuurd met daarin allerlei hoeken waar wij aan denken. We zullen voor het debat, dus waarschijnlijk volgende week, de feitelijke vragen beantwoorden die daarover gesteld zijn en ook nog een extra brief sturen over waar we nu staan in die aanpak en welke best onorthodoxe ideeën er allemaal liggen. Die ideeën zijn echt onorthodox en dat vergt echt keuzes in de Kamer. Dat kan dus nog best spannend worden, maar die keuzes gaan we wel proberen te maken wat mij betreft.

De heer Stoffer vroeg nog of we de rode loper kunnen uitleggen voor leraren die aan de kant staan, bijvoorbeeld in een WW-uitkering. Eigenlijk doen we dat. We hebben het Participatiefonds dat uitkeringsgerechtigden ondersteunt bij het vinden van een nieuwe baan. Dat is een maattraject en dat lukt al best goed. We zien dat we sinds drie, vier jaar al meer dan 4.000 werkhervattingen hebben gehad vanuit de WW. We proberen dat dus juist vanuit dat Participatiefonds te doen en slagen daar ook in, maar waar we kunnen, zullen we dat natuurlijk de komende tijd nog verder aanscherpen met die aanpak.

De vraag van de VVD ging over innovatie in het onderwijs. Technologie en ook digitalisering kunnen inderdaad heel erg helpen. We hebben gezien dat digitalisering ook gebreken heeft. Dat hebben we in de afgelopen twee jaar wel gezien, met corona. Het is dus niet zo dat het automatisch allemaal vervangen kan worden door digitalisering. Zo zie ik de oproep van de heer Smals ook niet. Ik lees zijn oproep als: benut wat er kan om het makkelijker te maken voor leraren. Ik denk dat daar winst te halen valt, dus dat nemen we mee in onze aanpak.

De heer Stoffer vroeg nog naar onorthodoxe maatregelen ook voor de deeltijdpabo. Het is duidelijk dat er drempels zijn voor werkende mensen om naar het onderwijs toe te stappen. Voor deeltijdstudenten met een lager inkomen hebben we daarom nu een tegemoetkoming beschikbaar gemaakt. Die is overigens inkomensafhankelijk, maar die zorgt ervoor dat je de opleiding ook kan volgen als je al in deeltijd werkt. Je moet immers tijd hebben om de opleiding te volgen, maar je moet ook geld hebben om rond te kunnen komen. Daar is die tegemoetkoming voor.

Voorzitter. Dan kom ik op het blokje leven lang ontwikkelen. Daar is eigenlijk al heel veel over gezegd door mijn collega. Ik kan daar alleen aan toevoegen dat we binnenkort met een website komen specifiek voor mensen die nu zoeken naar werk, maar die soms ook zoeken naar wat de eerste stap is, wat ze interessant vinden. Die website, weeroverzicht.nl, wordt ook de opmaat om — net als in je pensioenoverzicht — heel persoonlijk te zien waar je recht op hebt en waar je advies kunt krijgen. Bij wie kun je waarvoor terecht? Welke opleidingen zijn er en welke passen bij wat jij zoekt? Dat gaat mensen die nu een vaag idee hebben dat ze iets willen, erg helpen, is mijn overtuiging, om wensen en mogelijkheden bij elkaar te brengen. In combinatie met het loket van de regionale mobiliteitsteams is dat, denk ik, iets wat heel erg zal helpen om door al die bomen van het woud waar je in loopt, toch te vinden waar je naartoe kan komen.

Dan zijn er vragen gesteld door mevrouw Kuiken of de inzet van het kabinet niet zou moeten zijn om de overstap naar een cruciale sector drempelloos en kosteloos te maken. Een deel daarvan zit in de loopbaanpaden die we nu aan het uitwerken zijn. Dat zit in de arbeidsmarktstructuur, infrastructuur die ook vanuit de regionale mobiliteitscentra wordt opgezet. Daar komt dus de minister van SZW binnenkort op terug. Daar zit heel nadrukkelijk dit punt in, omdat we willen helpen om zo drempelloos mogelijk een opleiding te kunnen volgen en dat ook te willen zien als investering, die daarna lonender is dan nog jarenlang in de bijstand blijven zitten. Dat laatste willen we niet. Daar helpen de mobiliteitscentra en ook de loopbaanpaden die we nu uitwerken bij.

Het gratis maken van opleidingen gericht op kraptesectoren kan. We hebben gezien dat dat overigens wel heel veel geld kost en dat we niet zeker weten of dat wel doeltreffend is. Dat maakt dat we er goed over na moeten denken voor we dat doen. Het rapport Kansrijk onderwijsbeleid van het CPB heeft ook laten zien dat dat niet automatisch leidt tot een hogere instroom. Het CPB heeft ook internationaal onderzoek gedaan waar dat niet uit komt. Het is ook niet zo dat het tot een lagere instroom leidt, maar het is niet eenduidig. Berenschot heeft vorig jaar in ieder geval laten zien dat de verlaging van het wettelijk collegegeld die we hadden voor lerarenopleidingen, niet leidde tot heel veel meer instroom. Dat kan overigens aan veel meer liggen dan alleen het collegegeld, want we zien sowieso minder instroom in de lerarenopleidingen. Het vak is blijkbaar niet populair genoeg, de status niet hoog genoeg. Daarin hebben we een veel grotere klus te klaren. Maar we zien niet meteen dat dat financiële effect op de instroom zo groot is.

De vraag van mevrouw Maatoug ging over het bevorderen van de zijinstroom. Wat kunnen we doen om dat makkelijker te maken? Opleidingen moeten nu al aansluiten op de diversiteit van zijinstromers. Dat zit in alle afspraken die wij met ze maken. Zo kun je bijvoorbeeld een vierjarige pabo of een opleiding hbo-verpleegkunde nu al verkorten tot twee of drie jaar. Je kunt het ook nog in deeltijd doen, je kunt het in stukjes opknippen of je kunt een aantal van die opleidingen in de werken-lerenvariant doen. Dat is afhankelijk van de ervaring die de zijinstromer heeft. Daarnaast hebben we ook een kleine 400 miljoen vanuit het Groeifonds gestopt in leven lang ontwikkelen om programma's te creëren voor bij- en omscholing. Dat zijn kortere programma's, dus niet hele opleidingen maar juist kleinere trajecten. De kunst zit hem erin om dat uiteindelijk ook vanuit de gewone bekostiging te doen. We bekostigen nu hele diploma's en niet die kleinere trajecten, terwijl dat voor mensen wel een hele grote stap kan zijn. Als we daarin willen helpen, zullen we daarnaar moeten kijken. Dat zijn we nu ook aan het onderzoeken. Daarnaast kunnen we daarin de komende tijd nog wel wat stappen zetten, maar ik ben ook benieuwd welke ideeën mevrouw Maatoug daarvoor heeft, dus daarvoor houd ik mij graag aanbevolen.

Tot slot heb ik over leven lang ontwikkelen een vraag van mevrouw Den Haan. Hoe kunnen we een oude werknemer óók een plaats bieden in leven lang ontwikkelen? Hoe doen we dat? We hebben vorige week een brief gestuurd. Eigenlijk gelden alle maatregelen die daarin zitten natuurlijk ook voor oudere werknemers. Dat betekent bijvoorbeeld voor zijinstromers dat je juist je praktijkervaring kan verzilveren voordat je die opleiding in gaat, zodat je een korter opleidingstraject hebt. Als je wat ouder bent, heb je meestal veel meer ervaring. Daardoor heb je dus een korter traject. Dat zit daar heel nadrukkelijk in. We zien ook dat het leeroverzicht, dat ik net noemde, voor hen een heel goed overzicht kan bieden van de kansen die zij hebben om er weer tussen te komen.

Voorzitter, tot slot een blokje overig. Volt had een vraag over kansengelijkheid. Dat begint eigenlijk al bij het primair en voortgezet onderwijs. Anders hebben kinderen mogelijk al een achterstand. Toen werd er een koppeling gemaakt met digitale leermiddelen. Die zouden iedereen in staat stellen om optimaal mee te doen. Er is heel recent overigens een kritisch rapport verschenen over digitale leermiddelen. Daar moeten we dus goed naar kijken. Maar los daarvan mag het voor de leermiddelen die je op school gebruikt niet uitmaken of je een goed of een niet goed gevulde portemonnee hebt. In coronatijd hebben scholen heel veel extra geld gekregen om laptops aan te schaffen. Die zie je in heel veel klaslokalen staan. Soms wordt mogelijk gemaakt om ze mee te nemen naar huis. Daar zit dus al heel veel op. We hebben ook gezegd: in de bekostiging die scholen krijgen — dat is een hele pot geld — is er ruimte voor om dit te betalen, maar dan moet je daar als school voor kiezen. Er is heel veel extra geld. Veel scholen hebben ook nog reserves. Er is heel veel geld voor het Nationaal Programma Onderwijs. Ik wil scholen dus uitnodigen om daar maximaal gebruik van te maken als zij merken dat de digitalisering bij sommige kinderen achterblijft, bijvoorbeeld omdat ze geen laptop kunnen betalen. Dat willen we niet. Mocht Volt concrete knelpunten zien, laat die ons dan absoluut weten.

Dan blijven er twee vragen over. Allereerst de vraag over de Ambachtsacademie. Die werd er net even ingekopt door mevrouw Palland. De minister van Sociale Zaken heeft in april dit jaar laten weten dat er geen mogelijkheid is om de publieke middelen opnieuw ter beschikking te stellen. Er gaat ook een hele geschiedenis aan vooraf. Het debat daarover is gevoerd bij de begroting vorig jaar, weet ik toevallig. Er is toen gezegd: kunnen we kijken of we met Sociale Zaken en met Onderwijs in ieder geval de opleidingen kunnen borgen? We hebben geen middelen, ook niet vanuit OCW. We willen natuurlijk wel een gelijk speelveld tussen private aanbieders en de financiering. De Ambachtsacademie verzorgt geen formeel onderwijs. Binnen de huidige regelgeving kunnen we hun daarom geen extra financiering bieden.

De heer Stoffer deed de oproep om vanuit bedrijfsscholen te denken en financieringsmogelijkheden te bieden buiten het reguliere deel. Dat is, denk ik, een interessante oproep. Die is niet alleen voor de Ambachtsacademie relevant. Als je daar mogelijkheden voor zou bieden — die moeten dan wel streng omkaderd zijn en voldoen aan kwaliteitseisen — dan zou het een overweging kunnen zijn om te kijken of je financiering dan ook mogelijk kunt maken. Die moet dan niet specifiek voor de Ambachtsacademie zijn, maar wel voor initiatieven die buiten het reguliere onderwijs heel goed onderwijs bieden aan mensen die het heel erg nodig hebben. Dat zou een stap kunnen zijn. Die hebben we nu niet gezet. De heer Stoffer vraagt om daarnaar te kijken. Dat zou daar onderdeel van kunnen zijn.

De laatste vraag luidt: is de minister bereid om digitale middelen te bieden in het kader van kansengelijkheid? Die heb ik eigenlijk al beantwoord. Ik kom voor de begroting overigens ook nog met een brief over kansengelijkheid. Ik zal daarin iets over dit punt zeggen.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor de korte, compacte beantwoording. Dat wordt gewaardeerd, zeker op dit tijdstip. Ik kijk even naar de collega's of er nog een brandende vraag is. Ik wil de gelegenheid geven om één korte, bondige vraag te stellen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik weet niet of mijn vraag brandend is, maar ik vind die wel belangrijk genoeg om even voor naar voren te lopen. Het ging net namelijk over het primair onderwijs. Daar heb ik het in mijn bijdrage ook over gehad. De minister heeft mijn zorg — die ging bijvoorbeeld over verhalen over ouders in Amsterdam-Zuid — net ook beaamd. Ik vraag me wel het volgende af. Ouders willen hun kind echt pushen. Zij vinden havo dan al heel laag. Daar moeten we echt wat aan doen. Dat vind ik belangrijk. Daar begint het namelijk. De docenten moeten daar zelf ook heel scherp op zijn. Ik heb bijvoorbeeld met een vrouw gesproken. Tegen haar kind werd gezegd: als je niet beter je best doet, word je metselaar. Toevallig was zijn vader metselaar. Die had een aannemersbedrijf. Het jongetje heeft toen gelukkig gezegd: mijn vader is metselaar en die verdient meer dan u. Het jongetje was dus goed gebekt. Een docent zegt het dus ook al: dan word je metselaar. Dat moeten we niet hebben. Ik wil de minister de volgende boodschap meegeven. Laten we een plan bedenken voor hoe we dat eruit kunnen krijgen. Daar moeten we mee aan de slag.

Minister Wiersma:
Ik vind dat een heel goede boodschap. Die is niet nieuw. We zien dat het blijkbaar nog steeds erger wordt, gek genoeg. Ik weet nog goed dat ik mijn schoolkeuze moest maken. Ik kreeg toen mavo-advies. Mijn ouders hadden er niet eens over nagedacht dat ze op school moesten gaan lobbyen. Mijn vader is kok. Hij vond het heel verstandig dat ik eerst een vak zou gaan leren. Dat heb ik niet gedaan. Je ziet wat ervan komt. Ik had dat helemaal niet in de gaten. Het heeft mij ook geholpen om daar nooit last van te hebben.

Er zijn ook kinderen die misschien heel erg op hun plek zouden zijn op een vakgerichte opleiding. Misschien krijgen ze daar zelfs meer salaris, meer waardering en meer eigenwaarde. Dat is veel meer van belang. Dan kunnen ze meer van nut zijn voor Nederland. Door hun ouders krijgen zij misschien het gevoel dat dat helemaal niet goed genoeg is. Ik vind dat ongelofelijk erg. Ik vind dat slecht. Ik vind dat ouders soms ook boter op hun hoofd hebben. Het is waar dat leraren daar een hele belangrijke rol in hebben. We hebben hen, ook dit jaar, geholpen door ze een aantal hulpmiddelen te bieden, ook op papier. Hoe kan je het goed doen? Hoe zorg je ervoor dat het bij ouders goed gaat landen? Hoe reageer je als ouders naar je toe komen? We hebben nu een nieuwe toets. We hadden de Cito-toets, maar die wordt nu net wat anders waardoor het instroommoment in het onderwijs voor alle leerlingen gelijk wordt. Ouders die hun kinderen pushen, kunnen zo niet eerder bij een andere school zijn om ze in te schrijven waardoor de rest daar niet meer terechtkan.

We hebben dus een heleboel acties. De bottomline van de boodschap is volgens mij heel duidelijk: we hebben met z'n allen een taak. We moeten dat beter doen, maar we moeten vooral eerlijker zijn naar de samenleving, want kijk eens hoe ongelofelijk wij op die vakmensen varen. We doen onszelf en al die mensen enorm tekort als we dat niet op het podium hijsen en als we dat ook niet thuis, in onze omgeving en bij onze eigen kinderen waarderen.

De voorzitter:
Mevrouw Maatoug heeft ook nog een laatste vraag.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Mochten mensen aan het kijken zijn en denken "wat zien ze er hongerig uit", dan moeten we het volgens mij hier ook zeggen: "Jullie doen ertoe. Wat je doet, is enorm belangrijk. Ga zo door!" Dat geldt ook in debatten als deze. Mijn vraag ging erover de situatie dat je docent wil worden. Wij krijgen best veel mailtjes en berichten waarin mensen zeggen: ik wil docent worden, maar ik moet de huur betalen. Dan moet je een school vinden. Dan moet je aan de slag. De pabo duurt twee jaar, ook al doe je die verkort. Dan mijn vraag. Die loopbaanpaden gaan heel vaak van niet-werk naar werk. Als de minister in gesprek gaat met de pilotscholen, kan hij dan niet zeggen "bied nou hetzelfde aan als vroeger bij de Politieacademie: ik neem je in dienst, we betalen de opleiding en je kan meteen aan de slag"?

Minister Wiersma:
Ja, dat is een goed punt. We hebben het bedrag dat je als zijinstromer kan krijgen om je opleiding te doen verhoogd naar €25.000. Dat heb ik recent, voor de zomer, aangekondigd. Dat is dus een bedrag dat je helpt om in ieder geval de opleiding te kunnen volgen. Daarnaast zie je bij heel veel scholen heel veel enthousiasme om iemand ook echt in dienst te nemen en een inkomen te geven. Het is wel zo dat diezelfde leerkrachten zeggen dat dat best wel hard werken en soms superpittig is. En het is ook superpittig, want je staat heel lang ingeroosterd en dan moet je nog je opleiding doen. Het is dus niet alleen maar het inkomen. Ik zei al: we hebben een tegemoetkoming voor bijvoorbeeld deeltijdstudenten, zodat zij een extra bedrag kunnen krijgen. Ik weet niet of het alleen aan het geld ligt. Waar dat zo is, ga ik ernaar kijken, want we hebben iedereen nodig, dus dat doe ik heel graag. Dat is geen enkel probleem, zou ik zeggen. Er gaat heel veel extra geld naar onderwijs, dus dat kunnen we ook daarvoor gebruiken. Maar het zit ook nog in een aantal andere knelpunten. Die druk is heel erg hoog, dus ik ga graag, overigens ook samen met u, kijken hoe we dat kunnen doen. We hebben een debat op 13 oktober. Ik denk niet dat u erbij bent, maar uw collega wel. Die zal daar ongetwijfeld aandacht voor hebben.

Dank.

De voorzitter:
Ik dank de minister. Hiermee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de kant van het kabinet. Ik schors de vergadering tot 20.30 uur. Dan gaan we verder met de tweede termijn, waarin er nog gelegenheid is om moties in te dienen, maar er geen vragen meer gesteld kunnen worden, omdat we toch nog proberen het andere debat door te laten gaan. Ik hoop op uw doortastendheid, weinig moties en hupsakee!

De vergadering wordt van 19.56 uur tot 20.34 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van het debat over de krapte op de arbeidsmarkt. Dit is de tweede termijn van de Kamer. Ik geef als eerste het woord aan de heer Azarkan van DENK.

Termijn inbreng

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. Dank voor de beantwoording. Het mag ook weleens gezegd worden: de antwoorden waren to the point en een antwoord op de vraag. Dat is ook weleens prettig om te horen. Ik was het niet overal mee eens, maar zo kan het soms ook in het debat.

Voorzitter, ik heb een klein aantal moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er sprake is van een krappe arbeidsmarkt;

constaterende dat Oekraïense vluchtelingen op grond van de Richtlijn tijdelijke bescherming Oekraïne direct bij aankomst in Nederland mogen werken;

constaterende dat andere vluchtelingen pas mogen werken als hun asielaanvraag minstens zes maanden in behandeling is en dat ze dan maar 24 van de 52 weken mogen werken;

overwegende dat dit niet gewenst is in deze krappe arbeidsmarkt en dat deze vluchtelingen ook graag aan het werk willen;

verzoekt de regering onderzoek te doen naar mogelijkheden om ook deze, niet-Oekraïense, vluchtelingen eerder aan het werk te laten gaan en zowel de behandelingseis van zes maanden als de beperking van 24 weken te versoepelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.

Zij krijgt nr. 1123 (29544).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een werkgever in Nederland verplicht is om een werknemer bij ziekte twee jaar door te betalen en dat Nederland daarin wereldwijd koploper is;

constaterende dat deze termijn in Duitsland zes weken, in België vier weken en in het Verenigd Koninkrijk, de nummer twee ter wereld als het gaat om loondoorbetaling, slechts 28 weken is;

overwegende dat werken gestimuleerd moet worden wegens de huidige krapte op de arbeidsmarkt;

verzoekt de regering te onderzoeken of een loondoorbetalingstermijn van twee jaar bij ziekte een belemmering vormt tot het deelnemen aan de arbeidsmarkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Azarkan en Gündoğan.

Zij krijgt nr. 1124 (29544).

De heer Azarkan (DENK):
En tot slot, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ondanks de krapte op de arbeidsmarkt, Nederlanders met een niet-westerse migratieachtergrond twee tot drie keer vaker werkloos zijn dan Nederlanders zonder migratieachtergrond;

constaterende dat uit onderzoek van TNO blijkt dat 98% van de bedrijven bij een sollicitatiegesprek een "klik" zoekt en sneller aansluiting voelt bij mensen die op hen lijken;

constaterende dat selecteren op basis van je kunde en niet op basis van een "klik", onder andere in de gemeente Utrecht, tot goede resultaten leidt;

verzoekt de regering om te onderzoeken of de wijze van werven en selecteren op basis van objectieve criteria overheidsbreed kan worden ingezet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.

Zij krijgt nr. 1125 (29544).

De heer Azarkan (DENK):
En dank ook voor het voorzitten.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Azarkan. Dan geef ik het woord aan de heer Van Kent, SP.

De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. De voltijdsbonus is veelbesproken vanavond en niet voor niets. Het vergroot verschillen tussen mensen die voltijds en mensen die in deeltijd werken. Het vergroot de verschillen in beloning tussen mannen en vrouwen. Het Comité voor de Rechten van de Mens heeft dat ook aangegeven. Daarom heb ik een hele bijzondere samenwerking gezocht en gevonden, met de SGP in dit geval. We zijn samen tot de volgende motie gekomen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een voltijdsbonus tot onwenselijke ongelijkheid tussen werkenden zal leiden;

constaterende dat koopkrachtvooruitgang voor alle werkenden belangrijk is;

spreekt uit dat, mocht er daadwerkelijk een voltijdsbonus komen, werknemers die in deeltijd werken moeten kunnen rekenen op een evenredige inkomensvooruitgang,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent en Stoffer.

Zij krijgt nr. 1126 (29544).

Dank u wel, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):
Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Maatoug, GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Voorzitter. Een belangrijk debat, en ook een beetje onbevredigend. Onbevredigend omdat we de knelpunten zien, maar het erop lijkt dat we zo weinig kunnen doen. En toch eindig ik een beetje positief, omdat ik hoop dat de bewindspersonen dit debat van vandaag als een aansporing zagen om veel te doen. Ik hoop ook dat de minister van SZW zich uitgedaagd voelt om zo concreet mogelijk te zijn in al haar rollen en ook de collega's heel concreet aan te sporen.

Voorzitter, drie moties, ook namens de PvdA. We gaan kijken hoever we komen, in de turbo. De eerste:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het onbenut arbeidspotentieel niet volledig wordt benut, maar er wel grote tekorten zijn op de arbeidsmarkt;

overwegende dat mensen in de bijstand een waardevolle toevoeging zijn aan de arbeidsmarkt;

verzoekt de regering om het uitwerken van de regels rondom bijverdienen in de bijstand naar voren te halen en substantiële stappen te nemen zodat werken ook echt gaat lonen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Maatoug, Kathmann en Ceder.

Zij krijgt nr. 1127 (29544).

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
De tweede motie, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat arbeidstekorten in cruciale sectoren de maatschappij ontwrichten en niet vanzelf weggaan;

van mening dat ingrijpende maatregelen geoorloofd en noodzakelijk zijn;

verzoekt de regering een voorstel uit te werken waardoor aan werkenden de mogelijkheid wordt geboden om zich met behoud van inkomen om te scholen naar een beroep in een cruciale tekortsector,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Maatoug en Kathmann.

Zij krijgt nr. 1128 (29544).

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Tot slot, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de arbeidsmarkt conjuncturele schommelingen kent;

overwegende dat er om de zoveel tijd een actieplan voor krapte en dan weer tegen werkloosheid wordt geschreven;

overwegende dat dit kostbare tijd kost en inzet van ambtenaren vraagt;

verzoekt de regering een toolkit te ontwikkelen die voorbereid is op de bewegingen van de arbeidsmarkt, zodat de overheid in de toekomst beter voorbereid is en sneller kan handelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Maatoug en Kathmann.

Zij krijgt nr. 1129 (29544).

Dank u wel, mevrouw Maatoug. Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga, Groep Van Haga. Gaat uw gang, meneer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt het kabinet om de stijging van de lonen te compenseren met een verlaging van de werkgeverslasten voor het mkb,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 1130 (29544).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering te onderzoeken of en, zo ja, hoe de arbeidskosten van 55-plussers verlaagd kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Léon de Jong.

Zij krijgt nr. 1131 (29544).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat op dit moment werkgevers verplicht zijn om twee jaar door te betalen bij ziekte van een werknemer;

verzoekt de regering om deze termijn te beperken tot één jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Smolders.

Zij krijgt nr. 1132 (29544).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om de belasting op arbeid te verlagen, de minimumlonen te verhogen en overuren vrij te stellen van belasting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 1133 (29544).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om een grootschalig werkoffensief te starten door het beter benutten van het huidige arbeidspotentieel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 1134 (29544).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Haga. Dan geef ik het woord aan mevrouw Gündoğan. Gaat uw gang.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Dank u wel, voorzitter. Eén motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet, in lijn met de recent aangenomen motie-Paternotte/Hermans (36200, nr. 24) momenteel onderzoek doet naar de opties voor het invoeren van een voltijdbonus;

overwegende dat het doel van een dergelijke bonus zou moeten zijn dat mensen gestimuleerd worden om daadwerkelijk meer te gaan werken, voor een langdurige termijn;

overwegende dat het niet voor iedereen mogelijk is om voltijd te gaan werken, maar dat het voor veel mensen wel mogelijk is om structureel meer uren te gaan werken;

overwegende dat als deze groep een paar uur meer gaat werken, dit al enorm bijdraagt aan een vermindering van de krapte op de arbeidsmarkt;

verzoekt de regering om bij de uitwerking van de plannen van een voltijdbonus, de toekenning van een bonus bij een extra dagdeel werken, ook bekend als een meerurenbonus, expliciet ook mee te nemen als een van de te verkennen opties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gündoğan, Van Beukering-Huijbregts en Smals.

Zij krijgt nr. 1135 (29544).

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Ik hoor onder een van de moties van de heer Azarkan te staan, namelijk de motie over het verkorten van de duur van doorbetaling bij ziekte.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de Griffie. Kan dat worden vermeld? Ja. Dat gaan we regelen. Mevrouw Gündoğan, als u even bij het loket wilt staan … Ik geef het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, dank u wel. Ik heb ook één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er te weinig maatschappelijke waardering is voor praktisch opgeleiden en vakopleidingen in vergelijking met theoretische opleidingen;

overwegende dat dit ouders er mogelijk van weerhoudt om hun kinderen te stimuleren een vakopleiding te volgen;

overwegende dat beide onderwijssoorten niet onderdoen voor elkaar en de benaming "hoger- en middelbaar onderwijs" dat wel suggereert;

overwegende dat een betere maatschappelijke waardering van praktisch opgeleiden bijdraagt aan de animo voor ambachtsberoepen;

verzoekt de regering om in overleg met de MBO Raad de benaming "middelbaar beroepsonderwijs" per het nieuwe schooljaar 2023/2024 te wijzigen in een benaming die recht doet aan de grote waarde van onze praktisch opgeleide vakmensen;

voorts gaan wij verder met het opkomen voor onze vakmensen in Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Stoffer.

Zij krijgt nr. 1136 (29544).

Dank u wel, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Alsjeblieft.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de ministers bedanken voor de beantwoording. Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de krapte op de arbeidsmarkt in veel (publieke) sectoren nijpend is en dit met het oog op onder andere de vergrijzing, de energietransitie en de woningbouwopgave problematisch is;

overwegende dat er in veel branches informatie beschikbaar is over tekorten in de eigen branche voor zowel de korte als de lange termijn;

overwegende dat het noodzakelijk is dat de overheid in nauwe samenwerking met werkgevers, werknemers en onderwijsinstellingen met een langetermijnstrategie kan komen met betrekking tot arbeidsmarktontwikkelingen;

verzoekt de regering om te komen tot een periodiek, geaggregeerd overzicht van arbeidsmarktontwikkelingen en (toekomstige) behoeftes aan personeel met het oog op onder andere de energietransitie, de woningbouwopgave en de rol van vergrijzing in de arbeidsmarktontwikkelingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Smals.

Zij krijgt nr. 1137 (29544).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ceder. Dan geef ik het woord aan de heer Léon de Jong van de PVV.

De heer Léon de Jong (PVV):
Voorzitter, hartelijk dank. Ik moet eerlijk zeggen dat ik toch flink teleurgesteld ben over het feit dat we vandaag weer geen steek verder zijn gekomen. Werken moet lonen. Daar is iedereen het mee eens, maar er zijn vandaag gewoon geen concrete maatregelen naar voren gekomen die ervoor gaan zorgen dat mensen echt meer geld in hun portemonnee overhouden als ze extra gaan werken. Al die deeltijdwerkers die aangeven dat ze extra willen gaan werken, maar vervolgens, als ze dan een uurtje extra werken, 80 cent van de euro mogen inleveren ... Dat is niet de manier waarop je dit zou moeten doen.

De minister heeft aangegeven dat ze snel met een brief komt om de PVV-motie om werk te laten lonen, verder uit te werken. Ik hoop dat de minister kan toezeggen dat te doen voordat wij hier het arbeidsmarktdebat hebben volgende week. Want ik weet zeker dat dit weer een groot onderdeel daarvan zal zijn en het zou mooi zijn als we voor dat debat een reactie hebben.

Voorzitter. Dan mijn twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering alles in het werk te stellen om het huidige bestand aan onbenut arbeidspotentieel en uitkeringsgerechtigden naar vermogen in te zetten voor de krapte op de arbeidsmarkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Léon de Jong.

Zij krijgt nr. 1138 (29544).

De heer Léon de Jong (PVV):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de verdere toestroom van arbeidsmigranten van binnen en buiten Europa richting Nederland direct te stoppen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Léon de Jong.

Zij krijgt nr. 1139 (29544).

De heer Léon de Jong (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Jong. Dan geef ik het woord aan mevrouw Koekkoek van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, voorzitter. Dank ook aan de ministers voor de antwoorden. Ik heb de antwoorden op het STAP-budget gehoord. Ik zie dan ook uit naar de uitwerking in de loop van de begroting, en dan spreken we er vast ook verder over. Dan de twee moties, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er miljoenen ongeletterden en digitaal ongeletterden zijn in Nederland;

overwegende dat zij moeite hebben om informatievoorziening te krijgen over kansrijke loopbanen;

constaterende dat het UWV als een van de primaire taken werkbegeleiding heeft en dat persoonlijke begeleiding werkzoekenden eerder aan een baan helpt;

van mening dat het UWV zich voornamelijk moet bezighouden met het begeleiden van mensen naar kansrijke beroepen;

verzoekt de regering om te investeren in de werkbegeleidingstaak van het UWV en die te vergroten, zodat zij zich voornamelijk richten op het begeleiden van mensen naar kansrijke beroepen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koekkoek.

Zij krijgt nr. 1140 (29544).

Mevrouw Koekkoek (Volt):
En de tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat digitale vaardigheden in deze tijd cruciaal zijn bij het zoeken naar en behouden van werk;

overwegende dat veel mensen niet mee kunnen komen met de transities in de samenleving vanwege een tekort aan digitale vaardigheden;

overwegende dat er doelgroepen zijn die niet over digitale middelen beschikken omdat zij deze niet kunnen bekostigen en hierdoor een achterstand hebben bij het betreden van de arbeidsmarkt;

verzoekt de regering om digitale middelen (zoals laptops, goed internet en computerlessen) beschikbaar te stellen aan mensen die deze niet kunnen bekostigen, via bijvoorbeeld scholen en het UWV, om hun toegang tot de arbeidsmarkt te vergoten en hun kansen op de arbeidsmarkt gelijker te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koekkoek.

Zij krijgt nr. 1141 (29544).

Dank u wel, mevrouw Koekkoek. Dan geef ik het woord aan mevrouw Palland van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):
Voorzitter. Ook dank van mijn kant aan de bewindspersonen voor de beantwoording en voor het gesprek. Ik had een vraag over de combinatiebanen. Ik hoor vast nog wel een keer terug wat voor concrete oplossingen we hebben voor de knelpunten voor de mensen die dat willen doen, dus hun banen willen combineren of dat nog meer willen kunnen vormgeven.

De heer Van Kent had een interruptie over sw-bedrijven. Ik ben het met hem eens. Ik denk dat er kansen liggen om die infrastructuur beter te benutten. Er liggen kansen om de kennis en kunde te benutten om mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt te begeleiden en te helpen die stap naar werk te zetten, ze mee te laten doen. Maar dat is een gesprek dat we ook vooral met minister Schouten moeten vervolgen.

Voorzitter. Dan heb ik één motie, in lijn met het gesprek over de voltijdsbonus. Die pilot gaat er komen. We krijgen inzicht in de opties. Dat is mooi, maar ik zou daar graag een concrete opdracht aan willen toevoegen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat meer werken ook lonend moet zijn en dat dit nu in veel gevallen door de totale belastingdruk op extra inkomsten niet altijd het geval is;

verzoekt de regering de Kamer te informeren over op welke wijze de extremen in de marginale druk binnen deze kabinetsperiode kunnen worden aangepakt zodat mensen meer overhouden aan eigen extra arbeid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Palland, Inge van Dijk, Kathmann en Maatoug.

Zij krijgt nr. 1142 (29544).

Mevrouw Palland (CDA):
Mijn bedoeling daarmee is dat we naast de opties van de voltijdsbonus — we moeten zien wat die gaat opleveren — ook hier de opties en de mogelijkheden in kaart gaan brengen zodat we een goede afweging kunnen maken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Palland. Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik kreeg zojuist een mailtje van Patrick Hup. Dat is een automonteur die zich door allerlei vakopleidingen heeft opgewerkt tot mbo-autotechnicus. Hij kan alle auto's aan: de gewone, de elektrische en ga zo maar door. Maar, zegt hij, voor jonge mensen die net in het vak beginnen, is die mogelijkheid er eigenlijk niet meer. Nu was ik een paar jaar geleden op bezoek bij de gebroeders Kraaijeveld in Barendrecht. Zij hebben daar een bedrijf in wegenbouw, civiel en groen. Zij hebben zelf een bedrijfsschool opgericht. Daar leiden ze hun eigen mensen op, op mbo niveau 3 en 4. Zij werken vier dagen. De vijfde dag krijgen ze ook betaald. Dat soort dingen inspireerde mij tot de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er sprake is van grote krapte op de arbeidsmarkt;

constaterende dat het kabinet inzet op een leven lang leren;

overwegende dat hierbij ook aandacht moet zijn voor mensen die hun vak in de praktijk willen leren en zich willen blijven ontwikkelen binnen het bedrijfsleven;

overwegende dat het mkb door middel van bedrijfsscholen hierin een belangrijke rol kan vervullen;

verzoekt de regering, in samenwerking met MKB-Nederland het ontstaan van bedrijfsscholen financieel te stimuleren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 1143 (29544).

De heer Stoffer (SGP):
Deze motie kwam er eigenlijk een beetje naar aanleiding van het interruptiedebat met mevrouw Van der Plas. Het is mij dus ook een eer om de motie samen met mevrouw Van der Plas in te dienen. Ik dank uiteraard als laatste — ik heb nog een paar seconden — de ministers voor alle antwoorden die ze gegeven hebben. Ik ben eigenlijk best wel heel tevreden over de beantwoording van alle vragen in dit debat; dat mag ook weleens gezegd worden.

De voorzitter:
Absoluut.

De heer Stoffer (SGP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Smals van de VVD.

De heer Smals (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de ministers voor de beantwoording.

Ik ben blij dat de minister zich ook herkent in een worsteling die de VVD heeft: de capaciteit in de kinderopvang moet terechtkomen op de plekken bij de mensen die daar het meeste voordeel van hebben, het meeste baat bij hebben of er het meest behoefte aan hebben. Ik hoop dat we die zoektocht samen af kunnen maken.

Dan heb ik twee moties. De eerste.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de rijksoverheid een voorbeeldfunctie zou moeten vervullen;

overwegende dat de krapte op de arbeidsmarkt kan worden opgelost door mensen te verleiden meer te werken;

verzoekt de regering voor de overheid en via de sectorale aanpakken van semipublieke sectoren te onderzoeken op welke wijze vaker voltijdscontracten kunnen worden aangeboden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smals.

Zij krijgt nr. 1144 (29544).

De heer Smals (VVD):
Dan de tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in een motie die met brede steun is aangenomen de regering de opdracht heeft gekregen uiterlijk in december 2022 te komen met concrete acties ten aanzien van de voltijdsbonus en dat er een motie is waarin wordt verzocht de werkkostenregeling te verruimen;

overwegende dat naast een voltijdsbonus ook een bonus voor meer uren werken een kansrijk instrument is om meer werken te stimuleren, maar dat het daarvoor wel noodzakelijk is dat werknemers netto voldoende aan deze bonus overhouden;

overwegende dat de Raad van State heeft aangegeven dat de overheid de taak heeft om duidelijkheid te verschaffen aan werkgevers over de manier waarop financiële prikkels kunnen worden ingezet om meer werken te stimuleren;

verzoekt de regering om zo snel mogelijk een onbelaste meerurenbonus mogelijk te maken voor mensen die extra willen werken, door aan werkgevers duidelijk te maken dat de verruimde werkkostenregeling mede hiervoor ingezet kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smals en Van Beukering-Huijbregts.

Zij krijgt nr. 1145 (29544).

Dank u wel, meneer Smals.

De heer Smals (VVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Den Haan van de Fractie Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de fijne, prettige en adequate beantwoording. Ik had nog wel wat ideeën voor moties, maar ik wil eigenlijk eerst even de seniorenkansenvisie afwachten. Ik kan me namelijk zomaar voorstellen dat deze minister daar al een heleboel dingen in meeneemt. Ik heb toch nog één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat werkgevers nog steeds huiverig zijn om oudere werkzoekenden in dienst te nemen;

overwegende dat het belangrijk is dat werkgevers zich bewust worden van de waarde van oudere werknemers;

overwegende dat dit niet incidenteel moet plaatsvinden maar structureel aandacht behoeft en onderdeel moet zijn van de visie op de arbeidsmarkt;

verzoekt de regering om een werkvorm te vinden, zoals regionale overlegtafels of een maatschappelijke dialoog, waarbij de opdracht centraal staat om een positieve bijdrage te leveren aan het imago van oudere werkzoekenden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Den Haan.

Zij krijgt nr. 1146 (29544).

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Beukering-Huijbregts, van D66.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Ik zal snel praten. Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister en de ambtelijke ondersteuning voor de beantwoording van alle vragen. Ook dank aan de collega's voor de uitwisseling van heel veel goede ideeën en prachtige suggesties. Het is ook fijn dat we gezamenlijk de urgentie voelen om wat te gaan doen aan de krapte op de arbeidsmarkt.

Ik heb twee moties, die ik graag in sneltreinvaart voor ga lezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland kampioen deeltijdwerken is;

overwegende dat deeltijdcultuur emancipatiebeleid in de weg zit omdat het vrouwen doorgroeimogelijkheden ontneemt en hen ervan weerhoudt economisch zelfstandig te worden;

constaterende dat veel arbeidstijden niet flexibel zijn voor werknemers;

overwegende dat er gezinnen zijn waarvan een partner besluit niet meer te werken omdat de arbeidstijden niet aansluiten bij de mogelijkheden van opvang voor kinderen of andere (mantel)zorgtaken;

overwegende dat er veel mensen zijn die graag hun werkdag een paar uur eerder of een paar uur later zouden laten beginnen zodat zij hun zorgtaken kunnen uitvoeren;

overwegende dat het verhogen van het aantal uren van deeltijdwerkers bijdraagt aan het oplossen van de krapte;

verzoekt de regering om een onderzoek te verrichten naar de rol die meer flexibele arbeidstijden kunnen spelen in het verbreken van de deeltijdcultuur en om hierbij de obstakels die dit in de weg staan voor werknemers en werkgevers in kaart te brengen en met aanbevelingen te komen om deze obstakels weg te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Beukering-Huijbregts en Smals.

Zij krijgt nr. 1147 (29544).

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
De volgende is wat korter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel kinderopvanglocaties kampen met personeelstekorten;

constaterende dat sommige kinderopvanglocaties overgaan tot gedeeltelijke sluiting of geen nieuwe kinderen meer kunnen opvangen;

overwegende dat er genoeg mensen zijn die in de kinderopvang willen werken, maar dat hun die mogelijkheid niet wordt geboden omdat er separaat een extra arbeidsovereenkomst moet worden afgesloten;

verzoekt de regering om ervoor te zorgen dat iedereen die dat wil en veilig met kinderen kan werken, aan de slag kan in de kinderopvang, zodat ouders meer kunnen werken en personeelstekorten elders afnemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Beukering-Huijbregts en Sahla.

Zij krijgt nr. 1148 (29544).

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. De bewindspersonen hebben aangegeven zeker een kwartier nodig te hebben voor de appreciaties. Dat snap ik, want het zijn best veel moties. Dat doen ze dus snel, zeg ik maar even. Ik schors de vergadering tot 21.10 uur, maar dan gaan we wel stipt weer aanvangen.

De vergadering wordt van 20.56 uur tot 21.10 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de tweede termijn van de kant van het kabinet. Ik geef het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Termijn antwoord

Minister Van Gennip:
Dank u wel, voorzitter. De eerste motie, op stuk nr. 1123, is van de heer Azarkan. Wij hebben in verschillende commissiedebatten hierover gesproken. Zowel door mijn voorganger als door mij is hierover een onderzoek toegezegd. Dat onderzoek loopt nu en is bedoeld om te kijken wat de belemmeringen zijn voor toetreding tot de arbeidsmarkt van asielzoekers en statushouders. De motie is dus ondersteuning van beleid, zoals dat vroeger heette. Daarmee is ze overbodig. Maar de motie heeft nog een tweede helft, waarvoor het de vraag is hoe we die moeten lezen. Moeten we het zo lezen dat die versoepeling dan al gelijk in moet gaan? Want dan loopt de motie vooruit op de uitkomsten van het onderzoek en moet ik haar op dit moment ontraden.

De voorzitter:
Dat is heel ingewikkeld.

Minister Van Gennip:
Ja, maar er worden twee dingen gevraagd in het verzoek. Er zitten twee verzoeken in. Het onderzoek uit het eerste verzoek loopt gewoon. Dat onderzoek is toegezegd en dat loopt al; dat is in het voorjaar begonnen. Daar hebben we het in de commissiedebatten meerdere keren over gehad. Als het tweede verzoek betekent dat we gelijk moeten versoepelen, dan moet ik dat op dit moment ontraden, want we hebben gezegd dat we het onderzoek afwachten. Dat hebben we ook in het commissiedebat zo afgesproken. Dan gaan we er daarna goed over in debat. Dat was net ook de discussie met de heer Ceder.

De voorzitter:
Meneer Azarkan, wat gaat u doen met de motie?

De heer Azarkan (DENK):
Ik houd de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Azarkan stel ik voor zijn motie (29544, nr. 1123) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Gennip:
De motie op stuk nr. 1124 is ook van de heer Azarkan. Wat loondoorbetaling bij ziekte in het tweede jaar doet, is een belangrijk punt van discussie: zorgt dat er inderdaad voor dat mensen minder snel worden aangenomen omdat de werkgever misschien denkt dat ze sneller ziek zullen worden? Dit is ook een van de grote onderdelen van de hele discussie over de arbeidsmarkthervorming en de hoofdlijnenbrief, waarover we volgende week voor de eerste keer spreken. Ik wil het best op mij nemen om dit verder te onderzoeken. Dat ga ik dan beleggen bij de commissie WIA, die ik bij u heb aangekondigd en die binnenkort van start gaat. Dan is het dus oordeel Kamer, met die opmerking erbij.

Dan de derde motie van de heer Azarkan, op stuk nr. 1125. Dat is een motie naar mijn hart. Die geef ik oordeel Kamer, want we moeten er inderdaad voor zorgen dat mensen allemaal een goede kans op de arbeidsmarkt hebben, ongeacht waar ze vandaan komen. Dat wil ik graag onderzoeken.

Mevrouw Maatoug heeft, zoals gewoonlijk, drie bijzonder goede moties ingediend. Deze minister voelt zich uiteraard uitgedaagd, zoals altijd in een debat met u. Volgens mij komen wij daar steeds heel goed uit. De motie op stuk nr. 1127 gaat over het naar voren halen van de regels rondom bijverdienen in de bijstand. Over twee weken komt de brief van collega Schouten, dus ik zou u willen vragen om deze motie daarom aan te houden, dan heeft zij de kans om in die brief haar voornemens te schrijven. Dan kunt u dat beoordelen.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Maatoug stel ik voor haar motie (29544, nr. 1127) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Gennip:
De motie-Maatoug op stuk nr. 1128 verzoekt de regering een voorstel uit te werken waardoor aan werkenden de mogelijkheid wordt geboden om met behoud van inkomen om te scholen naar een beroep in cruciale sectoren. Wij kunnen zeker een voorstel uitwerken. Daar ben ik ook echt wel toe bereid, als u ons daarmee ook de ruimte laat om het voorstel op zijn merites te beoordelen. Dus we werken het uit. Vervolgens hebben wij natuurlijk geen dekking voor wat eruit komt. Als u er vervolgens wat mee wilt — maar ik denk dat u dit wilt als voorbereiding op een volgend debat — dan moet u zelf de dekking erbij gaan regelen. Maar wij kunnen uw voorstel uitwerken, dus oordeel Kamer.

Dan de motie-Maatoug op stuk nr. 1129. Over conjuncturele schommelingen hadden we het eerder ook al, dus die motie geef ik oordeel Kamer, met de disclaimer dat het begin volgend jaar wordt. Want dat begrijpt u ook: de krapte in de teams.

Dan de motie van de heer Van Haga over de verhoging van de lonen in combinatie met de verlaging van de werkgeverslasten. Die motie is niet gedekt. In het koopkrachtpakket zit natuurlijk al 500 miljoen terugsluis naar het mkb, waarover wij in overleg zijn met MKB-Nederland, dus deze motie, op stuk nr. 1130, moet ik ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 1131 van de heren Van Haga en De Jong over het benutten van de kracht van 55-plussers op de arbeidsmarkt. Dit ga ik sowieso meenemen in de seniorenkansenvisie, dus die motie laat ik oordeel Kamer. Het schuurt een beetje, want mevrouw Den Haan heeft er al vaak om gevraagd, maar het is een mooie om in het zonnetje te zetten, denk ik.

De motie-Van Haga/Smolders op stuk nr. 1132, over doorbetaling bij ziekte beperken tot een jaar, moet ik ontraden. We hebben in het coalitieakkoord afspraken gemaakt. Ik wijs ook op het MLT-advies van de SER. Dit loopt echt vooruit op alle discussies die wij nog gaan voeren in het hoofdlijnendebat over de arbeidsmarkthervorming. Mocht er iets uit komen wat enigszins te maken heeft met loondoorbetaling bij ziekte, dan zal dat altijd onderdeel zijn van een heel pakket aan onderhandelingen met de polder, dus ik zou er niet één steen uit willen trekken.

De motie-Van Haga op stuk nr. 1133 om de belasting op arbeid te verlagen, het minimumloon te verhogen en overuren vrij te stellen van belasting moet ik ontraden. Die motie is niet gedekt. Het is ook niet uitvoerbaar voor de Belastingdienst, heb ik u in het debat ook al gezegd. Het minimumloon is natuurlijk al doorgevoerd.

De motie op stuk nr. 1134 gaat over een grootschalig werkoffensief. Dat is een beetje een lastige. Als u daarmee bedoelt dat wij moeten intensiveren wat wij al doen, zoals Dichterbij dan je denkt, RMT's en allerlei maatregelen waar we het vandaag over hebben gehad, geef ik de motie oordeel Kamer. Als u zegt "nee, ik bedoel echt iets heel anders en dat gaat honderden miljoenen kosten", moet ik de motie ontraden, want dan is die niet gedekt.

De voorzitter:
De heer Van Haga is niet aanwezig, dus ik stel voor dat de motie wordt ontraden en dat de heer Van Haga de motie dan aanpast zoals u zegt. Dan kan die oordeel Kamer krijgen. We kunnen nu niet uitwisselen met de heer Van Haga wat zijn interpretatie is.

Minister Van Gennip:
Dan ga ik door naar de motie op stuk nr. 1137 van de heer Ceder over een periodiek geaggregeerd overzicht van arbeidsmarktonwikkelingen en toekomstige behoeftes. Dat is een mooie motie: oordeel Kamer. Wij moeten even kijken hoe we dat meenemen in de discussie die we hadden over welk soort land we willen zijn en welke economie in Nederland daarbij hoort.

De heer De Jong verzoekt de regering in zijn motie op stuk nr. 1138 om alles in het werk te stellen om het onbenut arbeidspotentieel in te zetten voor de krapte op de arbeidsmarkt. De reactie daarop is eigenlijk dezelfde als die bij de heer Van Haga zojuist. Als het betekent beter, intensiever en fanatieker doen wat we al doen, dan is het oordeel Kamer. Als u bedoelt dat we alles in het werk moeten stellen en dat er allemaal nieuwe instrumenten moeten komen, met heel veel geld erbij, dan moet ik de motie ontraden. Daar is geen dekking voor en ik denk dat wij nu al heel veel instrumenten inzetten. Als het een aanmoediging is om te intensiveren wat we doen, om het beter te doen, om het meer te doen, en meer aan bewustwording en meer aan communicatie te doen, dan is het oordeel Kamer. Maar als u zegt: u moet alles in het werk stellen en ik verwacht van u een offensief dat een paar honderd miljoen kost en wat niet gedekt is, dan moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Léon de Jong of hij zich kan vinden in uw interpretatie.

De heer Léon de Jong (PVV):
Ik dank de minister. De motie die in mei is aangenomen, gaat over het wegnemen van inkomensbelemmeringen om meer uren te gaan werken. Daarvan heb ik gezegd dat daarvoor alles in het werk moet worden gesteld, ook nieuwe dingen. De motie die nu voorligt, kan inderdaad worden gelezen als een aanmoediging om hetgeen we nu hebben gedaan te intensiveren. Ik heb geen specifieke dingen aangegeven, want dan zou ik inderdaad ook hebben aangegeven waar het vandaan zou moeten komen. Het gaat er inderdaad om dat, als het mensen van 55-plus betreft of mensen met een arbeidsbeperking, waarvan werkgevers niet weten dat zij beschikbaar zijn, we daar een extra incentive voor realiseren.

Minister Van Gennip:
Ja, binnen de programma's die we hebben, zoals de RMT's en Dichterbij dan je denkt, wat UWV al doet. Maar een extra aanmoediging zie ik als oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1138 krijgt oordeel Kamer.

Minister Van Gennip:
Ja, met deze interpretatie.

Dan de motie op stuk nr. 1139 waarin wordt verzocht de verdere toestroom van arbeidsmigranten van binnen en buiten Europa richting Nederland direct te stoppen. U weet dat ik die motie ontraad.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 1140 van mevrouw Koekkoek. U bent van mening dat het UWV zich voornamelijk moet bezighouden met de begeleiding van mensen naar kansrijke beroepen. Dat ben ik niet met u eens. Het is natuurlijk de rol van het UWV om zo veel mogelijk te begeleiden naar kansrijke beroepen, maar überhaupt begeleiden naar een beroep is heel erg belangrijk, ook als dat een beroep is dat u niet een kansrijk beroep of een beroep van de toekomst vindt. Als mensen werk vinden, ook al is het in een nagelstudio of in een sorteercentrum, waardoor ze uit de bijstand aan het werk komen, vind ik dat een hele mooie stap. Ik vind dat het UWV iedereen naar alle mogelijke beroepen moet begeleiden. U verzoekt ook nog om te investeren in het vergroten van de werkbegeleidingstaak van het UWV en om zich wederom te richten op kansrijke beroepen. Als we daar extra in moeten investeren, is de motie ook nog ongedekt. Ik moet de motie dus helaas om twee redenen ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 1141. Het is een heel goed verzoek aan de regering om digitale middelen beschikbaar te stellen, bijvoorbeeld via scholen en het UWV. Maar ook hiervoor geldt dat we daar wel dekking voor nodig hebben en die staat er niet in. Ongedekte moties moet ik ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 1142 van mevrouw Palland, mevrouw Van Dijk, mevrouw Kathmann en mevrouw Maatoug over de marginale belastingdruk. Ja, oordeel Kamer. Wij willen dat uiteraard graag uitzoeken en u daarover informeren. Ook gezien de discussie die we vandaag hebben gehad, en die u ongetwijfeld volgende week bij de AFB gaat hebben, lijkt het me goed om u daarover te informeren.

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 1144 van de heer Smals. U verzoekt te onderzoeken op welke wijze vaker voltijdcontracten kunnen worden aangeboden. Dat gaan wij graag onderzoeken. Dat lijkt mij een half-onorthodoxe maatregel. Als we er na het onderzoek meer mee gaan doen, dan wordt het wat onorthodoxer. Maar het onderzoek gaan wij gezamenlijk, met al onze andere collega's, graag aan.

Dan de motie op stuk nr. 1145.

De voorzitter:
Excuus, de motie op stuk nr. 1144 krijgt dus oordeel Kamer?

Minister Van Gennip:
Ja, oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 1145. Daarin verzoekt de heer Smals om een onbelaste meerurenbonus mogelijk te maken. Ik heb al eerder in het debat gezegd dat dat niet mogelijk is. De Belastingdienst kan dat niet uitvoeren. Maar het is ook niet wenselijk, omdat je dan echt gaming krijgt tussen mensen die een paar uur meer werken en dat overwerk noemen, en mensen die gewoon meer gaan werken. De verruimde werkkostenregeling mag natuurlijk voor van alles worden ingezet. Daarvoor kunnen we ook een bewustwordingscampagne doen. Maar die is niet om sowieso een onbelaste meerurenbonus mogelijk te maken. De motie is ook nog ongedekt, dus die moet ik ontraden.

De voorzitter:
Dat is dus twee keer fout. De heer Smals.

De heer Smals (VVD):
Voorzitter, ik zocht naar een manier om één fout op te lossen, maar ik weet niet of die tweede fout dan nog zo belangrijk is.

Minister Van Gennip:
U kunt natuurlijk van alles vinden van de verruimde werkkostenregeling.

De heer Smals (VVD):
Twee fouten betekent een 8, toch?

De voorzitter:
We kunnen hier blijven staan, maar het wordt echt niet anders.

De heer Smals (VVD):
Ik wil voorstellen om het woord "onbelast" uit het dictum te halen.

Minister Van Gennip:
Ah. Dan staat er: "om een meerurenbonus mogelijk te maken" — dat is al een Belastingdienstpunt dat dan opgelost is — "voor mensen die extra willen werken door aan werkgevers duidelijk te maken dat de verruimde werkkostenregeling mede hiervoor ingezet kan worden." Maar dan moet het dictum ook nog zo worden aangepast dat het alleen maar binnen die verruimde werkkostenregeling past.

De heer Smals (VVD):
Nee, de bedoeling van de motie is juist om de werkgevers duidelijk te maken dat een meerurenbonus uit de WKR kan komen.

Minister Van Gennip:
Dat kan.

De heer Smals (VVD):
Maar wellicht kan dat ook op een andere manier opgelost worden.

Minister Van Gennip:
Nee, want u wilt het mogelijk maken. Wij moeten het echt eerst onderzoeken voordat we überhaupt weten of we dat mogelijk kunnen maken.

De voorzitter:
U komt er niet uit. Dat betekent dus ontraden.

Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 1146.

Minister Van Gennip:
Dat is de motie van mevrouw Den Haan. Jazeker willen wij dat. De vraag is even of u de motie nu wilt indienen of dat u de motie wilt aanhouden tot de seniorenkansenvisie. De motie betreft het imago van werkenden. Ik zou u willen verzoeken om de motie aan te houden. Dan kunt u vervolgens als de seniorenkansenvisie komt, oordelen of het wel of niet voldoende is.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Den Haan. Zij is bereid om de motie op stuk nr. 1146 aan te houden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Den Haan stel ik voor haar motie (29544, nr. 1146) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Gennip:
Ik zie een hele rij moties die alsnog in stemming gebracht worden, of niet.

De eerste motie, op stuk nr. 1147, van mevrouw Van Beukering betreft meer flexibele arbeidstijden. Ja, die motie krijgt oordeel Kamer, mits ik die motie onder andere kan betrekken bij de maatschappelijke dialoog over gendergelijkheid op de arbeidsmarkt. Dan nemen we dat punt mee in die dialoog.

Dan de motie op stuk nr. 1148 over kinderopvanglocaties die kampen met personeelstekorten. Daarin verzoekt mevrouw Van Beukering samen met mevrouw Sahla dat iedereen die dat wil en die veilig met kinderen kan werken, aan de slag kan in de kinderopvang. In de brief van 5 september heb ik gezegd dat we die mogelijkheden inderdaad onderzoeken. Dat zal dan als groepshulp zijn. Je kunt natuurlijk niet gelijk als kinderprofessional aan de slag. We zijn ook erg bezig met zijinstromers, modulair opleiden, nieuwkomers en combinatiebanen. Daarmee is het dus: oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid hartelijk danken voor haar tweede termijn. Dan geef ik het woord aan de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs. De griffier wil al stemmen, maar we gaan natuurlijk volgende week dinsdag stemmen over de ingediende moties. Het woord is aan de minister.

Minister Wiersma:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 1126: geen oordeel.

De motie op stuk nr. 1135: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1136 valt onder de portefeuille van collega Dijkgraaf. Er komt binnenkort een debat over het mbo. Het verzoek is om de motie aan te houden.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Van der Plas om te zien of zij bereid is om de motie op stuk nr. 1136, over de MBO Raad, aan te houden. Dat is het geval.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van der Plas stel ik voor haar motie (29544, nr. 1136) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Wiersma:
Dat wordt zeer gewaardeerd. De heer Dijkgraaf zit in Japan, dus ik zal dit doorgeven.

Dan de motie op stuk nr. 1143. Mag ik die interpreteren als "OCW only"? Er zijn namelijk ook allerlei regelingen bij Sociale Zaken, zoals de SLIM-regeling, maar daar gaat dit dan niet over. Dan maken we het namelijk allemaal heel ingewikkeld. Het gaat over het geld dat wij voor scholen hebben. Dan interpreteer ik het verzoek van de heer Stoffer als volgt. Kijk nou of je daarmee ook bedrijfsscholen nog beter kan helpen. In het debat hebben we gewisseld dat het dan niet alleen maar regulier onderwijs is, maar juist ook onderwijs dat bij het bedrijf plaatsvindt. Dat is misschien op een andere manier georganiseerd, maar wel met een financieringsvraag. Dan geef ik de motie graag oordeel Kamer.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Stoffer knikt. Deze motie krijgt oordeel Kamer.

Ik dank de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs. Ik dank ook de collega's en de mensen die het debat gevolgd hebben.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Wij gaan volgende week dinsdag stemmen over de ingediende moties. Volgens mij was het een mooi en inhoudelijk debat met een uitgebreide beantwoording. Het is fijn dat we dat op deze manier konden doen. Ik schors de vergadering voor een enkel moment. Dan gaan we verder met een dertigledendebat over de inzet van personeel in verpleeghuizen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Inzet van personeel in verpleeghuizen

Voorzitter: Nijboer

Inzet van personeel in verpleeghuizen

Aan de orde is het dertigledendebat over de inzet van personeel in verpleeghuizen.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister voor Langdurige Zorg en Sport van harte welkom bij dit dertigledendebat over de inzet van personeel in verpleeghuizen. De aanvrager van dit debat is mevrouw Agema. Zij is de eerste spreker van de zijde van de Kamer. Zij spreekt namens de fractie van de PVV. Het woord is aan mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb dit debat aangevraagd naar aanleiding van een grote eindrapportage van de inspectie over de verpleeghuiszorg. Vroeger zouden we daar een groot meerderheidsdebat over hebben. Daar was de Kamer niet toe bereid. Hier staan de laatsten der Mohikanen die het debat nog willen aangaan. De verpleeghuiszorg en onze alleroudsten zitten weer in het verdomhoekje waar de klappen vallen. Er gaat weer 300 miljoen extra vanaf. Zo gaat het al zolang als ik hier sta. Onder Balkenende IV was er een tekort van 12.000 medewerkers. Onder Rutte I hebben we die 12.000 ingelopen. Onder Rutte II werd het weer weggeknibbeld. Op een gegeven moment was daar natuurlijk die enorm bizarre samenloop van omstandigheden, waarbij een groot artikel in De Telegraaf over de toenmalige staatssecretaris en zijn moeder ervoor zorgde dat de boel weer aan het rollen kwam. Er kwam geld bij. Er kwam een doorrekening van de bezettingsnorm door het Centraal Planbureau en er kwam een kwaliteitskader. Dat kwaliteitskader bleek juridisch verplicht. Er moest 2,1 miljard euro geïnvesteerd worden in de verpleeghuiszorg. En ineens was iedereen voor en was het 2017 en was het verkiezingstijd en werden onze alleroudsten in het zonnetje gezet! Er werd gesproken over liefdevolle zorg en dat we het allemaal goed gingen maken. Het tekort was op dat moment 77.000 en dat tekort werd in de loop van een aantal jaren een beetje ingelopen tot ongeveer een tekort van 30.000 op het einde van het laatste kabinet.

En nu slaan we weer een heel ander pad in, want ja: de politieke wind is op dit moment weer zo dat de alleroudsten en hun verzorgers de rambam kunnen krijgen. Het gaat dan om handwerk. Het gaat om zorg, stomazorg, wondverzorging en medicijnen uitdelen. Maar het gaat ook om eenvoudige dingen als wassen, haren kammen, aankleden, tandenpoetsen en toiletgang. En deze minister geeft het helemaal op. Ze komt met brieven waarin ze geen actieplannen heeft staan voor extra medewerkers. Ze zet daarin zelfs in op ... Hoe heet het ook al weer? Die signaleringsdingetjes aan luiers.

Maar ik zeg tegen de minister: geef niet op. We hadden vanmorgen een debat waarin ik ook heb aangegeven dat de toekomst van de zorg er helemaal niet zo slecht uitziet. We kunnen het positief aanvliegen met z'n allen. Het hoeft ook allemaal geen miljarden te kosten. Ik denk dan bijvoorbeeld aan ons overheadplan. De overhead is opgelopen naar 16% en de best presterende zitten op 7%. Op een aantal van ruim 220.000 medewerkers betekent dat dat je er zo al 20.000 bij hebt op het moment dat je op een overheadnorm van 7% uitkomt.

Een andere, voorzitter, zijn de regels. 35% van de tijd zijn zorgmedewerkers kwijt aan regels, maar de bewoners komen er maar één keer wonen en ze gaan ook maar één keer weer weg. Als je die regels weet te halveren, heb je het equivalent van 40.000 man.

Voorzitter. Dan is er ook nog de deeltijdfactor. Het zal er de hele dag over gegaan zijn, want als je daar iets aan weet te doen ... Als je de deeltijdfactor op weet te krikken van 0,62 naar 0,8 ... Als je de toeslagenruimte bijvoorbeeld verruimt zodat het verzamelinkomen van €41.000 naar €50.000 gaat, dan hebben we het alweer over zo'n 40.000 extra medewerkers.

Ik zeg via de voorzitter tegen de minister: geef niet op! Kom met plannen en los het op! Het is oplosbaar! Zet onze alleroudsten niet in de kou! Laat ze niet in dat verdomhoekje zitten, waar u ze nu hebt neergezet! U neemt nu namelijk weer 6.000 extra medewerkers weg. Pak het op. U heeft de achtergrond. U heeft de ervaring. We kunnen dit met z'n allen oplossen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Hijink. Hij zal spreken namens de SP.

De heer Hijink (SP):
Dank u wel, voorzitter. De kwaliteit van de verpleeghuiszorg staat al jaren onder druk en het cynische is dat ik hier eigenlijk de teksten van mijn voorganger Renske Leijten van tien jaar geleden had kunnen opdreunen. Het wordt nog cynischer, want mijn voorganger Renske Leijten kon al de teksten opdreunen van haar voorgangster, namelijk Agnes Kant. Die sprak tien jaar daarvoor — je spreekt dan over 2004/2006 — ook al dezelfde teksten uit over de pyjamadagen in de verpleeghuizen en over mensen die niet-incontinent het verpleeghuis ingaan en het binnen een paar dagen wel worden.

Dat soort verhalen zijn helemaal niet nieuw. We kennen de verhalen over Ben Oude NijHuis en over Joop van Rijn, de vader van. Die vertelde verhalen over hoe in sommige gevallen, in sommige situaties, de urine langs de enkels naar beneden liep. Er is daarna meer geld gekomen, en gelukkig maar. Er kwam een personeelsnorm. Dat was heel belangrijk, ook al geven zorgverleners aan dat op heel veel plekken in het verpleeghuis die norm nu al helemaal niet wordt gehaald. En toch wil dit kabinet, deze minister, opnieuw gaan bezuinigen op de verpleeghuiszorg. En dat is een grof schandaal.

De SP maakte deze zomer een zwartboek naar aanleiding van een meldpunt dat wij hebben gehad. Veel mensen hebben gereageerd op dat meldpunt. En wat geven deze mensen, deze zorgverleners, nou aan? Wanneer je hulp nodig hebt, bijvoorbeeld om naar de wc te gaan, dan duurt het door het personeelstekort lang voordat iemand je komt helpen. Dan plast de bewoner in zijn of haar broek. Zo mensonterend om te horen! Het komt steeds meer voor dat de werkdruk op de werkvloer veel te hoog is. Er is veel minder tijd voor de mensen. Je werkt of je in een fabriek werkt, aan een lopende band. Je zorghart gaat stuk. Dit verdienen de oudjes niet. En wij als verzorgenden ook niet, want wij zijn versleten voordat we oud zijn. Ondanks dat de medewerkers hun best doen, is het vaak mensonterend om zo het laatste stukje van het leven te moeten doorbrengen.

Voorzitter. De rode draad in al deze verhalen — ik zal het zwartboek straks aan de minister geven — is dat de ziel uit de zorg verdwijnt door de bezuinigingen die nu opnieuw worden aangekondigd. De minister maakt wat dat betreft een kapitale blunder. Ik heb ook nog een paar vragen aan deze minister, want het klopt dat zij aan het Zorginstituut kan vragen om het kwaliteitskader opnieuw op de meerjarenagenda te plaatsen? Dat is ook gebeurd. Wat volgens mij echter niet kan, is dat de minister op eigen houtje de opdracht meegeeft aan de partijen in het veld — de zorgpartijen, het Zorginstituut — om al bij voorbaat een bezuiniging op te leggen van 400 miljoen euro, en bij voorbaat al vast te stellen dat de personeelsnormen moeten worden afgeschaft. Volgens mij kan het helemaal niet dat de minister dat op eigen houtje zo beslist. Ik vraag de minister dan ook waar zij denkt dat zij die bevoegdheid vandaan heeft gehaald. Zijn het uiteindelijk niet altijd nog de professionals — de zorgverleners, de cliënten, de zorgkantoren in dit geval — die gezamenlijk bepalen wat de goede en de juiste normen voor goede zorg zijn? Het is niet de minister die op de stoel van de zorgverleners en op de stoel van het Zorginstituut gaat zitten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Den Haan. Zij spreekt namens de Fractie Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst een compliment aan alle zorgmedewerkers in onze verpleeghuizen. Uit het rapport van de inspectie blijkt namelijk dat het in de meeste verpleeghuizen lukt om de bewoners de persoonlijke aandacht te geven die zij verdienen, en dat in de huidige omstandigheden, waar overal een enorm tekort is aan personeel. Dat is dus echt een compliment waard.

In meer dan de helft van de verpleeghuizen is de kwaliteit van de geleverde zorg niet altijd even goed in beeld en wordt er te weinig door bestuur en management gestuurd op kwaliteit en veiligheid. Dat vind ik veel en dat raakt mij. Dat raakt de bewoners, en over hen gaat het vandaag in dit debat, maar het raakt ook het zorgpersoneel. Er zitten hier zelfs op dit uur nog gepassioneerde zorgmedewerkers op de publieke tribune, die er alles aan doen — net als hun collega's in het land — om kwalitatieve en liefdevolle zorg te kunnen verlenen aan hun bewoners. Het is moeilijk of zelfs bijna onmogelijk om kwalitatief goede zorg te leveren als er onvoldoende personeel is. Door dat tekort is het behoud van personeel enorm lastig en een enorme uitdaging. Bijna de helft van de jonge zorgmedewerkers overweegt de zorg te verlaten. Kan de minister aangeven wat ze specifiek doet om die groep binnen te houden? Als de achterdeur wagenwijd openstaat en je ze eenmaal kwijt bent, is het heel lastig om ze weer terug te halen.

Gelukkig zijn er ook verpleeghuizen waar het wel goed gaat, waar ze voldoende personeel hebben, waar de achterdeur niet openstaat — ik weet zeker dat de minister ze kent — waar personeel zich gewaardeerd voelt door de inzet van technologie, waar personeel dat thuis problemen heeft geholpen wordt om uitval te voorkomen. Waar personeel proactief geholpen wordt, bijvoorbeeld met een huis of in het geval van schulden. Waar het personeel voldoende doorgroeimogelijkheden en medezeggenschap geboden worden en waar de bewoners de kwalitatief goede zorg krijgen die zij verdienen. Hoe gaan we er met elkaar voor zorgen dat dit voor al het personeel en alle bewoners van verpleeghuizen mogelijk wordt? Hoe gaan we ervoor zorgen dat het zorgpersoneel de waardering krijgt die ze verdienen, qua arbeidsvoorwaarden, inspraak, mogelijkheden tot ontwikkeling, zonder dat ze bijvoorbeeld hun scholing moeten doen op hun vrije dagen?

Voorzitter. We hebben het programma Wonen, Ondersteuning en Zorg voor Ouderen, we hebben de hoofdlijnenbrief Toekomstbestendige Arbeidsmarkt Zorg, maar in 2005 stond al in het themarapport Ouderenbeleid van deze Kamer dat wij enorm zullen gaan vergrijzen en dat we in 2020 een enorme schaarste zouden hebben op de arbeidsmarkt. Daar zijn we dan. Er stond ook in dat rapport dat er bijvoorbeeld ingezet zou moeten worden op wonen en zorg voor ouderen, én op technologieën om zorgprocessen te verbeteren en te ondersteunen. Ik vraag mij werkelijk af wat er in de afgelopen zeventien jaar mis is gegaan, nu we de conclusies van dat rapport nog steeds delen en er nog steeds over praten, terwijl er nog niets is gebeurd.

Voorzitter. Onze ouderen en ons zorgpersoneel verdienen echt beter.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan is het woord aan mevrouw Ellemeet en zij spreekt namens GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Zoals een aantal collega's al zei, wordt er al jarenlang gevochten voor goede ouderenzorg. Dat is nooit een vanzelfsprekendheid geweest. Deze Kamer is daarin belangrijk geweest door dat iedere keer weer onder de aandacht te brengen. Dat is misschien nu wel meer dan ooit het geval, omdat de vergrijzing toeneemt en we steeds meer ouderen krijgen. We hebben vandaag ook weer in een nieuwsbericht kunnen lezen dat het aantal mensen dat op een wachtlijst staat voor een verpleeghuis wéér is toegenomen. Dat is van 19.000 — dat waren de laatste cijfers die ik had — gegroeid naar zo'n 23.000 nu. Dat probleem wordt dus steeds groter. Tegelijkertijd hebben we begrepen van deze minister en dit kabinet dat ze eigenlijk af willen van de verpleeghuizen. In beleidstermen gesproken willen ze dus wonen en zorg scheiden, terwijl we weten dat zo veel mensen op de wachtlijst staan en dat dat ook mensen zijn die nu al verpleeghuiszorg nodig hebben, dán maar thuis, en dat die zorg niet geleverd kan worden. Dit zijn dus gewoon tienduizenden oudere mensen die zonder de zorg zitten die ze nodig hebben.

Voorzitter. Wat we volgens mij nu moeten doen, is én, én, én. We moeten én werken aan het behoud van personeel en het uitbreiden van personeel, én we moeten werken aan het uitbreiden van nieuwe woon-zorgvormen, én we moeten werken aan het uitbreiden van de verpleeghuisplekken. Want als we dat niet allemaal doen, komen we in de problemen. Die aanpak zie ik te weinig terug bij deze minister. Mij bekruipt het gevoel dat we dezelfde fout maken als in 2015, toen de verzorgingstehuizen gesloten werden zonder dat er een alternatief was. Nu wil deze minister weer de verpleeghuisplekken stoppen, niet verder laten groeien en uiteindelijk afbouwen zonder dat het alternatief al op orde is. Ik vraag aan de minister: heeft zij dan niet geleerd van de fouten die in het verleden zijn gemaakt? Is het niet verstandig om nu eerst te werken aan het verder uitbreiden van de verpleeghuisplekken, al is het maar in de transitiefase, en tegelijkertijd te werken aan alternatieve woonvormen, zodat de groeiende groep ouderen niet in de problemen komt? Graag ontvang ik daar een reactie op.

Voorzitter. Als we kijken naar het personeel, dan zien we dat we daar een tekort hebben. We zien ook dat er júíst in de ouderenzorg heel veel mensen werken die een salaris hebben dat lager ligt dan de markt geeft. Willen we deze mensen behouden, dan zullen we dat salaris moeten verbeteren. We hebben het daar vanochtend ook al over gehad. Het loopt 6% tot 9% achter op de markt, dus ik vraag de minister wat zij doet met dit gegeven. Is zij ook niet bereid om, net als GroenLinks, alles op alles te zetten om die waardevolle mensen, die nu in de ouderenzorg werken, te behouden?

Voorzitter. Het kwaliteitskader moet heroverwogen worden, herzien worden en misschien afgebouwd worden. Ik ben er altijd duidelijk over geweest: wat mij betreft moeten we genoeg personeel hebben op de juiste plek. Maar we kunnen ook kijken hoe we het kwaliteitsgeld in kunnen zetten op andere slimme manieren. Ik heb daar eerder met collega Hermans van de VVD een voorstel toe gedaan. Geef nou de ruimte aan zorginstellingen om dat slimmer in te kunnen zetten. Ik hoor graag van de minister hoe zij dat ziet en of zij met GroenLinks van mening is dat we dat geld in die verpleeghuizen moeten houden, maar dat we wel voldoende ruimte geven.

Voorzitter. Ten slotte wil ik het nog hebben over het kwaliteitskader dat nu doorontwikkeld zou moeten worden. Begin nou niet met een bezuiniging. Begin met de vraag wat ouderen nodig hebben, wat zorgverleners nodig hebben om goede zorg te kunnen leveren en wat het financiële plaatje is dat daarbij hoort. Graag daar nog een reactie op van de minister.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van Beukering. Zij zal spreken namens D66.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik vervang mijn collega Sahla, die vandaag ziek thuiszit. We hebben een heel korte spreektijd voor dit debat, dus ik wil heel duidelijk zijn: de verpleeghuiszorg heeft een probleem. Dat probleem is acuut. Het speelt niet over een jaar en niet tijdens de volgende kabinetsperiode, maar het speelt nu. Er is nu een personeelstekort, terwijl door de vergrijzing de zorgvraag toeneemt. De grootste zorg van D66 is dat degenen die die zorg het hardst nodig hebben, deze straks niet meer kunnen krijgen.

De voorzitter:
U stopt al. Ik zag ook al een interruptie aankomen.

Mevrouw Agema (PVV):
Er is inderdaad een heel groot probleem in de verpleeghuizen door een personeelstekort. Maar het lijkt bijna alsof D66 niet in de coalitie zit. Dit gebeurt namelijk door D66. Het laatste kabinet heeft afgesloten met een tekort van zo'n 30.000. Dat is 13% op het totaal! Vervolgens heeft D66 een regeerakkoord ondertekend waarmee er nog eens 6.000 af gaan. Hoe kan dat?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Ik ben ook heel eerlijk dat ik waarschijnlijk niet alle antwoorden zal kunnen geven, want ik val op het laatste moment in. Ik zal wel een poging doen. U zegt: D66 is er de oorzaak van dat de tekorten zijn toegenomen, dat de problemen zijn ontstaan in de verpleeghuiszorg. U zegt ook dat we nu aan de basis staan van het coalitieakkoord. Ik ben van mening dat we er met elkaar heel eerlijk over moeten zijn dat als we nu geen stappen zetten, de zorguitgaven blijven toenemen. Daarom denk ik ook dat het heel goed is dat wij er met dit coalitieakkoord voor kiezen om in eerste instantie wel te investeren, en om in tweede instantie af te bouwen. Als u daarop doelt, dan kan ik u er wel gelijk in geven. Ik denk echter niet dat ik het met u eens ben als u zegt: u heeft alle tekorten laten ontstaan en met het coalitieakkoord, dat u mede heeft ondertekend, wordt het alleen maar erger. Er wordt namelijk ook wel degelijk geïnvesteerd.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat is beslist niet het geval. Ik snap dat het lastig is om antwoorden te geven als je zomaar invalt, maar je moet natuurlijk wel met de juiste data op pad gestuurd worden. Bij de start van het kabinet was het tekort aan deeltijders al 30.000. Het kwaliteitskader moest doorontwikkeld worden. Het is zo vals omschreven. Er staat hier: "de reeds van kracht zijnde Wet aanscherping toetsing voorgedragen kwaliteitsstandaarden" en dan staat er tussen haakjes "noodremprocedure". Zo wordt er gedacht over onze alleroudsten in onze verpleeghuizen, waar nu al enorme tekorten aan medewerkers zijn. Dat daar een noodrem voor nodig is, vind ik heel gek.

Ik hoor D66 hier zeggen dat er "een ernstige situatie is ontstaan, omdat er zo'n groot tekort is". Hoe kan D66 dit nou steunen? Hoe kan D66 dit nou blijven steunen? Op het moment dat D66 dit niet meer steunt, dan kunnen we gaan investeren in mensen, kunnen we ervoor zorgen dat er wel mensen aan het bed staan en kunnen we ervoor zorgen dat onze alleroudsten wél de verpleging en verzorging krijgen die nodig is.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Ik ben het met mevrouw Agema eens dat onze ouderen goede zorg moeten krijgen. Daar zijn we het met elkaar over eens. Het doet mij ook zeer. U noemde voorbeelden. De heer Hijink noemde net voorbeelden. Als ik die voorbeelden hoor, dan doet het mij zeer. Ik zou heel graag willen dat daar stappen in worden gezet. Dat is ook waar ik dadelijk in mijn inbreng op terug ga komen.

U heeft het ook over een tekort van 30.000 medewerkers. Dat heeft te maken met de deeltijdbanen. Daarom hebben wij als D66 ook — daar hebben wij vanmiddag een heel debat over gevoerd — aangegeven dat wij het belangrijk vinden dat er wat gedaan wordt aan de deeltijdcontracten. We willen dan beginnen met de zorg, het onderwijs en de kinderopvang, juist om ervoor te zorgen dat we nog meer personeel gaan krijgen. Wij willen dit dus ook heel graag, maar er zijn wel meer mogelijkheden. U heeft het over geld. Wij hebben het over andere mogelijkheden.

De voorzitter:
Ik wil eigenlijk door naar de heer Hijink. Ik dacht: ik doe óf drie korte interrupties of twee lange interrupties. Het waren twee lange vragen, maar vooruit: nog één hele korte vraag dan.

Mevrouw Agema (PVV):
Sorry, voorzitter.

Dat is ook mijn voorstel, maar dat kost dus geld. Als je iets wil doen aan de regels, dan kost dat geen geld. Als iets wil doen aan de overhead, dan kost dat geen geld. Maar als je deeltijders meer uren wil laten maken, dan kost dat geld. Dat kost meer geld. Wij willen dat graag. Wij willen bijvoorbeeld graag dat de toets voor de toeslagengrens verhoogd wordt, bijvoorbeeld van €40.000 naar €50.000. Dat kost geld. Dat is het probleem. D66 heeft namelijk getekend voor een regeerakkoord waarbij er juist geld af gaat.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Ik hoor mevrouw Agema een aantal punten noemen. Het eerste punt is dat zij zegt dat er geld bij moet om ervoor te zorgen dat deeltijders meer kunnen werken. Er is vanmiddag in het debat uitgebreid gesproken over andere mogelijkheden, bijvoorbeeld een meerurenwerkbonus. Op die manier kun je mensen ook meer geld gaan geven. Er is ook voorgesteld om volgend jaar de inkomstenbelasting te verlagen en de arbeidskorting te verhogen. Er zijn verschillende mogelijkheden. Daar komt het kabinet al mee.

Ik hoor mevrouw Agema eigenlijk alleen maar aangeven waar niet mee gekomen wordt. Ik hoor mevrouw Agema alleen maar zeggen dat er heel veel geld weggaat. Daar ben ik het niet mee eens. Ik geef nu aan wat er wel mogelijk is. Ik vind dat ik redelijk tegemoetgekomen ben aan de vraag van mevrouw Agema wat er wel kan gebeuren.

De heer Hijink (SP):
D66 stelt hier dat de verpleeghuizen een probleem hebben. Er is een probleem. Wij vertellen verhalen over mensen die niet op tijd naar de wc kunnen en daardoor hun behoefte in hun broek moeten doen. Wij vertellen verhalen over mensen die onnodig incontinentiemateriaal krijgen. Mevrouw Van Beukering zegt dat die verhalen haar pijn doen. Zij vindt het vervelend dat dat soort situaties ontstaan. Er is dus een probleem. D66 ziet dat ook. En de oplossing van D66 is dan: we gaan 400 miljoen weghalen bij de verpleeghuizen, zodat op korte termijn nog minder zorgverleners voor een grotere groep ouderen moeten zorgen. Hoe moet dit in vredesnaam gaan bijdragen aan het oplossen van het probleem?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
De heer Hijink is goed in het benoemen en het heel beeldend maken van het probleem. Er is helemaal niemand in Nederland die dat een prettig beeld vindt. Wij vinden elkaar daarin. Ik vind het echt schrijnend als ik hoor dat mensen te laat bij het toilet komen. Dat wil ik helemaal niet. Alleen, ik denk wel dat wij verschillen van mening over waar de oplossing zou kunnen zitten. Ik zou zo mijn inbreng verder af willen maken. Er zitten ook wat vragen in aan de minister over wat er gedaan zou kunnen worden. We willen dat niet, maar volgens mij moeten we ook een beetje eerlijk zijn over wat de afgelopen jaren zichtbaar is geworden.

De heer Hijink (SP):
Een beetje eerlijk? Een beetje eerlijk zou het zijn als D66 — dat geldt overigens ook voor de andere coalitiepartijen — deze bezuiniging, deze inperking van de personeelsnorm in het verpleeghuis, ook in het verkiezingsprogramma had gezet. Maar er is geen enkele partij, ook niet in de coalitie, die deze bezuiniging voor die tijd heeft opgeschreven en die de verkiezingen in is gegaan met het voorstel: hé, weet je wat, we gaan de personeelsnormen in het verpleeghuis schrappen. Geen enkele partij heeft dat opgeschreven, maar het gebeurde wel opeens. Ik vraag aan D66: hoe kan het nou dat deze pijnlijke bezuiniging opeens in het coalitieakkoord is gekomen? Hoe gaat het in vredesnaam bijdragen aan het oplossen van die grote personeelstekorten in de zorg? Hoe kun je een personeelstekort oplossen door te bezuinigen op de inzet van personeel? Dat kan niet. Dat gaat de problemen erger maken. Het erge is dat u dat volgens mij heel erg goed weet. Volgens mij beseft u het ook heel goed. Alleen, u heeft nu eenmaal die afspraak gemaakt en u bent op dit moment nog bang om erop terug te komen.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Het is mooi dat de heer Hijink mij een aantal woorden in de mond legt. Ik denk dat het handig is als ik zelf probeer te reageren. U noemt in eerste instantie het verkiezingsprogramma. Ik denk dat we er met elkaar eerlijk over moeten zijn dat als wij zo doorgaan in Nederland, dat dan betekent dat onze zorguitgaven groeien en we tekorten hebben in bepaalde sectoren. Als we alles richting de zorg zouden schuiven om daar de tekorten tegen te gaan, dan blijft het feit dat we die andere tekorten echt houden. Daar zit een verschuiving. Dat is het eerste dat ik wilde roepen. Het is niet alleen een probleem van tekorten in de zorg. De zorg raakt mij. Dat weet u ook van mij. Dat heeft de heer Hijink goed gezien. Maar er zijn ook tekorten in andere sectoren, dus we moeten er wel eerlijk over zijn hoe we het allemaal kunnen aanvliegen. U zegt: u bent er niet eerlijk over geweest in het verkiezingsprogramma. Wij zijn er volgens mij heel eerlijk over geweest in het verkiezingsprogramma dat we vinden dat er wat gedaan moet worden aan de uitgaven in de zorg, want die zijn onhoudbaar. We moeten straks misschien wel bezuinigen op onderwijs om de zorg te kunnen blijven betalen. Daar zijn we volgens mij heel erg eerlijk over geweest. Dat kunt u niet ontkennen als u ons verkiezingsprogramma kent.

Het andere punt dat u aangeeft, is: hoe denkt u nu eigenlijk de tekorten op te lossen als u bezuinigt? Maar het tekort in de zorg is er nu ook al, omdat er mensen zijn die nu niet in de zorg werken. Daar hoor ik de heer Hijink helemaal niet over.

De voorzitter:
De heer Hijink, kort, afrondend.

De heer Hijink (SP):
Tot slot, voorzitter. De miljarden vliegen ons hier dagelijks om de oren. Dit gaat over een bezuiniging van jaarlijks 400 miljoen euro. Ik kan geen enkele sector aanwijzen waar die tekorten gaan ontstaan als wij dit niet zouden doen, maar u misschien wel. Stel nou gewoon dat wij dit niet zouden doen en tegen de verpleeghuizen zouden zeggen: hou die personeelsnorm. Bovendien wordt de norm in heel veel verpleeghuizen nu al niet gehaald. Ik heb de minister een heel boekwerk gegeven van al die meldingen. Dat geeft al aan hoe groot het probleem is. Maar welke sector zou gaan bloeden als we deze beperkte bezuiniging terug zouden draaien? Dat zie ik niet.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Ik gaf antwoord op de vraag van de heer Hijink. Hij zei dat we daar in het verkiezingsprogramma geen opmerking over hadden gemaakt. Daar maakte ik de verbinding met andere sectoren, omdat ik vind dat we in Nederland na moeten denken over de toekomst. Ik heb het dus niet gehad over deze bezuiniging. Het was een reactie op zijn vraag over het verkiezingsprogramma. Volgens mij heb ik daar antwoord op gegeven.

De voorzitter:
U continueert.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Gezien de tekorten vindt D66 het niet zinvol om vast te houden aan de personeelsnorm van twee zorgverleners op acht cliënten, die we in de afgelopen jaren ook niet hebben gehaald. Maar we moeten er wel over blijven nadenken hoe dan de kwaliteit van de verpleegzorg wordt geborgd en hoe we met name de ouderenzorg ook voor de volgende generaties beschikbaar houden. Hier zijn in het coalitieakkoord afspraken over gemaakt. Het Kwaliteitskader Verpleeghuiszorg wordt doorontwikkeld. Voor ouderen wordt wonen en zorg stapsgewijs gescheiden om langer thuis wonen zo betaalbaar mogelijk te maken.

Voorzitter. Om de doelen uit het coalitieakkoord te bereiken, moet de minister nu aan de slag en snelheid maken. Ik mis de urgentie bij deze minister. Daarom vraag ik haar om met een duidelijk stappenplan te komen en concreet aan te geven wanneer zij wat gaat realiseren en wat de minister gaat doen als de afgesproken voorzieningen buiten een verpleeghuissetting niet worden gerealiseerd. Wanneer zijn we op dit punt? Kijkt de minister dan ook naar het in de steigers zetten van wet- en regelgeving en het aanpassen van de aanspraak in de langdurige zorg? In het coalitieakkoord is veel geld beschikbaar gesteld om de doelen te bereiken. Ik verwacht dat de minister snelheid maakt met de besteding van dit geld om de transitie te realiseren. Graag een reactie van de minister.

Tot slot, voorzitter, wil ik nog aandacht vragen voor het mooie maar ook moeilijke werk dat verzorgend en verplegend personeel, de wijkverpleegkundigen en alle anderen elke dag weer leveren. Daarom is het belangrijk om in te zetten op behoud van personeel, de instroom te verbeteren en bijvoorbeeld voltijdwerken te stimuleren. Hoe gaat de minister hiermee aan de slag?

Dank u wel.

De heer Mohandis (PvdA):
Ik hoor de collega van D66 in haar betoog zeggen dat een norm niet nodig is, dus ik ben een beetje zoekende naar hoe we gaan zorgen dat degene die nu nog wel werkzaam is in de verpleegzorg ... Kijk, ook de lonen en de salarissen blijven achter. Ik ben benieuwd hoe we ervoor gaan zorgen dat ook de financiële waardering op orde komt. De ova-middelen dekken dat niet. De SER adviseert ook: willen we de mensen die we nu hebben überhaupt behouden, dan zullen we echt iets moeten doen aan de salarissen. Ik ben ook benieuwd naar uw visie op dat punt.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Ik denk dat ik het eens ben met de heer Mohandis dat we echt onze stinkende best moeten doen om iedereen te behouden die in de zorg werkzaam is. Ik denk dat we het daar helemaal over eens zijn. Dat is ook waarmee ik mijn inbreng beëindigde. U geeft aan dat de ova-middelen niet voldoende zijn. Ik heb begrepen dat die middelen vanuit die systematiek meegroeien met de markt, dus dat de salarissen in die zin wel omhoog zouden moeten gaan. In een eerdere interruptie heb ik al aangegeven dat er meer mogelijkheden zijn om meer uren werken te belonen. Een voorbeeld is de inkomstenbelasting en de arbeidskorting, waar ik het al eerder over had. Ik denk dat we in die zin … Maar ik ben ook wel van mening, als ik de mensen in de zorg spreek, dat het niet alleen de salarissen zijn, maar ook het rooster en de manier waarop je met elkaar samenwerkt. Ik denk dat je daar ook wel eerlijk over moet zijn.

De heer Mohandis (PvdA):
Zeker. Ik ken die discussie ook. Als je met leraren in het primair onderwijs gaat praten, zeggen ze: het gaat niet alleen om het salaris, maar ook om de waardering. Maar financiële waardering weegt wel degelijk mee bij of mensen langer in een sector willen blijven, dus ik ben benieuwd, gezien alle inflatie-ellende die op de zorgmedewerkers afkomt, of u ook bereid bent om echt bij te plussen de komende tijd. Dan is de financiële ruimte die ik nu lees en zie niet voldoende om mee te gaan, als het gaat om de groei die de markt meemaakt als het gaat om salarissen, dus we zullen echt meer moeten doen aan de financiële waardering. Natuurlijk is het niet alleen financiële waardering, maar ik zou het ook flauw vinden om het elke keer over andere zaken te hebben, terwijl deze roze olifant er ook staat, en om die niet te benoemen. Ik maak me echt zorgen over de groep die we de komende jaren gaan verliezen, naast alle druk die men nu ervaart, doordat die financiële waardering achterblijft door de inflatie. Dat zou echt funest zijn voor deze sector.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Nogmaals, ik herhaal dat ik het ermee eens ben dat we moeten voorkomen dat we mensen kwijtraken die nu in de zorg actief zijn. We moeten echt iedereen koesteren. Daarom eindigde ik daar ook mijn inbreng mee. Ik denk wel dat het kabinet, vorige week bij Prinsjesdag en bij de Algemene Politieke Beschouwingen en volgende week met de Algemene Financiële Beschouwingen, zeer nadrukkelijk een pakket heeft aangegeven voor alle mensen in Nederland en dus met name de lagere lonen. Dat betekent ook dat het voor de zorg ook wel een consequentie zal hebben, dus ik ben het er niet mee eens als u zegt dat er helemaal niks gebeurt. Ik geef ook aan dat er een flink pakket op tafel ligt, dat ongekend groot is. Ik denk dat dat voor mensen in de zorg ook wel degelijk een kleine verbetering zou kunnen betekenen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik wil toch nog even oppakken waar mijn collega Mohandis het achterliet. Ik gaf in mijn inbreng ook aan dat veel salarissen in de ouderenzorg achterlopen op die van de markt. Nou is het natuurlijk zo dat de ova-ruimte nu verder meestijgt met de markt, maar het gat blijft hetzelfde. Die stijgt dus op deze manier mee. We weten ook dat er juist mensen zijn die maar mondjesmaat of al moeilijk rond kunnen komen, want de salarissen zijn niet heel hoog. Willen we mensen behouden, dan zullen we dus en-en-en moeten doen: en de zeggenschap van mensen verbeteren en het rooster aantrekkelijker maken en, die derde "en", toch ook de salarissen omhoogtrekken zodat ze vergelijkbaar zijn met die van de markt in de rest van de publieke sector. Ik zou mevrouw Van Beukering dus toch nog willen vragen of zij dit probleem ziet. Als zij het echt belangrijk vindt dat mensen in de ouderenzorg willen blijven werken, ziet zij dan ook in dat we hier gezamenlijk met een voorstel zullen moeten komen?

De voorzitter:
De "ova" is de overheidsbijdrage in de arbeidskostenontwikkeling. Dit voor alle kijkers thuis.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Ik ben blij. Ik zocht het al even snel op; die had ik niet paraat. Dank u wel, voorzitter.

Als u dat toestaat, mevrouw Ellemeet, dan zou ik daar heel graag op een ander moment op terug willen komen, want u overvraagt mij nu. Dat begrijpt u, denk ik, ook wel. Ik wil dit graag even bespreken met degene die ik vervang. Misschien dat ik er straks in tweede termijn even op kan terugkomen. Die hebben we wel, hè? Of op een ander moment. Excuses.

De voorzitter:
Ja, hoor, we hebben een tweede termijn. In tweede termijn komt u hierop terug. Wij wensen mevrouw Sahla natuurlijk van harte beterschap. Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Mohandis. Hij zal spreken namens de PvdA.

U ziet: u hebt allemaal recht op drie lange interrupties; daarna hebben we twee korte. De eindtijd, 23.00 uur, gaan we natuurlijk niet halen, maar het hoeft ook weer geen 01.00 uur vannacht te worden. De minister ziet het wel zitten, maar die is er niet voor aangesteld om daarop te koersen.

De heer Mohandis heeft het woord.

De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. De belangrijkste en ook verontrustende conclusie uit het inspectierapport is toch dat de helft van de verpleeghuizen onvoldoende kwaliteit levert en dat er sprake is van onvoldoende gekwalificeerde zorgmedewerkers. Het gaat met name om de ontwikkeling van deze groep, om hoe wij deze medewerkers waarderen en erkennen wat ze kunnen en om het op allerlei manieren blijven stimuleren van de bekwaamheid, zodat ze behouden blijven voor de sector. Ik ben benieuwd naar de reflectie van de minister op het hele inspectierapport en de aanbevelingen. Er wordt gesproken over meer toezicht op maat in de praktijk. Ik ben dus wel benieuwd naar haar reflectie.

Eerder hebben wij vragen gesteld over het gebruiken van Mijn DUO voor het controleren van toekomstige medewerkers op de juiste kwalificaties. Wij krijgen signalen dat bij de instroom de kwaliteit wel op orde moet zijn. Ik ben ook benieuwd hoe op dit moment überhaupt aan duurzame instroom wordt gewerkt, bijvoorbeeld in samenwerking met roc's en andere onderwijsinstellingen. De minister schrijft in haar brief dat de bevindingen van de IGJ worden meegenomen in haar WOZO-beleid, maar op dit moment zijn er gewoon mensen met een lager inkomen die aangewezen zijn op verpleeghuizen, terwijl de weg naar extramurale zorg steeds dominanter wordt. Het rapport schetst allerlei dilemma's. Ik ben gewoon benieuwd. In het Integraal Zorgakkoord mis ik gewoon hoe we nu verdergaan. Welke volgende concrete stap gaan we nu zetten?

Voorzitter. Ik heb het net in een interruptie al gehad over de ova, de overheidsbijdrage in de arbeidskostenontwikkeling. Ik ben benieuwd hoe de minister ervoor gaat zorgen dat de salarissen meebewegen met alle inflatie-ellende, zodat mensen niet ook om die reden de zorg verlaten. Daar zijn natuurlijk ook andere redenen voor — de SP refereerde daaraan — maar ook deze moeten we echt scherp houden.

Voorzitter. Uiteindelijk leidt het tot politieke keuzes. Om te voorkomen dat we het in een debat over het Integraal Zorgakkoord hier weer niet over zullen hebben, zou ik graag vernemen wanneer we dit dan kunnen verwachten. Ik ben benieuwd. Komt er nog een aanpak verpleeghuizen of komt dit allemaal in het WOZO-beleid? Dus even iets meer concreet hoe nu verder.

We staan nu aan de vooravond van de herfst/winter. In hoeverre zijn verpleeghuizen voorbereid op een mogelijke nieuwe coronagolf? Wat gaat er deze winter in de verpleeghuizen gebeuren nu we na de coronacrisis ook te maken hebben met een energiecrisis? Garandeert de minister hier vandaag dat het niet gaat gebeuren dat ouderen in verpleeghuizen straks in de kou zitten? Kan de minister een inventarisatie naar de Kamer sturen van wat de te verwachten problemen zijn door de energiecrisis, en hoe we deze gaan voorkomen?

Dat voor nu, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Bevers. Hij zal spreken namens de VVD.

De heer Bevers (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Mijn vader moest de laatste periode van zijn leven helaas doorbrengen in een verpleeghuis. Geen makkelijke of vrije keuze, en ik had het graag anders voor hem gezien. Maar wat mij bij is gebleven, is de manier waarop er voor hem gezorgd werd. Hij werd met veel warmte omarmd door medewerkers, vrijwilligers en al die anderen die bij hem betrokken waren. Want zorg van goede kwaliteit is veel meer dan alleen maar de ouderwetse drie r's: rust, reinheid en regelmaat. Kwaliteit van zorg gaat ook over wat ik wel zo mooi noem "een gevoel van welbevinden": voel ik me thuis, veilig; word ik gezien, gehoord; kortom, doe ik ertoe in een voor mij vertrouwde woonomgeving? En ik vind het goed om te zien dat uit het toezichtstraject "Verpleeghuiszorg in beeld" blijkt dat in de meeste verpleeghuizen cliënten nabijheid, geborgenheid, vertrouwen, begrip en respect van zorgmedewerkers ervaren, en dat die persoonsgerichte zorg dus ook zo nadrukkelijk aanwezig is.

Maar de toezichthouder onderstreept ook de dilemma's waar verpleeghuizen mee te maken hebben als gevolg van de veranderende arbeidsmarkt. Deze tekorten spelen in heel veel sectoren, en kennen niet één simpele oplossing. Het vraagt om een integrale aanpak van slim organiseren van de zorg, ruimte van werkgevers voor meer professionele zeggenschap van personeel op de werkvloer en meer aandacht voor de match tussen opleiding en werkvloer. Goede zorg voor de werknemers, mensen in opleidingen goed begeleiden en vrijwilligers waarderen helpt bij het op niveau houden van kwaliteit in zorg.

Voorzitter. Goede kwaliteit en veiligheid van zorg begint met goed bestuur en management. Bij ongeveer driekwart van de zorgorganisaties voelen zorgmedewerkers zich veilig, en kunnen ze open zijn over fouten en twijfels. Dat moet wat ons betreft echt beter. Zorgprofessionals weten als geen ander hoe je de zorg op een goede manier kunt organiseren. Werkgevers moeten de ruimte bieden en het vertrouwen geven om deze kennis en kunde in te kunnen zetten. Ik wil graag van de minister weten of dit aspect ook aan bod is gekomen in het toezichtstraject van de IGJ. Zijn hier bijzonderheden in geconstateerd? En krijgt dit aspect ook een nadrukkelijke plek in het Kwaliteitskader Verpleeghuiszorg, dat nu door het Zorginstituut doorontwikkeld wordt? De VVD is blij dat er naar aanleiding van een amendement van GroenLinks en de VVD 12,75 miljoen is vrijgemaakt om veerkracht en zeggenschap binnen de zorg te stimuleren. Ik vraag aan de minister hoeveel organisaties daar inmiddels een aanvraag voor hebben gedaan.

De veranderingen op de arbeidsmarkt vragen om een andere manier van werken, met een slimme inzet van arbeidsbesparende innovaties en technologieën die voldoen aan de behoeften van bewoners en zorgmedewerkers. Deze zullen hen in staat stellen meer grip op de tijd te krijgen en bewoners veel meer ruimte geven voor eigen regie. De VVD vindt het van belang dat de wil om anders te werken niet in de weg wordt gestaan door bureaucratische bezwaren. Wij kregen bijvoorbeeld signalen dat als verpleeghuis A iets ontwikkelt en dit bijvoorbeeld gecertificeerd wordt, dat dan bij verpleeghuis B opnieuw gedaan moet worden. Klopt dat, is mijn vraag aan deze minister.

En ten slotte, voorzitter. Jonge zorgprofessionals willen meedenken over de toekomst van hun vak. Ook dat vraagt van werkgevers ruimte en vertrouwen. Het vraagt ook om een betere aansluiting tussen opleidingen en werkvloer. Jonge zorgprofessionals geven aan dat zij hier nu vaak nog een mismatch ervaren: of de opleiding loopt achter op innovatief werken, of de werkvloer staat niet open voor de nieuwe manier van werken. Dat vraagt om in gesprek blijven met elkaar, maar ook om actie om die mismatch aan te pakken. Ik vraag de minister dan ook om daarover in overleg te gaan met haar collega's bij OCW.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Hijink voor een interruptie.

De heer Hijink (SP):
De heer Bevers van de VVD spreekt over eigen regie, dus dat ouderen, ook als zij in een verpleeghuis komen, zo zelfstandig mogelijk en met waardigheid kunnen wonen en leven. Terecht, lijkt mij. Maar vindt hij dan ook, als het bijvoorbeeld gaat over toiletbezoek, dat mensen die nog zelfstandig naar de wc kunnen en misschien begeleiding daarbij nodig hebben, daar ook in het verpleeghuis de mogelijkheid toe moeten hebben, en daar dus niet noodgedwongen door personeelstekorten incontinentiemateriaal krijgen binnen een week?

De heer Bevers (VVD):
Ja, natuurlijk vind ik dat. Het is natuurlijk bijna absurd om te beweren dat ik dat niet zou vinden. Helaas weet ik uit eigen ervaring hoe belangrijk dat is. Zolang dat binnen de mogelijkheden past, zou je dat altijd moeten nastreven.

De heer Hijink (SP):
Nou, "zolang dat binnen de mogelijkheden past"? Dat zijn natuurlijk de mogelijkheden die wij zelf kunnen creëren. Dat kan door voldoende budget beschikbaar te stellen en door te zorgen voor voldoende personeel. Als de heer Bevers vindt dat dit de norm zou moeten zijn, ook in het kwaliteitskader, vindt hij dan ook dat in het kwaliteitskader afgesproken zou moeten worden dat er voor dit soort belangrijke onderdelen van de zorg voldoende geld en personeel beschikbaar moet zijn?

De heer Bevers (VVD):
Was het maar waar dat we voldoende personeel beschikbaar hadden. Het personeel in de zorg is niet te krijgen. U kunt dan schamper lachen, maar het is de realiteit; er staan talloze vacatures open. Het is dus heel makkelijk om de zorgsector een soort norm op te leggen die ze bij lange na niet kunnen halen. Wij willen dat er gewoon doorontwikkeld wordt op het kwaliteitskader, dat daarnaar wordt gekeken, en dat er vervolgens een aantal stappen wordt genomen om dat kwaliteitskader in te voeren.

De voorzitter:
Heel kort dan, meneer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Ik vind het echt schaamteloos wat hier gebeurt. Onder VVD-beleid in het vorige kabinet, samen met de Partij van de Arbeid, zijn meer dan … Nee, dat was niet het vorige kabinet, het was het kabinet dáárvoor. Onder het kabinet-Rutte II, het kabinet-Rutte/Asscher, zijn bijna 80.000 mensen de zorg uit gewerkt. Daar zaten heel veel mensen bij die heel belangrijk werk deden in de verpleeghuizen. Ga mij dus niet wijsmaken dat er geen mensen zouden zijn die willen werken in de verpleeghuizen. Die zijn er wel, maar die zijn de afgelopen jaren wegbezuinigd. Ze kunnen ook weer terugkomen als we bereid zijn om te investeren, de lonen te verhogen, de werkdruk te verlagen en collega's te zoeken. U laat dat allemaal na, samen met de coalitie en dit kabinet. Ga mij niet vertellen dat er geen mensen in de zorg zouden willen werken, als u zelf niet de behoefte voelt om te investeren in de zorg.

De heer Bevers (VVD):
Ik neem het voor kennisgeving aan. Ik bestrijd ten zeerste dat we niet zouden willen investeren in de zorg. Wij doen dat, maar wij doen dat op een andere manier dan de SP dat wil. Daar wilde ik het maar bij laten.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik kan het me nog zo goed herinneren: in 2017 kwam onze premier Rutte met een postercampagne. Hij wilde 2,1 miljard euro investeren in de verpleeghuizen. Het moest liefdevolle zorg worden in de verpleeghuizen. Dat was alleen maar omdat het kwaliteitskader, dat zo direct opgeheven gaat worden, op dat moment juridisch verplicht was.

En nu gaat het over een noodremprocedure. Nu worden de alleroudsten aan de kant gezet. Nu zijn ze niets meer waard. Nu doen wij hier 's avonds om 21.30 uur nog een dertigledendebatje omdat de VVD er niet eens meer over debatteren wil. Ik ben heel dankbaar dat u er bent, u en mevrouw Van Beukering-Huijbregts. Het CDA en de ChristenUnie komen namelijk al niet eens meer opdagen. Zij weten namelijk wat er gebeurt op het moment dat ze hier wel komen. We zijn boos! We zijn boos omdat het iedere keer weer de alleroudsten zijn die in het verdomhoekje eindigen. Hoe kan het nou dat meneer Bevers hier zegt dat er geen personeel is in de zorg? Er zijn 225.000 mensen die in de verpleeghuizen werken, maar ze zitten tot daar in de regels. Er gebeurt nooit wat mee. Er zit 16% in de overhead en er wordt nooit eens wat aan gedaan om dat te verminderen. Er wordt nooit eens iets aan gedaan. Er zijn goed opgeleide mbo'ers en hbo'ers met contractjes van vier of acht uur. Ze willen niet meer uren werken omdat ze dan hun toeslag kwijtraken; en geef ze eens ongelijk.

De voorzitter:
De heer Bevers.

Mevrouw Agema (PVV):
Wij zeggen: rek die grens op. Maar de VVD zegt: we doen helemaal niks. Hoe kan dat nou?

De voorzitter:
Dat was bijna één interruptie in drieën, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
U heeft gelijk, voorzitter. Ja, ja, ja, ja, ja, ja.

De voorzitter:
We moeten een beetje … Het is 22.15 uur. De heer Bevers.

De heer Bevers (VVD):
Volgens mij begroten we al vijf jaar voor dat kwaliteitskader, maar het wordt iedere keer niet uitgegeven. Er zijn geen mensen die solliciteren. De vacatures staan open, maar de mensen solliciteren niet. Ze komen niet in de zorg werken, eenvoudigweg omdat binnen de zorg hetzelfde probleem geldt als in alle andere sectoren: enorme personeelstekorten. Vanmiddag is er een uitgebreid debat over geweest. Als ik ze tevoorschijn kon toveren, zou ik het doen. Maar ze zijn er niet. Daarom denk ik dat we op een hele goede, verantwoorde manier moeten proberen om dat probleem op te lossen. We moeten naar een aantal andere zaken kijken. We moeten de voorwaarden zo goed mogelijk maken. En we moeten vooral proberen — dat ben ik zeker met u eens — mensen te behouden voor de zorg. Voordat u ernaar vraagt: daarbij is vaak niet alleen of zelden het salaris het punt, maar inderdaad de hoeveelheid werk. Dus hoe meer mensen er in de zorg kunnen werken, hoe liever het mij is.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, tot slot.

Mevrouw Agema (PVV):
Er zijn inderdaad verzorgers die in het gemeentelijk kader weglopen, omdat ze tegenwoordig meer kunnen verdienen als ze bij de Jumbo achter de kassa gaan zitten, omdat de Jumbo wél meer betaalt dan het minimumloon. Als de Jumbo mensen achter de kassa nodig heeft, verhoogt het gewoon de salarissen. In de tussentijd gaat het in gemeentelijk kader zo dat mensen helemaal geen verzorging meer krijgen. Ze moeten de hele dag wachten. Ze worden helemaal niet meer naar het toilet geholpen. De mensen zijn er wel en ze willen wel werken, maar ze krijgen niet genoeg betaald. Dát is wat er aan de hand is. De zorg loopt altijd achter. En de mensen die er wel zijn, die 225.000 mensen die met hun hart en ziel hebben gekozen voor de zorg, worden enorm slecht behandeld. Wat vindt de VVD daarvan?

De heer Bevers (VVD):
Mevrouw Agema creëert hier een volstrekte karikatuur van de werkelijkheid in de zorg. Bovendien hebben wij een aantal maatregelen genomen om ...

Mevrouw Agema (PVV):
Een persoonlijk feit, voorzitter.

De voorzitter:
Een persoonlijk feit van mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik berust mij uitsluitend op feiten. Ik laat me niet aanmeten dat ik hier een karikatuur schets. Het is de werkelijkheid. Het zijn de feiten. Het is het rapport dat wij hier vandaag bespreken.

De heer Bevers (VVD):
Maar ...

De voorzitter:
Niet door elkaar praten. Mevrouw Agema maakt een persoonlijk feit.

Mevrouw Agema (PVV):
Het is het regeerakkoord. Het zijn alle rapporten die ik vanmorgen in het debat genoemd heb en die ik gisteren genoemd heb. Ik sta hier niets te verzinnen. Dit is de werkelijkheid. Een derde van de verpleeghuizen heeft onvoldoende en onvoldoende bekwaam personeel. De Inspectie Gezondheidszorg is langs alle verpleeghuizen geweest.

De voorzitter:
Het persoonlijk feit is gemaakt. De heer Bevers vervolgt zijn beantwoording.

De heer Bevers (VVD):
Ik denk dat we wel degelijk een aantal zaken in gang hebben gezet. We hebben bijvoorbeeld in het IZA een aantal afspraken gemaakt over de salariëring en de arbeidsvoorwaarden in de zorg. Dat doen we in de volle breedte. Er zijn een aantal maatregelen genomen bij de Algemene Politieke Beschouwingen die ook op de zorg afstralen. Zo proberen we in ieder geval de mensen die nu werkzaam zijn in de zorg te behouden en we doen zo veel mogelijk om ervoor te zorgen dat mensen grotere contracten kunnen en willen krijgen. Dat is ook de realiteit. Ik noem het maar gewoon feiten, die ook gewoon op papier staan.

De voorzitter:
Heeft de heer Mohandis nog een interruptie?

De heer Mohandis (PvdA):
In het betoog van de collega van de VVD wordt aangegeven dat het niet alleen maar om salaris gaat. Dat vind ik wel lastig, want u gooit de zorg een beetje op een hoop. We hebben het hier over medewerkers in de verpleeghuizen. Ik weet niet of u weet wat ze verdienen, maar het kan aantrekkelijker zijn om ergens anders te gaan werken als dat salaris achterblijft en als het niet meegaat met alle marktontwikkelingen. Er is wel degelijk iets nodig. We moeten niet alleen alles op alles te zetten om meer mensen naar de zorg toe te trekken, maar ook om ze voor de zorg te behouden. Mijn vraag aan de VVD is: doen we nu voldoende om mensen te behouden en om ervoor te zorgen dat er niet nog meer weggaan omdat het salaris achterblijft bij de marktontwikkelingen? Ik ben heel benieuwd hoe u daartegenover staat.

De heer Bevers (VVD):
Onder andere in het IZA zijn een aantal afspraken gemaakt, ook met zorgverzekeraars. De ova-ruimte — die term is al vaker gevallen vanavond — is er zo een. We proberen die zaken zo goed mogelijk vorm te geven. De vraag of het voldoende is, is natuurlijk altijd ingewikkeld. De afweging om wel of niet in de zorg werkzaam te zijn gaat niet alleen om salaris. De meeste mensen in de zorg werken daar met hart en ziel. Zij hebben heel veel warmte en gevoel bij het werk dat ze doen, maar worden inderdaad wel vaak overvraagd door de personeelstekorten. Daar moeten we iets aan doen. Dat heb ik ook aangegeven. Dat kan op een aantal manieren. Denk bijvoorbeeld aan innovatie, zorgen dat de juiste mensen op de juiste plek zijn, zorgen dat de mensen die verzorging moeten geven, daarvoor opgeleid zijn en dat degenen die bijvoorbeeld mensen in de dagbesteding opvangen, daarvoor misschien wat anders opgeleid zijn. Kortom, we moeten die ruimte creëren en zorgen dat mensen het werk kunnen doen dat ze zo graag willen doen.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Mohandis.

De heer Mohandis (PvdA):
We debatteren hier veel vaker over. Niemand ontkent hier dat we iets moeten doen aan de werkdruk en dat innovatie belangrijk is. Ja, dat vinden we allemaal! Maar als het salaris werkelijk achterblijft, met alle inflatie-ellende die nu op heel veel medewerkers afkomt, die een parttimecontract hebben, hebben we gewoon een groot probleem. We moeten alles op alles zetten om de mensen die daar nu werken, die daar nu in dienst zijn, ook financieel de juiste waardering te geven. We moeten alles uit de kast halen om die groep te helpen. Ik begrijp alles wat u zegt — ik ken die discussies — maar het is vijf over twaalf als we deze mensen willen behouden voor de sector.

De heer Bevers (VVD):
Het probleem dat de heer Mohandis schetst, is natuurlijk niet alleen een probleem in de zorg. Dat is de reden waarom er in de Algemene Politieke Beschouwingen gestreefd is naar een aantal maatregelen. We hebben een enorm pakket in de begroting opgenomen om een aantal zaken te compenseren. Op die manier zullen we ook de zorgmedewerkers binnen moeten houden. Daarnaast zijn er een aantal aparte afspraken, zoals de afspraken over de ova-ruimte en de afspraken die in het IZA zijn gedaan. Het is dus zeker niet zo dat ik niet zie dat er een aantal zaken nodig zijn. Dat zijn natuurlijk besluiten die wij van harte steunen.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan door naar mevrouw Pouw-Verweij. Zij spreekt namens JA21. Ik zie haar in de omloop verschijnen. Dat komt helemaal goed. Zij dacht natuurlijk ook: die interrupties blijven nog wel even doorgaan. Maar er kwam een einde aan.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Ja, dat was net niet goed in de timing.

Voorzitter. Wat kunt u vertellen over het toezicht op de verpleeghuiszorg in de afgelopen jaren? Op die vraag laat een senior inspecteur bij de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd weten dat hij veel aandacht ziet voor de cliënten, dat er respect voor hen is en dat er wordt gekeken hoe aan hun wensen en hun behoeften tegemoetgekomen kan worden. Die constatering in de rapportage "Verpleeghuiszorg in beeld" vormt voor JA21 de basis. De cliënt staat centraal. De cliënt is meer dan een nummer met een indicatie en zorgbudget, maar een mens met een eigen levensgeschiedenis, die niet wordt gewist bij de poort van het verpleeghuis.

In het interview met de inspecteur dat ik zojuist aanhaalde, wordt gezegd dat zorgorganisaties zich de komende tijd kunnen richten op het helpen van zorgverleners om betere professionele afwegingen te maken. Dat klinkt in theorie goed. Die professionele afwegingen moeten dan wat de IGJ betreft op een goede en zorgvuldige manier worden vastgelegd in cliëntendossiers. Dan begin ik toch wat minder enthousiast te worden. Zonder aan de waarde van die dossiers af te doen, vraag ik me af waarom er geen ander accent kan worden gelegd. Hoe kunnen zorgverleners werkelijk betere afwegingen maken? Dat is volgens mijn fractie vooral het geval wanneer zij voldoende vertrouwen krijgen in het maken van hun professionele afwegingen, zonder overbodige administratieve ballast te blijven toevoegen en zonder de oplossing altijd weer in rapporten en dossiers te zoeken die nog beter inspectiebestendig zijn. Hoe kunnen zorgverleners goede afwegingen maken? Dat kunnen zij wanneer zij meer aandacht mogen besteden aan hun cliënten dan aan het opbouwen van dossiers en het bijwonen van vergaderingen, en zij zich niet al zuchtend hoeven te schikken in het zoveelste bewijs van dadendrang van de kwaliteitsmanager. Laten we wel wezen: elke functie moet zichzelf door dadendrang bewijzen. Elke administratieve taak verhoogt de werkdruk en elke leidinggevende toevoeging kost geld dat niet aan directe zorgtaken wordt besteed.

Is de minister het met mijn fractie eens dat vertrouwen hebben in en verantwoordelijkheid geven aan de medewerkers die direct zorg verlenen een einde vraagt aan de eindeloze reeks steeds verfijndere administratieve verplichtingen? Onderkent de minister dat het accentueren van dossieropbouw en het tot in detail omschrijven en verantwoorden van verrichtingen bij cliënten de dood in de pot betekenen voor zorg die cliënten als mens centraal stelt?

Ik begon met een positieve constatering. Als ik kijk naar de bevindingen van de inspectie, moet ik eindigen met een ontmoedigende conclusie. Volgens het rapport voeren cliënten in ongeveer driekwart van de zorgorganisaties waar mogelijk zelf regie over hun leven en welbevinden en een kwart dus niet. In ruim driekwart van de verpleeghuizen ervaren cliënten nabijheid, geborgenheid, vertrouwen, begrip en respect. In een kwart dus niet. Voor JA21 is dat een bevinding die tot treurigheid stemt. Hoe verklaart de minister dat in liefst een kwart van de instellingen mensen niet tot hun recht komen, dat ze niet worden gezien op zaken die zo wezenlijk zijn om zich gewenst te voelen en zich waardevol te weten?

Voorzitter, ik rond af. In liefst een kwart van de instellingen staan niet mensen centraal, maar protocollen. We hebben nog een lange weg te gaan.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan is het woord aan mevrouw Van der Plas namens BBB. Zij is de laatste spreker van de zijde van de Kamer in de eerste termijn.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Voorzitter, inwoners van Nederland en speciaal natuurlijk zorgmedewerkers in Nederland. De wachtlijst voor het verpleeghuis groeit hard. Momenteel wachten ruim 19.000 mensen op een plek in het verpleeghuizen. Dat was ook mijn laatste informatie, maar dat blijken er dus 23.000 te zijn. Als gevolg daarvan is het aantal mensen met een Wlz-indicatie, de Wet langdurige zorg, die thuis verblijven, snel gegroeid: van 37.000 in 2018 naar 65.000 mensen in 2022. Zo veel mogelijk mensen zorg en ondersteuning bieden met de zorgmedewerkers die er zijn: dat is de uitdaging voor Nederland in de komende jaren. Door vergrijzing stijgt het aantal zorgbehoevenden harder dan het aantal zorgmedewerkers. Dit is te merken in de thuiszorg, verzorgingstehuizen en in de verpleeghuizen, waar we het hier vandaag over hebben.

Er ligt veel focus op het aantal verzorgenden en verpleegkundigen, maar ook huishoudelijke hulpen spelen een belangrijke rol in de zorgketen, een rol die vaak wordt onderschat. Deze medewerkers zien heel veel, omdat ze twee tot drie uur per dag bij een cliënt zijn. Bedorven eten in de koelkast. Kijken of iemand wel eet of drinkt, of de badkamer wel gebruikt wordt en of er overal briefjes liggen. Dat kan wijzen op dementie. En kijken of er wel was in de wasmand ligt. Door hun werk en aandacht kan de verpleegkundige of de verzorgende van de thuiszorg effectiever worden ingezet en kan opname in een verpleeghuis zo lang mogelijk worden uitgesteld.

Sommigen zien de oplossing in technische hulpmiddelen en robots. Die worden ook al gebruikt, maar zij vervangen niet alle personele inzet. Een robot kan een wond bijvoorbeeld niet ruiken of voelen. Verpleeghuiszorg is ook vaak terminale zorg. Deze zorg vraagt om extra aandacht, welke niet te vervangen is door een robot. Een robot die aangeeft dat iemand medicijnen moet innemen of iets moet drinken, kan structuur geven en de zorg ondersteunen. Slimme apparaten, bijvoorbeeld voor het verstrekken van medicatie, waarbij zakjes medicijnen op tijd beschikbaar komen voor de cliënt, zijn ook nuttig. Worden ze niet uitgepakt, dan gaat er een melding naar het team. Zo'n signaal kan levensreddend zijn. Thuiszorgverpleegkundige Tineke belde bijvoorbeeld direct na binnenkomst van het signaal. De cliënt nam niet op en bleek op de grond te liggen. Dit bezoek redde een leven.

Voorzitter. De complexiteit van zorg voor mensen die in een verpleeghuis verblijven, neemt toe. Mensen worden ouder, wonen langer thuis en bewoners in verpleeghuizen hebben vaak met meerdere ziekten of aandoeningen tegelijk te maken. We moeten het werk in de verpleeghuiszorg aantrekkelijker maken, bijvoorbeeld via een betere beloning van de zorgmedewerkers. Ondanks een beperkte uitstroom en veel nieuwe instroom blijft er sprake van een tekort aan medewerkers door de snel stijgende vraag. Dit is het gevolg van een vergrijzende bevolking en een zorginfarct in de thuiszorg. Verhoging van de salarissen is nodig en vraagt om een hogere overheidsbijdrage. Ook de zorgcontracten met zorgkantoren vragen om meer waardering voor verzorgenden en verpleegkundigen.

Voorzitter, tot slot. Onderdeel van alle plannen moet natuurlijk ook zijn om de instroom naar het verpleeghuis te beperken door meer aandacht en middelen voor de thuiszorg. Alzheimer Nederland deed in het kader van het commissiedebat Wonen ook al concrete aanbevelingen voor meer aanbod van dementievriendelijke woningen.

Voorzitter. De inzet van personeel in verpleeghuizen gaat dus niet alleen over verpleeghuiszorg. We moeten wonen en de gehele zorg in de breedte bekijken, het hele plaatje dus. Alleen dan houden we het werkbaar en kunnen we de zorg leveren die onze burgers, tot hun laatste snik, verdienen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan schors ik voor maximaal twintig minuten. Maar als de minister eerder klaar is, dan begin ik ook eerder, want iedereen is gewoon in huis.

De vergadering wordt van 22.31 uur tot 22.50 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister voor Langdurige Zorg en Sport voor de beantwoording.

Termijn antwoord

Minister Helder:
Dank u wel, voorzitter. Nogmaals hartelijk welkom aan de zorgmedewerkers die op dit late tijdstip nog op de publieke tribune zitten. Ik heb voor het debat met hen kennisgemaakt. Het is heel goed dat jullie er vandaag zijn. Uiteraard ook hartelijk welkom aan alle mensen die thuis kijken.

Dank voor alle vragen van de leden, zeg ik via de voorzitter. Ik wil een korte inleiding houden en daarna ga ik over tot het beantwoorden van de vragen. Ik heb de vragen in vier blokjes ingedeeld: kwaliteit, arbeidsmarkt, de capaciteit en de wachtlijsten en dan nog een blokje overige. Ik zal proberen daar snel doorheen te gaan.

Voorzitter. Warme en persoonlijke zorg voor wie dat nodig heeft, is waar ik voor sta. Dat is ook precies waarom ik de politiek ben ingestapt. De zorg staat namelijk onder enorme druk. We hebben het vanavond al een paar keer gehoord. Dat geldt zeker voor de ouderenzorg. Dat moet anders. Al doen we nog zo ons best, uiteindelijk zal het niet lukken om voldoende zorgmedewerkers te vinden voor de groeiende zorgvraag. Een op de vijf Nederlanders is nu boven de 65. In 2040 gaat dat naar een op de vier Nederlanders. Een kwart van de Nederlandse bevolking is dan officieel boven de 65. Bovendien leven we langer en dus ook langer met meer chronische ziekten. Daarmee neemt de zorgvraag nog eens extra toe.

Maar dat is niet de enige reden om de zorg voor ouderen anders te willen inrichten. We zien al een aantal jaren de trend om langer in de thuissituatie te blijven wonen. We zien een nieuwe generatie ouderen komen, met meer vraag naar eigen regie en keuzemogelijkheden en met meer behoefte om hun eigen en actieve leven zelf in te vullen. Natuurlijk zijn er ook ouderen die dermate kwetsbaar zijn dat opname in een verpleeghuis nog de enige optie is. Dus moeten we er voor beide groepen zijn, voor beide groepen ouderen en voor alles wat daartussen zit. Daarom moeten we eerder en ook anders beginnen met de ondersteuning in de thuissituatie. Daarom moeten we ook de verpleeghuiscapaciteit die er is, overeind houden en aanvullen met verpleegcapaciteit in de woonsetting. Om beide goed te doen hebben we echt nog veel werk te doen.

We weten dat het enorm belangrijk is dat ouderen fysiek, mentaal maar vooral ook sociaal actief blijven. We weten dat naar buiten gaan en zelf dingen kunnen doen een positiever effect heeft op bijvoorbeeld je dementie dan binnenblijven en risico's mijden. Daar zien we in de praktijk het bewijs voor. Dat betekent dat we eerder in de thuissituatie een echt goede omgeving moeten bieden met structuur in de dag, met ontmoetingen in de wijk en met samen leven en samen zorgen als vanzelfsprekendheden. Dat betekent verpleegzorg thuis, maar ook een breder palet aan aanbod voor een grotere groep ouderen. Dat is precies wat ik samen met het veld in het WOZO-programma, het programma Wonen, Ondersteuning en Zorg voor Ouderen, wil realiseren en waaraan ik samen met de 25 partijen uit het veld werk.

De voorzitter:
Bent u aan het eind van uw inleiding?

Minister Helder:
Ja, ik ben aan het eind van mijn inleiding.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik weet niet of de minister de verkeerde inleiding bij het verkeerde debat heeft meegenomen, want ik snap hier echt helemaal niks van. Ik bedoel, ze steekt een heel verhaal af over dat er nog meer mensen thuis moeten wonen, maar een aantal collega's hebben ingebracht dat de wachtlijst voor de verpleeghuizen al is opgelopen naar 23.000. Dat zijn mensen voor wie het thuis al helemaal niet meer gaat en voor wie er op dit moment al helemaal geen plek in een verpleeghuis is.

Waarover we dit debat wel hebben, is dit rapport van de inspectie. De inspectie heeft een bezoek gebracht aan alle verpleeghuizen. Daarom is het zo'n belangwekkend rapport. Daaruit blijken een heel aantal zaken, waarbij ik mijn nadruk heb gelegd op het gebrek aan voldoende en voldoende bekwaam personeel. Ik snap dus niets van deze inleiding. Ik wil horen hoe de minister het gebrek aan voldoende en voldoende kwalitatief personeel in een derde van de verpleeghuizen oplost. Ik wil horen hoe ze het tekort van 30.000 medewerkers oplost. Ik wil ook horen hoe ze de toegang voor de 23.000 mensen die nu op de wachtlijst staan, die nu acuut een plek nodig hebben, oplost.

Minister Helder:
Ik kom daar in de beantwoording van de vragen uiteraard op. Dat betreft de doorontwikkeling van het kwaliteitskader en ook de vragen naar aanleiding van het inspectierapport.

Misschien meteen even over die 23.000. 23.000 betreft de wachtenden van de hele Wet langdurige zorg. Voor de verpleeghuizen zijn dat er 20.000. Van die 20.000 zijn er zo'n 306 urgent wachtenden. Ik heb het zorgkantoor vandaag nog gesproken. Binnen één tot twee weken is er op dit moment ook nog steeds altijd plek voor. Ook voor de 3.000 mensen die actief geplaatst moeten worden, halen we de treeknorm van zes weken. U heeft gelijk dat het wel is opgelopen. Dat is ook zorgelijk. Daar heb ik oog voor. Vandaar ook dat we moeten zorgen dat we met de verpleeghuiszorg en met de verpleeghuiscapaciteit verder kunnen. Ik kom aan die beantwoording toe. Ik stel mevrouw Agema daarin gerust. Ik moet even het goede mapje erbij pakken.

De voorzitter:
Volgens mij zijn we bij "kwaliteit".

Minister Helder:
Kwaliteit, u heeft gelijk.

Meneer Hijink vroeg: kan de minister opdracht voor het kwaliteitskader geven om de bezuiniging op te leggen, en waar komt de bevoegdheid vandaan? De sector moet de normen bepalen. Dat klopt. De sector gaat uiteraard zelf over het kwaliteitskader. Ik heb de veldpartijen gevraagd om het kwaliteitskader door te ontwikkelen. Ik heb met Zorginstituut Nederland afgesproken dat zij daarvoor procesregie voeren. De verwachting is dat het inzetten van meer informele zorg en technologie als consequentie heeft dat er minder middelen nodig zijn. Ik heb al eerder in andere debatten uitgerekend dat minder middelen betekent dat de sector in plaats van met 75.000 banen met 65.000 banen moet groeien. Meneer Bevers heeft ook aangegeven dat het ongelofelijk moeilijk is — dat zien we ook in het rapport van de inspectie — om die 65.000 te vinden; dat ben ik met hem eens.

De voorzitter:
Laat u niet te veel afleiden. Ik wou eigenlijk eerst het blok kwaliteit doen en dan de interrupties. Nou, meneer Hijink, omdat er een stilte valt, maar ik wou me er wel een beetje aan houden.

De heer Hijink (SP):
Dit is een heel natuurlijk moment voor deze vraag, voorzitter. Wat de minister zegt, klopt namelijk niet. Ik heb hier de brief die op 30 mei vanuit het ministerie naar het Zorginstituut is gegaan. In die brief geeft het ministerie de opdracht aan het Zorginstituut, niet alleen om het kwaliteitskader op de meerjarenagenda te zetten — dat is ook gebeurd — maar er staat ook dat het als opdrachtgever, zo zegt dan het ministerie, wenselijk is dat de doorontwikkeling in het voorjaar van 2023 tot een resultaat leidt waarmee de budgettaire opgave uit het coalitieakkoord vanaf 2024 gerealiseerd wordt, met inachtneming van de kaders die zijn gesteld. Het is niet zo dat de minister zegt: het is de sector zelf die de kwaliteitsnormen bepaalt. Nee, de minister legt hier van bovenaf een bezuiniging op, zoals die in het coalitieakkoord is afgesproken. Volgens mij gaat zij daarmee haar boekje te buiten. Als zij zegt "het is de sector die de normen bepaalt, en eventueel het Zorginstituut dat de normen bepaalt", dan is dat niet een minister die van bovenaf bepaalt: dit is de bezuiniging en de personeelsnorm moet eraan.

Minister Helder:
Het klopt dat ik het Zorginstituut gevraagd heb en opdracht gegeven heb om te kijken hoe zij procesregie kunnen voeren over het doorontwikkelen van het kwaliteitskader. Het rapport van de IGJ laat ook zien dat het goed gewerkt heeft. Dat vind ik ook. Het laat ook zien dat we er nog niet zijn. Het is mijn doel om door te gaan met de implementatie om in alle verpleeghuizen goede kwaliteit van zorg te krijgen. Tegelijkertijd heb ik het Zorginstituut inderdaad gevraagd om samen met het veld dat kwaliteitskader door te ontwikkelen. Ze hebben daar het veld ook over geraadpleegd. Die geven aan dat ze zelf ook behoefte hebben aan die doorontwikkeling, om meer ruimte te hebben voor de wijze waarop ze de kwaliteit vormgeven. Om kwaliteit te leveren heb je personeel nodig. Daarvoor heb je ook goed geschoold personeel nodig, maar misschien een iets minder rigide wijze van invulling. Dat geven de veldpartijen zelf ook aan. Ik heb daarbij inderdaad de kaders aangegeven, maar ik ga natuurlijk wachten op datgene waar het Kwaliteitsinstituut samen met het veld mee komt, zodat we met elkaar kunnen zeggen: zo gaan we de toekomst in. In de tussentijd ga ik door met Waardigheid en trots op locatie; dat gaat echt door. We gaan door met het implementeren van datgene wat we nu in handen hebben.

De heer Hijink (SP):
Het is een heel lang antwoord, maar het klopt gewoon niet. In de opdracht die aan het Zorginstituut is gegeven, staat letterlijk dat de bezuiniging zoals afgesproken in het coalitieakkoord gehaald moet gaan worden en wel al in 2024. Dus het is niet zo dat de sector gaat praten over: "Wat is nou precies kwaliteit? Hoe zou het op een andere manier kunnen?" Nee, de minister heeft bepaald dat het moet gaan over de personeelsnorm. Daar moeten we vanaf. En de minister heeft ook al bepaald dat de bezuiniging vanaf 2024 in moet gaan. Dat staat gewoon letterlijk in deze brief. Dus de minister gaat daarmee buiten haar boekje. Zij mag aan het Zorginstituut vragen: zet het kwaliteitskader op de agenda om dat weer eens opnieuw te ontwikkelen en te bespreken. Maar wat zij niet kan doen, is op de stoel gaan zitten van de zorgverleners, de cliënten, de bewoners en andere betrokkenen, want dan ondergraaft zij de hele systematiek van die kwaliteitskaders. Die zijn immers juist bedoeld om de sector de kwaliteit te laten bepalen. Die hele noodremprocedure is een heel ander traject en dat heeft er niks mee te maken, want dat is een wet die pas na afloop kan worden ingezet. Volgens mij kan dat gewoon niet, want zij heeft die bevoegdheid niet.

Minister Helder:
Ik ben het niet eens met de heer Hijink. De sector geeft zelf aan: geef ons meer ruimte om te streven naar die kwaliteit en om te zorgen dat wij die kwaliteit kunnen leveren. Dat heeft het Zorginstituut ook al opgehaald. Dat betekent onder andere dat men ruimte wil om het proces anders in te richten en om andere medewerkers in te zetten. Mevrouw Van der Plas gaf net het voorbeeld van de huishoudelijke hulp in de thuissituatie, die een belangrijke signaleringsfunctie heeft. Er kwamen hier ook goede voorbeelden over tafel van het inzetten van technologie.

Er moet ruimte zijn om het proces anders in te richten, maar dat er kwaliteit geleverd moet worden, daar zijn we het allemaal over eens. Dat is ook de vraag aan het Zorginstituut, want zij hebben daar procesregie op. Kijk nou aan de ene kant naar dat Kwaliteitskader Verpleeghuiszorg en aan de andere kant naar het Kwaliteitskader Wijkverpleging, want we weten ook dat er meer mensen in die thuissituatie komen wonen. Kijk hoe je dat wil doorontwikkelen op een manier dat we ermee uit de voeten kunnen. Het heeft geen zin om een groei met 75.000 banen te prognosticeren als de mensen er niet zijn. We moeten ons voorbereiden op een toekomst waarin de arbeidsmarkt zo krap is dat we het echt op een andere manier moeten organiseren. Dat is wat ik het Zorginstituut gevraagd heb. Ik denk dat dat goed is en dat het ook past bij mijn rol om dat aan het Zorginstituut te vragen.

De voorzitter:
De heer Hijink kort, afrondend.

De heer Hijink (SP):
Ja, tot slot. Nou doet de minister net of de sector zelf, de zorgaanbieders en de werknemers in de verpleeghuizen, gevraagd heeft om een bezuiniging van 400 miljoen euro op de verpleeghuiszorg.

Minister Helder:
Dat zeg ik niet. Dat zeg ik niet.

De heer Hijink (SP):
Ze geeft wel de opdracht en ze doet het nu voorkomen alsof die opdracht al volledig omarmd is door de sector zelf. Volgens mij is dat evidente onzin. Ik wil de minister nog één keer vragen en misschien moet ze dat dan maar gewoon aanwijzen: welke wet of regeling geeft haar de bevoegdheid om vooraf een bezuiniging af te dwingen in een kwaliteitskader dat door de sector ontwikkeld moet worden? Waar?

Minister Helder:
Het Zorginstituut gaat over het eigen advies en dat zullen ze straks aan mij geven. Maar ik heb wel het recht om die kaders aan te geven. En het klopt dat het veld heeft aangegeven: geef ons ruimte met de invulling daarvan. Daarbij is de resultante van de inschatting dat dat bedrag in de toekomst kan worden bespaard op de 2,1 miljard die het kwaliteitskader ter beschikking heeft gesteld. En dat is prijspeil 2017 2,4 miljard. Die kaders heb ik meegegeven aan het Kwaliteitsinstituut, omdat het belangrijk is om daarmee rekening te houden.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik denk toch dat de minister de systematiek niet helemaal goed begrijpt. We hebben een macrokader en dat macrokader loopt ieder jaar op door loon- en prijsbijstellingen en doordat er meer bewoners zijn. Ten opzichte van dat macrokader zijn gewoon hele concrete bezuinigingen ingeboekt. Dus Financiën boekt gewoon voor 2024 een besparing in van 100 miljoen ten opzichte van het macrokader. Daarmee zijn er gewoon 1.500 mensen weg. Het jaar daarop is het al 200 miljoen. Hup, nog eens 3.000 mensen extra weg. In 2026 is het al 350 miljoen en dan loopt het extra tekort al met 6.000 op. En dat gebeurt, terwijl het tekort dat er al was nog niet eens is ingelopen. Dus het is helemaal niet zo gek dat wij hier allemaal vragen: maar hoe dan? Hoe gaat de minister het nou concreet voor elkaar krijgen dat concrete bezuinigingen ten opzichte van het macrokader, die gewoon ingeboekt staan en doorgevoerd worden door Financiën ... Die 645 verpleeghuizen krijgen gewoon ten opzichte van wat ze nodig hebben 100 miljoen minder in 2024. In 2025 gaat het om 200 miljoen, want dat loopt gewoon op. Ik vraag of de minister dat begrijpt en hoe zij dan concreet die besparingen gaat doorvoeren, zonder dat er nog meer personeel verdwijnt.

Minister Helder:
Dat zit in hetzelfde antwoord besloten. Er is een enorm krappe arbeidsmarkt. Dat hebben we hier vanavond allemaal tegen elkaar gezegd, echt een enorm krappe arbeidsmarkt. Ik heb al jaren haast, ook voor deze positie, om te zorgen dat we ons daarop voorbereiden. Het heeft namelijk geen zin om te wachten en te rekenen op mensen die er niet zijn. De zorgvraag neemt toe en de arbeidsmarkt neemt niet gelijkelijk toe. U heeft dat volgens mij vanavond zelf ook gezegd, of in ieder geval een van uw collega's.

Als je kijkt naar de groei van die arbeidsmarkt, dan gaat het aantal banen wel degelijk meegroeien. Het verschil waar wij het hier over hebben, is of er 65.000 banen bij komen of 75.000 banen. Het is maar net hoe je rekent, of je in aantallen fulltime of niet fulltime rekent. U heeft het over 6.000, ik heb het over 10.000. Dat is het verschil waar wij het over hebben. Dat is de besparing die is ingeboekt.

Als u kijkt naar de verandering van het werkproces, als u kijkt naar wat er nodig is, hoort u ook mij zeggen: er moet kwaliteit geleverd worden, maar organisaties moeten de mogelijkheid krijgen — ik weet zelf uit de praktijk hoe dat werkt — om dat proces anders in te richten. Dan moet het mogelijk zijn om én kwaliteit te leveren, én die besparing te realiseren. Ik zie dat echt voor me. Ik kom uit de praktijk. Ik heb dat zelf ook gedaan. Ik heb ook gezien hoe belangrijk het is om voldoende ruimte te hebben voor de verandering van het proces. Ik ben het helemaal met u eens over wat bovenaan staat. Wat voor u bovenaan staat, staat voor mij ook bovenaan, namelijk dat de kwaliteit, de persoonsgerichte zorg en de ervaring van de cliënten wel goed moeten blijven. En ik denk dat dat mogelijk is.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik denk dat de minister het echt niet snapt. Het spijt me. Er is een enorm arbeidsmarkttekort, maar niet in de zorg natuurlijk. In de zorg en in de verpleeghuiszorg werken 222.000 mensen. Van de hbo'ers werkt na hun school of opleiding maar 30% voltijd, maar bij de mbo'ers zie je dus heel veel kleine contractjes van vier uur, acht uur, twaalf uur. Ze gaan gewoon niet meer werken, omdat ze anders toeslagen kwijtraken. Het gaat om dat soort motivaties: ze doen dat gewoon niet, en geef ze eens ongelijk.

Als de minister dat zou aanpakken en zou zeggen "ik héb de mensen wel, maar ze willen niet meer werken omdat dat consequenties heeft", zal ze de portemonnee moeten trekken. Maar wat doet zij ten opzichte van het macrokader dat heel natuurlijk oploopt? Je hebt immers loon- en prijsbijstellingen; we hebben een gierende inflatie en er doen meer mensen een beroep op zorg. Ten opzichte van een normaal groeipad boekt zij bezuinigingen in! Mijn vraag is: hoe gaat ze dat dan oplossen? Hoe gaat zij er dan voor zorgen dat, terwijl ze een bezuiniging inboekt, er meer mensen bij komen? Dus niet alleen dat wat natuurlijk oploopt, maar dat tekort: hoe loopt ze dat tekort in?

Minister Helder:
De uitgaven voor de Wlz gaan gewoon stijgen, maar ze gaan met minder meer stijgen. Daar zit dit in. Er komen banen bij, maar er komen minder banen bij dan wanneer je dat lineair doortrekt. Er moet ruimte zijn om dat werkproces anders in te richten, en de inschatting is dat je met dat anders inrichten van het werkproces én op kwaliteit kunt sturen ... Misschien wordt die wel beter, omdat je ook een aantal dingen in dat werkproces verbetert, ook met behulp van technologie. Onder andere technologie, want je verbetert het ook door het verminderen van de administratieve lasten waar we het over hebben gehad. Helemaal mee eens. Dan kun je én kwaliteit leveren, én het toch met net iets minder doen dan het geval zou zijn als het lineair door zou gaan. U doet het voorkomen alsof we ongelofelijk hard bezuinigen. Dat is niet waar.

De voorzitter:
Mevrouw Agema echt tot slot.

Mevrouw Agema (PVV):
Met minder meer kom je nooit tot meer meer. Dat is het hele probleem: met minder meer kom je niet tot meer meer. Als op dit moment ten opzichte van het Kwaliteitskader Verpleeghuiszorg, dat uitgaat van ongeveer twee medewerkers op acht bewoners tijdens piektijden ... Daar zitten allemaal variaties in, maar dat was die 2,1 miljard waar die ooit op kwam. Dat was toen een tekort van 77.000 mensen. Daar ís wat op ingelopen. Nou, dat was dan 30.000 deeltijders op dit moment nog, begrijp ik. Als je dan zegt "er komen wel mensen bij, maar het wordt alleen maar minder meer", terwijl je meer meer nodig hebt, dan vergroot je de problemen in de verpleeghuizen. De minister komt hier met verhalen en zegt dat er meer mensen bij komen. Ik probeer haar duidelijk te maken dat, als je acht verpleeghuisbewoners extra hebt, je toch een stuk of acht medewerkers extra nodig hebt en niet zes. Dat is waar het om gaat. Als je 100 verpleeghuisbewoners meer hebt, heb je 100 extra medewerkers nodig en niet 80. De minister kan wel zeggen: maar er komen er toch 80 bij? Maar dan heb je er toch twintig te weinig? Dan wordt het tekort alleen maar groter! Dat is wat ik de minister duidelijk probeer te maken. Hoe gaat zij met minder meer, meer meer bereiken?

Minister Helder:
Omdat dat naar verhouding is. Mevrouw Agema doet alsof dat werkproces helemaal niet kan veranderen, maar dat kan veranderen. We kunnen het anders inrichten en toch hele goede zorg bereiken. Nogmaals, het is naar verhouding niet een bezuiniging waarmee je zegt: ik gooi in één keer die hele norm weg. Dat is gewoon niet waar. Maar we willen dat die minder rigide is, met een beperkte besparing ingeboekt.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter, ook op dit punt een persoonlijk feit. Het Kwaliteitskader Verpleeghuiszorg was juridisch verplicht. Dat is het niet meer. Er is nu sprake van, met een heel walgelijk woord, een "noodremprocedure". Die noodremprocedure betekent: 100 miljoen in 2024, oplopend naar 350 miljoen. En als het de minister-president niet zint, wordt het een noodremprocedure en dan gaat er straks 1 miljard af. Dat is de realiteit en dat zijn de feiten. Ik ben het zat dat ik hier iedere keer debatten sta te voeren met ministers die met mooie praatjes komen en zwetsverhalen houden! Het moet niet minder meer worden, het moet meer meer worden. Er staan geen mensen meer aan het bed, er worden geen handen meer gewassen en er worden geen luiers meer verschoond. Ik bedoel incontinentiemateriaal; sorry voor de professionals. Maar dat is wat er gebeurt. Er staat zo direct helemaal niemand meer aan het bed. Dat is wat er gebeurt. En dan staan wij hier onzindebatten te houden en voeren wij semantische discussies. Er is een tekort en dat wordt alleen maar groter gemaakt. En als het niet zint, daar op Financiën, dan komt er een noodremprocedure, want de juridische verplichting is al lang weg en dan wordt het allemaal nog heel veel erger. En wat dan? Worden de wonden dan nog verzorgd? Worden de haren dan nog gewassen? Worden de tanden nog gepoetst? Krijgen de mensen nog eten? Er zijn wel medewerkers, maar niemand is bereid om er meer voor te betalen. Het stikt van de medewerkers in de zorg, maar niemand is bereid om die toeslagengrens op te rekken. Niemand doet iets aan de regels.

De voorzitter:
Ik geef de minister de gelegenheid om hierop te reageren, want ik vond dit geen persoonlijk feit.

Mevrouw Agema (PVV):
(…)

De voorzitter:
Uw eerste opmerking was een persoonlijk feit, maar ik vind dat de minister hierop kan reageren, want ik vond dit geen persoonlijk feit. U hoeft niet, minister, maar u mag wel.

Minister Helder:
Ik wil er best op reageren, want zo zit het niet. De kwaliteit in de verpleeghuizen gaat mij heel erg na aan het hart. Ik weet dat, want ik kom daar uit. Ik weet hoe rigide de personele norm moest worden toegepast. Het klopt inderdaad dat er ook een besparing wordt ingeregeld. Maar ik denk echt — dat is ook de opdracht aan het Zorginstituut — dat we het echt over een beperkte ingreep hebben als we goed kijken naar de doorontwikkeling van het kwaliteitskader. Dat kan, maar we kunnen de kwaliteit op een andere manier misschien wel beter borgen, omdat we ongelofelijk tegen de krapte in de arbeidsmarkt aanlopen. Daar doen we van alles aan in de zorg. We proberen dat echt heel goed te doen. Ik zal daar zo nog iets over zeggen. Maar we moeten echt voorwaarts met een doorontwikkeling van het kwaliteitskader. Daar ben ik echt inhoudelijk van overtuigd. Wat betreft alle andere insinuaties die mevrouw Agema meegeeft over hoe het zit met de noodremprocedure en welke opdrachten ik krijg binnen het kabinet: sorry, maar daar ben ik niet van. Ik laat dat bij u. Ik ga echt voor de kwaliteit in de verpleeghuizen.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter?

De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee.

Mevrouw Agema (PVV):
Dit is wel een persoonlijk feit.

De voorzitter:
Dat ga ik niet doen.

Mevrouw Agema (PVV):
(…)

De voorzitter:
Ik heb u het woord niet gegeven, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
(…)

De voorzitter:
Ik heb u het woord niet gegeven. Ik wil mevrouw Pouw-Verweij de gelegenheid geven om een interruptie te plegen.

Mevrouw Agema (PVV):
(…)

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Pouw-Verweij. U heeft drie interrupties en een persoonlijk feit kunnen maken.

Mevrouw Agema (PVV):
(…)

De voorzitter:
Zeker, u heeft het recht om een persoonlijk feit te maken. Maar dit is de derde vanavond, waarbij de eerste ruim is toebedeeld en de tweede geen persoonlijk feit was. Dit is wellicht wel een persoonlijk feit. Ik geef u …

Mevrouw Agema (PVV):
U staat "insinuaties" toe?

De voorzitter:
Nee. Ik zeg net: dit is wellicht uw enige terechte persoonlijk feit. Ik geef u daar nu de gelegenheid voor, maar wel kort. Dat is de vijfde keer achtereen. Ik zie dat het u raakt, maar we moeten ook gewoon het debat kunnen voeren. U mag dus kort nog uw persoonlijk feit maken.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Ik berust mij hier uitsluitend op de feiten. Ik berust me op het regeerakkoord. Ik berust me op de feiten uit het regeerakkoord. Ik heb de term "noodremprocedure" niet zelf bedacht. Ik berust me op het eraf halen van het juridisch verplichten van het kwaliteitskader. Alles wat ik hier heb gezegd, heb ik gebaseerd op feiten. Deze minister zegt dan dat ik aan insinuaties doe. Ik vind echt dat ze dat terug moet nemen! Ik sta hier al zestien jaar te debatteren op basis van feiten. Ik sta niet toe dat deze minister, die de ouderenzorg verder afbreekt, zegt dat ik aan insinuaties doe.

De voorzitter:
U heeft een persoonlijk feit gemaakt. Mevrouw Pouw-Verweij heeft nu het woord.

Minister Helder:
Mag ik daar nog op reageren, voorzitter?

De voorzitter:
Als u dat wilt, dan mag dat.

Minister Helder:
Ja, laat ik dat doen. Ik ken mevrouw Agema als iemand die echt hart voor de zorg heeft. Als ik u beledigd heb omdat ik het woord "insinuatie" heb gekozen, dan neem ik dat terug. Mijn excuses. Dat bedoel ik namelijk helemaal niet. Ik weet dat het u ook raakt. U heeft echt hart voor de zorg. Maar het raakt mij ook als u mij op deze manier aanspreekt. Ik wil namelijk echt voor kwaliteit gaan. Dat hoort bij debatteren; dat weet ik. U weet ook dat ik nog niet zo heel lang op deze plek sta. Ik hoop dat u het mij vergeeft dat ik het op deze manier oplos.

De voorzitter:
Het helpt misschien ook als u via de voorzitter spreekt.

Minister Helder:
Via de voorzitter, excuus.

De voorzitter:
Dat helpt namelijk wel. Dat merk ik aan dit soort discussies. Het woord is aan mevrouw Pouw-Verweij voor haar interruptie.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Ik zal via de voorzitter spreken. Ik hoor de minister iets zeggen over verhoudingen. Ik wil eigenlijk wel heel erg graag weten hoe de stijging in uitgaven zich verhoudt tot de torenhoge inflatie.

Minister Helder:
Ik kom daar straks op terug, als u dat goedvindt. Daar ging namelijk onder andere de vraag van meneer Mohandis over. Vindt u het goed als ik daar straks op terug kom? Gezien de tijd en de doorloop van het debat lijkt me dat prettig.

De voorzitter:
We zijn bijna klaar met het blokje kwaliteit, volgens mij. Of niet?

Minister Helder:
Nou, nog niet helemaal.

De voorzitter:
Ik dacht: er is ook al veel beantwoord door middel van interrupties. Maar dan vervolgt u de beantwoording.

Minister Helder:
De vraag van mevrouw Ellemeet was: kan het niet andersom? Kunnen we niet eerst bezuinigen op het kwaliteitskader, het geld behouden en het dan pas aanpassen? U gaf ook aan dat kwaliteitsgeld slimmer ingezet kan worden. Daar ben ik het uiteraard mee eens; dat heb ik net al gezegd. Het uitgangspunt van de huidige paragrafen over personeel in het kwaliteitskader is dat er op ieder moment voldoende deskundig personeel aanwezig moet zijn om veilige en persoonsgerichte zorg te kunnen leveren. Dat blijft ook mijn uitgangspunt. Dat wil ik nog een keertje zeggen. Maar waar het om gaat, is op welke wijze daar invulling aan wordt gegeven.

Het omkeren ervan vind ik een lastige. Ik wil het uitgangspunt namelijk niet loslaten. Ik wil de rigiditeit van de personeelsnorm wel ruimte geven. Dat is precies wat ik aan het Zorginstituut heb gevraagd.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik volg de minister een heel eind als ze zegt: we kunnen het slimmer doen en we moeten ernaar kijken. Mijn punt is meer dat het vertrekpunt nu de besparing is en dat binnen dat kader wordt gekeken naar hoe het slimmer kan. Ik vind dat je eerst over de inhoud moet praten. Het zou heel goed kunnen zijn dat je dan zegt dat het een besparing oplevert, maar misschien ook niet. Dat punt hebben we natuurlijk eerder gemaakt, al bij het debat over de regeringsverklaring. We zeiden toen: "Werk nou via een andere volgorde. Werk niet van de besparing naar de inhoud toe, maar werk van de inhoud naar de financiële paragraaf toe." Dat is mijn kritiek. Daarmee sluit ik me eigenlijk aan bij wat de heer Hijink eerder zei. Het zou echt aan het veld moeten zijn om te komen tot slimmer nadenken over de zorg. Ik vind dat we dat moeten doen. Vervolgens zou je een conclusie moeten trekken over wat dat dan voor financiële consequenties heeft.

Minister Helder:
Ik neem dat ter harte. Tegelijkertijd hebben we dit zo afgesproken in het op- en aftellen van het regeerakkoord. Aan de andere kant hebben we ook middelen om te investeren, bijvoorbeeld in het WOZO-programma. Daar hebben we vanmiddag ook over gesproken. Zo kunnen we ervoor zorgen dat we de structuur in de dag beter opbouwen, ook in de wijk. Zo kunnen we ervoor zorgen dat er andere woonvormen komen, waarin mensen veel meer kunnen samenleven en samen zorgen. Daar gaan we in investeren, want dat gaat ook helpen bij de groei van de verpleegzorgplekken. Die willen we immers ook met name in de thuissituatie zoeken.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Volgens mij moeten we constateren dat we het over dat vertrekpunt niet eens zijn. De minister zegt: ik moet het doen met wat in het coalitieakkoord staat, en dat is dat kader. Zo hoor ik het een beetje. Ik geloof ook dat de minister graag wil werken aan het verbeteren van de kwaliteit van de zorg. Daarin kunnen wij elkaar wel vinden. Ik wil aan de minister vragen of zij het met GroenLinks eens is dat je eigenlijk toe zou moeten werken naar een integraal kwaliteitskader. Het is dus verstandig om die ouderenzorg niet te laten stoppen bij de muren van het verpleeghuis, want die reikt daar ver buiten.

Minister Helder:
Ik ben het eens met mevrouw Ellemeet dat we toe moeten werken naar een integraal kader.

Voorzitter. Dan een vraag van de VVD. Zorgprofessionals weten als geen ander hoe je de zorg op een goede manier kunt organiseren. Werkgevers moeten de ruimte bieden en het vertrouwen geven om die kennis en kunde ook in te kunnen zetten. Is dit aspect ook aan bod gekomen in het toezichtstraject "Verpleeghuiszorg in beeld"? Zijn daar ook opvallendheden in geconstateerd? Het korte antwoord is: ja, dat is aan bod gekomen. Een belangrijk punt in het toezicht voor de inspectie was het veilig werkklimaat. Ze kijken onder andere of de zorgverleners zich voldoende veilig voelen om open terug te kijken op de manier waarop zorg geleverd wordt. Ook kijkt de inspectie of de leidinggevenden een open houding hebben, waardoor zorgverleners ruimte voelen om informatie te delen. Dat doen ze onder andere door in gesprek te gaan met het bestuur en de zorgverleners, maar ook door verslagen van overleggen en dergelijke te bekijken. Een ander belangrijk signaal voor de inspectie is uiteraard het aantal meldingen van incidenten en calamiteiten. Als er weinig signalen zijn, terwijl het een zeer grote zorgaanbieder is, kan dat reden zijn voor de inspectie om daarover het gesprek aan te gaan. Ze dragen daarbij uiteraard de open cultuur en het leren van fouten uit. Dat is dus nadrukkelijk aan bod gekomen.

Dan de vraag van de heer Mohandis: hoe reflecteert de minister op het IGJ-rapport? Ik heb net ook al gezegd dat het laat zien dat het kwaliteitskader goed gewerkt heeft. Ik denk dat we dat kunnen constateren. Maar het laat ook zien dat we er nog niet zijn. Mevrouw Pouw zei ook: een kwart van de verpleeghuizen heeft het zeker niet op orde. Het is uiteraard mijn doel om verder te gaan met de implementatie en om ervoor te zorgen dat alle verpleeghuizen kunnen voldoen aan het kwaliteitskader dat we nu hebben en straks aan het nieuwe kwaliteitskader. Daarbovenop vind ik het ook belangrijk om te werken aan doorontwikkeling van de verpleeghuiszorg binnen de verpleeghuiszorg. 60% van de verpleeghuisbewoners lijdt aan een vorm van dementie, vaak ook in een vergevorderd stadium. Juist voor deze groep vind ik het van belang dat we meer streven naar zo veel mogelijk activering, en dat we ook kijken in hoeverre we de zogenaamde open afdeling, de open pg, in zo veel mogelijk verpleeghuizen kunnen vormgeven. Ik wil daarbinnen dus ook echt nog met de verpleeghuizen aan de gang. Dan moet ik ook de verpleeghuizen in staat stellen om hun werkproces zo in te richten dat het mogelijk is, ook tegen de achtergrond van de krappe arbeidsmarkt. Ik heb het bijvoorbeeld over het activeren van mensen met dementie. Dat betekent ook dat je mogelijk andere mensen inzet en dat je anders kijkt naar een dagindeling, ook binnen een verpleeghuis, om die activering mogelijk te maken. Dat is een tweede reden om na te denken over het kwaliteitskader.

Voorzitter. Verder was er nog een vraag van de heer Bevers: op welke wijze worden de bevindingen rond een veilig gevoel en open kunnen zijn over fouten en twijfels meegenomen in het kwaliteitskader? In het huidige kader is het onderdeel leren en ontwikkelen al uitgewerkt. Instellingen worden geacht dit in de werkprocessen te integreren. De inspectie ziet daar dus ook op toe. In het programma Waardigheid en trots op locatie is er ook veel aandacht voor geweest. We zien gelukkig dat driekwart van de instellingen daar goed op scoort, maar ik ben het helemaal met u eens dat het percentage verder omhoog moet. Het programma Waardigheid en trots op locatie zal ik dus ook continueren. Dat is belangrijk.

Dan de vraag van de heer Mohandis of er nog een aanpak komt van de verpleeghuizen naar aanleiding van het IZA en het WOZO. Twee dingen daarover. In het Integraal Zorgakkoord hebben we met name gesproken over de versterking van de eerste lijn en uiteraard ook de ontwikkeling van de wijkverpleegkundige. Er is onder andere ook 48 miljoen uitgetrokken voor de kwaliteitsstandaarden in de wijkverpleging. Dat zal ook zeker een rol spelen als het gaat om de verpleegzorgplekken. De echt intramurale plaatsen bij de verpleeghuizen die we nu hebben en behouden, worden eerst nog met 4.800 uitgebreid. Dat zal ik meenemen in het WOZO, Woning, Ondersteuning en Zorg voor Ouderen. Voor het einde van het jaar wil ik een stand van zaken met de Kamer delen en daar zal ik dat nadrukkelijk in meenemen. Dat was volgens mij het blokje kwaliteit.

De voorzitter:
Dan gaan we snel door. O, de heer Mohandis heeft nog een vraag.

De heer Mohandis (PvdA):
Ik dank de minister voor de toezegging. Ik was nog even zoekende. Een van de vragen die ik stelde, ging over het inspectierapport en de aanbevelingen die daarin worden gedaan. Misschien heeft de minister daar iets over gezegd, maar dan heb ik dat niet scherp. Een van de aanbevelingen is bijvoorbeeld om ruimte te bieden aan zorgmedewerkers om taken die onder verschillende financieringsvormen vallen uit te voeren bij één cliënt, enzovoorts. Ik ben even benieuwd of dat ook integraal onderdeel wordt van dat grotere plan. Ik ben een beetje zoekende naar hoe dit gaat landen.

Minister Helder:
Dat is echt ook een onderwerp … Daarom hebben we het ook het "Integraal Zorgakkoord" genoemd, om te kijken of we daar die integraliteit met elkaar kunnen benoemen, maar dan ook inderdaad heel pragmatisch, om te kijken of dit wat u als voorbeeld geeft, makkelijker kan. Dat sluit ook aan bij de andere vragen die er waren van de leden, over hoe je omgaat met onnodige overhead, hoe je omgaat met rompslomp, met administratieve lasten, allemaal niet-cliëntgebonden taken. Dit is er natuurlijk ook eentje van. Tegelijkertijd wil je proberen ook een continuüm van zorg te bieden, ondanks het feit dat het in verschillende regimes zit. Daarom ben ik ook heel blij dat we voor de overbruggingszorg als iemand nog thuis is, of straks met de verpleegzorg in de thuissituatie, ook in de periode voordat mensen een Wlz-indicatie hebben, in het Integraal Zorgakkoord ook de VNG, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, aan boord hebben, om ook nadrukkelijk te kijken naar het Wmo-veld en de sociale ondersteuning.

De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter, kort. Ik volg die redenering. Ik wil de minister, via u, voorzitter, alleen het volgende op het hart drukken. Als we het Integraal Zorgakkoord lezen, dan bestaat het risico dat het woord "integraal" wegvalt op het moment dat er vanuit al die verkokering wordt geredeneerd. "Integraal" betekent dat we er dwars door alle financieringsstromen en wetten heen voor moeten zorgen dat de cliënt centraal staat en dat er niet vijftien autootjes voor een deur staan, omdat het vanuit verschillende wetten is. Het zou zo zonde zijn als het beeld over vijf jaar nog steeds verkokering is in plaats van integraliteit, zoals het rapport aanraadt.

Minister Helder:
Ik ben dat met de heer Mohandis eens. Dat is inderdaad ook het karakter zoals we met de IZA-partijen om de tafel zitten; om dat te bereiken. Dat is best weerbarstig, dat geef ik ook eerlijk toe. Maar dat is inderdaad wel wat we beogen. In het Integraal Zorgakkoord wordt ook gezegd dat je dat op regionaal en op lokaal niveau goed met elkaar zou moeten doen, kijken waar je daar de grenzen kunt opzoeken. Dat is inderdaad wel het karakter van het IZA, maar u heeft helemaal gelijk: we moeten met elkaar bewijzen dat dat ook concreet ergens toe leidt.

De voorzitter:
Collega's, het is bijna 23.30 uur. In principe wordt om 23.00 uur de vergadering gestopt. Dat doen we nu niet, want we zijn ook een uur later begonnen, maar ik wil echt niet dat het 01.00 uur wordt. We gaan het nu als volgt doen. De minister gaat het volgende thema doen en de interrupties zijn maximaal twee en ook kort, aan het eind van het volgende thema. Anders wordt het veel te laat. Mensen moeten ook naar huis. Niet iedereen woont in Den Haag, van de Kamerleden niet, maar ook van de medewerkers niet. De minister.

Minister Helder:
Het blokje arbeidsmarkt, voorzitter. Ik wil uiteraard beginnen met het uitspreken van mijn waardering voor alle medewerkers in de zorg. Er wordt ontzettend hard gewerkt. Daar heb ik alleen maar bewondering voor. Ik ga proberen alle vragen over de arbeidsmarkt in één antwoord te comprimeren, want wat mij betreft ging het allemaal over hetzelfde.

De voorzitter:
Heel goed.

Minister Helder:
Dat de arbeidsmarkt een urgent probleem is, is mij zeer duidelijk. Dat deelt het kabinet ook ten zeerste met de Kamer. Daarom heeft de voorgaande minister van VWS in 2017 het actieprogramma Werken in de Zorg gestart. Dat geef ik een vervolg met het programma TAZ, Toekomstbestendige Arbeidsmarkt Zorg. Ik ga u dat zeer binnenkort toesturen. Het is een kwestie van dagen.

Daarnaast zijn er een aantal vragen gesteld. Kunnen we niet nog meer doen, bijvoorbeeld om extra werken te stimuleren? Op initiatief van mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid worden om die reden een aantal dingen interdepartementaal aangepakt. Ik noem bijvoorbeeld, inderdaad, het stimuleren van meer uren werken, van combibanen, van kinderopvang en zorg. Ik probeer werkgevers in de zorg ook echt te stimuleren om te kijken of er bijvoorbeeld een regionaal werkgeverschap kan zijn in die zin dat je mensen voldoende mogelijkheden geeft. Als je kijkt naar de cijfers die wij hebben, dan zie je dat ongeveer 90% tot 95% van de medewerkers na twee jaar nog werkzaam is in de zorg, maar ook dat ze heel vaak van werkgever wisselen, van baan wisselen. Ik probeer echt met bijvoorbeeld regionaal werkgeverschap werkgevers te stimuleren om dat te ondervangen.

Het programma TAZ heeft als ondertitel "Samen anders leren en werken" om duidelijk te maken dat er in de sector zorg en welzijn een gezamenlijke, brede arbeidsmarktopgave ligt en dat anders werken dus regionaal en branche overstijgend vorm moet krijgen. Het programma TAZ biedt de sector zorg en welzijn een aanpak voor arbeidsmarkttekorten, mede gebaseerd op innovatieve werkvormen zoals de inzet van technologie, maar ook door te kijken hoe je medewerkers kan behouden door goed werkgeverschap en hoe je hen kan behouden door hun goede ontwikkelingsmogelijkheden te geven. Zeggenschap van zorgmedewerkers is een enorme voorwaarde bij de invulling van deze aanpak, zeker voor jonge zorgmedewerkers die aan het begin van hun carrière staan en die we heel graag willen behouden voor de zorg.

Eerder heb ik de initiatiefwetgeving van mevrouw Ellemeet en mevrouw Tielen mede gesteund. De heer Bevers vroeg hoeveel aanvragen er waren. Meer dan 200 organisaties hebben dit nu aangevraagd. Er is dus in ieder geval belangstelling voor om de zeggenschap binnen de organisaties te verbeteren.

Het aantal medewerkers dat twee jaar na het behalen van het diploma nog in de zorg werkt, is gelukkig wel hoog. Ik zei het net al: 90% tot 95% van de nieuwe verpleegkundigen en verzorgenden die een voltijdsopleiding hebben gevolgd, is na twee jaar in ieder geval nog werkzaam in de zorg. Wel zien we dus dat zorgmedewerkers binnen de sector vaak van baan wisselen. Gelukkig blijft 78% van de vertrekkende medewerkers werkzaam in de sector zorg en welzijn. Uit het uitstroomonderzoek van RegioPlus blijkt dat loopbaanmogelijkheden, uitdaging in de werkzaamheden, de manier van werken en de manier van aansturing de voornaamste redenen zijn om bij een werkgever te vertrekken.

Natuurlijk speelt ook de financiële waardering een rol. Het is al een paar keer gezegd: de overheidsbijdrage in de arbeidskostenontwikkeling, de ova, wordt door het kabinet jaarlijks ter beschikking gesteld. De zorg is de enige publieke sector die op deze manier aan de markt is gekoppeld. De hogere contractlonen in de markt zullen er dus voor zorgen dat er meer loonruimte in de zorg komt. Voor 2022 is dat 2,2 miljard en voor 2023 is dat 3 miljard. Het is aan de sociale partners om met de ova, met de extra middelen, de cao's af te sluiten en keuzes te maken, ook daar waar gedifferentieerd kan worden tussen groepen. We zien dat de systematiek op zich goed werkt, want de lonen in de zorg zijn de afgelopen twintig jaar meegestegen met die in de markt en zijn daar soms zelfs iets bovenuit gekomen.

Misschien nog een opmerking naar aanleiding van de vraag of de opmerking van de heer Bevers over het IZA. We hebben in het Integraal Zorgakkoord inderdaad afgesproken dat de ova-loonruimte zonder doelmatigheidskorting rechtstreeks wordt doorgegeven. Dat is de extra afspraak in het IZA. Omdat er vroeger nog weleens een doelmatigheidskorting kon worden toegepast, is afgesproken tussen zorgverzekeraars en de brancheorganisaties dat dat ons onverkort wordt doorgegeven. Dat is dus in het IZA vastgelegd.

Dan de vraag van mevrouw Agema. Zij zei: "Minister, geef niet op. Het tekort op de arbeidsmarkt is op te lossen. Verhoog de deeltijdfactor en verlaag de overheadnorm." Ik geef zeker niet op, mevrouw Agema. Ik heb net gezegd dat ik met het programma TAZ kom. Daarin zijn veel trajecten opgenomen om personeel te werven en te behouden. Ook ga ik daarin in op de mogelijkheden om de deeltijdfactor te verhogen, uiteraard ook in overleg met mijn collega van Sociale Zaken. Verder zet ik met het programma (Ont)Regel de Zorg 2 in op de verlaging van de administratieve lasten. Maar ik ben ook realistisch: de krapte op de arbeidsmarkt zal de komende periode knellend blijven, ook voor de verpleeghuiszorg, en we gaan het niet alleen redden met strikt arbeidsmarktbeleid. We zullen de zorg — dat heb ik al een paar keer gezegd — ook anders moeten inrichten.

Dan de vraag van mevrouw Den Haan: "Zeventien jaar geleden wisten we al dat er tekorten zouden zijn. Waarom is er intussen niets gebeurd?" Nou, er is intussen heel veel gebeurd. Er is het programma Waardigheid en trots gekomen, naar aanleiding van gebeurtenissen rond staatssecretaris Van Rijn. De motie is aangenomen in uw Kamer. Er was "Scherp op Ouderenzorg" van Hugo Borst en Karin Gaemers. En het kwaliteitskader is er gekomen, met de financiering van 2,1 miljard. Verder heeft de IGJ de ronde langs de verpleeghuizen gemaakt, en daarover spreken we nu.

Dan de vraag van mevrouw Ellemeet: de onderste loonschalen moeten omhoog, want die lopen achter op de markt. Zij refereert aan het beloningsonderzoek van AWVN. Daaruit bleek dat de salarissen in het midden van het loongebouw in de zorg achterlopen op het gemiddelde, maar dat de onderste loonschalen gemiddeld genomen wel marktconform zijn. Eerder is al voor het midden van het loongebouw een motie aangenomen met de 675 miljoen extra; dat was de voorgaande Prinsjesdag. We zien gelukkig in nagenoeg alle cao's voor zorg en welzijn dat er vervolgens afspraken zijn gemaakt om deze groep er extra op vooruit te laten gaan. Overigens zijn ook in veel cao's afspraken gemaakt om de onderkant er extra op vooruit te laten gaan. Zo zijn bijvoorbeeld de onderste loonschalen uit de cao VVT geschrapt. Ik wijs er nogmaals op dat waardering en aantrekkelijkheid van werk meer is dan salaris; professionele autonomie, zeggenschap en ontwikkelmogelijkheden zijn minstens zo belangrijk. Dat komt ook uit het onderzoek van RegioPlus, en zo bevestigt ook de SER. Vandaar dat het kabinet onder meer — nogmaals: mede op initiatief van mevrouw Ellemeet en mevrouw Tielen — 13 miljoen euro beschikbaar heeft gesteld voor initiatieven op het gebied van zeggenschap. Daarvoor zijn op dit moment dus meer dan 200 aanvragen binnengekomen.

Dan de vraag van de heer Mohandis: hoe kunnen we ervoor zorgen dat de salarissen meestijgen met de inflatie? Ik zou daarop hetzelfde antwoord gaan geven, meneer Mohandis, als net op een andere vraag.

Dan nog een vraag van meneer Bevers: over de jonge zorgprofessionals, die willen meedenken; over een mismatch tussen opleiding en werkvloer; en of ik in overleg wil met de minister van OCW. Ik heb net een aantal keren aangegeven dat het programma TAZ al een aantal elementen in zich heeft, dus dat ga ik niet herhalen. Maar ik ben het met de heer Bevers eens, want ik vind het ook belangrijk dat opleidingen, bij- en nascholing inhoudelijk goed moeten aansluiten bij de veranderende zorgvraag. Met een klankbordgroep onder leiding van de Chief Nursing Officer professor Evelyn Finnema hebben zorgmedewerkers inbreng in het programma en de manier waarop de ideeën in de praktijk worden gebracht. Daarbij hebben we ook speciale aandacht voor de jonge zorgmedewerkers. Dat was het blokje arbeidsmarkt.

De voorzitter:
Gaat u verder met de wachtlijst.

Minister Helder:
Dan gaan we naar de wachtlijst. Ik heb net al één vraag over de wachtlijst beantwoord. We moeten het namelijk wel over de goede getallen hebben.

Ten eerste de vraag van mevrouw Ellemeet over de lessen van fouten uit het verleden. Die heb ik net eigenlijk al met u besproken.

De voorzitter:
Ja hoor. Die heeft u al beantwoord.

Minister Helder:
Ze gaf ook aan: het inzetten van tussenvormen en vernieuwing. We hebben elkaar net al aangekeken en een conclusie getrokken, maar ik wil nogmaals aangeven dat ik tegelijkertijd met de verandering en doorontwikkeling van het kwaliteitskader die ik heb gevraagd, bezig ben met het programma WOZO. We willen daarmee ook zorgen voor tussenvormen. Ik kom behalve met het programma WOZO voor het einde van het jaar met een stand van zaken. Samen met de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening kom ik ook nog met een brief, specifiek over het onderdeel wonen voor ouderen.

Misschien is het nog goed om aan te geven dat het bij wonen voor ouderen gaat om nultredenwoningen, maar dat het ook geclusterde woonvormen voor ouderen en geschikte woningen met verpleegzorgplekken voor mensen met een Wlz-indicatie kunnen zijn. Nogmaals, dat komt in een brief die ik samen met de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening opstel.

Dan de vraag van D66: wanneer komt de minister met een concrete uitwerking van de plannen in het regeerakkoord op het gebied van scheiden van wonen en zorg? Dat zit in de voortgangsrapportage WOZO. Die komt voor het einde van het jaar. Daar zit een concrete uitwerking in. Wonen komt terug in die gezamenlijke brief met de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening.

De vraag over de wachtlijst heb ik net al beantwoord, ook gezien de tijd.

De voorzitter:
Zijn we dan bij het blokje overig?

Minister Helder:
Ja.

De voorzitter:
Fluks door!

Minister Helder:
De vraag van de heer Mohandis was wat ik doe om de verpleeghuizen te ondersteunen bij stijgende energiekosten. Op 27 september heb ik de Kamervoorzitter een brief gestuurd en geïnformeerd over de tussentijdse verhoging van de gereguleerde tarieven door de NZa voor 2023. De NZa zal de tarieven herberekenen op basis van de loon- en prijsontwikkelingen. Dat wordt onder andere gebaseerd op cijfers van het Centraal Planbureau. Daarbij wordt ook rekening gehouden met de impact van de hogere energiekosten. Dat wordt daarin dus geregeld. De NZa-tarieven worden Wlz-breed met 560 miljoen verhoogd. Dat komt voor ongeveer 300 miljoen, iets meer dan de helft, ten goede aan de verpleeghuiszorg. Als het goed is, is dat voldoende om die stijgende energiekosten te dekken. Met de zorgkantoren heb ik afgesproken dat hun inkopers deze NZa-tarieven een-op-een vertalen naar de prijsafspraken met de zorgaanbieders.

De voorzitter:
We doen eventuele interrupties aan het einde, zeg ik tegen de Kamerleden. De overige vragen worden eerst beantwoord. Als er nog wat overblijft of als er nog een vraag is, kan dat daarna.

Minister Helder:
Dan de vraag van de heer Bevers. Hij zei: we krijgen signalen dat wanneer een gecertificeerde technologie of innovatie in verpleeghuis A door verpleeghuis B overgenomen wordt, er opnieuw een certificeringsronde moet plaatsvinden. Ja, dat signaal hoor ik ook vaak. Dat heeft soms te maken met een ander zorgkantoor of een andere zorgverzekeraar. Die willen dan zelf bewijs ontvangen dat het werkt en dat het ook werkt op de betreffende locatie. Wat ga ik daaraan doen? Dat is nou typisch iets wat we in het IZA met elkaar hebben afgesproken: hoe kunnen zorgverzekeraars elkaar versterken en congruenter gaan werken? Daarnaast wordt gewerkt aan de inkoop van technologieën: hoe kunnen we dat verbeteren? Daarmee kunnen we dit probleem verhelpen.

Dan de vraag van mevrouw Pouw over wat ik doe aan de enorme bureaucratie in de zorg, waarbij iedere handeling genoteerd moet worden en die enorm veel geld en tijd kost. Ik heb op 15 september met de commissie van de Kamer gesproken over de ervaren regeldruk en de administratieve lasten in de zorg. Dat is inderdaad een van de sleutels om iets te doen aan de krapte op de arbeidsmarkt. Ik heb in de programmabrief (Ont)Regel de Zorg 2025, die voor de zomer naar de Kamer is gestuurd, uiteengezet langs welke lijnen ik met dit vraagstuk aan de slag wil: beleid dat beter werkt in de praktijk, landelijke maatregelen zoals het harmoniseren van inkoop- en verantwoordingseisen en het aanvraagproces voor hulpmiddelen. Ik kan u zeggen dat dit ook weer onderdeel is van de congruentieafspraken met de zorgverzekeraars, ook binnen het IZA-proces. Ik heb goede hoop dat met name het aanvraagproces van bijvoorbeeld hulpmiddelen sterk vereenvoudigd gaat worden.

Daarnaast moeten zorgaanbieders zelf aan de slag met de regeldruk die ontstaat. Ik zag daar een prachtig voorbeeld van toen ik twee, drie weken geleden op werkbezoek was in een verpleeghuis, waarbij werd gewerkt met het Leefplezierplan. Dat is een heel andere vorm en brengt veel minder administratieve rompslomp met zich mee. In dat plan worden de belangrijkste elementen van het leefplezier van de bewoners vastgelegd. Dat werk echt heel goed in de praktijk. Het gaf ook een enorme vermindering van de administratieve lasten. Dat vond ik zo'n mooi voorbeeld dat ik heb afgesproken dat ik ga kijken of we dat landelijk kunnen opschalen. Ik zal daar volgend jaar in de voortgangsrapportage over het (Ont)Regelprogramma op terugkomen, want nu is het echt een kwestie van doen. Er is een nieuwe stuurgroep geformeerd. Het is een taai vraagstuk, maar onder de vlag van het IZA zijn we daar opnieuw heel druk mee bezig, omdat ik het zelf ook echt heel belangrijk vind.

Dan ben ik aan het einde van de beantwoording van de vragen. Dit waren reserves, voorzitter.

De voorzitter:
Dan zijn we bij de tweede termijn van de Kamer. Dank u wel, minister. Dan geef ik het woord aan mevrouw Agema. Zij zal spreken namens de PVV.

Termijn inbreng

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Mijn boosheid ligt in de hele grote teleurstelling dat er in alle jaren dat ik hier ben en bij alle kabinetten die ik meegemaakt heb, voortdurend gesjoemeld wordt met het macrokader voor de verpleeghuiszorg. Dan is het er weer op, dan is het er weer af, dan is het er weer op, dan is het er weer af. Het is heel letterlijk verbonden aan het aantal medewerkers: of er überhaupt nog mensen zijn die mensen kunnen wassen, aankleden en noem maar op.

Ik heb één motie, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd in het eindrapport "Verpleeghuiszorg in beeld" stelt dat ruim een derde van de verpleeghuizen onvoldoende en onvoldoende deskundige medewerkers heeft;

constaterende dat er zo'n 30.000 deeltijders tekort zijn in de verpleeghuizen;

verzoekt de regering de herinterpretatie van het Kwaliteitskader Verpleeghuiszorg, die een besparing van 350 miljoen euro moet opleveren, te schrappen en juist de personeelstekorten op te lossen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agema, Hijink, Mohandis, Ellemeet, Den Haan, Van der Plas en Pouw-Verweij.

Zij krijgt nr. 657 (31765).

Mevrouw Agema (PVV):
Mijn teleurstelling is extra groot omdat het mijn verwachting was, met deze minister, die uit de zorg komt, dat er geen gesjoemel met het macrokader zou plaatsvinden, dat ze daar een oplossing voor zou vinden. Maar het is toch gewoon weer aan de orde van de dag. Aan het einde van de rit zijn de verpleeghuisbewoners en hun zorgverleners gewoon weer de klos.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Den Haan van de Fractie Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een groot tekort is aan zorgpersoneel;

constaterende dat het door onder andere de hoge werkdruk moeilijk is voor zorgorganisaties om personeel binnen te houden;

overwegende dat er zorgorganisaties zijn die dat probleem minder hebben, door onder andere goed werkgeverschap en de inzet van technologie om processen te stroomlijnen en de werkdruk te verlagen;

verzoekt de regering om een aanjaagteam in het leven te roepen dat best practices onder de aandacht brengt bij zorgorganisaties en zo een bijdrage levert aan het verminderen van de werkdruk en daarmee bijdraagt aan het behoud van personeel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Den Haan en Bevers.

Zij krijgt nr. 658 (31765).

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Ellemeet. Zij zal spreken namens GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u, voorzitter. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat veel salarissen in de ouderenzorg 6% tot 9% lager liggen dan de salarissen in de markt en de publieke sector — zie het WRR-rapport Kiezen voor houdbare zorg;

van mening dat het belangrijke werk in de ouderenzorg niet onderdoet voor werk in de markt;

van mening dat we alles op alles moeten zetten om mensen in de ouderenzorg te behouden;

verzoekt de regering vóór de begrotingsbehandeling VWS met een voorstel te komen hoe de loonkloof tussen de ouderenzorg en de markt te dichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet, Mohandis, Den Haan, Hijink, Van der Plas, Agema en Pouw-Verweij.

Zij krijgt nr. 659 (31765).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de wachtlijsten voor de verpleeghuiszorg enorm toenemen;

constaterende dat dit kabinet niet van plan is om te investeren in de verpleeghuiscapaciteit;

overwegende dat de ouderen op de wachtlijst zelf verantwoordelijk worden voor het regelen van hun woning als wonen en zorg worden gescheiden;

overwegende dat alleen vermogende ouderen in deze woningmarkt een passende woning kunnen vinden;

verzoekt de regering het scheiden van wonen en zorg uit te stellen totdat de wachtlijsten zijn opgelost en er voldoende passende woningen voor ouderen zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet en Mohandis.

Zij krijgt nr. 660 (31765).

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van Beukering. Zij zal spreken namens D66.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Dank u wel, voorzitter. D66 vindt het belangrijk dat wij snelheid maken met de afspraken uit het coalitieakkoord. Het is heel fijn dat de minister hierover gaat rapporteren. Wij zullen zeker kritisch meelezen. Ik wil wel graag teruglezen wat al gerealiseerd is om langer thuis wonen mogelijk te maken en hoe het staat met het realiseren van kleinschalige wooninitiatieven.

Verder heb ik niet zo goed gehoord wat de minister gaat doen als de afgesproken voorzieningen buiten een verpleeghuissetting niet worden gerealiseerd. Maar dat ligt aan mij, omdat ik hier nieuw was vanavond. Graag hoor ik hier nog een reactie op.

Ik zou nog terugkomen op de vraag van GroenLinks. Het signaal van mevrouw Ellemeet hebben wij ook gehoord. Primair is het aan de zorgkantoren om goed te contracteren en afspraken te maken met de aanbieders die ook recht doen aan de salarissen van het personeel. Daarbij wil ik wel benadrukken dat er een ova-systematiek is. Daar heb ik het eerder over gehad in een interruptie in mijn eerste termijn. D66 heeft al eerder de oproep gedaan aan de markt om de salarissen te laten stijgen. Het lijkt me ook heel belangrijk dat dit gebeurt. Het Centraal Planbureau laat zien dat deze loonruimte er ook is in de Macro Economische Verkenning. Ik ben benieuwd of de minister dit herkent.

Tot slot, voorzitter. Ik vond het een bijzonder debat om mee te maken. Ik vond het ook bijzonder om dit onderwerp zo met elkaar te bespreken. Ik vond het best wel heftig en het kwam bij mij vanavond ook goed binnen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Mohandis. Hij zal spreken namens de PvdA.

De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de minister voor de toezegging over de stand-van-zakenbrief. Ik heb toch nog een vraag om een zorg weg te nemen. Hoe voorkomen we nou dat die aanbevelingen in allerlei rapporten verdwijnen? We willen echt dat die aanbevelingen die in het inspectierapport staan, worden uitgevoerd. Wij zijn het niet eens met het loslaten van de normen, maar wij denken echt dat de aanbevelingen een verbetering met zich mee gaan brengen. Het zou heel zonde zijn als deze versnipperd verstopt worden in allerlei rapporten. Volgens mij heeft u dat niet gezegd, maar ik wil toch nog even horen hoe de minister de aanbevelingen gaat uitvoeren.

Dan nog even over het punt van de energierekening. Dan kom ik op de motie.

De voorzitter:
Begint u daarmee.

De heer Mohandis (PvdA):
Ja.

De voorzitter:
Lees de motie maar voor.

De heer Mohandis (PvdA):
Ja, dan begin ik gelijk.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er een energiecrisis is en de temperatuur al daalt;

van mening dat we niet kunnen wachten totdat de eerste schrijnende verhalen van koukleumende ouderen verschijnen;

verzoekt de regering de Kamer vóór de begrotingsbehandeling VWS een inventarisatie te sturen van door de energiecrisis te verwachten problemen in verpleeghuizen en daarbij mogelijke oplossingen te geven om te voorkomen dat bewoners van verpleeghuizen in de kou komen te zitten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mohandis, Ellemeet, Van der Plas, Pouw-Verweij, Agema, Hijink en Den Haan.

Zij krijgt nr. 661 (31765).

Dank u wel.

De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter, mag ik tot slot nog een opmerking maken?

De voorzitter:
Heel snel.

De heer Mohandis (PvdA):
Ik heb gehoord dat de minister al bezig is met dit vraagstuk. Toch denken wij dat door de stijgende energierekening verpleeghuizen echt in de problemen kunnen komen. Dat mag nooit betekenen dat de thermostaat omlaaggaat. Daar zitten echt zorgen. Ik ben benieuwd hoe u ons als Kamer gaat meenemen in wat u doet en hoe we gaan voorkomen dat het zover komt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Bevers. Hij zal spreken namens de VVD.

De heer Bevers (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de heldere antwoorden. Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de inzet van slimme en arbeidsbesparende zorgtechnologie de potentie heeft om veel tijd voor zorgprofessionals vrij te spelen;

constaterende dat er nog te veel belemmerende factoren bij de implementatie en inzet van zorgtechnologie worden ervaren, zoals het gebrek aan inspraak, training, gebruiksonvriendelijkheid en dubbele certificeringslasten;

verzoekt de regering om in overleg met het veld inspraak van zorgpersoneel bij de inzet van zorgtechnologie te stimuleren, aandacht voor gebruik van zorgtechnologie in zorgopleidingen en trainingen te verankeren en trainingsdagen actief aan te bieden aan zorgpersoneel;

verzoekt de regering tevens te onderzoeken hoe dubbele certificeringslasten verminderd en geschrapt kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bevers en Den Haan.

Zij krijgt nr. 662 (31765).

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Pouw-Verweij. Zij zal spreken namens JA21.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister danken voor haar antwoorden. Ik ben blij om te horen dat zij werk wil maken van het terugdringen van bureaucratie in de zorg. Het specifieke voorbeeld waar zij mee kwam, klonk erg mooi. Ik hoor graag meer over de mogelijke landelijke uitrol daarvan. Om dat voornemen kracht bij te zetten heb ik ook nog een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat cliënten in een kwart van de verpleeghuizen en zorgorganisaties een tekort ervaren aan persoonlijke aandacht en regie;

overwegende dat het stapelen van procedures en protocollen het zicht op deze cliënten die centraal horen te staan eerder wegneemt dan verheldert;

overwegende dat echt vertrouwen in de deskundigheid van medewerkers op de werkvloer betekent dat zij voldoende handelingsvrijheid horen te houden;

roept de regering op met het Zorginstituut in overleg te gaan om te komen tot een kwaliteitskader voor de verpleeghuiszorg dat uitgaat van vertrouwen in de professional, de cliënt centraal stelt en merkbaar leidt tot vermindering van regeldruk,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pouw-Verweij, Den Haan, Agema, Van der Plas, Mohandis en Ellemeet.

Zij krijgt nr. 663 (31765).

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van der Plas. Zij zal spreken namens BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat corporaties in het kader van de nationale prestatieafspraken versneld moeten zorgen voor 50.000 wooneenheden in geclusterde woonvormen;

overwegende dat in geclusterde woonvormen mensen met en zonder zorgvraag kunnen wonen;

overwegende dat deze geclusterde woonvorm geschikt gemaakt kan worden voor mensen met dementie en dus kan zorgen voor minder instroom van mensen naar een verpleeghuis;

overwegende dat dit deels een antwoord kan zijn op het tekort aan zorgprofessionals voor de verpleeghuiszorg;

verzoekt het kabinet om erop toe te zien dat minimaal de helft van deze geclusterde woonvormen geschikt gemaakt wordt voor mensen met dementie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas, Agema en Pouw-Verweij.

Zij krijgt nr. 664 (31765).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de gehele zorgsector personele inzet een rol speelt;

overwegende dat de personele inzet in bijvoorbeeld de ziekenhuiszorg van invloed is op de thuiszorg en de personele inzet in de thuiszorg vervolgens weer van invloed is op de verpleeghuiszorg;

verzoekt het kabinet om de personele inzet in de zorg integraal aan te pakken en hiervoor een plan van aanpak te maken;

voorts werken we verder aan gezond verstand in de zorgsector, met name bij het ministerie van VWS,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas, Agema en Pouw-Verweij.

Zij krijgt nr. 665 (31765).

Hartelijk dank. Dat was het einde van de tweede termijn van de Kamer. We schorsen voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 23.56 uur tot 00.01 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de minister voor Langdurige Zorg en Sport voor het oordeel over de moties.

Termijn antwoord

Minister Helder:
Voorzitter, ik heb een lange inleiding voor iedere motie. Nee hoor, ik ga het kort en krachtig doen.

De motie op stuk nr. 657: ontraden.

De motie op stuk nr. 658: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 659: ontraden.

De motie op stuk nr. 660: ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 661. Als ik het zo mag lezen dat ik een beeld heb van de situatie maar niet op het niveau van de instellingen of de regio, dan kan ik die motie oordeel Kamer geven. Maar dat kan niet helemaal op het niveau van de instellingen c.q. de regio. Het is dus een algemeen beeld. Gaat het nog?

De heer Mohandis (PvdA):
Ja. Ik begrijp het. Als wij een signaal vanuit het veld krijgen, naar ons toe, dan is dat natuurlijk wel vaak op instellingsniveau. Daarin zit dan even het dilemma. Ik begrijp wat u zegt, maar uiteindelijk zal moeten blijken ... Kijk, het gaat erom of we het uitgangspunt delen dat we niet willen dat er de komende maanden thermostaten omlaaggaan. Dat moeten we voorkomen. Volgens mij delen we dat.

Minister Helder:
Dat uitgangspunt delen we, maar ik kan daar natuurlijk niet op vooruitlopen. Laat ik dan zeggen dat ik de motie ontraad, maar dat ik wel mijn best doe om een overzicht te creëren. Dat wil ik u toezeggen. Is dat akkoord?

De voorzitter:
Nee, het was net ontraden.

Minister Helder:
Dan wordt het ontraden. Dan zeg ik u toch ook een overzicht toe.

De voorzitter:
Het is kiezen of delen. Wordt het ontraden? Of wilt u de uitleg van de minister en oordeel Kamer? Dat had u net.

De heer Mohandis (PvdA):
Nee, dan heb ik liever de uitleg van de minister en oordeel Kamer. Ik denk dat dit onderwerp nog terug gaat komen.

De voorzitter:
Dat dacht ik al. De motie op stuk nr. 661 krijgt oordeel Kamer met de uitleg van de minister. Dan de motie op stuk nr. 662.

Minister Helder:
De motie op stuk nr. 662: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 663: oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 664. Ik wil tegen mevrouw Van der Plas en mevrouw Pouw zeggen dat ik het een goed voorstel vind om zeker te kijken naar het aandeel van kleinschalig wonen. Ik heb daarover ook al gesprekken gevoerd. Maar als u daarmee akkoord gaat, wil ik de motie graag aanhouden en meenemen in het plan dat ik nog dit najaar met de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening geef in het kader van Wonen en Zorg voor Ouderen. Ik neem dit daar dus specifiek in mee. Als u daarmee akkoord gaat en de motie zou willen aanhouden?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Neemt u dan specifiek mee: minimaal de helft?

Minister Helder:
Nee, daar zit het probleem: ik kan me nog niet vastleggen op minimaal de helft. Ik vind het wel belangrijk genoeg om daar heel specifiek in te zijn en om te zorgen dat kleinschalig een substantieel aandeel is.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja.

Minister Helder:
Maar mijn probleem zit juist in het nu vastleggen van minimaal de helft.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja. En met wie zijn die gesprekken? Ik ben het heel even kwijt, want het is een beetje laat vanavond.

Minister Helder:
Dat is onder andere met de aanbieders van kleinschalig wonen en de brancheorganisatie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Heeft u daar ...? Sorry.

De voorzitter:
Nou, mevrouw Van der Plas, houdt u de motie aan?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, dit is wel even belangrijk. Heeft de minister daarover dit najaar gesprekken, vraag ik dus via de voorzitter? Dat is dus voor 1 december, zal ik maar zeggen.

Minister Helder:
Ja. Ik ben afhankelijk van de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening. Dat geldt ook voor die brief. Maar het loopt zeker dit najaar om daar concreet in te worden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja. Ik denk dat ik de motie iets ga wijzigen, maar dat ik de motie niet aanhoud. Ik ga de motie wel wijzigen in de zin dat dat wel wordt meegenomen in die gesprekken. Dan dien ik de motie gewijzigd in, zodat de minister dat gaat meenemen voor een substantieel aandeel. Ik vind dat wel een beetje een vaag begrip, want dat is altijd voor discussie vatbaar.

Minister Helder:
Meer kan ik nu niet doen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja. Maar als ik de motie in gewijzigde vorm indien, dan krijgt die dus oordeel Kamer?

De voorzitter:
Ik los het voor u op. Mevrouw Van der Plas wijzigt haar motie, de motie op stuk nr. 664. Dat wordt oordeel Kamer. Als het anders wordt, dan stuurt het kabinet voor de stemmingen nog een brief met een ander oordeel.

Minister Helder:
De motie op stuk nr. 665: oordeel Kamer.

Dan had ik nog een paar vragen. De heer Mohandis vroeg of ik een toezegging kan doen over de stand van zaken en of ik daarin specifiek kan meenemen hoe de aanbevelingen van de IGJ worden uitgevoerd. Dat zeg ik toe. Dat neem ik in diezelfde brief mee.

Dan was er nog een vraag. Nee, volgens mij waren dat de vragen.

De voorzitter:
Mevrouw Van Beukering had nog een tweetal vragen, meen ik.

Minister Helder:
Even kijken, hoor. Ik ben even aan het zoeken of er meer vragen waren.

De voorzitter:
Dat begrijp ik. De vraag ging volgens mij over afgesproken voorzieningen in het verpleeghuis die niet gerealiseerd zijn. Toch, mevrouw Van Beukering? Ja?

Minister Helder:
Excuses. Het is laat, het is laat.

De voorzitter:
Het is ook laat, ja. Ik geef mevrouw Van Beukering nog één kans om dit even te vragen. Anders komt dit op een ander moment wel weer goed.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Zeker. De tweede vraag was of u mijn reactie herkent op de inbreng van mevrouw Ellemeet. We hadden ook gevraagd om de urgentie nog even te benadrukken. U heeft beloofd dat dat binnenkort gaat komen. Daarbij had ik nog twee punten, waaronder over die verpleeghuissetting als dat niet wordt gerealiseerd. Ik zit ook heel snel te kijken. Ik had om een duidelijk stappenplan gevraagd. Maar dat zijn in ieder geval de punten.

Minister Helder:
Ik zeg toe dat ik dat expliciet meeneem in de stand-van-zakenbrief van de WOZO over de verpleeghuissetting.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Prima. Als u dan nog een heel klein beetje terug kunt kijken wat precies de vraag was, want ik had gevraagd om nog ergens op terug te komen in die brief.

Minister Helder:
Dat zal ik doen. Excuses. Het is laat. Ik had het niet scherp.

De voorzitter:
Dat geeft helemaal niets. Volgens mij bent u eruit. Ik dank de minister hartelijk voor haar spoedige beantwoording, zeker ook in tweede termijn. Ik dank de collega's hartelijk en ik wens iedereen wel thuis. Ook dank aan de Griffie en de bodes. Het is een beetje later geworden dan de bedoeling was, maar u heeft goed doorgewerkt.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen we.

Sluiting

Sluiting 00.08 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 6e vergadering Donderdag 29 september 2022

Opening

Hamerstukken

Wijziging Reglement van Orde in verband met het als ongeoorloofd gedrag aanmerken van het bedreigen van een persoon

Termijn inbreng

Inburgering en integratie

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Krapte op de arbeidsmarkt

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Inzet van personeel in verpleeghuizen

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 6e vergadering
Donderdag 29 september 2022