Plenair verslag Tweede Kamer, 57e vergadering
Donderdag 23 februari 2023

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  0:24 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Peters

Aanwezig zijn 138 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Azarkan, Van Baarle, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bevers, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Bushoff, Van Campen, Ceder, Dassen, Dekker-Abdulaziz, Tony van Dijck, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, Drost, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Ephraim, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, De Graaf, Van der Graaf, Graus, Grevink, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Haverkort, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Helder, Hermans, Hijink, Van den Hil, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Jansen, Léon de Jong, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Klaver, Klink, Koekkoek, Koerhuis, Kops, De Kort, Kröger, Krul, Kuik, Kuiken, Kuzu, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Maeijer, Markuszower, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Mohandis, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Mutluer, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Ouwehand, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Podt, Van Raan, Raemakers, Rahimi, Rajkowski, De Roon, Sahla, Chris Simons, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Sneller, Van der Staaij, Van Strien, Strolenberg, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Verkuijlen, Vestering, Wassenberg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders en Van der Woude,

en de heer Adema, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, mevrouw Adriaansens, minister van Economische Zaken en Klimaat, de heer Van Rij, staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, mevrouw Schreinemacher, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, en mevrouw Van der Wal-Zeggelink, minister voor Natuur en Stikstof.

De voorzitter:
Goedemorgen allemaal. Ik open de vergadering.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Vermogensverdeling

Vermogensverdeling

Aan de orde is het tweeminutendebat Vermogensverdeling (CD d.d. 08/02).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Vermogensverdeling. Als eerste is het woord aan de heer Nijboer, namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Dit is het vervolg op een groot debat in deze campagne over de vraag: wie betaalt de belastingen en financieren we onze collectieve voorzieningen op een eerlijke manier? Ik heb deze keer dan ook drie moties meegenomen, om te proberen om het tij maar eens even flink te keren.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 21 (36200-IX).

De heer Nijboer (PvdA):
Ik denk namelijk dat het zelfs voor rechtse partijen niet uit te leggen is dat de allergrootste vermogens relatief het allerminst betalen. Ik hoop dus op steun hiervoor.

Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 22 (36200-IX).

De heer Nijboer (PvdA):
Dan de derde en laatste motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 23 (36200-IX).

De heer Nijboer (PvdA):
Ik zie de VVD al een beetje van "brr" zitten, maar dit lijken mij verstandige maatregelen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Hij heeft het een beetje koud. Dat kan gebeuren. Dan is het woord aan de heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Het blijft onvoorstelbaar dat de VVD met de klimaatverandering nog voortdurend berichten afsluit met "brr" als het gaat om hogere belastingen.

En over hogere belastingen gesproken, het is ook best wel bizar om te zien dat de beoogde voorzitter van de VVD in de Eerste Kamer alle belastingen omlaag wil brengen, terwijl er een handtekening van de VVD staat onder het voornemen om de toeslagen in Nederland af te schaffen. Dat kan alleen maar als je ook in de fiscale sfeer dingen aanpast. Dan zul je de tarieven voor sommigen omhoog moeten doen, en zeker voor degenen die dat kunnen dragen.

We hebben gisteren ook een debat gehad over de toeslagen met de collega van de staatssecretaris, ook een staatssecretaris van Financiën, maar ik wil deze staatssecretaris toch een vraag stellen, over de combinatie daarvan. We krijgen als Kamer voor de zomer een aantal opties — dat zijn combinatieopties en losse opties — voor hoe we verdergaan met de toeslagen. Maar het is natuurlijk cruciaal dat er straks, daar waar nu overheidsuitgaven en toeslagen de herverdeling tot stand moeten brengen omdat dat in het domein van belastingen en premies onvoldoende gebeurt, een duidelijke agenda ligt om te zorgen dat we meer herverdelen binnen belastingen en premies. Ik zou graag van de staatssecretaris willen horen dat hij ervoor gaat zorgen dat er straks bij de opties die op tafel komen, ook heel nadrukkelijk opties in beeld zijn voor een veel progressiever, eerlijker belastingsysteem, waarin alles niet alleen drukt op de inkomstenbelasting en op consumptie, maar ook veel meer op vermogen, op winst en op vervuiling. De staatssecretaris heeft een aantal wetsvoorstellen in voorbereiding. Ik hoop dat hij dit toezegt, zodat we dit in samenhang kunnen bekijken, niet alleen op dat moment maar ook bij alle andere maatregelen die hij gaat indienen bij de Kamer. Ik vraag om een zekere stip op de horizon: waar gaan we nou eigenlijk naartoe met ons hele stelsel als het gaat om belastingen, premies en toeslagen?

De heer Idsinga (VVD):
Deze introductie door de heer Van der Lee van GroenLinks is natuurlijk uitlokking. Hij heeft het over het feit dat ik weleens de koude rillingen krijg. Dat is toch een persoonlijk feit. Maar hij heeft wel gelijk; ik krijg die koude rillingen inderdaad. Die krijg ik met name omdat de voorstellen op belastinggebied die Partij van de Arbeid en GroenLinks doen, de gewone Nederlander raken. Die raken mensen met een eigen huis. Die raken mensen met een spaarpot. Die raken ondernemers. En daar krijg ik inderdaad de koude rillingen van.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Het was niet echt een vraag, maar het is mijn overtuiging en die van de Partij van de Arbeid dat de hardwerkende Nederlander juist baat heeft bij de plannen van PvdA en GroenLinks. Op dit moment is het zo dat de mensen met de sterkste schouders, met de grootste vermogens, te weinig belasting betalen. Dat geldt ook voor de grote ondernemingen die zelfs in deze tijd van superinflatie bizar hoge winsten maken. Ook op het terrein van vervuiling subsidiëren we veel te veel en beprijzen we te weinig. Door op die drie terreinen in te grijpen, maken we het mogelijk om de lasten voor de gewone, hardwerkende Nederlander omlaag te krijgen. Dat de VVD dat nog steeds niet begrijpt, is een gotspe.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan nog kort en afsluitend de fractie van de VVD, de heer Idsinga.

De heer Idsinga (VVD):
Daar wil ik toch even op reageren, want de maatregelen die de heer Van der Lee en de heer Nijboer van de PvdA voorstellen, raken de gewone Nederlander. Die zijn ongericht. Die raken iedereen.

De voorzitter:
Oké. U hoeft in reactie hierop geen lang betoog meer te voeren, meneer Van der Lee, maar nog een korte reactie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik bestrijd dat natuurlijk. Ze zijn supergericht. En wat belangrijker is: ze zijn uitvoerbaar. Dit kabinet heeft weer een voornemen gelanceerd over een vorm van vermogensbelasting die in de praktijk onuitvoerbaar is. Wij komen met plannen die werken en we zullen binnenkort concrete wetgeving daartoe voorleggen en hier bespreken. Dan moet de VVD maar hom of kuit geven.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Alkaya namens de SP.

De heer Alkaya (SP):
Dank u wel, voorzitter. We hebben een belangrijk commissiedebat gevoerd over de verdeling van de welvaart in ons land. Daar worden naar mijn mening, naar onze mening, naar de mening van de Socialistische Partij, veel dingen bij gehaald die niet het echte probleem raken, namelijk het pensioen van mensen of de eigen woning van mensen. Maar er is een kleine groep van superrijken, de 1% rijksten, die vrijwel de gehele economie bezitten en aanmerkelijke belangen hebben in allerlei bedrijven, die er vandoor gaan met alle winst die er wordt gemaakt en daarover ook nog eens te weinig belasting betalen. Wat ons betreft moeten we ons bij het aanpakken van de vermogensongelijkheid in ons land richten op die kleine groep superrijken; vandaar deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya.

Zij krijgt nr. 24 (36200-IX).

Dank u wel, meneer Alkaya. Dan is het woord aan mevrouw Inge van Dijk namens het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. In het debat hebben we inderdaad over veel zaken gesproken, onder andere over de mogelijkheid voor spaarders om überhaupt vermogens op te bouwen. De minister gaf bij mij aan: ik wil graag meer handvatten. Het CDA gaat die volgens mij middels deze motie bieden. Het is een lange motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk, Slootweg en Grinwis.

Zij krijgt nr. 25 (36200-IX).

Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Dan is het woord aan de heer ... O, sorry, u heeft nog een interruptie van de heer Nijboer.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik had een heel vervelende typefout in mijn motie staan.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat kan de beste overkomen.

We hadden een heel debat over vermogensongelijkheid. Ik vind zilvervlootsparen op zichzelf een best sympathiek voorstel. Daar heb ik niet zo veel op tegen. Maar heeft het CDA nog meer antwoord op de vermogensongelijkheid en het hele debat daarover dan alleen het aanmoedigen van sparen, of blijft het daarbij?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Wij hebben volgens mij een heel debat vol met antwoorden gegeven op deze vraag. Daar was de heer Nijboer zelf ook bij. Ik had alleen ingeschat dat daar vandaag al heel veel moties over ingediend zouden worden. Ik was ervan overtuigd dat er geen enkele motie zou komen om mensen te helpen een potje op te bouwen. Vandaar dat ik ervoor gekozen heb om deze motie in te dienen. Aan ons stemgedrag zult u kunnen zien wat wij hebben gezegd en voor welke moties we gaan stemmen.

De heer Nijboer (PvdA):
Dan zie ik vooral naar dat laatste uit. Dat stemt hoopvol over de moties die ik zojuist heb ingediend.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
We zullen zien.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Idsinga namens de fractie van de VVD.

De heer Idsinga (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Eén motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Idsinga en Stoffer.

Zij krijgt nr. 26 (36200-IX).

Dank u wel. Dat roept in ieder geval twee tot drie interrupties op. Eerst de heer Van der Lee namens de fractie van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Toch nog een vraag aan de heer Idsinga. Dit punt maakte hij ook al in het debat en het is een eeuwig terugkerend onderwerp in dit debat. Voor heel veel mensen is een aanvullend pensioen uitgesteld inkomen. Er wordt belasting betaald nadat je dat hebt gekregen en ervan kunt genieten. Door het nu helemaal in de vermogenshoek te trekken, krijg je aan de andere kant onduidelijkheid. Is het niet veel crucialer om te zorgen dat de effectieve belastingdruk hetzelfde is, of je het nou haalt uit inkomen of vermogen?

De heer Idsinga (VVD):
Laat me even inzoomen op dat eerste punt, want daar zit precies de pijn. 47%, oftewel 1.600 miljard euro, dus bijna de helft van wat we met elkaar in Nederland hebben aan vermogen, is pensioenvermogen van werknemers. Dat wordt niet meegenomen in de analyses en statistieken. Het wordt wel genoemd in het ibo-rapport, maar niet in de statistieken. Het ibo geeft zelf ook toe dat dit het beeld enigszins vertekent, bijvoorbeeld omdat ondernemers, die geen officieel pensioenvermogen opbouwen, zelf in hun oudedagsvoorziening moeten voorzien. Zij doen dat bijvoorbeeld door te sparen of door op een bepaald ogenblik in hun leven de zaak te verkopen. Het geld dat ze daaraan overhouden, is voor een heel groot deel voor die mensen een oudedagsvoorziening. Daar moeten ze misschien nog 20, 30 of 40 jaar van leven; ik gun het ze van harte. Dat creëert een enorm onderscheid in de presentatie en de fiscale behandeling ten opzichte van de officiële pensioenvermogens. Dat onderscheid zou ik gelijk willen trekken, zodat we appels met appels vergelijken en niet appels met bananen.

De voorzitter:
Ik ben bang dat we nu een debat gaan voeren dat we eigenlijk al hebben gevoerd. Afsluitend op dit punt, en kort alstublieft. Daarna de heer Grinwis en dan de heer De Jong. Maar begint u alstublieft niet opnieuw aan het debat.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik zal proberen het kort te houden. We weten allemaal dat de VVD er is voor de gearriveerden en zeker voor de ondernemers. Maar heel veel van dat pensioenvermogen zit bij mensen die dat in loondienst hebben opgebouwd, aanvullend op wat ze later aan AOW krijgen. Vreest de heer Idsinga niet dat door dit te gaan doen juist aan die zijde er een onevenwichtigheid gaat ontstaan, zeker als de VVD niet bereid is om vermogen zwaarder te belasten?

De voorzitter:
De heer Idsinga en dan de heer Grinwis.

De heer Idsinga (VVD):
Ik ga eerst even in op dat eerste, nare punt over "de gearriveerden". Ik heb het hier over hele gewone Nederlanders. Het zijn hele gewone mensen met een eigen zaak. Ik heb tijdens het debat — ik adviseer de heer Van der Lee om dat eens even terug te kijken — het voorbeeld genoemd van een mkb'er die zijn hele leven lang keihard heeft gewerkt, die door dik en dun en in moeilijke tijden zelf reserves heeft moeten opbouwen, zelf heeft moeten voorzien in zijn oudedagsvoorziening, en op het moment dat de zaak verkocht wordt en er hopelijk nog wat geld overblijft, daar nog 20, 30 of 40 jaar van moet leven. Het echtpaar dat ik genoemd heb, doen we wat mij betreft, zeker als je kijkt naar het ibo-rapport, tekort. We doen het tekort. Dit soort mensen hebben dan misschien een paar honderdduizend euro uit de zaak waar ze nog jarenlang van moeten leven en die worden dan door het ibo-rapport als "rijk" bestempeld. Ook door de heer Van der Lee worden die mensen als "rijk" bestempeld. Maar als jij van een paar ton nog 30 of 40 jaar moet leven, dan is dat als je dat uitsmeert over die hele periode, hélemaal niet zo gek veel geld. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ook de antwoorden zouden wat mij betreft iets korter kunnen. Meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Als de VVD ervoor pleit om appels met appels te vergelijken, moet je altijd gaan opletten of het ook wel echt appels en appels zijn. Ik heb aanvullend op de heer Van der Lee een vraag. Het dictum is namelijk vrij open geformuleerd. Wat betekent dit nou precies voor de manier van bijhouden? We weten namelijk allemaal dat de tweede pijler van ons pensioenstelsel de vermogensongelijkheid minder platslaat dan je misschien op het eerste gezicht denkt, aangezien diegene met een laag inkomen in Nederland gemiddeld korter leeft dan diegene met een hoog inkomen en dus met een hoog pensioen. Het pensioenfonds — dat weten we allemaal — blijft van het fonds en dat gaat niet met je mee, om het maar zo te zeggen. Als de vermogensstatistieken dus anders bijgehouden moeten gaan worden, hoe wil de heer Idsinga dan gaan corrigeren voor het fenomeen dat het pensioenstelsel dat we in Nederland hebben minder een gelijkmaker is dan op het eerste gezicht weleens wordt gesteld?

De heer Idsinga (VVD):
Ik citeer even, niet uit eigen werk, maar uit het ibo-rapport. Daarin staat op bladzijde 29: "Bij het meenemen van pensioenvermogen daalt de ginicoëfficiënt met circa 0,12 en dalen de vermogensaandelen van de topvermogenden met circa 15%-punt." Meten is weten, zou ik dus tegen de heer Grinwis willen zeggen. Ik verbind hier nog helemaal geen beleidsconclusies aan, maar ik vind wel dat op het moment dat we vermogen in kaart brengen, we niet 47% van het Nederlandse vermogen gewoon maar kunnen negeren.

De voorzitter:
Dank u wel. Afsluitend, meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dan gaan we inderdaad misschien te diep het debat in, maar er is natuurlijk best wel veel te doen over hoe je die herverdeling en de ginicoëfficiënt die in het ibo staat precies kunt meten en weten. Ik hoop dat de heer Idsinga wel goed in het oog houdt dat het pensioenstelsel zoals we dat hebben, minder herverdelend is dan we weleens voor waar willen hebben en dat die herverdeling van rijk naar arm vooral via de AOW gaat.

De heer Idsinga (VVD):
Even een korte reactie: ik snap werkelijk niet het verzet waar ik hier nu mee te maken krijg. Als je het adagium "meten is weten" hanteert, breng dan alles in kaart en zet niet bijna 50% van het Nederlandse vermogen aan de kant zonder ernaar te kijken, want het heeft wel degelijk invloed.

De heer Romke de Jong (D66):
Misschien nog even ter aanvulling op de heer Van der Lee. Het ging net over ondernemers en pensioen. We moeten er ook voor oppassen dat we op de stoel van de staatssecretaris gaan zitten, want die kan het waarschijnlijk nog veel beter, maar ondernemers hebben natuurlijk de vrijheid om te bepalen hoe ze hun pensioen opbouwen. Je kunt dus zelf de keuze maken hoe je in je pensioen voorziet. Daarom snap ik niet precies wat de heer Van der Lee hiermee wil zeggen, want ondernemers hebben daarvoor fiscale maatgelen en krijgen die ook in het nieuwe pensioenstelsel. Maar dat is niet mijn vraag. Over het ibo Vermogensongelijkheid hebben we met elkaar, ook als coalitiepartijen, heel duidelijk gezegd: we gaan hier acties aan verbinden en vanuit dat ibo willen we die vermogensongelijkheid kleiner maken. Uw motie interpreterend zegt u eigenlijk: wat er staat, klopt niet. Betwist u daarmee dan eigenlijk niet het grootste deel van dat ibo-rapport?

De heer Idsinga (VVD):
Het ibo-rapport ligt er al en dat is wat het is. Dat is een gegeven. Voor een deel is er al door het kabinet opvolging aan gegeven. Bij de motie gaat het mij om het volgende. Als we het adagium "meten is weten" hanteren en we dit soort onderzoeken vaker gaan doen, dan ben ik voor transparantie. Dan ben ik ervoor dat we de 50% die we nu niet meenemen en wat in mijn optiek wel vermogen is, wel gaan meten. Als u daar problemen mee heeft, vraag ik mij af waar dat dan vandaan komt. Want dan is dat een politieke invulling van het adagium "meten is weten".

De voorzitter:
Afsluitend.

De heer Romke de Jong (D66):
"Meten is weten", daar ben ik heel blij mee. Ik heb zo meteen een motie en die gaat ook over "meten is weten", waarvan ik hoop dat de heer Idsinga daar dan aan wil meedoen. Maar dan concludeer ik dus nu dat de heer Idsinga nog steeds volledig, net als zijn partij, staat achter het ibo-rapport Vermogensongelijkheid en de conclusies die daaruit getrokken worden. Klopt dat?

De heer Idsinga (VVD):
In het kader van het Belastingplan zijn er een aantal maatregelen genomen, nog even los van de vraag of die nou op basis van het ibo-rapport zijn genomen. Een van de maatregelen die zijn genomen is in ieder geval om de verschillen die er bestaan of bestonden tussen de fiscale behandeling van vermogen en inkomsten uit werk meer in balans te brengen, zoals dat vroeger ook was. Daar staan wij uiteraard nog steeds achter, maar het ibo-rapport moet naar de toekomst toe geen vrijbrief worden voor een heksenjacht op mensen met spaargeld, op mensen met een eigen huis, op ondernemers en noem ze maar op. Mocht het die kant op dreigen te gaan, dan zult u toch langs mij moeten.

De heer Nijboer (PvdA):
"Meten is weten." Er ligt een heel rapport waarin staat dat de 8.000 rijkste huishoudens, de meest vermogende, en zeker de 800, echt het minst belasting betalen. Of je nu het pensioen meerekent of niet, hoe je ook op je kop gaat staan en sommen maakt, zij betalen het minst. Erkent de heer Idsinga dat? Is de VVD bereid om dat wat gelijker te trekken?

De heer Idsinga (VVD):
Ik heb dit … We vallen nu een beetje in herhaling.

De voorzitter:
Dat vrees ik ook.

De heer Idsinga (VVD):
Tijdens het debat dat hierover ging, heb ik heel duidelijk aangegeven dat ik ook vind dat iedereen zijn fair share aan belasting moet betalen. Daar zijn we het helemaal mee eens. Maar voordat je mensen als superrijk gaat bestempelen terwijl je eigenlijk nog niet precies weet hoe dat vermogen is gelabeld, bijvoorbeeld omdat het ondernemersvermogen is, bijvoorbeeld omdat het een eigen woning is, bijvoorbeeld omdat het in feite een oudedagsvoorziening is, moet je dat zorgvuldig meten. Dat is ook de oproep in mijn motie, dus ik hoop dat u die gaat steunen. Vervolgens moet je dat wegen, niet meer en niet minder.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik probeer natuurlijk een beetje te achterhalen of de platte campagneleus van Edith Schippers … Zij zei dat alle belastingen naar beneden moeten, dat zij eigenlijk tegen alle belastingen is en dat die moeten worden verlaagd. De heer Idsinga bepleit om daar wat preciezer naar te kijken. Zijn er dan niet bepaalde groepen waaraan dat echt geen recht doet? Het doet niemand in de samenleving recht, juist ook niet de mensen waarvoor de VVD zegt op te komen, want die betalen veel meer dan de allerrijksten en de allervermogendsten en ook veel meer dan de bedrijven die enorme winsten maken en heel weinig afdragen. Wil hij daar niet wat aan doen?

De heer Idsinga (VVD):
De mensen voor wie ik het heb opgenomen, ook in het debat, en het voorbeeld dat ik heb gegeven … Ik hoor steeds, continu, vanuit de linkse hoek het frame van de allerrijksten en de allervermogendsten. Ik heb het opgenomen voor die gewone mkb'er, die 40 jaar lang keihard heeft gewerkt, nooit met vakantie is geweest, geen dure uitgaven heeft gedaan en iedere cent heeft teruggeïnvesteerd in de zaak. Die mensen worden straks keihard geraakt door de plannen van de heer Nijboer en de heer Van der Lee, van GroenLinks en de PvdA. Daar ga ik dus niet in mee.

De voorzitter:
We hebben dit nu al twee keer gehoord van allebei de kanten. We gaan dat niet een derde keer doen, als het aan mij ligt. En het ligt aan mij, dus de lat ligt hoog, meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
Ik stond op omdat de heer Idsinga zei dat iedereen die aan de eigen woning wil komen, dus de eigen woning zwaarder wil belasten, langs hem moet. Ik vraag me af of dat ook geldt voor de regering, want de regering, het kabinet, de minister van Financiën sloten helemaal niet uit dat de eigen woning hoger zal moeten worden belast in de voorjaarsbesluitvorming. Als de regering met dat soort plannen komt, dan ligt de VVD dus hoe dan ook dwars en zal zij dat niet ondersteunen? De eigen woning van mensen blijft onaangeraakt?

De heer Idsinga (VVD):
Ik reageerde even heel specifiek. Ik ging in op datgene waar ik net op reageerde, namelijk de plannen van de heer Nijboer en de heer Van der Lee. Zij willen de verkoopwinst belasten van mensen die hun eigen woning verkopen. Dat lees ik in de plannen van beide partijen. U weet dat de eigen woning voor de VVD altijd een belangrijk punt is, omdat heel veel mensen hun vermogen daarin hebben vastzitten en daarin wonen. Dat is dus een gevoelig punt.

De voorzitter:
Afsluitend, meneer Alkaya. Daarna gaan we door naar de volgende spreker.

De heer Alkaya (SP):
Ja, afsluitend. Ik snap wel dat dit een gevoelig of belangrijk punt is, maar net zei de heer Idsinga dat iedereen die daaraan wil komen langs hem moet. Nu begrijp ik dat alleen de PvdA en GroenLinks langs de heer Idsinga moeten. Als de minister van Financiën met hetzelfde plan komt, ligt hij niet dwars en gaat hij gewoon akkoord.

De heer Idsinga (VVD):
De heer Alkaya zal begrijpen dat dat voor mijn partij een belangrijk punt is en blijft. Dat heb ik net al gezegd. Dus ja, zodra dat ter discussie komt te staan, zullen we daar een stevige, inhoudelijke discussie over krijgen.

De voorzitter:
U heeft geen interruptie, meneer Nijboer, maar doe het wel even door de microfoon.

De heer Nijboer (PvdA):
Nee, ik heb geen interruptie; ik heb een feitelijke opmerking. GroenLinks en de PvdA zijn voor het afschaffen van de hypotheekrenteaftrek, maar over de overwaarde hebben wij nooit wat gezegd. Bij de VVD staat de hypotheekrenteaftrek dus als een huis, voor zover men dat wil geloven. Maar ik denk dat de opmerking van de heer Idsinga daarop sloeg.

De heer Idsinga (VVD):
Dat laatste verbaast me, want ik heb dat wel in plannen voorbij zien komen. Maar ik begrijp dat die, net als een aantal andere zaken in de plannen van beide partijen, dan inmiddels uit de voorstellen zijn gehaald. Dat is dan op zich een goede ontwikkeling.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Eppink, van JA21.

De heer Eppink (JA21):
Voorzitter. Ik zal het wat korter houden. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eppink.

Zij krijgt nr. 27 (36200-IX).

De heer Eppink (JA21):
En dan de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eppink.

Zij krijgt nr. 28 (36200-IX).

De heer Eppink (JA21):
Dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Romke de Jong namens de fractie van D66.

De heer Romke de Jong (D66):
Dank u, voorzitter. Ik heb eerst twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Romke de Jong en Grinwis.

Zij krijgt nr. 29 (36200-IX).

De heer Romke de Jong (D66):
Dan, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Romke de Jong en Nijboer.

Zij krijgt nr. 30 (36200-IX).

De heer Romke de Jong (D66):
Voorzitter. Ik heb nog één kleine opmerking. Ik heb het commissiedebat helaas moeten missen vanwege ziekte. Ik ben erg blij dat ik hier vandaag wel het woord mag voeren namens de commissie. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Ephraim. De heer Ephraim spreekt namens de Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Dank u wel, voorzitter. Fijn dat de staatssecretaris weer bij ons is. Ik bestrijd hem graag, maar het is een vakman pur sang; laten we ook eens iets aardigs zeggen in verkiezingstijd. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ephraim.

Zij krijgt nr. 31 (36200-IX).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ephraim.

Zij krijgt nr. 32 (36200-IX).

Dank u wel. Dan is tot slot het woord aan de heer Grinwis namens de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Het debat over vermogen is eigenlijk nog maar net losgebarsten in deze Kamer. Een goed gesprek over vermogen begint met inzicht, met goede informatie. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 33 (36200-IX).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Veel kunnen we hier te lande doen aan vermogensongelijkheid, maar voor sommige dingen is het verstandig om in Europa gezamenlijk op te trekken. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Inge van Dijk en Romke de Jong.

Zij krijgt nr. 34 (36200-IX).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb nog een vraag. Er is volgens mij wat ruis ontstaan na de diverse brieven over box 3-antwoorden op Kamervragen die deze staatssecretaris naar de Kamer heeft gestuurd, alsof er een bepaalde wijziging zou zijn in de voorkeursvolgorde. Kan de staatssecretaris misschien wat licht in die duisternis laten schijnen?

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Grinwis. De staatssecretaris heeft verzocht om een schorsing van vijf minuten om zich voor te bereiden op de appreciatie van de moties en de antwoorden op twee vragen.

De vergadering wordt van 10.50 uur tot 10.58 uur geschorst.

De voorzitter:
Voor de beantwoording van de zijde van het kabinet geef ik het woord aan staatssecretaris Van Rij.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rij:
Dank u wel, voorzitter. Ik zal eerst ingaan op de twee vragen die nog uitstaan. De heer Van der Lee vroeg of bij de uitwerking van de voorstellen die door collega De Vries zijn toegezegd in verband met de toeslagen, ook naar de fiscaliteit gekeken wordt. Er wordt breed verkend welke opties er zijn. Daarbij zal uiteraard ook naar inkomenseffecten worden gekeken. Dan zal je ook naar de inkomstenbelasting moeten kijken. Maar we kijken ook buiten de fiscaliteit, naar het goedkoper maken van voorzieningen en naar het sociaal minimum. In het eerste kwartaal 2024 zullen we het eindrapport met de alternatieven voor de toeslagen delen.

De heer Grinwis vroeg naar de vermeende verwarring inzake de box 3-brieven. Ik heb antwoord gegeven op alle vragen die gesteld zijn naar aanleiding van de brief van 29 september. Dat heb ik gedaan bij brief van naar ik meen 3 februari. Dat was een schriftelijk overleg. Het kabinet is nu aan zet. Er is niks van tafel. We hebben op verzoek van de Kamer de plussen en de minnen op een rijtje gezet van een nieuw box 3-stelsel langs de lijnen van het werkelijk rendement, de vermogensaanwas. Daarnaast hebben we ook op een rijtje gezet de plussen en de minnen van een forfaitair stelsel. Er is nog helemaal niets van tafel. Wij komen er als kabinet bij de Kamer op terug.

Voorzitter. Dan de appreciatie van de moties. Het zijn er nogal wat. Ik begin met de motie op stuk nr. 21 van de heren Nijboer en Van der Lee. Daarin wordt het kabinet verzocht om bij de Voorjaarsnota maatregelen aan te kondigen die ervoor zorgen dat de allergrootste vermogens ten minste de gemiddelde belastingdruk ervaren. Als kabinet hebben we al de nodige maatregelen genomen. Ze zijn overgenomen door deze en de Eerste Kamer en vervat in het Belastingplan. Vanaf 1 januari jongstleden zijn ze in werking getreden. 1 januari aanstaande komt er ook nog wat aan. We gaan dit voorjaar bij de Voorjaarsnota verder kijken. Ik ontraad deze motie op dit moment, want ik kan niet vooruitlopen op de besluitvorming bij de Voorjaarsnota.

De voorzitter:
Er is ruimte voor een interruptie, maar doe het alstublieft kort, meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat zal ik doen, voorzitter. Het rapport was helder. Vooral de allergrootste vermogens betaalden het minst. Ziet de staatssecretaris dat probleem niet? Moet daar niet wat aan worden gedaan?

Staatssecretaris Van Rij:
Er ís al wat aan gedaan. Ik verwees net naar het Belastingplan. Er is een evenwicht gekomen tussen de boxen 1 en 2. De gemiddelde belastingdruk in box 2 verandert voor de grotere vermogens. We hebben het dan over vennootschappen waar een winst van meer dan €200.000 gemaakt wordt. Er komt een aanmerkelijkbelangtarief van 31%, dat leidt tot een toptarief van 48,8%. Dat is ongeveer gelijk aan het toptarief van 49,5% in box 1. Het idee dat er niets gedaan zou zijn, is dus niet juist. Ik heb al eerder gezegd dat we in deze discussie voorzichtig moeten zijn. In box 2 zit ook ondernemingsvermogen. Het belasten daarvan op een moment dat het nog niet naar privé is uitgekeerd of dat de aandelen nog niet verkocht zijn, vinden wij een heel onverstandige zaak. Ondernemingsvermogen moet worden aangewend in de onderneming en creëert ook werkgelegenheid. Het is nodig voor investeringen. Dat gezegd hebbende, is er natuurlijk ook beleggingsvermogen in box 2. Daar hebben we het al vaker over gehad. De motie-Idsinga/Van Dijk roept op tot een onderscheid tussen ondernemings- en beleggingsvermogen. Dat lukt niet jaarlijks op basis van de belastingsystemen rond de aangifte vennootschapsbelasting, maar we komen daar wel op terug. Ik heb gevraagd om een overzicht van hoe er tien jaar lang gebruikgemaakt is van de BOR. Dan komt dat onderscheid tussen ondernemings- en beleggingsvermogen aan de orde. Het kabinet heeft dus al een hele forse stap gezet. Het kabinet gaat verder kijken, maar is wel heel erg beducht als het om box 2-vermogen gaat om de redenen die ik zojuist heb aangegeven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 21 wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Rij:
Ja. De motie op stuk nr. 22 ontraden wij ook. Er wordt nu al gevraagd naar dekkingsopties, namelijk om te kijken naar de mogelijkheden voor een eerlijke bijdrage van vermogenden en winstgevende bedrijven. Eveneens bij de Voorjaarsnota zullen wij bekijken in welke volgorde we dat gaan doen, zoals de minister van Financiën ook heeft gezegd. We komen hierop dus graag terug bij de Kamer als de keuzes in de Voorjaarsnota zijn gemaakt. Deze motie ontraden wij dus ook.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 22 is ook ontraden.

Staatssecretaris Van Rij:
Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 23 over de inventarisatie van mogelijkheden om grote overwinsten en aandeleninkoop eerlijker te belasten. Er lag al een aangenomen motie van de heer Nijboer, die wij nu niet alleen aan het onderzoeken zijn maar waarmee we serieus bezig zijn. Daarbij gaat het om de aandeleninkoop. Ik ga nu niet in detail in op de techniek, maar naar verwachting zal de Kamer daarover in het tweede kwartaal van 2023 een brief ontvangen. Mijn suggestie zou dus zijn om de motie dan toch aan te houden tot we die brief hebben verstuurd.

De heer Nijboer (PvdA):
Nou, dat wil ik wel, als er echt opties om aandeleninkoop ... Ik hoorde de staatssecretaris goed. Hij zei: bedrijven moeten investeren en dat vinden wij belangrijk. Maar bij aandeleninkoop is het natuurlijk bijna het tegenovergestelde. Dat is echt het uitdelen van winst aan aandeelhouders. Als de staatssecretaris dat onderzoek serieus doet en de Kamer daarover in het tweede kwartaal informeert, wil ik deze motie wel aanhouden, want dan gaat hij doen wat ik wil.

Staatssecretaris Van Rij:
Precies. Overigens is aandeleninkoop in beginsel al belast, maar er is een vrijstelling mogelijk, zoals de heer Nijboer weet. Daarop gaan wij serieus in en we komen er bij brief op terug.

Voorzitter. De volgende motie ...

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Nijboer stel ik voor zijn motie (36200-IX, nr. 23) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 24.

Staatssecretaris Van Rij:
De motie op stuk nr. 24 is een motie van de heer Alkaya. Gezien het coalitieakkoord ligt het nu niet in de lijn der verwachting dat er op korte termijn aanvullende stappen zouden worden genomen, in ieder geval door dit kabinet, ten aanzien van beperking van de hypotheekrenteaftrek of anderszins in verband met verhoging van het eigenwoningforfait. Wel hebben wij toegezegd dat wij met een notitie zullen komen over alle knelpunten op het gebied van het eigenwoningregelingen. Ook deze motie ontraden wij dus.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 24: ontraden. Meneer Alkaya, heel kort.

De heer Alkaya (SP):
Wij hebben in het debat hierover inderdaad uitgewisseld. Toen zei de staatssecretaris: er moet wel het een en ander veranderen, maar het doel daarbij is niet om de lasten op de eigen woning te verhogen. Ik heb in deze motie gezegd: "bij het uitwerken van voorstellen om tot een eerlijkere vermogensverdeling te komen". Dus als er al iets verandert in het belasten van de eigen woning, dan hebben wij toch in het debat uitgewisseld dat het doel daarbij niet is om die zwaarder te belasten? Of sluit de staatssecretaris dat ook niet uit? Dan zijn we het inhoudelijk oneens en hebben we een goede motie. Maar laten we daarover geen verwarring laten bestaan.

Staatssecretaris Van Rij:
We hebben het er in het debat natuurlijk over gehad, en zojuist is ook gezegd, dat dit kabinet niet voornemens is om in deze kabinetsperiode iets aan de eigen woning te doen in de lastenverzwarende zin, dus noch wat betreft het eigenwoningforfait, noch wat betreft de verdere beperking van de hypotheekrenteaftrek. Wel gaan wij op een rijtje zetten waar de knelpunten zitten. Mijn suggestie aan de heer Alkaya zou dan zijn: laten wij dit vervolgen aan de hand van de brief die wij daarover gaan sturen, zoals ik ook heb toegezegd tijdens het debat. Wij hebben op dit moment geen behoefte aan deze motie. Dus wij ontraden haar.

De voorzitter:
Helder. De motie op stuk nr. 24: ontraden. Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Rij:
Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 25 van mevrouw Van Dijk en de heren Slootweg en Grinwis. Omdat de motie inderdaad nogal breed is opgesteld, en het ook gaat om de herijking van het sociaal minimum, zou ik graag het volgende willen toezeggen. Wij gaan dit ook met de collega van SZW bespreken, want dit raakt niet meer alleen de portefeuille van de minister van Financiën of de staatssecretaris van Financiën. We nemen het dus wel zeer serieus. We komen dan ook met een gemeenschappelijke brief. Dan zou de suggestie zijn om de motie aan te houden totdat de brief met de opties bij de Kamer ligt.

De voorzitter:
Wanneer zou die brief er ongeveer kunnen zijn?

Staatssecretaris Van Rij:
Ik denk voor de zomer.

De voorzitter:
Mevrouw Van Dijk gaat de motie toch in stemming brengen. Wordt ze dan ontraden?

Staatssecretaris Van Rij:
Ja, dan wordt die ontraden. Ik kan ook geen ijzer met handen breken. Ik kan mijn best doen om het begin mei te doen, maar pin mij er niet op vast. Ik moet toch echt met de collega's van SZW overleggen. Anders ga ik hier dingen toezeggen zonder vorm van overleg.

De voorzitter:
Oké. De motie op stuk nr. 25 wordt ontraden. Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Rij:
Dan de motie op stuk nr. 26 van de heren Idsinga en Stoffer. Ik doe het heel kort, want anders gaan we het debat herhalen. De vermogens van de pensioenfondsen staan ook vermeld in het ibo-rapport, hoofdstuk 2. Iedereen die zegt "als je die meeneemt, praten we over 14% bij 1%" heeft gelijk. Dat zegt het ibo-rapport ook. Wij kunnen niet eenzijdig de CBS-statistieken veranderen. Het vermogen in de pensioenfondsen is uitgesteld inkomen. De heer Idsinga heeft een punt, en daar kunnen wij in een brief nader op terugkomen: waar zit nou het pensioenvermogen bij ondernemers? Voor een deel is dat bevroren. Ik ga nu niet te veel op de techniek in. Maar dan praat je in redelijkheid over voorzieningen die getroffen zijn door ondernemers, al dan niet in het verleden, van vijf ton tot 1 miljoen, tot misschien wel 1,5 miljoen. Je praat maximaal in die orde van grootte per ondernemer. We willen dat inzicht graag geven, maar we kunnen niet de CBS-statistieken of de definities veranderen. Zoals de motie nu geformuleerd is, ontraden we die.

De voorzitter:
Oké. Meneer Idsinga, kort.

De heer Idsinga (VVD):
Dank voor de antwoorden, staatssecretaris. Volgens mij is de staatssecretaris het met mij eens. Tenminste, dat beluister ik, maar ik wil het even zeker weten. Hij zegt: voor ondernemers, die niet een officieel pensioen hebben, is het zo dat hun oudedagsvoorziening vaak wordt opgebouwd, of werd opgebouwd, in eigen beheer; dat zit met name in box 3 en box 2. Op dat punt vraag ik van het kabinet nadere informatie, middels een aparte brief. Hoe beïnvloedt dat het beeld dat we nu hebben binnen het ibo-rapport?

Staatssecretaris Van Rij:
Ja, voor zover wij dat weten. In het verleden was dat natuurlijk makkelijker. Als er nog een bevroren pensioenvoorziening is — dat heet nog een oudedagsverplichting — dan hebben wij dat natuurlijk in kaart. Dat is overigens niet eigen vermogen, maar vreemd vermogen in de bv. Dat weet de heer Idsinga ook. Hij heeft terecht gewezen op mkb'ers die een of twee pandjes hebben en daar huurinkomsten uit hebben. Dat is hun pensioenvoorziening. Wij gaan ons best doen om dat goed in kaart te brengen, zodat we over de juiste proporties praten.

De heer Idsinga (VVD):
Ik ben blij met deze toezegging. Mag ik die zo interpreteren dat ook het kabinet het onfortuinlijk vindt dat dit niet in de statistieken van het ibo-rapport kon worden meegenomen?

Staatssecretaris Van Rij:
Ik denk dat we vooral naar de winst van het ibo-rapport moeten kijken. Voor het eerst is het kwantitatief in beeld gebracht. Het is altijd voor verbetering vatbaar. De latentie op de ab-claim zit er bijvoorbeeld ook niet in. Zo zijn er nog een paar dingen. Dat gaat allemaal aangepast worden. Daar hoort dit ook bij. Dat zou ik niet "onfortuinlijk" noemen. Ik zou het vooral voortschrijdend inzicht noemen. Ik zou het voordeel van de dialoog met deze Kamer willen zien. Dat brengen wij ook over aan het Centraal Planbureau, dat een ander rapport heeft gemaakt.

De voorzitter:
Dan zou ik van de heer Idsinga willen weten of hij de motie in stemming gaat brengen of gaat aanhouden.

De heer Idsinga (VVD):
Ik wil de motie graag aanhouden totdat ik de brief heb gekregen.

De voorzitter:
Dank u vriendelijk.

Op verzoek van de heer Idsinga stel ik voor zijn motie (36200-IX, nr. 26) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan zou ik nog aan de staatssecretaris willen vragen wanneer die brief ongeveer zou kunnen komen.

Staatssecretaris Van Rij:
Laat ik dezelfde toezegging doen die ik bij mevrouw Van Dijk heb gedaan: uiterlijk voor de zomer, maar we doen echt ons best om dat begin mei, na het meireces, te doen.

De voorzitter:
Akkoord. Dan de motie op stuk nr. 27.

Staatssecretaris Van Rij:
De motie op stuk nr. 27 is van de heer Eppink. Zoals de motie nu geformuleerd is, ontraden we die. We zijn natuurlijk wel bezig met de uitvoering van de motie van onder meer de heer Stoffer die naar een verfijning heeft gevraagd. Daar zijn we mee bezig. We komen daarop terug. Ik doel op een verfijnd forfait, omdat het forfait zoals het nu is, voor de overige beleggingen, in ieder geval in één jaar, onfortuinlijk uitpakt. Dan wil ik het woord "onfortuinlijk" wel gebruiken, omdat er gewoon hele lage rendementen gemaakt zijn. Wij ontraden de motie zoals die nu geformuleerd is, maar we zijn al bezig met de gedachte erachter.

De heer Eppink (JA21):
Ik ben de staatssecretaris in ieder geval dankbaar dat hij erover nadenkt. Ik zou de motie ook kunnen aanpassen. Het gaat hier over een fictief rendement en dat is momenteel in deze opzet wel te hoog. We komen uit een coronacrisis en we hebben een energiecrisis, dus grote winsten worden ook niet overal gemaakt. Ik vind het belangrijk dat een fictief rendement zo dicht mogelijk zit bij een werkelijk rendement.

Staatssecretaris Van Rij:
Dit is natuurlijk toch nog even de erfenis die we hebben van de wetswijziging van 2017. We hebben vorig jaar met de Kamer besloten om in ieder geval voor de spaarders zo dicht mogelijk daarbij te zitten. De langjarige meetkundige gemiddelden pakken nu in dit jaar verkeerd uit, maar vorig jaar niet. Sorry, het jaar daarvoor niet, 2021. Daar hoor je niemand over, want toen waren de koersen op de aandelenbeurzen heel hoog en de rendementen op vastgoed ook. Toen lag het werkelijk rendement hoger dan het fictief rendement. Nogmaals, wij gaan er serieus naar kijken, omdat er een motie van deze Kamer ligt die we moeten uitvoeren. Het gaat om de verfijning.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 27 blijft ontraden.

De heer Eppink (JA21):
Ik zal die aanpassen.

De voorzitter:
Oké, dat kan. Dan gaan we door naar de motie op stuk nr. 28. Die op stuk nr. 27 blijft ontraden.

Staatssecretaris Van Rij:
Voorzitter. De volgende motie, op stuk nr. 28, ontraden wij ook. Wij kijken natuurlijk naar een koopkrachtontwikkeling tussen de verschillende typen werkenden. Ik kan niet vooruitlopen op de besluitvorming die wij daarover in het kabinet moeten hebben.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 28 is ontraden.

Staatssecretaris Van Rij:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 29 gaat over het fiscaal evenwicht en het boxenstelsel. Het kabinet doet dit al. We nemen het ibo-rapport heel serieus. We komen met deze Kamer heel snel te spreken over het tweede pakket, de bedrijfsopvolgingsregeling. We hebben al een enorme sprong voorwaarts gemaakt met het zo veel mogelijk neutraal belasten. Dat heb ik zojuist uitgelegd. Dus ja, deze is oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 29 is oordeel Kamer, maar ondanks dat is er toch nog een interruptie.

De heer Idsinga (VVD):
Ik hoor de staatssecretaris net zeggen: de regering doet dit al. Is de afspraak niet dat als een motie in feite is overgenomen, we die vervolgens niet meer appreciëren?

Staatssecretaris Van Rij:
Ik begrijp wat de heer Idsinga zegt. Er zit wel enige vorm van overbodigheid in deze motie, ja.

De voorzitter:
Maar goed, de motie op stuk nr. 29 is oordeel Kamer. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 30.

Staatssecretaris Van Rij:
Dan de motie op stuk nr. 30 van de heer De Jong en de heer Nijboer. Als we meerdere schijven in de Vpb gaan brengen, dan nodigt dat direct uit tot allerlei arbitrage. Dat was ook een van de redenen om het opstaptarief te verhogen van 15% naar 19%, want we zagen al dat het verschil tussen 15% en 25,5% tot allerlei onwenselijk gedrag leidde. Wij gebruiken het tweeschijvenstelsel en dat doen sommige andere landen ook. Drieschijvenstelsels kom je nergens tegen. Wij ontraden deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 30 is ontraden.

Staatssecretaris Van Rij:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 31 van de heer Ephraim verzoekt de regering om bij de analyses over vermogensverdeling de pensioenen in loondienst in pijler 2 mee te nemen als vermogensbestanddelen. Daar heb ik net bij de motie op stuk nr. 26 van de heer Idsinga al het nodige over gezegd, dus deze ontraden wij.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 31 is ontraden.

Staatssecretaris Van Rij:
Dan de motie op stuk nr. 32 over box 3 voor de oude dag. Daar hebben we het eigenlijk ook al over gehad. Na het antwoord dat ik zojuist heb gegeven en de brief die ik heb toegezegd, zou ik de heer Ephraim in overweging willen geven om deze motie aan te houden.

De voorzitter:
Ik kijk even of ze wordt aangehouden. Nee, ze wordt niet aangehouden. Dan heeft ze het oordeel ontraden.

Staatssecretaris Van Rij:
Dan heeft ze het oordeel ontraden.

De motie op stuk nr. 33 verzoekt de regering te komen tot een eenduidige definitie van fiscale regelingen. De fiscale regelingen worden jaarlijks opgenomen in de Miljoenennota. Wij gaan daar bij de volgende Miljoenennota inderdaad toch weer op reflecteren. Tegelijkertijd is het goed om te beseffen dat dit ingewikkeld is, want internationaal bestaat er geen eenduidige definitie van fiscale regelingen of eigenlijk belastinguitgaven, ook wel tax expenditures genoemd. Maar het is wel een goede aanmoediging voor iets wat we inderdaad moeten doen, juist omdat we de fiscale regelingen zo serieus nemen. Wat ons betreft krijgt die dus oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 33: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Rij:
Voorzitter. Dan heb ik hier nog één motie liggen. Dat is de motie op stuk nr. 34, met het verzoek om in Europees verband te kijken of bepaalde regelingen gezamenlijk afgeschaft zouden kunnen worden of niet. In de brief van 20 september zijn we er natuurlijk op ingegaan hoe wij de fiscale regelingen willen benaderen en aanpakken. Voor de energiebelasting en allerlei andere belastingen heb je inderdaad Europees overleg nodig. We zijn van plan om een brief over de aanpak van fiscale regelingen te sturen voor de zomer. Daarin nemen we ook op wat je beter in Europees verband kunt bespreken dan alleen nationaal. Dus oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 34: oordeel Kamer. Dank u wel voor de beantwoording en voor de beoordeling van de moties.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors deze vergadering voor een heel klein ogenblik voordat we doorgaan naar het tweeminutendebat Doorstroomvennootschappen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Doorstroomvennootschappen

Doorstroomvennootschappen

Aan de orde is het tweeminutendebat Doorstroomvennootschappen (CD d.d. 07/12).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Goedemorgen. Aan de orde is het tweeminutendebat Doorstroomvennootschappen. De eerste spreker namens de zijde van de Kamer is de heer Romke de Jong namens de fractie van D66.

De heer Romke de Jong (D66):
Voorzitter. We hebben het over doorstroomvennootschappen. We weten inmiddels allemaal dat die gretig worden gebruikt door multinationals om belasting te kunnen ontwijken. Maar twee weken geleden werd ik getriggerd door een artikel van Jort Kelder in Het Financieele Dagblad. Hij had het namelijk over de vermogensongelijkheid tussen normale miljonairs en miljardairs, of de hyperrijken, zoals ik ze graag noem. De hyperrijke laat zich graag bedienen door doorstroomvennootschappen en internationale belastingontwijkingconstructies. Gaat de vermogensbelasting in Nederland omhoog? Dan verplaatsen we het toch naar Italië? Daar draait deze groep haar hand niet voor om. We hebben daar slecht zicht op, omdat we zelden informatie hebben over wat er over de grenzen gebeurt. Dat is eigenlijk de situatie zoals die tien jaar geleden was voor multinationals, voordat de eerste verhalen over Google en Starbucks naar buiten kwamen. Daar wil mijn fractie graag wat aan doen. We moeten zicht krijgen op het geschuif met miljoenen en miljarden door deze particuliere hyperrijken, want ook zij moeten hun fair share betalen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Romke de Jong.

Zij krijgt nr. 307 (25087).

De heer Romke de Jong (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Jong. Dan is het woord aan de heer Van der Lee namens de fractie van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Dat was een leuke motie van de heer De Jong. Ze was wat lang, maar het dictum kan ik steunen.

Ik wil zo dadelijk één motie indienen, maar niet dan nadat ik heb gezegd dat collega Nijboer en ikzelf een initiatiefnota hebben gemaakt met nog een hele serie aan maatregelen die de doorstroomvennootschappen echt fundamenteel gaan aanpakken. Maar het lijkt me beter om dat debat nog even af te wachten. Op één punt zou ik de staatssecretaris echter al willen vragen om een advies van de commissie over te nemen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Nijboer en Omtzigt.

Zij krijgt nr. 308 (25087).

Dank u wel. De initiatiefnota wordt op 17 april behandeld. Dit ter info. Dan is het woord aan de heer Omtzigt namens de fractie-Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Was ik maar een fractie! Dan had ik twee minuten spreektijd, voorzitter.

De voorzitter:
U heeft er toch maar één. Aan u het woord.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Dassen, Stoffer, Van der Lee, Nijboer, Ephraim, Alkaya, Van Raan, Van der Plas, Gündoğan en Den Haan.

Zij krijgt nr. 309 (25087).

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Daarmee is ze ondertekend door zo ongeveer iedereen die niet in de coalitie zit, zullen we maar zeggen, en die het coalitieakkoord wil uitvoeren.

Voorzitter. De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Dassen, Stoffer, Van der Lee, Nijboer, Ephraim, Alkaya, Van Raan, Van der Plas, Gündoğan, Den Haan en Eppink.

Zij krijgt nr. 310 (25087).

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Het moet bij dat onderzoek ook gaan over waarom er nog steeds 4.500 miljard euro doorstroomt. Ik kijk naar de voorzitter, die ook iets met armoede heeft. Dit heeft niks meer met armoede te maken.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Alkaya namens de fractie van de SP.

De heer Alkaya (SP):
Dank u wel, voorzitter. Er is een belangrijk rapport geschreven, waarover we een debat hebben gevoerd, om te stoppen dat Nederland een doorstroomland is voor miljarden aan belastingontwijking. Er zijn goede moties ingediend om delen uit dat rapport in de praktijk te brengen. Ik heb een wat algemenere motie, waarmee ik de regering wil oproepen om meer te doen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya.

Zij krijgt nr. 311 (25087).

De heer Alkaya (SP):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Alkaya. Ik kijk naar de staatssecretaris om te zien of hij meteen kan antwoorden.

Staatssecretaris Van Rij:
Ik heb nog niet alle moties gezien. Drie minuten graag.

De voorzitter:
Dan schors ik de vergadering voor drie minuten.

De vergadering wordt van 11.27 uur tot 11.32 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met het tweeminutendebat Doorstroomvennootschappen. Het woord is aan staatssecretaris Van Rij voor zijn beantwoording.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rij:
Dank u wel, voorzitter. De motie op stuk nr. 307 geven we oordeel Kamer, mits de motie als volgt wordt gelezen. We blijven inzetten op de bestrijding van allerlei structuren over de grenzen heen, ook als het gaat om zeer vermogende particulieren. Dat is overigens niet nieuw; dat gebeurt al. Het gebeurt al sinds 2009 in OESO-verband. De Nederlandse Belastingdienst werkt ook samen met verschillende andere belastingdiensten. We hebben ook een speciale groep daarvoor. Dat gaat zowel om uitwisseling van informatie als om verhuld vermogen. Daar zetten we dus op in, en we zijn bereid om daarop te blijven inzetten. Als de motie zo wordt gelezen, krijgt die oordeel Kamer.

De voorzitter:
De heer Romke de Jong knikt naar de voorzitter, dus de motie krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Rij:
Voorzitter. De tweede motie, op stuk nr. 308, is van de heren Van der Lee, Nijboer en Omtzigt. We gaan als kabinet inderdaad de komende tijd bezien of de safe harbour in artikel 8c van de Wet op de vennootschapsbelasting kan worden afgeschaft door een open norm te introduceren. Dat is een van de aanbevelingen van Ter Haar. Wij informeren u daarover in het voorjaar. Uiteraard zullen we dan met alle afwegingen komen. Ik geef dus in overweging om deze motie aan te houden totdat wij de Kamer daarover hebben geïnformeerd. Dat is namelijk het uitdrukkelijke voornemen.

De voorzitter:
Ik kijk naar de heer Van der Lee. Hij houdt de motie niet aan, zie ik. Dan wordt de motie dus ontraden.

Staatssecretaris Van Rij:
Ja.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 309. Daarin wordt eigenlijk verondersteld dat wij het coalitieakkoord niet uitvoeren. Dat is niet juist. We hebben hierover een gesprek gevoerd met de commissie-Ter Haar. Ook de commissie-Ter Haar heeft gezegd dat als Pillar Two komt, met een minimumbelasting van 15%, het oorspronkelijke plan van het uitbreiden van de "controlled foreign corporation"-regeling eigenlijk niet nodig is. Die gaat namelijk alleen over passieve inkomsten, terwijl Pijler 2 over actieve en passieve inkomsten gaat. Wij willen dus het volgende in overweging geven, omdat we een wetsontwerp over Pillar Two in internetconsultatie hebben gedaan. Wij stellen voor om deze discussie te vervolgen als het wetsontwerp naar de Tweede Kamer komt. Dat zal voor de zomer zijn. Dan kunnen wij namelijk ook laten zien waarom de afwegingen die wij gemaakt hebben naar ons inzicht ook conform het coalitieakkoord zijn.

De voorzitter:
Dus, als ik het goed begrijp, is het verzoek om de motie aan te houden.

Staatssecretaris Van Rij:
Ja.

De voorzitter:
Dan is het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Als we die maatregel doorvoeren, gebeurt er toch helemaal niks met bedrijven met een omzet van minder dan 750 miljoen? Die kunnen toch gewoon door een enorme maas in de wet wegzwemmen?

Staatssecretaris Van Rij:
Die gegevens komen bij de behandeling van het wetsontwerp, want dan praten we gewoon over de feiten. Het zijn natuurlijk de grote multinationals die gebruikmaken van die CFC's. Als het onvoldoende zou zijn, zullen wij natuurlijk bekijken of we met een aanvullende maatregel moeten komen. Ook de commissie-Ter Haar heeft eigenlijk gezegd dat Pillar Two belangrijker is dan deze unilaterale maatregel van Nederland. Ik stel voor dat we de discussie echt voeren op basis van feiten en niet op basis van veronderstellingen en dat we dit dus vervolgen op het moment dat het wetsontwerp er is. Dat is mijn voorstel.

De voorzitter:
Meneer Omtzigt, wilt u de motie aanhouden?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Nee, voorlopig niet, want Ter Haar wil inderdaad dat het multilateraal opgepakt wordt. Dat is beter dan unilateraal. Maar hij heeft deze maatregel wel voorgesteld, dus ik wil de motie graag in stemming laten brengen.

De voorzitter:
Oké.

Staatssecretaris Van Rij:
Dan ontraden we de motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 309 is ontraden.

Staatssecretaris Van Rij:
Voorzitter. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 310. Daarin staat het verzoek om zowel unilateraal als Europees een proactieve instelling te blijven houden. Ik heb tijdens commissiedebatten al gezegd dat wij nú inzetten op het zo snel mogelijk tot stand laten komen van een Europese richtlijn, de zogenaamde Unshellrichtlijn. Het is veel effectiever als we in EU-verband afspraken maken om doorstroomvennootschappen, in de volksmond "de lege brievenbussen", aan te pakken. Het Zweeds voorzitterschap heeft gezegd dat we daar in mei de eerste discussie over hebben. Ik heb niet gezegd dat wij nooit iets unilateraals zouden doen; zie ook de appreciatie op de eerdere motie over artikel 8c over vennootschapsbelasting en de open norm. Het moet alleen in de juiste volgorde plaatsvinden. De prioriteit is nú om daar in Europa, in de Europese Unie, overeenstemming over te houden. Wij ontraden deze motie dus. Verder is het zo dat De Nederlandsche Bank dit monitort. De eerstvolgende monitor komt eraan. Wij zijn wel graag bereid om de onderzoeksmethode nog wat beter uit te leggen. Het wordt dus al door een derde gemonitord.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 310 wordt ontraden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
De Nederlandsche Bank monitort. De Nederlandsche Bank en een aantal andere instellingen zeggen dat 4.700 miljard aan BDI, zoals wij hebben, wel heel veel is. Ondanks alle maatregelen die we genomen hebben — en dat zijn er best wel wat — neemt dat niet af. Dit heeft natuurlijk niks te maken met onze reële economie; helemaal niks! Als je een directe investering van 4.700 miljard zou hebben, zou je geen stikstofprobleem meer hebben, want dan blijft er geen grassprietje meer groen. Dan moet je heel Nederland volbouwen met fabrieken, maar dat is niet zo. Je wilt toch weten waar dat vandaan komt om daarna ... Welk beleid daarop moet komen, weet ik niet, maar het is toch onwenselijk dat wij de draaischijf blijven die we nu toch blijken te zijn?

De voorzitter:
Het antwoord is aan de staatssecretaris, maar de motie is in ieder geval ontraden.

Staatssecretaris Van Rij:
Ja, heel kort. Ja, 4.700 miljard is veel in relatie tot ons bruto nationaal product. De Nederlandsche Bank meet de royalty's en de rentes die uitbetaald worden naar de lage belastingjurisdicties, dus 9% en minder. En dat is afgenomen, zelfs substantieel afgenomen. Dat is van 38 miljard of 39 miljard teruggelopen tot ongeveer 5 miljard of 6 miljard. We gaan op 1 januari 2024 de dividendbelasting invoeren. Dus die tak, de echt onwenselijke stromen door Nederland, is sowieso al behoorlijk gekeeld. Het is natuurlijk niet zo dat alles wat door Nederland stroomt — dat is nou eenmaal het gegeven, het gevolg van de rol die Nederland misschien tientallen of wel honderden jaren vervuld heeft in de wereld — bestaat uit allemaal onproductieve bedragen. Dat zal uit de volgende rapportage blijken. Maar die bedragen slaan niet allemaal neer in de Nederlandse economie. Ik ben het met de heer Omtzigt eens — daarom zetten wij ons ook in Europees verband zo in — dat we niks hebben aan lege brievenbusvennootschappen en doorstroomvennootschappen die geen bijdrage leveren aan de reële economie hier of elders in de wereld. Dat is ook de inzet van het beleid.

De voorzitter:
Afsluitend, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Tussen die 4.700 miljard aan BDI zal best iets productiefs zitten. Ik zeg helemaal niet dat er niks productiefs tussen zit. Maar daar moeten toch enorme doorstromen tussen zitten? Anders zou heel Nederland volgebouwd zijn met fabrieken en weet ik niet wat allemaal. Het is een enorm bedrag. Daarom staan we in die lijsten in de top tien. Dat bedrag is niet afgenomen maar toegenomen. Dat kan omdat je van die royalty's, waarvan nu bijgeheven wordt, embedded royalty's maakt. Daar worden allerlei manieren voor bedacht. Dat is helemaal niet erg, maar je wilt het inzichtelijk hebben, zodat je weet of je volgende stappen moet nemen. Het enige wat ik wil weten, is: wat is de reden dat er nog steeds 4.700 miljard per jaar door Nederland stroomt? Wat belet de regering om die kennis te willen hebben en daarna te bekijken of dat wenselijk is of niet? Er staat nog niet eens in hoeverre dat onwenselijk is, maar het lijkt me een beetje hoog in vergelijking met de Nederlandse economie.

Staatssecretaris Van Rij:
Nederland heeft een netwerk van internationale verdragen. Nederland heeft de deelnemingsvrijstelling. Nederland heeft productieve activiteiten van buitenlandse investeerders. Die buitenlandse investeerders gebruiken Nederland inderdaad ook om geld te laten doorstromen naar investeringen elders in de wereld. Ik wil hier echt het beeld weerspreken alsof deze 4.700 miljard allemaal improductief zou zijn. Sterker nog, het vorige kabinet heeft ook maatregelen genomen. 1 januari aanstaande krijgen we de dividendbelasting op de niet-wenselijke uitstroom naar lagebelastingjurisdicties, die fors is afgenomen. Wij zijn er zeer waakzaam op, zoals we ook in het commissiedebat hebben gezegd, of deze stromen niet omgekat worden, naar andere landen of naar embedded royalty's, zoals de heer Omtzigt zegt. Ik stel voor dat we daar in het kader van de volgende monitoring, aan de hand van de cijfers, een goede discussie over hebben. Die 4.700 miljard is hoog, maar die is het gevolg van de rol die Nederland misschien al wel eeuwenlang vervult als betrouwbare bankier. Als dat gaat om productieve investeringen, ook elders in de wereld, dan is daar niets mis mee. Als dat niet zo is, dan moeten we dat aanpakken. Dat doen we in Europees verband met Unshell. Lukt dat niet, dan gaan we verder met unilaterale maatregelen.

De voorzitter:
Echt kort, meneer Omtzigt, want het moet geen debat tussen twee personen in een tweeminutendebat worden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Het is precies de reden ...

Staatssecretaris Van Rij:
Ik vind het wel interessant, voorzitter.

De voorzitter:
Iedereen vindt het interessant, maar het volgende onderwerp is ook interessant.

Staatssecretaris Van Rij:
Ja, sorry.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
De staatssecretaris zegt: als het productief is, is het goed, als het niet productief is, is het niet goed. Dan ondersteunt hij mijn motie feitelijk, want die verzoekt om uit te zoeken wat hier productief van is. Dan kunnen we een discussie voeren over de vraag of het wenselijk is of niet. Daarom zou ik hem in overweging willen geven om dat onafhankelijk te laten onderzoeken. Dan kunnen we daarna een debat hebben. Ik pleit niet voor overhaaste maatregelen, maar dit lijkt a priori zo hoog dat je gewoon moet willen weten wat daar gebeurt.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister ... Sorry, aan de staatssecretaris, voor de appreciatie van de motie op stuk nr. 311.

Staatssecretaris Van Rij:
Voorzitter, na zo'n debat met de heer Omtzigt word ik meteen gepromoveerd tot minister, begrijp ik.

De voorzitter:
Ja, zo gaan die dingen.

Staatssecretaris Van Rij:
De motie op stuk nr. 311 ontraden wij. De reden daarvoor heb ik eigenlijk ook al gegeven, want in de motie staat dat we álle aanbevelingen van de commissie onverkort moeten doorvoeren. Dat gaan we niet doen, om de redenen die ik eerder heb gegeven.

De voorzitter:
Bedankt voor uw beantwoording.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor een heel enkele minuut, waarna we doorgaan met het tweeminutendebat Humanitaire hulp na de aardbeving in Turkije en Syrië.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Humanitaire hulp na aardbeving Turkije en Syrië

Humanitaire hulp na aardbeving Turkije en Syrië

Aan de orde is het tweeminutendebat Humanitaire hulp na aardbeving Turkije en Syrië (CD d.d. 22/02).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat over humanitaire hulp na de aardbeving in Turkije en Syrië, met als eerste spreker van de zijde van de Kamer de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. We hebben gisteravond een commissiedebat gehad over de humanitaire hulp die we kunnen leveren aan de door een zware aardbeving getroffen gebieden in Turkije en Syrië. Daarover hebben we een prima debat gehad. Ik zou de minister in de eerste plaats willen oproepen om de komende weken echt aan de slag te gaan om ruimte te creëren binnen haar begroting om humanitaire hulp mogelijk te maken, niet alleen voor de korte, maar ook voor de lange termijn. Verder heb ik een drietal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu, Hammelburg, Mutluer, Den Haan, Amhaouch, Van der Graaf en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 33 (36180).

De heer Kuzu (DENK):
Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu, Hammelburg, Den Haan, Amhaouch, Van der Graaf en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 34 (36180).

De heer Kuzu (DENK):
De laatste motie alweer.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu, Hammelburg, Den Haan, Amhaouch, Van der Graaf en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 35 (36180).

De heer Kuzu (DENK):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kuzu. Ik heb een vraag namens mevrouw Koekkoek van Volt. Zij heeft niet meegedaan aan de commissievergadering, maar zou toch kort het woord willen voeren. Heeft iemand daar een probleem mee? Niemand heeft daar een probleem mee. Dan voegen we haar toe aan de lijst. Dan is het woord nu aan de heer Hammelburg. Hij spreekt namens de fractie van D66.

De heer Hammelburg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Gisteravond stonden we in het debat stil bij het verschrikkelijke leed in de getroffen gebieden in Syrië en Turkije en wat wij daar als Nederland aan kunnen doen. Een groot deel van deze Kamer heeft aangegeven, heel graag, heel snel iets extra te willen bieden, niet alleen voor de noodhulp, maar ook voor de reconstructie in de komende jaren. Zij heeft ook aangegeven dat dit keihard nodig is. De minister constateerde dat daarvoor op dit moment geen middelen beschikbaar zijn. Daarom heb ik, samen met een aantal andere partijen, toch nog een uitzoekvraag voor het debat van 7 maart.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hammelburg, Van der Graaf, Kuzu, Van der Lee, Mutluer, Jasper van Dijk, Gündoğan, Wassenberg en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 36 (36180).

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik heb nog een verduidelijkende vraag. De heer Hammelburg zegt dat het een uitzoekvraag aan de minister is om te kijken binnen haar begroting. Heb ik dat goed begrepen?

De heer Hammelburg (D66):
Ja, dat heeft de heer Van Wijngaarden absoluut goed begrepen. We willen gewoon nog even duidelijk op papier hebben wat de mogelijkheden en onmogelijkheden zijn op dit moment wat betreft de potentiële vrije ruimte op beleidsartikelen binnen de begroting, zodat de minister niet met lege handen naar de donorconferentie van 16 maart hoeft te gaan. Dat staat voor ons voorop.

Dan heb ik nog een aantal vragen over mogelijke belemmeringen als gevolg van sancties. Daarvoor een oproep aan het kabinet middels de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hammelburg.

Zij krijgt nr. 37 (36180).

Dank u wel, meneer Hammelburg. Dan is het woord aan mevrouw Mutluer namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Een ongekende ramp heeft zich voltrokken en dat vraagt in mijn beleving vergaande humanitaire en financiële hulp van de hele wereld. Ik heb een aantal moties, onder andere over de kinderen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mutluer, Thijssen, Van der Graaf, Hammelburg, Kuzu, Van der Lee, Koekkoek en Wassenberg.

Zij krijgt nr. 38 (36180).

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ook heb ik een motie over de schrijnende gevallen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mutluer, Thijssen, Van der Lee, Koekkoek, Wassenberg, Van der Graaf en Podt.

Zij krijgt nr. 39 (36180).

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Tot slot, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mutluer en Piri.

Zij krijgt nr. 40 (36180).

Dank u wel, mevrouw Mutluer. U heeft nog een korte interruptie. O, geen interruptie, maar wat dan wel? We zijn benieuwd, meneer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):
Het is geen interruptie, integendeel. Nee, ik had eigenlijk een vraag aan u, voorzitter. Ik ben abusievelijk vergeten om mevrouw Van der Plas onder een van mijn moties te zetten. Kan ik dat nu nog regelen of moet ik dan een gewijzigde motie indienen?

De voorzitter:
Als u dat hier even meldt, komt dat helemaal in orde.

Dan is nu het woord aan de heer Wassenberg, die spreekt namens de fractie van de Partij van de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Correctie, voorzitter: het is de Partij vóór de Dieren.

Voorzitter. We hebben gisterenavond een constructief debat gehad over de verschrikkelijke aardbevingen in Turkije en Syrië met meer dan 50.000 doden en een veelvoud daarvan aan gewonden en ontheemden. In mijn bijdrage in dat debat heb ik vragen gesteld over de visa voor ontheemden uit Turkije en Syrië. De berichtgeving was dat mensen uit Turkije met familie in Nederland een versnelde procedure konden doorlopen waarin een visumaanvraag werd behandeld, maar dat dat niet gold voor mensen uit Syrië. Mevrouw Mutluer van de Partij van de Arbeid had daar schriftelijke vragen over gesteld. Die waren nog niet beantwoord. Ik heb toen gevraagd of die vragen voor dit debat konden worden beantwoord. De vragen waren gesteld aan minister Hoekstra. Dat is gebeurd; voor 11.00 uur kwamen ze binnen. Veel dank daarvoor. Minister Hoekstra zit hier niet, maar ik dank het kabinet daarvoor. Als u dat wilt doorgeleiden, dan graag.

In die antwoorden stond dat de voorrangsprocedure ook geldt voor mensen uit Syrië; dat heb ik er tenminste uit opgemaakt. Ik had een motie voorbereid, die ik toch wil indienen. Maar als de minister dadelijk zegt dat zij overbodig is, trek ik haar met alle liefde in. Graag zelfs. Ik zal haar nu toch indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg, Teunissen en Mutluer.

Zij krijgt nr. 41 (36180).

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Als het antwoord van de minister straks is dat de motie overbodig is en dat het is geregeld, zal ik de motie zoals gezegd met alle liefde intrekken.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wassenberg. Hij sprak inderdaad namens de Partij vóór de Dieren. Het woord is nu aan de heer Van Houwelingen, die spreekt namens Forum vóór Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. Ik heb slechts één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Houwelingen en Dekker.

Zij krijgt nr. 42 (36180).

Dank u wel. Er is een interruptie voor u van de heer Amhaouch namens het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
We hebben gisteren inderdaad het debat gehad. De heer Dekker, die gisteren meedeed namens Forum, kwam daar ook mee. Als u het heeft over het opheffen van alle sancties, heeft u het dan over alle sancties of over gerichte sancties? Heeft u het dan ook over sancties die zijn gericht op personen in Syrië?

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank voor de vraag. Goede vraag. Wij zijn, zoals u wellicht begrepen heeft, fundamenteel tegen sancties tegen Syrië omdat we niet in regimechangeoperaties geloven. Zoals u weet, zijn wij van mening dat al die operaties vreselijk zijn geweest, of die nou in Afghanistan, Irak of Syrië zijn geweest. We moeten ons daar niet mee bemoeien. Wij zijn dus fundamenteel tegen sancties, maar nu al helemaal, gezien de aardbevingen. Dus vandaar deze motie.

De heer Amhaouch (CDA):
Maar dat is geen antwoord op mijn vraag. Is deze motie gericht op de humanitaire hulp voor de getroffen mensen, waarbij je dus gericht zou kunnen kijken? Of zegt u: deze motie wil ik breed neerleggen; haal ook alle sancties weg voor alle slechteriken, zeg ik even, die op de lijst staan? Die stonden ook voor deze aardbeving niet voor niks op de lijst.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Nee, de motie is gericht op alle sancties, omdat het onderscheid zo moeilijk te maken is, zoals ook uit het debat bleek. Benzine hebben bijvoorbeeld ook de hulpkonvooien nodig. Dat onderscheid tussen militair en civiel — ik denk dat u daarop doelt — is lastig te maken. Het is gewoon een algemene sanctiemotie.

De voorzitter:
Helder antwoord. Dan is er een interruptie van de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Even op dat laatste punt, namelijk dat dat onderscheid moeilijk te maken zou zijn. Dat is natuurlijk volstrekte onzin. Er zijn gewoon sancties tegen personen, tegen oorlogsmisdadigers als Assad, die de meest vreselijke misdaden heeft begaan. Die wil Forum hier een cadeautje geven door die sancties op te heffen. Dat onderscheid is natuurlijk prima te maken. U heeft het niet over benzine; u heeft het over een cadeau geven aan een oorlogsmisdadiger.

De voorzitter:
Ik zeg wel, meneer Van Wijngaarden: het debat was gisteren. De technische vraag van de heer Amhaouch was een heldere, want hij vroeg hoe hij de motie moest lezen. Maar we gaan het debat niet overdoen. Graag een korte reactie, meneer Van Houwelingen, en dan gaan we door.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik heb net al gezegd: wij zijn fundamenteel tegen die sancties. Als u zegt dat u met een slimmere motie kan komen die gerichter is, dan zullen we die ook steunen. Dus kom daar vooral mee, maar deze motie moet u zo lezen. Dank.

De voorzitter:
Heel helder. Dan is het woord aan de heer Amhaouch, namens de fractie van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter, dank. Gisteren hebben we, denk ik, als Kamer een heel goed debat gehad met de minister. Alle aanwezigen in dat debat spraken ook solidariteit uit met de getroffenen in Turkije en Syrië, maar ook met de familieleden in de Turkse en Syrische gemeenschappen in Nederland. Dat moeten we ook blijven doen, want we zitten pas tweeënhalve week na de aardbeving. Humanitaire hulp is op dit moment het belangrijkste. Daarom herhaal ik het verzoek dat ik gisteren ook gedaan heb: kabinet, kijk ook naar praktische oplossingen. De heer Van Wijngaarden heeft dat gisteren ook aangekaart. Hoe kunnen familieleden geld overmaken naar Syrië? Laat ook de financiële instellingen daarbij helpen. Kijk niet naar wat niet kan, maar naar wat wél kan. Dat is heel belangrijk. Mensen willen graag helpen.

Dan een ander punt. We hebben er ook wel over getwijfeld of we dat met een motie moeten doen of niet. Dat wil ik bewust niet doen, maar ik vraag het kabinet wel door te gaan met het toepassen van de menselijke maat, schrijnende gevallen casus voor casus te beoordelen, en te kijken: kunnen wij daarbij een handreiking doen? Ik vertrouw erop dat het kabinet doet wat het moet doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Wijngaarden. Hij spreekt namens de fractie van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dank, voorzitter. Dank ook aan de minister voor het debat gisteren, dat op hele korte termijn kwam. Zij heeft daarbij twee waardevolle toezeggingen aan ons gedaan. De eerste is een quickscan van waar sancties humanitaire hulp echt in de weg zitten. Daar gaat zij zich in ieder geval voor inzetten in Europees verband. Ik denk dat dat zinvol is, waarbij wel blijft gelden dat wie vóór de aardbeving een schurk was, dat na de aardbeving nog steeds is. Die mensen moeten we niet helpen, maar we moeten er juist alles aan doen om hun de pas af te snijden en hun het leven zo zuur mogelijk te maken. Maar we zien uit naar die quickscan. Hopelijk gaat dat lukken.

Het tweede is dat als ik familie heb in bijvoorbeeld Syrië, ik daar wel geld naar wil kunnen overmaken. Wij horen van mensen met familieleden daar dat dat nu niet kan. Het is dus ook fijn dat de minister daarin duikt.

De heer Hammelburg (D66):
Dat laatste deel ik geheel met de heer Van Wijngaarden. Als de heer Van Wijngaarden het heeft over "die mensen", neem ik aan dat hij gewoon Assad en het regime van Assad bedoelt, toch, en niet de Syriërs die zelf vaak ook slachtoffer zijn van het regime.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dat lijkt mij inderdaad evident. Die sancties zijn gericht tegen de mensen van het regime en daaromheen, en niet tegen de gewone Syriërs. Het is goed voor iedereen die dit anderszins volgt dat het opgehelderd is.

Dan heb ik nog een vraag over de motie van mijn collega Klink over delegated cooperation, die een tijd terug is aangenomen. Hoe staat het met de uitvoering daarvan? Het gaat erom, met EU-geld en in samenwerking met de EU werkprojecten in bijvoorbeeld Turkije voor Syrische vluchtelingen op te pakken. Wij krijgen signalen dat het allemaal moeilijk en ingewikkeld zou zijn. Frankrijk en Duitsland hebben daar een andere ervaring mee, dus wij hopen dat die motie voortvarend ter hand wordt genomen. Kan de minister bevestigen dat dit het geval is?

Tot slot: het debat kwam heel snel gisteren. Er komen nog meer debatten aan. De minister heeft namens het kabinet de tijd gevraagd: laat ons in internationaal verband kijken wat er nodig is. Het is denk ik belangrijk dat wij de minister die tijd gunnen. Daarom heb ik zelf op dit moment geen moties, want er komen nog genoeg gelegenheden. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Wijngaarden. Dan is het woord aan mevrouw Koekkoek. Zij spreekt namens de fractie van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, voorzitter. Gisteren zijn we in het debat vertegenwoordigd door de PvdA. Dank daarvoor. Ook dank aan de commissie dat ik hier een motie mag indienen. Die gaat over sancties, maar dan wel over gerichte sancties en over wat we daarmee kunnen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koekkoek.

Zij krijgt nr. 43 (36180).

Dank u wel, mevrouw Koekkoek. Dan is het woord tot slot van de zijde van de Kamer aan mevrouw Van der Graaf. Zij spreekt namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dien graag een motie in naar aanleiding van het goede debat dat we gisteren hebben gevoerd en de snelle reactie van de Nederlandse regering na het leed dat zich in Syrië en Turkije heeft voltrokken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf, Hammelburg, Mutluer, Van der Lee, Kuzu, Wassenberg, Koekkoek en Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 44 (36180).

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Deze motie hebben wij ingediend omdat we weten dat het lokale maatschappelijke middenveld in Syrië en Turkije ter plekke in de haarvaten van de samenleving zit. Het is heel belangrijk dat Nederlandse partners daarmee samenwerken. Dat is effectieve hulp voor de mensen op de juiste plek op het juiste moment.

De motie van mevrouw Mutluer over de kinderen heb ik mee-ingediend. Gisteren hebben we er aandacht voor gevraagd. Ik doe de oproep aan de minister om niet alleen te verwijzen naar bestaande programma's. We weten dat er 7 miljoen kinderen in een acute noodsituatie zitten. Welk stapje extra kan de Nederlandse regering zetten om hen te helpen?

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Dan schors ik op verzoek van de minister voor tien minuten. Daarna volgt de appreciatie van de moties.

De vergadering wordt van 12.08 uur tot 12.20 uur geschorst.

De voorzitter:
Voor de beantwoording en de appreciatie van de moties van de zijde van het kabinet bij het tweeminutendebat Humanitaire hulp na aardbeving Turkije en Syrië geef ik het woord aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, mevrouw Schreinemacher. Aan u het woord.

Termijn antwoord

Minister Schreinemacher:
Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil de leden van uw Kamer bedanken voor het goede debat gister en ook voor de betrokkenheid die alle leden hebben getoond bij de slachtoffers in Turkije en Syrië. Daar sluit ik me van harte bij aan. Het aantal doden blijft maar stijgen. Er zijn grote aantallen mensen dakloos geworden. Ik ben heel blij dat wij als Nederland snel actie hebben kunnen ondernemen met een USAR-team, met die vliegende ambulance en ook met humanitaire hulp. Ik denk ook dat het terecht is dat uw leden vragen hebben gesteld over een doorkijkje naar de toekomst. Zoals gezegd, gaan we daar in internationaal verband over in gesprek. Vanwege de tijd zal ik snel overgaan naar de moties.

Ik begin met de motie van de heer Kuzu op stuk nr. 33. Die geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 33 krijgt oordeel Kamer.

Minister Schreinemacher:
De motie op stuk nr. 34 van de heer Kuzu: oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 34 krijgt ook oordeel Kamer.

Minister Schreinemacher:
De motie op stuk nr. 35 van de heer Kuzu: ook oordeel Kamer. Wat Syrië betreft moet ik erbij zeggen dat Nederland geen wederopbouw van erfgoed ondersteunt dat als gevolg van oorlogs- of gevechtshandelingen is beschadigd. In de praktijk zal dat nog best weerbarstig zijn: wat is door de aardbevingen ontstaan en wat eerder al? Maar verder dus oordeel Kamer.

De voorzitter:
Met die aantekening krijgt de motie op stuk nr. 35 oordeel Kamer. Er is wel een interruptie namens de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Alle begrip natuurlijk voor deze motie, maar toch even een vraag erover. Er wordt gevraagd te onderzoeken hoe Nederland dit kan doen, al dan niet in internationaal verband. Heeft de minister daar al een dekking voor of moet er eigenlijk staan "of en hoe"?

Minister Schreinemacher:
Er is een heel klein budget voor cultureel erfgoed, zoals we gisteren ook hebben gewisseld. Indien we daartoe overgaan, zou het daaruit betaald moeten worden. Dat zie ik ook als de hoe-vraag: is het financieel mogelijk?

De voorzitter:
Oordeel Kamer voor de motie op stuk nr. 35.

Minister Schreinemacher:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 36 van de heer Hammelburg. We hebben daar gisteren een lang debat over gevoerd. Ik begrijp de wens en het gevoel heel goed: we willen heel graag iets gaan doen op de lange termijn. Ik heb ook toegezegd dat we dat als kabinet gaan doen. Maar ik heb gisteren ook gezegd dat we in internationaal verband willen kijken hoe we dat kunnen doen, en ook dat er in mijn begroting op dit moment geen ruimte is om een extra bijdrage te leveren. Humanitaire hulp staat daar dus even los van, maar voor wederopbouw is op dit moment binnen de BHOS-begroting geen ruimte. Deze motie ontraad ik dus.

De voorzitter:
Ontraden. Maar dat roept wel een vraag op bij de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):
Het begint een beetje op een begrotingsdebat te lijken. Alleen, daarbij hebben we duidelijk de begroting en de cijfers voor ons. Die hebben we nu niet. Gisteravond heeft de minister aangegeven dat het niet past binnen de begroting. Ik zou heel graag op papier willen zien waar per beleidsartikel de ruimte al is vergeven en waar niet, zoals we dat bij een begroting ook altijd krijgen. Dit is een verzoek om transparante informatie aan de Kamer. Ongeveer de helft van de Kamerleden staat ook onder de motie met naam en toenaam. Het zou toch heel gek zijn als nu deze motie, een gewoon informatieverzoek vanuit de Kamer, wordt ontraden door de minister. Het is ons recht vanuit de Kamer om die informatie te krijgen. Ik verwacht dus gewoon een positieve appreciatie.

Minister Schreinemacher:
U heeft gisteren geïnformeerd of er nog ruimte is op mijn begroting en of er onderuitputting is. Ik heb de heer Hammelburg aangegeven: we hebben het allemaal of soft of hard-juridisch vastgelegd. Het is eind februari, dus er is nog geen onderuitputting. We hebben alleen datgene wat er is op 5.4, en dat is gereserveerd voor de tegenvaller op asiel. U heeft een informatieverzoek gedaan en ik heb u die informatie gisteren gegeven in het debat. Ik doe dat nog een keer: er is geen ruimte op de begroting. Maar ik begrijp de vraag, en die is ook terecht. Ik heb u dan ook toegezegd in het debat dat we als kabinet moeten kijken hoe we kunnen bijdragen. Dat willen we ook gaan doen. Maar dat gaat niet binnen de BHOS-begroting passen.

De voorzitter:
Afsluitend, meneer Hammelburg. Feitelijk hebben jullie dit namelijk gisteren ook al op en neer gedaan. We gaan dat hier nu echt niet herhalen.

De heer Hammelburg (D66):
Ik ga het ook niet herhalen, dit is een argument ... Nou ja. Er zijn zaken die juridisch verplicht zijn. Dat begrijp ik. Daar kun je niet aankomen. Er zijn ook al een aantal toezeggingen gedaan. Ik wil dan gewoon per beleidsartikel weten welke toezeggingen er zijn gedaan en welke fundamentele keuzes we binnen de begroting zouden kunnen maken. Die informatie krijgen wij anders niet van de minister. Dan kunnen wij dus ook niet meekijken in welke afwegingen er nog gemaakt zouden kunnen worden. Want als iets niet juridisch verplicht is, heb je in ieder geval de mogelijkheid tot een politieke keuze om te zeggen: dat doen we nu toch even niet, omdat we de noden in Syrië en Turkije zo hoog vinden dat we dat nu op die manier inzetten. Dan kun je een begrotingswijziging regelen vanuit het kabinet, vanuit de minister, of uiteindelijk vanuit de Kamer, bij de Voorjaarsnota. Het is dus aan de minister hoe we het doen, hoor. Maar dit is een heel simpel informatieverzoek. Dat kan de minister de Kamer simpelweg helemaal niet weigeren.

De voorzitter:
Afsluitend op dit punt de minister. Dan gaan we door met de motie op stuk nr. 37.

Minister Schreinemacher:
Ik blijf bij mijn oordeel: ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 36 is ontraden. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 37.

Minister Schreinemacher:
De motie op stuk nr. 37 is de motie van de heer Hammelburg over een meldpunt. Ook daarover hebben we gisteren tijdens het debat het een en ander gewisseld. Er is een meldpunt bij de EU, in Brussel. Ik heb u toegezegd om in Brussel aan te dringen op een quickscan ten aanzien van de belemmeringen door sancties. We blijven natuurlijk actief in gesprek met humanitaire organisaties en het ministerie van Financiën om eventuele knelpunten op te lossen. Maar wij zijn bereikbaar voor humanitaire organisaties die hinder ondervinden. Zoals ik gisteren ook zei: de telefoon staat aan en we nemen die op. Ik zie dus geen aanleiding voor nog een meldpunt. Ook deze ontraad ik dus.

De voorzitter:
Ontraden. Meneer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):
Een meldpunt of een Excellijstje, dat maakt me niet uit, maar er zou mij wel veel aan gelegen zijn als het ministerie gewoon even een lijstje bijhoudt van alle meldingen die zijn binnengekomen, zodat de Kamer die informatie tot haar beschikking heeft op het moment dat ze die wil, en we daarbij ook kunnen meekijken. Nogmaals zeg ik: transparantie is belangrijk, zodat wij kunnen kijken en controleren wat het kabinet doet.

Minister Schreinemacher:
Ik ben van harte bereid om een lijstje bij te houden van de meldingen die wij krijgen over belemmeringen bij sancties. Ik zie dat niet als een meldpunt, maar dan bij dezen de toezegging aan de heer Hammelburg dat we bijhouden welke belemmeringen ons bereiken.

De voorzitter:
Dan is de vraag aan u of u de motie aanhoudt, meneer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):
Ik trek de motie in bij deze toezegging.

De voorzitter:
Dank u wel. De motie op stuk nr. 37 wordt ingetrokken, met de toezegging dat het lijstje wordt bijgehouden.

Aangezien de motie-Hammelburg (36180, nr. 37) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 38.

Minister Schreinemacher:
De motie op stuk nr. 38 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 39 van mevrouw Mutluer ontraad ik. We hebben oog voor schrijnende gevallen. Dat heeft minister Hoekstra ook aangegeven in zijn beantwoording. Maar we gaan niet verder, tot het aanpassen of het verbreden van het asielbeleid of, in dit geval, het visumbeleid. Ik ontraad deze motie dus.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 39 wordt ontraden. Een korte opmerking daarover van mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Volgens mij moet u dan goed naar het dictum kijken, want ik heb het niet over verruiming, maar over maatwerk. Ik heb het over kijken hoe we hulp kunnen bieden. Ik snap deze opmerking en de argumentatie van de minister om de motie te ontraden, niet.

Minister Schreinemacher:
Ik kijk nog even goed naar het dictum. We hebben aandacht voor de schrijnende gevallen. We passen daarbij maatwerk toe. Maar ik moet eerlijk zeggen dat ik van mijn collega doorkrijg om de motie te ontraden. Kan ik nog voor de stemmingen om nader advies vragen? Ik kreeg "ontraden" door, maar we komen hier nog op terug. Hoe laat wordt er gestemd? 13.00 uur? Oké. Dan moeten we heel snel zijn.

De voorzitter:
Dan moeten we snel zijn. Maar voorlopig wordt de motie in ieder geval ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 40.

Minister Schreinemacher:
Ook de motie op stuk nr. 40 wordt ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 40 wordt ontraden.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Volgens mij roept deze motie op om de belemmeringen weg te nemen om een tijdelijke aanvraag in te dienen. Volgens mij is dat vrij redelijk, dus ik probeer de argumentatie van de minister te snappen.

Minister Schreinemacher:
Ook hierbij moet ik naar mijn collega verwijzen. Ik kom dus nog terug op beide moties.

De voorzitter:
Akkoord. De moties op de stukken nrs. 39 en 40 worden voorlopig ontraden. Voor de stemmingen horen we meer.

Minister Schreinemacher:
De heer Wassenberg vroeg of zijn motie op stuk nr. 41 overbodig is, en dat is die. Dat kan ik bevestigend beantwoorden.

De voorzitter:
U hoeft niet helemaal naar voren te lopen, meneer Wassenberg. Trekt u de motie in? Ja?

Aangezien de motie-Wassenberg c.s. (36180, nr. 41) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Schreinemacher:
De motie op stuk nr. 42 ontraad ik. Die is niet in lijn met het kabinetsbeleid. We hebben daar gisteren uitgebreid over van gedachten gewisseld.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 42 wordt ontraden.

Minister Schreinemacher:
De motie op stuk nr. 43 ontraad ik op dit moment. Ik begrijp de vraag van mevrouw Koekkoek heel goed, en ook waartoe ze oproept. We hebben daar gisteren uitgebreid bij stilgestaan. Het is ontzettend frustrerend als je geld wilt overmaken. Maar wat ik gisteren in ieder geval vanuit mijn portefeuille heb toegezegd, is dat we ons in Europees verband inzetten voor de humanitaire exemptie die sanctieregels vereenvoudigt. Op 28 februari is er een rondetafel met ngo's, banken en de ministeries van Financiën, van Justitie en Veiligheid en van BZ. Ik zal ook nog contact leggen met de Nederlandse Vereniging van Banken, om na te gaan waar de knelpunten zitten. Ik heb daar dus al toezeggingen op gedaan. Maar het is mij nog even een stap te ver om nu al toe te zeggen dat we die sancties gaan pauzeren in EU-verband. Ik vind eigenlijk dat we eerst die andere stappen nog moeten doorlopen. Daarom ontraad ik de motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 43 wordt ontraden.

Minister Schreinemacher:
Dan de motie op stuk nr. 44 van mevrouw Van der Graaf. Ik begrijp de vraag. We hebben de IOB-evaluatie gehad en gezegd: we gaan meer inzetten op lokalisering. Mevrouw Van der Graaf noemde terecht de argumenten daarvoor. Wij rapporteren daar al over, tegelijk met het jaarverslag. Dat zou ik nu eigenlijk weer willen doen. Alleen, dan zou het gaan over twee maanden rapportage. Dat zou nog wat vroeg zijn. We rapporteren daarover, maar ik weet nog niet of dat helemaal voldoet aan wat mevrouw Van der Graaf daarvan hoopt. We zetten ons wel in voor die lokalisering en we rapporteren daarover bij de resultatenrapportage in mei 2023. Maar dat komt dan mogelijk net te laat voor dat debat over humanitaire hulp.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik ben de beroerdste niet. Als die rapportage komt op 23 mei en we dan het inzicht krijgen waar we om vragen, waarbij ook specifiek wordt ingegaan op de humanitaire respons die er nu is en die we nu al als inzet hebben, dan zouden we dat heel graag in mei ontvangen. Dan hang ik niet vast aan een datum, als dat de belemmering zou zijn. Dat zou jammer zijn, want de inhoud staat voorop.

Minister Schreinemacher:
Dus geen aparte rapportage, maar we nemen het mee in de resultatenrapportage.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ja, als dat daar voldoende uit blijkt. Ik zou dat inzicht heel goed scherp willen krijgen, want de minister weet dat dit voor ons een aangelegen punt is.

Minister Schreinemacher:
Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik denk dat de situatie nu in Turkije en Syrië als case gebruikt kan worden om ons dat inzicht te geven: hoe pakt dat dan uit?

Minister Schreinemacher:
Ja, die zullen we daarbij meenemen. Als ik de motie zo mag interpreteren, is die oordeel Kamer.

De voorzitter:
Met die lezing heeft de motie op stuk nr. 44 oordeel Kamer.

Minister Schreinemacher:
Dan vroeg de VVD nog naar de delegated cooperation; dat was de laatste vraag. Nederland heeft met de EU een praktische werkwijze uitgewerkt om delegated cooperation effectief te kunnen inzetten. Op dit moment heeft Nederland negen delegated-cooperationcontracten met de Europese Commissie, met een totale Europese bijdrage van 180 miljoen. Met name de FMO-contracten dragen bij aan de omvangrijke portefeuille die Nederland heeft met de Commissie. De komende jaren zal delegated cooperation worden ingezet in de OS-focuslanden zoals genoemd in de BHOS-nota voor opschalen of verlengen van bestaande programma's of voor nieuwe activiteiten die passen binnen de meerjarenplannen met een expliciete EU-samenwerking. Daar waar kansen en mogelijkheden zich voordoen voor delegated cooperation om effectief samen te werken in de EU en uitvoering te geven aan beleid, neemt Nederland die in overweging, bij voorkeur in het kader van ontwikkelingssamenwerking.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik denk dat mevrouw Koekkoek nog iets wil met de motie op stuk nr. 43. Aan u het woord.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik heb de minister goed gehoord. Na even nadenken houden we de motie aan. Ik zou nog wel iets willen vragen aan de minister. Ik hoorde dat ze met name inging op verzoek één in de motie. De vraag is of er in zo'n rondetafel, in de gesprekken die lopen ook nog wordt ingegaan op verzoek twee om ook te onderzoeken of er naast die financiële belemmeringen ook belemmeringen zijn voor bijvoorbeeld grondstoffen en of we daar ook meer gericht iets mee kunnen.

Minister Schreinemacher:
Dit hebben we gisteren ook gewisseld. Brandstof en bouwmaterialen in het kader van humanitaire hulp zijn uitgezonderd, maar het luistert wel heel nauw. Je wil de deur niet weer openzetten voor dit soort bouwmaterialen, waar dan weer andere dingen mee kunnen worden gedaan die we juist met de sancties proberen te voorkomen. Ik begrijp de vraag. Ik zal dit in EU-verband bespreken, maar ik ben hier wel terughoudend in.

De voorzitter:
Helder. Nou is de vraag: wordt de motie aangehouden?

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank voor het antwoord van de minister. We houden nu de motie aan en horen van de minister hoe de gesprekken gaan, eind van deze maand denk ik. Dank u wel.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Koekkoek stel ik voor haar motie (36180, nr. 43) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Koekkoek en dank u wel, minister, voor de beantwoording van de vragen en de appreciatie van de moties.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor de lunch. We zien elkaar daarna. O, wacht. Ik heb het niet goed gedaan. Er komt nu nog een tweeminutendebat, dus ik schors de vergadering voor een enkel moment voordat we het tweeminutendebat Definitieve veiligheidsregeling voor de commerciële landelijke radiovergunningen doen. Ik was té snel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Definitieve veilingregeling voor commerciële landelijke radiovergunningen

Definitieve veilingregeling voor commerciële landelijke radiovergunningen

Aan de orde is het tweeminutendebat Definitieve veilingregeling voor de commerciële landelijke radiovergunningen (24095, nr. 575).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering voor het tweeminutendebat over de definitieve veilingregeling voor de commerciële landelijke radiovergunningen. Het woord is aan de heer Graus namens de PVV.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik heb eigenlijk twee verzoeken. Die had ik preventief al in moties gezet. Ik ben al diverse jaren aan het vragen of de regering, de betreffende bewindspersoon van Economische Zaken, in gesprek wil gaan met de radiosector. Deze minister heeft dat toegezegd in december. Ik heb begrepen dat die gesprekken nu gaan plaatsvinden, dus die motie laat ik achterwege. Ik zou het fijn vinden als de minister die evaluaties zou willen delen met de Kamer, want het loopt niet zo heel lekker op dit dossier. Heel veel mensen zijn heel tevreden over het ministerie van Economische Zaken, maar de radiosector is dat per se niet. Die klagen echt al zo lang als ik Kamerlid ben, al bijna zeventien jaar, steen en been. Daar moet gewoon iets gebeuren. Daar moet de minister gewoon even de regie op terug gaan pakken. Ik lees even mijn motie voor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus.

Zij krijgt nr. 576 (24095).

De heer Graus (PVV):
Ik zeg even waarom ik de motie heel kort heb gehouden. Het is jammer dat ik die moet indienen. Ik heb al een paar keer gevraagd: maak daar nou zes jaar van. Twee keer zes is ook twaalf. Maar die acht is gelijk aan de eerste veiling uit 2003. Dat past ook bij het onderzoek dat Dialogic voor het ministerie van Economische Zaken heeft uitgevoerd. Dat biedt een bewezen kans aan nieuwkomers om een rendabele businesscase op te bouwen, vandaar dat hiervoor gekozen is. Bij de eerste veiling uit 2003 was dat immers ook al acht jaar. Er is dus eigenlijk niks nieuws onder de zon. Het is altijd jammer dat er zo'n kleine opkomst is als het om dit dossier gaat. Ik hoop dat de Kamerleden zich er ook goed in verdiepen en er goed naar luisteren waarom de sector dat zo graag wil. Dat hoop ik.

Dank, meneer de voorzitter. Alvast een gezegende dag.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Graus. Ik kijk even naar de minister om te zien hoeveel tijd zij nodig heeft.

Minister Adriaansens:
Ik zou direct willen reageren, één minuutje.

De voorzitter:
Dan schors ik de vergadering voor een enkel ogenblik.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Voor de beantwoording en de appreciatie door het kabinet geef ik het woord aan de minister van EZK, mevrouw Adriaansens.

Termijn antwoord

Minister Adriaansens:
Dank u, voorzitter. Dank aan de heer Graus voor dat hij zich zo verdiept in hoe we een eerlijke, faire veiling kunnen organiseren. Die hebben we echt een heleboel jaren niet gehad. Het is dus belangrijk dat we het goed doen. De bedoeling is natuurlijk dat we ervoor zorgen dat zo veel mogelijk partijen mee kunnen doen. Volgens mij delen we die ambitie ook. Het is even zoeken hoe dat op een goede manier in de veilingvoorwaarden terecht kan komen.

Voordat ik daarop inga, nog even het volgende. De belangrijkste vraag, denk ik, ging over de toezegging dat er een gesprek zal plaatsvinden. Ik zal daarover terugkoppelen, zoals u heeft gevraagd.

Dan even naar de motie. Die twaalf jaar hebben we echt heel zorgvuldig gekozen. Alle afwegingen geven aan dat met die twaalf jaar voldoende nieuwe partijen een kans krijgen om te bieden op toetreding tot de landelijke radiomarkt. Dat is ook wat we willen. Het Adviescollege verdeling frequentieruimte commerciële radio heeft ons geadviseerd om tot die vergunningsduur te besluiten. De gedachte daarachter is: hoe langer een nieuwkomer de tijd krijgt om de investeringen terug te verdienen, hoe groter de kans is dat nieuwkomers zich daadwerkelijk zullen aanmelden voor de veiling. Ik zou bijna zeggen: het college, met alle kennis en ervaring en met alles wat we in de afgelopen jaren hebben gezien, heeft in ieder geval heel duidelijk gezegd dat die twaalf jaar daar de beste ruimte voor geeft, dat acht of zes jaar te kort is en dat dat op voorhand deelname van bepaalde partijen zou uitsluiten. Overigens komt ook in het consultatieproces, dat we zorgvuldig hebben doorlopen, naar voren dat die nieuwe partijen aangeven dat ze minimaal twaalf jaar nodig hebben.

Volgens mij willen we hetzelfde bereiken. Wij hebben alles gedaan om ervoor te zorgen dat we goede afwegingen kunnen maken. Daar hebben we ook goede adviezen voor gekregen. Dat heeft ertoe geleid dat wij die twaalf jaar hebben bepaald. Daarmee hopen we dus dat we zo veel mogelijk ruimte geven aan partijen om daarin mee te kunnen doen.

De voorzitter:
En daarmee is de motie, denk ik, ontraden.

Minister Adriaansens:
Exact. Ja, ik moest nog het belangrijkste zeggen: daarmee is de motie ontraden.

De heer Graus (PVV):
Maar dat is ook de reden dat ik in eerste instantie heb gezegd: twee keer zes jaar is ook twaalf jaar; doe dat dan. Er is een heel groot deel dat toch echt liever die zes jaar wil. Ik ben op acht jaar gaan zitten, omdat ik denk dat dat meer kans van slagen in de Kamer heeft. We zullen zien of de motie wordt aangenomen. Maar ik heb in ieder geval gevochten als een leeuw voor die acht jaar.

De voorzitter:
Zo kennen we u, meneer Graus. Maar de motie is wel ontraden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor de beantwoording van de vraag en de appreciatie van de motie. Nu schors ik de vergadering wél, voor de lunchpauze. Tot straks.

De vergadering wordt van 12.46 uur tot 13.15 uur geschorst.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Voorzitter: Bergkamp

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Aan de orde zijn de stemmingen van donderdag 23 februari 2023. Voordat we van start gaan met de stemmingen, geef ik het woord aan mevrouw Mutluer van de PvdA en vervolgens aan de heer Tjeerd de Groot.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Met uw permissie wil ik bij de stemmingen onder 1, over moties ingediend bij het tweeminutendebat Humanitaire hulp na aardbeving Turkije en Syrië, twee moties aanhouden omdat ik nog wacht op antwoord van de minister. Dat is ten eerste de motie op stuk nr. 7, over een spoedprocedure voor medische en uitzonderlijke gezinshereniging.

De voorzitter:
Ik denk dat u de motie op stuk nr. 39 bedoelt.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
O, excuses. Ja.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Mutluer stel ik voor haar motie (36180, nr. 39) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
En nu moeten mijn collega's even helpen, want de andere motie is de motie-Mutluer/Piri, die ook tijdens dat debat is ingediend.

De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 40.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Nou, perfect.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Mutluer stel ik voor haar motie (36180, nr. 40) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De heer Tjeerd de Groot, D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Voorzitter. Namens D66 wil ik graag de motie op stuk nr. 36 (36180) aanhouden.

De voorzitter:
Dat is ook bij de stemmingen onder punt 1, moties ingediend bij het tweeminutendebat Humanitaire hulp na aardbeving Turkije en Syrië.

Op verzoek van de heer Hammelburg stel ik voor zijn motie (36180, nr. 36) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik deel nog mee dat de heer Wassenberg zijn motie op stuk nr. 41 bij punt 1, moties ingediend bij het tweeminutendebat Humanitaire hulp na aardbeving Turkije en Syrië, heeft ingetrokken tijdens het debat.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Humanitaire hulp na aardbeving Turkije en Syrië

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Humanitaire hulp na aardbeving Turkije en Syrië,

te weten:

• de motie-Kuzu c.s. over onderzoeken hoe een bijdrage geleverd kan worden in kennis en materialen voor het herstellen van de elektriciteitsvoorziening in Turkije en waar mogelijk in Syrië (36180, nr. 33);
• de motie-Kuzu c.s. over in Europees verband een bijdrage leveren aan de reconstructiewerkzaamheden in Turkije en waar mogelijk in Syrië (36180, nr. 34);
• de motie-Kuzu c.s. over onderzoeken hoe Nederland kan bijdragen aan de restauratie van objecten met cultuurhistorische waarde in Turkije en waar mogelijk in Syrië (36180, nr. 35);
• de motie-Mutluer c.s. over extra aandacht voor psychosociale hulp, hulp voor niet-begeleide kinderen, kindvriendelijke opvang en onderwijs in de humanitaire respons (36180, nr. 38);
• de motie-Van Houwelingen/Dekker over alle diplomatieke middelen inzetten om de sancties tegen Syrië op te heffen (36180, nr. 42);
• de motie-Van der Graaf c.s. over een update hoe het monitoren van de verschillende humanitaire partners op lokalisatie verloopt en welke vorderingen er zijn geboekt tijdens de gevoerde gesprekken (36180, nr. 44).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Kuzu c.s. (36180, nr. 33).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kuzu c.s. (36180, nr. 34).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kuzu c.s. (36180, nr. 35).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van JA21, de PVV en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Mutluer c.s. (36180, nr. 38).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Houwelingen/Dekker (36180, nr. 42).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Graaf c.s. (36180, nr. 44).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van JA21, de PVV en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Definitieve veilingregeling voor de commerciële landelijke radiovergunningen

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het tweeminutendebat Definitieve veilingregeling voor de commerciële landelijke radiovergunningen,

te weten:

• de motie-Graus over de vergunningstermijn voor commerciële, landelijke radiovergunningen verkorten naar acht jaar (24095, nr. 576).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Graus (24095, nr. 576).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en JA21 ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Besluit tot sluiten van kinderhartcentra

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het besluit tot sluiten van kinderhartcentra,

te weten:

• de motie-Bushoff c.s. over het openhouden van een derde hartcentrum (31765, nr. 709);
• de motie-Agema over de kinderhartinterventies uit de marktwerking halen en bekostigen op basis van een beschikbaarheidsbijdrage (31765, nr. 710);
• de motie-Hijink c.s. over nu geen besluit tot concentratie nemen (31765, nr. 711);
• de gewijzigde motie-Hijink over garanderen dat de concentratie van de kinderhartchirurgie niet zal leiden tot sluiting van de PICU in het LUMC (31765, nr. 719, was nr. 712);
• de motie-Den Haan c.s. over het niet verbreken van de hoogspecialistische ketenzorg voor kinderen met kanker (31765, nr. 713);
• de motie-Drost c.s. over de kwaliteit, toegankelijkheid en kwantiteit van voorzieningen voor familie onderdeel uit laten maken van de uitwerking van toekomstige bewegingen voor concentratie van zorg (31765, nr. 714);
• de motie-Van der Plas over inzichtelijk maken op welke manier het verlies aan PICU's kan worden verzacht (31765, nr. 715);
• de motie-Van der Plas/Den Haan over de adviezen van de NZa en de NVVC goed mee laten wegen in het definitieve besluit over concentratie van de hartcentra (31765, nr. 716);
• de motie-Van der Plas over de specifieke expertise voor hartingrepen in de baarmoeder behouden in het LUMC (31765, nr. 717);
• de motie-Tielen/Paulusma over eigenaarschap nemen voor de voortgang van het proces van concentratie van hoogcomplexe zorg voor patiënten met een aangeboren hartafwijking (31765, nr. 718).

(Zie vergadering van 22 februari 2023.)

De voorzitter:
De motie-Den Haan (31765, nr. 713) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Den Haan, Van der Plas, Kuzu, Van der Staaij, Pouw-Verweij en Omtzigt.

Zij krijgt nr. 720, was nr. 713 (31765).

De voorzitter:
De motie-Van der Plas/Den Haan (31765, nr. 716) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van der Plas, Den Haan en Drost, en luidt:

Zij krijgt nr. 721, was nr. 716 (31765).

De voorzitter:
De motie-Van der Plas (31765, nr. 717) is in die zin gewijzigd en nader gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van der Plas, Drost, Van der Staaij en Pouw-Verweij, en luidt:

Zij krijgt nr. 723, was nr. 717 (31765).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Bushoff c.s. (31765, nr. 709).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA en JA21 ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Agema (31765, nr. 710).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en JA21 ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Hijink c.s. (31765, nr. 711).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA en JA21 ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Hijink c.s. (31765, nr. 719, was nr. 712).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Den Haan c.s. (31765, nr. 720, was nr. 713).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Drost c.s. (31765, nr. 714).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Plas (31765, nr. 715).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van der Plas c.s. (31765, nr. 721, was nr. 716).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de nader gewijzigde motie-Van der Plas c.s. (31765, nr. 723, was nr. 717).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze nader gewijzigde motie hebben gestemd en Fractie Den Haan ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Tielen/Paulusma (31765, nr. 718).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, Fractie Den Haan, de PvdD, Lid Omtzigt en de SGP ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Wij worden geacht tegen de motie op stuk nr. 718 te hebben gestemd.

De voorzitter:
Dank u wel. Wij zullen dit opnemen in de Handelingen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze stemmingen. Ik schors de vergadering voor een enkel moment. Daarna hebben we een korte regeling van werkzaamheden en dan het debat over de stikstofproblematiek.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is een korte regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer de Regels ter uitvoering van EU-verordeningen op het terrein van grenzen en veiligheid (Uitvoeringswet EU-verordeningen grenzen en veiligheid) (36158).

Ik stel voorts voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het tweeminutendebat Ontwerp-wijzigingsbesluit verzegeling afvoerleiding toilet pleziervaartuigen (31409, nr. 368), met als eerste spreker het lid Tjeerd de Groot van D66;
• het tweeminutendebat Herziening Richtlijn stedelijk afvalwater (22112, nr. 3606), met als eerste spreker het lid Tjeerd de Groot van D66;
• het tweeminutendebat Openbaar vervoer en taxi (CD d.d. 22/02), met als eerste spreker het lid De Hoop van de PvdA.

Ik deel aan de Kamer mee dat de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid het lid Kat tot haar voorzitter heeft gekozen met ingang van vrijdag 24 februari 2023.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 21501-02-2541; 36201-2; 36200-A-12; 36200-A-10; 21501-33-982; 32805-152; 29232-56; 29398-1030; 29398-1028; 33529-1082; 33529-1081; 32761-250; 36200-XIV-10; 29754-657; 36258-1; 27863-107; 32637-501; 32637-513; 32637-493; 21501-30-557; 31524-516; 31524-541; 32620-281; 32793-644; 32793-641; 32793-640; 32239-10; 25295-1945; 32793-637; 32793-636; 32793-634; 32793-614; 32793-633; 32793-615; 25295-1928; 32793-630; 32793-628; 25295-1932; 25295-1887; 32793-611; 2023Z02372; 28844-249; 29279-745; 29628-1130; 36200-VII-115; 26643-940; 21501-08-882; 21501-32-1471; 36200-XIV-9; 28676-426; 21109-257; 21501-33-981; 22112-3547; 36094-9; 33529-1084; 33529-1083; 32813-1121; 2023Z01023; 2023Z00980; 31305-374; 29398-1032; 29398-1033; 29398-1031; 29398-1029; 35915-16; 32317-789; 31293-654; 31288-992; 36200-VIII-125; 22112-3554; 21501-02-2552; 24515-655; 24515-654; 28286-1272; 21501-33-983; 35373-29; 26643-944; 26448-691; 21501-04-253; 23432-493; 35954-9; 24077-503; 24077-502.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 36200-A-27; 29544-1100; 36200-VII-77; 36200-V-42; 36200-VIII-67; 22112-3386.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze korte regeling van werkzaamheden.

NPLG en stikstofproblematiek

NPLG en stikstofproblematiek

Aan de orde is het debat over het NPLG en de stikstofproblematiek.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Nu is het debat over het NPLG en de stikstofproblematiek aan de orde. Ik heet de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de minister voor Natuur en Stikstof van harte welkom in ons midden, net als de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier het debat volgen. Dinsdag hebben we met elkaar afgesproken dat de spreektijd zou worden verlengd, namelijk van vier naar zes minuten. Dat wil ook zeggen dat de interrupties niet meer gebruikt hoeven te worden voor een extra inbreng, zeg ik subtiel. Omdat we veel sprekers hebben, wil ik desondanks het aantal interrupties beperken, zoals bij de meeste debatten: zes op elkaar en acht op de bewindspersonen. Dat waren mijn huishoudelijke mededelingen. Ik geef als eerste het woord aan de heer De Groot van D66 voor zijn eerste termijn.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Voorzitter. Nederland staat op een tweesprong. Kiezen we voor het oplossen van de stikstofcrisis en het redden van de natuur, of kiezen we voor stilstand en houden we het land op de handrem?

De voorzitter:
Ik wil de leden even de kans geven om hun inleiding in ieder geval af te ronden. Anders weet ik niet waar u op reageert.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Het woord "handrem" is gevallen en ik zie het CDA naar voren komen.

De voorzitter:
Iedereen krijgt de kans voor een ongeschonden inleiding en daarna is er voldoende ruimte voor interrupties. Gaat uw gang.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Na jarenlange politiek van de kool en de geit sparen moeten we er nu echt voor kiezen om door te zetten, ook als dat om moeilijke keuzes vraagt. Nederland moet vooruit. Het gaat ontzettend slecht met de natuur. 90% van onze natuur is in een slechte staat. Sinds 1990 is het aantal wilde dieren in open gebieden gehalveerd. Ondertussen hebben boeren vaak moeite het hoofd boven water te houden. Jongeren verliezen de hoop op een huis. De klimaatdoelen dreigen uit zicht te raken. Ook de economie ondervindt de gevolgen van de stilstand. Het gaat al om 28 miljard, zo becijferde Het Financieele Dagblad.

Voorzitter. Vorige week publiceerde Greenpeace nieuwe onderzoeken waaruit blijkt dat met de huidige aanpak de achteruitgang van veertien zeer kwetsbare natuurgebieden eigenlijk niet voorkomen kan worden. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? D66 steunt de aanpak om in april 3.000 piekbelasters een aanbod te doen om vrijwillig te zorgen voor minder stikstof, te verhuizen of te stoppen met een goudgerande regeling. Na tientallen jaren heeft dit kabinet een minister die voor de natuur staat en deze echt wil beschermen. Dat is heel goed. Er ligt nu een plan, waar D66 snel mee aan de slag wil.

Hier ontbreekt nog wel aan wat de gevolgen zijn voor boeren die geen gebruik maken van de vrijwillige mogelijkheden. Er wordt bijvoorbeeld geen invulling gegeven aan het verplichtende instrumentarium. Zo blijven we toch een beetje om de hete brij heen draaien. De toekomst van de boeren blijft onzeker. D66 zegt daarom: geef die duidelijkheid, zodat boeren de vrijwillige mogelijkheden met beide handen kunnen aangrijpen en straks niet achter het net vissen als het te laat is.

Wat is dan die duidelijkheid? Om onze kwetsbare natuur te redden en ervoor te zorgen dat Nederland van het slot komt, moeten we zo veel mogelijk boeren aanmoedigen vrijwillige maatregelen te treffen. Dat betekent dat je nu zult moeten aankondigen in november te starten met het verplicht instrumentarium als laatste redmiddel.

De heer Boswijk (CDA):
Ik begon al meteen, omdat de inleiding van de heer De Groot vanmorgen namelijk al in de krant stond. Ik vraag me telkens weer af — ik heb vaker dat gevoel en vanochtend kreeg ik door dat interview opnieuw de bevestiging — of D66 wel gelooft in het eigen antipolarisatieverhaal. Want je zou die boer met dat gezin zijn, die heel graag stikstof wil reduceren, maar die continu die oneliners van D66 op z'n dak krijgt. Ik sta elke week meerdere keren in zaaltjes. Afgelopen week stond ik nog in Zuid-Holland voor een volle zaal, en in Friesland en Noord-Holland, omdat ik er ten diepste van overtuigd ben dat we deze transitie alleen samen met de sector voor elkaar krijgen. En dan krijg ik vanmorgen in de krant het verwijt dat ik zand in de ogen strooi. Nou, laat mij heel helder zijn, elke keer als de heer De Groot in interviews met oneliners strooit, lopen die mensen van tafel. Dan lopen die boos uit het zaaltje. D66 strooit hier dus geen zand in de ogen, maar zelfs zand in de machine. Realiseert de heer De Groot zich dat ook? Dan vraag ik ook of u, als u echt om de staat van de natuur en om de samenleving geeft, het met mij eens bent dat het reduceren van stikstof sneller gaat in de gebieden, mét de gebieden, met empathie. Of denkt u echt dat we sneller stikstof gaan reduceren in de rechtbanken en met harde uitspraken? Ik ben toch heel benieuwd hoe D66 daarnaar kijkt.

De voorzitter:
Ik heb even een verzoek aan de leden. Spreek via de voorzitter. Dat betekent geen ge-u, maar spreken zoals gebruikelijk is.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Er zijn in dit huis veel partijen die suggereren dat het nog wel even kan met de natuur. Maar het gaat in 90% van de habitats slecht met de natuur. Ik zei dat al. Het gaat ook slecht met het boereninkomen. De schade aan de economie is 28 miljard. Dat betekent dat je echt moet doorzetten. Dat betekent dat je je schouders eronder moet zetten. Dat moet ook in de provincie, zeg ik tegen het CDA. Dan zal je dus ook eerlijk en helder moeten zijn. Op die manier kun je namelijk ook elke boer recht in de ogen kijken. Ik sta ook vaak voor zaaltjes. Dan komt er altijd een moment dat ik zeg: jongens en meisjes, jullie zijn toch ook niet gek, jullie weten toch wat er moet gebeuren en dát er iets moet gebeuren? Dan valt er een stilte en dan zegt er altijd wel eentje: zeg het dan maar en geef die duidelijkheid. Dat is precies waarover het gaat. Want zolang je die onduidelijkheid in stand houdt door te suggereren dat er nog wel een ijkmoment komt en dat de soep misschien niet zo heet gegeten wordt, ondergraaf je uiteindelijk het vertrouwen in de politiek.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
D66 is dus voor duidelijkheid en voor eerlijkheid.

De heer Boswijk (CDA):
De heer De Groot geeft dingen aan over andere partijen. Het staat hier in het interview: het CDA strooit zand in de ogen. Stel dat de heer De Groot naar de bijeenkomsten gaat waar ook de gedeputeerden komen. Het zijn overigens niet alleen gedeputeerden van het CDA. Het frame is namelijk dat het alleen CDA-bestuurders zijn, maar het zijn bestuurders van heel veel partijen. Zelfs een gedeputeerde van GroenLinks heeft hierover gezegd: joh, wij willen heel graag aan de gang, maar geef ons die instrumenten. Dat hoor ik ook CDA-gedeputeerden zeggen. Die willen aan de gang. Die strooien geen zand in de ogen. Die zien dat er een grote natuuropgave is. Die zien dat het verdienmodel van de boeren echt anders moet, omdat het niet meer kan, zoals het gaat. Het zou het CDA, de hele transitie en ook de samenleving helpen, als de heer De Groot misschien wat minder continu gewicht gooit op: joh, we hebben een deadline en dan moeten we meteen maar met onteigenen of het intrekken van vergunningen beginnen. Het zou de transitie veel meer helpen als die energie wordt gestoken in de instrumenten waar de provincies en de boeren om vragen, zoals die langjarige agrarische natuurcontracten, zodat boeren kunnen extensiveren, die managementmaatregelen en die innovaties die — dat is bewezen door Wageningen Universiteit — bewezen stikstof reduceren ...

De voorzitter:
Uw vraag.

De heer Boswijk (CDA):
… en die dus geen geitenpaadjes zijn. Het zou toch veel effectiever zijn als D66 stopt met polariseren en dat ze in plaats van haar energie te steken in te zeggen dat er meer onteigend moet worden, luistert naar wat de gedeputeerden zeggen en ze ook helpt met het reduceren van de stikstofuitstoot? Hoe kijkt de collega daartegenaan?

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik denk dat CDA en D66 wat dat betreft elkaar de hand kunnen geven, in de zin dat we goede afspraken hebben gemaakt over hoe we er samen met de mensen, waaronder de boeren, voor kunnen zorgen dat die gebieden weer schoon worden en dat de boeren weer toekomst krijgen. Daar zijn we het volledig over eens. Het gaat nu eigenlijk over de vraag hoe je heel snel resultaten krijgt voor de natuur, waartoe je ook gewoon wettelijk verplicht bent. Dan is het een dilemma. Dan kan je zeggen: we gaan in november nog kijken of er voldoende bereidheid is bij de boeren om deel te nemen aan de vrijwillige regelingen. We weten echter ook dat die regelingen tot nu toe heel weinig hebben opgeleverd. Dat betekent dat je de natuur niet herstelt, dat de vertraging in de woningbouw doorgaat en dat je de PAS-melders niet kunt legaliseren. Dus D66 wil gewoon een versnelling van de afspraken. Dat betekent dat je gewoon die duidelijkheid vooraf zult moeten geven. Dan zullen veel meer boeren ook deelnemen. Ze zullen hun knopen tellen en zullen kiezen voor innovatie, voor verplaatsing of zullen zeggen: daar ik toch al wilde stoppen, ga ik mijn bedrijf hier op die plek beëindigen. Op die manier hoef je dan aan het eind dat instrumentarium niet of nauwelijks meer toe te passen. En als je het doet volgens uw weg, wordt het echt een bloedbad in november. En daar is D66 bang voor.

De heer Boswijk (CDA):
Ik hoor nu toch een nuancering van wat er vanmorgen werd gezegd, want daarbij lag de focus wel degelijk op het intrekken en het onteigenen. Ik hoor de heer De Groot nu zeggen: wij willen snel de regelingen voor innovatie en de managementmaatregelen geborgd hebben. Ik ga vanmiddag in het debat tegen de minister het volgende zeggen. Beste minister, als dan op 1 april die woest aantrekkelijke regeling komt met een deadline, bijvoorbeeld 31 december — ik noem maar wat — dan stellen wij als CDA voorwaarden. Die fatale termijnen gaan pas lopen als het hele instrumentarium er ligt, inclusief managementmaatregelen en innovaties, zodat je een weloverwogen besluit kan nemen. Hoor ik nu dat D66 zich daarbij gaat aansluiten?

De heer Tjeerd de Groot (D66):
We hebben afgesproken dat boeren in april hun knopen moeten kunnen tellen. Dus dan moeten ze precies weten waar ze aan toe zijn, dus ook hoe die regeling eruitziet. Bijvoorbeeld de regeling over verplaatsing zal dan nog niet open zijn. We weten nu ook — daar moeten we ook eerlijk over zijn — dat er op dit moment geen juridisch houdbare innovaties zijn. Het trappetje heeft in die zin dus een wat beperktere waarde; laten we daar ook gewoon open over zijn. Maar in die zin is D66 het met het CDA eens: er moet duidelijkheid komen. Het verschil zit 'm erin dat ik toch weer hoor, ook uit de provincie, dat elke gelegenheid lijkt te worden aangegrepen om toch weer een beetje de suggestie te wekken dat we wel even kunnen vertragen. Ik hoor u bijna zeggen: nou, dan schuift het geheel maar naar achteren. Daarvan zegt D66: dan schiet u uzelf in de voet en de boeren hebben er niets aan. Dat vind ik toch wel van de categorie dat je ze toch weer zand in de ogen strooit, want je moet het uiteindelijk toch doen.

De heer Boswijk (CDA):
Daarover verschillen wij echt van mening. Ik had net een vraag gesteld waarop ik nog geen antwoord heb gehad. Als het de heer De Groot echt om de natuur gaat, waar het mij in ieder geval om gaat, waarbij ik de samenleving ook nog een beetje heel wil laten, is de heer De Groot dan van mening dat we sneller stikstof gaan reduceren als we in de rechtbank belanden? Of zou de weg met de samenleving misschien … Ik realiseer me dat we niet iedereen, niet elke boer, mee gaan krijgen. Dat realiseer ik me. Ik bedoel, kijk naar de peilingen; ik weet het als geen ander. Maar is de heer De Groot het wel met mij eens dat de beste en snelste manier om stikstof te reduceren, wat ook voor de natuur beter is, in overleg gebeurt met die gebieden, waarbij we ervoor zorgen dat het hele palet er is? Is de heer De Groot het ook met mij eens dat hij net zo veel ongeduld moet hebben over het borgen van die managementmaatregelen? Ik weet dat de druk in sommige gebieden te hoog is. Daar kun je niet alles doen met innovatie of met managementmaatregelen. Ik heb zelf in meerdere opiniestukken geschreven dat innovatie niet de heilige graal is, maar het is wel degelijk een van de instrumenten waarmee we stikstof kunnen reduceren. Deelt u dus mijn ongeduld? Gaat u mij helpen om zo meteen de druk bij het kabinet op te voeren om er als de brandweer voor te zorgen dat die borging er komt? In het debat in december heb ik al tegen de minister gezegd: u gaat mij niet uitleggen dat wij 50 jaar geleden een man op de maan konden zetten en levend konden terughalen, maar dat het vandaag niet lukt om bij te houden welke reductie het verdund uitrijden van mest oplevert. Vorige week …

De voorzitter:
Dank u wel. Nee, het is …

De heer Boswijk (CDA):
Noord-Holland heeft 30% gereduceerd …

De voorzitter:
We zouden de interrupties wat korter doen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik vind het echt goed en mooi dat het CDA hier in Den Haag zegt: we willen de natuur herstellen en we willen daar zo veel tempo bij betrachten. Ik vind de geluiden die ik nu uit de Kieswijzer hoor wel zorgelijk. Ik denk dat de minister voor Wonen daar een hele slapeloze nacht van heeft gehad, net zoals al die woningzoekenden daar een slapeloze nacht van krijgen. We geven elkaar de hand, want we willen de natuur herstellen. Dat vind ik echt mooi. Ik vind het ook realistisch van het CDA dat innovatie hier niet de heilige graal is. Laten we dat ook benoemen. Maar om nu al te zeggen dat we gaan uitstellen, vind ik ook wel weer een klein beetje typisch. Dat is dus niet aan de orde.

De heer Bisschop (SGP):
De wijze waarop als het ware tussen neus en lippen door eventjes een schade van 28 miljard, zoals dat is berekend, op het bordje van de agrarische sector wordt gelegd, is een beetje typerend voor de wijze waarop collega De Groot zijn discussie op dit dossier voortdurend voert. Natuurlijk is stikstof een van de drukfactoren en zeker niet onbelangrijk. Dat geven alle onderzoeken aan. Maar als je het daarbij laat, ben je bezig om selectief te shoppen, alsof die geringe voortgang die wordt gemaakt waardoor er economische schade ontstaat, uitsluitend voor rekening van de agrarische sector kan worden gebracht. De heer De Groot gaat daarmee voorbij aan de andere drukfactoren die ook schade veroorzaken aan de natuur. Die zijn ook benoemd en die kunnen gekwantificeerd worden. Mijn vraag aan de heer De Groot is dan: waarom die eenzijdige absolute focus op stikstof terwijl je geen idee hebt of de maatregelen die worden genomen inderdaad tot verbetering van de stand van instandhouding van de natuurgebieden leiden?

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Bisschop (SGP):
Waarom het negeren van die andere drukfactoren?

De voorzitter:
De heer De Groot.

De heer Bisschop (SGP):
Waarom niet een integrale aanpak?

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik vind het winst dat ook de SGP nu zegt dat stikstof wel degelijk slecht is voor de natuur. Dat vind ik echt hartstikke goed. Als we kijken waar die stikstof vandaan komt, komt 86% van de ammoniak, de stikstof die dicht bij natuurgebieden neerslaat, uit de veehouderij. Daar hebben we dus een grote te pakken. Ik geef de heer Brinkhorst, van D66 … O nee, ik bedoel: de heer Bisschop van de SGP. Ik geef de SGP gelijk als het erom gaat dat je breder moet kijken dan alleen stikstof. Maar dat kun je vergelijken met een patiënt die meervoudig lijden heeft en bij de arts komt. Die is te zwaar, rokend, houdt van een borreltje en beweegt nauwelijks. Hij strompelt binnen bij de huisarts. Die huisarts zegt: "Het gaat niet goed met u. U heeft meervoudig lijden, net als de Nederlandse natuur. Maar één ding gaan we doen. Daar gaan we mee beginnen en daar gaat u nooit meer mee stoppen. U gaat namelijk geen enkele sigaret meer aanraken." Die stikstof is eigenlijk het roken van de natuur. Dat is de grootste drukfactor. Daarom hebben we die eerst in de wet gezet, want daar moet je sowieso mee beginnen, tot 2030. De minister heeft terecht gezegd: dan gaan we ondertussen kijken of je ook andere indicatoren ernáást zal gaan zetten. Maar dat moet je niet doen "in plaats van", want je moet die stikstofuitstoot nooit meer terugbrengen naar hoe die nu is.

De heer Bisschop (SGP):
De eerste reactie van de heer De Groot is weer typerend voor de manier waarop hij zijn bijdragen vult met cherrypicking, alsof de SGP niet vanaf het begin heeft gezegd: natuurlijk moeten we kijken naar die stikstoffactor. Maar de SGP heeft tegelijkertijd altijd gezegd dat die factor niet de enige oplossing is; er zijn er meer. En inderdaad moet die patiënt van het roken af, wil je dat vergelijken met roken. Maar als hij alcoholverslaafd is en niet onmiddellijk van de alcohol af gaat, dan wordt het geen spat beter. Zijn levensverwachting wordt niet hoger. Dat is het probleem waarvan ook dit antwoord weer getuigt, namelijk dat die integrale aanpak in mijn waarneming bij de heer De Groot is versmald tot: als je dit maar doet, dan los je het op. Nee, dit los je niet op. Je zult het met de betrokkenen zelf moeten doen — het is dus prima om veel in de gebiedsprocessen te investeren — én je zult het integraal moeten aanpakken. Is de heer De Groot dat met mij eens? En is hij het met mij eens dat dit dus betekent dat je het niet alleen maar kunt beoordelen op de aanpak van het terugdringen van stikstof?

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Daar ben ik het volstrekt mee eens. Sterker nog, als u het coalitieakkoord erop naslaat, kunt u dat ook teruglezen, namelijk dat in die gebieden integraal zal worden gekeken naar verbeteringen van de natuur, verbeteringen van het water, en de klimaatopgave. Die doelen zijn ook heel duidelijk. In de brief van 10 juni staat een bijlage met de stikstofopgave per provincie. In de brief van 10 februari staat per provincie wat de klimaatopgave is. Dan hebben we nog een duidelijke brief gekregen die voor een deel gaat over bodem en water sturend en structurerende keuzes. In veenweidegebieden gaat het water omhoog. Zo ga je per gebied kijken hoe je de landbouw weer in de goede staat krijgt en de natuur ook weer gaat redden. Dus we zijn het helemaal eens.

De heer Bisschop (SGP):
Het is natuurlijk hartverwarmend dat de heer De Groot eindelijk onderschrijft — oké, het wordt in het coalitieakkoord genoemd — dat we niet alleen maar moeten focussen op stikstof en er ook aandacht moet zijn voor die andere factoren, ook in de uitvoering en de planvorming en richting april en november. Ik daag de heer De Groot uit om daar echt concreet werk van te maken, de polariserende toon te laten varen en de samenwerking te zoeken.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
D66 doet niets anders dan samenwerken, want in dit land kun je alleen maar met elkaar tot oplossingen komen. Een voorwaarde is wel dat je er in die samenwerking duidelijk over bent waar je staat. En afspraak is afspraak, ook wat D66 betreft. Die afspraak is dat nu in de provincies die gebiedsprogramma's tot stand kunnen komen, maar daar hebben we wel moedige bestuurders voor nodig. Daarover heeft D66 een grote zorg na de berichtgeving van vandaag.

De heer Van Campen (VVD):
Toen ik vanochtend de krant opensloeg, dacht ik: ah, 15 maart hangt in de lucht. Het feit dat de heer De Groot het hier op dit moment nodig heeft om woorden als "een bloedbad in november" te gebruiken, laat ook wel zien dat die toch eigenlijk wat grijsgedraaide D66-plaat wat sleets aan het worden is, en dat er steeds meer voor nodig is om die te laten klinken. Maar laten we dan kijken naar het doel dat de heer De Groot beoogt, naar de inhoud. Ik denk namelijk dat we het daar vandaag over moeten hebben. Daar hebben mensen het meeste aan. Wat beoogt de heer De Groot met die stoere praat over onteigening en het intrekken van vergunningen? Hij verwijst er daarbij naar dat de natuur niet kan wachten, dat de PAS-melders moeten worden gelegaliseerd en dat woningbouwprojecten ruim baan moeten krijgen. Maar hoe wil de heer De Groot dat doen en wat zijn zijn verwachtingen daarbij?

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Soms voelt het alsof ik in herhaling val, dus dat herken ik wel. Ik herken ook een beetje dit debat. Volgens mij hebben we dat ook al gevoerd bij de begroting en in december. D66 is wat dat betreft wel heel voorspelbaar. Dus ja, wij hebben altijd gepleit voor die stok achter de deur. De heer Van Campen vraagt terecht wat het doel daarvan is. Het doel daarvan is om zo veel mogelijk resultaat te halen in dit jaar. Precies om de reden die de VVD aangeeft, namelijk: de natuur herstellen, de economie op gang brengen, de woningbouw weer op gang brengen en de PAS-melders legaliseren. Daarvoor is het nodig om die grote hap van 100 mol er dit jaar uit te halen. Als we dat niet doen, hebben we mogelijk een probleem voor die veertien gebieden die nu al dreigen achteruit te gaan. Je bent dan verplicht de vergunningen in te trekken van de boeren, de uitstoters, in de buurt van die gebieden. Dat is gewoon wat de wet zegt. Vandaar dat ik dat benoem. Het staat gewoon in de wet. Daarnaast zal ook u er veel aan gelegen zijn om de boeren die toch al willen stoppen mee te krijgen in dat vrijwillige instrumentarium. Dan kun je maar beter duidelijk zijn over wat er aan het eind gebeurt. Zo ben je volledig open en transparant. Dat zal de VVD toch met D66 eens zijn. Dan krijgen we echt resultaat.

De heer Van Campen (VVD):
De heer De Groot wil hier vandaag ook het lot bepalen van boeren van wie in principe die beweging helemaal niet hoeft te worden gevraagd. Dat stuit mij tegen de borst. Ooit was D66 een liberale partij. Dat karakter herken ik uit de liberale traditie, namelijk dat inwoners, burgers, ondernemers worden beschermd tegen de tirannie van de overheid. Dat gebeurt ook. Want de ruimte waar de heer De Groot het over heeft en die hij zegt nodig te hebben voor al die doelen, kun je niet zomaar innemen en weer inzetten. De ruimte die wordt verworven door de overheid via onteigening en via het intrekken van vergunningen mag je niet zomaar uitgeven aan woningbouw, PAS-melders of andere zaken. De heer De Groot schetst hier echt een verkeerde weergave van feiten als het gaat om wat de wet toelaat. De heer Boswijk heeft het al heel treffend gezegd: denk erom dat je maximaal de ruimte moet bieden voor vrijwillig stoppen, juist op het moment dat je met boeren in gesprek gaat over een fair en eerlijk bod. Ondernemers hebben kapitaal opgebouwd, vaak generaties lang. Je moet er een eerlijk bod en een eerlijke regeling tegenover zetten. Als de ondernemer dan zegt "ik heb geen opvolger, ik wil ruimte bieden voor verduurzaming en extensivering van deze mooie sector", dan kun je daar aan de ene kant ruimte voor bieden. Dan kom je zo'n ondernemer tegemoet. Dan kun je de ruimte die daardoor ontstaat weer inzetten voor de belangrijke doelen. Maar wat de heer De Groot nu doet, veroorzaakt eigenlijk alleen maar meer stilstand. Ik dacht dat D66 daar campagne tegen aan het voeren was.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
D66 is inderdaad een liberale partij. Een liberale partij die het algemeen belang ook echt in het oog houdt en ervoor zorgt dat we de maatregelen nemen, hoe moeilijk ook, om het algemeen belang ook echt te borgen. We moeten constateren dat de agrarische sector per jaar een schade aan onze omgeving veroorzaakt van 6 à 7 miljard euro. Dat heeft het PBL berekend in 2018. Dat betekent dat we ervoor moeten zorgen dat die schade minder wordt. Die schade wordt vooral in natuurgebieden veroorzaakt door bedrijven die daar dicht in de buurt liggen. Dat betekent dat je als overheid zal moeten zeggen: willen we een eerlijk speelveld creëren en willen we vermijden dat we als Nederland elk jaar een beetje armer worden? Of willen we dat Nederland niet alleen nu bijna 30 miljard euro moet investeren om de natuur te herstellen, maar dat later nog een keer moet doen? Laten we het nou gewoon goed doen. Het is pijnlijk, omdat het al veel te lang voor ons uit is geschoven door een politiek die de kool en de geit spaart. Maar laten we het nu doen. Wat dat betreft is de VVD ook de partij die belang heeft bij die 100 mol die we er nu uit halen. De vraag is terecht. Het klopt dat je die niet mag inzetten voor de economie, voor de woningbouw en voor de PAS-melders. Maar de heer Van Campen weet ook dat hier het additionaliteitsbeginsel geldt. Dat betekent dat je überhaupt eigenlijk pas weer vergunningsruimte mag uitgeven op het moment dat de natuur echt in een goede staat is. Dus we zitten gewoon hartstikke in het rood. Laten we nou eerst de natuur herstellen. De aanpak van het kabinet is heel goed. Het kabinet zegt: we gaan die doen voor de natuur. Dat klopt ook. Zo creëer je een grote hap eruit, zodat je daarna wel die vergunningsruimte veel eerder weer kunt uitgeven en op gang brengen. Dat is de filosofie van het kabinet en de filosofie van D66. Wij zeggen alleen: doe dat veel sneller.

De heer Van Campen (VVD):
Het doel dat de heer De Groot hier beoogt, delen we met elkaar, maar de weg ernaartoe vind ik niet uit te leggen. Op het moment dat een overheid regelingen nog niet open heeft gesteld en nu al dat zwaard van Damocles boven de markt laat hangen, vind ik dat onbehoorlijk bestuur. Gelukkig is eigendom in dit land beschermd, wil ik maar zeggen. Als de heer De Groot daadwerkelijk dat instrumentarium van gedwongen uitkoop of onteigening wil inzetten, hoeveel jaren denkt hij dan per bedrijf bezig te zijn voordat die ruimte eenmaal is ontstaan?

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Eigendom is beschermd, terecht, maar natuur is te weinig beschermd. En daar moet iemand voor knokken. Dat moeten partijen doen. Als dat hier niet gebeurt, waar gebeurt het dan? Als het in de provincies niet gebeurt, waar gebeurt het dan? Daar moet voor geknokt worden en dat is wat D66 doet. En hoelang het dan duurt? Als je besluit tot het intrekken van een vergunning, dan zijn er zes weken om bezwaar te maken. Daarna eindigt je bedrijfsvoering. Dat gaat dus heel snel.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik kan het antwoord wel geven op de vraag van de heer Van Campen. Het juridische spoor in Nederland is het traagste spoor. Inderdaad, de D66-grammofoonplaat heeft zijn beste tijd gehad, om met collega Van Campen te spreken. Het is wat sleets geworden. Toen de heer De Groot vroeger een koe zag, zei hij: meer, meer, meer. En nu is het: door de helft ermee. De piekbelasterregeling is door het kabinet gepresenteerd. De heer De Groot zei daarover vanochtend: zij is nog niet open en het keuzemenu moet nog helemaal goed worden uitgewerkt, maar ik ga nu alvast met het verplichte instrumentarium in de lucht hangen. Gelden de uitspraken die hij vanochtend heeft gedaan, ook voor de industriële piekbelasters die in de top 3000 van het kabinet zitten?

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Toen ik in de vorige periode voorstelde om het aantal varkens en kippen te halveren, zei de fractievoorzitter van de ChristenUnie: D66 wil de boeren halveren. Dat zei uw collega en dat vind ik buitengewoon pijnlijk richting de boeren. Nu wordt gezegd dat ik de koeien wil halveren. Een halve koe heeft geen leven. Er wordt dus een karikatuur gemaakt van wat wij inbrengen. Wat wij inbrengen, is dat je die natuur moet herstellen, dat je de woningbouw op gang moet brengen. Dat is wat er moet gebeuren.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
De heer De Groot staat daar wat te stamelen, maar hij geeft geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag is: gelden de uitspraken die hij vanochtend heeft gedaan over het verplichtend instrumentarium, over de piekbelasteraanpak van het kabinet, die hij onderschrijft, niet alleen voor de agrariërs bij die piekbelasters, maar ook voor de industriële bedrijven bij die piekbelasters? Dat is mijn vraag. De heer De Groot zaait daar twijfel over in hetzelfde interview in Trouw, waarin hij zegt: nee, voor industriële bedrijven, voor topuitstoters/piekuitstoters als Rockwool, hebben we een heel andere aanpak. Dat voelt toch een beetje als meten met twee maten. Van een partij die niet wil polariseren, verwacht ik iets beters.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dan moet u het hele stukje voorlezen. Aan het eind sluit ik ook daar het intrekken van vergunningen niet uit. De heer Grinwis weet ook heel goed dat het kabinet met zijn instemming heeft gekozen voor een maatwerkaanpak van de industriële piekbelasters. Die aanpak loopt op met het klimaat, waar bovenwettelijke eisen gelden en gesteld kunnen worden, ook aan de vergunning. Die maatwerkaanpak voor klimaat komt buitengewoon langzaam op gang, maar het is heel logisch om ook daar de piekbelasters met stikstof bij te betrekken. Maar in the end behoort het intrekken van de vergunning ook tot de opties.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Daar gaat de heer De Groot toch de fout in. Er is inderdaad een maatwerkspoor voor de grootste uitstoters in Nederland, maar daarnaast is er de piekbelasteraanpak, waarin op basis van een bepaalde benadering, namelijk de vrachtbenadering, industriële piekbelasters ook worden aangeschreven. Dat zijn niet per se dezelfde als die in de maatwerkafspraken. De heer De Groot zegt dat we de agrarische piekbelasters allemaal gaan houden aan de opgave. Dat betekent onder de streep dat zij 85% van hun stikstofuitstoot moeten reduceren. Geldt die uitspraak ook voor de industriële piekbelasters in die piekbelasteraanpak? Dat wil ik graag van de heer De Groot bevestigd zien. Anders wordt er gemeten met twee maten en is het niet gelijke monniken, gelijke kappen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Je moet ongelijke gevallen ook ongelijk behandelen. Dat is precies wat het kabinet doet, en D66 staat daar ook achter. U weet heel goed dat de verspreiding van de industrie soms anders is. Als het gaat om ammoniakpiekbelasters, zal de aanpak voor beide heel erg op elkaar lijken, want in de verspreiding komt hetzelfde voor. Maar dan nog is het instrumentarium veel breder voor de industriële piekbelasters dan voor de agrarische sector. Daarvoor hebben we het trappetje van Remkes afgesproken, en bij de industriële piekbelasters geldt een bredere aanpak. Uiteindelijk moet die tot hetzelfde leiden, namelijk dat de depositie vanuit de piekbelaster gewoon stopt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Helder, dat laatste, maar ik heb nog niet helemaal een helder antwoord of D66 nou echt gaat voor een rechtvaardig stikstofreductiebeleid, waarin elke sector gaat bijdragen. Ik kom er zelf in mijn eigen bijdrage zo meteen nog wel op terug, en misschien dien ik hierover ook nog wel een motie in. Mijn hoop is dat D66 dan ook in the end, bij de stemmingen hierover, gaat voor een rechtvaardig stikstofbeleid. Ik heb daar namelijk echt wel twijfels bij, zeker na uw uitlatingen van vanochtend in Trouw.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dit stikstofbeleid is buitengewoon rechtvaardig, omdat het ook kijkt naar de industrie, naar het verkeer, naar de huishoudens. Maar we moeten ook erkennen dat 86% van de ammoniak uit de veehouderij komt. Dat betekent dat we toch die focus op de landbouwsector hebben.

De heer Eppink (JA21):
Ik zal niet al te veel gaan stoken in dit goede coalitiehuwelijk, maar ik wil toch de volgende vraag stellen. De heer De Groot zegt: in april moeten de boeren hun knopen tellen, en zo niet, dan komen wij in november aanzetten. Maar nu zijn er in maart verkiezingen. Stel nou dat er een grote politieke verschuiving komt — dat kan zomaar gebeuren — en provincies zouden zeggen: daar doen wij niet aan mee, wij gaan niet weg voor D66; D66 voert een oorlog tegen het platteland. Wat gaat u dan doen? Sorry, via de voorzitter: wat gaat de heer De Groot dan doen? Gaat hij zijn plannen manu militari doorvoeren?

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ook de provincies maken onderdeel uit van de rechtsstaat die Nederland is, en de hoogste rechter heeft op 26 mei 2019 een hele duidelijke uitspraak gedaan. We gaan een wet aannemen in deze Kamer en straks in de Eerste Kamer die zegt: in 2030 74% van de stikstofgevoelige natuur onder de KDW. Dat is gewoon een wet die ook voor de provincies geldt. Het NPLG krijgt de status van wet. Daar zijn de provincies dus aan gehouden. Welke partij daar dus ook komt, ze zal zich aan die wet moeten houden. Elke andere suggestie, zoals die helaas ook vanuit JA21 naar voren wordt gebracht, houdt de kiezer voor de gek, want uiteindelijk zijn we er als land aan gehouden om gewoon die natuur op te knappen.

De heer Eppink (JA21):
Maar wetten kun je wijzigen. We hebben in het verleden al heel vaak wetten gewijzigd. Bijvoorbeeld bij de coronawetgeving had je voortdurend reparatiewetgeving nodig omdat het een onbekend fenomeen was. Hier zien we dat we heel Nederland op slot zetten — iets wat we eigenlijk niet willen maar wat wel het effect is — en moeten zeggen dat we deze wetten moeten gaan herzien. JA21 en BBB hebben daartoe voorstellen voorgelegd, die nu bij de Raad van State liggen. Dat is dan toch een begin om te zeggen: we kunnen er wél wat aan doen? Nergens in het buitenland bestaat dit probleem in deze mate. We hebben het zelf geschapen, en we moeten het ook zelf oplossen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Het is een volstrekte fantasiewet. Het is zo buiten elke realiteit, die wet ... Het is te treurig voor woorden dat je denkt dat je dat kunt voorstellen en dat de kiezer daarin trapt. Want het is een wet die bijvoorbeeld voorstelt om het aantal natuurgebieden te halveren. Ik kan u vertellen dat er al heel wat Nederlandse bewindspersonen door Brussel op de vingers zijn getikt, al in de jaren negentig, omdat er te weinig gebieden werden aangewezen. Schoorvoetend is dat toen uitgebreid. De laatste tien jaar zijn er ook ettelijke bewindspersonen naar Brussel gegaan, vaak op verzoek van deze Kamer — niet van D66 overigens — om te vragen of het alsjeblieft een tandje minder kon met die natuurgebieden. Nou, elke keer kon het niet een tandje minder. Het Europese Hof — u bent Europeaan, u zult daar dus toch ook respect voor moeten betuigen — is daar ook heel duidelijk over. Dus alstublieft, dien uw plannen in binnen de afspraken die we met elkaar in Europa gemaakt hebben, of wees ook eerlijk naar de kiezer en zeg: nou, we stappen eruit. We weten van het Verenigd Koninkrijk inmiddels wat dat heeft opgeleverd.

De heer Eppink (JA21):
Deze plannen heeft Nederland zelf gemaakt en het komt nu tot de conclusie dat het niet verder kan en het hele land op slot zit. Daarom stel ik voor de wetgeving te wijzigen. Het is niet zo dat Brussel zegt: je mag geen wet wijzigen. Dat mag wel. Alleen, Brussel zegt dat wij ons moeten houden aan onze eigen wet. Brussel zegt niet dat wij onze wet niet mogen wijzigen. Ook toen het viertal ministers in Brussel was op 31 mei, meen ik, is er een gesprek geweest met de Eurocommissaris voor milieuzaken. Die geeft verschillende technische oplossingen aan en andere zaken, zoals het flexibiliteitsmechanisme. Ik kreeg uit het verslag dat de Commissie toen heeft gemaakt, de indruk dat hij meedacht. Dat stond een beetje haaks op wat de minister hier heeft gezegd. Natuurlijk denkt de Commissie mee, zodat wij hieruit kunnen komen. Ik vind de heer De Groot toch een beetje een hogepriester die van de kansel predikt en zegt: zo en zo moet het, anders deugt niemand van u. Het moet anders en het kan anders.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
JA21 verkoopt knollen voor citroenen. Er wordt gezegd: in de Europese Vogel- en Habitatrichtlijn staat helemaal niet dat we stikstof moeten reduceren. Ja, duh. Het is een richtlijn die een doel meegeeft aan de lidstaten om de natuur in een goeie staat te krijgen en achteruitgang te voorkomen. Dat staat erin. Dan ga je hier aan de wetenschap vragen: wat is daarvoor nodig? Wij hebben zo'n ronde gehad in dit gebouw. Al die wetenschappers zeggen stuk voor stuk: reduceer stikstof en zorg dat die natuur in een goeie staat komt. Dat staat ook in de wet, dus die wet is hartstikke goed.

De heer Eppink (JA21):
De heer De Groot is toch een beetje een cultuurpessimist, want hij zegt: innovatie heeft nog weinig geholpen. Maar wij zien dat innovatie vrij veel heeft geholpen. De stikstofuitstoot is de afgelopen 30 jaar met 60% tot 70% verminderd. Maar D66 schildert een beeld van een grote ramp en de natuur valt om enzovoorts, om al deze plannen te kunnen rechtvaardigen. Dat alarmisme wordt door mensen als Louise Fresco of Ronald Plasterk helemaal niet gedeeld en dat zijn deskundigen. Die zijn meer deskundig dan de heer De Groot, denk ik.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik laat me niet uit over de deskundigheid van mensen die hier niet in de zaal zijn. De reductie van stikstof is inderdaad in de agrarische sector substantieel geweest. Ik geloof dat tussen 1990 en 2016 er 67% reductie was. Complimenten daarvoor. Het is nog steeds te hoog en er is minder gereduceerd dan in andere sectoren. Die zijn nog harder gegaan. U moet er ook bij vertellen dat de laatste jaren nauwelijks meer stikstof is gereduceerd. Het is gewoon nog steeds te veel. Wees daar nou gewoon eerlijk over.

De heer Eppink (JA21):
Ik concludeer dat er veel is gerealiseerd. De innovatie staat niet stil. Denk aan de stallen. D66 zegt onmiddellijk: dat was niet genoeg. Van innovatie komt meer innovatie. De auto is ook niet uitgevonden zoals die nu is. Je moet meer vertrouwen daarin hebben en dat zie ik niet. Ik denk dat het uiteindelijke doel van D66 is het halveren van de veestapel en het aantal boerderijen. Dat is een oorlog tegen het platteland. Dank u.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
We hebben juist veel meer boeren nodig. Als we niks doen, verdwijnt de boerenstand in snel tempo. Tussen 2010 en 2020 is de helft van de boerenstand, de varkenshouders, verdwenen. Dat is buitengewoon dramatisch, want die stallen worden twee keer zo groot. Die aantallen dieren worden niet minder. Laten wij ook qua innovaties boeren geen zand in de ogen strooien, want die innovaties werken vaak maar op een deelterrein, bijvoorbeeld alleen stikstof. We weten ook dat de eisen op het gebied van klimaat straks veel knellender zullen zijn. Laten we boeren nou vooral niet op kosten jagen. Daarom is D66 voorzichtig over de mogelijkheid van innovatie. Je weet gewoon dat dat een dure weg is waarbij je alleen met schaalvergroting, dus minder boeren, uit kan. D66 wil juist meer boeren.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik wil na dit interruptiedebatje uit 2018 even terug naar het debatje daarvoor tussen de vrienden van de coalitie onderling. Ik zit ernaar te luisteren en ik denk: de verschillen worden uitvergroot. De heer De Groot wil sneller en de vrienden uit de coalitie staan op de rem. Ik begrijp niet zo goed waar het daadwerkelijke verschil nou in zit. Is dit opgeklopte verschil een toneelstukje voor de verkiezingen, of begrijp ik het niet goed? Het kabinet zegt: op 1 januari gaan wij degenen die piekbelaster zijn die niet vrijwillig stoppen, een verplichtend instrumentarium opleggen. Wat dat is, weten we, maar dat mag niet hardop gezegd worden. Daar zal ik straks in mijn bijdrage nog wel op terugkomen. D66 schrijft vanochtend in de krant: wij willen die datum verplaatsen van 1 januari naar 1 november. Is dit nou het hele grote verschil waar dit opgeklopte debat over gaat? Of is er meer?

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Het verschil is eigenlijk best wel weinig. Alleen, u vergeet erbij te vertellen dat het kabinet nog een weegmoment heeft ingebouwd in november. Het kabinet zegt: misschien blijven we wel op de vrijwillige weg. Het nadeel daarvan, en dat is waar deze discussie over gaat, is als volgt. D66 zegt: haal het weegmoment eruit, want zo geef je boeren aan de voorkant veel meer duidelijkheid. Dan gaan veel meer boeren deelnemen aan die regeling. Daar gaat dit over.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik dacht dat dat al de bedoeling was van het kabinet. Ik ben benieuwd wat het daar zo zelf over zegt. Volgens mij heeft het kabinet steeds gezegd dat het begint met vrijwillig — dat duurt GroenLinks allemaal veel te lang, al vier jaar te lang — maar dat het ook een stok achter de deur houdt, namelijk 1 januari, en dat het dan komt met een verplichtend instrumentarium. Ik hoor straks graag van het kabinet hoe het dat gaat aanpakken.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Er is de laatste tijd veel te doen over de afkapgrens, de afstand waarbinnen de depositie plaatsvindt. Als je de stukken leest, dan zie je dat die afkapgrens eigenlijk bij 500 meter moet liggen. Het RIVM heeft dat gezegd en Janklaas Santing heeft dat in 2012 onderzocht aan de universiteit van Wageningen. Professor Han Lindeboom, die u ook kent, heeft onderzoek gedaan naar een pinguïnkolonie. Dat was ook 500 meter. Waarom hebben we nog de afkapgrens van 25 kilometer? Waarom gaan we niet gewoon terug naar 500 meter?

De heer Tjeerd de Groot (D66):
We hebben in Nederland geen pinguïns, maar wel 100 miljoen kippen, 12 miljoen varkens en een paar miljoen runderen. D66 is kritisch over die afkapgrens; laat ik daar eerlijk over zijn. Wij hebben daar vragen over gesteld aan de minister. Dat is alweer een tijdje geleden. Er loopt ook nog een rechtszaak over. Die volgen wij met buitengewoon veel belangstelling, want wij willen ook weten wat daar uitkomt. Het kan best zo zijn dat je die helemaal moet opheffen. Het kan ook best zo zijn dat je die kleiner moet maken. Ik weet dat niet. Dat is echt iets wat je aan de experts moet overlaten.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Nou, gelukkig. Dat gaan we volgen. Ik ben benieuwd of die inderdaad op 500 meter komt te liggen. De heer De Groot gaf daarnet aan dat alle wetenschappers het wel met elkaar eens zijn. Ik kan alleen maar wetenschappers vinden die spreken over de grens op 500 meter. We gaan dat zien.

Ik heb nog een volgende vraag.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dat heeft u waarschijnlijk een beetje gegoogeld.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ja, ik googel nogal eens wat. Ik heb geen bestuurskunde gestudeerd, dus ik weet niet alles uit mijn hoofd.

Ik wil wat weten over de verschillen tussen de verschillende landen in Europa. In Duitsland hebben ze gezegd: onder de 21 mol doen we helemaal niks, kijken we er helemaal niet naar. Maar in Nederland is dat 0,0001 mol. Kan de heer De Groot ingaan op de verschillen tussen de verschillende Europese landen? Zijn ze daar gek? Of zijn we hier gek?

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dit is toch echt bijna een déjà vu. Hoe vaak hebben we hier de discussie gevoerd over dat het in Duitsland veel minder streng is en dat België geen probleem heeft? Vlaanderen heeft inmiddels wel een probleem en een aanpak. Duitsland is inmiddels door de Europese Commissie op de vingers getikt omdat zijn natuurbeleid niet deugt. Duitsland is natuurlijk veel groter en natuurgebieden zijn robuuster. Nederland heeft onder leiding van staatssecretaris Bleker natuurbeleid tot het minimum teruggebracht, waardoor de buffers en de verbindingszones eruit zijn. Dat is een beetje het antwoord. Daardoor is de natuur zo kwetsbaar dat die helemaal niets meer kan hebben. Dat is de Nederlandse situatie. Daarin verschilt die van de situatie in onze buurlanden. Maar volgens mij hebben we dit al 100 keer gedaan, hoor.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ja, maar het is wel relevant. Andere landen doen het gewoon anders. Wij zijn inderdaad gekke Henkie in Europa. Blijkbaar wil D66 gekke Henkie zijn. Maar dat is natuurlijk een keuze. In de aanloop naar de verkiezingen is dat een goed standpunt, denk ik.

Dan de volgende vraag. Uit onze stukken bleek dat 61% van de gemiddelde depositie uit het buitenland komt en maar 16% van onze eigen boeren. Wat gaat de heer De Groot met D66 doen aan die 61% die uit het buitenland komt?

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Nederland is niet gekke Henkie, maar wel het vieste jongetje uit de Europese klas. Dat is niet alleen zo bij het natuurbeleid. 90% van de natuur is in een slechte staat. Dat getal is echt indrukwekkend en behoort echt tot de hoogste van heel Europa. Nederland is al op de vingers getikt over het niet uitvoeren van het beleid dat ertoe moet dienen dat we schoon drinkwater hebben, de Nitraatrichtlijn. De klimaatdoelen raken verder uit het zicht als we niet oppassen. De rechter heeft de nationale overheid op de vingers getikt, omdat we de burgers onvoldoende beschermen tegen stankoverlast van de veehouderij. Waar haalt de heer Van Haga vandaan dat wij in Europa een beetje vooroplopen? Ik begrijp dat helemaal niet.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dat was helemaal niet de vraag. De vraag was de volgende. 61% van de gemiddelde depositie komt uit het buitenland en daar hebben we helemaal geen invloed op. 16% komt van de boeren, dus dat is een groot verschil. Een beetje je eigen nest gaan bevuilen door te zeggen dat wij het vieste land van Europa zijn, is ook vreemd omdat onze boeren juist de meest duurzame en meest diervriendelijke zijn van de hele wereld. Ze zijn inderdaad ook de meest efficiënte en hebben dus een hele hoge productie. Dan misschien de laatste vraag. Als alle boeren weg zijn uit heel Nederland, dan hebben we nog steeds een situatie waarin we niet aan onze eigen normen voldoen. Hoe gaat D66 dat dan oplossen? Wat gaan we dan daarna vernietigen?

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Die depositie uit het buitenland is uit mijn hoofd, maar kijkt u maar eens even op de website van het RIVM, iets van 30%. Dat hele getal herken ik dus niet. We hebben inderdaad de ambtelijke memo's gezien, de denkexercitie van Financiën: wat gebeurt er als we heel erg gaan reduceren; hebben we dan nog steeds een probleem in bepaalde gebieden? Ja, dat klopt, want je gaat tot 74% van het areaal onder de KDW brengen. Dan houd je nog 26% over. Daarom is 2030 het beginpunt. Dan ga je nog heel veel verder in 2040 en 2050 tot je de hele natuur in een goede staat krijgt. Ondertussen gaan andere landen daarin ook mee en zo gaan we het in Europa met elkaar doen. Het is een mooie samenwerking.

De heer Thijssen (PvdA):
Aan het begin van het debat wil ik namens mijn fractie zeggen dat we het hier hebben over een enorme ingreep voor de boeren in Nederland en dat het heel belangrijk is dat we op een eerlijke en goede manier die boeren helpen zodat ze niet meer het verdienmodel van heel veel bedrijven zijn, maar zelf een goed verdienmodel hebben. Ik denk dat de heer De Groot terecht aansnijdt dat de stikstofellende waar we nu in zitten de Nederlandse Staat of Nederland al miljarden en miljarden kost. Het is tijd dat dat afgelopen is, dat orde op zaken wordt gesteld en dat dit land van het slot komt, zodat we huizen kunnen bouwen, bedrijven kunnen ondernemen, et cetera. Maar ondertussen zegt meneer De Groot: er moeten verplichtende maatregelen komen, het moet duidelijk worden en in november moet dat allemaal gaan gebeuren. In november is het vierenhalf jaar na de PAS-uitspraak. Vierenhalf jaar waarin D66 deel heeft uitgemaakt van de regering en we niet zijn gekomen tot de reductie van stikstofvervuiling. Ik vind het prachtige woorden van D66, maar ik wil weleens weten: meent D66 het nou? Hebben deze bewindslieden nou een probleem als in november niet eindelijk eens wordt doorgepakt en de bouw van huizen vlot wordt getrokken?

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik heb het weleens ... Mijn ongeduld is dat van de PvdA. Dit ongeduld delen wij. De natuur kan er niet op wachten. Het gaat allemaal buitengewoon langzaam. Dat wil niet zeggen dat er niks gebeurt. Ik heb het weleens de bestuurlijke maximumsnelheid genoemd. Het gaat in Nederland buitengewoon traag, want we gaan alles met elkaar in de polder bespreken, maar zo doen we dat nou eenmaal. Dat is de reden waarom we als D66 hebben gezegd: we willen in dit jaar echt resultaten en we willen het versnellen. Maar ja, het klopt dat we nu hier staan, bijna vier jaar later sinds de PAS-uitspraak van 26 mei 2019. Overigens wil ik de PvdA eraan herinneren dat de PAS door een PvdA-bewindspersoon was bedacht.

De heer Thijssen (PvdA):
En dan? Want dan is het dadelijk november. Gaat D66 er dan voor zorgen dat de regering eindelijk gaat ingrijpen als de vrijwillige aanpak niet voldoende heeft opgeleverd? Gaan er dan eindelijk dwingende maatregelen komen om te zorgen dat we weer huizen kunnen bouwen, dat bedrijven weer kunnen ondernemen en dat de natuur weer herstelt, uiteraard op een rechtvaardige manier voor al die boeren? Gaat dat dan echt een keer gebeuren? Of is dit, zoals de vrienden van de coalitie ook zeiden, toch wat meer verkiezingsretoriek en wordt het dadelijk vijf, zes, zeven jaar na de PAS-uitspraak?

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dat is precies de reden waarom we als D66 hebben gezegd: kabinet, zet nou die stok achter de deur klaar, want dan gaan veel meer boeren vrijwillig deelnemen. Voor de rest is het een beetje een als-danvraag, dus daar kan ik niet zoveel mee. We blijven elke dag het kabinet aansporen om spoed te maken met alle middelen die we als fractie hebben, zoals u ook doet. Laten we vooral samen de schouders eronder zetten, hier en in de Eerste Kamer.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wilde mijn interrupties eigenlijk een beetje bewaren voor de andere mensen die hier nog komen te spreken, maar de heer De Groot gaat zo de fout in dat ik me toch genoodzaakt voel om er wat over te zeggen. De heer De Groot zegt dat wij een nepnota, een fantasienota, hebben geschreven. Hij benoemt in één adem dat wij zeggen dat de Natura 2000-gebieden gehalveerd moeten worden. Maar ik kan u vertellen dat dat helemaal niet in die nota staat. Dat staat niet in de nota. Ik heb de nota hier en ik zal 'm straks nog even op het bureau leggen van de heer De Groot. Het staat er helemaal niet in. De heer De Groot heeft het hele stuk niet gelezen.

De voorzitter:
De heer De Groot.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee, wacht even, want ik ben nog niet klaar. Wij hebben vorig jaar aangegeven dat je moet kijken naar het herijken van de Natura 2000-gebieden. Nogmaals, dat staat hier niet in. Er wordt gezegd dat dat bij de Raad van State ligt. De heer De Groot zeg tegen de heer Eppink dat het een fantasiestuk is. Dat is totaal uit de lucht gegrepen. Wij hebben gezegd: herijken. Want hoe kleiner de Natura 2000-gebieden zijn, hoe minder de natuur er floreert. In grotere natuurgebieden floreert de natuur. Wij hebben gezegd dat je toe moet naar natuurgebieden die minimaal 200 hectare groot zijn, want 80% van de kleinere natuurgebieden is overbelast met stikstof. In de grotere natuurgebieden is dat veel en veel minder. Wij hebben gezegd dat we daarnaar moeten kijken. Is het wel handig om al die kleine postzegeltjes te hebben?

Het laatste wat ik wil zeggen in deze interruptie, voorzitter, is dat er nota bene in Friesland wordt gekeken naar het maken van een Natura 2000-gebied, terwijl we weten dat dat stikstofgevoelig is. We gaan dat willens en wetens doen, terwijl de natuur daar nu gewoon floreert. Als het stikstofgevoelig is — dan kom je weer op de kritische depositiewaarde — dan worden de landbouw en industrie daaromheen weer op slot gezet. Dat willen we nu gaan doen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Mevrouw Van der Plas noemt het "herijken". Maar of je het nu "herijken" of "schrappen" noemt, het is hoe dan ook een kansloze exercitie. Wat betreft die kleine natuurgebieden: waarom zijn die zo klein? Omdat wij als Nederland veel te schoorvoetend en veel te mondjesmaat natuurgebieden hebben aangewezen. De buffers die waren gepland rondom veel gebieden zijn er tien jaar geleden afbezuinigd. Daarom zijn ze zo kwetsbaar. Het is toch de wereld op zijn kop om dan te zeggen: ze zijn nu zo kwetsbaar; laten we er maar een streep doorheen halen? Het gaat in Friesland niet alleen om de Fûgelhoeke, maar om het hele gebied waarin de weidevogels aan het verdwijnen zijn. Dat komt door de schaalvergroting in de landbouw, door de landbouwmethoden en door de manier waarop de landbouw zich ontwikkelt of zich moet ontwikkelen door de economie. Laten we niet alleen kijken naar dat kleine natuurgebiedje, maar laten we ook goed daaromheen kijken. Daar hoort ook een gevoelig gebied bij, maar we moeten de zaak niet omdraaien.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het gaat toch om de kwaliteit van de natuurgebieden en niet om de kwantiteit? We gaan toch niet zomaar allemaal natuurgebiedjes aanwijzen omdat we er dan heel veel hebben? We weten inderdaad dat de Fûgelhoeke stikstofgevoelig is. De natuur floreert daar nu, maar als we daar een Natura 2000-gebied van maken, dan staat de natuur daar ineens op instorten. We willen dat toch gaan doen, terwijl we weten dat we daarmee de industrie, de bedrijven, de landbouw en misschien zelfs de woningbouw op slot gaan zetten. D66 schermt de hele tijd met: wij willen geen stilstand, maar vooruitgang. Vooruitgang betekent dat je de kwaliteit en niet de kwantiteit van natuurgebieden verbetert. Is de heer De Groot het daarmee eens?

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Jazeker. Daarom moet je ervoor zorgen dat ook de Fûgelhoeke weer bestaansrecht krijgt en dat je ook dat gebied in een goede staat krijgt. Je moet de maatregelen nemen die daarvoor nodig zijn. Daar zijn de gebiedsgerichte processen ook voor. Het ligt in een heel groot veengebied. Friesland heeft op 10 februari een reductieopgave van 0,8 megaton meegekregen. Er ligt ook nog 0,45 megaton reductie — het telt niet helemaal op — in veenweidegebied. Je zult in die omgeving dus sowieso terug moeten in je landbouwmethode en ervoor zorgen dat je die veenweidegebieden redt, dat je de weidevogels redt. U focust veel te sterk op dat ene gebiedje en maakt een karikatuur van het hele natuurbeleid. Dat doet u de hele tijd. U zegt ook vaak: brandnetels zijn ook natuur. Dat is echt om te huilen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ten eerste zijn brandnetels natuur. Ik weet niet waar de heer De Groot dat onder schaart, maar ik vind het natuur. Alles wat groeit en bloeit is voor mij natuur. Brandnetels zijn de bakermat van 400 insecten- en vlindersoorten, dus die hebben wel degelijk een functie in de natuur. Dat de heer De Groot niet zo van brandnetels houdt, daar kan ik niet zo veel aan doen. Maar het is wel natuur, en insecten en vlinders zijn er ook van afhankelijk. Maar ik wil even naar een ander punt: de vrijwillige uitkoop, die als een zwaard van Damocles boven de boeren hangt. De heer De Groot zegt: als ze dat niet doen, dan gaan we onteigenen. Dat moet volgens de heer De Groot al voor het einde van het jaar zijn gebeurd, of in ieder geval op 1 januari. Weet de heer De Groot dat als je onteigenen juridisch wilt onderbouwen bij een rechter en boeren vervolgens naar de rechter stappen — ik heb hier al vaak daarvoor gewaarschuwd — je procedures kunt krijgen van tien jaar, minimaal? Er gebeurt dan dus helemaal niks. Als de heer De Groot en ook andere partijen hier op die onteigening blijven zitten, dan kunnen we er nu van uitgaan — let op mijn woorden — dat er helemaal niks gaat gebeuren. Dat is stilstand. En dan wil ik daar nog één ding op aanvullen.

De voorzitter:
Heel kort.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Als je gaat onteigenen, krijg je doorgaans een hoger bedrag. Dus de kans bestaat dat boeren bij, eigenlijk, dit dreigement van onteigening gaan denken: weet je wat, onteigen mij maar, want dan heb ik nog tien jaar de tijd om te procederen en zal ik uiteindelijk waarschijnlijk een hoger bedrag krijgen. Dat is het gevolg van het beleid dat we straks gaan uitvoeren. Is de heer De Groot zich daarvan bewust?

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Nee, want het gaat erom dat je zo veel mogelijk deelname krijgt aan de vrijwillige regeling. Dat is de reden waarom je het verplichtende instrumentarium klaarzet. In een aantal gevallen zal dat onteigening zijn. Maar de regeling is niet voor niets goudgerand. Dan heeft een boer veel sneller zijn resultaten. Dan kan hij zijn knopen tellen en kan hij door. Boeren oproepen om naar de rechter te gaan lijkt mij ook niet het allerbeste, maar goed. De andere optie is het intrekken van vergunningen. Daar is de overheid gewoon toe verplicht. Dan gaat de vergoeding juist minder zijn dan 100%. En dan gaat het heel erg snel. Dus ik zou zeggen: we zetten het verplichte instrumentarium klaar en dan kan iedereen zijn knopen tellen en halen we er een mooie hap uit voor de natuur, zodat uiteindelijk ook de PAS-melders, voor wie u zich terecht inzet, gelegaliseerd kunnen worden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil hier even een persoonlijk feit van maken. De heer De Groot zegt dat ik boeren oproep om naar de rechter te stappen. Ten eerste heb ik dat niet gedaan. Ik zeg dat omdat ik dat hoor. Ik roep niemand op om naar de rechter te gaan, maar vervolgens vind ik het wel een beetje vreemd …

De voorzitter:
Dat punt heeft u nu gemaakt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
… dat je daartoe niet zou mogen oproepen, want het is gewoon een democratisch recht. Maar dat mag dus niet van D66, begrijp ik hieruit.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik roep boeren op om vooral deel te nemen aan die vrijwillige regeling, want dat is uiteindelijk de snelste manier.

De heer Van Meijeren (FVD):
We zien heel vaak in stikstofdebatten dat voorstanders van het beleid zich verschuilen achter die uitspraak van de Raad van State uit mei 2019. De heer De Groot deed dat zojuist ook. Het ging even over nut en noodzaak van het beleid. Hij zei: we zijn hier nu eenmaal toe verplicht, want de uitspraak van de rechter was heel duidelijk. Als de heer De Groot die uitspraak van de rechter uit mei 2019 zo duidelijk vindt, ben ik heel benieuwd hoe hij het oordeel van die rechter in een paar zinnen zou samenvatten.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Nou ja, de rechter heeft gezegd dat we de natuur in Nederland onvoldoende hebben beschermd en dat het programma dat daarvoor bedacht was, het Programma Aanpak Stikstof of de Programmatische Aanpak Stikstof, onvoldoende functioneerde omdat de reductie die daar ook in zat niet van de grond kwam. Er werd dus wel vergunningruimte uitgegeven, maar er werd niet bespaard op de uitstoot van stikstof. Daarom was het niet zozeer het programma dat werd bekritiseerd maar de inhoud van het programma, omdat dat de natuur onvoldoende beschermde.

De heer Van Meijeren (FVD):
De heer De Groot gaat direct in zijn eerste zin al in de fout. Hij zegt: de rechter heeft geoordeeld dat we de natuur in Nederland onvoldoende beschermen. Dat is feitelijk onjuist. Daar heeft de rechter zich niet over uitgelaten. De rechter had het inderdaad wel over de Programmatische Aanpak Stikstof. Daarover is gezegd: in dat programma wordt al rekening gehouden met de toekomstige gevolgen terwijl op grond van de Habitatrichtlijn alleen rekening gehouden mag worden met gevolgen die al met zekerheid vaststaan, en daarom is de PAS niet in overeenstemming met de Habitatrichtlijn. Erkent de heer De Groot dat de rechter niet heeft gezegd dat we de natuur onvoldoende beschermen, niet heeft gezegd dat we de stikstofuitstoot moeten verminderen en niet heeft gezegd dat we op dit moment te veel stikstof uitstoten, en dat dus al dat beleid dat nu wordt voorgesteld, waarbij men zich verschuilt achter die uitspraak van de rechter, niet iets is waar de rechter ons toe verplicht, maar een politieke keuze?

De heer Tjeerd de Groot (D66):
De Vogel- en Habitatrichtlijn dient ertoe om de natuur te beschermen. Als je daar niet aan voldoet, bescherm je de natuur onvoldoende. Zo simpel is het.

De heer Van Meijeren (FVD):
Nou, de rechter heeft dat helemaal niet gezegd. Die heeft niet geoordeeld of wij de natuur voldoende beschermen. Hij heeft alleen gezegd dat procedureel gezien de procedure die gevolgd wordt bij de PAS niet in overeenstemming is met de Habitatrichtlijn. Als de heer De Groot hier toch feitelijke onjuistheden blijft verkondigen en de suggestie wekt dat wij op grond van de rechterlijke uitspraak verplicht zijn om de stikstofuitstoot te reduceren, kan hij niet zeggen dat hij zich vergist. Dan is dat het willens en wetens voorliegen van de bevolking. Dan strooit hij de kiezer zand in de ogen. Dat kan ik alleen maar omschrijven als kiezersbedrog.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
En dat zegt iemand die een omgekeerde vlag draagt. De Vogel- en Habitatrichtlijn gaat over het beschermen van de natuur. En als je dan een programmatische aanpak hebt waarvan de rechter zegt dat die helemaal niet leidt tot bescherming van de natuur, zul je iets anders moeten gaan doen.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog met een vraag aan de minister voor Natuur en Stikstof. Op welke grond in de Wet natuurbescherming is zij verplicht tot het intrekken van vergunningen? Misschien kan de minister dat zelf ook even toelichten. Zij heeft daar ook de goede ondersteuning voor.

D66 roept het kabinet op om er alles aan te doen om een betrouwbare en voorspelbare overheid te zijn. Daarom is het zo kwalijk dat partijen als JA21 en BoerBurgerBeweging met hun plannen eigenlijk knollen voor citroenen verkopen. Boeren hebben recht op duidelijkheid en de natuur heeft het nodig.

Voorzitter. D66 maakt zich ook zorgen over de voortgang in de provincies. We hebben de lokale lijsttrekkers gehoord die het Kieskompas hebben ingevuld en zich nu nog gaan verzetten tegen het kabinetsbeleid. Dat is buitengewoon zorgelijk. Het is een teleurstelling voor alle Nederlanders die de natuur willen redden. Het is een dreun voor alle jonge mensen die op zoek zijn naar een huis. En het is een slapeloze nacht voor iedere ondernemer, zo zeg ik tegen de VVD, die juist smacht naar duidelijkheid. Als de sleutels van de provinciehuizen in verkeerde handen vallen, dreigt stilstand. Dan verslechtert de natuur in de Brabantse Peel, de Noord-Hollandse duinen en de oude eikenbossen op de Veluwe. Nederland blijft dan de megastal van Europa. Dat betekent dat het ook niet gaat lukken om huizen te bouwen.

Ik heb een paar vragen. Wat gaat de minister doen om provincies bij de les te houden? Het is toch buitengewoon zorgwekkend wat daar gebeurt? Hoe ziet de escalatieladder er concreet uit als de gebiedsplannen niet op tijd zijn of onvoldoende zijn? Ik krijg graag een heel concreet antwoord. Hoe gaat de minister om met nu al sputterende provinciebestuurders zoals die in Friesland en Drenthe? En in hoeverre zijn verplaatsing en innovatie ook echte opties? Kan de minister daar toch een inschatting van geven, zodat we met elkaar voorkomen dat het trappetje van Remkes uiteindelijk een glijbaan van Remkes wordt? En hoe voorkomt de minister dat boeren zich in de schulden steken en later vanwege wetgeving op het gebied van stank of schone lucht — dat zijn zaken die er aankomen — of de Europese eisen op het gebied van biodiversiteit alsnog in de knoei komen? Als we nu gaan investeren, jagen we boeren op kosten en dan komt nog de wetgeving die ons ook allemaal gezonde lucht moet geven.

Voorzitter. Het wordt D66 weleens aangerekend dat wij hebben benoemd dat er in Nederland te veel dieren zijn op een veel te kleine oppervlakte, maar dat zeggen we niet zomaar. Nederland is een postzegel met meer dan 100 miljoen landbouwhuisdieren, met als gevolg een kwetsbare natuur, vervuild grond- en oppervlaktewater, stankoverlast door de veehouderij, gezondheidsschade, gevaar voor zoönosen, secundair fijnstof uit de veehouderij en parkinson als beroepsziekte. In dat verband heb ik wat vragen aan de minister van LNV. Vindt de minister dat de huidige landbouw houdbaar is? Vertaalt de minister de normen die gaan gelden in 2040, de einddatum van het landbouwakkoord, ook in de randvoorwaarden van het landbouwakkoord? Wanneer gaat de minister van LNV de in deze Kamer aangenomen motie uitvoeren om in grondwaterbeschermingsgebieden het gebruik van bestrijdingsmiddelen te verbieden, zoals in Europa is afgesproken? Dat is ook handig voor het NPLG als je toch biologische landbouw gaat steunen. Graag krijg ik een concreet antwoord daarop, wellicht van beide ministers.

Hoe kijkt de minister aan tegen het landbouwakkoord? We ontvingen een zeer nietszeggende brief daarover. In antwoord op de vragen die D66 heeft gesteld, lees ik dat een medewerker van LTO is uitgeleend aan het ministerie om het landbouwakkoord te ondersteunen en dat er een hoogleraar is ingehuurd in een reflectiecomité — ik weet niet precies hoe het heet — die door de supermarkten wordt betaald. Díe hoogleraar adviseert de minister. Hoe vindt de minister zelf dat het gaat?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Groot. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB. Excuus, er is nog een interruptie van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Aangezien de heer De Groot een aantal partijen verwijt knollen voor citroenen te verkopen, was ik eigenlijk heel benieuwd of hij denkt dat er over een jaar nog een coalitie is van D66, VVD, CDA en ChristenUnie en of hij ons, nadat alle mist of rook uit artikelen opgetrokken is, een inkijkje kan geven in wat die coalitie nu precies gaat doen. Gaat die in november onteigenen? Gaat die de provincies wel of niet dwingen? Gaan we wel of niet de doelstelling van 2035 naar 2030 halen? Want ik geloof dat de boeren terecht, zoals de heer De Groot opmerkte, recht hebben op enige duidelijkheid, niet van één partij, maar gewoon van de regeringspartijen samen. Want dan hebben ze een idee van wat hier precies gaat gebeuren.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
De Kamer heeft zelfs een motie aangenomen die de minister vraagt om het doel van 2035 naar 2030 te halen, het doel-Remkes. Dat gaat gewoon gebeuren. Dat wetsvoorstel is nu in consultatie gegaan. De provinciale plannen gaan door. Als ze niet doorgaan, dan heeft de minister toch al best wel wat wapengekletter laten horen, namelijk dat dan instructieregels zullen volgen enzovoort en dat de provincies dan aanwijzingen krijgen. Dat vond ik trouwens wel opvallend in haar brief van 10 februari. D66 wil daar wel wat meer over horen, want na gisteren is dat wel buitengewoon actueel geworden. Voor de rest hebben we natuurlijk accentverschillen. D66 zegt elke keer: maak het minder vrijblijvend, zorg ervoor dat je dit jaar al resultaten hebt. Die coalitie gaat wat mij betreft dus hartstikke goed.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Elke keer als ik iemand van de regering hoor zeggen dat de coalitie hartstikke goed of geweldig gaat, dan heeft dat een paar maanden later bepaalde consequenties. Meneer De Groot, ik raad u dus aan om dat niet te zeggen, vooral op dit thema en vooral om uzelf een klein beetje heel te houden, want dat wilt u echt niet op uw geweten hebben. Maar nog een keer: gaan we onteigenen in november of december of gaan we dat niet doen? Moeten provincies zich nu al houden aan het doel 2030, dat eigenlijk helemaal niet in de wet staat? Hoe dacht je provincies te kunnen dwingen tot iets wat een beleidsvoornemen is? Een beleidsvoornemen is natuurlijk mooi, maar het staat er niet.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik hoor dit geluid vaker van provincies. Fryslân zegt ook: we rekenen met 2035, want dat staat in de wet. Maar dat is natuurlijk echt een volstrekt onverantwoorde voorstelling van zaken. De provincies hebben bij de brief van 10 juni heel duidelijke doelen meegekregen, die al geënt zijn op 2030. Het gaat om 74% van de stikstofgevoelige natuur onder de KDW in 2030. Dat gaat dus gewoon gebeuren, want dat is de wet die we met elkaar gaan aannemen. Het zal niet anders gaan. Voor de rest: dank voor de waarschuwing. Dat is buitengewoon aardig van u.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Hier zit wel de klem, namelijk op twee juridische punten. Het eerste punt is dat D66 hier toegeeft dat ze niet acteren op basis van de wet zoals die is, maar de wet zoals ze zouden willen dat die is en waarvan ze denken dat die aangenomen wordt. In alle eerlijkheid: er is een wet. De volgorde van zaken is dat je een nieuwe wet vaststelt en dat je daarna het beleid gaat uitvoeren dat daarbij hoort. Er is geen enkele garantie op een bepaalde meerderheid in de Eerste Kamer voor die wet. Partijen kunnen zelfs van mening veranderen. Ik heb net een motie ingediend waarin staat dat de regeringspartijen zich aan het regeerakkoord moeten houden op het gebied van het aanpakken van Nederland als belastingparadijs. De vier coalitiepartijen doen niet mee. Ze hebben zich alle vier uit het regeerakkoord teruggetrokken. Prima, want je mag van mening veranderen. Maar een wet is een wet. Als de rechter op dit moment toetst, moet hij niet toetsen aan hoe D66 denkt dat de wet over een halfjaar is, maar aan hoe de wet nu is. Dat kan dus niet.

Dan de tweede vraag op dat punt. Denkt D66 dat het AERIUS-model voldoende basis gaat zijn voor onteigening van boeren? De ene keer vliegt het 10 of 20 mol de ene kant op en dan weer de andere kant, omdat de modelparameters bijgewerkt worden. Je zou op basis daarvan nu onteigend kunnen worden, maar na een update van het model kan het zo zijn dat dit niet meer hoeft. Dat is juridisch volstrekt onhoudbaar. D66 weet dat.

Denkt de heer De Groot dat de rechter het eerste gaat toestaan, namelijk toetsen op iets wat nog niet in de wet staat? En denkt hij dat de rechter het tweede gaat toestaan, namelijk toetsen op basis van een model dat iedere keer verandert? Op het moment dat er een uitspraak komt, staat hij de boer dan misschien juist wel toe om te blijven.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
De minister voor Natuur en Stikstof heeft heel veel overleg met provincies. In dat overleg is een verdeling tot stand gekomen van de stikstofreductie. Dat is een plan. De provincies zijn nu plannen aan het maken. Ondertussen maken wij de wet en de basis. Er wordt parallel gewerkt. Dat is maar goed ook, want de natuur kan echt niet wachten. De minister maakt die plannen in overeenstemming met de provincies, zoals we dat in Nederland doen.

Dan de vraag over AERIUS. Ik denk absoluut niet dat AERIUS voldoende is. Zeker als het gaat om het intrekken van vergunningen, zal je ook moeten aantonen dat de uitstoot van een locatie leidt tot achteruitgang van het betreffende natuurgebied. Dat zal je moeten doen door ook ter plekke te gaan kijken en ter plekke waarnemingen te doen. Dat zal je aanvullend op AERIUS absoluut moeten doen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dan is het duidelijk dat de provincies niet gedwongen zijn en na een verkiezing ook een ander beleid kunnen voeren totdat de wet veranderd is. Ze moeten op dit moment aan de wet voldoen. Dat gaat om 2035, niet om 2030. Met 2030 zet D66 bewust de bouw op slot, want door versneld bepaalde doelstellingen te behalen, zal je minder ruimte hebben om in de tussentijd te bouwen. Ik vind het fijn dat hij dat toegeeft, maar dat gaat een groot probleem opleveren.

Dan het tweede. Fijn dat we het horen: op basis van het AERIUS-model als zodanig kan er niet onteigend worden. Ik geef dat maar even mee, niet omdat ik er blij van word dat het niet kan, maar omdat we hier niet op basis van een stevige bodem maar op basis van drijfzandmodellen heel duur beleid aan het voeren zijn. Ik vraag D66 daarom op welke wijze we ervoor zorgen dat het geen juridische chaos wordt. Net als bij box 3 en de uitvoering van de hersteloperatie toeslagen, krijgen we straks een lijst met duizenden boeren die onteigening aanvechten. Ik waarschuw hier daarvoor. Dan hebben we miljarden uitgegeven, maar halen we de natuurdoelen niet, omdat we nog latente stikstofruimte hebben. Hoe denkt u dat het beleid dat hier wordt voorgesteld uitvoerbaar gaat zijn?

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dit vind ik een kwalijke voorstelling van zaken. Provincies hebben ook al in het huidige bestel een verantwoordelijkheid om de natuur in goede staat te krijgen. Als zij niet met plannen komen, is er ook geen geld. Dan gaat er helemaal niets gebeuren en blijft de zaak op slot zitten. Dat is buitengewoon kwalijk. Dat zal ook iedere bestuurder met verantwoordelijkheid aangeven. Wat ik kwalijk vind, is dat hier wordt gedaan alsof AERIUS zomaar een dingetje is. AERIUS is gebaseerd op internationaal gevalideerde modellen. We hebben het ons hier ook door allerlei gezaghebbende wetenschappers laten uitleggen. Dus dat de heer Omtzigt, die toch ook een academische titel heeft, hier op deze grove manier met zo'n gevalideerd model omgaat, vind ik een beetje teleurstellend. Dat is een valse voorstelling van zaken. Er is ook nog een commissie geweest. Dat is de commissie-Hordijk. Die heeft inderdaad gezegd: voor individuele gevallen kan er een grote fout in zitten, maar dat neemt niet weg dat het model buitengewoon geschikt is om de hele stikstofsituatie in Nederland te berekenen. Wij hebben ook gezegd — hierna stop ik, voorzitter — dat we moeten gaan meten. Er zijn ook al ammoniakmetingen vanuit satellieten mogelijk. Daar wordt ook aan gewerkt. Het zou dus nog weleens veel erger kunnen zijn, trouwens. Op allerlei manieren worden die modellen dus elke dag weer gevalideerd en ook bijgesteld.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dít vind ik buitengewoon kwalijk. Want hij zegt dat het kwalijk is, maar ik zeg dat het kwalijke van het AERIUS-model is dat het straks gebruikt wordt voor de individuele vergunningverlening en de individuele onteigening. AERIUS geeft een beeld van hoe het met de stikstof in Nederland gesteld is. Dat klopt. Maar zelfs Hordijk en alle experts die ik ken — ik heb me een beetje in dit model verdiept, want ik bouw weleens een modelletje — geven aan dat het niet geschikt is om een individuele vergunning te bekijken. Daarvoor verandert het te veel van de ene naar de andere optie. Als je wilt gaan onteigenen, moet je voor de rechter gaan aantonen dat díe onteigening hét instrument is om het voor dát gebied waarover je het hebt beter te maken en dat een alternatieve onteigening niet mogelijk is. Dan kunt u mij zeggen dat ik hier iets verkeerds zeg, maar dan zien we elkaar over vijf jaar voor de rechter, vrees ik. Bij onteigenen zitten we namelijk echt diep in de problemen. Dan kan die boer namelijk gewoon zeggen "nou, het model is veranderd" en kan niet anders vastgesteld worden — net zoals Hordijk dat deed — dan dat het wel geschikt is om te bekijken hoe het in zijn algemeenheid met de stikstofsituatie is, maar niet geschikt is voor onteigening, wat een van de zwaarste ingrepen is die je kunt doen.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Het recht op eigendom ligt nota bene vast in de Grondwet, dus het is niet iets waar we hier even makkelijk over hoeven te doen, of je dat nou leuk vindt of niet.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Daarom zul je aanvullend daarop ook ter plekke moeten gaan kijken naar de situatie. Maar dit gaat een beetje naast de discussie. D66 zegt tegen de overheid: zet dat instrumentarium klaar, zodat je op voorhand duidelijk bent over wat je te wachten staat, je echt maximale deelnamebereidheid krijgt, en de boeren die toch al plannen hebben dan nu ook echt op deze trein springen en van die goudgerande regeling gebruikmaken.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Inwoners van Nederland, en vandaag speciaal de boeren, tuinders, telers en vissers. Het is bijna vier jaar geleden dat de Raad van State een streep door de PAS zette. Waar staan we nu, vier jaar later? Helemaal nergens. Intussen krijgen boeren van de bank te horen dat ze niks doen met investeringen voor boeren die willen verduurzamen vanwege de situatie in de sector. Banken zetten zelfs boeren die gewoon hun rekeningen betalen, in bijzonder beheer vanwege de situatie in de sector. Normaal gesproken kom je in bijzonder beheer als je structureel geldproblemen hebt. En nu is de situatie in de sector kennelijk al genoeg om als wanbetaler te boek te komen staan. Wat gaat de minister doen aan deze bankpraktijken?

En groep boeren in het Groene Hart krijgt plompverloren te horen dat ze moeten ophoepelen voor natuur. Garnalenvissers en andere vissers krijgen te maken met bizarre regels. Ze zijn in tegenstelling tot vissers in andere landen niet gecompenseerd voor de hoge dieselprijs terwijl dit gewoon mocht van Brussel. En terwijl megazeeschepen met prullaria en kweekvis die volgepropt is met antibiotica uit Azië vrolijk over de Noordzee tuffen, moeten onze vissers tonnen investeren in hun kotters om straks mogelijk weer nieuwe regels te krijgen. Van onze eeuwenoude trotse visserijsector, onze helden van de zee, blijft in een jaar tijd niks over.

Voorzitter. Provincies werken met onder andere boerenorganisaties al een paar jaar samen aan gebiedsprocessen, maar ook zij staan met lege handen. De provincie Overijssel bijvoorbeeld luidde al de alarmklok. Waarom zijn hun vragen aan de minister, met name over de complete duiding van de opgave en de volledigheid en toepasbaarheid van maatregelen die deze minister wil, nog niet beantwoord? De provincies schreeuwen om duidelijkheid. Hier wordt steeds wel geroepen "ja, dat vinden wij ook allemaal heel erg", maar dat is gewoon lariekoek. De gigantische impact op gezinnen blijft gewoon voortduren. Wist u dat elke twaalf dagen een boer zich van het leven berooft? En ja, de situatie in de sector is daar mede een reden van. En die situatie wordt niet beter met al dit gedraal. De provincies kunnen ook niet verder. Er is totaal geen zicht op het legaliseren van de PAS-melders. Er is geen inzicht in de gevolgen van de piekbelastersaanpak voor de provincies en veel zaken worden pas duidelijk in april. Dat is veel te krap voor de gebiedsgerichte uitwerking van de provinciale plannen voor het landelijk gebied en er is nog geen geld om plannen uit te voeren. Het gaat allemaal zo traag als dikke stront, zoals we op het platteland zeggen. Boeren die vrijwillig willen stoppen, hebben geen andere keuze dan door te blijven gaan, want anders komen ze niet in aanmerking wanneer de regelingen wel komen. Zo kun je toch niet met mensen omgaan, vraag ik de minister. De Landelijke beëindigingsregeling veehouderijlocaties, die vorig voorjaar al open zou gaan, is ook nog steeds niet open. Als die zo meteen opengaat, moet elke provincie vervolgens langs Brussel vanwege staatssteunregels. Dit duurt zomaar nog eens minimaal een halfjaar.

Voorzitter. Redder des vaderlands Johan Remkes adviseerde om snelle stappen te zetten met het opkopen van 500 à 600 piekbelasters. De minister heeft nu zelf bedacht dat dat er 3.000 moeten worden. Intussen weet geen boer waar hij aan toe is. Nul regie zit erop. Ik vraag hier nogmaals naar het perspectief voor de boer. Waar is dit en hoe gaan de ministers dit regelen?

Dan het Nationaal Programma Landelijk Gebied en het daaraan gekoppelde transitiefonds, een duizenddingendoekje. Het NPLG kan werkelijk overal voor worden gebruikt. Het is een programma met zo veel doelen dat het volstrekt onduidelijk is of dit ooit ergens toe gaat leiden. Het risico is groot dat we het hele buitengebied op zijn kop zetten en de landbouw volledig uithollen, maar de doelen niet bereiken. Ik mis regie en prioriteiten. Hoe gaat de minister dit bewaken?

Voorzitter. We berekenen alles met AERIUS, een model dat één keer per jaar een update kent met gigantisch grote aanpassingen. Daarmee is dit stikstofbeleid een bewegend doel geworden. De laatste update zorgde in Oost-Nederland voor een 200 mol per hectare grotere stikstofdepositie. 200 mol! Dit model is totaal niet geschikt voor datgene waarvoor wij het nu gebruiken. Is de minister het met mij eens dat deze update tot ronduit schrijnende situaties leidt en dat dit een onwerkbare situatie is? Wat gaat de minister hieraan doen?

Nederland zit nog steeds in de wurggreep van de door onszelf opgelegde stikstofregels. We zakken alleen maar verder in het stikstofmoeras. BBB heeft samen met JA21 een voorzet gegeven in de initiatiefnota Snel weg uit de stikstofcrisis. In deze nota geven we een alternatief voor de kritische depositiewaarde, een drempelwaarde die door deskundigen juridisch houdbaar wordt geacht, en we pleiten voor een onderscheid tussen stikstof en ammoniak. Deze drie punten zorgen ervoor dat we echte stappen kunnen zetten. Het helpt een groot deel van de PAS-melders. Het voorkomt dat er voor elk beetje stikstofuitstoot een vergunning moet worden aangevraagd en het zet de focus op de staat van de natuur.

En hoe is het echt met de natuur? Onze initiatiefnota geeft daar een duidelijke voorzet voor. Gebruik de informatie uit de Databank Flora en Fauna. Zet deze databank per direct open en start vanaf heden met een databank voor grondmonsters. Dan weten we echt waar we het over hebben, hoe de natuur er echt bij staat.

Dan de laatste vraag aan de minister over de drempelwaarde. Mensen die veel … Sorry, die laatste vraag aan de minister had ik moeten schrappen. Die komt nog wel! Het zal ook niet de laatste zijn, trouwens.

Voorzitter, dan over de drempelwaarde. Mensen die veel verstand hebben van het natuurbeschermingsrecht — we noemen er een paar in de nota — zijn van mening dat een drempelwaarde gekoppeld aan een neerwaartse trend van depositie wel degelijk juridisch houdbaar is. Is de minister bereid deze optie met spoed te onderzoeken?

Voorzitter. We komen alleen uit dit moeras als we de wetgeving aanpassen. We modderen nu maar wat aan met onhaalbare doelen. Ons land staat al vier jaar stil. BBB wil vooruit en wil snel weg uit de stikstofcrisis.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer De Groot, D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik heb mijn bril er maar even bij opgezet. BBB en JA21 lanceren een reparatiewet stikstof. Ik ben nu op de website van BBB. Punt één: introduceer met spoed een reparatiewet. Punt twee: breng de daadwerkelijke staat van de Nederlandse natuur in kaart. Punt drie: verminder het stikstofbudget van 35 miljard. Verminderen hè, dus dat boeren geen geld krijgen. Halveer het aantal Natura 2000-gebieden. Wie houdt de BoerBurgerBeweging hier nu eigenlijk voor de gek?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat is niet onze nota. Dat is een tienpuntenplan dat we veel eerder in het jaar hebben aangegeven. In onze initiatiefnota … Dit is niet de initiatiefnota. Die heb ik net bij de heer De Groot op het bureau gelegd. Het wordt tijd dat de heer De Groot dat ding toch eens een keer gaat lezen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik lees toch echt uit eigen werk voor. De BoerBurgerBeweging — ik zal het antwoord maar geven — houdt boeren voor de gek, want die reparatiewet is gewoon illegaal en het halveren van het aantal natuurgebieden is gewoon buiten alle orde. U zegt ook dat er in de Europese Vogel- en Habitatrichtlijn niet staat dat we stikstof moeten reduceren. Het zijn allemaal sprookjes. U strooit de boeren echt zand in de ogen. Dat is wreed naar de boeren toe en de burgers hebben er ook niks aan. Als mensen een woning zoeken, gaan die die gewoon niet krijgen, want als u daar in de provincie uw zin krijgt, komt er echt stilstand. U bent helemaal geen beweging; u staat voor de stilstand. We weten allemaal: stilstand is achteruitgang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik kan mijn antwoord van zojuist in de interrupties gewoon gaan herhalen. Het herijken van natuurgebieden gaat erom dat je ervoor zorgt dat je kwalitatief veel betere natuurgebieden krijgt. Uit de cijfers blijkt namelijk dat grotere natuurgebieden — dat zijn dus natuurgebieden van minimaal 200 hectare, maar bijvoorbeeld ook natuurgebieden van 5.000 hectare — het qua stikstof en natuurontwikkeling veel beter doen. Die kleine postzegeltjes zijn heel erg stikstofoverbelast. 80% van die postzegels is stikstofoverbelast. Wij gaan ervan uit dat je kwalitatief goede natuur wil hebben en dat je niet kwantitatief, dus in hoeveelheid, heel veel natuurgebieden moet hebben. Maar dat heb ik net ook al tegen de heer De Groot gezegd. De heer De Groot zegt dat hij voorleest uit eigen werk, maar nogmaals: wat de heer De Groot voorleest, is niet de initiatiefnota. En als we het dan over kwalijk hebben, vind ik het best kwalijk als de heer De Groot in de media en hier gaat lopen roepen dat het een nepstuk en een fantasiestuk is, terwijl hij het hele rapport niet heeft gelezen. Anders zou hij namelijk nooit hebben gezegd dat wij in het rapport zeggen dat we natuurgebieden moeten gaan halveren. Dan heeft de heer De Groot het gewoon niet gelezen. Dus over de vraag wie wie zand in de ogen strooit, kan ik nog wel een boompje opzetten.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik heb net voorgelezen van uw eigen website. Dat staat op de site waarop u zegt: wij lanceren dat plan. Daar op die website legt u dat plan uit. U kan best van gedachten zijn veranderd, maar ik vind het echt verontrustend wat BBB hier aan de burgers presenteert. Het klinkt misschien allemaal best wel aardig en veel mensen zullen denken dat het klinkt als gezond verstand, maar uiteindelijk is het desastreus voor het land. Ik kan er niks anders van maken dan de nationale charlatanaward.

De voorzitter:
Nounou. Laten we het debat op de inhoud voeren.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
De kiezer heeft er recht op te weten waar dit over gaat. En dit is waar het over gaat. Het is een absoluut plan waardoor het hele land tot stilstand komt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ga er toch weer wat over zeggen. Ik vind het doodzonde voor de heer De Groot dat hij nu drie interrupties kwijt is aan een verhaal dat gewoon niet klopt. De heer De Groot heeft nu drie keer gezegd dat dit onze nota is, maar dit is niet onze nota. Dit was iets anders, van maanden daarvoor. Meneer De Groot, het stikstofplan ligt gewoon op uw bord. Sterker nog, wij hebben het u op 7 december al toegestuurd. Het is nu 23 februari en de heer De Groot blijft het maar hebben over die reparatiewet. Dat was iets anders. Daarin staat dat ook heel duidelijk beschreven. Dat heb ik net allemaal verteld. Ik ga het niet weer vertellen. Dat gaat over die herijking van natuurgebieden. Daarin staat het gewoon allemaal beschreven. Dus als ik iets verontrustend vind, is het dat er hier een parlementariër rondloopt die stikstofrapporten van andere partijen, in dit geval van BBB en JA21, gewoon niet leest, iets compleet anders van een website oplepelt en dan zegt dat dat de stikstofnota is. Dat vind ik verontrustend.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Ouwehand, van de Partij voor de Dieren, voor haar eerste termijn. Het is weer een genoegen om haar in de Kamer haar bijdrage te zien leveren. Gaat uw gang.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ik ben blij dat ik weer terug ben.

Voorzitter. De natuur heeft waarde van zichzelf. Ook als de mens er geen doel voor kan bedenken, is de natuur waardevol. We maken onderdeel uit van dat leven op aarde. Intrinsieke waarde: de Partij voor de Dieren vecht voor het erkennen ervan, maar het is ook de basis van ons bestaan. Het geval wil dat we in het bepalende decennium leven. De keuzes die we nu maken of niet durven te maken, zullen bepalen of er een leefbare toekomst is op deze planeet, of dat we blijven doormodderen of rijden op de doodlopende weg waar we al veel te lang op zitten. De natuur levert ons schoon water om te drinken, schone lucht om in te ademen, een gezonde bodem om ons voedsel op te verbouwen. Als we dat verkwanselen, ziet de toekomst er ook voor de mens zeer slecht uit. Dus dit moet het uitgangspunt van beleid zijn: het publieke belang van een gezonde natuur, omdat we daar als mens niet buiten kunnen. Wie dat niet doet en de kortetermijnbelangen van de agro-industrie, bijvoorbeeld, vooropstelt en daaraan het publieke belang van een gezonde toekomst ondergeschikt maakt, trekt een spoor van vernieling. Dat treft de natuur, de dieren, de gezondheid van mensen en de positie van de boeren. Een paar grote jongens — de Rabobank, de stallenbouwers, de veevoerjongens, FrieslandCampina en de grote supermarkten — profiteren van dit systeem. De rest verliest. Sinds het begin van deze eeuw is Nederland al de helft van zijn veeboeren kwijtgeraakt. Dat komt doordat ze dit systeem niet volhouden. De helft van de boeren leeft inmiddels onder de armoedegrens. De Partij voor de Dieren snapt heel goed dat de wanhoop onder boeren groot is. Wat niet helpt, is hen door blijven jagen, die fuik in. Het enige wat helpt, is durven kiezen voor een houdbare toekomst. Voor de natuur, voor de dieren, voor de gezondheid van mensen op het platteland en voor de boeren zelf.

De gevolgen van het weigeren om die keuzes te maken zijn inmiddels overal te voelen en te zien. De natuur die op omvallen staat. Het dramatische lijden van miljarden en miljarden dieren in de veehouderij. Een onleefbaar platteland. 100.000 woningen die niet gebouwd kunnen worden, terwijl Nederland kampt met verschrikkelijke woningnood. Grote onzekerheid onder de boeren. Grote onrust in de samenleving. Opstand bij provinciale bestuurders. De Partij voor de Dieren heeft niet voor niets gevraagd om de aanwezigheid van de minister-president. Hij drukt zijn snor, terwijl dit de grootste crisis is uit zijn politieke carrière, zoals hij eerder heeft gezegd, en wij aan alle kanten kunnen zien dat er leiderschap nodig is. Dat kun je niet overlaten aan een of twee ministers.

Voorzitter. Hoe lossen we deze problemen op? Om te beginnen door alle problemen die samenhangen met de intensieve landbouw in Nederland in samenhang te bekijken en in samenhang op te lossen. De tweede randvoorwaarde voor de oplossing is dat we ons houden aan het wettelijke verslechteringsverbod. De natuur mag niet nog verder achteruitgaan. Ten derde: de natuur moet herstellen. De zekerheid dat de natuur zal herstellen met de maatregelen die het kabinet presenteert, is de enige manier om ook andere ontwikkelingen weer mogelijk te maken. De treurige conclusie vandaag, bijna vier jaar na de uitspraak van de Raad van State, is dat het kabinet nog steeds geen enkel vinkje kan zetten. Het rekent zich rijk met vrijwilligheid en het rekent erop dat de provincies het wel gaan uitvoeren, terwijl we aan alles kunnen zien dat dit wensdenken is.

De grote olifant in de kamer is natuurlijk het gebrek aan politiek leiderschap en politieke moed bij met name CDA en VVD. De opstand in de provincies valt rechtstreeks de politieke leiders van VVD en CDA aan te rekenen, die we maar niet zien om uit te leggen: "We hebben ons blindgestaard op economische kortetermijnbelangen. Er zijn ontzettend veel problemen ontstaan, ook voor de boeren. Die fout moeten we niet nog een keer maken; we moeten het nu durven op te lossen." Mijn vraag aan het kabinet is: baart die opstand hen zorgen? Mochten VVD en CDA onverhoopt in provinciebesturen terechtkomen, ook na de verkiezingen, in bijvoorbeeld Drenthe en Overijssel, wat gaat de minister dan doen? Ja, ze gaat ingrijpen als de provincies niet leveren, maar we zouden dat plan B allang hebben gehad. Waar is dat plan B?

Voorzitter. Boeren hebben recht op duidelijkheid. Ze hebben er ook recht op dat iedereen zijn aandeel levert, dus ook de industrie. De doelen moeten kloppen met wat van boeren wordt gevraagd. Schiphol, Tata Steel, biomassacentrales, de kunstmestfabriek: gelijke monniken, gelijke kappen. Boeren hebben er ook recht op dat ze worden beschermd tegen oneerlijke concurrentie van buitenaf. De Kamer heeft samen met de Partij voor de Dieren gezegd: er moet geen vrijhandel komen, bijvoorbeeld met Brazilië, die voor oneerlijke concurrentie zorgt. En de minister voor Buitenlandse Handel in dit kabinet gaat er toch gewoon mee verder. Dat is onacceptabel. Ook onacceptabel, ook in de richting van boeren, is als je niet alle problemen in één keer samenpakt. Dan moeten boeren nú veranderen vanwege stikstof en dan hebben ze stráks een zoönoseprobleem, om over dierenwelzijn nog maar te zwijgen. Dat zit er niet in.

Voorzitter, tot slot. Ik heb de minister er al vaker op gewezen. In Oostenrijk wordt in één straat een varkenshouder uitgekocht voor 2,5 miljoen belastinggeld, terwijl er verderop in de straat een nieuwe varkenshouder bij komt. Diezelfde situatie speelt nu in Egchel. Een stal met 100.000 varkens heeft een vergunning om uit te breiden met 25.000 varkens erbij. Mensen die daar wonen, protesteren uit alle macht om dat tegen te houden. Ze noemen zichzelf Big Pig City, grote varkensstad. Hoe kan dit midden in die stikstofcrisis? 25.000 varkens erbij! De minister moet daar nu een streep door zetten.

Dank u wel, voorzitter. Ik had nog veel meer willen zeggen, maar ik ben al een halve minuut over mijn tijd heen.

De voorzitter:
Zo is dat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mochten mensen nog meer willen horen, dan ben ik daartoe altijd bereid.

De voorzitter:
Iets van souplesse, omdat het weer de eerste keer is. Ik geef het woord aan de heer Kops, Partij voor de Vrijheid.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter. We hebben een Stikstofminister die eerst een waardeloze stikstofkaart publiceerde, die daarna een foute lijst van grote uitstoters publiceerde, die zoals ze zelf in een eerder debat letterlijk zei "geen idee heeft". En we hebben een Landbouwminister die heeft gelogen, die de Kamer en de boeren voor de gek heeft gehouden, die zoals hij zelf letterlijk zei "geen chaos wilde" en daarmee alleen maar zijn eigen politieke hachje probeerde te redden. Met andere woorden, de ene heeft geen idee en de andere liegt. En zij gaan dus over het lot van de boeren.

Voorzitter. Stelde de heer Remkes eerder nog voor om 500 à 600 piekbelasters aan te pakken, inmiddels zijn het er al 3.000. Zij krijgen uiteindelijk drie opties voorgeschoteld: 1. innoveren, 2. verplaatsen of omschakelen of 3. stoppen. Meer smaken zijn er niet. Aan het eind van het jaar moeten zij dan een keuze hebben gemaakt. Willen de boeren gaan innoveren? Wat zegt de Stikstofminister daarover? Innoveren alleen is niet de oplossing voor het probleem. Dat is een no-go, zei ze letterlijk. Die optie valt dus al praktisch af. Willen de boeren gaan verplaatsen en/of omschakelen? Dan moeten ze minimaal 85% stikstof gaan reduceren en wat moeten ze dan doen? Moeten ze dan een camping of een parkeerterrein beginnen? In de praktijk komt het er dan gewoon op neer dat er een einde komt aan dat boerenbedrijf. Zo komen we dan uiteindelijk tot de laatste optie, namelijk stoppen. Ze moeten stoppen en uiteindelijk zelfs met dwang en onteigening. Zo vrijwillig is dat stoppen dus helemaal niet.

En, voorzitter, waarom eigenlijk? Uit berekeningen van het ministerie van Financiën blijkt dat binnen de huidige stikstofregels het land nooit van het slot kan. Zelfs als alle stikstofdoelen worden gehaald, kleurt nog altijd 96% van Nederland rood. Dat betekent dat er dan alsnog geen vergunningen voor bijvoorbeeld woningbouw kunnen worden verstrekt. Bovendien zegt het ministerie van Financiën dat het budget van 24 miljard niet eens voldoende is. Het ministerie denkt eerder aan 37 miljard. Conclusie: én bizar veel geld én de boeren weg én het land alsnog niet van het slot. Waar zijn we dan in hemelsnaam mee bezig?

Die stikstofberekeningen rammelen bovendien aan alle kanten. Het AERIUS-model had al een enorme foutmarge en onlangs is het geüpdatet. En wat is het resultaat? Aan de ene kant van het land is het stikstofprobleem in één klap verdwenen zonder dat er ook maar één maatregel is genomen. Aan de andere kant van het land is het stikstofprobleem opeens veel groter zonder dat er ook maar één boer of dier bij is gekomen. Zeg nou zelf: op basis van dergelijke berekeningen en dubieuze percentages kun je toch geen beleid maken, laat staan de boeren wegpesten, uitkopen en onteigenen? Graag een reactie.

Voorzitter. Zoals de heer Remkes al zei, is de kern van het probleem dit: in 1994 heeft Nederland zich politiek en juridisch gecommitteerd aan natuurhersteldoelstellingen, oftewel EU-regels waaraan Nederland zich blindelings verbonden heeft. Vorig jaar is er een heuse delegatie van vier ministers naar Brussel afgereisd om te pleiten voor versoepeling van de regels, maar dat is niet gelukt. Integendeel, inmiddels wil Brussel de regels zelfs verder gaan aanscherpen, want het verslechteringsverbod moet niet alleen gaan gelden voor de Natura 2000-gebieden maar voor alle natuurgebieden. Eergisteren zijn de ministers opnieuw naar Brussel gegaan. Wat hebben ze daar precies gedaan, gezegd en, vooral, bereikt? Ik mag toch hopen dat ze daar voor het eerst eindelijk keihard met de vuist op tafel hebben geslagen en hebben gezegd: nou nee, dit gaan we gewoon niet doen; zoek het lekker uit met je regelzucht, wij kiezen namelijk voor onze boeren. Graag een reactie.

Voorzitter. Telkens wordt er gezegd dat er geen woningen gebouwd kunnen worden door stikstof, maar deze week is bekend geworden dat er ook zeker geen woningen gebouwd kunnen worden in verband met verduurzaming door warmtepompen. Maar uitgerekend daarvoor is er nu een geitenpaadje bedacht, jawel. Waar hebben we dat eerder gehoord? Daarmee kunnen de regels worden omzeild en kunnen die warmtepompen alsnog worden geïnstalleerd. Ja, regels omzeilen, een geitenpaadje — als het gaat om verduurzaming kan dus blijkbaar alles. Maar als het gaat om stikstof, nee, dan horen we telkens dat er geen woningen kunnen worden gebouwd en worden de woningzoekenden en de boeren tegen elkaar uitgespeeld. Dat is toch niet uit te leggen? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Ondertussen zijn de verkiezingen in aantocht, en het kabinet is bang, doodsbang voor de uitkomst. Een uitkomst waarmee het kabinet nu alvast een loopje probeert te nemen, want de stikstofminister liet weten te denken aan "verplichtende landelijke of lokaal gerichte maatregelen" voor het geval dat provincies niet meewerken aan het stikstofbeleid van dit kabinet. Oftewel dwang: als de provincies niet willen luisteren, dan moeten ze maar gedwongen worden. Een oproep dan aan de minister om hier en nu toe te zeggen dat dat, dwang, nooit ofte nimmer gaat gebeuren, én een oproep aan de provinciale besturen om nu en na de verkiezingen vooral niet mee te werken aan het destructieve stikstofbeleid van dit kabinet. Want wat we nodig hebben, is niet minder boeren, maar minder stikstofgekte en ook zeker minder dwang.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kops. Dan geef ik het woord aan de heer Eppink, JA21.

De heer Eppink (JA21):
Voorzitter. Ik maak een uitstapje naar Brussel wat betreft stikstof; we hebben hier al veel besproken in Nederland. Ik stelde de minister voor Natuur en Stikstof tijdens ons debat van 6 december vragen over haar bezoek van 31 mei aan Brussel met drie andere ministers. Ze liet me weten dat in Brussel het geduld op is. En dat was het — tot een Wob-verzoek van Agrifacts het verslag van het gesprek, gemaakt door de Europese Commissie zelf, in handen kreeg. Dat bleek toch wel wat anders. De minister had in Brussel toegezegd dat Nederland de veestapel met 30% zou verminderen. In de Tweede Kamer heeft ze ons dat niet gemeld. Haar verslag van het gesprek met de Europese Commissaris voor Milieu, de heer Sinkevicius, klopte eigenlijk niet. De Commissie bood aan technische oplossingen te zoeken. Ze wees op flexibiliteitsmechanismen in de Habitatrichtlijn. De toon van de Commissie was eigenlijk helemaal niet zo negatief als de minister het deed voorkomen.

Mijn partijgenoot in het Europees Parlement, de heer Hoogeveen, heeft Commissaris Sinkevicius nadere schriftelijke vragen gesteld. Als technische oplossingen ziet de Commissaris innovatieve technieken, bijvoorbeeld emissiearme stallen, mestopslag en mestverwerkingssystemen die doeltreffend zijn. Daarvoor is zelfs financiële steun van de Europese Unie mogelijk uit drie fondsen. Op de vraag of de Commissie ruimte ziet voor Nederland voor een drempelwaarde van 1 tot 10 mol per hectare per jaar bij een neerwaartse trend, zegt de Commissie niet over voldoende informatie te beschikken. Maar zij zei niet dat het niet mag. Dat is precies het voorstel tot wetswijziging van JA21 en BBB, dat al eerder aan de orde kwam. Dat hebben wij voorgelegd en dat ligt nu bij de Raad van State. Deze drempelwaarde is ontwikkeld door TNO, niet door onszelf. Volgens TNO waarborgt die waarde de verplichting tot instandhouding van Natura 2000-gebieden.

Er is ruimte om het stikstofprobleem, dat Nederland zelf heeft gemaakt, op te lossen. Ik vind dat de minister voor Natuur en Stikstof wat vaker de volledige waarheid moet vertellen in plaats van de Kamer het sprookjesbos in te sturen. Mijn vraag aan de minister voor Natuur en Stikstof is: waarom informeerde zij de Kamer onvolledig over haar ontmoeting in Brussel? Heeft de minister de antwoorden van de Commissie aan het EP-lid Hoogeveen gelezen? Zo ja, gaat zij er iets mee doen? En gaat zij inzetten op innovatie in plaats van onteigening? Hoe duidt de minister het woord "doeltreffend" ten aanzien van emissiearme stallen?

De heer Boswijk (CDA):
Ik heb de initiatiefnota van JA21 en BBB wél gelezen. Ik moet zeggen: complimenten. Het is goed als een Kamerlid initiatieven neemt. Er staan echt wel een aantal dingen in waar ik het heel erg mee eens ben. Sterker nog, ik loop al twee jaar te pleiten om meer naar de staat van de natuur te kijken en minder naar de KDW. Ik zal in mijn eigen bijdrage zeggen dat ik zie dat het kabinet daarop aan het bewegen is. Ik zie ook dat de Europese Commissie zegt: je kan ook stikstof reduceren door innovatie. Ik lees hier toch een beetje dat u zegt dat dat niet echt een optie is, terwijl dat wel degelijk een optie is. Maar dan kom ik even op het verhogen van die drempelwaarde. U zegt: je kan die drempelwaarde verhogen met een neerwaartse stikstofuitstoot.

De heer Eppink (JA21):
Neerwaartse trend.

De heer Boswijk (CDA):
Een neerwaartse trend. Dat klinkt heel sympathiek en dat zal inderdaad wel zo zijn, maar die neerwaartse trend is wel het probleem, want die is er al een tijdje niet meer. We hebben sinds 1990 tot begin misschien 2012 68% gereduceerd. Het probleem zit er nou juist in dat we geen neerwaartse trend meer hebben. Hoe kijkt de heer Eppink daarnaar?

De heer Eppink (JA21):
De afgelopen 30 jaar is er qua stikstofemissie een neerwaartse trend geweest van, ik meen, 64% in de landbouwsector. Er is een neerwaartse trend, maar niet overal. Als er geen neerwaartse trend is, dan moet je een onderzoek doen naar hoe de natuur ervoor staat. Maar 1 mol is dan de basis. Op dat moment kun je kijken van: dat moeten we halen. Vervolgens kun je zeggen dat wij een norm hebben gesteld die hoger is dan de momentele norm in Nederland, want die is 0,07 mol, 14 gram, per hectare. Die is zo laag dat die eigenlijk alles wegdrukt. We kunnen dus zonder bestraft te worden vanuit Brussel, die norm verhogen naar 1 mol. 1 mol is nog het meest conservatief. Het TNO zegt dat 1 tot 10 mol kan. Op die manier kun je automatisch de PAS-melders legaliseren. Veel problemen worden dan opgelost. Dat geldt niet voor allemaal, maar er is dan weer ruimte, ook voor de landbouwsector, en zekerheid voor de boeren. Daar streven wij naar en ik ben blij dat u veel positieve punten ziet in onze initiatiefnota.

De voorzitter:
Laatste vraag, meneer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):
Ik zie inderdaad veel positieve punten, maar ik sta open voor wat het kabinet zo meteen gaat zeggen. Ik zie toch wel een behoorlijk punt. De agrarische sector heeft inderdaad 68% gereduceerd en de industrie en de mobiliteit ook. Maar dat is wel tot stilstand gekomen in de agrarische sector. Daar is zelfs een lichte toename tot 2019. De rechter heeft 29 mei 2019 eigenlijk gezegd: de emmer zit tot de rand vol met stikstof. Elke druppel stikstof die erbij komt, als je die drempelwaarde iets verhoogt … Dan kun je zeggen: "Waar hebben we het over? Het is een druppeltje." Maar die druppel kan er wel voor zorgen dat die emmer overloopt. Daardoor krijg je hele krankzinnige situaties waarvan wij allebei vinden dat die idioot zijn. Dat is wel de juridische werkelijkheid.

De voorzitter:
Komt u tot uw vraag?

De heer Boswijk (CDA):
Ja, bijna. Denk aan Het Pauperparadijs in Drenthe, die theatervoorstelling. Dan denk ik: gaat de natuur hier nou echt van omvallen? Nee, natuurlijk niet. Maar het is wel dat ene druppeltje dat ervoor kan zorgen dat de emmer overloopt. De heer Eppink kan wel zeggen: we doen de drempelwaarde omhoog en dan is het opgelost. Maar de dag waarop we die drempelwaarde omhoog doen … Wij kunnen morgen de PAS-melders legaliseren, wat ik heel graag zou willen, want het is schandalig dat die mensen nog steeds in onzekerheid zitten. Maar wat gebeurt er de dag erna? Dan gaan clubjes naar de rechter toe om die vergunning te vernietigen. Die zeggen dan: jullie hebben 29 mei die uitspraak gehad, dus je moet stikstof reduceren en aan natuurherstel doen.

De voorzitter:
Meneer Boswijk, u moet echt een vraag stellen. Dit is een heel betoog.

De heer Boswijk (CDA):
Is de heer Eppink niet bang dat we met het verhogen van de drempelwaarde zonder dat we daadwerkelijk stikstof hebben gereduceerd, we uiteindelijk misschien een dag een oplossing hebben en overmorgen weer in dezelfde kreukels zitten als waar we nu in zitten?

De heer Eppink (JA21):
Dank u wel voor de vraag. In de eerste plaats kun je de norm verhogen. Daardoor creëer je meer ruimte. Je wijzigt de wet en dat is dan de wet. U spreekt steeds over juridische uitspraken van rechters of de Raad van State, maar die kijken naar de wet, en die hebben wij zelf gemaakt. Die wet moeten wij dus ook zelf wijzigen. Als ik kijk naar het verslag van de Europese Commissie over het bezoek van de vier ministers, dan zie ik dat Commissaris Sinkevicius het heel duidelijk heeft over innovatieve technieken. Wij hebben ook in onze initiatiefnota gezegd dat het heel belangrijk is: innovatie, innovatie, innovatie. Hij spreekt met name over emissiearme stallen, mestopslag en mestverwerkingssystemen. Dat zijn dingen waar we nu echt naar moeten kijken nu de mestderogatie helaas is weggevallen. Ik zou willen zeggen dat wij inzetten op innovatie. Ik denk dat we dan heel ver kunnen komen en dat we het rampenscenario van D66 kunnen vermijden.

De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog. U heeft geen interrupties meer, meneer Boswijk. Ze waren ook niet kort.

De heer Eppink (JA21):
Ik moet even opzoeken waar ik was, voorzitter. Hier staat de zin: "En dan de minister van Landbouw." Die doet mij soms denken aan een kat in een vreemd pakhuis. Op 19 december vorig jaar kreeg hij een brief van de Europese Commissie die klonk als een dwangbevel. Nederland zou per direct de mestderogatie verliezen. Ik heb zelf zeven jaar in de Europese Commissie gewerkt, met veel plezier. Ik heb de minister tijdens een commissievergadering van 25 januari jongstleden gevraagd of hij dan wel zijn staf contact had gehad met Commissaris Timmermans of diens staf. Na enig beraad met zijn topambtenaren zei de minister: nee.

Voorzitter. Ik ben verder gaan zoeken. De brief was getekend door Commissaris Sinkevicius, maar was ongebruikelijk direct en dwingend van aard. Het was erg grof, bijna op z'n Hollands. Binnen de Commissiehiërarchie is de eerste vicevoorzitter, Frans Timmermans, de baas van Sinkevicius. Timmermans leidt de cluster klimaat, waaronder milieu en landbouw ressorteren. Daarom wordt hij ook weleens "de klimaatpaus" genoemd. Die brief is niet verzonden zonder toestemming van Timmermans, en zeker niet omdat het om diens eigen land gaat. Ik wil de minister waarschuwen. Die brief is gedicteerd door Frans Timmermans dan wel door diens voornaamste medewerker, Diederik Samsom, voormalig lid van dit parlement. Alles was goed afgestemd: tekst, timing en politieke lek.

Zie ook een artikel in Follow the Money over Timmermans. Daarin staat dat hij zich ergert aan de opstelling van Nederland: "Hoewel een andere Commissaris het natuurbeleid uitrolt, merken zowel Brusselse als Nederlandse betrokkenen op die dossiers" — bedoeld wordt stikstof en de mestderogatie — "dat Timmermans de Nederlandse belangen niet wil verdedigen." Beseft de minister wie zijn tegenstander is en in welke context hij zit? Timmermans en Samsom ageren vanachter het Europese scherm tegen Nederland en bedrijven achterkamertjespolitiek.

Tot slot, voorzitter, want ik zie dat mijn tijd voorbij is. Er staat hier duidelijk: afronden. Mijn vraag aan minister Van der Wal is: kan zij in haar eerste termijn verslag doen van wat op het recente bezoek aan Brussel is besloten en besproken? U was daar weer met een delegatie. Graag nu een duidelijk verslag.

Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eppink. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Eigenlijk zou dit een debat moeten zijn over natuur en landschap. Over de grutto, die zo meteen terugkomt en hoe we ervoor gaan zorgen dat die straks meer kleintjes krijgt dan de afgelopen jaren, zodat de gruttopopulatie weer kan groeien. Over hoe we van de groene grasvelden bloeiende weiden maken en hoe we van oude bossen weer grotere bossen maken. Maar nee, dit debat gaat over KDW, NO_x, NH₃, KRW, CO₂, piekbelasters, AERIUS, PAS-melders en molen, en daar worden geen dieren mee bedoeld. Bijna niemand snapt meer waar het over gaat.

Er was een andere tijd, een tijd waarin Nederland leidend was in het natuurgebied, leidend in de wereld, waarin we natuurgebieden met elkaar verbonden en waar de ecoducten, die we allemaal kennen als je over de snelweg rijdt, nu nog stille getuigen van zijn. Maar natuur is nu vooral een probleem, een hindermacht. Daarom is het natuurbeleid zo ongelofelijk ingewikkeld gemaakt. En het allerergste is: dat is expres gedaan. Het is ingewikkeld gemaakt, omdat bij het aantreden van Rutte I natuur politiek is geworden. Van een leidende rol in de wereld zijn we afgegleden tot de achterhoede van Europa. Waarom zou je iets expres ingewikkeld maken? Omdat je dan kan doen alsof alles kan. Het begon al met de Programmatische Aanpak Stikstof en AERIUS, dat expres oncontroleerbaar en onnavolgbaar was, zodat het zou lijken alsof je voor natuurbehoud niet hoeft te kiezen; niet hoeft te kiezen tussen natuur, intensieve veehouderij, snelwegen, industrie of luchtvaart. Maar van Remkes — hij kreeg gisteren de Machiavelliprijs; gefeliciteerd nog — leren we: niet alles kan.

Als ik meega in de technocratie van dit kabinet, dan kom ik bij de term "extern salderen". Extern salderen is het opkopen van boerderijen om andere ontwikkelingen mogelijk te maken. Het kabinet staat dit niet alleen toe, maar laat het in de goede traditie van alle kabinetten-Rutte ook over aan de vrije markt. Wat zien we dan? De rijksten kopen de eerste rechten. Schiphol koopt boerderijen op om een nieuwe luchthaven veilig te stellen. Rijkswaterstaat koopt boerderijen op om een snelweg door Amelisweerd aan te kunnen leggen. Het is een wildwest in stikstofland. De VVD huilt krokodillentranen om boeren zonder vergunning, maar de stikstofruimte die er wel is laten ze opsouperen aan snelwegen en vliegvelden. En waarom? Want vier jaar na de uitspraak van de rechter durft het kabinet nog steeds niet te kiezen. Niet alles kan. Daarom moet het extern salderen aan banden worden gelegd, vindt GroenLinks. Het is niet uit te leggen aan boeren dat ze moeten stoppen om een extra vliegveld mogelijk te maken of dat huizen niet gebouwd kunnen worden omdat een nieuwe snelweg voorrang krijgt. De vraag die ik heb aan de minister voor Natuur en Stikstof is: hoe en wanneer gaat zij extern salderen aan banden leggen? Welke prioriteiten kiest het kabinet dan? Natuur? Netverzwaring voor de energietransitie? Huizen? Boeren zonder vergunningen? Vliegvelden? Snelwegen? Wanneer durft het kabinet te kiezen?

GroenLinks zou het wel weten. Liever natuur dan vliegvelden. Liever huizen bouwen dan snelwegen. Liever de industrie aanpakken dan het biologische gezinsbedrijf. Maar eerst moet er sturing komen. Als het kabinet niet met sturing komt, dan zal GroenLinks met een voorstel komen. Extern salderen zal niet meer kunnen zonder tussenkomst van de minister voor Stikstof, zodat we sturing kunnen geven. Als niet alles kan, dan moet je niet alleen durven kiezen, maar dan moet je het ook kúnnen doen.

Voorzitter. Ik maakte vier jaar geleden een eigen stikstofwet, waarin ik pleitte voor een halvering van de stikstofuitstoot in 2030. We kunnen binnenkort een nieuw wetsvoorstel van het kabinet verwachten waarin staat dat die uitstoot inderdaad in 2030 gehalveerd moet zijn. Maar ik mis in de plannen van het kabinet iets heel belangrijks, en dat gaat ook over de evenredige bijdrage tussen de verschillende sectoren. Die is er niet en die moet er wel komen volgens GroenLinks. GroenLinks vindt dat in de wet moet worden opgenomen — dat is een voorwaarde voor steun van GroenLinks — dat alle sectoren 50% reductie moeten toepassen. Het is niet eerlijk om het alleen maar bij de boeren te leggen en het is niet eerlijk om bepaalde sectoren een hand boven het hoofd te houden.

Voorzitter. Dan het landbouwakkoord. Kan de minister van Landbouw bevestigen dat het uitgangspunt van het gesprek over het landbouwakkoord is dat de doelen voor klimaat, water en stikstof gehaald worden? Ik geef nog een waarschuwing namens GroenLinks: wij willen dat er van de 25 miljard die gereserveerd is voor de omvorming van de landbouw, geen cent gaat naar onbewezen technieken. Ik zeg dit met het oog op de mogelijkheid dat dit een gespreksonderwerp is aan een van de vele tafels waar de minister aan zit. Ik wil ook graag weten wat er gebeurt als het landbouwakkoord in april niet tot stand komt.

Voorzitter. Ik maak me grote zorgen over wat er in de provincies gebeurt. We hebben een hoorzitting gehad met gedeputeerden. Een CDA-gedeputeerde uit Drenthe zei: ik wil een generieke oplossing voor de PAS-melders en een ADC-toets. Dat zijn allemaal dingen die niet gaan helpen. Het klonk als verzet. Een gedeputeerde van de ChristenUnie uit Groningen wil rust en zegt: ik heb geen concreet plan op 1 juli. Een VVD-gedeputeerde uit Zuid-Holland wil wel middelen, maar geen regels. Hij wil eerst meer kunnen vervuilen om later te minderen. Wat gaat de minister doen met onwillige provincies en welke maatregelen bereidt zij voor?

Voorzitter. Tot slot: meer natuur. Volgens de Bossenstrategie moet er nog 37.000 hectare bos komen voor 2030. Dat is 10% meer dan nu. Ik heb geen idee waar dat bos komt. Volgens mij heeft niemand daar een idee over. Ik zou graag van de minister willen weten waar die bossen komen en of de provincies weten dat zij die bossen moeten gaan aanleggen.

Ik heb nog een vraag aan de minister: waar in de begroting vinden we geld voor de uitbreiding van de natuur? Want dat is heel erg nodig, maar daar ziet GroenLinks nog helemaal niets van terug. Ook daarvoor zullen wij heel binnenkort met concrete plannen komen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bromet. Ik geef het woord aan de heer Van Campen van de VVD. Misschien is het goed om, voordat we van start gaan, even een paar minuutjes te schorsen, zodat iedereen zijn handen kan wassen. Just on time! Daarna gaan we luisteren naar de heer Van Campen.

De vergadering wordt van 15.27 uur tot 15.36 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over het NPLG en de stikstofproblematiek. We gaan verder met de eerste termijn aan de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Van Campen van de VVD.

De heer Van Campen (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ruim een maand geleden zat het eerste jaar van dit kabinet erop, een jaar dat niet bepaald geruisloos aan ons voorbij is gegaan. De plannen van het kabinet voor een nieuwe balans tussen natuur en economie hebben in deze Kamer geleid tot veel brieven en debatten en buiten tot boerenprotesten, die in de zomer hun hoogtepunt bereikten. Maar ze hebben op het platteland vooral tot vragen geleid. Die vragen liggen tot op de dag van vandaag op boerenkeukentafels: heeft mijn bedrijf hier nog toekomst, neem ik de boerderij van mijn ouders in deze tijd juist wel of niet over en wanneer krijg ik nou eindelijk de vergunning die de overheid mij al zo lang geleden beloofde?

Voorzitter. Die onzekerheid is funest. Tegelijkertijd begrijpt de VVD dat het toewerken naar die balans niet van vandaag op morgen is geslaagd en dat de landbouweconomie, die in de afgelopen decennia is ontstaan en die ons zo veel goeds heeft gebracht, niet van vandaag op morgen een radicale omslag kan maken. Toch wil de VVD de regering oproepen om vaart te maken met de aanpak, om de boeren perspectief te geven, om de natuur te herstellen en om Nederland van het slot te halen. Dat is noodzakelijk, omdat de schrijnende situatie van de PAS-melders, de nagenoeg gestagneerde woon- en wegenbouw en de belangrijke investeringen in onze economie niet langer op een antwoord kunnen wachten. De stikstofuitstoot moet heel snel worden verminderd en de natuur moet heel snel worden hersteld.

De voorzitter:
Er komen woordvoerders naar de interruptiemicrofoon, maar maakt u eerst uw inleiding af.

De heer Van Campen (VVD):
Nou, voorzitter, …

De voorzitter:
Het is enigszins intimiderend, kan ik me voorstellen.

De heer Van Campen (VVD):
… ik zou zeggen: kom maar op!

De voorzitter:
Volgens mij was de heer Kops de eerste.

De heer Kops (PVV):
De heer Van Campen heeft het over de plannen van het kabinet. En hij zegt zelf dat we vaart moeten maken met het reduceren van de stikstofuitstoot. Allemaal grote woorden. Er komen plannen uit de koker van zijn eigen VVD-minister. Uiteindelijk zijn het de provincies die het moeten gaan doen, die het moeten uitvoeren. Wat nu als de provinciebesturen zeggen: allemaal leuk en aardig wat de VVD hier zegt en wat het kabinet zegt, maar we gaan het niet doen? Wat is dan de reactie van de heer Van Campen?

De heer Van Campen (VVD):
Wat-alsredeneringen zijn altijd lastig, vind ik, in deze Kamer. Maar ik begrijp de vraag van de heer Kops wel. Ik zeg het maar eerlijk: ik ben ervan overtuigd dat in al die twaalf provincies op dit moment heel hard wordt gewerkt aan gebiedsplannen, die ook passen bij iedere individuele provincie. De opgave in Zeeland, een provincie met veel akkerbouw, gelegen aan de zee, waardoor er veel stikstofuitstoot vanuit zee is, is heel anders dan die in de oostelijke zandprovincies. Ik ben ervan overtuigd dat ook in de provinciehuizen op dit moment heel hard wordt gewerkt aan die aanpak. Dat is ook niet nieuw. Onder de PAS moesten de provincies dat ook al. Ik ben ervan overtuigd en heb er vertrouwen in dat zij bondgenoot zijn van het kabinet om het stikstofprobleem op te lossen.

De heer Kops (PVV):
Ik krijg niet echt een antwoord op mijn vraag. Die stel ik toch wel met een reden. De heer Van Campen zegt dat in die provincies hard wordt gewerkt enzovoort, enzovoort. Maar er komen wel verkiezingen aan. En er is het Kieskompas. Een van de stellingen luidt: de provincie moet zich verzetten tegen het landelijke stikstofbeleid om zo de boeren te beschermen. Ik ben het daar persoonlijk helemaal mee eens. Maar het mooie is: de VVD in vijf provincies ook. De stelling is: de provincie moet zich verzetten tegen het landelijke — niet een onderdeel daarvan, maar gewoon heel algemeen — stikstofbeleid van het kabinet. De VVD in vijf provincies zegt daarop: mee eens, helemaal mee eens! En dan staat de heer Van Campen, van diezelfde VVD, hier nu te zeggen: we moeten vaart maken met die stikstofuitstoot. Maar z'n eigen provinciale fracties zeggen: nee, dat gaan we niet doen. Hoe moeten we dat dan zien? Wat is de werkelijke VVD? De heer Van Campen en mevrouw Van der Wal, ook van de VVD, willen de boel uitkopen en dreigen zelfs met onteigenen. Is dat de VVD? Of is die VVD van het Kieskompas de VVD? Of, en dat kan natuurlijk ook, is dat allemaal verkiezingsretoriek? Wat is het nu?

De heer Van Campen (VVD):
Ik denk dat de heer Kops net als ik niet zou tekenen voor een blanco cheque. Het kabinet is nog volop in discussie met de provincies om het beste bod, het beste voorstel te bespreken voor elke individuele provincie. Ik ben zelf lokaal actief geweest, dus ik begrijp de decentrale politiek heel goed. Ik begrijp en vind ook dat die provincies het beste bod voor hun inwoners, hun natuur en hun boeren eruit willen halen. Dat gesprek wordt op dit moment nog gevoerd. Het kabinet moet zijn beleid nog vaststellen. Ik zal daar verderop in mijn betoog nog op terugkomen. Ik vind dat je op dit moment niet ondernemers kunt houden aan allerlei uitdagingen en regelingen op het moment dat die regelingen nog niet eens zijn opengesteld. Ik begrijp dan ook heel goed dat die VVD'ers in al die provincies tegen het kabinet zeggen: kom nou met die concrete voorstellen voordat wij ja zeggen. Ik roep het kabinet ertoe op dat die concrete voorstellen er komen. Maar ik ben ervan overtuigd dat er uiteindelijk constructief door al die twaalf VVD-fracties in het land wordt gekeken naar de grote opgave waarvoor we staan, namelijk het oplossen van dit probleem.

De heer Kops (PVV):
Ik krijg wederom geen antwoord. "Plannen moeten nog worden uitgewerkt." We weten allemaal dat de stikstofuitstoot moet worden gereduceerd en dat 3.000 piekbelasters moeten worden aangepakt, uitgekocht of desnoods onteigend. Dat weten we allemaal al. Maar in vijf provincies zegt de VVD nu al, en zo staat het er gewoon: we gaan ons verzetten tegen het landelijke stikstofbeleid. Dus wat is het nu? Dat strookt niet met de woorden van de heer Van Campen, ook niet met de woorden van de VVD-minister. Is dan de conclusie dat dit gewoon pure verkiezingsretoriek is? Of … Wat is het? Leg het mij uit!

De heer Van Campen (VVD):
De PVV maakt hier, zoals wel vaker, een platte karikatuur van een hele grote opgave waar we met elkaar voor staan. We staan hier vandaag nog tot, denk ik, vrij diep in de nacht het debat te voeren over wat de oplossingen in ons land moeten zijn. Dat hele grote vraagstuk en al die oplossingen die in iedere provincie — niet alleen in die provincies, maar ook binnen die provincies, in regio's — zullen moeten worden gevonden, laten zich niet vatten in één stelling van voor of tegen. Als de heer Kops straks teruggaat als zijn interrupties op zijn, en hij bereid is om ook eens even in de toelichting bij het Kieskompas te kijken naar wat al die VVD'ers als toelichting geven op die stellingen, dan ziet hij daar verschillende fracties. Dan ziet hij daar provinciale afdelingen die constructief kijken naar de oplossing van het stikstofprobleem, waarbij we zorgen dat economie, landbouweconomie en natuur weer in harmonie met elkaar samen verder kunnen. Daarover blijven we hier ook het debat voeren met de minister.

De heer Kops (PVV):
Dat was heel veel wollige taal, maar weer geen antwoord op mijn vraag. Maar goed, dan trek ik een conclusie, namelijk dat de heer Van Campen van de VVD hier in dit huis het stikstofbeleid gewoon wil doorzetten. Hij wil stikstofreductie en hij wil boeren uitkopen en desnoods onteigenen, volledig in lijn met zijn eigen VVD-minister. Dan is de conclusie dus dat dat stikstofbeleid gewoon door de strot wordt geduwd bij de provincies. Dat is zeer antidemocratisch. Dus wat die provincies uiteindelijk ook vinden, en wat uw eigen partij ook allemaal voor leuke dingen opschrijft in zo'n Kieskompas, uiteindelijk wordt het gewoon bij de provincies door de strot geduwd. Dat is de conclusie.

De heer Van Campen (VVD):
Nogmaals, de heer Kops simplificeert een heel complex onderwerp. Het gaat over de goede balans in ons landelijke gebied tussen economie en natuur. Er zijn overigens ook heel veel ondernemers en boeren die daaraan willen meewerken. En ja, in sommige gevallen gaat dat om het stoppen van het bedrijf als er geen opvolger meer is of als een individuele boer zegt: ik wil mijn grond, land en kapitaal wel verkopen tegen een eerlijke prijs. Ik wees tijdens mijn interruptie op de heer De Groot al op het opgebouwd vermogen. Maar er zijn ook andere opties, zoals innovaties, extensiveringen en verplaatsingen. Ik zal de minister straks bevragen op de juridische houdbaarheid, maar ik hoop dat de PVV zich toch van een iets inhoudelijkere kant laat zien in dit stikstofdossier dan we de afgelopen jaren hebben gezien.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dit is toch een beetje verbazingwekkend. Dit is echt een Kieskompas, en het gaat over verzet tegen het landelijke stikstofbeleid, tegen eigen VVD-ministers. Wat zegt u tegen de ondernemers in Fryslân, Drenthe, Overijssel, Zeeland en Limburg? Reken er maar op dat hele provincies op slot blijven staan? Wat is het antwoord van de VVD?

De heer Van Campen (VVD):
Ik vind dat dit de onderhandeling is die deze afdelingen en provincies voeren met het kabinet voordat ze ja kunnen zeggen tegen de gebiedsgerichte aanpak, voor hun natuurgebieden, voor hun regio's en voor hun inwoners. De regelingen zijn nog niet eens in werking gesteld. De stikstofwet is nog niet eens in het leven geroepen. Ik vind het dus heel logisch en begrijpelijk, en ook een verantwoordelijkheid van decentrale overheden en volksvertegenwoordigers, dat zij zorgen voor het beste bod voor hun provincie. Maar daarbij zeg ik dat we uiteindelijk moeten komen tot die oplossingen. Ik ben ervan overtuigd dat we uiteindelijk met elkaar aan dezelfde kant van de streep moeten komen te staan om dit stikstofvraagstuk op te lossen. Dat is noodzakelijk en daar wil ik geen twijfel over laten bestaan.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Nou, uw provinciale vertegenwoordigers van de VVD hebben er ook geen twijfel over laten bestaan dat ze zich gaan verzetten tegen het stikstofbeleid. Dat is iets anders dan het hoogste bod. Wat is dus uw belofte aan de kiezers? Dit is namelijk een Kieskompas. Het is geen onderhandeling met de minister; het is gewoon een Kieskompas. De kiezer zegt dus: ah, de VVD gaat zich verzetten; dat vind ik een goed idee. Dan blijft alles op slot staan en ondernemers hebben er niks aan, maar dat is wat uw vertegenwoordigers hier zeggen. Ik stel dus toch de vraag of u ze gaat overrulen of dat u het hierbij laat.

De heer Van Campen (VVD):
Je kunt pas ja zeggen tegen stikstofbeleid als het af is. Daarvoor zal het kabinet nog stappen moeten zetten. Het is waar dat de VVD in dit vraagstuk een andere politiek verkiest dan D66, dat nog voordat er vrijwillige mogelijkheden zijn voor ondernemers om te zeggen dat zij een bijdrage willen leveren aan de oplossing van dit grote probleem, al zegt: "We gaan ze onteigenen. We trekken de vergunningen in. Laat maar zitten want we hebben er al geen vertrouwen in. Laten wij het D66-dictaat vanuit Den Haag maar over het land uitroepen." Dat is een lijn die de VVD niet kiest. Wij sporen het kabinet aan tot het snel openstellen van de regelingen, het beschikbaar stellen van budgetten, waarbij provincies lokaal en gebiedsgericht kunnen kijken welke oplossingen passen bij dat gebied om de balans tussen natuur en economie te herstellen. Maar daarvoor moet er nog een hele hoop gebeuren aan de zijde van het kabinet. Daar roep ik toe op, en tot die tijd snap ik dat die provincies kritisch kijken naar de opstelling van het kabinet.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik denk dat het wel duidelijk is dat hier ontmaskerd wordt dat dit een verkiezingsstunt is. Helaas, en het is ook wel behoorlijk onverantwoord van deze partij. Maar mijn vraag is een andere. De heer Van Campen zegt dat de natuur moet herstellen. De gedupeerde boeren, de PAS-melders, moeten worden geholpen. Huizen moeten gebouwd kunnen worden en ondernemers moeten kunnen ondernemen. En daarvoor moet vaart gemaakt worden. Daar sluit ik me vanuit de Partij van de Arbeid helemaal bij aan. Mijn vraag gaat over het volgende. Ik was gisteren in de gemeente Stichtse Vecht. Daar heeft Rijkswaterstaat de stikstofrechten van een boerderij opgekocht om asfalt neer te leggen, dus niet om huizen te bouwen, gedupeerde boeren te helpen of de natuur te laten herstellen, maar om asfalt neer te leggen. Dat snap ik niet. Dat we meer asfalt gingen neerleggen met de stikstofrechten die er waren, kwam niet voor in het rijtje van de heer Van Campen. Mijn vraag is dus waar de prioriteit ligt bij de VVD. Gaan we de gedupeerde boeren helpen? Gaan we huizen bouwen of gaan we meer asfalt neerleggen?

De heer Van Campen (VVD):
Ik heb dit debatje al vaker met de heer Thijssen gevoerd. Hij voert graag zijn antiluchtvaartlobby over de rug van bijvoorbeeld PAS-melders. Blijkbaar heeft hij nu het asfalt gevonden. Laat ik vooropstellen dat er op dit moment geen ruimte is om het hier met elkaar te verdelen. Dat is een frustratie die ik wel deel met de heer Thijssen. Een vraag die ik verderop aan het kabinet zal stellen is ook: wat is dan het moment dat we met elkaar gaan spreken over waar we de ruimte aan gaan uitgeven, als we die eenmaal hebben? Ik vind dat het bij het verhandelen van die stikstofruimte belangrijk is dat het kabinet daar regie op heeft. Dat ben ik dan wel met de heer Thijssen eens. Je wilt wildwesttaferelen of een kannibalisering van het platteland voorkomen. Het kabinet heeft daar voorstellen voor gedaan en gaat er voorstellen voor doen om die regie te hebben. Daar kijkt de VVD constructief naar. Op dit moment is die wetgeving er nog niet. Je zult de wet dus moeten aanpassen om zo die balans en afweging te kunnen maken. Het kabinet heeft dat ook aangekondigd.

De heer Thijssen (PvdA):
Volgens mij hebben we geen wet nodig. Volgens mij zit daar de baas van Rijkswaterstaat, want daar zit het kabinet. Is de VVD het dan met de Partij van de Arbeid eens dat we aan het kabinet gaan vragen om naar Rijkswaterstaat toe te gaan om de stikstofrechten van de uitgekochte boerderij in Stichtse Vecht in te nemen en om die te geven aan de minister van LNV, zodat die een aantal PAS-melders kan helpen, of om die te geven aan de minister voor Huisvesting, zodat met die stikstofrechten een aantal woningen in bijvoorbeeld de stad Utrecht gebouwd kunnen worden? Is de VVD bereid om met de PvdA het kabinet op te roepen om in plaats van asfalt te leggen, huizen te bouwen, gedupeerde boeren te helpen en dit land verder te helpen?

De heer Van Campen (VVD):
Nou wordt-ie mooi. In de vorige interruptie werd mij verweten dat ik over de provincies heen denderde en door bulderde, maar volgens mij is de heer Thijssen de enige die dat doet. De provincies zijn het bevoegd gezag wat betreft de uitgifte en verhandeling van de natuurbeschermingsvergunningen. Ook daar zullen we moeten kijken waar de prioriteiten van de provincie liggen. Het is makkelijk om een individueel boerenbedrijf, een PAS-melder of de natuur af te zetten tegen asfalt, maar bij de woningen waar de Partij van de Arbeid zo voor pleit — en terecht, naar de mening van de VVD — moet je wel kunnen komen. Dat gaat niet over een zandweg. Dat zijn dus allemaal vraagstukken en afwegingen die je in die gebieden met elkaar moet gaan uitzoeken. Ik denk dat dat de kunst is. Dat laat zich niet platslaan in een oneliner tijdens dit debat.

De heer Thijssen (PvdA):
Maar dan moeten we wel even eerlijk met elkaar discussiëren. Dit gaat trouwens niet over een zandpad dat dan geasfalteerd wordt. Dit is een achtbaanssnelweg en het wordt een tienbaanssnelweg. Deze stikstofrechten worden gebruikt voor het verbreden van de A27, tegen de wil van de provincie en tegen de wil van de gemeente Utrecht. Daar gaat het om. Ik heb het er niet over dat de provincies hierin een rol te spelen hebben. Dat is namelijk niet zo. Dit is Rijkswaterstaat. Dáár zit de baas van Rijkswaterstaat, namelijk het kabinet. Dit kabinet kan zeggen: Rijkswaterstaat, hier die rechten; wij willen die uitgeven aan PAS-melders en woningbouw. Daarvoor vraag ik de steun van de VVD. Een ja of nee voldoet.

De heer Van Campen (VVD):
Nee, want Rijkswaterstaat is hier een van de partijen die stikstofruimte verwerft. De provincie is uiteindelijk het bevoegd gezag. Dat is de instantie die uiteindelijk die natuurvergunning wel of niet verleent. We verzanden weer in de techniek. Dat vind ik prima. Ik heb nog wel eventjes, maar volgens mij gaat het hier om de volgende vraag. Wat vind je dat moet gebeuren met vrijkomende stikstofruimte? Vind je dat daar een afweging onder moet liggen van de belangen die een doorslaggevend doel hebben? Voor de VVD is bijvoorbeeld de legalisering van PAS-melders heel erg belangrijk, maar ook het verduurzamen van onze economie. Er is 28 miljard aan economische derving door de stikstofcrisis. Dat is gigantisch! Dit land loopt ongelofelijk veel kansen mis, omdat het al sinds 2019 op slot staat. Ik ben ervoor dat je daar van rijkswege met elkaar de regie over gaat voeren: als we met elkaar ruimte verwerven, waar gaat die dan naartoe? Maar dan zullen we eerst die ruimte moeten verwerven. Op dit moment praten we vooral heel veel en een hele hoop, maar wordt er eigenlijk nog geen mol verzameld. Laten we het daar eerst eens met elkaar over hebben.

De voorzitter:
Uw laatste vraag, meneer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):
Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar bijna vier jaar verder is er nog geen mol verzameld. U maakt een karikatuur van mijn interruptie. Dat staat me eigenlijk tegen van de VVD. Rijkswaterstaat heeft nu stikstofrechten in bezit; het heeft namelijk een boerderij in Stichtse Vecht opgekocht. Dit kabinet kan nu besluiten om die rechten in te zetten om het bouwen van huizen mogelijk te maken of om de gedupeerde boeren toch te helpen, in plaats van een snelweg van achtbaans naar tienbaans te brengen. Die keuze kan het kabinet nu maken, voordat we extern salderen verder regelen met elkaar. Die stikstofrechten zijn namelijk van de regering, want Rijkswaterstaat is van de regering. Ik wil dus gewoon samen met de VVD een oproep doen aan dit kabinet: zet de stikstofrechten waarover we nu kunnen beschikken niet in voor asfalt, maar voor de gedupeerde boeren, de natuur en het bouwen van huizen.

De heer Van Campen (VVD):
Ik geef misschien niet het meest aantrekkelijke antwoord, maar wel het enige juiste antwoord. Rijkswaterstaat valt onder een van de departementen van de rijksoverheid. Waar je je stikstofruimte wel of niet aan uitgeeft, is een bevoegdheid van het bevoegd gezag. Dat zijn de provincies. De heer Thijssen werpt hier een ongelofelijk aantrekkelijke en politiek mooie tegenstelling op. Dat is een kunst, zeker in de weken voorafgaand aan de Provinciale Statenverkiezingen. Maar hij verwisselt hier heel veel petten van de overheid met elkaar. Dat vind ik ook niet fair. Hij verwijt mij dat ik zijn interruptie ridiculiseer. Vertel dan wel gewoon het eerlijke verhaal, maar dat doet hij niet. Dat stuit mij weer tegen de borst.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
De kern van het probleem van de verwaarlozing van de natuur en het stikstofprobleem is dat er in het verleden nooit gekozen is. Opeenvolgende regeringen hebben gedacht dat je wegen kunt bouwen, boerderijen kunt uitbreiden, meer dieren kunt nemen, de luchtvaart kunt laten groeien én de natuur tot bloei kunt laten komen. We weten nu dat dit niet kan. Je moet kiezen. Mijn vraag aan de heer Van Campen is niet wat de provincies straks gaan kiezen, maar wat hij zelf als politicus het belangrijkste vindt: PAS-melders, aanleg van wegen, huizenbouw of industrie?

De heer Van Campen (VVD):
Dat kun je zo niet zeggen. Laten we die PAS-melders nemen. Ik meen dat het op dit moment, volgens de laatste brief van het kabinet, gaat om 2.488 ondernemers die zich hebben gemeld vanuit de veronderstelling dat ze PAS-melders zijn. Ik heb daar ook nog wel wat vragen over, waar ik verderop op terugkom. GroenLinks en Partij van de Arbeid zeiden eerder over de exercitie van Schiphol om stikstofruimte te vergaren — de wens van een breed deel van deze Kamer is ook dat het een geldige vergunning heeft, wat deze partijen er vaak vergeten bij te zeggen, maar alla — dat die ruimte ingezet zou moeten worden voor de legalisering van PAS-melders. Maar PAS-melders kun je alleen legaliseren in een gebied waar je kunt aantonen dat de stikstofvermindering door de boerderijen die stoppen ervoor zorgt dat de natuur wordt beschermd. Dat heb ik niet bedacht. Dat is gewoon staand Europees natuurbeschermingsrecht. Mevrouw Bromet roept hier het eenvoudige beeld op dat je een sector uit de lucht kunt grijpen en kunt zeggen: daar gaan we het de komende tijd aan geven. Maar dat is echt een vereenvoudiging van de werkelijkheid. Zo werkt het niet. Helaas, want was het maar zo eenvoudig.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik heb net een heel betoog gehouden waarom het natuurbeleid expres ingewikkeld gemaakt is. De heer Van Campen verschuilt zich daar nu weer achter, want het kan allemaal niet. Maar het ging mij om de vraag waar je ideologisch gezien voor kiest. Kies je voor de PAS-melders, waarover de VVD hier heel vaak krokodillentranen huilt? Dat vind ik zelf heel gênant, want de VVD heeft aan de basis gestaan van de ellende van deze arme boeren. Maar goed, er is nu medelijden met de PAS-melders. Laat ik het simpeler maken. Ik gaf net vier alternatieven. Ik geef er nu twee. Als je moet kiezen tussen PAS-melders en de aanleg van een nieuw vliegveld, waar kiest de VVD dan voor?

De heer Van Campen (VVD):
Ik vind dat we schatplichtig zijn aan PAS-melders om ze te helpen. Dat schrijft de wet ook voor. Dat heeft een prioritair doel, omdat de overheid tegen ondernemers heeft gezegd: wat u doet deugt en een melding van wat u doet volstaat, want wij zorgen vervolgens wel voor de bijbehorende stikstofvermindering en natuurherstel. Maar dat is niet gebeurd. Daarom vind ik dat wij aan de PAS-melders schatplichtig zijn om ze te helpen. Daarom moeten we ervoor zorgen dat we de stikstofuitstoot structureel gaan verminderen. Daarvoor is die piekbelastersaanpak. Dat is een keuze die de VVD maakt. Dat is geen lichtzinnige keuze. Dat is een keuze die we in het verleden misschien niet zouden hebben gemaakt. Maar dat moeten we doen om PAS-melders te helpen, onze economie weer op gang te brengen, woningbouw mogelijk te maken en de balans te herstellen. Ik zie dus wat mevrouw Bromet probeert, maar ik ga niet mee in het spelletje "wie doen we het liefst?" of "wat legaliseren we het liefst?", omdat het gewoonweg niet zo eenvoudig is.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Nee, ik had dat ook niet verwacht, want de VVD durft niet te kiezen. De VVD heeft heel veel woorden voor die PAS-melders en heeft heel veel medelijden, maar kiest er niet voor om bijvoorbeeld te stoppen met de verbreding van de A27 door Amelisweerd en met het onzalige plan om een nieuwe luchthaven aan te leggen in een tijd van klimaatcrisis. De VVD praat overal omheen en kiest niet. De laatste vraag voor de VVD is: wat was de titel van het eerste rapport van Remkes?

De heer Van Campen (VVD):
De eerste was Niet alles kan, de tweede was Niet alles kan overal, en de derde was Wat kan wel? Als mevrouw Bromet aan mij vraagt wat wel kan, dan kijk ik naar het voorstel van de heer Remkes om die PAS-melders te helpen. Dan kiest het kabinet niet voor de rigide benadering van de heer Remkes, die zegt: ga nou 600 bedrijven verplichten om in één jaar de stikstofuitstoot tot nul te verminderen en doe anders, bij wijze van spreken, het slot op de deur. De VVD kiest voor de benadering waarin het kabinet zegt: kijk naar een grotere groep afgezet tegen de vraag waar die PAS-melders aanwezig zijn. Geef hun de kans om vrijwillig uit te stappen tegen een eerlijk bod. Anders dan wat de heer De Groot wil via het gedwongen instrumentarium, ontstaat hiermee vrijwillig stikstofruimte om PAS-melders te legaliseren en gebiedsgericht vergunningen uit te kunnen geven voor de aanleg van infrastructuur, voor wegen waar mensen overheen kunnen rijden om naar hun werk of naar hun huis te gaan. Dat is misschien niet het korte antwoord waar mevrouw Bromet op had gehoopt, maar dat is wel waar we dit land verder mee kunnen helpen, denk ik.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het zou zo mooi zijn als alle VVD'ers erkennen dat als je ingrijpt en met een beetje geluk wat stikstof reduceert, alles eerst terug moet naar de natuur en je er helemaal niks mee kan totdat je een plan hebt waarvan we met zekerheid weten: oké, zo gaat de natuur herstellen. Je kan dan een piekbelastersregeling hebben — dat is hartstikke mooi — maar als provincies onder aanvoering van VVD-lijstrekkers en lijsttrekkers van andere partijen zeggen "ja, maar voor de rest gaan we nog wel een beetje kijken naar 2035", dan heb je die zekerheid niet. Dus dan kan je helemaal niks. Het zou mooi zijn als de VVD dat durft te erkennen.

De heer Van Campen (VVD):
Wat is de vraag van mevrouw Ouwehand? Ik kan, denk ik, een heel eind met haar meegaan, maar er komt vast wat achter weg. Misschien kan ik daar beter maar meteen naar vragen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat is dan een aanvulling op mijn eerste interruptie, zodat dit niet als extra interruptie telt, want volgens mij begrijpt de heer Van Campen best wat ik bedoel. Als de provincies onder leiding van de VVD blijven tegensputteren, kan er nog steeds niks voor helemaal niemand: geen woningbouw, PAS-melder, asfalt of wat je ook maar zou willen. Want het moet naar de natuur. Je kunt alleen andere dingen mogelijk maken, als je een zeker plan hebt waarmee die natuur gaat herstellen. Dat zien we niet gebeuren als die provincies onder leiding van onder anderen VVD-lijsttrekkers blijven tegenstribbelen.

De heer Van Campen (VVD):
Voor de VVD staat voorop — dat staat ook niet ter discussie — dat we die stikstofuitstoot gaan verminderen. 2030 is een hele duidelijke afspraak. Die stikstofuitstoot gaat naar beneden en zal ook naar beneden gaan. We gaan ook de natuur herstellen. We gaan 74% van de kwetsbare natuur onder de kritische depositiewaarde brengen. Daarbij kijken we overigens breder dan alleen die kritische depositiewaarde, want natuur laat zich natuurlijk niet vangen in een procentje; dat weet mevrouw Ouwehand misschien nog wel beter dan ik. De weg ernaartoe, dus hoe je dat gaat doen, kun je niet hier vanuit Den Haag voorschrijven aan die twaalf provincies, omdat je per provincie en zelfs per regio binnen die provincie maatwerk daarvoor nodig hebt, omdat natuur nu eenmaal verschilt, omdat iedere provincie haar eigen eigenschappen heeft. Dat de VVD'ers in die twaalf provincies de onderhandelingen en de discussie voeren met het kabinet over wat past bij een gebiedsgerichte aanpak, vind ik heel gezond. Ik zou het zelfs aanmatigend vinden om nu al tegen deze provincies, tegen deze bestuurders en volksvertegenwoordigers die hard werken voor het beste plan voor hun provincie, te zeggen: kap er maar mee, leg het werk maar weg, wij bepalen het wel voor u. Het kabinet is nog volop in onderhandeling met de provincies. Op 1 juli worden de plannen ingediend. Geef ze die tijd en ruimte en heb een beetje het vertrouwen dat de oplossingen ook in het land en dus echt niet alleen in Den Haag worden gevonden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De heer Van Campen wil niet ingaan op de vraag over de zekerheid die we nodig hebben, maar dan hoop ik dat de minister voor Natuur en Stikstof het straks nog even uitlegt. Mijn eigenlijke vraag aan de VVD, waarvoor ik ook naar voren kwam, is de volgende. Het vorige kabinet trok 200 miljoen uit voor sanering van de varkenshouderij omdat er veel te veel stankoverlast is. Na de uitspraak van de Raad van State en het Klimaatakkoord kwam er nog van alles bij. In totaal is het 450 miljoen. Wij vroegen destijds aan de fractievoorzitter van de VVD: zijn jullie het ermee eens dat als je belastinggeld uitgeeft, je dat wel efficiënt moet doen in plaats van dat je dat geld uitgeeft en er een verplaatsing of een nieuwe uitbreiding plaatsvindt? Toen zei de toenmalige fractievoorzitter van de VVD, de heer Dijkhoff: dat moeten we inderdaad niet hebben want het is wel belastinggeld en daar moet je efficiënt mee omgaan. Nu zien we dat in Limburg, in Egchel, een plaats met 1.200 inwoners, er 100.000 varkens zijn. Ik zei zojuist dat het om één bedrijf ging, maar dat is niet waar, want het gaat om 100.000 varkens in die plaats. Er is daar wel een varkenshouder die na de uitspraak van de Raad van State nog van de provincie een vergunning heeft gekregen voor uitbreiding met 25.000 varkens, in dat gebied waar dus al geld in is gepompt om die stankoverlast aan te pakken. We hebben de minister al zo vaak gevraagd om dit te stoppen.

De voorzitter:
Uw vraag aan meneer Van Campen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Schaart de VVD zich aan de kant van de Partij voor de Dieren als wij zeggen: nu een moratorium? Je kan niet varkensstallen bij blijven bouwen terwijl je niet eens huizen kan bouwen vanwege de stikstofcrisis.

De heer Van Campen (VVD):
Ik vind het oprecht lastig om antwoord te geven op deze vraag, omdat die ingaat op een individuele casus die ik niet ken. Ik wil er wel over zeggen dat het natuurlijk bizar klinkt dat op dit moment woningbouwprojecten stilliggen en de legalisatie van PAS-melders stilligt, terwijl op een andere plek blijkbaar vergunningsruimte wordt ingenomen. Ik ken het gebied niet en weet niet of het in de buurt ligt van kwetsbare natuur, maar het zijn twee Natura 2000-gebieden. Dat zal mogelijkerwijs, met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid, leiden tot een verslechtering van het gebied. Waarschijnlijk heeft dat er ook weer mee te maken dat je in sommige gevallen met vergunningen zit waarin nog veel meer ruimte zit om dieren te plaatsen dan op dit moment het geval is. Dat vind ik vreemd en dat vind ik krom. Daarom steun ik ook de aanpak van het kabinet om te kijken naar de zogenaamde latente ruimte in vergunningen. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat we met heel veel belastinggeld, 24,3 miljard, de balans tussen de economie en de natuur herstellen terwijl aan de andere kant de kraan nog openstaat en het dweilen blijft.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van Campen (VVD):
Ik hecht eraan om te benadrukken dat ik dat los van deze individuele casus zeg, want die ken ik niet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Fijn om te horen dat de heer Van Campen dit bizar vindt klinken. Ik zou hem heel graag willen uitnodigen om kennis te nemen van de feiten hier. Dit is niet voor het eerst. In mijn bijdrage wees ik ook al op Oisterwijk, waar in één straat een veehouder is uitgekocht voor 2,5 miljoen belastinggeld terwijl een ander gewoon uitbreidt of opnieuw begint. Dat is nog altijd aan de orde van de dag. Ik denk dat we dat nu, vandaag, moeten stoppen. Ik hoop dat de VVD zich in tweede termijn dan bij ons kan aansluiten, mocht de minister in haar beantwoording niet zelf aan de Kamer duidelijk kunnen maken dat dit gewoon niet door kan gaan. Dat zou het mooiste zijn.

De heer Van Campen (VVD):
Dan zou ik voorstellen tegemoet moeten zien. Ik zei net al dat mevrouw Ouwehand nog weleens denkt dat we hier per decreet kunnen bepalen wat wel en niet kan. Gelukkig hebben mensen in dit land ook nog rechten en hebben we wetten en regels met elkaar afgesproken. Ik wil wel goed kijken wat de impact daarvan is en wat er mogelijk is, maar ik voel me ongemakkelijk bij de situatie die zij schetst in dat gebied.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Ik zit vanaf mijn plek te luisteren en het volgende valt mij op. Er is wederom terughoudendheid in plaats van leiderschap bij de VVD. Ik denk dat dat het probleem is waar we in zitten. Het probleem van stikstof bestaat al heel lang. Het heette ooit "zure regen", daarna heette het "mestoverschot" en nu noemen we het beestje bij het naampje "stikstof", maar het gaat erom dat dit dossier decennialang is blijven liggen. Het afgelopen ruime decennium is de VVD de grootste partij geweest. Het zou heel mooi zijn geweest als we hier vandaag op dit dossier doortastendheid en kordaatheid hadden gehoord in plaats van twijfels en voorzichtigheid. Ik denk dat het land ernaar snakt om te horen hoe we uit dit slot kunnen komen. Toch hoor ik dat niet. Daar zou ik graag een reflectie op willen van de heer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):
Dat wil ik best doen, maar ik zou mevrouw Gündoğan dan wel willen vragen waar zij op doelt als zij het heeft over terughoudendheid en voorzichtigheid.

De voorzitter:
U kunt nu eerst reflecteren. Waarschijnlijk gaat …

De heer Van Campen (VVD):
Ik heb al een aantal keren reflecties gegeven. Ik denk dat we met elkaar ook niet moeten onderschatten wat de aanpak van het kabinet betekent. Er wordt gewoon een aanpak voorgesteld, een piekbelastersaanpak in eerste instantie, om een deuk te slaan — zoals de minister voor Natuur en Stikstof dat vaak zegt — in de stikstofuitstoot en de ammoniakuitstoot in het landelijk gebied. Als het goed is, worden er in april regelingen opengezet. Daar ben ik kritisch op. Ik pleit er zelfs voor om die regelingen snel open te zetten. Ik vind het zelfs jammer dat ze nog niet opengesteld zijn. Ik pleit ervoor om ondernemers in die maanden de kans en de ruimte te geven om vrijwillig in te tekenen, zodat ze een eerlijk bod krijgen voor hun bedrijf als zij de afweging maken om te stoppen of te innoveren of te extensiveren. Dat is iets waar de VVD voor staat. Ik zou dat niet bepaald "terughoudendheid en voorzichtigheid" willen noemen. Maar goed, dan verschillen onze kwalificaties daarbij.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Collega Bromet vroeg zojuist wat er zou worden gekozen wanneer men zou moeten kiezen tussen een vliegveld wegdoen of dieren houden, als ik het goed heb onthouden. Collega Ouwehand vroeg zojuist naar de extra 25.000 varkens die erbij komen. Als ik in de schoenen van de VVD zou hebben gestaan, zou ik daar wél heel robuust een antwoord op hebben gehad, omdat ik het wél had geweten. Ik benijd de minister namelijk helemaal niet. Het lijkt me een ontzettend complex dossier. Het is een dossier dat misschien wel vijftien of twintig jaar achterstallig is. Dat moet zij in een hele korte tijd inhalen. Juist nu is daarom meer dan ooit duidelijkheid nodig. En nee, we weten het niet exact. Maar — dat zal ik straks ook in mijn inbreng zeggen — continu wordt twijfel gezaaid. Omdat de wetenschap niet alles tot achter de komma honderd procent zeker weet, wordt continu twijfel gezaaid over de aanpak. Dat vertraagt. We proberen al vijftien à twintig jaar vertraging in te halen. Dat is al een godvergeten, gruwelijke, grote opdracht. Dus wat we nu nodig hebben, is doortastendheid.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Duidelijke antwoorden op vragen die collega's eerder hebben gesteld, hadden mij dus het gevoel gegeven dat de VVD nu wel kordaat is.

De heer Van Campen (VVD):
Impliceert mevrouw Gündoğan hiermee dat ik aan wetenschapstwijfel doe?

De voorzitter:
Zo wordt het een beetje vraag-antwoord, vraag-antwoord.

De heer Van Campen (VVD):
Ik bedoel, mag ik eventjes …

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Dat impliceer ik niet, maar ik vind wel dat er gewoon meer leiderschap moet zijn. Mede omdat dit dossier zo lang is blijven liggen, zijn er hier in deze Kamer wel partijen die aan wetenschapstwijfel doen. Dat is wel de stand van zaken in ons land.

De heer Van Campen (VVD):
Dat herken ik ook. Ik ben het dan honderd procent met mevrouw Gündoğan eens, want dat kunnen we ons niet permitteren. Die twijfel leidt alleen maar tot vertraging. Die leidt ertoe dat PAS-melders al zo lang het zwaard van Damocles van handhaving boven zich hebben hangen, dat belangrijke woningbouwprojecten stilliggen, en dat soms zelfs de beveiliging van onze dijken niet kan worden gewaarborgd. Het leiderschap dat de VVD wil kiezen, zit 'm misschien niet zozeer in hier stoere taal uit te spreken voor een, twee of drie sectoren. Dat zit 'm erin dat wij vinden en ervan overtuigd zijn dat we dit land alleen verder helpen en die stikstofcrisis alleen gaan oplossen als je in eerste instantie in korte tijd een groot gedeelte van de grootste uitstoters in Nederland een eerlijk bod geeft om te stoppen, te verplaatsen of te innoveren. Dat moet afrekenbaar zijn, dus echt juridisch geborgd. "Aantoonbaar", zou ik willen zeggen. Daarnaast moet er een spoor komen voor de hele agrarische sector, maar ook voor de industrie en de mobiliteit, om tot 2030 forse stappen te gaan zetten voor de verduurzaming van ons land. Dat is wat we nodig hebben om dit land klaar te maken voor de eenentwintigste eeuw.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Ik denk dat ik best behoorlijk mee kan gaan in wat de heer Van Campen zegt. Het is namelijk juist omdat we het zo lang hebben laten liggen met z'n allen een enorm groot probleem geworden. Ook al waren de heer Van Campen en ik toen geen Kamerlid, het is toch een erfenis waar wij onze schouders onder moeten zetten. Dan zou ik toch om dit met het kabinet … Nogmaals, ik zit hier niet met een wijzende vinger; ik probeer hier juist om dit land duidelijkheid te geven over de manier waarop we er mogelijkerwijs zo snel mogelijk uit kunnen komen. Ik zou dat toch nog doortastender willen hebben en aan de VVD willen vragen te prioriteren en te posterioriteren. Niet alles kan. Prioriteer zodat het duidelijker wordt waar het knelt. Want u noemt inderdaad de dijken, maar het zijn ook de bruggen en de viaducten. Als dadelijk iets niet goed gaat en er straks een vrachtwagen neerstort, zitten we elkaar weer aan te kijken. Het is tijd om moeilijke keuzes te maken. De politiek gaat over complexiteit. Die tijd is gekomen.

De voorzitter:
Meneer Van Campen, kort.

De heer Van Campen (VVD):
Ik denk oprecht dat mevrouw Gündoğan onderschat wat de impact is van de aanpak die het kabinet verkiest. Maar die aanpak verdedigen wij wél, omdat die nodig is om Nederland verder te krijgen en om boeren, woningzoekers en de natuur te helpen.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Dan ben ik toch een interruptie kwijt, maar het is het me waard. Mijn pleidooi, mijn cri de coeur is: prioriteer en posterioriteer. Maak duidelijk wat echt moet. Verduidelijk eens wat men zou willen en waarvan duidelijk is dat het voorlopig niet kan. Maak die keuzes. Help het kabinet en help ons als Kamer om dat te begrijpen, zodat we dat eventueel kunnen steunen. Deze mist helpt in ieder geval niet. Dat is mijn cri de coeur.

De heer Van Campen (VVD):
Dan toch nog een keer. Ik laat me niet zeggen dat die prioritering niet wordt gemaakt. Er wordt hier gekozen voor een aanpak om in nog geen jaar tijd circa 3.000 bedrijven de gelegenheid te bieden om in te tekenen op een regeling om te stoppen tegen een meest aantrekkelijk aanbod, zoals het kabinet dat beschrijft. Ik bagatelliseer niet welke impact dat heeft op individuele families. Over de situatie daarna heeft Remkes ook gesproken. Een heel groot gedeelte van de partijen liep met hem weg, maar als je erover doorpraat, zijn er toch wel heel veel verschillende redenen waarom iedereen zo met dat rapport wegliep. Er stond ook in dat je op een gegeven moment met elkaar een besluit moet nemen. Als het onvoldoende is, moet je keuzes maken. Dan ga je gericht kijken waar je de stikstofuitstoot echt gaat verminderen. En dan is het minder vrijwillig. De heer De Groot wil dat al vanaf november doen. Dat vind ik veel te vroeg. Het gaat ook niet gebeuren. Op enig moment moet je elkaar in de ogen kijken, het net ophalen en kijken of het land hier voldoende mee geholpen is. Zo nee, dan moet je andere keuzes maken. Ik vind dat je mensen wel de gelegenheid moet bieden om in te stappen. Zolang die regelingen nog niet eens geopend zijn, moet de overheid eerst naar zichzelf kijken in plaats van naar buiten.

De voorzitter:
Is het voldoende?

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Ja, dan zij het maar zo. Ik zal de rest maar bij het koffieapparaat lastigvallen.

De heer Van Campen (VVD):
Dat kan altijd.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Desalniettemin heb ik een vraag aan de heer Van Campen. U kunt vinden wat u vindt van wat de heer De Groot zegt, maar hij heeft wel een duidelijk verhaal. Wat is úw duidelijke verhaal? Hoe gaan wij daar komen? Dan geeft u wel antwoord op de vragen die alle andere collega's hebben. Dat is denk ik de grote hunkering waar men naar zoekt. Wat gaat de VVD prioriteren en wat gaat de VVD posterioriteren?

De heer Van Campen (VVD):
Ik val in herhaling. Het kabinet wil in december een afweging maken wanneer het net is opgehaald. Hoeveel bedrijven hebben meegedaan met de opengestelde regeling? De heer De Groot plakt daar de sticker van november op. In de weken voor 15 maart is dat blijkbaar voldoende om hier een groot gedeelte van het debat door te laten domineren.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
De heer Van Campen heeft het er de hele tijd over dat hij de boeren gaat helpen, dat de VVD de boeren hoog in het vaandel heeft. Ik weet niet hoe hij die hulp aan de boeren gaat uitleggen. Ik heb een paar weken geleden een motie ingediend om boeren niet gedwongen te gaan uitkopen. Die werd door maar een paar partijen gesteund: JA21, de SGP, de PVV, het lid Omtzigt, de FVD, de BBB en BVNL. De VVD stemde daartegen. Ik ben benieuwd hoeveel bedrijven de VVD nu gedwongen gaat uitkopen. Hoeveel boeren krijgen een brief op de mat: sorry, er is geen vrijwilligheid, u wordt gedwongen om uw boerderij te verkopen?

De heer Van Campen (VVD):
Wat mij betreft nul. En dat is nou net precies de reden waarom ik vind dat het kabinet heel snel de regelingen moet openstellen voor boeren die zeggen: ik loop tegen mijn pensioengerechtigde leeftijd aan, ik zit in een gebied waar ik al jaren geen vergunningen meer kan krijgen omdat het vastzit vanwege de stikstofgevoeligheid van het gebied, ik heb geen opvolger of ik heb andere plannen met mijn leven. Het gaat om individuele ondernemers die vrijwillig zelf de afweging kunnen maken om te stoppen en om ruimte in te brengen voor die jonge boer die wél wil blijven. Om die aanpak van het kabinet te laten vliegen — daarover verschillen de heer De Groot en ik echt van mening — moet de overheid die regelingen openstellen. Als het gaat werken, als er voldoende bedrijven zijn die hun ruimte willen inbrengen voor verduurzaming, voor boeren die willen blijven, dan kun je wegblijven bij het gedwongen instrumentarium.

De voorzitter:
Laatste vraag, de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dit is echt lachwekkend. Ten eerste wordt er tegen die motie gestemd, dus blijkbaar wordt de mogelijkheid wel opengehouden. En wat gebeurt er dan als het beleid van de VVD niet werkt en de boeren gewoon lekker willen blijven boeren? Wat gebeurt er als de boeren niet ingaan op al die rare regelingen? Dan kom je op een punt dat de VVD moet terugkomen op dit fantasieverhaal.

De heer Van Campen (VVD):
Nee, want dat zou betekenen dat de regelingen, waarvan het kabinet een succes moet maken, niet hebben gewerkt. Dat zou betekenen dat er onvoldoende bereidheid was om mee te werken en deel te nemen aan die regelingen. Indachtig het advies van de heer Remkes vind ik dat dan de overheid uiteindelijk het algemeen belang moet wegen. Dan moet je uiteindelijk het gedwongen instrumentarium niet schuwen. Maar ik vind — dat heb ik altijd gezegd in de twee jaar dat ik woordvoerder mag zijn op dit dossier — dat dit de allerlaatste optie van een overheid moet zijn. Die moet je zo lang mogelijk in de la willen hebben liggen, en eigenlijk mag die nooit het daglicht zien. Dat is ook de reden waarom ik de minister zo aanspoor om van die regeling een succes te maken.

De voorzitter:
De laatste vraag van mevrouw Bromet, GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik denk dat er helemaal niemand hier in de Kamer is die boeren gedwongen wil uitkopen of die vergunningen wil intrekken, want dat doe je niet graag. Dat wil niemand in de samenleving. De heer Van Campen zegt: ik hoop dat iedereen er vrijwillig mee stopt binnen een jaar en dat we niet één boer verplicht hoeven uit te kopen. Is dat nou naïef, of is dat oneerlijk naar die 3.000 piekbelasters die nu op papier staan en naar die 10.000 andere boeren die in de gebiedsprocessen in aanmerking komen voor een uitkoopregeling? Het is óf naïef om te hopen dat het niet verplicht hoeft te gaan, óf het is niet eerlijk tegen de boeren. En dat is funest voor het vertrouwen in ons als parlementariërs, voor het vertrouwen in het kabinet en voor het vertrouwen in de overheid. Je hoort eerlijk te zijn. Ik hoor heel graag van de heer Van Campen hoe hij daarover denkt. Het zijn geen sprookjes, hè.

De heer Van Campen (VVD):
Het alternatief — dat is dan, zoals ik het interpreteer, maar corrigeer me als ik het verkeerd heb, wat mevrouw Bromet van GroenLinks zegt — is dat je de hele veehouderij in Nederland maar aanschrijft en vertelt: het slot moet op de deur. Dat is een keuze die de VVD niet maakt. Wij zien twee sporen. Wij vinden dat bedrijven die de grootste impact hebben, die het grootste aandeel hebben in de belasting van kwetsbare natuur, nu de grootste bijdrage moeten leveren, en daar kunnen we niet mee wachten, hoe graag we dat misschien ook zouden willen. Dat zal het komende jaar daadwerkelijk tot stappen moeten leiden. Daarnaast heb je in de gebiedsprocessen het spoor waarbij provincies gaan kijken hoe ze die puzzel gaan leggen. Daar zijn ook heel veel voorbeelden van. Onder de Programmatische Aanpak Stikstof waren er, zoals mevrouw Bromet ook weet, al gebiedsplannen waarin gekeken wordt hoe we gaan werken aan natuurherstel in combinatie met landbouw. Maar het is onvoldoende geweest en gebleken. Vandaar dat die twee sporen uiteindelijk moeten gaan leiden tot de oplossing. Dat is misschien minder stoer, misschien minder links de keuze maken en met stevige instrumentaria zwaaien, maar daar gaan we dit probleem uiteindelijk alleen maar sneller mee oplossen, denk ik.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Van Campen (VVD):
Voorzitter. Over de regelingen heb ik bij de interrupties eigenlijk al best veel gesproken. Er moet niet alleen duidelijkheid zijn over de stoppersregelingen, waarover het nu vooral ging, maar ook over regelingen op het gebied van innovatie, extensivering en verplaatsing. Wanneer gaat het kabinet die duidelijkheid geven? En wanneer worden de vergoedingspercentages voor de stoppersregelingen nou eindelijk eens bekend? Als jij een individuele veehouder bent en je overweegt te stoppen, dan moet je natuurlijk wel weten waarvoor je je inschrijft. Wanneer gaat de minister daar duidelijkheid over geven?

Voorzitter. Er is ook tijd nodig voor die 3.000 bedrijven om de afweging te maken of je instapt. Wanneer het kabinet vanaf april tot januari tijd geeft, is dat al kort; laat staan dat die datum gaat verschuiven. Daarom wil de VVD dat de vrijwillige termijn waarin boeren kunnen inschrijven, vooraf vaststaat, ook bij uitstel van de regelingen. Is de minister dit met de VVD eens?

Voorzitter. Het kabinet kiest ervoor om een systeem van normeren en beprijzen uit te werken, wat de agrarische sector inderdaad kan stimuleren om tot uitstootvermindering te komen. Wanneer je bijvoorbeeld op dit moment een melkveebedrijf hebt, wordt de beweging naar minder ammoniakuitstoot via innovatie, management of omschakeling niet beloond. Dit verandert wanneer het kabinet een systeem van normeren en beprijzen kiest in combinatie met een goed werkende, afrekenbare stoffenbalans, met onomstreden metingen op bedrijfsniveau; daar komt de minister van Landbouw om de hoek kijken. Zo wordt uitstootvermindering beloond, zit de boer zelf achter het stuur van zijn bedrijf, en kunnen we eindelijk toe naar doel- in plaats van middelvoorschriften. Hoe ziet het kabinet dit?

Voorzitter. Van de netbeheerders tot de bouw en vanuit de veehouderij tot terreinbeherende organisaties, overal klinkt de roep om vergunningsruimte voor stuk voor stuk heel relevante doelen. Alleen die ruimte is er op dit moment gewoonweg niet; ik had het er met de heer Thijssen al over. We begrijpen dat het kabinet zich in deze fase van de aanpak heeft geconcentreerd op de verdelingsopgave van stikstofvermindering door alle sectoren. Daar heeft de VVD immers vorig jaar ook om verzocht ... In vak-K gebeurt er van alles wat me van mijn betoog afhoudt!

De voorzitter:
Gaat alles goed in vak-K?

De heer Van Campen (VVD):
We wachten gewoon even.

De voorzitter:
Het leidt ook helemaal niet af, hè?

De heer Van Campen (VVD):
Nee!

De voorzitter:
U gaat verder.

De heer Van Campen (VVD):
Voorzitter. Het gaat over de vergunningverlening. Op een zeker moment zal het kabinet weer met voorstellen moeten komen voor de vergunningverlening. Daar is het ons uiteindelijk om te doen. De VVD steunt het voornemen van het kabinet om meer regie te nemen op de verhandeling van stikstofruimte. Wanneer komt het kabinet met voorstellen? Als we het over perspectief hebben, een woord dat hier vaak valt, dan gaat het daarover. Op dit moment laten we kansen liggen. Ik vind het nu te vroeg om inhoudelijk zelf vooruit te lopen op de vraag: waar dan wel, hoeveel en op welk moment? Dat is wel een debat dat we op een gegeven moment hier met elkaar moeten voeren.

Voorzitter. Ik kom op de PAS-melders. De VVD zal geen stikstofdebat voorbij laten gaan zonder het belang te onderstrepen voor de hulp aan deze mensen. In de toezegging die het kabinet aan mij nakomt, is te lezen dat van de melders voor wie uiteindelijk een oplossing is gevonden — dat is een groep die overigens wel heel erg klein is, zie ik — er slechts zes uiteindelijk een vergunning nodig hadden. Daaruit trekt mijn fractie de conclusie dat lang niet alle 2.500 PAS-melders een natuurvergunning nodig hebben en dat we op dit moment vooral een verificatieprobleem hebben. De VVD wil gewoon een turboknop op die verificatie. Op dit moment zitten blijkbaar ondernemers binnen de groep van 2.500 in onzekerheid, zonder dat dat nodig is. Die verificatie moet een slinger krijgen, dus gas erop! Hoe ziet de minister dit?

Voorzitter. 1 juli het moment waarop de provincies hun plannen inleveren over hoe zij het stikstofprobleem gaan oplossen. Ik ben ervan overtuigd dat het overgrote deel van de provincies met goede moed werkt aan plannen met boeren, natuurorganisaties en andere partijen in gebieden. Speciaal wil ik de minister vragen hoe zij aankijkt tegen de provincie Noord-Brabant. Deze provincie is al jaren bezig met een eigen stikstofaanpak. Is zij bereid om deze kartrekkersrol te belonen, bijvoorbeeld door gerichte pilotprojecten voor omschakeling en innovaties mogelijk te maken? Hoe kijkt de minister naar de positie van bijvoorbeeld Flevoland en Zeeland? Dat zijn bij uitstek hele vruchtbare akkerbouwprovincies met weinig veehouderij en piekbelasters, maar toch met PAS-melders. Klopt het dat de impact van de veehouderij hier dus veel kleiner is dan in andere provincies, en dat de aanpak voor natuurherstel dus aanzienlijk overzichtelijker is dan in andere provincies? Graag een reactie.

Voorzitter, tot slot. De contouren voor de stikstofaanpak liggen nu op tafel, maar we zijn er nog niet. Die aanpak kan niet los gezien worden van een succesvol landbouwakkoord, waarbij net zo ambitieus en voortvarend wordt nagedacht over een landbouweconomie die past bij de draagkracht van de omgeving. In dat akkoord zullen er echt knopen moeten worden doorgehakt. De verwachtingen zijn hooggespannen. Dat zei ik tegen de vorige minister van Landbouw en dat zeg ik nu opnieuw tegen zijn opvolger.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Campen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Koekkoek. Zij zal spreken namens Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, voorzitter. Dit debat sleept al maanden, zo niet jaren, voort. Ook vandaag is er inmiddels weer een volle bingokaart aan uitspraken: "Brandnetels zijn natuur.", "De PvdA heeft PAS uitgevonden.", "U polariseert zelf.". En net hoorde ik nog: stoere taal, maar ik doe het anders.

Voorzitter. Dit debat verteert als een koe: alle uitspraken komen steeds terug en worden herkauwd. Alle hakken worden dieper in het zand geduwd. Het enige wat je bereikt door de hakken diep in het zand te zetten, is dat je je eigen loopgraaf dieper graaft. Zo schiet het niet op. Op dit moment wordt alles wat tot duidelijkheid kan leiden, verschoven tot na de verkiezingen. We krijgen uitstelbrief op uitstelbrief van het kabinet. De stikstofruimte wordt door bedrijven zonder geldige vergunningen opgekocht zonder regie. De ingestelde 25 kilometergrens van de stikstofuitstoot gaat geen standhouden bij de Raad van State. Daarom heb ik de vraag aan de minister: wanneer komt er een stikstofbank waarover de overheid regie neemt? Gaat deze vorm van vergunningverlening wel goed onderbouwd worden? Hoe dan precies?

Ondertussen wordt wel van provincies verwacht dat ze de plannen op 1 juli klaar hebben. Er is nog heel veel onduidelijkheid, terwijl dat eigenlijk niet nodig is. Nederland heeft namelijk zelf Europese afspraken gemaakt. Die bestaan als totaalpakket naast stikstof om onze natuur te herstellen. De waterkwaliteit in Nederland is namelijk de slechtste van Europa. En ondertussen wordt door droogte ons water schaars. We zien nu al in dit jaar de gevolgen van droogte in Frankrijk. En ons water in Nederland wordt steeds viezer. Deze vervuiling komt in ons water onder andere door mest en pesticiden uit de landbouw. Het is duidelijk dat dit minder moet.

Of ik noem de EU-bossenstrategie. Nederland heeft ervoor getekend om bossen uit te breiden met meer hectares dan het oppervlak van de volledige gemeente Rotterdam. Dat is goed, want meer bos helpt tegen klimaatverandering én maakt Nederland gezonder. Maar er zijn nog geen afspraken gemaakt over de manier waarop we dit gaan verdelen.

Ik wijs ook op een heel oude belofte, om onze natuur via het Natuurnetwerk Nederland, de NNN, aan te sluiten op de natuurgebieden in andere Europese landen. Zo wordt natuur veel robuuster en weerbaarder, niet alleen tegen stikstof, maar ook tegen droogte. Jaren geleden is besloten om hier ineens mee te stoppen. Daarom vraag ik de minister het volgende. Is het niet wenselijk om in de programma's die onze provincies opstellen, belangrijke Europese doelstellingen te verbinden via een toets?

Voor de inrichting van de natuur wordt er gekeken naar bufferzones, waar boeren nu werken naast onze natuur. Kan de minister toezeggen om hierbij een focus te leggen op het samenvoegen van onze natuurgebieden met die in de rest van Europa?

Europa maakt een wet, een verordening, om de verslechtering van onze natuur te voorkomen. Waarom is het kabinet en zijn partijen hier in de Kamer daartegen, of waarom wordt daar in ieder geval heel kritisch naar gekeken? Want in een groener Nederland is er minder wateroverlast en is de lucht ook schoner. Ik kan dan niet geloven dat partijen tegen dit verslechteringsverbod hebben gestemd. Ik roep het kabinet dan ook op: stop met de politiek van vooruitschuiven en wees niet kritisch op zo'n verslechteringsverbod.

Voorzitter. Er zijn geen Europese afspraken voor stikstof, terwijl stikstof, zeker uit de industrie, ver over grenzen gaat. Er is ook stikstof die Nederland weer in komt nadat boerenbedrijven na uitkoop naar net over de grens zijn verplaatst. Er moet dan ook naast een Nederlandse, ook een Europese stikstofafspraak komen. Is de minister het met Volt eens dat het nodig is dat er concrete samenwerkingsafspraken over reductiedoelen worden gemaakt met onze buurlanden?

Overigens is het uitkopen van piekbelasters nog niet goedgekeurd door de Europese Commissie. Ik vraag aan de minister hoe deze van plan is om piekbelasters uit te kopen zonder die toestemming? En gaat er ook een beroepsverbod komen na uitkoop?

Voorzitter, ik rond af. Het belangrijkste is perspectief. Beloftes die zorgen voor stilstand, gaan niet zorgen voor een toekomst voor jonge boeren. Voor iedereen die aan de slag wil, moeten we een aantal harde feiten accepteren. Om in balans met de natuur te komen, kunnen we niet op de huidige weg doorgaan. De intensieve veehouderij moet omschakelen. Biologisch landbouw, kringlooplandbouw en natuurinclusieve landbouw moeten de norm worden.

Ik heb gelezen in Nieuwe Oogst dat de minister naar een kringlooplandbouw wil met een landbouwakkoord. Dat lijkt me een heel goed plan en daar zijn de minister en ik het over eens. Maar in dat artikel sprak de minister over scherpe keuzes die gemaakt moeten worden. Wat zijn nou die keuzes? Kan de minister daar wat meer over zeggen?

In mijn optiek is er in ieder geval een nieuw verdienmodel nodig. Supermarkten rekenen nog steeds een heel hoge marge, en een veel hogere marge voor duurzame biologische producten. En ondertussen lezen we ook dat de grootste zuivelcoöperatie enorme winsten maakt. Men noemt dan ook de krimp van de veestapel "een zwart scenario", omdat je dan productie moet afbouwen. Maar geen woord over hoe boeren worden geholpen. Dit moet de overheid garanderen, want de markt kan dat niet gaan doen. De Autoriteit Consument & Markt doet een oproep om prijsafspraken te maken om duurzaamheidsdoelen te halen. Maar wat is dan duurzaam? Hiervoor is een Europees ecolabel nodig. Een aantal landen is hier al mee bezig, waaronder Nederland. Ik vraag de minister of hij zich in Europees verband hard gaat maken voor zo'n Europees ecolabel, zodat we dit ook meteen Europees kunnen aanpakken, en de interne markt kunnen bewaren.

Want alleen met een duidelijke visie krijgen we Nederland van het slot en komt er weer ruimte voor PAS-melders, bouwvergunningen en een toekomstperspectief voor onze boeren. Geen stilstand, maar vooruitgang!

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Koekkoek. Ik geef het woord aan de heer Van Haga, Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Het stikstofprobleem is een schoolvoorbeeld van ambtelijke dwaling. Het is een zelfgecreëerde catastrofe. Binnen de huidige stikstofregels kan Nederland nooit van het slot. We bevinden ons in een kafkaëske situatie, waarbij we onszelf in een hoek hebben geschilderd door EU-verplichtingen verkeerd te interpreteren en in de wet vast te leggen, waardoor wij nu met een niet-werkend AERIUS-model de stikstofuitstoot moeten terugdringen om onze 160 Natura 2000-tuinen en -zandverstuivingen niet te laten veranderen in bos. Er is geen enkel scenario waarin de verlening van vergunningen om te bouwen of om boerderijen uit te breiden, weer op gang kan komen. Zelfs als de volledige 25 miljard euro van het stikstoffonds wordt uitgegeven en alle boeren zijn verjaard, kleurt 96% van Nederland nog rood en voldoen we nog steeds niet aan onze stupide, zelfopgelegde stikstofnormen. Het kabinet richt een bloedbad aan onder onze boerenbedrijven, onze economie en onze voedselzekerheid. Onze boeren worden na eeuwenlange noeste arbeid, innovatie en productie compleet vernietigd.

Feit is dat stikstof geen enkel probleem is voor onze natuur. Als ammoniak of stikstofoxide neerslaat op een zandvlakte, dan is dat voeding voor de bodem. Naar verloop van tijd verandert die zandvlakte dan in een berken- of een eikenbos. Feit is ook dat de stikstofdepositie maximaal op 500 meter buiten een boerderij meetbaar is. Dat blijkt uit nieuwe metingen van het RIVM. Overigens komt dat naadloos overeen met het onderzoek van professor Han Lindeboom, die concludeerde dat de ammoniakdepositie van een pinguïnkolonie ook afgekapt werd op 500 meter. Daarom vraag ik de minister waarom nog steeds de maximale rekenafstand van 25 kilometer voor stikstofdepositie wordt aangehouden en waarom de afkapgrens niet gewoon verkort wordt naar 500 meter. Kan de minister nog eens uitleggen waarom er alleen in Nederland een stikstofprobleem is? Waarom negeert men in Duitsland alle stikstofbronnen waarvan de depositie lager is dan 21 mol? Waarom hanteren we in Nederland dan een drempelwaarde van 0,0001 mol? Wat vindt de minister van het feit dat 61% van onze stikstof uit het buitenland komt?

Voorzitter. Nederland wordt gegijzeld door een op papier gecreëerde stikstofcrisis. BVNL wil dat dit desastreuze stikstofbeleid van tafel gaat en dat we per direct stoppen met het uitkopen van boerenbedrijven. Kan de minister aangeven wat er is gebeurd met de aangenomen BVNL-motie waardoor er gekeken zou worden naar de stikstofdepositiewaarde zoals voorgesteld door Farmers Defence Force, waarmee Nederland in één klap van het stikstofslot zou kunnen gaan? Is de minister voor Stikstof bereid haar beleid te veranderen nu is gebleken dat Brussel helemaal niet zulke strenge eisen stelt?

Voorzitter, concluderend. Voor BVNL is stikstof geen enkel probleem, maar zonder boeren geen eten, en dat is wél een probleem. Stop dus met deze onzin. Stop met polariseren. Stop met het vernietigen van onze boeren. Laat dit dossier over aan ingenieurs en mensen die er wél verstand van hebben. Geef die 25 miljard aan belastinggeld terug, in het belang van Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Haga. Dan geef ik het woord aan de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Vorige week bood de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid het kabinet het rapport Rechtvaardigheid in klimaatbeleid aan. Daarin stond een heel belangrijke conclusie: burgers vinden rechtvaardig klimaatbeleid belangrijker dan effectief klimaatbeleid. Ik ben ervan overtuigd dat dit ook opgaat voor het stikstofbeleid. Ziet de minister dat ook zo? Krijgt effectiviteit, onder invloed van de juristerij en modellenwerkelijkheid, niet een te grote nadruk ten koste van uitlegbaarheid en rechtvaardigheid?

De ChristenUniefractie is ervan overtuigd dat we de natuur alleen echt kunnen beschermen als we dat rechtvaardig doen en als iedereen eraan bijdraagt. Als we dat niet doen, dan zakken we nog verder weg in het stikstofmoeras van technocratie, modellen en soms onmogelijke kritische depositiewaardes. Onderweg verliezen we dan alles en iedereen. Kortom, we zullen de klemmende opgave voor een leefbaar platteland met levensvatbare gezinsbedrijven, gezonde natuur, water en klimaat, met een warm kloppend hart, een christelijk-sociaal hart, voor boer, burger, platteland en alles wat leeft, moeten aanpakken. Ik zeg "aanpakken" of "doorpakken", want sinds de rechterlijke uitspraak in 2019 over de PAS slaan we al te lang geen deuk in een pakje boter van de stikstofuitstoot.

Voorzitter. "Rechtvaardigheid met een hart" en "aanpakken met verstand" zijn dan ook de kernbegrippen in mijn bijdrage. Rechtvaardigheid bij het terugdringen van onze schadelijke uitstoot voor klimaat en natuur begint bij het nemen van verantwoordelijkheid. Daarom is het goed dat er nu ook expliciet stikstofdoelen voor de industrie en het verkeer zijn. Dat was een gemis toen de minister haar stikstofbeleid acht maanden geleden presenteerde met louter concrete opgaven voor de veehouderij. Tegelijkertijd roepen de door het kabinet opgelegde doelen vragen op. Is de verdeling tussen landbouw, industrie en mobiliteit bijvoorbeeld wel evenredig genoeg? 41% ammoniakreductie is immers niet hetzelfde als 38% stikstofoxidereductie in de industrie of 25% in het verkeer. Hoe ziet de minister de evenredigheid van deze verdeling?

Voorzitter. Overigens begrijp ik de keuze van het kabinet om in verkeer en industrie te sturen op stikstofoxide en in de landbouw op ammoniak, omdat daar bijna niet te sturen is op stikstofoxide, vanwege onvermijdelijke verliezen bij het toedienen van meststof op de akker en het mestoverschot. Zo zit het toch, minister?

Overigens is het wel weer bijzonder dat deze tot nu toe onder de radar gebleven vorm van stikstofuitstoot nu oppopt. Datzelfde ongemakkelijke gevoel bekroop mij toen het RIVM onlangs weer allerlei wijzigingen in zijn model, AERIUS, doorvoerde, met grote gevolgen voor individuele boerenbedrijven aan de ene en andere kant van het land.

Voorzitter. Ik snap dat het ingewikkeld is om bij mobiliteit op meer dan een kwart reductie te sturen tot 2030. Immers: zoals je voor een koe een vergunning nodig hebt en je als boer aan van alles en nog wat moet voldoen, is de heilige koe volstrekt vergunningsvrij. Het voorgenomen beleid voor emissieloos rijden en betalen naar gebruik is ook nog niet bepaald hard uitgewerkt. Neem het vliegverkeer. De inkt over "krimpen naar 440.000 vluchten" was nog niet droog of Schiphol maakte daarvan "460.000". "En o ja, daarna gaan we natuurlijk weer vrolijk doorgroeien." Een bloody shame.

Ook bij de industrie is niets wat het lijkt. Als je de kabinetsbrieven goed leest, lijkt het alsof de piekbelasteraanpak strenger is voor boeren dan voor de industrie, niet alleen qua aantallen, maar ook per bedrijf. Daarom vind ik overigens ook dat bij de uitwerking van de top 3.000 van piekbelasters niet gerekend zou moeten worden met de afkapgrens van 25 kilometer. Het lijkt erop dat een agrariër strenger wordt aangepakt dan een industrieel. Hoe gaat de minister er samen met haar collega's voor zorgen dat deze sectoren echt gaan bijdragen aan de oplossing van het stikstofprobleem?

Sowieso zijn mobiliteit en industrie in het voordeel, omdat het beleid, ondanks alle mooie woorden over sturen op emissie, nog altijd door depositie gedomineerd wordt. Daardoor worden we geregeerd door AERIUS. Dat betekent dat een kleine boerderij in de buurt van de Veluwe een mega-uitstoot van een fabriek of vliegveld bij bijvoorbeeld Lelystad kan compenseren. Er wordt ook nog eens gewerkt met bizarre afkapgrenzen, zoals die 25 kilometer, waar de rechter hopelijk binnenkort een streep door zet. In AERIUS telt daardoor de uitstoot van bijvoorbeeld Tata Steel bij IJmuiden voor 98,6% niet mee. Zie hier in een notendop het probleem: de onrechtvaardigheid van extern salderen volgens de huidige regels. Daarom moeten de beleidsregels flink worden aangescherpt. Eind maart gaat dat gebeuren. Mijn vraag aan de minister is: wat gaat er gebeuren? Heeft het kabinet wel voldoende aandacht voor het dunner maken van de dikke stikstofdeken over ons land, met al die focus op depositie en louter Nederlandse stikstofgevoelige Natura 2000-gebieden?

Rechtvaardigheid met een hart betekent ook rechtdoen aan individuele boeren. Ik wil stilstaan bij de boeren in Midden-Delfland, die ik maandag sprak. De boeren daar worden geroemd. Het zijn "echte kringloopboeren". Ze krijgen te horen: als iedereen boert zoals jullie, hadden we geen stikstofprobleem. Deze boeren zijn in 2015 gezamenlijk naar de omgevingsdienst gegaan met de vraag of ze een natuurvergunning nodig hadden. Dat hoefde niet van de omgevingsdienst. Ze keerden allen huiswaarts met een PAS-melding. Maar sinds 2019 zijn ze, met al hun goede gedrag, opeens illegaal. De piekbelasteraanpak gaat hen never nooit helpen. Hun hexagonen worden te weinig bereikt. Hoe wil de minister deze witte vlek in de PAS-melderaanpak nog dit jaar oplossen? 2023 zou immers niet alleen het jaar van de vrijwilligheid worden, maar ook het jaar van de legalisatie van de PAS-melders.

Voorzitter. Deze casus roept ook de vraag op: welke landbouw en welk platteland willen we aan onze kinderen doorgeven? Daarmee ben ik aanbeland bij mijn tweede hoofdpunt van vanmiddag: aanpakken met verstand. Zoals voormalig minister Wiebes op tonnenjacht ging inzake CO₂, zo gaat deze minister op molenjacht wat betreft stikstof. Maar wat er van die boer die zijn kringloop probeert te sluiten en geen krachtvoer meer aankoopt, maar zelf eiwitrijke gewassen verbouwt en daarmee voor emissies zorgt waar zijn collega, die sojascheuten uit Brazilië importeert, geen last van heeft? Hoe wil de minister dit oplossen in het NPLG? Waarop stuurt zij? Hoe zorgen we ervoor dat het NPLG meer is dan een satéprikker door allerlei problemen? Een duizenddingendoekje dat langzaamaan verandert in een doekje voor het bloeden.

Voorzitter. Ik heb daar grote zorgen over. Bovendien, de minister komt in een tijd dat de overheid nu niet bepaalt beroemd is om haar uitvoeringskracht, eerder berucht, met een plan om 3.000 piekbelasters individueel te gaan benaderen met een volwaardig keuzemenu — stoppen, verplaatsen, extensiveren, managementmaatregelen nemen of innoveren — terwijl het nog niet zeker is of het personeel in de keuken al die gerechten kan leveren.

Voorzitter, ik rond af. Is dat na Groningen en het toeslagendebacle niet net te veel zelfvertrouwen van de overheid? Ik zie uit naar de reactie van de minister op deze en alle andere in eerste termijn gestelde vragen.

De heer Bisschop (SGP):
Dank aan collega Grinwis voor zijn gloedvolle betoog. Ik wilde aanhaken op het laatste punt, de 3.000 bedrijven die dan een aanbod krijgen en vervolgens een halfjaar de tijd krijgen om een beslissing te nemen. Innoveren mag, maar dan moet dat wel leiden tot 85% reductie. Wij weten allen dat er ongelofelijk veel mogelijk is met innovatie, maar niet 85% reductie als doel. Waar ligt voor de ChristenUnie de grens? Ik vraag dat omdat ondertussen gedreigd wordt met een dwanginstrumentarium, zeg maar gewoon gedwongen opkoop. Waar ligt voor de ChristenUnie de grens? Accepteert de ChristenUnie bijvoorbeeld die harde eis dat de innovatieve maatregel moet leiden tot 85% reductie? Of ligt er ergens anders een grens?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Het doel van de piekbelastersaanpak is, in vervolg op het advies van Remkes, om een deuk te slaan in de depositie van Natura 2000-gebieden. Dat is één. Daar heeft het kabinet een beleidsdoel van 100 mol per hectare per jaar aan gekoppeld. De aanpak die uitgewerkt gaat worden, moet uiteindelijk een relatie hebben met dat beleidsdoel. Dat is één. Twee. Het is niet of-of. Het is niet óf innoveren óf managementmaatregelen óf extensiveren óf wel of niet doorgaan met een tak. Nee, het kan ook een combinatie zijn. We weten allemaal dat de managementmaatregelen … We hebben een prachtig voorbeeld, de Nieuwkoopse Plassen. Helaas is dat de afgelopen weken niet goed gegaan bij de provincie Zuid-Holland, maar dat even terzijde. Dat is een prachtig voorbeeld dat verschillende managementmaatregelen al kunnen optellen tot 70% reductie. Dat is al een prestatie van formaat. Voeg daar nog wat innovatie bij. Voeg daar eventueel nog extensivering bij. Of bedrijven hebben een andere tak van sport waar je wat mee kunt. Dan kom je echt wel een heel eind.

Ten slotte. De piekbelastersaanpak van Remkes bevatte 500 tot 600 bedrijven. Dat was natuurlijk gerelateerd … Met het eerste bedrijf in die top 3.000 of in die top 500 tot 600 realiseer je meer reductie in depositie op een stikstofgevoelig natuurgebied dan met het 3.000ste geval. Ik ga ervan uit dat het kabinet bij de uitvoering van de piekbelastersaanpak met verstand kijkt naar de vraag welk bedrijf hoeveel gaat bijdragen. Ik zeg hier dus ook dat dat niet betekent dat ook het 3.000ste bedrijf uiteindelijk per se met dezelfde maatregel wordt geconfronteerd als het eerste bedrijf.

De heer Bisschop (SGP):
Het is mooi dat de ChristenUnie daarvan wil uitgaan, maar er ligt geen enkele garantie dat het kabinet daar ook van uitgaat. Dat betekent dus dat het zwaard van Damocles gewoon boven al die 3.000 bedrijven blijft hangen. Als je wilt innoveren, dan zul je een reductie van 85% moeten realiseren. Mijn vraag is of de ChristenUnie echt wil accepteren dat de dwangmaatregelen op deze wijze kunnen worden ingezet. De ChristenUnie mag uitgaan van wat ze wil, maar het moeten wel harde en duidelijke afspraken zijn.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nogmaals, de heer Bisschop focust hier alleen op innovatie. Ten eerste is een combinatie van maatregelen ook denkbaar. Ten tweede wordt de aanpak van het kabinet, de Lbv+-regeling, de opkoopregeling, aangeboden aan een top 3.000. Dat is niet hetzelfde als wanneer alle 3.000 bedrijven worden geconfronteerd met die verplichtende instrumenten, die door het kabinet zijn aangekondigd. Dat is essentieel. Ik hoor dat straks graag door het kabinet bevestigd. De heer Bisschop telt de opkoopregeling voor 3.000 bedrijven en het verplichtend instrumentarium nu bij elkaar op. Volgens mij moet hij dat niet doen.

De voorzitter:
De laatste vraag van de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Volgens mij doet de heer Bisschop dat niet. Ik betoog dat het aanbod aan die 3.000 bedrijven gedaan kan worden. Als ze alle 3.000 nee zeggen, maar wel een aanbod kunnen doen om te innoveren en de stikstofemissie zo terug te brengen tot 70%, dan wordt, volgens de regeling zoals die nu voorligt, het dwanginstrumentarium ingezet. Dat is de realiteit. Mijn vraag is of de ChristenUnie dat accepteert.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nogmaals, de heer Bisschop stelt een vraag aan mij op basis van zijn uitgangspunten, maar die uitgangspunten zijn niet de mijne. Ik heb de brief van het kabinet zo niet gelezen. Maar ik hoor het zo graag toegelicht worden. Bovendien — dat betrok de heer Bisschop zojuist niet in zijn vraag — is er ook nog eens een beleidsdoel van 100 mol per hectare per jaar gecommuniceerd. Alle maatregelen moeten dus ook niet los gezien worden van het beleidsdoel. Maar oké, laten we het antwoord van het kabinet zo afwachten. Het is alleen van eminent belang dat we op heel korte termijn, na vier jaar praten sinds de PAS-uitspraak, een deuk gaan slaan in de emissie en in de depositie op de stikstofgevoelige natuur uit Natura 2000-gebieden. We moeten zo snel mogelijk zo veel mogelijk PAS-melders gaan reduceren. Maar het is ook van belang dat we nu niet doen alsof er een soort zwaard van Damocles boven alle 3.000 piekbelasters hangt en alsof zij eigenlijk niets anders kunnen doen dan stoppen. Dat is namelijk de angst die de heer Bisschop hier verwoordt.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Grinwis. Dan geef ik het woord aan mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Dank u wel, voorzitter. Ter voorbereiding op dit debat heb ik het boek Why Trust Science? van Naomi Oreskes erop nageslagen. Voordat zij dit boek schreef, schreef zij samen met Erik Conway het boek Merchants of Doubt, dat zich laat vertalen als Handelaren in twijfel. In haar laatste boek refereert zij aan beide boeken. Handelaren in twijfel betwisten de wetenschap. Zij claimen dat de uitkomsten van de wetenschap niet vaststaan en dat deze betwist kunnen worden. Door de discussie over de wetenschappelijke consensus met hen aan te gaan, krijgen de handelaren in twijfel juist hun zin. Door de consensus die er is te verdedigen, ontstaat er een situatie waarin de consensus niet beschermd, maar juist betwist wordt. Men kan vuur niet met vuur bestrijden, betoogt zij. Wat men moet doen, is laten zien dat de handelaren in twijfel economische of politieke motieven hebben waarom zij de wetenschap betwisten. Een andere manier is om te laten zien hoe de wetenschap werkt, wat wetenschappelijke consensus betekent en aan welke voorwaarden wetenschap dient te voldoen. Samenvattend: er zijn twee strategieën. Pak de economische en/of politieke motieven aan van de handelaren in twijfel en laat zien aan welke hoge standaarden wetenschappelijke consensus voldoet.

De boeken zetten mij aan het denken. Wanneer de handelaren in twijfel over dit stikstofdossier twijfel zaaien, is dat selectief shoppen in de wetenschap. Ik ben er zeker van dat wanneer zij een MRI-scan nodig hebben, zij niet eerst het apparaat zelf gaan betwisten, noch de radioloog die de scan gaat lezen. Hooguit vragen ze een second opinion aan. Indien de tweede arts consensus heeft met de eerste, gaan zij niet zelf op onderzoek uit, noch zaaien ze twijfel over de opleiding van de radioloog, over het MRI-apparaat of over het ziekenhuis.

Wanneer de handelaren in twijfel zeggen dat stikstof een door Den Haag gemaakt probleem is, geef ik ze deels gelijk. Ja, Den Haag is debet aan dit inmiddels gigantische probleem. Den Haag heeft decennialang dit probleem voor zich uitgeschoven, gebagatelliseerd en ermee gemarchandeerd. Wie wil begrijpen waarom dit onnodig groot is, dient te kijken naar politici als Bleker. Dan valt het kwartje. Alleen heette stikstof vroeger "mestoverschot" of "zure regen". Dat neemt echter niks weg van het probleem zelf. Wij produceren veel te veel stikstof met elkaar: 17 miljoen mensen tezamen met de 600 miljoen koeien, varkens, kippen, schapen, geiten et cetera die wij jaarlijks doden. Al deze dieren, en wij zijn ook dieren, produceren namelijk stikstof. Dat komt omdat er behalve aan onze voorkant ook aan onze achterkant gassen en stoffen vrijkomen. Dat heet biologie. Je eet, je drinkt, je ademt, je plast en je poept. Hoe minder mensen en/of dieren, hoe minder er uit onze voor- en achterkant komt.

Terugkomend op de kwestie: wie heeft er belang bij dat deze productie in stand blijft? Net als bij tabak of fossiel is dat de grote industrie die hierachter zit. Zij zijn degenen die de twijfel de samenleving in zaaien. Twijfel zaaien in plaats van oplossingen oogsten. Zoals we decennialang van hen niet aan de sigaret mochten komen, mogen we vandaag de dag de koe en het varken niet ter discussie stellen.

Ik sluit maar af met woorden van hoop. De laatste tijd zie ik dat de JOVD bijzonder goed bezig is. Wellicht kunnen ze ook van dit politieke gezwalk een filmpje maken, zodat het eenieder duidelijk wordt waarom het stikstofprobleem eindelijk opgelost moet worden. De VVD zou deze jongeren eens flink wat meer subsidie moeten geven.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Gündoğan. Ik geef het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Sorry, voorzitter, dat waren allemaal opmerkingen buiten de microfoon, neem ik aan. Ik heb dat niet gevraagd. Als niemand het mag horen, moet ik het hier niet in deze zaal zeggen.

Voorzitter. Als we het stikstofprobleem willen oplossen, zullen we aan een aantal voorwaarden moeten voldoen. Allereerst hebben we de PAS-melders. Die hebben zich aan de wet gehouden en die moeten gewoon kunnen functioneren. Doordat er stikstofruimte door de rijksoverheid wordt opgekocht voor andere doeleinden, kan die stikstofruimte niet ten goede komen aan de legalisering. De regering zegt al jaren: dit is onze prioriteit. Maar we vernemen dat 7 van de ongeveer 2.400 PAS-melders zijn gelegaliseerd. Vindt de minister haar beleid succesvol? Is zij bereid de PAS-melders vanaf hier toe te spreken over wat "een betrouwbare overheid" is?

Ten tweede roep ik de regering op niet alleen te kijken naar stikstof, maar ook naar natuur in brede zin. De regering blijft toch kijken naar harde doelen in de wet en blijft die naar voren halen, van 2035 naar 2030. Hoe kan het dat we nog steeds 2035 in de wet hebben staan en dat we de provincies dwingen om plannen te maken op iets wat niet in de wet staat, namelijk een bepaling van 2030?

Maar zelfs als je alleen zou sturen op het terugdringen van stikstof, moet je ook naar de handel kijken. Ik vraag de regering al maanden om een lijst van wie er allemaal stikstofrechten bij de rijksoverheid koopt, zoals het ministerie van IenW, allerlei luchthavens in dit land en allerlei provincies. Daar wil ik een overzicht van hebben. Dat overzicht had ik voor vandaag willen hebben. Wanneer krijg ik dat overzicht? Want dit is een "Wild Westen". Als je daarbij opstapelt dat er nog een latente ruimte is die bij de landbouw misschien al 40% is — dat is ruimte in de vergunningen die nu niet gebruikt wordt — kunnen mensen dus rechten opkopen die niet gebruikt worden en dan gaan we 25 miljard uitgeven. Dat is knettergek. Dus wanneer gaan we inzicht krijgen in de latente ruimte? Anders staan we hier over een paar jaar en zeggen we: we hebben alles uitgegeven, maar er is niks of te weinig gebeurd. Blijf je gewone, gezonde verstand gebruiken; sommigen noemen dat "boerenverstand". Kijk wat er gebeurt.

Mag ik gewoon weten wat het verslag is van het werkbezoek aan de grensregio's? Dank voor het brengen van dat werkbezoek. Daarbij heeft u gezien dat je aan de ene kant alles mocht — grote nieuwe stallen aan de Duitse kant — en dat aan de andere kant Nederlandse boeren moeten wijken. Wat is de oplossing? Want ik heb de oplossing nog niet in de brief kunnen vinden.

Kan de regering eens ingaan op bijvoorbeeld het Wierdense Veld? We hebben straks een cirkel van 25 kilometer, omdat daar actief hoogveen is; 100 vierkante meter! Onder dat actieve hoogveen doen we waterwinning. Nou, hoogveen blijft niet actief als je het water eruit haalt. Dus gaan we dat in stand houden met tientallen miljoenen ten behoeve van kleine postzegels of gaan we ons richten op de echte natuurverbetering?

Voorzitter. Tot slot AERIUS. De actualisatie van AERIUS heeft ertoe geleid dat er bij sommige natuurgebieden ineens geen probleem is en dat er op andere punten nu een heel groot probleem is. Ik snap de onzekerheid, maar de modelonzekerheid gaat tot in tientallen molen per hectare. Dan kun je dus geen vergunning afgeven op 0,05 mol. Daar heb ik genoeg voor gestudeerd, zeg ik tegen de collega van D66, die dat niet lijkt te begrijpen. Want je kunt hier geen vergunning op afgeven en je kunt geen vergunning intrekken. Dat zegt de regering ook in de brief. Wat gaan we doen om rechtszaken te voorkomen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Dan geef ik het woord aan de heer Thijssen, PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):
Dank, voorzitter. De Partij voor de Arbeid komt op voor heel gewone mensen. Die heel gewone mensen vinden, net als de rest van Nederland, dat we netjes moeten omgaan met de boeren in dit land. Maar ze zijn er onderhand ook wel klaar mee dat dit land op slot zit, dat het bouwen van huizen vertraagd wordt, dat we vieze lucht moeten inademen en dat ons drinkwater bedreigd wordt. En daarom roept de Partij van de Arbeid nogmaals dit kabinet op: stel orde op zaken en haal dit land van het slot.

Ik was gisteren in de gemeente Utrecht, waar ze huizen willen bouwen. Ik was een paar weken geleden in de gemeente Veenendaal, waar ze huizen willen bouwen. De bouw van die huizen vertraagt en wordt zelfs onmogelijk gemaakt, omdat zelfs dat hele kleine beetje stikstofvervuiling dat vrijkomt bij het bouwen van een huis al te veel is voor die overbelaste natuurgebieden. En dat is niet zonder gevolgen. We zien allerlei volwassen mensen die nog steeds bij hun ouders wonen, omdat ze geen huis kunnen vinden. We zien mensen die kromliggen onder veel te hoge huren. Ik heb vaker Marion aangehaald, op de voorpagina van De Telegraaf, die zegt: zelfs een schuur is te duur voor mij om te huren en dat komt door het enorme tekort aan huizen.

Wat we zien in Utrecht en Veenendaal wordt bevestigd door het Economisch Instituut voor de Bouw. Dat zegt ook dat er heel veel vertraging is in het bouwen van huizen. Dat zegt dat het al gaat om 3 miljard euro schade. Tel daar de schade bij op van 28 miljard volgens Het Financieele Dagblad. Dan hebben we het over tientallen miljarden schade, omdat we die stikstofbende niet opgelost krijgen. Stel orde op zaken, kabinet!

Mijn vraag aan deze ministers is dan ook: wanneer gaat dit land van het slot? Wanneer kunnen we weer zorgeloos bouwen en zorgen dat we die woningnood oplossen? Wanneer kunnen we zorgeloos zonnepanelen neerleggen en het elektriciteitsnetwerk verzwaren? Dan kunnen we onze energievoorziening verduurzamen en inderdaad loskomen van nu nog Russisch gas, maar we moeten natuurlijk af van al het gas en van alle steenkolen en olie. Wanneer gaat dat gebeuren? Wanneer komt dit land van het slot?

En dan een vraag aan de minister van LNV over het landbouwakkoord. Ik begrijp dat er op 28 april resultaten moeten liggen voor het landbouwakkoord. Gaat dat lukken? En als het niet lukt, wat is dan plan B? Wanneer weten we dan zeker dat die stikstofvervuiling naar beneden gaat en dat dit land van het slot komt?

En datzelfde vraag ik aan de minister voor Natuur en Stikstof. De gebiedsgerichte aanpak ligt er nu. De woest aantrekkelijke regeling moet er komen. Wanneer zien we resultaat?

Gister, bij de technische briefing, hoorden we dat die knik of die deuk in de emissies weleens 2025 kan worden. Klopt het dat dit land dan nog twee lange jaren op slot zal zitten, waardoor we geen huizen kunnen bouwen, waardoor de bedrijvigheid niet kan uitbreiden, waardoor PAS-melders niet geholpen kunnen worden?

Ik heb dan ook een vraag aan beide ministers. We zien natuurlijk ook dat VVD en CDA zich in de provincies verzetten tegen het landelijk beleid. Mijn vraag is wanneer de minister gaat ingrijpen. Wanneer is de maat vol en zegt de minister: dit land moet van het slot, dit zijn de dwingende maatregelen en ik ga nu ingrijpen?

Mijn vraag aan de minister voor Natuur en Stikstof is ook: wat is nou de dwingende maatregel die het snelst tot stikstofreductie kan leiden? Welke dwingende maatregel gaat zij nemen om op een gegeven moment echt die stikstofuitstoot naar beneden te krijgen, zodat we huizen kunnen bouwen?

Overigens is dat ook nodig omdat de boeren gewoon duidelijkheid nodig hebben. We zien ook in de media dat boeren blijven balen over het feit dat er maar geen duidelijkheid is.

Ik was gisteren ook in de gemeente Stichtse Vecht. Daar heeft Rijkswaterstaat de stikstofrechten van een boerderij opgekocht om asfalt neer te leggen. Het is geen achtbaanssnelweg, het is een tienbaanssnelweg die moet worden uitgebreid naar een veertienbaanssnelweg, tegen de wil van de gemeente Utrecht in, tegen de wil van de Provinciale Staten in. In plaats van dat asfalt kunnen we dat ook gebruiken om huizen te bouwen, om natuur te herstellen, om de gedupeerde boeren te helpen. Ik vraag aan de minister van LNV wat hij hiervan vindt. Heeft hij binnen het kabinet met zijn vuist op tafel geslagen en gezegd: hé, wij gaan over Rijkswaterstaat, ik wil die stikstofrechten niet inzetten voor meer asfalt, ik wil ze inzetten voor die gedupeerde boeren die ik steeds op mijn werkbezoeken tegenkom? Graag een reactie van de minister van LNV.

Dan over extern salderen. De minister zegt dat zij inderdaad regie wil nemen. Mijn vraag zou zijn: kan dit niet sneller? We zien nu dat het inderdaad een wildwest is; dat zeiden wij al eerder. Wij willen dat de stikstofrechten die vrijkomen, worden aangewend voor de dingen waar de samenleving het meest aan heeft. Is er dan niet wat ons betreft een noodwet nodig om dit voor elkaar te krijgen? Hetzelfde geldt voor de latente ruimte, waarover collega Omtzigt net ook al wat zei. Wanneer krijgen we inzicht in hoeveel dat nu is en wanneer wordt die dan ingetrokken?

Dan de biologische boeren. Er zijn boeren in dit land die al werken mét de natuur en die al jarenlang laten zien dat ze met de natuur lekker voedsel kunnen produceren en een goede boterham kunnen verdienen. Zij verdienen al onze steun, maar nu is onduidelijk of de stikstofaanpak in het landbouwakkoord, in de gebiedsgerichte processen, niet ook voor de biologische boeren voor problemen gaat zorgen. Daarom wil ik graag van de minister van LNV weten hoe hij rekening houdt met de biologische boeren en hoe hij ervoor zorgt dat die boeren in ieder geval níét de dupe worden van de stikstofaanpak. Dat is ook in lijn met het actieplan dat zijn ministerie vlak voor oud en nieuw heeft gepresenteerd en waardoor het biologische areaal moet verviervoudigen.

Voorzitter, nog twee punten. Eentje is: dit kabinet wil 24 miljard vrijmaken om de boerensector te helpen te veranderen. Met de Partij van de Arbeid is te praten over die 24 miljard, want wij vinden dat de boeren niet meer een verdienmodel moeten zijn, maar een goed verdienmodel moeten krijgen. Maar wij vinden wel dat in het systeem de vervuilers moeten meebetalen. Eerder heeft minister Adema gezegd dat de Rabobank 10% van de leningen zou moeten afschrijven. Dat hebben we in de NRC gelezen. Maar daarna hoorden we er niks meer over. Ik wil graag van de minister weten of hij hier nu op doorgaat of niet.

Tot slot, voorzitter. De boeren hebben aangekondigd op 11 maart de grootste demonstratie ooit te houden. We hebben eerder gezien dat bij dat soort protesten escalatie dreigt. Ook de klimaatactievoerders hebben aangekondigd op 11 maart hier op de A12 weer een demonstratie te houden. Dat zijn twee grote protesten bij elkaar in dezelfde stad. Ik maak mij daar zorgen over. Zal dit goed gaan? Mijn vraag aan de regering is of zij dit in beeld heeft, en of zij er zorg voor gaat dragen dat door beide groepen vreedzaam geprotesteerd kan worden en dat beide groepen gelijkwaardig behandeld zullen worden. Eerder heeft het College voor de Rechten van de Mens in Nederland gezegd dat het er toch op lijkt dat klimaatactievoerders wat harder worden aangepakt dan boeren. En dat wil mijn fractie niet.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Thijssen. Ik geef het woord aan de heer Bisschop, SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Als het stikstofbeleid tot doel heeft dat meer plas en dras of moeras gerealiseerd wordt, dan is dat beleid tot op heden succesvol. We zitten namelijk met een gigantisch megastikstofmoeras. En dat wordt alleen maar erger. Dat wordt alleen maar groter. Laat ik een voorbeeld geven. De naam kwam al even langs: de Nieuwkoopse Plassen. Melkveehouders in dat gebied hebben al jaren concrete plannen voor een innovatieve emissiereductie. Na een vliegende start was er wel wat duwen en trekken, maar is er verder niets mee gedaan. Geen interesse. Of wat het dan ook was. En nu? De provincie dreigt met sluiting van de verschillende bedrijven. Dit is toch geen gebiedsgerichte aanpak, maar een gebiedsgerichte afbraak? En ondertussen gaat het met het stikstofgevoelige veenmosrietland daar de goede kant op! Leg het maar uit. Waarom dan keihard depositiebeleid? Dit is toch volstrekt onlogisch? Wat gaat de natuurminister tegen deze ondernemers zeggen?

Terug naar Den Haag. Wat wil de minister met de kritische depositiewaarde? De Kamer is duidelijk en heeft zich uitgesproken per motie: de KDW is een veel te eenzijdige toetssteen; ook veld- en bodemdata en de rol van beheer en waterhuishouding moeten worden meegenomen. Maar ondertussen zegt de minister in een gesprek: aan de KDW als toetssteen ga ik niks veranderen. De minister wil alleen kijken naar een alternatieve formulering van de omgevingswaarde. Stuur je op depositiereductie of op emissiereductie? Maar dat is een veel te beperkte opvatting van de Kamerinzet. Vraag aan de minister: gaat de minister een alternatieve omgang met de KDW breed en serieus oppakken? Berekeningen van Financiën laten zien dat je met een eenzijdige KDW-toets het juridische stikstofprobleem in geen decennia gaat oplossen.

En wat wil het kabinet met zijn piekbelastersaanpak? De bedoeling was: stikstofruimte voor PAS-knelgevallen. Dat is ook wat het rapport-Remkes aanreikt. Inmiddels zegt de minister: het is voor versneld natuurherstel, en wie weet kan ik PAS-knelgevallen helpen en ik wil ook ruimte voor andere economische activiteiten. Wat is het nu? Ze wil 100 mol ophalen, terwijl voor PAS-knelgevallen hooguit 20 mol nodig is. Waarom deze uitdijende sneeuwbal? En dan te bedenken dat het kabinet ook dreigt met "dwingend instrumentarium". 3.000! 3.000 gezinnen binnenkort onder een gitzwarte wolk. 3.000 gezinnen die in slechts een halfjaar tijd een verstrekkende keuze moeten maken. Met een vereiste opbrengst van minimaal 85% emissiereductie wordt de optie van innovatie en extensivering door de regering feitelijk niet serieus genomen. En de optie van verplaatsing is ver weg.

Ik vind dit onmenselijk beleid. Onmenselijk beleid! En waarom kiest de minister niet voor middelen en ruimte voor een provinciale piekbelastersaanpak? Gaat de minister ervoor zorgen dat de optie van innovatie of extensivering met bijvoorbeeld een halvering van de uitstoot een haalbare kaart wordt? De minister weet hoeveel mogelijkheden hiervoor zijn. Waarom blijft het kabinet zich blindstaren op opkoop? En stoppen ook met dat dreigen met onteigening. De legalisering van PAS-knelgevallen zit vast op het zogenaamde additionaliteitsvereiste en de staatssteunregels. Hoe gaat de minister perspectief bieden? Even een klein sommetje op de achterkant van een sigarendoosje — hoewel je dat tegenwoordig niet meer mag gebruiken; maar vooruit, een bierviltje dan. Het derogatiefiasco en de bufferstroken leveren 20 mol depositieverlaging op, om en nabij de hoeveelheid mol depositie die PAS-knelgevallen mogelijk veroorzaken. Is dat voldoende garantie dat de PAS-knelgevallen de natuur niet benadelen, en dat er dus aan een actief legalisatieprogramma begonnen kan worden?

Voorzitter, tot slot. Het kabinet neemt de tijd, maar geeft boeren de tijd niet. Dat ervaren wij als buitengewoon oneerlijk. Wanneer wordt de juridisch niet verplichte en onhaalbare aanscherping van het stikstofdoel ingetrokken? Dat klinkt als een retorische vraag, dat realiseer ik me. Maar ik stel hem toch, en ik wil er ook graag antwoord op. De kabinetsdwang en -drang zijn funest voor zorgvuldige gebiedsprocessen. Dat zeggen ook de provincies, ongeacht van welke kleur de verantwoordelijke gedeputeerde is. Mijn PvdA-collega zei over de klimaataanpak: "Zij zal sociaal zijn of zij zal niet zijn". Ik weet niet of hij zich dat nog herinnert, maar ik citeer hem graag. Ik zou hem willen vragen, en ik meende die ondertoon ook in zijn bijdrage te horen: laat dat ook voor de stikstofaanpak gelden. En dat vraag ik aan het kabinet, dat vraag ik aan de Kamer.

Voorzitter, ik laat het hier even bij. Dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Ik geef het woord aan mevrouw Beckerman, SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, goedemiddag. "Qua duidelijkheid zijn we nu net zover als vier jaar geleden." Dat zegt boer Helmers uit Giethoorn. Onduidelijkheid is nog steeds troef. Deze boer geeft ook aan dat hij niet koste wat kost op de huidige manier door wil boeren. Hij is geen tegenstander van verandering; wil vooruitgang; wil duidelijkheid en visie, een toekomst. En het probleem met de uitkomst van de laatste brief van de ministers is opnieuw vertraging, en een daarmee gepaard gaande onduidelijkheid voor agrarische ondernemers. Dit betekent ook onduidelijkheid voor de natuur, de waterkwaliteit, de biodiversiteit en het bouwen van woningen; onduidelijkheid voor de toekomst van Nederland. Boeren zitten klem, de natuur zit klem. En tegelijkertijd zit de keten niet klem.

Wij hebben tijdens vorige debatten over dit onderwerp ook veelvuldig gesproken over bijvoorbeeld de rol van de Rabobank in het creëren van deze crisis, en wat betreft de SP ook over de financiële rol die zij moeten spelen bij het oplossen van de crisis. Maar onderbelicht in dit debat zijn de extreme woekerwinsten van de supermarktketens in ons land: Unilever maakte 8,3 miljard winst; Ahold Delhaize 2,5 miljard. Zij maken winst ten koste van mensen die hun boodschappen niet kunnen betalen, van de natuur en van de boeren. Als we toe willen naar een duurzame landbouw, dan moeten we toch ook juist deze supermarkten aanpakken, zo vraag ik aan het kabinet. Want — het werd net al genoemd — terwijl een kwart van de boerenfamilies onder de armoedegrens leeft, roven de supermarkten de ruif natuurlijk verder leeg en verpulveren zij het verdienmodel. Neem bijvoorbeeld een ei: één eitje kost nu in de supermarkt €0,30, maar slechts 0,7 cent — dat is geen foutje — is het loon van de boer en €0,16 gaat naar de supermarkt. Die marges zijn absurd. Je kunt niet van een boer verwachten dat hij de helft van zijn kippen wegdoet als dat het loon is, terwijl de supermarkt zo'n groot deel daarvan opstrijkt. Een duurzaam landbouwsysteem, waar wij voorstander van zijn, is alleen mogelijk als we ook hier hard ingrijpen.

Voorzitter. Terwijl boeren klem zitten en de natuur klem zit, zien we dat het machtige partijen wel lukt. Het ging net al over dat Wilde Westen van de stikstofhandel. Eerder ging het al over Schiphol, die stikstofrechten wegkoopt en daarmee doorgaat met vervuilen. Maar kent u ook de Wapser wisseltruc? De naam van het Drentse plaatsje is niet het begin van een slechte grap, maar van een treurige realiteit waarin steenrijke multinationals alle financiële ruimte hebben om stikstofruimte te kopen en vervolgens naar gas gaan boren. In dit geval gaat het om het opkopen van leegstaande boerderijen waar al jaren geen koe meer te zien was. Die stikstofruimte bestond alleen nog op papier. 371 niet-bestaande koeien in ruil voor twee gasboringen, zonder dat er ook maar één concrete verbetering aan natuur of platteland is aangebracht: er is geen PAS-melder gelegaliseerd, geen bedrijf door omgeschakeld en geen gebiedsplan mee versterkt, maar er is wel gaswinning. Wanneer stopt dit Wilde Westen van de stikstofhandel? Hoe kunnen we van provincies verwachten dat zij op korte termijn al sluitende plannen hebben als het kabinet zelf koning, keizer en admiraal van uitstel is. Graag een reactie.

Voorzitter. Wij vonden het positief om in de brief te lezen dat er nu doelen zijn voor de industrie. Maar bij die doelen is de uitstoot van NO_x leidend. We zien dat er ook industriële bedrijven zijn die vooral ammoniak uitstoten. Rockwool is daarvan een veelgenoemd voorbeeld. Hoe weten we zeker dat deze uitstoters, ook bedrijven die niet onder de piekbelastersaanpak vallen, straks de dans niet ontspringen? Wij sluiten ons aan bij de vragen die de ChristenUnie daarover stelde. Zij zeiden: het lijkt nu wel alsof boeren strenger aangepakt worden dan de industrie.

Voorzitter. Het Mercosur-verdrag. We kunnen alleen tot een duurzame landbouw met een goed verdienmodel voor boeren komen als we het hele systeem aanpakken. Dus moeten we boeren ook beschermen tegen goedkopere en minder duurzame producten van buiten ons land en de EU, maar ondertussen dreigt de landbouw nog steeds onderdeel te worden van dat Mercosur-verdrag. De Tweede Kamer sprak in 2020 natuurlijk al uit dat dit niet moet gebeuren. Dat is een groot risico voor de Amazone, voor de voedselveiligheid en voor het verdienmodel van boeren. Wat gaat en wat kan het kabinet daar in Europa nog aan doen? Maar eigenlijk gaat dit om een bredere vraag: als we boeren vragen om om te schakelen, wat heel terecht is, hoe zorgen we er dan voor dat zij niet kapotgaan aan de import van minder duurzame producten uit de rest van de wereld?

Voorzitter. Ik vind het positief dat we zien dat boerenbedrijven gaan samenwerken: ze gaan bijvoorbeeld samen verzuivelen of ze gaan samen met boeren uit de directe omgeving werken aan een duurzaam verdienmodel, waarbij ze bijvoorbeeld zelf hun producten gaan verkopen. Wordt er al naar gekeken hoe regels voor dit soort bijverdiensten vereenvoudigd kunnen worden? In aanloop naar een eventueel landbouwakkoord kan daar vast wel iets over worden gezegd.

Voorzitter, samenvattend. Creëer een fatsoenlijk verdienmodel voor agrariërs door winsten van supermarktmonopolisten in te dammen. Dam de wildwestopkoop van stikstof zo snel mogelijk in. Rabobank, ruim je eigen shit op.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Beckerman. Ik geef het woord aan de heer Boswijk, die zal spreken namens het CDA.

De heer Boswijk (CDA):
Voorzitter. Er gaat alleen stikstofreductie plaatsvinden als er ook perspectief is. Met "perspectief" bedoel ik niet alleen een goed verdienmodel, maar ook een perspectief op verschillende manieren om stikstof te reduceren. Want een woest aantrekkelijke stoppersregeling is geen perspectief voor een jonge boer die heel graag door wil. Daarom moeten bij de piekbelastersaanpak alle instrumenten aanwezig zijn, zoals innovatie- of managementmaatregelen of langjarige contracten voor agrarisch natuurbeheer, waar ik hier al twee jaar over sta te drammen, zodat de boeren een goed afgewogen besluit kunnen nemen. Stel dat op 1 april de piekbelastersaanpak opengaat en we de deadline op 31 december stellen, met daarna pas het dwingende instrumentarium, en stel dat we pas op 20 november met de andere maatregelen komen. Dat is voor het CDA niet acceptabel. De hele tijdlijn moet dan opschuiven tot het moment dat alle instrumenten er liggen. Want we hebben vaak de dwang en de druk op het boerenerf of bij de provincies neergelegd, maar het CDA wil bij dezen ook de druk neerleggen bij het kabinet om zo snel mogelijk die andere maatregelen en instrumenten neer te leggen en te borgen. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Dat die andere instrumenten hoopvol zijn, bleek afgelopen week weer. De Noord-Hollandse Vereniging Agrarisch Natuur- en Landschapsbeheer Water, Land & Dijken wist met managementmaatregelen een reductie van 30% te realiseren. Eerder heb ik de minister ...

De voorzitter:
De heer Kops, PVV.

De heer Kops (PVV):
De heer Boswijk van het CDA zegt in de eerste minuut van zijn bijdrage zo ontzettend veel: stikstofreductie, piekbelasters aanpakken met innovatie, alle instrumenten moeten op tafel liggen. Het is nogal wat. Ik heb eerlijk gezegd een beetje moeite om dat aan te horen, want wat moet ik daarvan geloven? Het is nogal wat wat hij hier allemaal zegt.

Provinciaal zegt zijn eigen partij, het CDA, iets heel anders. Kijken we naar Kieskompas — toch niet de minste, zou je zeggen — dan is de stelling: de provincie moet zich verzetten tegen het landelijk stikstofbeleid om zo de boeren te beschermen. Dat is me uit het hart gegrepen. "Verzet tegen het landelijk stikstofbeleid"; dat zegt het CDA in zeven provincies. Dat is best veel. Die zeven provincies zeggen dus feitelijk: wij gaan ons verzetten tegen wat de heer Boswijk, van onze eigen CDA, in de Kamer zegt. Dat staat toch haaks op elkaar? Ik wil graag van de heer Boswijk weten wat hij daarvan vindt. Klopt dit? Gaan die provincies zich na de verkiezingen inderdaad verzetten — wat ik hoop — tegen het landelijke stikstofbeleid? Of is dit pure verkiezingsretoriek en zullen die provincies het beleid uiteindelijk door de strot geduwd krijgen?

De heer Boswijk (CDA):
Ooit, toen ik nog jong en opstandig was, heb ik PVV gestemd. Ik ben daar afgehaakt omdat ik daar inhoud miste. Dus ik kan me voorstellen dat de inhoud die ik net leverde u misschien boven de pet gaat. Het is juist het ingewikkelde aan dit dossier dat het zo complex is. De heer Kops probeert het nu plat te slaan tot een stelling in de Kieswijzer, maar hij kan ook kijken naar de argumenten die de verschillende provincies aanvoeren om zich te verzetten tegen het stikstofbeleid. Zij doen dit omdat zij continu van alles over de schutting gedumpt krijgen — een kaartje, lijstjes — maar niet de instrumenten om daadwerkelijk de doelen te behalen. Dat heeft voor veel chagrijn gezorgd.

Overigens wordt er nu heel erg gefocust op CDA-gedeputeerden, maar het gaat ook over anderen. Ik heb zelfs een gedeputeerde van GroenLinks dat horen zeggen. De Staten van Overijssel, ook de Partij voor de Dieren en D66, zeiden unaniem: maar zo gaan we dat niet doen. Dus dat bezwaar is breder. Die hebben gezegd: wij willen best wel aan de gang, maar geef ons dan ook de instrumenten. Dat zijn exact de instrumenten die ik in mijn eerste inbreng heb geleverd.

Ik ben ervan overtuigd dat als het kabinet nu gaat leveren — ik heb daar net de druk neergelegd — die handschoen in de provinciale afdelingen wordt opgepakt. Tot nu toe moet ik helaas constateren dat ze die mogelijkheden nog niet hebben gehad.

De voorzitter:
De laatste vraag van de heer Kops.

De heer Kops (PVV):
We willen aan de gang, maar geef ons de instrumenten. Zo staat het niet in het Kieskompas. Het is een vrij heldere stelling die daarin staat: verzet tegen het landelijk stikstofbeleid. Het gaat daarin niet over instrumenten. Er wordt niet gezegd: we willen wel aan de slag, maar we verzetten ons toch. Of: we verzetten ons een beetje. Dat staat er gewoon niet. Het CDA in zeven provincies zegt: we verzetten ons daartegen. Ze verzetten zich dus tegen alles wat de heer Boswijk hier staat te vertellen over wat zijn eigen kabinet allemaal van plan is. Wat moeten we hier nu mee? Is dit verkiezingsretoriek of niet?

Laat ik zelf het antwoord maar geven. De stikstofminister heeft zelf gezegd te denken aan verplichtende landelijke of lokaal gerichte maatregelen als de provincies, waaronder dus ook het CDA, niet willen meewerken. Het komt dan gewoon neer op dwang. Het CDA heeft dan dus in de provincies een grote mond en zegt dat het zich gaat verzetten, maar uiteindelijk komt de minister gewoon met dwang en wordt het de provincies door de strot geduwd. Dus ja, het is verkiezingsretoriek.

De heer Boswijk (CDA):
Het vervelende met Kieskompas is dat wij niet gaan over de formulering van die stelling. Als je kijkt naar de toelichting bij die stelling, dan zie je, zoals ik net al heb gezegd, dat de provincies zeggen: geef ons instrumenten. Dat is ook wat ik hier in deze bijdrage zeg.

De voorzitter:
Laatste vraag, de heer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Het Kieskompas dient ertoe dat de kiezer weet waar die aan toe is. Wat dat betreft legt de heer Kops van de PVV de vinger opnieuw op de zere plek, want er is verzet tegen het landelijk beleid door de CDA'ers in Groningen, Drenthe, Overijssel, Noord-Holland, Zuid-Holland, Zeeland, Limburg en Flevoland. Dat is toch buitengewoon verontrustend? Denkt u dat uw minister voor Wonen goed geslapen heeft?

De heer Boswijk (CDA):
De minister voor Wonen kennende, zal hij weinig slapen, want hij draagt veel verantwoordelijkheid en is veel aan het werk. Ik weet ook dat hij het belang ziet van het snel reduceren van stikstof, allereerst voor de natuur en de PAS-melders — dat weet hij zelfs als minister voor Wonen — en daarna om te zorgen dat we weer kunnen gaan bouwen. Hij is er terdege van op de hoogte dat dat nodig is. Ik ga mijzelf herhalen, maar nogmaals: waar komt dat verzet vandaan? "Verzet" is een ongelukkig woord, maar waar komt dat vandaan? Dat komt doordat we hier vanuit Den Haag alleen maar met deadlines strooien en doordat mensen het nodig vinden om met dwang te komen, terwijl we de instrumenten om een deadline te halen überhaupt nog niet aan die gebieden hebben gegeven. We zeggen dus "2030" of "2035" en "als je het dan niet haalt". Vanmorgen in de krant heeft ook nog iemand gezegd: in november moeten we al met dwingend instrumentarium komen. Maar we hebben niet de instrumenten gegeven aan die groepen, aan die partijen, om aan het werk te gaan. Overigens is dat niet alleen het bezwaar van het CDA. Dat is op één provincie na het bezwaar bij alle provinciebestuurders. Ik zet net al dat zelfs uw eigen partij, D66 in Overijssel, afgelopen zomer ook bezwaar had. Het bezwaar tegen het beleid dat vanuit Den Haag kwam, was unaniem.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik denk dat hier een terecht punt wordt gemaakt door onder anderen de heer Kops, en daarstraks ook door de heer Van Campen. Er wordt gezegd: we gaan er niet aan meewerken, sterker nog, we gaan ons ertegen verzetten. Maar het landelijke beleid wordt hier gemaakt. De kiezers in de provincies denken op 15 maart: o mooi, het CDA, of de VVD, gaat zich verzetten, dus misschien ga ik dan toch wel op een van die partijen stemmen. Ik kan het me niet voorstellen, maar het kan. Maar het landelijke beleid wordt hier gemaakt en hier worden andere dingen afgesproken. Ik wil aan de heer Boswijk vragen: wat zegt u tegen de kiezers in de provincies? Wat is waar?

De heer Boswijk (CDA):
Ik kan me heel goed voorstellen dat mensen op het CDA gaan stemmen. Toen afgelopen zomer de trein doordenderde en dat kaartje kwam, was het namelijk het CDA dat zei dat er een gespreksleider moest komen. Die gespreksleider heeft gisteren nog een prijs gekregen voor zijn interventie. Wij werden als CDA verguisd: o kijk, ze hebben zwakke knieën. Maar leest u het advies na. Enorm veel moties van het CDA komen gewoon terug in het advies van Remkes. Wij hebben toen gepleit: geef die instrumenten, borg die managementmaatregelen, borg die innovaties. Als het kabinet dat gaat regelen, weet ik zeker dat dat heel snel gaat. De kiezers kunnen er dus op rekenen dat wij staan voor het landelijk gebied en dat wij verantwoordelijkheid nemen. Dat is niet altijd makkelijk, want er is een verschil tussen het dienen van de publieke opinie en de publieke zaak. Dat is ingewikkeld. Maar wij als CDA staan voor het legaliseren van de PAS-melders en voor perspectief. Daar zal ik het kabinet ook scherp op houden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, intussen wachten de PAS-melders al een hele tijd en worden moties die wij hier indienen, verworpen. Dat zijn bijvoorbeeld moties om de stikstofruimte die nu wordt opgekocht door Rijkswaterstaat en Schiphol aan de PAS-melders te geven. Dat gebeurt omdat onder andere het CDA, en de hele coalitie, niet voor die moties stemt. Dus ja, dat kan allemaal wel zijn. De heer Boswijk noemt ook het kaartje. Overigens geeft hij niet helemaal antwoord op mijn vraag. Prima, maar de heer Boswijk heeft het ook over het stikstofkaartje dat toen kwam. Maar de coalitiepartijen hebben dat stikstofkaartje van tevoren gezien. Ik weet dat ergens in een krant of blad — ik weet niet meer in welke krant of in welk blad — de heer Boswijk zelfs nog heeft gezegd dat hij er spijt van had dat hij er niet harder op ingegaan is, met "dit moeten we niet doen". Maar hij heeft het toch laten gebeuren. Dat stikstofkaartje is natuurlijk mede door het CDA, de VVD, de ChristenUnie en D66 op tafel gekomen. We weten nu allemaal hoeveel, ongelofelijk veel, ellende dat heeft veroorzaakt. Ik heb net in mijn eigen inbreng genoemd hoe bijvoorbeeld banken daarop ingaan. Mijn vraag aan de heer Boswijk is dus eigenlijk: vindt de heer Boswijk niet dat nu ook met het Kieskompas ... Mensen vullen dat in.

De voorzitter:
Dat heeft u gezegd.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee, maar veel mensen luisteren dit debat niet. Zij denken: ik krijg er zo toch een soort idee van. Vindt de heer Boswijk niet dat het CDA gewoon duidelijk moet maken, via de media of hoe dan ook, dat het landelijke beleid er heel anders aan toegaat en dat het CDA daarin waarschijnlijk weer zal meegaan met de coalitie?

De heer Boswijk (CDA):
Allereerst over de motie over de PAS-melders. Ik meen dat GroenLinks en de PvdA meerdere keren moties hebben ingediend. Die hebben wij gesteund. Dat wil ik hier even helder hebben, want wanneer ik voor een zaaltje met PAS-melders sta, kan ik het ook niet uitleggen. "Wij zijn hard voor jullie bezig, maar ondertussen wordt er stiekem ruimte opgekocht." Ik heb dat zelf wildwestpraktijken genoemd. Ik kan dat ook niet uitleggen en daarom hebben wij die moties ook gesteund. Dat even als correctie.

Nogmaals, hoe staat het CDA hier landelijk en provinciaal tegenover? Wij zijn heel erg kritisch op het kabinet. Dat hebben we afgelopen zomer laten zien en ook toen het over het kaartje ging. Ik ben daar van het begin af aan tegen en kritisch op geweest, maar ik had veel kritischer moeten zijn. Dat verwijt ik mezelf ook, maar dat zeg ik nu al een halfjaar. Dus dat is niet helemaal nieuw.

Ik wil dan eigenlijk de vraag terug stellen. Wat zou mevrouw Van der Plas in mijn plaats doen? Zou ze de stekker uit het kabinet trekken? Dat hoor ik heel vaak in zaaltjes. "Trek de stekker uit het kabinet!" Nou, mevrouw Van der Plas mag het best weten: ik heb daar de afgelopen jaren heel vaak aan gedacht. "Joh, zoek het uit; ik ga weer leuke dingen doen." Maar dan denk ik aan die PAS-melders. Dan denk ik: "Als ik de stekker uit het kabinet trek, dan zijn we een jaar onderweg met nieuwe verkiezingen en onderhandelingen. En als PAS-melders iets niet hebben, dan is het tijd." Dus het is ongemakkelijk en moeilijk. Dat zeg ik u meteen. Het is soms ook worstelen met mijn eigen achterban. Maar de lijn die wij landelijk hebben, is dezelfde als provinciaal. Ik baal er dan ook van dat een Kieskompas alle nuance platslaat tot één stelling. Dat is overigens sowieso het grote probleem in dit hele debat. Het is nu "je bent voor of je bent tegen", terwijl juist het stikstofdossiers complex is en om nuance vraagt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik zie dit niet als een interruptie, want er wordt mij een vraag gesteld. Die vraag wil ik graag gewoon beantwoorden.

De voorzitter:
Die hoeft u niet te beantwoorden. U kunt wel gebruikmaken van uw interruptie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou ja, als mij een vraag wordt gesteld, dan ...

De voorzitter:
Nee, maar zo gaan we ...

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Maar dan moeten er geen vragen worden gesteld.

De voorzitter:
Dat mag op zich wel, maar u hoeft er niet op te reageren.

De heer Boswijk (CDA):
We zijn wel benieuwd naar het antwoord.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou goed, ik zal zo met de heer Boswijk ... En dan is dit ook geen interruptie.

De voorzitter:
Nee.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan houden we die nog eventjes en dan zal ik de heer Boswijk zo meteen even vertellen wat ik daarvan vind.

De voorzitter:
U gaat weer verder, meneer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):
Ik moet zeggen: u heeft een prachtige ... Ik weet niet hoe je het moet noemen. Een vest! Dat is het. We moeten ook een beetje aardig zijn tegen elkaar. Een kimono! Dat was het, ja.

Voorzitter. Dat andere instrumenten hoopvol zijn bleek ook afgelopen week weer. De Noord-Hollandse agrarische natuurvereniging Water, Land & Dijken wist met managementmaatregelen een reductie van 30% te realiseren. Eerder heb ik de ministers al de resultaten van het Netwerk Praktijkbedrijven overhandigd, waarmee zelfs een hogere reductie kan worden gerealiseerd. Hoe staat het inmiddels met de borging van managementmaatregelen? Graag een reactie.

Voorzitter. Ik las in de brief dat je een restemissie mag hebben van 15% als je stopt als boer. Ik neem aan dat dat percentage natuurlijk wel hoger is als je kiest voor bijvoorbeeld een combinatie van managementmaatregelen en innovaties, want dan is 15% nog steeds erg weinig. Graag een reactie.

Een ander thema waar ik bijna twee jaar geleden al over begon, is de te prominente rol van de kritische depositiewaarde. Ik lees dat het kabinet nu eindelijk na twee jaar aan de gang gaat met het vinden van een alternatieve aanpak die veel beter recht doet aan de feitelijke staat van de natuur. Ik heb het hier weleens vaker gezegd: de schepping zit te ingewikkeld in elkaar om slechts te meten op basis van één indicator. Als we echt geven om de natuur, moeten we alles op alles zetten om zo snel mogelijk de tijd van KDW's, AERIUS en hexagonen achter ons te laten.

Ik zal een voorbeeld noemen uit het beheersplan van Zouweboezem, een natuurgebied in Zuid-Holland. Daar is gebleken dat voor sommige kwetsbare natuurtypes niet stikstof de grootste bedreiging is, maar bijvoorbeeld ganzenvraat. Maar de KDW dwingt wel om volle bak op stikstof te focussen.

Een ander voorbeeld. Afgelopen vrijdag bracht ik op uitnodiging van CDA Fryslân een bezoek aan het natuurgebied Fûgelhoeke om met eigen ogen het veenbosrietland te zien ter grootte van een half voetbalveldje. Dat voetbalveldje is recent als stikstofgevoelig bestempeld. Ik was daar samen met natuurbeheerders en boeren. En waar het stikstofdebat hier in Den Haag enorm gepolariseerd is, is dat daar niet het geval. Ze waren het allemaal met mij eens dat het beschermen van onze natuur enorm belangrijk is, maar dat de doorgeslagen juridificering zowel boeren als natuurbeheerders tegenwerkt. Ze deelden mijn mening dat we het gebied goed in kaart moeten brengen en een goede aanpak moeten maken om ervoor te zorgen dat het veenbosrietland voor de volgende generatie beschermd blijft. En ook hier zal de stikstof gereduceerd moeten worden. Maar als dit plan er ligt en de monitoring op orde is, zal er uiteindelijk wel van die dwingende KDW afgestapt moeten worden. Het liefst zouden ze nu al van AERIUS en KDW af willen, maar ik begrijp dat we het op dit moment nog nodig hebben voor de vergunningverlening en dat we tot die tijd in een vacuüm zitten. Maar dat vacuüm moeten we wel zo kort mogelijk houden. Hoe kijkt de minister hiernaar? Kan zij iets meer vertellen over de acties die worden ondernomen en wat het tijdspad hiervoor is? Helaas heeft de aanwijzing van dit natuurgebied in Fryslân als stikstofgevoelig nu al impact. Bij een van de boeren zag ik, zoals ik helaas vaak zie, de oprechte wanhoop in de ogen van redelijke mensen. Naast dat deze aanwijzing het nu voor hem onmogelijk maakt om zijn bedrijf te financieren, maakt die ook de juridische borging van zijn nieuwe stal onzeker en zorgt die ervoor dat hij de handdoek in de ring heeft gegooid.

Voorzitter. Tegen mijn collega's aan de linkerkant van het spectrum zeg ik: het gaat hier niet over een plankgasboer die nog meer melk wil produceren; het gaat hier om een boer die naar een ander stalsysteem wil, zodat hij betere mest heeft voor zijn weidevogels. Een boer die slechts één koe per hectare heeft. Als we zelfs deze boeren weten te demotiveren, dan zijn we toch niet goed bezig? Hoe kijkt de minister hiernaar en wanneer komt er duidelijkheid over die Rav-borging?

Voorzitter. Wat de gebiedsprocessen zou helpen, is naast dat de juiste instrumenten en de feitelijke staat van de natuur centraal staan, ook transparantie. Naast het realtime meten in de stal, waar ik al eerder voor heb gepleit, zien wij ook instrumenten zoals de openbodemindex. Is de minister hiermee bekend? Ik heb deze index pasgeleden bekeken. Je kan hier echt een schat aan informatie vinden over de staat van de landbouwbodems. Wat mij echter opviel, is dat de stedelijke gebieden en de natuurgebieden in deze index ontbreken. Staat de minister ervoor open om te kijken of we deze index niet voor heel Nederland kunnen gaan gebruiken, zodat er één overzicht komt van de hele Nederlandse bodem?

Voorzitter. Daarbij wordt er al een tijdje gesteggeld over een Nationale Databank Flora en Fauna. Mede op basis van de informatie in deze database worden boeren afgerekend op hun bedrijfsvoering. Vier jaar geleden zegde toenmalige minister Schouten al toe dat deze databank openbaar gemaakt moet worden. Keer op keer wordt er meegedeeld dat het allemaal niet zo makkelijk is. Is de minister het met mij eens dat transparantie randvoorwaardelijk is voor vertrouwen in het gebiedsproces? Zo ja, hoe kunnen we ervoor zorgen dat deze informatie wel beschikbaar komt of in ieder geval dat die bij de juiste personen komt? Graag een reactie.

Ten slotte, voorzitter. In de brief wordt gerefereerd aan het instrument voorkeursrecht en we begrijpen dat het kabinet wil voorkomen dat beleggers of ontwikkelaars van buiten de betroffen gebieden grond komen opkopen die juist zo hard nodig is om boeren in die gebieden te helpen met extensiveren of ze te verplaatsen. Maar daar zitten best wel wat haken en ogen aan. Hoe voorkomen we bijvoorbeeld dat de grondprijzen erdoor worden beïnvloed en dat boeren die hun grond mogelijk willen overdoen aan de buurman, worden dwarsgezeten? Ook niet onbelangrijk: in hoeverre is het mogelijk om de wildwestpraktijken rondom het opkopen van stikstofrechten door private partijen hiermee ook aan banden te leggen? Graag een reactie.

De voorzitter:
U bent aan het einde van uw betoog?

De heer Boswijk (CDA):
Yes.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik zou het CDA graag willen vragen naar het perspectief voor de boer, want ik denk dat de heer Boswijk terecht schetst dat het niet meevalt voor de boeren. Dit zijn pittige maatregelen als je op een plek zit waar je hele familie al jarenlang en generaties lang zit. De situatie voor boeren was al slecht. De afgelopen twintig jaar ging de helft verloren. Dit debat gaat over het beschermen van de natuur en over de vraag welke toekomst de boeren dan hebben. Dan kijk ik iedere keer weer met verbazing naar het kabinet, dat dan toch maar weer op hol gaat met vrijhandelsverdragen zoals Mercosur. Dat betekent gewoon dat goedkope landbouwproducten uit Brazilië — hoppekee! — makkelijker op de Europese markt en dus ook de Nederlandse markt komen. Als we nu één ding met elkaar kunnen afspreken, is het dat we zeggen: we gaan in elk geval de boeren niet blootstellen aan nog meer oneerlijke concurrentie. Ik wil heel graag dat het kabinet zich aansluit bij de uitspraak van de Tweede Kamer die er al ligt, dat we dat niet moeten doen. Maar ja, het CDA steunt ons daar niet in. In het belang van de boeren zou het zo fijn zijn als het CDA zich aansluit bij die meerderheid in de Kamer.

De heer Boswijk (CDA):
Nog niet helemaal ingaand op dit specifieke handelsverdrag, want ik ben hier in ontwikkeling, laat ik het zo zeggen. Ik ben hierin aan het veranderen. Ik heb afgelopen kerst ook een essay geschreven, Honger en oorlog, en daarin heb ik onder andere stilgestaan bij dat wij de afgelopen 30 jaar, of eigenlijk de afgelopen 70 jaar, voedsel als een soort normaal economisch product zijn gaan zien. Maar voedsel is geen normaal economisch product. Bij alle andere producten die we maken, is schaarste namelijk hartstikke nodig, want schaarste zorgt ervoor dat mensen gaan innoveren enzovoort. Maar bij voedsel kun je geen schaarste hebben, want dan heb je honger. We moeten dus wel flink blijven produceren, alleen is dat voor Nederlanders steeds moeilijker. Kijk naar de Noordoostpolder waar de hectareprijs al richting de €170.000 gaat. Die boer moet dan bijvoorbeeld concurreren met een boer uit Oekraïne, waar de hectareprijs €3.000 of €4.000 is. Daar gaat het natuurlijk fout, en dan heb ik het nog niet eens over de milieudruk en de personeelskosten enzovoort. Ik ben dus inderdaad met u van mening dat we voedsel niet meer als een normaal product moeten zien. Sterker nog, twee weken geleden kwam naar buiten dat we opnieuw een exportrecord hebben verbroken. Toen had ik heel veel journalisten aan de telefoon die zeiden: "Daar moet het CDA wel trots op zijn." Ik zei: "Nou, ik weet niet of ik daar zo trots op ben. Want we weten dat tegelijkertijd het aantal boeren stijgt dat rond de armoedegrens zit. Dan gaat het niet goed." En als laatste noem ik een heel mooie quote van Robert Kennedy. Hij zei: "Het bruto binnenlands product meet alles, behalve wat van waarde is." Dus ik ben daarin zelf een verandering aan het doormaken. Maar gunt u mij even de tijd om het met mijn fractie ook over dit specifieke handelsverdrag te hebben.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank. Ook fijn om te horen dat u zegt: hé, we zijn in verandering en ik ben erover aan het nadenken. Ik denk namelijk dat boeren er, zeker in deze tijd, op moeten kunnen rekenen dat de regering hen beschermt tegen oneerlijke concurrentie van buitenaf. Dat gold overigens ook al vóór de uitspraak van de Raad van State. Het zou mooi zijn als dat signaal dat boeren daarop moeten kunnen rekenen, een heel breed signaal vanuit de Tweede Kamer, en dus ook vanuit het kabinet zou zijn.

De heer Boswijk (CDA):
Ik kan mij herinneren dat mevrouw Van der Plas een tijdje geleden een motie heeft ingediend waarin stond dat we geen producten meer moeten toelaten die een lagere milieunorm hebben dan onze producten. Die motie heeft het CDA ook gesteund, dus in die zin zijn we wel aan het veranderen.

Maar we hebben het nu heel erg over de ecologische kant. Die is natuurlijk super boeiend en ingewikkeld, maar de economische kant is eigenlijk nog veel ingewikkelder. Dus ik zou dit dilemma ook even op het bordje van mijn buurman de minister willen neerleggen. Hoe reflecteert hij daarop? Ook voor het landbouwakkoord is dit wel een ding waar we het over moeten hebben.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Precies. Dat hoort erbij. Eerlijk zijn naar de boeren betekent ook eerlijk zijn over: dit is de toekomst. Er hoort bij dat je tegen boeren zegt: tegen oneerlijke concurrentie beschermen we jullie, daar mag je op rekenen.

De heer Boswijk (CDA):
Ja.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil nog wel even terugkomen op de moties over de PAS-melders. Ik heb het nog eventjes gecheckt. Inderdaad heeft het CDA wel moties gesteund die over opkoop van stikstofrechten gaan. Maar het CDA heeft gewoon tegen elke motie gestemd waarin staat "om dit in te zetten voor de legalisatie van PAS-melders" Daar ging het net om.

De heer Boswijk (CDA):
Wij hebben wel degelijk een motie gesteund die dat zei. En ik kan mij een kabinetsreactie daarover herinneren. Het kabinet zei toen dat het juridisch niet mogelijk is om stikstofruimte die al is aangekocht voor iets ... Maar goed, daar mag de minister zo meteen op reageren. De regering zei dus dat dat juridisch niet mogelijk is. Op dit moment gaat het bijvoorbeeld over Noord-Holland en over Schiphol. In Noord-Holland ligt de sleutel. Ik weet dat in ieder geval mijn partij, het CDA Noord-Holland, heeft gezegd: joh, wij gaan niet meewerken aan het vergunnen van bepaalde activiteiten ten koste van de PAS-melders. Ik weet dat ook onze gedeputeerde Peter Drenth in Gelderland dat heeft gezegd. Dus wij hebben wel degelijk een van de eerste moties gesteund. Ik weet dat de minister toen heeft aangegeven: ik kan dit niet uitvoeren omdat het juridisch niet kan. En de sleutel ligt nu in de provincie Noord-Holland. Daar is het CDA gewoon duidelijk: eerst natuur en PAS-melders, en pas daarna de rest.

De voorzitter:
Dank, meneer Boswijk. Ik geef tot slot het woord aan de heer Van Meijeren van Forum voor Democratie. Ik kondig alvast aan dat we daarna voor drie kwartier schorsen, inclusief een dinerpauze. Gaat uw gang.

De heer Van Meijeren (FVD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het worden er gelukkig steeds minder, maar ze bestaan nog steeds: mensen die geloven dat stikstof slecht is voor de natuur. Het zijn waarschijnlijk dezelfde mensen die geloven dat politici van D66 eerlijk zijn, en dat wat je hoort op de NPO waar is.

Neem bijvoorbeeld de uitspraak van Rob Jetten toen hij nog fractievoorzitter was van D66. Hij loog op de nationale televisie een miljoenenpubliek voor toen hij zei: "Stikstof is een stofje dat er, als je er te veel van hebt, voor zorgt dat de natuur eigenlijk een verstikkende deken over zich heen krijgt. En daardoor sterft de natuur langzaam af." Hij zei het zonder blikken of blozen. Pure desinformatie! Pure bangmakerij! List en bedrog, waarvoor je in Nederland niet wordt afgestraft, maar beloond met een ministerspost.

Wie de waarheid spreekt en zegt dat het grootste deel van de lucht die we inademen uit stikstof bestaat, dat stikstof juist de belangrijkste voedingsstof is voor bomen en planten, dat we zonder stikstof niet zouden kunnen leven, en dat stikstof helemaal niet verstikt, wordt ironisch genoeg juist verweten een stikstofontkenner te zijn. Ondertussen wordt de grote leugen dat stikstof slecht is voor de natuur dag in, dag uit, tot in den treure, herhaald. Dat gebeurt in de staatsmedia. Dat gebeurt in de politiek, ook vandaag weer. Dat gebeurt overal. Het is een bekende propagandatruc. Als je zo'n grote leugen — mensen kunnen zich niet voorstellen dat iemand de waarheid zo veel geweld aan zou doen — maar gewoon blijft herhalen, herhalen en herhalen, dan gaan mensen die leugen vroeg of laat geloven.

Alle, zeer ingrijpende, stikstofmaatregelen worden nu door onze strot geduwd. Die maatregelen tasten onze grondrechten, onze vrijheden en onze welvaart aan. Al die maatregelen zijn gebaseerd op die ene grote leugen dat stikstof slecht is voor de natuur, met alle pijn en verdriet die de maatregelen tot gevolg hebben van dien. Boerenfamilies worden uit elkaar gescheurd. Boerenzonen en boerendochters zien hun droom om de boerderij van hun ouders over te nemen in rook opgaan. Er is een tergende onzekerheid rondom hun bestaansrecht. Dit veroorzaakt psychosociale problemen. Er is een schrikbarende hoeveelheid zelfdodingen onder boeren.

Wie gelooft dat al deze ellende daadwerkelijk noodzakelijk zou zijn om de natuur te beschermen, komt bedrogen uit. De regering geeft helemaal niets om de natuur. Sterker nog, de regering gedraagt zich als een vijand van onze natuur. Als de regering ook maar enige waarde zou hechten aan onze natuur, dan zouden er geen beschermde natuurgebieden worden opgeofferd om megawindturbines of zonnepaneelvelden te plaatsen. Dan zou Nederland niet worden volgepropt met woningen voor immigranten, waardoor de natuur steeds minder ruimte krijgt. Het kabinet heeft nota bene de bouw van windturbines, zonnepaneelvelden en woningen vrijgesteld van de stikstofregels. Hoe duidelijk wil je hebben dat het niet daadwerkelijk om de natuur gaat?

Voorzitter. Ik kan het niet treffender verwoorden dan de heer Ronald Plasterk, voormalig minister van de PvdA. Tegenwoordig is hij onafhankelijk denker. Kijk naar zijn column van september vorig jaar in De Telegraaf met de titel Stikstof als smoesje voor een ander doel. Die andere doelen zijn er namelijk in overvloed. De feiten spreken voor zich. Het kabinet heeft zelf aangegeven tot het jaar 2030 nog 1 miljoen woningen te willen bouwen, voor mensen die nu nog niet eens in Nederland zijn. Het kabinet wil tot 2030 nog pakweg 5.000 megawindturbines in Nederland plaatsen. Het kabinet heeft steun uitgesproken voor de plannen om van Nederland een grote groene wereldstad van 30 miljoen inwoners te maken. Dat wordt "Tristate City" genoemd. Het kabinet trekt er miljoenen voor uit om de consumptie van dierlijke producten terug te dringen. Het kabinet wil inzetten op in laboratoria in elkaar geknutseld kweekvlees. De boeren zijn feitelijk, aantoonbaar een sta-in-de-weg voor de agenda van 2030 en de bijbehorende Sustainable Development Goals, waar het kabinet zich openlijk aan heeft gecommitteerd. Daarom moeten zo veel mogelijk boeren in 2030 weg zijn.

Forum voor Democratie is de enige partij die alles op alles zet om dat leugenachtige narratief onderuit te halen en daar de waarheid voor in de plaats te zetten, in tegenstelling tot andere partijen, waaronder zelfs oppositiepartijen. Ik kijk even naar mevrouw Van der Plas. Haar oppositiepartij zegt voor de boeren op te komen. Toch houdt die partij dat valse narratief in stand. De vraag is: is dat uit onwetendheid of uit eigenbelang? Er wordt gezegd: we moeten wel iets doen aan het stikstofprobleem, maar de industrie moet een grotere bijdrage leveren. Er wordt gezegd: het gaat te snel; we moeten er wat meer tijd en ruimte voor nemen. Er wordt gezegd: we moeten die uitkoopregeling steunen. Die uitkoopregeling dringt juist de agrarische sector ontzettend hard terug. Ik wil echt niet twijfelen aan de goede bedoelingen van mevrouw Van der Plas — ik vind haar op persoonlijk niveau een hele aardige vrouw — maar ik wil haar wel waarschuwen: deze houding leidt niet tot afstel maar tot uitstel van executie. Zolang het narratief in stand blijft, blijft het beleid doorgaan. Alleen een aanval op het narratief vormt een bedreiging voor het corrupte systeem. Dit beleid stopt pas als het narratief onderuitgehaald is.

De voorzitter:
Bent u aan het einde van uw betoog?

De heer Van Meijeren (FVD):
Mag ik nog één slotopmerking maken?

De voorzitter:
Ja.

De heer Van Meijeren (FVD):
Daarom eindig ik, mevrouw de voorzitter, met een oproep aan alle boeren en burgers die de agrarische sector willen behouden. Stem niet op een partij die meegaat in het narratief, maar stem op het echte alternatief: Forum voor Democratie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Ik geef mevrouw Van der Plas de kans om daarop te reageren, omdat u haar wel heel uitgebreid noemt in uw betoog.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, dat klopt. Ieder Kamerlid gaat over zijn eigen woorden. Ik zal niet zeggen "trek de woorden terug", "ik krijg hier koude rillingen van" of allemaal van dat soort dingen. Dat vind ik allemaal een beetje overdreven. Ik wil de heer Van Meijeren wel het volgende meegeven. Hij heeft dit een tijdje geleden ook in een zaaltje gezegd en dat gaat nu helemaal rond op social media. Ik heb die dingen die hij nu zegt, die de heer Van Meijeren slechte dingen vindt van BBB, daarstraks in mijn inbreng genoemd. Ik heb dan liever dat je daar dan gewoon vragen over stelt in een debat. Ik weet dat Forum dit filmpje weer op social media gaat zetten. Dat mag ook. Ik heb daar totaal geen moeite mee. Maar ik wil de heer Van Meijeren wel meegeven dat ik daar heel veel last van heb op dit moment. Er is een achterban — ik zeg niet dat dat iedereen is die op Forum stemt, zeker niet — die mij nu op een hele nare, intimiderende manier aan het belagen is, ofwel via mail, ofwel via social media, ofwel fysiek. Woorden doen ertoe, zeggen we hier altijd. Ik wil dat dus wel meegeven. Ik voel wel een beetje dat ik eigenlijk een beetje word opgezet tegen een andere groep. Nogmaals: de heer Van Meijeren gaat daar zelf over. Hij moet dat helemaal zelf weten. Ik wil hem alleen meegeven dat daar voor andere personen wel gevolgen aan zitten. Ik zal hem nooit verbieden om dat te zeggen. Ik zal hem nooit verbieden om een filmpje op Twitter te zetten of erover te spreken in een zaaltje. Ik wil hem dit alleen meegeven, van mens tot mens.

De voorzitter:
Ik zie dit als een persoonlijk feit en niet als een interruptie.

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het ...

De heer Van Meijeren (FVD):
...

De voorzitter:
Nee, ik zie dit als een persoonlijk feit.

De heer Van Meijeren (FVD):
...

De voorzitter:
Nee, nee, nee. Ik zie dit als een persoonlijk feit. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn aan de kant van de Kamer.

De vergadering wordt van 17.48 uur tot 18.38 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over het NPLG en de stikstofproblematiek, de eerste termijn van de kant van het kabinet. Ik zie dat het kabinet nog druk bezig is met allerlei andere zaken, maar we gaan nu echt starten. De minister voor Natuur en Stikstof zal starten. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Voorzitter, dank. Ik heb een korte inleiding en een aantal blokjes: een over de piekbelastersaanpak, een blokje over de evenredige bijdrage sectoren, een over het NPLG en gebiedsgerichte aanpak, een over monitoring toestemmingsverlening en een laatste, vijfde blokje over overige zaken, waar ook natuur bij zit — overigens zonder dat op die manier te willen kwalificeren, zeg ik daarbij.

We zetten eigenlijk een heel noodzakelijke tussenstap. Dan heb ik het over de voortgangsbrief die ik 10 februari jongstleden met uw Kamer heb gedeeld. We maken een stap voorwaarts in de piekbelastersaanpak en we bouwen verder met het Nationaal Programma Landelijk Gebied, het NPLG. Dat is nodig, want de noodzaak om de natuur te herstellen en weer ruimte te krijgen om vergunningen te verlenen is groot. Natuur is belangrijk. Dat spreekt voor zich. Natuur vormt de basis van ons bestaan. Een sterke natuur zorgt voor schone lucht en drinkwater, onze voedselproductie, een fijne leefomgeving, maar ook dagelijkse ontspanning. We hebben het NPLG om de natuur te versterken, de klimaatdoelen te halen, de waterkwaliteit te verbeteren en de transitie in de agrarische sector te doorlopen. Op dit moment zijn de provincies de doelen uit het NPLG aan het uitwerken per gebied.

Via het Nationaal Programma Landelijk Gebied werken we aan een goede balans tussen economie en natuur. Die zoektocht gaat niet over één nacht ijs. Maar voortgang is ontzettend noodzakelijk. Op korte termijn moeten we de stikstofuitstoot aanzienlijk verlagen. Dat was de conclusie van de heer Remkes vorig jaar en dat blijkt ook uit verschillende rechterlijke uitspraken, zoals de Porthos-uitspraak. Een forse duw omlaag — ik noem het een "deuk in de depositie" — in de stikstofuitstoot is nodig om de natuur lucht te geven, voor noodzakelijk herstel. Ten tweede is stikstofruimte nodig om boeren die zonder vergunning zitten, de PAS-melders, weer aan een vergunning te helpen. Dat kan alleen als we de natuur herstellen. Ten derde is stikstofruimte nodig omdat we ook ruimte willen voor andere maatschappelijke ontwikkelingen. Zo laat het EIB-rapport zien met welke vertragingen de woningbouw worstelt na het vervallen van de bouwvrijstelling in november. Ook zien we dat het vestigingsklimaat voor bedrijven in Nederland onder druk staat. Daarom hebben we aanvullend op het Nationaal Programma Landelijk Gebied, dat nu loopt, de piekbelastersaanpak.

Met deze aanpak verlagen we heel gericht de stikstofuitstoot van piekbelastende bedrijven. We willen een forse stap zetten voor de natuur, maar dus ook om PAS-melders te legaliseren. Daarom kiezen we voor een aanpak die zich richt op zo'n 3.000 ondernemingen. Dat zijn bedrijven die de meeste stikstof laten neerslaan op stikstofgevoelige natuur in Natura 2000-gebieden. We vragen deze bedrijven om dit jaar een keuze te maken. Door verduurzaming, verplaatsing en innovatie óf door beëindiging brengen we de stikstofuitstoot fors omlaag. Die aanpak is vrijwillig, maar geen keuze maken brengt het risico met zich mee dat meer dwingende afspraken nodig zijn. Ik zou het eigenlijk als volgt willen noemen: vrijwillig is niet vrijblijvend.

Ondernemers, ongeacht of ze piekbelaster zijn of niet, kunnen naar verwachting in april via de website nagaan voor welke regelingen zij in aanmerking komen. Het is dus niet zo dat dat een antwoord wordt op de vraag: ben ik een piekbelaster of niet? Ik wil eigenlijk dat alle agrarische ondernemers in Nederland op die website kijken voor welke regelingen ze in aanmerking komen. Voor die groep van 3.000 bedrijven zal dat de Lbv+-regeling zijn, die nu in notificatie is. Voor heel veel andere agrarische ondernemers, in de ordegrootte van 10.000, zal dat de Lbv-regeling zijn, die nu ook in notificatie gaat. Daarnaast zal inzicht gegeven worden in de menukaart met alle andere regelingen, zoals verplaatsing, innovatie, omschakelen et cetera. Als de notificatie in Brussel goed verloopt, is de stoppersregeling voor piekbelastende agrarische bedrijven, de Lbv+-regeling, financieel ruimhartig. De seinen staan op groen. Ik verwacht die regelingen dus in april te publiceren. Ook willen we deze ondernemers vanaf april de mogelijkheid bieden om persoonlijk advies in te winnen.

Met deze aanpak gaan we de stikstofuitstoot zo snel mogelijk aanzienlijk verlagen. Ik blijf benadrukken dat ik het wel ontzettend belangrijk vind dat we dat zorgvuldig doen. Daarom kiezen we niet voor lijsten. Er komt een mogelijkheid tot adviesgesprekken. Er komt een algemene website voor iedereen. Die zorgvuldigheid is cruciaal. Snelheid, maar ook zorgvuldigheid, zijn de twee waarden die centraal staan en waarin ik continu een balans probeer te vinden. Maar we kunnen daarbij niet meer terugschrikken voor moeilijke keuzes. De afgelopen periode liet dat ook steeds weer zien. We moeten staan voor de natuur. Ik sta ook voor al die individuele bedrijven, ondernemers en gezinnen. We werken er iedere dag aan om daar die balans in te vinden.

Het volgende laat de noodzaak van snelheid in de aanpak, ook die van de piekbelasters, misschien wel zien. Vorige week publiceerde Greenpeace nieuwe onderzoeken. Het heeft het kabinet ook een sommatie gestuurd. Het bericht waar de heer De Groot op doelt, ken ik dus. Het gaat hier om een zogenoemde urgentielijst van habitat. Die urgentie betreft het bereiken van een gunstige staat van instandhouding. Inmiddels maken we bij de natuurdoelanalyses gebruik van een methode die gericht is op het tegengaan van verslechtering. Die methode gaat veel meer uit van de echte situatie in de gebieden. Ik hoop dat we snel genoeg zijn met de piekbelastersaanpak, snel genoeg om die deuk in die depositie te slaan. In die zin, als ik kijk naar de staat van de natuur, is dat ook een race tegen de klok.

De voorzitter:
Ik kijk even of de minister klaar is met haar inleiding.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ja, ja, ja. Zeker.

De voorzitter:
U bent al bij het tweede thema?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ja.

De voorzitter:
Nou, kijk eens aan. Er is een interruptie van mevrouw Bromet, GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik had een kort interruptiedebatje met de heer De Groot, die met het plan kwam dat er voor 1 november een besluit moet komen om voor degenen die zich niet voor de vrijwillige regeling aangemeld hebben, te komen met een dwingend instrumentarium. Als ik nu luister naar het verhaal van de minister, hoor ik eigenlijk hetzelfde verhaal. Ik hoor alleen niet 1 november, maar 1 januari. Klopt dat? Hoe snel gaat de minister een dwingend instrumentarium inzetten als de vrijwilligheid, waarvan we allemaal hopen dat die tot voldoende stikstofreductie leidt, niet tot voldoende stikstofreductie leidt? Gaat dat dan inderdaad over de onteigeningen en intrekking van vergunningen?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Johan Remkes geeft het belang aan van snelheid: snel een deuk slaan in die depositie. Dat is echt wat we nodig hebben. Het PBL heeft vorig jaar een analyse gedaan en gepubliceerd van 25 jaar aan bereidheid tot deelname aan regelingen. Die laat zien dat ongeacht hoe aantrekkelijk je de regeling maakt, de deelnamebereidheid laag is. De deelnamebereid is helemaal laag als de marktomstandigheden gunstig zijn. Dat is precies de situatie waarin we nu zitten. De analyse laat zien dat hoe slechter de marktomstandigheden zijn, hoe hoger de deelnamebereidheid is. Ook laat die wat anders zien, namelijk dat wanneer je bijvoorbeeld wet- en regelgeving aanscherpt, dit iets doet met de deelnamebereidheid. Dat is natuurlijk de reden dat Johan Remkes heeft geadviseerd om een verplichtend instrumentarium en een deadline als stok achter de deur te zetten. Die deadline is heel duidelijk. Deze regeling gaat één keer open en sluit ook weer. En daarna komt die niet meer terug. Dat levert snelheid op. Dat gaat ervoor zorgen dat de deelnamebereidheid omhooggaat. Dat is precies wat ik voor ogen heb met de piekbelastersaanpak, namelijk om de deelnamebereidheid maximaal op te schroeven door met een regeling te komen. Die regeling is de Lbv+, die we nu in notificatie brengen. Ik kan u vertellen: we brengen die in notificatie op 120% van de productierechten, forfaitair. Dat is dus een vast bedrag, dat onafhankelijk is van je ligging of locatie. Daarbij hebben we een uitbreiding met de kalverhouderij toegevoegd. Ook hebben we een bedrag per vierkante meter toegevoegd voor het slopen van stallen. Dus het is een regeling die in financiële zin fors aantrekkelijker is dan de Lbv, die op 60% stond. Ik heb ooit iets gezegd over de aantrekkelijkheid daarvan. Die regeling is naar 100%. We zetten hier dus grote stappen in de notificatie richting Brussel om met een aantrekkelijke regeling en de stok achter de deur die vrijwillige deelnamebereidheid te vergroten.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Over die stok achter de deur: ik hoorde mevrouw Van der Plas zeggen dat zij wel weet wat boeren dan gaan doen, namelijk aansturen op onteigening en dan duurt het nog tien jaar. Dan kan je tien jaar doorgaan met je bedrijf. Hoe kijkt de minister daarnaar?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Daar ben ik het helemaal mee eens. Het calculerende gedrag dat mevrouw Van der Plas terecht benoemde, herken ik ook. Dat moeten we voorkomen. De regeling heeft dus een deadline en die sluit weer. Daarom zeg ik over een verplichtend instrumentarium ook steeds dat dat een nieuwe fase is, want hierna gaan we de balans opmaken en gaan we kijken wat de status van de natuur is, waar we staan en met hoeveel molen we hebben gereduceerd. Dat is per gebied afhankelijk en dan pas gaan we per gebied inzoomen om te kijken of verplichtend instrumentarium nodig is. Het is dus niet gezegd dat een piekbelaster binnen die groep van 3.000 die geen gebruik maakt van de Lbv+-regeling of andere instrumenten, in aanmerking komt voor dwingend instrumentarium. Dat is niet gezegd. Het zou ook zo kunnen zijn dat het resultaat daarvan is dat je verdergaat in het Nationaal Programma Landelijk Gebied, waarbij wij een andere stok achter de deur hebben dan verplichtend instrumentarium, namelijk normeren en beprijzen.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas wil reageren op dat punt. Meneer Bisschop, vindt u het goed als ik eerst mevrouw Van der Plas het woord geef, omdat ze genoemd werd?

De heer Bisschop (SGP):
Een idee dat grenst aan genialiteit.

De voorzitter:
Nou, kijk eens aan. Dat is een heel fijn compliment. Die kan ik in mijn zak steken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil even reageren op de term "dat calculerende gedrag". Dat impliceert een beetje dat boeren zeggen: dat gaan we lekker niet doen; we gaan lekker procederen en dan krijgen we lekker veel meer geld. Dat impliceert de term "calculerend gedrag", maar zo werkt dat niet. Boeren die vrijwillig willen stoppen en die, om welke reden dan ook, geen opvolger hebben, willen liever gewoon dat er snel duidelijkheid komt, dat die vrijwillige uitkoop er komt en dat daar een mooi bedrag voor komt. Nou, "een mooi bedrag" … Ze hebben generaties geïnvesteerd in hun bedrijf. Daar is kapitaal ingegaan. Daar wordt weleens makkelijk over gedaan. Laatst zei een journalist tegen mij: nou, dan gaan ze toch gewoon een café beginnen? Zo werkt dat niet, na generaties van grootvader op vader en op zoon. Het is dus geen calculerend gedrag, want zo werkt het niet. Maar als boeren eigenlijk een soort zwaard van Damocles — die term is hier heel vaak gevallen — boven het hoofd hebben hangen in de zin van "als het niet lukt, moet het gewoon allemaal gedwongen worden", zoals D66 wil voorstellen per 1 november, gaan ze misschien denken dat ze helemaal niet onteigend willen worden, maar dat die vrijwillige uitkoop misschien helemaal niet lukt. Dat weet je nog helemaal niet; die gesprekken moeten allemaal nog komen. Dat is geen calculerend gedrag. Dat is gewoon denken: ik weet niet zeker of ik goed uitgekocht kan worden en of we eruit komen. Ik wil de minister dus meegeven dat het niet moet lijken alsof boeren nu allemaal in hun handen wrijven en denken: we gaan lekker naar de rechter en we gaan lekker vertragen.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Daar ben ik het volstrekt mee eens. Zo bedoel ik het ook helemaal niet, maar ik weet ook dat er in de regio's financieel adviseurs lopen die, voor zover je van het woord "aantrekkelijk" kunt spreken, dit wel degelijk adviseren: wacht maar even af wat in financiële zin aantrekkelijker is. Ik ben het echt met mevrouw Van der Plas eens: onteigenen, schadeloosstelling, schadecompensatie of een regeling. Dat bedoel ik met "calculerend gedrag": er zijn financieel adviseurs die dit adviseren. Daarvan zeg ik in volgordelijkheid dat daar geen sprake van kan zijn, want het is niet zo dat een groep van 3.000 agrarische ondernemers, als zij niet meedoen aan de piekbelastersaanpak, vanzelfsprekend in aanmerking komt voor verplichtend instrumentarium. Daar is geen sprake van, want dat blijft maatwerk per gebied, afhankelijk van de staat van de natuur. Dat is de grondslag, maar ook wat er gebeurt in zo'n gebied. Als er in een bepaald natuurgebied heel veel ondernemers zijn die gebruikmaken van de Lbv, zou het theoretisch zo kunnen zijn dat we daarmee voldoende deuk hebben geslagen in de depositie en dus niet over hoeven te stappen naar verplichtend instrumentarium voor een piekbelaster die in dat gebied aanwezig is en die tot dan toe geen keuze heeft gemaakt. Dat zou theoretisch ook zo kunnen zijn.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Lbv staat voor Landelijke beëindigingsregeling veehouderij, voor de mensen die het debat volgen maar niet goed thuis zijn in de termen.

Ik wil de minister nog één vraag stellen. D66 komt met dit voorstel; dat hebben we vandaag ook weer in de media gehoord. Dat wekt ontzettend veel onrust en dat werkt heel polariserend, zoals de heer Boswijk vanmorgen ook al heeft aangegeven. En het helpt allemaal niet. Het helpt ook niet in de snelheid en in de wil. Hoe kijkt de minister naar dit soort uitspraken, die dan gedaan worden door een coalitiepartner eigenlijk?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
We hebben een mondige coalitie en er zijn vaker uitspraken, ook in kranten. Ik heb zelden de behoefte om die te recenseren. Dat doe ik ook niet. Wat ik aangeef, is dat we als het gaat om dit thema allemaal een beetje gelijk hebben. Dat viel me al op in het debat in de eerste termijn. Snelheid is nodig, precies zoals Johan Remkes adviseert, om die deuk nu echt in die depositie te krijgen. Heel eerlijk: we moeten honderden molen realiseren en we hebben er tot nu toe 5 tot 7 gerealiseerd. Dat is waar we staan.

2023 moet echt het jaar zijn dat we nu de stap zetten naar uitvoering, dat het wiel gaat draaien. Dat is wat we willen realiseren. Daarvoor is snelheid nodig. Snelheid creëer je juist op dat vrijwillige spoor. Als wij via de Landelijke beëindigingsregeling veehouderij, met of zonder plus, in staat zijn om met elkaar een grote stap te zetten, met alle hulp, de menselijke maat en maatwerk, dan slaan we echt een deuk in die depositie. Dat spoor levert het meeste op. Alleen, die stok achter de deur hebben we zo hard nodig, daar heeft de heer De Groot absoluut gelijk in. Die stok heb je nodig, daar moet je ook eerlijk en open over zijn, juist om die bereidheid tot vrijwillige deelname te vergroten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Moet ik hieruit concluderen dat de minister eigenlijk zegt, net als de uitspraak van D66, vanaf 1 november verplichtend instrumentarium, wat een heel mooi woord is voor dwang, in te zetten? Is de minister het met mij eens dat zo'n uitspraak eigenlijk misschien wel meer zand in de machine strooit, zoals de heer Boswijk zo mooi heeft geformuleerd, dan als je dat soort dingen achterwege zou laten? Uit de woorden van de minister begrijp ik dat ze het best wel een beetje met D66 eens is.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Nee, wat ik zeg is dat voor mij dwingend instrumentarium nodig is als stok achter de deur, maar het is een nieuwe fase. We zijn nu in fase 1 van de piekbelastersaanpak, met 2023 als transitiejaar, op vrijwillige basis, waarbij we wel voorbereiden hoe een verplichtend spoor eruit komt te zien. Ik vind dat je daar open over moet zijn. Dat zullen we richting de zomer ook communiceren. Alleen, na '23 gaan we de peilstok erin hangen en per gebied kijken of er voldoende is gerealiseerd. Dan kijken we of het nodig is om verplichtend instrumentarium in te zetten. Het is echt stap voor stap.

De heer Bisschop (SGP):
Het is in heel belangrijke mate communicatie. Tweede belangrijke punt is: communicatie. En het derde belangrijke punt is: communicatie. Als we het hebben over calculerende boeren, dan communiceren we slecht, laat ik het zo maar even zeggen. Waar gaat het in feite om? Het verzilveren van een pensioen. Dat klinkt heel anders dan "calculerende boeren". Laten we ons dat realiseren en laten we vanuit die invalshoek het gesprek aangaan. Dan zullen we zien dat er een heel andere toon en een heel ander contact gaan ontstaan. En laten we tegelijkertijd ook de fiscaliteit meenemen. Dat was een opmerking. Die moest ik even kwijt, voorzitter.

Ten tweede heb ik gewoon een vraag aan de minister ter verificatie. Zij heeft het over de natuurdoelanalyses per gebied. Die worden breed opgezet en niet vanachter het bureau berekend. Mag ik daaruit concluderen dat die ook gewoon mede via veldwaarnemingen worden bepaald?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ik heb het gehad over calculerend gedrag dat financieel adviseurs in de regio adviseren. Dat even voor de scherpte.

De natuurdoelanalyses worden nu gemaakt. We hebben eerst een quickscan gehad. De analyses worden nu gemaakt en in april door de Ecologische Autoriteit, de ónafhankelijke Ecologische Autoriteit, getoetst. Dat is niet een papieren exercitie. Veldonderzoek, ook samen met mensen uit het veld, die daarbij meekijken, is daarbij geborgd. Dat heb ik ook eerder aan de Kamer toegezegd. Dat er onafhankelijk wordt getoetst, is juist zo belangrijk omdat het echt het beeld per natuurgebied moet geven. Ik vind het dus heel belangrijk dat dit is gedepolitiseerd, maar wel gewoon ook met de voetjes in de klei.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik wil graag weten wanneer dit land van het slot gaat. Als het land van het slot gaat, dan betekent dat volgens mij dat de natuur hersteld is of in ieder geval herstellende is. Dat betekent dat vergunningen weer vrijgegeven kunnen worden en dat we huizen kunnen bouwen. Stel nou dat de vrijwillige aanpak succesvol is. Wanneer verwacht de minister dan die knik in de uitstoot, en wanneer verwacht de minister dan dat dit land van het slot komt?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Dat gaat stap voor stap. Dat kan van de zomer al zo zijn als de bereidheid tot die vrijwillige deelname heel hoog is, maar dat is afhankelijk van het gebied, want waar je weer vergunningen kunt verlenen, is uiteindelijk gebiedsafhankelijk. Het is ook afhankelijk van de staat van de natuur en van het kunnen aantonen van het niet-verslechteren. Afhankelijk daarvan kun je overgaan tot vergunningverlening. Het is dus gebiedsafhankelijk. Maar we hebben de piekbelastersaanpak juist — het kabinet heeft daar het heel ambitieuze streefdoel van 100 mol bij gezet — om die deuk in de depositie te slaan, om dat vliegwiel, of dat wiel, te gaan laten draaien. Dat is niet alleen voor de vergunningverlening, maar ook om lucht te geven aan de gebiedsprocessen die al lopen en aan de gebiedsprocessen die vanuit het Nationaal Programma Landelijk Gebied nog worden geïntensiveerd.

De heer Thijssen (PvdA):
Laten we hopen dat dat lukt. Als het dan van de zomer lukt, is er volgens mij ook nog een stikstofwet nodig met een streng doel en een stok achter de deur. Want anders lukt het nog steeds niet bij de rechter. Maar stel nu dat de vrijwillige aanpak niet lukt, dan komt het verplichtend instrumentarium om de hoek kijken. De minister heeft net zelf gezegd dat analyses van vorige regelingen laten zien dat het allemaal niet zo makkelijk gaat. Wanneer denkt de minister dat dit land dan van het slot kan? Hoe snel kan het dan gaan? Gisteren hoorde ik in de technische briefing dat dit weleens twee jaar kan duren.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ik zet juist zo in op die vrijwilligheid en het verhogen van de bereidheid om deel te nemen aan alle regelingen die we in de maand april gaan publiceren en bekendmaken, omdat vrijwilligheid snelheid is. Verplichtende sporen, met procedures, met beroepsprocedures et cetera, kunnen jaren duren. Dat staat los van het feit dat ik als mens vind dat je dat juridische spoor met elkaar nooit zou moeten willen volgen. Dat is echt de drive om juist maximaal in te zetten op dat vrijwillige spoor. Precies hierom.

De heer Thijssen (PvdA):
Dat snap ik en daarover ben ik het ook met de minister eens. Het zou fijn zijn als we hier in vrijwilligheid op een goede manier uitkomen. De waarheid gebiedt te zeggen dat de feiten laten zien dat dat allemaal niet zo makkelijk is en dat dat eigenlijk bijzonder slecht lukt. We zitten nu op 5 tot 7 mol in plaats van op de 100 mol die we nodig hebben. Dus toch maar even voorsorteren dan, of in ieder geval voorbereiden op dwingende maatregelen. Welke dwingende maatregelen kunnen we nou nemen die snelheid maken, zodat dit land snel van het slot komt en we snel huizen kunnen bouwen? Het kan toch niet zo zijn dat we twee, drie, vier jaar lang een land hebben dat op slot is en waar we geen huizen kunnen bouwen? Dus wat is het plan B van deze minister? Welke dwingende maatregel kan snelheid geven, zodat we die huizen kunnen bouwen?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Zoals ik net al zei, is dat alleen het verplichtend instrumentarium van de piekbelastersaanpak. Dat zijn we nu aan het voorbereiden en uitwerken. Daarover informeer ik u richting de zomer. Wat snelheid oplevert, is het vrijwillige spoor. Dus daar zetten we maximaal op in. Maar we hebben ook het Nationaal Programma Landelijk Gebied. En we hebben ook de structurele aanpak. En in het Nationaal Programma Landelijk Gebied hoop ik meer snelheid te krijgen, omdat juist die piekbelastersaanpak daar ruimte aan geeft. Met dat, in combinatie met de in financiële zin aantrekkelijke — en ik blijf het een vervelend woord vinden, "aantrekkelijk" — regeling op de Lbv+, die, nogmaals, 120% in notificatie zet, gecombineerd met die landelijke beëindigingsmaatregel gericht op een orde van grootte van 10.000 agrarische ondernemers op 100%, hoop ik echt die snelheid te genereren. Daar zetten we op in.

Vraagt u aan mij nu een datum: wanneer zijn we van het slot? We gaan niet in één keer klikklak van het slot. Het is niet van maandag op dinsdag ergens volgend jaar of over drie jaar. Het is stap voor stap, afhankelijk van het gebied, afhankelijk van hoe in dat gebied de staat van de natuur is; hoe in dat gebied gereduceerd wordt; hoeveel ondernemers in dat gebied dan wel stoppen, dan wel innoveren, dan wel extensiveren. Hier hangt het van af. Dus het is te simpel om te vragen om klikklak dan en dan van het slot te gaan.

De heer Thijssen (PvdA):
Toch niet helemaal, volgens mij. Kijk, ik wil heel graag een heel end meegaan met de minister in dat we moeten proberen om dit in vrijwilligheid te doen. Volgens mij is dat superbelangrijk, en dat zou het fijnst zijn. We zien ook dat er heel veel weerstand is. En ondertussen kunnen we niet wachten. Er zijn gewoon mensen die wachten op een betaalbare woning. Er zijn mensen die liggen krom omdat ze de huren niet kunnen betalen. We hebben gewoon woningen nodig in dit land. We hebben huizen nodig. Er moet gebouwd worden. En er kan steeds lastiger gebouwd worden door het stikstofdrama. Dus we gaan het met vrijwilligheid proberen; daarvoor heeft de minister de steun van mij en mijn fractie. Daar is heel veel geld voor beschikbaar gesteld. Daar gaan we het nog over hebben, maar daar kan mijn fractie een heel end in meegaan. Maar op een gegeven moment moet het ook klaar zijn. En op een gegeven moment moeten we ook gewoon weten: nou wordt er ingegrepen. Volgens mij zijn er maatregelen die al in de wet staan, die de minister kan nemen om de natuur te beschermen. Ik wil gewoon van de minister horen: ja, op 1 januari ga ik dat doen; ik ga vergunningen intrekken, want dit land moet van het slot. Mensen verdienen een huis, de natuur verdient bescherming. Geef gewoon de duidelijkheid aan de mensen, en eerlijk gezegd ook aan de boeren, dat dit land over een jaar of over twee jaar van het slot af is.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Dat gaan we doen, het is alleen fase na fase. Stap een is: het vrijwillige spoor, het openstellen van de regelingen, en dan sluiten we de regelingen weer. Dan kijken we per natuurgebied waar we staan, of er voldoende gereduceerd is, of we op koers liggen. En als dat niet zo is, dan komt het dwingende instrumentarium om de hoek kijken. Dat bereiden we nu voor. En juist omdat ik vind dat we daar open en transparant over moeten zijn, als er agrarische ondernemers zijn in die groep van 3.000 die hun keuze gaan maken, moet het dan duidelijk zijn hoe dat eruitziet. Dus daarom gaan we daarover ook informeren voor de zomer; precies hierom. Maar nogmaals, dat vrijwillige spoor levert snelheid op. Daarom zit ik daar ook zo op te hameren. En die combinatie van die Lbv+-regeling met, nogmaals, 120% vergoeding productierechten maar 100% voor het doorhalen van de dierrechten — dat is de combinatie — het forfaitair als basis en een bedrag per vierkante meter voor het slopen van de stallen, verbreed naar de kalverhouderij, waarvan we weten dat die regeling ook weer sluit en ook niet meer terugkomt, daarmee hoop ik die snelheid te genereren. Dat is nodig, want we hebben echt snelheid nodig.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
"Stap voor stap" kan heel zorgvuldig klinken, maar het kan ook een lijdensweg worden. En ik denk dan altijd maar een beetje vanuit mijn buren: een jong boerenstel, net een boerderij overgenomen van een voorganger, aan de rand van een Natura 2000-gebied; biologische boeren. Zij zitten al die jaren in onzekerheid. Zij moeten straks een website gaan invullen, en daar rolt dan iets uit. En dan moeten ze eigenlijk een soort roulette gaan spelen, want dan moeten ze denken: moet ik hier weg, want ik krijg er nu een klap geld voor. Of: moet ik hopen dat, als ik blijf, er dan geen verplichtend instrumentarium volgt, want dat weet ik niet. Ik vind dat toch echt wel een groot probleem, want ik was altijd in de veronderstelling dat een stok betekent dat je, als je niet meedoet, op een andere manier weg moet. Maar nu wordt het allemaal veel vager en langgerekter. Dus je moet meedoen. En wij moeten maar hopen dat er zo veel mogelijk mensen vrijwillig meedoen. Maar als dat niet zo is, dan krijgen we daarna een heel traag en stroperig proces, waarin helemaal geen snelheid gemaakt wordt. Hoe kijkt de minister daar nou naar? Hoe kijkt zij nou naar de onzekerheid van de boeren, die op deze manier voortduurt?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Dat zegt mevrouw Bromet heel goed. Er is veel onzekerheid. Juist door dit niet te doen, blijft er nog meer onzekerheid bestaan, zou ik willen zeggen. Ik kies er heel bewust voor om zorgvuldigheid te betrachten door in april juist in één keer inzicht te geven in de hele menukaart. Dat doe ik ook om een denkproces op gang te brengen waarin vragen als "voor welke regelingen kom ik in aanmerking?" worden gecombineerd met openheid over hoe het verplichtend instrumentarium er daarna uitziet. Het doel van die website — die is niet alleen bedoeld voor die groep van 3.000 piekbelasters, maar echt voor alle agrarische ondernemers over wie het gaat — is juist om die breedte te zoeken. We moeten daar heel duidelijk over zijn: wanneer er in een gebied waar jij ondernemer bent, voldoende is gereduceerd, waarmee het doel van de piekbelastersaanpak eigenlijk is behaald, hebben we in dat gebied ook gewoon het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Daarin hebben we ook heel veel doelen te halen. Daarvoor hebben we geen verplichtend instrumentarium als stok achter de deur, maar daarvoor hebben we het normeren en beprijzen, dat we nu aan het voorbereiden zijn.

Linksom of rechtsom: dit gaat over transitie en over hele grote veranderingen in de agrarische sector. Dat zijn veranderingen die pijn zullen doen en hele moeilijke keuzes zullen verlangen, die heel veel impact zullen hebben op heel veel boeren en heel veel gezinnen. Het enige wat we kunnen doen, is erkennen dat dat zo is.

De heer Kops (PVV):
Er wordt gevraagd: wanneer gaat het land van het slot? En de minister zegt: stapje voor stapje. Kan de minister dan nu misschien reageren op de cijfers van het ministerie van Financiën? Dat ministerie zegt dat als alle stikstofdoelen worden behaald, nog steeds 96% van Nederland rood kleurt. Oftewel, er kunnen dan nog steeds geen vergunningen worden verstrekt. Hoe zit dat? Dat zou betekenen dat er heel veel geld wordt uitgegeven en de boeren de nek om wordt gedraaid en dat we dan uiteindelijk nog niks hebben. Dan kan het land nog niet van het slot. Dat is toch waanzin? Dat heeft zeker ook te maken met die absurde afstandsnorm van 25 kilometer. Dus hoe zit dat?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Dat Financiën doorrekeningen maakt, is hun corebusiness. Ik ben blij dat Financiën dat doet. Zij zijn schatkistbewaker en het is hun rol om publieke middelen die wij willen inzetten, te toetsen. Maar het gaat om modelmatige berekeningen gebaseerd op datasets en op heel veel beleidsmatige aannames. Die uitkomsten moeten we dus ook op die manier interpreteren. Het is een denkfout om hiermee te wapperen en te doen alsof de aanpak dan zinloos zou zijn. Uiteindelijk gaan we stap voor stap een deuk in de depositie slaan. We zijn dus wel degelijk bezig om de natuur te herstellen en te verbeteren, waardoor je ook steeds iets meer vergunningsruimte krijgt. Zelfs nu worden er woningen gebouwd, hè? In sommige gebieden is het mogelijk om via een passende beoordeling een vergunning te verlenen. Nederland zit niet voor 100% op slot.

De heer Kops (PVV):
Dat het ministerie van Financiën rekensommetjes maakt, is evident. Dat ze over geld gaan, is ook evident. Maar ze hebben ook concreet uitgerekend dat ook als de doelen allemaal worden gehaald, 96% nog steeds rood kleurt. Dat is nogal een uitkomst. Dan kan de minister zeggen: ja, dat is gebaseerd op allerlei aannames. Maar toch, 96% is nogal wat; dat is bijna 100%. Als het 90% was geweest — dat is minder dan 96% — was het nog steeds veel geweest. Als het 80% was geweest, was het ook nog steeds zorgwekkend geweest. Maar 96% moet de minister toch op z'n minst aan het denken zetten. Of zegt de minister nu glashard: wat het ministerie van Financiën heeft uitgerekend, klopt gewoon niet? Zegt ze: als we de doelen wel halen, gaan we helemaal van het slot?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
De doorrekeningen van Financiën gaan nu naar het RIVM voor validatie. Dat is de stap die nu gezet wordt. Het doel van Europa is VHR-natuurbescherming. Dat maakt het niet mogelijk dat we vergunningen verlenen. Daarom moeten we een deuk in de depositie slaan en daarom moeten we de natuur herstellen, zodat je de vergunningverlening stap voor stap weer op gang kunt krijgen. Nu, op dit moment, hebben we ook niet de situatie dat het geldt voor 95% van ons grondgebied. Op dit moment verlenen we ook vergunningen, al is het ontzettend ingewikkeld en tijdrovend. In sommige gebieden kan natuurlijk wel van alles. Maar in de gebieden waarin de emmer gewoon vol zit — ik vond het een heel mooi vergelijk van de heer Boswijk, met die emmer — kan er geen druppeltje bij. We hebben de piekbelastersaanpak om er echt een deuk in te slaan, zodat het emmertje steeds leger raakt. Dat doen we ook met het Nationaal Programma Landelijk Gebied en met het structurele pakket. Al die inzet bij elkaar zal per gebied een ander emmertje laten zien, waardoor vergunningverlening stap voor stap mogelijk is. Maar ook met ons beleid zal niet 100% van de Nederlandse natuur in 2030 niet meer lijden onder het stikstofoverschot. Dat is namelijk 74%.

De heer Kops (PVV):
Ik vind het iets te gemakkelijk. Continu wordt er gezegd dat er geen woningen kunnen worden gebouwd vanwege stikstof. Het ministerie van Financiën heeft gezegd dat als alle stikstofdoelen worden gehaald, 96% nog altijd rood kleurt. Dan kunnen die woningen dus nog steeds niet worden gebouwd. Wat je ook van het stikstofbeleid vindt — wat ons betreft mag het direct van tafel — een uitkomst van 96% moet de minister toch op z'n minst zorgen baren? Dan kan de minister toch niet zeggen: het gaat nu naar het RIVM en dan zien we wel? Dat moet de minister toch op z'n minst aan het denken zetten? Zij moet zich dan toch afvragen: is het eigenlijk wel oké waar we mee bezig zijn, die 3.000 piekbelasters die weg moeten? Laten we wel wezen: als het eenmaal weg is, komt het nooit meer terug.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Nogmaals, we kunnen daar mee wapperen en zeggen dat de aanpak zinloos is. Maar wat zinloos is, is hiermee wapperen en vervolgens niks doen. Want we hebben een stikstofprobleem in Nederland. We kunnen geen vergunningen verlenen op iedere plek voor alle ambities die we hebben. We hebben een probleem met de instandhouding van onze natuur. Dat kunnen we leuk vinden of dat kunnen we niet leuk vinden, maar het is zo. De enige manier om dit probleem op te lossen, is een deuk in die depositie te slaan, breder te kijken dan alleen naar stikstof en de natuur te herstellen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
We kunnen de avond eindeloos vullen met emmertjes, met dingen wapperen en deuken slaan in stikstofdepositie, maar de heer Kops snijdt een heel belangrijk punt aan. Als dit psychotische beleid doorgaat, dan zal, zo blijkt uit de stukken, uiteindelijk 96% van Nederland nog steeds rood kleuren, zelfs als je gelooft in die stikstofonzin. Wij geloven daar niet in; stikstof is gewoon voeding voor de bodem. Je kunt daar ook op een pragmatische manier mee omgaan. Maar als we even alle emmertjes, het wapperen en dat soort dingen weglaten: als het beleid van de minister inderdaad doorgaat, dan kleurt uiteindelijk 96% van Nederland nog steeds rood. Dat moet er toch een verandering in het beleid komen?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Nogmaals, het is de corebusiness van Financiën om doorrekeningen te maken. Dat gebeurt op basis van ontzettend veel aannames. Natuurlijk kijken we daarnaar. Elementen daarvan zullen we ook meenemen. Het gaat nu naar het RIVM voor validatie. Maar dit te gebruiken om te zeggen dat de aanpak zinloos is en dat we maar niks zouden moeten doen … Het zou eerder een aanmoediging moeten zijn om een nog grotere deuk in de depositie te slaan, zodat we minder rode gebieden overhouden. Rood betekent niet in ieder gebied dat er niets zou kunnen. Ik probeer wederom uit te leggen dat de mate waarin je vergunningen kunt verlenen, ook op basis van je additionaliteit, afhankelijk is van de staat van de natuur. Hoe meer wij reduceren, hoe meer ruimte er is.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik denk dat iedere weldenkende Nederlander die dit aanhoort denkt: in wat voor idiotie ben ik terechtgekomen? Als je alle parameters op een rijtje zet en je al het beleid uitvoert, dan moet je concluderen dat 96% van Nederland nog steeds rood kleurt. En daarbij komt — daar heb ik een vraag over gesteld die misschien nog beantwoord gaat worden — dat 61% van de stikstof die hier neerslaat uit het buitenland komt. Dat betekent dat wij gewoon het paard achter de wagen spannen en dat dit hele beleid een soort luchtkasteel is. Dat moet de minister toch toegeven?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Nee, dan zijn we het hartgrondig met elkaar oneens. Inderdaad komt 31% uit het buitenland. Daar zetten we ook fors op in. Overigens reduceert ook het buitenland fors, moet ik erbij zeggen. In Vlaanderen is men bezig met een aanpak. Ik ben daar ook hard mee aan het werk, samen met mijn collega Zuhal Demir, om niet alleen te kijken in hoeverre we de stikstofvermindering kunnen stroomlijnen, maar tegelijkertijd ook kunnen werken aan natuurherstel. Met Duitsland ben ik nu in gesprek, zowel in de regio's als op rijksniveau. Daar zijn ze ook bezig met een stikstofstrategie op rijksniveau. In Duitsland zie je dat er problemen zijn met stikstof in relatie tot de waterkwaliteit, de polluted areas en de eisen die Brussel in het kader van de Kaderrichtlijn Water aan de lidstaten stelt. Daarom is ook Duitsland echt aan het kijken hoe er minder stikstof uitgestoten kan worden.

Heel eerlijk gezegd heb ik heel veel collega's in Europa die mij op dit moment benaderen met: "Hoe doen jullie dat in Nederland? Jullie zijn als eerste tegen de muur gelopen, op 29 mei 2019, maar wij gaan daar ook tegen aanlopen." Dat betreft Luxemburg en ook Spanje, waar ik binnenkort naartoe ga. Daar zijn ook echt problemen met stikstofuitstoot, ook in relatie tot de agrarische sector en de vraag hoe daarmee om te gaan. Dus ja, het buitenland heeft mijn volle aandacht. Ik investeer daar veel in, ook in Duitsland en Vlaanderen, om ook de 31% vanuit het buitenland te reduceren. Maar nogmaals, de verwachtingen zijn dat ook het buitenland fors zal reduceren.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Het is hartstikke leuk dat er in het buitenland ook mensen zijn die zeggen: Nederland is als eerste in de sloot gesprongen en vernietigt zijn hele boerenstand, dus hoe heeft u dat in godsnaam gedaan? Maar feit is dat ze in Duitsland onder de 21 mol gewoon helemaal nergens naar kijken en dat wij een absurd lage drempelwaarde hebben. Daarover heb ik ook een vraag gesteld. Daar hoor ik ook graag een antwoord op. In Italië doen ze trouwens helemaal niks aan stikstof. Daar vinden ze dat helemaal niet interessant. Dat is ook wel logisch, want als je de gemiddelde ingenieur ernaar vraagt, zegt hij: jongens, dit is helemaal geen probleem. Op de een of andere manier zijn we ... Ik probeer erachter te komen wat de achterliggende gedachte is om de hele boerenstand en de hele visserij kapot te maken op grond van iets wat daadwerkelijk geen enkele ratio heeft.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Wij maken geen boerenstand kapot. Wij sturen niet op het aantal boeren. Wat wij doen, is investeren in een kneitersterke agrarische sector die toekomstbestendig is. Daar zijn wij mee bezig. Ook boeren hebben last van de minder vruchtbare bodem. Ook boeren zien dat het misschien niet meer zo handig is om alle milieugebruiksruimte die we hebben maar maximaal te vullen. Heel veel boeren die ik spreek, zeggen: ja, we willen die bocht nemen. En daar gaan we bij helpen. Ruimhartig. En dat is terecht. Ik vind dat heel rechtvaardig. Maar we maken de boerenstand niet kapot. We hebben zelfs heel veel boeren nodig. We hebben een hele sterke agrarische sector nodig, al is het alleen al voor het natuurbeheer. Dat kunnen we als overheid nooit in ons uppie. Ik ben ervan overtuigd, juist omdat wij op 29 mei 2019 als eerste tegen die lamp zijn gelopen, dat wij er als Nederland voor kunnen zorgen dat we met de transitie van de landbouw juist toekomstklaar zijn, met een hele sterke agrarische sector.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Het is niet voor niets dat boeren zichzelf ophangen vanwege dit beleid. Het is treurig dat de VVD aan de basis moet staan van dit beleid. Het is ongelofelijk dat er hier wordt gezegd ... We hebben net aan de VVD-woordvoerder gevraagd of we gedwongen gaan uitkopen. Het antwoord was: nee, nee, nee. Uiteindelijk komt het er wel uit: nee, we gaan onteigenen. De VVD is er niet meer voor het mkb. De VVD is er niet meer voor de boeren. De VVD is er niet meer voor de vissers. Dit is afbraakbeleid. Ik hoop dat er op een gegeven moment weer iemand komt te staan die wel compos mentis is. Maar dit is echt een drama.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Toch even. Ik vind het een drama om in dromenland te blijven leven en net te doen alsof er geen probleem is. Dat is een drama. Want als we dit probleem niet oplossen en niet die deuk in de depositie slaan, weet ik één ding zeker. Dan verlenen we geen juridisch houdbare vergunningen meer. En wie zijn daarvan de dupe? Dat zijn uiteindelijk de boeren zelf, met de PAS-melders voorop.

De heer Boswijk (CDA):
Even een kleine anekdote. Wij hadden pasgeleden de Grüne Woche. Een aantal van mijn collega's waren mee. Ik stelde toen de vraag aan mijn collega's in de Bondsdag: hoe kan het dat jullie helemaal geen stikstofprobleem hebben? Toen zeiden ze: we kijken vooral naar wat jullie aan het doen zijn en dat gaan wij ook doen. Toen wist ik alweer genoeg. Dat was even een zijspoortje.

Het punt dat de heer Van Haga verder aanhaalt, snap ik op zich wel. We hebben natuurlijk het AERIUS-model. Dat is goed, maar niet perfect, en zoals Hordijk ook heeft gezegd, wordt het natuurlijk niet gebruikt op de manier waarop we het misschien zouden moeten gebruiken. Uiteindelijk willen we naar die veilige staat van de natuur. Ik hoorde net de minister ook zeggen: we moeten echt met laarzen aan dat natuurgebied in en kijken wat de staat van de natuur is. Dan kan je een aanpak maken die niet alleen op stikstof gericht is. Stikstof is wel de grote drukfactor. Uiteindelijk heb je voor dat gebied dat plan. Ik neem even een voorbeeldgebied. Uiteindelijk heb je dat plan gemaakt, samen met de agrarische sector en andere sectoren die daar invloed hebben. Je komt tot een aanpak en je gaat beginnen. Wanneer is dan het moment dat je voor dat gebied vergunningen kan geven? Kan de minister daar iets meer over vertellen?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Vergunningverlening gaat breder dan alleen stikstof. De KDW is een onderdeel van de vergunningverlening en de vergunning. Het gaat om de staat van de natuur in bredere zin. Het wordt natuurlijk steeds makkelijker om vergunningen te verlenen op het moment dat de drukfactoren naar beneden worden gebracht. En bij ons is de grootste drukfactor nu eenmaal stikstof.

De heer Boswijk (CDA):
Ik begrijp dat stikstof inderdaad de grootste drukfactor is, maar er zijn natuurlijk wel gebieden waar andere factoren, bijvoorbeeld verdroging, beheer en een combinatie daarvan, drukfactoren zijn. Als je dat plan voor een gebied hebt vastgesteld en je komt tot dat plan en je committeert elkaar daaraan, wat is dan de verwachting van de minister? Als dat plan er ligt, is dat dan voldoende om in dat gebied vergunningen te gaan verlenen? Is daar een analyse van gemaakt? Wanneer kan je naar de rechter toe gaan en heeft de overheid een keer gelijk? Wanneer kan de rechter tegen die partijen zeggen "joh, hier heeft de overheid een geloofwaardig plan neergelegd, specifiek voor dat natuurgebied, waarbij breed wordt gekeken naar de staat van de natuur en dus niet alleen naar stikstof maar ook naar andere factoren"? Is er analyse gemaakt van wanneer dat moment er is? Ik pin u niet op een maand vast, want ik snap dat het ingewikkeld is, maar ik hoop toch wel dat er een soort van analyse is gemaakt van wanneer ongeveer het kwartje een keer de goede kant op kan vallen.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Dat is dus niet alleen het plan, want dan zijn we bij de PAS. Dan beloven we dat we het gaan doen, maar is het maar de vraag of we het gaan doen. We moeten het daadwerkelijk doen. Als we het daadwerkelijk doen en we kunnen die dalende lijn laten zien, dan is het van het gebied afhankelijk of die dalende lijn voldoende is om ook weer robuust zekere vergunningen te kunnen verlenen. Het is gebiedsafhankelijk, want ieder gebied is anders. Er zijn gebieden in Nederland waar stikstof een mindere drukfactor is en waar andere drukfactoren groter zijn. Dat is precies de reden dat we ook veel breder willen kijken en dat we nou juist inzetten op die natuurdoelanalyses in de volle breedte. Ook de investeringen in natuurherstel moeten we doen in de volle breedte. Het Nationaal Programma Landelijk Gebied is niet alleen gericht op stikstof, maar ook op het herstellen van de natuur, het overbruggen van een gat van 30%. Het is ook gericht op waterkwaliteit en klimaatdoelen. We willen dus juist die breedte opzoeken. In die gebiedsprogramma's willen we ook rekening houden met zaken als hydrologie, droogte, et cetera.

De heer Boswijk (CDA):
Ja, eens. Natuurlijk, een plan met een stempel erop: ik snap wel dat dat niet voldoende is en dat je ook daadwerkelijk aan de gang moet. Maar stel nou het volgende. Wij hebben die piekbelastersaanpak, we gaan aan de gang en van de 3.000 piekbelasters zeggen er 1.000 dat ze mee gaan doen, dan kan je dus die dalende trend laten zien. Maar parallel daaraan heb je overal in Nederland die 162 gebiedjes. Die zijn allemaal geïnventariseerd. We hebben bijvoorbeeld — ik noem maar wat — een gebied in Utrecht en daar hebben ze tegelijkertijd die analyse gemaakt en daar zijn ze begonnen met die aanpak, is er dan een verwachting van ongeveer het moment waarop je kan zeggen: nu hebben we voldoende gedaan om de eerste mensen te kunnen gaan legaliseren en misschien weer andere vergunningen te kunnen uitgeven? Gaat dat een jaar duren of gaat dat twee jaar duren of gaat dat vijf jaar duren? Is er een soort analyse gemaakt van wanneer dat moment er ongeveer gaat zijn?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Dat is dus niet klikklak van maandag op dinsdag, die en die datum, om twee minuten over twee. Dat gaat stapsgewijs en is afhankelijk van het gebied en van wat daar gebeurt. Dat is continu een samenspel tussen de staat van de natuur en de habitat. Maar het gaat ook om hoeveel er in dat gebied gebeurt qua reductie. Welke keuzes worden er gemaakt in het NPLG? Daar zitten heel veel variabelen bij, maar het is afhankelijk van het gebied. Maar feit is wel: hoe groter de deuk in de depositie, hoe sneller we daar zijn.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik loop misschien een beetje vooruit op de blokjes, maar ...

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Mijn blokjes zijn ... De structuur is weg, voorzitter!

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Daar was ik al bang voor.

De voorzitter:
Dat doen ze altijd.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Daar ga ik nu aan bijdragen, maar dat komt eigenlijk doordat de minister in mijn optiek eigenlijk heel mooi duidelijk schetste dat stikstof in meerdere Europese landen een probleem is. Het is dus zeker niet een in Nederland verzonnen probleem. Daarmee wilde ik eigenlijk aanhaken bij een vraag die ik zelf gesteld heb, namelijk of het nu realistisch is om aan Europese reductiedoelen te werken, misschien niet heel Europabreed, maar al doe je het maar met de buurlanden. Is dat een realistisch pad, ook om te voorkomen dat er een gevoel van ongelijkheid bestaat tussen Nederland en de buurlanden?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Die samenwerking zoek ik echt op en dat zit 'm in de aanpak. Het is ook leren van elkaar. Maar het zit 'm ook in het natuurherstel en dat je dat tegelijkertijd doet.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dat heb ik de minister ook zien doen. Ik ben er nog specifieker naar op zoek of het een realistische mogelijkheid is om daarbij ook echt te werken met doelen. Dan kun je elkaar niet alleen in samenwerking wijzen op wat een goede aanpak zou zijn, maar elkaar ook attenderen, van "dit is wat we gezamenlijk moeten bereiken en hier moet uw land B nog even wat harder rennen". Eigenlijk zoals we het in Nederland ook doen: doelen stellen en vervolgens per provincie en gebied kijken of we het redden, of het lukt. Is het realistisch om dat ook op een meer Europees niveau te doen?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Dat is er al. Dat heet de Vogel- en Habitatrichtlijn, waar alle lidstaten zich aan moeten houden. In die zin geldt het verslechteringsverbod ook voor alle lidstaten in Europa en is er ook een gelijk speelveld. Alleen heeft iedere lidstaat andere drukfactoren, een andere situatie en een andere ligging van Natura 2000-gebieden. Wij zijn bijvoorbeeld heel dichtbevolkt en hebben versnipperde Natura 2000-gebieden. Dan is de kans altijd groter dat je er heel dichtbij zit. Er zijn natuurlijk heel veel verschillen per land.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ook dat begrijp ik. Laat ik het zo zeggen: ik hoor natuurlijk ook vaker het verwijt voorbijkomen dat Nederland heel veel doet en dat het dus, zeker als je in een grensgebied woont, op z'n zachtst gezegd frustrerend is om te zien dat de regels in Duitsland maar ook in België net weer anders worden toegepast. Waar ik naar op zoek ben is dit. Ik snap wat de minister zegt, maar de richtlijn is natuurlijk wel relatief abstract. Is het mogelijk om elkaar, al was het maar in de grensgebieden, aan concretere doelen te houden? Ik zie de inzet op samenwerking en denk dat die ook hartstikke goed is, daar niet van. Maar ik zoek naar hoe we elkaar, ook om dat verwijt te stuiten, wat strakker kunnen houden aan afspraken, al was het maar in de grensgebieden.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Afspraken: ja, die zijn we ook aan het maken. Maar doelen, dat is echt wat anders. Heel eerlijk gezegd hebben wij onze handen al vol aan onze eigen doelen, dus daar wilde ik me eerst maar even toe beperken. Maar afspraken maken we zeker, met name in de grensgebieden.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voor BVNL is natuurlijk dat hele stikstofprobleem één grote ambtelijke dwaling, een administratief en juridisch probleem. Maar we hebben een tijd geleden een motie ingediend om het kabinet te vragen — en die motie is ook aangenomen — om te kijken naar de oplossing van de Farmers Defence Force. Die wilden een stikstofdepositiewaarde invoeren, waarbij je de depositie van alle sectoren — landbouw, industrie, mobiliteit — allemaal samen neemt en dan een nieuwe stikstofdepositiewaarde invoert. Dan kan Nederland weer van het slot. De minister heeft beloofd of is in ieder geval door een meerderheid van de Kamer verzocht om daarnaar te kijken. Wat is daarmee gebeurd?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Daar zitten twee dingen in. Het eerste is: ja, die nemen we mee. We hebben de KDW als instrument in de vergunningverlening. Als je een vergunning wilt verlenen, heb je een soort thermometer nodig voor je stikstof en dat is de KDW. Maar wij hebben ook de KDW opgenomen als resultaatverplichting — "resultaatverplichtende omgevingswaarde" is het — in onze wet, de Wet stikstofreductie natuurherstel. Daarvan hebben we als kabinet gezegd — dat was op advies van Johan Remkes, maar ik heb dat ook al geschreven in de brief van 14 juli, zeg ik uit mijn hoofd — dat we echt gaan kijken of er een alternatief zou kunnen zijn voor die kritische depositiewaarde als resultaatverplichtende omgevingswaarde in de wet. Ik heb vorige week, uit mijn hoofd, een eerste aftrap gehad met agrarische partijen, natuurorganisaties, provincies en waterschappen, om te kijken hoe we toe kunnen naar een andere resultaatverplichtende omgevingswaarde dan de KDW. Daarbij heb ik gezegd dat het wel een resultaatsverplichtende omgevingswaarde moet zijn in een wet. Want die resultaatsverplichting aan onszelf als overheid hebben we helaas nodig. Wij gaan drie wetenschappers vragen om met een stuk te komen, waar we daarna allemaal oprecht naar gaan kijken. We gaan het komend jaar gebruiken om te kijken of er een alternatief voor is. En in dat traject nemen we dit ook mee als mogelijke oplossing.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik hoor weer heel veel ambtelijke taal. De KDW is natuurlijk ontzettend arbitrair. Er is gewoon iets gekozen en dat heeft Nederland heel streng neergezet. Andere landen doen dat veel minder streng. In Duitsland heeft men geloof ik normen die 160 keer soepeler zijn. Dus het is mogelijk voor deze minister om dat aan te pakken. Farmers Defence Force heeft een heel redelijk voorstel gedaan, om in ieder geval de onzekerheid weg te nemen en om in ieder geval Nederland nu weer van het slot te halen. De agrarische sector reduceert al stikstof, als je al meegaat in dat rare narratief. Er is 68% gereduceerd. Waarom is het niet mogelijk om die stikstofdepositiewaarde van Farmers Defence Force over te nemen, om in ieder geval weer wat zekerheid te geven? Daarna kunnen we gaan kijken hoe we al die rare plannetjes gaan uitvoeren.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Toen op 29 mei 2019 de Raad van State met die uitspraak kwam, hadden wij geen KDW in de wet. Die hadden we helemaal niet in de wet. De rechter toetst daar helemaal niet op. We hebben daarna, in 2021, de kritische depositiewaarde opgenomen in de wet als resultaatsverplichting aan onszelf om 74% van de gebieden onder die KDW te krijgen. Maar de KDW stond helemaal niet in de wet toen die uitspraken werden gedaan. Nu kijken we naar een alternatief voor die KDW. Dat is een proces. Dat doen we zorgvuldig en met ontzettend veel partijen. Ook het plan van Farmers Defence Force, maar ook dat van Agractie, ook dat van natuurorganisaties, nemen we mee. Dat nemen we allemaal mee en daar kijken we oprecht naar. Is er een alternatief voor die KDW? En als u het mij vraagt, zeg ik: het gaat er mij om dat we in de wet een resultaatsverplichting aan onszelf als overheid hebben. Het is vreselijk dat het nodig is. Met die resultaatsverplichting willen we laten zien, voor een beetje extra juridische onontkoombaarheid, dat we het ook echt gaan doen en dat het de overheid menens is. We willen daarmee laten zien dat de doelen die we gaan vaststellen, onontkoombaar zijn. Dáár hebben we dat voor nodig.

De voorzitter:
Dank u wel. U kunt nog twee vragen stellen, meneer Van Haga. Als u die nu wilt gebruiken, is dat goed.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik word hier moedeloos van. De minister betoogt uitvoerig hoe de overheid zichzelf in de voet schiet en daarmee de hele boerenstand vernietigt, en dan wordt er gedaan alsof dat logisch is. Ik vraag heel simpel waarom we die stikstofdepositiewaarde van Farmers Defence Force niet meteen kunnen invoeren. Dat is toch een heel logisch verhaal? Daar zit geen Spaans bij. Dan kunnen we wel zeggen: ja, we gaan nog allerlei dingen doen. Nee! We schieten onszelf niet in de voet. Wij zijn Nederland en wij willen het beste voor Nederland. Wij willen het belang van Nederland dienen. Dat wordt op deze manier niet gedaan. Dus ik vraag nogmaals: wat is er tegen de stikstofdepositiewaarde van Farmers Defence Force?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Het belang van Nederland is niet dat we maar blijven roeptoeteren dat we de boerenstand vernietigen. Dat wil ik toch even kwijt. Dat meen ik echt. Daar zijn wij níét mee bezig. Ik vind deze taal onvoorstelbaar. Die is niet in het belang van Nederland, en zeker niet in het belang van de boeren.

Daarnaast geef ik aan dat wij kijken naar een alternatief voor die KDW in de wet, dus een resultaatsverplichtende omgevingswaarde. En daar nemen we dit ook in mee. Maar zomaar even van de hak op de tak een plannetje overnemen, dat ga ik niet doen. Dit moet zorgvuldig zijn. Want besef goed: als wij weer vergunningen gaan verlenen, wil ik wel dat het houdbaar is en dat het klopt, zodat we daarmee niet de PAS-melders van de toekomst gaan organiseren. Het moet wél deugen. Dat gaan we met elkaar de komende tijd bekijken en daar maakt dit ook onderdeel van uit. En misschien zijn er nog wel andere ideeën. Misschien zijn er nog wel betere ideeën. Dat gaat nou juist allemaal op tafel komen. Dat nemen we heel serieus en dat doen we uiterst zorgvuldig.

De voorzitter:
De laatste vraag van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ja, dat moet dan maar. De gemiddelde ondernemer wil gewoon in een rechte lijn van A naar B. Ik vraag de minister dus: hoeveel jaar gaan we erover doen voordat we een andere KDW, of een andere stikstofdepositiewaarde gaan aannemen? Hoeveel jaar gaan we nog ambtelijke plannetjes maken en de boeren in onzekerheid laten, boeren die zichzelf ophangen omdat ze het niet meer zien zitten, door deze minister?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Zo!

De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee, nee. U gebruikt heftige taal, meneer Van Haga. Het betreft ook mensen die dit debat volgen. U gaat over uw eigen woorden, maar ik wil u wel vragen om daar toch op te letten. Dit zijn echt heftige woorden.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Zo!

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
…

De voorzitter:
U krijgt geen antwoord, meneer Van Haga, maar dat wil niet zeggen dat u het op deze manier moet doen.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ik sta hier in alle oprechtheid antwoord te geven. Dit is blijkbaar niet het antwoord dat de heer Van Haga wil horen, maar dit is echt geen reactie! Excuses. Dat geeft echt geen pas. Dat meen ik echt!

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
…

De voorzitter:
Nee, meneer Van Haga, we gaan naar de heer Eppink van JA21. U gaat over uw eigen woorden, meneer Van Haga, maar als u de minister zo bejegent en dit soort grote woorden gebruikt, snap ik eerlijk gezegd ook wel dat de minister zegt: ik houd er even mee op.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ik geef oprecht antwoord op de vraag over de KDW. Het gaat om de KDW als alternatief in de wet. Daar zijn we mee bezig. Dat gaat geen jaren duren. Dit is geen ambtelijk traject. Dit doen we met de samenleving, met de agrarische sector, met natuurorganisaties en met gedeputeerden. We kijken daar samen naar. We halen er wetenschappers bij. We kijken oprecht of er een alternatief is dat juridisch haalbaar is. Als we dat hebben, dan zetten we dat in. Zo simpel is het!

De heer Eppink (JA21):
Dan zal ik maar doorgaan. Ik heb een vraag aan de minister over het tijdpad dat zij uitstippelt. We gaan eerst kijken of er vrijwilligheid is. Als die er niet is, dan is er een stok achter de deur. Het gaat stap voor stap, zegt de minister. Mijn vraag gaat over het volgende. Er kunnen dingen gebeuren. 15 maart zijn er verkiezingen. Er kunnen grote politieke veranderingen komen in provincies. Stel dat er provinciebestuurders of provinciebesturen zijn die zeggen dat ze proberen om alles met vrijwilligheid te doen, maar dat ze niet meewerken aan onteigenen, omdat dat een brug te ver is. Wat doet de minister dan?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Tja ... Ik wil het volgende echt gezegd hebben. De provincies gaan ontzettend voortvarend aan de slag. Alle provincies zijn bezig met gebiedsprogramma's. Sommige provincies hebben zelfs al een concept. Zij gaan daarmee naar hun Staten. Die programma's worden getoetst, ook door de Ecologische Autoriteit. Die worden op 1 juli ingeleverd. Dat doen we in partnerschap. Daarnaast zijn we continu in overleg. Ik spreek de gedeputeerden echt ontzettend vaak. Ik spreek ze dan alle twaalf tegelijk. We doen dat niet alleen in partnerschap. We zijn ook samen aan het bouwen aan een organisatie die de handjes moet geven en leveren aan het hele Nationaal Programma Landelijk Gebied en aan de piekbelastersaanpak. Vanuit dat partnerschap ondersteunen de provincies ook de piekbelastersaanpak. Ik ga ervan uit dat uiteindelijk de provincies ook doen wat nodig is.

De heer Eppink (JA21):
Dat is de situatie op dit moment, maar als er een grote politieke verschuiving komt, zitten er andere mensen in het provinciaal bestuur. Eigenlijk zijn de verkiezingen van 15 maart hét referendum over de landelijke gebieden. Veel bestuurders zullen zeggen: we doen niet mee aan onteigeningen. Wat gaat de minister dan doen? Gaat ze de politie sturen? Laat ze allerlei werktuigen wegslepen? Dan krijg je zo'n groot conflict. Je moet onteigeningen dus zien te vermijden.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Precies. Daarin heb ik de provincies ook aan mijn zijde. We proberen onteigeningen te vermijden. We zetten maximaal in op het vrijwillige spoor. Dat is namelijk ook wat de provincies willen. Uiteindelijk heeft iedere provincie belang bij de piekbelastersaanpak. Zo kunnen we een zo groot mogelijke deuk slaan in de depositie. Waarom hebben alle provincies daar belang bij? Omdat het juist de provincies zijn die woningen willen bouwen, die ook hun bijdrage willen leveren aan de energietransitie, en die ook vergunningen willen verlenen. Om die ambities juist in de regio, op het platteland en in de provincies te kunnen realiseren, heb je vergunningsruimte nodig. Daarvoor moet je een deuk slaan in de stikstofdepositie.

De voorzitter:
Het begint wel veel herhaling te worden. Ik wil dus ook aan de leden vragen om er wat nieuwe elementen aan toe te voegen.

De heer Eppink (JA21):
Ik zal dan een laatste vraag stellen. De minister had het zojuist over een verplicht en dwingend instrumentarium, een stok achter de deur enzovoort. Daarin lees ik: onteigeningen. U zegt nu dat we dat niet gaan doen en dat u dat probeert te voorkomen, maar iedereen probeert dat te voorkomen. Op een gegeven moment zegt de minister: het is dat of niks, dus we gaan dat doen. Dan komt er verzet uit de provincies, die zeggen: dat willen we niet. Afijn, de minister mag erover nadenken. Ik hoor het wel.

De voorzitter:
Volgens mij is het goed als u weer een beetje probeert terug te keren naar de structuur, maar eerst heeft de heer Kops nog een vraag.

De heer Kops (PVV):
Een hele korte vraag, voorzitter. Als de provincies na de verkiezingen beslissen om niet mee te werken aan het beleid van deze minister of een onderdeel daarvan en gewoon zeggen "we doen het niet", wat gaat de minister dan doen?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Dan ga ik in gesprek en vraag ik hoe we de doelen dan wel gaan halen. Uiteindelijk is het een wettelijke opdracht, zou ik willen zeggen, om op 1 juli aanstaande een gebiedsprogramma op te leveren, zoals geformuleerd in de Wet stikstofreductie en natuurherstel. De provincies die ik nu spreek, snappen dat en gaan dat doen voor 1 juli, gezien die wettelijke opdracht.

De heer Kops (PVV):
De minister kan in gesprek gaan. Dat is natuurlijk hartstikke leuk. Maar wat nu als die provincies bijvoorbeeld na de verkiezingen toch blijven volharden en zeggen: "Nee, minister. We doen gewoon niet wat u wilt." Kan de minister hier toezeggen dat er nooit of te nimmer sprake zal zijn van dwang van de minister naar de provincies toe?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Nee, dat kan ik niet toezeggen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
De minister schetst in haar brief over dit onderwerp, namelijk wat je kan doen om de provincies bij de les te houden, al een beetje het instrumentarium. Ze doet dat een beetje impressionistisch: "We kunnen dit doen. We kunnen aanwijzingen geven. We kunnen iets doen met het programma." Maar hoe werkt het nou precies onder de Omgevingswet? Hoe ziet die escalatieladder eruit? Is de minister bereid om dat ook aan de Kamer te sturen, zodat we wat preciezer weten wat er gaat gebeuren als in de provincies straks toch het bloed kruipt waar het niet gaan kan en de hakken in het zand gaan?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ik ben van harte bereid om die mogelijkheden richting de provincies te schetsen op het moment dat wij richting de zomer communiceren over dat verplichte instrumentarium, gekoppeld aan de piekbelastersaanpak. Maar ik wil hier één ding zeggen: we werken vanuit partnerschap. Dit is zoiets als een kies trekken terwijl we nog gaatjes kunnen vullen of een kroon kunnen zetten. We gaan allemaal maar meteen naar het eindstation toe als het gaat om verplichtend instrumentarium voor provincies en piekbelasters. Iedereen zit meteen die kies te trekken. Het gaat erom dat we er alles aan doen om de kies te genezen, om alles op het vrijwillige spoor te zetten, om de provincies te helpen de juiste keuzes te maken en met goede gebiedsprogramma's te komen. We moeten daarbovenop zitten en het goed monitoren. Dat is precies waar ik nu mee bezig ben. Ik ga over een paar weken al starten met voortgangsgesprekken met iedere provincie, om te kijken waar we staan. Dat doe ik niet als een juf met een vingertje die zegt: doet u het allemaal wel goed? Nee. Ik vraag: "Waar loopt u tegen aan? Waar hebt u hulp bij nodig? Waar zitten uw dilemma's? Kunnen we van elkaar leren?" Dat is partnerschap en samenwerken. Daar zit ik middenin.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dat doet deze minister ook echt fantastisch. Dat is ook de weg die we moeten gaan, deze vrijwillige weg, zowel met de piekbelasters als met de provincies. Alleen, wij voeren hier in deze Kamer al jaren een discussie en elke keer moeten wij constateren dat het NNN toch weer vertraging heeft; het verwerven van hectares, afspraken die we met provincies hebben gemaakt. Elke keer moeten wij constateren dat er toch moeilijk wordt vastgehouden aan afspraken door de provincies. We hebben vandaag gelezen over het CDA landelijk: Groningen, Drenthe, Overijssel, Noord-Holland, Zuid-Holland, Zeeland, Limburg en Flevoland hebben zich gekeerd tegen het stikstofbeleid van de regering. Bij de VVD: Friesland, Drenthe, Overijssel, Zeeland en Limburg. Dan hebben we ook nog partijen als BBB en JA21, die zeggen: onzin, die stikstof. Dus er is wel degelijk een issue vanuit het verleden en vanuit de verkiezingen. U heeft het over kies, maar dit gaat over verkiezingen. Het kan dus zeker voorkomen dat we daarna een andere situatie krijgen. Daarom zou het goed zijn als de minister — dat heeft ze al toegezegd, maar dat mag nog iets concreter — aangeeft hoe die escalatieladder er nou uitziet.

De voorzitter:
Ik vind hem wel leuk gevonden, kies en verkiezingen.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Die escalatieladder zal ik van harte meesturen. Het gaat niet meteen om dwang en een verplichtend instrumentarium of instructieregels geven op grond van de Omgevingswet. Dat zijn allemaal technische mogelijkheden, maar er is ook altijd de mogelijkheid om te zeggen: dan doen we het generiek. Uiteindelijk kunnen de provincies alleen middelen krijgen uit het transitiefonds als er plannen zijn die getoetst zijn op het doelbereik. Dat is de enige manier. Er is een palet aan mogelijkheden om meer regie te pakken. Dat zal ik niet schuwen, omdat het nodig is. Maar ik zet vooral in op samenwerking en partnerschap, want daarmee bereiken we het meeste met elkaar.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dat is heel fijn. Fijn ook dat de minister die escalatieladder wil verduidelijken en aan de Kamer wil sturen, want we hebben toch wel dagelijks te maken met provinciale bestuurders die een heel ander spel spelen dan deze minister, die denkt dat een goede samenwerking met kopjes koffie te realiseren is. Ik hoop dat van ganser harte, maar het gepruttel uit de provincie is eigenlijk dagelijks hoorbaar en daar maakt D66 zich zeer grote zorgen over.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Een andere zorg is dat het eigenlijk nog veel sneller moet en dat het ook veel meer moet zijn. We kunnen zien dat de aanpak tot nu toe nog geen zekerheid biedt. Mijn vraag gaat over de meest kwetsbare natuurtypen. Wetenschappers waarschuwen ervoor dat niet 2030 maar 2025 daarvoor al een cruciaal jaar is. De stikstofuitstoot moet dan met 50% zijn gereduceerd, omdat anders de meest kwetsbare natuurtypen onherstelbaar beschadigd dreigen te raken. Greenpeace heeft het kabinet gesommeerd om met een lijst met maatregelen te komen waarmee het aantoont dat dat wordt voorkomen. Mijn vraag aan de minister is voor nu de volgende. De minister heeft een ander pakket aan maatregelen. Dat zorgt niet voor 50% reductie in 2025. Heeft de minister getoetst of haar pakket zeker stelt dat die meest kwetsbare natuurtypen niet onherstelbaar beschadigd raken? Is dat onderzocht?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ik durf niet met zekerheid te zeggen of we dat op die manier onderzocht hebben. Ik weet wel dat we maximaal inzetten op de snelheid. Precies om deze reden zit ik zo op dat vrijwillige spoor in de piekbelastersaanpak. En precies om deze reden hebben we gezegd: we doen niet 500 tot 600, maar we nemen die 100 mol als streefdoel gecombineerd met 3.000 bedrijven. Tegelijkertijd stellen we een landelijke beëindigingsregeling open, gericht op 10.000 agrarische ondernemers die niet behoren tot de groep van piekbelasters. Juist om de reden dat snelheid zo noodzakelijk is, zetten we in op deze aanpak. Daarover zijn we ook in gesprek met Greenpeace: is die piekbelastersaanpak snel genoeg, naast het structurele pakket, naast het Nationaal Programma Landelijk Gebied, dat ook echt moet gaan lopen, zeker als komende zomer die gebiedsprogramma's staan? Ik ben het met mevrouw Ouwehand eens dat we echt snelheid nodig hebben.

De voorzitter:
De minister gaat weer verder met haar structuur.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ja, dat doe ik. Het punt is alleen dat ik denk dat ik heel veel vragen al behandeld heb.

De voorzitter:
Ja. Wat al beantwoord is, is beantwoord.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ik moet alleen wel het stapeltje af, want ik wil geen vragen vergeten.

Er zijn ook vragen gesteld over boeren die in onzekerheid zitten vanwege regelingen die niet bekend zijn. Ik hoop dat ik voldoende heb benadrukt dat ik hoop dat ik in april een menukaart kan laten zien waar de regelingen op staan voor publicatie. Dat betekent nog niet dat alle regelingen zijn opengesteld, maar daarmee moedig je wel het denkproces aan. Je hebt dan in ieder geval zicht op de hele menukaart. Dat is dus inclusief regelingen in het kader van innovatie, omschakelen, extensiveren en noem maar op.

De heer Van Campen (VVD):
Ik heb in mijn bijdrage aangegeven dat een van de belangrijke onderdelen om dit te laten slagen is dat ondernemers voldoende tijd moeten krijgen om zich te kunnen voorbereiden en oriënteren. Het is mooi dat het kabinet aangeeft dat de regelingen in april kunnen worden gepubliceerd, maar wat nou als dat niet lukt, zo vraag ik de minister.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Als het niet lukt, dan wordt het geen april; dan wordt het iets later.

De heer Van Campen (VVD):
Dat lijkt me logisch, maar die datum van 31 december met betrekking tot het gedwongen instrumentarium, waar de minister het ook over heeft, blijft dan staan. Vindt de minister dat rechtvaardig? Is dat rechtvaardig? We weten namelijk hoe dat soms kan gaan: uitstel, uitstel. We zijn afhankelijk van Brussel. De regelingen moeten nog worden gepubliceerd. Dan wordt het straks niet april, maar mei of misschien zelfs juni. En die datum blijft staan. Hoeveel ruimte is er dan nog voor ondernemers om zich op vrijwillige basis in te kunnen schrijven voor de regelingen? Dat is toch niet rechtvaardig? Is de minister het met de VVD eens dat je eigenlijk een soort vaste termijn moet hebben waarbinnen ondernemers de ruimte hebben om aanspraak te kunnen maken op die vrijwillige regelingen?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ja, dus de heer Van Campen zegt: als in april de menukaart bekend is, en we zeggen dat 2023 een transitiejaar is, dan heeft men dus mei, juni, juli, augustus, september, oktober, november, december, die acht maanden, om zijn keuze te maken. Hij zegt: houd die periode gelijk; als het april, mei wordt, dan wordt het dus januari. Ja, dat snap ik wel. Natuurlijk, we hebben er allemaal belang bij. We hebben de regelingen en zijn daar positief over. De regelingen gaan we nu in notificatie zetten. Zo'n notificatie is eigenlijk een heel mechanisch, technisch proces dat normaal zes tot acht weken duurt. Dan komen we uit in april. Maar goed, dat is de vraag. Dat is natuurlijk ook deels aan Brussel zelf, zeg ik er dan maar bij. Dat is natuurlijk wel een continu dilemma tussen de snelheid die we nodig hebben en het niet willen hebben van veel vertraging, terwijl je tegelijk zorgvuldigheid wilt. Ook hebben we de tijd nodig, zo zeg ik erbij, om in gesprekken te helpen en noem maar op, ook aan de keukentafel. In die zin kan ik me best voorstellen dat je voor een vaste termijn kiest die meebeweegt.

De heer Van Campen (VVD):
Tot slot. Het gaat hier veel over de stok achter de deur voor deelnamebereidheid van boeren, maar ik vind dat de overheid ook gewoon een stok achter de deur moet hebben.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ja.

De heer Van Campen (VVD):
Ik vind dat de overheid een stok achter de deur moet hebben en dat zij ondernemers voldoende tijd en ruimte moet bieden om dat vrijwillige spoor een succes te laten zijn. Daar zijn allerlei redenen voor. Zo zijn er rechtvaardigheidsredenen. Mensen moeten zich oriënteren op vervolgstappen. Maar ook moeten we ervoor zorgen dat stikstofruimte die op basis van vrijwilligheid kan worden verworven, wél snel ingezet kan worden voor legalisering van PAS-melders, voor woningbouw, voor wegenbouw en voor andere belangrijke doelen. Daarvoor hebben niet alleen boeren een stok achter de deur nodig, maar ook de overheid. Ik hoor voorzichtig een positieve grondhouding bij de minister. Ik overweeg daarop in de tweede termijn een motie in te dienen.

De heer Boswijk (CDA):
Ik ben ook blij om die beweging te horen, want ik denk dat het inderdaad heel erg belangrijk is dat we die druk ook bij het kabinet neerleggen. Maar stel … We gaan even van het positieve scenario uit. Op 1 april gaan die 3.000 boeren achter de computer zitten. Zij loggen in, voeren hun gegevens in en zien vervolgens dat zij wel of niet een piekbelaster zijn. Zo stel ik me dat voor. Vervolgens kunnen zij ook meteen alle verschillende opties kiezen die er zijn: innovatie, managementmaatregelen, stoppen, verplaatsen, omvormen enzovoort. Stel dat die portal 1 april opengaat. U zegt dat alle instrumenten er dan in zitten. Betekent dat dan ook dat die juridische borging op orde is? Of is die optie er dan in gezet? De juridische borging kan echter misschien pas maanden later echt waterdicht zijn. Is dat dan ook wel echt geregeld?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Het is niet 1 april maar ín april, maar misschien verstond ik dat verkeerd. Voordat we het beeld hebben van vertraging na 1 april … Het is ín april, bij een normale notificatieprocedure. Het wordt inderdaad een website met een keuzemenu. Het is niet: bent u wel of geen piekbelaster? Je voert als agrarisch ondernemer je eigen actuele gegevens in. Op basis van die eigen actuele gegevens kom je eigenlijk uit op de regelingen waarvoor je in aanmerking komt. Dat zal voor die groep van 3.000 de Lbv+ zijn met andere regelingen voor omschakelen, innoveren, verplaatsen et cetera. Voor de groep van, zeg maar, 10.000 anderen zal dat de Lbv zijn. Het is dus echt een persoonlijke menukaart. Dan is duidelijk waarvoor je in aanmerking komt, maar het is niet zo dat alles op dat moment geborgd en opengesteld is. Een variant zou kunnen zijn dat je het helemaal voor iedere regeling op orde wil hebben, maar dan hebben we niet de snelheid te pakken. Die menukaart is er dus echt om ook dat denkproces op gang te brengen: dit zijn alle mogelijkheden waarvoor je in aanmerking komt. Daarna krijg je de openstelling van de Lbv+ en de Lbv. Dat is ook later. De RVO moet dat allemaal inregelen en dergelijke. We zijn nu bezig met de verplaatsingsregeling. Die gaat dus iets later in notificatie. Ten aanzien van innovatie is het natuurlijk sowieso een zoektocht wat er mogelijk is in de piekbelastersaanpak, ik denk in combinatie met andere maatregelen. Is dat dan voor alles honderd procent geborgd op het punt van innovatie? Ik denk het niet.

De heer Boswijk (CDA):
Ik sprak net over het meest optimistische scenario, maar stel dat we het meest negatieve scenario hebben. De boer in kwestie vult zijn gegevens in, ziet vervolgens welke regelingen hij kan doen en denkt aan een combinatie van maatregelen: een stukje innovatie, een stukje managementmaatregelen en misschien een stukje extensiveren. Dan komt hij in totaal op hetgeen wat wenselijk is. Zo gezegd, zo gedaan. Hij vult het in en geeft dat op. Op 24 december komt er dan een mailtje vanuit de overheid: hartstikke leuk, goed gedaan, maar het is ons niet gelukt om die innovaties te borgen. Wat gebeurt er dan?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Dit is nou precies iets waarover we nog in gesprek zijn, ook met de agrarische sector, namelijk over wat er überhaupt kan op het punt van het trappetje van Remkes, zoals ik het maar noem. Ik maak meteen een koppeling met een vraag van de heer Boswijk die ik hier voor me heb liggen, over de restemissie van 15%. Het is niet zo dat de Lbv of de Lbv+ een restemissie heeft van 15%, want je beëindigt je veehouderij en je gaat terug naar nul. Wel is het zo dat er voor 15% ruimte is voor nieuwe economische activiteit. De vraag is dan hoe je omgaat met zo'n restemissie voor dat andere instrumentarium. Dit gaat over de piekbelastersaanpak; daar heb ik het over. Daarover zijn we nu echt in gesprek, want dat is natuurlijk echt een dilemma. Aan de ene kant is er de piekbelastersaanpak. Johan Remkes heeft zelf gezegd dat de emissie terug moet naar nul, nagenoeg nul, ook voor het andere instrumentarium; dat was voor die 500 à 600. Wij hebben gezegd dat wij die groep vergroten naar 3.000. De Lbv of de Lbv+ heeft dan 15% ruimte. Ga je dat dan ook doen voor bijvoorbeeld innovatie, extensiveren et cetera? Daar zijn we nu over in gesprek. Er moet in april ook duidelijkheid zijn over hoe dat er precies uitziet en hoe we daarmee omgaan in die piekbelastersaanpak. Uiteindelijk is het best mogelijk om met een combinatie van weet ik veel, neem een Lely Sphere, gecombineerd met managementmaatregelen en extensiveren een heel eind in de richting te komen. Dat zijn we nu echt aan het uitzoeken, ook in overleg met de agrarische sector. Ook dat moet in april dan duidelijk zijn.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Het is prettig dat de minister zo duidelijk is over wat je wel en niet kunt verwachten, want het lijkt nu wel een klein beetje alsof het de collega's van CDA en VVD nog niet traag genoeg gaat. De gelegenheid wordt aangegrepen om toch nog weer even vooruit te schuiven, en daar zit het land helemaal niet op te wachten. Fijn dat de minister zo precies aangeeft dat er nog heel veel regelingen niet zijn. Maar zullen we dan ook maar eerlijk zijn over het trappetje van Remkes? Je moet constateren dat er voor verplaatsing heel weinig ruimte is, want die deken over heel Nederland zit ook vol. Erkent de minister dat? Eigenlijk zijn er geen juridisch geborgde innovaties, dus met alle respect, het trappetje van Remkes is toch ook een glijbaan. Erkent de minister dat?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Nee. Johan Remkes heeft gezegd: de piekbelastersaanpak is nul, nagenoeg nul. We hebben als kabinet gezegd dat vijf- tot zeshonderd sowieso veel te weinig is. We gaan naar 3.000 in de Lbv en de Lbv+. Vooral die Lbv+ heeft de mogelijkheid van een restemissie van 15%. We zijn nu aan het kijken wat dat betekent aan restemissie voor die andere instrumenten. Daar kijken we nu naar.

Heel eerlijk, er zullen veel gebieden zijn waar veel minder kan dan in andere gebieden. Dat geldt voor al het instrumentarium. Maar het is niet zo zwart-wit dat er helemaal niks kan. Ik verwacht zelf dat je met slimme combinaties, bijvoorbeeld zoals ik zeg, van Lely Sphere in combinatie met extensiveren of management, best een eind komt, wat voldoende is in een bepaald gebied. Maar dit kun je niet generiek, over het algemeen zeggen. Het is ook weer gebiedsafhankelijk en, heel eerlijk, ook weer afhankelijk van hoeveel er verder gereduceerd wordt in dat ene gebied. Wat gaat de buurman doen? Zijn er veel piekbelasters in dat ene gebied die gebruikmaken van die Lbv+? Of zijn er toevallig wat minder piekbelasters, maar heel veel ondernemers die gebruikmaken van die algemene landelijke beëindigingsregeling? En is dat bij elkaar opgeteld genoeg om die deuk in de depositie te slaan? Dit is steeds de analyse die je zult moeten maken.

Wij voeren nu het gesprek met de agrarische sector om te kijken of het reëel is om te zeggen: voor de andere instrumenten is het ook 15%, of niet. Dat gesprek zijn we nu aan het voeren.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Goed dat de minister erkent dat er in sommige gebieden gewoon heel weinig kan. Ik denk dat we daar gewoon eerlijk over moeten zijn. Dat verplaatsing eigenlijk een moeilijk hanteerbare optie is en dat er nog geen juridisch geborgde innovaties zijn in april, beperkt de mogelijkheden om die keuzes te maken aanzienlijk, laten we dat nu ook met elkaar vaststellen. Anders gaan we toch weer gelegenheid bieden om vooruit te schuiven en daarvoor wil D66 echt waarschuwen. In april zal er besloten moeten worden op basis van een nog onvolledig pakket. Laten we dat onder ogen zien. Anders staan we hier dan weer om te constateren dat we nog niet alles weten. Dat weten we nu al.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Zoals ik al zei, laat de menukaart zien voor welke regelingen iemand in aanmerking komt. Dat betekent niet dat alle regelingen in april zijn opengesteld. Dat is de duidelijkheid die we geven. Door al inzicht te hebben in de mogelijkheden en de regelingen kun je het denkproces in ieder geval gaan starten om wel of geen gebruik te maken van de regeling, iets later in de tijd, op het moment dat die ook is opengesteld.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik had in mijn inbreng gezegd dat GroenLinks niet akkoord gaat met geld uit het Transitiefonds voor onbewezen innovaties. Nou hoor ik twee keer een innovatie genoemd worden door de minister, namelijk de Lely Sphere, een commercieel product. Mijn vraag is: is dat een bewezen innovatie?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Op dit moment is dat, geloof ik, nog niet geborgd. Ik kijk heel even naar collega Adema. Dat is natuurlijk cruciaal. In die zin heeft mevrouw Bromet gelijk. Dat is ook wat ik zelf altijd zeg. Als wij innovaties toepassen, dan moeten die geborgd en juridisch houdbaar zijn. Dat is juist in het belang van de boeren zelf. En die moet niet worden gecombineerd met productieverhoging, want daar gaat het bij innovatie natuurlijk vooral mis. Als je technologische stalinnovaties toepast en de reductie weer opvult met productie, dan is de onzekerheidsmarge dat je echt iets realiseert, gewoon veel te groot. Dat hebben ook verschillende rechters gezegd. Er is dus best ruimte voor technologische stalinnovaties, maar in combinatie met productieverhoging kunnen die niet de onzekerheidsmarge verkleinen. Ook innovaties moeten juridisch houdbaar en geborgd zijn.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik vind het onverstandig dat de minister dan producten noemt die niet bewezen werken en waarvan boeren kunnen denken "o, dan neem ik dat, want dan is mijn probleem opgelost". We hebben het hier heel vaak over innovaties gehad. Ze zijn allemaal, een voor een, afgeschoten door de rechter, maar hier wordt gedaan alsof het een oplossing is, terwijl het niet een oplossing is. Ik vind dat je dan ook eerlijk tegen de boeren moet zijn en dat je zeker niet als minister in een debat moet zeggen "nou, dan schaf je een Lely Sphere aan". Ik zie de fabrikanten van de Lely Sphere zich al in de handen wrijven en denken: er zijn er weer een paar verkocht!

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ik zal het hebben over "technologische stalinnovaties".

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mijn vraag gaat ook over … Dat is ook in de richting van de boeren. Kijk, de veehouderij veroorzaakt niet alleen maar ammoniakuitstoot die schadelijk is voor de natuur. Die vormt ook een bedreiging voor onze waterkwaliteit en het klimaat en geeft ook een risico op zoönosen, op ziekten die overslaan van dier op mens. Dan noem ik ook het dierenwelzijn. Ik snap dus heel goed dat boeren zeggen: ja, dan is het stikstof en daarna moet ik weer wat anders. Ik ben zo verbaasd dat in het Transitiefonds, in dat wetsvoorstel, met geen woord wordt gerept over zoönosen en niet over dierenwelzijn. Ik heb de minister-president er nog naar gevraagd: is het voorkomen van zoönosen ook een doel? Toen was het antwoord ja. Na die politieke beschouwingen hoorden we — zet je allemaal schrap, mensen — dat de minister van VWS het inmiddels een "meekoppelende structurerende keuze" noemt. Dat lijkt mij op zich niet een doel. Vanmiddag verscheen het bericht dat in Cambodja opnieuw een dodelijk slachtoffer is gevallen door de vogelgriep. Een meisje van 11 jaar. In diezelfde provincie zijn twaalf andere mensen besmet. Mij lijkt dat het voorkomen van dit soort ziektes en het voorkomen van een nieuwe pandemie niet een meekoppelende structurerende keuze moet zijn, maar gewoon een heel scherp kabinetsdoel waarop gestuurd wordt.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Drie dingen. Ten aanzien van die lock-ins: dat is natuurlijk absoluut waar. Dat is ook de reden dat het Nationaal Programma Landelijk Gebied uitgaat van zowel stikstof als water als klimaat. Ook bij het bruggetje naar bijvoorbeeld investeringen in innovatie moet je natuurlijk nooit alleen naar stikstof of ammoniak kijken. Je moet vooral ook kijken naar wat er nog meer aankomt op het vlak van water- en klimaatdoelen, zodat je die lock-ins voorkomt. Precies om deze reden doen we dat ook in één keer integraal via het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Het NPLG, het Nationaal Programma Landelijk Gebied — ik zou geen afkortingen meer gebruiken — is wel op aarde om die drie doelen te halen gecombineerd met natuurherstel en de transitie van de landbouw gericht op het behalen van die doelen. Dat is het doel van het fonds en dat is het doel van het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Tegelijkertijd hebben we natuurlijk wel met elkaar gezegd dat de afspraken worden gemaakt in het landbouwakkoord. Daarbij zal het ook gaan over thema's als zoönosen et cetera. Die worden meegenomen en zijn in die zin kaderstellend voor het NPLG. De afspraken die daar gemaakt worden, nemen we dus mee.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De vraag blijft dan natuurlijk wel hangen. Het is een hele hoop geld en het is op kosten van de belastingbetaler. Waren we op tijd begonnen, dan was het allemaal niet zo nodig en niet zo duur geweest. Dan hadden we die jaren gewoon kunnen gebruiken om om te schakelen, maar dat is nu niet zo. Nu wordt dat geld uitgegeven. En dan begrijp ik überhaupt de optie van het verplaatsen van een veehouderij niet. Ja, het zou kunnen dat het verplaatsen van een veehouderij het nabijliggende natuurgebied helpt, maar dat helpt natuurlijk niet om het risico op zoönosen te beperken. Want dan houd je ergens anders, nog steeds, grote aantallen dieren op een kluitje. Dus daar gaat iets niet goed. En ik vind dat we het zowel de boeren als onze verantwoordelijkheid voor de gezondheid van mensen in Nederland en daarbuiten ... Mocht er een pandemie uitbreken, tja, we zitten hier op een tikkende tijdbom. Dat moeten we aanpakken. Maar je kan het ook niet maken in de richting van de belastingbetaler. Het is heel veel geld. Je moet dat wel écht goed doen, in samenhang. Ik zie dat onvoldoende.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Nogmaals, als in de afspraken die gemaakt worden in het landbouwakkoord onder regie van de minister van Landbouw structurerende keuzes worden gemaakt, dan nemen we die mee in het NPLG. Dat betekent dat het een opdracht aan de provincies is om dat mee te nemen in hun gebiedsprogramma.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil echt nog doorvragen, voorzitter. Maar ik heb nog meer vragen, dus ik bewaar mijn interrupties.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Innovatie. Daar hebben we het over gehad. Tijdlijn en piekbelasters, daar hebben we het ook over gehad. Over het wanneer van de vergoedingspercentages heb ik het gehad. Waarom kiest ... Dat hebben we ook gehad. Kan de minister aangeven op welke grond van de Wet natuurbescherming zij verplicht is tot het intrekken van vergunningen? Dat is artikel 5.4, tweede lid, van de Wet natuurbescherming. Daarin is die verplichting opgenomen.

Dan de uitvoering piekbelastersaanpak, en dan gaat het met name om de uitvoeringskracht. Want ik begrijp die vraag eigenlijk heel erg goed. Überhaupt uitvoeringskracht: zijn wij als overheid nou altijd zo goed als het gaat om de uitvoering? En heel eerlijk: ik vind het best wel spannend om van alle plannenmakerij nu de stap te zetten naar het ook echt gaan doen. Dat geldt voor de piekbelastersaanpak, maar ook voor het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Nu hebben we natuurlijk de afgelopen maanden, of het afgelopen jaar, enorm veel geïnvesteerd om juist hier klaar voor te zijn. We hebben een — zoals dat heet — regieorganisatie opgetuigd, samen met de provincies, dus LNV en de provincies, om de handjes te kunnen bieden, de uitvoeringskracht te realiseren voor het Nationaal Programma Landelijk Gebied. We hebben eind november natuurlijk besloten om de piekbelastersaanpak met die groep van 3.000 et cetera uit te werken. De afgelopen weken hebben we — en met "we" bedoel ik vooral het ambtelijk apparaat van LNV, dat echt kei- en keihard werkt — ons enorm ingezet om ook daar een organisatie voor neer te zetten. Dus we gaan hier niet lichtvaardig mee om, en we doen dat ook nog eens als lerende organisaties. En juist die openheid vind ik ontzettend belangrijk. Ze, of we, kijken heel erg goed om zich of ons heen om te leren van andere uitvoeringsorganisaties. Dat is dan niet alleen de do's, van wat gaat goed, maar ook: wat kan beter; wat zijn daarbij de lessen? Maar wat ík het allerbelangrijkste vind in die uitvoeringsorganisaties is maatwerk. Het gaat hier over mensen die een keuze maken voor hun toekomst; of dat nou het NPLG is, of dat nou de piekbelastersaanpak is, of het nou gaat om de transitie van de landbouw, het gaat over maatwerk. Dat vind ik het allerbelangrijkste, dat die menselijkheid erin zit. Maar we voeren gefaseerd uit. We leggen eerst contact met de boeren die zichzelf aanmelden voor deelname aan een regeling, of die een gesprek willen. En we benaderen de ondernemers die niet zelf contact opnemen op basis van de kennis bij medeoverheden.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank dat de minister de zorg deelt over die uitvoeringskracht, maar daar ook werk van maakt. Tegelijkertijd weten we gewoon dat dit echt een heel spannend traject is. Bij die volgordelijkheid is het logisch dat je eerst contact opneemt met de boeren die zich aanmelden via de website, of whatever. Maar we weten ook dat als de eerste piekbelaster in die top 3.000 stopt, dat bij wijze van spreken gelijkstaat aan het voortbestaan van vele tientallen andere bedrijven, terwijl de 3.000ste piekbelaster gelijkstaat aan het voortbestaan van veel minder andere bedrijven. En niet alles kan tegelijk, zo weten we, en 3.000 is een enorme hoop. Dus hoe gaat de minister bij de uitvoering van die top 3.000 rekening houden met het feit dat de eerste 100, of de eerste 200, of de eerste 500 — wat je ook neemt — meer gewicht in de schaal leggen qua mol per hectare per jaar op een stikstofgevoelig Natura 2000-gebied dan de 3.000ste?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
De verminderde meeropbrengst is, denk ik, wat de heer Grinwis bedoelt, en dat het in die zin effectiever is. Hoe dichter wij in de buurt van de 3.000 komen, hoe minder effectief de opbrengst, als ik het zo zakelijk mag omschrijven, dus de verminderde meeropbrengst. Als we ons zouden focussen op de eerste 600 — dan ga je uit van de volgorde van uitstoot — dan zou het inderdaad effectiever kunnen zijn.

We hebben hier een aantal dilemma's die ik graag even toelicht. Het eerste is dat ik vanaf dag één heb gezegd, en het hele kabinet met mij: we willen dit zorgvuldig doen. Ik heb in ieder geval gezegd dat ik geen lijst wil. Ik ken geen lijst, ik wil er geen zien en ik wil er geen hebben. Ik vind het niet zorgvuldig. Dan komt er een soort lijst met het gevoel dat je aan de schandpaal genageld wordt. Dat wil ik niet, want die publiceer je dan en dat moet dan natuurlijk open en transparant en dat vind ik gewoon niet zorgvuldig. Wat ik wel zorgvuldig vind, is dat je berekent dat dit een groep van 3.000 ondernemers zou bereiken en dat deze ondernemers zelf bepalen, op hun eigen moment, wanneer zij eraan toe zijn om in te loggen op de website en hun actuele gegevens in te voeren om te kijken waar zij uitkomen.

Dat is de zorgvuldigheid die voor ogen hebben. Dan is het wat lastig om op voorhand al die eerste 600 eruit te pikken, nog los van het feit dat — je hebt natuurlijk de verminderde meeropbrengst — wij uitgaan van depositie. Maar goed, het antwoord is dus eigenlijk nee. Dat komt dus voort uit dit dilemma. Maar de heer Grinwis zet mij wel aan het denken. De medeoverheden hebben hopelijk wat meer zicht en kennis over wie dat dan redelijkerwijs zouden kunnen zijn. Ik zou wel aan de medeoverheden, concreet de provincies, kunnen meegeven: kijk nou eens wie dat redelijkerwijs zouden kunnen zijn en monitor of zij contact opnemen, zo niet, doe dat dan in een vroeg stadium proactief. Dat zou natuurlijk wel kunnen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik snap dit antwoord heel goed. Heel veel dank daarvoor. Dat hangt natuurlijk samen met de uitbreiding van de sample van 500 à 600 naar 3.000. Dan loop je tegen dit issue aan. Ik vraag het ook vanuit de zorg over de uitvoeringskracht, want je kunt niet alles tegelijk doen.

Ik heb nog een heel andere vraag over die 3.000. Er zijn verschillende mogelijkheden om die volgorde tot stand te brengen of om in ieder geval te bepalen wie piekbelaster is en wie niet. Ik weet van de technische briefing van gisteren dat er een bepaalde benadering is gekozen, die in technische termen de "top 3.000 vrachtbenadering met een afkapgrens van 25 kilometer" heet. Is de minister bereid om te heroverwegen of die afkapgrens van 25 kilometer echt moet worden gebruikt bij het bepalen van de top 3.000? Is zij bereid om dat nog eens tegen het licht te houden?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Het flauwe antwoord is dat het bij de Raad van State ligt. En het is geen afkapgrens, om even scherp te zijn; het is een rekengrens. Dat ligt bij de Raad van State.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat is zo voor het extern salderen en voor AERIUS, maar de piekbelastersaanpak is natuurlijk een beleidskeuze, dus daarvoor hoef je niet op voorhand met die rekengrens te rekenen. Dat geef ik de minister nog wel mee ter overweging. Maar ik snap wel de logica van de minister dat je deze rekengrens, zolang die in het model zit, overal toepast. Dan is mijn hoop gevestigd op de Raad van State. Maar ik denk wel dat dit een beleidsaanpak is waarbij je de vrijheid hebt om hierover na te denken, dus dat geef ik de minister wel mee.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ja.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
De vraag over de resultaten heb ik gehad. Monitor de voortgang. Dat is een antwoord aan de heer De Groot, maar ik heb het al gezegd: ik zit daar echt bovenop.

Hoe kijk ik naar de positie van bijvoorbeeld Flevoland en Zeeland en hoe moeten deze provincies dit voor elkaar gaan krijgen? Dat was een vraag van de heer Van Campen. De bronmaatregelen leveren natuurlijk overal in Nederland stikstofruimte op, ook in Flevoland en Zeeland. Op veel plekken zal met deze maatregelen ook een reductie worden bereikt. Op plekken waar dat niet mogelijk is, bieden we nou juist maatwerk, maar dat zal ook effectiever zijn als de zware belasting afneemt. Specifiek voor de PAS-melders hebben we met elkaar 250 miljoen vrijgemaakt en naar voren geschoven, juist voor de provinciale maatwerkoplossingen. Daarmee hopen we stappen te kunnen zetten voor de PAS-melders.

De voorzitter:
De heer Van Campen wil daar, denk ik, nog op reageren, aan zijn houding te zien.

De heer Van Campen (VVD):
Geld en middelen zijn natuurlijk heel nuttig en zinnig, maar dit zijn vaak provincies waar wel PAS-melders zitten, maar weinig veehouderij zit. Hoe ga je er dan met een piekbelastersaanpak voor zorgen … Daar kan redelijkerwijs bijna geen ruimte ontstaan om PAS-melders te kunnen legaliseren. Dan heb je het over Zeeland, Utrecht en Flevoland. Dat zijn vaak de provincies waarover je dit terughoort. Herkent en erkent de minister dit? Op welke wijze kunnen wij PAS-melders in deze provincies toch zicht geven op legalisering met een van de aanpakken die het kabinet kiest?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Zo simpel is dat niet te stellen, maar hier zoomen we echt op in. Dat doen we samen met de provincies. We kijken wat er nodig is om het haalbaar te maken. Daarom hebben we nu juist die €250 miljoen specifiek voor de PAS-melders naar voren gehaald, om dat maatwerk te kunnen bieden.

De heer Van Campen (VVD):
Er is met name ammoniakruimte nodig om te kunnen salderen met afroming richting de natuur, en om dat juridisch haalbaar te maken. Het probleem is vaak dat in die provincies heel beperkt veehouderij zit. Je hebt het daar vaker over stikstof uit zee die neerslaat op de stikstofgevoelige duinen. In een heel veedichte provincie is het makkelijker om PAS-melders te legaliseren met een robuuste piekbelastersaanpak dan in niet-veedichte provincies. Mijn vraag is hoe de minister omgaat met de PAS-meldersaanpak, maar bijvoorbeeld ook met de natuurherstelmaatregelen, in provincies waar maar heel beperkt sprake van de aanwezigheid van veehouderijen.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
De heer Van Campen geeft eigenlijk zelf het antwoord al. Hier gaat hier echt om het verbreden, op alle omgevingswaarden, van dat natuurherstel, in combinatie met wat wij doen aan de deken en het maatwerk via die 250 miljoen euro. Dat is echt inzoomen per gebied, ook waar de PAS-melder zelf aanwezig is. We kijken ook per gebied of we daar iets kunnen met extern salderen.

Dan had ik in dit blokje nog de verificatie, waarover de heer Van Campen sprak. Ik wil meldingen zo snel mogelijk legaliseren. Dat willen we allemaal; volgens mij is dat overduidelijk en dat geldt zeker voor mij. Maar verifiëren kost tijd, omdat veel dossiers niet compleet worden aangeleverd en het verifiëren zelf een heel uitgebreid proces is. Momenteel is ongeveer twee derde van de dossiers in behandeling. Samen met de provincies bekijk ik hoe we dit proces kunnen versnellen. Ik zal dit ook meenemen in mijn lijstje met bespreekpunten als ik een rondje maak langs de provincies, waar ik volgende maand mee start.

Gevraagd is of het snel genoeg gaat met het vinden van oplossingen voor de PAS-melders. Verschillenden hebben daar aandacht voor gevraagd, onder anderen de heer Omtzigt en de SGP. Juist vanwege de schrijnende situaties en juist omdat wij de onzekerheid willen wegnemen die al veel te lang duurt, zetten wij hier maximaal op in. In totaal hebben we nu voor 49 meldingen een oplossing. Sommige melders hebben geen ruimte nodig. Andere melders hebben een vergunning gekregen op basis van ruimte uit de bronmaatregelen. Binnenkort komt er nieuwe ruimte voor de PAS-meldingen beschikbaar en kunnen wij nog meer meldingen een vergunning geven. Daarnaast is er de 250 miljoen euro om de piekbelastersaanpak te versnellen, en natuurlijk is er het SSRS. We doen er alles aan, maar feit is wel dat eerst de stikstofkraan fors dicht zal moeten voordat we die ruimte via de natuur kunnen inzetten voor de PAS-melders. Maar snelheid is inderdaad heel erg belangrijk.

Tot slot in dit blokje …

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
De getallen zijn ons bekend. Er zijn 2.400 PAS-melders en er zijn er nu 49 met een oplossing. Dat is 2%. Terwijl deze mensen al jaren in de problemen zitten. Terwijl Schiphol boerderijen opgekocht heeft. Terwijl we geen lijst krijgen waarop is aangegeven welke andere ministeries, vliegvelden en dergelijke wat opgekocht hebben. Dus mijn vraag was: is de regering zelf tevreden over dit tempo en heeft ze überhaupt een termijn waarop deze mensen geholpen moeten zijn?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Nee, ik ben niet tevreden met dit tempo. Daarom doe ik er alles aan om dat tempo op te schroeven. Daarom heeft het kabinet afgelopen zomer besloten ... De provincies zeiden namelijk: we hebben goede plannen om hierin alvast een versnelling aan te brengen, vooruitlopend op het fonds, maar geld is het probleem. Toen hebben we versneld geld vrijgemaakt om daar ook de kansen te benutten, om het zo te zeggen. Daarom hebben we nu de piekbelastersaanpak ambitieus neergezet met een verhoging naar 3.000, met een streefdoel van 100 mol. Dat is juist om die versnelling aan te brengen. Maar vraagt u mij "bent u tevreden met het tempo?", dan is het antwoord: nee, want we hadden dit al veel eerder opgelost moeten hebben. We hadden het überhaupt nooit mogen laten ontstaan, zou ik zeggen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dit komt debat na debat aan de orde. De Kamer heeft hier met meerdere moties gezegd: als de Staat wil opkopen, dan moet hij wat hij opkoopt, gebruiken voor de PAS-melders. Dat is evident niet gebeurd de afgelopen tijd. Ik vraag om een lijst van wie er heeft opgekocht. Die lijst krijg ik nog niet, dus vraag ik graag aan de minister wanneer we dat horen. Er schijnt ook geen enkele coördinatie tussen de ministeries en de provincies te zijn wat betreft het bij elkaar stikstofruimte opkopen. Ik bedoel, het is een totaal Wild Westen, of Wild Oosten, in dit geval. De minister zegt dan: we zijn niet tevreden. Maar wanneer moeten die PAS-melders geholpen zijn? En wanneer krijgen we de lijst met wat de overheden zelf aan stikstofrechten opgekocht hebben? Die twee vragen heb ik gesteld. Daar wil ik graag een duidelijk antwoord op.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
De lijst komt voor de zomer. Daar zijn we nu mee bezig. Precies om deze reden, zoals de heer Omtzigt die schetst, hebben we op 25 november in de brief opgenomen om meer regie te pakken op extern salderen. Precies om deze reden wil ik het recht van eerste koop op die emissie. Dat is precies om deze reden. Op 25 november hebben we dat met de Kamer gedeeld en hebben we dat in het kabinet besloten. Daarom zijn we nu bezig met de provincies — daarvoor moeten namelijk beleidsregels bij de provincie worden aangepast — om juist hier meer regie op te pakken. Dat is precies om deze reden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Wij vragen al maanden om die lijst. Straks begint er dus een woest aantrekkelijk, of iets minder woest aantrekkelijk, opkoopprogramma en hebben wij als Kamer geen inzage gehad in datgene waar we maanden om gevraagd hebben. Dat is namelijk het antwoord op de vraag: wat heeft de regering eigenlijk opgekocht? Wat hebben al die provincies opgekocht? Het zou toch veel logischer zijn om voordat je massaal begint op te kopen, eerst te vertellen wat opgekocht is en wat daarmee gedaan is? We weten dat het hier niet om een enkel gevalletje gaat of dat er toevallig ergens een hobbyboer uitgekocht is. Dat weten we. Mijn verzoek aan de regering is: zorg nou dat die lijst hier voor 1 april ligt, wanneer u met iets anders wil beginnen, zodat we inzage hebben in wat er gebeurd is. Anders kunnen we geen gebruik maken van ons budgetrecht. Dan weten we niet wat er aan de hand is. Ik kom straks nog terug op de latente ruimte. Als je niet weet wat zich allemaal in de markt bevindt, als je niet weet wat je al opgekocht hebt en als je niet in staat bent om de boeren te helpen aan wie je beloofd had te helpen, hoe kun je dan op een fatsoenlijke manier een enorm stikstoffonds gaan uitgeven?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Dat overzicht ligt er voor de zomer. Ik zal kijken of we dat kunnen versnellen. Dat wil ik ook toezeggen. Dat zal ik doen. Ja.

De voorzitter:
De heer Thijssen, PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):
Ja, wat collega Omtzigt net zegt. Voor één geval wil ik het heel precies maken. Er zijn 49 gevallen geholpen. Er zijn er meer dan 2.000. We zijn er nu achter gekomen dat Rijkswaterstaat en de gemeente Stichtse Vecht de stikstofrechten van een boerderij hebben opgekocht. Die zijn nu in eigendom van Rijkswaterstaat. Ik wil de minister vragen om aan collega-minister Harbers te vragen: geef mij die stikstofrechten, dan ga ik PAS-melders helpen. Is de minister bereid dat te doen?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Wij hebben dit debat eerder gevoerd. Het is maar de vraag of wat wie dan ook heeft opgekocht, überhaupt in te zetten zou zijn voor PAS-melders. Dat moet je op hexagoonniveau bekijken, per gebied et cetera. De simpele redenering, alsof met alle boerderijen die door wie dan ook worden opgekocht sowieso PAS-melders gelegaliseerd kunnen worden ... Dat hangt er maar echt van af. Dat hangt van de hexagonen af, zeg ik er dan maar bij.

We hebben als overheid zelf aan verschillende partijen gevraagd: heb je vergunningen op orde. Maar goed, ik val in herhaling, want dit debat hebben we vaker gevoerd. Daarvoor moet je mitigeren. Dat hebben we zelf gevraagd. Dat is onze eigen opdracht. Dan vragen we aan partijen om hun natuurvergunning op orde te brengen en dan moeten ze dat doen via het spoor mitigeren. Tegelijkertijd hebben wij op 25 november gezegd: we willen meer regie op die stikstofruimte. Daarvoor gaan we de beleidsregels met de provincies aanpassen. Dat doen we. Daar zijn we mee bezig. In Q2 willen we dat realiseren. En dan is het natuurlijk niet zo dat je dan zegt: vooruitlopend daarop, van maandag op dinsdag, grijpen we daarop in. Zo werk dat niet. Dat is ook geen behoorlijk bestuur. In Q2 hebben wij die beleidsregels aangepast. Wij vragen zelf als overheid aan partijen om hun vergunning op orde te hebben en daarvoor ook te mitigeren. Sterker nog, we hebben zelfs een jaar of twee geleden besloten om daar geld voor vrij te maken.

De heer Thijssen (PvdA):
Dan zal ik het iets preciezer vragen. Dit gaat niet over het op orde brengen van een natuurvergunning. Dit gaat over het opkopen van stikstofrechten om meer asfalt neer te leggen, asfalt dat er nu dus nog niet ligt. Dus het is iets wat in de toekomst vergund moet worden. Daarvoor zijn deze stikstofrechten opgekocht. Dit gaat niet over het op orde brengen van een vergunning, maar over het verkrijgen van een vergunning om in de toekomst een bredere snelweg aan te leggen. Daar gaan deze stikstofrechten over.

Ik snap dat de minister niet precies weet welke boerderij dat is en of daar PAS-melders mee geholpen kunnen worden. Laat ik mijn verzoek daarom anders formuleren: wil de minister toezeggen dat zij tegen minister Harbers gaat zeggen "geef mij die stikstofrechten, dan ga ik kijken of ik daar PAS-melders mee kan helpen"? En als dat kan, dan gaan we PAS-melders helpen en dan gaan we woningbouw mogelijk maken. Maar dan gaan we even niet die snelweg verbreden.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ik voer een heel ander gesprek. Twee dingen. Ik voer een heel ander gesprek met mijn collega's in het kabinet. Een totaal ander gesprek! Ik heb het niet over prioriteren in die zin, wegen of niet. Het gesprek dat ik voer, gaat over het besluit om de ruimte die wij creëren via de piekbelastersaanpak, naar de PAS-melders te laten gaan. In het SSRS zijn PAS-melders ook prioritair opgenomen. Het gesprek dat ik voer in het kabinet over het verdelen van stikstofruimte, is: laten we eerst maar eens heel veel stikstofruimte creëren met elkaar, voordat we het gaan hebben over herverdelingsvraagstukken. Dat is het gesprek dat ik voer en dat ik blijf voeren.

Daarnaast beoordeel ik natuurvergunningen in mijn rol als bevoegd gezag. Ik heb geen moreel oordeel over de activiteit die het betreft. Dat kan ook helemaal niet.

De heer Thijssen (PvdA):
Mijn verzoek aan de minister is dus of zij een ander gesprek wil voeren in het kabinet. Ze zegt net: het gaat mij niet snel genoeg en ik wil dat er meer gebeurt voor PAS-melders. Er zijn er pas 49 geholpen van de meer dan 2.000. Mijn vraag is nu: kan de minister toezeggen dat zij in het kabinet een ander gesprek gaat voeren? Gaat zij tegen minister Harbers zeggen "ik wil die stikstofrechten, want ik vind het veel belangrijker dat PAS-melders worden geholpen dan dat we een snelweg gaan verbreden"? "Als we dadelijk een deuk slaan in die emissies, kijken we wel of er dan misschien ruimte is voor de verbreding van een snelweg. Maar op dit moment is voor mij, de minister Natuur en Stikstof, de prioriteit om die PAS-melders te helpen." Dus mijn verzoek is: voer een ander gesprek in het kabinet. Pak die stikstofrechten van Rijkswaterstaat en kijk of daarmee PAS-melders geholpen kunnen worden. Kunt u dat toezeggen, minister?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Nee. In het kabinet kijken we natuurlijk allemaal met grote ogen naar de stikstofruimte die gecreëerd gaat worden. Wat ik heb gezegd, is dat het niet zo kan zijn dat we in tijden van schaarste gaan vechten om stikstofruimte. Daarom heb ik twee dingen gedaan. Het eerste is besluiten om extern salderen als een recht van eerste koop op de emissie te zetten. Dat is stap één en dan heb je te maken met een overbruggingsfase.

Het tweede punt is dat ik in het kabinet heb gezegd: jongens, we moeten eerst, eerst, die pot vullen, voordat we het hebben over herverdelen. Die lijn heb ik ingezet en daar hou ik consequent aan vast. Ik snap dat de heer Thijssen dat niet leuk vindt, maar zo doen we het wel.

De voorzitter:
De laatste vraag voor de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):
Alle mooie dingen die ik dan net hoorde over de PAS-melders ... Er is nu een keuze. De minister kan nu PAS-melders helpen en de minister doet het gewoon niet. En dat vind ik echt teleurstellend en niet in lijn met wat de minister net zei in antwoord op collega Omtzigt.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Nogmaals, het gaat uit van de veronderstelling dat hier een-op-een een koppeling ligt. Dat is echt nog maar de vraag. Twee. We zetten volop in op PAS-melders. Dat kan de heer Thijssen ook niet ontkennen. Het ligt genuanceerder.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
GroenLinks wil graag dat er regie komt op dat extern salderen. Als je sturing wil geven, moet je eerst weten wat er precies gebeurt. In november heeft de minister al gezegd "ik wil die sturing gaan geven", maar nu horen we dat die sturing pas in het tweede kwartaal dit jaar gegeven kan worden. Ik heb in mijn bijdrage aangekondigd eventueel met een voorstel te komen om dat sneller te regelen, maar ik wil eerst weten hoe de minister het zelf regelt. Ik hoor haar zeggen "ik ga het doen via het recht van eerste koop". Dat was ook een idee van mij, dus daar sta ik achter. Hartstikke goed. Maar het tweede is: klopt het dat dat via de beleidsregels gaat die met de provincies zijn afgesproken, of zijn er ook nog andere instrumenten?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Wij kijken naar de beleidsregels, omdat de provincies natuurlijk ook bevoegd gezag zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u weer verder.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ja, dan ga ik naar mijn tweede blokje en dat gaat over de evenredige bijdrage van ...

De voorzitter:
Wij schrikken een beetje omdat u zegt "tweede blokje".

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ja, excuses, maar ...

De voorzitter:
Volgens mij heeft u al heel veel vragen van de andere thema's behandeld, toch?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ja, ja, dus ik denk dat ik er doorheen vlieg, maar ik wil wel ...

De voorzitter:
Zeker.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
... zeker weten dat ik geen vragen vergeet.

De voorzitter:
Dat wordt gewaardeerd.

De heer Boswijk (CDA):
Een korte vraag. Heeft u het stukje recht van eerste koop helemaal gehad?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Nee. De grond komt nog.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik aarzel aan welke bewindspersoon ik mijn vraag moet stellen, dus ik begin maar even bij de minister voor Natuur en Stikstof, maar misschien moet ik wel bij de minister van Landbouw zijn. Ik vroeg me iets af en heb daar nog niets over gezien. Het moet snel gaan voor de natuur, maar wij weten ook dat het hier gaat om levende dieren. Als we straks concluderen dat die en die kalvermester of die en die melkveehouder moet stoppen, dan wil je er natuurlijk wel voor gezorgd hebben dat je tijdig stopt met de aanvoer van dieren. Neem de import van kalfjes uit Ierland of het fokken van kalfjes in de melkveehouderij. Ik vroeg me af op welke manier het kabinet dat meeneemt in het zorgen dat die plannen goed worden uitgevoerd, zodat het niet eindigt in onnodige drama's met dieren die vroegtijdig naar de slacht moeten worden afgevoerd.

De voorzitter:
Volgens mij is dat een vraag aan de andere minister.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ik zie collega Adema al schrijven. Dat betekent dat hij die vraag straks in zijn eerste termijn meeneemt.

Voorzitter. Is de verdeling tussen landbouw, industrie, mobiliteit wel evenredig genoeg? Het kabinet vindt het ontzettend belangrijk dat alle sectoren een evenredige bijdrage leveren. Hiervoor kijken we naar verschillende eigenschappen van de sectoren. We gaan daarnaast ook bij alle sectoren voor een integrale benadering, dus NO_x via een CO₂-spoor, klimaat via een NH₃-spoor et cetera. Bij de mobiliteit zie je dat het accent echt op schone lucht zit, bij de industrie zit het vooral op klimaat en bij de landbouw zie je dat het vooral zit op natuurherstel. Voor wat betreft stikstof hebben wij ervoor gekozen om per sector één stof leidend te laten zijn. Voor de landbouw is dat ammoniak en voor industrie en mobiliteit is dat stikstofoxide.

Daarnaast willen we voorkomen dat we in sectoren maatregelen nemen die voor het natuurherstel minder effectief zijn. "Evenredig" is niet hetzelfde als "is gelijk", als een =-teken. Dat is ook helemaal niet een doel op zich. Want het doel van deze evenredige bijdrage van de sectoren is natuurherstel, en dat doel van natuurherstel halen we met deze emissieopgave en met deze emissieverdeling.

We zijn dus uitgegaan van het sectorale aandeel en van de effectiviteit, omdat NO_x zich anders gedraagt dan NH₃. Daarnaast hebben we ook gezegd dat we lock-ins willen voorkomen, bijvoorbeeld op klimaat. Maar de evenredigheid zit 'm ook in andere punten; dat we inderdaad geen NO_x-doel stellen aan de landbouw, of dat de mobiliteit van de landbouw valt onder mobiliteit en niet onder landbouw. Dat zijn natuurlijk ook vormen van evenredigheid. Wij zijn van mening dat dit evenredig is en dat het dus geen =-teken is, want het doel is natuurherstel. Maar uiteindelijk gaat dit om gevoel, en gaat de pijn, als ik het zo mag zeggen, niet alleen worden geleden door de agrarische sector. En als ik dan naar evenredigheid kijk, zie ik dat in de industrie het verplichtend instrumentarium het startpunt is. We kijken direct naar het aanscherpen van vergunningen. Dus ook dat zijn vormen van evenredigheid. Dan kom je eigenlijk ook al heel snel tot de conclusie dat niet alleen sectoren heel erg van elkaar verschillen, maar ook überhaupt de aanpak van het verduurzamen van Nederland heel erg verschilt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik begrijp dat het begrip "evenredigheid" niet met een schaartje te knippen is. Daar ging ik in mijn eigen bijdrage op in en daar gaat de minister nu ook op in. Maar onderschrijft zij wel wat de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid vorige week over klimaat concludeerde, namelijk dat rechtvaardigheid hoger wordt aangeslagen door burgers dan effectiviteit? Ik vraag dat ook omdat de minister een paar keer zei: wij redeneren vanuit natuurherstel. Dat begrijp ik en dat is een belangrijke doelstelling binnen het NPLG. Maar door die focus op natuurherstel, en de gebruikmaking van AERIUS — dat komt nog bij een volgend kopje — zijn we inmiddels wel in een soort wereld beland waarin het beleid heel depositie-gedomineerd is, en waarin het lijkt dat het verdunnen van de stikstofdeken boven Nederland minder prioriteit krijgt. Ziet de minister dat risico? En hoe wil ze dat risico tackelen? Dat vraag ik ook, wetend dat er ook een ander discussiepunt een rol speelt, dat eerder al langskwam. De commissie-Hordijk heeft ook al gezegd: ga nou die drempelwaarde bij vergunningverlening weer verhogen van 0,005 mol per hectare per jaar naar een hoger niveau zodra die deken dunner is geworden en zodra we echt een deuk hebben geslagen in die stikstofemissie. Hoe ziet de minister dat en hoe weegt ze dat met elkaar? Het is een beetje ...

De voorzitter:
Ik heb zelfs voor u het geluid uitgezet, meneer Grinwis.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Er zit een aantal elementen in. Ja, wij sturen op depositie. Vergunningverlening vindt plaats op basis van depositie. De KDW gaat uit van depositie. Het kabinet heeft daarover al gezegd: we verbreden, we willen veel meer emissiesturing. Dat laten we ook zien door bijvoorbeeld in het NPLG geen depositiedoelen mee te geven, maar emissiedoelen. Dat laten we zien door enorm te investeren in meten, in sensortechnologie, omdat we eigenlijk terug willen naar waar we waren, ooit, namelijk naar een situatie waarin de ondernemer zelf aan het stuur zit. Ik spreek heel veel ondernemers die zeggen: joh, hartstikke leuk, dat kleine beetje depositie daar verderop, maar wie zegt dat ik daar nou helemaal verantwoordelijk voor ben? Die frustratie snap ik. Dus die stap zetten naar sturen op emissie, is nou precies waar we mee bezig zijn en waarom we ook veel meer die balans willen hebben tussen depositie en emissie.

De heer Grinwis heeft het ook over het gevoel van rechtvaardigheid. Dat gevoel herken ik. Maar ik denk dat uiteindelijk het gevoel van onrechtvaardigheid nooit helemaal is weg te nemen. Daar heb ik de volgende analyse bij. Bij alles wat wij vragen van de agrarische sector gaat het om boeren, gezinnen, families die wonen en werken op hetzelfde adres. Ik denk dat er geen andere beroepsgroep is waar zorgen, keuzes die gemaakt worden, zozeer aan de keukentafel thuis worden besproken. Dat is in zichzelf al totaal anders dan een bedrijf op een industrieterrein. Daar rijden mensen 's avonds weer naar huis en kunnen zij het werk achter zich laten. Dit zijn ook elementen waardoor volgens mij dat gevoel überhaupt heel moeilijk weg te nemen is.

Als ik naar de feiten kijk, dan zie ik dat we een enorme opgave hebben bij het klimaatneutraal krijgen van Nederland. We hebben een enorme opgave wat betreft het vergroenen en verduurzamen van Nederland. Daar moeten we allemaal een enorme steen aan bijdragen. Dat is voor de agrarische sector echt gericht ammoniak. Dat is voor de industrie gericht op CO₂ en echt die verduurzamingsslag. Dat is heftig, want die gaat echt uit van steeds scherpere vergunningen, van normeren en beprijzen en noem het maar op. Dat geldt ook voor de mobiliteit. In die zin is het kabinet van mening dat we met deze aanpak echt wel een rechtvaardige verdeling hebben, ook al besef ik dat het in de agrarische sector niet altijd zo gevoeld wordt.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Het was gisteren, in de technische briefing, dat tot me doordrong dat er inderdaad een keuze gemaakt wordt om bij de agrarische sector te kijken naar ammoniak en om bij de industrie te kijken naar NO_x. Er zijn in Nederlandse industrie echter heel grote piekbelasters op het gebied van ammoniak. Denk aan Rockwool in Limburg. In mijn eigen gebied heb je Olam. Die bedrijven stoten enorm veel ammoniak uit. Kan het nou zo zijn dat er straks, omdat de industrie beoordeeld wordt op NO_x-uitstoot, een heleboel boeren moeten stoppen, terwijl de uitstoot van ammoniak uit die fabrieken komt? Wanneer gaan we die fabrieken dan aanpakken? De minister zegt zelf al dat het in die sector veel minder gevoelig ligt, omdat de werknemers 's avonds naar huis gaan. Als we die fabrieken aanpakken, dan hoeven er misschien minder boeren te stoppen in de buurt van de door ammoniak belaste natuurgebieden.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Zoals het niet zorgvuldig was van mij om een type innovatie te noemen, vind ik het eigenlijk ook niet zorgvuldig van u om bedrijven bij naam te noemen. Dat wil ik wel gezegd hebben. Er zijn piekbelasters van NH₃. Die zitten in de piekbelastersaanpak. Dat is echt maatwerk. Daar gaat collega Adriaansens mee aan de slag. Daar ga ik ook bovenop zitten. We gaan ervoor zorgen dat ze echt gaan leveren.

Volgens mij heb ik nu alles gehad, dus dat was mijn mapje.

De voorzitter:
Welk mapje?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Het mapje over de evenredige bijdrage.

De voorzitter:
Oké.

De heer Bisschop (SGP):
Ik wil nog even doorgaan op het laatste punt, dat bedrijven echt gaan leveren. Betekent dat dat de programma's dan ook voor hen per april worden opengesteld, analoog aan de boerenbedrijven? Die gelden ook voor industriële ondernemingen? Zij komen daar dus ook voor in aanmerking? Is dat een goede conclusie?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
De "wat" is hetzelfde maar de "hoe" is anders. Iedere sector is echt verschillend. Het gaat om de maatwerkaanpak. Maar dat doe ik niet, hè. Ik stuur op het doel. De "hoe" ligt echt bij collega Adriaansens. Zij gaat met de industrie kijken hoe die doelen behaald worden. De aanpak van de industriële sector is anders, omdat je daar direct kijkt naar het aanscherpen van vergunningen et cetera. Het is dus niet zo dat wij een Lbv+-regeling voor een industriebedrijf hebben.

De heer Bisschop (SGP):
Ik was daar al een beetje bang voor. Je ziet dat dit hele probleem op de traditionele Haagse verkokerde manier wordt aangevlogen. Het gaat hier om drie ministeries. Die gaan allemaal over hun eigen toko. Er wordt niet afgestemd. Hoe kan je straks de piekbelasters bepalen als je de industrie en andere sectoren niet op dezelfde of op vergelijkbare wijze de gelegenheid hebt gegeven om zich te laten beoordelen? Dan is de focus op de agrarische sector gericht, terwijl we geen zicht hebben op andere bronnen. Dat moeten we dan maar afwachten. Dit kan toch niet? Dit is toch geen evenwichtig beleid?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
We werken ontzettend nauw samen in het kabinet. Dat geldt voor collega Adriaansens, de heer Jetten en de heer Harbers. Die hebben hier een heel grote rol in. Het kan qua beeldvorming zo zijn dat het alleen maar over de agrarische sector gaat, zeker als u mij hoort spreken. Dat is ook logisch, want ik ben als minister verantwoordelijk voor het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Dat beoogt in één keer de transitie van de landbouw. Het Nationaal Programma Landelijk Gebied is gericht op de landbouw. Ik snap dus heel goed dat dat beeld er is. Dat neemt echter niet weg dat collega Adriaansens, collega Harbers en collega Jetten zich keihard inspannen om ook te gaan voor reductiedoelstellingen in hun sectoren. Dat is niet verkokerd, want we werken volop samen. We spreken elkaar veel. Ik zal er echt bovenop zitten. Net zoals ik erbovenop zit bij de agrarische sector om de doelen te behalen, zal ik dat ook doen bij de sectoren van de industrie, de energie en de mobiliteit.

De heer Bisschop (SGP):
Dat waardeer ik, maar het probleem is dat deze minister daar niet over gaat, zoals ze ook terecht aangeeft. Vandaar dat de processen niet gelijk oplopen en je dus altijd een scheve verhouding krijgt. Ik maak me daar echt grote zorgen over. Ik hecht eraan om dat hier bij de minister neer te leggen, met het dringende verzoek om te kijken hoe we deze commissie, maar ook de andere betrokken commissies, daarin kunnen meenemen, zodat er een veel meer geïntegreerde aanpak ontstaat en wij daar ook een goed beeld van hebben als Kamer. Wat zou de minister daarin voor ons kunnen betekenen, juist omdat ze er bovenop zit en veel praat enzovoorts?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Veel praat? Ik heb hierover natuurlijk veel overleg met de collega's. Hoe de doelen behaald worden in de industrie is echt aan de verantwoordelijke ministers van Economische Zaken en voor Energie, net zoals ik in het Nationaal Programma Landelijk Gebied stuur op de emissiedoelen. Maar hoe de doelen behaald worden, ligt echt bij de provincies en de gebieden zelf. Dat is hoe we dat hebben georganiseerd. Maar integraliteit is een aandachtspunt. Dat neem ik zeker mee.

Voorzitter. Dit is een mooi bruggetje naar het NPLG en de gebiedsgerichte aanpak. Mevrouw Van der Plas had het over de zorgen in de provincies over het NPLG. Ik wil zeggen dat ik voortdurend in gesprek ben met de provincies. In maart ga ik weer starten met een ronde langs alle provincies. Dan spreek ik met iedere provincie over de transitie van het landelijk gebied. We vragen ontzettend veel van de provincies. Gelukkig vragen de provincies ook ontzettend veel van het Rijk. Dat gaat om doelen en bovenregionale keuzes, maar ook om middelen en generiek beleid. We hebben met de handreiking en de publicatie van de richtinggevende doelen natuurlijk de eerste stappen gezet. Gaandeweg, stap voor stap, wordt dit steeds concreter. Daarom blijven we echt met elkaar in gesprek.

Dan de doelstelling voor 2030. Hoe kan het dat we die nog steeds in de wet hebben staan en de provincies dwingen om plannen te maken? Met de versnelling van de omgevingswaarde van 2035 naar 2030 wordt beoogd om de stikstofreductie te bereiken die nodig is uit ecologisch, juridisch en maatschappelijk-economisch oogpunt. De consultatiefase van de wet is inmiddels gestart. Het streven is om de wetswijziging per 1 januari 2024 in werking te laten treden. Dat laat onverlet dat de overheid altijd de ruimte heeft om in beleid verder te gaan dan die omgevingswaardenorm. Het betreft een minimumverplichting.

De heer Bisschop vroeg of wij de juridisch niet verplichte, onhaalbare aanscherping van het stikstofdoel intrekken. Dat gaan we niet doen. De versnelling van de omgevingswaarde is nodig om de stikstofreductie te bereiken die nodig is vanuit ecologisch, maar ook juridisch oogpunt. De consultatiefase van de wet is inmiddels gestart.

Dan over rechtvaardigheid. De heer Grinwis had een vraag over effectiviteit onder invloed van juristerij en modellenwerkelijkheid. Het is geen keuze tussen rechtvaardig of effectief beleid. Beide zijn nodig. Daar zetten we dan ook volop op in. Daarom ondersteunen we ook in de transitie van de landbouw, want juist boeren zijn ontzettend belangrijk bij de transitie van het landelijk gebied.

De regie en de prioriteiten bij het NPLG: hoe ga ik die bewaken? Alle doelen pakken we in samenhang op, juist integraal: voor water, klimaat, natuur en ook stikstof. De regie wordt gevormd door de keuzes in het NPLG vast te leggen, bijvoorbeeld op het terrein van bodem en water, maar ook door de beoordeling van de gebiedsprogramma's als tussenstap voordat we middelen uit het transitiefonds beschikbaar stellen.

Dan de tijdigheid van de plannen. Hoe kunnen we van provincies verwachten dat ze de plannen op tijd opleveren als het kabinet zelf plannen uitstelt? We stellen volgens mij geen plannen uit. Ik heb in april in de hoofdlijnenbrief de hoofdlijnenaanpak, waaronder het NPLG, geschetst. We liggen gewoon op schema richting 1 juli. Daar hebben we nog een plus bovenop gezet, namelijk met de piekbelastersaanpak, waarvan we op 25 november de hoofdlijnen hebben geschetst. Nu zetten we een noodzakelijke tussenstap richting april. Zo houden we de benodigde vaart.

Dan de borging van de managementmaatregelen. Eigenlijk ben ik daar al op ingegaan naar aanleiding van de vragen van de heer Boswijk over de borging van innovatie in het trappetje van Remkes.

Dan het voorkeursrecht. Hoe voorkomen we dat grondprijzen door de inzet van voorkeursrechten beïnvloed worden, en dat ten aanzien van de grond? Als een eigenaar zaken wil verkopen en de overheid wil overgaan tot verwerving, dan is de prijs het resultaat van onderhandelingen. Voor de waardebepaling volgen we een prijsvaststellingsprocedure waarbij de rechter een uitspraak doet. Uitgangspunt is dat de overheid de werkelijke waarde vergoedt ofwel de prijs die tot stand zou zijn gekomen bij een veronderstelde vrije koop in het economisch verkeer. Het is dus echt een onafhankelijke toets. Punt. Wij bepalen die waarde niet zelf.

De heer Boswijk (CDA):
Helder, maar … Tenminste, het is me eigenlijk nog niet helemaal helder. Stel dat je dat recht van eerste koop op die gronden zou vestigen. Is er ook bekend wat voor effect dat nu al meteen zou hebben op de waarde van die gronden? Je bent immers wel minder mobiel met je bezit. Het lijkt me dat dat wel effect zal hebben. Is het bekend of dat effect heeft? Wat zouden we daar nog tegen kunnen doen? U ging in uw antwoord even heel snel. Stel dat je een buurman hebt die die grond zou willen kopen, bijvoorbeeld om te kunnen extensiveren. Hoe werkt dat dan? Moet die zich eerst bij het Rijk melden? Hoe gaat dat?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Het gaat erom dat we juist regie willen hebben. Je ziet nu namelijk dat je een voorkeursrecht op grond kunt leggen voor alle doeleinden, behalve voor de agrarische sector. Het is nu dus gewoon mogelijk voor een provincie om een recht van eerste koop te leggen op agrarische grond, bijvoorbeeld voor woningbouw, een industrieterrein of wat dan ook. Die mogelijkheid bestaat, alleen niet voor agrarische grond. En we willen die agrarische grond nou juist zo graag in de gebieden houden, voor een boer die wil extensiveren. Dat is het doel. Dat is de reden waarom we hebben gezegd dat we eigenlijk ook voor de agrarische sector zelf het voorkeursrecht op grond willen hebben. Dat is de reden.

Dus als een boer rechtstreeks verkoopt aan een buurman die wil extensiveren, dan hebben wij er natuurlijk totaal geen belang bij om daar als overheid tussen te gaan zitten. Dat is ook helemaal niet de bedoeling. Het volgende is juist wel de bedoeling. Mochten we in een gebiedsproces waar grond schaars is en waar we boeren de ruimte willen geven om te kunnen extensiveren zien dat er de dreiging is dat een koper daar een woningbouwontwikkeling wil realiseren of wat dan ook, dan willen we dat voorkeursrecht kunnen leggen. Dat willen we doen om de grond juist voor die boeren te kunnen bewaren. Het uitgangspunt is dat wij de werkelijke waarde vergoeden. Dat is de prijs die tot stand zou zijn gekomen bij een veronderstelde vrije koop in het economische verkeer.

De heer Boswijk (CDA):
Ja, helder. Super. Dat antwoord wilde ik even scherp hebben. Het volgende is misschien ook wel even goed om te weten, want daar is heel veel onrust over. Ik hoorde net al wat over Tristate City en weet ik wat allemaal. Stel dat de overheid het recht van voorkeur op die grond legt om uiteindelijk de transitie mogelijk te maken, dus om boeren te helpen met extensiveren. Kan de minister hier dan verzekeren dat dat voorkeursrecht van grond alleen wordt gebruikt voor de extensivering van de landbouw of in ieder geval niet voor woningbouw?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ja, want hiervoor doen we het nou juist. Je kunt nu voorkeursrecht leggen op agrarische grond. Dat kunnen provincies doen voor woningbouw, voor industrieterreinen, voor de energietransitie, dus voor van alles, behalve voor de agrarische sector. Daarvan hebben we als kabinet gezegd: het kan natuurlijk niet waar zijn dat er zo meteen grond in de verkoop komt en dat we die "verliezen" aan andere doeleinden dan het NPLG. Daarmee ontnemen we namelijk precies die ene boer de kans: de boer die de grond had willen hebben om de grond te extensiveren, om om te schakelen naar een andere bedrijfsvorm of wat dan ook, maar die qua prijs nooit tegen die ontwikkelaar van een woningbouwlocatie op kan. Precies om deze reden hebben we juist gezegd dat we dit willen uitbreiden naar de agrarische sector.

De voorzitter:
Uw laatste vraag, meneer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):
Is dit echt mijn laatste interruptie?

De voorzitter:
Ja, dit is uw allerlaatste vraag.

De heer Boswijk (CDA):
Dan bewaar ik die.

De voorzitter:
Dan kan de andere minister zich vast voorbereiden!

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Dan de vraag van de heer Bisschop over het rapport Rechtvaardigheid in klimaatbeleid, van 16 februari. We hebben kennisgenomen van het rapport, maar we komen vanuit het kabinet nog met een reactie.

Dan de vraag van de heer Grinwis over de afwenteling tussen doelen. We sturen in het NPLG integraal op de doelen voor natuur, water en klimaat. Dat doen we juist met als achterliggende gedachte dat die doelen elkaar positief kunnen versterken. Soms kan een maatregel ook een negatief effect hebben op andere doelen. Daarom geef ik aan dat de ordeningsprincipes uit de NOVI van toepassing zijn. Zo voorkom je ook afwenteling. Het vernatten van veen voorkomt bijvoorbeeld veenoxidatie, maar brengt een hoger risico op fosfaatuitspoeling met zich mee. Wij vinden het daarnaast belangrijk om in de agrarische sector zo veel mogelijk de transitie naar kringlooplandbouw te maken. Daar gaat de minister van Landbouw over. Hij is daar afspraken over aan het maken in het landbouwakkoord. De provincies kijken gebiedsgericht welke maatregelen integraal tot doelbereik komen en hoe invulling wordt gegeven aan het voorkomen van die afwenteling.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik geloof wel dat er goed wordt gestuurd op afwenteling binnenslands, want dat kan inderdaad voordelig zijn voor stikstof, maar nadelig voor klimaat, of andersom. Ik heb een voorbeeld genoemd van een melkveehouder die lokaal op zijn bedrijf de kringloop wil sluiten. In plaats van sojaschroot via krachtvoer te importeren, gaat hij zelf eiwitrijke gewassen telen. Dit betekent gewoon meer emissie op zijn bedrijf. De emissies van import tellen in het klimaatbeleid niet mee, hoewel ze er wel zijn. Dat is ook afwenteling, maar dan buitenslands, van de klimaatvoetafdruk. Maar op deze manier krijg je dus in één keer emissie binnenslands. Kortom, de systemen zijn zo ingericht met het sturen op broeikasgassen, op emissiereductie en op stikstofemissiereductie in ons eigen land dat de kringloopboer min of meer wordt uitgeknepen ten opzichte van bij wijze van spreken een collega die denkt: ik koop het gewoon en voer mijn koeien krachtvoer. Die kan bij wijze van spreken makkelijker door. Hoe wordt gestuurd op dit moeilijke vraagstuk? Dit kost immers echt extra emissie binnenslands. Het is onderdeel van het landbouwakkoord, dus misschien moet de vraag naar collega Adema, …

De voorzitter:
Exact.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
… maar het is wel echt een zorgpunt. Houden we bij de uitvoering van het NPLG straks de landbouw en het platteland over dat we voor ogen hebben?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ik snap het punt. Niet om het af te schuiven, maar als daar afspraken over worden gemaakt in het landbouwakkoord, nemen we die mee in het NPLG zoals we dat met elkaar hebben afgesproken. Ik denk dat collega Adema daar straks wel iets meer op in zal gaan. Dan heb ik volgens mij ook geantwoord op de vraag van de heer De Groot over de integraliteit van de opgaven. Ik heb de vraag van mevrouw Koekkoek over de Europese doelen gehad. Dan de vraag wat er gebeurt als het landbouwakkoord in april niet tot stand komt. Die vraag is voor de minister van LNV. Is de minister het ermee eens dat er concrete samenwerkingsafspraken met de buurlanden … Die vraag hebben we ook gehad.

Dan de Bossenstrategie. Hier staat dat die zegt dat er voor 2030 37.000 hectare bos moet komen; volgens mij is het 37.400 en nog wat hectare. Waar komen die bossen? Elke provincie heeft een lokale bossenstrategie waarin zij aangeeft hoeveel bos zij voor haar rekening wil nemen. De optelsom van die plannen is tot nu toe niet voldoende om de hele Bossenstrategie uit te voeren. Dat komt ook voort uit de onzekerheid die er nog was omtrent de financiering. Daarom heb ik aangegeven dat deze plannen via het NPLG in aanmerking kunnen komen voor het fonds. Ook staat de afspraak dat de provincies in juli in hun gebiedsplannen met plannen komen die gezamenlijk optellen tot de gevraagde 37.000 hectare. Daarbij geef ik heel nadrukkelijk mee dat dit op een slimme manier kan, met slimme functiecombinaties van agrarisch natuurbeheer, natuurinclusiviteit et cetera.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de minister: is zij bijna aan het einde van de beantwoording van de vragen gekomen? Kan zij een inschatting maken?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ja, ik doe het zo snel mogelijk, kort en bondig. Volgens mij heb ik ook al heel veel gehad. Ik zal er even doorheen bladeren.

De voorzitter:
Er is nog een interruptie van mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat klopt, voorzitter, over de Bossenstrategie. We hebben deze week, in ieder geval heel kort geleden, een hele interessante technische briefing gehad van de Algemene Rekenkamer over het rapport dat zij recent heeft uitgebracht. De Algemene Rekenkamer geeft aan dat er onvoldoende inzicht is in de resultaten van het bosbeheer van Staatsbosbeheer. Er zijn wel heel veel gegevens bij Staatsbosbeheer, maar die worden niet verzameld op landelijk niveau, waardoor er ook geen verzameling van al die gegevens aan het ministerie van LNV kan worden gegeven. Ik heb twee jaar geleden de voorvorige minister van Landbouw al gevraagd of wij weten wat er met al die tientallen miljoenen aan subsidies gebeurt aan beheerkosten. Toen werd ik een beetje uitgelachen, niet door de minister maar door anderen, want "dat staat gewoon in het jaarverslag". Dat was dus precies mijn punt, want dat staat juist niet in het jaarverslag. Daar staan alleen beheerkosten. Nu word ik eigenlijk bevestigd in mijn toenmalige vraag. De minister gaf toen ook antwoord, namelijk dat dat inzicht er niet was en dat ik daarvoor naar de provincies moest gaan. Maar nu hoorde ik dus van de Algemene Rekenkamer dat die gegevens er wel zijn, maar dat ze niet verzameld worden en niet op landelijk niveau worden gedeeld met het ministerie van LNV. Kortom, eigenlijk weten we helemaal niet zo goed wat de staat van de bossen op dat gebied is. Boswachters hebben heel veel gegevens en leveren die ook aan Staatsbosbeheer, maar Staatsbosbeheer laat vervolgens na om die te verzamelen. Ze hebben volgens mij wel een beetje beterschap beloofd, maar ik zou die gegevens heel graag op korte termijn willen hebben. Ik wil de minister dus vragen of zij er bij Staatsbosbeheer op kan aandringen of gewoon kan verzoeken om die gegevens op landelijk niveau, dus al die gegevens, aan het ministerie van LNV te leveren en vervolgens dus ook aan ons, zodat wij goed kunnen beoordelen wat er precies gebeurt met die tientallen miljoenen aan subsidies voor beheerkosten.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Een heldere vraag. Als u het mij toestaat, check ik dit even, voordat ik u heel enthousiast antwoord geef. Het lijkt mij geen probleem om dit gewoon én ook op korte termijn te delen, maar ik heb geen zicht op waarom dit niet zou kunnen. Dat wil ik eerst hebben.

De voorzitter:
In de tweede termijn?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ja, ik kom daar in de tweede termijn op terug, als dat mag. Maar ik snap de vraag goed. We kijken ook echt naar de Rekenkamer en de aanbevelingen: hoe kunnen we die overnemen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Aanvullend daarop. Er staat een verhaal in de Agrio-vakbladen, ook over Staatsbosbeheer, dat al jaren subsidie ontvangt voor het beheer van heideterreinen. Maar dat beheer wordt niet overal uitgevoerd. Ook hier heb ik dus een vraag over aan de minister. Kan de minister ons vertellen hoe dat precies zit? Op sommige delen van de heide mogen wel schapen grazen, maar op sommige delen gebeurt dat niet, of pas sinds kort. Dan heb ik het over de Stroese Heide en de Hoog Buurlose Heide. Die subsidie is via de provincie Gelderland wel aan Staatsbosbeheer gegeven. Ik zou wel graag willen weten wat wij er als landelijke overheid voor druk op kunnen zetten opdat dat geld ook juist besteed wordt. Het is wel een provinciale subsidie, maar die provinciale subsidies komen natuurlijk allemaal uit de landelijke pot.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ik zal met de provincie Gelderland bespreken hoe dit zit. Ik weet natuurlijk niet op wat voor manier zij subsidie verstrekken voor welk heidegebied en wat Staatsbosbeheer specifiek op dat heidegebied wel of niet doet. Ik zal dat bespreken met de provincie Gelderland.

De voorzitter:
En u koppelt dat terug aan de Kamer?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Vanzelfsprekend.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik zal het linkje van dat artikel ook even sturen.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Fijn.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou we het toch over de bossen hebben. Heel veel jongeren in Overijssel, maar ook in andere delen van het land, verzamelen elk jaar heel veel sprokkelhout uit de bossen of overtollig hout bij boeren en bij tuinders. Daar maken ze een hele mooie paasvuren van. Nu staan die paasvuren op het spel omdat de organisatoren via AERIUS moeten uitrekenen wat dat voor de stikstofuitstoot betekent. Dat is een heel ingewikkeld proces. Gelukkig heeft de provincie Overijssel al aangeboden om mensen daarbij te helpen. Als het allemaal niet lukt — ze moeten dat via AERIUS doen — dan worden er adviseurs voor betaald door de provincie, dus hulde voor deze mooie provincie, waar ik toevallig ook nog eens een keertje woon.

Dan mijn vraag. In de Vogel- en Habitatrichtlijn staat dat je uitzonderingen mag maken op basis van culturele tradities of gewoontes, dus die ruimte wordt geboden. Mijn vraag is of de minister bereid is om daarnaar te kijken, dat de paasvuurorganisatoren een uitzondering kunnen krijgen, op basis van die ruimte die de Vogel- en Habitatrichtlijn biedt, om verplicht via AERIUS aan die stikstof te moeten rekenen.

Het is een hele mooie traditie, overigens, dat wil ik er nog even bij zeggen. Het gaat in Overijssel alleen al om 230 paasvuren, waarvan er 75 rondom een natuurgebied liggen. Daar komen echt tienduizenden mensen op af. Die jongeren helpen dus ook mee om dat sprokkelhout uit die bossen te halen.

De voorzitter:
Het is helder.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat is wekenlang een enorm sociaal evenement, dus dat is de vraag.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Vanzelfsprekend zal ik daarnaar kijken; natuurlijk. Die paasvuren zijn supermooi. Ik heb ook gehoord dat de provincie Overijssel kijkt hoe ze kunnen helpen. Of die culturele tradities daar wel of niet een uitzonderingsgrond voor geven, dat weet ik nu niet, maar ik wil daar wel naar kijken.

De voorzitter:
Kan ze daar voor Pasen op terugkomen, of wat eerder?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Vanzelfsprekend.

De voorzitter:
Een paar weken voor Pasen, want anders hebben de mensen daar natuurlijk …

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ik zal bij mij intern vragen om samen met de provincie Overijssel te kijken wat dat kan bieden, ja.

De voorzitter:
En andere provincies, zegt mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik kan het toch niet laten: een sociaal evenement, behalve voor mensen die toch al problemen hebben met hun luchtwegen, want je stikt de dievenmoord als alles in de fik staat. Ik zou denken dat ook Overijssel ertussen moet kiezen of ze PAS-melders willen helpen of paasvuren.

Maar goed, mijn vraag …

De voorzitter:
Dat was uw vraag niet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee, dat was mijn vraag niet, maar ik wilde er toch iets over zeggen.

De voorzitter:
Dat snap ik.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De minister heeft eerder in haar beantwoording al iets gezegd over de escalatieladder, maar ik wilde toch nog even scherp krijgen wat de Kamer dan aan informatie krijgt. Ik heb in mijn termijn de minister eraan herinnerd dat zij in januari van dit jaar zou bepalen of er een plan B nodig is, als de provincies onvoldoende maatregelen nemen om die stikstofdoelen te halen. Wij hebben dat plan B nog niet gezien. Ik ben heel erg benieuwd of de minister met haar toezegging aan de heer De Groot over meer informatie over die escalatieladder dan ook bedoelt dat zij de Kamer informeert over welke bestuursrechtelijke instrumenten zij heeft om te zorgen dat de natuur beschermd wordt, als provincies dat niet doen.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
De escalatieladder is gedeeld op 25 november. Dat is de handreiking. Dat zijn de spelregels. Dat document staat op de site aanpakstikstof.nl. Daar staat de escalatieladder in. Daarnaast heb ik inderdaad net tegen de heer De Groot gezegd dat als wij voor de zomer het dwingend instrumentarium uitwerken voor de piekbelastersaanpak, ik dan ook laat zien wat dat betekent voor provincies.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dus voor de zomer. Oké. Zou dat eerder kunnen?

De voorzitter:
De minister heeft volgens mij gezegd dat ze dat zou onderzoeken.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ik heb al uiteengezet dat het gaat om de mogelijkheden die er in juridische zin zijn, maar ik heb ik ook al aangegeven dat er natuurlijk ook andere instrumenten zijn. Ik noem: wel of geen geld uit het fonds, meer generiek gaan organiseren in plaats van gebiedsgericht. Dat zijn toch ook allemaal mogelijkheden om te sturen.

Dan de vraag over Noord-Brabant. Inderdaad, Noord-Brabant levert altijd goed werk. Dat vertaalt zich ook goed in gebiedsprogramma's. Dat zouden ook pilotmaatregelen kunnen zijn. In de versnellingsronde van dit jaar heb ik middelen beschikbaar gesteld voor de Brabantse Biodiversiteitsmonitor. Als uit hun plannen verder een positief oordeel komt, dan krijgen ze ook nog meer middelen uit het fonds. In die zin wordt die kartrekkersrol ook beloond. Hoe beter de voorstellen, hoe scherper de keuzes, hoe meer kans op middelen uit het fonds.

Dan de Nieuwkoopse Plassen en de ondernemers. De provincie dreigt daar met sluiting. Zij hebben al jaren plannen voor een innovatieve emissiereductie. Ik weet hoe moeilijk de situatie juist in de Nieuwkoopse Plassen is. Dat weet ik echt heel goed. De provincie Zuid-Holland is voor het Zuid-Hollands Programma Landelijk Gebied in gesprek met de partijen in de verschillende gebieden, ook in Nieuwkoop. Daar is nog niets besloten, weet ik. Hoewel uit de evaluatie blijkt dat het beter gaat met het halen van sommige natuurdoelen, is wel nog een verdere verbetering nodig. Binnen de begrenzing van een aantal Natura 2000-gebieden zullen extra maatregelen nodig zijn om niet alleen de natuurdoelen, maar ook de klimaat-, water- en stikstofdoelen te halen. Dat zal indringende gevolgen hebben voor de bedrijfsvoering van, in dit geval, de agrarische ondernemers in dit gebied. Het is belangrijk dat wij dat gesprek blijven voeren, ook al zijn de oplossingen nog niet voorhanden. Deze situatie laat vooral zien hoe lastig het in gebiedsprocessen soms is en hoe belangrijk juist dan een heel goed en zorgvuldig proces is, ook voor draagvlak in het gebied. Maar wij zullen de provincie Zuid-Holland echt helpen en ondersteunen bij ook dit gebiedsprogramma.

De heer Bisschop (SGP):
Dit illustreert nou precies wat er allemaal fout kan gaan, wat er soms ook echt fout gaat en hoe zaken langs elkaar heen kunnen werken. Ik vraag me af welke les de minister nu uit deze gebeurtenis trekt. Ik ga de situatie niet schetsen; ik heb die in mijn bijdrage wat sober aangegeven. Je wilt toch niet dat dit gebeurt? Wat gaat de minister nu doen? Ja, een gesprek, en de provincie ondersteunen. Dat zal allemaal wel, maar daarmee heb je nog geen enkele garantie dat het in andere, vergelijkbare situaties niet gaat voorkomen. Wat gaat de minister doen om te borgen dat dit zo gewoon niet gebeurt? Door de indruk die dit maakt, zegt de betrokkene en de hele sector: nou, ze weten echt niet waar ze mee bezig zijn. Dit haalt de bodem onder het vertrouwen grondig weg. Nou ja, ik weet het verder ook niet meer, maar wat gaat de minister doen? Welke les heeft zij hieruit getrokken?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Dat we van elkaar moeten leren.

De voorzitter:
De heer Bisschop vraagt wat u suggereert.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Het gaat om een zorgvuldig proces. Dat is hier niet helemaal goed gegaan. Daar leer je van. Wat ik dan doe? Over een week of drie, geloof ik, start ik een ronde langs alle provincies, en dan neem ik dit soort voorbeelden mee. Dan zeg ik: goh, wat gaan jullie eraan doen om dit te voorkomen? Dat is de manier waarop ik dat doe, zodat we overal ook echt die zorgvuldige processen hebben.

Dan transparantie en vertrouwen, dat dat een randvoorwaarde is voor mensen om vertrouwen te hebben in de gebiedsprocessen. Het antwoord daarop is ja. Dat deel ik met de heer Boswijk.

Ben ik bereid om het beleid te veranderen, nu Brussel geen strenge eisen stelt? Dat was een vraag van de heer Van Haga. Wij zijn, net als alle EU-lidstaten, gehouden aan de verplichtingen uit de Vogel- en Habitatrichtlijn, en die verplichtingen zijn helder.

Dan de vraag over normeren en beprijzen. Dat kan goed werken in combinatie met een stoffenbalans. Wij kiezen er inderdaad voor om met normeren en beprijzen meer te sturen op het halen van de doelen in het Nationaal Programma Landelijk Gebied, omdat bedrijven zelf heel goed weten hoe ze hun uitstoot kunnen verminderen. We zijn dat nu aan het uitwerken, en daarbij kijken we ook naar onder welke condities doelsturing kan worden ingevoerd. En in het landbouwakkoord wordt gekeken naar een stoffenbalans. Maar bij de stoffenbalans wil ik de winstwaarschuwing geven dat dat wel opties zijn voor een iets langere termijn, omdat dat ook juridisch houdbaar moet zijn.

Dan de grensproblematiek met Duitsland, waar ik op werkbezoek ben geweest, ook met de heer Omtzigt. De problematiek die hier speelt, onderstreept gewoon het belang van een effectieve buitenlandaanpak. Ik ben juist met mijn Duitse collega's in gesprek over hoe we grensoverschrijdend intensiever kunnen samenwerken. Dat heb ik eigenlijk naar aanleiding van dat werkbezoek nog meer versneld opgepakt. Maar het vraagt echt om maatwerk, juist in die gebieden in de grens. En juist hier, in die grensgebieden, is het ook zo belangrijk dat we minder alleen sturen op de KDW, maar juist verbreden naar ook die andere omgevingswaarden. Ook dat is een reden waarom we dat pad zijn ingeslagen, juist vanwege die grensgebieden.

De voorzitter:
Een vraag van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik zit in een grensgebied van deze Kamer, voorzitter.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ja, haha.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Goed inderdaad dat we voor de grensgebieden gewoon beginnen met het loslaten van de KDW en het sturen op de hele natuur, de staat van instandhouding, wat eigenlijk ook elders zou moeten. Kunnen boeren in de grensregio dat ook afdwingen bij hun provincie, dus als de provincie dat niet doet? Kunnen zij dan zeggen: ja maar, omdat dat aan de andere kant van de grens gebeurt, verzoeken wij u echt dit te doen? Bent u bereid om dat ook te schrijven aan die zeven provincies die grensgebieden hebben?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
We sturen niet alleen in de grensgebieden op verbreding van KDW, maar op echt alle omgevingswaarden die ertoe doen. Dat geldt voor alle natuurgebieden. Daarnaast is het zo dat we juist in die grensgebieden, waar een aantal gebieden liggen die niet onder die KDW kunnen komen of waarbij dat moeilijk lijkt juist vanwege die depositie vanuit het buitenland ... Want dat is wat daar concreet speelt. Wij hebben ook gesproken met die ondernemers, en die zeiden: "Ja, lekker dan. Wij kunnen hier ons best doen, maar wij hebben geen invloed op wat het buitenland doet, en we moeten wel onder die KDW komen; wat betekent dat voor mij?". Nou, dat heeft ons natuurlijk allemaal aan het denken gezet. Wat betreft Duitsland laten de modellen overigens zien dat er daar ook een enorme emissiereductie aankomt. We weten dat niet 100% van de gebieden onder die KDW hoeven te komen in 2030 en dat we gaan verbreden. We hopen voldoende maatwerk te kunnen leveren, juist ook in deze gebieden. Dat is natuurlijk ook de oproep die we meegeven, juist aan die zeven provincies die in de grensgebieden opereren. Dit geldt ook voor de grens met Vlaanderen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat geldt inderdaad voor Vlaanderen en Duitsland. Maar waarom ik meer geïnteresseerd ben in Noordrijn-Westfalen en niet in Saksen, laat zich een klein beetje raden; alles dicht bij huis is belangrijker. Maar is de regering bereid om daar een visie op te schrijven? Want we hebben gezien hoe pijnlijk het is voor die boeren; echt gevallen waarbij boeren moesten stoppen of verregaand moesten extensiveren aan de ene kant van het natuurgebied, en ze konden zien dat hun Duitse boeren aan de andere kant van het natuurgebied nieuwe stallen konden bouwen. Ik bedoel: dat is niet uit te leggen. Dat doet voor de natuurwaarden ook helemaal niets, hoe je het ook meet. Is de regering dus bereid om daar een standaardhandleiding voor te schrijven of om een idee te geven van hoe we precies omgaan met de grensgebieden, zodat er een soort houvast en handvat komt? Want ik merk dat er veel wanhoop is bij die boeren, vooral in de veengebieden langs de grens waar het met de Nederlandse KDW-waarden nooit helemaal wat wordt, wat je ook doet. Zo weten we over twee, drie maanden — dan weten we meer over de piekbelasters — wat nou het speciale grenshandelingsperspectief is voor boeren die daar zitten.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ik kijk even of we een koppeling kunnen maken met het handboek, of eigenlijk de handreiking voor het NPLG, die we op 25 november hebben gepubliceerd. Daar wil ik wel naar kijken. Dit gaat over maatwerk en hoe je daar invulling aan gaat geven. Ik merk in de gesprekken die ik met boeren heb gehad, ook in andere grensgebieden dan waar wij samen zijn geweest, dat het antwoord dat 74% geen 100% is, natuurlijk niet genoeg is om de zorgen weg te nemen. Ik zal even overleggen, want ik wil wel even toetsen bij het ambtenarenapparaat of we dat kunnen doen en of we dat maatwerk, met name in die grensregio's, iets meer in kunnen kleuren. Ik wil dat dan wel samen met provincies doen. Maar ik snap dat wel.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat zou ik zeer op prijs stellen, dus dat wij voor 1 april een idee krijgen van wat voor maatwerk er voor de grensregio's mogelijk is. Dat is een specifieke groep die zonder maatwerk en zonder uitzonderingen geen enkel perspectief heeft. Tot 1 april wachten kan nog wel; ik wacht het dan met belangstelling af.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Die 1 april zeg ik niet toe, maar wel dat ik het z.s.m. doe. Maar ik ben het ermee eens, dus ik ga echt kijken en bespreken hoe we daar vorm aan kunnen geven, ook om wat comfort … "Comfort" is niet het goede woord. Ik ga kijken hoe we iets van de zorgen weg te nemen. Dat snap ik heel goed.

Voorzitter. Volgens mij ben ik hiermee door mijn mapje heen. Dan wil ik de overstap maken naar het een-na-laatste blokje. Daaruit hebben wij ook al een aantal dingen besproken. Dat betreft AERIUS en de toestemmingsverlening. Eerst de update en wat we daaraan gaan doen. We moeten bij de updates van AERIUS onderscheid maken tussen de jaarlijkse updates, die juridisch verplicht zijn en die het RIVM uitvoert, en de updates die wat minder vaak plaatsvinden. Dat heeft te maken met de achtergrondconcentraties. Met name die laatste updates laten grotere schommelingen zien. Juist om dat te voorkomen in de toekomst ben ik met het RIVM in gesprek om te kijken hoe we die vaker kunnen doen, zodat we minder vaak van die grote fluctuaties hebben. We zijn dus juridisch verplicht om AERIUS ieder jaar te actualiseren, maar wat ik het allerbelangrijkste vind om te zeggen over AERIUS als hulpmiddel — AERIUS is namelijk een hulpmiddel — is dat het altijd een startpunt voor verdere uitwerking en beoordeling is. AERIUS is nooit de eindconclusie. Hierbij is er natuurlijk een verschil tussen het gebruik van AERIUS voor de berekening van de totale depositie, waarvan Hordijk inderdaad heeft gezegd dat AERIUS daar voldoende geschikt voor is, en het gebruik van AERIUS in het kader van individuele projectberekeningen of toestemmingsverlening. Dan is AERIUS nooit de eindconclusie, maar altijd een hulpmiddel, dat je gebruikt om verder te kijken en conclusies te trekken.

Dan de foutmarges, waaraan ook de heer Omtzigt refereerde. Die onzekerheden zijn inherent aan het werken met modellen en berekeningen. Dat is vervelend. Dat moeten we verkleinen. Wat mij betreft moeten we er alles aan doen om dat te verkleinen. Je ziet wel dat de schommelingen bij iedere AERIUS-actualisatie steeds kleiner worden, maar het moet nog veel beter. In het kader van de toestemmingsverlening hebben we de adviezen van Hordijk om AERIUS te verbeteren overgenomen, maar we zijn er nog niet. Het moet echt beter. Daar moeten we aan blijven werken, omdat het de methodiek is waarmee we de meest actuele en best beschikbare wetenschappelijke kennis benutten, juist om die onzekerheden te vermijden; dat is dan weer het crue. We werken continu aan het doorontwikkelen hiervan. Nogmaals, AERIUS is bij toestemmingsverlening maar ook bij beleid ondersteunend als hulpmiddel, en nooit allesbepalend.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Van Campen. Hij vraagt of het onderwerp "AERIUS" voorbij is.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ik heb de actualisatie en de grote verschillen gehad. Dan heb ik de drempel. Het ligt gewoon een beetje door elkaar. Volgens mij waren dit de vragen over AERIUS.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):
Laat ik vooropstellen dat AERIUS een wetenschappelijk gevalideerd systeem is. We hebben dat ook nodig; we kunnen niet zonder. Zou je het van tafel vegen, dan hebben we helemaal niets meer om de vergunningverlening voor elkaar te krijgen. De minister geeft aan dat er onzekerheden in AERIUS zitten. De minister noemt dat vervelend, maar het zou niet vervelend, maar verschrikkelijk zijn als zo'n foute berekening de toekomst van jouw bedrijf zou bepalen.

In het politiek en maatschappelijk debat wordt nogal eens de indruk gewekt dat een AERIUS-berekening uiteindelijk bepaalt of een bedrijf ergens wel of niet door kan gaan. De minister geeft aan dat dat slechts een van de factoren is om die aanpak — zij noemt dat het beleid — te bepalen. Ik hecht eraan dat zij daar wat nauwkeuriger op ingaat. Wat betekent dit straks bij de aanpak, zoals de piekbelastersaanpak? Daar zal de minister AERIUS bij nodig hebben om te bekijken hoe ammoniak neerslaat in bepaalde gebieden. Als die berekening is gedaan en er sprake blijkt van een piekbelastend bedrijf, welke stappen volgen er dan daarna nog om te kijken of een bedrijf aanpassingen zou moeten doen, zou moeten omschakelen, zou moeten extensiveren of eventueel zou moeten stoppen?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
AERIUS is een hulpmiddel. AERIUS is voldoende geschikt om daar ons beleid op te baseren. In het algemeen zijn die modellen en die berekeningen voldoende geschikt. Moet dat beter? Ja, het moet altijd beter. We moeten altijd blijven doorontwikkelen.

Het inzetten van AERIUS in het kader van vergunningverlening, wat echt iets anders is, gebeurt altijd op basis van modelmatige berekeningen. We kunnen niet meten, want de activiteit is nog niet gestart, omdat de vergunning immers nog niet verleend is. Dan is het een hulpmiddel. Het is nooit zo dat AERIUS de eindconclusie is. Het is een startpunt voor verdere uitwerking en beoordeling. Daarbij wordt er naar meer zaken gekeken, zoals de lokale situatie en de staat van de natuur. Er wordt naar veel meer gekeken dan alleen AERIUS. Het is een hulpmiddel dat nooit eigenstandig voor het bevoegd gezag de eindconclusie kan zijn.

De heer Van Campen (VVD):
Het is belangrijk om even te markeren dat een AERIUS-berekening nooit het eindelijke lot van een individuele ondernemer bepaalt. Als ik de minister goed begrijp, is AERIUS het startpunt, het vertrekpunt. Vervolgens wordt in dat gebied bekeken hoe het gesteld is met de belasting en wat de staat van instandhouding is, volgt er een ecologische toets over de staat van de natuur en wordt bekeken welke maatregelen kunnen worden getroffen om uiteindelijk de emissie en de depositie te verminderen. Die hele rambam komt daar dan achteraan, om te waarborgen dat er sprake is van een feitelijke weergave van de situatie in een gebied. Heb ik de minister zo goed begrepen?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ja. De projectberekeningen zijn gebaseerd op de invoer die door de initiatiefnemer zelf wordt gegeven. Er zijn altijd kleine onzekerheden, maar die berekeningen worden altijd getoetst door de bevoegde gezagen. Het kan dus niet zo zijn dat een berekende waarde zonder verdere interpretatie als eindconclusie wordt gebruikt. Dat kan niet zo zijn en zo werkt het ook niet. Bijvoorbeeld in de gebiedsgerichte aanpak is de berekende KDW een van de startpunten. Daarnaast worden de natuurdoelanalyses en de lokale gebiedsinformatie daarbij betrokken. Dat wordt samen met elkaar omgezet in een gebiedsspecifiek plan om de natuurkwaliteit te verbeteren. Het is nooit zo dat AERIUS het enige instrument is dat als eindconclusie wordt ingezet. Ik denk dat het cruciaal is om dat te blijven benoemen. En ja, we blijven daaraan werken, want het moet altijd beter. Het moet echt beter, om die fluctuaties te verkleinen.

Mevrouw Van der Plas sprak over een drempelwaarde, gekoppeld aan een neerwaartse trend van depositie. Zij vroeg of ik bereid ben om dat te onderzoeken. Ja, maar daarbij is cruciaal dat we die neerwaartse trend ook echt hebben. Op dit moment is die neerwaartse trend onvoldoende geborgd om die drempelwaarde te kunnen invoeren. In de Kamerbrief van 25 november heb ik aangekondigd om te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn om op termijn een ondergrens toe te passen. Eén ding is daar echt voor nodig: een neerwaartse trend die we niet beloven, maar die we echt aan het inzetten zijn.

Ik heb geantwoord op de vraag over de regie op de toestemmingsverlening. De vraag van mevrouw Bromet over extern salderen heb ik ook beantwoord. Dat geldt ook voor de vraag van de heer Van Campen over de regie op extern salderen.

Verschillende leden hebben aandacht gevraagd voor de latente ruimte. Zoals ik in mijn brief van 25 november al heb aangekondigd, werken we nu echt aan de aanpak van de latente ruimte die van toepassing is op alle sectoren. Die bestaat uit twee sporen. Het eerste spoor is het beperken van latente ruimte in natuurvergunningen door natuurvergunningen te actualiseren op het moment dat een initiatiefnemer zijn activiteit wijzigt. Spoor twee is het beperken van de ingebruikname voor nieuwe ontwikkelingen door de beleidsregels voor extern salderen aan te scherpen en beleidsregels voor intern salderen in te voeren. Die aanpak geldt niet voor bedrijfsmatige ruimte. Nou ja, goed. We hebben dus een deskresearch uitgevoerd naar de omvang van de latente ruimte, op basis van steekproeven. Dat is voor de landbouw 25% tot 40%. Dat is natuurlijk een enorme variatie, waar we veel meer grip en zicht op willen hebben. Dat is ook nodig. Maar feit is dat we dat zicht nu niet hebben. Via het spoor van de vergunningplicht voor intern salderen gaan we dat stap voor stap krijgen.

Dat moet in combinatie met meer regie op de stikstofbanken. Dit is een bruggetje naar de vraag van mevrouw Koekkoek. Ik zet samen met de bevoegde gezagen stappen om de regie op extern salderen te versterken. We hebben nu gezamenlijk een register van stikstofbanken ingericht om extern salderen te faciliteren en vooral ook om te kunnen sturen op de schaarse stikstofruimte. Daaronder vallen het SSRS — dat is het landelijke stikstofregistratiesysteem — de provinciale doelenbanken en de landsdekkende microdepositiebank. Later dit jaar zullen ook de Rijksdoelenbanken worden ingezet om veel meer regie te hebben op de stikstofruimte.

Dan de toestemmingsverlening. Dat betreft de vraag over Big Pig City. Ik moet zeggen dat ik een beetje schrok van dat verhaal. Dan kan ik natuurlijk heel technisch zeggen dat de provincie het bevoegd gezag is en toetst of een ontwikkeling op die plek kan plaatsvinden en dat er alleen dan een vergunning wordt afgegeven. Dat zou ik allemaal kunnen zeggen. Maar de eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat ik hier echt van schrik. Ik wil eigenlijk gewoon contact opnemen met de provincie Limburg — als ik het goed heb, met mijn topografie — om even precies in te zoomen op wat hier gebeurt. Ik wil eigenlijk gewoon weten op grond waarvan die vergunning dan afgegeven kan worden. Dat weet ik natuurlijk niet. Dit is een concrete toezegging. Ik wil natuurlijk ook laten weten wat daar de uitkomst van is. Het voelt namelijk een beetje als dweilen met de kraan open.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Ouwehand knikken dat ze blij is met deze toezegging.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ja, vreselijk.

Volgens mij heb ik deze vraag gehad. Nu gaat het wel iets sneller. Die vraag heb ik ook gehad. Dan de vraag van de heer Van Haga over de rekenafstand van 25 kilometer. Daar heb ik eigenlijk ook al op geantwoord. Het ligt nu bij de rechter. We verwachten op korte termijn een uitspraak van de Raad van State.

De vraag over de grensoverschrijdende samenwerking en het buitenland heb ik gehad.

Dan het bezoek van de vier ministers aan Brussel. Wij zijn daar in mei inderdaad geweest. Ik heb daarover iets gezegd tijdens het debat in december. De informatie die ik daar heb gegeven, klopte niet toen ik per abuis de verkeerde naam van een collega noemde. Voor de rest heb ik daar geen verslag gedaan van wat wij hebben besproken, maar u heeft het verslag gelezen. We hebben het inderdaad vooral gehad over de ADC-procedure. Het gesprek dat wij daar hebben gevoerd, is: hoe kunnen wij nou dat wrange doorbreken? Dat betreft bijvoorbeeld dat we de verduurzaming van industrie, gericht op het uiteindelijk veel minder stikstof uitstoten, niet kunnen vergunnen vanwege de stikstofproblematiek. We hebben daar vooral besproken wat we daaraan kunnen doen.

Dan de KDW en de alternatieven. Over de vraag van de heer Bisschop heb ik het gehad. Dat geldt ook voor de prominente rol van de KDW, een vraag van de heer Van Haga. De motie over de KDW heb ik ook al gehad.

De voorzitter:
Er is nog een vraag van de heer Kops, PVV.

De heer Kops (PVV):
Ik vroeg nog wat er eergisteren zoal besproken is in Brussel. We hebben gisteravond een gespreksverslag ontvangen, maar dat kun je amper een verslag noemen. De ministers wilden namelijk van gedachten wisselen. Dus is er in Brussel van gedachten gewisseld; dat is ook wat er staat. Het ging om een gedachtewisseling en omdat het een gedachtewisseling was, zijn er geen nadere afspraken gemaakt. Het ging om wederzijds begrip. Je zou haast zeggen: dit kan ook per ansichtkaart of per sms. Dus wat is daar feitelijk besproken en/of besloten?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ik moet het nu natuurlijk wel in één keer goed zeggen, maar ik heb dus samen met collega's Adema, Harbers en De Jonge met collega Timmermans gesproken. Ik check het nog even en dat klopt! Het staat er ook in, maar voordat je het weet, noem ik weer een verkeerde naam!

Dat gesprek ging met name over de Green Deal en de uitvoering daarvan. Het is gewoon ontzettend belangrijk om daarover in gesprek te zijn. Dat is informeel, maar zoals uw Kamer weet, voorzitter, is besturen ook relatiemanagement. Dat is gewoon elkaar begrijpen. Wij vinden het handig dat de heer Timmermans weet waar wij mee bezig zijn, dat we de ambities onderschrijven en hoe die stikstofaanpak eruitziet. Het is goed dat hij weet dat we in de wrange situatie zitten dat we ontzettend veel ambities hebben, maar eerst nog heel veel stikstof moeten reduceren om überhaupt vergunningen te kunnen verlenen. En wat betekent dat voor de ambities van de Green Deal? We hebben aandacht gevraagd voor specifiek Nederlandse uitdagingen als bevolkingsdichtheid, veel economische activiteiten in combinatie met schaarse ruimte en vooral voor de dilemma's die dat oplevert. Daarover hebben we van gedachten gewisseld en dat hoort ook bij een informeel gesprek. That's it. Meer is er ook gewoon niet.

De heer Kops (PVV):
We weten dat Commissaris Timmermans van plan is om de regels verder aan te scherpen. Hij wil het verslechteringsverbod niet alleen laten gelden voor Natura 2000-gebieden, maar voor alle gebieden. Dat zou dramatisch zijn. Volgens mij erkent de minister dat zelf ook. Wat gaat de minister dus doen? Heeft zij dat in dat gesprek van eergisteren al aangekaart en gaat zij zich daar in Brussel tegen verzetten? Heel simpel: Timmermans, u ging al heel erg ver, maar nu gaat u echt veel te ver; dit gaan we gewoon niet doen.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Het antwoord is ja. En meer dan dat, want wij hebben grote zorgen over het verslechteringsverbod. Wij steunen de doelen van de natuurherstelverordening en dat hebben we vooral ook aangegeven. We steunen de ambitie en de doelen, maar puur dat ene stukje tekst over het verslechteringsverbod niet, want daarvoor is Nederland te klein en te dicht bevolkt. We hebben daar grote zorgen over en die hebben we geuit. Ik kan u verzekeren dat we dat niet alleen bij de heer Timmers hebben gedaan, maar in bredere zin, want al mijn collega's lopen in Brussel in alle Raden te lobbyen. Maar we doen het ook bij onderhandelaars en parlementariërs, want wij zijn dit kabinetsbreed overal in Brussel aan het agenderen.

De voorzitter:
De laatste vraag voor de heer Kops.

De heer Kops (PVV):
Mijn conclusie. Kan de minister dan toezeggen dat zij zich in Brussel gaat verzetten tegen dat verslechteringsverbod, die aanscherping daarvan? Klopt het dan dat zij er niet mee gaat instemmen en dat zij het ook niet gaat uitvoeren als het er toch van komt? Kan zij dat toezeggen?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Wij zitten nu in de fase dat we een impactanalyse maken. Wat betekent het nou echt? Daar zitten we nu middenin. We hebben grote zorgen en die heb ik geuit in de Milieuraad van december. Ik heb ook gewoon in de Raad zelf gezegd wat dit zou betekenen voor Nederland en waarom wij hierover grote zorgen hebben, want die hebben we.

De voorzitter:
Ik wil u vragen om nu af te ronden.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ja, ik ga er heel snel doorheen. Die heb ik gehad. De Rav heb ik gehad.

De Nationale Databank Flora en Fauna: ja. Daarover heb ik de Kamer in juni geïnformeerd. De planning is dat we die in '24 op orde hebben.

Dan ga ik naar het laatste blokje en dat is natuur.

De voorzitter:
De laatste vraag voor de heer Boswijk, CDA.

De heer Boswijk (CDA):
Het klopt, in 2024. Mijn vraag was vooral hoe zich dit verhoudt tot de gebiedsprocessen, want die gaan natuurlijk nu beginnen met die quickscans. Voor natuurorganisaties is het makkelijker om die in te zien, maar voor mensen die in zo'n gebied wonen, is dat ingewikkelder. Plus ik had nog de vraag — aangezien ik nog maar één vraag mag stellen, doe ik hem er maar gelijk bij — over die openbodemindex. Ik heb die onlangs ingezien en ik was echt onder de indruk. O, ik zie dat minister Adema die gaat beantwoorden. Ik ben heel benieuwd.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ja, die ligt bij minister Adema. Het antwoord op de vraag hoe zich dit verhoudt tot de gebiedsprocessen moet ik u schuldig blijven. We hebben dit in 2024 afgerond. Veel gebiedsprocessen lopen natuurlijk al. Vanaf de zomer zal dat verder voortgang krijgen en vanaf 2024 is dat inzicht er dan. Als de heer Boswijk mij zou willen vragen of dat sneller kan: ik denk het niet. Dan zou de vraag eerder zijn: hebben provincies daar inzage in of kunnen we daar iets voor doen? Bent u daarnaar op zoek?

De heer Boswijk (CDA):
Nou, provincies en misschien ook de volksvertegenwoordigers in de provincies, want die zouden dat net als wij willen controleren. Ik snap dat de minister dat moet uitzoeken, maar zou u daarop terug kunnen komen?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Zekers.

De voorzitter:
Wanneer, vraagt de heer Boswijk.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Geen idee. De vraag is volgens mij redelijk snel gesteld. Ik zal intern nu al navragen of ik daar in tweede termijn iets over kan zeggen. Dat lijkt mij de kortste klap.

Dan het gesprek met Timmermans. Daar hebben we het over gehad.

Over het bezoek in mei heb ik het gehad.

Waar in de begroting vinden we geld voor de uitbreiding van natuur? Een vraag van mevrouw Bromet heb ik nog openstaan. Dat is de decentralisatie van het natuurbedrijf. Van de provincies zijn de middelen voor natuurbeheer en realisatie van het NNN gedecentraliseerd. In de begroting van LNV zijn middelen te vinden voor natuurherstel en beperkt voor uitbreiding in het Programma Natuur. Dat is 3 miljard tot en met 2030. Tevens heeft het kabinet in het coalitieakkoord middelen gereserveerd in het Transitiefonds, maar dat is indicatief. Dat gaan we allemaal integraal afwegen komende zomer, maar ook dat is gericht op natuurherstel en natuuruitbreiding om de doelstellingen van het NPLG te kunnen bereiken, en dan specifiek die 30% ter overbrugging van het gat naar een gunstige staat van instandhouding.

Dan heb ik de warmtepomp nog, tot slot. Het klopt niet helemaal dat er geen woningen meer kunnen worden gebouwd als gevolg van stikstof. Wel kan het vertraging opleveren. In het artikel van de Stichting Nationale Milieudatabase wordt gerefereerd aan een hogere milieubelasting door warmtepompen. Ik heb daar kennis van genomen, maar dit heeft geen relatie met de stikstofproblematiek. De minister voor VRO zal hierover op 22 maart verder met uw Kamer in debat gaan.

Wanneer gaat het land van het slot? Die heb ik ook gehad.

Voorzitter. Dan heb ik volgens mij de vragen beantwoord.

De voorzitter:
Dan wil ik de minister voor Natuur en Stikstof van harte danken voor haar uitvoerige beantwoording. Maar er is toch altijd nog een vraag te stellen over dit onderwerp.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik had de minister nog gevraagd naar de bufferzones en de verbinding in Europa. Moet ik bij deze minister zijn? Nee, bij de volgende?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Dan kom ik daar in tweede termijn even op terug.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Even voor de zekerheid: ik stelde die vraag in mijn inbreng. Voor de inrichting van de natuur wordt er gekeken naar bufferzones, waarin boeren werken naast onze natuur. De vraag aan de minister was of zij kan toezeggen dat zij zich gaat inzetten om dat ook samen te voegen met de natuurgebieden van Europa, om dus eigenlijk die verbinding met Europa te leggen.

De voorzitter:
Kan dat in tweede termijn?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ja, dat is goed. Ik zal even overleggen.

De voorzitter:
Excuus mevrouw Koekkoek, die vraag lag er nog. Daar komt de minister dus in tweede termijn op terug.

Nogmaals wil ik de minister bedanken voor haar uitvoerige beantwoording. Ik schors even voor een paar minuten en daarna geef ik het woord aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over het NPLG en de stikstofproblematiek. We zijn bezig met de eerste termijn van de kant van het kabinet. Ik geef het woord aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Minister Adema:
Dank u wel, voorzitter. Ik heb geen lange inleidende spreektekst. Het wordt ook al later op de avond, dus ik ga maar direct over tot het beantwoorden van de vragen die zijn gesteld.

Ik heb twee blokjes, voorzitter. Het eerste gaat in hoofdlijnen over het landbouwakkoord, en het tweede noemen we het blokje varia. Daar zit van alles in: handel, keten, banken, innovatie, demonstraties, van alles.

Voorzitter. Het landbouwakkoord. Wij zijn natuurlijk op dit moment bezig om met heel veel partijen te spreken over een toekomstperspectief voor de landbouw. Het landbouwakkoord dient twee doelen. Het ene doel is een toekomstperspectief voor de boer. En het andere doel is het leveren van een bijdrage aan het halen van de klimaat- en stikstofdoelen die het kabinet heeft. Het gaat dus ook voor een groot deel over het perspectief van de boer. Dat zeg ik naar aanleiding van een vraag van mevrouw Van der Plas. We zijn op dit moment in gesprek en ik heb er nog steeds goed vertrouwen in dat we daar met partijen ook uit komen.

De heer De Groot stelde een vraag die hier een beetje verband mee houdt. Vindt de minister dat de huidige landbouw houdbaar is? Nou, het is duidelijk dat we naar een nieuwe landbouw toe gaan, juist omdat de huidige landbouw niet meer in balans is met de omgeving door emissies. We zullen toe moeten naar een kringlooplandbouw die in balans is met de omgeving. Juist daarvoor zijn we bezig in het landbouwakkoord, namelijk om ervoor te zorgen dat er een nieuw landbouwsysteem komt. Dat systeem wordt natuurlijk wisselend. Er zal niet één systeem en één blauwdruk voor heel Nederland komen. Het wisselt per gebied en het wisselt per boer. Zoals u in de landbouwbrief hebt kunnen lezen, proberen wij via verschillende lijnen die landbouw verder te ontwikkelen. Daar maken we afspraken over in het landbouwakkoord.

De volgende vraag van de heer De Groot gaat ook over het landbouwakkoord. Hoe vindt de minister dat het daarmee gaat? Zoals ik al zei, zijn we op dit moment met heel veel partijen aan het spreken in het landbouwakkoord. We hebben het in de eerste fase met elkaar gehad over een visie op de landbouw. We komen nu in een fase waarin we echt hele concrete, stevige en scherpe afspraken gaan maken. En nogmaals, dat gaat op zich goed. Gaat het slagen? Ik heb er alle vertrouwen in, maar we hebben nog wel even te gaan, dat spreekt voor zich.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
We hebben het altijd over: het is niet meer in balans. Dat hoor ik nu de minister ook zeggen in het kader van de emissies. Maar de veehouderij zat dit jaar opnieuw, met 465,5, onder het Europese stikstofplafond. Het was in 2021 471 miljoen ton, of was het 471 miljoen kiloton? Ik ben niet zo goed in rekenen; ik weet dat nooit. Het plafond staat op 489,4. Ik heb het even opgezocht: sinds 2017 is het gedaald met 47 miljoen ton, denk ik. Of is het kiloton? Vergeef mij dit hier allemaal. Ik vind het toch wel jammer dat eigenlijk altijd vergeten wordt om dit erbij te zeggen. De varkenshouderij heeft sinds 1990 82% ammoniakreductie behaald. Er is gewoon heel erg veel gereduceerd in de afgelopen jaren. En ja, er is een afvlakking; dat klopt. Maar er is wel heel veel reductie behaald. En in de laatste jaren, sinds 2017, blijft dat gereduceerd worden. Dat geldt zowel voor stikstof als voor fosfaat en ammoniak. Ik zou aan de minister willen vragen om eigenlijk altijd als we het hebben over een transitie naar een ander soort landbouw, wel te blijven aangeven hoeveel er ook al gereduceerd is. Deels heeft dat natuurlijk te maken met het feit dat we al veel minder vee hebben dan bijvoorbeeld in 2018 en in 2017. Maar deels heeft het ook te maken met maatregelen die boeren op het eigen erf nemen, bijvoorbeeld minder eiwit in voer, of het scheiden van mest en urine. Dus die stappen worden wel degelijk gezet, ook zonder een landbouwakkoord.

Minister Adema:
Ja, natuurlijk. Dat ben ik met u eens, mevrouw Van der Plas. U noemt de varkenssector, die al een behoorlijke reductie heeft gerealiseerd. Er is al veel gereduceerd, maar het is wel duidelijk dat het niet genoeg is. We zijn inmiddels aan het zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn toe, omdat het water nog steeds vervuild zijn. Er zal dus echt nog meer moeten gebeuren. We hopen dat we met een landbouw die zelf wil innoveren en zelf innoveert, de doelstellingen gaan halen, zodat de landbouw ook toekomstbestendig is. Maar er moet echt meer gebeuren. Er moet echt meer gebeuren. Dat is de reden dat wij bij elkaar zitten voor het landbouwakkoord om te kijken hoe we aan die doelen kunnen voldoen en hoe we de agrarische sector, de boeren, een toekomstperspectief kunnen bieden.

De voorzitter:
De laatste vraag van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
We hebben het hier heel vaak over wat er moet gebeuren. De een kijkt daar iets anders naar dan de ander. We kijken anders naar de snelheid. Ik heb de volgende vraag al eens gesteld, maar ik zou toch willen weten of de minister daar ondertussen meer over heeft nagedacht. Die gaat over het onderzoek van Herman de Boer van Wageningen University. Daarin wordt aangegeven dat rundveedrijfmest veel minder nitraatuitspoeling op grasland geeft dan kunstmest. Door de afbouw van derogatie gaat er meer kunstmest gebruikt worden. We weten dus eigenlijk nu al dat op de graslanden meer uitspoeling zal zijn, omdat er meer kunstmest gebruikt moet worden. Zolang RENURE er nog niet is en er nog geen mineralenconcentraten zijn, is dat gewoon zo. Dat gaat gewoon gebeuren. Ik vind dat als we het verhaal vertellen, we dan het complete plaatje moeten bekijken en moeten vertellen dat dit ook gaat gebeuren. Over een paar jaar wordt er weer gekeken naar het water. Door het gebruik van meer kunstmest, is er dan meer nitraatuitspoeling geweest. Ik wil dat dan ook vermeld wordt dat we dat nu al wisten.

Mijn volgende vraag zal een aantal partijen niet bevallen, maar dat maakt me niets uit. Is de minister bereid om in Brussel te blijven praten over de zin en de onzin van de afbouw van derogatie in Nederland, in onze noordwestelijke delta? Ik snap dat dat voor midden-Spanje niet het geval is, maar landen als Denemarken, Duitsland en Nederland kunnen dat wel goed gebruiken.

Minister Adema:
Mevrouw Van der Plas, ik begrijp uw vraag. U stelt die vaker. De praktijk heeft uitgewezen dat het gesprek over derogatie gesloten is. Wij krijgen die derogatie niet terug. Er moet maar één ding gebeuren. We moeten de waterkwaliteit bijvoorbeeld op het juiste niveau krijgen. Willen we gesprekken voeren met de Europese Commissie over ruimere regelgeving, dan zullen we eerst de waterkwaliteit moeten verbeteren.

U had het ook even over het gebruik van kunstmest. Het is natuurlijk zuur — dat ben ik met u eens — dat boeren die derogatie verliezen nu kunstmest uitstrooien. We hebben namelijk ook nog een klimaatprobleem met een grote CO₂-uitstoot. Kunstmestproductie levert een enorme CO₂-uitstoot op. Het is dus ook belangrijk dat we kijken naar alternatieven, zoals RENURE. U noemde dat zelf al eventjes. Die innovatie moet zeker doorgaan. De Europese Commissie is daar nu voorzichtig mee bezig, ook in kader van het voedselsysteem, zodat voedselzekerheid kan worden gegarandeerd. Ik ga echter niet op pad om te heronderhandelen over derogatie, want dat is een kansloze missie.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Heeft de minister al mijn vragen over het landbouwakkoord behandeld? Dat was mij nog niet duidelijk.

De voorzitter:
Volgens mij niet.

Minister Adema:
Nee, ik heb nog een paar vragen.

Hoe vind ik dat het gaat? Hoe loopt het? Dat is helder.

U vroeg ook naar de normen voor 2040 in het landbouwakkoord. Die komen er onvermijdelijk aan. De internationale verplichtingen en afspraken in het coalitieakkoord zijn gewoon het uitgangspunt. Vanzelfsprekend zullen die afspraken ook in het landbouwakkoord moeten passen. Dat geldt ook voor de vastgestelde kaders van het NPLG, de Klimaatwet, de brief over water en bodem sturend enzovoort. Die horen er ook bij. Die kaders zijn meegegeven aan de hoofdtafel en aan de sectortafels. 2030, 2040 en 2050 zijn inderdaad belangrijke mijlpalen. Dat klopt.

De voorzitter:
De minister is volgens mij nog niet helemaal klaar met het beantwoorden van al uw vragen.

Minister Adema:
Nou, dat weet ik niet. Over het landbouwakkoord wel, volgens mij.

De voorzitter:
Over het landbouwakkoord zijn dat al uw vragen. Dan kijk even naar de heer De Groot, want die wilde daar nog een vraag over stellen. Gaat uw gang.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
De minister neemt de doelen voor het NPLG als uitgangspunt voor het landbouwakkoord — dat is wat u zegt — maar het landbouwakkoord gaat over 2040. Er zit dus een gat in. Ik wil dus echt van de minister vragen om eerlijk te zijn en de randvoorwaarden ook op 2040 te zetten. We weten allemaal dat 2040 heel anders is als het gaat over de Europese natuurherstelverordening, de biodiversiteitsstrategie en de eisen op het gebied van klimaat.

Minister Adema:
U doet me dan helaas toch een beetje tekort, meneer De Groot. Ik ben net begonnen met de internationale verplichtingen. De afspraken uit het coalitieakkoord zijn het uitgangspunt. Bij de doelen voor die internationale verplichtingen hoort 2040.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dan zou ik toch graag een explicitering willen van wat die uitgangspunten zijn voor 2040. Zou de minister dat aan de Kamer willen sturen?

Ik had ook nog een vraag over de samenstelling van de reflectietafel. Komt die ook nog?

Minister Adema:
Ja, daar hebt u gelijk in. Die zat in een combinatieantwoord. Die reflectietafel is, zoals hij heet, een reflectietafel. Dat is geen beslistafel. Er zitten specialisten in, deskundigen op diverse terreinen. U hebt een vraag gesteld over een nevenfunctie van een van de leden. Wij kijken niet naar nevenfuncties. Wij kijken naar de deskundigheid op basis waarvan ze aan tafel zitten. Nogmaals: deze tafel neemt geen beslissingen, maar geeft een reflectie op voorstellen, waarna de hoofdtafel de keuzes maakt.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Laten we even man en paard noemen. Het gaat hier om een hoogleraar die wordt betaald door de supermarkten en de minister adviseert over hoe hij de supermarkten tot transparantie kan dwingen. Dat is toch buitengewoon bijzonder? Ik vind het ook bijzonder dat LTO een medewerker uitleent aan het secretariaat dat het landbouwakkoord ondersteunt. We hebben hier toch te maken met een ministerie van algemeen bestuur dat de onafhankelijkheid en integriteit van de advisering moet borgen? In plaats daarvan zegt de minister: welke belangen en meningen zij hebben naast deze expertise en ervaring heeft geen rol gespeeld bij de samenstelling. Dat kan toch niet waar zijn? Dan snijdt de minister zichzelf straks toch in de vingers?

Minister Adema:
Het kan toch niet waar zijn dat een reflectietafel beslist over de inzet van deze minister? Het kan toch niet waar zijn dat de reflectietafel uiteindelijk voor deze minister besluit welke stappen deze minister vindt dat de keten moet gaan zetten? De minister die zelf aan tafel zit, beslist dat toch? Het is allemaal prima dat we een reflectie ophalen van een reflectietafel, maar het is vanzelfsprekend niet zo dat wij ons laten leiden door de reflectietafel, zoals wij ons ook niet laten leiden door alleen de LTO en het Biohuis als die aan tafel zitten. Uiteindelijk is het de minister zelf die keuzes maakt, aan tafel zit en daarover onderhandelt, met zijn inzet en vanuit zijn perspectief. Voor mij gelden dan de afspraken die ik met de Kamer heb gemaakt — die vind ik veel belangrijker — over hoe we omgaan met de keten, het maatregelenpakket dat we klaarzetten voor de keten en, als het erop aankomt, de wetgeving die we klaarzetten voor de keten. Dat is de toezegging die u hebt als Kamer en daar kunt u mij op afrekenen.

De voorzitter:
Laatste vraag, de heer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Het klopt voor en achter niet. Het is alsof je een antirookbeleid laat opstellen door de tabaksindustrie. Ik geef de minister toch echt in overweging om die onafhankelijkheid en integriteit van advisering te borgen en ook in de secretariële ondersteuning geen belangenbehartigers mee te nemen, want uiteindelijk weet je dan precies wat je zult krijgen, ook als het gaat om de transparantie van het proces. Tot slot zou ik graag van de minister horen welke eisen er in 2040 dan exact gelden als randvoorwaardelijk voor het landbouwakkoord.

Minister Adema:
U hebt al een schriftelijke reactie daarop gevraagd en die krijgt u. Nogmaals, wij zijn partij aan tafel als kabinet. Namens het kabinet onderhandelt deze minister vanuit de uitgangspunten die zijn meegegeven door de Kamer. Dat is mijn kader, het coalitieakkoord is mijn kader, de landbouwbrief is mijn kader — daarin gaat het onder andere over het coalitieakkoord — en de klimaatdoelen zijn het kader. Dat is volstrekt helder. Daarmee zit ik aan tafel te onderhandelen. Er kunnen heel veel mensen reflecteren, en het is prima om ook hun inbreng mee te nemen in de afweging, maar uiteindelijk — dat weet de tafel ook — is het de regering die gaat toetsen of een akkoord voldoet aan de voorwaarden die de regering stelt, en niet anders. Het is niet zo dat een persoon van de reflectietafel bepaalt wat de inzet van deze minister is of wat de uitkomst van het akkoord is. Vanzelfsprekend niet.

De voorzitter:
Laatste vraag van mevrouw Bromet, GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Nog even inzoomend op de doelen die we afgesproken hebben, bijvoorbeeld in het klimaatakkoord van Parijs. We hebben daarin afgesproken dat in 2050 er een CO₂-reductie van in ieder geval 95% heeft plaatsgevonden. Voor de landbouw is afgesproken in het Klimaatakkoord dat het 5 megaton is tot 2030. Gisteren heb ik in de technische briefing gevraagd: wat moet er gebeuren tussen 2030 en 2050 voor de landbouw? Toen werd geantwoord: dan is de opdracht nog 17 megaton. We hebben dus 5 ton tot 2030 en daarna nog 17 megaton. Mijn vraag is: wat doen we dan voor 2040? Dat is een beetje in aanvulling op de vraag van de heer De Groot. Moeten we het dan middelen? Hebben we dan tot 2040 9 megaton plus 5 megaton, dus 14 megaton? Hoe wordt er aan die tafel voor het landbouwakkoord gesproken over klimaatafspraken?

Minister Adema:
We onderhandelen niet over de doelen in ieder geval; dat is duidelijk. Ik denk ook dat dat logisch is.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Misschien even ter aanvulling. Het gaat mij niet om de doelen, maar om invulling te geven aan zo'n akkoord, moet je wel weten wat de doelen zijn. Klopt het dus dat de doelen zijn zoals ik ze net formuleerde? En, terugredenerend: wordt er aan die tafel ook gesproken over de best wel heel erg grote opgave voor de landbouw? Ik heb nog nooit een boer gesproken die zich enige rekenschap heeft gegeven van deze opgave aan die landbouwtafel.

Minister Adema:
Natuurlijk wordt er gesproken over de doelen voor de landbouw. Ik heb net tegen meneer De Groot gezegd dat ik terugkom op de exacte doelen voor die periode. Ik kom daar dus schriftelijk op terug.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ook mijn vraag gaat over wat er allemaal wonderbaarlijk geregeld en opgelost zou worden vanwege dat landbouwakkoord. Ik had het zojuist al even over de zoönosen. Dat is echt een heel serieus onderwerp. Vandaag was er weer nieuws uit Cambodja. Daar is een meisje van 11 jaar overleden en daar zijn twaalf mensen besmet. Wetenschappers waarschuwen ons. Het is voor dit kabinet hopelijk geen nieuws dat het RIVM al sinds 2008 zegt dat varkensstallen en kippenstallen die te dicht bij elkaar staan echt een groot risico vormen op het ontstaan van nieuwe virussen. Pluimveebedrijven in waterrijke gebieden zijn volgens het RIVM ook geen goed idee. Gaat de minister in dat landbouwakkoord nou van de sector zelf vragen of die de volksgezondheid wil beschermen tegen de hoge veedichtheid en de combinatie van verschillende diersoorten bij elkaar? Of neemt de minister daar, samen met de minister van Volksgezondheid, zelf verantwoordelijkheid voor door te zeggen: dit is wat we moeten waarborgen om geen onnodig risico te lopen op het ontstaan van nieuwe zoönosen?

Minister Adema:
Wij hebben een actieplan zoönosen, waarin heel veel maatregelen staan waarmee we proberen om zoönosen te bestrijden. Ik heb dat in de laatste debatten over zoönosen ook aangegeven. Een van die punten noemt u specifiek, vandaar dat ik er even op inga. Wij willen bijvoorbeeld tot een stop komen van uitbreidingen en nieuwvestigers in waterrijke gebieden. We ontwikkelen daar een instrumentarium voor. Zo zijn er tal van afspraken die buiten het landbouwakkoord om gaan. We zijn er namelijk al druk mee bezig om ervoor te zorgen dat de risico's op de uitbraak van zoönosen worden beperkt. Natuurlijk wordt daarover ook nog gesproken in het kader van het landbouwakkoord. Zoals u weet, wordt het meegenomen als een meekoppelopgave voor het NPLG. Maar daarnaast hebben wij ook al een uitgebreid actieprogramma. We zijn al heel druk bezig, ook samen met VWS, om met dit soort maatregelen tot een beperking van zoönosen te komen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Toevallig ken ik het actieprogramma, en papier is geduldig, maar virussen zijn dat niet. We worden niet voor niks indringend gewaarschuwd. Je kan actieprogramma's schrijven wat je wilt, maar het gaat er natuurlijk om dat je daadwerkelijk een einde maakt aan die risicofactoren. Dat zijn al die pluimveebedrijven in waterrijke gebieden. Dat zijn al die varkens- en kippenstallen bij elkaar in de buurt. Op die punten heeft het kabinet nog niks concreets laten zien. Er wordt wel gepraat over een landbouwakkoord, waarbij het mij niet heel reëel lijkt dat de pluimveesector zelf zegt: we gaan onze veestapel reduceren.

Minister Adema:
Nogmaals: wij hebben in de afgelopen periode, in mijn periode als minister, al een aantal keren een uitgebreid debat over zoönosen gehad. Ik denk dat het twee of drie keer was. Daarin is de hele aanpak van zoönosen voorbijgekomen, tot vaccinaties aan toe; alles is voorbijgekomen. Wij vinden bijvoorbeeld dat het wat betreft vaccinaties echt sneller zou moeten. We hopen dat er daarin op korte termijn nieuwe ontwikkelingen zijn. Maar in het actieprogramma zijn wij echt bezig met maatregelen die zullen helpen om zoönosen te beperken. We zullen zoönosen overigens nooit helemaal kunnen beperken. Dat heb ik ook van mijn collega van VWS geleerd. Voor corona gold dat ook. Maar we proberen er alles aan te doen om zoönosen zo veel mogelijk te beperken. Daar zijn gewoon heel veel maatregelen voor. Daar hoef ik niet eens een landbouwakkoord voor te sluiten, want wij moeten daar actie op ondernemen. Dat doen wij dus ook al, vooruitlopend op het landbouwakkoord.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Minister Adema:
Mevrouw de voorzitter. Dan heb ik een vraag van mevrouw Koekkoek. Zij had het over de stap naar kringlooplandbouw. De kringlooplandbouw is voor ons vanzelfsprekend een basis voor de nieuwe landbouw; dat heb ik ook in mijn landbouwbrief duidelijk gemaakt. Dat doen we via de sporen voer, mest, pacht, bodem en diergezondheid, die de basis vormen voor de kringlooplandbouw. Over deze en andere thema's zullen de komende periode scherpe keuzes worden gemaakt. Dat gebeurt vanzelfsprekend aan de landbouwtafel. Dan moet u denken aan grond, verdienvermogen, ketenaanpak, doelsturing. Over al dat soort zaken zullen we scherpe keuzes moeten maken. In mijn landbouwbrief heb ik ook een aantal zaken genoemd. Daarin komt bijvoorbeeld de gve-norm voorbij. Dat is ook zo'n keuze voor een normering die daarin voorbijkomt. Daar zijn we nu mee bezig. Die fase om te komen tot echt hele scherpe, concrete afspraken gaan we nu echt in. Dat is ook nodig gezien de tijdsspanne.

Dan de vraag van de heer Thijssen over de biologische boeren. Zoals ik al eerder heb aangegeven is de biologische landbouw een pijler onder de duurzame landbouw. Het is niet zo dat alle boeren biologisch moeten worden, want het kan ook op andere manieren, maar biologisch is een belangrijke pijler onder de duurzame landbouw. Zoals u weet, proberen wij daar via het actieprogramma heel veel in te investeren. Zo proberen we tot een hoger aandeel biologisch te komen in de totale landbouw. Wij proberen in 2030 op het niveau van 15% te komen en misschien proberen we ook nog wel maatregelen te nemen met het landbouwakkoord die misschien nog wat extra een stimulans zullen zijn om de ambitie wat op te schroeven, maar dat hangt af van de gesprekken over het landbouwakkoord. Biologische landbouw biedt wel kansen in gebieden waar extensivering nodig is en is dan een hele logische stap voor boeren. We hebben ook nu al gelden klaarstaan voor boeren die graag willen omschakelen naar biologische landbouw. Vooruitlopend op de transitie hebben we die al klaargezet. Het is natuurlijk wel zo dat het heel gebiedsgericht moet worden bepaald. Er kunnen zelfs biologische boeren zijn die toch net te veel emissie hebben omdat ze te dicht op een gebied zitten. Dan moeten we kijken hoe we specifiek met die biologische boer omgaan. Ik kan dus niet de toezegging doen dat de biologische boeren helemaal worden ontzien in het proces om te komen tot natuurherstel, maar het is helder dat wij van de biologische boeren en biologische ontwikkelingen een speerpunt maken.

Dan de vraag, een dubbele vraag eigenlijk, van de heer Thijssen en mevrouw Bromet: wat gebeurt er als het landbouwakkoord niet tot stand komt in april? We zijn serieus onderweg met het landbouwakkoord. Er wordt serieus gepraat, met veel partijen. De doelstelling is om in april wel te komen met een landbouwakkoord, maar zoals wij in de brief hebben aangegeven en zoals ook Remkes al heeft aangegeven in het debat, komt het kabinet, als het niet zou lukken, met een set aan maatregelen als alternatief voor het landbouwakkoord, waarin ook het toekomstperspectief van de agrariër vanzelfsprekend wordt meegenomen.

Mevrouw de voorzitter. Dat waren wat mij betreft de vragen over het landbouwakkoord. Ik heb ook een paar andere vragen meegekregen. Eén vraag vond ik eigenlijk heel mooi, namelijk de vraag van mevrouw Ouwehand. Als we straks bedrijven gaan opkopen, kan het natuurlijk zijn dat daar kalfjes zijn. Wat doen we daarmee? Dat vind ik een hele relevante vraag. Voor mij was dat eerlijk gezegd ook een eyeopener. Daar moeten we dus wat mee. Natuurlijk zullen er ook heel veel volwassen dieren bij zitten. Ik kan me voorstellen dat die naar de slacht gaan, maar vooral bij die jonge kalfjes kan het toch niet waar zijn dat we die ook naar de slacht brengen? Ik zeg u dus toe dat ik met de sector hierover in gesprek ga om te kijken of we tot de afspraak kunnen komen dat ze voorrang hebben ten opzichte van andere kalveren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Fijn dat de minister zegt: o ja, daar moeten we over nadenken. Ik begrijp alleen niet precies wat hij nu bedoelt. Ik wil het helder hebben. Er komt dus informatie naar de Kamer en de minister gaat met de sector in gesprek, maar het gaat ons om het volgende. Nederland importeert nu bijvoorbeeld veel kalfjes uit Ierland. Ik zou zeggen dat we dat dan op tijd stop moeten zetten. Ook de fok van nieuwe dieren moet je op tijd stopzetten. Ik denk dat dit ook geldt voor varkens, want daarbij gaat het ook om een levensspanne van een halfjaar. Bedoelt de minister dat hij daarnaar gaat kijken en de Kamer gaat informeren over hoe hij gaat proberen om dat tijdig stop te zetten?

Minister Adema:
Nou, nu gaat u een stap verder. Nee, het gaat mij om het volgende. Als er jonge dieren zijn, zoals kalveren, hebben zij voorrang ten opzichte van bijvoorbeeld dieren uit Ierland om naar een kalverhouderij te gaan in plaats van direct naar de slacht. Er komen er overigens ook heel veel uit Duitsland, wat dichterbij. Zij krijgen dus voorrang voor opname in een kalverhouderij. Daar wil ik gewoon afspraken over maken met de sectoren. Dan kijken we even in de volle breedte welke dieren dat zijn, over welke dieren dit gaat, over welke sectoren dit gaat en welke afspraken we gaan maken. Dat wil ik nog verder uitwerken, maar volgens mij zijn we het eens over het principe.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Fijn. Dan komt er dus informatie hierover naar de Kamer. Heb ik dat goed begrepen van de minister? Dan wil ik heel graag mijn laatste interruptie gaan gebruiken.

De voorzitter:
Dat kan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar ik zie de minister aarzelen. Komt er informatie naar de Kamer?

Minister Adema:
Ik zeg u dat wij volstrekt hetzelfde denken over het principe waar u het over heeft. Ik vind het een goede vraag. Het is voor mij ook een eyeopener dat we hier serieus naar moeten kijken. Wat ik u toezeg, is dat ik met de sectoren daarover afspraken ga maken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
En dat hoort de Kamer?

Minister Adema:
Ja, als u daarover wilt worden geïnformeerd, dan mag dat vanzelfsprekend.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zeker, uiteraard, want misschien vinden we daar nog wel wat van.

Minister Adema:
Dat zou kunnen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank daarvoor. Dan mijn laatste interruptie, voorzitter. Ik hoorde de minister zojuist zeggen dat de kringloopvisie wordt uitgewerkt en dat een van de doelen daarvan diergezondheid zou zijn, maar in het coalitieakkoord is dierenwelzijn een doel. Diergezondheid is net weer wat anders, zeker hoe die doorgaans binnen de landbouw wordt gezien. Het Diergezondheidsfonds is bijvoorbeeld ook het fonds waaruit alle vergassingen van besmette kippen worden betaald. Dat vind ik niet per se diervriendelijk.

Minister Adema:
Dat is een goede aanvulling die u geeft. Het gaat eigenlijk om dierenwelzijn. U weet dat wij onder leiding van de heer Van Ojik bezig zijn met een convenant Dierwaardige veehouderij. We hebben ook afspraken gemaakt dat er een verbinding zou zijn tussen het landbouwakkoord en het convenant Dierwaardige veehouderij, om ook de uitkomsten daarvan mee te nemen in het landbouwakkoord.

Dan de vraag van mevrouw Koekkoek over het Europese ecolabel; een hele belangrijke vraag, vind ik, omdat onze landbouw op dit moment veel exporteert, maar zal gaan krimpen, als gevolg van alle maatregelen die we gaan nemen. Maar we zullen nog steeds een exporterend land zijn. Dan is het wel belangrijk dat er een goed Europees speelveld is. Ik ben heel nadrukkelijk ook in gesprek met mijn Europese collega's, om ervoor te zorgen dat er een gelijk speelveld gaat ontstaan op het gebied van duurzaamheid. Het ecolabel is daar een prachtig voorbeeld van. We hebben daar vorige week ook een bijeenkomst over gehad en daar hebben we ook publiciteit over gehad. Hier zetten wij heel fors op in. Eigenlijk willen wij dat er een stevig Europees duurzaamheidslabel komt voor de agrarische producten, zodat onze boeren een goed speelveld hebben, maar zodat er ook een speelveld ontstaat ten opzichte van producten die van buiten komen, van derde landen.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, een vraag van mevrouw Koekkoek; doet u maar rustig aan.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, voorzitter. Het is een heel positief antwoord van de minister. Het is misschien een stomme vraag: hoe lopen de vorderingen? Is er voldoende perspectief om te zeggen dat wij nu zien dat duurzame producten in de Nederlandse markt nog steeds een behoorlijke marge hebben, maar eigenlijk niet winstgevend zijn, om het even simpel te zeggen, maar heb je als boer ook het perspectief dat het binnenkort loopt?

Minister Adema:
Dan praat je waarschijnlijk over de ketenaanpak, zeg maar, dus niet alleen dat duurzaamheidslabel, dat alleen dat effect zou geven. De vraag van mevrouw Beckerman die ging over de woekerwinsten van de supermarktketens heeft hier ook mee te maken. Wij moeten in de keten regelen dat er duurzame producten komen. Er is weleens tegen mij gezegd dat je ervoor zou moeten zorgen dat biologische producten goedkoper worden. Nee, we moeten zorgen dat de schappen vol komen met duurzame producten. Dat is ons streven. Dan hebben wij echt een speelveld voor onze boeren om ook volledig duurzaam te produceren. En dan moeten wij er natuurlijk voor zorgen — dat is ook een van de doelstellingen van het landbouwakkoord — dat er een verdienmodel voor die boeren is, op basis van die duurzame productie. Dat gaan we dus ook in Europa regelen. Daarover ben ik in gesprek. Van de week met de heer Timmermans is dit ook even voorbijgekomen. Ik heb gemeld dat ik hieraan werk in Europa, bilateraal, maar ook in de Landbouw- en Visserijraad. Daar wordt nadrukkelijk over gesproken. Het is best nog lastig. Er zijn ook Oost-Europese landen die hier wat minder affiniteit mee hebben, zeg maar. Maar met de belangrijke landen in Europa ben ik echt serieus in gesprek; de Franse collega, de Duitse collega, de Spaanse collega, de Deense en de Zweedse collega, en noem maar op. Daarmee hebben wij allemaal al de gesprekken gevoerd en die ondersteunen dit beleid van harte, dus er wordt hard aan gewerkt in Europa.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Nogmaals, dat is positief. Ik stelde met name die vraag, omdat de ACM heeft aangegeven dat je prijsafspraken mag maken als het gaat om duurzaam, zoals ik ook in mijn eigen inbreng aangaf. Dat is iets waar we vlot mee door willen in Nederland, als ik de minister goed heb verstaan. Als je een duurzame markt hebt, dan gaat zo'n overgang naar duurzaam produceren ook veel makkelijker, want dan weet je dat je kan verkopen. Het probleem als je in Europa praat, is dat niet helemaal duidelijk is wanneer je klaar bent. Mijn vraag aan de minister is hoeveel vooruitgang daarin zit. Is het perspectief bijvoorbeeld eind dit jaar of hebben we het dan over een periode van jaren? Dat maakt natuurlijk uit voor als je de markt wil verduurzamen.

Minister Adema:
Twee dingen daarover. Ik zou graag in Europa gewoon de knop omzetten en dan was ik klaar. Maar dat lukt zelfs deze minister niet, dus helaas. We hebben daar echt draagvlak voor nodig in Europa. Nogmaals, we werken daar hard aan. Er komt ook een Europese duurzame voedselstrategie aan, de FSFS. Dat zal in de tweede helft van het jaar zijn. Daar zijn we aan de voorkant heel nadrukkelijk invloed op aan het uitoefenen, om ervoor te zorgen dat onze wensen daarin ook gehonoreerd worden; belangrijk voor onze boeren. Dat gaan we dus aan de ene kant doen. Aan de andere kant springen we na het landbouwakkoord natuurlijk ook niet opeens van de vloer naar de zolder als we straks met de ketenaanpak aan de slag gaan en het landbouwakkoord een uitkomst heeft met afspraken die we met de keten willen maken. Stel bijvoorbeeld dat je wetgeving wilt hebben. Nou, dan ben je twee jaar verder. Dus ook daar zullen we de treetjes moeten nemen om uiteindelijk wel de ambitie van dat duurzame vak met duurzame producten, geproduceerd door onze boeren, waar te kunnen maken. Dat loopt dus al parallel. Welke het eerste klaar is, weet ik niet, maar aan beide moeten we hard werken.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Een laatste vraag op dit punt, om het even heel precies te hebben. Ik had het als volgt begrepen. Normaliter mag je geen prijsafspraken maken, want dat gaat tegen het idee van een vrije markt in. Maar dat mag wel op het moment dat er duurzaamheidsuitzonderingen zijn. Dat heeft de ACM ook aangegeven. De minister zegt dat dat parallel loopt. Dat snap ik ook goed. Als uit zo'n landbouwakkoord nou echt een ketenaanpak komt — daarvan zouden die prijsafspraken onderdeel kunnen zijn — is dat dan voldoende om die afspraak dan ook echt te maken? Of stuiten we dan op het gebrek: wat is nou duurzaam in Europees verband en wat is duurzaam aan een ecolabel?

Minister Adema:
Nee, wij kunnen zelf bepalen wat we duurzaam vinden. Natuurlijk is het beter als Europa een goede definitie van die duurzaamheid heeft, want dan hebben we direct het Europese speelveld klaar. De ACM heeft vorige week inderdaad aangegeven dat in het kader van duurzaamheid of zelfs het verdienmodel van de agrarische sector ook prijsafspraken gemaakt kunnen worden. Zij heeft ook in de Agro-Nutri Monitor al aangegeven dat er eigenlijk wel wat meer kan dan we over het algemeen denken. Het denken bij de ACM, zo is mijn gevoel, is in de afgelopen jaren ook ontwikkeld. Dat is juist de reden dat wij bijvoorbeeld de ACM aan boord hebben bij het landbouwakkoord. De ACM is al langs geweest bij alle sectortafels om met de sectoren te praten over wat er kan: wat zouden jullie kunnen regelen om ervoor te zorgen dat er ook in de keten de juiste afspraken kunnen komen? Dat kan natuurlijk gaan over prijsniveaus, over prijsafspraken, maar je kunt meer dingen afspreken. Wat bijvoorbeeld ook voorbijkwam, is de positie van de boeren. De boeren kunnen ook zelf veel meer met elkaar afspreken dan ze denken. Nou, daar moeten we ze ook in faciliteren om op die manier ervoor te zorgen dat die hele keten verduurzaamt.

Overigens ben ik inmiddels begonnen met het vakje varia, mevrouw de voorzitter.

Dan de vraag van mevrouw Van der Plas. "De banken willen niet in bedrijven investeren vanwege de onzekerheid." Laat ik het zo maar even zeggen. Ik begrijp heel goed dat die onzekerheid er is. Die onzekerheid is er voor heel veel bedrijven al heel lang. Dat is niet iets van het laatste halfjaar. Die is er al jaren. Voor PAS-melders is die onzekerheid nog veel groter. Dat brengt onzekerheid mee voor agrarische ondernemers, maar ook voor financiers. We moeten dus snel voortgang maken met het landbouwakkoord. De banken praten mee over het landbouwakkoord. We proberen daar ook afspraken mee te maken zodat dit vliegwiel weer gaat draaien zodra het landbouwakkoord er is. Dan doen de banken ook weer mee wat betreft de financiering. Natuurlijk moet het toekomstperspectief voor de boeren helder zijn. Dan weten de banken ook waarin ze investeren.

Dan de vraag van de heer Thijssen over de 10% van de leningen die zouden moeten worden afgeschreven. Dat heb ik niet gezegd. Dat is een uitspraak van de heer Remkes die hij heeft gedaan tijdens een hoorzitting in de Kamer. Meneer Remkes heeft in zijn rapport aangegeven dat je banken zou kunnen vragen om de leningen voor een stukje af te waarderen. Dat heeft hij in het rapport niet gekwantificeerd, maar wel in een hoorzitting in de Kamer. Zoals ik al zei, praten wij in het kader van het landbouwakkoord ook met de banken. Dat betekent dus dat wij proberen om met de banken afspraken te maken over hun bijdrage aan het landbouwakkoord en de verduurzaming van de landbouw. Dan moet u denken aan een breed scala van mogelijkheden. Ik vind het op dit moment echt nog te vroeg om in gaan op welke mogelijkheden dat zijn, want daarover zijn we met elkaar aan het praten.

Dan mevrouw Beckerman, die iets vroeg over de samenwerking van boeren. Daar heb ik iets over gezegd, namelijk dat de ACM zegt dat boeren zich veel meer kunnen verenigen om veel meer zaken te kunnen gaan regelen met elkaar, om dan mogelijk op die manier een vuist te maken. Wij willen dat ook echt faciliteren.

Dan een vraag van mevrouw Beckerman over de handel. Zij noemde de Mercosur. Ik vind het buitengewoon belangrijk om in het kader van internationale handel de internationale productiestandaarden te verhogen. We hebben die discussie hier wel vaker gehad, zo herinner ik me, ook naar aanleiding van opmerkingen van mevrouw Van der Plas op het gebied van milieu en dierenwelzijn, om dat mee te nemen in dit soort akkoorden. De Commissie werkt op dit moment aan een aantal autonome maatregelen in relatie tot die duurzaamheidseisen, om op die manier de duurzaamheid van de producten die in handelsakkoorden aan de orde zijn te vergroten. Ik steun dat van harte, omdat we daarmee ook ten opzichte van onze boeren echt een beter speelveld creëren. Een ander punt is bijvoorbeeld de hele herziening van de dierenwelzijnswetgeving. Daarbij wil de Europese Commissie ook kijken naar importstandaarden. En bij handelsverdragen geldt dat voor gevoelige sectoren een tariefscontingent wordt opgenomen, of heffingen worden opgelegd. Daarnaast houd ik ook de cumulatieve impact van akkoorden in de gaten. Daarom heb ik de Commissie gevraagd om het onderzoek naar de impact uit '21 te herhalen. En dat doet ze nu ook. Over het Mercosur-akkoord neemt het kabinet een positie in als het wordt voorgelegd aan de Raad.

Dan heb ik de vragen van de heer Boswijk. Daar was ie dan, de heer Boswijk - via u, voorzitter. De Open Bodem Index. "Een prachtig instrument" noemt u het, en dat is het ook. Alleen, er bestaat nog een ander prachtig instrument, en dat is een instrument dat in samenwerking tussen privaat en publiek tot stand is gekomen: de Bodemindicatoren voor Landbouwgronden in Nederland. Dat is misschien een vergelijkbaar systeem. Dat is al ontwikkeld, nogmaals, in een publiek-private samenwerking, en het wordt ook ondersteund door een hele brede groep van ketenpartijen. Wij willen graag bij dat concept blijven, al is natuurlijk de bodemindex, zoals u noemt, ook een "prachtig" particulier initiatief. Dus op zich is dat uitstekend, maar nogmaals, er is al een keuze gemaakt voor een systeem.

Dan heb ik nog de vraag van de heer De Groot over de bestrijdingsmiddelen in grondwaterbeschermingsgebieden. De heer De Groot noemt daarbij dat Europa stelt dat bij grondwaterbeschermingsgebieden het gebruik van bestrijdingsmiddelen verboden is. Er is een Europese verordening onderweg, en in die verordening worden afspraken gemaakt over de gewasbeschermingsmiddelen in grondwaterbeschermingsgebieden. U hebt daar een motie over ingediend. Die conceptverordening loopt nog, dus die is er nog niet. Die motie wil alle bestrijdingsmiddelen stoppen. Dat is heel verregaand. En het stoppen van het gebruik van die bestrijdingsmiddelen heeft gewoon consequenties voor terreinbeheerders, agrarische ondernemers, burgers; voor het beheersen van ziekteplagen, invasieve exoten, ongedierte enzovoorts. Ik heb uw Kamer al in december '22 een brief gestuurd over dat ik de motie zal uitvoeren, en dat doe ik door te starten met twee verkenningen, waaronder een naar de mogelijke effecten van het stoppen van het gebruik van alle bestrijdingsmiddelen in deze gebieden. Ik heb daarbij ook gewoon naar de proportionaliteit te zien. En: op welke wijze het stoppen of het beperken van het gebruik juridisch vorm zou moeten krijgen. Dit voorjaar ga ik u daar verder over informeren. Overigens zijn er ook biologische ondernemers zijn die nog steeds gebruikmaken van middelen die dan ook verboden zouden moeten worden. Het heeft dus heel vergaande consequenties; vandaar dat ik even zorgvuldigheid wil betrachten.

Dan heb ik nog een vraag — dat is de laatste — over de demonstratie op 11 maart. Het recht op demonstratie is belangrijk en dat geldt voor alle partijen. Dat is een groot goed in dit land; dat moeten wij koesteren en daar moet ook ruimte voor zijn. Het is natuurlijk wel zo dat er over het demonstreren in bijvoorbeeld Den Haag overleg gevoerd wordt in de driehoek Openbaar Ministerie, politie en de lokale burgemeester. Het is aan die driehoek om besluiten te nemen over demonstraties; dat kunnen wij niet doen. Het enige wat ik zou kunnen doen, is de opmerking doorgeleiden naar de minister van Binnenlandse Zaken. Wellicht kan zij dan contact opnemen met de burgemeester over de zorgen van de Kamer, of eigenlijk van de heer Thijssen.

Voor zover ik weet, was dat de beantwoording van mijn vragen, mevrouw de voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Dan wil ik de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit van harte bedanken voor zijn eerste termijn. Zoals te doen gebruikelijk komt er dan altijd nog een vraag en die is nu van de heer Omtzigt. U bent dus nog niet helemaal klaar.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik had nog een vraag gesteld over het Wierdense Veld. Dat is gewoon een van die Natura 2000-gebieden. Hier heb ik het: er zit nog 108 vierkante meter hoogveen …

De voorzitter:
Ik kijk even welke minister deze vraag kan beantwoorden. De minister voor Natuur en Stikstof.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik zal het laten zien. Er is nog 108 vierkante meter hoogveen; dat zijn twee achtertuintjes. Er zit een enorm waterwinningsgebied onder. Als je water gaat winnen onder hoogveen, dan gaat dat hoogveen kapot; dat kun je elke ecoloog vragen. Omdat we een enorm lage KDW moeten hanteren voor dat kleine beetje hoogveen, waarvan de Europese Unie in 2004 al zei dat ze dat ecologisch niet eens zo heel interessant vindt, tekenen we nu dus een cirkel van 25 kilometer, van ongeveer Enschede tot Zwolle, want zo ver reist stikstof in de modellen. Hoe verstandig is dat?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Voorzitter. Volgens mij laat het vooral zien of we aan breed natuurherstel en brede natuurverbetering doen of dat we de natuur in stand gaan houden met dit soort — mag ik het zeggen? — micromanagement, want dat is dit. Hoe komen we nou uit dat detailniveau van micromanagement? Zo kijk ik hiernaar.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik ben blij dat we er zo naar kijken, maar dit micromanagement heeft er al toe geleid dat de provincie 180 hectare gaat opkopen en daar 40 miljoen voor gaat uitgeven. Ondertussen gaat de waterwinning door en zijn er ecologen in het veld geweest die het hoogveen niet meer kunnen terugvinden. Ondertussen kan er in dat hele gebied niks, voor niet-bestaand hoogveen. Hoogveen heeft, voor degenen die dat niet weten, de laagste KDW-waardes; het is het meest kwetsbaar voor stikstof. Heide kan al wat meer hebben. De rest van dat gebied is heide en als je met de waardes alleen al omhoog zou gaan naar heide, dan kan er weer wat. Waarom voeren wij beleid op twee achtertuintjes hoogveen die niet meer bestaan, waardoor je, werkelijk waar, hele regio's op slot zet? Zou u daar eens naar kunnen kijken en erop kunnen terugkomen? De Hoge Veluwe is wat anders en het Waddengebied ook. Er zijn echt gebieden waar wat gebeurt, maar in Twente hebben we gemeentes met maar liefst vijf Natura 2000-gebieden, waarvan sommige niet meer dan een paar hectare. Dit is iets groter, maar hier zijn we niks aan het doen. Zou u daar eens op kunnen reflecteren? Dat hoeft niet nu, want ik snap dat u niet elk hoogveengebied uit uw hoofd kent. Zou u er dan op terug kunnen komen, ook richting de mensen die hier wonen?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Vanzelfsprekend. Het is niet alleen dit hoogveen. Het Wierdense Veld ken ik wel iets beter. Nee, sorry, dat is juist … Excuus. Nee, absoluut. Dit laat zien waarom de natuurdoelanalyses zo belangrijk zijn. Ik hoop dat de natuurdoelanalyses, getoetst door de Ecologische Autoriteit, dit soort bijzondere dingen, als ik het zo mag zeggen, eruit filteren en naar voren halen. Dan is inderdaad de vraag: hoe gaan we daarmee om? Dat is een zeer terechte vraag, dus daar zullen we zeker op reflecteren, maar wel binnen de kaders van de Vogel- en Habitatrichtlijn en het verslechteringsverbod.

De voorzitter:
Waar, wanneer en hoe komt de minister daarop terug?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ik denk dat we dit heel goed zouden kunnen en moeten koppelen aan de natuurdoelanalyses, getoetst door de Ecologische Autoriteit. Dat wordt april.

De voorzitter:
April dus. Dank. Daarmee zijn we nu echt aan het einde van de eerste termijn van het kabinet gekomen. Nogmaals dank voor de beantwoording. Ik stel voor dat we meteen van start gaan met de tweede termijn van de Kamer. Ik geef als eerste het woord aan de heer Tjeerd de Groot van D66. Met het oog op de tijd — er zijn al heel veel vragen gesteld en beantwoord — zou ik u willen vragen om niet hele nieuwe dossiers open te trekken, maar de kans te gebruiken om eventueel nog een motie in te dienen, en hopelijk niet te veel. Het woord is aan de heer De Groot.

Termijn inbreng

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor het beantwoorden van de vragen.

Er is zorg bij D66 over het landbouwakkoord en de manier waarop dat georganiseerd is. Maar dat heb ik in een interruptie al gezegd.

D66 is niet tevreden over de beantwoording over de grondwaterbeschermingsgebieden en de uitvoering van de motie. In artikel 11 van richtlijn 128 uit 2009, over het duurzaam gebruik van gewasbeschermingsmiddelen, wordt lidstaten voorgeschreven dat ze beschermingszones moeten instellen voor oppervlaktewater en grondwater dat wordt gebruikt voor de onttrekking van drinkwater, waarbinnen geen pesticiden mogen worden gebruikt, toegepast of opgeslagen. Het is toch heel raar dat die richtlijn stamt uit 2009, terwijl de minister nu pas, bij de herziening van die richtlijn, gaat nadenken over hoe hij dat gaat doen. Ondertussen voert hij de motie niet uit, terwijl die eigenlijk al in 2009 zou worden uitgevoerd. Dat kan echt niet.

Dank aan de minister voor Natuur en Stikstof voor de toezegging om de escalatieladder naar de Kamer te sturen. Dat is heel goed, want ook D66 kijkt daar met zorg naar.

Voorzitter. Twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tjeerd de Groot en Grinwis.

Zij krijgt nr. 116 (34682).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tjeerd de Groot en Van Campen.

Zij krijgt nr. 117 (34682).

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Groot. Mevrouw Gündoğan heeft zich afgemeld en ook mevrouw Beckerman. En ik denk ook de heer Eppink. Dan kunt u daar rekening mee houden. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik doe mijn jasje even dicht, want ik kreeg van collega Den Haan, die thuis televisie zit te kijken, te horen dat er op mijn kleding een grote vlek zit die op televisie heel goed te zien is. Dat klopt, ik heb jus gemorst vanavond, maar ik dacht dat ik die vlek had weggeveegd. Nu ziet iedereen die vlek natuurlijk helemaal, dus dat is helemaal niet slim van me.

De voorzitter:
Volgens mij had niemand die vlek nog gezien, behalve mevrouw Den Haan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja. Dank, Liane.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas, Eppink en Boswijk.

Zij krijgt nr. 118 (34682).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Grinwis.

Zij krijgt nr. 119 (34682).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Eppink.

Zij krijgt nr. 120 (34682).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan de laatste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Eppink.

Zij krijgt nr. 121 (34682).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Alstublieft.

De voorzitter:
Dank. In het kader van het verminderen van de moties zou ik willen vragen om de motie aan te houden als er al een toezegging gegeven is. Dan proberen we dat te doen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja. Ik meld mij overigens bij dezen ook af. Ik moet vanwege dingen morgen een reis maken van tweeënhalf uur. Ik wil dus even iets eerder weg. Ik luister in de auto lekker mee via Debat Direct. Ik kan iedereen trouwens aanraden om die app te volgen.

De voorzitter:
Wij blijven hier nog even zitten als u het goedvindt. Dank en in ieder geval een goede reis morgen. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Ouwehand, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording en de toezeggingen. Maar we willen wel even goed weten of we elkaar goed begrijpen, dus ik heb ook een aantal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand.

Zij krijgt nr. 122 (34682).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand.

Zij krijgt nr. 123 (34682).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand.

Zij krijgt nr. 124 (34682).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, tot slot.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand, Van der Plas, Grinwis, Thijssen, Bromet, Bisschop, Beckerman, Van Baarle, Sylvana Simons, Omtzigt, Van Haga, Eppink, Gündoğan, Dekker, Den Haan, Van Weerdenburg en Koekkoek.

Zij krijgt nr. 125 (34682).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De motie heeft daarmee een ruime Kamermeerderheid.

De voorzitter:
Kijk eens aan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat wilde ik maar even markeren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Waarvan akte. Dan geef ik het woord aan de heer Kops. Hij spreekt namens de PVV.

De heer Kops (PVV):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops.

Zij krijgt nr. 126 (34682).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops.

Zij krijgt nr. 127 (34682).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kops en Wilders.

Zij krijgt nr. 128 (34682).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops.

Zij krijgt nr. 129 (34682).

De heer Kops (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kops. Dan geef ik het woord aan de heer Eppink van JA21. Ik had u abusievelijk afgemeld, omdat ik u even niet zag zitten. Maar u bent er gewoon! U was aan het bellen; dat kan.

Gaat uw gang.

De heer Eppink (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Eppink, Van der Plas en Van Haga.

Zij krijgt nr. 130 (34682).

De heer Eppink (JA21):
De tweede.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Eppink, Van der Plas en Van Haga.

Zij krijgt nr. 131 (34682).

Er is een vraag van de heer Boswijk, meneer Eppink.

De heer Eppink (JA21):
Oké.

De heer Boswijk (CDA):
Vorig jaar hebben we 5.000 moties ingediend. Soms is een motie nodig, maar ik denk dat het de kortste klap is om geen onzinmoties in te dienen. Ik hoor de heer Eppink nu net een motie indienen over de piekbelastersaanpak: we mogen niet 3.000 piekbelasters laten stoppen enzovoort, enzovoort. Er is tot in den treure gesproken over het trappetje van Remkes en innovaties, maar toch wordt continu het beeld gewekt dat de Commissie zou zeggen dat het ook met innovaties kan. En ja, dat zegt de minister ook. Dat zeggen wij hier op een uitzondering na allemaal. U roept dus op om iets te gaan doen, terwijl dat al voor een heel groot deel onderdeel is van het kabinetsbeleid. Ik denk dan: is het een motie om zo meteen te laten zien "kijk eens, die CDA'ers steken jullie toch weer een mes in de rug, want die willen niet innoveren"? Wat is de toegevoegde waarde precies?

De heer Eppink (JA21):
Dat zijn allemaal veronderstellingen. Het is niet zo dat ik het CDA een mes in de rug zou willen duwen. Dat zal ik nooit doen. Het gaat over innovatie. Men zegt dat het probleem met innovatie is dat innovatie eigenlijk te weinig heeft opgeleverd sinds 2019. Maar ik zeg dan: als er niet voldoende wordt geïnvesteerd en de innovatie daardoor niet echt begint, dan zal het ook niet op gang komen. Het blijft dan achter. Over de stallen zegt men: het is niet voldoende en het is niet doeltreffend. Ik denk dat je echt met innovatie moet durven beginnen. Je moet dat durven doen, want er zijn nu veel mensen in Brabant die hun stallen hebben geïnnoveerd en juist daardoor nu ook in de problemen zitten.

De voorzitter:
U vindt het niet voldoende uitgediscussieerd?

De heer Boswijk (CDA):
Nee, eerlijk gezegd niet. Er zit hier wel een heel duidelijk verschil. Innovatie heeft heel veel gereduceerd, ongeveer 68% tot 2016. Ik geloof ook in de potentie van innovatie. Alle uitspraken van de rechter zeggen niet ...

De voorzitter:
Het is de tweede termijn. Graag een vraag.

De heer Boswijk (CDA):
... dat innovatie niet kan. Die zeggen: het is niet goed geborgd. Als u met een motie zou komen "kabinet ga als de brandweer die borging op orde brengen", dan snijdt die motie hout. Dat is overigens ook onderdeel van mijn pleidooi en het is ook wat de minister heeft toegezegd. Maar nu zegt uw motie eigenlijk dat innovatie voor het kabinet geen optie is. Maar dat zeggen ze dus niet.

De heer Eppink (JA21):
Dat is wel zo. Innovatie is wel een optie. Maar door de onzekerheid die er is en door de onzekerheid over het beleid is het voor veel boeren moeilijk om te gaan investeren. Ze kunnen namelijk geen geld krijgen of geen verzekering, omdat het onduidelijk is wat er in de toekomst gaat gebeuren. Daardoor staat de sector voor een deel stil, terwijl die innovatie juist heel nodig is. Daarom hecht ik eraan te zeggen dat we daar verder mee moeten gaan en dat we ook meer risico's moeten durven nemen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eppink. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bromet, GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb me, net als denk ik een heleboel mensen, door dit debat heen geworsteld met al z'n technocratie. Ik hoop dat we snel zullen zien dat er resultaten komen. Op papier ziet het er best goed uit, maar de werkelijkheid zal bewijzen of het ook zo uitkomt.

Ik heb in het debat drie dingen genoemd die volgens GroenLinks nog beter moeten. Dat is dat er meer regie moet komen op het extern salderen, dat er een evenredige bijdrage wettelijk vastgelegd moet worden voor alle sectoren en tot slot dat er in Nederland meer natuur bij moet komen. Daar zullen wij met voorstellen voor komen.

Voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet en Thijssen.

Zij krijgt nr. 132 (34682).

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik moet even iets rechtzetten, want ik zei net "de boeren zijn daar nog helemaal niet mee bezig". Ik had net contact met een boer en die zei "we zijn er heel erg mee bezig en we hebben goede hoop dat het gaat lukken". Dat vind ik ook heel positief.

Ten slotte, voorzitter, nog een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet en Thijssen.

Zij krijgt nr. 133 (34682).

Dank u wel, mevrouw Bromet. Dan geef ik het woord aan de heer Van Campen, VVD.

De heer Van Campen (VVD):
Voorzitter, drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Campen, Grinwis, Boswijk en Bisschop.

Zij krijgt nr. 134 (34682).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Campen en Boswijk.

Zij krijgt nr. 135 (34682).

De heer De Groot heeft een vraag over deze motie.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik hoor daar Europa. "Bij voorkeur in Europa". Dat betekent toch dat wij als Nederland gaan beginnen om juist voorop te lopen in Europa? Heb ik dat goed begrepen?

De heer Van Campen (VVD):
Ja, zeker. Het normeren- en beprijzenspoor is, denk ik, ontzettend belangrijk, omdat het daarmee ook voor de sector gaat lonen om duurzamer te gaan werken. Maar wij opereren in een Europese markt, dus ik vind dat als Nederland een goed voorbeeld stelt, de andere 26 Europese lidstaten dat zouden moeten gaan volgen. Ik denk dat het kabinet dat ook zou moeten aanmoedigen op Europees niveau, naast de inzet voor het inregelen van dat normeren en beprijzen, wat ons betreft langs zo'n emissiehandelssysteem. Daar zouden we niet op moeten wachten wat mij betreft.

Tot slot, voorzitter. Ik dien nog een derde motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Campen, Grinwis, Tjeerd de Groot en Boswijk.

Zij krijgt nr. 136 (34682).

Dank u wel, meneer Van Campen. Ik geef nu het woord aan mevrouw Koekkoek van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, voorzitter. Ik heb twee punten en een motie. Het eerste punt. Ik hoor ...

Nee, ik doe dit helemaal verkeerd. Ik wil natuurlijk eerst zeggen: dank voor de beantwoording en de ondersteuning. Sorry, ik begon meteen met de inhoud, maar ik vind het altijd wel fijn om dit nog even aan te geven, zeker bij zo'n lang debat.

Ik heb dus twee punten. In de eerste plaats hoor ik nog heel graag van de minister of zij inderdaad kan toezeggen dat die bufferstroken en het aan elkaar verbinden in Europa, punten zijn waar zij zich voor kan inzetten.

Dan wil ik nog terugkomen op het ecolabel. Ik had daar een motie over in voorbereiding. Daarin stond eigenlijk het verzoek om het ecolabel te ontwikkelen, mee te nemen in het landbouwakkoord en op Europees niveau uit te zetten. De minister heeft aangegeven: dat doen we. Hij zet zich daar dus voor in. Dat is heel goed. Dan wil ik nog wel de toezegging vragen om de Kamer een terugkoppeling te geven over de voortgang hiervan. En wil hij daarin ook meenemen wat de tijdlijn is voor de Europese duurzame voedselstrategie, en ook voor de voortgang van zo'n ecolabel?

Dan heb ik tot slot één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koekkoek.

Zij krijgt nr. 137 (34682).

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Misschien moet ik nog even, ter duiding van deze motie, zeggen dat ik de minister goed heb gehoord. Er worden al afspraken gemaakt. Deze motie ziet er dus echt op toe dat het toetsbare afspraken worden, waarbij de Kamer ook wordt meegenomen. De Kamer kan het daar dan ook weer over hebben. Daarbij gaat het met name om de vraag hoe je omgaat met het reduceren in de grensregio's. Vandaar dat ik hier wel een motie over indien.

De voorzitter:
Dank. Ik heb begrepen dat dit waarschijnlijk voorlopig het laatste plenaire debat voor u is.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dat zou weleens kunnen, voorzitter.

De voorzitter:
Dus ik wens u namens de collega's in ieder geval heel veel succes met de laatste loodjes.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dit is een mooi bruggetje naar u, meneer Van Haga.

(Hilariteit)

De voorzitter:
In het belang van Nederland.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter, ik weet niet helemaal hoe ik dit moet interpreteren, maar ik ga uit van uw goede bedoelingen.

De voorzitter:
Zeker, zeker.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ja, in het belang van Nederland, hè.

De voorzitter:
De heer Van Haga. Gaat uw gang.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel. Goed. De eerste motie is voor de VVD, om toch een keer kleur te kunnen bekennen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Smolders.

Zij krijgt nr. 138 (34682).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik hoop dat de VVD nu wél steunt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Smolders.

Zij krijgt nr. 139 (34682).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik zie dat er een interruptie is.

De voorzitter:
Ja, die gaat over de eerste motie van de heer Van Haga.

De heer Van Campen (VVD):
Net in de interruptie richting het kabinet deed de heer Van Haga ook al alsof ik om de hete brij heen zou draaien, dus laat ik dat nu niet doen. Het is heel eenvoudig. Ik heb aangegeven dat dat gedwongen instrumentarium gewoon zo lang mogelijk in de la moet blijven en niet zou moeten worden ingezet. Daarom die vrijwillige regeling van het kabinet. Maar in het uiterste geval, als je niet kunt uitsluiten dat de boel vastloopt — we willen Nederland van het slot krijgen, in het belang van Nederland — zal je, in het uiterste geval, bereid moeten zijn tot inzet van dat verplichtende instrumentarium. Dus om gelijk maar duidelijkheid voor de stemmingen te geven zeg ik: wij zullen die motie van de heer Van Haga niet steunen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Het is ontzettend mooi dat de heer Van Campen het belang van Nederland boven alles stelt. Dat is mooi. Uiteindelijk heeft hij wel hom of kuit gegeven. Dat is duidelijk. Uiteindelijk zegt de VVD dat ze niet gedwongen willen uitkopen. In dit debat heeft de heer Van Campen echter gezegd: "Nee, het wordt eerst vrijwillig. Als dat niet lukt, dan gaan we gedwongen uitkopen. Dan gaan we onteigenen. Dan gaan we de boeren van hun land jagen." Ik vind dat jammer. Dat is niet des VVD's. Ik ben 38 jaar lid geweest van de VVD. Ik schaam me er een beetje voor dat we nu zitten met een VVD die linksaf is geslagen, die de boeren van hun land gaat jagen, die de boeren dus daadwerkelijk gedwongen gaat uitkopen.

De heer Van Campen (VVD):
De VVD is de partij van Ginjaar. De VVD is de partij van Nijpels. De VVD is de partij van Winsemius. De VVD is de partij van Van Aartsen. Dat waren stuk voor stuk ministers die, zij het op het terrein van Landbouw, zij het op het terrein van Milieu, ver voor mijn tijd al nadachten over de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat dit land schoon is en schoon blijft. Ik heb de frustratie, de irritatie, van de heer Van Haga geregistreerd in de richting van de minister. Hij vroeg haar gefrustreerd: wanneer komt dat land nou van het slot? De heer Van Haga wil hier eigenlijk de kool en de geit sparen. Hij steekt zijn hoofd in het zand voor de grote uitdagingen en de vraagstukken waar we voor staan. Hij maakt geen keuzes. Dat is jammer. Het is goed dat we dat met elkaar hebben uitgedebatteerd. Dan weten mensen in ieder geval waar ze bij de heer Van Haga aan toe zijn. Ze zijn dan in ieder geval niet toe aan een oplossing voor het stikstofprobleem.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ontzettend leuk. De heer Van Campen noemt een heel rijtje VVD'ers, maar hij noemt er één niet: de heer Frits Bolkestein. Dat is eigenlijk de laatste keer dat ik me kon identificeren met een klassiek liberale partij zoals de VVD. Daarna is het bergafwaarts gegaan. Daarna is de VVD linksaf geslagen. Het is volslagen duidelijk waar BVNL voor staat. Wij sparen de kool en de geit. Wij laten de boeren boeren. Het hele stikstofprobleem is er niet. Als de VVD daarin meegaat, dan hoop ik dat de boeren, de 5.000 mensen die op een boerenbedrijf werkzaam zijn, op 15 maart in ieder geval niet op de VVD stemmen.

De voorzitter:
Zullen we weer terugkeren naar het onderwerp?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dit was het onderwerp.

De heer Van Campen (VVD):
Tussen 1994 en 1998 was de heer Van Aartsen minister van Landbouw. Hij heeft ongelofelijk moeilijke keuzes moeten maken om de varkensstapel op dat moment, vanwege een varkenspest die door ons land waarde, te krimpen. Op dat moment zat de heer Van Aartsen in het kabinet. Dat was een kabinet dat mede werd gedragen door …

De voorzitter:
Wacht even. Dit is de tweede termijn. Hoe interessant dit ook is, dit is de tweede termijn.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Volgens mij is de VVD niet te redden op dit dossier, maar goed.

De voorzitter:
Oké. Er is nog een interruptie van de heer Bisschop, SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Een klassiek liberale vechtscheiding, zal ik maar zeggen. Zo moet ik dit een beetje kwalificeren. Op de achtergrond speelt natuurlijk de verkiezingsdreiging.

Mijn vraag aan de heer Van Haga is de volgende. Ik verafschuw het achteloze spreken over "dwingende maatregelen" en dat soort dingen. Dat deel ik.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Oké. Daar zijn we het dan over eens.

De heer Bisschop (SGP):
Wij kennen in Nederland een onteigeningswet. Daarin is een dergelijke procedure buitengewoon zorgvuldig geregeld. Betekent dit nu dat de motie die u heeft ingediend, ook betrekking heeft op de Onteigeningswet? Mag ook die niet worden toegepast?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Natuurlijk, wij moeten heel zorgvuldig omgaan met onteigening. Nu hebben we echter een reden gevonden om te onteigenen die z'n oorsprong vindt in een fabeltje. Dit is iets wat geen enkele ingenieur en geen enkele hoogleraar kan bevestigen. Het spijt me om dit te zeggen. De hele zaal zit vol met mensen die in dit stikstofprobleem geloven. Het is er niet. Het is totale onzin. Ik ga mezelf herhalen. Als stikstofoxide of ammoniak neerslaat op een zandvlakte, dan is er geen probleem. Dat is voeding voor de bodem. Dan heb je een bos. We zijn nu bossen aan het kappen die zijn ontstaan omdat we een heel lange tijd niet naar een zandvlakte hebben gekeken. Inderdaad, als dat de reden is voor onteigening, dan zijn we daar natuurlijk tegen.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Dit is geen antwoord op mijn vraag. Ik wil die informatie eerlijk gezegd hebben. Betekent de motie die de heer Van Haga heeft ingediend ook dat de procedure die is vastgelegd in de Onteigeningswet wordt afgewezen?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Nou, daar moet ik de heer Bisschop gelijk in geven. De Onteigeningswet is de Onteigeningswet, dus als er een gerechtvaardigde reden is, dan moet je kunnen onteigenen, natuurlijk. Daar kunnen redenen voor zijn. Maar laten we elkaar geen mietje noemen, stikstof is geen enkele reden om een boer te onteigenen.

De voorzitter:
Kort.

De heer Bisschop (SGP):
Maar dan zou ik collega Van Haga in overweging willen geven om nog eens goed naar de redactie van zijn motie te kijken, opdat het geen losse flodder is, zoals het nu op mij overkomt, maar een gericht schot kan zijn.

De voorzitter:
Ik kijk nog even …

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik houd me aanbevolen voor verbeteringen, maar stikstof is naar onze mening op geen enkele wijze een reden voor onteigening. Weet je, je kunt meegaan in het narratief, maar wij doen dat niet. Laten we in godsnaam de boeren laten boeren.

De voorzitter:
U gaat verder, volgens mij met de volgende motie.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ja, ik heb nog een motie. Ik heb ook nog 28 seconden. Het is toch wel leuk dat we zo veel tijd hebben, dat ik niet 40 seconden heb in de tweede termijn, maar gewoon een volle minuut. Dat is toch leuk. Zelfs als afsplitser, waardoor wij — met dank overigens aan de heer Bisschop — maar de helft van de spreektijd hebben.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Smolders.

Zij krijgt nr. 140 (34682).

Even over de heer Bisschop. Hij heeft namens de Kamer een werkgroep voorgezeten. Hij heeft dat echt namens de Kamer gedaan en de Kamer heeft daar uiteindelijk een besluit over genomen. Als dat anders moet, betekent dat dat ons Reglement van Orde gewijzigd moet worden.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ja, en dat is een situatie die …

De voorzitter:
Laten we geen discussie beginnen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Het gaat tegen de Grondwet in. Wij zijn gekozen volksvertegenwoordigers. Ik heb 241.000 stemmen gekregen. Inderdaad, de commissie-Bisschop heeft geconcludeerd dat je dan een gehandicapt Kamerlid kan zijn, met de helft van de spreektijd, geen ondersteuning, geen stemrecht in commissies …

De voorzitter:
U gaat weer verder.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
… en ga zo maar door.

De voorzitter:
Uw tijd gaat weer lopen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Luister, ik kijk hier de zaal rond en alle ...

De voorzitter:
Uw tijd gaat weer lopen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
… alle Kamerleden bij elkaar hebben niet zo veel stemmen als ik gehaald. Dus ja, het is treurig dat het zo moet zijn.

De voorzitter:
Uw laatste motie volgens mij. U heeft geen motie meer. Dank, meneer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Sorry, ik moet mijn excuses maken. De heer Pieter Omtzigt zit in zaal en hij heeft 330.000 stemmen gehaald. Hij heeft ook de helft van de spreektijd, nauwelijks ondersteuning, geen stemrecht in commissies, hij is geen lid van een commissie. Hopeloos. Ik hoop dat de heer Omtzigt en ik op een gegeven moment de steun krijgen van de rest van de Kamer, zodat we weer volwaardige Kamerleden kunnen zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:
En dat allemaal naar aanleiding van een corrigerende opmerking van mij dat de heer Bisschop namens de Kamer zijn werk heeft gedaan. Het wordt altijd gewaardeerd dat mensen werkgroepen van de Kamer willen voorzitten.

Het woord is nu aan de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank. Dank aan beide bewindspersonen voor de mooie beantwoording. Ik heb drie moties bij me.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Boswijk, Van Campen, Tjeerd de Groot, Bisschop, Van der Plas en Omtzigt.

Zij krijgt nr. 141 (34682).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Boswijk, Van der Plas en Bisschop.

Zij krijgt nr. 142 (34682).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Ten slotte.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Boswijk.

Zij krijgt nr. 143 (34682).

Dank u wel, meneer Grinwis. Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Dank voor de antwoorden en de toezeggingen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt.

Zij krijgt nr. 144 (34682).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt.

Zij krijgt nr. 145 (34682).

Dank u wel, meneer Omtzigt. Dan geef ik het woord aan de heer Thijssen, PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):
Dank, voorzitter. Dank voor de beantwoording door de ministers. Ik en mijn fractie zijn toch wel ernstig geschrokken. Dit land zit op slot en we kunnen veel moeilijker huizen bouwen, maar eigenlijk horen we van de regering niet wanneer dit land van het slot komt. Tijdens dit debat heeft de topman van het Havenbedrijf Rotterdam ook zijn zorgen hierover uitgesproken. Hij zegt: zelfs van een groenewaterstoffabriek, die we nodig hebben om van het Russisch gas af te blijven en om de banen van de toekomst te genereren, weten we niet of we die kunnen bouwen omdat we in de stikstofproblemen zitten. Laten we hopen dat die vrijwillige aanpak voorspoedig werkt, maar laten we ons ook voorbereiden op een worstcasescenario, dwingende maatregelen ontwikkelen en duidelijkheid geven over wanneer het land van het slot komt. Daar roep ik de minister toch echt toe op, ook omdat ik weet dat een milieuorganisatie bezig is om intrekkingsverzoeken te gaan doen. Dan gaat de rechter weer dit land regeren in plaats van de regering. En we hebben natuurlijk ook die sommatie van Greenpeace.

Laten we op de korte termijn de stikstofrechten die er zijn ten goede laten komen aan het bouwen van huizen en het legaliseren van de PAS-melders. Daarom twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen en Bromet.

Zij krijgt nr. 146 (34682).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen en Bromet.

Zij krijgt nr. 147 (34682).

De heer Thijssen (PvdA):
En de laatste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen en Bromet.

Zij krijgt nr. 148 (34682).

Dank u wel, meneer Thijssen. Dan geef ik het woord aan de heer Bisschop, SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Ik begin met het indienen van twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop.

Zij krijgt nr. 149 (34682).

De heer Bisschop (SGP):
Dit is verwant aan de toezegging die de minister heeft gedaan, maar dit is een extra onderstreping daarvan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop.

Zij krijgt nr. 150 (34682).

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik wil de bewindspersonen hartelijk danken voor de beantwoording van de vragen en ik wil excuses maken: ik denk dat ik de beantwoording van één vraag heb gemist doordat ik even was afgeleid of iets dergelijks. Althans, ik heb het antwoord niet scherp. Ik heb gevraagd naar de stikstofbesparing als gevolg van de bufferstroken en als gevolg van het verdwijnen van de derogatie. Dat levert een stikstofbesparing op. Mijn vraag was eigenlijk hoe die wordt ingezet.

De tweede vraag heeft betrekking op … Nou ja, laat die maar even liggen. Ik zie dat ik mijn tijd voorbij ben.

Dank.

De voorzitter:
Dank. Dat wordt gewaardeerd. Dan tot slot de heer Boswijk van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):
Even kijken of m'n jasje goed zit.

Voorzitter. Het reduceren van stikstof is enorm moeilijk en daar hebben wij als Kamer niet heel veel invloed op. Maar waar wij wel invloed op hebben, is het reduceren van moties, dus ik heb besloten om vandaag geen motie in te dienen.

Maar ik heb wel een vraag naar aanleiding van de motie die collega Omtzigt net indiende. Daarin werd de indruk gewekt dat je op basis van alleen AERIUS een Wnb-vergunning zou kunnen intrekken. Ik dacht eerlijk gezegd dat tijdens het debat juist heel duidelijk was geworden dat je ook moet kijken naar de feitelijke staat van de natuur en een heel dossier moet opbouwen, dus dat niet alleen op basis van AERIUS kan doen. Ik zou dat toch heel graag verduidelijkt willen hebben, omdat dat wel invloed heeft op hoe wij voor die motie gaan stemmen.

Mijn tweede vraag is aan minister Adema over de bodemindex. Er is een andere index die wordt gebruikt. Ik was even benieuwd of daar ook alle informatie wordt ingevoerd die boeren zoveel keer per jaar moeten aanleveren en over de monsters die zij moeten nemen van hun weilanden. Hebben zij dezelfde gegevens?

Als laatste punt wil ik een vraag stellen die ik in eerste termijn al had willen stellen, maar daar kwam ik toen niet aan toe. In de brief wordt ook gesproken over een notitie over landschapsgrond. Ik ben er zelf van overtuigd dat dit smeerolie in de gebiedsprocessen gaat zijn, alleen, de notitie zelf heb ik niet bij de stukken gezien. Is het mogelijk dat wij dat stuk waarnaar wordt verwezen, nog krijgen? Ik ben wel heel benieuwd hoe het daarmee staat.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank voor de vraag over mijn motie. De regering zegt inderdaad dat je niet alleen het AERIUS-model kunt gebruiken, dat je meer moet doen. Maar de boeren die ik spreek, hebben allemaal nog vergunningen die exclusief geënt zijn op het AERIUS-model. Het gaat zowel om de vergunningverlening als om het eventueel onteigenen, waarvan ik denk dat het zo ongeveer onmogelijk is op basis van het AERIUS-model. Dat zou je ten minste van tevoren duidelijk moeten hebben. Deelt de CDA-fractie de mening dat je gewoon een keer juridisch moet laten uitzoeken, door de landsadvocaat, maar het kan ook een ander advocatenkantoor zijn, of je het überhaupt wel kunt gebruiken daarvoor. Dan is dat gewoon in één keer helemaal duidelijk.

De heer Boswijk (CDA):
Ik deel de mening van de heer Omtzigt; natuurlijk mag dat uitgezocht worden. Je kan niet alleen op basis van AERIUS onteigenen en ik betwijfel ten zeerste of je vergunningen kan intrekken op basis van AERIUS. Je moet namelijk kunnen aantonen dat boerderij X impact heeft op de staat van de natuur Y. De commissie-Hordijk heeft gezegd dat AERIUS wel aardig aangeeft waar de stikstofuitstoot zit, dat je redelijk kan zien waar de concentratie zit, maar dat je niet kan zien dat een grammetje stikstof van de ene boerderij komt en landt op de andere plek. Dat is het hele zwakke punt van AERIUS. Dat is wat je wel nodig hebt als je als overheid wil zeggen dat een bedrijf of een industrie, want dat hoeft niet alleen een boerderij te zijn, hier iets schaadt en dat we daarom voor het algemeen belang moeten gaan onteigenen. Daarvoor moet er wel echt een fysiek onderzoek in het gebied zijn, dus je moet je laarzen aantrekken en daadwerkelijk gaan kijken en een hele reeks gaan opbouwen. Ik denk eerlijk gezegd dat dat nog wel een hele zware dobber gaat zijn, maar u diende daarover een motie in. Ik heb hierover een interruptiedebat gehad met de minister, waarin ze dat ook zei. Ik heb hierover een verhelderende vraag aan de minister gesteld, ook omdat we het aantal moties willen terugbrengen. Misschien is die motie overbodig, dus dat wacht ik even af.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
De heer Boswijk zegt het goed: denken, kijken. Hij heeft hier juridisch iets heel precies, want er zitten ook twee andere dingen in. Niet alleen moet je kunnen bewijzen dat die stikstofoxidemoleculen van A naar B gaan, je moet ook nog bewijzen dat je boerderij A zou moeten onteigenen en niet boerderij B die daar vlak naast ligt. Dat is ook nog een hele lastige. Bij de juridische analyse heb je ook nog de modelonzekerheid daarin. Als dat op en neer vliegt met soms 10 mol en in een uitzonderlijk geval 100 mol, maar vaker 10 mol, terwijl je kijkt naar een afwijking van 0,05 mol, dan ga je daar ook al nat op. Ik denk dat het verstandig is voor al die provincies, en allen die denken dit te kunnen gaan doen, dat ze weten dat ze dit ongeveer helemaal nergens voor kunnen gebruiken. Om dat precies te weten zou ik dat graag in kaart gebracht zien.

De heer Boswijk (CDA):
Heel eerlijk gezegd, was dit punt voor mij al wel duidelijk. Het is dat u een motie ging indienen. Daardoor dacht ik: nou, misschien heb ik het dan toch niet goed gehoord. Dus vandaar de extra bevestiging aan de minister. Ik ben ervan overtuigd, want het is eigenlijk nog veel complexer. Ik heb het zo ook in mijn eigen bijdrage gezegd: de schepping zit te ingewikkeld in elkaar om alleen naar een KDW of AERIUS te kijken, want ook het beheer, hydrologische maatregelen — noem alles maar op — kunnen een impact hebben. Wil je mensen of bedrijven succesvol kunnen onteigenen, dan zal je toch moeten aantonen wat die drukfactoren zijn geweest. Heel eerlijk gezegd, geloof ik daarom ook veel meer in die geleidelijke aanpak en in die vrijwilligheid. Dan gaat het veel sneller dan wanneer we heel stoer zeggen "we gaan nu zoveel mensen onteigenen", want dan moet je een heel dossier opbouwen en dat is heel ingewikkeld.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik vind het wel opmerkelijk dat een partij zoals het CDA wel in het model AERIUS geloofde toen veehouderijen uitgebreid moesten worden. Toen was het dus wel geschikt. Maar nu vergunningen ingenomen moeten worden, is het opeens: moeilijk, moeilijk, moeilijk. Mijn vraag aan de heer Boswijk is: hoelang gaat het allemaal duren als we al die mitsen en maren die nu opgenomen worden, ook nog in beschouwing gaan nemen in dit verschrikkelijke dossier?

De heer Boswijk (CDA):
Mevrouw Bromet heeft helemaal gelijk. Het AERIUS-model is destijds opgericht om ruimte te zoeken die er eigenlijk niet was. Daarom zijn we gaan zitten mierenn… , eh, millimeteren op hexagonen, wat ik ook onbegrijpelijk vind. Dat ontploft nu in ons gezicht en nu zeggen we allemaal: schande, hoe had je dit ooit … Dus ik deel uw frustratie. U kunt het leuk vinden of niet, en ik denk dat we er alles aan moeten doen om het te voorkomen, maar dat neemt niet weg dat als je iemand uiteindelijk voor de rechtbank wilt kunnen onteigenen, een rechter zal zeggen dat je een waterdicht dossier moet hebben. Mijn twijfel is … Of, mijn twijfel? Ik weet eigenlijk wel zeker dat je dat niet alleen op basis van AERIUS kan doen.

Ten slotte. Daarom, in het belang van de natuur en in het belang van de samenleving: vrijwilligheid, vrijwilligheid, vrijwilligheid. En zorg voor die instrumenten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank, meneer Boswijk. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn aan de kant van de Kamer. De bewindspersonen hebben aangegeven 20 à 25 minuten nodig te hebben. En dat komt door ons, want we hebben 35 moties ingediend. Aan de heer Boswijk heeft het niet gelegen, maar daar is toch nog even wat tijd voor nodig.

De vergadering wordt van 23.36 uur tot 23.58 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de tweede termijn van de kant van het kabinet. Ik wil aan de leden vragen om hun plaatsen weer in te nemen. Het woord is aan de minister voor Natuur en Stikstof.

Termijn antwoord

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ja, voorzitter. Ik moet even mijn briefjes ordenen. Ik had een aantal vragen. De vragen van het CDA koppel ik even aan de antwoorden op de moties, als dat goed is.

Dan heb ik een vraag over de landschapsgrond: mogen we die ontvangen? Die ligt nu op ons beider bureau, dus die gaan wij lezen en dan doen we die ook zo snel mogelijk aan de Kamer toekomen. Dus die komt eraan.

Dan ga ik naar de moties. Gezien de tijd ga ik daar snel doorheen. Ik begin met motie 1, die op stuk nr. 116. Die krijgt oordeel Kamer, mits dit "rapporteren aan de Kamer" als onderdeel van het jaarlijkse programmaboek bij de begroting transitiefonds mag.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer De Groot, of hij zich kan vinden in deze appreciatie. Dat is het geval. Dus de motie op stuk nr. 116 krijgt oordeel Kamer.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
De motie op stuk nr. 117: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 118: oordeel Kamer, mits deze interpretatie. Want uiteraard hebben volksvertegenwoordigers het recht om de informatie te vragen over natuur die ze nodig hebben om hun controlerende werk te doen. Provincies en gemeenten kunnen die met behulp van de Databank Flora en Fauna leveren. De databank is tegen betaling nu al beschikbaar voor initiatiefnemers van projecten, dus ook voor het publiek. En zonder abonnement kun je tegen een bedrag eenmalig gebruikmaken van de databank. Ik zie dat mevrouw Van der Plas er niet meer is, maar de heer Boswijk wel. Die knikt.

De voorzitter:
Die knikt.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Dan motie 4, die op stuk nr. 119. Die is ontraden.

De motie op stuk nr. 120 is ontraden.

De motie op stuk nr. 121 is oordeel Kamer.

Motie 8, die op stuk nr. 123, is oordeel Kamer, mits de termijn alleen slaat op het eerste deel van het dictum. Als dat zo is, dan is het oordeel Kamer.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat kan zeker. En heeft de minister voor die andere situaties enige indicatie voor wanneer ze de Kamer daarover kan informeren?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Zo snel als het kan. Maar binnen een maand is echt wel heel snel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat is snel.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Richting de zomer; zullen we dat afspreken?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Richting het meireces.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
We hebben zo ontzettend weinig capaciteit en er ligt zo veel op het bordje van het kleinste team in Den Haag voor de stikstofopgave. Dat wil ik blijven zeggen. We werken met een team van nog geen 100 fte en we zijn een gigantisch probleem aan het oplossen. Er wordt keihard gewerkt, terwijl we de piekbelasters er nog bovenop hebben gekregen. En het stapelt maar op en het stapelt maar op. Mensen vallen uit, mensen zijn oververmoeid. Ik wil ook opkomen voor het team, en ook echt sturen op redelijke termijnen, want het is echt onvoorstelbaar wat er op ons departement gebeurt.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Ouwehand knikken.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Met het oog op de menselijkheid kijk ik echt naar wat redelijk is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zeker, dat wil ik absoluut onderschrijven. En dan houden we gewoon een beetje de vinger aan de pols voor wanneer die informatie vrij kan komen.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Namens het hele team LNV bedankt, zeg ik dan.

De voorzitter:
Dank.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Motie nummer 11, die op stuk nr. 126: ontraden.

De motie op stuk nr. 127: ontraden.

De motie op stuk nr. 128 vind ik echt aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 129: ontraden.

De motie op stuk nr. 130: ontraden.

Motie 18, die op stuk nr. 133, is ontraden.

De motie op stuk nr. 134: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 135: oordeel Kamer, mits het volgende, want daar heb ik wel een interpretatie bij. Wij hebben er als kabinet inderdaad voor gekozen om via normering en beprijzing gerichter te gaan sturen op het halen van de doelen van de aanpak. We zijn de komende maanden, eigenlijk nu, de opties aan het uitwerken, ook ten behoeve van de besluitvorming. En daarbij kijken we echt breed naar wat kansrijk en uitvoerbaar is. Ook kijken we daarbij naar reeds bestaande vormen van normeren en beprijzen. Dus als ik de motie zo kan interpreteren dat in deze verdere uitwerking ook gekeken wordt naar vormen van een rechtenstelsel en we echt zoeken in de hele breedte, dan kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ik zie de heer Van Campen knikken.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
De motie op stuk nr. 136 is oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 137 is oordeel Kamer mits, want daar hoort de volgende interpretatie bij. Samen met betrokken provincies werken we aan een gezamenlijke aanpak met onze buurlanden waarin we streven naar stikstofreductie aan beide kanten van de grens. Daarbij geldt dat ik niet in de positie ben om samenwerking en reductie af te dwingen. Met deze interpretatie geef ik de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
Mevrouw Koekkoek knikt.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ik dacht dat mevrouw Koekkoek inmiddels al weg was, wat ik helemaal zou begrijpen, gezien haar laatste loodjes, maar ze is er nog. Dat geeft mij wel de verplichting om nog even antwoord te geven op haar vraag over de bufferstroken. Ik zal inderdaad kijken of we dat kunnen koppelen aan de 10% groenblauwe dooradering.

De motie op stuk nr. 138 is ontraden.

De motie op stuk nr. 139 is ontraden.

De motie op stuk nr. 140 is ontraden.

De motie op stuk nr. 141 is oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 142 is oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 143 is oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 144. Een aantal dingen hierbij. Ten eerste klopt de eerste constatering niet; ik kijk even naar de heer Omtzigt. De commissie-Hordijk heeft in haar rapport geconcludeerd dat het model verbeteringen nodig heeft voor individuele vergunningverlening. De conclusie was dus niet dat het model niet kon worden gebruikt. De verbeteringen die de commissie-Hordijk toen heeft geadviseerd, hebben wij doorgevoerd. Dat zeg ik toch even voor de zorgvuldigheid. Als ik het verzoek zo mag interpreteren dat we dat hele proces in kaart brengen, dus niet alleen wat hier staat, maar ook gewoon hoe het proces eruitziet, dan zou ik deze motie oordeel Kamer willen geven.

Als toevoeging nog even een bruggetje naar de vraag van de heer Boswijk. Bij onteigening is de grondslag een wijziging van het bestemmingsplan. Dat is een andere vorm. Als overheid zijn wij zelfs verplicht om vergunningen in te trekken op basis van de staat van instandhouding. Dat is niet op basis van AERIUS, maar echt breder. AERIUS geeft richting, zeg ik in antwoord op de vraag van de heer Boswijk. Maar daar zul je echt een dossier voor moeten opbouwen en dat zul je moeten aanvullen met een aparte onderbouwing, op basis van actuele informatie, RVO-gegevens, wat er in het gebied gebeurt en een ecologische onderbouwing. Dat is dus een heel dossier. Het lijkt me zinvol om dit hele proces, inclusief het verzoek van de motie, in beeld te brengen. In die zin geef ik de motie oordeel Kamer, mits deze interpretatie ervan geldt.

De voorzitter:
Ik kijk even of de heer Omtzigt zich kan vinden in deze interpretatie.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik kan me daarin vinden. Ik zal ook even naar de eerste zin kijken. Dat betekent wel dat er een advies komt waar deze vraag in zit, inclusief de modelonzekerheden en de meetonzekerheden.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Precies. Mijn suggestie is om het aan te vullen met het in kaart brengen van het hele proces. Ik denk dat dat van toegevoegde waarde is en dat dan duidelijk is voor de buitenwereld hoe het eruitziet. Dat kan enorm helpen, denk ik.

Dan de motie op stuk nr. 145. Daar zit ik een beetje mee, want ik begrijp heel goed wat de heer Omtzigt wil. Het tweede verzoek zou ik zo oordeel Kamer kunnen geven, maar het eerste verzoek niet. Dat is de reden dat ik deze motie moet ontraden, maar ik begrijp de vraag heel goed. In de brief van 25 november heb ik aangekondigd — die wet is inmiddels, sinds vorige week, in consultatie — een vergunningplicht op intern salderen te zetten. De reden daarvoor is dat we de latente ruimte eruit willen halen. Bij iedere wijziging heb je op basis van intern salderen een vergunningplicht. Dat is ook het moment waarop we — met "we" bedoel ik vooral de provincies — bij al die vergunningen de activiteit en de vergunning weer in lijn met elkaar brengen en zo de latente ruimte eruit halen. "Zo snel mogelijk" zou ik heel graag willen, maar het eerlijke verhaal is dat dit qua uitvoeringscapaciteit niet haalbaar is. Dat is voor ons de reden om te kiezen voor het organische proces. Dus het verzoek om het opstellen van een plan voor het in de toekomst voorkomen van die ruimte kan ik oordeel Kamer geven. Maar op basis van het eerste verzoek in de motie moet ik de motie toch ontraden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Als je nieuwe vergunningen afgeeft, kun je die vergunningen in een nieuwe database opslaan. Ik had liever die database morgen compleet gehad, maar ik snap dat de minister met 100 fte's niet binnen een jaar de hele vergunningdatabase vol heeft. Maar zou zij eraan willen werken om er in ieder geval mee te beginnen? Bij uitzondering — u weet hoe aardig dat van mij is — staat er geen harde deadline in de motie. Ministers zijn vaak heel rekkelijk in wat zij bedoelen met "zo snel mogelijk". Die rek had ik er een beetje in gelaten. Ik denk dat je die database op een gegeven moment nodig gaat hebben. Hoe eerder je begint met het opbouwen van die database, hoe meer je er later aan hebt, ook al is die niet volledig en is die niet compleet. Maar als je dat niet doet, kom je er over drie jaar achter dat je hem alsnog wilt gaan vullen.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Dan stel ik toch een vraag terug. Excuses daarvoor. Ik wil ernaar kijken of dit mogelijk is. Dan kom ik daarop terug. Nogmaals, het tweede onderdeel van het dictum van de motie kan ik oordeel Kamer geven. Ik wil ook absoluut kijken hoe we dit centraal kunnen gaan registreren. Daar wil ik zo snel mogelijk — zo rekkelijk als dat is — naar kijken en vervolgens communiceren hoe we dat vanaf nu in een database kunnen vastleggen. Eigenlijk willen wij een nieuwe basis leggen. Die basis hebben wij nu niet op orde. Dat is het eerlijke verhaal. Die basis wil ik graag op orde brengen.

De voorzitter:
Is het een idee om de motie aan te houden en dat u er dan …

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Mijn concrete voorstel zou als volgt zijn. Als het eerste verzoek in de motie is dat we bekijken hoe we die latente ruimte centraal kunnen registreren, kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ja. Dan hoor ik over een maand wel hoe ver dat kan gaan. Maar ik denk dat we daar alleen maar plezier van zullen hebben.

De voorzitter:
Dank. Oordeel Kamer.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ja, met mijn interpretatie van het eerste verzoek.

De motie op stuk nr. 146 is ontraden.

De motie op stuk nr. 147 is ontraden.

De motie op stuk nr. 148 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 149 is ontraden.

De motie op stuk nr. 150 is ontraden.

De voorzitter:
Dank. Dan wil ik de minister bedanken en dan geef ik het woord aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Minister Adema:
Dank u wel, voorzitter. Ik heb eerst nog een paar vragen te beantwoorden. Allereerst de vraag van mevrouw Koekkoek over het rapporteren van het ecolabel. Daar zal over gerapporteerd worden in de komende periode.

Mevrouw Koekkoek vroeg ook naar de voedselstrategie en het framework for sustainable food systems, waar in Europa aan gebouwd wordt. Dat komt wel weer voorbij in de Kamer; dat komt terug. Dus als u tegen die tijd weer terug bent, dan gaan we het er weer over hebben. Veel respect dat u het zo lang volhoudt om hier aanwezig te blijven zijn. Top!

Dan de heer Boswijk met zijn vraag of boeren kunnen worden ingevoerd in dat systeem. Die vraag kan ik op dit moment niet beantwoorden. We komen daar bij u op terug.

De heer Bisschop stelde een vraag over de effecten van de derogatiebeschikking. Wij zijn in gesprek met de WUR om inzichtelijk te maken wat de effecten van het verlies van de derogatiebeschikking zijn, inclusief de maatregelen, het afbouwpad, de bufferstroken en de verontreinigde gebieden. Het is niet zo — die discussie hebben we al eens eerder gehad — dat die effecten kunnen worden ingezet voor bijvoorbeeld individuele vergunningverlening of voor PAS-melders. Ze werken echter wel mee in de totale stikstofdeken. Daar worden ze wel berekend.

Dan heb ik de vraag van de heer De Groot. Hij heeft mij wat in verwarring gebracht. Dat doet meneer De Groot wel vaker. Ik wil deze vraag graag even schriftelijk beantwoorden. Dat ging over die verordening. We weten niet precies waar ... We denken dat we dat via IenW moeten ophalen. Maar we komen daar schriftelijk bij de Kamer op terug.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dank u wel. Kijkt u dan ook naar de verplichting die de provincies hebben om die gebieden aan te wijzen? Die verplichting is ook niet ingevuld. Dat zou ik dus ook graag willen horen.

Minister Adema:
Die vraag nemen we ook mee in de beantwoording. Dan heb ik de vragen gehad.

Dan ga ik naar de moties. Ik begin met de motie op stuk nr. 122. Die ontraad ik. De vraag van mevrouw Ouwehand is om te stoppen met de fok van dieren en de import stil te leggen. Dat is niet wat ik gezegd heb. Ik heb gezegd: ik kan me voorstellen dat als er kalveren zijn, die met voorrang een plek krijgen in de kalverhouderijen ten opzichte van andere. Maar het is beslist niet zo dat we de import stil gaan leggen. Het volgende is overigens ook belangrijk. Als het moment van stoppen van bedrijven er is, dan is er nog heel veel tijd tot het moment dat het bedrijf wordt ontruimd. Dan kunnen de dieren volgens de normale bedrijfsvoering worden afgevoerd. Mijn toezegging blijft staan, maar ik ontraad deze motie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb één vraag daarover. De motie zegt: tijdig. Als het dus op tijd is, zoals de minister schetst, is er niks aan de hand. Maar dan over de import van dieren. De minister weet ook dat de Kamer al best lang aandringt op een vermindering van het gesleep met die kalfjes uit Ierland helemaal naar Nederland. Dan worden ze hier in een kalvermesterij vlak naast een Natura 2000-gebied vetgemest. Ja, daar vinden we wat van. Ik kan me voorstellen dat als die bedrijven aan de beurt zijn, je op tijd zegt, ook in relatie met die handel met Ierland: we gaan hier natuurlijk geen kalfjes heen slepen die als ze hier twee weken hebben gestaan, naar de slacht gaan. Het lijkt me dus gewoon goed om daar op tijd naar te kijken. Dat is wat de motie vraagt. Het gaat erom dat je het tijdig doet. Dan horen we wel wat "tijdig" is.

Minister Adema:
Zo specifiek wordt het hier niet omschreven. Het dictum van de motie is echt anders. U verzoekt de regering gewoon om tijdig de fok van dieren te beperken en de import van dieren stil te leggen. Punt. Dat moet ik ontraden. Nogmaals, het punt dat u nu maakt als aanvulling op de discussie die we eerder vanavond hadden, neem ik mee naar de sector. Daarover ga ik met de sector spreken, maar deze motie blijf ik ontraden.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 124.

Minister Adema:
De motie op stuk nr. 124 van mevrouw Ouwehand over een verbod op trekkers bij demonstraties. Het is al laat, maar de appreciatie van deze motie moet ik eigenlijk afstemmen met de minister van Binnenlandse Zaken. Ik zou u eigenlijk willen vragen om deze motie in te dienen in het debat met de minister van Binnenlandse Zaken, wanneer dat een keer aan de orde komt, en of u de motie hier zou willen intrekken.

De voorzitter:
Of aanhouden, dat kan ook.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Kijk, boeren mogen absoluut protesteren, net als iedereen. Het demonstratierecht geldt voor iedereen. Maar de politie zegt wel: met die trekkers wordt het wel heel moeilijk. Nou hebben we gezien dat er weer demonstraties en protesten zijn aangekondigd. Dat is ieders goed recht. Maar zou het dan niet handig zijn als de minister van Binnenlandse Zaken het verzoek krijgt om even naar deze motie te kijken en de Kamer daarover een brief krijgt? Die demonstraties zijn aangekondigd voor 11 maart. Collega Thijssen sprak hier ook al over. Demonstreren is hartstikke goed, maar het moet natuurlijk wel veilig blijven.

Minister Adema:
Ik wil de motie ook prima doorgeleiden naar de minister van Binnenlandse Zaken, zodat de minister van Binnenlandse Zaken met een antwoord komt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Hartstikke fijn, dank.

De voorzitter:
Er komt dan dus een appreciatie van deze motie. Wordt de motie dan aangehouden of niet? Dat is dan even de vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik hoop dat we dan voor 11 maart weten hoe het kabinet hiermee omgaat. Dat lijkt me fijn.

De voorzitter:
7 maart gaan we stemmen, toch?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
7 maart gaan we stemmen. Dus ik zou zeggen: het zou superfijn zijn als we de maandag na het reces een appreciatie hebben van de minister van Binnenlandse Zaken.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de bewindspersonen.

Minister Adema:
Mijn collega heeft net een gloedvol betoog gehouden over onze ambtenaren. Het is volgende week reces. Wij willen u zo goed mogelijk bedienen en daar willen we ook even de tijd voor nemen. De maandag na het reces is dan wel heel erg vroeg en die toezegging kan ik mevrouw Ouwehand dus niet doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat begrijp ik. Dan blijf ik zeggen: het zou heel fijn zijn en als het lukt, dan is dat prachtig.

De voorzitter:
We maken het even ingewikkeld, maar dan moet de motie worden aangehouden, want anders is er niet tijdig een appreciatie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik dacht juist andersom: als de appreciatie er nog niet is, kan ik 'm altijd tot aan de stemmingen aanhouden. Toch?

De voorzitter:
Dat kan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat dacht ik.

De voorzitter:
Ja, maar dan is het voor de collega's goed om te weten dat er dan nog geen appreciatie is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Als er nog geen appreciatie is en ik denk dat de motie het niet gaat halen, dan zou het kunnen dat ik 'm aanhoud.

De voorzitter:
We moeten eigenlijk van de moties die worden ingediend wel een appreciatie hebben. Dus dat is even ... Anders wordt het wel heel ingewikkeld.

Minister Adema:
Mijn appreciatie zou dan "aanhouden" zijn, maar ...

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik begrijp dat deze minister zegt "ik ontraad 'm als mevrouw Ouwehand de motie op de stemmingslijst wil laten staan", maar ik heb ook gehoord dat de minister van Binnenlandse Zaken wordt verzocht ernaar te kijken. Als we voor de stemmingen een brief krijgen, dan staat daar misschien een ander oordeel van het kabinet in.

De voorzitter:
En als u het toch doet en er ligt geen appreciatie, dan is het ontraden.

Minister Adema:
Sorry, voorzitter, maar ik wil toch even reageren. Er komt voor de stemmingen geen brief. Ik ga dat niet toezeggen. Ik vind dat we ons ook niet moeten laten overvragen. We gaan straks het reces in en er komt voor de stemmingen geen brief.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Ouwehand: als u de motie dan toch in stemming brengt, dan is de appreciatie "ontraden". Ik probeer ook even in dezen wat scherper te zijn met moties die niet echt thuishoren in het debat, omdat het dan gewoon om andere bewindspersonen gaat. Ik hoop toch even op uw begrip en dat u daarom de motie aanhoudt. Dan krijgt u in ieder geval wel een schriftelijke appreciatie.

We gaan weer verder. Of weet u het al, mevrouw Ouwehand? Help ons!

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik houd 'm heel even aan en het zou zomaar kunnen dat we in de week van 7 maart twee keer stemmen. Misschien heb ik wel een brief binnen voordat we voor de tweede keer gaan stemmen.

De voorzitter:
Het wordt gewaardeerd.

Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor haar motie (34682, nr. 124) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Adema:
Mijn vakgebied is al ingewikkeld genoeg, voorzitter. Gelukkig hoef ik niet na te denken over de procedures waar u mee te maken heeft.

Dan de motie op stuk nr. 125 van de Partij voor de Dieren over Mercosur. Die motie ontraad ik. Dat heeft eigenlijk met twee dingen te maken. Ook hier weer is mevrouw Schreinemacher de portefeuillehouder. Ten tweede neemt het kabinet pas een standpunt in op het moment dat Mercosur wordt voorgelegd aan de Raad. Pas dan kunnen wij als kabinet een standpunt innemen. Dus ik ontraad 'm hierbij.

Dan de motie van de heer Eppink op stuk nr. 131 over de verslaggeving vanuit Brussel. Die ontraden wij, want daar overvraagt hij ons echt mee. We moeten ook een beetje oppassen dat we het werkbaar houden.

Dan de motie van GroenLinks op stuk nr. 132 over de 14 megaton. Daar wil ik even iets meer over zeggen. Ik ontraad 'm in ieder geval; laat ik daarmee beginnen. De doelen tot 2030 staan vast. Ook het doel voor 2050 staat vast. In het coalitieakkoord wordt ook gesproken over de doelen voor 2035 en 2040. Alleen, wat de landbouw daar precies aan gaat bijdragen, is iets wat in het kabinet moet worden besloten. En dat is nog niet zover. Natuurlijk hebben we het daar wel over op de landbouwtafel, vanzelfsprekend, maar daar zijn geen nog harde doelen voor vastgesteld. De berekening zoals die nu gemaakt is, kan helemaal niet. En dus moet ik 'm ontraden.

Dat waren ze, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Eén vraag van de heer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Er is ook nog een toezegging van de minister van LNV om de randvoorwaarden voor 2040 aan de Kamer te sturen. Dat lijkt mij bij uitstek het moment om er met het kabinet duidelijkheid over te scheppen wat dan het klimaatdoel is voor het landbouwakkoord.

Minister Adema:
Dat zal op die manier niet gaan, want dat betekent ook dat je moet kijken naar alle doelen voor alle sectoren, en die zijn gewoon nog niet vastgesteld. Natuurlijk zetten wij in op zo veel mogelijk reductie, ook vanuit het landbouwakkoord, maar het is niet zo dat wij nu op voorhand al de doelen gaan vaststellen en dat het kabinet daarmee komt.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dan ben ik toch heel benieuwd wat er in die brief staat, want dan heeft u dus geen doelen voor 2040 en dat betekent de facto dat je het landbouwakkoord moet vastpinnen op 2030.

Minister Adema:
Ik heb u aangegeven dat we met een brief komen. Die zal ongeveer deze strekking hebben. Ik pin het landbouwakkoord niet vast op 2030. Ik wil echt wel een hogere ambitie neerleggen voor de landbouw dan alleen 2030.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van deze beraadslaging. Ik dank de bewindspersonen, ik dank de woordvoerders voor een mooi inhoudelijk debat, ik dank de mensen die het debat gevolgd hebben en natuurlijk alle ondersteuning.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan 7 maart stemmen over de ingediende moties. Daarmee zijn we echt aan het einde gekomen. Ik wens iedereen een goed reces.

Sluiting

Sluiting 00.24 uur.