Plenair verslag Tweede Kamer, 56e vergadering
Woensdag 22 februari 2023

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  23:44 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Peters

Aanwezig zijn 130 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Azarkan, Van Baarle, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bevers, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Bushoff, Van Campen, Ceder, Dassen, Dekker, Dekker-Abdulaziz, Tony van Dijck, Inge van Dijk, Drost, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Eppink, Erkens, Van Esch, Geurts, Van Ginneken, De Graaf, Van der Graaf, Graus, Grevink, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Hammelburg, Haverkort, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Helder, Hermans, Hijink, Van den Hil, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Van Kent, Klaver, Koekkoek, Koerhuis, Kops, De Kort, Kröger, Krul, Kuik, Kuiken, Kuzu, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Madlener, Marijnissen, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Mohandis, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Mutluer, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Ouwehand, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Podt, Pouw-Verweij, Van Raan, Raemakers, Rahimi, Rajkowski, De Roon, Chris Simons, Sylvana Simons, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Strolenberg, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Verkuijlen, Vestering, Wassenberg, Van der Werf, Westerveld, Van Weyenberg, Van Wijngaarden en Van der Woude,

en de heer De Jonge, minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, en de heer Kuipers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

De voorzitter:
Goedemorgen allemaal. Ik open de vergadering van woensdag 22 februari 2023.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Woningbouwopgave en koopsector

Woningbouwopgave en koopsector

Aan de orde is het tweeminutendebat Woningbouwopgave en koopsector (CD d.d. 09/02).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Woningbouwopgave en koopsector. Welkom aan de leden van de Kamer en aan de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening.

De eerste spreker is de heer Nijboer namens de Partij van de Arbeid. Meneer Nijboer, het woord is aan u.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Er is nogal wat aan de hand met de woningnood in het land. Ik snap wel dat de minister niet zit te wachten op al te veel moties. Aan de andere kant heeft hij ook niet al te veel harde toezeggingen gedaan. Dat noopt mij ertoe zelf toch een tweetal moties in te dienen. En één motie dient de heer Grinwis mede namens mij en een aantal anderen in. Die ziet op de doorbouwgarantie, die ik van harte ondersteun en waar ik in het debat ook voor heb gepleit.

Voorzitter. Een tweetal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer en Bromet.

Zij krijgt nr. 998 (32847).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer en Bromet.

Zij krijgt nr. 999 (32847).

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nijboer. Dan is het woord aan mevrouw Beckerman namens de fractie van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Goedemorgen allemaal. Ik heb ook twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.

Zij krijgt nr. 1000 (32847).

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Het is heel goed als we meer bouwen, maar als we tegelijkertijd woningen leeg laten staan zonder dat daarop ingegrepen wordt, dan lossen we de crisis niet op. Vandaar die motie.

Mijn tweede motie gaat over flexwoningen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.

Zij krijgt nr. 1001 (32847).

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Beckerman. Dan is het woord aan mevrouw Den Haan. Zij spreekt namens de Fractie Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Den Haan, Van Haga, Grinwis, Peter de Groot en Boulakjar.

Zij krijgt nr. 1002 (32847).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Den Haan, Van Haga en Pouw-Verweij.

Zij krijgt nr. 1003 (32847).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Den Haan, Van Haga en Pouw-Verweij.

Zij krijgt nr. 1004 (32847).

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Den Haan. Dan is het woord aan de heer Grinwis. Hij spreekt namens de fractie van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. De woningambities zijn torenhoog, maar de tegenwind is ook enorm krachtig. We hebben gezien wat er is gebeurd na de kredietcrisis. Toen is woningbouw, vooral betaalbare woningbouw, stilgevallen. Herstructureringen zijn stilgevallen. Ik heb de leefbaarheidspijn die dat heeft opgeleverd gezien in oude stadswijken, in heel veel wijken in ons land. We moeten dus doorbouwen en alles op alles zetten. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Geurts en Nijboer.

Zij krijgt nr. 1005 (32847).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
De medeondertekenaars zijn collega’s die in dit debat ook voor deze maatregelen hebben gepleit.

Voorzitter. Dan mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Den Haan, Geurts en Peter de Groot.

Zij krijgt nr. 1006 (32847).

Dank u wel, meneer Grinwis. Dan is het woord aan mevrouw Bromet. Zij spreekt namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Namens GroenLinks een vraag en een motie. De vraag gaat over het bezoek dat de minister gisteren afgelegd heeft aan Brussel. Ik ben benieuwd wat hij daar ging doen, wat het doel was. Het was een zware delegatie vanuit het kabinet. Kan de minister iets meer vertellen over wat het doel van het kabinet was en hoe erop gereageerd is in Brussel?

Tot slot, voorzitter. Ik heb in het debat gevraagd naar het stilvallen van de vergunningverlening als gevolg van de stikstofcrisis. De minister deed daar heel luchtig over, terwijl de dag daarna de kranten volstonden van de alarmbellen die de bouw zelf liet rinkelen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet en Nijboer.

Zij krijgt nr. 1007 (32847).

Dank u wel, mevrouw Bromet. Dan is het woord aan de heer Geurts, die spreekt namens de fractie van het CDA.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Ik ga de linie van moties doorbreken, want ik dien geen motie in, maar ik heb wel één vraag. Ik zie de minister heel verschrikt kijken, maar het is een feit dat ik op dit moment geen motie indien.

Begin vorig jaar, in februari, hebben wij als CDA-fractie samen met het Wetenschappelijk Instituut voor het CDA een visiestuk wonen gepresenteerd. Een van de onderdelen daarin is het idee om woningcorporaties van de ketting af te halen. Weer een onderdeel daarvan is dat woningcorporaties gemakkelijker grond tot zich moeten kunnen nemen, omdat er nu een beperking op zit van vijf jaar. We hebben daar in september samen met de heer Grinwis een motie over ingediend. Ik zou graag van de minister horen hoe het daarmee staat. In de hele motiebrij die ik net voorbij heb zien komen, is een van de kernen dat er genoeg grond beschikbaar is, ook voor woningcorporaties, om te kunnen bouwen. Dus ik vraag graag aan de minister wat de stand van zaken is met betrekking tot de uitvoering van die motie.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Geurts. Dan is het woord aan de heer Peter de Groot, die spreekt namens de fractie van de VVD.

De heer Peter de Groot (VVD):
Dank u wel, voorzitter. We zien dat op veel plekken in Nederland de schop in de grond is, maar op een aantal plekken in Nederland dreigt de schop weer de grond uit te gaan. Dat is de reden waarom ik een motie heb meegenomen die de woningbouwopgave dit jaar moet blijven aanjagen. Die motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Peter de Groot.

Zij krijgt nr. 1008 (32847).

De heer Boulakjar (D66):
Dank voor de motie, denk ik, maar ik heb een vraag. De heer De Groot heeft vorige week in een tweet wat stof doen opwaaien als het gaat over de bouw van sociale huurwoningen. Hij noemde het “het uitrollen van de nieuwe probleemwijken over heel Nederland”. Dat heeft mij pijn gedaan. Ik ben zelf opgegroeid in een sociale huurwoning, een woning waar mijn ouders tot op de dag van vandaag nog steeds met heel veel plezier in wonen. Ik ken de heer De Groot ook niet van zulke teksten, dus ik wil hem in de gelegenheid stellen om te reflecteren op zijn woorden en de gevoelens die hij heeft veroorzaakt bij veel mensen.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik zou daar het volgende op willen zeggen. Ik heb vorige week een ongelukkige uitspraak gedaan over achterstandswijken. Ik had die uitspraak niet moeten doen. Daarom neem ik de woorden terug dat de minister de nieuwe achterstandswijken in heel Nederland wil uitrollen. Tegen de mensen die ik daarmee gekwetst heb, zeg ik “sorry”. Dat is nooit mijn bedoeling geweest. Ik had deze woorden dus ook niet moeten gebruiken. Dat is wat ik hier vandaag als eerste direct gezegd wil hebben.

De heer Boulakjar (D66):
Ik ben heel blij met deze woorden, niet alleen richting mij, maar naar al die mensen in Nederland, die hopelijk massaal naar dit debat kijken. Laat dit ook een mooi begin zijn van deze dag. Straks hebben we een uitgebreid debat over de rechten van huurders. Ik ben blij dat de heer De Groot ruimschoots die woorden terugneemt en het heeft rechtgezet.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik ben geboren in een sociale huurwoning, net als heel veel mensen. Ik denk dat heel veel mensen de afgelopen jaren het gevoel hebben gekregen dat er op hen wordt neergekeken. Dat komt natuurlijk door afbraakbeleid van de hele sector. Ik vind het mooi dat de heer De Groot hier zegt “ik neem die woorden terug; ik had het zo niet bedoeld”. Ik denk dat het heel groots is dat u excuses aanbiedt, maar wat betekent dat voor het beleid in de toekomst? De heer De Groot zei dit in een interview waarin het ging over de plannen om weer meer van die trotse volkshuisvesting op te bouwen. Staat de heer De Groot ook nog achter die woorden, of neemt hij die ook terug?

De heer Peter de Groot (VVD):
Mevrouw Beckerman kent mij als een woordvoerder Bouwen en Wonen van de VVD die hier de afgelopen debatten die we hebben gevoerd, ervoor gepleit heeft om van woningcorporaties zelfs woningbouwcorporaties te maken en ervoor te zorgen dat al die mensen die op een wachtlijst staan, aan een woning kunnen komen, omdat we er meer bouwen. De VVD heeft zijn handtekening ook gezet onder het coalitieakkoord, waarin we hebben afgesproken dat we veel meer betaalbare woningen, waaronder ook corporatiewoningen, gaan bouwen in Nederland. Van die lijn zal ik niet afwijken. Ik vind ook echt dat we een verplichting hebben aan Nederland om ervoor te zorgen dat niet alleen mensen die op een wachtlijst staan voor een sociale huurwoning, maar ook middengroepen weer aan een woning komen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat is mooi. Dat is, denk ik, ook een hele grote breuk met het verleden, waarin corporaties stelselmatig werden afgebroken en er werd neergekeken op deze huurders. Maar wat betekent dit concreet voor de heer De Groot? Gaat hij plannen steunen om ervoor te zorgen dat er in alle gemeenten minimaal 30% sociale huurwoningen zijn? Gaat hij er ook voor zorgen dat de sloop, liberalisatie en verkoop stoppen? Hoever gaan deze woorden? Hoever bouwen we die trotse volkshuisvesting, die door opeenvolgende kabinetten is afgebroken, weer op?

De voorzitter:
Meneer De Groot en daarna mevrouw Bromet.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik wil graag het debat aangaan met mevrouw Beckerman over de inhoud van het voorstel dat de minister in consultatie heeft gebracht. Er zitten voorstellen in die de VVD goed vindt en er zitten voorstellen in waarvan de VVD vindt dat we er kritisch naar moeten kijken, ook in combinatie met elkaar. Laten we dat debat voeren op het moment dat die wet naar de Kamer komt. Laten we dat met elkaar doen op een inhoudelijke en goede manier. Dat is ook de reden waarom ik vandaag begonnen ben om in ieder geval de woorden terug te nemen die niet bijdragen aan een goed debat daarover.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
De emotie van mevrouw Beckerman en de heer Boulakjar heb ik ook gezien bij mensen die mij aanspraken en die helemaal niet elke dag naar politieke debatten kijken. Zij zeiden: “Ik woon in zo’n sociale huurwoning. Dit gaat over mij. Het lijkt wel of ik niks waard ben.” De vraag die heb aan de VVD is: wat is nou de achterliggende ideologie, of het wereldbeeld, waardoor je tot zo’n uitspraak komt? Wat voor soort mensen wonen er in sociale huurwoningen in Nederland?

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik heb ook veel reacties ontvangen en veel mensen gesproken. Ik ken ook veel mensen die in een sociale huurwoning wonen. De reden waarom ik hier vandaag begin om die woorden terug te nemen, is omdat ze geen recht doen aan de mensen die wachten op een huis en aangewezen zijn op de sociale sector. Ik heb net al richting mevrouw Beckerman betoogd dat de VVD de lijn vasthoudt dat we ervoor moeten zorgen dat er voor iedereen in Nederland voldoende woningen zijn. Dat zal de VVD dan ook blijven steunen, en dat is de reden waarom ik die woorden heb teruggenomen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Wat het extra pijnlijk maakt, denk ik, is dat de mensen aanvoelen dat de VVD de afgelopen twaalf jaar helemaal niets voor ze heeft betekend qua sociale woningbouw. De verhuurderheffing is ingevoerd en de woningbouw voor de doelgroepen is volledig stilgevallen. Wat gaat de VVD nou anders doen met die spijt? Spijt hebben zijn maar woorden, maar wat gaat de VVD nou anders doen dan ze van plan waren? Is er toch een kans dat de VVD de goede intenties van deze minister om overal 30% sociale woningbouw te realiseren wel gaat steunen? Anders is het een gratis excuus.

De voorzitter:
Meneer De Groot en dan de heer Grinwis.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik ben even aan het nadenken hoe ik daarop zal reageren. Ik kijk ook weleens in een fotoboek, en dan zie ik mezelf tien jaar geleden en denk ik “Jeetje Peter, jij ziet er echt heel anders uit dan dat je er nu uitziet.” Ik denk dat het beeld van wat Nederland te doen staat tien jaar geleden anders was dan vandaag. Wij hebben onze handtekening onder het coalitieakkoord gezet en de verhuurderheffing mede afgeschaft, en we hebben gezorgd voor het geld en kapitaal dat nodig is voor de woningbouwcorporaties om die woningen te bouwen. Dat is echt een eerste daad die ervoor moet gaan zorgen dat er veel meer woningen komen voor de mensen die die nodig hebben. En niet alleen voor de mensen in de sociale sector, maar de corporaties kunnen ook in de middensector hun woningen bouwen. Want ik wil vandaag ook benadrukken dat we in Nederland veel te weinig woningen in het middensegment hebben, en daar moeten we hard voor aan de slag.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Het is goed dat collega De Groot zojuist zo ruiterlijk is teruggekomen op zijn uitspraak van vorige week over achterstandswijken, over sociale huurwoningen en sociale huurders. Onze volkswijken en hun bewoners verdienen het juist dat er trots over gesproken wordt. Als er één groep in Nederland is die moeite heeft om de eindjes aan elkaar te knopen en het hoofd boven water te houden, dan is deze groep het. In sommige wijken zitten we met problemen, juist in wijken met veel concentraties van sociale huurwoningen. Dat heeft ermee te maken dat er beleidskeuzes zijn gemaakt, beleidskeuzes waar de VVD vaak bij betrokken was: de verhuurderheffing, passend toewijzen en eenzijdig bouwen. Wijken met rijkere mensen en duurdere huizen en duurdere grond werden vaak ontzien als er sociale woningen moesten worden gebouwd. Ook drukten omliggende gemeenten dan hun snor. Is collega De Groot het ermee eens dat het juist nu nodig is, voor het herstellen van de volkshuisvesting, om de verschillende soorten woningen, sociaal, midden en wat duurder, goed te mengen in ons land, en dat iedere gemeente zijn steentje moet bijdragen? Zij moeten er klaar voor zijn, niet met een nimby-argument zeggen dat er in hun gemeente geen vraag is en zich er niet onderuit draaien.

De voorzitter:
Uw interrupties mogen wat mij betreft iets korter. Meneer De Groot.

De heer Peter de Groot (VVD):
Misschien moet ik gewoon een kort antwoord geven. Laten we samen optrekken om daar gevolg aan te geven. Misschien is dat het beste korte antwoord voor nu, maar ik weet niet of de heer Grinwis daar een voldoende antwoord in ziet. Maar ik denk dat diverse wijken de vervolgstap is, ja.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik voel uw aansporing om de tweede interruptie kort te houden.

De voorzitter:
Heel goed.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
The proof of the pudding is in the eating, we gaan het zien. Maar ik wil één ding helder gesteld hebben. Toenemende segregatie in ons land, in onze steden en in onze dorpen lossen we niet van één kant op. Daar zal iedereen aan moeten bijdragen en daar hoort trots spreken over trotse volkshuisvesting bij.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Ik ben ook geboren in een sociale huurwoning en ik ben eigenlijk helemaal niet gekwetst door de tweet van collega De Groot. Ik vind het eigenlijk een beetje jammer dat iedere keer als iemand een inhoudelijk idee poneert er allemaal emoties komen kijken bij allerlei politici die daar hun beklag over moeten doen. Ik vind dat we vooral inhoudelijk van gedachten moeten wisselen met elkaar. Hoewel ik de woorden van de heer de Groot zelf niet zo gekozen zou hebben, vind ik het eigenlijk wel leuk dat de VVD een keer een rechtse uitglijder maakt in plaats van de linkerbocht te nemen. Binnen dat kader zou ik graag willen vragen — dat doe ik voor u, rechtse kiezers, want links is weer afgedekt door deze ruiterlijke excuses — wat de rechtse kiezers hiervan moeten denken. Want wat is nu precies de positie van de VVD als het aankomt op de verdeling tussen sociale huur, waar vrij veel aandacht voor is in deze Kamer, en de middenhuur, die ook in de verdrukking komt?

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik heb daarnet al iets gezegd over waar de VVD warm pleitbezorger voor is. Die twee derde betaalbaarheid die we al in het coalitieakkoord hebben afgesproken, houdt in dat we ook sociale huurwoningen bouwen. Maar in die verdeling — dat blijkt ook uit de gemaakte woningbouwplannen van de minister — is het zo dat er nóg meer voor de middengroepen gebouwd wordt: 250.000 sociale huurwoningen en 350.000 woningen voor middengroepen. Ik denk dat dat een heel goed idee is, want ook die middengroepen zitten in het betaalbaarheidssegment enorm in de knel. Dat moeten we ook verdelen over Nederland. Dus ik denk dat vooral daar ook veel aandacht voor mag zijn, en niet alleen voor de sociale woningbouw. Dat moet in balans zijn.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik vind dat de heer De Groot ruiterlijk excuses heeft gemaakt en zijn woorden heeft teruggenomen, dus daar ga ik nu niks meer over zeggen. Ik vind het wel belangrijk dat er ook inhoudelijk gevolg aan wordt gegeven. De VVD zegt: ik had een oordeel over die wet en ik zei dat het allemaal achterstandsbuurten zijn en dat we het niks vinden; dat is slecht geweest. Als de VVD dat zegt, dan moet dat ook wat betekenen voor de opstelling van de VVD ten opzichte van meer betaalbare huurwoningen bouwen en het reguleren van misstanden. Beseft de heer De Groot dat hij niet alleen excuses kan maken, maar dat hij ook inhoudelijk andere keuzes moet gaan maken dan de VVD tot voor kort deed?

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik heb ook aangegeven dat in de wet belangrijke elementen moeten zitten voor de VVD. Je hoeft het niet met elkaar over alles eens te zijn. Deze wet is voor de VVD heel belangrijk, omdat die de bouw van met name betaalbare huurwoningen moet afdwingen, waar die onvoldoende gebouwd worden. Twee derde moet betaalbaar zijn, zowel voor sociale huur als voor die middengroepen. En als het bijvoorbeeld niet lukt om locaties vrij te krijgen, moeten we die ook regelen. Dus de keuzes die de heer Nijboer voorstelt, gaat de VVD wel degelijk maken, omdat we anders achterblijven bij de doelstelling van twee derde betaalbare woningen. Die keuzes gaan we maken. Ik zou tegen de heer Nijboer ook het volgende willen zeggen. Ik neem deze woorden terug. Daarmee probeer ik ook ruimte vrij te maken om op het moment dat de wet naar de Kamer komt het goede inhoudelijke debat met elkaar te kunnen voeren.

De heer Nijboer (PvdA):
Een van de problemen bij betaalbare woningen is natuurlijk ontstaan door de enorm hoge grondprijzen. De grondpolitiek in Nederland is al decennia een besmet thema. Is de VVD ook bereid om op het gevoelige thema van de grondpolitiek meer overheidsingrijpen toe te staan, bijvoorbeeld door een bouwplicht, door een planbatenheffing of door speculanten een voet dwars te zetten en er niet meer de rode loper voor uit te leggen?

De heer Peter de Groot (VVD):
De heer Nijboer en ik hebben daar al vaker met elkaar over gesproken. Ik heb hem ook aangedragen dat binnen gemeenten bijvoorbeeld de grondexploitaties geen model moeten zijn waaruit geld wordt geput om andere dingen in de gemeente van te betalen. Dat vind ik ook een goed voorstel om naar te kijken. Ik doe zelf in de motie die ik zonet heb ingediend een aantal voorstellen om ervoor te zorgen dat de bouw, met name ook voor de middenwoningen, door kan gaan. Dus ik denk dat wij in gesprek zullen blijven over die instrumenten. Het laatste wat ik hierover wil zeggen, is dat ik met smart wacht op de grondbrief waar de minister mee komt. Daar zullen ook elementen in zitten die aangeven hoe we ervoor gaan zorgen dat we de komende jaren die betaalbare woningen kunnen bouwen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Boulakjar van de fractie van D66.

De heer Boulakjar (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties vanuit D66. De eerste motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boulakjar, Peter de Groot en Grinwis.

Zij krijgt nr. 1009 (32847).

De heer Boulakjar (D66):
Voorzitter. De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boulakjar en Grinwis.

Zij krijgt nr. 1010 (32847).

De heer Boulakjar (D66):
Deze motie is mede ingediend door broeder Grinwis.

De voorzitter:
Dat zou het moeten doen. Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Pouw-Verweij namens JA21.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Ik houd het kort, met maar één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pouw-Verweij en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 1011 (32847).

Dank u wel. De minister heeft aangegeven dat hij graag een schorsing van tien minuten wil voordat hij kan antwoorden.

De vergadering wordt van 10.46 uur tot 10.55 uur geschorst.

De voorzitter:
Voordat ik het woord geef aan minister De Jonge voor de beantwoording van de vragen en de appreciaties van de moties, geef ik eerst even kort het woord aan mevrouw Pouw-Verweij.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
For the record wil ik even zeggen dat ik de moties op de stukken nrs. 1003 en 1004 van mevrouw Den Haan graag medeonderteken. En mevrouw Van der Plas wil graag mijn motie op stuk nr. 1011 medeondertekenen. Een stukje samenwerking is altijd fijn.

De voorzitter:
Dank u wel. En over samenwerking gesproken: mevrouw Bromet is in haar rol van voorzitter van de commissie voor Europese Zaken even weg. De heer Klaver zal de oren van mevrouw Bromet spelen.

Minister, aan u het woord.

Termijn antwoord

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Ik heb een hele bos moties, en daarna moet ik nog op drie vragen ingaan.

De motie op stuk nr. 998 is van Nijboer en Bromet. Ik zou willen vragen om die motie aan te houden. Ik heb u toegelicht dat wij inderdaad kijken naar een aantal instrumenten die zouden kunnen helpen. Ik ben graag bereid om deze ook aan de gross list toe te voegen. Ik had aangekondigd dat ik op het grondbeleid zou terugkomen in het eerste kwartaal, maar het zou weleens het begin van het tweede kwartaal kunnen worden, want het is best een ingewikkelde brief. Dit instrument hoort daarbij en dit instrument wil ik ook in dat licht en in een breder instrumentarium bekijken. Ik zou de heer Nijboer dus willen vragen om deze motie aan te houden.

De heer Nijboer (PvdA):
Als deze bouwplicht met een beetje goede zin wordt bekeken, wil ik de motie aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Nijboer stel ik voor zijn motie (32847, nr. 998) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister De Jonge:
Dan de motie op stuk nr. 999. Het is wat ongezellig, maar ook bij deze motie ga ik vragen om haar toch aan te houden. Dat heeft te maken met het feit dat er meerdere instrumenten mogelijk zijn, maar dat al die instrumenten toch ook wel weer een gedragseffect hebben. We zullen er echt naar moeten kijken hoe dit uit zou kunnen pakken en wat dit dan zou moeten kosten. Ik zou deze dus op de lijst willen zetten waar ik in het voorjaar op terug wil komen. Ik zal straks ook nog een aantal opmerkingen maken bij de motie van de heer Grinwis. Die ziet eigenlijk op een vergelijkbaar instrumentarium. In dat licht wil ik deze motie ook bekijken. Ik ga de heer Nijboer vragen om tot die tijd deze motie aan te houden. Ik zal hierop terugkomen in de richting van uw Kamer. Dat zal net na de Voorjaarsnota zijn.

De voorzitter:
Ik kijk naar de heer Nijboer. Hij wikt en weegt.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik houd de motie nu nog niet aan. Ik denk er nog even over na tot de stemmingen. Ik vind namelijk ook wel dat er iets moet gebeuren.

Minister De Jonge:
Dat vind ik overigens ook, hoor. Dat ga ik zo nog eventjes toelichten. Ik heb daar iets over gezegd in het commissiedebat. Dat wil ik zo nog even toelichten.

Dan de motie op stuk nr. 1000 van mevrouw Beckerman. We moeten natuurlijk ook alles doen wat mogelijk is binnen de bestaande voorraad. Leegstand detoneert in deze tijd wel heel erg, tegen de achtergrond van het enorme woningtekort. Ik wil het aantal van 60.000 wel enigszins relativeren. Het CBS doet dat ook en doet er ook nader onderzoek naar. Hier kan bijvoorbeeld ook verbouwingsleegstand tussen zitten. Soms kost het opknappen van een huis gewoon een lange tijd, en dan kan het inderdaad zo zijn dat een huis een jaar lang leegstaat. Maar het is wel zo dat inderdaad niet alle gemeenten op dit moment een leegstandsverordening hebben. En “niet alle” is wel een eufemisme, want eigenlijk werkt bijna geen enkele gemeente op dit moment daadwerkelijk met een leegstandsverordening. Amsterdam doet het echt goed, maar heel veel andere gemeenten ook echt niet. Tegelijkertijd ga ik die gemeenten niet verplichten, want ik wil dat elke gemeente de ruimte heeft om de volle instrumentenkist zo effectief mogelijk in te zetten op het probleem dat daar als het grootst wordt ervaren. Dus ik ga deze motie wél oordeel Kamer geven, en ik ga via de VNG kijken of ik kan inventariseren welke gemeenten dit wel doen, en welke niet, en ook op welke manier we gemeenten toch zouden kunnen aanmoedigen om meer gebruik te maken van de mogelijkheden om leegstand aan te pakken. Dat staat eigenlijk ook in de motie, dus daarom zou ik het oordeel aan de Kamer willen laten.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 1001, over budgetten uit het sociaal domein niet gebruiken voor flexwoningen. Zo kan ik daar niet op sturen. Het is natuurlijk één Gemeentefonds. Dus hoe een gemeente eigen geld gebruikt om een businesscase dicht te leggen, is echt aan die gemeente. En overigens is dat ook weer niet aan de orde van de dag, hoor. Grosso modo wordt er echt wel verwacht dat een businesscase gewoon rond moet kunnen lopen. En dat kan dus ook gewoon voor flexwoningen, als je maar vervolglocaties hebt.

De motie op stuk nr. 1002 gaat over dementievriendelijk bouwen. Er staat “woningbouwcoöperaties”, maar ...

De voorzitter:
Excuus, minister. Wat is uw oordeel over de motie op stuk nr. 1001? Oordeel Kamer?

Minister De Jonge:
Nee, die motie ga ik ontraden.

De voorzitter:
Ontraden.

Minister De Jonge:
Die ga ik ontraden omdat ik geen onderscheid kan maken in welk type budget gemeenten ter beschikking staat.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan heb ik het goed voor de administratie.

Minister De Jonge:
Administratie is heel belangrijk, hè.

De voorzitter:
Ja, maar laten we daar niet op doorgaan. Gaat u maar door.

Minister De Jonge:
Dan de motie op stuk nr. 1002, over dementievriendelijk bouwen. In de motie staat “coöperaties”, maar ik denk dat u “corporaties” bedoelt. Dan laat ik het oordeel aan de Kamer. We moeten inderdaad zo veel mogelijk nultredenwoningen, woningen in hofjes, dus geclusterd wonen, en verpleegzorgplekken bouwen. We zullen dat natuurlijk monitoren, onder andere via de woningcorporaties. Ik kom dus nog even terug op hoe we dat exact gaan monitoren, maar het oordeel van deze motie kan aan de Kamer worden gelaten.

Dan de motie op stuk nr. 1003. Ook daarover wil ik het oordeel aan de Kamer laten. We komen nog voor de zomer met een handreiking hiervoor. We gaan met de regio’s in gesprek over de uitvoering daarvan. Daarover zal ik rapporteren in de voortgangsrapportage van het programma Wonen en zorg voor ouderen.

Dan de motie op stuk nr. 1004, over de onderbouwing van de demografische prognoses. Die kan ik uiteraard met de Kamer delen. Oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 1005. In de beste Grinwistraditie is die toch wel weer een bijbelboek. Dat is ook heel goed. Sommige moties verdienen het gewoon om stevig uitgeschreven te worden. Ik ga daar een paar dingen bij zeggen. Allereerst: u weet dat wij op dit moment heel erg goed in kaart brengen wat er eigenlijk aan de hand is in de woningmarkt. Het is namelijk geen 2012. Er is van alles aan de hand. Projecten stokken. Beleggers trekken zich terug. Maar het is geen 2012; het is niet de crisis zoals we die toen kenden. Op de wat langere termijn is er helemaal geen sprake van vraaguitval. Er is namelijk een gigantisch woningtekort. Je zou kunnen zeggen: alle woningen die je bouwt, ga je gewoon verhuren of verkopen de komende periode. Daar hoeft niemand in bouwend Nederland zich zorgen over te maken, gegeven de enorme demografische groei die we nog te verwachten hebben en het enorme woningtekort nu. Maar er is wel iets aan de hand. In een hele korte tijd zijn namelijk de rente en de bouwkosten gestegen. De businesscase — om dat lelijke woord toch nog maar even te gebruiken — ligt vaak niet meer dicht op projecten die al vergund zijn of op het punt staan om vergund te worden. Die projecten kunnen worden herberekend. Je kunt anders programmeren. Je kunt tegen de gemeente zeggen: zullen we er toch nog een paar verdiepingen bovenop zetten? Je kunt voor een andere doelgroep bouwen. Dat kan allemaal, maar dat kost allemaal tijd. Dat betekent allemaal: terug naar de tekentafel. Dat kost allemaal tijd.

Ik heb uit uw commissievergadering begrepen dat er Kamerbreed wordt gezegd: daar zou je eigenlijk iets aan moeten doen. Er is wisselend enthousiasme over hoe snel, met hoeveel geld, met welke instrumenten en in welke dimensionering, maar iedereen vindt dat je daar iets aan zou moeten doen. Dat vind ik ook, maar ik heb u ook gezegd dat ik onbedoeld juist ga bijdragen aan de vertraging als ik nu te hoge verwachtingen ga wekken over de instrumenten en een enorme zak geld op tafel zet, want dan denken de ontwikkelaars: nou, dan wachten we nog eventjes totdat we die zak geld daadwerkelijk kunnen beetpakken. Ik wil dus benadrukken dat ik hoofdzakelijk tegen grondeigenaren, projectontwikkelaars en vastgoedontwikkelaars wil zeggen: in eerste instantie verwacht ik echt dat je je eigen broek ophoudt en je eigen problemen oplost. Ik kan me voorstellen dat een deel van de middelen die beschikbaar zijn voor de woningbouwimpuls, anders ingezet wordt, maar dat wil ik echt doen met het meest effectieve instrument. Ik wil echt voorkomen dat dat gaat naar het dichtleggen van een businesscase als de grondeigenaar ook gewoon zelf een stap had kunnen maken en men gewoon de verwachtingswaarde had kunnen aanpassen.

Als we elkaar zo begrijpen, dan kan ik het oordeel aan uw Kamer laten en kan ik inderdaad zeggen dat ik erop terugkom, na ommekomst van de Voorjaarsnota. Dan hebben we ook met elkaar voorkomen dat er buiten verkeerde verwachtingen zouden kunnen ontstaan. Dus ja, we zullen iets moeten doen, maar dat zal altijd een precisie-instrument zijn om inderdaad door die dip heen te bouwen. Want dat is wat we moeten doen om te voorkomen dat het woningtekort de komende jaren eigenlijk alleen maar groter wordt.

De voorzitter:
Ik zie de heer Grinwis knikken. Dan is het oordeel Kamer.

Minister De Jonge:
Dan de motie op stuk nr. 1006: “verzoekt de regering te bevorderen dat zo veel mogelijk van de nieuw te bouwen seniorenwoningen dementievriendelijk worden gebouwd”. Daarover laat ik ook het oordeel aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 1007 van mevrouw Bromet: “verzoekt de regering halfjaarlijks de Kamer te informeren over de gevolgen van de stikstofproblematiek voor de woningbouw en hierbij in elk geval te rapporteren van hoeveel woningen de bouw vertraagd wordt en van hoeveel woningen de vergunningen helemaal niet afgegeven zijn”. Die motie ga ik ontraden, omdat het leidt tot forse administratieve lasten voor gemeenten en ook weinig toegevoegde waarde heeft. Bovendien, het lijkt makkelijk te administreren, maar dat is het helemaal niet, want in een project spelen vaak heel veel dingen naast elkaar en het is heel moeilijk aan te wijzen welk deel van de vertraging ten opzichte van welke oorspronkelijke planning gemoeid is met de stikstofvergunning. Ik laat het oordeel hier dus niet aan de Kamer, maar ontraad deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 1008. Ik ga vragen of ik daar als volgt aan mag voldoen. Eerst door op grond van de regionale woondeals u in het tweede kwartaal te informeren over de woningbouwlocaties van een zekere omvang die op dit moment al in beeld zijn. Daarover maken we namelijk afspraken in de woondeals. Daarin maken we afspraken over voor wie we bouwen, hoeveel we bouwen en waar we bouwen. Daar zijn dus locaties mee gemoeid. Dat is één. Twee. U heeft eerder gevraagd om een, in mijn woorden, pijplijnmonitor te maken: wat zit er allemaal in de pijplijn, waar is start van bouw voorzien binnen afzienbare periode? Daar ben ik mee aan de slag. Dat is alleen niet zomaar eventjes te maken, dat is best een klusje. We hopen daarmee gereed te zijn in Q4. Ik heb dat in uw richting al toegezegd. Ik ben daar ook al mee aan de slag, maar dat is best een ingewikkeld klusje.

Dan in het derde/vierde kwartaal een nieuwbouwthermometer. Daar waar ik nu heel veel verschillende soorten nieuwbouwthermometers van heel veel verschillende soorten clubs zie die ook allemaal weer net iets anders zeggen, wil ik dat we naar een — nog een lelijk woord — single point of information toegaan. Ik wil eigenlijk kijken of we van al die bestaande thermometers kunnen komen tot één nieuwe, waar iedereen van zegt: ja, dat is inderdaad de voorspeller waar we ons aan vasthouden. Op die drie manieren wil ik tegemoetkomen aan uw vraag, maar dat is dus slightly different dan binnen een maand een lijst met bouwprojecten voor 2023 naar de Kamer sturen. Ik voer dit dus zeker uit, maar op een net iets andere manier.

De heer Peter de Groot (VVD):
Dank aan de minister voor de uitgebreide toelichting op de motie. Ik heb één vraag daarover. Ik kan me voorstellen dat dit niet voor elk klein bouwproject te doen is en dat het instrument van de woondeals daar een goede “informant”, zou ik bijna kunnen zeggen, voor kan zijn. Maar zitten daar ook de projecten van dit jaar nog in? De angst van de VVD is dat de schop die de grond in dreigde te gaan, er nu vanaf getrokken wordt. Ja, en dan zitten we aan eind van het jaar te kijken, want dan is er toch veel minder gebouwd. Wat voor informatie geven die woondeals dan?

Minister De Jonge:
Het aggregatieniveau is een beetje wisselend, maar de regionale woondeals geven per jaar inzage in de aantallen en in de locaties waar wordt gebouwd. Vaak is daarbij 80% van de locaties in beeld. Dat is een beetje het gemiddelde beeld van de woningbouwlocaties, met nog een zoekopdracht erbij voor nog 20% van de restlocaties onderweg naar 2030. Dat geeft dus wel iets van een beeld. Alleen, in deze motie vraagt u, net als de vorige keer, om iets preciezers, en dat vind ik eigenlijk ook gewoon terecht. Dat bestaat op dit moment niet, maar ik vind het wel terecht dat je gewoon wilt weten van welke projecten de start bouw wordt voorzien. Er is alleen geen landelijk geaggregeerde en landelijk toegankelijke database van dat soort projecten. Die moet dus worden gemaakt. Ik wil met de bouwende sector en met gemeenten in gesprek: “Je weet toch waar dit jaar de schop in de grond gaat? Ook al is er sprake van een wisselende startbouwdatum, dan nog wil je daar zelf ook grip op houden. Dat moeten we toch willen weten met elkaar?”. Ik vind dus dat wij die pijplijnmonitor — wat zit er in de pijplijn en wat wordt er gebouwd? — moeten hebben om adequaat te kunnen sturen, maar die hebben we op dit moment niet.

Daarnaast is er nog één ding: met die regionale woondeals richten we in iedere regio al wel een regionale versnellingstafel in. Daarvoor hoeven we helemaal niet op die pijplijnmonitor te wachten. Een deel van de versnelling zal namelijk zitten in het naar voren halen van projecten als andere projecten vertragen. In een regio gaan namelijk gewoon projecten vertragen, maar eigenlijk wil je flexibiliteit in iedere regio: oké, als het in deze gemeente niet gaat, dan moet dus een ander project dat makkelijker is en waarvan de businesscase wel makkelijk rond te krijgen is, naar voren worden gehaald. Die sturing is nu in een aantal regio’s wel aan de orde. Noord-Holland doet dat bijvoorbeeld heel erg goed rond Alpa. In Overijssel heb je een paar van die heel goede versnellingstafels. Maar dat is zeker niet overal zo, en dat wil ik eigenlijk wel overal, want dat geeft grip om te sturen. Dus daar werken we al aan. Als ik de motie zo mag uitleggen, dan geef ik graag het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
Ik zie wederom knikken, dus dat is zo.

Minister De Jonge:
Dan de motie op stuk nr. 1009. Ook daarover wil ik het oordeel graag aan de Kamer laten, zeg ik tegen de heer Boulakjar. Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 1010 van de leden Boulakjar en Grinwis. Ook daarover wil ik graag het oordeel aan de Kamer laten.

Dan de motie op stuk nr. 1011 van mevrouw Pouw-Verweij. Ook daarover wil ik graag het oordeel aan de Kamer laten.

Dan heb ik nog een drietal vragen.

Allereerst de vraag van de heer Geurts over het verruimen van grondaankopen door corporaties. Ik ben ermee bezig. Dat zit eigenlijk in hetzelfde stuk als de eerste motie van de heer Nijboer. Eind eerste kwartaal of begin tweede kwartaal hoop ik met de grondbrief te komen. Dat is niet makkelijk, maar dat moet wel, want daar zit echt een onderdeel van de oplossing op dit moment, zoals u terecht heeft gezegd. Daarin zit ook het element: zouden corporaties hun grondpositie dan ook langer mogen aanhouden dan nu wettelijk is genormeerd?

Dan de vraag van mevrouw Bromet over de bijeenkomst in Brussel gisteravond. Ik begreep van collega Van der Wal dat de heer Omtzigt die vraag ook al had gesteld. U wilt voorafgaand aan het stikstofdebat van morgen weten waarover gisteren met de heer Timmermans is overlegd. Uiteraard laten we u dat weten. We laten dan ook weten wie daarbij was. Ik verklap alvast dat Henk Staghouwer daar niet bij was. Dat was wel Mark Harbers, dat was wel Piet Adema en dat waren wel Christianne van der Wal en ikzelf. Het was gewoon een heel goed gesprek, gewoon een open en informeel gesprek. Onder andere vanuit mijn portefeuille, vanuit de ruimtelijke ordening, bezien: de ruimtelijke implicaties van richtlijnen klinken niet altijd evenzeer door in het Brusselse en met name de demografische groei die we op dit moment doormaken, brengt allerlei extra complicaties of implicaties met zich mee in relatie tot de doelen die we graag samen met de Europese Commissie nastreven. Maar goed, collega Van der Wal zal vóór morgen voor het debat van morgen een brief sturen met wat daar gisteravond op hoofdlijnen is besproken. Maar nogmaals, het was gewoon een informeel overleg, zoals je dat eens in de zoveel tijd hebt. Zónder Henk Staghouwer.

Dan iets wat niet echt een vraag was, maar ik wil er toch op reageren: de manier waarop de heer De Groot terugkwam op zijn woorden van vorige week. Ik vind dat groots; dat wil ik hierbij gezegd hebben. Ik vind dat groots, omdat het daarmee weer ruimte biedt voor een echt inhoudelijk debat, een écht inhoudelijk debat over de wijze waarop we de regie op de volkshuisvesting hebben te hernemen. En natuurlijk moeten wij bij de behandeling van het wetsvoorstel, dat nu slechts in consultatie is en we straks daadwerkelijk gaan bespreken, bijvoorbeeld het debat hebben over hoever je daarin gaat met het twee derde betaalbaar. Over in hoeverre je dan wil sturen op de woningvoorraad in een gemeente door te zeggen wat men heeft toe te voegen op sociaal gebied, maar zeker ook op het terrein van het middensegment, de betaalbare koop en middenhuur. En — want daar gaat eigenlijk de kern over — over solidariteit tussen de gemeenten: nemen alle gemeenten hun fair share? En in welke mate willen wij daarop sturen? En op de balans in de woningvoorraad in een regio. Ik denk eerlijk gezegd dat over de inzet van de heer De Groot ook moet worden gezegd — en dat deden collega’s ook — dat het juist een manier van kijken naar de sociale woningbouw is die, anders dan in het verleden denk ik, juist veel meer laat zien dat ook de VVD inziet dat er meer sociaal gebouwd moet worden en dat je die sociale woningbouw ook op een goede manier moet spreiden. Ik vind het mooi dat door uw bijdrage van zojuist dat inhoudelijk debat over hoe je dat dan daadwerkelijk doet — want daarover kun je natuurlijk nog wel degelijk van mening verschillen — vervolgens ook weer mogelijk is. Dus ik vond het mooi, en groots, hoe u dat zojuist onder woorden bracht. Dank.

De voorzitter:
Dank u wel voor de appreciaties en de beantwoording van de vragen.

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van het tweeminutendebat over de woningbouwopgave.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors voor een enkel moment. Daarna gaan we verder met het wetsvoorstel over de regels ter bevordering van goed verhuurderschap.

De stemmingen over de moties die net zijn ingediend zullen plaatsvinden op 7 maart.

De vergadering wordt van 11.19 uur tot 11.25 uur geschorst.

Wet goed verhuurderschap

Voorzitter: Martin Bosma

Wet goed verhuurderschap

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Regels ter bevordering van goed verhuurderschap en het voorkomen en tegengaan van ongewenste verhuurpraktijken (Wet goed verhuurderschap) (36130).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is thans: Regels ter bevordering van goed verhuurderschap en het voorkomen en tegengaan van ongewenste verhuurpraktijken, oftewel de Wet goed verhuurderschap (36130).

De minister is gewoon bij ons gebleven. Het vorige debat is bijna drie kwartier uitgelopen, dus die tijd gaan we terugveroveren. We hebben tien sprekers van de zijde van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
De eerste spreker is de heer Geurts, van de fractie van het CDA. Hij heeft tien minuten spreektijd aangevraagd en die geven wij hem ook. Het woord is aan de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
Dank, voorzitter. Een huis is meer dan een stapel stenen of een beleggingsobject: het is een thuis. De buurt waar dat thuis staat, is een gemeenschap waar mensen prettig en veilig met elkaar samenleven. Wonen is een grondrecht en daarmee is het een zaak van algemeen belang. De voorliggende wetgeving is een reactie op de verschillende misstanden op de huurmarkt. Onder andere het woningtekort van de afgelopen jaren heeft ertoe geleid dat excessen op de huurmarkt normaal zijn geworden: te hoge huren, slechte woonomstandigheden, fouten in contracten en zelfs intimidatie, bedreiging en discriminatie zijn inmiddels veelvoorkomende misstanden.

Begin vorig jaar werden we geconfronteerd met de uitkomsten van een woononderzoek van Rijnmond over de misstanden in de wijk Carnisse in Rotterdam-Zuid. Uit het onderzoek bleek dat particuliere verhuurders in Carnisse op grote schaal veel te veel huur vragen voor woningen die onder de sociale huurgrens vallen: meer dan €1.000 aan kale huur was daar niet ongewoon. Nieuwe huurders hebben zelfs te maken met huurprijzen van €1.500 voor hele kleine, oude en vaak ook nog matig tot slecht onderhouden huizen. Je ziet dat vooral arbeidsmigranten daar de dupe van zijn. De wijk Carnisse is een extreem voorbeeld, maar zeker geen op zichzelf staand geval, want deze problematiek speelt in heel Nederland.

In 2021 legde RTL Nieuws op basis van uitspraken van de Huurcommissie al bloot dat honderden huisbazen een veel te hoge huur voor hun woningen vragen. Ik schat in dat dat een topje van de ijsberg is. Slechts een klein deel van de huurders waagt de stap naar de Huurcommissie. Veel gedupeerden weten niet af van het bestaan van de Huurcommissie of zijn bang voor intimidatie door huurbazen. Het aantal huurders dat te veel huur betaalt of in slecht onderhouden woningen woont, is naar mijn inschatting daarom veel hoger dan cijfers ons tonen.

Voorzitter. Gemeenten weten van de misstanden, maar zij kunnen niet optreden. Met het onderhavige wetsvoorstel krijgen gemeenten bevoegdheden om ongewenste verhuurpraktijken te bestrijden en te voorkomen. De CDA-fractie vindt dat hard nodig en is blij dat er een breedgedragen wetsvoorstel ligt om misstanden in de huursector aan te pakken, foute verhuurders te weren en huurders beter te beschermen. Daarom dank ik de minister en zijn ambtenaren voor deze nieuwe wet.

De heer Nijboer (PvdA):
Het gebeurt niet alle dagen, maar ik ben het eigenlijk met alles wat de heer Geurts zei eens, bijvoorbeeld dat misstanden als het overtreden van het woningwaarderingsstelsel en te hoge huren vragen veel breder verspreid zijn dan vaak wordt gedacht. Is de heer Geurts het ook met de PvdA eens dat het eigenlijk beter zou zijn om gewoon een algehele verhuurdersvergunning in te voeren, zodat elke verhuurder zich gewoon aan de wet moet houden, in plaats van het te concentreren op een paar wijken, waar je dan toevallig woont en toevallig beschermd bent?

De heer Geurts (CDA):
Daar zou ik even goed over na moeten denken. Ik kom zo nog op een aantal punten terug, maar ik kijk ook in hoeverre deze wetgeving tot administratieve lasten leidt. Maar als dat punt dat de PvdA-fractie nu noemt niet leidt tot een verhoging van de administratieve lasten, wil ik er best met een positieve blik naar kijken. Maar nogmaals, ik moet even doordenken — want het wordt nu heel snel gezegd — wat dit in de praktijk voor de uitvoering tot gevolg heeft.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik had het het beste gevonden als er een algehele vergunningsplicht in deze wet opgenomen zou zijn. Ik denk niet dat het nu even met een amendement zal lukken, want dan gooi je de hele basis van de wet overhoop. Maar in de toekomst wil ik met het woningwaarderingsstelsel wel naar zo’n stelsel toe. Het zou goed zijn als het CDA dat ook wil steunen, of daar in ieder geval positief tegenover staat. Dan tel ik mijn zegeningen.

De heer Geurts (CDA):
Ik wil er zeker met een positieve blik naar kijken. Ik zeg nog niet gelijk dat we het gaan steunen, want het gaat om de details. We gaan ook nog binnen zeer afzienbare tijd, volgens mij, een debat over het woningwaarderingsstelsel krijgen. We gaan dat afwachten.

Voorzitter. Dat gezegd hebbende heb ik nog een aantal vragen en opmerkingen, allereerst over de positie van de woningcorporaties in dit wetsvoorstel. Het wetsvoorstel Goed verhuurderschap vloeit voort uit de maatschappelijke en politieke verontwaardiging over excessen bij particuliere verhuurders en uit de wens om huurders in de particuliere sector beter te beschermen tegen malafide verhuurders. Ik begrijp niet waarom woningcorporaties ook onder dit wetsvoorstel vallen. Woningcorporaties staan reeds onder toezicht van de Autoriteit woningcorporaties en moeten zich al houden aan de voorschriften uit de Woningwet. Ik zie dubbelingen ontstaan in toezicht. Er is onduidelijkheid over de rol van het meldpunt ten aanzien van woningcorporaties. Er is een stijgende lastendruk voor corporaties. En dat terwijl we de woningcorporaties juist van de ketting proberen te halen. Daarom heb ik een amendement ingediend om de woningcorporatie buiten de reikwijdte van de wet te plaatsen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Met de heer Geurts heb ik heel veel vertrouwen in woningcorporaties. Ik weet ook dat zij onder een streng toezichtregime vallen. Tegelijkertijd is ook corporaties niets menselijks vreemd. De heer Geurts is jarenlang raadslid geweest, ikzelf ook. We hebben in die tijd misstanden gezien, met jaar op jaar vochtige huurwoningen met schimmel. We konden debatteren wat we wilden en de corporaties aanspreken wat we wilden, maar het verbeterde vaak niet. Dat is een voorbeeld dat ik de heer Geurts wil voorhouden. Ik vraag hem om een reflectie op de vraag of het wel wijs is om dit amendement in te dienen, wetend dat ook niets menselijks corporaties vreemd kan zijn.

De heer Geurts (CDA):
Ik heb daar goed over nagedacht. Toen wij ons visiestuk maakten samen met het Wetenschappelijk Instituut voor het CDA hebben wij het standpunt ingenomen dat we de woningcorporaties van de ketting af wilden halen. Door allerlei oorzaken in het verleden, ook mogelijk ook te ver doorgeschoten door de politiek — ik heb dat weleens het Maseratisyndroom genoemd — zijn de woningcorporaties aan de ketting gelegd. Wat ik hier nu zie, is dat hier een hele administratieve rompslomp voor woningcorporaties bij los zou kunnen komen, terwijl wat binnen deze wet wordt geregeld al is geregeld in de Woningwet en aanpalende wetgeving. Ik ben van mening dat corporaties al voldoen aan alle voorschriften die nu in het wetsvoorstel zijn opgenomen. Dat is deel één. Bij woningcorporaties heb je een woningautoriteit, een raad van commissarissen, een huurdersvereniging en een interne klachtenprocedure die goed is georganiseerd binnen de woningcorporaties. Ik denk — ik sta natuurlijk open voor betere argumenten — dat dit alles bij elkaar genoeg argumenten zijn om de woningcorporaties uit deze wet te halen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Een helder antwoord en dank voor deze open houding. Die houding heb ik overigens ook. Dus ik kijk op voorhand niet negatief naar dit amendement, maar ik heb nog wel een oprechte vraag. Blijkbaar kunnen al die waarborgen die er nu al zijn, niet ervoor zorgen dat bewoners niet jaar op jaar te maken hebben met bijvoorbeeld vocht- en schimmelproblematiek die echt te wijten is aan gebrekkig onderhoud door woningcorporaties. Dat is wel een heel belangrijke zorg die ik heb bij het amendement van de heer Geurts. En ik zal natuurlijk ook luisteren naar de reactie van de minister hierop. Dan gaan we dat wegen en dan gaan we het zien.

De heer Geurts (CDA):
We moeten wel goed opletten. Deze wetgeving was bedoeld om misstanden in de particuliere sector tegen te gaan. Dat was in 2018 de oorsprong van deze wetgeving. We moeten oppassen dat we de corporaties die het in mijn ogen in algemene zin hartstikke goed doen, er nu niet weer onder gaan schuiven, met alle gevolgen van dien.

Mevrouw Beckerman (SP):
Maar wat ziet de heer Geurts dan als oplossing voor de sociale huurders die in ziekmakende schimmelwoningen zitten? Daar zijn ook al heel veel voorstellen over aangenomen. De heer Geurts zegt dat er zo veel toezicht is. Welnu, de autoriteit houdt helemaal geen toezicht op de kwaliteit van die woningen, terwijl er heel veel mensen wonen in een ziekmakende schimmelwoning. Wat zou het CDA daar dan aan willen doen?

De heer Geurts (CDA):
Volgens mij zijn er genoeg mogelijkheden binnen de huidige systematiek om dat aan te pakken binnen woningcorporaties. Aan het gezicht van mevrouw Beckerman te zien verschillen we daar dan van mening over. Kijkend naar deze wet, moeten we ook oppassen dat je verwachtingen gaat wekken die niet waargemaakt kunnen worden. In de memorie van toelichting wordt verwezen naar een meldpunt, maar voor de woningcorporaties heeft dat geen enkele invloed omdat dit daarvan worden uitgezonderd. Dus dit zal voor dat hele kleine specifieke deel van de woningcorporaties waar mevrouw Beckerman nu op doelt, ook geen oplossing bieden. We moeten dus oppassen dat we met zo’n grote schot hagel geen grote administratieve lasten bij de woningcorporaties gaan neerleggen die dat volgens mij niet verdienen en die van de ketting af moeten.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dan wil ik de heer Geurts helpen, want wij hebben juist een voorstel ingediend om te zorgen dat ook sociale huurders terechtkunnen bij dat meldpunt als ze bijvoorbeeld te maken hebben met achterstallig onderhoud, zoals het geval is bij die ziekmakende schimmelwoningen. Dat helpt, want wat er nu gebeurt, is dat huurders in een schimmelwoning naar de Huurcommissie gaan en dan huurverlaging krijgen maar dat dit geen oplossing is voor die schimmel. Met dit voorstel kun je dus net als particuliere huurders naar dat meldpunt en kan de gemeente dus ook helpen met ingrijpen, wat nu onvoldoende kan. Dat is niet lastendruk. Nee, dat is direct ervoor zorgen dat mensen die in een ziekmakende woning zitten, eindelijk hun recht kunnen halen op een laagdrempelige manier. Is de heer Geurts het daarmee eens?

De heer Geurts (CDA):
Ik zag de vraagstelling van mevrouw Beckerman in het licht van het amendement dat ik heb ingediend. Ik concludeer nu dat dat amendement geen invloed in negatieve zin heeft op hetgeen u zegt over de aanpak van mogelijke schimmelwoningen. Maar u refereert aan uw eigen amendement. Daar moet ik nog even goed naar kijken, zeg ik in alle eerlijkheid. Als het een omissie is, dan ga ik dat bij het stemadvies in mijn fractie mogelijk van een positief oordeel voorzien. Maar nogmaals, ik wacht ook graag de reactie van de minister af, want de ambtenaren zullen ook gekeken hebben naar de uitvoering van uw amendement.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik pak het beet op een ander punt dan waar mevrouw Beckerman het over heeft, maar ik zou de heer Geurts van het CDA graag willen vragen hoe hij aankijkt tegen het feit dat in deze wet in algemene zin een definitie wordt neergezet van wat goed verhuurderschap is. In dat licht zou ik hem eigenlijk willen vragen: waarom zondert u de woningcorporaties daarvan uit? Wij willen toch allemaal dat die woningcorporaties ook gewoon goede verhuurders zijn? En de norm die in deze wet voorgesteld wordt, is toch enorm belangrijk om te weten en te zien, voornamelijk vanuit het perspectief van de huurder?

De heer Geurts (CDA):
Ik ga van het standpunt uit dat binnen de woningcorporaties goed verhuurderschap goed geregeld is. Dat is een uitgangspunt. Dat is één. Twee is dat ik er net ook al aan heb gerefereerd dat we ervoor moeten oppassen dat we de woningcorporaties met extra administratieve lasten gaan opzadelen. Daarvan heb ik er net al een aantal opgenoemd. Ten derde heeft de heer De Groot er gelijk in dat er een algemene term wordt aangegeven, waar het dan ook bij blijft. Er worden een aantal uitzonderingen gemaakt voor woningcorporaties, maar in de kern gaat het mij om de vraag: als we de woningcorporaties onder deze wet brengen, wat betekent dat dan in de praktijk? Daar maak ik mij grote zorgen over. Ik denk dat hiermee de hele grote groep van woningcorporaties die het goed doen, wordt opgezadeld met extra administratieve lasten, om te laten zien dat ze het goed doen. Dat is één. En twee is dat er hele afdelingen opgetuigd gaan worden, terwijl ik denk dat zo’n woningcorporatie haar tijd en energie juist moet besteden aan het bouwen van woningen in plaats van aan laten zien dat ze het goed doet. Deze wet zal dus leiden tot meer administratieve lasten bij de woningcorporaties. Daarom heb ik het amendement ingediend.

De heer Peter de Groot (VVD):
Wij zijn het erover eens dat de woningcorporaties — tegenwoordig worden ze ook wel “woningbouwcorporaties” genoemd — moeten bouwen. Daarover verschillen we dus niet van mening. Alleen, ik probeer gewoon te voorkomen dat hierover heel veel ruis en discussie is, voornamelijk in de praktijk in de gemeenten zelf. Mensen gaan zelf bijvoorbeeld niet uitzoeken of deze wet wel of niet voor hen geldt. Ik sprak van de week nog met iemand. Diegene zei: ik heb gewoon een paar weken zonder warm water gezeten, maar ik kan gewoon nergens terecht. Juist met deze wet kunnen we ervoor zorgen dat huurders in welke vorm dan ook laagdrempelig terechtkunnen bij een meldpunt bij de gemeente. Dan komen die klachten ergens terecht.

De heer Geurts (CDA):
Maar als je heel goed naar deze wetgeving kijkt — er zit een uitgebreide memorie van toelichting bij — dan kun je maar tot één conclusie komen, namelijk dat het meldpunt voor woningcorporaties geen oplossing gaat bieden voor eventuele problemen die er zijn bij huurders. Want wat doet dat meldpunt? Dat verwijst die klacht door naar een woningcorporatie, en daar blijft het dan bij. De gemeente heeft daar in algemene zin voor de rest geen taak in, als ik de memorie van toelichting goed lees.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik wil in de richting van de heer Geurts even doorgaan op het punt van de administratieve lasten. Daar is namelijk een berekening van gemaakt in de memorie van toelichting. Als je deze wet invoert, is de tijdbesteding in minuten bij elkaar opgeteld 48 minuten. Dan gaat het over kennisnemen van de regelgeving en formulieren aanleveren et cetera. Een verhuurder zou dus 48 minuten kwijt zijn in het scenario van de hoogste tijdbesteding. Dan gaat het om €31 per verhuurder aan administratieve kosten. Ik zou aan de heer Geurts willen vragen of die 48 minuten en die €31 per verhuurder zo’n onoverbrugbare brug is voor woningcorporaties om aan dit stelsel te voldoen.

De heer Geurts (CDA):
Ik heb die berekeningen ook gezien. Alleen, daar is bijvoorbeeld de nadere uitwerking van de informatieplicht die woningcorporaties krijgen richting hun huurders niet in meegenomen. A, het is onduidelijk welke informatie dan naar die huurders moet. Dat wordt in die doorberekening totaal niet meegenomen, maar op basis van de memorie van toelichting zullen woningcorporaties dat moeten gaan doen. Je weet dat je zo’n 2,3 miljoen huurcontracten hebt bij woningcorporaties. Woningcorporaties moeten het zo meteen allemaal in kaart gaan brengen. Er zijn fusies aan voorafgegaan. Soms is daar nog geen elektronische administratie voor beschikbaar. In deze doorberekening, waar de heer Van Baarle al aan refereert, is daarover helemaal niks opgenomen. Maar het is wel het gevolg van de memorie van toelichting. De Autoriteit woningcorporaties zegt in de brief die ook bij de stukken zit: met betrekking tot de toegelaten instellingen hebben we de ervaring dat hier adequaat toezicht op te houden is op grond van het bestaande instrumentarium van toegelaten instellingen. Alleen al op basis daarvan denk ik dat we niet deze weg op moeten gaan en de woningcorporaties hiervan moeten uitzonderen.

De heer Van Baarle (DENK):
Over het laatste punt dat de heer Geurts maakt, kunnen we goed van mening verschillen. De woningcorporaties vallen namelijk al onder een bepaald regime. We voegen daar een laagdrempelig regime aan toe. Je zou dus ook kunnen zeggen dat dat mensen in de praktijk laagdrempeligere bescherming biedt. Wat is daarop tegen?

Dan nog even over het punt van die administratieve lasten. Er ligt een berekening voor. Die berekening komt uit op 48 minuten. Ik vind dat niet zo veel. Als er een berekening is gemaakt van 48 minuten, en daar komt nog iets bij, zou je kunnen veronderstellen dat de uiteindelijke last dan ook nog beperkt blijft. Ik zou wel aan de heer Geurts willen vragen op basis van welke cijfers hij dan constateert dat de administratieve last zodanig is dat we dit niet moeten invoeren. Dat zou je dan ook moeten bewijzen.

De heer Geurts (CDA):
Als je goed doordenkt wat de gevolgen van de memorie van toelichting voor woningcorporaties zijn, zijn die gewoon niet goed meegewogen in deze doorrekening van de administratieve lasten. Dat is mijn mening. Het heeft ermee te maken dat woningcorporaties denken dat zij zo meteen massaal moeten gaan aantonen dat ze het goed doen, en zich ook voor de Autoriteit woningcorporaties moeten verantwoorden. Ik denk gewoon dat het onverstandig is om dat te doen. Als we de woningcorporaties uitzonderen van deze wet, dan zal er in de praktijk volgens mij geen effect in negatieve zin zijn.

De voorzitter:
Afrondend, kort.

De heer Van Baarle (DENK):
Ja, voorzitter, afrondend. Ik stel mijn laatste vraag. Een van de veronderstellingen van de heer Geurts is dat woningcorporaties het al gewoon goed doen. Dat zei hij namelijk net. Als woningcorporaties het en masse al gewoon heel erg goed doen, dan is dat toch ook een extra argument om te veronderstellen dat die administratieve lasten zeer beperkt zullen zijn? Het is dan namelijk makkelijk voor woningcorporaties om aan te tonen dat ze het in de praktijk goed doen. Ik zou dus zeggen dat dat ook een argument is om te zeggen dat het misschien helemaal niet zo slecht is om deze laagdrempelige manier van bescherming gewoon met elkaar in te voeren.

De heer Geurts (CDA):
Ik ga in herhaling vallen als ik hier antwoord op moet geven, dus ik zal proberen om het kort te doen. In mijn ogen gaan de woningcorporaties aantonen dat ze het goed doen. Dat gaat gewoon weer extra administratieve lasten opleveren, die we met deze wetgeving op hun schouders zetten. Het lijkt me onverstandig om dat te doen. Ik heb net ook al aangegeven dat zo’n meldpunt, dat ook in deze wet staat, voor een woningcorporatie geen enkele invloed heeft. Het heeft dus ook geen gevolgen in negatieve zin om de woningcorporaties hiervan uit te sluiten.

De voorzitter:
Duidelijk. De heer Boulakjar.

De heer Boulakjar (D66):
Ik heb een hele korte vraag. Ik sluit me overigens aan bij de interrupties die zijn gepleegd. Ik begrijp de worsteling van de heer Geurts, maar ik heb voor hem misschien een fundamentele vraag. Zorgt de heer Geurts er met dit amendement, als het wordt aangenomen, niet voor dat er ongelijkheid ontstaat tussen groepen huurders? De ene groep huurders heeft dan iets meer of iets minder rechten en bescherming dan de andere groep huurders. Hoe kijkt de heer Geurts hiertegen aan?

De heer Geurts (CDA):
Dat zou een argument kunnen zijn, ware het niet dat ik op basis van wat de Autoriteit woningcorporaties aangeeft denk dat alles eigenlijk al binnen de Woningwet of aanpalende, onderliggende wetgeving is geregeld en dat corporaties al jaren voldoen aan hetgeen hier nu staat. Ik denk dus dat de kern van mijn antwoord op uw interruptie daarin zit.

De heer Boulakjar (D66):
Dat begrijp ik. Dat is ook de worsteling die ik een beetje heb, maar ik vraag of het überhaupt wel, even heel plat gezegd, eerlijk is tegenover al die huurders dat we met dit amendement die ongelijkheid creëren. Is dat wenselijk, los van dat de woningcorporaties het al goed doen? Dat begrijp ik, maar uiteindelijk creëer je hier wellicht toch wel wat ongelijkheid mee.

De heer Geurts (CDA):
Ja, maar het is de vraag of we hier zo’n gelijkheidsbeginsel hard willen doorvoeren. Ik heb net betoogd dat we met de Woningwet en de aanpalende onderliggende wetgeving hetzelfde beogen als wat we hiermee beogen. Ik heb dus gezegd dat dat al gebeurt voor woningcorporaties. Ze vallen al onder hetzelfde regime. Als we hier vaak genoeg blijven herhalen dat dat niet zo is, dan wordt dat misschien wel een werkelijkheid, terwijl het in de praktijk geen werkelijkheid is.

De voorzitter:
Prima.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Dat wat betreft de woningcorporaties. Dan de algemene regels die een landelijke basisnorm voor goed verhuurderschap introduceren. Zo mogen verhuurders niet langer discrimineren en intimideren. Het is eigenlijk van de zotte dat we de basale omgangsvormen moeten vastleggen in de nieuwe wet. Ik wil dat toch maar even gezegd hebben. Tegelijkertijd zie ik het belang. Door deze regels vast te leggen, krijgen gemeenten de bevoegdheid en de taak om handhavend tegen dergelijk gedrag op te treden, onder andere door het opzetten van een meldpunt. Ik gaf eerder al aan dat slechts een klein deel van de huurders de stap waagt naar de Huurcommissie. Hoe gaan we dat bij dit meldpunt verbeteren of laagdrempeliger maken? Graag een reactie van de minister. Gemeenten kunnen uit eigen beweging handhaven op de naleving van de regels in dit wetsvoorstel. Hebben ze daar voldoende capaciteit voor? Ik heb nog een vraag op dit punt. Waarom is niet in de algemene regels opgenomen dat verhuurders schappelijke huurprijzen moeten vaststellen, bijvoorbeeld conform het woningwaarderingsstelsel? Dat lijkt me toch wel een wezenlijk aspect van goed verhuurderschap. Ik hoor ook daar graag een reactie op.

Voorzitter. Ik kom te spreken over de verhuurvergunning. Er worden twee vergunningssystemen geïntroduceerd: een vergunningssysteem voor de verhuur van reguliere woonruimte en een vergunningssysteem voor de verhuur van verblijfsruimte aan arbeidsmigranten. Het verschil in uitgangspunten bij beide systemen roept bij mij wat vragen op. Bij de eerstgenoemde verhuurvergunning draait het om de leefbaarheid van een bepaald gebied en bij de tweede verhuurvergunning gaat het primair om het beschermen van de arbeidsmigranten. Waarom is in dit wetsvoorstel voor deze verschillende aanvliegroutes gekozen? Waarom staat bij de verhuurvergunning voor de verhuur van reguliere woonruimte niet ook de bescherming van de huurders centraal in plaats van de leefbaarheid van de wijk? Wij vinden de leefbaarheid van de wijk uiteraard ook belangrijk, maar dat is een mooie bijvangst. Deze wet gaat volgens mij om het creëren van menswaardige woonomstandigheden voor huurders. Graag een reflectie van de minister daarop. Daarnaast ben ik benieuwd waarom er bij de verhuurvergunning voor de verblijfsruimte voor arbeidsmigranten geen eisen aan de maximale huurprijs en huurprijsstijgingen worden gesteld.

Tot slot over de verhuurvergunning, voorzitter. Ik citeer: “De voorwaarden die het college van burgemeester en wethouders aan de verhuurvergunning voor woonruimte kan verbinden, worden via deze wet landelijk geüniformeerd.” Ik val over het woord “kan”. Mag de gemeente zelf bepalen welke voorwaarden in de verhuurvergunning komen, bijvoorbeeld wel het toepassen van algemene regels, maar de rest niet, of moet de gemeente alle voorwaarden opnemen in de verhuurvergunning indien deze wordt ingesteld? Dat was mij nog niet helemaal duidelijk. We hadden in de schriftelijke ronde bij deze wet de minister daarover bevraagd, maar we hebben daar geen duidelijk antwoord op gehad, dus ik wil graag een reactie.

Voorzitter. Dan kort iets over het proces na inwerkingtreding van de wet. Particuliere verhuurders zullen na het instellen van een verhuurvergunning een vergunning aanvragen. Dat levert in korte tijd veel werk op voor de gemeenten. De eerste vraag die dan bij mij opkomt is: zijn ze hierop voorbereid? Daarnaast zijn er malafide verhuurders die, als het goed is, geen vergunning gaan krijgen. Dat geldt ook voor verhuurders die op dat moment al woningen verhuren. Wat gebeurt er dan? Moeten de gemeenten dan al die plannen in beheer nemen en geven? Zie pagina 39 van de memorie van toelichting. Ik vraag me af of dat uitvoerbaar is. Leidt dat er niet toe dat gemeenten in een onmogelijke spagaat terechtkomen? Graag ook een reflectie of een reactie van de minister hierop.

Dan over de inbeheername. Er is hier geen sprake van onteigening. Dat betekent dat een verhuurder het pand mag verkopen, terwijl het pand in beheer is van de gemeente of door de gemeente aangewezen derden. Hoe wordt een huurder beschermd in een dergelijk scenario?

Voorzitter, tot slot. Er wordt veel kritiek geleverd op het wangedrag van particuliere verhuurders. Ik wil benadrukken dat veel particuliere verhuurders zich keurig gedragen. Bonafide particuliere verhuurders voorzien in een maatschappelijke behoefte, en wij zijn hen daar erkentelijk voor. Het is van belang dat we dit onderscheid blijven maken.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Klaver van de fractie van GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb het gevoel dat ik mijn betoog bij verschillende debatten over woonwetten zo zal beginnen, maar ik ben positief over deze wet. Het is goed dat die er ligt, want helaas lijkt de huurmarkt in Nederland soms wel het Wilde Westen. We kennen allemaal de verhalen die we krijgen toegestuurd van mensen of die we zelf meemaken, bij ons in de straat of als we ergens op bezoek zijn. Maar nu zien we het ook in de onderzoeken. Uit een onderzoek uit Utrecht blijkt dat bijna 97% van de mensen eigenlijk te veel huur betaalt, meer huur dan volgens het stelsel dat we hebben zou mogen. Daar gaat dus echt iets mis. Dan hebben we het nog niet eens over de slechte kwaliteit van de huisvesting. Daarom is het goed dat er nadere regels worden gesteld. De Wet goed verhuurderschap probeert dat verder te definiëren, maar de Raad van State is daar buitengewoon kritisch op. De minister is daar in de beantwoording van de schriftelijke vragen ook op ingegaan, maar ik zou hem willen vragen om er nu nog iets verder op in te gaan, bijvoorbeeld op het punt waarom het is beperkt tot deze drie zaken.

Een van de zaken die voor mijn fractie belangrijk zijn, is het punt van een goed geïsoleerde woning. De keuze is gemaakt om dat punt daar niet bij te zetten. Hetzelfde geldt voor de betaalbaarheid van een woning. Nu snap ik dat dat ook op andere plaatsen zit, bijvoorbeeld in het woningwaarderingsstelsel, maar als we dan toch definiëren wat goed verhuurderschap is, en ook omdat de Raad van State op dat punt zo kritisch is, wil ik daar graag een nadere toelichting van de minister op. Ook om te zien wat de kwetsbaarheden zijn bij eventuele juridische procedures.

Dan als het gaat over de goede staat van de woning en goede isolatie. Het is een beetje afhankelijk van hoe de prijzen zich ontwikkelen, maar dit jaar gaat de overheid heel veel geld betalen om de energieprijs voor mensen betaalbaar te houden. Ik vind dat gerechtvaardigd, het is goed, we zijn hierdoor overvallen en de overheid moest ingrijpen. Maar dit kan niet de komende jaren met structureel hoge energieprijzen de verantwoordelijkheid van alleen de overheid blijven. Verhuurders moeten hierin meedoen, en veel sneller dan we nu al denken. Het is niet zo dat verduurzaming van het huis nu plotseling een thema geworden is, er wordt al heel lang over gesproken. Je ziet dat verhuurders er stelselmatig voor hebben gekozen om niet in te grijpen. Dat zijn niet alleen particuliere verhuurders, waar ik vaak over spreek, maar het zijn net zo goed woningbouwcorporaties. Als je in een wijk als Moerwijk in Den Haag gaat kijken, zie je dat ook woningbouwcorporaties dat niet hebben gedaan. Ze hebben allerlei argumenten aangedragen waarom dat niet is gebeurd, maar de slechtste huizen in Nederland, de slechtste woningvoorraad ook voor woningbouwcorporaties, zijn niet verduurzaamd. Daarom vinden mijn collega Nijboer en ik het van belang dat we zorgen dat de verhuurders gaan meebetalen aan de stijgende energieprijzen. Dat kan door huurders het recht te geven op een huurkorting als het energielabel te slecht is.

Ik denk echt dat we deze stap moeten zetten. De ingangstermijn die wij voorzien is een halfjaar na de behandeling van deze wet, waardoor die de volgende winter al kan ingaan. Daarmee zetten we de prikkel in dat het voor de businesscase verstandig is om te gaan verduurzamen. Als je dat niet wilt, betaal je in ieder geval mee aan de hogere energierekening. Hiermee worden de kosten van slecht geïsoleerde woningen maatschappelijk gemaakt. Daar betalen we met zijn allen voor, terwijl de winsten privaat zijn en nog steeds niet goed belast. Dat vinden we onrechtvaardig. Graag een reactie van de minister op ons amendement.

De voorzitter:
Dat nummer 27 heeft gekregen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is een mooi nummer, voorzitter, dank. Dan de verhuurvergunning. Daar staan wij zeer positief tegenover. Het ging er in het interruptiedebat al even over. Wij hebben begrip voor de gekozen methode dat je het per gebied zou moeten aanwijzen. Aan de andere kant hebben wij wel zorgen over de administratieve druk. Ik denk dat het in grote steden best goed kan, maar we kijken ook naar de wat kleinere gemeenten. Daar zijn bijvoorbeeld rondom de huisvesting van arbeidsmigranten best grote uitdagingen. Daarom even de vraag aan de minister: is er ook gekeken of je de default niet kan omdraaien? Hij zegt: de verhuurvergunning is de norm; dat vragen wij eigenlijk altijd, tenzij een gemeente een gebied aanwijst waarvoor dat niet nodig is. Nu verwacht ik dat er iets gaat worden gezegd over proportionaliteit en de Europese richtlijnen; daar hebben we de vorige keer ook over gesproken. Ik zou willen dat hij daar iets specifieker op ingaat, omdat mijn fractie denkt dat er, gelet op de grote uitdagingen, wel degelijk een case is op te bouwen waarom het in het algemeen belang is om het in die zin om te draaien.

Tot slot, voorzitter. Het is geen principieel punt, maar we maken ons echt zorgen over de administratieve lasten. Gemeenten moeten echt in staat zijn om dit goede instrument toe te passen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik ben ook heel positief over het instrument van de verhuurvergunning. Ik denk ook dat de stad Groningen hierin complimenten verdient voor het belangrijke pionierswerk dat is verricht. Mijn vraag aan collega Klaver is de volgende. Je ziet dat we de route van de gemeente kiezen bij meerdere ingrepen. We hebben bijvoorbeeld een aanwijzing van wijken voor opkoopbescherming. Je zag dat grote steden daarmee zijn begonnen en dat vervolgens de omliggende gemeenten waar die beleggers naar uitweken, als een speer de regels van de grote stad overnamen. Kan dat hier ook niet gebeuren? Het voorbeeld wordt gesteld door de grote stad, en hoe je dat moet doen et cetera wordt letterlijk overgeschreven. Daarmee is het heel snel geregeld. Het moet natuurlijk wel worden uitgevoerd — dat snap ik — maar je ziet dat het bij opkoopbescherming goed werkt. Waarom zou dat model hier niet goed kunnen werken?

De heer Klaver (GroenLinks):
Daarom vlieg ik het net anders aan. Wij hebben ook een voorstel om de opkoopbescherming te veranderen. Niet omdat we zeggen: het werkt helemaal niet; hier moeten we nog maar zien hoe het werkt. Maar de opeenstapeling van zaken die we bij gemeenten leggen — dat is niet alleen het wonendossier, maar dat is op alle dossiers — wordt op een gegeven moment zo groot dat gemeenten het niet meer kunnen uitvoeren. Ze willen wel en gaan misschien ook wel mee, maar ten koste waarvan? Dus ik vind het wel onze taak als wetgever om te kijken of we dat niet eenvoudiger kunnen maken. U benadert het via de effectiviteit van de maatregel, en ik benader het via de vraag: wat doen we gemeenten aan, boven op alles wat we van gemeenten vragen, en zou je het niet kunnen omdraaien? Ik denk namelijk dat heel veel gemeenten hier gebruik van willen maken en straks ook gedwongen zijn, niet door de wet, maar gewoon door hoe de markt zich ontwikkelt, om dat te gaan doen. Kunnen we ze daar niet in accommoderen? Dat is een vraag waar ik hoop antwoord op te krijgen.

Waar waren we gebleven? Bij de verhuurvergunning. Dan wil ik nog even iets zeggen over goed verhuurderschap. Ik heb nog een vraag over het volgende. In 97% van de gevallen werd er een huur gevraagd die niet conform het woningwaarderingsstelsel was. Er was iets wat ik niet kon terugvinden: in hoeveel gevallen is er een aanpassing gekomen van die huur? Deze wet biedt heel veel haakjes om de positie van de huurder echt te verstevigen. Daar zijn we ook heel blij mee. Maar wat gaat dit materieel betekenen? Dus in hoeveel gevallen kan er ook echt worden doorgepakt, en betekent dat dat er bijvoorbeeld naar een huurverlaging wordt gegrepen? Het is al uitgebreid over wat andere zaken gegaan, maar daar zit voor ons de zorg.

Dan kom ik ook weer verderop bij ... Dat is meestal een goed teken, als je naar de uitvoering van de wet gaat kijken en niet naar de principes. Er is nu geld gereserveerd; ik meen rond de 10 miljoen, een keer incidenteel en ook structureel. Is dat voldoende, en is daarin ook ruimte om ervoor te zorgen dat de huurteams eventueel verder opgeschaald kunnen worden? We moeten namelijk oppassen met het maken van mooie wetten zonder voldoende uitvoeringscapaciteit daarbij. Dat is een hele grote zorg. Mijn vraag is ook of de minister dat wat verder kan onderbouwen, waarom de uitvoeringscapaciteit naar zijn idee voldoende is om alle goeie doelstellingen die in de wet staan ook goed tot uitvoering te brengen.

De voorzitter:
Dank u wel. Heeft u ook gesproken namens de heer Nijboer? Dat scheelt weer tijd.

De heer Klaver (GroenLinks):
Haha. Ik heb wat tijd ingelopen, voorzitter.

De voorzitter:
Dat siert u.

De heer Geurts (CDA):
Ik heb een vraag aan de heer Klaver over het amendement. Dat is al een paar keer van nummer verschoten, zag ik. Ik probeer even het laatste amendement, dat het uitgebreidste is, tot me te nemen, evenals wat de heer Klaver net aangaf. In het amendement wordt geen definitie gegeven van goede isolatie. Daar zal het kabinet via een algemene maatregel van bestuur nog invulling aan moeten geven. Maar heb ik het goed begrepen dat nadat deze wet is ingegaan elke verhuurder binnen een halfjaar moet zorgen dat zijn woningbezit voldoet aan die goede isolatie? Volgens mij heeft u het over categorie A. Gaat dat wel goed komen binnen de tijd? Er is namelijk nog geen definitie; die moet nog vastgesteld worden. Daar heeft het kabinet nog tijd voor nodig; er moet een AMvB ingevoerd worden. Tegelijkertijd gaat dat halfjaar al lopen, terwijl we ook nog personeelsproblematiek hebben. Gaat dit amendement goed komen in de uitvoering?

De heer Klaver (GroenLinks):
Het wordt één groot succesverhaal, denk ik. We moesten toch korte antwoorden geven, voorzitter? Nee hoor, meneer Geurts, dat is een terechte vraag. Artikel 10b passen we aan. Daarin zie je dat we wel degelijk definiëren wat goede isolatie is. Daarin hebben we het over de labels C, D, E, F en G, dus we vragen niet van huiseigenaren om heel snel naar label A te gaan. We zeggen: als je label C hebt, krijg je €50 korting, bij D of E €100 en bij F en G €150. En het is niet zo dat dat nieuw is en dat verhuurders er verbaasd over moeten zijn dat er misschien iets zou moeten gebeuren aan de isolatie; dat weten we al heel lang en er wordt ook politiek al heel lang over gesproken. Dus in die zin zeggen wij: dit had je kunnen verwachten. We laten het binnen een halfjaar ingaan, niet omdat we denken dat dat dan allemaal al gebeurd is. Daarom zit er ook een huurkorting aan gekoppeld, want als het dan niet is gelukt, dan krijg je als huurder in ieder geval een lagere huur, waardoor het wat makkelijker is om die hoge energierekening te betalen. Dus het is in die zin een koopkrachtmaatregel.

De heer Geurts (CDA):
Maar het kabinet heeft al afspraken gemaakt met de verhuursector om het woningbezit van verhuurders te optimaliseren en naar een beter label te krijgen. Daar is meer tijd voor nodig dan een halfjaar, zo heeft het kabinet toentertijd aangegeven. De heer Klaver en de heer Nijboer denken dat het binnen het huidige tijdsgewricht binnen een halfjaar kan. Daar heb ik toch wel mijn twijfels bij. Goed, dat debat zullen we misschien wel vervolgen als de minister een appreciatie van het amendement geeft. Maar ik denk persoonlijk het volgende. Het moet binnen een halfjaar, en dan, als dat niet lukt, gaan de huren omlaag, of tenminste, dan moeten de verhuurders dus de huren verlagen. Dan komt er nog minder geld beschikbaar om te besteden aan de verduurzaming. En dat allemaal binnen een halfjaar, in het huidige tijdsgewricht, waarin materialen duur zijn of niet te krijgen? Dit amendement maakt het wel heel zwart-wit, met grote gevolgen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Nou, grote gevolgen voor huurders, omdat het er namelijk voor zorgt dat ze hun energierekening nog kunnen betalen. Met dit amendement bedoelen wij niet te zeggen “wij denken dat binnen een halfjaar de hele woningvoorraad in Nederland is verduurzaamd”. Dat gaat namelijk niet gebeuren. Ik vind dat het allang had moeten gebeuren. Zowel particulieren als woningbouwcorporaties hebben dat veel te lang voor zich uitgeschoven. Maar wij zitten in een energiecrisis. We zien dat de prijzen stijgen. Ik snap dat er meerjarige afspraken zijn gemaakt. Vanuit klimaatperspectief snap ik nog dat je zegt: wij doen wel meerjarig wat.

Wij doen dit om ervoor te zorgen dat verhuurders moeten meebetalen voor mensen die nu onder water staan, die de rekening niet meer kunnen betalen. Dat komt onder andere doordat ze een heel slecht geïsoleerd huis hebben. Daarom zorgen wij dat die verhuurders moeten meebetalen. Ik wil namelijk niet dat alleen de overheid moet bijspringen. Die verhuurders zullen ook moeten bijspringen. Dat regelt dit amendement. Daarmee kan het zijn dat ze minder huurinkomsten krijgen. Tot slot. Ik heb daar niet zo heel veel medelijden mee. Het rendement komt onder druk, maar er blijft echt voldoende geld over om te verduurzamen.

De voorzitter:
Prima. Dan gaan we luisteren naar de heer Nijboer van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, ik ben blij dat u zich zo verheugt op de inbreng van de PvdA.

Voorzitter. De misstanden zijn enorm. Discriminatie komt op grote schaal voor, zowel bij bemiddelaars als bij mensen die een huis verhuren. Dat is overigens heel makkelijk aannemelijk te maken, maar heel moeilijk aantoonbaar en dus moeilijk om tegen op te treden. Daar kom ik zo nog op terug. De hoeveelheid huurders die meer betalen dan wettelijk is toegestaan, is enorm. Van studenten op studentenkamers tot huisjesmelkers die mensen veel te veel vragen, tot arbeidsmigranten die in hele wijken samengepakt wonen en €200, €300 voor een bed betalen. Daar moet een einde aan komen en de PvdA vindt het goed dat deze minister wil optreden en daarvoor een wet heeft ingediend. Ik zal de minister niet langer in spanning laten: wij zullen deze wet steunen.

Voorzitter. Dat neemt niet weg dat dit debat ook is bedoeld om de wet wellicht te kunnen verbeteren. Ik vind het allerbelangrijkste uitgangspunt — dat was zojuist ook even te horen bij interruptie op het CDA — mijn vraag waarom voor zoiets belangrijks als een eigen woning, een betaalbare woning, niet gewoon een vergunning voor iedereen verplicht wordt gesteld. Ik vind de redenering “het is in strijd met de Dienstenrichtlijn” helemaal niet zo sterk beargumenteerd. Daar staat twee keer een halve passage in. Maar ik zou niet weten waarom je geen vergunning zou moeten hebben om zoiets belangrijks als een betaalbaar en fatsoenlijk geïsoleerd huis, zonder schimmel en zonder misbruik, te kunnen aanbieden. Waarom zou dat niet als basis in de wet kunnen staan?

Nu wordt via een omweg gezegd — ik steun dat wel als het niet anders zou kunnen, maar ik ben er nog niet van overtuigd dat het niet anders kan — “als de leefbaarheid onder druk staat in bepaalde wijken”. Misschien kun je studenten hier als gemeente ook nog onder voegen. Ik weet niet of de leefbaarheid voor hen zo geweldig onder druk staat, maar misschien kun je die hier ook onder voegen, omdat je denkt: die verhuurders houden zich allemaal niet aan het puntenstelsel, dan doen we de studenten hier toch maar onder. Maar ik vind het toch een beetje gezocht. Je zult maar net in een wijk wonen waar het niet zo is en een particuliere verhuurder hebben die zich níét netjes gedraagt, die het huis laat verschimmelen, die te veel huur vraagt. Dan heb je niks aan deze wet. Je kunt wel naar de Huurcommissie, maar aan deze wet heb je dan niks. Ik vraag de minister waarom niet meer is geprobeerd om gewoon tot een algehele verhuurvergunning te komen.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik denk dat de heer Nijboer en ik het eens zijn over het feit dat we misstanden moeten aanpakken, of het nu gaat om woningen met schimmel — ik ken dat praktijkvoorbeeld ook — of dat het gaat om woningen waar een te hoge huurprijs voor gevraagd wordt. Die ken ik ook. Maar ik heb daarover een vraag aan de heer Nijboer. Hij doet hier het verstrekkende voorstel om de vergunningplicht uit te rollen over Nederland. Waar is de onderbouwing van de heer Nijboer op basis waarvan hij dat wil voor de 3,5 miljoen huurwoningen die er in Nederland zijn? Moet dat voor allemaal, of voor welk aandeel ervan? Op welk onderzoek baseert hij dat? Hoe groot zijn die misstanden? Dan kunnen we daarover tenminste op basis van feiten de discussie met elkaar voeren.

De heer Nijboer (PvdA):
Die cijfers staan gewoon in de wet zelf. Kijk naar woningdiscriminatie. “Ik geef die woning niet aan iemand met een niet-Nederlands klinkende achternaam”. Ik vind dat moeilijk te definiëren, maar u weet wat ik bedoel. Ik geloof dat 92% van de makelaars daaraan meewerkt, net zoals meer dan 90% van de bemiddelaars en meer dan 80% van de verhuurders. Nou, wijs maar eens aan dat zij precies in de wijken zitten die in deze wet zijn genoemd. Kijk naar schimmel. Dat komt overal voor. Dat kwam net ook al naar voren bij interrupties. Schimmel komt voor in woningen van woningcorporaties. Het komt overigens ook voor in Bedum en gewoon in dorpjes in Groningen. Je zou verwachten: daar zijn kleine woningcorporaties waar ze de mensen kennen. Het komt er gewoon voor; ik ben er geweest. Het stonk er gewoon; het was echt verschrikkelijk.

En ook die hogere prijzen. Bij studentenkamers is het algemeen bekend. Bijna geen studentenkamer voldoet eraan. Maar ook in de particuliere huursector komt breed in Nederland te hoge huur voor. Overigens is dat in bijvoorbeeld het puntenstelsel in Winschoten niet zo knellend, maar wel breed in Nederland, in vrijwel elke stad en in elke middelgrote gemeente. Daar komt dat voor. Dan is het toch niet zo veel gevraagd dat je gewoon een vergunning moet hebben om een huis te verhuren? Als je die vergunning krijgt, voldoe je dus gewoon aan de wet- en regelgeving. Het is ook weer niet zo dat er tot in lengte van jaren een enorme administratieve last zou zijn. Nee, je moet één keer een vergunning krijgen om je huis te verhuren, waarbij je je netjes gedraagt. Dat is toch niet te veel gevraagd?

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik laat me graag overtuigen door de heer Nijboer. Maar ik hoor alleen maar woorden als “breed” en “overal”. Hij heeft het over schimmel daar en prijzen hier. We hebben het over 3,5 miljoen huurwoningen in Nederland. Er zijn ook hele goede, normale, bonafide verhuurders. Ik wil graag dit debat voeren op de feiten. Ik vraag aan de heer Nijboer nogmaals, gewoon heel feitelijk ... Laten we het onderwerp “schimmel” eruit pakken. In hoeveel van die 3,5 miljoen huurwoningen in Nederland heeft men last van schimmel? Op die manier kunnen we het debat voeren op de feiten.

De heer Nijboer (PvdA):
Zijn het 600.000 of 800.000 woningen, mevrouw Beckerman? Is het iets in die orde van grootte? Ja, ze knikt. Het is dus zeg maar 20%. Dat vind ik enorm veel. Mijn stelling is: die woningen staan niet alleen maar in die wijken die in deze wet worden gedefinieerd. Uit onderzoek in Utrecht blijkt dat 96,2% niet aan de wet voldoet. Ik zeg dit uit mijn hoofd hoor, maar u kunt het gewoon lezen op pagina 2 van het wetsvoorstel. Ik weet het niet hoor, maar vindt u 98% wel genoeg om op te treden? Het is toch algemeen bekend? Elk jaar komt de studentenbond met onderzoeken. De gemiddelde kamerhuur is €110 tot €120 per maand hoger dan in de wet is toegestaan. Het is toch algemeen bekend dat breed in de volkshuisvesting veel te veel huur wordt gevraagd, meer dan is toegestaan?

De heer Peter de Groot (VVD):
De heer Nijboer zal het wel niet met mij eens zijn. In Utrecht is er naar 500 woningen gekeken. Ik praat over 3,5 miljoen woningen. Ik wil graag daar het debat over aangaan. Het voorstel van de VVD is om te zeggen: richt nou gewoon dat meldpunt in. En als de melding binnenkomt, komt dat vergunningsstelsel er. Dat is toch veel realistischer? Dan wordt het vanuit de praktijk gevoed. Daar kan iedereen er een bijdrage aan leveren. Dat is toch veel realistischer?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik vind dat een heel slecht amendement. Ik zag dat vanochtend en dacht: wat is dit nou? Waar komt de VVD nou weer mee? Eerst moet iemand zich dus melden. Dan moet de gemeente op basis van minimaal één melding zeggen: hier zijn leefbaarheidsproblemen in de wijk. Alsof de gemeente dat niet weet. Moet de gemeente het vanuit een melding van iemand horen? Wat is dat nou voor administratief gedoe? Als je het nou over administratief gedoe hebt; het amendement van de heer De Groot kan daar wel een puntje aan zuigen. Wij gaan dat amendement dus niet steunen. En ik denk echt ... Ik weet niet wat de VVD nou ... Je kunt toch niet ontkennen dat er gewoon breed in Nederland veel te veel huur wordt gevraagd? Dat is toch evident? Dat gebeurt bovendien gemiddeld genomen veel meer in de particuliere sector dan bij woningcorporaties. Er zijn ook woningcorporaties die woningen hebben waarin schimmel welig tiert en die niet voldoen aan normen van fatsoenlijk wonen in een welvarend land. Dat gebeurt overal in Nederland. Je kunt naar elke willekeurige straat gaan en je ziet het voor je.

Voorzitter. Ik kom op mijn tweede punt. GroenLinks en PvdA vinden het gewoon een basiskwaliteit dat een woning duurzaam en geïsoleerd is. Vroeger had men in de woning geen badkamer. Daarvoor was er soms niet eens een wc. Zo hoort nu gewoon de norm te zijn dat een huis fatsoenlijk geïsoleerd is, liefst op het niveau van label A, maar minimaal op het niveau van label B. In de andere wetten waarmee de minister komt, redeneert hij: we gaan het belonen als huizen goed geïsoleerd zijn. Ik vind isolatie eigenlijk een basisnorm. Als er nu geen badkamer in een huis is, of geen wc, zeggen we toch ook niet: u krijgt een beloning als er wel een wc komt? Ik vind eigenlijk dat goede isolatie de norm moet zijn. Ik vind dat huurders een korting moeten krijgen als de woning daar niet aan voldoet. Dat geldt zeker in deze tijden. Daarover hebben wij een amendement ingediend. Dat heeft de heer Klaver al omstandig toegelicht. Ik vind dit ook niet meer dan redelijk, want huurders betalen zich blauw aan huur, en als hun huis slecht geïsoleerd is, kunnen zij daar ook heel weinig aan doen. Je kunt een paar tochtstripjes plaatsen, maar de fundamentele dingen moeten toch door de verhuurder worden gedaan. Het geeft een enorme prikkel voor de verhuurder om te gaan isoleren als hij door zo’n korting iedere maand €100 of €150 minder in de zak krijgt. Dan zullen ze wel sneller bewegen. En de huurder heeft zo ook direct een compensatie te pakken. Dat is dus een voorstel dat wij steunen. Ik zie de heer Boulakjar hier al staan. Ik vind ook dat enkel glas als gebrek moet worden aangemerkt. De Woonbond pleit daar al jaren voor. Enkel glas is ook helemaal niet meer van deze tijd, maar als je ziet hoeveel dat nog voorkomt, schrik je je wezenloos.

De heer Boulakjar (D66):
Ik ben het duizend procent eens met het punt dat verhuurders een goed geïsoleerde woning moeten aanbieden. De heer Nijboer stelt zelf dat er wetgeving in de maak is. We gaan EFG-labels uitfaseren. We gaan het WWS-puntensysteem dwingender maken. We gaan dus belonen, maar ook straffen indien er niet goed geïsoleerd is. Vindt de heer Nijboer dit amendement passen in het wetsvoorstel? Wil hij niet wachten op de volgende maatregelen die worden genomen door het kabinet?

De heer Nijboer (PvdA):
Ja, want ik wil dat het sneller gaat. Mensen zitten nu met problemen. Ik vind dat er geen wezenlijk verschil is tussen schimmel en enorm slecht, achterstallig onderhoud, en een totaal tochtig huis dat niet meer van deze tijd is. Ik vind dus dat we dat nu moeten regelen. Daarvan ben ik tweeduizend procent overtuigd.

De heer Boulakjar (D66):
Wat betekent het als dit amendement wordt aangenomen? Je moet een goed geïsoleerde woning verhuren. Wat betekent dat? Even concreet, voor mijn beeld: gaan we vanaf de invoering van deze wet meteen de EFG-labels wegnemen en alle maatregelen invoeren? Hoe ziet dat eruit?

De heer Nijboer (PvdA):
Dat is niet heel ingewikkeld, hoor. We hebben iets gezegd over labels A en B. We willen naar A, maar ook bij label B betaal je de huur volgens het puntenstelsel. Er is dan dus geen straf, geen korting, niks. Het gaat dan gewoon volgens het puntenstelsel. Bij C en D wordt het €50 per maand minder. Bij E en F wordt het €100 per maand minder. Bij G wordt het €150 per maand minder. Zo staat het erin. Je kunt trouwens nog een hele boom opzetten over hoe die labels tot stand komen.

De voorzitter:
Dat doen we een andere keer.

De heer Nijboer (PvdA):
Ach, jammer, voorzitter. Ik was net van plan om daar wat over te zeggen.

Maar goed, daar zijn allemaal normen voor. U snapt het principe. We hebben inderdaad bij algemene maatregel van bestuur de precieze ministeriële bevoegdheden geregeld, omdat de normen natuurlijk omhooggaan in de loop der tijd. Er is namelijk ook dubbelglas, triple glas en HR++-glas ontwikkeld. Dat kun je allemaal netjes op lagere regelgeving invoeren.

Voorzitter. Ik kom op discriminatie. Dat is echt enorm belangrijk. Daar wordt in de Kamer vaak een punt van gemaakt, ook bij het vragenuur. Ik heb er zelf weleens aandacht voor gevraagd, maar anderen ook. Discriminatie is echt een grove schande. Het is goed dat de minister daar wat aan probeert te doen. Ik vraag wel aan de minister: hoe bewijs je dat nou bij de verhuurders? Het is niet moeilijk om maatschappelijk te bewijzen dat het gebeurt — dat blijkt uit al die onderzoeken van De Groene, de NOS en van andere reporters — maar hoe bewijs je nou, met deze wet in de hand, dat die verhuurders gediscrimineerd hebben? En hoe sanctioneer je vervolgens? Ik snap echt dat dat niet zo makkelijk is, maar ik vraag de minister om daar wat meer op in te gaan. We willen niet namelijk alleen zeggen dat discriminatie niet deugt, maar we willen ook optreden tegen verhuurders en bemiddelaars die discrimineren.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nog even op het vorige punt. Er is geen gebrek aan sympathie voor het amendement. Wie wil er nou geen goed geïsoleerde woning, zeker in deze tijd? Wie stelt dat niet als eis? Tegelijkertijd moeten wij hier zorgen voor deugdelijke wetgeving. Dus als we als Kamer zo’n amendement zouden aanvaarden, voegen we het aspect van bouwkwaliteit toe aan de wet, terwijl de wet daar nu niet over gaat. Daar hebben we allemaal prestatieafspraken over gemaakt. De minister zegt dat alle slechte labels in 2030 moeten zijn uitgefaseerd in de particuliere sector. Bij de corporaties moet dat in 2028 gebeurd zijn. Et cetera, et cetera. Ik heb er nog een motie overheen gegooid over enkel glas. Dat moet eruit. Maar dit in een wet vastleggen? Wat zijn de consequenties als die wet is aangenomen en iemand naar de rechter stapt en zegt “mijn huis is niet goed geïsoleerd”? Het is gewoon een slecht huis, maar er is op zich verder geen gebrek aan het huis. Lopen hier niet heel veel begrippen door elkaar? Maken we zo geen slechte wet met elkaar, ondanks de positieve doelen?

De heer Nijboer (PvdA):
Nee. Volgens mij is het niet heel ingewikkeld om een label vastgesteld te krijgen. Die procedure is ook verbeterd. Eerder kon je het online bestellen, maar nu moet er iemand komen. Dan heb je een label bij een huis, zoals dat ook bij koophuizen inmiddels verplicht is, en kun je vaststellen of het A of B is en je het woningwaarderingsstelsel kunt toepassen, dan wel of het lager is en een huurkorting doorvoeren totdat het huis voldoende geïsoleerd is om label B of A te krijgen. Dat geeft een prikkel aan verhuurders. Het probleem zit natuurlijk voornamelijk bij particuliere verhuurders. Die woningcorporaties zijn hard bezig met verduurzaming, maar ook daar geldt dat als je in een tochtig huis zit in Stadskanaal en je €600 betaalt aan energielasten, de woningcorporatie wel een verantwoordelijkheid heeft voor het feit dat dat huis in Stadskanaal daar zo tochtig bij staat na al die jaren. Daar mag best een compensatie tegenover staan, ook van woningcorporaties. Dat willen we in de wet regelen. Ik sta altijd open voor wetstechnische verbeteringen, dat weet de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Het is meer het punt dat het karakter van deze wet wordt veranderd door bouwkwaliteit toe te voegen, terwijl we die op andere fronten in onze wetgeving hebben geregeld en daar ook afspraken over maken. Vergeet niet, woningcorporaties hebben een gigantische opgave om dit voor 2028 gefikst te krijgen, niet alleen in Stadskanaal maar bijvoorbeeld ook in Delft-Zuid. Als je de Poptahof daar ziet, dat enorme complex uit de jaren zestig, denk je: het is verschrikkelijk! Als je binnen staat, lijkt het alsof je buiten staat. Maar dat krijgen ze niet een-twee-drie allemaal verbouwd en opgelost. Ik schrik dus wel een beetje terug voor de consequenties van dit amendement, hoewel ik het eens ben met het doel. Dat wilde ik even meegeven aan de heer Nijboer. Heeft hij dat goed overwogen bij het indienen van dit amendement, samen met collega Klaver?

De heer Nijboer (PvdA):
Vanzelfsprekend. Ik ontken zeker niet dat dit ingrijpende gevolgen heeft, in de eerste plaats natuurlijk voor de huurders van zo’n woning. Er moet sneller geïsoleerd worden en zo niet, dan krijgen zij compensatie. Aan de andere kant heeft het ook enorme consequenties voor verhuurders. Daar heeft de heer Grinwis gelijk in. Maar ja, die hebben die woningen wel jarenlang zo tochtig laten worden. De afspraken waar de heer Grinwis op doelt, zijn toch voornamelijk met de woningcorporatiesector gemaakt, terwijl het grootste probleem zich voordoet bij de particuliere verhuurders. Nou ja, dan kun je afspraken maken wat je wil, dat is een bont gezelschap van mensen die er toch om bekendstaan dat zij gemiddeld genomen veel vaker het WWS-stelsel overtreden en veel slechter geïsoleerde huizen hebben. Ja, daar zeggen we dan in deze energiecrisis een keer tegen: het is nu genoeg. Dat is wat we doen.

De voorzitter:
Hebben we dit punt niet al voldoende uitgemolken, meneer De Groot?

De heer Peter de Groot (VVD):
Mijn laatste interruptie hierover, voorzitter. Wij hebben de motie op initiatief van de Partij van de Arbeid en GroenLinks gesteund om vooral dit punt: niet in achteruitkijkspiegels kijken om te zien wat mensen, verhuurders, hadden moeten doen, maar vooral vooruitkijken om te zien waar we dit laten landen, om deze labels rondom het vernieuwen van het woningwaarderingsstelsel mee te nemen. Daarvoor ligt er nu een voorstel. Zegt de heer Nijboer nu eigenlijk: dat voorstel steunen we niet, want wij willen dat anders? Of zegt de heer Nijboer: dat voorstel steunen wij wel, want wij willen er voor de langere termijn voor zorgen dat de verduurzaming in de particuliere sector aan de gang blijft?

De heer Nijboer (PvdA):
Wij steunen de richting, maar wij willen het sneller en wij willen het steviger. Dus: meer huurkorting, geen beloning voor labels A en B maar die als norm, en sneller invoeren.

De voorzitter:
Prima. U continueert.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik kom op de huisvesting van arbeidsmigranten. Daar is vandaag nog niet zoveel over gezegd, maar in de Kamer is daar wel al heel veel over gezegd, over het rapport-Roemer en de desbetreffende onderdelen in de wet. We hebben er ook een amendement voor gemaakt. Overigens is dat wetstechnisch ook nog een hele toer, dus ik vraag de minister om daar ook op te reageren. Ik vraag de minister: waarom niet analoog aan studentenhuisvesting? Je geeft daarvoor dan een vergunning in wijken of straten: zoveel procent voor studentenhuizen vinden wij nog redelijk. Ik kom zelf uit Groningen; daar is dat zo geregeld. Waarom is daar bij arbeidsmigratie niet ook voor gekozen? Zou het niet verstandig zijn om dat daarbij ook zo te doen? Met de heer Klaver heb ik geprobeerd om een amendement in die richting te maken. Ik vraag om een reactie van de minister daarop.

Voorzitter. Dan kom ik op handhaving. Ik vind vier jaar kort. Als je de wet hebt overtreden, een foute verhuurder bent of echt een dikke, dikke crimineel — de gemeente moet dat natuurlijk allemaal bewijzen — dan mag je vier jaar lang niks verhuren. En dat geldt dan nog in de eigen gemeente; je moet nog maar zien of ze het daaromheen nog doen. Ik vind dat kort. Waarom is dat maar vier jaar geworden? Ik vraag de minister ook of een boete van de vijfde categorie nou een boete van de juiste hoogte is. Is tien jaar om in te groeien niet héél lang? Op al die drie elementen vraag ik dus of dat niet wat strakker en strenger zou moeten. Daar heb ik samen met de heer Klaver ook een aantal amendementen voor ingediend.

Dan de onzelfstandige woonruimtes. De minister zegt dat het WWS-stelsel, het puntenstelsel, eigenlijk niet meer van deze tijd is; daarom voegt hij het er nu niet onder. Maar is dat niet een beetje een omgekeerde redenering? Zou je er niet voor moeten zorgen dat het zo bij de tijd is dat ook onzelfstandige woonruimtes direct onder deze wet vallen? Waarom heeft de minister daar niet voor gekozen? Want daar zijn de misstanden gemiddeld genomen minstens zo groot. Voordat de heer De Groot om een voetnoot vraagt, verwijs ik naar de studentenbondenanalyses die daaronder liggen.

Voorzitter. Tot slot kom ik op een punt dat ik vaker heb gemaakt. Ik heb het een paar keer niet gered, maar ik hoop het vandaag wel te redden. Het punt is dat je binnen een halfjaar tijd naar de Huurcommissie kan. In Rotterdam zit iedereen het aan de woningcorporaties te vragen: maak dat nou langer, want mensen zijn bang dat ze uit huis worden gezet als ze zich melden; maak daar twee jaar van. Nou, ik heb een amendement gemaakt. Ik hoop dus echt dat dit het redt. Als het niet twee jaar wordt, dan wil ik ook wel naar anderhalf jaar, maar de termijn van een halfjaar wil ik echt verlengen. Volgens mij is dat echt goed en verbetert dat de huurbescherming. We kunnen dat volgende week nog bij de stemmingen regelen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Prima. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Beckerman van de fractie van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. Wonen is een recht. En in de afgelopen jaren werd wonen te veel gezien als verdienmodel. Soms zelfs een heel smerig verdienmodel, waarbij huurders werden uitgebuit met intimidatie, veel te hoge huren, slecht onderhoud, ziekmakende woningen. Huurders in een steeds onzekerdere positie. Met deze wet worden malafide verhuurders eindelijk harder aangepakt, en dat juichen wij toe. Het is ook een compliment naar alle huurders die daarvoor in actie kwamen.

We steunen de wet, maar we willen nog verder gaan. Laat ik beginnen met de servicekosten. Sommige verhuurders vragen torenhoge servicekosten. Die servicekosten staan nu niet in deze wet, en daarmee laat het kabinet een deur open voor verhuurders om opnieuw misbruik te maken. Daarom dienen wij samen met de ChristenUnie een voorstel in om de servicekosten wél op te nemen in de wet. Dat zorgt ervoor dat huurders altijd weten waar ze voor betalen, huurders en gemeenten in kunnen grijpen als er te hoge servicekosten gevraagd worden en er hard ingegrepen kan worden als verhuurders over de schreef gaan. Waarom dat nodig is, werd heel pijnlijk duidelijk bij verhuurder Change=. Deze malafide verhuurder gaat keer op keer in de fout met servicekosten die onterecht in rekening gebracht worden. Het gaat alleen al bij deze ene verhuurder om meer dan 1 miljoen aan onterecht in rekening gebrachte servicekosten. In één complex ging het om €900 gemiddeld per huurder; geld van jonge mensen dat in de zakken van deze commerciële verhuurder verdwijnt. En de huurders worden op allerlei manieren geïntimideerd en klemgezet. Ze worden onder druk gezet door te dreigen met het niet verlengen van hun huurcontract. En Change= heeft ook een ander dreigmiddel in handen: het afgeven van een negatieve verhuurverklaring. Dit soort praktijken moeten stoppen. Het is echt te gek voor woorden dat we huurders zo zwaar geïntimideerd laten worden. Dit hoort dus echt in deze wet thuis. Is de minister het daarmee eens, zo vragen wij. En we vragen ook om het Besluit servicekosten tegen het licht te houden, want huurders betalen nu ook vaak voor service waar ze geen gebruik van maken.

Dan de Huurcommissie. Deze wet zorgt ervoor dat er hardere maatregelen mogelijk zijn tegen malafide verhuurders. Maar dan moet het wel mogelijk zijn om bij die misstanden ook te zorgen dat die verhuurders aangepakt worden. De huurders moeten hun recht kunnen halen. En daar is de Huurcommissie cruciaal voor. De SP wil dan ook dat de bevoegdheden van de Huurcommissie uitgebreid worden. Ze moet hoge leges kunnen opleggen als verhuurders bijvoorbeeld vaker met servicekosten in de fout gaan. Het is ook erg belangrijk — de heer Nijboer zei dat net ook — dat de toegang tot de Huurcommissie verbeterd wordt. De Huurcommissie verwacht veel meer zaken als het meldpunt ingevoerd is, en de wachtlijsten zijn op veel plekken nog steeds veel en veel te lang. Je recht halen duurt te lang, en dat maakt ook dat de drempel voor huurders hoger is. Is het kabinet het daarmee eens?

Dan de sociale huurders. De afgelopen jaren hebben we gezien dat niet alleen de vrije sector, maar ook corporatiehuurders te maken krijgen met achterstallig onderhoud, verloedering, gebreken en soms ook te hoge huren. Zo zagen we vele woningen met ziekmakende schimmel. De heer De Groot van de VVD zei net: ach, dat is maar een klein groepje, dat valt allemaal wel mee. Voorzitter, 24% van de corporatiehuur! Dat zeg ik niet, dat blijkt uit onderzoek van het ministerie zelf. Een kwart van de corporatiehuurwoningen. Een kwart, schimmel! En zoals we allemaal weten, kun je van schimmel ziek worden. En juist nu, in die energiecrisis, zie je dat het aantal schimmelwoningen ook toeneemt, wat het extra noodzakelijk maakt om te zorgen dat die woningen verbeterd worden. Laat mensen niet ziek worden van hun eigen huis. Met deze wet komt er een meldpunt waar vrijesectorhuurders zich kunnen melden voor dit soort zaken. Maar corporatiehuurders kunnen zich bij datzelfde meldpunt alleen maar melden bij discriminatie en intimidatie. Wij vragen het kabinet om dat gelijk te trekken, en om te zorgen dat ook sociale huurders gebreken en een te hoge huur daar kunnen melden. Dan hoeven huurders die strijd minder zelf te voeren en kan de gemeente meldingen oppakken. Want — ik zei dat net ook al in een interruptiedebatje — we kunnen wel denken dat het goed geregeld is, maar de Autoriteit woningcorporaties houdt helemaal geen toezicht op het onderhoud van woningen en gebreken, en kan dus ook helemaal geen maatregelen daartegen nemen. Als we ervan uitgaan dat de corporaties allemaal het beste willen, dan helpt dit middel juist om achterstallig onderhoud weg te werken en dan regelen we in één klap de gezondheid en het welzijn van ruim een miljoen mensen die te kampen hebben met achterstallig onderhoud en schimmel.

Voorzitter. Dan is er nóg een groep mensen die niet door deze wet beschermd worden. Dat zijn mensen die helemaal geen bescherming hebben. Dat zijn namelijk mensen die antikraak wonen. De antikraakbureaus vallen dus niet onder de reikwijdte van de wet, terwijl bijna iedereen wel de schrijnende verhalen van huurders van die antikraakbureaus kent: huisvredebreuk en bewoners die zich niet mogen verenigen als ze klachten uitten en op straat worden gezet. Een groot antikraakbureau heeft het zó bont gemaakt dat het zijn keurmerk verloren heeft. Deze praktijken zijn voor de SP onacceptabel. Daarom heeft mijn partij een amendement ingediend om ook deze bewoners met deze wet te beschermen, zodat gemeenten ook tegen deze malafide bemiddelaars kunnen optreden. Ook daar horen wij graag een reactie op.

Voorzitter. Tot slot. Wij steunen deze wet. Het is een van de noodzakelijke stappen om van wonen een recht te maken. De SP heeft nog wel grote zorgen over de handhaving. Het is goed dat er nu een wet komt, maar zonder handhaving worden de problemen nooit opgelost. En die problemen zijn gigantisch: uit onderzoek blijkt dat in Utrecht in 96,7% van de gevallen is geconstateerd dat er een of meer redenen zijn waarom de huurprijs op basis van de huurprijsregelgeving aangepast zou moeten worden; dat is bijna 100%! Uit de huurenquête van het CBS volgt de indicatie dat in de jaren van 2017 tot en met 2020 rond de 20% van de particuliere huurwoningen in de gereguleerde sector verhuurd werden voor een prijs die boven het WWS-maximum voor die betreffende woning zat. Dat gaat om 90.000 tot 100.000 woningen en wellicht dus om nog veel meer.

Voorzitter. Dan heb ik het nog niet eens over de duizenden gevallen van achterstallig onderhoud, intimidatie, discriminatie en straks, als het goed is, ook te hoge servicekosten. De problematiek is gigantisch. Het CDA wees daar net ook al op. Een deel van die problematiek is nog niet eens bekend. Dat is niet op te lossen met een paar ambtenaren per gemeente. Daar is echt behoorlijke handhavingscapaciteit voor nodig. Is het kabinet het daarmee eens?

Voorzitter. Helemaal tot slot. De SP vindt het ook opvallend dat malafide verhuurders hun malafide verhuurpraktijken, wanneer hun vergunning wordt ingetrokken, weer in een andere woningmarktregio kunnen voortzetten. Ik vraag het kabinet of dat klopt. Moeten we dat niet voorkomen?

Voorzitter, daar laat ik het bij. Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed, dank u wel. Dan de heer Van Baarle, van de fractie van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel, voorzitter. We hebben de woningmarkt te lang op z’n beloop gelaten. Te lang heeft de overheid de woningmarkt vooral een markt laten zijn, met de dominante principes die daarbij horen. Er werd jarenlang onvoldoende ingegrepen terwijl wij zagen dat sprinkhaaninvesteerders en speculanten de prijzen van woningen en de huren opdreven. Maar gelukkig gaan we met elkaar na heel veel jaren de belangrijke stap zetten om de middenhuur te reguleren. Beter laat dan nooit. We hebben ook jarenlang niet ingegrepen toen we zagen dat de sociale voorraad slonk en de betaalbare volkshuisvesting uit winstbejag werd verpatst. Gelukkig gaan we nog een wet met elkaar behandelen die sociale huur wil definiëren en gaan we opleggen hoeveel sociale huur we willen hebben. Daar komen we nog over te spreken, maar beter laat dan nooit.

Ook misstanden op de woningmarkt hebben we te lang op hun beloop gelaten. Gebrek aan regulering van de woningmarkt, het gebrekkige lidmaatschap van makelaars van brancheverenigingen, het ontbreken van slagkracht van gemeenten maar ook het ontbreken van laagdrempelige meldpunten. Al jarenlang passeerden deze problemen de revue en al jarenlang leidden deze problemen tot onacceptabele uitkomsten op de woningmarkt. Op z’n beloop gelaten! Ik noem ook de veel te hoge huur die wordt gevraagd. Bij een steekproef in de gemeente Utrecht bleek dat bijna 100% van de mensen te veel betaalden. Ik wijs verder op de verhalen over intimidatie door verhuurders en over verhuurders die zich niet aan de afspraken houden, de verhalen over afspraken die onduidelijk zijn voor huurders die daardoor geconfronteerd worden met problemen en de schrijnende verhalen van uitbuiting van arbeidsmigranten. Voorzitter, te lang op z’n beloop gelaten.

Het is daarom goed dat we vandaag een wet behandelen die wettelijk vastlegt wat goed verhuurderschap nou eigenlijk is. Ook in dit geval: beter laat dan nooit. De fractie van DENK steunt dan ook het principe om dit te doen. Het is goed dat we schriftelijk afspraken maken met elkaar en dat dit de norm wordt, dat we begrijpelijke informatie met elkaar delen en dat dit de norm wordt, dat we expliciet met elkaar gaan benoemen dat je niet intimideert en dat dit een no- go is als verhuurder. DENK is tevreden dat er laagdrempelige meldingen gedaan kunnen worden bij een gemeentelijk meldpunt en dat gemeenten met een bestuurlijke sanctie of boete kunnen handhaven. De verhuurdersvergunning biedt de gemeenten de mogelijkheid om in gebieden waar dat nodig is extra in te grijpen en om als overheid terug te keren op die woningmarkt. En dat is een goede stap.

Het is ook goed dat we een begin maken met de constateringen van het aanjaagteam, de commissie-Roemer, door gemeenten de mogelijkheid te bieden om voor de verhuur van verblijfplaatsen voor arbeidsmigranten, een vergunning als voorwaarde te stellen. We hebben ook te lang toegekeken hoe deze groep wordt uitgebuit.

Maar mijn fractie heeft uiteraard nog wel een aantal vragen. De fractie van DENK vraagt zich af of de definitie van goed verhuurderschap die in het huidige voorstel is opgenomen, wel uitputtend genoeg is. We zien dan ook verschillende amendementen die deze definitie of de reikwijdte van deze wet uitbreiden. De collega’s Beckerman en Grinwis doen dat met servicekosten. De collega’s Klaver en Nijboer doen dat met isolatie. Mijn fractie kijkt positief naar deze amendementen maar dat brengt ons er wel toe om de vraag aan de minister te stellen of de oorspronkelijke definitie in deze wet van goed verhuurderschap wel uitputtend genoeg is. Dekt deze definitie goed genoeg de excessen en problemen die we zien op de woningmarkt?

Ik noem een voorbeeld. Mijn fractie wil aan de minister vragen of hij bekend is met de misstanden omtrent borg. Is dat geen punt dat we onder de reikwijdte van dit wetvoorstel moeten laten vallen? Zo kopte de NOS in 2021: “Duizenden aan borg niet terug na einde huur, verhuurder probeert het gewoon”. Verschillende organisaties werden opgetekend met het verhaal dat commerciële verhuurders van woningen regelmatig de borg niet teruggaven aan het einde van het huurcontract terwijl er niets met de woning aan de hand is. Er zijn verhuurders die het als een extra verdienmodel zien, zei Marcel Trip van de Woonbond. Hij zei ook: “Ik krijg hier heel veel klachten over. Verhuurders proberen vaak iets te vinden waardoor ze de borg niet zouden hoeven te betalen en hopen dan dat huurders het niet laten aankomen op juridische procedures”. Is de minister bekend met deze zorgen? Deelt de minister de constatering dat het steeds vaker voorkomt dat verhuurders de borg opeisen? Vindt de minister dat de huurders goed genoeg zijn beschermd op dit gebied? Want in Nederland is eigenlijk wettelijk niets geregeld over borg. De rechter heeft gesteld dat er maximaal drie keer de maandhuur gevraagd kan worden. En dat is een bedrag dat enorm kan oplopen met de huidige huurprijzen. Deelt de minister de constatering dat dit de kansengelijkheid op de woningmarkt onder druk kan zetten en dat mensen in de praktijk vaak maar twee opties hebben, namelijk instemmen met die hele hoge borg of überhaupt gewoon geen woning krijgen, en dat de weg naar de rechter om hiertegen in bezwaar te gaan voor velen een horde is die ze niet nemen? Zou het daarom niet goed zijn om in dit wetsvoorstel de borg te maximeren en duidelijk te omschrijven waar mensen recht op hebben? Geef mensen de mogelijkheid om zich ook in dit geval laagdrempelig te melden bij het meldpunt, zodat er laagdrempelig iets aan deze misstanden gedaan kan worden en mensen niet naar de rechter hoeven. De fractie van DENK overweegt op dit punt een amendement op te stellen, dus graag een reactie van de minister.

Voorzitter. De gemeentelijke meldpunten krijgen een belangrijke rol in het wetsvoorstel om klachten van huurders te ontvangen. Hoe gaat de minister zich ervoor inspannen dat gemeenten en dus ook de rijksoverheid er samen zorg voor gaan dragen dat mensen in het land ook bekend raken met de mogelijkheid om te melden? Komt hier een communicatiecampagne over?

Voorzitter. Dan arbeidsmigranten. We hebben een belangrijk rapport gehad van de commissie-Roemer. Ook daarna werden er verschillende suggesties gedaan. Ik noem keurmerken. Ik noem het tegengaan van het inhouden van loon bij werknemers, dat voor huisvesting gebruikt wordt. Ik noem het reguleren van hoeveel mensen er op een kamer liggen. Dat zijn er soms namelijk gewoon veel te veel. In het wetsvoorstel zien we eigenlijk alleen dat er een vergunning gevraagd kan worden door gemeenten. Ik zou aan de minister willen vragen hoe dit wetsvoorstel in de breedte van die aanbevelingen van Roemer gezien kan worden. En wat gaan we daar in de toekomst extra voor doen?

Voorzitter. Over de boetes en de termijn sluit ik me aan bij de vragen van collega Nijboer.

Voorzitter. Ik zou nog iets aan de minister willen vragen. In de beantwoording noemde hij het punt van de capaciteit van de Huurcommissie en dat de Huurcommissie verwacht dat er een toename van vragen komt. Wanneer komt deze minister met een antwoord op de vraag of de rijksoverheid dan ook financieel gaat bijdragen aan de Huurcommissie, om die grotere capaciteit in te regelen? Daar wordt in de beantwoording niks over toegezegd, maar wanneer krijgen wij daar uitsluitsel over van de minister?

Voorzitter. Dan woningmarktdiscriminatie. Al jarenlang blijkt uit onderzoek dat een zeer groot deel van de makelaars bereid is om te discrimineren. De laatste monitor was niet minder schokkend. Nederlanders met een Marokkaans klinkende achternaam, zo werd in het onderzoek gesteld, hebben een 23% lagere kans om uitgenodigd te worden voor een bezichtiging dan profielen met een Nederlands klinkende achternaam. Ook bleek dat 35% van de benaderde woningbemiddelaars zich duidelijk bereid toonde om mee te werken aan het discriminerende verzoek om kandidaten uit te sluiten op basis van afkomst. Bij 34% van de woningbemiddelaars werd het discriminerende verzoek niet sterk afgekeurd en zo kon discriminatie gefaciliteerd worden. Wederom bleek dus een overgrote meerderheid van de woningbemiddelaars bereid te zijn om in te gaan op een discriminerend verzoek. Afkomst telt gewoon voor of je kans maakt op een woning. Dat weten we al jarenlang.

De fractie van DENK wil dit schandalige fenomeen van woningmarktdiscriminatie echt uitbannen. Het heeft te lang geduurd dat we zien dat dit plaatsvindt, dat mensen op basis van hun afkomst gewoon een fundamenteel recht, namelijk een woning, niet toegekend krijgen. Daarom hebben wij samen met D66, met collega Boulakjar, een amendement bij het wetsvoorstel ingediend. Hierdoor worden verhuurders wettelijk verplicht om een werkwijze te hanteren tegen discriminatie. Deze werkwijze moet op schrift worden gesteld en alle medewerkers moeten deze werkwijze tot zich kunnen nemen. De werkgever is verplicht om werknemers hiervan op de hoogte te stellen. Heeft een makelaar dit niet, dan kan een gemeente handhaven met een waarschuwing of een boete of als er sprake is van een vergunning, de vergunning intrekken. Hiermee zet DENK samen met D66 een stap om woningmarktdiscriminatie tegen te gaan. Wij horen graag een reactie van de minister op dit amendement.

De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 28, vertel ik even. Er is een vraag van de heer De Groot.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik denk dat we het er met elkaar over eens zijn dat het aanpakken van woningmarktdiscriminatie moet gebeuren. Dat is verschrikkelijk. Maar ik heb een vraag over het amendement. We hebben net al een discussie gehad over de extra lasten die er voor gemeenten komen met dit wetsvoorstel en over de uitvoerbaarheid. Ik probeer dat voor dit amendement ook uit te zoeken. Kunt u precies toelichten wie deze plannen moeten opstellen? Geldt dat voor elke verhuurder? Of geldt dat voor grotere bedrijven? Ik ben een beetje op zoek naar de reikwijdte van het amendement. Ik vraag me met name af hoe we dit in de praktijk geïmplementeerd krijgen, want daar gaan we uiteindelijk het verschil maken.

De heer Van Baarle (DENK):
Uit onderzoek, waaronder de laatste monitor die is uitgevoerd door het Verwey-Jonker Instituut, blijkt dat grote partijen op de woningmarkt zeker ook discriminerende verzoeken inwilligen, maar dat met name de kleinere partijen op de woningmarkt oververtegenwoordigd zijn in het inwilligen van discriminerende verzoeken. Daar speelt dat probleem meer. Het amendement is er dus zeker ook op gericht om daar waar het probleem zich relatief meer voordoet, namelijk bij de kleinere partijen, effect te hebben.

Voorzitter. Wat betreft de praktische inpasbaarheid hebben we het over het opstellen van een werkwijze. Die moet op schrift worden gesteld en eventuele werknemers moeten daarvan op de hoogte worden gebracht. De praktische administratieve lasten daarvan zijn in de scope van dit wetsvoorstel echt goed te overzien. Als het gaat om het kennisnemen van de regelgeving, hebben we het over tien minuten. Als het gaat om het opstellen van zo’n werkwijze, hebben we het over anderhalf uur. Als het gaat om het bijdragen aan scholing van de werknemers, indien daar sprake van is, hebben we het over twee uur per jaar. Dat is een berekening die eerder is gemaakt. Ik denk dat dat te overzien is en dat het gezien de zwaarte van het probleem ook proportioneel is. We zien namelijk dat 80% à 90% van de verhuurmakelaars bereid is om mensen uit te sluiten op basis van afkomst. Dat is zo lelijk! Daar moeten we iets aan doen.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik heb nog één korte vervolgvraag. De heer Van Baarle richt zich ook in deze bijdrage heel erg op de verhuurmakelaars. Als je woningmarktdiscriminatie aan wilt pakken, zul je daar iets aan moeten doen. Je moet er dan ook iets voor doen. Dus dank voor dat antwoord. Maar wat als we het gewoon hebben over iemand die vijf kamers of huizen verhuurt? Hoe gaat dit wetsvoorstel daar een bijdrage aan leveren? Vaak gaat het dan om heel direct contact met de huurder.

De heer Van Baarle (DENK):
Dat klopt. Ook daar geldt dit amendement voor. Dat is gebaseerd op onderzoek van het Verwey-Jonker Instituut waaruit blijkt dat er met name bij de kleine verhuurders sprake is van een oververtegenwoordiging van het inwilligen van discriminerende verzoeken. Dat gebeurt vooral bij de kleine partijen. Wij zijn ervan overtuigd dat je moet doen wat proportioneel is. Als we zien dat het probleem zich daar meer voordoet, dan moeten we daar met elkaar ook een aanpak voor opstellen.

We gaan ongeveer eenzelfde systeem invoeren voor de uitzendbranche. In het kader van het wetsvoorstel Wet toezicht gelijke kansen bij werving en selectie is een berekening gemaakt. Op basis daarvan kunnen we concluderen dat de uitvoeringslasten, de administratieve lasten in de scope van dit wetsvoorstel relatief beperkt zijn. Het is vervolgens aan de gemeenten om op basis van de signalen ook daadwerkelijk goed te handhaven, dus daar waar het probleem zich voordoet. We moeten onszelf op basis van dit wetsvoorstel niet de voorstelling maken dat iedereen die te goeder trouw een kamer of een woning verhuurt, op een gegeven moment de gemeente voor de deur krijgt. Dat gebeurt natuurlijk op basis van een inschatting van de gemeente over waar de problemen zich voordoen.

De voorzitter:
Ja, helder.

De heer Van Baarle (DENK):
Dan vervolg ik mijn betoog, voorzitter. Mijn fractie heeft ook een tweede amendement. Dat introduceert een meldplicht voor discriminerende verzoeken. Als een partij op de woningmarkt een discriminerend verzoek krijgt, dan moet deze partij dat, als mijn amendement wordt aangenomen, melden bij het meldpunt. Het stelt de norm dat discriminatie niet kan en het zorgt ervoor dat die ook niet onbestraft blijft. Maar tot onze spijt heeft de minister eerder aangegeven zelf geen brood te zien in een dergelijke meldplicht, terwijl het onderzoek dat daar in Utrecht naar gedaan is, niet in alle toonaarden zo negatief is als de minister het in zijn brief doet voorkomen. Uit het onderzoek dat de gemeente Utrecht heeft gedaan naar een meldplicht voor discriminerende verzoeken op de woningmarkt bleek namelijk dat de stakeholders die met de onderzoekers gesproken hebben inderdaad bedenkingen bij de meldplicht hebben, maar dat die meldplicht wel effect kan hebben op het voorkomen van discriminatie, een preventieve werking kan hebben en de mogelijkheid biedt om handhavend op te treden. Waarom is de minister dan niet bereid om toch een poging te wagen met die meldplicht? Waarom doet de regering dit wel in de uitzendbranche? Waarom is het daar volgens de regering wel proportioneel, maar niet op de woningmarkt? Ik krijg graag een antwoord van de minister.

De voorzitter:
Dit is het amendement op stuk nr. 23 geworden.

De heer Van Baarle (DENK):
Dat is correct, voorzitter.

Voorzitter. Naar aanleiding van een motie van DENK gaan we flink aan de slag met het mysteryguestonderzoek naar discriminatie op de woningmarkt. Een motie van DENK vroeg om dat op z’n minst jaarlijks te doen. Het is een goede zaak dat de minister dat voortvarend oppakt. Kan de minister bevestigen dat de uitkomsten van het mysteryguestonderzoek niet in strafrechtelijke zin — dat is wettelijk nog niet mogelijk — maar wel in bestuurlijke zin gebruikt kunnen worden voor handhaving? Als het antwoord daarop ja is, zou de minister dan de rol op zich willen nemen om te bevorderen dat gemeenten mysteryguestonderzoek gaan inzetten om te handhaven en dit ter hand nemen om ook een sanctie in te stellen? Kan de minister dat bevestigen?

Voorzitter. Tot slot merk ik ten aanzien van het onderwerp discriminatie op dat het objectiever en transparanter maken van het selectieproces zeer van belang is om discriminatie te voorkomen. De brancheorganisatie VBO bouwt samen met ontwikkelaars een platform om dat selectieproces transparanter te laten verlopen. Ook zo’n initiatief kan helpen bij het voorkomen en verminderen van discriminatie. Is de minister het met mij eens dat als zo’n transparant model er is, de regering dan ook aan zet is om dit breder te verspreiden onder gemeenten? Het is van belang dat die werkwijze wordt verspreid, ook straks als de wet is ingevoerd.

Voorzitter. Ik rond af. We hebben de woningmarkt met elkaar te lang op zijn beloop gelaten. We kunnen het wellicht oneens zijn over de wetsvoorstellen die we hebben gehad maar die ook nog komen, waarin staat welke maatregelen we er precies op zetten en hoe we een en ander gaan doen, maar de fractie van DENK wil wel graag gemarkeerd hebben dat we het vandaag en in de toekomst over wetsvoorstellen hebben die gebaseerd zijn op het principe dat we als overheid weer terugkeren op de woningmarkt. Dat valt in alle toonaarden toe te juichen. Daar waarderen wij de regering voor. Bedankt!

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer De Groot van de fractie van de VVD. Ik vertel u nog even qua spoorboekje dat ik ernaar streef om na de eerste termijn van de Kamer te schorsen voor de lunch. Dan kan de minister zich in die schorsing ook voorbereiden op zijn eerste termijn. Ik stel vast dat we nog 55 minuten zuivere spreektijd te gaan hebben. Dat is exclusief interrupties. Dit is een kleine hint! Meneer De Groot, aan u het woord.

De heer Peter de Groot (VVD):
Voorzitter, dank voor de hint.

Iedereen wil in een fijne en veilige buurt wonen. Daarom is het goed dat het kabinet duidelijke normen stelt om aan te tonen of je een goede of slechte verhuurder bent. Want laten we wel beginnen met de vaststelling dat het overgrote deel van de verhuurders in Nederland heel normale, goedwillende, bonafide verhuurders zijn. We moeten dat ook gewoon benoemen in dit debat. Het is zaak om voor deze goede verhuurders op te komen en er vooral voor te zorgen dat deze verhuurders door de extra regeldruk die deze wet met zich meebrengt, niet denken: nou, ik ben er wel klaar mee; ik ga wel wat anders doen met de woning. Dan slaan we door en bereiken we met deze wet niet wat we willen bereiken, namelijk dat er voldoende goede, fijne en betaalbare woningen in Nederland zijn. Maar aan de andere kant — ik heb daar net al een klein interruptiedebatje met de heer Nijboer over gehad — zijn er zeker te veel slechte voorbeelden. Vorige week was ik nog in een appartementencomplex uit de jaren zeventig in Leiden, en ook daar was het weer schrikken: het vocht liep langs de ramen, de schimmel zat aan de muren en de ventilatie werkte niet.

De VVD zal zeker niet ontkennen dat deze wet een grote bijdrage moet gaan leveren aan het voorkomen van dit soort problemen in huurwoningen. Maar de kernvraag van de VVD is wel: hoe bewaren we op een goede manier de balans? Met deze wet pakken we namelijk die misstanden aan, maar blijven we ruimte geven voor goede verhuurders. Daarom is de vraag gerechtvaardigd: waar is de brede onderbouwing van deze wet? Hoeveel van de genoemde misstanden in de wet, zoals het ontbreken van onderhoud, het vragen van een te hoge huurprijs, de aanwezigheid van schimmel in 2021 en 2022, kwamen voor in Nederland? Dat is een vraag aan de minister. Dat is wat de VVD wil weten. Is deze problematiek specifiek voor grote steden, of is ze ook terug te vinden in de regio, zodat deze wet gericht kan worden ingezet op die plekken waar een vergunning in de praktijk ook echt gaat helpen?

Het ontbreken van een duidelijke probleemanalyse met keiharde cijfers is voor de VVD een reden om met een voorstel te komen om te bepalen wanneer gemeenten kunnen overgaan tot het aanwijzen van een gebied en het gebruikmaken van deze vergunningen. In de wet staat wel degelijk opgenomen dat er een noodzaak moet zijn, maar de VVD wil die drempel verlagen en het veel makkelijker maken. In de wet wordt gesteld dat er binnen zes maanden een meldplicht moet zijn, regionaal, in een gemeente of gemeentes samen. Laten we er dan van uitgaan dat er in de praktijk meldingen binnenkomen die een goede aanleiding geven voor een gemeente om te zeggen: hé, er zijn problemen bij mijn huurders en die wil ik aanpakken.

Daarnaast stelt de VVD vanwege het ontbreken van een gedegen probleemanalyse voor om iets eerder dan de termijn van vijf jaar te evalueren. Ook dat amendement is aan de Kamer gestuurd. Wij stellen voor om het terug te brengen naar drie jaar. Dat stelt ons in staat om hier met elkaar aanpassingen te bespreken die de wet nodig heeft om hem nog effectiever en doelmatiger in te zetten.

Voorzitter. We willen allemaal een nette buurt, schone straten en een veilige leefomgeving. Jouw buurt mag niet onveilig worden gemaakt door huurders met ondermijnende activiteiten. Dat is namelijk een grote inbreuk op veiligheid in de wijk, en het gevoel alleen al dat jouw buren ongure zaken doen is niet wat je wilt. Je wilt het niet voelen, en je wilt ook niet dat je er echt overlast van hebt. In deze wet blijkt geen aandacht voor die huur: panden misbruiken voor criminele doeleinden, dus ondermijning in het vastgoed. We moeten via dit wetsvoorstel op zijn minst ontmoedigen dat dit plaatsvindt, en daarom roep ik de minister op om te onderzoeken vanuit de verplichting van de schriftelijke overeenkomst of er ondermijnende of criminele activiteiten van de huurder kunnen worden opgespoord. In het wetsvoorstel staat heel duidelijk aangegeven dat bij het aanvragen van een vergunning de verhuurder wordt gecontroleerd, maar er is niets over opgenomen dat ook de huurder wordt gecontroleerd. Dus ik vraag aan de minister om een toezegging dat hij hiernaar gaat kijken; de VVD zou dat graag zien.

Voorzitter. Ik zie dat ik nog ruim vijf minuten heb, dus misschien kan ik u blij maken door te gaan afronden. We vinden het als VVD belangrijk dat er een goede balans is tussen enerzijds het aanpakken van de misstanden die genoemd zijn, en anderzijds het voorkomen dat regeldruk wordt opgelegd waar die niet nodig is. Met de amendementen van de VVD willen we zoals gezegd onnodige bureaucratie voorkomen en ervoor zorgen dat er niet minder huizen verhuurd gaan worden. We zorgen er ook weer voor dat je veilig en fijn in je buurt kunt leven, want alleen als we doen wat nodig is, voel jij je thuis in je eigen buurt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Boulakjar van de fractie van D66.

De heer Boulakjar (D66):
Voorzitter, dank u wel. D66 heeft in de coalitieonderhandelingen geknokt voor een mooie volkshuisvestelijke paragraaf in het regeerakkoord. Zij heeft geknokt voor betaalbaarheid, leefbaarheid, kansengelijkheid en meer rechten voor huurders. Dat is gelukt, en we zien daar steeds meer positieve effecten van. Deze wet gaat het verschil maken voor kwetsbare huurders. Er komt meer grip op malafide verhuurders, en onder anderen studenten krijgen betere hulp; zij worden uitgeknepen voor een veel te kleine en tochtige kamer. Dat is erg belangrijk, wat D66 betreft. Ik heb al goede amendementen langs zien komen op deze wet, onder andere het amendement van collega’s Beckerman en Grinwis over het aanpakken van de servicekosten. Maar er is meer nodig om een fundamenteel probleem op de woningmarkt aan te pakken. Dan heb ik het over woondiscriminatie, een onderwerp waar heel veel mensen nog te vaak mee te maken krijgen. Hier zal mijn bijdrage volledig aan gewijd worden.

Voorzitter. In elk debat probeer ik voor de positie van starters en jongeren op te komen. Dat zijn mensen die het ondanks ons aller werk hier in de Tweede Kamer nog steeds moeilijk hebben op de woningmarkt. Zij lopen hospiteeravond na hospiteeravond af, stellen toekomstplannen uit omdat ze geen eigen plek hebben, of zien elke huurwoning aan hun neus voorbijgaan. Maar er zijn mensen die hierbovenop nog te maken krijgen met vooroordelen, uitsluiting en regelrechte discriminatie. Zij maken geen kans op een hospiteeravond, omdat er alleen Nederlandse meisjes gezocht worden. Zij krijgen geen reactie op een huurwoning als zij met hun eigen achternaam reageren, maar wel als ze dat doen met een oer-Hollands klinkende achternaam. Zij krijgen plotseling te horen dat de bezichtiging toch vol zit, als blijkt dat ze geen heterostel, maar een homostel zijn.

Recent onderzoek laat zien dat vier van de vijf woningbemiddelaars, vooral verhuurmakelaars, bereid is mee te werken aan discriminerende verzoeken van de verhuurder; vier op de vijf dus. Achter deze cijfers zit onbeschrijfelijk veel leed, leed van vele mensen die naarstig op zoek zijn naar een woning. Zo werd ik getroffen door het verhaal van Amer, vanochtend in het RTL Nieuws. Amer is muzikant, ondernemer en docent. Amer is een Hagenees, die in een kleine studio woonde en op zoek was naar een groter huurappartement. En, Amer is ook vluchteling. Dat laatste was de reden waarom elke poging om een nieuwe woning te vinden uitdraaide op een teleurstelling. Als hij Haagse verhuurmakelaars belde om te reageren op een woning, was die altijd net weg. Maar wanneer vrienden met een oer-Hollandse naam vervolgens belden, konden zij wel langskomen voor een bezichtiging. Zoals Amer zijn er nog vele honderden anderen.

Voorzitter. Dit soort verhalen gaan bij mij door merg en been. Ik heb zelf een Marokkaanse achtergrond; mijn vader is in de jaren zestig naar Nederland gekomen als gastarbeider. En als vader van jonge kinderen met een Marokkaans klinkende achternaam is dat voor mij nog extra gevoelig. Dat geldt ook voor vele anderen. Het raakt mij om te bedenken dat zij vanwege hun naam minder kans zouden maken op een woning. En nog altijd lijkt het soms de normaalste zaak van de wereld om te discrimineren. Ik merk het ook hier af en toe in de Tweede Kamer. Maar of het nu gaat om het zoeken van een stagepek, een baan of een woning, voor D66 is discriminatie ontoelaatbaar.

Voorzitter. Zoals ik al zei, hebben vier op de vijf verhuurders en verhuurbemiddelaars geen enkel bezwaar tegen het uitsluiten van bepaalde mensen. Ik zie dat de regering goede stappen zet en dat de branche welwillend is en probeert de goede stappen te zetten, maar we zien aan de voorbeelden, zoals die van Amer, dat te vrijblijvende afspraken helaas nog niet werken. Wat D66 betreft gaan we deze verhuurders en verhuurmakelaars daarom verplichten om woondiscriminatie veel gerichter tegen te gaan. Daarom dient D66 vandaag samen met collega Van Baarle van DENK een voorstel in. Dit voorstel verplicht verhuurders en verhuurmakelaars een plan van aanpak op te stellen dat woondiscriminatie voorkomt. Wanneer zij dat niet doen of doorgaan met discrimineren, moet de gemeente wat D66 betreft sancties opleggen en verhuurvergunningen intrekken, indien nodig.

Voorzitter. Ik rond af met een aantal vragen aan deze minister. Is de minister bereid om woondiscriminatie blijvend te agenderen en te bespreken met verhuurders, woningcorporaties en andere partijen? Erkent de minister dat we, ondanks de goede intenties en de stappen die de regering heeft gezet om dit probleem aan te pakken, toe zijn aan stevigere maatregelen om dit probleem uit te bannen? Steunt de minister dit amendement van D66 en DENK, waarmee we ervoor zorgen dat jonge mensen zoals Amer en veel anderen een gelijke kans krijgen op een huurwoning, ongeacht wie zij zijn of waar zij vandaan komen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. We gaan luisteren naar de heer Kops van de fractie van de PVV.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Ieder jaar krijgen we een rapport over de staat van de volkshuisvesting en de conclusie is iedere keer: daar staat het niet best mee, want de woningmarkt verkeert nog altijd in heel slechte staat. In 2021 waren er 279.000 woningen te weinig en in 2022 is dat tekort niet teruggelopen, maar verder opgelopen naar 314.000 woningen. Ondertussen daalt het aantal afgegeven bouwvergunningen. In 2022 waren dat er 63.000 en dat is maar liefst 16% minder dan het jaar daarvoor.

Voorzitter. Het hebben van een dak boven je hoofd, hoe normaal dat ook moge klinken, is in Nederland allang niet meer vanzelfsprekend. De gevolgen daarvan zijn schrijnend. Vrijwel dagelijks mailen woningzoekenden ons. “Ik sta op straat; ik weet het niet meer. Alsjeblieft, help me!” Stuk voor stuk zijn de verhalen te schrijnend voor woorden. Mensen slapen letterlijk in hun auto en vragen alle instanties continu om hulp, maar krijgen telkens te horen “we kunnen niets voor u doen, gaat u maar naar de daklozenopvang”. Het wordt letterlijk tegen die mensen gezegd.

Voorzitter. Als je dan eenmaal een dak boven je hoofd hebt, een huurwoning bijvoorbeeld, dan betaal je je vaak blauw, aan huur maar ook aan energiekosten. Je zult maar in een huurwoning zitten en overgeleverd zijn aan een malafide verhuurder! Een verhuurder die misbruik maakt van de krapte en de ellende op de woningmarkt, omdat hij weet dat die huurder geen alternatief heeft en feitelijk geen kant op kan. Veel te hoge huren, huurcontracten die niet deugen, achterstallig onderhoud: het komt allemaal voor. Dat kan niet en dat moet aangepakt worden. En dat doet deze wet, goeddeels althans. Enkel glas bijvoorbeeld. Eind vorig jaar meldde de Woonbond dat er nog vele honderdduizenden woningen zijn met enkel glas. Laten we eerlijk zijn: zeker nu, in tijden van torenhoge energierekeningen, is de conclusie dat enkel glas natuurlijk echt niet meer van deze tijd is. Maar het komt nog steeds massaal voor.

Voorzitter. Nu ligt de Wet goed verhuurderschap voor. Wie is nu tegen goed verhuurderschap? Want als een verhuurder zich niet aan de regels houdt, zoals dus — ik zei het al — te hoge huren, illegale verkamering et cetera, wie is er dan op tegen om hem gewoon keihard aan te pakken in het belang van die huurder die netjes iedere maand zijn huur betaalt? Elke malafide verhuurder is er een te veel. Maar de vraag aan de minister is toch: om hoeveel malafide verhuurders gaat het eigenlijk in Nederland?

Zoals de minister zelf schrijft, zijn er geen landelijke cijfers over hoe vaak misstanden zoals achterstallig onderhoud eigenlijk voorkomen. Wel, zegt hij, zijn er veel regionale onderzoeken en de cijfers zijn inderdaad heel schokkend. In 2020 is in Utrecht bij 422 van de 457 huurprijscontroles, dus in 97% van de gevallen, een te hoge huur geconstateerd. En de gemeente Den Haag heeft in haar handhaving geconcludeerd dat er veel mis is in de particuliere sector, zoals structureel te hoge huren. Maar goed, dat zijn een paar steden. Zijn deze misstanden typisch voor de grote steden of komt dit ook zo massaal voor in de kleinere steden en de dorpen? Hebben de gemeenten en de minister daar überhaupt zicht op? Het zijn uiteindelijk wel de gemeenten die deze wet moeten gaan uitvoeren en handhaven. Dus graag een reactie hierop.

Voorzitter. Deze wet introduceert verhuurvergunningen. Gemeenten kunnen dan in bepaalde gebieden, heel gericht dus, die vergunningen gaan invoeren. Daarbij kunnen ze dan ook voorwaarden stellen, zoals een maximale huurprijs of het uitvoeren van onderhoud. Maar wat gebeurt er indien een verhuurder zo’n vergunning moet hebben maar niet krijgt? Of wat gebeurt er indien de vergunning in een later stadium wordt ingetrokken, omdat de verhuurder niet aan de regels voldoet? Nou, dan kan er besloten worden tot inbeheername. Het college van B en W neemt de woning dan in beheer of draagt de woning over aan een andere beheerder. Daar heb ik een aantal vragen over, want hoe gaat dat in de praktijk?

Zoals ik al zei, voldeed in bijvoorbeeld Utrecht 97% van de verhuurders niet aan de regels bij controles. Als de gemeente daar dan, specifiek in dat gebied, overgaat tot het invoeren van verhuurvergunningen, betekent dat dan dat in het uiterste geval al die woningen in één klap in beheer kunnen worden genomen als de verhuurders zich niet onmiddellijk aan alle regels gaan houden? Hoe moeten we dit zien? Oftewel, hoe grootschalig denkt de minister dat dit in de praktijk gaat gebeuren? Als een woning eenmaal in beheer is genomen vanwege bijvoorbeeld gebrekkig onderhoud, hoever mag de beheerder dan gaan om de woning op te knappen? Zitten daar beperkingen aan? Beperkt zich dat bijvoorbeeld tot het vervangen van enkel glas of kunnen daar ook allerhande verduurzamingen onder vallen, zoals warmtepompen? Wat is hierbij de grens?

Voorzitter. Als een woning in beheer is genomen, staat het de eigenaar vrij om het pand te verkopen. Maar wat gebeurt er dan? Wie draait dan op voor de gemaakte onderhoudskosten? Is dat de nieuwe eigenaar, als die daar überhaupt van op de hoogte is en het geld heeft, of is dat de beheerder, lees: de gemeente?

Voorzitter. De minister schrijft ook — ik citeer — “dat er besloten kan worden tot inbeheername als de verhuurder de algemene regels overtreedt en hem binnen vier jaar twee keer een bestuurlijke boete is opgelegd”. Kan de minister dat uitleggen? Wordt hiermee bedoeld: indien er geen verhuurvergunning is vereist? Dat zou namelijk betekenen dat de betreffende verhuurder er gedurende vier jaar een puinhoop van kan maken en de huurder dus net zo lang in de ellende zit. Wat nu als de verhuurder na bijvoorbeeld drieënhalf jaar en twee bestuurlijke boetes besluit de woning te verkopen en elders opnieuw te beginnen met zijn malafide praktijken? Daar worden de huurders hoe dan ook niet beter van. Dus hoe zit dit?

Voorzitter. Met dit wetsvoorstel wordt ook een meldpunt geïntroduceerd. Ik citeer de minister: “Gemeenten zijn verplicht een meldpunt in te richten waar huurders terechtkunnen met signalen en klachten over ongewenst gedrag van verhuurders.” Het eerste wat dan in mij opkomt, is dat een meldpunt minder verstrekkend is dan de Huurcommissie. En die Huurcommissie bestaat al. Waarom zou een huurder met klachten dus gebruikmaken van het meldpunt van de gemeente en niet direct naar de Huurcommissie stappen, daargelaten dat de Huurcommissie kampt met wachttijden, wachtlijsten en een tekort aan capaciteit? Wat gaat de minister daaraan doen? Ten tweede. Het lukt de gemeenten nu al niet om bijvoorbeeld voldoende bouwvergunningen te verstrekken — ik zei het al — en woningen bij te bouwen, mede door een tekort aan wederom capaciteit. Hoe gaan zij dan dit meldpunt in de praktijk vormgeven? En waarom kunnen corporatiehuurders niet ook terecht bij dit meldpunt als zij te maken hebben met te hoge huren of achterstallig onderhoud? Mevrouw Beckerman vroeg dit al.

Voorzitter. Verder moet deze wet intimidatie van de verhuurders tegengaan, zoals het dreigen met het opzeggen van de huur. Dat is prima natuurlijk en heel goed, maar intimidatie is al verboden, dus waarom zit intimidatie dan specifiek in deze wet? Het Huurteam in Utrecht kreeg in 2020 bijvoorbeeld 61 meldingen van intimidatie binnen, maar daar werd nu al niet voldoende tegen opgetreden, wat dus een kwestie van goede handhaving is. Hoe gaat deze wet dat in de praktijk verbeteren? Graag een reactie.

Voorzitter. Wat ook in deze wet zit, is een verbod op discriminatie. Nogmaals de vraag: waarom eigenlijk? Discriminatie is toch al verboden? En natuurlijk is dan ook de vraag: valt de discriminatie van de Nederlanders hier ook onder? Want Nederlandse woningzoekenden worden bij uitstek gediscrimineerd. Zij staan jarenlang, zeg maar gerust eindeloos lang, op de wachtlijst, terwijl statushouders nog altijd voorrang krijgen. Gaat deze wet daar dan ook onmiddellijk een einde aan maken?

Kijk naar Utrecht, naar Amersfoort. Daar heeft men gedurende zes weken uitsluitend statushouders gehuisvest. In Horst aan de Maas doet men dat zelfs gedurende drie maanden. Ik zei het al aan het begin van mijn bijdrage: ondertussen slapen Nederlandse woningzoekenden van ellende in hun auto. Zij krijgen geen voorrang. Het enige wat zij krijgen, is een doorverwijzing naar de daklozenopvang.

Ik noem nog een ander voorbeeld. Het Amsterdamse gemeentebestuur ... Zal ik even wachten, voorzitter?

De voorzitter:
Ja. De heer Boulakjar.

De heer Boulakjar (D66):
Toch even de volgende vraag. Er wordt hier weer een frame geplaatst door de heer Kops. Alle woningen gaan naar vluchtelingen. De heer Kops zegt in ieder geval dat zij massaal voorrang krijgen. Dat begreep ik uit zijn inbreng. Kan de heer Kops vertellen welk percentage van de huurwoningen naar statushouders gaat?

De heer Kops (PVV):
Nou, dat zal rond de 12% à 13% zijn. We hebben eerder een behandeling van een initiatiefwetsvoorstel van de PVV gehad. Daarbij bleek dat zo’n 90% van de gemeenten nog altijd voorrang geeft. Het gaat dus om maar liefst 90%. Vanaf 2010 zijn er zo’n 150.000 sociale huurwoningen met voorrang weggegeven aan statushouders. Kun je nagaan: 150.000 sociale huurwoningen! Je kunt je überhaupt afvragen of er, als we dat niet hadden gedaan, wel zo’n groot tekort aan sociale huurwoningen was geweest. Ik vind het dan toch wel typisch dat de heer Boulakjar uitgerekend op dit punt opstaat. Hij heeft zelf een hele grote mond over het tegengaan van discriminatie, maar de discriminatie van de Nederlanders, die aan de orde van de dag is, laat hij zelf in stand. Die discriminatie laat hij gewoon zelf gebeuren. Het gaat om Nederlanders die jarenlang op de wachtlijst staan: tien jaar, vijftien jaar, soms wel twintig jaar. In Nijmegen bedraagt die wachttijd volgens mij 21 jaar. Je moet je dan als je 18 jaar bent praktisch meteen inschrijven voor een woning, anders kom je nooit aan de beurt. En je komt al helemaal niet aan de beurt als er iedere keer statushouders voorgaan.

De heer Boulakjar (D66):
De heer Kops zegt: ik ben tegen discriminatie. Ik neem dus aan dat hij het amendement van mij en DENK ook zal steunen. Hij zegt ook: statushouders mogen niet extra begeleid worden richting een betaalbare huurwoning. Wat zegt de heer Kops tegen al die mensen die gevlucht zijn voor oorlog en geweld? Wat zegt hij tegen die vrouw uit Iran die is opgestaan tegen het verschrikkelijke regime daar? Wat zegt hij tegen die vrouw, die hier al is en een status heeft? Wat zegt de heer Kops tegen die mensen?

De heer Kops (PVV):
Ik zeg dat wij hier in Nederland een verschrikkelijk woningtekort en ellenlange wachtlijsten hebben. En dan zeggen wij: nee, de Nederlanders moeten we nu eindelijk eens aan een woning helpen. Dát zeggen we. Die Nederlanders wachten hier al jarenlang op die woning, vaak tevergeefs omdat die statushouders voorgaan.

De heer Boulakjar (D66):
Ik rond af. Dan concludeer ik dat de PVV, dat in dit geval de heer Kops tegen die kwetsbare vrouw en haar kinderen zegt: we hebben een woningtekort, dus we kunnen u even niet helpen en slaapt u maar onder een brug. Hij zegt haar: zoekt u het zelf maar uit op de woningmarkt. Dan wordt zo’n vrouw gedreven in handen van malafide verhuurders, die we vandaag proberen aan te pakken. Zij kan zo het slachtoffer worden van uitbuiting. Ik vind dit enorm zwak. Er komt geen enkel voorstel. Ik denk dat de heer Kops daarmee moet stoppen.

De heer Kops (PVV):
Geen enkel voorstel? Op dit punt heeft de PVV al een tweede initiatiefwetsvoorstel ingediend, dus hoezo geen voorstel? En de heer Boulakjar heeft het nu over mensen die onder de brug moeten slapen en die geen kans maken op een dak boven hun hoofd. Precies dát is de praktijk waar de Nederlanders nu mee worden geconfronteerd. Dát is exact wat de heer Boulakjar dus tegen die Nederlanders zegt. Hij zegt: gaat u maar onder de brug slapen. Inderdaad, het gaat daarbij ook om alleenstaande vrouwen. Daar had de heer Boulakjar het ook over. Wij krijgen berichten van alleenstaande vrouwen met kinderen, die van camping naar camping trekken, die van ellende in een caravan wonen, in een auto. Zij kunnen echt geen kant op. Tegen die mensen zegt de heer Boulakjar dus: nee, u kunt gewoon in die auto blijven slapen, wacht u nog maar wat langer op een woning, want de statushouder gaat voor. Dat zijn niet onze keuzes.

Dan had ik nog een ander voorbeeld. Ik zei het al: het Amsterdamse gemeentebestuur wil mensen hun sociale huurwoning uit jagen. Althans, daar komt het wel op neer. Zodra de kinderen het huis uit zijn, moeten de achterblijvende ouders gedwongen worden om ook te verhuizen naar een andere woning, die veel duurder is of er überhaupt niet is. Dat is zogezegd bedoeld om de doorstroming op de woningmarkt te bevorderen. Maar natuurlijk kan zomaar het gevolg zijn dat de kinderen hierdoor juist niet uit huis zullen gaan, wetende dat hun ouders vervolgens praktisch op straat zullen belanden. Dat kan toch niet? Dat is toch een wezenloos, ondoordacht idee? Kan de minister daarop reageren?

Ik haal dit voorbeeld aan omdat we het vandaag hebben over de Wet goed verhuurderschap. Laten we eerlijk zijn: wat de gemeente Amsterdam doet en aan plannen lanceert, is toch juist een voorbeeld van slecht verhuurderschap? Mijn laatste vraag is dus: gaat de minister daar ook wat aan doen met dit wetsvoorstel?

Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed. We hebben nog twee sprekers te gaan. We gaan luisteren naar de heer Grinwis, die ook kort en puntig door zijn bijdrage gaat. Het woord is aan hem.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, uw enthousiasme en hoopvolle houding helpen altijd.

Als je uit Rotterdam-Zuid komt, zoals deze minister, ken je de wijk Carnisse maar al te goed. Particuliere beleggers hebben die wijk overgenomen. Als je ziet wat voor consequenties dat heeft voor onderhoud, huurprijzen en het aantal tijdelijke contracten, en wat het doet met het heel gewone leven van heel gewone mensen, dan springen de tranen je in de ogen. Als je, zoals ik, jarenlang raadslid bent in Den Haag en rondwandelt in wijken als Laak, Rustenburg en Oostbroek, en Transvaal, met de bewoners spreekt en zoals zo vaak de afgelopen jaren allerlei folders kreeg van beleggers die je woning willen kopen, dan weet je dat het goed mis is met onze volkshuisvesting. Het is te vaak raak. In november nog sloot de Haagse Pandbrigade, een handhavingsteam, bij een handhavingsactie een pand waar zeventien mensen op één adres woonden, zonder brandmelders. In januari sloten ze een pand waar vijftien mensen woonden in erbarmelijke omstandigheden, waaronder een gezin met kinderen. Dat is toch bizar in ons land?

Vooral arbeidsmigranten worden maar al te vaak uitgebuit. Het is niet alleen een grootstedelijk fenomeen. Denk ook aan de vele dorpen die worstelen met goede huisvesting van arbeidsmigranten. Het bericht over een boerderij in Linne in Limburg staat me bijvoorbeeld nog helder voor de geest. Meer dan 50 Roemeense arbeidsmigranten woonden en werkten daar als aspergestekers in mensonterende omstandigheden. Het was er niet alleen vreselijk smerig, maar er waren ook vluchtwegen en ramen gebarricadeerd en er ontbraken brandblussers en rookmelders, terwijl overal gasflessen en gasbranders stonden. De huurbaas was niet alleen intimiderend, maar kon ook nog eens zijn handen niet thuishouden. Daarom is het goed dat dit soort huisjesmelkers worden aangepakt, zodat huurders beter worden beschermd tegen misstanden. Daarom is het goed dat deze Wet goed verhuurderschap er ligt, zodat we weer een stap zetten richting bloeiende buurten, wijken, dorpen en steden. Daarom is het goed dat deze coalitie werkt aan herstel van de volkshuisvesting. Alhoewel, de coalitie ... Het is altijd weer de vraag of de VVD haar rug recht houdt en wil gaan voor humaan volkshuisvestingsbeleid. Maar nadat collega De Groot zojuist ruiterlijk op zijn uitspraak is teruggekomen, ben ik daar wel weer wat monterder over.

Voorzitter. Herstel van de volkshuisvesting en de balans tussen huurder en verhuurder is hard nodig. Er is namelijk per definitie sprake van disbalans. Het is niet alleen nodig om de lusten en lasten van woningbouw een beetje eerlijker te verdelen, maar ook om de verhouding tussen de huurder en verhuurder minder scheef te maken en de disbalans meer in verhouding te brengen. In tijden dat de vrije sector alsmaar groter wordt, tijdelijke contracten hand over hand toenemen en er sprake is van een schreeuwende nood aan betaalbare woningen, is herstel hard nodig.

En ja, voorzitter, herstel gaat altijd gepaard met pijn, ook als het de volkshuisvesting betreft. Verhuurders, ook zij die te goeder trouw zijn, zullen de maatregelen die nu op stapel staan echt niet altijd leuk vinden. Maar dat verwijt kan beslist niet gelden voor de Wet goed verhuurderschap, die concrete misstanden aanpakt en die alleen malafide verhuurders pijn zal doen. Die noodzaak is evident. Ik noemde al een aantal voorbeelden, maar ook als je de aantallen uit de memorie van toelichting nog eens op je in laat werken, wordt duidelijk dat ingrijpen dringend nodig is. De gemeente Utrecht bijvoorbeeld constateerde na 457 huurcontroles dat in 422 gevallen de huurprijs te hoog was. Dat is meer dan extreem. We hoeven niet de illusie te hebben dat het alleen maar geldt voor grote steden als Utrecht. Ook in kleinere plaatsen zoals Bodegraven en Reeuwijk en op het platteland doen zich deze misstanden voor, zeker als het om arbeidsmigranten gaat.

Voorzitter. Dat lossen we niet op met de bestaande instrumenten. Daarom staat de ChristenUniefractie zeer positief tegenover dit wetsvoorstel, omdat misstanden nu eindelijk worden aangepakt en concreet wordt gemaakt wat goed verhuurderschap is. Je zou natuurlijk wensen dat basale gedragsregels zoals het niet intimideren of discrimineren van je huurders of het bieden van een schriftelijke huurovereenkomst al gevolgd worden zonder wettelijke norm. De realiteit is helaas anders. Huurbazen maken veel te vaak misbruik van hun positie. Een instrument dat daarbij ook genoemd wordt, zijn de servicekosten. Deze worden vaak als vaste som aan huurders doorberekend, zonder dat duidelijk is waarvoor betaald wordt. Zeker nu wij de huurprijzen steeds verder reguleren en ook de maximale huurprijsstijging hebben genormeerd, zie je dat servicekosten eigenlijk een soort ontsnappingsventiel zijn dat nogal eens wordt misbruikt. Meer dan eens drukt de huurbaas zijn snor als gevraagd wordt om nieuwe apparatuur, herstel van een kapotte ruit of het bijhouden van het trappenhuis. Natuurlijk horen fatsoenlijke, inzichtelijke servicekosten waarvan geen misbruik wordt gemaakt, bij de norm van goed verhuurderschap. Dat is de minister toch met mevrouw Beckerman en mij eens, onder verwijzing naar ons mooie amendement over de transparantie rond de servicekosten en het voorkomen van oneigenlijk gebruik van die kosten? Ik heb hier ook nog een vraag bij: is een aanscherping van het Besluit servicekosten nou niet nodig om het misbruik van servicekosten daadwerkelijk terug te dringen? Vooral op het punt van administratiekosten wordt daar scheutig misbruik van gemaakt. Hoe kijkt de minister daartegen aan?

De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 21 geworden.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Klopt. Dank, voorzitter.

Voorzitter. Een norm gaat pas bijten als hij goed wordt gehandhaafd. Daar ligt een forse taak voor gemeenten. Zij moeten aan de slag. Nu is daar structureel 12,4 miljoen euro voor uitgetrokken. Dat is geen vetpot, zeker niet voor kleinere gemeenten. Samenwerken is dan een must. Daar moeten gemeenten dan wel voldoende bij geholpen worden, zodat de gemeenten niet allemaal voor die paar euro het wiel moeten uitvinden. Hoe draagt de minister daar zorg voor? In een aantal gemeenten en in veel steden of regio’s zijn er al huurteams, zoals in Zuid-Limburg. Uniek hier, in Den Haag, is de Pandbrigade. Ik noemde die al even in het begin. Een lichtend voorbeeld, als u het mij vraagt. Is het niet zinvol om zo’n pandbrigade in meer gemeenten te hebben? Wat kan de minister hierin betekenen? Want dat die niet overbodig is, zien wij eigenlijk bijna wekelijks in deze stad.

Voorzitter. Ik interrumpeerde collega Klaver al met een positieve ondertoon over de verhuurvergunning en het pionierswerk dat op dit vlak is verricht door de gemeente Groningen. Ik vind het een buitengewoon verstandig plan om gemeenten de mogelijkheid te bieden om de verhuur in bepaalde wijken onder een vergunningsstelsel te brengen. Dat is echt hoognodig in wijken met buitensporig veel particuliere verhuur, die vaak plaatsvindt op basis van tijdelijke contracten. Nu willen collega Nijboer en ik die generieke tijdelijke contracten sowieso al naar de mestvaalt van de geschiedenis helpen, maar dat terzijde. Voor de ChristenUnie geldt dat een wijk meer is dan een verzameling huizen, meer dan een stapel stenen. Een wijk heeft een gemeenschap nodig, ís een gemeenschap, een bezielend verband. Malafide verhuurders die hun huurders uitbuiten en de huizen en buurt verwaarlozen, verhinderen dat. De mogelijkheid van een verhuurvergunning wordt in dit wetsvoorstel als optie bij gemeenten gelegd. Met name voor kleinere gemeenten kunnen de kosten en moeite voor zo’n vergunningsstelsel hoog zijn. De kans dat ze daarom van die optie afzien, is dan ook aannemelijk. Hoe taxeert de minister dat? Hoe ondersteunt hij kleinere gemeenten opdat zij tot een effectieve aanpak kunnen komen? Of kunnen ze inderdaad eenvoudigweg de aanpak van grotere buurgemeenten kopiëren, zoals ik suggereerde? Hoe voorkomen we hierbij dat slechte verhuurders naar het qua regulering laagste punt van het land gaan? Is het niet wenselijk om min of meer eenduidige criteria op te stellen voor het aanwijzen van vergunningplichtig gebied?

Voorzitter. Ik kom bij het laatste onderwerp. Naast herstelacties en de bestuurlijke boete kent het wetsvoorstel als ultimum remedium de inbeheername. Een verhuurder wordt uit zijn verhuurderschap geplaatst en een corporatie mag dan de woning gaan verhuren en de troep die de malafide verhuurder heeft achtergelaten, oplossen. Dat kan nogal wat zijn. Je zal maar een keuken of badkamer moeten vervangen of het lekkende dak moeten herstellen. Een instelling moet daar natuurlijk wel afspraken over kunnen maken met de gemeente. Het uitgangspunt van vrijwilligheid van de beheerovername is nu nog wat besmuikt aanwezig in de wet. Daarom stel ik voor dit te expliciteren met een amendement. Volgens mij is dat het amendement op stuk nr. 19, voorzitter.

Ik kom tot een afronding.

De voorzitter:
Het is inderdaad het amendement op stuk nr. 19.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Oké, dank, voorzitter. Ik rond af in eerste termijn. Deze wet is een goede stap op weg naar verbetering van de leefomstandigheden van vele huurders. Het is een goede stap op weg naar volkshuisvesting in Nederland. Dank u wel.

De voorzitter:
U bedankt. Een korte vraag nog van de heer De Groot.

De heer Peter de Groot (VVD):
De heer Grinwis van de ChristenUnie had het over objectieve criteria om over te kunnen gaan tot het aanwijzen van een gebied. Ik maak me er ook zorgen over dat gemeenten er zomaar mee kunnen worden geconfronteerd dat ze moeten overgaan tot een vergunningsstelsel. In de wet staat dat het noodzakelijk moet zijn om over te gaan tot de aanwijzing van een gebied. Ik had daar een ander, heel laagdrempelig voorstel voor gedaan: er moet gewoon sprake zijn van een melding. Dan moet het dus uit de samenleving komen. Er moet sprake zijn van een melding en dan kan een gemeente overgaan tot aanwijzing van een gebied. Hoe kijkt de heer Grinwis daartegen aan?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Er is, denk ik, een verschil tussen de benadering van de heer De Groot en die van mij. De heer De Groot ziet het instrument van een verhuurvergunning als een soort van noodzakelijk kwaad, dat je alleen moet inzetten als het bewezen misgaat. De heer De Groot is ook raadslid geweest. Als je in je eigen stad of dorp raadslid of wethouder bent of daar anderszins bij betrokken bent, dan weet je drommels goed in welke wijk het niet goed gaat met de leefbaarheid. Vaak hebben leefbaarheidsproblemen heel veel oorzaken, maar niet zelden is er een combinatie met het feit dat er veel bezit is dat particulier wordt verhuurd. Daarom zou ik niet zo ver willen gaan als de heer De Groot, maar kijk ik gewoon positief naar het instrument van de verhuurvergunning.

De voorzitter:
Ja. Kort, puntig, afrondend.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ja, dat is precies de kern. U benadert het vanuit de bestuurlijke wijze. De VVD zegt: laat het nou bij die huurder; we willen die huurder helpen, laat die nou komen met die punten. Dus zouden we daar nog zaken kunnen doen? Of zegt u: “Dat ga ik niet doen”?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik ga het voorstel van de heer De Groot sowieso nog even rustig bekijken, want dat heb ik nog niet gedaan. Maar mijn benadering is toch wel echt een andere, en ik denk dat juist een hefboom, die een verhuurvergunning kan bieden om goed gedrag uit te lokken, heel belangrijk is. Als je als verhuurder honderd huizen hebt en je weet dat, als je je misdraagt bij een van die honderd huizen, dat je hele verhuurbusiness in je stad of dorp onder druk kan zetten of eigenlijk op de tocht kan zetten, dan laat je het wel uit je hoofd om een loopje met de regels te nemen. Dus dat is wel echt een belangrijk voordeel van de verhuurvergunning, waarom ik daar best wel positief over ben.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik zit aan een diametraal andere kant dan de VVD. Ik zou namelijk de vraag aan de heer Grinwis willen stellen of hij eigenlijk ook niet ten principale vindt dat elke verhuurder zich netjes moet gedragen, en dat een verhuurvergunning daar echt wel bij kan helpen, ook als je kijkt waar die misdragingen allemaal plaatshebben; en dat een Dienstenrichtlijn niet het meest overtuigende argument is om daar niet mee aan de gang te gaan.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik vind dit wel grappig; de collega’s staan ook allebei aan de andere kant van de interruptiemicrofoon. En laat de ChristenUnie nou echt die middenpartij zijn, met vertrouwen in de samenleving. Nee, want de heer De Groot benadert het met “je moet echt minimaal ingrijpen met die verhuurvergunning”, terwijl de heer Nijboer helemaal aan die andere kant gaat staan. Maar op heel veel gebieden in Nederland gaat het natuurlijk best wel goed met verhuur. Er zijn gewoon best wel duidelijk aan te wijzen wijken waar heel veel problemen zijn met die verhuur. En vaak is dat bij particuliere verhuurders in combinatie met tijdelijke contracten, waar we samen wat aan gaan doen. Dus ik zou zeggen dat ik het voorstel zoals nu in het wetsvoorstel aan ons voorgelegd, oké vind. Maar ik heb wel zorgen: is dit niet straks een speeltje voor grote gemeenten; kunnen kleine gemeenten daar wel mee uit de voeten? Ik wil voorkomen dat er een soort laagstereguleringspunt ontstaat in Nederland, waar alle slechte verhuurders naartoe vlieden.

De voorzitter:
Ja. Afrondend, kort, puntig.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik vind het een individueel recht van huurders om gewoon fatsoenlijk te wonen, en dat verhuurders zich netjes gedragen. Dat is mijn benadering ook, en daarom vind ik algehele wetgeving daar het meest gepast voor: wat huurbescherming is, moet niet afhankelijk zijn van de wijk of gemeente waarin je woont, van of die een beetje groot en actief of wat kleiner is. Dat is, denk ik, politiek dan wel een beetje een verschillende benadering. De Dienstenrichtlijn was het belangrijkste argument van de minister om het niet te doen. Ik denk dan: tja jongens, om er nou Europese wetgeving bij te slepen om dit onmogelijk te maken ... Dus ik dacht: wellicht kan ik de ChristenUnie toch verleiden om wat meer dit pad op te gaan.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik weet dat het voorstel van de verhuurvergunning is geboren in de gemeente Groningen, de heer Nijboer zeer bekend en goed bekend. Vervolgens is het overgenomen door andere gemeenten. Het is dus echt van onderop ontstaan. En gemeenten hebben vaak gevraagd aan de wetgever, het Rijk: geef ons nou de wettelijke mogelijkheid om dit te doen. Dus ze hebben toen niet gevraagd: regel het voor het hele land op die manier. Maar oké, los daarvan, mijn benadering is in die zin wel echt een andere, omdat deze wet een heldere norm stelt voor goed verhuurderschap. En op voorhand wil ik dan niet vanuit wantrouwen of zo daar nog iets overheen leggen als “en dus moet iedereen zijn pand verhuren op basis van een verhuurvergunning”. In sommige gemeenten gaat dit gewoon best wel goed en hoeven we dit instrument, denk ik, niet van stapel te halen.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van der Plas praat ons naar de lunch. Tot zover het voorprogramma, nu mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Zet u maar schrap! U heeft er wel lekker de sokken in, vind ik. Half twee ...

De voorzitter:
“De sokken in” ...?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De sokken in: de vaart.

De voorzitter:
Oké. Is dat Deventers, of ...?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat denk ik.

De voorzitter:
Ik kende die uitdrukking niet. Sorry, hoor.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, de vaart dus. Maar goed. Voorzitter, beste burgers thuis, en hier op de tribune natuurlijk, en speciaal de huurders in Nederland. Miljoenen mensen in ons land wonen in huurwoningen: studenten in een studio of in een studentenflat; tijdelijke arbeidsmigranten; ouderen; gezinnen of een alleenstaande man of vrouw ... Kortom, veel verschillende mensen uit alle lagen en hoeken van de samenleving. Daarmee zijn er dus ook miljoenen Nederlanders voor wie de leefbaarheid van hun woning sterk afhankelijk is van de goede wil en het fatsoen van de verhuurder. Zoals wij weten, gaat dat niet altijd goed. Soms gaat het ronduit slecht.

Ik word regelmatig benaderd door mensen die met de handen in het haar zitten. Dat zijn dan nog de mensen die de politiek wél weten te vinden; we weten dat dat maar een heel klein percentage is. Mensen vertellen verhalen over verhuurders die niets, maar dan ook echt helemaal niets, doen aan hun panden, terwijl hun huur jaarlijks wel flink omhoog wordt gegooid. Het gaat soms om woningen waaraan nooit iets is gedaan. Alle verantwoordelijkheid die de verhuurder heeft, wordt afgehouden totdat de bewoners het zelf maar gaan betalen of totdat ze weggaan. Dit zijn vaak geen splinternieuwe woningen van een paar jaar oud, maar woningen van twintig tot dertig jaar oud: woningen die slecht geïsoleerd zijn, die een badkamer hebben uit het jaar nul en die een keuken bevatten die nog net niet van ellende in elkaar stort.

Ik geef een voorbeeld van een van die verhalen. Dat gaat over een echtpaar van 87 en 94 jaar oud. Zij hebben altijd zelfstandig gewoond in een huurhuis van een particuliere verhuurder. Recent besloten ze toch kleiner en begeleid te gaan wonen. Het stel heeft ongeveer een halve eeuw in hetzelfde huurhuis gezeten, 50 jaar. In die tijd is er nooit een nieuwe keuken in gezet, ondanks dat er regelmatig om gevraagd is. Ze vertelden de verhuurder dat ze gingen verhuizen, en wat denkt u? Ineens is de verhuurder de vleesgeworden keukenkampioen. De verhuurder belt op met de vraag of hij langs kan komen om de keuken op te meten: hij wil graag een nieuwe keuken plaatsen als de 87- en 94-jarige, die altijd trouwe en brave huurders waren, weg zijn. Dat is echt belachelijk. Dat is niet alleen belachelijk en pervers; het is gewoon vals verhuurderschap.

Helaas gebeurt dit veel vaker, niet alleen bij keukens, maar ook bij het vervangen van enkel glas door dubbelglas. Ik denk dat het belang hiervan wel duidelijk is: kou en koudeval van ramen en tocht is verschrikkelijk en superslecht voor de gezondheid. Verschillende groepen lopen ook een groter gezondheidsrisico bij kou, niet alleen ouderen maar ook kinderen en andere kwetsbaren, zoals chronisch zieken. Ik vind dan ook dat enkel glas als gebrek moet worden meegenomen. Mensen zijn vaak bang om gebreken aan het huis door te geven, omdat ze weten dat er toch niks aan gaat gebeuren of omdat ze vrezen dat de kosten worden vertaald naar onevenredige huurverhogingen. Natuurlijk, huurders kunnen ook zelf een nieuwe keuken plaatsen en glas laten vervangen. Vergeet alleen niet dat dit voor huurders een investering in iemand anders is, en niet in henzelf. Vaak is het ook niet eens toegestaan of worden mensen verplicht bij de verhuizing het huis in de oude staat terug te brengen.

Wat te denken van projectontwikkelaars die niet goed functionerende warmtepompen installeren en huurders opzadelen met koude huizen en hoge stroomrekeningen? Gisteren hebben wij begrepen dat die warmtepompen ook nog eens veel vervuilender zijn dan ons eerder werd voorgespiegeld. Of neem verhuurders die afspraken over communicatie met omwonenden niet nakomen bij nieuw- of verbouw. Eindelijk kunnen gemeenten optreden tegen dit soort partijen en ze extra eisen opleggen die in gewone aanbestedingen niet mogen. Er kunnen zelfs woonvergunningen worden afgenomen waarmee dit soort cowboys geraakt kunnen worden waar ze wel gevoel hebben en dat is in hun portemonnee. Laat ik opnieuw benadrukken: ook hier betreft het vaak een kleine groep kwaadwillenden. Niet alle verhuurders zijn zo. Laat ik daar duidelijk over zijn. De goedwillende projectontwikkelaars en verhuurders hoeven zich dan ook niet aangesproken te voelen. Er zijn gelukkig heel veel verhuurders die wel oog hebben voor de mensen die in hun panden wonen, en dat mag ook gezegd worden. De grote meerderheid bestaat uit goedwillende en goed presterende verhuurders en die zijn ook blij met een strenge aanpak van malafide verhuurders. Dat geeft ook een veel beter gelijk speelveld.

Bij BBB hebben wij noaberschap hoog zitten. Omkijken naar elkaar. Elkaar helpen als dat nodig is. Wij zijn dan ook blij dat er nu een wetsvoorstel ligt waarmee huurders beter beschermd worden tegen malafide en slechte verhuurpraktijken en waarbij er expliciet aandacht komt voor de particuliere huur, waar dit soort problemen vaker voorkomen. Zoals het er nu naar uitziet, zullen de woningcorporaties ook onder de Wet goed verhuurderschap vallen. Dit terwijl veel van de punten die in de wet naar voren komen voor woningcorporaties al jaren in de Woningwet zijn vastgelegd. Ook toezicht is er al, namelijk de Autoriteit woningcorporaties. Is dat dan niet allemaal een beetje dubbelop? De Autoriteit woningcorporaties zegt zelf ook dat er geen toegevoegde waarde is om de corporaties op te nemen in het wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel is immers een gevolg van de verontwaardiging over excessen bij particuliere verhuurders, zoals de heer Geurts vandaag ook al opmerkte. Is het dan ook echt nodig om woningcorporaties mee te nemen? Kan de minister de meerwaarde daarvan uitleggen? Geeft dit niet meer lastendruk op de corporaties? Ontstaat er niet alleen maar meer onduidelijkheid over de rol van het meldpunt ten aanzien van de corporaties en uiteindelijk bij de mensen die in de sociale huur zitten? Huurders bij de woningcorporaties krijgen nu te horen dat ze bij misstanden een klacht kunnen indienen bij het meldpunt, waarbij de gemeente dan kan ingrijpen, maar bij corporaties kan dat niet omdat deze wet de gemeenten geen bevoegdheid geeft om in te grijpen bij eventuele misstanden bij corporaties. Dus wat krijg je dan? Een huurder dient een klacht in bij het meldpunt en denkt dan dat zijn klacht behandeld wordt. Dan krijgt de huurder te horen dat de gemeente niet kan ingrijpen bij corporaties en wordt die doorverwezen naar een interne klachtenprocedure, de klachtencommissie van de corporatie, de Huurcommissie, de Aedes-governancecodecommissie of de burgerrechter. Mijn vraag is: zijn we niet allemaal onnodige dingen aan het doen en spannen we hiermee niet het paard achter de wagen?

De voorzitter:
Een vraag van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik ben het met mevrouw Van der Plas eens dat dat niet goed werkt in de wet. Dan kun je twee dingen doen. Je kunt dan de corporatiehuurders helemaal uitzonderen of je stelt voor, zoals wij doen, ervoor te zorgen dat het meldpunt ook voor corporatiehuurders gaat gelden, ook in het geval van bijvoorbeeld gebreken. Want een kwart van de sociale huurders heeft schimmel in de woning. De afgelopen jaren hebben we gezien dat als mensen in actie komen, dit er niet altijd toe leidt dat het ook wordt opgelost. Dat meldpunt kan ervoor zorgen dat de gemeente kan ingrijpen. Is mevrouw Van der Plas het met ons eens dat het feit dat die huurders wel terechtkunnen met die klachten bij het meldpunt, ervoor zorgt dat dit soort problemen opgelost kunnen worden?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Volgens mij gaat het wetsvoorstel met name over discriminatie, intimidatie en slecht verhuurderschap. De dingen die mevrouw Beckerman noemt, zijn veelal al geregeld in de Woningwet. Het valt ook onder bouw- en woningtoezicht bij gemeenten en gemeenten moeten dan beter hun werk uitvoeren. Dus volgens mij is het wel gewoon dubbelop als je dat via deze wet regelt, want er zijn al mogelijkheden om dat aan te pakken.

Mevrouw Beckerman (SP):
Helaas niet. We zien dat een kwart van de sociale huurders in een schimmelwoning zit. Mensen worden ziek van hun eigen huis. We zien ook kinderen met astmapuffertjes. Er wordt dus gewoon veel en veel te weinig aan gedaan en dat al jarenlang. Wat je nu heel vaak ziet, is dat huurders dan naar de Huurcommissie moeten, waar ze echter niet kunnen afdwingen dat de schimmel wordt aangepakt en in plaats daarvan een lagere huur krijgen. Maar dan word je nog steeds ziek van je eigen huis. We gaan nu regelen dat vrijesectorhuurders met dit soort klachten wel bij dat meldpunt terechtkunnen terwijl sociale huurders worden uitgesloten. Dit terwijl uit het woononderzoek van het ministerie blijkt dat schimmel juist vaker voorkomt bij sociale huurders.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik blijf bij mijn antwoord. Heel veel is al geregeld in de Woningwet. Je hebt bouw- en woningtoezicht bij gemeenten. Dat kan mevrouw Beckerman niet vinden, maar zo zie ik het wel.

De voorzitter:
Prima.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik zie dat als je hiermee weer een extra meldpunt creëert, allemaal weer erbovenop en erbovenop, je het paard achter de wagen spant. Dan ga je gewoon een bureaucratisch monster creëren.

Mijn vraag is dan ook: hoe kijkt de minister hiertegen aan? Waarom zijn deze logisch klinkende argumenten niet meegenomen?

Voorzitter. Ik heb nog een paar vragen, bijvoorbeeld over de eis voor internationale medewerkers om over een kamer te beschikken. Hoewel wij hier natuurlijk niet op tegen zijn, vind ik het wel een beetje problematisch bij het grote tekort aan woningen. Sommige partijen willen de termijn zelfs naar voren halen, naar binnen drie jaar. Hoe gaan we dit dan doen, vraag ik me af, want het tekort zal toenemen, blijkt uit onderzoek, tot 156.000 kamers. Hoe ziet de minister dit? Hoe kunnen we er bijvoorbeeld voor zorgen dat agrarische ondernemers makkelijker kleinschalige woningvoorzieningen op hun eigen erf kunnen realiseren?

Een tijdje geleden was ik in Dronten, waar fruittelers deze voorzieningen heel graag wilden, ook om arbeidsmigranten bijvoorbeeld op te kunnen nemen in de lokale samenleving en het verenigingsleven. Maar zij lopen heel erg aan tegen de vergunningverlening, terwijl een paar kilometer verderop, ver van de bebouwde kom, grote terreinen met huisjes verrijzen. De arbeidsmigranten die daar komen te wonen, mengen zich bijvoorbeeld niet in de samenleving en werken vaak ook niet bij lokale ondernemers maar bij grote distributiecentra in de grotere steden in Flevoland, Friesland of Overijssel.

Voorzitter, tot slot. Iedereen in dit land verdient een woning waarin hij of zij zich veilig en comfortabel kan voelen, zonder dat er een constante confrontatie is tussen aan de ene kant gebreken van de woning en aan de andere kant verhuurders die daar niks aan willen doen. BBB is tevreden over de plannen die voorliggen om goed verhuurderschap meetbaar en handhaafbaar te maken, maar laten we alsjeblieft — ik zei het net ook al — geen bureaucratische monsters creëren die later weer niet blijken te werken, zodat de boel weer helemaal moet worden teruggedraaid.

Dank u.

De heer Boulakjar (D66):
Het was een mooie bijdrage van mevrouw Van der Plas. Ik ken mevrouw Van der Plas als iemand die opkomt voor alle Nederlanders. Dat gaf ze in haar afronding ook aan: iedereen in dit land verdient de kans op een eerlijke en betaalbare woning. Ik kom mevrouw Van der Plas niet heel vaak tegen in woondebatten, dus ik maak van deze gelegenheid gebruik om haar het volgende te vragen. Het heeft me een beetje pijn gedaan dat zij recent het wetsvoorstel van de PVV heeft gesteund om statushouders geen extra zetje te geven op de woningmarkt. Kan zij daarop reflecteren?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Zeker. Dat is eigenlijk ook omgekeerde discriminatie. Wij snappen het probleem van de statushouders heel goed. Er zitten op dit moment 17.000 statushouders in asielzoekerscentra die eigenlijk al een woning zouden moeten hebben. Maar wij vinden het ook best wel scheef dat dan heel veel mensen die al heel lang op een lijst staan geen woning krijgen. Het voorstel van BBB is dan ook om voor elke woning die naar een statushouder gaat, twee woningen toe te wijzen aan mensen die al heel lang op een wachtlijst staan. Dat hebben wij al vaker voorgesteld. Dat lijkt mij het meest eerlijke systeem. We weten ook allemaal best dat de PVV-moties soms vrij kort door de bocht zijn, maar als ik die motie niet had gesteund, zou ik daarmee eigenlijk zeggen dat ik vind dat statushouders allemaal voorrang moeten krijgen. Maar dat vind ik dus niet.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Boulakjar (D66):
Afrondend, voorzitter. Het ging niet om een motie maar om een wetsvoorstel van de PVV.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Sorry, het was inderdaad een wetsvoorstel. Ik heb het debat meegemaakt.

De heer Boulakjar (D66):
De PVV heeft weer een wetsvoorstel aangekondigd. Ik hoop dat mevrouw Van der Plas daar wat kritischer naar gaat kijken. Natuurlijk moeten we bouwen. Daarvoor moeten we ook het stikstofprobleem aanpakken, maar dat debat komt later. Ik heb voor mevrouw Van der Plas dezelfde vraag als die ik aan de heer Kops stelde: als u zegt dat kwetsbare mensen geen extra zetje hoeven, wat zegt u dan tegen de mensen die gevlucht zijn voor oorlog en geweld, die hier nu al zijn en een status hebben?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik vind dit altijd een beetje valse tegenstellingen: o, je bent daartegen en dus vind je ook dat alle mensen geen huis mogen hebben. Dat gebeurt hier in deze zaal heel vaak. Ik vind dat eigenlijk gewoon een beetje een valse manier van discussiëren. Ik heb net aan de heer Boulakjar uitgelegd wat ons voorstel is om het op een eerlijke manier te doen. Een statushouder heeft gewoon recht op een woning, want iedereen die in Nederland mag zijn, heeft recht op woonruimte. Maar dat geldt ook voor mensen die al heel lang op een wachtlijst staan. Daarover verschillen we dus totaal niet van mening. Ik hoor ook heel vaak het verhaal dat er alleen maar huizen worden gebouwd voor asielzoekers; dat is gewoon een feitelijke onjuistheid. Een asielzoeker is heel iets anders dan een statushouder. Een asielzoeker zit in een azc. Daar worden geen huizen voor gebouwd. Er worden huizen gebouwd voor mensen die in Nederland wonen en willen wonen. Onder hen zijn ook statushouders. Maar ik heb nooit gezegd dat statushouders geen recht hebben op een woning.

De voorzitter:
Prima. Tot zover de termijn van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors tot 14.20 uur en dan gaan we luisteren naar de minister. Hij zal zoals altijd kort en bondig ingaan op de gestelde vragen.

De vergadering wordt van 13.41 uur tot 14.25 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2023 (Incidentele suppletoire begroting inzake gasopslag Bergermeer en garantieregeling Porthos) (36271).

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het tweeminutendebat Stand van zaken wetsvoorstel RIV-toets UWV door arbeidsdeskundigen (35589, nr. 10), met als eerste spreker het lid Maatoug van GroenLinks;
• het tweeminutendebat Contouren regeling tijdelijke tegemoetkoming blokaansluitingen (29023, nr. 393), met als eerste spreker het lid Leijten van de SP;
• het tweeminutendebat Drugsbeleid (CD d.d. 22/02), met als eerste spreker het lid Bikker van de ChristenUnie;
• het tweeminutendebat Raad Algemene Zaken van 21 februari 2023 (21501-02, nr. 2608), met als eerste spreker het lid Dassen van Volt.

Ik stel voor toestemming te verlenen voor het houden van een wetgevingsoverleg met stenografisch verslag aan de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, op maandag 26 juni van 10.00 uur tot 17.00 uur, over het Jaarverslag Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2022, de Slotwet Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2022 en de Staat van het Onderwijs over het jaar onzes Heren 2022.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

Wet goed verhuurderschap

Wet goed verhuurderschap

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Regels ter bevordering van goed verhuurderschap en het voorkomen en tegengaan van ongewenste verhuurpraktijken (Wet goed verhuurderschap) (36130).

Termijn antwoord

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de minister die ons — zo kennen we hem — kort en bondig door de materie gaat leiden, zodat we op een christelijk tijdstip weer buiten staan. Het woord is aan hem.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister De Jonge:
Ja, we kennen elkaar nu een tijdje, en zo zal het inderdaad gaan. Dat is ook helemaal mijn verwachting. En anders bent u daar nog, voorzitter, als bondigheidscoach van dienst vandaag.

De voorzitter:
Ik ben 24 uur per dag tot uw beschikking.

Minister De Jonge:
Dank u zeer.

Voorzitter, ik ga straks een aantal algemene inleidende opmerkingen maken en een aantal algemene vragen beantwoorden. Daarna begin ik met blok 1. Dat gaat over de algemene regels. Blok 2 gaat over de verhuurvergunning. Blok 3 gaat over de arbeidsmigranten. Blok 4 gaat over niet-discriminatie. En daarna is er nog een blok over de uitvoering en de financiën. Dat is een klein blokje. Tot slot zijn er nog wat overige vragen in het laatste blok. Dat zal de volgorde van dienst zijn.

Ter introductie een aantal opmerkingen. Deze Wet goed verhuurderschap is onderdeel van een aanpak in deze kabinetsperiode om de regie op de volkshuisvesting te hernemen. Daar zal veel wetgeving mee gemoeid zijn. Goed verhuurderschap is daarbij een hele belangrijke stap die wij met elkaar zetten omdat, net als in de gewone mensenwereld, de meeste mensen deugen. Sommige niet. De meeste verhuurders deugen, maar sommige niet. Een goede verhuurder hebben is helaas geen vanzelfsprekendheid. Er werd verwezen door de heer Grinwis naar Carnisse, mijn eigen oude wijkje. Daar heb ik ooit mijn allereerste huisje gekocht voor 64.000 gulden. Carnisse is nu gewoon een hele, hele zwakke wijk. Het zijn de verhuurders daar die deze wijk zo ongelofelijk hebben laten verloederen, tot groot verdriet van iedereen die van die wijk houdt. Maar ook tot groot verdriet van de gemeente Rotterdam, die het wel zag maar eigenlijk niets kon doen.

Vanmorgen was ik met de Haagse Pandbrigade op stap. Den Haag, hetzelfde verhaal: hele zwakke wijken, veel particuliere verhuur. De Haagse Pandbrigade is een fantastisch team, maar moet wel met de handen op de rug het werk doen: zien wat er allemaal gebeurt, zien hoe mensen allemaal in de knel raken, maar niet de mogelijkheid hebben om daar echt wat aan te doen. Deze wet gaat hun die mogelijkheid geven. Deze wet hebben we overigens niet met de knietjes onder het bureau gemaakt; deze wet hebben we juist met de gemeenten samen gemaakt. De gemeente Groningen heeft heel erg geholpen, net als de gemeenten Den Haag, Utrecht, Rotterdam, Amsterdam en Tilburg. Ik hoop dat ik niemand heb vergeten. Ook de groetjes aan de rest, maar heel veel gemeenten hebben ons geweldig geholpen om deze wet daadwerkelijk tot stand te brengen. Dat is echt fantastisch en daarom geloof ik ook echt dat die gaat helpen en dat die gaat werken. Daarmee is niet alle leed voorkomen. Deze wet is geen duizenddingendoekje voor alles wat je altijd al eens een keer had willen oplossen. Deze wet is de Wet goed verhuurderschap om malafide verhuurders aan te pakken en om met name de meest kwetsbare huurders te beschermen.

Een paar algemene vragen. Het waarom van deze wet. De Raad van State heeft gezegd: die zou je eigenlijk beter moeten onderbouwen. Daar refereerde de heer Klaver aan. De heer De Groot van de VVD zegt: is er meer dan een anekdotische onderbouwing voor deze wet? Dat zei u niet op deze manier, maar dat was mijn vertaling van uw vraag. We hebben natuurlijk niet van iedere foute huurbaas een Excelletje liggen met wat ze allemaal hebben misdaan. Zo zit het niet in elkaar. Maar de beleidsvoering voor de onderbouwing van deze wet is wel meer dan anekdotisch.

Een belangrijk gegeven is bijvoorbeeld dat we weten dat ongeveer de helft van de private verhuurders bij het onderdeel van de te verhuren woningen die je als sociale woningen zou moeten kwalificeren, dus onder de €750, meer vraagt. Dat gegeven gebruiken we straks bij de vormgeving van de Wet betaalbare huur, een van de onderdelen waar we het woningwaarderingsstelsel dwingend maken. Voor een belangrijk deel blijft het dus niet onder de €750, maar dat zou het eigenlijk wel moeten zijn. Waarom is dat zo? Nou, omdat ze de mogelijkheid hebben. Het is afdwingbaar, maar de huurder moet zelf zijn vinger opsteken en moet zelf in de eerste zes maanden naar de Huurcommissie of rechter stappen. Het leven loopt deze huurders vaak zo over de schoenen, en daarnaast zijn ze bang voor de reactie van de verhuurders als ze naar de rechter zouden stappen, dus die stappen helemaal niet naar de rechter. De verhuurder weet dat ook, en omdat de huurders dat niet doen, zitten ze vervolgens vastgebakken aan een huurprijs die ze helemaal niet kunnen betalen. Het gaat dus om de helft van alle privaat aangeboden sociale huurwoningen. Dat is een gigantisch aandeel. Ik ben daar erg van geschrokken; ik wist niet dat het zo erg was.

Dat is één element. Andere cijfers. In 2022 hebben zich in Rotterdam 1.100 huurders gemeld bij het huurteam. Daarvan had 73% daadwerkelijk het probleem waarvoor ze zich meldden. Dat varieert van intimidatie tot een absurde huurprijs, van alles en nog wat. Gemiddeld betaalden die huurders overigens €210 te veel huur per maand. De heer Klaver vroeg of het lukt om dat terug te halen. Dat is hun bijvoorbeeld gelukt bij het gerealiseerde bedrag aan huurverlaging. Dat is in één jaar €571.000. Ook nu al, zelfs met de handen op de rug, weet de gemeente resultaten te boeken met hun huurteams. Dat is fantastisch. Het type mensen dat bij die huurteams van de gemeente werkt is fantastisch. Maar het resultaat dat ze boeken, is ook echt hartstikke goed. RTL Nieuws heeft bijvoorbeeld in 2021 een ronde langs huurteams en de Woonbond gemaakt om klachten over ongewenst verhuurverdrag in kaart te brengen. Dan komen er honderden meldingen uit die gaan over uitschelden, bedreigen, elke dag langs het appartementencomplex rijden; het zijn allemaal van dat soort dingen. Ik zal u alle andere A4’s met voorbeelden en getalsmatige onderbouwing besparen, maar er is veel evidence voor het feit dat deze wet echt nodig is en dat deze wet gaat helpen, maar nogmaals, voor dat deel van de verhuurders dat zich niet gedraagt. De meeste mensen deugen, ook de meeste verhuurders deugen, alleen sommige niet, en daarvoor is deze wet bedoeld.

Komt dat malafide verhuurderschap alleen voor in steden of ook in de regio? Heel veel in steden in ieder geval. Daar is de schaarste het grootst, dus daar is de mogelijkheid het grootst, en ook het private verhuurbestand is daar het grootst. Dus daar is de mogelijkheid het grootst voor dit type gedrag, maar het is niet exclusief. Je hebt wel verschillende verschijningsvormen, natuurlijk. Maar er zijn ook middelgrote steden en juist gebieden in de regio, waar bijvoorbeeld veel arbeidsmigranten gehuisvest worden, waarin je ook echt ziet dat er sprake is van malafide verhuurderschap.

Waarom zijn de corporaties ook onderdeel van deze wet, zo vraagt de heer Geurts en met hem mevrouw Van der Plas. Dit wetsvoorstel normeert via algemene regels het gedrag van verhuurders en bevordert op die manier de rechtsbescherming van alle huurders in Nederland. En omdat het hier echt gaat over principiële rechtsbescherming van huurders, mag het voor de huurder eigenlijk niet uitmaken wie zijn verhuurder is, of dat nu een corporatie is of een particuliere verhuurder. Het is logisch dat u zegt: ja, maar dit type misdragingen komt toch vooral voor bij de private verhuur? Ja, dat is zo, maar niet uitsluitend, zou mijn eerste antwoord zijn. Daarnaast gaat het hier over het normeren van gedrag van goed verhuurderschap. En dat zou echt wel moeten gelden voor alle huurders van alle woningen, omdat het een algemene, meer principiële rechtsbescherming is.

Er is ook geen sprake van een dubbeling. Er zijn namelijk in de Woningwet geen expliciete regels opgenomen over wat goed verhuurderschap inhoudt voor woningcorporaties. Dus ook in dat opzicht is er geen dubbeling, maar ook niet ten aanzien van het toezicht, want dit is al belegd in de bestaande systematiek van toezicht door de Aw. En dat dubbelt ook niet na dit wetsvoorstel. Om die reden zie ik geen reden om het eruit te halen.

Er is nog een andere wetstechnische reden. Via de Wet betaalbare huur, waarmee we de regulering van de middenhuur en het dwingend maken van het woningwaarderingsstelsel regelen, zijn we van plan om dit laatste als onderdeel van de algemene regels te zien. Dat dwingend maken van het woningwaarderingsstelsel geldt natuurlijk voor alle huurders, en niet alleen voor de private huurders, hoewel het aantal overtredingen van die norm daar natuurlijk veel meer voorkomt. Maar het geldt echt wel voor alle huurders. Dus ik zou het graag als onderdeel houden van dit wetsvoorstel, en dat betekent dat ik uw amendement op stuk nr. 15 ontraad.

Voorzitter, ik wil het zo doen dat ik per blokje de amendementen maar gelijk meeneem. Ik weet niet of dat handig is voor de administratie, maar voor mij is het wel handig, en dat is ook belangrijk.

De voorzitter:
We doen ons best; we proberen het.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben het eens met minister op dit punt, maar de argumentatie valt mij wel op. Nog niet zo lang geleden hadden wij hier namelijk een debat over huurverlagingen. Daar betoogde de minister precies het tegenovergestelde, namelijk dat we particuliere verhuurders en woningcorporaties wel degelijk anders zouden moeten behandelen. Dus als we zuiver argumenteren, dan zou de heer Geurts nu eigenlijk gelijk moeten krijgen.

Minister De Jonge:
Nee, toch niet. Hier gaat het over het volgende. Gelijke gevallen zou je gelijk moeten willen behandelen waar het gaat over principiële rechtsbescherming. Ik heb bij dat andere wetsvoorstel betoogd, een beetje als in de Jan de Koning-redenering: als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan. Het is niet perfect; ik had het inderdaad graag gelijkgetrokken, maar dat lukt me niet. En als ik het per se helemaal gelijk zou willen trekken, dan is het wel lekker gelijk, maar dan hebben die 600.000 huurders niet het voordeel dat ik ze nu wel kan geven door het via de corporaties te regelen. Dus daar heb ik het inhoudelijk effect van het wetsvoorstel de doorslag laten geven door het beargumenteren van het onderscheid. Dus de vraag is niet: maak je onderscheid? Het antwoord daarop is: ja. Maar de vraag is: is dat onderscheid gerechtvaardigd? Ik vind van wel, omdat er 600.000 huurders op vooruit zouden gaan. Ik had dat ook graag voor die andere 100.000 huurders geregeld, maar dat lukte gewoon niet. Dat was uitvoeringstechnisch gewoon niet mogelijk.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, tot slot, want dit is niet de kern. Waarom ik dit zo belangrijk vind: we gaan nog heel veel woonwetten behandelen en dan is het wel belangrijk dat we consistent blijven redeneren wat we wel en niet aanpakken. Toen was het nog zo dat een gerechtvaardigd onderscheid werd gemaakt. Als we dat onderscheid te veel maken, dan is het gevaar dat de vragen die nu opkomen, iedere keer terugkomen. Terwijl we echt de woningmarkt en de huurmarkt als één moeten zien, of het nou corporaties zijn die ze verhuren of particulieren. We moeten een en dezelfde aanpak krijgen, anders komen we in dit soort discussies terecht, die naar mijn mening ongewenst zijn.

Minister De Jonge:
De redeneerlijn is dus: dat was een gerechtvaardigd onderscheid omdat er heel veel mensen op vooruitgingen. Dit zou een ongerechtvaardigd onderscheid zijn. Hoewel ik het onderscheid wel zie, zou ik het toch niet gerechtvaardigd vinden, omdat er sprake is, via dit wetsvoorstel, van principiële rechtsbescherming. Als je onderscheid maakt tussen particuliere huurders en corporatiehuurders, gaat het om de vraag of dat onderscheid gerechtvaardigd is of niet. In dit wetsvoorstel vind ik van niet.

De heer Geurts (CDA):
Laat ik maar een heel concrete vraag aan de minister stellen. Als dit amendement onverhoopt toch wordt aangenomen, wat voor negatief gevolg heeft dat dan voor de wetgeving?

Minister De Jonge:
Onverhoopt? Het is uw eigen amendement, dus ik denk dat u het hoopt. Ik zou het onverhoopt kunnen vinden. Nou, dan vind ik dat daar voor de wetgever best een gek signaal van uitgaat. Dan hebben we als wetgever in het kader van de principiële rechtsbescherming allerlei normen geformuleerd over het gedrag van verhuurders, maar zeggen we: de allergrootste groep huurders hoeft niet op die rechtsbescherming te rekenen, want die rechtsbescherming regelen we alleen voor huurders in de particuliere verhuur. Dat vind ik gek.

De heer Geurts (CDA):
Maar in de Woningwet en in aanpalende en onderliggende wetgeving is dit allemaal al geregeld. Als je goed naar de memorie van toelichting kijkt, zie je dat op een heel aantal vlakken staat: dit geldt niet voor de woningcorporaties. Nee, dit gaat niet werken voor de woningcorporaties. Dit hoeft niet doorgevoerd te worden. De andere kant is dat de Autoriteit woningcorporaties met deze wet in de hand allerlei administratieve lasten gaat opleggen aan de corporaties, om te laten zien dat ze toch voldoen aan het algemeen beginsel, terwijl dat in de Woningwet al geregeld is. Mijn grote zorg zit dus echt bij die administratieve last. Ik heb daar net een voorbeeld van gegeven. Binnen woningcorporaties zijn daar nog veel meer van te geven. Ik vraag de minister toch wat er nou gebeurt als dit amendement toch aangenomen wordt. Volgens mij heeft dat wetstechnisch geen enkele invloed, maar betekent het in ieder geval dat er minder administratieve lasten op de woningcorporaties afkomen. Daarom snap ik niet waarom het op dat punt ontraden wordt.

Minister De Jonge:
Ik denk echt dat dat wel zal meevallen. Mijn ragfijne politieke gevoel zegt mij overigens dat dit amendement niet wordt aangenomen en het wetsvoorstel wel. Dat is mijn afdronk van de discussie zojuist in eerste termijn.

Voorzitter. Ik ga naar de volgende vraag, van de heer Nijboer. Waarom is het handhaven op het woningwaarderingsstelsel onzelfstandig geen onderdeel van de reikwijdte van het wetsvoorstel? Het woningwaarderingsstelsel onzelfstandig komt na herziening onder de reikwijdte van de Wgv te vallen, dus van dit wetsvoorstel. Ik heb besloten dat pas te doen na herziening van het WWS onzelfstandig. Hiervoor is een automatische overgangsbepaling in deze huidige wet opgenomen. De reden hiervoor is dat het stelsel sinds de introductie in 1979 — ik was toen net geboren, u nog niet — niet fundamenteel is herzien. Daardoor sluit het WWS onzelfstandig niet aan bij de huidige praktijk. Het kent bijvoorbeeld geen punten voor energielabel en voor locatie. Dat WWS is zo ouderwets dat we dat eerst moeten updaten en als het eenmaal is geüpdatet, en dat zal het komend jaar zijn, dan valt het ook automatisch onder dit wetsvoorstel.

Dan de VVD, die zegt “huurders die panden gebruiken voor criminele activiteiten zitten eigenlijk helemaal niet in dit wetsvoorstel”. Wil de minister onderzoeken of criminele activiteiten door de huurder kunnen worden opgespoord om mee te nemen in de vergunning? De huurder moet ook gecontroleerd kunnen worden. Ja, dat klopt, maar niet via dit wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel ziet op het gedrag van verhuurders. In eigenlijk alle huurcontracten zitten al bepalingen over gedragingen van huurders die ook gewoon betekenen dat je de woning moet verlaten. Als in het kader van overlast wordt binnengetreden in een woning, ofwel door de politie ofwel door een huurteam, en wordt gezien dat er bijvoorbeeld een wietplantage in de kelder zit, dan kan zo’n huurder gewoon de deur worden gewezen. Daar is deze wet niet voor nodig. Dat kan ook echt al onder bestaande wetgeving. Overigens onderzoeken we samen met de collega van JenV de mogelijkheid om de wetgeving te versterken die zich specifiek richt op het tegengaan van ondermijning bij de verhuur van vastgoed. Daarbij spelen nog wel situaties die je misschien nog steviger zou willen kunnen aanpakken, bijvoorbeeld wanneer er een ondermijnende samenwerking is tussen de verhuurder en de huurder, die over elkaar niet zullen klagen, maar beiden wel dingen doen die ondermijnend zijn en die ook de leefbaarheid in een wijk kunnen ondermijnen. Dat onderzoek vindt dus al plaats. Over de noodzakelijkheid van nieuwe wetgeving zullen we binnenkort een besluit nemen, maar dat zal echt een ander type wetgeving zijn dan dit wetsvoorstel, omdat dit echt alleen ziet op de verhuurder.

Dan het amendement op stuk nr. 22 van de heer De Groot over een evaluatietermijn van drie jaar. Dit amendement regelt dat de evaluatietermijn wordt teruggebracht van vijf naar drie jaar. Ik vind dat wel terecht, ook omdat het best spannende wetgeving is, waarin we op een aantal punten — dat hoor ik ook in de suggesties van de Kamer — misschien nog verder zouden willen gaan, maar dat nu wellicht nog te spannend vinden. Die punten zou je kunnen meenemen bij de evaluatie, maar dan moet je de evaluatie wel wat sneller doen. Ik vind drie jaar dus eigenlijk wel oké.

Dan gaan we naar het eerste blok, over de algemene regels. Dit was natuurlijk slechts het inleidende blok. Heeft u de indeling nog scherp? Heel goed. Ik sla mijn tamelijk briljante, puntige inleiding over om gelijk naar de vragen te gaan.

Waarom is het woningwaarderingsstelsel geen onderdeel van de algemene regels in plaats van het onderdeel te maken van de vergunningsvoorwaarden, vraagt de heer Geurts. Ik ben dat heel erg met de heer Geurts mee. We regelen het eigenlijk in de volgordelijkheid der dingen op deze manier. Ik wil namelijk dat het dwingend maken van het woningwaarderingsstelsel onderdeel wordt van de Wet betaalbare huur, waarin we ook de regulering van de middenhuur regelen. Dat wetsvoorstel gaat binnenkort in consultatie. Daar zal dit element breed in beschreven staan, voor alle huur. De noodzaak ervan zie je aan de getallen. Ongeveer de helft van de private huur valt daaronder. Ik meen dat onze inschatting is dat 163.000 huurders er via het dwingend maken van het WWS op vooruitgaan met een serieus bedrag per maand; ik dacht €190 per maand. Dat is echt heel veel geld. Dat heeft er alles mee te maken dat door de schaarste met name particuliere verhuurders hebben gedacht te kunnen vragen wat ze vragen en huurders óf niet wisten waar ze terechtkonden óf het gewoon niet gedaan hebben, uit angst uit hun huis te worden gezet. Dit heeft namelijk ook een sterke relatie met de tijdelijke contracten. We gaan dat dus regelen en we gaan dat goed regelen. Dit wetsvoorstel gaat natuurlijk eerder in. Ik hoop echt snel. Ik hoop dat het bijvoorbeeld per juli al in zou kunnen gaan. Als het per juli ingaat, dan kunnen die gemeenten waarin het probleem het allergrootst is, alvast aan de slag met het dwingend maken van het woningwaarderingsstelsel.

De heer Klaver vroeg voor hoeveel woningen dit het verschil gaat maken. Dat is niet zo makkelijk te zeggen in aantallen. Het hangt er namelijk van af welke gemeenten snel zijn in het aanwijzen van een wijk waarin ze dit gaan doen. Maar in een wijk als Carnisse of een wijk als Laak kun je ervan uitgaan dat daar duizenden woningen staan waarbij dit speelt. Ik ga ervan uit dat gemeenten eerst de wijken aan zullen wijzen die ze kunnen behappen qua handhaving. Dit is wel de snelste manier om een betekenisvolle stap te kunnen zetten voor die gemeenten waar het probleem het allergrootst is. In aantallen kan ik het niet zeggen, maar het is wel de snelste weg voor heel veel huurders, voor duizenden huurders, naar een lagere huur.

De heer Van Baarle vroeg: “Is de definitie van goed verhuurderschap wel uitputtend genoeg? Dekt het de excessen van de woningmarkt wel genoeg?” Dat denk ik eerlijk gezegd wel, omdat we die definitie echt samen met gemeenten hebben gemaakt. Ik noem de algemene regels, die toch wat algemeen zijn. Als je kijkt naar wat je allemaal kunt op het niveau van de vergunningen in de wijk, dan zie je dat je daar veel onder kunt scharen, niet alles — daar kom ik zo ook nog op — maar wel echt veel. Ik denk dat gemeenten daar ook op die manier gebruik van gaan maken. Als het amendement van de heer De Groot over de evaluatiebepaling na drie jaar wordt aangenomen, zullen we ook echt op korte termijn evalueren of gemeenten hiermee uit de voeten kunnen of dat ze meer instrumenten nodig hebben.

Waarom is de waarborgsom geen onderdeel van het wetsvoorstel? Ik snap dat wel, want er wordt natuurlijk gerommeld met die waarborgsom. Dat is zo. Aan de andere kant is het ook zo dat je soms wel tien of twaalf jaar moet terugkijken. Dat is de reden om die waarborgsom nu niet in het wetsvoorstel te zetten. Je bent het huurcontract aangegaan, dat kan een hele tijd geleden zijn, maar de staat van de woning op dat moment van aangaan is bepalend voor of je wel of niet je borg terugkrijgt — als dat al helder in het contract staat. Je moet dus eigenlijk over die hele huurperiode terugkijken naar wat de staat van de woning op dat moment was. Dat leidt natuurlijk tot een enorm dispuut, waarbij het voor de gemeente moeilijk is om daar een goede scheidsrechter in te zijn. Dit is voor ons reden om het nu niet op te nemen. Maar als ik merk dat deze gedraging over een aantal jaar nog steeds speelt, nadat een heleboel van de maatregelen de foute pandjesbazen al uit de markt gaan drukken, vind ik dat we opnieuw moeten kijken, bijvoorbeeld in een evaluatie, of dit punt er ook niet onder hoort.

Dan een vraag over intimidatie.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik heb er toch een vraag over. Ik begrijp de beantwoording van de minister wel waar die de staande gevallen betreft, waarbij je, soms letterlijk, twaalf jaar moet terugkijken naar wat er is gebeurd. Aan de andere kant kun je in zo’n wet wel een norm opleggen voor de nieuwe gevallen. De minister geeft aan de zorgen te herkennen. Ik vraag hem daarom of het toch niet wenselijk is om voor de nieuwe gevallen wél wat te regelen in de wet, niet alleen op het punt “waar heeft iemand recht op” maar ook omdat drie keer de maandhuur met de huidige prijzen nogal wat is om aan mensen te vragen. Ik zie zo’n waarborgsom eigenlijk als een ongewenste manier van inkomenspolitiek aan de kant van de verhuurder, om zo te kijken of iemand vet op de ribben heeft. En ik maak mij ook zorgen over de kansengelijkheid op de woningmarkt. Als iemand €2.100 in zijn zak moet hebben om maar kans te kunnen maken op een woning, vind ik dat juist in de wijken waarover we het hebben een nog groter probleem. Zouden we dus voor de komende gevallen hier niet iets aan moeten doen in de wet?

Minister De Jonge:
Waar het mijn aarzeling is om het niet te doen omdat ik denk dat gemeenten anders in een soort VAR-positie terechtkomen, “wat was de staat van de woning tien of twaalf jaar geleden”, zegt u: maar dat hoeft ook niet, het gaat mij veel meer om de normering naar de toekomst toe. Ik ga daar even over nadenken. Er luisteren mensen mee en die denken ook met mij mee. Als u er dan ook even over nadenkt, kom ik in tweede termijn terug op hoe we het zouden kunnen doen. Ja? Dank u wel.

Dan het tegengaan van intimidatie. Intimidatie is toch al verboden, zegt de heer Kops van de PVV. Dat klopt zeker. Ik was vanmorgen met dat huurteam op stap en toen heb ik hier ook naar gevraagd: wat is de toegevoegde waarde in de verwachte handhavingspraktijk? Zij zeiden mij: als je er een strafrechtelijk dossier van zou maken, is de bewijsvoering ingewikkelder en moet je vervolgens ook maar zien of het Openbaar Ministerie tijd heeft, gegeven al het andere leed dat er in een stad als Den Haag is, om zo’n zaak op te pakken. Maar als je het via de bestuursrechtelijke handhaving kan doen, kun je het meenemen in het maken van een dossier over een verhuurder die daarnaast nog andere dingen heeft gedaan, zoals te veel mensen in een veel te kleine ruimte plaatsen of ruimtes gebruiken voor verhuur die daar helemaal niet voor bedoeld zijn. Daar komt die intimidatie dan nog bovenop. Dan completeer je eigenlijk een dossier op basis waarvan bestuursrechtelijke handhaving mogelijk is. Dat bestuursrechtelijk instrumentarium is directer en ook steviger. Als je ziet wat daarin de mogelijkheid is voor boetes, zou ik denken dat je het als verhuurder wel uit je hoofd laat om over de schreef te gaan.

De heer Klaver vraagt: waarom beperk je het tot deze drie punten van goed verhuurderschap, waarom niet ook de labels en de prijzen? Dit was ook het betoog van de heer Nijboer. Ik denk dat het goed is om dat eens stevig toe te lichten, omdat ik me wel kan voorstellen waarom u dit vraagt. Er zijn op dit moment huurders die vanwege een brakke staat van onderhoud veel geld kwijt zijn per maand. En ja, natuurlijk komt dat door de huidige energiecrisis, maar ook voor die huidige energiecrisis was dat al schandalig. Dat is wat u zegt, en dat is terecht. Toch is er een belangrijke reden om dit onderwerp niet op deze manier te willen aanpakken, maar wel op heel veel andere manieren die ik graag met u doorneem. Ik denk dat ik dan heel erg in de buurt kom van de tochtkorting die u zelf van plan bent. Ik had dat mooie woord niet zelf bedacht, maar ik denk dat de aanpak die we wel zelf hebben bedacht — overigens niet helemaal zelf, maar ook in samenwerking met moties van uw kant — heel dicht in de buurt komt van een tochtkorting.

Allereerst een wetgevingstechnisch argument. Deze wet gaat over het gedrag van verhuurders. Deze wet normeert gedrag, zou je kunnen zeggen. Labelverplichtingen zijn normeringen aan gebouwen. Normeringen aan gebouwen regelen we doorgaans via het Bouwbesluit. Het Bouwbesluit zal natuurlijk worden aangepast in de komende periode, bijvoorbeeld via de normeringsafspraken die we hebben gemaakt. Maar je regelt het in het Bouwbesluit en niet via het Burgerlijk Wetboek, niet via deze wet.

Twee. We werken al op verschillende manieren aan die tochtkorting, zei ik. De eerste manier is het woningwaarderingsstelsel. Het woningwaarderingsstelsel wordt met de Wet betaalbare huren, die binnenkort in consultatie gaat, vergroend. Vergroenen betekent pluspunten voor de betere labels, maar ook minpunten voor de slechtere labels. De korting zit dus in het woningwaarderingsstelsel zelf, en dat woningwaarderingsstelsel gaan we ook nog eens dwingend maken. Het is een van bovenaf afgedwongen tochtkorting, zou je kunnen zeggen, via het woningwaarderingsstelsel. Ik hoop dat u snel tot behandeling komt van de wet die we binnenkort zullen gaan indienen. Dan zou die kunnen ingaan per 1 januari aanstaande en hebben we effectief de tochtkorting geregeld via het woningwaarderingsstelsel. Ik denk dat dat belangrijk is.

Daarnaast hebben we met Aedes de prestatieafspraak gemaakt dat er vanaf 2028 helemaal geen E-, F- en G-labels meer zullen zijn. En we hebben afgesproken dat we vanaf 2030 een verbod op verhuur zullen inregelen voor E-, F- en G-labels. Daarmee gaan we verder dan wat Europa van ons vraagt. Daarmee gaan we sneller. Overigens subsidiëren we verhuurders ook om daar te komen, dus we helpen ook; we normen niet alleen maar. We denken dat dit de snelste weg naar Rome is. Het gaat over 580.000 woningen, dus het gaat echt over heel veel woningen. Je zou kunnen zeggen: maar 2028 is pas 2028. Maar als je dan klaar wil zijn omdat je weet dat je als corporatie hebt beloofd dat je tegen die tijd niet meer zou verhuren of in 2030 niet meer mag verhuren, dan moet je echt morgen beginnen.

Dat brengt mij bij een derde argument om dit nu niet te doen in de twee varianten die u heeft voorgelegd. Zowel een mogelijke huurkorting in verband met een gebrek als een wettelijke huurverlaging voor lage labels is dubbelop boven op al die dingen die we al doen, maar zorgt ook voor nog minder financiële ruimte bij verhuurders. Ik ben bang dat dit de snelheid eruit haalt bij het verbeteren van de woningen. Als je nu al een korting krijgt, dan heb je ... Stel dat je 100 slechte panden hebt en voor die 100 slechte panden een korting op de huur krijgt, dan betekent dit dat je minder geld hebt om die woningen te verduurzamen. De aanmoediging zit ‘m erin dat de labels je pluspunten en strafpunten geven. De aanmoediging zit ‘m erin dat er over een aantal jaren een verbod voor slechte labels geldt. Daaruit verwachten wij de aansporing om daadwerkelijk aan de slag te gaan.

Dan heb ik nog één argument om het toch niet te doen op deze manier, en dat is de bureaucratische gang naar de Huurcommissie. Als je kijkt hoeveel woningen ... Het gaat in uw amendement niet alleen om E-, F- en G-labels. Het gaat over E-, F- en G-, én C- en D-labels. Ik heb nu niet exact het getal paraat, maar het zou zomaar over 1 miljoen woningen kunnen gaan en misschien nog wel meer. Als die zich gaan melden bij de Huurcommissie, dan zakt die natuurlijk door z’n hoeven. Dat is niet te bemannen. Ook om die reden zou ik zeggen: doe het niet op deze manier.

Maar dan weer terug naar mijn begin. Ik ben het wel zeer eens met het doel. Ik denk eerlijk gezegd dat de maatregelen die wij al hebben getroffen, overigens ook na uw moties, dat doel op een snellere weg dichterbij brengen.

De heer Nijboer (PvdA):
Wij zijn in het vorige debat een beetje geïnspireerd geraakt door Jan de Koning, die zei: als het niet kan zoals het moet, moet het maar zoals het kan.

Minister De Jonge:
Zo is het.

De heer Nijboer (PvdA):
Want ik vind niet alle argumenten van de minister even overtuigend. De ene kan ik beter volgen dan de andere. Maar de minister heeft het bijvoorbeeld over de financiële ruimte. Er zijn allemaal van die foute pandjesbazen die de hoofdprijs vragen. Zij vragen meer aan huur dan het label suggereert. Het is daar één tochtige bedoeling. En nu wordt het argument gebruikt: als ze dat niet mogen blijven doen, dan doen ze helemaal niks meer. Dat vind ik wel een beetje... Nou, niet een beetje: ik vind dat belonen van slecht gedrag. Dat vind ik dus niet zo’n geweldig goed argument. In het voorstel van de minister waar we nog over komen te spreken, is eigenlijk heel weinig straf te vinden voor slechte labels. Er is maar één punt aftrek bij label E. Je beloont eigenlijk wat normaal zou moeten zijn, namelijk gewoon een duurzaam huis. Dat zou eigenlijk gewoon de standaard moeten zijn. Ik vind dus dat er ook daar wel veel verschil zit tussen onze voorstellen en wat de minister voorstaat. Is hij bereid om daarnaar te kijken?

Minister De Jonge:
Allereerst. Als ik zo hier en daar eens een enkele verhuurder spreek, krijg ik niet de indruk dat hij het idee heeft dat hij in de komende periode mild wordt behandeld met de wetgeving die op stapel staat. Want in datzelfde wetsvoorstel waarin we het woningwaarderingsstelsel gaan herzien, gaan we ook de middenhuur reguleren. Dat is natuurlijk echt een hele grote stap. Het is een stap die nodig is, maar het is wel een hele grote stap. En daarnaast gaan we natuurlijk een aantal aanpassingen in de fiscaliteit doorvoeren die bij menig verhuurder niet alleen maar op applaus kunnen rekenen. We hebben dat beiden mogen ervaren op het congres waar wij beiden waren. En daar doen we ons werk ook niet voor; daar gaat het ook niet om. Het gaat om bescherming van de huurder. Maar dat moeten we op zo’n manier doen dat ik het investeringsvolume van die verhuurder wel overeind wil houden. Dat is namelijk ook in het belang van diezelfde huurder. Dus als wij te veel investeringsvolume opmaken aan straf, dan kan dat investeringsvolume niet meer worden ingezet voor de verduurzaming. En dat raakt weer de energierekening van diezelfde huurder. Kortom, als we nou consequent denken vanuit het belang van die huurder, dan kun je zeggen dat uiteindelijk een huurbaas die geld genoeg heeft om die woning te verduurzamen, ook in het belang is van diezelfde huurder. Dat bedoelde ik te zeggen in die argumentatie. We hebben vrij lang over dat woningwaarderingsstelsel gesproken. Dat moet hier natuurlijk nog gewoon voor komen te liggen en dat gaat eerst in consultatie. Ik meen dat we gewoon een goed evenwicht hebben gevonden, maar laten we dat dan ook op dat moment bedebatteren.

De heer Nijboer (PvdA):
Op het laatste komen we terug, want ik denk dat die verhouding wel wat scherper zou moeten. Ik kom toch nog even terug op die redeneringen. Een goede verhuurder verduurzaamt zijn huizen en vraagt een fatsoenlijke huur. Corporaties proberen goede verhuurders te zijn. We hebben hier te maken met pandjesbazen die echt veel te hoge huren vragen. De minister begon zijn inleiding met het noemen van het percentage particuliere verhuurders die echt veel te hoge huren vragen. Zij hebben in de afgelopen jaren hun vastgoed enorm in waarde zien stijgen. Ze hebben enorme huurinkomsten gehad. Bovendien hebben ze het onderhoud laten verslonzen en hebben ze niet verduurzaamd. En dat wordt nu als argument gebruikt? Zij zouden te weinig ruimte hebben om te investeren in verduurzaming? Dat gaat er bij mij gewoon niet in. Ik vind echt dat we daar strenger op moeten zijn. En als ze het niet kunnen opbrengen, kunnen ze hun vastgoed verkopen aan een ander die wel de investeringsruimte heeft. Dat zou er kunnen gebeuren, in plaats van de huurder op te zadelen met torenhoge energierekeningen en een tochtig huis.

Minister De Jonge:
Van die verkoop zal het ook komen, hoor. Daarover heb ik altijd gezegd: dat vind ik niet zo heel erg. Eigenlijk is dat volgens mij een correctie op de opkoop van de afgelopen periode, waarbij betaalbare koopwoningen voor de neus van mensen met gewone inkomens zijn weggehaald om er vervolgens te dure huurwoningen van te maken. Dus ik denk eerlijk gezegd dat er zeker wel enkele tienduizenden woningen verkocht zullen worden. Ik denk dat dat heel goed nieuws is voor die agent, voor die leraar en voor die verpleegkundige.

Maar dan terug. U zegt eigenlijk: nou, ze kunnen het best missen. Ik denk dat een aantal verhuurders het inderdaad best zal kunnen missen, maar zo’n regel maak je natuurlijk voor het geheel. Dan noem ik toch even waartoe we inmiddels de verhuurders al verplichten, dus én de corporaties, én de private verhuurders. Zij krijgen via het woningwaarderingsstelsel dus strafpunten voor slechte labels. Via een financiële prikkel willen we dus zo snel mogelijk af komen van slechte labels. Dat is één. Twee. Per 2028 moeten die corpo’s van hun labels E, F en G af zijn. Per 2030 geldt er zelfs een verhuurverbod. Dat is sneller dan in de rest van de Europese Unie, wil ik er ook nog even bij zeggen. Dat helpt die huurder overigens niks, zult u zeggen. Maar omdat je die norm zo streng hebt gesteld, moeten alle verhuurders echt morgen aan de bak, en dat helpt die huurder natuurlijk wel. Ik denk dus eerlijk gezegd dat nog meer straf niet helpt in de snelheid. Nog meer straft zorgt wel voor minder investeringsvolume om die woning te verbeteren. Dat zal bij de ene verhuurder harder aankomen dan bij de andere verhuurder. Dat is logisch. Als je daar nog meer strafpunten aan toe zou willen voegen, op welke manier of in welke vorm van ook, in de vorm van uw amendement of anderszins, dan raakt dat alle verhuurders en dus ook de corporaties. Dat is onvermijdelijk.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik twijfel niet aan de intentie van de minister om die verduurzaming voor elkaar te krijgen, maar de verkokering van het beleid wreekt zich soms toch een beetje in dit soort debatten: “Koopkracht zit elders. Hier gaat het over de woning zelf en hoe je die moet verduurzamen.” Wij maken in zekere zin een koopkrachtpunt, omdat we de komende jaren gewoon met hoge energieprijzen te maken blijven hebben. Er wordt naar de overheid gekeken om dat op te lossen. Dat betekent dat daar heel veel belastinggeld naartoe gaat. Wij zeggen: wacht eens even, verhuurders mogen ook meebetalen aan die hoge energieprijzen. Want huurders zijn er de dupe van dat zij hun werk de afgelopen jaren niet hebben gedaan. Kan de minister op dat argument ingaan?

Minister De Jonge:
Ik vind dat een valide redeneerlijn. Je kunt het echt uit elkaar trekken. U zegt dat koopkracht niet helemaal losstaat van goed verhuurderschap, want als deze verhuurders in de afgelopen jaren betere verhuurders waren geweest, hadden ze hun panden wel beter op orde gebracht. Ik weet niet of je dat ook over alle corporaties kunt zeggen. Die hebben bijvoorbeeld ook weleens slechte woningen van anderen overgenomen om daarmee een volkshuisvestelijke bijdrage te leveren. Die krijgen dan eigenlijk straf voor hun goede daden uit het verleden. Dat geldt overigens ook voor een aantal private verhuurders, die slechte woningen hebben opgekocht om er vervolgens goede dingen mee te doen. In z’n algemeenheid snap ik de redenering zeker, maar ik denk dat een oplossing via een lagere huur, dus via strafkortingen, in welke vorm dan ook, ook in de staart van de verduurzaming kan bijten. Dat is niet wat je wil.

De heer Klaver (GroenLinks):
Daarover moet ik een groot compliment geven aan de minister: het is heel goed dat er wordt genormeerd. Normeren is zo ongeveer het beste wat je kan doen. Er is dus geen escape. Dat is het interessante. De huurder heeft op korte termijn voordeel omdat er een huurkorting komt en de verhuurder is nog steeds verplicht om te gaan verduurzamen. Als hij dat niet kan, heeft hij zijn businesscase niet op orde. In een gezonde markt moet hij zijn panden dan verkopen aan iemand anders, aan derden of aan degene die het huurt. Met andere woorden: er komt geen vertraging in de verduurzaming, vanwege de normen die deze minister heeft voorgesteld.

Minister De Jonge:
Toch wel. Over de uitponding zei ik zojuist: er zijn ruim 200.000 betaalbare koopwoningen via buy-to-let opgekocht om er te dure huurwoningen van te maken. Als er enkele tienduizenden teruggaan, is dat dus niet zo’n punt. Als er van de slechtste labels te veel woningen worden uitgepond, is het zeer de vraag of daarmee de verduurzamingsopgave niet vertraagt. We normeren namelijk op huur en niet op koop. Ik denk dus dat je wel degelijk kunt spreken van een vertraging van de verduurzamingsopgave. We passen natuurlijk heel bewust het woningwaarderingsstelsel aan om de split incentive op te lossen. Bij de split incentive zijn de investeringskosten voor de verhuurder en de lagere energierekening voor de huurder. Die wil je oplossen. Die lossen we op via het woningwaarderingsstelsel. Als je daar nog een strafsystematiek bovenop zet, is het echt de vraag of voldoende verhuurders nog de investeringen kunnen opbrengen. Verhuurders klagen natuurlijk niet voor niks over de regulering van de middenhuur. Ik denk dat het uit kan, maar de mogelijkheden om investeringen terug te verdienen, worden natuurlijk wel geringer, omdat het woningwaarderingsstelsel niet alleen wordt doorgetrokken tot de middenhuur, maar ook nog eens dwingend wordt gemaakt. Je kunt er straks dus echt niet meer bovenuit komen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het zou goed zijn als een aantal woningen die nu verhuurd worden, gewoon weer worden verkocht, want er zijn ook starters.

Minister De Jonge:
Dat vind ik ook.

De heer Klaver (GroenLinks):
Er zijn allerlei goede regelingen — ik ga alleen maar complimenten geven — om duurzaamheidsleningen te nemen en te verduurzamen als je een huis koopt. Dat kan boven op je hypotheek komen. Die verduurzaming van het eigen vastgoed dat mensen hebben loopt nog weliswaar niet hard — het kan nog sneller — maar gaat wel goed. Ik blijf erbij, de komende jaren zal de prijs hoog liggen. De overheid moet iedere keer betalen. Het wetsvoorstel geeft wel degelijk de ruimte om dit te doen. De minister noemde een aantal bezwaren waarom het niet zou kunnen, maar de minister wil het volgens mij niet in dit wetsvoorstel regelen. Dat kan, dat is een legitieme politieke opvatting, maar het is niet zo dat het niet kan. Ja, het reguleert de huurders, maar wij voegen daaraan toe dat een goede huurder ervoor zorgt dat hij een woning heeft die goed geïsoleerd is. Volgens mij past dit wel degelijk in de wetssystematiek, heeft het gevolgen voor de investeringscapaciteit, maar kan het wel en heeft het ook geen effect op de verduurzamingsoperatie vanwege de normen die zijn gesteld. Met andere woorden, de argumenten die de minister noemt, houden volgens mij geen stand. Dan kan het nog steeds zo zijn dat hij het niet wil in dit wetsvoorstel, maar het kan wel.

Minister De Jonge:
Nee. Sterker nog, ik denk dat het precies andersom zit. Ik zou het op zich best wel willen, als het zou kunnen. Maar ik denk dat het onverstandig is om het te doen. Dat heeft natuurlijk ermee te maken — je zou kunnen zeggen dat dat een technisch-juridisch punt is, maar daarmee is het nog niet onbelangrijk — dat dit wetsvoorstel ziet op het gedrag van verhuurders en dus niet op gebouwen. Je normeert via dit wetsvoorstel geen gebouwen, je normeert via dit wetsvoorstel gedrag van verhuurders. Dat is één element. Maar veel belangrijker vind ik het inhoudelijke argument. Ik vraag me echt af of je hiermee de verduurzaming versnelt of vertraagt. Mijn stelling is dat je het vertraagt. U zegt: dat geloof ik niet, ik geloof dat het best uit kan. Maar daar heeft u geen bewijs voor. Stel dat we straks uw amendement aannemen en het toch vertragend blijkt te zijn, dan zijn we verder van huis, denk ik eerlijk gezegd. Dat u zegt dat het eigenlijk een koopkrachtwens, is een eerlijke voorspiegeling van zaken, denk ik. Er is een grens aan de mate waarin je die koopkrachtwens via eisen aan verhuurders kunt realiseren. Ik denk dat ik daarin al heel ver ga. Vanuit het oogpunt van de particuliere verhuurder ga ik daarin veel te ver, zo zeggen zij. Nou, ik vind van niet. Maar als ik dit eraan toe zou voegen, zou ik het er wel mee eens zijn dat we te veel de koopkracht via de verhuurder proberen te regelen en daarmee de facto de verduurzaming zouden kunnen vertragen. Dat is niet wat ik wil.

De heer Klaver (GroenLinks):
Eerst het juridisch-technische punt. We hebben daar goed naar gekeken met het onvolprezen Bureau Wetgeving dat wij hier in de Tweede Kamer hebben.

Minister De Jonge:
Uw naam zij geloofd en geprezen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Precies.

En het kan. Je kan je dus afvragen hoe het past, maar als dit de strenge norm wordt, dan weet ik nog wel een paar wetjes van dit kabinet zelf die dit parlement nooit hadden mogen passeren. Maar dit kan, wetgevingstechnisch gezien.

Ten tweede. Ik ben een vertegenwoordiger van GroenLinks. Ik vind verduurzaming misschien wel het allerbelangrijkste wat er is. Ik durf deze stap te zetten. Je zou misschien kunnen zeggen dat deze maatregel tijdelijk moet zijn of een horizonbepaling moet kennen, als de opeenstapeling ook in het woningwaarderingsstelsel gaat lopen. Daar zou je nog over kunnen nadenken. Maar als wij zeggen dat wij hierin wel vertrouwen hebben, juist vanwege de normering die ertegenover staat, dan zou het kunnen gebeuren dat enkele tienduizenden woningen uitvallen en weer uit de verhuur gaan en naar de verkoop, maar gelet op alle regels en de middelen die de overheid daarvoor ter beschikking stelt, zien wij hierbij echt geen vertraging van de verduurzamingsopgave opdoemen. Als GroenLinkser zeg ik hierop dat ik mij geen zorgen maak over de vertraging die hier gaat optreden. Nul.

Minister De Jonge:
Ik denk dat wij het op dit punt gewoon niet eens gaan worden, voorzitter.

De voorzitter:
Dan gaan we gewoon door naar het volgende blokje.

Minister De Jonge:
Ik denk het wel.

De voorzitter:
Nog één klein administratief dingetje. Ik wil nog even van u horen wat uw definitieve oordeel is over het amendement op stuk nr. 27.

Minister De Jonge:
Wat denkt u, voorzitter?

De voorzitter:
Ik durf er niet op te gokken.

Minister De Jonge:
Ik zou denken dat de gok “ontraden” een heel verantwoorde gok is.

De voorzitter:
Ik zie de teleurstelling op de gezichten van de collega’s Nijboer en Klaver.

Minister De Jonge:
Dat zie ik op tijd. Ik denk dat die ten onrechte is, maar daar hoop ik hen nog een keer van te overtuigen.

Dan ga ik naar blok twee: de verhuurvergunning. De gebiedsgerichte norm komt bovenop de regels die als algemene norm gelden. Ik denk dat het heel goed is. Hierover is een aantal vragen gesteld. Wanneer komen die wijken daar nou voor in aanmerking? Welke voorwaarden gelden daar nou bij? De heer Geurts vraagt: mogen gemeenten zelf bepalen welke voorwaarden in die verhuurvergunning komen, of alle voorwaarden daarin opnemen? Ja, de gemeente mag zelf bepalen wat daarin komt, maar moet wel binnen de contouren van het wetsvoorstel blijven. Het is dus enigszins begrensd, maar er kan vrij veel. Ik denk dat men het meest zal kiezen voor het dwingend maken van het WWS. Want eigenlijk zegt iedereen: als je dat zou doen, dan druk je heel veel foute pandjesbazen uit de markt, want dat is namelijk precies waarom ze in die markt zitten. Uiteindelijk kijkt iedereen weg, omdat niemand er echt iets aan kan doen. “Ik kom overal mee weg.” Dat is dus de aanmoediging voor die pandjesbazen om het ook te blijven doen. En dit is dé manier om ze juist op een heel strakke en eenduidige manier uit de markt te drukken. Dat is één.

Twee. De vraag van de heer Klaver en de heer Nijboer: is ook gekeken naar het omdraaien van de default, namelijk overal een verhuurvergunning, behalve als een gemeente zegt “nou nee, dan maar niet”? Daar hebben we wel naar gekeken. U refereerde, zeg ik tegen de heer Nijboer, aan de argumentatie bij de Dienstenrichtlijn. Dat is niet de enige argumentatie die hier geldt. Die telt ook, maar is voor mij niet zo doorslaggevend. Mij gaat het er veel meer om dat een gemeente kiest voor wat zij kan en wil waarmaken bij de handhaving. Dat vind ik verstandig. Voor heel veel gemeenten is dit misschien helemaal niet zo belangrijk of relevant. Als je de default om zou draaien, dan zou dat voor die gemeenten en vooral voor de verhuurders daar wel tot lasten, ook tot bureaucratische lasten, leiden. Het zou eigenlijk een positief besluit moeten zijn van gemeenten als ze zeggen: daar wil ik wel mee aan de bak. Ik weet bijvoorbeeld dat gemeenten het nu ook zo doen bij opkoopbescherming. Ook daar moeten ze zelf beargumenteren wat ze willen aanwijzen. En dan beginnen ze met die wijken waarop ze ook echt full effort hun handhavingscapaciteit inzetten. Ik vind dat eigenlijk een heel mooie manier van doen. Dus in het kader van het in ere herstellen van de volkshuisvestelijke traditie en het daarmee weer een rol toekennen aan de gemeente als eerste overheid bij het beschermen van huurders — we hebben al een gereedschapskistje — geven we met dit wetsvoorstel aan de gemeenten eigenlijk een grote nieuwe gereedschapskist die zij inzetten als zij dat nodig achten.

Nou ziet uw zorg natuurlijk op de vraag of een gemeente dan de enorme bewijslast heeft om te bewijzen dat zij inderdaad gebruik kan maken van die gereedschapskist. Nou, daarvoor hebben we een aantal dingen gedaan. Hoe gemeenten dit voor het voetlicht moeten brengen, is redelijk vormvrij, hoor. Dat is één. Twee is: het is zo heel erg moeilijk. Loop eens rond ik de wijk Carnisse; het is niet zo heel erg moeilijk om te betogen dat foute verhuurders daar de wijk verslechteren. Dus dat is vrij goed, denk ik, aan te tonen. Drie is: we gaan met de VNG en met WIGO een handreiking maken die gemeenten ook kunnen benutten om te onderbouwen dat dit een wijk is die in aanmerking zou moeten komen voor deze wet, dus voor de toepassing van de Wet goed verhuurderschap. Daarmee denk ik, eerlijk gezegd, dat het straks een vrij eenvoudige klus is voor gemeenten om dat te onderbouwen. Dat zal best eens een keer worden gechallenged bij een rechter; dat zal best. Nou, laat dat dan de eerste keer alsjeblieft goed gaan. Daar helpen we natuurlijk juist ook bij door het maken van die handreiking. Ik zou eerlijk gezegd aan de ene kant niet te veel nader willen normeren waar die aanvragen allemaal aan zouden moeten voldoen, en ik wil gemeenten juist helpen om te komen tot een relatief eenvoudige, overzichtelijke onderbouwing.

De heer Nijboer (PvdA):
Wat gebeurt er nou als je in een heel goede, leefbare wijk één straat hebt waar een verhuurder zit, met een stuk of acht panden of zo, die gewoon echt waardeloos is? Die zit dan niet in dat gebied. Hoe zijn die huurders straks dan beschermd?

Minister De Jonge:
Dan is de contour van die wijk gewoon kleiner. Maar me dunkt dat je ook daar gewoon kunt onderbouwen dat dat daar nodig zou zijn, omdat daar een leefbaarheidseffect van uitgaat. Nu was ik vanochtend in Loosduinen, op zich een hele goede wijk. Dus ja, dan zul je op een kleinere schaal moeten onderbouwen wat daar allemaal niet aan deugt. Overigens, er zijn natuurlijk ook algemenere bepalingen, nu al, die generiek gelden, waarmee je dus wel degelijk stevig kan handhaven. Bij het pand waar ik vanmorgen was had je ook zonder die gebiedsgerichte vergunning prima kunnen handhaven op basis van de algemene regels. Komt daar straks het landelijk dwingend maken van het woningwaarderingsstelsel bij, dat een landelijke verplichting wordt, dan is dat helemaal sluitend. Ik denk dat zich dan het net begint te sluiten rondom dit soort foute pandjesbazen.

De heer Nijboer (PvdA):
We staan hier nu natuurlijk omdat gemeenten nu eigenlijk te weinig kunnen doen aan al die misstanden. En ik ben het direct eens met de minister dat, als je dat gericht doet op die wijken en daar ook toezicht op houdt, dat effectief zal zijn, of in ieder geval echt gaat helpen. Daarom steunen wij die wet ook. Mijn zorg ligt nou net in al die andere stukken, soms hele goede stukken, met soms toch ook foute bezitters, waar huurders de klos zijn die niet naar de Huurcommissie durven of dat anderszins niet doen, en waarvan ik hoop dat er daarvoor meer te doen is. En dan zegt de minister: in die heel welvarende straat moet de gemeente dan maar van huisnummer 40 tot 50 het gebied aanwijzen. Dat is dan dus eigenlijk zijn antwoord.

Minister De Jonge:
Ik denk dat, als zich dat zou voordoen ... Eerlijk gezegd heb ik in het voortraject dit niet heel erg intensief teruggehoord bij de gemeenten. Mijn aanname is dat gemeenten hebben overwogen dat zij hun handhavingscapaciteit maar één keer kunnen inzetten, en dat ze dat dan natuurlijk doen in hun allerslechtste wijken. En dat blijkt zo: ook al wijs je meer wijken aan, dan blijft de handhavingscapaciteit natuurlijk niet onbegrensd. Dat is dus één. Twee is dat men heeft gedacht: als er echt een hele foute baas tussen zit in een hele goede wijk, dan kunnen we ook op grond van de algemene regels handhaven, en straks al helemaal met het dwingend maken van het WWS. Zodoende kunnen we eigenlijk dus het gros van het instrumentarium dat ons straks ter beschikking staat, gewoon inzetten. Ook in een niet heel erg onleefbare wijk gaat dat eigenlijk prima. Drie is: ik denk inderdaad, door een beetje creativiteit toe te passen in het aanwijzen van die wijken kom je ook een heel eind. Dus ik denk dat deze wettelijke vormgeving behoorlijk toepasbaar is.

De heer Nijboer (PvdA):
Het verschil in de benadering is, denk ik, dat de minister uitgaat van de gemeenten en de wijken waar het echt beter moet. En dat vind ik ook te prijzen. Alleen, ik ga uit van de individuele huurder die zit met een verhuurder die niet deugt. En dat kan een garagehouder zijn ... Al zijn er heel veel nette garagehouders. Maar je kunt dus gewoon de pineut zijn met een verhuurder. En die kunnen overal zitten. Die hoeven echt niet alleen in die slechte wijken te zitten als Carnisse, waar heel veel migranten wonen. Dat kan ook gewoon ... Sterker nog, dat gebeurt veel. De helft van die particuliere verhuurders houdt zich niet aan het stelsel, en die zitten gewoon verspreid. Dát is mijn probleem.

Minister De Jonge:
Ik snap dat, hoor, ik snap dat. Maar ik denk eerlijk gezegd dat we dat door de vormgeving behoorlijk hebben ondervangen. Dat zou mijn aanname zijn.

De heer Klaver (GroenLinks):
Wat gaat er mis als we de default omdraaien?

Minister De Jonge:
Dan moeten gemeenten beargumenteren waarom ze het niet gebruiken. Dat is één. Twee. Als gemeenten dat dan niet doen, maar de handhaving er toch niet op inrichten, dan heb je eigenlijk een dode letter: dan lijkt het alsof je iets aan bescherming geregeld hebt, terwijl dat eigenlijk niet het geval is. Ik ben ook om die reden echt voor een positieve keuze. Drie. Als het geldt voor al die gemeenten, dus ook voor gemeenten die nog helemaal niet klaar zijn voor de handhaving, is het vanaf dat moment wel een bureaucratische last voor bonafide verhuurders. Ik denk dat het dan qua proportionaliteit niet goed gaat in de uitvoering.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het risico is dat dit een dode letter wordt in de wet. Dit is het instrument, maar je moet het wel kunnen inzetten. Het interessante aan de wijken die de minister noemt, is dat het allemaal wijken in grote steden zijn. Iedereen hier is ervan overtuigd dat het daar echt wel goed gaat komen. De grote zorg betreft juist heel veel andere plekken, waar überhaupt al problemen zijn met de uitvoeringscapaciteit. Daar zou het juist wel kunnen bijdragen. Voor de grote en middelgrote steden maakt het, denk ik, niks uit. Maar mijn inschatting is dat je door de default om te draaien die andere gemeenten daarmee helpt. Mijn vraag is daarom concreet: heeft de minister ook specifiek aan de kleinere gemeenten, dus niet alleen aan de VNG als geheel, gevraagd wat hun voorkeur heeft?

Minister De Jonge:
Dat zou ik moeten nagaan. Dat heb ik nu niet paraat. Maar eerlijk gezegd zou mijn aanname een net iets andere zijn. Ja, ik weet natuurlijk dat kleinere gemeenten zorgen hebben over hun uitvoeringscapaciteit. Die zorgen hebben we allemaal, denk ik, maar dat is juist een reden om de default niet zomaar om te draaien: dat zou namelijk kunnen betekenen dat men echt aan de slag moet met de handhaving, omdat je anders een dode letter hebt, en dat wil niemand. Die gemeenten zouden dan eigenlijk opgezadeld worden met een handhavingslast die ze niet kunnen waarmaken en die ze zelf ook nooit hadden gekozen. Zij hadden zichzelf die last nooit opgelegd als ze daadwerkelijk hadden kunnen kiezen. Daarom vind ik het eigenlijk wel mooi als het een positief besluit is. Maar ik snap uw zorg wel. Je zou niet moeten willen dat een gemeente een hele week bezig is om de noodzaak te onderbouwen, terwijl die onderbouwing vervolgens aan flarden kan worden geschoten in de rechtszaal. Dat ben ik met u eens. Daarom wil ik een relatief eenvoudige argumentatielijn hebben, maar ik houd wel graag vast aan de positieve keuze die gemeenten moeten maken om een wijk aan te wijzen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Klaver (GroenLinks):
Afrondend, nog één korte vraag: is de minister bereid om toch nog even te informeren bij de gemeenten wat zij de gewenste optie vinden en wat voor hen het meest werkbaar is? Nu is het de minister tegen Klaver. Wij maken daar een andere inschatting van. Ik ben overtuigd als de gemeenten zelf zeggen: wij willen het positieve besluit. Dan ben ik overtuigd. Is de minister bereid om daar in tweede termijn nog op terug te komen?

Minister De Jonge:
Graag. Ik kom daar in de tweede termijn even op terug. Ik ga er namelijk van uit dat dit in het voortraject gewoon aan de orde is geweest en juist ook met verschillende typen gemeenten besproken is, dus dat het niet een geaggregeerd VNG-standpunt is. Ik kom daar dus heel graag op terug.

De voorzitter:
Prima. Kunnen we naar het derde blokje?

Minister De Jonge:
Nou, eigenlijk heb ik nog een vraag van de heer Grinwis die hier heel erg op aansluit: kunnen kleine gemeenten die aanpak ook kopiëren? Het antwoord is natuurlijk: ja, dat kan wel. Daarom moeten we het ook eenvoudig maken, want anders gaan ze het niet zomaar doen.

De heer Nijboer vroeg naar de terugkijktermijn. Waarom is die maar vier jaar? Is het niet beter als die langer is? Ik heb begrepen dat we voor vier jaar hebben gekozen omdat dit dezelfde termijn is als bij vergelijkbare wet- en regelgeving op het gebied van huisvesting. Denk bijvoorbeeld aan de opkoopbescherming. Maar ik heb er geen principieel bezwaar tegen om er acht jaar van te maken. Ik zou het amendement dat u daarover heeft ingediend dus best aan het oordeel van de Kamer kunnen laten, maar er zit wel een begrenzing aan. Onlangs was er in Schiedam een zaak waarbij de terugkijktermijn dertien jaar was. De rechter heeft geoordeeld dat dat wat al te gek is. Maar van vier jaar naar acht jaar zou, op zichzelf genomen, moeten kunnen. Dus hierover zou ik het oordeel aan de Kamer willen laten.

De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 13.

Minister De Jonge:
Ja. De heer Nijboer vroeg, net als de heer van Baarle van DENK: is de boete van de vijfde categorie niet te laag? De vijfde categorie geldt voor een recidiveovertreding. Dat gaat tot €90.000. Dat vind ik vrij fors. Nou bent u natuurlijk van de echte law-and-orderpartij, maar ik vind dit toch een vrij forse interventie. Ik denk dat dat ook moet, want als particuliere verhuurders er te makkelijk mee wegkomen, blijven ze het natuurlijk doen en maken ze het gewoon onderdeel van de risicocalculatie. In die risicocalculatie kan nu staan dat je bij een eerste overtreding het risico loopt om een boete te krijgen van €22.500. Bij een recidiveovertreding kun je zelfs een boete van €90.000 krijgen, in de vorm van een bestuurlijke boete. Daarna is er ook nog een keer sprake van beheerovername. Dat is ook geen pretje, want dan wordt je hele pand opgeknapt en mag jij de rekening betalen. Dus ik denk eerlijk gezegd dat dat helpt. De pakkans moet groot zijn, maar de boete moet ook hoog genoeg zijn. En ik denk dat die hoog genoeg is.

De voorzitter:
Een heel korte vraag van de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Een technische vraag. Dat had ik uit het wetsvoorstel moeten halen, maar dat heb ik niet gedaan. Geldt die boete voor de hele portefeuille, of geldt dit per pand waar sprake is van een overtreding? Als het per pand is, is het fors. Als het gaat over de hele portefeuille, dan …

Minister De Jonge:
Per pand, dus per geconstateerde overtreding. Ja.

Malafide verhuurders, zegt mevrouw Beckerman, kunnen makkelijk switchen van regio. Moet hier niet iets voor geregeld worden? Dat is geregeld. Het wetsvoorstel verplicht burgemeesters en wethouders om bij de voorbereiding of wijziging van een verhuurverordening overleg te voeren met de overige gemeenten die deel uitmaken van de woningmarktregio. Op deze manier wordt ook rekening gehouden met de bredere impact van het verplicht stellen van een verhuurverordening. Daarnaast zijn burgemeester en wethouders verplicht om de gegevens van malafide verhuurders en verhuurbemiddelaars openbaar te maken. Hierdoor wordt het voor de omliggende gemeenten inzichtelijk wie het betreft. Dus iedereen die een bestuurlijke boete aan zijn broek krijgt, wordt ook genamed en geshamed. Zodoende is het voor iedereen bekend wie een foute huurbaas is. Die zou je dan vooral eigenlijk geen vergunning meer moeten geven om bij jou in de wijk aan de slag te gaan. U begrijpt, de lol gaat er flink af voor de foute verhuurder.

De heer Boulakjar (D66):
Ik had wat eerder moeten zijn, want ik had eigenlijk nog een vraag over het vorige punt, het overnemen van het beheer. In het wetsvoorstel las ik dat bij verkoop het beheer automatisch stopt. Wat ik in de praktijk heb gezien, ook in mijn eigen woonstad, is dat als daar sprake van was, een andere partner in crime de woning op haar of zijn naam zette. Is er aandacht voor om dat soort ondermijning tegen te gaan in de praktijk?

Minister De Jonge:
Ik denk dat het niet anders kan. Anders verkoop je namelijk je pand en dat zou denk ik een onevenredige inbreuk op het eigendomsrecht zijn. Anders verkoop je het pand met een beheerder erin die dat pand opknapt en vervolgens de rekening naar de eigenaar stuurt. Nou, zo’n pand verkoop je natuurlijk niet. Dus ik denk dat het niet anders kan dan dat de beheerconstructie eraf gaat bij verkoop. Als je het idee hebt dat het aan een louche zakenpartner wordt doorverkocht, dan sta je als gemeente natuurlijk binnen een week op de stoep om de handhaving weer te beginnen en die beëindigt dan ook weer de beheerovername. Dus er zit een keer een grens aan. Het is een beetje tijdsintensief voor de gemeente, denk ik, maar er zit een grens aan. Op den duur gaat ook daar de lol van af.

Mevrouw Beckerman (SP):
We hebben in het verleden gezien dat het gemeenten soms na heel veel moeite lukte om een malafide verhuurder hun gemeente uit te krijgen om vervolgens te zien dat diezelfde verhuurder in een andere gemeente weer dezelfde praktijken ging opstarten. Dat kost gemeenten enorm veel tijd en moeite. Deze wet maakt dat beter. De minister zegt ook dat de namen bekend worden. Tegelijkertijd sluit deze wet dus niet uit dat iemand gewoon weer diezelfde foute praktijken begint op een andere plek, zeker wanneer we niet meegaan in het voorstel van de heer Nijboer en het begint met praktijken in een wet waar geen vergunningsplicht is.

Minister De Jonge:
Toch even naar hoe dit gaat werken, zeker ten opzichte van nu. Ik denk dat nu de grote frustratie van gemeenten is dat het ze überhaupt niet lukt om die malafide verhuurders uit de wijk te krijgen. Dat is enorm frustrerend, want ze steken er vreselijk veel tijd in. Dit geeft hun nu de instrumenten om met al hun observaties daadwerkelijk wat te doen. Ik denk dat het een enorme stap vooruit is. Dan is het tamelijk onbegrensd in wat je vervolgens allemaal als bestuursrechtelijk instrumentarium tot je beschikking hebt. Je begint met aanschrijven. Vervolgens kun je heel snel de last onder dwangsom of de last onder bestuursdwang doen, zijnde een herstelsanctie. Daarna is er de punitieve sanctie in de vorm van de bestuurlijke boete. Als dat allemaal niet werkt, is er de beheerovername. Dat is een vrij ruig instrumentarium en ook vrij ingrijpend als het gaat over het eigendomsrecht. En terecht, want het is allemaal bedoeld ter bescherming van die verhuurder, met dus een recidiveboete tot €90.000 Dat is allemaal vrij fors. Vervolgens is er, zoals gezegd, die beheerovername. Ik denk dat dit geweldig gaat helpen om die foute pandjesbazen eruit te krijgen. Als er een boete wordt gegeven, wordt er genamed en geshamed. Andere gemeenten, waar ze dus ook met deze systematiek werken, kunnen dus zeggen: bij ons krijg je sowieso geen vergunning. Dus dat helpt. Door het dwingend maken van het WWS is het sowieso al niet mogelijk, ook in al die andere gemeenten niet, om weer een pand te verhuren tegen zo’n absurde verhuurprijs. Dus daarom met je ook willen dat dat andere wetsvoorstel snel wordt aangenomen, want de combinatie van beide wetsvoorstellen helpt echt geweldig. Ik zou eerlijk gezegd niet heel goed weten wat we daarbovenop meer zouden kunnen om te zorgen dat deze mensen ook niet meer elders aan de slag gaan.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat was een héél lang antwoord, met nog een keer de uitleg van de wet, die we allemaal snappen omdat we het daar al de hele dag over hebben. Mijn vraag was echter de volgende. Als ik mijn rijbewijs kwijtraak in de gemeente waar ik woon, mag ik niet vervolgens auto gaan rijden in de gemeente Amsterdam. En dat was hier de vraag. Moet je als iemand zo ver over de schreef is gegaan, waar huurders in zo grote mate de dupe van zijn geweest, dan niet uitsluiten dat die persoon in een andere gemeente, waar natuurlijk ook de wet geldt, weer aan de slag kan? Want het kost heel veel gemeenschapsgeld, zoals de minister terecht zegt, en heel veel inzet van huurders en hun gemeenten om iemand aan te pakken.

Minister De Jonge:
Ik denk dat we misschien niet de jure maar toch de facto ongeveer hebben bereikt wat mevrouw Beckerman wil. Maar wat zou ze daar dan nog bovenop willen hebben? Dit is even een interruptie van mijn kant in de richting van mevrouw Beckerman, voorzitter.

De voorzitter:
Dat moet allemaal kunnen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik maakte net die analogie met het rijbewijs. Als mijn rijbewijs eenmaal ingetrokken is, mag ik niet vrolijk door Amsterdam gaan rijden. Daar zit onze vraag. Als je eenmaal geen vergunning meer krijgt om te verhuren of als je vergunning wordt ingetrokken, moet dat dan alleen maar voor die gemeente gelden? Of kun je die reikwijdte vergroten?

Minister De Jonge:
Nee, dat snap ik. Ik snap het principe wel, maar hoe zou dat er praktisch uit moeten zien? Welk amendement op deze wet zou het vergen om dat mogelijk te maken? Want de afgifte van een rijbewijs gebeurt natuurlijk gewoon met een landelijk systeem. De afgifte van een verhuurvergunning is een lokaal systeem. En als je een vergunning afgeeft, kijk je toch eventjes naar wat zo’n verhuurder eerder in z’n leven allemaal heeft uitgespookt. Dan kom je al vrij snel op het signaal dat zijn verhuurvergunning eerder al eens is ingetrokken. Dan geef je hem als gemeente gewoon geen verhuurvergunning. Dan is het toch klaar? Behalve dan voor die gemeenten die überhaupt niet aan de slag zijn met deze wet. Maar goed, die zullen als je de default omdraait ook niet opeens de handhavingscapaciteit hebben om vergunningen af te geven.

Mevrouw Beckerman (SP):
Maar dit is waarom we hier eigenlijk best vaak een debat hebben over waar de regie moet liggen. Daarvan zegt de minister in heel gevallen dat die bij het Rijk moet liggen, maar nu zegt de minister dat gemeenten het zelf moeten doen. Maar vervolgens zegt de minister: maar sommige gemeenten gaan dat niet doen, want die hebben daar de capaciteit niet voor. Dat is het antwoord.

Minister De Jonge:
Nee, maar dat zou betekenen ... Ho, sorry, sorry, sorry, voorzitter! Mevrouw Beckerman brengt mij altijd in vervoering, voorzitter. Dan heb ik mezelf gewoon niet meer in de hand. Dat is het punt.

De voorzitter:
Ik doe maar wat, hoor. Maar ik zou zeggen: tel tot tien, want mevrouw Beckerman druipt helemaal af.

Minister De Jonge:
Ik doe mijn best. Ik laat mezelf weer disciplineren.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat was de vraag, voorzitter. Waarom hebben we het altijd over regie en zegt de minister bij deze wet dat we het aan de gemeenten moeten laten, terwijl sommige gemeenten dat niet kunnen? Dan kunnen huurders daar dus de dupe van worden, met al je instrumentarium.

Minister De Jonge:
En toch denk ik dat dat anders werkt. Ik vind dat het Rijk de regie moet nemen in de dingen die het Rijk beter kan. En ik vind dat de gemeenten aan zet moeten zijn in de dingen die de gemeenten beter kunnen. Nou, dit kunnen gemeenten echt veel beter dan het Rijk het zou kunnen. Zij weten waar je wel of niet vergunningen voor moet afgeven. Vanmorgen heb ik dat weer van dichtbij gezien. Het is echt indrukwekkend wat gemeenten daarin weten neer te zetten. Laat dit dus nou vooral bij de gemeenten. En ik denk dat als je in de gemeente Rotterdam niet meer aan de bak komt, je ook niet meer aan de bak komt in Den Haag. Die hebben namelijk ook zo’n goed ingerichte verhuurvergunning. Je komt ook niet aan de bak in Schiedam of in Capelle. Dan kun je als pandjesbaas uitwijken naar de gemeente Baarn. Nou, veel sterkte om daar de pandjesbaas te gaan uithangen. Vervolgens geldt ook nog eens een keer het dwingend maken van het WWS in het hele land. Je verdient er dus ook nog eens een keer geen stuiver mee. Ik denk dus eerlijk gezegd dat dit een fictieve route is. Maar ik laat me graag tegenspreken als u denkt dat er hierbij nog steeds een ontsnappingsclausule is. Maar dan wil ik het gewoon beter begrijpen, net als wat ik er dan aan kan doen. Overigens hebben we altijd nog de door de heer De Groot aangekondigde evaluatie binnen drie jaar. Daar zou deze ook helemaal in meegenomen kunnen worden.

Blok drie is aan de orde, voorzitter.

De voorzitter:
Heerlijk.

Minister De Jonge:
Ja, het gaat hard. We zijn alweer bij blok drie.

De heer Geurts: waarom kan een gemeente aan de verhuurvergunning voor arbeidsmigranten geen voorwaarden stellen ten aanzien van de huurprijs? Het is mogelijk om ook eisen te stellen aan de huurprijs op basis van het WWS en het huurverhogingspercentage bij de verhuur van woonruimte aan arbeidsmigranten. Dat heb ik bij de laatste nota van wijziging ook toegevoegd.

Dan het Kamerlid Geurts: waarom dat verschil tussen een vergunning voor arbeidsmigranten versus normale huurders? Arbeidsmigranten verblijven meer gespreid en niet enkel in gebieden waar de leefbaarheid onder druk staat. Daarom biedt een gebiedsgerichte verhuurvergunning daarvoor geen oplossing. Ze verblijven bijvoorbeeld bij een boer of bij een tuinder of aan de rand van zo’n gemeente. Dan is het dus niet per se een leefbaarheidsissue voor de gemeente, maar wel voor die locatie. Daarom moet het heel specifiek.

De heer Van Baarle van DENK zegt: hoe geeft dit wetsvoorstel uitvoering aan het rapport-Roemer? In het wetsvoorstel zijn meerdere aanbevelingen van het rapport-Roemer overgenomen en uitgewerkt. Het gaat daarbij om de volgende zaken. Ten eerste zijn in de algemene regels de volgende zaken voor de bescherming van arbeidsmigranten geregeld: de mogelijkheid voor gemeenten om te handhaven bij intimidatie en discriminatie, de informatieverstrekkingsplicht voor de verhuurder in de richting van de arbeidsmigrant in een taal die door die arbeidsmigrant wordt begrepen, de verplichting om de huurovereenkomst op papier vast te leggen, en de scheiding van baas en bed door de verplichting om het huurcontract afzonderlijk van het arbeidscontract vast te leggen. Die laatste is een heel belangrijke. Heel veel misstanden hebben dat als achtergrond, omdat die arbeidsmigranten natuurlijk helemaal niet durven klagen.

Ten tweede introduceert het wetsvoorstel een verhuurvergunning voor de huisvesting van arbeidsmigranten. Daarmee kunnen de gemeenten voor verblijfsruimten de volgende eisen stellen aan huisvesting: één persoon of huishouden per slaapkamer, voldoende voorzieningen voor het bewaren en bereiden van voedsel en voldoende voorzieningen met het oog op hygiëne. Als het een reguliere woonruimte betreft, geldt aanvullend een verplichte maximale huurprijs voor gereguleerde zelfstandige huurwoningen, die gekoppeld is aan het WWS en het onderhoud van de woningen. We hebben wat betreft huisvesting dus eigenlijk de hele agenda-Roemer in dit wetsvoorstel betrokken.

Mevrouw Van der Plas vraagt hoe de minister er naast de kwaliteitsslag ook voor gaat zorgen dat er meer huisvesting voor arbeidsmigranten komt en of kleinschalige agrarische ondernemingen op hun erf kunnen bouwen. Een deel van de misstanden hebben ook echt te maken met een tekort aan huisvesting voor arbeidsmigranten. Het is een extra probleem dat werkgevers zelf vaak ofwel te weinig verantwoordelijkheid willen nemen ofwel door hun gemeente te weinig in staat gesteld worden om verantwoordelijkheid te nemen. Kwetsbare arbeidsmigranten zijn daar nog meer de dupe van.

Eind 2022 is de Taskforce versnelling tijdelijke huisvesting gestart. Die taskforce ondersteunt gemeenten bij het realiseren van flexwoningen. Daarvoor is heel veel extra geld beschikbaar gesteld. Dat helpt ook arbeidsmigranten. Gemeenten kunnen een beroep doen op de Woningbouwimpuls, die helpt bij het versnellen van de bouw van woningen. Daarnaast is er extra geld ter beschikking gesteld voor de huisvesting van aandachtsgroepen. Arbeidsmigranten kunnen daar ook aan deelnemen. Daarnaast gaat het ook echt om het lokale samenspel. Krijgt een tuinder of een boer de ruimte van een gemeente om op z’n erf, waar hij echt wel ruimte heeft, aan huisvesting te doen? Op dat punt zijn gemeenten soms te kritisch, zou je kunnen zeggen. Soms zijn ze terecht heel kritisch, want als je alle, met name agrarische, bedrijven in je gebied de ruimte geeft om op het eigen erf arbeidsmigranten te huisvesten, dan kan dat op een zeker moment ook echt problemen gaan opleveren voor voorzieningen.

Tegelijkertijd geldt het volgende. Neem de situatie in het Westland. In het Westland zelf zijn heel weinig arbeidsmigranten gehuisvest. Die wonen in groten getale in Den Haag Zuidwest of bij mij in Rotterdam Zuid. Je ziet dan dat de upsides van arbeidsmigratie in het Westland blijven en dat de downsides in die twee grote steden zitten. Dat is denk ik ook geen houdbare situatie. Daarom ben ik ervoor om dit een veel gereguleerder onderwerp te laten zijn in regio’s, dus in gesprekken tussen gemeenten, en ook in gesprekken tussen gemeenten en bedrijven. Als een bedrijf graag arbeidsmigranten wil aannemen of als iemand een bedrijf zou willen vestigen waar veel arbeidsmigranten voor nodig zijn, zou ik er dus eigenlijk naartoe willen dat een gemeente vraagt: wat ga je dan eigenlijk zelf doen om voor adequate huisvesting te zorgen voor je mensen, liefst ook op je eigen terrein?

Kortom, we zijn er volop mee bezig. In de ene gemeente gaat dit gewoon beter dan in de andere. In het noorden van Limburg heb je bijvoorbeeld ook heel veel arbeidsmigranten. Ik vind dat dit daar echt beter gaat dan bijvoorbeeld in het Westland. Ik ben echt wel bezorgd over het grote aantal arbeidsmigranten dat daar werkt en met name in Den Haag Zuidwest of in Rotterdam Zuid woont.

Het lid Nijboer heeft een amendement waarmee hij het mogelijk wil maken om ook bij de verhuur aan arbeidsmigranten eisen te stellen aan de huurprijs en het jaarlijkse huurverhogingspercentage. Dit amendement is in lijn met het wetsvoorstel, omdat het bij nota van wijziging al geregeld is. Wellicht zou u dat nog even willen toetsen en wellicht kunt u het amendement om die reden ook intrekken. Dat is een suggestie. Het gaat om het amendement op stuk nr. 9.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat klopt. Ik geloof dat ik in oktober al druk in de weer ben geweest met de medewerkers. De minister heeft het daarna aangepast. Ik kan dat amendement dus intrekken.

Minister De Jonge:
Zijn wij misschien op een idee gebracht? Dat zou kunnen.

De heer Nijboer (PvdA):
Nee, ik hoef helemaal geen … Ik trek het gewoon in.

Minister De Jonge:
Oké, dank.

De voorzitter:
Het amendement-Nijboer (stuk nr. 9) is ingetrokken.

Minister De Jonge:
Dan het amendement op stuk nr. 14. Dat is interessant. Het gaat over het verkorten van de overgangstermijn voor bestaande locaties van huisvesting van arbeidsmigranten. Ik had tien jaar in het wetsvoorstel staan. Die tien jaar is eigenlijk annex aan de gemiddelde terbeschikkingstelling van een tijdelijke locatie, zodat de exploitant van die ruimte ook z’n businesscase kan rondmaken. Het is een lelijk woord, maar we gebruiken het wel heel veel. De heer Nijboer zal die tien jaar vanuit bedrijfsmatige overwegingen waarschijnlijk begrijpen, maar hij vraagt: wat heeft die huurder daaraan? Die kan heel brak gehuisvest zijn. Die moet dan nog tien jaar wachten op alle geneugten die je als gevolg van deze wet zou mogen verwachten. Tegen die tijd is die arbeidsmigrant waarschijnlijk wel weer terug in Bulgarije. Die heeft daar dus helemaal niets aan. En dat snap ik ook. Daar heeft de heer Nijboer dan eigenlijk een nieuw evenwicht in gevonden. Hij zegt: doe dan drie jaar. Ik zou me dat, eerlijk gezegd, best wel kunnen voorstellen. Het is mogelijk dat er echt een afspraak is gemaakt tussen een gemeente en een exploitant, waarbij door de gemeente is gezegd dat die exploitant tien jaar krijgt om zijn investering terug te verdienen. Als de gemeente dan nu op basis van het amendement zegt dat ze er na een paar jaar uit moeten, dan zal die wel schadeplichtig zijn, denk ik. Dus ik ga mee met het amendement. Ik wil het oordeel aan de Kamer laten. Maar ik hoop dan wel dat gemeenten er ook in wijsheid mee omgaan, omdat de schade wel kan oplopen als er vergunningen zijn verleend waar ondernemers ook bepaalde rechten aan mogen ontlenen. Er moet ook rechtszekerheid zijn voor exploitanten.

Dan nog een paar kleine vragen. Bij studentenhuisvesting wordt gekozen voor een percentage per wijk. Waarom doet men dat ook niet ten aanzien van arbeidsmigranten? Bij schaarste kan de gemeente via de Huisvestingswet een vergunningsplicht voor verkamering instellen en bij het al dan niet verlenen van een vergunning de impact op de woonomgeving meewegen. De gemeente moet bij het stellen van zo’n vergunningsplicht aantonen dat dit noodzakelijk en geschikt is. Er bestaat geen landelijke vergunningsplicht voor studentenhuisvesting. De gemaakte vergelijking met een vergunning voor studenten gaat dan ook niet op. Ook daarbij gaat het juist om een gebiedsgerichte afweging hoeveel studenten in een gebied kunnen wonen met het oog op de leefbaarheid.

Dan het amendement op stuk nr. 29 van Nijboer en Klaver inzake een algehele vergunningsplicht voor de verhuur aan arbeidsmigranten. Met dit amendement kunnen gemeenten kwalitatieve eisen stellen en beter handhaven. Ik wil dit amendement ontraden. De indieners willen dat arbeidsmigranten beter beschermd worden tegen gevaarlijke omstandigheden. Dat doel deel ik. Het wetsvoorstel bevat daar ook handvatten voor. Een algehele vergunningsplicht is daarvoor geen doelmatig middel. Een dergelijke vergunningsplicht is niet proportioneel. In alle gevallen zou het instellen van deze vergunning grote lasten met zich meebrengen voor zowel de gemeente als de verhuurders, ook in gevallen dat er geen problemen zijn in een gebied of geen of nauwelijks arbeidsmigranten in een gemeente verblijven. Dan is er nog het argument van de Dienstenrichtlijn, waar u niet zo van onder de indruk was. Dat laat ik hier dus maar even achterwege. Europa is best belangrijk, maar er zijn nog meer argumenten.

Dan ga ik naar het blok discriminatie, blok vier. We hebben er daarna nog twee te gaan, voorzitter. We liggen heerlijk op stoom.

De voorzitter:
Het gaat goed hoor.

Minister De Jonge:
Ja, hè. Dank u wel.

Discriminatie. Een belangrijke achtergrond van deze wet is de aanpak van woondiscriminatie. Al jarenlang is woondiscriminatie een doorn in ieders oog, maar die is buitengewoon weerbarstig en eigenlijk nauwelijks aan te pakken via de huidige instrumenten. Net als voor intimidatie geldt ook hiervoor dat het soms via het strafrecht zal zijn aan te pakken, maar probeer daar maar eens via het strafrecht uit te komen. Bestuursrechtelijke handhaving is dan echt effectiever. Daar ziet het natuurlijk ook op. Maar dan heb je wel het punt van de heer Nijboer: hoe bewijs je dan dat er sprake was van discriminatie? Dat bewijs blijft natuurlijk lastig, omdat de keuze van een huurder niet altijd duidelijk wordt gemotiveerd. Dan wordt er bijvoorbeeld een andere reden gegeven voor afwijzing. Dus laten we niet de grote verwachting hebben van dit wetsvoorstel dat daarmee discriminatie voor eeuwig is uitgebannen. Die verwachting heeft u ook niet; daar bent u veel te realistisch voor. Maar ik denk dat de focus van dit voorstel juist ligt op preventie. Voor verhuurders en verhuurbemiddelaars wordt het verplicht om helder en transparant te zijn in het selectieproces dat ze hanteren, waarbij ze gebruik moeten maken van objectieve en niet-discriminerende selectiecriteria en waarbij ze de keuze voor de huurder moeten motiveren en ook moeten meedelen aan de afgewezen kandidaat-huurders. Als dat niet gebeurt — dat is wel beet te pakken — dan hebben gemeenten de bevoegdheid om daarop te handhaven. Als het toch plaatsvindt, is er aanvullend het meldpunt. Dat kan bijdragen aan de dossieropbouw voor een verhuurder. Het kan ook betrokken worden bij de opbouw van het dossier van een verhuurder die überhaupt een potje maakt van zijn verhuurpraktijk. De huurder kan ook om bijstand vragen bij een antidiscriminatievoorziening. Dus ik denk dat dit wel degelijk gaat helpen, maar het bewijzen van discriminatie achteraf valt niet mee. Dus we sturen inderdaad op preventie.

De heer Van Baarle vraagt: zou de minister bereid zijn een poging te wagen om een meldplicht in te voeren voor opdrachtgevers aan uitzendbureaus? Waarom wordt de meldplicht voor opdrachtgevers aan uitzendbureaus wel uitgevoerd, en voor verhuurbemiddelaars niet? Dat was de vraag. Om te onderzoeken of de meldplicht voor verhuurbemiddelaars een haalbaar en wenselijk instrument is in de aanpak van woondiscriminatie heb ik de gemeente Utrecht bereid gevonden om daar een onderzoek naar te laten doen. Dat onderzoek is inmiddels afgerond en is aan de Kamer aangeboden. Daaruit blijkt dat de meldplicht voor verhuurbemiddelaars geen kansrijk of effectief sanctionerend middel is, omdat er geen toezichthoudend orgaan is voor de woningmarkt. Voor de meldplicht op de arbeidsmarkt is er wel een toezichthouder, namelijk de Nederlandse Arbeidsinspectie.

En twee. Een meldplicht met als doel het voorkomen en sanctioneren van discriminerende verzoeken kan maar heel beperkt effectief zijn, omdat je er nooit bij was toen dat plaatsvond. Het is voor een verhuurbemiddelaar heel makkelijk om net te doen of hij het niet gehoord heeft, of het niet begrepen heeft, dus om zich aan zo’n meldplicht te onttrekken. Niemand zal het ontdekken, je was er helemaal niet bij. De manier waarop de meldplicht voor uitzendbureaus is ingericht, komt overeen met het discriminatieverbod dat is voorgesteld in het wetsvoorstel Goed verhuurderschap. De meldplicht voor uitzendbureaus schijft voor dat uitzendbureaus en werkgevers over een werkwijze moeten beschikken die discriminatie voorkomt. Wanneer de Arbeidsinspectie een melding ontvangt, toetsen zij niet zelf de melding, maar toetsen ze of er is voorzien in een verplichte werkwijze. Dat is redelijk vergelijkbaar met de wijze waarop wij met dit wetsvoorstel naar transparante en objectieve selectiecriteria voor de motivatieplicht voor een huurder toewerken.

De heer Boulakjar vraagt: erkent de minister dat ondanks de goede intenties stevige maatregelen nodig zijn om woningdiscriminatie tegen te gaan? Natuurlijk, dat is echt een groot probleem. Ik weet niet of u nog weet dat er een tijdje geleden ophef was over de campagne over Omar en Samira? Man, wat waren we boos! Dat was zo polariserend. Toen dacht ik: prima om je daar boos over te maken, en ik zal niet zeggen dat het de meest briljante campagne was, maar het was precies de bedoeling dat daar ongemak uit naar voren kwam. Het is gewoon waar dat als je Faissal Boulakjar heet, je in een kwart van de gevallen niet wordt uitgenodigd, en als je Peter de Groot heet wel. Dat is gewoon waar. Die ongemakkelijke waarheid moesten we delen, en dat hebben we gedaan via die campagne. Het was overigens wel aardig geweest als mensen beter hadden begrepen dat het over woondiscriminatie ging, dat zou je op de campagne hebben kunnen aanmerken. We werken daaraan, dus de posters worden mooier en beter. Alleen, dat probleem is een heel ongemakkelijk probleem. Dat ons heel veel werk te doen staat om dat weg te poetsen en met elkaar tegen te gaan, staat als een paal boven water.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik wil even terugkomen op de beantwoording van de minister over de meldplicht. Ik vind de minister allereerst zo pessimistisch over de onderzoeksuitkomsten uit Utrecht. De minister zegt dat uit het onderzoek blijkt dat het niet effectief en niet geschikt is. Maar dan zie ik in het onderzoek staan dat het in die zin volgens de gesprekspartners wel degelijk te verwachten is dat de meldplicht effect sorteert. Het zou bevorderlijk zijn voor de bewustwording, het zou een duidelijke sociale norm voor non-discriminatie neerzetten, het zou een beperkte afschrikwekkende werking hebben en het zou een extra steun voor bemiddelaars zijn om discriminerende verzoeken af te wijzen. Het klopt inderdaad dat er in het onderzoek bedenkingen staan, maar er staat niet in het onderzoek dat het niet effectief is en dat het alleen maar kommer en kwel zou zijn. Mijn vraag aan de minister zou zijn: waarom niet de positieve dingen in het onderzoek benadrukken en de kans aangrijpen? Temeer omdat we het antwoord van de minister over de handhaving precies kunnen oplossen met het toepassen van mysteryguestonderzoek. We doen mysteryguestonderzoek, en als er een verzoek wordt gedaan door middel van mysteryguestonderzoek en men meldt zich niet bij de gemeente, dan heb je een geval dat je iemand kunt aanspreken. Ik zou de minister nogmaals willen uitnodigen om wat welwillender naar deze maatregel te kijken om het mogelijke probleem van discriminatie op te lossen.

Minister De Jonge:
Ik moet even kijken of ik dat stukje over de mystery guest kan vinden. Misschien kom ik dit elders nog in de stapel tegen. Ik denk eerlijk gezegd niet dat dit met mysteryguests is op te lossen, althans niet zonder dat er heel veel extra handhaving en mysteryguests moeten worden ingezet, voordat je dit zou kunnen oplossen. Het is waar dat heel veel verhuurbemiddelaars bereid zouden zijn op verzoek van hun opdrachtgever tot discriminerende handelingen over te gaan. Dat is waar, en dat is iets heel ergs. Alleen, de vraag is: wat doe je eraan om het op te lossen? U kent dit wetsvoorstel. Ik denk dat dat een belangrijk onderdeel is van de aanpak. Ik geloof overigens ook dat mysteryguests en praktijktests daar allemaal dingen aan kunnen toevoegen; daar kom ik later op terug.

Maar wat in Utrecht is uitgeprobeerd, in de pilot, is een meldplicht: als ik als verhuurbemiddelaar door een vastgoedeigenaar word gevraagd om discriminatoir bezig te gaan, dan moet ik het melden bij de gemeente. Zou dat nou nog een toevoeging kunnen zijn aan het instrumentarium? Ik heb het rapport een tijdje geleden gelezen, hoor. U heeft het echt gespeld, zo zie ik aan alle onderstrepingen. Ik heb het hier ook niet paraat, maar het onderzoek concludeert toch vrij duidelijk: nee, dat voegt eigenlijk niet echt iets toe; dat maakt het niet effectiever in de handhaving. Je bent er namelijk niet bij als het gebeurt, dus je kunt het niet bewijzen. Dat is één.

Twee is: je verwacht dan dat die verhuurbemiddelaar het zelf meldt bij de gemeente. Dus die werkt gewoon met reguliere opdrachtgevers en die zou dan zelf denken: dit mag niet, en daarom ga ik me melden bij de gemeente. De verwachting is niet dat die dat ook daadwerkelijk gaan doen. En eer je de handhaving dusdanig op orde hebt dat die plicht ook kan worden gehandhaafd, dan heb je ongelofelijk veel mensen nodig om dat voor elkaar te krijgen. Dus wij zien dat gewoon niet gebeuren, en we zien het niet als een effectieve toevoeging aan het beleid. De letterlijke quote uit de conclusie van het rapport is, zo lees ik via mijn hulplijn, mijn telefoon: “We kunnen concluderen dat een meldplicht naar verwachting niet effectief is, indien uw doel is om discriminatie te sanctioneren. De meldplicht zal naar verwachting slechts in weinig gevallen tot sanctionering leiden. Dergelijke gevallen zouden in principe ook beboet kunnen worden op grond van het wetsvoorstel goed verhuurderschap, zo gauw deze wet van kracht wordt.” Dat is in ieder geval de conclusie van het onderzoek.

De heer Van Baarle (DENK):
Die conclusie heb ik ook gelezen. Dit gaat over sanctioneren. Als het gaat om sanctioneren is inderdaad de redeneerlijn dat mensen niet snel hun opdrachtgever zullen verlinken uit financieel belang. Dat klopt. Ik vind dat overigens een perverse gedachtegang, waar we niet in mee moeten gaan, maar het is de realiteit. Maar in het onderzoek staat wel: het gaat niet om sanctioneren, maar om de preventieve werking. De bemiddelaars zelf, de mensen in het onderzoek, zeggen dat het een norm neerzet, dat er een preventieve werking van uitgaat en dat het ze kan helpen om nee te zeggen tegen zo’n verzoek. Er zitten dus, buiten het sanctioneren, wel degelijk positieve kanten aan. De minister geeft net aan dat het onderzoek een pilot is. Nee, het onderzoek is een gesprek dat is gevoerd met stakeholders op de woningmarkt. Het is dus geen pilot. Mijn vraag zou de volgende zijn. In plaats van een amendement waarin we zeggen “we leggen dit op aan het land”, kunnen we het ook omdraaien. Als er een gemeente is in het land die zou zeggen “wij willen hier best mee experimenteren”, zou de minister dan wel bereid zijn om dat in de wet mogelijk te maken? Zouden we het amendement samen bijvoorbeeld zo op kunnen stellen?

Minister De Jonge:
Dan moet ik even nadenken. Ik denk eerlijk gezegd dat er, als je zou willen experimenteren, geen wet nodig is. Je kunt namelijk gewoon de norm afspreken. Stel, je bent een gemeente, en je hebt een aantal verhuurbemiddelaars op je erf. Dan kun je met hen een gesprek voeren, en zeggen: “Ik wil dit uitbannen. Ik wil weten of je weleens een vraag krijgt van een vastgoedeigenaar. Zullen we eens afspreken dat we dat gaan melden met elkaar? Willen jullie dat eens bijhouden, hoe vaak je zo’n discriminerende vraag krijgt, en zullen we dat eens gaan registreren met elkaar?” Dus je kunt het als gemeente vrijwillig doen, denk ik.

De wet zou verplichten om dat te doen. En daarvan is de afweging: dat voegt eigenlijk niks toe. Dat geldt ook niet in normerende zin, want de norm is wel duidelijk na deze wet, namelijk: als norm voor goed verhuurderschap geldt nou juist dat discriminatie uit den boze is. Dus ik denk dat we het normerende element al te pakken hebben met dit wetsvoorstel. Het sanctionerende element is er niet, althans niet hier, maar aan de kant van de verhuurder. Vrijwillig kunnen gemeenten dat gewoon doen. En misschien is het ook wel echt een goed idee om dat eens ergens in een gemeente te doen. Alleen, in Utrecht is het gedaan, is het opgezet in een pilotvorm, en daar heeft men gezegd: oei, beter van niet.

De voorzitter:
Héél kort.

De heer Van Baarle (DENK):
Afrondend. In Utrecht was geen pilot. Er is een gesprek gevoerd over de vraag of het wenselijk zou kunnen zijn. De minister geeft aan dat een gemeente dit kan organiseren als ze dat wil, maar dat is vrijblijvend. Als we in de wet de mogelijkheid zouden opnemen dat een meldplicht verplicht kan worden opgelegd als een gemeente daartoe besluit, dan geven we gemeenten de mogelijkheid om hier afdwingbaar mee te experimenteren. Is dat een weg die we wellicht zouden kunnen bewandelen om te kijken of het werkt?

Minister De Jonge:
Die weg kan technisch in ieder geval, maar ik ga het amendement wel ontraden, denk ik. Misschien dat u het zo briljant kan vormgeven dat ik er toch voor val. Dat zou nog kunnen. Maar zoals ik u er nu over hoor vertellen, zou ik het alsnog ontraden. Misschien is het goed als ik hier ook even op terugkom in de tweede termijn. Om toch even te kijken of we elkaar goed hebben begrepen, u zegt eigenlijk: ik ga geen generieke plicht opleggen, maar ik ga gemeenten wel in staat stellen om een plicht op te leggen aan hun verhuurbemiddelaars als zij dat zouden willen. Dat is de technische vormgeving. Daar moet ik over mijmeren, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed. Dan het volgende blokje, lijkt me. Ja.

Minister De Jonge:
Nee, nee, nee, nog een paar vragen. Ik moet de mensen wel recht blijven doen.

Is de minister bereid om woondiscriminatie blijvend te agenderen bij woningcorporaties, vroeg de heer Boulakjar. Absoluut. Dat wil ik heel graag doen zelfs.

Ik denk dat we het amendement over de verhuurbemiddelaars hebben gehad. Dat heb ik ontraden.

Dan het amendement van de heer De Groot over het voorwaardelijk maken van meldingen voor het instellen van een vergunningsplicht. Dat had eigenlijk bij het vorige blokje gemoeten. Dat heb ik impliciet wel behandeld, denk ik. Ik heb daar namelijk van gezegd dat ik de drempel ook weer niet te hoog wil leggen voor het kunnen aanwijzen van een wijk. Ik wil naar een soort eenduidige systematiek toe. Daar kunnen zeker meldingen bij worden betrokken. Ik zat even te denken hoe dat in mijn oude wijkje Carnisse zou uitpakken. Inmiddels zitten daar vooral Bulgaren en Roemenen. Zij weten de gemeente eigenlijk nauwelijks te vinden, ze weten echt niet waar ze hun recht moeten halen en ze laten zich met acht, negen, tien mensen in het huisje proppen dat ik indertijd voor 64.000 gulden heb gekocht. Ik geloof niet dat zij de gemeente gaan benaderen. Zij hebben liever geen overheid in de buurt, want je weet maar nooit. Straks gaat de overheid iets doen richting jouw verhuurder en dan sta je op straat. Ik denk dat je het, zeker in de hele zwakke wijken, juist niet van meldingen zult moeten hebben maar gewoon van je eigen observaties, bijvoorbeeld van het team van Bouw- en Woningtoezicht of van de Haagse Pandbrigade die langsgaan.

De heer Peter de Groot (VVD):
Er zijn heel veel voorbeelden te noemen uit Rotterdam, denk ik. We hebben Carnisse al heel vaak gehoord. Als dat de norm is bij de behandeling van dit wetsvoorstel … Overigens heb ik al net zo vaak pandjesbazen gehoord. Laten we het in balans brengen met hoe het in het land echt is. Er zijn heel veel bonafide verhuurders. Dat is ook hetgeen waar ik me juist zorgen over maak. Bij dit amendement gaat het juist niet alleen maar over de grote steden en de wijken waar het heel “obvious” is, zou ik bijna zeggen, dat het misschien wel nodig is. Het gaat juist om de middelgrote gemeenten, waar je het ook uit de praktijk zou willen ophalen. De norm van “minimaal één melding voordat de gemeente kan overgaan tot het instellen van de gebiedsaanwijzing en de vergunningsplicht” is eigenlijk een hele laagdrempelige norm. Dit amendement is dus eigenlijk niet zozeer bedoeld voor de gemeenten waar het al heel duidelijk is, maar juist voor al die andere gemeenten in Nederland.

Minister De Jonge:
Oké, dat snap ik. Dat is wel een terechte correctie, hoor. Laat ik dat toevoegen. Carnisse is zeker niet de norm der dingen, gelukkig niet, zou ik willen zeggen. Maar andersom is dan toch even de vraag waarom dit amendement nodig zou zijn. Hoe gaat het namelijk in zijn werk? Een gemeente maakt zich zorgen over een wijk en zou een verordening willen instellen waarbij een wijk wordt aangewezen voor de vergunningsplicht. Dat doet de gemeente natuurlijk niet voor de lol. Dat doet de gemeente alleen maar omdat ze zich zorgen maakt. Ze gaat daar dan ook handhavingscapaciteit voor vrijmaken, want anders is het niks. Als wethouder doe je dan een voorstel aan de gemeenteraad en de gemeenteraad gaat daarover vergaderen. De eerste vraag die de gemeenteraad stelt, is: waarom is het nodig? Dan moet je toch een verhaal hebben over waarom het nodig is. Je moet beargumenteren waarom die wijk moet worden aangewezen. Stel dat je dat niet voor het voetlicht kunt brengen, dan denk ik niet dat de gemeenteraad zou zeggen: nou, we horen niet echt waarom het nodig is, maar laten we het toch maar doen. Dat denk ik niet; dat lijkt me niet logisch, eerlijk gezegd. Waarom zou dit amendement dan nodig zijn om een adequate proportionaliteitsafweging te maken? Want dat is eigenlijk waarom u het doet.

De heer Peter de Groot (VVD):
Dit is een mooi debat erover. Want wie is de beste partij in dezen om te bepalen of iemand een goede verhuurder is? Als je een landelijke norm voor goed verhuurderschap introduceert, kunnen huurders in heel Nederland zich ervan vergewissen. U zegt dat niet iedereen dat zal kunnen, omdat er ook mensen rondlopen die in Nederland wonen maar die zich daar geen rekenschap van geven. Maar er zijn natuurlijk heel veel huurders die dat wél doen. Uiteindelijk gaat het erom dat het niet de gemeente is die zegt “dat zijn de verkeerde verhuurders”. Uiteindelijk gaat het erom dat de huurder zegt: hé, ik word niet goed behandeld. Dat is echt wat anders dan dat een gemeenteraad gaat bepalen: daar zit een hele groep verhuurders die we misschien wel verdenken van praktijken die niet door de beugel kunnen. De aanvliegroute van dit amendement is dus echt vanuit de praktijk en vanuit de huurder. Die huurder kan volgens mij die norm van goed verhuurderschap juist inbrengen.

Minister De Jonge:
Nageleefd willen zien. Dat snap ik ook, maar dan gaat het over de algemene regels. Dan gaat het bijvoorbeeld over discriminatie, intimidatie, het niet schriftelijk overlegd krijgen van je verhuurovereenkomst, al dat soort algemene normerende dingen. Daar is geen aan te wijzen gebied voor nodig; die normen gelden in het hele land en in het hele land zullen gemeenten daarop moeten toezien. Maar voor een specifiek aantal mogelijkheden, bijvoorbeeld het dwingend maken van het WWS en bij achterstallig onderhoud, geldt de gebiedsgerichte benadering. Achterstallig onderhoud kan overigens ook gewoon via bouw- en woningtoezicht, natuurlijk. De gebiedsgerichte benadering gaat dus specifiek op waar de leefbaarheid van gebieden wordt geraakt. Daarom is het ook echt de gemeente die in een verordening moet aanwijzen dat iets gebiedsgericht moet worden aangepakt. Dat was een beetje mijn dispuut met de heer Nijboer: de default moet niet andersom zijn. De gemeente moet zeggen: ik maak mij zorgen, ik maak fte vrij om de handhaving vorm te gaan geven en ik leg dit voorstel voor aan de gemeenteraad. Vervolgens gaat de gemeenteraad toetsen: is dit gewoon een overijverige wethouder, of heeft hij echt een punt dat er wat nodig is in deze wijk? De uitkomst van dat debat leidt tot het vaststellen van een verordening — of niet, maar vaak wel, denk ik. Dan pas kun je er als gemeente mee aan de slag.

Als je zegt dat minimaal één melding vooraf moet gaan aan het doen van een voorstel aan de gemeenteraad om tot een verordening te komen, denk ik eerlijk gezegd dat we iets toevoegen wat in sommige wijken waar het eigenlijk wel nodig is vertragend zou kunnen werken — je moet wachten op de eerste Bulgaar die zijn vinger opsteekt — terwijl het in andere wijken evident niet nodig is, omdat daar altijd wel iemand zal zijn die zijn vinger heeft opgestoken. Ik zie dus niet wat dit toevoegt, hoewel ik het wel eens ben met uw algemene proportionaliteitsbenadering. Dat was ook de reden om niet in alle enthousiasme de polonaise aan te gaan met de heer Nijboer.

De voorzitter:
Dat is altijd heel goed, zeg ik heel objectief als ik ben. Kan de minister al richting een afronding gaan, zodat we naar de tweede …

Minister De Jonge:
Ja, dat zou kunnen. Ik zit de hele tijd in de richting van het vak van de PVV-fractie te kijken, omdat ik echt terug moet komen op een punt van de heer Kops. Ik weet dat hij iedere avond even kijkt welke delen van het debat hij gemist heeft, in de trant van: ik pak een biertje, ik pak een zakje chips en ik ga eens even lekker terugkijken. Zo werkt het toch? Denk ik. Breder in PVV-kringen, maar zeker bij de heer Kops.

De voorzitter:
U kunt hem desgewenst dus gewoon antwoord geven.

Minister De Jonge:
De heer Kops vraagt namelijk: waarom is het verbod op discriminatie geregeld in deze wet? Discriminatie is toch al verboden voor Nederlanders op grond van de Algemene wet gelijke behandeling? De reden dat wij dit ook in de Wet goed verhuurderschap regelen, is dat we het mogelijk willen maken voor gemeenten om dit ook bestuursrechtelijk te handhaven. Daarvoor hebben we in de wet specifieke, handhaafbare criteria opgenomen, namelijk het hanteren van een heldere en transparante selectieprocedure, het gebruiken en communiceren van objectieve selectiecriteria bij het openbaar aanbieden van de woon- of verblijfsruimte, en het motiveren van de keuze voor de gekozen huurder aan de afgewezen kandidaat-huurders. In de Algemene wet gelijke behandeling is opgenomen dat er geen onderscheid gemaakt mag worden op gronden als ras, geloofsovertuiging, politieke overtuiging, geslacht, nationaliteit, seksuele gerichtheid, burgerlijke staat, handicap of chronische ziekte. Dat geldt inderdaad voor alle Nederlanders. Alleen de daadwerkelijke bestuursrechtelijke handhaving daarop bij verhuurders wordt mogelijk gemaakt via dit wetsvoorstel. Het is dus wel degelijk nodig om het ook hier te doen.

Het tweede element in mijn antwoord is de verwijzing van de heer Kops naar zijn eigen initiatiefwetsvoorstel, waarbij hij doet voorkomen alsof je het maken van onderscheid in de toewijzing van woningen discriminatie kan noemen. De heer Kops heeft het dan over “discriminatie van Nederlanders”. Dat is echt een heel oneigenlijke voorstelling van zaken. Daarom wil ik dit toch niet onbenoemd laten. Discriminatie gaat het altijd over onderscheid maken in gelijke gevallen, dus gelijke gevallen ongelijk behandelen. Dat is een vorm van discriminatie. Maar wanneer je urgente doelgroepen benoemt, zijn het per definitie geen gelijke gevallen; dan zijn het juist ongelijke gevallen. Daarom benoem je ze ook als een urgente groep. Straks, in de wet over regie op de volkshuisvesting, zullen bijvoorbeeld dak- en thuislozen, mantelzorgers, vrouwen die uitstromen uit de vrouwenopvang en cliënten die uitstromen uit de ggz als een urgente groep worden benoemd. Dat zijn urgente doelgroepen en hun situatie is niet gelijk aan die van de rest van het land. Want de rest van het land zat niet ook al in de vrouwenopvang, maar zij wel en daarom hebben zij wel voorrang en de rest niet. Dat is geen discriminatie; dat is voorrang verlenen aan urgente doelgroepen. Wat ik het vervelende vind van het plakken van het frame van discriminatie op bijvoorbeeld het huisvesten van statushouders, is dat we daarmee een verwijt neerleggen bij de woningzoekenden. Statushouders kunnen er niks aan doen dat we de afgelopen tien jaar te weinig woningen hebben gebouwd. Urgent woningzoekenden kunnen er überhaupt niks aan doen. Wij hadden met elkaar meer woningen, meer betaalbare woningen moeten bouwen in de afgelopen jaren. Het is niet zonder risico om daar het frame van discriminatie op te plakken, omdat het gevoelens van onbehagen versterkt die er toch al zijn. Ik denk dat het onze taak is om uit te leggen hoe het wel zit en dat er juist geen sprake is van discriminatie.

Dat brengt mij bij het amendement van de heer Van Baarle op stuk nr. 28. Daarover wil ik het oordeel aan de Kamer laten. Ik zie wel dat het aanvullende bureaucratische lasten met zich meebrengt, maar ik snap ook waarom u het doet, namelijk om de handhaafbaarheid achteraf makkelijker te kunnen maken omdat er nogal wat vormvereisten zijn. Het is dus ietsje meer bureaucratie, maar je koopt er ook wat voor terug. Dat is wat u eigenlijk zegt. U had helemaal uitgerekend in uren hoelang we daar dan over moesten gaan doen. Dat vond ik zo overtuigend. Ik ga het niet narekenen, maar ik vond het erg overtuigend.

Dan het blok of eigenlijk blokje uitvoering en financiering. Hebben gemeenten voldoende capaciteit voor de handhaving? Gemeenten moeten over voldoende capaciteit beschikken om de problematiek aan te pakken en het wetsvoorstel uit te voeren. Daarvoor geldt een artikel 2-procedure op grond van de Financiële-verhoudingswet. Dat artikel 2-onderzoek heeft uitgewezen dat er een incidentele bijdrage moet zijn van 9,2 miljoen in 2023 en een bijdrage van 12,4 miljoen per 2023 voor de structurele kosten als gevolg van het handhaven van de landelijke algemene regels en het meldpunt. Er is in ieder geval voorzien in de vergoeding van de uitvoeringskosten. Dat was een vraag van de heer Geurts.

De heer Van Baarle (DENK):
Nog over het vorige blokje. Ik had nog een vraag gesteld ...

Minister De Jonge:
U was het oneens met mijn positieve bejegening van uw amendement?

De heer Van Baarle (lid Tweede Kamer):
Nee. Daar wil ik u bij dezen uiteraard nog even voor bedanken.

Minister De Jonge:
Ah, daar zat ik naar te vissen.

De heer Van Baarle (DENK):
Empathisch als ik ben, soms.

De voorzitter:
Had u verder nog mededelingen?

De heer Van Baarle (DENK):
Ja, ik had een vraag gesteld over de waarde van mysteryguestonderzoek in bestuursrechtelijke zin. Zou de minister daar in de beantwoording van het vorige blokje nog even op kunnen terugkomen?

Minister De Jonge:
Mijn volgende blok is overig. Ik hoop dat die daarin zit, maar er luisteren mensen mee. Mocht die daar niet in zitten, zeg ik voor de mensen daar, kom het dan even heel rap brengen. Of anders kom ik het in tweede termijn aan u melden. Ik was ze ook kwijt, maar ja, het waren natuurlijk mysteryguests. Misschien hebben ze zich zo goed verstopt ...

We waren gebleven bij de capaciteit van de handhaving. Hebben gemeenten voldoende middelen, vroegen GroenLinks en het CDA. Het antwoord is: ja, ze hebben voldoende middelen. Maar laten we niet onder stoelen of banken steken dat handhaving gewoon capaciteit kost. Ik denk wel dat de belangrijkste overweging bij gemeenten op dit moment is: we hebben nu ook heel veel capaciteit en we zijn heel hard aan de slag. We zien alleen, tot grote frustratie van gemeenten: heb je een dossier opgebouwd, dan kun je er niks mee. Wat dit vooral doet, is tanden geven aan het team dat ze toch al hebben. Ik denk dat dat heel erg effectief is. Overigens komt er structureel geld bij. Dat zal weer het geval zijn bij het wetsvoorstel over de regulering van de middenhuur en het dwingend maken van het WWS.

Ik kom dan op de verhuurteams. Is het niet zinvol om een pandbrigade, zoals in Den Haag, in meer gemeenten toe te passen? Dat vraagt de heer Grinwis. Het antwoord is: ja, dat is absoluut zinvol. Ik denk dat het voorbeeld in Den Haag echt een heel goed voorbeeld is van hoe je dat zou kunnen doen. Ik heb zelfs vanmorgen gehoord dat de gemeente Rotterdam vorige week bij de gemeente Den Haag op bezoek is geweest om te kijken hoe ze dat in Den Haag nou doen. Ik weet dat het voor de gemeente Rotterdam niet makkelijk is hoor, om zo nederig naar een andere gemeente toe te stappen om te vragen: hoe doen jullie dat nou? Dat hebben ze dus kennelijk toch gedaan. Dat maakt wel dat het iets heel goeds is. Op voetbalgebied gaat het dan weer andersom. Dan komt Den Haag kijken hoe ze het nou in Rotterdam doen. Zo werkt het dan weer.

Is het niet wenselijk om de vergunning in verschillende gemeentes zo veel mogelijk te standaardiseren? Samen met de VNG en alle betrokkenen bij die vergunningverlening werk ik aan de opstelling van een handreiking en een modelverordening. Op deze manier zal het instellen van een vergunningsplicht en de aanvraagprocedure voor vergunningen in de verschillende gemeenten zo veel mogelijk worden geüniformeerd. Dus “at your service”, zeg ik tegen de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank daarvoor. Ik kom nog even terug op het vorige punt. Nou, zo gevoelig is het nou ook weer niet als 010 naar 070 gaat, want ze werken al samen in één metropoolregio. Dus dat zit wel snor.

Minister De Jonge:
Ja, dat is ook zo. Dat is ook zo.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Oké, gemeentes staan dus open voor elkaar, en staan er dus open voor om van elkaar te leren. Tegelijkertijd komen er wel nieuwe taken op de gemeenten af. De niet heel grote gemeenten en vooral de kleinere gemeenten komen alles bij elkaar misschien best wel voor een handhavings- en uitvoeringstaak te staan waar ze niet zomaar tegen opgewassen zijn. Is de minister bereid om samenwerking tussen die gemeenten te stimuleren, die gemeenten daarbij te ondersteunen en ze ook te wijzen op goede voorbeelden zoals die pandbrigade in Den Haag? Misschien gaat het dan niet om een kleinere gemeente, maar om wat grotere gemeentes of om samenwerkingen. Daar kan zo’n handhavingsteam, dat echt gewoon de straten in durft te gaan en dat waar nodig durft binnen te treden, van toegevoegde waarde zijn voor de leefbaarheid van deze wijken.

Minister De Jonge:
Ja, daar raakt u natuurlijk een terecht punt. Het eerste wat ik moet zeggen: er komen op heel korte termijn nog twee wetten aan. De ene is in consultatie en de andere gaat binnenkort in consultatie. Beide wetten raken eigenlijk toch ook wel aan de capaciteit die onder andere gemeenten hebben op het gebied van wonen. In de Vet versterking regie volkshuisvesting gaat het bijvoorbeeld over het verplicht opstellen van een urgentieverordening, en dat soort elementen. Daarbij gaat het ook gewoon om gemeentelijke capaciteit. En er is de wet over betaalbare huren, met regulering van de middenhuur en het dwingend maken van het WWS. Met name die laatste maatregel kent natuurlijk een sterke overlap in zijn uitvoering in de handhavingscapaciteit op dit. Er loopt weer een nieuw artikel 2-onderzoek, dus ook dat zal weer handhavingscapaciteit toevoegen. Dat is onvermijdelijk, want dat is voorwaardelijk om die wet te kunnen invoeren. We zullen dan nader komen te spreken over de vraag hoe veel dat dan zou moeten zijn. Dat is dus het eerste.

Het tweede. Ik denk eerlijk gezegd dat u helemaal gelijk heeft: je zult op regionaal niveau moeten samenwerken als het gaat om het maken van woonbeleid, als het gaat om bijvoorbeeld het maken van verordeningen, en als het gaat om het afstemmen van urgentieverordeningen. Maar je zult ook moeten samenwerken bij de inrichting van handhavingscapaciteit. Natuurlijk is dat zo. Grote gemeenten zijn dat vaak al wat langer gewend en hebben ook al vaak net iets meer ellende achter de rug. Zij zijn dus door schade en schande wijs geworden. Dus ja, dat hoeven kleinere gemeenten niet allemaal over te doen als zij denken: ja, ik moest daar ook maar eens wat mee. Mijn ervaring is dat in zo’n grootstedelijke regio die samenwerking eigenlijk ook op die manier loopt. Er is een samenwerking tussen Rotterdam, Vlaardingen, Schiedam en Capelle. Die samenwerking was altijd op die manier heel naturel, omdat je ongeveer met dezelfde grootstedelijke problematiek te maken had. Die grootstedelijke problematiek hield zich niet aan de grenzen van een gemeenten. Dus de samenwerking is in de ene regio beter dan in de andere, maar het is eigenlijk al best logisch om die samenwerking op te zoeken. En omdat de taken worden vergroot, zal die samenwerking ook sterk moeten worden geïntensiveerd. Daarnaast moeten we überhaupt kijken of we gemeenten voldoende in staat stellen om al die taken uit te voeren die we ze vragen uit te voeren op het terrein van wonen.

De voorzitter:
Afrondend. Kort.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank. Dit zie ik eigenlijk wel als een toezegging, wat weer een motie overbodig maakt. Dus die motie ga ik dan ook niet indienen.

Ik heb nog één vraag. Als deze wet een tijdje van kracht is, bijvoorbeeld over een jaar, kan de minister dan eens kijken hoe het ermee gaat? En kan hij dan de Kamer daarover informeren? Misschien moet dat gebeuren in relatie tot ook de wetgeving die de minister nog heeft aangekondigd. Hoe gaat het nou? Hoe komt het nou van de grond? Laten we hierbij nog kansen liggen her en der in het land en, zo ja, wat doen we daar dan aan?

Minister De Jonge:
Ja, maar dan pak ik het wel iets breder op. Dan gaat het niet alleen over de kant van de handhaving. Dan pak ik het iets breder en kijk ik ook naar de beleidsmatige kant. Er is namelijk één element waar volgens mij gemeenten eigenlijk nog helemaal niet aan doen, terwijl ze dat eigenlijk wel zouden moeten doen. Dan heb ik het over het tekort aan planologische capaciteit, aan vergunningencapaciteit. Dat is natuurlijk het eeuwige punt van collega De Groot. Er is ook een amendement over ingediend bij de begrotingsbehandeling en er is extra geld aan toegevoegd, via de provincies aan de gemeenten. Bij het maken van die regionale woondeals kom ik ook nu tegen dat er een enorme gap zit tussen de capaciteit die grotere gemeenten hebben voor woonbeleid, en de capaciteit die kleinere gemeenten daarvoor hebben. Wij kunnen hier van alles bedenken wat gemeenten zouden moeten doen, maar als je dat met anderhalve man en een paardenkop mag uitvoeren, gaat het dus echt niet lukken om daar effectief en sturend in te zijn. Dat betekent dat er meer capaciteit nodig is. Maar als een project in de ene gemeente vertraging heeft en een project in de andere gemeente naar voren kan worden gehaald, maar op dat ene gemeentehuis eigenlijk geen ambtenaar zit die dat zou kunnen bewerkstelligen, laat dan even je ambtelijke capaciteit die kant op gaan om de vergunningsprocedure te doen. We zullen dus sowieso moeten leren om daarin flexibeler te worden. Ik ben erg voor het meer regionaliseren van de ambtelijke capaciteit.

De voorzitter:
Kunnen we al naar de tweede termijn?

Minister De Jonge:
Nou, ik zou eigenlijk het slotblok willen doen.

De voorzitter:
Het dramatische slotblok.

Minister De Jonge:
Nou, nee. Het mooiste deel hebben we echt wel gehad. Het eerste deel vond ik toch mooier. Maar het zijn wel praktische punten die wel even geregeld moeten worden; zo is het ook.

Te beginnen met de vraag van mevrouw Beckerman. Deelt de minister de zorgen over de servicekosten? Ja. Die deel ik. Ik denk dat er een paar redenen zijn om op dit moment opnieuw naar die servicekosten te kijken. De eerste is de observatie dat het misbruik van de servicekosten toeneemt. Dat wordt niet minder. Er worden natuurlijk escapes gezocht naarmate we verhuurders meer in de tang gaan nemen met betrekking tot wat ze nog mogen vragen voor hun huurwoning. Dat is onvermijdelijk. Er zijn nieuwe vormen van wonen die ik erg toejuich, zoals sharedlivingconcepten, om maar eens een heel erg Engels woord te noemen. Je moet dat soort concepten natuurlijk wel willen, maar als je dan van alles in je servicekosten gaat doen, verzwak je de huurprijsregulering. Overigens is een actualisatie van het Besluit servicekosten misschien ook wel een goed idee. Dus concreet: een betere rechtsbescherming voor huurders, een betere informatiepositie voor huurders en verhuurders, en een Besluit servicekosten dat is aangepast aan de tijd. Ik denk dat dat een zinvolle gedachte is. U vindt dat. De heer Grinwis vindt dat. Ik vind dus dat ik daarmee aan de slag moet. Daar kom ik dus nader op terug.

U heeft ook een amendement, het amendement op stuk nr. 21. Dat regelt twee dingen. Ik moet eerlijk toegeven dat ik daar wel een beetje bij geaarzeld hebt. Ik heb niet geaarzeld bij het eerste deel, waarin u zegt: verhuurders moeten in het kader van de informatieverstrekkingsplicht gewoon aan de voorkant eerlijk zijn over de servicekosten die ze vragen. Ik vind dat gewoon een logische uitbreiding van de wet.

In het tweede deel staat dat de naleving van de regelgeving inzake de servicekosten, zoals geregeld in het BW, moet worden toegevoegd aan de algemene regels voor goed verhuurderschap. Dan krijgen gemeenten er een handhavende taak bij. Ik ben een beetje bezorgd dat die gemeenten moeten gaan reconstrueren hoe het ook alweer zat met de destijds gemaakte afspraken in de servicekosten en met de hele doos bonnetjes op schoot moeten gaan zitten. Ik zag dat eigenlijk niet zo heel goed voor me. Ik was er een beetje beducht voor dat dat een heel nieuw handhavingsvraagstuk zou worden.

Ik heb dat vanmorgen getoetst bij de Haagse Pandbrigade. Die zei: eigenlijk willen we vooral tanden toevoegen aan het werk dat we al doen. Ze zei het anders en mooier, denk ik, maar dat was mijn vertaling ervan. “Wij komen nu gewoon verhuurders tegen die stuntelen met de servicekosten. Deze wet geeft ons in de breedte al het instrumentarium dat we nodig hebben om daadwerkelijk handhavend te kunnen optreden. Wij weten dus wel dat het moeilijk is, maar geef ons dit instrument er maar bij.” Dat was de redenering vanmorgen. Dat heeft mij overtuigd om te zeggen: vooruit, laten we het amendement dan maar oordeel Kamer geven. Dat is een ander signaal dan het signaal dat ik eerder van gemeenten heb gehad. Die zeiden: we zijn er een beetje beducht voor. Maar ik vond Den Haag een vrij overtuigend verhaal hebben. Ze zei: “We zien daar misstanden. We zouden daar eigenlijk wat aan willen doen, dus geef ons het instrument nou maar. Dan kunnen we er ook wat mee.” Dus het amendement op stuk nr. 21 krijgt oordeel Kamer.

Dan het amendement op stuk nr. 24 van Beckerman. Duurt het niet te lang voordat huurders hun recht kunnen halen bij de Huurcommissie? De Huurcommissie heeft de achterstanden in de werkvoorraad sterk weten terug te dringen in 2021. Dat heeft ertoe geleid dat in het afgelopen jaar over de gehele linie de doorlooptijd van een geschil sterk is verkort. Daarnaast heeft de organisatie de afgelopen jaren grote stappen gezet in het verbeteren en professionaliseren van haar dienstverlening. Daarvan verwacht ik dit jaar de resultaten te zien. Ik heb blijvend aandacht voor de dienstverlening van de Huurcommissie aan de huurders en verhuurders. Het maakt wel dat ik iets minder enthousiast ben om er even een grote prak werk aan toe te voegen, maar dat heeft u mij zojuist onder woorden horen brengen in reactie op een ander amendement. Ik heb eerlijk gezegd het idee dat de Huurcommissie haar werk behoorlijk goed op orde begint te krijgen.

Mevrouw Beckerman (SP):
In de antwoorden met betrekking tot deze wet wordt wel verwacht dat er meer zaken zullen gaan naar de Huurcommissie. In dat kader denken we dat we niet moeten gaan afwachten totdat er weer rijen staan, maar moeten zorgen dat we kunnen regelen — we hebben het helemaal niet zo directief opgeschreven, dus kúnnen regelen — dat die capaciteit voldoende is. Anders zullen we zien dat huurders denken: ik zou mijn recht wel kunnen halen, maar het heeft gewoon geen zin, dan moet ik veel te lang wachten.

Minister De Jonge:
Dat ben ik met u eens, hoor, dat ben ik met u eens. Dit zou ik met u eens zijn, maar de vraag was of het niet te lang duurt. Mijn antwoord is: ik heb eerlijk gezegd het idee dat de Huurcommissie haar taak aardig onder controle heeft. De Huurcommissie krijgt — als dat uw vraag was — voor de uitvoering van deze wet ook extra middelen. Wij hebben dat gewoon berekend: hoeveel hebben jullie nodig? Dat krijgen ze gewoon toegevoegd. Laten we de vinger aan de pols houden, want de Huurcommissie is een belangrijk beschermend element in het hele bouwwerkje.

De verlenging van de toetsingsduur van de Huurcommissie naar twee jaar, van de heer Nijboer, ga ik ontraden. Het is wel waar dat die zes maanden te kort zijn. Dat is echt een groot probleem. Alleen, ik kies eigenlijk een verdergaande oplossing voor dat probleem, namelijk het dwingend maken van het WWS. Dus met het dwingend maken van het WWS maakt het niet meer uit hoelang het geleden is dat je er bent komen wonen. In het dwingend maken van het WWS is het ook na drie jaar of vier jaar, of hoelang dan ook, gewoon zo dat je de huurprijs kunt normeren op grond van het woningwaarderingsstelsel. En die zes maanden heeft een reconstructief element in zich, namelijk dat je terug moet naar de situatie van zes maanden geleden. Dat was eerder ook altijd de reden om niet naar twee jaar te willen, want dan moet je terug naar twee jaar geleden, daar waar zes maanden al ingewikkeld is. In de oplossing die ik zelf heb gekozen, maakt dat niet meer uit, omdat je daarmee gewoon het woningwaarderingsstelsel dwingend oplegt; dus niet afdwingbaar, maar het dwingend oplegt. Dan hoef je eigenlijk niet eens naar de Huurcommissie — dat mag wel, maar hoeft niet — om een contract vast te stellen dat gewoon wel binnen het woningwaarderingsstelsel past. Dus als een huis van €700 dan voor €1.000 wordt verhuurd en de gemeente dat ziet, dan kan de gemeente gewoon zeggen tegen de verhuurder: maak daar weer €700 van; ga naar beneden. Daar hoeft de huurder dus zelf niet voor naar de Huurcommissie. Dat kan wel, maar het hoeft dus niet. En ik denk dat dat echt van een grote meerwaarde is, met het dwingend maken van het WWS.

De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 10.

Minister De Jonge:
Ja, het amendement op stuk nr. 10.

Dan het meldpunt. De heer Kops zegt dat dat minder ver gaat dan de Huurcommissie; waarom zou een huurder niet gewoon naar de Huurcommissie gaan? Nou, omdat om het meldpunt zo laagdrempelig mogelijk in te stellen, het juist bij gemeenten is belegd, en het daarmee ook dicht zit op de organisatie van de gemeentelijk huurteams, dicht op de organisatie van de gemeentelijke handhavingsteams. Juist dat dicht op elkaar georganiseerd zijn van de zorgen die er zijn over het gedrag van malafide verhuurders is heel effectief en veel directer voor huurders. Dat laat onverlet dat men natuurlijk ook gewoon naar de Huurcommissie kan stappen. Dus die weg houdt niet op te bestaan.

De aanvullende middelen voor de Huurcommissie had ik al gehad. Dan het in beheer nemen. Het CDA zegt: moeten de gemeenten bij malafide verhuur alle panden in beheer nemen, en kunnen ze dat eigenlijk wel? Nee, het moet niet. En ja, je moet overgaan tot beheer als er een verhuurvergunning wordt ingetrokken; dan wel. Tja, de verhuur moet wel door kunnen gaan en iemand moet dat pand dan gaan onderhouden, dus dat moet dan wel. Maar de gemeente kan overgaan tot inbeheername als die hele interventieladder is afgelopen: als ze de LOD, die last onder dwangsom, al heeft gedaan; de last onder bestuursdwang heeft gedaan; de bestuurlijke boete heeft gedaan; en ze als gemeente vindt: nu is het ook wel een keer klaar. Dan kun je dus inderdaad het beheer overnemen. Ik verwacht dus niet dat dat een hele hausse aan woningen gaat zijn bij ingang van deze wet, maar na verloop van tijd komen daar wel woningen in. En ik denk dat we deze praktijk ook nog een beetje moeten gaan ontdekken, dus hoe het er dan uitziet. Je zou het als gemeente aan de woningcorporatie kunnen vragen, tegen vergoeding. Je hebt natuurlijk ook gemeenten met een eigen vastgoedbedrijf. Die zouden dat ook kunnen, die zouden het beheer ook over kunnen nemen. Maar het allerbelangrijkst is natuurlijk dat de rekening terechtkomt bij de eigenaar, dus dat het niet voor rekening komt van de gemeente. Dat was een vraag van de PVV.

Wat “inbeheername” betekent, heb ik hiermee wel verteld, denk ik. Wanneer kan worden overgegaan tot inbeheername? Burgemeester en wethouders kunnen besluiten tot inbeheername indien binnen vier jaar al tweemaal een bestuurlijke boete is opgelegd voor het overtreden van de algemene landelijke regels inzake goed verhuurderschap en de verhuurder opnieuw een overtreding van die regels begaat. Als een verhuurder zijn pand verkoopt en elders verdergaat, kan de gemeente die dit betreft dit weten omdat de beheerovername openbaar wordt. Dat was het punt van mevrouw Beckerman. En daarmee is het ook openbaar en transparant.

Dan het amendement van de heer Grinwis over vrijwillige inbeheername. Daarover wil ik het oordeel aan de Kamer laten. Het staat bij ons in de memorie van toelichting. De heer Grinwis zegt: doe het op het niveau van de wet. Nou, dat kan. Dus bij dezen.

Dan: hoe gaan we ervoor zorgen dat burgers ook echt meldingen gaan doen bij het meldpunt? Dus de effectiviteit van het meldpunt, zo vraagt de heer Geurts. Ik zie drie redenen waarom het verplichten tot het instellen van een meldpunt in het kader van het wetsvoorstel effectief is en burgers daar dus echt ook meldingen gaan doen. Allereerst hebben de gemeenten een daadwerkelijke bevoegdheid om op basis van die meldingen over te gaan tot handhaving. Dus het is niet een soort klaagmuur. Daar gemeld, gaat een gemeente er ook echt mee aan de slag. Dat is, denk ik, voor burgers heel fijn om te weten. Ik verwacht dat echt van het meldpunt gebruikgemaakt gaat worden. Daarnaast kun je bij dat meldpunt niet alleen een melding doen, maar kun je daar ook informatie krijgen, bijvoorbeeld over wat je in die situatie het beste kunt doen. Er zijn natuurlijk heel veel huurders die echt in de rats zitten over hoe zij om moeten gaan met hun huurbaas. Tot slot willen we het meldpunt juist graag zo laagdrempelig mogelijk maken. We merken nog weleens dat mensen afstand voelen tot de Huurcommissie. Dat hoeft niet, maar dat is toch vaak wel zo. De gemeente is dan toch dichterbij; de gemeentelijke loketten zitten dichter op de wijk, et cetera. Dus ik verwacht, eerlijk gezegd, dat het een laagdrempeliger element zal zijn.

Mevrouw Beckerman vroeg waarom we het meldpunt niet ook voor huurders in woningcorporaties maken. Deze huurders mogen zich wel melden bij het meldpunt. Dat is juist fijn, want dan krijgen we een soort eenloketbenadering. Het meldpunt kan zelf met een deel van de klachten aan de slag, bijvoorbeeld als het vervolgens aan bouw- en woningtoezicht is om het op te pakken. Voor een ander deel van die klachten hoeft dat niet, omdat er al bestaand klachtenrecht is dat al goed functioneert en waar al toezicht op wordt gehouden; dat hoef je dus niet allemaal over te doen.

Maar neem even uw schimmelwoning, niet die van u zelf, maar die waar u vaak naar verwijst: stel dat er daarin sprake is van een heel belabberde staat van onderhoud, dan kun je, even afhankelijk van wat er echt aan de hand is, betogen dat het in strijd is met bestaande toezichtsnormen. Dan kan bouw- en woningtoezicht daar werk van maken. Ik denk dat dit juist een extra meldingsmogelijkheid is voor mensen, ook als het een corporatie betreft. Dat moet kunnen. Als het echt gaat over een klacht waarop gehandhaafd moet worden en op grond waarvan je de huurprijs lager kunt vaststellen, dan geldt natuurlijk de route naar de Huurcommissie. Dat is zo. Maar ook daarbij kan het meldpunt je helpen en het kan ook allebei. Je kunt ook de klacht die kant op laten gaan en toch bouw- en woningtoezicht langssturen om tegen een corporatie, als dat aan de orde is, te zeggen: zorg dat je je achterstallige onderhoud inhaalt.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat zijn allemaal processen, maar uiteindelijk heeft nog steeds een kwart van de sociale huurwoningen schimmel. In de Kamer zijn al meerdere moties aangenomen, toevallig van de heer Koerhuis en mijzelf, om te komen tot een echte aanpak van die problemen. Dat gebeurt maar niet. We kunnen al die processen schetsen, maar aan het einde van de dag zitten mensen nog steeds in zo’n ziekmakende schimmelwoning. De Huurcommissie heeft daar geen oplossing voor, want daar krijg je huurverlaging, maar geen oplossing. Zij kunnen niet afdwingen dat die woning daadwerkelijk aangepakt wordt. Hoe gaan we er dan voor zorgen dat dit stopt? Want dat een op de vier sociale huurwoningen schimmel heeft, dat mensen ziek worden van hun eigen huis en dat het maar doorgaat en doorgaat, is gewoon niet uit te leggen.

Minister De Jonge:
Daarover een paar punten. Ten eerste heb ik in de prestatieafspraken met woningcorporaties afgesproken om honderdduizenden woningen te gaan verbeteren. Dat is eigenlijk het echte antwoord op alle moties-Beckerman die daarover zijn ingediend. Dat zijn er nogal wat. Er is er zelfs één samen met de heer Koerhuis. Daar had ik zelf geen actieve herinnering aan, maar dat maakt het extra bijzonder. Daarin hebben we dus voorzien met de prestatieafspraken. Dat is één. Twee. Ik denk dat het toevoegen van dit meldpunt een aanvulling is. U had een dispuut met de heer Geurts. Hij is bang voor een dubbeling. Ik heb geprobeerd te betogen dat die dubbeling er niet is. Maar het is wel een aanvulling. Als je je namelijk meldt bij een gemeente, dan kan je vanwege het gebrek huurverlaging fixen via de Huurcommissie, maar die gaat niet de schimmel voor je verwijderen. Je kan wel een woningcorporatie aanschrijven of wat dan ook. Maar ik denk dat het helpt als bouw- en woningtoezicht erop afstapt. Ik denk echt dat dat een flinke duw in de rug van de verhuurder is om het voor de huurder beter op orde te krijgen. Ik denk dat dit daarin eigenlijk van toegevoegde waarde is. Zeker in de aanvulling is het van toegevoegde waarde. Daarnaast is er in de prestatieafspraken natuurlijk sprake van een enorme verduurzamingsoperatie voor sociale huur, waarbij afscheid wordt genomen van de slechtste woningen. Dat zijn niet noodzakelijkerwijs altijd dezelfde, maar heel vaak zijn E-, F- en G-woningen ook schimmelwoningen. Dus ik denk eerlijk gezegd dat we in de optelsom der dingen de komende jaren echt een wezenlijk verschil kunnen maken voor al die mensen die nu nog met die slechte woningen zitten.

Mevrouw Beckerman (SP):
Het klopt dat daarover veel moties zijn aangenomen en dat een deel daarvan ook wordt uitgewerkt. Een kwart van de sociale huurwoningen heeft schimmel. Dat zijn er meer dan die 100.000 woningen die worden aangepakt. Dat is dus niet hetzelfde. Vermoedelijk is deze problematiek deze winter ook groter geworden. Dat is het probleem. Want eigenlijk moet je bij schimmel het raam openzetten en stoken, maar heel veel mensen kunnen dat echt niet meer betalen. Mogelijkerwijs neemt de problematiek dus juist toe. 100.000 woningen aanpakken is dus eigenlijk te weinig. Moeten we niet tot een veel grootschaligere aanpak komen voor die ziekmakende schimmelwoningen?

Minister De Jonge:
Ik denk dat het ingewikkeld is om dat van hieruit te doen, omdat dit toch specifieke problematiek is die bij een corporatie speelt. Wat je met de corporaties afspreekt, zit in de prestatieafspraken. Die worden doorvertaald in lokale prestatieafspraken tussen gemeenten en hun corporaties. Daar hoort dit natuurlijk absoluut in. Het is dan juist ook goed dat we er met dit wetsvoorstel aan toevoegen dat er een meldpunt komt. Als mensen hier last van hebben, melden ze dat bij dat meldpunt. Dat kan de gemeente dan ook weer betrekken in haar gesprekken met corporaties. Voor huurverlaging staat nog steeds dezelfde weg open naar de Huurcommissie.

Ik heb nog één vraag gehad over de inzet van praktijktesten, namelijk of handhavers op grond van de Awb ook bij hun handhaving gebruik kunnen maken van die praktijktesten. Ja, handhavers kunnen dat op basis van de Algemene wet bestuursrecht. Wanneer zij dat relevant achten, staat het de gemeenten vrij om bij onderzoek gebruik te maken van praktijktesten om discriminatie aan te tonen. Daarmee kunnen ze selectiever zijn in hun toezicht. Maar wanneer een praktijktest wordt ingevoerd, moet dat wel zorgvuldig gebeuren. Er mag dus geen sprake zijn van uitlokking. Dat is altijd de grens. Ik moet ook denken aan een oude discussie uit de Rotterdamse gemeenteraad over de lokzak. Ik weet niet of u dat nog weet, maar er was een heel debat over dat dit niet zomaar mag. Er zit een grens aan wat er mag in het uitlokken. Maar als je die gebruikt om je handhaving selectiever te maken, dan mag je inderdaad mysteryguests of praktijktesters inzetten; dat doen we bijvoorbeeld ook met de Drank- en Horecawet.

Dat waren ze, voorzitter. Tenminste, dat waren ze in de eerste termijn.

De voorzitter:
Ik dacht dat mevrouw Beckerman in de eerste termijn nog een vraag had over antikraak.

Minister De Jonge:
Dit is dus uitlokking.

De voorzitter:
Ja, maar dan hebben we ze allemaal gehad.

Minister De Jonge:
Ik heb ‘m even niet in de set zitten. Vindt u het goed als ik er in de tweede termijn op terugkom?

Mevrouw Beckerman (SP):
Het was een hele simpele vraag. De minister kan gewoon zeggen: ja, dat voegen we toe. We zien dat huurders van antikraak eigenlijk heel weinig tot geen bescherming hebben, maar dat er daar wel misstanden zijn. Wij hebben gezegd: voeg dat nou ook toe aan de reikwijdte van deze wet.

Minister De Jonge:
De gevaarlijkste vragen zijn de vragen die zo simpel lijken. Ik kom er echt even in de tweede termijn op terug. Goed?

De voorzitter:
Dat lijkt mij heel verstandig. Tot zover de eerste termijn. We gaan over tot de tweede termijn. Ik geef het woord aan de heer Klaver.

Termijn inbreng

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, ik heb niet per se een lange tweede termijn, maar de heer Nijboer pakt nog even zijn moties erbij. Zo ziet de linkse samenwerking er dus uit in de praktijk.

Voorzitter. Ik dank de collega’s voor het debat en de minister voor de beantwoording. Volgens mij was het een goed debat, waarin we duidelijk hebben gemaakt waar de mogelijkheden en onmogelijkheden zitten. Ook hebben we duidelijk gemaakt waar we het gewoon politiek oneens over zijn. Ik wilde nog twee punten aanstippen. Het eerste is dat ik echt vind dat we ook op de korte termijn ervoor moeten zorgen dat verhuurders gaan meebetalen, juist in deze tijd waarin de koopkracht van veel mensen onder druk staat. Ik snap de argumentatie van de minister. Ik ben ook blij dat hij op het laatst ook zei: we zijn het gewoon oneens. Dat kan. Dat vind ik altijd prettiger om te horen dan dat ik argumenten om mijn oren krijg waarvan ik denk: die kloppen niet. Maar we zijn het hier gewoon niet over eens en dat is zonde, want ik vind dat we daardoor verhuurders en pandjesbazen ermee weg laten komen. De overheid moet straks de koopkrachtklap die mensen in ook in 2024 krijgen oppakken; dat vind ik niet terecht.

Het tweede is dat ik blij ben met de toezegging dat de minister nog even ging kijken bij de gemeentes om te zien welke wijze zij het beste vinden werken en om te zien of de default veranderd moet worden. Dat antwoord ga ik alleen zelf helaas niet horen, maar de heer Nijboer luistert zeer kritisch mee. Mocht daar noodzaak toe zijn, zal hij de minister daarop vlijmscherp interrumperen.

De voorzitter:
Dan gaan we kijken of de heer Nijboer goed oplet. Weet je wat; ik geef hem meteen het woord.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank, voorzitter. Ik dank de minister voor zijn inhoudelijke beantwoording en zijn beoordeling van de amendementen. Dank ook voor de positieve oordelen op een aantal amendementen. Daar wordt de wet beter van. Ik moest even terugdenken aan het Belastingplan van enkele jaren geleden. Toen hadden we zes dagen met z’n allen gezeten en werden vervolgens álle amendementen, hoe klein ook, ontraden. Toen dacht ik toch: het kabinet heeft niet door wat de medewetgever vermag. Ik ben blij dat deze minister vandaag ook af en toe zijn eigen wet graag verbeterd ziet. Dat geldt overigens ook voor amendementen van collega’s, bijvoorbeeld van DENK en SP.

Voorzitter. Ik heb een drietal moties, waarbij ik er bij de derde zelf nog niet uit ben of ik die overbodig vind of niet. Het is bijna uitlokking om dit te zeggen, maar als de motie overbodig is, trek ik haar in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer en Klaver.

Zij krijgt nr. 32 (36130).

De heer Nijboer (PvdA):
Even een slokje water voor de laatste twee.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer.

Zij krijgt nr. 33 (36130).

De heer Nijboer (PvdA):
Gegeven het debat twijfel ik of ik de volgende motie moet indienen, maar ik dien haar toch in. Als de minister straks zegt dat de motie overbodig is, wil ik haar gezien het debat wel intrekken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer.

Zij krijgt nr. 34 (36130).

De heer Nijboer (PvdA):
Die wet heeft een titel die beter op papier staat dan dat hij uitgesproken wordt, tenminste door mij.

Dank u wel.

De voorzitter:
We gaan er nog eens op oefenen. Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, dank. Dank aan de minister voor de beantwoording. Dank ook voor de steun voor het amendement over de servicekosten dat ik heb ingediend met de heer Grinwis. We zien namelijk echt dat dit een groot en groeiend probleem is. Ik herken inderdaad wat de heer Nijboer zegt over dát debat over het Belastingplan. Overigens had ik toen een amendement voor het isoleren van woningen. Die geschiedenis blijft zich dus maar herhalen. Maar ik ga ervan uit dat ook dat amendement het uiteindelijk ooit gaat halen, want het is echt gebrekkig als je anno 2023 nog in zo’n tochtige woning moet zitten.

Voorzitter. Ik heb twee moties. Bij één motie twijfel ik erover of dit nou al geheel is toegezegd of niet. Maar dat horen we dan wel en dan trekken we die in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.

Zij krijgt nr. 35 (36130).

Mevrouw Beckerman (SP):
De tweede gaat over de Huurcommissie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.

Zij krijgt nr. 36 (36130).

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. We wachten nog op de antwoorden op de vragen die we hebben gesteld over de antikraakcontracten. Wij vinden die huurders namelijk echt een groep waarvoor we veel meer moeten doen. We zijn ook bang — dat hebben we ook in andere debatten aangegeven — dat zodra je een aantal deuren sluit, mensen ook weer gaan zoeken naar andere mogelijkheden. Als we dus straks een toename zien van dit soort antikraakcontracten, zitten huurders nog steeds in een precaire situatie. Daarvoor kunnen we vandaag iets regelen.

Voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dan gaan we luisteren naar de heer Van Baarle van de fractie van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister alsmede zijn ondersteuning. Ook dank voor de positieve appreciatie van het amendement van ondergetekende en collega Boulakjar, en voor het meedenken met amendementen van andere collega’s. Het is mooi dat dit in het debat zo kan.

Voorzitter. De fractie van DENK is positief over het wetsvoorstel dat voorligt. Ik zal mijn fractie dan ook adviseren om voor dit wetsvoorstel te stemmen. In de tweede termijn antwoordt de minister als het goed is nog op mijn vraag over de borg. Die beantwoording wacht ik dus nog even af. De beantwoording over de mysteryguest heeft mij positief gestemd. Ik hoop ook dat gemeenten aan de slag gaan om, als deze wet wordt aangenomen, met die mysteryguest bestuursrechtelijk op te gaan treden. Dat kan dus. Dat is mooi.

Dan nog een punt over de meldplicht. Daar komt de minister in tweede termijn nog op terug. Inmiddels heb ik twee amendementen in concept opgesteld. Ik weet niet of het handig is als ik die dan vast in concept meegeef aan de minister. Dan kunt u er wel inhoudelijk op reageren. In ieder geval biedt het eerste u de mogelijkheid om een gemeente aan te wijzen om ermee te experimenteren en het andere biedt de gemeenteraad de mogelijkheid om in een verordening te bepalen dat zij ermee kunnen experimenteren. Hoe je het ook wendt of keert, u wilt het niet generiek. Laten we het proberen. In ieder geval twee amendementen … Mag ik ze niet geven?

De voorzitter:
Nee, dat kan niet, want amendementen moeten via de mail.

De heer Van Baarle (DENK):
Het zijn conceptamendementen. Ze zijn niet ingediend. Het zijn nog geen amendementen, maar suggesties voor amendementen.

De voorzitter:
Suggesties voor amendementen.

De heer Van Baarle (DENK):
Maar het is misschien wel zo zuiver dat als de minister erop …

De voorzitter:
Ja, maar de rest van de Kamer zou ze dan ook moeten zien.

Minister De Jonge:
We kunnen het ook zo doen: ik heb het heel goed gehoord en ik kom er zo meteen op terug.

De heer Van Baarle (DENK):
Prima, dan laten we het zo. Ik dacht dat het zorgvuldig was om dan ook de stukken te geven, als ik ze toch heb. Maar dan doen we dat niet en doen we het zo.

Aangezien ik nog niet weet wat de minister in tweede termijn gaat zeggen, ga ik op dit onderwerp wel een motie indienen. Wat namelijk hoe dan ook gaat gebeuren, is dat we het — als de motie wordt aangenomen, en die verwachting heb ik — gaan doen voor de uitzendbureaus. Het minste wat de minister kan doen is dat goed in de gaten houden en als dat positief uitwerkt, het ook op de woningmarkt doen. Dat wil ik in ieder geval in een motie vragen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 37 (36130).

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Dan heb ik nog een laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 38 (36130).

De heer Van Baarle (DENK):
Daarbij wil ik nog opgetekend hebben dat de minister dat haakje om dat per AMvB te regelen ook krijgt als het amendement van mij en de heer Boulakjar aangenomen wordt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Grinwis, van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Inderdaad dank aan de minister en zijn ondersteuning. Het is vandaag een goede dag voor de huurder, de goede verhuurder en de leefbaarheid van onze dorpen en steden, want daar draagt dit wetsvoorstel uiteindelijk ook aan bij, mits er goed wordt gehandhaafd. Ik dank de minister voor zijn toezegging op dat punt, want daarbij moet het wel goed gaan en daarbij moeten gemeenten van elkaar leren. Ik zal de Haagse Pandbrigade niet nogmaals ten voorbeeld stellen voor hoe het kan.

Voorzitter. Wat betreft de servicekosten heeft de minister heel welwillend gereageerd. Hij heeft het amendement van collega Beckerman en mij een positief oordeel gegeven. Hij heeft ook gezegd dat er inderdaad misschien nog wel wat mis is met het besluit en dat het nog wel wat scherper kan. Ik heb het welwillend aangehoord. Tegelijkertijd dacht ik toch: er moet nog wat stevigheid bij. Dus ik heb een motie meegebracht. Die luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Beckerman.

Zij krijgt nr. 39 (36130).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik ben wel benieuwd naar de reactie op de diverse vragen die zijn gesteld over antikraak en onzelfstandige woonruimtes, want iedere keer als wij weer een gaatje dichtschroeien in het slechte verhuurderschap, zie je inderdaad dat het water naar het laagste punt stroomt. Dat moeten we wel blijvend in de gaten houden. De evaluatie van deze wet is nog ver weg, maar ik zie in die zin ook uit naar een evaluatie die aandacht geeft aan dit soort aspecten: waar zijn weer eventueel nieuwe excessen ontstaan en wat moeten we dan weer doen om onze niet-aflatende strijd tegen de slechte verhuurder voort te zetten?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Van der Plas, van de fractie van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Dank aan de minister voor de antwoorden. Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 40 (36130).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 41 (36130).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 42 (36130).

Tot zover de tweede termijn van de Kamer. Ik schors tien minuten en dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt van 16.45 uur tot 17.02 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Ik heb nog een tweetal amendementen, een drietal vragen en elf moties. Ik ga dus rap van start en wil beginnen met de amendementen.

Allereerst het amendement op stuk nr. 31 van mevrouw Beckerman. Het amendement beoogt in de wet vast te leggen dat corporatiehuurders ook terechtkunnen bij het meldpunt, maar dat is echt overbodig omdat het al zo is. Dat zit echt al in de wet, dus onze taxatie is dat dit een overbodig amendement is.

Dan het amendement op stuk nr. 32. Het amendement beoogt leegstandsbeheerders die gebruikmaken van antikraak onder de reikwijdte van deze wet te brengen. Dat was dat hele kleine vraagje, weet u nog? Dat ga ik toch ontraden. Leegstandsbeheerders die gebruikmaken van tijdelijke huurcontracten vallen onder deze wet. Maar bij een soort om-nietverblijf, waarbij ze bijvoorbeeld alleen de energielasten moeten vergoeden, is echt geen sprake van huur. Dat is een vorm van leegstandsbeheer waarin gewoon sprake is van een tijdelijke bewoning om kraak tegen te gaan. Dat is echt geen huur, dus dat wil ik dan ook eigenlijk niet onder deze wet brengen. Anders ga ik eerder verwarring stichten dan dat ik iets helder maak. Uiteraard moeten leegstandsbeheerders wel gewoon netjes omgaan met bewoners — dat staat buiten kijf — maar het is niet ondergebracht in deze wet.

Mevrouw Beckerman (SP):
Natuurlijk moeten ze netjes omgaan met bewoners, maar de praktijk is natuurlijk niet in alle gevallen zo. Is de minister niet bang dat juist dat type contract vaker voor gaat komen als we het niet onder de wet laten vallen?

Minister De Jonge:
Ik denk eerlijk gezegd van niet. Stel je hebt een brakke woning en je wilt er te veel geld voor, dan zul je er toch gewoon verhuurders in moeten zetten in plaats van om-nietleegstandsbeheerbewoners. Daar waar het echt gaat over tijdelijke verhuur, iemand die een verhuurvergoeding betaalt, dan is het gewoon tijdelijke verhuur en valt het daarmee onder de wet. Het maakt dan niet uit of de verhuurder een leegstandsbeheerder is of niet. Het is echt een tijdelijk verblijf zonder dat het daadwerkelijk verhuur is als jouw leegstandsbeheerder zegt: je mag hier wonen, maar weet wel dat het leegstandsbeheer is; dus als we verhuurders zouden kunnen krijgen, moet jij er weer uit. Ik zou het er dan ook echt niet onder willen laten vallen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Vallen antikraakcontracten dan onder deze wet? Het is toch niet om niet?

Minister De Jonge:
Als het een verhuurcontract is, valt het onder deze wet. Tot zover de amendementen.

Dan de vragen. De heer Van Baarle vroeg of de hoogte van de waarborgsom aan de algemene regels zou kunnen worden toegevoegd. Het antwoord is: ja, dat zou kunnen. Het zou misschien ook wel een verstandig idee zijn, bijvoorbeeld door vast te leggen dat de borg maximaal twee maanden huur mag zijn. Dat zou kunnen. Het is aan u de keuze. U kunt daar alsnog een amendement voor maken en dat voor de stemmingen indienen. Dan kan het meelopen met de stemmingen. U kunt ook zeggen: ik heb wel genoeg werk gedaan ter voorbereiding van dit debat. Dan kan ik een nota van wijziging maken. Het is echt helemaal aan u.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik was er al voorzichtig mee begonnen. Ik doe dit soort dingen graag en kom wel met een amendement.

Minister De Jonge:
Dat is mooi, dat is echt heel mooi. U bent sowieso indrukwekkend productief. Hoe groot is de fractieondersteuning van DENK eigenlijk? Daar raak ik extra geïnteresseerd in.

De voorzitter:
Zo te horen groot genoeg. Puntje voor in het Presidium.

Minister De Jonge:
Dan nog even uw andere suggestie, meneer Van Baarle. Dat gaat weer over die meldplicht. Ik ga het toch niet doen, zo heb ik me voorgenomen. Ik heb me daar echt even goed over laten adviseren. Kijk, we hebben het onderzoek gedaan, de Utrechtse pilot. Daaruit blijkt dat het niet effectief is en geen toegevoegde waarde heeft, sanctionerend noch preventief. De gemeente Utrecht heeft in haar aanbiedingsbrief expliciet gevraagd om die meldplicht niet in te voeren. Ik kijk even waar allemaal gemeentelijke handhavingscapaciteit aan moet worden opgemaakt. Wat vragen wij allemaal van verhuurders, ook weer in deze wet? Ik denk dat we ons daar gewoon eventjes op moeten concentreren. Dit moeten we er niet willen tussenvoegen. We hebben de argumenten gewisseld en we zijn het gewoon niet eens. Dat is gewoon eerlijk om te zeggen. Dus ik ga er zeker niet voor liggen dat u het amendement indient, in welke van de twee vormen dan ook, maar ik ga het wel ontraden.

Dan kom ik op de vraag van de GroenLinksfractie, die door de heer Nijboer zou worden overgenomen in het kader van de linkse samenwerking. De vraag is of ik de default kan omdraaien. Het antwoord is dat dit niet verstandig is om te doen. Is wel getoetst bij kleine gemeenten of zij daar inderdaad tegen opzien? Dat is inderdaad getoetst. De aanpak goed verhuurderschap van de afgelopen jaren is door alle typen gemeenten, van klein tot groot, uitgevoerd en met de VNG is samengewerkt in de opzet van dit wetsvoorstel. Daaruit is dus het voorstel gekomen om gemeenten de bevoegdheid te geven om gebiedsgericht een vergunning te kunnen afgeven in plaats te werken met een landelijke vergunningplicht. Ook wordt voorgesteld om de default niet om te keren, omdat de problematiek zich niet overal voordoet en zich ook niet overal op dezelfde manier manifesteert. Heel wat kleinere gemeenten zien al op tegen überhaupt de taak die hieruit voortvloeit.

Ik ga nu de moties doen, voorzitter. De motie op stuk nr. 32 van de heren Klaver en Nijboer verzoekt het kabinet om te onderzoeken op welke wijze een landelijke vergunningsplicht kan worden ingevoerd. Die ontraad ik dus onder verwijzing naar de eerste termijn en de argumentatie van zojuist.

De motie op stuk nr. 33 verzoekt het kabinet om gemeenten aan te zetten tot het uitvoeren van willekeurige inspecties van huurwoningen. Als ik de motie zo mag lezen dat ik ‘m meeneem bij het uitwerken van de handreiking en de modelverordening, zou ik het oordeel over de motie op stuk nr. 33 aan de Kamer kunnen laten.

De voorzitter:
Ik zie de heer Nijboer knikken en het daarmee beamen.

Minister De Jonge:
De motie op stuk nr. 34 verzoekt het kabinet om onzelfstandige woonruimtes spoedig onder de Wet goed verhuurderschap te brengen. Het klinkt zo onaardig, maar deze motie is inderdaad wel een beetje overbodig, omdat er al een haakje in de wet zit om zodra het wetsvoorstel Onzelfstandige WWS is gepimpt en bij de tijd is gebracht, dit meteen onder dit wetsvoorstel te brengen.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik trek ‘m in, voorzitter.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Nijboer (36130, nr. 33) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister De Jonge:
Dan de motie op stuk nr. 35. Deze mag op de boekenlijst voor drie punten, eindexamen havo 5. Ik ga deze motie-Beckerman niet helemaal voordragen. De kern is de vraag of een gemeente wel voldoende power, ondersteuning of capaciteit heeft. Het eerste is dat we een artikel 2-onderzoek hebben gedaan ter voorbereiding op deze wet. Het tweede is dat er twee wetsvoorstellen aankomen die ook iets van de gemeentelijke capaciteit vragen waarvoor opnieuw een artikel 2-onderzoek wordt gedaan. Het derde is dat we met de VNG hebben afgesproken dat we het nu zo gaan doen en over twee jaar zullen checken of het genoeg is. Ik denk dat ik daarmee een adequaat antwoord geef op deze motie. Als ik de motie ook zo mag verstaan, laat ik het oordeel graag aan de Kamer.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman beaamt dat.

Minister De Jonge:
Dan de motie van Beckerman op stuk nr. 36. Ik heb al gezegd dat we drie ton hebben toegevoegd aan de Huurcommissie vanwege ook deze nieuwe taak. Met de Huurcommissie hebben we permanent contact om te horen of ze het een beetje redden met de taken. Wat zouden jullie zelf kunnen doen? Wat verwachten jullie van ons? Dat gesprek is ongoing. Als ik uw motie zo mag begrijpen, laat ik ook het oordeel over de motie op stuk nr. 36 aan de Kamer.

De voorzitter:
Ook dat wordt beaamd door mevrouw Beckerman.

Minister De Jonge:
De motie op stuk nr. 37 van de heer Van Baarle verzoekt de regering om de resultaten en ervaringen van de meldplicht van discriminerende verzoeken voor uitzendbureaus te betrekken bij de evaluatie van de Wet goed verhuurderschap. Het gaat daarbij om discriminerende verzoeken voor uitzendbureaus — dat is de hele aanpak van Karien van Gennip — en deze te betrekken bij de evaluatie die door het amendement van de heer De Groot naar voren is gehaald naar na drie jaar. Als ik uw motie zo mag zien, laat ik het oordeel aan de Kamer. Het lijkt me heel nuttig om dat te doen.

De voorzitter:
De heer Van Baarle beaamt dat.

Minister De Jonge:
Dan een handgeschreven motie van de heer Van Baarle, gewoon noeste arbeid met de hand.

De voorzitter:
Ik vind wel dat hij een mooi handschrift heeft.

Minister De Jonge:
Zeker, mooi wel, maar niet heel makkelijk leesbaar.

De voorzitter:
Leesbaar is het inderdaad niet.

Minister De Jonge:
Laat ik dan maar het oordeel aan de Kamer laten. Ik weet niet precies waarvoor, nee hoor, dat is onzin. De motie gaat over de platforms. Het is natuurlijk een privaat ontwikkeld ding. Je kunt niet een privaat ontwikkeld ding zo maar eventjes tot wettelijke norm verheffen. We kunnen wel de lessen daaruit gebruiken en het ontwikkelde platform benutten bij de brede uitrol ervan. Als ik ‘m op zo’n manier mag lezen, laat ik het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
De heer Van Baarle beaamt dat.

Minister De Jonge:
De motie op stuk nr. 39 is van Grinwis en Beckerman. Het verzoek om te komen tot een scherpere afbakening van het Besluit servicekosten: ja. In het Besluit servicekosten de mogelijkheid opnemen om bepaalde voorzieningen niet af te nemen: ik wil daar wel naar kijken, maar ik zeg daar wel een ding bij als waarschuwing. Een reden om het Besluit servicekosten opnieuw te willen bezien, is ook de ontwikkeling van innovatieve woonvormen. Woonvormen die bijvoorbeeld werken met gezamenlijke ruimtes, zeker daar waar het gaat over ouderenhuisvesting of jongerenhuisvesting, vind ik eerlijk gezegd ook wel mooi. Waarom zou je geen gezamenlijke ruimte hebben in plaats van iedereen een eigen studiootje? Als dan iedereen een soort opt-out krijgt, dan vind ik dat eigenlijk wel weer te individualistisch. Zeker voor uw doen zou ik dat te individualistisch vinden. Ik geloof in de communautaire gedachte van jullie beiden. Dan zou ik zeggen: laten we daar wel oog en oor voor willen houden.

De voorzitter:
De heer Grinwis is de eerste indiener. Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Wij zijn heel erg voor dat soort collectieve voorzieningen. We kunnen ook heel lang een boom opzetten over wat voor mooie dingen we bijvoorbeeld hebben gezien in Wenen. Maar bij Change= hebben we ook voorbeelden gezien waar heel bizarre dingen bij zaten. Mensen moesten meebetalen aan voorzieningen waar ze niet eens gebruik van móchten maken. Ze moesten meebetalen aan een voorziening, een sportschool, die op kilometers afstand lag. Die kosten werden toch verrekend in de servicekosten. Daar gaat dit eigenlijk over. Het is inderdaad mooi als je een gemeenschappelijke ruimte hebt. Een dakterras of tuin is prima. Daar kun je best van profiteren. Maar dit ging echt over voorzieningen waar mensen eigenlijk helemaal niets aan hebben, maar die daar worden vermeld, zodat ze die hoge servicekosten konden vragen.

Minister De Jonge:
Dat snap ik heel goed. U zou graag paal en perk willen stellen aan al te grote creativiteit. Maar het soort creativiteit dat bedoeld is om innovatieve woonvormen op touw te zetten, willen we volgens mij allemaal aanmoedigen. Dus laten we er op die manier naar kijken.

De voorzitter:
En dus?

Minister De Jonge:
Oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 40 van Van der Plas gaat over het voorkomen van stijgende lastendruk. Die motie ga ik ontraden. Ik doe dat overigens niet omwille van de typo, maar omwille van het dictum. We hebben deze hele discussie natuurlijk gehad. Ik meen echt dat we met recht en reden de woningcorporaties onderdeel maken van deze wet. Dit suggereert toch een beetje dat je dat niet zou moeten willen doen. Dat zit hem eigenlijk met name in de eerste overweging. Er staat namelijk: overwegende dat er in de Wet goed verhuurderschap voor woningcorporaties een verantwoordingsplicht geldt in het kader van het toezicht door de Autoriteit woningcorporaties, doordat zij vooraf bij deze Autoriteit moeten kunnen aantonen dat zij voldoen aan alle vereisten uit de Woningwet. Dat is niet zo. De veronderstelling is dus niet helemaal juist. Natuurlijk zorgen we er in de uitwerking met Aedes en zo voor dat we geen bureaucratie organiseren daar waar dat niet nodig is. Het veronderstelt echter toch een beetje alsof het eigenlijk een onhandige keuze is geweest om de corporaties onderdeel te maken van het wetsvoorstel, terwijl het een heel bewuste keuze is geweest om dat zo te doen.

Dan het SNF-keurmerk. Dat is best een goed keurmerk. Dat is de motie op stuk nr. 41. De motie op stuk nr. 40 is ontraden. De motie op stuk nr. 41 ga ik ook ontraden. Uit dat SNF-keurmerk hebben we een aantal eisen gehaald die we vervolgens ook wel benutten als kwaliteitseisen. Maar dat keurmerk is een privaat keurmerk. Dat kunnen we niet zomaar tot wet verheffen, bijvoorbeeld omdat het op een aantal punten verdergaat dan het Bouwbesluit. Dat zou ik dus te ver gaand vinden. Alhoewel het een mooi keurmerk is, wil ik niet overnemen om het verplicht te stellen.

De motie op stuk nr. 42 gaat over de huurteams. Hier staat: verzoekt de regering te onderzoeken hoe élke gemeente een huurteam in kan stellen. Ik denk dat dit wel heel voorschrijvend is in de vorm, maar ik snap eigenlijk wel waarom u dit vraagt. Als gemeente krijg je hiermee een nieuwe taak. Er komen wellicht nog meer taken aan, zoals het dwingend maken van het WWS. Dat maakt wel dat je het type activiteit wilt ontplooien als een huurteam of een handhavingsteam. We gaan natuurlijk samen met de VNG kijken hoe we tot een modelverordening en een handreiking kunnen komen. We gaan natuurlijk het evangelie van de Haagse Pandbrigade uitgebreid overal verkondigen. Dat maakt dus wel dat dit heel dicht in de buurt komt. Het is geen verplichting voor elke gemeente om het dan ook op die manier te doen, maar gemeenten worden wel bij de hand genomen om zo’n gemeentelijk team goed vorm te geven en daar eventueel in samen te werken met regiogemeenten. Ik wil hier dus eigenlijk wel het oordeel aan de Kamer laten, maar dan met deze interpretatie.

Voorzitter. Dat maakt dat ik aan het einde ben van mijn betoog in tweede termijn. Ik dank de Kamer zeer hartelijk voor een zeer inhoudelijke behandeling van dit wetsvoorstel. Ik vind het echt mooi om te zien met hoeveel inhoudelijke gedrevenheid u dit wetsvoorstel behandelt. Al ons werk is natuurlijk belangrijk, maar zeker een wet waarvan je weet dat hij mensen in heel kwetsbare posities gaat helpen. Het is ongelooflijk mooi om daar met elkaar, Kamerbreed, mee bezig te zijn. Zeer veel dank daarvoor.

De voorzitter:
Wat de Kamer ervan vindt, zal blijken op 7 maart, want dan gaan we stemmen over deze wet, over de amendementen en over de moties. Wellicht komen er nog nieuwe amendementen van de heer Van Baarle. Die ontvangen wij dan via de mail, zodat we ze kunnen verspreiden.

Minister De Jonge:
Hij knippert met z’n ogen en hij heeft weer drie amendementen!

De voorzitter:
Ja, waar de man de energie vandaan haalt, weet niemand.

Minister De Jonge:
Ongelooflijk!

De voorzitter:
Dan hopen we ook nog op een appreciatie van die mogelijke amendementen.

Minister De Jonge:
Zeker!

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dan dank ik de minister voor zijn aanwezigheid en voor zijn inzet op deze mooie Aswoensdag. Ik schors de vergadering tot 18.30 uur en dan hebben we weer het volgende debat

Minister De Jonge:
Ziet u dat we eerder klaar zijn? Dat had u best even kunnen benoemen. Wellicht is daar nu nog even ruimte voor.

De voorzitter:
Ongelooflijk. U kunt het, he? Dat is de vaststelling van vandaag.

Minister De Jonge:
Maar dankzij uw coaching!

De voorzitter:
Ja, maar ú heeft die mogelijkheden. Tot zover.

De vergadering wordt van 17.17 uur tot 18.31 uur geschorst.

Besluit tot sluiten van kinderhartcentra

Besluit tot sluiten van kinderhartcentra

Aan de orde is het debat over het besluit tot sluiten van kinderhartcentra.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over het besluit tot sluiten van kinderhartcentra. Een hartelijk woord van welkom aan de minister. Het is fijn om u hier weer te zien.

We hebben dertien sprekers van de zijde van de Kamer. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Bushoff van de Partij van de Arbeid. Hij heeft zoals iedereen vier minuten spreektijd.

De heer Bushoff (PvdA):
Voorzitter. Ik hoor vanuit de zaal: hoeveel interrupties?

De voorzitter:
Ja, volgens mij is het stomste wat je aan de voorzitter kunt vragen hoeveel interrupties toegestaan zijn. Ik ga er vooralsnog geen limiet op zetten, maar als het uit de hand loopt, ga ik op de rem staan en verander ik wellicht de spelregels tijdens de wedstrijd. Het woord is aan de heer Bushoff.

De heer Bushoff (PvdA):
Voorzitter. De toekomst van de kinderhartchirurgie is een beladen onderwerp. De afgelopen tijd, het afgelopen jaar, zagen we de betrokkenheid van patiënten, ouders, zorgverleners en verschillende organisaties. We zagen het gisteren, we zien het vandaag op de publieke tribune. Los van die betrokkenheid is het ook een onderwerp dat mij raakt, wat het ook een beladen onderwerp maakt.

Als je het hebt over de toekomst van de kinderhartchirurgie, dan staat voor ons voorop dat wij kwalitatief goede en tegelijkertijd ook toegankelijke zorg willen. Juist daarom was het vorige besluit van de vorige minister van VWS om, zonder de consequenties te overzien, twee van de vier kinderhartcentra, waaronder Groningen, te sluiten, onverantwoord. Dat besluit zette de acute zorg in heel Noord-Nederland op het spel. Dat is natuurlijk onacceptabel. Sterker nog, als je er nu op terugkijkt, slaat de kou mij weer om het hart. Daarom is het goed dat dat besluit is teruggedraaid en dat eerst de consequenties van het sluiten van de verschillende kinderhartcentra door de Nederlandse Zorgautoriteit, de NZa, in kaart zijn gebracht. Daar komt duidelijk uit naar voren dat het openhouden van Groningen geen andere keuze is. Het is dan ook te prijzen dat deze minister van VWS het besluit van zijn voorganger heeft heroverwogen en tot een beter besluit is gekomen.

Wat de Partij van de Arbeid betreft, kunnen we het besluit steunen dat Rotterdam en Groningen nu openblijven. Die eerste stap snappen wij heel goed. Maar de tweede stap die de minister nu zet, het sluiten van de andere helft van onze kinderhartcentra, die in Leiden en Utrecht, vinden wij nog onvoldoende overtuigend en onvoldoende onderbouwd. Die stap vinden wij op drie punten onvoldoende onderbouwd.

In de eerste plaats vinden wij de noodzaak om over te gaan tot concentratie naar twee centra in plaats van naar drie centra onvoldoende onderbouwd. De NZa beschrijft in haar rapport dat er geen wetenschappelijke studies zijn die aantonen dat de kwaliteit significant en met zekerheid verbetert als je concentreert van drie naar twee centra. Op zich zou je dus ook kunnen kiezen voor drie centra. Dat geldt ook voor de personele bezetting. Als het een punt van zorg is hoeveel chirurgen er zo meteen zijn, kun je er ook voor kiezen om drie in plaats van twee centra open te houden.

Het laatste raakt aan het tweede punt waarover wij de minister nog niet overtuigend vinden in zijn keuze voor het openhouden van twee centra en het sluiten van twee andere centra, namelijk dat de voordelen van concentratie naar twee in plaats van naar drie centra zouden opwegen tegen de nadelen en de grote gevolgen die dat heeft voor bijvoorbeeld Leiden en Utrecht.

Ten derde zijn wij er nog niet van overtuigd dat de nadelige gevolgen van het sluiten van twee van de kinderhartcentra en de grote impact die dat heeft op Leiden en Utrecht, daadwerkelijk goed kunnen worden opgevangen met de mitigerende maatregelen waar de minister over spreekt. We weten nog niet of die mitigerende maatregelen wel of niet gaan werken, maar we gaan op voorhand wel de helft van onze kinderhartcentra sluiten.

Voorzitter. Concluderend begrijpen wij als Partij van de Arbeid de keuze van de minister om Groningen en Rotterdam open te houden, maar zijn wij nog niet overtuigd van het nut en de noodzaak om de twee andere centra, Utrecht en Leiden, te sluiten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Merci. Er is nog een vraag van mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Als ik goed naar meneer Bushoff luister, dan zegt hij eigenlijk: houd ze alle vier maar open, want dat is misschien ook het makkelijkst. Is dat wat meneer Bushoff zegt?

De heer Bushoff (PvdA):
Nee. Ik zeg daar eigenlijk twee dingen over. In de eerste plaats vind ik het, gelet op het rapport van de NZa, logisch dat naast Rotterdam ook Groningen openblijft, maar ik zie nog niet de noodzaak om de andere twee te sluiten. Ik kan me dus heel goed voorstellen dat er drie openblijven.

Mevrouw Tielen (VVD):
Meneer Bushoff zegt dus eigenlijk: de minister moet het voorgenomen besluit nog even uitstellen en hij moet mij nog overtuigen welke van die twee open moet blijven. Dan is mijn vraag aan meneer Bushoff natuurlijk: welke criteria vindt meneer Bushoff daar belangrijk bij?

De heer Bushoff (PvdA):
Ik denk dat het goed is om hierover wat meer helderheid te schetsen. Ik verwacht van de minister, en ik zie graag, dat wij nu als eerste besluiten om stap één te zetten door te zeggen: Groningen en Rotterdam blijven open. De tweede stap, het kiezen welke van de andere eventueel sluit, nemen we dan pas als we zeker weten dat de mitigerende maatregelen gaan werken en als die in kaart zijn gebracht.

De voorzitter:
Afrondend, kort.

Mevrouw Tielen (VVD):
Maar dan snap ik nog steeds niet goed wat meneer Bushoff wil, anders dan het besluit uitstellen. Dat is eigenlijk wat meneer Bushoff vraagt.

De heer Bushoff (PvdA):
Volgens mij kun je heel goed het besluit aanhouden dat Groningen en Rotterdam openblijven. Dat is de eerste stap die je zet. De tweede stap die de minister zet, is het sluiten van Utrecht en Leiden. Volgens mij is dat nu nog niet verantwoord en ook nog niet nodig. Het is dus beter om daarmee te wachten tot je zicht hebt op de mitigerende maatregelen en op het antwoord op de vraag of die daadwerkelijk kans van slagen hebben.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik probeer dit toch even te begrijpen. Dat betekent toch ook dat je helemaal niet met enige vorm van implementatie kan beginnen. Ik zoek eigenlijk, in vervolg op de vraag van mevrouw Tielen, naar: wat wil meneer Bushoff precies?

De heer Bushoff (PvdA):
Het is heel duidelijk. Je kan lang of kort proberen onduidelijk te maken wat ik hier neerleg, maar wat de Partij van de Arbeid wil, is heel simpel. Wij willen Groningen en Rotterdam openhouden. Die eerste stap van het besluit van de minister volgen wij, maar we volgen nog niet dat de andere twee locaties allebei per se gesloten moeten worden. De noodzaak daarvan is onvoldoende onderbouwd. Het nut daarvan is onvoldoende onderbouwd. Wij denken dat je ook met drie centra uit de voeten zou kunnen. Het is dus nodig om voor die andere twee, voor Leiden en Utrecht, eerst in kaart te brengen welke mitigerende maatregelen kans van slagen hebben en welke niet.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Meneer Bushoff zei aan het begin heel duidelijk dat de acute zorg in Groningen onder druk stond en dat het daarom heel belangrijk is dat Groningen overblijft. Daar had hij een heel duidelijk criterium. Ik zoek toch naar de criteria die meneer Bushoff verder zou willen toepassen.

De heer Bushoff (PvdA):
Misschien moet ik de vraag dan terugstellen.

De voorzitter:
Neeneenee. Neeneenee.

De heer Bushoff (PvdA):
Hoe kan het verantwoord zijn om twee centra te sluiten terwijl we de noodzaak daarvan niet kunnen inzien en, twee, terwijl we niet weten of de mitigerende maatregelen en het opvangen van de gevolgen van het sluiten van die twee centra werken? Hoe kunnen we dat met z’n allen verantwoord vinden? Kunnen we dan niet beter kiezen voor drie centra? Dat is dus nog één extra centrum naast Rotterdam en Groningen. Het antwoord van de Partij van de Arbeid is: ja, dat zou een betere keuze zijn.

De voorzitter:
We gaan luisteren naar mevrouw Van den Berg van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Het CDA steunt de minister in het voornemen om alle hoogcomplexe laagvolumezorg te concentreren. Dat is van essentieel belang voor het behoud van de kwaliteit. Maar voor de goede orde, dat is minder dan 10% van de zorg. De Nederlandse Zorgautoriteit adviseert in haar rapport om daartoe een integraal plan te maken, zodat er een eerlijke verdeling komt en om te voorkomen dat door een salamitactiek overige planbare en acute zorg in de regio’s onder druk komt. Wij hadden als CDA liever zo’n integraal plan gezien, maar we hebben er begrip voor dat de minister nu toch een knoop doorhakt wat betreft kindercardiologie. Kan de minister nog wel toelichten waarom drie centra geen optie is?

Voorzitter. Dat brengt ons bij de volgende vraag. De minister wil ook zo’n integraal plan en roept de academische huizen op dat te maken. Maar welk tijdpad heeft de minister voor ogen? En wat gaat hij doen als er geen voortgang is? Hoe gaat de minister daar zelf regie op houden? Heeft hij voldoende toereikende instrumenten? Kunnen wij in de zomer van 2024 een update ontvangen over de voortgang?

Voorzitter. De minister weet dat het CDA wil dat er bij de keuze van concentratie sprake is van een eerlijke spreiding. In mijn motie van februari vorig jaar vroeg ik de regering om bij verdere concentratie regionale spreiding te operationaliseren en mee te nemen in de besluitvorming. Want ik herhaal het nog maar eens: concentreren is niet hetzelfde als centraliseren in de Randstad. Concentreren kan ook in Groningen, Nijmegen en Maastricht. Goed dat nu ook voor Groningen is gekozen, want anders was ik in ieder geval er met gestrekt been ingegaan, zeg ik maar.

Dit brengt mij wel bij mijn vraag. In mijn andere motie uit februari vorig jaar bepleit ik dat bij concentreren naast samenwerking en gebruik van eenduidige definities van kengetallen, ook adequate digitale informatie-uitwisseling en shared care als voorwaarden gesteld moeten worden. De minister schrijft in zijn brief, in lijn met deze motie, dat ziekenhuizen eenduidige definities et cetera moeten hanteren, zodat we appels met appels kunnen vergelijken. Maar de NFU geeft onzes inziens terecht aan dat ze van de minister geen criteria hadden meegekregen. Hoe gaat de minister in het algemeen eenduidig werken, goede informatie-uitwisseling en met name shared care borgen, nu en bij andere concentraties? Graag een reactie daarop evenals op ons verzoek aan de minister om daarover een uitgebreide brief naar de Kamer te sturen.

Voorzitter. Tot slot het Leids Universitair Medisch Centrum en UMC Utrecht. De minister heeft tweeënhalf jaar uitgetrokken voor een transitieperiode. In Utrecht is er intensieve samenwerking tussen het Wilhelmina Kinderziekenhuis en het Prinses Maxima Centrum voor kinderoncologie, want sommige kinderen hebben zorg nodig van beide instellingen. Van ongeruste ouders ontvang ik daarover vragen, zoals we ook gisteren zagen bij de petitieaanbieding. Kan de minister daarop reageren? We weten dat het LUMC in Leiden als enige operaties uitvoert terwijl de baby nog in de baarmoeder zit. Hoe wordt die kennis overgedragen en geborgd?

In het LUMC is men ook erg ongerust over het kwijtraken van de academische status. De minister heeft in Skipr en in antwoord op vragen daar al wat over gezegd. Maar ik zou dit graag nog nader toegelicht zien.

Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mevrouw Van den Berg kwam net naar de heer Bushoff met de vraag of er drie centra open zouden moeten blijven. Ik ben wel benieuwd hoe het CDA daarin staat. Is het CDA wel bereid om in ieder geval drie kinderhartcentra open te laten?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Wij willen met name graag van de minister dat hij de argumenten voor zijn beslissing nog eens toelicht. Want ook in het rapport van de Nederlandse Zorgautoriteit wordt verwezen naar het buitenland, waar men pak ‘m beet 1 centrum heeft op ruim 5 miljoen mensen. Dat zouden er hier dus drie zijn. De minister heeft in eerdere geschriften ook gezegd dat dat uiteindelijk leidt tot weer andere logistieke problemen, juist vanwege die bemensing, want het is natuurlijk maar een heel klein team van artsen die dit kunnen doen. Maar wij willen van de minister nog wel graag de argumenten hiervoor horen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, u wil van de minister de argumenten horen. Maar kijk hier achter ons: daar zitten heel veel mensen die rechtstreeks betrokken zijn. Mevrouw Van den Berg heeft ook met hen gesproken. Zij hebben al argumenten gegeven om eventueel drie centra open te laten. Alle vier de centra hebben hun argumenten gegeven. Maar die argumenten hebben mevrouw Van den Berg kennelijk nog niet overtuigd. Daar heeft zij de minister nog even voor nodig. Wat is er gebeurd met die argumenten, dat u die zo betwijfelt dat de miníster de doorslag geeft? Volgens moeten de mensen die met de poten in de klei staan, die het werk doen en die de praktijk kennen, al de argumenten hebben gegeven aan de partijen om te kiezen voor in ieder geval drie.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Nou, daar zou ik toch eerst een heel andere groep bij willen betrekken. Dan ga ik even terug naar het rondetafelgesprek dat we vorig jaar hebben gehad met heel veel betrokkenen. Daarin kwam met name naar voren dat juist ook de patiëntverenigingen zeiden: doe het alsjeblieft op één plek; maak er één locatie van. Persoonlijk vind ik één locatie kwetsbaar, maar niet zozeer vanwege de medische kennis en kunde. We hebben een keer de kelders onder water gehad in Amsterdam. We hebben ook weleens een ICT-hack van een ziekenhuis. Ik vind het dus heel kwetsbaar om iets op één plek uit te voeren. In feite vroegen degenen die wat mij betreft de eersten zouden moeten zijn als het gaat over kwaliteit van de zorg: doe alle kennis en kunde op één plek. Vandaar dat ik zeg dat ik één plek kwetsbaar vind. Twee vind ik op zich goed, zeker ook omdat ik de regionale spreiding belangrijk vind. Maar we krijgen inderdaad die vragen, dus ik wil graag van de minister horen waarom het toch beter is om twee plekken te hebben dan drie.

De voorzitter:
Afrondend, kort.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb het helemaal niet gehad over één plek. Mevrouw Van den Berg gaat ineens een heel andere discussie beginnen. Mijn vraag aan mevrouw Van den Berg was de volgende. Als we het al hebben over in ieder geval drie, dan heeft mevrouw Van den Berg zich kennelijk niet laten overtuigen door de vele, vele gesprekken die iedereen hier in de zaal met de blauwe stoeltjes uren heeft gevoerd met alle betrokkenen. Dan blijf ik het heel vreemd vinden dat het oordeel van het CDA gaat afhangen van wat de minister gaat vinden. Dan hebben die gesprekken kennelijk niet genoeg gebracht voor het CDA of voor mevrouw Van den Berg om hier keihard te zeggen: luister eens, wij gaan voor in ieder geval drie, sowieso.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Het CDA heeft al die gesprekken gevoerd. Ik heb er enorm veel tijd aan besteed, als ik zie hoeveel werkbezoeken ik toen allemaal heb afgelegd, met wie ik allemaal heb gesproken en welke berichten ik allemaal heb ontvangen. Maar ik heb vorig jaar ook gezegd dat ik enorm veel moeite heb met het moddergooien dat plaatsvindt. Natuurlijk hebben die instellingen ook eigen belangen. Natuurlijk vinden die het fantastisch als ze deze topoperaties mogen doen. Ik denk echt dat je mag zeggen dat het eervol is, als je als arts dit soort dingen kunt doen en zulke patiënten kunt redden. Maar het uitgangspunt voor het CDA is in eerste instantie niet wat de vier instellingen naar voren brengen. Het uitgangspunt voor het CDA is de kwaliteit van de patiëntenzorg. Daar heb ik vorig jaar in de rondetafelgesprekken heel andere dingen over meegekregen.

De heer Hijink (SP):
Ik ga daar dan maar op door. Als het gaat over de kwaliteit van zorg, zegt mevrouw Van den Berg: concentratie helpt, want het is goed om de kwaliteit te verbeteren. De inspectie zegt: de kwaliteit van zorg is in alle vier de centra nu goed. De Zorgautoriteit zegt ook in de uitgebreide analyse: er is geen enkel wetenschappelijk bewijs dat verdere concentratie leidt tot meer kwaliteit. Wat is nu nog de reden om te zeggen dat we per se van vier naar twee moeten, als je het puur hebt over kwaliteit? Ik heb die argumenten niet gezien, niet bij de inspectie en ook niet bij de NZa. Waarop baseert mevrouw Van den Berg dat de kwaliteit van zorg beter zal worden, als je naar twee centra zou gaan?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik heb zeker gelezen — vraag me niet op welke pagina in welk stuk — dat de inspectie ook adviseert om twee centra open te houden, niet omdat het op dit moment niet goed gaat, maar omdat we moeten kijken naar de enorme belasting die er nu is en naar het beperkte aantal mensen die dit soort topoperaties kunnen uitvoeren. Om die mensen rust te geven en te zorgen dat de werkdruk niet te hoog wordt, moet je daarin keuzes maken. Dat heeft de inspectie ook aangegeven. Als ik dan alleen al de discussie zie die is gevoerd en waar vanmiddag ook de Zorgautoriteit mee begon, over iedereen die zijn eigen data had, dan staat het samenwerken voor mij wel op de allereerste plaats.

De heer Hijink (SP):
Mevrouw Van den Berg haalt nu alles door elkaar, dus dat maakt het ingewikkeld. Over die beperkte groep chirurgen die dit werk moeten doen. Het zijn er tussen de elf en de veertien; dat wisselt een beetje. De hele discussie was ooit begonnen met: ze werken nu op te veel locaties en daardoor zijn die teams te kwetsbaar, dus je moet naar minder locaties zodat je per locatie vier chirurgen hebt die daar de boel draaiende kunnen houden. Vervolgens zegt de NZa in de impactanalyse: we hebben straks een reële kans dat er chirurgen boventallig worden. Dat woord wordt letterlijk gebruikt. We hebben straks dus de kans dat we naar twee locaties gaan waar in totaal acht — laat het er misschien negen of tien zijn — chirurgen komen te werken, en dat vier chirurgen vervolgens ander werk moeten gaan zoeken of zo. Die gaan dus wat anders doen, terwijl de hele discussie begonnen is met de vraag hoe we er nou voor zorgen dat we deze chirurgen zo effectief mogelijk kunnen inzetten. Ik lees daarin een pleidooi voor zeker drie centra, zodat je die teams volwaardig kunt opstellen en de scholing en opleidingen goed kunt organiseren, en dus niet voor twee centra, omdat je het daarmee juist nog kwetsbaarder maakt.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dat is precies waarom wij aan de minister vragen om nog eens goed toe te lichten waarom drie volgens hem geen reële optie is en waarom we naar twee moeten gaan. Maar nogmaals, ik hou ook in gedachten wat de diverse patiëntenorganisaties vorig jaar tijdens het rondetafelgesprek hebben geroepen.

De heer Bushoff (PvdA):
Het is natuurlijk een best beladen onderwerp. Het is goed om het debat zo inhoudelijk mogelijk te maken. Eigenlijk dacht ik in het begin dat ik en mevrouw Van den Berg, de PvdA en het CDA, elkaar wel zouden vinden. Ik hoorde mevrouw Van den Berg namelijk zeggen: wij gaan voor de goede kwaliteit én de toegankelijkheid van de zorg. Complimenten voor de inzet voor de toegankelijkheid van de zorg, maar op het punt van de kwaliteit van de zorg zegt mevrouw Van den Berg nu in reactie op verschillende interrupties eigenlijk: “Ik weet eigenlijk niet of de kwaliteit wel beter is als we het concentreren in twee centra in plaats van drie. Sterker nog, ik zie daar helemaal geen argumenten voor. Die moet ik nog horen.” Ondertussen weten we wel dat de impact van het sluiten van de twee andere locaties enorm is. Dan is mijn vraag aan mevrouw Van den Berg: zou het vanuit dat oogpunt niet verstandiger zijn om in ieder geval te kiezen voor drie, zodat we maar één locatie hoeven te sluiten en de consequenties dus minder groot zijn?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ja, maar dan komen we in een soort vicieuze cirkel terecht. Wij zullen niet alleen op dit dossier over concentratie moeten besluiten; dat zullen we ook op andere punten moeten doen. Het gaat ons erom dat we voor heel Nederland de toegankelijkheid goed geborgd hebben — zoals ik al zei, concentreren kun je ook in Groningen, Nijmegen en Maastricht — en ook de kwaliteit. De minister heeft aangegeven dat hij nu kiest voor twee. In het NZa-rapport wordt inderdaad gezegd dat er veel discussie is over de volumenormen. Daar wil ik van de minister dan ook graag nog wat nadere toelichting op horen. De minister heeft ook al aangegeven dat het juist belangrijk is dat niet alleen een locatie een bepaalde volumenorm haalt, maar ook een specifieke arts. Anders kunnen er alsnog artsen zijn met heel weinig ervaring. Dat is precies het punt. Meneer Hijink zegt: dan heb je misschien wel meer artsen dan je in totaal nodig hebt. Maar het gaat er juist ook om dat een arts voldoende ervaring heeft, en niet alleen een ziekenhuis.

De heer Bushoff (PvdA):
Dat was niet helemaal een antwoord op mijn vraag, maar dan toch nog een iets andere vraag. Mevrouw Van den Berg schetste in haar conclusie de nadelige gevolgen van het sluiten van Leiden en Utrecht. Die gevolgen hebben we allemaal gehoord. Ik denk dan ook dat het terecht is dat mevrouw Van den Berg die aanstipt. Maar wegen die nadelen dan minder zwaar voor mevrouw Van den Berg dan het voordeel van het sluiten van twee van de kinderhartcentra? En kan zij dat voordeel dan heel expliciet noemen?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dat heeft alles te maken met die integrale aanpak en het feit dat je naar het totale plaatje kijkt. De minister gaf dat al aan. Het gaat om mitigerende maatregelen; zo wordt dat dan genoemd. Er zijn nadelen voor Utrecht en er zijn nadelen voor Leiden. Ik wil ook graag weten hoe die zorgen geadresseerd worden. Ik wil dus graag een reactie van de minister op die twee punten. Maar ik zie ook dat andere onderdelen van Rotterdam naar Leiden of Utrecht zouden kunnen gaan. Daar krijgen we dezelfde discussie over.

De voorzitter:
Mevrouw Agema. Nee, mevrouw Den Haan. Ik vind alles best.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dank u wel, voorzitter. Ik had nog wel mijn blauwe pak aangetrokken. Ik dacht: dan val ik een beetje op.

De voorzitter:
Ja, maar met die blauwe stoeltjes werkt dat toch niet.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Nee, het werkt niet. Ik val een beetje weg. Dat is dan weer jammer.

Ik werd even getriggerd door collega Van den Berg. Zij gaf aan dat concentratie van zorg buitengewoon belangrijk is. Dat ben ik met u eens. Maar u gaf aan dat u er met gestrekt been in was gegaan als er niet voor Groningen was gekozen. Kunt u mij nog één keer heel kort en heel beknopt uitleggen waarom?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik heb vorig jaar gezegd: het concentreren van zorg is niet hetzelfde als centraliseren in de Randstad. Daar heb ik ook een motie over ingediend. Als je kijkt naar concentratie … Als je maar één plek hebt, zoals het Antoni van Leeuwenhoekziekenhuis of het Prinses Máxima Centrum voor kinderoncologie, dan zal je ergens een keuze moeten maken. Maar als er meer dan één plek is en het ook iedere keer de insteek was dat er meer dan één plek zou zijn, dan zeg ik: het kan niet zo zijn dat er dan alleen maar voor de Randstad wordt gekozen. Concentreren is namelijk niet hetzelfde als centraliseren.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Daar heeft u gelijk in, maar regionale spreiding is ook iets anders dan regionale dekking. Ik neem aan dat u dat met mij eens bent en dat u ook vindt dat dat buitengewoon belangrijk is.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Nee, want Groningen wordt iedere keer genoemd. Maar laten we vooropstellen dat het UMC Groningen het ziekenhuis is voor Groningen, Friesland, Drenthe en heel Noord-Overijssel. En regionale spreiding … Het kan straks ook zijn dat er iets anders in het Radboudumc wordt geconcentreerd, waardoor mensen uit Overijssel naar het Radboudumc moeten. Daar hebt u gelijk in.

De voorzitter:
Heel kort, afrondend.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dat betekent dus eigenlijk dat u geografie boven demografie zet. In het noorden en noordoosten is er sprake van een krimpregio qua bevolkingsgroei, terwijl er in het zuidoosten, het westen en in het midden van Nederland sprake is van een groeiregio. Als je dus naar aantallen kijkt, is het niet logisch dat er wordt gekozen voor Groningen. Daarnaast vergt kwaliteit volume en met de groei die voorspeld is door de NZa haalt ook Groningen het volume niet. Ik ben dus echt benieuwd waarom u toch specifiek voor Groningen kiest.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Maar dan komen we op een heel ander onderwerp. Ook het debat over acute zorg van 9 december ging daarover. Daar heb ik met mevrouw Ellemeet een motie over ingediend. Als we dus overal maar alle voorzieningen altijd weghalen omdat er in Amsterdam toevallig meer mensen zijn en als we in de Atlas van afgehaakt Nederland nog meer afgehaakte mensen willen zien, dan moeten we vooral doorgaan met dat beleid. Ik ben het helemaal met mevrouw Den Haan eens dat je niet op alle plekken alles kunt hebben en zeker niet met dit soort hoogspecialistische zorg, maar als er meer dan één locatie wordt gekozen, dan vinden wij inderdaad dat regionale spreiding een criterium is dat meegenomen moet worden. Vorig jaar heb ik dat ook in mijn motie vastgelegd. Dat is volgens mij toen ook nog gesteund door mevrouw Den Haan, maar dat even terzijde.

Mevrouw Agema (PVV):
De PVV is voor vier locaties, maar ik zal straks betogen waarom. Ik hoor mevrouw Van den Berg van het CDA zich ferm uitspreken tegen …

De voorzitter:
Is het de achterban die belt?

Mevrouw Agema (PVV):
Het Jeugdjournaal, voorzitter. Ik moest even mijn telefoon uitzetten.

De voorzitter:
O, het Jeugdjournaal.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik hoor mevrouw Van den Berg zich ferm verzetten tegen één locatie, maar nu moet mij toch van het hart dat mevrouw Van den Berg toch impliciet kiest voor één locatie door de nu gekozen variant van Rotterdam en Groningen. Het lijkt namelijk even alsof de mensen in Groningen opgelucht adem kunnen halen, maar we lezen in de impactanalyse van de NZa dat zij er maar 15% aan interventies bij krijgen. Daarmee zullen zij niet voldoen aan de volumenormen die VWS hanteert. Over enkele jaren valt Groningen dus alsnog om en dan blijft alleen Erasmus over. Realiseert mevrouw Van den Berg zich dat Groningen alsnog om zal vallen als zij instemt met het voorgenomen besluit van de minister?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dat Groningen zal omvallen is in ieder geval niet mijn conclusie van het hele rapport. Er wordt volgens mij juist gezegd dat er ook een groei is in dit aantal patiënten omdat ze steeds betere behandelingen hebben. Dus dat zal ook voor Groningen gelden. En ja, mevrouw Agema heeft gelijk als ze zegt dat Rotterdam percentueel veel meer toeneemt dan Groningen. Dat klopt.

Mevrouw Agema (PVV):
Het is soms een beetje dooremmeren op een bepaald punt, maar het NZa-rapport zegt toch echt dat Groningen er in de gekozen variant 15% aan interventies bij krijgt. Dan kom je op zo’n 160 van die 800 kinderhartinterventies en dat is niet die 400 tot 500, dus de norm die de minister stelt. Ik snap dat de mensen in Groningen opgelucht ademhalen — ik zal straks dus ook betogen waarom het er volgens ons vier moeten zijn — maar het CDA moet ze geen rad voor ogen draaien. Doe niet alsof je als CDA iets geregeld hebt terwijl dat straks helemaal niet waar blijkt te zijn.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dan heb ik anders naar de cijfers gekeken.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik wilde even terugkomen op het punt van het aantal centra. Ik ken mevrouw Van den Berg ook als een heel inhoudelijk Kamerlid, dat zich goed laat informeren. Ze doet zichzelf dus tekort door zich te verschuilen achter wat de minister ervan vindt. Ik weet zeker dat mevrouw Van den Berg hier zelf een mening over heeft. Ik wil haar ook wel even helpen met een aantal feiten. Feit één is het feit dat we er drie open kunnen houden met het aantal artsen dat er is. De heer Hijink van de SP noemde dat al. Feit twee is dat de kwaliteit ook met drie centra voldoende zal zijn. Dat is de discussie over de volumenormen. Feit drie is minstens even belangrijk. Als wij inderdaad uiteindelijk die specialistische zorg gaan herschikken — mevrouw Van den Berg zegt terecht dat dat slechts 10% is — gaat dit besluit een impact hebben op die herschikking die we later gaan doen. Dan zou het toch verstandig zijn om ook in dat licht drie centra open te houden? Dan maken we de impact van het besluit dat we nu nemen op de herschikking die nog gaat komen, zo klein mogelijk. Die drie feiten lijken mij te leiden tot de conclusie dat het verstandig is om drie centra open te houden.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik heb net ook de vraag gesteld aan de minister of hij dat nog een keer nader kan toelichten. Want nogmaals, wij zien het punt van die artsen ook, maar we vinden het ook belangrijk dat zij zeggen dat de werkdruk die er nu is, met de huidige bezetting, een te groot risico is en dat zij dat duurzaam geregeld willen hebben. Ik heb in ieder geval in de stukken gelezen dat het duurzamer is om dit bij twee centra te doen, in plaats van dat je dit weer bij drie centra gaat doen. Je ziet inderdaad dat er veel discussie is over de volumenorm. Is die nu wel of niet van toepassing? Is het nu wel of niet 60? Een ander roept weer: nee het moet meer dan 40 zijn. Dan zeggen we: ja, er is wel een correlatie, maar geen causale relatie. Er zijn allemaal van dat soort discussies. Maar in het algemeen is het wel zo dat als je iets vaker doet, je gewoon meer expertise en ervaring hebt. Dus nogmaals, ik hoor dat graag van de minister.

Ten aanzien van het laatste punt zit ik er toch wat anders in. Ik denk dat namelijk over heel veel verschillende specialismen. Het is ook heel mooi dat de Zorgautoriteit dat in kaart gaat brengen, zodat we in ieder geval een compleet overzicht krijgen van welke hoogcomplexe laagvolumebehandelingen er allemaal zijn. Dit kunnen, met zeldzame ziektes erbij, misschien gewoon weleens meer dan honderden keuzes zijn. Ik zie dus niet wat op het punt van die ene kindercardio het grote verschil gaat maken. Wij zullen veel meer discussies krijgen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dat is toch onlogisch. Aan de ene kant zegt mevrouw Van den Berg namelijk dat we integraal moeten kijken en dat we een integrale visie moeten hebben. Daar ben ik het helemaal mee eens. De Zorgautoriteit was vanmiddag ook heel duidelijk over dat de besluiten die we nu nemen wel degelijk impact hebben op de herschikking die nog gaat komen. Het punt dat ik maak is het volgende. Je wilt dat eigenlijk integraal doen. Nou, dat is nu niet mogelijk. Daarvan kan je van alles vinden, maar laten we dat even constateren. Dan wil je er toch voor zorgen dat je, zeker als je die kwaliteit kan behouden met drie centra, de mogelijke negatieve impact op de herschikking die je nog gaat doen, beperkt? Laten we alsjeblieft hopen dat dit niet, zoals nu, stap voor stap gaat, waardoor we er hier bij ieder specialisme aparte debatten over hebben. Volgens mij gaat het om de integraliteit en dat je die zo open mogelijk in wilt gaan. Dat doe je door drie centra open te houden. Dan laat je zo veel mogelijk opties voor die herschikking open.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Maar dan krijg je volgens mij toch dat probleem. Nogmaals, wij horen daar ook graag een toelichting van de minister op. Als blijkt dat het eigenlijk weinig tot niets uitmaakt, moet je je afvragen wat daarvan de toegevoegde waarde is. Maar zoals ik het nu heb gelezen en geconcludeerd, ook op basis van het rapport van de Zorgautoriteit — die zegt namelijk dat de minister in feite de omgekeerde volgorde neemt — gaat het juist ook over die mitigerende maatregelen. Wat wordt er verder nog afgesproken in die transitie? Ik heb net het woord “shared care” genoemd. Dat is enorm belangrijk. Toen bijvoorbeeld het Radboud weer ging samenwerken met Rotterdam — waar ze aanvankelijk met Utrecht samenwerkten, zijn ze uiteindelijk met Rotterdam gaan samenwerken — konden ook allerlei operaties die eerst naar Utrecht waren verplaatst gewoon weer in Nijmegen plaatsvinden. Het gaat mij dus ook echt om het totale plan dat de minister daarvoor maakt. Ik denk wel dat je dan druk op de ketel moet houden.

De heer Stoffer (SGP):
19 januari 2023, het Algemeen Dagblad: het is onbegrijpelijk dat minister Kuipers het advies over kinderhartchirurgie negeert, aldus mevrouw Van den Berg; wat het CDA betreft neemt de minister het advies over en maakt hij pas op de plaats. Ik val hier vanavond even in voor mijn collega Van der Staaij, maar ik hoor nu een verhaal waarvan ik denk: ik heb dit vandaag zitten lezen, wat heeft het CDA in die afgelopen kleine vijf weken bewogen om in één keer een complete draai te maken? Zou mevrouw Van den Berg mij dit kunnen uitleggen?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ja. Wij hadden dat ook absoluut het liefst gezien. De minister zei dus: ik wil ze de kans geven en anders neem ik gewoon een besluit; ze krijgen dus tot half februari om ernaar te kijken en als de NFU zegt dat ze er niet uit komt, neem ik een besluit. Dat heb ik inderdaad gezegd. Ik vind nog steeds dat het ideale pad was geweest dat men er samen uit was gekomen en dat men voor mijn part in de brief van de NFU had geschreven: weet u, minister, wij gaan nu geen besluit nemen over kindercardiologie, maar de Zorgautoriteit adviseert om voor de zomer van 2023 met een integraal plan te komen en daar gaan wij als NFU voor zorgen. Dan had ik hier vandaag ook gestaan en had ik gezegd “geen steun voor de minister”, want dan vind ik dat de NFU de kans moet krijgen tot de zomer van 2023 om met dat plan te komen. Maar dat heeft de NFU ook niet in haar reactie aan de minister geschreven.

De heer Stoffer (SGP):
Dan toch de vraag aan mevrouw Van den Berg: heeft ze niet enorm spijt dat ze mensen dit heeft voorgespiegeld en nu met heel iets anders komt?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Nee, want wij willen altijd als eerste graag het maatschappelijk middenveld zelf de kans geven om eruit te komen. Dat zal iedere keer ook mijn eerste stap zijn. Geef het maatschappelijk middenveld, in dit geval de NFU, de kans om er zelf samen uit te komen. Nogmaals, als zij medio februari aan de minister hadden geschreven “wij kunnen nu geen besluit nemen over kindercardiologie, maar wij gaan zorgen voor dat integrale plan voor de zomer van 2023, zoals de NZa adviseert”, had ik hier vandaag met een andere boodschap aan deze minister gestaan.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Agema van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Gisteravond was Alec in het Jeugdjournaal. Hij heeft een aangeboren hartafwijking. Hij liet de tientallen Tikkieringen zien van de vele keren dat hij in zijn vertrouwde Wilhelmina Kinderziekenhuis in Utrecht was behandeld. Hij is verdrietig over de sluiting. Met tranen van boosheid achter de ogen zei hij: “Dat is dan dubbel zo ver rijden. Als ik dan uit de narcose kom, ben ik al misselijk. In de auto word ik dan nog misselijker. Dat is echt helemaal niet fijn.” Het was dan ook een blunder van de minister dat hij bij Jinek beweerde dat de sluiting van twee interventielocaties op steun van “de ouders en patiënten” kon rekenen. Zij die nu al naar Rotterdam en Groningen gaan, zijn opgelucht, maar zij die naar Leiden en Utrecht gaan niet. De vraag is ook of het nu eind goed, al goed is voor UMC Groningen. Ik denk het niet. De interventies gaan niet gelijk verdeeld worden over de twee overgebleven ziekenhuizen. 15% komt erbij bij UMC Groningen, zeg ik tegen mevrouw Van den Berg. Dat staat op pagina 61 van het NZa-rapport. En dan voldoen ze alsnog niet aan de volumegroei zoals die door VWS wordt gehanteerd, staat op pagina 47 van het NZa-rapport. Dan worden ze alsnog gesloten, toch? Dat vraag ik de minister. En dan?

Veruit de meeste patiënten zullen naar het Sophia Kinderziekenhuis van het Erasmus MC in Rotterdam gaan. Dat wordt 183%. Dat is een forse toename van interventies, maar van de paar honderd PICU-verpleegkundigen geeft 93% aan niet te overwegen in een ander ziekenhuis te gaan werken. Dat is heel erg kwetsbaar. Dat is niet iets wat je oplost door “opleiden” te roepen, zoals de minister doet. En wat als alleen Rotterdam overblijft? Wat dan? Wat als er een ICT-storing, een MRSA-infectie of een pandemie is? Dan ligt de hele boel plat en zijn er geen uitwijkmogelijkheden meer voor spoedpatiëntjes. Graag een reactie van de minister.

Dan het kwaliteitsargument. In de voorbije jaren werden vijf ziekenhuizen, negentien intensive cares en negentien spoedeisendehulpposten gesloten met het argument van kwaliteit. Intussen is onze spoedzorg een stuk kwetsbaarder geworden. Hoezo kwaliteit? Daarnaast is de kwaliteit bij alle vier de interventiecentra erg hoog en bovendien onvergelijkbaar omdat er heel veel verschillende innovaties en specialisaties zijn. De minister baseert zijn belangrijkste kwaliteitsargument op de concentratie van deze interventies in Zweden in de jaren negentig van de vorige eeuw en het feit dat die daar toen heeft geleid tot een flinke daling in het aantal sterfgevallen. Hij toont echter niet aan dat in ons land in dezelfde periode dezelfde daling niet heeft plaatsgevonden. En dat was wel het geval. Het sterftecijfer neemt al jaren af; zie pagina 66 van het NZa-rapport. Het sterftecijfer van alle vier de interventiecentra tezamen is met 2,7% bijzonder laag. Ik vraag de minister of nog lager wel haalbaar is.

Overigens klopt het “meer ervaring”-argument als het gaat om kwaliteit niet. Het maakt niet uit of de teams hetzelfde aantal interventies in vier of twee locaties doen als dit hetzelfde aantal interventies is. Samenwerking zorgt voor doorspecialiseren. Dat is natuurlijk de angel in dit verhaal. De angel heet “marktwerking”. De vier locaties zijn in werkelijkheid vier bedrijven die concurreren op omzet; zie het NZa-rapport op pagina 95. Het zijn vier concurrerende bedrijven die elkaar inmiddels de tent uit vechten, bevestigt ook de NZa. Daarna moeten ze ook nog eens voor de overnemende partij als verkocht vee aan het werk. Dat is sfeerverziekend. De eerste rechtszaak wordt al aangekondigd. Me dunkt dat dit de kwaliteit niet ten goede komt.

Wat is ons voorstel? Ik pleit ervoor om deze superspecialisatie uit de marktwerking te halen en te bekostigen op basis van een beschikbaarheidsbijdrage. De specialisten werken dan samen voor één gezamenlijke non-profitorganisatie, die vier locaties houdt. Dat geeft doorspecialisatie, zo dicht mogelijk bij de patiënten. Dan pas keert de rust terug. Dat is in het belang van de patiënten, de specialisten, de verpleegkundigen en de ouders.

Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Hijink, van de fractie van de SP.

De heer Hijink (SP):
Dank, voorzitter. Als jouw kind een aangeboren hartafwijking heeft, dan wil je maar één ding en dat is de best mogelijke zorg. Op dit moment wordt die zorg, worden die operaties nog op vier locaties uitgevoerd. De SP vindt het belangrijk om te benadrukken dat ook de inspectie zegt: op al deze vier locaties is de kwaliteit van zorg hoog. Voor de SP staat daarom ook voorop dat je wel heel zeker van je zaak moet zijn, wil je zomaar een locatie gaan sluiten. Het sluiten van locaties brengt heel veel onzekerheid met zich mee voor personeel en patiënten, je gooit kennis en kunde, die vaak decennialang is opgebouwd, met één pennenstreek overboord, en je verbreekt de vertrouwensband tussen zorgverleners en patiënten. Dus als je al gaat concentreren, dan moet je wel verdomd goed weten dat dat ook een verbetering is.

De SP steunt het besluit van deze minister niet. Wij zien namelijk geen bewijzen voor een kwaliteitsverbetering of voor betere toegankelijkheid en beschikbaarheid van zorg voor deze groep patiënten. Het proces is daar bovendien enorm chaotisch en rommelig verlopen. De uiteindelijke beslissing vinden wij slecht onderbouwd en ondoordacht. De minister heeft na aandringen van de Tweede Kamer gevraagd om een impactanalyse van de NZa. De vraag van SP is: waarom doet hij vervolgens zo weinig met de aanbevelingen en conclusies die de NZa trekt? De NZa legt heel duidelijk uit dat sluiting hele grote gevolgen kan hebben, vooral als operaties uit Leiden en Groningen weg zouden worden gehaald. Wij snappen dus ook heel goed dat er gekozen is om de locatie Groningen open te houden, omdat de acute zorg daar meteen in gevaar zou komen. Tegelijk heeft een sluiting voor Leiden ook enorme consequenties: zij dreigen hun eigen kinder-ic te verliezen. Bovendien worden daar hartoperaties uitgevoerd bij baby’s die nog in de baarmoeder zitten. Dat is uniek in Nederland en in Europa. Dat dreigt te verdwijnen met dit besluit.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik dacht dat meneer Hijink nog iets langer zou spreken over nut en noodzaak van concentreren. Ik dacht te begrijpen dat de SP ook de noodzaak van het concentreren van deze hoogcomplexe zorg niet ziet. Heb ik dat verkeerd begrepen?

De heer Hijink (SP):
Voor de SP is concentratie nooit een doel op zich. Ik heb de indruk dat dat wel het geval is bij de minister en bij sommige partijen in deze zaal. Als je kijkt naar wat de inspectie en de NZa zeggen, zie ik geen overtuigend bewijs dat concentratie tot een kwaliteitsverbetering zal leiden. Wat ik wél zie, is de vaststelling dat er heel weinig chirurgen zijn die dit werk kunnen doen en dat de teams kwetsbaar zijn. Het is kwetsbaar als je met twee of drie mensen 24 uur per dag en zeven dagen per week diensten moet draaien. Dan kun je twee dingen doen: je kunt kijken of je meer mensen kunt opleiden, zodat meer mensen aan het werk kunnen, of je moet kijken naar minder locaties. Maar dan heb je het al niet meer over kwaliteit, maar vooral over beschikbaarheid van personeel. Dat vinden wij een andere discussie. Dus dat is het punt. De SP is niet principieel tegen concentreren, want soms kan dat nodig zijn. Ik hoor ook wel dat veel experts zeggen dat het in dit geval misschien nodig is, maar waarom dan naar twee en niet naar drie? En waarom zou je het probleem niet kunnen oplossen door meer te investeren in het opleiden van artsen en chirurgen?

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik deel met meneer Hijink dat het heel goed is dat de inspectie aangeeft dat de zorg zo goed is op alle vier de plekken. Wat vindt meneer Hijink ervan dat artsen op alle vier de locaties al 30 jaar zeggen dat deze zorg geconcentreerd moet worden, vanwege alle argumenten die u nu noemt én de kwaliteit en dat de patiëntenverenigingen exact hetzelfde zeggen?

De heer Hijink (SP):
Tegelijkertijd geeft het wel te denken. Hoe kan het argument overeind blijven als dit al 30 jaar gezegd wordt en de kwaliteit van de zorg in dezelfde 30 jaar uitmuntend is? Er valt met de SP best te praten als concentratie aantoonbaar leidt tot betere bereikbaarheid, meer toegankelijkheid en betere kwaliteit van zorg. Wij zijn niet gek. Als dat een verbetering is, dan is het een verbetering. Alleen ik zie op dit moment de verbetering niet, zeker niet als het gaat over twee locaties, omdat dat tot ongekende problemen gaat leiden, met name in Leiden en Utrecht.

De voorzitter:
U continueert.

De heer Hijink (SP):
Hoe voorkomt de minister dat met dit besluit over de kinderhartchirurgie juist heel veel andere problemen gaan ontstaan, bijvoorbeeld als specialismen en ingrepen in Leiden en Utrecht verdwijnen? Vergeleken met andere landen - dat zeg ik in de richting van mevrouw Paulusma — is de kinderhartchirurgie al heel erg geconcentreerd. Hoe reageert de minister op de kritiek van de NZa dat door concentratie op twee locaties mogelijk zes van de veertien chirurgen boventallig worden? Is dat niet bizar? De minister wil concentreren omdat er te weinig chirurgen zijn om het werk te kunnen doen, maar vervolgens gaat hij zo hard snijden dat een deel van de chirurgen een andere baan moet zoeken. Dat is toch de omgekeerde wereld?

Ook hangt de minister zijn besluit om te halveren grotendeels op aan die norm van 60 operaties per jaar; dat gaat dan om 60 operaties per jaar voor baby’s tot 90 dagen oud. Deze 60 operaties per jaar per specialist is helemaal geen wetenschappelijke norm. Dat schrijft ook de NZa en dat zeggen ook de onderzoekers die dit getal één keer hebben genoemd. Zij geven zelf aan: dit is geen getal dat je als basis kunt gebruiken om al dan niet te kunnen concentreren. Waarom maakt deze minister dan deze norm heilig? Kun je niet op basis van dit NZa-rapport net zo goed een voorstel uitwerken voor drie locaties? Dat wil maar zeggen dat het alles bij elkaar een hoog gehalte aan willekeur heeft. Je kunt net zo goed een ander besluit nemen. Waarom overweegt de minister niet … Stel dat je met drie locaties kunt voorkomen dat andere specialismen straks ook moeten verdwijnen. Dan is dat toch de moeite waard om te overwegen? Ik wil de minister vragen om dat alsnog te onderzoeken.

Voorzitter. Ziekenhuizen horen niet te concurreren, maar moeten zo goed mogelijk samenwerken. Niet de belangen van de eigen instelling moeten vooropstaan, maar het belang van de patiënt. Het was dus heel goed geweest als de samenwerking door de ziekenhuizen zelf begonnen was. Maar deze minister en helaas zeker ook zijn voorganger hebben dit proces niet makkelijker en beter gemaakt. Hij heeft nu een analyse, maar hij kiest er bewust voor om de conclusies en aanbevelingen van de NZa niet op te volgen. De SP vindt dat dom en onverstandig. Wij vinden dat de NZa een heel goed advies geeft, toegespitst op de kinderzorg in de ziekenhuizen: breng in kaart welke vormen van zorg er in de verschillende kindercentra zijn, welke eventueel specialisatie en welke misschien spreiding nodig hebben, en ga dan gezamenlijk een goed besluit nemen. Kijk niet door de koker alleen naar de kinderhartchirurgie, want dit gaat tot ongelukken leiden, met name als het gaat om andere specialismen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dank u wel, voorzitter. Onzorgvuldig, onvolledig en onjuist. Ik wil daaraan toevoegen: onbegrijpelijk en ondoorgrondelijk. Er is een hoop te doen over de concentratie van zorg voor kindjes met een aangeboren hartafwijking en dat is terecht. Het heeft namelijk enorme implicaties. De minister geeft in zijn brief van 13 februari aan dat hij streeft naar topkwaliteit van deze zorg. Nederland moet tot de Europese en mondiale top behoren. Dat is helemaal terecht en dat steun ik van harte. En dus moet dit belangrijke besluit genomen worden op kwaliteit, maar mij bekruipt het gevoel dat de vijf criteria die op kwaliteit zijn opgesteld, overruled worden door een later toegevoegd zesde criterium: regionale spreiding en toegankelijkheid. Het is vreemd dat de minister vorig jaar om deze tijd nog bevestigt dat hij zich kan vinden in het besluit van zijn ambtsvoorganger: Rotterdam en Utrecht blijven open. De minister gaf aan dat als de NZa na haar impactanalyse zou komen tot inhoudelijk beargumenteerde andere zaken, hij zijn conclusie zou willen heroverwegen. Wat mij betreft geeft de impactanalyse van de NZa geen ander beeld. Sterker nog, de NZa geeft aan dat concentreren nu risicovol is. Ik vraag me af wat hier toch is gebeurd.

Mevrouw Paulusma (D66):
Wat er is gebeurd? Ik heb een motie ingediend om de regionale context als zesde criterium toe te voegen. Mevrouw Den Haan stond op die motie. Ze wist dus van tevoren dat dit zou worden meegenomen in de afweging die de NZa ging maken. Ik ben aan de andere kant oprecht verbaasd over wat hier nu gebeurt.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Maar mevrouw Paulusma geeft aan dat dit een onderdeel moet zijn van de besluitvorming. Regionale spreiding is wat anders dan regionale dekking. Ik heb dat net al in een interruptiedebat met mevrouw Van den Berg aangegeven. Het Noorden is een krimpregio en in de rest groeit de bevolking. Dit betekent dat qua aantallen de keuze voor het openlaten van Rotterdam en Groningen buitengewoon vreemd is.

Mevrouw Paulusma (D66):
Kort. Ik hoor mevrouw Den Haan net zeggen dat het Noorden een krimpregio is. Dat is niet zo. Het is wel wat ingewikkeld om op een motie te gaan staan, omdat dat dan goed uitkomt, en als er nu een keuze is die mevrouw Den Haan ingewikkeld vindt, klinkt zij net als de ziekenhuizen die er met elkaar niet uitkomen. Dat vind ik dan weer een hele wonderlijke situatie.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Ik neem aan dat mevrouw Paulusma het Planbureau voor de Leefomgeving ook een belangrijk instituut vindt. De cijfers over de bevolkingsgroei geven dat aan. Nogmaals, bij de toegankelijkheid van zorg is het belangrijk om naar regionale spreiding te kijken, maar geografie gaat nooit boven demografie en mag ook niet van doorslaggevende aard zijn.

De heer Drost (ChristenUnie):
Mevrouw Den Haan noemde nu bij herhaling Groningen een krimpregio en dat zou reden zijn om deze vorm van zorg daar weg te halen. Zoals ik de rapporten heb begrepen — we hebben er ook met de NZa over gesproken — is een van de argumenten om in Groningen verder te gaan juist de acute zorg, niet zozeer deze interventies maar alles eromheen wat met acute zorg te maken heeft, ook voor de mensen in het noorden van het land. Het is voor hen belangrijk dat op die plek deze vorm van zorg, deze interventies, mogelijk blijft zodat de kennis daar blijft. Wat zegt mevrouw Den Haan tegen al die Groningers, ook al worden het er in haar ogen steeds minder, die daarvan zo meteen afhankelijk zijn?

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Acute zorg kan heel goed behouden blijven. Daar heb je geen kinderhartchirurgiecentrum voor nodig. Kijk maar naar het Radboud, die dat ook oplost. Verder zou ik de acute zorg graag onderbouwd willen hebben, want heel veel kinderhartoperaties zijn over het algemeen planbaar. Acute zorg die toegepast moet worden kan bijvoorbeeld de hart-longmachine zijn, de ECMO. Daar heeft u het waarschijnlijk over. Deze wordt gebruikt bij bijvoorbeeld drenkelingen of complicaties bij operaties. Dit komt zeer zeldzaam voor en wat mij betreft is dit geen argument. Misschien kan meneer Drost mij schetsen wat wat hem betreft dan wel acute zorg is?

De voorzitter:
Neeneeneeeneenee. Het stellen van vragen is eenrichtingsverkeer.

De heer Drost (ChristenUnie):
Ik ga dat pad niet op om hier alle vormen van zorg uit te splitsen. Dat is niet onze rol. Ik baseer me op de rapporten die we hebben en op de conclusies die daarin worden getrokken. Een van de conclusies is dat het voor de acute zorg in Groningen belangrijk is dat we deze keuze maken. Dat is een van de conclusies van de NZa en daar ga ik van uit.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dat klopt. Dat staat er inderdaad, maar dan is het wel belangrijk om te kijken naar wat die acute zorg inhoudt, om welke aantallen het gaat en wat het belang daarvan is. Ik hoor daar geen antwoord op. De voorzitter geeft aan dat er geen tegenvraag gesteld mag worden, maar ik zal die dan stellen op het moment dat de heer Drost zijn bijdrage geeft.

De voorzitter:
Kijk, zo moet het. Mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik wil nog even terugkomen op de uitdrukking “geografie mag niet gaan voor demografie”. Dan concludeer ik dat mevrouw Den Haan zegt dat dan alles bij elkaar komt in de grote Randstad. Mevrouw Den Haan heeft het alleen over Groningen, maar het academisch ziekenhuis in Groningen is voor heel Noord-Nederland relevant. Mevrouw Den Haan heeft de motie van mevrouw Ellemeet en mij ondersteund, die in december unaniem is aangenomen, waarin wordt aangegeven dat leefbaarheid en het behoud van voorzieningen relevant zijn om mee te nemen in alle te nemen besluiten. Daar wil ik graag een reflectie op horen.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Zeker, maar mevrouw Van den Berg heeft ook aangegeven dat kwaliteit het allerbelangrijkste is. We hebben het hier over hele kwetsbare kleine kindjes met een aangeboren hartafwijking. Zelfs als je kijkt naar de voorspellingen van de NZa, dan geeft het volume in Groningen nog steeds niet aan dat zij kunnen voldoen aan de volumenormen, aan de kwaliteitseisen. Daar maak ik mij buitengewoon zorgen over. Ik begrijp eerlijk gezegd niet goed waarom dat niet prevaleert bij het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik heb er gewoon grote moeite mee — dat zien we nu ook weer met het moddergooien — dat hier wordt geschetst dat het academisch ziekenhuis in Groningen geen kwaliteit zou kunnen leveren. Daar neem ik graag afstand van.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
De collega van het CDA heeft mij niet horen zeggen dat Groningen geen kwaliteit kan leveren. Dat staat ook in het rapport van de NZa. Overigens gaat de NZa niet over kwaliteit. Wij weten dat alle vier de ziekenhuizen op zich kwalitatief goed presteren. Maar nogmaals, het gaat wel om het belang van al die patiëntjes. Het gaat ook om het belang van de specialismes buiten de kinderhartchirurgie als het gaat om kinderen met een aangeboren hartafwijking. Er zijn er nog meer.

De voorzitter:
U continueert.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Voorzitter. Ik heb het hele dossier bestudeerd en ik kan nergens een inhoudelijke onderbouwing op kwaliteit vinden voor het heroverwegen van het besluit van minister De Jonge. Zoals ik al zei, regiospreiding is kennelijk van doorslaggevende aard geweest. Dat is wat mij betreft zeer discutabel. Erger nog, het doet ook geen recht aan waarom minister Kuipers deze concentratie zo belangrijk vindt, namelijk: kwaliteit. Waarom deze draai? Nogmaals, het argument regiospreiding alleen snijdt hier geen hout. De NZa heeft zelfs berekend dat bij een keuze voor Groningen de reistijd ook langer is dan bij een keuze voor Rotterdam en Utrecht. Verder, nogmaals, is het een non-argument. Het zou moeten gaan om regionale dekking. Daar heb ik het net al uitgebreid over gehad, dus dat zal ik niet nog een keer doen. Ik zou wel graag een reflectie van de minister willen hebben op het feit dat regionale dekking belangrijker is dan regionale spreiding.

Verder gaat de NZa ervan uit dat UMC Groningen een volumetoename van 15% zal hebben. Daarmee ontstaat wat mij betreft geen volwaardig hartcentrum en zal Groningen niet aan de kwaliteitseisen kunnen voldoen. Mijn vraag is of hier een politieke dubbele agenda achter zit. Wat is dan de volgende stap? Moet Groningen dicht en gaat alles naar Rotterdam? Als dat het doel is, dan zou ik zeggen: communiceer dat dan ook meteen en wees daar transparant over. Graag een reactie van de minister.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Nog even op het punt van kwaliteit versus regionale spreiding. Volgens mij is de minister best duidelijk. Hij zegt: de kwaliteit is goed in al die centra. De regionale spreiding komt daarbij. Hij kiest voor twee centra en zegt: dan kan ik de keuze maken voor Groningen, want de kwaliteit is daar goed en ik voldoe aan het criterium van regionale spreiding. Mevrouw Den Haan zegt wel: Groningen versus Erasmus is een ongelijkwaardige verdeling van patiënten. Is zij het dan ook met GroenLinks eens dat het ook — er zijn allerlei argumenten voor te geven — in dit licht verstandig zou zijn om te kiezen voor drie centra in plaats van twee?

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Absoluut.

Mevrouw Tielen (VVD):
Het valt mij een beetje tegen van mevrouw Den Haan dat zij hier wat insinuerende opmerkingen maakt over verborgen politieke agenda’s. Ik wil aan mevrouw Den Haan vragen waar zij dan signalen vandaan haalt om deze insinuatie zomaar deze zaal in te doen, terwijl dit over een onderwerp gaat dat volgens mij serieus en integer met elkaar dient te worden besproken.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Ik ben het helemaal met mevrouw Tielen eens dat wij hier geen politieke besluiten moeten nemen, of althans geen besluiten gebaseerd op politiek, maar op inhoud. Ik heb geen insinuatie gedaan, maar het lijkt er wel op als je streeft naar evenwichtige hartchirurgiecentra en je ziet dat het volume in Groningen niet voldoet. Dat is nodig om die kwaliteitseisen te halen. Ik mag geen vragen terug stellen, maar dan zou ik toch bijna zeggen dat het duidelijk is. Als dat zo is, is er kennelijk een agenda. Mijn vraag aan de minister is: willen we naar één centrum?

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik noem dat een insinuatie. Dit is gewoon echt het opwerpen van rookgordijnen om ik weet niet precies welke boodschap over te brengen. Ja, dat mevrouw Den Haan Groningen geen goede keuze vindt. Daar had ze voldoende argumenten voor opgeleverd, waar we volgens mij inhoudelijk over kunnen debatteren. Maar ik vind het echt geen pas geven om nu verborgen agenda’s te insinueren.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Mevrouw Tielen gaat over haar eigen woorden, maar ik ook. Ik werp het woord “insinuatie” verre van mij.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik ben nog steeds aan het bekomen van de woorden van mevrouw Den Haan. Ik denk: dan moet je even gaan zitten en weer nadenken. Toen keek ik op Twitter en zag ik dat mevrouw Pouw-Verweij de woordvoering namens mevrouw Den Haan had gedaan bij het vorige commissiedebat. Het argument op Twitter was: JA21 vindt het criterium afstand dan ook essentieel bij de keuze voor locaties van centra voor kinderhartchirurgie, namens mevrouw Den Haan. Ik ben wel benieuwd wat er gebeurd is tussen dat standpunt en de woordvoering van vanavond.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Ik denk dat mevrouw Paulusma niet helemaal goed geluisterd heeft. Ik heb ook aangegeven dat ik het belangrijk vind dat de zorg in heel Nederland toegankelijk is. Overigens is afstand in Nederland maar heel relatief. Maar het mag niet van doorslaggevende aard zijn om een besluit te nemen om bijvoorbeeld andere centra niet open te laten. Ik zie geen enkele onderbouwing op zorginhoudelijk, kwalitatief niveau. Misschien mag mevrouw Paulusma mij dat straks uitleggen in haar eigen bijdrage, maar ik zie het niet. Ik zie wel dat regionale spreiding en toegankelijkheid van zorg van doorslaggevende aard zijn en dat vind ik onjuist op dit onderwerp.

De voorzitter:
U gaat verder.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Het verbaast mij ook zeer dat zowel de NZa, de IGJ als de minister niet gekeken heeft naar het belang van patiëntjes met kinderkanker. Naast de negen à tien zeer complexe kinderhartoperaties zijn er ook nog zeker zestig operaties en interventies nodig voor kinderen met kinderkanker. Van die zestig patiëntjes hebben er 20 tot 30 spoedzorg nodig, waarbij een kindercardiochirurg en een kindercardio-anesthesioloog nodig is. Dit kan door de concentratie van zorg en de integrale kindzorg die in Utrecht geleverd wordt. Het Princes Máxima Centrum heeft niet voor niets gekozen om integraal te gaan samenwerken met het WKZ vanwege de kinderhartchirurgie. De concentratie van complexe kinderoncologische zorg doen we op deze manier tekort.

Het is risicovol om een besluit te nemen over locaties als er geen zicht is op noodzakelijke andere concentratiebewegingen in de toekomst. Kom eerst met een integraal toekomstperspectief op het academische zorglandschap en kijk daarbij zorgvuldig naar het belang van kinderen met kanker.

Het zou ook een oplossing kunnen zijn om te gaan naar drie locaties, waarbij hoogcomplexe zorg voor pasgeborenen bij twee belegd wordt. Ik zou vooral willen zeggen: neem geen onomkeerbare besluiten en heb hart voor al onze hartekindjes, want zij verdienen het allerbeste.

De heer Bushoff (PvdA):
Over het punt dat de volumenormen in Groningen niet gehaald zouden worden. Als je daar afspraken over maakt, schrijft ook de NZa, dan worden die wel gehaald. Dan kan het gewoon prima in Groningen mede geconcentreerd worden. Dat argument gaat dus niet meer op. Het argument dat dan overblijft om Groningen open te houden, is niet dat de kinderhartchirurgie uit Groningen verdwijnt, maar dat de heel acute zorg in heel Noord-Nederland, dus in Friesland, Drenthe en Groningen, en in een deel van Oost-Nederland, onder hele hoge druk komt te staan. Zou het niet een logischer keuze zijn om Groningen om die reden open te houden en omdat de kwaliteit geborgd kan worden? En zou het niet logischer zijn om dan te kiezen voor een derde centrum?

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Ik hou niet zo van herhalingen. Ik heb net uitgelegd waarom ik denk dat die acute zorg niet van doorslaggevende aard zou moeten zijn en dat we het op een andere manier ook kunnen realiseren. Dat zien we bijvoorbeeld in het Radboudumc in Nijmegen. Die doet dat ook. En over uw eerste argument: ik neem aan dat collega Bushoff ook voor vrije artsenkeuze is. Mensen die in Amersfoort, Amstelveen of Vlaardingen wonen, worden straks gedwongen om naar Groningen te gaan. Hun wordt de vrije artsenkeuze ontnomen. Wat mij betreft is dat geen goede oplossing.

De heer Bushoff (PvdA):
Wat er nu gezegd wordt is natuurlijk niet waar. Er worden nu ook al afspraken gemaakt en er werden voordat dit dossier zo hoog opliep, ook al afspraken gemaakt tussen umc’s waar ze welke specialisten gingen beleggen. Ze werkten ook al goed samen. Samenwerken en afspreken waar je bepaalde operaties uitvoert, kon in het verleden al. Dat kan ook in de toekomst. Als je dat in de toekomst doet, kun je dus gewoon goede afspraken maken tussen Rotterdam en Groningen, zodat de volumenormen ook in Groningen voldoende worden gehaald. Dat concludeert ook de NZa.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dan heeft meneer Bushoff misschien een ander rapport van de NZa gelezen dan ik. Hij mag het mij straks even laten zien. Ik heb dat namelijk anders gelezen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Drost van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Drost (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik was de afgelopen weken in een aantal van de ziekenhuizen waarover wij vandaag spreken. Wat een kwaliteit en wat een intrinsieke motivatie zag ik daar bij alle betrokken professionals, van specialisten tot verpleegkundigen, om in Nederland topkwaliteit van zorg te leveren, al helemaal waar het gaat om kinderen met een aangeboren hartafwijking. Ik sprak ook ouders, kreeg mails van kinderen en andere directbetrokkenen. Dan komt de zorg waar wij het over hebben heel dichtbij.

Het debat van vandaag gaat over het voorgenomen besluit van de minister om de kinderhartzorg op twee van de vier locaties te concentreren. Het is opvallend dat er een heel breed draagvlak is om het uitvoeren van kinderhartoperaties verder te concentreren. Dat geldt voor de minister, de NZa, de specialisten zelf en zelfs de bestuurders van de betrokken umc’s.

Het is ook goed om te markeren dat deze discussie niet gaat over geld of bezuinigingen. Het gaat er in deze discussie om dat we met elkaar ook voor de langere termijn de best mogelijke zorg willen voor kinderen die geboren worden met een aangeboren hartafwijking. De vrij basale vraag is: op welke plekken dan?

Voorzitter. Als ik iets heb meegekregen bij mijn rondgang in de afgelopen weken, dan is het wel dat er bij elk centrum serieuze problemen en uitdagingen ontstaan. Voor de ChristenUnie is goede zorg nabij, vertrouwd en van hoge kwaliteit. Als we op ons kwetsbaarst zijn, doen we een beroep op zorg en moeten we ervan op aan kunnen dat die goed is, waar je ook woont in Nederland. Wij kunnen ons bijvoorbeeld de keuze voor Groningen dan ook goed voorstellen. De ChristenUnie wil daarbij ook bijzonder oog hebben voor de patiënten — of hartekindjes, zoals de gelijknamige stichting ze noemt — hun ouders en directbetrokkenen. We hebben het hier immers over zeer ingrijpende operaties en medische trajecten voor heel jongere kinderen. Om deze redenen de volgende vragen aan de minister over zijn voorgenomen besluit en over de kinderen en hun ouders.

Voor welke ingrepen en behandelingen kunnen patiënten straks nog wel terecht in Leiden, Amsterdam en Utrecht? Kunnen ouders of andere familie er bij een ingreep in Rotterdam of Groningen voldoende van op aan dat zij terecht kunnen in een kwalitatief goede ouderkamer of het Ronald McDonald Huis?

Dan de verpleegkundigen. Een hartinterventie is teamwerk van specialisten en verpleegkundigen. Ook in het CAHAL en in Utrecht doen deze teams fantastisch werk. Kan de minister aangeven of deze teams in zijn visie helemaal ophouden te bestaan? Hoe blijft het voor een verpleegkundige aantrekkelijk om te blijven werken op de hartafdeling als er geen interventielocatie meer is? Hoe wordt ervoor gezorgd dat er voldoende personeel is in Groningen en Rotterdam?

Dan over het CAHAL in Leiden. Verdwijnt het specialisme interventie bij foetussen hierdoor uit Nederland? Welke risico’s ziet de minister daar? De consequentie kan zijn dat de kinder-ic moet sluiten. Hoe gaat de minister daarmee om? Accepteert hij dat? En staat de academische status van het LUMC dan op de tocht wat de minister betreft?

Dan het Máxima Centrum voor kinderoncologie in Utrecht. Dat is afhankelijk van de kinderhartafdeling waar we nu over spreken, die zou moeten sluiten. Circa 50 keer per jaar is er een acute behoefte aan ondersteuning. Onderkent de minister deze afhankelijkheid? Hoe groot acht hij de impact van het voorgenomen besluit op de zorg in het Máxima Centrum voor kinderoncologie?

De NZa adviseert een integrale aanpak voordat er ingrijpende beslissingen worden genomen. De minister wijkt af van dit advies. Hoe weegt de minister dat? Creëert de minister nu geen onnodige onrust en onduidelijkheid in met name Leiden en Utrecht?

De minister trekt er tweeënhalf jaar voor uit om een transitieplan op te stellen na realisatie van deze concentratie. Hoe wordt de continuïteit van zorg bij de huidige patiënten geborgd? Hoe wordt de ondersteuning voor ouders in of dichtbij het ziekenhuis geborgd? En hoe blijft de minister patiënten en hun ouders goed informeren over de stappen die gezet worden?

Dank u.

De voorzitter:
Een vraag van de heer Heijink.

De heer Hijink (SP):
De heer Drost zegt heel terecht dat het sluiten van twee van de vier locaties een enorme impact heeft op die twee locaties. Dan is natuurlijk de vraag: als die impact zo groot is, is het dan wel verstandig om per definitie al uit te gaan, zoals de minister doet, van het schrappen van de helft? Staat de ChristenUnie er ook voor open om misschien het aantal locaties met één te verminderen in plaats van met de helft?

De heer Drost (ChristenUnie):
Ik denk dat het dilemma ook in dit debat naar voren komt. Dat is volgens mij goed. Ik heb ook aangegeven dat er bij iedere keuze die wij maken moeilijke beslissingen naar voren komen. Wij zijn het er in elk geval met elkaar over eens dat er geen vier kunnen blijven. Bij iedere partij ligt de keuze: als je er één zou willen sluiten, welke wordt het dan? Wordt het dan Utrecht, Leiden, Rotterdam of Groningen? Ik denk — zo interpreteer ik het maar even — dat de achterliggende vraag is: als wij overgaan tot sluiten, of het er nu een of twee zijn, hoe lossen wij dan de problemen op die daar ontstaan? Ik stelde deze vragen zojuist aan de minister. Hoe gaan we om met de kinder-ic in Leiden? Hoe zien we de oncologie in Utrecht? Die vragen heb ik aan de minister gesteld. Hij heeft het voorgenomen besluit nu aan ons kenbaar gemaakt. Volgens mij is hij degene die zo meteen aan ons moet uitleggen hoe hij dat ziet.

De heer Hijink (SP):
Nee, zo werkt het natuurlijk niet. Wij controleren de regering, maar we zijn ook gekozen om zelf standpunten in te nemen en om zelfstandig onze visie te vormen op hoe het er wat ons betreft moet uitzien. De SP heeft gezegd: het zou misschien met vier locaties kunnen en als dat niet lukt, bijvoorbeeld door personeelsproblemen, dan zou drie een optie kunnen zijn. Ik vind dat de ChristenUnie ook een standpunt moet hebben over de vraag waarom je al bij voorbaat het aantal locaties zou moeten halveren, als u tegelijk aangeeft dat dat hele grote gevolgen heeft voor die betreffende locaties, voor Leiden en Utrecht. Je moet dan hele goede argumenten hebben, bijvoorbeeld dat de kwaliteit van de zorg enorm onder druk staat of heel veel beter kan, of omdat er iets anders verschrikkelijks gaat gebeuren als we van vier naar drie zouden gaan. Ik zie dat dus niet. Als de ChristenUnie dat wel ziet, dan vind ik dat dat moet worden aangegeven. Dan kun je onderbouwen waarom het verstandig is om van vier naar twee te gaan.

De heer Drost (ChristenUnie):
Ik heb nog helemaal geen finale mening gegeven. De minister heeft zijn voorgenomen besluit aan ons voorgelegd. Als we het formeel maken, is hij degene die daarvoor verantwoordelijk en bevoegd is. Wij controleren hem daarop. Wij doen dat vandaag. Daarom stellen wij hem deze kritische vragen. Net zoals meneer Hijink dat heeft gedaan, heb ik dat gedaan. Volgens mij verschillen wij helemaal niet zo veel van elkaar. Ik blijf dus bij wat ik zojuist zei. Ook als we uitgaan van drie of van twee, dan blijven er een of twee over met grote problemen. Ik onderken die problemen. Die heb ik gezien. Die heb ik gehoord. Die geloof ik direct. Die staan ook bijna tot in de puntkomma beschreven in het NZa-rapport. Ik vind dat de minister daar goed antwoord op moet geven. Dat is ons standpunt op dit moment.

De heer Hijink (SP):
Ik concludeer dus: als de minister maar heel beperkt kan onderbouwen waarom de kwaliteit van de zorg beter zou worden als we naar twee locaties gaan, dan staat de ChristenUnie ook open voor het eventueel openhouden van een derde locatie.

De heer Drost (ChristenUnie):
We hebben vanmiddag met de NZa gesproken. Eén van de onderwerpen die naar voren kwamen, was de transitieperiode van tweeënhalf jaar die de minister voorziet. De NZa zei tegen ons: het definitieve besluit is uiteindelijk als we dat hele plan, met al die verschillende vormen van zorg, hebben uitgewerkt. Ik verwacht ook dat we, voor de drie of vier locaties waarover we spreken, met dat plan alle problemen die in het NZa-rapport naar voren komen, kunnen en zullen oplossen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Het ingewikkelde van de formulering van de heer Drost ... Ik vind trouwens dat hij op een heel prettige, rustige manier formuleert. Hij is net nieuw in de Kamer, dus complimenten. Het probleem hierbij is dat de minister van plan is om op korte termijn een knoop door te hakken en dat vervolgens alle mitigerende maatregelen nog genomen en uitgewerkt moeten worden.

Ik zou ‘m toch willen omdraaien. Ik zou toch willen zeggen: de impact van het besluit dat de minister nu neemt, is zo enorm groot dat we dit zeer zorgvuldig moeten wegen. Weegt het sluiten van twee centra, wat het voornemen van de minister is, wel op tegen alle nadelen die daarmee gepaard gaan? Ik denk dat het als Kamer ook onze verantwoordelijkheid is om vanuit eigen opvattingen — met alle informatie die we hebben gekregen, zijn we inmiddels goed geïnformeerd — te besluiten wat wijsheid is. Ik sluit me geheel aan bij de heer Hijink die zegt: er is nog geen argument gegeven dat overtuigend is om te kiezen voor het sluiten van twee ten opzichte van één.

De heer Drost (ChristenUnie):
Volgens mij is dat precies het dilemma. Dat geldt zowel voor de keuze om er één te sluiten als voor de keuze om er twee te sluiten. Daar wilde zelfs de NZa deze middag met ons geen definitieve keuze in maken. Zij legde die keuze duidelijk hier in ons midden neer. Dat is een politieke keuze en afweging. Ik voel dat dilemma. Ik schetste in mijn bijdrage dat ik op die locaties geweest ben. Ik zie daar wat de impact kan zijn. Dat staat ook letterlijk beschreven in het NZa-rapport. Ik heb ook bij herhaling gevraagd ... De mensen daar staan achter de inhoud van het rapport. Wij zullen daar dus wat mee moeten doen. Dat delen wij.

Ik vind dat ik op deze plek niet bij voorbaat kan zeggen: de minister neemt een verkeerd besluit. Hij moet de antwoorden allemaal nog geven. Ik ga ook niet bij voorbaat zeggen: het moet definitief anders.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Goed. De heer Drost wil dat niet bij voorbaat zeggen. Hij wacht de minister af. Maar laat ik het anders formuleren. Noem mij één argument uit de impactanalyse van de NZa waaruit blijkt dat het onverantwoord zou zijn om te kiezen voor het openhouden van drie centra.

De heer Drost (ChristenUnie):
Volgens mij heeft de NZa zelf vanmiddag aangegeven dat dat er niet is op die manier en dat het een inhoudelijke keuze is. Ook die keuze, dus om voor twee te gaan, is te onderbouwen, ook daar zijn argumenten voor. Volgens mij gaat de minister die zo meteen aan ons meedelen. Die staan voor een deel overigens ook in zijn brief, in de toelichting op zijn besluit. Dat is in die zin ook een keuze.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Afrondend. Ik hoor de heer Drost met mij zeggen dat er geen argument te geven is uit de impactanalyse dat zegt dat het onverantwoord is om te kiezen voor het openhouden van drie centra.

De heer Drost (ChristenUnie):
Ik zie met mevrouw Ellemeet dat er met name in de locaties die nu dreigen af te vallen best grote problemen ontstaan. Ik vind dat we daar vandaag over moeten spreken, dat we de minister erover moeten bevragen. Dat hebben we volgens mij allemaal gedaan. Hij gaat daarop antwoorden en dan gaan wij daarover nadenken.

De voorzitter:
Ja. Helder, helder, helder.

De heer Drost (ChristenUnie):
Ik dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
U bedankt. We gaan luisteren naar de heer Stoffer van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik vervang in deze eerste termijn mijn collega Van der Staaij, die elders verplichtingen heeft. Ik schat in dat hij over zo’n drie kwartier hier weer zal zijn en dan lost hij mij af.

Voorzitter. Het besluit van minister Kuipers om twee kinderhartcentra te sluiten roept veel emoties op, bij artsen, bij verpleegkundigen, bij de hartekinderen en hun ouders. Blijdschap en opluchting in Rotterdam en Groningen, boosheid, frustratie, onzekerheid en grote bezorgdheid in Utrecht, Leiden en Amsterdam. In de vele gesprekken de afgelopen tijd merkten we hoe ingewikkeld het concentratievraagstuk is geworden. Want de kinderhartcentra leveren alle vier hoge kwaliteit en geen enkel ziekenhuis zou overduidelijk af moeten vallen. En de organisatie is kwetsbaar, maar ook weer niet zó kwetsbaar, en misschien is dat de reden dat concentratiebewegingen in de afgelopen jaren tot stilstand zijn gekomen. Het besluitvormingsproces in de nadagen van het vorige kabinet verliep rommelig en onzorgvuldig. Na de brede kritiek op het besluit van minister De Jonge heeft de Nederlandse Zorgautoriteit op verzoek van minister Kuipers uiteindelijk toch een impactanalyse gemaakt, een doorwrocht rapport met glasheldere aanbevelingen. De NZa vindt het gelet op de grote consequenties voor de kinderhartcentra risicovol voor de continuïteit van zorg om nu een besluit te nemen. Het loopt ook vooruit op de toekomstige inrichting van het academischezorglandschap. De NZa adviseert daarom dringend: breng het komend halfjaar eerst het toekomstperspectief in kaart en neem dan pas een besluit over de concentratie van kinderhartzorg.

De minister zegt dat hij het NZa-advies overneemt en slechts de volgorde omdraait. Maar naar onze bescheiden mening gaat de kern van het NZa-advies juist over die volgorde der dingen: eerst het toekomstperspectief en dan pas een besluit. Dat omdraaien, waarvoor de minister heeft gekozen, is risicovol, zorgt voor veel onzekerheid en blokkeert ook het gesprek tussen de ziekenhuizen. En of er in de komende tweeënhalf jaar mitigerende maatregelen komen, en zo ja, welke, is niet duidelijk. De garanties voor de ziekenhuizen waar kinderhartchirurgie verdwijnt, zijn dun en zacht. Hoe moet het verder met de kinder-ic en daarmee de academische status van het kinderziekenhuis in Leiden? Hoe moet het met de foetale hartoperaties in Leiden? Hoe wordt de acute hartzorg voor kinderen met kanker uit het Prinses Máxima Centrum in Utrecht gewaarborgd? Daarbij komt nog dat de bereidheid van verpleegkundigen om in een ander umc te gaan werken, nihil is. Hoe voorkomen we nu al een grote leegloop van het zorgpersoneel? Ik denk dat dat wel een heel grote vraag is. En gaat het Rotterdam en Groningen lukken om in tweeënhalf jaar genoeg ic-verpleegkundigen te vinden? Allemaal vragen waarop nu nog geen begin van een antwoord is. De SGP wil dan ook dat de minister alsnog het volledige NZa-advies uitvoert voordat hij een definitief besluit neemt. Mijn vraag is of de minister daartoe bereid is.

De minister kiest voor concentratie in twee centra en niet in drie centra. De SGP vindt de argumenten daarvoor mager. Wij zien op dit moment geen dwingende argumenten waarom concentratie naar drie centra niet zou kunnen. Mijn vraag aan de minister …

De voorzitter:
Er is een vraag van mevrouw Tielen.

De heer Stoffer (SGP):
Dan laat ik mijn vraag aan de minister even achterwege.

Mevrouw Tielen (VVD):
Meneer Stoffer en ik gaan niet meer zo vaak met elkaar in debat, dus ik neem de gelegenheid te baat. Meneer Stoffer zegt: door het besluit van de minister is er onzekerheid en onrust in het veld. Maar is meneer Stoffer het met mij eens dat die onzekerheid en onrust eigenlijk al een paar jaar aan de gang is, dat die niet door de instituten zelf geminimaliseerd kon worden, maar dat die zelfs nog een beetje is opgepookt doordat de academische centra zelf niet de beslissing nemen, het aan de minister laten en vervolgens niet tevreden zijn met de uitkomst?

De heer Stoffer (SGP):
Dat er al langere tijd onzekerheid en bezorgdheid is, is helder. Dat was ook de vorige keer, in de vorige kabinetsperiode het geval toen er een besluit genomen leek te zijn. Waar voor ons een stuk extra angst zit, is dat je dit nu hier neerzet en eigenlijk nog niet het antwoord weet op de perspectiefvragen die we zojuist hebben neergelegd. Wat gebeurt er bij mensen als je denkt: mijn baan raakt hier weg? Dat gaat toch in je hoofd zitten en dan ga je naar iets anders kijken. Dat zijn juist de vragen die ik hier neerleg. Stel nu dat dadelijk blijkt dat het toch op een andere manier moet plaatsvinden. Dan zijn die verpleegkundigen misschien allemaal al weg, in Utrecht, in Leiden en ga zo maar door. Heb je dat dan allemaal goed gewogen? Als dit er nu ligt, schat ik in dat heel veel mensen die in die ziekenhuizen werken waarvan nu wordt gezegd dat het daar niet meer gaat plaatsvinden, al bezig zijn met: “Waar ga ik dadelijk solliciteren? Nu is de arbeidsmarkt misschien nog goed, maar is die dat straks ook nog?” Dat komt er nu extra bij. Om op de eerste vraag terug te komen: natuurlijk was die onzekerheid er de afgelopen jaren ook. Dat blijft toch een beetje boven de markt hangen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik herken heel goed wat meneer Stoffer zegt over de mensen die daar werken. Maar is het dan niet nog slechter om de besluitvorming op de lange baan te schuiven en die onzekerheid boven de markt te laten hangen? Is het niet verstandig om dan een knoop door te hakken?

De heer Stoffer (SGP):
Dat zou je natuurlijk kunnen zeggen. Maar goed, ik was net bezig om de minister de vraag te gaan stellen over de drie centra. Als je het advies leest, is dat nog geen onmogelijkheid. Zoals al naar voren kwam, is dat een keuze, ook een politieke keuze die we maken.

De voorzitter:
Prima. U vervolgt.

De heer Stoffer (SGP):
Met de beantwoording? Of met mijn vraag aan de minister?

De voorzitter:
Ik dacht met uw tekst. Ik dacht dat u in één vloeiende beweging richting uw tekst ging.

De heer Stoffer (SGP):
Dat ga ik doen, maar ik dacht: zet eerst even dat integrale perspectief neer en neem dan een besluit zodat je zeker weet dat bepaalde dingen er niet net naast vallen zonder dat je ze goed hebt opgepakt. En waarom? We denken er al tientallen jaren over na en dat halfjaar zouden we er best nog bij kunnen hebben. Dan maak je het net iets zorgvuldiger en laat je geen dingen vallen.

Voorzitter. Ik ga door met mijn tekst. De vraag die ik aan de minister wilde stellen, is of hij bereid is om de concentratie in twee centra te heroverwegen. Vandaar dat ik hier neerleg om toch te gaan voor drie centra. Het NZa-rapport toont aan dat het besluit leidt tot een onevenwichtige verdeling. Dat kwam net ook al even aan de orde. Het aantal patiënten in Rotterdam groeit met maar liefst 183%, lees ik in het rapport, en in Groningen slechts met 15%. Dan zou toch de gedachte bij je kunnen opkomen: leidt het uiteindelijk niet toch tot een concentratie in één centrum? Ik denk dat we dat vanavond hier heel goed met elkaar moeten wegen.

Tot slot in mijn laatste negentien seconden. De NZa roept op tot een zeer zorgvuldig besluitvormingsproces en wil zo snel mogelijk duidelijkheid over de consequenties van het besluit. En daar zet ik een hele, hele dikke streep onder.

Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed. Dan mevrouw Paulusma van de fractie van D66.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dank u wel, voorzitter. Als jouw kind een ernstig hartprobleem heeft en een complexe ingreep nodig blijkt, dan wil je als ouder de beste zorg. Dat snap ik als politica én als moeder. Wat ik ook goed snap, is dat voor deze hoogcomplexe zorg het belangrijk is dat een behandeling vaak gedaan wordt, dat je zogenaamde “vlieguren” maakt als specialist, dat je voldoende collega’s hebt en dat concentratie daarbij nodig is. Ook patiëntenverenigingen geven aan dat de complexe zorg zo ook voor de toekomst geborgd blijft. Daarom is D66 blij dat de minister voornemens is een besluit te nemen om de kinderhartchirurgie te concentreren. Dat is een moeilijke, maar noodzakelijke stap, na bijna 30 jaar discussie en onderzoek. Het was namelijk geen garantie dat deze zorg voor deze hele kwetsbare patiënten in de nabije toekomst ook nog goed georganiseerd zou kunnen worden. Er is immers een beperkt aantal specialisten, waarvan er binnenkort ook nog eens een aantal met pensioen gaat. Dat laat direct de kwetsbaarheid zien van de manier waarop het nu georganiseerd is. Zie het voor u: vier locaties met straks nóg minder specialisten. Dat doet wat met de continuïteit en de werkdruk, die nu al hoog is.

Voorzitter. D66 begrijpt de zorgen van ouders, maar ook die van de umc’s in Leiden en Utrecht heel erg goed. Daarom moet er duidelijkheid komen over de stappen die in de komende tweeënhalf jaar gezet worden. We vragen de minister om in te gaan op de zorgen in en uit Utrecht over de samenhang met het Prinses Máxima Centrum, maar ook op de zorgen in Leiden, onder andere over de academische status van het ziekenhuis. Daarbij moet er duidelijkheid over komen wat het voorgenomen besluit precies betekent voor patiënten en hun ouders, voor wie alleen de interventie op een andere plek gaat plaatsvinden. Kan de minister in deze toelichting ook het voorbeeld van het Radboudumc meenemen, waar ze vijftien jaar geleden al de kinderhartchirurgie concentreerden, waarbij de ingreep in Rotterdam plaatsvindt en alle andere zorg in het Radboud is gebleven?

Voorzitter. De patiëntenverenigingen geven ook nog aan dat het belangrijk is om niet alleen te concentreren, maar ook expertise en patiëntgegevens uit te wisselen, dat het ook belangrijk is om onderzoeksdata te delen tussen de verschillende interventiecentra en dat er landelijke regie moet komen op de besluitvorming over waar een patiënt geopereerd wordt. Ik hoor graag een reflectie van de minister hierop.

Voorzitter. Nu voorgenomen is om dit besluit te nemen, wil D66 ook snel duidelijkheid, ook over de bredere visie van dit kabinet op de toekomst van het zorglandschap, juist in relatie tot hoog- én laagcomplexe zorg, zoals ook is afgesproken in het Integraal Zorgakkoord tussen zorgpartijen, gemeenten en patiënten.

Voorzitter, tot slot. Als er vervolgstappen worden gezet, roep ik de minister ertoe op om goed op te trekken met zorgprofessionals en patiënten, en in het bijzonder met verpleegkundigen. Zij weten vaak het allerbeste hoe invulling te geven aan passende zorg en veranderingen op de werkvloer. Betrek hen er dan ook goed bij, zodat de uitkomst de beste is voor iedereen.

Voorzitter, tot slot — nu echt tot slot-slot. Het begint druk te worden aan de overkant! We hebben het er vaker over gehad. Ik wil ook de oproep doen aan de betreffende zorgprofessionals om juist wel de samenwerking op te zoeken, omdat de verhoudingen verstoord zijn, en om vooral op te houden met moddergooien. Het is schadelijk voor het aanzien van hun vak en voor de zorg, maar bovenal: het schaadt het vertrouwen van patiënten in de zorg. Laten we nu vooruitkijken naar de toekomst.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik dacht dat mevrouw Agema er als eerste was, maar ik geef toch graag het woord aan de heer Van Houwelingen.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik wilde hem even tackelen, voorzitter.

De voorzitter:
Dat is goed. Dat is heel goed.

De heer Van Houwelingen (FVD):
We hebben het vandaag over de concentratie van zorg. Als je heel kleine kinderhartchirurgiecentra zou hebben, zou de kwaliteit vanzelfsprekend niet gegarandeerd zijn. Maar bij hele grote is dat ook niet het geval. Dat blijkt uit de stukken. Nou is mijn vraag aan mevrouw Paulusma de volgende. Als zij de stukken en de onderliggende artikelen leest, wat is dan wat haar betreft de optimale omvang van een kinderhartchirurgiecentrum in Nederland, uitgedrukt in het aantal operaties per jaar, met als uitkomstfactor mortaliteit en complicaties? Wat is haar conclusie?

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik ga waarschijnlijk niet het antwoord geven dat meneer Van Houwelingen wil horen, want ik vind dat wij die conclusies niet moeten trekken. Ik zei vanmiddag tijdens de technische briefing wat kort door de bocht: ik baal als een stekker dat wij hier in dit huis dit besluit moeten nemen. Dat heb ik in debatten over dit onderwerp al heel vaak gezegd. Dit besluit had door het zorgveld zelf genomen moeten worden. Er zijn allerlei data over en er wordt al 30 jaar over gesproken. Ik ga u dus geen antwoord geven over omvang en mortaliteit. Dat is iets wat inhoudsdeskundigen hadden moeten doen. Er ligt nu een besluit, waarin ik de minister heel goed kan volgen, namelijk dat concentratie van zorg nodig is.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Maar het is wel onze taak om de regering te controleren en om de stukken goed te lezen. Daar zult u het ongetwijfeld mee eens zijn. Ik heb de stukken gelezen en de rapporten die daaraan ten grondslag liggen, bijvoorbeeld het centrale rapport, Zorg voor patiënten met een aangeboren hartafwijking, waar alles op terug te voeren is. U kunt met mij meelezen. Op pagina 23 — u kunt het straks nakijken — staat: het omslagpunt voor het aantal operaties ligt tussen 200 en 300. Dan kom je op 250 uit. Als je de onderliggende artikelen leest, blijkt dat allemaal te kloppen. Ik citeer er één van Kansy, degene die er het meest gespecialiseerd in is, uit Cardiology in the Young. In tabel 3 is een logistische regressie uitgevoerd. 99 centra zijn op een rij gezet en de grootste centra fungeren als referentiecategorie. Ik had het net nog over de gemiddelde centra met ongeveer 250 operaties per jaar. Die blijken het eigenlijk altijd beter te doen. De mortaliteit is bijvoorbeeld lager en het aantal complicaties is ook lager. Ook met het oog op patiëntveiligheid kom je dus uit op een optimaal aantal van 250 operaties per jaar; kijkt u het strakjes nog maar even rustig na. Maar hoeveel operaties hebben we per jaar? Dat zijn er 1.000. Dus als je 1.000 deelt door 250 kom je uit op 4. Zouden het er dus eigenlijk niet vier moeten zijn?

Mevrouw Paulusma (D66):
Meneer Van Houwelingen kan heel goed rekenen, maar ik volg de artsen, de ziekenhuizen en de patiëntverenigingen die al 30 jaar lang aangeven dat deze zorg geconcentreerd moet worden. Dat is niet omdat dat een hobby is, maar omdat dat de zorg ten goede komt.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik heb gisteren ook die artsen gesproken, maar ik vind dat de discussie nu wat wordt vervuild. Zij zeggen terecht dat ze het zo druk hebben en dat ze 24 uur per dag paraat moeten staan enzovoort. Dat snap ik. Daar ben ik het mee eens, maar dan moet je zorgen dat er meer artsen komen. Dat is natuurlijk een hele andere discussie. Mijn discussie is fundamenteel. Er wordt hier namelijk in principe een besluit genomen dat we teruggaan naar twee vanwege volumenormen. Dat zal u als volksvertegenwoordiger toch ook aan het hart moeten gaan, want u behoort de regering te controleren. Ik hoor de hele tijd over die volumenormen, maar als we de stukken zelf lezen — het is toch fijn als we ook zelf af en toe nadenken — blijkt dus dat vier eigenlijk heel normaal is en dat dat het aantal zou moeten zijn. Dat zie je ook in Europa.

Mevrouw Paulusma (D66):
Meneer Van Houwelingen zegt eigenlijk een heleboel in dit korte stukje tekst, maar ik kan hem zeggen dat ik heel goed nadenk als volksvertegenwoordiger. Ik lees stukken heel goed. Ik spreek een heleboel mensen en ik heb vooral heel goed geluisterd. Er wordt al 30 jaar door artsen, patiënten en ziekenhuisbestuurders gezegd dat deze zorg geconcentreerd moet worden.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat is toch heel vervelend. Dat gedeelte over 30 jaar ging namelijk over Zweden. Die zorg werd daar 30 jaar geleden gecentreerd, wat leidde tot minder sterfte, maar in Nederland is zonder het concentreren van die zorg het sterfteaantal ook gewoon teruggelopen. Maar dat was niet de vraag die ik wilde stellen. Ik denk dat mevrouw Paulusma van D66 vanuit haar eigen expertise als oud-ziekenhuisverpleegkundige de volgende vraag zelf kan beantwoorden. We lezen in het rapport van de NZa dat 93% van de PICU-verpleegkundigen — in Leiden zijn dat er ongeveer 100 en in Utrecht ongeveer 120 — aangeeft niet in een ander ziekenhuis te willen gaan werken; de gevolgen daarvan vind ik heel erg schokkend. De minister komt met niks anders dan: dan moeten we meer mensen opleiden. Maar hoe ziet mevrouw Paulusma vanuit haar eigen expertise als oud-ziekenhuisverpleegkundige dit probleem worden opgelost?

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik herken het heel erg. Ik wilde ook niet altijd in een ander ziekenhuis werken, maar soms deden we dat omdat we de zorg in de regio op die manier moesten organiseren. Ik heb dus op verschillende locaties in Drenthe gewerkt maar ook in Groningen en in Scheemda. Dat is voor sommige mensen aan het einde van de wereld, maar het ligt nog steeds in Groningen. Ik ben heel erg blij dat de minister heeft gezegd: bij dit voorgenomen besluit nemen we de tweeënhalf jaar de tijd. Ik heb gekscherend thuis al even gezegd: het zal wel een halfjaar langer duren, want net zoals bij een verbouwing loopt het altijd uit. Laten we die tijd serieus nemen om ervoor te zorgen dat we aan de vraag van mevrouw Agema voldoen. Ik zie namelijk echt wel dat we heel zorgvuldig met onze hoogopgeleide professionals moeten omgaan, maar ik zie ook dat we moeten wel toewerken naar een toekomstplaatje van concentratie van zorg.

Mevrouw Agema (PVV):
Maar het onderliggende argument daarvan was nou juist kwaliteit. Hoe kan mevrouw Paulusma hier nou een voorgenomen beslissing ondersteunen waarbij de kwaliteit, namelijk de ondersteunende verpleegkundige teams, onder de kinderhartinterventies uit wordt geschopt? Dat lost natuurlijk niks op als die PICU-verpleegkundigen, die gespecialiseerd zijn om met 220 van die hele kleine kwetsbare baby’tjes om te gaan, niet naar Groningen en Rotterdam gaan verhuizen. Dan gaat het hele argument van kwaliteit toch 300 keer onderuit?

Mevrouw Paulusma (D66):
“Onderuit schoppen” zijn de woorden van mevrouw Agema. Het voorbeeld van het Radboudumc is al een aantal keren genoemd. Daar hebben ze vijftien jaar geleden al de kinderhartchirurgie geconcentreerd. Daar is niet zo veel veranderd voor de PICU-verpleegkundigen, want de interventie ging naar een andere locatie en een heel groot deel van de zorg bleef in het Radboudumc. Datzelfde geldt dus ook voor de professionals die daar werkten. Daarom ben ik blij dat de minister de tijd neemt om dit goed te beleggen in overleg met professionals. Dat heb ik hem zonet ook gevraagd. Ik ga ervan uit dat dat goed komt.

De voorzitter:
Mevrouw Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
De heer Bushoff was eerder, voorzitter.

Mevrouw Paulusma (D66):
Wat een keurige interrupties aan de overkant!

De voorzitter:
Wat zijn jullie allemaal netjes bij die interruptiemicrofoon, zeg. Ik geef het woord aan de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Ik vind het prima, voorzitter. Ik wil mevrouw Paulusma de volgende vraag stellen. Als in alle stukken niet aantoonbaar bewezen wordt dat verdere concentratie op twee locaties tot kwaliteitswinst leidt, als uit de onderzoeken blijkt dat de schade op die plekken die gesloten worden heel groot is en als uit de onderzoeken blijkt dat het aantal artsen dat daadwerkelijk deze ingrepen kan doen, straks misschien wel lager is dan nu, wat maakt dan dat mevrouw Paulusma toch zegt: ja, het is eigenlijk een heel goed idee om van vier naar twee locaties te gaan?

Mevrouw Paulusma (D66):
Dat is omdat meneer Hijink net als ik niet in een glazen bol kan kijken. Daarom ben ik blij met het voorgenomen besluit, waarin tweeënhalf jaar — ik denk zelf aan drie jaar — de tijd wordt genomen om te komen tot een constructie in samenhang met de andere kleine gebieden als het gaat om hoogcomplexe zorg. Als nou uit het onderzoek komt dat het misschien wel naar één locatie moet en iedereen dat omarmt, zult u mij op basis van die conclusies horen zeggen dat één dan ook een goed idee is. Maar we gaan nu uit van de data die we nu hebben, en van het NZa-rapport en de wensen uit het veld. En dan kan ik heel goed volgen wat de minister zegt.

De heer Hijink (SP):
Wat gebeurt hier nou weer? Nou loopt mevrouw Paulusma van D66 dus vooruit op het concentreren op één locatie.

Mevrouw Paulusma (D66):
Neeneenee, meneer Hijink, nee ...

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
We hebben het hier over de onzekerheid, de slordigheid en de chaos die om deze hele besluitvorming heen hangen. Mevrouw Paulusma maakt het nu nog erger. Ik wil gewoon het volgende van haar weten. Dat is niet omdat ík dat vind. We hebben nou juist die impactanalyse van de NZa gevraagd om te weten te komen wat de gevolgen zijn. Die gevolgen zijn bikkelhard, voor Leiden, voor Utrecht en voor het aantal artsen en chirurgen dat straks nog aan het werk is in deze sector. Dat aantal gaat omlaag, terwijl de bedoeling nou juist is dat we meer mensen aan het werk hebben om deze zorg te kunnen waarborgen. Ik vraag dan aan mevrouw Paulusma: wat maakt nou dat die keuze voor van vier naar twee gaan slim is, als er geen aantoonbare voordelen zijn?

Mevrouw Paulusma (D66):
Voorzitter, excuses. Ik reageerde net, want ik vond het wat flauw wat meneer Hijink deed. Ik heb de vraag geïnterpreteerd als: stel dat we tweeënhalf jaar verder zijn en er komt uit alle actie die op dat moment ondernomen is dat het naar één moet. Daar reageerde ik dus even op. Excuses als dat niet het antwoord was op de vraag die u stelde. Maar u zegt wel: er is heel veel chaos rondom de besluitvorming. Nee, er was bij het eerste besluit heel veel chaos. Godzijdank is er door deze Kamer aan de rem getrokken. We hebben niet alleen dat rondetafelgesprek gehad — daar denk ik trouwens niet met heel veel plezier aan terug — maar er zijn ook een schriftelijk overleg, verschillende vragensets en een technische briefing geweest, en de minister heeft een hele uitgebreide brief geschreven. Ik vind dit proces nou verre van rommelig. Ik vind het juist ook een proces waarbij de Kamer heel erg betrokken is geweest. Als ik het dus vergelijk met het eerste besluit, herken ik het beeld van chaos niet.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter, mag ik ten slotte nog één keer aan mevrouw Paulusma vragen om te reageren op de punten die ik aandraag? Ik vraag haar: welke voordelen van het concentreren van de zorg op twee locaties ziet zij? Waar is de kwaliteitswinst?

De voorzitter:
Helder, helder, helder.

De heer Hijink (SP):
Waar is de winst voor het aantal chirurgen dat dit werk doet? En waar is de winst als het gaat om de toegankelijkheid van zorg voor patiënten?

Mevrouw Paulusma (D66):
Meneer Hijink, ik snap dat u die vraag stelt, maar u krijgt bijna hetzelfde antwoord als meneer Van Houwelingen. Wij hadden dit hier nooit zelf moeten besluiten. Dit had het zorgveld … Meneer de voorzitter, meneer Hijink wacht niet op een antwoord. Dan ben ik ook klaar.

De heer Bushoff (PvdA):
Daar dan over, want het is misschien liefst niet aan ons, maar het ligt nu eenmaal op ons bordje en er moet dus een besluit over genomen worden. Dan kan wel gezegd worden “ja, heel veel mensen zijn het erover eens dat we moeten concentreren”, maar dat is natuurlijk niet de hamvraag van dit debat. De vraag is in welke mate het verstandig is om te concentreren. Ga je terug naar twee en sluit je dus de helft van de kinderhartcentra of ga je kiezen voor drie? Als je voor drie kiest, vind je de patiënten, die mevrouw Paulusma belangrijk vindt, nog steeds aan je zijde. Dan vind je de volumenormen nog steeds aan je zijde, omdat je die haalt bij drie. Tot slot haal je dan ook nog de norm voor het aantal chirurgen per interventiecentrum. Mijn vraag aan mevrouw Paulusma is niet of we voor of tegen concentreren zijn. Mijn vraag blijft dan waarom we voor concentreren naar twee zijn en niet naar drie, terwijl we weten wat de nadelige gevolgen voor Leiden en Utrecht zijn.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik begin met het laatste deel van de vraag. Ik vind dat elke keuze altijd nadelige gevolgen heeft. Anders was het veld er namelijk zelf wel uitgekomen. Dus over die nadelige gevolgen zeg ik het volgende. We hebben de hele middag gesproken over mitigerende maatregelen. Dat is eigenlijk gewoon het leed dat gebeurt omdat dat de keuze niet op jou is gevallen, opvangen. Daar heb ik de minister ook vragen over gesteld en ik ga ervan uit dat we daarop in tweeënhalf jaar tijd niet alleen een goed aanbod, maar ook een goed antwoord kunnen geven. Ik kan de minister heel goed volgen als hij zegt: we moeten naar twee. Ik bedoel, met een heleboel mensen zeggen dat we moeten concentreren … Er zijn al 30 jaar lang allerlei specialisten die dit vinden. Er is al allerlei onderzoek. De inspectie heeft daar ook al van alles en nog wat over gezegd. Concentratie verhoogt de kwaliteit. Meneer Bushoff en ik gaan het niet eens worden over de volumenorm, want ik zie wel dat de samenstelling van het aantal patiënten dat behandeld wordt en het aantal specialisten dat we nu hebben, te kwetsbaar is voor drie locaties. Dan kies ik voor kwaliteit van zorg en continuïteit en kan ik twee locaties heel goed volgen.

De heer Bushoff (PvdA):
De argumenten van onder anderen de minister en nu ook van mevrouw Paulusma betreffen onder andere die volumenormen. Het is wel heel exemplarisch dat gezegd wordt: wij worden het niet eens over die volumenormen. Nee, het veld wordt het ook niet eens over die volumenormen. Maar één ding staat wel als een paal boven water, namelijk dat niet is aangetoond dat als je in plaats van het in twee in drie concentreert, de kwaliteit slechter wordt. Mijn vraag is dus aan mevrouw Paulusma: geef me dan één voorbeeld, één concrete wetenschappelijke studie die heeft aangetoond dat dan de kwaliteit echt slechter wordt, want dat is waar u uw argumentatie op baseert. Verder, tot slot, wordt uw tweede argument ontkracht op pagina 76 van het NZa-rapport, namelijk dat er veertien chirurgen in Nederland zullen zijn. Het is heel makkelijke wiskunde. In mijn tijd op de middelbare school en zelfs in uw tijd was het nog steeds zo dat als je veertien deelt door drie je boven de vier chirurgen uitkomt. Dat is de norm die de minister zelf hanteert. Dus die twee kernargumenten worden toch gewoon ontkracht?

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Paulusma nu snel een staartdeling maken.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik zit vooral te lachen om het gegeven dat ik blijkbaar heel veel ouder ben dan meneer Bushoff. Volgens mij is dat verschil niet heel erg groot. Maar ik kan wel beter rekenen. Er zijn er namelijk veertien, dat klopt. Maar er gaan er drie met pensioen.

De voorzitter:
Ho ho ho, meneer Bushoff. Mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik ben aan het woord. De groep wordt dus kleiner. We leiden niet voldoende op om te komen tot een aantal waarbij we allemaal gerustgesteld zijn en heel comfortabel naar huis kunnen met het idee dat het meer locaties worden dan waar de minister nu toe besloten heeft.

De heer Bushoff (PvdA):
Tot slot daar eventjes over. Want als dat het enige argument is dat nog overblijft om te kiezen voor twee in plaats van drie, dan denk ik dat we zo meteen ook D66 aan onze zijde vinden voor drie. Er wordt namelijk heel duidelijk beschreven dat er inderdaad mensen met pensioen gaan, maar dat we uiteindelijk uitkomen op een aantal van veertien chirurgen in Nederland, zoals de NZa omschrijft. Dus als dat de enige zorg en het enige misverstand was bij D66, dan is dat bij dezen weggenomen en kunnen we dus volgens mij ook gewoon kiezen voor drie in plaats van twee.

Mevrouw Paulusma (D66):
Nee, dat is niet mijn enige zorg. Mijn zorg is dat het al 30 jaar niet lukt om voor patiënten en hun ouders de juiste keus te maken, en dat dat continu vooruitgeschoven is, met alle nadelige gevolgen van dien. Ik kan wel meegaan in wat de minister zegt — daar kunnen wij het blijkbaar niet over eens worden — namelijk dat twee centra met de huidige bezetting de beste uitgangspositie hebben, ook als je kijkt naar het aantal patiënten.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Laat ik positief beginnen. We zijn het over een heleboel dingen met elkaar eens. Wij zijn voor kwaliteit van zorg. We komen ook allebei uit de gezondheidszorg. Als concentratie helpt, dan moeten we dat inderdaad doen, maar de NZa geeft aan: nog niet nu. Vervolgens hebben we vanmiddag gehoord dat er nog een onderzoek gedaan moet worden naar welke mitigerende maatregelen er genomen moeten worden. Antwoord met uw zorghart, vraag ik via de voorzitter aan mevrouw Paulusma. Zou het dan toch niet beter zijn om dat definitieve besluit te nemen nadat we dat inzicht hebben gekregen?

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik zal met mijn zorghart antwoorden, maar ook met mijn politieke hart. Er ligt een voorgenomen besluit, waarin ook een aantal zaken genoemd worden rondom mitigerende maatregelen. Wij zaten samen bij de technische briefing van de NZa. Ik was heel blij om te horen dat zij daar ook nu mee aan de slag gaan. Ik dacht ook: dat had wellicht ook eerder gekund, want dit speelt al 30 jaar, dus ergens hadden we erover kunnen nadenken wat er dan terug had moeten komen voor het ander. Ik heb er vertrouwen in dat er in de tweeënhalf jaar die gekoppeld zijn aan dat voorgenomen besluit een goede uitkomst kan komen, die juist de kwaliteit van zorg ten goede komt.

De voorzitter:
Dat lijkt me helder.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Mevrouw Paulusma zegt terecht: er wordt al zo lang over gesproken en dat dient helemaal niemands goede zaak, dus het zou verstandig zijn om een besluit te nemen. Maar dat neemt niet weg dat zo’n ingrijpend besluit heel zorgvuldig moet zijn. Ik ben voor een besluit, maar het moet heel zorgvuldig. Ik heb nog geen overtuigend argument van mevrouw Paulusma gehoord waarom drie centra openhouden nou onverantwoord is. Kan zij nou nog één keer proberen dat aan mij uit te leggen?

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik ben het heel erg eens met mevrouw Ellemeet dat dit een ontzettend ingrijpend besluit is, in de eerste plaats voor patiënten. Die zitten namelijk in onzekerheid. Ik heb, met u volgens mij, de ouders gesproken die uit Utrecht kwamen. Het doet wat met ouders als je dit weet. Dus ik vind ook dat dit heel zorgvuldig moet gebeuren, maar ik ben wel overtuigd van het gegeven dat het als je kijkt naar de huidige bezetting, het aantal patiënten dat we nu hebben en de ontwikkelingen die we gaan zien, te kwetsbaar is om dat op twee locaties te organiseren als het gaat om capaciteit, maar ook als het gaat om de omvang. Ik bedoel op drie locaties. Excuus.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik probeer toch duidelijk te krijgen wat mevrouw Paulusma nu precies zegt. Want uit de hele impactanalyse van de NZa blijkt nergens dat er red flags zijn als het gaat om het openhouden van drie centra. We weten dat we voldoende personeel hebben, ook in de toekomst. De kwaliteit is nu al goed; we willen dat die nog beter wordt, maar we zakken niet door een ondergrens die we onverantwoord vinden. Sterker nog, we gaan een stapje de goede richting in zetten. Dus ik hoor gewoon nergens een argument — laat ik het als volgt zeggen — dat mij ervan overtuigt dat het onverantwoord zou zijn om voor drie te kiezen. Sterker nog, we weten allemaal wél wat de risico’s zijn van het sluiten van twee en wat de vergaande gevolgen daarvan zijn. Ik zou mevrouw Paulusma dus toch willen vragen om hier nog eens goed over na te denken en te overwegen … Ik meen het namelijk wel echt serieus, want het gaat echt ergens over.

Mevrouw Paulusma (D66):
Maar ik ga ook heel serieus …

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik wil haar vragen om te overwegen om te kiezen voor het openhouden van drie centra.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik keek naar de voorzitter, omdat ik wilde checken of ik al serieus antwoord kon geven op de vraag. Ik denk altijd heel goed na over de besluiten die we nemen. Het is heel goed om in de politiek soms terug te komen op stappen of om te reflecteren, maar dat heb ik in dit dossier niet.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Voorzitter, beste inwoners van Nederland en in het bijzonder de ouders van hartpatiëntjes, artsen, verpleegkundigen, alle anderen die betrokken zijn bij de kinderhartchirurgie in Nederland en iedereen die hier op de tribune zit, ik zit nu twee jaar in de Kamer en nog nooit heb ik mij zo verscheurd gevoeld bij een debat. Ik kan me de boosheid, de woede, de teleurstelling en het onbegrip voorstellen van de ziekenhuizen of het ziekenhuis — indien we toch gaan kiezen voor drie ziekenhuizen — die op het hakblok worden gelegd in dit debat. Nog nooit heb ik buikpijn gehad over keuzes in een debat; dit is voor mij de allereerste keer. Mijn buikpijn is niks vergeleken met de kinderhartcentra waarover het vanavond gaat. Ik weet zeker dat wij hier allemaal het beste willen voor onze hartekindjes.

We staan voor een duivels dilemma, omdat er voor elk centrum argumenten zijn om het open te houden. In de gesprekken met de centra proef ik ook: we zijn het erover eens dat er centra dicht moeten, maar niet dat van ons. En ergens denk ik: laat ze verdorie alle vier maar open. Maar gaat dat wel als we de beste zorg voor deze kinderen willen? In sommige centra worden simpelweg te weinig verrichtingen uitgevoerd om de kwaliteit te kunnen leveren, maar ook de personele bezetting is kwetsbaar. Als we het beste willen voor de kinderen, moet er geconcentreerd worden. Dat is althans wat we terughoren van alle artsen in de ziekenhuizen die we hebben gesproken. Maar doen we dit nu zorgvuldig? Het proces is tot nu toe verre van zorgvuldig te noemen. Ook de onlangs genomen beslissing van de minister over het UMC Groningen en het Erasmus in Rotterdam komt op mij niet zorgvuldig over. Ineens neemt de minister een beslissing en daarbij wacht hij de mogelijkheid van de zienswijze niet eens af. Ik vraag de minister dan ook: waarom?

Voorzitter. Als dit een voorbode is voor de concentratie van de zorg die de minister wil, dan moet hij er maar gelijk mee stoppen. We zien nu centra die recht tegenover elkaar staan, terwijl ze moeten samenwerken. Wat wil de minister hierover zeggen tegen alle betrokkenen? Welke garanties kan hij ouders geven? Blijven hun artsen nog steeds bij de zorg van hun kinderen betrokken? Kan dat überhaupt wel? We hebben volgens mij ook niet goed genoeg in beeld wat de gevolgen zijn voor de centra die dicht moeten. De Nederlands Zorgautoriteit noemt in de impactanalyse dat zowel CAHAL als het UMC Groningen hun academische status kunnen verliezen als de hoogcomplexe hartzorg vertrekt. Wat betekent dat concreet?

Voorzitter. Een keuze is pas mogelijk als de voorwaarden zijn geschapen om het voortbestaan van de academische centra te garanderen. Ik steun dan ook het voorstel van de NZa, de Nederlandse Zorgautoriteit, om te komen tot een integraal perspectief van een toekomstbestendig, academisch zorglandschap. De minister wil dit niet doen vanwege tijdgebrek, maar in mijn boek gaat zorgvuldigheid boven snelheid.

Voorzitter, tot slot. Ik ben blij dat de minister voor het UMC Groningen heeft gekozen, omdat we niet steeds maar zorg kunnen concentreren in de Randstad. Wij zijn regio’s compleet aan het uitmergelen. Het gaat immers niet alleen om de hartzorg, er is veel meer mee gemoeid, zoals het voortbestaan van een kinder-ic. Met een keuze voor het UMCG, die wij toejuichen, kiest de minister niet voor de kinderen van het Prinses Máxima Centrum, dat verbonden is aan het UMC Utrecht. Dit centrum is het voorbeeld van de concentratie van kinderoncologie. Helaas hebben de kinderen met kanker ook vaak hartzorg nodig, omdat er bijvoorbeeld een tumor rond het hart zit of omdat er vocht in het hartzakje komt. Het gaat hierbij om zo’n 60 patiëntjes per jaar die acute hartzorg nodig hebben. Dat is gemiddeld meer dan één per week. Dat is veel. Kan de minister uitleggen waarom deze kankerpatiëntjes extra belast gaan worden?

Voorzitter. Het is een duivels dilemma. Dit proces moet zorgvuldig. Ik vraag daarom twee dingen aan de minister. Ten eerste: is de minister bereid om juist vanwege deze zorgvuldigheid en de onomkeerbare gevolgen van zijn beslissing, toch een schets te maken van een toekomstbestendig academisch zorglandschap? Ten tweede: is de minister bereid om na te denken over het in het lucht houden van in ieder geval drie intensief samenwerkende centra voor hoogcomplexe hartzorg? Ik wens alle kinderen, hun ouders, de artsen en de verpleegkundigen en alle betrokken heel veel succes voor de toekomst en in deze discussie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een vraag van mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik vroeg me af of mevrouw Van der Plas nu aan de minister vraagt om een schets te maken van het academisch zorglandschap vanuit zijn eigen verantwoordelijkheid. Is dat wat mevrouw Van der Plas aan de minister vraagt?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik vraag hem om een schets, inderdaad, en heel graag in overleg met betrokkenen.

Mevrouw Tielen (VVD):
En wie vindt mevrouw Van der Plas dan de betrokkenen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb ze in mijn aanhef denk ik genoemd.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Ellemeet van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Ik spreek mede namens de Partij voor de Dieren. Als je ernstig ziek bent of je kind is ernstig ziek, dan valt al je gevoel van veiligheid en zekerheid weg. Het is vaak pas weer in het ziekenhuis, als je goed begeleid wordt en goede zorg krijgt, dat je iets van die veiligheid en die zekerheid terugkrijgt. Dan heb je het gevoel dat je letterlijk kan overleven, dat je verder kan. Als jouw ziekenhuis de behandeling dan niet meer zou mogen geven, dan valt dat gevoel van zekerheid en veiligheid weer weg. Ik begrijp dus heel goed wat mevrouw Van der Plas zegt. Ik denk dat we hier allemaal met buikpijn staan en dat we met elkaar een hele moeilijke beslissing moeten nemen. Ik vind het ook wel zo netjes om hier te zeggen dat, ongeacht welke beslissing de collega’s uiteindelijk voorstaan, ik denk dat alle woordvoerders het op een integere manier doen. Dat wil ik wel even gezegd hebben.

Moeilijke beslissingen vragen moed. Het herschikken van het zorglandschap is ingewikkeld. Er zijn heel veel belangen bij betrokken. Daar heb je politieke moed voor nodig. Maar, zoals ik net ook al zei, moed moet altijd samengaan met zorgvuldigheid, met een weloverwogen keuze. Ik twijfel er niet aan dat de minister die weloverwogen keuze wil maken, maar ik ben niet gerust op de uitkomst van zijn keuze.

Voorzitter. De beslissing over de herinrichting van dit deel van het zorglandschap is twee keer genomen. De eerste keer op 20 december 2021 door demissionair minister De Jonge. Die kwam totaal onverwacht. Er was net een nieuw coalitieakkoord gesloten en er zou een nieuwe minister van VWS beëdigd worden. Dat was, om het eufemistisch uit te drukken, echt zeer ongelukkig. Nu bij de tweede keer is het toch ook niet helemaal vlekkeloos gelopen. Ik heb begrepen dat ook patiënten en verpleegkundigen de beslissing via het nieuws moesten horen. Als de minister reflecteert op het verloop van het proces — en er zullen nog meer besluiten genomen moeten worden — ben ik benieuwd naar wat hij hiervan leert en wat hij een volgende keer anders of beter zou doen.

Een belangrijk deel van dit debat gaat over de keuze tussen drie of twee centra. Dit is een discussie die al sinds 1993 speelt, al heel lang dus, hoewel de consensus toen nog drie centra was. De minister wil nu naar twee centra. Waarom? Het aantal kinderen dat wordt geboren met een hartafwijking is al twintig jaar stabiel. Waarom is drie dan nu niet meer voldoende, terwijl dit eerst wel het geval was? De inspectie haalt de internationale norm aan van 60 ingrepen per centrum. Het aantal ingrepen in Nederland is 180. Het hebben van drie centra werkt dan alleen als je een precies gelijke verdeling hebt over alle centra. De NZa trekt weer net een andere conclusie. De beroepsgroep is het volgens de NZa niet eens over die volumenorm. De auteurs van het wetenschappelijke artikel waarop die volumenorm is gebaseerd — dit hoorden we vanmiddag — hebben aangegeven dat deze volumenorm niet klopt. Hoe strookt dit nou met de uitspraak van de inspectie dat er internationaal geaccepteerde volumenormen zijn? Daar bovenop blijkt uit de impactanalyse dat de zorguitkomsten in Nederland ontzettend goed zijn. Deze zijn vergelijkbaar met de beste en grootste centra in de wereld. Is enkel de volumenorm voldoende om te zeggen dat je naar twee centra moet?

Voorzitter. Wat GroenLinks betreft zijn de risico’s te groot om naar twee centra te gaan en is er geen enkel bewijs dat drie centra niet ook zou werken. Het openhouden van drie centra heeft heel duidelijk mijn voorkeur. Los daarvan heb ik nog een aantal vragen aan de minister. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat er hoe dan ook een kinder-ic in Leiden blijft? Wat zijn de gevolgen voor dit ziekenhuis en de acute zorg als daar geen kinder-ic meer is? Is een transitieperiode van tweeënhalf jaar überhaupt genoeg, los van de keuze of je naar het openhouden van twee of drie centra gaat? Zou het niet verstandig zijn om te blijven bij het besluit om in ieder geval Rotterdam en Groningen open te houden, maar dus nu ook te kiezen voor het openhouden van een extra centrum en daarnaast samenwerkingsverbanden op te zetten waar die nog nodig zijn? Ten slotte heb ik nog een vraag over het Prinses Máxima Centrum. Wat zijn de gevolgen voor de kinderoncologie als er onverhoopt geen hartchirurg meer in Utrecht is?

De voorzitter:
Dank u wel. Een vraag nog van de heer Drost.

De heer Drost (ChristenUnie):
Ik heb een vraag aan mevrouw Ellemeet. Ook ik waardeer de toon van het debat. Volgens mij zitten we er allemaal op dezelfde manier in en voelen we het dilemma hier. Mevrouw Ellemeet stelde mij zojuist een vraag over twee of drie centra. Zij kiest duidelijk voor drie. Heeft GroenLinks ook nagedacht over welke drie? Kan de fractie van GroenLinks hier duidelijkheid over geven?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
In de brief van de minister hebben we kunnen lezen dat hij zegt, geparafraseerd, dat Rotterdam met stip op een staat en dat de andere centra kwalitatief allemaal even goed zijn. Er is nu een spreidingsargument bijgekomen en daarom heeft de minister gezegd “nou, dan kies ik hiervoor”. Er is niet een duidelijke voorkeur voor het ene of het andere centrum. Dat is een afweging die gemaakt moet worden. Op basis van de informatie die ik nu heb, heb ik in alle eerlijkheid geen voorkeur voor het ene of het andere.

De heer Drost (ChristenUnie):
Dan blijft de vraag over waarom je dan wel voor drie kiest en twee niet genoeg zou zijn.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dat is een goede vraag. Daar geef ik heel graag een antwoord op. Dat zit ‘m namelijk in het gebrek aan noodzaak om naar twee te gaan. We willen allemaal dat kinderen de beste zorg krijgen. Dat kan ook met drie centra, want ik heb geen enkel overtuigend tegenargument gehoord. Met drie centra is de zorg dichterbij, toegankelijk en levert het minder problemen op voor de ziekenhuizen. Er zit dus geen nadeel aan. Er zitten alleen voordelen aan.

Een ander argument dat ik ook eerder in dit debat maakte, is het volgende. We willen een groter deel van het gespecialiseerde zorglandschap herschikken. Dat hebben we vanmiddag ook kunnen horen. Als we nu kiezen voor het sluiten van twee centra, dan heeft dat vergaande gevolgen voor de rest van de herschikking van dat specialistische landschap. Ik wil dat dus zo goed mogelijk doen. Ik wil zo veel mogelijk opties openhouden. Dat doe je door te kiezen voor het openhouden van drie centra in plaats van twee.

De voorzitter:
Kort.

De heer Drost (ChristenUnie):
Ik dank mevrouw Ellemeet voor haar antwoord. Voor mij is het helder wat de positie is. Volgens mij gaan we samen luisteren naar het argument van de minister.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank.

De voorzitter:
Dan gaan we luisteren naar mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):
Voorzitter. Als je de elfde spreker bent, is er natuurlijk al heel veel gewisseld. Ik ga dus proberen om het zo gefocust mogelijk te doen.

Ik vond dat de NRC vandaag een integere manier had om aandacht te besteden aan kinderhartzorg, omdat het mij ook op die manier zo bezighoudt. Patiënten worden onzeker gemaakt door de besluiteloosheid en het gehakketak over de concentratie van de zorg. Want als zorg wordt verplaatst, is dat verandering. En verandering geeft altijd onzekerheid. Maar voor mensen die afhankelijk zijn van die zorg is verandering vaak extra groot en extra impactvol als het gaat om onzekerheid. Je kunt je afvragen waarom je de zorg dan zou verplaatsen. Omdat patiënten moeten kunnen rekenen op de allerbeste zorg. Gelukkig kunnen ze dat al, maar al 30 jaar lang zijn experts het erover eens dat kinderhartchirurgie op topniveau vraagt om concentratie en verplaatsing van een deel van die zorg. 30 jaar lang hebben medisch specialisten en ziekenhuisbestuurders overlegd en vergaderd om samen invulling te kunnen geven aan dat doel van topkwaliteit. Het is ze niet gelukt. Met cijfers, argumenten, belangen, schattingen enzovoorts, enzovoorts is een gordiaanse knoop gecreëerd die patiënten en professionals in onzekerheid brengt.

Deze minister heeft besloten om extra onderzoek te doen. Hij heeft opnieuw aan betrokkenen gevraagd om zelf tot een besluit te komen. Toen dat niet gebeurde, heeft hij de knoop doorgehakt. Hij wist dat hij zich niet populair zou maken, maar hij wist ook dat de slepende onzekerheid en het gebrek aan perspectief schadelijk zijn. De minister heeft wat mij betreft lef getoond en heeft oog voor patiënten. Dat vind ik een compliment waard.

Het is onjuist te denken dat dit besluit nu het einde is van een ingewikkeld proces. Nee, het is juist het begin van een ingewikkeld proces, namelijk het daadwerkelijk verplaatsen van de zorg. Ik heb vragen over die transitie en over die andere opdracht, namelijk het concentreren van andere vormen van complexe zorg.

De voorzitter:
Laten we eerst even een vraag doen van mevrouw Agema.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ja, dat dacht ik al.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat 30 jaarargument blijft maar voorbijkomen. Het leidt een heel eigen leven.

Mevrouw Tielen (VVD):
Nee, hoor.

Mevrouw Agema (PVV):
Jawel, want op het moment dat dat soort dingen een eigen leven gaan leiden en je de inhoud eronder gaat uitpluizen, kom je hier eigenlijk vrij eenvoudig tot de kern. 30 jaar geleden werden in Zweden de kinderhartinterventies gecentraliseerd. Dat leidde toen tot minder sterfte. Maar er is niet aangetoond dat dit in Nederland niet is gebeurd. Integendeel, de NZa schrijft op pagina 66 van haar rapport dat ook hier de sterfte daalde. We kunnen ook concluderen dat de sterfte hier heel erg laag is en dat Nederland het heel erg goed doet. Dus waarom bestaat dat argument dan nog steeds?

Mevrouw Tielen (VVD):
Allereerst is het goed dat mevrouw Agema dat aanhaalt, want het laat maar weer zien hoe ontzettend goed er al voor deze patiënten wordt gezorgd. Het is echt ontzagwekkend om te zien wat voor zorg dat is. Maar het is niet zo dat dat ene onderzoek in Zweden heeft geleid tot een discussie en dat die 30 jaar lang alleen maar op dat gebied is blijven hangen. Jaar in, jaar uit hebben kinderartsen, cardiologen, kindercardiologen, thoraxchirurgen en traumachirurgen met elkaar de discussie gevoerd. De Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd heeft daar ook nog naar gekeken. Mevrouw Agema probeert het plat te slaan, maar zo is het natuurlijk niet. Als mevrouw Agema — ik weet ook wel dat zij dat doet — praat met de professionals in het veld, dan hoort zij ook dat het niet zo is.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik probeer het niet plat te slaan, maar ik probeer het inhoud te geven. Behalve in Groningen, ben ik overal geweest. Ik hoop mevrouw Tielen ook.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik vraag me af waarom mevrouw Agema niet naar Groningen is geweest.

Mevrouw Agema (PVV):
Daar ga ik nog naartoe. Ik hoop dat u ook overal bent geweest. Bent u ook overal geweest?

Mevrouw Tielen (VVD):
Natuurlijk.

Mevrouw Agema (PVV):
O, natuurlijk. Ik ga nog naar Groningen. Dat was eerder niet mogelijk, maar ik ga er met alle plezier naartoe.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Ze begint een beetje te hakketakken, want ze komt er natuurlijk niet helemaal uit. Want als je inhoudelijk kijkt naar het argument dat deze discussie al 30 jaar speelt en je afvraagt wat er 30 jaar geleden aan de hand was, dan kom je op dat geval in Zweden. 30 jaar geleden leidde concentratie daar tot minder sterfte. Maar we zijn 30 jaar verder. In Nederland daalde de sterfte ook. De sterfte is nu 2,7%. Hoeveel kan daar volgens mevrouw Tielen nog vanaf, als dat het belangrijkste kwaliteitsargument is?

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik begrijp dat mevrouw Agema alleen sterfte als belangrijk kwaliteitsargument geeft, maar dat is het natuurlijk niet. Er zijn veel meer andere kwaliteitsargumenten te benoemen. Een van de belangrijke elementen van kwaliteit is de mate van organisatie: dat er een team is dat fit en “up to the job” is als er een geval is dat geopereerd moet worden, dat de voor- en nazorg klopt, dat de mensen opgeleid zijn, dat ze op elkaar kunnen rekenen en kunnen samenwerken. Al dat soort dingen zorgen voor kwaliteit. We zien gewoon dat het aantal betrokken chirurgen niet heel groot is. We zien gewoon dat de druk op de individuen enorm is. We hebben het er bij de technische briefing uitgebreid over gehad. En dus moet je zorgen voor concentratie.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Agema (PVV):
We zien toch ook dat van die circa 100 PICU-verpleegkundigen in Leiden en 120 in Utrecht 93% aangeeft niet in een ander ziekenhuis te willen werken? We hebben dus weer een heel belangrijk argument, waarmee de kwaliteit onder het hele verhaal uitgeslagen wordt. Ik hoor de VVD echt helemaal niet reflecteren op dat soort grootse dingen. De verpleegkundigen gaan niet mee en de personeelstekorten zijn al zo groot. Rotterdam is zo’n grote stad en over een paar jaar kunnen verpleegkundigen daar helemaal niet meer wonen, omdat de huizen er te duur zijn. Waarom gaat ze niet in op de inhoud? En dit argument: het team gaat niet mee. Wat moet je zonder team?

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik vind het echt flauw van mevrouw Agema dat ze zegt dat ik niet inga op de inhoud. Dat doe ik volgens mij wel. En mevrouw Agema stond na twee zinnen al aan de interruptiemicrofoon en heeft niet geluisterd naar mijn verdere vragen. Wat dat betreft moet ze misschien gewoon even afwachten tot mijn betoog afgelopen is.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik maak toch wel een beetje bezwaar tegen de manier waarop verpleegkundigen en artsen worden neergezet. Ik heb het al een aantal keren gehoord: geen kwaliteit, ze moeten fit en up-and-running zijn als ze een operatie moeten uitvoeren, er moeten teams zijn, er wordt met modder gegooid. Eerlijk gezegd stoor ik me daar al een tijdje aan vanavond. We verschillen van mening en er worden misschien niet altijd even nette dingen gezegd. Er zijn verstoorde verhoudingen. Maar de manier waarop dat hier wordt neergezet, is niet goed voor de zorg en ook niet voor het vertrouwen van ouders en van andere mensen in Nederland die naar de zorg en naar deze hele kwestie kijken. Ik zou willen vragen om er toch iets voorzichtiger in te zijn, zonder de waarheid geweld aan te doen. Ik vind de terminologie die gebruikt wordt, best een beetje stuitend. Er zitten ook mensen op de tribune die op die manier worden benaderd. Ik vraag om daar rekening mee te houden. En ik vraag aan mevrouw Tielen of ze dat wil doen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Mevrouw Van der Plas, ik gaf net antwoord op de vraag van mevrouw Agema wat kwaliteit betekent, omdat ik vind dat het meer is dan alleen het mortaliteitcijfer. Ik zei bovendien al dat het ontzagwekkend is hoe groot de kwaliteit is die op dit gebied geleverd wordt. Ik snap best wat mevrouw Van der Plas zegt, maar ik vat niet helemaal de connectie met wat ik net gezegd heb. Als mevrouw Van der Plas dit als verwijt jegens mij bedoelt, dan werp ik dat verre van me. Er is helemaal niets in mijn betoog wat daarop wijst.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het ging onder andere over het antwoord in de interruptie van mevrouw Agema. Ook kinderartsen geven aan dat er wel degelijk vooruitgang is geboekt in de afgelopen 30 jaar. Dat wordt ook steeds maar gezegd: er is geen vooruitgang geboekt. Volgens mij doelde mevrouw Agema daar ook op.

Mevrouw Tielen (VVD):
Nou, dan vraag ik …

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas is aan het woord.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, zeker. Het is wel fijn als we elkaar aan het woord laten. Ik geef aan dat ik mij daaraan stoor. Ik heb het mevrouw Tielen nog niet horen zeggen, maar ik weet niet of het haar spreektekst staat. Ik heb al ettelijke keren gehoord dat er met modder naar elkaar wordt gegooid. Ik vind dat een heel nare kwalificatie, zeker om dat publiekelijk te zeggen. Wij weten allemaal dat er verstoorde verhoudingen zijn, maar we hebben ook te maken met mensen in Nederland die vertrouwen willen hebben in hun artsen en in hun verpleegkundigen. Als wij dat hier op deze manier zo kwalificeren, dan kan dat ook onrust geven bij mensen. Ik vind dat de ouders, de patiëntjes, de artsen, de verpleegkundigen en andere betrokkenen dat niet verdienen. Dit is een emotionele discussie; daar moeten we het toch over eens zijn.

Mevrouw Tielen (VVD):
Mevrouw Van der Plas verwijt mij nu allemaal dingen die ik helemaal niet heb gezegd. Ik vind dat heel lastig. Ik heb de kwaliteit geroemd, ik heb de vooruitgang geroemd. Ik heb alleen gezegd dat het belangrijk is — dat hebben we vanmiddag bij de technische briefing van de NZa gehoord en we hebben het ook kunnen lezen in het rapport — dat teams onder druk staan omdat er weinig professionals zijn, aan wie wel grote vragen worden gesteld. Grote, ingewikkelde vragen over heel ingewikkelde ingrepen die moeten worden gepleegd, met voor- en nazorg. Geen van de kwalificaties die mevrouw Van der Plas mij toedicht zijn terecht, wat mij betreft.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik zou graag aan mevrouw Tielen een vraag willen stellen over het aantal neonatale ingrepen per jaar in de kinderhartchirurgische centra. Wat is met het oog op de kwaliteit van de zorg het optimale aantal volgens u?

Mevrouw Tielen (VVD):
U bedoelt de neonatale …

De heer Van Houwelingen (FVD):
Baby’s onder de 30 dagen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik heb ooit wel in de collegebanken van een universitair medisch centrum gezeten, maar dit soort vragen zijn volgens mij niet aan mij besteed. Er zijn beroepsgroepen die daar met elkaar discussies over hebben gevoerd. We lezen in de brief van de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd van oktober of november 2021 dat de generieke gedachte is dat je per jaar bij 60 baby’s jonger dan een maand ingrepen moet kunnen doen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dat is inderdaad het goede aantal. Dat staat op pagina 24 van het rapport.

Mevrouw Tielen (VVD):
O, het was een quiz!

De heer Van Houwelingen (FVD):
Het is geen quiz, maar op pagina 24 van het rapport staat …

De voorzitter:
Dan willen we ook een prijs hebben.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Nee, er komt geen prijs, maar het is heel fijn dat we het eens zijn over dat aantal van 60.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dan krijg ik extra minuutjes.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Inderdaad, als je de onderliggende studie leest, is 60 het optimale aantal. Maar als het er meer worden dan 60 … Vanaf 80 gaat de kwaliteit omlaag, blijkt uit die studie. Nu zijn er ongeveer 220 neonatale ingrepen per jaar, dus dan kom je met vier kinderhartcentra uit op gemiddeld 55 ingrepen. Dat is een mooi optimaal aantal. Maar met twee kinderhartcentra kom je op 110 ingrepen. Dat is eigenlijk veel te veel. Zet u dat niet aan het denken? Gaan we niet naar veel te grote centra toe als we uitgaan van twee centra?

Mevrouw Tielen (VVD):
Mijn verwachting is dat dat niet zo is, ook omdat die centra niet allemaal precies hetzelfde zijn en ook omdat de patiëntjes niet evenredig verdeeld zijn over de bevolking van Nederland. Dus je zult daarin altijd een bandbreedte moeten hebben.

Misschien is dit wel een mooie gelegenheid om een citaat te geven uit een interview met een van de jonge hartchirurgen in Het Financieele Dagblad van januari 2021. Zij vertelt uit haar eigen ervaring hoe het eigenlijk zit met die aantallen. Zij zegt: “Een van de argumenten om te concentreren is dat er maar veertien kinderhartchirurgen in Nederland zijn, van wie een deel 60-plusser is en binnenkort met pensioen gaat. Met hen zal veel expertise verdwijnen. Veel hartafwijkingen komen maar zelden voor en zie je als chirurg niet vaak in je leven voorbijkomen. De jongere collega’s moeten voldoende exposure krijgen, dat wil zeggen: genoeg zeldzame hartafwijkingen zien en behandelen en zo ervaring opdoen. In een groot hartcentrum, met een groot team en meer patiënten, is de kans gewoon groter dat je al die zeldzame afwijkingen tegenkomt.”

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Afrondend. Helemaal eens. Dat is ook allemaal waar. Maar het punt is dat die centra ook te groot kunnen zijn. Als het straks oneerlijk verdeeld is, dan hebben we in ieder geval één centrum dat veel te groot is. Dus nogmaals mijn vraag: zou dat de VVD geen zorg moeten baren, gezien al die studies?

Mevrouw Tielen (VVD):
Op dit moment baart mij dat geen zorgen, omdat we volgens mij andere problemen eerst te fiksen hebben. Daar heb ik een aantal vragen over, als ik verder mag gaan.

De voorzitter:
U continueert.

Mevrouw Tielen (VVD):
De VVD wil graag dat zowel patiënten als betrokken professionals actief onderdeel zijn van de totstandkoming en de uitvoering van het transitieplan. Als de commissie van deskundigen die de minister zegt in te stellen alleen uit bestuurders en specialisten bestaat, dan kunnen we wel bedenken dat die transitie tekort gaat schieten. Immers, ook patiëntenverenigingen, verpleegkundigen, operatieteams en de shared care centra moeten betrokken worden, mee kunnen praten en misschien wel zeggenschap krijgen in het transitieplan. Kan de minister dat toezeggen? Wanneer is dat plan klaar en wanneer weten betrokkenen wat ze moeten doen als het gaat om communicatie met patiënten en begeleiding van medewerkers?

Een groot deel van de kinderhartzorg wordt niet verplaatst, maar blijft in het eigen ziekenhuis. Kan de minister dit alsjeblieft nogmaals bevestigen? Kan hij aangeven hoe hij niet alleen met de universitaire centra afspraken maakt, maar ook met al die andere ziekenhuizen en al die andere zorg? Hoe gaat hij brede samenwerking ondersteunen en stimuleren?

Voorzitter. Ik schrok van deze zin in de brief van de minister: de kwaliteitsregistraties zijn gebrekkig. Het is voor de kwaliteit van zorg belangrijk dat duidelijk is wat kwaliteit is, maar ook dat die wordt gemeten en dat alle gegevens die nodig zijn om betere kwaliteit te leveren, foutloos kunnen worden uitgewisseld en overgedragen. Hoe gaat de minister regelen dat er kwaliteitscriteria, zorgpaden, gegevensuitwisseling en verslaglegging zijn? Hoe zorgt hij dat alle betrokken organisaties dat ook kunnen naleven? Helpt de Wet kwaliteitsregistraties zorg, die nu bij de Kamer ligt, voldoende? En hoe zorgt de minister dat de standaard van de gegevens uit de Wegiz ook bruikbaar is voor deze hartpatiënten, terwijl ze eigenlijk niet standaard zijn?

Voorzitter. Het is goed en gedurfd van de minister dat hij deze hartzorgknoop heeft doorgehakt, maar er ligt nog een heel palet aan hoogcomplexe zorg te wachten op een visie, op besluitvorming en op een toekomstperspectief. De NZa dringt daar ook op aan. Ik wil graag dat de minister het totale zorgproces van hoogcomplexe zorg meer naar zich toe trekt. Hoe ziet hij dat proces nu voor zich? Hoe zorgt hij dat de NFU, universitaire centra, beroepsgroepen en patiëntenverenigingen met elkaar om tafel gaan om alle hoogcomplexe zorg een visie en criteria te geven?

Ik rond af. Verplaatsing van zorg leidt tot onzekerheid, maar het gezamenlijke doel is, en moet zijn, verbetering van de kwaliteit en toegankelijkheid van zorg. Voor patiënten zijn houvast en perspectief daarbij nodig. Het is aan de bestuurders, aan de specialisten en aan ons in de politiek om ervoor te zorgen dat dat houvast er is en dat het er blijft.

Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed. De heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
De NZa zegt eigenlijk dat je eerst in kaart moet brengen — ik beperk het maar even tot de kindzorg — hoe de kindzorg geregeld is in de academische centra — waar is eventueel nog concentratie nodig en waar is misschien spreiding mogelijk? — voordat je geïsoleerd — dat woord is vanmiddag wel tien keer gevallen en staat ook in het rapport — een besluit neemt over de kinderhartchirurgie. Mijn vraag aan de VVD is: waarom niet eerst de inventarisatie maken om te voorkomen dat je straks de helft hebt weggegooid en in de problemen komt als het gaat om andere specialismen?

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik ben allereerst niet zo bang dat je de helft weggooit, zoals meneer Hijink dat schetst. Ik begrijp de volgordelijkheid zoals die is aanbevolen door de NZa. Maar heel eerlijk gezegd had ik ook wel het gevoel dat die volgorde een beetje een tekentafeloplossing was, omdat we nu eenmaal in de situatie zitten waarin we zitten, waarin iedereen niet meer boven dat hele veld uit kan stijgen. Het is dan ook wel heel lastig om dat hele veld te overzien. Ik kan me heel goed voorstellen dat als je die gordiaanse knoop doorhakt, je juist weer ruimte creëert om dat gesprek op een hoger niveau te voeren, boven al die specifieke subspecialisten.

De heer Hijink (SP):
Ik denk het niet. Ik denk dat dit besluit van de minister het juist nog heel veel moeilijker gaat maken. Als dit besluit eenmaal genomen is en het Erasmus MC weet dat ze de kinderhartchirurgie gaan krijgen, wat zou dan nog de reden kunnen zijn om bepaalde specialismen over te brengen naar het LUMC, het academisch ziekenhuis van Leiden? Ik denk eerder dat zij gaan redeneren: nu wij toch al zo veel zorg geconcentreerd hebben, ligt het heel erg voor de hand om welk specialisme dan ook hier te behouden, omdat je anders de samenwerking verliest. Je geeft dus juist de centra die nu de zorg erbij krijgen een extra argument om te behouden en om meer aan te trekken. Dat is mijn vrees wat er gaat gebeuren. Ik denk dat dat gesprek helemaal niet van de grond gaat komen, want zij zullen blij zijn dat ze dit binnen hebben en daarna heel erg op de rem gaan staan als het gaat om het delen van andere zorg.

Mevrouw Tielen (VVD):
Die gedachte is natuurlijk aan meneer Hijink. Ik kan die ergens ook wel begrijpen, maar ik denk er echt anders over. Ik denk oprecht dat door het doorhakken van die gordiaanse knoop, waarin we nu toch al een paar jaar zitten wat betreft dit gevoelige onderwerp, dit ingewikkelde onderwerp, er meer ruimte kan komen om daarover met elkaar in gesprek te gaan. Eerlijk gezegd is dit natuurlijk niet de eerste vorm van concentratie van hoogcomplexe zorg. In Utrecht is uiteindelijk wel door de academische centra het Prinses Máxima Centrum, dat vandaag al een aantal keren is langsgekomen, tot stand gekomen. Dat is ook een vorm van concentratie, van kinderkankerzorg.

De voorzitter:
Kort, afrondend, kort.

De heer Hijink (SP):
Dan is dit toch precies het probleem? Mevrouw Tielen denkt het een en ik denk het ander. We weten het eigenlijk allebei niet. Dat is precies de reden waarom de NZa heeft gezegd: breng het eerst goed in kaart en doe het in samenhang. Kijk, in Leiden staan ze nu natuurlijk al met tien tegen nul achter als het gaat over de gesprekken die zij met het Erasmus moeten gaan voeren. Het ligt heel erg voor de hand dat je, als je het in samenhang bekijkt, kunt zeggen: kinderhartchirurgie gaat naar de een en ... Het is misschien een beetje koehandel, maar het is in ieder geval wel een vorm van eerlijke koehandel, op een gelijkwaardige basis. Nu heeft de een het al binnen en de ander staat achter en kan het bijna niet meer inhalen. Eigenlijk zou je het gelijktijdig moeten doen. Dat is ook het advies van de NZa.

Mevrouw Tielen (VVD):
Het gevoel van koehandel dat meneer Hijink beschrijft, herken ik goed. Dat gevoel bekruipt mij af en toe in deze discussie ook. Ik denk dat we daar ver vanaf moeten blijven. Het is precies wat meneer Hijink zegt: we weten het allebei niet; we zitten allebei ook niet bij de bestuurstafels in beide centra aan tafel. Het zou ook kunnen zijn dat Leiden nu juist een voorsprong heeft, omdat ze daar al iets op moeten geven.

De heer Bushoff (PvdA):
Volgens mij is het goed om te merken — dat vond ik ook goed aan de inbreng van mevrouw Tielen — dat vrijwel iedereen, zowel mevrouw Tielen als ook de minister, graag kwalitatief goede zorg voor de kinderen wil en toegankelijke zorg belangrijk vindt, en dat het eigenlijk altijd heel moeilijk is als je gaat concentreren en dat het moedig is als je zo’n besluit neemt, waar politiek lef voor nodig is. Ik waardeer het ergens ook wel heel erg dat je zo’n moedig besluit neemt. Tegelijkertijd worstel ik er wel mee en denk ik: juist als het zo’n moeilijk besluit is, moet de onderbouwing boven elke twijfel verheven zijn. Dat is nu niet zo, want het lijkt zo te zijn dat kiezen voor drie centra ook zou kunnen als het gaat om volumenormen en personeelsnormen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Even iets rechtzetten. De heer Bushoff zegt: we willen kwalitatief goede zorg voor kinderen. Nee, we willen kwalitatief goede zorg voor iederéén in Nederland. Het is ook goed om te bedenken dat kinderen met een aangeboren hartafwijking ook gewoon volwassen mensen worden en dat de meesten van de patiënten waar we het dan over hebben, eigenlijk al volwassen zijn. Maar dat is even een rechtzetting.

Ik vind het overtuigend dat de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd, die gaat over kwaliteit, of die wij in ieder geval de opdracht geven om daarop toe te zien, op basis van kwaliteitscriteria de aanbeveling doet dat twee centra het beste is, dat de Nederlandse Vereniging voor Kindergeneeskunde zegt dat twee centra het beste is en dat de Nederlandse Vereniging voor Cardiologie zegt dat twee centra het beste is.

De heer Bushoff (PvdA):
Maar dan weegt u die opvatting misschien wel zwaarder dan heel veel andere opvattingen uit het veld, die luiden: wij maken niet de keuze voor twee, wij zouden ook heel goed kunnen leven met drie. Dan is het misschien fair om in dit debat naar voren te brengen dat het uw overtuiging is dat het beter is om voor twee te kiezen, maar dat daar geen consensus over bestaat in het veld en ook niet in de wetenschappelijke literatuur.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik zou een aanbeveling van de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd niet willen aannemen als “zomaar” een opvatting. Die inspectie is een instituut dat een belangrijke rol heeft in het hele zorgveld en dat namens ons toeziet op de kwaliteit van de gezondheidszorg en de jeugdzorg.

De voorzitter:
Prima, hartstikke goed. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Pouw-Verweij. Ik stel vast dat we nog twee sprekers te gaan hebben in de termijn van de Kamer.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Ik ga mijn best doen, voorzitter.

Voorzitter. Het belangrijkste antwoord in de reactie van de minister op vragen vanuit de Kamer komt tegemoet aan de hoofdvraag van JA21. Deze hoofdvraag luidt: kan de minister bevestigen dat een grondige heroverweging aan de hand van inhoudelijke criteria zal plaatsvinden, in het licht ook van de zwaarwegende argumenten die in het afgelopen jaar op tafel zijn gekomen? Het antwoord daarop luidt: ja. Gelukkig maar, want een gedragen besluit over de concentratie van kinderhartchirurgie is een besluit dat werkelijk, dus niet alleen in naam, berust op inhoudelijke criteria.

Ik heb de minister gevraagd of een transparant en zorgvuldig proces meer is dan cosmetisch wegpoetsen van wat hobbels in het gevolgde traject. De argumenten die in het afgelopen jaar op tafel zijn gekomen, gaven daar ook alle aanleiding toe. Mijn fractie wilde voorkomen dat argumenten worden weggeschreven om vast te houden aan het in 2021 genomen besluit. Uit de reacties vanuit de kinderhartcentra en de technische briefing blijkt hoe zorgvuldig het proces dient te verlopen. Kan de minister aangeven welke afwegingen nu dusdanig anders zijn dat er een andere keuze wordt gemaakt, terwijl deze minister had aangegeven alleen om zwaarwegende redenen het besluit te wijzigen?

JA21 is blij dat Groningen weer nadrukkelijk in beeld is gekomen. Dit sluit aan bij het grote belang van de bereikbaarheid van de regio. Ook de keuze voor Rotterdam geeft JA21 geen aanleiding tot twijfel. Maar het besluit is wel een klap voor Utrecht en ook voor Leiden en Amsterdam. Vanuit beide “kampen”, om ze zo te noemen, worden stevige argumenten ingebracht. Ik ben benieuwd naar de toelichting van de minister. Ik vraag de minister om in te gaan op de argumentatie vanuit Utrecht dat kinderhartchirurgie en kinderoncologie niet zonder dramatische gevolgen fysiek kunnen worden gescheiden. De ene concentratie om meer kwaliteit te verkrijgen die ten koste gaat van de kwaliteit die is verkregen door een andere concentratie, dat vindt mijn fractie lastig uit te leggen. Graag een reactie hierop.

Wil de minister ook reflecteren op de inbreng vanuit Leiden dat met het verdwijnen van de kinderhartchirurgie ook de intensive care voor kinderen onder druk komt te staan, waardoor mogelijk een hoeksteen onder de behandelingen rond stamceltransplantaties wordt weggeslagen?

In het antwoord op de inbreng vanuit de Kamer wijst de minister op het geringe aantal van twaalf medisch specialisten die deze beroepsgroep telt, maar volgens de universitair medisch centra die buiten de boot vallen is dit een veel te smalle benadering. De kinderhartcentra zijn volgens hen het topje van de ijsberg. Sluiting zou rechtstreeks gevolgen hebben voor het hele ziekenhuis, wat ook een bedreiging zou kunnen vormen voor de academische status. Er gaapt een grote kloof tussen de redeneringen dat het slechts om een dozijn specialisten gaat enerzijds en dat het ziekenhuis op z’n grondvesten schudt anderzijds. Graag daarop de visie van de minister. En wat zijn de implicaties voor het proces van mogelijke rechtszaken door Leiden of Utrecht die nu al aangekondigd zijn in de media?

Na 30 jaar steggelen vindt mijn fractie het tijd om de knoop door te hakken. Tegelijkertijd zijn er nog zoveel zwaarwegende overwegingen en in het proces te nemen stappen dat de vraag of er mogelijk te veel open eindjes zijn om nu al deze onomkeerbare stap te zetten toch in deze zaal door de minister dient te worden beantwoord om er zeker van te zijn dat een besluit daadwerkelijk op een zorgvuldige basis berust, ook als het gaat om twee of drie centra, al vaker genoemd. Vandaar mijn vraag. Hoe motiveert de minister dat het niet nodig is om eerst voor een paar fundamentele vragen een bevredigende oplossing te vinden alvorens de knoop definitief door te hakken?

Tot slot. Mijn fractie heeft begrip voor de hoogoplopende emoties. Mijn fractie heeft geen begrip voor moddergooien met kinderen en hun ouders als schild. Ik doe een dringende oproep aan alle betrokken partijen om één ding uit te stralen. Wat er ook gebeurt, welk besluit er ook wordt genomen, wij staan voor onze patiënten en we zetten alles op alles om de beste kinderhartzorg ter wereld te leveren, hoe de organisatie er ook uit komt te zien.

Tot zover mijn bijdrage.

Mevrouw Agema (PVV):
Wat is het standpunt van JA21?

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Dat is goed opgemerkt van mevrouw Agema. Dat neem ik heel nadrukkelijk niet in.

Mevrouw Agema (PVV):
Oké. Misschien in de tweede termijn? Bent u dan misschien ... We hebben hier een debat met elkaar. Kunnen wij u misschien in tweede termijn over uw standpunt bevragen?

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Dat kan, maar ik verwacht niet dat het dan dichterbij is. Daar is een reden voor en mevrouw Agema weet het ook. Bij de regeling van werkzaamheden had ik voorgesteld of we dit debat wellicht twee weken konden opschuiven. Na een proces dat al dusdanig lang loopt, waarbij zoveel facetten komen kijken, zoveel aspecten van kwaliteit van zorg, bereikbaarheid van zorg, waarbij de visie van de patiënten meegenomen moet worden, van de belangenverenigingen, van de ouders, van de artsen, van iedereen, heb ik niet het gevoel dat ik 48 uur na de antwoorden van de minister, een uur tussen de technische briefing en het plenaire debat, kan zeggen: ik heb de wijsheid wel in pacht, het moeten deze centra worden en het moeten zoveel centra worden. Ik heb dat antwoord domweg niet. Ik heb wel een aantal vragen, een aantal hele duidelijke twijfels. Ik hoop dat daar meer duidelijkheid over komt en ik hoop vooral te horen dat de minister heel erg goed weet wat hij aan het doen is en hoe hij tot dat besluit gekomen is. Maar ik denk niet die waarheid in pacht te hebben op dit moment.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik snap best dat mevrouw Pouw-Verweij worstelt. Het is ook heel ingewikkeld dat wij als Kamerleden ineens mee moeten gaan denken over waar wel en waar niet, maar uiteindelijk is dat wel wat wij hier doen met z’n allen. Het is een beetje laf van JA21 dat ze wel vragen stelt over de consequenties, maar geen hom of kuit geeft voor de mensen die in Utrecht en in Leiden zorg krijgen of verlenen.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Ik heb het idee dat wij in dit dossier of eigenlijk in algemene zin niet de uitvoerende macht zijn, maar de controlerende macht en dat de minister de uitvoerende taken doet. Dat doet de minister in dit geval. Ik denk dat het aan mij en aan ons allen is om dat goed te controleren. Ik merk dat we allemaal onze research daarvoor goed gedaan hebben en dat er de nodige vragen zijn. Ik wil niet op de stoel van de minister gaan zitten en die taak van hem overnemen. Ik denk niet dat ik dat goed kan doen, dus dat ga ik ook niet doen. Ik denk niet dat ik de patiënten of de professionals daarmee recht zou doen. Ik snap het als dat een onbevredigend antwoord is, maar het is wel het antwoord dat ik heb.

De voorzitter:
Helder. Dank voor uw bijdrage. Dan gaan we luisteren naar de heer Van Houwelingen. Hij is de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Ik probeer te lezen hoelang de minister geschorst wil hebben. Ik zie dat hij drie minuten heeft opgeschreven. O, met een nulletje erachter. Ik wijs er nog even op dat ...

Mevrouw Agema (PVV):
Neeeee, nee, nee, nee, nee.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, gedraag u!

Mevrouw Agema (PVV):
We gaan voor drie minuten.

De voorzitter:
Nee, er stond 30. Ik vind dat aan de ruime kant, moet ik eerlijk zeggen, minister. Maar goed, uw wil is wet. Dat gaan we dus doen. In de termijn van het kabinet ga ik het aantal interrupties wel even beperken. Om 23.00 uur gaat het licht hier uit. Zo doen we dat elke dag. Ik zou de leden er ook toe willen oproepen om onderling even wat contact te hebben over moties, zodat we niet een enorme stapel moties krijgen waar allemaal hetzelfde in staat. Dat scheelt ook weer tijd. Het woord is aan onze laatste spreker, de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. Ik zal het zo kort mogelijk houden. We spreken vandaag over het voorgenomen besluit van de minister om twee van de vier kinderhartchirurgiecentra in ons land te sluiten. Waarom? Is de kwaliteit van de zorg in deze centra wellicht in het geding? Geenszins. Integendeel; ze behoren tot de beste kinderhartchirurgiecentra in de wereld, met lage mortaliteit, weinig complicaties en een gering aantal hersteloperaties. De inspectie schrijft in een brief van 13 januari jongstleden: “Op dit moment constateert de inspectie dat de zorg voor de individuele patiënt bij alle centra onder de huidige omstandigheden voldoende geborgd is.” Ook de wetenschappelijke output van deze centra behoort tot de hoogste ter wereld, zo lezen we in de stukken. We mogen er dus trots op zijn. Misschien zijn de patiënten desalniettemin ontevreden; dat zou kunnen. Allerminst. We hebben hier meermaals petities in ontvangst mogen nemen en we zijn bedolven onder de brieven en e-mails van patiënten die willen voorkomen dat hun hartcentrum moet sluiten. Zijn er wellicht financiële problemen? Nee hoor. Deze centra draaien geen verlies en kunnen hun broek zelf ophouden. Willen de betreffende ziekenhuizen zelf de centra sluiten en iets anders gaan doen? Absoluut niet. Ze dreigen zelfs met juridische procedures als ze gedwongen gesloten worden.

Kortom, waarom drukt de minister het besluit om deze twee centra te sluiten toch door, terwijl er geen enkel probleem lijkt te zijn? Daarvoor heeft de minister eigenlijk maar één argument: volumenormen die gehaald moeten worden. Laten we daar nu eens naar kijken. In het rapport Zorg voor patiënten met een aangeboren hartafwijking lezen we dat er per jaar zo’n 1.000 operaties worden uitgevoerd op kinderen met een aangeboren hartafwijking. Dit aantal is door de jaren heen vrij stabiel. Het rapport vermeldt ook expliciet dat er gezien de bevolkingstoename en de verandering van de samenstelling van onze bevolking geen reden is om aan te nemen dat dit aantal in de toekomst zal afnemen. Ook lezen we op pagina 23 van dit rapport dat het omslagpunt voor de mortaliteit — ik herhaal: het omslagpunt — ligt tussen de 200 en 300 operaties per jaar per kinderhartchirurgiecentrum. Met andere woorden, zo’n 250 operaties per jaar per kinderhartchirurgiecentrum is wat betreft de mortaliteit en dus de patiëntveiligheid optimaal, niet minder en — ik zeg dit met nadruk — ook niet meer.

Wat dat laatste betreft vermeldt het rapport expliciet het volgende. “Een interessante observatie in een van de publicaties is een negatieve uitschieter, namelijk een groot centrum dat werd geëxcludeerd vanwege exceptioneel hoge mortaliteit. Dit is een van de eerste studies die een potentieel nadeel van te grote centra aantoont.” “Een van de eerste studies”, staat er. Er zijn dus nog meer wetenschappelijke studies die erop wijzen dat grote kinderhartchirurgiecentra met meer dan 300 operaties per jaar een gevaar kunnen opleveren voor de patiëntveiligheid — een gevaar! Verderop stellen de auteurs van dit rapport dan ook: “Tevens zijn er aanwijzingen dat er ook bovengrenzen zijn aan het volume.” Met andere woorden, kinderhartchirurgiecentra kunnen niet alleen te klein zijn, maar blijkbaar ook te groot. Meer dan 300 operaties per centrum per jaar is volgens wetenschappelijk onderzoek dus niet goed voor de mortaliteit en de patiëntveiligheid; integendeel. De mortaliteit lijkt gemiddeld het laagst te liggen in centra met zo’n 250 operaties per jaar.

Aan de minister zouden wij graag willen vragen om hier eens op te reflecteren. Hoe zou het nou toch komen dat keer op keer uit wetenschappelijke studies blijkt dat ziekenhuizen niet alleen te klein, maar ook te groot kunnen zijn, vanuit het oogpunt van zowel kwaliteit als efficiëntie? Moeten we in dit specifieke geval dan niet voorkomen dat er kinderhartchirurgiecentra ontstaan waar per jaar te veel operaties, dat wil zeggen meer dan 300 operaties, worden uitgevoerd? En als dat zo is — dit is de hamvraag — waarom kiest de minister met landelijk gemiddeld 1.000 operaties per jaar dan voor een de-factovolumenorm van gemiddeld 500 operaties per ziekenhuis, met twee centra? Dat ligt ver boven de bovengrens van 300, die wordt aangehouden door de leden van de werkgroep die het zojuist genoemde rapport hebben geschreven. Met andere woorden: is vier niet precies het goede aantal kinderhartchirurgiecentra voor ons land, en zijn twee centra er niet veel te weinig?

We hopen dan ook — ik sluit af, voorzitter — dat de minister afziet van zijn in onze ogen volstrekt onbegrijpelijke voornemen om twee van de vier centra te sluiten en de kinderhartchirurgie in ons land, waar we heel trots op mogen zijn, eindelijk met rust laat.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik vind 30 minuten erg aan de lange kant voor de minister, moet ik eerlijk zeggen. Kunnen we er twintig minuten van maken? Nee. Oké. Ik schors tot 21.30 uur. Nogmaals, om 23.00 uur gaat het licht hier uit.

De vergadering wordt van 21.01 uur tot 21.29 uur geschorst.

De voorzitter:
Als iedereen gaat zitten, dan kunnen we naar de minister gaan luisteren. Nogmaals, om 23.00 uur gaat het licht hier uit. Ik hoop dat de minister kort en puntig overal doorheen kan gaan. We houden in deze periode zes interrupties per persoon aan. Dan breien we er snel een eind aan. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Kuipers:
Dank u wel, voorzitter. Ik heb zo meteen eerst een korte inleidende tekst en daarna heb ik een aantal mapjes. Misschien wil men weten in welke volgorde ik die behandel.

De voorzitter:
Graag. We schrijven mee.

Minister Kuipers:
Het eerste gaat over het besluitvormingsproces. Het tweede gaat over twee dan wel drie centra. Het mapje daarna gaat over de impactanalyse. Daarna ga ik in op de keuze voor Groningen en Rotterdam. Vervolgens leg ik uit waarom de keuze niet op Utrecht en Leiden is gevallen en wat de gevolgen daarvan zijn. Daarna heb ik nog een mapje over het transitieproces en de mitigerende maatregelen. U zou het bijna niet verwachten met zo veel mapjes, maar tot slot heb ik nog mapje overig.

Voorzitter. De discussie over de concentratie van de interventies bij aangeboren hartafwijkingen loopt al 30 jaar — dat is zojuist ook al voorbijgekomen — te beginnen bij het rapport van de Gezondheidsraad uit 1993 tot en met het meest recente rapport met de impactanalyse van de Nederlandse Zorgautoriteit van december vorig jaar. Al deze onderzoeken, rapporten en adviezen hebben bepleit dat concentratie van interventies noodzakelijk is. Dit wordt breed bepleit. Ik noemde al de Gezondheidsraad en de Nederlandse Zorgautoriteit, maar dit wordt ook bepleit door de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd en de wetenschappelijke vereniging. Later werd het nog een keer bepleit door de wetenschappelijke vereniging. Het is dus in veel rapporten bepleit. De reden om te bepleiten dat concentratie van deze interventies noodzakelijk is, is tweeledig. Ten eerste is het noodzakelijk om het risico op vermijdbare complicaties en sterfte te verminderen en de kwaliteit van zorg verder te verbeteren. Ten tweede is het noodzakelijk om de continuïteit van zorg te waarborgen, nu en in de toekomst.

Naar mijn mening is de mening van de betrokken patiëntenorganisaties misschien nog wel belangrijker dan al die rapporten. Ik noem de Patiëntenvereniging Aangeboren Hartafwijking, de Stichting Hartekind, de Harteraad en de Hartstichting. Zij wijzen niet alleen op het belang van concentratie, maar ook op het belang van snelle besluitvorming. Ik kan niet genoeg benadrukken dat het mij niet gaat om centralisatie van de zorg; het gaat om netwerkzorg. De concentratie van deze interventies in twee centra betekent nadrukkelijk niet dat alle zorg voor hartpatiënten op de andere locaties verdwijnt, integendeel. Zaken als controles, poliklinische afspraken, voor- en nazorg en gesprekken over medicatie en andere zaken kunnen ook na concentratie van interventies voor patiënten plaatsvinden in het dichtstbijzijnde ziekenhuis, vaak door de eigen, vertrouwde medisch specialist of verpleegkundig specialist. Dat geldt uiteraard ook voor de acute zorg, en dat alles in intensieve samenwerking tussen de verschillende centra.

Voorzitter. Het doel dat ik nastreef met de concentratie is het borgen en verbeteren van de kwaliteit van zorg, ook voor de lange termijn. Ik vind dat we het aan patiënten en hun verwanten verplicht zijn om dat na te streven. We moeten ernaar streven om qua kwaliteit en uitkomsten van zorg tot de Europese en mondiale top te behoren. Ja, ik begrijp dat dit bij patiënten, professionals en besturen van instellingen die niet als interventiecentrum zijn gekozen tot vragen leidt en wellicht ook tot onzekerheid. Zodra mijn voorgenomen besluit definitief is, ga ik samen met de universitair medische centra, de professionals en de patiëntenverenigingen aan de slag om de transitie vorm te geven. Ik ben wat dat betreft blij dat de NFU heeft aangegeven een belangrijke rol voor zichzelf te zien bij het nadenken over de optimale inrichting van de academische zorg in de toekomst. Samen met hen, daarbij geholpen door een onafhankelijke en deskundige begeleidingscommissie en in overleg met de patiëntenorganisaties, gaan we die transitie vormgeven. Ik hoop oprecht dat met de helderheid die dit besluit geeft voor de toekomst, zorgprofessionals de strijdbijl zullen begraven en samen vorm kunnen gaan geven aan de optimale inrichting van deze zorg. Ik hoop dat niet alleen, maar ik verwácht ook dat ze dat zullen doen, in het belang van hun patiënten. Ik weet wat het belang van de patiënt is, en dat dat hen echt motiveert.

Voorzitter. Dat raakt aan een aantal opmerkingen die onder anderen door mevrouw Pouw-Verweij en mevrouw Tielen zijn gemaakt. Zij benoemden dit punt ook nadrukkelijk. Ik kan daarbij zeggen dat ik buitengewoon veel begrip heb voor de zorgen van patiënten en hun naasten. Met de patiëntenorganisaties is afgesproken dat we alles op alles zetten om snel maximale duidelijkheid te bieden voor deze patiënten. Ik gaf al aan dat de patiëntenverenigingen wijzen op het belang van concentratie en besluitvorming. Ik hecht er daarbij aan om op deze plek toch ook een oproep te doen aan de behandelende professionals, of dat nou medisch specialisten, arts-assistenten in opleiding of verpleegkundigen zijn. Ik roep hen op om nu en in de komende periode echt in gesprek te gaan met hun patiënten en uit te leggen waar dit precies om gaat, en ook het comfort en de garantie te geven dat zij betrokken zullen blijven bij de zorg voor hun patiënt, nu en in de toekomst, ook als dat voor een patiënt eventueel betekent dat een interventie op een andere locatie plaatsvindt. Daarbij moeten ze, bijvoorbeeld als thoraxchirurg, ook aangeven dat zij in de toekomst die interventie ook zullen uitvoeren, ook als dat op een andere locatie moet. Ik vind eigenlijk, en dat meen ik serieus, dat die professionals in de afgelopen periode gewoon al verplicht waren om dat te doen. Als ik nu af en toe de respons zie van patiënten, en de onduidelijkheid bij hen, dan verbaas ik me erover dat dat niet gebeurd is.

Tot zover mijn inleiding, voorzitter.

Mevrouw Agema (PVV):
In 2015 schreef ik het boek Verzilveren. Daarin staan 28 mantra’s over de zorg. Het gaat over zinnetjes in de zorg die steeds door iedereen herhaald en nagepraat werden, en die door iedereen voor waar werden aangenomen. Nou, het zinnetje dat de minister de hele tijd maar herhaalt, namelijk “de discussie over de concentratie van de kinderhartinventies loopt nu al 30 jaar”, is precies zo’n zinnetje. De minister herhaalt dat steeds. Overal wordt dat de hele tijd herhaald. Maar als je daar wat dieper ingaat, blijft er niets van over. De commissie-Lie — ik heb daar ook schriftelijke Kamervragen over gesteld — die beschreef dat in Zweden de concentratie van deze interventies in de jaren negentig heeft geleid tot een flinke daling van het aantal sterfgevallen is een van de belangrijkste argumenten van de minister voor het concentreren van die kinderhartinterventies. Mijn vraag aan de minister is: is hij ermee bekend — er kijken namelijk gelukkig ook een heleboel mensen mee en iemand stuurde mij daarover een e-mail — dat wij 30 jaar geleden elf van dit soort interventiecentra hadden en dat we inmiddels dus allang geconcentreerd zijn naar vier? Twee. Is hij ermee bekend dat het aantal sterfgevallen in Nederland ook navenant gedaald is en dat dit dus geen argument kan zijn om nog verder te gaan, nu van vier naar twee interventiecentra?

Minister Kuipers:
Allereerst even over die periode van 30 jaar. Ik verwijs even naar een rapport uit 1993 van de Gezondheidsraad, die toen al een helder pleidooi deed. Dat ging niet over een Zweedse studie. Dat ging heel duidelijk over concentratie en verbetering van kwaliteit. Natuurlijk, als dat maar ten dele gebeurd is … Bijvoorbeeld het rapport van de commissie-Lie waar mevrouw Agema naar verwijst, beval toen al nadrukkelijk aan dat onder andere deze zorg op de locaties in Amsterdam, Nijmegen en Utrecht zou stoppen. U weet waar we nu staan ten aanzien van de betreffende centra. Nijmegen is inderdaad gestopt. Maar in bijvoorbeeld Utrecht is deze zorg gecontinueerd tot op de dag van vandaag. Ondanks dat die adviezen maar ten dele zijn opgevolgd, is de kwaliteit natuurlijk verder verbeterd. Ik ben er alleen van overtuigd dat dit nog verder verbeterd kan worden. Ik doe dat op basis van de input vanuit de wetenschappelijke vereniging en ik verwijs bijvoorbeeld naar het rapport van de commissie-Bartels. Ik doe dat ook op basis van de rapportage van de patiëntenvereniging en ook de IGJ. Dus alleen maar contempleren en zeggen dat het al verbeterd is in de afgelopen 30 jaar, is wat mij betreft niet goed genoeg.

Mevrouw Agema (PVV):
Maar de minister schrijft zelf dat het gaat om een flinke daling van het aantal sterfgevallen. Nou is het sterftecijfer tussen 2015 en 2019 — recentere cijfers hebben we namelijk niet — al gedaald naar 2,7%. Mijn vraag aan de minister is: hoeveel verder kan het dan nog dalen, denkt hij? Mijn indruk is dat je op een gegeven moment ook wel … Je hebt namelijk met hele kwetsbare patiënten te maken. Dus als hij het sterftecijfer gebruikt als motivatie voor het nog verder concentreren van vier naar twee interventiecentra, hoever denkt hij dat het sterftecijfer dan nog verder omlaag zou moeten? Kan dat überhaupt nog wel verder omlaag?

Minister Kuipers:
Daaraan zitten een aantal aspecten. Het is zojuist ook al wel even voorbijgekomen. Ten eerste die 2,7%. Ik weet zeker dat mevrouw Agema het volgende met mij eens is. Wanneer je ouders, wanneer het kind nog niet geboren is, confronteert met de beelden en een conclusie van bijvoorbeeld een echo, en je vertelt iets over de impact en de mogelijke consequenties omdat er sprake lijkt van een mogelijke aangeboren hartafwijking, zullen ouders de volgende vragen hebben. Wij stellen ons dat voor. Eén. Wat betekent dat? Wat voor zorg is er? Waar moet ik naartoe? Twee. Wat is de kwaliteit van leven van mijn kind? Kan hij of zij later ...? Op die plek kunt u van alles invullen. Drie. Als er bijvoorbeeld gesproken wordt over operaties: wat is de kans dat mijn kind komt te overlijden? Dan kunnen we dat heel klinisch vatten in getallen als 2,7%. Mevrouw Agema zal het ongetwijfeld met me eens zijn dat iedere verlaging die we maar kunnen bewerkstelligen op dit terrein, door ouders omarmd wordt. Dat zie je ook terug in die rapportages. Dus de concrete vraag is: waar denk ik dat het naartoe kan gaan? Ik heb goede hoop dat het nog lager kan. Maar vraag mij niet om daar een precies getal bij te noemen.

Mevrouw Agema (PVV):
De vraag is natuurlijk of dat wel bereikt kan worden met centralisatie als bijvoorbeeld het ondersteunende team voor 93% aangeeft niet mee te willen gaan. Maar als het nou gaat over die ouders wiens kinderen nu zorg krijgen in Leiden of bijvoorbeeld in Utrecht, stapt de minister eigenlijk heel gemakkelijk heen over het feit dat die mensen een relatie zijn aangegaan met het ziekenhuis. Of neem het jongetje dat gisteren in het Jeugdjournaal was en dat boos was en de tranen achter zijn ogen had staan. Hij is boos omdat hij, als hij straks een operatie heeft gehad, daarna hup, meteen in de auto naar huis moet. Daar wordt hij misselijk van. Straks moet hij twee keer zolang in de auto zitten. Ik bedoel dat soort kwaliteitsdingen. Ik zou graag willen dat de minister daar ook eens naar keek, in plaats van het alleen maar te gebruiken om de boel op slot te gooien.

Minister Kuipers:
Met heel veel respect voor de kennis die mevrouw Agema heeft: ook mevrouw Agema weet dat de kans dat een kind na de narcose na een openhartoperatie direct zelf in de auto terug naar huis mag, nihil is. Het gaat hier om totaal andere …

Mevrouw Agema (PVV):
Ik zei niet ...

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Kuipers:
“Na een narcose” geeft mevrouw Agema aan. Ik gaf eerder al in mijn inleiding aan dat dit echt gaat over interventies in de zin van hartkatheterisaties en hartoperaties. Heel veel andere vormen van zorg zullen gewoon op de locatie blijven waar ze zijn. Vandaar mijn nadrukkelijke oproep — ik herhaal die graag nog een keer — aan de professionals die deze kinderen op alle locaties behandelen: ga met het kind, zoals het jongetje dat mevrouw Agema noemt, en met de ouders in gesprek en leg uit wat dit daadwerkelijk betekent.

De heer Van der Staaij (SGP):
Toch nog even over dat punt van die lange duur, want inderdaad: dat er al 30 jaar over wordt gesproken, suggereert dat het nu echt niet anders kan dan dat we een knoop doorhakken. Maar tegelijkertijd is het natuurlijk wel zo dat het na die 30 jaar kennelijk kwalitatief nog steeds niet zo slecht is dat die centra niet meer kunnen voortbestaan. Sterker nog, die zijn vaak ook met recht trots op het werk dat daar verricht wordt. We zien ook allerlei vormen van samenwerking; die tussen Amsterdam en Leiden is al genoemd en Rotterdam is uiteindelijk gaan samenwerken met Nijmegen. Dus mijn vraag is de volgende. Hoe je het ook wendt of keert, het heeft heel veel, misschien soms ook moeilijk te voorziene consequenties om bepaalde centra te sluiten. Dat al die overgangen goed gaan verlopen, moet zich allemaal nog maar uitwijzen in de toekomst. Mijn vraag is: wat is er nou gedaan of zou er nog gedaan kunnen worden, ook om dat ernaast te leggen, om veel meer die samenwerking te bevorderen, in plaats van te zeggen: jullie mogen niet voortbestaan?

Minister Kuipers:
Allereerst: ik kom in mijn beantwoording nog op een aantal punten die de heer Van der Staaij noemt. Dat zijn vragen die zojuist al gesteld werden en waar ik ook in de antwoorden nog apart op terugkom. Laat ik voor nu even aangeven dat er voor de komende periode nog helemaal niets verandert in de zin van praktische verschuiving van zorg of professionals. We hebben er bewust voor gekozen om een stip op de horizon te zetten, te zeggen “hier moeten we uiteindelijk naartoe”, en de komende tweeënhalf jaar te gebruiken voor een zorgvuldig transitieproces met het uittekenen en inrichten van mitigerende factoren. Hoe ga je daar dan uiteindelijk precies mee om?

De voorzitter:
Het blokje transitie krijgen we later. Ik wil het niet te veel door elkaar laten lopen.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Ik wil niet vooruitlopen op de blokjes, maar ik hoorde de minister wel aangeven dat patiëntenverenigingen achter dit besluit staan. Ik zie dat nergens. Kan de minister mij aangeven waar dat dan staat? Ik zie wel dat zij voor landelijke samenwerking en kwaliteit van zorg zijn. Daar hoort wellicht ook concentratie bij, maar voor de keuze voor die twee centra zie ik geen onderbouwing.

Minister Kuipers:
Ik wil graag verwijzen naar bijvoorbeeld de website en de berichten van Stichting Hartekind, zowel bij het ter beschikking komen van de NZa-analyse in december als recent na de brief van de NFU. Daarin staat nadrukkelijk niet de keuze voor specifieke centra, maar wel het verzoek om een besluit te nemen en, zoals ik zojuist al aangaf, om dat snel te doen en over te gaan tot concentratie van de interventies.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dus zij geven niet de keuze voor specifieke centra aan en ook niet dat het er twee moeten zijn, maar zij geven aan dat zij voor landelijke samenwerking zijn. Dan wil ik nog een opmerking maken voor de minister. De minister gaf toch de zorgprofessionals een beetje een sneer en zei dat hij vond dat ze allang het gesprek aan hadden moeten gaan. Maar mag ik de minister er ook op wijzen dat de besluitvorming nogal rommelig is verlopen en dat het voor Leiden, Amsterdam, Groningen en Utrecht tot nog toe niet duidelijk is geweest, zodat zij dat niet hebben kunnen doen?

Minister Kuipers:
Dat neem ik zeer ter harte. Tegelijkertijd wil ik ons allen er graag aan herinneren dat dit proces al vele, vele jaren loopt. Onder andere het rapport van de commissie-Lie is al genoemd, en ook dat van de inspectie in 2019 en 2021. Er waren dus al jaren waarin je er, zonder dat je wist wat het voor jou individuele centrum betekent, verstandig aan deed om al met je patiënten in gesprek te gaan.

De voorzitter:
Het blokje besluitvormingsproces.

Minister Kuipers:
Allereerst was er de vraag van verschillende kanten of dit een zorgvuldig proces is. Dat sluit ook aan bij de opmerking die mevrouw Den Haan zojuist maakte. Laat ik vooropstellen dat dit proces inderdaad al langere tijd loopt en veel momenten heeft gekend. Alleen kijkende naar de afgelopen periode, denk ik dat we er echt veel aan gedaan hebben om te zorgen voor een zorgvuldig en transparant proces, waarbij alle relevante partijen de gelegenheid hebben gekregen om hun zienswijze te geven en informatie aan te leveren. Over alle stappen in dat proces in het afgelopen jaar heb ik u geïnformeerd. Ik kijk even alleen naar de afgelopen periode, na het besluit van mijn voorganger in december 2021. In februari heb ik dat besluit on hold gezet en gekozen voor het vragen van een impactanalyse van de NZa. Op het moment dat de NZa op enig moment aangaf dat die daar meer tijd voor nodig had, heb ik die tijd van harte gegeven en heb ik uw Kamer daarover geïnformeerd. En het verdere, recente traject kent u. Dit raakt aan een aanvullende vraag van mevrouw Van der Plas over het verdere traject en over een voorgenomen besluit. Ze stelde de vraag: waarom wacht de minister de zienswijze niet af? Ik heb op 13 februari een voorgenomen besluit genomen. Daarin geef ik meer inzicht in de overwegingen die tot de uiteindelijke keuze voor Rotterdam en Groningen hebben geleid. Het is een voorgenomen besluit waar partijen hun zienswijze op kunnen geven. Ik wacht deze zienswijze af en neem daarna een definitief besluit.

De heer Hijink gaf aan dat er geen basis is voor de 60 operaties per arts. Waarom maakt de minister deze norm heilig? Dat zit in dit geval ook in de categorie, op de daarop gebaseerde besluitvorming. We hebben het veel gehad over het NZa-rapport, maar laat ik ook het visierapport uit 2021 van de wetenschappelijke verenigingen onder voorzitterschap van Beatrijs Bartelds aanhalen. Het visierapport is destijds opgesteld door een werkgroep van medisch specialisten vanuit alle betrokken wettenschappelijke verenigingen: thoraxchirurgen, kinderartsen en cardiologen. Deze wetenschappelijke verenigingen hebben voorafgaand aan de publicatie de vakinhoudelijke secties en commissies geconsulteerd, en op basis hiervan een schriftelijke reactie gegeven. Deze reacties zijn ook bijgevoegd. Dat gebruikt ook die volumenorm van die 60 operaties bij hele jonge kinderen. En laat ik nadrukkelijk zeggen: dat is niet de norm van de minister en VWS, het niet de norm van de inspectie, het is niet de norm van een verzekeraar, maar de norm van de wetenschappelijke verenigingen zelf.

De voorzitter:
Maak even dit blokje af.

Minister Kuipers:
Mevrouw Den Haan vroeg: zit er een politieke, dubbele agenda achter het aanwijzen van Groningen, terwijl met een verwachte toename van 15% van het aantal ingrepen de volumenorm straks niet gehaald kan worden? De NZa heeft bij deze berekeningen aangegeven dat puur wordt uitgegaan van reisafstand, en niet van bijvoorbeeld afspraken ten aanzien van verdeling, samenwerking, shared care-inrichting of eventuele subspecialisatie van centra. Concentratie op twee plaatsen maakt zo eventuele verdere superspecialisatie nodig. De NZa geeft ook aan dat in de transitie bij de inrichting van de shared care goed gekeken moet worden naar een passende verdeling. Het is een onderwerp van het hele transitieproces om ervoor te zorgen dat door een verdeling van 15% aan de ene kant en 85% aan de andere kant, er wel degelijk twee evenredige centra ontstaan die allebei ruimschoots normen en kwaliteitsafspraken halen.

Van verschillende kanten kwam dan nog de volgende vraag naar voren: hoe motiveert de minister het feit dat er nu toch een knoop wordt doorgehakt, ondanks dat er veel vragen zijn? De discussie over deze concentratie duurt al heel erg lang. Wanneer de zorg in vier centra georganiseerd blijft, staat de continuïteit onder druk. Ik gaf al iets aan ten aanzien van de patiëntenorganisaties en daar kom ik zo meteen ook nog op terug. Het is naar mijn oordeel echt verstandig om een indicatie te geven over de uiteindelijke eindsituatie voor dit onderdeel. Op basis daarvan kunnen we dan in de verdere transitie afspraken maken over het bredere academische zorgveld.

De voorzitter:
Was dit het blokje besluitvormingsproces?

Minister Kuipers:
Ja.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Ik wil het met de minister hebben over dat getal van 60. Dat is belangrijk, omdat de inspectie dat getal in 2021 heeft gebruikt in de richting van het ministerie om te adviseren om naar twee centra te gaan. De wetenschappelijke verenigingen distantiëren zich juist van dit getal. Zij zeggen juist heel nadrukkelijk: dit is geen wetenschappelijke veldnorm waarop je dit soort besluiten kunt baseren. Zij hebben eerder aangegeven dat zowel VWS als de inspectie het verkeerd heeft geïnterpreteerd. Er is een minimum van 40. Tussen de 40 en de 60 is de winst aan kwaliteit die je boekt bij het vergroten van het volume niet meer significant. Daarmee zeggen zij dus: je kunt op basis van dit cijfer niet zulke vergaande beslissingen nemen. Begrijpt de minister die kritiek en doet hij daar ook wat mee?

Minister Kuipers:
Wetenschappelijke verenigingen komen met normen. Dit is ook gepubliceerd of aangehaald op basis van onder andere Nederlandse data. Een van de auteurs van deze publicatie gaf daarna aan, omdat in het centrum waar de persoon werkzaam was de norm niet gehaald werd, dat er misschien weleens anders naar gekeken zou moeten worden. Als je er anders naar moet kijken, dan moeten de wetenschappelijke verenigingen samen komen tot een bijstelling van hun norm. Laat ik vooropstellen dat we het dan hebben over 60 in een groep alsof het één interventie en één aandoening betreft, terwijl wij weten dat dat niet zo is. Dat gaat om een variëteit aan aandoeningen en dus ook een variëteit aan ingrepen. En dan hebben we het niet over een minimumnorm per arts, maar per centrum. Ik ben dus helemaal niet verbaasd over deze norm.

De heer Hijink (SP):
De auteur van het artikel waarin deze getallen beschreven zijn, geeft heel nadrukkelijk aan: dit is geen bruikbare norm als het gaat over concentratie. De wetenschappelijke vereniging distantieert zich van de manier waarop zowel de inspectie als het ministerie, dus deze minister, dit getal van 60 nu interpreteert. Waarom is dat nou zo belangrijk? Omdat het gaat om 60 operaties, interventies, die gebeuren bij neonaten, bij kinderen jonger dan 30 dagen. Zou een centrum minder dan 60 van dat soort interventies per jaar hebben, dan is dat centrum eigenlijk niet geschikt en moet het geconcentreerd worden. Als nou dat getal zó ter discussie staat bij zó’n belangrijke beslissing, terwijl het voor het ministerie het enige overgebleven criterium is om nog over te gaan tot twee locaties, dan kun je het besluit daar toch niet op baseren? Dan moet je toch zeggen: effe een pas op de plaats en heel goed kijken of er inderdaad sprake is van een kwaliteitssprong als we zouden gaan naar twee centra?

Minister Kuipers:
Laat ik vooropstellen dat die norm voor mij totaal niet ter discussie staat, in het geheel niet. Sterker nog, als ik zou verwachten dat er in de komende jaren iets verandert, dan zou ik eerder verwachten dat die norm omhooggaat dan naar beneden. Laten we wel wezen, dit gaat niet over het aantal ingrepen per dokter. Het gaat over zeer complexe zorg en zeer complexe ingrepen. We kennen uit heel veel andere vormen van zorg dat een groter volume leidt tot verbetering van kwaliteit. Ik keer even terug naar de specifieke vraag van de heer Hijink. Deze discussie loopt al lang, dus er is heel veel tijd geweest voor wetenschappelijke verenigingen om te zeggen: wij doen ons werk nog eens over en wij komen met een andere richtlijn en een ander getal. Ik heb in de afgelopen periode niet gezien dat ze dat hebben gedaan. Ik hoor wel dat individuele artsen zeggen hier twijfel bij te hebben. Er is alle ruimte voor de arts om met de wetenschappelijke vereniging een commissie samen te stellen en opnieuw naar de normen te gaan kijken.

De heer Hijink (SP):
Ook internationaal zijn er geen, ik herhaal, zijn er geen volumenormen die bepalen wanner een centrum al dan niet geschikt is om dergelijke operaties uit te voeren. Ook internationaal wetenschappelijk zijn die normen er niet. De minister kan dat beweren, maar de vereniging heeft zich ervan gedistantieerd, de auteur van het stuk heeft zich ervan gedistantieerd en internationaal zijn er geen bruikbare volumenormen om te bepalen of je wel of niet deze zorg moet concentreren. Als de minister dit blijft volhouden, is hij de enige die dit soort getallen nog durft te gebruiken, terwijl alle wetenschappers die er verstand van hebben, zeggen: doe dit nou niet!

Minister Kuipers:
Ik verwijs dan echt naar een rapport van de commissie-Bartelds waar die wetenschappelijke verenigingen in zitten. Ze zijn later ook nog gevraagd wat ze van het rapport vonden. Ik moet het daar vervolgens mee doen. En ook de inspectie moet het daarmee doen. Het zijn niet mijn normen.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Laten we er even van uitgaan dat de minister gelijk heeft. Hij gaat uit van cijfers die kloppen. Wetenschappelijk is aangegeven dat 60 een volumenorm zou moeten zijn om die kwaliteit te kunnen borgen. Als we daarvan uitgaan zegt de minister, ook kennelijk gebaseerd op de cijfers uit het NZa-rapport, kunnen we toe naar evenredige centra. Als ik naar de cijfers van het NZa-rapport kijk, zie ik dat niet. Ik zie dat Groningen nog steeds onder die volumenorm blijft. Kan de minister uitleggen hoe hij dan toch kan aangeven dat wij wel toe kunnen naar die evenredige centra, zonder overigens gedwongen patiënten richting Groningen te gaan sturen?

Minister Kuipers:
Dat is precies een onderwerp van dat transitieproces, waarbij je met alle centra tezamen afspraken maakt over shared care en verwijsstromen. Ik ben ervan overtuigd dat als het beide centra straks lukt om kwalitatief hoogstaande zorg neer te zetten, dit in allebei de centra goed kan en dat ook ouders en kinderen geheel vertrouwd zijn om naar elk van de twee centra verwezen te worden. Ik ben niet zo bang voor gedwongen verwijzing naar een centrum.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
U bent er niet bang voor of u vindt het niet erg om mensen gedwongen te verwijzen naar Groningen terwijl zij liever naar Rotterdam of Utrecht zouden willen.

Minister Kuipers:
Als ik zeg dat ik er niet bang voor ben, dan bedoel ik dat ik de kans dat dat gaat gebeuren laag inschat. Dan komen we terug op de vrijheid als mensen zelf individueel zeggen “ik wil eigenlijk toch graag naar het andere centrum”. Dan volgt de normale praktijk zoals dat in de patiëntenzorg altijd gebruikelijk is.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
En het feit dat er meer reisbewegingen nodig zijn voor kinderen die buitengewoon kwetsbaar zijn, daar neemt de minister dan genoegen mee?

Minister Kuipers:
Nogmaals, we hebben het echt over de concentratie van de interventie. Voor de meeste patiënten is het gelukkig zo dat het aantal interventies dat zij in hun levensloop moeten ondergaan, naar verhouding beperkt is in vergelijking tot het aantal keren dat ze bijvoorbeeld op een spreekuur moeten zijn of een afspraak hebben voor een echografie, een bloedtest of iets anders. Dat komt frequenter voor. Zoals dat al heel lang gebruikelijk is in de samenwerking tussen bijvoorbeeld het Radboudumc en het Erasmus MC, kunnen die afspraken gewoon op de eigen locatie plaats blijven vinden.

De heer Bushoff (PvdA):
Dan toch nog eventjes terugkomend op die volumenormen. De minister houdt daar vrij stevig aan vast. Mijn eerste vraag is dan of die volumenormen een keer zijn bekrachtigd in een richtlijn of in een officiële leidraad. En als dat zo zou zijn, zeg ik de minister, is er in het veld, bij de chirurgen, en in de wetenschappelijke literatuur heel veel twijfel over en is deze norm niet boven alle twijfel verheven. Kun je op basis van iets wat niet boven alle twijfel is verheven zo’n impactvol besluit nemen of moet je dan een iets minder impactvol besluit nemen door te kiezen voor het concentreren in drie centra in plaats van op twee?

Minister Kuipers:
Sorry, dan val ik toch een beetje in herhaling. Dan verwijs ik naar de rapportages die we ondertussen in de afgelopen 30 jaar hebben gehad. Telkens geven deze om verschillende redenen aan dat verdere concentratie verstandig is, vanwege het verbeteren van de kwaliteit en het borgen van de continuïteit. Dat staat ook in het rapport uit 2020/2021 van de wetenschappelijke verenigingen zelf.

De heer Bushoff (PvdA):
Mijn vraag was of het ook is bekrachtigd in een officiële richtlijn en een leidraad. Dat was mijn eerste vraag. Het is fijn om daar nog een antwoord op te krijgen. Op de tweede plaats is er volgens mij niet eens zo heel veel twijfel over de vraag of concentreren in zekere mate misschien zinvol zou zijn. De vraag is: in hoeverre moet je concentreren? Als je dat vraagstuk apart bekijkt, dan is er dus eigenlijk geen argument als je afgaat op die norm om te kiezen voor twee in plaats van drie, zelfs als die norm niet klopt. Dus daar was mijn tweede vraag op gericht.

Minister Kuipers:
Ik wil de vraag graag onthouden, want ik heb hier een heel blokje over waarom twee of drie. Dus als u het mij toestaat, dan kom ik daar zo dadelijk op terug.

De heer Bushoff (PvdA):
Dan sta ik dat toe. Ik wil alleen nog vragen om een antwoord op mijn eerste vraag. Is de volumenorm die blijkbaar zo belangrijk is, dan ook echt bevestigd in een officiële leidraad en richtlijn?

Minister Kuipers:
Dan herhaal ik mijn eerdere vraag. Ik verwijs naar het rapport van de commissie-Bartelds.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw Den Haan sprak net over die evenredige centra. Uit het oogpunt van bereikbaarheid begrijp ik heel goed dat Groningen er ook bij is gekomen. Dat hebben we allemaal gezien en meegemaakt. Maar doe je die bereikbaarheidswinst voor Groningen dan eigenlijk weer niet te niet voor andere delen van het land als er alleen keus is uit Groningen of Rotterdam? Je zag op grond van de cijfers dat het eigenlijk helemaal niet voor de hand ligt dat er qua grootte ook evenredige centra uit zouden komen met de keuze voor deze twee centra.

Minister Kuipers:
Dat hangt af van de afspraken die je met de shared care centra maakt. Mag ik misschien in dat verband verwijzen naar een tussenvoorstel dat de NZa eventueel ter overweging gaf voor het direct, het hier en nu? Dat was het maken van de verbinding tussen de centra Utrecht en Rotterdam en de centra Leiden, Amsterdam en Groningen. Dat gaat nu niet gebeuren op deze wijze, maar ook daar zou je volgens mij al snel uitkomen op vrij vergelijkbare centra met betrekking tot het aantal ingrepen.

De heer Van der Staaij (SGP):
De minister verwees net ook naar het transitieproces. Het risico van deze benadering kan natuurlijk ook zijn dat we bij alles wat eigenlijk heel lastig is en waarvan het onduidelijk is hoe het gaat, zeggen: het transitieproces gaat alles oplossen. Dus ook op dit punt zie je wel dat het toch eigenlijk voor de hand ligt dat je qua grootte heel verschillende centra krijgt en dat je dat vervolgens met heel verschillende afspraken moet proberen weer recht te zetten. Maar zet dit daarmee dan eigenlijk niet de keuze voor alleen deze twee in een wat kwestieus daglicht?

Minister Kuipers:
Dan vraagt de heer Van der Staaij eigenlijk om een keuze te maken tussen de kip en het ei. Of ik maak eerst een keuze voor welke twee centra die interventies worden geconcentreerd. Ik maak dan vervolgens met het veld — laat het veld daar ook de eerste lead in nemen — afspraken ten aanzien van verwijspatronen en shared care, zodanig dat er twee evenredige centra ontstaan. Of ik neem eerst geen keuze over welke centra, maar ik vraag in een virtuele situatie voor elk van de combinaties van twee voor vier centra hoe je dan je shared care zou inrichten. Dat is een zeer complex proces met veel extra werk, dat uiteindelijk uitkomt op één keuze. Ik heb gekozen voor de eerste benadering.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Die volumenorm waar onder andere naar wordt verwezen in het rapport van de commissie-Bartelds, bijvoorbeeld die 60 per centrum voor neonaten, is uiteindelijk gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek. De minister zal het met mij eens zijn dat dit natuurlijk ook niet anders kan. De verwijzingen staan in het rapport. In dit geval gaat het over artikelen van Kansy. Die stelt heel duidelijk dat er een optimum, een plateau, is van tussen de 50 en 70 operaties. Vanaf 70 komt de patiëntveiligheid eerder in gevaar, dan dat het beter wordt. Mijn vraag aan de minister is of hij erkent dat er ook een top aan het plateau zit en dat het helemaal niet logisch is om, zoals de minister net zei, de norm nog verder te verhogen? En als die norm bijvoorbeeld ongeveer 60 is — dat lijkt de norm te zijn — dan is het toch niet logisch om terug te gaan naar twee centra met 220 interventies bij neonaten per jaar, althans volgens de commissie-Bartelds?

Minister Kuipers:
We hanteren volumenormen over het algemeen als minimumnormen. Dat is ook hier het geval. Zijn er ook uitdagingen als een centrum heel groot wordt, bijvoorbeeld in het creëren van de benodigde capaciteit? Absoluut. Kunnen er ook individuele grotere centra zijn — de heer Van Houwelingen gaf dat eerder aan, ook bij grotere series — die toch op een bepaald moment een slechtere kwaliteit leveren? Ja, dat kan. Het is niet een-op-een aan elkaar verbonden. Dat kan. Maar ik deel de conclusie niet dat het automatisch betekent dat er een optimum is en dat de kwaliteit waarschijnlijk naar beneden zal gaan als het centrum groter wordt. Ik zie dat ook in andere voorbeelden nergens op gestoeld.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dit klopt dus denk ik helemaal niet. Als de minister de artikelen zou lezen, wat ik hem graag aanraad, dan weet hij dat er wel degelijk sprake is van een plateau. Dat is wat de artikelen van Kansy laten zien. Het is niet zo dat het hoe groter, hoe beter is. Er zit een top aan. Als we blijven doorgaan met centraliseren, kun je op een gegeven moment te ver gaan. Het is niet goed om straks één groot ziekenhuis voor heel Europa te hebben met hartinterventies. De minister kan te ver gaan met het opschalen. Ik vind het heel zorgelijk dat de minister het ziet als minimumnorm, want op basis van de artikelen zijn het dat volgens mij niet.

Minister Kuipers:
Volumenormen zoals wij die in Nederland hanteren, zijn minimumnormen in dit soort gevallen. De vervolgvraag is of er ook een optimum aan zit. De heer Van Houwelingen verwijst naar een aantal artikelen. Ik geef aan dat ik die artikelen zo interpreteer dat ze niet bewijzen dat er ook een maximum aan zit en dat boven een bepaald volume de kwaliteit per definitie weer naar beneden gaat.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dan zouden we samen eens die artikelen moeten bekijken, want het is wel degelijk het geval.

De voorzitter:
Dit wordt de vierde interruptie van mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Hoeveel heb ik er?

De voorzitter:
Zes.

Mevrouw Agema (PVV):
Zes? Dan ga ik proberen om deze in ene te doen. Het hangt wel af van de minister …

Minister Kuipers:
Ik zal proberen om in ene te antwoorden.

Mevrouw Agema (PVV):
… want die heeft nu wel een vrijbrief om het in het water te laten vallen.

De voorzitter:
Hij gaat echt een serieus antwoord geven.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, goed. In de richting van de heer Hijink zei de minister dat de volumenormen niet van hem waren. Volgens de NZa is dat wel zo. De NZa schrijft op pagina 47 van het rapport dat de volumenorm is gebruikt door de IGJ en door het ministerie van VWS bij de besluitvorming eind 2021. De heer Bushoff vroeg of ze bekrachtigd waren door de beroepsgroep. Daarover schrijft de NZa dat de volumenormen niet bekrachtigd zijn in de richtlijn of de leidraad van de beroepsgroep. Het is erg slordig dat de minister op beide mis zit. Mijn inhoudelijke vraag hierbij is …

Minister Kuipers:
Voorzitter, staat u mij toe …

Mevrouw Agema (PVV):
Dat staat in het rapport van de NZa op pagina 47. De minister kan het nakijken. Ik heb er echter een inhoudelijke vraag over. Als de volumenormen voor de minister van zo’n groot belang zijn en CAHAL in Leiden is de grootste qua volumenormen, waarom sluit de minister dan de kinderhartinterventielocaties van CAHAL?

Minister Kuipers:
Dat zijn een aantal aspecten bij elkaar. Eén. De vraag is of ik de volumenorm gebruik. Dat wil niet zeggen dat de volumenorm ook van VWS is, in de zin dat VWS de volumenorm stelt. VWS stelt niet de volumenorm. Voor kindercardiochirurgie niet, maar ook niet voor andere vormen van chirurgie. Over het algemeen geven wetenschappelijke verenigingen een volumenorm of streefgetal. Het komt dus vanuit de wetenschappelijke vereniging. Natuurlijk gebruikt een inspectie dat vervolgens en volgt ook het ministerie daarin. Dat doen we ook voor veel andere vormen van zorg, zoals in de oncologische zorg.

Twee. Ten aanzien van de grootste. Ik weet dat in de afgelopen periode veelvuldig vanuit Leiden gerapporteerd is dat zij de grootste zijn. Ik kan verwijzen naar allerlei verschillende getallen, maar of het nu gaat over het aantal ingrepen per jaar, het aantal ingrepen bij heel jonge kinderen, de volumenorm, ic-capaciteit, compleetheid van het hele kinderziekenhuis, het aantal ic-verpleegkundigen en andere aspecten is CAHAL een prachtig centrum, maar niet het grootste.

Mevrouw Agema (PVV):
Ook dat heb ik uit het NZa-rapport. En de NZa zei vanochtend nog tijdens de technische briefing: gebruik onze cijfers, want onze cijfers kloppen en onze cijfers zijn geverifieerd. En nu zijn er al drie punten … Ik moet hier toch kunnen debatteren? Ik moet toch op zijn minst kunnen debatteren op basis van het rapport van de NZa? Daarin lezen we dat CAHAL, als je alle kinderhartinterventies, katheterisaties, et cetera bij elkaar optelt, de grootste is als het gaat om de volumenorm. Mijn inhoudelijke vraag daarover was: waarom komt de minister dan toch tot het besluit om die kinderhartinterventielocatie te sluiten, terwijl die qua volumenorm de grootste is?

Minister Kuipers:
Nogmaals, het is niet het grootste centrum; laat ik dat herhalen. Het is niet het grootste centrum, op al die verschillende aspecten niet. Het is ook niet het centrum dat jaar-in-jaar-uit op die kleinste groep de minimumvolumenorm haalt. Er is maar één centrum dat jaar-in-jaar-uit op die kleinste groep de minimumvolumenorm haalt. Het spijt me zeer om dat te moeten zeggen, maar dat is het.

De keuze is inderdaad gemaakt op basis van de criteria die we genoemd hebben, zoals ik ook in mijn brief heb aangegeven. Dat gaat over het halen van normen. Dat gaat over het volume. Dat gaat over een compleet kinderziekenhuis. Dat gaat ook over de levensloopgeneeskunde, die dus voor de kinderen en de volwassenen op één locatie is gesitueerd. Op basis van die parameters, zoals aangegeven in mijn brief, is de keuze gevallen op Rotterdam.

Voorzitter. Daarmee komen we automatisch bij het mapje: waarom twee en niet drie? Daar zijn veel vragen over gesteld. Dat adresseerden we zojuist ook al. Gevraagd is of ik dat nog eens kan toelichten. Om tot een structurele en robuuste oplossing te komen, acht ik concentratie op twee locaties noodzakelijk. Dan gaat het over het zo veel mogelijk optimaliseren van de uitkomsten van de chirurgie. Dan gaat het over de hele jonge kinderen, maar dan gaat het vervolgens ook over het andere. We hebben het zojuist al een aantal keren over de volumenormen gehad.

Laat ik daarbij nog een keer in herinnering brengen dat het gaat om een veelheid aan verschillende aandoeningen en dus ook om een veelheid aan verschillende ingrepen. Sommige daarvan zijn zeer complex en vele daarvan zijn slechts zeldzaam voorkomend. Er zijn ingrepen voor kinderen die geboren worden met een links-rechtsverwisseling van hun longslagader en hun grote lichaamsslagader; een zeer complexe aandoening. Er zijn kinderen die geboren worden met een niet of nauwelijks functionerende linkerhartkamer, die eigenlijk maar één hartkamer hebben. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Elke aandoening vraagt om een echt andere ingreep. Heel vaak moeten er voor een minuscuul hart zeer complexe procedures doorlopen worden. We kijken dus naar het totaal, maar we moeten ons ook realiseren dat het gaat over heel specifieke ingrepen en dus ook over heel specifieke expertise. Het gaat dus om het verbeteren van de uitkomsten van zorg.

Het tweede aspect op grond waarvan ik kies voor twee en niet voor drie, is de grote druk op professionals en de kwetsbaarheid van de continuïteit van zorg. Deze vorm van zorg moet 24/7 beschikbaar zijn. Tegelijkertijd moeten de chirurgen een bepaald aantal operaties per jaar uitvoeren om hun kwaliteit te optimaliseren en zich te kunnen specialiseren tot het hoogste niveau. Door concentratie op twee locaties kunnen diensten beter worden afgewisseld, is er meer continuïteit in de leeftijdsopbouw van het personeel te realiseren en is er meer kans tot specialisatie. Daarbij geeft het merendeel van deze beroepsgroep aan dat uitval van een betrokken medisch specialist de continuïteit van zorg in enige of ernstige mate beïnvloedt. We hebben dat helaas in de afgelopen periode ook gezien in de betrokken centra. Mensen vallen bijvoorbeeld uit vanwege ziekte en uiteraard ook vanwege pensionering. Wanneer slechts een paar artsen in een centrum bepaalde hoogspecialistische ingrepen kunnen verrichten, betekent uitval van een van hen immers al snel een aanzienlijke verzwaring van het werk voor een ander. Dat maakt de dienstenbelasting erg zwaar en mogelijk zelfs risicovol. Door concentratie op twee locaties kan eventuele uitval beter worden opgevangen en zijn er minder gevolgen voor de continuïteit en de kwaliteit van zorg.

Ten derde is er ook een duidelijk, robuust en toekomstbestendig perspectief nodig. Bij een concentratie in drie centra zou het ook vanwege de volumenormen altijd de vraag blijven of en wanneer nog verdere concentratie nodig is. Daarbij zullen naar verwachting de volumenormen in de toekomst eerder stijgen dan dalen en zal het omgekeerde waarschijnlijk het geval zijn als het gaat om het aantal kinderen dat geboren wordt met een hartafwijking. Dat leidt tot blijvende twijfels over het voortbestaan van een van de interventiecentra en dat legt de bijl aan de wortel van de nodige commitments. Ook de inspectie heeft mij geadviseerd om de interventies bij patiënten jonger dan 18 jaar met aangeboren hartafwijkingen te concentreren op twee locaties.

Tot slot, ik noemde het al, kies ik voor concentratie in twee centra vanwege de grote diversiteit aan aandoeningen en procedures. De meest complexe operaties komen nu per centrum maar een paar keer per jaar voor. Door te concentreren in twee centra worden artsen en het gespecialiseerde team dus vaker blootgesteld aan de complexe operaties, waardoor zij er meer ervaren in worden. Ik geloof dat het mevrouw Tielen was — ik weet dat niet meer helemaal zeker — die zojuist een interview uit het FD met een jonge thoraxchirurg benoemde, die dit haarfijn aangaf.

De voorzitter:
Was dit het blokje?

Minister Kuipers:
Ik kijk even heel snel. Er was nog de volgende vraag van de heer Van Houwelingen. “Het omslagpunt ligt rond de 250 operaties. Meer dan 300 operaties leidt tot meer mortaliteit en gevaar voor de patiëntveiligheid. Wil de minister hierop reflecteren?” Die 300 en die 250 in het totale volume per centrum herken ik niet. De volumenorm voor het totale aantal interventies in een centrum, voor alle leeftijdscategorieën samen, is op dit moment 375. De heer Van Houwelingen verwijst regelmatig naar bladzijde 25 van het rapport van de commissie-Bartelds.

Hier is een vraag die dadelijk nog terugkomt. En de vraag of we niet te grote centra krijgen, heb ik al gehad. Dan was dit inderdaad het blokje, voorzitter.

De voorzitter:
Dan gaan we luisteren naar de heer Bushoff.

De heer Bushoff (PvdA):
In het vorige interruptiedebat hoorden we de minister zeggen dat hij veel waarde hecht aan de normen die niet het ministerie of de minister, maar het veld zelf stelt. Eén van die normen is dat je graag minimaal vier chirurgen op zo’n interventielocatie wil hebben. Als dat de veldnorm is, waar de minister veel waarde aan hecht, dan zou ik de minister willen vragen of je niet uit de voeten kan met drie centra, als je weet dat de NZa schrijft dat je uitkomt op veertien chirurgen in Nederland in de nabije toekomst.

Minister Kuipers:
Dank voor deze vraag. Het cruciale punt — u mag het wat mij betreft onderstrepen — zit in het woordje “minimaal”. Ik denk dat wij in een setting in Nederland eigenlijk niet moeten streven naar minimaal. Dit is een zeer grote belasting voor de betreffende professionals. Ik gaf al aan dat ze diensten moeten draaien waarbij ze 24/7, 365 dagen per jaar klaar moeten staan. Er is zojuist al iets genoemd over het aantal mensen dat op hogere leeftijd is. De afspraak is eigenlijk dat wanneer je de leeftijd van 60 jaar hebt bereikt, je geen diensten meer draait. Die mensen moet je er dus eigenlijk van aftrekken. Dat betekent een nog grotere belasting. Ik hecht er ook aan om het volgende te zeggen. We hebben het over een operatie. De gedachte is dat er bij iedere operatie één chirurg staat, maar er zijn zeer veel van deze complexe procedures waarbij je met z’n tweeën staat. Vier is dus echt een minimumsituatie. We kunnen dat echt veel beter.

De heer Bushoff (PvdA):
Volgens mij waren bij die veertien van de NZa de mensen die met pensioen gaan al meegerekend. Dat is één. Twee. Ook met drie centra ben je dus nog enigszins ruim bedeeld.

Maar mijn vraag aan de minister is eigenlijk: onderschrijft hij het NZa-rapport?

Minister Kuipers:
Eerst even ten aanzien van die veertien. We hebben verschillende getallen gehoord: twaalf, dertien, veertien. Het wisselt natuurlijk in de tijd met mensen die soms uitvallen en mensen die ... Laat ik vooropstellen dat het een klein aantal is. Als ik één indicatie mag geven van de nood waarin sommige centra af en toe bivakkeren ... Ik zeg dit met heel veel respect voor de betreffende professional, maar in een van de centra werkt op dit moment iemand die de leeftijd van 70 jaar al bereikt heeft. Dat geeft wel iets aan, met alle respect voor de betreffende professional. Het zegt niets over de expertise, maar het geeft wel wat aan over de nood, het vergroten van deze teams en de kwetsbaarheid van deze teams.

Dan ten aanzien van de vraag of ik het NZa-rapport onderschrijf. Dat is een hele brede vraag, dus misschien kan de heer Bushoff het iets meer specificeren voordat ik in algemene zin zeg dat ik iedere zin in het NZa-rapport onderschrijf.

De voorzitter:
U daagt de heer Bushoff nu wel een beetje uit. Hij heeft een beperkt aantal interrupties, maar ...

Minister Kuipers:
Het is een algemene vraag aan mij, of ik het NZa-rapport onderschrijf, in de zin van …

De heer Bushoff (PvdA):
Ik laat mij niet verleiden om alle conclusies en alle aanbevelingen van de NZa op te noemen en dan te vragen of de minister die individueel allemaal onderschrijft. Ik constateer wel dat de minister blijkbaar een opvatting heeft over de mate waarin er geconcentreerd moet worden, en dat er licht zit tussen zijn opvatting en de opvattingen die de NZa daarover heeft. Althans, niet over de mate waarin er geconcentreerd moet worden, maar wel over hoeveel chirurgen er zijn en of dat voldoende is om drie centra open te houden, en over hoeveel interventies er nodig zijn en of dat voldoende is om drie centra open te houden. Als je zó’n impactvol besluit neemt, wil je toch dat het boven elke twijfel verheven is? Nu zie ik dat er licht zit tussen wat de NZa zegt en wat de minister zegt, dus is het besluit niet boven elke twijfel verheven. Maar het is wel heel impactvol.

Minister Kuipers:
Dat het zeer impactvol is, deel ik. Maar ik vind toch, met alle respect, dat de heer Bushoff mijn antwoord van zojuist net niet helemaal op de juiste manier samenvat. De NZa zegt iets over minimaal vier. Ik zeg dan dat “minimaal” wel een heel belangrijke quote hierin is. Dan zeg ik iets over de situatie waarin die mensen verkeren en vraag ik er ook enig begrip voor dat die situatie buitengewoon lastig is. Als de heer Bushoff mij vervolgens zou zeggen “dan breid je dat aantal toch aanzienlijk uit” — dat is ook iets wat in het debat voorbijkwam — dan raken we aan de vlieguren, een term die zojuist al genoemd is, het aantal keer dat je zelf als chirurg die complexe interventie uitvoert. Dat is op zich dus geen optie.

De voorzitter:
De vierde interruptie van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
De minister is heel duidelijk: de volumenormen zijn minimumnormen, als we naar twee centra toegaan, betekent dat dat er waarschijnlijk minimaal 400 operaties worden uitgevoerd bij elk centrum per jaar. Nou zijn er wetenschappelijke studies gedaan over 99 centra in heel Europa, met 120 operaties. Dit wordt beschreven in Cardiology in the Young (2015). En wat blijkt? Tabel 3 laat zien dat als het om mortaliteit gaat, je het beste af bent in centra tussen de 250 en 350 operaties. Als het gaat om de kans op een complicatie, ben je het beste af in centra tussen de 150 en 250 operaties per jaar. Als het gaat om mortaliteit bij een complicatie: tussen de 250 en 350 operaties. En zo gaat het door. Er is slechts één type complicatie waarvoor je inderdaad het beste af bent in een centrum met meer dan 350 operaties per jaar. Dan kan de minister toch niet met droge ogen blijven beweren dat het minimumnormen zijn? Dan moet de minister toch erkennen, op basis van dit soort wetenschappelijke studies, die ook aangehaald worden in het rapport van de commissie-Bartelds, dat er wel degelijk een bovengrens is en dat we dus niet oneindig kunnen blijven opschalen en dat in ieder geval twee centra veel te groot zijn? Zo meteen krijgen we twee kolossale hartcentra, dat is gewoon te groot, ook in Europees verband.

Minister Kuipers:
Ik ben in het verleden regelmatig zelf bij dit soort publicaties betrokken geweest; uiteraard niet in de hartchirurgie en al helemaal niet in de kinderhartchirurgie, maar wel op andere terreinen. De conclusie die de heer Van Houwelingen trekt, is te kort door de bocht. Die is echt te kort door de bocht, voorzitter. Laat ik één aspect noemen. Op het moment dat er grotere centra zijn, krijgen die grotere centra veelal ook de complexere procedures. Dus het is helemaal niet onverklaarbaar dat grotere centra soms hogere complicaties en soms ook hogere mortaliteit zien. Wat dat betreft kom ik gewoon terug bij mijn antwoord dat ik al eerder gaf: de conclusie van de heer Van Houwelingen, op basis van de rapportages die hij noemt, dat er een optimum is en dat het daarboven een zekerheid is dat als je het centrum vergroot, de mortaliteit omhooggaat, deel ik niet. Die conclusie herken ik ook helemaal niet.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Natuurlijk, dat moet de minister toch begrijpen: er wordt daarvoor gecorrigeerd in dat artikel. Daarom heb ik tabel 3 genomen, waarin er wordt gecorrigeerd voor “preoperative risk factors”. Dus als het inderdaad zo is als de minister zegt, dat die grote hospitalen de meer risicovolle operaties krijgen, wat zou kunnen, dan wordt daarvoor gecorrigeerd in dat artikel. Er wordt overal voor gecorrigeerd. Daarom is het ook een wetenschappelijk artikel. En dat artikel komt uiteindelijk tot de conclusie dat die heel grote centra niet goed zijn voor de patiëntveiligheid. Dat is de conclusie van dit wetenschappelijke artikel.

Minister Kuipers:
Ja … Voorzitter, dit wordt echt een herhaling van mijn antwoorden. Het spijt mij wel.

De heer Hijink (SP):
De minister wilde daarnet de vraag van de heer Bushoff of hij de conclusies en aanbevelingen van de NZa wel of niet onderschrijft, niet echt beantwoorden. Ik denk dat we dat antwoord wel kunnen geven, namelijk dat hij ze alleen onderschrijft voor zover het hem zelf uitkomt. Bijvoorbeeld over de volumenorm, waarvan de NZa en ook de wetenschappelijke verenigingen zeggen dat die niet bruikbaar is, zegt de minister: ja, die vind ik wel bruikbaar. De NZa schrijft ook dat er een risico is op boventalligheid bij het aantal chirurgen dat we hebben, dus dat we bij een te vergaande concentratie chirurgen over zullen hebben. Als dat de uitkomst zou zijn van deze discussie, is dat natuurlijk echt kolderiek. Dan zegt de minister: nou ja, ik denk eigenlijk dat het heel anders is. Wat is dan die impactanalyse waard, als de minister er op deze manier mee omgaat? Hoe reageert hij op de kritiek van de NZa dat als je te ver gaat in concentratie, je inderdaad chirurgen niet meer aan het werk kunt helpen?

Minister Kuipers:
Ik kom daar zo meteen in de antwoorden nog op terug, maar laat ik er nu alvast iets over zeggen. Concentratie doet niets aan het aantal procedures dat daar gedaan moet worden. Het zal evident zijn dat het niets doet aan het aantal procedures, tenzij er ineens een heel andere indicatiestelling zou zijn, maar daar gaan we even niet van uit. Het aantal procedures blijft dus gelijk. Het doet wel wat aan de dienstenbelasting. Je hebt per centrum over het algemeen één en eventueel een tweede achterwacht, maar het doet wel wat aan de dienstenbelasting. Het doet niks aan het aantal procedures en ook niks aan de diversiteit van de procedures, maar we zien nu al dat mensen veelal alle zeilen moeten bijzetten. Een goede illustratie is het feit dat er in centra mensen aanwezig zijn die allang de pensioengerechtigde leeftijd hebben bereikt. Ik ben dus niet zo bang dat het opeens zou leiden tot een enorme reductie van het aantal chirurgen. Sterker zelfs, ik heb de goede hoop, ook met de huidige toch wel scheve leeftijdsverdeling — ook dat ziet de heer Hijink in het NZa-rapport — dat op het moment dat je hier een nieuw perspectief creëert, dat toch een sterke aanzuigende werking heeft voor jonge mensen die zeggen: dit vak wil ik ook doen en ik ga dit doen, want ik kan mij hier in de volle breedte op werpen en ik word niet geconfronteerd met blijvende onevenredige belastingen in diensten, wat ik niet prettig vind en wat mijn gezin en mijn omgeving ook niet prettig vinden.

De voorzitter:
Uw vijfde interruptie.

De heer Hijink (SP):
Dit is precies wat ik bedoel met selectief shoppen. De minister legt steeds de nadruk op die ene chirurg die 70 is en allang met pensioen zou moeten, maar hij vertelt er niet bij dat er nog drie in een registratietraject zitten, dat er nog vijf in opleiding zijn die de komende jaren hun registratie halen en ook tot die veertien gaan behoren en dat we er dus uiteindelijk, zegt de NZa zelf, veertien zullen hebben. Ik vind dat hij dat erbij moet vertellen. Dit is precies de oneerlijke manier om te shoppen uit deze, vind ik, hele goede analyse die de NZa heeft gemaakt, waardoor hij precies toe redeneert naar waar hij zelf naartoe wil. Dat doet hij als het gaat om volumenormen. Dat doet hij als het gaat om de inzet van chirurgen op het aantal locaties. Alles wat deze minister nu doet, is gericht op het besluit dat hij zelf al in zijn hoofd heeft genomen en niet op dat wat het beste is voor de patiënten en de zorgverleners die dit belangrijke werk moeten doen. Hij heeft het hele idee van drie centra geparkeerd, omdat hij dat zelf het beste vindt en niet omdat dat de gewenste uitkomst is van de NZa-analyse.

Minister Kuipers:
Laat ik allereerst even zeggen dat ik afstand neem van de aantallen en de opmerkingen die de heer Hijink daarover maakt. Die deel ik niet. Ik gaf de wisselende getallen al aan. We hebben nu twaalf tot dertien tot veertien chirurgen, waaronder één die de leeftijd van 70 al bereikt heeft. Het is een kleine club. Er zijn een aantal mensen in opleiding en er zijn een aantal mensen die dicht tegen de pensioengerechtigde leeftijd zitten. Over een aantal jaren zullen we dus nog steeds dezelfde aantallen hebben. Wat dat betreft ben ik het geheel eens met de citaten van de heer Hijink uit de NZa-rapportage.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik heb het niet zo vaak, maar in dit debat heb ik een beetje moeite met de verdediging van de minister. Ik vind het een gelegenheidsargument in die zin dat cijfers en gegevens die de NZa geeft op zo’n manier ingekleurd worden dat ze toe redeneren naar de uitkomst die de minister wil. Als ik heel eerlijk ben, denk ik dat het een groot dilemma is, twee of drie centra, en dat er voor allebei wat te zeggen is. Ik zou het veel prettiger vinden als we het debat op die manier kunnen voeren, want dan is het veel opener en eerlijker. Dan doen we ook recht aan de complexiteit van het vraagstuk dat nu voorligt. Laat ik dan mijn duit in het zakje doen. Voor mij is belangrijk dat dit een eerste stap is van meerdere stappen die we gaan zetten als het gaat om de kindzorg, maar ook breder als het gaat om de specialistische zorg. Ik zou op dit moment de verantwoordelijkheid niet voor mijn rekening willen nemen dat we twee centra sluiten zonder dat we goed kunnen overzien wat het gevolg daarvan is. Ik zou de minister dan ook willen vragen om wat openheid. Heeft hij begrip voor dit risico dat in ieder geval mijn fractie ziet, ook gebaseerd op de cijfers, die je ook op een andere manier kan interpreteren?

Minister Kuipers:
Dank aan mevrouw Ellemeet voor deze vraag, want dit raakt precies een ontzettend belangrijk punt. Vorig jaar heb ik na een besluit van mijn voorganger bewust tijdelijk op een stopknop gedrukt in het proces. Toen heb ik gezegd: “We gaan even niks doen. Ik ga de NZa vragen om een impactanalyse. Die impactanalyse moet zich nadrukkelijk richten op wat het voor een centrum betekent als die zorg ernaartoe komt en wat het betekent als de interventies er weggaan.” In mijn herinnering heeft de Kamer mij in een debat in februari vorig jaar ook gevraagd om de NZa te vragen om bij de impactanalyse naar alle vier de centra te kijken en niet alleen naar de twee waarvan mijn voorganger had gezegd dat het daar weg zou gaan. Ik heb dat bevestigd. Ik heb het gevraagd voor alle vier. Mij is in een motie — volgens mij was die van mevrouw Kuik, zeg ik uit mijn hoofd — ook gevraagd om nog een keer te kijken naar de mogelijkheid dat het er toch drie zouden zijn. Ook dat heb ik bevestigd. Ik heb aan de NZa dus nadrukkelijk per centrum gevraagd: wat is de impact als de zorg daar geconcentreerd wordt, even los van wat dan precies de landelijke verdeling moet zijn en hoe je dat uiteindelijk weer evenredig maakt — dat was zojuist een vraag van onder anderen mevrouw Den Haan en de heer Van der Staaij — en wat gebeurt er als die zorg daar weggaat? Die getallen, die impact, hebben wij nu. Daar krijgen we straks ook nog vragen over, bijvoorbeeld: wat betekent het voor het umc in Leiden of voor het UMC Utrecht, en wat betekent het voor het Erasmus MC en voor Groningen?

Dan kom je op een onmogelijk dilemma. Ik heb vijf redenen genoemd waarom ik, alles afwegende, denk dat het toch verstandig is om naar twee te gaan. Maar ik realiseer me terdege — dat zeg ik ook voor de mensen die daar bovenin zitten — dat als je dat doet en je de keuze moet maken voor twee van de vier, dat per definitie betekent dat je de interventie in twee centra op termijn gaat stoppen. Dat vraagt heel veel. Ik zei al wat over de uitleg aan patiënten. We moeten ook goed duidelijk maken waarom dit gebeurt. Dat is een heel proces van mitigering. Het is buitengewoon complex. In het verleden ben ik in een andere rol betrokken geweest bij dat proces bij de kinderoncologie. Nu zijn we terecht ontzettend trots op het Prinses Máxima Centrum en wat daar gebeurt, maar het hele proces daarnaartoe was echt heel complex. Alleen al met die ervaring heb ik gezegd: dat vraagt absoluut om een transitieproces. Natuurlijk mogen de umc’s en de professionals daarbij in the lead zijn en moet de patiëntenorganisatie daar ook een belangrijke stem in hebben. Maar er moet ook een onafhankelijke partij bij zitten die én kritische vragen kan stellen én kan rapporteren én mij zo nodig een signaal kan geven dat er iets anders moet gebeuren.

Het is een lang antwoord, voorzitter. Ik deel helemaal dat het een vrij onmogelijke keuze is. Ik had als alternatief ook kunnen zeggen: ik heb een NZa-analyse; wij schoppen het blikje nog weer een heel eind voor ons uit en we vragen de NZa om een bredere analyse te doen en rustig te wachten. Maar ik zie wat er ondertussen met de patiënten gebeurt door de onzekerheid, ik zie wat er gebeurt met de professionals en ik zie ook wat het betekent voor de verhoudingen in de NFU en tussen de umc’s onderling. Het is een onmogelijke opdracht, ook voor die mensen, bijvoorbeeld voor de voorzitster van de NFU, om toch vooruit te kijken en te bekijken hoe we dit traject nu gaan vormgeven. Excuus voor het lange antwoord, maar ik denk dat dit een cruciale vraag is.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik heb ook liever dat we op deze manier open en eerlijk de dilemma’s op tafel leggen dan dat we allemaal in onze loopgraaf zitten en vol stelligheid de cijfers naar ons toe redeneren. Ik denk dat mijn conclusie misschien moet zijn dat ik het gewoon niet met de minister eens ben. We hebben allemaal de impactanalyse en het advies bestudeerd. De volumecijfers worden in twijfel getrokken, maar zelfs als je daaraan vasthoudt, kan drie keer 60 ook nog. De vraag is wat precies het kwaliteitsverschil is tussen 40 en 60. Het aantal opgeleide artsen die het werk kunnen doen, biedt ruimte voor drie. Een voor mij heel belangrijk argument zijn de gevolgen van het sluiten van twee centra, ook voor de stappen die nog gezet moeten worden. Daar heb ik de minister nog niet over gehoord, maar misschien kan hij het daar ook nog over hebben. Ik zou liever het zekere voor het onzekere nemen door te kiezen voor drie centra in plaats van er twee te sluiten. Ik denk namelijk dat de gevolgen meer negatief dan positief zijn.

Minister Kuipers:
Mijn inschatting is anders, namelijk dat blijven bij drie centra een negatievere impact heeft dan de stap maken naar twee. Zonder alle argumenten die ik zojuist al noemde in termen van de te bereiken kwaliteit en de impact op de professionals te herhalen, wil ik ook nog wel benoemen dat ik veel banger word voor de discussie die we zojuist al hadden over onevenredige verdeling en de daaruit alsmaar doorlopende discussie in de komende vele, vele jaren over wat er dan verder nog gebeurt, als we nu blijven steken in een proces van drie centra.

De voorzitter:
Ik dacht dat de heer Van der Staaij eerst was, maar eerst mevrouw Van der Plas is ook goed.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
We hebben ook nog met wat anders te maken en daar hoor ik de minister eigenlijk weinig over. Dat is de volwassen populatie met aangeboren hartafwijkingen. Volgens de Nederlandse vereniging voor cardiologie maar ook volgens de NZa stijgen die aantallen en kunnen twee hartcentra die aantallen straks niet opvangen. Ik zou graag willen weten van de minister hoe hij daar zelf tegen aankijkt, want als dat gebeurt, heeft dat natuurlijk weer gevolgen voor het hele zorglandschap daarna en eromheen. Is de minister ook bereid om dit zwaar te laten meewegen in zijn definitieve besluit over twee of drie hartcentra? Het is wel duidelijk dat de oppositie wel voor drie hartcentra gaat. Maar dit lijkt mij ook wel een hele belangrijke.

Minister Kuipers:
Dank voor deze vraag. We hebben het al een aantal keer gehad over de mogelijke ontwikkelingen ten aanzien van het aantal patiënten. De verwachting is dat het aantal kinderen met een aangeboren hartafwijking in de komende, langere periode niet echt omhoog zal gaan en mogelijkerwijs zelfs wat gestaag zal dalen, maar dat geldt niet voor het aantal volwassenen. De populatie leeft namelijk gelukkig langer. De populatie vergrijst en we krijgen dus meer mensen die op volwassen leeftijd en latere leeftijd nog met een aangeboren hartafwijking leven. Maar deze concentratie gaat nadrukkelijk over de concentratie van interventies van 0- tot 18-jarigen en de concentratie van de complexe interventies bij volwassenen. Dat betekent dus dat een groot deel van de interventies bij die stijgende populatie volwassenen kunnen blijven op de locaties en de centra waar ze nu al zitten. Er werd eerder al iets gezegd over ontwikkelingen die we in het verleden in andere centra hebben gezien. Dit zeg ik even los van de hele complexe interventies, maar voor volwassenen geldt niet dat die interventies dan uiteindelijk ook geconcentreerd worden op de twee locaties waar we het nu over hebben.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Maar als die ziekenhuizen hun academische status verliezen, bestaat dan niet het gevaar dat ze daar ook niet terechtkunnen? Het lijkt nu namelijk alsof de minister de harde garantie geeft dat ze daar altijd kunnen blijven, maar ik ben daar eerlijk gezegd niet zo van overtuigd voor de komende jaren.

Minister Kuipers:
Vindt u het goed dat ik die vraag even bewaar? Ik ga straks nog apart in op de impact op onder andere het umc in Leiden, en dan komen we te spreken over de academische status. Voor nu is het in ieder geval goed om te constateren dat dit gaat over interventies, en dan alleen de interventies katheterisaties en operaties 0- tot 18-jarigen en de complexe bij volwassenen. Het gaat niet om het overige.

De heer Van der Staaij (SGP):
De minister gaf aan dat hij met het NZa-rapport in de hand had kunnen kiezen voor weer vooruitschuiven, maar dat hij het verstandig vond om de knoop toch door te hakken. Tegelijkertijd was het NZa-rapport juist een poging om het wat meer te objectiveren, om het in kaart te brengen. In die zin heeft het ook een goede werking gehad, en werkt het weer verstorend als het advies niet wordt opgevolgd om nog even die pas op de plaats te maken alvorens definitieve keuzes te maken. Ik ben toch wel benieuwd waarom de minister het zo zwaarwegend vindt om daarop vooruit te lopen, terwijl de NZa nadrukkelijk zei: neem nog even de tijd om juist ook dat bredere plaatje te zien.

Minister Kuipers:
Ik doe een pas op de plaats. We noemen dat een transitieperiode. Daarin moet van alles gebeuren, onder andere ten aanzien van afspraken over shared care, verschuiving van overige zorg en gebruik en blijvend gebruik van vrijgekomen capaciteit. Het enige wat ik omdraai, is dat ik voor dit onderdeel een stip op de horizon zet voor waar deze interventies geconcentreerd moeten worden over tweeënhalf jaar, dus eind 2025. De reden om dat te doen, om die stip op de horizon nu al te zetten, is dat ik gewoon merk, nu en ook in de afgelopen langere periode, dat het zonder die helderheid eigenlijk onmogelijk is om hierover afspraken te gaan maken. U heeft dat zelf ook kunnen zien, ook nu weer, aan de manier waarop de betreffende umc’s in deze discussie zitten. Zij onderschrijven ook in een gezamenlijke brief dat het verstandig is om dit te concentreren. Maar elk van hen, elk van hen, zegt: maar dan moet het wel bij ons. Dat is ook de discussie in de onderlinge gesprekken. Ik heb het onlangs met de impactanalyse nog een keer aan de NFU gevraagd: kunt u zelf …? Ik heb aan de voorkant erbij gezegd: als u, onder de voorwaarde van evenredige verdeling et cetera, een afspraak maakt over en een keuze maakt voor twee, dan zal ik die in principe overnemen. Maar ik krijg het opnieuw terug. Die discussie blijft zo en zien we ook nu ik een voorgenomen besluit heb.

De heer Van der Staaij (SGP):
Maar daarom vond ik het juist wel waardevol om te adviseren: het kan juist ook helpen als je je nu niet op één onderdeel richt, maar ook het bredere plaatje schetst. Want het is toch begrijpelijk dat ook bijvoorbeeld Utrecht komt met het punt “hoe kan het nu dat we dat Prinses Máxima Centrum en kinderoncologie hier hebben gehad?” en “bekijk welke zorg daar aanpalend mee verweven is”? En dan zeg je eigenlijk: nee hoor, voor dit onderdeel hebben we bekeken wat het verstandigst is en dan vallen jullie weer buiten de keuze. Is juist dat fragmentarische erin niet hetgeen veel begrijpelijk verzet en weerstand oproept?

Minister Kuipers:
Dan helpt het om het toch nog een keer heel precies te verduidelijken. Voor nu verschuift er niks. Wat we in de komende periode gaan doen, is juist dat gesprek over de bredere contouren voeren. Wat is er dan nodig voor specifieke patiëntengroepen, maar ook voor het gebruik van vrijgekomen capaciteit in verschuivingen vice versa? Laat ik daarbij nadrukkelijk benoemen dat op het moment dat ik het contact had met de individuele centra en bestuursvoorzitters van deze centra, ik nadrukkelijk tegen de bestuurders in Groningen en Rotterdam heb gezegd: let op, het is een voorgenomen besluit, maar op het moment dat we dit gaan effectueren, vraagt dat van jullie dat je ook bepaalde zorg laat. De heer Hijink gaf eerder in de eerste termijn van de Kamer al aan: goh, is het dan niet zo dat die centra achterover kunnen gaan zitten? Nee, bij het voorgenomen besluit is in de communicatie al gezegd: we gaan dit doen en dan zullen jullie iets moeten laten, want als er op bepaalde locaties capaciteit vrijkomt, ok-capaciteit, kinder-ic-capaciteit, willen we die opnieuw gebruiken, want we hebben geen overschot in Nederland.

De voorzitter:
Het blokje impactanalyse hebben we eigenlijk wel gehad, denk ik.

Minister Kuipers:
Ja, dat hebben we gehad.

De heer Drost (ChristenUnie):
Op hetzelfde punt, want ik ben nog niet helemaal zeker van wat er nu gaat gebeuren. Ik weet het gewoon niet. We hebben er vanmiddag ook met de NZa over gesproken. Ik bedoel dat onomkeerbare concentratiebesluit dat de NZa noemt in relatie tot het voorgenomen besluit van de minister en zijn definitieve besluit straks. Wanneer is dat definitieve besluit dan in zijn optiek ongeveer in de tijd, in relatie tot dat onomkeerbare concentratiebesluit waar de NZa over spreekt en die transitieperiode van tweeënhalf jaar? Ik heb niet door hoe dat zo meteen werkt.

Minister Kuipers:
Ik heb in de afgelopen periode de umc’s gevraagd of zij in gezamenlijkheid, dus bij monde van de NFU, nog een keer met de impactanalyse onderling tot afspraken zouden kunnen komen. Ik heb daar ook een traject voor geschetst. Geef mij aan of je dat wilt en denkt te kunnen doen binnen een bepaalde termijn. Zo ja, denk dan vervolgens na over waar deze interventies terecht moeten komen en neem nog langer de tijd voor de invulling van de mitigerende factoren. De umc’s hebben aangegeven dat zij helaas niet in de gelegenheid zijn om dat gezamenlijk te doen, maar komen dan ook gezamenlijk met een brief. Het is een NFU-brief. Dat zou je ook verwachten. Dus dat is ook een brief waarin er consensus is en waarin iedereen kan aangeven: gezamenlijk vinden we dit. Een van de belangrijke punten die daarin stond, is dat zij onderschrijven dat deze vorm van zorg, deze interventies, verder geconcentreerd wordt. Dat is een belangrijke constatering. Alleen, met een voorgenomen besluit bied ik nu de individuele umc’s nog een keer de gelegenheid om zonder last of ruggespraak met hun collega’s individueel aan mij aan te geven wat voor hen belangrijk is met betrekking tot dit besluit. Dat biedt, vind ik, meer mogelijkheden aan hen om individuele punten over het voetlicht te brengen die ze misschien niet in de gezamenlijkheid van een gezamenlijke brief over het voetlicht kunnen krijgen, omdat anderen dan misschien zeggen: ja, maar dat wil ik niet in de brief. Dus eerst is er het voorgenomen besluit. Nu kan elk centrum daar een visie op geven. Dan wordt het een definitief besluit. En uiteraard gaan we met dat definitieve besluit ook een proces in van het inrichten van een begeleidingscommissie en het nadenken over zo’n transitieproces en de uiteindelijke invulling van het plaatje. In de tussentijd staat het individuele centra uiteraard vrij om een verdere bezwaarprocedure in te gaan. Dat kan.

De heer Drost (ChristenUnie):
De pijn zit natuurlijk vooral in het effect van het besluit op de twee centra die zo meteen andere dingen moeten doen. De transitieperiode is ervoor bedoeld om daar met elkaar over na te denken en daar hopelijk ook uit te komen. Moet ik het dan zo begrijpen dat de minister zijn definitieve besluit dan neemt aan het einde van die tweeënhalf jaar, als dat hele plaatje compleet is en iedereen hopelijk kan doen wat hij of zij goed kan doen op de plek waar diegene werkt?

Minister Kuipers:
Het antwoord is nee. Ik neem een definitief besluit na de visie en na weging van de visie van de individuele centra. Alleen verandert er op dat moment in termen van aantallen, procedures et cetera nog niets. Daar nemen we dan tweeënhalf jaar de tijd voor. Ik doe het even uit m’n hoofd, maar volgens mij vroeg mevrouw Van den Berg mij: kunnen wij daar dan ook de follow-up over geven? Het antwoord is: jazeker, dat zal ik sowieso doen. Dan kunt u doorvragen en aan mij vragen of het ook zo kan zijn dat we ergens in het transitieproces helemaal vastlopen. Als dat gebeurt, moeten we dan acteren.

De voorzitter:
De laatste vraag van de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Ja, omdat dit toch een beetje onduidelijk is. De NZa schrijft heel duidelijk dat het een onomkeerbaar besluit is en dat het een geïsoleerd besluit is, omdat het alleen over de kinderhartchirurgie gaat. Gewoon heel praktisch stel ik mij dan zo voor dat het natuurlijk concreet wat gaat betekenen als er straks een definitief besluit is. Stel je voor dat dat hetzelfde is als het voorgenomen besluit dat er nu ligt. Dat betekent dan dat in Rotterdam de schep in de grond gaat om uit te breiden, dat in Leiden en Utrecht op de een of andere manier afbouw zal moeten worden georganiseerd, en dat dat hele proces dus in gang wordt gezet. Dat is dus een beetje mijn vraag. We moeten ook niet te schimmig doen en net doen alsof het dan nog weer allemaal anders gaat worden. Dan is dat toch eigenlijk heel erg definitief? Dan moet de minister er ook heel erg eerlijk en open over zijn dat we dan niet halverwege opeens iets heel anders gaan doen. Dat lijkt mij. Toch?

Minister Kuipers:
Opnieuw moeten we eerst even het proces inbedden. Er zijn twee benaderingen: schetsen waar we naartoe moeten werken en dan alle stappen daarnaartoe invullen of eerste alvast de stappen invullen en dan kijken of het er goed uitziet en het dan dus zo gaan doen. Dat laatste werkt niet. Dat betekent dat we eerst invullen wat de beoogde eindsituatie is ten aanzien van één onderdeel en welke randvoorwaarden daaraan zitten, ook ten aanzien van het totaal. Dat is bijvoorbeeld het gebruikmaken van vrijgekomen capaciteit elders. En dus ligt er voor ons ook de nadrukkelijke opdracht om gezamenlijk om de tafel te gaan, ook voor dat totale landschap en voor andere complexe zorg. De heer Hijink vroeg zelf of Rotterdam dan nu bijvoorbeeld kan achteroverleunen en denken: wij hebben iets; misschien kunnen we bouwen en opleiden, maar we hoeven niks weg te geven? Het antwoord is nee. Maar je moet natuurlijk wel even in de voortgang zien of dat proces ook daadwerkelijk loopt. Dat is een van de redenen om daar een onafhankelijke commissie op te zetten. Maar gaan we het in principe weer omdraaien? Nee, dat is niet de bedoeling. Er zitten nog stappen in waarin je precies moet kijken of die voortgang er wel is, zeg ik onder andere in respons op een vraag van mevrouw Van den Berg. Natuurlijk.

De voorzitter:
De laatste vraag van mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Uit de impactanalyse blijkt dat het UMC Groningen er slechts 15% interventies bij krijgt. Daarmee voldoet het nog steeds niet aan de volumenormen. Dus daar waar ze in Groningen nu opgelucht zijn, zal natuurlijk de consequentie zijn dat ze over een paar jaar ook gesloten worden door de minister. We hebben dan nog maar één interventiecentrum over, namelijk dat in Rotterdam. Daarnaar heb ik de minister gevraagd. Dat is heel erg kwetsbaar, los van alle belangen van alle patiënten, hun ouders en noem maar op. Wat als er dan een ICT-storing is? Wat er als dan een MRSA-uitbraak is? Wat als er dan een pandemie is? Dan heb je geen uitwijkmogelijkheden meer. Ik heb de minister daarnaar gevraagd, maar ik heb hem daar niet meer over gehoord.

Minister Kuipers:
Het is zeker niet mijn bedoeling om te komen tot één centrum. Dat gaat naar mijn idee ook niet gebeuren. De NZa heeft bij de berekeningen aangegeven dat puur uitgegaan werd van reisafstand en niet van afspraken over de inrichting van shared care. In de vragen is het een aantal keren voorbijgekomen. Het is juist iets wat je in de komende periode moet gaan maken. Ik verwees zojuist al een keer naar een voorstel dat de NZa in de rapportage heeft gedaan, namelijk om in de verwijzingen de combinatie te maken tussen Utrecht en Rotterdam en tussen Leiden, Amsterdam en Groningen.

De voorzitter:
Ik denk dat de minister heel veel blokjes die hij nog moet doen, eigenlijk al behandeld heeft. Kan hij er wat puntiger doorheen gaan?

Minister Kuipers:
Dat kan zeker, voorzitter.

Mevrouw Agema (PVV):
Kan hij ook antwoord geven? Het is mijn laatste interruptie, maar ik krijg helemaal geen antwoord op mijn vraag.

Minister Kuipers:
De vraag was of wij uiteindelijk uitkomen op één centrum en mijn antwoord is: nee, dat is niet de bedoeling en ik acht de kans ook klein. We moeten het transitieproces zó inrichten dat het ook niet gebeurt.

De voorzitter:
Dat lijkt me helder. Kunnen wij puntig door het restant heen?

Minister Kuipers:
Mevrouw Den Haan vroeg naar de keuze voor Erasmus MC en in combinatie daarmee het UMC Groningen. Die keuze is mede gebaseerd op de impactanalyse van de NZa. Daaruit bleek dat als het UMC Groningen niet als centrum wordt aangewezen, dit een risico zou opleveren voor de regionale toegankelijkheid van de acute zorg en daarmee voor patiënten in Noordoost-Nederland. Dat heb ik meegewogen in het voorgenomen besluit. Mevrouw Paulusma heeft al iets gezegd over de opdracht om dit mee te wegen, die ik vanuit de Kamer vorig jaar heb gekregen.

Mevrouw Den Haan heeft ook een vraag gesteld over regionale dekking en regionale spreiding. Het aspect van het borgen van de toegankelijkheid en de regionale spreiding van zorg voor patiënten is gebaseerd op de impactanalyse van de NZa. De reistijd is gemiddeld vijf minuten meer wanneer het UMC Groningen wordt aangewezen naast het Erasmus. In de impactanalyse is te lezen dat de gemiddelde reistijd voor patiënten 58 minuten is als Erasmus MC en UMCG worden aangewezen, en 53 minuten als Erasmus MC en UMC Utrecht worden aangewezen. Daar staat tegenover dat een groot aantal inwoners van Noord- en Noordoost-Nederland te maken krijgen met fors langere reistijden. Zie de kaart op bladzijde 62 van de impactanalyse.

Dan was er een vraag van de ChristenUnie: kunnen ouders of andere familie van kinderen die in Rotterdam of Groningen geholpen worden, er voldoende van op aan dat er ondersteunende faciliteiten zijn, zoals Ronald McDonald Huizen? Ik vind het inderdaad van essentieel belang dat de ontvangende centra voldoende ondersteunende faciliteiten creëren voor de naasten van kinderen. Dat moet dus ook onderdeel zijn van de transitie. Daar gaan het Erasmus MC en het UMC Groningen in eerste instantie zelf over.

De voorzitter:
Prima. Ik denk dat we er wel zijn.

Minister Kuipers:
Ik denk dat we veel gehad hebben. Dit was het transitieproces en de mitigerende maatregelen. Ik had nog een aantal vragen naar de gevolgen in het UMC Utrecht en in het Leids Universitair Medisch Centrum.

De voorzitter:
Ja …

Minister Kuipers:
Ik weet dat u me erg duwt, maar anders krijg ik de terechte opmerking dat ik bepaalde vragen niet beantwoord heb.

Ik kom op het Prinses Máxima Centrum en de kinderhartoperaties. Het rapport van de NZa maakt hier inderdaad gewag van. Het rapport van de NZa is tegengelezen door een validatiecommissie van onafhankelijke artsen. Die commissie heeft aangegeven dat umc’s onterecht aangeven dat zij allerlei expertise verliezen als zij bepaalde interventies niet meer mogen uitvoeren. Met betrekking tot oncologie en intrathoracale tumoren geeft de onafhankelijke deskundigenvalidatiecommissie opties voor hoe dit anders opgevangen zou kunnen worden. Ook dat is nadrukkelijk een onderdeel van die transitie in de komende periode.

De voorzitter:
Prima. Dan zijn we er wel hè.

Minister Kuipers:
Nee, ik had ook nog een vraag over Leiden. Maar ik zie mevrouw Den Haan bij de interruptiemicrofoon.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Ik heb begrepen dat er in die validatiecommissie geen expertise is op kinderkanker. Kan dit wellicht meegewogen hebben? Wat ik een beetje vreemd vind is dat we eerst gaan voor concentratie van oncologische zorg — dat is een succes — om vervolgens een deel van die concentratie weer teniet te doen. Vindt de minister dat geen kapitaalvernietiging?

Minister Kuipers:
Ik denk niet dat we een deel van die concentratie weer teniet gaan doen. Het UMC Utrecht en het PMC geven aan, wat ook z’n weerslag heeft in het rapport, dat een deel van de kinderen die primair worden opgenomen voor een oncologische aandoening ook thoraxchirurgiehulp nodig heeft. De vraag in de komende periode wordt, mede met de input van de validatiecommissie, hoe we die zorg ook in de toekomst kunnen borgen.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Ik hoop dat de minister zich er ook van bewust is dat het niet alleen maar gaat over kinderthoraxchirurgie, maar dat heel veel van dit soort kindjes vaak anesthesie nodig hebben en daar een kindercardioanesthesioloog bij nodig hebben. Het gaat om meer interventies dan die u alleen maar bedoelt.

Minister Kuipers:
Zeker. Ik herken dat heel goed. Overigens is er destijds in de discussie over de concentratie van de kinderoncologie ook veel discussie geweest over heel veel afhankelijkheden. In de centra waar deze zorg is verdwenen waren ook zeer veel afhankelijkheden. Dat was een zorgvuldig proces waarvoor oplossingen gevonden zijn, soms door mensen op te leiden, soms door de zorg over te dragen aan een andere professional, soms door de zorg te verplaatsen, en soms door nog weer andere oplossingen. Ik denk dat we de komende periode nodig hebben om te zien hoe dat zal gaan.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Mijn vraag is aanvullend hierop. Die gaat niet over de toch geringe aantallen van tumoren in de borstholte, maar over de met name acute complicaties waarvoor cardiochirurgie nodig is, dan wel inderdaad die kindercardioanesthesioloog. Het PMC geeft aan dat juist ook voor Utrecht is gekozen, wetende dat daar de kinderhartchirurgie zat en er toch minimaal 60 gevallen per jaar zijn waarbij buiten de kantooruren met alle toeters en bellen bijvoorbeeld een drain geplaatst moet worden. Nou ja, de minister kent al deze klinische voorbeelden ook. Zij maken zich zorgen en zeggen: moeten wij dan straks kinderen met de heli naar Groningen gaan vliegen? Wat is het perspectief daarvoor? Mijn fractie maakt zich met name zorgen of we niet op de kwaliteit van de kinderoncologieconcentratie gaan inleveren door de kinderhartchirurgie daar weg te halen, ook vanwege de daaraan verbonden specialisaties. Daar zou ik graag een reactie op willen.

Minister Kuipers:
Laat ik eerst in algemene zin zeggen dat ik de problematiek ontzettend goed begrijp. Vergelijkbare problematiek horen wij ook vanuit elk van de individuele centra. In Groningen hebben we onder andere gehoord over kinderen in acute situaties en ECMO. We hebben gehoord over kinderen met pulmonale hypertensie, verhoogde bloeddruk, in het longvaatbed. We hebben het gehad over kinderen die eventueel een longtransplantatie moeten ondergaan. In Leiden hebben we het over de stamceltransplantatie. Dit is zojuist ook al voorbijgekomen. In elk van de centra geldt dat als je concentreert, je voor sommige andere zorg iets moet doen om de zorgcontinuïteit en de kwaliteit te waarborgen. Dat geldt hier ook voor. Of dit betekent dat bepaalde zorg door een andere professional, een kinderchirurg, een kinderanesthesist, kan worden overgenomen, of dat er een kinderthoraxchirurg is die in brede zin niet de Fallots en niet de aangeboren hartafwijkingen doet, maar andere typen interventie, moeten we in de komende periode gaan zien.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Ik heb een hele korte aanvullende vraag. Ik overweeg een motie op dit onderwerp, maar ik weet dat de voorzitter daar niet van houdt, dus zou even blij zijn met een toezegging. Kan de minister toezeggen dat er gewaarborgd zal worden dat we die concentratie in het PMC niet teniet gaan doen en dat we zorgen dat de kwaliteit daar gewaarborgd wordt? Als dat niet gebeurt door dat een van de centra voor kinderhartchirurgie te maken, oké, maar kunnen we dan anderszins zorgen dat de faciliteiten die nodig zijn om de oncologische zorg op dat niveau te houden, linksom of rechtsom behouden blijven?

Minister Kuipers:
Die toezegging wil ik van harte doen, maar wel met de kanttekening dat het daarbij niet moet afhangen van het uiteindelijke besluit over wel of niet continuïteit van de kinderhartchirurgie in het UMC Utrecht. We nemen een besluit over concentratie van kinderhartchirurgie. Dat is nu een voorgenomen besluit. Het proces heb ik zojuist al geschetst. Los daarvan — die toezegging wil ik graag doen — wil ik zeer met het UMC Utrecht en het PMC kijken hoe we voor de kinderoncologische zorg de kwaliteit en de continuïteit van zorg kunnen waarborgen.

De heer Drost (ChristenUnie):
Mevrouw Pouw haalt me de woorden uit de mond. Als het gaat om Utrecht, delen we volgens mij allemaal de zorg. Ik kan de minister nog wel volgen als hij zegt: ik wil die toezegging doen, los van de keuze over de hartchirurgie. Dan stel ik daar een vervolgvraag op die misschien meer mensen hebben, zeker de mensen die in Utrecht worden behandeld et cetera. Heeft hij er ook vertrouwen in dat hij op basis van het besluit dat hij in de komende tijd denkt te gaan nemen over de kinderhartchirurgie het toch voor elkaar krijgt om dit in Utrecht te regelen? We zitten een beetje in een cirkeltje. We hebben het eindplaatje nog niet, maar we willen wel dit besluit nemen. Heeft de minister er vertrouwen in dat dit in Utrecht voor elkaar komt?

Minister Kuipers:
Ik noemde bijvoorbeeld al de concentratie van de kinderoncologie. Ik heb in het verleden gezien dat het centra is gelukt om dit soort oplossingen te vinden. Als we vanuit VWS waar nodig de assistentie verlenen, heb ik er vertrouwen in dat dit ook in dit geval kan gebeuren.

De voorzitter:
Prima. Dan zijn we eruit. U wilt nog interrumperen.

Minister Kuipers:
Ik had in ieder geval nog vragen over de academische status van Leiden.

De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg wilde dat weten. Zullen we die eerst doen? Als die bovenaan ligt, dan kunt u ...

Minister Kuipers:
Deze heb ik gehad. De academische status van Leiden. Ik geef eerst een misschien ogenschijnlijk vreemd antwoord, maar ik denk dat het wel degelijk belangrijk is om het op deze manier te doen. De Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek, de WHW, bepaalt wanneer sprake is van een academisch ziekenhuis. Academische ziekenhuizen zijn werkzaam op het gebied van patiëntenzorg en staan mede ten dienste van wetenschappelijk geneeskundig onderwijs en onderzoek aan de universiteiten waaraan zij zijn verbonden. Dat hangt niet af van één discipline of van het wel of niet uitvoeren van een bepaald type operatie op je ok. Met andere woorden, staat de academische status van Leiden door dit besluit op de tocht? Absoluut niet.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank voor dat antwoord, want dat scheelt in ieder geval een interruptie. Mevrouw Pouw-Verweij zei: als ik nou een toezegging krijg, dan kan ik mijn motie skippen. Ik heb al een toezegging van de minister dat wij volgend jaar zomer een update krijgen over de voortgang van dit hele traject. Ik had in mijn inbreng ook nog de volgende vraag gesteld. We praten nu over kinderhartchirurgie, maar we gaan nog heel veel meer krijgen over concentratie van hoog complexe laagvolumezorg. Is de minister bereid om een aparte brief naar de Kamer te sturen over de criteria en hoe hij het kader wil aanpakken? We zijn natuurlijk blij dat de Zorgautoriteit het een en ander in kaart gaat brengen, maar ik zou daarover graag een aparte brief willen krijgen van de minister. Dan hoef ik die andere motie ook niet in te dienen.

De voorzitter:
Dan hoeft u ook geen tweede termijn.

Minister Kuipers:
Die toezegging wil ik van harte doen.

De voorzitter:
Bij dezen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mijn laatste interruptie gaat over het punt van het transitieproces. De minister ging daar nu wat summier op in onder invloed van het licht dat om 23.00 uur uitgaat. Ik zit toch nog oprecht met het punt over alle mogelijke risico’s die ook door NZa zijn benoemd, zoals personeel, met name verpleegkundig gespecialiseerd personeel, dat bijvoorbeeld wel heel erg aan een bepaalde locatie is verbonden. Zo zijn er nog veel meer punten te noemen. De minister zegt eigenlijk: “In het transitieproces komt eigenlijk alles wel goed. Alle problemen die er zijn, worden allemaal opgelost in het transitieproces.” Maar moeten we niet eerlijk onderkennen dat er ook gewoon risico’s zitten aan dit proces? Zeker omdat het toch een gedwongen proces is. Hoe weegt de minister dit dan ten opzichte van de keuze die hij heeft gemaakt om nu op deze manier wel door te zetten in die concentratie?

Minister Kuipers:
Het klopt geheel. Ik kijk ook even naar mevrouw Ellemeet, die het zojuist al aangaf. Terecht vond ik en ik stond er ook uitgebreid bij stil. Ja, hier zitten ook risico’s aan. Risico’s kunnen we bedenken. Op het moment dat wij benoemen dat er een verdere stap gezet moet worden, kan dat iets betekenen voor de keuzes die bijvoorbeeld het personeel maakt. Het is ook een risico in de zin van onzekerheid bij patiënten en ouders. Zo kan ik nog een aantal aspecten noemen. Er zitten veel risico’s aan.

De logische vraag wordt dan: waarom zou je als minister überhaupt dit traject ingaan en deze risico’s nemen? Ik denk dat ik dat vanaf mijn inleiding afdoende heb aangegeven. Kijk naar al die rapportages en luister naar die hartenkreet. Ik heb de afgelopen lange periode herhaaldelijk met bijvoorbeeld vertegenwoordiging van de Stichting Hartekind et cetera gesproken en hoorde een hele harde, duidelijke oproep: laten we nu een volgende stap zetten. Daarom durf ik die stap te zetten, wetende dat er risico’s zijn en dat het veel van ons vraagt, maar nog veel meer van ouders, kinderen en professionals. Maar ik denk dat we dat proces in moeten gaan en dat het dan nog steeds veel tijd gaat kosten en dat we de risico’s moeten benoemen. Hebben we straks voldoende personeel? De heer Hijink gaf het aan: is er dan niet ineens personeel overbodig? We hebben het zojuist met mevrouw Pouw gehad over het Prinses Máxima Centrum. Die risico’s zitten erin. Een heel specifiek risico dat is benoemd is ten aanzien van voldoende verpleegkundig personeel. Om te beginnen hoeft een deel van het ic-personeel de overstap niet te maken. Dat is anders dan we hebben gezien bij de kinderoncologie, omdat — we weten dat van een bestaand voorbeeld — kinderen na een operatie en een korte observatie terug kunnen naar bijvoorbeeld de ic van het versturende ziekenhuis. Zo wordt er al heel lang samengewerkt tussen het Radboudumc en het Erasmus MC. Ik stel me voor dat dat in de toekomst ook voor andere samenwerkingen kan. Maar natuurlijk hebben ze dan nog steeds extra personeel nodig. Een deel zal opgevangen moeten worden door verschuiving van andere capaciteit.

Mevrouw Tielen (VVD):
De NZa zei vanmiddag bij de technische briefing dat er ook echt strakke regie op dat transitieproces moet komen. Ik vroeg me af hoe de minister dat ziet. Hoe wil hij zijn regierol invullen?

Minister Kuipers:
Er zijn heel veel maatregelen mogelijk, maar ik ga er al een nadrukkelijk aan. Voor de gesprekken met patiënten en de professionals: zorg in ieder geval voor onafhankelijke begeleiding en ook helemaal separaat. Nu gaat dat meer over het totaal van het proces, dus ook met de betreffende bestuurders erbij. We moeten ook zorgen voor een onafhankelijke begeleidingscommissie. Dan denk ik niet aan een heel grote, maar aan een kleine commissie, maar wel met een aantal mensen die dit soort processen kennen en de wereld van de umc’s en de zorg kennen. Zij kunnen helpen door de juiste vragen te stellen en af en toe waar nodig een keer streng te wezen, maar ze moeten ook kunnen rapporteren aan mij. En uiteraard een update geven aan u, maar dat heb ik al gezegd.

De voorzitter:
Prima. Tot zover de eerste termijn. Bestaat er behoefte aan een tweede termijn? Het is niet noodzakelijk.

Meneer Bushoff, moet het echt? Ik hoor graag wat uw redenen zijn.

De heer Bushoff (PvdA):
In ieder geval een motie.

De voorzitter:
U heeft een motie? Dat vind ik wel een reden. Ik hoop dat we niet te veel dubbele moties krijgen. Controleer dat nog even onderling. Dan geef ik graag het woord aan de heer Bushoff.

Termijn inbreng

De heer Bushoff (PvdA):
Voorzitter. Ik begin eventjes met mijn bewondering uit te spreken voor de mensen die nog op de publieke tribune zitten en dit debat hebben gevolgd. Ik kan me dat heel goed voorstellen, omdat het natuurlijk een onderwerp is dat heel beladen is, dat heel veel mensen aangaat en heel veel mensen raakt. Het besluit dat genomen wordt, heeft enorme impact. Juist daarom zou zo’n besluit boven alle twijfel verheven moeten zijn. Dat is het nu niet, want we zijn het in deze Kamer, maar ook in het veld en in de wetenschappelijke literatuur, niet eens over de volumenormen en de noodzaak om te concentreren tot twee in plaats van drie centra. We zijn het niet eens in deze Kamer, maar ook niet in het werkveld en in de wetenschappelijke literatuur over hoeveel mensen er nodig zijn, bijvoorbeeld hoeveel chirurgen je op één locatie moet hebben. Die twijfel kun je niet hebben als je zo’n impactvol besluit neemt. Daarom is het goed dat niet gekozen wordt voor twee centra, maar dat voor nu gekozen wordt voor het openhouden van drie centra. Het moge duidelijk zijn dat het logisch is dat dat Erasmus en Groningen zijn. Voor het openhouden van een derde centrum heb ik de volgende motie opgesteld.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bushoff, Ellemeet, Hijink, Van der Plas, Van der Staaij, Van Esch, Den Haan, Koekkoek en Kuzu.

Zij krijgt nr. 709 (31765).

Dank u wel.

De heer Bushoff (PvdA):
Voorzitter. Tot slot …

De voorzitter:
Nee, nee, u bent enorm door uw tijd heen.

De heer Bushoff (PvdA):
Zeker, maar het gaat om het verzoek om morgen al te stemmen, aangezien we moeten stemmen voordat er een besluit is gevallen.

De voorzitter:
Ja, we gaan morgen stemmen. Dat ga ik voor u regelen, maar dan moet u nu wel snel weg zijn, anders neem ik een andere beslissing! Nee hoor, het is logisch dat we morgen gaan stemmen, omdat we te maken hebben met de datum van 27 februari en we volgende week reces hebben. We hadden dus al ingecalculeerd dat we morgen gaan stemmen. Het woord is aan mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Het is natuurlijk een buitengewoon emotioneel en moeilijk onderwerp, want het zal je kind maar zijn en je zal maar die band hebben met dat ziekenhuis. Maar het besluit is er toch op gericht dat we de kwaliteit van zorg voor deze groep kinderen en ook voor de volwassenen beter weten te maken.

Ik dank de minister voor de antwoorden, ook voor de wijze waarop hij is ingegaan op de zorgen van het Prinses Máxima Centrum, omdat men voor alle problemen een aparte oplossing moet zien te vinden, zoals dat overigens ook is gebeurd bij de oprichting van het Prinses Máxima Centrum. Ook dank ik de minister voor zijn antwoorden over de academische status van het LUMC, want daar zijn veel zorgen over. De minister is er heel duidelijk over geweest dat je niet alleen maar wat moet kunnen geven, maar ook wat moet kunnen krijgen. Dat is voor Leiden in ieder geval duidelijk.

Tot slot dank voor de twee toezeggingen van de minister: een uitgebreidere kaderbrief over de criteria voor alle hoogcomplexe laagvolumezorg en een update, volgend jaar zomer, over hoe het staat met dit traject. Voor het CDA is shared care daarbij het uitgangspunt.

Dank u wel.

De voorzitter:
En u bedankt voor het niet indienen van uw beide moties. Mevrouw Agema van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De vier locaties zijn in werkelijkheid vier bedrijven die met elkaar concurreren en die elkaar inmiddels de tent uit vechten. Het is jammer dat de minister in het geheel niet heeft gereageerd op mijn betoog op dit punt. Hij heeft ook niet gereageerd op mijn voorstel om van de kinderhartinterventies een niet-economische dienst van algemeen belang te maken, om daarmee deze tak van sport uit de marktwerking te halen en die te voorzien van een beschikbaarheidsbijdrage. In dat geval is het aantal locaties niet meer van belang. Je bent dan ook geen concurrerende bedrijven meer van elkaar en je kunt opereren wat je wilt. Samenwerking is dan een gegeven in plaats van iets wat binnen de marktwerking onmogelijk is. Ik dien daarom de volgende motie in. Misschien kan de minister er dan wel op reageren.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema.

Zij krijgt nr. 710 (31765).

Heel goed. Dank u wel. Dan de heer Hijink van de SP.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter. De SP was en is niet overtuigd van het besluit dat de minister van plan is te nemen om de helft van de locaties waar nu nog kinderhartchirurgie plaatsvindt te sluiten. Het is onzorgvuldig. Ik heb ook gemerkt in dit debat dat hij alleen selectief gebruikmaakt van de informatie die uit het heel goede rapport van de NZa is gekomen. Ik vind dat echt kwalijk, zeker omdat het gaat over een heel ingrijpend besluit, niet alleen voor de mensen die werken in de centra, maar ook voor de patiënten en hun familie, die afhankelijk zijn van deze zorg.

Ik sluit me aan bij de motie van de Partij van de Arbeid. Zelf zal ik twee moties indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hijink, Van Esch, Van der Plas, Den Haan en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 711 (31765).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hijink, Pouw-Verweij, Van der Plas, Van der Staaij, Bushoff en Ellemeet.

Zij krijgt nr. 712 (31765).

Dank u wel. Dan mevrouw Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan alle mensen op de publieke tribune, aan de collega’s maar ook aan de minister en zijn ambtenaren voor het beantwoorden van de vragen. Het is natuurlijk voor niemand makkelijk.

Ik heb één motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Den Haan, Van der Plas, Kuzu, Van der Staaij en Pouw-Verweij.

Zij krijgt nr. 713 (31765).

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed. De heer Drost van de ChristenUnie.

De heer Drost (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik kwam hier vanavond met een aantal kritische vragen over het voorgenomen besluit van de minister, met de oprechte bedoeling om naar zijn antwoorden te luisteren en die mee te wegen in ons uiteindelijke oordeel.

Ik kom tot de volgende conclusie. Ik vind dat de minister in dit debat hard heeft weten te maken dat het kiezen voor twee centra het beste is voor het bestand van de zorgprofessionals, de chirurgen, en daarmee ook voor de patiënten, om wie het gaat. Er zijn voor mij ook voldoende waarborgen gegeven dat er met Utrecht en Leiden in de komende periode tot een goede oplossing gekomen moet kunnen worden. Wij zullen de minister daaraan houden en het kritisch volgen. Wat ons betreft is het proces helder. We geven de minister daarin ook de ruimte om te doen wat hij goed acht.

Voorzitter, als u het goedvindt, wil ik nog één motie indienen. Ik heb nog 34 seconden. Dat lukt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Drost, Pouw-Verweij en Paulusma.

Zij krijgt nr. 714 (31765).

Dank u wel.

De heer Drost (ChristenUnie):
Dank u.

De voorzitter:
Er is één hele korte, verhelderende vraag van de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Ik ben benieuwd wat bij de ChristenUnie het belangrijkste overtuigende argument van de minister is geweest om over te gaan tot twee locaties. Wat is nou het ene argument geweest waarvan u zegt: dát heeft mij nou echt overtuigd?

De heer Drost (ChristenUnie):
Ik denk dat ik daar al min of meer antwoord op gaf. Ik denk dat het cruciale punt hier het bestand aan chirurgen is. Zojuist in het debat heeft een aantal van u het met de minister gehad over het minimumaantal van vier. De minister gaf aan dat dat maar een minimum was en geen optimum. Als je naar een optimum gaat van vijf of zes, dan kom je met drie centra niet door de bocht. Dat is dan even mijn eigen invulling. Dat is voor mij een cruciaal argument.

De voorzitter:
Helder. De heer Van der Staaij van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Het is een ingewikkelde puzzel waar we vanavond over spreken. De minister gebruikte in de schriftelijke gedachtewisseling zelf het beeld van een puzzel. Hij zei dat je soms al een puzzelstukje moet leggen; de puzzel moet nog breder gelegd worden, maar soms moet je toch al een puzzelstukje leggen. Alleen, als ik zelf aan het puzzelen was, kon je over dat puzzelstukje ook zeggen: ik dacht dat paste, maar misschien moet het toch anders. Dat is hier echter lastig. Als je zegt “we maken nu de concentratiebeweging” zet je wel degelijk stappen die vergaande gevolgen kunnen hebben en die ook risico’s met zich meebrengen.

Mijn fractie is er niet van overtuigd dat dat de goede route is. Sterker nog, wij houden ons vast aan wat de NZa zegt: zolang het integrale perspectief, het bredere plaatje, ontbreekt, vinden wij het onwenselijk dat onomkeerbare stappen worden gezet in het concentreren van de interventiezorg voor patiënten met aangeboren hartafwijkingen.

Voorzitter. Ik kom niet met nieuwe moties, uw oproep indachtig. Maar onze stellingname blijkt ook uit de medeondertekening van de moties van Hijink, Bushoff en Den Haan.

Dank u wel.

De voorzitter:
Fijn dat u de aanbevelingen van de commissie-Van der Staaij volgt. Mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor zijn beantwoording en voor de toezeggingen, maar ook voor het besluit dat genomen is in het belang van patiënten. Dat wil ik toch nogmaals benoemen, ook in deze tweede termijn. Ook ben ik blij met de toezeggingen op onze vragen rondom zorgvuldigheid én het betrekken van patiënten in het volgende traject dat ons nu te wachten staat.

Ik sta onder de motie van de heer Drost en ook onder een motie van mevrouw Tielen, waarin er gevraagd wordt om de voortgang en het eigenaarschap. Maar dat zal mevrouw Tielen zo meteen toelichten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed. Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 715 (31765).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Den Haan.

Zij krijgt nr. 716 (31765).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 717 (31765).

Dank u wel. Dan mevrouw Ellemeet van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik ben blij dat we het debat zo konden voeren dat er ruimte was om gewoon open neer te leggen hoe ingewikkeld het is. Want dat ervaar ik zo en volgens mij geldt dat voor ons allemaal. Ik hoorde ook collega’s die van tevoren wat bezorgd waren over de toon van het debat. Ik ben echt blij dat we respectvol met elkaar hierover hebben kunnen spreken. Dat doet ook recht aan de zwaarte van het besluit dat voorligt.

De minister heeft mij niet kunnen overtuigen dat twee centra openhouden beter is dan drie. Ik denk dat de risico’s die we daarmee nemen te groot zijn, groter dan de mogelijke voordelen van slechts twee centra openhouden. Daarover verschillen we van mening, maar dat neemt niet weg dat ik waardeer hoe we hier samen over hebben gesproken.

De voorzitter:
Heel goed, dank u wel. Mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):
Voorzitter. Met dank voor uw daadkracht en vaart had ik toch nog twee openstaande vragen, dus wat mij betreft gaan die niet van mijn tijd af. Ze gingen over de kwaliteitsregistraties, die door de minister gebrekkig worden genoemd, en over hoe we de gegevensuitwisseling vanuit de Wet elektronische gegevensuitwisseling in de zorg ook geregeld krijgen in dit traject. Ik verwijs naar de eerste termijn.

Het is aan ons als volksvertegenwoordigers en controleurs van de regering om een brug te slaan tussen de belevingswereld van de mensen — patiënten, verpleegkundigen, artsen — en de rationele overwegingen die soms nodig zijn om besluiten te nemen in het algemeen belang en met zicht op de toekomst. Dat is best moeilijk, helemaal met woorden als “mitigeren” en “volumenormen”. Eigenlijk doen dat soort woorden niet helemaal recht aan het onderwerp. Maar goed, dat hoort nou eenmaal, maar ik leg ook graag uit dat we die brug echt proberen te slaan.

Ik heb toch behoefte om nog een motie in te dienen om zeker te weten dat de minister en ik elkaar goed begrijpen, zoals we dat in de afgelopen eerste termijn hebben gedaan, en die luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tielen en Paulusma.

Zij krijgt nr. 718 (31765).

Heel goed, dank u wel. Mevrouw Pouw-Verweij van JA21.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de soms heel gedetailleerde antwoorden en aan de collega’s voor het inhoudelijke debat. Ik denk dat dit een kwestie is waarin geen pijnloze keuzes bestaan. Daarnaast denkt mijn fractie dat het heel erg belangrijk is om hierin door te pakken en zo duidelijkheid te bieden, zowel aan de patiënten en hun ouders als aan de experts. Gezien de uitleg van de minister en de noodzaak tot concentratie, die mijn fractie wel ziet, kunnen wij het voorstel van de minister steunen onder de voorwaarde dat er behoud is van kwaliteit van de oncologische zorg in het Prinses Máxima Centrum en behoud van de PICU en de academische status in het LUMC. Daarom heb ik twee moties medeondertekend, van de collega’s Den Haan en Hijink, en zal ik zelf van moties afzien.

De voorzitter:
Dat horen we graag. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. Het is wel duidelijk: het besluit stond en staat vast. Twee van de kinderhartchirurgiecentra gaan verdwijnen. Dat betekent dat we twee hele grote centra gaan krijgen met een volume van 400 à 500 operaties per jaar. Dat ligt ver boven de norm die aangeraden wordt. Het is dus niet goed voor de patiëntveiligheid. Het is nergens goed voor. Het is onbegrijpelijk. Het is weer een voorbeeld van wat wij microfobie noemen of de cult van het kolossale, het hersenloos opschalen om het opschalen. Het is dus zeer zorgwekkend. Het zal niet vanzelf stoppen. Ik heb geen moties. Dat helpt toch niet, want mensen hier zijn niet voor rede vatbaar.

Ik wil nog wel kort iets zeggen en een woordje richten tot de mensen van de kinderhartchirurgiecentra. Het is echt heel droevig wat er met u gebeurt. Het allerergste vind ik dat u nu onderling ruzie heeft gekregen. Daar zijn wij hier als politiek eigenlijk schuldig aan, vind ik. Wij hebben die twistappel daar naar binnen gegooid. Er is misschien nog wel iets wat u kan doen, want er zijn maar een paar ...

De voorzitter:
Ik heb er een beetje bezwaar tegen dat u zich tot de publieke tribune gaat richten. Dat wil ik eigenlijk liever niet.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Maar dat gebeurt toch wel vaker, voorzitter, ook in dit debat?

De voorzitter:
Nou, niet als ik hier zit.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Oké. Ik richt me niet tot de tribune. Dan richt ik me tot het publiek in het land. Mag dat?

De voorzitter:
Nou nee, u richt zich tot de voorzitter.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Oké, ik richt me tot de voorzitter. Ik hoop, voorzitter, dat de twaalf kinderhartchirurgen wellicht nog de rijen gesloten weten te krijgen en misschien met een idee komen waarmee ze dit nog kunnen voorkomen, bijvoorbeeld door te zeggen: dit pikken we niet; we stoppen een jaar lang met opereren. Alleen dan zal de minister misschien door de knieën moeten gaan.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Tot zover de termijn van de Kamer. Ik schors twee minuten, en dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We gaan er kort en puntig doorheen. Dan staan we over twee minuten buiten. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Kuipers:
Ik zie dat ik er nog één aangereikt krijg, dus geef mij even die gelegenheid.

De voorzitter:
Nogmaals, morgen gaan we over deze moties stemmen.

Minister Kuipers:
Voorzitter. Ik heb inderdaad alleen twee vragen van mevrouw Tielen. Hoe gaat de minister regelen dat er kwaliteitscriteria zorgpaden, gegevensuitwisseling en verslaglegging zijn en hoe zorgt de minister dat de organisaties deze ook kunnen naleven? Ik ga dit borgen door onder andere de volgende voorwaarden bij de vergunning te stellen: het verbeteren en benutten van kwaliteitsregistraties om de kwaliteit te verbeteren en daar ook transparantie in te bieden, het opstellen van gemeenschappelijke zorgpaden met de interventiecentra, de shared care centra en de andere zorgaanbieders in het netwerk, het gebruik van een eenduidige definitie van “kengetallen”, het toepassen van een digitale informatie-uitwisseling, het vormgeven van de samenwerking met shared care centra, het maken van landelijke afspraken voor doorverwijzing en ook het verzorgen van uniforme en begrijpelijke informatie naar de patiënt. Dit heb ik al vermeld in mijn brief aan de umc’s met het voorgenomen besluit, dat u als bijlage bij mijn brief van 13 februari hebt ontvangen.

Dan ten aanzien van de Wegiz: op dit moment zijn de registraties van kwaliteit in de cijfers over bijvoorbeeld mortaliteit helaas gebrekkig. Daardoor zijn de centra op dit punt lastig met elkaar te vergelijken. Dat is juist een van de lastige elementen van de huidige organisatie van de zorg. Een van de voorwaarden die ik aan de vergunning verbind, is dan ook dat de centra de registratie van kwaliteit en uitkomsten van zorg verbeteren en consistent maken. Ook de patiëntenorganisaties hebben daar naar mijn mening volstrekt terecht aandacht voor gevraagd. Het wetsvoorstel voor elektronische gegevensuitwisseling gaat voor specifieke gegevensuitwisselingen digitale uitwisseling verplichten, zodat interoperabiliteit wordt bereikt. Dat kan ook hier helpen.

Voorzitter. Dan kom ik bij de moties. De motie op stuk nr. 709: ontraden. De argumentatie is in het debat uitgebreid ter sprake gekomen.

De motie op stuk nr. 710: eveneens ontraden. Dit gaat niet om de marktwerking. Het gaat ook niet om de bekostiging. Het gaat allereerst om de concentratie. Als concentratie op een gegeven moment een andere vorm van bekostiging zou vragen, moeten we dat op dat moment zien.

De motie op stuk nr. 711: eveneens ontraden. Die is al ter sprake gekomen. Ik volg het advies van de NZa, maar start met de stip op de horizon, met uiteindelijk eenzelfde resultaat.

Met betrekking tot de motie op stuk nr. 712 kijk ik even naar de indieners, in het bijzonder naar de heer Hijink. Ik wil de motie graag oordeel Kamer geven, maar dan moeten we samen even kijken, want nu staat er het woord “garanderen”. Ik ben hierin niet de enige partij. Als u mij vraagt om mij daar maximaal voor in te spannen, is het al ja. Dat gaat over “sluiting van de PICU”. Maar als het gaat om “een volwaardig kinderziekenhuis”: ook bij de NFU en de umc’s zijn daar verschillende interpretaties van. Dan gaat het over de volle range van alle academische kindzorg, maar die is op dit moment al niet aanwezig in het betreffende kinderziekenhuis. Dat zou mij dus feitelijk vragen om dat uit te breiden. Ik zoek dus even. Misschien mag ik de heer Hijink een voorstel doen. Als u zegt “maximaal inspannen” in plaats van “garanderen” en dan met de focus op de sluiting van de PICU, kan ik de motie van harte oordeel Kamer geven.

De heer Hijink (SP):
Ik wil dat stukje over “volwaardig kinderziekenhuis” best schrappen. Het gaat mij erom dat de uitkomst van dit hele proces niet mag zijn dat het LUMC de kinder-ic verliest. Daar gaat het mij om. Als de minister zegt “maximaal inspannen”, heb ik daar niks aan. Ik bedoel: we spannen ons allemaal elke dag maximaal in, denk ik. Dat zegt mij dus niks. De minister zegt dat de hartchirurgie daar kan verdwijnen en zegt tegelijkertijd: we gaan maatregelen nemen om de effecten te dempen. Dan vind ik dat je van tevoren ook bepaalde afspraken moet kunnen maken over wat die uitkomst dan is. De uitkomst mag in dit geval wat mij betreft niet zijn dat zij als gevolg van deze maatregelen ook nog de kinder-ic gaan verliezen. Daarom wil ik wel vasthouden aan het woord “garanderen”. Ik wil aan de andere kant wel dat stukje over een volwaardig kinderziekenhuis schrappen als dat inderdaad tot misverstanden leidt.

Minister Kuipers:
Ja, dat leidt al tot een discussie. En ik wil prima het woord “garanderen” overnemen, maar wel met de kanttekening dat ik niet de enige ben die daarover gaat. Ik kan dus geen garantie afgeven voor iets waar ik uiteindelijk …

De voorzitter:
Nou ja, dan moet de heer Hijink even bevestigen dat dat de interpretatie is van het woord “garanderen” en dat hij daarmee akkoord gaat.

De heer Hijink (SP):
Ja, natuurlijk, in de zin dat de minister dat niet in z’n eentje doet. Alleen is “garanderen” natuurlijk wel een woord met een betekenis.

Minister Kuipers:
Zeker.

De heer Hijink (SP):
Het kan niet betekenen: ik doe een poging en het is niet gelukt.

De voorzitter:
Het is een uitkomst.

De heer Hijink (SP):
Het is een uitkomstbepaling, om het zo maar te zeggen.

Minister Kuipers:
Ik denk dat de heer Hijink en ik het volstrekt eens zijn. Het is niet: ik doe een poging. Maar er zijn meer factoren, dus ik ben niet de enige die dit kan bepalen. “Volwaardig kinderziekenhuis” moet dus weg uit de motie op stuk nr. 712.

De voorzitter:
Ja, dat halen we eruit. En “garanderen” gaan we dan op die manier interpreteren. Heel goed.

Minister Kuipers:
Ja.

De voorzitter:
De motie-Hijink c.s. (31765, nr. 712) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 719, was nr. 712 (31765).

Minister Kuipers:
De motie op stuk nr. 713 krijgt oordeel Kamer. Ik lees het zo dat ik zorgvuldig het transitietraject inga.

De motie op stuk nr. 714 krijgt oordeel Kamer. Het is een uitstekende suggestie; ik doe dit graag.

De motie op stuk nr. 715 krijgt eveneens oordeel Kamer. Ik beschouw dit als onderdeel van het transitieproces.

De motie op stuk nr. 716 wordt ontraden. Ik heb toegelicht dat ik echt sta voor concentratie naar twee centra. Ik kan dus niet meegaan met het verzoek dat vastgelegd is in deze motie.

De motie op stuk nr. 717 is eveneens ontraden. Foetale interventies gebeuren in het betreffende centrum voor een aantal verschillende indicaties. Over het grootste deel van die indicaties spreken we hier niet. Het gaat hier over foetale interventies bij hartafwijkingen, en daarvan moet ik in het transitieproces horen waar die precies terechtkomen. Als de vraag is of ik kan garanderen dat ze niet uit Nederland weggaan, dan is het antwoord ja met dezelfde kanttekening als zonet bij het woord “garanderen”.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, kort, kort.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, kort, kort. Even twee dingetjes, want ik hoor iets raars van de minister. Hij zegt dat de motie op stuk nr. 716 ontraden is omdat we naar twee hartcentra toe gaan. Maar eerder in het debat zei de minister dat hij die zienswijzen nog allemaal gaat meenemen. Dit is een voorgenomen besluit, zei hij, en ik kom nog met een echt besluit. Maar ik hoor de minister nu zeggen dat het al besloten is. Dat vind ik dus een beetje vreemd.

Minister Kuipers:
Nee, ik heb een voorgenomen besluit. Ik wacht nu op de zienswijzen van de centra om daarna een definitief besluit te nemen. En natuurlijk nemen we de adviezen van de NVVC en de NZa bij het voorgenomen besluit al heel goed mee. Ik neem die bij het definitieve besluit nog een keer mee, maar …

De voorzitter:
Prima. Mevrouw Van der Plas?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dit klinkt wel een beetje alsof het al in kannen en kruiken is. Dit vind ik wel een beetje zorgelijk, want nu is eigenlijk …

Minister Kuipers:
Nee.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat hoor ik wel. Toen straks hoorden we echt zeggen dat de zienswijzen nog meegenomen zouden worden en dat er nog een definitief besluit zou komen. Hier zijn weer argumenten gewisseld, en nu wordt de motie ontraden en krijgen we eigenlijk te horen: we hebben al besloten dat er twee centra komen.

Minister Kuipers:
Terugkomend op het debat van zojuist en op de eerdere brieven, zeg ik dat ik een voorgenomen besluit heb genomen. Daarvoor krijg ik nu een zienswijze van de individuele centra. Die hebben ze eerder niet kunnen geven, want toen was er een respons vanuit de umc’s gezamenlijk. Voor het voorgenomen besluit heb ik input gebruikt zoals die van het NZa-rapport. Dat heeft ook geleid tot een ander besluit dan het besluit dat in december 2021 door mijn voorganger is genomen. Dat is gedaan op basis van de input in de afgelopen periode, en specifiek die van de NZa. Ik heb dit dus al gedaan. Je kunt hem ook zo lezen: wil ik bij het definitieve besluit de NZa-rapportage niet naast me neerleggen? Nee, die is al gebaseerd op de NZa, en nu ga ik de visie van de umc’s krijgen, en op basis daarvan het definitieve besluit nemen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nog één vraag over de motie op stuk nr. 717. Ik begrijp hieruit dat er dan dus toch nog kans is op een derde hartcentrum. Dat verheugt mij. Zo mag ik het dan uitleggen, of toch niet, maar dan is het toch een definitief besluit. Maar dat even terzijde. Ik hoor toch iets anders. Even over de motie op stuk nr. 717, want ik weet dat de voorzitter graag het licht wil uitdoen. In de motie op stuk nr. 717 zeg ik specifiek “Leiden”. Als ik zeg “in Nederland”, dan zou die oordeel Kamer krijgen.

Minister Kuipers:
Ja, dan krijgt die oordeel Kamer. Er worden in Leiden foetale interventies gedaan, interventies in de baarmoeder voor verschillende indicaties, waaronder voor kinderen met een aangeboren hartafwijking. De motie gaat erover dat die in Leiden moeten blijven. Daarvan zeg ik: dat is onderdeel van het verdere traject. Maar de overige foetale interventies kunnen prima in Leiden blijven. We willen ons ervoor inzetten dat die voor het hart in Nederland blijven. Als u “en specifiek in Leiden” weghaalt en ervan maakt “verzoekt de regering om de specifieke expertise voor hartingrepen in de baarmoeder in Nederland te behouden”, dan geef ik die oordeel Kamer.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan wil ik die wel wijzigen in de zin dat Leiden dan ook nog kans maakt op dat behoud. Want anders wordt er hier nu gezegd “in Nederland behouden”, maar Leiden valt dan buiten de boot.

Minister Kuipers:
Nee, dan blijft het ontraden. Ik heb een voorgenomen besluit dat de hartinterventies in Leiden stoppen, dat het hartcentrum blijft, maar de hartinterventies stoppen. Dat zal waarschijnlijk ook betekenen dat de foetale interventies hiervoor …

De voorzitter:
Verplaatst worden.

Minister Kuipers:
Dat weet ik nu niet; dat moet ik zien. Als u mij vraagt om te zorgen dat deze specifieke interventie in Leiden blijft, dan zeg ik: ontraden. Dan verwijs ik naar het debat.

De voorzitter:
Dan is die gewoon ontraden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, maar de minister zegt: het is een voorgenomen besluit; dan moet ik nog kijken. Maar in dezelfde adem zegt hij eigenlijk: bij Leiden gaat het weg. Net als bij de vorige motie, krijg ik nu heel erg het gevoel alsof alles in kannen en kruiken is. We hebben hier natuurlijk niet voor niks staan te debatteren, want debatteren is altijd goed en argumenten wisselen is ook altijd goed. Maar het gaat om de beslissing van de minister dat Leiden gewoon sowieso buiten de boot valt.

Minister Kuipers:
Voorzitter, ik zal proberen om dat te verhelderen, als het mag. Want het is duidelijk dat ik niet duidelijk ben. Ik heb een voorgenomen besluit voor concentratie in Groningen en Rotterdam en voor het stoppen van de interventies in Leiden en in Utrecht op termijn. Ik krijg een motie die mij feitelijk vraagt, als ik deze oordeel Kamer geef en die wordt aangenomen, om ook in Leiden de hartinterventies te behouden. Maar daarover hebben we zojuist een debat gevoerd, waarin ik aangeef dat ik van plan ben om te concentreren naar twee en dat het voorgenomen besluit tot nu toe is dat Leiden dan de interventies stopt. Ik kan een motie die mij eraan ophangt dat het in Leiden overeind gehouden moet worden dan vervolgens moeilijk oordeel Kamer geven in afwachting van een definitief besluit.

De voorzitter:
Kortom, dan blijft die gewoon ontraden, lijkt mij. Dan zijn we er toch uit? Oké. De heer Drost nog?

De heer Drost (ChristenUnie):
Ik wilde proberen om er samen uit te komen, maar …

De voorzitter:
Maar we zijn eruit. Hartelijk dank daarvoor. De motie op stuk nr. 718.

Minister Kuipers:
De motie op stuk nr. 718 krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
Perfect.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank aan de minister voor zijn aanwezigheid. Dank aan de collega’s. Morgen stemmen wij over de moties. Tot zover. Ik sluit de vergadering van 22 februari.

Sluiting

Sluiting 23.44 uur.