Plenair verslag
Tweede Kamer, 5e vergadering
Woensdag 28 september 2022
-
Aanvang10:15 uur
-
Sluiting20:02 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Hagen
Aanwezig zijn 133 leden der Kamer, te weten:
Aartsen, Agema, Amhaouch, Azarkan, Van Baarle, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bevers, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Dekker, Dekker-Abdulaziz, Tony van Dijck, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Ephraim, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, De Graaf, Van der Graaf, Grevink, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Haverkort, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Helder, Hermans, Hijink, Van den Hil, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Romke de Jong, Kamminga, Kathmann, Van Kent, Klaver, Klink, Knops, Koekkoek, Koerhuis, Kops, De Kort, Kröger, Kuik, Kuiken, Kuzu, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Mohandis, Van der Molen, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Mutluer, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Podt, Pouw-Verweij, Van Raan, Raemakers, Rahimi, Rajkowski, Richardson, Segers, Chris Simons, Sylvana Simons, Sjoerdsma, Smals, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Strolenberg, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Verkuijlen, Wassenberg, Van Weerdenburg, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Wilders, Van der Woude en Wuite,
en mevrouw Heijnen, staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, mevrouw Kaag, minister van Financiën, en de heer Weerwind, minister voor Rechtsbescherming.
De voorzitter:
Ik open de vergadering van woensdag 28 september.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:
Alkaya.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Financiële markten
Financiële markten
Aan de orde is het tweeminutendebat Financiële markten (CD d.d. 30/06).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Financiële markten. Allereerst hartelijk welkom aan de minister van Financiën, de commissieleden, de mensen op de publieke tribune en natuurlijk de kijkers thuis. De aanvrager van dit debat is de heer Van Raan. Ik geef hem als eerste het woord.
De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ik mag u feliciteren met de eerste keer in de plenaire zaal, voorzitter. Van harte en succes.
Voorzitter. CO2-heffingen worden steeds normaler. CO2-accounting, het bijhouden van hoeveel CO2 een bedrijf uitstoot, wordt steeds normaler, ook in de financiële wereld. Dat geldt zowel voor de zogeheten eerste ring, de bedrijven zelf, als voor de klanten van financiële markten. Je ziet dat die CO2-boekhouding vanwege de CO2-heffing steeds belangrijker wordt, en we vinden het tijd voor de volgende stap, namelijk een CO2-heffing voor financiële instellingen. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet een CO2-minimumprijs en aangescherpte CO2-heffing voor de industrie invoert;
overwegende dat midden in de klimaatcrisis ook fossiele financieringen ontmoedigd moeten worden;
verzoekt de regering ook een vorm van een CO2-heffing voor financiële instellingen voor te bereiden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan.
Zij krijgt nr. 175 (32545).
De heer Van Raan (PvdD):
Let op: ik zei "een vorm". Het kabinet kan erover nadenken wat voor vorm dat zal zijn.
Voorzitter. Ik moet helaas naar een andere vergadering, maar mijn beleidsmedewerker zal nauwkeurig opletten wat de minister gaat zeggen over deze motie.
Dank u wel.
De voorzitter:
Waarvan akte. Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Grinwis.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb twee moties en een vraag meegebracht. De moties luiden als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat De Nederlandsche Bank in haar Wwft-rapport Van herstel naar balans pleit voor een meer risicogebaseerde aanpak van financieel-economische criminaliteit "waarbij niet de angst om het fout te doen de boventoon voert";
overwegende dat elke overtreding van de Wwft op dit moment in beginsel gekwalificeerd wordt als een misdrijf en dat Wwft-instellingen, zoals banken, om die reden risico's mijden door bijvoorbeeld bepaalde klanten niet aan te nemen, bijvoorbeeld mkb'ers en beroepsgroepen in bepaalde branches en goede doelen;
verzoekt de regering om op basis van de uitgezette DNB-lijn te zorgen voor duidelijke kaders en heldere normen, zodat Wwft-instellingen een meer risicogebaseerde aanpak mogen en kunnen nastreven, waardoor zij hun capaciteit meer kunnen inzetten op dossiers die ertoe doen en gerelateerd zijn aan maatschappelijk relevante thema's, zoals de bestrijding van ondermijnende georganiseerde criminaliteit, zonder daarbij als Wwft-instelling de vrees te hoeven hebben hierdoor de Wwft te overtreden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Inge van Dijk en Van Weyenberg.
Zij krijgt nr. 176 (32545).
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. De volgende motie is hieraan gerelateerd.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat sommige Wwft-instellingen binnenlandse PEP's en daaraan gerelateerde personen, zoals hun gezinsleden, niet willen accepteren als klant of hen zelfs uit het klantenbestand willen verwijderen, enkel omdat de klant PEP (Politically Exposed Person) is en er nota bene geen sprake is van een concreet risico;
overwegende dat dit binnenlandse PEP's en bijvoorbeeld hun gezinsleden feitelijk kan uitsluiten van bancaire faciliteiten en verzekeringen en mogelijk ook van toegang tot andere Wwft-instellingen, ook als er geen sprake is van concrete risico's;
overwegende dat binnenlandse PEP's zich in een dergelijke situatie niet kunnen verweren anders dan via de civiele rechter en/of tijdrovende klachtenprocedures;
verzoekt de regering om ervoor te zorgen dat binnenlandse PEP's signalen over onjuiste toepassing van de Wwft kunnen melden, bijvoorbeeld bij een in het leven te roepen meldpunt bij een van de Wwft-toezichthouders, zodat corrigerend kan worden opgetreden, én in overleg met Wwft-toezichthouders tot een meer proportionele uitvoering van de verscherpte maatregelen ten aanzien van PEP's te komen, zodat het enkele feit dat een persoon een PEP is voortaan niet meer tot uitsluiting van financiële dienstverlening zal leiden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Van Weyenberg.
Zij krijgt nr. 177 (32545).
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Dan mijn vraag. Tijdens het commissiedebat heb ik een aantal vragen gesteld over het feit dat Marokko sinds kort op de lijst staat van de Europese Commissie van derde landen met een hoog risico. Die vragen zijn nog niet beantwoord. Kunt u alsnog aangeven wat de exacte gevolgen zijn van een plaatsing op deze lijst voor zowel Wwft-instellingen als voor klanten? Ik heb het dus over de lijst van derde landen met een hoog risico.
Tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Grinwis. Dan gaan we nu naar mevrouw Van Dijk van het CDA.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel, voorzitter. Collega Grinwis hintte er al op in zijn motie en het is ook een onderwerp dat ons erg aan het hart gaat: de verenigingen en stichtingen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat stichtingen en verenigingen maatschappelijke doelen dienen en daarmee een belangrijke rol spelen in onze samenleving;
van mening dat stichtingen en verenigingen bij de uitoefening van deze activiteiten moeten worden ondersteund en niet onevenredig gehinderd mogen worden door de uitvoering van banken van de Wwft, wat ertoe leidt dat drempels worden opgeworpen voor hun toegang tot financiële dienstverlening;
verzoekt de regering in overleg te treden met DNB en de bancaire sector om te zorgen dat de financiële dienstverlening niet gebaseerd is op categorale beoordeling van groepen, zoals stichtingen en verenigingen;
verzoekt de regering te zorgen dat de financiële dienstverlening aan stichtingen en verenigingen laagdrempelig beschikbaar blijft en deze partijen niet generiek als hoog risico worden beoordeeld en dat een individuele risicobeoordeling door banken leidend is en het toezicht van DNB daarop is afgestemd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk en Grinwis.
Zij krijgt nr. 178 (32545).
Hartelijk dank, mevrouw Van Dijk. Dan gaan we tot slot naar de heer Van Weyenberg van D66.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties van collega Grinwis meegetekend. Die hebben eigenlijk als kern dat je, of je nou sekswerker bent of een politiek prominent persoon — dat kan overigens ook iemand in een bestuur van een politieke partij zijn — niet categoraal kunt worden uitgesloten. Mijn fractie is daar al langer fel tegenstander van. Helaas gebeurt het nog. Mijn motie gaat over de actieve provisietransparantie. Daar is al heel lang een discussie over, ook over hoe exact je dat aan het begin van een traject richting een verzekering kunt maken. We moeten oppassen dat een discussie over idealen er niet toe leidt dat we niet van start gaan met het goede. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de minister heeft aangegeven actieve provisietransparantie middels een fijnmazig gemiddelde te gaan introduceren;
overwegende dat de gesprekken over actieve provisietransparantie al jaren duren en consumenten nog altijd slechts op verzoek inzicht kunnen krijgen in provisiekosten bij schadeverzekeringen;
verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat consumenten uiterlijk vanaf 1 januari 2024 actief geïnformeerd worden over provisie bij het afsluiten van een schadeverzekering,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Grinwis.
Zij krijgt nr. 179 (32545).
Hartelijk dank, meneer Van Weyenberg. De bewindspersoon heeft aangegeven voor vijf minuten te willen schorsen, dus ik schors de vergadering voor vijf minuten.
De vergadering wordt van 10.24 uur tot 10.29 uur geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan de minister van Financiën.
Termijn antwoord
Minister Kaag:
Dank ook weer voor de moties. Op de vraag van de heer Grinwis, heel kort: wat zijn de gevolgen voor de plaatsing op de lijst derdehoogrisicolanden voor instellingen en klanten? Nou, in de praktijk geldt dan natuurlijk een verscherpt cliëntenonderzoek. Maar aangezien de heer Grinwis al heel lang, naar zo blijkt, heeft moeten wachten op een verdere toelichting op vragen die gesteld zijn in een debat, wil ik hem graag ook een brief toezeggen die heel specifiek de casus-Marokko duidt, maar het ook in een bredere context kan plaatsen, wat gaat helpen. Verder heeft de heer Grinwis ook nog recentelijk, meen ik, Kamervragen gesteld. Daarvan is men nog bezig met de beantwoording. Maar een brief is wel zo netjes. Ik zie dat de heer Grinwis — zo zeg ik via u, voorzitter — hiermee verblijd kijkt, dus ik hoop dat we daardoor enig misverstand hebben kunnen ophelderen.
Dan ga ik door op de moties.
De eerste motie, die van De Raan, op stuk nr. 175. Ik zou de heer De Raan eigenlijk willen vragen, via de medewerker die meeluistert, om deze motie aan te houden, omdat we natuurlijk nu bezig zijn met de agenda duurzame financiering. Wij bereiden ons eventueel voor op mogelijk normerend optreden richting de financiële sector als voortgang van het klimaatcommitment van de financiële sector tekort zou schieten. De financiële sector heeft zelf doelstellingen gesteld, en zal aan het eind van het jaar daarover rapporteren. Deze motie is wellicht wat vooruitlopend op een mogelijke conclusie, dus ik zou de heer De Raan willen vragen die aan te houden.
De voorzitter:
Ja, maar de heer Van Raan is er natuurlijk niet, dus die kan hier nu geen oordeel over geven. Mocht hij de motie niet willen aanhouden, is dan het advies "ontraden"?
Minister Kaag:
Dan is het advies ontraden, klopt. Met excuus aan de heer Ván Raan.
Motie nummer twee, die op stuk nr. 176, van de heer Grinwis, mevrouw Inge van Dijk en de heer Van Weyenberg geef ik graag oordeel Kamer. Er is natuurlijk door DNB op 9 september een rapport gepubliceerd, waarin de uitvoering van het toezicht op banken meer risicogebaseerd zal worden ingevuld. Als ik de motie zo kan uitleggen dat ik met alle betrokkenen in overleg ga treden om de reeds in de wet vastgelegde risicogebaseerde aanpak na te streven, is het oordeel Kamer.
De voorzitter:
Ik zie de heer Grinwis knikken.
Minister Kaag:
De derde motie, die van de heer Grinwis en de heer Van Weyenberg, op stuk nr. 177. Ik wil u vragen deze motie aan te houden. Zoals u weet is er onlangs, samen met mijn collega van Justitie en Veiligheid, de beleidsaanpak witwassen aan uw Kamer gestuurd. Er is natuurlijk in het bijzonder aandacht voor de situatie van PEP's, hun familieleden en de zogenaamde naastgeassocieerden, wanneer zij diensten willen afnemen bij instellingen die vallen onder de wet. We hebben er dus aandacht voor, er zijn concrete stappen aangekondigd om disproportioneel cliëntenonderzoek te voorkomen en wij gaan in gesprek over de uitvoering bij deze beleidsagenda. Het is nog te vroeg om verdere stappen te nemen, en het zal mogelijk additionele werkdruk plaatsen die niet nodig is, want we hopen het te voorkomen.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank aan de minister. Volgens mij is de boodschap van de motie helder, en de inzet van de minister ook. Volgens mij wij willen we allebei hetzelfde. En we hebben binnenkort een debat in commissieverband hierover. Dus ik houd de motie nu inderdaad aan, en bij dat debat vervolgen we dit gesprek.
De voorzitter:
Helder, dank u wel.
Op verzoek van de heer Grinwis stel ik voor zijn motie (32545, nr. 177) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Kaag:
De motie op stuk nr. 178 geef ik graag oordeel Kamer. We hebben natuurlijk dezelfde insteek, en ik ga in gesprek met betrokken partijen om een betere risicogebaseerde aanpak voor stichtingen en verenigingen overeen te komen om een onnodige risicoaanwijzing of kwalificatie daartoe te voorkomen.
De motie op stuk nr. 179 laat ik oordeel Kamer. Ik deel de mening van het lid Van Weyenberg dat we moeten kijken naar fijnmazige gemiddelden, en dat de consument echt tijdig inzicht moet krijgen in de provisies. Het is ook de inzet van het kabinet. Hier is mee gestart. Dus ik beschouw deze motie als ondersteuning van de ingezette lijn, en ik ben ook voornemens dit punt mee te nemen in een verzamelbesluit, het Wijzigingsbesluit financiële markten, dat op korte termijn naar de Raad van State zal worden gestuurd.
De voorzitter:
Hartelijk dank aan de minister van Financiën voor deze appreciaties, en aan de verschillende leden.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik schors de vergadering tot het volgende tweeminutendebat.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Macro-economische ontwikkelingen in Europees perspectief
Macro-economische ontwikkelingen in Europees perspectief
Aan de orde is het tweeminutendebat Macro-economische ontwikkelingen in Europees perspectief, inclusief eurogroep/Ecofin-Raad (CD d.d. 08/09).
Termijn inbreng
De voorzitter:
We gaan verder met het tweeminutendebat Macro-economische ontwikkelingen in Europees perspectief. Hartelijk welkom aan de leden die inmiddels zijn aangeschoven.
De aanvrager van dit debat is de heer Eppink, die al zeer vroeg aanwezig was vandaag. Aan u als eerste het woord.
De heer Eppink (JA21):
Voorzitter. Ik had begrepen dat je als aanvrager twintig minuten voor aanvang aanwezig moest zijn, dus ik zat hier moederziel alleen in de zaal.
Ik feliciteer u met uw debuut als voorzitster.
Voorzitter. Ik heb drie moties.
Meneer Omtzigt, orde graag.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de ECB nu selectief staatsschuld opkoopt van landen met omvangrijke staatsschulden zoals Italië, Spanje en Griekenland;
constaterende dat dit selectieve aankoopbeleid de facto een vorm van bail-out is van deze schuldenlanden en hen ontmoedigt financieel orde op zaken te stellen;
constaterende dat de ECB zich hiermee de facto budgettaire bevoegdheden toe-eigent;
spreekt uit dat selectieve aankoop hoogst ongewenst is en verzoekt de minister van Financiën dit in de volgende eurogroep aan de orde te stellen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eppink.
Zij krijgt nr. 1890 (21501-07).
De heer Eppink (JA21):
De tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het NextGenerationEU-fonds een eenmalige exercitie was om landen financieel bij te staan door de financiële schokken van de coronacrisis;
constaterende dat dit geld op de kapitaalmarkt werd opgehaald door gemeenschappelijke Europese schulden aan te gaan;
roept de regering op het NextGenerationEU als eenmalig te beschouwen en in de toekomst geen gemeenschappelijke Europese schulden meer aan te gaan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eppink.
Zij krijgt nr. 1891 (21501-07).
De heer Eppink (JA21):
Voorzitter. Het was gisteren 30 jaar geleden dat wij hebben besloten tot de oprichting van de EMU, waarna 10 jaar later de euro werd ingevoerd. Ik kan natuurlijk niet terugkijken naar 30 jaar geleden, want ik was er niet bij; het was in Maastricht. Maar we hebben gezien dat veel monetaire unies om de een of andere reden uiteindelijk mislukken. Vandaar deze waarschuwende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
spreekt uit dat een stapsgewijze uittreding uit de eurozone geen taboe mag zijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eppink.
Zij krijgt nr. 1892 (21501-07).
Hartelijk dank, meneer Eppink. U heeft nog een interruptie, dus u mag nog even terug naar het spreekgestoelte. De heer Heinen.
De heer Heinen (VVD):
Ik heb nog een vraag aan de heer Eppink over zijn tweede motie, over de eindigheid van het next generation fund, ook wel RRF genoemd. Daar is onlangs al een motie over ingediend, de motie-Heinen, waarin precies dit wordt gezegd over de tijdelijkheid ervan. Die is aangenomen. De minister van Financiën heeft ook al toegezegd dat dit de lijn van het kabinet is. Kan de heer Eppink mij vertellen wat zijn motie toevoegt aan die eerdere lijnen?
De heer Eppink (JA21):
Wat het eraan toevoegt, is het eenmalige karakter ervan. We willen dat ook duidelijk maken en nog een keer onder de aandacht brengen, dus vandaar deze motie.
De heer Heinen (VVD):
De tekst van de motie heb ik gehoord. Maar nogmaals, daar is al een motie over aangenomen en het is ook al de lijn van het kabinetsbeleid. Daarom vraag ik nogmaals: wat voegt deze motie toe ten opzichte van die eerdere lijn?
De heer Eppink (JA21):
Nou, om het nog een keer onder de aandacht te brengen. Dat is de toevoeging.
De heer Heinen (VVD):
Maar gaat de heer Eppink dan elke week een motie indienen om dit onder de aandacht te brengen? Moet ik het dan zo begrijpen?
De heer Eppink (JA21):
Nou, niet elke week, maar misschien wel elke maand.
De voorzitter:
Heel goed. Dan gaan we nu verder naar de tweede spreker, de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank u wel, voorzitter. Hoe serieuzer het onderwerp, hoe rustiger de Kamer. De euro verkeert in zwaar weer, wat je verder ook van het Europese project vindt. Er is veel aan gelegen om dat weer in rustiger vaarwater te brengen. Daar zullen we binnenkort een debat over hebben. Dan zult u ook de rest van mijn inbreng zien.
Voor vandaag wil ik graag het volgende aan de minister vragen. Ze heeft ons toegezegd de Kamer te informeren over de noodscenario's als er wat met de euro gebeurt. Dat zou vertrouwelijk gebeuren. Wanneer en hoe gebeurt dat? Want het is van het allergrootste belang om dat te weten. Ik vraag het Presidium ook om het debat over de toekomst van de euro zo spoedig mogelijk in te plannen. Dat heb ik al een aantal maanden geleden gevraagd. Misschien moet ik weer een keer bij de regeling komen, maar dat moeten we doen.
Voorzitter. Tot slot heb ik één motie, over het Transmission Protection Instrument. Dat betekent dat je Italiaanse staatsschulden koopt, maar geen Duitse of Nederlandse. Dat is in strijd met de EU-verdragen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
spreekt uit dat de Kamer het Transmission Protection Instrument in strijd acht met de EU-verdragen;
besluit dit standpunt officieel mee te delen aan de eurogroep en de Europese Centrale Bank,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Heinen.
Zij krijgt nr. 1893 (21501-07).
Hartelijk dank, meneer Omtzigt. Het debat staat inderdaad wel op de lijst van meerderheidsdebatten. Dan gaan we direct door naar mevrouw Van Dijk van het CDA.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel, voorzitter. Naar aanleiding van het commissiedebat heb ik de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat op dit moment discussies plaatsvinden in Brussel over de herziening van het Stabiliteits- en Groeipact (SGP);
overwegende dat een van de grootste problemen van het SGP de naleving ervan is, terwijl het uitgangspunt moet zijn dat toegang tot middelen niet vrijblijvend is en dat daar in Brussel continu aandacht voor moet zijn;
overwegende dat voorwaardelijkheid een belangrijk nieuw onderdeel kan zijn van het SGP, zodat Europese middelen gekoppeld worden aan voortgang op landenspecifieke aanbevelingen, structurele hervormingen en groeibevorderende investeringen, waarbij de voorwaardelijkheid van de Recovery en Resilience Fund (RRF) een voorbeeld kan zijn;
verzoekt de regering bij de gesprekken over hervorming van het SGP naleving en voorwaardelijkheid als belangrijke thema's in Brussel te blijven agenderen, en daarbij ook het voorbeeld van de voorwaardelijkheid in de RRF mee te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk en Heinen.
Zij krijgt nr. 1894 (21501-07).
Hartelijk dank, mevrouw Van Dijk. Ten slotte de heer Van Houwelingen. Aan u het woord.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. Ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
spreekt uit dat de energiecrisis het gevolg is van het afschalen van gaswinning uit Groningen, de afschaling van kolen- en kerncentrales en de daarop volgende afhankelijkheid van gasimport uit het buitenland en onvoorspelbare zon- en windenergie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de belastingverlagende maatregelen voor energie slechts tot eind van dit jaar gelden;
overwegende dat veel Nederlanders financieel reeds het water aan de lippen hebben staan en dat dit niet per januari 2023 zal veranderen;
verzoekt de regering om alles in het werk te stellen om de belastingen en heffingen structureel te verlagen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
U heeft twee interrupties. Allereerst de heer Van Weyenberg.
De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ik heb geen interruptie maar een punt van orde. Volgens mij gaan beide moties niet over de Ecofin, de eurogroep en de EMU maar over het beleid waar we volgende week de Algemene Financiële Beschouwingen over hebben. Dus volgens mij zijn deze beide moties, die prima kunnen worden ingediend bij de AFB, echt niet binnen de orde van het debat over de Ecofin en de eurogroep.
De voorzitter:
Helder. De heer Heinen.
De heer Heinen (VVD):
Voorzitter, ik heb hetzelfde punt. Als de heer Van Houwelingen bij alle debatten is, dan zou hij ook weten dat dit buiten de orde van het debat is.
De voorzitter:
Meneer Van Houwelingen, het klopt inderdaad dat de ingediende moties buiten de orde van het debat zijn. Uw reactie?
De heer Van Houwelingen (FVD):
Mijn reactie is dat we volgens mij in het debat ook over de energieprijzen hebben gesproken en dat dit onderwerp binnen de portefeuille van de minister valt. Dus ik vind het niet heel vreemd om die moties hier nu in te dienen.
De heer Van Weyenberg (D66):
Er valt wel meer binnen de portefeuille van de minister, maar ik kijk nu echt naar u, voorzitter, om ze buiten de orde te verklaren. We hebben volgens mij een afspraak hier over wat we waar doen. Ik vind dat de heer Van Houwelingen deze moties prima had kunnen indienen bij de APB of zou kunnen indienen bij de AFB. Als we het op deze manier gaan doen, halen we ook de orde van tafel. Ik kijk echt naar u als voorzitter.
De heer Heinen (VVD):
Dank voor de toelichting van de heer Van Houwelingen, maar feitelijk is die onjuist. Het debat hebben we over een ander onderwerp gevoerd. Dus deze onderwerpen waren daarbij niet betrokken en dan is het ook niet gepast om daarover moties in te dienen.
De voorzitter:
Helder. Het is inderdaad zo dat ze buiten de orde zijn van het debat. Ik ga het nog even helemaal na. U mag nog een keer reageren, meneer Van Houwelingen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Een korte reactie. Ik heb wel vaker gezien dat moties die veel verder buiten de orde van het debat waren, zijn ingediend. Dus dit is een voorbeeld van dat er selectief wordt opgetreden. Ik kan niet anders zeggen.
De voorzitter:
Ik zie nogmaals twee interrupties.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb geen interruptie. Ik heb een vraag aan u, namelijk om de moties buiten de orde te verklaren. En de heer Van Houwelingen is denk ik de laatste die iets moet zeggen over hoe we hier parlementair met elkaar omgaan.
De heer Heinen (VVD):
Wat ik zo jammer vind, is het volgende. Ook achter de schermen spreken de heer Van Houwelingen en ik elkaar en dan valt het mij altijd op dat hij heel goed weet hoe de regels werken. Ik heb nu dan toch het gevoel dat er bewust over de grens wordt gegaan waarbij wij worden gedwongen aan te geven dat dit buiten de orde van het debat is. Dan kan de heer Van Houwelingen vervolgens zeggen: kijk eens, iedereen is tegen mij. Maar dat trucje begin ik wel een beetje beu te worden. De heer Van Houwelingen heeft alle recht om moties in te dienen. Volgende week hebben we de Algemene Financiële Beschouwingen en dan kan hij deze moties alsnog indienen. Het gaat er dus om dat we een motie indienen die in lijn is met het debat dat we hebben gevoerd. En hij moet dan toegeven dat dit hier niet het geval is.
De voorzitter:
Meneer Van Houwelingen, u heeft twee hele goede suggesties gekregen voor waar u deze moties opnieuw kunt indienen. Mocht u dat niet doen, dan ga ik ze wel buiten de orde van dit debat verklaren. Bent u van plan ze ergens anders in te dienen?
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ja, dan dienen we ze bijvoorbeeld bij de Algemene Financiële Beschouwingen in. We zullen wel moeten.
De voorzitter:
Helder. Dan constateren wij dat deze moties allebei niet zijn ingediend. Ik kijk even naar de bewindspersoon. Ik ga ervan uit dat u wilt dat er een paar minuten wordt geschorst.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Aan het woord is de minister voor de appreciatie van de moties.
Termijn antwoord
Minister Kaag:
Dank, mevrouw de voorzitter. De motie op stuk nr. 1890 van de heer Eppink bestaat eigenlijk uit twee delen. De motie "spreekt uit dat de selectieve aankoop hoogst ongewenst is", en ze verzoekt de minister iets. Dit is gewoon een hele lastige, want een aantal van de aankoopprogramma's van de ECB is getoetst door het Europese Hof vanwege zijn onafhankelijkheid. Het OMT is bijvoorbeeld getoetst. De PEPP is niet getoetst. U weet als geen ander, zeg ik tegen de heer Eppink, dat de ECB vanuit een onafhankelijk mandaat opereert. Als minister van Financiën heb ik, samen met anderen, wel de mogelijkheid gecreëerd om vragen te stellen. Met respect voor de onafhankelijkheid kan de ECB zo wel om opheldering worden gevraagd over de keuzes die gemaakt zijn. Zo kunnen wij allen worden meegenomen. De Kamer gaat over het spreekt-uitdeel, maar dat maakt het tamelijk onmogelijk om deze motie oordeel Kamer te geven. Mij wordt namelijk op een hele strakke manier verzocht om een specifiek punt aan de orde te stellen. Ik heb dat al gedaan. Het wordt al uitgevoerd, daar waar wij zorgen zien of verduidelijking willen horen. Ik heb deze Kamer ook al een aparte brief toegezegd over een appreciatie van hoe de ECB invulling geeft aan het mandaat. Maar gelet op de complexiteit vraagt dit nog enige tijd. Zoals de motie nu is verwoord, ontraad ik haar.
De motie op stuk nr. 1891 is, zoals de heer Heinen al stelde, een herbevestiging van staand beleid. Ze is ook gebaseerd op de motie van de heer Heinen zelf. Indachtig het feit dat het een herhaling is van een eerdere motie, al is het wellicht anders verwoord, ben ik bereid deze oordeel Kamer te geven. Maar in de old-fashioned way zou het oordeel "overbodig" zijn. Ik geloof dat het vroeger zo heette. Maar de motie op stuk nr. 1891 krijgt oordeel Kamer.
De voorzitter:
Ik geloof dat u een interruptie heeft van de heer Eppink. Gaat die nog over de eerste motie of over de tweede?
De heer Eppink (JA21):
Die gaat over de tweede motie. Ik heb de moties er namelijk bij gepakt. De heer Heinen verzoekt u in zijn motie om niet in te stemmen met het structureel maken van de RRF. Ik voeg daaraan toe de RRF als eenmalig te beschouwen en in de toekomst geen gemeenschappelijke schulden meer aan te gaan, dus geen nieuwe fondsen op dezelfde basis. Dat is wat er hier staat.
Minister Kaag:
Ik vind het altijd heel zorgwekkend als er vanuit de Kamer ... Ik begrijp de oproep, maar ik zou ook graag willen dat u begrijpt dat we in Europa met heel veel panelen moeten schakelen. De Nederlandse inzet is duidelijk. Wij beschouwen de fondsen en instrumenten niet als permanent. Wij willen ook niet politiek aan de lat staan voor het aangaan van gemeenschappelijke schulden op een nieuw niveau. Alleen, deze motie zou in hele onzekere tijden vooruitlopen op een toekomst die we nog niet kunnen voorspellen. Ik vind dat zorgelijk.
Maar de inzet van het Nederlandse kabinet is duidelijk. Daarom hebben wij ook de motie van de heer Heinen oordeel Kamer gegeven. Ik was ook bereid om uw motie, indachtig dezelfde oproep, oordeel Kamer te geven. Maar u kunt hierop geen totaalbeslag leggen of het Nederlandse kabinet dusdanig in de handboeien slaan dat wij nooit handelingsruimte hebben. Mocht het zo zijn dat de crisis in Europa dusdanig groot is en ook van ongekende grootte, dan zou er in de toekomst een instrument gecreëerd kunnen worden. Als wij dat dan allen ook noodzakelijk achten, zouden we door deze motie moeten zeggen: de motie-Eppink maakt het onmogelijk, dus jammer, Europa en jammer, Nederland. Dat zou de heer Eppink ook niet willen, denk ik.
De heer Eppink (JA21):
Niemand kan in de toekomst kijken, maar we zien dat er steeds meer fondsen bij komen. Daardoor ontstaat er eigenlijk een transferunie. Het gaat van Noord naar Zuid. Daarvoor willen wij waarschuwen. U zegt dat we het niet weten en dat er wellicht toch zo'n transfermechanisme komt. Dat gaat gewoon maar door. Daar komt geen einde aan. Daar willen wij voor waarschuwen, maar ik weet niet hoe u dat ziet.
Minister Kaag:
Ik begrijp de waarschuwing, maar ik denk dat u dit ook al in onze brief heeft kunnen lezen. Ik noem ook het debat en een aantal eerdere moties die wij oordeel Kamer hebben gegeven. Maar u geeft nu een andere duiding dan mijn appreciatie bij uw motie. Wij beschouwen veel van de instrumenten als eenmalig. Maar bijvoorbeeld bij de RRF, dat eenmalig zou moeten zijn, hebben we wel gezien dat de lessen van de RRF wellicht toegepast kunnen worden in de hervorming van het Stabiliteits- en Groeipact. Er zijn ook goede ervaringen. Die willen wij herhalen. Ik vind uw motie dus te beperkend om lessen te trekken uit goede ervaringen. Als u de motie een-op-een wilt vergelijken met de motie van de heer Heinen, dan zeg ik, met dezelfde strekking: met mijn appreciatie erbij kunnen we de motie oordeel Kamer geven. Als u iets anders vraagt dan u in uw motie stelt, dan ontraad ik de motie.
De voorzitter:
Meneer Eppink, wilt u de motie in stemming brengen met de appreciatie van de minister, of houdt u het bij uw eigen vertaling, zo strak als het hier geformuleerd is?
De heer Eppink (JA21):
Ja, ik houd het bij die vertaling.
De voorzitter:
Oké. Heb ik het goed begrepen dat de minister deze motie dan ontraadt?
Minister Kaag:
Ja, gebaseerd op wat ik zojuist met de heer Eppink heb gewisseld.
De voorzitter:
Uitstekend. Gaat u verder.
Minister Kaag:
De motie op stuk nr. 1892 is een spreekt-uitmotie. Die is aan het oordeel van de Kamer, zoals altijd.
De motie op stuk nr. 1893, over het mandaat van de ECB, is ook aan de Tweede Kamer.
De motie op stuk nr. 1894, van mevrouw Van Dijk, zien wij als een heldere en goede ondersteuning van de kabinetsinzet. U heeft, denk ik, onze brief van 4 maart 2022 nog in gedachten. Effectieve handhaving of toezicht op de uitvoering is een essentieel element. Dat is een van de drie hoofdprioriteiten van de Nederlandse inzet, naast opwaartse economische convergentie en het waarborgen van schuldhoudbaarheid. Ik maakte net al melding van de lessen van onder andere de RRF, waarin we zien dat eigen plannen tegen mijlpalen, uitvoering en afrekening een goed onderdeel vormen van effectief toezicht. Ik geef deze motie dus graag oordeel Kamer.
Dank.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik wil de leden danken en ik wil uiteraard ook de minister heel hartelijk danken voor haar appreciatie van de verschillende moties.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Wij schorsen deze vergadering tot 11.30 uur. O, ik zie de heer Omtzigt naar voren komen. Eigenlijk is de vergadering al geschorst, meneer Omtzigt, maar gaat uw gang.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik hoop van de regering zo spoedig mogelijk nog een antwoord te ontvangen op de enige vraag die ik heb gesteld, namelijk wanneer we inzicht krijgen in de contingency planning.
De voorzitter:
Ik kijk nog even met een schuin oog naar de minister. We geleiden het door naar het kabinet. Hartelijk dank.
De vergadering wordt van 11.02 uur tot 11.30 uur geschorst.
Veranderen van de voorwaarden voor wijziging van de vermelding van het geslacht in de akte van geboorte
Voorzitter: Bergkamp
Veranderen van de voorwaarden voor wijziging van de vermelding van het geslacht in de akte van geboorte
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek in verband met het veranderen van de voorwaarden voor wijziging van de vermelding van het geslacht in de akte van geboorte (35825).
Termijn inbreng
(Zie vergadering van 27 september 2022.)
De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek in verband met het veranderen van de voorwaarden voor wijziging van de vermelding van het geslacht in de akte van geboorte. We gaan verder waar we gisteravond laat zijn geëindigd: de eerste termijn van de kant van de Kamer.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Koekkoek van Volt.
Ik heet natuurlijk de minister voor Rechtsbescherming, de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier het debat volgen van harte welkom. Ja, het lijkt net alsof er geen tijd tussen heeft gezeten.
Het woord is aan mevrouw Koekkoek van Volt.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, voorzitter. Er zat uiteindelijk ook niet zo heel veel tijd tussen.
De wet waarover we gisteren spraken en vandaag spreken is allesbehalve onomstreden. Er worden spookbeelden verspreid door tegenstanders van de wetswijziging. Dan gaat het over mannen die zichzelf door deze wetswijziging ineens toegang kunnen verschaffen tot vrouwentoiletten, over de vrouwensport die, zoals wij die nu kennen, binnenkort tot het verleden zou gaan behoren of over mensen die voor de lol hun geslachtsregistratie zouden aanpassen. Wanneer mensen puur en alleen de spookbeelden kennen uit de media en van mensen op straat, dan is het voor te stellen dat ze angst voelen bij deze wetswijziging. Maar de waarheid is genuanceerder, en die dient opgehelderd te worden. We hebben hier vandaag, en gisteren gelukkig ook, de kans om gevoel en feiten dichter bij elkaar te brengen.
Het debat over deze wet wordt al maandenlang buiten de Kamer gevoerd en wordt gekaapt door groepen die aan de lopende band onjuiste aannames, schadelijke stereotyperingen en anekdotische schrikbeelden verspreiden. Deze groepen ontdoen het debat van iedere inhoudelijke discussie en beschadigen in hun acties zowel trans personen als vrouwen. Trans personen worden namelijk verder gemarginaliseerd, geridiculiseerd en in hun bestaan ontkend. Mensen die niet op de hoogte zijn van wat er nu precies in de wet staat of wat de feitelijke impact van de wet is, krijgen als bijproduct angst ingepeperd. Dat verslechtert de positie van trans personen vervolgens weer.
We mógen het dan ook niet toestaan dat de vandaag voorliggende wetswijziging en de noodzaak daarvan vermengd worden met ideologisch extremisme. We mogen dat niet toestaan voor de veiligheid en menswaardigheid van trans personen en dus óók voor de gemoedsrust van een groep mensen, want het is niet oké om mensen bewust bang te maken. In dat kader zijn gisteren een aantal vragen gesteld waarover collega Van Nispen heel terecht zei: het zijn misschien oprechte zorgen, maar in mijn optiek geen terechte zorgen. Daar sluit ik me bij aan. Ik denk dat het goed is dat er van de minister ook antwoorden komen op die vragen, juist om die angst weg te halen. Ik wil ook vragen of de minister wil reflecteren op zijn rol in breder verband in de afgelopen maanden. Er is een hele felle discussie geweest. Die is ook steeds feller geworden. Ik vraag de minister: wat had hij nog meer kunnen doen om het debat van meer feiten te voorzien, om meer rust, kalmte en menselijkheid in dat debat te brengen? Wat is de minister van plan om na vandaag te doen om dit debat weer te maken tot wat het is?
Als we puur kijken naar de feiten en de voorbeelden in Europese landen die ons zijn voorgegaan, dan weten we dat er geen aantoonbaar verband bestaat tussen geweld tegen vrouwen en de voorgenomen wetswijziging. Dan weten we dat fraude met het wijzigen van geslachtsregistratie zelden voorkomt en dat deskundigen nota bene zelf aangeven dat ze niet kunnen vaststellen wat iemands gender is. De deskundigenverklaring is in die zin vergelijkbaar met de bedenktermijn bij abortus. Deze draagt niet bij aan betere zorg en werkt betuttelend. Trans personen bedenken zich namelijk zelden. En in het geval dat iemand zich bedenkt over diens genderidentiteit of deze simpelweg verder ontwikkeld heeft, is deze wijziging ook nog eens weinig ingrijpend. Het gaat hier in dit wetsvoorstel over een omkeerbaar proces.
Voorzitter. Deze wetswijziging, die onderdeel is van genderbevestigend beleid, beschermt juist levens, verbetert levens en bespaart levens. Het psychische welzijn van trans personen en met name kwetsbare jongeren gaat er significant op vooruit wanneer zij in hun zijn actief erkend worden. We bevestigen met deze wetswijziging dat transgender zijn iets menselijks is en dat iemands genderidentiteit in lijn met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens een eigen aangelegenheid is. Hoe zo'n registratie mensenlevens beschermt of eigenlijk hoe schadelijk het kan zijn wanneer trans personen deze erkenning niet krijgen, bleek voor mij persoonlijk uit berichtgeving over de oorlog in Oekraïne. We zagen namelijk dat er verschillende berichten waren over trans personen die, letterlijk voor hun leven vluchtend, bij de grensovergang naar een buurland tegengehouden werden omdat hun gender niet overeenkwam met wat er in hun paspoort stond. Dit is natuurlijk een extreem voorbeeld, maar er zijn meer alledaagse voorbeelden, die ook gisteren langskwamen, zoals de angst die je voelt wanneer je je identiteitsbewijs moet laten zien als je een pakketje ophaalt, een club binnengaat of de grens met een ander land oversteekt. Er is altijd de angst om gediscrimineerd te worden, of zelfs angst voor fysiek of verbaal geweld.
Wat betreft de leeftijdsgrens voor de geslachtsregistratie: veel jongeren met de wens tot wijziging van de registratie gaan al door het leven met een gender anders dan het geslacht dat is aangewezen bij de geboorte. Het is daarom van groot belang dat ook deze groep de kans krijgt om dezelfde erkenning te krijgen als personen boven de 16 jaar. Deze wijziging gaat via de rechtbank, en daarover heb ik nog een vraag. Is deze rechtsgang voor iedereen te betalen, vraag ik aan de minister, met name voor mensen die nu geen rechtsbijstand ontvangen, maar straks, mede door de huidige crisis, onder de armoedegrens komen te vallen?
De voorzitter:
U bent volgens mij aan het afronden, hè?
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Nog even.
De voorzitter:
Nog even? Dan vraag ik u om uw betoog te vervolgen. Dan geef ik daarna het woord aan de heer Van Houwelingen.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dan de mogelijkheid voor de x in het paspoort. Hoewel deze wetswijziging al een geweldige stap is, zou Volt ook graag de mogelijkheid zien voor mensen om een x in hun paspoort te krijgen. Daarom volop steun van Volt voor de voorgenomen wetswijziging van collega Van Ginneken.
Voorzitter, tot slot. We gaan hier nog verder over spreken, maar ik heb een zorg over het debat van vandaag en gisteren. Er leven zorgen binnen en buiten de Kamer over deze wetswijziging. Ik maak me er namelijk zorgen over dat een deel van de beelden die rondwaren niet uit oprechte zorg worden verspreid, maar als onderdeel van een bewuste strategie. Dat is de strategie van leugens delen, angst zaaien en het bewust groepen tegen elkaar opzetten. Het inhoudelijke debat wordt daarmee gemaakt tot een ideologische strijd met meerdere gemarginaliseerde groepen, die daarvan het slachtoffer zijn. Dat geldt voor vrouwen, mensen van kleur, religieuze minderheden en lhbti'ers. Denk bijvoorbeeld aan de Tsjechische president, die een verwerpelijke en schadelijke mening heeft over transpersonen en die deze ook vertolkt. Ik noem president Orbán, die zich uitspreekt tegen zogenaamde rassenvermenging en Giorgia Meloni, die het recht van vrouwen om over hun eigen lichaam te beschikken het liefst vandaag nog bij het grofvuil zou zetten. Dat vind ik het meest schadelijk; dat deze wet wordt gebruikt om een wereldbeeld na te streven waarin mensen per definitie ongelijk zijn, een wereld die niet inclusief is, en dat deze onoprechte argumenten en angsten het debat domineren. Dat mag nooit gebeuren. De strijd die wij met elkaar voeren voor gelijke rechten en voor gelijke behandeling, voor veiligheid, vrijheid en gelijkheid, kunnen we niet verder brengen als we ons uit elkaar laten spelen.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Koekkoek. Dan geef ik het woord aan de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie voor een interruptie.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik probeer de bijdrage samen te vatten. U zegt dat we niet allerlei onterechte angsten moeten aanwakkeren. Daar is natuurlijk niemand voor, maar een groot deel van het debat, ook gisteren, ging natuurlijk over het feit dat als het heel gemakkelijk wordt om een geslacht juridisch te veranderen, dit kan betekenen dat bepaalde groepen, met name vrouwen, in de verdrukking komen. Nou is mijn vraag: hoe kijkt mevrouw Koekkoek daarnaar? Het volgende wordt bijvoorbeeld juridisch mogelijk. Ik zal het niet doen, maar stel dat ik mij registreer als vrouw, dan heb ik toegang tot de vrouwenkleedkamer. Er wordt een beetje badinerend over gedaan, in de trant van: dat gaat niet gebeuren. Maar het is straks juridisch wel mogelijk. Dat is mijn punt nu even. Begrijpt u dat als dat straks mogelijk is, dit voor met name vrouwen bedreigend is en dat het eigenlijk heel vreemd is dat dit straks juridisch zomaar kan?
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Die vraag is gisteren een heel aantal keren gesteld. Een aantal partijen zeiden: daar hoor ik de minister graag over. Volgens mij is het iets simpeler dan dat. Ik heb twee kinderen: een zoon en een dochter. Als ik met mijn zoon naar sport ga of naar een zwembad, naar welke kleedkamer ga ik dan? Over het algemeen die van de mannen. Mag ik daar dan zijn? Ja, prima, want ik sta daar met een kind. Ik vond dat gisteren heel duidelijk is ingegaan op het punt van de kleedkamer en het punt van de vermenging en de angst die daar eventueel bij zou kunnen komen. Niet alleen komt het niet zo vaak voor, maar ook is het iets wat nu ook zou kunnen gebeuren. De angst die je kunt voelen door de aanwezigheid van iemand anders, is iets waarop je kunt handelen. Als iemand raar kijkt of als je het idee hebt "joh, die staat hier niet vanwege dat kind, maar om naar andere mensen te kijken", dan kun je daar nog steeds op handelen. Daar maakt dat paspoort niet voor uit.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Het is fijn als die problemen er niet zijn. Het zal hopelijk meevallen. U zult daar vast gelijk in hebben. Het punt is echter dat het straks juridisch heel makkelijk wordt. Hetzelfde geldt voor vrouwensporten. Je komt als man ... Dat kan straks theoretisch. U moet het maar zeggen als ik me vergis, maar ik kan bijvoorbeeld naar vrouwenvolleybal gaan, zeggen dat ik vrouw ben en dan meedoen. Dat is natuurlijk bizar. Dat kan straks, hè. Dat kan een sportbond niet weren. Die mag namelijk niet eens vragen of ik transgender ben. Ik wil dat nog wel van de minister horen, want daar zit een enorm dilemma. Die angst lijkt mij heel gegrond; het zijn geen spookbeelden.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Eigenlijk gaat het om twee dingen: de toegang tot de kleedkamer en de toegang tot sport. Wat ik probeer aan te geven, is dat je nu juridisch wellicht iets verandert, maar dat dat de praktijk niet verandert. Daarom geef ik ook het voorbeeld van mijzelf. Ik kan in Nederland met een van mijn kinderen naar een andere kleedkamer. Dat zijn dingen die nu ook kunnen gebeuren en waar je nu op kunt acteren. Dat verandert niet met het papieren bewijs. Dan de sport. Daar hebben we het gisteren ook over gehad. De Sportbond is al veel langer bezig met de vraag hoe je omgaat met de diversiteit van mensen. Ook daarin gaat deze wetswijziging niet de wereld veranderen, want de wereld is eigenlijk al veel verder dan wij in de Kamer lijken te zijn. Dus ik begrijp het punt dat het geen spookbeelden zijn, dat het oprechte zorgen zijn, maar in mijn optiek is het geen terechte zorg.
De heer Bisschop (SGP):
Eerlijk gezegd was ik niet van plan om te interrumperen, maar ik ben met stijgende verbazing aan het luisteren naar het voorbeeld dat mevrouw Koekkoek te berde brengt. Zij brengt zelf haar kinderen te berde, dus ik mag daarop doorgaan. Dat is toch volstrekt onvergelijkbaar met de situatie die de collega's gedeeld hebben waarin volwassen mannen een v in hun paspoort hebben doen plaatsen en toegang eisen tot volwassen vrouwenkleedkamers? Dat is de realiteit. Voor alle duidelijkheid: dat kan nu ook al, maar het wordt nog makkelijker gemaakt. Ik verwijs naar een recente uitspraak van het College voor de Rechten van de Mens over een sportschool waar dat daadwerkelijk aan de hand was. Wat was die uitspraak? Niet de bescherming van die vrouwen, maar het recht van die manspersoon die een vrouwenkleedkamer betrad! Dat is toch volslagen onvergelijkbaar met het huiselijke voorbeeld dat mevrouw Koekkoek aandraagt?
De voorzitter:
Ik vroeg gisteren al aan de collega's om de interrupties kort en bondig te houden en geen hele inbrengen te houden, maar soms geef ik ook wat extra ruimte omdat er een toelichting nodig is.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik wil best begrip hebben voor de oprechte zorg en probeer dat ook te adresseren in mijn inbreng, maar ik wil het wel terugbrengen naar wat er feitelijk gebeurt. Ik gaf dus het voorbeeld van wat er gebeurt als je met je kinderen mee de kleedkamer inloopt. Ook daarin zou je, als je wilt, de boel kunnen misbuiken, om het maar zo te zeggen. Je kunt je kind meenemen en tegelijkertijd misbruik maken van de toegang die je op dat moment hebt. In mijn optiek kun je in de praktijk als je kwaad wilt ook kwaad doen. Maar op het moment dat je daarop wordt aangesproken, moet je de kleedkamer verlaten. Dat gaat hiermee niet veranderen. Op het moment dat je bedreigend bent, door te kijken of door je gedrag, word je eruit gezet, onafhankelijk van wat er in je paspoort staat.
De heer Bisschop (SGP):
Sorry dat mijn interrupties af en toe wat langer zijn. Maar ik doe er maar een paar, hè. Er zijn ook mensen die om een wissewasje hier staan. Sorry. Ik doe oprecht een poging om te snappen hoe je die huiselijke situatie van een vader en een moeder die een kind begeleiden in de kleedkamer een-op-een zet naast een figuur die welbewust zo'n dameskleedkamer ingaat, en dat als gelijkwaardig beschouwt. Als dit gelijkwaardig wordt en met elkaar wordt vergeleken, hebben we geen basis van discussie meer.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
De vergelijking wordt uit het verband getrokken. De vraag van collega Van Houwelingen was of het een terechte zorg is. Ik geef aan dat het volgens mij geen terechte zorg is, want als je nu misbruik zou willen maken van een situatie waarin je toegang krijgt, dan kan dat ook. Daar stoelt de vergelijking op. Iemand die kwaad wil en een ouder die geen kwaad wil, zijn natuurlijk niet twee dezelfde mensen. Het probleem is dat je aan de buitenkant niet kunt zien of iemand kwade intenties heeft. De toegang en het misbruik kunnen nu allemaal. De papieren werkelijkheid verandert daar niets aan. Maar ook de mogelijkheid om te handelen verandert niet.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Bisschop.
De heer Bisschop (SGP):
Volgens mij doorziet mevrouw Koekkoek dan niet de consequenties die deze juridische handeling, deze bureaucratische handeling kan hebben en welke wegen dat opent voor misbruik. Ik zou collega Koekkoek serieus willen vragen om eventjes die kinderkleedkamer te vergeten, eventjes te focussen op een vrouwenkleedkamer en eventjes goed na te denken welke risico's hieraan verbonden zijn. Dit zijn onvergelijkbare situaties. Die moeten we niet op één hoop vegen en daarmee het risico bagatelliseren. Alsjeblieft, denk er eens over na.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Deze laatste opmerking wekt wat irritatie op, want ik kom regelmatig in een vrouwenkleedkamer. De heer Bisschop moet niet doen alsof ik de werkelijkheid helemaal niet snap. Ik geef alleen oprecht aan dat waar ik me kan voorstellen dat ergens bij iemand zorgen zijn, ik denk dat dat geen terechte zorgen zijn. Daar kunnen we een andere afweging in maken, maar het is een beetje onzin om dan te gaan doen alsof ik de werkelijkheid niet snap, want ik leef in die werkelijkheid.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Ik reageer even op een element dat de heer Bisschop in zijn interruptie heeft ingebracht en waarvan ik benieuwd ben hoe mevrouw Koekkoek daarnaar kijkt. De heer Bisschop beschuldigt mevrouw Koekkoek ervan dat ze de basis onder de discussie uithaalt. Hij komt dan in zijn betoog op mannen met kwade bedoelingen in een vrouwenkleedkamer met een uitspraak van het College voor de Rechten van de Mens. Die uitspraak is heel duidelijk. Het College voor de Rechten van de Mens spreekt daar over een trans vrouw. Het spreekt ook uit dat trans vrouwen vrouwen zijn.
De voorzitter:
Ik wil wel graag dat u een vraag stelt aan mevrouw Koekkoek. Dit begint op een inbreng te lijken. Ik wil echt vragen of u korter en bondiger kunt zijn.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Mijn vraag aan mevrouw Koekkoek is: leest zij de uitspraak van het College voor de Rechten van de Mens zo dat trans vrouwen ook gewoon vrouwen zijn en niet gebruikt kunnen worden als voorbeeld voor een man? Leest zij die op dezelfde manier als ik?
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Natuurlijk. Ja, dat staat wat mij betreft buiten kijf.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Koekkoek, voor uw inbreng. Excuus, mevrouw Koekkoek. Er is nog een interruptie van mevrouw Pouw-Verweij, JA21.
Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Sorry, voorzitter. Ik kwam even aanrennen. Ik was aan het meeluisteren vanuit de kolfkamer. Fijn dat ik nog even aan kon komen snellen. Ik wilde toch even doorvragen op de interruptie van de heer Bisschop. Ik hoor telkens mensen spreken over mensen die met kwade intenties een kleedkamer ingaan. Ik denk zelf ook niet dat dat heel waarschijnlijk is. Een voorbeeld dat ik telkens hoor, is dat twee mensen met de juiste intenties een kleedkamer ingaan, waar bijvoorbeeld een jonge vrouw zit die iets naars meegemaakt heeft op seksueel vlak en daardoor schrikt van het zien van mannelijke geslachtsdelen in een vrouwenkleedkamer, waar ze dat niet verwacht.
De voorzitter:
En uw vraag?
Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Als ze iemand daarop aanspreekt, zegt diegene: dat snap ik wel, maar ik ben een vrouw. Vervolgens zet die persoon dat kracht bij met een paspoort. Dat is volgens mij de casus waar het om gaat. Dan ga ik niet uit van de situatie waarin dat met slechte intenties gebeurt, maar waarbij er wel twee belangen in strijd zijn met elkaar. Zou u op die situatie willen ingaan?
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dat is inderdaad een andere situatie. In de vorige interruptie ging het over de kwade intentie van een naar persoon. Deze zorg kan ik volgen. Dat vind ik echt wel invoelbaar. Ik maak alleen de volgende afweging. Wat we van elkaar soms ongemakkelijk vinden en soms misschien zelfs beangstigend, zou wat mij betreft niet leidend mogen zijn voor de groep die er echt onder lijdt. Die afweging maak ik. Ik snap het voorbeeld. Ik weet tegelijkertijd dat er ook anekdotische voorbeelden zijn van mensen die ook door misbruik heen zijn gegaan en zeggen: uiteindelijk is het niet mijn trigger om iets te zien op een afstand in een onbedreigende setting. Als ik zou zeggen dat iets niet mag omdat er wellicht iemand is die in een subjectieve beleving angst voelt, dan zou ik in mijn afweging meegaan in een angst, terwijl ik dan het bestaansrecht en het psychisch lijden van anderen weer ontken. Daarin maak ik die afweging.
Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Eigenlijk zegt mevrouw Koekkoek, als ik het probeer samen te vatten: die geslachtsgebonden ruimtes zijn voor sommige vrouwen wellicht belangrijk, maar het voordeel voor die vrouwen weegt niet op tegen het voordeel voor een ander gedeelte van de samenleving om het op basis van gender te scheiden.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ja, en dat doe ik omdat het a niet heel vaak voorkomt. We erkennen beiden dat de voorbeelden die we gehoord hebben allemaal anekdotisch zijn. Ik heb ook andere voorbeelden gehoord. Daarom zeg ik het even zo. De tweede reden is: als het voorkomt, hoop ik dat mensen toch een manier vinden van samenleven, van elkaar geruststellen, in plaats van het op de spits drijven. Dat zou mijn manier van samenleven zijn.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Dat laatste ben ik volledig met mevrouw Koekkoek eens. Ik denk alleen wel dat begrip een two-way street is. Daarbij moeten twee groepen elkaar benaderen. Ik hoop dus heel erg dat we daar in het debat allemaal bij stil kunnen staan. Ik denk dat we niet moeten stilstaan bij ongegronde angsten, maar dat we ook incidenten zwaar moeten wegen. Ik hoop dat mevrouw Koekkoek dat ook doet.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Daar ben ik het zeker mee eens, en ook dat het een two-way street is. Wat ik hierin dan wel belangrijk vind, is dat we eigenlijk al vrij lang van een groep vragen om begrip te hebben, om uit te leggen en om mensen mee te nemen in wat genderidentiteit is en wat het met je doet als je die niet een-op-een terugziet in je paspoort of als je die niet in je levensstijl mag laten terugzien. Ik vind het nu wel tijd om te zeggen dat die two-way street in het gesprek terugkomt — ik hoop dat dat ook een gesprek in de kleedkamer kan zijn — maar niet in de wet. Dat is voor mij het verschil.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Koekkoek. Dan geef ik het woord aan de heer … Sorry, mevrouw Helder, PVV. Ik had u niet gezien. Gaat uw gang.
Mevrouw Helder (PVV):
Ik was niet van plan om te interrumperen, maar ik vind dat collega Bisschop onrecht wordt aangedaan doordat iedere keer maar de helft van het verhaal wordt verteld. Het is dan een incident dat deze wet niet erger maakt en daarmee zou het dan goed zijn. Dat gebeurt vervolgens ook bij de sport. Dan wordt gezegd: bij de sport zijn hier inmiddels richtlijnen voor, dus het lost zich wel op. Dat is dus oprecht niet zo. NOC*NSF heeft inderdaad een richtlijn over genderdiversiteit en inclusie. Inmiddels is daar de wal het schip aan het keren, want de Zwembond blijkt hier anders over te gaan denken. Ook sportjurist Marjan Olfers zegt: luister, dit kan zo niet; wie biologisch van oorsprong een man is, kan niet aan de vrouwensport deelnemen. Kan mevrouw Koekkoek daar ook op ingaan? Anders heeft ze het maar over de helft. Dit is het hele verhaal, want die helft hoort er ook bij.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Het idee dat ik maar de helft probeer te belichten, is mijns inziens onterecht. Wat de sportbonden namelijk al jaren doen, is juist gezamenlijk vanuit de expertise die over de eigen sport bestaat bespreken wat je een voordeel geeft en wat niet. Zij stellen daar niet één, maar meerdere richtlijnen voor op. Het lijkt mij heel vreemd om te zeggen: dat is eigenlijk alleen maar de positieve kant van het verhaal. Volgens mij is het heel positief om te zeggen: we proberen het inclusiever te maken, maar we proberen ook de kern van sport en de competitie te beschermen. Ik heb tot nu toe geen aanleiding gezien om te twijfelen aan de capaciteit en vooral de kwaliteit van sportbonden om zelf dat soort gesprekken te voeren en zelf dat soort richtlijnen op te stellen.
Mevrouw Helder (PVV):
Die twijfel heb ik wel. Het is weliswaar een voorbeeld vanuit het buitenland, maar we hebben allemaal een foto gezien van een zwemcompetitie en het podium. De winnaar was duidelijk een man. De twee dames die ernaast stonden, konden hun afgrijzen nauwelijks verbergen. Sportief is dat niet meer. Het is nu steeds een administratieve handeling. Dat is van de werkelijkheid wegfietsen, want de juridische verandering maakt dit soort situaties wel degelijk mogelijk. Het is een uitzondering waardoor, als we niet opletten, vrouwen straks worden uitgesloten door het College voor de Rechten van de Mens en dat soort instituties die zichzelf qua inclusie geweldig vinden. Dat gebeurt op dit moment nog sportief, maar ik wil dat voorbeeld van de kleedkamers niet bagatelliseren. Ik ga ook niet zeggen dat het een algemeenheid gaat worden, maar we moeten daar niet voor weglopen. Dat gebeurt hier af en toe wel.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ook dat vind ik echt vreemd. Ik ga namelijk op beide voorbeelden in. Het zijn echt andere voorbeelden die in kleedkamers voorkomen, trouwens. Ik vind het dus verwarrend dat ze in één interruptie door elkaar worden gehaald. Over het incident dat wordt beschreven, heb ik ook anekdotes. Er is ook het verhaal van een Zuid-Afrikaanse renster die biologisch geboren is als vrouw, maar die veel meer testosteron in haar lijf had, waardoor ze alles won. Mag die dan ook niet meer meedoen? Volgens mij is dat een goed gesprek dat door een renbond gevoerd moet worden, en niet hier door de Kamer. Ik kan niet echt voor iemand bepalen waar de kwaliteit bij een sport ligt. Daar ben ik geen expert in. Ik vind wel dat je dat vertrouwen aan bonden mag geven, met name omdat je ziet dat wij beiden alleen incidenten en anekdotisch bewijs hebben.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Helder.
Mevrouw Helder (PVV):
Ja, afrondend. Dat is precies mijn punt: dan wordt het de verantwoordelijkheid van de bonden. Wij zitten hier als wetgever en moeten dit soort situaties bij de bonden weghouden door er goed over na te denken. Dat is wat wij hier doen. Daarom heb ik toch een interruptie gepleegd. Ik vind dat daar iets te gemakkelijk aan voorbij wordt gegaan. Dat is niet alleen een verwijt aan mevrouw Koekkoek. Ik ga deze interruptie niet herhalen bij alle andere collega's, maar ik vond naar aanleiding van de interruptie van collega Bisschop dat daar iets te veel van werd weggekeken. Dat bemerkte ik gisteravond ook al een beetje. Daarom wilde ik dat wel benoemd hebben.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Wat we in mijn optiek vanuit de Kamer kunnen doen, is aangeven wat het wettelijk kader is. Met deze wetswijziging creëren we ruimte die er eerder niet was. Dat is een noodzakelijke ruimte. Maar ik heb geen verstand van sport; ik ben geen sporter. Ik kan leuk naar voetbal kijken, maar ik weet niet wat het voordeel geeft. Is dat sterker, sneller, langer of korter? Ik weet het niet en daarom moet je die expertise bij de bonden leggen. Dat is dan niet de verantwoordelijkheid voor welke ruimte er bestaat, maar wel voor wanneer je een voordeel hebt en wanneer niet.
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Van Houwelingen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dit is een punt dat ons ook hoog zit. U zegt: laat het maar aan de bonden over. Maar de sportbonden zijn straks gebonden aan de wet. Ik kan dan naar een zwemclub gaan, mijn paspoort laten zien en zeggen: ik ben vrouw. Ze mogen niet vragen of ik transgender ben. Wat moeten de bonden doen? Moeten ze mijn spiermassa of botmassa gaan meten? Ze staan totaal machteloos. Dat is de situatie die ontstaat en daar kunt u niet van weglopen.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dat is een excellent voorbeeld. Nogmaals, ik ben geen sportexpert. Ik kijk even naar de vechtsporten, zoals boksen en judo. Je hebt gewichtsklassen. Waarom mag je daarover als bond wel zelf beslissen en aangeven dat het in deze sport wel of geen voordeel geeft? En waarom zou dat binnen dit kader niet meer kunnen?
De voorzitter:
Wilt u uw punt nog afmaken, meneer Van Houwelingen? Nee?
Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Ik reageer ook namens meneer Van Houwelingen. Gewicht is een heel duidelijk medisch en biologisch afgekaderd feit dat we al heel lang gebruiken. Nu brengen we een verandering aan in hoe we biologie en gevoel wegen. Daar gaat het hele debat om. Als we zeggen "je bent niet meer het gewicht dat op de weegschaal staat, maar je bent zo zwaar als je je voelt", dan komen ook die gewichtsklassen in de problemen. Dat punt wordt telkens vanuit deze kant van de Kamer gemaakt. Daar gaat het om.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ook daarbij gaat de vergelijking niet een-op-een op. Wat eigenlijk wordt gesteld, is dat men gewend is om op een bepaalde manier te meten. Daar moeten we niets meer aan veranderen, want die deugt. Wat met deze wetswijziging wordt beoogd, is het creëren van ruimte die er eerst niet was. Dat doen we niet voor sport, maar voor het bestaansrecht van mensen. Ik wil voorkomen dat deze wetswijziging nu ineens alleen maar over sport gaat. Dat is het niet. Het gaat over bestaansrecht, over hoe je je leven ervaart en over hoe je je levensgeluk ervaart. Ik zie nog wat ontevredenheid over het antwoord.
De voorzitter:
U bent het niet met elkaar eens.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Nee.
De voorzitter:
Dan wil ik u bedanken, mevrouw Koekkoek.
Ik geef het woord aan de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. Aan het eind van Orwells beroemde dystopische roman 1984 zegt de door de almachtige partij gevangengenomen hoofdpersoon Winston in wanhoop het volgende tegen zijn folteraar: "Je zal verliezen. Iets gaat jou verslaan. Het leven zelf zal je verslaan". De vertegenwoordiger van de partij antwoordt daarop: "We controleren het hele leven, Winston, op alle niveaus. Je beeldt je in dat er zoiets is als de menselijke natuur, dat verontwaardigd zal zijn door datgene wat we doen en zich tegen ons zal keren. Maar wij creëren de menselijke natuur. De mensheid is oneindig kneedbaar".
De menselijke natuur als schone lei, onbepaald, zonder vaste karakteristieken, maakbaar, controleerbaar: het is de eeuwige droom van totalitaire geesten. Een oneindig kneedbare en dus maakbare mens is immers een voorwaarde voor het realiseren van de door hen gedroomde samenleving. Dat is dikwijls een samenleving zonder ongelijkheid, zonder verschillen; een samenleving waarin alles uniform en hetzelfde is. Dat gaat vandaag de dag immers door voor rechtvaardig. Die oneindig kneedbare mens is echter een illusie. Gelukkig maar. We zijn allemaal geboren op een bepaalde plek, we zijn doorgaans grootgebracht met een moedertaal en we hebben een leeftijd die onontkoombaar is. Hetzelfde geldt voor ons biologisch geslacht: we zijn man of vrouw. Dit biologische gegeven is een feit. Het is een gegeven werkelijkheid met consequenties, die resulteren in biologische verschillen tussen mannen en vrouwen die wetenschappelijk overvloedig gedocumenteerd en vanzelfsprekend zijn.
Vandaag de dag leven we echter in een gnostisch tijdperk, waarin de menselijke natuur wordt geacht oneindig kneedbaar en maakbaar te zijn. Alleen zo kan een mens zichzelf immers perfectioneren en ontstijgen aan de beperkingen van zijn eigen lichaam. Deze ideologie van het transhumanisme is ontzettend populair bij de globalisten. Deze elites denken immers dat de menselijke natuur tekortschiet en dat het menselijk intellect, dat wil zeggen planners zoals zij, deze kan verbeteren. De natuur moet aanpasbaar zijn. Het lichaam is voor hen slechts een instrument dat onder controle moet worden gebracht. Alleen zo kan een mens onsterfelijk en aan God gelijk worden.
Ook de voorgestelde wetswijziging komt uit deze globalistische, grenzeloze en in onze ogen hoogmoedige ideologie voort. De biologische natuur wordt met deze wetswijziging immers volstrekt irrelevant. Een sociaal construct, dat ook nog eens volledig afhankelijk is van enkel de subjectieve beoordeling van het individu in kwestie. Een persoon van 16 jaar en ouder kan, als de wetswijziging wordt ingevoerd, straks naar het gemeentehuis gaan en zonder geslachtsoperatie of zelfs maar een deskundigheidsverklaring binnen een maand zijn geslacht definitief laten wijzigen. De natuurlijke orde, het feit dat mensen man of vrouw zijn, wordt zo volledig gereduceerd tot een individuele, subjectieve ervaring en is daarmee vrijwel betekenisloos. Want wat betekent dit in de praktijk? Iemand kan — het is al vaak genoemd in het debat — nadat hij zijn geslacht heeft laten wijzigen toegang verkrijgen tot bijvoorbeeld toiletten, sportwedstrijden, blijf-van-mijn-lijfhuizen, slaapzalen en kleedkamers van het andere biologische geslacht, met alle gevolgen van dien. Die consequenties zijn er omdat er nou eenmaal biologische verschillen tussen mannen en vrouwen zijn, die niet weggedacht kunnen worden. Negatieve consequenties die vooral, denken wij, biologische vrouwen zullen treffen. Zodra biologische mannen bijvoorbeeld in staat worden gesteld aan sportwedstrijden deel te nemen, zullen met de tijd onvermijdelijk biologische vrouwen uit de sport worden verdreven, omdat ze lichamelijk nou eenmaal niet kunnen concurreren met mannen.
Het zijn vooral vrouwen die zich kwetsbaar zullen gaan voelen zodra biologische mannen plekken die voor hen gereserveerd zijn, zoals toiletten, slaapzalen, blijf-van-mijn-lijfhuizen, kleedkamers maar ook vrouwengevangenissen, mogen betreden. In theorie kan een misdadiger die liever zijn tijd uitzit in een vrouwengevangenis, met deze wetswijziging straks zonder medisch traject, zonder deskundigheidsverklaring, binnen een maand nadat hij de geslachtswijziging heeft aangevraagd, overgeplaatst worden naar een vrouwengevangenis, ook als hij een verkrachter is. Waanzin. Sommige feministen begrijpen dit zeer wel en zijn daarom tegen deze wet.
De vrouw komt door deze wetswijziging niet alleen onder druk te staan in het publieke domein — zo zal ze bijvoorbeeld, zoals gezegd, onvermijdelijk door transgenders langzaam maar zeker uit de sport worden verdreven — maar lijkt vreemd genoeg zelfs als vrouw steeds meer plaats te maken voor de man. Klopt het dat steeds meer meisjes gebruikmaken van de mogelijkheid om als man door het leven te gaan, is onze vraag aan de minister. Waarom is dit zo? Die vraag is gisteren ook gesteld door mevrouw Bikker. Het komt uit dat ZonMw-onderzoek. Wij zijn heel erg benieuwd naar de antwoorden.
We maken ons met deze wetswijziging niet alleen zorgen over de positie van de vrouw, maar ook over de positie van transgenders. Het is overduidelijk zo dat het transgenderism als ideologie — zo zien wij dat; het past immers perfect in deze agnostische tijdsgeest — ontzettend gepusht wordt. Op de basisschool wordt kinderen tegenwoordig zelfs al gendertwijfel aangeleerd, terwijl experts er eensgezind op wijzen dat een afwachtende houding bij kinderen en pubers verreweg het best is. De Raad van State merkt in haar advies bijvoorbeeld op dat slechts 20% van alle minderjarigen die een genderkliniek bezoeken, uiteindelijk van geslacht verandert. Met andere woorden, het waait vaak wel weer over. Deze wet maakt het echter mogelijk voor pubers om, wellicht in een impulsieve bui, zonder deskundigenverklaring of welke tussenkomst van ouders of rechters dan ook, binnen een maand hun geslacht juridisch te veranderen. Kinderen die wellicht alleen even voor een korte periode twijfelen aan zichzelf, kunnen door deze wet en de achterliggende ideologie onherstelbaar gemutileerd raken, onvruchtbaar gemaakt worden en hormonaal gesteriliseerd worden voor de rest van hun leven. Waarom zouden we dit risico met onze kinderen en pubers willen lopen? De NOS legt nota bene op haar kanalen aan kinderen stap voor stap uit hoe ze illegaal een hormoonbehandeling kunnen ondergaan. Wat is er met ons als samenleving aan de hand? Waarom wordt een onomkeerbare geslachtsverandering zo gepusht?
Onder de 16 jaar kunnen kinderen straks zelfs ook hun geslacht laten wijzigen met tussenkomst van een rechter. Dit is vragen om problemen en transitiespijt. Het aantal transgenders met transitiespijt neemt toe. Internationaal gaat het om duizenden mensen. De Londense genderkliniek Tavistock zag zich zelfs gedwongen te stoppen met behandelen na rechtszaken waarin het verwijt was dat de kliniek te jonge patiënten onnodig in behandeling had genomen. Het waren bovendien behandelingen die onomkeerbaar zijn.
De voorzitter:
Ik weet niet waar u ongeveer bent in uw verhaal.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik ben bijna klaar.
De voorzitter:
Maakt u eerst uw betoog af.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Wat dat betreft is de enorm sterke stijging van het aantal mensen dat in transitie wil gaan, zorgwekkend. Heeft de minister hier een verklaring voor? Wat is er aan de hand? Wat zien we hier gebeuren? We hebben te maken met een ideologie die zo absurd is in onze ogen, dat ze zichzelf in haar eigen staart bijt. Alles moet en zal maakbaar zijn. Zelfs de menselijke natuur moet en zal volledig kneedbaar zijn. Maar dat is ze natuurlijk niet. In de woorden van Horatius: naturam expellas furca, tarnen usque recurret; ook al verdrijf je de natuur met geweld, ze komt altijd weer terug. Er zijn mannen en vrouwen. Die mannen en vrouwen verschillen biologisch van elkaar. Geslacht volledig subjectief maken — dat is wat deze wet doet — is niet in overeenstemming met de menselijke natuur. Sterker nog, het is een aanval op de mens zelf, op ons menszijn. Dat is nou eenmaal door een groot aantal factoren gegeven, zoals ons geboorteland, onze leeftijd en ja, ook ons geslacht.
We zeiden het al: vooral vrouwen zullen de klos zijn als deze wetswijziging wordt doorgevoerd. Zij verliezen hun rechten. Dat wil zeggen, hun eigen kleedkamers en toiletten, en de vrouwensport. Maar ook vrouwenquota in het bedrijfsleven — dat zijn quota waar FVD overigens hartgrondig tegenstander van is — zullen hun betekenis verliezen. Om het vrouwenquotum te kunnen halen, hoeft een mannelijk bestuur straks slechts naar het stadhuis te stappen om zich tijdelijk als vrouw te laten registreren. Daarna kunnen ze zich weer inschrijven als man in het gemeenteregister. Deze wet maakt dat in theorie mogelijk. Het is absurd, in onze ogen.
Ook transgenders zelf zijn de klos. Door geslachtsverandering zo makkelijk te maken, zal transitiespijt verder toenemen. Niemands belang is met deze wet dus gediend. Niet het belang van mannen, niet het belang van vrouwen en ook niet het belang van transgenders worden ermee geholpen. Waarom wordt dit dan toch zo gepusht, niet alleen in Nederland maar ook in andere landen? Omdat de volledig kneedbare mens een belangrijk onderdeel is van de globalistische ideologie; hier begon ik ons betoog mee. Deze ideologie is gericht op centrale planning en wil daarom dat alles maakbaar en grenzeloos is. Dat vereist dus ook een kneedbare mens: een mens zonder geschiedenis, een mens zonder karakter, een uniform wezen, geslachtsloos. Dat vereist ook een mens zonder vaste grond onder zijn voeten. Betekenisloze wezens, waarmee de verlichte planner, de expert, de elite kan doen wat die wil. Dat was de essentie van het betoog dat onze partijleider vorige week hier in deze zaal afstak. Een betoog dat hij niet kon afmaken, omdat hem helaas de mond werd gesnoerd. Deze wet is weer een stapje in deze totalitaire richting. Daarom zullen we tegenstemmen.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik zei gisteren in het debat hier: laten we het gesprek met elkaar voeren, laten we erop ingaan als er oprechte vragen zijn en laten we proberen om op basis van wetenschappelijke inzichten, die kunnen veranderen, hier met elkaar te praten. Daarom heb ik moeite met een aantal zaken die hier worden gezegd, omdat het debat wordt geridiculiseerd, omdat het uitgaat van wantrouwen en omdat hier verhalen die rondgaan groter worden gemaakt. Ik wil dat alleen maar gezegd hebben. We weten bijvoorbeeld dat er ook intersekse personen zijn. De heer Van Houwelingen doet met zijn pleidooi tekort aan deze mensen en aan heel veel mensen die geboren zijn met een geslacht waar ze zich niet in thuis voelen. Dat wil ik hier even gezegd hebben.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Bedankt voor uw vraag. Wij zijn ons er zeer wel van bewust dat er mensen zijn die intersekse zijn. Dat is een heel kleine groep. Ik begrijp 0,05%. Heel toevallig sprak ik in voorbereiding op dit debat vrijdag op ons partijkantoor iemand die dus hermafrodiet, intersekse, is. Zij is trouwens ook tegenstander van deze wet. Het is misschien interessant om toch te benoemen: zij ziet zichzelf als vrouw, maar ze heeft inderdaad ook mannelijke kenmerken. Maar — dat is belangrijk — ook zij ziet zichzelf heel duidelijk als één geslacht. Ze kan zichzelf definiëren als vrouw. Maar u heeft ongetwijfeld gelijk dat er personen zijn … Hermafrodieten bestaan, maar dat is een hele kleine groep. Om je hele samenleving als het ware aan te passen op basis van die hele kleine groep, zoals ik net betoogd heb … Dat is hetzelfde als dat je zou zeggen: er zijn mensen die zijn geboren met drie vingers — die zijn er — en dan ga je vervolgens … In onze ogen is dat absurd. Maar ik geef u gelijk: er zijn hermafrodieten.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik vind het nogal ver gaan om mensen die bijvoorbeeld drie vingers hebben absurd te gaan noemen. Ik meende dat dat werd geïmpliceerd.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Nee, ik zei: absurd om de samenleving daar vervolgens op aan te passen. Dat zei ik.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat is het punt van mijn betoog. Er wordt hier een beeld geschetst alsof de hele samenleving wordt aangepast, terwijl het gaat om een administratieve wijziging. Ik wil dat graag benoemd hebben. Het gaat hier over een administratieve wijziging die voor een groep mensen een enorme betekenis heeft en die verder geen betekenis heeft voor de rest van de samenleving. Ik wil dat graag even benoemd hebben, omdat ik het vervelend vind dat een deel van dit debat wordt gedomineerd door hele grote beelden alsof er van alles met onze samenleving gaat gebeuren.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
De heer Van Houwelingen introduceert een intersekse vrouw die hij onlangs ontmoet heeft. Omdat hij zich zo'n zorgen maakt over de sport, is mijn vraag aan hem: mag deze intersekse vrouw meedoen aan de vrouwensport, aangezien ze ook mannelijke kenmerken heeft, zoals de heer Van Houwelingen net schetst?
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dat is echt een ander geval. We hebben het nu over transgenders: iemand die van geslacht verandert. De groep hermafrodieten is een hele kleine groep. Ik begrijp iets van 0,05%. In haar geval, zo begrijp ik, heeft ze alle kenmerken van een vrouw, dus het lijkt me dat ze aan de vrouwensporten mag meedoen. Dit is dus een hele kleine groep, waar het debat nu ook niet over gaat. We hebben het echt over transgenders. Maar in haar geval zou ik zeggen: dat is geen probleem.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Dat vind ik iets te makkelijk. Als de zorg is dat de topsport eerlijk moet blijven, dan moet je dus ook uitsluiten dat iemand die misschien — ik probeer even de redenering van de heer Van Houwelingen te volgen — mannelijke kenmerken heeft, en daar dus misschien een competitief voordeel aan kan ontlenen in de sport, daaraan meedoet. Is de heer Van Houwelingen het met mij eens dat het dan veel beter is om de sport eerlijk te houden door te kiezen en drempels op te stellen ten aanzien van fysieke kenmerken van personen, fysieke kenmerken die bij die specifieke sport passen?
De heer Van Houwelingen (FVD):
Neeneenee. Zelfs zij — ik noem dat ene voorbeeld, want ik ken natuurlijk niet alle hermafrodieten — zegt: ik ben een vrouw. Ze heeft alle kenmerken. We hebben dat gesprek gehad. Maar dit is natuurlijk een individueel voorbeeld dat misschien niet zo heel interessant is. Ze zegt: "Ik heb alle kenmerken van een vrouw. Ik ben ook zo geboren. Ik heb ook wat mannelijke kenmerken meegekregen." In dat geval is het vrij duidelijk; waarschijnlijk is dat bij de meeste hermafrodieten zo. Die groep, ja, daar kunnen we aparte debatten over voeren. Dat is volgens mij echt een apart debat en daar moet je dan een debat over doen, maar we hebben het nu over mensen die zonder twijfel bijvoorbeeld als man of vrouw geboren zijn en die naar een ander geslacht toe gaan. Daarvan zeggen we dus: nee, dat kan niet; dat zorgt ervoor dat bijvoorbeeld vrouwen uit de sport worden verdreven. Dat is dus, eigenlijk ironisch, de ultieme overwinning van het patriarchaat zou je kunnen zeggen, want vrouwen worden zo uit de sport verdreven en dat is iets wat we absoluut niet moeten willen.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van Ginneken.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Nog één vraagje. Is de heer Van Houwelingen het met mij eens dat het toelaten van sporters gebaseerd moet zijn op fysieke kenmerken omdat, wanneer je transgendersporters categorisch uitsluit, dat juist juridisch kwetsbaar is, omdat dat discriminatie is, en daarmee die richtlijn makkelijk juridisch aanvechtbaar wordt?
De heer Van Houwelingen (FVD):
Kijk, uiteindelijk zijn wij natuurlijk voor vrijheid. Dat is het punt van ons betoog, ook net in het debat. Dus wat mij betreft, wat ons betreft, moeten voetbalclubs of sportclubs zelf hun beleid kunnen bepalen. Het probleem van deze wet — en we hebben net ook al dat debat gevoerd — is dus dat sportclubs — de minister gaat daar misschien wat meer over vertellen — straks worden gedwongen om mij te accepteren. Ik kan dan binnen komen lopen in een voetbalclub en zeggen: hier, ik heb een "v" in mijn paspoort staan. En dat is dus iets van "de samenleving moet helemaal meebuigen naar mijn wil; ik heb een subjectieve ervaring en daar moet de samenleving dan helemaal in mee". Dat is voor ons onbegrijpelijk. Ja, daar zijn we tegen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Houwelingen. Dan geef ik het woord aan de heer Knops, CDA.
De heer Knops (CDA):
Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag over een wetsvoorstel — het is al eerder gezegd — dat veel discussie oproept in de samenleving, maar ook in de Kamer. Hier spreken wij over, en het is nu ons moment om daar met elkaar van gedachten over te wisselen. Al die mails die we gekregen hebben, hebben we natuurlijk gelezen, maar uiteindelijk moeten we onze eigen afwegingen hierin maken. Het gaat over een onderwerp dat gaat over wie je bent en waarmee je je identificeert. Dat is iets heel persoonlijks. Maar het is ook voor veel mensen een ontwikkeling die ze in hun leven meemaken en waar ze zich bewust van zijn; zich soms bewust, zich soms minder bewust. Ook de leeftijd waarop die bewustwording er is, kan verschillen.
De discussie over genderidentiteit, zoals ik die bij de gesprekken in aanloop naar dit debat gevoerd heb, is eigenlijk — zo zou je kunnen zeggen, en dat blijkt eigenlijk ook uit het debatje van zojuist — nauwelijks in algemeen geldende wetgeving te vatten, omdat het allemaal persoonlijke en individuele verhalen en ervaringen zijn. Het gaat over je identiteit, je persoonlijkheid en je relatie tot je omgeving. Wie je bent en hoe je je voelt, is iets heel persoonlijks, en dat moet het ook blijven. Om dat te onderstrepen, hebben wij als CDA-fractie in 2013 in de Tweede Kamer ingestemd met de voorgestelde wijziging van het Burgerlijk Wetboek waarmee de leeftijdsgrens voor een aanpassing van geslachtsregistratie in de geboorteakte is verlaagd naar 16 jaar. Daarnaast is de eis dat de persoon die het geslacht laat wijzigen absoluut onvruchtbaar moet zijn ook geschrapt, en dat is een goede zaak. Dankzij die wetswijziging is het toen mogelijk geworden dat onder de voorwaarde van het kunnen overleggen van een deskundigenverklaring, personen vanaf 16 jaar een wijziging van de geslachtsregistratie in de geboorteakte kunnen aanvragen.
Een belangrijk discussiepunt van het voorliggende wetsvoorstel ligt wat ons betreft bij het schrappen van de minimumleeftijd van 16 jaar, waardoor het mogelijk zou worden dat kinderen van elke leeftijd via hun wettelijke vertegenwoordiger om een wijziging in de geslachtsregistratie kunnen verzoeken. Als het gaat om medisch ingrijpen — die discussie is al eerder gevoerd gisteren — dan wordt er in de zorg van uitgegaan dat kinderen tot 12 jaar veilig niet-wilsbekwaam zijn om medische keuzes te maken. Tussen de leeftijd van 12 en 16 jaar kunnen medische keuzes slechts worden gemaakt met toestemming van de ouders, als extra waarborg. Met de wetswijziging van 2014, om een minimumleeftijd van 16 jaar in te voeren voor de wijziging van een geslachtsregistratie in de geboorteakte is indertijd aansluiting gezocht bij de Wet inzake de geneeskundige behandelingsovereenkomst. Daarin is bepaald dat kinderen van 16 jaar en ouder wilsbekwaam zijn om geneeskundige overeenkomsten aan te gaan.
Deskundigen hebben ervoor gepleit om de minimumleeftijd van 16 jaar voor de wijziging van geslachtsregistratie aan te houden, met name omdat de genderidentiteit voor kinderen jonger dan 16 jaar vaak fluïde is. In overeenstemming met de deskundigen vinden wij dat kinderen in die periode van hun leven extra beschermd moeten worden, omdat het een leeftijd is waarin veel ontwikkelingen worden doorgemaakt. En daarom vinden wij dat er zorgvuldige waarborgen voor deze kinderen moeten gelden.
Dat is ook in lijn met het gegeven dat het zelfbeschikkingsrecht van minderjarige personen niet onbeperkt is. Op verschillende gebieden wordt het juist door de overheid ingeperkt om kinderen te beschermen. Denk bijvoorbeeld aan de leeftijdsgrenzen om te mogen rijden of alcohol te mogen gebruiken. Mijn vraag aan de minister is of hij met ons van mening is dat het zelfbeschikkingsrecht van kinderen niet onbeperkt is op het gebied van wijziging van de geslachtsregistratie en dat kinderen dus met zorgvuldige waarborgen geholpen en begeleid moeten worden in hun keuze.
Het voorstel van het kabinet om een kinderrechter deel te laten nemen aan dit proces vinden wij onvoldoende onderbouwd, in het licht van de ontbrekende expertise van de rechter op dit gebied. Ook de Raad van State is hier kritisch over. Waaruit blijkt volgens de minister dat de kinderrechter specifieke expertise bezit om kinderen te helpen bij hun keuze? Wat is de reden dat er niet is gekozen voor andere zorgvuldige waarborgen zoals het oordeel van deskundigen, zoals de Raad van State ook onderschrijft?
Wij zijn het daarnaast eens met de kritische lijn van de Raad van State dat behoedzaam omgegaan moet worden met de informatievoorziening en de voorlichting over geslachtswijziging — dat blijkt ook uit het wetsvoorstel — met name voor kinderen. Het kabinet heeft niet uitgebreid genoeg gemotiveerd waarom het noodzakelijk is om de deskundigenverklaring in zijn totaliteit te schrappen, ook gezien de voorlichtingsfunctie van de deskundigen. Ik zou graag een reactie willen van de minister op dit punt en op de vraag op welke manier kinderen worden geïnformeerd over de gevolgen van de wijziging van de geslachtsregistratie in hun geboorteakte. Wordt voor kinderen een meer toegankelijke vorm van informatievoorziening gebruikt?
De voorzitter:
Is er een interruptie van mevrouw Van Ginneken of kan de heer Knops nog verdergaan met zijn betoog?
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Dat stond ik inderdaad een beetje te peilen.
De voorzitter:
Een dilemma. Dit is volgens mij een natuurlijke pauze.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Dank voor dit betoog. Het heeft mij heel veel helderheid gebracht over waar het CDA nu staat. In de voorbereiding van dit debat viel mij op dat het CDA in het commissiedebat van juni 2019 — dat heette toen nog "algemeen overleg" — zei: wij steunen dat de deskundigenverklaring kan komen te vervallen. Toen ik dat las, dacht ik dat het CDA dus voor deze wet zou zijn. Mijn eerste vraag is: begrijp ik goed dat het CDA het vervallen van de deskundigenverklaring voor 16-plus van harte ondersteunt?
De heer Knops (CDA):
In dat debat heeft mijn collega Van der Molen indertijd het een en ander gezegd. Ik heb de Handelingen er ook nog eens bij gepakt. Hij heeft inderdaad dit gezegd, maar hij heeft ook een aantal opmerkingen gemaakt over het belang van goede waarborgen, omdat wij ons altijd al druk gemaakt hebben over de positie van het kind in deze situatie. Ik schetste zojuist de context waarin kinderen voor deze keuzes komen te staan, of twijfelen over wat hun identiteit is. Dat gebeurt op een leeftijd waarop er sowieso heel veel dingen veranderen in het puberbrein en het puberlichaam. U kunt uit mijn inbreng wel afleiden dat wij het van minstens zo groot belang vinden dat dit bij minderjarigen gebeurt als dat dit gebeurt bij mensen die de leeftijd van 18 jaar hebben bereikt. Als je 18 jaar bent, is er natuurlijk, op basis van allerlei wetgeving, heel andere ruimte voor die zelfbeschikking waar eerder over gesproken is. Kinderen worden door de overheid op tal van manieren beschermd. Het is vreemd dat dit in dit wetsvoorstel eigenlijk helemaal wordt losgelaten. Natuurlijk gaat het over het Burgerlijk Wetboek, over een aanpassing van de registratie in de geboorteakte, maar het is heel vaak ook het begin van een traject dat daarop volgt.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Volgens mij heb ik geen glashelder antwoord gekregen op mijn vraag of de deskundigenverklaring voor 16-plus dan kan wegvallen. Ik hoor wel een heel duidelijke herhaling dat er waarborgen moeten zijn voor 16-min. Er zitten waarborgen in het wetsvoorstel. U heeft gevraagd aan de minister of dat anders kan, zo vat ik het maar even populair samen. Maar is het CDA voorstander van het laten vervallen van de deskundigenverklaring bij 16-plussers, ja of nee?
De heer Knops (CDA):
Ik denk dat het voor zo'n belangrijk onderwerp waar het hier om gaat, helemaal niet gek is om een goed gesprek daarover te hebben met deskundigen. Dat doen we op andere vlakken ook. Dat sommigen dat als betuttelend ervaren, zoals ik ook heb gehoord in de aanloop naar dit debat, vind ik op zich vreemd, want het is betuttelend als je mensen beperkt in hun rechten om iets te kiezen, maar dat is helemaal niet het geval. Uiteindelijk bepaalt diegene zelf wat die wil. Dat daar een goed gesprek over plaatsvindt, zoals in de medische wereld of in de psychologische wereld al heel gebruikelijk is, lijkt ons niet vreemd. Wij vinden het bij kinderen van nog groter belang. Dus ik zou er een sterke voorkeur voor hebben om überhaupt dat goede gesprek te blijven voeren, omdat het nogal iets is. Laten we het vooral niet als betuttelend framen, maar als onderdeel van een proces waarin iemand zit, waarbij die zelfbeschikking, zeker als je 18 jaar of ouder bent, natuurlijk gewoon geldt. Voor kinderen is het volstrekt helder: daarvoor willen we dit gewoon behouden. Ik zeg er nog bij: op de een of andere manier. De heer Van Nispen is er niet, maar hij vroeg gisteren aan de heer Ellian of het ook op een andere manier zou kunnen. Ik wil nog wel meedenken over wat andere manieren zouden kunnen zijn, maar ik vind wel dat er iets moet zijn als een soort van waarborg voor jonge mensen.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Over deze laatste zin gaat mijn laatste vraag. Ik ben blij te horen dat het CDA ervoor openstaat om te kijken hoe de waarborg voor 16-plus op een andere manier ingevuld zou kunnen worden dan met een deskundigenverklaring. Dus ik ben heel benieuwd naar de beantwoording van de minister en de reactie daarop. Daar wacht ik dan op.
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ook ik zie ruimte in het betoog van het CDA, wat mij bevalt. Mijn vraag heeft met name betrekking op hoe mijn collega de eerdere uitlatingen van de VN, een aantal mensenrechtenorganisaties en aantal psychologen en deskundigen die aangeven dat een deskundigenverklaring geen meerwaarde heeft, weegt.
De heer Knops (CDA):
Dat is een goede vraag. Ik heb natuurlijk langer de tijd gehad om al uw inbrengen te horen waarin over en weer met deskundigen geschermd werd, zou ik bijna willen zeggen, die overigens ongetwijfeld ook allemaal deskundig zijn. Maar het is net als met economen of advocaten: zo veel economen, zo veel meningen. Daarmee doe ik niets af aan hun deskundigheid, maar dit is natuurlijk niet alleen maar wiskunde. Het gaat ook om de vraag wat je belangrijk vindt en waar je waarde aan hecht. Je afkomst — ik behoor tot een partij die niet gelooft in de ultieme zelfbeschikking op ook andere vlakken — bepaalt natuurlijk ook voor een deel hoe je hier in staat en wat je opvattingen zijn. Dus zeker heb ik die uitlatingen gehoord.
Ik heb ook de brief van een aantal deskundigen de afgelopen week ontvangen en gelezen, maar daarin valt mij wel op dat dezelfde betrokkenheid die ik hier heb bij het welzijn van kinderen, ook door hen geuit wordt. Het bevreemdt mij dan enigszins dat zij, degenen die vanuit de dagelijkse praktijk en vanuit de psychologie vaak betrokken zijn bij gesprekken over genderidentiteit en die zo veel gesprekken hebben daarover, dit gesprek nota bene betuttelend zouden vinden, terwijl het ook in hun dagelijkse praktijk onderdeel is van het werk dat ze doen. Je doet volgens mij ook recht aan de discussie over genderidentiteit door het zorgvuldig te regelen. Ik zie het echt niet zitten dat een ambtenaar achter een loket bij de gemeente die, met alle respect, rijbewijzen en paspoorten uitgeeft, de afweging zou moeten maken of dit wel juist is. Dan zijn we niet bezig met het maken van goede wetten.
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Nogmaals, ik zie hier ruimte. Mijn laatste vraag heeft betrekking op de negen andere landen die een dergelijke deskundigenverklaring al hebben laten vervallen. Wij zijn niet opnieuw het wiel aan het uitvinden. Het gebeurt al. Ik ben inderdaad ook wel benieuwd hoe mijn collega daarnaar kijkt.
De heer Knops (CDA):
Daar heb ik zeker ook naar gekeken. Ik kan ook op tal van andere terreinen vergelijkingen maken met landen waarvan ik zou hopen dat wij die zouden volgen op andere beleidsterreinen, maar dat gebeurt helaas ook niet. Het is dus terecht dat u dat punt inbrengt. Het is ook een valide argument. Alleen, we zitten hier in het Nederlandse parlement waar we onze eigen afwegingen moeten maken, waarbij we ook goed moeten kijken naar de ervaringen in andere landen, zowel de positieve als de negatieve ervaringen. In dit parlement hebben we wel de plicht om ervoor te zorgen dat we om onze jongere en kwetsbare generatie, vaak mensen die toch al heel veel moeite hebben door de positie waarin ze zitten en ook kwetsbaar zijn, heen gaan staan en die niet alleen laten. We moeten het dan dus niet een soort van administratieve handeling laten zijn, want dat is het natuurlijk niet. Het gaat over gevoel, over identiteit en ook over veel meer dan dat. Ik heb zo meteen ook nog een aantal vragen aan de minister over de consequenties daarvan. Dus: ja, we hebben ernaar gekeken, maar wij wegen dat anders. In uw redenering zou ik ook kunnen zeggen: er zijn 9 landen die het wel doen en 200 die het niet doen. Dus dan komen we er nooit.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik wil nog even terugkomen op het betuttelende aspect van zo'n gesprek. Waarom ik het zelf betuttelend vind, is dat je ervoor moet betalen en dat, wat nog veel belangrijker is, er een voorwaardelijkheid in zit. Stel dat een deskundige "nee" zegt, dan beïnvloedt dat het handelingsperspectief daarna negatief. Hoe ziet de heer Knops dat?
De heer Knops (CDA):
Als we de redenering dat het betuttelend is als je ergens voor moet betalen, doortrekt, dan hebben we een heel interessant debat maar volgens mij gaat dat helemaal buiten de orde. Mevrouw Koekkoek gaat nu ook een soort van anekdotisch scenario beschrijven, waarvan ze zojuist zei dat we dat eigenlijk niet moeten doen, wat ik dus ook niet ga doen. Want hoe vaak leidt zo'n gesprek tot: ik ga het niet doen? Wellicht bij iemand die zelf tot de conclusie komt dat het niet zo'n goed idee is, maar het eigen besluit om die keuze te maken blijft gewoon overeind staan. Dus het zou betuttelend zijn op het moment dat iemand zich zou mengen in die beschikkingskracht van de betreffende persoon. Mevrouw Koekkoek weet ook dat dat in de praktijk niet of nauwelijks gebeurt.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Nee, dat klopt. Ik ben het daarmee eens. Dat is ook waarom ik dan denk: waarom zou je om een deskundigenverklaring vragen op het moment dat een deskundige zelf zegt dat niet te kunnen verklaren? Die zegt dan dus: hier, ik geef een positieve verklaring. Waarom is dat nou betuttelend? Dat is niet zo omdat het gesprek plaatsvindt, maar omdat het een voorwaarde is. Daar hoor ik de heer Knops nou niet op ingaan. De deskundigenverklaring staat nu als volgt in de wet. Je hebt die verklaring nodig. Je moet er zelf voor betalen, maar je hebt haar nodig als voorwaarde om verder te mogen. Dat stukje, die voorwaarde, zou er met deze wetswijziging af gaan.
De heer Knops (CDA):
Waar mevrouw Koekkoek vindt dat zo'n gesprek betuttelend is, heb ik zojuist in debat met mevrouw Mutluer betoogd dat ik vind dat zo'n goed gesprek voor zo'n ingrijpende keuze heel nuttig is. Nogmaals, ik vind de vergelijking dat je ervoor moet betalen echt … Als ik een rijbewijs ga verlengen, moet ik ook gekeurd worden. Ik moet dan ook zelf betalen. Dat is ook slechts een administratieve handeling. Maar ik moet dan meer betalen dan iemand die gewoon zijn B-rijbewijs verlengt. Dat zijn nu eenmaal de afspraken die we gemaakt hebben. Maar we hebben het hier nogal ergens over. Ik maak bezwaar tegen het feit dat dit debat alleen maar gezien wordt alsof het slechts zou gaan om de verandering van een registratie. Er speelt een hele discussie omheen. De mails die wij van transgenders krijgen, van mensen die in die situatie zitten, gaan over veel meer dan dat. Ik vind dat we dat ook gewoon moeten benoemen en erkennen. Dus die knip — ik heb dat gisteren al in een interruptiedebat gezegd — tussen het administratieve deel van het Burgerlijk Wetboek en eventuele vervolgfases kun je in theoretische zin maken, maar de discussie in de samenleving is veel breder. Ik vind dat we daar ook oog voor moeten hebben. Juist daarom is zo'n gesprek met deskundigen, die ik heel hoog acht, voor onze fractie van toegevoegde waarde.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Koekkoek.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
De heer Knops gaat nu niet in op de kern: de voorwaardelijkheid van het gesprek. Ik ben ook voor een goed gesprek. Het is mijn overtuiging dat mensen vaak een goed gesprek hebben met hun familie, hun omgeving et cetera. Dat komt sowieso goed. Ook met een deskundige kun je een goed gesprek hebben, maar niet een voorwaardelijk gesprek. Dat is de huidige stand van zaken. Ik vind de vergelijking met een rijbewijs ook best wel mank gaan. Er zijn namelijk richtlijnen voor hoe je goed en veilig rijdt, voor jezelf en voor anderen. Er is geen richtlijn voor hoe je goed en veilig jezelf bent. Dat weet je zélf. Over die voorwaardelijkheid zou ik de heer Knops echt wel graag willen horen.
De heer Knops (CDA):
Als je die voorwaardelijkheid er niet in zet, zoals in het huidige wetsvoorstel wel het geval is, dan gebeurt het niet. Het gaat om een hele belangrijke keuze. Niet iedereen kan wellicht overzien wat de consequenties zijn, zeker niet als het om kinderen gaat. Het hebben van dat goede gesprek kan dan een hele goede vorm zijn om voor die ingrijpende keuze ook nog te klankborden. Dat gebeurt niet om te zeggen "uw verhaal klopt niet" of "u mag niet door", want dat gebeurt volgens mij helemaal niet. Maar dat gebeurt wel om te erkennen dat dit niet zomaar een administratieve wijziging is.
Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Ik zou van de heer Knops willen weten of hij het met mij eens is dat mensen die transgender zijn, niet lijden aan een psychische dan wel medische aandoening.
De heer Knops (CDA):
Uiteraard.
Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Ik zou ook van de heer Knops willen weten of hij het met mij eens is dat zo'n deskundigengesprek eigenlijk wel impliceert dat iemand lijdt aan een aandoening en zelf niet de juiste kennis heeft om te beslissen wat het beste voor henzelf is.
De heer Knops (CDA):
Nee, daar ben ik het niet mee eens. Laat ik het niet op mezelf betrekken, want ik ben nog nooit bij een psycholoog geweest, maar er gaan heel veel mensen naar een psycholoog om eens te klankborden: ik zit niet lekker in m'n vel, dus waar zou ik naartoe moeten? Dat vinden we volstrekt normaal. Ik praat niet over een stoornis. Daar heb ik het niet over gehad. Ik wil ook niet dat dat de connotatie wordt van deze discussie. Ik heb proberen aan te geven dat een gesprek met een deskundige ... Het feit dat er deskundigen op dit gebied zijn, geeft al aan dat het een heel complex gebied is. Luister maar naar wat er in de afgelopen twee dagen allemaal in het debat voorbij is gekomen. Het is gewoon heel persoonlijk en heel complex. Mensen hebben hier een steun in de rug bij nodig. Dat kan via familie of via vrienden of noem maar op, maar dat kan ook via deskundigen. Zo moet u dat zien. Althans, zo zien wij dat. Dat is helemaal niet vanuit het idee dat iemand zou lijden aan een stoornis. Als wij hier in het parlement wetten maken, moeten mensen ervan uit kunnen gaan dat wij mensen die misschien kwetsbaarder zijn of in een kwetsbare situatie zitten ... Ik zei aan het begin al: het is een algemene wet. Je kan dus niet voor N=1 spreken of voor individuele gevallen. Je moet het dus goed organiseren. Je moet vooral ook minderjarigen beschermen. Die taak hebben wij hier ook.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Simons.
Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
De heer Knops neemt dan toch het woord "kwetsbaar" in de mond. Daarin voel ik ook die impliciete verwijzing dat men niet helemaal in staat is om zelf tot het juiste oordeel te komen. Tegelijkertijd zegt de heer Knops: mensen gaan heel vaak naar een psycholoog. Ik kan me voorstellen dat eenieder die op enig moment bij zichzelf bemerkt dat er vraagstukken rijzen rondom de eigen identiteit of dat er grote vragen ontstaan, zelf, op eigen initiatief, zonder dwang, de gang weet te vinden naar de juiste persoon om daarover gesprekken te voeren. Ik ben benieuwd of de heer Knops dat zich ook kan voorstellen. Aansluitend op de vraag van mevrouw Koekkoek vraag ik dus waarom dat een voorwaarde zou moeten zijn. Gaan we dan niet, ook daar weer, voorbij aan de zelfbeschikking die mensen hebben? We weten uit ervaring ook dat deze mensen zelf hulp zoeken in zo'n traject, waar geen enkel persoon licht over denkt of kan denken.
De heer Knops (CDA):
Ik ben het in grote lijnen met mevrouw Simons eens. Alleen, wij maken een andere afweging. De hulp van andere mensen wordt inderdaad als voorwaarde in de wet opgenomen. Ik heb al eerder gezegd dat dit administratief misschien een kleine verandering is maar in feite een grote verandering is. Dit heeft ook gevolgen voor allerlei andere registers waarin mensen geregistreerd worden. Het debat dat zojuist gevoerd is, ging daar ook voor een deel over. Juist om recht te doen aan het belang van die wijziging, vind ik dat je het goed moet inregelen. Het gebeurt ook weleens — ik maak even de vergelijking met de zorg — dat mensen misschien tegen hun eigen idee of wil door een arts worden doorverwezen naar een andere arts met de boodschap: u moet toch maar eens even gaan praten. Zelfs mensen die heel ziek zijn, maar dat ontkennen, worden doorgestuurd naar een specialist. Daar gaat het hier niet over, maar ik wil maar zeggen: dit is een voorstel van wet waarin een wijziging plaatsvindt die wij niet betuttelend vinden. Wij zijn als fractie van mening dat het helemaal niet betuttelend is om hierover met deskundigen te spreken.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Het beschermen en helpen van mensen lijkt een centraal element te zijn in de argumentatie van de heer Knops, maar het beschermen en helpen van mensen doen we toch niet door extra drempels op te werpen? Dat doen we toch door te zorgen dat de zorg en de hulp op orde zijn? Laten er nou grote problemen zijn in de transgenderzorg in Nederland. Mijn hele concrete vraag is: kunnen we dan ook rekenen op steun van het CDA als we straks voorstellen doen om de transgenderzorg te verbeteren, zodat de wachtlijsten minder lang worden?
De heer Knops (CDA):
Ik zie dit niet als het opwerpen van een drempel. Ik zie dit juist als iets wat recht doet aan het belang van de keuze die gemaakt wordt en de daadwerkelijke verandering van de registratie die gaat plaatsvinden. Daarover verschil ik dus van mening met mevrouw Westerveld.
Ten aanzien van de meer medische kant begeef ik mij op een vlak waarop ik geen deskundige ben, zeg ik er meteen bij. Wij hebben het Regenboogakkoord ondertekend. Ik weet dat mijn collega's in de fractie die daarmee bezig zijn, ook het probleem zien dat zich nu voordoet, met de lange wachtlijsten. Het lijkt mij buitengewoon onwenselijk voor mensen die in die situatie zitten en weten dat ze het willen, maar moeten wachten. Dus ja, daarvoor kunt u rekenen op onze steun. Maar dat is een traject — eigenlijk bevestigt u mijn stelling van zojuist — dat pas volgt, of pas kan volgen, op het moment dat de registratie heeft plaatsgevonden. Dat heeft allemaal met elkaar te maken, maar dat gaat, denk ik, een beetje buiten de orde van dit debat, voorzitter.
De voorzitter:
Dat hebben we zo met elkaar afgesproken. De minister voor Rechtsbescherming is aanwezig. Tot slot, mevrouw Westerveld; een laatste vraag.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Het is mooi dat de heer Knops zelf al het bruggetje maakt naar het Regenboog Stembusakkoord, want daarover gaat mijn tweede vraag. Het CDA staat daaronder, in tegenstelling tot een aantal andere partijen, zoals de ChristenUnie en de SGP, die hebben gezegd: wij weten niet of we ons in de Kamer wel hard kunnen maken voor de zaken die benoemd zijn in het Regenboog Stembusakkoord. De handtekening van het CDA staat er wel onder. Partijen beloven met elkaar dat ze zich hard zullen maken voor de positie van transgenderpersonen in Nederland. Ik wil de heer Knops vragen waar die handtekening nou precies voor staat. Wat gaat het CDA allemaal doen om ervoor te zorgen dat de rechten van transgenderpersonen in dit land beter worden?
De heer Knops (CDA):
Die handtekening staat. Overigens, als je het document nu downloadt, krijg je alleen maar het document zonder handtekeningen. Ik weet niet of dat symbolisch is. De handtekening van Wopke Hoekstra staat eronder. Ik kom in mijn inbreng zo nog op een aantal punten — daarover heb ik vragen aan de minister — die voortvloeien uit het Regenboogakkoord, zoals de bescherming van transgenders en überhaupt lhbtiq in brede zin tegen discriminatie, geweld, et cetera. Daar heb ik gisteren ook een interruptiedebat over gehad met mevrouw Van Ginneken. Dat zijn elementen die in het Regenboogakkoord staan en waar wij de nadruk op willen leggen. We hebben in onze partij ook een pridenetwerk van zeer actieve mensen die daar heel erg mee begaan zijn en die mij voeden met alles wat op dit terrein speelt.
De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog. Nee, we laten de heer Knops eerst even zijn betoog afmaken.
De heer Knops (CDA):
Ik ga meteen nog een beetje door op de vraag van mevrouw Westerveld, want hoe moet je het nou zien? Is het nou een drempel of juist iets waarmee we mensen willen beschermen? Want we zien dat kinderen sowieso vaak in een kwetsbare positie zitten. In tal van debatten hier in de Kamer hebben we uitvoerig gesproken over de kwetsbare positie van kinderen, onder andere op het gebied van seksueel geweld, huiselijk geweld, discriminatie, uithuisplaatsingen, de jeugdzorg en de gevolgen van de covidcrisis voor jongeren. Het is dus helemaal niet vreemd om daar aandacht voor te vragen. We moeten daar zorgvuldig mee omgaan.
Zoals uit het promotieonderzoek van psycholoog Steensma blijkt — het is al eerder aangehaald — moet vooral bij kinderen voorzichtig worden omgegaan met genderdysforie en sociale-rolwisselingen. Die lijn volgen wij. Daarom zijn er, uit respect voor het belang van een dergelijke keuze, veel vraagtekens te plaatsen bij de keuze om de minimumleeftijd en de zorgvuldige waarborgen los te laten en een kinderrechter hierover te laten oordelen. In het wetsvoorstel wordt ook voorgesteld dat wanneer kinderen onder de 16 jaar een verzoek tot geslachtsverandering willen doen maar hun wettelijke vertegenwoordigers dit niet goedkeuren, het kind zelfstandig een brief kan sturen naar de rechtbank om het verzoek te onderbouwen. Mijn vraag is hoe de minister het praktisch voor zich ziet dat een kind onder de 16 jaar zelfstandig, zonder hulp van ouders, een schriftelijk gemotiveerd verzoek richt aan de rechtbank. Is een kind hiertoe op zo'n jonge leeftijd in staat volgens de minister?
Voorzitter. Over de betutteling heb ik het al gehad. Wij vinden dat niet aan de orde en zien het juist als een extra waarborg bij het maken van deze belangrijke keuze. Natuurlijk is het pijnlijk dat kinderen op jonge leeftijd die anders zijn, in welke vorm dan ook — dat kan een fysieke handicap, verstandelijke beperking, autisme zijn; noem maar op — gediscrimineerd, gepest of uitgesloten worden op school of op straat. Maar laten we dát gesprek dan voeren, met ouders, met leerkrachten en met de daders. Want iedereen mag zijn wie hij is. Respect hebben voor anderen is iets wat kinderen van jongs af aan moet worden bijgebracht. Wij kennen allemaal de verhalen van kinderen die verdrietig zijn, die het vertrouwen in hun omgeving verliezen, die depressief worden en soms zelfs besluiten uit het leven te stappen vanwege de manier waarop ze bejegend worden. Laten we om hen heen gaan staan en hen helpen. Het begint bij respect en de vrijheid te mogen zijn wie je bent.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik vroeg aan mevrouw Westerveld om nog even te wachten. Ik kijk of er nog een vraag is blijven liggen.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik wilde net eigenlijk afsluiten met een heel concrete vraag. Ik wil niet alleen weten wat de intenties zijn en welke vragen het CDA aan de minister wil stellen, maar ik wil ook weten wat het CDA de komende periode nou echt gaat dóén, zélf gaat doen, om ervoor te zorgen dat de rechten van onder meer transgender personen worden verstevigd. Want dát is de belofte die onder andere wordt gedaan in het Regenboog Stembusakkoord, maar óók in het regeerakkoord.
De heer Knops (CDA):
Ja, voorzitter, ik kom daar zo op.
De voorzitter:
O, ik dacht dat u klaar was.
De heer Knops (CDA):
Nee, ik ben pas halverwege.
De voorzitter:
O, halverwege? Dan kijk ik even rond. Mevrouw Simons.
Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Ik hoor de heer Knops eigenlijk stellen dat de juridische geslachtsregistratie wel erg ver zou gaan en dat kinderen er misschien niet toe in staat zouden zijn om dat al te beoordelen. Maar ik vraag me af of hij zich ervan bewust is dat hij hier eigenlijk zegt dat jonge pubers al wel aan bijvoorbeeld hormoonbehandeling mogen beginnen. Dat is de realiteit. Dat mag al, dat is al zo. Maar diezelfde kinderen zouden dat dus niet mogen vervolgen met ook een juridische aanpassing die eigenlijk aansluit op het traject dat zij al begonnen zijn?
De heer Knops (CDA):
Nee, dat is een misvatting van mevrouw Simons. Als het gaat om kinderen die voor deze keuze staan of die het gevoel hebben dat hun identiteit anders is dan de uiterlijke geslachtskenmerken, dan moet je daar heel zorgvuldig mee omgaan. Ik erken dat kinderen op soms jonge leeftijd al heel duidelijk kunnen zijn over hun wens, maar ik heb zojuist ook gerefereerd aan onderzoeken waaruit blijkt dat we juist in die fase en vooral bij minderjarigen extra voorzichtig moeten zijn. Daar passen dus die waarborgen bij. Diezelfde waarborgen waar kinderen mee te maken krijgen op het moment dat ze die fysieke transitie ingaan, zou ik ook graag willen zien — niet in dezelfde vorm, maar door dat gesprek — bij de wijziging van de registratie. Juist bij zo'n belangrijk onderwerp kun je kinderen niet aan hun lot overlaten. Ik zeg niet in algemene zin dat kinderen daartoe niet in staat zouden zijn. Dat is altijd het lastige als je hier spreekt. Er zijn kinderen die dat wel kunnen, maar we hebben niet voor niets in wetgeving geregeld dat er andere leeftijden gelden voor zaken als wilsbekwaamheid en zelfbeschikking. Ik vind dus dat je bij die leeftijd daaronder extra zorgvuldig moet zijn, bij beide trajecten. Het zijn natuurlijk verschillende trajecten. Soms lopen ze parallel, soms liggen ze in elkaars verlengde. Ik erken ook dat ze niet vergelijkbaar zijn. Maar zorg voor zorgvuldigheid!
Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
De realiteit is dat kinderen in een zorgvuldig traject, waar hun ouders bij betrokken zijn, waar zorgprofessionals bij betrokken zijn, op dit moment al voor hun 16de een medisch traject in kunnen gaan waarmee zij tot het gender kunnen komen dat recht doet aan wie ze zijn. Dat kan dus al. Als er een zorgvuldig traject plaatsvindt met, zoals ik de heer Knops begrijp, in zijn optiek ingrijpende gevolgen, wat is dan de logica om te zeggen: maar die administratieve handeling die daar eventueel bij hoort, die dan dus ook aansluit op het traject dat zo'n jongere ingaat, moeten we níét doen?
De heer Knops (CDA):
Excuus, nu begrijp ik de vraag. Het gaat er dus specifiek om dat je eerst de fysieke transitie met deskundige begeleiding en medici ingaat en dat je vervolgens nog het administratieve traject moet doorlopen, waarbij je weer dat gesprek hebt. Ik zou mij kunnen voorstellen dat je het in zo'n situatie laat vallen, maar we spreken hier, en ook in het debat van de afgelopen dagen, natuurlijk vooral over de situatie dat we beginnen bij de administratieve wijziging. Dan is er nog geen sprake van die fysieke transitie. Als ik het zo goed heb begrepen, is dit mijn antwoord dat daarbij hoort.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Simons.
Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Ik heb in het wetsvoorstel niet gelezen dat we het hebben over "indien eerst de administratieve handeling". Er wordt helemaal geen verwijzing gemaakt naar eventuele andere trajecten die ook te maken hebben met de transitie. De dagelijkse realiteit is nu al dat jonge mensen een medisch traject in kunnen gaan, volledig veilig. Waar zit dan de logica, als dat al kan? Als ik de heer Knops begrijp, zit daar in zijn optiek de grootste en meest ingrijpende verandering. Waarom zou je dan niet zeggen: als dat al kan, is een administratieve handeling — laat ik het populair zeggen — daarbij vergeleken klein bier?
De heer Knops (CDA):
Dat begrijp ik, maar mevrouw Simons heeft het over de groep die al in zo'n traject zit. Ik zou me kunnen voorstellen dat daarvoor een ander regime zou kunnen gelden, maar die vraag leg ik dan meteen voor aan de minister. Die algemeen geldende wet die nu voorligt, zo heb ik aan het begin van het debat gezegd, staat los van de fysieke transitie die kan plaatsvinden. Wij zeggen dat het gesprek daarover echt van toegevoegde waarde is.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog nu.
De heer Knops (CDA):
Mijn vraag aan de minister is welke mogelijkheden hij nog ziet om, in samenwerking met scholen, kinderen die zich in een kwetsbare positie bevinden beter te begeleiden en te beschermen. Ziet hij op dit punt een rol weggelegd voor de recent benoemde regeringscommissaris Hamer?
Ik noem ook de veiligheid van inter- en transseksuele personen op latere leeftijd. We krijgen nog steeds signalen dat ze geen aangifte durven te doen in geval van discriminatie en geweld, dan wel dat aangiftes niet in behandeling zouden worden genomen. Ik zou graag een reactie van de minister op dit punt willen. Herkent hij dit ook zo? Als dat zo is, of als het gedeeltelijk zo is, zou hij dan zelf iets kunnen doen aan het verhogen van de aangiftebereidheid?
Kinderen op jonge leeftijd zitten soms in achtbanen van emoties en hormonen, die hen ontwikkelen en vormen en die hen laten ervaren wie ze zijn. Dat is een heel kwetsbare periode. Mijn vraag aan de minister is of hij ook niet vindt dat voor kwetsbare kinderen juist extra zorgvuldige waarborgen moeten gelden met betrekking tot de keuze voor geslachtswijziging in de geboorteakte.
Wij van het CDA vinden dat het leven niet in alle opzichten maakbaar is. Bij andere medisch-ethische onderwerpen heeft het CDA de afgelopen jaren de lijn gehanteerd dat we waarde hechten aan zorgvuldige waarborgen. Wij vinden dat deze zorgvuldige waarborgen ook moeten gelden voor geslachtswijziging. Hierover moet niet te lichtzinnig worden besloten. Deze wetswijziging heeft namelijk grote consequenties, met name voor kinderen. Geslachtwijziging in de geboorteakte houdt meer in dan alleen een kruisje zetten onder het document. Het is een besluit met een ingrijpend karakter. Dat onderstreept de Raad van State ook met zijn reactie op het voorstel: geslachtswijziging heeft verstrekkende gevolgen voor de persoon, met name voor kinderen, waardoor de procedure zorgvuldig moet worden vormgegeven.
Tegelijkertijd — en dat erkent onze fractie ook zeer — is er wat betreft de wijziging van het geslacht in de geboorteakte sprake van het vastleggen van identiteit als onderdeel van allerlei registers en overheidssystemen. Die registers hebben verschillende doelen, zoals het kunnen oproepen van de doelgroep vrouwen voor een onderzoek naar baarmoederhalskanker. Hoe wordt volgens de minister omgegaan met situaties waarin medische oproepen, zoals de oproep voor zo'n onderzoek, specifiek zijn bedoeld voor personen met die biologische kenmerken? Hoe wordt voorkomen dat personen die wel biologisch in een bepaalde doelgroep vallen, maar in de registers een ander geslacht hebben, niet worden opgeroepen?
De voorzitter:
Maakt u eerst uw betoog even af; dan geef ik het woord aan mevrouw Pouw-Verweij.
De heer Knops (CDA):
Ik kom tot een afronding, voorzitter. Concluderend vinden wij dat dit een onderwerp is dat het verdient om zorgvuldig behandeld te worden. We hebben een heel aantal vragen gesteld bij dit voorstel. Kinderen moeten beschermd worden wanneer ze in een kwetsbare positie zitten. We hebben vraagtekens geplaatst bij het voorstel om kinderen onder de 16 jaar zelfstandig, dan wel met hun ouders, te laten besluiten zonder een gesprek. Een deskundigengesprek, zoals in de huidige wet, beoogt juist erkenning te bieden aan kinderen, zodat ook naar hen serieus wordt geluisterd op het gebied van genderidentiteit.
Wij zien eerlijk gezegd geen ruimte voor tussenkomst van de kinderrechter, omdat expertise ontbreekt. Mevrouw Van Ginneken heeft dat gisteren in het debat eigenlijk ook aangegeven. De rechter is toch bedoeld om andere dingen te besluiten. Ik zou graag een reactie van de minister willen op onze vragen en bedenkingen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Knops. Er is een interruptie van mevrouw Pouw-Verweij van JA21.
Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Ik hoor heel duidelijk in uw betoog terug dat veel van de zorgen van het CDA bij kinderen zitten. Die zorg hebben wij ook; dat deel ik. Ik heb ook gelezen dat de heer Knops heeft gezegd dat het voor hem een stuk makkelijker zou liggen als de leeftijd van 16 jaar naar 18 jaar zou gaan. Ten eerste zou ik willen vragen of dat klopt. En ten tweede, als dat klopt, wordt er dan voor die leeftijd gekozen, ook als we meenemen dat hersenen zich tot 23 jaar blijven ontwikkelen en er in het buitenland ook andere leeftijden gehanteerd worden?
De heer Knops (CDA):
Het uitgangspunt voor onze fractie is de bestaande wetgeving en die gaat uit van 16 jaar. We kennen natuurlijk ook allerlei wetten waarin 18 jaar de norm is. Het gaat niet alleen om de leeftijd; het gaat ook om goede begeleiding en een goed gesprek. Bij dit wetsvoorstel is een goed gesprek en reflectie belangrijk. Voor eventuele transities kom je in een medisch traject terecht. Als je zou moeten wachten tot 18 of 23 jaar en je weet dat je identiteit anders is dan je lichaam, dan zijn dat verloren jaren. Ik vind de discussie te ingewikkeld om dit alleen maar terug te brengen tot leeftijd. Voor iemand in die puberleeftijd die zeker weet dat hij in transitie wil, zijn die jaren heel belangrijk.
De voorzitter:
Dank u wel meneer Knops.
Dan geef ik het woord aan mevrouw Sylvana Simons van BIJ1 voor haar inbreng.
Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Dank u, voorzitter. Vandaag markeert een broodnodige kans voor gelijkwaardigheid. Vandaag kan de Kamer laten zien dat we weigeren om gender te reduceren tot het vraagstuk of je geslachtshormonen in- of uitwendig zijn. Vandaag kunnen we ons uitspreken tegen het gebruik van biologische eigenschappen als middel van onderdrukking.
Voorzitter. Was het niet het geloof in de biologische verschillen tussen mannen en vrouwen dat zogenaamd rechtvaardigde dat vrouwen geschikter waren voor een leven achter het aanrecht? Was het niet het geloof dat biologische verschillen tussen zwarte en witte mensen een zogenaamde rechtvaardiging zouden leveren voor kolonialisme en slavernij, vaak beleden met de Bijbel in de hand? Zoals biologische eigenschappen toen werden gebruikt om de vrijheden, autonomie en zelfbeschikking van bepaalde groepen de kop in te drukken, worden biologische eigenschappen vandaag nog steeds ingezet om de zelfbeschikking van anderen ter discussie te stellen: de vrijheid om je uit te drukken zoals je wil en de vrijheid om je eigen identiteit te mogen definiëren. Daar gaat het vandaag immers om: de roep om de vrijheid om je meest authentieke zelf te mogen zijn, de roep om daarin erkend te worden en te worden gezien voor wie je bent. Maar, zoals bij iedere andere uitdaging van de norm, wordt ook deze strijd voor vrijheid en gelijkwaardigheid tegengehouden door hen die zich bedreigd voelen in een wereld die hen onbekend is.
Voorzitter. We leven in een wereld waarin de geconstrueerde ideeën van wie of wat een man of vrouw kan zijn niet stroken met de werkelijke realiteit. Het is de realiteit van de mensen die hier gisteren en ook vandaag weer op de publieke tribune zitten, twee zalen vol, zelfs gisterenavond. Zij halen dit construct regelrecht onderuit puur door te zijn, door te leven. Tegen hen en iedere andere trans persoon en non-binaire persoon zeg ik: jullie hebben allemaal een eigen verhaal, een eigen strijd en eigen politieke voorkeuren. Met jullie aanwezigheid zie ik moed en veerkracht, juist in een week als deze, met al het verbale geweld en de beangstigende politiek die jullie over je heen hebben gekregen. Jullie laten ons zien dat we elkaar in al onze diversiteit alleen maar kunnen versterken, dat we niets te verliezen hebben.
Des te schadelijker en beangstigend is het dat er nu nog mensen zijn die trans mensen en non-binaire mensen stigmatiseren als zijnde ziek, als zijnde minder in staat om zichzelf te kennen, als zijnde onbekwaam om zichzelf te begrijpen. Dat doen ze met desastreuze en dodelijke gevolgen in termen van verbaal, fysiek en mentaal geweld jegens trans mensen en non-binaire mensen in Nederland. De pathologisering, oftewel het markeren van de transidentiteit als ziekelijk of abnormaal rechtvaardigt nog altijd de constante ondermijning van de mensenrechten van trans mensen en non-binaire mensen: het recht op zelfbeschikking en autonomie, het recht op veiligheid en vrijheid en bovenal het recht op gelijkheid. Overal ter wereld zien we haat en geweld jegens trans mensen en non-binaire mensen toenemen. In Nederland worden transgenderpersonen zeven keer zo vaak mishandeld of bedreigd als cisgender personen. Dat soort haat en geweld ontspringt in de pathologisering van wie ze zijn. Het is nooit een kwestie van gezondheid, zelfkennis of zelfreflectie geweest die ervoor zorgde dat iedereen die zich niet naar de heteronormatieve orde voegt buiten de samenleving werd geplaatst. Het is het onvermogen van cisgender mensen, zoals ik, om te accepteren dat de wereld niet zo verdeeld is als zij dat misschien voelen, geloven of denken te weten. Het is het onvermogen van cisgender mensen om te erkennen dat er in de wereld meer bestaat dan zij ooit voor mogelijk hadden gehouden. Het is het onvermogen van cisgender mensen om compassie te voelen in plaats van bedreiging voor hetgeen hen niet natuurlijk toekomt, maar een ander wel.
Voorzitter. Wat BIJ1 betreft is het tijd dat we een einde maken aan het centraalstellen van dat onvermogen. In plaats daarvan is het aan ons om beleid te maken dat niet het onvermogen van cis personen centraal stelt, maar de noden, wensen en behoeften van degenen om wie het hier draait: de trans gemeenschap en non-binaire gemeenschap in Nederland. Dat betekent dat de tijd dat cisgender personen kunnen pretenderen te weten wat trans mensen en non-binaire mensen nodig hebben echt voorbij moet zijn, te beginnen met het voorliggende wetsvoorstel.
De gemeenschap heeft zich duidelijk uitgesproken. Het is een wetsvoorstel dat niet compleet beroerd is, maar hier en daar nog wel aandacht behoeft, wil je het daadwerkelijk kunnen ontdoen van de pathologiserende basis die eraan ten grondslag ligt. Het vervallen van de deskundigenverklaring is daarbij een goed begin. Trans zijn is geen ziekte of aandoening, dus de vaststelling van iemands trans-zijn door een arts of psycholoog is altijd al misplaatst geweest. Een trans persoon of non-binair persoon kent zichzelf het beste, dus BIJ1 verwelkomt de opheffing van deze absurde maatregel met open armen.
Toch zijn er partijen in deze Kamer bij wie het vervallen van de deskundigenverklaring angst oproept, een angst die volgens mij voortkomt uit de gedachte dat iemand weleens een verkeerde keuze kan maken. Los van het feit dat dit voorstel overhaaste beslissingen al voorkomt door een bedenktijd van minimaal vier weken in te stellen, vraag ik me hardop af of men, in de zoektocht naar je plek in de wereld, in de zoektocht naar wie je bent, foute keuzes kan maken of geldt voor iedereen dat elke beslissing die we nemen ons iets nieuws leert over onszelf? Die vrijheid hebben u en ik, voorzitter, als cisgender personen. Waarom trekken we dan een grens bij mensen die zich niet thuis voelen bij de noemers die ze bij hun geboorte toegewezen hebben gekregen? Wat betekent artikel 1 van onze Grondwet nog als we onze burgers niet willen erkennen voor wie ze zijn, op welk moment dan ook?
Het is vandaag en gisteren al benoemd: sommige partijen in dit huis zijn ervan overtuigd dat we die vrijheid wel moeten inperken, omwille van bescherming tegen eventuele spijtbetuigingen. Maar ook het idee dat we trans personen en non-binaire personen dienen te beschermen tegen zichzelf komt voort uit een sluimerend en hardnekkig geloof dat trans-zijn niet normaal is of zelfs gevaarlijk kan zijn. Los van de pathologie die aan dat idee ten grondslag ligt, wil ik het ook graag omdraaien. Het gevaar voor trans personen en non-binaire personen zit hem niet in de mogelijkheid om erkend te worden in de identiteit waarin ze thuishoren. Het gevaar zit hem in de wegcijfering van de identiteit en de bevraging van de validiteit van de identiteit en in de afwijzing om die identiteit te accepteren. Dat is wat onzekerheid creëert. We hoeven trans personen en non-binaire personen niet te beschermen tegen zichzelf. We dienen hen te beschermen tegen discriminatie, haat en zelfhaat, onder andere aangejaagd vanuit de overheid.
Ook van het schrappen van de leeftijdsgrens is BIJ1 dus groot voorstander. Kunnen zijn wie je bent, daarvoor erkend worden en er officiële registratie van hebben zijn namelijk altijd van levensbelang, niet pas vanaf je zestiende verjaardag. Bovendien kennen transgender kinderen hun genderidentiteit net zo goed als cisgender kinderen. Ze weten vaak al heel vroeg dat ze zich niet identificeren met de labels en verwachtingen die hun sinds hun geboorte worden opgelegd. Met de toenemende acceptatie van trans identiteiten en non-binaire identiteiten in de vorm van een gewijzigde geslachtsregistratie kunnen zij daar eerder voor uitkomen.
Voorzitter. Ik vraag me echter nog steeds af waarom de tussenkomst van een kinderrechter in dit proces noodzakelijk is. Waarom is overeenstemming tussen ouder en kind niet voldoende?
Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Ik hoorde mevrouw Simons zeggen — ik ga proberen het goed te citeren en als ik het niet goed doe, hoor ik graag een correctie — dat transgender kinderen al heel vroeg weten in hoeverre zij niet voldoen of willen voldoen aan de labels en de genderidentiteit die hun opgelegd wordt. Zeg ik dat zo goed?
Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Bijna. Het is geen kwestie van "willen voldoen". Het is: voldoen.
Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Akkoord. Daar ben ik het heel erg mee eens. Ik denk eigenlijk dat we op moeten houden met het opleggen van labels aan kinderen over genderidentiteit of gender in algemene zin. Ik denk dus dat we elkaar daar een heel stuk tegemoet kunnen komen. Ik ervaar alleen wel enige spanning tussen zeggen dat gender-non-conform gedrag prima is en alle ruimte moet krijgen en tegelijkertijd juridische erkenning van het andere geslacht. Ik zou dan ook willen verwijzen naar een studie uit 2018 uit Duitsland. Daaruit blijkt juist dat sociale of juridische transitie veel minder belangrijk is voor het geluk van kinderen dan een steunsysteem dat meegaat met de beleefde identiteit. Ik zou daar heel graag een reflectie op willen horen van mevrouw Simons.
Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Ik denk dat het een het ander niet uitsluit en dat beide belangrijk zijn. Steun voor de geleefde genderidentiteit vanuit de eigen omgeving lijkt mij heel erg belangrijk. Maar het gaat hier om de vrije keuze. Niet iedere transgender persoon vindt het belangrijk om een juridische transitie te bewerkstellingen. Voor wie dat wel belangrijk vindt, moet dat mogelijk zijn. Niet iedere transgender persoon wil, geheel of gedeeltelijk, in transitie. Ook dat is een scala aan processen die worden doorlopen. Voor wie dat niet wil, verandert er niets in het leven. Voor wie dat wel wil, vinden wij het belangrijk dat dat mogelijk wordt.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Pouw-Verweij.
Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Dat snap ik, maar dan denk ik dat we het vooral over volwassenen hebben. Bij kinderen, zeker bij jonge kinderen, kan dat lastiger liggen. Ik denk dat we in de praktijk zien dat er ook gevallen zijn van ouders die, juist als er sprake is van een sociale transitie, daarin heel begripvol willen zijn richting het kind, met alle beste intenties. Bij een jongetje dat zegt te willen leven als een meisje schieten ze dan bijvoorbeeld door in genderconform gedrag van het andere gender. Het kind kan zich wellicht een meisje voelen, maar dan slaat het alsnog binair door naar de andere kant. Ik vraag me af hoe mevrouw Simons dat ziet. Blijven we dan niet toch in binaire genderstereotypen hangen?
Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Ik blijf graag weg van kwalificaties over hypothetische handelingen van ouders. Het staat eenieder vrij, ongeacht leeftijd, om gevolg te geven aan de noden en wensen die gevoeld worden. Ik ken zelf geen verhalen van ouders die dan doorschieten. Dat vind ik een kwalificatie. Wanneer schiet iemand door? Ik kan daar niet over oordelen.
Ik denk dat het fantastisch is als ouders meeleven, er zijn, compassie tonen, begrip tonen en begeleiden. De meeste ouders van transgender kinderen die ik ken, doen dat ook. Juist ouders maken van heel dichtbij mee hoe impactvol het is als je niet erkend wordt in je werkelijke zijn. Ik spreek dan ook veel ouders die zeggen: zodra jouw kind pijn voelt, voel je dat als ouder. Ik weet dat mevrouw Pouw-Verweij zelf ook ouder is. Zij zal dat herkennen. Alleen al de associatie zie ik bij u een lichamelijk effect hebben. Je voelt dat dan als ouder. Je wilt niets liever dan dat je kind veilig en beschermd opgroeit, ongeacht wie hij is.
De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Ik wil steeds op de microfoon drukken, maar dat hoeft natuurlijk helemaal niet.
De voorzitter:
Dat wordt allemaal hier geregeld. Dat is mijn taak.
Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Ik zoek even op waar ik was gebleven, voorzitter. Er zijn partijen die angst voelen. Die vrijheid hebben u en ik, zo had ik al gezegd. Ik had het ook al omgedraaid.
Ik ga terug naar het voorliggende wetsvoorstel. Het betreft hier slechts een administratieve bevestiging van de genderidentiteit en geen medische ingreep. Maakt dat de rol van de rechter niet te zwaarwegend? Mocht een kind later tot de conclusie komen dat de gewijzigde geslachtsvermelding niet of niet meer past, dan betekent dat niet noodzakelijkerwijs dat diegene spijt heeft van de keuze, noch betekent dat per definitie dat de keuze fout was. Nogmaals, mijn partij is van mening dat foute keuzes niet bestaan in de zoektocht naar wie je bent. Terugkomen op een bestaande beslissing betekent slechts dat de keuze niet langer past bij je huidige genderidentiteit, bijvoorbeeld omdat je je buiten de binaire man-vrouwidentiteiten om, of meer in non-binaire of genderqueer richtingen hebt ontwikkeld. Een dergelijke ontwikkeling ziet mijn partij ook niet als iets onwenselijks. Persoonlijke groei doorlopen we allemaal. Op basis van gelijkwaardigheid zouden we dat als overheid moeten erkennen. Toch voeren we met het wetsvoorstel zoals dat er nu ligt een soort ontmoedigingsbeleid op de ontwikkeling van trans mensen en non-binaire mensen. Een derde opvolgende wijziging van de geslachtsregistratie is namelijk alleen mogelijk met ook weer de tussenkomst van een rechter.
Kan de minister er opnieuw over uitweiden waarom een derde opvolgende wijziging van de geslachtsregistratie de inmenging van een rechter noodzaakt? Kan de minister in die beantwoording ook reflecteren op het paternalisme en de pathologisering die ten grondslag liggen aan het willen beschermen van trans mensen en non-binaire mensen tegen zichzelf? Kan de minister meenemen dat het eerder de overheid is tegen wie zij beschermd dienen te worden en dat het recht op zelfbeschikking van ons vraagt dat we iedere burger accepteren zoals hij is?
Als het risico op het heen en weer veranderen van iemands geslachtsregistratie ons iets laat zien, dan is het niet de vermeende wispelturigheid van iemands identiteit, maar juist het gebrek aan genderaanduidingen in de wetgeving die recht doen aan de grote diversiteit in genderidentiteiten. BIJ1 is er dan ook van overtuigd dat het instellen van een x als geslachtsregistratie een belangrijke stap is in het erkennen van die diversiteit. Los van het feit dat een x noch man, noch vrouw symboliseert en daarmee het risico op meermalige wijzigingen kan voorkomen, creëert de x ook juridische erkenning van non-binaire personen in Nederland. Toch is er in het voorliggende wetsvoorstel niets voor hen geregeld. Het veranderen van iemands geslachtsvermelding in een x is vooralsnog alleen mogelijk met tussenkomst van de rechter. Maar als we in dit land iedereen gelijk willen behandelen, dan dienen we ook non-binaire transgender personen het recht op zelfbeschikking te geven en de procedures voor hen te versoepelen. Ik vraag de minister dan ook in te gaan op de huidige stand van zaken met betrekking tot de ontwikkeling van een nieuwe wet.
In dezelfde lijn, vanuit de principes van gelijkwaardigheid en zelfbeschikking, vindt BIJ1 het buitengewoon belangrijk dat we een persoon uit wie een kind wordt geboren, geboorteouder kunnen noemen in plaats van geboortemoeder. Voor het kabinet lijken die stappen wellicht niet proportioneel, maar wat BIJ1 betreft gaat het wetsvoorstel niet om wat het kabinet vindt. We behoren te luisteren naar de noden, wensen en behoeften van de ervaringsdeskundigen, van de mensen die het leven. Als een transgender man een kind baart, is het een kwalijke vorm van identiteitsontkenning door star te blijven volhouden dat die transgender man een moeder is. Ik vraag de minister dan ook te verhelderen waar we momenteel staan met betrekking tot het juridisch verankeren van meer genderneutraal taalgebruik, bijvoorbeeld rondom de indicatie van een geboorteouder.
Voorzitter. BIJ1 blijft ook van mening dat transgender vluchtelingen op toegankelijke wijze hun geslachtsvermelding moeten kunnen wijzigen, ook als ze niet in het bezit zijn van hun geboorteakte. Het belang van het wijzigen van hun geslachtsregistratie is voor hen namelijk niet minder groot. Momenteel moeten ze naar de rechter om een vervangende geboorteakte aan te vragen. We begrijpen allemaal dat dat een ingewikkeld en ondoorzichtig proces kan zijn voor mensen die het systeem niet goed kennen. Bovendien is de staat van de rechtsbijstand — zo hebben we vaker met elkaar vastgesteld — niet toereikend. Als deze specifieke procedure niet vereenvoudigd kan worden, zijn er dan wellicht andere procedures die het proces voor vluchtelingen toegankelijker kunnen maken?
Tot slot, voorzitter. Ik ben ontzettend blij dat mevrouw Westerveld het gisteren heeft opgebracht, want mijn partij heeft al anderhalf jaar geleden in dit huis aangekaart dat de geslachtsregistratie op onze Kamerpassen een onnodig obstakel is. In ieder geval is het een dagelijks geleefd obstakel voor een van mijn medewerkers om als zichzelf dit gebouw te kunnen betreden. Voor non-binaire mensen is dat ingewikkeld op dit moment. Bij dezen doe ik dan ook een verzoek aan het Presidium om daar werk van te maken.
De rode draad door dit alles is dat we beleid nodig hebben op basis van waardigheid. Waardigheid die niet zit in wat je al dan niet bezit of waar zich al dan niet je geslachtsorganen bevinden. Waardigheid die niet zit in de ongeschreven regels waar je je wel of niet aan houdt, maar waardigheid die leeft in ieder mens. Laten we dus op basis van waardigheid beleid maken op de mensen om wie het hier gaat. Laten we hun noden, hun behoeften en hun wensen centraal stellen, want God houdt van al haar kinderen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Simons.
Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Pouw-Verweij van JA21.
Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Ik zou willen beginnen met een welgemeend "amen" op de laatste uitspraak van mevrouw Simons.
Voorzitter. De vandaag voorliggende wetswijziging heeft het nodige stof doen opwaaien. Mijn fractie is dan ook niet over één nacht ijs gegaan. In de voorbereiding van dit debat heb ik gesproken met experts, zoals endocrinologen, kinderartsen en medisch ethici. Ik heb geluisterd naar ervaringsdeskundigen, trans jongeren, detrans jongeren en belangenorganisaties. En ik heb me in de literatuur verdiept.
De manier waarop we tegen geslacht en gender aankijken, vraagt om zorgvuldigheid. Voor mijn fractie is de basis simpel: geslacht en gender zijn niet hetzelfde. Een juridische geslachtsverandering doorvoeren terwijl er medisch gezien niets aan het geslacht verandert en er enkel aanspraak wordt gemaakt op een andere genderidentiteit, is dus in strijd met de werkelijkheid. Dat heeft niets te maken met het onnodig pesten van trans personen of het onnodig moeilijk maken van een reeds ingrijpende persoonlijke worsteling. Het heeft te maken met zorgvuldigheid en realiteit. Is de minister het met mijn fractie eens dat in officiële documenten van de overheid objectieve gegevens thuishoren en dat subjectieve gegevens daar dus niet in thuishoren? Eenvoudig: in het paspoort hoort de aanduiding van het geslacht en niet het gender. Graag een reactie hierop.
De bezwaren van mijn fractie zijn samen te vatten in drie groepen: kinderen, vrouwen en transgenders zelf. Om te beginnen kinderen. Ook voor kinderen van jonger dan 16 jaar wordt het via deze wet mogelijk om hun geslachtsregistratie aan te passen. Hiermee wordt de stap naar sociale transitie makkelijker gemaakt. Dat is nou net wat er volgens het Dutch Protocol, dat wereldwijd wordt geroemd, niet wordt geadviseerd. Dat adviseert het zogenaamde watchful waiting. In het observerend afwachten, zoals je dit zou kunnen vertalen, krijgt de genderbeleving van het kind wel ruimte, maar er vindt geen aanpassing van de naam of het geslacht plaats. Daarvoor is ook alle reden, want een vroege sociale transitie maakt het heel moeilijk om terug te keren naar het geboortegeslacht wanneer de genderdysforie over zou gaan. Uit onderzoek blijkt dat zonder vroege sociale transitie een ruime meerderheid van de kinderen over de genderdysforie heen groeit. Na vroege sociale transitie is het nog maar 2,5%. Gezien alle moeilijkheden en onomkeerbare veranderingen die een verdere medische transitie met zich meebrengt, is dit geen wenselijke ontwikkeling. Het vergemakkelijken van een juridische geslachtswijziging onder de leeftijd van 16 jaar is dan ook niet in het belang van kinderen, terwijl hun belang centraal moet staan.
Hierbij is het ook belangrijk om te kijken naar de grote stijging van aanmeldingen bij genderklinieken, van 40 naar zo'n 4.500 in tien jaar tijd. Een derde van de aanmeldingen betreft een leeftijd onder de 18 jaar. Deze stijging, met name onder jongeren en vrouwen, hebben we nog steeds niet verklaard. Ondertussen zien we dat andere landen zoals het Verenigd Koninkrijk, Zweden en Finland terugkomen op vroege behandeling bij kinderen en jongeren, met het oog op welzijn van deze kwetsbare populatie. Wij gaan als land recht tegen deze stroom in, terwijl we nog veel te weinig weten over de verontrustende groei van de populatie en de medische gevolgen van affirmatieve therapie en vroege sociale transitie. Ik heb het de minister van Volksgezondheid ook al gevraagd, maar ik vraag het deze minister ook. Is het niet beter om het ZonMw-onderzoek, dat al eerder genoemd is door collega's, af te wachten voor we de Transgenderwet wijzigen?
Dan de vrouwen. Allerlei zaken in onze samenleving zijn gescheiden op basis van sekse. Dat maakt de wereld wat eerlijker en veiliger voor vrouwen. Daarbij gaat het nadrukkelijk niet om genderidentiteit, maar om geslacht. Een biologische man kan zich als vrouw identificeren, maar dat verandert weinig aan de fysieke voordelen ten opzichte van een biologische vrouw. Dit onderscheid is belangrijk op allerlei vlakken. Denk bijvoorbeeld aan vrouwensport, waarbij het van groot belang is of iemand als man of als vrouw de puberteit doorlopen heeft. Natuurlijk kan ik me voorstellen dat dit als heel confronterend wordt ervaren. Het is naar dat je als trans persoon tegen allerlei moeilijkheden oploopt als je mee wil doen aan teamsport of wedstrijdsport. Maar we maken niet voor niets onderscheid tussen geslacht, leeftijd en gewicht. Wedstrijdsport gaat om eerlijke competitie. Contactsport kan alleen bestaan als er sprake is van veiligheid. Daarbij speelt biologisch geslacht een rol en genderidentiteit niet. Deze wetswijziging zet dat onderscheid onder hoogspanning.
Als ik het goed begrepen heb, hebben meerderen van de eerdere sprekers in dit debat gesuggereerd dat het aan de sportbonden is om eigen regels op te stellen voor deelname. Ik vraag me dan direct af: wat gaat dat voor de praktijk betekenen? Je ziet de rechtszaken van transgender personen die zich gediscrimineerd voelen al voor je. Terecht, denk ik. Dit hoort toch landelijk geregeld te worden met een helder criterium? We zadelen de tennisbond of zwemclub toch niet op met de vraag welke vrouwen toegang krijgen en welke vrouwen niet? Volgens mijn fractie is het praktisch niet haalbaar, sociaal onwenselijk en een juridisch mijnenveld om na een wetswijziging de sportclubs met deze onmogelijke taak op te zadelen. Graag hoor ik van de minister hoe hij hiertegen aankijkt.
Over de eerdergenoemde veiligheid zou ik nog even willen doorgaan. Uit de reacties op dit wetsvoorstel is duidelijk geworden dat veel vrouwen met zorgen zitten. Kan het voor een vrouw die te maken heeft met seksueel misbruik niet heel confronterend en beangstigend zijn om onverwacht geconfronteerd te worden met mannelijke geslachtsdelen in een ruimte die alleen voor vrouwen bestemd is? Ik vroeg het eerder al aan mevrouw Koekkoek. Daar moeten we een antwoord op formuleren, en dat antwoord moet verder gaan dan: daar moeten die vrouwen zelf maar het gesprek over aangaan. Dat een misbruikte vrouw wordt gedwongen om haar trauma te delen met bijvoorbeeld een sportschooleigenaar om een kleedruimte voor haar toegankelijk te houden, in de geest van acceptatie en ruimdenkendheid, is natuurlijk ironie ten top. Laat me duidelijk zijn. Ik verkeer absoluut niet in de veronderstelling dat trans vrouwen massaal vrouwen zullen lastigvallen, betasten of erger. Ik heb ook het onderzoek gezien dat stelt dat er in andere landen waar gekozen is voor zelfidentificatie, geen significante toename is van geweld door trans personen richting vrouwen. Echter, ook als het gaat om incidenten en niet om een patroon, maakt dat bescherming niet minder belangrijk. Daarbij maak ik me geen zorgen om trans vrouwen. Ik maak me zorgen om mannen die vrouwen kwaad willen doen en gebruik zullen maken van deze wet om dicht bij vrouwen in kwetsbare posities te komen. Dat wil ik voorkomen. Daarom heb ik samen met de heer Omtzigt een amendement ingediend dat veroordeelde zedendelinquenten uitsluit van de huidige wetswijziging. Het eisen van een deskundigenverklaring en een verklaring van veiligheid voor vrouwen is dan het minste dat we moeten vragen.
Ik maak me bovendien zorgen om trans personen zelf. Deze zorgen draaien om draagvlak onder de bevolking en goede medische zorg voor trans personen. Ik begin met dat laatste. Of zal ik even wachten met dit blokje, omdat mevrouw Van Ginneken een interruptie heeft?
De voorzitter:
Ja, er is een interruptie op het vorige punt. Mevrouw Van Ginneken.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Ja, mijn interruptie gaat inderdaad over het vorige punt. Ik hoor mevrouw Pouw-Verweij namelijk zeggen: wij vinden het ontzettend belangrijk om vrouwen te kunnen beschermen en dat we de drempels voor geslachtsregistratiewijziging zo hoog mogelijk houden en in ieder geval niet verzwakken ten opzichte van hoe het nu is. Dat is even kort door de bocht mijn vertaling.
Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
En we willen die dus alleen verhogen voor veroordeelde zedendelinquenten. Dat is een specifieke groep die ik hier uitlicht.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Mijn vraag gaat over de afweging die daar precies achter zit. We weten dat een lagere drempel voor geslachtsregistratiewijziging bijdraagt aan welzijn en veiligheid van transgender personen. Hoe maakt mevrouw Pouw-Verweij dan de afweging tussen de veiligheid van transgender personen, die we hiermee vergroten, en, zoals mevrouw Pouw-Verweij zelf aangeeft, de nog niet aangetoonde verhoogde onveiligheid van vrouwen? Want uit internationale ervaringen blijkt dat die er niet is.
Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Het gaat om de niet systematisch aangetoonde verhoogde onveiligheid van vrouwen. Er wordt hier telkens gesproken over incidenten, maar ik vind het toch wel heel belangrijk om even te benoemen dat we hier constant debatteren over incidenten. Er is hier een paar jaar terug een heel uitgebreid debat gevoerd over de veiligheid van tbs-klinieken. Toen is er ook niet gezegd dat we dat naar aanleiding van één geval gedaan hebben. Ieder geval is genoeg. We zien in het buitenland, in landen of staten waar zelfidentificatie doorgevoerd is, dat er incidenten zijn geweest. Daarvan zeg ik: één incident is er één te veel. We moeten dat dus heel goed wegen. De veiligheid van trans personen is absoluut ook een hele belangrijke weging, maar we moeten die allebei nadrukkelijk tegen elkaar afwegen. Ik heb het gevoel dat dat te weinig gebeurt. Aan de ene kant wordt namelijk gezegd "ja, maar dat zijn er een paar" en aan de andere kant wordt gezegd: dat is een hele belangrijke groep. Het zijn allebei belangrijke groepen.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Dat ben ik met mevrouw Pouw-Verweij eens. Het zijn allebei belangrijke groepen. Maar het punt is dat we niet debatteren over incidenten als het gaat om de ervaringen in het buitenland. Er is onderzocht wat de effecten zijn geweest in die andere landen, waarvan sommige deze vergelijkbare wet al meer dan tien jaar hebben. De VN-rapporteur voor de mensenrechten van lhbti-personen concludeert, dat onderzoek wegend en bekijkend, dat er geen sprake is van een toename van onveiligheid van vrouwen door een wet als deze. Dat maakt de weging dan toch wel eerlijk?
Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Nee, want er wordt gerapporteerd dat er geen sprake is van een statistisch significante toename. Ik denk dat dat belangrijk is om naar te kijken. Ik heb vanuit de medische wetenschap altijd geleerd: statistische significantie is niet hetzelfde als klinische relevantie. Ik zou hierbij willen zeggen dat statistische significantie niet hetzelfde is als juridische relevantie. Dat het niet gaat om een hele grote stijging of een trend betekent niet dat de incidenten die we gezien hebben, niet relevant zijn. Daarom wil ik ze toch nadrukkelijk kracht bijzetten in dit debat en de minister vragen daarop te reflecteren.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van Ginneken.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Naast de incidenten waar mevrouw Pouw-Verweij op wijst, zijn er niet alleen incidenten maar ook statistisch significante veiligheidsrisico's voor transgender mensen, dus dat lijkt me dan daarmee toch een veel grotere groep. Ik vind het een beetje spannend worden als mevrouw Pouw-Verweij die dan tegen elkaar gaat zitten wegstrepen. We moeten een oplossing zoeken waarbij we het voor beide groepen veilig maken. De oplossing, de weging die wij maken, is dat we transgender mensen niet categorisch belemmeren in hun zelfbeschikkingsrecht om een vermoeden van effecten voor de veiligheid van vrouwen te voorkomen. Laten we beide groepen goed beschermen. Dat doen we volgens mij niet door het zelfbeschikkingsrecht te beperken.
Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Ik ben het er helemaal mee eens dat we allebei de groepen moeten beschermen en dat we zeker niemand tegen elkaar moeten wegstrepen. Als we iets moeten voorkomen in dit debat, dan is het dat we groepen tegenover elkaar zetten. Ik denk dat we hier een gemeenschappelijk belang hebben en dat we daarbij stil moeten staan. Daarbij is het wel belangrijk om erbij stil te staan dat als je een hele lage kans hebt bij een veel grotere groep, namelijk 50% van onze populatie, en een grote kans hebt bij een kleinere groep, je uiteindelijk op hetzelfde aantal individuen kunt uitkomen. We hebben het uiteindelijk over individuen. Ik denk dat we hier niet naar de cijfers moeten kijken. Ieder persoon die gevaar loopt, is één iemand, één individu, één zoon, dochter, moeder, vader, één persoon. Die wegen allemaal even zwaar. Daarom wil ik ze ook allemaal even zwaarwegend inbrengen.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Ik was net begonnen met de inleiding over trans personen zelf. Deze zorgen draaien om draagvlak onder de bevolking en goede medische zorg voor trans personen. Ik begin met het laatste. Door verschillende zorgverleners en belangenbehartigers van trans personen werd ik gewezen op het medisch risico als het geboortegeslacht niet meer geregistreerd staat. Ik hoorde de heer Knops daar ook kort over. Bij medische zorg is het geboortegeslacht vaak relevant voor diagnose en behandeling. Als dit niet terug te vinden is, kan dat de kwaliteit van zorg sterk verslechteren. Het is daarom van levensbelang dat deze gegevens beschikbaar blijven. Daarom zal ik hierover in de tweede termijn een motie indienen.
Deel van goede medische zorg is de transzorg zelf. Veel van de transgenders die ik gesproken heb, gaven de voorkeur aan een juridische transitie die binnen het medische traject past. Dat wil zeggen dat je een deskundigenverklaring krijgt voor hormoonremmers of juist geslachtshormonen, waarmee je ook meteen de juridische wijziging kunt aanvragen. Dat blijkt voor mijn fractie ook de meest natuurlijke volgorde van het proces. Trans personen stuiten hierbij echter op de ellenlange wachtlijsten en kiezen daardoor soms noodgedwongen toch voor een juridische transitie voorafgaand aan de medische transitie. Wij zien hierbij de wachtlijsten als het probleem dat aangepakt moet worden. Ik zal hierover ook een motie indienen.
Dan is er nog het probleem van draagvlak. Voor transgenders die een geslachtswijziging ondergaan, is er onder de gemiddelde Nederlander vrij veel draagvlak. Er is echter minder draagvlak voor trans personen die biologisch gezien volledig het oorspronkelijke geslacht blijven, maar toch volgens het geïdentificeerde geslacht willen leven en gebruik willen maken van faciliteiten van het andere geslacht. Het huidige wetsvoorstel suggereert dat juridische geslachtsverandering volledig los kan en moet staan van medische geslachtsverandering, terwijl de rest van Nederland daar heel anders over denkt. Het opleggen van progressief gedachtegoed vanuit de Haagse bubbel op de rest van Nederland stuit vaker op weerstand, en dat zal ook hier gebeuren. Het zijn echter de transgenders die daar de prijs voor betalen en niet de Kamerleden die in hun administratieve ruimdenkendheid uit het oog verliezen dat zij de samenleving vertegenwoordigen.
Ik heb afsluitend nog een vraag. Zoals de minister vast gemerkt heeft, liggen veel van mijn vragen tegen het medische domein aan. Ik heb eerder in een ordepunt ook aangegeven dat ik denk dat de juridische realiteit en de medische realiteit hier lastig te scheiden zijn. Ik heb dit bij meer sprekers bemerkt. Kan de minister zich vinden in de observatie dat bij het debat zoals het vandaag en gisteravond is gevoerd, voor een zorgvuldige beantwoording van de zijde van het kabinet de aanwezigheid van de minister voor Langdurige Zorg vereist is?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Ik dank de minister voor Rechtsbescherming, de Kamerleden voor volgens mij een mooi en waardig debat, en de mensen op de publieke tribune. We hebben met elkaar afgesproken dat we het debat op een later moment gaan vervolgen, dus ook de beantwoording van de minister en de tweede termijn. We gaan natuurlijk kijken wanneer daar ruimte voor is. Ik dank u zeer.
De vergadering wordt van 13.19 uur tot 15.00 uur geschorst.
Mededelingen
Voorzitter: Nijboer
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Aan de orde is een korte regeling van werkzaamheden.
Ik stel voor dinsdag 4 oktober aanstaande ook te stemmen over:
- de ingediende moties bij het notaoverleg d.d. 26 september 2022 over de initiatiefnota van het lid Alkaya "Van 'neutrale' arbiter naar consumentenwaakhond";
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet beveiliging netwerk- en informatiesystemen in verband met de uitbreiding van de bevoegdheid van de Minister van Justitie en Veiligheid om dreigings- en incidentinformatie over de netwerk- en informatiesystemen van niet-vitale aanbieders te verstrekken aan deze aanbieders en aan organisaties die objectief kenbaar tot taak hebben om andere organisaties of het publiek te informeren over dreigingen en incidenten ten behoeve van deze aanbieders (36084) en de daarbij ingediende moties.
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:
- het wetsvoorstel Regels ter uitvoering van Verordening (EU) 2019/1020 van het Europees Parlement en de Raad van 20 juni 2019 betreffende markttoezicht en conformiteit van producten en tot wijziging van Richtlijn 2004/42/EG en de Verordeningen (EG) nr. 765/2008 en (EU) nr. 305/2011 (PbEU 2019, L 169) en Verordening (EU) 2020/740 van het Europees Parlement en de Raad van 25 mei 2020 inzake de etikettering van banden met betrekking tot hun brandstofefficiëntie en andere parameters, tot wijziging van Verordening (EU) 2017/1369 en tot intrekking van Verordening (EG) nr. 1222/2009 (PbEU 2020, L 177) (Wet uitvoering markttoezichtverordening) (36093).
Ik deel aan de Kamer mee dat voor het dertigledendebat over de luchtkwaliteit in Nederland de termijn voor toekenning is verlengd.
Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 35925-V-96 en 29689-1153.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
Vergunningverlening, toezicht en handhaving
Vergunningverlening, toezicht en handhaving
Aan de orde is het tweeminutendebat Vergunningverlening, toezicht en handhaving (CD d.d. 13/09).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Dan heet ik de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat van harte welkom. Zij is bij ons voor drie tweeminutendebatten. We vangen aan met het eerste tweeminutendebat: Vergunningverlening, toezicht en handhaving.
De eerste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren. Haar geef ik graag het woord.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Voorzitter. Ik heb drie moties, dus ik ga snel van start.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat uit de evaluatie van het beleid voor Zeer Zorgwekkende Stoffen (ZZS) blijkt dat er nog geen compleet overzicht is van emissies en bronnen van de 1.700 ZZS;
overwegende dat er door het RIVM wordt gewerkt aan een database waarin de ZZS-emissies op nationaal niveau zichtbaar zullen worden gemaakt;
overwegende dat deze database naar verwachting pas in 2024 klaar is en dat dit veel te laat is, aangezien ZZS gevaarlijk zijn voor mens en milieu en we zo snel mogelijk alle ZZS moeten uitfaseren;
verzoekt de regering ervoor te zorgen dat er voor 31 december 2022 een actueel overzicht is met welke bedrijven er welke ZZS lozen of uitstoten en waar zij dat doen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Esch en Bouchallikh.
Zij krijgt nr. 338 (22343).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er bedrijven zijn met vergunningen voor het in het milieu brengen van stoffen die schadelijk zijn voor mens, dier en natuur, zoals Chemours voor pfoa en GenX, Schiphol voor pfos, Tata Steel voor lood en Chemelot voor microplastics;
overwegende dat bedrijven in dit land dus legaal, met vergunning, de leefomgeving ziek mogen maken;
overwegende dat het voor het bereiken van een gezonde leefomgeving essentieel is dat schadelijke stoffen worden uitgefaseerd, maar tot die tijd in ieder geval niet worden geloosd of uitgestoten in het milieu;
verzoekt de regering ervoor te zorgen dat vergunningen waarmee bedrijven ziekmakende stoffen in het milieu mogen brengen, zo snel mogelijk worden ingetrokken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Esch.
Zij krijgt nr. 339 (22343).
Mevrouw Van Esch (PvdD):
De volgende, en tevens de laatste.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de commissie-Van Aartsen concludeerde dat regie door het Rijk in het huidige stelsel ontbreekt;
constaterende dat de aanbeveling van de commissie-Van Aartsen is dat die dit moet rechttrekken en dat het instellen van rijkstoezicht door de ILT noodzakelijk is;
constaterende dat de staatssecretaris deze aanbeveling slechts deels uitvoert, waardoor de ILT een veel kleinere rol krijgt in tegenstelling tot wat de aanbeveling voorschrijft;
overwegende dat het noodzakelijk is om rijkstoezicht in te stellen om de gezondheid van mens, dier en milieu te beschermen;
verzoekt de regering de aanbeveling over het instellen van rijkstoezicht door de ILT volledig uit te voeren zoals de commissie-Van Aartsen dit bedoeld heeft,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Esch en Bouchallikh.
Zij krijgt nr. 340 (22343).
Helemaal prima, tot op de seconde nauwkeurig.
Het woord is aan de heer Haverkort, en hij zal spreken namens de VVD.
De heer Haverkort (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Onze leefomgeving verdient het om schoner te worden. Bodem, lucht en water worden belast met emissies uit bedrijven en fabrieken. Ons stelsel van vergunningverlening, toestemming en handhaving geeft ons de middelen om die bedrijven en fabrieken te faciliteren, en om ze indien nodig ook aan te spreken op hun activiteiten. Provincies en gemeenten maken daarvoor beleid, en uiteraard doen de omgevingsdiensten dan het werk.
De verbeteringen voor het stelsel zijn gestart, en deze staatssecretaris zit erbovenop. Wij zijn dan ook tevreden met de uitwerking van de aanbevelingen van de commissie-Van Aartsen en kijken met vertrouwen naar de eerstvolgende voortgangsrapportage. Op één punt zijn we echter wat bezorgd, en dat betreft de vele vergunningen die nodig zijn om de energietransitie en de circulaire economie te realiseren. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het interbestuurlijk programma (IBP) moet leiden tot een sterker en onafhankelijker stelsel van vergunningverlening, toezicht en handhaving (VTH) voor milieu;
constaterende dat het IBP vooral gericht is op informatieverbetering, toezicht en handhaving en niet zozeer op vergunningverlening;
constaterende dat de energietransitie en de transitie naar een circulaire economie zullen leiden tot een toename in vergunningaanvragen door bedrijven voor het aanpassen van hun productiefaciliteiten zodat ze schoner en energiezuiniger worden;
overwegende dat omgevingsdiensten momenteel onvoldoende toegerust zijn om deze aanvragen tijdig en adequaat af te handelen;
verzoekt de regering te onderzoeken om hoeveel vergunningsaanvragen het de komende vijf jaren zal gaan;
verzoekt de regering, in overleg met de partners binnen het IBP, te onderzoeken welke extra maatregelen kunnen worden genomen om ervoor te zorgen dat de energietransitie en de circulaire economie niet in gevaar komen door ontbrekende vergunningen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Haverkort, Van der Molen en Hagen.
Zij krijgt nr. 341 (22343).
De heer Haverkort (VVD):
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Bouchallikh. Zij zal spreken namens GroenLinks.
Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. We hebben het tijdens het debat vaak gehad over het belang van omgevingsdiensten en met name ook over het belang van het rapport van de commissie-Van Aartsen. Omdat wij het superbelangrijk vinden dat het rapport volledig wordt uitgevoerd, hierbij een motie om dat te bespoedigen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er onzekerheid is over de toereikendheid van het budget dat in het coalitieakkoord gereserveerd is voor het versterken van omgevingsdiensten;
constaterende dat het huidige budget onvoldoende lijkt te zijn voor de uitvoering van alle aanbevelingen van de commissie-Van Aartsen, waaronder het vergroten van de omvang van omgevingsdiensten en investeringen in kennisontwikkeling;
overwegende dat de landelijke criteria voor de ondergrens bij omgevingsdiensten dit najaar geformuleerd worden;
verzoekt de regering om gelijktijdig in kaart te brengen hoeveel aanvullend budget er structureel nodig is om de capaciteit en kennis bij omgevingsdiensten daadwerkelijk te vergroten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bouchallikh en Van Esch.
Zij krijgt nr. 342 (22343).
Hartelijk dank. Tot slot aan de zijde van de Kamer is het woord aan mevrouw Van Hagen. Zij zal spreken namens de fractie van D66.
Mevrouw Hagen (D66):
Dank, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat zowel de commissie-Mans als de commissie-Van Aartsen adviseert om het territoir van de omgevingsdiensten samen te laten vallen met dat van de veiligheidsregio's;
overwegende dat het samenvallen van de grenzen van de omgevingsdiensten en de veiligheidsregio's de samenwerking met politie en OM bevordert en bureaucratie voorkomt;
verzoekt de regering om de adviezen over het territoir van de omgevingsdiensten van de commissie-Mans en de commissie-Van Aartsen op te volgen en de grenzen van de omgevingsdiensten gelijk te stellen aan de veiligheidsregio's en het aantal omgevingsdiensten daarmee terug te brengen van 29 naar 23,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hagen.
Zij krijgt nr. 343 (22343).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat milieucriminaliteit een ernstige bedreiging vormt voor onze gezondheid, onze leefomgeving en onze natuur;
overwegende dat ondanks de ernstige gevaren die gepaard gaan met milieucriminaliteit, de straffen op milieudelicten niet in verhouding staan tot de overtreding en derhalve onvoldoende afschrikwekkend zijn;
overwegende dat Europese Richtlijn 2008/99/EG voorschrijft dat sanctionering op milieudelicten doeltreffend, evenredig en afschrikwekkend moet zijn, maar dat deze elementen niet expliciet in de Wet op de economische delicten zijn opgenomen waardoor de strafmaat op milieudelicten in de praktijk niet aan deze vereisten voldoet en derhalve te laag is;
verzoekt de regering om expliciet in de Wet op de economische delicten op te nemen dat de sancties op milieudelicten doeltreffend, evenredig en afschrikwekkend moeten zijn, zodat de rechter beter in staat wordt gesteld om straffen op te leggen die in verhouding staan tot de overtreding,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hagen en Sneller.
Zij krijgt nr. 344 (22343).
Mevrouw Hagen (D66):
Voorzitter. Dan nog een enkele vraag, aangezien ik nog 30 seconden overheb. In het debat hebben we het even gehad over de aanpak van de provincie Zuid-Holland. Die richt zich niet alleen op de zeer zorgwekkende stoffen, maar ook op de potentieel zeer zorgwekkende stoffen. Ik hoorde de staatssecretaris zeggen dat ze eigenlijk wel voornemens was om dit te doen, of in ieder geval dat ze dit een warm hart toedroeg, net als ik in mijn inbreng aangaf. Ik vraag me vooral af hoe de staatssecretaris het voor zich ziet hoe deze werkwijze van de provincie Zuid-Holland verder over het land kan worden uitgerold.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat was aardig fluks van de zijde van de Kamer. Ik denk een schorsing van enkele minuten? Ja, we schorsen enkele minuten en dan gaan we direct door.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat voor de beoordeling van de moties en het beantwoorden van één vraag.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Heijnen:
Dank u wel, voorzitter. De motie op stuk nr. 338 van mevrouw Van Esch en mevrouw Bouchallikh over het overzicht van de stoffen moet ik ontraden. De informatie is op dit moment bekend bij de bevoegde gezagen. De database moet zorgen voor een overkoepelend beeld van de emissies van zeer zorgwekkende stoffen. Het systeem moet geborgd worden. De borging is in 2024 gereed. Eerder is niet mogelijk omdat het juridisch verankerd moet worden in de Omgevingswet en het aanleveren van informatie door de bevoegde gezagen tijd kost. Ik wacht niet op de database, want er wordt nu al actie ondernomen tegen de emissies van zeer zorgwekkende stoffen. Bovendien zijn bedrijven al verplicht om hun emissies van zeer zorgwekkende stoffen te minimaliseren.
Dan de motie op stuk nr. 339 van mevrouw Van Esch met het verzoek aan de regering om ervoor te zorgen dat vergunningen waarmee bedrijven ziekmakende stoffen in het milieu mogen brengen zo snel mogelijk worden ingetrokken. Ik ontraad die motie. Met milieuwetgeving worden grenzen gesteld aan activiteiten die invloed hebben op de leefbaarheid van mens en milieu. Met deze regels wordt geprobeerd een balans te vinden tussen gebruik en behoud van de leefomgeving. Dat vindt zijn weerslag in de vergunningverlening. Overigens ben ik ook niet het bevoegd gezag voor het intrekken van vergunningen. Dat is aan het daarvoor wel bevoegde gezag.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 339 wordt ontraden.
Staatssecretaris Heijnen:
De motie van mevrouw Van Esch op stuk nr. 340 over het instellen van rijkstoezicht wil ik graag ontraden, omdat rijkstoezicht een stelselwijziging betekent waarvoor de VTH-bevoegdheden bij provincies en gemeenten moeten worden weggehaald en bij omgevingsdiensten moeten worden gelegd. Daarvoor is een forse wetswijziging nodig die grote gevolgen heeft voor de interbestuurlijke verhoudingen. Er is ook geen enkele steun voor bij provincies, gemeenten en het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ook de commissie-Van Aartsen boogde met haar advies geen forse stelselwijziging met de gedane aanbevelingen.
De motie op stuk nr. 341 van de heer Haverkort vraagt de regering te onderzoeken om hoeveel vergunningaanvragen het de komende vijf jaar zal gaan. Ik wil die motie graag oordeel Kamer geven. Het aantal aanvragen is afhankelijk van de bedrijven die de aanvraag doen. Het is aan bedrijven om te beslissen over investeringen en om vergunningaanvragen te doen. Samen met de minister van Economische Zaken en Klimaat onderzoek ik het versnellen van het vergunningenproces naar aanleiding van de motie-Erkens/Boucke van 2 juni jongstleden. Het resultaat wordt u voor het kerstreces toegestuurd.
De motie op stuk nr. 342 van mevrouw Bouchallikh en mevrouw Van Esch gaat over het in kaart brengen van het aanvullend budget dat structureel nodig is om de capaciteit bij omgevingsdiensten te vergroten. Deze motie wil ik ontraden omdat de omgevingsdiensten sinds jaar en dag gefinancierd worden door de provincies en gemeenten met geld uit het Provincie- en Gemeentefonds. We hebben dat ook besproken tijdens de commissievergadering. De gelden uit het coalitieakkoord zet ik ter uitvoering van de aanbevelingen van de commissie-Van Aartsen in voor overkoepelende zaken rondom alle omgevingsdiensten. Dat geld is een significante impuls en versterkt in ieder geval op korte termijn het VTH-stelsel en daarmee ook op de lange termijn.
De voorzitter:
Mevrouw Bouchallikh heeft een interruptie.
Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Ik heb een aanvullende vraag hierover. De motie gaat er niet zozeer over waar de geldstromen vandaan moeten komen en waar ze naartoe gaan, maar vraagt juist om in kaart te brengen hoe het er nu voor staat. Want op het moment dat we moeten constateren dat het niet genoeg is — of het nou van het Rijk komt of vanuit de provincie — hebben we een probleem. Dus dat is waar deze motie toe oproept. Mijn vraag is dan ook waarom de staatssecretaris de motie ontraadt. Het gaat om een onderzoek en niet om een wijziging van de manier waarop het budget wordt toegekend.
Staatssecretaris Heijnen:
Dan snap ik nu de motie iets beter. Dan is die eigenlijk overbodig, want dat doen we al. Op het moment dat er indexatie nodig is bij die omgevingsdiensten wordt er door de andere bevoegde gezagen die ook gaan over de financiering, bijgeplust. Ik snap het verzoek achter de motie maar omdat het gefinancierd wordt uit andere bronnen en omdat die al met elkaar in contact staan, is de motie overbodig. Wat ik wel met mevrouw Bouchallikh wil afspreken, is dat we ook de komende tijd echt een vinger aan de pols houden, wat ik de Kamer ook al heb toegezegd. Op het moment dat er meer gelden nodig zijn om de omgevingsdiensten verder te versterken, zal ik mij wat betreft het deel waar wij landelijk over gaan, daarover bij de Kamer melden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 342 blijft ontraden. Dan de motie op stuk nr. 343.
Staatssecretaris Heijnen:
De motie op stuk nr. 343 wil ik ontraden. Mogelijk kan mevrouw Hagen haar ook aanhouden. In het interbestuurlijk programma Versterking VTH-stelsel wordt namelijk open onderzocht wat de best passende omvang van een omgevingsdienst is. De commissie-Van Aartsen had daarvoor ook niet echt een exacte omvang voor ogen. Er wordt wel gekeken naar hoe de omvang, gelet op alle maatschappelijke opgaven, toekomstbestendig kan worden gemaakt. Voordat ik zorgvuldig een besluit kan nemen, wil ik die adviezen graag afwachten. We doen dan ook recht aan alle adviezen die zijn uitgebracht en aan welke toekomstige opgaven we hebben.
De voorzitter:
Mevrouw Hagen gaf mij aan dat ze de motie op stuk nr. 343 wil aanhouden.
Staatssecretaris Heijnen:
Dat is heel fijn. Dank u wel.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Hagen stel ik voor haar motie (22343, nr. 343) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 344.
Staatssecretaris Heijnen:
Ik zou willen vragen om die ook aan te houden. Dit is namelijk een onderwerp dat binnen de verantwoordelijkheid van de minister van Justitie en Veiligheid valt. Op dit moment ben ik samen met de minister van JenV aan een brief aan het werken die ik in het laatste commissiedebat aan de commissie heb toegezegd. In dat licht verzoek ik mevrouw Hagen de motie aan te houden.
Mevrouw Hagen (D66):
Ik wil prima wachten. Wanneer verwacht de staatssecretaris de brief te versturen?
Staatssecretaris Heijnen:
Ik wil u die graag zo snel mogelijk toezenden. Dat doe ik zodra we in de afrondende fase zitten met het ministerie van JenV. Ik kan het niet helemaal sturen, omdat ik ook afhankelijk ben van andere collega's. Maar ik snap de gevoelde urgentie. Ik zal daar dus ook zelf nog wat extra op duwen. Het komt zo snel mogelijk richting Kamer.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Hagen stel ik voor haar motie (22343, nr. 344) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Nog één vraag.
Staatssecretaris Heijnen:
Er was nog een vraag van mevrouw Hagen over de potentieel zeer zorgwekkende stoffen en de aanpak van Zuid-Holland. In Zuid-Holland is er natuurlijk wel sprake van een heel specifieke situatie. Er zit daar een heel groot cluster van allerlei industrieën bij elkaar. In het kader van de evaluatie van het stoffenbeleid bekijk ik dat nu ook vanuit het impulsprogramma. Het gaat te ver om nu te zeggen dat dat voor heel Nederland een goede aanpak is, maar uiteraard vind ik wel dat we van goede voorbeelden moeten leren. We zullen ook zeker nog met elkaar het gesprek aangaan over de vraag hoe je ervoor kunt zorgen dat je de kennis over de goede voorbeelden in den lande op een goede manier deelt, of dat nou voorbeelden uit Zuid-Holland of andere voorbeelden zijn. Ik dank mevrouw Hagen dat ze daar nog eens op gewezen heeft.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie de heer Haverkort nog naar de interruptiemicrofoon schrijden.
De heer Haverkort (VVD):
Ik wil nog even terugkomen op de motie op stuk nr. 342. Het oordeel van de staatssecretaris aanhorend, zou ik het me kunnen voorstellen dat GroenLinks en de Partij voor de Dieren overwegen om de motie, als die toch overbodig is, in te trekken. Die vraag zou ik dus willen voorleggen.
De voorzitter:
Dat kunnen ze allemaal zelf beslissen. Daar gaan we hier geen debat over voeren. Die suggestie is bij dezen aan hen overgebracht. Dank u wel, staatssecretaris. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
De stemmingen zijn volgende week dinsdag voorzien.
Openbaar vervoer en taxi
Openbaar vervoer en taxi
Aan de orde is het tweeminutendebat Openbaar vervoer en taxi (CD d.d. 14/09).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Wij gaan direct door naar het tweeminutendebat Openbaar vervoer en taxi. Dat doen we met dezelfde staatssecretaris, die nog even welkom is. Ik geef het woord aan de heer De Hoop om hier als eerste spreker in de eerste termijn van de Kamer het woord over te voeren. Hij zal spreken namens de PvdA.
De heer De Hoop (PvdA):
Dank, voorzitter. Ik heb een drietal moties. De eerste dien ik samen met D66 in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er sprake is van hoge inflatie en stijgende energiekosten en dit ook het spoorvervoer raakt;
constaterende dat de wettelijke tariefbevoegdheid door het Rijk is overgedragen aan de NS en de NS daardoor een hoge mate van vrijheid heeft voor het vaststellen van tarieven;
overwegende dat een forse stijging van de tarieven voor het spoor de inflatie versterkt en mensen met lagere inkomens die afhankelijk zijn van het openbaar vervoer hard kan treffen;
verzoekt de regering de voorschriften die zij aan de tarieven verbindt in het licht van de nieuwe concessie te heroverwegen en daarbij de mogelijkheid om de tariefbevoegdheid niet langer geheel te mandateren aan de NS mee te nemen, en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop en Van Ginneken.
Zij krijgt nr. 771 (23645).
De heer De Hoop (PvdA):
De tweede motie gaat over vitale beroepen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de NS voor de nieuwe hoofdrailnetconcessie denkt aan het verder invoeren van prijsdifferentiatie om mijden en spreiden te bevorderen;
constaterende dat veel reizigers met name met vitale beroepen niet een vrijwillige keuze hebben met betrekking tot reistijden;
overwegende dat juist deze beroepen van groot maatschappelijk belang zijn;
verzoekt de regering in de nieuwe concessie te werken aan een korting op de tarieven voor de vitale beroepen zoals omschreven tijdens de coronacrisis,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Hoop.
Zij krijgt nr. 772 (23645).
De heer De Hoop (PvdA):
De derde motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat veel busritten en -lijnen geschrapt worden als gevolg van de beperkte BVOV;
constaterende dat de monitoring van schrapping zich op dit moment alleen toespitst op gemiddelden en geen aandacht besteedt aan de verdeling over de dag;
constaterende dat veel reizigers met name met vitale beroepen niet een vrijwillige keuze hebben met betrekking tot reistijden;
verzoekt de regering in haar monitoring niet alleen naar de gemiddelden te kijken, maar ook naar de verdeling over de dag,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Hoop.
Zij krijgt nr. 773 (23645).
Dank u wel. De heer Van der Molen heeft een vraag aan u.
De heer Van der Molen (CDA):
Ik heb even een vraag over de eerste motie die de heer De Hoop heeft ingediend. Die gaat over de bevoegdheid om de prijs van het treinkaartje te bepalen. Dat gaat met name over de gestegen kosten. We hebben hogere kosten en we zijn allemaal bang dat die in de prijs van het treinkaartje terechtkomen. Dat heb ik goed gevolgd. Als ik het goed beluister, wilt u de bevoegdheid daarom bij de staatssecretaris neerleggen. Maar die heeft toch hetzelfde probleem? Die heeft ook hogere kosten en wil het, denk ik, ook niet in het treinkaartje stoppen. Zo heb ik haar ook gehoord. Maar het moet wel betaald worden. Betekent dat dat deze motie ook geld vrijmaakt om dat gat dan te dichten?
De heer De Hoop (PvdA):
In eerste instantie gaat het met name over het verschuiven van de bevoegdheid meer richting IenW. Die bevoegdheid ligt nu voornamelijk bij de NS. Klopt het dat ook al gaat het naar IenW toe, er dan nog steeds dezelfde financiële problemen zijn, waardoor er misschien meer geld nodig is om dat te realiseren? Ja, dat kan zo zijn. Maar ik zoek voornamelijk ook de ruimte om te bezien in hoeverre IenW een grotere bevoegdheid kan hebben om te kijken wat voor financiële keuzes daarin gemaakt worden. Dat kan een andere afweging zijn dan de afweging die NS zou maken. Zou dat ertoe kunnen leiden dat daar meer geld voor nodig is? Dat zou inderdaad kunnen. Daarom heb ik ook nadrukkelijk gezegd: heroverweeg dat en informeer de Kamer daarover. Dan kunnen we zien of daar bijvoorbeeld ook in financieel opzicht meer voor nodig is. Dus in die zin laat ik daar mijns inziens ook ruimte voor. Ik vraag de staatssecretaris nadrukkelijk om de Kamer te informeren over de situatie die daar het gevolg van is.
De voorzitter:
Oké, dank u wel.
Het woord is aan mevrouw Van Ginneken. Zij zal spreken namens D66.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Voorzitter, dank. Voordat ik begin, spreek ik even een woord van dank aan collega Minhas uit. Ook ik wil hier een oproep doen om heel snel het programma van eisen voor het hoofdrailnet in de Kamer te krijgen, zodat we ons goed kunnen voorbereiden. Ik ben heel blij met de spoedprocedure van collega Minhas die daartoe oproept.
Ik heb één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het openbaar vervoer kampt met hoge energieprijzen, stijgende loon-, onderhouds- en materieelkosten en personeelstekorten;
overwegende dat de reizigersaantallen nog niet volledig hersteld zijn van de COVID-19-pandemie met gevolgen voor de rentabiliteit;
constaterende dat de rijksoverheid verschillende ambities heeft voor het openbaar vervoer die zijn opgesteld voor deze ontwikkelingen;
verzoekt de regering de plannen en ambities ten aanzien van (de dienstverlening van) het openbaar vervoer, waaronder maar niet uitsluitend het Programma Hoogfrequent Spoorvervoer en het Toekomstbeeld OV te toetsen op robuustheid, houdbaarheid en kosten op de korte, middellange en lange termijn, en hierbij in te blijven zetten op de reizigersgroei van de toekomst, en de Kamer hierover voor de begrotingsbehandeling van het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ginneken en Bouchallikh.
Zij krijgt nr. 774 (23645).
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Dat was het. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel.
Dan is het woord aan de heer Van Baarle. Hij zal spreken namens DENK.
De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb mij in het commissiedebat dat wij gevoerd hebben met name gericht op de taxibranche, een branche die op dit moment veel problemen ervaart. De branche heeft, niet alleen vanwege corona, enorm veel financiële problemen, maar heeft ook al lang te lijden onder ons stelsel en, breder in ons stelsel, onder de hoge leaseprijzen en de hoge verzekeringsprijzen. DENK is blij dat deze regering gaat kijken naar de Taxiwet, maar vindt het van belang om ook naar bredere aspecten te kijken die de taxibranche ordenen, zoals de verzekeringsmarkt en de leasemarkt, waar heel veel taxichauffeurs op dit moment onder te lijden hebben vanwege hoge kosten. Op dit punt hebben wij daarom een motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering voornemens is een evaluatie uit te voeren van de Taxiwet en de Kamer binnenkort zal informeren over de onderzoeksopzet van het onafhankelijke onderzoek dat hiervoor zou worden uitgevoerd;
overwegende dat de taxibranche niet alleen door de ordening als gevolg van de Taxiwet wordt beïnvloed, maar ook door aanverwante aspecten, zoals de verzekeringsmarkt, de leasemarkt, duurzaamheidsdoelstellingen en de financiële situatie van de taxibranche na corona;
van mening dat het van belang is deze aspecten, die ook van belang zijn, zo goed mogelijk bij de evaluatie te betrekken;
verzoekt de regering om te bezien hoe aanverwante aspecten in relatie tot de ordening van de taxibranche, zoals de verzekeringsmarkt, de leasemarkt, duurzaamheidsdoelstellingen en de financiële situatie van de taxibranche na corona, meegenomen kunnen worden bij de evaluatie van de Taxiwet,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr. 775 (23645).
De heer Van Baarle (DENK):
Tot slot een motie over de financiële situatie van de taxibranche, waarin wij de regering oproepen om dit met urgentie te blijven bespreken en met name in de richting van gemeenten te bekijken wat er gedaan kan worden om deze groep te ondersteunen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat uit cijfers van het CBS van eind vorig jaar blijkt dat taxichauffeurs de komende vijf jaar nog 54% van hun omzet zullen moeten betalen om hun belastingschuld af te lossen;
verzoekt de regering om de financiële situatie van taxichauffeurs met urgentie van blijvende aandacht te voorzien en met gemeenten te bespreken hoe gerichte hulp aan deze groep kan worden verbeterd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr. 776 (23645).
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Mijn excuses voor de zes seconden die ik over mijn spreektijd heen ben gegaan.
De voorzitter:
Geen probleem. Ik houd het in de gaten.
Dan is het woord aan de heer Minhas. Hij zal spreken namens de VVD.
De heer Minhas (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb maar één motie, dus ik kan hier lekker lang gaan staan praten, maar dat zal ik niet doen. Mijn motie gaat over de eerlijke prijsstelling voor mobiliteitkaarthouders.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het belangrijk is dat mobiliteitskaartaanbieders een eerlijke prijsstelling vanuit de concessiehouder van het hoofdrailnet krijgen aangeboden;
overwegende dat de Tweede Kamer eerder aandacht heeft gevraagd voor een gelijk speelveld voor alle aanbieders van mobiliteitsarrangementen;
verzoekt de regering te onderzoeken in hoeverre er sprake is van een gelijk speelveld voor alle mobiliteitskaartaanbieders, het nieuwe referentieaanbod van de concessiehouder per 2023 hierin mee te nemen en de Kamer in het voorjaar van 2023 hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Minhas.
Zij krijgt nr. 777 (23645).
Dank u wel.
Dan is het woord aan mevrouw Bouchallikh. Zij zal spreken namens GroenLinks.
Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb zojuist samen met mevrouw Van Ginneken een motie ingediend. Ik heb twee aanvullende vragen. Allereerst over het regionaal vervoer, zoals ook het debat besproken. Er waren in die periode ook regionale stakingen. De hoge energieprijs zette de sector onder druk. Verdere afschaling van de dienstregeling dreigt. We hebben het toen al even gehad over wat mogelijk zou kunnen en wat niet. Zou de staatssecretaris hier toch nog een keer naar kunnen kijken en bezien wat er op korte termijn mogelijk zou zijn?
Ik heb nog een andere vraag. Ik kreeg signalen van blinden en slechtzienden dat zij steeds meer problemen ervaren op treinstations. Ov-chip Plus, waarmee in- en uitchecken voor blinden en slechtzienden gemakkelijker wordt gemaakt, zou wegvallen. Ik heb hier mails over gekregen, dus ik wil gewoon even checken of dit een breder gedeeld signaal is. Wordt deze groep voldoende meegenomen in het bestuursakkoord toegankelijk ov dat volgende week verschijnt?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Nispen. Hij zal spreken namens de SP.
De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Bij dit tweeminutendebat Openbaar vervoer en taxi hebben wij één motie over openbaar vervoer en één over taxi's. Ik spreek namens mijn collega Alkaya, die vandaag verhinderd is.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een verhoging van de treinticketprijzen dreigt door gestegen (loon)kosten bij NS;
van mening dat het stimuleren van reizen per openbaar vervoer noodzakelijk is;
van mening dat prijsverhogingen daar niet aan bijdragen;
verzoekt de regering er zorg voor te dragen dat NS de ticketprijzen voor 2023 niet verhoogt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en De Hoop.
Zij krijgt nr. 778 (23645).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat dit najaar wordt gestart met de evaluatie van de taxiwetgeving en dat daarbij de taxibranche in brede zin wordt bestudeerd;
overwegende dat Uber regelmatig negatief in het nieuws komt omtrent ontwijking van belastingen en ontduiking van de taxi-cao;
constaterende dat de Uberleaks hierover recent opnieuw bewijs hebben geleverd;
verzoekt de regering de naleving van belasting- en werkgeversverplichtingen mee te nemen in het aangekondigde onderzoek;
verzoekt de regering tevens in gesprek te gaan met alternatieven voor platforms als Uber, zoals taxicoöperaties, en die waar mogelijk te ondersteunen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Alkaya.
Zij krijgt nr. 779 (23645).
Hartelijk dank. Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de zijde van de Kamer in dit tweeminutendebat. Lukt het om de beantwoording in zes minuten voor te bereiden? Ja? Dan schors ik tot 15.40 uur.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris. Wanneer het katheder omhoog wordt gedaan, kan zij fatsoenlijk antwoord geven op de gestelde vragen. Anders staat zij in een beetje bijzondere houding. Het woord is aan de staatssecretaris.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Heijnen:
Voorzitter. Ik zou graag de heer De Hoop willen vragen om de motie op stuk nr. 771 aan te houden.
Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 772. Beide moties zien op afspraken onder de nieuwe concessie. Daar wil ik nog niet te veel op vooruitlopen. Ik spreek de Kamer op 11 oktober over dit thema. Ik stuur het programma van eisen van de nieuwe concessie zo snel mogelijk naar de Kamer toe. Ik heb de oproep van de Kamer bij de rondetafelgesprekken gisteren, weliswaar indirect, want ik was er niet bij aanwezig, heel goed gehoord.
De voorzitter:
De heer De Hoop knikt om aan te geven dat hij de moties op stukken nrs. 771 en 772 aan wil houden.
Op verzoek van de heer De Hoop stel ik voor zijn moties (23645, nrs. 771 en 772) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Staatssecretaris Heijnen:
De motie op stuk nr. 773 van de heer De Hoop zou ik graag oordeel Kamer willen geven.
Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 774 van mevrouw Van Ginneken en mevrouw Bouchallikh.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 774 krijgt ook oordeel Kamer.
Staatssecretaris Heijnen:
Dan was er nog een motie van de heer Van Baarle van DENK. Die motie wil ik graag ontraden. Dat was de motie op stuk nr. 776. Gemeenten hebben hun eigen beleid hoe om te gaan met personen en groepen die in financieel zwaar weer verkeren. Het lijkt me onwenselijk om voor iedere groep extra aanvullend gemeentelijk beleid te vragen, hoe vervelend de situatie voor sommige taxichauffeurs natuurlijk ook is.
Ik wil de heer Van Baarle verzoeken om de motie op stuk nr. 775 aan te houden. Tijdens het commissiedebat Openbaar vervoer en taxi heb ik toegezegd de Kamer schriftelijk te informeren over de evaluatie van de Taxiwet en de regelgeving en over de termijn waarop dat kan worden gerealiseerd. Ik heb ook toegezegd om de signalen uit de branche over de financiële noden, ook al liggen die niet in alle gevallen op mijn terrein, te bespreken met mijn collega's. In de verzamelbrief van 2 september had ik ook al toegezegd om bij de evaluatie van de taxiwetgeving mee te nemen hoe de taximarkt zich in 2022 heeft hersteld na de coronacrisis. Ik zal u voor het einde van het jaar schriftelijk informeren over de opzet en de planning van de evaluatie van de taxiwetgeving. Daarbij zal ik ook in afstemming met collega-bewindspersonen aangeven op welke wijze de in de motie aanverwante aspecten of andere beleidstrajecten bij de evaluatie kunnen worden meegenomen.
De voorzitter:
De heer Van Baarle beweegt nog niet. Als de motie niet wordt aangehouden, wat is dan het oordeel? Nee. De heer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Hoe ik het nu begrijp, zegt de staatssecretaris eigenlijk dat ze de motie gaat uitvoeren. Ze gaat namelijk kijken hoe de onderwerpen in de brief, dus in de opzet van het onderzoek, meegenomen kunnen worden.
Staatssecretaris Heijnen:
Eerlijk gezegd dacht ik ook een beetje dat dit een ondersteuning was van de oproep die de heer Van Baarle heeft gedaan tijdens het commissiedebat. Daarin had ik al toegezegd om ook met de Kamer te kijken naar welke aspecten in het onderzoek naar voren moeten komen. Ik wil dan wel even vragen om de motie aan te houden, omdat we nog de ruimte moeten krijgen om dat op die manier te doen.
De heer Van Baarle (DENK):
Dan houd ik de motie aan. Wanneer de opzet er ligt, kijk ik of ik daar tevreden mee ben.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Baarle stel ik voor zijn motie (23645, nr. 775) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 777.
Staatssecretaris Heijnen:
De motie van de heer Minhas van de VVD wil ik graag oordeel Kamer geven.
De motie over betaalbaarheid en het maximaliseren van de prijsverhoging van de heer Van Nispen, de motie op stuk nr. 778, wil ik ontraden. Binnen de spelregels van de concessie is NS verantwoordelijk voor het tarievenbeleid. In die concessie zijn afspraken gemaakt over de maximale tariefruimte voor de zogenaamde beschermde kaartsoorten. De NS kan die jaarlijks maximaal corrigeren met de consumentenprijsindex en de eventuele stijging van de gebruiksvergoeding voor het spoor. De tarieven voor de overige kaartsoorten zijn niet aan regels gebonden. De hoogte daarvan mag de NS zelf bepalen.
Dan had de heer Van Nispen nog de motie op stuk nr. 779. Die wil ik graag ontraden. De evaluatie gaat over de taxiwetgeving. De belastingen en stimulering van andere platforms dan Uber vallen daarbuiten.
Er waren ook nog twee vragen gesteld door mevrouw Bouchallikh. Eentje was of ik nog iets kan doen aan de dienstregeling. Ik heb vandaag weer met de sector gesproken over de situatie in 2023. We willen samen een vangnet instellen voor 2023. Ik denk dat de commissie ook wel weet dat wij voor de zomer best lastige gesprekken hebben gehad om tot dat vangnet te komen, en om te kijken of daar gebruik van zal worden gemaakt. Inmiddels heb ik goede hoop dat we daar op een positieve manier uit gaan komen. Ik zal de Kamer daar heel spoedig over informeren. Uiteraard is in sommige gevallen ook nog raadpleging van de achterban nodig. Ik hoop op wat begrip voor het feit dat ik daar op dit moment niet verder in detail op inga. Ik heb goede hoop dat we daarin goede stappen aan het zetten zijn.
De heer Van Nispen (SP):
Er dreigt een flinke verhoging van de prijs van treinkaartjes. De motie vraagt de regering daar iets aan te doen. Volgens mij delen we met elkaar dat dat heel onwenselijk zou zijn. Daarvan zegt de minister als motivering eigenlijk: ja, er dreigt inderdaad een verhoging van de prijzen van de treinkaartjes. Dat vind ik geen argument om een motie te ontraden die vraagt om daar iets tegen te doen.
Staatssecretaris Heijnen:
Wij hebben hier in de commissievergadering ook over gesproken. Ik heb toen aangegeven dat de indexering die mogelijk kan plaatsvinden, niet de indexering is waar mensen zich heel grote zorgen over maken. Die is dus aan bepaalde regels gebonden. Bepaalde groepen kaartjes vallen onder de regeling. Andere vallen daar niet onder. Dat is de afspraak zoals we die in de concessie met de NS hebben gemaakt. Dat is dus ook de ruimte waaraan wij gebonden zijn.
De heer Van Nispen (SP):
Die systematiek is ons bekend, maar de motie vraagt de regering nou juist om "ervoor zorgen te dragen dat". Die geeft dus wel degelijk ruimte om wat te doen. Goed, we leggen de motie aan de Kamer voor.
De motie op stuk nr. 779 vraagt om de evaluatie van de taxiwetgeving wat breder te trekken, omdat het probleem ook breder is, gelet op alle problemen met Uber. Die problemen zijn volgens mij allemaal bekend en ze staan in de motie. Ik denk dat ik die niet hoef toe te lichten. Daarvan zegt de staatssecretaris dat de evaluatie alleen op de taxiwetgeving ziet. Dat is ook weer geen argument om dit niet te doen, gelet op de problemen die er zijn. Vanwege die problemen vraag ik dus om een wat toeschietelijkere houding.
Staatssecretaris Heijnen:
Kijk, de scope van het onderzoek is zoals die is. Ik kan me voorstellen dat er behoefte is om die breder te trekken. Dan hoor ik dat graag van de Kamer. Vooralsnog wil ik de motie ontraden, op basis van wat we precies willen onderzoeken binnen het onderzoek dat nu voorligt.
De voorzitter:
De heer Minhas heeft zich ook nog gemeld.
De heer Minhas (VVD):
De staatssecretaris zei zojuist dat er een groep kaarthouders is die onbeschermd is. Dat zijn vaak de zakelijke mobiliteitskaarthouders. Vindt u het niet een beetje gek, zo is mijn vraag aan de staatssecretaris, dat voor hen de tarieven onbeperkt mogen worden verhoogd? Is de staatssecretaris bereid dat in de volgende concessie op een andere manier in te richten? Een salarisverhoging van 10% afwentelen op een heel kleine groep reizigers is natuurlijk niet eerlijk.
Staatssecretaris Heijnen:
Dat zijn de regels zoals we ze hebben vastgesteld. We hebben regelmatig discussies en gesprekken met elkaar in commissievergaderingen. Als de VVD graag wil dat er extra regels worden gemaakt om voor alle groepen reizigers de tarieven te maximeren, wil ik dat best een keer onderzoeken. Ik weet niet precies wat dat met de marktwerking doet, maar goed. Daar zullen we allemaal naar moeten kijken.
De heer Minhas (VVD):
Er is geen marktwerking op het spoor, of op het hoofdrailnet, zo moeten we concluderen. Dat kun je dus niet stellen. Ik zou het fijn vinden als de staatssecretaris de Kamer informeert over de ruimte die er is, mogelijk bij de hoofdrailnetconcessie, die we binnenkort in de Kamer bespreken. Zo kunnen we duidelijk zien wat de consequenties zijn voor een specifieke groep die voor de loonsverhoging moet betalen.
De voorzitter:
Zegt u dat toe?
Staatssecretaris Heijnen:
Ja. Enige vorm van marktwerking op het spoor hebben we natuurlijk wel. Wellicht geldt dat niet binnen de hoofdrailnetconcessie, maar we hebben wel een aantal andere aanbieders.
De voorzitter:
De heer Van Baarle staat er ook nog. Daarna wil ik wel een beetje richting het einde van dit tweeminutendebat.
De heer Van Baarle (DENK):
Met excuus, voorzitter. Het heeft ermee te maken dat ik nu niet meer weet waar ik aan toe ben. De staatssecretaris gaf in reactie op mijn motie aan dat we gaan kijken hoe we de evaluatie van de Taxiwet breder kunnen invullen en hoe we recht kunnen doen aan de signalen uit de commissie op een aantal punten. Net zei de staatssecretaris: de scope is de scope, en het gaat over de Taxiwet. Als dat laatste waar is, houd ik mijn motie niet meer aan. Dan breng ik haar in stemming. Als het eerste waar is, namelijk dat we nog kunnen kijken naar de scope van het onderzoek en dat u bereid bent de signalen uit de Kamer, ook die van andere fracties, nog mee te nemen in de opzet, dan ben ik bereid om de motie aan te houden. Anders ga ik haar in stemming brengen.
Staatssecretaris Heijnen:
De vraag is even hoe breed we het uiteindelijk gaan trekken. Ik heb gezegd dat ik met een voorstel richting Kamer kom, waarin deze aspecten kunnen worden meegenomen. Uiteindelijk gaat het erom dat er een meerderheid in de Kamer is om een onderzoek op een bepaalde manier te doen. Die ruimte heb ik geboden. Ik zou u beiden willen aangeven om af te wachten waarmee wij komen en dan te kijken of er nog behoefte is aan een verdere scopewijziging en of er binnen de Kamer voldoende draagvlak is om die scopewijziging door te voeren. Maar de ruimte is er dus nog. Om meneer Van Baarle toch enigszins gerust te stellen: er komt een moment waarop hij iets kan vinden over de scope van het onderzoek.
De voorzitter:
De motie blijft aangehouden. U had nog één vraag van mevrouw Bouchallikh?
Staatssecretaris Heijnen:
Ik had nog één vraag van mevrouw Bouchallikh, namelijk of ov+ voor slechtzienden verdwijnt of dat deze niet goed werkt. Dat hoorde ik mevrouw Bouchallikh eigenlijk zeggen. Ik moet dat voor u nagaan. Ik weet wel dat bij de introductie van het nieuwe ov-betalen heel zorgvuldig aandacht wordt besteed aan de toegankelijkheid van het nieuwe systeem. Bovendien zijn wij — en daar ben ik heel erg blij mee — heel ver met alle partijen om stappen te zetten met betrekking tot überhaupt regels voor een goed toegankelijk openbaar vervoer. Ik hoop nog in oktober tot een moment te komen waarop we de afspraken die we met elkaar gemaakt hebben formaliseren. Ook daarvoor geldt dat die afspraken nog aan de achterbannen van de verschillende partijen moeten worden voorgelegd. Ze moeten dus nog naar de gemeenteraden, de Staten of andere achterbannen, maar dat volgt heel snel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
De stemmingen zijn voor volgende week dinsdag voorzien.
Internationaal spoor
Internationaal spoor
Aan de orde is het tweeminutendebat Internationaal spoor (CD d.d. 15/09).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Internationaal spoor. Ik geef het woord aan mevrouw Van der Plas namens BBB.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de verdeling van infragelden uit het MIRT tussen de Randstad en de regio in de loop van de jaren scheefgegroeid is;
constaterende dat dit een kwestie van keuzes maken is waarbij de huidige keuzes ook anders gemaakt kunnen worden;
constaterende dat het juist deze regio's zijn waar grensoverschrijdend openbaar vervoer plaatsvindt;
overwegende dat door deze scheefgroei en beleidskeuzes grote regionale infrastructurele verbeteringen in spoor en wegen zeer beperkt mogelijk zijn en de balans Rijk-regio in het geding is geraakt;
verzoekt de regering om in het vervolg een minimum van 25% van de infragelden uit het MIRT te reserveren voor regionale projecten om zo de investeringen in regionale infrastructuur over de komende jaren te versterken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.
Zij krijgt nr. 996 (29984).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er grote en groeiende groepen studenten zijn die in Duitsland en België wonen en studeren aan de Nederlandse universiteiten en hogescholen in de grensregio's waarvoor ook aantrekkelijke ov-verbindingen beschikbaar moeten zijn;
constaterende dat vanwege structuurverschillen tussen Nederlandse, Duitse en Belgische regelgeving, deze studenten geen gebruik kunnen maken van de Nederlandse ov-studentenkaart of de Duitse en Belgische tegenhanger daarvan, waardoor ze tussen wal en schip vallen;
verzoekt de regering om samen met de betrokken provincies en regio's te onderzoeken welke aanpassingen nodig zijn om alsnog te komen tot een aantrekkelijk en grensoverschrijdend ov-reisproduct voor deze groep studenten;
verzoekt de regering tevens om de Kamer binnen zes maanden over de uitkomsten te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.
Zij krijgt nr. 997 (29984).
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb een beetje zitten krassen in deze motie. U krijgt zo meteen de onbekraste versie.
De voorzitter:
Dat is helemaal goed. We redden ons er wel mee. Het komt helemaal goed. De strekking was helder. De heer Van der Molen heeft er een vraag over.
De heer Van der Molen (CDA):
Ik heb even een vraag over de laatste motie, waarbij het gaat om studenten die in het buitenland wonen en in Nederland studeren. Als zij een aantal uren per maand werken, hebben die studenten recht op ov. In zekere zin krijgen ze het deel dat ze in Nederland aan vervoer gebruiken dan vergoed. Maar begrijp ik uw motie zo dat u ervoor pleit dat we met Nederlands belastinggeld dan ook nog de vervoerskosten zouden moeten betalen voor mensen die in België en Duitsland wonen?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, niet helemaal. Er zijn natuurlijk ook Nederlandse studenten die over de grens wonen.
De heer Van der Molen (CDA):
Nederlandse studenten die in het buitenland zitten, kunnen van DUO een tegemoetkoming krijgen in de reiskosten. Daar hebben we dus al een voorziening voor. Het zou dan eerder aan Duitsland of België zijn, leg ik aan mevrouw Van der Plas voor, om een voorziening te treffen voor de kosten die zij maken. Want als zij hier gewoon met een ov-kaart kunnen reizen, dan zullen hun hogere kosten zitten in het land waar ze wonen. Wij doen voor Nederlandse studenten wat we kunnen. Zouden België en Duitsland dan niet die rekening moet betalen? Dat gaat misschien iets verder dan wat u nu voorstelt.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik zie graag dat er met de betrokken regio's wordt gesproken, en natuurlijk ook met België en Duitsland. De minister of staatssecretaris is natuurlijk wel vaker in gesprek met onze euregio's, dus ik zie graag een appreciatie van de minister tegemoet. De studenten die hier in Nederland komen studeren, geven hier ook geld uit. Die maken ook deel uit van onze economie. Ik heb dat in het debat ook aangegeven: wij moeten gewoon veel meer kijken naar een Europese interne markt, zeker in de landen om ons heen. Wij bakenen eigenlijk alles af in grensjes en kijken dus heel erg naar Nederland. Als je met België en Duitsland tot een gezamenlijk plan kan komen om daar een goed ov-reisproduct van te maken, dan zie ik niet in waarom dat niet zou kunnen.
De voorzitter:
Heel kort, tot slot.
De heer Van der Molen (CDA):
Heel kort. We hebben nu al de situatie dat we de stroom internationale studenten niet meer in de hand kunnen houden. Ik leg u voor dat het risico van uw motie is dat u onbedoeld — want dat merk ik aan uw antwoord — het goedkoper maakt om hier te komen studeren. Dan maakt u dat probleem alleen maar groter in plaats van kleiner.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nogmaals, ik wacht de appreciatie van de minister heel graag af. De stemmingen moeten nog komen. Het staat het CDA vrij om tegen de motie te stemmen.
De voorzitter:
Dat is altijd zo. Dat is het mooie van het parlement. Dank u wel, mevrouw Van der Plas.
Ik geef het woord aan de heer Minhas namens de VVD.
De heer Minhas (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil graag beginnen met een boodschap over dit belangrijke debat. We hebben een debat gehad over internationaal spoorvervoer. We hebben daarover stevige ambities afgesproken in het coalitieakkoord. Ik hoor daar partijen van links tot rechts over. Ik baal als een stekker dat we dan bij zo'n debat zitten met — ik durf het bijna niet te zeggen — anderhalve man en een paardenkop. We hebben twintig fracties in deze Kamer. Ik vind het belangrijk dat partijen ook aanwezig zijn bij het debat als ze dit onderwerp belangrijk vinden.
Voorzitter. Dat gezegd hebbende: ik heb een motie en die gaat over een plan van aanpak voor het spoorgoederenvervoer.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Nederlandse ambassadeur voor het Europees Jaar van het Spoor verschillende aanbevelingen heeft gedaan waarbij de modal shift als leidend principe geldt;
constaterende dat de aanbevelingen verschillende knelpunten voor de ontwikkeling van internationaal spoor bevatten, zowel op het gebied van personenvervoer als goederenvervoer;
overwegende dat er in het spoorgoederenvervoer veel tijd verloren gaat aan grensoverschrijdende problemen;
verzoekt de regering een plan van aanpak op te stellen voor de verbetering van spoorgoederenvervoer en daar de aanbevelingen van de Nederlandse ambassadeur voor het Europees Jaar van het Spoor in mee te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Minhas en Van der Molen.
Zij krijgt nr. 998 (29984).
Dank u wel.
Dan is het woord aan mevrouw Bouchallikh. Zij zal spreken namens GroenLinks.
Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. We hebben tijdens het debat onder andere gesproken over het belang van gebruikersgemak. Ik was dan ook ontzettend blij dat ook Eurocommissaris Timmermans vindt dat dat heel belangrijk is. Vandaar deze motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat gefragmenteerde ticketinformatie de vooruitgang van het internationaal spoor in de weg staat;
constaterende dat Eurocommissaris Timmermans heeft uitgesproken dat hij de Europese spoorwegbedrijven nog drie maanden de tijd geeft om één Europese boekingsapp te ontwikkelen;
spreekt uit dat het zeer wenselijk is dat er zo snel mogelijk, maar uiterlijk voor de aankomende zomer, een gebruiksvriendelijk Europees ticketingsysteem bestaat;
verzoekt de regering om er samen met Nederlandse vervoerders en Europese collega's alles aan te doen om dit voor elkaar te krijgen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bouchallikh, De Hoop, Van Ginneken en Van der Plas.
Zij krijgt nr. 999 (29984).
Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Ik hoop dat we daarmee een cadeautje geven aan iedereen die in de zomer met de trein op vakantie wil.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel.
Dan is tot slot van de zijde van de Kamer het woord aan mevrouw Van Ginneken. Zij zal spreken namens D66.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Voorzitter, dank u wel. Het is wat D66 betreft ontzettend belangrijk om mensen te verleiden en in staat te stellen om minder te vliegen en meer met de internationale trein te reizen. Ik heb hele mooie moties voorbij horen komen en mede ingediend om dat makkelijker te maken, maar er ontbreekt nog één ding, in ieder geval wat collega Minhas en mij betreft. Daarom de volgende motie namens ons beiden.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende de ambities van de rijksoverheid op het gebied van internationaal spoor;
constaterende de ambitie van het kabinet om internationaal reizen per trein op korte afstanden aan te moedigen;
verzoekt de regering met betrokken partijen de Actieagenda Trein en Luchtvaart te voorzien van extra ambitie, en een aanpak voor knelpunten te formuleren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ginneken en Minhas.
Zij krijgt nr. 1000 (29984).
Dank u wel. Dat zijn vijf moties. Vijf minuutjes?
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Heijnen:
Dank u wel, voorzitter. De motie op stuk nr. 996 van mevrouw Van der Plas wil ik ontraden. Mevrouw Van der Plas kent me als iemand met een warm hart voor de regio. Ik weet ook wel dat we elkaar verstaan als we het hebben over de regio, maar bij de besteding van investeringsmiddelen moeten we vooral kijken wat per regio nodig is. Daarvoor is geen standaard verdeelsleutel. In de BO's MIRT van begin november maak ik afspraken met de regio's. Daar kan ik nu nog niet op vooruitlopen. Tijdens het NO MIRT komen we daar ook met elkaar over te spreken. Daarom moet ik de motie helaas ontraden.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat begrijp ik. Dan wil ik de motie graag aanhouden tot nader orde.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van der Plas stel ik voor haar motie (29984, nr. 996) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
We gaan naar de motie op stuk nr. 997.
Staatssecretaris Heijnen:
Goed. De motie op stuk nr. 997 moet ik ontraden. Ik vind het wel een heel sympathieke gedachte om voor grensoverschrijdend ov een studentenkaart voor studenten in te passen, maar ik moet dat bespreken met het ministerie van OCW. Dat gaat daar namelijk over. Ik kan daar op dit moment geen positief oordeel over geven, maar ik kan wel aan mevrouw Van der Plas toezeggen dat ik het gesprek aanga met mijn collega van OCW om te kijken wat er allemaal mogelijk is. Ik zie kansen. Misschien nog even ter informatie het volgende. Ik was afgelopen week in Haar, net over de grens in Duitsland. Daar hebben we de intentie uitgesproken om voor 2025 ook een directe lijn te gaan maken met Nederland. Het was interessant dat de verwachting was dat er niet zo heel erg veel reizigers zouden zijn. Dat is vaker zo bij dit soort regionale grensoverschrijdende lijnen. Maar tijdens de ondertekening werd aangegeven dat de treinen zo vol zitten op sommige momenten dat ze zelfs stations moeten overslaan, omdat ze zo populair zijn bij de reizigers. U begrijpt dat ik dit graag zal bespreken met mijn collega van OCW.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Zoals ik het heb begrepen, krijgen bijvoorbeeld Duitse studenten daar geen semesterticket of geen ov-kaart, omdat ze niet in Duitsland studeren. Maar ze wonen niet in Nederland, dus ze krijgen ook geen Nederlands ov-product. Binnen de Grenslandagenda kan dit volgens mij ook wel aan de orde komen. Als ik de toezegging krijg van de minister dat zij dit met OCW bespreekt en zij ons over de uitkomsten van dit gesprek informeert, dan hou ik de motie nog even aan, maar ik wil de toezegging wel accepteren.
Staatssecretaris Heijnen:
Het kan dus zijn dat de discussie uiteindelijk ook met de minister van OCW, of op z'n minst met het ministerie, gevoerd moet worden. Ik zeg graag toe dat ik dat gesprek zal voeren. Ik denk ook dat het belangrijk is om te kijken wat er allemaal al is. Meneer Van der Molen zegt natuurlijk terecht: er zijn nu bepaalde regelingen voor Nederlandse studenten; wat zou het eventueel betekenen als je het een of het ander gaat doen? Dat nemen we dan wel mee.
De voorzitter:
U bent eruit.
Op verzoek van mevrouw Van der Plas stel ik voor haar motie (29984, nr. 997) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan worden we daar in de tussentijd ook over geïnformeerd, neem ik aan.
Staatssecretaris Heijnen:
Ja, dan wordt u daarover geïnformeerd.
De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 998.
Staatssecretaris Heijnen:
Dan de motie op stuk nr. 998 van de heer Minhas. Daar laat ik het oordeel graag over aan de Kamer.
Dan de motie op stuk nr. 999 van mevrouw Bouchallikh van GroenLinks en meneer De Hoop van de PvdA. Daar laat ik ook graag het oordeel over aan de Kamer.
Dan de motie op stuk nr. 1000 van mevrouw Van Ginneken en de heer Minhas. Ik verzoek mevrouw Van Ginneken om de motie aan te houden. Zoals ook aangegeven tijdens het commissiedebat, zal ik de komende periode werken aan een strategie voor internationaal spoor. Daarin wil ik ook breed kijken hoe de luchtvaart en het spoor beter op elkaar kunnen aansluiten en welke volgende stappen daarin te zetten zijn. Momenteel wordt de pilot tussen Brussel en Amsterdam geëvalueerd. De lessen die we daaruit leren, wil ik graag meenemen. Er werden in de commissie al een aantal suggesties gedaan met betrekking tot verbeteringen, ook op de treinverbinding. Ik vraag daarom om de motie aan te houden tot het moment dat ik u voor komende zomer nader informeer over de genoemde strategie.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Dank aan de staatssecretaris. De reden dat wij deze motie indienen en concreet verwijzen naar de Actieagenda Trein en Luchtvaart is dat wij de ambities in de actieagenda inhoudelijk gezien wat onvoldoende vinden. Vandaar dat we om extra ambitie vragen. Maar wat ons daar heel erg in aanspreekt, is dat daar hele concrete acties benoemd worden van alle betrokken partijen: ProRail, Schiphol, NS en KLM. Wij willen heel graag dat we die concrete acties op dat niveau, maar met iets meer ambitie — ik moet misschien maar gewoon zeggen "met meer ambitie" — gaan neerzetten. Als ik de staatssecretaris hoor zeggen "ik wil de evaluatie van de pilot afwachten en dat meenemen in een groter plan voor internationaal spoor dat u in de zomer krijgt", dan is dat wat ons betreft te laat. Er zijn namelijk heel veel dingen die op kortere termijn kunnen gebeuren. Misschien is er ruimte te vinden en kan de staatssecretaris op basis van enkel die evaluatie van de pilot al met zo'n concreet actieplan komen op die elementen. Dat het dan later onderdeel gaat worden van het bredere plan is prima. Kortom, concrete actie en graag wat eerder.
Staatssecretaris Heijnen:
Ik heb nou eenmaal wat tijd nodig om te werken aan de strategie internationaal spoor. Ik wil daar graag de ervaringen in meenemen. Als dat mevrouw Van Ginneken cum suis niet snel genoeg gaat, dan raad ik aan om de motie wellicht in stemming te brengen. Mijn verzoek zou zijn om de motie aan te houden, omdat ik gewoon iets meer tijd nodig heb om dat allemaal goed in kaart te brengen. Maar als de motie wordt aangenomen, zal ik natuurlijk kijken wat ik kan doen om te versnellen.
De voorzitter:
Wat is het oordeel als de motie wordt ingediend?
Staatssecretaris Heijnen:
Dan zou ik negatief adviseren.
De voorzitter:
Het oordeel is: ontraden. Houdt u de motie aan, mevrouw Van Ginneken?
Staatssecretaris Heijnen:
Ik vraag haar de motie aan te houden.
De voorzitter:
Dat is duidelijk.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Dat hangt ervan af. Ik hoor in het antwoord van de staatssecretaris niet heel duidelijk of er nu een knip mogelijk is tussen de oplevering van de strategie voor internationaal spoor en al een aantal concrete acties op basis van de evaluatie van de pilot, die gericht zijn op de scope van die pilot en die dus niet breder in te zetten of neer te zetten zijn, zoals bij die strategie. Voor de zomer van volgend jaar kunnen al heel veel van die acties in gang gezet zijn.
Staatssecretaris Heijnen:
Wat we eerder kunnen doen, wil ik natuurlijk graag eerder doen. Ik vind het echter ook belangrijk dat we niet allemaal dingen gaan doen waarvan we achteraf denken: daar hebben we onszelf weer een tijdje mee terug in de tijd gezet. Er is niks zo vervelend dan dat je een lijn opstart om hem vervolgens na een tijdje weer af te blazen. Dan gaat de energie van alle betrokken partijen er ook heel snel uit. Ik wil dat graag doen in goed onderling overleg, ook met andere landen bijvoorbeeld. Ik zeg wel toe dat ik de vaart erin zal houden. Ik neem aan dat mevrouw Van Ginneken weet dat ik zeer ambitieus ben op die grensoverschrijdende spooragenda.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
In het kader van goed overleg ga ik in goed overleg met collega Minhas. Dan laten we zo snel mogelijk weten of we de motie aanhouden.
De voorzitter:
Zeker. Dat kan altijd voor de stemmingen. Hiermee komen we aan het einde van dit tweeminutendebat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
De stemmingen over de ingediende moties zijn volgende week dinsdag. Ik dank de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, die inmiddels deze middag al een keer of vijf is gepromoveerd tot minister. We weten in welke capaciteit u hier zit.
Ik schors voor een enkel moment. Dan gaan we verder met de wetgeving die op de plenaire agenda staat.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Differentiatie van parkeertarieven naar uitlaatemissies van een voertuig
Voorzitter: Kamminga
Differentiatie van parkeertarieven naar uitlaatemissies van een voertuig
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet in verband met differentiatie van parkeertarieven naar uitlaatemissies van een voertuig (35519).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet in verband met differentiatie van parkeertarieven naar uitlaatemissies van een voertuig.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Van de zijde van de Kamer zijn er vandaag zeven sprekers. De eerste spreker is de heer Koerhuis, namens de VVD, die ik graag uitnodig om zijn inbreng te doen.
De heer Koerhuis (VVD):
Voorzitter. Nederland moet vooruit: rijden, rijden, rijden. We moeten doorrijden. Maar Nederland is ook in transitie: van fossiele brandstoffen naar elektriciteit, waterstof en bio- en synthetische brandstoffen. Voorop blijft staan dat we hebben afgesproken het haalbaar en betaalbaar te doen, en het niet te verplichten maar te stimuleren.
Voorzitter. Elektrisch rijden. Het kopen van een elektrische auto moet bereikbaar worden voor iedere Nederlander. De afgelopen jaren is de vraag naar de elektrische auto fors gestegen, maar we zijn er nog niet. Ten eerste: we zien dat de nieuwkoopprijs van elektrische auto's vaak hoger zijn maar dat de gebruikskosten vaak lager zijn. Dit zien we ook terug bij de verduurzaming van huizen. We hebben hiervoor het Warmtefonds opgericht, om huizenbezitters te helpen om bijvoorbeeld een nieuwe warmtepomp te kopen. Hoe kijkt de staatssecretaris ertegen aan om autobezitters te helpen om een nieuwe elektrische auto te kopen?
Ten tweede. We zien dat er nog geen volwaardige tweedehandsmarkt is voor elektrische auto's. De keuze van autobezitters wordt hierdoor beperkt, en we zien dat starters die een eerste auto willen kopen, moeten kiezen voor een tweedehands fossiele auto. Hoe kijkt de staatssecretaris ertegen aan om starters te helpen om een eerste tweedehands elektrische auto te kopen? Hoe gaat de staatssecretaris die volwaardige tweedehandsmarkt ontwikkelen? We hebben al een subsidie ingevoerd voor wanneer iemand een tweedehands elektrische auto koopt. Maar waarom hebben we geen heffing ingevoerd voor wanneer iemand een tweedehands elektrische auto exporteert? Dit zou immers het aanbod op onze eigen tweedehandsmarkt vergroten.
Ten derde. We zien dat er nog geen voldoende laadinfrastructuur voor elektrische auto's is. Tijdens het vorige debat over duurzaam vervoer heb ik een motie aangenomen gekregen om het aantal nieuw te plaatsen laadpunten tot 2030 in kaart te brengen en om het netwerk van laadpunten dekkend te laten zijn voor heel Nederland. Daarin heb ik al aangegeven dat ik het tijdspad naar 1,8 miljoen laadpunten in 2030 mis, dat ik de plannen van gemeenten en provincies mis, en heb ik gevraagd of de plannen van gemeentes en provincies voldoende zijn om het tijdspad te halen. Nu heeft de staatssecretaris een tabel gestuurd waarin het tijdspad staat naar 1,7 miljoen laadpunten in 2030. Waarom niet 1,8 miljoen, vraag ik de staatssecretaris. En ik mis nog de plannen van gemeenten en provincies. Kan de staatssecretaris een nieuwe tabel sturen waarin ook de plannen van gemeenten en provincies staan?
Ik zie ook dat het plaatsen van semipublieke laadpunten achterblijft bij de doelstelling. Dit zijn laadpunten die bijvoorbeeld staan bij winkels en tankstations. Hoe komt het dat we deze doelstelling niet halen, en wat gaan we hieraan doen? Tijdens het vorige debat heb ik een motie aangenomen gekregen om de ladder van laden te vereenvoudigen, om het plaatsen van laadpunten te versnellen. Nu heeft de staatssecretaris een brief gestuurd met dat ze de ladder van laden niet wil vereenvoudigen, maar gemeentes hierop wil aanspreken. Dit is te makkelijk. Gemeenten moeten zich houden aan de regels van de staatssecretaris, en de staatssecretaris moet niet gemeenten hierop aanspreken, maar haar eigen regels aanpassen. Graag een reactie van de staatssecretaris. Ik wil hierbij de staatssecretaris toch echt vragen om de ladder van laden aan te passen.
Voorzitter. Wat mij betreft zijn dit de grote uitdagingen om het gebruik van elektrisch rijden te stimuleren. We zien dus dat we er nog niet zijn, maar we komen wel steeds dichterbij.
Dan de wet die we vandaag behandelen, de wet die gemeenten de mogelijkheid moet geven om te kunnen differentiëren in parkeertarieven, waarbij een lager parkeertarief kan gaan gelden voor emissieloze auto's dan voor niet-emissieloze auto's. Laat ik eerlijk zijn: ik heb veel zorgen over de door de staatssecretaris voorgestelde wet, over de uitvoering, over de doelstelling en over het draagvlak. Een probleem voor de uitvoering zijn buitenlandse auto's. Ik heb begrepen dat gemeenten nog geen buitenlandse kentekenregisters kunnen raadplegen om te kijken of een buitenlandse auto wel of niet emissieloos is. Ik zie dat de staatssecretaris dit probleem nu bij gemeenten neerlegt, maar ik vind dat de staatssecretaris dit probleem moet oplossen voordat we de wet aannemen of in werking laten treden. Ik vind dat we dit probleem niet bij gemeenten moeten neerleggen.
De voorzitter:
Ik zie dat dat leidt tot een interruptie van mevrouw Van Ginneken. Mevrouw Van Ginneken.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Ik ben benieuwd hoe de heer Koerhuis aankijkt tegen het volgende. Vooropgesteld, als iemand uit Frankrijk naar Amsterdam zou willen en dan de auto in het centrum van Amsterdam wil parkeren, weten we dat het beste advies is: ga lekker met de trein, want die stopt midden in het centrum. Maar wat als die persoon er toch voor kiest om met de auto te gaan? In het wetsvoorstel wordt een oplossing gesuggereerd: er kan om een refund, een teruggave, gevraagd worden als het een elektrische auto betreft. Kan de heer Koerhuis dan uitleggen waarom hij die oplossing niet proportioneel vindt? Ik hoor dat in zijn betoog, maar ik mis de onderbouwing.
De heer Koerhuis (VVD):
Ik vind dat een moeilijke oplossing. Het creëert rechtsongelijkheid tussen binnenlandse en buitenlandse auto's. Volgens mij is het beter en makkelijker voor de uitvoering om ervoor te zorgen dat binnenlandse en buitenlandse auto's hetzelfde worden behandeld in de wet.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Natuurlijk is het hartstikke prima als het eenvoudig mogelijk is om aan dit systeem ook buitenlandse kentekenregisters te koppelen, zoals in het plan staat voor het Nederlandse register. Maar ik vind het wel een probleem om te zeggen dat we deze wet eigenlijk alleen maar willen hebben als we alle buitenlandse kentekens eraan kunnen koppelen, want dat is volgens mij misschien de consequentie van het voorstel van de heer Koerhuis. Dus nogmaals de vraag: hoe belemmerend is het als je als buitenlandse parkeerder even één extra administratieve actie moet doen om compensatie te krijgen voor je benadeling?
De heer Koerhuis (VVD):
Mijn voorstel zou ook niet gaan over alle buitenlandse auto's. Ik heb een amendement ingediend — maar dat is meer voor de tweede termijn — waarin ik voorstel om in ieder geval de kentekens te kunnen raadplegen van buitenlandse auto's uit de Europese Economische Ruimte en het Verenigd Koninkrijk. Ik snap dat het misschien niet proportioneel is om dat van alle auto's te kunnen doen. Wat is immers de kans dat hier een auto uit — noem een land — Argentinië rondrijdt? Maar voor onze buurlanden en de auto's die je hier regelmatig op de weg ziet, lijkt het mij heel proportioneel om dat te vragen. En tot slot, het staat iemand uit Frankrijk natuurlijk helemaal vrij om met de auto te komen.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Dat laatste ben ik met de heer Koerhuis eens. Het was slechts een suggestie, omdat de trein je lekker midden in het centrum brengt en je niet hoeft te zoeken. Ik ben heel benieuwd hoe de minister ertegen aankijkt, of het haalbaar en proportioneel is om het tot de Europese Unie te beperken.
De voorzitter:
Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.
De heer Koerhuis (VVD):
Voorzitter. Zoals ik eerder al zei, zijn de grote uitdagingen om het gebruik van elektrisch rijden te stimuleren een volwaardige eerste- en tweedehandsmarkt en voldoende laadinfrastructuur. Ik vind dat de staatssecretaris deze grote uitdagingen eerst moet oppakken, voordat we de wet aannemen of in werking laten treden. Wat hebben we aan een parkeerplaats waar een lager parkeertarief geldt voor elektrische auto's, terwijl er nog geen laadpaal staat? Wat hebben we aan een parkeerplaats waar een lager parkeertarief geldt voor elektrische auto's, terwijl het kopen van een elektrische auto alleen nog bereikbaar is voor hoge inkomens?
Een ander probleem voor de uitvoering zijn plug-in hybride auto's. Dit zijn elektrische auto's met een uitlaat. Deze auto's rijden in het dorp en in de stad over het algemeen emissieloos. In het uiterste geval, op de snelweg of als het heel koud is, kunnen ze rijden op fossiele, bio- of synthetische brandstoffen. De doelstelling van de door de staatssecretaris voorgestelde wet is om het gebruik van emissieloos rijden in het dorp en de stad te stimuleren. Als de wet wordt aangenomen, dan moeten wat mij betreft plug-in hybride auto's ook onder de wet vallen. Graag een reactie van de staatssecretaris.
Als we het dan toch hebben over de doelstelling: het is altijd belangrijk dat we kunnen zien of een wet bijdraagt aan het halen van zijn eigen doelstelling. Als de door de staatssecretaris voorgestelde wet wordt aangenomen, vraag ik me af hoe we gaan kijken in hoeverre de wet bijdraagt aan het stimuleren van het gebruik van emissieloos rijden en het besparen van CO2-emissies. Wie wordt hiervoor verantwoordelijk? Iedere gemeente voor zich, of de staatssecretaris? En wat als de wet niet bijdraagt aan het halen van zijn eigen doelstelling? Trekt de staatssecretaris de wet dan in? U hoort het al, ik heb veel vragen.
De voorzitter:
Ik zie dat uw betoog bij een aantal mensen interrupties oproept.
De heer Koerhuis (VVD):
Ik was nog niet klaar.
De voorzitter:
Ik zag de heer Van Baarle als eerste, want hij stond er al een tijdje. Ik wil hem de gelegenheid geven om als eerste te gaan, daarna mevrouw Van Ginneken en dan de heer Van der Molen.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik vroeg mij af of de heer Koerhuis namens de VVD met mij deelt dat de parkeertarieven in Nederland eigenlijk al jarenlang enorm de pan uit aan het rijzen zijn. Uit onderzoek blijkt dat we in Nederland twee derde minder areaal hebben in gemeenten waar gratis parkeren is en dat de parkeertarieven enorm zijn gestegen. Deelt de VVD die analyse en vindt zij ook dat dit een probleem is?
De heer Koerhuis (VVD):
De heer Van Baarle maakt een onderscheid. Je hebt gemeenten die parkeertarieven hanteren en je hebt gemeenten die dat niet doen, wat dan vaak gemeenten in de regio zijn. Ik ben er natuurlijk heel blij mee als een gemeente geen parkeertarieven hanteert en ik ben er natuurlijk ook heel blij mee als een gemeente ervoor kiest om de parkeertarieven niet te hoog te maken. In sommige gemeenten zijn die tarieven hoog, misschien wel te hoog. Maar ja, dat is ook de keuze van de gemeenten zelf. Als inwoners van een gemeente dat niet meer willen, dan moeten ze de volgende keer VVD of DENK stemmen, denk ik dan.
De heer Van Baarle (DENK):
Het is in ieder geval goed dat de heer Koerhuis reclame maakt voor DENK, als partij die voor relatief lagere parkeerheffingen is, maar ik begin toch te twijfelen of de VVD dit ook vindt. De heer Koerhuis geeft terecht aan dat er een hoop gemeenten zijn die, in zijn woorden, inderdaad te hoge parkeerheffingen vragen waardoor de mobiliteit onder druk staat. Mensen kunnen dat niet betalen. Hoe rechtvaardig, hoe slim is het dan om een wet in te voeren die mogelijk als gevolg heeft dat een korting voor emissieloze auto's opgebracht moet worden door die gewone, normale automobilist in een dieselauto of een benzineauto? Want dat is een gevolg van deze wet, waar de heer Koerhuis volgens mij onder omstandigheden gewoon voor is.
De heer Koerhuis (VVD):
De heer Van Baarle snijdt een goed punt aan. Ik heb een voorstel gedaan wat betreft een aantal amendementen, waar ik in tweede termijn nog op zal terugkomen. Ik worstel met dit punt van de heer Van Baarle, want ook ik zou niet graag zien dat lagere parkeertarieven voor elektrische auto's worden gecompenseerd door een hoger parkeertarief voor fossiele auto's. Ik zie dat ook niet graag, maar ik zie ook niet echt een weg om dat te voorkomen, mocht deze wet worden aangenomen. Maar als de heer Van Baarle die weg wel ziet, dan hoor ik dat graag.
De heer Van Baarle (DENK):
Er is een heel makkelijke weg om ervoor te zorgen dat dat niet gebeurt. Dat is niet, zoals de VVD en de heer Koerhuis, zeggen dat je met een inlegvelletje onder omstandigheden voor deze wet bent, maar dat is om gewoon resoluut tegen deze wet zijn. Als gemeenten er gebruik van maken, is het evident dat de eerste dekking waarnaar gekeken zal worden, het verhogen van de parkeertarieven voor die andere auto's is. Het lijkt mij niet dat dat een weg is waar we naartoe moeten gaan. Als we dat niet met elkaar kunnen voorkomen binnen deze wet, moeten we ertegen stemmen. Dus waarom neemt de heer Koerhuis dat risico met de Nederlandse automobilist?
De heer Koerhuis (VVD):
Ik zal het positief formuleren. Ik wil deze vraag bij de staatssecretaris neerleggen en dan komen we er in tweede termijn op terug.
De voorzitter:
Ik zie instemmend geknik. Dan gaan we door naar mevrouw Van Ginneken.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
De heer Koerhuis spreekt over de hybride auto die hij ook graag bij dit wetsvoorstel wil betrekken. Ik heb daar eigenlijk wel problemen mee, omdat hij met zo'n voorstel de ambities die we hebben ten aanzien van de klimaatdoelstellingen, waar deze wet een kleine bijdrage aan levert, sorry, een belangrijke bijdrage aan levert, eigenlijk meteen al probeert te verdunnen. Want een hybride auto zal bij het uit de straat wegrijden nog elektrisch rijden, maar er komt een moment waarop die uitstoot gaat leveren. Ik vind het jammer dat het wetsvoorstel voordat het überhaupt de haven al uit is, verzwakt wordt. Wat is de ambitie van de heer Koerhuis ten aanzien van het halen van klimaatdoelstellingen op het gebied van mobiliteit?
De heer Koerhuis (VVD):
Ik vond de verspreking in het begin mooi, waar mevrouw Van Ginneken sprak van een "kleine bijdrage"; het is mijn vermoeden ook dat deze door de staatssecretaris voorgestelde wet slechts een kleine bijdrage levert. Nou ja, mevrouw Van Ginneken herstelde zich, dus we wachten de beantwoording door de staatssecretaris maar even af. Ik wil wel een onderscheid maken tussen hybride en plug-inhybride. Het verschil is dat de plug-inhybride een elektrische auto is die je ook kan aansluiten op een laadpaal en die een accu heeft, net als een elektrische auto. Alleen, als het heel koud is, kan die bijspringen. Dat is eigenlijk dezelfde discussie als die op de woningmarkt; ik ben hiervoor woordvoerder wonen geweest. Je kan, zoals D66 doet, echt de focus hebben op de schoorsteen van een huis of de uitlaat van een auto waar niks uit mag komen, terwijl het voor het systeem als geheel misschien wel veel meer CO2 bespaart om toe te staan dat op hele koude dagen in het jaar de cv-ketel toch even aangaat of de auto toch even biobrandstoffen gebruikt.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Van Ginneken.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
De verspreking was niet echt een verspreking, maar ik wil het toch nog even onderstrepen. Ik ga straks in mijn eigen bijdrage inderdaad nog even iets zeggen over dit wetsvoorstel in verhouding tot de grotere klimaatambities, maar ik hoor in de reactie van de heer Koerhuis niet echt een antwoord op mijn vraag. Hoe kijkt hij aan tegen de klimaatambities van de VVD op het gebied van mobiliteit? En denkt hij dat het inzetten van plug-in hybride auto's die klimaatambities versterkt of juist vermindert?
De heer Koerhuis (VVD):
Ik denk: versterkt.
De voorzitter:
Dank u wel voor dat heldere antwoord. Dan gaan we door naar de heer Van der Molen voor zijn interruptie.
De heer Van der Molen (CDA):
Ik wil toch nog even terugkomen op de vraag die de heer Van Baarle heeft gesteld. De heer Koerhuis heeft in zijn inbreng eerst een hele reeks aan randvoorwaarden gesteld: eerst moeten de laadpalen op orde zijn, en zo kwamen er nog een aantal. Toen heeft de heer Koerhuis een aantal amendementen ingediend met allemaal randvoorwaarden. Het mag pas als de Kamer het ermee eens is, en dit soort mag wel en dit soort niet. En dan spreekt de heer Koerhuis ook nog steeds over: áls dit wetsvoorstel wordt aangenomen. Wat is voor de VVD dan nodig om daarvóór te zijn? Ik snap het even niet. Of u bent het er hartgrondig niet mee eens en u zoekt een uitweg. Dan stemt u gewoon tegen. Of u bent gewoon van plan om voor te stemmen en u doet dat onder voorwaarden. Welke variant van deze twee is het?
De heer Koerhuis (VVD):
Er is natuurlijk ook nog een tussenvariant, namelijk dat de wet wordt aangenomen met een tegenstem van een partij die amendementen indient. Dat kan gewoon. Dat zit even niet bij uw opties, maar dat gebeurt zo vaak in dit huis.
De heer Van der Molen (CDA):
Dus even samenvattend: de VVD wil graag tegen deze wet stemmen, maar als er genoeg gekken in de Kamer zijn — dat zeg ik even in mijn eigen woorden — die de wet toch aan een meerderheid helpen, heeft de heer Koerhuis in ieder geval een rem ingebouwd. Heb ik het zo dan goed samengevat?
De heer Koerhuis (VVD):
Nee. We hebben dit debat met elkaar. Ik heb een heleboel zorgen geuit in dit debat en een heleboel vragen neergelegd bij de staatssecretaris. Afhankelijk van de beantwoording zullen we zien of de amendementen nodig zijn of niet en of een voor- of tegenstem van ons nodig is.
De heer Madlener (PVV):
We hebben de heer Koerhuis hier namens de VVD een inbreng horen geven met allerlei terechte bezwaren tegen deze wet. Sommige bezwaren zijn heel praktisch, bijvoorbeeld rond buitenlandse kentekens en noem maar op. We hebben het lijstje net gehoord. Daar hebben we ook amendementen voor gezien. Maar het allerbelangrijkste, en dat is een beetje de morele kant van dit verhaal en het punt dat DENK hier ook oproept, is de vraag of dit geen asociale wet is. Dat is een beetje het probleem van dit kabinet, waar de VVD deel van uitmaakt: al die milieumaatregelen lijken juist de modale Nederlander te pakken. Die vraag beantwoordt de heer Koerhuis met: ik worstel daarmee. Maar ik vind dat de VVD hier klip-en-klaar over moet zijn. Vindt de VVD het acceptabel dat de middenklasse en de mensen die niet het geld hebben voor een elektrische auto de komende jaren het slachtoffer worden van deze wetgeving? Vindt hij dat acceptabel of trekt hij een streep en voorkomt hij dat dit als een zwaard door de maatschappij gaat? Zegt hij: we gaan mensen met een lager inkomen hier niet de dupe van laten worden?
De heer Koerhuis (VVD):
Ik zal niet de termen herhalen van de heer Madlener, maar ik trek wel een streep.
De heer Madlener (PVV):
En die streep is dan tegen de wet stemmen als de amendementen het niet halen?
De heer Koerhuis (VVD):
Ja.
De heer Madlener (PVV):
Daar ben ik dan in ieder geval blij om, blij dat de VVD nog niet zo ver is afgezakt dat ze met dit soort wetgeving instemt, want die is zeer schadelijk voor onze samenleving.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Koerhuis (VVD):
Ik had nog een laatste alinea. Heel goed, voorzitter. Ik zou het bijna vergeten.
Tot slot, voorzitter. Naast de uitvoering en de doelstelling mis ik ook het draagvlak voor de door de staatssecretaris voorgestelde wet. Van de 344 gemeenten hebben slechts 11 gemeenten gezegd de wet te willen gebruiken. Ook mkb'ers, die het nu al zo moeilijk hebben, zitten niet te wachten op deze wet. Wat is de reactie van de staatssecretaris op het missen van dit draagvlak? Heeft de staatssecretaris recent nog gesproken met mkb'ers over deze wet? Wat is hieruit gekomen?
Dank u wel.
De voorzitter:
Voordat u uw plek verlaat, heeft de heer Van Baarle nog een interruptie.
De heer Van Baarle (DENK):
Onderschrijft de heer Koerhuis dat de parkeerheffing, zoals die mogelijk wordt gemaakt in de Gemeentewet, eigenlijk bedoeld is om te voorzien in opbrengsten, zodat een gemeente een infrastructuur voor het parkeren in stand kan houden, en in parkeerregulering, dus om de toestroom van auto's te reguleren? Onderschrijft de heer Koerhuis dat dit het oorspronkelijke doel is?
De heer Koerhuis (VVD):
Het lijkt me altijd een mooi streven om, als je belastingen ophaalt bij auto's, dat ook te gebruiken voor de infrastructuur van de auto's. Dat is altijd een mooi streven.
De heer Van Baarle (DENK):
Wat vindt de heer Koerhuis ervan dat dit wetsvoorstel het mogelijk maakt dat elitaire mensen, zoals het nu vaak is, mensen met een hoog inkomen in een dikke elektrische bak, helemaal niks hoeven te betalen voor de instandhouding van de infrastructuur, terwijl de gewone mensen, de ondernemers in een dieselbus, wél moeten betalen voor de instandhouding van parkeerplekken? Het is toch een fundamentele ongelijkwaardigheid dat mensen die heel veel geld hebben en in een elektrische bak rijden, gewoon vrijuit in de publieke ruimte kunnen parkeren, terwijl de gewone man en vrouw daarvoor moeten opdraaien? Hoe kan de VVD daarmee instemmen?
De heer Koerhuis (VVD):
Daar stemmen we dus ook niet mee in. Dat is ook onderdeel geweest van mijn inbreng. Daarom heb ik ook een amendement ingediend. Maar nogmaals, de eerste en tweede termijn gaan een beetje door elkaar lopen. Ik wil de beantwoording van de staatssecretaris afwachten en de amendementen in de tweede termijn bespreken.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
De heer Koerhuis begint toch steeds meer op een spreekwoordelijke paling te lijken. Ik heb echt geen idee meer waar de VVD op dit moment voor staat. De amendementen die de VVD heeft ingediend doen niks aan dit fundamentele bezwaar, namelijk dat iemand die heel rijk is in een dure elektrische bak niks hoeft te betalen voor de parkeerplek en de gewone man en vrouw wel. Er wordt verwezen naar het antwoord van de staatssecretaris. Er komt geen helder antwoord op de vraag waar u voor staat. Bent u nou voor deze fundamentele onrechtvaardigheid, die u met uw amendementen ook niet wegneemt, of ertegen? Dan weten we waar de VVD staat. Nu loopt u maar een beetje te zwabberen.
De heer Koerhuis (VVD):
Wat de heer Van Baarle "zwabberen" noemt, noem ik: een beetje de orde in dit debat proberen te houden. Me daaráán houden, moet ik zeggen, want het houden van de orde is aan de voorzitter. Een van de amendementen die ik straks in de tweede termijn voorstel, is inderdaad om de wet pas in werking te laten treden als we een volwaardige tweedehands markt hebben en als — dat staat ook in de toelichting — middeninkomens en mkb'ers fatsoenlijk een elektrische auto kunnen kopen.
De heer Van der Molen (CDA):
Ik wil even op dat laatste ingaan, want ik zit net als de heer Van Baarle echt te puzzelen met wat de VVD nou wil. Mijn veronderstelling — en ik kan cynisch zijn hoor, maar dit is even uit persoonlijke ervaring — is de volgende. Stel nou dat iedereen in Nederland straks een elektrische auto heeft. Wat zouden de gemeenten dan doen? Handhaven ze dan die korting? Nou, daar geloof ik helemaal niks van. Dus u kiest er bewust voor om nu een voordeel te leggen bij mensen die het al kunnen betalen. Als iedereen het kan, dus ook mensen met een kleine portemonnee, dan trekken die gemeenten het terug; laten we geen gekke henkie zijn. Dan zegt de heer Koerhuis "dat wil ik absoluut niet; daar trek ik een streep". Maar dan begrijp ik nog niet — want uw amendementen doen daar niks aan; ze doen daar helemaal niks aan — waarom u dan toch voor zou stemmen. Want dat laat u in de lucht hangen, om misschien anderen te overtuigen om voor uw amendementen te zijn.
De voorzitter:
Ik kijk nog één keer naar de heer Koerhuis. Hij heeft overigens aangegeven dat hij ook nog in afwachting is van de beantwoording van een aantal van zijn vragen. Ik ga nog één keer kijken of hij nog iets kan aanvullen om helderheid te scheppen voor dit moment, en anders zou ik toch willen afronden.
De heer Koerhuis (VVD):
Nogmaals, ik kies er niet voor. Het is vooralsnog deze staatssecretaris die ervoor kiest. Ik echo wat de voorzitter zegt: ik wacht de beantwoording van de staatssecretaris af. Laten we het in de tweede termijn uitvoerig hebben over de amendementen. Als u zorgen heeft over de amendementen, bespreek ik die graag. Ik heb het ook al tegen de heer Van Baarle gezegd: ik ben best bereid te kijken naar andere amendementen en argumenten om het beter te maken. Als het niet werkt, dan gaan we inderdaad tegenstemmen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan nodig ik de volgende spreker uit. Dat is de heer Madlener namens de PVV.
De heer Madlener (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik moet zeggen dat ik best wel schrok van dit wetsvoorstel, want dit is toch het gif dat in onze samenleving wordt gebracht door het kabinet. Dat zie je op tal van terreinen ten aanzien van het klimaatbeleid: dat de middeninkomens en de lage inkomens die niet het geld hebben om te investeren in allerlei technieken, de prijs betalen voor de D66-elite — zo noem ik ze maar even — die hier als moraalridder vertelt wat iedereen moet doen.
De voorzitter:
Ik zou u toch willen vragen om qua kwalificaties — we hebben het daar eerder met elkaar over gehad — wel enigszins zorgvuldig te zijn. Volgens mij is het niet altijd nodig.
De heer Madlener (PVV):
Ik vind het heel erg nodig, voorzitter, want ik vind het heel ernstig. De verharding in de samenleving leg ik voor een deel hier neer. Dit maakt mensen boos. Dit maakt mensen wanhopig. Dit is oneerlijk. Dit voelt niet goed. Ik denk dat het kabinet, en vooral D66, niet begrijpt wat ze hiermee aanricht. Als je constant de middeninkomens en de lage inkomens pakt met allerlei dure maatregelen en zegt "dat doen we voor het klimaatbeleid, maar zelf heb ik lekker een elektrische auto", dan denk ik dat mensen pislink worden en dat het leidt tot een verharding in de samenleving. Dat zie ik hier constant gebeuren. Daar staat dit kabinet eigenlijk symbool voor. Ik wil daarvoor waarschuwen. Ik vind het een heel slechte ontwikkeling. Ik hoop dat D66 en het kabinet hier even goed in de spiegel willen kijken en erover na willen denken of ze goed bezig zijn.
De voorzitter:
Dat punt mag u maken. Volgens mij heeft u dat nu keurig gemaakt, zonder kwalificaties. Dus ik wil u vragen om op die manier door te gaan en uw betoog te vervolgen.
De heer Madlener (PVV):
Ik heb even een punt van orde, want ik begrijp het niet meer. U zegt dat ik kwalificaties gebruik die ik hier niet zou mogen gebruiken. Ik begrijp niet wat u daarmee bedoelt.
De voorzitter:
U heeft het kabinet net "de elite van D66" genoemd. Dat vind ik geen nette kwalificatie. U heeft al "het gif in deze samenleving waar het kabinet verantwoordelijk voor is" gezegd. Ik heb u vriendelijk verzocht dat soort terminologie niet te gebruiken. Volgens mij is het ook niet nodig voor het debat. U heeft vervolgens de gelegenheid gekregen het uit te leggen, dus daar zou ik het voor nu bij willen laten. Ik zie mevrouw Van Ginneken nog …
De heer Madlener (PVV):
Voorzitter, ik maak daar bezwaar tegen, want ik vind dat ik wel in staat moet zijn ...
De voorzitter:
Ik heb u nog niet het woord gegeven. Ik zal even afronden.
De heer Madlener (PVV):
Ik had een punt van orde gemaakt.
De voorzitter:
U hebt een punt van orde gemaakt. Ik heb daarop gereageerd en gezegd wat het was en wat ik belangrijk vind. Ik heb u daartoe verzocht. U heeft vervolgens kunnen toelichten wat u vond. Ik heb ook gezegd dat u dat volgens mij keurig hebt gedaan. Of iemand hier in de zaal datzelfde vindt, doet er niet toe. Dat ben ik met u eens. Maar ik zou u willen verzoeken om het type kwalificaties die u net heeft gebezigd, en die ik net heb genoemd, niet te herhalen. Dat is het punt. Daarmee vraag ik u uw betoog te vervolgen.
De heer Madlener (PVV):
Voorzitter, ik vind dit heel ver gaan. Ik denk eerlijk gezegd dat u een beetje stoer aan het doen bent, omdat de voorzitter in de huidige tijd opeens meer zou moeten optreden. Maar ik heb hier een vrijheid van meningsuiting. Ik vind dit namelijk heel ernstig. Ik waarschuw het kabinet en D66 voor de gevolgen van dit soort beleid, dat tot wanhoop en woede leidt bij mensen. U moet dat niet onderschatten. Ik wil dat in krachtige woorden hier duidelijk maken, want ik zie daarin een heel groot gevaar. Ik zie een tendens waar ik heel erg voor wil waarschuwen. Ik heb daar krachtige woorden voor nodig. Dat is niet om mensen te beledigen of om ze persoonlijk aan te vallen. Ik val hier beleid aan. Over dat beleid zeg ik dat het een giftige uitwerking heeft op de maatschappij. Als ik dat niet meer op mijn manier kan zeggen, voorzitter, dan denk ik dat we in het parlement heel ver heen zijn. Ik ben eigenlijk geschrokken van wat u nu doet.
De voorzitter:
Volgens mij zijn we het eigenlijk best eens, want ik heb juist gezegd dat het gaat om kwalificaties en beledigingen richting personen of partijen. Volgens mij kunnen we ons daarvan onthouden. U heeft dat net in het vorige deel ook niet gedaan. Beleid mag u kwalificeren. Dat was ook niet waar ik op aansloeg. Ik wil u nu dus toch vragen om uw betoog te vervolgen.
De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Ik zal het vervolg van dit optreden van de voorzitter en het beleid in deze zaal toch goed volgen. Er is hier al een aantal malen mensen het woord ontnomen waarbij ik echt het gevoel had van: waar zijn we hier mee bezig?
De voorzitter:
Ik wil u vragen om deze discussie te stoppen. Volgens mij hebben we het punt van orde hiermee afgehandeld. We gaan bij dezen door met het debat.
De heer Madlener (PVV):
Deze opmerking wilde ik hier toch nog over plaatsen.
Voorzitter. Ik heb gewaarschuwd voor de effecten van dit soort wetgeving. De VVD worstelt met dit soort effecten, en ziet dus wel dat die optreden en dat het niet eerlijk voelt. Het voelt niet goed dat je mensen met een kleine beurs het slachtoffer maakt van klimaatbeleid. Maar de VVD is heel onduidelijk in wat ze dan wil. Ik vind dat heel jammer. Ik hoop dat ook de linkse partijen, die het klimaatbeleid heel belangrijk vinden, toch kiezen voor een maatschappij die voor iedereen, hoge en lage inkomens, tot een bepaalde welvarendheid leidt. Zo kan iedereen in zijn auto blijven rijden en ontnemen we mensen hun mobiliteit niet, want dat dreigt. Dat vind ik een zeer ernstige zaak. De PVV wil echt een mobiliteitspartij zijn. Mobiliteit is ook welvaart. We moeten met z'n allen bewaken dat Nederlanders zichzelf betaalbaar kunnen verplaatsen. De auto is voor heel veel mensen hun eerste levensbehoefte. De auto is zeer belangrijk in onze maatschappij. Ik maak me zorgen. Dat wil ik hier uiten.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat leidt tot een interruptie van de heer Koerhuis.
De heer Koerhuis (VVD):
Ik was volgens mij wel duidelijk. We proberen ons aan de orde van het debat te houden door in de eerste termijn vragen te stellen aan de staatssecretaris. Met amendementen kunnen we concluderen in de tweede termijn. Volgende week kunnen we bij de stemmingen het definitieve oordeel geven. Dat is volgens mij de volgorde. Volgens mij is dat relatief duidelijk. De heer Madlener wil voordat het debat begint horen of we voor of tegen zijn. Dan hoef je dit debat niet te houden.
De voorzitter:
Ik hoorde daar niet echt een vraag in.
De heer Madlener (PVV):
Dit debat had voor mij ook niet gehoeven. Voor mij had deze hele wetgeving niet gehoeven. Wij kunnen klip-en-klaar zijn: wij zullen tegen deze wet stemmen. We hebben in onze fractie uiteraard ook gesproken over onze inbreng. Dat heeft u ook gedaan. U had dat hier ook kunnen zeggen, maar dat doet u niet. Daarnaast heb ik een amendement ingediend op dit giftige voorstel. Deze slechte wetgeving leidt tot heel veel frustratie en oneerlijkheid in de maatschappij. Ik noem het een asociaal voorstel. Mijn amendement bouwt het om tot een heel mooi voorstel. Het geeft het kabinet namelijk de bevoegdheid om een maximumparkeertarief voor iedereen in te stellen. Excessen zoals in Amsterdam en andere linkse steden maken autorijden onmogelijk voor mensen met een kleine beurs, omdat ze parkeren heel duur maken. Daarom moet er een maximum gesteld kunnen worden. We kunnen het in deze zaal hebben over de vraag hoe hoog dat maximum moet zijn, maar wij vinden dat de parkeertarieven echt de pan uit zijn gerezen. Altijd als ik in het buitenland kom, ben ik verbaasd over het verschil. Als buitenlanders bij mij op bezoek komen, zijn ze ook verbaasd en zeggen ze: God, waar is Nederland mee bezig, met die asociale parkeertarieven? Ik heb een alternatief: mijn amendement. Daarmee slaan we twee vliegen in één klap: deze wetgeving is van tafel en we kunnen hier eindelijk eens praten over doelmatige en sociale parkeertarieven. Die parkeertarieven zijn dat nu namelijk niet in een aantal steden in Nederland waar vooral D66 in het bestuur zit.
De voorzitter:
Dat leidt tot een interruptie van de heer Koerhuis.
De heer Koerhuis (VVD):
Dan roep ik de interruptie die ik kreeg van de heer Van der Molen en de heer Madlener in herinnering. De heer Madlener zegt tegen de wet te zijn, maar dient toch een amendement op de wet in. Dan begrijp ik het ook niet meer. Is de heer Madlener nu voor of tegen de wet? Of dient hij een amendement in voor de bühne, zoals net tegen mij werd gezegd?
De heer Madlener (PVV):
De heer Koerhuis moet mijn amendement maar even gaan lezen. Dan kan hij zien dat, als mijn amendement wordt aangenomen, deze wet feitelijk inhoudelijk van tafel is. De wet wordt in feite vervangen door een bevoegdheid van deze staatssecretaris waarmee zij kan zeggen: gemeente, wij vinden dit een maximum toelaatbaar parkeertarief op openbare parkeerplaatsen. Wij stellen dat in voor heel Nederland en daarboven mag niemand gaan. Dat zijn twee vliegen in één klap. Dan is deze wetgeving van tafel en dan kunnen we het hier met elkaar hebben over wat wij een maximaal, sociaal, normaal parkeertarief vinden. Dat lijkt me winst en ik hoop dat u mijn amendement zal gaan steunen.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
De heer Madlener geeft af op keuzes die diverse gemeenten hebben gemaakt ten aanzien van hun parkeertarievenbeleid. Mijn vraag aan hem is of hij ervan op de hoogte is dat we een lokale democratie hebben, waarin gekozen volksvertegenwoordigers en benoemde bestuurders deze beslissingen nemen met de context van een specifieke plaats in gedachte. Het geeft geen pas om hier vanaf dit podium daar oordelen over te vellen. Dat is toch een diskwalificatie van de lokale democratie? Is de heer Matlener dat met mij eens?
De heer Madlener (PVV):
Ik vind de lokale democratie prachtig. Ik ben zelf lid geweest van een lokale politieke partij. Ik stem ook bij ons in de gemeente op een lokale politieke partij. Ik maak mij alleen zorgen over een aantal partijen in deze zaal, waaronder uw partij, die als een soort moraalridders het klimaatbeleid verheffen tot iets wat alles goedpraat, zelfs asociale effecten die we niet meer uit kunnen leggen. D66 is een partij die zegt: klimaatbeleid vinden we zo belangrijk dat we daarvoor de welvaart willen afpakken van de hele middenklasse, van mensen die het niet kunnen betalen. D66 wil alles via die portemonnee afdwingen. Alle bestuurders die de hele wereld over vliegen in het regeringsvliegtuig, roepen: maar u mag dat niet doen hoor, u mag die vakantie niet meer, we gaan het zo duur maken dat u het niet meer kan betalen. Het zijn altijd de lage inkomens die als eerste afvallen. Ik zie die tendens al jaren. Wij hollen onze welvaart uit, vooral die van de middengroepen en de onderklasse van de samenleving. Wij komen heel graag op voor die mensen. Deze tendens moet stoppen. Ik denk dat D66 niet eens begrijpt wat de effecten in onze samenleving zijn van dit constant bashen van mensen die gewoon willen leven, die gewoon boodschappen willen kunnen doen, die gewoon op vakantie willen en die gewoon een autootje willen blijven rijden. Die mensen zijn het spuugzat dat mensen die zelf in dikke bakken rijden en hoge salarissen hebben, hun vertellen dat zij dat niet meer mogen. Ik vind dat een hele onwenselijke tendens en ik wil daarvoor waarschuwen, ook aan mevrouw Van Ginneken, want zij is lid van die partij.
De voorzitter:
Mevrouw Van Ginneken voor een vervolgvraag.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Ik vind de uitleg van de heer Madlener over hoe hij tegen de lokale democratie aankijkt niet zo passen bij het stuk daarvoor, dus ik vind hem daarin niet heel erg geloofwaardig. De rest laat ik even voor zijn rekening. Het lijkt er een beetje op alsof de heer Madlener slecht geslapen heeft.
De voorzitter:
Die laatste kwalificatie laat ik aan mevrouw Van Ginneken. Ik ga door naar de heer Koerhuis.
De heer Koerhuis (VVD):
Ik begrijp dat de heer Madlener afgeeft op links beleid, linkse wetgeving en linkse steden, en ik kan dat ook vaak volgen. Maar ik vind financiële degelijkheid wel iets dat bij rechts hoort. Ik heb het amendement erbij gepakt, maar waar is de financiële dekking daarvan? U stelt een maximum voor parkeertarieven voor. Ik kan dat goed begrijpen, maar er zit geen financiële dekking bij. De gemeenten hebben een inkomstenderving. Hoe gaan wij dat dekken? Als u het mij vraagt, is dit een links amendement.
De heer Madlener (PVV):
Als we elkaar met termen als "links" en "rechts" gaan bestoken, dan denk ik dat niemand het meer begrijpt. Dan ben ik eerst van een linkse en dan weer van een rechtse partij. Ik kom op voor de betaalbaarheid van zoiets als mobiliteit. Heel veel mensen zijn afhankelijk van hun auto. Dat willen wij graag zo houden. Wij willen dat die betaalbaar blijft. Door al dat klimaatbeleid, dat vooral uit de linkerkant van deze zaal komt, zien we dat links bereid is om het voor heel veel mensen onbetaalbaar te maken. Dat vinden wij een asociale gang van zaken. Dat kan gewoon niet. Het tast onze welvaart aan, het tast onze koopkracht aan en het zorgt ervoor dat mensen die afhankelijk zijn van hun auto, in problemen komen. U bent het daar eigenlijk wel mee eens, begrijp ik. Dan vind ik dat wij eens moeten kijken naar die parkeertarieven. Sinds ik namens de PVV in deze Kamer zit, maak ik mij zorgen om die constant stijgende parkeertarieven. Sommige gemeenten gebruiken die auto als melkkoe. Dat gaat niet meer om het reguleren van het parkeren, maar om een aversie tegen de auto en om het uitmelken daarvan. Dat vinden wij ongewenst en daarom is mijn amendement er.
De heer Koerhuis (VVD):
Er komt geen antwoord op mijn vraag waar de dekking is. Ik concludeer dus dat er geen dekking is.
De voorzitter:
De heer Madlener nog voor een laatste reactie.
De heer Madlener (PVV):
De gemeenten die parkeertarieven hanteren als melkkoe en die echt zulke hoge tarieven hanteren dat wij ze in deze zaal, na discussie, niet meer acceptabel vinden, zullen inderdaad andere inkomsten moeten zoeken of iets aan hun uitgaven moeten doen. Zij zullen die dekking dan moeten zoeken. Dat hoef ik niet voor ze te doen. Maar dat betreft alleen die gemeenten die totaal buitenissige uitgaven hebben en dat laten betalen door de automobilist.
De voorzitter:
De heer Stoffer voor zijn interruptie.
De heer Stoffer (SGP):
Ik zit dit zojuist allemaal even aan te horen. Ik heb het amendement inhoudelijk niet gezien, maar als ik het goed begrijp, dan is het heel simpel. Dat is: we sluiten uit wat nu voorgesteld wordt en we gaan een maximum stellen aan de parkeertarieven. Ik vind het op zich best een interessant amendement, maar na dit debatje ben ik eigenlijk wel benieuwd: heeft dit gevolgen voor de rijksbegroting?
De heer Madlener (PVV):
Ik denk het niet, eerlijk gezegd. Het zal gevolgen hebben voor gemeenten die parkeerbeleid voeren dat niet meer bedoeld is als parkeerbeleid, maar als melkkoe. Het zal uiteindelijk gevolgen hebben voor die gemeenten, want zij zullen minder inkomsten hebben uit hun parkeerbeleid. Maar dat zou ook precies de bedoeling zijn, na een discussie in deze zaal over wat wij een maximaal parkeertarief vinden. Parkeerbeleid is bedoeld om iets te reguleren of om ervoor te zorgen dat mensen hun auto niet heel lang op de stoep zetten, en het is niet bedoeld als melkkoe. Die gemeenten zullen dat moeten doen. Overigens, behalve dat het misbruikt wordt als melkkoe, is heel veel van het parkeerbeleid ook helemaal niet zo winstgevend. Het moet allemaal gehandhaafd worden en dat kost ook allemaal weer geld. Het is dus allemaal niet zo makkelijk bij die gemeenten als het soms lijkt. Maar ik vind het verstandig om hier een discussie te voeren over wat wij acceptabel vinden als maximum. Sommige steden maken er echt een potje van en ik vind dat niet acceptabel.
De heer Stoffer (SGP):
Dank voor het antwoord. Is de heer Madlener het met mij eens dat hetgeen zojuist vanuit de VVD naar voren werd gebracht, namelijk dat dit geen financieel deugdelijk amendement is, gewoon niet klopt, en dat het een amendement is dat inhoudelijk klopt en financieel geen consequentie heeft? Op zich hoeft vanuit het argument van financiële degelijkheid niemand tegen dit amendement te stemmen, lijkt me.
De heer Madlener (PVV):
Ik denk dat dat een juiste conclusie is. Ik denk inderdaad dat dat klopt. Het zal op de rijksbegroting geen invloed hebben. Ik heb ook de hoogte van een acceptabele parkeernorm niet genoemd. Het is aan dit parlement om daarover te beslissen, misschien op voorstel van de staatssecretaris. Ik zie dat zij nu al zit te denken: goh, wat vind ik nou een goed tarief in mijn stad. Ik denk dat dit een gezonde discussie is en ik denk niet dat dit financiële dekking vereist.
De voorzitter:
Oké, dank u wel. Ik zie de heer Van Baarle al klaarstaan voor zijn inbreng, maar ik kijk heel even naar u. Was u al aan het einde van uw inbreng gekomen?
De heer Madlener (PVV):
Ik ben ... Had ik al gezegd dat ik het onacceptabel vind dat mij het woord hier ontnomen wordt op basis van wat ik net gezegd heb?
De voorzitter:
Dat had u al gezegd.
De heer Madlener (PVV):
Ja, dat had ik al gezegd.
De voorzitter:
De heer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel, voorzitter. De Nederlandse automobilist wordt langs alle kanten gepakt en is in veel gevallen een melkkoe. De parkeertarieven zijn in heel veel gemeenten torenhoog. De brandstofprijzen rijzen de pan uit en brandstof is bijna onbetaalbaar. En nu wil de regering het ook nog mogelijk maken dat gemeenten mensen met een diesel- of een benzineauto extra parkeergeld laten betalen om mensen in een dure elektrische auto vrijstelling of korting te geven op de parkeertarieven. De gewone, normale Nederlander, die helemaal geen elektrische auto kan betalen, moet dan de belastingvoordelen voor rijkelui in een dure elektrische bak maar gaan ophoesten. Dat is wat het wetsvoorstel waarover we vandaag praten mogelijk kan maken. Mijn eerste vraag aan de staatssecretaris is hoe rechtvaardig dat eigenlijk is. Hoe gaat deze staatssecretaris voorkomen dat die ondernemer in een dieselbusje of die vader of moeder in een benzineauto straks financieel de dupe wordt van een belastingvoordeel voor welgestelde mensen in een elektrische bak? En die parkeertarieven zijn vaak al zo duur. Uit onderzoek blijkt dat het areaal van plekken waar je ooit gratis kon parkeren, met twee derde is afgenomen. We kennen de voorbeelden van al die gemeenten waar de parkeertarieven al zo duur zijn, en dan komt dit er nog bovenop. Is dat wel rechtvaardig, vraag ik aan de staatssecretaris.
Voorzitter. Waarom weer zo'n belastingvoordeel dat onevenredig terechtkomt bij mensen die het al zo goed hebben? Want het klopt toch dat subsidie voor elektrisch rijden nu vooral ten goede komt aan mensen die het relatief beter hebben en dat 85% van de elektrische auto's op dit moment zakelijk wordt gereden? Het klopt toch dat de gemiddelde prijs van een elektrische auto nog steeds boven €50.000 ligt en de elektrische auto dus nog veel duurder is dan een normale auto? Het zijn vooral rijke mensen die van deze wet gaan profiteren. Waarom moeten die mensen er nog een belastingvoordeel bovenop krijgen? Hoe kan deze maatregel nou stimulerend werken als een elektrische auto voor het overgrote deel van Nederland nog steeds een onbereikbaar luxegoed is? Dat moeten we dan toch niet gaan doen?
Hoe rechtvaardig is het überhaupt, vraag ik aan de staatssecretaris, dat iemand in een dure elektrische bak bijna gratis kan parkeren — deze wet kan dat mogelijk maken — terwijl mensen met een diesel- of een benzineauto flink moeten dokken voor het in stand houden van de parkeerinfrastructuur? De parkeerheffing, die door de Gemeentewet mogelijk wordt gemaakt, is er toch voor bedoeld om de parkeerinfrastructuur in stand te houden en om de parkeerdruk te reguleren? Waarom moeten mensen die een diesel- of een benzineauto hebben straks misschien wel betalen voor een publiek goed dat "parkeerplek" heet en hoeven mensen die een elektrische auto hebben helemaal niks te betalen? Want dat is wat deze wet mogelijk maakt. Daar is de parkeerheffing toch niet voor bedoeld? Dat is toch niet solidair? Dat maakt automobilisten in een diesel- of een benzineauto toch eigenlijk tot een dubbele melkkoe? Ze moeten aan de ene kant betalen voor het in stand houden van de parkeerinfrastructuur en aan de andere kant moeten ze het klimaatbeleid gaan betalen. Dat is niet de bedoeling van die parkeerheffing.
Voorzitter. Waar blijkt in de praktijk nou eigenlijk uit dat dit wetsvoorstel effect zal hebben? Dat blijkt allereerst niet uit het feit dat — dat vind ik heel erg goed — vrijwel geen gemeente heeft aangegeven er behoefte aan te hebben om van dit wetsvoorstel gebruik te maken. Slechts 11 van de 344 gemeenten gaven aan gebruik te willen maken van dit wetsvoorstel. Klopt dat, vraag ik aan de staatssecretaris. Klopt het dat we een wet maken voor iets waarvan slechts 0,03% van de gemeenten zegt: dat willen wij met elkaar doen? Wie zit er buiten deze staatssecretaris te wachten op deze wet? Blijkbaar slechts 0,03% van de gemeenten. Klopt het dat er slechts zeven gemeenten waren die aangaven dat ze deze maatregel misschien willen inzetten? In het meest ambitieuze scenario zit dus slechts 0,05% van de Nederlandse gemeenten op deze wet te wachten. Als dat klopt, nogmaals de vraag aan de staatssecretaris wie er buiten de staatssecretaris op deze wet zit te wachten. Dat is blijkbaar een heel klein clubje van 0,05% overenthousiaste gemeenten. Dat lijkt me geen reden om er op rijksniveau een wet voor in te voeren.
Dan schermt deze regering er ook nog eens mee dat deze wet zou kunnen bijdragen aan meer elektrisch rijden en minder emissies. Waar blijkt dat nou aantoonbaar uit? Aantoonbaar! Klopt het dat de CO2-effecten die in de rapporten staan alleen zijn berekend op basis van het in heel Nederland invoeren van deze wet? Kunnen we er dan van uitgaan dat met die 0,05% gemeenten — dat is dat overenthousiaste groepje waar ik het net over had — het effect op de CO2-reductie vrijwel nihil is? Klopt het ook dat we überhaupt niet weten wat deze wet aan CO2-winst oplevert, omdat er een grote kans bestaat — ik citeer ook gewoon uit het rapport uit Delft — dat de CO2-uitstoot juist gaat toenemen door deze wet, omdat mensen ontwijkend gedrag gaan vertonen in hun vervoersbewegingen? En klopt het ook dat in de meest ambitieuze variant, namelijk als in een gemeente in Nederland emissieloze voertuigen de volle 100% korting krijgen, er slechts 4% meer emissieloze voertuigen bij komen onder de parkeerders in die gemeente en dat het effect bij minder korting vrijwel nihil is? Dan is de oprechte vraag aan de staatssecretaris: als de winst bij 100% korting slechts 4% is, dan is het toch niet meer proportioneel? Dan is het toch niet meer proportioneel om mensen in een dieselauto en een benzineauto wel te laten dokken en mensen in een emissieloze auto niet te laten dokken? Dat is toch geen middel dat dan nog op een redelijke manier ingezet kan worden?
Voorzitter. Klopt het ook dat het overgrote gedeelte, namelijk 85% van de mensen die op dit moment elektrisch rijden, een zakelijke rijder is? Want dan zou ik de staatssecretaris willen aanraden om goed naar de onderzoeken van Delft te kijken waarin gesteld wordt dat het effect op zakelijke rijders vrijwel te verwaarlozen is. Hoe proportioneel is het dan? Waar zijn we dan met dit wetsvoorstel mee bezig?
Samenvattend is de vraag aan de staatssecretaris of we überhaupt wel weten wat het effect van deze wet zal zijn in de praktijk en of, als we ons baseren op het karige dat we wel weten, we niet gewoon kunnen concluderen dat het effect vrijwel nul is op de doelstelling van meer emissieloze auto's en minder reductie, die de fractie van DENK trouwens onderschrijft.
Voorzitter. Uit het onderzoek van Delft blijkt ook nog eens dat dit voorstel alleen effectief kan zijn als het gecombineerd wordt met flankerend beleid, zoals dat zo mooi in Haags jargon heet: aanvullende maatregelen. Er is bij de beantwoording een soort lijstje gekomen: dit doen we allemaal. Kan de staatssecretaris aantonen dat deze maatregelen elkaar daadwerkelijk versterken en dat ook uit gedragseffecten blijkt dat, als we deze maatregel uit het wetsvoorstel invoeren in combinatie met de maatregelen die de staatssecretaris mooi heeft opgesomd in een rijtje, dat tot het gewenste doel leidt? Volgens mij hebben we daar meer voor nodig dan alleen een lijstje met maatregelen en moeten we dat ook goed met elkaar beargumenteren.
Voorzitter, tot slot. DENK is tegen het principe dat wij de mogelijkheid inbouwen dat gemeenten mensen in een dieselauto en een benzineauto wel laten betalen voor publieke infrastructuur en mensen in een emissieloze auto niet. Die mensen hebben het doorgaans goed. Dat zijn doorgaans rijke mensen. Die hebben niet nog een nieuw belastingvoordeel nodig. Iedereen moet evenredig bijdragen aan het in stand houden van de infrastructuur. Daarom is ten principale dit wetsvoorstel asolidair en asociaal.
Ik dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank aan de heer Van Baarle. Dan nodig ik mevrouw Van Ginneken van D66 uit voor haar inbreng.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag behandelen we een wetswijziging die gemeenten helpt te zorgen voor schone lucht en die bijdraagt aan de verkoop van elektrische auto's. Deze wetswijziging is een afspraak uit het Klimaatakkoord. Maatregelen uit het Klimaatakkoord zijn ondertekend door een hele brede waaier aan partijen. In het geval van mobiliteit gaat het van de ANWB tot Natuur & Milieu, van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten tot RAI, BOVAG en VNO-NCW. Zij erkennen hiermee gelukkig ook dat er werk aan de winkel is voor het klimaat.
Tegelijkertijd wordt het mobiliteitsdeel van het Klimaatakkoord gezien als het minst ambitieus. De cijfers van het PBL van vorige week laten zien dat de mobiliteitssector flink aan de bak moet om zelfs maar de doelen uit het Klimaatakkoord te halen, laat staan de nieuwe doelen uit het coalitieakkoord: 5 megaton aan CO2-vermindering om de oude doelen te halen en maar liefst minimaal 7 megaton om de nieuwe doelen te halen. D66 doet een beroep op alle partijen in de mobiliteitssector om mee te doen en mee te denken.
We moeten veel meer doen om onze klimaatdoelen te halen. Deze wet helpt daarbij. Daarnaast helpt het ook tegen luchtvervuiling. Ik breng even in herinnering dat volgens het Longfonds in Nederland jaarlijks 12.000 mensen vroegtijdig overlijden aan de gevolgen van luchtvervuiling. Dat zijn er wat D66 betreft 12.000 te veel. Ik neem aan dat we het daarover met elkaar eens kunnen zijn. Deze wetswijziging gaat wellicht niet de grootste klappen uitdelen — ik had al voorspeld dat ik daarover nog even iets zou gaan zeggen — maar ze draagt daar zeker aan bij. Daarom steunt D66 deze wetswijziging. Maar we hebben nog wel een paar vragen.
Voorzitter. Ten eerste, over het flankerend beleid, aanvullende maatregelen; het werd net al genoemd. De regering stelt dat differentiatie in de parkeertarieven het effectiefst is in combinatie met andere maatregelen. Kan de staatssecretaris toelichten welke maatregelen zij dan precies voor ogen heeft? Welke van deze maatregelen voert zij op korte termijn in en welke maatregelen volgen als onderdeel van het nieuwe pakket voor na 2025?
Kan de staatssecretaris toezeggen in haar reguliere Kamerbrieven over duurzaam vervoer te monitoren hoeveel en welke gemeenten CO2-differentiatie in de parkeertarieven hanteren? Ziet de staatssecretaris in de nieuwste PBL-cijfers aanleiding om met gemeenten in gesprek te gaan over het verder uitrollen van zero-emissiezones? Als dat zo is, kan zij dan ook toezeggen dat te gaan doen?
De voorzitter:
Voordat u uw betoog vervolgt, heeft de heer Van Baarle een interruptie.
De heer Van Baarle (DENK):
Volgens mij was mevrouw Van Ginneken bijna klaar.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Dit is een mooi moment in mijn spreektekst om even te interrumperen. Gaat u gerust uw gang, hoor.
De heer Van Baarle (DENK):
In dit huis toetsen wij wetsvoorstellen natuurlijk niet alleen op wat wij als partijen ideologisch belangrijk vinden. Ook DENK vindt het ideologisch belangrijk om onze aardbol op zo'n manier over te dragen aan de volgende generatie dat die nog leefbaar is. Dus dat we met elkaar klimaatdoelstellingen moeten hebben, staat niet ter discussie. Maar wij moeten wetsvoorstellen ook toetsen op proportionaliteit. Daar gaat mijn vraag aan mevrouw Van Ginneken over. Zij stelt dat dit wetsvoorstel bijdraagt aan schone lucht en meer emissieloze auto's. Mijn vraag aan mevrouw Van Ginneken is: waar blijkt dat uit? Uit onderzoeken blijkt dat de effecten echt minimaal zijn. We hebben het over percentages als misschien zelfs maar 0,6% extra emissieloze auto's. De CO2-winst is alleen maar landelijk berekend en we weten dat slechts elf gemeenten deze wet willen gaan invoeren. Als we weten dat het zo weinig oplevert, dan is de kernvraag of het wel proportioneel is om het risico te gaan nemen dat mensen met een benzineauto of een dieselauto in die gemeenten dit allemaal moeten gaan betalen. Dat lijkt mij niet meer proportioneel als het zo weinig oplevert.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Ik ben blij dat de heer Van Baarle ook nog iets plaatst aan de andere kant van de streep van de proportionaliteitsvraag, want dat is natuurlijk precies waar het bij proportionaliteit over gaat. Het onderzoek van CE Delft geeft inderdaad aan dat het in een context met meer maatregelen beperkt bijdraagt. Dan kun je zeggen: dat zijn maar lage percentages; moeten we het daar nou voor doen? Ik denk dat het belangrijk is om te kijken wat we daar dan voor moeten doen. De wet geeft gemeenten op zich de ruimte om dit op maat in te zetten, zonder de rekening bij mensen neer te leggen die geen andere mogelijkheid hebben dan met een benzineauto naar bijvoorbeeld het centrum van de stad te gaan. Ik probeer me voor te stellen hoe dat proces in de lokale democratie gaat, want daar moet die professionaliteitsafweging gemaakt worden. Als de lokale democratie iets wil doen met parkeertarieven, dan moet zij goed kijken naar de mogelijkheden voor mensen in allerlei wijken in de stad om zich te verplaatsen naar het centrum, bijvoorbeeld naar de beschikbaarheid van ov en goede fietsvoorzieningen. Ik vind dat het niet disproportioneel is om een maatregel als deze in te voeren, want dan hebben mensen die geen elektrische auto hebben alternatieven. Zoals u begrijpt, is keuzevrijheid voor een partij als D66 ontzettend belangrijk.
De heer Van Baarle (DENK):
Over die alternatieven kunnen we nog heel erg lang met elkaar van gedachten wisselen, maar dan komen we op de discussie dat het openbaar vervoer in Nederland enorm duur is. Wij hebben zelfs een van de duurste openbaarvervoersystemen in Europa. Dus dat er alternatieven zijn voor mensen, vooral voor de mensen die in deze tijd heel weinig geld in hun portemonnee hebben, durf ik te betwisten. Mevrouw Van Ginneken geeft terecht aan dat de winst die we boeken beperkt is. Dat blijkt gewoon uit het onderzoek. De winst die we boeken, is heel klein. Wat we met dit wetsvoorstel weggooien, is zoiets belangrijks als solidariteit. Het is heel wezenlijk dat we met z'n allen bijdragen aan de infrastructuur. Met dit wetsvoorstel zeggen we dat mensen in een dure elektrische bak daar niet meer voor hoeven te betalen en dat de mensen die een elektrische bak niet kunnen betalen, daar wel voor moeten betalen. Is het ideologische perspectief van het klimaatbeleid, dat ik overigens onderschrijf, voor D66 zo belangrijk dat ze dat solidariteitsprincipe overboord willen gooien? Dat zij daartoe bereid zijn, kan ik oprecht niet begrijpen.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Wat betreft solidariteit is D66 een groot voorstander van het invoeren van betalen naar gebruik, zodat ook elektrische rijders blijven bijdragen aan de kosten voor instandhouding en aanleg van infrastructuur. Solidariteit gaat ook over het klimaatbeleid. Het klimaatbeleid voeren we zodat we een leefbare aardbol kunnen overdragen aan volgende generaties, zoals de heer Van Baarle zegt. Dat is cruciaal. Dat vraagt een bijdrage van ons allemaal. Ik vind niet dat je de solidariteitsvraag van het klimaatbeleid kunt beoordelen door enkel naar deze maatregel te kijken. Je moet kijken naar wat er in de breedte gebeurt op het gebied van klimaatbeleid. Daar dragen heel veel partijen in heel veel vormen aan bij, ook in financieel opzicht. De heer Van Baarle zegt dat hij de verdeling in de totale mix scheef vindt. Je kunt daar natuurlijk een prima politiek debat over voeren, maar ik vind het raar om op basis van dit ene element, dat een bijdrage levert aan een solidair klimaatbeleid, conclusies te trekken over de vraag of dit voorstel wel of geen proportioneel nut heeft.
De voorzitter:
Meneer Van Baarle, tot slot op dit punt. Daarna wil ik naar de heer Madlener.
De heer Van Baarle (DENK):
Het punt van de fractie van DENK is dat de rekening van het klimaatbeleid ongelijk verdeeld wordt. De rekening wordt bij gewone mensen neergelegd in plaats van bij bedrijven. Dat geldt ook voor de plek waar de subsidies terechtkomen. Die komen namelijk meestal terecht bij de mensen met een grotere portemonnee die de geijkte kanalen weten te vinden. De verdeling van het klimaatbeleid is dus al scheef. Dit wetsvoorstel draagt daaraan bij, want dit zorgt ervoor dat mensen met een kleine portemonnee en een auto op diesel of benzine moeten gaan betalen voor het belastingvoordeel van een rijk persoon met een dikke elektrische bak. Mevrouw Van Ginneken kan toch niet volhouden dat dat solidair is? Ik vrees dat u zichzelf dan voor de gek houdt.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Ik zei net: het gaat erom dat je het pakket in zijn totaliteit bekijkt. Ik zie gelukkig ook heel veel dingen gebeuren voor mensen die het nu ontzettend zwaar hebben en die ontzettend opzien tegen de prijsstijgingen in de komende winter en wat dat gaat doen met de energie. Er is in de breedte iets nodig om die mensen tegemoet te komen. Ik ben heel blij met het pakket van maatregelen dat het kabinet heeft aangekondigd, juist met het oog op de betaalbaarheid van benzine. Ik noem de accijnsverlaging, de energietegemoetkomingen en het prijsplafond. Er gebeurt dus heel veel om de solidariteit goed in balans te houden. Het is prima als de heer Van Baarle vindt dat er nog niet genoeg balans is in de solidariteit, maar ik denk niet dat we dat debat op basis van deze wet kunnen voeren. Dat is een veel breder debat, dat op een ander moment en met een andere persoon moet plaatsvinden.
De heer Madlener (PVV):
We horen altijd "woorden doen ertoe", maar beleid doet er zeker toe. Ik ben het helemaal oneens met mevrouw Van Ginneken dat we dat debat niet hier moeten voeren. Dit is namelijk een heel pijnlijk punt. Als ik een Tesla zou bezitten, zou ik niet eens blij zijn met dit soort vrijstellingen of verlagingen. Ik zou me rot schamen en denken: dit is toch belachelijk? Ik wil aan mevrouw Van Ginneken vragen of de partij van de klimaatdrammers niet aanvoelt dat de grens voor heel veel mensen allang bereikt is. Er is irritatie over de oneerlijkheid en over dat er constant wordt gewezen naar anderen die moeten betalen voor het klimaatbeleid. Denkt u niet ook dat het geduld van mensen een beetje aan het opraken is, dat ze geïrriteerd worden en dat we er geen leuker land door krijgen als de klimaatdrammers van D66 hier maar mee doorgaan?
De voorzitter:
Ik zou toch hopen dat we het spelletje niet blijven spelen, maar goed. Mevrouw Van Ginneken.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Ik denk dat we geen leuker land krijgen als de rivieren in het zuiden van het land elk jaar dramatisch overstromen, waardoor heel veel bewoners en ondernemers met een hoop ellende en kosten opgezadeld worden. Ik denk dat dit helemaal geen prettiger land wordt als er door droogte allerlei problemen zijn, in de landbouw en bij andere ondernemers. Ik denk dat we geen fijner land worden op het moment dat mensen in onleefbare steden moeten wonen, waar het luchtklimaat niet goed is en waar het te warm is. Dat geldt zeker voor mensen die zich geen airco kunnen veroorloven en voor mensen die niet in een mooie groene buitenwijk kunnen wonen. Zij hebben dan een onleefbaar huis. Wij willen een land waar het voor iedereen prettig is en waar er voor niemand een irritatie bereikt hoeft te worden. Dat kan als we solidair zijn op het gebied van klimaat.
De voorzitter:
De heer Madlener met een vervolgvraag.
De heer Madlener (PVV):
Ik weet niet wat ik hoor! Denkt mevrouw Van Ginneken nu echt dat als Teslarijders of andere elektrische rijders minder gaan betalen voor een parkeerticket, er geen droogte meer is of dat het niet meer regent? Dit kan toch niet waar zijn wat ik hier hoor van de D66-woordvoerder? D66 is ook de partij die zegt: kom allemaal maar naar Nederland. Er komen inmiddels ieder jaar 150.000 nieuwkomers naar Nederland. Dat zou geen probleem zijn en dat parkeerticketje zal de problemen oplossen? Deze partij is er zelfs trots op dat ze zichzelf "klimaatdrammer" noemt. Ik denk toch dat die partij zich even achter de oren moet krabben en eens aan moet gaan voelen dat voor heel veel mensen de grens bereikt is, en dat ...
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Madlener (PVV):
Mijn vraag is of D66 bereid is om eens na te gaan denken of een heisessie te doen met elkaar, en te zeggen: we kunnen mensen wel blijven treiteren met allerlei beleid en die arme middeninkomens blijven pakken, en wij gaan als rijke Kamerleden lekker door met alles ...
De voorzitter:
Volgens mij is uw punt helder. We dwalen wel heel erg af van het debat. Ik geef toe dat mevrouw Van Ginneken het ook had over droogte en zo. Laten we dus een beetje focussen op het wetsvoorstel dat nu voorligt. Op zich hebben we natuurlijk tot 23.00 uur, maar ik zou toch wel willen focussen op wat nu voorligt. Volgens mij is het punt helder. Ik geef mevrouw Van Ginneken de gelegenheid om te reageren op de heisessie.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Nou, over de heisessie ga ik niks zeggen, maar ik heb wel de vraag van de heer Madlener gehoord of ik denk dat deze maatregel van prijsdifferentiatie voor parkeertickets het grote klimaatprobleem gaat oplossen. Daar kan ik de heer Madlener wel een heel helder antwoord op geven. Als dat zo zou zijn, zou ik mijn bijdrage hier begonnen zijn met: eureka, we hebben nu de oplossing. Dat is niet zo. Ik heb net aangegeven dat dit voor D66 een maatregel is binnen een breder pakket, die op zichzelf een bijdrage levert, maar niet zonder dat bredere pakket kan. Sterker nog, ik denk dat de klimaatambities omhoog moeten. De cijfers van het PBL van vorige week maken glashard duidelijk dat we een tandje bij moeten zetten.
De voorzitter:
De heer Madlener, tot slot.
De heer Madlener (PVV):
Ik hoop dat de boodschap is overgekomen dat D66 eindelijk eens moet ophouden met het pesten van de gewone Nederlander en eens in de spiegel moet gaan kijken als het gaat om het leefbaar houden van ons land, met al die massa-immigratie van D66, want die draagt zeker niet bij aan de leefbaarheid.
De heer Koerhuis (VVD):
Ik heb een vraag over de wet die de staatssecretaris voorstelt. Ik vond dat mevrouw Van Ginneken een interessante opmerking maakte in antwoord op de heer Van Baarle. Mevrouw Van Ginneken is heel erg voor betalen naar gebruik. Als je met een elektrische auto ríjdt, moet je dus meer gaan betalen. Dat zei ze in antwoord op de stelling dat ze er ook voor is dat als je een elektrische auto parkeert, je daar dan minder voor gaat betalen. Ik kan dat niet met elkaar rijmen. Leg dat eens uit, want ik snap dat niet.
De voorzitter:
Mevrouw Van Ginneken, kunt u daar wellicht helderheid in scheppen?
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Dat ga ik dan proberen. In de maatregel zit een heel breed pakket van effecten die we willen beprijzen door middel van betalen naar gebruik. Een auto heeft uitstoot of niet; dat is natuurlijk afhankelijk van het type auto. Maar een auto maakt ook gebruik van infrastructuur. Daar worden een hoop kosten voor gemaakt. Het gaat ook om ... leefbaarheid. Sorry, dat was het woord waar ik niet op kwam. Het is ook belangrijk om aandacht te besteden aan de leefbaarheidseffecten van een auto. Denk aan de uitstoot van fijnstof, geluidsoverlast et cetera, et cetera. Het zou dus zonde zijn om een elektrische auto niet te kunnen belasten voor al die andere gebruiksaspecten, naast uitstoot. Bij betalen naar gebruik gaan ze daar ook gewoon aan meebetalen. Dat is wat mij betreft belangrijk aan de maatregel van betalen naar gebruik. Bij de situatie van parkeerdifferentiatie speelt juist dat leefbaarheidsargument voor D66 een belangrijke rol. Wij zeggen: daar is die differentiatie juist ontzettend belangrijk, omdat steden waar minder fossiele auto's rijden leefbaarder zijn dan steden waar veel fossiele auto's rijden. Om een prikkel te creëren om steden leefbaarder te houden, is die tariefdifferentiatie bij het parkeren voor ons van belang.
De voorzitter:
Ik zie dat dit nog een vervolgvraag oproept bij de heer Koerhuis.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Ik zie het ook.
De heer Koerhuis (VVD):
Mevrouw Van Ginneken worstelde met het antwoord. Ik snap dat. Ik snap de uitleg ook niet. Ik zie niet hoe je in hetzelfde interruptiedebat met de heer Van Baarle kan zeggen dat je ervoor bent om minder te betalen voor het gebruik van een parkeerplaats, maar er ook voor bent om meer te betalen voor het gebruik van de weg. Volgens mij geldt het leefbaarheidsargument voor beide. Ik vind het een moeilijk antwoord. Volgens mij is het niet uit te leggen.
De voorzitter:
Dat zie ik meer als een mededeling dan als een vraag.
De heer Koerhuis (VVD):
Ik zou mevrouw Van Ginneken nog een tweede kans willen geven om uit te leggen waarom ze ervoor is dat een elektrische auto meer gaat betalen als die op de weg rijdt, en er tegelijkertijd voor is dat die auto minder gaat betalen als hij geparkeerd staat.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Ik ben er vooral voor dat we het maximale doen om onze klimaatdoelstellingen te halen. In dat licht zie ik dit wetsvoorstel, zoals de rechter al heeft aangegeven, als een relevante bijdrage.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Voorzitter. Ik wil het even hebben over de deelauto, over de deelmobiliteit. Een deelauto kan negen tot dertien privéauto's vervangen; dat stelt het CROW na onderzoek. In stedelijke gebieden moet wat ons betreft het autogebruik centraal staan en niet per se het autobezit. D66 wil daarom in deze wet een extra categorie toevoegen om de emissieloze deelmobiliteit ook in aanmerking te laten komen voor die differentiatie, voor een apart tarief, natuurlijk als de gemeente dat wil. Daarom heb ik op dat punt een amendement ingediend. Ik zou de staatssecretaris willen vragen om daar in haar eerste termijn een appreciatie van te geven, want afhankelijk van die appreciatie zou ik eventueel nog een motie willen indienen in de tweede termijn.
Voorzitter. Dan nog wat korte technische punten. Gemeenten moeten volgens dit voorstel zelf invulling geven aan de manier waarop de gedifferentieerde tarieven worden toegepast op buitenlandse kentekens; de heer Koerhuis had het daar zojuist ook al over. Kan de staatssecretaris samen met VNG of IPO in gesprek en hiervoor best practices of een gereedschapskist ontwikkelen om gemeenten daarin te helpen?
Ik begrijp dat differentiatie alleen mogelijk is bij gemeenten die digitale parkeersystemen gebruiken en die dus aangesloten zijn op het nationale parkeerregister. Mijn vraag aan de staatssecretaris is wat de verhouding is tussen gemeenten die wel gebruikmaken van die digitale systemen en gemeenten die dat niet doen en op welke termijn de wetswijziging volgens de staatssecretaris effectief kan worden.
Voorzitter, tot slot. Zoals ik al zei: om de klimaatdoelen voor mobiliteit te halen, moeten we veel meer doen dan we nu doen. Daarom is deze wetswijziging een logisch extra gereedschap voor gemeenten om in te zetten, naast veel meer, want anders gaan we 7 megaton CO2-reductie in 2030 niet halen. Daarom doe ik een beroep op de staatssecretaris en alle betrokkenen om zo snel mogelijk met een zo ambitieus mogelijk pakket te komen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Ginneken. Dan kijk ik naar de heer Stoffer voor de inbreng namens de SGP.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Het heeft lang geduurd voordat de antwoorden op de schriftelijke vragen over het nu voorliggende wetsvoorstel naar de Kamer kwamen. Dat kan ik me eigenlijk best goed voorstellen, want de inbreng vanuit de Kamer was, om het zacht uit te drukken, kritisch. Maar ook organisaties zoals de ANWB en Detailhandel Nederland zeggen: doe dit niet. Ik zal eerlijk zeggen dat ik de stille hoop had dat het nieuwe kabinet op zijn schreden zou terugkeren en dit wetsvoorstel zou intrekken. Maar helaas, de nieuwe staatssecretaris heeft dit wetsvoorstel toch doorgezet. Eigenlijk is mijn eerste vraag waarom de staatssecretaris die kritiek van de Kamer en de zojuist genoemde organisaties niet ter harte heeft genomen.
Laat ik het maar samenvatten: de SGP vindt het voorstel niet rechtvaardig, juridisch twijfelachtig en niet doelmatig. Ik loop deze bezwaren een voor een langs. Ik begin met het feit dat wij het wetsvoorstel niet rechtvaardig vinden. Stel nu eens dat de gemeente Utrecht kiest voor gratis parkeren voor elektrische auto's; dan zie ik in gedachte twee auto's naast of achter elkaar staan. De ene is een kleine benzineauto, waarmee een dochter op bezoek is bij haar zieke oude moeder voor wat mantelzorg. Ze heeft een laag inkomen en geen budget voor een elektrische auto, maar ze moet wel €12 afrekenen voor drie uur parkeren. De andere auto is een grote elektrische auto van een goed verdienend ondernemersechtpaar dat een dagje uitgaat in Utrecht en dat gratis parkeert in de binnenstad bij het startpunt van hun stadswandeling.
Ik vind het niet rechtvaardig dat de een €12 moet neertellen voor parkeren en dat de ander, die het makkelijk kan betalen, gratis terechtkan. Ik heb toch de indruk dat het voorstel op die manier de tweedeling in de samenleving verder aanwakkert, de tweedeling tussen mensen die nauwelijks geld hebben voor zonnepanelen, isolatie en een elektrische auto en die ook niet profiteren van subsidies en belastingvoordelen en mensen die deze financiële middelen wel hebben, daar ook makkelijk toegang toe hebben en profiteren van al die voordelen. Alle subsidieregelingen ten spijt hebben verschillende huishoudens amper geld om een andere wasmachine te kopen, laat staan een elektrische auto. Erkent de staatssecretaris deze realiteit, is mijn tweede vraag aan haar.
Voorzitter. Ik zeg het maar zo: als we met elkaar echt werk willen maken van een rechtvaardige energietransitie, dan moeten we het niet op deze manier doen. Daar komt bij dat als gemeenten kiezen voor gratis parkeren voor elektrische auto's, het wegvallen van deze inkomsten gecompenseerd zal moeten worden. De meest voor de hand liggende maatregel lijkt mij dan het verhogen van de parkeertarieven voor niet-emissieloze auto's. Volgens mij gaan we dan een richting op die we helemaal niet zouden moeten willen. Ik geef toe dat dit bedacht is vanuit het oogpunt dat je de gemeentebegroting helder moet krijgen en daar gaat de gemeente uiteindelijk zelf over, maar het zou zomaar kunnen.
Voorzitter. Mijn tweede punt is dat ik het wetsvoorstel juridisch twijfelachtig vind. De Gemeentewet biedt namelijk ruimte voor parkeerbelasting in het kader van parkeerregulering. Maar dat doel is in het huidige, voorliggende wetsvoorstel ver te zoeken. Ik voorzie eigenlijk eerder een verkeersaanzuigende werking: emissieloze automobilisten zoeken de binnensteden op waar ze gratis kunnen parkeren. Mijn volgende vraag aan de staatssecretaris is dan ook: wordt het geen speeltje voor gemeenten om goed betalende bezoekers naar hun binnenstad te krijgen? Je krijgt alleen maar meer auto's. Daar is volgens mij de parkeerbelasting, zoals die in de Gemeentewet is opgenomen, niet voor bedoeld.
Voorzitter. Dan mijn laatste punt: ik vind het wetsvoorstel ook niet doelmatig. Het kabinet schrijft dat het aanbieden van lagere parkeertarieven een prikkel kan zijn om een elektrische auto te kopen. Maar daar geloof ik eigenlijk niet zo veel van. Niets is namelijk zo variabel als de gemeentelijke parkeertarieven. Daar gaan mensen de investeringsbeslissing voor een elektrische auto ogenschijnlijk niet op baseren. Daarvoor moet je het volgens mij veel meer hebben van goede subsidieregelingen — dat is ook verstandig om mensen met wat minder inkomen mee te krijgen — en een goed laadpalennetwerk. CE Delft rekent ook af met eventuele positieve effecten voor emissieloos vervoer op het gebied van klimaat en luchtkwaliteit. Als je in heel Nederland het parkeren voor elektrische auto's gratis zou maken, dan krijg je hoogstens een paar procent meer elektrische auto's. Laat staan dat het effect gaat hebben als slechts een handvol gemeenten hiervoor gaat kiezen. Om schone lucht te krijgen, kunnen gemeenten nu al kiezen voor een milieuzonering. Ik vind het onnodig dat we een stapeling van maatregelen gaan maken. Volgens mij moeten we dat voorkomen.
Voorzitter. Dan nog een reactie op de antwoorden die de staatssecretaris ons deed toekomen. Een heel aantal kritische vragen wordt eigenlijk afgeschoven op gemeenten. Zij moeten die afweging zelf maar maken. Maar daar ga ik niet in mee. Zo'n achttien gemeenten hebben al aangegeven dat zij een lagere parkeerheffing voor emissieloze auto's in overweging willen nemen. Ik vind dat we het niet zover moeten laten komen, want het kabinet wil draagvlak voor de energietransitie. Dat wil de SGP ook. Dan moet je volgens mij geen ruimte bieden voor een maatregel die de tweedeling in de samenleving onnodig verder aanjaagt en die ook niet veel effect heeft. De staatssecretaris probeert de maatregel klein te maken door te schrijven dat gemeenten ervoor kunnen kiezen om een gedifferentieerd parkeertarief in een klein gebied toe te passen. Maar waar doe je het dan nog voor? Waarom zou het dan in het Klimaatakkoord staan? Zo staat het ook niet in het wetsvoorstel, concludeer ik.
Tot slot, voorzitter. De SGP wil een rechtvaardige behandeling van benzine- en dieselrijders en elektrische rijders, want die auto's nemen allemaal evenveel parkeerruimte in beslag als ze even groot zijn. We willen geen parkeerdiscriminatie. We zouden het heel onverstandig vinden om dit wetsvoorstel door te zetten.
Dat was mijn bijdrage, voorzitter. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat er geen behoefte is aan interrupties.
De heer Stoffer (SGP):
Het was helemaal helder.
De voorzitter:
Hartstikke goed, complimenten daarvoor. Dan nodig ik de heer Van der Molen van het CDA uit. Ik vermeld daarbij meteen dat hij de laatste spreker van de zijde van de Kamer is omdat mevrouw Van der Plas zich heeft afgemeld wegens een andere verplichting nu dit debat naar voren is verplaatst.
De heer Van der Molen (CDA):
Dank u wel, voorzitter. De klimaatambities van het CDA zijn hoog. Dat kan ook niet anders, want het gaat om onze wereld en ons land. We willen die graag zo goed mogelijk aan onze kinderen doorgeven. We voelen dan ook een verantwoordelijkheid om ons hiervoor in te spannen. De spannende vraag bij rentmeesterschap, bij duurzaamheid en bij het aanpakken van klimaatverandering is echter niet hoe hoog onze ambities zijn. De spannende vraag is hoe we die ambities gaan halen. De spannende vraag is wat we dan gaan doen. Iets doen, actie ondernemen, betekent vooral ook dingen niet doen. Dat doe je namelijk op je werk ook. Je onderneemt de meest efficiënte actie en je doet datgene waardoor je het snelst bij het doel komt. Je doet dus ook heel veel acties niet, omdat ze minder efficiënt zijn en omdat je altijd moet kiezen, omdat je bijvoorbeeld beperkt bent in tijd en in geld.
Voorzitter. Wisselende parkeertarieven op basis van hoeveel je uitstoot kunnen we beter niet gaan doen. Dat is geen goed middel om die klimaatverantwoordelijkheid te nemen. Het is niet efficiënt en als we niet oppassen ondermijnt het het draagvlak. Ik heb hierbij tien argumenten en zorgen. Ik zou de staatssecretaris willen vragen om in haar reactie op die punten in te gaan.
Eén. We moeten met elkaar niet willen dat mensen die geen elektrische auto kunnen betalen, meer parkeerkosten kwijt zijn. Dan laat je namelijk inwoners met een kleine beurs betalen voor de dure auto van de buren. Dat moeten we niet doen. Ik zie in deze wet en ook in de amendementen geen garantie om dat te voorkomen.
Twee. Het argument dat over zoveel jaar elektrische auto's voor heel veel mensen te betalen zijn, gaat hier niet op. Want als heel veel mensen gebruikmaken van het lagere parkeertarief, betekent dit veel minder inkomsten voor de gemeenten. Eén keer raden hoe gemeenten dat weer recht gaan trekken: ze gooien gewoon weer het tarief omhoog of andere zaken worden duurder gemaakt.
Drie. De inkomsten van de gemeenten zijn sowieso interessant, want linksom of rechtsom betekent minder betalen voor het parkeren van je elektrische auto, minder geld voor de gemeente. Uiteindelijk betalen de inwoners dat dus gewoon zelf.
Vier. Het is een verkeerde keuze om niet alleen wisselende tarieven toe te staan op parkeerplekken, maar ook — dat wordt ook mogelijk — bij parkeervergunningen en bij laadpalen. Want ook je parkeervergunning kan dus ineens duurder worden. Dat betekent dat de hele stad dan ineens veel duurder of veel goedkoper kan worden voor specifieke groepen mensen. Dat gaat wel erg ver.
Vijf. Het is niet duidelijk welke opties gemeenten en gemeenteraden hebben. Tijdens de schriftelijke behandeling in 2020 hebben we als CDA onze zorgen geuit, maar het is nog steeds niet duidelijk waar de gemeenteraad nu precies wel en niet op kan sturen. Graag een antwoord van de staatssecretaris.
Zes. Gemeenten krijgen daarnaast hoge uitvoeringskosten en veel administratieve lasten. Want als ze hier gebruik van zouden willen maken en ze hebben het nog niet, moeten ze een digitaal parkeersysteem invoeren en dat is hartstikke duur. Ik vraag: hoe reëel is dat, buiten de gemeenten die het nu al zien zitten?
Zeven. Ook luxe en grote auto's met al heel veel fiscale voordelen profiteren op deze manier van deze regeling. Dan schiet je wellicht het doel voorbij. Ik hoor andere partijen ook zeggen dat we vooral kleine auto's zonder uitstoot zouden moeten stimuleren.
Acht. Er is reden tot zorg over de uitvoering, want de aansluiting van verschillende emissieklassen op het kentekenreglement zal nogal wat voeten in de aarde hebben. Er kan ook nog geen onderscheid worden gemaakt tussen benzine- en dieselvoertuigen. Hoe werkt dat dan uit op het beleid dat wij voeren om benzine te bevoordelen ten opzichte van diesel, althans, om die even duur te maken zodat we dieselauto's ontmoedigen?
Negen. De RDW beschikt niet over de gegevens van buitenlandse voertuigen, terwijl die juridisch gezien wel gebruik moeten kunnen maken van de lagere tarieven. Gemeenten moeten daarvoor — dat is dan de oplossing — een teruggaveloket inrichten. Als buitenlandse voertuigen hiervan geen gebruikmaken, kan dit voorstel weleens sneuvelen. De regering belooft hier eigenlijk niet meer dan dat ze zich gaat inspannen. De bal ligt bij de gemeenten, zo lazen we in de schriftelijke behandeling. Dat is te weinig. Ik vraag me persoonlijk af of alle buitenlandse bezoekers, nadat ze hebben afgerekend in de parkeergarage, zich met een bonnetje bij een loket bij de gemeente gaan melden om nog even de paar centen terug te krijgen. Dat gaat echt heel anders worden dan dat je in een buitenland bijvoorbeeld nog even je btw kan terugvragen.
Tien. Over juridisch standhouden gesproken: de Raad van State ziet dat de benodigde fiscale regeling wordt gebruikt voor niet-fiscale doeleinden. Ook hier is het voorstel dan ook juridisch kwetsbaar. Ik doe graag het verzoek om daar nader op in te gaan.
Voorzitter. Met dit voorstel wordt gepoogd de luchtkwaliteit te verbeteren, maar de Raad van State leverde ons al een heel overzichtelijk staatje waaruit blijkt dat die resultaten, die effecten, echt maar heel klein zijn. Het is een nobel doel, maar dit is het verkeerde middel omdat het het draagvlak voor het totaal aan klimaatregelen zou kunnen ondermijnen.
Voorzitter. Schrijven is schrappen. Dat horen heel veel jonge auteurs. De beste boeken, de rijkste verhalen, zijn vele malen herschreven. In deze Kamer schrijven we gezamenlijk aan het verhaal waarin we de klimaatverandering willen aanpakken. Wat het CDA betreft schrappen we daarin de zinnen over wisselende parkeertarieven. Ze zijn waarschijnlijk met de beste bedoelingen opgeschreven, maar we kunnen ze beter wegstrepen. Daar wordt het verhaal, waarin wij onze klimaatverantwoordelijkheid nemen, alleen maar krachtiger van.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie een interruptie van de heer Koerhuis.
De heer Koerhuis (VVD):
Ik kom met dezelfde interruptie waarmee de heer Van der Molen tijdens mijn inbreng kwam. Ik kan mij nog herinneren dat hij tegen mij zei: "Als alle auto's elektrisch gaan rijden, trekken gemeenten de korting weer in. Het heeft dus geen zin." Ik neem dus aan dat de heer Van der Molen tegen het wetsvoorstel is.
De heer Van der Molen (CDA):
Dat had u lichtelijk uit mijn inbrenging kunnen opmaken. U heeft zelf gezegd: ik ben met een heel aantal argumenten gekomen. Ik zal dat dan ook doen, omdat u het vraagt. Als één argument ons als CDA nog wel had kunnen overtuigen, dan is dat natuurlijk de keuzevrijheid voor gemeenten. Wij snappen wel dat je gemeenten de ruimte geeft om keuzes te maken. Alleen, als ik dan een batterij aan amendementen zie die uiteindelijk een dooie mus voor gemeenten opleveren, vind ik dat we onfatsoenlijk met gemeenten omgaan. Je kan gemeenten die ruimte geven, omdat je vindt dat dat moet kunnen. Dat betekent dat gemeenten daar ook voluit mee aan de slag gaan. Of je zegt: nee, dit is gewoon een verkeerde route. Dat laatste heb ik in mijn inbreng aangegeven. Met een tussenvariant zou je de wet eigenlijk kaltstellen door die vol te hangen met voorwaarden. Daar moeten we de gemeentebestuurders, en al helemaal de raadsleden, echt niet mee lastigvallen.
De heer Koerhuis (VVD):
In de beantwoording draait de heer Van der Molen een beetje eromheen. Mijn vraag was: is de heer Van der Molen nu tegen het wetvoorstel?
De heer Van der Molen (CDA):
Ik heb dat dan niet helder gezegd. Mijn antwoord was dat u dat had kunnen opmaken uit mijn inbreng. Wij zijn bij de schriftelijke ronde al ongelofelijk kritisch geweest. Een collega van mij uit de vorige periode heeft toen, geloof ik, de helft van de vragen ingediend, allemaal kritisch van aard. Ook nu kijken wij op die manier naar het wetsvoorstel. De punten die ik noem, zijn allemaal argumenten om het voorstel niet te steunen.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Koerhuis.
De heer Koerhuis (VVD):
Dit vind ik een beetje flauw van de heer Van der Molen, want bij mij legt hij de bal op de stip door te zeggen: u moet voor of tegen zijn. Ik hoor de heer Van der Molen in zijn beantwoording er toch weer een beetje omheen draaien. Is de heer Van der Molen nu voor of tegen het wetsvoorstel? Zeg gewoon "voor" of "tegen".
De heer Van der Molen (CDA):
Tegen.
De voorzitter:
Volgens mij was dat een helder antwoord. Ik zie de heer Madlener, maar de heer Van Baarle stond er al eerder, dus ik zou hem als eerste het woord willen geven.
De heer Van Baarle (DENK):
Mag ik de heer Van der Molen complimenteren voor de duidelijkheid die hij verschaft en zeggen wat een verademing dat is in vergelijking met de heer Koerhuis? Zo kan het ook in dit huis: gewoon zeggen waar je staat. Kan ik uit de bijdrage van de heer Van der Molen ook opmaken dat het CDA ook tegenstemt als het inlegvelletje van de heer Koerhuis het zou halen? Volgens mij hoorde ik hem dat ook zeggen. Met de amendementen van de heer Koerhuis is het CDA dus ook nog tegen?
De heer Van der Molen (CDA):
We hadden zonet een discussie over iets wat de heer Van Baarle ook heeft gezegd: voor ons weegt heel erg zwaar dat je hierdoor een situatie kunt creëren, of je dat nou wilt of niet ... Het is aan de gemeenten. Van onze kant moeten we dus inschatten wat er gaat gebeuren. Ik geloof helemaal niet dat het de opzet van het kabinet is om doelbewust de parkeertarieven voor mensen met een laag inkomen te verhogen. Daar geloof ik helemaal niks van. Maar ons wordt gevraagd om het af te wegen. Ik denk dat het een serieus gevaar is, omdat gemeenten niet zo heel veel anders kunnen doen, zeker niet in deze tijd. Als het ene naar beneden gaat, gaat het andere omhoog. Je benadeelt er de niet-elektrische auto's mee. Dat is ook precies wat je wil. Er moet een prikkel zijn om die te weren. Voor ons blijft het gewoon een graat in de keel. De amendementen veranderen daar niks aan. Er zullen amendementen tussen zitten die de wet in principe ietsje beter zouden kunnen maken, of die een bepaalde categorie zouden kunnen toevoegen. Daar moeten we dan even goed naar kijken. Maar ik vermoed zeker niet dat dit iets aan onze afdronk van de totale wet zal veranderen.
De heer Madlener (PVV):
We hebben, op D66 na, uitstekende inbrengen gehoord, met allerlei bezwaren. De SGP heeft het heel mooi verwoord. Ik was ietwat emotioneel; maar goed, ieder z'n toon. Er is nu de grappige situatie opgetreden dat het kabinet een wetsvoorstel indient dat het vermoedelijk niet zal halen. Twee belangrijke coalitiepartijen zijn hier ook tegen. Ik vraag me dan af wat voor situatie we nu hebben. En is het niet chic om aan de eigen staatssecretaris te vragen om het voorstel nu in te trekken, in plaats van het te laten stranden bij een stemming? Is dat misschien een oplossing?
De voorzitter:
Ik zie dit meer als een suggestie aan de heer Van der Molen. Ik laat het aan hem om te kijken of hij er iets mee doet. Het zou anders wellicht een vraag voor u in uw tweede termijn kunnen zijn.
De heer Van der Molen (CDA):
Dit is een wetsvoorstel dat in de vorige kabinetsperiode naar de Kamer is gestuurd. Ik vind het van moed getuigen dat de staatssecretaris, ondanks dat ze er toen niet bij was, hier nu wel gewoon staat voor een voorstel. Daar kunnen wij natuurlijk met elkaar over van mening verschillen. Het CDA is altijd kritisch geweest en is dat nu ook. Daarin is niks veranderd. Dat het kabinet nu van de Kamer wil weten hoe zij ernaar kijkt, vind ik prima.
Wat mij zelf opvalt, is dat ik nu een aantal debatten in de Kamer heb gedaan waarin mij steeds door oppositiepartijen wordt gevraagd waarom ik zo kritisch ben als CDA-lid op iets wat het kabinet doet. Op het moment dat wij daar in een regeerakkoord geen afspraak over hebben gemaakt, waarin we elkaar als partijen helpen om doelen te bereiken, hebben wij ruimte om er iets van te vinden. Die ruimte gebruik ik nu, omdat ik het er niet mee eens ben. Dat betekent soms ook dat ik, ondanks dat ik afspraken heb, gewoon een kabinetsplan steun omdat het deugt.
De heer Madlener (PVV):
Wij delen dat en ik vind uw inbreng goed. U noemt allemaal bezwaren waar ik het mee eens ben. Voor mij weegt het asociale karakter het zwaarst.
De voorzitter:
Uw vraag aan de heer Van der Molen.
De heer Madlener (PVV):
We zitten nu in een situatie waarin uw staatssecretaris een wet heeft ingediend waar geen meerderheid voor is, in ieder geval niet in de coalitie. Is het niet chic om aan uw eigen staatssecretaris te vragen of het niet verstandiger is, gehoord de eerste termijn van de Kamer, om het wetsvoorstel terug te trekken en er nog eens over na te denken of dit de goede weg is? Het is maar een suggestie. Misschien dat u dat ook kunt vragen.
De heer Van der Molen (CDA):
Ik zou dat allereerst niet chic vinden, maar ook overbodig. Wij kunnen hier als Kamer over welk voorstel dan ook bedenken wat we ermee willen en het aannemen of wegstemmen wanneer dat nodig is. Daar is het echt niet voor nodig dat het kabinet dat intrekt. Het vorige kabinet heeft dit plan naar voren geschoven. Dat gebeurde onder een andere bewindspersoon met een andere politieke kleur. Nu zit er een andere bewindspersoon met een andere politieke kleur, maar het kabinet heeft gewoon een rechte lijn. Daar heb ik helemaal geen bezwaar tegen, maar ik vind ervan wat ik vind namens het CDA. En dat heb ik vanavond helder neergezet.
De voorzitter:
Ik kijk nog heel even naar de heer Van Baarle of hij nog een interruptie heeft. De heer Van der Molen is weer terug naar het spreekgestoelte gelopen.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik heb niet zozeer een interruptie in de richting van de heer Van der Molen, maar wel een punt van orde. Wellicht kan de staatssecretaris nu gewoon aangeven of zij bereid is om dit wetsvoorstel in te trekken, de Kamer gehoord hebbende. Dan bespaart dat ons een hoop tijd. Zij kan dat nu doen of aan het begin van haar beantwoording. Dan weten wij ook waar het kabinet staat en dan bespaart dat ons een vergadering tot 23.00 uur.
De voorzitter:
Ik kijk heel even of er nu behoefte aan is om een reactie te geven. Ik zie dat de staatssecretaris er in haar beantwoording op zal ingaan. Ik kijk even naar de klok. De staatssecretaris heeft ongeveer een halfuur nodig om haar beantwoording voor te bereiden. Volgens mij moeten we dat combineren met een dinerpauze. Ik schors de vergadering voor 45 minuten, tot 18.30 uur.
De vergadering wordt van 17.49 uur tot 18.30 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik zie dat we weer allemaal aanwezig zijn en dat het inmiddels vijf over half is. Ik wil de vergadering dus weer heropenen en dan beginnen we met de eerste termijn van de staatssecretaris en haar beantwoording. De staatssecretaris heeft aangegeven dat zij een korte inleiding heeft en twee kopjes. Ik zou willen voorstellen om in ieder geval de inleiding te doen en dan even per kopje de interrupties. Dan doen we het gestructureerd. Na het kopje doen we dan alle interrupties. Ik geef als eerste het woord aan de staatssecretaris.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Heijnen:
Dank u wel, voorzitter. Allereerst is het de ambitie van het kabinet om toe te werken naar een schoon en duurzaam vervoer. In het Klimaatakkoord zijn daarom afspraken gemaakt om die ambitie dichterbij te brengen. Een van die afspraken is dat gemeenten lagere parkeertarieven mogen rekenen voor emissieloze auto's. Dat is een keuze die gemeenten zelf kunnen maken, dus zonder dat er een verplichting wordt opgelegd vanuit het Rijk. Het is dus een keuze en geen verplichting voor gemeenten om te gaan differentiëren in het parkeertarief.
Komende uit de lokale politiek vind ik het altijd goed dat je ruimte probeert te bieden als het mogelijk is om lokaal maatwerk toe te passen. Het geeft gemeenten dan een extra instrument in hun gereedschapskoffer om te werken aan schone lucht, aan minder CO2 en aan minder verkeersherrie in hun stad of dorp. Dat vind ik belangrijk. Afhankelijk van de situatie in een gemeente kunnen ze er zelf voor kiezen óf en waar en per wanneer ze daarvan gebruik willen maken. Een aantal grotere gemeenten hebben aangegeven daar graag gebruik van te willen maken en met deze wetswijziging zou dat voor hen ook mogelijk worden.
Deze wetswijziging heeft geen invloed op het parkeerbeleid als een gemeente niet wil differentiëren. Dus de keuze om dit daadwerkelijk door te voeren, ligt altijd bij de gemeente zelf. Die kan vaak zelf goed inschatten of er behoefte is aan dat maatwerk of niet.
Voorzitter. Ik zou graag willen beginnen met een blokje — zo zouden we het in het commissiedebat zeggen — over wat meer de beleidsvragen. Hoe stimuleren wij bijvoorbeeld tweedehands elektrisch vervoer?
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Van Baarle over de inleiding een interruptie heeft.
De heer Van Baarle (DENK):
Horende de verhoudingen in de Kamer vroeg ik aan het einde van de eerste termijn aan de staatssecretaris of zij erop in kon gaan of zij bereid is dit wetsvoorstel in te trekken.
Staatssecretaris Heijnen:
Ik heb dat inderdaad gehoord. Wat ik interessant vind, is het volgende. Ik kom dus uit de lokale politiek. In Maastricht waren wij er als college nooit zo bang voor om een voorstel in te brengen, om vervolgens van de baas, in dat geval de gemeenteraad, te horen wat ze van dat voorstel vonden. Op het moment dat een meerderheid van de Kamer een Klimaatakkoord onderschrijft, waarin staat dat er door het kabinet maatregelen voorgesteld moeten worden om te kijken hoe je in gemeenten gedifferentieerde parkeertarieven kunt invoeren voor elektrische auto's, is het mijn taak om die aan jullie als Tweede Kamer voor te leggen. Vervolgens is het aan de Tweede Kamer om er iets van te vinden. Wellicht vindt een meerderheid het uiteindelijk geen goed idee. Dat kan. Maar ik heb mijn best gedaan om vanuit mijn verantwoordelijkheid en mijn verplichting een voorstel aan de Kamer te presenteren.
Ik merkte dat er niet zozeer vragen waren over, zeg maar, de onderbouwing die wij hebben voor of het wel een goed voorstel is. Het is meer een kwalificatie van of je het wilt of niet. Voorheen heeft een meerderheid via dat Klimaatakkoord aangegeven: wij willen dit graag, ga het maar onderzoeken en leg maar een voorstel voor. Dat doe ik bij dezen. En dan gaan we met elkaar erover het gesprek aan. Ik zal aangeven wat de voor- en de nadelen zijn en de Kamer kan dat ook doen. En uiteindelijk stemt de Kamer erover.
De heer Van Baarle (DENK):
De staatssecretaris geeft een duiding van het debat die ik niet helemaal deel. Volgens mij heeft zo'n beetje elke fractie ook prima inhoudelijke punten ingebracht over dit wetsvoorstel en niet alleen kwalificaties. Dat deel ik dus al niet. Maar de staatssecretaris zegt terecht dat het uiteindelijk gaat om de vraag: wil je het of wil je het niet? Volgens mij is duidelijk dat deze Kamer het niet wil. Coalitiepartijen willen het niet. Hier is gewoon geen meerderheid voor. Dan kan de staatssecretaris toch gewoon zeggen: ik ga hiermee terug naar de ministerraad, want dit pruimt de Tweede Kamer niet?
Staatssecretaris Heijnen:
Maar er zijn ook een heleboel vragen aan mij gesteld. Ik vind het netjes om dan op de vragen van de Kamer te reageren. Vervolgens kunnen we kijken wat we verder doen.
De voorzitter:
Ik hoor dat de minister toch de behoefte heeft om deze termijn af te maken en niet op uw suggestie zal ingaan. Daarmee wil ik de staatssecretaris verzoeken om haar betoog te vervolgen.
Staatssecretaris Heijnen:
Dank u wel, voorzitter. Er was een vraag van de heer Koerhuis over wat wij doen om de tweedehandsmarkt voor elektrische auto's te stimuleren. Hoe kijkt u ertegen aan dat autobezitters starters helpen om een elektrische auto te kopen? Dat doen we in feite ook. We hebben een Subsidieregeling Elektrische Personenauto's Particulieren in het leven geroepen. Die subsidieregeling geeft particulieren de kans om in aanmerking te komen voor subsidie voor zowel een nieuwe als voor een gebruikte elektrische auto. Het gaat zowel om leasen als kopen. We proberen ook om die tweedehandsmarkt te stimuleren. Ik ben het met meneer Koerhuis eens dat je graag wilt dat er nog meer auto's op die markt komen, ook tweedehandsauto's, waardoor het uiteindelijk zo gaat zijn dat elektrische auto's goedkoper en daardoor toegankelijker worden voor een grotere groep. Dat doen we door allerlei stimuleringsmaatregelen te nemen. Het zal nog wel een tijdje duren voordat bijvoorbeeld een heleboel elektrische leaseauto's aan die tweedehandsmarkt worden toegevoegd. Je hebt er een paar jaar voor nodig om de nieuwe auto's van nu de tweedehandsauto's van de toekomst te laten zijn.
Meneer Koerhuis vroeg nog hoe we gaan zorgen voor een volwaardige markt voor tweedehandsauto's. Aan de ene kant stimuleren we momenteel de aanschaf van nieuwe elektrische auto's, die vervolgens op termijn kunnen doorstromen naar de tweedehandsmarkt. Iedere tweedehandsauto is ooit eerst nieuw op de weg gekomen. Anderzijds hebben we een subsidieregeling om particulieren te helpen bij de aanschaf van die tweedehandsauto.
Dan vraagt meneer Koerhuis waarom we geen heffing hebben ingevoerd voor wanneer iemand een tweedehands elektrische auto exporteert. Het is, gelet op de regels van de interne markt, helaas niet mogelijk om een heffing op export van voertuigen te zetten. Voor het behoud van subsidie op elektrische auto's hanteren we wel een minimale bezitstermijn van drie jaar bij koop en van vier jaar bij lease. Wordt de gesubsidieerde elektrische auto eerder verkocht, dan moet de subsidie naar rato worden terugbetaald.
Er was nog een vraag over de laadinfrastructuur. Waarom niet 1,8 miljoen laadpunten, vroeg de VVD. In de laatste versie van de Nationale Agenda Laadinfrastructuur die onderdeel is van het Klimaatakkoord, is de inschatting gemaakt dat er 1,7 miljoen laadpalen nodig zijn. Ik ga daarom uit van de prognose van 1,7 miljoen laadpalen. Ik ben wel benieuwd naar waar die 1,8 miljoen vandaan komt. Ik heb het net nog even ambtelijk gecheckt en bij ons is echt het cijfer van 1,7 al jarenlang het cijfer dat bij ons in de gedachte zit. Vandaar dat dat ook steeds terugkomt in de beantwoording.
Dat was er nog een vraag of we de plannen van gemeenten en provincies via een nieuwe tabel kunnen sturen. We kunnen dat voor de komende jaren in kaart brengen. Voorafgaand aan een volgend commissiedebat kunnen we dat naar de Kamer toesturen.
Er is nog de vraag gesteld hoe het komt dat we de doelstellingen van laadpunten bij supermarkten et cetera niet halen. De heer Koerhuis verwees naar een prognose uit 2018. Dat was geen doelstelling. Zoals ik in mijn brief heb aangegeven, zal ik onderzoeken of die prognose aangepast moet worden. Ik ga die prognoses voor toekomstige aantallen laadpunten begin 2023 actualiseren. De resultaten deel ik met de Kamer in de jaarlijkse Voortgangsrapportage Nationale Agenda Laadinfrastructuur. Die zal nog voor het zomerreces aan de Kamer worden gestuurd.
Dan was er nog een vraag of we de Ladder van Laden kunnen vereenvoudigen. De verantwoordelijkheid voor het plaatsen van publieke laadinfrastructuur ligt bij de gemeente. Het principe van de Ladder van Laden is een richtlijn. Ik ga in gesprek met gemeenten om voor de specifieke situaties tot oplossingen te komen. Ik kom daar, zoals ik dat in de brief over de Ladder van Laden heb aangegeven, bij de Kamer al op terug tijdens het aankomend commissiedebat Duurzaam vervoer.
De heer Van Baarle vroeg nog of het klopt dat het overgrote gedeelte van de elektrische rijders, 85%, een zakelijk rijder is. Dat klopt niet. Steeds meer mensen rijden ook particulier in een elektrische auto. Eind 2021 was het particuliere aandeel in het totale elektrische personenwagenpark 28% en het zakelijke aandeel 72%. Dat was eind 2021.
Dan vroeg mevrouw Van Ginneken of het voorstel alleen effectief kan zijn met flankerend beleid. Dit wetsvoorstel is onderdeel van een groter pakket aan maatregelen uit het Klimaatakkoord. Uit het onderzoek van CE Delft blijkt ook dat de maatregel binnen een breder beleidspakket van parkeermaatregelen een nuttige rol kan vervullen, vooral ook omdat parkeermaatregelen over het algemeen een sterk signaal kunnen afgeven. Het is aan gemeenten zelf om keuzes te maken waar die maatregel eventueel mee geflankeerd wordt.
Mevrouw Van Ginneken vroeg nog welke maatregelen we zoal voor ogen hebben. We doen natuurlijk al heel erg veel om het gebruik van elektrische auto's te stimuleren. Zo hebben we bijvoorbeeld een aanschafsubsidie voor nieuwe en gebruikte elektrische auto's die minder dan €45.000 kosten. Via de Nationale Agenda Laadinfrastructuur, de NAL, werken we aan een verdere uitrol van laadinfra. In de EU werken we aan de uitfasering van de verbrandingsmotor voor nieuwe auto's vanaf 2035. We kijken ook naar een eventuele normering van het zakelijk wagenpark vanaf 2024 of 2025. We werken ook aan de introductie van een batterijcheck en we zorgen voor betere scholing van mensen die in de showroom werken en die auto's verkopen. Uiteraard blijf ik me ook inzetten om verdere aanvullende maatregelen te ontwikkelen.
Dan was er nog een vraag van mevrouw Van Ginneken over welke maatregelen we op korte termijn invoeren en welke maatregelen volgen als onderdeel van het pakket na 2025. De afgesproken maatregelen uit het Klimaatakkoord voor de stimulering van elektrische voertuigen worden op dit moment al uitgevoerd. Voor maatregelen vanaf 2025 loopt op het ogenblik nog een interdepartementaal beleidsonderzoek. Dat is onderdeel van de voorjaarsbesluitvorming. Daarover zal ik de Kamer uiteraard ook informeren.
Dan wil ik graag nog een aantal vragen behandelen die wat meer specifiek ingingen op de wet. Volgens mij heb ik al antwoord gegeven op de vraag of ik de wet intrek, dus die hoef ik nu niet meer te beantwoorden, in deze fase dan toch.
Dan worden vragen gesteld door Van der Molen, Koerhuis, Stoffer en Van Baarle over de rechtvaardigheid van het voorstel. Daar zijn veel vragen over gesteld, dus ik wil daar graag even op ingaan. Ik meen me te herinneren dat meneer Madlener daar ook nog wel wat van vond. Hij stond niet in dit rijtje, maar ik wil het wel graag even vermeld hebben. Gemeenten mogen nu ook al zelfstandig parkeertarieven voor parkeerplaatsen, voor laadplekken en voor parkeervergunningen verhogen of verlagen. Er ligt dus al heel veel autonomie bij de gemeente en daar verandert dit wetsvoorstel helemaal niks aan. Wat wel verandert, is dat de gemeente nu nog meer ruimte krijgt om voor emissieloze voertuigen een ander tarief te laten betalen dan voor niet-emissieloze voertuigen. Die keuze mogen gemeenten zelf maken. Ik kan me best voorstellen dat dit in sommige gemeenten totaal geen nut heeft of dat men dit niet wenselijk vindt, maar dit wetsvoorstel geeft de gemeenten zelf de ruimte om dat maatwerk te kunnen bieden. De gemeenten zullen altijd moeten onderbouwen waarom ze dat willen en ook verantwoording daarover moeten afleggen aan de gemeenteraad.
De heer Madlener (PVV):
Ik denk dat dit toch een heel belangrijk punt in dit debat is, in ieder geval voor mij en voor anderen. Ik heb geprobeerd om op mijn eigen, misschien emotionele manier aan te geven waar heel veel mensen zich aan beginnen te ergeren, namelijk aan het moralistische, aan het constant maar pakken van de normale burger, die de prijs moet betalen. Dat gevoel wordt breed gedeeld in deze Kamer. De SGP heeft dat heel mooi verwoord: het meisje dat haar oma bezoekt in vergelijking met die dikke zakenman. Overigens niks ten nadele van die zakenman, maar dit zijn gevoelens van onrechtvaardigheid. Ik had gehoopt dat de staatssecretaris daar ook met gevoel op zou reageren, want dit is het meest pijnlijke van het geheel. Ik denk dat Nederland daar klaar mee is en dat het niet verstandig is om op deze weg door te gaan. Ik vind dat het kabinet hiermee aan de gemeenten wel het signaal afgeeft dat het kabinet het wel prima vindt. Daarmee is het eigenlijk blind en doof voor deze geluiden uit de samenleving, die aangeven dat mensen met lagere inkomens en middeninkomens zich het slachtoffer voelen van dit beleid, dat doorgedramd moet worden. Dat lijkt vooral bij D66 vandaan te komen. Ik vraag toch aan de staatssecretaris om met compassie en gevoel te reageren op dit gevoel van onrechtvaardigheid. Is het nou niet eens genoeg? Kan het kabinet nou niet het signaal geven: deze kant gaan we niet op, we gaan hiermee stoppen, we gaan dat klimaatbeleid niet meer op deze onrechtvaardige manier vormgeven, maar op andere manier?
Staatssecretaris Heijnen:
Ik snap de gevoelens die meneer Madlener uit heel erg. Dat komt ook wel een beetje voort uit het beeld dat we soms neerzetten, namelijk dat het een het ander heel erg bijt. Wij proberen ook te kijken hoe we de lucht kunnen verbeteren in alle, met name binnenstedelijke, gebieden. Dat is ook een belangrijk onderdeel van waarom gemeenten vragen: kijk nou mee, Den Haag; zoek met ons mee naar manieren waarop we die luchtkwaliteit kunnen verbeteren. Daarnaast is in dat Klimaatakkoord gewoon afgesproken dat er wordt gezocht naar manieren om te kunnen differentiëren, omdat er bepaalde gemeenten zouden zijn die dat graag willen doen. Ik kan mij best wel goed voorstellen dat er argumenten zijn — ik ben het ook niet helemaal oneens met meneer Madlener of zo — om te zeggen dat je dit níét zou moeten willen als gemeente. Maar die ruimte moet er wel kunnen zijn. Als jij een kleine gemeente bent waar de algehele impact niet zo groot is maar waar de impact op bepaalde mensen wel groot is, dan zou je het misschien niet doen. Maar in andere gevallen is het misschien wel weer nuttig om wat extra maatregelen te nemen, bijvoorbeeld omwille van die schone lucht, of omdat je goed openbaar vervoer hebt waarmee je gemakkelijk de binnenstad in komt. Het is een mogelijkheid. Het enige wat wij doen, is gemeenten de bevoegdheid geven om die ruimte te voelen als er een meerderheid van volksvertegenwoordigers is die daarmee instemt. Dat ligt hier nu voor.
Ik denk dat het relatief gezien een kleine maatregel is op de totale aanpak in dat klimaatakkoord. Het is hetzelfde met subsidies voor elektrische auto's: elektrisch rijden proberen we te stimuleren, maar die subsidies komen niet bij iedereen terecht. Dat snap ik ook wel. Daarom zoek ik hoe je op andere vlakken wel wat kunt doen om iedereen bij die klimaattransitie te betrekken. Dus ik kijk ook naar subsidies op elektrische fietsen. Ik kijk ook naar subsidies op elektrische scooters. Ik weet niet of iedereen daar per se op zit te wachten, maar bepaalde mensen zitten daar misschien wel op te wachten omdat ze wel graag mee willen doen aan die transitie. Als je het puur en alleen bekijkt vanuit deze maatregel, dan snap ik dat gevoel heel erg, maar probeer het ook in het grotere plaatje te zien van alle maatregelen die we nemen om de klimaattransitie met elkaar te maken. En ik ben net een bestuurder die probeert te kijken hoe je op andere fronten mensen tegemoet kunt komen die zich door deze maatregel niet zo vertegenwoordigd voelen.
De heer Madlener (PVV):
Dat is een heel technocratisch verhaal om het bij de gemeenten neer te leggen, die het dan maar moeten beslissen. Ik denk dat vanuit de Kamer een heel breed signaal is gekomen dat hier iets onrechtvaardigs van uitgaat en dat we dit eigenlijk niet moeten willen. Zelfs twee belangrijke coalitiepartijen vinden dat. Die hebben dat aspect allebei genoemd. Nu gaat de staatssecretaris toch met oogkleppen op bewust door met dit beleid. Ik vind dat zeer teleurstellend. Ik denk dat zij het dan toch niet helemaal aanvoelt. Ik heb op mijn manier proberen te waarschuwen, want ik denk dat de samenleving hier echt genoeg van krijgt en dat het leidt tot een verharding, die we ook niet willen. Ik hoop dat de partijen die hier zo zitten te drammen, echt bereid zijn om eens in de spiegel te kijken en zich af te vragen: moeten we zo doorgaan? Want het voorbeeld van dat meisje dat haar oma bezoekt, is zo pijnlijk. Dat komt hier zo samen. Ik denk dat we dit niet moeten doen. Ik hoop dat de Kamer dit in brede zin af stemt. Ik vind het zeer teleurstellend dat de staatssecretaris hier met oogkleppen op toch mee doorgaat op een heel technocratische manier. Ik vind het teleurstellend. Dat had ik niet verwacht, eerlijk gezegd. Ben ik zo aardig genoeg geweest, voorzitter?
De voorzitter:
U gaat over uw eigen woorden, als u vraagt of u aardig genoeg bent. De heer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Een onderdeel van die onrechtvaardigheid zit 'm erin dat die parkeerheffing bedoeld is om de publieke infrastructuur in stand te houden. Nu zijn er mensen die geen elektrische auto kunnen betalen, die het soms al heel erg moeilijk hebben, die juist wonen in wijken met verontreinigde lucht en die het financieel al lastig hebben. Tegen die mensen zeggen dat zij wel moeten bijdragen aan het in stand houden van de parkeerinfrastructuur, maar dat niet te vragen aan mensen die het goed hebben — die mogen namelijk gewoon lekker gratis parkeren — vind ik een fundamentele onrechtvaardigheid, die volgens mij niet opweegt tegen het beperkte effect dat dit wetsvoorstel heeft, zoals de staatssecretaris zelf ook terecht zegt. Kan zij ingaan op het principe van solidariteit, dat je ondermijnt door deze weg in te slaan?
Staatssecretaris Heijnen:
Vanuit bepaalde gemeenten, met name vanuit de grotere gemeenten, is gevraagd om dit soort maatwerk te kunnen toepassen. Die ruimte wordt nu geboden, maar ik kan me heel goed voorstellen dat als dit soort dramatische situaties zich voordoen, zoals ze nu door de Kamer geschetst worden, een gemeenteraad die keuze uiteindelijk helemaal niet maakt. Dat kan en die ruimte is er ook gewoon in dit beleid. Je kunt ook kijken naar een differentiatie tussen mensen die in de stad wonen en mensen die de stad bezoeken. Je kunt op een andere manier omgaan met mensen die al een vergunning hebben. Dat zijn allemaal afwegingen die gemeenten nu ook al kunnen maken.
Dit is puur bedoeld als een extra instrument voor steden die zeggen: wij hebben grote problemen met onze luchtkwaliteit. Daar sterven mensen aan. Er werd net al aangegeven dat er in Nederland nog steeds duizenden mensen per jaar sterven door de slechte luchtkwaliteit. Steden die de luchtkwaliteit op meerdere manieren willen verbeteren, kunnen dit doen. Maar gemeenten die zeggen "bij ons is de impact niet groot genoeg" kunnen er gewoon voor kiezen om het niet te doen. Die ruimte bieden wij. Ik ben een groot voorstander van subsidiariteit: zorg dat je het regelt op het niveau waarop het het meest geëigend is. Ondanks al onze goede bedoelingen hier in het Haagse, denk ik nog steeds dat een raadslid en een wethouder in een gemeente beter in staat zijn om te kijken wat wel en niet mogelijk is dan wij hier in Den Haag. Als het niet mogelijk is, dan is er de ruimte om het niet te doen. We verplichten niemand iets. We geven alleen meer ruimte.
De heer Van Baarle (DENK):
Blijkbaar hebben een aantal gemeenten hierom gevraagd. Ik weet niet welke gemeenten dat zijn. Maar dat betekent niet dat de rijksoverheid zo ver moet gaan om daarin te voorzien. Ik kan tientallen, zelfs honderden, gemeenten opnoemen die aan het Rijk vragen: geef meer geld voor de jeugdzorg. Maar dat doet u niet. Maar als een klein aantal enthousiaste gemeenten zegt "we willen iets invoeren", dan doet u het wel. Het gaat hier om een fundamentele keuze, namelijk: bieden wij gemeenten op basis van de Gemeentewet, die niet eens over parkeerheffingen gaat, de mogelijkheid om te differentiëren tussen emissievrije auto's en auto's met emissie? U zegt: ik doe dat. Mijn vraag is: legt u wel genoeg rekenschap af van het feit dat de uitwerking van de mogelijkheden die u biedt aan gemeenten, onrechtvaardig is en dat het daardoor niet opweegt tegen de marginale winst die we op het gebied van het klimaat en andere doeleinden kunnen bewerkstelligen? Dan kun je als rijksoverheid zeggen: dat doen we niet; we bieden die mogelijkheid niet.
Staatssecretaris Heijnen:
Het is nu al mogelijk voor gemeenten om heel erg te differentiëren in hun parkeerbeleid en om daar zelf bepaalde keuzes in te maken. De enige keuze die ze nu nog niet hebben, is het maken van een uitzondering voor emissieloze voertuigen. Die mogelijkheid willen wij bieden aan de gemeenten die daar wél op zitten te wachten. Bovendien constateer ik dat dit voorstel onderdeel uitmaakt van het Klimaatakkoord, waar een meerderheid van deze Kamer enthousiast over is. Dit is een voorstel uit dat pakket. Het komt nog uit de vorige periode, dus ik vraag begrip van de Kamer voor het feit dat dit iets is wat we al in een vorige periode met elkaar hebben afgesproken. Ik dien nu bij de Kamer een voorstel in op basis van wat de Kamer graag wil. De dingen die in het Klimaatakkoord staan, moet ik voorleggen aan de Kamer. Dat doe ik bij dezen. Ik ben erg benieuwd wat de Kamer daar verder van vindt, ook al heb ik al een beetje een vermoeden.
Ik zou zo meteen heel graag nog even op de rest van de vragen in willen gaan om ervoor te zorgen dat alle informatie die ik heb, zo goed mogelijk bij de Kamer bekend is.
De voorzitter:
Ik zie de heer Koerhuis. Ik wil hem de gelegenheid geven, want ik heb ook anderen de gelegenheid gegeven om een interruptie te plegen.
De heer Koerhuis (VVD):
Ik vroeg me af of de staatssecretaris aan het einde van dit blokje is, want ik heb nog een paar vragen opgespaard naar aanleiding van haar beantwoording.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de staatssecretaris.
Staatssecretaris Heijnen:
Ik heb nog een behoorlijk aantal vragen liggen over de juridische kant van de zaak. Ik weet niet of u daar ...
De voorzitter:
Ik sluit het niet uit, maar ik kijk even naar de heer Koerhuis. Hij heeft wellicht nog aanvullende vragen over het blokje daarvoor.
De heer Koerhuis (VVD):
Dat zal het zijn geweest.
De voorzitter:
Dan geef ik u de gelegenheid.
De heer Koerhuis (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een aantal vragen. Allereerst een antwoord aan de staatssecretaris: die 1,8 miljoen komt van pagina 58 van het Klimaatakkoord. Daar staat 1,8 miljoen.
Dan heb ik nog twee vragen over. De staatssecretaris heeft het over een prognose, maar we hebben nu al een tekort aan laadpalen. Zoals iedereen heeft kunnen lezen, rij ik ook deels elektrisch. Dit is een probleem; ik ervaar het zelf. Ik denk dat heel veel elektrisch rijders dat tekort aan laadpalen ervaren. Ik zou die 1,8 miljoen dus wel graag als doelstelling willen zien. Wat mijn fractie betreft is dat in ieder geval een doelstelling en geen prognose. Dat lijkt het nu ineens te worden in dit debat. De staatssecretaris staat aan de lat voor die 1,8 miljoen. Daar krijg ik graag een reactie op van de staatssecretaris.
Over de Ladder van Laden zegt de staatssecretaris: dat is een richtlijn. Dat is te makkelijk, want gemeentes nemen zo'n ladder heel serieus. Dan kan de staatssecretaris gemeentes er wel op aanspreken en zeggen "u moet zich in dit geval niet houden aan die ladder", maar die ladder is van haarzelf. Dan zou ik zeggen: pas alstublieft die ladder aan. Dat is ook wat de Kamer de staatssecretaris gevraagd heeft.
Staatssecretaris Heijnen:
Om even op die Ladder van Laden in te gaan: ik heb gezegd dat ik met gemeenten in gesprek wil gaan om te kijken hoe we in specifieke situaties tot oplossingen kunnen komen.
Dan de 1,7 en de 1,8 miljoen. 1,7 is in feite het cijfer waar wij over het algemeen standaard mee rekenen. Op zich vind ik het helemaal niet erg om nog een beetje ambitieuzer te zijn. Ik zal dus kijken of we het intern kunnen opschroeven naar 1,8. Het is wel zo dat wij het in Nederland echt wel heel erg goed doen als het aankomt op laadinfrastructuur. Dat wil ik toch nog een keer benadrukken. Dat doe ik zo ongeveer elke keer als ik met meneer Koerhuis in debat ben, denk ik. Ja, het moet beter, maar als we het vergelijken met een heleboel andere landen, mogen we af en toe ook wel onze zegeningen tellen. Ik was laatst op handelsmissie in Amerika. Daar wordt gekeken hoe Nederland het wél allemaal heel erg goed doet. Wat dat betreft ben ik ook wel heel erg hoopvol gestemd dat Nederland voorop zal blijven lopen en dat we de doelstellingen die we onszelf hebben gesteld ook gaan halen. Wat mij betreft gebruiken we dus niet te veel wollige taal op dat punt. Ik wil ook gewoon gaan voor die ambitie waarvoor we aan de lat staan.
Meneer Koerhuis had nog een vraag over plug-inhybrides. Hij vroeg waarom die niet onder deze wet vallen.
De voorzitter:
Ik zie de heer Koerhuis naar de interruptiemicrofoon lopen, maar ik wil hem vragen om wel bij dit onderwerp te blijven. Ik snap dat het aanpalend is, maar we hebben het hier wel over de wetswijziging die voorligt. Ik geef deze interruptie nog, maar wel graag over het wetsvoorstel dat voorligt.
De heer Koerhuis (VVD):
Nou, voorzitter, ik had in mijn interruptie naar de Ladder van Laden gevraagd. Daarbij vroeg ik ook om een reactie van de staatssecretaris. Daar heb ik nog geen reactie op terug gehad. Ik kan het wel herhalen. Zij zegt dat de Ladder van Laden een richtlijn is voor gemeenten. Zij schrijft dat ze gemeenten gaat aansporen om zich op bepaalde onderdelen niet aan die ladder te houden. Maar dit is haar richtlijn. Pas dan die richtlijn aan. Dat is ook wat de Kamer vraagt.
Staatssecretaris Heijnen:
Dit is niet meteen gelinkt aan de wijziging in de gemeentelijke parkeerbeleidswet. Ik heb richting de heer Koerhuis aangegeven dat we daar in het komende commissiedebat Duurzaam vervoer over met elkaar van gedachten gaan wisselen.
Dan de plug-inhybrides. Ik kies ervoor om alleen volledig emissieloze voertuigen te stimuleren. Dat is ook de afspraak volgens het Klimaatakkoord. Dat geeft ook de meeste zekerheid voor het verbeteren van de luchtkwaliteit en het verminderen van de CO2-uitstoot.
Meneer Koerhuis vroeg ook nog in hoeverre we kijken of de wet bijdraagt aan het stimuleren van elektrisch vervoer en het besparen van CO2. Hij vroeg: is iedere gemeente daar zelf voor verantwoordelijk of is de stas dat? "Stas" staat hier; dat ben ik. Het wetsvoorstel heeft een bescheiden effect op de ingroei van elektrische auto's in het wagenpark en op de CO2-uitstoot, maar het heeft ook een belangrijke signaalfunctie. Het effect is ervan afhankelijk of, per wanneer en in welke mate gemeenten dat nieuwe instrument gaan inzetten.
Hoe kijk ik naar het ontbreken van draagvlak bij gemeenten en mkb'ers? Heb ik met het mkb en gemeenten gesproken? De G4 en een aantal andere gemeenten hebben bij de totstandkoming van het wetsvoorstel aangegeven dat ze ermee aan de slag willen gaan, zoals ik al aangaf. Uit de internetconsultatie is niet naar voren gekomen dat er bij het mkb geen breed draagvlak is. Er zijn inderdaad wel een aantal zienswijzen binnengekomen, maar die gaven geen aanleiding tot een drastische koerswijziging, ook omdat het maatwerk nog steeds bij de gemeenten zit. Zij kunnen ook beslissen om er niks mee te doen.
De heer Van Baarle vroeg nog waaruit blijkt dat dit wetsvoorstel in de praktijk effect heeft. Het effect op landelijke schaal van de wetswijziging is, zoals ik al eerder aangaf, vrij bescheiden, maar zij draagt wel bij aan de oplossing van regionale luchtknelpunten voor gemeenten die daarmee aan de slag willen gaan. Daarnaast wordt een extra prikkel gegeven om emissieloze voertuigen aan te schaffen; dat is wat wij verwachten. De wetswijziging zorgt ook dat de maatregel een attentie-effect heeft bij de consument. Er zijn elf gemeenten, waaronder de G4, die nu al hebben aangegeven de wet graag te willen gebruiken om hun tarieven voor straatparkeren of parkeervergunningen te differentiëren, ook omdat zij aangeven dat dit in het belang is van een betere luchtkwaliteit voor alle inwoners van hun gemeente.
De heer Van Baarle had nog een vraag over het CO2-effect: klopt het dat dat alleen is berekend als de wet in heel Nederland zou worden ingevoerd? De CO2-effecten die ik op 17 juni naar de Kamer heb gestuurd, zijn inderdaad inschattingen voor invoering op nationale schaal. Het is belangrijker dat het doel van de wetgeving is om gemeenten handelingsperspectief te bieden; dat heb ik al eerder aangegeven. De wetgeving geeft gemeenten ook een extra instrument in hun gereedschapskist om te werken aan schone lucht, minder CO2 en minder verkeersherrie in hun stad of dorp. Het wetsvoorstel is gewoon onderdeel van een heel pakket aan maatregelen uit het Klimaatakkoord om elektrisch vervoer te stimuleren. Samen moeten al die maatregelen natuurlijk leiden tot een CO2-impact.
Mevrouw Van Ginneken vroeg nog of ik kan toezeggen dat ik monitor hoeveel en welke gemeenten CO2-differentiatie hanteren. Mocht het wetsvoorstel worden aangenomen, dan zeg ik daar graag ja op.
Dan had mevrouw Van Ginneken nog een vraag over de PBL-cijfers: geven zij aanleiding om met de gemeenten in gesprek te gaan over het uitrollen van zero-emissiezones? Ik onderschrijf de gedachte dat zo veel mogelijk gemeenten kiezen voor een zero-emissiezone voor stadslogistiek. Inmiddels hebben 28 gemeenten die keuze gemaakt. Dit jaar volgen er waarschijnlijk nog meer. Ik ben constant in gesprek met de gemeenten en ondersteun de gemeenten ook met het delen van kennis en ervaringen van andere gemeenten. Dat doe ik ook via het Samenwerkingsproject Expertpool Stadslogistiek, in het kort de SPES.
Mevrouw Van Ginneken had nog een vraag over de extra categorie deelauto's: zij vroeg of het mogelijk is om een extra categorie toe te voegen. Dat is in feite niet nodig, omdat emissieloze deelauto's al binnen de wetswijziging vallen. Ik zal daar straks bij het amendement van mevrouw Van Ginneken nog iets meer toelichting op geven; ik bewaar de amendementen voor het toetje, dus het laatste onderwerp.
Mevrouw Van Ginneken vroeg of ik met VNG en IPO in gesprek kan om best practices voor de gereedschapskist te ontwikkelen. Dat zeg ik graag toe.
Dan was er nog een vraag van mevrouw Van Ginneken over de verhouding tussen gemeenten die wel gebruikmaken van digitale systemen en gemeenten die daar geen gebruik van maken. Er werken op dit moment 108 gemeenten met het digitale parkeersysteem. Dat is naar schatting ongeveer 94% van het aantal gemeenten die parkeren fiscaal belasten. De andere 6% heft nog belasting met een systeem zonder koppelingen.
Dan was er nog een vraag over wanneer de wetswijziging volgens mij effectief kan worden. Dat zal op z'n vroegst in juli volgend jaar zijn, want nadat de Kamer zich over dit voorstel heeft gebogen, zal de Eerste Kamer zich nog over het voorstel moeten buigen. Daarna moet de voorgenomen wetswijziging drie maanden voor de inwerkingtreding gepubliceerd worden in de Staatscourant. Dan ben je dus zo een halfjaartje verder.
Meneer Stoffer vroeg waarom de kritiek van de Kamer en organisaties niet ter harte wordt genomen. We hebben alle reacties gedurende het proces serieus behandeld en beoordeeld. Dat geldt voor de internetconsultatie tot aan de vragen en opmerkingen vanuit de Kamer. Er is natuurlijk een schriftelijke ronde geweest met de Kamer. Daarin waren er inderdaad wel een aantal kritische vragen, maar er waren ook veel informatieve vragen, ook vanuit een aantal partijen die inmiddels iets kritischer in de wedstrijd zitten. Het is ook gewoon mijn taak om goed aan de informatievoorziening te voldoen, zeker als de Kamer nog in de fase van informatieve vragen zit. Dat geldt misschien niet voor iedereen, maar een aantal partijen waren toen nog in de fase dat ze met name veel informatieve vragen hadden. Het belangrijkste is om gemeenten een gereedschapskist te geven om keuzes te maken, zonder dat ze tot keuzes worden verplicht. Ik val een beetje in herhaling, merk ik.
Ik ga door naar de volgende vraag van meneer Stoffer. Hij vindt het juridisch twijfelachtig en zegt dat het zelfs een verkeersaanzuigende werking heeft. Ik hecht er gewoon aan om gemeenten in dit geval zo veel mogelijk ruimte en autonomie te geven. Het is ook aan de lokale politiek om te bepalen of en wanneer de differentiatie ingevoerd gaat worden. Daarnaast wil ik aangeven dat elektrische auto's inmiddels steeds breder beschikbaar zijn voor alle consumenten. Dit wetsvoorstel geldt overigens ook voor leenauto's. Dus als jij een elektrische auto leent of huurt, kun je ook korting krijgen op de parkeertarieven. In die zin is het dus bedoeld als een stimulans, die gemeenten kunnen meenemen in hun eigen afweging of ze dit wel of niet willen invoeren.
Meneer Van der Molen vraagt of dit leidt tot hogere kosten. Dit voorstel biedt gemeenten alleen de mogelijkheid om een grote of kleine korting te geven op het tarief voor emissievrije auto's. Het is dus geen verplichting. In best veel grotere steden in Europa is een soortgelijke maatregel van kracht. Oslo, Berlijn, Parijs, Wenen en Helsinki hebben allemaal gedifferentieerde parkeertarieven voor emissieloze auto's en in die steden heeft het niet geleid tot een verhoging van de tarieven voor brandstofauto's.
Meneer Van der Molen vroeg ook nog welke opties gemeenten en gemeenteraden hebben. Dat was hem niet duidelijk. Volgens mij ben ik daar al uitgebreid op ingegaan. Ik ga dat dus niet herhalen.
Meneer Van der Molen geeft ook aan dat gemeenten uitvoeringskosten en administratieve lasten zullen krijgen. Als gemeenten de uitvoeringskosten en de administratieve lasten te hoog vinden en die niet vinden opwegen tegen de voordelen, kunnen ze besluiten om deze maatregel niet in te voeren.
Meneer Van der Molen zei verder dat ook luxe en grote auto's, die al veel fiscale voordelen hebben, profiteren van de regeling. Ja, alle soorten emissieloze auto's profiteren ervan. Ik probeer wel steeds meer maatregelen te nemen om kleinere en betaalbare emissieloze auto's te stimuleren. Ik hoop dat ook die groep zich steeds meer door dit soort regels aangesproken voelt en dat mensen die nog net twijfelen, denken: weet je wat, dan doen we toch maar een elektrische. Kijk naar de subsidies van tegenwoordig. Vroeger had je de Teslasubsidies, zoals ze weleens werden genoemd. Ik heb nu gezegd dat we alleen nog maar emissieloze auto's tot bepaalde bedragen gaan subsidiëren. En ik stimuleer bijvoorbeeld ook de tweedehands elektrische markt. Dat is allemaal om ervoor te zorgen dat iedereen zo veel mogelijk mee kan gaan in die transitie, die we wel met elkaar zullen moeten doormaken.
Er is reden tot zorg over de uitvoering, zegt meneer Van der Molen. De aansluiting van verschillende emissieklassen op het kentekenreglement zal nog wel wat voeten in de aarde hebben. Dat zie ik toch anders. Het wetsvoorstel maakt differentiatie mogelijk tussen emissievrije auto's en brandstofauto's. Een verschil tussen diesel en benzine is niet van toepassing. Voor invoering kan de brandstofcode in het kentekenregister van de RDW worden gebruikt. Dat geeft gemeenten de informatie of een voertuig emissieloos is of net niet. De meeste gemeenten werken al met dat kentekenregister, omdat ze dat gebruiken in het betaal- en controlesysteem van hun parkeertarieven.
Dan was er nog een vraag van Harry van der Molen over de RDW. Die beschikt niet over de gegevens van buitenlandse voertuigen, terwijl die juridisch gezien wel gebruik moeten kunnen maken van lagere tarieven. Ik blijf daarover in gesprek met gemeenten. Hetzelfde geldt een beetje voor die milieuzonering. Ik wil dat graag in Europees verband oplossen. We hebben hierover al afspraken met België en Luxemburg en mijn doel is dat voertuiggegevens uit buitenlandse kentekenregisters op termijn ook voor dat doel geraadpleegd kunnen worden.
En dan had meneer Van der Molen nog een vraag over de juridische standhouding. De Raad van State heeft daar wat over gezegd. De raad heeft in zijn advies geconstateerd dat de doelstelling van het wetsvoorstel een andere is dan de bestaande doelstelling van parkeerbelasting. Ik ben van mening dat naast de bestaande doelen van parkeerregulering onze aanvulling met het oog op bevordering van de luchtkwaliteit past binnen het stelsel van de parkeerbelasting en parkeerregulering.
De heer Van der Molen (CDA):
Daar wil ik even op ingaan. Er is van oorsprong een mogelijkheid gecreëerd om gemeenten te laten belasten op de parkeerplekken. Dat was natuurlijk niet alleen bedoeld om te selecteren op verkeer, maar ook om te reguleren. Door prijsstelling kun je bepaalde gebieden ontlasten waar niet of veel minder geparkeerd zou moeten worden. Dat was een van de redenen voor de rijksoverheid om dat middel ook te bieden. Ziet de staatssecretaris dan ook het risico dat deze maatregel dat teniet zou kunnen doen? Het betekent ook dat je heel snel een aanzuigende werking kan hebben als je de tarieven voor bepaalde voertuigen sterk verlaagt. Dat staat dan weer haaks op een van de redenen dat de rijksoverheid ooit voor gemeenten deze mogelijkheid heeft gecreëerd.
Staatssecretaris Heijnen:
Wij hebben dat natuurlijk ook juridisch laten checken. De Raad van State maakt zich in die zin geen zorgen. Ze constateren wel dat de doelstelling van het wetsvoorstel een andere is dan de bestaande doelstellingen. Maar als je die doelstellingen aanpast, kun je wel degelijk meer ruimte creëren. Wij denken dat die ruimte gewoon mogelijk zou moeten zijn in het systeem. Wij maken ons daar geen zorgen over, zeker ook niet op basis van het advies van de Raad van State. Maar het is terecht om daar nog even goed naar te laten kijken. Dat kan nooit kwaad.
Ik wilde dan beginnen met de amendementen en de reactie daarop. Er liggen er een aantal van de heer Koerhuis. Ik begin met het eerste amendement over een jaarlijkse monitoring … Ik weet eigenlijk niet zeker of ze op volgorde liggen.
De voorzitter:
Als het goed is zijn ze genummerd.
Staatssecretaris Heijnen:
Dat is het amendement op stuk nr. 9. Ik geef dit amendement graag oordeel Kamer als de heer Koerhuis bereid is het amendement enigszins aan te passen. Het is namelijk niet goed mogelijk om het directe effect van deze ene maatregel op de luchtkwaliteit en CO2 te meten. Het ruimtelijk detailniveau leent zich daar niet voor. Daarvoor is het te grofmazig. Wat ik wel kan doen, is de steden die differentiëren met parkeertarieven expliciet opnemen in de tweejaarlijkse monitoring die we doen vanuit het Schone Lucht Akkoord. Ook geef ik die maatregel door aan het PBL voor de doorrekening van de Klimaat- en Energieverkenning, de KEV. Als u het amendement dusdanig vorm kunt geven, kan ik het oordeel Kamer geven.
De heer Koerhuis (VVD):
Ik heb een keer Kamervragen gesteld over het Schone Lucht Akkoord. Het kwam er een beetje op neer dat het volgens mij de prullenbak in kon. Ik zou dus wel graag een aparte monitoring willen. Als er een wet in het leven wordt geroepen om emissieloos rijden te stimuleren en we als Kamer heel veel vragen hebben over of die doelstelling wel wordt gehaald, dan vind ik het niet meer dan logisch dat de staatssecretaris gaat monitoren of die doelstellingen gehaald worden. Ik wil niet dat zij het in een of andere dikke rapportage laat meelopen.
De voorzitter:
U gaat dus niet mee met de gesuggereerde aanpassing. Ik naar de staatssecretaris voor haar oordeel.
Staatssecretaris Heijnen:
Dan zal ik het amendement moeten ontraden.
Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 7 van de heer Koerhuis. Dat amendement wil ik graag ontraden. Ik hecht eraan om gemeenten zo veel mogelijk ruimte en autonomie te geven. Het is ook aan de lokale politiek om te bepalen of en wanneer de differentiatie wordt ingevoerd. De gemeenten die het al willen, krijgen nu al de mogelijkheid. De gemeenten die het nu nog niet willen invoeren, bijvoorbeeld omdat ze de laadinfrastructuur eerst op orde willen hebben in bepaalde gebieden, kunnen er over een aantal jaar voor kiezen, of zelfs helemaal niet. Het is een keuze, geen verplichting. Daarom wil ik het amendement ontraden.
Het amendement op stuk nr. 8 van de heer Koerhuis wil ik ontraden omdat ik ervoor kies om alleen volledig emissieloze voertuigen te stimuleren, zoals afgesproken in het Klimaatakkoord. Dat geeft de meeste zekerheid voor het verbeteren van de luchtkwaliteit en het verminderen van CO2.
Het amendement op stuk nr. 10 van de heer Koerhuis wil ik graag oordeel Kamer geven. Ik heb al toegezegd dat we binnen twee jaar na de inwerkingtreding van de wetswijziging een evaluatie uitvoeren. Dit amendement wil ik dus heel graag oordeel Kamer geven. Dan het amendement van de heer Madlener, op stuk nr. 11. Dat wil ik ontraden. Met de wetgeving wil ik de mogelijkheden voor gemeenten verruimen om parkeertarieven te differentiëren, zodat een bijdrage kan worden geleverd aan de regionale milieu- en klimaatdoelen. Dit amendement heeft een andere doelstelling. Daarbij wordt met die wetgeving juist de keuze aan de gemeenten gelaten, zonder dat er een verplichting vanuit het Rijk wordt opgelegd.
Dan het amendement van mevrouw Van Ginneken, op stuk nr. 12. Dat vind ik een heel sympathiek amendement. Alleen, gemeenten hebben nu al een mogelijkheid om dat te doen. Ze bepalen namelijk zelf welke weggedeelten wel en geen parkeertarief kennen. Een plek die geen parkeertarief kent, kan worden toegewezen aan bijvoorbeeld een deelautomaatschappij als Greenwheels.
Dat was het einde van mijn beantwoording, voorzitter.
De voorzitter:
Wat is dan het oordeel?
Staatssecretaris Heijnen:
Dat het in feite overbodig is.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Ik ben blij verrast met de conclusie dat gemeenten het nu al kunnen. Het leidt wel tot een vervolgvraag. Maar als gemeenten het nu al kunnen, trek ik het amendement in, want dan is het niet zo zinvol. Toen ik het amendement schreef en het woord "deelmobiliteit" gebruikte, dacht ik: hé, moet ik dat nou nog nader definiëren? Ik kan me zo voorstellen dat het niet alleen hiervoor, maar ook voor ander duurzaamheidsbeleid zinvol is om een juridische definitie te hebben van deelmobiliteit. Dus dan is mijn vraag aan de staatssecretaris of zij kan toezeggen dat er een juridische definitie gemaakt kan worden van deelmobiliteit, zodat we die kunnen gebruiken voor allerlei aanvullend ander beleid om deze specifieke categorie mobiliteit juridisch te kunnen behandelen.
Staatssecretaris Heijnen:
Mijn departement heeft vandaag — ik denk zelfs al wel wat eerder — ook nog even geschakeld met BZK om te kijken: hoe zit het precies met die definitie van deelmobiliteit? Het lastige daarvan is het volgende. Stel dat je twee studenten in een studentenhuis hebt wonen die een auto delen. Is dat dan deelmobiliteit, terwijl het in feite twee mensen zijn die in één huis wonen? En wat nou als een moeder met een kind in de auto zit? Is dat dan ook deelmobiliteit? Er is wel enige mate van zorg, ook bij BZK, over de haalbaarheid om te komen tot een definitie van deelmobiliteit. Ik kan wel vragen of er een keer een brief aan de Kamer kan worden gestuurd waarin geschetst wordt hoe ertegen aan zou worden gekeken. Dan kan dat uiteindelijk worden meegenomen in de overweging of de Kamer toch op zoek wil gaan naar zo'n definitie, of concludeert dat dat wellicht wel heel ingewikkeld wordt.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Ik snap dat als je iets juridisch goed wilt opschrijven, het iets ingewikkelder is dan hoe ik het zo aan de keukentafel vertel. Maar ik denk: deelmobiliteit gaat over een zakelijke toepassing van het verhuren van auto's die op de openbare weg voor iedereen beschikbaar geparkeerd staan.
Staatssecretaris Heijnen:
Nou, we hebben 'm al!
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Maar of dat dan juridisch hard genoeg is, weet ik niet. Ik zou toch wel de uitdaging willen meegeven om te bekijken of er niet toch een eerste poging gedaan kan worden, in plaats van dat we een brief krijgen waarin uitgelegd gaat worden — want dat hoor ik een beetje — hoe moeilijk dit is.
Staatssecretaris Heijnen:
Ik kan geen ijzer met handen breken. Ik zou graag daar in tweede termijn nog even op terugkomen. Ik wil dat even ambtelijk afstemmen, want hen met een onmogelijke opdracht op pad sturen, willen mevrouw Van Ginneken en ik allebei niet, volgens mij. Dus ik ga het nog even checken voor mevrouw Van Ginneken.
De voorzitter:
Dan noteren we die voor de tweede termijn. Ik heb nog wel een vraag aan mevrouw Van Ginneken: wordt dit amendement dan ingetrokken?
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Ik meen dat ik dat had gezegd. Het kan ingetrokken worden.
De voorzitter:
Het amendement-Van Ginneken (stuk nr. 12) is ingetrokken.
Dank u wel. Ik zie dat de staatssecretaris is gaan zitten. Dan zijn we daarmee aan het einde van de eerste termijn van het kabinet. Ik kijk even rond: kunnen we meteen door naar de tweede termijn van de Kamer? Ik zie iedereen knikken. Dan nodig ik de heer Koerhuis uit voor zijn tweede termijn.
Termijn inbreng
De heer Koerhuis (VVD):
Voorzitter. Allereerst wil ik even ingaan op de beantwoording van de staatssecretaris op mijn vragen. Ik zou misschien toch een brief willen vragen, want ik maak mij zorgen om die ontwikkeling op zowel de eerstehands- als tweedehandsmarkt voor elektrische auto's. Daarin kan zij er misschien wat dieper op ingaan.
Er is best wel een parallel te zien tussen het verduurzamen van de woningmarkt en de automarkt. We zien dat de nieuwkoopprijs van elektrische auto's vaak hoger is, maar de gebruikskosten vaak lager zijn. Met een moeilijk woord heet dat dan: total cost of ownership. Dat is bij elektrische auto's vaak lager. Autobezitters lopen tegen die hoge koopprijs aan. We zien dat ook bij huizenbezitters en warmtepompen. Daar hebben we het Warmtefonds voor opgericht, dat niet alleen subsidie geeft maar bijvoorbeeld ook lagerenteleningen. Ik zou toch graag voor het volgende commissiedebat Duurzaam vervoer zien dat de staatssecretaris daar dieper op ingaat, ook op die tweedehandsmarkt.
Op de woningmarkt helpen we starters met startersleningen en premiewoningen. Dat soort dingen kun je ook bedenken voor de tweedehandsmarkt voor elektrische auto's. Ik zou ook graag zien dat de staatssecretaris daar in de brief wat dieper op ingaat.
We hebben een subsidie ingevoerd voor wanneer iemand een tweedehandsauto koopt. De spiegel daarvan is dat je ook een heffing kan invoeren als iemand een elektrische tweedehandsauto exporteert. De reden dat we die subsidie hebben ingevoerd, is om te voorkomen dat de auto wordt geëxporteerd. Dat past dan wel binnen Europese regelgeving, maar dat wat ik voorstel niet. Ik zou daar graag een reflectie op willen van de staatssecretaris. Ik hoop in de tweede termijn van de staatssecretaris die toezegging te krijgen.
Dan de Ladder van Laden. Die komt regelmatig terug in het debat tussen mij en de staatssecretaris. Mijn motie is al drie maanden geleden aangenomen. Die vraagt om een aanpassing, een vereenvoudiging, van de ladder. Het remt gewoon het plaatsen van laadpunten.
De heer Koerhuis (VVD):
Het is belangrijk om die ambitie van 1,8 miljoen laadpunten te halen. Eigenlijk zegt de staatssecretaris: nou ja, daar hebben we het in het volgende commissiedebat Duurzaam vervoer wel over. Dat staat gepland voor februari, meen ik. Dan missen we weer vijf maanden. Dan zitten er dus acht maanden tussen het aannemen van de motie en het moment dat de staatssecretaris zegt: we hebben het er nog wel over of we het gaan aanpassen. Nee, drie maanden geleden heeft de Kamer gevraagd om het aan te passen. Ik vraag dat al veel langer. Maar vervolgens word ik doorverwezen naar februari. Dat vind ik een beetje jammer. Ik hoop dus dat de staatssecretaris toch kan toezeggen dat de Ladder van Laden wordt aangepast.
Dan de amendementen, inderdaad. Fijn dat de staatssecretaris daarop gereageerd heeft. Het amendement op stuk nr. 7 is heel belangrijk voor mijn fractie. Ik zei dat ook in antwoord op de heer Madlener: zoals het wetsvoorstel nu voorligt, trekken wij een streep. Zo'n wet kan niet voor die kleine groep hoge inkomens bedoeld zijn. Het moet ook voor de grote groep middeninkomens en mkb'ers bedoeld kunnen zijn. Er moet ook voldoende laadinfrastructuur zijn.
Dan hebben we ook nog de uitvoeringsproblemen met buitenlandse auto's. Dat probleem willen wij graag opgelost zien, net als het probleem van die plug-in hybride auto's. De twee amendementen daarover worden ontraden. Dat is jammer. Ik zou de staatssecretaris willen vragen toch nog te overwegen om die oordeel Kamer te geven.
Ik ben blij dat de evaluatie al na twee jaar komt. Ik meen dat dit niet in het wetsvoorstel staat. Ik kan het amendement ook aanpassen en "drie jaar" veranderen in "twee jaar".
Dan de monitoring. Ik vind het jammer dat het in de grote rapportage meegaat en mijn amendement daarover ontraden wordt. Ik vraag de staatssecretaris om dat te heroverwegen.
De heer Van der Molen (CDA):
Na de interruptie van de heer Koerhuis op mijn persoon heb ik al iets laten doorschemeren over de amendementen die hij heeft ingediend, waaronder het amendement op stuk nr. 7. De staatssecretaris onderbouwt — dat is ook een argument — dat dit de ruimte geeft aan gemeenten, een soort bevoegdheid, om eigen keuzes te maken. Met het amendement op stuk nr. 7 fietst u een hele reeks voorwaarden in het wetsvoorstel waaraan moet worden voldaan voordat gemeenten überhaupt wat zouden kunnen. Deelt u met mij de kwalificatie, die ik volgens mij in de interruptie gaf, dat we hiermee dreigen gemeenten blij te maken met een dode mus? Voordat dit allemaal duidelijk is en gemeenten weten of ze kunnen besluiten om dit te willen doen, zijn we echt nog jaren, jaren, jaren verder.
De heer Koerhuis (VVD):
Wat het amendement niet doet, is die voorwaarden aan gemeenten opleggen. Wat het amendement op stuk nr. 7 doet is een voorwaarde opleggen wanneer de wet in werking kan treden. Dus in feite zeggen we, zoals in de beeldspraak met de heer Madlener: mijn fractie trekt een streep bij deze wet, want dit kan zo niet. Maar als er aan bepaalde voorwaarden is voldaan, zoals beschreven in dit amendement, dan kan het wel en — dat is mijn toegift aan de heer Van der Molen — treedt de wet later in werking. Dat is wat er dan gebeurt. Het is niet dat we een reeks voorwaarden opleggen aan gemeenten. Dat is niet wat het amendement doet.
De heer Van der Molen (CDA):
Maar er zit een hele ruime bepaling in, bijvoorbeeld voldoende laadinfrastructuur. Ik deel, namens de CDA-fractie, met de heer Koerhuis dat we daar nog een schepje bovenop kunnen doen. Dat heb ik de staatssecretaris ook horen zeggen. Maar wanneer is het voldoende? Je geeft gemeenten deze wet en zegt: u heeft erom gevraagd; u kunt het krijgen. Maar vervolgens moeten gemeenten wachten tot wij ons huiswerk hebben gedaan. Dan zegt u toch uiteindelijk: hier trek ik een streep; dit willen we niet? Als het dan toch wordt aangenomen, dan bouwen we er iets in waardoor het er eigenlijk nooit van komt. Maar dat is dan ten laste van de gemeente. Want zij vragen zich af of ze dat straks mogen doen.
De heer Koerhuis (VVD):
Nee, nee, nu doet de heer Van der Molen het voorkomen alsof dit voorwaarden zijn voor gemeenten, alsof gemeenten een mogelijkheid krijgen. Wat ik voorstel in het amendement op stuk nr. 7 is dat gemeenten pas die mogelijkheid krijgen als de staatssecretaris en wij als Kamer — want er zit een zware voorhangprocedure bij — hebben vastgesteld dat er voldoende laadinfrastructuur in Nederland is. Dan heb je dus niet een parkeerplaats met een lager parkeertarief voor emissieloze auto's, terwijl er geen laadpunt bij staat. Dat zou natuurlijk een hele gekke vertoning zijn. Daar laat ik het bij.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan nodig ik de heer … O, ik zie dat er nog een interruptie is van de heer Van der Molen.
De heer Van der Molen (CDA):
Ik wil een vraag stellen met het oog op de stemming. Ik dacht dat de heer Koerhuis nog even de hele rij aan amendementen langs zou lopen. Ik hoorde de staatssecretaris iets zeggen over het amendement op stuk nr. 9: kunnen wij vaststellen of deze maatregel voldoende CO2-uitstoot heeft bespaard? De staatssecretaris zei daarop: dat is heel moeilijk vast te stellen. Ook al kun je het CO2-niveau in een stad vaststellen, dan nog weet je niet of de daling samenhangt met het feit dat er goedkoper geparkeerd kan worden. En toch wordt het amendement ingediend. Ik ken de heer Koerhuis goed genoeg om te weten dat hij geen voorstellen doet als iets echt onmogelijk is. Ik zou graag van hem willen horen of hij nog iets met dit amendement doet. Wil hij het intrekken?
De heer Koerhuis (VVD):
Dat is een goede vraag van de heer Van der Molen. Het interruptiedebatje tussen mij en de staatssecretaris ging wat mij betreft vooral over het Schone Lucht Akkoord en die dikke rapportage van de staatssecretaris waarin de monitoring van dit wetsvoorstel gedaan zou worden. Met dat stuk was ik het niet eens. Als je zo'n wet serieus neemt, moet je met een eigen monitoring komen. De heer Van der Molen heeft gelijk — ik geef hem een tweede toegift — dat ik best bereid ben om dat stuk over CO2-besparing te schrappen, want dat is heel moeilijk om te doen. Maar het stimuleren van emissieloos rijden is echt wel een doel van deze wet. Er moet dus wel iets van monitoring overeind blijven. Ik zal het amendement aanpassen, maar ik weet niet of dat kan door het stuk over CO2 te schrappen.
De voorzitter:
Er wordt naast mij enthousiast geknikt. Als u dat zou willen doen, heel graag. Ik dank de heer Koerhuis en ik nodig de heer Madlener uit voor zijn tweede termijn.
De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Ik ben inderdaad zeer teleurgesteld over het inlevingsvermogen van het kabinet. Het lijkt echt een kwestie van oogkleppen: het staat in het akkoord uit 2018. Nederland zit inmiddels in een zware crisis. We hebben een stikstofcrisis en een asielcrisis. Mensen kunnen niet meer rondkomen. We hebben klimaatdrammers in het kabinet die met de portemonnee van de burger in de hand het voor mensen onmogelijk maken om nog rond te komen. Vooral mensen met lage en middeninkomens worden opgezadeld met enorme kosten. Als je het niet kan, dan betaal je de prijs en dan bekijk je het maar. Dat is met deze wet in het klein ook het geval. Ik voorspel dat dit gaat leiden tot een heleboel irritatie. Er was het voorbeeld van de SGP, van het meisje dat met haar autootje haar oma bezoekt en dat fors meer moet betalen dan met de dikke elektrische bak van DENK. Dat moet je gewoon niet willen.
Ik vraag me ook af wat er in de staatssecretaris omgaat als je dan toch zo vol blijft houden aan je eigen gelijk en dan ook nog eens met mooie woorden voor de gemeenten komt. "De gemeenten krijgen de mogelijkheid ..." Terwijl hetzelfde kabinet de gemeenten dwingt om meer asielzoekers op te nemen. En dan geen woord over het klimaatbeleid of stikstofuitstoot of wat dan ook. Het is werkelijk ... Nou ja, het is heel typerend voor deze regering. Ik begrijp dat de regering voet bij stuk houdt. Nederland wordt een beetje een eng land, vind ik. Ik vind ook dat dit bijdraagt aan de verharding in de maatschappij. Ik heb daarvoor gewaarschuwd in stevige bewoordingen. Ik heb het "gif in de maatschappij" genoemd dat het kabinet met dit beleid bewerkstelligt. Het is asociaal beleid. Het wordt er niet beter op. Ik vind het zeer teleurstellend. Mijn fractie zal uiteraard dan ook tegenstemmen. En mijn amendement? Ik had natuurlijk al verwacht dat dat niet in het rijtje van de staatssecretaris past. Heel spijtig.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie niemand voor interrupties. Dan nodig ik de heer Van Baarle van DENK uit voor zijn tweede termijn.
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Hoeveel personenauto's hebben we in Nederland in totaal? Ik kijk even rond of we dat met elkaar weten. Het zijn er 8,9 miljoen. We bespreken vandaag met veel bombarie een wetsvoorstel dat in het Klimaatakkoord staat en dat in 2030 bijdraagt aan een toename van elektrische voertuigen van 11.190. Dat is 0,001% van het totale wagenpark. Als we het nationaal invoeren, dus in heel het land, met 100% korting: 0,001% van het totale wagenpark. Ik kan dan niet geloven dat we hier in dit huis nog steeds een staatssecretaris en sommige politieke partijen hebben die durven te beweren dat dit een effectief wetsvoorstel is. Temeer omdat het grootste gedeelte van de luchtverontreiniging in steden niet zozeer ligt aan bestemmingsverkeer van auto's die daar parkeren, maar aan doorgaand verkeer. In steden en gemeenten die last hebben van luchtverontreiniging is de beweging altijd: zorg ervoor dat die auto's niet meer door de stad rijden, maar de ring op gaan. Zo'n parkeermaatregel is dus ook niet de meest effectieve maatregel om luchtverontreiniging aan te pakken.
Voorzitter. Het was 72%. De staatssecretaris heeft mij terecht gecorrigeerd. Niet 83%, maar 72% van de elektrische voertuigen zit op dit moment op de zakelijke markt. 72% van de elektrische voertuigen zit op de zakelijke markt. De onderzoeken uit Delft zeggen: voor zakelijke auto's is deze maatregel gewoon niet effectief. En als er dan ook nog het feit is dat de CO2-winst überhaupt alleen maar nationaal berekend is, kan dit niet anders dan mijn fractie ertoe brengen te zeggen dat dit gewoon geen aantoonbaar effectieve maatregel is.
Maar dat is niet de belangrijkste reden. De belangrijkste reden is de solidariteit die wordt ondergraven, omdat we aan de gewone, normale inwoner van een gemeente vragen om belastingvoordelen op te brengen voor rijke mensen met een Tesla, voor de publieke voorziening die een parkeerplek is. We stellen mensen die het al goed hebben vrij van het betalen van belasting voor een parkeerplek en we laten de gewone mensen ervoor betalen. Dat vindt mijn fractie gewoon niet goed. Het ondergraaft uiteindelijk ook het draagvlak voor het klimaatbeleid, dat mijn fractie wel degelijk onderschrijft.
Dit brengt mij tot de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering om het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet in verband met differentiatie van parkeertarieven naar uitlaatemissies van een voertuig in te trekken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr. 13 (35519).
De heer Van Baarle (DENK):
Hier alvast het verzoek om eerst over deze motie te stemmen alvorens wij het wetsvoorstel en de daarbij behorende amendementen behandelen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie een interruptie van de heer Van der Molen.
De heer Van der Molen (CDA):
Naar aanleiding van dit debat vind ik dit goed gevonden, maar het is wel een beetje een vreemde figuur. We hebben allemaal de kans, en ook de vrijheid als ik het hier zo zie — want oppositie en coalitie lopen op dit punt door elkaar heen — om een wet af te stemmen. Ik vind het wel goed, zeker na de eerste ronde, die nogal negatief over het wetsvoorstel was, dat het kabinet zegt — de staatssecretaris heeft dit ook aangegeven — u heeft ooit een opdracht verleend; ik kom met een voorstel en daar kunt u iets van vinden. Wat is dan nog de toegevoegde waarde, vraag ik aan de heer Van Baarle, om de Kamer te vragen om het kabinet dat te laten intrekken. Want ik zou daar dan bijvoorbeeld tegen moeten stemmen én tegen de wet, terwijl we precies hetzelfde vinden.
De heer Van Baarle (DENK):
Wat mij betreft had het al geen toegevoegde waarde om de staatssecretaris haar eerste termijn te laten doen en dadelijk over al die amendementen te gaan stemmen, terwijl we weten dat er een meerderheid in de Tweede Kamer is die dit wetsvoorstel niet wil. Ik zou vooral willen zeggen: laten we elkaar een hoop tijd besparen en direct voor deze motie stemmen, zodat het wetsvoorstel wordt ingetrokken. Dan kunnen we over tot de orde van de dag en hoeven we niet meer te stemmen over amendementen en inlegvelletjes op slechte wetsvoorstellen.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Ik ben heel blij dat de staatssecretaris juist heeft aangegeven de wet gewoon in stemming te brengen, want zo hoort dat in een parlementaire democratie waarin je vaststelt dat de woordvoerders die in eerste termijn negatief waren überhaupt geen meerderheid hebben. Dan is het niet oké om te zeggen "we hameren het hier even af". Dit hoort ordentelijk in de stemmingen terug te komen. Los van de verwachting die er misschien zal zijn over de haalbaarheid van dit wetsvoorstel, en die ik in alle eerlijkheid deel, gaan we wat mij betreft, nu ik dit zo gehoord heb, met alle fracties bij elkaar gewoon hierover stemmen. Ik begrijp de motie van de heer Van Baarle niet. Mijn verzoek is om die in te trekken.
De heer Van Baarle (DENK):
Het zal mevrouw Van Ginneken niet verbazen dat ik aan dat verzoek niet ga voldoen. Zoals het een democratisch huis betaamt, wordt over mijn motie ook netjes gestemd. We stemmen gewoon netjes over mijn motie. Wat ligt voor? Er ligt een motie voor om niet nodeloos meer tijd te verspillen aan een slecht wetsvoorstel dat ervoor zorgt dat de gewone, normale Nederlander mensen met een dikke elektrische auto moet gaan subsidiëren. En u kunt daarover van mening verschillen, mevrouw Van Ginneken.
De heer Koerhuis (VVD):
Ik moest het even opzoeken, want ik kon het zo snel niet vinden. Voor wat het waard is: ik hoorde de heer Van Baarle heel veel dingen zeggen over klimaatambities en dat de partij DENK achter die hoge klimaatambities staat. Staat de partij ook achter het Klimaatakkoord?
De heer Van Baarle (DENK):
De heer Koerhuis stelt een hele scherpe vraag aan mij. Naar aanleiding van de beantwoording door de staatssecretaris heb ik het Klimaatakkoord er nog even op nageslagen. Er staat inderdaad een bullet point "differentiëren van parkeertarieven" in. Nou weet ik niet of de staatssecretaris heeft gezegd dat het Klimaatakkoord met instemming van de Kamer is doorgevoerd en ik weet ook niet of we hebben gestemd over alle bullet points die in dat Klimaatakkoord staan. Mocht het al zo zijn, keren wij op onze schreden terug, maar volgens mij is dat niet zo. Ja, ik onderschrijf het Klimaatakkoord en de doelstellingen die eruit voortkomen, maar niet elke bullet point. Daar mogen we met elkaar over van mening verschillen.
De heer Koerhuis (VVD):
In het Klimaatakkoord is afgesproken dat het kabinet het wetsvoorstel indient, zeg ik even voor de scherpte van het debat. Dat is nu gebeurd. Ik vind dat de heer Van Baarle de staatssecretaris ook niet te veel kwalijk kan nemen.
De voorzitter:
Volgens mij is hier inmiddels genoeg over gewisseld.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik zie dat de heer Stoffer ook nog een vraag wenst te stellen en hij stelt doorgaans zeer goede vragen.
De voorzitter:
Zeker. Ik had de heer Stoffer nog niet opgemerkt, dus dank dat u mij daarop attendeert. De heer Stoffer.
De heer Stoffer (SGP):
Ik denk dat de heer Van Baarle en ik niet anders over het wetsvoorstel denken dan voor we begonnen. We hebben er, denk ik, ook dezelfde gedachten over. Wij zullen hoogstwaarschijnlijk tegenstemmen, tenzij er iets heel bijzonders gebeurt in tweede termijn. Dat kan altijd. Wat ik lastig vind, is dat als we met deze motie instemmen, we ook niet kunnen stemmen over het amendement van de PVV. Hoe kijkt DENK tegen dat amendement aan? Ik heb het nog niet beoordeeld en ik wil eerst beoordelen hoe dat precies past. Maar het kost niks en het maakt het misschien nog wel beter voor heel veel mensen. Die kans laten we dan wel een beetje lopen.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik gaf het al aan: de heer Stoffer stelt altijd zeer goede vragen. Ik moet zeggen dat de heer Stoffer me weer verbaast. Maar ik heb het amendement van de heer Madlener inderdaad zeer goed tot mij genomen en ik ben er niet geheel tevreden mee. Ik zal uitleggen waarom. Dat heeft er namelijk mee te maken dat de heer Madlener de regering een best wel groot wapen in handen geeft; die mag dan namelijk maximumparkeertarieven gaan vaststellen. Dus ja, als ik de heer Madlener er dan verhalen over hoor vertellen dat deze regering bestaat uit klimaatdrammers, dan ben ik er een beetje bang voor dat deze regering dadelijk een maximumtarief van €15 per uur gaat instellen. Ik zou dus eerder zeggen: laten we met elkaar gaan kijken of we een initiatiefwet kunnen maken die er ook voor zorgt dat we zwart-op-wit een mooi laag parkeertarief instellen. Dan hebben we ook zekerheid met elkaar.
De voorzitter:
Dit is toch een vorm van uitlokking, dus geef ik meneer Madlener de kans om hierop te reageren.
De heer Madlener (PVV):
De Kamer kán natuurlijk wel een parkeertarief afspreken. Dan moet de regering alleen wel bevoegd zijn om zo'n maximum in te kunnen stellen. En dat doet mijn amendement nu net. Je moet dus eerst de bevoegdheid neerleggen bij het kabinet, zodat wij daar als Kamer iets van kunnen vinden en de regering per motie kunnen opdragen om dat maximum op een bepaald bedrag te stellen. Dus eerst moet mijn amendement worden aangenomen, en dan kunnen we het er inderdaad over hebben welk maximumtarief wij dan terecht vinden. Maar ik vind uw motie natuurlijk zeer goed; laat ik dat nog zeggen. Dus als die motie het haalt, dan moet ik daarna misschien wel gewoon mijn amendement intrekken. Dan dien ik dat een andere keer in.
De heer Van Baarle (DENK):
Nogmaals, het principe van het amendement onderschrijven wij. Volgens mij stond in het amendement ook geen voorhangbepaling. Dat zou dus betekenen dat dit kabinet in theorie een parkeertarief van €25 per uur in het leven zou kunnen roepen, en dat wij dat dan als Kamer weer terug zouden moeten gaan draaien. Laten wij aan een initiatiefwet gaan werken waarin ook die voorhangbepaling zit, zodat we er ook op kunnen sturen dat er gewoon een mooi, goed tarief komt. Dan werken we mooi met elkaar samen als autopartijen.
De voorzitter:
Kijk eens aan. Daar kijken we naar uit. Maar ik zie dat de heer Madlener nog een reactie heeft. Dat is de laatste, voordat we een debat in een debat gaan voeren.
De heer Madlener (PVV):
Samenwerking met DENK is misschien niet heel logisch.
De heer Van Baarle (DENK):
Het is een exotische combinatie.
De heer Madlener (PVV):
Maar het gaat om een prachtig onderwerp, dus ik zou dat dolgraag willen doen met de heer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Nou, prima.
De voorzitter:
Kijk eens aan. Hiermee zou ik toch de heer Van Baarle willen bedanken voor zijn inbreng, en mevrouw Van Ginneken willen uitnodigen om haar tweede termijn te doen namens D66.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Dank, voorzitter. Ik hou het kort. Onze klimaatambities moeten steviger. Ik zei het daarstraks al: 7 megaton CO2-besparing is nodig binnen mobiliteit. Wij denken dat dit wetsvoorstel daar een zinvolle, hoewel bescheiden, bijdrage aan levert door gemeenten de ruimte te geven hier op maat een keuze in te maken, rekening houdend met alle wegingen die daarbij gemaakt moeten worden.
De staatssecretaris heeft toegezegd zo meteen, in haar tweede termijn, nog in te gaan op mijn vraag over die definitie. Nu zit ik een beetje met de gekke situatie dat ik, mocht het antwoord me niet bevallen, dan geen motie meer kan indienen. Ik dien nu dus een motie in. Dan beloof ik dat ik die weer intrek als ik enthousiast word van het antwoord.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat deelmobiliteit een vorm is van duurzaam vervoer en een belangrijke bijdrage kan leveren aan het verdelen van de schaarse ruimte in de bebouwde kom;
constaterende dat er geen wettelijke definitie bestaat van het begrip "deelmobiliteit";
verzoekt de regering een wettelijke definitie te formuleren voor "deelmobiliteit" en "deelvoertuig",
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ginneken.
Zij krijgt nr. 14 (35519).
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan nodig ik de heer Stoffer uit voor zijn inbreng namens de SGP.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Een week of twee à drie geleden hadden we hier een debat met de commissie voor Financiën over de Wet excessief lenen. Ik ging daarnaartoe en ik dacht: ik stem tegen. Maar daar was staatssecretaris Van Rij. Hij heeft me in het debat overtuigd en uiteindelijk hebben wij voorgestemd. Dus het kan.
Laat ik gelijk het goede of slechte nieuws — het ligt eraan voor wie het is — hier neerleggen. We hebben, denk ik, in eerste termijn vrij helder uiteengezet hoe wij hierin staan. De staatssecretaris heeft echt haar best gedaan om de vragen te beantwoorden. Dat is op zich gelukt, maar zij heeft mij niet overtuigd dat het nu heel doelmatig wordt en ook niet dat het juridisch minder twijfelachtig wordt dan ik dacht. En dan vooral de rechtvaardigheid, waar de heer Madlener een paar keer op terugkwam. Als ik met wetten bezig ben, kijk ik altijd: wat komt er nu uiteindelijk uit voor de samenleving? Ik heb toch wel grote angst dat die tweedeling daarin komt, en dat is er eentje waar we als SGP gewoon niet aan willen.
Voorzitter. Om een lang verhaal kort te maken: wij gaan niet voor deze wet stemmen. Laat ik daar maar heel helder over zijn.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Tot slot de heer Van der Molen voor het CDA.
De heer Van der Molen (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Na een interruptie van de heer Koerhuis had ik al namens het CDA aangegeven dat wij zulke grote moeite hebben met het wetsvoorstel, met name op het punt van rechtvaardigheid. Ondanks dat het niet de opzet is van het wetsvoorstel — het is bedoeld om gemeenten ruimte te bieden — vinden wij het vanwege het effect dat daarvan uitgaat voor het draagvlak voor duurzaamheidsmaatregelen geen goede wet. Wij kunnen deze wet dan ook niet steunen. Ik denk dat heel veel mensen zich een voorstelling maken van hoe dit in de praktijk gaat uitwerken. Je kunt heel positief zijn over de opbrengsten die dit zou kunnen genereren, bijvoorbeeld minder CO2-uitstoot of minder vervuiling in de stad. Maar wij zien als CDA toch heel nadrukkelijk heel bescheiden percentages daarvan. De heer Van Baarle van DENK heeft nog eens aangegeven dat we het over een klein aantal auto's hebben. Wij zien als CDA het risico dat het iets symbolisch kan worden, iets heel groots: zie je nou wel, ik mag straks met mijn kleine portemonnee, waar ik geen elektrische auto mee kan kopen, bijdragen aan gratis of vrijwel gratis parkeren voor mensen die zo'n prachtig mooie nieuwe auto kunnen betalen. Dat kan weleens zo'n totempaal zijn waar iedereen op een gegeven moment zijn agressie op richt. Dat ondermijnt de doelstelling die we met elkaar hebben.
Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. We zullen nog even naar alle amendementen kijken, maar ik herhaal wat ik na de interruptie al heb aangegeven. Het CDA voelt er ook niet voor om deze wet met zo veel extra kerstballen in te richten dat er voor gemeenten uiteindelijk maar een heel dun sprietje overblijft. Want dan gaan we wat het CDA betreft niet serieus met onze lokale bestuurders om.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Molen. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Kamer. De staatssecretaris heeft aangegeven dat ze drie minuten nodig heeft om haar tweede termijn voor te bereiden, dus ik schors de vergadering voor drie minuten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik zie dat de staatssecretaris weer terug is, dat we inmiddels de drie minuten gepasseerd zijn en dat de woordvoerders allemaal aanwezig zijn in de zaal. Daarmee zou ik de vergadering toch weer willen hervatten en de staatssecretaris het woord willen geven voor de beantwoording van de resterende vragen.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Heijnen:
Dank u wel, voorzitter. Ik zou graag eerst even willen reageren op de twee moties. Het blijft bijzonder om uit een democratisch gekozen parlement de vraag te krijgen om een voorstel dat wordt voorgelegd niet in stemming te laten brengen, zodat het er zelf niets meer over kan vinden. Maar goed, ik zou ik elk geval willen adviseren om de motie op stuk nr. 13 te ontraden. Maar dat heeft misschien iets te maken met mijn democratische hart, de liefde die ik heb voor het debat en het respect dat ik heb voor de Kamer.
Dan de motie van mevrouw Van Ginneken. Ik wil onderzoeken of dat juridisch haalbaar is. Ik wil proberen om daar voor het eind van dit jaar een brief over te sturen aan de Kamer. Dus dat kan ik dan nog toezeggen.
De heer Koerhuis vroeg ...
De voorzitter:
Voordat u verdergaat: in mijn herinnering was de toezegging voldoende om de motie niet in stemming te brengen, maar dat check ik even bij mevrouw Van Ginneken.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Dat was zeker de bedoeling. Ik ben ook een beetje aan het kauwen op de termijn, want ik waardeer het heel erg dat de staatssecretaris zegt: we gaan een poging wagen — zo vertaal ik het maar even populair — voor eind jaar. Kan het iets eerder?
Staatssecretaris Heijnen:
Het is eind september, bijna begin oktober. We moeten dat ook even met BZK afstemmen. Als ik "eind van dit jaar" zeg, dan mik ik op november. Hopelijk wordt het dan geen december. Ik snap ook wel dat mevrouw Van Ginneken graag snel duidelijkheid heeft. Laten we het ook wel een beetje zorgvuldig doen. Ik ga het niet onnodig lang laten duren.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Ik hoor een harde deadline en een inspanning om daarvoor te gaan zitten. Dat is wat mij betreft akkoord, dus ik trek mijn motie dan in.
De voorzitter:
Oké, dan noteren we dat. Dank u wel.
De voorzitter:
Aangezien de motie-Van Ginneken (35519, nr. 14) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
Staatssecretaris Heijnen:
Dan had de heer Koerhuis nog gevraagd naar een brief over de eerste- en tweedehandsmarkt: hoe ziet die er nou precies uit; wat doen jullie nou allemaal? Die brief zeg ik graag toe. Ik wil daarin dan ook graag meenemen wat we doen voor starters of, in het bijzonder, wat we voor hen kunnen doen. Ik snap de vraag. We kijken even wat er allemaal mogelijk is.
Voorzitter. De Ladder van Laden wordt een terugkerend onderwerp. Ik zou het volgende aan meneer Koerhuis willen vragen, want ik snap ook dat hij de behoefte heeft om daar sneller duidelijkheid over te hebben dan februari — ik geloof dat hij "februari" zei. Laten we afspreken dat we even een-op-een schakelen om te kijken wat de heer Koerhuis precies wil en wat er al is, want er is binnen mijn departement toch wel wat onduidelijkheid. Waar vraagt de heer Koerhuis nou precies om, en is dat er niet toch al, ondanks het feit dat gemeenten wellicht zeggen dat het er niet altijd is? Dus laten we dat even scherp krijgen met elkaar. Dat zou ik via u, voorzitter, willen voorstellen. De uitnodiging aan de heer Koerhuis om daar even de koppen over bij elkaar te steken staat.
De voorzitter:
Ik zag de heer Koerhuis al instemmend knikken, dus hij neemt de uitnodiging aan.
Staatssecretaris Heijnen:
Goed zo. Volgens mij heb ik dan de vragen beantwoord die nog aan mij waren gesteld.
De voorzitter:
Dan is er nog een vraag over het amendement op stuk nr. 9 van de heer Koerhuis. Hij heeft in een interruptiedebat met, ik dacht, de heer Van der Molen toegezegd een aanpassing te doen en een onderdeel te schrappen. Dan is de vraag of het daarmee een ander oordeel krijgt van u.
Staatssecretaris Heijnen:
Dat zal in principe ... Ik snap dat … Wacht, ik moet het amendement er heel even bij pakken.
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Koerhuis bij de microfoon staat. Gaat het over een ander punt of ook over dit amendement, het amendement op stuk nr. 9?
De heer Koerhuis (VVD):
Ik had een ander punt, maar ik wacht even de reactie van de staatssecretaris af op dit punt.
De voorzitter:
Dat ging over het schrappen van de CO2-besparing bij het amendement op stuk nr. 9.
Staatssecretaris Heijnen:
O ja, dat was het. Even kijken. Als het amendement zo vormgegeven kan worden dat we het PBL dat bijvoorbeeld kunnen laten doorrekenen bij de KEV, dan kan ik ermee instemmen. Als dat de heer Koerhuis niet ver genoeg gaat, dan moet ik het amendement alsnog ontraden.
De heer Koerhuis (VVD):
De KEV gaat volgens mij over klimaat en ik heb het hier specifiek over het stimuleren van emissieloos rijden, dus volgens mij hoort het daar niet in thuis. Maar ik had ook gevraagd aan de staatssecretaris om de appreciatie van de amendementen op stukken nrs. 7 en 8 te heroverwegen. Dat hoor ik de staatssecretaris ook niet doen, of vergis ik mij?
Staatssecretaris Heijnen:
Nee. Ik zou de heer Koerhuis willen vragen of híj het nog een keer zou willen heroverwegen. Ik wil het ook graag houden bij mijn eerdere waardering van de amendementen.
De voorzitter:
Een laatste vraag van de heer Koerhuis.
De heer Koerhuis (VVD):
Dit is een beetje het einde van het debat. Ik heb die vraag vaak gekregen, maar dan is onze conclusie dat wij tegen de wet gaan stemmen.
De voorzitter:
Dank u wel voor die toevoeging.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik dank de aanwezigen, de staatssecretaris uiteraard, de leden, de mensen op de publieke tribune en de mensen die thuis gekeken hebben, en sluit bij dezen de vergadering.
Sluiting
Sluiting 20.02 uur.