Plenair verslag Tweede Kamer, 41e vergadering
Woensdag 18 januari 2023

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  21:29 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Van der Lee

Aanwezig zijn 132 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Agema, Akerboom, Alkaya, Amhaouch, Azarkan, Van Baarle, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bevers, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Bushoff, Van Campen, Ceder, Dassen, Dekker-Abdulaziz, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Ephraim, Eppink, Erkens, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, De Graaf, Van der Graaf, Grevink, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Haverkort, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Helder, Hermans, Hijink, Van den Hil, De Hoop, Idsinga, Jansen, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Van Kent, Klaver, Klink, Knops, Koekkoek, Koerhuis, Kops, De Kort, Kröger, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Marijnissen, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Mohandis, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Mutluer, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Podt, Pouw-Verweij, Van Raan, Raemakers, Rahimi, Rajkowski, Sahla, Segers, Chris Simons, Sylvana Simons, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Strolenberg, Teunissen, Thijssen, Valstar, Verkuijlen, Vestering, Wassenberg, Van Weerdenburg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Van der Woude en Wuite,

en mevrouw Helder, minister voor Langdurige Zorg en Sport, de heer Kuipers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Weerwind, minister voor Rechtsbescherming.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van woensdag 18 januari 2023.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Verzamelwet VWS 2022

Verzamelwet VWS 2022

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van een aantal wetten op het terrein van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (Verzamelwet VWS 2022) (36002).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We kunnen gelijk door naar de behandeling van de Verzamelwet Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2022 (36002). Ik heet de minister van VWS van harte welkom. Dat geldt natuurlijk ook voor de woordvoerders.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Als eerste zal mevrouw Van den Berg het woord voeren, namens het Christen Democratisch Appèl.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Normaliter is een verzamelwet een hamerstuk omdat die alleen enkele technische wijzigingen bevat, zoals een aangepaste verwijzing of een jaartal.

Maar deze keer staat er ook een inhoudelijke wijziging in, en wel de introductie van wat ik maar de "iPad-drogist" noem. UAD-geneesmiddelen, uitsluitend apotheek- of drogistgeneesmiddelen, mogen alleen verkocht worden in de apotheek of bij de drogist. Die laatste dient daartoe een opgeleide assistent-drogist fysiek in de winkel te hebben. Albert Heijn vond enkele jaren geleden dat een iPad in de winkel, waarmee mensen vragen kunnen stellen, een adequate vervanger zou zijn. De Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State bepaalde op 4 november 2020 echter dat supermarkten bepaalde zelfzorggeneesmiddelen alleen mogen verkopen als er ook een assistent-drogist fysiek in de winkel aanwezig is. Een drogist op afstand die klanten voorlichting geeft over een zogenaamd UAD-geneesmiddel via een telefoon- of videogesprek, is in strijd met de Geneesmiddelenwet, zo stelde de Raad van State.

Met de verzamelwet wil de minister nu de Geneesmiddelenwet aanpassen en de iPad-drogist toch mogelijk maken. Dit zou betekenen dat zware medicijnen, zoals NSAID's — die zijn én ontstekingsremmend én pijnstillend én koortswerend — straks te koop zijn bij supermarkten, tankstations, bouwmarkten of welke winkel dan ook, als ze dus maar een iPad hebben. Deze middelen zijn bijvoorbeeld ibuprofen, naproxen en ook diclofenac. Ze vallen dus in de categorie zware pijnstillers.

De voorzitter:
De heer Raemakers wil een interruptie plaatsen. Gaat uw gang.

De heer Raemakers (D66):
Ja, op twee punten. Het gaat hier toch om medicijnen met een laag risico, zoals we gelezen hebben? Erkent mevrouw Van den Berg in de tweede plaats ook dat het klopt wat de minister stelt, namelijk dat er niets verandert aan de plaatsen waar zelfzorgmiddelen verkocht mogen worden?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Twee dingen. Eerst het lage risico. Het feit dat je een zelfzorggeneesmiddel hebt, betekent niet dat het een laag risico heeft. Ik denk dat de brieven, die ook meneer Raemakers heeft ontvangen, van een brede groep van artsen en van organisaties laten zien dat tienduizenden mensen ieder jaar weer in het ziekenhuis komen door verkeerd geneesmiddelengebruik, en daar zitten ook zelfzorggeneesmiddelen bij. Mevrouw Van der Plas — zij heeft dit amendement meeondertekend — gaf daar een mooi voorbeeld van: ibuprofen en bloedverdunners is geen goede combinatie. Ibuprofen is gewoon een zelfzorggeneesmiddel. Het is dus niet zo dat dingen die je kunt kopen bij de drogist per definitie allemaal een laag risico hebben.

De tweede vraag van meneer Raemakers ging erover dat de plekken waar ze worden verkocht niet zouden veranderen. Op het moment dat je zegt dat het met een iPad kan, kan het dus overal; dan kan het in iedere winkel. Ik hoor de minister dus graag toelichten waarom dat volgens hem alleen nog bij een drogist zou kunnen.

De heer Raemakers (D66):
Stel dat deze middelen in een supermarkt of in een bouwmarkt verkocht zouden worden. Dan geldt toch nog steeds de eis van een gediplomeerde drogist? Dat lezen wij in de brieven. In die zin is dat stukje controle er toch juist wel? Ik zou ook nog aan mevrouw Van den Berg willen meegeven dat uit een pilot blijkt dat als mensen digitaal advies kunnen vragen, zij dat vaker doen dan wanneer ze dat fysiek moeten doen. De risico's van de middelen met een laag risico — er zijn namelijk nog steeds risico's — worden beter ondervangen als men digitaal advies kan inwinnen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik begin even met dat laatste punt. Ik citeer dan maar uit de brief die wij van 113 Zelfmoordpreventie hebben gekregen: mensen overschatten hun eigen kennis en onderschatten de risico's. Je vraagt dus alleen maar advies op het moment dat je denkt dat je iets niet weet, maar als je niet weet dat je iets niet weet, vraag je dus ook niks. Als je zegt dat mensen makkelijker digitaal advies vragen, dan blijft toch het punt dat het heel anders is wanneer mensen zelf iets moeten vragen dan wanneer aan hen gevraagd wordt of zij wel zeker weten dat ze een middel op een bepaalde manier willen gebruiken.

Ik kom ook terug op de andere opmerking van meneer Raemakers, namelijk dat er nog steeds een drogist aanwezig moet zijn. Maar wat er dan gebeurt, is dat er op één callcenter een drogist aanwezig is en dat er honderd bouwmarkten met dezelfde iPad daarop aangesloten zijn. Dat vind ik echt een andere situatie dan dat je iemand gewoon fysiek in de buurt aanwezig hebt. Als Albert Heijn in dat stuk over de zelfzorggeneesmiddelen in de supermarkt zegt "ja, maar ik heb hier een fysieke drogist rondlopen", zeg ik nog dat je je moet afvragen hoeveel verkooppunten je wilt hebben voor bepaalde geneesmiddelen. Maar dat is een andere situatie.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik was echt niet voornemens om te gaan interrumperen. Ik vind het erg jammer dat we hier nu dit debat voeren in plaats van al die andere belangrijke debatten die nog op de rol staan, waaronder bijvoorbeeld het debat over het OVV-rapport, dat er al een jaar op staat. Maar dat terzijde.

Ik vrees echt dat mevrouw Van den Berg verkeerd is geïnformeerd. In de nieuwe situatie is het zo dat er bij eventuele extra verkooppunten 32 uur per week van de openingstijden een assistent-drogist aanwezig moet zijn. Is mevrouw Van den Berg daarmee bekend? De conclusie dat je honderd punten tegelijkertijd zou kunnen bedienen met een iPad is simpelweg onwaar.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Volgens mij ligt het aan de hoeveelheid vragen die je krijgt of je honderd locaties kunt bedienen met een iPad. Als niemand een vraag stelt, kun je dus zeggen dat je hebt voldaan aan de wet.

En de eerste vraag van mevrouw Agema begreep ik niet goed.

Mevrouw Agema (PVV):
Het eerste was een opmerking. Er staan ontzettend veel debatten over zorg op het langetermijnschema, waaronder over het tekort aan ambulancebroeders, over het OVV-rapport en noem maar op. Er zijn echt ontzettend veel debatten waar we al heel lang met elkaar op zitten te wachten.

Ik denk dat mevrouw Van den Berg zich onvoldoende heeft gerealiseerd dat in het geval van extra locaties in ieder geval 32 uur van de openingstijden een assistent-drogist op die locaties aanwezig moet zijn. Ik vroeg aan mevrouw Van den Berg of ze daarvan op de hoogte was.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Wij hebben juist de uitspraak van de Raad van State meegekregen over Albert Heijn, die dat dus niet op die manier geregeld heeft. De Raad van State maakt deze opmerking namelijk niet voor niks. Als mevrouw Agema aangeeft dat er allerlei andere dingen geborgd zijn waardoor ik helemaal geen zorgen hoef te hebben, dan laat ik mij graag overtuigen.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat geeft in ieder geval een ingang. Kijk, elke lobbyist is altijd welkom bij ons en mag zijn punt maken. Maar wat ik eigenlijk onvoldoende belicht vind in alle stukken die ons zijn toegekomen, is dat hier gewoon commerciële belangen spelen. Ik heb het over commerciële belangen van drogisterijen en supermarkten. Ik denk dat dat onvoldoende belicht is. Het woord "polarisatie" valt heel vaak. Ik denk ook dat de risico's overdreven worden. Er werd bijvoorbeeld gezegd dat anorexiapatiënten zo makkelijker aan laxeermiddelen kunnen komen. Maar als jij anorexia hebt, hoe verdrietig dat ook is, dan loop je hier naar buiten, ga je naar de reformwinkel, haal je groen poeder en heb je ook je laxeermiddel. Ik zou dus toch een beroep willen doen op mevrouw Van den Berg om op dit onderwerp even een pas op de plaats te maken en ook de voordelen te zien voor de consument. Denk aan iemand die uit eten is geweest, vreselijk last heeft van brandend maagzuur en op een laat uur bij de supermarkt nog een maagzuurremmer kan krijgen die tenminste werkt.

De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt. Mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Mevrouw Agema zegt: er zijn commerciële belangen; dat geldt voor de drogisterijen. Daarin heeft zij absoluut een punt. Maar het feit dat wij van zo veel medische organisaties — zo noem ik ze — en van bijvoorbeeld de Consumentenbond, de trombosedienst et cetera ook die brief hebben gekregen, is van een andere orde. Want als het alleen drogisterijen geweest zouden zijn, dan had ik de opmerking van mevrouw Agema heel goed gesnapt.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Voorbeelden zijn dus ibuprofen, naproxen en diclofenac. Dat is de categorie zware pijnstillers. Het CDA vindt dit een slecht en risicovol voorstel en heeft dus een amendement ingediend om de iPad-drogist tegen te houden. Want een assistent-drogist die fysiek in de winkel is, spreekt mensen aan en wijst ze op gevaren. In de uitzending van Pointer op eerste pinksterdag van 2022 worden daarvan enkele sprekende voorbeelden toegelicht. Aangesproken worden is echt iets anders dan dat mensen zelf actie moeten ondernemen om digitaal een vraag te stellen. 2,5 miljoen mensen zijn laaggeletterd en kunnen niet begrijpend lezen. Dat geldt dus ook voor een gebruiksaanwijzing. Zij zullen dus veel minder snel digitaal een vraag stellen. Daarnaast beschikt zo'n 20% niet over digitale basisvaardigheden. Maar hierbij speelt ook hetgeen 113 Zelfmoordpreventie ons schreef ter ondersteuning van ons amendement, namelijk dat mensen hun kennis van zelfmedicatie overschatten en de risico's onderschatten. We gaan te veel uit van de zelfredzaamheid van mensen.

Voorzitter. We hebben veel steun gekregen voor ons amendement. Ik heb het niet alleen over het artikel van tien hoogleraren gisteren, maar ook bijvoorbeeld over de brief van een brede coalitie, zijnde de Consumentenbond, de Federatie van Nederlandse Trombosediensten, de Harteraad, de apothekersorganisatie KNMP, verloskundigenorganisatie KNOV, de huisartsenorganisaties LHV en NHG, de Maag Lever Darm Stichting, de Nederlandse Vereniging van Ziekenhuisapothekers, de Nederlandse Internisten Vereniging, de Nederlandse Vereniging van Maag-Darm-Leverartsen, de Nierpatiënten Vereniging Nederland, de Nierstichting en de Trombosestichting, die het amendement van CDA ondersteunen. Zij wijzen erop dat door verkeerd medicijngebruik naar schatting 41.000 mensen per jaar in Nederland in het ziekenhuis worden opgenomen. Ze schrijven dat op de lijst van potentieel vermijdbare aan geneesmiddelen gerelateerde ziekenhuisopnames deze zware pijnstillers, dus die NSAID-pijnstillers, helaas een prominente plek innemen.

Mevrouw Agema (PVV):
Is mevrouw Van den Berg er ook van op de hoogte dat die 41.000 ziekenhuisopnames vanwege verkeerd medicijngebruik — dat is altijd ernstig — in de meeste gevallen niet komen door zelfzorggeneesmiddelen? Weten we welk deel van de ziekenhuisopnames is veroorzaakt door mensen die een pijnstiller bij drogist hebben gekocht? Dat blijft natuurlijk ook mogelijk in het voorstel van mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Het percentage weet ik niet. Maar wat ik zojuist oplas, is letterlijk geciteerd uit de brief, en daarin staat dus dat deze zware pijnstillers een prominente plek innemen. Dat is wat mij betreft een niet te verwaarlozen percentage.

Mevrouw Agema (PVV):
Nee, maar dat is eigenlijk ook wat ik bedoelde met polarisatie op dit onderwerp. Mijn moeder heeft jaren geleden een opname gehad wegens verkeerd medicijngebruik, maar dat waren door een arts voorgeschreven medicijnen. En dat is natuurlijk de grootste bulk. Dus als er beweerd wordt dat er 41.000 ziekenhuisopnames volgen door zelfzorgmedicijnen, is dat onwaar. En die hebben sowieso een laag risico. Dus mevrouw Van den Berg moet niet zomaar een brief hier citeren — ze zegt: ik heb het uit een brief — maar ze moet wel de feiten controleren. Dus welk deel van die 41.000 wordt veroorzaakt door verkeerd gebruik van zelfzorggeneesmiddelen? En als zij daar een punt van wil maken ... We hebben het over meer verkooppunten. We hebben het niet over dat mevrouw Van den Berg voorstelt dat zelfzorggeneesmiddelen uit de drogisterijen moeten.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Als ik een brief van deze organisaties krijg, dan vertrouw ik dus ook op de feiten die zij opschrijven. En daarvan zeg ik dat ik in de afgelopen jaren, zeker ook van de KNMP, nog nooit informatie heb gekregen die niet klopt. Mevrouw Agema zegt terecht dat een stuk van die opnames gewoon komt door voorgeschreven medicijnen, waardoor mensen in het ziekenhuis komen. Dat ontken ik ook helemaal niet. Ik zeg alleen dat die zelfzorggeneesmiddelen niet per definitie onschuldig zijn.

De voorzitter:
Echt afrondend, want dit wordt een herhaling.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, voorzitter.

Kijk, de meeste mensen komen dus in het ziekenhuis als gevolg van medicatieonveiligheid. Die slikken een groot aantal van zwaardere medicatie, waar dan een disbalans in komt en dan volgt die ziekenhuisopname. Maar mevrouw Van den Berg beweert hier dat als er straks meer verkooppunten zijn — op die verkooppunten moet ook een assistent-drogist aanwezig zijn voor minimaal 32 uur van de openingstijden — en als er op een ander moment een vraag zou zijn die ook digitaal gesteld kan worden, dát leidt tot ziekenhuisopnames. Ik vind dat dat echt onwaar is. En als mevrouw Van den Berg dat hier wil beweren in de Tweede Kamer der Staten-Generaal, dan vind ik dat ze dat moet onderbouwen. "Een" brief waarin een aantal wordt genoemd dat gaat over alle ziekenhuisopnames als gevolg van een verkeerde afstelling van medicatie, is niet de manier waarop we hier met elkaar moeten debatteren. Het is echt polariseren. Ik hoop dat mevrouw Van den Berg dat begrijpt.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Volgens mij heb ik net hierop al een antwoord gegeven.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
We hebben de afgelopen dagen natuurlijk heel veel brieven gekregen. Ik krijg ook brieven van deskundigen, maar ik heb het nu niet over de commerciële belangen. Maar in die brieven staat heel duidelijk — dat kan ik delen, en ik denk de rest van de Kamer ook — dat medicijnen die voor iedereen die die nodig heeft, beschikbaar moeten zijn, dat er goede voorlichting moet zijn en dat we misbruik moeten tegengaan. Volgens mij zijn dat zaken waar iedereen het over eens is. Dan is de vraag: hoe regel je dat in de wet? En dan heb ik de indruk dat mevrouw Van den Berg gewoon een andere lezing heeft van de wetswijziging dan de minister. We hebben gisteren allemaal ook een brief gekregen van de minister. Ik zie dan op pagina 2 staan dat hij benadrukt dat in dit wetsvoorstel alleen de digitale voorlichting door een assistent wordt geregeld, en er niets verandert aan de plaatsen waar zelfzorgmiddelen verkocht mogen worden. Volgens mij zit daar dat verschil in interpretatie. Want de minister zegt "ik zorg met dit wetsvoorstel dat er betere voorlichting komt" en "het wetsvoorstel sluit beter aan bij de praktijk". En mevrouw Van den Berg zegt eigenlijk: door dit wetsvoorstel mogen op allerlei verschillende plekken medicijnen worden verkocht.

De voorzitter:
En uw vraag?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Mijn vraag is dus: heeft mevrouw Van den Berg die brief ook gelezen? En hoe reageert zij op deze specifieke zin van de minister?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dat is dus precies een zin die de minister van mij wel nader mag toelichten. Want ik heb in mei een amendement ingediend. En we krijgen een dag voor het debat deze brief, waarbij de suggestie wordt gewekt: het is allemaal niet zo erg en het valt allemaal wel mee. Ik ben in ieder geval blij — dat zeg ik ook straks in het debat — dat de minister opnieuw aan het college heeft gevraagd om eens te kijken voor welke medicatie het verstandig is om ze in de algemene verkoop te doen, welke UAD zijn en welke alleen bij de apotheek. Maar als de minister in deze zin zegt dat de verkooppunten in feite niet veranderen, dan mag hij die van mij nader toelichten.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Mijn tweede vraag sluit daarop aan. Ik heb gisteren ook eens gekeken op de websites van verschillende supermarkten en drogisterijen. Je kunt ongelofelijk veel krijgen. Ik wist niet dat je zo gemakkelijk online medicijnen kon bestellen. Dus dat weet ik vanaf nu ook. Dan is mijn vraag wat het voorstel van mevrouw Van den Berg hieraan verandert. Wil zij ook daaraan wat gaan doen? Wil zij dat de verkoop van onlinemedicijnen wordt tegengegaan? Moeten we daar strenger op toezien? Of zegt mevrouw Van den Berg dat haar voorstel om dat punt uit de wet te halen, dit niet verandert? Of wil zij een stap verder gaan door ervoor te zorgen dat sowieso die onlineverkoop veel meer aan banden wordt gelegd?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik heb zelf ook geprobeerd om digitaal een doosje diclofenac te bestellen. Ik was verbijsterd hoe gemakkelijk dat in feite ging. Er kwam niet eens zo'n pop-up op mijn scherm in de zin van: weet je wel zeker dat je dit gaat doen, want dit zijn de mogelijke gevolgen? Wij hadden — dat heb ik naderhand nog toegevoegd aan het amendement — meegekregen dat het niets zou veranderen aan de digitale verkoop, waar ik mij op zich wel veel zorgen over maak. De minister zegt dat je het zo moet lezen dat de digitale verkoop dan anders zou worden. Het lijkt mij verstandig om er in ieder geval integraal naar te kijken. Het lijkt mij namelijk ongezond dat je het moeilijk zou maken om bijvoorbeeld diclofenac te verkrijgen bij een fysieke drogist en dat je het dan heel gemakkelijk wel digitaal kunt bestellen. Dat verhindert weliswaar misschien impulsieve aankopen, maar dan nog moet je je afvragen of het verstandig is.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Volgens mij — dat stond ook in de beslisnota bij de brief — is het sowieso verstandig om eens goed te kijken naar de indeling van de medicijnen, maar dat kan de minister beter beoordelen dan ik.

Dan mijn vraag over het amendement. De minister zegt dat hij aan de wet toevoegt dat er altijd digitale voorlichting mogelijk is. Mevrouw Van den Berg zegt dat ze dat eruit wil halen omdat ze ziet dat er op deze manier op veel meer plekken medicijnen verkocht kunnen worden. Maar wat maakt dit dan een oplossing? Wat maakt dat het amendement van mevrouw Van den Berg een oplossing is voor het probleem dat er soms, niet altijd, geen goede voorlichting beschikbaar is?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Als de minister zegt dat je zijn brief zo moet lezen dat er naast de fysieke drogist ook gewoon een iPad in de winkel is omdat mensen dat misschien makkelijker vinden, wat de heer Raemakers betoogt, dan zal ik daar natuurlijk absoluut geen tegenstander van zijn. Want dat betekent dat we het beter gaan maken met elkaar, maar zo heb ik de brief vooralsnog niet begrepen. Dus ik wil van de minister graag weten hoe ik zijn brief precies moet lezen. Laat hij wat concrete voorbeelden geven ten aanzien van het aantal verkooppunten, ten aanzien van de eisen van de opleiding die er moeten zijn en ten aanzien van de gehele digitale verkoop van geneesmiddelen.

De heer Raemakers (D66):
Er spelen hier volgens mij twee dingen door elkaar. Het eerste is dat mevrouw Van den Berg zich druk maakt over die zware pijnstillers en of je die UAD-lijst niet zou moeten aanpassen. Het tweede betreft de vraag of je al dan niet overgaat tot het toestaan van digitale advisering. Maar we hebben het bij dit wetsvoorstel over die tweede vraag, over die digitale advisering. Het amendement van mevrouw Van den Berg en de mede-indieners zegt het volgende. Als je in een fysieke supermarkt bent, mag die digitale advisering niet, maar als je in een onlineomgeving bent, mag die digitale advisering wel. Daarvan zegt de minister dat als dat voor de rechter komt, deze waarschijnlijk zal zeggen: dat is raar, want we hebben ook nog artikel 67a en artikel 62, die dan eigenlijk strijdig zijn. Dan gaat daar wellicht een streep doorheen. Hoe kijkt mevrouw Van den Berg tegen die mogelijke juridische consequentie aan?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Als de minister bij nader inzicht eigenlijk met zijn eigen verzamelwettekst op dit punt wat anders heeft beoogd dan zoals wij dat hebben gelezen, dan laat ik mij vandaag graag overtuigen. Vorig jaar werd gezegd dat we die verzamelwet zouden krijgen. Tot onze verbazing lezen we nu dat er een inhoudelijk punt in zit. Wij hebben in een gesprek hierover met een ambtenaar ook een en ander meegekregen. Die zei namelijk: wij wilden de uitspraak van de Raad van State ongedaan maken. Dat was voor mij de kern waarom ik hier op ingesprongen ben. De Raad van State zegt namelijk duidelijk dat je iemand fysiek in de winkel moet hebben. Als de minister zegt dat hij het wil verbeteren en dat hij naast de fysieke aanwezigheid ook wil dat digitaal advies aanwezig is, omdat mensen dat misschien makkelijker vinden, zoals meneer Raemakers terecht zegt, dan kan ik daar natuurlijk absoluut niet tegen zijn. Dan wil ik in overleg met de collega's graag opnieuw naar mijn amendement kijken, maar ik wil me wel vandaag laten overtuigen door de minister dat het, zoals de verzamelwet toen gepresenteerd is, het willen terugdraaien van wat de Raad van State heeft gezegd betreft. De Raad van State heeft duidelijk gezegd: supermarkt, als u dit soort medicatie wilt verkopen, dan zorgt u maar dat er ook een fysieke drogist in de winkel aanwezig is.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, want het is belangrijk dat de minister daar straks duidelijkheid over geeft.

De heer Raemakers (D66):
Zeker, maar mijn punt is dat de uitspraak van de Raad van State gaat over fysieke supermarkten en niet over onlinewinkels en dat als het gaat over onlinewinkels, daar onzekerheid over is. Die onzekerheid blijft bestaan bij het amendement van mevrouw Van den Berg. Stel dat we straks de situatie krijgen dat het amendement van mevrouw Van den Berg zo zou worden aangenomen door de Kamer, wat juridisch volgens mij niet gunstig zou zijn maar stel, dan zou een Albert Heijn kunnen zeggen: ik maak hier een hoekje in de winkel, dat noem ik onlinesupermarkt en daar mag ik andere regels toepassen. Dan zou je een hele gekke situatie krijgen. Ik bedoel een hoekje in de winkel waarbij je zegt: ik heb hier een onlinewinkel. Daar heb je dan andere regels dan bij de fysieke winkel. Dat is gewoon een tegenstrijdigheid die met dit amendement in het leven wordt geroepen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Als dat het gevolg is, dan wil ik het amendement graag nog verder aanpassen. Dit kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn. Toen wij dit amendement indienden, hebben we ons al zorgen gemaakt over überhaupt de digitale verkoop. Tegen mevrouw Westerveld zei ik net dat ik verbijsterd ben hoe makkelijk ik zo'n doosje diclofenac zou kunnen bestellen. Maar omdat het een verzamelwet is, vonden wij het niet passend om met veel extra dingen te komen. Wij hebben in eerste instantie namelijk meegekregen dat die digitale verkoop onder een ander toezicht zit en onder andere wetsbepalingen. Dat was de reden waarom wij dat niet op die manier hebben geformuleerd.

De voorzitter:
U heeft al twee keer op dit onderwerp geïnterrumpeerd, dus ik sta nog één vraag toe, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik hoor mevrouw Van den Berg een aantal keer beginnen over diclofenac. Ik heb één vraag daarover: is ze bekend met hoeveel pijnpatiënten er zijn in Nederland voor wie een doosje diclofenac echt een groot verschil maakt? Ik zal het antwoord maar geven: 2 miljoen Nederlanders hebben chronische pijn. Op het moment dat de pijnstillers die je voorgeschreven hebt gekregen van de huisarts op zijn, is het een zegen als je een doosje diclofenac buiten de openingstijden van de drogist kan krijgen. Ook hier geldt dat deze middelen al over de toonbank verkrijgbaar zijn. Waarom maakt mevrouw Van den Berg daar dan zo'n probleem van?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik hoor aan alle kanten van mevrouw Agema dat er heel veel mensen zijn met chronische pijn die gewoon permanent afhankelijk zijn van pijnstillers. Dat is gewoon een vreselijke situatie. Ik wil alleen maar onderschrijven dat dat het geval is en dat de beschikbaarheid van pijnstillers dan belangrijk is. Dan is het wel belangrijk dat mensen die dus kunnen kopen. Iemand die dat al heel lang gebruikt, weet waarschijnlijk ook heel goed hoe hij er wel of niet mee om kan gaan. Het gaat ons er echter om dat heel veel mensen dat ook niet weten en gewoon zeggen: ik heb nu pijn en ik koop nu die diclofenac. Ik heb het dus niet over mensen die chronisch pijn hebben, want ik ga ervan uit dat zij een goede voorraad thuis hebben, want zij weten gewoon dat ze het iedere dag nodig hebben.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat is dus een hele andere discussie dan de discussie in het voorstel dat vandaag voorligt. Mevrouw Van den Berg maakt een punt van het vrij verkrijgbaar zijn van middelen zoals diclofenac. Dat is het punt dat mevrouw Van den Berg maakt en dat is niet het punt dat vandaag voorligt. Ik hoop dat ze dat begrijpt.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Wij hebben sinds jaar en dag verkooppunten voor deze medicatie. Dat is de apotheek of de drogist. Twee jaar geleden zegt een andere keten ineens: ik wil dat eigenlijk ook gaan verkopen. De Raad van State zegt dat dat alleen maar kan onder de voorwaarde van die fysieke drogist. Dat is het punt dat ik hier vandaag inbreng.

De voorzitter:
Nee, mevrouw Agema, dit is nu voldoende besproken.

Mevrouw Agema (PVV):
Dit is toch een wetsbehandeling?

De voorzitter:
Zeker, maar er komt hierna nóg een termijn.

Mevrouw Agema (PVV):
Maar, voorzitter, dit is een wetsbehandeling.

De voorzitter:
Dit is zeker een wetsbehandeling. Dat klopt. Maar ik denk dat er nu al zeven keer is geïnterrumpeerd op hetzelfde punt. De woordvoerder geeft aan: ik kan me misschien in het debat laten overtuigen. Ik stel voor dat u nog één keer een vraag stelt, maar dan wil ik ook echt dat dit onderwerp op dit moment als behandeld wordt beschouwd. Anders komen we echt weer in de problemen met de tijd.

Mevrouw Agema (PVV):
Maar bij een wetsbehandeling geldt dat toch niet, voorzitter? Bij een wetsbehandeling hebben we toch geen afgepast aantal interrupties?

De voorzitter:
Nee, daarom geef ik u nu nog één keer de kans om een vraag op dit punt aan mevrouw Van den Berg te stellen, zodat ze haar betoog kan vervolgen. We hebben deze week meerdere plenaire vergaderingen. We komen te vaak met elkaar in problemen als het gaat om de tijd. Vergaderingen tot twee, drie uur 's nachts, zoals we in december hadden, moeten we elkaar niet te veel aandoen.

Mevrouw Agema (PVV):
Nee, en toch — daar begon ik mijn eerste interruptie mee — zijn er een heleboel dingen die op de plank blijven liggen. Dat zijn dingen die we vandaag beter hadden kunnen behandelen dan deze wetswijziging, die van mij gewoon een hamerstuk had mogen zijn. Maar er zitten toch een heel aantal dingen in de bijdrage van mevrouw Van den Berg die toch niet kloppen of niet stroken met het voorstel van de minister. Ik zit in de oppositie. Ik hoef de minister helemaal niet te helpen.

De voorzitter:
Nog één vraag. Laten we niet met elkaar in discussie gaan.

Mevrouw Agema (PVV):
De minister kan wat dit betreft zijn eigen boontjes wel doppen.

De voorzitter:
U mag nog één vraag stellen over dit onderwerp en dan vervolgt mevrouw Van den Berg haar betoog.

Mevrouw Agema (PVV):
Mevrouw Van den Berg struikelt steeds over die fysieke aanwezigheid van de drogist, dan wel van de assistent-drogist, op een ander verkooppunt dan de drogisterij. Maar is zij ervan op de hoogte dat dat wel geregeld is?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dan begrijp ik het punt gewoon niet, want als die fysieke drogist daar aanwezig is, dan kan dat ook. Ik weet niet of dat het punt is dat mevrouw Agema naar voren wil brengen, want dat weet ik.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, maar dan moet u ook de stukken lezen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Nee, maar dan snap ik de vraag van mevrouw Agema gewoon niet. De minister heeft gisteren last minute een brief gestuurd.

Mevrouw Agema (PVV):
Die was niet zo groot.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Nee, die was niet zo groot. Nogmaals, ik ben niet gelijk overtuigd. De minister mag die van mij dus ook nader toelichten. Daarom zeg ik: als de minister meent dat ik het verkeerd heb gezien en begrepen wat hij daarmee bedoelde, laat ik mij vandaag graag overtuigen. Maar het gaat mij erom dat er strenge voorwaarden verbonden zijn aan het verkopen van dit soort zware pijnstillers.

Mevrouw Agema (PVV):
Dan wacht ik het af.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog, mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Ik heb net de ziekenhuisopnames genoemd. Daarnaast geven ze voorbeelden aan van bijwerkingen zoals ernstige maagklachten van interacties. Veel geneesmiddelen die door grote groepen Nederlanders gebruikt worden, gaan niet samen met het gebruik van deze zware pijnstillers. Mensen die bijvoorbeeld antistollingsmiddelen, bloeddrukverlagers of antidepressiva gebruiken, lopen een klinisch relevant risico. Zo stond recentelijk in het Algemeen Dagblad een artikel over het Diakonessenhuis in Utrecht. Elke week komen drie of vier patiënten bij de kno-artsen langs met otrivinisme, ofwel een verslaving aan de neusspray. Dat zijn bijna 200 mensen per jaar, alleen al bij het Diakonessenhuis. Ook deze neussprays hebben de zogeheten UAD-status. Het CDA was dan ook wel verbaasd dat juist deze minister, die zelf arts is, deze wijziging voorstelt, maar nogmaals, misschien hebben wij de minister helemaal verkeerd begrepen. Dat horen wij dan graag vandaag.

We ontvingen gister nog een brief van de minister naar aanleiding van mijn amendement. De minister schrijft dat op basis van de uitspraak van de Raad van State ook digitaal geen zware geneesmiddelen verkocht mogen worden. We verbaasden ons erover waarom dat dan toch doorging. We concluderen nu dat de inspectie niet heeft gehandhaafd op de uitspraak. Uit de brief begrijpen wij dat deze middelen op basis van de uitspraak van de Raad van State ook digitaal niet meer verkocht mogen worden. Waarom is dat dan wel twee jaar lang doorgegaan? Dat willen we graag toegelicht krijgen door de minister. De minister heeft het CBG nu gevraagd om opnieuw te kijken naar de indeling: wat is UAD en wat niet? Dat is op zich een goede zaak, die wij van harte ondersteunen, maar volgens het CDA kan het niet zo zijn dat de lijst straks wordt aangepast en dat de huidige mogelijkheden voor de fysieke drogist ingeperkt worden om de digitale drogist in de lucht te houden. Wij pleiten ervoor dat de minister kijkt naar meer categorieën: alleen op recept, UAD fysiek, UAD puur digitaal, dus de webbestelling, en algemene verkoop. Graag een reactie daarop.

Voorzitter. Het CDA was eerst verbaasd dat de minister in de verzamelwet een inhoudelijke wijziging had opgenomen, maar dit voorbeeld vinden we ook wel weer praktisch, want het is een eenvoudige manier om wijzigingen en aanpassingen door te voeren in wetten, waar we anders ook niet zomaar aan toekomen. Daarvan willen we graag gebruikmaken. Sinds 2019 pleit het CDA voor meer zelfvoorziening met betrekking tot geneesmiddelen, maar dat loopt nog niet goed. Erger, de reden dat InnoGenerics geen doorstart kan maken, is ronduit zorgelijk. Het Financieele Dagblad schreef dat er twintig geïnteresseerden waren, maar dat niemand een mogelijkheid zag om meer dan 25% van de productiecapaciteit te benutten. Dit terwijl er telkens tekorten zijn. We hebben daarom van harte de debataanvraag van mevrouw Agema gesteund. Dit kan wat ons betreft niet. Het CDA wil dat deze geneesmiddelenproductie voor Nederland behouden blijft. Een kleine stap voorwaarts is onzes inziens het verruimen van de zelfbereidingsmogelijkheden voor apothekers. Dat kan probleemloos onder Europese wetgeving. "Steal with pride" zeggen de Engelsen. Nou, wij hebben het gekopieerd van de Belgen. Vandaar het tweede amendement dat wij hebben ingediend. Graag een reactie.

Voorzitter. Ik heb tot slot nog twee punten.

De voorzitter:
Een ogenblik. Ik zie de heer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Dit gaat inderdaad over het amendement op stuk nr. 15. Dat vinden wij een interessant amendement. Het is een interessante gedachte om dit zo te kunnen regelen. Het enige waar wij wel behoefte aan hebben, is om te weten dat de medicijnveiligheid wel gewaarborgd is. Een medicijn wordt op een andere plek geproduceerd en moet vervolgens vervoerd worden. Heeft u al nagedacht over de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat de medicijnveiligheid zowel tijdens het transport als bij het maken ervan gegarandeerd kan blijven?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik heb begrepen dat daar sowieso al bepalingen over zijn. Als het nodig is om dat nog wat strenger in te kleden of aanpassingen aan te brengen, dan ben ik graag bereid om daarnaar te kijken. Wij hebben de Belgische wetgeving redelijk letterlijk gekopieerd. Wij hebben niet gehoord dat die problemen geeft. We hebben in Nederland ook een Apotheek A15, die produceert voor veel academische ziekenhuizen. Die is er dus al aan gewend om met logistiek en vervoer om te gaan. Ik heb dus geen reden gezien om daar op dit moment aanvullende bepalingen voor op te stellen. Het gebeurt immers al, alleen in veel mindere mate.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Afsluitend. De wet- en regelgeving is in Nederland en België natuurlijk wel verschillend. Als dit amendement het haalt — ik denk dat die kans best aanwezig is — is er dan in uw optiek daarna nog aanvullende wet- en regelgeving nodig om het goed te borgen? Of is dat dan al geborgd? Naar dat antwoord ben ik nog even op zoek.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Volgens ons is het dan voldoende geborgd. Maar als de minister zegt dat er dan nog een klein amendementje bij moet voor wat anders, dan ben ik graag bereid om daarnaar te kijken.

Voorzitter, tot slot. Bij ieder werkbezoek komt wel aan de orde dat men tegen de beperkingen van de AVG aanloopt. Wij horen uit het veld dat het niet zozeer de AVG is, maar de Uitvoeringswet Algemene verordening gegevensbescherming, die wij veel strenger hebben gemaakt dan andere landen. Is de minister bereid hiernaar te kijken en dit aan te pakken? De minister is naar aanleiding van een eerdere motie al aan het bekijken hoe de Wet op de geneeskundige behandelovereenkomst en bijvoorbeeld de AVG beter op elkaar kunnen aansluiten.

Voorzitter, dan helemaal tot slot. Sinds 2019 pleit ik er in het kader van de debatten over Koninkrijksrelaties voor om de Krankzinnigenwet — je durft het woord haast niet in je mond te nemen — van 1892 voor de BES-eilanden aan te passen. Die is gewoon echt niet meer van deze tijd. We zouden al in januari 2021 een inhoudelijke reactie krijgen. Die is er nog steeds niet. Ik heb op 5 oktober in het debat opnieuw gevraagd om dit inhoudelijk nu echt snel op te pakken. Ik ben in ieder geval blij met het amendement van mevrouw Westerveld, dat ik mag meeondertekenen, dat ertoe strekt om het woord "krankzinnig" uit de wet te verwijderen. Die kwalificatie is gewoon mensonterend voor de psychische problemen waarmee mensen te maken hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De volgende spreker van de zijde van de Kamer zal de heer Hijink zijn. Hij spreekt namens de Socialistische Partij.

De heer Hijink (SP):
Dank, voorzitter. Ik zat gisterenavond deze wetsbehandeling voor te bereiden en precies toen kwamen er op televisie weer spotjes over nurofen voorbij, die mij aanmoedigden om vooral zware pijnstillers aan te schaffen omdat dat goed voor mij zou zijn. Toen dacht ik: wat zijn nou de belangen die wij in dit debat bespreken? Mevrouw Agema had het, denk ik, net terecht over commerciële belangen. Die zitten er natuurlijk bij drogisten en apothekers, maar die zitten er ook vooral bij de farmaceutische industrie. Die heeft er rechtstreeks belang bij om ons zo veel mogelijk medicijnen te verkopen en ons aan te praten dat we ook zo veel mogelijk geneesmiddelen, zoals pijnstillers, nodig hebben. Het klopt inderdaad ook dat die middelen nu te koop zijn op heel veel plekken waar dat eigenlijk helemaal niet kan. We hebben zelf ook een beetje zitten googelen en kwamen op de website van de Jumbo. Daar koop je voor €1,99 ibuprofen 400 milligram. Volgens mij mag dat op dit moment eigenlijk niet. Volgens mij erkent de minister in zijn brief ook dat dat eigenlijk strijdig is met de Geneesmiddelenwet.

Als je bij de Albert Heijn dit soort middelen wil kopen, dan staat er een telefoonnummer bij: bel voor vragen 0800-nog wat. We hebben dat nummer gebeld en kwamen in contact met medewerkers van de Etos. Mevrouw Van den Berg wijst er terecht op dat dat verwarring veroorzaakt: wie krijgen we precies aan de lijn als het straks digitaal gaat gebeuren? De minister zegt: het blijft een voorwaarde dat er een apotheker of een assistent-drogist aanwezig moet zijn of in dienst moet zijn. In dienst van wie? Als de Albert Heijn zware geneesmiddelen wil gaan verkopen, zoals zware pijnstillers, moet er dan op die locatie een drogist of assistent-drogist aanwezig zijn? Of kan de Albert Heijn ergens op een hoofdkantoor iemand aanwijzen en zeggen: "Jij bent onze drogist en jij bent onze assistent-drogist. Ook al werk je bij de Etos, we vallen allemaal onder Ahold, dus je bent alsnog van ons." Dan is dat wel heel ver weg. Dan gaat het niet meer over het goede advies dat je in de winkel moet kunnen krijgen. Daarom is de SP voorstander van het amendement van mevrouw Van den Berg en hebben wij dat medeondertekend, want wij zijn geen voorstander van een steeds verdere uitbreiding van het aantal verkooppunten van zware pijnstillers.

Zijn er dan geen mensen die die middelen dagelijks nodig hebben? Ja, natuurlijk. Dat zei mevrouw Agema terecht. Maar de SP is van mening dat die middelen gewoon vergoed moeten worden als jij chronisch ziek bent, een beperking hebt of om andere redenen chronisch dit soort middelen nodig hebt. Als er een medische noodzaak is waardoor jij deze pijnstillers dagelijks of wekelijks nodig hebt, dan moet jij die krijgen via de huisarts en horen die vergoed te worden. Je hoort dan niet afhankelijk te zijn van de Big Bazar of de Jumbo.

Voorzitter. Bij bol.com kun je ook dit soort middelen kopen. Je krijgt zelfs stapelkorting; als je vier pakjes tegelijk koopt, gaat er 20% van de prijs af. Ik wil de minister vragen: is dat nou waar we met z'n allen naartoe moeten? Moeten zware pijnstillers, waarvan artsen zeggen dat je die niet zo moet promoten, met stapelkorting bij bol.com verkocht kunnen worden?

Er zijn terecht heel veel waarschuwingen geweest tegen de verdere verspreiding van het aantal verkooppunten, ook online. Wij zijn het erg eens met de specialisten die daartegen waarschuwen. Waarom kiest de minister voor deze wetswijziging? Doet hij dat omdat hij, zoals gesuggereerd wordt, digitaal advies via een telefoon of een tablet mogelijk wil maken in de drogisten, zoals de Kruidvat of de Etos? Is dat de reden om dit wetsvoorstel in te dienen? Of wil hij de onlineverkoop legaliseren? Dat is mijn vraag aan de minister. Ik heb het idee, ook als ik de brief van gisteren lees, dat hij eigenlijk vooral dat laatste wil. Er zit op dit moment een hiaat in de wet. Enerzijds is onlineverkoop van zware pijnstillers en andere middelen namelijk toegestaan, maar tegelijk regelt dezelfde Geneesmiddelenwet dat er fysiek een drogist of assistent-drogist aanwezig moet zijn, wat natuurlijk niet kan als je een onlinewinkel bent. Ik heb de indruk dat de minister eigenlijk dat probleem wil oplossen en dat hij vindt dat de onlineverkoop door moet kunnen gaan, maar dat dat niet kan omdat op dit moment in de wet geregeld is dat er een drogist fysiek aanwezig moet zijn. Ik krijg daar graag een reactie op van de minister.

Ik zei al dat er van veel kanten gewaarschuwd wordt, ook door de Consumentenbond, door de apothekersorganisaties en door experts zelf, dat dit soort gebruik van bijvoorbeeld ibuprofen en diclofenac niet zonder risico is. Ik zou ook in zijn algemeenheid willen zeggen dat wij als samenleving het gebruik van dit soort middelen niet moeten gaan aanmoedigen. Ze zijn beschikbaar. Je kunt ze krijgen als je ze zou willen, maar er zijn heel goede redenen om de rem te zetten op de verkoop. Kijk maar naar een paar documentaires over hoe het gebruik van zware pijnstillers in Amerika tot een enorme gezondheidscrisis heeft geleid. Ik weet dat daar vaak ook andere middelen zijn. Dan heb je het over oxycodon, de opiaten. Die zijn natuurlijk veel verslavender; dat is allemaal waar. Maar ook de middelen waar we het nu over hebben, zijn niet zonder risico. Ook deze middelen kunnen een verslavende werking hebben. Ik noem de neussprays en paracetamol. Honderdduizenden mensen slikken dagelijks paracetamol en krijgen zelfs hoofdpijn van dat middel. Dan heb je natuurlijk een groot probleem en dan heb je een goede reden om het onder streng toezicht te houden en niet helemaal vrij te geven.

Voorzitter. Ik denk dat ik daarmee de belangrijkste vragen heb gesteld. Het gaat dus vooral om de vraag bij wie die drogist of assistent-drogist feitelijk in dienst moet zijn. Onze vrees is dat het straks wel heel erg makkelijk is voor supermarkten om te zeggen: nee hoor, wij hebben een apotheker in dienst, die zit hier op ons hoofdkantoor en iedereen kan die via de iPad bereiken. Ik denk dat mevrouw Van den Berg die angst ook heeft. Daarmee heb je niet een fysieke aanwezigheid van een drogist in één supermarkt, maar heb je opeens de digitale aanwezigheid van een drogist voor een hele keten, of dat nou de Jumbo of de Albert Heijn is.

Daar wil ik het bij laten, voorzitter, want dat zijn wat ons betreft voor deze wet de belangrijkste zorgen.

De voorzitter:
Dank. Er is nog een vraag van de heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):
Ik begrijp dat de SP zich heel erg zorgen maakt over het online aanbieden van UAD-geneesmiddelen. Tegelijkertijd meeondertekent de heer Hijink een amendement waarin staat: "Dat betekent dat als gevolg van het bestaande artikel 67a van de Geneesmiddelenwet binnen de regels ter uitvoering van richtlijn 2001/83 het online aanbieden van UAD-geneesmiddelen mogelijk blijft." Ik zeg niet dat ik het daarmee eens of oneens ben, maar ik vraag de heer Hijink: hoe consequent is het om hier te waarschuwen voor het online aanbieden van UAD-geneesmiddelen en tegelijkertijd een amendement mede te ondertekenen waarin staat dat dat wel mogelijk moet blijven?

De heer Hijink (SP):
Ja, dat klopt. De heer Raemakers heeft een terecht punt. Wij hebben het amendement medeondertekend omdat het wat ons betreft een stap in de goede richting is. Ik zou inderdaad nog een stapje verder kunnen gaan. Sterker nog, het zou best zo kunnen zijn dat de uitwerking van het amendement, anders dan nu in de toelichting staat, gaat betekenen dat de onlineverkoop van dit soort middelen helemaal niet meer kan. Daar hoop ik stiekem een beetje op.

De heer Raemakers (D66):
Ja, maar dan komt de heer Hijink daar waar ik eigenlijk naartoe wilde, namelijk dat we met het amendement dat nu voorligt in deze Kamer wel een beetje juridisch broddelwerk leveren. We zeggen dat we weten dat het stap één is. We hopen eigenlijk op stap twee, maar we weten niet precies hoe de rechter daarover zal oordelen, dus we gaan het zien. De ambitie van deze minister was nou juist om die rechtsonzekerheid weg te nemen en voor eens en voor altijd duidelijk te maken: zo moet het juridisch worden geïnterpreteerd. Ik zou de heer Hijink willen oproepen: als u dan een keuze maakt, maak dan in ieder geval een heldere keuze en niet een halfslachtige keuze zoals nu met dit amendement wordt voorgesteld.

De heer Hijink (SP):
Die keuze is wat mij betreft helder. De SP vindt dat het bij de verkoop van zware pijnstillers, zoals de middelen die ik heb genoemd, noodzakelijk is dat er fysiek contact is met een drogist of een assistent-drogist op het verkooppunt. Dat is per definitie onmogelijk bij een onlinewinkel. Volgens mij is dat ook het probleem waar de minister mee zit met de huidige wet. Aan de ene kant heeft hij gezegd: onlineverkoop van UAD-middelen moet kunnen. Aan de andere kant regelt diezelfde wet dat er fysiek advies moet kunnen zijn van een drogist. Het laatste vind ik heel verstandig en daarom wil ik dat in de wet laten. Als de consequentie daarvan is dat het online niet meer kan, wat al jaren niet had mogen kunnen, zoals mevrouw Van den Berg terecht zei, maar waar dus niet op is gehandhaafd, dan ben ik er een groot voorstander van dat de handhaving er wel komt en dat dit soort middelen alleen bij de drogist worden verkocht en niet meer online.

De voorzitter:
Afrondend, meneer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):
Tot slot dan op de inhoud. Los van de vraag welke middelen er op de UAD-lijst moeten staan: als je dit soort middelen online verkoopt, zou het dan niet een kans zijn om via digitale middelen heel gemakkelijk een filmpje te kunnen aanklikken? Ook zou je heel gemakkelijk een medewerker, drogist of assistent-drogist moeten kunnen spreken die hier verstand van heeft. Het gaat erom dat mensen, als ze dit kopen, veel gemakkelijker de informatie online tot zich kunnen nemen. Zou er dan niet juist veel vaker geklikt worden op "ja, doe mij die voorlichting maar"? Mensen kunnen het immers thuis gemakkelijk even bekijken. Als zij schaamte hebben om een bepaald middel te kopen, kunnen zij thuis op hun gemak dat filmpje bekijken. Zou dat niet een enorm voordeel zijn van online digitale consultatie?

De heer Hijink (SP):
Nee, dat denk ik niet. De geschiedenis heeft aangetoond dat het breder aanbieden van zware pijnstillers of lichte pijnstillers niet leidt tot minder gebruik. Ik denk dat een doelstelling van ons als samenleving zou moeten zijn dat wij alles op alles zetten om het gebruik van medicatie te remmen in plaats van te stimuleren. Als het gebruik van, zeker zware, pijnstillers gebeurt op advies van een huisarts en het noodzakelijk is omdat je anders niet kunt functioneren, vind ik het wat anders. Maar ik ben er geen voorstander van om daaromheen zo veel mogelijk aanbod te creëren van heel zware pijnstillers. Iemand die zware pijn heeft, moet naar de huisarts gaan en kijken waar de pijn vandaan komt en of het probleem kan worden opgelost. Als het niet kan worden opgelost, moet hij de juiste pijnstillers krijgen. Daar ben ik een groot voorstander van. Waar de SP geen voorstander van is, is dat je met een druk op de knop bij bol.com, met een stapelkorting van 20% als je vier pakjes tegelijk koopt, zware pijnstillers kunt krijgen. Daar zijn wij geen voorstander van, omdat het gebruik niet zonder risico's is. Ook al lijken ze op SMARTIES, ze zijn het niet.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng en de antwoorden die u heeft gegeven. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Bushoff, die namens de Partij van de Arbeid zal spreken.

De heer Bushoff (PvdA):
Voorzitter. Ik wil in mijn inbreng graag drie punten maken. In de eerste plaats de beschikbaarheid van geneesmiddelen. Het tweede punt is het borgen van goede voorlichting over geneesmiddelen. En het derde punt betreft de onverzekerden.

In de eerste plaats de beschikbaarheid van geneesmiddelen. Er worden met deze verzamelwet door de voorraadverplichting stappen gezet om de leveringszekerheid van medicijnen te verbeteren. Dat is ook zeer noodzakelijk en het is ontzettend goed dat dit gebeurt. Maar ik denk wel dat er meer actie nodig is op dat gebied. Ik ben benieuwd welke andere stappen de minister op korte termijn wil zetten. Daar heb ik drie vragen over. A, de minister heeft gezegd te identificeren welke medische producten specifiek voor Nederland kritisch en/of kwetsbaar zijn. Wanneer kunnen we deze analyse verwachten, zou ik de minister willen vragen. En b, de minister benadrukt terecht dat het belangrijk is om hierin samen met Europese partners op te trekken. Ik ben dan wel benieuwd naar welk eindproduct de minister toewerkt. Wat is het einddoel dat de minister in Europees verband graag zou willen bereiken op dit gebied? En c, hoe gaan we ervoor zorgen dat in de tussentijd de positie van Nederland, maar ook de Europese positie, wat betreft de afhankelijkheid van medicijnen van buitenaf, niet verslechtert, zoals wel leek te gebeuren met het failliet van de medicijnenfabriek InnoGenerics? Deze drie vragen had ik nog aan de minister wat betreft de beschikbaarheid van geneesmiddelen.

Het tweede punt gaat dus over het borgen van goede voorlichting bij geneesmiddelen. Dat punt is net al uitgebreid behandeld in een debat tussen mijn collega's. Het belangrijkste voor de Partij van de Arbeid is hierbij dat er goede voorlichting komt over zware pijnstillers en dat je niet zomaar makkelijk zware pijnstillers aanschaft. Wij hebben de verzamelwet zo gelezen dat het makkelijker wordt om zware pijnstillers aan te schaffen zonder goede voorlichting. Daarom waren wij ook voorstander van het amendement van mevrouw Van den Berg. Wij denken dat we daarmee de voorlichting over zware pijnstillers verbeteren. Dat vinden wij van belang.

Voorzitter. Dan nog een derde punt. Deze verzamelwet organiseert ook hoe de gegevensuitwisseling tussen zorgverzekeraars, de Dienst Justitiële Inrichtingen en het CAK verbeterd kan worden. Op zich is dat volgens mij heel goed, want dat is nu heel ingewikkeld. We zien daar ook allerlei problemen. Ik snap dus heel goed dat dit proces verbeterd en versimpeld wordt, maar ik denk dat dat op een ander vlak nog wat verder kan gaan. Bij onverzekerden zie ik namelijk dezelfde soort problemen als die omschreven werden. Voor onverzekerden die bij een zorgverlener, zoals een huisarts, terechtkomen is er een regeling om die zorg vervolgens te vergoeden. Er is een regeling voor vreemdelingen, een regeling voor onverzekerden, een regelingen voor ontheemden, een regeling voor asielzoekers. Het is dus ontzettend ingewikkeld voor zorgverleners, bijvoorbeeld voor huisartsen, om te weten welke regeling van toepassing is om de zorg te vergoeden voor iemand die onverzekerd is en met een zorgvraag bij de huisarts komt. Dat zorgt er dus ook voor dat huisartsen en andere zorgverleners terughoudender zijn in het verlenen van zorg aan onverzekerden, omdat ze één, niet weten welke regelingen van toepassing zijn en twee, het heel ingewikkeld is.

Mijn vraag aan de minister is dus of hij bereid zou zijn om, net als bij de zorgverzekeraars, de Dienst Justitiële Inrichtingen en het CAK, waar nu de regelingen verbeterd worden, ook het stukje van de regelingen voor onverzekerden te versimpelen en de informatievoorziening naar zorgverleners te verbeteren, zodat het voor huisartsen eenvoudiger wordt om te weten welke regeling van toepassing is voor een onverzekerde. Bovendien zouden huisartsen meer kennis van die regelingen moeten hebben, zodat de stap om zorg te verlenen aan onverzekerden kleiner wordt. Het doel moet natuurlijk zijn dat ook iemand die onverzekerd is wel de zorg krijgt die hij nodig heeft. Wij horen nu, bijvoorbeeld van Dokters van de Wereld, dat dat steeds minder het geval is en dat het steeds moeilijker wordt om mensen die onverzekerd zijn een plek te bieden bij bijvoorbeeld een huisarts. Daarom stel ik de vraag of die regelingen voor onverzekerden verbeterd en versimpeld kunnen worden. Zou de minister bereid zijn om ook daarop te acteren? Met deze verzamelwet heeft hij dat soort regelingen op andere terreinen ook al versimpeld.

Dat waren mijn vragen aan de minister.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Westerveld, die namens GroenLinks het woord zal voeren.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Het is eigenlijk wel grappig: de eerste zin die ik wilde uitspreken is dat een verzamelwet misschien wel de minst spannende is van alle soorten wetten die we in deze Kamer behandelen. Ik geloof niet dat dat vandaag helemaal van toepassing is. Deze wetsbehandeling lijkt flink spannend te worden, omdat we natuurlijk ook een inhoudelijke wijziging bespreken vanwege het amendement dat mevrouw Van den Berg heeft ingediend. Daar heb ik zo nog een paar vragen over.

Voorzitter. Ik wilde ook zeggen dat dat de behandeling van een verzamelwet niet minder belangrijk maakt. Met een verzamelwet brengt een kabinet natuurlijk allerlei correcties aan op bijvoorbeeld foutjes die in eerdere wetgeving zijn geslopen. In dit geval gaat het over wetgeving op de zorg. Deze wet gaat bijvoorbeeld over de Wet toetreding zorgaanbieders, de Zorgverzekeringswet, de Wet medezeggenschap cliënten. Maar ik las ook dat in het Wetboek van Strafrecht nu duidelijker wordt gemaakt dat je geen kind van onder de 18 dronken mag voeren. Ik vind dat deze verzamelwet wel een leuk inkijkje biedt in allerlei verschillende wetten die wij op het gebied van zorg hebben. Techniek, zoals we die vandaag bij deze wet zouden bespreken, en inhoud lopen ook in onze politieke wereld door elkaar. Aan de wijzigingen die het kabinet voorstelt, kun je altijd wel zien welke onderwerpen voor het kabinet prioriteit hebben. Het zijn technische wijzigingen, maar het feit dat het kabinet ze wil aanbrengen laat zien dat het kabinet ze heel belangrijk vindt.

Ook politieke partijen hebben hun prioriteiten. Daarom stellen wij voor om de wet via een amendement te wijzigen. Dit doen we samen met het CDA. We hebben namelijk een amendement ingediend, een wetswijziging, die regelt dat de term "krankzinnige" in de wet over de verplichte geestelijke gezondheidszorg op de BES-eilanden wordt aangepast. De naamgeving van deze wet stamt nog uit de jaren twintig van de vorige eeuw. Er werd toen een regeling voor de eilanden gemaakt. Het is misschien niet eens zo raar dat die term ooit in de wet terecht is gekomen, want vroeger werden mensen met psychiatrische problemen als "krankzinnig" aangeduid. "Krankzinnigheid" was toen een term voor psychiatrische problemen en mensen werden naar krankzinnigengestichten gestuurd. Als we nu naar die term luisteren, weten we allemaal wel dat die echt niet meer van deze tijd is. Ik viel eigenlijk bijna van mijn stoel toen ik erachter kwam dat we deze terminologie nog steeds in onze wetgeving gebruiken en dat die in de afgelopen jaren niet is aangepast. Kansen daarvoor zijn er genoeg geweest. In 2010 is de regeling namelijk tot wet gemaakt, maar is de terminologie hetzelfde gebleven. In 2011 en in 2018 is de wet ook nog door dit parlement behandeld en zijn er andere door mevrouw Van den Berg van het CDA vragen over gesteld. Maar ook toen is er niks aan de wet veranderd. Ondertussen heeft de vorige bewindspersoon wel aangegeven dat de wet inhoudelijk zal worden aangepast en dat een aantal grote inhoudelijke wijzigingen zullen worden doorgevoerd om de wettelijke kaders en de daadwerkelijke zorg voor deze patiënten te verbeteren. Ik ben blij dat dit gebeurt en dat de wet goed wordt geëvalueerd. Dit betekent echter niet dat we moeten wachten met het aanpassen van deze terminologie. Het wordt echt de hoogste tijd dat wij dit gaan veranderen in wet- en regelgeving.

Ik vraag de minister of het kabinet in ieder geval vaart wil maken met de inhoudelijke wijzigingen van deze wet zodat de zorg daar beter wordt. Ik zou ook graag een duidelijke planning willen vragen aan de minister. En ik ben benieuwd wat hij van ons amendement vindt. Dat horen we straks in de beantwoording. Dit amendement is misschien geen inhoudelijke wijziging, maar toch weegt het wel zwaar voor onze fractie, want de wetgever plakt zo'n zwaar en zo'n negatief stigma op mensen met een psychische aandoening. Het gaat in dit geval om mensen met psychiatrische problemen op de BES-eilanden, maar eigenlijk gaat het over iedereen met mentale problemen. We moeten niet op deze manier over deze mensen praten en daarom willen we dat graag veranderen. In onze ogen is het moderniseren van deze terminologie — het wijzigen van de term "krankzinnige" in de term "psychiatrisch patiënt" — bij uitstek een wijziging die past bij een verzamelwet, waarin we verschillende foutjes en slordigheden die ooit in wetgeving zijn gemaakt, aanpassen. Wat er verder ook gebeurt met dit amendement, ik zou in ieder geval ook Bureau Wetgeving, met name Ella Borman, ontzettend willen bedanken, want dit is nogal een fors amendement. Op meer dan 80 verschillende plekken willen we de wetgeving aanpassen. Dat doen wij natuurlijk niet alleen; dat doen onze collega's van Bureau Wetgeving. Ik weet hoe ontzettend veel werk daarin heeft gezeten.

Voorzitter. Dan de wijziging van artikel 62 van de Geneesmiddelenwet. Hierover heeft collega Van den Berg een aantal amendementen ingediend. Aan de toelichting van mevrouw Van den Berg op het amendement en aan de brief van de minister merk ik dat er eigenlijk twee lezingen zijn van wat er nou precies gaat gebeuren in deze wet. Ik probeer het even plat te slaan om te kijken of ik het goed begrijp. Ik kijk dus ook even of de minister aan het knikken of aan het schudden is.

Allereerst het wetsartikel nu, want artikel 62 van de Geneesmiddelenwet regelt dat UAD-geneesmiddelen, waarbij UAD staat voor "uitsluitend apotheek of drogist", niet zomaar verkocht mogen worden, met uitzondering van een aantal bepalingen. Die term zegt het al: apothekers, drogisten of andere personen met een bevoegdheid tot huismiddelen mogen dit soort middelen wel voorschrijven of verkopen. Dan concludeert de minister volgens mij dat de praktijk niet meer goed bij de wet aansluit. Hij zegt dat de wet bij de praktijk moet aansluiten, omdat de wet eigenlijk niet goed is toegerust voor bijvoorbeeld de onlineverkoop die nu al plaatsvindt. Hij noemde een paar voorbeelden. Bij apotheken, drogisterijen en supermarkten kun je online al heel veel geneesmiddelen bestellen. Dan heb je ze de volgende dag in huis, zonder dat een fysiek persoon met kennis van zaken vraagt of je nog informatie nodig hebt. Zoals ik het begrijp, wil de minister, omdat dit nu al praktijk is, artikelen in de wet aanpassen, zodat in die wet ook wordt geregeld dat er op afstand digitale consultatie mogelijk wordt, dus het digitaal vragen om advies. Daarom worden twee dingen toegevoegd. Eén is dat kopers er online helder op gewezen moeten worden dat informatie beschikbaar is, en twee is dat er ook op afstand iemand daadwerkelijk beschikbaar moet zijn om die informatie te geven. Dat is een ietwat platte weergave van wat er in de wet staat, want de juridische termen zijn natuurlijk veel ingewikkelder dan hoe ik het hier nu uitleg.

In de toelichting van het amendement van mevrouw Van den Berg lees ik dat zij en de andere indieners er niet van overtuigd zijn dat het mogelijk maken van voorlichting op afstand bij de aanschaf van een zelfzorgmedicijn geen negatieve gevolgen heeft voor onder meer de veiligheid van de consument. Daarom wil zij de toevoeging van de minister in de wet schrappen. Volgens mij zit hier een verschil in de uitleg van de wet. De minister zegt de wet aan te willen passen om hem beter aan te laten sluiten bij de huidige praktijk en om medicatie veiliger te maken, terwijl mevrouw Van den Berg zegt: hierdoor kan het op veel meer plekken worden verkocht en daardoor wordt het juist onveiliger.

Nogmaals, het is allemaal veel te simpel verwoord maar ik probeer het dilemma voor onszelf wat duidelijker te maken. Daartoe wil ik hierover een paar vragen stellen aan de minister, om te beginnen over de medicijnen zelf. Over welke medicijnen hebben wij het dan precies? We hebben verschillende lijsten kunnen vinden online. Die kan ik iedereen aanraden, want daar zitten een aantal heel interessante scrabblewoorden bij. Heel veel medicijnen waarvan ik de naam niet kende, kun je online overal bestellen. Maar wat is nou precies geregeld? Welke soort medicatie mag nu op welke plek verkocht worden en wat zijn daar de criteria voor? Regelen we hiermee dat de verkoop van UAD-medicijnen — dat is dus medicatie die alleen door een apotheek of drogist verkocht mag worden — wel digitaal mag, mét advisering op afstand, als de verkoper bijvoorbeeld een keten van apotheken is? In hoeverre verschilt dan de verkoop door een drogisterijketen met de verkoop op een andere fysieke locatie, onder verantwoordelijkheid van bijvoorbeeld diezelfde drogist?

Voorzitter. Is er niet ook een oplossing die buiten dit wetsvoorstel ligt en buiten het amendement van mevrouw Van den Berg? Zou er niet veel beter gekeken moeten worden naar de precieze indeling, zoals ik gisteren ook al las in de brief van de minister en de beslisnota die daar nog bij komt? Zou die informatie niet op allerlei manieren veel beter beschikbaar moeten worden gesteld? Net als meneer Hijink en mevrouw Van den Berg heb ik namelijk gisteren ook op een aantal websites gekeken. Het is echt kinderlijk eenvoudig om niet alleen één doosje te vinden maar voor honderden euro's aan medicatie te bestellen, zonder dat er een waarschuwing komt en zonder dat de verplichte informatie tevoorschijn komt die ik dien te lezen. Ik schrok er wel van hoe ontzettend eenvoudig het is om dus niet één doosje maar tientallen doosjes tegelijkertijd online te bestellen, met de stapelkorting waar de heer Hijink ook al naar verwees.

Voorzitter. Een zorg die ik sowieso heb en waarvan ik mij afvraag wat de beide voorstellen ervoor betekenen, betreft de beschikbaarheid van UAD-medicatie, ook voor bijvoorbeeld digitaal minder vaardige ouderen, die deze medicatie niet goed online kunnen bestellen. Die vraag stel ik ook omdat het aantal drogisterijen afneemt. We hebben het even opgezocht: tussen 2017 en 2022 is het aantal drogisterijen, dus de fysieke locaties, met 16% afgenomen. Zeker op het platteland, waar ik zelf ook vandaan kom, kan ik mij voorstellen dat dat een slechtere beschikbaarheid betekent, ook voor mensen die die medicatie wel dringend nodig hebben. Ik kan mij voorstellen dat die groep misschien wel een supermarkt om de hoek heeft, of in ieder geval binnen bereikbare afstand, maar niet een drogisterij. Ik zie dus wel een risico voor de beschikbaarheid van die medicatie voor mensen die ze echt nodig hebben.

Naast de afname van het aantal fysieke drogisterijen zien we een sterke toename van het aantal onlineaanbieders, dus drogisterijen maar ook andere plekken waar je middelen online kan bestellen. Dat kan ook voordelen met zich meebrengen. Het heeft heel veel nadelen dat je medicijnen heel makkelijk online kan bestellen, maar het heeft in alle eerlijkheid natuurlijk wel het voordeel dat bijvoorbeeld mensen die moeilijk het huis uit kunnen komen, de medicatie kunnen bestellen die ze misschien dringend nodig hebben. Er zijn natuurlijk nogal wat mensen echt afhankelijk van anderen. Voor hen kan het een noodzaak zijn om online te kunnen bestellen.

Over die ontwikkeling heb ik ook een paar vragen. Ik wil de minister allereerst vragen hoe hij die ontwikkeling en ook de afname van het aantal fysieke drogisterijen ziet. Wat doen beide voorstellen nou precies met die beschikbaarheid? Daar heeft hij in de brief van gisteren iets over gezegd, maar kan hij dat dadelijk ook nog toelichten? Verkopen al die onlinedrogisterijen ook alle UAD-medicatie? In hoeverre is er dan een goede controle op de verkoop en veilig gebruik, zoals ook de indieners van het amendement beogen? Laten we heel eerlijk zijn: daar zit ook best wel een groot probleem, als je het mij vraagt.

Hoe zit het met de kosten voor de ontvanger? Niet lang geleden stelde ik bijvoorbeeld vragen over de terhandstellingskosten die gelden voor apothekers. Maar bijvoorbeeld mensen die chronisch ziek zijn, die elke paar weken een setje met pijnstillers nodig hebben die voor hen noodzakelijk zijn, betalen iedere keer dit soort kosten. Verandert dit wetsvoorstel iets daaraan, wil ik de minister graag vragen.

Ik vraag me ook af hoeveel extra verkooppunten er daadwerkelijk bij zullen komen, omdat bij medicijnen, ook als het voorstel van het kabinet wordt aangenomen, er nog altijd een drogist of iemand met een diploma verantwoordelijk is voor de verkoop en advies moet kunnen geven. Kan de minister daar een inschatting van maken? En hoe zit het nou precies als een supermarkt besluit om ook UAD-medicatie aan te bieden? Moet die dan zelf een drogist in dienst hebben of kan dat, zoals de heer Hijink ook al vroeg, iemand zijn op het hoofdkantoor van de Albert Heijn, die op afroep beschikbaar is?

Tegelijkertijd begrijp ik, zeker omdat ik woordvoerder jeugdzorg ben, ook de zorgen die bijvoorbeeld hulpverleners of 113 Zelfmoordpreventie hebben. We horen van zorgverleners dat het veel te makkelijk is voor jongeren om aan medicatie te komen. Ik noem bijvoorbeeld jongeren die een suïcidepoging overwegen via overmatig medicijngebruik. Jongeren met een eetstoornis die bijvoorbeeld laxeermiddelen willen afschaffen, kunnen daar heel makkelijk over beschikken. Mevrouw Agema verwees daar ook terecht naar. Ik kreeg onlangs een e-mail van een moeder die zich zorgen maakte over haar dochter, die gewoon in de supermarkt verschillende pakjes met flink wat pijnstillers had kunnen kopen zonder dat iemand vroeg: wat moet een jongere als jij nu met zo veel pakjes pijnstillers? Daar zit gewoon een oprecht dilemma, want enerzijds wil je dat ze beschikbaar zijn en anderzijds willen we natuurlijk voorkomen dat ze op een verkeerde manier worden gebruikt. Ik hoor van de hulpverleners dat zij het risico zien dat het nog makkelijker wordt om aan middelen te komen die nu al worden gebruikt. Ik hoor graag hoe de minister dit beoordeelt.

Voorzitter. Ik ben aan het einde gekomen. Ik ben reuzebenieuwd naar de antwoorden van deze minister op de vragen over een wet die toch wat minder technisch van aard is en best wel inhoudelijk is geworden.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Agema, die namens de Partij voor de Vrijheid gaat spreken.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb eigenlijk geen vragen aan de minister. Ik denk dat een heleboel al besproken is. Ik vind het het goed recht van partijen om op te komen voor hun eigen commerciële belangen. Ik vind wel dat daar te weinig aandacht voor is geweest. Het is je goed recht als belangenvereniging voor drogisterijen om op te komen voor het belang van je omzet. Ik kan me ook voorstellen dat het voor sommige kleine drogisterijen levensbedreigend kan zijn voor hun zaak als een aantal middelen waar zij hun omzet op baseren, ook verkrijgbaar zijn bij een grote supermarkt in dezelfde kleine kern. Ik denk dat de minister daar oog voor moet hebben en dat hij in kaart moet brengen voor hoeveel drogisterijen nou precies geldt dat hun commerciële belangen door deze wetswijziging zodanig in het geding komen dat ze misschien wel helemaal in de problemen kunnen komen.

We hebben het vaak over polarisatie. Ik vind ook dat dit dossier gepolariseerd is. Mevrouw Van den Berg bracht het punt in van de 41.000 ziekenhuisopnames. Het gaat in de breedte over ontregeling door medicatie. We weten allemaal dat het heel erg belangrijk is dat apothekers en specialisten periodiek, vooral bij ouderen, controleren welke medicijnen er worden gegeven, in welke mix en welke medicijnen elkaar tegenwerken.

Maar waar het gaat om de ruimere beschikbaarheid buiten de openingstijden en de belangen van de consument steunen wij het voorstel van de minister. Het gaat vooral om middelen zoals hooikoortsmiddelen. Je zal maar een wandeling hebben gemaakt in het bos en een hooikoortsaanval hebben. Moet je dan wachten op een online besteld artikel dat de volgende dag binnenkomt of de volgende dag een afspraak maken of naar de drogist gaan? Ik denk dat het goed is dat je dan op meer punten terechtkunt. Hetzelfde geldt voor omeprazol. Als jij getafeld hebt en vreselijk brandend maagzuur hebt en je bijvoorbeeld niet goed op het ene product maar wel op omeprazol reageert, moet dat voor jou beschikbaar zijn. Hetzelfde geldt voor pijnstillers. Er zijn zo'n 2 miljoen pijnpatiënten in Nederland. De pijnmedicatie is weleens op en wij vinden dat je die ook op een ontijdig uur moet kunnen kopen. Daarom zullen wij het voorstel van de minister steunen.

Ik heb nog een vraag over artikel 3, onderdeel a van de Geneesmiddelenwet. Dat is een heel ander onderwerp. Het gaat over de voorraadverplichting van groothandels, over het punt waarin staat dat de wijziging onder meer tot uitdrukking brengt dat de verplichting om ervoor te zorgen dat er voldoende voorraden aan worden gehouden geldt "voor zover diens verantwoordelijkheid dat toelaat". Ik zie daarin een achterdeur. Ik zou de minister willen vragen of hij een aantal voorbeelden kan geven van waarom die achterdeur volgens hem nodig is, want ik denk dat het vooral belangrijk is dat medicatie beschikbaar is. Ik vond het bericht van een meneer van een aantal dagen geleden heel triest. Hij plaatste een smeekbede op Twitter voor het epilepsiemedicijn van zijn vrouw, dat niet meer verkrijgbaar is. Ik zou dat dus graag opgelost zien en ik hoor graag van de minister in hoeverre dat elkaar hier bijt.

Mevrouw Van den Berg?

De voorzitter:
Ja, mevrouw Van den Berg wil een interruptie plaatsen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik hoor mevrouw Agema helemaal niet spreken over de veiligheid en dus ook de onveiligheid van bijvoorbeeld die zware pijnstillers. Ik zou mevrouw Agema daar dus toch wel graag over horen. Zij maakt zich daar blijkbaar helemaal geen zorgen over.

Mevrouw Agema (PVV):
Nee, dat is niet het geval. Maar ik heb mevrouw Van den Berg al een aantal keer duidelijk geprobeerd te maken dat je het dan hebt over de discussie over het al dan niet verkrijgbaar zijn van die middelen over de toonbank. Dat is een andere discussie dan die over het voorstel van de minister. Ik maak mij wél zorgen over mensen die iets nemen, te veel van iets nemen of bijvoorbeeld te lang ibuprofen nemen terwijl ze al naar de huisarts hadden moeten gaan. Maar dat is een andere discussie dan die over de bredere beschikbaarheid.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Moet ik dan concluderen dat mevrouw Agema zegt: laten we een ander amendement maken of een motie of wat dan ook, zodat er in ieder geval veel meer voorwaarden komen? Meneer Hijink had het ook over de voorlichting aan patiënten. Ik zei al in mijn inbreng dat ik verbaasd was dat als je digitaal diclofenac wilt kopen, er niet eens even een pop-upscreen naar voren komt. Is mevrouw Agema dan bereid om naar dat soort initiatieven te kijken?

Mevrouw Agema (PVV):
Nee, dat ben ik niet. De situatie en indeling van nu zijn ook niet ideaal, maar in de politiek bestaat de ideale indeling soms niet, wat voor indeling je ook kiest. Ik vind het belangrijk dat als je als consument bijvoorbeeld 's avonds laat vreselijke last krijgt van brandend maagzuur, je die omeprazol wel nog ergens kunt kopen, of dat als je 's middags ergens gewandeld hebt, je wel nog ergens een hooikoortsmiddel kunt krijgen. Datzelfde geldt ook voor de pijnstillers. In Nederland zijn er 2 miljoen patiënten met chronische pijn. Het gebeurt weleens dat de medicatie op is. Het belang van de consument om dan toch nog zijn middel te kunnen kopen — veel drogisterijen zijn namelijk niet zo lang open als een supermarkt of tankstation — heeft voor ons de doorslag gegeven. Daarbij wil ik dus opmerken dat het ideale systeem, een risicoloos systeem, niet bestaat. Je kunt hier naar buiten lopen, de binnenstad in, en dan kom je bij een reformwinkel waar je een groen poeder kunt kopen dat meisjes met anorexia veelvuldig gebruiken. Dat is niet eens een UAD-middel, maar gewoon een middel waar helemaal geen regels voor gelden. Het is heel erg spijtig dat er geen dichtgeregelde systemen bestaan.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Mevrouw Agema stelt terecht dat de ideale wereld niet bestaat. Je kan het in die zin nooit perfect regelen, maar ik hoor mevrouw Agema niet eens aangeven dat we bijvoorbeeld wel zouden kunnen eisen dat je bij digitale verkoop maar één pakje kunt kopen, om maar wat te noemen. Dan is het dus niet zo — meneer Hijink noemde net het voorbeeld van bol.com — dat je ook nog kwantumkorting krijgt als je meer pakjes koopt. Is mevrouw Agema bereid om naar dat soort voorlichtingsinitiatieven en beperkingen te kijken?

Mevrouw Agema (PVV):
Naar mijn indruk mag dat al niet. Naar mijn indruk is de regel nu al maximaal twee pakjes. Volgens mij is dat de regel al en wordt de regel dus niet gevolgd, maar ik heb mij niet helemaal verdiept in de vraag die u nu stelt. Misschien kan de minister daar zo wat meer duidelijkheid over geven. Daarvoor geldt ook weer dat als mensen iets willen, ze van de ene naar de andere drogist kunnen lopen en alsnog overal twee pakjes kunnen ophalen. Dat is wat ik ook zojuist al zei: je kunt die systemen niet dichtregelen. Er blijven risico's. Denk aan mensen die zelfmoord willen plegen door middel van het slikken van heel veel pijnstillers en daartoe de mogelijkheid hebben. Of denk aan meisjes die door laxeren gewicht willen verliezen en daartoe de mogelijkheid hebben, zelfs met behulp van middelen, poeders, die niet eens gereguleerd zijn. Het is heel verdrietig dat dit zo is en dat we dat niet kunnen dichtregelen, maar dat is wel de werkelijkheid waarmee we leven.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
We komen er denk ik niet uit samen.

De voorzitter:
Daar heeft u misschien gelijk in. Dank, mevrouw Agema, voor uw inbreng.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, volgens mij heb ik daarmee alles gehad.

De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Raemakers, die namens Democraten 66 het woord gaat voeren.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, dank u wel. Deze Verzamelwet VWS 2022 behelst een reeks technische wijzigingen die wat D66 betreft gerechtvaardigd zijn. Al onze vragen zijn dan ook tijdens de twee schriftelijke rondes beantwoord.

Een van de wijzigingen waar andere partijen toch nog vragen over hebben, is het toestaan van digitale advisering bij de verkoop van UAD-geneesmiddelen. UAD-geneesmiddelen, oftewel de uitsluitend apotheek- of drogistgeneesmiddelen, zijn medicijnen die zonder tussenkomst van een arts beschikbaar zijn en die door het College ter Beoordeling van Geneesmiddelen, het CBG, worden getypeerd als geneesmiddelen met een potentieel laag risico. Denk aan — ze zijn al vaker genoemd — ibuprofen of bepaalde maagzuurremmers. D66 is van mening dat digitale informatievoorziening bij dergelijke medicijnen uiterst geschikt kan zijn voor de consument. Digitale consultatie en informatievoorziening in de zorg is namelijk allang onderdeel van de samenleving. Denk bijvoorbeeld aan een digitaal consult bij je huisarts of aan de website thuisarts.nl. Als je constateert dat de meeste consumenten die UAD-geneesmiddelen kopen hun informatie niet aan de balie verkrijgen maar uit de bijsluiter, waarom is het dan per se nodig dat een consument van een persoon informatie krijgt in plaats van via een toegankelijke website of een digitaal consult?

Voor sommige mensen kan digitale informatie ook juist drempelverlagend werken. Denk bijvoorbeeld aan het voorbeeld wanneer je aambeienzalf moet kopen. Dat is wat mij betreft niets om je voor te schamen, maar misschien durven mensen een iPad in de winkel eerder te raadplegen dan een medewerker en zijn zij daarmee juist beter voorzien van informatie. Andere bijkomstige voordelen van het toestaan van digitale consultatie bij de aanschaf van UAD-geneesmiddelen zijn dat drogisten en assistent-drogisten niet per se alle uren fysiek aanwezig hoeven te zijn, maar ook op afstand advies kunnen geven. In tijden van personeelstekorten zijn drogisten en assistent-drogisten op afstand op meerdere plekken inzetbaar. Zo blijft zorg juist toegankelijk, bijvoorbeeld voor mensen in de regio. Uiteraard vindt D66 het wel essentieel dat informatievoorziening digitaal of live toegankelijk is voor de gehele samenleving. Kan de minister iets zeggen over geschiktheid en toegankelijkheid voor mensen met bijvoorbeeld beperkte digitale en gezondheidsvaardigheden?

De heer Hijink (SP):
De heer Raemakers concentreert zich nu helemaal op de digitale voorlichting. Maar de echte crux in het debat is wat mij betreft niet de vraag of je op die plekken waar nu al middelen worden verkocht ook digitale voorlichting kunt krijgen, maar de vraag of deze wetswijziging tot een verbreding van het aantal verkooppunten leidt. Denk bijvoorbeeld aan de Albert Heijn, waar de Raad van State ooit die uitspraak over heeft gedaan. Maakt deze wetswijziging nou mogelijk dat een Albert Heijn met een digitale advieslijn in alle winkels dit soort middelen kan gaan verkopen? En legaliseert deze wetswijziging eigenlijk de verkoop die nu al plaatsvindt via onlinewinkels? Dat is wat mij betreft de crux van dit debat, niet de digitale voorlichting. Hoe kijkt de heer Raemakers daarnaar?

De heer Raemakers (D66):
De heer Hijink noemt een aantal dingen waar ik zo meteen nog op terug ga komen. Volgens mij is het in ieder geval belangrijk dat in de brief van de minister staat: "Niets verandert aan de plaatsen waar zelfzorgmiddelen verkocht mogen worden." Dat is volgens mij sowieso van belang. Of je dat nu in 100 of in 200 winkelfilialen doet, dat mag nu ook al en dat mag straks ook. Dit wetsvoorstel verandert er niets aan of je het in een bouwmarkt doet, in een winkel of in een apotheek. Het gaat uitsluitend over de vraag of digitale advisering daar wel of niet wordt toegestaan. Daarover hebben we de uitspraak van de rechter. Die zegt: digitale advisering is niet toegestaan. Dat willen we dus wel gaan toestaan.

De heer Hijink (SP):
Nou goed, we gaan van de minister horen hoe dat precies zit.

Het gaat mij om de principiële vraag: is D66 nou wel of geen voorstander van de bredere verkrijgbaarheid van dit soort zware pijnstillers, bijvoorbeeld ook online? Want ik heb de brief van de minister ook goed gelezen. Ik haal daaruit dat hij juist zegt: we hebben deze wetswijziging nodig om de onlineverkoop van bijvoorbeeld zware pijnstillers mogelijk te maken, omdat er nu een contradictie in de wet zit. Het ene artikel regelt namelijk dat onlineverkoop is toegestaan, maar het andere artikel zegt dat de fysieke aanwezigheid van een drogist noodzakelijk is. Dat is dus strijdig met elkaar. Daarom wil hij dat artikel uit de wet halen. Daarmee ben je dus het aanbod aan het verbreden. Dan is mijn vraag: vindt D66 het verbreden van het aanbod van dit soort middelen nou wel of niet verstandig?

De heer Raemakers (D66):
Die onlineverkoop vindt nu ook al plaats. De vraag of je misschien door middel van moties, amendementen of toezeggingen nadere, nieuwe regels zou moeten stellen aan de onlineverkoop — bijvoorbeeld dat je er maar twee of drie mag kopen of dat je niet zo veel keer in zo veel tijd zo veel mag kopen; je kunt allerlei regels bedenken die je zou willen instellen — is een andere vraag dan de principiële vraag of digitale advisering wel of niet is toegestaan. Die digitale advisering gaat over digitale advisering in een winkel en digitale advisering bij de onlineverkoop. Dan spreekt het voor zich dat bij de onlineverkoop de aanwezigheid van een fysiek persoon nou eenmaal niet kan. Om een beetje mee te gaan in de moderne tijd en om juist in te spelen op de tekorten die er met name in de regio zijn aan drogisterijen en geschoold personeel, zou je het juist veel efficiënter en meer bij de tijd kunnen maken door het op deze manier te regelen.

De voorzitter:
Afrondend, meneer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Dit gaat niet over de vraag of je wel of niet meegaat met de moderne tijd. Dit gaat over de vraag in hoeverre wij de farmaceutische industrie willen helpen en faciliteren bij het zo veel mogelijk verkopen van zware pijnstillers. Daar gaat het uiteindelijk om. En hoe wenselijk is het nou dat wij de samenleving blootstellen aan zo veel mogelijk verkooppunten van middelen waarvan de experts en de artsen zeggen dat het niet verstandig is als je de toegankelijkheid en het aantal verkooppunten ervan gaat verbreden? Dat is de vraag. U beantwoordt die vraag niet. Mijn principiële vraag blijft niet wat er online nu al gebeurt tegen de wet in, maar wat D66 ervan vindt dat het aantal verkooppunten van bijvoorbeeld zware pijnstillers, die niet zonder risico zijn, wordt verbreed en uitgebreid. Wat vindt u daarvan?

De heer Raemakers (D66):
Allereerst noemt de heer Hijink de hele tijd "zware pijnstillers". Maar als je kijkt naar de terminologie die vanuit het veld wordt gegeven, dan zijn het toch medicijnen met een relatief laag risico. Daar wil ik toch even op wijzen. Natuurlijk is het gevaarlijk als je daar te veel van gebruikt. Je moet goed de bijsluiter lezen en goed kijken naar eventuele bijwerkingen; dat spreekt allemaal voor zich. Maar het zijn laagrisicogeneesmiddelen, als je puur naar de technieken kijkt. Daarbinnen heb je een groep van NSAID's. Dan beantwoord ik de vraag van de heer Hijink. Daar heb je natuurlijk wel de zorg bij, en die zal ik zo meteen ook benoemen, of die door deze wetswijziging wellicht meer worden gebruikt of wellicht minder omdat er betere voorlichting over is. Daarover zou je natuurlijk best nog wel een discussie kunnen hebben. De minister heeft ons een aparte brief doen toekomen over zijn vraag of er niet nog eens kritisch naar die UAD-lijst gekeken moest worden. Dat zijn allemaal serieuze vragen, waar je naar moet kijken. Maar ik zeg nogmaals richting de heer Hijink: dat is een andere vraag dan waar dit wetsvoorstel ten principale over gaat.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Volgens mij gaat de heer Raemakers voorbij aan de kernvraag van de heer Hijink: wat vindt D66 ervan dat er meer verkooppunten komen? Meneer Raemakers zegt: de minister schrijft in zijn brief over de plekken waar dat mag dat het op heel veel plekken allemaal nu ook al mag, maar dat het in die bouwmarkten en winkels alleen kan als je die fysieke drogist erbij hebt, en als die fysieke drogist er niet is, dan verkopen die bouwmarkt en dat tankstation het ook niet. Maar als dat digitaal mogelijk wordt, dan krijg je dus wel degelijk meer verkooppunten. Dat is de kernvraag volgens mij, van de heer Hijink en ook van mij, waar D66 totaal aan voorbijgaat.

De heer Raemakers (D66):
Wat belangrijk is, en dan citeer ik weer even uit de brief: "Om UAD-geneesmiddelen te mogen verkopen moet er nog altijd een drogist in dienst zijn bij de betreffende winkel, die toezicht houdt en eindverantwoordelijk is voor de verkoop. Hierop wordt toezicht gehouden door de IGJ". Dus ook als een bouwmarkt deze middelen wil gaan verkopen, dan moet die op een of andere manier een drogist in dienst hebben. Ze kunnen dat efficiënter regelen en meer bijdetijds, maar het is niet zo dat die drogist er in die constructie niet is; die is er óók, alleen is die er op een moderne manier.

Het volgende is ook belangrijk. Uit een pilot bij een supermarkt bleek dat als mensen digitaal advies kunnen aanvragen, zij dat volgens mij gemiddeld twee of drie keer per week doen. Maar als je advies kunt vragen aan een persoon, doen mensen dat gemiddeld één keer per jaar. Dat verschil is gigantisch groot. Dus wanneer mensen digitaal advies kunnen aanvragen, doen zij dat ook veel meer.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dan gaat de heer Raemakers toch voorbij aan een aantal dingen. Die drogist die er dan toezicht op houdt, is dus die ene persoon op het hoofdkantoor van die honderd bouwmarkten. Dat is toch echt wat anders dan als er iemand fysiek in de winkel rondloopt. En als je zegt dat als mensen ook digitaal iets kunnen vragen, dat drempelverlagend kan werken ... Nou, net kwam dat voorbeeld van aambeien voorbij. Ik kan me er in sommige situaties iets bij voorstellen dat je die service biedt naast die in de winkel, dus dat mensen het ook digitaal kunnen doen. Dat lijkt mij een uitstekend plan. Maar ik hoor de heer Raemakers nog steeds zeggen dat hij het prima vindt dat er op bouwmarkten gewoon allerlei zware medicatie wordt verkocht en dat er dan ergens centraal bij het hoofdkantoor een drogist is die daarop toezicht houdt. Dat is volgens mij toch de conclusie van het betoog van de heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):
Nogmaals, wat voor mijn fractie belangrijk is, is dat als je in een bouwmarkt of waar dan ook een geneesmiddel koopt zoals ibuprofen, je contact moet kunnen krijgen met een drogist of een assistent-drogist die de telefoon opneemt en jou van een toelichting kan voorzien. Dat is een vereiste. En hoe dat precies georganiseerd wordt ... Volgens mij wordt dat met het wetsvoorstel vormvrij gehouden. Er wordt niet gezegd dat daar bepaalde eisen aan zitten. Het belangrijkste lijkt mij dat de telefoon wordt opgenomen. Wat ook belangrijk is, is dat, zoals ook uit een pilot blijkt, als mensen digitaal de mogelijkheid hebben ze echt significant veel vaker de vraag stellen wat ze met een geneesmiddel moeten doen dan bij een fysieke kwestie. Dus dat lijkt mij eigenlijk alleen maar goed nieuws.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Afrondend.

Ik herhaal wat ik in mijn inbreng heb gezegd: je weet niet wat je niet weet. Zoals 113 Zelfmoordpreventie terecht schrijft, overschatten mensen hun kennis van zelfmedicatie en onderschatten ze de risico's.

De heer Raemakers (D66):
Ik hoorde geen vraag, dus ik denk dat het goed is om niet in herhaling te vervallen.

De voorzitter:
Meneer Hijink, u heeft al drie vragen gesteld maar het amendement is kennelijk in discussie, dus sta ik het nu toe, maar dan wel graag een nieuwe vraag.

De heer Hijink (SP):
Ik heb me in het debat tot nu toe redelijk koest gehouden, voorzitter.

Maar de heer Raemakers zegt iets opvallends. Het gaat er hem om dat ook als de verkoop bij een bouwmarkt zou zijn, er telefonisch of online een mogelijkheid is tot advies van een drogist of een assistent-drogist. Dat is volgens mij precies de crux, namelijk dat de ene helft van de Kamer zegt geen verkoop van dit soort middelen te willen bij bijvoorbeeld de GAMMA of de Praxis, en dat u zegt daar op zichzelf geen bezwaar tegen te hebben als er op die plekken maar een lijn beschikbaar is voor mensen die vragen hebben en ze een drogist kunnen bellen die dan op een centraal punt in dienst van de GAMMA, de Praxis en een heleboel andere winkels dit soort adviezen kan geven. Klopt dat?

De heer Raemakers (D66):
Als je het amendement van mevrouw Van den Berg en de heer Hijink goed leest, dan willen zij aan die bouwmarktconstructie een eind maken en willen ze de onlineverkoop juist in leven houden. Als je bij een fysiek verkooppunt de mogelijkheid hebt om iemand te bellen die jou advies kan geven, dan heeft dat toegevoegde waarde. Misschien zou je bij onlineverkoop dezelfde voorwaarden moeten creëren, in de zin dat als je bij bol.com of een andere webwinkel deze middelen wil kopen, je ook iemand moet kunnen bellen die je via een beeldscherm helpt. Want dat is wat we eigenlijk willen: mensen moeten echt worden geholpen en die drempel als laag ervaren. Dat blijkt ook uit onderzoeken.

De heer Hijink (SP):
Het zou fijn zijn als de heer Raemakers gewoon antwoord geeft op mijn vraag. En mijn vraag was: is het in de ogen van D66 zo dat het prima is om op plekken zoals de bouwmarkt dit soort medicatie te verkopen, als er maar een lijntje beschikbaar is naar een hoofdkantoor waar een drogist of een assistent-drogist vragen kan beantwoorden? U ontwijkt dat antwoord. Ik maak daaruit op dat u dat inderdaad prima zou vinden en dat dat ook een consequentie zou kunnen zijn van de wetswijziging die we nu bespreken. Dan hebben mevrouw Van den Berg en ik dus gelijk dat het niet alleen maar gaat over het digitaal adviseren door drogisten die nu al deze middelen verkopen maar dat dit wetsvoorstel ook wel degelijk tot doel of als effect kan hebben dat op meer plaatsen, zoals in bouwmarkten, dit soort zware medicatie komt te liggen, als er maar bij bijvoorbeeld het hoofdkantoor van de GAMMA een drogist in dienst is om eventueel een vraag te beantwoorden. Dan bevestigt u daarmee volgens mij de grote bezwaren die wij tegen deze wetswijziging hebben.

De heer Raemakers (D66):
Het antwoord is: ja, mits die drogist er is en ook goed zijn werk doet en er ook goed toezicht op is. Het antwoord of ik dan meega in uw zorgen, is dan uiteraard nee.

Los van de vraag of digitale consultatie nu wel of niet wordt toegestaan, wil D66 het volgende opmerken. D66 ziet net als andere partijen in deze Kamer een mogelijk probleem — ik zeg met nadruk "mogelijk" — met overtallige consumptie van bepaalde pijnstillers in Nederland, de zogenaamde NSAID's. Voor dat probleem dat er mogelijk zou bestaan, sluiten wij onze ogen niet. Kan de minister de zorgen wegnemen dat er door het toestaan van de digitale consultatie een verwachte toename is van NSAID's? Of verwacht de minister juist dat mensen beter zijn geïnformeerd en er daardoor wellicht een afname zou kunnen zijn? Zou de minister eventueel bereid zijn om de verkoop van NSAID's na invoering van deze maatregelen te monitoren en zo nodig de UAD-lijst aan te passen?

Tot slot. We hebben het gehad over de verzamelwet, over een aantal technische wijzigingen die wij kunnen steunen. Als het gaat over het vraagstuk van digitale consultatie door een drogist of een assistent-drogist denk ik dat het belangrijk is dat het amendement op stuk nr. 16 van mevrouw Van den Berg cum suis behelst dat een fysieke winkel die digitale consultatie niet mag geven en dus niet op die manier mag verkopen maar dat er online wel verkocht mag worden. Ik vind dat juridisch gezien glad ijs. Dat staat los van de inhoudelijke argumenten die gewisseld zijn. We kunnen moties, amendementen en toezeggingen vandaag met elkaar bespreken en van de minister krijgen, maar ik denk dat het alleen maar zou helpen als we amendementen indienen en aannemen die ook zeker de situatie verbeteren. Dat zou een oproep zijn aan alle indieners van dat amendement.

Ik dank u zeer.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Tot slot van de zijde van de Kamer is het woord aan de heer Heerema, die namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie zal spreken.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter. De voorliggende verzamelwet met daarin de technische aanpassing van zo'n zeventien wetten had volgens mijn fractie ook een hamerstuk kunnen zijn. In dit debat liggen drie amendementen voor. Het amendement-Westerveld is wat de VVD betreft gewoon helemaal goed. Het is fijn dat mevrouw Westerveld het initiatief heeft genomen om het archaïsche en badinerende taalgebruik naar de taal van deze eeuw te brengen, dus onze volle steun hiervoor. Daarnaast liggen twee amendementen van mevrouw Van den Berg voor, waaronder een amendement van mevrouw Van den Berg en een elftal collega's over advies over uitsluitend apotheek- en drogistgeneesmiddelen. Daar heb ik iets meer woorden voor nodig.

Voorzitter. Bijna iedereen in Nederland koopt weleens een UAD-geneesmiddel, een zelfzorgmiddel dat je uitsluitend bij de apotheek of bij de drogist kan kopen. Denk aan zalf tegen zwemmerseczeem, pijnstillers of shampoo tegen hoofdluis. Er zijn allerlei wetten, regels en organisaties die ervoor zorgen dat dit goed gebeurt. Een van de wetten wordt in de voorliggende verzamelwet aangepast om beter aan te sluiten bij wat in de praktijk al een paar jaar prima wordt toegepast, namelijk dat er advies gevraagd kan worden, niet alleen bij de assistent-drogist bij de kassa maar ook digitaal op afstand, bijvoorbeeld als je dat doosje bestelt via een onlinedrogist of bij een schap via een touchscreen. Soms wil je wat meer privé digitaal advies opvragen over een middel in plaats van je te moeten wenden tot fysieke voorlichting, omdat digitaal advies niet mogelijk is. Zo'n digitaal advies op afstand werkt allemaal prima en heel eerlijk. Het past ook bij de zorg van nu voor de gezondheid van morgen.

De VVD steunt dan ook het voorstel van de minister om dit mogelijk te blijven maken. De VVD vindt uiteraard, zoals de hele Kamer, dat veiligheidsrisico's zo klein mogelijk of verwaarloosbaar moeten blijven. In het schriftelijk verslag bij deze verzamelwet heeft de VVD geopperd om het College ter Beoordeling van Geneesmiddelen te vragen om nog eens met extra aandacht door de UA- en UAD-lijsten te gaan, bijvoorbeeld als het gaat om de diverse NSAID's, zoals ibuprofen en diclofenac. De VVD was blij dat de minister die vraag inmiddels aan het CBG heeft gesteld en kijkt uit naar de reactie van het CBG. Misschien kan de minister aangeven wanneer hij dat antwoord verwacht.

Daarnaast heeft de VVD nog twee vragen over geneesmiddelen. Allereerst over medicijnveiligheid. In juni 2019 heeft toenmalig minister Bruno Bruins de alliantie medicatieveiligheid ingesteld. De aanleiding voor deze alliantie zijn onder andere de tienduizenden ziekenhuisopnames die jaarlijks het gevolg zijn van schadelijk medicijngebruik. Wat is de status van deze alliantie? Wanneer worden onderzoeksinzichten over schadelijk medicijngebruik beschikbaar? Welke maatregelen heeft de alliantie voor ogen? Wanneer kunnen we daarover als Kamer met de minister in debat?

In het verlengde daarvan wil de VVD graag dat de informatievoorziening over gezondheid in het algemeen en geneesmiddelen in het bijzonder goed aansluit op de informatiebehoefte en het informatiegebruik van alle mensen. Vooral mensen die laaggeletterd zijn, hebben vaak behoefte aan extra informatie in de vorm van bijvoorbeeld animatievideo's over medicijngebruik, juist ook om deze thuis nog eens na te kijken, opnieuw te lezen of op het moment van gebruik nog een vraag over te stellen. Op die manier beklijft informatie wellicht zelfs beter. Is daar onderzoek naar? Graag een reactie.

Voorzitter, dit was mijn inbreng.

De voorzitter:
Dank, maar u krijgt een vraag van de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Mijn vraag is of de VVD vindt en denkt dat met deze wetswijziging het aantal verkooppunten van bepaalde pijnstillers, zoals ibuprofen en diclofenac — we hebben ze allemaal genoemd — kan worden uitgebreid, omdat meer winkels of winkelketens dan via een digitaal advies dit soort producten kunnen verkopen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik heb nu ongeveer anderhalf uur geluisterd naar alle interrupties en alle bijdragen van collega's. Volgens mij is er een verschil in inzicht als het gaat om wat de minister beoogt met deze wet en wat een deel van de Kamer denkt dat er gaat gebeuren. Daarom is het amendement waar ook de naam van de heer Hijink onder staat, ingediend. Persoonlijk, of eigenlijk namens de VVD, zou ik er niet veel moeite mee hebben als er een aantal verkooppunten bij komen waar goede voorlichting gegeven zou kunnen worden. Daar zou ik geen moeite mee hebben, zeker niet als het gaat om gebieden waar misschien wat minder beschikbaarheid is vanwege lagere inwoneraantallen. Ik ben wel benieuwd naar de antwoorden van de minister. Ik heb bij de interruptiedebatjes die plaatsvonden steeds zitten kijken naar zijn knikken of schudden om te zien wat daadwerkelijk zijn doel is met deze wet. Ik ben benieuwd of er voldoende borging in deze wet zit om te voorkomen wat u volgens mij, met behulp van het amendement-Van den Berg c.s., ook wilt voorkomen. Mijn persoonlijke mening is dat ik er niet heel veel moeite mee zou hebben als dat zou gebeuren. Mijn inschatting is dat het ook niet gaat gebeuren.

De heer Hijink (SP):
Dat vind ik dus een ongemakkelijk antwoord. De heer Heerema zegt namelijk dat hij de wetswijzigingen wel kan steunen en het amendement niet. Blijkbaar heeft hij dus een heel uitgekristalliseerd beeld van hoe het in elkaar zit. Maar als ik dan vraag wat nou het effect van deze wetswijziging is, dan weet hij het eigenlijk ook niet precies. Je zou dan kunnen zeggen dat de SP het op dit moment ook niet precies weet, maar dat is natuurlijk de reden dat wij hierover vragen stellen. Betekent dit niet dat er straks bij de GAMMA en de Praxis misschien wel zware medicatie verkocht zal worden? De heer Raemakers was wat betreft eerlijk. Hij zei: ik zou dat eigenlijk wel prima vinden, zolang de voorlichting via de onlinedrogist maar goed geregeld is. Is het standpunt van de VVD ook dat het goed is dat een gevolg van deze wet zou kunnen zijn dat het op meer plekken verkocht wordt?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Daar kan ik me bij aansluiten. Ik vond het antwoord van de heer Raemakers daarover duidelijk. Volgens mij zit er geen belemmering in. Ik zie het alleen niet zo snel gebeuren met deze wet. Daarom steunen wij het amendement-Van den Berg c.s. ook niet.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. We zijn aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft ongeveer vijftien minuten nodig om zich voor te bereiden op zijn antwoord, dus we gaan schorsen tot 12.10 uur.

De vergadering wordt van 11.52 uur tot 12.10 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de Verzamelwet VWS 2022. We zijn toegekomen aan de eerste termijn van de regering. Ik geef dan ook het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Minister Kuipers:
Dank u wel, voorzitter. Zoals bekend is dit een verzamelwetsvoorstel. Dat is zojuist al gememoreerd. Een dergelijk wetsvoorstel met meerdere wetten maakt vrijwel elk departement elke één à twee jaar om verschrijvingen te herstellen, onjuist geworden verwijzingen aan te passen en hier en daar wetgeving aan te passen aan ontwikkelingen in de jurisprudentie. Wat dat betreft is het een beleidsarm wetsvoorstel, zoals dat heet. Bij dergelijke wetsvoorstellen wordt dan ook meestal volstaan met een schriftelijke behandeling. Maar in dit geval zijn er veel vragen gesteld, met name over een beoogde aanpassing van de Geneesmiddelenwet, die ook nogal wat stof heeft doen opwaaien. In eerste instantie zal ik dus daarop focussen in de beantwoording van de gestelde vragen.

Ik begin met een vraag van de heer Heerema: wat is het doel van de wetswijziging en hoe wordt dat geborgd? Het doel van dit wetsvoorstel is om kleine correcties door te voeren, verschrijvingen te herstellen en correcties door te voeren naar aanleiding van de jurisprudentie. Met de wijziging van de Geneesmiddelenwet breng ik de wet weer in lijn met de praktijk en borg ik dat er verantwoorde zorg wordt geboden bij de verkoop van UAD-geneesmiddelen, fysiek en online. Ik kom daar zo verder op terug.

Ik begin met een appreciatie van het amendement van mevrouw Van den Berg en collega's over het al dan niet digitaal adviseren door de drogist. Daarna ga ik in op de vragen die daarover gesteld zijn. Het is goed om ons te realiseren dat geneesmiddelen ingedeeld worden in vier categorieën. Voorzitter, uw Kamer weet het, maar ik benoem het toch nog een keer, ook vanwege alle discussie die er de afgelopen tijd over ontstaan is in de pers en in de buitenwereld. Het zijn vier categorieën. Allereerst gaat het om de algemene verkoop, vaak afgekort als AV. Dan is er een categorie "uitsluitend verkoop in apotheek en drogist", UAD genoemd. De volgende categorie is "uitsluitend apotheek", UA. De vierde categorie is "uitsluitend op recept bij de apotheek", UR. Die indeling wordt gemaakt door het College ter Beoordeling van Geneesmiddelen op basis van kenmerken van het geneesmiddel, zoals de ernst van mogelijke bijwerkingen. Er zijn al veel voorbeelden genoemd van middelen die breder verkocht mogen worden dan alleen in een apotheek. Het gaat bijvoorbeeld over sommige middelen tegen hooikoorts. Het gaat om sommige maagzuurremmers. Het kan gaan om bepaalde pijnstillers en het kan ook gaan om sommige neusdruppels. Ik noem maar even een aantal voorbeelden. Nogmaals, het CBG maakt de indeling.

Ik sluit even aan bij de volstrekt terechte opmerkingen van mevrouw Agema dat honderd procent veiligheid niet bestaat. Er zijn opmerkingen gemaakt over heel specifieke situaties, bijvoorbeeld over 113 en suïcide. Ik denk dat het heel verstandig is om ons te realiseren dat dat geldt voor medicamenten, maar dat dat ook geldt voor heel veel producten die mensen gewoon in hun dagelijkse huis, tuin en keuken tot hun beschikking hebben. Ik noem water, zout, schoonmaakmiddelen et cetera. Dus natuurlijk is dat altijd een aspect, maar het is breder dan dat.

We hebben het dan specifiek over de naar verhouding kleine categorie van UAD-geneesmiddelen. Voor deze geneesmiddelen, waar dus geen recept voor nodig is, zijn twee artikelen uit de Geneesmiddelenwet relevant. Dat zijn de artikelen 62 en 67a. In dat laatste artikel is geregeld onder welke voorwaarden geneesmiddelen via websites verkocht mogen worden. Dat artikel is gebaseerd op de Europese Geneesmiddelenrichtlijn. Uit de richtlijn volgt dat UAD-geneesmiddelen onder voorwaarden ook online verkrijgbaar moeten zijn. Artikel 62 stelt eisen aan de verantwoorde zorg door de drogist bij de verkoop van deze UAD-geneesmiddelen. De drogist van het verkooppunt is eindverantwoordelijk voor de verkoop van deze UAD-geneesmiddelen, dus ook voor een goede bereikbaarheid en een goede informatie. Die goede voorlichting, indien gewenst, is essentieel. Een drogist of een assistent-drogist in dienst van het verkooppunt kan worden geraadpleegd bij vragen. Dat kan in de winkel, via een videoconsult, via een telefoon of via een chatfunctie. En laat ik duidelijk zijn: dan gaat het er niet om dat klanten het zelf maar moeten uitzoeken, dat ze zelf moeten googelen hoe het zit. Het gaat om een deskundig advies door een drogist of een assistent-drogist die op dat moment vis-à-vis, live aanwezig is en met wie je direct het gesprek kunt voeren. Of je doet dat op een andere manier.

Dat is niets nieuws. Dat mag al vijftien jaar. Het gebeurt dus al jaren en wordt ook al die tijd als verantwoorde zorg gezien. Het lijkt mij ook een uitstekende manier van handelen. Maar daar is deze wetswijziging wel voor nodig. Anders mag dat namelijk niet. Dat is de interpretatie die de Raad van State gegeven heeft. Vandaar ook deze wetswijziging en vandaar ook in een verzamelwet.

Het is breed geagendeerd als: de minister wil opeens mogelijk maken dat medicatie verkocht wordt bij de benzinepomp, bij de bouwmarkt et cetera. Nee, de minister wil naar aanleiding en de opmerkingen en de beoordeling van de Raad van State dat de wet weer aansluit bij de praktijk, bij de situatie die we al vele jaren in Nederland hebben en die belangrijk is voor de beschikbaarheid van veel van dit soort medicamenten.

Het doel van de wet was en blijft het borgen van verantwoorde zorg bij zelfzorgmiddelen. Uit de uitspraak van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State volgt dat artikel 62 van de Geneesmiddelenwet zo gelezen moet worden dat bij de terhandstelling van UAD-geneesmiddelen een drogist fysiek aanwezig moet zijn. En dat is, zoals gezegd, nooit de bedoeling geweest. Daarom wordt die bepaling in deze verzamelwet als het aan mij ligt gerepareerd, waarbij de wet weer aansluit bij de bestaande praktijk en er weer wordt voldaan aan de bedoeling van de wet. En daarom is het ook onderdeel van een verzamelwet.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik heb even een toelichtende vraag opdat ik het goed begrijp. Zegt de minister nu: onder artikel 62 was het al vijftien jaar lang mogelijk dat een drogist een digitaal advies kon geven, dus dat er een iPad in de winkel was in plaats van dat er fysiek een drogist aanwezig was? Zegt hij dat alleen doordat ook een supermarktketen diezelfde constructie wilde gaan hanteren, deze zaak bij de Raad van State is beland? Zegt de minister eigenlijk dat in artikel 62 al vijftien jaar lang staat dat je in plaats van een fysieke drogist ook een digitale drogist had kunnen hebben?

Minister Kuipers:
Dit is de praktijk. Er is een testcase gemaakt voor de verkoop in een supermarkt. Voor de verkoop in een supermarkt gelden overigens dezelfde voorwaarden; die moeten ook een drogist in dienst hebben, hetzij live, hetzij op afstand. Die testcase is tot en met de Raad van State gekomen. De Raad van State zegt dat de bestaande tekst van de Geneesmiddelenwet er feitelijk op neerkomt dat er gewoon live, fysiek, een drogist aanwezig moet zijn. Maar als we die praktijk volgen, dus als we de bestaande wet laten staan, dan wordt onlineverkoop onmogelijk en wordt verkoop onmogelijk in drogisterijen waar op dat moment geen drogist aanwezig is.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
De minister schrijft in zijn brief van gisteren dat de websites onder een aparte Europese richtlijn vallen — zo hebben wij dat ook begrepen — maar dat de uitspraak van de Raad van State ook effect zou hebben op die websites. Kan de minister aangeven hoe dit juridisch in zijn werk is gegaan? Volgens mij kwam die Europese richtlijn over de websites nadat hier al drogisterijen et cetera waren die UAD-middelen verkochten. Ik ben nu juridisch helemaal het pad kwijt.

Minister Kuipers:
Als u mij echt vraagt om de precieze tijdlijn van de Europese regelgeving, dan moet ik daar even op terugkomen, want de precieze tijdlijn weet ik niet. Als wij advies via een chat, een telefoon of videobellen verbieden, dus als we verplicht stellen dat het contact met een drogist live moet zijn, een direct gesprek, dan maken we de verkoop van UAD-geneesmiddelen onmogelijk via internet, maar overigens ook via een drogist waar op dat moment niet fysiek een drogist aanwezig is.

Ten aanzien van verkoop op internet wil ik het volgende zeggen. Het is niet alleen een stap terug in de tijd, maar het heeft ook grote gevolgen voor de beschikbaarheid en toegankelijkheid van geneesmiddelen. Mevrouw Agema heeft daar een aantal, wat mij betreft volstrekt terechte opmerkingen over gemaakt. Het moet even goed gescheiden worden. Het CBG beoordeelt de categorisering van de middelen. Maar de verkoop van de middelen die genoemd werden, zoals een middel voor hooikoorts, een middel voor zuurremming, een middel voor bepaalde pijnstilling dat mensen bij gelegenheid nodig hebben, zelfs met een goede bijsluiter, wordt dan bij afwezigheid van een drogist en ook online niet meer mogelijk. Dat staat ook Europese regelgeving in de weg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik probeer even mee te denken met de minister. Laat ik even helemaal 180 graden draaien en in een andere stoel gaan zitten. Er zijn hele strenge voorwaarden als je in een winkel wat gaat kopen. De winkel in Goes waar ik kom, stelt mij in ieder geval altijd keurig bepaalde vragen bij bepaalde geneesmiddelen. Waarom hoeft er dan op een website waar je diclofenac probeert te kopen op dit moment werkelijk helemaal niets te gebeuren? Dat kan ik niet rijmen, zelfs niet als ik met de minister meedenk.

Minister Kuipers:
Voor beide geldt dat de vraag moet zijn: hebt u nog aanvullende informatie nodig? Als het antwoord daarop ja is, moet die informatie afkomstig zijn van een drogist of assistent-drogist. Dat kan fysiek en dat kan op afstand.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Op die website waar ik het heb geprobeerd, gebeurde er helemaal niks.

De heer Hijink (SP):
Dat gebeurt natuurlijk helemaal niet; dat weet de minister zelf ook wel. De grote vrees bij veel partijen is dat met dit wetsvoorstel de toegang tot best wel zware medicatie een stuk eenvoudiger wordt. Er wordt vaak het voorbeeld van de bouwmarkt genoemd. Als een bouwmarkt, bijvoorbeeld GAMMA, op een centrale locatie een drogist of een assistent-drogist in dienst zou hebben, zou bij heel veel winkels die medicatie verkocht kunnen gaan worden. Sterker nog, dit is niet alleen de vrees maar iets waar D66 en de VVD van zeggen: het lijkt ons prima als dat zou gebeuren, als die voorlichting dan maar geregeld is. Is dat ook de intentie van de minister? Is dat ook iets wat door deze wetswijziging mogelijk wordt?

Minister Kuipers:
Allereerst — ik gaf dat ook al aan in het kader van de verzamelwet — beoog ik met deze wijziging dat het weer aansluit bij de praktijk. In de praktijk en in de interpretatie van de wet was het al jaren zo dat met een drogist in een onlineconnectie of via de telefoon, op afstand, verkoop mogelijk was. Dat was de interpretatie van de wet en daarvan heeft de Raad van State gezegd dat hij dat een onjuiste interpretatie vindt. Maar bij de bestaande interpretatie van de wet was het dus al jaren mogelijk — in lijn met de discussie die de heer Hijink inbrengt — dat de bouwmarkt, de benzinepomp en andere tot verkoop van deze medicijnen zouden overgaan, en veelal is dat niet gebeurd. Laten we het even breder trekken. Ook voor een bouwmarkt zijn er, onder allerlei wet- en regelgeving, mogelijkheden om een sector te openen voor de verkoop van voedingsmiddelen of heel veel andere producten. Voor medicatie zou dat kunnen, maar dan onder precies dezelfde voorwaarden, namelijk dat ze een drogist in dienst moeten hebben die direct bereikbaar is, hetzij live, hetzij op afstand. Ik heb dat in de afgelopen jaren niet zien gebeuren. Het weer laten aansluiten van een wet bij de praktijk verandert wat dat betreft ook niks.

De heer Hijink (SP):
Volgens mij gaat het er nou juist om dat Albert Heijn heeft aangegeven dat zij ook graag die zwaardere middelen zouden willen verkopen. Door de Raad van State is vervolgens gezegd: dit is problematisch, omdat de fysieke aanwezigheid van een drogist op dat moment er niet is. Wat gaat er gebeuren als deze wet wordt aangenomen? Dan vervalt de plicht om een fysieke aanwezigheid te hebben van een drogist of een assistent-drogist en wordt het opeens voor heel veel supermarkten mogelijk om hun aanbod uit te breiden en de toegang tot best wel zware medicatie te verbreden. Dat geldt ook voor de Big Bazar, zo heb ik al gelezen. De Action ligt ook voor de hand. Het gaat om allerlei winkels die nu bijvoorbeeld al paracetamol verkopen. Dat is een vrees en ik hoor de minister niet zeggen dat die vrees onterecht is. Het zou wel degelijk een consequentie kunnen zijn van het aannemen van deze wet.

Minister Kuipers:
Ik kom zo op de beantwoording van de vragen. Ik denk dat het voor een algemeen publiek lastig is dat hier een aantal discussies door elkaar heen lopen. De eerste gaat over de indeling van medicamenten. Er zijn een aantal categorieën; ik noemde dat al. De indeling gaat via het College ter Beoordeling van Geneesmiddelen. Ik heb het college gevraagd om voor specifieke UAD-medicatie nog eens daarnaar te kijken. Dan kan het zijn dat ze de beoordeling handhaven, maar het zou ook kunnen zijn dat ze sommige medicamenten anders indelen, naar boven of naar beneden. Dat kan. Dat is en dat was de bestaande praktijk. Deze wijziging in de wet verandert daar helemaal niets aan. Ik hoor heel vaak de term "zwaar", maar het is niet aan mij om een indeling te maken en het is dus ook niet aan mij om het over terminologie te hebben.

Misschien helpt in termen van pijnstilling het volgende. De heer Hijink noemde zojuist in zijn inbreng in het debat morfinemiddelen, morfinomimetica geheten. Dat is echt van een totaal andere orde. Het is goed om dat even heel duidelijk te schetsen. In de pijnstilling hebben we paracetamol, NSAID's en dan een hele rest andere categorieën, waaronder morfine en morfineachtige middelen. Dat is op heel ander voorschrift. Het is aan het CBG om te bepalen, voor deze middelen maar ook voor heel veel andere, aan welke voorwaarden de verkoop moet voldoen. Dat geldt dus ook voor deze zware medicatie. Laten we zware medicatie in de UAD-categorie even benoemen. Het gaat over maagzuurremmers en hooikoortsmiddelen. Ik heb ze allemaal al genoemd. Het gaat ook over bepaalde categorieën pijnstillers, waaronder NSAID's en paracetamol.

De heer Hijink (SP):
Dat is een beetje flauw. Ik heb letterlijk in mijn inbreng gezegd dat dat een andere categorie is: de oxycodon, de morfine, de opiaten et cetera. Dat heb ik vrij letterlijk gezegd. Ik stel helemaal niet dat al dat soort middelen vrij verkrijgbaar moet worden. Mijn punt is dat deze wetswijziging het voor heel veel winkelketens weleens heel makkelijk zou kunnen maken om ook een beetje drogist te worden. Als jij nu een Albert Heijn, een GAMMA, een Big Bazar of wat dan ook bent, wordt het heel erg eenvoudig, zeker als je een keten bent, om iemand in dienst te nemen die voor heel veel winkels online adviezen kan geven over medicatie. Daar zit bij mij het grote probleem. Nu is het ingewikkeld, want dan moet je in die ene GAMMA iemand fysiek aanwezig hebben. Dat is een heel hoge drempel. Je gaat niet iemand aannemen in één winkel die vier pakjes paracetamol of ibuprofen per dag verkoopt. Dat ga je niet doen. Maar het wordt een heel stuk aantrekkelijker op het moment dat het in een keten veel gemakkelijker geregeld kan worden. Kan de minister aangeven of het risico bestaat dat dit gaat gebeuren en dat er inderdaad heel veel winkelketens zullen zijn, bijvoorbeeld supermarkten als Jumbo en Albert Heijn, die zullen zeggen: "hé, maar nu wordt het voor ons wel heel eenvoudig om ook een beetje drogist te worden"?

Minister Kuipers:
Ik kom even terug op mijn antwoord. Bij een eerdere interpretatie van de wet, breed in het veld, was dat al mogelijk en gebeurde het nauwelijks. Wat ik nu beoog, is de wet weer te laten aansluiten bij de praktijk zoals we die hadden. Dat is één aspect. Het andere aspect is: als we dit nu gaan corrigeren via het amendement dat is ingediend, betekent dit dat onlineverkoop niet meer mogelijk is. Ook de verkoop in drogisterijen is dan niet mogelijk als er geen drogist aanwezig is. De informatie moet fysiek gegeven worden, ook met bijvoorbeeld de opmerkingen die de heer Raemakers zojuist aangaf.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Kijk, als dat het doel van de minister zou zijn, als hij zou willen dat in die winkels, die drogisterijen, waar nu ook al dit soort middelen worden verkocht, ook digitaal advies kan worden gegeven, waarom past hij de wet dan niet zo aan dat dat mogelijk wordt? Dat doet hij niet. Hij geeft het feitelijk helemaal vrij. Dat is het punt. Waarom zou er geen drogist aanwezig zijn in een drogisterij? Daarom ben je een drogisterij, lijkt me. Dat zit al een beetje in de naam eigenlijk. Maar goed, stel dat hij er niet is en je vindt dat je op dat soort plekken online advies moet kunnen krijgen, regel dat dan. De manier waarop de minister het nu regelt maakt het voor heel veel andere winkelketens ook mogelijk om online advies te geven en een beetje drogisterij te worden.

Minister Kuipers:
Het amendement van mevrouw Van den Berg en de heer Hijink doet precies het tegenovergestelde. Dat maakt het onmogelijk en daarmee is onlineverkoop niet meer mogelijk en is verkoop op veel andere punten ook niet mogelijk. Ik hecht er juist aan dat dit soort middelen, die door een college beoordeeld worden als dat ze onder de verantwoordelijkheid van een drogist verkocht kunnen worden, beschikbaar blijven op ontzettend veel plekken op allerlei momenten dat mensen dat veelal incidenteel gewoon nodig hebben.

De heer Hijink (SP):
Kijk, wat er nu gebeurt, is dat de doelstelling van de wet feitelijk wordt veranderd. Net ging het nog over het wegwerken van foutjes en het in lijn brengen met jurisprudentie. Nu gaat het ineens over het feitelijk legaliseren van de verkoop van dit soort middelen door onlinewinkels. Gaande het debat verandert dus eigenlijk al de doelstelling. Dat is toch een beetje vreemd?

Minister Kuipers:
Nee, daar ben ik het absoluut niet mee eens en daar maak ik ook bezwaar tegen. We hebben een bestaande praktijk. Die bestaat al vijftien jaar. Die was gebaseerd op een interpretatie van de wet en daarvan heeft de Raad van State nu gezegd dat die niet klopt. Of dat betekent wat ten aanzien van het aanpassen van de praktijk of het betekent wat ten aanzien van het aanpassen van de wet. Ik kies voor dat laatste, omdat ik eraan hecht dat deze middelen op deze manier beschikbaar blijven, na een adequate beoordeling door het CBG en dan uiteraard alleen voor de specifieke categorie waarvoor dat kan.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik probeer echt met de minister mee te denken. In de eerste zin van de brief las ik dat hij het weer apart door het CBG laat beoordelen, omdat hij vragen uit het veld kreeg of de indeling wel goed was en of het allemaal wel klopte. Met die zin was ik dus blij. Vervolgens staat in dezelfde paragraaf de zin: het is niet mijn voornemen om een einde te maken aan de verkoop van NSAID-middelen bij drogisterijen. Dan kom ik toch terug op wat meneer Hijink net aangeeft. Die drogisterij is morgen dus ook de Action en Albert Heijn, vooral de ketens die nu al paracetamol en andere middelen verkopen. Ik zou dan dus toch graag een toelichting van de minister willen hebben op de zin: het is niet mijn voornemen om dat anders te gaan doen. Dan denk ik: waarom vraag je dan aan het college om er opnieuw naar te kijken? De minister zegt dat hij toch wel de zorgen ziet over deze middelen. Dan had ik toch wel minimaal verwacht dat hij veel meer eisen zou stellen aan de onlineverkoop. Daar zie ik nog helemaal niks van terug. Ik denk dat we hier verschillende voorbeelden hebben gezien van hoe makkelijk het is om zware geneesmiddelen zonder enige controle en zonder enige vraag te kunnen bestellen.

Minister Kuipers:
Ik kom zo op terug op het laatste bij de beantwoording van de vragen. Anders weet mevrouw Van den Berg mij daaraan te herinneren. Dan gaat het over de onlineverkoop. Ten aanzien van het eerste maakt mevrouw Van den Berg direct even een haasje-over. Dat zeg ik met veel respect. Zij citeerde een zin over mijn bedoelingen ten aanzien van NSAID's. Maar uiteraard is het zo dat ik, als het CBG zegt er opnieuw nog eens goed naar gekeken te hebben en te vinden dat deze middelen toch van een UAD-classificatie naar uitsluitend apotheek zouden moeten, daar goed naar zal kijken en voornemens ben om dat te volgen. De eerste inzet naar het CBG was niet: ik ben voornemens om de classificatie van NSAID's te veranderen van UAD naar UA en kunt u mijn lijn steunen? Ik stel een open vraag, waarbij ik van mening ben dat die NSAID's met goede gronden de juiste classificatie hebben. Ik volg de eerdere beoordeling. Ik ben dus niet voornemens om dat te veranderen, tenzij het CBG wat anders vindt. Dat staat helemaal los van de verkooppunten. UAD-classificatie is UAD-classificatie en die geldt voor bepaalde medicamenten. Als een partij die wil verkopen, zitten daar de UAD-voorwaarden aan. Er is geen automatische overstap. De zin "ik wil NSAID's niet op voorhand qua classificatie veranderen" betekent niet automatisch dat ik wil dat ze bij de Action verkocht worden.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dat zegt de minister wat mij betreft indirect wel. Hij zegt: ik ben niet voornemens om dat te veranderen. Als het voorstel van de minister wordt aangenomen, betekent dit dat als de Action of Albert Heijn maar een iPad in de winkel heeft en ergens op een hoofdkantoor een drogist in dienst heeft, de UAD-middelen morgen bij de Action en Albert Heijn verkocht mogen worden.

Minister Kuipers:
Dan val ik echt in herhaling. Dit is al heel lang een bestaande praktijk met een voorheen gebruikte interpretatie van de wet waarvan de Raad van State zegt: als wij naar aanleiding van een specifieke vraag daar goed naar kijken, klopt dat niet. Ik kan dan twee dingen doen. Ik kan de praktijk aanpassen, wat echt iets doet met de beschikbaarheid van deze medicamenten. En ik kan voornemens zijn om de wet aan te passen zodat die bij de praktijk aansluit.

De voorzitter:
De heer Hijink wil nog een keer. Hij heeft al vijf vragen gesteld. Dit is een belangrijk amendement — dat geef ik toe — maar niet te veel herhalen graag.

De heer Hijink (SP):
Ja, voorzitter, maar dit is de crux van het debat. We moeten voorkomen dat we aan het einde van het debat nog steeds niet weten of de vraag die mevrouw Van den Berg stelt wel of niet terecht is. Ik hoor de minister zeggen: ook als een winkelketen zoals Action of Albert Heijn uitsluitend apotheek- of drogisterijmedicatie wil gaan verkopen, gelden de voorwaarden die gelden. Tenzij ik het mis heb, is de fysieke aanwezigheid van de drogist een cruciale voorwaarde voor de verkoop van dit soort middelen. Ik ben benieuwd welke voorwaarden er nog meer zijn. Misschien kan de minister heel duidelijk maken waar de GAMMA en de Action nog meer aan moeten voldoen om dit soort medicatie te kunnen gaan verkopen? Laat ik de vraag dan maar zo stellen.

Minister Kuipers:
Waar ze aan moeten voldoen, is dat ze om te beginnen een drogist in dienst moeten hebben. Waar ze aan moeten voldoen, is dat ze een consument, een klant, die deze medicatie koopt direct in contact moeten kunnen brengen met een drogist waarmee een gesprek mogelijk is. Als we de input van de Raad van State volgen, betekent dit met de huidige wet dat er fysiek contact moet zijn, een-op-een in een direct gesprek. Het mag niet op een andere manier. De praktijk is al heel lang dat dit ook op andere wijze gebeurt, zowel in de winkels als ook online. Als we dat niet meer mogelijk maken, betekent dit wat ten aanzien van de beschikbaarheid van deze medicamenten, los van de classificatie en de indeling.

De heer Hijink (SP):
Nou, dat is volgens mij een helder antwoord. Dan klopt het wat mevrouw Van den Berg en ik daarnet zeiden. Als er maar een directe verbinding met een drogist op afstand tot stand kan worden gebracht, kan in principe iedere winkelketen een beetje drogisterij worden. Dat is volgens mij precies de crux van dit debat en ook de grote zorg die wij daarover hebben. Ik hoor de minister namelijk helemaal geen aanvullende voorwaarden geven. Er geldt geen vergunning, er gelden geen bepaalde verplichtingen. Moet je een extra grote ijskast hebben om dingen te kunnen bewaren? Dat soort voorwaarden noemt de minister nu niet, tenzij die voorwaarden er wel zijn voor de verkoop van UAD-middelen. Ik hoor ze nu niet. De enige voorwaarde die de minister noemt, is dat er een directe verbinding moet zijn met een drogist die je kan helpen. Dat mag ook een verbinding op afstand zijn. Dan heeft mevrouw Van den Berg gelijk en heb ook ik gelijk als ik zeg dat dan wel degelijk de Action, Albert Heijn of Jumbo deze middelen in de winkel mogen verkopen, mits de wet wordt aangenomen uiteraard, als zij op afstand een drogist beschikbaar hebben. Dat is precies het grote probleem met deze wet.

Minister Kuipers:
Ik snap het punt van de heer Hijink heel goed. Hij wil onlineverkoop onmogelijk maken. Hij wil geen onlineverkoop van medicamenten toestaan. De heer Hijink is daar klip-en-klaar over. Ik ben een andere mening toegedaan. Voor die medicamenten die in de algemene verkoop of in de UAD-classificatie vallen, is het juist voor de beschikbaarheid in de regio en op plekken waar je minder makkelijk bij een apotheek terechtkunt, belangrijk om de mogelijkheid te hebben om deze medicatie te kunnen kopen. Ik zei al een paar keer dat mevrouw Agema wat dat betreft precies dat punt aangaf.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik doe nog een poging om met de minister mee te denken. Ten eerste is de beschikbaarheid van die medicatie ook in de regio juist een reden waarom wij een grote voorstander zijn van de apotheekhoudende huisarts, om maar eens een voorbeeld te nemen. Daar zou je die middelen dan ook kunnen krijgen als UAD. Misschien dat de minister daar straks op terugkomt, maar ik hoor hem nu nergens zeggen: ik wil de wet in lijn brengen met de praktijk, want digitaal hoort bij deze wereld, maar ik ga wel veel strengere voorwaarden stellen aan de verkoop van dat soort middelen. Dat zie ik niet in de verzamelwet, niet in de toelichting en niet in de brief. Daar heb ik helemaal niets over gehoord. Als de minister die zorg weg zou nemen, dan zou ik hier met enige opluchting weg kunnen gaan. Maar ik word alleen maar zwaarder van gemoed, zeg ik maar.

Minister Kuipers:
Ik ga niet over het gemoed van mevrouw Van den Berg, voorzitter. Ik probeer wel degelijk te helpen. Ik weet dat mevrouw Van den Berg zeer hecht aan de beschikbaarheid van zorg, inclusief in wat vaak genoemd wordt "de regio". Dat is een wat moeizame term, maar ik gebruik hem toch: de regio. Daar is deze wijziging juist voor bedoeld. Stel dat mevrouw Van den Berg nu zegt: dan hechten wij eraan om nog eens verder onderzoek te doen en te kijken onder welke voorwaarden dat dan goed kan. Ik heb in dat kader de voorbeelden over ongelimiteerd online bestellen gehoord. Ik wil dan van harte toezeggen om daar goed naar te kijken. Ik kom in de beantwoording nog op de vraag welke voorwaarden er nu zijn, maar we kunnen er ook naar kijken in hoeverre die nu in de praktijk worden nageleefd. Ik hoor de heer Hijink bijvoorbeeld ten aanzien van online zeggen: ik heb het geprobeerd en ik kan net zoveel bestellen als ik maar wil. Ik doe dus van harte de toezegging om te kijken welke voorwaarden er nu zijn en of die ook ergens moeten worden aangescherpt, niet alleen voor de onlineverkoop maar ook voor de UAD-verkoop in een winkel, en of het in de praktijk ook helpt om mensen goed van informatie te voorzien, hetzij gevraagd, hetzij ongevraagd. Helpt dat voor de beschikbaarheid van medicamenten, nog even los van de classificatie? Zoals gezegd vraag ik dat nog een keer aan het CBG. Ik ben niet voornemens om dat voor deze specifieke NSAID's te veranderen, maar als het CBG zegt dat het toch echt verstandig is om dat wel te doen, dan sta ik er zeer open voor om dat te volgen. Uiteraard moeten we dan kijken naar de argumentatie, maar dat zien we dan. Maar we kunnen los van de indeling kijken of we de voorwaarden en de setting waarin het gebeurt, verder kunnen aanscherpen.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik ben blij met deze toezegging, maar ik wil de minister wel één ding meegeven. Ik zeg altijd: wetten zonder werking zijn waardeloos. De controle en de naleving zijn ook heel belangrijk. Als het geen enkel probleem was om onbeperkt te bestellen en de minister zegt "dat zou niet moeten kunnen bij bepaalde medicijnen", dan betekent dat dat het toezicht nul komma nul is.

Minister Kuipers:
Ik heb mijn toezegging al gedaan.

Ik was nog een antwoord schuldig op een eerdere opmerking van mevrouw Van den Berg ten aanzien van de tijdlijn en de EU-richtlijn. Die EU-richtlijn dateert van 2011 en is opgenomen in 2013. Die is dus ondertussen tien jaar praktijk.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Wat ingewikkeld is aan dit debat, is dat we vandaag vooral een verzamelwet zouden bespreken met een aantal technische wijzigingen, maar nu blijkt het ingewikkelder. De wijziging die de minister aanbrengt, noemt hij zelf "een technische wijziging", terwijl de indieners van het amendement zeggen: daarmee zetten we de deur wagenwijd open om de verkoop van medicijnen overal in heel veel verschillende winkelketens mogelijk te maken. Over het amendement zegt de minister: daarmee maakt u onlineaankopen helemaal onmogelijk. Beide zijn nogal vergaande inhoudelijke consequenties van een heel technische wet. Als ik de discussie beluister, heb ik de indruk dat beide keuzes — moet je de onlineverkoop wel of niet beschikbaar houden? — nogal vergaande consequenties hebben, bijvoorbeeld voor mensen die moeilijk het huis uit komen en dan straks misschien niet meer online medicijnen kunnen bestellen, terwijl we dat allemaal wel zouden willen, denk ik. Daar worstel ik dus mee, omdat dit inhoudelijk nogal ver gaat en omdat ik de indruk heb dat de oplossing misschien helemaal niet gezocht moet worden in deze wetswijziging of in het amendement, maar we eigenlijk wellicht nog een heel aantal andere aanscherpingen of wijzigingen van de wet zouden willen.

Minister Kuipers:
Misschien mag ik daar zo meteen op terugkomen, want er is ook een vraag gesteld aan mij over handhaving en inspectie. Ik kom daar zo meteen op terug en dan zullen we hier even op aansluiten, want ik snap de worsteling heel goed. Dat is ook een reden om zojuist naar aanleiding van een vraag van mevrouw Van den Berg de toezegging te doen dat ik goed wil kijken naar welke voorwaarden er nu al zijn, hoe de naleving is en waar eventueel de voorwaarden voor dit soort verkoop aangescherpt moeten worden.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Het is belangrijk om dit interruptiedebat even helemaal te doen. In aanloop naar dit interruptiedebat heeft de minister aangegeven dat er door het CBG gekeken gaat worden naar de UA -en UAD-lijsten. Mijn vraag is: kan de minister ook aangeven wanneer we die uitkomsten kunnen verwachten, of is dat een soort ongoing process? Gebeurt dat elke maand, elke twee maanden, elk halfjaar, of kunnen we binnenkort iets verwachten waar we het ook met elkaar over kunnen hebben?

Minister Kuipers:
De vraag was mij al gesteld. Ik zoek even het antwoord. Ik heb het zonet gezien, maar ik weet het niet meer uit mijn hoofd, dus ik kom er zo op terug. Het is een vraag die in de eerste tranche van de Kamer al gesteld was.

Ik kom daarmee op de beantwoording van de vragen die eerder gesteld zijn.

De voorzitter:
Mag ik u dan toch even onderbreken? Want u bent begonnen met het amendement, waar veel over is gesproken, maar u heeft niet uw appreciatie op het amendement gegeven.

Minister Kuipers:
Nee, zover was ik nog niet gekomen, maar het zal u niet verbazen dat ik het amendement ontraad.

De voorzitter:
Daarmee is het amendement op stuk nr. 16 ontraden. Dan vervolgt de minister zijn betoog.

Minister Kuipers:
Dan kom ik op de vragen die gesteld zijn, nog los van de discussie die wij hierover hebben. Allereerst was er de vraag van mevrouw Van den Berg: kan de minister de zin in de brief van gisteren nader duiden dat het alleen de digitale voorlichting over zelfzorgmedicatie betreft? In het wetsvoorstel wordt alleen geregeld dat voorlichting niet per se fysiek hoeft plaats te vinden. Dat laat onverlet dat drogisten nog altijd verantwoorde zorg moeten leveren. Winkels die UAD-middelen verkopen, moeten een drogist in dienst hebben die eindverantwoordelijk is. Dat was zo en dat blijft zo.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter, ik snap uw verzuchting, maar het is voor ons wel een belangrijk onderwerp.

De voorzitter:
Dat begrijp ik.

De heer Hijink (SP):
Het is een wetsbehandeling, dus we moeten er wel zorgvuldig naar kijken. Mijn probleem met dat "in dienst zijn" is: wat bedoelt de minister daar nou eigenlijk precies mee? We hebben gebeld met Albert Heijn toen we daar eens even wat medicatie wilden halen. Dan krijg je iemand aan de telefoon die bij de Etos werkt. Dat is misschien allemaal hetzelfde concern, namelijk Ahold, maar voldoe je daarmee dan al aan de vereisten om in dienst te zijn van het bedrijf waar je het medicijn koopt? Een ander voorbeeld: bij bouwmarkten zijn het vaak franchisenemers. Je hebt dus je eigen winkel, maar je hoort bij de franchise van bijvoorbeeld GAMMA; ik noem maar eens wat. Moet je dan in dienst zijn van degene die die winkel runt of mag degene die de adviezen geeft, de drogist, ook in dienst zijn van de keten die daarboven hangt?

Minister Kuipers:
Laten we eerst even kijken waarvoor dit nou precies bedoeld was. Dit is ervoor bedoeld dat een klant die een medicament koopt, de vraag krijgt of er aanvullende informatie nodig is. Als dat zo is, krijgt hij de mogelijkheid om direct ter plaatse, hetzij live, hetzij op afstand, in contact te treden met een drogist, iemand die hiervan weet, die kennis van zaken heeft en die vragen kan beantwoorden. Dat is de bedoeling van het geheel. De manier waarop dat ingeregeld is, is met termen als "in dienst zijn". De specifieke vraag is: ja, maar mag dat dan bij het moederconcern zijn of mag dat via een franchise? Dat zijn echt issues om nader te adresseren in de toezegging die ik zojuist naar aanleiding van vragen van mevrouw Van den Berg al deed, namelijk om te kijken: hoe is het dan nu precies in de praktijk geregeld en waar moet dat eventueel aangescherpt worden? De bedoeling is dat er direct contact met een drogist is op ieder moment dat dat medicament verkocht wordt.

De heer Hijink (SP):
Ja, en daarmee zegt de minister dus eigenlijk dat het kunnen leggen van het directe contact voor hem belangrijker is dan de vraag of de drogist of de assistent-drogist in dienst is bij de betreffende winkel. Dat is wel wat hij in de brief schrijft. In de brief van gisteren schrijft hij, ook om de zorgen weg te nemen die er zijn over dit voorstel: "Om UAD-geneesmiddelen te mogen verkopen moet er altijd nog een drogist in dienst zijn bij de betreffende winkel". Er staat dus niet "hij moet in dienst zijn van de keten", "hij moet in het geval van Ahold in dienst zijn van het grote concern", of zelfs "hij moet in dienst zijn van een ander bedrijf binnen een concern". Nee, er staat "hij moet in dienst zijn van de betreffende winkel". Maar dat is niet wat de minister nu zegt. De minister zegt eigenlijk: "Het gaat mij om het directe contact. Of een drogist nou in dienst is bij de Etos of een soort zelfstandige tent runt, het gaat mij om dat directe contact." Dat dienstverband is dan dus eigenlijk helemaal niet zo van belang.

Minister Kuipers:
Wat op dit moment de situatie is, is dat er per filiaal, dus per verkooppunt, een verantwoordelijk drogist moet zijn. Wat de heer Hijink mij vraagt — hij vraagt het iets anders, maar sta mij toe dat ik het iets vertaal — is of de persoon daadwerkelijk op de payroll moet staan van bijvoorbeeld de Etos of Ahold. Excuus met betrekking tot alle gebruiken, maar ik herhaal dingen. We kunnen het technisch verder uitzoeken en we kunnen ook vragen waar aanscherping nodig is. Het is belangrijk dat er per filiaal een verantwoordelijk drogist is waar zo nodig ook een inspectie mee in gesprek kan zijn en aanwijzingen aan kan geven.

De voorzitter:
Tot slot, afrondend op dit punt, de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Dit is voor mij belangrijk om het volgende. De minister zegt in zijn brief dat bij de betreffende winkel — ik lees "filiaal" — bijvoorbeeld bij één GAMMA of één Action, bij degene die de winkel runt, in bezit heeft, daarvan eigenaar is, iemand op de loonlijst moet staan die drogist is. Zo lees ik het. Waarom? Omdat dat ook de reden is waarom dit soort middelen op dit moment nog niet bij dat soort winkels te koop zijn. Dat is namelijk een enorme drempel. Als jij zelf iemand in dienst moet hebben die drogist is, dan ga je bij de bouwmarkt niet dit soort medicijnen verkopen, want dat kost veel te veel geld voor de paar middelen die je daar kunt verkopen. Dat is dus een goede drempel, zou ik zeggen. Als de minister die drempel loslaat, wordt het dus opeens heel veel aantrekkelijker en makkelijker, omdat je ergens landelijk een of twee mensen kunt neerzetten die vervolgens voor de hele keten dit kunnen gaan doen.

De voorzitter:
Dat punt heeft u al vijf keer gemaakt.

De heer Hijink (SP):
Sorry, voorzitter, maar het is vervelend.

De voorzitter:
Maar uw vraag is helder.

De heer Hijink (SP):
Ja, maar de minister kan daar geen goed antwoord op geven. Hij vraagt de Tweede Kamer nu om akkoord te gaan met deze wet, terwijl hij zelf niet kan uitleggen of dit inderdaad een gevolg kan zijn van deze wet.

De voorzitter:
Maar u moet niet met mij gaan discussiëren. Ik constateer dat u …

De heer Hijink (SP):
U begint toch met mij te discussiëren? Ik geef alleen antwoord.

De voorzitter:
... dit punt vijf keer heeft gemaakt en dat de minister daar al een paar keer antwoord op heeft gegeven. Ik geef de minister nu nog één keer de gelegenheid daarop te reageren en dan vraag ik hem om verder te gaan met zijn betoog, ook over de andere onderwerpen. Ik hoop dat we toch iets meer tempo kunnen maken in het debat. De minister.

Minister Kuipers:
In antwoord op de vraag of het klopt dat er een drempel is: ja, het klopt dat er een drempel is. Er moet per filiaal een verantwoordelijk drogist zijn. Dat is ook heel relevant, om redenen zoals al genoemd. Dat geldt én richting een klant én richting de inspectie. Er moet één verantwoordelijk drogist zijn per filiaal.

Voorzitter. Dan vroeg mevrouw Van den Berg of ik een aantal concrete voorbeelden kan noemen van hoe de praktijk eruitziet. Ik verwacht dat in sommige winkels waar nu de UAD-middelen worden verkocht een tablet wordt opgehangen, zodat mensen advies kunnen krijgen op de momenten dat de assistent-drogist of de drogist er niet is. De drogist die verantwoordelijk is voor de verantwoorde zorgin dat verkooppunt zal die afweging maken. Ik gaf al aan dat dat niet betekent dat er op de tablet zelf gegoogeld gaat worden. Het betreft hetzij videobellen, hetzij een chat, hetzij een rechtstreeks woordelijk gesprek, een telefoongesprek, maar niet het zelf googelen.

Mevrouw Van den Berg vroeg: "Op basis van de uitspraak van de Raad van State mogen zware geneesmiddelen niet digitaal verkocht worden. De inspectie heeft de wet niet gehandhaafd. Waarom is dat twee jaar zo doorgegaan?" IGJ maakt de afweging om wel of niet handhavend op te treden. Een van de redenen om nog niet te handhaven, is dat er concreet zicht is op het aanpassen van een situatie, zoals met een aanstaande wetswijziging. Als een wetswijziging op dit punt niet doorgaat, dan gaat de IGJ wel over tot handhaving. Zoals al gezegd is onlineverkoop dan niet meer mogelijk, evenals verkoop in een drogisterij waar op dat moment geen drogist aanwezig is.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Volgens mij was de uitspraak in november 2020. Ik geloof dat wij het voorstel met betrekking tot de verzamelwet in februari 2022 hebben ontvangen. Dat zijn vijftien maanden waarin de IGJ het blijkbaar niet nodig vond om wat te doen.

Minister Kuipers:
Dat klopt in de tijdlijn helemaal. Aanpassing van die dingen, aansluitend bij een praktijk die al zeer lang bestaat, kost tijd. Dat heb ik al een keer gezegd.

Even kijken. De vraag die nu voor me ligt, heb ik al beantwoord, voorzitter. Deze ook. Ik ga er even doorheen, voorzitter, want er zijn zojuist al allerlei vragen voorbijgekomen.

Mevrouw Westerveld vroeg: over welke medicijnen hebben we het precies bij de voorgestelde wetswijziging en welke medicatie mag nu op welke plek verkocht worden? We hebben het in dit geval specifiek over de middelen met een UAD-status, uitsluitend apotheek of drogist. Dat zijn geneesmiddelen met een laag potentieel risico bij gebruik. Maar, zoals al aangegeven, honderd procent veiligheid bestaat niet. Dat betekent dat ook bij medicamenten die in essentie veel gebruikt worden bijwerkingen in absolute zin met regelmaat kunnen voorkomen maar naar verhouding op het totaalaantal gebruikers laag zijn.

Ik kijk even naar specifieke middelen, zoals die NSAID's. Die zijn al veel voorbijgekomen. Dat zijn pijnstillers in een categorie die, denk ik, elk van ons weleens een keer gebruikt of gebruikt heeft. Dat zijn bij uitstek middelen die we gebruiken bij bijvoorbeeld kiespijn, pijn na sportletsel, menstruatiepijn, rugpijn en dat soort dingen. Dat zijn daarvoor typische middelen. Het criterium daarbij is dat geneesmiddelen in principe zonder advies of begeleiding gebruikt moeten kunnen worden, maar dat alle informatie die mensen nodig kunnen hebben te vinden is, zowel in de bijsluiter als desgewenst via de betreffende drogist.

Deze vraag heb ik al beantwoord. Deze ook. Sorry, voorzitter, ik moet even kijken, want er zijn al veel vragen voorbijgekomen.

Mevrouw Westerveld vroeg ook: zou het niet beter zijn om naar de indeling van de medicatie te kijken? Ik gaf al aan: het CBG heeft de bevoegdheid om de geneesmiddelen in te delen deze categorieën. Dat doen ze op het moment dat ze de handelsvergunning verlenen aan de hand van objectieve criteria. Als het CBG er aanleiding toe ziet, kan een geneesmiddel ook op een later moment in een andere categorie worden ingedeeld. Het is al benoemd, maar ik heb het CBG gevraagd of de veranderende maatschappij, waarin digitale zorg een grotere rol heeft, een aanleiding kan zijn om sommige middelen alsnog anders in te delen.

Mevrouw Westerveld vroeg: hoe ziet de minister de ontwikkeling dat het aantal fysieke drogisten afneemt en dat het aantal digitale drogisterijen toeneemt? Ik zie dit inderdaad als een ontwikkeling die potentieel de beschikbaarheid van medicamenten in de weg kan staan. Ik ga er daarom ook van uit en ik hoop dat de verkoop via webwinkels mogelijk blijft en dat ook bij de verkoop in een drogisterij waar op een bepaald moment geen drogist aanwezig is, het contact op afstand mogelijk blijft.

Mevrouw Westerveld vroeg ook: verkopen alle onlinedrogisterijen ook alle UAD-medicatie? In hoeverre is daar goede controle op? Ik neem aan dat inderdaad alle onlinedrogisten UAD-middelen verkopen. Of ze alle UAD-middelen verkopen, weet ik niet. Het is de verantwoordelijkheid van de drogist om verantwoorde zorg te verlenen, ook bij onlineverkoop. De IGJ houdt op haar beurt toezicht op het bieden van verantwoorde zorg door drogisten.

Mevrouw Westerveld vroeg ook: hoe zit het met de kosten voor de ontvanger? Ook de afdrachtmiddelen en de kosten van de apotheken werden even genoemd. Die afdrachtkosten zijn er niet bij de koop van deze middelen, ook niet bij onlinekoop of via een drogisterij.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik heb één korte vraag, want de minister zegt net: de IGJ houdt toezicht op de onlineverkoop. Ik begrijp niet dat de onbeperkte aankoop van dit soort zware middelen mogelijk zou zijn, terwijl de minister dus aangeeft dat dat volgens de huidige regels al niet zou moeten kunnen.

Minister Kuipers:
Online kunnen mensen van de meeste middelen maximaal drie verpakkingen bestellen, maar dat verschilt per soort geneesmiddel. Mensen kunnen wel meerdere varianten van een middel bestellen. Als dat in de praktijk anders is — nogmaals, ik heb de test niet gedaan waar hier aan gerefereerd wordt — dan is dat zeker iets waar ik naar kan laten kijken. Dat ben ik ook van harte bereid om te doen. Maar dit is de huidige regelgeving.

De heer Raemakers vroeg: kan de minister de zorg wegnemen dat door de digitale consultatie het gebruik toeneemt van bijvoorbeeld de NSAID's, of kan dat leiden tot een afname door betere voorlichting? En: zou de minister na invoering van de maatregel dit kunnen monitoren en zo nodig de lijst weer kunnen aanpassen? Ik beschik niet over de exacte cijfers ten aanzien van verkoop en gebruik van zelfzorgmiddelen. Ik kan wel nagaan of ik aan informatie kan komen over incidenten als gevolg van het gebruik van deze middelen. En zelf kan ik de lijst van UAD-middelen niet aanpassen. Het CBG kan dat wel. Ik heb al genoemd dat ik hun ten aanzien van die NSAID's nog een keer gevraagd heb om hiernaar te kijken.

Dan was er de vraag van de heer Heerema ten aanzien van medicatieveiligheid: wanneer kunnen we daarover spreken? Medicatieveiligheid is evident een buitengewoon belangrijk onderdeel van goede farmaceutische zorg. Dat betekent ook: verschillende onderzoeken naar medicatieveiligheid. Eind van het jaar verwacht ik resultaten over medicijngebruik bij ouderen, en eind volgend jaar het totaalplaatje van de medicatieveiligheid in Nederland.

De heer Heerema vroeg ook naar de informatievoorziening over geneesmiddelen. Er is zeker informatie beschikbaar ten aanzien van een goede informatievoorziening over geneesmiddelengebruik. Daar wordt veel aandacht aan besteed, bijvoorbeeld door het CBG, maar ook vanuit mijn ministerie. Een voorbeeld dat ik even wil noemen, is een videomogelijkheid, de zogeheten KIJKsluiter, over het gebruik van onder andere pijnstillers. Dat is dus extra informatie die mensen kunnen bekijken zonder dat ze een tekst hoeven te lezen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Heel even over de medicijnveiligheid. Hoorde ik het nou goed, "eind volgend jaar"? Dan zitten we dus in kwartaal vier van '24.

Minister Kuipers:
Ja. Eind van dit jaar medicijngebruik bij ouderen, eind 2024 het totaalplaatje van de medicatieveiligheid in Nederland. Los van de continue monitoring die er op dit soort punten altijd gebeurt.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik snap die continue monitoring, maar mag ik de minister vragen om te kijken of dit niet iets naar voren getrokken kan worden, zodat we daar in ieder geval nog met deze Kamer over kunnen debatteren? Want anders zitten we waarschijnlijk alweer na de verkiezingen van '25, en dan hebben we weer een heel ander speelveld. Volgens mij is het dus verstandig om te kijken of we dat in ieder geval in deze periode zouden kunnen afhandelen.

Minister Kuipers:
Ik wil van harte kijken of dat mogelijk is.

Ik was ook nog een antwoord verschuldigd op de vraag van de heer Heerema ten aanzien van het CBG: dat kan met een advies komen binnen drie tot zes maanden.

Tot zover de vragen met betrekking tot dit amendement, voorzitter.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld heeft nog een vraag over dit deel van het debat.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, voorzitter. Ik had gevraagd of we een overzicht konden krijgen, want die lijsten moeten er zijn. Ik heb hier bijvoorbeeld wel een lijst die wij hebben kunnen vinden van werkzame bestanddelen in producten die in aanmerking kunnen komen voor algemene verkoop. Nou, dat is heel interessant, maar ik zal die lijst niet gaan voorlezen, voorzitter. Maar wat wij bijvoorbeeld niet goed konden vinden is die UAD-lijst, terwijl je, als je op de website gaat kijken, dus online, wel bij specifieke geneesmiddelen die je wilt bestellen, ziet dat iets die UAD-status heeft. Kunnen wij, om een wat beter beeld te krijgen, die lijst krijgen van de minister?

Minister Kuipers:
Excuus, maar dan heb ik de vraag verkeerd geïnterpreteerd. Mijn interpretatie was: heb ik een exact overzicht van de verkoop van deze middelen, dus bijvoorbeeld hoeveel van een bepaalde NSAID? Dat overzicht heb ik niet. Maar van welke middelen in welke categorie? Dat kan, ja.

De voorzitter:
Helder; dank.

Minister Kuipers:
Dat brengt mij bij het tweede amendement, voorzitter. De vragen hierover zijn korter, dus dat kan iets sneller.

De voorzitter:
Dat gaat over het amendement-Van den Berg.

Minister Kuipers:
Ja, het amendement van mevrouw Van den Berg ten aanzien van de mogelijkheden van het magistraal bereiden van medicatie. En omdat u het me zonet aan het eind vroeg, zal ik er nu mee beginnen: ik ontraad ook dit amendement. Ten eerste voldoet het niet aan de Europese Geneesmiddelenrichtlijn. Een van de voorwaarden uit de richtlijn is dat magistrale bereiding in de eigen apotheek plaatsvindt. Er is in Nederland onder voorwaarden ook toegang voor patiënten die niet bij een bereidende apotheek zitten. Het doorleveren van apotheekbereidingen van een bereidende apotheek naar een andere apotheek voor geneesmiddelen waarvoor geen geregistreerd alternatief beschikbaar is, is op dit moment geborgd door middel van een gedoogbeleid. Ik ben met de IGJ aan het verkennen of de huidige kaders hieromtrent nog wenselijk en passend zijn. Over eventuele wijzigingen moet het veld vooraf geconsulteerd worden. Dat vraagt om een zorgvuldig traject om zowel de kwaliteit goed te blijven borgen voor een patiënt als ook om te voorkomen dat er sprake is van oneerlijke concurrentie met geregistreerde geneesmiddelen. Daar wil ik niet op vooruitlopen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
België valt onder dezelfde Europese wetgeving. Wij hebben daarover meegekregen dat er geen infractieprocedure is geweest van de Europese Commissie richting België, in de zin dat ze iets zouden doen wat ze niet zouden mogen doen. Dus ik zou hier toch wel graag wat meer toelichting op krijgen dan wel een schriftelijke uitleg van de minister voor de stemmingen.

Minister Kuipers:
Die schriftelijke toelichting kan ik van harte toezeggen. Dit is de Europese richtlijn. In het amendement wordt er melding van gemaakt dat daarmee de eis voor apothekers om een bereidingsruimte te hebben vervalt. Ik wijs erop dat deze eis al jaren geleden is vervallen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Is het dan zo dat Nederland weer allerlei koppen heeft gezet op Europese wetgeving, dus dat het puur op basis van de Europese verordening geen enkel probleem zou zijn maar dat we in onze eigen wetgeving weer dingen hebben gedaan die dit onmogelijk maken? Wil de minister daarop nader ingaan in de schriftelijke toelichting? Ik ben zelf een groot voorstander van de apotheekhoudende huisarts, juist ook voor de bereikbaarheid in de regio. Met de grote problemen die we hebben rond beschikbaarheid en tekorten aan medicatie, zoals rondom InnoGenerics, denk ik dat het een kleine maar belangrijke stap is om de zelfvoorzienendheid te verbeteren.

Minister Kuipers:
Ik deel de inzet van mevrouw Van den Berg waar het gaat om de zelfvoorzienendheid en het niet strakker maken van bestaande Europese richtlijnen. Zij weet ook dat ik die lijn graag volg. Ten aanzien van de apotheekhoudende huisarts het volgende. We doen dit nu even in een discussie over de beoogde aanpassing in een verzamelwet, maar het zal ons allemaal duidelijk zijn dat een apotheekhoudende huisarts binnen deze setting niet zo veel doet, alleen al niet vanwege de openingstijden.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Even een dubbelcheck. We krijgen dus een schriftelijke reactie van de minister eind deze week, inclusief toelichting?

Minister Kuipers:
Eind deze week hoorde u mij niet zeggen. U krijgt een schriftelijke toelichting.

De voorzitter:
De stemmingen zijn dinsdag.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
De stemmingen zijn inderdaad dinsdag, dus vandaar dat ik het graag wel voor de stemmingen wil hebben. Anders moet ik de collega's vragen om de stemmingen uit te stellen.

Minister Kuipers:
We doen ons best. U krijgt deze week een toelichting op de situatie zoals die elders ook is.

De voorzitter:
Ja, dat is toegezegd.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Mag ik het even wat specifieker maken, voorzitter? Ik heb zo-even de Europese richtlijn door zitten scrollen. Nou, dat is best wat leeswerk, kan ik vertellen. Ik zou dan ook heel graag duidelijk toegelicht willen hebben dat als we hier straks ook over de amendementen gaan stemmen, dit in tegenspraak zou kunnen zijn met die Europese richtlijn. Bij doorlezing ervan, vind ik het namelijk best wel een ingewikkelde richtlijn en is mij nog niet helemaal duidelijk wat de lidstaten op basis van die richtlijn nu wel of niet moeten doen, wat de verordeningen zijn en hoe het zit rond de distributie. Ik hoop dus dat de minister op dat soort punten ons wat verlichting kan geven.

Minister Kuipers:
Ja, dat wil ik graag doen. Even voor het algemene begrip. Het is al heel lang mogelijk dat apothekers magistraal bepaalde middelen bereiden. Dat gebeurt veelal heel specifiek in een bepaalde vorm of in een bepaalde dosering maar het mag en het kan voor het eigen patiëntenbestand. Het is dan niet zo dat je als een alternatieve producent voor je regio of je eigen land kan optreden waar het gaat om middelen die elders gewoon op de markt zijn. Dat is in essentie de regelgeving. Dus als nu de vraag is of het via een amendement mogelijk gemaakt kan worden dat één apotheek het voor veel meer apotheken doet, kom je in een lastig parket. Maar we zullen zorgen voor die brief en die verdere toelichting, ook met een blik op de buitenlandse situatie.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Kuipers:
Dan kom ik bij het amendement over de Krankzinnigenwet BES van mevrouw Westerveld en mevrouw Van den Berg. Aangezien de Krankzinnigenwet BES tot de portefeuille van de staatssecretaris van VWS behoort, heb ik over dit amendement contact gehad met hem. Hierbij geef ik de reactie namens hem. De staatssecretaris heeft uw Kamer bij eerdere gelegenheden laten weten dat hij het met u eens is dat de term "krankzinnige" achterhaald is. Ik deel dat geheel met hem. Daarom staat hij welwillend tegenover dit amendement, hoewel het natuurlijk wel uitzonderlijk is om op deze manier een hele wet door middel van een amendement op een ander wetsvoorstel te wijzigen. Het is dan ook belangrijk dat het amendement zo technisch en beleidsneutraal mogelijk wordt vormgegeven. Zo is het ook door de staatssecretaris beoordeeld. Ik zag mevrouw Westerveld al ja knikken. Zij gaf dat eerder in het antwoord ook al aan. Het resultaat is acceptabel — nogmaals, ik geef hier de mening van de staatssecretaris — alhoewel het natuurlijk op deze manier in dit korte tijdsbestek de vraag is of alle puntjes op de i konden worden gezet. Daarom is het ook goed om u mee te geven dat er geen afstemming met de BES en CN heeft kunnen plaatsvinden. Alles afwegende wil ik, mede namens de staatssecretaris, het oordeel aan de Kamer laten. Ook hecht de staatssecretaris eraan u mee te geven dat als het amendement wordt aangenomen, de reeds bij uw Kamer aangekondigde stappen tot modernisering van de wetgeving voor mensen die van ggz of langdurige zorg afhankelijk zijn gewoon doorgaan. De staatssecretaris wil samen met de collega's in Curaçao, Sint-Maarten en Aruba gezamenlijk optrekken in dezen. Medio dit jaar vindt het volgende vierlandenoverleg hierover plaats, waarna de staatssecretaris de Kamer zal informeren.

De voorzitter:
Daarmee krijgt dit amendement oordeel Kamer. Inmiddels heeft het stuk nr. 19 gekregen.

Minister Kuipers:
Ja.

Dan was er een aanvullende vraag van mevrouw Westerveld, maar ik benoemde het eigenlijk al, of het kabinet doorgaat met de inhoudelijke verbetering van de Krankzinnigenwet BES en wat de tijdsplanning is, onafhankelijk van een amendement. Er wordt gewerkt aan een inhoudelijke moderniseringsslag van ggz- en langdurigezorgwetgeving voor de BES. Dat wil de staatssecretaris doen op basis van een gemeenschappelijke visie en het samen optrekken met de collega's van Curaçao, Sint-Maarten en Aruba. Daarom is er een werkgroep opgericht binnen het vierlandenoverleg waarin gewerkt wordt aan een gemeenschappelijke visie ter verbetering van de ggz in het Caribisch deel van Nederland. Medio dit jaar wordt hierover door de staatssecretaris een brief aan de Kamer verzonden.

Voorzitter. Dan had ik nog een aantal resterende vragen onder het kopje overig. Allereerst even terug naar de medicatie. De heer Bushoff had een vraag over de beschikbaarheid van geneesmiddelen: wanneer gaat de minister aan de slag met het identificeren van kritische geneesmiddelen? Dat is een van de trajecten. Het zal niet verbazen wat ze al lange tijd nadrukkelijk op het vizier staat. Ik verwacht u voor de zomer een update hierover te kunnen sturen.

De heer Bushoff vroeg ook: er wordt Europees opgetrokken rondom beschikbaarheid en productie van geneesmiddelen; welke einddoelen streeft de minister hier na? Ten aanzien van de productie geldt dat we eerst de huidige productiecapaciteit binnen Europa in kaart moeten brengen. Dat geeft inzicht in wat er al is en wat er niet is, nog niet is of niet meer is. Daarnaast wordt gezamenlijk bekeken welke handelingsopties er zijn om de capaciteit binnen Europa te versterken. Dat staat los van de acties die ik doe in Nederland. Ik heb onder andere recent in de pers aangegeven dat ik in gesprek ga met de KPMG, de apothekers, maar ook met bijvoorbeeld de zorgverzekeraars met betrekking tot de mogelijke impact en de positieve maar mogelijk ook negatieve gevolgen van het preferentiebeleid.

De heer Bushoff vroeg nog: wat gaat u in de tussentijd doen om de positie van Nederland niet te laten verslechteren? Dat gaf ik net al aan. Ik ga in gesprek met veldpartijen, apothekers en zorgverzekeraars om te kijken hoe we hier samen op kunnen acteren.

Mevrouw Agema had nog een vraag over artikel 36: is de uitzondering voor zover diens verantwoordelijkheid dat toelaat in de voorraadverplichting voor groothandels nodig en zijn hier voorbeelden van? Ik zie dat de heer Bushoff bij de interruptiemicrofoon staat, maar ik maak het antwoord even af als u het goedvindt, voorzitter. Deze uitzondering is nodig. Er zijn situaties denkbaar waarin de groothandel niet de voorgeschreven voorraad heeft, ondanks dat deze zich maximaal hiervoor heeft ingespannen. Dan is het niet redelijk om een overtreding bij de groothandel vast te stellen. Denk bijvoorbeeld aan wanneer de groothandel het tijdig heeft besteld, maar een leverancier het niet kan leveren.

De voorzitter:
Dan gaan we weer even terug naar de antwoorden richting de heer Bushoff. Hij heeft een interruptie daarover.

De heer Bushoff (PvdA):
Volgens mij is het heel goed dat de minister in gesprek gaat met partijen om te kijken hoe je nou die onafhankelijkheid van Nederland op het gebied van medicijnproductie kunt versterken. Zou ik dan de minister mogen vragen of hij naar aanleiding van die gesprekken misschien ook de uitkomsten daarvan met de Kamer kan delen en eventueel ook een soort stappenplan kan opstellen van hoe hij die onafhankelijkheid gaat verbeteren?

Minister Kuipers:
Zeker. Ik begin bij het delen van de uitkomsten. Laten we eerst even naar de uitkomsten kijken. Aan de hand daarvan kunnen we zien wat de mogelijkheden zijn voor een stappenplan. Ik zeg dus graag toe dat ik de uitkomsten deel.

Dan heb ik nog de vraag van mevrouw Agema over hoeveel drogisterijen er zijn en wat hun commerciële belang betreft als ze in de problemen komen. Ik heb geen exact overzicht van het aantal drogisterijen. Ik kijk naar mevrouw Westerveld, want die gaf daar al een aantal van. Ik heb geen ander getal dan dat, dus ik ga uit van ruim meer dan 1.000. Gezien hun meestal uitgebreide assortiment, kan ik mij niet goed voorstellen dat dit wetsvoorstel wat dat betreft tot problemen leidt. Zoals aangegeven, sluit dit aan bij een al lang bestaande situatie en dus ook bij de continuïteit van de levering van medicamenten, ook door drogisterijen op momenten dat er geen drogist aanwezig is.

Mevrouw Van den Berg en de heer Bushoff vroegen naar de beperkingen waar men in de zorg tegen aanloopt inzake de verwerking van persoonsgegevens. Die beperkingen komen niet door de AVG maar door de uitvoering van de AVG. In Nederland zijn de beperkingen strenger. De gegevensuitwisseling moet ook worden versimpeld en verbeterd. Dit onderwerp maakt geen deel uit van het wetsvoorstel Verzamelwet VWS 2022. Ik kom graag schriftelijk terug op de vraag.

Tot zover.

De voorzitter:
Er is toch nog een vraag van de heer Bushoff. Gaat uw gang.

De heer Bushoff (PvdA):
Wellicht komt de minister hier later ook nog op terug, maar er is bijvoorbeeld een regeling voor onverzekerbare vreemdelingen. Er is ook een subsidieregeling voor medisch noodzakelijke zorg aan onverzekerden. Ik heb even gekeken; u heeft eerder in antwoord op vragen van mijn collega van de SP toegezegd dat het mogelijk wordt voor huisartsen om bij deze regelingen ook digitaal formulieren in te vullen. Op dit moment is dat namelijk alleen nog fysiek mogelijk en dat levert heel veel administratieve rompslomp op, wat dus heel erg een drempel opwerpt voor het verlenen van zorg. Mijn vraag is: wanneer komt de digitalisering van deze regelingen, zoals u heeft toegezegd aan de SP? Dat is mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag is: zou u ook iets kunnen doen aan het bekendmaken van deze regelingen om te voorkomen dat zorgverleners dit als drempel ervaren om zorg te verlenen aan mensen die dat wel nodig hebben?

Minister Kuipers:
Ja, ik kom op allebei terug in de beantwoording. Ik moet mij even laten informeren over hoeveel tijd ik daarvoor nodig heb, dus ga ervan uit dat ik daar voor de zomer van dit jaar op terugkom.

Voorzitter. Ik heb nog één aanvullende vraag van de heer Heerema en mevrouw Van den Berg. Zij vragen of er aanvullende wet- en regelgeving nodig is als het bereiden in het amendement wordt aangegeven. Het antwoord is: ja. Zoals ik heb aangegeven, is het amendement in strijd met de Europese richtlijn. Ik kom daar nog schriftelijk op terug, zoals gezegd. Maar los daarvan wordt er een nieuwe wettelijke term in geïntroduceerd, namelijk "uitbesteden". Noch de Europese, noch de Nederlandse wetgeving kent die term. Ook wordt het met het amendement mogelijk om het bereiden ook te laten plaatsvinden door partijen met een fabrikantenvergunning en niet meer alleen door de apothekers. Ten slotte zijn met dit amendement de kwaliteits- en veiligheidseisen ook niet geborgd. Dat zie ik wel degelijk als een aandachtspunt. Het amendement is in strijd met de Europese richtlijn en roept veel vervolgvragen op, die om nadere uitwerking vragen. Als dat niet wordt onderzocht, zal dat naar verwachting ook voor veel onduidelijkheid in het veld zelf zorgen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Kan de minister dit allemaal meenemen in de schriftelijke reactie die we zullen krijgen? Wat zouden we volgens de minister nog meer moeten wijzigen om dit wel mogelijk te maken? Want nogmaals, als het in België kan, moet het wat ons betreft ook in Nederland kunnen.

Minister Kuipers:
Natuurlijk kan dat allemaal, maar we moeten wel even kijken naar de mogelijkheden. Mevrouw Van den Berg vraagt mij om er deze week nog op terug te komen, maar ik moet steeds meer informatie leveren. Het moet wel iets zijn wat binnen een bepaalde tijd nog zorgvuldig kan.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dan kijk ik naar de collega's. Volgens mij kan je bij een wetsvoorstel alleen maar in één keer over alle amendementen stemmen.

De voorzitter:
Dat klopt.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dan is mijn vraag of de collega's bereid zijn — we zijn nu toch al ongeveer een jaar bezig met deze wet — om even te wachten met de stemmingen tot we de schriftelijke reactie van de minister hebben.

Minister Kuipers:
Ik zal ervoor zorgen dat die reactie zo snel mogelijk komt, maar ik geef wel aan dat we realistisch moeten zijn. Als het deze week nog moet en er moet nog wat bij en nóg wat bij, kom je op een bepaald moment óf in een tijdsklem óf in een kwaliteitsklem.

De voorzitter:
Ik zou willen voorstellen dat u uw best doet en dat we maandag kijken of uw reactie er is. Als die er dan niet is, kan mevrouw Van den Berg bij de stemmingen verzoeken om de stemming hierover nog een week uit te stellen. Ik ga ervan uit dat de rest van de Kamer dat dan zal volgen, want het is belangrijk om heldere informatie te hebben over amendementen waarover gestemd wordt.

Dan zijn we aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de regering gekomen. Ik moet het even vragen: is er behoefte aan een tweede termijn? Heel kort. Dat is fijn. Dan geef ik als eerste van de zijde van de Kamer het woord weer aan mevrouw Van den Berg van het CDA.

Termijn inbreng

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Dank voor de uitgebreide beantwoording, alhoewel ik niet meteen gerustgesteld ben en ik in die zin ook niet blij ben met alle antwoorden. De minister is in ieder geval wel duidelijk geweest. Dank voor de toezegging dat de minister gaat kijken welke huidige voorwaarden aan onlineverkoop worden gesteld en wat op dat gebied misschien stringenter moet worden. Ik hoop dat hij daarbij ook kijkt naar het toezicht en de naleving. Zoals ik net ook al zei: wetten zonder werking zijn waardeloos. Dus als je wel een wet hebt maar geen toezicht en naleving, dan kun je de wet net zo goed niet invoeren.

Voorzitter. Nogmaals, mijn zorgen met betrekking tot de toekomst van de verkoop van zware medicijnen zijn niet weggenomen. Ik wacht met spanning de schriftelijke reactie van de minister op het andere amendement af. Dat is het amendement inzake een verruiming van de zelfbereiding door apothekers, zoals dat ook in België aan de orde is.

De minister komt ook nog schriftelijk terug op de opmerkingen over de Uitvoeringswet AVG. Dat heeft iets minder haast. Wij hebben gehoord dat daar juist veel problemen zijn met betrekking tot de gegevensuitwisseling. De minister is sowieso nog volop bezig met de uitwerking van de Wegiz. Dus dat past daar volgens mij heel goed bij.

De voorzitter:
Dank. De volgende spreker is de heer Hijink namens de SP.

De heer Hijink (SP):
Dank u wel, voorzitter. Onze zorgen over dit wetsvoorstel zijn niet weggenomen. Dat gaat 'm dan met name over de mogelijkheid die dit wetsvoorstel in onze ogen biedt om op heel veel meer plekken toch best wel stevige geneesmiddelen te gaan verkopen. Ik noem bijvoorbeeld de stevige pijnstillers waar we het veel over hebben gehad. De minister is ook nog niet helder in de antwoorden die hij heeft gegeven over bijvoorbeeld het in dienst zijn van een drogist bij een specifieke winkel. In de brief die hij gisteren heeft geschreven, staat namelijk dat er een direct dienstverband moet zijn bij de betreffende winkel. Ik maak daaruit op dat ieder filiaal, iedere locatie, daadwerkelijk een drogist in dienst zou moeten hebben, ook al is die dan misschien op afstand bereikbaar. Daar zitten natuurlijk ook weer allemaal escapes in. Je kunt iemand bijvoorbeeld een nulurencontract geven. Er zijn allemaal manieren om dat weer te ontduiken.

De SP vindt het heel belangrijk dat de drempel om zware geneesmiddelen te verkopen, blijft bestaan. Waarom kun je op dit moment bij de GAMMA en bij de Action nog geen ibuprofen, diclofenac of andere zware maagzuurremmers kopen? Heel logisch: omdat je nu een drogist op locatie nodig hebt. Wij vinden het heel verstandig dat die drempel er is. Als deze wet wordt aangenomen, bestaat het risico dat iedere winkelketen een beetje drogist kan gaan spelen. Dat vindt de SP ongewenst. Wij zijn er niet voor dat in de samenleving zware medicatie zo makkelijk toegankelijk wordt. Wij vinden dat ook niet goed. Ik snap het ook niet. Het kabinet zegt zelf ook altijd: we moeten af van de medicalisering van alle problemen die er in de samenleving zijn. Welnu, hier ligt dus een voorstel om de toegang tot best wel pittige geneesmiddelen een stuk eenvoudiger te maken, ook online bijvoorbeeld. De SP is daar helemaal niet voor. Wij hopen dus dat het amendement van mevrouw Van den Berg, onszelf en heel veel anderen zal worden aangenomen. Wat ons betreft gaan we inderdaad ook nog een stapje verder, want onlinegeneesmiddelen aanschaffen die best wel risico's in zich hebben, moet je eigenlijk helemaal niet willen.

Dank.

De voorzitter:
Dank voor de inbreng. Dan de heer Bushoff voor zijn tweede termijn namens de Partij van de Arbeid.

De heer Bushoff (PvdA):
Voorzitter. Ook nog even heel kort namens de Partij van de Arbeid. De minister gaf ten aanzien van het hoofdpunt van dit debat aan dat hij eigenlijk wil proberen om de wet in lijn te brengen met iets wat al vijftien jaar praktijk is.

Bij de Partij van de Arbeid blijven echter wel zorgen bestaan. Stel dat je de wet in lijn brengt met die praktijk, zou je het daarmee dan niet alsnog makkelijker maken voor mensen om zware medicijnen aan te kunnen schaffen? Zou je daarmee dan niet de enige drempel die er nog is voor sommige supermarken en bouwmarkten om dit soort geneesmiddelen niet in de schappen te leggen, weghalen? Misschien haal je die drempel wel weg en wordt het dus makkelijker voor mensen om via bouwmarkten en supermarkten aan dit soort zwaardere medicijnen te komen. De minister gaf aan dat dit volgens hem geen risico is, omdat deze praktijk al vijftien jaar gaande is. Hij denkt dus niet dat de praktijk verandert als we deze wet in lijn brengen met de praktijk. Maar ik zie dat wel als een risico, omdat er op dit moment wel degelijk supermarkten, bouwmarkten et cetera zijn die zich wel aan de wet houden. Op zich is dat volgens mij nog wel een risico dat overeind blijft. Wat de Partij van de Arbeid betreft, is dat een onwenselijk risico.

Tot slot ben ik blij met de toezeggingen van de minister op mijn andere vragen. Ik kijk ernaar uit dat we richting de zomer in ieder geval meer te horen krijgen over wat de minister wil gaan doen om Nederland en de Europese Unie strategisch autonomer te maken op het gebied van medicijnontwikkeling.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. De volgende spreker is mevrouw Westerveld namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb twee punten. Ik hou het kort, hoor. Allereerst vind ik het best een dilemma. Aan de ene kant willen we inderdaad niet dat medicijnen overal maar worden verkocht en dat het wordt genormaliseerd. Als woordvoerder Jeugdzorg zie ik natuurlijk wat voor schadelijke gevolgen verkeerd medicijngebruik kan hebben. We zien de nadelen bij mensen die op een verkeerde manier medicijnen gebruiken of die verslaafd raken aan pijnstillers, en ga zo maar door. Maar er is ook een andere kant. Sommige mensen hebben bijvoorbeeld moeite om het huis uit te komen omdat ze chronisch ziek zijn. Voor hen zou ik ook niet willen dat er helemaal geen onlineverkoop meer mogelijk is. Ik kijk dus met heel veel nieuwsgierigheid uit naar de brief die gaat komen, want dit is een ontzettend ingewikkelde puzzel.

Ik heb ook de indruk dat we de oplossing misschien buiten deze wet moeten zoeken. Wellicht moeten we als Kamer nog eens een dieper, inhoudelijk debat voeren over wat we nou eigenlijk vinden, wat andere Europese landen doen en of we ons beleid meer in lijn met hen moeten maken. Volgens mij vraagt dit om nog een nader inhoudelijk debat.

Voorzitter. Misschien nog één punt hierover. Het is natuurlijk belangrijk dat er altijd goede voorlichting beschikbaar is. We hebben in deze Kamer vaker gedebatteerd over hoe belangrijk toegankelijke taal is. Ik zie echt wel de voordelen van bijvoorbeeld onlinefilmpjes, maar tegelijkertijd wil ik de minister vragen of hij nog eens gesprekken wil voeren met allerlei fabrikanten, want ik kan de minister verzekeren dat bijsluiters voor een heel groot deel van de mensen in Nederland gewoon ontoegankelijk zijn, omdat er hele moeilijke taal in wordt gebruikt.

Voorzitter. Dan het tweede punt. Ik ben heel erg blij met het positieve oordeel dat we krijgen op ons amendement om de woorden "krankzinnigen" en "krankzinnigengestichten" uit de wet te halen. Die taal zouden we nu niet meer moeten gebruiken; dat komt uit de middeleeuwen. Laten we daar zo snel mogelijk van afzien. Ik weet dat het heel veel werk met zich meebrengt. Ik heb net al de medewerker van Bureau Wetgeving bedankt, Ella Borman, maar ik begrijp ook dat dit echt heel veel extra tijd gaat kosten voor de ambtenaren van VWS. Ik wil hun dus misschien excuses aanbieden, maar wil hen ook alvast hartelijk bedanken voor als dit allemaal moet worden aangepast in wet- en regelgeving.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Raemakers. Hij zal de laatste spreker zijn in de tweede termijn van de Kamer.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter. D66 is blij met de verduidelijkende toelichting van de minister op het belangrijkste onderwerp van de verzamelwet, namelijk dat dit wetsvoorstel alleen de digitale voorlichting door een assistent-drogist of drogist regelt, en niets verandert aan de plaatsen waar zelfzorgmiddelen verkocht mogen worden.

De vraag in dit debat was: passen we de praktijk aan of passen we de wet aan? Het antwoord van de minister daarop is: we passen de wet aan, zodat de praktijk die al vijftien jaar zo is, kan doorgaan. Wat D66 betreft is het ook goed om het zo te doen. Er zijn verschillende toezeggingen gedaan, over NSAID's, over de voorwaarden voor onlineverkoop, over het in dienst zijn et cetera.

Er zijn ook andere toezeggingen gedaan. Die toezeggingen staan deels los van de hoofdvraag van het wetsvoorstel, maar hebben er natuurlijk wel in bepaalde mate mee te maken. Het is dus belangrijk dat die toezeggingen gedaan zijn. Al met al kunnen wij als D66 de verzamelwet en al deze elementen steunen.

De voorzitter:
Dank. Daarmee zijn we aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors voor vijf minuten. Dan kan de minister nog even overleggen met zijn ondersteuning en daarna gaan wij verder met de tweede termijn van de minister.

De vergadering wordt van 13.28 uur tot 13.31 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de behandeling van de Verzamelwet VWS 2022. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Kuipers:
Voorzitter, dank u wel. Er zijn een aantal opmerkingen gemaakt en vragen gesteld. Ik ga daar nog even op in.

Ten eerste kwam nog een aantal keren de term "zware medicatie" voorbij. Laat ik daarom herhalen dat het College ter Beoordeling van Geneesmiddelen kijkt naar de indeling van medicamenten in de categorieën waar ik zojuist bij heb stilgestaan. Het telkens maar herhalen van de terminologie "zware medicatie verkopen bij de bouwmarkt" geeft een totaal verkeerd beeld van de werkelijkheid. Het college kijkt er zeer nadrukkelijk naar op het moment dat een middel op de markt komt, en zo nodig later ook weer, en beoordeelt het middel op basis van een bijwerkingenprofiel. Bij de UAD-middelen gaat het om middelen als maagzuurremmers, die al sinds 1989 in Nederland op de markt zijn en wereldwijd door honderden miljoenen mensen zijn gebruikt en waarvan wij heel goed weten wat het bijwerkingenprofiel is bij kortdurend gebruik. Natuurlijk, als je tientallen jaren hele hoge doseringen gebruikt, zijn er bijwerkingen. Ik noem hooikoortsmiddelen en paracetamol. Er zijn andere voorbeelden genoemd. "Zware middelen" helpt heel erg in het positioneren van het debat, maar het CBG beoordeelt zorgvuldig en zorgt ervoor dat zware middelen, middelen met een zeer ernstig bijwerkingenprofiel et cetera, niet in aanmerking komen voor een UAD-classificatie. Ik neem ook echt afstand van de categorisering als "zware middelen bij de bouwmarkt". Het is onjuist en daarmee doen wij de buitenwereld geen recht. We informeren ze verkeerd. Dat is één.

Dan het tweede punt. We hebben het er heel erg over dat het aantal plekken waarop middelen beschikbaar zijn en verkocht worden heel sterk zal stijgen als we deze wijziging van de Geneesmiddelenwet naar aanleiding van de uitspraak van de Raad van State overnemen. Alles wordt genoemd: de benzinepomp, de bouwmarkt, de Action et cetera. Ik denk dat het verstandig is, ook voor burgers in Nederland, om het even om te draaien. Als we de wijziging niet overnemen, zal het aantal plekken waarop geneesmiddelen kunnen worden verkocht sterk naar beneden gaan. Mevrouw Westerveld noemde terecht het voorbeeld van iemand die moeilijk ter been is en het huis niet uit kan. De bedoeling van de wetswijziging is om aan te sluiten bij de praktijk die er allang is. Laat ik even bewust het tegenovergestelde doen ten opzichte van de "zware medicamenten". Bij hooikoortsmiddelen en andere dingen gaat het om lichte medicamenten, waarvan het CBG beoordeelt dat ze in aanmerking komen voor de UAD. Het gaat erom juist van die middelen de onlineverkoop mogelijk te maken, alsmede de verkoop bij een drogisterij waar op dat moment geen drogist aanwezig is.

Dan kom ik nog even terug op de discussie over de voorwaarden: ja, maar we hebben het over UAD, en dus is een drogist nodig. Waar het om gaat, is een drogist in dienst hebben. Ik heb dat een filiaalhouder genoemd. De IGJ kijkt ook naar het in dienst zijn van het filiaal, maar dat is niet hetzelfde als continu gedurende de openingstijden van dat filiaal ook aanwezig zijn in dat filiaal. Op het moment dat de drogist er niet is, kan het middel nog steeds worden verkocht, maar is er wel directe bereikbaarheid.

Als we dit niet overnemen, krijg je het volgende. Ik stel het maar even heel plastisch voor. We zetten de medicamenten in een rek dat op slot kan. Als de assistent-drogist gaat lunchen, gaat het rek op slot: "U kunt het nu even niet krijgen; kom om 14.00 uur maar terug". Dan zegt iemand: "Maar ik ben slecht ter been en ik heb veel moeite gedaan om hier te komen." Het antwoord is dan: "Ja, maar ik mag er nu even niet bij, want de drogist is er niet en zo is de wet". Zo gaat de inspectie dan ook naleven. Het is dus niet zo dat het tot heel veel extra gebruik gaat leiden. Nee, het gaat juist het omgekeerde bewerkstellingen. Ik denk dat het verstandig is, ook voor degenen die het amendement steunen, om daarover dan ook maar gewoon heel helder te communiceren, ook in de regio en ook in het dorp.

Ik heb er ook nog een ander probleem mee. Als onlineverkoop van deze middelen niet meer mogelijk is, gaan wij daarmee in tegen Europese regels. Ook dat wil ik even heel helder benoemd hebben. Dat kunnen we natuurlijk adresseren. Dan gaan we middelen anders indelen et cetera. Maar is dat in het belang van de patiënt? Nee. Voor een hooikoortsmiddel of een maagzuurremmer? Nee, absoluut niet.

Dat neemt natuurlijk niet weg dat middelen bij verkeerd gebruik of bij risicofactoren wel degelijk tot risico's kunnen leiden. Bij NSAID's is een heel belangrijke dat ze, zoals ik in mijn vroegere vak vaak heb gezien, aanleiding kunnen geven tot maagbloedingen. Maar in verhouding tot het aantal mensen dat ze gebruikt is dat beperkt en er zijn heel duidelijke risicofactoren voor. Dat zijn bij uitstek dus de mensen aan wie je aanvullende informatie verstrekt en die dat meestal ook niet bij de apotheek halen. Het kan dus, maar het is in verhouding tot het totale aantal gebruikers heel erg beperkt. Daarom begrijp ik de classificatie van het CBG heel goed.

Tot slot waren er vragen van mevrouw Westerveld. De vragen over de onlineverkoop heb ik benoemd. Het niet-overnemen, het niet-aanpassen van het wetsvoorstel betekent dat ook de onlineverkoop van een hooikoortsmiddel of iets anders niet mag. Ik heb al toegezegd dat ik nog eens nadrukkelijk kijk naar de voorwaarden en de naleving, bijvoorbeeld ten aanzien van het aantal verpakkingen en eventueel een pop-upscherm wanneer je zoiets bestelt. Ik snap die opmerking namelijk heel goed. Ik heb de check zelf niet gedaan. Er werd gevraagd om nog een keer heel goed in gesprek te gaan over de begrijpelijkheid van een bijsluiter, los van veel aanvullende informatie. Ja, dat wil ik graag doen. Ik wil nadrukkelijk zeggen dat er ook al heel veel is. Ik heb al een voorbeeld genoemd.

Het onmogelijk maken van onlineverkoop is nadrukkelijk tegen Europese richtlijnen. Dat zei ik al. Ik denk dat ik daarmee alle resterende opmerkingen heb gehad.

Ik had nog één vraag van mevrouw Westerveld over UAD-medicatie. Ik krijg de informatie dat de UAD-database van het CBG is en dat die openbaar is. Je krijgt inderdaad een lange lijst. Ik zal zelf ook even kijken waar die beschikbaar is. Die kan ik wel degelijk aan de Kamer doen toekomen, zo nodig met een classificatie. Dat kan helpen bij de vraag over welke categorieën medicamenten we het hebben. U kunt een heel lange lijst zien met allerlei doseringen, bijvoorbeeld van die NSAID's of die hooikoortsmiddelen. Dan lees je het allemaal en moet je de medicamenten al kennen om te begrijpen wat ze zijn. We kunnen dat wel enigszins groeperen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat is precies het punt. Ik heb inderdaad een lijst met allemaal ingrediënten. Die wil ik best voorlezen, maar die zeggen mij soms helemaal niet zo veel, maar misschien de minister wel. Het gaat ons erom dat we echt een wat beter beeld krijgen van de daadwerkelijke medicijnen in plaats van de ingrediënten.

Minister Kuipers:
Dat kan ik toezeggen. Ik denk ook dat dat helpt bij de beoordeling van u allemaal.

De voorzitter:
Dank, minister. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de behandeling van de wet.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan in beginsel dinsdag stemmen, tenzij maandag blijkt dat de schriftelijke informatie er nog niet ligt. Dan zal waarschijnlijk mevrouw Van den Berg het verzoek doen om het nog een week uit te stellen. Dan zullen we dan pas gaan stemmen over de drie ingediende amendementen. Ik ga de vergadering schorsen. We gaan een halfuur lunchen, dus het volgende debat, over de aanpassing van de Faillissementswet, begint om 14.10 uur.

De vergadering wordt van 13.40 uur tot 14.10 uur geschorst.

Verbetering van de doorstroom van de gemeentelijke schuldhulpverlening naar de wettelijke schuldsaneringsregeling natuurlijke personen

Voorzitter: Kamminga

Verbetering van de doorstroom van de gemeentelijke schuldhulpverlening naar de wettelijke schuldsaneringsregeling natuurlijke personen

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Faillissementswet ter verbetering van de doorstroom van de gemeentelijke schuldhulpverlening naar de wettelijke schuldsaneringsregeling natuurlijke personen (35915).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 8 juni 2022.)

De voorzitter:
Aan de orde is de Wijziging van de Faillissementswet ter verbetering van de doorstroom van de gemeentelijke schuldhulpverlening naar de wettelijke schuldsaneringsregeling natuurlijke personen (35915). Het betreft een voortzetting van het antwoord van de regering in eerste termijn en uiteraard de verdere afronding. Het eerste deel is al enige tijd geleden gedaan, heb ik mij laten vertellen. Tegelijkertijd heb ik er alle vertrouwen in dat de minister zover is — hij staat al klaar en we heten hem natuurlijk welkom — om zijn beantwoording te hervatten en dat ook de leden in de Kamer er helemaal klaar voor zijn.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Minister Weerwind:
Voorzitter, dank u wel. Dank voor uw inleidende woorden. Inderdaad, vandaag hervatten we de bespreking van een wetsvoorstel dat schuldenaren sneller toegang geeft tot de wettelijke schuldsaneringsregeling natuurlijke personen, de Wsnp. Ik stel voor dat ik in tweede termijn inga op eventuele amendementen en moties.

Voorzitter. Volgens data van het Centraal Bureau voor de Statistiek zijn er momenteel zo'n 641.000 mensen met problematische schulden. Denkt u bijvoorbeeld aan hardwerkende zzp'ers. Denk aan een zzp'er met een gezin, die door corona te maken heeft gekregen met teruglopende inkomsten, hogere kosten en meer wanbetalers waardoor zijn schulden oplopen. Vanuit de rechtspraak krijg ik ook het signaal dat juist deze groep binnen de Wsnp aan het toenemen is. Dit soort cijfers en dat soort signalen onderstrepen de noodzaak om mensen, inwoners van ons land, zo vroeg mogelijk te helpen bij het oplossen van hun schulden. Dat is ook de inzet van het kabinet: het zo klein mogelijk maken van de groep mensen met problematische schulden. Tegelijkertijd wil je zulke schulden ook zo veel mogelijk voorkomen.

Om burgers met schulden te helpen, wordt altijd eerst de gemeentelijke schuldhulpverlening ingezet. Zo wordt lokaal bekeken of een oplossing kan worden gevonden voor iemands schulden. Samen met de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen — in het vervolg van dit debat zal ik het afkorten tot "mAPP", als u dat goed vindt — ben ik aan het bekijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat mensen met problematische schulden daadwerkelijk de weg naar de gemeente weten te vinden en hoe we die hulpverlening kunnen verbeteren. Gemeentelijke schuldhulpverlening kan niet altijd een oplossing bieden. Denk bijvoorbeeld aan de situatie dat iemand dakloos is geweest, dat er geen overzicht van de schulden te maken is of dat een ondernemer z'n bedrijf wil voortzetten. Of een gemeente heeft geen ruimte om de persoon tijdig te helpen. Ik noem praktijkvoorbeelden. Dan biedt de Wsnp hulp. Via de Wet schuldsanering natuurlijke personen kan iemand dan alsnog perspectief krijgen op een schuldenvrije toekomst en een nieuwe start in het leven.

Het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken heeft tot doel inwoners van ons land sneller zicht te bieden op die schuldenvrije toekomst. Om dat te bereiken, verbeteren we de toegang tot de Wsnp. We zorgen voor een snellere doorstroom van het gemeentelijk traject naar de Wsnp. Zo voorkomen we dat mensen in een gemeentelijk traject blijven hangen terwijl dit geen zin heeft. De plenaire behandeling van dit wetsvoorstel is inderdaad gestart op 8 juni 2022. Uw Kamer heeft toen verschillende vragen gesteld aan mij en aan de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen. Uit deze vragen leid ik af dat uw Kamer net als het kabinet maatregelen wil treffen om burgers met problematische schulden snel te helpen.

Voorzitter. Tijdens mijn eerste termijn heeft uw Kamer het debat geschorst. Daarmee heeft u mij in staat gesteld de uitvoeringspraktijk te consulteren over de verwachte gevolgen van de uitvoering van deze voorstellen. Ik dank u daarvoor. Ik heb uw Kamer per brief van 11 november 2022 bericht over de reacties naar aanleiding van de consultatie. Daarin heb ik ook een appreciatie gegeven van de amendementen die toen voorlagen. Ik heb die ook voorzien van de nodige informatie die vandaag eerder gestelde vragen van uw Kamer beantwoorden.

Voorzitter. Ik werk nu nauwgezet samen met de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen. Ik wil aan de voorkant van dit debat een uitgangspunt van mijn beleid met u delen. Ik vind dat het gemeentelijk traject, het minnelijk traject en het wettelijk traject goed op elkaar moeten aansluiten. Daar zet ik ook alle energie op in. Ik redeneer daarin niet alleen vanuit de schuldenaar maar ook vanuit de schuldeiser. Ik probeer continu een goede balans daartussen in de gaten te houden en die ook wettelijk goed te borgen. Tegelijkertijd kijk ik naar de context waar ons land zich in bevindt: inflatie, energiecrisis. U kent de problemen. U hoorde mij net spreken over een groot aantal Nederlanders dat problematische schulden kent en heeft. Dat leidt er bij mij toe — bij u ook, heb ik mogen ondervinden — dit als een belangrijk en urgent vraagstuk te zien, waar u ook diverse ideeën over heeft. Ik heb dan ook uitgekeken naar de dialoog met u over dit wetsvoorstel.

Voorzitter. Ik ga nu in op een vijftal thema's waar vragen over gesteld zijn. Ik start met één, het doel van het wetsvoorstel. Twee, de goedetrouwtoets. Drie, de tienjaartermijn. Vier, gevolgen van het wetsvoorstel voor de uitvoering. En vijf, de brede schuldenaanpak. Die ga ik even beetpakken, al valt die onder de portefeuille van mijn collega, de minister voor Armoedebeleid cum annexis. Ik wijs u erop dat 8 februari een debat daarover plaatsvindt met minister Schouten. Zij heeft ook de toezegging gedaan dat ze in het tweede kwartaal van dit jaar komt met een vervolg op de acties en daar ook antwoorden op geeft.

Ik start met het doel van het wetsvoorstel. De heer Ceder heeft daarover vragen gesteld, evenals mevrouw Kathmann en mevrouw Kat. Volgens mij heeft GroenLinks — hier niet aanwezig op dit moment, zie ik — ook diverse vragen gesteld en een amendement ingediend. Dit wetsvoorstel heeft tot doel om probleemschulden sneller op te lossen en burgers met schulden sneller zicht te geven op een schuldenvrije toekomst. Om burgers met schulden te ondersteunen, wordt in principe eerst een buitengerechtelijk schuldhulpverleningstraject ingezet bij de lokale overheid, bij de gemeente. In mijn brief van 11 november 2022 heb ik toegelicht waarom het belangrijk is om ten minste altijd eerst te bezien of hiermee een oplossing kan worden gevonden voor de schuldenproblematiek. Dit is, kortgezegd, belangrijk omdat een dergelijk traject minder belastend is voor de burger en ook meer kans biedt voor de schuldeisers om nog enige betaling op hun vordering te krijgen. Tegelijkertijd is het net zo belangrijk dat een burger snel kan doorstromen naar de Wsnp als een buitengerechtelijk traject geen oplossing biedt. Het laatste is waar dit wetsvoorstel voor zorgt met de versoepeling van zowel de goedetrouwtoets als de tienjaartermijn.

Voorzitter. Ik stel voor dat ik de vragen noem. Daarmee breng ik ze in herinnering. Dan vervolg ik met mijn beantwoording.

Wat moet er gebeuren om de verkorting van schuldhulptrajecten voor elkaar te krijgen? Dit wetsvoorstel zorgt voor een snellere doorstroom van het buitengerechtelijke schuldhulpverleningstraject naar de Wsnp en levert daarmee een bijdrage aan het verkorten van de schuldhulptrajecten. Een snelle doorstroom alleen is daarvoor niet genoeg. Daarom is het onderwerp brede schuldenaanpak ingezet door Rutte III, het vorige kabinet. Het wordt door het huidige kabinet voortgezet. Samen met de minister voor Armoedebeleid ben ik dan ook aan het bekijken hoe we die schuldhulptrajecten nog verder kunnen verkorten. We komen daar nadrukkelijk nog op terug, de minister in het eerste kwartaal 2023.

Op 23 november 2022 is het implementatieplan voor de brede schuldenaanpak naar uw Kamer gestuurd. Er zijn diverse werksessies gehouden met het veld. Binnenkort houd ik een negende werksessie, juist om uit de uitvoeringspraktijk te horen hoe zij ernaar kijken. Is dat bepalend? Nee. Voor mij is bepalend hoe u erover denkt en wat u wilt bereiken. Tezamen met de uitvoerbaarheid — hier staat namelijk een minister die ook daarnaar moet kijken — vormt dat voor mij de basis van de discussie en ook van het wetsvoorstel. In het tweede kwartaal 2023 zal uw Kamer over die brede schuldenaanpak een voortgangsrapportage ontvangen van de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.

De vraag is ook gesteld waarom er niet voor gekozen is om de duur van het Wsnp-traject te verkorten. Ik weet dat dit een x-aantal amendementen raakt, dus ik stel voor om daarop terug te komen in mijn tweede termijn.

Voorzitter. Dan wil ik doorgaan met het verkorten van de goedetrouwtermijn. Met onder meer de goedetrouwtoets wil je misbruik van de Wsnp voorkomen. Deze toets houdt kortgezegd het volgende in. De rechter laat een schuldenaar alleen toe tot de Wet schuldsanering natuurlijke personen als hij of zij te goeder trouw is geweest ten aanzien van het ontstaan en onbetaald laten van de schulden, en als tegelijkertijd ook voldoende aannemelijk is dat de schuldenaar zich aan de Wsnp-verplichtingen gaat houden. De rechter kijkt daarvoor tot een aantal jaren terug naar hoe de schuldenaar zich in het verleden heeft gedragen. De termijn die hier nu voor geldt, is vijf jaar. Deze termijn wordt met dit wetsvoorstel teruggebracht naar drie jaar, juist om de toegang tot de Wsnp te vergroten. Denk bijvoorbeeld aan de situatie dat de schuldenaar schulden heeft laten ontstaan doordat hij langere tijd op te grote voet heeft geleefd en veel meer geld heeft uitgegeven dan er binnenkwam. Als die schuldenaar zijn uitgavenpatroon nadien heeft aangepast en inmiddels alweer een aantal jaar goed op weg is, mag dan ook verwacht worden dat hij klaar is voor het Wsnp-traject. Hij zou dan toegelaten moeten kunnen worden. Maar blijkt na toelating dat een schuldenaar onjuiste informatie heeft gegeven over zijn gedrag in het verleden en is de schuldenaar daardoor onder valse voorwendselen toegelaten tot de Wsnp, dan kan de rechter de Wet schuldsanering natuurlijke personen alsnog tussentijds beëindigen zonder schone lei.

Er was ook een vraag over de mogelijke terugkeer in de Wsnp binnen tien jaar in schrijnende gevallen. Mevrouw Helder en de heer Ceder hebben vragen gesteld over die tienjaartermijn. Als ik enkelen van u over het hoofd zie die daar ook vragen over hebben gesteld: houdt u mij ten goede. Dit betreft de regel dat een verzoek om toegelaten te worden tot de Wsnp nu automatisch wordt afgewezen als de burger in de tien voorafgaande jaren al eens eerder tot de Wsnp is toegelaten. Ik weet dat daar een amendement over is, dus daarom bewaar ik even tot mijn tweede termijn hoe we daarmee omgaan. Laten we helder zijn. We hebben de tienjaartermijn. We hebben de goedetrouwtoets. Vaak worden die begrippen verward, maar de goedetrouwtoets is een toelatingscriterium waarin de tienjaartermijn een afwijzingsgrond is.

Ik ga nu in op de goedetrouwtoets. Als de rechter een toelatingsverzoek eenmaal in behandeling heeft genomen, moet hij dit verzoek aan een aantal toetsingscriteria toetsen. Een daarvan is die goedetrouwtoets. Deze houdt in dat een schuldenaar alleen tot de Wsnp kan worden toegelaten als hij te goeder trouw is geweest bij het aangaan of onbetaald laten van zijn schulden. Nu wordt vijf jaar teruggekeken. Die termijn brengen we terug naar drie jaar. Maar die tienjaartermijn is een afwijzingsgrond. Die stelt eigenlijk dat een toelatingsverzoek direct, zonder inhoudelijke behandeling, door de rechter wordt afgewezen. Het gaat dan om de situatie waarin het verzoek is gedaan door iemand die in de tien voorafgaande jaren al eens eerder tot de Wsnp is toegelaten en toen een schone lei heeft gekregen, of misschien zelfs zonder schone lei uit de Wsnp is ontslagen vanwege het niet nakomen van de Wsnp-verplichtingen. Het wetsvoorstel biedt de rechter wel de mogelijkheid in schrijnende gevallen een uitzondering te maken, zoals het verlies van een baan, een sterfgeval in de familie of andere redenen waar betrokkene niet direct invloed op kan uitoefenen, maar die hem wel overkomen zijn.

Over de meerwaarde van die hardheidsclausule bij de tienjaartermijn in het wetsvoorstel is ook een vraag gesteld. De rechter wijst een verzoek om toelating tot de Wsnp nu altijd af met als achtergrond die voorgaande tien jaar. Deze regel blijkt in de praktijk te streng uit te pakken. Iemand kan binnen tien jaar buiten zijn schuld opnieuw in financiële problemen komen; ik heb dat net geduid. Dan zou de Wsnp-route afgesloten blijven voor betrokkene. Dat is de huidige situatie. Een gevolg daarvan is dat mensen jaren met probleemschulden blijven zitten, terwijl je juist wil dat iedere Nederlander mee kan doen in het sociaal-economisch verkeer. Daarom bevat het wetsvoorstel de mogelijkheid voor de rechter om in dit soort schrijnende gevallen een uitzondering te maken. Een schuldenaar kan dan wel worden toegelaten tot de Wnsp.

Wat zijn de verwachtingen als je die versoepeling van de tienjaartermijn toepast? Deze wetswijziging zal naar verwachting tot enkele honderden extra toelatingen tot de Wnsp leiden.

Dan kom ik bij de vraag die enkelen van u mij hebben gesteld, namelijk wat het betekent voor de uitvoering en hoe er gekeken wordt naar de uitvoeringsgevolgen. Bieden we genoeg ruimte aan mensen in de Wsnp om aan andere problemen te werken en worden ze daarin goed begeleid? Je zal altijd moeten bekijken wat het probleem is. Een probleem is altijd groter. Het betreft niet alleen financiën. Het kan ook huisvesting of werk betreffen, of andere diverse redenen hebben. Als we inzoomen op de Nederlanders met problematische schulden, dan zien we vaak dat ze ook problemen hebben op andere gebieden. Een gemeente biedt dan ook ondersteuning op vijf leefgebieden aan haar inwoners, aan onze inwoners. Denk aan financiën, wonen, werk, dagbesteding, gezondheid en de gezinssituatie.

De mAPP, dus de minister voor Armoedebeleid cum annexis, heeft mede namens mij een Kamerbrief geschreven op 14 maart 2022. Ik breng die in herinnering. Daarin heeft zij toegezegd dat zij met gemeenten gaat bespreken hoe de begeleiding van cliënten door de gemeentelijke schuldhulpverlening ná maar ook tijdens het Wsnp-traject in alle gemeenten standaard kan worden aangeboden. U begrijpt dat het een enorme opgave is om dat te realiseren met — ik zeg het uit mijn hoofd — 342 gemeenten. In oktober 2022 heeft de NVVK vervolgens de campagne Samen sterker in financiële hulp gelanceerd. Daarbij is ook een handreiking geboden voor begeleiding naar de Wsnp.

Een uitvoeringsvraag die mij gesteld is, is hoe ik aankijk tegen de begeleiding tijdens het Wsnp-traject om zo te voorkomen dat mensen uitvallen of opnieuw in de schulden terechtkomen. Als ik mij niet vergis, was dit een vraag vanuit de ChristenUnie. De Wsnp is primair gericht op het oplossen van problematische schulden. In tweede instantie zie ik ook dat de Wsnp-bewindvoerder wel degelijk kijkt naar een stuk gedragsverandering. Het is dus en-en, maar dat is de praktijk. De letter van de wet zegt dat de problematische schulden moeten worden opgelost. De bewindvoerders die ik gesproken heb, hebben mij duidelijk gemaakt: nee, je wil komen tot een duurzame oplossing. Je wil niet iemand terug hebben in de Wsnp. Daarom maak ik onderscheid tussen wat we in de wet hebben opgeschreven en hoe daar in de praktijk uitvoering aan wordt gegeven.

Wel blijkt in de praktijk dat schuldenaren die eenmaal een schone lei hebben verkregen, zelden opnieuw in een situatie van problematische schulden terechtkomen. Ik breng de brief van 11 november in herinnering. Ik heb u lastiggevallen met negentien A4'tjes. Daarin spreekt een van de respondenten erover dat 85% van de mensen die in een Wsnp-traject terecht zijn gekomen, vervolgens een schuldenvrije toekomst tegemoetziet en heeft. Ik vind dat een mooi cijfer. Natuurlijk wil ik dat cijfer altijd hoger hebben. In zoverre kan gezegd worden dat door het strakke driejaarregime verreweg de meeste Nederlanders duurzaam van hun schulden worden afgeholpen. Een goed financieel gedrag is vaak de basis voor het duurzaam uit de schulden blijven. Juist de gemeentelijke schuldhulpverlening is in staat om hierbij te helpen. Zij doet dit bijvoorbeeld door budgetcoaching of budgetbeheer aan te bieden. Dit kan tijdens het Wsnp-traject, maar ook na het Wsnp-traject. Het is een stuk nazorg. De gemeente heeft vaak al geïnvesteerd om een oplossing te vinden en kan er dan ook voor kiezen om haar inwoners te blijven begeleiden.

Er is mij gevraagd naar de pilot van het Bureau Wsnp die is gestart om met name het minnelijk traject en het wettelijk traject beter op elkaar te laten aansluiten. Met een gesubsidieerde rechtsbijstand worden mensen begeleid. De pilot loopt tot 2025. We zitten op een kleine 800 toevoegingen die zijn afgegeven ten behoeve van begeleiding bij het indienen van een verzoek tot toelating tot de Wsnp. Het Bureau Wsnp houdt de vinger aan de pols en evalueert ook regelmatig met bewindvoerders en rechtbanken of we nog op de goede lijn zitten, of het goed loopt en wat het betekent. Na afloop van de pilot komt er ten slotte ook weer een evaluatie. Bij die gelegenheid wordt bezien of het wenselijk en noodzakelijk is om deze voorziening structureel aan te bieden.

Dan ten aanzien van de financiële aspecten van het wetsvoorstel, nu rechters meer moeten gaan doen in dezelfde tijd en door de hardheidsclausule mogelijk meer zaken zullen toepassen. Bij de voorbereiding van dit wetsvoorstel is advies gevraagd aan de Raad voor de rechtspraak over de verwachte gevolgen voor de rechterlijke macht. In de financiële paragraaf van de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel ben ik daarop ingegaan. Er is ook aangegeven dat er voor verwachte extra kosten bij de rechterlijke macht een reservering is opgenomen. Daarnaast wordt jaarlijks met zowel Bureau Wsnp als de Raad voor de rechtspraak gekeken wat de vermoedelijke instroom in een jaar zal zijn qua zaken, en of daar extra financiering voor nodig is.

De vraag is gesteld of er aandacht is voor andere oorzaken voor de lage toestroom in de Wsnp. Ligt dat alleen maar aan de strenge toegangscriteria of is er meer aan de hand? Is daar aandacht voor? Dat is een duidelijke vraag die op tafel legt. Het antwoord daarop is volmondig ja. Als je over schuldhulpverlening praat, moet je ook kijken naar verbetering in de breedste zin des woords. Het kabinet heeft mede daarom besloten die brede schuldenaanpak voort te zetten. Ik heb u net geduid hoe we daarmee omgaan en wanneer u de voortgangsrapportage tegemoet kan zien.

Voorzitter. Ik kom bij het vijfde onderdeel, de brede schuldenaanpak. Ik geef de Kamer aan dat ik mij op dun ijs begeef, omdat dit nadrukkelijk de portefeuille van de minister voor Armoedebeleid is. We hebben met haar afgestemd — ik stem continu met haar af — dit jaar naar de toekomst toe, omdat we het juist integraal, in z'n geheel, willen bekijken. Om beide trajecten beter op elkaar te laten aansluiten moet ik weten welke acties er plaatsvinden vanuit SZW, wat wij kunnen inzetten vanuit JenV en hoe wij elkaar hierin kunnen versterken, want het gaat ten slotte om de Nederlander die in die problemen zit.

In het kader van de brede schuldenaanpak is gevraagd welke rol ik met mijn portefeuille kan spelen bij het voorkomen van schulden en het verbeteren van de financiële zelfredzaamheid van burgers. Nogmaals, je wilt het aantal problematische schulden terugdringen en mensen bij het oplossen van schulden effectief helpen. De trekkersrol wordt vervuld door de minister voor Armoedebeleid vanuit SZW, maar tegelijkertijd kan ook ik instrumenten inzetten. Als minister voor Rechtsbescherming ben ik met name aan zet bij de gewone schuldenproblematiek. Ik kijk naar de algemeen geldende regels voor toegang tot het recht, uiteraard naar de bescherming van burgers, en ik ben verantwoordelijk voor het faillissementsrecht. Ja, dames en heren, mijn bordje is goed gevuld wat dat betreft.

Ik werk nu, met dit wetsvoorstel, aan een verbetering van de Wsnp. Daarnaast heb ik vorig jaar met u ook gesproken over een verdere verbetering van de incasso. Dat alles vanuit die menselijke maat beredeneerd. U hoorde mij net spreken over die thematafelsessies. Met wie doe ik dat? Ik kan wel zeggen met "partijen", maar dan vraagt u zich af wie daar allemaal in zitten. Ik doe dat met de rechtspraak, met het lectoraat schulden, met de hoogleraar uit Amsterdam. Ik doe dat met de Landelijke Organisatie Sociaal Raadslieden, met sociaal advocaten. Ik doe dat natuurlijk ook met koepelorganisaties als NVI en NVVK, maar ook met de gerechtsdeurwaarders. Ik doe dat bewust om ook van hen te horen: hoe kunnen we gezamenlijk komen met een stuk acceptatie van beleid gericht op die schuldenaanpak, voor die Nederlander?

Voorzitter. Er zijn mij wat inhoudelijke vragen gesteld over het Nationaal Schuldenfonds. Dat kwam voort uit een advies, een idee ...

De voorzitter:
Voordat u uw betoog vervolgt, heeft u een interruptie van mevrouw Kat, D66.

Mevrouw Kat (D66):
Ik hoor de minister praten over de tafels waarbij het maatschappelijk middenveld en de uitvoeringsorganisaties mee kunnen praten. Is het dan ook mogelijk dat ervaringsdeskundigen, mensen met schulden, zélf kunnen deelnemen aan die gesprekken?

Minister Weerwind:
Dat zit in mijn hoofd. Ik kom daar in tweede termijn op terug. Maar juist hen wil ik ook aan tafel hebben om het ook vanuit hun manier van denken te horen. Naar mijn idee heeft dat al plaatsgevonden, maar ik kom er in de tweede termijn volmondig op terug of dat een ja of een nee is.

De voorzitter:
Dan noteren we dat. Vervolgt u uw betoog.

Minister Weerwind:
Voorzitter. Ik kijk even of er nog vragen zijn waar ik op moet ingaan.

Ik heb hier een vraag over de uitvoering van het Waarborgfonds Saneringskredieten. Daar zal de minister voor Armoedebeleid op terugkomen in het tweede kwartaal. Dat heeft ze ook toegezegd in haar schrijven, naar mijn idee.

Er is mij ook gevraagd of ik bereid ben om meer gegevens bij te houden en zo de effectiviteit van het buitengerechtelijk traject en de Wsnp beter te monitoren. Ik werk vanuit het adagium "meten is weten", welbekend bij u. Daarvoor wil je data hebben. Als je data verzamelt, wil je toe naar het volgende. We kennen allemaal de informatiepiramide: van gegevens naar informatie, van informatie naar kennis, van kennis naar inzicht, en van inzicht naar overzicht. Dan kun je trends ontdekken en kijken welke interventies effect hebben. Dan ben je vanuit feiten aan het redeneren. Ik begrijp die vraag dus zeer: welke trends en knelpunten zijn er dan? Dat is ook de reden waarom ik zo hecht aan het jaarlijks Wsnp-rapport, dat ons gegeven wordt en waardoor ik dat inzicht krijg. Mijn collega, de minister voor Armoedebeleid, is nadrukkelijk in gesprek met de gemeenten om te kijken hoe we die data kunnen verzamelen. Vanuit mijn kant kan ik u zeggen dat we dat oppakken met Bureau Wsnp. Naar mijn idee ontvangt u aan het eind van het eerste kwartaal of aan het begin van het tweede kwartaal altijd het Wsnp-rapport. Ik begrijp dat mijn collega, de minister voor Armoedebeleid, in het tweede kwartaal u er verder over gaat berichten hoe zij daarvoor zorg gaat dragen ten aanzien van de data over buitengerechtelijke trajecten.

Mij is ook de vraag gesteld welke maatregelen ik nog meer in mijn vizier heb om de toegang te verbeteren. Ik kijk naar het stelsel in zijn totaliteit. Dat heb ik u net aangegeven. Ik kijk naar de gemeentelijke inzet. Ik kijk naar de samenwerking tussen het gemeentelijke traject van schuldhulpverlening en het wettelijke traject van schuldhulpverlening. Ik doe ook nadrukkelijk de pilot rond de toevoeging van de aanvraag voor toelating tot de Wsnp. Ik sprak net over het Bureau Wsnp. Zoals de minister voor Armoedebeleid ook al aankondigde in haar implementatieplan voor de brede schuldenaanpak is de inzet juist om alle gemeenten deel te laten nemen aan die pilot. Het Wsnp-traject is het sluitstuk van de schuldhulpverlening. Om burgers met schulden te ondersteunen, wordt in principe eerst een buitengerechtelijk schuldhulpverleningstraject ingezet. In mijn brief heb ik geduid waarom dat van belang is. Tegelijkertijd vind ik het ook van belang dat wanneer het buitengerechtelijk traject niet werkt of functioneert om moverende redenen, je die toegang naar de Wsnp versnelt en verbetert. Daar geeft dit wetsvoorstel een duidelijk antwoord op, hoop ik.

Naar aanleiding van een opmerking van de Ombudsman is een vraag gesteld over de streefnormen van minnelijk naar wettelijk traject. Ik wijs op de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening. Die bevat geen streefnormen en is zo ingericht dat de gemeenten, dus de lokale overheid, de beleidsvrijheid hebben om te bepalen hoe zij hun burgers schuldhulp aanbieden. Dat is dus van gemeente tot gemeente verschillend. Nogmaals, wel zou ik graag zien dat gemeenten mensen eerder doorverwijzen naar de Wsnp. De redenen daarvoor heb ik net genoemd. Dat leidt ertoe dat ik samen met mijn collega, de VNG en anderen voorlichting geef aan gemeenten en aan burgers om te bevorderen dat zij weten wat nou het gemeentelijk traject is, wat het Wsnp-traject is, hoe je daar komt en wat je ervoor moet doen. Mijn collega zal u ook daarover verder informeren in het tweede kwartaal.

Ik ben ingegaan op de rol van de gemeenten. Er zijn wat vragen gesteld of de minister ook bereid is om in gesprek te gaan met gemeenten om perspectiefafspraken op maat met jongeren door te trekken naar volwassenen. Volgens mij kwam die vraag vanuit de PvdA. Dit valt in de portefeuille van mijn collega, maar ik vind het wel zo chic om daar een reactie op te geven. De jongerenperspectieffondsen worden effectief ingezet door gemeenten om jongeren met schulden te helpen. Deze aanpak komt voort uit SchuldenlabNL. SZW heeft met subsidie gestimuleerd dat gemeenten deze aanpak gebruiken. Het kabinet zal ook in de voortzetting van de schuldenaanpak aandacht houden voor jongeren met schulden en bezien of een perspectieffonds ook kan worden ingezet voor volwassenen. Het klinkt flauw, maar in het tweede kwartaal gaan wij u ook verder informeren over welke stappen gezet zijn of nog te zetten zijn.

Voorzitter. Er zijn wat andere vragen gesteld over het beschermingsbewind. Ik zit even te kijken of ik daar nog op in moet gaan op dit moment. Zijn er nog vragen die ik nog niet heb beantwoord? Ja. Eén vraag was: wat gaat de minister doen aan de doorverkoop van schulden met een winstoogmerk? Ik refereerde net al aan het wetsvoorstel Wet kwaliteit incassodienstverlening.

De voorzitter:
Voor u uw betoog vervolgt, heeft de heer De Kort van de VVD een interruptie.

De heer De Kort (VVD):
Ik vind een kwaliteitsrichtlijn voor beschermingsbewindvoerders heel belangrijk. Daar stapte de minister even overheen, maar ik denk dat het goed is als daar een duidelijke kwaliteitsrichtlijn voor gaat komen. Er is nog te veel verschil in hoe er gehandeld wordt. Ik ben heel benieuwd hoe het kabinet daarnaar kijkt.

Minister Weerwind:
Ik moet uw naam goed uitspreken: het is Kamerlid De Kort. U heeft een punt. U heeft een waar punt, juist omdat er verschillen zijn. In het debat dat ik in juni 2022 had met uw collega werd ook opgemerkt dat dit soms niet goed gaat. Wsnp-bewindvoerders moeten aan allerlei kwaliteitseisen voldoen et cetera. Maar we hebben nog meer bewindvoerders. Dan is het juist zaak om een heldere en duidelijke richtlijn te hebben. Ik wil dat ook nadrukkelijk meenemen in mijn policy en dat met mijn collega bespreken.

De voorzitter:
De heer De Kort met een vervolgvraag.

De heer De Kort (VVD):
Als ik dit kan noteren als dat er gekeken wordt naar een kwaliteitsrichtlijn vanuit SZW en JenV, dan scheelt dat ook weer een overbodige motie. Dus even een dubbelcheck of ik dit zo kan interpreteren.

Minister Weerwind:
Een volmondig ja; zo kunt u dat interpreteren.

De voorzitter:
Dan noteren we dat in de Handelingen. Dank u wel daarvoor en u vervolgt uw betoog.

Minister Weerwind:
Ik was bij het doorverkopen van schulden met winstoogmerk. Ik wees net op het plenaire debat dat ik vorig jaar heb gevoerd met uw Kamer over de Wet kwaliteit incassodienstverlening. Naar verwachting zal die wet op 1 juli 2023 in werking treden. Die wet regelt de kwaliteit van de incassodienstverlening. Ik zie die ook als een eerste stap om excessen in de incassobranche tegen te gaan. Het doorverkopen van schulden kan op zich niet worden verboden, omdat dit fundamenteel in strijd is met de contractvrijheid en het in de praktijk te veel deel uitmaakt van de financiële dienstverlening. Ik wijs in dit verband ook op het eerste protocol van het EVRM dat dit ook heel nadrukkelijk stelt. Het kabinet wil er ook niet in treden. Willen we dat bijvoorbeeld een tandarts zelf alle rekeningen moet innen of mag hij die administratieve last nog steeds uitbesteden, wat veelal de praktijk is? Ik sla dit zo plat mogelijk om het duidelijk te maken. Het betekent overigens niet dat we niets kunnen doen, want er zijn ook wel degelijk excessen die je tegen wil gaan. Ik noem bijvoorbeeld een grote schuld, zoals een hypothecaire geldlening of een krediet bij een bank. Daar zie je die zorgplicht al helemaal terugkomen. Wanneer er dan een schuld wordt doorgegeven aan een ander, is een bank of een hypothecaire instelling verplicht om dat ook te melden aan de consument. Dat is de praktijk. Zo moet u die zorgplicht ook zien en invullen. U hoorde mij al spreken over die thematafelsessies. Juist dan spreek ik over dat soort onderwerpen om die uitvoeringspraktijk ook continu mee te wegen en te voelen wat dat betekent.

De voorzitter:
Voordat u uw betoog vervolgt, heeft u een interruptie van de heer De Kort, VVD, en daarna van de heer Ceder, ChristenUnie.

De heer De Kort (VVD):
De minister geeft helder aan dat hij weinig tot geen mogelijkheden ziet voor het invoeren van een verbod op verkoop van schulden. Ziet hij wel mogelijkheden om daar dan een limiet aan te stellen, bijvoorbeeld het niet meer dan twee keer doorverkopen van schulden? Of zijn er andere richtingen waarmee we toch paal en perk kunnen stellen aan deze missstanden die we niet moeten willen?

Minister Weerwind:
Ik neem dat laatste woord van u niet in de mond. Er komen malversaties voor. Ja, die zie ik ook. Vandaar dat ik zeg dat ik niet niets wil doen en dat ik wel degelijk wil kijken naar om welke sectoren het gaat, waar de zorgplicht thuishoort en hoe die wordt ingevuld. Je moet dat per sector bekijken en dat verdient dieperliggend onderzoek. Daar moet je nu niet grote uitspraken over doen. Je moet puur feitelijk in kaart brengen of we een probleem hebben en, zo ja, hoe groot dat probleem is en of we daar wat aan kunnen doen. U vraagt specifiek of ik het in tweede, derde of vierde instantie doorverkopen in kaart kan brengen en of er data over beschikbaar zijn. Dat laatste weet ik niet; dat zal ik echt moeten laten onderzoeken. Daar kan ik geen volmondig antwoord op geven.

De voorzitter:
De heer Ceder, ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik maak me toch een beetje zorgen over dit antwoord. De grote kernvraag die wij in de Kamer met elkaar dienen te bespreken, is: hoe wenselijk vinden wij het dat er een schuldenindustrie is, dat er heel veel geld wordt verdiend aan mensen die eigenlijk helemaal geen geld hebben of in de schulden zitten? Volgens mij is er een vrij brede consensus dat wij de doorverkoop van schulden moeten aanpakken, niet zozeer omdat dit an sich fout zou zijn maar omdat er bij elke doorverkochte schuld extra kosten bijkomen, wat dan zit in de rente, opslagkosten et cetera. Iemand neemt de schuld over omdat hij daar extra geld aan denkt te kunnen verdienen. Dat geld wordt gehaald bij de schuldenaar. Ik snap dat niet alles kan maar ik maak mij nu wel een beetje zorgen, want volgens mij is er brede consensus over dat het verdienen aan schulden, wat inherent is aan de schuldenindustrie, aan banden moet worden gelegd. Ik hoor de minister echter nu aangeven dat dit allemaal wel heel lastig is. Ik hoor de minister ook zeggen dat we moeten onderzoeken of er wel een probleem is. Volgens mij is dat er wel degelijk en dat betreft die opslag. Elke keer als je de schuld doorverkoopt, doet de andere partij er weer een paar euro bovenop en is het uiteindelijk een persoon of gezin die de schuld moet aflossen, soms decennialang.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Ceder (ChristenUnie):
In het kader van het regeerakkoord hebben mevrouw Kat en ik in een motie die we in april vorig jaar al hebben ingediend, gevraagd om een uitwerking, dus niet om een onderzoek. Mijn vraag is dan ook of de minister bereid is om die uitwerking aan de Kamer te doen toekomen en, zo ja, wanneer. Het verzoek is dus niet om te onderzoeken óf er een probleem is, maar om, constaterende dát er een probleem is, een uitwerking met mogelijke oplossingen zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen.

Minister Weerwind:
In mijn herinnering is er een motie aangenomen bij de behandeling van de begroting van SZW, juist om dit in kaart te brengen, om te kijken of er een probleem is en welke interventies daarbij horen. Als u mij een kleine schorsing zou willen geven, zal ik bij de collega's van SZW navragen wat de stand van zaken is. Anders gaan we u op een andere manier informeren. De motie is aangenomen. Ik weet dat er wel degelijk actie op wordt ondernomen vanuit SZW.

De voorzitter:
Wellicht kunnen we dit betrekken bij de beantwoording in de tweede termijn. Dan kunt u de tijd daartussen gebruiken om het uit te zoeken. De heer Ceder van de ChristenUnie heeft een vervolgvraag.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ken de motie van de heer De Kort. Volgens mij stond ik daar zelf ook onder. Die was goed, maar volgens mij was het een continuering van een eerdere motie van 6 april van mijzelf en mevrouw Kat. Daarin vroegen wij de regering om een uitwerking te maken van hoe de te vorderen rente bij schulden richting consumenten wordt gemaximaliseerd en de doorverkoop van schulden als verdienmodel wordt tegengegaan, en het voorstel nog voor het zomerreces van 2022 aan de Kamer voor te leggen. Dat voorstel heb ik nog niet gezien. Dat is op zich prima, want we zijn hier ook om dingen met elkaar te bespreken. Sommige dingen kosten ook tijd. Ik wil de minister toch vragen om daar wel in tweede termijn op terug te komen. Ik heb een beetje een déjà-vugevoel dat we dit debat in april in het kader van de incassodienstverlening ook gevoerd hebben. Mij bekruipt toch het gevoel dat wij nu een herhaling van zetten gaan doen en dat zou ik heel vervelend vinden. Ik zou de minister willen vragen om ook daarop terug te komen. Ik zag zelf de motie van de heer De Kort als continuering van hetgeen we al in april gevraagd hebben.

Minister Weerwind:
Dat ga ik doen. In de tweede termijn komen we hierop terug. Ik wil dat déjà-vugevoel nadrukkelijk wegnemen.

De voorzitter:
Daar gaan we ons best voor doen. Vervolgt u uw betoog.

Minister Weerwind:
Zeker. Ik kijk even of ik een vraag heb laten liggen. Naar mijn idee is dat niet zo. Anders ga ik in herhaling vallen. Ik wil het hier eigenlijk bij laten.

De voorzitter:
Dan heeft u in ieder geval nog een interruptie van mevrouw Kat, D66.

Mevrouw Kat (D66):
Voordat de minister verdergaat, had ik in de eerste termijn een vraag gesteld over het bijhouden van data en kijken of wij wel het juiste doen met de middelen die we hebben. Het een gaat over Bureau Wsnp en de monitoring daarvan. We weten bijvoorbeeld niet wat het gemiddelde bedrag is dat in een Wsnp-traject wordt afgelost. Ik zou graag willen weten welke data nu uiteindelijk worden toegevoegd bij Bureau Wsnp om die monitoring beter te kunnen hebben, zodat ik ook weet of dat voldoende is of dat ik dat eventueel moet bijsturen. Dat mag ook later in een brief.

Minister Weerwind:
Ik ben blij met deze vraag van mevrouw Kat. Ik gebruikte net het haakje "meten is weten". Je moet continu bijhouden hoe je betere parameters ontwikkelt. De tijd staat niet stil. Daarin hoor ik van de Kamer graag suggesties. Ik deel die ook graag met u om te laten zien welke stappen we maken. Ik deelde net dat ik de jaarlijkse monitor met de Kamer deel. Daarin moet je een stuk progressie zien waarop we meten. Als u denkt "dit is een parameter die ik heel essentieel vind", zeg ik: kom ermee, houd de dialoog open.

De voorzitter:
Dank u wel daarvoor. Dan had u volgens mij aangegeven dat u hiermee aan het einde was gekomen van uw eerste termijn. Ik zie u knikken. Voor we overgaan naar de tweede termijn van de Kamer wil ik de leden erop attenderen dat de amendementen, als het goed is, zijn rondgedeeld. Het is goed om daar even naar te kijken, want er zijn er een aantal vervallen en vervangen. We hebben in ieder geval genoteerd, ook met referte aan de brief van 11 november die eerder is vermeld door de minister, dat het amendement op stuk nr. 9 is ontraden. Dat kunt u dus alvast noteren. De amendementen op de stukken nrs. 19, 20, 21, 22 en 23 resteren dan nog. Daarop verwachten we straks nog de appreciatie, maar het leek me goed dat we daar allemaal bij zijn, want het is toch wetgeving.

Dat gezegd hebbende, wil ik de eerste spreekster uitnodigen om naar voren te komen voor haar tweede termijn. Dat is mevrouw Kat van D66.

Termijn inbreng

Mevrouw Kat (D66):
Ik had even wat administratietijd nodig.

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van een aantal vagen. Er is inderdaad misschien af en toe een soort déjà-vugevoel, maar dat willen we natuurlijk niet behouden. Ik denk dat het aan de Kamer is om na te denken over goede wetgeving. Dat wij met elkaar mensen met schulden beter en sneller moeten gaan helpen, is duidelijk. De Nationale ombudsman concludeerde al in 2020 dat steeds minder mensen in aanmerking komen voor een schuldenvrije toekomst, dat mensen blijven zitten met schulden, dat ze geen toekomstperspectief hebben en dat ze financieel en maatschappelijk vaak voor lange tijd op een zijspoor belanden. Voor ons als D66 is het belangrijk dat we mensen met schulden, zeker met problematische schulden, goed en snel helpen, want een snelle afhandeling zorgt ervoor dat mensen niet onnodig jarenlang in een wachtstand staan en zonder toekomstperspectief aan het overleven zijn.

Als het aan D66 ligt, krijgen mensen met schulden sneller zicht op een schuldenvrije toekomst. Daarom doen wij samen met de PvdA en de ChristenUnie voorstellen om het schuldentraject te verkorten en de toegang tot het Wsnp-traject te verbeteren, waardoor mensen niet onnodig gebukt gaan onder die schulden. We hebben een amendement over het afschaffen van de tienjaarstermijn. We hebben een amendement dat ervoor gaat zorgen dat mensen niet onnodig in de wachtkamer van de Wsnp belanden. We hebben een amendement om onnodige tijdverspilling bij de gemeente te voorkomen.

Ook heb ik een motie om ervoor te zorgen dat mensen een schone lei krijgen, net zoals dat bij ondernemingen gebeurt, om de gedachte dat er bij het oplossen van schuldenproblematiek een verschil is tussen ondernemingen en mensen weg te halen. Dat is van essentieel belang, zodat mensen niet nog jarenlang worden achtervolgd door hun schulden, ondanks dat ze failliet zijn gegaan. Daar wil ik een motie over indienen.

De voorzitter:
Voor u dat doet, is er een interruptie voor u van de heer De Kort van de VVD.

De heer De Kort (VVD):
Dat laatste kan ik begrijpen: schulden moeten je niet jarenlang blijven achtervolgen wanneer je met een faillissement te maken hebt gehad. Maar mevrouw Kat gaf ook aan dat ze het Wsnp-traject wil verkorten. Ik heb de memorie van toelichting goed gelezen. Ook uit de consultatie is gebleken dat dat onverstandig is, omdat er dan te weinig tijd voor de rechter is om een goed oordeel te vellen. Hoe taxeert D66 wat uit die consultatie blijkt?

Mevrouw Kat (D66):
Dat is een hele goede vraag. Wij hebben eerder, op een paar momenten, met de Kamer gesproken over hoe we de gemeentelijke schuldhulpverlening kunnen verbeteren: hoe kunnen we het minnelijk traject en het wettelijk traject beter op elkaar laten aansluiten? Daar heb ik een initiatiefnota voor geschreven: Sneller uit de schulden. Het idee is om mensen de garantie te bieden dat ze, zodra ze aankloppen bij de gemeente, binnen drie jaar van hun schulden af zijn, met een aflossingsperiode van 24 maanden. Dat sluit aan bij de verkorting van het Wsnp-traject. Wat mij betreft is het dus geen verrassing dat wij als D66 voorstander zijn van het verkorten van dat traject.

De voorzitter:
De heer De Kort heeft een vervolgvraag.

De heer De Kort (VVD):
Die betere aansluiting van het minnelijk traject en het rechterlijke traject kan ik goed volgen, maar over het verkorten van het specifieke Wsnp-traject staat wel het een en ander in de memorie van toelichting en in de consultatie. Kunt u ingaan op dat specifieke punt, even los van de aansluiting van het minnelijk traject? Ik zie daar moeilijkheden, zoals ook uit de consultatie naar voren kwam. Het is voor mij nog niet helder hoe D66 dat ziet.

Mevrouw Kat (D66):
Ik zie geen moeilijkheden. Ik zie mensen die onnodig wachten, omdat hun schuldproblemen nog steeds niet opgelost zijn. Ik zie mensen die wel willen betalen, maar niet kunnen betalen. Dat zijn mensen die dus geholpen moeten worden door de overheid. Daarom is het ontzettend belangrijk dat de instrumenten van het Wsnp-traject en van het minnelijk traject in elkaar worden gevoegd en dat mensen sneller worden geholpen. Ik heb die reacties ook gelezen. Ik heb de reactie van de Nationale ombudsman gelezen. Die zegt: goed, ga zo door. Ik heb de reactie van de LSOR en van cliënten gelezen. Die zeggen: ga zo door. De NVVK is ook positief. Die heeft ook allerlei argumenten om te zeggen dat we het nog beter moeten doen, maar zegt wel dat we hier verder mee moeten gaan en die mensen verder moeten helpen. Dat heb ik ook gelezen en ik heb daar oren naar.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, de heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):
Ik zie de moeilijkheden voor de schuldenaar ook en ik begrijp wat mevrouw Kat zegt, maar ik zie ook moeilijkheden voor de uitvoering en de uitvoerbaarheid. Nogmaals, het moet haalbaar zijn. Wellicht kan de minister daar in de tweede termijn op reageren, want er komen wel duidelijk problemen in de uitvoerbaarheid hiervan naar voren.

De voorzitter:
Dank u wel. Ten slotte op dit punt, mevrouw Kat.

Mevrouw Kat (D66):
Ja, de uitvoering is natuurlijk altijd een belangrijk onderdeel van wetten. Ik denk dat we in samenspraak met de gemeente, de Wsnp-bewindvoerders en met Bureau Wsnp werkafspraken moeten gaan maken om dat te blijven monitoren. Dat levert meer werk op, maar op de langere termijn levert het uiteindelijk minder werk op en het levert veel meer rust, minder stress en minder gezondheidskosten op. Wat mij betreft is dat dus een win-winsituatie.

Voorzitter, ik had natuurlijk een motie; moet ik die oplezen?

De voorzitter:
Ja, dan wordt ze onderdeel van de Handelingen en de beraadslaging.

Mevrouw Kat (D66):
Ja, dank u.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kat en Ceder.

Zij krijgt nr. 24 (35915).

Mevrouw Kat (D66):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kat.

Zij krijgt nr. 25 (35915).

Mevrouw Kat (D66):
Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kat, voor uw inbreng namens D66. Dan is het woord nu aan mevrouw Kathmann van de PvdA.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Dank u, voorzitter. Ik wil eerst even zeggen dat ik hier mede namens Senna Maatoug sta. Door haar verplichtingen bij de parlementaire enquêtecommissie toeslagen kan zij vandaag niet bij dit debat zijn.

We hebben het over schulden. De minister zei het al: er zijn 620.000 Nederlanders met problematische schulden. En ik blijf het maar zeggen: de enige manier om ervoor te zorgen dat mensen zich niet massaal in de schulden storten, is volgens mij gewoonweg de lonen verhogen en stoppen met die doorgeslagen flexibilisering. Maar helaas kunnen we dat vandaag niet regelen. Daar is deze minister ook niet voor. Deze wet doet in ieder geval al een eerste stap in de goede richting om mensen van de gemeentelijke schuldhulp naar die wettelijke schuldsanering te krijgen. Maar dat is niet genoeg. Daarom hebben we ook met anderen een aantal amendementen ingediend. Ik heb die amendementen aan moeten passen. Dat ging niet helemaal van harte. Ik was wel een beetje teleurgesteld toen ik al die bezwaren zag op de amendementen die we hebben ingediend. Daar heb ik eigenlijk zelf ook wel wat bezwaren tegen, en ook wat vragen aan de minister.

Ons eerste amendement over het verkorten van het schuldsaneringstraject kon op bezwaren rekenen. Er wordt gesproken van een waterbedeffect. Het probleem zou worden verplaatst van de schuldenaren naar de kleine schuldeisers, dus naar de mkb'ers die het niet meer rondkrijgen. In hoeverre verwacht de minister dat de positie van mkb'ers daadwerkelijk verslechtert? Want laten we wel wezen: een derde van de schuldeisers ontvangt in schuldhulptrajecten niets. Ruim 60% ontvangt minder dan 10% van hun vordering. Mkb'ers staan hierbij ook nog eens achter in de rij. Ze komen dus na de grote schuldeisers, de incassobureaus en natuurlijk de allergrootste schuldeiser: de overheid. Ik heb het dan over de publieke schuldeisers en niet over de gemeentes. Dus wat is nou het grote probleem met dat mkb? Ik heb zelf die angst helemaal niet. Dan wordt ook het bezwaar aangedragen dat het traject niet zwaar genoeg zou zijn. Dat stond eerst in onze toelichting op dat amendement. De reden die daarbij gegeven wordt, is dat 85% van de mensen die dat traject doorlopen, uiteindelijk die schone lei krijgt. Maar dat is toch niet het bewijs dat dat traject niet zwaar genoeg is? Misschien lopen die mensen vandaag wel in een kapotte winterjas en moeten ze dat dus drie jaar lang doen. Of misschien lopen ze op te kleine of te grote schoenen. Misschien hebben ze wel elke vrijdagavond niets meer te eten. Dat zegt niets over de zwaarte van dat traject. Ook daar zou ik wel een reflectie van de minister op willen.

Over mijn andere amendement zegt de minister dat wanneer de meetelling van het minnelijk traject leidt tot een kortere duur van de schuldsanering, bedrijven mogelijk hogere krediettarieven gaan hanteren. Deze zorg deel ik eigenlijk helemaal niet, want het hele verdienmodel van dit soort bedrijven is erop gericht dat mensen kopen op afbetaling. Deze bedrijven zullen kopen op afbetaling dus heus niet onaantrekkelijk maken, want die willen helemaal niet dat mensen niet meer op afbetaling kopen. Hoe erg is het nou eigenlijk als we kopen op afbetaling minder aantrekkelijk zouden maken? Krediet is natuurlijk handig als je een auto of een wasmachine wilt kopen, maar bedrijven waarvan het verdienmodel bestaat uit oplopende incassokosten die daarom jongeren de mogelijkheid bieden om een paar sneakers op afbetaling te kopen, is de Partij van de Arbeid liever kwijt dan rijk.

De heer Van Nispen is er vandaag helaas niet bij, maar hij had ook een mooi amendement. Hij kan normaal altijd heel goed zelf zijn zegje doen, maar ik wil daar ook wel iets over zeggen. Wij in de Kamer gaan natuurlijk ook een beetje over de vraag: in welke wereld wil je leven? Is dat een wereld waarin de schuldenindustrie gewoon helemaal z'n gang kan gaan? Daar had de heer Don Ceder net ook al vragen bij, want de ChristenUnie wil die wereld ook niet. Of is het een wereld waarin de toekomst van mensen centraal staat? Los van de kwestie of de bewindsvoering bij een gemeente of een stichting moet worden belegd, is de vraag: moet er plaats zijn voor winst in de schuldhulpverlening? De fractie van de Partij van de Arbeid vindt dat je deze vraag gewoon met een hele stellige nee moet beantwoorden. Ik wil de minister vragen of hij dat ook vindt.

De respondenten uit het veld hebben een trits suggesties gedaan om de buitengerechtelijke schuldhulpverleningstrajecten te verbeteren. De minister geeft aan hoe hij hier en daar aan deze ideeën tegemoetkomt. Als ik uw brief goed heb gelezen, zijn de suggesties echter veel breder. Gaat de minister ook de doorverkoop van schulden verbieden? Gaat de minister de doorberekening van aanmanings- en incassokosten aan banden leggen? Gaat de minister maatregelen treffen tegen schuldeisers die trajecten doelbewust traineren? Zorgt de minister dat verhaalsancties zoals loonbeslag opgeschort worden tijdens het buitengerechtelijke schuldentraject? Geeft de minister gehoor aan de suggestie om meer capaciteit bij gemeenten beschikbaar te stellen om de toegang te vergroten? Als de meningen uit het veld genoeg zijn om amendementen te ontraden en aanpassingen te doen, dan hoop ik toch ook een beetje dat de meningen die ik net heb opgelepeld misschien genoeg gewicht hebben om tot hervormingen te leiden.

Als laatste wil ik nog een motie indienen samen met het lid Maatoug, de heer Ceder en mevrouw Kat. De motie gaat erover dat bedrijven erop anticiperen dat mensen niet op komen dagen tijdens strafzaken. Dus als je sneller de schuld van iemand naar de rechter brengt, dan weet je dat er altijd in jouw voordeel wordt beslist, omdat er dan een verstekvonnis wordt uitgesproken. Ik ben heel blij dat rechters zelf al het initiatief hebben genomen om een pilot te starten en appjes te sturen, zodat er meer mensen op komen dagen. Dat is een mooi initiatief en we willen dat een beetje kracht bijzetten met de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann, Maatoug, Ceder en Kat.

Zij krijgt nr. 26 (35915).

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng, mevrouw Kathmann.

De heer De Kort heeft aangegeven dat hij een toezegging heeft gekregen van de minister en dat hij daarom geen noodzaak meer ziet om een eerder voorgenomen motie in te dienen. Het woord is nu dus aan mevrouw Helder van de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording na inderdaad weer een hele tijd.

In de eerste termijn heb ik namens mijn fractie gezegd dat wij voorstander zijn van eenmaal een Wsnp-traject, de schuldhulpverlening. Er is al een uitzondering mogelijk, en die staat in het huidige artikel 288, lid 3 van de Faillissementswet. Als voldoende aannemelijk is dat de schuldenaar de omstandigheden die bepalend zijn geweest voor het ontstaan van of het onbetaald laten van zijn schulden onder controle heeft gekregen, dan kan er een uitzondering zijn, en dan kan iemand twee keer tot dat traject worden toegelaten. Ik heb dus in de eerste termijn aan de minister gevraagd: wat is de meerwaarde van dit wetsvoorstel? Dat is dat er ruimere gronden zijn om toegelaten te worden. Daarom heb ik toen ook aan de minister gevraagd: hoe ga je dan misbruik tegen? Een voorbeeld van die ruimere gronden is ziekte of het verlies van een baan. Dat heeft de minister net ook in de beantwoording gezegd. Dat wil dan zeggen dat als iemand eenmaal is toegelaten, in de praktijk maar moet blijken of hij er alsnog uit wordt gegooid zonder een schone lei. Maar dan zijn we elkaar bezig aan het houden, en dat is natuurlijk ook niet goed, want mensen die tot zo'n traject toegelaten zouden moeten worden, vallen dan misschien buiten de boot.

Ik heb ook gevraagd waar de balans is. Een kleine ondernemer of een sportvereniging betaalt uiteindelijk de prijs, want als meer mensen een tweede kans krijgen, blijven de vorderingen van kleine ondernemers en sportverenigingen in de regel onbetaald. Ik ben nog steeds op zoek naar die balans; dat merkt u wel. Het gaat nu dus over jurisprudentie die ingevuld moet worden. Wat ingevuld moet worden, is dan de regel, "de onbillijkheid van overwegende aard", om alsnog toegelaten te worden.

Ik zei al dat mijn fractie eenmalig voldoende vindt, maar we willen ook niet blind zijn voor de huidige maatschappelijke ontwikkelingen. Ik moet de minister dus nog eventjes in het ongewisse laten. Wij komen er nog op terug bij de stemmingen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Helder namens de PVV. Dan zijn we bij de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is, in dit geval, de heer Ceder namens de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Een paar maanden terug hebben we de eerste termijn met elkaar gehad. Voor de ChristenUnie was het overduidelijk dat deze wet het vooral in de praktijk beter moet maken voor mensen die nu in de knel zitten en die nu in een schuldenmoeras zitten waar ze niet uit kunnen komen.

Een van de grootste stoorzenders heb ik net in een interruptiedebat met de minister benoemd, namelijk dat we het in dit land mogelijk maken dat mensen die weinig geld hebben en in de schulden zitten helemaal uitgekleed worden door verschillende partijen. Mensen die geen geld hebben, worden continu extra kosten opgelegd. In de schuldenindustrie wordt heel veel geld verdiend door verschillende partijen. Ik denk dat we daar echt vanaf moeten. Daarom ook mijn vraag van zonet aan de minister hoe we daar nou mee omgaan. Dat is ook in meerdere moties in de Kamer aan de orde gekomen.

Er liggen een aantal goede voorstellen, die wij als partij ook kunnen steunen. Met mevrouw Kathmann en mevrouw Kat hebben wij een amendement ingediend. Dat ziet op verkorting van de Wsnp. Dat kan nu al, maar wij willen het omdraaien, waardoor de termijn in de meeste gevallen van drie jaar op anderhalf jaar wordt gezet. Wel blijft er de ruimte om aan te geven wanneer iemand langer dan anderhalf jaar in de Wsnp zou moeten zitten. Die ruimte moet er voor ons ook zijn, want er zijn casussen denkbaar waarin je dat wel zou willen. Ik denk dat dit een goede stap is, waarbij de mensen veel sneller uit het schuldenmoeras getrokken kunnen worden.

Ik heb een aantal amendementen met mevrouw Kat ingediend, die zij al eerder heeft toegelicht.

Ik heb daarnaast zelf één motie. Die heeft betrekking op de maatregelen rond het doorverkopen van schulden. Op zich is doorverkopen van schulden niet zo erg. De tandarts kan het aan het incassobureau overdragen. Daar is voor de ChristenUnie principieel niets mis mee. Waar het misgaat, is als er bij elke doorverkochte schuld kosten worden doorberekend: incassokosten en rentekosten. Onderling worden er afspraken gemaakt en uiteindelijk wordt het allemaal verhaald op een persoon die, of een gezin dat, al in de financiële problemen zit. Voor ons moeten daar grenzen aan gesteld worden. Het gaat met name over het verdienmodel en niet zozeer over de vraag of je schuld zou mogen overdragen aan iemand, want dat zou wat ons betreft gewoon moeten kunnen. Wij vinden ook dat je daar paal en perk aan moet kunnen stellen. Daarom de volgende motie, in aanvulling op de eerdere motie van vorig jaar die zei dat er voor het zomerreces een plan van aanpak zou moeten liggen. Dat is niet gehaald.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Kat en De Kort.

Zij krijgt nr. 27 (35915).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik wacht op de beantwoording.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ceder namens de ChristenUnie.

Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven ongeveer twintig minuten nodig te hebben voor de appreciatie van de moties en de openstaande amendementen en uiteraard voor het voorbereiden van de beantwoording van de resterende vragen.

De vergadering wordt van 15.13 uur tot 15.35 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Ik zie dat de leden alweer aanwezig zijn. Ik zie ook dat de minister zover is. Ik geef dus de minister het woord voor zijn tweede termijn, waarin er nog een aantal openstaande vragen zijn, we nog vijf amendementen te appreciëren hebben en nog vijf moties.

Termijn antwoord

Minister Weerwind:
Voorzitter, dank u wel.

Ik start met de vragen die gesteld zijn op het terrein van de minister voor Armoedebeleid. Er is gevraagd of de gemeenten extra middelen krijgen. Ten aanzien van een stuk dienstverlening op het gebied van armoede en schulden hebben de gemeenten structureel per ingang van dit jaar 40 miljoen euro extra gekregen via het Gemeentefonds — dat is niet-gelabeld geld — juist om armoede en schulden als onderwerp meer aandacht te geven.

Een tweede vraag die mij gesteld is, ging over het traineren. Mag ik het uitleggen? Dat gaat over "traineren" in de betekenis van: een snellere doorstroming bevorderen. Ik heb getracht om daar in mijn betoog duidelijk op in te gaan. Enerzijds doet de minister van SZW dat via de brede schuldenaanpak. Anderzijds hoort u mij continu zoeken om het integraal te bekijken in het licht van die snelle doorstroom. Dat is het wetsvoorstel waar we vandaag over spreken. Ik noem ook een derde punt. Binnen de schuldhulpverlening vindt nu een professionaliseringsproject plaats, met de titel Schouders eronder, om juist die professional meer kennis en kunde over dat minnelijk traject, over dat wettelijk traject, bij te brengen. In een van de werkbezoeken die ik eind van het jaar aflegde, ben ik bewust bij de Raad voor Rechtsbijstand geweest, bij het Bureau Wsnp. Daar heb ik me bij laten praten. Wat doet een bewindvoerder nou? Hoe gaan we ermee om? Wat zijn de werkzaamheden? U mag van mij en minister Schouten verwachten dat we juist met de VNG continu onder de aandacht brengen hoe belangrijk het is dat de professional op de vloer dat weet, dat de klant het weet en dat de rechter ook weet welke mogelijkheden hij heeft.

Dan is mij nog een vraag gesteld met betrekking tot traineren. Ik kan uw vraag ook uitleggen dat het om "traineren" gaat in de betekenis van de schuldeisers. Natuurlijk staat altijd de weg van het dwangakkoord richting de rechter open. Die mogelijkheid is er en die blijft er.

Er is gevraagd naar de winst bij schuldhulpverleners, de professionele bureaus die de gemeenten inhuren. Wat zijn dan de bedragen die daar blijven hangen vanuit de uitbesteding? Zo interpreteer ik de vraag. Ik hoop dat ik het juist doe. Ik zoek even het non-verbale contact met mevrouw Kathmann. Ik zie haar ja knikken. Gemeenten moeten sturen op een stuk kwaliteit. Ze mogen sturen en hebben daar ook de ruimte voor. Ik kan niet op de stoel van de gemeenten gaan zitten. Ik kan wel nadrukkelijk aan de VNG meegeven dat het een belangrijk aandachtspunt is van mij als minister en ongetwijfeld ook van mijn collega, maar ook van u als Kamer. Zo wil ik het eigenlijk gaan doen en effectueren, u gehoord hebbend.

Ik kom nu bij de JenV-vragen, mevrouw de voorzitter. Ik sprak net over "meten is weten", het vraagstuk over meer data waar mevrouw Kat van D66 naar vroeg. Ik gaf u aan hoe belangrijk ik dat vind. Natuurlijk komt die nieuwe monitoring van die Wsnp ook uw kant op. Daarin ziet u weer een volgende verbeterslag. Ik stel me dan ook zo voor dat we daarin scherp moeten kijken naar wat we gerealiseerd hebben. U sprak ook over een gemiddeld schuldbedrag. U noemde dat ook als parameter. Nu spreek ik met de pet op van de Autoriteit Persoonsgegevens: mag ik dit bijhouden, is dit een bijzonder persoonsgegeven? Ik denk het wel. Er zijn belemmeringen die ik wel in kaart mag brengen en inventariseren en er zijn er waar ik dat niet mag doen. Die moeten we dus ook continu in de gaten houden.

Dan kom ik later te spreken over de verkorting van de Wsnp-duur. De heer De Kort vroeg hoe ik daar als minister naar kijk. Ik heb de uitvoerders gehoord. Ik vind het ook belangrijk dat zij hun respons geven en dat ik die meeweeg. Dat is de uitvoering. Tegelijkertijd zitten we hier ook om het land aan te sturen. We moeten ook bedenken en bekijken over welke doelgroep we het hebben. In m'n inleidende woorden heb ik duidelijk aangegeven dat ik kijk naar de schuldenaar, naar de schuldeiser, naar de schuldregeling en naar hoe de rechtsbescherming geregeld is. Ik vind dan ook dat ik als bestuurder een duidelijke koers moet hebben hoe ik daarmee omga.

We hebben net een context geschetst — mevrouw Helder refereerde daaraan — door te stellen dat we een energiecrisis zien, dat we een inflatiecrisis zien, dat we zo veel mensen met problematische schulden zien, de ruim 600.000 Nederlanders die ik noemde. Mevrouw Kathmann gaf het ook al aan. Dan moet je ook een bestuurlijk standpunt innemen. Mijn bestuurlijk standpunt is dat alle trajecten met risico's — u hoort mij wegen naar de schuldeiser toe, naar de rechter toe, naar een stukje maatwerk dat ook mogelijk moet zijn om die schuldenaren duurzaam uit de problemen te helpen — aan elkaar gehecht moeten worden om juist zo effectief mogelijk te kunnen werken. "Invoegen" was volgens mij het woord dat mevrouw Kat daarbij gebruikte. De risico's die ik aan de voorkant zag zijn bij het verkorten van het traject weggehaald. Bij de bespreking van de amendementen zo meteen wil ik daar dieper op ingaan.

Dan is er een vraag gesteld over de doorverkoop, als ik die onder die noemer mag plaatsen. Ik kijk naar de heer Ceder in deze. Ik hoor hem het woord "schuldenindustrie" uitspreken, maar dat woord ga ik niet in mijn mond nemen. Ik ga u het volgende voorstel doen, want ik wil daarover helderheid hebben. Ik wil voor 1 mei met een schrijven komen in de richting van deze Kamer waarin ik deze problematiek zal schetsen. Ik zal daarin aangeven wat ik zie als praktijk en of dat plaatsvindt. Ik heb het dan over rentekosten en over het doorverkopen. Stel, een schuld is voor 30% afgelost — ik pluk maar even een voorbeeld uit de lucht — en de 70% die overblijft wordt doorverkocht. Dan begint die schuldenaar weer op 100%. Wordt dan 100% doorverkocht en geïncasseerd? Wat is de praktijk en hoe gaan we daarmee om? Wat mag wettelijk wel en wat mag wettelijk niet? Wat is gemaximeerd? Daar zijn duidelijke uitspraken over. Ik wil dat aan het papier toevertrouwen en het in uw richting heel duidelijk maken, zodat we aan de hand van die feiten met elkaar het gesprek aangaan. Ik heb het idee dat we daar allebei een andere werkelijkheid voor ogen hebben. We moeten eerst rust krijgen in de feiten. Mag ik u voorstellen om ook de motie daaromtrent — ik zal dat later nog verzoeken — aan te houden en dat ik eerst met een schrijven kom, voor 1 mei 2023?

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer De Kort, VVD.

De heer De Kort (VVD):
Ik denk dat de minister een mooie toezegging doet om daar voor 1 mei mee te komen. Goed dat dit in beeld wordt gebracht. Dit is ook in lijn met wat ik met collega's bij de SZW-begroting heb ingediend. Kan in die brief worden meegenomen, nog los van het in kaart brengen, welke juridische of andere instrumenten er zijn om door te pakken?

Minister Weerwind:
Ja, dat zal ik doen, meneer De Kort.

De voorzitter:
Dat is wederom een toezegging. Vervolgt u uw betoog.

Minister Weerwind:
Ik zie het onder één noemer vallen, mevrouw de voorzitter, want anders heb ik tien toezeggingen vandaag.

Ik ga naar de appreciaties van de amendementen.

De voorzitter:
Ja, de amendementen.

Minister Weerwind:
Ik start met het amendement van de heer Van Nispen op stuk nr. 9. Ik heb het ontraden in mijn schrijven van 11 november. Daar blijf ik bij.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 9 blijft ontraden.

Minister Weerwind:
Correct.

Dan maak ik even een grote sprong naar amendement op stuk nr. 19. Ik breng die later in relatie met de motie zoals die door mevrouw Kat is ingediend. Dit amendement is een enorme wijziging. De effecten daarvan kan ik niet overzien. In de motie vraagt u mij om te onderzoeken en in kaart te brengen. Dat wil ik doen. Daarna kan ik hier pas uitspraken over doen. Daarom ga ik dit amendement ontraden.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 19 wordt dus ontraden.

Minister Weerwind:
Correct.

De voorzitter:
Voor u vervolgt, heeft u een interruptie van mevrouw Kat, D66.

Mevrouw Kat (D66):
Ik denk dat het een valide argument zou kunnen zijn om te kijken wat de concrete uitwerkingen en consequenties van zo'n amendement zijn en om inderdaad het maatschappelijk middenveld en instanties die ermee te maken hebben te raadplegen. Als ik de minister zo hoor met betrekking tot de uitwerking van de motie, trek ik het amendement in en wacht ik de uitwerking van de motie af voordat ik ermee verderga.

De voorzitter:
Het amendement-Kat (stuk nr. 19) is ingetrokken.

Minister Weerwind:
Dan ben ik bij het amendement op stuk nr. 20 van de PvdA, GroenLinks, de ChristenUnie en D66 over de verklaring. Dat gaat allemaal over de toelatingsgrond. Ik geef dat amendement oordeel Kamer.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 20 krijgt oordeel Kamer.

Minister Weerwind:
Het amendement op stuk nr. 21 gaat over de afwijzingsgrond en de tien jaar. Ik heb over dit amendement ook impliciet heel goed nagedacht. "Dat een schuldenaar niet kan worden toegelaten tot een Wsnp-traject als hij in de afgelopen tien jaar al eens eerder in een dergelijk traject heeft gezeten." Ik zie hoe het amendement is aangepast. De indiener geeft aan ervoor te willen zorgen dat burgers sneller kunnen doorstromen tot de Wsnp. Dat hoort u mij steeds in de mond nemen. Ik ga dit amendement oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 21 krijgt oordeel Kamer, maar u heeft daar nog een interruptie op van de heer De Kort, VVD.

De heer De Kort (VVD):
Ik heb de minister horen aangeven dat hij een betere aansluiting wil tussen het minnelijk traject en het Wsnp-traject. Ik vond juist dat in die wetswijziging duidelijk naar voren werd gebracht dat die rechter in schrijnende situaties in positie wordt gebracht om daar een uitspraak over te doen. Dat is een lijn die ik goed kan volgen. Dit amendement gaat verder en mij is niet helemaal helder waarom het kabinet daar dan oordeel Kamer op geeft.

Minister Weerwind:
Ik heb de context geschetst waarin we leven op dit moment. Ik kijk naar de doelgroep zelf. Ik verwacht dat deze regel nu minder eng wordt uitgevoerd. Daarom schrappen we de tienjaartermijn en geven we de professionals de ruimte om hun werk te doen. Daar kan ik in meegaan, omdat ik de risico's door het schrappen minder groot acht. Kortom, ik kan dit omarmen.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):
Nog een laatste vraag. Ik begrijp dat de professionals hun werk moeten doen en dat er rekening gehouden moet worden met de schuldenaar, maar het heeft ook gevolgen voor de schuldeiser. Hoe wordt dat dan getaxeerd?

Minister Weerwind:
Een rechter zal altijd kijken naar schuldenaar én schuldeisers en dat meewegen. We komen daar zo direct ook nog over te spreken naar aanleiding van de andere amendementen die op tafel liggen. U kent mijn lijn daarin. Ik vind dat je beide continu moet meewegen. Ik verwacht dat de rechtspraak het ook zo zal doen. Op het moment dat een bewindvoerder aan de slag gaat, zal die ook puur kijken of deze man of vrouw ... We komen zo nog te spreken over de halvering van de termijn. Het voorstel is om de termijn in de totaliteit van het Wsnp-traject te halveren. Maar een rechter kan daarvan afwijken door te zeggen: nee, gelet op de situatie, gelet op de draagkracht en gelet op wat wij hier zien aan feitelijkheden kan zo'n Wsnp-traject zelfs maximaal 3,5 jaar duren. Dat stuk maatwerk kan ik alleen maar omarmen. Daarin zijn naar mijn idee ook de risico's voor de ondernemer, klein en groot, goed meegewogen.

Mevrouw Helder (PVV):
Dat brengt mij tot een vraag. De minister zegt dat hij dit amendement wil omarmen waardoor de tienjaartermijn kan worden losgelaten. Is dat in combinatie met dit wetsvoorstel, dat de toelating tot het Wsnp-traject makkelijker maakt, niet bijna een dubbele versoepeling? Immers, de termijn kan korter en je kan ook eenvoudiger dan nu een tweede keer worden toegelaten tot een Wsnp-traject. Volgens mij betalen schuldeisers — dat zijn uiteindelijk wij allemaal — daarvoor wel de prijs.

Minister Weerwind:
Ik worstel even met de laatste woorden, dat wij daar allemaal de prijs voor betalen. Ik zeg puur dat we heel scherp moeten gaan kijken: haal je die termijn weg, dan betekent dat nog steeds dat er een stuk maatwerk gaat plaatsvinden. Je geeft iemand alleen de mogelijkheid om sneller deel te nemen aan het sociaal-maatschappelijk en sociaal-economisch verkeer. Je gaat niet zeggen: je bent hier uit het Wsnp-traject gevallen of je hebt het afgerond en je wilt er nu weer een beroep op doen en je kijkt naar de termijn van tien jaar. Dat is in deze situatie niet meer van deze tijd, vind ik. Daarom beweeg ik heel nadrukkelijk mee.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Helder, PVV.

Mevrouw Helder (PVV):
In mijn tweede termijn heb ik aangegeven dat het uitgangspunt van mijn fractie eenmalige deelname is, eenmalig bij tien jaar. Het traject duurt natuurlijk een stuk korter dan tien jaar en het is heel zwaar, maar mijn fractie vindt dat je daarvan geleerd moet hebben. Dan moet ik er toch een voorbehoud bij maken om in de overweging mee te nemen dat het wetsvoorstel deelname versoepelt en nu ook de termijn van tien jaar nog verkort.

De voorzitter:
Ik noteer nog steeds oordeel Kamer bij het amendement op stuk nr. 21.

Minister Weerwind:
Dat is correct. Mevrouw Helder gebruikte de woorden: het traject is zwaar. Het traject ís zwaar. Ik denk daar ook niet licht over. Ik was dat antwoord nog schuldig aan mevrouw Kathmann. Ik onderschat het zeker niet.

Het amendement op stuk nr. 21 wil ik oordeel Kamer geven. Dat gaat over die generieke halvering. Ik heb daar net al woorden aan gewijd; ik zal niet in herhaling vallen.

Dan ben ik bij het amendement op stuk nr. 23.

De voorzitter:
Dan bedoelde u net waarschijnlijk het amendement op stuk nr. 22. Ik was al even aan het kijken.

Minister Weerwind:
22, excuus.

De voorzitter:
Dus nr. 22 krijgt oordeel Kamer. Dan kijk ik even of de heer De Kort een vraag heeft over nr. 22 of nr. 23.

De heer De Kort (VVD):
Ja, eigenlijk voortbordurend op mijn interruptie van zojuist, want mijn inschatting is dat een verkorting naar 1,5 jaar grote gevolgen kan hebben voor ondernemingen, in het bijzonder voor de kleine winkelier om de hoek. Dat kwam ook naar voren uit de consultatie. Daar hoor ik niks meer over. Daar heb ik in de tweede termijn ook niks meer over gehoord.

Minister Weerwind:
Ik heb net aangehaald dat ik de meningen van de respondenten uit de consultatie wel degelijk meeweeg, maar dat ik ook vind dat wij hier zitten om beleidsstandpunten in te nemen en die in de wet te verankeren, iets wat ik ook gedaan heb. Ik heb de context geschetst waarin we op dit moment leven. Ik heb ook gesteld dat het 1,5 jaar kan zijn, maar dat het ook mogelijk is dat het maximaal 3,5 jaar is. Dat wordt echt besloten in samenspel tussen rechter-commissaris en bewindvoerder en het schuldenpakket dat op tafel ligt. Dus nee, ik ga wel degelijk uit van feiten en ik ga wel degelijk uit van de consultatie.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer De Kort, VVD. O, excuus, dat had ik verkeerd geïnterpreteerd. Dan noteren we bij het amendement op stuk nr. 22 ook oordeel Kamer.

Dan zijn we nu bij het amendement op stuk nr. 23.

Minister Weerwind:
Het amendement op stuk nr. 23 geef ik ook oordeel Kamer, omdat er nu een heel concreet moment in de tijd geplaatst wordt in het traject.

De voorzitter:
Dan zijn we daarmee door de amendementen heen. We hebben nog de moties.

Minister Weerwind:
Ik start met de motie op stuk nr. 24, die afkomstig is van mevrouw Kat en de heer Ceder: oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 24: oordeel Kamer.

Minister Weerwind:
Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 25. Dat heb ik net ook al aangegeven. Gelet op het amendement dat is ingetrokken: oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 25: oordeel Kamer.

Minister Weerwind:
Dan de motie over de verstekvonnissen. Dat is de motie op stuk nr. 26. Die geef ik ook oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 26: oordeel Kamer.

Minister Weerwind:
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 27. Ik heb het aanbod gedaan om die schriftelijk voor 1 mei van een reactie te voorzien en ik verzoek om de motie aan te houden.

De voorzitter:
Ik kijk heel even naar de heer Ceder, ChristenUnie, als hoofdindiener.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb de overwegingen van de minister gehoord. Volgens mij vroeg de heer De Kort de minister om in een brief gelijk ook de vervolgstappen mee te nemen, ook omdat wij hier eerder, in april vorig jaar, ook over hebben gesproken. Als die toevoeging nadrukkelijk ook meegenomen wordt, waardoor we geen tijd verliezen mocht blijken dat we een probleem hebben — ik ben ervan overtuigd dat dat er is — dan kan ik de motie aanhouden.

De voorzitter:
Ik kijk heel even naar de minister.

Minister Weerwind:
Dat is correct. Daar heb ik een toezegging op gedaan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Ceder stel ik voor zijn motie (35915, nr. 27) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan zijn we denk ik aan het einde gekomen van deze termijn en daarmee ook van deze beraadslaging.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dan dank ik eenieder en uiteraard de minister, maar zeker ook de leden, voor hun deelname aan dit debat en schors ik de vergadering tot 18.45 uur. Het is een wat langere schorsing. Dat heeft er alles mee te maken dat dezelfde woordvoerders en de minister nu nog een ander debat hebben in een andere zaal.

De vergadering wordt van 15.54 uur tot 18.47 uur geschorst.

Toename agressie en geweld tegen ziekenhuispersoneel

Toename agressie en geweld tegen ziekenhuispersoneel

Aan de orde is het debat over de toename van agressie en geweld tegen ziekenhuispersoneel.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de toename van agressie en geweld tegen ziekenhuispersoneel. Ik excuseer me bij voorbaat alvast voor mijn stem; ik hoop dat hij het de hele avond houdt. Ik ben een beetje slecht bij stem vandaag, maar desondanks hopelijk verstaanbaar. Ik heet de leden van harte welkom en uiteraard de minister voor Langdurige Zorg en Sport. Ik heb begrepen dat u er al wat debatten op heeft zitten in een ander zaaltje; één debat, en een aantal van u twee, zie ik al. Ik hoop dat u nog de energie heeft om ook dit debat goed te voeren. We hebben van de zijde van de Kamer vandaag negen sprekers. Gelet daarop en ook gelet op het tijdstip wilde ik dan maar voortvarend beginnen. Ik zie dat de eerste spreekster er al staat. Dat is mevrouw Agema van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Een jaar geleden viel mijn dochter op haar hoofd. Achteraf gezien was dat niet zo heel erg ernstig, maar goed, via een aantal omzwervingen in de zorg kwamen wij terecht op de spoedeisendehulppost. Wat ik daar aantrof roerde mij, allereerst omdat de spoedeisende hulp eigenlijk een soort van gesloten vesting is, die je niet zomaar doorkomt, met allerlei poortjes, zoals we die in de Tweede Kamer ook hebben. Als je dan wel doorgang hebt na die poortjes, dan kom je in de wachtruimte terecht. Wat mij trof, was dat daar een plaquette aan de muur hing waarop stond: "Niet dreigen, niet schelden, geen wapens mee, niet schoppen, niet slaan." Dat trof mij, want even daarna kwam er een arts in opleiding om de hoek, zo'n lieverd, eentje die vroeger goed kon leren, die doorgestudeerd heeft, en als ambitie in zijn leven had om mensen te helpen, en die dan klaarblijkelijk te maken krijgt met een ontzettend grote hoeveelheid agressie en geweld.

Voorzitter. Het duurde even voordat dit debat geagendeerd werd en in het afgelopen jaar heb ik tijdens mijn ronde langs ziekenhuizen en bij alle werkbezoeken de mensen die ik sprak, gevraagd naar agressie die ze meemaken. Iedereen die ik op mijn pad sprak — mensen van de spoedeisende hulp, verpleegkundigen, ambulanceverpleegkundigen en thuiszorgmedewerkers — heb ik ernaar gevraagd en ze hebben er allemaal mee te maken. Het is een hand over hand toenemend probleem en het raakt mij. Ik ben opgegroeid in de horeca en heb er vele jaren in gewerkt. Als er dan vroeger een ambulance kwam, dan stond er altijd iemand vooraan om de boel in goede banen te leiden. Nu blijkt dus dat er naar ze wordt gespuugd, gemept, getrapt; het werken wordt ze onmogelijk gemaakt.

Voorzitter. Ik zou een aantal dingen willen voorstellen; ik zie dat mijn tijd heel snel wegtikt. Ik hoor van heel veel verpleegkundigen dat de meeste gevallen gaan over psychiatrie, over psychiatrische patiënten, die vroeger opgevangen werden door de crisisdienst ggz en voor wie tijdelijke bedden beschikbaar waren. Die zijn wegbezuinigd. Ik zou de minister graag horen toezeggen dat ze daar onderzoek naar gaat doen en dat er uiteindelijk weer geïnvesteerd wordt in de ggz en in de crisisdienst.

Daarnaast hoor ik dat de kosten voor beveiliging afgaan van het ziekenhuisbudget. Ik vind dat echt niet kunnen. Het is natuurlijk een heel ingewikkeld probleem dat niet zomaar is opgelost, maar zolang dit probleem niet opgelost is, vind ik dat de kosten voor beveiliging niet van het ziekenhuisbudget af moeten. Ik wil aan de minister vragen om een alternatief daarvoor aan te dragen, een ander potje, zodat het niet meer uit het ziekenhuisbudget komt.

Dan een vraag op het terrein van justitie en veiligheid. Het doen van aangifte door medewerkers moet opgevolgd worden, en met spoed. Het kan ook door het ziekenhuis namens de medewerkers gedaan worden, hoor ik, maar ik zou hier ook graag van de minister willen horen dat de anonimiteit van de getroffen medewerker gewaarborgd wordt. Want medewerkers zijn heel erg bang voor doxing. Ze zijn bang dat op internet hun naam, toenaam, adres en alles wordt gepubliceerd.

Voorzitter. Dan was er nog een voorstel voor het uitbreiden van het taakstrafverbod met elke vorm van agressie tegen personen met een publieke taak. Dat hebben we hier in de Tweede Kamer aangenomen. In de Eerste Kamer is dat verworpen. Ik hoop dat de minister hier nog eens naar zou willen kijken en met een voorstel zou willen komen om ervoor te zorgen dat je niet wegkomt met een taakstraf als je over de schreef gaat tegen zorgverleners.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Agema. Voor u vertrekt, heeft u een interruptie van de heer Van Haga namens de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Tijdens de voorbereiding op dit debat kwam ik een wetsvoorstel tegen. Ik dacht in eerste instantie dat minister Helder daarbij een amendement had ingediend, maar dat bleek collega Helder te zijn. Dat amendement ging over het straffen van mensen die dit soort waanzinnig geweld tegen hulpverleners toepassen. Het ging over een minimumgevangenisstraf van vijf jaar. Dat werd natuurlijk weggestemd. Volgens mij heeft alleen dit taartpuntje aan de rechterkant toen voorgestemd. Maar zouden we dat niet gewoon weer in stemming moeten brengen? Dan moet het misschien niet vijf jaar zijn. Als je een arts in elkaar slaat en dan vijf jaar de bak in gaat, is dat gevoelsmatig wel terecht; dat snap ik. Maar als het haalbaar is met bijvoorbeeld een minimumstraf van één jaar als je dit soort waanzinnige dingen doet, zou de PVV daar dan voor zijn?

Mevrouw Agema (PVV):
Dat was het voorstel van mijn collega Lilian Helder, dus ik kan natuurlijk alleen maar met mijn volle hart ja zeggen. Ik hoop, meneer Van Haga, dat we deze collega's hier kunnen overtuigen. Het geweld tegen hulpverleners neemt hand over hand toe. Je moet een daad stellen. Als mensen in het uitgaansleven zich verkeerd gedragen, denk ik wel dat het werkt als eentje in de groep zegt: pas op; als je dit doet, kun je een jaar — of vijf jaar — de bak in gaan. Je moet een daad stellen. Het is heel erg moeilijk om dit op te lossen, maar er moet nu wel iets gebeuren. Ik hoop dat wij onze collega's hiervan kunnen overtuigen.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Nou, geen vervolgvraag. Ik heb als afsplitser natuurlijk maar de helft van de spreektijd. Ik heb straks 30 seconden in de tweede termijn. Daarin kan ik geen grote moties meer indienen. Misschien kunnen we overeenkomen dat mevrouw Agema dit in een motie vat en ik die dan meeteken. Dan gaan we dit regelen. Dan gaan we kijken of de rest ook zo sympathiseert met de hulpverleners en ook een minimumstraf van één jaar wil toepassen.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik zal in ieder geval overleggen met mijn collega Lilian Helder. Ik ken mijn collega's die hier aanwezig zijn als mensen die echt iets willen bereiken. Ik zal de polarisatie proberen te dempen, zoals ik daar vandaag al eerder toe opriep. Ik zal de collega's proberen aan de kant van de zorgverleners en hun veiligheid te krijgen. Ik las in het onderzoek van NU'91 dat een op de vijf zorgmedewerkers de zorg wil verlaten vanwege de agressie en angst voor agressie. Dat kan natuurlijk niet, want er is al een extreem groot personeelstekort.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Agema, voor uw inbreng namens de PVV. We wachten af of het lukt om samen te komen voor een motie in de tweede termijn. Nu is de heer Bushoff aan de beurt namens de PvdA.

De heer Bushoff (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Aan het begin van de coronacrisis klapten we terecht voor de helden van de zorg. Niet veel later, tijdens de coronacrisis en ook nog erna, ontvangen zij letterlijk en figuurlijk de klap. Dat is natuurlijk volstrekt onacceptabel. Als je sommige van die zorgwerkers spreekt, dan hoor je dat ze soms vinden dat het er misschien wel een beetje bij hoort. Ze zijn agressie en geweld in hun werk gewoon gaan vinden. Tegen die mensen zou ik willen zeggen: "Je moet het niet gewoon gaan vinden. Het is niet normaal." De samenleving zou het ook niet normaal mogen gaan vinden. Wij als politiek hebben denk ik de dure verplichting om ervoor te zorgen dat we dit niet normaliseren en dat we het ook aanpakken. Als je nog een ander deel van de zorgwerkers spreekt, hoor je terug dat ze soms met een knoop in hun maag terug naar huis gaan. Ze zijn als hen iets is overkomen namelijk bang dat mensen die hen dat hebben aangedaan straks weten waar zij wonen en waar hun gezin woont. Dan hoor je dat ze met nog veel meer pijn in de buik de volgende ochtend weer naar hun werk gaan, omdat ze niet weten wat die dag brengt aan agressie en geweld.

Wat opvalt, is dat heel veel van die zorgwerkers toch elke keer weer naar hun werk gaan. Ook als ze een nare ervaring hebben gehad, blijven ze dit werk toch nog wel doen. Wat ook opvalt, is: als ze te maken hebben met een patiënt of cliënt die hen bedreigt en agressief is naar hen toe, blijven ze die zien en helpen. Dat doen ze, omdat ze een heel erg groot zorghart hebben, maar ook omdat ze ermee worstelen hoe ze daarmee om moeten gaan. Wanneer kun je eventueel een behandeling stopzetten als je je niet meer veilig voelt in je eigen werk? Mijn vraag aan de minister is dan ook wat er gebeurt voor de zorgverleners die worstelen met deze vraag. Worden zij daarin ondersteund? Ziet de minister, als dat nog niet voldoende is, ruimte om meer ondersteuning te regelen voor deze zorgwerkers met een groot zorghart, die altijd mensen willen blijven helpen, maar daarbij misschien wel over hun eigen grenzen heen gaan?

Voorzitter. Natuurlijk willen we met z'n allen dat agressie en geweld tegen zorgverleners vooral niet voorkomt. Maar stel dat het wel voorkomt — helaas is het de afgelopen tijd heel veel te veel voorgekomen — dan is het nodig dat er goede nazorg is en dat daders worden aangepakt. Daarvoor is het nodig dat er aangifte wordt gedaan. Wat opvalt, is dat er in het geval van agressie en geweld heel vaak geen aangifte wordt gedaan door de zorgwerkers, omdat de werkdruk hen bijvoorbeeld al tot hier zit. Ze kunnen het gedoe van aangiftes doen er niet nog bij hebben. Dan verzandt die aangifte, wordt die niet gedaan en gaat de dader vrijuit. Dat moeten we met z'n allen niet willen. We moeten er ook met z'n allen voor zorgen dat de aangiftebereidheid omhooggaat en dat het makkelijker wordt om aangifte te doen. Daarom is het denk ik goed om als norm te stellen dat de werkgever namens de werknemers in de gehele zorg- en welzijnsketen aangifte doet op het moment dat er sprake is van agressie en geweld tegen deze zorgverleners. Daarmee verlaag je namelijk niet alleen de drempel om aangifte te doen en zorg je er niet alleen voor dat naast de naam van de werknemer ook die van de werkgever op het aangifteformulier staat. Er gaat daarnaast ook nog een heel krachtig signaal van uit, namelijk dat wij het niet accepteren dat er agressie en geweld worden gebruikt tegen een hulpverlener; op zo'n moment zullen wij altijd aangifte doen. Wanneer je aangifte doen door de werkgever namens de werknemer in geval van agressie en geweld de norm maakt, gaat dat signaal daar ook van uit. Dat voorstel wil ik in de tweede termijn dus ook graag doen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bushoff namens de Partij van de Arbeid. Ik zie mevrouw Ellemeet al naar voren komen namens GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil even beginnen met te zeggen dat ik diep onder de indruk ben van collega Bushoff, die hier volgens mij een van zijn eerste debatten heeft en het helemaal uit zijn hoofd doet. Ik ga hem dat nu niet nadoen, zeg ik er meteen even bij. Hartstikke goed.

Voorzitter. We hebben vanmiddag al uitgebreid gedebatteerd over slechte arbeidsvoorwaarden, over het lage loon en de hoge werkdruk, maar dat zijn niet de enige problemen die zorgverleners hebben. Ze worden ook vaak geconfronteerd met agressie. Dat gebeurt echt heel erg vaak. Als ik die cijfers weer zie, dan schrik ik daarvan. Een op de vijf zorgverleners krijgt te maken met fysiek geweld en drie op de vijf krijgen te maken met andere vormen van agressie. Wie wil er nog in de zorg werken als dit is wat je gaat krijgen?

Voorzitter. Het baart mij ook erg zorgen dat het normaal geworden lijkt te zijn; de heer Bushoff zei dat ook al. We lijken het allemaal, niet alleen de zorgverleners zelf maar wij allemaal, normaal te gaan vinden dat mensen agressie en geweld gebruiken tegen zorgverleners. Het kan hier, denk ik, niet vaak genoeg gezegd worden: dat is niet normaal en dat mag ook niet normaal worden.

De voorzitter:
Voor u uw betoog vervolgt, heeft u een interruptie van mevrouw Agema, PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Nee, agressie is natuurlijk absoluut niet normaal. Je zal het maar meemaken! Je zal het maar meemaken: een klap in je gezicht krijgen of bespuugd, ondergekwat, bedreigd of weet ik veel wat worden, noem maar op. Vanmorgen was mevrouw Ellemeet te gast bij Goedemorgen Nederland. Daar kwam ze er toch niet helemaal goed uit toen het ging om het verbod op een taakstraf bij fysiek geweld tegen personen met een publieke taak in de zorg. Is zij inmiddels tot het standpunt gekomen dat daar wel iets moet gebeuren?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik kwam er prima uit, maar met een ander antwoord dan mevrouw Agema zou geven. Ik vind namelijk dat je niet moet werken met een verbod op taakstraffen, want we weten uit onderzoek dat taakstraffen heel effectief kunnen zijn, dat die mensen kunnen doen inzien dat wat ze hebben gedaan echt verkeerd is. En misschien nog wel belangrijker: ik vind dat dat besluit bij de rechter ligt, niet bij ons als politiek. Het is aan de rechter om in te schatten hoe zwaar er gestraft moet worden en wat het meest effectief is. Dat kan in het ene geval een taakstraf zijn en in het andere geval een andere vorm van straf.

De voorzitter:
Er is een vervolgvraag van mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Wij maken hier wel de kaders en de randvoorwaarden voor de rechters. Zo hebben we de Wet uitbreiding taakstrafverbod hier in de Tweede Kamer behandeld. Die is ook aangenomen in de Tweede Kamer. GroenLinks heeft tegengestemd. In de Eerste Kamer is de wet helemaal verworpen. Mijn vraag aan mevrouw Ellemeet is als volgt. Zij schrikt ook van de enorme omvang van agressie tegen zorgverleners. Begrijpt zij dat het probleem in stand gehouden wordt als zij dit soort voorstellen niet steunt en dat blijft doen? Neem zo'n situatie waarin het uit de hand loopt in een uitgaansgebied. Vroeger was het heel normaal dat die mensen niet werden lastiggevallen en dat zij hun werk konden doen, maar als er nu in die groep mensen niet iemand is die zegt: hé, hou op, geen agressie, straks ga je een jaar tot vijf jaar de bak in ...

De voorzitter:
Komt u tot uw vraag, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Begrijpt mevrouw Ellemeet dat het dan ook in stand gehouden wordt?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik vind dat we hiertegen moeten optreden. Dat kan op verschillende manieren. Dat kan door effectief te straffen en door er in eerste instantie voor te zorgen dat er überhaupt aangifte gedaan wordt; daar kom ik zo meteen in mijn bijdrage nog op terug. Dat gebeurt nog te vaak niet. We moeten dus zorgen dat werkgevers daarin de zorgverleners steunen en dit waar mogelijk van hen overnemen, zodat ze dit niet zelf hoeven te doen. Het begint met mensen hierop aanspreken. Dan gaat het inderdaad om de daders, om het zo maar te zeggen, maar ik vind ook dat we ons moeten richten op omstanders en dat we allemaal een verantwoordelijkheid hebben om op te treden als dat nodig is. Natuurlijk gaat het ook om effectief straffen, zeker.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Een ander voorstel van mijn collega-Kamerlid Lilian Helder was het lik-op-stukbeleid in de zin van: je was erbij, dus je bent erbij; je was aanwezig bij het geweld en je bent dus medeplichtig aan het geweld. Is dat een voorstel dat door GroenLinks gesteund kan worden?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Als ik het zo hoor, denk ik van niet. Ik zou me daar meer in moeten verdiepen, maar mijn eerste reactie zou zijn dat het er volgens mij om gaat dat we effectief moeten ingrijpen, dat mensen die agressie plegen, daarop aangesproken moeten worden en daarvoor gestraft moeten worden met een passende straf en dat het aan de rechter is om dat te doen. Ik ben het wel met mevrouw Agema eens dat we wel degelijk ook moeten zorgen dat we iedereen erop aanspreken dat we met z'n allen een verantwoordelijkheid hebben. Dat wel.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik was gebleven bij het feit dat we dit absoluut niet normaal mogen gaan vinden en dat twee dingen nodig zijn, namelijk dat we geweld moeten voorkomen en dat we het geweld, als dat zich heeft voorgedaan, moeten bestraffen. Het debat gaat vandaag alleen over ziekenhuispersoneel, maar ik zou het heel graag breder willen trekken, want we zien deze vormen van agressie net zo goed in een verpleeghuis, in de thuiszorg en op allerlei andere plekken. Het is ook niet alleen fysieke en verbale agressie. Het gaat ook vaak om racisme en discriminatie. Ook dat zijn vormen van agressie en die zou ik hier zeker bij willen betrekken.

Voorzitter. Hoe voorkomen we geweld? De voorganger van deze minister heeft daar al programma's voor gelanceerd. Er was het actieprogramma Veilig Werken in de Zorg, dat draaide van 2011 tot 2016. Sinds 2020 is er ook een branchegerichte aanpak. Ik lees dat de minister de branchegerichte aanpak continueert en waar nodig intensiveert, maar verderop in de brief staat dat vertegenwoordigers van werknemers en werkgevers aan zet zijn en dat zij hier subsidie voor kunnen aanvragen. Mijn vraag aan de minister is of de branchegerichte aanpak nu enkel een subsidie is en wat de minister dan bedoelt met "continueren en intensiveren".

Voorzitter. De zorgverleners vragen de minister heel concreet om twee zaken. Allereerst willen ze graag een landelijk meldpunt voor seksueel grensoverschrijdend gedrag. Is de minister bereid om het veld hierin tegemoet te komen? Ten tweede vragen ze om een landelijke bewustwordingscampagne. Ik heb net al uitgelegd waarom ik dat belangrijk vind. Ik zou die wat breder willen trekken door die ook te richten op omstanders en niet alleen op potentiële daders.

De voorzitter:
Voor u uw betoog vervolgt, heeft u een interruptie van de heer Van Haga van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik dacht dat ik had gewacht tot het afgelopen was, maar het is nog niet afgelopen, denk ik. Wat mij triggerde was de referentie aan discriminatie en racisme. Als iemand een arts voor zijn bek slaat of een ambulancebroeder of een brandweerman in elkaar slaat, dan ontgaat mij namelijk even de link met racisme en discriminatie. Dan is er toch gewoon sprake van een Nederlander die een hulpverlener in elkaar ramt? Daar moet je toch ongelofelijk hard afstand van nemen? Dan kan er toch geen enkele referentie aan discriminatie en racisme gemaakt worden?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Nou, dan spreekt u niet zo vaak als ik met wijkverpleegkundigen, om maar iets te noemen. Die krijgen toch echt heel vaak van mensen dingen te horen als: ik wil niet door een zwarte geholpen worden. Ze worden om de oren geslagen met racistische uitingen. Dit komt dus heel vaak voor. Dat is verbaal geweld. Ik wil niet zeggen dat dat altijd het geval is. De heer Van Haga noemt een voorbeeld waarbij dat mogelijk helemaal niet aan de orde is, maar helaas gebeurt het vaak genoeg dat agressie gepaard gaat met racisme en discriminatie.

De voorzitter:
Er is een vervolgvraag van meneer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik spreek heel vaak hulpverleners, maar dit is mij nog nooit ter ore gekomen. Heeft mevrouw Ellemeet misschien cijfers over hoe vaak er sprake is van een racistisch motief als iemand als hulpverlener in elkaar wordt geslagen?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Het CNV, een van de grootste vakbonden, heeft dit ook hoog op de agenda gezet omdat dat hier heel veel meldingen van krijgt. Ik denk dat de heer Van Haga het beste even bij hen kan vragen naar precieze cijfers. Ik heb die niet, maar dit is een punt dat zij groots oppakken. Dat is terecht omdat zij hier heel veel meldingen van krijgen. Als het enkel één telefoontje was geweest, dan had ik hier niet met dit onderwerp gestaan.

De voorzitter:
De heer Van Haga, tot slot.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik begrijp dus dat er geen cijfers van zijn. Maar goed, ik neem het ter harte en ik zal me er zonder meer in gaan verdiepen, maar het verbaast mij een beetje omdat we volgens mij de hele racismekaart hierbuiten moeten laten. We moeten zorgen dat een hulpverlener, of dat nou een brandweerman of ambulancebroeder is, gewoon niet aangeraakt mag worden door omstanders. Nogmaals, ik zou de racismekaart eruit laten en gewoon inzetten op de veiligheid van de hulpverleners.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Taal zoals "de racismekaart" slaat gewoon nergens op. Ik baseer me op berichten die ik krijg. Soms is er sprake van agressie die niks te maken heeft met racisme en discriminatie en soms wel, maar aan allebei moeten we iets doen. Zo simpel is het.

Voorzitter. Tot slot nog een opmerking over het voorkomen van geweld tegen ambulancepersoneel. Dat haakt aan op het punt dat mevrouw Agema ook maakte. Niet zelden wordt er namelijk geweld gebruikt door verwarde personen. Dat heeft ook alles te maken met het zorgbeleid. Veel verwarde personen zijn op straat beland en hebben geen dak boven hun hoofd. Op die manier komen ze in aanraking met zorgpersoneel. Hoe gaat de minister dit aanpakken?

Voorzitter. We moeten zorgen dat effectief straffen ook daadwerkelijk kan. De daders moeten gestraft worden, maar de aangiftebereidheid is laag. Dat begrijp ik heel goed, want zorgverleners moeten al hard werken en dan zouden ze in hun vrije tijd ook nog eens zelf aangifte moeten doen. Ik wil eigenlijk twee concrete punten voorstellen. Eén is dat de werkgevers ook namens de zorgverleners aangifte doen. Dat kan al op papier maar dat gebeurt nog te weinig. Ik vraag de minister dus hoe zij gaat zorgen dat werkgevers deze verantwoordelijkheid op zich nemen. Verder vind ik het belangrijk dat het onder werktijd kan, dus dat bijvoorbeeld een gesprek tussen een zorgverlener en de politie niet in de vrije tijd van de zorgverlener hoeft te gebeuren, en dat er goede waarborgen zijn voor privacy. Want ook daarin sluit ik me aan bij mevrouw Agema: zorgverleners zijn met recht bang voor de repercussies van een aangifte.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ellemeet, voor uw inbreng namens GroenLinks. Dan is nu het woord aan de heer Van Haga van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Een op de drie artsen heeft te maken met intimidatie of bedreiging. De vakbond voor verplegend en verzorgend personeel meldt dat het geweld richting zorgmedewerkers toeneemt. Het OLVG in Amsterdam meldde een verdubbeling van geweld en agressie tegen zorgpersoneel. Er wordt geschopt, gescholden, gedreigd, geslagen, gestalkt en gedoxt. De mensen die dagelijks waken over de levens van anderen zijn die van henzelf niet meer zeker.

Voorzitter. De geweldsgolf in de zorg is de onvermijdelijke cumulatie van een zorgstelsel waarvoor al jaren niet meer wordt gezorgd. Maar BVNL wil het breder trekken. Want niet alleen ziekenhuispersoneel gaat gebukt onder de toenemende agressie; de hele Nederlandse hulpverlening gaat iedere dag met gevaar voor eigen leven naar het werk. Heeft de minister enig idee hoeveel hulpverleners in Nederland PTSS of andere trauma's oplopen door agressie en geweld tijdens het werk? En weet de minister wat voor gevolgen dit heeft voor de personeelstekorten in deze sectoren en daarmee voor de kwaliteit van onze zorg en hulpverlening? BVNL wil dat er meer actie wordt ondernomen om geweld tegen hulpverleners tegen te gaan. Ook moet er veel strenger gestraft worden, en moeten gemeenten meer instrumenten krijgen om daders keihard aan te pakken. Is de minister bereid om te onderzoeken hoe daders van geweld en agressie éxtra gestraft kunnen worden?

Voorzitter. Als wij niet meer voor onze hulpverleners zorgen, zorgt er straks helemaal niemand meer voor ons. Daarom wil BVNL bijzondere zorg voor hulpverleners in hoogrisicoberoepen borgen in de Wet maatschappelijke ondersteuning. De reguliere zorg sluit onvoldoende aan bij de behoeften van hulpverleners die schade oplopen door agressie en geweld. De overheid heeft een zorgplicht naar onze hulpverleners. Net zoals bij militairen moet deze zorgplicht bij wet geregeld worden. Dit zorgt voor erkenning en maakt inzichtelijk hoeveel en wat voor soort specifieke zorg nodig is. Ik dien daarom — ik weet dat dit een beetje ongebruikelijk is — bij dezen een initiatiefnota in voor een specifiek zorgloket voor deze mensen. Voorzitter, u kunt deze zien als de bode die u heeft aangereikt. Misschien kunt u de nota aan de minister overhandigen. Er zal op een later tijdstip over gesproken worden.

Voorzitter. Concluderend: het werk dat hulpverleners doen is stressvol, emotioneel, gevaarlijk en ontzettend verantwoordelijk. Wij moeten hen hierin veel beter ondersteunen, zodat wij allemaal veilig en gezond blijven, in het belang van Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Haga. Wellicht is het goed voor de collega's om te weten dat als het goed is, de initiatiefnota ook via Parlis is uitgezet.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik heb nog een aantal andere exemplaren en ik zal ervoor zorgen dat alle collega's er eentje krijgen. Ik hoop dan natuurlijk op een ... De minister kan die ook gewoon meteen overnemen, dan zijn we meteen klaar en hoeven we niet op een maandag terug te komen.

De voorzitter:
Dat zullen we dan op een later moment zien. U heeft in ieder geval nog een interruptie van mevrouw Agema, PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Voor de Handelingen zou ik de heer Van Haga de gelegenheid willen geven om zijn initiatiefnota inhoudelijk toe te lichten. Dus voor de vorm: kan de heer Van Haga zijn initiatiefnota inhoudelijk toelichten? Dan weten we met z'n allen waar het over gaat.

De voorzitter:
Ik zou hem dan wel willen oproepen om dat kort te doen, want dit is uiteindelijk natuurlijk ook weer een ander debat.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Mevrouw Agema is een van de langstzittende Kamerleden, dus als zij een verzoek doet, moeten we daar toch met respect mee omgaan. We hebben het vandaag over geweld tegen zorgverleners, maar het zijn niet alleen zorgverleners, het zijn ook brandweermannen, boa's en politieagenten. Het idee is eigenlijk ontstaan toen ik sprak met Dick Kleijn en André Buruma van de Stichting Politie Veteraan. Die gaven aan: jongens, er is voor militair veteranen wel wat geregeld, maar dit is zeer specifieke problematiek dus laten we hier iets aparts voor optuigen. Voorzitter, ik zie u kijken, maar ik houd het echt kort. Dat kan in de Wmo, de Wet maatschappelijke ondersteuning, en het zou mooi zijn als er een apart zorgloket zou komen voor deze mensen die PTSS overhouden aan zinloos en excessief geweld dat inderdaad tegen hen gebruikt wordt. Ik hoop dat u de initiatiefnota met veel plezier zult lezen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Haga namens de Groep Van Haga. Het woord is nu aan mevrouw Van den Berg namens het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Over agressie tegen zorgverleners hebben we hier al vaker gesproken, maar helaas is het geweld tegen hulpverleners nog niet afgenomen. Andere cijfers zijn al voorbijgekomen, maar V&VN en Ambulancezorg Nederland geven bijvoorbeeld aan dat twee derde van de ambulancemedewerkers het afgelopen jaar te maken heeft gekregen met agressie. De vraag is natuurlijk waarom we zorgprofessionals zo anders bejegenen dan we zelf behandeld willen worden, want het uitgangspunt "wat u niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet" is toch eigenlijk niet zo moeilijk?

Voorzitter. Het feit dat de strafmaat is versterkt, heeft nog niets opgeleverd, want slechts in enkele gevallen wordt iemand door de rechter veroordeeld. Geschreeuw en dreiging aan de balie en in de behandelkamer van een arts of verpleegkundige heeft over het algemeen geen gevolgen; mensen komen ermee weg.

Voorzitter. Een verhaal dat me bijblijft is een werkbezoek aan de spoedeisendehulpafdeling van een academisch ziekenhuis. Een spoedeisendehulparts vertelde mij dat iemand met een ingegroeide teennagel kwam. Nou, dat is zelfs geeneens spoedzorg bij de huisarts. Maar in plaats van de persoon naar de huisarts te sturen voor een reguliere afspraak, hebben ze uiteindelijk de betrokkene toch geholpen, juist vanwege dat zeer agressieve gedrag. Wat is de conclusie? Een onveilige werkomgeving en onnodige werkdruk voor de betrokken zorgprofessionals en onnodig dure zorg die betaald wordt door de rest van Nederland. De betrokkene komt ermee weg en zal de volgende keer wellicht hetzelfde agressieve gedrag vertonen. Daarom vraagt het CDA: is het niet tijd voor lik-op-stukbeleid? Als een camera registreert dat je te hard rijdt, krijg je automatisch een boete.

In haar brief van 6 april vorig jaar schrijft de minister dat er Eenduidige Landelijke Afspraken, ELA, zijn omtrent vervolging van agressie tegen mensen met een publieke taak, en dat ze in gesprek gaat met de sector en het ministerie van JenV over hoe drempels weg te nemen in de uitvoering van deze Eenduidige Landelijke Afspraken rond de afhandeling van aangiftes. Ziet de minister mogelijkheden om dat doen van aangifte te vereenvoudigen? Wat vindt de minister ervan om te onderzoeken of mensen automatisch verplicht naar een anti-agressietraining gestuurd kunnen worden als ze door een camera geregistreerd zijn, en of ze, als het ernstiger is, automatisch een boete kunnen krijgen, nog voordat er een hele juridische, rechterlijke procedure hoeft plaats te vinden?

Voorzitter. Agressie in de ggz wordt ook veroorzaakt doordat de rechter te veel kijkt vanuit de samenleving — de betrokkene is immers opgesloten — en niet vanuit de zorgprofessionals, dan wel de instelling. Net kwam al voorbij — ik zie dat helemaal in de ggz — dat mensen haast zeggen: het is gewoon part of the job dat ik met agressie te maken heb; dat ik gemept word, weet ik omdat ik in de ggz werk. Dat kan gewoon niet zo zijn. We zien dus dat detentie in een penitentiair psychiatrisch centrum echt wat anders is dan in een reguliere ggz-instelling. Bij een psychiatrische patiënt wordt soms tot vervolging overgegaan omdat het helemaal uit de hand is gelopen, maar wordt detentie niet nodig gevonden door de rechterlijke macht. De heersende gedachte lijkt dan: de patiënt heeft al een civielrechtelijke maatregel en de maatschappij wordt voldoende beschermd omdat er een opname is in een reguliere kliniek. Maar de zorgprofessionals in die instelling zijn onbeschermd. Wij hebben hier begin 2020 al aandacht voor gevraagd, maar ons inziens is er nog weinig veranderd. Vandaar dat ik via de bode graag de beschrijving van de casus aan de minister wil aanbieden. Ik vraag de minister om daar een schriftelijke reactie op te geven.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Dit is aangeboden aan de minister. U heeft in eerste instantie een interruptie van mevrouw Paulusma namens D66.

Mevrouw Paulusma (D66):
Het was al een tijdje terug en ik merkte bij mezelf dat het even moest landen. Ik hoorde mevrouw Van den Berg iets zeggen over het inzetten van camerabeelden voor strafmaatregelen, maar volgens mij is het inzetten van cameratoezicht iets voor een algemene plaatselijke verordening en gaan gemeenten daarover. Mijn wenkbrauwen fronsen enorm bij de privacyaspecten van de inzet van deze beelden. Ik ben benieuwd naar de reactie van mevrouw Van den Berg op deze twee vragen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dat is precies de reden waarom ik vraag of het mogelijk is om dat te onderzoeken. Ik zie ook dat er misschien privacyproblemen kunnen zijn. Aan de andere kant: stel dat jij 's avonds laat in je eentje op een spoedeisende hulp zit en er camerabewaking vanuit het ziekenhuis is. Als dan heel duidelijk wordt aangegeven dat men op camera staat, denk ik dat dit meer kan helpen dat er alleen een bord hangt waarop "we gaan hier niet slaan, schoppen en schreeuwen" staat, zoals mevrouw Agema zei. Misschien kunnen mensen daardoor denken: wat u niet wilt dat u geschiedt, doet dat ook de ander niet, dus laat ik me even inhouden.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):
Zeker. Ik ben vooral heel erg benieuwd wat het CDA er zelf van vindt.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik zou dan wel graag willen dat het duidelijk wordt aangegeven. Mensen moeten dat dan weten. Die beelden moeten dan ook binnen — ik noem maar wat — 24 uur worden gewist. Daar kunnen we allemaal regels over afspreken. We zouden veel meer naar een lik-op-stukbeleid willen gaan. Je kunt zeggen: de auto is geen mens, maar daarbij doen we het op kenteken. Het CDA zou hier in ieder geval graag verder naar willen kijken.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik snap dat law-and-ordersentiment van het CDA, maar waar zit dan de zorgvuldigheid van de toetsing in? Gaan we dan van beeld naar straf? Wat is dan het traject daar nog tussen?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Mevrouw Paulusma zegt terecht: als je alleen hebt staan schreeuwen, is dat echt wel wat anders dan dat je iemand in elkaar hebt staan meppen. Ik denk dat we daar redelijke standaardafspraken over kunnen maken. Als jij hebt laten zien dat je door iemand in elkaar gemept bent, kan dat automatisch gebruikt worden bij bijvoorbeeld een aangifte. Dan ga je standaard een traject in en hoeft dat niet allemaal bij een rechter bevochten te worden.

De heer Hijink (SP):
Ik vroeg me af hoe dat dan precies moet gaan werken en of mevrouw Van den Berg niet te hoge verwachtingen heeft van de technologie op dit punt. Zegt zij nu eigenlijk: als een camera bepaald gedrag registreert, kunnen er boetes of straf volgen zonder tussenkomst van een rechter? Want dat is eigenlijk wat zij voorstelt. Het is best wel tricky als we die kant opgaan.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ten eerste zei ik dat je dan automatisch een niet-vrijblijvende uitnodiging voor een anti-agressietraining krijgt. Ik ben het helemaal met mevrouw Paulusma eens: het maakt nog echt wel wat uit of jij loopt te schreeuwen of dat jij iemand in elkaar mept. Wij zouden inderdaad willen bekijken wat daar de mogelijkheden zijn ...

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Hijink.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
... omdat het dus heel veel voorkomt en de zorgprofessionals zich zo onveilig voelen. Driekwart heeft ermee te maken ...

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Een vervolgvraag van de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Ik zou de laatste zijn om dat te ontkennen. Ik vraag me alleen af of je niet meer naar de oorzaken zou moeten kijken, in plaats van dat je met oplossingen komt die link kunnen zijn. Ik zal een voorbeeld noemen. Sommige vormen van gedrag zijn misschien heel lelijk, ongewenst, intimiderend en agressief, maar hebben een oorzaak. Dat kan een onderdeel van het ziektebeeld zijn bij psychiatrische patiënten. Het kan bijvoorbeeld iemand zijn die net iets vreselijks heeft meegemaakt, een trauma heeft en daardoor dat gedrag vertoont. Daarmee zeg ik niet dat het oké is om mensen verrot te schelden of te slaan, maar dat er wel omstandigheden kunnen zijn waardoor mensen bepaald gedrag gaan vertonen. Dan is het natuurlijk wel link als je op basis van een paar camerabeelden gaat zeggen "bam, boete!", zonder dat je geïnteresseerd bent in de omstandigheden waardoor bepaald gedrag ontstaat.

De voorzitter:
Wat is uw vraag, meneer Hijink?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter, ik zie dat punt van meneer Hijink. Laten we dan ook nog even een heel ander onderwerp erbij nemen, namelijk: wat doet middelengebruik soms met mensen? Dan gaat het om alcohol en drugs. De combinatie daarvan kan helemaal vreselijk zijn. Maar wat ons betreft is dat geen reden. In de ggz merken we dat mensen zeggen: ik moet maar accepteren dat ik word gemept, want ik werk in de ggz. Dat kan wat ons betreft niet het uitgangspunt zijn.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Hijink, SP.

De heer Hijink (SP):
Dit zijn natuurlijk twee verschillende dingen. Het gaat mij er niet om dat je, zeker in de ggz, moet accepteren dat geweld bij je werk hoort. Zeker niet. Het punt is alleen of je zo ver wil gaan als mevrouw Van den Berg nu voorstelt en op basis van camerabeelden boetes en straffen moet gaan uitdelen zonder dat er überhaupt met de persoon in kwestie gesproken is over de omstandigheden waardoor bepaald gedrag is vertoond. Dat moet je toch eerst willen weten voordat je iemand gaat straffen? Dat lijkt me toch wel verstandig, omdat je anders helemaal niet meer geïnteresseerd bent in de oorzaken van agressie.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik zie het punt van meneer Hijink. Ik vraag de minister ook heel bewust om te onderzoeken wat de mogelijkheden zijn. Maar er zijn natuurlijk heel veel situaties waarin het helemaal niet te maken heeft met psychiatrische patiënten, maar waarin mensen gewoon zeggen: ik wil het nu hebben en ik wil nu geholpen worden; je moet het nu voor mij doen. Dat geval waar ik het net over had met die ingegroeide teennagel bij de spoedeisende hulp van een academisch ziekenhuis, is daar wat mij betreft een evident voorbeeld van.

De voorzitter:
U heeft nog een interruptie van mevrouw Van den Hil, VVD.

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Ik heb nog een verhelderende vraag. Ik begrijp dat we alles moeten doen om agressie en geweld tegen zorgverleners te voorkomen. Ik denk dat iedereen hier dat vindt, van links tot rechts. Maar ik was een beetje benieuwd of mevrouw Van den Berg andere camera's kent dan ik. Want is het dan een soort slimme camera, die alleen mensen registreert die geweld gebruiken? Hoe ga je dat doen? Als ik daar gewoon met veel pijn binnenkom, word ik dan ook op de camera gezet, of gaat die camera pas draaien als ik geweld gebruik? Daarnaar ben ik een beetje zoekende.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik denk dat dat terecht is. Meneer Hijink vroeg of ik hoge verwachtingen heb van de technologie. Ik denk inderdaad dat ik hoge verwachtingen heb van wat technologisch mogelijk is. Het is dus niet de bedoeling dat iedereen die gewoon keurig komt binnenlopen en in de wachtkamer zit te wachten, daar urenlang door een camera wordt vastgelegd. Maar misschien kan het ook een tussenoplossing zijn. Ik heb ook gevraagd hoe we de aangifte makkelijker kunnen maken. Hoe kun je misschien van sommige beelden zeggen: die kunnen we automatisch gebruiken als we met zo'n procedure bezig zijn?

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van den Berg, voor uw inbreng namens het CDA. Dan is de volgende spreker van de zijde van de Kamer mevrouw Paulusma, namens D66.

Mevrouw Paulusma (D66):
Voorzitter. Agressie in de zorg is niet meer een vervelende zeldzaamheid; het is de gangbare realiteit geworden. Cijfers uit een peiling van NU'91 over het afgelopen jaar laten zien dat 92% van de zorgprofessionals agressie ervaart. Meer dan de helft van hen ervaart wekelijks of zelfs dagelijks agressie. Professionals zijn het zelfs als een deel van hun werk gaan zien. Dat is dieptreurig. Met deze aantallen volstaat het wat D66 betreft niet langer om te zeggen: het is aan de werkgevers om dit op te lossen.

Voorzitter. Deze agressie is namelijk niet alleen iets van de zorg. Het zegt namelijk ook iets over de verharding in onze samenleving, polarisatie en het geloof in complottheorieën. Helaas gelooft een op de vijf Nederlanders hierin. De zorgprofessionals gaven ook aan dat de agressie toenam tijdens corona, met als grote dieptepunten onder andere het in brand steken van coronateststraten, het bedreigen van GGD-medewerkers en het besmeuren van huisartsenpraktijken. Dat was toen onacceptabel en dat is het wat D66 betreft nog steeds. Daar moeten ons voor deze zorgprofessionals elke dag over uitspreken. De meesten van ons spraken vandaag eerder over het personeelsbeleid in de zorg en het tekort aan personeel. Laten wij als politiek er in ieder geval alles aan doen om ervoor te zorgen dat de mensen die kozen, maar in de toekomst ook kiezen voor de zorg veilig hun werk kunnen doen. Wij roepen de minister dan ook op om het niet te laten bij de cao's en de goede intenties op papier, maar om in te grijpen.

Het doen van aangiftes blijft enorm achter op het aantal ervaringen. Ik snap als oud-verpleegkundige ook wel deels hoe dat komt. Als je als verpleegkundige in de avonddienst een agressieve ervaring meemaakt, kun je vaak helemaal geen aangifte doen. Dat moet dan de volgende dag en dan werk je wellicht helemaal niet. Of men denkt: moet ik me dit gedoe van aangifte doen nu allemaal wel op de hals halen? Verpleegkundigen moeten soms ook gewoon weer door, omdat er een patiënt wacht.

Ik vind dat mensen die voor ons zorgen op dit vlak ontzorgd moeten worden. Het moet er niet van afhangen hoe de werkgever zijn verantwoordelijkheid neemt. Het moet de taak van de werkgever worden om aangifte te doen. Het percentage moet omhoog, voor de zorgprofessionals, maar ook omdat we onze professionals beter kunnen beschermen als we, door een stijging van het aangiftepercentage, meer inzicht krijgen in het type incidenten. Daarnaast vraag ik de minister als het gaat om ingrijpen om met haar collega van Justitie en Veiligheid in gesprek te gaan. Er is niets zo frustrerend dan dat er niets gedaan wordt met een aangifte. Het is frustrerend voor de professional, maar ook voor de samenleving.

Tot slot, voorzitter. We willen dat de minister ook ingrijpt als het gaat om nazorg. We moeten dit niet alleen bij de sectoren zelf neerleggen, maar de regie pakken. Wat D66 betreft gaat de minister dit de werkgevers zelfs verplichten. Professionals moeten kunnen rekenen op nazorg nadat ze een gewelddadig incident hebben meegemaakt. Het laat namelijk ook zien hoe belangrijk we dit vinden, ook voor de mensen die een carrière in de zorg ambiëren.

Voorzitter, verplicht de werkgevers tot het doen van aangiftes voor hun medewerkers, verplicht ze tot nazorg en zorg dat de afhandeling van aangiftes ook stimuleert tot het doen van meer aangiftes.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Paulusma namens D66. Dan is het woord nu aan mevrouw Van den Hil namens de VVD.

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Voorzitter, dank u wel. We praten al jaren over het feit dat agressie tegen zorgverleners onacceptabel is. Helaas heb ik dat agressieve gedrag als zorgverlener ook meegemaakt. Je bent dan blij dat je een goede werkgever hebt die je steunt en actie onderneemt. Agressie tegen zorgverleners, op welke manier dan ook, is onacceptabel. Voor een verpleegkundige in de wijk of op de spoedeisende hulp, voor een tandarts, voor een arts of voor welk beroep in zorg dan ook geldt dat je veilig moet kunnen werken. Er is al veel gezegd over onderzoeken van V&VN en van NU'91, die met Het Misdaadbureau een peiling gedaan heeft. Ook KNMG heeft onderzoek gedaan naar onlineagressie tegen artsen. Dat is serieus, dus er moet serieuze actie ondernomen worden. Nadat er meerdere incidenten geweest zijn met agressief gedrag en geweld, bijvoorbeeld in Flevoland waar ambulancemedewerkers zijn aangevallen en gewond geraakt, is middels een motie van de VVD toegezegd dat ambulancemedewerkers aan kunnen sluiten bij de Taskforce Onze hulpverleners veilig. Ik krijg signalen dat deze aansluiting nog niet gerealiseerd is. Kan de minister de stand van zaken aangeven?

Ambulancepersoneel vraagt al langer om een steviger aanpak van geweldplegers tegen eerstehulpverleners. Helaas is het wetsvoorstel om het taakstrafverbod uit te breiden verworpen in de Eerste Kamer. Ook zien we dat het nog niet overal duidelijk is dat werkgevers altijd aangifte kunnen doen voor hun medewerkers, terwijl de werkgever juist als hitteschild moet optreden voor de werknemer. De VVD vraagt daarom hoe ervoor gezorgd kan worden dat het doen van aangifte verplicht onderdeel wordt van het nazorgtraject tussen werkgever en werknemer. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de aangifte door de werkgever meer de norm gaat worden? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Voor mensen die werkzaam zijn bij kleinere organisaties of zelfs in een praktijk alleen, zoals een huisarts of een fysiotherapeut, is het lastiger om om te gaan met agressief of intimiderend gedrag. Daarvoor is tijdens de begroting van VWS vorig jaar een amendement aangenomen dat de VVD samen met de PvdA ingediend heeft. Hoe gaat de minister dit vormgeven? Is er al contact geweest met de eerstelijnscoalitie tegen agressie? Samen met zorgorganisaties moet worden bepaald welke normen we stellen en wanneer we aangifte doen.

De voorzitter:
Voordat u uw betoog vervolgt, heeft u een interruptie van mevrouw Ellemeet, GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
De opsomming van de eisen van mevrouw Van den Hil ging een beetje snel. Misschien miste ik het in de snelheid, maar ik hoorde niet dat, als de zorgverlener nog betrokken is bij het traject, dat ook in werktijd kan. De werknemer zou niet op z'n vrije dag naar de politie moeten om dingen toe te lichten. Het andere punt is dat de privacy gewaarborgd moet zijn. Het kan niet zo zijn dat iemand vervolgens last krijgt van doxing of andere ellende.

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Dat zijn twee vragen, maar dat is prima. Wat mij betreft moet dit zeker in werktijd. De werkgever moet er staan voor de werknemer. Hij moet een hitteschild zijn. Hij moet ervoor zorgen dat de werknemer zijn werk kan blijven doen. Dus: jazeker. Dan het punt van het waarborgen van de privacy. Ik heb begrepen dat anoniem aangifte doen gewoon nog niet kan. Er kan altijd nog bij een werknemer gevraagd worden wat er nou precies gebeurd is. Je kunt dan nog een soort verklaring afleggen. Als er een rechtszaak komt, moet een werknemer ook komen. Ik ben het dus met mevrouw Ellemeet eens dat we hiernaar moeten kijken. Als er momenten zijn dat we iets op een andere manier kunnen doen, ben ik daar een groot voorstander van, want de VVD is een groot voorstander van alles wat we kunnen doen om dit te voorkomen en om dit aan te pakken. Maar op dit moment kan het nog niet.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Daarom noemde ik het ook "het waarborgen van de privacy". Dat is net niet helemaal hetzelfde als anoniem, maar het gaat om zaken die niet naar buiten worden gebracht en vertrouwelijke gesprekken die moeten plaatsvinden. Dan moet er uiteraard iemand gevonden kunnen worden of moet de werkgever iemand doorverwijzen. Maar daar waar mogelijk moeten er wel privacywaarborgen zijn, want dat kunnen we nu al wel.

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Eens, voorzitter.

De voorzitter:
Dan heeft u nog een interruptie van mevrouw Paulusma van D66.

Mevrouw Paulusma (D66):
Een stukje daarvoor hoorde ik mevrouw Van den Hil iets vertellen over het amendement dat ze samen met de Partij van de Arbeid heeft ingediend. Het is een heel goed amendement om de agressie in de zorg inzichtelijker te maken. Maar ik was toch ook wel wat verrast, want in de Eerste Kamer is de stemming over de VWS-begroting op verzoek van de PvdA en GroenLinks uitgesteld. Daardoor worden onze amendementen momenteel niet uitgevoerd. Ik ben wel een beetje zoekende of u daar net als ik toch wat zorgen over heeft.

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Heel alert van mevrouw Paulusma. Dat stond mij niet op het netvlies. Dank daarvoor, want u heeft zeker een punt. Dat baart ook mij zeker zorgen, want dit is wel iets wat voort moet gaan. Misschien kan ik mijn vraag herformuleren met behulp van uw inbreng: heeft de minister toevallig al contact gehad met de eerstelijnscoalitie tegen agressie? Volgens mij staat dat los van het amendement, want het amendement geeft geld, terwijl ze zelf al bezig zijn met normen. Ze kunnen die al uitwisselen en ik denk dat de minister daar al achteraan kan.

De voorzitter:
Voordat u uw betoog vervolgt, is er tot slot nog een vraag van mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Het is meer een punt van orde. Het was een vriendelijke uitlokking, maar ik heb toch nog wel de behoefte om even te reageren, want nu lijkt het net of we het uitstellen omdat we bij wijze van spreken de uitvoering van de amendementen willen traineren. Er speelt ontzettend veel op het gebied van de jeugdzorg. Er zou in het begin van het jaar een hervormingsagenda liggen, maar die is er nog steeds niet. Er zijn dus wel degelijk goede redenen om hier mogelijk nog een debat over te voeren in de Eerste Kamer. Dat wil ik toch wel even gezegd hebben.

De voorzitter:
Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Zoals hiervoor aangegeven is er actie om agressie tegen zorgverleners aan te pakken. Dit moeten we vooral blijven doen en blijven verstevigen. De VVD staat echter wel een gecoördineerde aanpak voor ogen, waarbij een collectieve norm, goede communicatie en een veiligheidsplan samen een compleet protocol vormen voor de aanpak van agressie in de zorg. Waar kan men terecht? Wie ondersteunt en steunt de zorgverlener? Verder zullen de werkgevers in de zorg hun verantwoordelijkheid moeten nemen en met de politie en het openbaar ministerie samen moeten optrekken tegen alle soorten van agressie in de zorg.

De politiek zal dit moeten ondersteunen en het initiatief moeten nemen. Ik roep de minister hierbij dan ook op om dit vorm te gaan geven. Graag hoor ik van haar hoe zij dit concreet gaat doen en wat haar eerste stap zal zijn. Want we moeten voor, naast en achter onze zorgverleners gaan staan als hun op welke manier dan ook geweld wordt aangedaan. Onze zorg moet veilig zijn. Ze moeten veilig kunnen zorgen. Agressie tegen zorgverleners heb ik in het verleden als leidinggevende in de zorg nooit geaccepteerd. Ik zal dat ook nooit accepteren. Hiervoor blijf ik, nu als Tweede Kamerlid, strijden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van den Hil, voor uw inbreng namens de VVD. Dan is nu het woord aan mevrouw Van der Plas namens BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel.

Voorzitter, inwoners van Nederland en speciaal onze hulpverleners. Deze inbreng doe ik mede namens mevrouw Pouw-Verweij van JA21, die helaas verhinderd is en het debat van vandaag daarom niet kan bijwonen.

Voorzitter. Vorige maand heb ik een dienst meegedraaid bij een spoedeisendehulppost. Elke keer dat ik in een ziekenhuis kom, ben ik ontzettend onder de indruk van de mensen die daar werken. En als ik zelf mag meelopen, dan groeit mijn bewondering voor deze mensen nog meer. Het is niet alleen keihard werken, ook op tijden dat andere mensen slapen of feestvieren, want de zorg gaat altijd door. En het personeel staat altijd klaar. In de zorg werken is vooral mensenwerk, het voortdurend inschatten van mensen en het op de juiste manier omgaan met mensen. Geen patiënt is hetzelfde en iedereen heeft uiteindelijk andere behoeftes. Niet alleen medische kennis is belangrijk, maar zeker ook mensenkennis.

Alles wat in de maatschappij speelt, komt terug op de werkvloer van een ziekenhuis: zorgen, stress, angst. We zagen dit heel duidelijk tijdens de coronapandemie. Agressie naar zorgpersoneel nam toe. En dan was het niet alleen schelden of dreigen, wat op zich al erg genoeg is, maar ook schoppen of slaan en zelfs het bewust in het gezicht hoesten van mensen. Als zorgmedewerker loop je al een groter risico op een besmetting met het virus, dat makkelijk overdraagbaar is. Maar dat iemand probeert je daar doelbewust mee op te zadelen, is gewoon te gruwelijk voor woorden. Wat mij betreft moeten dit soort acties dan ook stevig bestraft worden. Ziekenhuizen moeten dan ook maximaal inzetten op het ondersteunen van personeel dat dit overkomt. Kan de minister uitleggen hoe dat destijds in de praktijk gelopen is?

Voorzitter. Ik vind dat de minister in de brief van 6 april het agressieprobleem vooral neerlegt bij de ziekenhuizen zelf: agressietraining en aangifte doen. Agressietraining gebeurt al jaren, en meer training lost een toename van de agressie niet op. Aangifte doen is tijdrovend en voorkomt die agressie niet. Ik wil de minister wel verzoeken om nog een keer te kijken naar manieren om aangifte te doen makkelijker te maken, omdat het natuurlijk van belang is dat dat gebeurt. Niet gemeld betekent ook dat het niet is gebeurd. Het kan ook niet zo zijn dat mensen wegkomen met agressief gedrag, maar dit is niet genoeg. Ik vind dat de minister ook een rol heeft, namelijk om goed te onderzoeken wat de toename van de agressie veroorzaakt. Is de minister bereid dit te doen?

Wat in de maatschappij leeft, heeft namelijk zijn weerslag op de werkvloer in een ziekenhuis. Daarom is het ook zo belangrijk dat ten tijde van een crisis het kabinet de mensen verbindt en juist niet tegen elkaar opzet zoals tijdens de coronapandemie. Maar ik wil benadrukken dat we dit probleem van agressie niet af kunnen doen met een verwijzing naar corona, want het speelt al veel langer. Het is de verharding van de maatschappij, het individualisme, maar ook bijvoorbeeld de stress bij mensen door hoge zorgkosten of lange wachttijden. Dus ook het zorgstelsel zelf zorgt voor stress. Dat zorgverzekeraars op 1 januari met allerlei zorgverleners geen contracten hebben, doet daar bijvoorbeeld geen goed aan. Ook dat is weer iets wat de zorgverleners op hun bordje krijgen. Wat gaat de minister daaraan doen?

We zien bij agressie bijvoorbeeld ook dat hele families mee willen met een patiënt of dat hele families op bezoek willen bij een patiënt. Door communicatieproblemen, taalbarrières of onbegrip escaleert het vaak ook. Ook heb ik gezien, ook bij de spoedpost waar ik meeliep, dat verwarde personen door de politie van de straat worden gehaald en naar een spoedpost worden gebracht, en die mag het dan oplossen.

Iedereen heeft in dit land recht op zorg, zeker. Dat maakt het voor zorgverleners moeilijk om een agressor aan te pakken. Misschien moeten we meer benadrukken dat er weliswaar een recht op zorg bestaat, maar dat er ook een recht is op een veilige werkplek voor de zorgverleners en dat agressief gedrag onacceptabel is. Op de spoedeisende hulp heeft men veel te maken met agressief gedrag, ook vanuit drank of drugs, maar de acute zorg moet altijd doorgaan. Mensen weten dat en maken daar soms misbruik van. Zouden we niet beter ook voor de acute zorg kunnen zeggen "u kunt een rode kaart krijgen bij misdraging", behalve bij levensbedreigende situaties van de patiënt? Hoe kijkt de minister daartegen aan? Kan er een manier worden bedacht om te voorkomen dat een zeer agressieve patiënt simpelweg naar het volgende ziekenhuis kan gaan om daar vrolijk verder te gaan? Want ook dat gebeurt.

Voorzitter, ik sluit af. Ik vind dat we dit probleem in de volle breedte moeten aanpakken. Dat betekent dat de minister hier ook een rol in moet nemen. Dat gaat verder dan een steunpunt of het verwijzen naar een agressietraining. Ik ben van mening dat de toename van agressie een signaal is van een groter probleem in Nederland en dat het kabinet dit in beeld moet gaan brengen. Graag een reactie van de minister daarop.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas namens BBB. Dan is het woord nu aan de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Hijink voor de SP.

De heer Hijink (SP):
Dank, voorzitter. Ik kan iedereen de mooie documentairereeks van Coen Verbraak erg aanraden die hij gemaakt heeft over het OLVG. Hij liep daar twee jaar mee en heeft een hele serie gesprekken gehouden met de zorgverleners die daar werken. In die gesprekken kwamen ook agressie en geweld op de werkvloer vaak voorbij. Als je ziet wat de impact van die agressie en dat geweld is, dan sla je achterover van schrik. Mensen die niet meer alleen naar de auto durven te lopen om wat ze hebben meegemaakt. Mensen die psychische begeleiding nodig hebben door wat ze op hun werk hebben meegemaakt.

Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat iedere zorgverlener een veilige werkplek verdient en dat wij als politiek ook een taak hebben om daaraan bij te dragen. De SP steunt alle voorstellen om bijvoorbeeld het doen van aangifte makkelijker te maken. Tegelijk denk ik dat meer meldpunten en aangiftes toch een vorm van symptoombestrijding blijven. Wat dat betreft zei mevrouw Van der Plas het net heel mooi, namelijk dat het een veel breder probleem laat zien van wat er in de zorg en in de samenleving aan de hand is. In de berichten over agressie in de zorg lees ik dat zorgverleners zelf best goed kunnen uitleggen waar die agressie vandaan komt. Zij zeggen dat het meer is dan alleen een kort lontje. 99% van de mensen gaat niet een ziekenhuis binnen om eens even lekker iemand in elkaar te beuken. Dat doe je niet, maar er zijn wel omstandigheden waardoor toch agressie kan ontstaan. Ik vind dat het ook onze opdracht is om die oorzaken te willen onderzoeken en kennen.

Een paar voorbeelden. Tandartsen geven aan dat zij op dit moment hele preventieve programma's uitwerken om patiënten vooraf zorgvuldig te informeren over de kosten die zij kunnen verwachten van hun behandeling, want zij merkten dat er veel agressie was in de behandelkamer of in de wachtkamer omdat onduidelijk was welke kosten bij een tandartsbehandeling komen kijken. Wat gebeurt er dan? Een controle van een paar tientjes gaat nog, totdat je in die stoel te horen krijgt dat je €600 tot €1.200 voor de volgende behandeling moet betalen en dan ontstaat er agressie. Moet je daar dan begrip voor hebben? Nee. Niemand heeft het recht om agressief te zijn tegen een tandarts of om een tandarts te slaan. Alleen, kun je begrijpen dat mensen die onder zware financiële stress staan, in dat soort situaties flippen? Ja, ik kan wel begrijpen dat dat op sommige momenten kan gebeuren. Dat vind ik nog steeds geen reden om het dan ook daadwerkelijk te doen.

Apothekers geven iets vergelijkbaars aan. Zij zeggen: hoe kan het dat er aan onze balie steeds meer agressie is? Deels heeft dat inderdaad te maken met de reden die mevrouw Van der Plas noemt: financiële stress en druk in algemene zin. Maar het gaat ook om de politiek die hier wordt bedreven. Zo moeten honderdduizenden mensen nu van medicijn wisselen onder druk van maatregelen die het kabinet neemt en de zorgverzekeraars willen nemen. Dat veroorzaakt heel veel stress. Mensen moeten van hun vertrouwde middel afstappen, moeten een middel kiezen dat misschien net iets goedkoper is voor de verzekeraar en ervaren daardoor enorme stress. Ze moeten misschien wel extra bijbetalen. Ze moeten sowieso veel extra bijbetalen in de zorg. Daardoor, zeggen de apothekers, ontstaat er agressie aan de balie. Dus ja, ik vind dat we alles moeten doen om onze zorgverleners te beschermen en beter te ondersteunen. Tegelijk is mijn vraag of de minister bereid is te onderzoeken hoe het beleid dat hier wordt gemaakt, bijdraagt aan de agressie die we zien in de zorg.

Om nog maar een voorbeeldje te noemen: de Wmo. Hoeveel berichten, mailtjes, wij niet krijgen van mensen die een maandenlange, soms jarenlange strijd moeten voeren met de gemeente om de juiste hulp en ondersteuning te krijgen. Is dat dan een reden om op een bepaald punt agressief te worden tegen een gemeenteambtenaar of iemand in de verpleging of wijkverpleging? Nee, natuurlijk moet je dat niet doen, maar kan ik mij voorstellen dat het soms gebeurt? Ja, ik kan het mij wel voorstellen, omdat mensen die al onder enorme druk staan en het financieel niet meer kunnen rondbreien, tot het uiterste getergd raken, het op een bepaald moment niet meer trekken en uit de band springen.

Voorzitter. Ik vind dat de minister ook moet willen kijken naar wat er vanuit politiek Den Haag gebeurt wat stress en agressie kan veroorzaken. Ik hoop dat zij bereid is om dat serieus te onderzoeken, zodat we mensen niet na afloop hoeven te steunen, maar maatregelen kunnen nemen die bijdragen aan een veiligere werkplek en we het aan de voorkant proberen te voorkomen.

Dank.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Hijink namens de SP. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. De minister heeft aangegeven ongeveer twintig minuten nodig te hebben.

De vergadering wordt van 19.47 uur tot 20.06 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de toename van agressie en geweld tegen ziekenhuispersoneel. We zijn aanbeland bij de beantwoording van de minister voor Langdurige Zorg en Sport in eerste termijn. Ik geef haar daartoe het woord.

Termijn antwoord

Minister Helder:
Dank u wel, voorzitter. Dank voor de gelegenheid om het over dit belangrijke onderwerp te hebben. Agressief gedrag tegen hulpverleners, niet alleen in het ziekenhuis maar in de breedte, is te allen tijde onacceptabel. We hebben helaas het afgelopen weekend weer een afschuwelijk steekincident gezien in de jeugdzorg, waarbij een zorgmedewerker is omgekomen. Ik wil allereerst mijn medeleven betuigen aan de naasten van deze zorgmedewerker. We weten natuurlijk niet wat er exact gespeeld heeft en of dit incident ook daadwerkelijk met de zorgsituatie te maken heeft. Maar stel dat dat zo is; dat gebeurt af en toe. Als je besluit om in de zorg te gaan werken en om daar je werkzame leven aan te wijden, dan mag het natuurlijk nooit zo zijn dat je niet meer thuiskomt. Dat is afschuwelijk.

Maar het begint al daarvoor. Er wordt helaas veel geroepen en online gezet, van uitspraken als "ik zal zorgen dat je nooit meer aan het werk komt" tot uitspraken over je keel doorsnijden. Al deze uitspraken zijn bedreigend genoeg voor zorgmedewerkers om de zorg te verlaten of om er nachtenlang van wakker te liggen. Ik maak dat af en toe van zeer nabij mee. U heeft het allemaal al gezegd: we hebben deze medewerkers ontzettend hard nodig. Kijk ook naar oudejaarsavond, waarop hulp- en zorgverleners moeten werken, terwijl ze talloze verwensingen en vuurwerk naar het hoofd geslingerd krijgen. Kijk ook naar het onderzoek van KNMG, dat ik vandaag overhandigd heb gekregen. Daaruit blijkt dat agressie ook onder artsen een enorm probleem is. Een op de drie artsen heeft te maken met agressief gedrag, waarvan 11% te maken heeft met doodsbedreigingen. Laat dat even op je inwerken. Meer dan de helft zegt: ik heb er geen last van. De andere helft zegt: ik heb er wel last van. Het is wat mij betreft onacceptabel.

Gelukkig — dat staat ook in het onderzoek — vindt ook de rest van Nederland het onacceptabel. Maar als de rest van Nederland het onacceptabel vindt, dan is de vraag: hoe kan het dan dat het zo vaak gebeurt? Ik zou tegen iedereen die weleens ongeduldig of agressief reageert of dingen roept waarvan hij of zij later spijt heeft, willen zeggen: doe het niet, denk na en houd daarmee op, want je ziet wat voor enorme impact het heeft op onze zorgverleners. Dat kan niet. We hebben ze veel te hard nodig. Ik ben het helemaal eens met de bijdrages van de Kamerleden. Ze moeten hun werk gewoon veilig kunnen doen, zonder te worden uitgescholden, te worden belaagd, te worden aangevallen of te worden geïntimideerd, online of fysiek.

Als medewerkers toch te maken krijgen met agressie, dan is het essentieel dat ze goed worden opgevangen, dat de nazorg goed is ingericht en dat de dader een passende en duidelijke reactie krijgt op zijn of haar grensoverschrijdende gedrag. Er ligt absoluut ook een verantwoordelijkheid bij de werkgevers, maar die verantwoordelijkheid moeten we wat mij betreft ook breed in de maatschappij en de politiek voelen. Gelukkig kunnen de zorgverleners die in aanraking komen met agressie in de meeste gevallen een beroep doen op voorzieningen binnen de eigen organisatie, zoals peersupport en bedrijfsopvangteams. Vaak krijgen zij ook de melding dat dit direct kan gebeuren. Maar we moeten dit ook als Nederland gewoon beter gaan doen. Daar sta ik ook voor.

Voorzitter. Na deze inleiding heb ik twee blokjes. Het eerste blokje gaat over aangifte en vervolging. Daar waren veel vragen over. Het andere blokje gaat over het plan van aanpak voor agressie tegen zorgverleners. Ik begin bij de aangifte en vervolging, omdat daar heel veel hele concrete vragen over waren.

Voorzitter. Ik begin bij de vraag van mevrouw Agema en mevrouw Ellemeet. Moeten de aangiftes die door medewerkers worden gedaan, met spoed worden opgevolgd? Moeten deze aangiftes ook door de werkgever gedaan kunnen worden en kan het ook anoniem gebeuren? Ik ben het eens met alle bijdragen. Het melden van agressie is een belangrijke voorwaarde om er iets tegen te kunnen doen, maar dat melden gebeurt lang niet altijd en er wordt al helemaal niet altijd aangifte gedaan. Om voor een snelle afhandeling van zaken te zorgen bij alle functionarissen met een publieke taak zijn er Eenduidige Landelijke Afspraken gemaakt door de politie en het OM. Daders van agressie en geweld tegen hulpverleners worden dubbel gestraft. Een strafmaat van 200%. Daarnaast is het mogelijk om aangifte te doen via de werkgever. Wanneer er gegronde redenen zijn voor vrees voor represailles, overlast of belemmering in de uitoefening van het beroep, kan aangifte zeker ook anoniem. Dat kan ook nu. Ik kom straks nog terug op de vraag van mevrouw Ellemeet over de anonimiteit die ook geborgd is tijdens de strafzaak. Want daar zit natuurlijk een ander probleem. De beoordeling daarvan is aan de officier van justitie. De aangifte wordt in dat geval in eerste instantie opgenomen onder een nummer. En het proces-verbaal wordt alleen via dat nummer vermeld om de privacy te waarborgen. We zijn op dit moment in gesprek, ook met het ministerie van JenV, de politie en het OM, om te kijken of we die meldings- en aangiftebereidheid nog verder kunnen vergroten. Maar op deze wijze anoniem aangifte doen, kan al.

Dan de vraag van mevrouw Ellemeet en anderen hoe ik ervoor ga zorgen dat werkgevers namens de zorgverleners aangifte doen en of dat niet de norm moet worden, zodat dat niet in de vrije tijd hoeft. Daarbij moet ook de privacy goed gewaarborgd worden. Laat ik duidelijk zijn: ik vind het van groot belang dat het doen van aangifte door werkgevers binnen de zorg meer de norm gaat worden. We zijn bezig met de branchegerichte aanpak om daar ook afspraken over te maken. Ik ben het daar van harte mee eens. Ik hoorde het hier ook net zeggen: daar gaat een krachtig signaal van uit. Nogmaals, ik ben zelf ook werkgever geweest en heb zelf ook met dat bijltje gehakt. Je merkt dat als aangifte doen de norm wordt en aangifte vanuit de werkgever de norm wordt, medewerkers zich daar ook enorm in gesteund voelen. Het wordt dan normaal dat je aangifte doet. Ook daardoor maken we heel duidelijk met elkaar dat we dat gewoon niet accepteren. Ik vind het dus goed dat werkgevers en werknemers daarover afspraken maken. Bijvoorbeeld in de cao voor de vvt is op dit moment vastgelegd dat de norm is dat de werkgever aangifte doet, maar wel op het moment dat de werknemer daarom vraagt. In de cao voor de ggz is ook opgenomen dat partijen aangiftebeleid ontwikkelen waarbij aangifte door de werkgever namens de werknemer de norm is. We kunnen natuurlijk niet in het recht treden van de werknemer om ook zelf aangifte te doen. Dat moet dus altijd in overleg. Ik verken op dit moment met de sector, de politie en het OM, hoe we dat nog verder kunnen verbeteren. Daar worden dit jaar landelijke en regionale bijeenkomsten voor georganiseerd, waar werkgevers in zorg en welzijn bijeengebracht worden met de politie en het OM, om ook daar de juiste kennis en informatie uit te wisselen over die Eenduidige Landelijke Afspraken. Samen zullen we kijken waar we nog tekortkomingen in dat aangifteproces kunnen opsporen om het te verbeteren.

De voorzitter:
Voordat u uw betoog vervolgt, heeft u een interruptie van mevrouw Ellemeet, GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Het is goed dat het inderdaad in de cao voor de vvt is vastgelegd, maar ik hoor vanuit die vvt ook dat dat in sommige regio's nog niet is opgepakt. Begrijp ik de minister nu goed dat zij daar ook zelf een rol in gaat pakken en dat zij gaat kijken welke regio's dat nog niet zelf hebben opgepakt? Gaat zij ervoor zorgen dat alle partijen bij elkaar zitten, politie, werkgevers, om daar afspraken over te kunnen maken?

Minister Helder:
Ja, dat hebt u goed begrepen, omdat ik het belangrijk vind dat we uitstralen dat aangifte de norm wordt, en aangifte door de werkgever de norm wordt. Ik denk dat de enige manier om die druk van de werknemers af te halen, is door daar heel daar heel duidelijk over te zijn. Er komt ook een bestuurlijk overleg, waarin ik dat zeker ook zal uitdragen.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dat is heel fijn. Heeft de minister ook een streefdatum wanneer zij dit geregeld wil hebben? Wanneer wil zij dat in alle regio's hierover afspraken zijn gemaakt?

Minister Helder:
Ik vind met u dat het echt een groot probleem is. De cijfers die nu op tafel liggen, liegen er niet om. Ik vind dat we dat niet kunnen negeren, dus ben ik echt van zins om in ieder geval voor de zomer met elkaar te zorgen dat we die afspraken duidelijker hebben.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Minister Helder:
Er is nog één aspect als het gaat om de privacy. Ik zei het net al: wanneer er dus gegronde redenen zijn voor vrees voor represailles, overlast of belemmering in de uitoefening van het beroep, kan aangifte ook anoniem worden gedaan. De beoordeling daarvan is aan de officier van justitie, maar de rechter kan op de zitting vanwege een dringende noodzaak alsnog besluiten om die anonimiteit op te heffen. De officier van justitie kan dus verzoeken om die anonimiteit in te trekken. Ze kunnen het erover hebben, om het maar zo te zeggen. Maar dat is een mogelijkheid die nog wel bestaat binnen het rechtssysteem.

De voorzitter:
U heeft een interruptie van mevrouw Van den Berg, CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Daar wil ik graag even een verduidelijking op hebben. Eerst ga je erin mee, omdat de officier van justitie zegt: je kan anoniem blijven. Vervolgens, als het er echt op aankomt, is het toch zo dat je dat niet kan zijn. Is het dan zo dat de rechter jou alleen hoort achter gesloten deuren, zonder dat degene die het heeft gedaan erbij zit? Of word je dan gelijk geconfronteerd met de dader? Dat vind ik nog wel een enorm verschil.

Minister Helder:
Ik moet hier even improviseren, want ik weet het niet precies, maar volgens mij is het zo dat dat dan in overleg gaat. De betrokkene die de aangifte heeft gedaan of de werkgever heeft ook altijd nog de mogelijkheid om de aangifte terug te trekken. Ik kan me dus voorstellen dat dat niet pardoes ter zitting gebeurt, maar ook in overleg met de officier van justitie. Maar ik wil dat wel voor u nagaan.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijken we of u daar nog op terug kunt komen in de tweede termijn.

Minister Helder:
Ja, zeker, goede vraag.

Dan de vraag, ook van mevrouw Van den Berg, over dat ik met de sector in gesprek ga om drempels weg te nemen rondom de afhandeling van de aangifte, en of ik mogelijkheden zie om die aangifte te vergemakkelijken. Volgens mij had mevrouw Van der Plas dezelfde vraag gesteld. Dat ging ook over de vraag om het wel of niet tijdens werktijd te doen, want dat speelt daar eigenlijk bij mee, om het makkelijker te maken. Als het gaat om de concrete drempels, zijn we dus, zoals ik net ook heb gezegd, met het ministerie van JenV, het OM en de politie bezig om die knelpunten te identificeren, ook verder nog in het verlengde van die afspraken, en te kijken wat we daaraan kunnen doen. Ik vind het van groot belang dat het doen van aangifte door werkgevers dus meer de norm gaat worden. Ik vind het dan ook goed dat daar afspraken over worden gemaakt. Ik ga natuurlijk niet over de afspraken binnen de cao, maar dat is wel iets wat ik met werkgevers in dat overleg ga bespreken. In die landelijke bijeenkomsten waar ik het net over had, en ook in de regionale bijeenkomsten, gaan we dus die afspraken en knelpunten bespreken en kijken wat we daar verder nog aan moeten verbeteren.

Voorzitter. Dan had mevrouw Van den Hil gevraagd hoe ik kan zorgen dat het doen van aangifte een verplicht onderdeel van het nazorgtraject wordt. Ik denk dat zij bedoelt: is de vraag of er aangifte gedaan moet worden — want dat moet natuurlijk altijd ook in overleg met de medewerker zelf — onderdeel van het nazorggesprek? Ja, dat lijkt me logisch. Ook het zorgen voor goed werkende interne meldsystemen en goede nazorg speelt hier natuurlijk een rol. De werkgever heeft de ruimte, maar moet die ook innemen om passende maatregelen te nemen, waaronder het doen van aangifte. Dat moet dus wat mij betreft in die gesprekken ook aan de orde komen. Ik voel een onderbreking aankomen.

De voorzitter:
Ik dacht: ik laat u even uitspreken voor het antwoord aan mevrouw Van den Hil, alvorens ik het woord geef aan mevrouw Paulusma. Mevrouw Paulusma, namens D66, bij dezen.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik hoorde de minister net zeggen dat werkgevers niet in het recht van medewerkers kunnen treden om zelf aangifte te doen. Dat snap ik heel goed. Ik hoor u aan de andere kant ook zeggen: we zijn in gesprek en ik kan niet in de cao treden. Maar dat is niet waar een zorgverlener vandaag wat aan heeft. Ik snap dat we een aantal dingen wellicht niet juridisch kunnen verplichten, maar wat ons betreft moet de stok achter deze deur echt wel wat zwaarder zijn, want werknemers hebben gewoon recht op een veilige werkplek. Ik ben dus wel benieuwd of de minister daar iets meer over kan zeggen.

Minister Helder:
Toen ik zei "niet in de cao treden", ging het even over die tijdsvergoeding. Ik vind het een goed idee dat het de norm wordt dat de werkgever voor de werknemer aangifte doet en op die manier de werknemer ontzorgt, maar ook laat zien "ik sta achter je en ik vind dit ook niet oké". Daarmee krijgen we dus überhaupt de meldingsbereidheid en het aantal aangiftes omhoog, waarbij we hier ook weer meer zicht op krijgen, boven op wat er natuurlijk in organisaties intern al wordt vastgelegd. Concrete zaken, zoals de tijdsvergoeding, moeten zij natuurlijk echt wel in hun cao regelen. Maar ik ben het er volledig mee eens dat het gemakkelijk moet zijn en ze ontzorgd moeten worden.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ja, ten aanzien van wat de minister zegt over de norm. Bedoelt de minister daarmee dat we gaan vastleggen: dit is wat werkgevers doen om hun medewerkers te ontzorgen? Gaat het er dan om dat je standaard het formulier al grotendeels hebt ingevuld en de medewerker alleen nog maar een handtekening hoeft te zetten? Hoe ziet de minister die norm voor zich?

Minister Helder:
We hebben het er nu over dat ik het de branches ga opleggen, maar in de branchegerichte aanpak geven ze nu al aan dat ze het zelf ook willen. Daarom staat het ook al in de cao. Laten we de brancheorganisaties daar ook de credits voor geven. Maar als het niet gebeurt, heb ik natuurlijk de rol om te vragen: waarom gebeurt het niet? Ik vind namelijk wel dat het moet. Daarnaast — daar spreken we ook over — helpt het natuurlijk enorm als het gemakkelijk is, als mensen zich ondersteund voelen in praktische zin. Dat gebeurt ook als iemand bijvoorbeeld een tuchtrechtzaak heeft. Dan wordt hij vaak ondersteund door de organisatie. Dat moet hier ook gewoon, want het is en blijft enorm spannend voor zorgmedewerkers, afhankelijk van wat er gebeurd is.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ingaand op de branchegerichte aanpak: ik vind ook dat we complimenten moeten geven aan de branches voor wat er gedaan is, maar het maakt dus nog steeds uit waar je werkt als hulpverlener. Dan ben ik wel een beetje zoekende naar de norm. Wat mij betreft zou de norm voor iedereen gelijk moeten zijn. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister daarop.

Minister Helder:
De norm is dus dat de werkgever aangifte gaat doen. Dat lijkt me inderdaad een norm die voor alle branches gelijk moet zijn. Als u dat bedoelt, ben ik het met u eens.

De voorzitter:
U heeft ook nog een interruptie van mevrouw Van den Hil, VVD.

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Ik dank de minister voor hoe hard zij zich maakt voor het doen van aangifte. Ik ben het ook helemaal eens met de uitleg van de minister. Zo bedoelde ik die vraag ook. Het gaat om het nazorggesprek. Ik denk dat ook dat nazorggesprek een beetje de norm moet worden. Ik begrijp van NU'91 dat de minister ook nog in gesprek is over een mogelijk meldpunt. Sommige medewerkers hebben namelijk toch nog wel angst om zelfs alleen al bij hun werkgever te melden dat ze slachtoffer zijn geworden. Ik vraag me dus af hoe de minister daarnaar kijkt en of ze kan aangeven of daar ook al wat schot in zit.

Minister Helder:
Volgens mij wel. Sorry, ik ben de vraag even kwijt. Ik zat twee dingen tegelijk te doen. Nu val ik door de mand, omdat ik dat eigenlijk niet kan. Excuus.

De voorzitter:
Ik geef mevrouw Van den Hil de gelegenheid …

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Maar u bent toch een vrouw? Dat wel, natuurlijk. Ik complimenteerde u eerst omdat u daar zo achter staat. Ik zie — dat blijkt ook uit onderzoeken van NU'91 — dat werknemers soms nog schaamte hebben om zich als slachtoffer bekend te maken. VWS is in gesprek met NU'91 over een soort meldpunt om die schaamte weg te nemen.

Minister Helder:
Ja. Ik moet straks even terugkomen op de vraag wat de actuele situatie rond het meldpunt is. Ik weet wel dat we daarover gesproken hebben en dat dat speelt. Dat speelt eigenlijk ook door de vragen en bijdragen van de Kamerleden. Er wordt heel vaak nog niet geduid dat dit eigenlijk iets is waarover je aangifte zou moeten doen. Mensen accepteren heel veel wat eigenlijk niet te accepteren is. Daar helpt een meldpunt bij. Maar nogmaals, er zijn in organisaties ook meldsystemen voor. Daar zijn we zeker over in gesprek.

De voorzitter:
Dan noteren we die voor de tweede termijn. U heeft nog een interruptie van mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik wil nog even terugkomen op die norm. Het gaat erover dat het normaal wordt dat de werkgever aangifte doet. Maar het zou ook normaal moeten worden dat mensen, als ze zelf nog iets moeten doen, dat niet op hun vrije dag hoeven te doen. Het kan namelijk best zo zijn dat de werkgever aangifte doet, maar dat er ook nog een gesprek moet volgen. Ik wil even scherp krijgen of de minister het normaal vindt dat je in werktijd zoiets ellendigs moet kunnen afhandelen als je daar zelf nog bij betrokken moet zijn.

Minister Helder:
Ik vind het normaal dat je je medewerker daar zo goed mogelijk in ondersteunt, absoluut. Maar ik ga natuurlijk niet over de exacte afspraken binnen de cao. Dan zou ik alle zorgorganisaties in Nederland aansturen; zo werkt het niet. Ik vind wel dat ze goed ondersteund moeten worden; dat ben ik helemaal met u eens.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Minister Helder:
De vraag van mevrouw Paulusma ging over de opvolging van de aangiftes en of ik daarover met mijn collega van JenV in gesprek wil gaan. In de Eenduidige Landelijke Afspraken is opgenomen dat politie en het OM prioriteit geven aan de opvolging van de aangiftes van agressie en geweld tegen mensen met een publieke taak. Dat wil niet zeggen dat een zaak altijd tot vervolging of een veroordeling leidt. Ik zie aan de reactie dat dat niet is wat mevrouw Paulusma bedoelt. Als het bijvoorbeeld onbekend is wie de vermoedelijke dader is of er sprake is van onvoldoende bewijs, dan kan er natuurlijk niets met de aangifte worden gedaan.

Mevrouw Paulusma (D66):
Excuus dat ik zo expressief ben en dat de minister daardoor wellicht wat afgeleid raakt. De minister gaf al een deel van het antwoord op de vraag die mevrouw Ellemeet had gesteld rondom de regionale samenwerking. Daar ben ik heel blij mee. Maar mijn punt gaat ook over het volgende. We weten dat vervolging niet altijd mogelijk is als je aangifte doet, maar dit is vaak een black box. Als vervolging niet mogelijk is, wat gebeurt er dan? Het is denk ik heel goed dat mensen die deze stap gezet hebben ook meegenomen worden in dat traject. Ik ben op zoek naar die zorgvuldige afhandeling.

Minister Helder:
Dat is inderdaad een bekend probleem, omdat de aangifte dan als het ware een beetje uit het zicht verdwijnt, ook uit dat van de zorgorganisatie. Het voordeel is: als de werkgever degene is die aangifte doet, dan wordt die vervolgens ook weer meegenomen in de informatie daarover. Ik verwacht dat dat op die manier beter gaat lopen. Maar u heeft gelijk dat dat soms best lang kan duren. Er is in ieder geval afgesproken dat het prioriteit moet krijgen. Ook in de evaluatie van de ELA-afspraken zullen wij daar oog voor hebben en zal ik daar met mijn collega over spreken. Hoe korter de tijd, hoe meer het dan zichtbaar is.

Dan de vraag van de heer Van Haga over het strenger straffen. Ben ik bereid om te onderzoeken of daders strenger gestraft kunnen worden? Bij geweld en agressie tegen hulpverleners, wordt al streng gestraft, dus op die 200%-norm. Dat is een verdrievoudiging van de straf. De strafverzwaring is dus 200%. De straf is dus veel hoger dan bij anderen.

De voorzitter:
U heeft een interruptie van mevrouw Van den Hil, VVD.

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Dat is goed om te horen. Ik weet ook van mijn collega van JenV dat dat zo is. Wij vragen ons wel het volgende af. Bij de politie wordt er nu gekeken hoe vaak die straf ook werkelijk wordt toegepast. Is dat ook iets om bij andere hulpverleners, zoals in de zorg, te kunnen doen? Want het feit dat het kan, wil nog niet zeggen dat het gedaan wordt. Daar kunnen allerlei redenen voor zijn, maar als je het in een periode van vijf jaar zou kunnen volgen, dan kan je kijken of het ook werkelijk effect heeft.

Minister Helder:
Dat lijkt me een goed voorstel, want dat inzicht heb je nodig. Ik ga dus met JenV bespreken of dat mogelijk is.

Dan heb ik nog de vraag van mevrouw Agema of ik wil kijken naar het taakstrafverbod dat in de Eerste Kamer is verworpen; dat kwam ook bij anderen aan bod. Wij staan volledig achter de veiligheid van onze hulpverleners en zijn vanuit VWS ook teleurgesteld dat dat verbod verworpen is in de Eerste Kamer. Mijn collega van JenV heeft in ieder geval naar aanleiding van een motie van het lid Helder van de PVV over het taakstrafverbod bij delicten tegen hulpverleners tijdens de begrotingsbehandeling toegezegd dat ze daar in het voorjaar op terugkomt. Het WODC doet onderzoek naar het al dan niet instellen van een taakstrafverbod bij journalisten; dat was al in gang gezet. Wat mij betreft zal ik daarover met haar blijven spreken en zal ik ook op zoek blijven naar allerlei manieren om hulpverleners te beschermen, en kijken of dat weer mogelijk is. Ik denk dus dat het antwoord ja is, maar dan een beetje lang.

Dan vroeg mevrouw Van den Berg of ik de optie van cameraregistratie, automatisch op cursus gaan en de eventuele boete wil onderzoeken. Ik vind het een heel goede suggestie om daders naar de cursus over agressie te sturen, zoals we dat ook in het verkeer doen. Ik denk dat we in een aantal reacties al hebben gehoord dat het in de praktijk nog niet zo makkelijk is, omdat je bijvoorbeeld ook de privacy van andere bezoekers te borgen hebt. Ik zal daar dus wel over nadenken, maar ik weet nog niet of we dat in de praktijk kunnen brengen.

Dan is er nog een vraag van mevrouw Van den Berg over het feit dat het ambulancepersoneel aangeeft dat ... Eerst de camera?

De voorzitter:
Ik denk dat mevrouw Van den Berg heel specifiek een vraag heeft over de beantwoording van zojuist. Ik kijk even naar mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik ben in ieder geval blij dat de minister ernaar wil kijken, maar ik vroeg me even af wat het tijdpad is. Wanneer zouden wij een schriftelijke terugkoppeling kunnen krijgen?

Minister Helder:
Zullen we zeggen: in het tweede kwartaal? Want ik ben natuurlijk ook bezig met het plan van aanpak voor agressie. We nemen het in ieder geval als optie mee. Als u het toestaat, kunnen we het nog een beetje verruimen tot: zijn er nog mogelijkheden die we in andere sectoren gebruiken, maar die we in de zorg niet gebruiken? Op die manier wilde ik het meenemen in het plan van aanpak. Daar zal ik het dan ook in meenemen.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Van den Berg instemmend knikken.

Minister Helder:
Ja.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Minister Helder:
Dan nog het ambulancepersoneel waarnaar mevrouw Van den Berg verwees en het lik-op-stukbeleid, want dat sprak me op zich ook aan in haar opmerkingen over de camera. Ik wil op dat punt in ieder geval nog even aangeven dat de ELA-afspraken ook voorschrijven dat het Openbaar Ministerie zo veel als mogelijk aan lik-op-stukbeleid doet en dus echt supersupersnelrecht toepast. Dat zeg ik nog even als aanvulling. Maar niet alle zaken lenen zich voor dat snelrecht of supersnelrecht; het moet echt gaan om bewijstechnisch eenvoudige zaken.

Mevrouw Paulusma (D66):
Excuus, voorzitter, maar ik hoor dat de minister zich positief uitlaat over de cameraplannen van het CDA. Dat baart mij enige zorgen.

De voorzitter:
Dat was meer een mededeling. Of heeft u ook nog een vraag?

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik wil daar wel een vraag van maken: deelt de minister die zorgen met mij?

Minister Helder:
Jazeker, die deelt de minister ook, maar ik wil in ieder geval richting mevrouw Van den Berg aangeven dat ik altijd opensta voor ideeën, ook voor de lik-op-stukaanpak uit andere sectoren. Ik ben natuurlijk ook minister voor Sport. Ook op dat gebied zijn we heel erg bezig met het bestrijden van agressie, geweld en intimidatie. In dat opzicht is dit dus in ieder geval het overdenken waard; laat ik het zo zeggen. Maar ik ben zeker niet zomaar voor het toepassen van cameratoezicht, zeker niet in een zorgsituatie. Het lijkt me ook best ingewikkeld. De vraag van mevrouw Van den Hil vond ik ook goed: hoe doe je dat dan en wanneer gaat de camera aan of uit? Er zijn tal van vragen, maar ik wil niet meteen zeggen dat we daar helemaal nooit iets mee kunnen. Ik wil dat echt onderzoeken. Dat was het blokje over aangifte.

Dan heb ik nog een blokje dat meer gaat over de algemene aanpak.

De voorzitter:
Ik heb even rondgekeken en ik zie geen aanvullende vragen. Vervolgt u dus met het tweede blokje.

Minister Helder:
Sorry, wat zei u?

De voorzitter:
Excuus, mijn stem is niet luid. Ik heb even rondgekeken en volgens mij waren er geen vragen meer over het eerste blokje. Dus vervolgt u uw betoog.

Minister Helder:
Oké, het tweede blokje.

De voorzitter:
Het was bijna uitlokking; mevrouw Van den Berg heeft toch nog een vraag.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik was een beetje laat, maar ik wil toch nog graag iets van de minister weten. Ik heb een vraag gesteld over de casus die ik heb overhandigd over GGNet. Is de minister bereid om daar een schriftelijke reactie op te geven? Want er zitten best ook wel juridische aspecten aan. Ik kan me dus voorstellen dat het nu niet ineens kan, maar ik zou blij zijn met de toezegging dat we daar nog een aparte reactie op krijgen.

Minister Helder:
Ja, dat zeg ik toe.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan gaan we door naar het tweede blok, het plan van aanpak.

Minister Helder:
Het plan van aanpak, naar aanleiding van de vragen en de oproep van mevrouw Van den Hil en ook mevrouw Ellemeet om echt vorm te geven aan een gecoördineerde aanpak, waarbij de collectieve normen waarover we het net hebben gehad — goede communicatie en een veiligheidsplan — samen een compleet protocol vormen voor de aanpak van agressie in de zorg. Hoe ga ik dat concreet doen en wat is de eerste stap? De werkgevers hebben hier natuurlijk ook een verantwoordelijkheid in. Zij moeten dit ook meenemen in hun risico-inventarisatie en -evaluatie; dat staat ook in de Arbowet. Er zijn ook al arbocatalogi op het gebied van agressie in de verschillende sectoren. Daarin is al heel veel opgenomen over wat werkgevers, hun werknemers en de organisatie minimaal doen om aan die verplichtingen te voldoen. Denk dan aan de interne procedure, een protocol tegen agressie en geweld, goede voorlichting, maar denk ook aan een regeling voor opvang, ondersteuning en nazorg. Ik zie het als mijn taak om vervolgens de werkgevers binnen zorg en welzijn daarin verder te ondersteunen. Uw oproep voor een gecoördineerde aanpak zie ik als ondersteuning van de huidige aanpak, waarbij ik echt inzet op het nog meer bijeenbrengen van de huidige componenten.

Dit is echt, zoals ik het net al noemde, een plan van aanpak. Dat plan is Nederlandbreed en moet ervoor zorgen dat we minder agressie, intimidatie en mishandeling in de zorg hebben. Dat gebeurt namelijk te veel. Ik zal daar waar passend natuurlijk met de minister van Justitie gezamenlijk optrekken om het hele plan van aanpak van preventie tot repressie goed op elkaar te laten aansluiten.

In deze fase ondersteun ik de vertegenwoordigers van werkgevers en werknemers. Die zijn aan zet om met behulp van subsidiegeld en onderzoek vanuit VWS hun eigen branchegerichte aanpak door te ontwikkelen. Dat wil ik niet doorkruisen, maar ik zal hen zeker aansturen en aanmoedigen om dat vooral met gezwinde spoed te doen. We zien namelijk ook in de cijfers hoe hard dit nodig is.

Via het bestuurlijk overleg met sociale partners hou ik een vinger aan de pols. Ook blijf ik de ervaren agressie op de werkvloer in zorg en welzijn monitoren via de jaarlijkse werknemerspanels en het lerend netwerk dat we gaan opzetten om kennis en ervaring uit te wisselen. Daarnaast blijft natuurlijk ook de samenwerking met Justitie, de politie en het OM doorgaan. Ik ben dus echt van zins om daar een bijeengebracht plan van aanpak van te maken.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Mijn vraag was of de minister iets concreter kon invullen wat die ondersteuning behelst. Aan het eind zei de minister een aantal dingen, maar misschien kan ze nog even aangeven wat die ondersteuning inhoudt.

Minister Helder:
We zullen ze financieel ondersteunen, maar ook op het gebied van onderzoek. We moeten er namelijk voor zorgen dat we voldoende inzicht hebben. Daarin worden ze ondersteund. Ik ondersteun ze ook met een nog op te zetten lerend netwerk. Daar zijn we mee bezig, zodat ze goede voorbeelden kunnen uitwisselen.

De voorzitter:
Er is een vervolgvraag van mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Faciliteert u ze dan ook, zoals u in het eerdere blokje zei, door alle partijen bij elkaar te brengen die nodig zijn om …

Minister Helder:
Ja. Het bestuurlijke overleg dat ik net noemde, doe ik dus ook.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
De minister noemde net dat ze blijft monitoren hoe vaak agressie voorkomt et cetera. Wordt daarbij ook specifiek gekeken hoe vaak middelengebruik een rol speelde, zoals alcohol, drugs of een combinatie daarvan?

Minister Helder:
Dat is zeker een goede vraag. Ik weet niet of dat kan worden meegenomen in de rapportage; dat is natuurlijk altijd lastig. Ik heb gisteren kennis gemaakt met de nieuwe Nationaal Rapporteur Verslavingen. Toen deze vraag vanavond aan de orde kwam, dacht ik eraan dat dit een goed onderwerp is om ook met hem te bespreken. We kunnen dan kijken hoe we daar zicht op kunnen krijgen. Misschien kan dat niet meteen, maar we moeten wel zorgen dat dat kan. Ik denk dat dat ook voor het inzicht misschien gaat helpen.

De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg, uw vervolgvraag.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Een logische vraag is dan of dit gelijk in het plan van aanpak wordt meegenomen.

Minister Helder:
Ik moet dat gesprek met hem nog voeren. Daar kan ik nog niks over zeggen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Oké, dat zijn dus twee verschillende dingen. Maar krijgen we daar bijvoorbeeld voor de begroting een terugkoppeling op?

Minister Helder:
Zeker. Voor de begroting lijkt mij wel mogelijk, want ik zit echt al met gezwinde spoed hier achteraan.

De voorzitter:
Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

Minister Helder:
Dan de vraag van de heer Bushoff. Veel zorgmedewerkers gaan toch weer naar het werk na een nare ervaring en worstelen ermee hoe ze daarmee moeten omgaan. Hoe moeten ze bijvoorbeeld degene die de bedreiging heeft geuit weer tegemoet treden als zorgverlener? Goede opvang is ontzettend belangrijk, net als ruimte op de werkvloer om het erover te hebben en dilemma's te bespreken. Gelukkig zag ik ook, onder andere in het onderzoek van de KNMG, dat 65% of 70% van de artsen — dat zeg ik even uit mijn hoofd — het ook bespreekt met elkaar en met andere mensen in de artsenpraktijk. Dat is belangrijk. Maar het is ook belangrijk dat organisaties het echt in hun eigen plan van aanpak meenemen om dat preventief bespreekbaar te maken. Heel vaak voelen mensen namelijk niet eens of iets grensoverschrijdend gedrag of agressie is of iets wat er gewoon bij hoort. Juist om dat veel beter te kunnen duiden met elkaar moet je dat echt in de organisatie bespreken. Nogmaals, werkgevers zijn echt verplicht, ook in de RI&E en onder de Arbowet, om dat op die manier in te richten en daar in de verschillende sectoren hun maatregelen in te nemen. Dat gebeurt dus en het wordt natuurlijk ook gecheckt, onder andere door de inspectie.

De heer Bushoff (PvdA):
Ik zal het toch nog specifieker en scherper stellen. Er zijn best veel hulpverleners die naar cliënten gaan die hen bijvoorbeeld bedreigen of intimideren. Dan is er wel zoiets als het beëindigen van een behandelingsovereenkomst, maar het is best lastig in hoeverre je daarvoor in aanmerking komt. Dat staat er nog los van dat veel zorgverleners een groot zorghart hebben en toch wel naar die cliënten toe gaan die hen bedreigen. Mijn vraag is dan of die zorgverleners wel voldoende worden ondersteund bij de vraag wanneer ze bijvoorbeeld zo'n behandelproces kunnen beëindigen. Dat is één. Ten tweede horen we ook vaak terug dat als zij niet meer naar die cliënt gaan, een collega erheen moet, die dat misschien ook niet zo ziet zitten. Hoe gaan we dus om met dat probleem? Heeft de minister daar misschien ook een antwoord op?

Minister Helder:
Ik heb geen ander antwoord dan dat dit een heel ingewikkeld dilemma is voor zowel de zorgverleners als voor de organisatie, omdat je namelijk ook mensen die zorg nodig hebben, zorg wil verlenen. Wat ik belangrijk vind bij dat dilemma — dat weet ik ook zelf uit de beroepspraktijk — is dat je het in ieder geval bespreekbaar maakt en dat je ook bereid bent om de zorgrelatie te beëindigen als de andere partij het echt veel te bont maakt. Ik kreeg net ook de vraag — die zit nog ergens tussen mijn stapel vragen — of je als je het in het ene ziekenhuis te bont hebt gemaakt bijvoorbeeld ook naar een ander ziekenhuis kunt. Dat gebeurt gelukkig in de praktijk. Soms krijgen mensen ook echt een rode kaart. Dat is belangrijk, maar daar is geen recept voor te geven. In je organisatie moet je de vaardigheid, openheid en cultuur hebben om dat soort dingen te bespreken. Hoe doe je dat? Wanneer doe je dat? Dat zie ik echt als het stukje nazorg dat er moet zijn. Dat zegt u ook.

De voorzitter:
Er is een vervolgvraag van de heer Bushoff.

De heer Bushoff (PvdA):
Als die openheid dan één deel van de oplossing is, is dat stukje dan voldoende geborgd op dit moment? Ik hoor namelijk nog te vaak dat dit misschien niet zo is. Dus mijn concrete vraag aan de minister is dan: kunnen we niet meer doen om dat dan bij alle zorgorganisaties te borgen?

Minister Helder:
Dat kan in ieder geval als het gaat om de vraag of organisaties de procedures met die interne meldingen en dergelijke op orde hebben. Ja, want dat is een verplichting vanuit de arbowetgeving. Daar wordt ook in de RI&E op getoetst. Betekent dit dat die cultuurkant voldoende op orde is? Dat weet ik niet. Ik mag hopen van wel, want ik vind dat heel belangrijk. Het is zeker een aspect dat we dus moeten meenemen in het plan van aanpak, om te bekijken of we dat weten.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Bushoff.

De heer Bushoff (PvdA):
Tot slot. Begrijp ik dan goed dat de minister zegt: dan ga ik dit ook met al die brancheorganisaties bespreken om te bekijken of dat voldoende verankerd is en als dat niet zo is, neem ik het verbeteren daarvan ook mee in mijn plan van aanpak?

Minister Helder:
Zeker. Voor die tijd neem ik dat ook mee in het lerend netwerk, want ik weet dat er hele goede voorbeelden zijn van organisaties waarin dit echt goed gedaan wordt. We kunnen die voorbeelden ook via het lerend netwerk verspreiden in de overtuiging dat de organisaties dat dan ook willen.

De voorzitter:
Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

Minister Helder:
Dan kom ik op de vraag van mevrouw Ellemeet, die even niet in de zaal is. De zorgverleners zelf vragen om twee zaken: een landelijk meldpunt voor seksueel grensoverschrijdend gedrag en een landelijk bewustwordingsprogramma dat ook gericht is op de omstanders van agressie. Seksueel grensoverschrijdend gedrag is uiteraard absoluut niet acceptabel. Ik vind het ook belangrijk dat iedere werkgever in de zorg weet hoe daarmee om moet worden gegaan en dat er op dat punt ook goed beleid is binnen zorgorganisaties. Een landelijk meldpunt voor seksueel grensoverschrijdend gedrag kan van meerwaarde zijn. In mei 2022 heeft NU'91 met een peiling onderzocht hoeveel leden daarmee te maken hebben. Daaruit kwam echt naar voren dat bijna drie op de vijf respondenten ooit tijdens hun werk te maken heeft gehad met seksueel grensoverschrijdend gedrag. NU'91 heeft daarop een actieplan met zes punten opgesteld met als boodschap dat zij voor een landelijk meldpunt zorgt. Melding doen, uitspreken en aangifte doen is voor veel medewerkers moeilijk. Ik heb begrepen dat NU'91 nog dit jaar een landelijk meldpunt wil inrichten om de drempels voor het doen van meldingen te verlagen. Ik ben daarover met ze in gesprek en ik ondersteun het beoogde doel, namelijk dat iedere zorgprofessional in Nederland bij het meldpunt op een laagdrempelige manier terechtkan voor het doen van een melding, voor hulp en voor hulp bij eventuele vervolgstappen. Ik ga daar dus met hen in verder.

Los van alle beleidsinitiatieven is het natuurlijk ook belangrijk om de maatschappelijke dialoog daarover te voeren en daarover meer bewustwording te hebben. Daar is het kabinet al mee bezig in de bestaande aanpak met onze regeringscommissaris en de andere bewindspersonen.

Dan de vraag van mevrouw Ellemeet over het voorkomen van geweld tegen ambulancepersonen door verwarde personen: hoe ga ik dat aanpakken? Dit is ook in aanvulling op de vraag van mevrouw Agema over geweld in de ggz. De ambulancesector is actief bezig met het voorkomen van agressie en het omgaan met agressie. Er zijn diverse maatregelen genomen. In het najaar van 2022 heeft een themabijeenkomst plaatsgevonden met RAV-directeuren en -bestuurders. Er is gekeken hoe het veiligheidsbeleid binnen de ambulancediensten nog verder versterkt kan worden. Er is speciale aandacht voor een aantal verbeterpunten ten aanzien van de aangiftebereidheid, de samenwerking met de politie en het OM en het aanbod van agressie- en de-escalatietrainingen.

Ik kom op de vraag van mevrouw Agema. Heel veel verpleegkundigen hebben het over psychiatrische patiënten. Ze wil een toezegging van de minister dat er geïnvesteerd wordt in de crisisdienst en de ggz. We hebben de afgelopen jaren fors geïnvesteerd in de acute psychiatrie, onder meer met de ontwikkeling van een generieke module acute psychiatrie. Die beschrijft de inhoud en organisatie van de hulpverlening voor mensen in een crisissituatie die vermoedelijk een acute psychische stoornis hebben. De financiering van de acute psychiatrie is ook aangepast op basis van beschikbaarheidsbekostiging. Er is dus sprake van directe vergoeding van de capaciteit die nodig is voor een regio. Daarmee kan er voldoende acute zorg ingekocht worden en beschikbaar zijn.

Verder wordt op dit moment ook breed in de ggz geïnvesteerd naar aanleiding van de afspraken in het Integraal Zorgakkoord. We hebben het kader ook opgehoogd en zijn natuurlijk ook druk bezig met de hele definiëring van de hoogspecialistische zorg en de aanpak van de wachtlijsten. Ik zal zeker het onderwerp agressie en de beschikbaarheid van de crisisbedden daarin meenemen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ook op recente werkbezoeken hoorde ik bij de ggz vaak dat het dezelfde mensen zijn die weer terugkomen op de crisisdienst van de ggz, omdat er aan de andere kant een gebrek is aan woningen voor beschermd wonen, soms ook een beetje "bemoeizuchtwonen". Ik noem het dan maar een woning waarbij de achterdeur op het instellingsterrein staat. Neemt de minister dat ook mee in het onderzoek?

Minister Helder:
Daar kan ik kort over zijn: dat is zeker onderdeel van het plan onder het Integraal Zorgakkoord voor de ggz.

Dan de initiatiefnota van de heer Van Haga. Dank daarvoor. Hij vroeg om mijn eerste reactie op zijn initiatief om hoogrisicoberoepen in de Wmo op te nemen. Het spreekt me zeer aan, moet ik zeggen. Ik denk ook dat het heel vergelijkbaar is met Blue Button in Amerika voor de veteranen; ik weet niet of u het kent. Die hebben een blauwe knop op websites waar zij op kunnen drukken omdat ze een voorkeursbehandeling krijgen, gewoon uit dankbaarheid van de maatschappij dat zij actieve dienst hebben verleend. Ik vind het dus een sympathiek voorstel. Ik ga het bestuderen en uiteraard ook bespreken met de staatssecretaris die over de Wmo gaat, om te bekijken wat we ermee kunnen. Daar kom ik dus bij u op terug.

De heer Van Haga vroeg ook of ik een idee heb hoeveel zorgverleners PTSS oplopen en welke gevolgen dit heeft voor de zorgverlener. Nee, dat is niet bekend. Er zijn wel cijfers bekend over verzuim, maar niet of dat vanwege PTSS is, en ook niet of dat vanwege agressie of ongewenst gedrag is. Ik ben wel voornemens om in het onderzoeksprogramma Arbeidsmarkt Zorg en Welzijn meer informatie te krijgen over de achtergronden van verzuim en de vraag of er sprake is van fysieke of psychosociale klachten. Ik zal dit er als suggestie in meenemen.

Ik voel een interruptie aankomen.

De voorzitter:
Ik denk dat wij hetzelfde voelen, want de heer Van Haga komt naar voren voor een interruptie.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Niet zo heel bijzonder, hoor. Allereerst dank voor de sympathieke woorden over de initiatiefnota. Ten tweede ook dank dat u het gaat uitzoeken. Wanneer kunnen we daar iets over verwachten?

Minister Helder:
Dat gaat meelopen in het onderzoeksprogramma van de TAZ. Ik heb op het programma staan dat ik u in het tweede kwartaal van dit jaar een voortgangsrapportage over de TAZ geef, dus daarin zal ik het meenemen.

Dan de vraag van mevrouw Van den Hil over de stand van zaken van de motie om ambulancemedewerkers te laten aansluiten bij Onze hulpverleners veilig. Die ging over de structurele rol voor de vertegenwoordiging van het ambulancepersoneel in de Taskforce Onze hulpverleners veilig. In overleg met het ministerie van JenV en V&VN Ambulancezorg is V&VN Ambulancezorg agendalid geworden en toegevoegd aan de werkgroep veilig werkgeverschap van de taskforce. Dat is dus gebeurd. Tevens is vanuit de werkgeversrol een vertegenwoordiger van Ambulancezorg Nederland als agendalid aangesloten bij de werkgroep veilig werkgeverschap.

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Agendalid: dat is ook weer zoiets. Ik heb vandaag geleerd dat je dat op allerlei manieren kan zijn, ook binnen onze eigen fractie. Een ambulancemedewerker in het veld heeft daar volgens mij niks aan. "Ik ben agendalid": joh, wat fijn. Maar wat doet dat voor de ambulancemedewerkers? Zij willen echt heel graag onderdeel zijn van die taskforce, maar ik voel steeds dat werkgevers daar een beetje hakkelend in zijn. Ik vraag de minister of zij wat minder hakkelend wil zijn en wil zeggen: agendalid zijn is leuk, maar ze worden gewoon lid.

Minister Helder:
Ik moet u even het antwoord schuldig blijven op de vraag waarom het een "agendalid" heet. Er zijn absoluut gesprekken gevoerd over dat zij lid zijn, meepraten en meebesluiten, maar ik zal dat nog even nagaan voor u.

De voorzitter:
Dat noteren we voor de tweede termijn. Vervolgt u uw betoog.

Minister Helder:
Mevrouw Agema vroeg of de kosten voor de beveiliging van het ziekenhuis niet uit het budget van het ziekenhuis kunnen worden betaald maar vanuit een ander potje, en of ik daar een alternatief voor heb. Laat ik vooropstellen dat ik het ontzettend te betreuren vind dat met de beveiliging van ziekenhuizen en andere zorginstellingen zoveel kosten gemoeid zijn. Het is op dit moment niet mogelijk om de beveiligingskosten uit een ander potje te financieren. De zorgkosten worden betaald door de zorgverzekeraars. Daar moeten de ziekenhuizen alle kosten uit betalen: de directe kosten, de indirecte kosten en dus ook de kosten voor beveiliging.

Dan het amendement van mevrouw Van den Hil van vorig jaar. Dat amendement ging over de Eerstelijnscoalitie. Er is half oktober vorig jaar een gesprek geweest met een vertegenwoordiger van de Eerstelijnscoalitie. We hebben toen gesproken over de mogelijkheden om een onderzoek en een aanpak te subsidiëren naar agressie in de eerste lijn. Dat gaat nu verder. We zijn daar breder met de eerste lijn over in gesprek. De KNMP heeft vorig jaar laten weten eerst de inhoudelijke discussie met de andere partijen in de eerste lijn te willen voeren voordat ze verdere stappen zetten. Ze willen dus eigenlijk eerst verbreden voordat we meer de diepte in gaan. De KNMP is inmiddels ook aangesloten bij de reflectiegroep agressie die VWS heeft ingesteld om allerlei zaken rondom de branchegerichte aanpakken te bespreken met de partijen in het veld. Daarbij zijn ze volledig aangesloten en niet als agendalid, zeg ik tegen mevrouw Van den Hil.

Dan een vraag van mevrouw Van der Plas. Ze zei: de minister heeft een rol bij het onderzoek naar de oorzaak van de toename van agressie. Ze vroeg of ik bereid ben dat te onderzoeken. Ik ben het er helemaal mee eens dat agressie tegen hulpverleners een breder maatschappelijk probleem is en dat inzicht in de oorzaken echt kan bijdragen aan de aanpak daarvan. Ik ben zeker bereid te inventariseren wat er al bekend is en welk onderzoek er gedaan is, en dan te kijken welk ander onderzoek we moeten doen. We moeten daar inzicht in hebben.

Ik neem de vrijheid om dan ook even in te gaan op de vraag van de heer Hijink en zijn opmerkingen over agressie in bijvoorbeeld de apotheek over veranderde regels en dergelijke. Dat weet en hoor ik ook. Ik kan u het volgende toezeggen. We hebben ook binnen het Integraal Zorgakkoord gezegd dat we bij alles wat we doen, moeten nadenken over een vermindering van de administratieve lasten, en moeten zorgen dat de administratieve lasten niet worden vermeerderd. Dat geldt ook hiervoor. We moeten met elkaar nadenken zodat we het zorgsysteem elke keer een beetje beter met elkaar inrichten om te zorgen dat we ook dit soort dingen kunnen wegnemen. Ik kan niet beloven dat dat zo gebeurd is, maar ik vind het wel goed om dat uitgangspunt met elkaar te omarmen. Dat zal ik ook in het overleg van het Integraal Zorgakkoord inbrengen.

De heer Hijink (SP):
Het gaat mij natuurlijk om de vraag wat dat dan daadwerkelijk gaat betekenen en veranderen. Ik snap wel dat de minister dat nu niet in één keer kan oplepelen, maar de voorbeelden die ik heb genoemd, dus de problemen met vergoedingen van mondzorg en het wisselen van medicatie en de agressie die dat oplevert in de apotheek, zijn precies voorbeelden waarbij zorgverleners de klappen opvangen van beleid dat hier wordt gemaakt. Zij hebben niet gevraagd om het beleid zoals het nu is, maar het zijn wel politieke besluiten die uiteindelijk voor agressie op de werkvloer kunnen zorgen. Ik denk toch dat het nodig is dat we in de volle breedte met zorgverleners in gesprek gaan en dat de minister dat gaat doen. Zij hebben namelijk best vaak de oplossing voor het voorkomen van dat soort agressie. Dat kan door sommige maatregelen misschien niet of anders te nemen.

Minister Helder:
Dat ben ik helemaal met de heer Hijink eens: we moeten de zorgmedewerkers daar veel meer bij gebruiken, omdat zij precies weten wanneer dat scheef gaat. Een voorbeeld is dat mensen zelf niet altijd goed de polis lezen die ze afsluiten, waardoor ze niet precies weten wanneer wat wel of niet vergoed wordt. Het voorbeeld bij de tandarts vind ik heel tekenend. Ik snap ook dat het, zeker als je in de financiële problemen zit, een enorme tegenvaller kan zijn als je voor je kind bijvoorbeeld ineens heel dure zorg moet betalen. Het is dus ontzettend belangrijk dat we de mensen in het werkveld daarin meenemen om te kijken wat nou hetgeen is waar mensen het meest tegenaan lopen, en dat we dat meenemen in de manier waarop wij het met elkaar organiseren. Als dingen ons ter ore komen — dat kunnen soms hele kleine dingen zijn — proberen we ook op de IZA-tafel te zeggen: laten we dat anders doen. Daar zijn voorbeelden van, zoals de urinewegkatheter. Ik noemde dat vanmiddag ook in het debat. De IZA-tafel is precies de tafel waarop die dingen bij elkaar komen. Dat gebeurt niet altijd in detail, maar soms kan zo'n detail in de praktijk ontzettend belangrijk zijn en indicatief zijn voor wat we anders moeten doen. Met die gesprekken met de zorgverzekeraars zijn we dus echt bezig.

De voorzitter:
Er is een vervolgvraag van de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Ik ben er een beetje bang voor dat dit gaat leiden tot nog meer gepraat en een nog groter praatcircus. Ik ga even door op de mondzorg. Dan wordt de oplossing bijvoorbeeld niet gezocht in het anders organiseren van de vergoedingen van mondzorg omdat de huidige organisatie zo veel frustratie en agressie veroorzaakt, maar krijgen we vanuit het kabinet weer oplossingen als: we gaan met tandartsen praten over de manier waarop we de voorlichting kunnen verbeteren en verzekeraars moeten beter voorlichten. Dan gaan we niet de daadwerkelijke problemen oplossen, maar gaat het weer in de voorlichting en de gesprekken zitten. Dat is volgens mij dus precies wat we niet moeten doen, want dan staan we hier over vijf jaar weer omdat er niks is veranderd. Dat is een beetje mijn angst.

Minister Helder:
Maar goed, als iemand een zorgverzekeringspolis afsluit waarin die tandartskosten niet vergoed worden, dan is het wel logisch dat de tandarts moet uitleggen wat de behandeling kost. Je merkt in de praktijk dat mensen dat soms niet weten. Ik denk dus dat die voorlichting wel degelijk helpt, maar ik ben het met u eens dat we het natuurlijk niet moeten nalaten te verbeteren wat we kunnen verbeteren. Ik vind de oproep van met name de apothekersassistenten, die heel veel moeten uitleggen, om te kijken of er nog dingen zijn die we zouden kunnen veranderen, echt wel goed.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Dit bevestigt eigenlijk al een beetje wat ik dacht, namelijk dat de minister niet bereid is om naar de kern van ons zorgstelsel te kijken. Het is dus geen gebrek aan voorlichting of een polis die niet duidelijk is, want die is natuurlijk heel vaak niet duidelijk, maar dat de kern van het probleem voor een belangrijk deel zit in de manier waarop ons zorgstelsel is ingericht. Die manier is te ingewikkeld voor heel veel mensen. Het is vaak niet eerlijk voor heel veel mensen. Het is vaak te duur voor heel veel mensen. Dat zijn allemaal katalysatoren die zorgen voor meer agressie en geweld op de werkvloer en bij zorgverleners. Als de minister niet bereid is om ook naar die factoren te kijken, dan komen wij dus niet verder. Om die angsten, zorgen en agressie weg te nemen, moet je ook naar de fouten in het zorgstelsel durven kijken, bijvoorbeeld het gebrek aan vergoedingen bij heel veel vormen van zorg. Is de minister bereid om dat te doen? Ik denk namelijk dat zij dat niet is en dan komen we niet verder, want dan blijven we hangen in betere voorlichting.

Minister Helder:
Meneer Hijink weet hoe ik denk over het verder verbeteren van het zorgstelsel als het gaat om het opzoeken van grenzen in het Integraal Zorgakkoord, door met elkaar te kijken naar hoe we de zorg onder de Zorgverzekeringswet anders kunnen organiseren. Daar hebben we onze handen vol aan. Tegelijkertijd moeten we zeker ook dingen doen om het stelsel houdbaar te maken. Dat betekent dus niet dat we alles kunnen vergoeden, zoals de heer Hijink voorstelt, zodat we dan geen discussie hebben aan de balie van de apotheek. Dat is wat mij betreft niet de weg om te gaan. We zullen het stelsel ook financieel houdbaar moeten houden.

De voorzitter:
Dank u wel, vervolgt u uw betoog.

Minister Helder:
De laatste vraag is van mevrouw Van der Plas over haar ervaringen met het meelopen op de spoedeisende hulp. Ze zag daar hele families meekomen bij een ziekenhuisbezoek en zag dat er soms escalaties zijn door een taalbarrière. De vraag is of we bij acute zorg kunnen zeggen dat er een rode kaart kan worden gegeven. Ik ken de situaties waarin dat speelt, waar er ontzettend veel mensen bij zijn met taalbarrières en dergelijke. Die rode kaart kan gegeven worden. Dat kan nu ook al en die kaart wordt ook al regelmatig uitgegeven. Dat leidt dan ook weer tot agressie en intimidatie, want dat is ook niet altijd even makkelijk. Maar die rode kaart kan altijd worden gegeven en ik denk dat het ook bij acute zorg zou moeten kunnen. Dat is natuurlijk heel lastig, want het hangt uiteraard heel erg af van de situatie waarin iemand binnenkomt.

Dat was het einde van de beantwoording in de eerste termijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van de eerste termijn van het kabinet. Ik kijk heel even rond of er bezwaar is om meteen door te gaan. Ik zie geen bezwaar dus dan nodig ik mevrouw Agema uit voor haar inbreng in de tweede termijn namens de PVV.

Termijn inbreng

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank mijn collega's dat zo veel collega's zaken willen doen. Ik dank de minister voor haar brede en ruime beantwoording. Ik heb een aantal moties waarvan ik natuurlijk hoop dat ze op een meerderheid kunnen rekenen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agema, Helder en Van Haga.

Zij krijgt nr. 494 (29282).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agema en Van Haga.

Zij krijgt nr. 495 (29282).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agema, Helder en Van Haga.

Zij krijgt nr. 496 (29282).

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, die andere Helder: mijn collega Lilian Helder.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agema en Van Haga.

Zij krijgt nr. 497 (29282).

Dank u wel, mevrouw Agema, voor uw inbreng namens de PVV. Dan is het woord nu aan de heer Bushoff voor de PvdA.

De heer Bushoff (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Het kwam veelvuldig terug in het debat: het vergemakkelijken van het aangifte doen als er sprake is van agressie en geweld tegen zorgverleners. De minister gaf aan dat ze blij was dat het in een aantal branches al in de cao's is afgesproken. Daar ben ik ook blij mee, maar ik denk wel dat het de norm wordt in de hele zorg- en welzijnsbranche. Het is niet alleen een verantwoordelijkheid van werkgevers, maar ook van de politiek en dus ook van de minister om dat te gaan regelen. Waar er belemmeringen zijn, moeten die worden weggehaald. Daarvoor dien ik een motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bushoff en Van den Hil.

Zij krijgt nr. 498 (29282).

Dank u wel, meneer Bushoff, voor uw inbreng namens de PvdA. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Ellemeet namens GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor haar beantwoording. Het is fijn om te merken dat het ook haar echt aan het hart gaat en dat ze zich vol inzet om dit probleem aan te pakken. Verder is het fijn dat zij voor de zomer zover wil zijn dat er in alle regio's afspraken gemaakt zijn over het mogelijk maken van aangifte door de werkgever. Het kan wel mooi in een cao opgetekend staan, maar dat betekent nog niet dat het ook overal uitgevoerd wordt.

Ik miste nog wel een beetje doortastendheid als het erom gaat dat het hele proces in werktijd doorlopen moet kunnen worden. De minister is namelijk wat uitgesprokener over het punt dat de werkgever aangifte zou moeten kunnen doen. Ik heb het misschien niet helemaal goed begrepen, maar ik zou dus graag dezelfde voortvarendheid bij dit onderdeel willen zien. We moeten dat allemaal normaal gaan vinden. Ik heb overwogen om hierover een spreekt-uitmotie in te dienen, maar volgens mij vinden alle collega's hier het normaal dat je het in werktijd moet kunnen doorlopen. Het lijkt me dat er daarom geen motie voor nodig is, maar ik zou het prettig vinden dat de minister dat zou beamen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ellemeet namens GroenLinks. De volgende spreker is de heer Van Haga namens de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Agema.

Zij krijgt nr. 499 (29282).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Agema.

Zij krijgt nr. 500 (29282).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Agema.

Zij krijgt nr. 501 (29282).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng, meneer Van Haga. Dan is nu het woord aan mevrouw Van den Berg van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Dank aan de minister voor de antwoorden. Maar ook dank aan mevrouw Agema, de initiatiefnemer tot dit debat over agressie. Ik denk dat het zeer belangrijk is geweest dat we hier aparte aandacht aan hebben besteed. Dank voor de toezegging van de minister om in ieder geval te kijken naar een antiagressiecursus en om te onderzoeken of er wat meer mogelijk is met het bekijken van camerabeelden. Dank dat we een schriftelijke reactie krijgen op het stuk van GGNet, want ik maak me bij de ggz extra veel zorgen over de agressie. Als ik daar mensen hoor zeggen "weet je, het hoort in feite bij mijn beroep", dan vind ik dat gewoon onacceptabel.

En last but not least, dank dat we van de minister een reactie krijgen op en kunnen gaan spreken over het idee om bij het monitoren van agressie te kijken naar de rol die middelen als alcohol en drugs daarbij spelen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van den Berg. De volgende spreker is mevrouw Paulusma namens D66.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor alle reacties en voor de hele duidelijke toezegging dat het voor alle werkgevers in de zorg de norm gaat worden dat zij aangifte doen voor hun werknemers, en ook in alle branches. Ik ben heel blij om dat te horen.

Ik heb nog wel twee dingen waar ik me zorgen over maak. De minister verwees in haar verhaal en in antwoord op onze vragen over de nazorg heel vaak naar cultuur. Ze verwees ook een aantal keren naar het onderzoek dat is gedaan onder artsen: artsen doen veel aan intervisie en praten hier met elkaar over. Ik denk dat er nog een heleboel andere groepen in het zorgdomein zijn die een heleboel ervaring hebben. Ik denk zelfs dat verpleegkundigen wellicht bij uitstek een hele goede groep zouden zijn om de expertise ervan te gebruiken en juist ook in de nazorg te betrekken.

Ik hoorde mevrouw Ellemeet een aantal keren de oproep benoemen rondom een publiekscampagne over wat hier gebeurt rondom agressie. Ik dacht: ik doe een suggestie; dat mag misschien ook wel van de voorzitter. Ik heb voor het kerstreces een motie ingediend omtrent een publiekscampagne over de grenzen aan de zorg om beter uit te leggen waarom mensen moeten wachten of waarom het niet gaat zoals mensen verwachten dat het gaat. Wellicht is hier een combinatie van te maken om mensen slim te informeren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Paulusma namens D66. Dan is het woord aan mevrouw Van den Hil van de VVD.

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister en de collega's. We hebben vandaag allemaal weer een nieuw woord geleerd: agendalid. Ik ben blij dat de minister daar in de tweede termijn op terugkomt. Ik ben ook blij dat ze vindt dat we moeten zorgen voor een hitteschild voor onze zorgmedewerkers. Ik heb een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Hil.

Zij krijgt nr. 502 (29282).

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Ik denk dat het goed is dat we hier over agressie hebben gesproken. Ik heb het in mijn bijdrage gezegd, maar ik wil het toch nog wel een keer genoemd hebben. Ik vind dat als er sprake is van agressie en als we ze moeten steunen, de politiek en de werkgevers een hitteschild moeten vormen. En wij moeten voor, achter en naast onze zorgmedewerkers staan en dat hier ook zo uitdragen.

Dank je wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van den Hil, voor uw inbreng. Dan is het woord nu aan mevrouw Van der Plas, die al in de startblokken stond en uiteraard haar inbreng namens BBB doet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Hijink.

Zij krijgt nr. 503 (29282).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het stemt mij tot vreugde dat mijn allereerste motie van dit jaar een combinatie is van samenwerking tussen BBB en SP.

De voorzitter:
Ik zie dat ook de heer Hijink daar een vreugdevolle uiting bij deed.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Die is er ook blij mee. Dat is heel mooi om te constateren. Anders stond hij er natuurlijk niet onder. Dan wou ik me excuseren. Want zoals u hoort, ben ik nog wat naweeërig van de griep. Ik zal dus niet bij de appreciatie zijn. Dat betekent niet dat mij die appreciatie niet interesseert; die kijk ik later terug. Maar ik trap 'm an, zoals ze in Deventer zeggen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. We wensen u nog een beetje beterschap. U heeft al aan de heer Hijink gerefereerd. Hij is ook meteen de volgende spreker, uiteraard namens de SP, en tevens de laatste spreker in deze termijn van de Kamer. De heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Dank, voorzitter. Ik heb in eerste termijn duidelijk gemaakt dat dit debat wat mij betreft veel meer had moeten gaan over de fundamentele oorzaken van de agressie en het geweld dat wij helaas te veel zien in de zorg. Het is er een beetje over gegaan. Ik heb ook de motie van mevrouw Van der Plas medeondertekend omdat ik vind dat het dieper moet gaan dan de uiteraard welgemeende en goedbedoelde oproepen die vanuit alle kanten klinken dat we voor, naast, achter en bovenop onze zorgverleners moeten staan. Ik snap dat de VVD dat zegt, maar dat is wel heel erg makkelijk als je tegelijkertijd niet bereid bent om te kijken welke redenen ook binnen ons zorgstelsel maken dat mensen zo prikkelbaar, boos, agressief en soms zelfs gewelddadig kunnen worden. Het zijn nooit excuses om daadwerkelijk ook geweld te plegen of agressief te zijn, maar je moet willen begrijpen waar het vandaan komt. Ik vind dat dat in dit debat te weinig aan bod is gekomen.

Tot slot, zou ik, aanvullend op de motie die mevrouw Van der Plas net heeft ingediend, graag een onderzoek willen onder de zorgverleners zelf, omdat met name tandartsen en apothekers heel goed weten waar het geweld en de agressie vandaan komen. Dat moeten we inventariseren, zodat ook de politieke problemen kunnen worden opgelost, waardoor dit soort problemen ontstaan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hijink en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 504 (29282).

Dank aan de heer Hijink. Dan komen we tot elf moties. Ik kijk even naar de minister om te zien hoe lang zij nodig heeft voor de appreciatie en de voorbereiding van de beantwoording van de resterende vragen.

Minister Helder:
Er komen twee antwoorden aan.

De voorzitter:
Zullen we dan schorsen tot 21.20 uur? Ja?

De vergadering wordt van 21.14 uur tot 21.19 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is nog steeds het debat over de toename van agressie en geweld tegen ziekenhuispersoneel. Het woord is aan de minister voor de appreciatie van de moties en de beantwoording van de resterende vragen.

Termijn antwoord

Minister Helder:
Dank u wel, voorzitter. Eerst nog een opmerking richting mevrouw Van den Hil. Ik heb begrepen dat het agendalidmaatschap op verzoek is van de ambulancewereld. Ik weet niet of zij mij hoort. Anders bespreek ik het nog wel op een ander moment met haar.

De voorzitter:
Mevrouw Van den Hil, er werd tegen u gesproken en er werd gevraagd of u ook opgelet had.

Minister Helder:
Het agendalidmaatschap vindt plaats op verzoek van de betrokkenen uit de ambulancewereld. Ik kom daar nog verder over te spreken, maar op dit moment is het zelfgekozen, begreep ik.

Mevrouw Van den Hil (VVD):
U heeft vandaag zelf het woord "agendalidmaatschap" geïntroduceerd. Ik vind het allemaal prachtig, maar ik krijg echt deze signalen.

Minister Helder:
Ja, ik ga erachteraan.

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Ik vraag me af wie de mensen zijn die dit willen. Zijn dat de mensen van V&VN, het ambulancepersoneel en de zorgmedewerkers of zijn dat de werkgevers? Daar zit een groot verschil tussen. Ik ben blij met de toezegging dat de minister dit uit gaat zoeken.

Minister Helder:
Ik ga het uitzoeken en ik laat het u weten.

Ik ontraad de motie op stuk nr. 494. Ik heb reeds toegelicht dat wij erin investeren.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 494 is ontraden. U heeft daar een vraag over van mevrouw Agema van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik vind dit te makkelijk. Ik ben in het afgelopen jaar op tour geweest bij ziekenhuizen en ambulancebroeders. Ik heb met iedereen uitvoerig gesproken en ik heb iedereen gevraagd naar agressie in de zorg en naar de oorzaken en de bronnen daarvan. Ik hoorde elke keer dat psychiatrische patiënten de grootste bulk zijn. Daar komt de meeste agressie vandaan. Het is heel verdrietig dat we hier met z'n allen een debat voeren en dat we met z'n allen de agressie tegen zorgmedewerkers willen verminderen, terwijl de minister niet bereid is om hier te zeggen: oordeel Kamer, ik ga investeren in de ggz en ik ga het in kaart brengen. Hoe moeilijk is dat nou?

Minister Helder:
Ik heb al toegezegd dat we bezig zijn met de ggz. Daar is de crisiszorg een onderdeel van. Er is al extra geïnvesteerd in de crisiscapaciteit en de crisiszorg in de ggz. We gaan eerst kijken wat dat betekent. Wat mij betreft is het oordeel: ontraden.

De voorzitter:
Tot slot en kort, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Maar de minister kan ook zeggen: ondersteuning beleid; ik laat het oordeel aan de Kamer. Waarom die vijandigheid naar mij toe? Gaat u dat zo direct ook in de richting van de collega's van de coalitiepartijen zeggen? U kunt toch gewoon zeggen: ondersteuning beleid, dus oordeel Kamer? Wat is daar nou zo moeilijk aan?

De voorzitter:
Ik kijk nog één keer naar de minister voor haar oordeel over deze motie.

Minister Helder:
Het blijft oordeel Kamer.

De voorzitter:
Ontraden, neem ik aan?

Minister Helder:
Sorry, ontraden. Excuus. Dank.

De voorzitter:
We noteren dat de motie op stuk nr. 494 is ontraden. Dan de motie op stuk nr. 495.

Minister Helder:
De motie op stuk nr. 495 wordt ontraden. Die past niet in het huidige stelsel.

Dan de motie op stuk nr. 496. Daar ga ik niet over, dus die ontraad ik. Daar is het rechterlijk apparaat voor.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 496 is ontraden.

Minister Helder:
De motie op stuk nr. 497 krijgt oordeel Kamer, mits ik haar zo mag lezen dat ik deze boodschap doorgeef aan het Openbaar Ministerie.

De voorzitter:
Ik kijk heel even naar de indienster, mevrouw Agema. Zij knikt instemmend. De motie op stuk nr. 497 krijgt dus oordeel Kamer.

Minister Helder:
De motie op stuk nr. 498 kan ik oordeel Kamer geven, mits ... Daar moet ik even een toelichting op geven. Ik vind het van groot belang dat het doen van aangifte door werkgevers binnen de zorg meer de norm gaat worden, zodat werknemers zich ondersteund voelen en zich niet bezig hoeven te houden met het aangifteproces. Momenteel ben ik met de sector, de politie en het OM aan het verkennen hoe de meldings- en aangiftebereidheid in de sector zorg en welzijn kan worden vergroot. In de komende periode wil ik landelijke en regionale bijeenkomsten organiseren om de juiste kennis en informatie uit te wisselen over die Eenduidige Landelijke Afspraken. Ik zal het onderwerp ook bespreken tijdens het bestuurlijk overleg in het voorjaar.

Het tweede deel van de motie, een aangifte als verplicht onderdeel van het nazorggesprek, wil ik aan het oordeel van de Kamer laten, mits ik het zo mag lezen dat het geen aanpassing van de arbowetgeving impliceert. Dat ligt bovendien niet op mijn beleidsterrein. Het is aan de werkgever om hier een goede invulling aan te geven, waaronder het leveren van goede nazorg. De werkgever heeft de ruimte om passende maatregelen te nemen. Als er wel sprake is van een wens om de arbowetgeving te veranderen, dan moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:
Ik kijk heel even naar de indieners.

Minister Helder:
Dat zijn Bushoff en Van den Hil.

De voorzitter:
De indiener knikt instemmend, dus men is akkoord met deze lezing. De motie krijgt dan oordeel Kamer.

Minister Helder:
De motie op stuk nr. 499: oordeel Kamer. Daar ga ik niet over.

De voorzitter:
Toch even de dubbelcheck. U zegt: daar ga ik niet over; oordeel Kamer.

Minister Helder:
O, zei ik: oordeel Kamer. Het is laat. Ik heb al gezegd dat ik niet kan multitasken. Excuus, ik neem het terug. De motie op stuk nr. 499: ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 499: ontraden.

Minister Helder:
De motie op stuk nr. 500: ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 500: ontraden.

Minister Helder:
De motie op stuk nr. 501: oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 501: oordeel Kamer.

Minister Helder:
Dan de motie op stuk nr. 502. Ik kan deze motie oordeel Kamer geven, mits ik die als ondersteuning van de huidige aanpak van geweld en agressie mag lezen, waarbij ik inzet op het nog meer bijeenbrengen van de huidige componenten van de aanpak, waarbij we waar passend gezamenlijk met de minister van Justitie optrekken om de aanpak van preventie tot repressie goed op elkaar te laten aansluiten. Daarbij benadruk ik opnieuw dat werkgevers natuurlijk primair aan zet zijn om te zorgen voor een gezonde en veilige werkomgeving en dat ik het als mijn taak zie om werkgevers binnen zorg en welzijn hierin te ondersteunen. Als ik de motie zo mag lezen van mevrouw Van den Hil, dan kan ik die oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Van den Hil instemmend knikken. Dan krijgt deze motie met die lezing oordeel Kamer.

Minister Helder:
De motie op stuk nr. 503: ontraden. Ik wil eerst inventariseren wat er al is en kijken of verder onderzoek nodig is.

De motie op stuk nr. 504: ontraden.

Dat was het.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 504: ontraden. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van ... O, excuus. Mevrouw Van den Hil, VVD, heeft nog een interruptie.

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Volgens mij zou de minister nog terugkomen op één punt — dat mag ook schriftelijk — namelijk de stand van zaken van de gesprekken met VWS over dat meldpunt samen met NU'91.

Minister Helder:
Dat heb ik gezegd in het debat, maar ik zal u nog even apart informeren. Ik heb het antwoord net ook gegeven.

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Ja, maar dat was in een andere context. Ik weet in ieder geval bij mevrouw Ellemeet.

Minister Helder:
Volgens mij dus dat ik in gesprek ben ...

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Ja, oké, maar de precieze stand van zaken en wat de vervolgacties zijn zou u nog ... Als het niet anders is, is het niet anders, maar ...

Minister Helder:
Volgens mij kan het heel kort. De precieze stand van zaken is dat zij nog steeds dat meldpunt willen en dat wij met hen in gesprek zijn over hoe dat dan gaat. Die gesprekken lopen. Daar heb ik net een aantal dingen over gezegd.

De voorzitter:
Ik denk dat er ook nog een interruptie is van mevrouw Ellemeet, GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik heb er eigenlijk twee, ook eentje mede namens mevrouw Paulusma. Het gaat om de suggestie om de campagne te koppelen aan het voorstel dat mevrouw Paulusma eerder heeft gedaan. Zelf had ik nog een vraag gesteld over dat afhandelen in werktijd. Of ik heb dat even gemist, maar ...

Minister Helder:
Nee, u heeft gelijk. Die vragen moet ik nog beantwoorden. Excuus daarvoor. Wat "in werktijd" betreft: Ik heb net al in het debat gezegd dat ik niet op zo'n microniveau de cao-afspraken kan invullen. Dat wil ik ook helemaal niet. Ik vind dat dat aan de werkgevers is. Maar ik heb het belang ervan aangegeven dat het de norm moet worden dat de werkgever dit doet en dat de medewerkers daar goed bij moeten worden ondersteund. Daar wil ik het bij laten.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Kan ik het dan zo interpreteren — dat is eigenlijk het tweede deel van het dictum van de motie-Bushoff/Van den Hil — dat de minister ook zegt: het is arbowetgeving, daar ga ik niet over, maar de intentie ondersteun ik. Dat ging dan over aangifte doen door de werkgever. Moet ik het zo zien dat de minister dit ook op die manier weegt?

Minister Helder:
Dat zij goed ondersteund worden: zo kunt u 'm lezen. Maar de uitwerking van de precieze dingen die daar allemaal voor nodig zijn, vind ik echt bij de werkgevers en de cao-partners liggen.

Dan de andere vraag: het lijkt me een goed idee om dat mee te nemen. Dat durf ik toe te zeggen.

De voorzitter:
Dan zijn we volgens mij inmiddels helemaal rond.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dan rest mij u erover te informeren dat dinsdag de stemmingen over de ingediende moties zijn. Daarmee zijn we niet alleen aan het einde gekomen van de beraadslaging maar ook van de vergadering van vandaag.

Sluiting

Sluiting 21.29 uur.