Plenair verslag Tweede Kamer, 40e vergadering
Dinsdag 17 januari 2023

Aanvang

14:00 uur
Sluiting

22:22 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Bergkamp

Aanwezig zijn 143 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Agema, Akerboom, Alkaya, Amhaouch, Azarkan, Van Baarle, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bevers, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Bushoff, Van Campen, Ceder, Dassen, Dekker, Dekker-Abdulaziz, Tony van Dijck, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ephraim, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, De Graaf, Van der Graaf, Graus, Grevink, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Haverkort, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Helder, Hermans, Hijink, Van den Hil, De Hoop, Idsinga, Jansen, Léon de Jong, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Van Kent, Klaver, Klink, Knops, Koekkoek, Koerhuis, Kops, De Kort, Kröger, Kuik, Kuiken, Kuzu, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Mohandis, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Mutluer, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Podt, Van Raan, Raemakers, Rahimi, Rajkowski, De Roon, Sahla, Segers, Chris Simons, Sylvana Simons, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Strolenberg, Teunissen, Thijssen, Valstar, Verkuijlen, Vestering, Wassenberg, Van Weerdenburg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude en Wuite,

en mevrouw Adriaansens, minister van Economische Zaken en Klimaat, en de heer Jetten, minister voor Klimaat en Energie.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van dinsdag 17 januari 2023. Ik heet de leden, de mensen op de publieke tribune en natuurlijk ook de minister in ons midden welkom.

Beëdiging van de heer E.J. Slootweg (CDA)

Aan de orde is de beëdiging van de heer E.J. Slootweg (CDA).

De voorzitter:
Voordat we starten met het mondelinge vragenuur, gaan we een nieuwe collega beëdigen. Ik geef graag het woord aan mevrouw Leijten tot het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven.

Mevrouw Leijten (voorzitter van de commissie):
Voorzitter. Het is een nieuwe collega, maar ook weer niet. Het is namelijk een goede bekende van velen, maar we moeten het wel even officieel doen.

De commissie heeft dus serieus onderzoek gedaan naar de geloofsbrieven die betrekking hebben op de heer E.J. Slootweg te Bennekom. De commissie is tot de conclusie gekomen dat de heer E.J. Slootweg te Bennekom terecht benoemd is verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. De commissie stelt u daarom voor om hem toe te laten als lid van de Kamer. Daartoe dient hij nog wel eerst de eden, zoals die zijn voorgeschreven bij de Wet beëdiging ministers en leden Staten-Generaal van 27 februari 1992, Staatsblad nr. 120, af te leggen.

De commissie verzoekt u tot slot om de Kamer voor te stellen het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.

De voorzitter:
Ik dank de commissie voor haar verslag en stel voor dienovereenkomstig te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
Ik verzoek de leden en de overige aanwezigen in de zaal, voor zover dat mogelijk is, te gaan staan. De heer Slootweg is in het gebouw der Kamer aanwezig om de voorgeschreven eden af te leggen.

Ik vraag de Griffier om hem binnen te geleiden.

(De heer Slootweg wordt binnengeleid door de Griffier.)

De voorzitter:
De door u af te leggen eden luiden als volgt:

"Ik zweer dat ik, om tot lid van de Staten-Generaal te worden benoemd, rechtstreeks noch middellijk, onder welke naam of welk voorwendsel ook, enige gift of gunst heb gegeven of beloofd.

Ik zweer dat ik, om iets in dit ambt te doen of te laten, rechtstreeks noch middellijk enig geschenk of enige belofte heb aangenomen of zal aannemen.

Ik zweer trouw aan de Koning, aan het Statuut voor het Koninkrijk en aan de Grondwet.

Ik zweer dat ik de plichten die mijn ambt mij oplegt getrouw zal vervullen."

De heer Slootweg (CDA):
Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik feliciteer u met het weer onderdeel zijn van de Tweede Kamer. Zoals mevrouw Leijten al zei, bent u geen vreemde. Desondanks wens ik u heel veel succes in de Kamer. We hebben met elkaar afgesproken dat u meteen onderdeel bent van de Kamer en dus gelijk kan plaatsnemen. We hebben afgesproken dat felicitaties op een ander moment eventueel gegeven kunnen worden. Dank u zeer.

(Applaus)

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen Rajkowski

Vragen van het lid Rajkowski aan de minister van Economische Zaken en Klimaat over het bericht "Onderzeese internetkabels in Nederland erg kwetsbaar voor sabotage".

De voorzitter:
We gaan meteen verder met het mondelinge vragenuur. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Rajkowski van de VVD. Zij heeft een vraag aan de minister van Economische Zaken en Klimaat — ik heet haar nogmaals welkom — over het bericht "Onderzeese internetkabels in Nederland erg kwetsbaar voor sabotage".

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dank, voorzitter. Een paar maanden geleden werden we opgeschrikt door explosies die werden gemeten langs de Nord Stream-gaspijpleiding. De Europese gasprijs schoot omhoog, met alle gevolgen van dien. Het waren niet zomaar explosies. Het waren geen ongelukjes. Vermoedelijk gaat het om sabotage, een enorme wake-upcall voor ons allemaal. Niet alleen gas gaat door onderzeese pijpleidingen, maar ook ons internet en onze communicatie loopt via deze onderzeese kabels. Sterker nog, 97% van alle wereldwijde communicatie loopt via deze dikke kabels voor de zee. Als digitaal knooppunt van Europa zijn die kabels ongelofelijk belangrijk voor ons land. Want al onze bedrijven, groot en klein, maar ook ziekenhuizen, scholen en universiteiten zijn afhankelijk van het feit dat het internet goed werkt, zodat zij hun werk kunnen doen.

Voorzitter. Dat betekent ook dat een misschien op het oog oninteressante grijze kabel in de zee toch van essentieel belang is voor het dagelijkse reilen en zeilen van Nederland. De VVD beseft dit maar al te goed. Daarom gingen bij ons alle alarmbellen af toen vorige week wederom bleek dat deze onderzeese kabels niet goed beveiligd zijn. Niet alleen de kabels zelf schijnen kwetsbaar te zijn, maar ook de locaties waar zij aan land komen. Ook de veiligheid van die locaties laat nog echt te wensen over. Wij maken ons hier ernstige zorgen om. Wij willen onze economie beschermen. De tijd van naïef zijn is voorbij. In eerdere oproepen hebben we al gevraagd om te regelen dat er één nationaal veiligheidsplan komt. Zorg er nou voor dat de net opgerichte veiligheidsraad de bescherming van deze kabels als topprioriteit beschouwt en dat zeekabels vitaal worden, waardoor de veiligheidseisen nog hoger worden. Hoe staat het daarmee? Ziet de minister mogelijkheden om dit proces te versnellen? We kunnen het ons niet permitteren om rustig aan te doen.

Voorzitter, dan mijn volgende vraag. Wat kunnen we doen om de plekken waar de kabels aan land komen beter te beveiligen? De onderzoekers van de podcast bleken heel makkelijk bij die huisjes te kunnen komen. Kunnen we op dit punt wellicht de samenwerking opzoeken met de kustwacht? Mijn collega Valstar heeft al een mooie motie ingediend over het beveiligen van de zeekabels op zee. We vinden het belangrijk dat het ook gaat om het aanlanden van die kabels in Nederland.

Voorzitter. Dan kom ik op signaleren. Wat kunnen we doen om onderzeeërs in de buurt van de kabels te signaleren en ze daartegen ook beter te beveiligen? Stel dat een Russisch onderzoeksschip enige uren of dagen boven onze kabel in zee hangt. Wat kunnen we dan doen om te controleren dat die kabels niet gesaboteerd of afgeluisterd worden? Kunnen we dat doen met mensen van onze marine? Ziet de minister hier mogelijkheden voor?

Voorzitter. Dan als allerlaatste. We hopen natuurlijk dat we met al deze maatregelen kunnen voorkomen dat er iets misgaat. Maar stel dat het wel een keertje misgaat. Staan wij dan klaar? Staan wij dan klaar om snel genoeg zo'n kabel te kunnen repareren, om zo'n versterker te kunnen leveren? Want die zijn vrij lastig te maken. Hebben wij een back-upplan als een internetkabel gesaboteerd wordt? Kortom, we horen graag van de minister waar ze extra stappen gaat zetten en waar ze gaat versnellen, want elke versnelling is welkom.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de minister.

Minister Adriaansens:
Voorzitter, dank. Veel dank ook voor de vraag, want het is superbelangrijk dat we met elkaar zorgen voor veilige infrastructuur. Ik kan niet anders dan u bedanken voor de vraag, want we moeten hier continu alert op zijn en we moeten hier ook steeds meer alert op worden. Het is namelijk iets wat de laatste tijd toeneemt; de risico's nemen ook toe. Ik denk dat het goed is dat ik in algemene zin wat zeg over wat we er al aan doen en dat ik vervolgens specifiek inga op de vragen van mevrouw Rajkowski.

Wij zijn heel alert op de dreiging en de risico's ten aanzien van de veiligheid en de continuïteit van de infrastructuur. We hebben de waakzaamheid van de Kustwacht de afgelopen periode opgevoerd, ook in het licht van wat er op dit moment geopolitiek allemaal gebeurt. De NAVO heeft ook haar maritieme presentie in de Noordzee en de Oostzee vergroot. De private partijen, de netwerkbedrijven, hebben een zorgplicht ten aanzien van de kabels en de aanlandingspunten. Wij hebben hen als ministerie zeer indringend gevraagd om nog alerter te zijn dan ze al zijn. Die zorgplicht is er dus al. We hebben ook gevraagd om het te melden als zij zaken zien die het melden waard zijn, ook als zij daarover twijfelen. Dus: wees vooral niet terughoudend in het melden van verdachte situaties bij de Kustwacht.

Zoals gezegd hebben deze netwerkbedrijven een zorgplicht. Die gaat ver, namelijk van de kabels en het onderhoud daarvan tot de aanlanding. Agentschap Telecom heeft recent, meer dan symbolisch, zou ik willen zeggen, zijn naam veranderd in Rijksinspectie Digitale Infrastructuur. Wij hebben haar met nadruk gevraagd om goed te bekijken of die zorgplicht voldoende wordt uitgevoerd, ook in het licht van de huidige situatie. We doen dus een heleboel. Ik ben ook benieuwd naar de rapportages van de RDI in dat opzicht.

Daarnaast bekijken we onder coördinatie van het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat de strategie voor de bescherming van de infrastructuur op de Noordzee. Een onderdeel van die strategie is dat het ministerie van EZK samen met TNO bekijkt wat we eventueel nog extra kunnen doen om de weerbaarheid van de infrastructuur te versterken. In dit geval gaat dat onderzoek niet alleen over digitale infrastructuur, maar ook over energie-infrastructuur. Dat hoort bij mijn collega, maar dat is dus onderdeel van dat onderzoek. Dat is van belang omdat wij alles willen doen om de weerbaarheid te vergroten. Als het zou kunnen, willen we ook nieuwe middelen aanwenden.

Misschien is het volgende enigszins een geruststelling, al betekent het niet dat ik me geen zorgen maak. Ik vind de zorgen namelijk terecht. Ik vind ook dat we die hier met elkaar moeten bespreken en dat we daar alert op moeten zijn. Maar ik wijs op de redundantie. Er wordt onderzoek gedaan naar de risico's als een kabel wordt geschaad of als er iets bij zo'n huisje gebeurt wat de kabel zou vernietigen of beschadigen; dat gebeurt overigens ook bij onderhoud en andere zaken. Uit dat onderzoek komt naar voren dat er in Nederland op dit moment voldoende redundantie is om ervoor te zorgen dat het verkeer dan op een andere manier wordt omgeleid. De infrastructuur, onze internetaanwezigheid, is in die zin dus niet het grootste risico. Dat wil niet zeggen dat we er geen actie op moeten ondernemen. Ik wil het dus niet klein maken, maar het is toch een geruststelling.

Daarnaast hebben we met elkaar al in een eerder debat uitgesproken dat meer zeekabels de redundantie groter maken. Er is sprake van een zeekabelcoalitie: met de partijen die actief zijn in dit veld, de netwerkbedrijven, bekijken we of we kunnen zorgen voor meer kabels en meer aanlandingspunten, zodat de kwetsbaarheid afneemt. Want uiteindelijk bepaalt dat de veiligheid. Die kabels liggen er natuurlijk al een hele lange tijd; dat weet mevrouw Rajkowski ook heel goed. Die zijn in een bepaalde tijd aangelegd. De ontwikkelingen gaan verder. Wij zullen steeds meer security by design gaan toepassen als we infrastructuur aanleggen, zodat we veiligheid een prominente plek geven bij het inrichten van onze infrastructuur.

Mevrouw Rajkowski had een vraag over vitaal. Er wordt onderzocht of we de zeekabels als vitaal kunnen bestempelen. Dat heet een vitaal stelsel. Dat is iets wat onder de verantwoordelijkheid van het ministerie van JenV wordt bewaakt. Wij, het ministerie van Economische Zaken, doen onderzoek naar het versneld vitaal verklaren van deze kabels. Ik verwacht eigenlijk dat er in de loop van de komende maanden uitzicht komt op de vaststelling daarvan. Dan komt het terug naar uw Kamer.

Dan ten aanzien van het signaleren. Ik heb iets gezegd over de NAVO en de extra aanwezigheid. Samenwerking binnen de Europese Unie is daarbij belangrijk. Ik heb wat gezegd over de meldplicht. Ik heb genoemd dat we de nadruk moeten leggen op het melden bij de private partij.

Mevrouw Rajkowski vroeg expliciet wat we doen als er iets misgaat. Zij vroeg: hebben we dan een crisisplan? Ja, dan schalen wij op. Het zal zeker helpen als we deze infrastructuur als vitaal kunnen bestempelen. Dan hebben we namelijk iets meer middelen en capaciteit beschikbaar om in te grijpen. Dat heeft op dit moment dus onze aandacht.

Ik denk dat ik u daarmee van de beantwoording heb voorzien.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Goed om van de minister te horen dat er zoveel gebeurt. Daar complimenteer ik haar ook in elk debat voor. In één jaar is er ongelofelijk veel gebeurd. Het wordt natuurlijk steeds urgenter. Daarom vraag ik hier steeds weer: kan het niet sneller en kunnen we niet meer doen? Het is fijn om te horen dat er een hoop gebeurt. Ik zou willen vragen: kan de minister een update naar de Tweede Kamer sturen voor het reces van eind februari, begin maart? Dan kunnen we namelijk goed de vinger aan de pols houden.

Ik maak me over één punt nog wel zorgen. Het klopt dat als je één kabel doorsnijdt of saboteert, wij nog geen problemen hebben. Maar in de podcast en het onderzoek dat een aantal journalisten vorige week naar buiten hebben gebracht, zie je dat er in Parijs verschillende huisjes tegelijkertijd zijn gesaboteerd. Dat is op zeer professionele wijze gebeurd. Groepen denken na hoe zij meerdere plekken tegelijkertijd kunnen saboteren. Hebben we dan nog wel een fallbackoptie?

Minister Adriaansens:
Ten aanzien van de eerste vraag: ik stuur graag een update over de strategie en de extra maatregelen die we kunnen treffen. Ik kijk even of ik dat dan samendoe met de minister van I&W. Ik kijk even of ik daar een combinatie van kan maken. Ik kijk of dat haalbaar is. We hebben in ieder geval gepland om daar een brief over te sturen aan de Kamer.

Dan ten aanzien van de cumulatie van sabotageacties. Daar had mevrouw Rajkowski het ook over. Dat is daadwerkelijk onze zorg. Ik denk dat het terecht is om dat te amenderen. Daar zet ik nu alle middelen voor in die we hebben. Dat heeft te maken met verhoogde waakzaamheid, maar ook met een nog wat stevigere toezichtrol. Uiteindelijk is dat de oplossing. Die zit ook in de weerbaarheid van de bedrijven die het betreft. Daar zullen we dus zeer alert op zijn. Daar zullen we de Kamer ook over informeren. Wellicht komen er uit dat onderzoek nog extra mogelijke maatregelen, zodat we de risico's nog wat kunnen verkleinen.

De voorzitter:
Ik kijk of er vervolgvragen zijn. Dat is het geval. Als eerste heeft mevrouw Kathmann een vraag.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Ik zou graag willen weten of in het onderzoek naar de vitale infrastructuur ook is meegenomen dat de ene leiding niet de andere leiding is. Op de ene leiding zit voor ons een vitale infrastructuur. Is dat overzicht er precies? Wordt dat ook meegenomen in het onderzoek? Komt dat dan ook naar de Kamer?

Minister Adriaansens:
Ik kijk even of ik de vraag goed begrijp. Ik hoor mevrouw Kathmann zeggen dat het duidelijk moet zijn wat vitaal is en wat niet. Eigenlijk hoor ik tussen de regels door dat mevrouw Kathmann de behoefte heeft om het breed te trekken, dus om het niet te beperkt te bekijken. Dat meen ik in ieder geval te horen. Ik zal dat dan ook op die manier meenemen in het onderzoek.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Het is heel mooi dat alle kabels vitale infrastructuur worden. Alleen, op de ene kabel zit voor ons als "gebruiker Nederland" een vitale infrastructuur, maar op de andere kabel is dat misschien wat minder het geval. Het zou dus goed zijn als wij precies weten welke kabels cruciaal zijn voor onze infrastructuur. Dan kunnen we die namelijk goed beveiligen. Dan kunnen we die beter meenemen in een beschermingsplan.

Minister Adriaansens:
Ik ga kijken of we dat eruit kunnen halen. Ik heb nu niet voldoende technische kennis om te weten of we zo'n onderscheid kunnen maken tussen de kabels, maar ik neem de vraag van mevrouw Kathmann mee in de beantwoording.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dank voor de beantwoording van de minister. Ik hoorde de minister zeggen dat er Europese samenwerking is. Wat wordt er dan precies in internationaal verband gedaan om de kabels te beschermen? Met andere woorden, moeten wij nog wetten of verdragen aanpassen op dat gebied?

Minister Adriaansens:
Ik bedoelde met name de plek waar Nederland ligt op de aardbol. Wij zijn niet alleen via zee, maar ook via land verbonden met kabels, bijvoorbeeld uit Frankrijk, België en Duitsland. Met name in die relatie moeten we gezamenlijk kijken naar de veiligheid van de infrastructuur. Ik vermoed dat na het onderzoek dat wij nu doen nog een extra nadruk zal komen te liggen op het versterken van die samenwerking. Ik weet niet of het wetgevend kader dan voldoende is, maar daar zal ik zeker naar kijken, want zoals gezegd heeft dit absoluut prioriteit in het beleid en als we daarin iets kunnen verstevigen, dan moeten we dat doen.

De heer Amhaouch (CDA):
Over hetzelfde stuk heeft collega Boswijk op de elfde van de elfde, maar dan in 2021, een motie ingediend. Die gaat juist over de samenwerking met de landen aan de Noordzee en met de NAVO. Ik hoorde de minister zeggen dat de Kustwacht en de NAVO meer doen, maar is er nou ook echt beleid gemaakt of heeft de NAVO nu tijd over om daar een extra schip naartoe te sturen? De vraag is dus eigenlijk hoe die motie wordt uitgevoerd. Kan de minister daar in andere brieven over de uitvoering van de motie-Boswijk van de elfde van de elfde 2021 op terugkomen?

Minister Adriaansens:
Dat is een mooie datum om een motie in te dienen, maar die opmerking hou ik bij me.

Ja, ik denk dat het goed is dat ik wat meer duidelijkheid geef over het kader waarin die samenwerking nu plaatsvindt, of dat voldoende is, zoals net ook werd gevraagd, en wat er de komende tijd allemaal op de agenda staat.

De heer Amhaouch (CDA):
Dan de tweede vraag. De minister noemde net tussen neus en lippen door dat IenW het coördinerende ministerie is. Heb ik dat goed begrepen? IenW wordt genoemd, maar de minister noemde ook EZK, dat bezig is met een onderzoek. In sommige debatten komt ook Defensie om de hoek kijken. Kunnen we de rolverdeling of de verantwoordelijkheden van de verschillende ministeries zien en hoe die hierop ingrijpen? Er werd net gezegd dat EZK bepaalt of het vitaal is. Wij zien in de debatten elke keer dat de hete aardappel eigenlijk doorgeschoven wordt tussen BZK, Defensie, EZK en IenW. We willen daar helderheid over krijgen, want dan kunnen we ook de juiste debatten op de juiste plek voeren.

Minister Adriaansens:
Volstrekt terecht. Dit zijn gezamenlijke inspanningen. Het is ook helemaal niet de bedoeling om het door te schuiven. Ik benadruk meer de samenwerking die er is. Bij het ministerie van IenW ligt de verantwoordelijkheid voor de Kustwacht. Het ministerie van EZK heeft de verantwoordelijkheid voor de digitale infrastructuur. Met name daarom heb ik erop aangedrongen om de Kustwacht meer te laten patrouilleren en een nog actievere rol te geven. Daar komen altijd weer vragen uit voort rondom capaciteit en middelen, maar daar mogen we volgens mij in dit geval niet te beperkend in zijn. Dus ja, ik wil graag die rolverdeling verduidelijken, maar het was in ieder geval vanaf deze plek de bedoeling om de samenhang en de samenwerking te benadrukken.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil de minister van Economische Zaken en Klimaat danken voor haar aanwezigheid hier bij het mondelinge vragenuur.

Minister Adriaansens:
Dank u.

Vragen Leijten

Vragen van het lid Leijten aan de minister voor Klimaat en Energie over het bericht "Helft energieleveranciers slecht bereikbaar, merkt Consumentenbond".

De voorzitter:
Dan wil ik mevrouw Leijten uitnodigen om haar mondelinge vraag te stellen aan de minister voor Klimaat en Energie, die ik ook van harte welkom heet. Mevrouw Leijten van de SP heeft een mondelinge vraag over het bericht "Helft energieleveranciers slecht bereikbaar, merkt de Consumentenbond". Het woord is aan mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Energie is een belangrijk onderwerp. Dat is het altijd al geweest, omdat energie een basisvoorziening is voor mensen. We kunnen niet zonder energie, want dan kunnen we niet koken, niet warm douchen, ons huis niet verwarmen en onze telefoon niet opladen. Maar de laatste tijd is het natuurlijk nog belangrijker, omdat er miljarden moeten worden overgemaakt aan de energieleveranciers om ervoor te zorgen dat de prijzen kunnen worden verlaagd. Dat hebben we gedaan om mensen thuis rust en zekerheid te geven. Uit de meldlijn die de SP is gestart, is in ieder geval wel duidelijk geworden dat die rust en zekerheid thuis nog niet bereikt zijn. Mensen staan eindeloos in de wacht bij energiemaatschappijen als ze een vraag hebben over hun rekening. Ze weten niet hoe het werkt, ze zijn onzeker om hun huis te verwarmen en ze zitten thuis in de kou. Dat was niet de bedoeling van het prijsplafond.

Daar komt het onderzoek van de Consumentenbond nu bovenop, dat zegt dat de helft van de energieleveranciers — daar zitten ook grote jongens tussen — zich überhaupt niet houden aan de regel dat er een fatsoenlijk telefoonnummer of e-mailadres bekend moet zijn. Ik zou de minister willen vragen wat hij daaraan gaat doen.

Minister Jetten:
Voorzitter, dank u wel en dank aan mevrouw Leijten voor deze vraag. Het is heel belangrijk dat we vanaf 1 januari het prijsplafond hebben en binnenkort ook een aparte regeling voor blokaansluitingen om mensen te helpen hun energierekening te dempen. Dat prijsplafond is, zoals u weet, in zeer korte tijd tot stand gekomen door intensieve samenwerking tussen het ministerie van EZK, dat van Financiën en de energiebedrijven. We zagen in de eerste week van januari dat heel veel mensen op zoek zijn naar rust, zekerheid en voorspelbaarheid op hun energierekening en klaarzaten om via de app van hun energieleverancier of via een telefoongesprek met de energieleverancier te zien hoe dat prijsplafond werkt en hoe dat van toepassing is op de eigen situatie. Helaas zagen we, zeker in de eerste dagen van januari, dat de bedrijven de enorme toestroom via de verschillende apps maar ook via de telefoonnummers van de klantenservices niet altijd aankonden. Er waren lange wachttijden. Mensen konden niet altijd meteen zien hoe het prijsplafond gaat doorwerken in hun voorschotbedrag en konden daardoor niet goed inschatten wat het voor hun persoonlijke situatie betekent.

Dat is ontzettend vervelend — dat ben ik met mevrouw Leijten eens — want rust en zekerheid is het doel van dit prijsplafond. Wij hebben daarom begin januari meteen contact opgenomen met de energieleveranciers om te begrijpen wat er misgaat bij de servicecapaciteit, de wachttijden in de apps en de telefoonnummers, en wat de energiebedrijven eraan doen om dat zo snel mogelijk op te lossen. Nu we wat later in januari zitten, zien we gelukkig dat veel van die problemen zijn opgelost, dat de apps weer naar behoren werken, dat de wachttijden bij de telefoonnummers weer zijn afgenomen en dat het doorgeven van de meterstanden, waar mensen problemen mee ervaarden — dat was echt even een piek begin dit jaar — weer redelijk goed verloopt.

De hele concrete vraag van mevrouw Leijten, waar we het vaker over hebben gehad, gaat over de ergernis dat je soms heel veel moeite moet doen om op een website van een energieleverancier te zien welke contractvoorwaarden er zijn, welke contractprijzen worden aangeboden of, in dit heel bijzondere geval, welk nummer je moet bellen als je vragen hebt. Wij hebben de energieleveranciers afgelopen week nogmaals op het hart gedrukt dat dit op orde moet zijn. Wij hebben ook de analyse van de Consumentenbond bij hen onder de aandacht gebracht. De komende weken gaat RVO controleren hoe de energieleveranciers de subsidieaanvragen van het prijsplafond toepassen. Dat zal daar ook onderdeel van zijn. Tot slot heb ik gisteren schriftelijke Kamervragen van de PVV-fractie beantwoord waarin ik nog wat nader op deze punten inga.

Mevrouw Leijten (SP):
Deze energiebedrijven krijgen enorm veel subsidie. Het gaat echt over miljarden. Tegelijkertijd houden ze zich niet aan de wet. De wachttijd is dertien minuten. Ik controleerde het net nog bij een van de grote aanbieders. Ga maar eens dertien minuten in de wacht hangen. Het is niet op orde. De helft voldoet niet aan de wet. Ik zou van de minister willen weten of hij bereid is om te zeggen: "Als je niet aan de wet voldoet en je simpelweg geen telefoonnummer en e-mailadres hebt dat beschikbaar en vindbaar is, wat gewoon een wettelijke verplichting is, dan krijg je geen subsidie. Dan krijg je geen voorschot voor het prijsplafond."

Minister Jetten:
Allereerst zijn die miljarden aan subsidies er natuurlijk op gericht dat ze worden doorgegeven aan de klant. Het zijn geen subsidies voor bedrijven, maar subsidies die via bedrijven bij de consument terecht moeten komen. De RVO gaat daar ook op toezien. Nu we de subsidieaanvragen hebben ontvangen, kunnen we dat ook in meer detail via de RVO gaan doen. Ik zal de Kamer regelmatig via voortgangsrapportages updaten over hoe het ervoor staat.

De wachttijd van dertien minuten, die mevrouw Leijten noemt, is nog steeds erg lang. Overigens zien we die wachttijd op meerdere plekken, omdat er bij veel callcenters tekorten zijn. Maar juist bij een belangrijke basisvoorziening, zoals energie, wil je dat mensen snel en duidelijk worden geholpen. Gelukkig is de wachttijd wel fors minder dan in de eerste week van januari, maar hoe sneller, hoe beter. Gelukkig zie ik ook dat veel energieleveranciers in de afgelopen dagen via hun nieuwsbrieven, hun informatievoorziening en hun app al veel vaak gestelde vragen hebben kunnen beantwoorden.

Dit is specifiek gekoppeld aan het prijsplafond. Maar los van het prijsplafond staat in de wet dat je goed bereikbaar moet zijn en dat de gegevens voorhanden moeten zijn. Mevrouw Leijten weet dat ik nu ga antwoorden dat de ACM toeziet op de naleving van deze wet. Ik zal de ACM daar ook actief op wijzen, voor zover die dat überhaupt van mij nodig heeft. Maar ik zeg mevrouw Leijten ook toe dat ik de bedrijven in alle reguliere gesprekken die ik deze week met hen heb, actief zal wijzen op deze wettelijke bepaling.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik word nu met een kluitje in het riet gestuurd, maar dat doen de energieleveranciers al met de mensen die bellen, de mensen die niet weten of ze hun rekening kunnen betalen en die niet weten wat het prijsplafond betekent. Dat hoort de minister hier niet te doen met een Kamerlid. Ik vroeg de minister of hij voorwaarden wil verbinden aan de subsidieverlening inzake het prijsplafond, zoals goed bereikbaar zijn, het vermelden van een telefoonnummer en een e-mailadres op de website en in de contracten. Het is nogal wat wat hier gebeurt. Wij gaan miljarden aan subsidies overmaken in de hoop dat die worden doorgegeven aan de mensen thuis. De mensen thuis pakken de telefoon op en willen dat weten, maar degenen die die subsidie krijgen zijn onbereikbaar. Ik vraag de minister om dat voorwaardelijk te maken. Kan hij daar antwoord op geven?

Minister Jetten:
Dat lijkt mij echt onverstandig. Nogmaals — daar begon ik net mijn beantwoording mee — die subsidies zijn niet bedoeld voor de bedrijven, maar voor het verlagen van de energierekening van de consumenten. Als we gaan sanctioneren door geen subsidies uit te keren, dan sanctioneren we dus de klanten. Dat lijkt me echt een onverstandige route. Maar dat wil niet zeggen dat bedrijven ermee weg moeten kunnen komen dat ze niet aan de wettelijke bepalingen voldoen. Daar ga ik andere middelen voor inzetten, bijvoorbeeld door de ACM daar actief op te wijzen en door dit punt zelf op te pakken in de gesprekken die ik heb. Dit probleem moet getackeld worden, maar ik zou het niet willen verbinden aan een sanctie in de vorm van het niet uitbetalen van de subsidies voor het prijsplafond. Ik vrees dat de kwetsbare consument daar juist de dupe van kan worden.

Mevrouw Leijten (SP):
Welke andere sanctie kan er dan wat betreft de minister zijn voor het niet naleven van de wet?

Minister Jetten:
Dat bepaalt de ACM. Maar ik kan wel alles op alles zetten om de energiebedrijven buiten de ACM om ook vanuit mijn verantwoordelijkheid op het hart te drukken dat ze dit beter op orde moeten krijgen.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat is te weinig. Het is te weinig! Er worden miljarden aan belastinggeld overgemaakt aan energieleveranciers in de hoop dat ze dat doorgeven aan de consumenten. Er zijn geen harde verplichtingen. Ik heb het over het handhaven van de wet. Ze moeten bereikbaar zijn en hun telefoonnummer kenbaar maken. Hoe simpel kan het zijn om dat op je website en in je contracten te zetten? De voorwaarde om dat fatsoenlijk te regelen, kunnen we blijkbaar niet stellen aan het verlenen van de subsidie. Laat het dan een voorwaarde zijn voor de vergunning. Maar dan hoor ik weer: de ACM gaat erover. De ACM staat voor "Autoriteit Consument & Markt", maar we kunnen beter afspreken dat we het de "Autoriteit Markt" gaan noemen, want de ACM doet geen zier voor de consument. Die controleert niet eens, die wil niet eens een meldpunt hebben. Die handhaaft niet eens; daarvoor hebben we de Consumentenbond nodig. Dus wat gaat de minister daar nou aan doen? Anders is hij een doorgeefluik, een pinautomaat voor energieleveranciers. Dat kan toch niet de conclusie zijn van deze vragen? Wat gaat de minister doen om ervoor te zorgen dat energieleveranciers zich aan de wet houden, zeker zolang zij miljarden subsidies krijgen voor het prijsplafond?

Minister Jetten:
Nogmaals, die miljardensubsidies voor het prijsplafond zijn bedoeld om bij de consumenten terecht te laten komen. Daar zal RVO als verstrekker van die subsidie op toezien. RVO zal dit ook zélf handhaven, als bedrijven zich daarbij niet aan de voorwaarden van het prijsplafond houden. Daarop zal ik ook in de voortgangsrapportages nader ingaan. Ik stel voor om in die eerste voortgangsrapportage over het prijsplafond specifiek in te gaan op het punt dat mevrouw Leijten maakt, namelijk de los van het prijsplafond bestaande wettelijke verplichting voor energieleveranciers om helder te communiceren over met welk telefoonnummer je moet bellen als je als klant gewoon vragen aan de energieleverancier hebt. Dat ben ik helemaal met mevrouw Leijten eens: het simpelste wat je als energieleverancier zou moeten kunnen doen is op je website dat telefoonnummer kenbaar maken. Ik zal dus in die eerste voortgangsrapportage aangeven wat mijn gesprekken met de leveranciers daarover hebben opgeleverd en wat mijn gesprekken met toezichthouder ACM daarover hebben opgeleverd.

Mevrouw Leijten (SP):
Vandaag bleek dat een op de zes mensen, nee, zes op de tien mensen — dat is meer dan de helft — vinden dat de energiemarkt geen markt moet zijn. Dit is precies een bewijs daarvan. Wij als belastingbetalers mogen wel betalen, maar als er wetten zijn waaraan men gehouden moet worden, dan is er niks om dat te regelen. Het feit dat je kan bellen en kan vragen hoe het met je rekening zit, kan er juist toe leiden dat we zien dat een energieleverancier zich niet aan de subsidievoorwaarden houdt. Op het moment dat je dat niet goed als voorwaarde regelt, sta je gewoon met lege handen, terwijl je wel de pinautomaat van de energieleveranciers bent. De minister zou moeten willen dat hij daarop ingreep.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Er is een aantal vervolgvragen. Allereerst de heer Bisschop, SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Mevrouw Leijten heeft natuurlijk een punt als ze de vinger bij de maatschappelijke taak en verantwoordelijkheid van de energiebedrijven legt. Ze heeft ook een punt als het gaat om het maken van afspraken met de energiebedrijven. Ik waardeer het dat de minister daar in de eerste voortgangsrapportage verder op in wil gaan. Toch zou ik haar betoog willen ondersteunen, en dus aan de minister willen vragen of hij bereid is om ons schriftelijk een overzicht te doen toekomen van de keiharde afspraken die hij maakt met de energiebedrijven, van hoe ze de dingen geregeld hebben om die miljarden op de goede plek te krijgen, én van de afspraken met ACM. Is de minister daartoe bereid?

Minister Jetten:
Ja, dat kunnen we ook in die eerste voortgangsrapportage doen. Die komt ook nog dit eerste kwartaal. Dan gaat het wat mij betreft zowel over de wijze waarop die energieleveranciers hebben ingeregeld dat de subsidie voor het prijsplafond ook daadwerkelijk wordt verrekend in de voorschotbedragen en alle andere zaken. Maar we kunnen ook inzichtelijk maken wat de energieleveranciers aan extra inspanning hebben geleverd, want dat hebben ze ook gedaan, om die klantenservice beter op orde te krijgen. Ik kan daarbij ook een overzicht schetsen van de middelen en bevoegdheden die de ACM heeft om daar goed op toe te zien en dat te handhaven.

De heer Bisschop (SGP):
Prima om daar in de eerste voortgangsrapportage op terug te willen komen, maar ik zou dat eerder willen hebben. Eigenlijk moeten die afspraken nu vastliggen, lijkt mij, voordat je aan de uitvoering van zo'n project begint. Ik zou dat overzicht vooraf willen hebben. Ik zou het dus op prijs stellen om tussen nu en twee weken, dus in de loop van deze maand, die afspraken te ontvangen. Dan leggen we dat straks naast de rapportage in het eerste kwartaal.

Minister Jetten:
Een groot deel van die afspraken zit wel in de regeling die ook in december hier in de Kamer is goedgekeurd. Ik ben nog even aan het zoeken wat er nu dan aanvullend boven tafel kan komen op wat we niet al in december hebben gepubliceerd. Ik ga even kijken wat het gat is tussen wat we in december hebben gecommuniceerd en wat we sowieso in die voortgangsrapportage voor de Kamer in beeld gaan brengen. Als ik denk dat we dan echt iets missen in de tussentijd, zal ik kijken of dat eerder kan. Maar ik denk zelf dat het in die regeling van december vrij duidelijk wordt. Dus misschien kan ik de heer Bisschop daarnaar doorverwijzen.

De voorzitter:
Het is wel fijn als de minister binnen twee weken in ieder geval concreet antwoord geeft op de vraag van de heer Bisschop. Als het al gecommuniceerd is, is dat ook helder. Is dat aanvullend, dan is het verzoek van de heer Bisschop om dat binnen twee weken te doen.

De heer Boucke (D66):
Ik begrijp de minister heel goed als hij zegt dat hij de steun voor het prijsplafond niet als voorwaarde wil gebruiken, omdat we juist de mensen die we willen helpen daarmee hebben. Maar ik zie tegelijkertijd dat onbereikbaarheid van energiebedrijven gewoon onacceptabel is. Het punt dat mevrouw Leijten daarover maakt, snap ik ook. Ik zie ook dat de minister en de ACM te weinig instrumenten hebben om dit probleem snel op te lossen. Mijn vraag aan de minister is wat hij gaat doen om ervoor te zorgen dat er wél meer instrumenten komen, zodat de consument sneller de energiebedrijven bereikt.

Minister Jetten:
Ik zou 'm toch even willen afpellen, want de problematiek die we in de eerste dagen van januari zagen, doet zich niet meer in die omvang voor omdat de energieleveranciers hun apps inmiddels op orde hebben, omdat ze extra mensen bij de klantenservice hebben ingezet et cetera. De problemen die we de eerste week van januari zagen, zijn niet meer zo fors. Het tweede punt is: zijn er überhaupt energieleveranciers die hun telefoonnummers en andere zaken niet goed kenbaar hebben gemaakt? Daar heb ik net op geantwoord in de richting van mevrouw Leijten. Breder loopt er, op basis van de motie-Segers/Marijnissen, een analyse om te kijken hoe we überhaupt de marktordening van de Nederlandse energiemarkt anno 2023 beter aanpassen. Daarbij zal ik uitgebreid ingaan op de rol die ik zelf als minister voor Energie daarin heb, de rol die de ACM daarin speelt, maar ook de vraag die mevrouw Leijten net opwierp, namelijk of je naast marktpartijen andere partijen nodig hebt die op de Nederlandse energiemarkt actief zijn. Dat komt in de loop van de eerste helft van dit jaar in de beantwoording van de motie-Segers/Marijnissen.

De voorzitter:
Daarin wordt ook antwoord gegeven op de vraag of er nog aanvullende instrumenten nodig zijn?

Minister Jetten:
Nou, dat is het hele doel van het onderzoek: moet de marktordening worden aangepast om al deze maatschappelijke waarden goed te kunnen dienen?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Het is geen sinecure voor energiebedrijven, die 50, 60 energieleveranciers die we hebben, om naast commerciële partij een soort socialezekerheidsorgaan te zijn. Maar dat wordt wel van ze verwacht dit jaar en daaraan hebben ze zich ook gecommitteerd. Het frappeert me dan dat er nog best wel heel veel misgaat, ook door besluiten van energiebedrijven om bijvoorbeeld in één keer, voordat het kalenderjaar begon, aan te kondigen dat de gebruikte stroom lopende een contract tot eind 2022 eventjes separaat werd gesaldeerd. Dus moesten mensen in één keer veel gaan aftikken in 2023. Nu weet ik dat deze casus is opgelost, onder andere door ingrijpen van de minister en zijn ministerie, maar mij hebben nog meer klachten bereikt, bijvoorbeeld over te hoge voorschotbedragen die niet gerelateerd zijn aan verbruik en aan het prijsplafond. Kunnen de minister en ook de ACM hier echt bovenop zitten, zodat dit soort dingen die of per ongeluk misgaan maar soms misschien zelfs bewust misgaan, voorkomen worden of in ieder geval zo snel mogelijk worden opgelost? Kan op dit soort issues worden ingegaan in de voortgangsrapportage die de minister gaat sturen?

Minister Jetten:
Dat laatste zal ik sowieso doen, dus dat zeg ik toe. Ik denk dat de energieleveranciers niet hadden voorzien — dat blijkt ook de contacten die we de afgelopen week met hen hebben gehad — dat zo veel mensen nog hun meterstand wilden doorgeven in de eerste week van januari. Dat was dus ofwel via de app ofwel telefonisch. Dat blijkt toch veel capaciteit te kosten in de systemen. Omdat zo veel klanten gelijktijdig de meterstand gingen doorgeven, leidde dat tot veel meer wachttijden en werkdruk die niet waren voorzien. Ze stonden helemaal klaar om de vragen over het prijsplafond te beantwoorden, maar dit kwam erbij. Dus dat was een inschattingsfout die we met elkaar hebben gemaakt. Ik herken ook wel het signaal van de heer Grinwis dat het heel erg verschilt per energieleverancier in hoeverre de voorschotbedragen al proactief waren aangepast of zijn aangepast op het prijsplafond. We zien deze week weer een grote energieleverancier die dat inmiddels heeft gedaan, dus die én het prijsplafond in de voorschotten verwerkt, maar ook aankondigt hoe dankzij de lagere inkoopprijzen in de komende maanden de contractprijs voor de consument nog verder zal dalen. Die enorme inhaalslag wordt nu volop gemaakt. De eerste voorgangsrapportage is denk ik een heel goed moment om te schetsen waar we staan, maar ook wat wij vanuit het ministerie, vanuit RVO en vanuit de ACM hebben gedaan om bij te sturen waar dat nodig was.

De heer Erkens (VVD):
Ik sluit me sowieso aan bij de zorgen van collega's. Volgens mij moet dit gewoon goed geregeld gaan worden. De minister had het net over de meterstanden aan het einde van het jaar, die doorgegeven moesten worden. Niet elke energieleverancier doet dat normaal gesproken aan het einde van het kalenderjaar, maar dat was wel een van de wensen van de Kamer in de debatten in december over het prijsplafond. Kan de minister er een toelichting op geven hoe dat gelopen is? Is dat overal gebeurd? Kan hij daar in de voortgangsrapportage een stuk dieper op ingaan?

Minister Jetten:
Ja, ik zal dat ook bij de voortgangsrapportage doen. Dan kunnen we daar nog wat extra informatie over opvragen bij de energieleveranciers. Mijn eigen beeld tot nu toe is dat heel veel consumenten al klaar zaten op 1 januari. Ze dachten: "Vandaag gaat het prijsplafond in. Ik ga er even goed voor zitten om te begrijpen wat het voor mij betekent en wat ik daaraan kan doen." Dat leidde tot een grote hausse aan mensen die de meterstanden handmatig wilden doorgeven, of via de app of telefoon, waar dat normaal gesproken inderdaad wat meer verspreid over een periode gebeurt. De ene energieleverancier had mensen gevraagd om dat bijvoorbeeld alvast te doen in december, of in de loop van januari. Ook daar zaten grote verschillen in. We kunnen in de voortgangsrapportage denk ik aangeven hoeveel mensen dat inmiddels gedaan hebben en wat dat betekent voor de schatting. Wat als je nog niet handmatig je meterstand hebt doorgegeven? Hoe past de energieleverancier het prijsplafond dan op een goede manier toe? Dat kunnen we inzichtelijk maken.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
De SP heeft hier hele terechte punten neergelegd. Wat nu een beetje ondersneeuwt, is het eerste punt dat mevrouw Leijten maakte. Dat is dat er sowieso buiten de wet gehandeld wordt als je gewoon niet bereikbaar bent. Er waren een aantal energiemaatschappijen die niet eens een nummer of e-mailadres hadden. Het ging niet alleen om de grote hausse, of om het gegeven dat mensen klaar zaten op 1 januari. Het gaat erom dat er ongelofelijk veel om te doen is qua onrust en dat mensen toe zijn aan rust. Zelfs als ze dat belletje kunnen doen, hebben ze niet de rust, maar wel de duidelijkheid waar ze recht op hebben. Wat ik wel van deze minister wil horen, is: kan er een iets strakkere deadline komen? Dan bedoel ik niet ergens dit komende halfjaar. Wanneer vindt de minister dat iedereen in ieder geval aan die wettelijke plicht moet voldoen? Wat gaat er gebeuren als die deadline niet wordt gehaald? Openen we dan bijvoorbeeld een 0800-nummer op kosten van al die energieleveranciers, zodat iedereen altijd bereikbaar is? Daar heeft elke Nederlander gewoon recht op.

Minister Jetten:
Ik denk dat het nog simpeler is. Die bedrijven moeten zich aan de wet houden. Als ze dat niet doen, dan moet de ACM daarop handhaven. Daarom zei ik net in mijn antwoord aan mevrouw Leijten dat ik dat nu naar aanleiding van dit vragenuur zelf actief bij de ACM onder de aandacht zal brengen. Ik wil dit eigenlijk namelijk niet oplossen voor de energieleveranciers. Dat is hun verantwoordelijkheid. Zij moeten zich aan de wet houden. Doen ze dat niet, dan moeten daar sancties aan verbonden zijn door de toezichthouder, die daar ook per wet voor is aangewezen.

Mevrouw Leijten (SP):
Deze wettelijke voorwaarde is er al sinds mei. We weten dat de ACM niet bereikbaar is voor consumentenklachten. Hoe gaat de minister dat dan oplossen? Toen wij het voorstel deden om een meldpunt te maken voor dingen die misgaan, wilde hij dat niet. We hebben zelfs nog gezegd: doe dat dan bij de Consumentenbond. Dat wilde de minister ook niet. Hij verwijst nu naar de ACM, maar de ACM vindt niet dat ze die taak heeft.

Minister Jetten:
Dat is niet mijn beeld. De ACM vindt wel dat ze die taak heeft. Je kunt van mening verschillen over de vraag of ze die voldoende invult. Maar de Autoriteit Consument & Markt is wel degelijk de plek waar het consumentenbelang moet worden beschermd. We hebben naar aanleiding van het debat over het prijsplafond met elkaar afgesproken in deze Kamer dat er een aparte geschillencommissie komt voor issues ten aanzien van het toepassen van het prijsplafond. Daar kunnen klanten dan naartoe als ze vinden dat hun energieleverancier het prijsplafond niet goed voor hen toepast. Dat zijn twee routes om ervoor te zorgen dat de consumentenbescherming beter wordt geborgd.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, goed, maar als ze de telefoon niet opnemen en je niet weet hoe het prijsplafond wordt gehandhaafd in jouw individuele situatie, kun je dus ook niet naar de geschillencommissie. Het wordt dus echt heel erg loos op het moment dat iemand niet bereikbaar is. Ik wil de minister het volgende vragen. Als hij dit geen reden vindt om te zeggen "we schorten de subsidie, de miljarden die ze krijgen, met het prijsplafond op", wat zou dan een reden zijn om te zeggen: nu loopt het voor mij echt de spuigaten uit en trek ik de subsidie in? Wat is dan wel een reden om te zeggen: hier accepteer ik het gedrag van energieleveranciers niet meer? Want nu lijkt het wel of ze alles kunnen maken en ze hun kosten gewoon kunnen declareren bij de Staat.

Minister Jetten:
Nog heel even kort op het vorige punt. Via ConsuWijzer van de ACM, kunnen klanten bij de ACM terecht voor klachten over onbereikbaarheid en met vragen over hun facturen. De ACM is wat dat betreft zeker ook bereikbaar voor klanten die klachten hebben over hun energieleverancier. Ik wil iedereen ertoe oproepen om je te melden bij ConsuWijzer van de ACM als je hiertegen aanloopt.

De vraag was ook wanneer de miljarden of miljoenen — dat verschilt nogal per energieleverancier — aan subsidies voor het prijsplafond worden teruggevorderd. Daarover hebben we in de regeling strakke afspraken gemaakt. Die gaan vooral over het feit dat dat geld terecht moet komen bij de consument.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van het mondelinge vragenuur. Ik dank de minister voor Klimaat en Energie voor zijn aanwezigheid hier. We gaan vandaag niet stemmen. We hebben nog wel een regeling van werkzaamheden. Ik schors de vergadering tot 14.45 uur. Dan start de regeling.

De vergadering wordt van 14.43 uur tot 14.54 uur geschorst.

Voorzitter: Kamminga

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is de regeling van werkzaamheden. Ik heb even iets langer gewacht dan tot 14.45 uur, omdat nog niet iedereen binnen was en het toch belangrijk is dat we compleet zijn. Vandaar dat we iets uitliepen.

Op verzoek van de heer Peters stel ik de Kamer voor hem ontslag te verlenen als lid van de parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening. Ik stel tevens voor de heer Slootweg te benoemen tot lid van deze commissie.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer de Wijziging van de Wet donorgegevens kunstmatige bevruchting in verband met de tweede evaluatie van de wet, het actieplan ter ondersteuning van donorkinderen en de omvorming van de Stichting donorgegevens kunstmatige bevruchting tot publiekrechtelijk zelfstandig bestuursorgaan (35870).

Ik stel voor dinsdag 24 januari aanstaande ook te stemmen over de aangehouden motie-El Yassini/Van der Molen (36200-VIII, nr. 79).

Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van de ChristenUnie het lid Bikker heeft gekozen als fractievoorzitter. Wij feliciteren haar daar uiteraard mee en wensen haar veel succes.

Op verzoek van de fractie van het CDA benoem ik:

in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Slootweg tot lid in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Financiën het lid Slootweg tot lid in plaats van het lid Agnes Mulder;
in de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat het lid Slootweg tot lid in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid het lid Slootweg tot lid in de bestaande vacature;
in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het lid Slootweg tot lid in de bestaande vacature.

Ik deel aan de Kamer mee dat voor de volgende debatten de termijn voor toekenning is verlengd:

het dertigledendebat over het rapport van de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed over de archivering van chatberichten bij het ministerie van Algemene Zaken;
het debat over het tweede deelrapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid inzake de coronacrisis;
het dertigledendebat over ouderenzorginstellingen die in de financiële problemen komen vanwege de hoge energiekosten;
het dertigledendebat over het bericht dat het Openbaar Ministerie de NAM gaat vervolgen;
het debat over de woon- en zorgplannen voor ouderen;
het debat over het niet informeren van de Kamer over de beschikbaarheid van opnames van OMT-vergaderingen;
het dertigledendebat over Nederlanders die worden geweerd op luchthavens omdat zij een terrorismerisico zouden vormen;
het debat over technische beperkingen in de computersystemen van de Belastingdienst waardoor corruptie lastig te traceren is;
het dertigledendebat over het uitvragen van informatie door de politie over gedupeerde toeslagenouders en hun kinderen.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 36100-IV-12; 25295-1950.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda het tweeminutendebat Wapenexportbeleid (CD d.d. 21/12), met als eerste spreker de heer Jasper van Dijk van de SP.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan nodig ik nu de heer Markuszower uit voor maar liefst vijf vragen tijdens de regeling. De heer Markuszower, PVV.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De eerste is gelijk best ernstig, want twee jaar geleden is een onschuldige klusjesman vermoord in Beuningen; dat heet dan een "vergismoord". Eén van de daders, die twintig jaar celstraf had gekregen van de rechter, zit nu niet in de cel maar loopt vrij rond, want die dader, die moordenaar, had zijn enkelbandje doorgeknipt. Daar wil ik graag een debat over, want het kan natuurlijk niet zo zijn dat je een onschuldige klusjesman in Beuningen kan vermoorden en vervolgens gewoon je enkelbandje kan doorknippen en vrij kan rondlopen ergens op deze wereld.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Markuszower. Ik kijk even rond om te zien of daar steun voor is. Ik zie de heer Bisschop, SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, inderdaad, maar toch niet om hier steun aan te betuigen. De heer Markuszower is een ijverig krantenlezer. Hij verzamelt elk nieuwsbericht dat betrekking heeft op asiel, zeker als dat een relatie heeft met criminaliteit. Op zich is dat goed, maar we moeten niet voor elk krantenbericht een debat gaan aanvragen. Dat zou ik toch nog eens in overweging willen geven. Als het gaat om een schriftelijke reactie van het kabinet over hoe het dit gaat voorkomen en al dat soort zaken, wil ik het graag ondersteunen, maar bij de andere punten kom ik dan straks nog wel even terug. Ik zou dat anders ingericht willen hebben, zodat het effectiever kan worden en ik het ook kan steunen.

De voorzitter:
Dus geen steun?

De heer Bisschop (SGP):
Dit steun ik niet.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, ik sluit me aan bij de woorden van de heer Bisschop. Geen steun.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ook de SP sluit zich aan bij de woorden van de heer Bisschop. Wij kunnen het ons heel goed voorstellen dat we hierover worden geïnformeerd en dat we dan in de commissie verder bekijken hoe we dat behandelen.

Mevrouw Podt (D66):
Geen steun, voorzitter.

De heer Ellian (VVD):
Voorzitter. Wat hier gebeurde, roept op zich wel veel vragen op, maar over drie weken hebben we een commissiedebat. Ik hoop dat collega Markuszower die vraag dan ook echt aan de minister zal stellen, dus geen steun.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter, geen steun. Dit kan bij een commissiedebat.

De heer Knops (CDA):
Dezelfde redenering; geen steun.

De voorzitter:
Geen steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik snap wat de heer Bisschop zegt. Soms denk ik dat ook weleens: doe het iets slimmer en dan krijg je misschien meer steun. Want ik snap de verzoeken wel. Ik geef er in dit geval wel steun aan, want het is niet niks dat iemand die gewoon iemand vermoord heeft, gewoon op de vlucht is geslagen na het doorknippen van een enkelband. Ik vind dat heel ernstig. Ik steun dit debat dus heel graag.

De voorzitter:
U steunt het debat.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Steun, voorzitter.

De voorzitter:
Steun. Dan is de conclusie dat u geen meerderheid heeft voor dit debat.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel. Nog twee dingetjes, heel kort. In de richting van de heer Bisschop: het had volgens mij helemaal niet zo veel met asiel te maken. Het slachtoffer was volgens mij wel een Turkse Nederlander. Ik begrijp dus echt niet waarom DENK dit niet steunt. Maar oké, graag een uitgebreide brief. Ik kom dus wel op voor die persoon, maar DENK niet. Graag een brief, die dan voor dat commissiedebat naar ons toe kan worden gezonden en waarin alle feiten en omstandigheden uiteen worden gezet, zodat we de minister dan kunnen bevragen tijdens dat commissiedebat.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen dat deel van het stenogram doorgeleiden. Ik geef de heer Kuzu nog even de gelegenheid, want …

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, een persoonlijk feit. Het maakt voor DENK niet uit wat de achtergrond is van de persoon.

De heer Markuszower (PVV):
Voor mij ook niet.

De heer Kuzu (DENK):
Voor de heer Markuszower maakt dat blijkbaar wel uit.

De heer Markuszower (PVV):
Nee, voor mij ook niet.

De voorzitter:
Dank u wel, ik ga het debat hierover nu niet verder openen.

Ik stel voor dat we doorgaan naar het volgende verzoek van de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):
Het tweede verzoek. Er is afgelopen zomer een zogenaamde asieldeal gesloten. Direct daarna ging de VVD door de pomp. We kunnen het ons allemaal nog herinneren. Het was een grote afgang voor de VVD-fractie, want ze zei: we krijgen wat terug, want de nareizen van statushouders worden opgeschort. De VVD-fractie is nog steeds door de pomp, maar inmiddels zijn al die beperkende of opschortende maatregelen niet doorgegaan, want de rechter haalt er telkens een streep doorheen. Graag een debat daarover, want we hebben nu wel een nieuw feit, namelijk een kapotte asieldeal.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik ga kijken of daar steun voor is.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Los van de inkleding door de heer Markuszower, zou ik willen voorstellen dat met betrekking tot de volgende punten van de heer Markuszower en een punt van de heer Eerdmans dat later komt, de tijd wel rijp is voor één groot asieldebat. Ik zou de heer Markuszower dat voorstel graag in overweging willen geven. Als hij dat op die manier wil doen, dan wil ik een groot asieldebat met de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid graag steunen.

De heer Markuszower (PVV):
Dat lijkt me een heel constructief voorstel, dat ik bij dezen overneem.

De voorzitter:
Dan is het voorstel dus om er één groot asieldebat van te maken?

De heer Markuszower (PVV):
Ja.

De voorzitter:
Ik kijk even rond of daar steun voor is.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik wilde mede namens de Partij van de Arbeid steun geven voor dit ene verzoek over asiel, maar als andere onderwerpen daarbij betrokken worden, vind ik dat op zich acceptabel. Het belangrijkst is eigenlijk het traject rond het besluit, het niet vragen van advies van de Raad van State op dat moment en het toch later teruggeroepen worden. Daarover willen wij dus graag een discussie voeren.

De voorzitter:
Steun voor het verzoek zoals de heer Markuszower dat deed en ook steun, als ik u goed begrijp, om daar een aantal andere dingen bij te voegen, mocht daar een meerderheid voor zijn.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Wij vinden het ook tijd voor een breed debat. Op het moment dat die verbreding, zoals de heer Kuzu voorstelde, in de aanvraag van de heer Markuszower zit, dan steunen wij dat ook.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. De lijn die de heer Kuzu uitzet, is wat mij betreft uitstekend. Dat voorkomt allerlei versnipperde debatten. Ik zou dan ook het voorstel van de heer Eerdmans erbij willen betrekken. Maar er is nog wel één ander punt: afgelopen najaar zou het kabinet komen met een grondige herziening, heroverweging, herinrichting van het asielbeleid. Bij mijn weten hebben wij die nog niet mogen ontvangen. Het zou mooi zijn als die stukken er ook bij zijn, want dan kunnen we een grondig debat voeren. Maar als het te lang duurt, moeten we er vooral niet op wachten. Ik heb namelijk wel de indruk dat er binnen de coalitie nog wel wat moet gebeuren op dat punt. Maar ik geef steun aan de versie van de heer Kuzu.

De voorzitter:
Steun aan het brede debat.

De heer Brekelmans (VVD):
Geen steun voor dit verzoek en ook niet voor een apart debat. Volgende week hebben we een debat over de Europese inzet van het kabinet. Twee weken later hebben we ook een commissiedebat. Daarin kunnen al deze onderwerpen aan de orde komen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Volgens mij komt het onderwerp asiel genoeg aan bod: vorige maand al twee keer, deze maand ook twee keer. Daarin kunnen deze punten en de volgende punten van de heer Markuszower meegenomen worden.

De voorzitter:
Dus geen steun.

Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter, ik kan mij aansluiten bij de ChristenUnie.

De voorzitter:
Geen steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik vond het een uitstekend voorstel van de heer Kuzu. Ik denk dat Nederland daar ook behoefte aan heeft. Natuurlijk zijn die commissiedebatten en al die andere deeldebatten over allerlei zaken, waarin dit onderwerp ook voorkomt, parlementair gezien net zo waardevol, maar ik denk dat mensen in Nederland ook gewoon behoefte hebben aan een groot debat. We kunnen wel zeggen dat wat daar gebeurt net zo belangrijk is als wat hier gebeurt, maar je betrekt er veel meer mensen in Nederland bij. Ik steun het verzoek van de heer Kuzu dus van harte. Er is genoeg aan de hand om te bespreken. We kunnen dat, denk ik, gewoon hier in deze zaal doen.

De voorzitter:
U steunt dus een breder debat.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Steun voor het voorstel van de heer Markuszower, maar zeker ook steun voor het voorstel van de heer Kuzu. Het is een harde noot om te kraken en niemand vindt het leuk, maar we zullen het toch een keer moeten doen. Van uitstel komt afstel en ik ben opgevoed met: doe niet morgen wat gij vandaag nog zou kunnen volbrengen.

De voorzitter:
Steun dus.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ook steun voor een breed debat, niet voor een afzonderlijk punt. Een breed debat lijkt me een goed idee.

De voorzitter:
Steun voor een breed debat.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Ook steun voor een breder debat.

De voorzitter:
Steun voor een breder debat.

De heer Peters (CDA):
Geen steun, voorzitter, niet voor dit verzoek en ook niet voor het brede debat. Ik sluit me aan bij de woorden van de ChristenUnie. Hierna komen nog drie van deze voorstellen en daar stem ik ook niet voor.

De voorzitter:
Kijk eens aan. Dank voor deze vooraankondiging.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, u heeft mijn verzoek ook gezien op de lijst. Maar nu blijkt al dat de coalitie in zijn geheel de voorstellen gaat verwerpen. Op zich is dat bijzonder, opmerkelijk. We hebben vorige week een sessie van het kabinet gezien met de benen op tafel en de armen over elkaar. Niemand weet wat daaruit gekomen is. Iedereen wil dat graag weten. Het eerstvolgende asieldebat is …

De voorzitter:
U krijgt zo de gelegenheid om over uw eigen verzoek te spreken.

De heer Eerdmans (JA21):
O, dat is ook goed, maar ik dacht: ik doe het meteen. Het eerstvolgende commissiedebat over asiel is pas op 21 februari. Het lijkt me zeer goed om ver daarvóór te gaan praten over die instroombeperking. We zouden toch weleens willen horen wat er van de belofte van de heer Rutte terechtgekomen is. Maar we willen ook horen wat de stand van zaken is rond de dwangwet, rond de maatregelen voor instroombeperking in het geheel en rond de vraag wat we doen met de hausse aan vluchtelingen die dit voorjaar weer deze kant op komen, want daar kunnen we de klok op gelijkzetten. Niemand die vanuit de coalitie of de regering daar antwoord op geeft. JA21 wil gewoon een breed asieldebat met de hele Kamer over deze problematiek — daarom was mijn verzoek exact gelijk — want we weten gewoon niet waar we nu staan. Het enige wat we weten is dat de heer Rutte een belofte heeft gedaan aan het land om de instroom te beperken.

De voorzitter:
Dank u wel. Steun voor een breed debat dus.

De heer Eerdmans (JA21):
Maar mogen we dan ook eens vaststellen dat dit wederom om zeep wordt geholpen door de coalitie — alléén door de coalitie — en dat de hele oppositie, zowel links als rechts, verenigd is om hierover te willen praten?

De voorzitter:
Ik constateer dat u voor dit verzoek geen meerderheid heeft, meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):
Nee. Ik hoorde het ook, en ook wat de laatste spreker zei. De hele oppositie wenst inderdaad te spreken over de asielcrisis, de immigratiecrisis, de illegalencrisis en de woningcrisis die daaraan gekoppeld is. De coalitie wil daar niet over spreken. Ik constateer dat er in ieder geval minimaal 30 leden zijn die het verzoek steunen.

De voorzitter:
Dat klopt.

De heer Markuszower (PVV):
Ik zet het dus graag op de lijst en ik hoop dat de voorzitter het toch inplant.

En dan hoef ik de volgende verzoeken niet meer te doen, want die zijn net beantwoord. Dat vind ik jammer. Ik vind het wel heel erg dat de coalitiepartijen belangrijke debatten in deze Kamer niet willen voeren.

De voorzitter:
Dank u wel. We voegen het toe aan de lijst van dertigledendebatten. Er waren ook nog wat informatieverzoeken. Die zullen we doorgeleiden.

Dan de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik trek mijn verzoek dus ook in. Maar ik heb nog één vraag. We hebben inderdaad een debat over de JBZ-Raad. Mogen wij dan voor dat debat een stand-van-zakenbrief over de aanscherping van het asielbeleid krijgen van het kabinet? Wat is daar nu van terechtgekomen?

De voorzitter:
Dat zullen we doorgeleiden aan het kabinet.

Dan gaan we door naar het verzoek van mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Al drie jaar zitten de zorgmedewerkers die de frontstrijders vormden in de eerste coronagolf, die door de overheid werden verzocht om de essentiële functies overeind te houden, waarvoor nog geen beschermingsmiddelen waren en die besmet zijn met long covid ... Het gaat om duizenden mensen die inmiddels hun baan kwijt zijn, die hun BIG-registratie kwijt zijn, die 30% achteruit zijn gegaan in inkomen en daar is nog steeds geen vergoeding voor. Als kerstcadeautje kregen deze mensen op 16 december een brief van de minister voor Langdurige Zorg, dat het eigenlijk maar aan de cao-tafel onderhandeld moest worden. Deze mensen hebben geen baan meer!

De Raad van State heeft geadviseerd om deze mensen een passende vergoeding te geven. De overheid moet gewoon eens over de brug komen. Ik wil nu eindelijk een keer een debat voeren over longcovidpatiënten en in het bijzonder over deze mensen, die deze minister gewoon kei- en keihard heeft laten vallen. Nee, geen commissiedebat, want bij het vorige commissiedebat kwam de minister voor Langdurige Zorg terwijl long covid op de agenda stond, niet opdagen. We willen een plenair debat over deze zaak. Ik hoop op brede steun.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan kijken of daar steun voor is. Allereerst mevrouw Agema, PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Niet alleen zijn er geen vergoedingen, maar er is ook geen behandeling. Daarvoor moeten mensen met postcovid of long covid naar het buitenland, omdat Nederland daar helemaal niet aan meedoet. We zijn de extreme cheapskate van Europa. Alle steun voor het debatverzoek van mevrouw Van der Plas.

De voorzitter:
Steun voor dit debat.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. De SP steunt ook de aanvraag voor dit debat, maar wij zullen dit morgen ook wel behandelen in het commissiedebat, omdat het gewoon echt superactueel is. Een apart debat is zeer gerechtvaardigd, met de argumentatie die mevrouw Van der Plas geeft, maar we zullen dit ook morgen behandelen.

De voorzitter:
Steun dus.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Deze mensen kregen applaus toen ze hun inzet toonden op het meest kritieke moment en vervolgens ondervinden ze daarvan de gevolgen. En wat zegt dan de overheid? "Nee, ja, zoek het maar een beetje uit." Om die reden sta ik hier echt met plaatsvervangende schaamte. Ik steun het verzoek van mevrouw Van der Plas. Dat laat onverlet dat het ook in andere commissies aan de orde kan komen.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Het klopt inderdaad dat dit binnenkort op de agenda van de commissie staat, maar de fractie van DENK vindt dit onderwerp ook van dusdanig belang dat wij een apart plenair debat steunen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Steun voor de aanvraag. Het bijzondere is dat de vakbonden vandaag ook naar de rechter hebben moeten stappen. Er ligt hier een aangenomen motie met de vraag hoeveel mensen het zijn. Daar heeft de regering geen idee van. Doe biomedisch onderzoek! Daar heeft de regering geen idee van. Ik zou graag willen dat er op die aangenomen motie, die gewoon niet uitgevoerd wordt, eens een stand-van-zakenbrief komt. Weet u om hoeveel mensen het gaat? Weet u hoeveel mensen hun baan kwijt zijn? Weet u welk biomedisch onderzoek gedaan wordt? Er zijn weinig ziektes die groter zijn en waarvan we zo weinig afweten. Die informatie zou ik graag aanvullend willen hebben, binnen een week of anderhalve week. Ik zou u willen vragen om dat debat ook binnen vijf of zes weken in te plannen. Het hoeft niet morgen te gebeuren, zeg ik er in alle eerlijkheid bij, maar laat het alstublieft niet zeven of acht maanden op de lijst staan.

De voorzitter:
We gaan kijken of er een meerderheid voor is, maar we zullen in ieder geval het informatieverzoek doorgeleiden. Dan zijn we nu bij mevrouw Vestering van de Partij voor de Dieren, want die stond er eigenlijk al een tijdje.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Voorzitter. Steun voor het debat. Begrijpelijk dat dit informatieverzoek namens de heer Omtzigt wordt gedaan.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Steun, ook namens de PvdA. Ik zou het nog wel iets breder willen trekken, naar de gehele publieke sector. Want behalve in bijvoorbeeld de zorg zijn ook de mensen in het onderwijs naar het werk gegaan. Daarvan is ook een aantal mensen langdurig ziek en heeft ook een aantal mensen langdurige klachten. Wat mij betreft dus steun voor het debat. Graag wil ik dan wat bredere informatie over de sectoren waarom het gaat en over welke specifieke regelingen er nu zijn voor mensen.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Steun. Ik denk dat mevrouw Westerveld een heel goed idee heeft aangedragen, dus dat steun ik ook.

De voorzitter:
Dat staat genoteerd.

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Voorzitter, geen steun voor deze specifieke aanvraag. Morgen komt dat echt ter sprake in het commissiedebat.

Mevrouw Kat (D66):
Voorzitter, geen steun. Mijn collega Wieke Paulusma wil het morgen bespreken in het commissiedebat.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Het is een belangrijk onderwerp, maar we hebben morgen een debat waar dit onderwerp in past.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Ik sluit me aan bij meneer Ceder.

De voorzitter:
Dan constateer ik dat u geen meerderheid heeft, mevrouw Van der Plas. We zullen wel de informatieverzoeken en dat deel van het stenografisch verslag doorgeleiden naar het kabinet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mag ik daar nog wel kort iets over zeggen?

De voorzitter:
Kort, maar dan wel graag een reflectie en niet een lange beschouwing.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb volgens mij steun van 30 leden ...

De voorzitter:
Ja. We voegen het toe aan de lijst.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
En dit is opnieuw een voorbeeld dat de coalitie gewoon hele belangrijke debatten blokkeert. Ik vind het heel erg om dat te constateren.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. We voegen het toe aan de lijst met dertigledendebatten.

Dan is het woord nu aan de heer Mohandis, PvdA.

De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter. Op de dinsdag voor het reces stond ik hier ook. In die week werd bekeken of er wel of geen hervormingsagenda voor de jeugdzorg zou komen. Dat debatverzoek is gesteund door de hele oppositie, 73 zetels. Toen was, even samengevat, de argumentatie vanuit de coalitie vooral: het is nog geen kerstreces, dus even wachten. Laat op donderdag kwam naar buiten dat er geen akkoord lag. Collega Westerveld en ik hebben toen een verzoek gedaan om snel een brief te krijgen. Die brief hebben we gekregen. Het kabinet zegt: we zijn er bijna. Maar gisteren kwam er een brief en vandaag stond er ook iets over in Binnenlands Bestuur: we zijn er nog lang niet. Ik hoop echt dat wij dat hier met elkaar kunnen bespreken, omdat er in deze Kamer consensus is en er brede steun is voor grotere hervormingen. Ik vind het echt onverantwoord, met alle problemen die er nu zijn in de jeugdzorg, om dat debat weer te blokkeren. Dus ik doe een oproep aan de coalitie: als u een vruchtbare meerderheid wilt, dan zullen we echt met elkaar dat debat moeten voeren.

Er ligt al een dertigledendebat. Ik zou dat willen omzetten naar een meerderheidsdebat, of ik wil een nieuw meerderheidsdebat aanvragen. Het is mij om het even, maar ik hoop echt dat die 73 zetels waar we al maanden op leunen een keer 76 zetels worden. Dank u wel.

Mevrouw Leijten (SP):
De SP steunt dit verzoek van harte en wil ook een beroep doen op de coalitie, want op dit moment liggen de gemeenten die dit uit moeten voeren en het Rijk echt met elkaar op ramkoers. Er zitten ook wethouders van de coalitie met de handen in het haar om de jeugd te helpen. We weten dat de problemen talrijk zijn, maar zolang het vastzit met de financiële afspraken tussen het Rijk en de gemeenten, komt er niks van de grond. De jeugd kan echt niet nog een jaar wachten; die heeft al te lang gewacht. Er is te lang gesold met de jeugd. We moeten hier snel over spreken, of het moet snel opgelost zijn, een van beide.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Daar sluit ik me bij aan, voorzitter: van harte steun. Sterker nog, die hervormingsagenda zou er al een jaar geleden liggen. Nu zijn er wel al allerlei plannen met het bijpassende financiële plaatje ingeboekt, terwijl die hervormingsagenda er nog niet ligt. Dit is echt een enorm probleem, dus van harte steun voor het verzoek. Ik vind het ook onverantwoord als we het in de Kamer niet over deze grote problemen zouden hebben.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil u wel allemaal oproepen, ook gezien de lange lijst die we hebben, er niet nu al een inhoudelijk debat van te maken maar te volstaan met te zeggen of u het steunt, eventueel met een korte toelichting.

Mevrouw Agema (PVV):
Het stoort mij enorm dat de volledige oppositie debatverzoek na debatverzoek steunt, over heel hete hangijzers die een antwoord verlangen en die heel erg spelen in de maatschappij, maar dat hier iedere keer alles maar wordt afgewezen door de coalitie. Ik hoop toch dat de coalitie ook eens een keertje naar zichzelf gaat kijken. Problemen moeten worden opgelost. Dat begint in de Tweede Kamer, met een debat. Daarom alle steun voor het verzoek van de heer Mohandis.

De heer Peters (CDA):
De VNG is namens de gemeenten druk in gesprek met VWS om te komen tot afspraken en oplossingen. Dat gaat niet vanzelf. Het is hartstikke moeilijk. Het is een uiterst belangrijk en heel precair proces. Het gaat niet helpen als wij er gedurende dat proces in de Tweede Kamer iets over gaan roepen en iets van gaan vinden. Dan weet ik met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid dat het nog weer langer gaat duren voordat die twee partijen eruit zijn. Dat helpt niet. Daarom steun ik dit niet.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik denk dat de urgentie zojuist terecht is onderstreept. Vandaar steun voor dit voorstel.

De voorzitter:
U steunt het verzoek.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Steun.

De voorzitter:
Dat is kort!

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter. Het is een zorgelijke zaak dat er nog steeds geen overeenstemming is. Wat ons betreft moet die er snel komen. Maar ik wil me ook aansluiten bij wat de heer Peters van het CDA zojuist zei. Dat betekent: geen steun voor het verzoek.

De heer Van Baarle (DENK):
Steun, maar dat heeft blijkbaar geen zin meer want de coalitie gaat het blokkeren.

De voorzitter:
We noteren in ieder geval vanuit u: steun.

De heer Verkuijlen (VVD):
Voorzitter, ook wij onderkennen de urgentie maar we sluiten ons wel aan bij het betoog van CDA en D66. Geen steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Steun, ook namens de heer Omtzigt.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Er zijn nog twee partijen aan het onderhandelen. Het lijkt mij dan ook niet slim om het er in de Kamer over te hebben, terwijl er nog geen uitkomst is. We hebben voor het kerstreces gezegd dat er eerst een brief moet zijn. Het lijkt mij prima om het erover te hebben, maar er is nog geen akkoord. Dus mijn antwoord is nog steeds hetzelfde: nog geen steun.

De voorzitter:
Nog geen steun. Dat staat genoteerd.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ook steun. En voor de Handelingen zie ik graag genoteerd dat volgens mij de hele oppositie steun heeft gegeven.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik even naar de indiener. Ik constateer dat er geen steun is voor een meerderheidsdebat.

De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter. Even onderstrepend waar het gaat om de toezegging dat we voor het kerstreces een akkoord zouden hebben: dat ligt er niet, dus is de kans heel groot dat we bij het begrotingsoverleg 2024 in het najaar hopelijk wel een akkoord hebben. Ik zeg ook tegen de collega's in de coalitie het volgende. U kent mij als iemand die heel graag meedenkt over grote hervormingen. Ik vind het onverantwoord wat de houding nu is, want vandaag is naar buiten gekomen dat heel veel gemeenten eigenlijk geen vertrouwen hebben in een akkoord. Het zijn uw eigen wethouders. U laat ze hiermee nu echt in de steek. Kijkend naar hoe groot de vraagstukken nu zijn en er partijen zijn die hun nek willen uitsteken, vind ik het onverantwoord dat dit het signaal is.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Mohandis.

Dan is nu het woord aan mevrouw Agema van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Tijdens het debat over de Wet publieke gezondheid zei ik al dat het mij nogal onverantwoord leek dat we in ons land maar 100 kinder-ic-bedden hebben. En wat schetst mijn verbazing? Twee weken later was het al kantje boord. Ik zou daarom graag met mijn collega's een debat willen voeren over de uitbreiding van het aantal kinder-intensive cares.

De voorzitter:
We gaan kijken of daar steun voor is.

Mevrouw Kat (D66):
Geen steun.

De heer Bevers (VVD):
Geen steun.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Geen steun, voorzitter.

De voorzitter:
Ik kijk even verder.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Mede namens JA21 steun.

De heer Van Baarle (DENK):
Steun namens DENK.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter, geen steun.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Het is een belangrijk onderwerp maar we kunnen ons voorstellen dat dit in een commissiedebat kan.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Ik zie de heer Omtzigt naar voren komen. Ik hoor hem "steun" zeggen. Bij dezen is het signaal duidelijk en we noteren derhalve "steun". Ik constateer overigens dat er geen meerderheid is voor dit verzoek.

Mevrouw Agema (PVV):
Nee, voorzitter. Als zelfs de kinder-ic's de Kamer niet in beweging brengen, dan weet ik het ook niet meer.

De voorzitter:
Dan gaan we door naar uw volgende verzoek.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Het was de afgelopen drie weken tijdens het kerstreces ook schering en inslag met berichten over onze ouderenzorg en hoe die door de bodem zakt. Ouderen die op rantsoen worden gezet, die worden gerantsoeneerd in hun voeding; 150 gram groente en 100 gram vlees, is wat ze krijgen. Ouderen die onderkoeld worden binnengebracht op de spoedeisendehulpposten, ontredderd, doorgelopen met heel veel ziektes omdat ze bang zijn voor het eigen risico, maar ook stervende patiënten die in hun eigen ontlasting liggen omdat het veel te lang duurt om incontinentiemateriaal te kunnen aanvragen. Ik zou graag een debat voeren met mijn collega's over waar nu precies de bodem ligt van wat we met z'n allen vinden wat het basisniveau van onze ouderenzorg zou moeten zijn. Dus ik zou daar heel graag een breed debat over willen voeren. Waar ligt de bodem voor het parlement als het gaat om de zorg voor onze ouderen?

De voorzitter:
Dank u wel. Uw verzoek is helder. Ik kijk even of daar steun voor is.

De heer Bisschop (SGP):
Dit is een aangelegen punt. Ik zou dat debat ook wel willen steunen maar ik zou dat dan willen doen na ommekomst van een reflectie van het kabinet. Op basis daarvan zou je dan heel goed een politiek debat kunnen voeren.

De heer Bevers (VVD):
Voorzitter. We hebben in de laatste procedurevergadering voor het reces afgesproken dat de plannen die er liggen over wonen, ondersteuning en zorg voor ouderen versneld plenair behandeld zullen worden.

Mevrouw Agema (PVV):
Wat heeft dat met mijn verzoek te maken?

De voorzitter:
Pardon.

De heer Bevers (VVD):
Voorzitter …

Mevrouw Agema (PVV):
Maar voorzitter … Neeneenee, wonen gaat over beschikbaarheid …

De voorzitter:
Laten we eerst even de heer Bevers laten uitspreken. Dan mag u kort reageren, mevrouw Agema, omdat we willen voorkomen dat er een misverstand ontstaat. U heeft het woord, meneer Bevers.

De heer Bevers (VVD):
Voorzitter. Dat is een totaalverhaal over de ouderenzorg nu en in de toekomst. Ik stel voor dat we het daarbij behandelen. Dat betekent dat ik geen steun geef voor dit aparte verzoek.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik kan de keren dat er hier gedebatteerd is over erbarmelijke omstandigheden in de verpleeg- en verzorgingshuizen, alhoewel die allemaal gesloten zijn, niet op één hand, niet op twee handen en niet op tien handen tellen. Het doet me echt verdriet om te zien dat we opnieuw dit debat hebben, terwijl we eerder hebben gezegd dat er bijvoorbeeld een bezettingsnorm moest zijn. Alle steun voor het brede verzoek dat mevrouw Agema doet over wat nou de bodem voor de kwaliteit is, maar we hebben het hier echt al 25 jaar over. Als je het niet wil oplossen, is dat uiteindelijk ook wel zichtbaar in die duur.

De voorzitter:
Maar steun voor dit debat dus?

Mevrouw Leijten (SP):
Zeker. Er kan niet genoeg over gesproken worden.

Mevrouw Vestering (PvdD):
In het verlengde van wat de SP zegt: dit is een heel fundamenteel debat en daarom ook steun namens de Partij voor de Dieren.

De voorzitter:
Dat staat genoteerd.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Hoe een land omgaat met de ouderen is een maatstaf voor de beschaving. Als we zien wat er de afgelopen tijd gebeurt, moeten we hierover spreken, dus steun.

De voorzitter:
Steun.

De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter. Mede namens GroenLinks lijkt het ons heel goed om daarover te spreken. Het afgelopen halfjaar hebben we dit heel even bij de begroting aangestipt. Wat mij betreft moet het fundamenteler en daarom steun.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Geen steun, voorzitter.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Steun, voorzitter.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Steun, mede namens BBB dit keer.

Mevrouw Sahla (D66):
Er moeten nog een aantal debatten ingepland worden. Die gaan ook over ouderenzorg. Het lijkt me goed om die in te laten plannen en het eventueel ook morgen te betrekken bij het debat over het arbeidsmarktbeleid in de zorg, dus ook voor dit debat geen steun.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik sluit me daarbij aan, dus geen steun.

De voorzitter:
Geen steun. Dan constateer ik dat u geen meerderheid heeft voor dit verzoek.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Dat is heel erg verdrietig. In de richting van de VVD zeg ik dat ik er inmiddels een beetje moedeloos van word dat ze iedere keer verwijzen naar andere debatten. Het debat over wonen en zorg gaat nadrukkelijk over de beschikbaarheid van woonruimte, verpleeghuisplekken en verzorgingshuisplekken, die niet meer zo genoemd mogen worden, maar iets tussen thuis en verpleeghuis. Dat debat gaat niet over de kwaliteit van zorg. Het is echt bespottelijk om daarnaar te verwijzen. Zeg gewoon dat de VVD niet wil praten over waar de bodem ligt voor de kwaliteit van onze ouderenzorg.

De voorzitter:
Dank u wel voor deze opmerking. Ik had beloofd u die gelegenheid nog te geven.

Dan gaan we door naar het volgende verzoek.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Gisteren werd ik opgeschrikt door een bericht, een smeekbede van een meneer op Twitter die schrijft: "Beste mensen, voor mijn vrouw zoek ik met spoed anti-epilepticum Clobazam Frisium. Medicijn is wereldwijd al maanden niet meer verkrijgbaar, ook geen voorspelling levering." In ons land moeten mensen op Twitter een smeekbede plaatsen voor noodzakelijke medicijnen. Dit probleem speelt al ontzettend lang. We hebben er met voorgaande ministers ook vaak over gesproken. Nu sluit ook nog InnoGenerics, waar hele belangrijke medicijnen werden geproduceerd. En dat in een tijd dat we in de afgelopen jaren hebben kunnen zien dat je enigszins zelfvoorzienend moet zijn ten tijde van een crisis. Ik zou graag een debat willen voeren over wanneer deze toestand een keertje langdurig wordt opgeheven en mensen weer over hun medicijnen kunnen beschikken.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Agema. Dan kijk ik even rond of daar steun voor is.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Ik had dit zelf aangemeld als mondelinge vraag, maar dat ging helaas niet door. Alle steun voor dit debatverzoek. Ik hoop ook dat het op vrij korte termijn ingepland kan worden.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. In het kader van de globalisering is dat element van zelfvoorzienendheid als het gaat over voedsel, medicijnen en andere basale zaken op de achtergrond geraakt. Daarom is er des te meer reden om hier op niet al te lange termijn een debat over te hebben, dus steun.

De voorzitter:
Steun voor dit verzoek. Mevrouw Kat, D66.

Mevrouw Kat (D66):
Inderdaad ook steun namens D66.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Van harte steun. Ik was gisteren zelf bij de apotheek voor mijn medicijnen, die gelukkig nog wel beschikbaar zijn. De apotheker zei tegen mij: het wordt nog veel erger. Dus het lijkt me zaak om hier echt zo snel mogelijk een debat over te voeren.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Voorzitter, dit is belangrijk. Ook hier steun voor.

De heer Bushoff (PvdA):
Voorzitter. Dit is een belangrijk onderwerp omdat er een groeiend tekort dreigt aan medicijnen en we afhankelijker worden van landen buiten Europa. Dat willen we niet, dus van harte steun voor dit debat.

De heer Bevers (VVD):
Geen steun, voorzitter.

De heer Van Baarle (DENK):
Steun voor het verzoek.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Steun.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Een belangrijk onderwerp, dus steun.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ook steun. En voorzitter, misschien kunnen we het bij zo'n debat ook hebben over Intravacc. Dat is een farmaceut in Nederlandse handen die verkocht dreigt te worden. Daarover worden we nog geïnformeerd via een brief, dus het lijkt mij logisch om dat onderwerp hierbij te betrekken.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Steun, maar wel op basis van een brief van het kabinet waarin wordt aangegeven wat nou eigenlijk zijn beleid is om ervoor te zorgen dat die tekorten niet ontstaan. Dus als die er een week daarvoor zou kunnen zijn, zou dat wel prettig zijn.

Mevrouw Agema (PVV):
We worden al jaren doodgegooid met verbeterplannetjes, maar zolang het allemaal blijft vallen onder de marktwerking … Maar goed, mevrouw Leijten weet daar ook een hoop van.

Mevrouw Leijten (SP):
Wij willen dit debat ook graag steunen, met de toevoeging van GroenLinks. Dat lijkt ons een wijze combinatie.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan constateer ik dat u een meerderheid heeft voor dit debat.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan zullen we dat laten inplannen. We zullen ook het deel van het stenogram met de aanvullende verzoeken doorgeleiden, zodat het kabinet die erbij kan betrekken.

Dan is nu het woord aan de heer Kops, PVV.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter. Het prijsplafond is nog maar net ingevoerd, maar het is nu al één grote chaos. Huishoudens hebben echt geen idee waar ze aan toe zijn, maandbedragen kloppen niet, en er zijn zelfs verhalen van huishoudens die nu, in januari, alleen maar meer zijn gaan betalen. Dat leek me toch niet de bedoeling. En wat is er geregeld voor de huishoudens met blokverwarming? Er ligt een brief van de minister met contouren. Oftewel, er is nog helemaal niets voor hen geregeld. Dus ik wil hierover graag op korte termijn een debat met de minister voor Klimaat en Energie.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, steun voor dit verzoek. We hebben net in het mondelinge vragenuur gehoord dat de minister van plan is om snel met een soort van rapportage naar de Kamer te komen. Het lijkt mij goed als we die afwachten en met de regering regelen dat we die over twee weken hebben, en dan dit debat voeren.

De heer Kops (PVV):
Prima.

De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter, bij de mondelinge vragen net is het daar inderdaad ook over gegaan. Ik denk dat op korte termijn een debat inplannen nu niet heel veel gaat oplossen. Ik ben het wel eens met de constructie om die brief af te wachten. Laten we het dan wel gewoon in commissieverband doen. Ik denk dat dat makkelijker en sneller is.

De voorzitter:
Steun voor een brief, maar geen steun voor dit debat.

De heer Bontenbal (CDA):
Nee, dan moeten we het in een commissiedebat gaan regelen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Het prijsplafond is niet het enige dat een grote chaos is in Nederland; het hele energiebeleid van dit kabinet is een grote chaos. Dus van harte steun namens BVNL.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Steun voor het debat en ik zou ook een update willen hebben, want er zou een instantie komen waar klachten ingediend konden worden die afgehandeld zouden worden. Niet alleen bleek natuurlijk, zoals mevrouw Leijten zei, dat al die callcentra onbereikbaar zijn, maar er is ook nog steeds geen klachtenprocedure. Je kunt niet naar de bestuursrechter gaan, want het is een privaatrechtelijk contract met de energieleverancier. Ik wil dus gewoon weten waarom dat niet binnen een week geregeld wordt. Die brief kan hier echt binnen twee dagen liggen. Ik ben zelf van plan om hier vanavond een aantal opmerkingen over te maken, want dit kan niet wachten. Dit gaat om uitgaven van minstens 10 miljard en de mensen hebben er niks aan.

De heer Erkens (VVD):
Voorzitter, ik sluit me aan bij het CDA. Geen steun voor een debat. Volgens mij is er vanavond inderdaad de mogelijkheid om een aantal vragen te stellen aan de minister. Er moet snel een brief komen en dan kunnen we besluiten hoe we het verder oppakken.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dat lijkt mij vooralsnog de beste route, dus steun voor een brief op korte termijn. Dan wordt bepaald of het een debat wordt en of het hier plenair moet of in een commissie.

De voorzitter:
Maar voor nu geen steun?

De heer Bisschop (SGP):
Voor nu geen steun.

Mevrouw Podt (D66):
Ik ga me aansluiten bij de heer Bisschop, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel; dan noteren we dat.

De heer Van Baarle (DENK):
Wij steunen het verzoek voor een debat.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
We hebben vlak voor het kerstreces tot 2.30 uur 's nachts gedebatteerd over de wet, althans over de financiering van deze maatregel. Er is toen ook toegezegd dat er snel een rapportage zou komen. Het lijkt me heel goed dat daarover ook onmiddellijk een commissiedebat plaatsvindt, want het duurt ook weer een hele tijd voordat er een plenair debat is ingepland. Dat is dus de voorkeur van GroenLinks en de PvdA.

De voorzitter:
Dus geen steun voor dit debat. Dank u wel.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Voorzitter, ook geen steun.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter, geen steun. Wel graag snel een update van het kabinet.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Geen steun. Snel een update.

De voorzitter:
Dan constateer ik dat u geen meerderheid heeft.

De heer Kops (PVV):
Maar wel 30 leden, als ik het goed heb. Dan zet ik het toch op de lijst. Dan kunnen we als de informatie er is — daar is terecht om gevraagd door mevrouw Leijten en de heer Omtzigt — dit debat alsnog met spoed inplannen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Wij zullen het in ieder geval toevoegen als dertigledendebat. We zullen ook het deel van het stenografisch verslag waarin de verzoeken zijn gedaan, doorgeleiden naar het kabinet.

Dan is nu het woord aan … mevrouw Bromet, wilde ik zeggen, maar ik zie de heer Van der Lee naar voren komen lopen, dus ik neem aan dat de heer Van der Lee de honneurs waarneemt namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, ik neem haar even waar, omdat ze in de Eerste Kamer was bij de stemming over de grondwetswijziging, die gelukkig is aangenomen. Ik wil het verzoek doen, mede namens de Partij van de Arbeid, tot een debat met de minister van LNV en die van Volksgezondheid, Welzijn en Sport naar aanleiding van berichtgeving in het reces dat de vogelgriep dreigt over te slaan op mensen. We hebben met de pandemie gezien wat er allemaal zou kunnen gebeuren en we willen daar graag met spoed over spreken met de beide bewindslieden.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Voorzitter. Wetende dat de Partij voor de Dieren dit verzoek natuurlijk regelmatig gedaan heeft en ook heel graag hier plenair over wil spreken en dat we volgende week een commissiedebat hebben, steunen we wel dit verzoek, omdat het echt ongelofelijk belangrijk is. Daarnaast van harte gefeliciteerd met mevrouw Bromet, die vandaag jarig is.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ook dat.

De voorzitter:
Kijk eens aan; ook goed om te horen! Wij feliciteren haar natuurlijk ook vanaf deze plek nu we dit toch weten.

De heer Van Campen (VVD):
Voorzitter. Bij de felicitaties kan ik me aansluiten en natuurlijk ook bij het belang om hier snel een debat over te voeren met het kabinet. Dat gaat ook gebeuren, op 2 februari tijdens het commissiedebat Zoönosen. Dat maakt dat wij op dit moment geen steun geven aan dit verzoek.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ook ik sluit me graag aan bij de felicitaties. We hebben pasgeleden gesproken over zoönoses. Binnenkort komen we er weer over te spreken. Het lijkt me een beetje overdone om dit nu hier nog extra in te plannen zodat we er in juni nog een keer over spreken, hopelijk tenminste.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Bisschop (SGP):
Geen steun dus, nee.

De heer Boswijk (CDA):
Voorzitter. Inderdaad van harte gefeliciteerd met collega Bromet. Dat is mooi. De snelste manier om het over dit belangrijke onderwerp te hebben, is het aankomende debat in februari. Dus geen steun.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Geen steun, namens JA21, BBB en onze eigen partij, BVNL.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Wel felicitaties aan mevrouw Bromet, maar geen steun voor het debat.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. De snelste mogelijkheid om dit te bespreken, is in de commissie. Dus geen steun voor een apart debat.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Voorzitter. Ook vanuit D66 hartelijke felicitaties. Er staat een commissiedebat. Laten we het daarin snel hierover gaan hebben; het is een belangrijk onderwerp.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik heb even rondgekeken en ik heb geconstateerd dat u geen meerderheid heeft. We verzoeken u wel de felicitaties over te brengen aan mevrouw Bromet.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, die zijn in ruime mate gegeven, dus dat doe ik graag.

De voorzitter:
Dan is het woord nu aan de heer Van Haga, namens Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. De Nederlandse bevolking krimpt hard. Het geboortecijfer daalde inmiddels tot een dieptepunt van 1,49 kinderen per vrouw. Volgens de demograaf Jan Latten komt dat door onzekerheid. Nederlanders voelen onzekerheid over arbeidscontracten, onzekerheid over de woningcrisis, onzekerheid over het klimaat en ook nog onzekerheid over de energierekening. In de afgelopen tien jaar is de onzekerheid vergroot en hebben de verschillende kabinetten ingezet op immigratie. BVNL vraagt zich af of het antwoord op al deze onzekerheid en op de bevolkingskrimp nu wel is om in te zetten op immigratie. Wij willen daarom een debat over deze fundamentele demografische transitie.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan kijken of daar een meerderheid voor is.

De heer Markuszower (PVV):
Steun voor het verzoek.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik ben het met collega Van Haga eens dat het onderwerp demografie eigenlijk stelselmatig omzeild wordt. Dat heeft inderdaad een relatie met migratie: arbeidsmigratie, maar ook asielmigratie en noem het allemaal maar op. Ik zou een notitie van het kabinet willen, een soort voorzet, en dan vervolgens het debat waar de heer Van Haga om vraagt. Steun dus.

De voorzitter:
Steun voor een debat en het verzoek om een notitie daaraan voorafgaand.

De heer Brekelmans (VVD):
Bij de commissie SZW is ook gesproken over de staatscommissie die hiermee bezig is en hierover een rapport gaat uitbrengen. Er zal binnenkort een technische briefing over plaatsvinden. Ik heb begrepen dat in die commissie ook is besproken om mogelijk daarna hierover een debat te voeren. Ik zou graag daarnaar willen verwijzen. Volgens mij is dat een goede eerste gelegenheid om hierover te spreken.

De voorzitter:
Dus geen steun voor dit debat.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik hoor toch steun.

De voorzitter:
Ik heb het gevraagd, maar voordat er misverstanden ontstaan: de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):
Geen steun voor dit plenaire debat. Ik verwees naar het debat dat mogelijk binnen de commissie SZW zal plaatsvinden, na een technische briefing met de staatscommissie.

Mevrouw Podt (D66):
Misschien is het goed om aan de voorkant nog even op te merken dat er in de inleiding allerlei aannames zaten waar misschien ook nog even een debat over moet volgen. Maar geen steun voor dit debat.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Daar is het debat voor.

De voorzitter:
Geen steun.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Nee, voorzitter. We hebben binnenkort weer een debat. Dan kunnen we het erover hebben. We hebben het er al best wel vaak over. Vorige maand volgens mij twee keer en deze maand ook weer een paar keer. Dit punt kan dus prima worden ingebracht in een commissiedebat.

De voorzitter:
Geen steun.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Ik hoor de term "fundamentele demografische transitie". Dat is een soort elitaire manier voor het woord "omvolking", denk ik dan. Aan dat soort smeerlapperij wil de fractie van DENK helemaal niet meedoen, dus geen steun.

De voorzitter:
Misschien willen we met elkaar wel voorkomen dat we elkaar dingen aanwrijven, dus volgens mij hoeft dat niet …

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik vind dat onaardig, maar ik ben het ook niet gewend van DENK.

Mevrouw Leijten (SP):
Terug naar de inhoud. De SP steunt wel dat we nooit het fundamentele debat voeren over de demografie en dat het goed zou zijn als we dat voeren. Daarmee willen we dit debat ook wel steunen, maar wel graag gepland in samenhang met die technische briefing en die staatscommissie. Ik heb niet helemaal paraat wanneer die staatscommissie klaar is; dat kan ook nog wel over een jaar zijn. Nou wil ik daar niet per se op wachten, maar het moet wel in die samenhang. Dat zou ik aan u, voorzitter, en aan de heer Van Haga willen meegeven.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Voorzitter. Ik begrijp het verzoek van de SP, maar we zullen voor dit specifieke verzoek geen steun verlenen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Leijten, dus voor dit moment geen steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik zou het debat op zich wel willen steunen, maar volgens mij staat er nu een dertigledendebat over asiel genoteerd. Dit past daar volgens mij prima in, dus ik geef wel steun voor het debat, maar met het verzoek aan de heer Van Haga om, mocht dat dertigledendebat er komen — misschien wordt het nog wel omgezet in een plenair debat, wie weet — het dan daar in te brengen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Toch heeft dit niet zo veel met asiel te maken, met alle respect. Ik noemde krimp van de eigen bevolking en migratie in z'n algemeenheid. Asiel is een heel specifiek klein onderdeel daarvan. Maar om een asieldebat, een dertigledendebat, om te gaan vormen tot een demografiedebat … Dat lijkt me wat anders.

De voorzitter:
Dan is de vraag aan mevrouw Van der Plas: steunt u met deze toelichting alsnog het debat zoals de heer Van Haga het wil?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik snap dat migratie natuurlijk breder is dan alleen asiel. We hebben het ook over internationale studenten, arbeidsmigratie en noem maar op. Dan geef ik steun aan het debat. Laat ik het daarop houden.

De voorzitter:
Dan noteren we: steun.

De heer Eerdmans (JA21):
Dit heeft onze steun. We moeten niet over één nacht ijs gaan, maar dat wil de heer Van Haga ook niet. Ik dacht een opening te zien bij de VVD; ondanks de nieuwjaarswens — zo min mogelijk debatten steunen van de oppositie — is dit misschien wel een kans voor het hebben van zo'n debat over enige tijd, want we hebben over die richtcijfers ook nog — dat zei de heer Brekelmans ook, dacht ik — een sessie op 25 januari.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Een technische briefing.

De heer Eerdmans (JA21):
Precies; daar bent u ook voor aangemeld. Dus laten we dat dan daarna inplannen, want dit is echt, echt iets waar we het plenair met z'n allen over moeten hebben, waarbij het best wel wat uurtjes mag kosten, omdat het over nogal wat dingen gaat. Dus graag onze steun daarbij, ook indachtig de motie van, naar ik meen, Bisschop en Eerdmans, over dat richtgetal, die ook is aangenomen in deze Kamer.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Steun, en ik sluit me aan bij de opmerking van mevrouw Leijten over de combinatie met de staatscommissie. Het komt ook niet precies op één week aan, maar ik vind het wel goed om hier een keer een fundamenteel debat over te hebben.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan constateer ik dat u geen meerderheid heeft voor dit verzoek. Er zijn wel een aantal suggesties en ook een aantal informatieverzoeken gedaan, dus dat deel van het stenogram zullen we doorgeleiden naar het kabinet.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik tel volgens mij wel 30 leden, dus dan zou ik wel graag een dertigledendebat willen laten agenderen. Misschien kunnen we dat dan te zijner tijd, na dat rapport, omzetten in een volwaardig debat.

De voorzitter:
Dank u. Ik zie dat mevrouw Leijten daar nog iets over wil zeggen.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik snap heel goed dat de heer Van Haga zegt: ik heb 30 leden en ik laat een dertigledendebat noteren. Ik ga de steun die wij daaraan verleend hebben daarom ook niet terugtrekken, maar ik heb wel een oproep gedaan om te kijken naar de zorgvuldige inbedding daarvan. Het moet geen vluggertje worden. Het pleidooi dat de heer Van Haga houdt, is juist dat we hier te vaak omheen praten en er niet fundamenteel over praten. Dat doen we dan niet in zo'n dertigledendebat. Ik ga ervan uit dat de heer Van Haga daar wijs mee omgaat, maar dat was wel de inkleding van onze steunverlening, dus ik hoop dat hij dat in zijn overweging meeneemt.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik sluit me helemaal aan bij de woorden van mevrouw Leijten.

De voorzitter:
Dank u wel daarvoor.

Dan is het woord nu aan de heer Omtzigt voor zijn verzoeken.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank u wel, voorzitter. In 2020 en 2021 was de oversterfte ongeveer 15.000 mensen per jaar. In 2022 blijkt de oversterfte rond de 14.000 te liggen, slechts een heel klein stukje lager en nog steeds een behoorlijke oversterfte, en dus een behoorlijke extra sterfte en een behoorlijke verkorting van de levensverwachting. Dat duidt op dieper liggende problemen in de publieke volksgezondheid. De onderzoeken die gedaan worden en nu lopen, gaan over 2020 en 2021. Daar hebben we het vaak over. Maar juist het feit dat dit blijft voortduren terwijl we denken dat de coronapandemie is afgelopen, baart grote zorgen. Daarom zou ik hier graag een debat over hebben. Ik wil binnen een aantal weken een brief ontvangen van de regering over hoe zij de oversterfte in 2022 gaat onderzoeken, wat volgens haar de oorzaken daarvan zijn en welke maatregelen zij zou willen nemen, of hoe zij daarachter wenst te komen. Ik zeg niet dat dat gemakkelijk is. Het hoeft niet op korte termijn ingepland te worden. Die brief zou ik graag binnen een aantal weken hebben. Dit debat zou ik graag ergens rond april voeren, zodat ook de andere stukken rond oversterfte die er dan zijn, erbij betrokken kunnen worden.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan kijken of daar een meerderheid voor is.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Ik zou ook graag in de brief een reactie van het kabinet willen op de onderzoeken van het RIVM waarin het opgeteld over twee jaar meer dan 460.000 verloren levensjaren constateert als gevolg van de gevoerde coronastrategie. Dat zijn bijvoorbeeld een heleboel gemiste kankerdiagnoses. We weten allemaal dat je er met kanker heel vroeg bij moet zijn, omdat de kans dat je snel overlijdt en het niet overleeft, groter wordt. Dus graag een reactie van de regering op die twee rapporten van het RIVM over de verloren levensjaren als gevolg van de coronastrategie.

De voorzitter:
U steunt het debat?

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, steun voor het debat, voorzitter.

De voorzitter:
U steunt het debat.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, ik wil dit ook graag steunen. Dat geldt ook voor het aanvullende verzoek van de heer Omtzigt om ook 2022 erbij te betrekken. Ik denk dat het wijs is om daar gewoon open het debat over te voeren, om ook het vertrouwen in het overheidsbeleid op dit punt te herstellen, voor zover dat nodig is. Er gaan namelijk ongelofelijk veel geruchten rond. Daarom is een open debat wenselijk, denk ik.

De voorzitter:
Steun voor het debat.

Mevrouw Kat (D66):
Voorzitter. Er is een werkgroep oversterfte, waar mijn collega Wieke Paulusma lid van is. Ik wil eigenlijk voorstellen om die werkzaamheden af te wachten alvorens een debat in te plannen. Ik wil graag kijken of de heer Omtzigt daar oog voor heeft.

De voorzitter:
Maar steunt u een debat dan als dat afgerond is? Of wilt u het dan op dat moment herzien? Ik denk dat het wel belangrijk is om dat te weten, ook voor de weging van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Mijn voorstel was om het na afronding te doen. Ik zit zelf in die werkgroep. Daarom heb ik ook bewust april gezegd, zodat we het niet voor die tijd voeren, want dat lijkt mij heel terecht.

De voorzitter:
Met die toelichting dan toch nog even de vraag wat u doet, mevrouw Kat.

Mevrouw Kat (D66):
Dan zou ik het kunnen steunen.

De voorzitter:
Oké, steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, zeker steun voor dit debat.

De voorzitter:
Steun. Mevrouw … Excuus: de heer Mohandis, PvdA.

De heer Mohandis (PvdA):
Dat is al de tweede keer dat dit gebeurt in dit huis!

De voorzitter:
Ik keek ook naar mevrouw Leijten. Ik keek wie als eerst het woord zou krijgen.

De heer Mohandis (PvdA):
Dan nog steeds!

De collega van D66 stelde een vraag die ik ook had, omdat we hier in commissieverband over spraken. Steun, mede namens GroenLinks. Een toelichting van de heer Omtzigt op het wanneer is belangrijk, maar dat heeft hij zojuist gedaan.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Na de werkgroep, zoals aangegeven. Laten we die werkzaamheden afronden. Als die zijn afgerond, lijkt het mij goed om daarover te spreken met elkaar. Daarna steun.

De voorzitter:
Dus steun en dan de planning pas na de afronding van die werkzaamheden.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Precies hetzelfde. We zijn hier als commissie volop mee bezig. Meneer Omtzigt zit zelf ook in dat groepje. Dat willen we graag eerst afgerond zien voordat een volgende stap wordt gemaakt.

De voorzitter:
Dus voor nu geen steun?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Nee, maar als dat afgerond is — dat is misschien pas over een paar maanden — moeten we daar een keer over praten, denk ik.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik zie mevrouw Van den Berg van het CDA een beetje worstelen met de gekozen procedure. Dat is dezelfde worsteling die de SP heeft. Ik zie haar kijken. We zijn het aan het onderzoeken en bekijken met de commissie. Dat is belangrijk genoeg. Op het moment dat het klaar is, moeten we met elkaar bekijken hoe we het behandelen. Een plenair debat is dan absoluut niet uitgesloten. Alleen, we moeten het dan bekijken. We vinden eigenlijk dat dat het netste is volgens de procedures, ook omdat het uit kan lopen en omdat er dan wellicht een ander onderzoek kan lopen waar je op wilt wachten. We hebben het nu op april gemunt, maar misschien zijn er dan wel andere dingen die we heel belangrijk vinden.

De voorzitter:
Dus nog geen steun?

Mevrouw Leijten (SP):
Nog geen steun, maar wel met de context dat we het wel belangrijk vinden om hier onderzoek naar te doen, oog voor te hebben en uiteindelijk een debat over te voeren. Maar dat moet wel in de juiste procedures. Die hebben we niet voor niks afgesproken. Het is een beetje flauw, maar ze zijn er wel voor.

De voorzitter:
Dus geen steun. Ik doe toch nog even een dubbelcheck: geldt datzelfde dan ook voor mevrouw Van den Berg van het CDA? Ja? Oké.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, na afronding van de werkzaamheden steunen wij een debat wel.

De voorzitter:
Steun dus.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Voorzitter. Wel steun voor het verzoek. We weten inmiddels ook dat als je een plenair debat aanvraagt, het wel enige maanden duurt voordat dat daadwerkelijk wordt ingepland.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
BVNL doet nooit zo moeilijk: steun.

De voorzitter:
Steun dus.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ook steun.

De heer Bevers (VVD):
Steun voor in april, want collega Tielen zit ook in die werkgroep.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee heeft u dus een meerderheid voor dit debat, dat wordt ingepland nadat de resultaten van de commissie er zijn. U heeft ook nog een informatieverzoek gedaan. Daar is volgens mij nog iets aan toegevoegd. We zullen dat deel van het stenogram doorgeleiden aan het kabinet.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik kan dus ervan uitgaan dat het gepland wordt in april, want dat was het verzoek, op de voorwaarde dat alle leden van de commissie hebben gezegd dat het werk is afgerond. Als dat namelijk niet zo is, dan moet het uitgesteld worden. Daarom zeg ik meteen de datum erbij.

De voorzitter:
Wij zullen dit meenemen in de planning.

Uw volgende verzoek.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. In Arkel is de vermoedelijke veiligheidschef van IS opgepakt. Sinds de Tweede Wereldoorlog hebben we in de Kamer slechts twee keer verklaard dat er genocide is gepleegd op Europees grondgebied of door Europeanen. Dat is na Srebrenica geweest en vanwege de honderden IS'ers met een Nederlandse nationaliteit die vanuit Nederland zijn uitgereisd. Deze meneer is hier als vluchteling gekomen, maar dit is natuurlijk wel zeer zorgelijk.

Ik wil graag opheldering van de regering. Hoeveel mensen denken zij dat hier rondlopen met een IS-verleden? Wat wordt er gedaan? Ik wil ook weten of mensen die verdacht worden van genocide ook werkelijk vervolgd worden. Dat is namelijk verplicht onder het Genocideverdrag. Volkerenmoord is het ernstigste wat wij in ons Wetboek van Strafrecht kennen. Die mensen moeten daarvoor vervolgd worden. Dat informatieverzoek wil ik graag doen. Na ommekomst van die informatie wil ik in debat gaan, maar niet specifiek over deze specifieke casus, want ik snap dat het OM de vervolging zal moeten doen. Maar dit baart zeer grote zorgen.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan kijken of daar steun voor is.

De heer Markuszower (PVV):
Steun voor het verzoek.

De heer Bisschop (SGP):
De aanpak die de heer Omtzigt voorstelt, is volgens mij de goede. Dan vermijd je dat je je mengt in een juridische procedure. Tegelijkertijd snijd je een cruciaal aspect van veiligheid, staatsveiligheid maar ook internationale veiligheid aan. Steun dus.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter. Steun voor een brief met informatie. Laten we in de procedurevergadering ook even kijken wanneer het komende debat weer is over terrorisme en veiligheid. Dat lijkt mij een logische plek.

De voorzitter:
Dus steun voor een brief, maar geen steun voor een debat.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voorzitter, ik sluit me aan bij de woorden van collega Kuik van het CDA.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, graag steun aan dit verzoek, ook namens BBB en de Groep Van Haga/BVNL.

Mevrouw Leijten (SP):
Een zeer terecht informatieverzoek. Die informatie moeten we zeker krijgen. Laten we dan in de procedurevergadering verder kijken hoe en waar we dat behandelen.

De voorzitter:
Dus voor nu geen steun voor het debat.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Het is uiteraard een uiterst zorgwekkend bericht. Daarom steunen wij ook het informatieverzoek. Op grond van dat informatieverzoek zullen we afwegen of we een debat nog nodig vinden. Vooralsnog dus nog geen steun voor een debat.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik kan mij op dit punt aansluiten bij de heer Van Baarle.

De voorzitter:
Geen steun, dank u wel.

Mevrouw Kat (D66):
Voorzitter. Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Kuik.

De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter. Mede namens GroenLinks sluiten we ons aan bij de SP.

De voorzitter:
Dus geen steun.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Voorzitter. Ik zou datzelfde kunnen volgen, maar het antwoord is: geen steun.

De voorzitter:
Geen steun. Oké. Dan constateer ik dat u geen meerderheid heeft voor een debat. Maar we zullen in ieder geval het deel van het stenogram dat zag op het informatieverzoek doorgeleiden naar het kabinet.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat ontvang ik graag binnen twee weken. Voor de collega's: er ligt ook een rapport van mij bij de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa over de vervolging van IS'ers. Tot nu toe is alleen Duitsland erin geslaagd om één persoon te vervolgen voor genocide, terwijl er duizenden personen met een Europese nationaliteit aan meegedaan hebben en er misschien nog meer mensen hiernaartoe gekomen zijn. Dit veiligheidsprobleem is echt lastig te onderschatten, kan ik u verzekeren.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt.

Dan is het woord nu aan de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. De afgelopen weken heeft RTL Nieuws in meerdere berichten aandacht besteed aan dubieuze grondhandel, waar tienduizenden Nederlanders slachtoffer van zijn. Een jaar geleden zijn hier ook Kamervragen over gesteld en zijn daar antwoorden op gekomen. Het blijkt dat dit niet makkelijk aan te pakken is, omdat er geen duidelijke verantwoordelijkheid is voor de ACM en ook niet voor de AFM. Ook zelfregulering via de notarissen werkt niet adequaat. Er zijn notarissen veroordeeld, maar er zijn ook notarissen die niet doen wat eigenlijk nodig is, namelijk mensen adequaat informeren over de bestemming van de grond. Want daar gaat het mis. Er worden bestemmingen voorgehouden die in werkelijkheid niet bestaan. Veel mensen raken daardoor zwaar gedupeerd. Ik wil hierover een brief van het kabinet. Het voortouw ligt bij Financiën, denk ik, maar mogelijk hebben ook Justitie en Volkshuisvesting hierin een rol. Ik vraag ook alvast een debat aan, want ik vrees dat het kabinet niet bereid is om additionele stappen te zetten, terwijl mijn fractie dat wel wil.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan kijken of er steun voor een debat is.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik zou steun willen geven voor een brief waarin concreet de vraag wordt beantwoord wat het kabinet bereid is te doen om dit soort oplichterspraktijken te voorkomen. Het lijkt me op dit moment wat te vroeg om een debat in te plannen, dus geen steun voor een debat, maar wel voor een brief. Voor de rest zal ook hier de rechtspraak zijn werk moeten doen, ook in de richting van de malafide notarissen die hier de oplichterspraktijken helpen steunen.

De heer Boulakjar (D66):
Dank u wel, voorzitter. Het is een kwalijke zaak, een dubieuze handel in grond. Ik heb vanochtend zelf ook schriftelijke vragen over dit item gesteld. Voor nu geen steun voor een debat, maar wel steun voor een brief. Ik wacht eerst de antwoorden op de schriftelijke vragen van mijn fractie af.

De voorzitter:
Dus steun voor een brief, maar niet voor een debat nu.

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter, steun voor het voorstel. Dit is ook al jaren aan de gang, dus ik vind het onbegrijpelijk dat er nu geen debat komt.

De heer Heinen (VVD):
Ook steun voor een brief, maar niet voor een debat.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Zoals collega's hier aangeven, stipt de heer Van der Lee hier een ongelofelijk belangrijk punt aan. Natuurlijk steun voor een brief, maar ook van harte steun voor een debat. Want dat is nou juist die belangrijke stok achter de deur als we het allemaal echt zo'n belangrijk onderwerp vinden.

De voorzitter:
Dan de heer Slootweg, CDA. Welkom terug.

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Steun voor een brief. Als we de brief hebben, kunnen we bekijken wanneer een debat op een juist moment kan plaatsvinden.

De voorzitter:
Maar voor nu dus geen steun.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter, steun voor een brief, maar nog niet voor een debat.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Steun voor een brief en steun voor een debat.

De heer Van Baarle (DENK):
Steun voor het verzoek.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Steun.

Mevrouw Leijten (SP):
Wij steunen beide verzoeken.

De voorzitter:
Dan constateer ik dat u geen meerderheid heeft voor het houden van een debat. We zullen het verzoek om een brief sowieso doorgeleiden naar het kabinet.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik zou toch willen verzoeken om 'm op de lijst van dertigledendebatten te zetten.

De voorzitter:
Dan voegen we 'm daaraan toe. U heeft inderdaad meer dan 30 leden.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Bedankt.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan is het woord nu aan de heer Ephraim, Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Dank u, voorzitter. In de NRC konden we lezen over de grote problemen bij de Belastingdienst op het gebied van human resources en ICT. Dat is natuurlijk niets nieuws, want dat is voor een groot deel bekend. Toch blijken de problemen elke keer weer wat groter te zijn dan gedacht en dan eerder gedeeld. Ik wil zeker niet zeggen dat ik aan kwade opzet denk — daar gaat het helemaal niet om — maar BVNL wil wel graag een debat met de staatssecretaris Fiscaliteit over de operationele situatie van dit moment, niet om hem spitsroedes te laten lopen of om hem in te wrijven wat er allemaal misgaat, maar omdat het ook gevolgen kan hebben voor de wetgeving en de amendementen en moties die we straks gaan indienen, ook bij de Voorjaarsnota. Een aantal dingen zijn in de praktijk onuitvoerbaar, hoe moreel goed ze ook zijn. Dat kan alleen maar tot frustraties leiden. Ik denk dat er voorbeelden genoeg zijn. Ik denk dat ik die hier niet allemaal hoef te herhalen.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan kijken of er steun voor is.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Dit is een belangrijk onderwerp, waar de Kamer al jaren over praat, maar wij denken dat het sneller kan in een commissiedebat.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter, steun voor het verzoek. In het artikel waar de spreker naar verwijst, wordt gesteld dat er een vertrouwelijke nota in 2018 was die zeer verhelderend was. Ik zou die graag willen ontvangen. Als die bij de NRC ligt, kan die misschien ook naar de Kamer gestuurd worden. Dan weten we hoe we geïnformeerd worden. Ten tweede zou ik graag de adviezen willen hebben over de splitsing van de Belastingdienst tussen drie onderdelen. Die hebben we nog altijd niet gehad. Hoe waren die nou precies? Ik zou eigenlijk een brief van de staatssecretaris willen hebben over wat er wel en niet mogelijk is. Daarna kunnen we het er hier een keer over hebben. Ik vermoed dat dat dan een commissiedebat wordt, maar ik wil wel weten wat er nog kan en vooral wat er niet kan bij de Belastingdienst.

De voorzitter:
Dus steun voor een debat.

De heer Idsinga (VVD):
Voorzitter. De heer Ephraim snijdt hier terecht dit hele belangrijke onderwerp aan. We moeten daarover spreken. We gaan er ook over spreken, namelijk in maart in een commissiedebat over de Belastingdienst. Ik zou het daarbij willen laten. Ik zou in voorbereiding daarop ook graag een brief willen hebben van de staatssecretaris. Maar dus geen steun voor een apart plenair debat.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Het is inderdaad een belangrijk onderwerp. We praten er ook al vaak over. We zullen er de komende tijd, denk ik, ook nog wel heel vaak over blijven praten. Een brief over de actuele stand van zaken lijkt me goed, maar het lijkt me inderdaad prima om het te betrekken bij het commissiedebat in maart.

De heer Romke de Jong (D66):
Geen steun voor het debat. Ik ben het eens met het informatieverzoek van de heer Idsinga en mevrouw Van Dijk.

De heer Bisschop (SGP):
Ik sluit me daarbij aan, dus geen steun voor dit debat.

De heer Madlener (PVV):
De PVV steunt wél een debat.

De voorzitter:
Steun voor een debat.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
De digitale problemen van de fiscus bespreken we vaak. Er is al een debat voorzien in de commissie. Daar willen de PvdA en wij het bij houden.

De voorzitter:
Geen steun.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Geen steun, voorzitter. Wel steun voor het informatieverzoek.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Zoals door anderen gezegd is: er staat al een commissiedebat gepland. Dus geen steun voor een plenair debat.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Voorzitter, wel steun.

De voorzitter:
We noteren: steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat wou ik inderdaad ook zeggen: steun.

De voorzitter:
Steun. Dan kijk ik even en moet ik constateren …

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Net 30, hè?

De voorzitter:
Nee, u heeft er net geen 30, volgens onze telling. Dus helaas, geen debat. Maar we gaan uiteraard het informatieverzoek van u en een aantal andere leden doorgeleiden naar het kabinet. Dank daarvoor.

Dan is het woord nu aan de heer De Hoop namens de PvdA.

De heer De Hoop (PvdA):
Dank, voorzitter. Er zijn grote verkeersproblemen in Friesland. Door grondankers is de weg omhooggekomen bij de Prinses Margriettunnel rondom Sneek. Daardoor is de A7 daar waarschijnlijk een halfjaar dicht. Het verkeer moet nu door dorpen heen en over bruggen heen die al niet in goede staat zijn. Dat is slecht voor de verkeersveiligheid en de bereikbaarheid. Ik vind dat elke regio in het land recht heeft op een goede infrastructuur. Dat is in Friesland op dit moment écht niet het geval. Ik zou daar zo snel mogelijk een debat met de minister van IenW over willen voeren.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan kijken of daar steun voor is.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Twee jaar geleden voorspelde ik al dat we het regelmatig over onderhoud zouden gaan hebben. Ziehier: hier hebben we er weer een. Ik wil eerst een technische briefing. De minister heeft wat brieven naar de Kamer gestuurd. Ik wil een technische briefing van het ministerie over wat de feiten zijn. Daarna kunnen we kijken hoe we daarmee verdergaan.

De voorzitter:
Dus voor nu geen steun.

De heer Geurts (CDA):
Precies.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik sluit me daarbij aan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, daar sluit ik me niet bij aan. Ik sluit me aan bij de heer De Hoop, want ik denk dat het heel belangrijk is om hier een debat over te voeren. Dus volle steun van BBB.

De voorzitter:
Steun.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Het is een belangrijk knelpunt. Het is vervelend voor de omrijders en de omwonenden van de omrijdroute. We weten echter — de heer De Hoop geeft dat al aan — dat er ook op andere plekken kwetsbaarheden zijn. Ik steun dus het voorstel van de heer Geurts om eerst een technische briefing te krijgen, zodat we dat goed in kaart krijgen. Dan kunnen we daarna zien hoe we daarmee verdergaan.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Volmondige steun.

De voorzitter:
Steun.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Deze keer volg ik de lijn die de coalitie — voor zover ze nog niet gereageerd hebben, komt dat ongetwijfeld nog — uitgezet heeft. Dus geen steun voor dit voorstel.

De voorzitter:
Geen steun.

De heer Madlener (PVV):
Dit vereist een spoedig debat, waarbij we de oplossing heel spoedig in deze Kamer kunnen bespreken. Het lijkt mij dat het nodig is dat we snel een debat voeren. Anders is het probleem namelijk al opgelost.

De voorzitter:
Dus steun.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Dat klonk inderdaad wel heel bijzonder, voorzitter. Laten we hopen dat het probleem zichzelf oplost. Laten we hopen dat heel veel problemen zichzelf oplossen. Maar geen steun voor dit verzoek.

Mevrouw Leijten (SP):
Wij steunen het verzoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Steun voor het verzoek.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Steun.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter, geen steun voor een plenair debat.

De heer Van Baarle (DENK):
Steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Steun. Dan noteren we dat. Desondanks constateer ik dat u geen meerderheid heeft voor uw verzoek.

De heer De Hoop (PvdA):
Tegelijkertijd tel ik wel 30 leden, dus ik zou in ieder geval wel een dertigledendebat op de agenda willen zetten. Ik snap het verzoek voor een technische briefing, want we willen goed weten wat er aan de hand is. Ik kan me echter niet voorstellen dat we niet een debat zouden steunen als we het over de A10 of de A4 hadden gehad. Ik vind dus dat we vandaag moeten constateren dat we dan ook over deze regio een debat moeten voeren. Dat is extreem belangrijk voor de bereikbaarheid, dus ik wil 'm graag agenderen.

De voorzitter:
We voegen 'm toe aan de lijst van dertigledendebatten. Dank u wel.

Dan is het woord nu aan de heer Bushoff, ook namens de PvdA.

De heer Bushoff (PvdA):
Voorzitter. Ruim een jaar geleden werd het besluit genomen om twee van de vier kinderhartcentra in Nederland te sluiten, zonder de consequenties daarvan te overzien. Dat was een slecht besluit. Gelukkig kwam de Kamer in actie en vroeg ze vervolgens ook om een impactanalyse van de Nederlandse Zorgautoriteit. Die impactanalyse kwam er. Daar stonden niet mis te verstane consequenties in van het sluiten van de kinderhartcentra. Dat leidde tot grote zorgen. Inmiddels is er ook een reactie van de minister. Het is goed dat de minister eigenlijk de ziekenhuizen, de kinderhartcentra, de gelegenheid geeft om nog even met elkaar in gesprek te gaan, maar we weten ook dat, wat de uitkomst ook is, de impact van het sluiten van enkele van onze kinderhartcentra enorm gaat zijn. Dat verdient een debat. Mijn verzoek is dan ook om mijn dertigledendebat om te zetten in een meerderheidsdebat op het moment dat de ziekenhuizen met elkaar gesproken hebben.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik even of daar steun voor is. Als eerste is het woord aan mevrouw Van den Berg, CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Ik wil het onderwerp graag steunen. Ik heb waarschijnlijk wat andere vragen aan de minister dan die meneer Bushoff net naar voren bracht.

De voorzitter:
Maar steun voor dit debat.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Ik voel me nogal geschoffeerd door de minister, want naar aanleiding van het NZa-besluit heb ik een schriftelijke Kamervraag gesteld en nog een aantal andere schriftelijke Kamervragen over dit onderwerp, en hij neemt een besluit zonder die Kamervragen eerst beantwoord te hebben. Dat vind ik een schoffering van de Kamer. Natuurlijk steun voor het verzoek, maar ik wil ook graag per omgaande antwoord op de Kamervragen krijgen.

Mevrouw Kat (D66):
Wat ons betreft wachten we eerst inderdaad een reactie van de NFU af. Als die binnen is, en inderdaad ook de beantwoording van de schriftelijke vragen van mijn collega, dan kunnen we een debat voeren.

De voorzitter:
Steun voor het debat.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Van harte steun voor het debat.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Zeker. Van harte steun.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Ook van harte steun.

De heer Van Baarle (DENK):
Steun.

De heer Eerdmans (JA21):
Ja, ook graag steun vanuit ons en de Groep Van Haga, BVNL.

De heer Bevers (VVD):
Wij steunen, maar na de reactie van de NFU.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter, steun voor het debat, na een reactie.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Steun voor het debat.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Steun voor een debat na de reactie. Ik hoop dat de ziekenhuizen ook voor dat tijdstip nog ergens op kunnen reageren, zodat alle informatie op tafel ligt, want dit sleept al wel heel erg lang.

Mevrouw Leijten (SP):
Steun.

De voorzitter:
Steun. Dan constateer ik dat u een meerderheid heeft voor een debat nadat de besluitvorming is gevallen. Er zijn nog informatieverzoeken gedaan, met name ook dat van mevrouw Agema, dus we zullen dat onder de aandacht brengen van het kabinet.

Dan is de volgende spreker de heer Ceder voor een vooraankondiging.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Wij hebben deze week een commissiedebat over de RBZ, de Raad Buitenlandse Zaken. Ik wil graag een vooraankondiging doen voor een tweeminutendebat, omdat het gesprek maandagavond plaatsvindt. Ik wil graag moties indienen en dat moet voor die tijd, daarom is mijn verzoek om dat vast aan te kondigen.

De voorzitter:
Dus een tweeminutendebat inclusief stemmingen?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, voorzitter. En dit omdat het gesprek tussen de ministers maandag al plaatsvindt.

De voorzitter:
Dank u wel. Daar gaan we rekening mee houden. We zullen het inplannen.

Dan is het woord aan mevrouw Marijnissen, SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dank, voorzitter. In september was hier een meerderheid voor ons verzoek tot een hoofdlijnendebat over meer zeggenschap over publieke voorzieningen. Vandaag stond er iets in het Algemeen Dagblad over een onderzoek waaruit bleek dat de meerderheid van Nederland vindt dat onze energievoorziening weer genationaliseerd moet worden. We zijn al flink wat maanden verder. Kortom, het leek ons een goed idee om dat debat in ieder geval in te plannen. Ons voorstel zou zijn om dat te doen voor het voorjaarsreces.

De voorzitter:
Dus uw verzoek is om het spoedig in te plannen, voor het voorjaarsreces?

Mevrouw Marijnissen (SP):
Alstublieft.

De voorzitter:
Ik ga kijken of daar een meerderheid voor is.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Van harte steun, ook namens GroenLinks.

De heer Kops (PVV):
Steun.

De heer Heinen (VVD):
Er is hier bij de Politieke Beschouwingen vorig jaar een motie voor ingediend, door de heer Segers, meen ik mij te herinneren. Het kabinet zou nog met een kabinetsreactie komen. En inderdaad, toen het vorige debat was aangevraagd, hebben we in meerderheid besloten om eerst de kabinetsreactie af te wachten en dan dat debat in te plannen. Ik wacht dus wel eerst graag de kabinetsreactie af, want dan weten we ook wie in het kabinet de lead heeft in deze discussie. Mevrouw Marijnissen noemt nu de energiemaatschappijen, maar het debat bij de Politieke Beschouwingen is volgens mij breder gevoerd en dat was ook de aanleiding om nog een brief van het kabinet af te wachten om te kijken via welke band deze discussie het best gevoerd kan worden. Dus geen steun voor het zo spoedig mogelijk inplannen van het debat, want ik wil echt eerst even die brief hebben.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Daar kan ik me bij aansluiten. Wij hebben eerst om een brief gevraagd. Die is er nog niet. Wanneer die er is, kunnen we verder kijken.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Een verschil tussen de SGP en de SP is dat wij niet zo van nationalisaties zijn. Als dat het doel is van het debat, geen steun, maar als het gaat over de vraag hoe je publieke voorzieningen onder publieke verantwoordelijkheid kunt laten vallen, dan willen we daar graag over meepraten. In die zin — dat is een beetje de lijn van collega Heinen — zou ik die lijn willen volgen, dus geen steun voor dit debat.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Steun.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Wat de fractie van DENK betreft moet het kabinet in staat zijn om op korte termijn met een idee te komen over de balans tussen waar de overheid over gaat en wat we overlaten aan de markt. Wat DENK betreft laten we meer aan de overheid over en minder aan de markt, dus steun voor dit verzoek.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Eerst de brief en dan het debat.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Steun, en voor het voorjaarsreces lijkt mij een heel redelijk tijdspad.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Van harte steun. Ik bedoel: het moet echt wel mogelijk zijn om binnen een paar maanden een brief te schrijven over een aangenomen Kamermotie. Dan zou ik niet zeggen: langer wachten. Ik zou tegen de regering zeggen: u heeft hier maanden over kunnen nadenken. Het probleem zit 'm voor de ene fractie bij de medicijnfabrikanten, voor de andere bij de zorg en weer een andere vindt publiek openbaar vervoer belangrijk, maar het speelt ongeveer overal. Het kabinet kan onderhand toch wel een ei leggen op ten minste één dossier? En dan moet dat ook voor het voorjaarsreces ingepland kunnen worden.

De voorzitter:
Dank u wel. We noteren: steun.

Mevrouw Kat (D66):
Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Heinen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
En ik sluit me aan bij de woorden van de heer Omtzigt: steun.

De voorzitter:
Dan constateer ik dat er een meerderheid is om er een debat over te voeren, maar dat er geen meerderheid is om dat te doen voor het voorjaarsreces als er nog geen brief van het kabinet is. Ik formuleer het maar op die manier.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Daar wil ik kort even op aanmerken dat wat de heer Heinen zei, niet helemaal klopt, want die aangenomen motie van de heer Segers en van mij ging juist over de energievoorziening. Daarin is de opdracht aan het kabinet om in het eerste kwartaal van 2023 met voorstellen te komen. Omdat dit een hoofdlijnendebat is, leek het mij heel verstandig om dat als Tweede Kamer op tijd te voeren, zodat het kabinet het ook daarbij kan betrekken in plaats van elke keer andersom.

De voorzitter:
We zullen dit debat in gaan plannen zodra de brief van het kabinet er is.

Dan het laatste verzoek van deze regeling. Dat is van mevrouw Leijten, SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik heb een interpellatie aangevraagd over het niet uitvoeren van de motie die ziet op de Europese digitale identiteit. Ik vroeg de Voorzitter om dat snel in te plannen, maar toen zei zij: daar moet een Kamermeerderheid voor zijn. Ik dacht: dat kunnen we wellicht in een commissiedebat doen als we het weer hebben over het Europese speelveld. Maar dat kan niet, want dat commissiedebat komt er niet. Het Zweedse voorzitterschap gaat het namelijk niet hebben over de informele Telecomraad of gaat die in ieder geval niet plannen. Daarom lijkt het niet alleen de SP maar ook de fracties van het CDA, de PVV, de Partij van de Arbeid, de Partij voor de Dieren, DENK, SGP, BBB, JA21, Omtzigt en Volt — daarmee is er een meerderheid in deze Kamer — goed om dit debat in te plannen in februari, zodat de trein niet verder dendert terwijl de Kamer nog niet gesproken heeft.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. We hebben al geconstateerd dat er een meerderheid is voor dit verzoek. Ik zal dat meegeven aan de Voorzitter.

We zijn hiermee aan het einde gekomen van deze regeling van werkzaamheden. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken en dan gaan we door met het volgende debat.

De vergadering wordt van 16.11 uur tot 16.16 uur geschorst.

Afbouw salderingsregeling kleinverbruikers

Voorzitter: Martin Bosma

Afbouw salderingsregeling kleinverbruikers

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Elektriciteitswet 1998 en de Wet belastingen op milieugrondslag ter uitvoering van de afbouw van de salderingsregeling voor kleinverbruikers (35594).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de Wijziging van de Elektriciteitswet 1998 en de Wet belastingen op milieugrondslag ter uitvoering van de afbouw van de salderingsregeling voor kleinverbruikers (35594). Een hartelijk woord van welkom aan de minister, die lekker de tijd mag nemen om een paar uurtjes naar ons te luisteren. Fijn dat u bij ons bent.

We hebben veertien sprekers van de zijde van de Kamer en we kijken niet op een minuut meer of minder bij de spreektijd, stel ik vast. Dus we gaan ons best doen om middernacht te halen, vrees ik, met z'n allen. Maar dat mag en dat kan.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Thijssen van de fractie van de Partij van de Arbeid. Hij heeft zich ingeschreven voor maar liefst vijftien minuten. Dus we doen allemaal Fidel Castro-imitaties vandaag. We gaan eens luisteren naar de heer Thijssen van de fractie van de Partij van de Arbeid. Het woord is aan hem.

De heer Thijssen (PvdA):
We gaan het meemaken, voorzitter. Het is erop of eronder dit jaar voor het kabinet. Het kabinet gebruikt hele grote woorden over 60% CO₂-reductie, maar we hebben eind vorig jaar geconstateerd dat er in de eerste twaalf maanden 1% extra reductie is geweest, terwijl we weten dat er vijftien keer zo veel nodig is om dat ambitieuze doel, dat mijn fractie ondersteunt, te halen. Ik wens de minister daarom ook in het nieuwe jaar heel veel succes met de dappere keuzes die nodig zijn om het klimaatbeleid vorm te geven. Samen met GroenLinks zal de Partij van de Arbeid ervoor blijven knokken dat dit beleid felgroen moet zijn, want het moet nu echt eens gebeuren, maar ook dat het knalrood moet zijn, want iedereen moet het klimaatbeleid mee kunnen maken. Ik heb er hier vaker voor gepleit dat het leven van mensen door klimaatbeleid beter zou moeten zijn. Dat is goed voor het draagvlak, en dan gaat het ook echt gebeuren.

Voorzitter. Vandaag hebben we het over zonne-energie. Dat is zo ongeveer de mooiste vorm van energie die er is. Het is duurzaam, het is lokaal opgewekt, op de plek waar de energie ook nodig is, en het wordt steeds en steeds goedkoper. Ideaal. Vandaag bespreken we een wetsvoorstel voor het afbouwen van de salderingsregeling. De Kamer had het eigenlijk twee jaar geleden al moeten behandelen, maar toen was het wetsvoorstel nog niet af. Mijn fractie constateert dat het eigenlijk nog steeds niet af is. Er ligt namelijk geen helder plan hoe zonnepanelen nog steeds gestimuleerd zullen worden. De Partij van de Arbeid zal het niet accepteren dat we oude schoenen weg gaan gooien voordat we nieuwe schoenen hebben.

Mijn fractie constateert dat de salderingsregeling een enorm succes is geweest. We zijn inmiddels de EU-staat met het meeste vermogen zonne-energie per hoofd van de bevolking. Mijn fractie wil graag dat we dat tempo vasthouden, want er is nog een hele grote potentie voor zon op dak en het is ook heel erg belangrijk dat we die gaan benutten voor het behalen van onze klimaatdoelen. Niet alleen voor het behalen van onze klimaatdoelen maar ook omdat zonne-energie ondertussen veel goedkoper is geworden voor het drukken van die enorm hoge energierekening, waar iedereen in Nederland last van heeft. Maar daarvoor is wel zekerheid nodig, de zekerheid dat huishoudens maar ook wooncorporaties weten dat als ze investeren in zonne-energie en zonnepanelen ze dat geld terug zullen verdienen. En die zekerheid is er wat ons betreft onvoldoende in het wetsvoorstel. Er is een afbouwpad voor de salderingsregeling opgenomen, maar wat nou als de prognoses die daaronder liggen niet uitkomen? Wat gebeurt er dan met de mensen die hebben geïnvesteerd in zonnepanelen? Hoe ziet de minister hierop toe? En hoe stuurt de minister hier dan op? Als hij inderdaad zekerheid wil geven aan huishoudens dat ze hun zonnepanelen kunnen terugverdienen, kan hij dat dan ook hard in de wet zetten?

Maar, voorzitter, het meest heikele punt voor de Partij van de Arbeid is dat zonnepanelen in Nederland oneerlijk zijn verdeeld. Huishoudens met een laag inkomen of huishoudens die in een huurhuis wonen, hebben veel minder vaak zonnepanelen dan kapitaalkrachtige burgers met een eigen woning. Onderzoek van Dutch New Energy Research laat zien dat ongeveer een kwart miljoen huurhuizen zonnepanelen hebben, versus 1,25 miljoen koophuizen. Slechts een zesde van de huurhuizen heeft zonnepanelen. Verreweg de meeste mensen in energiearmoede hebben geen zonnepanelen, terwijl juist zij in deze tijden van enorm hoge energieprijzen veel preciezer en veel gerichter geholpen zouden zijn met zonnepanelen. Veel preciezer dan bijvoorbeeld met het energieplafond, dat voor iedereen geldt en waar ook mensen van profiteren die dat eigenlijk niet nodig hebben. Maar als we deze zonnepanelen op de juiste daken leggen, vooral van huurhuizen maar ook van huizen van mensen die in energiearmoede wonen, kunnen we veel preciezer de juiste mensen helpen om hun energierekening te drukken.

Om die benodigde inhaalslag te maken, vooral bij huurhuizen en bij de mensen in energiearmoede, kan salderen enorm helpen. Wat dat betreft is er voor de PvdA eerst een plan nodig voordat we de huidige regeling versoberen. We kunnen voor die huishoudens geen vertraging gebruiken, want zoals ik al eerder zei zijn dit precies de huishoudens die dat het hardst nodig hebben. Ik neem aan dat de minister zal zeggen: ja, dat wil ik ook; ik wil ook dat er zonnepanelen bij wooncorporaties komen, dus daar wil ik me ook voor inzetten. Maar wat de PvdA betreft is het belangrijk dat we snappen dat dit nu ook echt gaat gebeuren, dat er een doorgerekend plan komt hoe we die miljoenen huishoudens van zonnepanelen gaan voorzien, dat we zien hoe we dat met mekaar gaan regelen en dat we zekerheid hebben dat dit ook echt gaat gebeuren. Pas als we dat totaalplaatje hebben kunnen we kijken naar deze wet en dat plan om te zorgen dat de groei van zonne-energie doorgaat en dat mensen met lage inkomens en mensen in huurhuizen ook gaan profiteren van zonne-energie en gaan bijdragen aan de energietransitie. In dat geheel kunnen we een oordeel vellen over deze wet.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is een goede positie van de Partij van de Arbeid om te zeggen: we moeten eerst weten wat de impact is van het afschaffen van salderen voor eigenlijk alle mensen die energie gebruiken in Nederland, mochten zij allemaal toegang hebben tot zonne-energie. Zo vertaal ik het dan maar even. We hebben bij het wetsvoorstel en bij de onderzoeken die onder het wetsvoorstel zitten gezien dat het een grote blinde vlek is wat er gebeurt als iedereen zonne-energie krijgt, en vooral de mensen in huurhuizen. Dat wil de Partij van de Arbeid dus eerst uitgezocht hebben en pas dan wil zij verder met het wetsvoorstel. Dat zegt de heer Thijssen nu. Wat betekent dat nou precies voor de positie straks met stemmen? Stemt u nu niet in met het versoberen en het afschaffen in 2031 of is er toch nog ergens onderhandelingsruimte dat dat onderzoek er wel mag komen gaandeweg de tijd en dat die negenjaarsversobering gebruikt wordt en die afschaffing in 2031 wel wordt aangenomen? Ik ben een beetje op zoek naar waar de ruimte zit, want ik weet ook dat de minister uw partij waarschijnlijk nodig zal hebben in de Eerste Kamer. Ik weet niet hoe het verder ligt, maar …

De heer Thijssen (PvdA):
Ja, dat zou natuurlijk kunnen. Het kan ook dat het uw partij wordt. Ik vermoed dat de minister dadelijk gaat zeggen: zonnepanelen bij wooncorporaties vinden we ook heel belangrijk. We hebben er afgelopen jaar meer met elkaar over gedebatteerd, zeker toen de energieprijzen omhoogschoten, dat het ook heel goed zou zijn als alle huizen die slecht geïsoleerd zijn bezoek zouden krijgen van een Fix It-team. Wij hebben samen met GroenLinks voorgesteld om met een noodplan isolatie te komen en om te zorgen dat er voor het stookseizoen — nu moet ik zeggen: voor het vólgende stookseizoen — zo veel mogelijk huizen geïsoleerd worden. Dan hoor ik allemaal mooie woorden van de coalitiepartijen en ook van het kabinet, maar ik zie niet de daden. In dit geval is het voor de Partij van de Arbeid echt belangrijk dat we zien hoe we gaan zorgen dat die wooncorporaties massaal zonnepanelen op de daken gaan leggen en massaal dat voordeel gaan doorgeven aan hun huurders, maar dat we ook zien hoe de mensen, niet in wooncorporaties maar wel in energiearmoede, ook bereikt gaan worden en geholpen gaan worden. Als we dat totaalplaatje hebben, dan kunnen we gaan kijken naar deze wet en kunnen we kijken of we daarmee kunnen instemmen. Op dit moment kunnen we dat niet.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, helder. De SP zal straks uiteenzetten in haar eigen termijn dat dit vooral een cadeautje aan de energieleveranciers is van 1 miljard en dat we dat niet terugzien in de energietransitie of in zonnepanelen voor zij die deze nodig hebben. Maar mijn vraag is toch: is daar ruimte of is daar geen ruimte? De SP zal die steun niet verlenen in de Eerste Kamer. Nu weten we dat de Partij van Arbeid en GroenLinks vaak wel gevraagd worden voor die steun, maar u zegt hier: er is geen ruimte als we niet weten wat de afschaffing van het salderen — dat is wat dit wetsvoorstel feitelijk doet — betekent voor de huursector en zon op dak daar.

De heer Thijssen (PvdA):
Ja, dat is inderdaad wat ik net ook zei en wat ik nu nog een keer kan zeggen. Wij willen dat de groei van zonne-energie doorgaat. Wij willen dat dit niet alleen aantrekkelijk is voor mensen die een eigen huis hebben en wat geld hebben om zonnepanelen op hun dak te leggen, maar willen dat dit ook gebeurt bij mensen die niet een eigen dak hebben omdat ze huren of bij mensen die niet het geld beschikbaar hebben om die zonnepanelen op hun eigen dak te leggen. Die doorgroei van zonne-energie is superbelangrijk. De Raad van State heeft ook gezegd: goh, we weten eigenlijk niet precies hoe dit voorstel doorwerkt op de huursector; dat zou je toch nog eens moeten laten doorrekenen. Dat willen we inderdaad weten. We willen weten hoe we gaan zorgen dat die groei van zonne-energie doorgaat en dat de mensen die dat het allerhardst nodig hebben, er ook van meeprofiteren. Pas als dat helder en hard is, kunnen we gaan kijken naar het geheel en gaan stemmen over deze wet, wat ons betreft.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben dat met de Partij van de Arbeid eens, maar we bespreken hier een wetsvoorstel dat best wel impact gaat hebben en ook heel erg regeren over ons graf heen is. Het gaat namelijk over afschaffen in 2031, terwijl het nu 2023 is en we niet weten hoe de energiebehoefte en de energievoorziening er dan uitzien. Maar we kennen het antwoord van de minister. Die zegt namelijk: wij denken dat de woningbouwcorporaties wel zullen investeren en het wel voor hun huurders zullen doen. Dat gaat voor de Partij van de Arbeid niet voldoende zijn om in te stemmen?

De heer Thijssen (PvdA):
Nee, want we hebben ook gehoord dat die woningcorporaties zeggen: met dit wetsvoorstel is er een dikke kans dat we niet doorgaan met het investeren in zonne-energie op dak, omdat de marges te klein worden en er dan voor de huurder eigenlijk niks overblijft om voordeel van te hebben. Dan schiet het niet op.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik schrik eigenlijk wel een beetje van deze inbreng, omdat ik dit eerlijk gezegd niet verwacht had van de PvdA. Ik denk dat ook de PvdA niet wil dat er per jaar een paar honderd euro van mensen zonder zonnepanelen naar mensen met zonnepanelen gaat. Ik weet dat u ook graag sociaal beleid wilt. Ik denk dus dat u ...

De voorzitter:
"Dat de PvdA ..."

De heer Bontenbal (CDA):
Ja, sorry. Ik denk dat de PvdA maar ook GroenLinks wel met dit wetsvoorstel geworsteld heeft. Er komen verkiezingen aan. Dat zal wellicht ook nog een rol spelen. Is het dan niet fair om te zeggen: u krijgt onze steun op dit punt niet, maar we dienen een tegenvoorstel in? Nu laat u het boven de markt hangen en zegt u "nou, naar de Eerste Kamer, dat weet ik allemaal nog niet; het moet eerst maar eens ..." enzovoort. Dan zou ik zeggen: amendeer iets, trek geld uit die regeling en regel het voor de woningcorporaties. Als dat uw belangrijkste punt is, verwacht ik eigenlijk dat u gewoon zo'n voorstel doet en ook met andere partijen erover praat wat dat voorstel is en of dat voor hen acceptabel is.

De heer Thijssen (PvdA):
Ja, dat kan natuurlijk ook, maar ik vind eigenlijk dat dit gewoon hoort bij het huiswerk van dit kabinet. Ik vind dat dit kabinet moet leren om te komen met klimaatbeleid dat voldoende sociaal is, waarbij er voldoende oog is voor de mensen die het niet allemaal zelf kunnen rooien. Het moet in ogenschouw nemen dat we ervoor moeten zorgen dat de enorme doorgroei van zonne-energie op de daken van huurhuizen terechtkomt en daar beleid voor ontwikkelen. Eerlijk gezegd kan het kabinet dat natuurlijk ook veel beter doen dan wij zouden kunnen. Daarom zeg ik: kom met een plan in lijn met wat de Raad van State heeft geadviseerd, om ervoor te zorgen dat dit voorstel wordt doorgerekend op wat het betekent voor de huursector. Dan zullen er extra maatregelen moeten komen om ervoor te zorgen dat die huurwoningen inderdaad van zonnepanelen worden voorzien en dat die huurders, net als alle mensen die nu een zonnepaneel hebben, dat voordeeltje ook gaan genieten.

De voorzitter:
Als u via de voorzitter spreekt, mag u nog een interruptie plegen, meneer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik doe mijn best, voorzitter. Ik zal proberen niet meer te zondigen. U zou bijvoorbeeld ... De heer Thijssen zou bijvoorbeeld ... Ik ga meteen weer in de fout!

De voorzitter:
Nou, dat ging lang goed, hè?

De heer Bontenbal (CDA):
U zou het wellicht ook kunnen doen.

De voorzitter:
Deed u vroeger ook mee met het spelletje "geen ja, geen nee"?

De heer Bontenbal (CDA):
Nee, ik ben heel slecht in spelletjes, voorzitter. Ik kan heel slecht tegen mijn verlies, zoals u misschien al is opgevallen. Meneer Thijssen had bijvoorbeeld ook kunnen zeggen: de regeling moet versoberd worden, want die overdracht van €200 per huishouden naar mensen met zonnepanelen ... U heeft een sociaal hart; sorry, de heer Thijssen heeft een sociaal hart — de voorzitter ook — en volgens mij wilt u dat ook niet. Dan had u ook kunnen zeggen: ik kom met een voorstel voor een investeringssubsidie speciaal voor woningcorporaties. Er zijn hier partijen die ergens 100 miljoen uit weten te trekken via een amendement. U kan zeggen: dat doe ik ook, maar dan gaat die 100 miljoen bijvoorbeeld naar een investeringssubsidie voor mensen met zonnepanelen op daken van sociale huurwoningen. In België hebben ze de salderingsregeling twee jaar geleden ook afgeschaft. Toen zijn ze naar een investeringssubsidie gegaan. Dus waarom komt u niet met zo'n voorstel, maar wacht u het af? Ik heb toch een beetje het idee dat er verkiezingen aan komen en u nu eigenlijk zegt: nu trek ik m'n handen er even van af. Zo ken ik de PvdA niet.

De heer Thijssen (PvdA):
Ja, dat had ook gekund. Als wij vinden dat het een goede mogelijkheid is om dit te onderzoeken, dan zou ik zeggen: kabinet, kom maar door met de verschillende mogelijkheden om ervoor te zorgen dat huurwoningen voorzien worden van zonnepanelen; kom maar door met de mogelijkheden om ervoor te zorgen dat huurders kunnen meeprofiteren van zonne-energie en ook kunnen bijdragen aan de energietransitie. Dan gaan we die op hun merites beoordelen.

De heer Erkens (VVD):
Volgens mij verschillen de PvdA en heel veel andere partijen in deze Kamer er niet over van mening dat zonnepanelen moeten blijven lonen voor de mensen die ze aangeschaft hebben, maar ook mogelijk moeten blijven voor de huishoudens die ze nu niet hebben, of het nou gaat om een koophuis of een huurwoning. Het enige is: met de salderingsregeling lopen de kosten juist op voor de mensen zonder zonnepanelen, de mensen die ze op dit moment niet kunnen aanschaffen. Het gaat daarbij om €200 tot €300 per jaar, afhankelijk van de inschattingen. Vindt de heer Thijssen het dan wel acceptabel dat dat de komende jaren nog verder gaat oplopen, naarmate de meer daadkrachtige families en huishoudens in Nederland nog zonnepanelen aanschaffen en gaan salderen?

De heer Thijssen (PvdA):
Je ziet dat dit probleem veel breder is. Niet alleen bij de salderingsregeling, maar bij heel veel klimaatbeleid en heel veel klimaatsubsidies, zie je dat hier vooral gebruik van gemaakt wordt door de hogere inkomens. De lagere en middeninkomens maken daar veel minder gebruik van. Dat vindt mijn partij ontzettend zorgelijk. Het ondermijnt namelijk het draagvlak voor het klimaatbeleid. Ik zal daar zo ook nog een punt over maken. Dit zijn volgens mij effecten die we moeten zien te voorkomen bij klimaatbeleid. Dat is ook een nadeel van deze salderingsregeling. Dat zullen we moeten corrigeren. Ook als we klimaatbeleid straks verder gaan vormgeven, moeten we volgens mij per maatregel heel goed gaan kijken wat de inkomenseffecten daarvan zijn.

De voorzitter:
Dat punt gaat u later maken, zegt u zelf.

De heer Thijssen (PvdA):
Sorry, voorzitter, mag ik heel even mijn punt afmaken?

De voorzitter:
Maar u gaat dat punt later al maken, zegt u net zelf.

De heer Thijssen (PvdA):
Ja, maar ik geef wel even netjes antwoord. Volgens mij moeten we dat per maatregel heel erg goed in de gaten gaan houden. Als we het nu problematisch vinden dat er een overdracht is van mensen zonder zonnepanelen, die vaak wat minder kapitaalkrachtig zijn, naar mensen met zonnepanelen die meer kapitaal hebben, dan moeten we volgens mij inkomenspolitiek voeren. Dan moeten we gewoon zeggen: "De vermogende en winstgevende bedrijven slaan we hoger aan. Dat geven we aan de mensen die nu geen leefbaar inkomen hebben."

De heer Erkens (VVD):
De salderingsregeling ligt nu voor. Volgens mij heeft de heer Thijssen daarom ook de kans om daar op dit vlak nu iets aan te doen. We hebben zelf een amendement ingediend, samen met de collega's Grinwis en Boucke, om een terugleververgoeding vast te gaan leggen per wet, zodat de terugverdientijden ook logisch zijn. Vindt de heer Thijssen dat een route die het verkennen waard is? Dan kunnen we er via dit soort instrumenten voor zorgen dat het juist voor wooncorporaties, die naar langetermijninvesteringen kijken, lonend is om zonnepanelen voor huurders aan te leggen.

De heer Thijssen (PvdA):
Nou, daar ben ik het helemaal mee eens. Volgens mij is dat precies de vraag die ik stel aan de minister: kom nou met onderzoeken en plannen die doorgerekend laten zien dat wooncorporaties doorgaan met investeren en dat huurders daar flink van profiteren. Een van de mogelijkheden is om dat te doen met de terugleververgoeding. Ik heb er ook een beetje naar zitten kijken met de gedachte: je kunt ook de saldering iets minder snel afbouwen. Dan kun je de terugleververgoeding overlaten aan de markt. Dan stimuleer je mensen om de energie die ze opwekken vooral te gebruiken als die wordt opgewekt. Dat gaat natuurlijk over het opslaan van energie. Ik denk dat dat een van de knoppen is waar je aan kan draaien om te zorgen dat wooncorporaties doorgaan met investeren in zonne-energie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik begrijp natuurlijk de zorg van collega Thijssen. Zonnepanelen moeten wel binnen afzienbare tijd terugverdiend kunnen worden en het moet aantrekkelijk blijven, juist voor verhuurders, om hierin te investeren. Tegelijkertijd zijn we al een heel aantal jaren met dit debat bezig. Ik kan me een brief herinneren waar collega Thijssen nog in een vorige rol onder stond. Daarin stond: alsjeblieft, schaf de salderingsregeling niet af in 2020, maar houd die nog intact tot en met 2023. Dat is gelukt. Sterker nog, de minister heeft die nog twee jaar langer helemaal in leven gelaten, namelijk tot 2025. Ik dacht even: is de collega Thijssen van 2017, 2018 of 2019 — ik weet niet precies wanneer die brief werd geschreven — een andere dan die van nu, behalve dat de pet een beetje verwisseld is?

De tweede vraag is de volgende. Ik heb ook zorgen over de sociale huursector. Tegelijkertijd is minister De Jonge op dit moment bezig om het puntenstelsel aan te passen, waardoor het veel aantrekkelijker wordt voor verhuurders, voor woningcorporaties, om te investeren in zonnepanelen. Sterker nog, als je kijkt naar het nieuwe puntenstelsel, dan laat je het wel uit je hoofd om niet te gaan investeren in zonnepanelen. Wordt de heer Thijssen niet op zijn wenken bediend als er op meerder fronten tegelijkertijd wordt ingegrepen en het wel degelijk interessant blijft om die zonnepanelen op daken te blijven leggen, ook door sociale verhuurders?

De heer Thijssen (PvdA):
Nou, om met dat laatste punt te beginnen: dat is niet wat we horen van de wooncorporaties. Minister De Jonge is met van alles bezig. Maar of het voldoende zal blijken te zijn voor de wooncorporaties om door te investeren in zonne-energie en de huurders daarvan te laten profiteren, is uiterst onzeker. Ze waarschuwen er nu voor dat ze eigenlijk niet zo goed weten wat ze ervoor terugkrijgen en dat dan weleens in gevaar kan komen. Dat is precies het punt dat ik net maakte: gooi oude schoenen niet weg voordat je weet wat de nieuwe zijn en voor je weet dat de groei van zonne-energie ook in de huurdersector door blijft gaan. Ik weet dat hierover gepraat wordt. Volgens mij hebben we een volledig voorstel nodig voor de huursector en voor mensen in energie-armoede om te zeggen: dit is een goed pakket; zo moeten we verder met elkaar.

Over de eerste vraag. Nee hoor, ik was toen knalgroen en felrood, en dat ben ik nog steeds. Ik zie niet heel veel verschil tussen 2017 en nu.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nou ja, als dat zo is, dan had er eerder een amendement moeten liggen van de heer Thijssen om het per dit jaar af te schaffen in plaats van pas vanaf 2025 geleidelijk, toch? In ieder geval had ik ... Ik hoor hier allemaal rumoer in de zaal. Het is duidelijk dat het klimaatbeleid, als het gaat om die salderingsregeling, die buitengewoon effectief is geweest, denivellerend werkt. In het verleden dacht ik dat de heer Thijssen dacht dat er een moment moet komen waarop we die regeling, die ooit — ere wie ere toekomt — door de heer Samsom in het leven is geroepen, moet worden afgeschaft. Ik deel de zorgen, maar ik schrik er een beetje van dat dat dan gelijk gepaard moet gaan met niet voor de wet stemmen. We kunnen toch ook veiligheidspallen in die wet bouwen? Dat heeft de heer Erkens gedaan met zijn amendement over de terugleververgoeding. Ik heb geprobeerd om met het aanscherpen van de evaluatiebepaling met betrekking tot de terugverdientijd ook een veiligheidspal in te bouwen. Want je kunt die percentages lopende de afbouw bijvoorbeeld nog aanpassen als je tot de conclusie komt dat zonnepanelen in tegenstelling tot de verwachting niet goedkoper maar iets duurder zijn geworden, waardoor we iets moeten doen met de afbouw.

De heer Thijssen (PvdA):
Nogmaals, ik denk dat er meer nodig is. Ik denk dat er meer nodig is om te zorgen dat de wooncorporaties door blijven gaan en eigenlijk gaan versnellen, want je ziet dat er de afgelopen jaren veel sneller zonnepanelen zijn gekomen op koopwoningen dan op huurwoningen. Ik denk dus dat er echt een actieplan nodig is om te zorgen dat dat grootschalig doorgaat en dat het gaat versnellen. En ja, de denivellerende werking van deze maatregel is een nadeel van deze maatregel. Daarom is mijn partij ook erg groot voorstander — dat hebben we ook in ons koopkrachtpakket laten zien — van koopkrachtbeleid om ervoor te zorgen dat dit gecorrigeerd wordt. Er moet me nog wel één ding van het hart. We hebben een succesvolle klimaatmaatregel, die denivellerend werkt. Die wordt dan afgeschaft of versoberd, maar ik hoor niks over de fossiele subsidies. Als we het dan zo erg vinden dat er een denivellerende werking zit in klimaatbeleid, begin dan eens met het afbouwen van die fossielere subsidies en zet die in om koopkrachtbeleid te voeren, want dat is keihard nodig in dit land.

De voorzitter:
U continueert.

De heer Thijssen (PvdA):
Voorzitter. De zorg van de PvdA zit dus vooral bij de huurders. We horen de waarschuwingen uit de wooncorporatiesector heel goed, namelijk dat deze afbouw er weleens voor zou kunnen zorgen dat er voor hen en voor hun huurders te weinig rendement overblijft om door te gaan met het investeren in zonne-energie. Het is in dat licht ook wel pijnlijk dat er niks is gedaan met het voorstel van de Raad van State om de impact van de afbouw van de salderingsregeling op de huursector door te rekenen en het wetsvoorstel daar eventueel op aan te passen. Wij willen graag dat de minister dit alsnog doet en dat hij met plannen komt om de huursector, de wooncorporaties voorop, de nodige inhaalslag te laten maken, en dat die plannen doorgerekend worden.

Dan een ander punt, voorzitter. Ook het idee dat vanuit de afbouw van de saldering een prikkel zou ontstaan tot direct gebruik en energieopslag, is nog onvoldoende uitgewerkt. Hoe gaat dat eruitzien? Hoe zorgen we er bijvoorbeeld voor dat iedereen toegang heeft tot batterijen? Hoe voorkomen we dat het weer een feestje wordt voor de rijken, die met subsidie thuis batterijen gaan aanleggen? Is het voor de samenleving niet slimmer en optimaler om deze verantwoordelijkheid bij netwerkbedrijven neer te leggen? Ook hiervoor ziet de Partij van de Arbeid graag een plan tegemoet van de minister, zodat we goed inzichtelijk hebben wat de gevolgen zijn van deze voorstellen.

De heer Bontenbal (CDA):
De PvdA weet ook dat deze discussie over salderen echt al heel lang loopt. Partijen hebben zich daar dus ook al wel een beetje op kunnen voorbereiden. Ik noemde net het regeerakkoord van 2017. Daar stond het ook al in. Toen hebben een heel aantal organisaties, onder andere de Consumentenbond, een manifest geschreven. De titel was: salderen moet blijven tot 2023. Dat is gelukt. Ik keek even naar de lijst van namen. Ook uw naam stond daaronder.

De voorzitter:
Daar stond de heer Thijssen ook onder.

De heer Bontenbal (CDA):
De directeur van Greenpeace. Als we al in 2017 die discussie hadden, als dat soort partijen vervolgens zeggen dat het tot 2023 moet blijven en als we het dan tot 2023 en ook daarna houden, is het natuurlijk wel gek dat vervolgens gesteld wordt dat het dan tot 2030 moet blijven. Ik durf te wedden dat er, als we in 2030 die regeling hebben en als er over versobering wordt gesproken, partijen zullen zijn die dan zeggen: hou het tot 2040. Er moet toch een keer iets van een afbouw komen. Dat kun je toch niet voor je uit blijven schuiven?

De heer Thijssen (PvdA):
Dat ben ik met de heer Bontenbal eens. Je ziet nu de denivellerende werking van deze maatregel. Je ziet nu inderdaad dat mensen zonder zonnepanelen geld betalen voor de mensen met zonnepanelen en dat dat ook gaat langs de lijnen van mensen die wat minder inkomen hebben en mensen die wat meer inkomen hebben. Dat vindt de Partij van de Arbeid dus onwenselijk. Het punt is wel dat we nu een enorme toename hebben gezien van zonne-energie en dat ook dat voor de Partij van de Arbeid heel belangrijk is, omdat dat belangrijk is voor de energietransitie. Wie is er nu aan de beurt? Dat zijn de mensen met wat minder inkomen. Wie is er nu aan de beurt? Dat zijn de mensen in wooncorporatiewoningen. Wij willen dus zeker weten dat die mensen nu echt aan de beurt komen en dat de wooncorporaties het nu ook echt gaan doen. Als we die zekerheid hebben, vinden wij het ook terecht dat salderen op een gegeven moment versoberd wordt.

De heer Bontenbal (CDA):
De PvdA heeft gepleit voor het prijsplafond en heeft gezegd: we maken ons zo druk om mensen met lage inkomens dat we daar wat aan willen doen. Dat was helemaal terecht. De coalitie is daarachter gaan staan en het wordt uitgevoerd. De €180 per maand is geregeld. Dan moet de PvdA er toch ook gevoelig voor zijn dat we nu gewoon iets kunnen doen aan die €200 per jaar die eigenlijk overgedragen wordt van huishoudens zonder zonnepanelen naar huishoudens met zonnepanelen? Dat verlicht gewoon de energierekening van mensen. U maakt er een soort tegenstelling van.

De voorzitter:
De heer Thijssen maakt er een soort tegenstelling van.

De heer Bontenbal (CDA):
De heer Thijssen maakt er een soort tegenstelling van, maar het is toch heel sociaal om daar nu wel wat aan te doen? Het verbaast me eerlijk gezegd dat de Partij van de Arbeid dit doet en ik vind het eerlijk gezegd ook een beetje duikgedrag. U had wel een verhaal kunnen hebben als u iets in het mandje had gelegd wat u wil had willen hebben, maar dat hoor ik nu ook niet. Dat verbaast mij eerlijk gezegd.

De heer Thijssen (PvdA):
Volgens mij leg ik heel duidelijk uit wat ik wel wil. Wat ik namelijk wil is dat mensen met lagere inkomens, mensen in energiearmoede en mensen in huurwoningen ook gaan profiteren van zonne-energie. Dat is wat de Partij van de Arbeid wil. Deze wet geeft geen duidelijkheid of dat ook echt gaat gebeuren. We horen daarover van de sector dat er zorgen over zijn. Daar moet dus duidelijkheid over komen, in lijn met het advies van de Raad van State.

Vervolgens is er een nadeel aan deze salderingsregeling, namelijk dat die denivellerend is. Dat is inderdaad tegen het zere been van de Partij van de Arbeid. Wij staan er dus echt wel voor open om op een gegeven moment iets te doen aan die salderingsregeling, maar dan willen we wel zeker weten dat de groei van zonne-energie doorgaat. Dat is felgroen. We willen ook zeker weten dat mensen die er tot nu toe nauwelijks van geprofiteerd hebben, mensen in huurwoningen en mensen met lage inkomens, er ook van gaan profiteren. Dat is knalrood. Die twee zaken willen we echt zien. Tot die tijd kun je er, als het denivellerend is, gewoon met inkomenspolitiek wat aan doen. Daar zijn wij een groot voorstander van.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik hoor dit argument in het debat heel veel. Dat veronderstelt dat op het moment dat je saldeert — dat is dus dat je de energie die je hebt opgewekt, mag verrekenen met de energie die je verbruikt, als die opgewekte energie meer is dan wat je op dat moment kunt gebruiken — dat denivellerend zou zijn. Maar kan de heer Thijssen of een van de duiders aanwijzen waar in dit wetsvoorstel de garantie zit dat mensen zonder zonnepanelen een verlaging van de energierekening krijgen op het moment dat we de saldering afschaffen?

De heer Thijssen (PvdA):
Ja, wat er dan gaat gebeuren is dat ... Maar goed, ik denk dat u dit aan de minister moet vragen, want het is zijn voorstel. Hij kan dit goed uitleggen. Maar ik wil wel een beetje uitleggen hoe dat werkt.

Mevrouw Leijten (SP):
Waar staat het in de wet? Ik snap de manier waarop het werkt. Het wordt mij als volgt uitgelegd: er is dan minder prijs om te verrekenen en dat wordt dan doorgegeven aan de consument. Maar er is nergens een garantie. Er zitten commerciële partijen tussen. Die commerciële partijen hebben aandeelhouders; die willen winst zien. Er is helemaal geen garantie dat op het moment dat mensen met zonnepanelen meer voor hun energie gaan betalen, de mensen zonder zonnepanelen minder voor hun energie gaan betalen. Dat regelt dit wetsvoorstel namelijk niet. Het argument dat degenen met zonnepanelen nu zouden profiteren, is zeker zo. Maar dat is juist een argument om dan iedereen zonnepanelen te geven en niks te doen aan die salderingsregeling. Is de heer Thijssen dat met de SP eens?

De heer Thijssen (PvdA):
Nou, ik ben het helemaal met de SP eens dat wanneer iedereen zonnepanelen op zijn dak heeft en een stuk van zijn eigen energie opwekt, dat helpt om die energieprijzen of de energierekening te drukken. Dat is absoluut waar. Dan is er nog steeds het vraagstuk wat we doen als de zon heel hard schijnt, de wind heel hard waait en we meer elektriciteit opwekken dan we gebruiken. En er is het vraagstuk hoe we ervoor zorgen dat er ook elektriciteit is op het moment dat het niet waait en de zon niet schijnt. Dat kost geld en dat moeten we met z'n allen opbrengen. Het antwoord is natuurlijk dat de markt dat oplost, mevrouw Leijten. Daar moet u iets meer vertrouwen in hebben. Daar ben ik ook wel eens wantrouwend over, want we zien dat de markt niet altijd goed functioneert. We zien dat er aandeelhouders zitten die kijken naar hun eigen winst en niet naar het beste voor de hele samenleving. Daar hebben wij natuurlijk een autoriteit voor die dat zou moeten fixen: de Autoriteit Consument & Markt. Maar daarvan zien we ook dat dat niet altijd lukt.

De zorgen die mevrouw Leijten heeft over de garantie dat als we de salderingsregeling aanpassen, de zonnepaneeleigenaren dan wat meer moeten betalen en de energierekening van de mensen zonder zonnepanelen dan zakt, die deel ik. Ik wilde ook nog de vraag stellen aan de minister, en dat ga ik nu dan maar doen, hoe we eigenlijk gaan garanderen dat dit ook echt gebeurt. Krijgt de ACM de tools om in te grijpen als dit onvoldoende gebeurt? Dat zou namelijk de manier zijn waarop het moet werken.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vroeg de heer Thijssen waar dat in het wetsvoorstel staat. Dat was een retorische truc; dat geef ik toe. Ik kan u vertellen dat het nergens in het wetsvoorstel staat. Het wetsvoorstel regelt het afbouwen van het salderen en het afschaffen ervan in 2031, maar het regelt niet dat het geld dat dit de energiemaatschappijen oplevert, wordt gebruikt voor de opslag van energie als er veel wordt opgewekt en niet alles wordt gebruikt. Het regelt ook niet dat het wordt gebruikt voor een lagere energierekening voor mensen die dat kunnen gebruiken. We moeten maar afwachten wat ze gaan doen. In het vragenuur van vanmiddag hebben de minister en ik een discussie gehad over het gedrag van energieleveranciers. Het regelen van een telefoonnummer is wettelijk verplicht, maar al nauwelijks te handhaven. Dit wetsvoorstel regelt dat soort dingen dus ook niet. Wij zouden dat wel graag geregeld willen zien, dus dan zouden we de minister eigenlijk moeten vragen om een ander wetsvoorstel te schrijven.

De heer Thijssen (PvdA):
Dat kan. Of de markt moet wél werken. De ACM moet daarop toezien. Dat is precies de vraag die ik stelde aan de minister: als de eigenaren van zonnepanelen straks iets meer gaan betalen, hoe zorgen we er dan voor dat de mensen die geen zonnepanelen hebben, iets minder gaan betalen?

Voorzitter. Het is al eerder ter sprake gekomen: er dreigt een grootschalige herverdeling van mensen zónder naar mensen mét zonnepanelen. De inschattingen zijn dat het in 2025 om zo'n 1,3 miljard euro zou gaan. Dat voelt inderdaad ongemakkelijk, want we weten dat de mensen zonder zonnepanelen vaak minder kapitaalkrachtig zijn dan de mensen met zonnepanelen. Dat is precies de kant die het geld niet op moet stromen wat de Partij van de Arbeid betreft. Dit speelt niet alleen bij deze regeling. We zien het vaker bij het klimaatbeleid. Er zijn in het klimaatbeleid meer inkomenseffecten die wat betreft de Partij van de Arbeid onwenselijk zijn. Ecorys heeft daar recentelijk een rapport over gemaakt. Zij stellen dat de hoogste 1% inkomens nauwelijks hun uitstoot reduceert, terwijl de onderste helft van de samenleving — mensen die het minst verdienen — 42% reduceerde in dezelfde periode van 30 jaar. Momenteel is de CO₂-uitstoot van de hoogste 1% per persoon tienmaal hoger dan die van iemand uit de onderste helft van de samenleving. En ondertussen krijgt diezelfde 1% rijkste Nederlanders zevenmaal meer subsidie om te verduurzamen dan iemand die veel minder verdient.

Als we de salderingsregeling aanpassen, dan willen we dat vooral de mensen met een laag inkomen daarvan meeprofiteren. Vandaar ook ons pleidooi om ervoor te zorgen dat de wooncorporaties massaal zonnepanelen kunnen leggen en het prijsvoordeel kunnen doorgeven aan de huurders. Daarom heb ik de volgende vraag aan de minister. Er worden nu allerlei klimaatmaatregelen op een rij gezet in het ibo. Kan dan ook worden gekeken wat de inkomenseffecten zijn van iedere maatregel, zodat we echt goed zicht hebben op wat de inkomenseffecten zijn van het klimaatbeleid, als we straks gaan praten over 60% CO₂-reductie en over al die dappere maatregelen die we moeten nemen?

Ik heb het al eerder gezegd, in interruptiedebatten: dit onwenselijke effect dat er een overdracht is van 1,3 miljard in 2025 van mensen zonder zonnepanelen naar mensen met panelen, vindt de Partij van de Arbeid onwenselijk. Wat ons betreft kunnen we daar nu iets aan doen door simpelweg inkomenspolitiek te voeren. We hebben daarvoor dit najaar ook een koopkrachtpakket gepresenteerd. Daarin staan allerlei voorstellen hoe je kan zorgen dat je meer geld ophaalt, zodat mensen met een groot vermogen en winstgevende bedrijven een eerlijke bijdrage leveren aan deze samenleving. Dat geld kun je dan gebruiken om mensen een leefbaar loon te geven, om deze lasten te kunnen dragen.

Concluderend, voorzitter. De PvdA vindt dat we niet een van de meest succesvolle klimaatmaatregelen de nek om moeten draaien, zonder dat we weten wat we daarvoor terugkrijgen. Draai in plaats daarvan eens een paar fossiele subsidies de nek om, zou ik zeggen. Als we al aan deze regeling willen morrelen, dan moeten er goed uitgewerkte en doorgerekende plannen liggen en onderzoeken die laten zien hoe mensen met een laag inkomen kunnen aanhaken en meedoen met zonne-energie, hoe het stimuleren van direct gebruik en energieopslag voor iedereen mogelijk wordt en bij wie die verantwoordelijkheid moet worden belegd. Er moet worden onderzocht hoe in het bijzonder huurders en wooncorporaties kunnen aanhaken en hoe we zorgen dat het tempo van de uitrol van zonne-energie in Nederland in stand blijft.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Kroger, van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. We zitten in een klimaatcrisis en in een energiecrisis, en versneld duurzame energie opwekken en efficiënt gebruiken of besparen is de enige uitweg. Op een heleboel vlakken doet Nederland het helaas niet best. Maar zon op dak is een succesverhaal, het succesverhaal van de salderingsregeling, en daar mogen we trots op zijn. Maar het is nog lang niet genoeg. We hebben meer duurzame energie kei- en keihard nodig.

Ik wil dan ook absoluut niet mee in de sfeer die je soms hoort dat er te veel zonnepanelen zouden zijn, dat we de wildgroei moeten afremmen. Absoluut niet. Op ieder geschikt dak een paneel, dat zou het motto moeten zijn, zodat mensen hun eigen stroom kunnen opwekken. Dat is duurzaam en dat is sociaal. Die sfeer proef ik helaas toch nog in het wetsvoorstel dat vandaag voorligt om de salderingsregeling af te bouwen, zonder dat er duidelijk zicht is op hoe we gaan zorgen dat mensen zonnepanelen blijven nemen en dat er massaal panelen komen vooral op sociale huurwoningen en bij mensen met een laag inkomen. Wat is nu dat concrete uitrolplan voor zon op dak, voor woningcorporaties, voor al die publieke gebouwen, voor al die sportverenigingen, en ga zo maar door? De Raad van State waarschuwt voor de effecten van dit wetsvoorstel op juist de huursector.

Het is heel duidelijk dat we de opgewekte energie slimmer moeten gaan inzetten dan nu het geval is. Zo veel mogelijk zelf gebruiken en wat je niet gebruikt opslaan of delen, dat is de toekomst, want dat is ook duurzaam en sociaal. Die innovaties worden nu in de weg gezeten door de salderingsregeling, waardoor er op sommige dagen een overvloed aan zonnestroom is, zodat die net zo weinig waard is als op een koude winteravond.

Alleen, al die mensen die hebben geïnvesteerd in zonnepanelen en bijvoorbeeld in een warmtepomp, willen wel weten hoe zo'n systeem van lokaal opslaan en delen eruit gaat zien. Voordat we iedereen aan een thuisbatterij krijgen — eerlijk gezegd hou ik een beetje mijn hart vast voor de milieu-impact daarvan — moeten we toch echt een beeld hebben bij hoe we dat collectieve opslaan goed regelen. Welke partijen zijn aan zet? Wie is verantwoordelijk? Als ik zonne-energie opwek, hoe word ik dan gestimuleerd om die zo veel mogelijk zelf te gebruiken, maar ook om die bijvoorbeeld met mijn buurman of -vrouw te delen?

Nu gaan we de salderingsregeling afbouwen en gokken we erop dat de markt het probleem oplost. Dat vind ik zorgelijk en kwetsbaar. Dat geldt ook voor de onduidelijkheid over het teruglevertarief, want mensen willen gewoon weten waar ze op kunnen rekenen. Ik vind het ook zorgelijk en kwetsbaar dat de terugverdientijd van zeven jaar — dat was een afspraak in het Klimaatakkoord — niet in het wetsvoorstel geborgd is.

Voorzitter. Ik snap dat we de salderingsregeling op termijn gaan aanpassen. Ik heb dus alleen heel veel ongemak en zorgen omdat er nog zo weinig duidelijk is over hoe we zorgen dat het aantal zonnepanelen blijft groeien, met name bij de huishoudens die geraakt worden door energiearmoede. We hebben nu 2 miljoen panelen op daken, veelal van mensen die het zich konden veroorloven. Maar hoe gaan we ervoor zorgen dat die panelen juist komen op de huizen van mensen die dat het meest kunnen gebruiken? Hoe gaan we die opgewekte energie vervolgens zo goed mogelijk lokaal gebruiken? Dat is wat mij betreft sociaal en duurzaam.

Het meest efficiënt inzetten van stroom betekent in de hele transitie richting 2030 en verder minder noodzaak voor bijvoorbeeld gascentrales op groene waterstof of peperdure kernstroom als back-up. Het ideaalbeeld van GroenLinks is zo veel mogelijk zelf opwekken of lokaal in de wijk tegen de kostprijs afnemen, want daarmee stimuleer je duurzaam en betaalbaar stroomgebruik. Mijn vraag aan de minister is dus: wat is de volgende stap om die energietransitie aan te jagen? Welk concreet plan kan hij neerleggen om al die mensen die nu al zonnepanelen hebben, maar ook al die mensen waarvan we willen dat ze dolenthousiast blijven over zonnepanelen, mee te nemen? Dat mis ik nu. Het wetsvoorstel dat er ligt bouwt iets af, maar parallel daaraan ligt er niet een heel stevig plan om duurzame energie en zonnestroom aan te jagen.

De heer Boucke (D66):
Veel van wat mevrouw Kröger zegt, vind ik zinnig. Ik hoor mevrouw Kröger zeggen dat we moeten gaan voor nog meer zon op dak, maar ook dat we de volgende stap moeten zetten, dat we de opslag goed moeten organiseren en dat we de flexibiliteit op het net goed moeten regelen, zodat energie gedeeld kan worden als de een die niet meteen nodig heeft maar de ander wel. Ik hoor mevrouw Kröger ook voorwaarden koppelen aan steun voor dit voorstel, net als de heer Thijssen deed. Mijn vraag aan mevrouw Kröger is: is tempo ook belangrijk voor u? We hebben nu dit debat. We gaan uitvoerig debatteren. Is uw inzet om al die onderdelen goed te regelen, dus ook de opslag en het delen van energie? Is het dus niet zozeer uw inzet om voor of tegen dit wetsvoorstel te zijn? Is de inzet om hier de komende weken met z'n allen uit te komen?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Het wetsvoorstel dat we nu behandelen is eigenlijk een soort minitaartpuntje waardoor één knop wordt uitgedraaid. Dat brengt heel veel teweeg, schept heel veel onduidelijkheid en gaat impact hebben op de uitrol van zonne-energie, met name in de sociale huursector. De minister heeft geen plan, dat ernaast zou moeten liggen, om ervoor te zorgen dat juist op de miljoenen daken van mensen die het het hardst nodig hebben panelen komen. Dat plan mis ik. Dat plan heb ik nodig voordat ik wel of niet akkoord kan gaan met iets uitdraaien.

De heer Boucke (D66):
Maar wij kunnen hier met z'n allen amendementen indienen. Daar ging mijn vraag ook over. Is mevrouw Kröger bereid om tijdens dit debat daarover na te denken, mee te denken en zelf ook met plannen te komen, die we in amendementen kunnen gieten, om tempo te maken? Ik ben het met veel van wat u zegt eens ...

De voorzitter:
"Van wat mevrouw Kröger zegt eens."

De heer Boucke (D66):
Excuses, voorzitter: van wat mevrouw Kröger zegt. Maar ik vind het ook belangrijk dat we de vaart erin houden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dit vind ik een beetje een lastig punt. Wij vragen keer op keer om vaart bij de uitrol van duurzame energie en de hele energietransitie. Een heel succesvolle maatregel, die heel veel extra zonne-energie heeft opgeleverd, gaan we nu uitdraaien. Er ligt eigenlijk geen duidelijk plan om ervoor te zorgen dat die investeringen blijven. Ik vind het lastig om dan te zeggen: we moeten de vaart erin houden. In die zin heb ik dan liever zorgvuldigheid. Het wetsvoorstel zou per 2025 moeten ingaan. Ik neem aan dat de minister dan wel eerst kan schetsen hoe hij gaat zorgen dat dit op een eerlijke en duurzame manier gebeurt.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik heb GroenLinks de afgelopen maanden echt op een andere manier leren kennen. GroenLinks was vaak zelf ook actief met plannen als dingen niet bevielen, kwam met de oproep voor een energiebespaarplan enzovoorts. Dat heeft u nu niet ...

De voorzitter:
Dat heeft mevrouw Kröger nu niet.

De heer Bontenbal (CDA):
Het wetsvoorstel wordt natuurlijk behandeld. Mevrouw Kröger betrekt er nu allerlei andere dingen bij wat betreft het totaalpakket dat moet kloppen, maar dat is natuurlijk wel een zwaktebod. Ik denk dat mevrouw Kröger het namelijk lastig vindt om dit stukje van het wetsvoorstel te verdedigen. Op het punt dat er geen totaalpakket is: bij de minister voor Wonen ligt er een pakket voor de verduurzaming van woningen. We gaan EFG-labels uitfaseren met allerlei verduurzamingsstappen. Ik noem verder het woningwaarderingsstelsel en het uitfaseren van enkelglas. Het zit er allemaal in. Woningcorporaties worden straks gedwongen, niet meer via een subsidie, om hun woningen te verduurzamen en dus ook zonnepanelen neer te leggen. Dus u kunt niet zeggen dat er geen pakket ligt. Ik vind het eigenlijk jammer dat mevrouw Kröger het niet aandurft om een wetsvoorstel … Het is natuurlijk lastig ten aanzien van de kiezers, want je moet verdedigen dat je iets wat heel succesvol is, een beetje gaat versoberen, maar ik denk dat we allemaal in deze zaal hier wel weten dat het toch nodig is.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ja, maar het is een keuze geweest van de minister om dit wetsvoorstel voor te leggen terwijl er oprechte zorgen zijn over de impact op de sociale huursector en op de minder vermogende mensen om ervoor te zorgen dat zij panelen krijgen, in plaats van nu een totaalpakket neer te leggen over hoe je ervoor zorgt dat het aanjagen van zonne-energie geborgd is. Dat is mijn zorg en die leg ik nu bij de minister neer.

De voorzitter:
Prima. U continueert.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Het gaat mij dus om een concreet plan om al die mensen die nu zonnepanelen hebben of die graag zonnepanelen zouden willen hebben, echt enthousiast te houden over zonnepanelen. Dat plan en die visie missen we. Er ligt nu een plan met dit stukje wet dat niet af is, waarbij we een succesvolle subsidie gaan afbouwen zonder dat er een doordacht en doorgerekend plan is om te zorgen dat we zonnepanelen op daken houden.

Dan moet mij nog het volgende van het hart. Het is voor mij echt uitermate pijnlijk dat een succesvolle groene subsidie waarvan heel veel mensen profiteren, wordt afgebouwd op een moment dat de klimaatcrisis iedere dag harder en confronterender zichtbaar wordt, op een moment dat dit kabinet hevig faalt in het halen van zijn eigen doelen en er ondertussen nog miljarden aan fossiele subsidies worden uitgegeven. Structureel gaan er miljarden naar het systeem dat de Shells en de BP's van deze wereld in stand houdt, subsidies aan de grootste vervuilers, in plaats van betaalbare en duurzame energie voor iedereen. En een concreet voorbeeld: de exportkredietverzekering op fossiel. Met veel bombarie werd op de klimaattop in Glasgow aangekondigd dat ze daarmee gingen stoppen maar die belofte is gebroken. Een ander voorbeeld zijn de energiebelastingtarieven waarbij de grootverbruikers van energie relatief nog steeds veel minder betalen dan huishoudens. Ook noem ik de compensatie voor ETS-bedrijven en de vrijstelling van de kolenbelasting. De minister heeft nu beloofd alle fossiele subsidies in kaart te brengen, maar we willen echt een concreet afbouwplan. Zorg nou dat als onderdeel van het hele noodpakket om de 60% CO₂-reductie te halen, er bij de Voorjaarsnota een heel concreet afbouwplan voor fossiel ligt. Je zou toch denken dat een klimaatminister eerst fossiele subsidies afbouwt voordat hij succesvolle groene subsidies afbouwt.

Concluderend: we zijn niet overtuigd door de aanpak van deze minister. Er ligt nu een wetsvoorstel om salderen af te bouwen maar er ontbreekt een concrete actie-agenda om te zorgen dat op alle sociale huurwoningen zonnepanelen komen, om te zorgen dat juist de mensen die nu te lijden hebben onder energiearmoede, zonnepanelen kunnen krijgen en om te zorgen dat energieopslag aantrekkelijk wordt voor mensen met zonnepanelen en energie delen gemakkelijker wordt en zo allerlei collectieve systemen worden aangejaagd, waardoor mensen minder afhankelijk zijn van de prijzen die energieleveranciers soms durven te vragen. We gaan nu een groene subsidie afbouwen op het moment dat de energie en de aandacht van deze minister gericht zouden moeten zijn op de concrete afbouw van fossiele subsidies en de opbouw van duurzame energie. De volgorde is wat ons betreft dus verkeerd.

Dan tot slot een ietwat ander punt. Ik heb een amendement ingediend dat iets heel anders regelt, eigenlijk ook een ander stukje wet. Dat betreft de handhaving van de energiebesparingsverplichting, want die is echt cruciaal. Op dit moment is bij de omgevingsdiensten niet bekend welke bedrijven onder deze verplichting vallen. Wij willen dat die verbruiksgegevens gedeeld worden met de omgevingsdiensten. De minister wil dit graag in de Omgevingswet regelen. Dat duurt mij echt veel te lang. Dat geldt ook voor de Kamer, want die steunde mijn motie hierover. Met het ingediende amendement op de Elektriciteitswet regelen we dat deze gegevens gewoon gedeeld kunnen worden. Ik hoop dan ook op brede steun.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dan vertel ik nog even dat dat het amendement op stuk nr. 18 is geworden. Er is ook nog een vraag van de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):
Ik heb één vraag over het amendement. We hebben hier inderdaad eerder gesproken over de energiebesparingsplicht. De omgevingsdiensten weten heel moeilijk te identificeren wie daaronder valt en wie niet. Ter verduidelijking vraag ik of het amendement enkel draait om het delen van gegevens om te identificeren wie daaronder valt en niet draait om allerlei zaken die daarna komen. Het gaat er dus echt om dat de omgevingsdiensten straks gewoon weten bij welk bedrijf ze moeten aankloppen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Klopt. Het amendement regelt dat de omgevingsdiensten aan de elektriciteitsbedrijven om de verbruiksinformatie kunnen vragen, zodat ze weten of dat bedrijf onder de energiebesparingsverplichting valt.

De voorzitter:
Dan is dat opgehelderd.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ja.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Van Haga van de Groep Van Haga.

Nog even qua spoorboekje. We gaan flink uit de tijd lopen. Hoe dan ook doe ik hier om 23.00 uur het licht uit. Dat zou dus kunnen betekenen dat we vandaag hooguit de eerste termijn van de Kamer doen en de rest op een andere datum. Maar dat is allemaal in uw handen.

De heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Een betrouwbare overheid verandert niet tijdens de wedstrijd de spelregels. Zo'n 1,5 miljoen huishoudens hebben geïnvesteerd in zonnepanelen op hun dak in de veronderstelling dat zij de opgewekte energie kunnen salderen met hun verbruik. Dat is een logisch en makkelijk systeem, waardoor huishoudens geen dure batterijen hoeven aan te schaffen en de terugverdientijd korter is dan zonder saldering. Maar nu, omdat dezelfde onbetrouwbare overheid er opeens achter komt dat het netwerk overbelast raakt als de zon schijnt, komt de salderingsregeling te vervallen.

Voorzitter. Zo veel incompetentie, zo veel onbetrouwbaarheid en zo weinig langetermijnvisie mogen simpelweg niet voorkomen bij de overheid. BVNL is dan ook voor salderen en tegen de aangekondigde wetswijziging.

Voorzitter. Wat is namelijk het doel dat we hebben met de energievoorziening in Nederland? BVNL vindt dat we zo snel mogelijk weer energiesoeverein moeten zijn. En BVNL vindt dat we dat met gepaste snelheid moeten bereiken door in te zetten op aardgas, kernenergie, geothermie en waterstof, op een tempo waarin het betaalbaar is voor de hardwerkende Nederlander. Natuurlijk kan zonne-energie daarvan een onderdeel zijn. Nederland was in staat om in zijn eigen energiebehoefte te voorzien, maar door allerlei technische blunders zijn we nu volledig afhankelijk van het buitenland en zijn de energieprijzen zo hoog dat half Nederland in de winter de verwarming niet eens meer aan durft te doen.

De heer Erkens (VVD):
De heer Van Haga heeft het over een betrouwbare overheid en over stabiel beleid. Toen de salderingsregeling opgezet is, is aangegeven dat het een tijdelijke regeling zou zijn. Vanaf 2017 is aangegeven dat die afgebouwd zou worden. Het is een paar keer uitgesteld, en nu is er door de minister weer twee jaar extra ingeboekt bij het uitstel van de afbouw van de salderingsregeling, juist om het te laten lonen om zonnepanelen te hebben. Dus hoe rijmt de heer Van Haga dat met de uitspraak "onbetrouwbare overheid"?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Er is op dit moment geen enkel onderwerp dat ter sprake kan komen zonder dat het het woord "crisis" eraan toegevoegd krijgt. De overheid, of het nou over asielbeleid of over het woningbeleid of over het energiebeleid gaat, is notoir onbetrouwbaar. Dat geldt ook voor de opwekking van alternatieve energieën, zoals windenergie en zonne-energie. Het is bijna onmogelijk in Nederland om nog te investeren en te denken: goh, ik denk dat het de komende twintig jaar wel een beetje hetzelfde zal blijven. Dat geldt hiervoor ook. Mensen hebben geïnvesteerd. Ze zijn er volledig van uitgegaan dat je op een bepaalde manier je zonne-energie kan salderen. En het is inderdaad een keer uitgesteld. Nou, prima. Is dat dan de betrouwbare overheid waar de VVD aan refereert?

De heer Erkens (VVD):
Maar mijn vraag is niet echt beantwoord. De heer Van Haga geeft aan dat er bij de salderingsregeling sprake is van een onbetrouwbare overheid. Hij trekt dat vervolgens in een breder perspectief. Dat mag hij doen, maar bij deze regeling is er vanaf het begin aangekondigd dat het tijdelijk zou zijn. De meeste mensen waarmee ik spreek, vragen: "Oké, dit gaat dus de komende jaren afgebouwd worden. Dat horen we al jarenlang. Wat komt ervoor in de plaats?" Vindt u niet dat een betrouwbare overheid er met name voor moet zorgen dat die voorspelbaarheid er voor de toekomst is? Dat zit toch niet per se vast aan een instrument? Dat lijkt me met name het geval als daar heel veel negatieve effecten door ontstaan.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dat ben ik natuurlijk enigszins met de heer Erkens eens. Het hangt niet alleen vast aan deze regeling, maar het totaalpakket aan regelingen, de totale insteek op zonne-energie, is niet zodanig dat je kan zeggen dat we hier een betrouwbare overheid hebben. Ik noem een ander voorbeeld. De keuringseisen zijn inmiddels opgeschaald naar scope 12. De verzekeringseisen zijn daaraan gehangen. Heel veel zonnepanelensystemen die destijds zijn geïnstalleerd met goede bedoelingen, bijvoorbeeld om een beetje groen te doen of misschien om wat geld te verdienen, zijn dus niet meer rendabel. Het is vaak niet meer werkend, omdat het niet meer aan de nieuwe regels voldoet. Dit is een onderdeel ervan. Natuurlijk, als we specifiek naar de saldering gaan kijken, zou je kunnen zeggen dat de overheid inderdaad heeft aangekondigd dat dit een tijdelijke regeling is, maar die is heel lang van kracht geweest. Als ik in zonnepanelen zou willen investeren, dan zou dit een onderdeel zijn op basis waarvan ik zou zeggen dat het minder aantrekkelijk wordt.

De voorzitter:
Prima. U continueert.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
En inderdaad, dat is een onderdeel van die onbetrouwbare overheid die continu overal dingen van afknabbelt of dingen aangeeft en het vervolgens niet meer doet.

Maar ik had het over mensen die hun verwarming niet meer aan durven te doen. Marcel Levi noemde dat al "het syndroom van Vattenfall": ouderen die onderkoeld het ziekenhuis in worden gebracht omdat onze overheid onze energieproductie heeft vernietigd. Dat is ook een onderdeel van de onbetrouwbare overheid. Dit kabinet heeft het grootste gasveld in Europa, waar nog 450 miljard kubieke meter gas in zit. Dat is opgesloten omdat we blijkbaar niet de wetenschap willen volgen, maar liever politieke spelletjes spelen over de ruggen van de Groningers en de rest van Nederland; over een onbetrouwbare overheid gesproken. Dit kabinet heeft kolencentrales gesloten en teruggeschakeld. We hebben ons volledig afhankelijk gemaakt van Russisch gas, met alle gevolgen van dien. Het kabinet importeert vervolgens lng uit de Verenigde Staten voor twintig keer het bedrag dat wij per kuub kwijt zijn bij de productie van één kuub uit het Groninger gasveld. Het kabinet zet vol in op windmolens op zee en op land, terwijl we weten dat de elektrische infrastructuur hierdoor overbelast raakt en het rendement uitermate slecht is doordat de bestaande gascentrales moeten worden afgeschakeld als het gaat waaien. Dit kabinet vernietigt vruchtbare landbouwgrond en broodnodige bouwgrond door grootschalig in te zetten op zonneakkers, die het netwerk enorm belasten en vrijwel niets bijdragen. Tot slot heeft dit kabinet verzuimd kerncentrales te bouwen en heeft het ook geen werk gemaakt van geothermie. Dat zijn twee energievarianten die wel duurzaam zijn.

Omdat de energieleveranciers gaan piepen, gaan we nu de mensen belazeren die geïnvesteerd hebben in zonnepanelen op hun dak, omdat ze de geleverde energie niet meer mogen salderen met de energie die ze afnemen. En dat terwijl het binnen de energietransitie juist toe te juichen is dat mensen lokaal energie opwekken en grotendeels lokaal consumeren. En dat tevens terwijl wij nog maar 20% van het Nederlandse dakoppervlak vol hebben gelegd met zonnepanelen. Juist de mensen die voorop hebben gelopen en hebben geïnvesteerd in duurzaamheid worden nu gestraft door een kabinet dat duidelijk geen enkel idee heeft wat het aan het doen is en dat duurzaamheid predikt, maar Nederland volbouwt met windmolens en biomassacentrales.

Voorzitter. Ik lees dat dit kabinet de salderingsregeling geleidelijk wil afbouwen van 1 januari 2023 tot 1 januari 2031 in stapjes van 9%. Het is duidelijk dat de bureaucraten die dit bedenken en de politieke kopstukken die hier verantwoordelijk voor zijn nooit een echte baan hebben gehad. Houd het in godsnaam simpel. Doe het óf wel, óf doe het niet. Mensen worden hoorndol van al dit soort staffeltjes en percentages, dus doe het wel of doe het niet. Het is onuitstaanbaar bureaucratisch. Ik zou de minister dan ook willen vragen om de bureaucratie uit dit wetsvoorstel te halen.

Voorzitter. Dan lees ik dat de vrijstelling van belasting op elektriciteit die achter de meter zelf wordt opgewekt en direct wordt verbruikt, gehandhaafd blijft. Nou, dank u wel, minister. Dat is aardig, maar wat een ongelofelijke onzin. Natuurlijk betaal je geen belasting op iets wat je zelf opwekt en zelf gebruikt. Wat gaat er in godsnaam in de hoofden van deze ambtenaren om?

Voorzitter. Het gevolg van het afschaffen van de salderingsregeling is dat het minder aantrekkelijk wordt om zonnepanelen aan te schaffen. Is de minister dit met BVNL eens en heeft hij gemeten of uitgerekend hoe groot dit effect is? Natuurlijk zal een enkeling een peperdure, niet-recyclebare thuisbatterij aanschaffen. Dat is een ander argument dat wordt opgevoerd. Kan de minister aangeven wat de invloed van de installatie van thuisbatterijen gaat betekenen voor het ontlasten van het stroomnet? Wat zijn de gemiddelde kosten en is de gemiddelde capaciteit van een thuisbatterij? Wanneer wordt het rendabel voor een huishouden om te investeren in een thuisbatterij? Is hier al gedegen onderzoek naar gedaan? Misschien is deze vraag wat voorbarig, maar hoe is de recycling van thuisbatterijen nu eigenlijk geregeld? Hoe zit het met de capaciteit voor de eindverwerking bij het recyclen van lithiumbatterijen? Het Belgische Bebat concludeerde onlangs dat er binnen enkele jaren 20 tot 25 keer meer recyclingcapaciteit moet worden bijgebouwd om de verwachte afvalstroom van deze batterijen te kunnen verwerken. Klopt dit en heeft de minister hier al een plan voor?

Voorzitter. Zoals gezegd is BVNL tegen het afschaffen van de salderingsregeling. Maar BVNL is de oplossingenpartij, dus ik zou de minister een aantal opties willen voorleggen.

Ten eerste zouden we veel meer kunnen doen met variabele beprijzing. Bepaalde aanbieders, zoals bijvoorbeeld Frank Energie, bieden al energie aan voor een prijs die ongeveer per minuut wordt bepaald. Hierdoor worden mensen gemotiveerd om bijvoorbeeld 's nachts te wassen en te drogen, en hun elektrische auto's op te laden als de zon schijnt. Wat vindt de minister van deze oplossing? Ik weet dat het niet het ei van Columbus is, maar ik ben benieuwd hoeveel het zou kunnen bijdragen aan het dempen van de pieken op het stroomnet.

Ten tweede zouden we kunnen inzetten op verdere diversificatie van de energiemix in plaats van blinde elektrificatie. In plaats van het verwarmen van onze huizen met elektrische warmtepompen zouden we kunnen inzetten op aardgas en geothermie om het net te ontlasten. Mijn vraag aan de minister is dan ook in hoeverre diversificatie van de energiemix kan bijdragen aan het oplossen van de congestie op het stroomnet.

Ten derde, voorzitter. Dit is misschien alleen maar een vraag over de capaciteit van ons stroomnet: waarom verhogen we niet gewoon met enorme bloedspoed de capaciteit? Als we steeds meer elektrificeren en we binnenkort met 20 miljoen mensen in Nederland wonen, zullen we hier ook over moeten nadenken. Graag hoor ik dus van de minister wat daar op dit moment aan gedaan wordt.

Dan ten vierde. Dat vind ik eigenlijk de leukste oplossing: waarom denken we niet wat meer na over waterstof? Waterstof moet geproduceerd, getransporteerd en gebruikt worden. Het is een gegeven dat er steeds meer stroom in het net komt door windmolens, zonneakkers en — inderdaad — zonnepanelen op gebouwen. Deze laatste groep gaat nog toenemen. Dat is nu nog maar 20%, maar dat zal idealiter naar 100% van de gebouwde omgeving gaan. Het afschaffen van de salderingsregeling gaat hier dus werkelijk geen invloed op hebben. Maar als de hoeveelheid stroom sowieso gaat toenemen, is het dan niet verstandig om de overtollige gratis stroom op piekmomenten juist in te zetten voor grote hydrolyse-installaties om waterstof op te wekken? Ik ben benieuwd wat de minister hiervan vindt en ik zal hier dan ook een motie over indienen in de tweede termijn.

Voorzitter, concluderend. Laten we stoppen met burgertje pesten en laten we de energietransitie op een technisch verantwoorde wijze vormgeven, met een betrouwbare overheid, die alles een beetje constant en voorspelbaar houdt. Laten we zorgen voor een betaalbare, stabiele, soevereine en schone energievoorziening in het belang van Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Erkens, van de fractie van de VVD.

De heer Erkens (VVD):
Dank u, voorzitter. De VVD is, net als heel veel fracties in deze Tweede Kamer, groot voorstander van zonnepanelen op daken in Nederland. Zon op dak zorgt voor een lagere energierekening voor huishoudens omdat ze een deel van hun eigen stroom opwekken. Daarnaast helpt zon op dak ons bij de verduurzaming van onze energievoorziening en maakt het ons op energiegebied onafhankelijker van het buitenland. Alle energie die we hier produceren, hoeven we immers niet te importeren. Daarnaast is het logisch om in een volgebouwd land de voorkeur te geven aan zonnepanelen op daken in plaats van op schaarse grond.

We zijn dan ook trots op het succes van de salderingsregeling. De salderingsregeling heeft gezorgd voor een grote uitrol van zon op dak in Nederland. Van onze 8 miljoen huishoudens hebben er nu al 2 miljoen zonnepanelen. Daarmee is Nederland koploper van zon op dak in heel Europa. Dat is een positief resultaat, waar we trots op mogen zijn. We zien sowieso dat Nederland bezig is aan een enorme inhaalslag. We zijn allang niet meer de hekkensluiter die we in het verleden waren. De salderingsregeling heeft ons dus veel gebracht.

De regeling begint echter, juist door haar succes, tot steeds hogere maatschappelijke kosten te leiden. De opwek van zonnestroom vindt immers vaak plaats op momenten dat het stroomverbruik vrij laag is. Die overschotten worden steeds groter en leiden tot problemen op het stroomnet, zonder dat er een prikkel is om het elektriciteitsverbruik daarop af te stemmen. De opgewekte stroom op dit soort pieken is ook vrijwel niks waard in de energiemarkt. De energieleveranciers moeten dus zonnestroom, opgewekt op een zonnige middag in juli, salderen tegen bijvoorbeeld dure stroom uit gascentrales op een donkere novemberavond. Die kosten worden intern verrekend bij energieleveranciers en die komen op het bordje te liggen van de huishoudens die geen zonnepanelen hebben. Heeft de minister zicht op deze kosten? We hebben zelf al een aantal van deze inschattingen gezien. Die variëren van €200 tot €300 per jaar voor een huishouden zonder zonnepanelen. Kan de minister een aantal andere voorbeelden delen die hij ook heeft? Met hoeveel zijn de kosten toegenomen in 2022? En als drie miljoen of vier miljoen huishoudens zonnepanelen zouden hebben, wat zou dat dan betekenen voor een gezin zonder zonnepanelen?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
De heer Erkens denkt wel heel erg vanuit het perspectief van de energieleverancier. Ik snap dat daar verschillen in prijzen zitten, maar als de heer Erkens nu eens gaat denken vanuit het perspectief van de eigenaar of de huurder die zonnepanelen op zijn of haar huis heeft, dan is het toch een vreselijke domper op de feestvreugde dat nu die salderingsregeling, weliswaar in heel veel stappen van 9%, wordt afgeschaft?

De heer Erkens (VVD):
Ik kijk juist vanuit het perspectief van de huishoudens. Je ziet dat de twee miljoen huishoudens met zonnepanelen nu een lagere energierekening krijgen. Dat is terecht, want ze hebben inderdaad ook geïnvesteerd in een stap die wij vanuit deze Kamer, maar ook vanuit de regering, aanmoedigen. Dat moet blijven lonen. Ik zal dadelijk in mijn inbreng ook terugkomen op de oplossing die ik daarvoor voorstel. Het instrument "salderingsregeling" zorgt echter voor een hele grote ongelijkheid op de energierekening tussen huishoudens die wel zonnepanelen hebben en die dat niet hebben. Dat is nu €200 tot €300 per jaar. Dat is veel geld voor veel mensen. Wanneer de helft van Nederland zonnepanelen heeft en de andere helft niet, kom je bij bedragen die twee of drie keer hoger liggen. Dat houdt uiteindelijk op. Daarom moet je dus nu hervormen, maar je moet er wel voor zorgen dat die mensen die zonnepanelen hebben, daar profijt van blijven houden en een lagere energierekening tegemoet kunnen zien. Daar kom ik dadelijk in mijn inbreng op terug.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Die ongelijkheid zal je misschien altijd in een tussenfase hebben, maar het doel is natuurlijk uiteindelijk dat op ieder huis, op ieder appartement, zonnepanelen worden gezet, zodat iedereen ervan mee kan profiteren. Die salderingsregeling is een extra stimulans om dat voor elkaar te krijgen. Nu gaat die stimulans weg, dus dan vraag ik me af hoe de VVD toch de investeerders, of de eigenaren, en ook de verhuurders wil gaan stimuleren om dan toch door te gaan met investeren in die zonnepanelen.

De heer Erkens (VVD):
Je kan sowieso niet salderen als iedereen zonnepanelen heeft. Dat zou niet kunnen. Je saldeert nu, dus je streept kosten die je in de zomer gemaakt zou hebben, weg tegen de kosten in de winter. Of andersom eigenlijk: je streept dure gasstroom uit de winter weg tegen zonnestroom die je opwekt in de zomer. Als alle huishoudens zonnepanelen zouden hebben, dan zou je salderen tegenover je eigen energierekening. Dan kom je op nul uit. Dat kan dus in principe ook niet. Die regeling zal wat dat betreft geen effect hebben. Die zorgt er juist voor dat de groep die geen zonnepanelen heeft, steeds meer gaat betalen, om te betalen voor de mensen met zonnepanelen.

Het belangrijkste instrument is de terugleververgoeding; daar heb ik ook een amendement voor ingediend. De stroom die nu niet meer gesaldeerd kan worden, moet dus ingekocht worden door de energieleverancier. Ik heb voorgesteld om in de wet vast te leggen dat er een minimumpercentage is van de prijs die consumenten betalen aan hun eigen energieleverancier als die iets zou inkopen. Op die manier kun je ervoor zorgen dat zonnepanelen blijven lonen, voor de mensen die ze hebben of die ze aanschaffen. Tegelijkertijd zorg je er dan ook voor dat de energieleverancier natuurlijk niet zo'n hele kromme machtsverhouding heeft met de huishoudens, want we hebben nu in de crisis gezien dat dat soms best wel slecht gaat.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
De facto zal deze wetswijziging toch leiden tot een rem op het installeren van zonnepanelen. Maar er was een ander argument dat werd aangedragen en dat was dat het leuk zou zijn als mensen zich nu wat meer op thuisbatterijen zouden gaan richten. Ik zag dat u daar ook een amendement voor heeft. Heeft u ook nagedacht over de vervuiling die deze thuisbatterijen met zich meebrengen, het gebrek aan capaciteit voor de recyclebaarheid en het feit dat het voor heel veel huishoudens gewoon simpelweg te duur is? Die worden gewoon de pineut met deze nieuwe regeling.

De heer Erkens (VVD):
Dat klopt. Volgens mij moeten we inderdaad voorkomen wat we hebben gezien bij elektrische auto's, namelijk dat er een Teslasubsidie komt voor mensen die het zich misschien kunnen veroorloven, terwijl een heleboel andere mensen die betalen. Het amendement dat ik voorstel op dit vlak, samen met de collega's Grinwis en Boucke, stelt voor om een soort programma op te zetten in Nederland, juist om die techniek uit de kinderschoenen te krijgen en zaken op te zetten op het gebied van brandveiligheid en het omgaan met recyclage. Ik noem ook kostenverlaging, zodat het bereikbaar is voor mensen. Al die innovaties moeten van de grond komen de komende jaren, wanneer die salderingsregeling wordt afgebouwd. Dat gebeurt stap voor stap en in 2031 zou die op nul staan. Dan willen mensen misschien wel een thuisbatterij aanschaffen, omdat het meer loont. Waar ik bang voor ben, is dat dan die sector in Nederland helemaal niet bestaat. Dus dat amendement moet ervoor zorgen dat de sector een aantal jaren eerder eigenlijk al tot volwassenheid komt in Nederland.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik ben eigenlijk wel blij verrast dat de VVD zo pleit tegen de oneerlijkheid in deze regeling, namelijk dat mensen zonder zonnepanelen betalen voor de mensen met zonnepanelen. Ik heb net in mijn inbreng een studie aangehaald die laat zien dat mensen met een hoger inkomen inderdaad veel meer profiteren van klimaatsubsidies dan mensen met een laag inkomen. Betekent dit dat de VVD er een voorstander van is om daar ook corrigerende maatregelen voor te nemen, om ervoor te zorgen dat lagere inkomens veel meer gebruik kunnen maken van klimaatsubsidies?

De heer Erkens (VVD):
Het ligt eraan welke regeling je bespreekt. Op het gebied van de energietransitie zie je natuurlijk wel dat de koplopers vaak hoogopgeleid en rijk zijn. Als je kijkt naar het beleid van dit kabinet, van deze coalitie, dan zie je in het kader van het isoleren van woningen dat het Nationaal Isolatieprogramma in eerste instantie is gericht op mensen die in energiearmoede zitten. We zorgen er dus al voor dat die instrumenten breed toegankelijk worden. Volgens mij maakt dat het draagvlak voor de energietransitie een stuk breder in de samenleving.

De heer Thijssen (PvdA):
Dat ben ik helemaal eens met de VVD, maar de studie laat zien dat het niet zo is. Op dit moment komen die subsidies vooral bij de hogere inkomens terecht. Steunt de VVD dan het verzoek van de Partij van de Arbeid dat we bij de ibo-studie waarin alle klimaatmaatregelen eind maart op een rijtje worden gezet, ook te zien krijgen wat de inkomenseffecten zijn? Dan kunnen we die meenemen als we dit voorjaar het klimaatbeleid verder vormgeven.

De heer Erkens (VVD):
Ik denk dat het bij maatregelen zoals subsidies die direct naar huishoudens gaan, verstandig kan zijn om zicht te hebben op waar die terecht gaan komen en of die inderdaad ook toegankelijk zijn voor bijvoorbeeld mensen met een kleinere portemonnee of een middeninkomen. Dat lijkt me verstandig. Ik denk niet dat je dat op alle vlakken kan doen bij alle maatregelen die in het ibo bekeken gaan worden, of het nou voor de industrie, de landbouw of de mobiliteit is, en of het nou om beprijzen, subsidies of allerlei andere maatregelen gaat. Maar als er een aantal maatregelen zijn die direct gaan over subsidiëring van huishoudens, dan vind ik het niet gek om ervoor te zorgen dat die maatregelen ook breed toegankelijk zijn.

De voorzitter:
U continueert.

De heer Erkens (VVD):
Tegelijkertijd moet het wel blijven lonen om zonnepanelen aan te schaffen en moeten de mensen die al zonnepanelen hebben, ervan kunnen blijven profiteren. De VVD snapt dat de minister aangeeft dat de terugverdientijd rond de zeven en maximaal op negen jaar moet liggen. Tegelijkertijd doet de minister in de bij TNO uitgezette studie wel een aantal forse aannames die met onzekerheden zijn omgeven. Hij gaat uit van de meest gunstig gelegen daken en de meest kostenefficiënte zonnepanelen. Daarnaast gaat de minister uit van een daling van de kosten van zonnepanelen in de toekomst. Met name die laatste aanname vind ik vrij twijfelachtig. We horen veel verhalen van mensen die nu juist meer kosten maken, door de lange wachttijden in de installatiebranche, de prijs van omvormers en ga zo maar door. We hebben natuurlijk ook de grondstoffenschaarste op de internationale markten en de toegenomen wereldwijde vraag naar zonnepanelen, wat het goed voorstelbaar maakt dat de prijzen de komende jaren misschien weer wat zullen stijgen. Aangezien de minister een evaluatiemoment in 2025 inbouwt om de terugverdientijd nogmaals te berekenen, zou ik willen voorstellen dat de minister hierbij ook expliciet een onderzoek laat uitvoeren naar de onderliggende aannames die hij gedaan heeft, en dan specifiek ook naar de kosten van zonnepanelen en de verwachtingen voor de grondstoffen die erin gaan. Kan de minister hierop reageren en is hij bereid om zo'n onderzoek te laten uitvoeren richting het evaluatiemoment? Daarnaast zou ik het logisch vinden als de minister bij deze tussentijdse evaluatie een aantal andere aspecten meeneemt, onder andere de impact van de verlaagde energiebelasting op elektriciteit. Kan hij dit ook toezeggen?

Daarnaast ben ik ook van mening dat één evaluatiemoment voor een afbouwpad richting 2031, in 2025, misschien niet voldoende is. Ik heb dan ook samen met collega Grinwis een amendement ingediend om een tweede evaluatie in te bouwen gedurende dit tijdspad zodat we kunnen bijsturen, mochten zonnepanelen inderdaad steeds minder lonen en mochten we zien dat mensen ze niet meer aanschaffen of dat mensen die ze nu hebben heel erg op kosten gejaagd worden. Neem bijvoorbeeld de invloed op de businesscases voor warmtepompen, hybride of elektrisch. Wat betekent het voor deze mensen? Wat betekent het voor de energierekening die zij krijgen bij het afbouwpad dat de minister voorstelt?

Voorzitter. We zijn ook van mening dat we juist meer zonnepanelen van Nederlandse of Europese producenten moeten gaan afnemen. We moeten meer onafhankelijk worden op energiegebied. Dat betoog ik hier vaker. De afhankelijkheid van China op het gebied van zonnepanelen maakt ons echt te kwetsbaar. Hoe ziet de minister dit voor zich? Is hij bereid om richting de evaluatie van 2025 ook een onderzoek te laten uitvoeren en beleidsopties te gaan identificeren om dat mogelijk te maken? Denk bijvoorbeeld aan het meewegen van een CO₂-footprint van panelen die gemaakt worden in China ten opzichte van panelen die in Europa of in Nederland gemaakt worden.

Voorzitter. Ik moet ook wel zeggen dat het me een beetje steekt dat de salderingsregeling afgebouwd gaat worden, terwijl de minister een aantal weken geleden aankondigde dat hij juist grote commerciële zonneweides van meer subsidie wil voorzien, door extra projecten in de RES te honoreren maar ook gewoon door de SDE++-regeling. Hoe rijmt de minister dit met zijn eigen inzet om het draagvlak voor de energietransitie juist te verstevigen? Hoe rijmt de minister dit met zijn eigen inzet om juist meer in te zetten op zon op dak in plaats van zonneweides? Het lijkt ons dan ook niet meer dan normaal dat we binnen ons beleid op zonne-energie juist inzetten op zon op dak, met name voor huishoudens die hiermee hun energierekening zien dalen. Kan de minister dan ook bezien, wederom richting de evaluatie van 2025, welk ander instrumentarium nodig kan zijn, als de terugverdientijden in het geding komen, om voor huishoudens te blijven stimuleren dat zon op dak blijft lonen? Dat kunnen bijvoorbeeld ook bestaande instrumenten zijn zoals de ISDE-regeling. Graag een reactie hierop.

Voorzitter. Zoals ik al aangaf, moet het blijven lonen voor huishoudens om zonnepanelen aan te schaffen. Als salderen niet meer mogelijk is, kan dat op een aantal manieren: ten eerste meer eigen verbruik, ten tweede opslag, bijvoorbeeld via buurt- en thuisbatterijen, en ten derde — de belangrijkste wat mij betreft — de terugleververgoeding die een huishouden van de energieleverancier ontvangt over de geleverde stroom. Er komt ten eerste een prikkel om meer van de opgewekte stroom direct zelf te gebruiken. Dat betekent dat mensen bijvoorbeeld de wasmachine aanzetten wanneer de zon schijnt, en niet in de avond wanneer de zon er niet meer is. Dat kan het eigen verbruik al iets verhogen, maar aangezien het eigen verbruik nu ongeveer op 30% van de opgewekte stroom zit, zal dit niet het grote verschil gaan maken voor veel huishoudens.

Huishoudens die een elektrische auto hebben, kunnen natuurlijk wel veel meer gaan spelen met het eigen verbruik. Maar niet iedereen heeft die kans gehad. Ook de komende jaren zullen ze voor veel mensen te duur zijn. Hoe ziet de minister dit voor zich? Heeft hij nog andere ideeën om het eigen verbruik van huishoudens te stimuleren, zodat juist huishoudens hun eigen zelfopgewekte zonnestroom kunnen gebruiken in hun eigen woning?

Ten tweede de thuisopslag. We hebben het daar net al kort over gehad in een interruptiedebat met de heer Van Haga. Op dit moment is het vaak nog onrendabel om zelf overschotten van zonnestroom op te slaan en later te gebruiken. De hoge energieprijzen en de afbouw van de salderingsregeling zijn wel een prikkel tot opslag met batterijen bij huishoudens en buurten en meer centrale opslag. Nederland kent echter, in tegenstelling tot Duitsland en België, geen echt beleidsprogramma om die opslag voor energie aantrekkelijk te maken voor huishoudens. De sector en het beleid staan in Nederland dan ook in de kinderschoenen. Ten tijde van de afbouw van de salderingsregeling zouden wij graag zien dat er een aanjaagprogramma komt voor thuis- en buurtbatterijen, om ervoor te zorgen dat de overgang met de salderingsregeling zo soepel mogelijk verloopt. In lijn met een eerder gepresenteerd actieplan, samen met collega Grinwis van de ChristenUnie, heb ik een amendement ingediend, samen met collega Boucke, om dit voor elkaar te krijgen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik heb een vraag over de opslag. Ik denk dat opslag echt heel belangrijk is. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we dat organiseren, dat de overheid daar veel meer regie op neemt, om ervoor te zorgen dat de stroom die mensen met zonnepanelen die veel zonnestroom produceren in de zomer, opgeslagen kan worden. Alleen, ik ben echt huiverig voor het beeld: iedereen een thuisbatterij. Denk aan de milieu-impact daarvan en de hoeveelheid grondstoffen. Dat kun je natuurlijk veel beter collectief organiseren. Mijn vraag aan de VVD is: is de VVD dat met mij eens? Zou dat de prioriteit moeten hebben van de minister?

De heer Erkens (VVD):
Ik zou willen zeggen dat het en-en zal zijn op dit vlak. Ik zou hopen dat energieleveranciers — de Energiewet komt zo trouwens nog langs — en netbeheerders meer aan de slag kunnen gaan met opslag. Centrale opslag, of het nou gaat om grote batterijen of waterstofproductie, wat ook een vorm van opslag kan zijn, is natuurlijk een stuk kosteneffectiever. Dat betekent niet dat we het huishoudens niet mogelijk moeten maken om ook daarmee aan de slag te gaan. Wat ik samen met de collega's met dit amendement wil bepleiten, is dat we tijdens de afbouw van de salderingsregeling, die met name huishoudens zal raken, ervoor gaan zorgen dat die techniek voor hen binnen handbereik gaat komen. Dat is dus geen Teslasubsidie, zoals in het verleden. Dat was een regeling waarmee mensen die heel veel geld hebben, een duur apparaat kochten. Ik zou echt willen dat het gericht is op het meer van de grond krijgen van innovatie, het krijgen van relevante randvoorwaarden, het hergebruiken van de grondstoffen, waar u ook vaak voor pleit — denk aan circulariteit — en misschien ook wel een verlaging van de kosten. De batterijen zijn namelijk vaak vrij duur voor veel mensen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik heb echt wel mijn twijfels over die thuisbatterijen. Ik heb ook de vraag of we het niet toch zouden moeten prioriteren: zelfgebruik, op het moment van opwek delen, in de wijk, en daarna pas opslag, en dat zo veel mogelijk in collectief verband. Het gaat namelijk eigenlijk allemaal over hoe je zo efficiënt mogelijk die energie gebruikt en hoe je zo min mogelijk grondstoffen nodig hebt in de vorm van batterijen. Ik hoop toch dat de VVD een soort logica erin kan brengen in plaats van dat we nu weer geld pompen in thuisbatterijen.

De heer Erkens (VVD):
Wij zijn er geen voorstander van om hier massaal blind geld in te pompen. Volgens mij is niemand in deze Kamer daar een voorstander van. Ik zou willen dat we ervoor gaan zorgen dat die industrie, die nodig gaat zijn voor mensen om een deel van hun eigen opwek thuis te kunnen verbruiken, in 2031, wanneer de salderingsregeling afgebouwd zal zijn, volwassen genoeg is om ermee aan de slag te kunnen. We hebben ook al vaak gezien dat we gaan inzetten op innovaties, dat er geen installatiebranche is, dat er een tekort is aan arbeidskrachten en dat het beleid niet goed geregeld is. Laten we het een keer aan de voorkant met elkaar regelen. Dat is de insteek hiervan. Maar ik ben het met u eens dat het vaak kosteneffectiever kan zijn om het op een centraal punt te doen. Dat geldt trouwens vaak ook voor zonnepanelen. Maar toch zijn we er vaak een voorstander van dat huishoudens zelf meer aan de slag kunnen gaan. Ook hier zie ik een rol voor thuisopslag of buurtopslag, omdat het helpt met het draagvlak, zeg ik in alle eerlijkheid. Ook geeft het mensen de mogelijkheid om wat onafhankelijker te zijn in hun eigen energievoorziening en om voor zichzelf te zorgen op dat vlak.

Mevrouw Leijten (SP):
De huidige energiemarkt kenmerkt zich door individualiteit en keuzevrijheid. Wie zou volgens de heer Erkens van de VVD de buurtopslag moeten regelen in deze geïndividualiseerde energiemarkt?

De heer Erkens (VVD):
Dat kunnen verschillende inwoners zijn van een straat die daar zelf mee aan de slag willen gaan. Dat kan de buurtvereniging zijn, maar het kan ook bijvoorbeeld een corporatie zijn. Het zou ook interessant zijn als je die hierin aan zet zou stellen. Maar het ligt er echt aan waar de vraag vandaan komt.

Mevrouw Leijten (SP):
Als ik nu de opwek van mijn dak wil delen — dat hoeft niet met mijn buren, want die wekken ook op, maar laten we zeggen dat ik het wil delen met de school verderop — dan mag dat niet. Ik moet dan eerst een coöperatie worden en heel veel organiseren, tenzij ik het bijvoorbeeld aan de netbeheerder zou vragen. Mag die dat op dit moment doen?

De heer Erkens (VVD):
Dit is een feitelijke vraag, maar ik ga ervan uit dat dat nog niet kan in de Energiewet. Maar als ik het goed heb, komt die wel dit jaar onze kant op in de Kamer en anders hopelijk begin volgend jaar. Ik hoop dit jaar.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zou de VVD graag willen uitnodigen om dan serieus te kijken naar de mogelijkheid om energie te delen en om de individuele opwek dus te collectiviseren. Zolang dat nu niet mag, is dat namelijk in het voordeel van de energieleveranciers, die ons allemaal individueel energie aanbieden. Die zeggen nu dat er een probleem is met het salderen omdat zij daarvoor moeten betalen. We kunnen dan echt ervoor zorgen dat we onafhankelijk worden, maar daar moeten we wel marktwetten voor veranderen. Is de VVD daartoe bereid?

De heer Erkens (VVD):
Ik ben bereid om serieus na te denken over de vraag hoe je meer energie kan delen op buurt- of straatniveau. Ik denk wel dat er een onderscheid is tussen administratief delen en daadwerkelijk ervoor zorgen dat de stroom gedeeld kan worden met buren, maar bij de behandeling van de Energiewet ben ik zeker bereid om met een open vizier die discussie met mevrouw Leijten aan te gaan.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik verbaas me er een beetje over dat een partij als de VVD het heeft over buurtbatterijen. Laten we al dit soort gezellige, kleinschalige luchtfietserij gewoon overslaan. Laten we de thuisbatterij en de buurtbatterij even parkeren. Zouden we niet gewoon door kunnen gaan met maximaal een-op-een salderen, zodat de energieleveranciers gestimuleerd worden om een andere oplossing te verzinnen voor het feit dat ze dat verschil moeten betalen? Zou het dan niet mooi zijn als ze op een bepaalde manier gemotiveerd worden om de overtollige energie, die op dat moment dus gratis is en zelfs een negatieve beprijzing kent, om te zetten in waterstof? Dan vangen we toch twee vliegen in één klap? Dat is een veel gestructureerdere en betere toekomstoplossing dan de buurtbatterijen en het ophangen van batterijtjes in je garage.

De heer Erkens (VVD):
Wat ons betreft hebben we alle technieken nodig. Ik denk dat waterstof inderdaad een van de grootste rollen gaat spelen hierin, met name in opslag. Dat zijn we ook aan het ontwikkelen. De heer Van Haga en ik hebben al vaker een debat gehad over de belangrijke rol van waterstof in de energievoorziening. Dat beleid wordt ook verder uitgewerkt, maar we vinden niet dat je de luxe hebt om die opties af te schieten. Ik denk dat we juist al die innovaties van de grond moeten krijgen in Nederland, of het nou gaat om buurtbatterijen, thuisbatterijen, centrale opslag vanuit de netbeheerders of waterstof. Het benutten van waterstof kan waarschijnlijk op een veel grotere schaal gaan plaatsvinden; daar heeft u gelijk in.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Het is echt mooi dat ik gelijk krijg van de VVD. Dat is fijn; dat omarm ik. Ik denk dat we in ieder geval kunnen concluderen dat we het erover eens zijn dat waterstof een mooie grootse oplossing zou zijn. Ik ben het niet met u eens dat al die schattige kleine lapmiddelen zoals een buurtbatterij iets gaan doen. Ik heb grote twijfels over de recyclebaarheid en de afvalstroom van die thuisbatterijen. Ik denk dat veel mensen door dit gedrag van dit kabinet gaan overwegen om volledig offgrid te gaan of gewoon niks meer te doen.

De heer Erkens (VVD):
Als u offgrid wilt gaan, heeft u thuis ook opslag nodig, dus misschien kunnen die thuisbatterijen daarin een rol spelen. Maar ik wil wel een bepaalde inconsistentie hierin opmerken. De heer Van Haga noemt thuisbatterijen "klein grut", maar als je naar de hele energievoorzieningen kijkt, is het natuurlijk ook een stuk effectiever om gewoon op één plek alle opwek te laten plaatsvinden. We willen ook dat huishoudens zelf aan de slag kunnen met zonnepanelen. Dat zal misschien niet de meest kosteneffectieve oplossing zijn, maar ik ben er wel een groot voorstander van.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik wil de VVD toch nog een vraag stellen over de thuisbatterijen. Hebben netbeheerders niet het beste zicht op waar energie wordt opgewekt, ook bij zonne-energie, en waar de vraag is? Kunnen zij die netcongestie niet veel beter oplossen, door opslagcapaciteit in dat net te zetten? Is het dus voor de samenleving niet een veel beter idee om tegen netbeheerders te zeggen: zorg ervoor dat op de juiste plekken buurtbatterijen komen? Dan hebben we die opslagcapaciteit daar en brengen we die kosten met z'n allen op, in plaats van dat we het nu aan de markt overlaten. Dan komen die batterijen misschien wel op plaatsen in het netwerk waar we ze veel minder goed kunnen gebruiken dan wanneer de netbeheerder dat doet.

De heer Erkens (VVD):
Dat gebeurt ook al. We zien dat die centrale opslag van de grond komt in Zuid-Nederland, met name in Noord-Brabant en Limburg. Door de knelpunten op het net zijn er heel veel investeringen geweest om die knelpunten weg te halen. Er zijn allemaal bestellingen gedaan voor grotere batterijen. Dat gebeurt. Ik zou huishoudens niet de kans willen ontzeggen om hier zelf mee aan de slag te gaan als ze dat willen. Natuurlijk is het effectiever om dit heel centraal op te pakken. Dat is met heel veel kwesties in de energietransitie zo. Maar ik vind het ook van belang dat we huishoudens hier zelf mee aan de slag laten gaan, zodat ze hun steentje kunnen bijdragen en meer grip op hun eigen energierekening kunnen krijgen. Daarvoor vind ik dit een mooie oplossing. Maar dit is niet zaligmakend en je kunt grotere stappen zetten om de netproblematiek op te lossen; dat ben ik volledig met u eens.

De heer Thijssen (PvdA):
Het probleem met het voorstel van de VVD is dat de kapitaalkrachtige huishoudens er inderdaad voor kunnen zorgen dat ze zo'n batterij hebben, die daarmee niet beschikbaar is voor bijvoorbeeld een buurtbatterij. Maar goed, huishoudens kunnen dat doen als ze dat willen; het voorstel van de VVD is wel dat de saldering behoorlijk veel sneller wordt afgebouwd om geld vrij te maken om dit mogelijk te maken. Daar heeft mijn partij wel vraagtekens bij. Als huishoudens dat zelf willen doen, moeten ze dat zelf weten, maar moeten wij het geld dat we als gemeenschap hebben niet inzetten op de plekken waar dat het meeste verschil kan maken? Betekent dat niet: buurtbatterijen, geen thuisbatterijen?

De heer Erkens (VVD):
De heer Thijssen zal er blij mee zijn, want ik heb er vandaag samen met mijn collega's nog over nagedacht met betrekking tot het amendement. We hebben thuisbatterijen en buurtbatterijen naast elkaar gezet, als gelijke onderdelen van dit voorstel. Als we met buurtbatterijen gaan experimenteren, zien wij echt de rol om daarmee misschien hetzelfde te doen in wijken waar energiearmoede plaatsvindt. Ik denk dat de heer Thijssen daar misschien wel blij mee zal zijn. Ik denk dat we er ook voor moeten zorgen — die discussie hebben we net gehad — dat het geen Teslasubsidie is en dat die opslag binnen bereik is voor mensen met een hoog, midden en laag inkomen. We hopen dat ons amendement daar ook kansen toe biedt.

De voorzitter:
U continueert.

De heer Erkens (VVD):
Ik continueer, voorzitter. Ik was gebleven bij de thuisbatterijen. Daarover is al gesproken, dus ik sla het laatste stukje over, want anders ga ik mezelf zesmaal herhalen op dit onderwerp.

Ten derde, de terugleververgoeding, misschien wel het belangrijkste stuk. Alle stroom die consumenten niet zelf gebruiken, leveren ze terug aan hun energieleverancier. Daar moeten ze een eerlijke prijs voor krijgen. Zonder saldering wordt die component terugleververgoeding van groot belang voor de terugverdientijd van zonnepanelen, voor het laten lonen van de investering die huishoudens gedaan hebben. We hebben in 2022 vaak gezien dat er onvoldoende regulering en toezicht is op de consumentenbescherming op de energiemarkt. Die discussie hebben we in deze Kamer ook vaak met elkaar en met de minister gehad. Vorig jaar was er een plotselinge wijziging, met een factor vijf, voor terugleververgoedingen door energieleveranciers gedurende contractperiodes. Dat kwam een aantal maanden geleden naar buiten. Dat vinden we onacceptabel, omdat consumenten op de energiemarkt niet heel aantrekkelijk kunnen overstappen, en vaak ook niet. Het leidt tot veel onzekerheid als je zelfs gedurende je contractperiode geen zekerheid hebt over wat je krijgt voor de stroom die je opwekt en die je terugverkoopt aan je energieleverancier. Ik heb dan ook een amendement ingediend, wederom met D66 en ChristenUnie, om in de wet vast te leggen dat er een minimale terugleververgoeding van 80% moet komen tot en met 2026. Die moet wat ons betreft zo snel mogelijk ingaan, want de onderhandelingspositie van consumenten ten opzichte van energieleveranciers is gewoon niet heel sterk. Het vergt regulering vanuit de overheid om het belang van de consument te beschermen.

Het kan in de toekomst natuurlijk veranderen, want de elektriciteitsprijzen veranderen, de kosten van zonnepanelen veranderen; het loont meer of minder. Er moet wel ruimte kunnen zijn om beleid aan te passen en niet om permanent vanuit de Kamer in de wet een percentage vast te leggen. Vandaar de voorstellen om de minister vanaf 2027 elke twee jaar de hoogte van de minimale terugleververgoeding vast te laten stellen, aan de hand van een advies van de ACM over wat in het belang van de consument centraal zou moeten staan. Door dit op een juridische manier te borgen in de wet, blijft er ruimte om in te spelen op veranderende omstandigheden, maar wel op een voorspelbare manier, waardoor de consument gewoon beschermd wordt door de overheid.

Samenvattend. Het moet blijven lonen om zonnepanelen aan te schaffen. Huishoudens die dat al gedaan hebben, moeten ervan uit kunnen blijven gaan dat ze daar profijt van gaan hebben. Ze mogen daarover geen onzekerheid hebben. Zonder salderingsregeling vergt dat een toename in het eigen verbruik, onder andere door de batterijopslag, maar ook een transparante terugleververgoeding. Ik ben benieuwd naar de beantwoording van de minister op deze aspecten.

Afrondend, voorzitter. Ik heb nog twee kleine onderwerpen; ik zie u al vol ongeduld kijken. Ten eerste betekent de invoering van het voorgestelde afbouwpad van de salderingsregeling dat de energierekening voor eigenaren van zonnepanelen een stuk complexer zal worden. De afbouw moet immers worden verwerkt op de factuur. Dit maakt de energierekening een stuk onoverzichtelijker. We maken ons hier wel zorgen over. Hoe zal de toekomstige energierekening eruitzien? Hoe wordt ervoor gezorgd dat de energierekening begrijpelijk is voor consumenten? We willen immers dat het goed mogelijk is — ik gok dat de minister dat ook wil — dat mensen hun eigen energierekening kunnen blijven controleren met de eigen meterstanden. Kan de minister hierop reflecteren? Wat gaat hij hieraan doen om ervoor te zorgen dat de energierekening inzichtelijk en begrijpelijk blijft?

Tot slot, voorzitter. Er wordt gesaldeerd op jaarbasis. Onder het afbouwpad geldt dat slechts een bepaald percentage van de ingevoerde elektriciteit kan worden gesaldeerd. Voor het overige deel ontvangt de kleinverbruiker een vergoeding. De stroomprijs fluctueert echter nogal veel gedurende het jaar. Die is ook afhankelijk van de vraag of een consument een vast, variabel of dynamisch contract heeft. Hoe wordt ervoor gezorgd dat er wordt gesaldeerd tegen een eerlijke prijs? Wordt hiervoor bijvoorbeeld een gemiddelde stroomprijs gehanteerd, afhankelijk van je contracttype? En zal er bijvoorbeeld ook een jaarlijkse verrekening plaatsvinden, afhankelijk van je contract? En zal hierop ook toezicht worden gehouden door de ACM? Is dat voldoende geborgd of zal de minister dat in lagere regelgeving gaan uitwerken?

Voorzitter. Veel vragen. Er is veel debat over. Ik zie uit naar de beantwoording van de minister.

De voorzitter:
Wij allemaal.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik ben het eens met dat laatste punt. Ik heb daar een amendement over. Ik hoop dat de collega van de VVD dat wil steunen.

Ik wil nog even terug naar de teruglevertarieven. Wil de VVD daar kaders over meegeven? Er komt een AMvB waarin wordt geregeld hoe het tarief eruit zou moeten zien. Wat voor een soort kaders wil de VVD meegeven in de AMvB waarin het teruglevertarief wordt vastgeklikt?

De heer Erkens (VVD):
In de periode dat je dat vaststelt, wil je zekerheid creëren. Het is al complex genoeg om überhaupt de afbouw van de salderingsregeling te gaan doorvoeren. Het is complex rekenen voor consumenten. Ik zou zelf zeggen dat het 80% van het teruglevertarief is. Dat is afhankelijk van het bedrag dat je hebt. Daarom heb ik ook vragen gesteld. Ik denk dat je na 2027 misschien ook naar een verfijnder model moet gaan kijken, zodat mensen een eerlijke prijs krijgen voor de stroom die zij opgewekt hebben. Dat zal een stuk complexer worden. Ik zou dan het liefste hebben dat dat in lagere regelgeving uitgewerkt kan worden. Denk aan de kosten voor opslag. Denk aan de kosten van congestiemanagement. Daar moet je rekening mee gaan houden. Ik wil voorkomen dat we in een situatie terechtkomen waarin consumenten de laagste prijs betaald krijgen, waardoor zonnepanelen niet lonen en de dure stroom wel altijd bij hen op de rekening belandt.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik denk dat meerdere partijen hiermee worstelen. Het argument van het socialiseren, dus de overdracht van de paar honderd euro van huishoudens zonder zonnepanelen naar huishoudens met zonnepanelen, hou je voor een deel in stand op het moment dat je daar een harde bodem in legt. Dan bouw je het socialiseren minder af. Daar zit mijn worsteling in. Mijn belangrijkste argument om de salderingsregeling te versoberen, is de solidariteitsgedachte. Dat zal ik straks ook inbrengen. Je zal dan misschien toch moeten zeggen — zeker als we weten dat de stroom niet de 80% van de APX-prijs waard is — dat een lagere grens of geen grens ingezet moet worden.

Het tweede argument dat je zou kunnen geven, is dat je innovatie ook wel remt. Partijen gaan niet meer allerlei slimme proposities aanbieden, omdat ze toch weer bekneld worden in het tarief.

De heer Erkens (VVD):
Ik vind dat de heer Bontenbal een valide dilemma schetst. Volgens mij is de afweging in hoeverre consumenten beschermd moeten worden. We moeten ervoor zorgen dat zij zekerheid hebben over de terugverdientijden van zonnepanelen. Zonnepanelen moeten lonen. De komende jaren zal er dan natuurlijk wel meer socialisatie plaatsvinden. Ik geef op dit moment de voorkeur aan een afbouwpad van de salderingsregeling waarbij we voldoende waarborgen hebben, zodat we stapsgewijs kunnen zien of zonnepanelen blijven lonen. Dat betekent dat er tot en met 2026 een teruglevertarief moet komen van 80%. Ik ben heel benieuwd hoe de markt daarop reageert. Ik ben benieuwd of er inderdaad bepaalde modellen komen. Ik ben benieuwd of sommige energieleveranciers misschien zelfs meer gaan betalen. Dan heb je, volgens mij, de jaren daarna ook het comfort om op basis van feiten de volgende stappen te kunnen zetten. Ik zou echter wel willen voorkomen dat we in één keer alle zijwieltjes ervanaf halen en het risico bij de consument neerleggen. Dat is mijn inschatting op dit vlak.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
U bedankt. Dan gaan we luisteren naar de heer Grinwis van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Met een kromme stok een rechte slag slaan: een bekende uitdrukking. Als die ergens op van toepassing is, is het wel op de salderingsregeling. De salderingsregeling is immers een allesbehalve sociale regeling, maar wat was en is die effectief. Die is "niet zo sociaal", volgens sommigen. Volgens JA21 is de regeling zelfs een "omgekeerde Robin Hood-truc", want de veelal armere huishoudens zonder zonnepanelen dragen door de regeling gemiddeld €260 extra bij en de veelal iets rijkere huishoudens met zonnepanelen hebben gemiddeld €320 per jaar aan extra opbrengsten. Dit inmiddels op leeftijd gekomen paradepaardje van het Nederlandse klimaatbeleid is zo denivellerend als het maar zijn kan. Deze constatering roept wel meteen de vraag op hoe we armere huishoudens, zeker ook in huurhuizen, de komende jaren meer dan nu laten profiteren van zonnepanelen. Hoe wil de minister dat doen?

De regeling is niet zo efficiënt, want op geen enkele wijze wordt er eigen gebruik mee gestimuleerd. De afschaffing ervan leidt tot een prikkel om met eigen panelen opgewekte stroom ook zelf weer te gaan gebruiken. Tegelijkertijd is deze prikkel de komende jaren niet voldoende. Dit rechtvaardigt een extra aanpak die gericht is op het stimuleren van lokale opslag via de zojuist al bepleite buurt- en thuisbatterijen. Een jaar geleden kwamen collega Erkens en ik al met het Actieplan Opgewekt Opslaan, waarover zo meteen nog iets meer.

De regeling is niet zo duurzaam. Het elektriciteitsnet kan al die zonnestroom steeds vaker en op steeds meer plekken niet meer aan. En ja, natuurlijk moeten netbeheerders meer en sneller investeren in netverzwaring, maar het net wordt gebruikt als een grote gratis batterij terwijl het net geen batterij is, en ook niet gratis. Dat heeft als gevolg dat de boel nu regelmatig wordt afgeschakeld, wat natuurlijk balen is, voor de zonnepanelenbezitter en vanwege de dan toch niet-bespaarde CO₂.

Voorzitter. Je kunt kritisch op die salderingsregeling zijn, maar ze is al die jaren wel buitengewoon effectief geweest. Ik zei het al: er zijn al 2 miljoen huizen met zonnepanelen in ons land. We zijn nota bene vicewereldkampioen zonnepanelen. De regeling is voor de consument ook nog eens buitengewoon eenvoudig, mits energiebedrijven zich netjes houden aan het jaarlijks salderen en ze niet beginnen met fratsen als per maand salderen. Is de clausule in de tweede nota van wijziging inzake jaarlijks salderen overigens stevig genoeg om andere vormen dan jaarlijks salderen te voorkomen? Waarom heeft de minister alleen gekozen voor een last onder dwangsom als sanctie in de wet, en niet voor de bestuurlijke boete?

De vraag die dit wetsvoorstel dus oproept is: gooien we met het badwater van de salderingsregeling het kind van de energietransitie niet weg? Hoe ziet de minister dat? We moeten daar echt voor waken, want er is geen regeling geweest die zo toegankelijk de voor velen abstracte verduurzaming van het energiesysteem dichterbij heeft gebracht, heel dichtbij, namelijk op het dak van je eigen huis. De minister heeft, net als de ChristenUniefractie, hoge ambities voor de groei van zon op dak en niet op land. Ik sluit me aan bij de zorgen van collega Erkens van zojuist.

Dan de ontwikkeling van het aantal zonnepanelen in de huursector. Hoe kijkt de minister daartegen aan? Met name vanuit die hoek zijn er begrijpelijke zorgen over draagvlak onder huurders in het tijdperk zonder salderingsregeling. En wat te denken van de nul-op-de-meterwoning in de sociale sector en andere huishoudens met net aangeschafte warmtepompen? Wil de minister ingaan op hun zorgen en wat daaraan te doen? Het is duidelijk dat de terugleververgoeding zonder saldering belangrijk wordt. Collega Erkens sprak er zojuist al behartenswaardige woorden over. Samen met hem en collega Boucke heb ik hier dan ook een amendement over ingediend, en ook nog eentje met collega Omtzigt.

De amendementen met collega Erkens waren vandaag denk ik sowieso in de bonus, want ik heb er nog een paar met hem ingediend. Het tweede amendement met hem gaat over het uitbreiden van de evaluatiebepaling in de wet. Die evaluatie moet veel steviger worden dan in het huidige wetsvoorstel is geregeld, en niet slechts één keer plaatsvinden. Die moet ook steviger worden wat betreft het in de gaten van de terugverdientijd. Immers, aan de jarenlange daling van de kosten per geïnstalleerde wattpiek lijkt vooralsnog een einde te zijn gekomen. De terugverdientijd van zeven en zeker negen jaar moet niet in het gedrang komen, willen we zon op dak blijvend laten groeien. De evaluatie moet ook steviger worden voor wat betreft de ontwikkeling van het aantal zonnepanelen, niet alleen op koopwoningen, maar zeker ook op huurwoningen, en steviger voor wat betreft de impact op het eigen verbruik.

Voorzitter. Dat eigen verbruik is gelijk een bruggetje naar het laatste amendement met collega's Erkens en Boucke. Bij het vorige evaluatieamendement zal ik collega Boucke overigens nog toevoegen. Als de salderingsregeling ergens niet goed voor was, was het voor het prikkelen van de zonnepanelenbezitter om gebruik te maken van de met eigen panelen opgewekte stroom. We stimuleerden het tot op heden ook niet bepaald, in tegenstelling tot onze buurlanden Duitsland en België, en daar dan met name Vlaanderen. Daarom hebben we een amendement om de afbouw van de salderingsregeling samen te laten gaan met het bevorderen van opslag en eigen verbruik, niet alleen door de aanschaf van een buurtbatterij met buurtgenoten beter te faciliteren, of die van een thuisbatterij — daarbij hoeft echt niet alleen aan de milieuonvriendelijke lithiumionbatterij te worden gedacht, maar ook aan een zoutwaterbatterij en andere nieuwe ontwikkelingen — maar ook door het stimuleren van innovatie en productie van echt duurzame opslagsystemen in eigen land.

Voorzitter. Voordat ik ga afronden, keer ik toch nog even terug naar dit wetsvoorstel en het bezwaar dat ik hier en daar optekende dat de overheid hiermee onbetrouwbaar zou zijn richting mensen die hebben geïnvesteerd in zonnepanelen en een warmtepomp of van plan zijn dat te gaan doen. Ik ben gevoelig voor dat bezwaar, maar ik ben het er deze keer niet mee eens. In 2004 diende voormalig Kamerlid en PvdA-leider Samsom samen met een aantal collega's het amendement in dat bekend kwam te staan als de salderingsregeling. Bijna tien jaar later, in 2013, kondigde minister Kamp in zijn visie op lokale energie al aan dat de salderingsregeling op termijn niet houdbaar is en zal moeten verdwijnen. Vervolgens duurt het tot 2017 alvorens het besluit wordt genomen de salderingsregeling per 2020 af te schaffen en te vervangen door een kleinere subsidieregeling. Ik herinner me nog goed hoe deze afspraak, onder aanvoering van met name collega Omtzigt, tijdens de kabinetsformatie van 2017 tot stand kwam om overstimulering, zoals bij de toen vaak oerlelijke hybride en elektrische auto's was gebeurd, en een steeds groter gat in de overheidsfinanciën, wat opgehoest zou moeten worden door de veelal armere niet-zonnepanelenbezitter, te voorkomen. Er kwam een campagne op gang om de salderingsregeling toch nog te rekken tot 2023, onder aanvoering van onder anderen nu collega Thijssen van de PvdA, en zo geschiedde. In plaats van afschaffing ineens in 2020 en een subsidieregeling kwam er een geleidelijke afbouw, te beginnen in 2023 en te beëindigen in 2031. Deze minister heeft van 2023 ook nog eens 2025 gemaakt, en dat voor een regeling waarvan het afscheid in 2013 al werd aangekondigd en waartoe in 2017 al werd besloten. Wat zonnepanelen betreft is dat toch niet bepaald een onbetrouwbare overheid? Tegelijk moeten we in de smiezen blijven houden dat het interessant genoeg blijft om als burger te investeren in zonnepanelen, want ik geloof echt in decentrale opwek. Dan is het zaak het koffiezetten en wasjes draaien op de zelf opgewekte stroom maximaal te bevorderen. Ik denk dat we dat deze middag met diverse amendementen en straks nog een enkele motie voldoende hebben veiliggesteld.

Tot zover, voorzitter.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik krijg heel veel mail over het afschaffen van de salderingsregeling ...

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik ook.

Mevrouw Leijten (SP):
… want dat is feitelijk wat we behandelen. U zegt dat u ook veel mail krijgt; daar zitten echt heel veel voorbeelden bij van mensen die heel bewust een duurzame omslag hebben gemaakt omdat ze zich zorgen maken over het klimaat, of die van het gas af willen omdat ze zich zorgen maken over Groningen. Die nemen dan een warmtepomp. Dan krijg je meer energiegebruik. Dat weten we allemaal. Wat is dan altijd de formule? Leg panelen op je dak, want je kan met salderen dat energieverbruik opvangen. Die mensen staan straks echt allemaal aan de lat met een veel hogere energierekening. Dat heeft dus niks meer met dat socialiseren te maken waar de heer Grinwis het over heeft. Die voelen zich bekocht. Die denken het goede te doen. Die volgen de overheid en gaan van het gas af. Er wordt gezegd dat je daar met dat salderen voordeel van hebt, omdat je energie die je opwekt maar op dat moment niet gebruikt, later kan verrekenen, en dat wordt dan afgeschaft. Wat zegt de ChristenUnie tegen die mensen?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
De ChristenUnie heeft samen met VVD en D66 een amendement ingediend om in ieder geval die terugleververgoeding te borgen, want de komende jaren hebben we nog een systeem waarin we salderen, maar vanaf 2031 niet meer. Dan wordt dus van belang hoe die terugleververgoeding eruitziet. Dan wordt het van belang dat het eigen verbruik zo veel mogelijk wordt gestimuleerd. En ja, ik zie natuurlijk de kloof tussen de zomer, waarin je machtig veel zonnestroom hebt, en de winter, waarin je machtig veel gebruik moet maken van je warmtepomp. Dat zie ik. Het komt er dus op aan om dat geleidelijk te doen, om dat goed te doen en om het eigen gebruik en de terugleververgoedingen et cetera tegelijkertijd goed te regelen. Daarom moeten we de komende jaren goed de vinger aan de pols blijven houden — daarom ben ik het eens met de toelichting van de heer Erkens — om de consument niet zomaar aan zijn lot over te laten en de markt niet vanaf moment één alles te laten bepalen, maar …

Mevrouw Leijten (SP):
Dit is geen antwoord.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dit is wel degelijk een antwoord. Alle mensen die in de afgelopen paar jaar hebben geïnvesteerd in een warmtepomp ... Vanaf 2013 is al aangekondigd dat de salderingsregeling eraf zou gaan. Vanaf 2017 is dat besloten. Het is dus niet zo dat heel veel mensen in een warmtepomp hebben geïnvesteerd zonder te weten dat boven de markt hing dat de salderingsregeling zou gaan verdwijnen. De premisse van mevrouw Leijten is dat er nu massaal wordt geïnvesteerd in warmtepompen alsof de salderingsregeling tot in de lengte van jaren blijft bestaan, maar dat is niet het geval. Doordat de stroomprijs op dit moment zo hoog is, kan de kloof tussen de zomer en de winter in de papieren gaan lopen. Daarom is het van groot belang dat we in de komende jaren blijven investeren in duurzame opwek en in de diversificatie van ons energiesysteem, zodat we de stroomprijs in Noordwest-Europa weer onder controle krijgen. Dat is wat er nu aan de hand is. Daarom is het op dit moment zo duur.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, maar daar regelt het wetsvoorstel niks voor. Het wetsvoorstel schaft het af en jaagt die mensen op kosten. Zij hebben geen antwoord gekregen van de heer Grinwis. Ik vroeg de heer Grinwis: hoe legt hij dat uit aan iemand die vorig jaar met zijn buurtgenoten heeft besloten om van het gas af te gaan en aan wie over de salderingsregeling is verteld? Er is niet zoiets als informatie die wordt afgeschaft. Ga de brochures lezen ...

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dit is gewoon niet waar!

De voorzitter:
Mevrouw Leijten is aan het woord.

Mevrouw Leijten (SP):
Die mensen volgen niet de debatten en kijken niet naar de kleine letters van het regeerakkoord. Hoe legt de heer Grinwis dit uit? Ik zou het niet kunnen uitleggen.

Maar er is een ander probleem dat ik de heer Grinwis wil voorhouden. Deze mensen mogen de energie straks niet meer verrekenen en worden energieleverancier. Ze worden een speler op de markt, want dat is ook de bedoeling: meer marktwerking. Je biedt je energie aan en die moet je goed verkopen. Daar kun je ook een leverancier voor zoeken. Dat mag een andere leverancier zijn dan degene van wie je afneemt. Dat is die invoeding. Op de dag waarop uit een onderzoek van EBN blijkt dat meer dan de helft van Nederland vindt dat de energievoorziening niet meer aan de markt hoort te zijn, bespreken wij een wet waarmee we zeggen: iedereen met zonnepanelen wordt in de toekomst energieleverancier; zoek het maar uit op de markt met je verkooprijs. Wat vindt de heer Grinwis ervan dat de ChristenUnie dat mede mogelijk maakt?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dit zijn twee punten. Ik ga eerst in op het eerste punt. Collega Leijten geeft een onjuiste weergave van de feiten. Dat spijt me echt. In 2017 is het besluit genomen om de salderingsregeling af te schaffen. Dat zou eerst in 2020 gebeuren, toen werd het 2023 en nu gebeurt het geleidelijk vanaf 2025 tot 2031. Dit is al een aantal jaren geleden besloten. Vandaag bespreken we de effectuering daarvan. Waarom is het nu een probleem? Omdat de stroomprijs en de elektriciteitsprijs in het afgelopen jaar extreem zijn gestegen, waardoor het verschil tussen de zomer en de winter veel groter is geworden. Als je daar niks mee doet, dan loop je als warmtepompbezitter het risico dat je enorm de pisang bent. Juist door de terugleververgoeding nu goed te regelen in de wet, mitigeren we dat risico.

We hebben nog een aantal jaren. Ik heb nog een ander amendement, een evaluatieamendement. In 2025 en 2028 gaan we het, lopende de afbouw, evalueren om te zien of we bij kunnen sturen. Het verhaal dat we in één keer een overval plegen en iemand op enorme kosten jagen, terwijl die hierin heeft geïnvesteerd met een andere verwachting ... Een aantal jaar geleden zijn er al besluiten genomen en zijn er al verwachtingen gecommuniceerd. Het enige wat veranderd is, is de extreme turbulentie op de energiemarkt. De enige oplossing op lange termijn is het reduceren van de schaarste door te investeren in een divers energieaanbod, zodat de consument deze primaire levensbehoefte uiteindelijk weer tegen acceptabele prijzen kan betalen. Dat is één.

De tweede kwestie gaat over de marktwerking. Juist de ChristenUniefractie heeft samen met de SP ... Collega Segers — gelukkig is hij nog een paar dagen in dit huis; daar genieten we van — en collega Marijnissen hebben samen een motie ingediend en gezegd: de liberalisering van de jaren negentig, die in de eerste jaren van 2000 is vervolmaakt onder leiding van Laurens Jan Brinkhorst, is echt een fout geweest. In mijn ogen was dat een dieptepunt. Eerst was er die liberalisering, vervolgens een verplichte splitsing en daarna hebben de gemeenten en de provincies de energiebedrijven verpatst aan andere staatsbedrijven. Dat gebeurde laatst nog bij Eneco, aan Mitsubishi in Japan. Ik vind dat verschrikkelijk. We moeten kijken hoe we de regie over de energiemarkt kunnen terugpakken. Ik vind dat de minister daar goede stappen in zet, bijvoorbeeld door die warmtenetten niet helemaal aan de markt te laten maar te zeggen: minimaal 50% publiek eigendom. Dat is de weg. We kunnen een gebroken ei niet zomaar weer in de schaal krijgen, maar dit zijn de stapjes hoe we de regie, het publiek eigenaarschap en de zeggenschap op de energiemarkt weer terug kunnen krijgen. Maar dit vergt echt een ander debat, en ik vraag te veel van uw tijd, voorzitter.

De voorzitter:
Dat klopt. Ik wil naar de volgende spreker, mevrouw Leijten. Het woord is aan haar. Maar eerst nog een vraag van mevrouw Kröger. Kort, puntig, want we gaan naar mevrouw Leijten.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik had niet door dat de heer Grinwis al aan het eind van zijn betoog was. Mijn vraag gaat over het beeld dat de heer Grinwis schetst. We behandelen nu dit wetsvoorstel, en ondertussen hebben we een gigantische uitdaging om ervoor te zorgen dat met name de mensen met de laagste inkomens de overstap naar een huis met zonnepanelen en een warmtepomp kunnen maken, dat ze de hele verduurzamingstransitie kunnen maken. Dit wetsvoorstel helpt daar niet bij. Zoals ik heb aangegeven in mijn termijn mis ik daarbij het plan van dit kabinet om dat wél te doen. Hoe ziet de heer Grinwis dat? Wat moet er gebeuren?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nou, ten eerste hebben we met de salderingsregeling gezien dat er aan de verhuurderkant veel minder geïnvesteerd is in zonnepanelen dan door de eigenaren van woningen, de koopsector. Dus ook mét de salderingsregeling ging het helaas minder hard in de huursector dan we allemaal wilden. Want eigenlijk willen we dat het gelijk opgaat. Dat is één. Twee: ik denk dat het heel goed is dat Hugo de Jonge harde afspraken heeft gemaakt en ook in de wet gaat vastleggen dat woningcorporaties uiterlijk in 2028 heel hun sociale woningvoorraad moeten hebben verduurzaamd, goed moeten hebben geïsoleerd, en dat particuliere verhuurders daar in 2030 aan moeten voldoen. Dat wordt een heel harde norm. Daarbij geldt dat het puntenstelsel dat er altijd is geweest, zodanig hervormd wordt dat verduurzaming zwaarder gaat meetellen in de puntentelling, waardoor het eigenlijk veel prettiger wordt voor een woningcorporatie om in zonnepanelen te investeren dan tot op heden het geval was. Dus dat zijn zowat veranderingen die nu aan de gang zijn. Daarnaast heb ik nog steeds zorgen of het de komende jaren wel hard genoeg gaat. Daarom mijn amendement op de wet met de aanscherping van de evaluatiebepaling en mijn vraag aan de minister: doen we wel genoeg, vooral in de sociale huursector, om mensen niet als laatste aan te laten pikken bij de energietransitie en de zonnepanelen? Als eerste lukt niet meer, maar in ieder geval moet het wel zo veel als mogelijk.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Maar er zijn natuurlijk ook heel veel mensen die wel een koopwoning hebben, maar die toch nog niet hebben kunnen investeren in zonnepanelen. In het debat over het prijsplafond hebben we kunnen zien dat er eigenlijk een hele groep is die juist heel hard geraakt wordt door energiearmoede. Ik zou willen dat we juist die groepen echt bereiken. Er zijn nu 2 miljoen huishoudens met panelen op de daken, maar dat zijn voor een groot deel toch bovengemiddeld bemiddelde mensen in eigen huizen. Ik zou juist aan de onderkant die hele grote groei van zon op dak willen zien. Mijn worsteling is als volgt, en dat is ook de reden waarom wij hier nu niet positief tegenover staan: je draait wel aan die knop om het af te draaien maar je hebt eigenlijk geen plan om ervoor te zorgen dat je die mensen nog steeds bereikt met de uitrol van zonne-energie. Voor die mensen is het een grote investering en heeft het wegdraaien van de saldering een groot effect.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja. De vraag is helder en het antwoord zal genuanceerd zijn. Deels is het, ook met de afbouw in het vooruitzicht, nog steeds aantrekkelijk, zeker als met collectieve inkoopacties zonnepanelen worden ingekocht door Vereniging Eigen Huis, een bank of een gemeente, om nu zonnepanelen op je dak te leggen. Maar ik zie ook dat door het opstropen in de keten van bijvoorbeeld omvormers en door de krapte op de arbeidsmarkt de kosten op dit moment niet verder meer dalen maar aan het stijgen zijn. Als je nu bijvoorbeeld als niet-bemiddelde huizenbezitter een lening wilt afsluiten bij het Warmtefonds, dan leidt dat tot veel gedoe en bureaucratie en tot ellenlange wachttijden, omdat het daar nogal druk schijnt te zijn. Of misschien — dat is gelijk een vraag aan de minister — zijn er toch ook iets te weinig mensen om alle aanvragen te behandelen. Dus ik denk dat de voorzieningen die we nu hebben op papier zouden moeten werken. Alleen, in de praktijk werken die onvoldoende. Veel woningbezitters die wat minder bemiddeld zijn, kunnen daardoor op dit moment net niet snel genoeg aanhaken. Ik vraag daar wel actie op van de minister. Maar tegelijkertijd is het onder de streep op dit moment nog steeds aantrekkelijk om in zonnepanelen te investeren, ook al weet je dat in 2031 de saldering eraf is. Dat is zeker zo met een hoge elektriciteitsprijs zoals we vandaag de dag hebben. In de berekeningen wordt over het algemeen uitgegaan van een lagere elektriciteitsprijs, dus op dit moment is het helemaal snel terugverdiend. De vraag is meer of je het geld op tafel kunt leggen om die dingen op je dak te laten schroeven.

De voorzitter:
Afrondend, kort.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De terugverdientijd van zeven jaar is op dit moment niet in de wet geborgd. Die is níét in de wet geborgd. Wat je daarna gaat betalen qua stroom in de winter is een onzekerheid. Of je het terugkrijgt, is ook een onzekerheid. Dus het hele verhaal bij elkaar is denk ik juist voor mensen die het het hardst nodig hebben … En daar zit mijn zorg: hoe zorgen we dat die huishoudens bereiken? Ik mis gewoon een helder …

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik denk niet dat het me lukt om mevrouw Kröger helemaal te overtuigen, maar ik geef een aantal overwegingen aan waarom het nog steeds aantrekkelijk is. Ook wijs ik op de stappen die we zetten met de diverse amendementen over de terugleververgoeding, over het aanscherpen van de evaluatie. Ik heb expliciet de gewenste terugverdientijd van zeven jaar in het amendement gezet. De maximaal geaccepteerde terugverdientijd is negen jaar. Dat staat allemaal netjes in de memorie van toelichting. Als het amendement wordt aangenomen, staat het straks ook strak in de wet. Bij de twee evaluatiemomenten, begin 2025 en 2028, gaan we het opnieuw tegen het licht houden. Vooralsnog, zeker met deze sloten op de deur, is het echt aantrekkelijk om te investeren in zonnepanelen. Heel veel mensen om mij heen willen ze ook. De vraag is alleen of ze het geld op de bank hebben staan om het te kunnen doen. Het Warmtefonds is in het leven geroepen, maar dat moet dan wel werken. Het moet niet bureaucratisch zijn en zo weinig mensen en zulke lange wachttijden hebben, waardoor het jaar weer voorbij is en er geen zonnepanelen op je dak liggen.

De voorzitter:
De laatste spreker voor het diner is mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, aan het einde van de avond bent u een salderingsexpert!

De voorzitter:
Ik kan niet wachten!

Mevrouw Leijten (SP):
Vandaag bespreken we het afschaffen van de salderingsregeling. De afschaffing is in 2031 en de afbouw vanaf 2025. Maar het is wel de afschaffing van de salderingsregeling. Ik wil de minister vragen hoe hij ernaar kijkt dat we eigenlijk over ons graf heen regeren. Wat weten wij van 2031 om nu te besluiten voor de politici en de mensen van dan om dit af te schaffen? Zou hij daar eens een bespiegeling op willen geven?

Huishoudens die elektriciteit opwekken met zonnepanelen mogen dit wegstrepen als ze meer opwekken op een bepaald moment tegen elektriciteit die ze verbruiken op een ander moment. Dat is het salderen. Het is een populaire maatregel in die zin dat dit het aantrekkelijk maakt om te investeren in zonnepanelen en om die zonnepanelen op die manier ook bij aanschaf te gebruiken. Ik had het net met de heer Grinwis over mensen met een warmtepomp. De heer Grinwis heeft wel gelijk als hij zegt dat de parlementaire geschiedenis is dat die afschaffing er komt. Maar tegen de mensen aan de keukentafel die het goede willen doen voor het klimaat en zich afvragen hoe ze dat kunnen doen en hoe ze hun spaargeld daarvoor kunnen inzetten, is door iemand die met hen meedenkt wel gezegd: "Ja, dan kan je salderen. Ook met die warmtepomp kun je die meerenergie salderen, ook als je die in de zomer opwekt. Als je die in de winter nodig hebt, kan je die salderen." Daar is natuurlijk niet gezegd: pas op, die gaat afgeschaft worden. Want dat gaan we vandaag pas besluiten. Om heel eerlijk te zijn vind ik ook niet dat dit de juiste maatregel is. De SP is hier nooit voorstander van geweest.

Even terug naar zon op dak. Al meerdere leden hebben het gezegd: zon op dak in Nederland is het succesverhaal van Europa. We hebben de meeste zon op dak. De minister stond nog te shinen dat er iets moois was gebeurd in de omslag naar duurzame energie. Want hoe vaak krijgt hij hier in debatten niet te horen dat er eigenlijk te weinig gebeurt? En nu lazen we toch echt dat we op dit moment koploper zijn. Dan zie ik nu al die argumenten — ik ga ze zo meteen proberen af te pellen — dat het oversubsidiëring zou zijn of dat mensen vooral méér energie moeten gaan gebruiken of dat het net het niet aankan. Als ik dan terugga naar het wetsvoorstel, zie ik die redenen juist niet als redenen om de saldering af te schaffen. Kan de minister de SP en iedereen hier zo meteen uitleggen wat nou precies de intrinsieke motivatie is om de salderingsregeling af te schaffen? Toen die werd ingesteld, was het voornemen misschien dat die tijdelijk was, maar als het succesvol is en maakt dat mensen mee willen doen aan de energietransitie, iets wat we met z'n allen willen, en dat we meer duurzame energie opwekken, waardoor we de prijzen ook lager kunnen houden voor iedereen, waarom zou je dan niet zeggen: het is zo succesvol; we houden het in de lucht? Wie wint er bij het afschaffen van de salderingsregeling, vraag ik de minister.

Mensen voelen het als contractbreuk; ik zei het al tegen de heer Grinwis. Hij werd daar best een beetje pissig over, omdat die parlementaire geschiedenis er is. Maar ja, daar hebben mensen aan de keukentafel natuurlijk niet zo heel veel mee te maken. Zij zien op het moment dat ze zonnepanelen aanschaffen: o, zo werkt het. Dat geldt ook voor de huurder die zonnepanelen huurt, als de woningbouwcorporatie die ter beschikking stelt. Daarvan is ook gezegd: huur die bij ons; dan kan je van die regeling gebruikmaken om te salderen. Die huurder heeft hier ook nadeel van. Er zijn ook mensen die hebben gedacht met hun laatste spaargeld echt het goede voor het klimaat te doen, en nu denken: nu kan ik dat nooit terugverdienen. Het is dus niet zo dat het alleen maar de rijken betreft. En als dat al zo zou zijn, zou je zeggen: zorg dat iedereen een zonnepaneel krijgt. Daar kun je het ook mee oplossen. Zorg dan voor de toegang die velen is ontzegd, mensen die een woning huren of niet de investeringscapaciteit hebben gehad. Zorg er dan voor dat zij op een andere manier het been bijtrekken.

Wat niet is meegenomen in de impact van deze regeling, is de huursector. De heer Thijssen had het er al over, mevrouw Kröger had het er al over, en de heer Grinwis toch ook wel. Juist daar maakt het kunnen verrekenen van energie het interessant om zonnepanelen aan te schaffen. We moeten nog maar zien of een nieuwe puntentelling zo uitwerkt als op papier. Eigenlijk zei de heer Grinwis dat zelf ook. Zou het nou niet netjes zijn, vraag ik aan de minister, om tegemoet te komen aan wat de Raad van State ook heeft gezegd, namelijk: zorg er nou voor dat het totaalbeeld helder is en dat het ook voor de huursector helder is wat de afschaffing van de salderingsregeling precies betekent en wat de impact daarvan is. Gemeenten zijn ook tegen het afschaffen van de salderingsregeling, de mogelijkheid om te verrekenen, omdat zij zeggen dat dat het draagvlak voor de energietransitie kan ondermijnen. Ik zou zeggen: speel niet met dat vuur, beste minister.

Dan de vraag: waarom doen we dit nu precies?

De heer Erkens (VVD):
Veel vragen, maar mevrouw Leijten legt net ook uit hoe salderen werkt. Je streept iets weg tegen wat anders. Je streept relatief goedkope zonnestroom in de zomer weg tegen dure stroom uit gascentrales in de winter. Dat zijn kosten die gemaakt worden. Die kosten worden ergens betaald. Die worden betaald door huishoudens zonder zonnepanelen. Het gaat op dit moment om €200 tot €300 per jaar. Dat neemt alleen maar toe naarmate meer mensen zonnepanelen hebben. Mevrouw Leijten en anderen hebben in het debat aangegeven dat het juist vaak mensen met een hoger inkomen zijn die zonnepanelen hebben. Hoe kan het dan dat mevrouw Leijten juist vanuit de SP het behoud van de salderingsregeling bepleit?

Mevrouw Leijten (SP):
De redenering klopt niet. Het is niet zo dat het mogen verrekenen van je energie wordt betaald door de mensen zonder zonnepanelen. Als dat al wordt betaald door de consumenten, dan wordt het verrekend door de energieleverancier. Dan betaalt iedereen die hogere prijs, niet alleen de mensen zonder zonnepanelen. Als je al vindt dat dat oneerlijk is, moet je ervoor zorgen dat meer mensen toegang hebben tot duurzame energie, waardoor zij kunnen meeprofiteren van die lagere prijs. Je kan het ook omdraaien. Een energieleverancier koopt het soms goedkoop in en soms duur, maar je biedt het aan voor een bepaalde contractprijs. Als je nou vindt dat het uitmiddelen van de prijs een nadeel is, dan ben je voor een totaal variabele markt. Daar zien we nu de risico's van. Daar zien we nu ook de gevaren van. Sterker nog, als je dat doortrekt en zegt "het is misschien niet rendabel om het op het ene uur af te nemen en op het andere uur te betalen", dan wil je dus dat iedereen flexibele contracten krijgt. Dan heb je hypermarktwerking. Voor wie is dat uiteindelijk goed?

De SP maakt de analyse dat je per regio moet onderzoeken wat je aan energie nodig hebt en dat je moet opwekken naar verbruik. Je kunt dat in die regio dus ook het beste via de kostprijs verdelen. Dat is een heel ander marktmodel. Dan moet je bijvoorbeeld uitgaan van netbeheerders die het in buurtbatterijen of in de regio kunnen opslaan en het kunnen leveren waar dat nodig is. Dat mag nu niet, want de netbeheerder mag niet leveren en mag niet opslaan. Als je wilt delen, dan kan dat nu helemaal niet. Dan moet je een eigen thuisbatterij gaan aanschaffen. Daar is de SP helemaal niet zo voor. De SP is wel voor het opslaan, collectiveren en gebruiken van onze energie. Maar dat allemaal op individueel gebruik gaan zetten, is niet in het voordeel van het collectief. Dan kun je namelijk niet delen. Dan kun je best wel perverse prikkels krijgen van veel gebruik of minder gebruik. Als de heer Erkens zich zorgen maakt over datgene wat mensen met een wat hoger inkomen kunnen compenseren aan energiekosten ten koste van iedereen die die energiekosten betaalt, dan zou hij er met dezelfde argumentatie voorstander van moeten zijn dat de echt grote gebruikers in de industrie hun energie belastingtechnisch gratis krijgen. Dat betalen wij namelijk ook allemaal. Dat zou dan ook niet eerlijk zijn. Dan zouden we heel veel oneerlijkheden in de energiemarkt zoals die nu bestaat moeten opheffen.

De heer Erkens (VVD):
Ik hoor heel veel suggesties en antwoorden. Prima om te spreken over hoe je meer energie kunt delen, maar de salderingsregeling ligt voor. Als je als energieleverancier heel veel goedkope stroom krijgt die je niet kan gebruiken op dit moment en je in de winter dure stroom inkoopt, dan wordt die rekening door andere consumenten bij de leverancier betaald. Dat wordt doorvertaald in hogere prijzen. Het klopt wat u zegt: het wordt waarschijnlijk doorvertaald naar iedereen, in de contractprijs. Mensen met zonnepanelen salderen dat weg. Dat is goed; dat heeft goed gewerkt. Maar naarmate meer mensen die panelen hebben, wordt de rekening voor de mensen zonder panelen alleen maar hoger. Dat blijft zo doorgaan. We kunnen een prima discussie hebben over andere marktmodellen en hoe het wel zou moeten werken. Maar waarom is de SP voor salderen als heel duidelijk is aangetoond dat dit tot een hogere energierekening leidt voor mensen die nu geen zonnepanelen hebben?

Mevrouw Leijten (SP):
A: dat is niet heel duidelijk aangetoond. Dat is een berekening die wordt gemaakt met de veronderstelling: op die manier verkopen we het. Ik vind dat een non-argument en ook een vals argument. Dan zeg je namelijk: we zorgen dat iedereen dat kan opwekken. Wordt de goedkope stroom in de zomer, die bijna gratis wordt gekregen, wel doorberekend aan de consument? Ik heb het niet gezien. De Nederlandse Vereniging Duurzame Energie — in het bestuur daarvan zitten alle energieleveranciers — zegt dat het afschaffen van de saldering een miljard oplevert. Hebben we in het wetsvoorstel gezien dat dat miljard dan gaat naar een lagere energierekening voor iedereen? Dat wordt niet geregeld. De salderingsregeling ligt voor. Als je zou uittekenen wat je nodig hebt voor de energietransitie, wat je daarvoor vraagt van de investering van huishoudens en hoe je dat wil verdelen, dan zouden er aan het begin hele andere keuzes moeten zijn gemaakt. Maar nu dit voorligt, vinden wij dit op dit moment het verkeerde beleid, voor de verkeerde winst, voor de verkeerde partijen, op het verkeerde moment. Daarom zijn wij tegen. Het is overigens geen verrassing voor de VVD. Wij waren hier altijd al tegen, ook in 2017 en in 2020. De vorige keer dat dit werd ingediend bij de schriftelijke behandeling, waren we tegen. We hebben ook moties ingediend om het niet af te schaffen. Het hoeft voor de VVD dus geen verrassing te zijn dat wij hiertegen zijn.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Erkens (VVD):
Voorzitter, afrondend. Als we zo doorgaan met de salderingsregeling, rijden we volgens mij op een muur af voor de huishoudens die uiteindelijk geen zonnepanelen hebben en die de kosten steeds meer en meer en meer zien oplopen. Het is nu €200 tot €300. Dat wordt de komende jaren alleen maar meer. De heer Grinwis had het net over de omgekeerde Robin Hood. Volgens mij vertoont de SP die op dit moment. Ik hoop dat mevrouw Leijten nog een keer reflecteert op haar standpunt.

De voorzitter:
Een kort antwoord.

Mevrouw Leijten (SP):
We weten niks over de inkoopstrategie en de inkoopprijs van de energieleveranciers! Dat mogen we niet eens weten. De ACM weet het niet eens. Maar op dit vlak weten we het wel precies. U heeft zich een verhaaltje op de mouw laten spelden. Dat zeg ik tegen de heer Erkens en niet tegen u, voorzitter. Dat zou ik u op dit onderwerp niet willen verwijten.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Leijten (SP):
Misschien op andere punten wel, maar dat zien we dan wel weer.

Ik ging mij afvragen voor wie we dit eigenlijk doen. Wie wint hier nou precies mee? Gaan we mensen hiermee warm maken voor de energietransitie? Nee. Gaan we hiermee het feest dat we hebben van veel zonne-energie met elkaar delen? Nee. Het scheelt voor de energieleveranciers een miljard om te verrekenen. Gaan we dan zorgen dat dat miljard wordt herverdeeld over iedereen? Nee, want het zijn marktpartijen. We geloven in de markt die er op het moment dat we de energie niet meer verrekenen voor zorgt dat het terugkomt bij mensen via hun rekening. Nou, dit hadden we misschien een jaar geleden nog geloofd. We weten inmiddels hoe goed die markt functioneert. Er is in meerderheid een motie aangenomen om die markt eens stevig tegen het licht te houden. We hebben het erover, zelfs de VVD, dat we misschien toch wel meer moeten gaan doen met delen, ook collectiviseren, maar dit wetsvoorstel ziet heel erg op individualiseren, op nog verder individualiseren. Het staat ook bij de redenering van het wetsvoorstel: meer marktwerking. Er komen namelijk meer aanbieders van energie en die kunnen dan interessante arrangementen aanbieden voor het kopen van die energie. Daarvoor hebben ze ook nog een slimme meter nodig; daar kom ik ook nog op terug. Het is dus eigenlijk niet de bedoeling om meer uit te gaan van het collectief, van wat we nou met elkaar nodig hebben en hoe we zorgen dat we dat zo goed mogelijk financieren en delen. Nee, het gaat allemaal over nog meer marktwerking, want in die markt zou je altijd de laagste prijs krijgen. We weten nu dat dat in ieder geval niet zo is.

Voorzitter. Er worden wat argumenten gebruikt die ik samen eigenlijk een beetje het non-argumentenfeestje noem. Ik wil ze toch even langslopen, want ik heb mij de afgelopen tijd verbaasd over die argumenten. Ik heb zitten kijken in de memorie van toelichting bij dit wetsvoorstel, die er al een tijdje ligt en die ook enorm is aangepast, maar ik vind ze eigenlijk niet terug in de redenering voor het wetsvoorstel. Neem bijvoorbeeld: er is sprake van oversubsidiëring. De minister kent de argumentatie ook wel: op heel veel vlakken zien we oversubsidiëring in onze samenleving. Vaak gaat die naar bedrijven die bijvoorbeeld prima kunnen besparen of hun verduurzaming kunnen betalen uit winsten. Oversubsidiëring moeten we niet doen. Nee, maar nu gaat het over huishoudens die een succesvolle reden hebben, die een bijdrage leveren aan de energietransitie. Nu noemen we dat "oversubsidiëring", maar wat is dan precies de subsidie, vraag ik de minister. Want je kan een subsidie aanvragen bij de aanleg, maar ziet de minister het salderen dan als subsidie? Waar is die relatie dan? Er is namelijk geen relatie met een overheid die geld geeft; het is een regeling die een marktpartij moet uitvoeren. Welke subsidie ziet hij daar? Je betaalt geen belasting over de opgewekte energie die je zelf gebruikt — dat vind ik eigenlijk best logisch — en je kan de belasting wegstrepen tussen wat je hebt opgewekt en wat je gebruikt. Is dat een subsidie? Want als we het niet betalen van belasting als subsidie zien, dan is het natuurlijk interessant om wéér de parallel te trekken met de bedrijven die geen belasting betalen. Dat mogen we geen subsidie noemen, want "dat is toch echt iets anders"; dat is fiscaal gunstig beleid, zoals dat heet.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik heb even een vraag aan collega Leijten. Dit niet-sociale, denivellerende klimaatbeleid, dat de SP dus steunt — dat laat ik heel graag tot mij doordringen, en ik weet dat mevrouw Leijten daar iets tegenover gaat zetten — gaat over zonnepanelen. Zonnepanelen liggen, zeg, 20 tot 25 jaar op je dak. Die liggen dan lekker te sputteren in de zon. De terugverdientijd is nu om en nabij de zeven jaar. Het is onderzocht dat de maximaal geaccepteerde terugverdientijd, waarbij 50% van de burgers wil investeren in zonnepanelen, ongeveer negen jaar is. Wanneer is er wat mevrouw Leijten betreft dan sprake van een acceptabele terugverdientijd c.q. benodigde stimulering c.q. overstimulering, waarover het inderdaad in de memorie van toelichting gaat? De minister moet voor zichzelf spreken, maar ik dacht het volgende. 25 jaar liggen ze op je dak. Negen jaar is ongeveer maximaal acceptabel. Zeven jaar is het nu. Dus ergens tussen die zeven en negen jaar is het toch prima?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zou het moeilijk vinden om dat te beantwoorden. Die terugverdientijd zou wat ons betreft ook niet de argumentatie voor die saldering moeten zijn. Het zit 'm meer in de handhaving van wat mensen is verteld op het moment dat ze ze aanschaften, namelijk dat de energie die je opwekt, niet in rekening komt en dat die wordt gesaldeerd. Maar als de SP het zou uitvinden, misschien samen met de ChristenUnie, zouden we het niet zo individueel aanpakken. Dan zouden we niet zeggen: de investering is voor mensen en verdien het maar terug op de markt. Dan hadden we gezegd: wij zorgen dat er op alle platte daken die er zijn, zonnepanelen komen. Dan hoeven we ze echt helemaal niet meer op land te leggen — iets wat volgens mij iedereen met lede ogen aanziet — en dan kun je toe naar delen en naar opwekken naar behoefte. Dan zou je veel beter in staat zijn om die regie over de energietransitie te voeren. Dat zouden wij veel liever zien. Als dat allemaal geregeld zou zijn, zou er met de SP prima te praten zijn over het niet meer hebben van die salderingsregeling, maar dat regelen we met dit wetsvoorstel niet. We schaffen die salderingsregeling, die wij in haar kern niet zouden uitvinden, dus af, maar ten gunste van wie? Zoals ik al zei, hebben we geen garantie dat dat naar een lagere energierekening gaat. Die garantie hebben we simpelweg niet. Sterker nog, we kennen de inkoopstrategie van die energieboeren helemaal niet.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Mijn vraag ging over overstimuleren, want dat stelde collega Leijten aan de orde richting de minister. Ik kan me het grafiekje niet meer helemaal voor de geest halen, maar ik kan me nog herinneren dat toen oud-collega Samsom het amendement indiende om de salderingsregeling in te stellen, de terugverdientijd van een zonnepaneel om en nabij vijftien à twintig jaar was. Het was in ieder geval veel langer dan nu. De regeling is dus ingesteld in een tijd waarin het heel lang duurde voordat je je investering er eindelijk uit had en waarin je ook niet wist of ze het vijftien à twintig jaar later nog goed zouden doen. Inmiddels weten we veel meer: ze doen het nog goed en je hebt ze al na om en nabij zeven jaar terugverdiend; het is in ieder geval veel beter dan toen. Dan kun je toch ook concluderen dat de salderingsregeling in vergelijking met de tijd waarin ze werd ingesteld, haar doel heeft bereikt en dat die dingen veel sneller terug worden verdiend? Vanuit dat perspectief kun je het woord "overstimulering" toch wel snappen?

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, als je het zo ingezoomd bekijkt, kan ik dat zeker snappen. Alleen in het totaal snap ik het niet. Ik wil niet flauw doen, maar de heer Grinwis heeft zelf ook ernstige bedenkingen. Ondanks zijn handtekening onder het afschaffen van de salderingsregeling in 2031, heeft hij namelijk wel gezegd: het mag pas per 2025 worden afgebouwd en ik wil een evaluatiemoment in 2025 en ook in 2028, want ik weet het ook niet helemaal zeker, dus die garanties kunnen we niet geven.

Nee, ik denk dat als we het opnieuw zouden uitvinden niemand zou zeggen: ga die investering maar individueel aan en dan verdien je het wel terug in je energie via de saldering. Wij zouden zeggen dat je er geen markt van moet maken, maar dat je de boel moet democratiseren via regionale energiebedrijven die in handen zijn van de mensen. Je moet het dan eerst nationaliseren om het weer regionaal te kunnen maken. Daarin kent u ons standpunt. Daar past geen saldering in. Maar wij gaan niet voor dit wetsvoorstel om de saldering nu af te schaffen stemmen zonder die randvoorwaarde dat dat miljard naar de consument of naar de gebruiker gaat.

De voorzitter:
Ik wil naar het diner.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, dat begrijp ik, voorzitter. We hadden nog een non-argument. Dat was namelijk dat de netcapaciteit overbelast is en dat dit wetsvoorstel ertoe zou leiden dat de netcapaciteit beter wordt gebruikt. Daar is geen garantie voor. Bij het schrijven van dit wetsvoorstel was de netcapaciteit nog geen probleem. Het is nu wel een probleem. Het is een groot probleem. Maar om die netcapaciteit te ontlasten, zou je juist naar delen toe kunnen gaan. Maar daarvoor staan nu wetten in de weg. Je zou bijvoorbeeld kunnen zeggen dat de netbeheerder energie kan opslaan of dat je die kunt delen met een school, met een zwembad in de buurt of met wat dan ook. Dat kan nu niet. We weten dat dat niet kan, omdat met al die splitsingswetten de taak van de netbeheerder puur het vervoeren van stroom is en niet het opslaan. Ik zou daar heel erg graag over spreken. Ik zou dat wetsvoorstel graag hebben behandeld vandaag in plaats van het afschaffen van het salderen.

Die netcapaciteit wordt dus wel genoemd, maar dan hopen ze dat als je je opgewekte energie niet meer kunt verrekenen, je extra gebruikt op het moment dat het binnenkomt. Maar ja, voorzitter, stel dat u zonnepanelen heeft — ik zie u daar zomaar voor aan — en de zon schijnt hartstikke fijn terwijl u hier zit, dan denkt u niet: ik zet thuis even al mijn apparaten aan en ga even lekker energie gebruiken. Dat staat nog los van het feit dat we allemaal met een overheidscampagne worden aangemoedigd om minder energie te gebruiken. Wat bedoelen die mensen nou precies die zeggen dat je meer moet gaan gebruiken op het moment dat het wordt opgewekt? Kan de minister mij dat uitleggen?

Het laatste is dat het salderen … O, dat is die energie. Dat had ik al gezegd.

De voorzitter:
Punt?

Mevrouw Leijten (SP):
Nee, voorzitter. Ik wil het nog even hebben over de terugleververgoeding, want als het doorgaat dat je niet meer mag salderen, dan mag je het straks gaan verkopen. Je hebt die energie namelijk. Die mag je gaan verkopen op de markt en dat noemen ze dan de terugleververgoeding of de verkoopvergoeding. Waarom moet die dan lager liggen dan de prijs? Het is toch niet eerlijk om dat per wet te regelen? Waarom is het dan niet helemaal vrij? Waarom kun je dan niet zelf zeggen: ik heb hier een kilowattuur zonne-energie en ik wil er graag €3 voor. Waarom kan dat dan niet? Waarom moet het 80% of 60% zijn, of misschien wel 8% op dit moment voor sommigen? Dat is toch raar? In wiens voordeel is dat precies? Als je aan de terugleververgoeding gaat, moet het wat ons betreft altijd 100% zijn. Dat is wel zo eerlijk.

Voorzitter, tot slot de meter. We hebben de slimme meter, zoals dat heet. Slimme meters houden bij welke energie je gebruikt, bijvoorbeeld wanneer je gas of elektriciteit gebruikt. Die meter wordt uitgelezen door netbeheerders. Zij kunnen daarmee ook voorspellen hoeveel energie er wordt gebruikt. Maar de meter kan ook worden uitgelezen door energieleveranciers. In je energiedata zitten ontzettend veel persoonsgegevens. Daaraan kan je namelijk zien wanneer iemand thuiskomt, of iemand veel energie verbruikt of niet, of iemand wellicht een elektrische auto heeft, of iemand zit te minen voor bitcoins, of wat dan ook. Zijn die gegevens niet gewoon bijzondere persoonsgegevens, vraag ik aan de minister. Horen die niet onder de AVG te vallen?

Dit wetsvoorstel regelt dat iedereen die zonnepanelen heeft, een slimme meter moet hebben. Als je niet wilt dat die wordt uitgelezen, moet je dat aangeven. Dat is een opt-outsysteem, zoals dat heet. De SP stelt voor dat we er een opt-insysteem van maken. We willen mensen ook niet verplichten om een slimme meter te nemen, maar wel een digitale meter. Een digitale meter houdt gewoon bij wat je verbruikt en wat je opwekt, dus wat je aan het net levert en wat je van het net af haalt, maar kan niet worden uitgelezen. Als je wilt dat iedereen met je mee kan kijken, dan zou je daarvoor moeten kunnen kiezen. Maar wat ons betreft gaan we niet via het wetsvoorstel regelen dat je automatisch een slimme meter krijgt. Ik heb daar een amendement over ingediend. Ik ga ervan uit dat de minister dat een goed idee vindt. Wellicht worden de data nu nog niet permanent uitgelezen, maar het kan wel. Data over mensen en over hun energiegebruik zijn goud waard; dat weet iedereen. We zijn op andere vlakken in de Kamer enorm in gesprek over het verminderen van het delen van data en het minder bekend laten zijn van allerlei persoonlijke gegevens bij de overheid en allerlei particuliere partijen als energieleveranciers. Ik wil de minister vragen om dit amendement te omarmen.

Voorzitter. Ik heb het al eerder gezegd: wij zijn voor een energievoorziening die we met elkaar in democratische hand hebben. De eerste stap zou zijn om wat we nu hebben aan leveranciers, te nationaliseren. We hebben miljarden op de plank voor het prijsplafond, dus dat hadden we nu kunnen doen. Dan kunnen we ook veel beter gaan plannen en gaan delen en bij de opwekking kijken hoe we zorgen voor democratische controle. Dan hoeven we niet meer, zoals bij de geïndividualiseerde markt die we nu hebben, te spreken over wie er voor- of nadeel heeft en mensen met zonnepanelen tegenover mensen zonder zonnepanelen te zetten. Laten we ervoor zorgen dat de zonnepanelen die we hebben, zo veel mogelijk werken voor iedereen, zonder dat er een partij tussen zit die daarover megawinsten maakt.

De voorzitter:
Heel goed. Ik schors tot 19.30 uur voor het diner en inderdaad beperk ik mij vandaag tot de eerste termijn van de Kamer, want anders wordt het nachtwerk. Ik schors tot 19.30 uur. De ambtenaren kunnen naar huis, meneer de minister.

De vergadering wordt van 18.34 uur tot 19.32 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan luisteren naar de heer Boucke van de fractie van D66.

De heer Boucke (D66):
Dank u wel, voorzitter. We beginnen het nieuwe jaar goed. Op de eerste dag na het reces staan we alweer in de plenaire zaal. Ik hoop op een mooi jaar voor de commissie Klimaat en Energie en voor deze minister, waarin we in ieder geval een pakket voor 60% CO₂-reductie in 2030 kunnen vaststellen.

Voorzitter. Het onderwerp van de dag is zonnepanelen op het eigen dak. Dichterbij komt de energietransitie niet. Voor D66 gaat de energietransitie om duurzame, betaalbare en betrouwbare energie. De transitie heeft inmiddels een vlucht genomen. Zo hebben al 2 miljoen huishoudens zonnepanelen op hun dak gelegd. Daar heeft de salderingsregeling aan bijgedragen. Deze regeling was bedoeld om zonnepanelen aantrekkelijk te maken. Dat doel is bereikt, want iedereen die in zonnepanelen investeert, haalt de investering er dubbel en dwars uit. Daarom is het wat mijn partij betreft tijd voor de volgende stap in de ontwikkeling van zon op dak. De salderingsregeling kan worden afgebouwd, want die is niet meer nodig voor de energietransitie. We moeten werken aan nieuwe instrumenten waarmee we zorgen voor duurzame, betaalbare en betrouwbare energie voor iedereen. D66 heeft daar ideeën voor. Daar kom ik zo op terug.

Ik heb eerst nog een aantal vragen aan de minister over het voorgestelde afbouwpad. We zien namelijk dat de energiemarkt nu verre van stabiel is. Dat beïnvloedt de aannamen achter het afbouwpad. Dat werd eerder ook al genoemd door andere collega's. Ik heb drie vragen aan de minister. Hoe kijkt de minister momenteel, met de inflatie en de schaarser wordende grondstoffen, naar de aanname dat zonnepanelen elk jaar 5,5% goedkoper worden? In hoeverre denkt de minister dat de aannamen over de energieprijzen nog van toepassing zijn? Want ook het TNO-rapport van 2022 is eigenlijk alweer achterhaald. Waarom heeft de minister ervoor gekozen om nu al het hele afbouwpad uit te stippelen in percentages? Waarom heeft hij er niet voor gekozen om een wettelijke maximale terugverdientijd van bijvoorbeeld zeven jaar — dat werd ook genoemd door een collega — vast te stellen tot 2031? Vervolgens kan per jaar gekeken worden hoeveel er gesaldeerd moet worden om die zeven jaar te behouden. Daar deden we het om; het hele idee achter de salderingsregeling was om een redelijke terugverdientijd te creëren.

Dan kom ik bij de volgende stap, die we inzetten met het afbouwen van de salderingsregeling. Daarbij horen wat mij betreft drie nieuwe, gerichte instrumenten die moeten bijdragen aan de voortgang van de energietransitie, een betaalbare energierekening en slim gebruik van het net. Het eerste instrument is het stimuleren van opslag. Collega Erkens en collega Grinwis noemden dat ook al. Het tweede is een minimale terugleververgoeding voor de aan het net geleverde stroom. Het derde is het mogelijk maken van energielevering tussen bijvoorbeeld buren.

Voorzitter. De energietransitie gaat niet alleen om meer, dus om meer schone energie, maar ook om anders, dus om het anders gebruiken van energie. We moeten toe naar een flexibeler systeem. Daarom moeten we werken aan meer opslagcapaciteit. Om dat mogelijk te maken, dien ik vandaag een amendement in om cable pooling voor batterijen mogelijk te maken. Voor een flexibeler systeem kijk ik ook naar de thuis- en de buurtbatterij, die eerder ook al is genoemd door collega's Erkens en Grinwis. Door de zelf opgewekte zonnestroom op te slaan, blijft de energierekening lager en het elektriciteitsnet wordt ontzien. Het mes snijdt aan twee kanten.

Voorzitter. Collega Erkens ging er al vrij uitvoerig op in: het voorstel probeert ook rekening te houden met de fouten die we eerder gemaakt hebben. Wij willen vooral opslag stimuleren zonder dat het een heel platte subsidie wordt voor de mensen die heel veel geld op hun rekening hebben. Ik vind het ook belangrijk om te benadrukken dat we bij het stimuleren van buurtbatterijen heel goed zouden kunnen aansluiten bij wat we heel lang de postcoderoosregeling genoemd hebben, oftewel een coöperatieve benadering die nu al geldt voor opslag. Ik zou het interessant vinden als het kabinet het gaat uitbouwen naar een regeling voor opslag.

Voorzitter. We lopen qua thuisbatterijen achter. In Duitsland en België zijn ze niet aan te slepen. Dat komt door stimulerend beleid. Ik vind het belangrijk dat we ook hier een zet geven om de markt rijp te maken. Daarom dienen we het eerdergenoemde voorstel in. Ik heb wel een paar vragen aan de minister. Is de minister het met mij eens dat er meer gebruik moet worden gemaakt van flexibiliteit binnen het laagspanningsnet? Ik zou ook graag een toelichting krijgen van de minister op hoe hij dat wil bereiken, bijvoorbeeld met thuisbatterijen, maar misschien ook met elektrische auto's en buurtbatterijen.

Voorzitter. Door het afbouwen van de salderingsregeling wordt de minimale terugleververgoeding voor zonnestroom nog belangrijker. We willen namelijk wel dat mensen hun zonnepanelen binnen zeven jaar blijven terugverdienen. Ik hoorde het bij meerdere collega's al: we bouwen de salderingsregeling af, maar ik wil wel garanties inbouwen. Ik wil ook wel voldoende evaluatiemomenten inbouwen om huishoudens een bepaalde zekerheid te geven, maar tegelijkertijd vind ik het ook belangrijk dat we die volgende stap gaan zetten. Dus werken aan een systeem waarbij we veel, voldoende duurzame opwek hebben maar we tegelijkertijd aan de slag gaan met opslag, wat niet de silver bullet is maar een deel van de oplossing, en we tevens werken aan meer flexibiliteit, in de zin dat we ervoor zorgen dat je elektriciteit gebruikt op het moment dat die opgewekt wordt. Ik vind het belangrijk dat we nu die volgende stap gaan zetten en om wat betreft de minimale terugleververgoeding waar ik het net over had, die zekerheid in ieder geval in de beginfase aan huishoudens te geven.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik hoor D66 twee uitgangspunten schetsen, namelijk het zo veel mogelijk opwekken van duurzame energie en het stimuleren van zo veel mogelijk zelfgebruik, lokaal gebruik, opslag delen et cetera. Maar ik hoop toch dat er ook wat u betreft nog een derde parameter bij hoort, namelijk dat we in deze fase van de energietransitie juist de laagste inkomens, de mensen in sociale huurwoningen of mensen met een koopwoning die het zich niet zo gemakkelijk kunnen veroorloven, proberen te bereiken. Het voorstel is om één instrument af te bouwen maar er is eigenlijk niet een plan voor hoe we die groep gaan bereiken. Deelt D66 mijn zorg op dit punt?

De heer Boucke (D66):
Dat is een heel terecht punt van mevrouw Kröger. Je ziet dat in de huursector en met name de sociale huur zon op dak achterblijft. Maar zelfs met een goede, royale salderingsregeling komt dat nog niet voldoende van de grond. Dat ben ik met u eens. Er wordt overigens in het kabinet ook gewerkt aan beleid om dat te stimuleren. Minister Hugo de Jonge werkt daar ook aan. Ik denk ook dat dit heel belangrijk is. Tegelijkertijd heb ook ik vragen aan de minister waar het gaat om de zorgen die ik heb over de huursector. Hoe kunnen we ervoor zorgen in de huursector en met name in de sociale huursector dat de update van zonnepanelen omhooggaat? Als het gaat om betaalbaarheid zijn dit namelijk de mensen die dit het hardst nodig hebben.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Feit is dat we nu een wetsvoorstel voor onze neus hebben liggen. Er zijn allerlei vergezichten, beleidsmiddelen en plannen, maar daarvan is nog heel weinig uitgewerkt en zeker nog niet in de vorm van een wetsvoorstel. Maakt dat het juist niet heel pijnlijk en moeilijk, ook waar de Raad van State tegen ons zegt dat afschaffing van de salderingsregeling nogal een impact heeft op de uitrol van duurzame energie in de sociale huur- of in de huursector? We hebben nu helemaal geen plan van de minister over hoe hij dat gaat tackelen. Dat zijn alleen maar die vergezichten. We moeten verder wachten op dat ibo, terwijl we wel nu deze wet behandelen. Wringt dat ook voor D66 niet?

De heer Boucke (D66):
Nee, daar wringt het niet voor mijn partij. Ik heb daar wel een zorg en ook vragen over, net als u. Tegelijkertijd: wij voeren hier wel met elkaar het debat. We kunnen ook zelf met voorstellen komen om de huursector te helpen. Overigens is het niet zo dat dit kabinet helemaal niets doet om de verduurzaming ook binnen de huursector te stimuleren. Sterker nog, ik denk dat de plannen van het kabinet in dit coalitieakkoord verdergaan dan die van welk ander kabinet ook. Ik hoor heel graag van de minister hoe hij de uitwerking en het effect van die plannen ziet en hoe hij dit plaatst naast deze maatregel die er wat ons betreft in ieder geval voor moet zorgen dat de terugverdientijd op peil blijft maar ook de volgende stap zet naar opslag en flexibilisering en er tevens voor zorgt dat de huursector meer zonnepanelen gaat gebruiken.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik hoor de heer Boucke nu eigenlijk schetsen dat hij hoopt dat het gaat gebeuren. Alleen, we hebben die waarschuwing van de Raad van State. We hebben nu een wetsvoorstel dat op een aantal punten niet genoeg die zekerheden borgt. Een deel van het type maatregelen dat je zou moeten nemen valt ook wel buiten de scope van het wetsvoorstel. Maar zou je dan niet een veel steviger plan moeten hebben dat de uitrol van zonne-energie echt verankert, voordat je een succesvolle groene subsidie gaat afbouwen? En ondertussen hou je overigens nog miljarden aan fossiele subsidies in stand.

De heer Boucke (D66):
Ja. Ik denk dat we die twee dingen tegelijkertijd kunnen doen. Ik denk dat we kunnen werken aan de afbouw van deze regeling en tegelijkertijd aan de opbouw van andere instrumenten, zoals ik net zei. Tegelijkertijd kunnen we kijken naar hoe we ervoor kunnen zorgen dat er ook in de huursector en in de sociale huursector meer zon op dak komt. Volgens mij doet het kabinet dat ook al, al vraag ik me wel af of dat nu voldoende is.

De voorzitter:
U continueert.

De heer Boucke (D66):
Ja, dank u wel, voorzitter.

Voorzitter. Dan over de terugleververgoeding.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas komt er nog aan. Het woord is aan haar.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb een paar dingetjes die ik aan de heer Boucke wil voorleggen. De heer Boucke noemde de thuisbatterij en de buurtbatterij. Maar waarom moet de burger het falen van de overheid oplossen? Want doordat ons elektriciteitsnetwerk niet in orde is, worden er nu allemaal dingen verzonnen om ervoor te zorgen dat er opslag komt. Er moet gewoon een goed elektriciteitsnetwerk komen. In de jaren zestig hebben we onder Nederland een gastransportnetwerk neergelegd, zodat iedereen een gasfornuis kon aanschaffen en men niet meer met steenkool hoefde te verwarmen of te koken. Dat is ons toch ook gelukt? Ik vind het een drogreden dat het ook met een thuisbatterij of iets dergelijks kan. De Nationale ombudsman heeft vorig jaar gezegd dat maatwerk geen oplossing is voor slecht beleid. De thuisbatterij en de buurtbatterij zijn maatwerk voor slecht beleid. Is de heer Boucke het met mij eens dat we er gewoon voor moeten zorgen dat het elektriciteitsnet op orde is? Dat hebben we toen ook gekund, toen we gasleidingen aanlegden bij woningen.

De heer Boucke (D66):
Ik en mijn partij zijn ervoor om in de energietransitie in te zetten op verschillende oplossingen. Er is namelijk niet één silver bullet in deze transitie, zoals ik net ook zei. We gaan veel meer energie opwekken uit flexibele bronnen, die dus niet altijd beschikbaar zijn, zoals zon en wind. Het is daarbij niet dé oplossing om enkel in te zetten op het versterken van het elektriciteitsnet. Dat moeten we zeker doen, maar we moeten daarnaast bijvoorbeeld ook werken aan flexibel gebruik. Je zet de wasmachine dan dus aan als de zon schijnt. Dat is altijd een heel klein voorbeeld, maar dat geldt misschien nog meer voor onze industrie. We moeten ervoor zorgen dat de industrie energie verbruikt wanneer het opgewekt wordt. We zullen ook moeten werken aan opslag. Dat moet lokaal, op kleine schaal, maar ook op grotere schaal, in de vorm van waterstof. Daar hebben we een apart commissiedebat over gehad. Ik denk dus dat het en-en-en zal worden. Dat komt door de typen energiebronnen die we nu en in de toekomst zullen gebruiken. Die zijn anders van aard dan de energiebronnen die we de afgelopen decennia gebruikt hebben.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
En-en is altijd goed. Het hoeft niet altijd of-of te zijn; en-en is altijd goed. Maar tot ongeveer 2012, toen de zonnepanelen een boost kregen en heel veel mensen zonnepanelen gingen aanleggen, al dan niet dankzij subsidies, zijn we als overheid achtergebleven. Die tendens werd ingezet en iedereen in Nederland kon voorzien dat het net dat niet zou aankunnen, maar we hebben eigenlijk veel te weinig met het net gedaan. Dat blijkt nu wel weer. Ik heb nu dus het gevoel, ook bij deze salderingsregeling, dat er gewoon lapmiddelen moeten worden gebruikt waarvoor de burger gaat opdraaien, omdat de overheid slecht beleid heeft gevoerd. Nogmaals, en-en is goed, maar we kunnen dit toch niet gaan gebruiken als reden om die salderingsregeling af te bouwen?

Ik vraag me daarnaast nog iets af. De Consumentenbond, de VNG en een heleboel andere organisaties zeggen allemaal dat het afbouwen van die salderingsregeling of zelfs het afschaffen daarvan een heel slecht idee is en de verduurzaming tegen zal houden. Ik hoor hier de ene na de andere coalitiepartij dat ontkennen. Dan vraag ik me af of de heer Boucke dan iets gedaan heeft met die inbrengen van de Consumentenbond en de VNG, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Dat zijn niet zomaar een paar pipo's die ergens in een bos iets verzinnen. Dat zijn mensen die er verstand van hebben en die spreken met hun achterbannen. Ik hoor daar gewoon helemaal niets over terug.

De heer Boucke (D66):
Ik hoorde geen vraag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mijn vraag was: heeft de heer Boucke iets met die inbrengen gedaan? Is er iets blijven hangen daarvan? Dat zijn niet zomaar organisaties die hier iets over zeggen.

De heer Boucke (D66):
Ik heb de inbrengen van verschillende groepen gelezen. Ik heb de wettekst gelezen. Ik heb ook gekeken naar de rapporten die achter het wetsvoorstel liggen, die het kabinet naar de Kamer gestuurd heeft. Het doel van de regeling was altijd om de terugverdientijd binnen de perken te houden, dus zeven tot negen jaar. Ik zie dat de terugverdientijd fors omlaaggegaan is. Dat vind ik heel goed. Om die reden zeg ik: het is tijd voor de volgende stap. Tegelijkertijd zie ik ook dat er heel veel onzekerheid is. Rapporten die het kabinet naar ons gestuurd heeft, laten ook zien dat de terugleververgoeding heel belangrijk is. Om die reden heb ik samen met de leden Erkens en Grinwis een amendement ingediend om in ieder geval ervoor te zorgen dat het teruglevertarief de eerste jaren op peil blijft. Ik denk dat het ook heel belangrijk is dat we heel goed de vinger aan de pols houden, dus voldoende evaluatiemomenten inbouwen. Daar zijn ook voorstellen voor ingediend. Dat is wat ik gedaan heb. Op basis van al die informatie zeg ik: het is heel goed om vanaf 2025 met de afbouw te starten, maar tegelijkertijd te werken aan andere instrumenten.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Volgens onderzoek van de Vereniging Eigen Huis is het langzamer afbouwen, of het afschaffen van de salderingsregeling, voor 40% van de mensen een barrière om zonnepanelen aan te schaffen. Een heleboel andere organisaties zeggen dat dus ook. Die waarschuwen gewoon nu al dat de verduurzaming juist gestagneerd zal raken door deze regeling. Ik maak me daar eerlijk gezegd wel een beetje zorgen over. Ik bedoel, we kennen allemaal de gaskwestie. We zijn er zo'n beetje compleet van afhankelijk geweest. Poetin zal nooit de zon binnenvallen en de zonkraan dichtdraaien, dus de zon is er gewoon en iedereen moet daar gewoon toegang toe hebben. Iedereen in Nederland moet daar gewoon toegang toe hebben. Dan hoor ik vervolgens de coalitiepartijen zeggen: de mensen zonder zonnepanelen gaan dan veel meer betalen; vindt u dat niet erg? Punt één: ik vind het echt heel raar dat hier burgers tegen elkaar uit worden gespeeld. De zonnepaneleneigenaren en de niet-zonnepaneleneigenaren worden hier gewoon recht tegenover elkaar gezet. Dat vind ik echt niet kunnen. Maar dan nog is het volgens mij zo dat als het net vol is en er hogere kosten zijn, dat gewoon verrekend wordt over alle gebruikers, dus over de mensen met zonnepanelen en ook de mensen zonder zonnepanelen.

De heer Boucke (D66):
Om te reageren op het eerste punt: ik heb die zorg ook. Om die reden zeg ik: laten we goed de vinger aan de pols houden. Als blijkt dat de terugverdientijd omhooggaat — ik heb ook vragen aan de minister gesteld; voor mij is zeven jaar de richttermijn — welke waarborgen hebben we dan nodig om ervoor te zorgen dat die terugverdientijd rond de zeven jaar blijft? Ik vind dat heel belangrijk. Ik denk ook dat het belangrijk is om — misschien moeten we daar harder ons best voor doen — mensen te vertellen dat het ook na de afbouw van de salderingsregeling ontzettend, ontzettend interessant is om zonnepanelen op je dak te doen en dat de terugverdientijd voldoende redelijk is om zonnepanelen aan te schaffen. Dus ja, ik heb die zorg ook. Ik vind het belangrijk dat we voldoende evaluatiemomenten inbouwen en dat we een minimumteruglevertarief inbouwen — daarvoor dien ik ook een amendement in — maar ik vind het wel belangrijk dat we dit nu gaan doen om de volgende stap te zetten.

De voorzitter:
Ja. De heer Thijssen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mag ik nog even?

De voorzitter:
Heel kort dan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil er alleen even op reageren. Mensen gaan het namelijk niet aantrekkelijk vinden om zonnepanelen te nemen, want de spelregels worden veranderd tijdens de wedstrijd. Dat is hier ook al eerder gezegd. Het is een onbetrouwbare overheid. Er worden nu dingen veranderd terwijl men iets anders is voorgehouden. Dat gaan mensen niet vergeten. Mensen denken: dat kan ik allemaal wel doen, maar wat komt er dan over twee jaar of drie jaar? Mensen zullen terughoudend zijn. Daar wordt door de Consumentenbond, de Vereniging Eigen Huis en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten knetterhard voor gewaarschuwd. Ik vind het bizar dat dat dan niet meegenomen wordt. We staan hier over een paar jaar weer; dat kan ik u voorspellen.

De heer Boucke (D66):
Voorzitter, ik heb toch de behoefte om hierop te reageren, want ik bestrijd het beeld dat mevrouw Van der Plas wil neerzetten, namelijk dat het hier gaat om een onbetrouwbare overheid. Het is al eerder door collega's gezegd: het was heel duidelijk waar deze regeling voor bedoeld was en dat die afgeschaft zou worden. Die zou al eerder afgeschaft worden dan in het voorstel dat het kabinet nu doet, dus het is absoluut onjuist dat de overheid op dit punt onbetrouwbaar is. Ik vind het wél heel belangrijk — dat vind ik een verantwoordelijkheid die we als beleidsmakers allemaal hebben — dat we heel duidelijk communiceren over wat we doen en dat het in dit geval tijdelijk is. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Daar hebben mensen zeker recht op.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik wil nog heel even doorgaan op wat de heer Boucke eerder zei over de huursector. Hij zei dat het toch ook belangrijk is dat daar meer zonnepanelen komen, ook voor de mensen die het kapitaal misschien niet hebben om die op het dak te leggen. Het doet me deugd om dat te horen. Hij haalt ook allerlei actieplannen van minister De Jonge aan waarmee dat geregeld zou worden, maar die kennen we natuurlijk niet in detail. Die liggen ook niet doorgerekend voor ons zodat we weten dat het goed gaat komen. Daar waarschuwt de Raad van State ook voor. Vindt de heer Boucke het dus niet prettiger als we die plannen hebben, die netjes doorgerekend worden, en we kunnen zeggen: nu kunnen we verantwoord beleid maken, zodat we zeker weten dat ook de huurwoningen zonnepanelen krijgen?

De heer Boucke (D66):
Volgens mij hoeven we daar niet op te wachten. Volgens mij kunnen we deze wet behandelen en tegelijkertijd werken. Wanneer minister De Jonge zover is, wordt dat ook besproken in deze Kamer. Als we vinden dat deze minister met zijn voorstel niet ver genoeg gaat, kunnen we zelf met voorstellen komen. Vanaf deze plek roep ik de heer Thijssen en mevrouw Kröger daartoe op. Wat kunnen wij dan aanbieden? Als u vindt dat het niet voldoende is, wat stelt u dan voor? Wat kunnen we doen? Maar ik vind niet dat het werk dat minister De Jonge nu doet, moet wachten op het werk dat wij hier nu doen. Zeker niet.

De heer Thijssen (PvdA):
Daarover maken de heer Bouke en ik dan een andere afweging. Ik denk dat we niet onze oude schoenen weg moeten gooien voordat we nieuwe hebben. Als we de salderingsregeling willen versoberen, dan zullen we er toch echt iets tegenover moeten zetten, waardoor we zeker weten dat het de komende jaren voor elkaar gaat komen voor al de mensen die mee willen profiteren van zonne-energie.

De heer Boucke (D66):
Ja. Dat vind ik ergens jammer, want ik vind de heer Thijssen graag aan mijn zijde. Volgens mij is het niet een kwestie van oude schoenen weggooien voor je nieuwe hebt. Volgens mij werk je tegelijkertijd. De link tussen deze salderingsregeling en het feit dat we te weinig zon op dak hebben in de sociale huur, is ook niet een-op-een. Zo scherp is die link dus niet. Volgens mij moet je aan beide werken. Dat kan ook heel goed. Ik roep nogmaals op om met voorstellen te komen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik vind het toch grappig dat er, zoals mevrouw Van der Plas net ook al zei, om het hoofdprobleem heen wordt gedanst. We hebben allemaal hetzelfde doel, namelijk: 100% van de daken vol leggen met zonnepanelen. Dat zou mooi zijn. We hebben verzuimd het elektriciteitsnet daarop aan te passen en de capaciteit te vergroten, en nu gaan we een oplossing entameren waardoor we thuisbatterijen en buurtbatterijen krijgen. Dat zijn allemaal schattige oplossingen en dat klinkt hartstikke leuk, maar het is ontzettend duur en gaat voor ongelofelijke afvalstromen zorgen. Ik vraag me dus af of de heer Boucke mij heeft gehoord toen ik de oplossing aandroeg: laten we stroom nou op de piekmomenten, als die gratis is of zelfs negatief beprijsd wordt, gebruiken voor waterstof. Dan kopen we tijd en hoeven we het elektriciteitsnet niet onmiddellijk op te schalen. Dat moeten we natuurlijk uiteindelijk wel doen, want als we van 20% op het dak naar 100% op het dak gaan, dan wordt dat een enorme vermeerdering. Maar die omzetting in waterstof kan die pieken aftoppen. Is de heer Boucke dat met me eens?

De heer Boucke (D66):
Ik ga een klein beetje in herhaling treden. Ik denk niet dat er één silver bullet is. Ik denk dat we tegelijkertijd moeten werken aan meerdere oplossingen. Ik denk inderdaad dat we veel meer duurzame opwek moeten hebben. We hebben ook heel veel debatten over wind op zee. We hebben het nu over zon op dak. Ik denk dat je tegelijkertijd moet werken aan inderdaad de productie van waterstof — want die zullen we zeker ook nodig hebben — en ook aan opslag en ook aan slim gebruik. Het korte antwoord is dus: jazeker, de productie van waterstof moet je slim doen. Je moet dus gebruikmaken van de overschotten aan stroom die je hebt. Maar dat is niet het enige wat je moet doen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Wind op zee, zon op akkers, zon op dak: het gaat allemaal intermitterende stroom invoeren op het elektriciteitsnetwerk en dat is daar niet op berekend. Het probleem is: je kunt wel een beetje van alles doen, maar als je dan één van die oplossingen nu voorstelt als een zinnige oplossing, namelijk dat je thuisbatterijen gaat stimuleren, dan ga je dus een oplossing stimuleren die gaat leiden tot enorme afvalstromen en tot een enorme kostenverhoging, en daar probeer ik de heer Boucke voor te behoeden. Ik ken geen huishouden dat zin heeft om een thuisbatterij te gaan betalen; dat kost echt een vermogen. Ik weet niet hoeveel cycli zo'n thuisbatterij kan doormaken, maar laten het 1.000 of 10.000 cycli zijn; dan moet je weer een nieuwe batterij hebben. Het is dus geen duurzame oplossing. Dus nogmaals, kunnen we niet gewoon beter die oplossing overslaan en meteen inzetten op de echte duurzame oplossing, namelijk die gratis stroom, die overtollige stroom, via grote elektrolysers omzetten in waterstof?

De heer Boucke (D66):
Mijn antwoord is nee. Ik denk dat we wel moeten inzetten op onderzoek naar thuis- en buurtbatterijen — vandaar ons voorstel — en ervoor moeten zorgen dat het wel op een schone, milieuvriendelijke manier geproduceerd wordt; ook dat is onderdeel van ons amendement. Ik denk niet dat we de luxe hebben om op voorhand technieken uit te sluiten. Wat ik wel zou willen, is dat we gaan werken aan innovaties, om meerdere oplossingen naast elkaar te kunnen laten bestaan. Mijn antwoord is dus helaas nee. Ik denk dat we zeker aan waterstof moeten werken. U weet dat de heer Erkens en ik een actieplan daarvoor hebben en we houden de minister wat dat betreft heel erg bij de les. Maar ik vind ook dat we moeten investeren in innovatie en onderzoek en in een update van opslag.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Tot slot. Dank u wel, voorzitter, voor deze enorme gelegenheid om nog een slotwoord hieraan te wijden. Dat klinkt allemaal heel aardig, maar Bebat in België begroot dat we 25 keer zoveel recyclecapaciteit nodig hebben om al die batterijen te gaan recyclen. Want het is niet zo dat je het installeert en dan voor 30 jaar klaar bent; nee, je moet waarschijnlijk eens in de vijf jaar een nieuwe batterij hebben. Wij bedenken hier heel vaak dingen die leuk lijken en schattig klinken. Een buurtbatterij: het is weer zo'n zalvend woord, "buurtbatterij". Dan lijkt het net of je allemaal een buurtbarbecue hebt, met Sinterklaas erbij; geweldig. Maar een buurtbatterij slaat echt nergens op. Ik vind het zo jammer als we hier nu, onder het mom van "we gaan schattig iets met de buurt doen", gewoon weer een ongelofelijke afvalstroom op gang helpen. Als we een klein beetje het gezond verstand gebruiken, gaan we dat niet doen en gaan we die gratis stroom gewoon omzetten in waterstof. Als dat de route is die we uiteindelijk op willen, laten we dan inderdaad die twee dingen doen: opschalen van het elektriciteitsnetwerk en de overtollige stroom omzetten in waterstof. En laat die mensen die hebben geïnvesteerd in zonnepanelen, inderdaad gewoon gebruikmaken van die salderingsregeling, tot in lengte van dagen. Dat zou de BVNL-oplossing zijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Tot zover de zendtijd voor politieke partijen.

De heer Boucke (D66):
De heer Van Haga vindt mij helemaal aan zijn zijde als het gaat om het niet creëren van die afvalberg, maar laten we vooral voor innovatie gaan en ervoor zorgen dat de afvalberg niet gecreëerd wordt.

De voorzitter:
Ja. U continueert.

De heer Boucke (D66):
Ja, dank u wel, voorzitter. De afgelopen maanden zagen we dat energieleveranciers hun terugleververgoeding drastisch verlaagden. Deze vrijheid van de energieleveranciers zorgt voor onzekerheid bij de consument. Dit is slecht voor het vertrouwen en een risico voor de energietransitie. Daarom heeft D66 samen met de VVD en de ChristenUnie gepleit voor een minimale terugleververgoeding van 80% van het kale leveringstarief. Wij zouden graag willen dat dit wettelijk wordt geregeld, vanaf het komende jaar al. Dit doen we wat ons betreft tot 2027. Daarna stellen we een redelijke terugleververgoeding per jaar vast. Daarmee zorgen we ervoor dat we de komende twee jaar zekerheid bieden en in ieder geval zien hoe de markt reageert op dit tarief. Voor mij en mijn partij staat voorop dat we het vertrouwen behouden en de consument zekerheid bieden. Ik wil graag een reactie van de minister op de minimale terugleververgoeding van 80% van het kale tarief tot 2027.

De energiemarkt ligt onder een vergrootglas. Steeds meer mensen vragen zich af of die markt wel goed genoeg voor hen werkt. "Hoe kan het", zo vragen zij zich af, "dat ik een hoge prijs betaal, terwijl mijn buurman op dat moment gewoon zonne-energie opwekt? Waarom kan ik die energie niet gebruiken?"

Ik vind het belangrijk dat de energiemarkt voor iedereen werkt en dat die ook nog betaalbaar is. Daarom zou ik heel graag het concept van stroom delen, van peer-to-peerlevering, in lelijk Nederlands, toch even in de markt willen zetten. Ik weet dat het complex is. Ik heb niet meteen de oplossing, maar ik heb wel een paar vragen aan de minister om dit te onderzoeken.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Op dit moment is er een minimum van 70% van de APX-prijs voor teruglevering, maar Essent heeft een vaste terugleververgoeding van €0,055, ook als je €0,40, €0,50 betaalt, exclusief belasting. Essent voldoet dus op geen enkele wijze aan de beleidsregel. Toch grijpt de ACM nooit in. Dus u kunt dit in de wet zetten — ik vind het op zich sympathiek — maar zit er dan ook een handhavingsmechanisme bij als de energieleveranciers er weer helemaal niks mee doen?

De heer Boucke (D66):
Allereerst: ik vind het fijn dat de heer Omtzigt dit voorstel sympathiek vindt. Ik sta zeker open voor suggesties. Ik ben het met de heer Omtzigt eens dat de handhaving van de verplichtingen die de energiebedrijven hebben, nog te wensen overlaat. Ik sta zeker open voor ideeën om ervoor te zorgen dat we dat goed waarborgen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank, maar ik hoop dat ze ook zelf met ideeën komen. Anders ga ik straks vragen of ik een motie mag indienen in de eerste termijn, want ik wil daar graag een nota van wijziging op hebben. Als je namelijk niet kunt handhaven op de normen, en dat gebeurt nu, dan kunnen wij allerlei normen in de wet zetten … Ik heb zelf een keer gezegd dat het nooit negatief mag worden; daaraan tekent u ook mee. Ik ben blij dat de regeringspartijen, of in ieder geval D66, ook zien dat als we minimumnormen in de wet zetten, de consument wel ergens zijn gelijk moet kunnen halen.

Daar kom ik dan straks mee, voorzitter. Ik vraag alvast belet; dan weet u dat.

Dan heb ik nog een vraag. Het is een rare situatie, maar vanaf 2025 tot 2031 heb je percentages in de wet staan: een gedeelte van de stroom die je opwekt, mag je salderen en een gedeelte mag je niet salderen. Dat hele wetsvoorstel is in 2020 geschreven. In 2020 had iedereen in Nederland een vast contract. Dat contract liep over het algemeen ten minste een jaar en daar zat een vaste prijs in. Als je een vaste prijs had en een vaste saldeerprijs, dan liep het allemaal wel rond. Nu hebben mensen contracten die per maand verschillen in de prijs. Ze hebben contracten die soms zelfs per uur verschillen. 36% mag je niet meer salderen. Kan de energiemaatschappij dan zeggen: "Ik pak de stroom op het moment dat die het goedkoopst is, het liefst als hij nul is. Op dat tijdstip saldeer ik hem, want dan hoef ik mijn klant lekker niks terug te betalen. Ik pak hem niet op het moment dat hij duur is"? Dat kan hij ook doen, want hij kan gewoon zeggen: als de zon schijnt, is de elektriciteitsprijs redelijk laag. Op de spotmarkt klopt dat ook nog. Wie bepaalt welk kilowattuur er gesaldeerd mag worden en voor welk kilowattuur je een terugleveringsvergoeding krijgt?

De heer Boucke (D66):
Dat is een goede vraag. Ik zou het niet aan de energiemaatschappijen, of geheel aan de energiemaatschappen, willen overlaten, want dan weet ik wel wat er gebeurt. Dan zullen zij kiezen voor wat voor hen het voordeligst is. Ik denk dat we als wetgever inderdaad een voorziening zouden moeten treffen en aan de energiemaatschappijen moeten aangeven hoe die prijs tot stand moet komen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Oké, dat vind ik een heel positief ding. Ik merk hier dat we eigenlijk een schriftelijke ronde gemist hebben, want deze dingen hadden we ook gewoon schriftelijk kunnen doen. Ik zie de minister ook een beetje kijken van: dat had ook geholpen. Ik hoop dat de minister dit ook gaat doen met een nota van wijziging. Want anders krijgen wij hier ruzie. Dan wordt het straks door de maatschappijen bepaald. Die 64% mag je salderen, dus als je €0,45 betaalt, krijg je €0,45 terug. Maar ze zorgen ervoor dat de kilowatturen die je niet mag salderen en die je moet terugleveren, precies in de zonnige uren gepakt worden. Daar moet iets voor gebeuren. Ik geloof ook dat het CDA daar een voorstel voor had, maar het zit niet in de wet.

De voorzitter:
U wilt daar niet op reageren, begrijp ik?

De heer Boucke (D66):
Nou, nee, een aanvulling op wat ik eerder zei: ik denk dat het belangrijk is dat je de consument beschermt. Dat zei ik eerder ook al. Ik zie ook dat er inderdaad een hele ongelijke situatie is, vandaar mijn antwoord. Ik denk wel dat je er heel goed naar moet kijken, want dat voorbeeld is ook weleens gebruikt. Als er heel veel aanbod is van zonnestroom, is de prijs ook laag. In dat opzicht zou je dat echt moeten meewegen in hoe je ervoor zorgt dat de consument een redelijke prijs terugkrijgt. Het kan niet zo zijn dat energiemaatschappijen een product moeten afnemen waarvan de waarde heel laag is terwijl ze een hele hoge waarde terug moeten geven. Dat is net de salderingsregeling die we nu aan het afbouwen zijn. Hoe dat precies vormgegeven moet worden, kan ik vanaf deze plek niet zeggen. Maar het uitgangspunt is dat je moet kijken naar de waarde van het product dat er op een bepaald moment geleverd wordt. Dat is de waarde die op dat moment geldt en niet een veel hoger bedrag. Het uitgangspunt is wel dat de consument beschermd moet worden.

De heer Bontenbal (CDA):
Het is goed dat dit punt even aan de orde komt. Ik heb zelf op precies dit punt een amendement voorbereid. Ik had het er daarnet even over met collega Omtzigt. Het punt is net ook door collega Erkens gemaakt. Volgens mij is de oplossing om energieleveranciers te vragen om het stuk dat ze moeten salderen, dat percentage, in hetzelfde tijdvak, in dezelfde tariefperiode te salderen. Ik noem even een voorbeeld. Stel dat er 200 kilowattuur teruggeleverd mag worden aan het net en dat je 50% mag salderen. Dan zou je 100 kilowattuur mogen salderen. 100 kilowattuur moet je voor een terugleververgoeding in aanmerking laten komen. Maar het moet dan wel in de maand mei tegen het tarief in mei gebeuren. Anders gaat er gebeuren wat zojuist beschreven werd, namelijk dat je saldeert tegen een tarief dat op een heel ander moment plaatsvindt en wat waarschijnlijk goedkoper is. Ik hoop eigenlijk dat D66 het amendement gaat steunen, want dan kunnen we dat in één keer rechttrekken.

Mevrouw Leijten (SP):
Iedereen krijgt straks dus een variabel contract, want dat is wat we per maand gaan regelen. Vaste contracten zijn van de baan. Meneer Bontenbal zegt: ik wil dat het op de maand wordt gedaan waarin er wordt gesaldeerd en niet op het uur.

De voorzitter:
Ik ben er geen voorstander van dat we aan een interruptiemicrofoon gaan discussiëren. Maar goed, u zegt dat u verkeerd wordt geciteerd, meneer Bontenbal. U mag het even kort toelichten.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik heb niet gezegd: per maand. Ik heb gezegd: voor de tariefperiode. Dus als sommige leveranciers per halfjaar hun tarieven veranderen, dan zal dat in het tariefvak van een halfjaar plaatsvinden. Ik heb niet gezegd dat we per maand de tarieven moeten gaan veranderen. Maar sommige leveranciers doen dat nu dus al. Die zul je moeten dwingen om op hetzelfde tijdstip dat tarief te hanteren. Anders gaat het mis.

De voorzitter:
Helder. Uw vraag, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
De heer Boucke had het er net over dat mensen zich in deze energiemarkt heel veel afvragen: waarom betaal ik nu een hoge prijs, terwijl mijn buurman zonnepanelen heeft? Ik trek dat even door, want ik krijg die vraag ook heel vaak: hoe kan het dat de stroom nu hartstikke goedkoop is en iedereen zegt dat die qua winprijs nul is, maar ik de hoofdprijs betaal bij mijn energieleverancier? Bedoelde de heer Boucke dat? Of bedoelde hij iets anders?

De heer Boucke (D66):
Wat ik bedoelde, wat vooral mijn punt was, is het volgende. Als ik energie opwek op het moment dat ik die niet gebruik, dan moet ik die terugleveren aan mijn energiemaatschappij. Ik zou willen dat ik die ook kan leveren aan iemand die het op dat moment kan gebruiken. Dat zal je moeten uitwerken. Daarover heb ik vragen aan de minister, want het is vrij complex. Maar ik zou graag willen dat een andere energiemaatschappij met een klant die het wel kan gebruiken, het van mij afneemt. Nu ben ik aangewezen op mijn energiemaatschappij. Die ruimte, die flexibiliteit, lijkt mij interessant om ervoor te zorgen dat je vraag en aanbod op dat hele lokale niveau aan elkaar koppelt.

Mevrouw Leijten (SP):
Oké, meer marktwerking dus. Ik hoor heel vaak van mensen: hoe kan het dat we zien dat de prijzen op de spotmarkt, of de prijzen van gas, enorm aan het dalen zijn en dat ik toch nog de hoofdprijs betaal? Zo zien mensen nu ook dat de gasprijs aan het dalen is, maar dat het nog helemaal niet in hun tarieven wordt doorgerekend, want het prijsplafond is er toch wel. Waar mensen zich dan zorgen over maken, of zich aan ergeren, is dat de energieleverancier massa's winst maakt. Maar dat hoort de heer Boucke nooit?

De heer Boucke (D66):
Dat de energiemaatschappijen massa's winst maken en dat mensen ... Ja, ik hoor ook dat energiemaatschappijen winst maken, maar ik denk dat winst maken op zich geen zonde is. Dat vindt u misschien wel, maar dat vinden ik en mijn partij absoluut niet.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Nou, winst maken bij een basisvoorziening die mensen verplicht moeten afnemen, vind ik zeker wel een zonde. Zeker als straks diegene die heeft geïnvesteerd in de zonnepanelen — dat is het model waar we het nu mee moeten doen — ook nog eens niet meer een voordeeltje wordt gegund, ten gunste van de energieleverancier die daarbij zijn winst ziet vergroten, dan vindt de SP dat inderdaad een groot verschil. Ik zou de heer Boucke willen vragen: waarom kunnen mensen dit niet zelf regelen? Is hij echt zo'n gelover in de markt dat hij van mening is dat je dan ook een tussenpartij nodig hebt om straks jouw gewonnen kilowattuur aan zonne-energie aan jouw buurman te geven voor de meest gunstige prijs? Waarom moet volgens D66 die tussenpartij ertussen zitten? Dat verplicht de marktwerking nu namelijk wel.

De heer Boucke (D66):
Ja, dit is een debattechniek. Ik zou bijna zeggen: hier kan ik van leren.

De voorzitter:
Kost niks, hè?

De heer Boucke (D66):
Hoewel, ik weet niet of dit nou iets is wat ik wil kunnen. Laten we het anders doen. De vraag die mevrouw Leijten mij stelt, is ook de vraag die ik aan het kabinet heb. Als het los van de energiemaatschappijen zou kunnen en het dus niet over die schijven zou hoeven, hoeft dat wat mij betreft ook niet. Ik ben nog niet aan de vragen toegekomen die ik hierover heb aan de minister. Dit geeft mij wel de gelegenheid om het te herhalen. Ik zou het fijn vinden als we meer flexibiliteit hebben, zodat je energie aan iemand anders kan afstaan wanneer je die opwekt en niet zelf gebruikt. Dat is het idee achter mijn vragen.

De voorzitter:
Dan mevrouw Kröger nog even.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Toch nog even over de timing van dit voorstel en waar we eigenlijk staan. We krijgen de implementatie van de EU-richtlijn voor lokale opslag en energy communities. Dit gaat over hoe we alles wat we zouden kunnen regelen om lokale opslag en energie delen tussen de buren te bewerkstelligen zonder dat een energiebedrijf een rol hoeft te spelen, vorm gaan geven. Dat is natuurlijk eigenlijk het meest ideale model voor mensen die zelf hun zonne-energie opwekken. Ik ben het dan ook helemaal met de heer Van Haga eens dat de thuisbatterij lager bungelt, gegeven de grote milieu-impact. Zou het niet heel logisch zijn om dit wetsvoorstel, waarbij je eigenlijk aan de knop draait om het minder aantrekkelijk te maken, in het licht te behandelen van hoe je energie delen … Dat is namelijk wat we willen bereiken. We willen heel veel duurzame energie opwekken en het zo efficiënt mogelijk met de meeste maatschappelijke meerwaarde gebruiken. Daar hebben we die andere wet voor nodig. Is het dan niet heel logisch om de salderingswet met de andere wet samen te behandelen, zodat we zorgen dat we daar echt een goed pakket van maken?

Excuses voor de lange vraag. Ik zie de heer Boucke ook nog eens kijken alsof hij totaal het spoor bijster is. Sorry.

De voorzitter:
Dat heeft u allemaal aangericht.

De heer Boucke (D66):
Nee, dat valt wel mee, voorzitter. Ik denk niet dat we het één op het ander hoeven te laten wachten. Ik denk dat we hier met elkaar een debat voeren waarbij we aangeven wat we met deze wet willen en wat we tegelijkertijd vinden dat geregeld moet worden. Een deel zal in deze wet kunnen en een deel ook niet. Ik vind het geen enkel probleem om deze wetsbehandeling nu te doen en daarover te beslissen.

De voorzitter:
Is deze vraag korter, mevrouw Kröger?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
We gaan nu met een amendement van de heer Boucke batterijopslag stimuleren, terwijl we het delen van energie, wat vanuit sociaal, duurzaam en ecologisch perspectief nog veel belangrijker is, pas veel later gaan regelen. Dan doen we dingen toch niet in de goede volgorde? Dan zijn we toch weer dingen aan het stimuleren waarvan we later misschien denken: oh, dat hadden we slimmer kunnen doen. Waarom dus die ongelofelijke haast, waardoor dit voorstel er nu zo halfbakken doorheen moet?

De heer Boucke (D66):
Ik vind bijzonder dat juist mevrouw Kröger mij van haast beticht, terwijl zij het juist was die in voorgaande debatten over klimaatbeleid erop aandrong om het sneller te doen, namelijk nu, vandaag en volgende week. En nu ik dat doe, zegt u dat het te snel gaat. Wij hebben voorgesteld om de salderingsregelingen af te bouwen. Ik wil toch iets van zekerheid voor de huishoudens. Om die reden wil ik die minimale terugleververgoeding. Tegelijkertijd verwacht ik — dat zal wel even tijd kosten — dat het kabinet gaat werken aan onderzoek en het stimuleren van opslag, thuis en via buurtbatterijen. Daar gaat het amendement over dat ik samen met de heren Erkens en Grinwis heb gemaakt. Ik wil niet wachten op andere voorstellen. Dit kan wat mij betreft nu in gang gezet worden. Daar zijn we bij, mevrouw Kröger. Dat zeg ik via u, voorzitter.

De voorzitter:
Prima. Nee, mevrouw Kröger, de heer Boucke continueert, want ik heb u drie keer ... Nou, heel kort dan. Echt kort, hè.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Tot slot. Ik heb inderdaad haast met klimaatbeleid, maar ik snap niet waarom we haast hebben met het afschaffen van een groene subsidie als we de boel nog niet op orde hebben. Dat is geen klimaatbeleid.

De voorzitter:
Ja, helder. Prima. De heer Boucke continueert. Het is duidelijk.

De heer Boucke (D66):
Ik heb een paar vragen aan de minister. Wat kan hij doen om peer-to-peerlevering mogelijk te maken? Hoe zou dat er in de praktijk uit kunnen zien? Welke tarieven zouden daarbij gelden? Kan er een win-winsituatie gerealiseerd worden waarbij het stroomdelen zorgt voor een hogere vergoeding voor de opwekker dan de minimale terugleververgoeding, terwijl de afnemer minder betaalt dan de consumentenprijs? Kan de minister garanderen en dus toezeggen dat peer-to-peerlevering binnen afzienbare tijd, bijvoorbeeld in 2025, mogelijk wordt vanaf het moment dat de salderingsregeling wordt afgebouwd?

Voorzitter, tot slot. Ik noemde het eerder al in mijn betoog: aandacht voor de huursector. Ik vind het belangrijk dat de huursector, waar zon op dak nu pas op gang komt, de plannen kan doorzetten en uitbreiden. Maar uit gesprekken met de sector zelf begrijp ik dat het moeilijk kan worden om in ieder geval kostenneutrale projecten te realiseren. Sommige verhuurders zullen doorgaan en sommige verhuurders niet. Dan mijn laatste vraag aan de minister. Ik roep de minister op om goed uit te zoeken wat de gevolgen voor de huursector zijn en waar nodig passende maatregelen te nemen, dus boven op de maatregelen die al in de pijplijn zitten, anticiperend op en parallel aan de afbouw van de salderingsregeling.

Dank u wel.

De voorzitter:
Prima. Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Kops van de fractie van de Partij voor de Vrijheid. Ik blijf hopen dat we het allemaal kort en puntig kunnen doen. De heer Boucke had zich ingeschreven voor 10 minuten, maar hij heeft er toch 46 minuten gestaan! Op deze manier wordt het toch nog middernacht, meneer de minister, en we willen met z'n allen toch terug naar onze buurtbatterij natuurlijk. Meneer Kops.

De heer Kops (PVV):
Maak uw borst maar nat!

Voorzitter. Waarom moet iets wat rendabel is, iets wat geld oplevert, op wat voor manier dan ook financieel ondersteund worden? Als bepaalde technieken, zoals windenergie, warmtepompen en zonnepanelen, echt zo goed zijn, waarom moeten ze dan gesubsidieerd worden? Want als het de mensen thuis iets oplevert, dan doen ze dat wel.

Voorzitter. De minister wil de salderingsregeling nu stapsgewijs gaan afbouwen. Toen dit wetsvoorstel enkele jaren geleden werd gepresenteerd, zeiden verschillende partijen, waaronder Vereniging Eigen Huis: "De terugverdientijd van zonnepanelen mag er niet op achteruitgaan. Die bedraagt zeven jaar en moet gegarandeerd zeven jaar blijven." Maar in werkelijkheid gaat het de minister helemaal niet om de terugverdientijd van zonnepanelen. Want waarom is de salderingsregeling ooit in het leven geroepen? Ik citeer uit de memorie van toelichting: "Het doel van de salderingsregeling is niet zozeer om een bepaalde terugverdientijd te realiseren, maar om te waarborgen dat er voldoende geïnvesteerd wordt om de energietransitie en klimaatdoelen te realiseren." Kijk, daar gaat het dus in werkelijkheid om. Het is niets anders dan klimaatbeleid.

Voorzitter. De PVV heeft altijd gezegd dat verduurzaming, of hoe je dat ook wil noemen, bijvoorbeeld aan de hand van zonnepanelen of warmtepompen, voor iedereen altijd vrijwillig moet zijn en blijven. Wie zonnepanelen wil aanschaffen, gaat zijn gang, maar dan wel zonder subsidie, zonder allerlei financiële regelingen. Want gratis geld bestaat niet. Het wordt in dit land opgehoest door iedereen, ook door degenen zonder zonnepanelen.

Voorzitter. Momenteel hebben zo'n 2 miljoen huishoudens zonnepanelen op hun dak. Dat betekent tegelijkertijd dat 6 miljoen huishoudens geen panelen hebben. Maar indirect betalen zij wel mee aan het financiële voordeel van de huishoudens met zonnepanelen, aldus de ACM. De ACM zegt bovendien dat financiële stimulering helemaal niet meer nodig is. De Nederlandse Vereniging Duurzame Energie heeft berekend dat het totale voordeel van salderen voor huishoudens met zonnepanelen oploopt tot ruim 1 miljard in 2025. Ik citeer: "Dat geld moet wel ergens vandaan komen, bijvoorbeeld door een hogere energiebelasting en een hoger stroomtarief voor alle klanten van de leverancier. Dat komt neer op jaarlijks ongeveer €260 aan extra kosten voor een vaak armer huishouden zonder panelen tegenover een voordeel van €320 voor overwegend rijkere huishoudens in koopwoningen met panelen." Even voor de verhouding: een derde van de koopwoningen heeft momenteel zonnepanelen tegenover slechts een zesde van de sociale huurwoningen. Kan de minister daarop reageren?

Ik meen dat ik een interruptie heb.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zou toch wel willen weten of de PVV gaat zorgen voor een meerderheid in de Eerste Kamer voor dit wetsvoorstel over het afschaffen van het salderen. Ik heb de onderbouwing van de berekening waarnaar u verwijst, niet gezien. Die komt van de energieleveranciers, die ons geen inzage kunnen geven in hun inkoopmodel. Zelfs de ACM kan ons daar geen inzage in geven. Zij kunnen geen antwoord geven op de vraag: waar blijft het voordeel van de goedkope stroom in de zomer in de prijzen van alle huishoudens? Daar kunnen zij geen antwoord op geven. Dit kunnen ze ons echter wel op de mouw spelden. Ik moet de basis van de berekening nog zien. U gebruikt deze berekening van de energiemaatschappijen om zonnepaneelbezitters tegenover niet-zonnepaneelbezitters uit te spelen.

De heer Kops (PVV):
Neeneenee, dat doe ik niet.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat moet de PVV zelf weten. Gaat u dit wetsvoorstel steunen?

De heer Kops (PVV):
Laat ik eerst het volgende zeggen. Mevrouw Leijten zegt dat ik mensen tegen elkaar uitspeel. Dat vind ik nogal wat. Huishoudens die bijvoorbeeld zonnepanelen nemen, krijgen regelingen, subsidies en financiële voordelen. Mensen die dat niet doen, die dat niet kunnen, krijgen die zaken niet. Daardoor worden mensen juist tegen elkaar uitgespeeld. Dat is het probleem.

Ik kan het volgende tegen mevrouw Leijten zeggen. Mensen hebben tegenwoordig niet eens geld om te eten. Mensen komen niet meer rond. Mensen kunnen de boodschappen niet meer betalen. En dan hebben wij het hier over zonnepanelen? Mensen hebben niet eens geld om hun huur te betalen. Mensen hebben niet eens geld om naar de dokter te gaan. Mensen hebben geen geld voor hun basisbehoeften. Ze hebben al helemaal geen geld om zonnepanelen te kopen. En dan durft mevrouw Leijten hier te zeggen dat ik … Ik kom juist op voor de mensen die geen zonnepanelen hebben, die geen zonnepanelen kunnen betalen. Zij wonen vaak in een huurhuis waarop de verhuurder geen zonnepanelen legt. Sterker nog, mevrouw Leijten, heel veel van die huurhuizen zijn niet eens geschikt voor zonnepanelen. Voor die mensen kom ik op. Zij moeten namelijk indirect bijdragen aan de zonnepanelen van huishoudens die die dingen wel hebben. En dan durft mevrouw Leijten hier te zeggen dat ik mensen tegen elkaar uitspeel!

Mevrouw Leijten (SP):
Als de PVV echt wil opkomen voor de mensen die geen zonnepanelen hebben, omdat het ze zo aan het hart gaat, dan moet de PVV ervoor zorgen dat iedereen zonnepanelen krijgt. Dat kan je namelijk ook doen. Dan hoef je niet degenen die nu zogenaamd voordeel zouden hebben, uit te spelen tegen de mensen die dat niet hebben. Goed idee. Dat heeft de SP altijd voorgesteld. Zon op alle daken. Delen met elkaar. Zo speel je mensen niet tegen elkaar uit.

Het gaat mij om de onderbouwing van de energieleveranciers. De energieleveranciers zeggen: dat kost ons 1 miljard. Zij rekenen dat door aan de klanten, hè.

De heer Kops (PVV):
Zeker.

Mevrouw Leijten (SP):
Zeggen zij dat zij straks dat miljard gaan doorrekenen? Nee. Dat kunnen zij ook in hun eigen achterzak stoppen. Dat wordt namelijk niet in het wetsvoorstel geregeld. Er wordt niet geregeld dat op het moment dat je dat weghaalt bij de mensen die het kunnen verrekenen, die daarop rekenen … Die mogen dat straks niet meer verrekenen. De energieleveranciers steken dat miljard gewoon in hun zak. Dat zijn de cijfers van de energieleveranciers.

Mijn vraag was echter een andere. Gaat de PVV dit wetsvoorstel in de Eerste Kamer aan een meerderheid helpen?

De heer Kops (PVV):
Ik heb nog zeven minuten spreektijd. Laat ik het spannend houden. Ik kom daar later op terug. Maar, ik wil …

Mevrouw Leijten (SP):
De PVV kan gewoon ja of nee zeggen.

De heer Kops (PVV):
Zeker. Maar laat ik toch nog even ingaan op wat mevrouw Leijten nog meer heeft gezegd. Zij heeft het over 1 miljard. Zij gaat daar zo diep op in, dat zij daarmee impliceert dat het bedrag van 1 miljard dus klopt.

Mevrouw Leijten zegt tegelijkertijd: zon op alle daken. Dat is natuurlijk wel heel makkelijk gezegd. Dat moet wel betaald worden. We zien dat mevrouw Leijten als socialist denkt dat geld gratis is, maar dat is het niet. Geld moet altijd ergens vandaan komen. Geld moet altijd door mensen betaald worden. Of het nou subsidies zijn of andere financiële rekeningen, het komt altijd terecht bij de mensen thuis. Zo simpel is het. Dus …

Mevrouw Leijten (SP):
Nou, deze regeling …

De voorzitter:
Neeneeneeneeneenee, de heer Kops is aan het woord.

De heer Kops (PVV):
… gratis zonnepanelen voor iedereen bestaat helemaal niet.

Mevrouw Leijten (SP):
Door dit af te schaffen, krijgen de energieleveranciers gratis 1 miljard. Dat is het cijfer dat de heer Kops net zelf gebruikte. Dat is ons in de schoot geworpen door de energieleveranciers zelf. Die zeggen: als wij dat verrekenen afschaffen, dan hebben wij 1 miljard bespaard. Nergens wordt geregeld dat het miljard naar de mensen gaat die nu hun rekeningen niet kunnen betalen. Die mensen ken ik namelijk ook. Ik zou die mensen graag willen helpen, bijvoorbeeld door ze toegang te geven tot duurzame energie. Ik zou ze graag een lagere energierekening willen geven door de winsten van de energieleveranciers af te pakken.

De PVV zegt hier: "Wij gaan het salderen afschaffen. Dat vinden we een goed idee, want we zijn tegen zonnepanelen. Dat mag allemaal. Dat levert 1 miljard op voor de energieleveranciers." Hoe gaat de PVV er dan voor zorgen dat dat teruggaat naar de mensen die nu de rekeningen niet kunnen betalen? Dat regelt dit wetsvoorstel namelijk niet. Ik heb ook nog geen amendement gezien van de PVV om dat wel te regelen.

De heer Kops (PVV):
Zeker, dat miljard moet natuurlijk terug naar de mensen die hun energierekening niet meer kunnen betalen. Absoluut. Maar als ik de redenatie van mevrouw Leijten volg, moeten we dus die salderingsregeling in stand houden. Zij wil bovendien zon op alle daken. Het aantal zonnepanelen in het land gaat dus alleen maar toenemen. Dus wat er aan die huishoudens aan financiële voordelen wordt uitgekeerd, zal ook alleen maar toenemen. Dan kan ik mevrouw Leijten dus vertellen dat die huishoudens die nu geen zonnepanelen hebben en dus mede moeten opdraaien voor de huishoudens die die panelen wel hebben, alleen maar nog meer gaan betalen. Dat is de redenatie van mevrouw Leijten, want zij wil zon op alle daken, zonder erbij te vertellen wie dat moet betalen en hoe.

De voorzitter:
Prima. U continueert.

Mevrouw Leijten (SP):
…

De voorzitter:
Jawel, want ik heb u drie keer gehoord.

Mevrouw Leijten (SP):
Nee, voorzitter. Er worden mij nu ook dingen in de mond gelegd en ik heb nog steeds geen antwoord. Zo ken ik de PVV nog niet. Ik heb net in antwoord op de heer Grinwis heel duidelijk gezegd hoe ik het zie en dat voor mij de salderingsregeling in zichzelf niet heilig is als je geregeld hebt dat de energierekening voor iedereen naar beneden kan, en dat kan je wel degelijk doen door te investeren in duurzame energie. Maar ik zou graag van de PVV, die ik toch ken als rechtdoorzee en als partij die antwoord geeft op vragen, willen weten of ze dit gaat steunen of niet. Gaat u de minister, die net geen steun heeft gekregen van GroenLinks en de Partij van de Arbeid, in de Eerste Kamer redden? Ik ben wel benieuwd of de PVV de redder van dit kabinet gaat worden bij het afschaffen van de salderingsregeling.

De heer Kops (PVV):
Wat is mevrouw Leijten opgewonden vandaag. Wat is ze nerveus. Wat wil ze het graag weten. Ik kan mevrouw Leijten het volgende vertellen. Als zij in andere debatten goed naar de PVV had geluisterd, had zij gehoord dat wij nooit voorstander zijn geweest van het financieel stimuleren van zonnepanelen. Wij hebben altijd gezegd: wie zonnepanelen wil nemen, moet dat lekker doen, alstublieft, maar dan moet men ze wel zelf betalen, zonder subsidie en allerlei financiële regelingen en financiële voordeeltjes als salderingsregelingen en terugleververgoedingen. Daar zijn wij inderdaad niet vóór.

De voorzitter:
Prima. U continueert.

De heer Kops (PVV):
Daar wil ik ook nog wel even graag wat aan toevoegen. Mevrouw Leijten zei net ook dat je kunt investeren in duurzame energie en dat dat de mensen thuis wat oplevert. Laten we wel wezen: de handtekening van de SP staat ook onder de Klimaatwet. Die komt mede van de SP. Dus alle klimaatmaatregelen die we de afgelopen tijd voorbij hebben zien komen, komen mede uit de koker van de SP. Laten we bijvoorbeeld eens kijken naar de ODE, de opslag duurzame energie. Die bestaat inmiddels niet meer. Die heet anders. Die is in de energiebelasting opgegaan. Maar hoe vaak heeft de PVV niet gezegd: schaf die klimaattaks af? Dat levert meteen zo ontzettend veel op. Want, nogmaals, duurzame energie moet wel ergens van betaald worden. Maar iedere keer stemt de SP daartegen.

Mevrouw Leijten (SP):
Die ODE is verkeerd. Die ODE hebben wij niet mede vormgegeven. Wij hebben er altijd voor gestreden om die ODE te veranderen en die op een andere manier vorm te geven. Sterker nog, als het gaat over de klimaatmiljarden steunen de PVV en de SP elkaar heel vaak als we zeggen: dit is verspilling. Dat is iets anders dan dat wij zeggen dat de energietransitie niet nodig zou zijn. Daarin verschillen wij.

De voorzitter:
Opgelost.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat is iets anders dan zeggen dat we daar niets aan hoeven te veranderen. En het komt echt niet allemaal uit onze koker. Het zou al heel mooi zijn als er meer geluisterd zou worden naar de SP. Dat zou overigens ook heel goed zijn voor de mensen die hun boodschappen niet kunnen betalen.

De heer Thijssen (PvdA):
We horen de PVV en de heer Kops vaak over de hoge energieprijzen en over het gegeven dat mensen zo'n moeite hebben om rond te komen. We kennen daar allemaal voorbeelden van. Wat zou het toch goed zijn als die mensen zonnepanelen op hun dak zouden hebben, want zonnestroom is een stuk goedkoper dan wat ze nu uit het stopcontact krijgen. Door zonnepanelen op de daken te leggen kunnen de energieprijs en de energierekening naar beneden. Als deze salderingsregeling wordt versoberd, zoals nu wordt voorgesteld, dan waarschuwen de wooncorporaties: we weten niet of we dan nog wel kunnen investeren en of we al die huurders die nu hoge energierekeningen en geen zonnepanelen hebben dus wel kunnen helpen. Wat gaat de PVV voor die mensen doen?

De heer Kops (PVV):
Volgens mij heb ik dat net uitgebreid in reactie op mevrouw Leijten gezegd. We kunnen bijvoorbeeld de energiebelasting verlagen. De btw op energie gaat nu in januari weer omhoog, van 9% naar 21%. We hebben zo vaak gezegd: verlaag die belastingen, doe dat. We hebben gezegd: schaf die ODE af, die inmiddels geen ODE meer heet. Maar de PvdA was daar iedere keer tegen. We hebben de afgelopen jaren al zo ontzettend veel voorstellen gedaan om wat te doen tegen die torenhoge energierekening, want energiearmoede is niet iets nieuws.

De heer Thijssen (PvdA):
Ja, dat snap ik en ik heb inderdaad vaker van de PVV gehoord dat zij daar hard voor strijdt. Maar nu wordt wel de salderingsregeling versoberd, maar ik heb nog geen voorstel gezien om al die andere mooie maatregelen die de PVV nu voorstelt, te regelen voor die mensen. Dus het wordt wel versoberd, waardoor de wooncorporaties zeggen dat ze geen zonnepanelen meer kunnen leggen, maar al die andere voorstellen die die mensen kunnen helpen, liggen vandaag niet voor. Dus u kunt het wel voorstellen, maar u regelt het niet met het kabinet, als ik het goed begrijp.

De heer Kops (PVV):
Nou ja, laat ik het volgende zeggen. Wij zijn überhaupt niet voor zonnepanelen. Wij hebben altijd tegen de verduurzaming van bijvoorbeeld sociale huurwoningen gestemd in de zin van zonnepanelen, warmtepompen en noem allemaal maar op. Laat die woningcorporaties eerst maar eens aan de slag gaan met bijvoorbeeld isolatie. Daar zijn wij altijd een groot voorstander van geweest. Laat ze daar maar eens mee beginnen. Dan gaat het energieverbruik omlaag. Dan gaat de energierekening omlaag. En laten we die torenhoge belasting op energie ook maar eens verlagen. Laten we daarmee beginnen. Zonnepanelen op alle daken leggen klinkt makkelijk, maar ten eerste moet het wel ergens van betaald worden en ten tweede kan het net het überhaupt niet aan. Dat is ook nog een groot probleem. Complete weides worden tegenwoordig vol gelegd met zonnepanelen. Het ziet er allemaal niet uit. Dat moeten we gewoon niet doen.

De heer Thijssen (PvdA):
Er klopt niet heel veel van het laatste wat de heer Kops zegt …

De heer Kops (PVV):
Leg uit.

De heer Thijssen (PvdA):
… maar ik noteer wel dat hij de huurders in de kou laat staan en het moeilijker maakt voor de wooncorporaties om te helpen met een lagere energierekening door zonne-energie op hun dak te leggen.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter. Even voor de verhouding, zoals ik al zei: een derde van de koopwoningen heeft tegenwoordig zonnepanelen tegenover een zesde van de sociale huurwoningen. De Nederlandse Vereniging Duurzame Energie concludeert daarbij dat saldering leidt tot ongelijkheid tussen huishoudens met en zonder zon. Kan de minister daarop reageren? Want meer dan een jaar geleden heeft TNO een onderzoek over energiearmoede gepresenteerd. De conclusie was toen: "Bijna de helft van alle huishoudens in Nederland woont in een slecht of matig geïsoleerd huis en kan daar zelf niets aan doen. Dat zijn twee groepen, namelijk huurders, omdat zij voor verduurzaming afhankelijk zijn van de verhuurder, en eigenaren van een huis met een relatief lage energetische kwaliteit die het geld niet hebben om daarin te investeren." En als je al huurwoningen van zonnepanelen wilt voorzien, dan kan dat lang niet altijd. Het klinkt zo mooi "we leggen ze op alle daken", maar het kan niet, want 40% van de huurwoningen is helemaal niet geschikt voor zonnepanelen.

Oftewel — conclusie — de meeste energiearme huishoudens hebben geen zonnepanelen en kunnen die ook helemaal niet krijgen. Die profiteren dus ook niet van zoiets als een salderingsregeling, terwijl daar juist de meeste energiearmoede zit. Maar, zoals gezegd, betalen ze wel indirect mee aan de huishoudens die zich wel die zonnepanelen kunnen veroorloven.

Voorzitter. Kijk bijvoorbeeld naar de netwerkkosten. Die gaan dit jaar omhoog, van gemiddeld €400 naar meer dan €500. Immers, volgens de ACM leidt het terugleveren van elektriciteit aan het net tot piekbelastingen. Daar gaan we al! Dat leidt weer tot hogere tarieven voor de netbeheerders, die door alle gebruikers moeten worden betaald. En dat terwijl het elektriciteitsnet zo veel zonne-energie helemaal niet aankan. Gemiddeld wordt 30% tot 40% van de zelf opgewekte elektriciteit direct in huis verbruikt. De overige 60% tot 70% gaat het net op en dat leidt nu al tot ellende. Een op de twintig huishoudens met zonnepanelen, oftewel 75.000 huizen, kan, als de zon te fel schijnt, helemaal geen elektriciteit terugleveren aan het net. Er is dan te veel zonne-energie, waardoor de netspanning te hoog oploopt en het veiligheidssysteem de zonnepanelen gewoon uitschakelt. Als er nog meer zonnepanelen bij komen, wordt de kans op storing en uitval dus nog groter. Storingen en uitval als gevolg van de energietransitie: dat is toch allesbehalve duurzaam te noemen?

De betrouwbaarheid van onze netten bedraagt nu zo'n 99,99%. Het zijn de betrouwbaarste ter wereld. Het is waanzin om dat onder de noemer "duurzaamheid" of "energietransitie" om zeep te helpen. Eerst worden huishoudens gestimuleerd om mee te gaan in de energietransitie en zonnepanelen aan te schaffen, waarna vervolgens de conclusie wordt getrokken dat het allemaal helemaal niet kan. Dat is tekenend voor de hele energietransitie. Weersafhankelijke energie is namelijk onbetrouwbare energie. Als de zon niet schijnt, dan heb je niets aan zonnepanelen, maar als de zon te fel schijnt, dan kan het net het niet aan. Als het niet waait, dan heb je niets aan windturbines, maar als het te hard waait, dan kunnen ze zomaar omvallen, zoals een paar weken geleden gebeurde in Zeewolde.

Voorzitter. Ik zei het al eerder in mijn betoog: we hebben het hier over zonnepanelen. De salderingsregeling waar we het hier over hebben, is niets anders dan een stimulans geweest voor huishoudens om zonnepanelen aan te schaffen. Maar ondertussen is de realiteit dat heel veel mensen niet eens geld hebben om eten te kopen. Ze eten een paar boterhammen of zelfs dat niet. Soms eten ze maar één banaan per dag. Dat gebeurt allemaal. Laat staan dat die huishoudens het geld hebben voor zonnepanelen.

Voorzitter. Vaak wordt er gezegd: de energietransitie is goed, want die maakt ons voor onze energie onafhankelijk van het buitenland en het is duurzaam. Maar ik zou de minister de volgende vraag willen stellen: waar komen de zonnepanelen die op onze daken worden gelegd, eigenlijk vandaan? Ik kan het antwoord meteen geven. China produceert de meeste zonnepanelen. Het merendeel van de zonnepanelen in Nederland, Europa en de hele wereld komt uit China. Het gaat om 70% à 80%. Hoe duurzaam is dat eigenlijk?

Voorzitter. Een van de belangrijkste grondstoffen, silicium — ik moet eigenlijk "polysilicium" zeggen — komt uit China. Momenteel komt zo'n 80% van alle polysilicium uit China. We zijn voor al die zonnepanelen alleen maar afhankelijker geworden van China. Kan de minister uitleggen waarom we door de uitrol van zonne-energie onafhankelijk worden van het buitenland? De minister in Nederland gaat er prat op en zegt: zonne-energie is schoon, we moeten goed zijn voor het klimaat en we moeten minder CO₂ uitstoten. Maar hoe worden die Chinese panelen eigenlijk gemaakt? Het zijn zeker niet de schoonste, zoals uit onderzoek is gebleken. Het kost namelijk heel veel energie om zonnepanelen te maken, want de belangrijkste grondstof, silicium, moet extreem lang worden verhit. In China worden daar nog steeds steenkolen voor gebruikt. Sterker nog, de kolencentrales schieten daar nog altijd als paddenstoelen uit de grond, maar hier moeten ze worden gesloten. Dus nogmaals, kan de minister uitleggen hoe duurzaam die panelen in dit land eigenlijk zijn? Met andere woorden, duurzame energie, zoals zonnepanelen, is in werkelijkheid één grote farce.

Dank u wel.

De voorzitter:
Was dit uw bijdrage?

De heer Kops (PVV):
Ik ben klaar.

De heer Erkens (VVD):
Ik heb nog een korte vraag aan de heer Kops. Hij stipt terecht aan dat heel veel zonnepanelen uit China komen. In Nederland en in onze buurlanden, zoals Duitsland en België, worden er door bedrijven ook zonnepanelen geproduceerd op eigen bodem. Dat is een stuk schoner en daardoor worden we minder afhankelijk. Vindt hij ook dat de minister daar in zijn beleid veel meer op moet gaan inzetten?

De heer Kops (PVV):
De realiteit is dat het aantal zonnepanelenfabrieken in bijvoorbeeld China alleen maar toeneemt. De productie in China neemt dus alleen maar toe. Aan de andere kant kun je inderdaad hier in Nederland of elders in Europa zonnepanelen gaan maken, maar voor de grondstoffen blijf je natuurlijk wel afhankelijk van bijvoorbeeld een land als China. Momenteel komt, zoals ik al zei, 80% van dat silicium uit China. Sterker nog: ik zou willen zeggen dat het inmiddels waarschijnlijk al is opgelopen tot 90%. Het gaat ontzettend snel. Dus je blijft afhankelijk van bijvoorbeeld een land als China, terwijl er telkens wordt gezegd: nou, die energietransitie is goed, want die maakt ons onafhankelijk van het buitenland. Het tegendeel is dus het geval.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Kops (PVV):
Ik dank u.

De voorzitter:
We gaan luisteren naar mevrouw Van der Plas van de fractie van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter, burgers in Nederland en de mensen op de tribune die dit debat volgen. Volgens ons is het belangrijk dat burgers enthousiast worden of blijven om mee te werken aan meer duurzame energie. Volgens ons hoort een overheid zich dan ook betrouwbaar te tonen. Zij wil de salderingsregeling voor het terugleveren van zonne-energie afschaffen, maar de terugleververgoeding is nog niet eens geregeld. Het is dus half werk. We weten hoe de energiemarkt werkt. Zelfs binnen de huidige wetgeving presteert een energieleverancier het om niet de voorgeschreven jaarlijkse saldering toe te passen maar om dit maandelijks te doen. Het zijn gewoon — sorry voor het woord — retecommerciële bedrijven. Gelijk hebben ze, maar dan moeten wij de juiste kaders scheppen, zodat het geld van onze Nederlandse burgers niet in de zakken van bijvoorbeeld de Zweedse staat verdwijnt.

Forse prijsstijgingen voor de aanschaf en installatie van zonnepanelen zorgen ervoor dat de terugverdientijd bij de aanschaf van zonnepanelen langer wordt. De salderingsregeling willen afschaffen zorgt voor een nog langere terugverdientijd, terwijl we willen dat deze maximaal zeven jaar bedraagt. Maar dat gaat zo niet lukken, toont TNO al in haar onderzoek aan. De Raad van State is hier terecht ook kritisch over. Uit onderzoek van Vereniging Eigen Huis blijkt dat de zorgen over de terugverdientijd vooral komen door de afbouw van de salderingsregeling. Kiezen voor deze afbouw is dus bewust de energietransitie vertragen. Dan vraag ik me af: wat is dat voor beleid? Uit onderzoek van Berenschot blijkt dat we nog zeker tien keer zo veel stroom van zon op dak kunnen verwachten bij een gegarandeerde terugverdientijd van maximaal zeven jaar. Wat een kans, denk ik dan. Die willen de minister en de Kamer toch niet weggooien? Al die huishoudens die verplicht of vrijwillig aan de warmtepomp zijn of dat de komende jaren moeten als de gewenste wetgeving voor vervanging van cv-ketels er komt: die hebben de salderingsregeling voor hun extra zonnepanelen juist nodig om niet op nog hogere elektriciteitskosten gejaagd te worden.

Neem Mark, niet onze Mark maar een andere Mark, die ons schreef: "Vanwege de verduurzaming, de klimaatverandering en de portemonnee hebben wij en ook de andere vier gezinnen in de straat ervoor gekozen om een warmtepomp te nemen. Omdat hiermee het verbruik van elektriciteit enorm toeneemt hebben wij ook gekozen voor zonnepanelen. Vanwege het salderen, hetgeen de overheid heeft ingezet om verduurzaming ook financieel aantrekkelijk te maken, kan deze enorme investering nog enigszins worden terugverdiend. Immers, in de zomer kan de opgewekte stroom ook dienen voor de warmtepomp in de winter. In de winter is er helaas te weinig zon om de pomp rendabel te krijgen. Nu hoor ik geluiden dat men voornemens is het salderen af te bouwen. Ik begrijp hier niks van. Dit is nu precies de onbetrouwbaarheid waarvoor mensen in mijn omgeving hebben gewaarschuwd. We moeten en willen verduurzamen als rentmeester. We moeten van dat gas af, voor de onafhankelijkheid. Wanneer het salderen wordt afgebouwd betalen we alsnog de rekening en hadden we beter het laatste spaargeld ergens anders voor kunnen inzetten. Wij hebben gekozen voor duurzaamheid en betalen straks gewoon de rekening en voelen ons toch weer wat bedonderd".

De afgelopen jaren is juist ingezet op een grote groei van zonnepanelen bij burgers, en nu dus weer deze draai. Een betrouwbare overheid kun je dit dan ook niet noemen, terwijl dat vertrouwen al zo broos is. Overbelasting van het elektriciteitsnetwerk wordt nu als argument gebruikt om saldering te stoppen. Er is te veel stroom in circa vier maanden per jaar. Vervolgens kunnen bedrijven die stroom verbruiken geen stroomaansluiting krijgen vanwege diezelfde overbelasting van het net. Netbeheerders en onze overheid zijn hiervoor verantwoordelijk. Netbeheerders krijgen naar eigen zeggen bijvoorbeeld pas extra financiering als de stroomafname start bij het plaatsen van een nieuw bedrijf op een industrieterrein. Ze mogen niet voorsorteren op toekomstige ontwikkelingen, ontwikkelingen die Piet en Nel in de gemiddelde woonwijk wél zien aankomen. Kan de minister aangeven hoe dit werkt en wat hij eraan gaat doen om netbeheerders meer armslag te geven?

Dit alles is aan de orde terwijl nog maar zo'n 3% van de totale elektriciteitsbehoefte van de huishoudens zelf wordt opgewekt. En ja, dat is in de zomer een hoger percentage, maar verdere toename van de zo gewenste energietransitie zal het net alleen nog verder belasten. En dat probleem moet opgelost worden, dát probleem, en dan niet door het pesten van burgers, maar door netbeheerders. Die moeten kunnen doen waarvoor ze opgericht zijn. En ja, burgers moeten worden gestimuleerd en geïnformeerd om hun verbruik in huis zo veel mogelijk af te stemmen op de eigen piekproductie. Dus inderdaad, bij een zonnige dag overdag de wasmachine en de vaatwasser aanzetten. Dat is even wennen, want dat was altijd het meest aantrekkelijk in de nacht.

Twee op de vijf woningen in Nederland zijn huurwoningen. Daar liggen gemiddeld minder zonnepanelen dan op de koopwoningen, maar er is een inhaalslag aan de gang. Nu de saldering afbouwen zet huurders verder op achterstand. De Raad van State adviseerde al in 2020 om hier onderzoek naar te doen en de wet hierop aan te passen. Toch is dit niet gedaan. Waarom niet, zo vraag ik de minister. In Duitsland hebben ze de terugleververgoeding na eerdere dalingen inmiddels weer verdubbeld. Waarom? Omdat de complete zonnepanelenmarkt was ingestort. Bezint eer ge begint dus. We willen toch minder afhankelijk worden van gas? Waarom kom je dan op dit moment met dit voorstel? Gezond verstand is inspelen op de ontwikkelingen om je heen en niet als lemmingen richting de afgrond blijven lopen.

Er wordt gedaan alsof salderen een soort van gratis opslag op het net is. Dat bestaat niet. De snelweg is ook geen gratis parkeerplaats voor auto's. Netbeheerders of energieleveranciers hebben wel de keus om op piekmomenten het teveel aan stroom op te slaan. Dat is veel efficiënter en veiliger dan dat huishoudens dat lokaal gaan doen. Lokaal kun je dat alleen doen met batterijen, en maar zeer beperkt. Drie uur aan de straalkachel en de batterij is leeg. Of je moet een zeecontainer voor accu's op je stoep plaatsen. Deze batterijen bevatten ook nog eens schaarse grondstoffen en zijn totaal niet rendabel. Het kan toch niet zo zijn dat de burger de problemen in het publieke net moet oplossen? Al tien jaar stimuleren we het plaatsen van zonnepanelen. Er was de tijd om ook het netwerk hierop voor te bereiden. Ondertussen gaan de netbeheerskosten per huishouden dit jaar met maar liefst 30% omhoog. Een gemiddeld huishouden betaalt €120 meer per jaar en krijgt daar niets extra's voor terug. Als je centraal op gaat slaan, kan dat bijvoorbeeld met perslucht. Dat is een robuuste methode, die geen zeldzame metalen vraagt. Hoe kijkt de minister aan tegen de verantwoordelijkheden van netbeheerders en energieleveranciers?

Kortom, laten we onze energie en geld steken in een goede infrastructuur in plaats van het wegpesten of pesten van burgers. Houd de salderingsregeling nog zeker tien jaar volledig overeind. Dat is gezond verstand, wat leidt tot vertrouwen in de overheid. Zo maken we Nederland samen iedere dag BBBeter.

Voorzitter, tot slot. Ik zei het eerder al tegen de heer Boucke: op de zon zal nooit een oorlog worden gevoerd. Niemand zal de zon binnenvallen en dreigen de zonkraan dicht te draaien. We putten ook de zon niet uit. Zon is naast wind geopolitiekvrije energie waar iedereen toegang toe moet en kan hebben. Aanschaf van zonnepanelen op daken van huishoudens moeten we dus blijven stimuleren. Blokkades moeten worden weggenomen. Het probleem is niet mensen mét zonnepanelen, het probleem is mensen zónder zonnepanelen, die geen toegang hebben tot deze zelf opgewekte energie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Teneinde ons optimaal te kunnen voorbereiden op het college van professor Bontenbal schors ik even drie minuutjes.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Dan is nu het moment aangebroken. We gaan college krijgen van de heer Bontenbal. We gaan allemaal aantekeningen maken. Hij wil ook een whiteboard hebben. Mensen zitten thuis klaar met bier en zoutjes.

De heer Bontenbal (CDA):
Dank voor de aankondiging, voorzitter.

Wie had het tien jaar geleden kunnen denken? Omgerekend naar opgesteld vermogen per hoofd van de bevolking staat Nederland met zonne-energie op de tweede plek wereldwijd, na Australië maar boven Duitsland, Spanje en nog heel veel andere zonnige landen. En dat in een dichtbevolkt land met eigenlijk helemaal niet zo veel zonuren. Dit succes komt voornamelijk door twee subsidieregelingen: de SDE++, waarmee de grote zonne-energieprojecten in Nederland worden gesubsidieerd, en de salderingsregeling, waarmee huishoudens worden gestimuleerd om zonnepanelen op het dak van hun woning te installeren.

Voorzitter. Toch even een stukje geschiedenis. De salderingsregeling kwam er namelijk niet op voorstel van een vorig kabinet, maar door een amendement vanuit de Kamer. Om precies te zijn was dat het amendement van Diederik Samsom van de PvdA, ingediend op 27 mei 2004, met als mede-indieners Jos Hessels van het CDA, Paul de Krom van de VVD en Kees Vendrik van GroenLinks. Vier jaar later, op 3 juni 2008, was er opnieuw een amendement om de salderingsregeling te verruimen. Dat kwam opnieuw van Samsom van de PvdA en Hessels van het CDA. Ja, meneer Thijssen, ooit werd er goed samengewerkt. De salderingsregeling heeft geleid tot een enorme toename van het aantal zonnepanelen op daken van woningen. Er zijn nu meer dan 2 miljoen woningen met zonnepanelen in Nederland. Bijna 14% van de elektriciteitsvraag in Nederland wordt ingevuld met zonnestroom.

Maar we lopen ook aan tegen de grenzen van de salderingsregeling. De vraag die ik vaak gesteld krijg in gesprekken en via de vele e-mails die we op dit moment allemaal krijgen, is: "Waarom willen jullie deze succesvolle subsidieregeling versoberen? Is het niet eerlijk dat je niet hoeft te betalen voor de stroom die je zelf opwekt?" Op deze vragen wil ik allereerst antwoord geven voordat ik een aantal vragen stel over het wetsvoorstel dat nu voorligt. Het belangrijkste argument waarom de huidige salderingsregeling moet worden aangepast is voor mijn fractie niet allereerst dat deze regeling het Rijk te veel geld gaat kosten. Het belangrijkste argument is voor mijn fractie dat deze salderingsregeling tot een situatie leidt die wij niet langer sociaal vinden. Wij vinden de huidige regeling niet solidair genoeg, en voor ons moet klimaatbeleid sociaal zijn. De salderingsregeling bestaat immers uit twee delen: het salderen van het kale leveringstarief dat energieleveranciers in rekening brengen, dus het wegstrepen van levering tegen verbruik, en het salderen van de overheidsheffingen. Dat zijn dus twee stukken. Die staan ook in twee verschillende wetten.

Het salderen van het leveringstarief lijkt een gratis ingreep, maar is dat niet. Stroom is immers niet op elk moment evenveel waard. Met de forse groei van zonne-energie in Nederland zullen er ook momenten komen en zijn waarop er zo veel aanbod van zonnestroom is dat de waarde ervan richting de nul gaat. Ik maak even een sommetje. Naar verwachting is het opgesteld vermogen eind 2022 zo'n 18 gigawatt. Dat zijn achttien grote kolencentrales, qua vermogen. Het maximale gevraagde vermogen in Nederland als geheel is morgen bijvoorbeeld 13 gigawatt. Dat zie je als je even naar de website van ENTSO-E kijkt. Dat betekent dat er op een hele zonnige dag 18 gigawatt staat te draaien en er een vraag is van 13 gigawatt. Op die dagen is er dus zo veel zonnestroom dat deze alleen al de totale elektriciteitsvraag van Nederland kan vullen. Dat betekent ook dat in het spel van vraag en aanbod de prijs van elektriciteit flink daalt en dan naar nul gaat. Gelukkig gaat het maar om een beperkt aantal momenten en is er jaarrond nog steeds een goede businesscase voor zonne-energie. Maar feit is dat zonnestroom gemiddeld minder waard is dan de leverancier aan zijn zonneklanten uitbetaalt via het salderen.

Dat verschil wordt gesocialiseerd. Het wordt uitgesmeerd over de overige klanten. Huishoudens zonder zonnepanelen, en inderdaad ook huishoudens met zonnepanelen die salderen, betalen mee aan de zonnepanelen van huishoudens die ze wel hebben. Als dat een beperkt bedrag is, kunnen we dat accepteren, maar als het bedrag te groot wordt, moeten we dat wel corrigeren. Inmiddels gaat het bedrag naar een paar tientjes per maand, een paar honderd euro per jaar. Dat raakt vooral huishoudens die zonnepanelen niet kunnen betalen. Dat is niet sociaal klimaatbeleid, en klimaatbeleid moet wel sociaal zijn.

Het tweede stuk van het salderen, namelijk het salderen van de overheidsheffingen, raakt de schatkist. Daarbij is de vraag: willen we als overheid zonnepanelen bij huishoudens stimuleren? Wat is dat het Rijk dan waard? Mijn fractie is daar ook altijd duidelijk over geweest: wij willen huishoudens in staat stellen en aanmoedigen om zelf aan de slag te kunnen gaan met het verduurzamen van hun eigen woning. Als we willen dat iedereen meedoet met de energietransitie, dan moeten we ook iedereen in staat stellen om mee te doen. Daarnaast is bekend dat, wanneer huishoudens zonnepanelen plaatsen, ze doorgaans ook andere energiebesparende maatregelen treffen. De vraag is dan: wat is een redelijke vergoeding voor het installeren van zonnepanelen? Ik denk dat er best wat overeenstemming is over het criterium dat zonnepanelen aantrekkelijk blijven als ze door het grootste deel van de huishoudens binnen zeven jaar worden terugverdiend. Het blijft een beetje gek, terugverdientijden. Het gaat uiteindelijk natuurlijk om rendementen, maar huishoudens denken wel vaak in termen van terugverdientijden. Zonnepanelen liggen minstens 25 jaar op het dak. Met een terugverdientijd van zeven jaar is dat dus echt een goede, rendabele businesscase.

De heer Thijssen (PvdA):
Er worden hele mooie dingen gezegd door de heer Bontenbal. Ik ben er helemaal voor dat we moeten samenwerken. Helaas mochten we niet meedoen van het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):
Wilden niet meedoen.

De heer Thijssen (PvdA):
Mijn partij en ik zijn het er uiteraard ook heel erg mee eens dat klimaatbeleid sociaal moet zijn. Nu wil het geval dat de VNG en de wooncorporaties waarschuwen en zeggen: als je dit doet en je de salderingsregeling te snel afbouwt, dan wordt het moeilijk om zonnepanelen te leggen bij de mensen die dat juist zo hard nodig hebben. Dat zijn huurders, mensen in energie-armoede en mensen die niet het geld hebben om die zonnepanelen neer te leggen. Dus pas nou op wat je doet, want dadelijk kunnen die mensen niet meedoen aan de energietransitie en kunnen ze niet het voordeel krijgen van de lagere energierekening. Hoe kijkt het CDA daarnaar?

De heer Bontenbal (CDA):
Ik denk dat er nog steeds een businesscase blijft voor zonnepanelen, ook op de daken van woningcorporaties. Dat zal inderdaad iets minder gunstig zijn. Ik heb het liefst dat een sociale huurwoning allereerst goed geïsoleerd wordt, dat het enkel glas eruit gaat en dat er een hybride warmtepomp in komt. Bij woningcorporaties zijn we nu juist enorm de duimschroeven aan het aandraaien. Er werd net gezegd, ook door mevrouw Kröger, dat er geen programma is. Me dunkt, er is vanuit de minister van VRO een enorm ambitieus programma, namelijk om woningcorporaties te dwingen om woningen zuiniger te maken. Ik denk dat dit kabinetsbeleid … Anders zal ik erachteraan jagen. Collega Grinwis — hij is er niet — doet dat ook wanneer hij maar kan. Ik weet dat u dat ook graag wil. Het verduurzamen van woningen bij mensen met lage inkomens, is voor dit kabinet topprioriteit. Dat betekent dat mensen daarvan profiteren. Dat betekent dus ook dat woningcorporaties straks gewoon gedwongen worden om zonnepanelen te installeren.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik help iedere dag graag mee aan de verduurzaming van welke woning dan ook, maar zeker om huurwoningen te laten isoleren. Maar we hebben het nu over zonnepanelen. De wooncorporaties waarschuwen nu: als je dit versobert, is er een dikke kans dat de marges te dun worden en dat we niet gaan zorgen dat de uitrol van zonnepanelen op huurwoningen gaat gebeuren. Dan staat de huurder gewoon in de kou. Die kan dan niet meeprofiteren van een lagere energierekening vanwege zonne-energie. De heer Bontenbal zegt: we zijn allemaal dingen aan het doen. Maar moeten we die dingen niet eerst doorgerekend op een rijtje hebben en dan kijken of dit het juiste moment is om de salderingsregeling af te bouwen?

De heer Bontenbal (CDA):
Ik heb net gezegd dat ik vind dat je een woning prioritair moet verduurzamen door eerst echt naar de schil te kijken. Een woning moet eerst goed geïsoleerd worden. Eerst het enkel glas eruit en de verwarming verduurzamen met een hybride warmtepomp. Dat is volgens mij de route waarmee je een woning het meest slim verduurzaamt, met de meeste winst voor de huurder. Ik denk dat er nog steeds, ook bij het afschaffen van de salderingsregeling, een businesscase is voor zonnepanelen op daken van huurwoningen en dat dat ook in het voordeel is van de huurder. Het zal voor de woningcorporatie misschien iets minder aantrekkelijk zijn dan het nu is. Maar ja, woningcorporaties moeten hun woningen ook gewoon verduurzamen. Dat hebben we gewoon afgesproken. Ik denk dat er in de toekomst voor huurders ook gewoon een goede businesscase is voor zonnepanelen.

De voorzitter:
Helder.

De heer Bontenbal (CDA):
Daarnaast wil ik ook wel even het volgende zeggen. Over dit pleidooi van de Consumentenbond, de VNG enzovoort: in 2017 hebben ze precies hetzelfde gedaan. Ik heb het al even herhaald. Toen werd er gezegd: hou de salderingsregeling intact tot 2023. Ik weet zeker dat, als we die nu niet aanpassen en zeggen dat we dat pas doen in 2026, er ook in 2026 een pleidooi zal zijn om die dan toch weer te verlengen. Er zullen ook mensen zijn die daar dan last van krijgen. Er zijn een aantal mensen die er iets op achteruit zullen gaan. Ik vind het ook een verantwoordelijkheidsbesef dat we met elkaar durven te zeggen: deze regeling is op dit moment niet sociaal en dus passen we die aan. Ik had dat eerlijk gezegd ook van de PvdA verwacht.

De voorzitter:
Afrondend, kort.

De heer Thijssen (PvdA):
Dat doet de PvdA niet, omdat het dus niet zo sociaal is als je niet zeker weet dat die zonnepanelen ook op huurwoningen terechtkomen. Het klopt dat de schil van de woningen ook aangepast moet worden, maar dat duurt veel langer. De uitrol van zonnepanelen kan veel sneller; dat weet de heer Bontenbal ook. Daarom zegt de Partij van de Arbeid dus dat je, als je gaat versoberen, waar echt wel wat redenen voor zijn, zeker moet weten dat er een plan ligt om die zonnepanelen snel op die woningen neer te leggen, zodat de klimaattransitie sociaal is en de huurders ook meeprofiteren. Het zou verstandig zijn als het CDA zegt: oké, wij willen in dat doorgerekende actieplan zien dat de doorgroei van zon op dak bij huurcorporaties gebeurt en we gaan de salderingsregeling dan pas versoberen.

De heer Bontenbal (CDA):
Twee punten. Het eerste punt is dat ik denk dat de volgorde waarin we sociale huurwoningen verduurzamen echt gericht moet zijn op ervoor zorgen dat de woning bouwkundig gewoon in goede staat is. Ik denk dat de woningcorporatie, maar zeker de huurder, daar het meest aan heeft. Ik denk dus dat ik een iets andere volgorde kies in de verduurzaming van sociale huurwoningen. Wat betreft de berekeningen opnieuw maken: als we TNO vragen om het rapport nu opnieuw te maken, dan krijgen we nieuwe cijfers. Als we het over een maand vragen, dan krijgen we ook weer nieuwe cijfers. De energiemarkt blijft heel snel bewegen. We weten dat dat de komende maand zo zal blijven zijn, dus we moeten op een gegeven moment gewoon op basis van wat we nu weten een keuze maken, want over een maand zijn de uitgangspunten weer anders. Ik zal straks in mijn bijdrage nog toelichten hoe je de focus volgens mij wel op die zeven jaar kan houden, want ik snap dat je wil dat de businesscase voor mensen met zonnepanelen ook gewoon aantrekkelijk blijft.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Het probleem is natuurlijk juist dat het TNO-rapport eigenlijk niet echt goed heeft gekeken naar wat dat doet met de huursector en de sociale huursector. Dat had de Raad van State natuurlijk wel geadviseerd. Daarom ligt deze vraag er. Dan kan de heer Bontenbal zeggen dat er al een rapport ligt, maar dat rapport beantwoordt net niet die vraag, dus als ...

De heer Bontenbal (CDA):
Nee, strikt genomen heeft u ...

De voorzitter:
Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Volgens mij ging de heer Bontenbal zeggen dat ik strikt genomen gelijk had, dus dat scheelt.

De heer Bontenbal (CDA):
Nu ga ik iets anders zeggen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Om hier toch bij aan te sluiten, is mijn vraag eigenlijk als volgt. Omdat het zo cruciaal is dat we nu allemaal zien hoe keihard de energiearmoede zowel mensen in sociale huurwoningen als mensen met de laagste inkomens in koopwoningen raakt, zou je met je klimaatbeleid juist die groep moeten willen bereiken en moet je zeker weten wat het afschaffen van deze maatregel doet met de uitrol van eigen opwek voor mensen zelf. Dat weten we niet.

De heer Bontenbal (CDA):
Er is natuurlijk een rapport gemaakt door KWINK, maar dat is van twee tot tweeënhalf jaar geleden. U verwijst naar de Raad van State, maar dat advies is natuurlijk ook van voor de energiecrisis en voor het coalitieakkoord. Het advies van de Raad van State ging natuurlijk wel over een van de wat oudere wetsvoorstellen. We zitten nu echt in een andere situatie, met veel hogere energieprijzen. Mensen verdienen die zonnepanelen dus veel makkelijker terug en hebben ze heel vaak al terugverdiend. De businesscases voor zonnepanelen op daken van sociale huurwoningen zijn natuurlijk niet zo heel anders dan die voor een gewone woning. Het gaat alleen om de constructie die de woningeigenaar kiest om met zijn verhuurder af te rekenen. De businesscase is niet zo anders. Sterker nog, ik denk dat de woningcorporaties schaalvoordeel hebben, namelijk dat ze in één keer gewoon honderd woningen kunnen voorzien van zonnepanelen. Het installeren van zonnepanelen op daken van sociale huurwoningen is dus goedkoper dan bij een individuele woning. Daar zit dus juist een voordeel, denk ik. Daarom denk ik ook dat die businesscase gewoon aantrekkelijk blijft, maar het klopt wel dat partijen die dit soort constructies aanleveren aan woningcorporaties en huurders, hun businesscases hier natuurlijk wel op moeten aanpassen. Dat klopt.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik hoor heel veel "ik denk" en ik hoor heel veel aannames. Het zou kunnen dat de heer Bontenbal gelijk heeft; het zou ook kunnen dat dat niet zo is. Ik hoor de heer Bontenbal ook zeggen dat 50% van de mensen besluit om zonnepanelen aan te schaffen bij een terugverdientijd van zeven jaar. De mensen met de laagste inkomens in koopwoningen én in sociale huurwoningen, die wij willen bereiken, zijn waarschijnlijk precies de 50% die eraf valt met een terugverdientijd van zeven jaar als je het daarnaast niet meer borgt. We willen gewoon weten hoe dit wetsvoorstel uitpakt voor de praktijk van het uitrollen van zonne-energie in Nederland.

De heer Bontenbal (CDA):
Twee punten. Ik heb die 50% niet genoemd; die kwam volgens mij van collega Grinwis. Die zeven jaar terugverdientijd is volgens mij een soort richtpunt waar we op moeten koersen. Nieuwe studies en nieuwe sommetjes gaan ons daar niet meer zekerheid over geven. Ik denk dus dat we moeten zorgen dat er in het proces dat we volgen, genoeg waarborgen zijn om die zeven jaar voor elkaar te krijgen. Ik kom daar straks ook nog op terug. U heeft daarmee geworsteld en ik heb daar ook mee geworsteld: willen we die zeven jaar dan in de wet hebben staan? Ik denk dat dat niet verstandig is, maar je kunt daar wel op sturen. In de wet staat ook dat moment om opnieuw een onderzoek te doen voor 2025. Ik zou zeggen: neem dan ook gelijk die huurders mee. Het andere punt dat ik zou willen maken, is dat woningcorporaties niet met terugverdientijden rekenen. Zij rekenen de investering om in een bedrag dat ze via huurverhoging aan de huurder gaan vragen. Het klinkt heel arrogant, maar zij kunnen dus een rationelere berekening maken van wat nog loont. Ik denk dus dat woningcorporaties zelf niet gaan rekenen met een terugverdientijd van zeven jaar, maar gewoon met het rendement op de investering.

De voorzitter:
Afrondend …

De heer Bontenbal (CDA):
Ik denk dus dat woningcorporaties wel degelijk ook zullen doorgaan met investeren in zonnepanelen.

De voorzitter:
… en kort.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Het is toch heel wonderlijk dat de heer Bontenbal eerst zegt dat de businesscase bij koopwoningen en sociale huurwoningen eigenlijk dezelfde is en vervolgens zegt dat woningcorporaties dit heel anders gaan berekenen? Op beide paden komt de heer Bontenbal tot de conclusie dat het wel goed komt, terwijl de woningcorporaties zelf iets anders aangeven, de Raad van State ons waarschuwt en ik van de minister — excuus, van het kabinet, want het gaat om twee ministers — eigenlijk gewoon geen concreet plan zie voor hoe we zorgen dat we zo snel mogelijk zonnepanelen op die sociale huurwoningen krijgen. Dat is toch eigenlijk randvoorwaardelijk voordat je een regeling gaat afbouwen? Dat zou in ieder geval mijn stelling zijn.

De heer Bontenbal (CDA):
Nee, omdat de businesscase voor woningcorporaties gewoon niet heel anders is. De focus is wel anders. Een consument redeneert toch vaak vanuit terugverdientijd en een woningcorporatie kijkt ook naar rendement op de investering. Daarom is mijn verwachting dat woningcorporaties iets andere keuzes maken dan huishoudens, maar de businesscase verandert daar niet heel veel door, denk ik. Mijn verwachting op basis van de businesscase zoals we die nu kennen — die kan nog veranderen, want de prijzen van zonnepanelen en de elektriciteitsprijzen gaan andere dingen doen — is dat er wel geïnvesteerd blijft worden.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb een punt over die businesscase voor verhuurders. Vaak is de investering in de aanschaf natuurlijk een huurverhoging en wordt er gezegd dat huurders dat terugverdienen door een lagere energierekening, zowel in verbruik als de zon schijnt als door het salderen. Dat neem je de huurders natuurlijk wel af. Dat is de reden dat Aedes zegt: schaf de salderingsregeling nou niet af. Dat zeggen de corporaties, maar ook de VNG zegt: schaf het niet af. Die maakt zich zorgen om andere dingen, bijvoorbeeld om het draagvlak voor de energietransitie. Ook de Consumentenbond zegt: schaf het nou niet af. Sterker nog: zij hebben dat uitgezocht en zij zien de belastingderving niet terug in de stukken. Dat vind ik toch serieus. De heer Bontenbal zegt ook dat mensen zonder zonnepanelen nu zouden betalen voor de korting van mensen met zonnepanelen. Dat is een verhaal dat wij van de energiebedrijven hebben gekregen.

De heer Bontenbal (CDA):
Dat is van de ACM.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, maar waarom krijgen wij dan niet gewoon het model daaronder te zien? Dit heb ik van de energieleveranciers gekregen.

De heer Bontenbal (CDA):
Er zijn volgens mij heel veel partijen die sommetjes hebben gemaakt.

Mevrouw Leijten (SP):
Wij kennen het inkoopmodel niet. Dat mogen wij niet zien. Dat wij niet kunnen zien wat het inkoopmodel is, leidde overigens tot irritatie van ons beiden in andere debatten. Ze kunnen wel die twee klantgroepen tegenover elkaar zetten. Laten we ervan uitgaan dat dat verhaal helemaal waar is en laten we de meest genereuze maatregel doen door het afschaffen van de salderingsregeling. Ik zei al dat de corporaties tegen zijn, dat de VNG tegen is en dat de consumentenbond tegen is. Stel dat we dat we dat allemaal niet gezien hebben en dat iedereen voor is. Stel dat iedereen het een goed idee vindt, omdat er een miljard wordt bespaard. Waar in dit wetsvoorstel wordt geregeld dat het dan ook naar de kleine eindgebruiker gaat?

De heer Bontenbal (CDA):
Het wetsvoorstel regelt iets door iets weg te halen wat eerder een verplichting was, namelijk het socialiseren. Het ontbreken van juist dat stukje zorgt ervoor dat er in de wet echt iets verandert. Dat betekent dus dat leveranciers in de tarieven die ze gaan rekenen niet meer verplicht zijn om dat bedrag over de andere klanten uit te smeren. Vervolgens zullen die leveranciers dus — u heeft gelijk dat je dat nooit 100% zeker zult weten, omdat een leverancier hele gekke dingen kan doen — de tarieven ietsje verlagen, omdat ze die kosten niet meer mee zullen nemen. Althans, het ligt in de rede dat ze dat zullen doen. Doen ze dat niet, dan worden ze meteen weggeconcurreerd door hun collega's die dat wel doen. De marktwerking gaat er dus gewoon voor zorgen dat ze dat doen. Anders ben je namelijk heel snel al je klanten kwijt.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, "de marktwerking gaat ervoor zorgen dat ze dat doen". Maar we hebben daar dus geen garantie op. Je neemt iets weg en je noemt dat super sociaal. Je wilt dat aanbieders, die een winstoogmerk hebben en kosten op alle klanten verhalen in plaats van in hun winstmarge regelen — iets wat wij ook super logisch vinden — de kosten die wij weghalen, teruggeven. Maar daar is geen garantie voor. Als het CDA hier overeind houdt dat het een super sociale maatregel is om de salderingsregeling af te schaffen, dan zou de heer Bontenbal ervoor moeten zorgen dat de andere kant van de medaille ook geregeld is, namelijk dat het niet mag worden opgepot in winsten, dat het niet mag worden uitgekeerd aan aandeelhouders en dat het niet mag worden weggemoffeld in allerlei andere kosten die ze misschien op andere terreinen moeten maken, waardoor ze die winsten hoog houden. Gaat de heer Bontenbal dat regelen?

De heer Bontenbal (CDA):
De vraag is: is het al geregeld? Het is al geregeld omdat de ACM kijkt naar de redelijkheid van de tarieven. De druk op prijzen voelt uiteindelijk iedereen. Wat doet een leverancier? Die koopt iets in op de elektriciteitsmarkt of heeft eigen productie. Dat is het portfolio waarover we hier al vaker gesproken hebben. Dat heeft een kostprijs. Daar maakt de leverancier wat marge op en die berekent hij door aan de klant. Dat eerste stuk zal gewoon lager zijn omdat hij minder zal betalen voor gesaldeerde zonnestroom. Je mag dat dus gewoon verwachten, maar niemand kan die garantie geven, want energiebedrijven kunnen op een bepaalde dag zeggen dat ze €5 per kilowattuur rekenen; dat kunnen ze doen, ook in de huidige markt. Ik denk alleen wel dat een leverancier die dat doet, heel snel weg is. Energieleveranciers gaan alle kosten die ze nu moeten maken en socialiseren op een eerlijkere manier in de prijs verwerken. Dat kun je redelijkerwijs wel verwachten. Dat zul je terug gaan zien. Ik vind dat de SP ook antwoord moet geven op de vraag waarom zij het acceptabel vindt dat we meer dan €200 per jaar aan welvaart van de ene naar de andere groep brengen. Daar heeft mevrouw Leijten nog steeds geen antwoord op gegeven.

De voorzitter:
Nee, u moet vragen beantwoorden en geen vragen stellen, want anders wordt het echt zes uur in de ochtend.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik heb de tijd.

De voorzitter:
U heeft de tijd, maar ik niet. Mevrouw Leijten, afrondend.

Mevrouw Leijten (SP):
De heer Bontenbal had de vraag net kunnen stellen en toen heeft hij die niet gesteld. Volgens mij heb ik daar wel antwoord op gegeven. De vraag is heel sterk of dit sociaal is. Het wordt verkocht als sociaal en dan wordt ons een rekensommetje gegeven door de energiemaatschappijen en door de ACM, een controleur die ons nooit inzage geeft in de inkooppraktijk. De ACM controleert niet of ze zich überhaupt aan de wet houden. Ze deelt wel een boete uit, maar ze trekt geen vergunningen in. Ze denkt nooit aan de consument. En dan is het model dat op het moment dat je een miljard weghaalt bij het salderen, wat nu dus wel naar huishoudens gaat, dat straks naar andere huishoudens gaat, zonder enige garantie. Ik noem dat lichtelijk naïef.

De voorzitter:
Dat is geen vraag.

De heer Bontenbal (CDA):
Dat is niet naïef. Die garanties zijn er wel. Dat heb ik net uitgelegd. Er zijn meerdere modellen. Ik heb zelf van drie partijen, onafhankelijk, een rekenmodel gehad. Ik heb van de ACM iets gehad. We hebben het TNO-rapport. En ik heb zelf nog in Excel zitten klussen, dus doe niet alsof er niet aan gerekend is. Je kunt het zelf ook uitrekenen, denk ik, soms op de achterkant van een bierviltje. Dan kun je best uitrekenen wat die kosten zijn.

De voorzitter:
Dat soort dingen moet u niet zeggen. Mevrouw Leijten, echt afrondend nu.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, ik maak hier bezwaar tegen. Op het moment dat ik op basis van de jaarcijfers van de energiemaatschappijen uitreken dat ze 1 miljard winst hebben gemaakt in 2019 en 2020, wordt hier gezegd dat het allemaal niet waar is. Dat kan ook iedereen uitzoeken. En op het moment dat ik vraag waar straks 1 miljard blijft die ze niet meer hoeven te salderen — en dat miljard komt uit hun eigen koker — dan hoeven we dat allemaal niet te doen, want er zijn Excelsheets. Het mag, hè, maar ik heb niet gezien dat die garantie er is dat dat miljard straks wordt toegevoegd aan een lagere prijs voor de eindgebruiker en het wordt daar wel weggehaald. Die garantie kan de heer Bontenbal niet geven, en daarmee is dit niet een sociale maatregel.

De heer Bontenbal (CDA):
Het in stand houden van de salderingsregeling is volgens mij niet sociaal.

De voorzitter:
Prima. U gaat terug naar uw tekst, stel ik voor.

De heer Bontenbal (CDA):
Ja. Voorzitter. Waar staan we nu? Als ik uitga van een investering van €1,20 per wattpiek, 900 vollast-uren en een elektriciteitsprijs van €0,60 per kilowattuur, zoals in december 2022, dus vorige maand, kom ik uit op een terugverdientijd van 2,2 jaar. Als ik uitga van €0,40, zoals we nu als prijsplafond hanteren, kom ik uit op 3,3 jaar. Dat is wel vrij royaal. Ik kom straks nog terug op die businesscase als we andere parameters gebruiken, want we kunnen er niet zomaar van uitgaan dat de elektriciteitsprijs zo hoog blijft. Maar dit geeft wel aan hoe die regeling nu in elkaar zit. Het betekent dat zonnepanelen 25 jaar lang blijven liggen.

Ik wil nog een ander belangrijk argument voor de aanpassing van de salderingsregeling noemen. Dat is dat deze regeling de flexibilisering van het elektriciteitssysteem tegenwerkt. Op dit moment is het onzinnig om een thuisbatterij te installeren, want het salderen zorgt ervoor dat er geen enkele prikkel is om het eigen verbruik in de woning af te stemmen op de productie van zonnestroom. Het heeft financieel geen zin om een thuisbatterij te installeren, maar ook niet om de warmtepomp of de elektrische auto af te stemmen op de zonnestroomproductie. We kunnen echter geen duurzaam elektriciteitssysteem bouwen als we vraag en aanbod niet slimmer op elkaar gaan afstemmen. Er moet dus iets van een prikkel komen om dit afstemmen wel te gaan doen.

Laten we ook eens kijken naar hoe Duitsland zonnepanelen bij huishoudens stimuleert. In Duitsland is er sinds 2004 een invoedpremie: een veel slimmere regeling dan wij ooit hebben bedacht, zou ik zeggen, maar daar kunnen we niet meer naar terug. In de afgelopen jaren is deze meerdere keren aangepast, bijvoorbeeld om het direct eigen verbruik te stimuleren. Deze invoedpremie begon op een heel hoog bedrag, van €0,54, zeg ik uit mijn hoofd. Dat waren enorm hoge bedragen in 2004, toen zonnepanelen nog heel duur waren. Maar inmiddels ligt dit op het niveau van €0,086 per kilowattuur. De Duitsers stimuleren zonne-energie met €0,086 per kilowattuur, en Nederland op dit moment voor €0,40 en vorige maand voor €0,60. Ik denk dat dit duidelijk maakt dat wij echt uit de pas lopen met onze buren.

In België hadden ze een salderingsregeling. Die is afgeschaft per 31 december 2020 en vervangen door een investeringspremie, voor een best wel laag bedrag: €225 per kilowattpiek in 2022. In beide landen is de subsidiëring van zonnepanelen dus veel, veel soberder dan in Nederland.

Dan de vraag bij dit wetsvoorstel. Toch nog even aanvullend op meneer Kops. Ik ben het vaak niet met hem eens als het over verduurzaming gaat, maar hij heeft wel gelijk als hij zegt dat het ergens van betaald moet worden. Als zonne-energie in Nederland op daken van woningen echt wel wat duurder is dan andere vormen van duurzame energie, dan wordt dat verschil door ons als samenleving betaald en dat komt ergens neer. Daar moeten we ons bewust van zijn. Dat is niet zomaar weg.

Dan de vragen bij het wetsvoorstel. De CDA-fractie begrijpt de gekozen systematiek, waarin vanaf 2025 een aflopend percentage jaarlijks mag worden gesaldeerd. Aanvankelijk was het de bedoeling om eerder te beginnen met de afbouw. Omdat er nu later wordt begonnen en door de hoge energieprijzen kunnen we er in ieder geval wel van uitgaan dat de meeste huishoudens die afgelopen jaren zonnepanelen hebben geïnstalleerd, deze dan hebben terugverdiend. Dat betekent ook dat we geen overgangsregeling nodig hebben. Het is natuurlijk wel de vraag wat de gekozen percentages doen met de businesscase van zonnepanelen voor huishoudens.

De minister heeft het TNO-rapport vorig jaar laten updaten. In de huidige dynamische energiemarkt kun je op elke doorrekening kritiek leveren. Ik zei het net al: als we die berekening volgende week weer doen, dan zal die weer anders zijn. Het prijspad van de groothandelsprijs voor elektriciteit waar TNO mee heeft gerekend, ligt in de buurt van het prijspad van de KEV 2022. Dat klopt dus. Dat ligt redelijk bij elkaar in de buurt. TNO wist dat niet, maar dat blijkt mooi bij elkaar te liggen. Maar de huidige forwardprijzen op de groothandelsmarkt liggen weer significant hoger dan het prijspad dat TNO heeft gehanteerd.

Daar staat tegenover dat de kostendaling van zonnepanelen zich wellicht niet gaat voordoen in de mate waarin TNO zich dat voorstelt, bijvoorbeeld door grondstoffenschaarste, omdat er te weinig installateurs of zonnepanelen zijn enzovoorts. Uit mijn eigen bierviltjessommetje blijkt dat het gemiddelde leveringstarief voor de klant hoger moet liggen dan €0,19 per kilowattuur als ik uitga van een terugverdientijd van maximaal zeven jaar. Het gaat dan om de combinatie van salderen en het teruglevertarief. De eerste jaren zal dat vermoedelijk makkelijk gehaald worden, maar we weten niet of dat ook geldt voor zonnepanelen die in 2027 geïnstalleerd worden.

Het teruglevertarief dat energieleveranciers hanteren, is cruciaal bij een dalend percentage dat gesaldeerd mag worden. In het TNO-rapport wordt uitgegaan van 80% van het gemiddelde kale leveringstarief op de elektriciteitsmarkt. TNO heeft dus geen berekening gedaan op basis van een verwacht teruglevertarief waarin ook zaken als profiel- en onbalanskosten zitten. Eerlijk gezegd kan de TNO-berekening dus niet zomaar gebruikt worden voor het berekenen van de businesscase voor zonnepanelen, tenzij hard in de wet wordt vastgelegd dat het teruglevertarief 80% van de gemiddelde elektriciteitsprijs moet zijn. Ik weet echter nog niet of we dat moeten doen, want daarmee wordt dan weer geen recht gedaan aan het aspect van socialisering waar ik zojuist over gesproken heb. Het werkt ook de flexibilisering van het elektriciteitssysteem tegen. Maar ik voel ook wel wat voor de voorstellen van de heer Erkens om daar in de eerste jaren toch een vloer in te leggen om de consument te beschermen.

Ik heb mezelf afgevraagd of we de terugverdientijd van zeven jaar in de wet moeten verankeren. Ik denk dat we dat toch niet moeten doen, omdat die zeven jaar gewoon niet in alle gevallen gegarandeerd kan worden. Je kunt zonnepanelen op hele ongunstige plekken installeren, je kunt ze verkeerd installeren, er kunnen defecten optreden enzovoorts. We kunnen er wel een algemenere opmerking over toevoegen aan de wet, maar de vraag is wat dat precies toevoegt. Er staat namelijk al in de wet dat we voor 2025 opnieuw een doorrekening doen. Elk jaar kan de Kamer het percentage via het belastingplan amenderen. Dat geeft de Kamer genoeg sturingsmogelijkheden. Ik zal een motie indienen waarin ik vraag om elk jaar bij het belastingplan de berekening voor de businesscase van zonnepanelen voor huishoudens opnieuw te doen, zodat de Kamer kan bijsturen als dat nodig is. En dat is niet zo'n moeilijk sommetje. Het rekenmodel van TNO is er gewoon; dat staat gewoon online. Het is dus een kwestie van een middagje nieuwe parameters invullen en je hebt een businesscase. Dan heeft de Kamer ook de mogelijkheid om bij te sturen.

De hoogte van het teruglevertarief is wel een zorg. Ik zei dat net al. Ik weet dat andere fracties daar ook mee worstelen. Je kunt twee kanten op. Je kunt zeggen dat de consument beschermd moet worden tegen te lage teruglevertarieven en dat we dus duidelijke grenzen moeten aanbrengen, bijvoorbeeld die 80% van het leveringstarief. Maar is dat dan wenselijk? Het zou ingaan tegen het eerdergenoemde argument van socialisering. Op het teruglevertarief vindt, net zoals op de andere tarieven voor levering, concurrentie plaats. De ACM moet toezien op de redelijkheid van de tarieven, net zoals op alle andere tarieven. De andere kant die je op kunt gaan, is ook het leveringstarief vrijgeven, omdat dit innovatie mogelijk maakt. Als de klant een teruglevertarief te laag vindt, kan deze klant overstappen naar een energieleverancier die een gunstiger tarief hanteert.

Energieleveranciers gaan slimme proposities verzinnen voor klanten met zonnepanelen. Leveranciers belonen klanten met zonnepanelen bijvoorbeeld voor het leveren van een bijdrage bij het balanceren van vraag en aanbod of het voorkomen van congestie op het elektriciteitsnet. Maar worden huishoudens op deze manier niet te veel overgeleverd aan de grillen van de grote energiebedrijven? Mijn inschatting is nu dat energieleveranciers zich op verschillende klantgroepen zullen gaan richten. Met meer dan 2 miljoen huishoudens met zonnepanelen, kunnen energieleveranciers echt niet meer om klanten met zonnepanelen heen. Ja, sommige energieleveranciers zullen minder gunstige teruglevertarieven gaan hanteren, maar andere leveranciers zullen deze klanten juist aan zich willen binden en met deze klanten aan de slag willen gaan met bijvoorbeeld een thuisbatterij, het slim laden van elektrische auto's en nog heel veel andere dingen.

Ik kan me wel voorstellen dat er de eerste twee of drie jaar nog een bodem wordt gelegd onder het teruglevertarief, zoals ik net ook in de richting van collega Erkens heb gezegd. De minister heeft daarvoor een AMvB in voorbereiding. Ik overweeg een motie om wat meer sturing te geven aan de invulling van die AMvB, maar ik heb die motie nog niet helemaal rond, omdat ik er nog een beetje over twijfel. Ik ga dus eerst het debat en de antwoorden van de minister verder afwachten.

De kosten van zonnepanelen zullen blijven dalen, zo verwacht het kabinet, maar ik ben daar niet zo zeker van. Het grootste deel van de kosten van zonnepanelen betreft nu installatiewerkzaamheden en arbeid. De schaarste aan personeel zal nog wel even bij ons zijn. Ook schaarste aan grondstoffen en elektronica kan een rol gaan spelen. We moeten dus regelmatig, elk jaar opnieuw bekijken wat de prijs van een zonnestroominstallatie is en daar de regeling op aanpassen. Vandaar ook die motie die ik heb aangekondigd.

Een andere vraag gaat over een onduidelijkheid die in de wet blijft bestaan en die niet door dit wetsvoorstel wordt opgelost. Het is nu niet helder tegen welk tarief zonnestroom gesaldeerd moet worden. De meeste energieleveranciers doen dat op dit moment wel netjes, maar strikt genomen is hier nu geen heldere uitspraak over en ook in de nieuwe wet niet. Wanneer een klant 100% mag salderen, kun je zeggen dat de leverancier moet salderen met een tarief dat ook gehanteerd wordt door de leverancier op het moment dat deze elektriciteit aan het net wordt teruggeleverd. Dat gebeurt nu meestal ook. Maar wat als de klant maar 50% van de geleverde elektriciteit mag salderen? Tegen welk tarief is dat dan? Ik heb dat nergens verhelderd gezien. Ik heb hiervoor dan ook een amendement gemaakt. Want als we dat niet vooraf goed doen, dan komt er gedoe. Daar kun je de klok op gelijkzetten. Dat kunnen we nu al zien aankomen. Zoals ik net al in een interruptie zei, denk ik dat je in een tariefperiode het percentage dat gesaldeerd wordt moet toepassen, waarbij voor die tariefperiode ook dat tarief geldt.

De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 25.

De heer Bontenbal (CDA):
Ja, dat amendement is volgens mij ook rondgedeeld. Ik kan de interruptie afwachten, maar ik heb nog een alinea tekst.

De voorzitter:
En dan bent u klaar? In dat geval maakt u even uw alinea af.

De heer Bontenbal (CDA):
Ja, dat is een ander punt en dat betreft de energiebelasting. TNO heeft de berekening gemaakt, maar niet alleen het percentage is een variabele maar ook de energiebelasting. En de energiebelasting wordt elk jaar met het Belastingplan vastgesteld. Het nadeel van het wetsvoorstel is dat ook nu nog steeds de koppeling met de energiebelasting blijft bestaan. Concreet betekent dit dat als de regering er bijvoorbeeld voor kiest om elektrificatie verder te stimuleren door een lagere energiebelasting op elektriciteit, de businesscase voor zonnepanelen meteen minder gunstig wordt. Deze koppeling blijft, wat betekent dat de onzekerheid die met deze parameter een gegeven is, ook blijft.

Ik vat samen, voorzitter. Ik steun dit wetsvoorstel met wel een paar aanpassingen. Ik zou graag willen dat we iets meer richting geven aan die zeven jaar terugverdientijd. Ik denk dat dit kan door de motie die ik indien maar ik kan mij ook voorstellen dat er andere voorstellen zijn die daartoe gaan leiden. Ik wil dat we de onduidelijkheid over de interpretatie van dat salderen per tariefperiode wegnemen. Daar heb ik zelf een amendement voor ingediend. Daarnaast kijk ik ook echt naar hoe we als Kamer iets slims kunnen verzinnen op het punt van de teruglevertarieven om de regering daarvoor wat kaders mee te geven. Ik wacht de antwoorden van de minister op dat punt af.

De voorzitter:
Prima, dank u wel. Gewaardeerd. Een vraag van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik snap het punt van het amendement op stuk nr. 25. Dat betreft ook de discussie die ik met collega Boucke van D66 had. Echter, volgens mij voldoet het niet helemaal aan het doel. Stel dat je veel zonnepanelen hebt en je dan in een mooie zonnige junimaand 600 kilowattuur opwekt en je slechts 200 kilowattuur gebruikt. Normaal lever je dan 400 terug, maar als je per maand betaalt — ik ga even uit van de periode van een maand maar je kunt het ook per kwartaal of per week doen — saldeer je bij 60% 360 uur terwijl je er maar 200 gebruikt hebt. Dus in die maand gebruik je er minder dan je saldeert. Is dat de bedoeling van het amendement?

De heer Bontenbal (CDA):
Om even specifiek op het voorbeeld van die 600 kilowattuur in te gaan: als je 200 verbruikt, dan ziet de meter dat niet. Dus je levert 400 terug. Het salderen gaat over het terugleveren via de meter aan het elektriciteitsnet. Dus het eigen verbruik doet eigenlijk niet mee.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
In mijn voorbeeld heb ik het eigen verbruik er totaal buitengelaten. Dit gaat over het netto terugleveren. Dus je hebt 200 netto gebruikt en je levert 600 netto terug in die maand.

De heer Bontenbal (CDA):
Ja. Dus u zegt: in de maand juni lever je netto 600 terug aan het net. Dat passeert gewoon ook de meter en staat dus ook gewoon op de meter. Er is voor dat jaar een percentage afgesproken. Laten we zeggen dat dat dan 50% is. Dan geldt voor 300 kilowattuur een teruglevertarief en voor 300 kilowattuur het salderen. Dat salderen moet dan tegen het tarief dat in die tariefperiode geldt. Op het moment dat je verbruik lager is dan je teruglevert, kan je dat natuurlijk niet op dat moment wegstrepen. Mijn voorstel kun je volgens mij dus alleen doen door aan het eind over het hele jaar de rekening op te maken. Je moet dit soort dingen dus volgens mij uiteindelijk in de jaarfactuur rechttrekken.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ja. Ik denk dat we er dan zijn: dit moet je rechttrekken. Ik snap de poging. Die waardeer ik ook. Maar ik kom er zelf niet uit hoe je het moet doen. Je moet het daarna namelijk nog een keer over een jaar rechttrekken, omdat er tijdvakken zijn waarin je veel meer energie produceert dan verbruikt. Dat is waarschijnlijk zo in juni en juli. En het is natuurlijk spiegelbeeldig in januari en februari, wanneer je bijna geen zonne-energie opwekt. Mijn vraag is dus, en daarom kom ik straks ook met een motie: laat het aan de regering over, maar zorg dat die regels vastgelegd worden of kom met een amendement dat uitvoerbaar is. We kennen namelijk de grappenmakers van de energiebedrijven. Die zullen ook hier weer een gat in vinden. Dat hebben we eerder ook gezien bij maandelijks terugleveren in plaats van jaarlijks en dat soort zaken.

De heer Bontenbal (CDA):
Precies vanwege die angst heb ik zelf dat amendement gemaakt. Wat u zegt, geldt ook al voor de huidige wet. Want ook daarbij wordt er in heel veel maanden gewoon netto teruggeleverd. U maakte het punt dat er meer teruggeleverd wordt en dat je dat dan uiteindelijk jaarrond moet rechttrekken. Dat is nu ook al zo. Dat doen de leveranciers nu ook al. Ik denk dus dat dat geen onoverkomelijk punt is.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Tot vorig jaar hadden de meeste mensen een vast jaartarief. Toen maakte dit dus allemaal niet uit. De tijdsperiode was ongeveer een jaar, of een halfjaar als je halverwege het jaar van contract veranderde. Daarbij varieerde de prijs niet zo heftig als nu. Als die namelijk één cent omhoog of omlaag gaat, hebben we het maar over een paar euro. Dan zouden we niet met z'n allen in de rats zitten. Maar we hebben nu sterk variërende energieprijzen. Dit probleem bestond twee jaar geleden dus nog niet. Dat bestaat nu wel. Daarom moet daar een oplossing voor gevonden worden.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik zou zeggen: het probleem bestond wel, maar het wordt nu groter. Neem bijvoorbeeld een partij als Budget Energie. Die veranderde per maand de tarieven. Die moest deze verrekening dus ook al doen. De verschillen waren misschien wat minder groot, maar in het huidige wetsvoorstel is dat ook niet opgelost. Ik denk dat de energieleveranciers dat dus nu ook al doen.

Ik ben hierbij eerlijk gezegd ook niet helemaal voor de route van de motie, want een motie nemen we aan nadat de hele behandeling is geweest. Ik zou zeggen: laten we even met elkaar kijken of we een goed amendement kunnen maken. Ik ben bereid om mijn amendement op allerlei punten aan te passen, zodat het werkt. Maar volgens mij doet het amendement nu wat het moet doen. Ik maak eigenlijk een haakje in de wet, zodat we het in lagere regelgeving kunnen regelen. In de toelichting heb ik volgens mij vrij duidelijk opgeschreven wat de wens is, maar ik sta open voor verbeteringen van het amendement. Dan hoop ik dat er een brede meerderheid voor is.

De voorzitter:
Dan gaat u dat straks allemaal regelen. De heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):
Misschien kan ik hierbij aansluiten. Ik snap de zorg van de heer Omtzigt door de interrupties beter. Volgens mij moeten we nog steeds naar een correctie op jaarbasis gaan. Ik denk dat de methodiek daarbij vergelijkbaar kan zijn aan het prijsplafond. Dan doe je per maand aannames, zoals we nu bij het prijsplafond afgesproken hebben. Dat is vrij complex, maar daar doen we nu ervaring mee op. Maar er moet inderdaad een correctie komen aan het einde van het jaar. Wellicht is de beste route om het amendement breder aan te passen, om te zorgen dat het veel beter geborgd wordt.

De voorzitter:
Dat kunt u na afloop gewoon doen, tot diep in de nacht, als u dat wilt.

De heer Bontenbal (CDA):
We hebben nu iets meer tijd om het aan te passen. Ik heb eerst nog overwogen om er een soort zonprofiel tegenaan te leggen, een beetje zoals bij het prijsplafond, maar niet elk huishouden zal op dezelfde manier hetzelfde profiel hebben. Er zullen bijvoorbeeld huishoudens zijn die pas in juni zonnepanelen installeren. Dan moet je dus allerlei grappen gaan uithalen. Ik denk dus dat dit de meest cleane methode is om te regelen wat we willen regelen.

De voorzitter:
Cleane methodes vinden we altijd leuk. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik had ook de vraag: als je die tariefperiodes hebt, hoe wil je die dan precies tegen elkaar gaan afzetten? Als we uitgaan van een jaar, is het volgens mij verstandig om dat in het amendement te zetten. We zien namelijk dat als je op de markt per aangeboden kilowattuur gaat afrekenen op het moment dat je het van de zonnecollectoren krijgt, je dan juist niet van vaste tarieven naar variabele tarieven per uur gaat maar naar flexibel en hyperflexibel. Dan blijft het argument staan dat als je niet afrekent in het uur waarin je het hebt geleverd, er altijd een socialisatie zal zijn. Stel, je doet het op de dag of op de maand. Misschien is er wel één hele zonnige dag en één hele donkere maand. Dan is de gemiddelde maandprijs veel hoger, maar voor die ene dag is het misschien wel negatief. Dan blijft het argument natuurlijk dat je aan het socialiseren bent. Dus hoe wil de heer Bontenbal dat nou precies oplossen? Uiteindelijk is het natuurlijk een risico dat de zonnepanelenproducenten en de kleingebruiker die die heeft, overnemen van de energieleverancier.

De heer Bontenbal (CDA):
Wat ik met mijn amendement wil doen, is voorkomen dat energieleveranciers misbruik maken van het feit dat er ook momenten zijn waarop die prijs heel laag is en zij voor dat bedrag gaan salderen. Ik noem even een flauw fictief voorbeeld. Stel dat je 1.000 kilowattuur per jaar op het net zet en je mag 50% salderen en je hebt een teruglevertarief van 50%, dan moet je die 500 kilowattuur ergens tegen salderen. Stel nu dat de prijs het eerste jaar 20 cent per kilowattuur is, het tweede halfjaar 80 cent en je laat het vrij, dan zullen ze tegen die €0,20 gaan salderen. Je wilt daarin iets van een soort gewogen gemiddelde. Ik denk dat dat het beste kan per tariefperiode, maar leveranciers zullen verschillende tariefperiodes gaan hanteren. Sommige leveranciers gaan het per maand doen, andere per kwartaal of per halfjaar en sommige zelfs per uur. Ik denk dat het kan werken door het wel per tariefperiode te doen. Dus als jij voor een maand een tarief vastzet, dan geldt het voor een maand.

Mevrouw Leijten (SP):
In de huidige salderingsregeling is die tariefperiode dus een jaar. Dan wordt er dus gesaldeerd tegenover dat jaar.

De heer Bontenbal (CDA):
Nee.

Mevrouw Leijten (SP):
Jawel, want dat is gesaldeerd tegenover de contractprijs die jou is aangeboden door de energieleverancier. Maar goed, het is …

De heer Bontenbal (CDA):
Dat is als je een jaarcontract hebt.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja precies, als je een jaarcontract hebt. In heel veel debatten is er nou juist gezegd, ook door meerderheden, dat we naar stabielere contracten en jaarcontracten willen. Vandaag was nog in het nieuws dat het moeilijker wordt voor gemiddelde consumenten om over te stappen, zodat er meer stabiliteit is voor die energieleverancier. Maar als je het opwekken van stroom en het uitmiddelen van die opwekking en die prijs dan niet meer doet — dat is namelijk wat salderen is — maar dat risico helemaal verschuift naar degene die het opwekt, dan is dat dus een voordeel voor de energieleverancier. Ik hoop toch dat de heer Bontenbal dat gewoon kan vaststellen. Maar hij zei net: we moeten dit regelen, want anders wordt er …

De heer Bontenbal (CDA):
Op dat punt ben ik het niet met u eens.

Mevrouw Leijten (SP):
… misbruik gemaakt door de energieleverancier. Maar waarom vertrouwt de heer Bontenbal op dat punt dan niet dat de markt dat oplost?

De heer Bontenbal (CDA):
Ik begrijp uw vraag niet helemaal.

De voorzitter:
U moet hem even toelichten, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Het salderen kost de energieleveranciers nu 1 miljard, zeggen ze. Zij zeggen: al die mensen die geen zonnepanelen hebben, moeten dat betalen. Of dat juist is, durf ik te betwijfelen. Zij zeggen: dat láten we al die andere mensen betalen. Dat is volgens mij wel juist. Als dat miljard straks vrijvalt, hebben we geen garantie dat dat naar de mensen gaat die ze dat nu toerekenen. Dan zegt de heer Bontenbal: "Dan moet de markt z'n werk doen. Daar moet u maar op vertrouwen. Dat gaat goed komen." Over dit amendement zegt hij: we moeten wel regels maken voor welke prijs je de geleverde stroom dan krijgt en wanneer die dan gemeten wordt; anders gaan ze daar misbruik van maken.

De voorzitter:
Is het kwartje al gevallen?

Mevrouw Leijten (SP):
Waarom zouden ze daar dan wel misbruik van maken en waarom vertrouwt u daar dan niet op de markt?

De heer Bontenbal (CDA):
U geeft mijn woorden niet helemaal correct weer. Ik heb net bijvoorbeeld mijn afweging gegeven over het teruglevertarief. Toen heb ik gezegd dat er twee sporen zijn: je laat het of helemaal vrij, of je geeft de consumenten nog bescherming. Daar kies ik ook voor een methode waarbij we zeggen: eerst een vloertje daarin. Het klopt: ik dwing op deze manier de leverancier een eerlijk tarief te rekenen, omdat dit tarief nou juist net niet vrij is. Dat salderen is geen vrij tarief. Wij doen een ingreep in die markt en vertellen de leverancier welk tarief die moet salderen. Als je dat doet — je laat hem niet vrij — zeg dan als wetgever wel even netjes tegen welk tarief je dat dan moet doen. Anders is er gewoon onduidelijkheid …

De voorzitter:
Helder.

De heer Bontenbal (CDA):
… over de interpretatie van de wet en dat moeten we niet hebben, want daar gaan juist al die rechtszaken en boze e-mails over.

De voorzitter:
Kunnen we het daarbij laten?

Mevrouw Leijten (SP):
Dan zegt het CDA dus: dan moet je een tariefperiode aanwijzen.

De heer Bontenbal (CDA):
Nee, die is er.

Mevrouw Leijten (SP):
Die gaan wij aanwijzen. Daar mag je niet onder …

De heer Bontenbal (CDA):
Nee, die is er. Er zijn verschillende tariefperiodes, die leveranciers gewoon hanteren. Dat is het voorstel dat ik doe.

Mevrouw Leijten (SP):
We bespreken hier een wijziging van het CDA op het wetsvoorstel van iets wat dit wetsvoorstel dus nog niet regelde. Toch?

De heer Bontenbal (CDA):
Maak uw vraag af.

Mevrouw Leijten (SP):
Of bestaat het al? Dan is het amendement niet nodig. Dan is de discussie over het amendement ook niet nodig.

De heer Bontenbal (CDA):
Er staat nergens hard in de wet wat de tariefperiode moet zijn die een leverancier voor z'n normale tarief hanteert. Dat is nu ook al zo. Sommige leveranciers doen het dus per maand. Sommige doen het per twee maanden of per kwartaal. Je mag dat ook gewoon per vijf jaar doen. En er zijn nu dynamische energieleveranciers, die het per uur doen. Dat mag al. Dat is allemaal wettelijk toegestaan.

De voorzitter:
Afrondende vraag.

De heer Bontenbal (CDA):
Wij moeten als wetgever zeggen hoe je die salderingsregeling moet interpreteren. Daar zit een vrijheid in, die tot verschillende interpretaties kan leiden. Ik vind dat we dat netjes dicht moeten regelen. Ik zeg: doe het met de tariefperiode die leveranciers hanteren. Dus als bijvoorbeeld Vattenfall het per kwartaal doet, dan moet Vattenfall de tariefperiode in dat kwartaal verrekenen, maar als een leverancier dat per maand doet, zoals Budget Energie, dan moet dat in die maand gebeuren.

De voorzitter:
Prima. Nu echt afrondend en echt kort.

Mevrouw Leijten (SP):
Als het dus de tariefperiode is die de energieleverancier kiest, ga je dan met dit amendement niet toe naar het flexibele tarief, per uur? Want op het moment dat je zegt dat je het per maand of halfjaar moet doen, kan het altijd nog zo zijn dat je voor die ene dag of die paar uurtjes dat het negatief is, wél moet middelen op een hogere prijs. Dan krijg je dus die socialisatie, die de heer Bontenbal juist niet wil. Dat is waarom hij de salderingsregeling afschaft. Wordt door dit amendement en überhaupt door het afrekenen van die terugleververgoeding van het moment van opwekken dan niet alles hyperflexibel? Moet je 'm dan niet vastzetten op een jaar?

De heer Bontenbal (CDA):
Nee, ik denk niet dat dit amendement of deze invulling, die ik eraan geef, tot meer flexibilisering leidt. Ik denk dat een dynamische energieleverancier vermoedelijk het hele bedrag zal salderen, omdat die gewoon zegt: wij maken heel weinig marge op het kilowattuurtarief dat per uur varieert. Dat zal hele grote bewegingen gaan maken. Dat zal dus heel hoog worden, maar ook heel laag. Uiteindelijk middelt zich dat in het totale profiel uit. Het verschil tussen een contract met een dynamische energieleverancier en een contract met een normale leverancier is dat je de risico's weglegt. De klant die naar een dynamische energieleverancier gaat, neemt dus een veel groter risico. Dat risico kan ook worden weggehaald door de energieleverancier. Dan krijgt het een prijs. Zo werkt de energiemarkt. Als u een debat wilt over de vraag of we überhaupt dynamische energieleveranciers willen op een markt, dan vind ik dat prima, maar ik denk dat dat losstaat van deze wet over salderen.

De voorzitter:
Prima. Tot zover. Dan zijn we eruit.

De heer Bontenbal (CDA):
Mooi.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, succes met kiezen voor uw energieleverancier.

De voorzitter:
Anders bel ik u wel even. We hebben nog drie sprekers te gaan. U mag gaan zitten, meneer Bontenbal. Ik zie dat u al bijna wortel heeft geschoten, maar er komt toch echt weer een eind aan. We hebben nog drie sprekers te gaan. Ik probeer echt voor 23.00 uur het debat af te ronden, want dan is onze buurtbatterij leeg. Dan geef ik graag het woord aan de heer Stoffer, van de fractie van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. In het klimaatdossier gaan veel dingen trager dan de ambitie wil, op één ding na, en dat is de aanleg van zonnepanelen op daken. Dat komt, denk ik, onder andere door de zekerheid van de salderingsregeling, want het loopt als een trein. De huidige energieprijzen zullen daar ook wel iets in betekenen, maar goed. Huishoudens zijn in deze tijd dankbaar voor hun eigen energieopwek. Dichter bij huis kan niet.

Maar, voorzitter, ik begrijp wel dat de minister met een voorstel komt voor aanpassing. Kosten worden nu immers afgewenteld op huishoudens zonder zonnepanelen en er is vanwege de netcongestie een prikkel nodig om meer stroom zelf te gebruiken. Maar ik wil het huidige voorstel wel kritisch tegen het licht houden op een paar voor de SGP belangrijk aspecten. Dat zijn de volgende aspecten. Hoe rechtvaardig is de salderingsregeling en de afbouw ervan en, in het verlengde daarvan, hoe zorgen we ervoor dat burgers aan kunnen blijven haken? Het tweede aspect is: hoe past dit beleid in de puzzel voor de betrouwbare, duurzame en betaalbare energievoorziening van de toekomst?

Voorzitter. Ik begin bij de laatste vraag, want netbeheerders, maar ook de ACM, wijzen op de toenemende capaciteitsproblemen op de laagspanningsnetten. De salderingsregeling geeft onvoldoende prikkels voor zo veel mogelijk direct gebruik van de zelf opgewekte stroom, terwijl daar best meer mogelijkheden voor zijn. Daarmee kunnen we de al overvolle netten ontlasten. Ik ben het er overigens mee eens dat die allang aangelegd hadden moeten worden. Maar ja, daar hebben we achteraf gezien niks aan. Dat moet gewoon anders.

In de onderbouwing van het wetsvoorstel mis ik echter een beoordeling van de positie van zonnepanelen op daken bij kleinverbruikers en de eventuele stimulering daarvan in het licht van het energiesysteem van de toekomst, de vormgeving van het laagspanningsnet en de opgave die we hebben. Want wat betekent de afbouw voor de aantrekkelijkheid van de gewenste aanschaf van warmtepompen en elektrische auto's? Dat is toch ook iets wat het kabinet graag wil en waar ik als SGP'er overigens ook voorstander van ben. En wat betekent dit voor de gewenste elektrificatie van de verwarming van gebouwen? Gemeenten trekken bijvoorbeeld aan de bel omdat ze risico's zien voor de warmteplannen waar ze momenteel mee bezig zijn. Dat zijn heel begrijpelijke zorgen.

Eigenlijk is mijn vraag aan de minister: hoe weegt hij deze risico's? Hoe hard hebben we extra zonnepanelen op daken nodig om aan de opgave die ik zojuist noemde, te voldoen? Wij willen namelijk, net als veel collega's gelukkig, geen zonneparken op goede landbouwgronden. Mijn vraag is ook of het voorstel spoort met de ontwikkelingen in Europees beleid en eventuele nieuwe regels die er wellicht nog aan komen. Kortom, graag een reflectie op de vraag of het voorstel past in de grote puzzel van het energiesysteem voor de toekomst, de klimaatopgave en het EU-beleid.

De Autoriteit Consument & Markt juicht de afbouw van de salderingsregeling toe, maar ze geeft ook aan dat er voor de overgang naar opslag en vraagbeheer meer nodig is. De ACM pleit voor het stimuleren van verschillende vormen van opslag of energiecontracten met meer dynamische tarieven. Mijn vraag aan de minister is hoe hij daar handen en voeten aan geeft. Welke rol moet de buurtbatterij in zijn ogen gaan spelen? Hoe gaat hij die inpassen in de regelgeving? Als dit de optimale oplossing is, moet dat namelijk niet weer ondergraven worden doordat de huishoudens voor de thuisbatterij kiezen. Alleen hebben diezelfde huishoudens weer niets aan de buurtbatterij om het eigen gebruik achter de meter op te krikken en de afbouw van de salderingsregeling op te vangen.

Dit brengt mij dan ook bij de laatste vraag op dit onderdeel: hoe zorgen we ervoor dat er naast een prikkel voor zo veel mogelijk direct gebruik ook een prikkel komt voor energiebedrijven en netbeheerders om te investeren in de buurtbatterij en de seizoensopslag? Is het in dat licht wel nodig om die salderingsregeling helemaal af te bouwen?

Voorzitter. Dan mijn tweede hamvraag: hoe rechtvaardig zijn de salderingsregeling en het voorliggende voorstel? Enerzijds geldt dat huishoudens met zonnepanelen na het terugverdienen van de investering profiteren van gratis zonnestroom. Eerst konden alleen huishoudens met hogere inkomens die investering doen, maar nu staan ook huishoudens met lagere inkomens in de rij. Door afbouw van de salderingsregeling wordt die investering minder bereikbaar voor lagere inkomens; collega's hebben daar al veel over gezegd. Dan profiteren ze op termijn ook weer niet van de voordelen. Oftewel, hoe blijven we mensen met een lager inkomen wel de kans geven op zonnepanelen?

Voorzitter. Anderzijds geldt dat die salderingsregeling wel een royale beloning is. Dat brengt maatschappelijke kosten met zich mee, omdat het net gebruikt wordt als opslag en belastingopbrengsten ook omlaaggaan. Die kosten slaan juist ook weer neer bij de huishoudens zonder zonnepanelen. Energiebedrijven wijzen op een gemiddeld jaarlijks voordeel van €330 voor huishoudens met zonnepanelen, en €230 extra lasten voor huishoudens zonder panelen. De minister heeft eerder toegezegd deze kostenverdeling inzichtelijk te maken. Mijn concrete vraag aan de minister is waar hij op uitkomt, en dan graag enigszins precies.

Voorzitter. De SGP vindt het belangrijk dat ook bij afbouw de terugverdientijd voor kleinverbruikers haalbaar en duidelijk blijft. Huishoudens moeten voldoende zicht houden op en zeker kunnen zijn van het fatsoenlijk terug kunnen verdienen van hun zonnepanelen. In dat licht plaats ik vraagtekens bij de voorliggende voorstellen en de onderbouwing daarvan. Hoe zeker of onzeker is die termijn van zeven jaar? Vergeet niet: voor een deel van de huishoudens is een termijn van zeven jaar sowieso al een te grote sprong voor de polsstok die ze momenteel hebben om die sprong te gaan wagen.

Als ik het goed heb begrepen, heeft TNO gerekend met termijnmarktprijzen. De algemene maatregel van bestuur voor de terugleververgoeding wordt gebaseerd op dynamische uurtarieven. Die kunnen jaarrond bezien 20% lager liggen dan de termijnmarktprijzen. Wat betekent dat voor hun terugverdientijd?

De veronderstelling is dat prijzen van zonnepanelen dalen, maar in de afgelopen tijd stegen juist de kosten van materiaal, arbeid, financiering en transport. Dat maakt het totaal een spannende aanname. TNO plaatst die kanttekening ook. Als installatiekosten stijgen, kan de terugverdientijd zomaar op twaalf jaar uitkomen. TNO is verder uitgegaan van optimale omstandigheden, zoals een dak pal op het zuiden. Maar ja, dat heeft niet iedereen voorhanden. Mijn vraag aan de minister is: hoe weegt hij die onzekerheid die ik zojuist heb geschetst?

Hoe zit het met de terugverdientijd als een warmtepomp en een elektrische auto zijn aangeschaft, en je naar je totaalplaatje kijkt? Hoe eenvoudig is het om door slim gebruik hierop in te spelen? TNO heeft geadviseerd om de terugverdientijd van investeringen in zonnepanelen periodiek te monitoren. De minister houdt het bij het volgen van de ontwikkeling van de duurzame energieproductie en de aanleg van zonnepanelen in het algemeen. Er komt alleen een meetmoment in 2025. Als SGP zeggen wij: dat vinden wij te kortzichtig. Ik stel voor om niet alleen naar onszelf te kijken, maar vooral ook naar die twijfelende burger. Wil de minister er alsjeblieft voor zorgen dat die periodiek inzicht krijgt in de terugverdientijd?

De minister komt met een garantie voor de terugleververgoeding. Dat is een goede zaak. Het geeft een stukje zekerheid wat betreft de terugverdientijd, maar hoe kijkt hij aan tegen het sympathieke amendement om vast te leggen dat niet betaald hoeft te worden voor teruglevering aan het net?

De minister schrijft ook dat hij de minimumvergoeding geleidelijk wil verlagen. Mijn vraag is dan: waar wil hij naartoe? Wat zijn zijn ijkpunten? Een knelpunt voor de korte termijn is dat het voor kleinverbruikers in deze tijd heel lastig is om te wisselen van energieleverancier. Dit betekent dat energieleveranciers eenvoudig de terugleververgoeding kunnen verlagen. Dat gebeurt in de praktijk ook. Weliswaar moet die redelijk blijven, maar de ACM geeft aan dat het heel lastig is om hierop te handhaven. Kan de minister de garantie voor de terugleververgoeding eerder van kracht laten worden, is mijn vraag.

Voorzitter. De Raad van State heeft gewezen op de lastige positie van verhuurders en huurders. Dat betreft twee op de vijf woningen in ons land. De minister wuift dit weg; laat ik het zo maar zeggen. De afgelopen twee jaar leren echter dat de opmars van zonnepanelen in de koopsector wel doorging, maar dat die in de huursector stagneert. De businesscase is ook niet heel gunstig. Huurders zouden er bij volledige afschaffing zelfs op achteruit kunnen gaan. Mijn vraag is of de minister daar nauwkeuriger naar wil kijken. De woningcorporatie kan het nog steeds willen, maar de vraag is: willen de huurders het dan nog wel en gaan ze ook meewerken?

Voorzitter. Alles afwegend: ik begrijp het voorstel, maar ik vind dat er nog wel risico's en bezwaren aan kleven. In dat verband zou ik van de minister graag horen of hij ook naar alternatieve routes heeft gekeken en of hij heeft overwogen om wel een prikkel in te bouwen voor zo veel mogelijk direct gebruik, maar ook om goede kansen te behouden voor huishoudens met lagere inkomens om die investeringen in zonnepanelen wel te gaan doen. Waarom is niet parallel gekozen voor een investeringssubsidie voor zonnepanelen, zodat ook huishoudens met lagere inkomens kunnen blijven meedoen? Waarom is niet gekozen voor tijdelijke saldering, zodat de investering wel snel terugverdiend kan worden maar het financiële voordeel over de hele levensduur minder groot wordt? Waarom geen afbouw tot bijvoorbeeld 30%, omdat het voor veel huishoudens onmogelijk zal zijn om direct gebruik te verdrievoudigen? Heel graag daarop een reactie.

Voorzitter. Dit was mijn bijdrage. Ik ben erg benieuwd naar het vervolg van het debat en naar de antwoorden van de minister. Dat zal voor onze fractie ook nadrukkelijk meewegen in de vraag of we dit wetsvoorstel wel of niet gaan steunen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan nu de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben vandaag getuige van een merkwaardig debat. Na jarenlang tekeergaan tegen het klimaatbeleid van minister Jetten, die tientallen miljarden in een klimaatfonds stopt en die nu geen meerderheid heeft voor een wetsvoorstel, is de PVV bereid om, zonder ook maar enige toezegging van de minister, volledig mee te werken aan het klimaatbeleid van dit kabinet. Ik wou zeggen: er gebeuren soms nog wonderen in deze Kamer die ik eigenlijk helemaal niet had zien aankomen. Ik dacht "er komt een motie van wantrouwen", maar nee, iets totaal anders. Dus ik ben eigenlijk heel benieuwd — maar daar komen we in de tweede termijn vast wel achter — wat het veranderende klimaatstandpunt en constructiviteit van de PVV in dezen is.

Voorzitter. Er ligt hier een wetsvoorstel met een lange voorgeschiedenis. Meestal proberen partijen nog iets terug te krijgen, maar we komen er vast wel achter of er iets teruggekregen wordt of dat gewoon de coalitie gesteund wordt. Gewoon steunen, dat kan, ja.

Voorzitter. Er ligt hier een wetsvoorstel dat eigenlijk al een aantal jaren oud is. Het klopt dat, vooral door de wat hogere energiebelastingen, het salderen buitengewoon profijtelijk is voor de eigenaren van zonnepanelen en dat dat eigenlijk door de rest van de samenleving wordt opgebracht. Dus ik snap wat hier voorgesteld wordt, maar het wetsvoorstel dat hier ligt, is in mijn optiek onvoldragen op twee belangrijke punten. Ik ga niet de punten van anderen over huurhuizen herhalen. Gezien het tijdstip ga ik me concentreren op deze twee punten.

Het eerste punt is dat je ook in de huidige situatie, als je meer teruglevert dan je verbruikt, een terugleververgoeding krijgt die lager is dan wat je betaalt. In de beleidsregels van de ACM staat dat dat 70% van de prijs is. Maar Essent betaalt gewoon €0,055. Dat is zeker geen 70% van de energieprijs het afgelopen jaar. En wat heeft de ACM gedaan tot nu toe? Niets. Waar kunnen deze consumenten terecht? Helemaal nergens. De ACM is ook geen ster geweest in het ingrijpen toen de klanten van Welkom volledig in de kreukels gereden werden door het faillissement.

Er ligt weer een wetsvoorstel waarin ik het onderdeel afdwingbaarheid volledig mis. Ik zie allerlei voorstellen, zoals: laten we er minimaal 80% van maken. Ik snap dat we dat zeggen, want de energiemaatschappijen zijn soms boefjes; daar kom ik zo nog even op terug. Maar als het in de wet staat en het wordt niet afgedwongen, wat heb je er dan aan als consument? Ik wil vragen — ik zou daar een motie over willen indienen, maar normaal zou ik het liever via een toezegging doen — om met een nota van wijziging te komen waar gewoon een hoofdstuk over afdwingbaarheid in zit. Of je dat via een geschillencommissie doet, waarbij de energiemaatschappijen toezeggen dat ze het gewoon uitvoeren, of dat je het via bezwaar en beroep doet, maakt mij niet uit. Wat mij uitmaakt is dat je, als je €0,055 betaalt terwijl het eigenlijk €0,12 moet zijn, op een gemakkelijke manier kunt zeggen dat je recht had op €0,12 per kilowattuur, als dat in de wet staat. Op dit moment kun je daar alleen maar heel ingewikkelde rechtszaken over beginnen. Als consument doe je dat niet voor een paar honderd euro, want dat is waar zo'n conflict eigenlijk om gaat. En dus kun je je recht niet halen. Er is — u hoeft alleen maar even te denken aan het vragenuurtje van vanmiddag — geen gelijkwaardige relatie tussen de klant en het energiebedrijf.

Dan het tweede punt. Ik had daar net al een discussie over met de heren Bontenbal en Boucke. In 2020 had bijna iedereen een vast contract. Als je prijs al varieerde in het jaar, was die variatie in alle eerlijkheid niet al te hoog. Meestal kon je voor een net iets hogere of net iets lagere prijs je contract verlengen. Dat is natuurlijk totaal veranderd in het afgelopen jaar. Maar dat betekent dat het heel veel uitmaakt welke energie gesaldeerd wordt en welke niet. Stel dat het energiebedrijf zegt: "Ik ga alles salderen. Ik zorg ervoor dat ik saldeer wanneer het mij uitkomt en dat jij moet terugleveren wanneer het jou uitkomt, als het fiftyfifty wordt." Dan gaat die natuurlijk op een zonnige dag in juni of juli zeggen, wanneer er veel te veel zon is: ik ga terugbetalen, omdat de prijs nul is; dan hoef ik nul terug te betalen voor die zonne-energie. En in de koude winter of met het beetje zon op een voorjaarsdag, wanneer je toch nog wel wat uit je zonnepanelen houdt, wordt er gezegd: ja, dat houd ik zelf, want dan is de energieprijs lekker hoog. Omgekeerd hoeft dat ook niet, maar er moet iets uitkomen. Met wat we gezien hebben met Budget Energie, die heel aardig omging met het maandelijks salderen en grappen uithalen, kan ik u verzekeren dat energiemaatschappijen hier een spelletje mee gaan spelen.

Dan kun je maar één ding doen: precies in de wet vastleggen hoe je saldeert. Ik heb het voorstel van de heer Bontenbal gezien. Dat is een goede poging. Ik heb zelf ook even geworsteld en kwam er niet uit. Dat is helemaal geen verwijt naar iemand. Er zijn namelijk bepaalde maanden of tijdvakken waarbij je veel meer teruglevert dan je zelf gebruikt, bijvoorbeeld in juni en juli of tijdens de dag, als je een contract hebt dat per uur gaat. Dan kun je daar niet in terugleveren. Daar moet je wel een mechanisme voor verzinnen. Ik denk dat je dat geheel in de wet of in lagere wetgeving moet vastleggen. Dan kun je de wet uitvoerbaar maken.

Voorzitter. De afweging blijft natuurlijk de volgende. Ik heb twee amendementen ingediend. Wij slaan in Den Haag vaak door. Aan de ene kant zitten we zonnepanelen zodanig te subsidiëren dat ze overgesubsidieerd worden. Laten we heel eerlijk zijn: de gemiddelde bezitter van zonnepanelen heeft een hoger dan gemiddeld huishoudinkomen dan de niet-bezitter van zonnepanelen. Dit is niet zo extreem als Tesla, maar er zit hier een soort herverdeling in die niet altijd wenselijk is. Maar nu mag alles tegen €0,70 worden teruggeleverd als je zo'n duur energiecontract hebt. Als je niet oppast, krijg je voor bepaalde energie nul cent geleverd. U snapt al dat daar iets tussenin zit. Zorg er nou voor dat het een beetje redelijk blijft.

Het eerste amendement dat ik ingediend heb, zegt: wat er ook gebeurt, je moet als kleingebruiker nooit hoeven te betalen voor het terugleveren van energie op het net. Voor mijn part schakelt iemand het net uit op dat moment, maar als je echt het draagvlak voor teruglevering weg wilt halen, zorg er dan voor dat op de energierekening een keer staat: u moet betalen omdat u teruggeleverd hebt. Dan kunt u de verdere uitrol, zoals de heer Stoffer al zei, van zonnepanelen in dit land gewoon vrolijk op uw buik schrijven. Dat gaat 'm dus gewoon niet worden. Zet er nou dus een minimum op in: ik heb er nul op zitten, dus laat maar.

Het tweede is natuurlijk dat alle moeilijke besluiten van dit wetsvoorstel naar de AMvB gaan. Daar zitten eigenlijk alle details in waarop je berekeningen wilt kunnen maken. Ik stel dus gewoon voor om een voorhangprocedure op de AMvB te hebben die stuitend is. Dan is de Kamer het daar niet mee eens. Ik krijg via via aangeboden: liever een nahang en zolang die nahang stuitend is, ben ik bereid om die aan te passen. Maar wat moet er kunnen gebeuren als die niet klopt? Dan moeten we het hier aanpassen. Een negatieve terugleververgoeding moet je onder geen beding willen.

Voorzitter. Waarom doe ik dit? Ik vind dit van belang omdat hier weer een miljardenoperatie voor energie voorligt. We hebben het hier vlak voor het kerstreces over het prijsplafond gehad. Bij het prijsplafond is de prijs van gas gedaald naar €0,55 à €0,60 per kuub, maar de meeste Nederlandse huishoudens betalen rond de €3 aan Essent, Vattenfall, Eneco of welke maatschappij je ook hebt. Met belastingen zou je €1,20 moeten betalen, met de huidige prijzen €1,25. Maar ja, wij hebben dat prijsplafond, dus alles boven de €1,40 wordt door de overheid vergoed.

We hebben ook veruit de hoogste gasprijzen van Europa. Iemand ligt hier helemaal dubbel, want onze huishoudens betalen het dubbele van wat er in België of Duitsland wordt betaald. Dat zijn landen waar verrekt veel Nederlands gas wordt gestookt. Dat is niet te verklaren door de iets hogere belastingtarieven in dit land.

Als er hier een werkende energiemarkt zou zijn, zou er nu een slimme energieleverancier zijn die zegt: "U kunt bij mij komen. Ik bied u een variabel contract aan, maar niet een per uur variabel contract. Ik ga het aanbieden voor €1,25." Het feit dat die er niet is, laat zien dat de markt niet goed werkt en dat de ACM als marktmeester nu moet optreden. Elke maand dat er niet wordt opgetreden, betalen wij miljarden subsidie aan energiebedrijven, die andere landen niet betalen, terwijl ze daar niet meer aan gas kwijt zijn.

Wil de minister dus alsjeblieft zich met de ACM verstaan? De Gaswet heeft bijvoorbeeld het artikel 44. In de Elektriciteitswet is het, geloof ik, artikel 90 of 91, waarmee maximumprijzen ingesteld kunnen worden. Ze kunnen dan nog steeds winst maken — ze hoeven geen verlies te maken — maar geen exorbitante winsten. Die gaan we namelijk aan het eind van het jaar zien. Elke dag telt hier, want dit is zo ongelofelijk duur dat we daar ongelofelijk veel spijt van krijgen. Ga dus in overleg met de ACM. Zorg dat er een maximumprijs komt of dat er handhaving komt. Of zorg voor nieuwe contracten, zodat die prijsdaling ook zich gaat realiseren.

Voorzitter. Ik zou met uw permissie die twee moties willen indienen. Dat vraag ik u in de eerste termijn, omdat ik wil vragen … Tegen de collega's zeg ik dat ik "voor de voortzetting van het debat" heb geschrapt. Het mag dus ook voor de stemmingen. Ik laat het aan de regering om deze dingen wetstechnisch op te lossen, omdat ze best ingewikkeld zijn. Dat is eigenlijk mijn voorstel.

De voorzitter:
Moties doen wij in de tweede termijn. It's as simple as that. Artikel 28.3 van het Reglement van Orde geeft eigenlijk een "nee, tenzij"-regeling. Het kan dus niet, tenzij de Kamer er in meerderheid voor is. Maar ik ben nog niet overtuigd van het feit dat u ze nu … Wat is de meerwaarde van ze nu indienen in vergelijking met ze gewoon indienen in de tweede termijn, die wellicht volgende week of over twee weken is?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Je vraagt de regering om een nota van wijziging te maken. Als je stemt over een motie met het verzoek tot een nota van wijziging tijdens de eindstemming, dan vraag je dus of je die motie in stemming mag brengen vóór het wetsvoorstel. Als die motie wordt aangenomen, dan moet je de hele wetsbehandeling opschorten. Je wilt de motie dus zo snel mogelijk in stemming brengen. Als de Kamer zegt "dit moeten we zo doen", dan kan de regering een nota van wijziging maken. En als de motie verworpen wordt, dan wordt die dus verworpen en is dat ook oké.

De voorzitter:
U wilt deze moties dus al eerder in stemming brengen?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ja, want je wilt niet een paar minuten voordat je over het wetsvoorstel stemt om een nota van wijziging vragen.

De voorzitter:
Ja, dat begrijp ik.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Want anders vertraag je het wetgevingsproces. Ik wil het wetgevingsproces niet onnodig vertragen. Ik wil dit eigenlijk bij de regering leggen. Dat is dus de reden waarom ik dit verzoek indien. Anders zou ik het ook niet in de eerste termijn doen. Het gaat specifiek om een nota van wijziging.

De voorzitter:
Dat begrijp ik. Ik vind het een vreemde figuur. Ik moet er even over nadenken.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Hij wordt een paar keer per jaar in deze Kamer gebruikt.

De voorzitter:
Dat zou betekenen dat we dinsdag over uw twee moties stemmen, daarna de voortzetting hebben en dan dus met ... Ik kan het me niet herinneren — ik zit even hardop te denken — dat we dit ooit zo hebben geknipt. Ik vind het ook een vreemde figuur, want we ronden altijd een debat af, waarna de moties en amendementen ter stemming komen. Ik vind het dus een vreemde. Ik begrijp wat u wilt, maar ik begrijp het instrument niet. Ik weet ook niet of we dit ooit eerder hebben gedaan. Er rinkelt bij mij geen belletje.

De heer Erkens (VVD):
Ik wil daar een vraag over stellen, want ik vind het ook een onorthodoxe route, in ieder geval, die de heer Omtzigt voorstelt. Er liggen vandaag eigenlijk geen salderingsregelingen voor. Het is een wetswijziging op de Elektriciteitswet. Zijn punten gaan over de handhaving van wat wij voorstellen en ook over de wijze waarop de saldering zal plaatsvinden als je een afbouwpad gebruikt, dus met percentages. Dat zou je volgens mij prima met een amendement vanuit de Kamer kunnen oplossen, indien mogelijk ook met een voorhang als het in lagere regelgeving later wordt uitgewerkt. Ik weet dus ook niet waarom deze route dan de enige is die je zou kunnen laten staan.

De voorzitter:
Het is niet een route die ik ken, moet ik eerlijk zeggen. Hier zie ik ook wel vraagtekens.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Nou, ik ken 'm wel. Het is meerdere keren gebeurd, zoals voor de splitsing van een wetsvoorstel of wanneer je vindt dat er iets in het wetsvoorstel zit dat je anders wilt. In mijn beleving was het handiger geweest — daarom ben ik de behandeling begonnen zoals ik die ben begonnen — als wij hier een schriftelijke ronde over hadden gehouden waarin je dit gevraagd zou kunnen hebben. Tussen de nota naar aanleiding van het verslag in 2020 en 2022 is er immers heel veel veranderd. Het punt van die uren, waar we het nu over hebben, was in 2020 gewoon niet aan de orde.

De voorzitter:
Inhoudelijk begrijp ik dat allemaal.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Normaal zou je ook geen twee jaar wachten met een wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ook dat snap ik, maar dat is niet de orde van de vergadering waar we nu in zitten. Mevrouw Leijten, help mij eens even.

Mevrouw Leijten (SP):
Toen we aan dit wetsvoorstel begonnen, dachten we: we maken hem af. Dan hadden we vanavond de tweede termijn gehad en hadden we ook geweten waar de minister stond ten aanzien van deze nota van wijziging. Dat is nu niet zo; we hebben een eerste termijn. Een van de laatste sprekers dient dan een motie in. Tja, dat had ik misschien ook wel gewild als ik wist dat het maar één termijn zou zijn. Dat ten eerste. Ik zie niet het springende punt om het nu te doen. Denk aan een extra advies van de Raad van State of een extra berekening die echt noodzakelijk is voor de verdere behandeling van het wetsvoorstel. Ja, dan kan je er een uitzondering van maken, maar dat zie ik nu niet. Inhoudelijk ga ik een eind mee met de heer Omtzigt …

De voorzitter:
Ik snap zijn punt.

Mevrouw Leijten (SP):
… maar ik geef het liefst de voorkeur aan een normale beantwoording van de minister. Daarin kan hij aangeven of hij wel of niet met die nota van wijziging wil komen. Hij heeft het verzoek gehoord. Hij heeft misschien zelf wel een goed idee. Dan kunnen we altijd de behandeling nog opschorten en zeggen: we gaan pas verder op het moment dat we 'm hebben. Dan hebben we er ook allemaal goed over kunnen nadenken. Ik denk dat dat ordentelijker is.

De voorzitter:
We kunnen de minister natuurlijk ook gewoon die vraag stellen. We kunnen hem gewoon vragen: "Bent u bereid dat te doen? Die behoefte bestaat bij in ieder geval één Kamerlid, en wellicht bij meerderen, dus wat vindt het kabinet daarvan? Is het kabinet genegen daarin mee te gaan?"

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat is prima. Dan stel ik de vraag op die manier. Dan vraag ik het kabinet dus of het genegen is om deze twee dingen op te lossen. Maar dan had ik graag van de collega's gehoord of ze die vraag willen steunen. Een aantal collega's spraken mij ook aan en vroegen: wil je het vertragen? Nee, ik wil het juist versnellen, want als we dit oplossen, dan kost dat gewoon enige tijd. Dit is wetgevingstechnisch best iets lastiger dan de andere amendementen die ik zie liggen. Dat is even de reden waarom ik dit neerlegde.

De voorzitter:
Als er een vraag is — ik geef zo graag het woord aan de minister — dan is één persoon genoeg. Dat hoeft niet de wil van de meerderheid te zijn of zo. De heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik vind dat mevrouw Leijten gelijk heeft op dit punt, want de laatste spreker heeft dan wel een aantal mogelijkheden meer dan eerdere sprekers. Mij boeit het niet zo heel veel, maar ik vind het niet helemaal fair. De andere kant is wel dat er Kamerleden zijn die gewoon amendementen hebben voorbereid. Je kunt zeggen: ik wil dat, maar ga dat dan even in de wet regelen. Maar als je die figuur zou gebruiken, zou ik dat niet helemaal recht vinden doen aan het werk dat hier is gedaan. Want ja, dat kunnen we ook met het amendement van Erkens doen, namelijk zeggen dat je iets met opslag moet doen. Ik vind dat eerlijk gezegd niet helemaal fair. Ik zou zeggen: laten we gewoon die wetsbehandeling doen. Als we dingen willen veranderen, doen we dat gewoon met amendementen. Laten we gewoon met elkaar praten over wat we goede amendementen vinden. Ik denk dat iedereen in deze zaal wel bereid is zijn amendement aan te houden.

De voorzitter:
Dat lijkt me uiteindelijk de meest zuivere route, maar goed. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik was gaan staan om al dan niet steun te verlenen aan het verzoek. Ik vind een verzoek over hoe om te gaan met sanctioneren en handhaven een heel wezenlijk verzoek. Dat doen we namelijk ook regelmatig bij andere wetsvoorstellen. Het zou heel goed zijn als we daar een reactie op krijgen, en het liefst voor de behandeling. Als in de beantwoording op de eerste termijn blijkt dat er nog hiaten zijn, dan kunnen we altijd bekijken of we de behandeling dan wel het stemmen opschorten. Dan kunnen we verzoeken om dat te doen. Dat lijkt mij op dit moment de beste manier om daarmee verder te gaan.

De voorzitter:
Voelt de minister zich geroepen om hier iets over te zeggen? Ja? Ik geef het woord aan de minister.

Minister Jetten:
Dank u wel, voorzitter. Ik zit er ook even op te kauwen. Het wetsvoorstel ligt al twee jaar bij de Kamer en staat al een halfjaar op de plenaire rol. Als ik voornemens was geweest om daar nota's van wijzigingen op in te dienen, dan had ik dat in de tussentijd denk ik wel gedaan. Ik heb net natuurlijk goed geluisterd naar een aantal interruptiedebatten. Het lijkt mij de meest praktische route dat ik aanbied extra juridische bijstand in te zetten met betrekking tot het amendement dat in voorbereiding is, zodat de indiener kan overwegen het amendement verder aan te scherpen.

Over het andere punt, van de heer Omtzigt, zijn de afgelopen vijf uur vrij veel vragen gesteld. Ik zou het zelf prettig vinden om daar in mijn eerste termijn eerst uitgebreid inhoudelijk op te reageren. Dan zal ik ook ingaan op de vraag of ik het nodig acht het wetsvoorstel op dat punt nog aan te scherpen. Dat lijkt me de betere route. Mochten we op dat moment — dat ben ik met mevrouw Leijten eens — vinden dat stemmen over het wetsvoorstel pas kan als dat is afgerond, dan nemen we daar nog even de tijd voor.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Prima. Dan doen we dat later. Ik doe het zo omdat ik — hoe moet ik het zeggen? — er als Kamerlid door schade en schande achter ben gekomen dat ik snel zelf een amendement moet maken, zeker over handhaving. Ik heb mensen heel eufemistisch in de problemen zien komen door handhaving. Je moet de handhaving dus goed regelen. Dat luistert heel erg nauw. Daar moet je goede wetgevingsjournalisten voor hebben. Ik mis dat stuk gewoon in deze wet. Ik kan dan inderdaad wel zelf zeggen "het moet zo", maar er zit ook gewoon echt kennis bij het ministerie. Daarom heb ik dat zo gedaan.

Bij het aanpassen van percentages voel ik me altijd heel senang. Je moet niet zeggen: dat doe ik zo even. Dat vind ik niet zo spannend. Daarom vraag ik met vrij grote klem: kijk daar goed naar. Het gebeurt nu gewoon namelijk niet. Het lijkt onder het nieuwe wetsvoorstel ook niet te gebeuren.

De voorzitter:
Ik denk dat de boodschap is aangekomen bij de minister. Bent u klaar met uw termijn?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Bijna.

De heer Bontenbal (CDA):
Mag ik een inhoudelijke vraag stellen over hoe we dat zouden kunnen regelen? In mijn amendement creëer ik een haakje in de wet, net zoals bij het teruglevertarief. In de toelichting geef ik wel wat duiding. We kunnen het dan via een AMvB regelen, net zoals bij het teruglevertarief. Dat geeft, denk ik, heel veel vrijheid om het nog even te regelen. Dan kunnen we door met de wet, maar dan creëer je in de wet wel een haakje om het per AMvB te regelen. Is dat een route die u kunt steunen?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat is een route die ik kan steunen, maar dan zoek ik dus wel een manier waarop ik zelf … Ik wilde vandaag eigenlijk drie of vier voorstellen voorlezen voor de vraag: wat is het verbruikersprofiel? Ik kan die zelf bedenken, maar misschien kan het ministerie ook een paar voorbeelden geven. Verzin een paar standaardgebruikersprofielen. Laat zien wat je met zonnepanelen opwekt. Neem daar dan ook iemand bij met veel zonnepanelen en een warmtepomp. Dat zijn namelijk mensen die best wel veel gevolgen hiervan kunnen hebben. Laat zien hoe dat dan in de praktijk werkt. Als je een of twee van dat soort voorbeelden hebt, laat dan dat amendement erop los. Dan denk ik dat wij hier een discussie kunnen voeren over de vraag of dit gaat werken. Daar is die wetgeving namelijk voor. Dan denk ik dat we er een beetje uit kunnen komen.

Dit is typisch een wet dat als de techniek niet klopt, we straks op deze wetsbehandeling terugkijken en moeten concluderen dat mensen zeggen: ik moet geld terugbetalen, terwijl ik teruglever. Geloof mij: dat is onuitlegbaar. Het kan ook zo zijn dat mensen die een warmtepomp hebben, in de zomer toevallig veel opwekken. Zij hebben bijvoorbeeld het variabele contract van de ANWB. Zij krijgen daar dan nauwelijks geld voor. Zij zeggen dan: ik heb het allemaal in de winter tegen tien keer de prijs moeten inkopen van wat ik er in de zomer voor terugkrijg. Dat zijn de dingen die ik hier wil vermijden.

Je moet die voorbeelden dus wel voor ogen hebben. Alle berekeningen in de rapporten zijn een jaar of vier oud. Toen waren de tarieven allemaal vlak. Als je daarvan uitgaat, dan kom je dus in de problemen. Als dat voorkomen wordt, dan gaat de uitrol van zonnepanelen op daken door. Daar hebben we ze veel liever dan in weilanden. Als je dat niet doet, dan krijg je een complete staking. Dan denkt iedereen: wat hebben ze in Den Haag nou toch weer bedacht? Het lijkt me goed om dat te voorkomen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dat moeten we niet willen. Dank u wel. Dank ook voor uw flexibiliteit. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Akerboom van de fractie van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Akerboom (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb tien minuten opgegeven, maar ik heb gelukkig wat minder tijd nodig, denk ik.

Voorzitter. We hebben net de heetste zomer in Europa ooit achter de rug. Midden in de winter kleuren de Alpen groen in plaats van wit. Na een mislukte klimaattop in Egypte staat er alweer een topman van een fossiel bedrijf opgelijnd om de volgende klimaatconferentie te gaan leiden. Ondertussen waarschuwen wetenschappers dat de aarde mogelijk al volgend jaar de grens van 1,5 graad opwarming overschrijdt. Onze toekomst staat gewoonweg op het spel. De toekomst van onze kinderen staat op het spel.

Het kabinet wil het vandaag echter hebben over het afbouwen van een hele succesvolle salderingsregeling voor zelf opgewekte, duurzame stroom van zonnepanelen. Dat maakt wat de Partij voor de Dieren betreft pijnlijk duidelijk dat de prioriteiten hier niet op orde zijn. Dit kabinet gaat nu achter de kleinverbruiker aan, terwijl de grote jongens steeds maar weer buiten schot blijven.

Er ligt nog geen plan om fossiele subsidies af te schaffen. Waarom staan we hier dan nu niet te debatteren over de cadeautjes voor de vervuilende industrie die leiden tot overstimulering van fossiele energie? Er worden miljarden overgeheveld naar bedrijven die decennialang hebben gelogen over de klimaatcrisis. Zij maken nog altijd gigantische winsten. De Glasgowbelofte om te stoppen met exportkredietverzekeringen voor fossiele projecten werd verbroken en de overbelasting van het net wordt nu heel gemakkelijk op het bordje geschoven van de goedwillende burgers met zonnepanelen, terwijl er nauwelijks moeilijk wordt gedaan over energie slurpende datacenters.

Voorzitter. De salderingsregeling werkt: Nederland is kampioen zonnepanelen. Ze leveren een goede bijdrage aan de duurzame-energievoorziening. Nog lang niet alle daken liggen vol en nog heel veel mensen willen zonnepanelen, niet alleen huiseigenaren, die al grotendeels zijn voorzien, maar ook huurders, eigenaren in verenigingen van eigenaren, kleine bedrijven die niet voor de SDE in aanmerking komen en verenigingen. We moeten zonnepanelen dus blijven stimuleren. Daarom pleit de Partij voor de Dieren voor het behoud van de salderingsregeling, want we weten dat die werkt. De coalitie doet nu net alsof het afbouwen van die regeling noodzakelijk is voor een herverdeling van de baten van rijk naar arm, maar afbouwen leidt helemaal niet vanzelf tot een eerlijkere situatie. Het sluit alleen maar nog meer huishoudens uit van de energietransitie. Bovendien is er geen enkele garantie dat energiebedrijven hun extra inkomsten zullen doorvertalen naar goedkopere energie voor consumenten, zoals collega Leijten net betoogde.

Voorzitter. Duurzaam gedrag moet lonen, niet alleen voor huizenbezitters met een hoger inkomen maar voor iedereen. Het kabinet zou er juist voor moeten zorgen dat zonnepanelen voor iedereen bereikbaar worden in plaats van een extra drempel op te werpen voor goedwillende Nederlanders die kunnen en willen verduurzamen. Zorg er liever voor dat mensen met lage inkomens zonnepanelen op hun dak krijgen en daar meteen van profiteren met een lage energierekening. Juist mensen in huurwoningen hebben nu geen zonne-energie en woningcorporaties sluiten pas net aan bij het uitrollen van zon op dak, maar zijn door het voorstel van het kabinet niet meer zeker van deze investeringen. Ook ons bereiken nu berichten van huurders die zich zorgen maken en zich afvragen of zij straks een nog hogere energierekening krijgen dan de lagere, die ze was beloofd. Het onderzoek dat er is gekomen op advies van de Raad van State wees uit dat het voorstel van het kabinet de businesscase voor zonnepanelen voor woningcorporaties verslechtert. Straks hebben alle huiseigenaren met een hoger inkomen baat gehad van de regeling en vissen de mensen in de sociale huurwoningen achter het net.

Voorzitter. Dat geldt ook voor huizenbezitters met weinig financiële ruimte. Wat hebben zij aan een terugverdientijd van zeven, acht, negen jaar? Wat hebben zij aan een rendement van 4%? Stop gewoon met die beleggerstaal! Deze mensen halen het einde van de maand niet eens meer. Wat gaat het kabinet doen om de aanschaf van zonnepanelen juist voor deze groep bereikbaarder te maken? Want deze mensen worden nu hard geraakt door de energiecrisis. Voor succesvol klimaatbeleid is het belangrijk dat de energietransitie rechtvaardig en inclusief is. De Partij voor de Dieren ziet dit niet terug in het wetsvoorstel.

Dank u wel.

De voorzitter:
Een bondige bijdrage. Daar kunnen velen een voorbeeld aan nemen. Dank u wel.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Tot zover dit debat. Dank aan de minister. Dank aan alle deelnemers. Ik sluit de vergadering van 17 januari.

Sluiting

Sluiting 22.22 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 40e vergadering Dinsdag 17 januari 2023

Opening

Beëdiging van de heer E.J. Slootweg (CDA)

Vragenuur

Vragen Rajkowski

Vragen Leijten

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Afbouw salderingsregeling kleinverbruikers

Termijn inbreng

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 40e vergadering
Dinsdag 17 januari 2023