Plenair verslag
Tweede Kamer, 4e vergadering
Dinsdag 27 september 2022
-
Aanvang14:00 uur
-
Sluiting23:32 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Bergkamp
Aanwezig zijn 143 leden der Kamer, te weten:
Aartsen, Agema, Amhaouch, Arib, Azarkan, Van Baarle, Baudet, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bevers, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Dekker, Dekker-Abdulaziz, Tony van Dijck, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Ephraim, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Van Ginneken, De Graaf, Van der Graaf, Graus, Grevink, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Haverkort, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Helder, Hermans, Hijink, Van den Hil, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Jansen, Léon de Jong, Romke de Jong, Kamminga, Kathmann, Van Kent, Klaver, Klink, Knops, Koekkoek, Koerhuis, Kops, De Kort, Kröger, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Mohandis, Van der Molen, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Mutluer, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Ouwehand, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Podt, Pouw-Verweij, Van Raan, Raemakers, Rahimi, Rajkowski, Richardson, De Roon, Sahla, Segers, Chris Simons, Sylvana Simons, Sjoerdsma, Smals, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Strolenberg, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Verkuijlen, Vestering, Wassenberg, Van Weerdenburg, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Van der Woude en Wuite,
en mevrouw Heijnen, staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, de heer Jetten, minister voor Klimaat en Energie, de heer De Jonge, minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, mevrouw Schreinemacher, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, en de heer Weerwind, minister voor Rechtsbescherming.
De voorzitter:
Ik open de vergadering van dinsdag 27 september 2022.
Vragenuur
Vragenuur
Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.
Vragen Erkens
Vragen van het lid Erkens aan de minister voor Klimaat en Energie over het artikel "Energiebedrijven in de fout met prijsverhoging: te laat aangekondigd".
De voorzitter:
Aan de orde is het mondelinge vragenuur. Ik heet de minister voor Klimaat en Energie van harte welkom, de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier dit mondelinge vragenuur volgen. Ik geef het woord aan de heer Erkens van de VVD. Die heeft een vraag aan de minister over het artikel "Energiebedrijven in de fout met prijsverhoging: te laat aangekondigd". Het woord is aan de heer Erkens van de VVD.
De heer Erkens (VVD):
Dank u, voorzitter. De hoge energieprijzen zorgen niet alleen voor hoge kosten voor de Nederlandse huishoudens. Ze zorgen ook voor grote onzekerheid en stress. Wat staat me volgende maand weer te wachten, denken veel mensen. Het is dan ook niet voor niks dat er gewerkt wordt aan een prijsplafond en de terugkeer van vaste contracten. Meer zekerheid in deze onzekere energiemarkt is cruciaal. En dan plots besluiten verschillende energieleveranciers hun tarieven te verhogen zonder dit tijdig aan te kondigen. Dit vinden wij onbegrijpelijk en onrechtvaardig. De ACM reageerde hier glashelder op. Het verhogen van tarieven moet 30 dagen van tevoren worden aangekondigd. De energieleveranciers mogen zich niet verstoppen achter de kleine lettertjes in hun contracten. De regels gelden immers voor alle energieleveranciers, ongeacht wat ze hun klanten nu proberen wijs te maken. Die regels zijn er ook om huishoudens te beschermen. De VVD wil dat de minister optreedt om deze situatie terug te draaien en ook om een duidelijk signaal af te geven richting deze energieleveranciers.
Voorzitter. Hierover heb ik een aantal vragen. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat bedrijven zich aan die afgesproken regels houden? Kan de minister ervoor zorgen dat deze tariefswijzigingen worden teruggedraaid en op welke termijn? Waarom deelt de ACM geen pittige boetes uit voor dit gedrag en heeft de ACM daar nu voldoende mandaat voor?
Voorzitter. Dit voorval is onderdeel van een groter probleem. Waar consumenten vroeger konden overstappen als ze ontevreden waren, kan dit momenteel niet. Ze zitten klem, er worden geen contracten aangeboden en de enkele contracten die op de markt zijn, hebben torenhoge tarieven die veel hoger zijn dan in het contract dat ze nu hebben. We zagen een aantal weken terug dat ook de terugleververgoedingen op zonnestroom zijn aangepast, dat vorige winter consumenten hun voorschotten kwijtraakten wanneer hun energieleverancier omviel in de winter en dat ze daarna nergens terechtkonden. We zien dus gewoon dat er te weinig consumentenbescherming is in deze energiemarkt.
Voorzitter. Dit kan niet langer zo. De consument moet beter beschermd worden, vooral nu. Deelt de minister deze opvatting? Wat gaat de minister doen om de consumentenbescherming op de energiemarkt te verbeteren? Hoe snel kan de minister deze acties in werking stellen? Wanneer informeert hij de Kamer hierover en wat heeft hij de laatste dagen en weken op dit onderwerp gedaan?
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de minister.
Minister Jetten:
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de heer Erkens voor het stellen van deze vraag, want ik ben eigenlijk heel blij dat we hier vandaag in deze plenaire zaal ook bij stil kunnen staan. Ik heb namelijk net als u allen afgelopen vrijdag kennisgenomen van de berichten dat een aantal energieleveranciers per oktober hun tarieven hebben verhoogd en dat dat ook volgens de ACM te laat is aangekondigd richting de klanten van die bedrijven. Ik vind dat zeer onwenselijk. De heer Erkens gebruikte zelf het woord "onbegrijpelijk". Ik begrijp natuurlijk dat tarieven van energieleveranciers kunnen stijgen als gevolg van hogere inkoopsprijzen voor gas en elektriciteit. Maar juist in tijden van grote onzekerheid op de energiemarkt en meerdere prijsstijgingen is het extra van belang dat de consument goed wordt beschermd en tijdig wordt geïnformeerd over wijzigingen die in een contract en een levering plaatsvinden. We hebben daar met elkaar regels voor vastgesteld. Ook energieleveranciers hebben zich aan die regels te houden. Dat betekent simpelweg: als je rekening gaat stijgen, moet je als consument ook voldoende tijd hebben om je daarop voor te bereiden of om een andere leverancier te kiezen.
Dat die prijsstijgingen pas zo kort van tevoren zijn aangekondigd, is volgens de ACM in strijd met de wet. Daar is de ACM afgelopen vrijdag glashelder over geweest. Ik heb afgelopen vrijdag ook zelf contact opgenomen met de leveranciers en de ACM. De ACM heeft sinds vrijdag eigenlijk consistent uitgedragen dat die 30 dagen de termijn is die geldt. Energiebedrijven verwijzen naar de afspraken die zij als sector hebben gemaakt en die ook in hun eigen algemene voorwaarden zijn verwerkt; de heer Erkens verwees daar ook naar. Daarin staat tien dagen, maar dat is irrelevant, want de wet is helder. De wet zegt: 30 dagen. De ACM heeft als onafhankelijk toezichthouder de bedrijven daar dan ook op aangesproken en voert nu zeer intense gesprekken met die bedrijven. Mocht dat niet tot wijziging leiden in de praktijk die die energieleveranciers toepassen, dan is het ook aan de ACM om daar juridische middelen voor in te zetten en op deze energieleveranciers te handhaven.
Ik heb vandaag begrepen — ik denk dat dat anderen ook bekend is — dat in ieder geval een van deze bedrijven heeft aangekondigd vanaf 1 november de termijn van 30 dagen te gaan hanteren. Dat is natuurlijk een goede eerste stap, maar ik verwacht van alle energieleveranciers dat ze zich niet pas vanaf 1 november aan de wet houden, maar per direct en met terugwerkende kracht. Mijn oproep vanaf hier richting de energieleveranciers is dan ook: voorkom dat de ACM die juridische middelen moet inzetten en op u moet gaan handhaven; luister naar de ACM, die glashelder is, en hanteer vanaf nu die termijn van 30 dagen.
Tot slot, voorzitter. De heer Erkens benadrukt terecht dat in deze tijden van grote onzekerheid en deze energiecrisis consumentenbescherming van groot belang is. We hebben in Nederland lang gevierd dat we eigenlijk een maximale keuzevrijheid hebben op de energiemarkt. Dat heeft ons ook veel gebracht, met prijsdalingen en ook een betere service vanuit energieleveranciers. Maar juist in deze grillige tijden is de consument onbeschermd en dus ook kwetsbaar voor allerlei risico's die op die consument worden afgewenteld. Ik heb afgelopen dinsdag een brief aan de Kamer gestuurd. Ik begrijp dat dat in het geweld van Prinsjesdag misschien wat is ondergesneeuwd. Ik heb in die brief laten weten dat we niet alleen werken aan een reëlere overstapvergoeding, zodat er meer vaste contracten kunnen komen, maar ook dat de ACM strenger zal gaan toezien, zowel op nieuwe toetreders tot de energiemarkt als op energieleveranciers die al actief zijn op de Nederlandse energiemarkt. In de nieuwe energiewet, die we hopelijk met spoed in de Kamer kunnen behandelen, komen ook meerdere elementen voor betere consumentenbescherming. Als we de salderingsregeling hier binnenkort kunnen behandelen, gaan we ook wat doen aan de wijzigingen in de terugleververgoedingen. Ik heb vorige week ook het onderzoek met de Kamer gedeeld, naar aanleiding waarvan we lessen trekken uit de faillissementen van energiebedrijven die vorig jaar hebben plaatsgevonden.
De heer Erkens (VVD):
De minister zei het vrij helder: het is gewoon in strijd met de wet; het mag gewoon niet. Maar het is wel gebeurd. En blijkbaar geven bedrijven aan: vanaf 1 november gaan we ons aan die wet houden. Dat is inderdaad te laat. Het gaat er niet alleen om dat we per direct handhaven dat al die bedrijven zich aan die wet houden, maar het gaat ook over de situatie dat consumenten die nu hierdoor getroffen zijn en die misschien een week van tevoren de tijd kregen om zich hierop voor te bereiden, ontzettend in de knel zijn gekomen. De prijzen zijn torenhoog. Mensen proberen zo goed en kwaad als het kan hun budget voor die maand rond te krijgen en dan krijgen ze ineens op vrijdag te horen: volgende week gaat u meer betalen. Dat is dus zonder de termijn van 30 dagen. Ik wil de minister echt vragen wat hij voor die consumenten gaat doen. Het is goed dat de ACM nu die gesprekken voert, maar ik vind ook dat de minister vanuit zijn positie zelf met de energieleveranciers aan tafel moet gaan zitten, met de vuist op tafel moet slaan en er gewoon voor gaat zorgen dat de consumenten niet in de knel zitten. Want dat zitten ze nu.
De energieleveranciers hebben de overheid de komende maanden ook nodig. Zij maken zich ook zorgen om de winter. Ze kijken naar het prijsplafond. Dat moet je in samenspraak met elkaar afspreken. Zij hebben er ook belang bij dat ze die onderhandelingen nog op een professionele manier met deze overheid kunnen aangaan. Als zij zich niet aan de wet houden, vind ik dat de minister op de tafel mag slaan om ervoor te gaan zorgen dat dit onrecht rechtgezet wordt. Ik hoor graag wat de minister de komende dagen concreet op dit vlak gaat doen.
Minister Jetten:
Ik ben het eens met de heer Erkens dat we vorige week een hele belangrijke stap hebben gezet met elkaar, namelijk het invoeren van een prijsplafond per 1 januari aanstaande. Dat biedt veel meer zekerheid en voorspelbaarheid voor de consument. Dat prijsplafond kunnen we waarmaken dankzij de heel grote stap die de energieleveranciers zelf hebben gezet. Zij nemen een groot deel van de uitvoering op zich. We zijn nu ook volop bezig om dat met mijn ministerie, het ministerie van Financiën, de RVO en de energieleveranciers met spoed uit te werken, zodat het op tijd kan worden geïmplementeerd. Juist als je met die belangrijke beweging, een prijsplafond voor meer rust en voorspelbaarheid voor de consument, bezig bent, komt zo'n prijswijziging op zeer korte termijn eigenlijk als een donderslag die het vertrouwen dat je met elkaar aan het opbouwen bent, voor een deel ook weer tenietdoet. Mijn oproep aan de energieleveranciers is dus nogmaals de volgende. De toezichthouder ACM is glashelder: hanteer 30 dagen en doe dat niet vanaf 1 november, maar per direct. Dat standpunt is natuurlijk ook overgebracht aan de energieleveranciers. Ik zal dat ook blijven doen, zolang zij niet de aanwijzingen van de ACM opvolgen. Het is aan de ACM om in de komende dagen te bepalen of zij naast de indringende gesprekken die zij voert, ook al op korte termijn handhaving op de energieleveranciers gaat toepassen.
De heer Erkens (VVD):
Voorzitter, afrondend. De ACM kijkt er nu naar en heeft gesprekken. Volgens mij is de wet gewoon overtreden. Wat mij betreft hoort daar gewoon een sanctie bij. De regels zijn gewoon overtreden. Zij hebben zich daar niet aan gehouden. Ten eerste wil ik graag een reactie van de minister daarop. Ten tweede blijf ik gewoon denken dat alleen een oproep aan de energieleveranciers niet voldoende zal zijn. Het gaat ook om de consumenten die op vrijdag getroffen werden door dit nieuws en die nu in grote onzekerheid zitten. Zij willen de komende dagen helderheid krijgen. Ik wil graag van de minister weten wat hij de komende dagen gaat doen richting de energieleveranciers om ervoor te zorgen dat consumenten hier niet meer mee geconfronteerd worden.
Minister Jetten:
Voorzitter. De snelste route om de termijn van 30 dagen te handhaven en om daarvan effect te krijgen, is dat de onafhankelijke toezichthouder daarop ingrijpt. De bevoegdheden daarvoor liggen nou eenmaal bij de ACM en niet bij de minister. Ik ben het er wel mee eens dat ik vanuit mijn rol — ik heb nu veel contact met de energieleveranciers om dat prijsplafond voor elkaar te krijgen — elk moment benut om de energieleveranciers te wijzen op hun verantwoordelijkheid om tijdig met de consument te communiceren over eventuele prijsstijgingen, om hen te wijzen op de wettelijke termijn van 30 dagen en om te benadrukken dat zij de verantwoordelijkheid hebben om die termijn van 30 dagen per direct toe te passen. Als ik dit zo zie, ga ik dat met de volle steun van 150 Kamerleden doen. Mochten we de komende weken zien dat het handhaven door ACM en de gesprekken die de ACM met de energieleveranciers voert, onvoldoende effect sorteren, dan betekent dat volgens mij wat voor het mandaat of de middelen die we de ACM hebben gegeven om toe te zien op de energieleveranciers. We zullen dat dan natuurlijk verwerken in de verschillende wet- en regelgeving die we op korte termijn met elkaar behandelen, juist om de marktordening op de energiemarkt nog beter voor elkaar te krijgen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Erkens, voor het stellen van de mondelinge vraag. U kunt gaan zitten, trouwens.
Er is een aantal vervolgvragen. Ik verzoek de leden om een korte vraag te stellen, zonder een hele uitgebreide inleiding. Allereerst de heer Kops, PVV
De heer Kops (PVV):
Terwijl de torenhoge energierekening de huishoudens de financiële afgrond in duwt, doet het kabinet veel en veel te weinig voor hen en maken de energiebedrijven gigantische winsten. Nu willen diezelfde energiebedrijven de tarieven per 1 oktober verder gaan verhogen.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Kops (PVV):
Nou, voorzitter, ik mag toch wel een korte inleiding doen? Alstublieft.
De wet is vrij helder, die zegt: dat mag helemaal niet. Nu horen we hier de minister zeggen: de ACM moet het maar gaan bekijken en handhaven, en moet kijken of er juridische procedures mogelijk zijn.
De voorzitter:
U bent echt te lang bezig. Excuus. Iedereen heeft 30 seconden dus ik wil ook echt aan de leden vragen om de vraag niet uitgebreid in te leiden. Gaat uw gang. Uw vraag.
De heer Kops (PVV):
Voorzitter, alstublieft. Dan is de vraag: wat gaat de minister nu zelf doen? De minister moet gewoon ingrijpen. Het enige wat hier telt is de keiharde toezegging van de minister dat die tarieven niet omhoog gaan. Kan hij dat zo toezeggen? Ja of nee?
Minister Jetten:
Het ingrijpen is aan de ACM. De ACM heeft afgelopen vrijdag meteen gereageerd toen dit nieuws bekend werd. De ACM heeft meteen laten weten dat de wet kraakhelder is: de energieleveranciers hebben een termijn van 30 dagen om hun consumenten te informeren, zodat de consument in staat is om weg te gaan bij die leverancier als hij het niet eens is met de prijsstijgingen die worden doorgerekend. De snelste manier om nu effect bij de energieleveranciers te sorteren, is niet om de minister nieuwe wet- en regelgeving te laten maken, maar om de onafhankelijke toezichthouder de bestaande wet- en regelgeving te laten toepassen. Daar heb ik de afgelopen dagen contact over gehad met de ACM. Zij zijn zeer indringend bezig sinds afgelopen vrijdag. Dat sorteert al effect. Eén leverancier heeft namelijk aangekondigd zich beter te gaan gedragen per 1 november. Dat vind ik ook veel te mager, want dat moet per direct. Dat geldt voor alle energieleveranciers.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Consumenten kunnen niet naar een andere energiemaatschappij, dus dat is een lege huls. Ze kunnen twee dingen doen: bezwaar maken of geen bezwaar maken. Als ze een week wachten met bezwaar maken terwijl de ACM kijkt of er gehandhaafd wordt, en er vervolgens niet gehandhaafd wordt, zijn ze de sjaak, en moeten ze honderden euro's extra betalen.
De voorzitter:
Uw vraag?
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Moeten mensen nu bezwaar maken? Gaan wij mensen vanuit de Kamer oproepen om een voor een 3 miljoen brieven naar de energieleveranciers te schrijven, of kunnen ze erop vertrouwen dat de ACM of de minister, die erover onderhandelt om miljarden aan de energiemaatschappijen te geven, ervoor zorgt dat de wet gehandhaafd wordt? Welke van de twee wordt het?
Minister Jetten:
De ACM zelf heeft een voorbeeldbrief gepubliceerd die consumenten kunnen gebruiken richting hun energieleveranciers. Maar ik ben het met de heer Omtzigt eens, als ik zijn vraag zo mag interpreteren, dat het van de zotte zou zijn als al die consumenten nu individueel die brieven naar de energieleveranciers moeten sturen. Ik ben dus ook een zeer groot voorstander van handhavend optreden door de ACM, zodat in één actie de energieleveranciers worden gewezen op de wettelijke 30 dagentermijn en de energieleveranciers zich daaraan gaan houden.
De heer Bontenbal (CDA):
De Autoriteit Consument & Markt moet zich ook richten op toezicht op redelijke tarieven. De tarieven moeten dus redelijk zijn. Dat wordt ook ontzettend belangrijk als we met prijsplafonds gaan werken en een compensatiemechanisme gaan verzinnen. Het moet dus gebaseerd zijn op een prudente inkoopstrategie. Kan de minister mij garanderen dat de ACM in staat is om goed te beoordelen of energieleveranciers redelijke tarieven hanteren?
Minister Jetten:
Het verschilt natuurlijk echt per energieleverancier hoe goed de inkoopstrategie is en in hoeverre deze in staat is om nu nog enigszins acceptabele prijzen aan de consumenten door te rekenen. In de komende maanden is dat ook het spel tussen de energieleveranciers: wie kan het beste inkopen en wie kan het beste product aan zijn klanten aanbieden? Bij de uitwerking van het prijsplafond willen we voorkomen dat we energiebedrijven gaan overcompenseren. Dat heb ik vorige week ook heel helder gehoord vanuit de Kamer. Dat wil ik natuurlijk zelf ook. Want we voeren een prijsplafond in omdat we consumenten willen beschermen tegen onzekerheid en onvoorspelbaarheid, niet omdat we energieleveranciers willen stutten. We zullen bij de vaststelling van de vergoeding voor het prijsplafond heel scherp kijken, zodat het niet gaat leiden tot allerlei overwinsten bij een deel van die energieleveranciers. Tussen dat vijftigtal energieleveranciers zal verschillen hoeveel je ervan profiteert of niet. We gaan daar natuurlijk erg streng op toezien. De ACM kan daar ook bij meekijken. Maar ik denk dat we eerder bij de faillissementen van een aantal energieleveranciers hebben gezien dat het goed zou zijn als de ACM vaker inzicht heeft in bijvoorbeeld de liquiditeitspositie van een energiebedrijf, zodat we ook veel eerder kunnen ingrijpen als we zien dat iets misgaat.
De heer Van Baarle (DENK):
Dit is op dit moment de grootste zorg in Nederlandse huishoudens. Er zijn gewoon energiebedrijven die zich niet aan de wet houden door met zo'n tariefsverhoging te komen en zich niet aan die 30 dagen te houden. Wat is het voor signaal als op zo'n moment, terwijl de wet gewoon wordt overtreden, de ACM zegt: we gaan met die bedrijven in gesprek? Dat betekent dus nog langer onzekerheid voor de mensen in Nederland. Er wordt tegen mensen gezegd: ga maar een bezwaarschrift indienen. De mensen die nu dus zelf de dupe zijn, moeten maar een brief gaan sturen. Dat is toch totaal de omgekeerde wereld? De overheid moet die mensen beschermen.
Minister Jetten:
Daarvoor hebben we de wet en onafhankelijke toezichthouders. Tot nu toe is de ACM ook niet geweken van het glasheldere standpunt dat zij vrijdag hebben ingenomen. De ACM is van mening dat de indringende gesprekken die zij nu voeren waarschijnlijk de snelste route zijn om tot die 30 dagentermijn te komen. Mocht dat niet zo zijn, dan kan de ACM handhavend optreden. Ik heb geen enkele reden om eraan te twijfelen of ze dat gaan doen.
De heer Van Baarle (DENK):
Waaruit blijkt nou dat het de snelste route is, dat de ACM even een gesprekje gaat voeren? Dit duurt nu al een aantal dagen. Voor mensen zijn die dagen echt pijnlijk, want mensen zijn gewoon heel erg bang. Er verandert nog niks. Er is één energiebedrijf dat nota bene zegt: we gaan ons over een maand aan de regels houden. Mij dunkt dat dat dan niet werkt. Waarom wordt er nou niet gewoon gelijk opgetreden met een boete? De wet wordt niet gehandhaafd: dan moet je optreden.
Minister Jetten:
Vanuit mijn rol vind ik dat we een onafhankelijk toezichthouder ook echt zijn werk moeten laten doen. De toezichthouder is van mening dat dit de snelste en meest effectieve route is om bedrijven zich aan de wet te laten houden. Dan moeten we ook een beetje op de ervaring van de ACM varen. Ik heb zelf in de afgelopen dagen in mijn contacten met de ACM ook het belang van snelheid benadrukt, omdat de prijsstijgingen worden aangekondigd in tijden van grote onzekerheid. Mensen dachten vorige week: het prijsplafond dat eraan komt geeft me eindelijk rust. Maar dit gooit alles weer overhoop. Ik deel dus zeer met u het belang van snelle duidelijkheid, de ACM die waar nodig handhavend optreedt en energieleveranciers die zich vrijwillig gaan houden aan de 30 dagentermijn die we met elkaar in de wet hebben afgesproken.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
We hebben in de jaren negentig en in het eerste decennium van deze eeuw de zeggenschap over onze energiemarkt verkwanseld. Het is tijd om die te herwinnen. Vandaag komt het erop aan om de consumenten te beschermen, niet als individuen die dan alle 3 miljoen een briefje moeten gaan sturen, maar als groep. Daarom mijn oproep en vraag aan de minister: kan hij niet alleen de ACM vragen handhavend op te treden, maar wordt ook in orde gemaakt dat consumenten die twee of drie weken lang sowieso te veel hebben betaald, gecompenseerd worden? Wordt dit dus goedgemaakt? Want de jaarnota komt pas aan het eind van het jaar. In november/december gaan energiebedrijven nog een inspanning verrichten om iets te doen richting consumenten. Dat kan eenvoudig worden goedgemaakt. Het kan niet zo zijn dat aan het eind van het liedje binnen 30 dagen een prijsverhoging is doorgevoerd.
De voorzitter:
De minister. We moeten echt iets korter zijn, meneer Grinwis.
Minister Jetten:
Dat zou vooruitlopen op de vraag of de 30 dagentermijn of 10 dagentermijn wordt toegepast. Maar ik interpreteer de vraag van de heer Grinwis maar even als: mochten energieleveranciers zich aan die 10 dagen houden, ondanks ingrijpen van de ACM, dan zullen we kijken naar de nadelige effecten die consumenten daarvan ondervinden. Ik heb net in antwoord op de heer Erkens ook gewezen op een aantal maatregelen die we breder treffen om consumenten beter te beschermen: een reële overstapvergoeding zodat er weer vaste contracten worden aangeboden, een minimumtarief voor teruglevering in de salderingsregeling en sterker toezicht van de ACM op de financiële positie van energieleveranciers. Maar de vorige week aangenomen motie — volgens mij was dat de motie-Segers/Marijnissen, of de motie-Marijnissen/Segers — vraagt om in de breedte te bekijken hoe consumenten in onze energiemarktwetgeving nog beter kunnen worden beschermd. Dat pak ik natuurlijk op. Ik zal de Kamer daar zo snel mogelijk verder over informeren.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik stel maar even vast dat we een wet hebben waar men zich niet aan houdt en we hebben een toezichthouder die dat prima vindt. Tot zover de consumentenbescherming op de energiemarkt in Nederland! We kunnen die C uit ACM wel weghalen. Ik wil de minister iets voorhouden: afgelopen week heeft de hulpdienst van de SP in Nijmegen een ouder echtpaar geholpen, dat was vergeten één rekening te betalen en afgesloten zou worden. Energiedirect was onbereikbaar. ACM zegt: we helpen niet bij individuele situaties. Uiteindelijk is dat afsluiten niet gebeurd, omdat zij dagen hebben gebeld. Is dit nou de energiemarkt waar deze minister verantwoordelijk voor wil zijn? Wil de minister verantwoordelijk zijn voor een markt waarin de energiebedrijven de wet mogen overtreden en individuen bij een foutje of een vergeten rekening worden afgesloten? Is dit zijn markt?
Minister Jetten:
Nee, is het simpele antwoord. Bij energiecontracten heb je twee partijen, namelijk de consument en de energieleverancier, en die hebben zich allebei aan de wet te houden. Dat geldt dus ook voor de energieleverancier. Ik ben het niet met mevrouw Leijten eens dat de ACM nu de C in haar naam vergeet. Kijk maar naar de glasheldere uitspraken die de ACM afgelopen vrijdag al heeft gedaan over de 30 dagentermijn en het werk dat de ACM nu al aan het uitvoeren is om die bedrijven zich aan de wet met daarin die 30 dagentermijn te laten houden.
Ik wil één korte opmerking maken over het voorbeeld dat mevrouw Leijten aanhaalt. Ik zou het voorbeeld graag willen ontvangen, zodat ik het ook kan betrekken bij de gesprekken die ik met de energieleveranciers voer. Ik heb de afgelopen weken zelf geconstateerd dat individuele medewerkers van klantenservices bij energiebedrijven nu een ontzettend zware taak hebben. Zij zitten als consument vaak zelf ook in een onzekere situatie. Zij hebben de hele dag zeer bezorgde klanten aan de telefoon die door de hoge, stijgende energietarieven af en toe echt niet meer weten waar ze het zoeken moeten. Ik heb dus veel respect voor de klantenservicemedewerkers die hun best doen. Maar mijn oproep aan de directeuren van die energiebedrijven zou zijn dat het juist in deze tijden extreem belangrijk is dat de klantenservice op orde is, dat er voldoende mensen zijn die de telefoon aan kunnen nemen en dat de energieleveranciers ervoor zorgen dat mensen bij contact met de klantenservice van goede informatie worden voorzien en niet worden afgesloten als daar geen aanleiding toe is. Dat is echt de verantwoordelijkheid die de energieleveranciers de komende maanden moeten nemen.
Mevrouw Leijten (SP):
Het is heel terecht dat de heer Jetten de mensen die werken bij de energieleveranciers en die hun best doen, alle credits geeft, maar daar gaat het hier natuurlijk niet om. Het gaat hier over een toezichthouder die niet handhaaft en over mensen die thuis met angst en beven die energierekening zien. En er wordt niet ingegrepen! Wij vragen allemaal, van links tot rechts, om in te grijpen. Alle partijen hebben hier gezegd: grijp in! En de minister zegt: we hebben een wet; die wordt niet gehandhaafd en ik vind dat oké.
Minister Jetten:
Nee, dat verwerp ik echt. Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd: de ACM is kraakhelder. De wettelijke termijn tussen de aankondiging van een wijziging van je energietarief en het moment waarop die wijziging kan ingaan, is 30 dagen. Daar is ook sinds vrijdag helemaal niets aan gewijzigd. De ACM voert indringende gesprekken met de energieleveranciers. Ik ga ervan uit dat als dat niet leidt tot een vrijwillige aanpassing van die 10 naar 30 dagen, de ACM handhavend zal optreden en daartoe ook de juridische middelen die zij tot haar beschikking heeft, zal inzetten. Ik heb op basis van mijn contacten met de ACM geen enkele reden om eraan te twijfelen dat zij dat als toezichthouder ook zal doen.
De heer Stoffer (SGP):
Ik begrijp dat de minister ook zelf contact heeft gehad met de energiebedrijven. Ik ben eigenlijk wel benieuwd. Als dé minister belt over deze kwestie, dan zou ik, mij inlevend in de positie van zo'n directeur, zeggen: ja, u heeft wel een punt, zeker ook als je ziet waar we nu mee te maken hebben. Maar ik begrijp dat in ieder geval niet het gevolg is dat men gaat handelen zoals het maatschappelijk wenselijk is. Ik ben dus heel benieuwd wat zo'n directeur van een energiebedrijf nu tegen de minister zegt. Zegt hij: stuur de ACM maar? Of komt er helemaal geen reactie?
Minister Jetten:
Energieleveranciers wijzen op de zeer hoge inkoopprijzen waar zij zelf mee worden geconfronteerd. Zij zeggen dat zij ernaar streven om op een zo laat mogelijk moment tegen zo laag mogelijke prijzen in te kopen, om daarmee hun consumenten ook zo goed mogelijk te bedienen. Zij zeggen ook dat zij van mening zijn dat de 10 dagentermijn die ze nu zelf hanteren, in lijn is met de spelregels die ze als sector de afgelopen jaren hebben gehanteerd en die bij energieleveranciers ook vaak zijn verwerkt in hun algemene voorwaarden. Daar verwees de heer Erkens net ook naar. Maar die algemene voorwaarden zijn gewoon niet relevant als in de hoger liggende wetgeving een andere termijn is afgesproken. Dat is dus de reactie die ik van hen krijg. De reactie die ik aan hen teruggeef, is dat ik ervan uitga dat de ACM hierop zal handhaven en, als het nodig is, ook juridische instrumenten zal inzetten om die 30 dagentermijn desnoods af te dwingen.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Deze hele situatie is natuurlijk precies waarom wij al heel lang voor een prijsplafond hebben gepleit, namelijk omdat we mensen, burgers, zekerheid willen bieden. Hopelijk komt die er zo snel mogelijk. Ik snap het volgende alleen niet. De minister zegt: ik wil zekerheid bieden aan consumenten, aan huishoudens, aan de mensen die nu met ongelofelijke zorgen zitten. Maar nu zegt hij eigenlijk: we gaan eerst kijken wat de ACM gaat doen en we voeren indringende gesprekken. Is dit niet het moment om hier gewoon duidelijkheid te bieden aan mensen, zodat ze weten waar ze aan toe zijn en weten dat ze gecompenseerd worden op het moment dat ze toch geconfronteerd worden met die hoge prijzen?
Minister Jetten:
Als ik die wettelijke bevoegdheid had gehad, dan had ik dat gedaan. We hebben het in dit land alleen zo geregeld dat niet de minister, maar de onafhankelijke toezichthouder daarop moet ingrijpen. Daarom heb ik de afgelopen dagen ook zelf aan de ACM overgebracht dat ik het belangrijk vind dat ze die 30 dagentermijn afdwingen, via die gesprekken en desnoods juridisch. Dat is echt de snelste manier om consumenten te beschermen, zoals ik wil, maar zoals ook de hele Kamer wil. Dat blijkt ook overduidelijk uit dit vragenuur. Wij voeren dit vragenuur nu met elkaar, maar ik kan me zomaar voorstellen dat ook de betrokken partijen dit vragenuur aan het volgen zijn.
De heer Thijssen (PvdA):
Wat goed dat we met dank aan de VVD een debat hebben over hoe we gaan ingrijpen op de vrije markt. Ik wil toch nog even doorgaan op het antwoord dat de minister gaf aan collega Grinwis. De minister gaat ervan uit dat de ACM gaat ingrijpen en dat die er alles aan gaat doen om ervoor te zorgen dat die 30 dagentermijn wordt gerespecteerd. De minister zegt: als dat niet het geval is, dan ga ik ernaar kijken. Wat bedoelt de minister daar nou mee? Kan de minister gewoon toezeggen dat mensen bij de overheid terechtkunnen voor compensatie als die 30 dagentermijn niet wordt geëerbiedigd?
Minister Jetten:
Nee, want dan ga ik echt vooruitlopen op besluiten die de ACM nog moet nemen en die de energieleveranciers moeten nemen. Dat heeft, denk ik, op dit moment geen zin. De 30 dagentermijn in de wet is kraakhelder. Laten we bij dezen nogmaals de oproep doen dat het voor de rust en de voorspelbaarheid voor de consument goed zou zijn als energieleveranciers, die met ons het prijsplafond uitwerken, zelf ook vrijwillig de 30 dagentermijn hanteren, niet vanaf 1 november, maar per direct. We gaan er ook van uit dat de ACM anders handhavend zal optreden. Dit is wat we op dit moment het beste kunnen doen, want dit is de snelste manier om consumenten te beschermen.
De voorzitter:
Dank. Dan wil ik de minister voor Klimaat en Energie van harte bedanken voor de beantwoording.
Vragen Bromet
Vragen van het lid Bromet aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, bij afwezigheid van de minister van Infrastructuur en Waterstaat, over het bericht "Waterbedrijven: binnen enkele jaren dreigt tekort aan drinkwater".
De voorzitter:
Ik nodig de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat uit om plaats te nemen. Ik nodig ook mevrouw Bromet uit. Zij heeft een vraag aan de staatssecretaris, bij afwezigheid van de minister, over het bericht "Waterbedrijven: binnen enkele jaren dreigt tekort aan drinkwater". Het woord is aan mevrouw Bromet van GroenLinks.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Alhoewel ik deze vraag had aangemeld, heb ik daar vanochtend, toen ik de kraan openzette om mijn tanden te poetsen, om te douchen en om mijn gisteren geboren kuikentjes wat water te geven, helemaal niet aan gedacht. Dat is ook hoe wij kijken naar drinkwater: wij zien het als iets heel vanzelfsprekends. In de troonrede zei de koning vorige week dat we tegen de grenzen aanlopen van onze manier van leven. Dat had ook te maken met ecologie. De drinkwaterbedrijven zeiden dat de koning na. Ze zeiden: we lopen tegen de grenzen aan van het watersysteem en er moet echt iets veranderen. Mijn eerste vraag aan de staatssecretaris gaat over de vervuiling van het water, waardoor het steeds moeilijker wordt om drinkwater schoon te maken. Waar komt die vervuiling vandaan? En wat gaat het kabinet eraan doen om die te stoppen?
De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.
Staatssecretaris Heijnen:
Voorzitter. Allereerst dank aan mevrouw Bromet voor de vraag. Laat me gelijk beginnen met de kern van de vraag, namelijk dat schoon en voldoende water uit de kraan van levensbelang is. Dat is nu zo en dat blijft ook in de toekomst zo. Ik wil mensen ook wel graag geruststellen, want wij zullen er in Nederland altijd voor zorgen dat iedereen toegang heeft tot voldoende en schoon drinkwater. "Wij" zijn de drinkwaterbedrijven, de provincies, mijn ministerie en vooral minister Harbers, namens wie ik hier vandaag sta. Hij is degene die het onderwerp water in portefeuille heeft. We werken met al die partijen al lange tijd heel erg goed samen. We hebben in ons land heel erg veel ambities. We willen bijvoorbeeld graag nieuwe woningen bouwen. Die vragen ook allemaal om aansluiting voor drinkwater. De vraag naar drinkwater stijgt.
Om terug te komen op de vraag van mevrouw Bromet: wij houden in ons beleid natuurlijk rekening met de manier waarop schoon drinkwater gewonnen kan worden. Dat doen wij samen met de provincies en de drinkwaterbedrijven. Ook sturen we via ons beleid op manieren om water en bodem schoon te houden. Er komt binnenkort een brief naar de Kamer over Water en bodem sturend. Daarin gaan we ook in op het belang van het omgaan met water en bodem om bijvoorbeeld de kwaliteit van het drinkwater op een goede manier te borgen. Daarnaast hebben we de Beleidsnota Drinkwater. Voor het behoud van voldoende drinkwaterbronnen die schoon zijn, gaan provincies en drinkwaterbedrijven samen op zoek naar nieuwe bronnen indien dat nodig is.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Je kunt natuurlijk steeds op zoek gaan naar nieuwe bronnen, maar je kunt er ook voor zorgen dat de bronnen die je al hebt niet verder vervuilen. Mijn vraag was — ik herhaal 'm nog maar eens — waar de vervuiling vandaan komt en wat het kabinet eraan gaat doen om de vervuiling te stoppen.
Staatssecretaris Heijnen:
Ik wil toch niet vooruitlopen op de brief die wij gaan sturen over Water en bodem sturend. Daarin zal ook wat meer toelichting worden gegeven op hoe wij in de toekomst met onze water en bodem willen omgaan. Ik snap de achterliggende vraag van mevrouw Bromet. We kennen natuurlijk een aantal bronnen van vervuiling, maar ik denk ook dat het belangrijk is om in deze hele discussie mee te nemen hoe we omgaan met ons drinkwater. Mevrouw Bromet gaf net zelf een aantal goede dingen aan die je doet met drinkwater. Je doucht en je drinkt het uit de kraan. Maar we gebruiken ook nog steeds heel veel drinkwater voor bijvoorbeeld het koelen van bedrijfsinstallaties. We gebruiken ook drinkwater voor het bewateren van onze tuinen. In landen als België is dat niet meer toegestaan. Als je het hebt over het op peil houden van de voorraden drinkwater, zul je ook moeten kijken naar manieren om daar zorgvuldig mee om te gaan, misschien op een slimmere manier dan we tot nu toe hebben gedaan.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dan zullen wij in de brief lezen wat de vervuilingsbronnen zijn en hoe het kabinet die gaat wegnemen.
Ik heb een vraag over de 900.000 woningen die we gaan bouwen en die ook allemaal een wateraansluiting krijgen. Hoe gaat het kabinet deze woningen voorzien van water? Is het kabinet ook bereid om het Bouwbesluit aan te passen zodat je bijvoorbeeld de wc niet hoeft door te spoelen met drinkwater?
Staatssecretaris Heijnen:
Ik denk wel dat het een belangrijk punt is dat mevrouw Bromet nu aanhaalt. De aansluiting van nieuwe huizen zit in de portefeuille van minister De Jonge. Hij is in gesprek met minister Harbers en met drinkwaterbedrijven om te kijken hoe ook die nieuwe woningen op een goede manier op het drinkwaternet kunnen worden aangesloten. Hoe ze dat precies gaan vormgeven en of daarbij al rekening wordt gehouden met bepaalde extra voorwaarden die je aan woningen stelt, is uiteindelijk iets waarover de drinkwaterbedrijven samen met de verantwoordelijke ministers nadere afspraken maken.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dat schikt, want we hebben vanmiddag een debat met minister De Jonge. GroenLinks zal dus met een voorstel komen om dit gewoon te regelen in plaats van er verder over te bakkeleien, want die woningen worden nu gebouwd.
Een ander aspect dat ik zou willen aanroeren is de prijs van drinkwater. Het idiote is dat in Nederland de consument relatief heel veel betaalt voor drinkwater, maar bedrijven veel en veel minder betalen. Zo betaalt een gemiddeld huishouden €60 voor drinkwater en betaalt Tata voor al zijn watergebruik €100. Wat gaat het kabinet daaraan doen?
Staatssecretaris Heijnen:
Dat is natuurlijk een hele specifieke vraag. Ik denk dat mevrouw Bromet mij daarmee enigszins overvraagt. Ik zou deze vraag graag doorgeleiden naar de minister, ook om te kijken of een en ander op een goede manier met elkaar in verhouding staat. Als ik hoor dat het €60 kost om één huishouden en €100 om een heel bedrijf van drinkwater te voorzien, moet ik zeggen dat het mij lijkt dat daar goed naar gekeken moet worden.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Daar wordt al jaren naar gekeken, dus ik had eigenlijk gehoopt dat u voorbereid zou zijn op deze vraag. Ik heb hiertoe ook al diverse voorstellen gedaan en keer op keer wordt het vooruitgeschoven, terwijl het zo logisch is om de vervuiler te laten betalen. Maar dat bespreken we dan verder met de heer Harbers.
Dan heb ik nog een vraag. Ik heb vier minuten, dus ik kan nog even doorgaan. Waterschap, gemeente, provincie, Rijkswaterstaat en het Rijk zijn allemaal verantwoordelijk voor de drinkwatervoorziening. Hoe ziet de staatssecretaris de rol van de rijksoverheid hierin? Heeft de staatssecretaris voldoende doorzettingsmacht bij al deze partijen?
Staatssecretaris Heijnen:
Het klopt dat de minister de systeemverantwoordelijkheid heeft voor de drinkwatervoorziening. Bij de uitvoering zijn met name de drinkwaterbedrijven en de provincies betrokken.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ja, maar het gaat over belangentegenstellingen. Je moet als overheid heel vaak bepaalde belangen afwegen. Je moet bijvoorbeeld het belang van het gebruik van pesticiden afwegen tegen het beschikbaar hebben van drinkwater, of je moet de vergunningverlening voor het maken van nieuwe bronnen afwegen tegen andere belangen. Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar? Want het gevaar is natuurlijk dat iedereen erover gaat en dat de verantwoordelijkheid uiteindelijk nergens komt te liggen.
Staatssecretaris Heijnen:
Voldoende bronnen hebben voor drinkwater is een beleidsprioriteit van ons. Met een toenemende vraag heeft dat natuurlijk extra onze aandacht. Het kabinet werkt daar ook aan via beleid waarbij water en bodem sturend zijn, en via de uitvoering van de Beleidsnota Drinkwater. Dus op die manieren houden wij een vinger aan de pols en proberen we een goede balans te vinden tussen de verschillende manieren waarop je met je grondwater, en uiteindelijk ook een deel van het drinkwater, omgaat.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik hoor de staatssecretaris allemaal beleidsdocumenten opnoemen die aangeven wat het kabinet nu al allemaal doet en dat het kabinet ontzettend goed bezig is, maar ondertussen is de noodkreet deze week van de waterleidingbedrijven zelf gekomen. Is er bij het kabinet iets veranderd door die noodkreet?
Staatssecretaris Heijnen:
Ja, wij zijn continu in gesprek met de drinkwaterbedrijven. Dat heb ik net ook aangegeven. Minister Harbers en minister De Jonge kijken ook naar de aansluiting van drinkwatervoorzieningen in nieuwe woningen. We moeten er op allerlei manieren voor zorgen dat nieuwe woningen op een goede manier worden ingepast, ook in de bestaande infrastructuur. Drinkwater is daarbij natuurlijk hartstikke belangrijk en noodzakelijk, dus natuurlijk hebben wij daar gesprekken over. Het beleid is ingericht zoals het is ingericht, omdat we zien dat de ondergrond in Nederland heel verschillend is. Dus heel veel verschillende gebieden hebben verschillende oplossingen nodig. Dat is een extra reden om te zeggen: laat het nou aan de provincies om samen met drinkwaterbedrijven te kijken naar de specifieke invulling van het gebruik en de toegankelijkheid van drinkwater per streek.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dan mijn laatste vraag. Is het kabinet bereid iets te veranderen aan de manier waarop ze toch al van plan waren om alle andere dingen te doen of zegt de staatssecretaris dat ze gewoon hartstikke goed bezig zijn en dat het vanzelf goed komt?
Staatssecretaris Heijnen:
Ik heb aangegeven dat mensen zich geen zorgen hoeven te maken over de toegankelijkheid van goed en schoon drinkwater in Nederland, nu niet en ook richting de toekomst niet. Ik heb er alle vertrouwen in dat minister Harbers en de drinkwaterbedrijven op een goede manier met elkaar in gesprek zullen blijven om ervoor te zorgen dat dat ook in de toekomst zo zal blijven.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter, tot slot. GroenLinks maakt zich wel grote zorgen over de kwaliteit van het drinkwater. Wij willen echt dat er dingen gaan veranderen, namelijk dat de vervuiling ophoudt, dat de verspilling teruggebracht wordt en dat de vervuiler gaat betalen. Daar zullen we alles aan doen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bromet. Mevrouw Bromet had inderdaad vier minuten. U hebt maximaal 30 seconden. Daar ga ik u ook aan houden, zoals u net merkte. Mevrouw Van Esch, Partij voor de Dieren.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Voorzitter, dat gaat vast lukken! Ik heb het gevoel dat de staatssecretaris met de antwoorden tot nu toe een beetje om de hete brij heen draait. Dat zeg ik, omdat deze oproep van de drinkwaterbedrijven deze week zeer dringend was. Met "om de hete brij heen draaien" bedoel ik het volgende. Een van de grootverbruikers in Nederland is gewoon de veehouderij. Zij gebruiken ruim de helft van het drinkwater in de gehele landbouw in Nederland. Ik ben benieuwd hoe deze staatssecretaris dat gaat aanpakken. Ziet zij in dat we daarin stappen moeten zetten? Ziet zij ook in dat er een fundamenteel andere landbouw moet zijn, als we de drinkwatervoorziening daadwerkelijk willen behouden?
Als dat goed is, wil ik meteen mijn tweede vraag stellen, dan kan de staatssecretaris één antwoord geven.
De voorzitter:
Ja, dat is goed.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Het andere probleem is de vervuiling van de waterwinlocaties door meststoffen. Volgens mij gaf mevrouw Bromet dat ook aan. Laten wij ook op dat punt niet om de hete brij heen draaien. In 2017 sloegen diezelfde drinkwaterbedrijven al alarm. Toen moesten er al waterputten worden gesloten door de vervuiling met die meststoffen. Ik ben benieuwd in hoeverre dit kabinet ook dat probleem gaat aanpakken. Ziet de staatssecretaris bijvoorbeeld in dat een vermindering van het aantal dieren noodzakelijk is om te stoppen met het moeten sluiten van die putten, omdat de vervuiling zo groot is?
De voorzitter:
Dank. Het is een goede methode om twee vragen na elkaar te stellen. Maar goed, de staatssecretaris.
Staatssecretaris Heijnen:
Allereerst zou ik willen zeggen dat het natuurlijk wel van belang is dat we op een slimme manier met ons drinkwater omgaan. Als je ziet voor welke toepassingen het op dit moment voor een deel wordt gebruikt, kun je je afvragen of dat verstandig is. Ik noemde net al het bewateren van de tuinen. Toiletten worden met schoon drinkwater doorgespoeld. Ook het koelen van bedrijfsinstallaties gebeurt met schoon drinkwater. Moeten we dat in de toekomst willen? Dat zijn echt vragen die wij ons op dit moment volop aan het stellen zijn. Ik denk dat elke sector kritisch moet kijken naar het eigen gebruik en naar de eigen impact die het gebruik van water en het verder verwerken van water hebben. We moeten ons natuurlijk wel realiseren dat we naast een drinkwatervoorziening ook een droogteprobleem hebben in Nederland. Dat betekent ook dat je heel zorgvuldig moet kijken naar de manier waarop je met je grondwater en je drinkwater omgaat. Er zullen ook andere manieren van bijvoorbeeld drinkwaterwinning besproken worden. Maar wij zijn daar dus met de drinkwaterbedrijven op een goede manier over in gesprek. Het hoeft wat mij betreft ook niet altijd en-en-en te zijn. Je hoeft niet alleen maar nieuwe dingen aan te boren en steeds meer grondwater en drinkwater te hebben. Je moet ook bekijken hoe je er op een zo slim mogelijke manier mee omgaat. Dat zal iets vragen van de verschillende sectoren waar we ook mee in gesprek zijn.
De heer Minhas (VVD):
Het bericht van begin deze week verbaasde me helemaal niet. Afgelopen maart sloegen de drinkwaterbedrijven ook al alarm vanwege een dreigend tekort aan drinkwater. Ik heb daar schriftelijke vragen over gesteld. Uit de beantwoording bleek dat u goed in gesprek bent met die waterbedrijven. Mijn vraag is eigenlijk heel concreet. Kunnen we aan de Nederlanders toezeggen dat er ook de komende jaren voldoende drinkwater beschikbaar is?
Staatssecretaris Heijnen:
Ja, ik wil dat vanaf deze plek heel graag toezeggen. Ik kan me namelijk voorstellen dat de berichtgeving mensen best wel even kan hebben verontrust. Er is sowieso op dit moment echt geen probleem. We hebben voldoende drinkwater ter beschikking voor huishoudens. Ik vind wel dat we op een slimme manier moeten bekijken hoe we met ons drinkwater omgaan. Daarvoor hebben we ook verschillende beleidsstukken waarin dat wordt ingepast. Bij Water en bodem sturend zijn we ook wat meer betrokken bij de kwaliteit van zowel water als bodem, want dat staat allemaal met elkaar in verband. De bodem wordt gebruikt. Vervolgens zakt het water via de bodem het grondwater in. Het is dus belangrijk om dat allemaal in samenhang te bekijken. Dat doen we ook bij de brief die gaat over Water en bodem sturend. Daarover zal dus ook ongetwijfeld nog uitgebreider met de Kamer worden gesproken.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik vind de beantwoording toch nog wat vaag, met verwijzingen naar beleidsnota's, intenties en goede gesprekken die plaatsvinden. Maar we hebben op dit moment een probleem. Ik kan u zeggen dat het aantal waterputten de laatste jaren verhonderdvoudigd is en dat we daar geen overzicht van hebben. Mijn simpele vraag aan de staatssecretaris is: komt er een vergunningplicht voor het slaan van waterputten?
Staatssecretaris Heijnen:
Dat is een vraag die ik graag op een later moment zou willen beantwoorden. Ik kan me voorstellen dat het heel belangrijk is om ervoor te zorgen dat we voldoende goede waterbronnen hebben. Het is volgens mij veel meer aan de bevoegd gezagen per provincie of daar een vergunning voor nodig is en hoe dat is geregeld. Als dit landelijk geldt, dan zal ik de minister vragen om daar bij de heer De Groot op terug te komen. Ik word op dit punt overvraagd. Ik heb me voorbereid op vragen over de concrete actie van de drinkwaterbedrijven, omdat daar nu de noodzaak ligt om daar een antwoord op te geven. Het antwoord op de vraag hoe het precies zit met de vergunningen voor het slaan van drinkwaterputten moet ik schuldig blijven.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dan lees ik dat graag nog in een brief. Want uit één put wordt soms per dag meer water gehaald dan een heel huishouden in een jaar gebruikt. Dit heeft dus wel degelijk te maken met de oproep van de waterbedrijven.
Ik heb nog een vraag over het beleidsterrein van de staatssecretaris zelf, namelijk over de bodem. Onlangs heeft het ministerie van LNV een uitzondering aangevraagd op de voorwaarden die worden gesteld aan het uitbetalen van Europees landbouwgeld in Nederland. Dat zijn precies voorwaarden die gaan over een gezonde bodem, zodat je ook het grondwater gezond houdt, zoals de staatssecretaris net aangaf. Waarom heeft het ministerie van IenW daarmee ingestemd? Waarom hebt u daarmee ingestemd? Want ondertussen gaat die waterkwaliteit maar omlaag.
Staatssecretaris Heijnen:
Als het gaat om derogatie zou ik graag ook willen verwijzen naar de derogatiebrief die er binnenkort aankomt. Daarin zullen we ook een verdere toelichting geven op de voorwaarden en het plan van aanpak. Ik zou meneer De Groot dus toch graag naar die derogatiebrief willen verwijzen.
De voorzitter:
Het is niet anders, meneer De Groot.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Voorzitter, maar ...
De voorzitter:
Nee, het is niet anders. We gaan door, ook gezien de tijd. Het is bijna 15.00 uur en we hebben nog een vervolgvraag.
De heer Stoffer (SGP):
In tegenstelling tot sommige collega's was ik wél heel verbaasd dat er deze week een bericht kwam van de drinkwaterbedrijven. Ik ken ze vrij goed. Ze zijn over het algemeen heel professioneel en een beetje saai; daar houd ik wel van. Ik hoor ondertussen dat het ministerie met de drinkwaterbedrijven heel goed in gesprek is. Als die drinkwaterbedrijven goed met u in gesprek zijn, dan zouden ze naar mijn beleving niet met iets naar buiten komen, maar dat pas doen op het moment dat de goede uitkomst er is. Dus eigenlijk is mijn vraag wat er aan de hand is. Gaat het niet goed? Komt het niet tot een goed eindresultaat? Is het ministerie het niet eens met de drinkwaterbedrijven of andersom? Kunt u daar iets meer over zeggen? Want het verbaast mij echt heel erg.
Staatssecretaris Heijnen:
Ik denk dat de drinkwaterbedrijven ervoor hebben gekozen een signaal af te geven; dat mag natuurlijk altijd. Maar wat ik echt kan toezeggen, is dat wij op een goeie manier in gesprek zijn en dat wij er ook van overtuigd zijn dat wij samen, zowel met lokale overheden als met die drinkwaterbedrijven, op een goeie manier Nederland van drinkwater blijven voorzien. Wat wel een belangrijke discussie zal zijn, is hoe je omgaat met het drinkwater dat je wint. Want ik heb net ook al in mijn eerdere beantwoording aangegeven dat er op een aantal punten drinkwater wordt gebruikt voor toepassingen waar je ook ander water voor zou kunnen gebruiken. De koeling van installaties bijvoorbeeld hoeft echt niet per se met schoon drinkwater. Dat zijn dus keuzes die gemaakt kunnen worden, ook door de drinkwaterbedrijven, lijkt mij. Het zijn dus discussies die we ongetwijfeld ook nog snel met ze zullen voeren om te bekijken hoe we nou op een slimme, duurzame manier met dat drinkwater kunnen omgaan in Nederland.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik vind het eigenlijk wel goed dat de drinkwaterbedrijven een keer de stormbal hijsen. Water is hartstikke waardevol en drinkwater is helemaal kostbaar. Zonde hoe het wordt verspild, dus ik heb een vraag die aansluit bij wat mevrouw Bromet zei. We verspillen het door er de wc mee door te spoelen en het wordt op andere manieren verspild. Ik noem één voorbeeld, waarvan ik graag wil weten hoe de staatssecretaris en de minister dat gaan oplossen: een datacentrum in de Wieringermeer, met een vergunning voor 12 tot 20 miljoen liter drinkwater om te koelen. Zonde natuurlijk. In 2021 is er 84 miljoen liter gebruikt: vier, vijf keer zo veel als in de vergunning was geregeld. En dat spoelen we gewoon, zomaar, weg. Is de staatssecretaris bereid om dit soort toepassingen eens heel serieus onder de loep te nemen en daar paal en perk aan te stellen?
Staatssecretaris Heijnen:
Het is altijd goed om te blijven kijken hoe je op een zorgvuldige manier met je drinkwater omgaat. Ik zal zeker ook aan de minister doorgeven dat dit signaal vanuit de ChristenUnie is gekomen. Ik denk dat het alleen maar heel terecht is dat we nadenken over goede manieren om drinkwater te gebruiken.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
We hebben het terecht gehad over het aanpakken van vervuild water en het op een andere manier gebruiken van drinkwater. Een derde element dat ik de staatssecretaris net even in een bijzin hoorde noemen, zijn toekomstige manieren van waterwinning. Daar gaat mijn vraag over. In een aantal landen in Europa, onder andere Spanje en Italië, wordt al veel gesproken over ontziltingsinstallaties. Dat is een techniek die in Nederland nog in de kinderschoenen staat. Ik zal mijn twee vragen hierover combineren. In hoeverre is Nederland hier al mee bezig, en dan bedoel ik niet zozeer alleen de techniek voor Nederland zelf maar juist ook het ontwikkelen van die kennis en die techniek in Europees verband. Mijn tweede vraag is of we daar ook verder op gaan inzetten. Zit dat ook in de toekomstvisie, specifiek ook die Europese aanpak, zodat we niet alleen in Nederland bezig zijn met iets kleins en in Spanje met iets kleins, maar dat we dat echt breed uitzetten?
Staatssecretaris Heijnen:
Het is natuurlijk altijd heel belangrijk om te leren van innovaties die andere landen toepassen. Ook wij zijn hier in Nederland altijd aan het zoeken naar goede manieren. We zijn een waterland bij uitstek. Ook zijn we een land dat over het algemeen heel slim met water omgaat. Dus ik denk dat het alleen maar heel erg goed bij ons past om na te denken over slimme manieren om drinkwater te winnen of te extraheren uit bijvoorbeeld water dat voorheen geen drinkwater zou zijn. Ik zal de suggesties ook meenemen richting de minister om te kijken of dat nog in de water- en bodemsturende brief kan worden aangehaald. Mocht dat niet zo zijn dan ga ik er zeker van uit dat dat in het waterbeleid wordt meegenomen, want dat is ook een plek waar alle beleid rondom water en ook innovaties landen.
De voorzitter:
Dan wil ik de staatssecretaris bedanken voor haar beantwoording.
Vragen Sjoerdsma
Vragen van het lid Sjoerdsma aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, bij afwezigheid van de minister van Buitenlandse Zaken, over de nucleaire retoriek van Poetin en de uitspraak dat Rusland niet schuwt "alle beschikbare middelen" in te zetten als dat in de ogen van het Kremlin nodig is.
De voorzitter:
Dan nodig ik de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, bij afwezigheid van de minister van Buitenlandse Zaken, uit om naar voren te komen. We gaan verder met de mondelinge vraag van de heer Sjoerdsma van D66 over de nucleaire retoriek van Poetin en de uitspraak dat Rusland niet schuwt "alle beschikbare middelen in te zetten als dat in de ogen van het Kremlin nodig is".
Het woord is aan de heer Sjoerdsma van D66.
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Poetin waarschuwde in een toespraak vorige week dat Rusland niet zou schuwen om "alle beschikbare middelen in te zetten als dat in de ogen van het Kremlin nodig zou zijn". Hij voegde daaraan toe: dat is geen bluf. Het is niet voor het eerst dat er een onacceptabele dreiging met het nucleaire arsenaal van Rusland is. Terwijl dit onze premier Siberisch koud liet, kwamen de Amerikanen met een zeer duidelijke waarschuwing. Biden zei: "Don't. Don't. Don't." De Amerikanen wezen op de catastrofale gevolgen van de inzet. Ook de aanvoerder van Oekraïne Zelensky zei dat hij dacht zeker te weten dat Poetin hier niet bluft. Mijn eerste vraag aan deze minister is dan ook: denkt het kabinet dat Poetin bluft?
Minister Schreinemacher:
Dank u wel, voorzitter. De vraag is of het kabinet denkt dat de heer Poetin bluft. Uiteindelijk ga ik niet speculeren over een zwart, zwart scenario als dit. U heeft wel van de veiligheidsadviseur van de VS gehoord dat de NAVO natuurlijk alle mogelijke scenario's in kaart brengt en zich daarop voorbereidt. Dat is al verschillende malen bevestigd en benadrukt. Dus of Poetin nou bluft of niet, volgens mij is het gewoon heel belangrijk dat je wel al die scenario's in kaart brengt en je daarop voorbereidt.
De heer Sjoerdsma (D66):
Of hij nou bluft of niet. Dat brengt mij bij de volgende twee vragen. Als we voorbereid moeten zijn op elk scenario, welke Amerikaanse-Europese tegenreactie zal er zijn als Poetin daadwerkelijk een kernbom inzet? De tweede vraag: welke voorzorgsmaatregelen en welke noodplannen liggen er om de consequenties van een dergelijke inzet voor Oekraïense, Europese en Nederlandse burgers zo veel mogelijk te beperken, mocht het inderdaad tot zo'n inzet komen?
Minister Schreinemacher:
Zoals ik al zei, denk ik niet dat het zinvol is dat ik hier nu ga speculeren over een mogelijke kernwapenaanval. Dat lijkt me ook iets om over van gedachten te wisselen met de minister van Defensie. Zoals gezegd worden die scenario's wel in kaart gebracht en wordt daarop voorbereid, maar het is natuurlijk primair aan de minister van Buitenlandse Zaken en ook de minister van Defensie om daarop voor te bereiden binnen het NAVO-bondgenootschap.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb de minister van Buitenlandse Zaken gevraagd, maar zij kon hier niet aanwezig zijn. We hebben nu dus deze minister. Ik zou hopen dat deze minister dan namens het kabinet kan antwoorden. Mijn vragen waren simpel. Ligt er een tegenreactie, mocht het tot inzet komen? En zijn er voorbereidingen om de gevolgen van zo'n inzet voor burgers, Oekraïense burgers, Europese burgers en Nederlandse burgers, zo veel mogelijk te beperken?
Minister Schreinemacher:
Zonder in te gaan op welke precieze tegenreacties er zijn en wat er voor burgers in Nederland geregeld is, kan ik het volgende zeggen. Natuurlijk is het kabinet bezig met verschillende scenario's. Dat doen we in een bondgenootschap. Dat doen we binnen de Europese Unie. Natuurlijk wordt daaraan gewerkt, maar het lijkt me niet aan mij om hier in de openbaarheid te brengen welke precieze tegenreactie het Westen heeft voorbereid.
De heer Sjoerdsma (D66):
Laten we dat punt van de tegenreactie dan heel eventjes laten liggen. Dat zullen we dan met de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie opnemen. De vraag naar de gevolgen voor de Nederlandse burgers kunnen we hier volgens mij wel openlijk bespreken en zouden we hier ook openlijk moeten bespreken. Ligt er een noodplan om die gevolgen te beperken? Volgens mij is het antwoord gewoon "ja" of "nee".
Minister Schreinemacher:
Daar wordt in het kabinet natuurlijk over nagedacht en aan gewerkt.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dat vind ik best wel verontrustend. Er wordt gezegd "we zijn bezig met scenario's", "er wordt over nagedacht" en "er wordt aan gewerkt". Zelensky denkt niet dat Poetin bluft. De Amerikanen nemen dit uiterst serieus. Dat zie je ook aan hoe vaak zij het Kremlin waarschuwen om dit niet te doen. Ik hoop ook dat ze het niet doen. Ik ga er ook van uit dat ze niet zo stom zijn om het te doen. Maar mochten ze het wel doen, dan zou ik hopen dat dit kabinet een heel duidelijk plan heeft voor hoe we de consequenties voor Oekraïense, Europese, Nederlandse burgers zo klein mogelijk maken. Mijn vraag is nu niet of het kabinet daarmee bezig is en scenario's afloopt; mijn vraag is of daar een plan voor is en wanneer we dat plan in werking gaan zien.
Minister Schreinemacher:
Ik vind het een terechte vraag van de heer Sjoerdsma of we daarmee bezig zijn en of we daarop voorbereid zijn, maar ik kan niet meer zeggen dan ik net heb gezegd. We zijn daar in het kabinet mee aan het werk. Dat ligt ook bij het ministerie van Defensie en bij Binnenlandse Zaken. Dat is natuurlijk echt een kabinetsgelegenheid, waar we verschillende veiligheidsraden voor hebben. Ik kan er dus verder niet op ingaan hoe dat eruit zou zien. Dat lijkt me misschien meer iets voor een nader moment met de minister van Defensie en de minister van Binnenlandse Zaken.
De heer Sjoerdsma (D66):
Het lijkt mij dat het kabinet zou moeten kunnen antwoorden. Als dat niet nu kan, dan graag zo snel mogelijk per brief, want dit is natuurlijk wel een urgente situatie. Op het moment dat het zich voordoet, zijn we te laat met het uitvoeren van voorzorgsmaatregelen. Dan kan dat niet meer en worden we gewoon geconfronteerd met de gevolgen van de inzet van een dergelijk verschrikkelijk massavernietigingswapen. Dus ik zou hopen dat we dat zo snel mogelijk kunnen krijgen. Dat is één.
Laat ik voor mijn tweede vraag maar even een stapje terug doen naar de drempel voor een dergelijke inzet. De Russische militaire doctrine leert ons dat het Kremlin die kernwapens eigenlijk alleen inzet of eigenlijk alleen mág inzetten bij een existentiële dreiging. Recentelijk is daar de terminologie "territoriale integriteit" aan toegevoegd. Ik vraag deze minister of zij dat ziet als een verruiming van de mogelijkheden voor de inzet van Russische nucleaire wapens of niet.
Minister Schreinemacher:
Als het gaat om de voorwaarden die de heer Poetin stelt aan zijn inzet: wat ons betreft vindt die inzet helemaal niet plaats. We hebben dat heel duidelijk gemaakt. De NAVO heeft ook duidelijk gemaakt dat er tegenmaatregelen zullen volgen. Maar op basis waarvan Poetin vindt dat hij een nucleair wapen zou mogen inzetten, dat is nu natuurlijk niet aan mij. Dat is meer iets wat we in de NAVO besluiten.
De heer Sjoerdsma (D66):
Maar ik vraag nu naar de Russische doctrine. De Russische doctrine was altijd: alleen op basis van een existentiële dreiging. Nu is daar de term "territoriale integriteit" aan toegevoegd, net in de week dat de gebieden in het zuiden van Oekraïne geannexeerd gaan worden, waarin Rusland die gaat beschouwen als Russisch grondgebied. Dan is de vraag wat de consequenties zijn, bijvoorbeeld als Oekraïne doorgaat met aanvallen op die gebieden. Zou dat dan die doctrine van de Russen kunnen triggeren? Met andere woorden, zou de drempel voor een dergelijke inzet dus verlaagd zijn? Dat is mijn vraag aan deze minister.
Minister Schreinemacher:
De heer Sjoerdsma wil graag dat ik steeds op scenario's ga reageren en hier ga speculeren over dingen die mogelijk gaan gebeuren. Ik vind het niet wijs om dat op dit moment te doen. Ik blijf mezelf herhalen: die scenario's worden in kaart gebracht, ook binnen het bondgenootschap. Maar het lijkt mij niet aan mij om hier nu in uw Kamer op te reageren.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dan kan ik alleen maar het volgende concluderen. Ik vraag natuurlijk niet naar scenario's. Ik vraag naar zeer reële gevaren, niet alleen voor de Oekraïners, maar ook voor Nederland, voor het bondgenootschap, breder. Ik vraag hoe het kabinet daarop is voorbereid, welke plannen er zijn, op welke manier wij daarop gaan reageren. Als deze minister dat wil afdoen als een soort van hypothetisch verhaal, wil ik haar wel uit de droom helpen. Want Jake Sullivan, president Biden, Zelensky, állemaal waarschuwen zij voor wat dit voor gevolgen heeft. Als het kabinet hier dan met dit verhaal komt, moet ik in alle eerlijkheid zeggen dat ik wel diep teleurgesteld ben.
Minister Schreinemacher:
Ik kan de heer Sjoerdsma verzekeren dat wij dit als kabinet absoluut niet onderschatten en dat we er binnen het NAVO-bondgenootschap en binnen de EU zeker wel over spreken, maar het is niet aan mij om dat hier nu in uw Kamer te delen.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik ben ook wel een beetje verbaasd over de reactie die de minister hier vandaag heeft gegeven op vragen van collega Sjoerdsma. Kernwapens zijn helaas, zeg ik dan maar, niet helemaal nieuw in deze wereld. Dus scenario's zouden allang uitgewerkt kunnen zijn.
De voorzitter:
En uw vraag?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Nu wordt er nog gewerkt aan scenario's. In hoeverre wordt er ook gekeken hoe een land als China en andere landen die hier toch ook wat van zouden kunnen vinden, hiermee om zouden gaan? Wanneer krijgen we die scenario's dan in de Kamer? Dat kan misschien in een besloten brief, maar het gaat mij erom dat we daar op korte termijn over kunnen spreken met elkaar. Ik krijg er echt een heel naar gevoel van dat je je op allerlei terreinen had kunnen voorbereiden, maar dat dit hier gewoon niet gebeurt.
Minister Schreinemacher:
Ik wil wel verre van me werpen dat dit niet gebeurt. Het enige wat ik zeg is dat ik daar nu in uw Kamer geen openheid van zaken over kan geven. Ik kan me voorstellen dat er ook weer een speciale commissie met fractievoorzitters is waarin u daar eventueel over zou kunnen spreken of dat dit op een andere manier kan, namelijk met een besloten brief, waarmee we uw Kamer wel zouden kunnen informeren. Maar dat kan hier niet in het openbaar.
De heer De Roon (PVV):
Poetin trapt het gaspedaal steeds dieper in, ondanks alle sancties die zijn opgelegd aan Rusland. Die werken dus helemaal niet. Ondertussen lijden onze burgers echter wel onder die sancties vanwege de door het dak rijzende energie- en boodschappenprijzen en een gierende inflatie. Het is dus waanzin wat er gebeurt met die sancties. Ik vraag de minister of zij dat met mij eens is.
Minister Schreinemacher:
Nee, dat ben ik niet met de heer De Roon eens. Er zijn nu zeven sanctiepakketten in werking getreden. We zien dat die de Russische economie echt wel beginnen te raken. We werken nu aan een achtste sanctiepakket, juist om Poetin te laten zien dat wij dat waar hij nu mee bezig is, niet zomaar laten gebeuren. Hij organiseert illegale referenda. Hij dreigt met nucleaire wapens. Wij laten dat niet zomaar gebeuren. Wij zetten daar dus sancties tegenover.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
In aansluiting op dit onderwerp vraag ik me af of het kabinet al een reactie kan geven op de lekken in Nord Stream 1 en 2. Ik begrijp dat de Duitsers vermoeden dat het om sabotage gaat. Ik zou graag een reactie van het kabinet willen hebben op deze lekkages.
De voorzitter:
De staatssecretaris.
Minister Schreinemacher:
Ik ben minister.
De voorzitter:
O, sorry, minister. Ik corrigeer mezelf: de minister.
Minister Schreinemacher:
Ik denk dat het een heel terechte vraag is. Er wordt nu naar gekeken. Ik zeg graag een brief toe waarin we ingaan op wat er nou precies aan de hand is.
De voorzitter:
Kan de minister ook aangeven op welke termijn?
Minister Schreinemacher:
Zodra we daar meer zicht op hebben.
De voorzitter:
Op korte termijn?
Minister Schreinemacher:
Ja, op korte termijn.
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Ik zal eens aardig zijn en de minister een eindje tegemoetkomen. Is de minister het met mij eens dat hier gewoon in het openbaar praten over aanvalsplannen, militaire plannen en eventuele evacuatieplannen de staatsveiligheid in gevaar kan brengen? Is zij het met mij eens dat dat waarschijnlijk niet echt voordelig is in de hele situatie, dat de uiterste geheimhouding en terughoudendheid betracht dient te worden?
Minister Schreinemacher:
Dat ben ik met u eens.
De heer Brekelmans (VVD):
Volgens mij laat dit precies de balans zien. Aan de ene kant willen we van het kabinet volgens mij iets comfortabels horen, namelijk dat er, zeker in NAVO-verband, op verschillende scenario's is voorbereid. Ik hoor dat deze minister ook heel duidelijk zeggen. Maar laten we de angst nou niet groter maken dan die al is en net doen alsof we dit soort dingen in de openbaarheid dan wel in een besloten briefing in een achterafzaaltje bespreken. Het is namelijk echt van een ander niveau.
De voorzitter:
Uw vraag.
De heer Brekelmans (VVD):
Wat ik vooral opvallend vond aan het interview met de heer Sullivan is dat hij zei dat ze heel specifiek aan Rusland hebben aangegeven wat de reactie van de Verenigde Staten zou zijn. Vindt deze minister dat dat niet alleen door de Verenigde Staten zou moeten gebeuren, maar dat ook Europese landen, al of niet in NATO-verband, heel concreet aan Rusland moeten aangeven wat ze te wachten staat op het moment dat ze tot zoiets zouden overgaan?
Minister Schreinemacher:
Als we dat met de VS doen, lijkt het me dat dat inderdaad in NAVO-verband zou moeten. Maar natuurlijk spreken we daar ook in Europees verband over, hoewel we ons daarin nu natuurlijk vooral richten op sancties. Als het gaat om militaire vergelding, kijken we meer naar het NAVO-bondgenootschap.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik heb een vraag over net een andere dreiging. Gisteren berichtte de Noorse veiligheidsorganisatie voor petroleum dat er mysterieuze, ongeïdentificeerde objecten, waarschijnlijk drones, vlak bij olie- en gasinstallaties zijn gezien. Vandaag zijn er ook lekkages in Nord Stream 2 aangetoond. Mijn vraag aan de minister is hoe zij deze berichten beoordeelt. Welke implicaties ziet zij hiervan voor Nederland? Wij zijn natuurlijk op grote schaal afhankelijk van Noors gas. Mocht deze vraag de minister wellicht overvallen, dan zou ik het ook zeer waarderen als zij hier schriftelijk op terug zou willen komen.
Minister Schreinemacher:
Dit lijkt me iets wat ook mooi in die brief over de Nord Stream 1 en 2 kan.
Mevrouw Piri (PvdA):
Even kijken of ik wél antwoord krijg op mijn vraag. Afgelopen week schreef de Litouwse minister van Buitenlandse Zaken, de heer Landsbergis, op Twitter letterlijk: "Litouwen zal geen asiel verlenen aan degenen die hun verantwoordelijkheid ontlopen. Russen moeten blijven en vechten tegen Poetin." Mijn vraag is dan ook: vindt de minister dat de Russische dienstweigeraars in het land moeten blijven en zich moeten verzetten tegen Poetin?
Minister Schreinemacher:
Dat bericht heb ik ook gehoord. Daar moeten we het in het kabinet nog over hebben, dus daarop moet ik u op dit moment het antwoord schuldig blijven. Daar kan ik nu geen voorschot op nemen. Dat ligt ook niet binnen mijn portefeuille.
De voorzitter:
Kan de minister wel aangeven wanneer zij op de vraag van mevrouw Piri terugkomt? Op korte termijn?
Minister Schreinemacher:
Ja, op korte termijn.
De voorzitter:
Mogen we dat afspreken? Goed. Dan wil ik de minister bedanken voor haar beantwoording. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het mondelinge vragenuur. Ik schors de vergadering voor een enkel moment, en dan gaan we over tot de stemmingen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:
Alkaya.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Stemmingen
Stemmingen
Stemmingen moties Nota Deelnemingenbeleid
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de Nota Deelnemingenbeleid,
te weten:
- de motie-Heinen c.s. over strategische onafhankelijkheid ook als publiek belang definiëren (28165, nr. 374);
- de motie-Van Baarle over de doelstelling van inclusie en diversiteit nader concretiseren en afrekenbaar maken binnen het deelnemingenbeleid (28165, nr. 375);
- de motie-Alkaya over een vast contract met een leefbaar loon als vuistregel hanteren bij het aandeelhouderschap (28165, nr. 376);
- de motie-Alkaya over de salarissen binnen deelnemingen maximeren op hetzelfde niveau als de minister-president (28165, nr. 377);
- de motie-Grinwis c.s. over ervoor zorg dragen dat staatsdeelnemingen en hun dochterondernemingen geen reclame maken rond het WK in Qatar (28165, nr. 378).
(Zie notaoverleg van 12 september 2022.)
In stemming komt de motie-Heinen c.s. (28165, nr. 374).
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van Baarle (28165, nr. 375).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66 en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Alkaya (28165, nr. 376).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, BBB, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Alkaya (28165, nr. 377).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, de PvdD, BBB en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Grinwis c.s. (28165, nr. 378).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
Stemmingen Wijziging van de Jeugdwet en enkele andere wetten
Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Jeugdwet en enkele andere wetten in verband met de verlenging van de duur van pleegzorg en het vervallen van de verleningsbeschikking bij machtigingen tot uithuisplaatsing en gesloten jeugdhulp (35833).
(Zie vergadering van 7 september 2022.)
In stemming komt het gewijzigde amendement-Maeijer/Mohandis (stuk nr. 11, I).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 11 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.
In stemming komt het gewijzigde amendement-Westerveld/Mohandis (stuk nr. 23).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het wetsvoorstel.
De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.
Stemmingen moties Wijziging van de Jeugdwet en enkele andere wetten
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Jeugdwet en enkele andere wetten in verband met de verlenging van de duur van pleegzorg en het vervallen van de verleningsbeschikking bij machtigingen tot uithuisplaatsing en gesloten jeugdhulp,
te weten:
- de motie-Westerveld/Mohandis over een vergoeding voor bijzondere kosten voor alle pleegouders en pleegkinderen (35833, nr. 12);
- de motie-Van Haga/Omtzigt over het verstrekken van data voor het onderzoek door de Rijksuniversiteit Groningen (35833, nr. 13);
- de motie-Van Haga over inzichtelijk maken hoe het schrappen van de verleningsbeschikking de hulp verbetert (35833, nr. 14);
- de motie-Van Haga over de verleningsbeschikking handhaven en onafhankelijke toetsingscommissies instellen in iedere gemeente (35833, nr. 15);
- de motie-Mohandis c.s. over een onderzoek naar de vijf basisvoorwaarden voor zelfstandigheid (35833, nr. 16);
- de motie-Mohandis c.s. over onmiddellijke maatregelen om het proces rond uithuisplaatsingen te verbeteren (35833, nr. 17);
- de motie-Ceder over een gesprek met pleegzorg.nl over een passend ondersteuningsaanbod aan pleegouders (35833, nr. 18);
- de motie-Omtzigt c.s. over snel wettelijk vastleggen dat kinderen en ouders bijgestaan worden door een vrij te kiezen advocaat (35833, nr. 19);
- de motie-Omtzigt c.s. over snel onderzoeken in welke van de 45 casussen er twijfel is over de uithuisplaatsing (35833, nr. 20);
- de motie-Omtzigt c.s. over alle 45 casussen aan het Keurmerkinstituut ter beschikking stellen (35833, nr. 21).
(Zie vergadering van 7 september 2022.)
In stemming komt de motie-Westerveld/Mohandis (35833, nr. 12).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Haga/Omtzigt (35833, nr. 13).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Haga (35833, nr. 14).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Haga (35833, nr. 15).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, Lid Omtzigt, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Mohandis c.s. (35833, nr. 16).
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
In stemming komt de motie-Mohandis c.s. (35833, nr. 17).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Ceder (35833, nr. 18).
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
In stemming komt de motie-Omtzigt c.s. (35833, nr. 19).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Omtzigt c.s. (35833, nr. 20).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Omtzigt c.s. (35833, nr. 21).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemmingen moties Rapport Fraude Signalering Voorziening van de Belastingdienst
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het rapport over de Fraude Signalering Voorziening van de Belastingdienst,
te weten:
- de motie-Omtzigt over onderzoek naar het delen van gegevens over ondernemingen, ondernemers en rechtspersonen die op zwarte lijsten staan of stonden (31066, nr. 1103);
- de motie-Azarkan over het opsporen en buiten werking stellen van alle lijsten die niet aan de privacywetgeving voldoen (31066, nr. 1104);
- de motie-Azarkan over het uitspreken van afkeuring over het onderscheid maken op basis van subjectieve, niet-fiscale criteria (31066, nr. 1105);
- de motie-Alkaya over eenieder die in FSV geregistreerd stond persoonlijk op de hoogte stellen van de tegemoetkomingsregeling (31066, nr. 1106).
(Zie vergadering van 13 september 2022.)
In stemming komt de motie-Omtzigt (31066, nr. 1103).
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
In stemming komt de motie-Azarkan (31066, nr. 1104).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van JA21 ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Azarkan (31066, nr. 1105).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Alkaya (31066, nr. 1106).
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
De heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Nu de motie op stuk nr. 1103 aangenomen is, zou ik graag binnen ongeveer drie weken een onderzoeksvoorstel ontvangen waarin staat hoe dit onderzocht wordt en wie dit gaat onderzoeken.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Wij zullen dit doorgeleiden naar het kabinet.
Stemmingen moties Nederlandse input publieke consultatie herziening emissienormen vrachtvervoer
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Nederlandse input publieke consultatie herziening emissienormen vrachtvervoer,
te weten:
- de motie-Koerhuis over een plan voor de walstroominfrastructuur voor het koeltransport (22112, nr. 3483);
- de motie-Kröger over een toelatingsverbod voor vrachtwagens op fossiele brandstof per 2035 of zo veel eerder als mogelijk (22112, nr. 3484).
(Zie vergadering van 14 september 2022.)
In stemming komt de motie-Koerhuis (22112, nr. 3483).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Kröger (22112, nr. 3484).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemmingen moties MIRT
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat MIRT,
te weten:
- de motie-Van der Molen c.s. over realisatie van het treintraject Eindhoven-Heerlen (35925-A, nr. 84);
- de motie-Stoffer/Van der Molen over overleg met de regio's over de aanpak van de Rijnbrug als verkeersknelpunt (35925-A, nr. 86).
(Zie vergadering van 14 september 2022.)
De voorzitter:
De motie-Van der Molen c.s. (35925-A, nr. 84) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van der Molen, Minhas, Van Ginneken en Van der Plas, en luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat door middel van realisatie van het treintraject Eindhoven-Aken meerdere economisch krachtige steden en regio's met elkaar verbonden zullen worden, en deze bovendien via Aken worden aangesloten op het ICE-netwerk;
overwegende dat het Rijk slechts voor een deel van het traject financiering hoeft op te brengen om dit traject te realiseren;
verzoekt het kabinet te onderzoeken of voorzien kan worden in de financieringskosten voor de realisatie van het traject Eindhoven-Heerlen, en de Kamer daarover voorafgaand aan de eerstvolgende bespreking van het MIRT in de Kamer te informeren;
verzoekt het kabinet in het programma van eisen voor de nieuwe concessie van het hoofdrailnet op te nemen dat, ten behoeve van de verbinding Eindhoven-Aken, het traject Eindhoven-Heerlen vanaf 1 januari 2025 opengesteld wordt voor samenloop,
en gaat over tot de orde van de dag.
Zij krijgt nr. 89, was nr. 84 (35925-A).
Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Van der Molen c.s. (35925-A, nr. 89, was nr. 84).
De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.
In stemming komt de motie-Stoffer/Van der Molen (35925-A, nr. 86).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
Stemmingen moties Beleidsbrief Hoger onderwijs en wetenschap
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Beleidsbrief Hoger onderwijs en wetenschap,
te weten:
- de motie-Van der Woude over voor de continuering van het Faculty of Impact-programma voldoende middelen beschikbaar stellen uit het fonds Onderzoek en Wetenschap (31288, nr. 975);
- de motie-Van der Laan/Westerveld over het instemmingsrecht van de medezeggenschap op de studievoorschotmiddelen vanaf 2025 continueren (31288, nr. 976);
- de motie-Van der Molen/Inge van Dijk over initiatief nemen om landelijke afspraken te maken over hoe om te gaan met top-upbeurzen (31288, nr. 977);
- de motie-Van der Molen/Van der Woude over de wijze van toetsing van de taalkeuze expliciteren in het beoordelingskader van de NVAO (31288, nr. 978).
(Zie vergadering van 14 september 2022.)
In stemming komt de motie-Van der Woude (31288, nr. 975).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van der Laan/Westerveld (31288, nr. 976).
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van der Molen/Inge van Dijk (31288, nr. 977).
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van der Molen/Van der Woude (31288, nr. 978).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
Stemmingen moties Kennisveiligheid Nederlandse kennisinstellingen
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Kennisveiligheid Nederlandse kennisinstellingen,
te weten:
- de motie-Van der Woude/Van der Molen over de risicoanalyse kennisveiligheid op systematische wijze laten uitvoeren door de instellingen (31288, nr. 979);
- de motie-Dekker over Chinese studenten en onderzoekers op Nederlandse universiteiten weren uit alle gevoelige kennisdomeinen (31288, nr. 980).
(Zie vergadering van 14 september 2022.)
In stemming komt de motie-Van der Woude/Van der Molen (31288, nr. 979).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de fractie van BIJ1 ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Dekker (31288, nr. 980).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie Den Haan, de SGP, BBB, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemmingen moties Resultaten van de uitvoering van instellingsaccreditatie
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Resultaten van de uitvoering van instellingsaccreditatie,
te weten:
- de motie-Westerveld over inzetten op verbetering van het huidige accreditatiestelsel (31288, nr. 981);
- de motie-Van der Woude/Van der Molen over een instrument waarmee de NVAO steekproeven kan houden naar de onderwijskwaliteit van opleidingen (31288, nr. 982).
(Zie vergadering van 14 september 2022.)
In stemming komt de motie-Westerveld (31288, nr. 981).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van der Woude/Van der Molen (31288, nr. 982).
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
Stemmingen moties Staat van de volkshuisvesting
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Staat van de volkshuisvesting,
te weten:
- de motie-Van Haga over de liberalisatiegrens niet verhogen (32847, nr. 934);
- de motie-Van Haga over het splitsen van woningen aanmoedigen (32847, nr. 935);
- de motie-Van Haga over de kostendelersnorm voor alle Nederlanders afschaffen (32847, nr. 936);
- de motie-Van Haga over afkeuring uitspreken over de plannen van de minister voor Volkshuisvesting (32847, nr. 937);
- de motie-Beckerman/Sylvana Simons over een eenmalige garantiestelling van 50 miljoen waardoor wooncoöperaties externe financieringen kunnen aantrekken (32847, nr. 938);
- de motie-Beckerman/Sylvana Simons over de 30%-normering gebruiken om het aandeel sociaal te verhogen en niet te verlagen (32847, nr. 939);
- de motie-Beckerman/Sylvana Simons over een programma van maatregelen voor de aanpak van de bestaande woningvoorraad ten behoeve van huurders en kopers met een lager inkomen (32847, nr. 940);
- de motie-Peter de Groot over onderzoeken in hoeverre het WWS aanpassing behoeft om het geschikt te maken voor de middenhuur (32847, nr. 941);
- de motie-Peter de Groot over landelijke regie nemen in een zorgvuldige transformatie van specifieke recreatieparken naar woonwijken (32847, nr. 942);
- de motie-Grinwis/Geurts over belemmeringen voor woningcorporaties om bouwgrond te kopen wegnemen (32847, nr. 943);
- de motie-Boulakjar/Grinwis over de realisatie van studentenwoningen bij Kronenburg in Amstelveen (32847, nr. 944);
- de motie-Den Haan over de aanbevelingen van de Raad voor Volksgezondheid & Samenleving meenemen in de uitwerking van de voorwaarden van woon-zorgvisies (32847, nr. 945);
- de motie-Nijboer over de huren van huurwoningen met een energielabel slechter dan C dit jaar nog verlagen (32847, nr. 946);
- de motie-Nijboer over de huren voor 2023 bevriezen (32847, nr. 947).
(Zie vergadering van 14 september 2022.)
De voorzitter:
Aangezien de motie-Nijboer (32847, nr. 946) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.
In stemming komt de motie-Van Haga (32847, nr. 934).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van JA21, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Haga (32847, nr. 935).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Volt, Fractie Den Haan, de SGP, BBB, JA21 en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Haga (32847, nr. 936).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, BBB, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Haga (32847, nr. 937).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Beckerman/Sylvana Simons (32847, nr. 938).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, BBB, JA21, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Beckerman/Sylvana Simons (32847, nr. 939).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Beckerman/Sylvana Simons (32847, nr. 940).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, BBB, JA21, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Peter de Groot (32847, nr. 941).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Volt, Fractie Den Haan, Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Peter de Groot (32847, nr. 942).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Grinwis/Geurts (32847, nr. 943).
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
In stemming komt de motie-Boulakjar/Grinwis (32847, nr. 944).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Den Haan (32847, nr. 945).
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
In stemming komt de motie-Nijboer (32847, nr. 947).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, BBB, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemmingen Wet elektronische gegevensuitwisseling in de zorg
Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Regels inzake het elektronisch delen en benaderen van gegevens tussen zorgverleners in aangewezen gegevensuitwisselingen (Wet elektronische gegevensuitwisseling in de zorg) (35824).
(Zie vergadering van 14 september 2022.)
De voorzitter:
De amendementen-Van den Berg (stukken nrs. 10 en 16) zijn ingetrokken.
Het amendement-Van den Berg/Hijink (stuk nr. 26) is ingetrokken.
Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.
In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Van den Berg/Paulusma (stuk nr. 46, II).
De voorzitter:
Ik constateer dat dit nader gewijzigde amendement met algemene stemmen is aangenomen.
Ik stel vast dat door de aanneming van dit nader gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 46 voorkomende nader gewijzigde amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.
In stemming komt het gewijzigde amendement-Van den Berg/Hijink (stuk nr. 44, II).
De voorzitter:
Ik constateer dat dit gewijzigde amendement met algemene stemmen is aangenomen.
Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 44 voorkomende gewijzigde amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.
In stemming komt het amendement-Hijink/Van den Berg (stuk nr. 22).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
In stemming komt het gewijzigde amendement-Van den Berg/Hijink (stuk nr. 25).
De voorzitter:
Ik constateer dat dit gewijzigde amendement met algemene stemmen is aangenomen.
In stemming komt het amendement-Hijink (stuk nr. 20).
De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.
In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Van den Berg (stuk nr. 27).
De voorzitter:
Ik constateer dat dit nader gewijzigde amendement met algemene stemmen is aangenomen.
In stemming komt het gewijzigde amendement-Van den Berg/Hijink (stuk nr. 43) tot het invoegen van een artikel 6.2.
De voorzitter:
Ik constateer dat dit gewijzigde amendement met algemene stemmen is aangenomen.
Mag het iets stiller in de zaal? Dank u wel.
In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de nader gewijzigde amendementen-Van den Berg/Paulusma (stuk nrs. 46, I t/m VII), de gewijzigde amendementen-Van den Berg/Hijink (stuk nrs. 44, I t/m IV), het amendement-Hijink/Van den Berg (stuk nr. 22), het gewijzigde amendement-Van den Berg/Hijink (stuk nr. 25), het amendement-Hijink (stuk nr. 20), het nader gewijzigde amendement-Van den Berg (stuk nr. 27) en het gewijzigde amendement-Van den Berg/Hijink (stuk nr. 43).
De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.
Stemmingen moties Wet elektronische gegevensuitwisseling in de zorg
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Regels inzake het elektronisch delen en benaderen van gegevens tussen zorgverleners in aangewezen gegevensuitwisselingen (Wet elektronische gegevensuitwisseling in de zorg),
te weten:
- de motie-Van den Berg over een jaarlijkse monitoring van de markt voor ICT in de zorg (35824, nr. 28);
- de motie-Van den Berg over draagvlak voor het opzetten van een nieuw basissysteem (35824, nr. 29);
- de motie-Van den Berg over de ziekenhuissector als vitale sector identificeren (35824, nr. ();
- de motie-Ellemeet/Van den Berg over in overleg met zorgaanbieders komen tot financieringsmogelijkheden (35824, nr. 31);
- de motie-Agema over het opheffen van de corona-opt-in (35824, nr. 32);
- de motie-Agema over niet tornen aan het opt-inbeginsel in de Wegiz (35824, nr. 33);
- de motie-Agema over het wettelijk verankeren van de gespecificeerde toestemming (35824, nr. 34);
- de motie-Agema over het digitaal intrekken van toestemmingen (35824, nr. 36);
- de motie-Agema over het opt-inbeginsel in de European Health Data Space waarborgen (35824, nr. 37);
- de motie-Van der Plas over een meerjarig programma als vervolg op InZicht (35824, nr. 38);
- de motie-Van der Plas over gegevensuitwisseling binnen de Wegiz louter gebruiken voor zaken als in de wet bedoeld (35824, nr. 39);
- de motie-Van den Hil c.s. over een omschrijving van eigendom van medische gegevens uitwerken (35824, nr. 40);
- de motie-Van den Hil/Tielen over haast maken met de uitvoering van de NIS2-richtlijn (35824, nr. 41);
- de motie-Van den Hil/Tielen over de wettelijke verankering van een opt-out voor de spoedeisende zorg (35824, nr. 42).
(Zie vergadering van 14 september 2022.)
De voorzitter:
De motie-Agema (35824, nr. 32) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering de corona-opt-in op te heffen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Zij krijgt nr. 48, was nr. 32 (35824).
De motie-Van der Plas (35824, nr. 39) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Wet gegevensuitwisseling in de zorg (Wegiz) veel voordelen heeft voor een snelle informatieoverdracht tussen zorgverleners;
overwegende dat dit veel medische fouten en leed kan voorkomen bij patiënten, dus de burger;
overwegende dat het in voorkomende gevallen wenselijk is dat een ziekenhuis of zorgverlener over de grens snel bij de gegevens van patiënten kan, zoals bijvoorbeeld in de Nederlandse grensregio's, waar patiënten over en weer ziekenhuizen bezoeken voor behandelingen;
spreekt uit dat de data die worden verzameld ten behoeve van gegevensuitwisseling binnen de Wegiz nooit gebruikt mogen worden voor andere zaken dan in de wet is bedoeld;
spreekt uit dat de burger regisseur blijft over eigen medische gegevens,
en gaat over tot de orde van de dag.
Zij krijgt nr. 49, was nr. 39 (35824).
Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.
In stemming komt de motie-Van den Berg (35824, nr. 28).
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van den Berg (35824, nr. 29).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdD, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Ellemeet/Van den Berg (35824, nr. 31).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Agema (35824, nr. 48, was nr. 32).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, Fractie Den Haan, de PvdD, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Agema (35824, nr. 33).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, DENK, de PvdD, Lid Omtzigt, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Agema (35824, nr. 34).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdD, Lid Omtzigt, de SGP, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Agema (35824, nr. 36).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Agema (35824, nr. 37).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, de PvdD, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van der Plas (35824, nr. 38).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Van der Plas (35824, nr. 49, was nr. 39).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van den Hil c.s. (35824, nr. 40).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Volt, DENK, Fractie Den Haan, Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van den Hil/Tielen (35824, nr. 41).
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van den Hil/Tielen (35824, nr. 42).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
Stemmingen moties Systeem van de jeugdbeschermingsketen
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het systeem van de jeugdbeschermingsketen,
te weten:
- de motie-Mutluer over een landelijke caseloadnorm waarmee één jeugdbeschermer negen gezinnen kan helpen (31839, nr. 879);
- de motie-Hijink over een voorstel voor kostendekkende tarieven voor de jeugdbeschermingsketen in 2023 (31839, nr. 880);
- de motie-Van Haga over het instellen van een parlementaire enquête over het Nederlandse systeem van de jeugdbescherming (31839, nr. 882);
- de motie-Van Haga over zo snel mogelijk duidelijke en bindende kwaliteitskaders voor de uitvoerende tak van de jeugdzorg opstellen (31839, nr. 883);
- de motie-Van Haga over een onafhankelijk, intensief perspectiefonderzoek als vereiste voor het afgeven van een indicatie voor een uithuisplaatsing en/of een ots (31839, nr. 884);
- de motie-Van Haga over het vertrouwen opzeggen in de minister voor Rechtsbescherming (31839, nr. 885);
- de motie-Van Haga over de documentaire TAKEN op korte termijn vertonen binnen het Kamergebouw (31839, nr. 886);
- de motie-Van Haga over het in kaart brengen van alle geldstromen binnen de jeugdbeschermingsketen (31839, nr. 887);
- de motie-Westerveld c.s. over een nieuw plan dat wel voldoet aan de oproep van de inspecties om tot een crisisaanpak te komen (31839, nr. 888);
- de motie-Markuszower/Maeijer over een concreet uitgewerkt plan dat de veiligheid, geborgenheid en kwaliteit van leven van het uit huis geplaatste kind verbetert (31839, nr. 890);
- de motie-Markuszower/Maeijer over ten onrechte uit huis geplaatste kinderen zo spoedig mogelijk weer thuis krijgen (31839, nr. 891);
- de motie-Markuszower/Maeijer over compensatie voor kinderen die door hun uithuisplaatsing schade hebben opgelopen (31839, nr. 892);
- de motie-Markuszower/Maeijer over het herbeoordelen van het perspectiefbesluit van alle nog lopende uithuisplaatsingen en het bewerkstelligen van terugkeer (31839, nr. 893);
- de motie-Raemakers over concrete maatregelen onderzoeken inzake de knelpunten in de rechtspositie (31839, nr. 894);
- de motie-Raemakers/Peters over wetgeving voor de vorming van regionale veiligheidsteams in de jeugdbeschermingsketen (31839, nr. 895);
- de motie-Sylvana Simons over het afzien van de geplande bezuiniging van 500 miljoen op de jeugdzorg (31839, nr. 896);
- de motie-Sylvana Simons over op korte termijn komen met concrete plannen met crisis- en systeemmaatregelen (31839, nr. 897);
- de motie-Sylvana Simons over het instellen van een landelijke caseloadnormering met inachtneming van de uitkomsten van het onderzoek van Significant Public (31839, nr. 898);
- de motie-Peters over bezien welke andere financieringsvormen passend zijn voor gecertificeerde instellingen (31839, nr. 899);
- de motie-Peters over bezien hoe scheidingsproblematiek buiten de jeugdbeschermingsketen gehouden kan worden (31839, nr. 900).
(Zie vergadering van 15 september 2022.)
De voorzitter:
De motie-Westerveld (31839, nr. 888) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Westerveld, Mutluer, Hijink, Sylvana Simons en Omtzigt.
Zij krijgt nr. 904, was nr. 888 (31839).
De motie-Sylvana Simons (31839, nr. 898) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het code zwart is in de jeugdzorgketen, en veel medewerkers op omvallen staan vanwege de ongecontroleerde werkdruk;
overwegende dat het welzijn van medewerkers binnen de keten, evenals de door hen te leveren zorg hierdoor ernstig in het geding komen;
overwegende dat het werk in de jeugdzorgketen op deze manier enorm onaantrekkelijk wordt gemaakt voor nieuwe medewerkers, die juist zo hard nodig zijn;
constaterende dat direct ingrijpen nu onvermijdelijk is;
verzoekt de regering om per direct een opnamestop in te stellen, waarbij crisistriage aan de voorkant garandeert dat kritieke cases wel worden aangenomen, om op die manier toe te werken naar een verantwoorde caseload, en vanuit die situatie snel en concreet in te zetten op een structurele opbouw van personeel;
verzoekt de regering tevens een landelijke caseloadnormering in te stellen met inachtneming van de uitkomsten van het onderzoek van Significant Public, uitgaande van 1 fte jeugdbeschermer op acht gezinnen of 1 fte jeugdbeschermer op twaalf kinderen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Zij krijgt nr. 905, was nr. 898 (31839).
Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.
In stemming komt de motie-Mutluer (31839, nr. 879).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Hijink (31839, nr. 880).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Haga (31839, nr. 882).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BIJ1, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Haga (31839, nr. 883).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van het CDA ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van Haga (31839, nr. 884).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BIJ1, DENK, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Haga (31839, nr. 885).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Haga (31839, nr. 886).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Haga (31839, nr. 887).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Westerveld c.s. (31839, nr. 904, was nr. 888).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Markuszower/Maeijer (31839, nr. 890).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Markuszower/Maeijer (31839, nr. 891).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Markuszower/Maeijer (31839, nr. 892).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Markuszower/Maeijer (31839, nr. 893).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Raemakers (31839, nr. 894).
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
In stemming komt de motie-Raemakers/Peters (31839, nr. 895).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Sylvana Simons (31839, nr. 896).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Sylvana Simons (31839, nr. 897).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Sylvana Simons (31839, nr. 905, was nr. 898).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Peters (31839, nr. 899).
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
In stemming komt de motie-Peters (31839, nr. 900).
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
De heer Van Baarle van DENK.
De heer Van Baarle (DENK):
Mijn fractie wordt geacht voor de motie op stuk nr. 893 te hebben gestemd. Met excuus.
De voorzitter:
Dank u wel. We zullen dit opnemen in de Handelingen.
Stemmingen moties Bericht dat de IND zich schuldig zou maken aan etnisch profileren
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het bericht dat de IND zich schuldig zou maken aan etnisch profileren,
te weten:
- de motie-Van Baarle over afkeuren dat de IND etnisch heeft geprofileerd (19637, nr. 2984);
- de motie-Van Baarle over een extern en onafhankelijk onderzoek instellen naar de mogelijke gevolgen van de zwarte lijst van de IND (19637, nr. 2985).
(Zie vergadering van 15 september 2022.)
De voorzitter:
De motie-Van Baarle (19637, nr. 2985) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de IND op een zwarte lijst de geboortelanden van bestuurders van bedrijven heeft geregistreerd;
verzoekt de regering om een extern en onafhankelijk onderzoek in te stellen om te onderzoeken of de registratie van bestuurssamenstelling op basis van afkomst invloed (en hiermee gevolgen) heeft gehad voor besluitvorming binnen de IND en de resultaten van het onderzoek te delen met de Kamer en de enquêtecommissie fraude,
en gaat over tot de orde van de dag.
Zij krijgt nr. 2987, was nr. 2985 (19637).
Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.
In stemming komt de motie-Van Baarle (19637, nr. 2984).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, DENK, Fractie Den Haan, de PvdD, Lid Gündoğan en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Van Baarle (19637, nr. 2987, was nr. 2985).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt en BBB voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van deze stemmingen. Ik dank de minister voor haar aanwezigheid hier. Ik schors de vergadering voor een enkel moment. Dan gaan we over tot de regeling van werkzaamheden.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Mag ik wat meer stilte in de zaal? Aan de orde is de regeling van werkzaamheden. Mag ik iets meer stilte in de zaal? Dank u wel.
Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van BIJ1 bij de stemmingen op 22 september jongstleden geacht wenst te worden voor de motie-Van der Plas (36200, nr. 55) te hebben gestemd en tegen de motie-Van der Plas (36200, nr. 56).
Op verzoek van de aanvrager stel ik voor het dertigledendebat over koopkracht van de agenda af te voeren.
Ik deel aan de Kamer mee dat de tijdelijke commissie Corona tot haar ondervoorzitter heeft gekozen het lid Paul.
Ik stel voor toestemming te geven aan de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken voor het houden van een notaoverleg met stenografisch verslag op donderdag 20 oktober 2022 van 14.30 uur tot 16.00 uur over de voortzetting van de behandeling van de initiatiefnota van de leden Dassen en Omtzigt over wettelijke maatregelen om de integriteit bij bewindspersonen en de ambtelijke top te bevorderen (36101).
Ik stel voor te voegen aan de agenda het tweeminutendebat Gasmarkt en leveringszekerheid (CD 15/09), met als eerste spreker het lid Thijssen van de PvdA.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Klaver van GroenLinks voor zijn verzoek. Ik bedoelde: verzoeken. Het zijn er inderdaad twee.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb twee verzoeken. Om te beginnen zou ik graag voor vanavond 18.00 uur een brief van de minister-president willen ontvangen waarin hij duidelijk maakt wanneer de nieuwe minister van Landbouw wordt aangesteld. Het heeft nu echt lang genoeg geduurd. De problemen in het land zijn groot. Er moet gewoon snel een nieuwe minister komen. Ik zou dus graag een procesbrief willen over wanneer wij de nieuwe minister kunnen verwachten.
De voorzitter:
Ik geleid dit door naar het kabinet. Ik zie dat daar geen bezwaar tegen is, dus dat gaan we op die manier doen.
Dan uw tweede verzoek.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Vorige week werd duidelijk dat Johan Remkes op 5 oktober met zijn advies komt. Ik wil graag een debat aanvragen over dat advies voor direct na ommekomst van dat advies, in ieder geval met de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken. Om daar nog even bij stil te staan, het volgende. We zijn hier in de zomer voor teruggekomen. Toen is er geconcludeerd dat er geen eenheid van kabinetsbeleid is. Maar voordat we echt verder kunnen, moet dat geconstateerd worden. Dus hij moet er zeker bij zijn.
De voorzitter:
Dank u wel. We gaan horen of daar steun voor is.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Zeker steun. Ik neem aan dat ook de minister voor Stikstof daarbij is.
De heer Klaver (GroenLinks):
Als vanzelfsprekend.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat wilde ik graag even horen.
De voorzitter:
Deze aanvulling is vrij cruciaal volgens mij, dus dat gaan we zo doen.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Geen steun, voorzitter.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter, steun voor de aanwezigheid van de minister van Buitenlandse Zaken. Ook steun voor een debat. Maar ik zou dat wel een paar dagen daarna doen, want ik zou graag nog een toelichting willen hebben van de heer Remkes in de Kamer. Hij kan dan gewoon ergens in een commissiezaal vertellen wat hij voorstelt. Een week later kunnen we dan het debat voeren.
De heer Kops (PVV):
Steun.
De heer Van Campen (VVD):
Voorzitter, geen steun. Het is volgens mij goed dat de heer Remkes eerst zijn bevindingen presenteert, dat we daarna een appreciatie ontvangen van het kabinet en dat we daarna het debat vooral met de minister voor Natuur en Stikstof voeren. Dus geen steun voor het verzoek van de heer Klaver.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Geen steun, voorzitter.
De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter, geen steun. Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Van Campen van de VVD.
De heer Stoffer (SGP):
Steun.
De heer Dassen (Volt):
Steun, ook namens mevrouw Simons.
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Steun. Ik volg de lijn van de heer Omtzigt, namelijk: we kijken het een paar dagen aan enzovoort.
Mevrouw Vestering (PvdD):
Voorzitter, wij steunen uiteraard dit verzoek.
De heer Dekker (FVD):
Steun, voorzitter.
De heer Eppink (JA21):
Ook steun.
De heer Van Baarle (DENK):
Steun voor het verzoek.
Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Steun voor een debat, maar wat mij betreft hoeft de minister van Buitenlandse Zaken daar niet bij te zijn.
Mevrouw Piri (PvdA):
Volledige steun voor dit verzoek.
Mevrouw Beckerman (SP):
Steun.
De voorzitter:
Er is geen meerderheid voor uw verzoek, meneer Klaver.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik zou het graag op de lijst laten zetten als dertigledendebat. Ik begrijp héél goed de wens van de coalitie dat de minister van Buitenlandse Zaken er niet bij is, maar ik kan u vertellen dat die gewoon gaat aansluiten als dit debat er komt. Er is geen eenheid van kabinetsbeleid. Dat moet hier in deze zaal bediscussieerd worden. We komen hier dus op terug.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. We zetten het in ieder geval op de lijst.
Dan de heer Kops van de PVV voor zijn aanvraag.
De heer Kops (PVV):
Voorzitter. Als er verkiezingen naderen, gaan CDA'ers ineens …
De voorzitter:
Iets meer stilte in de zaal. De heer Kops heeft het woord.
De heer Kops (PVV):
Als er verkiezingen naderen, gaan CDA'ers ineens dingen zeggen die de mensen in het land al jarenlang zeggen. Zo heeft minister De Jonge gezegd dat de huidige bevolkingsgroei ontwrichtend is en niet te huisvesten valt, en dat het migratiesaldo omlaag moet. Dat is natuurlijk zo, maar het is ook hypocriet, want de grenzen staan nog altijd wagenwijd open. Daarom graag een debat hierover met de minister voor Volkshuisvesting, want we hebben een asielstop nodig en woningen voor onze eigen mensen.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter, volledige steun hiervoor. Maar dan zou ik inderdaad ook graag willen weten of dit het kabinetsstandpunt is of niet. Ik zou dus van de minister-president willen weten of hij vindt dat het bevolkingsbeleid ontwrichtend is. Het gaat mij om precies die zin. Is hij het daarmee eens of is hij het daar niet mee eens?
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Steun. Net zoals net maait de heer Omtzigt weer het gras voor mijn voeten weg.
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Ik wil er toch voor waken dat we hier elke keer een debat gaan houden over een interview van een CDA-bewindspersoon. Aanstaande donderdag is er een commissiedebat Wonen. Daar zit de desbetreffende minister bij en dan kunnen we het er prima met hem over hebben.
De heer Boulakjar (D66):
Voorzitter. Inderdaad is er aanstaande donderdag een commissiedebat. Geen steun voor dit verzoek.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. We hebben over twee dagen een debat met minister De Jonge. Daarbij kan de heer Kops aansluiten. Dat weet hij volgens mij ook. Geen steun dus.
De heer Eerdmans (JA21):
Ik ben het ermee eens. Ik ben er ook voor. Ik ben er inderdaad ook benieuwd naar of Hugo de Jonge namens het hele kabinet sprak. Die vraag had ik als mondelinge vraag ingediend. Die is afgewezen. Ik weet niet of dat het verzoek van de heer Omtzigt was, maar mogen wij een brief ontvangen namens de premier of namens het hele kabinet over de vraag of dit een solo-opmerking van minister De Jonge was of dat dit inderdaad wordt gedragen — dat hoop ik maar — door het hele kabinet?
Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Geen steun. Het kan bij het commissiedebat.
De heer Peter de Groot (VVD):
Hetzelfde. Geen steun, aanstaande donderdag is het commissiedebat.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Steun voor het verzoek.
Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Het is wel bijzonder hoe CDA-ministers steeds via de krant een ander standpunt innemen dan de rest van het kabinet. Ik ben nu wel heel erg benieuwd hoe dit zich verhoudt tot het standpunt van het kabinet. Wellicht is het goed om gewoon direct een brief te vragen en om het dan te bespreken bij het debat van donderdag.
De voorzitter:
Geen steun dus voor het debat, maar wel voor de informatie.
De heer Dassen (Volt):
Mede namens mevrouw Simons: geen steun. Het kan bij het debat donderdag.
De heer Dekker (FVD):
Steun.
De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik ben er wel voorstander van dat we plenair wat meer fundamentele debatten voeren. Ik heb een heel andere invalshoek dan de PVV, maar ik steun het debat wel.
De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter, geen steun. Het kan bij een commissiedebat. Ik vind het wel heel mooi om te zien dat de interviews van CDA-bewindspersonen zo goed gelezen worden.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Wij zouden graag een brief krijgen voordat het debat van donderdag plaatsvindt. Geen steun dus voor dit debat, maar wel voor de brief en voor het betrekken van de inhoud bij het debat donderdag.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ook geen steun voor het debat, wel steun voor de brief.
De heer Wassenberg (PvdD):
Geen steun.
De voorzitter:
Er is geen meerderheid voor uw verzoek, maar er is wel behoefte aan informatie. Wij zullen de verzoeken doorgeleiden richting het kabinet.
De heer Kops (PVV):
Jazeker, voorzitter. Ik heb wel steun van 30 leden, dus ik wil het toch graag nog even op de lijst zetten. De brief van de minister ontvangen we dan graag voor aanvang van het debat aanstaande donderdag. Dank u wel.
De voorzitter:
Dat gaan wij zo doorgeleiden. Dank u wel, meneer Kops.
Dan geef ik het woord aan mevrouw Agema van de PVV.
Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Volgens mij staat er op de lijst met dertigledendebatten al een debat over de ambulancedienst. Ik zou mijn collega's graag willen voorstellen om daar een meerderheidsdebat van te maken, omdat het Amsterdamse VUmc het hele afgelopen weekend geen ambulances kon ontvangen. Datzelfde geldt vanaf oktober voor het LangeLand Ziekenhuis. De situatie wordt dus ernstiger. Daarom zou ik er graag in een meerderheidsdebat over spreken en dan ook op korte termijn.
De heer Stoffer (SGP):
Steun.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Steun.
Mevrouw Leijten (SP):
Wij steunden de eerste aanvraag en wij steunen deze ook.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Steun.
Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Steun.
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Steun, mede namens JA21 en Forum.
De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter, steun.
Mevrouw Paulusma (D66):
Geen steun. We hebben op 9 november een commissiedebat Acute zorg en daarin zou het prima kunnen.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Steun namens Volt, de Partij voor de Dieren, BIJ1 en mezelf.
Mevrouw Van den Hil (VVD):
Geen steun.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Geen steun.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Geen steun. In november is er een commissiedebat waarin dit prima past.
De heer Kuzu (DENK):
Voor de compleetheid: steun.
De voorzitter:
Er is geen meerderheid voor uw verzoek.
Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Dit is weer een debatverzoek met steun van de voltallige oppositie. Misschien moeten we daar eens een aparte categorie van maken binnen de dertigledendebatten.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Mohandis van de PvdA.
De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Er zijn inmiddels, voor het reces maar ook vorige week, twee moties aangenomen met de oproep om iets te doen tegen de torenhoge energierekeningen, waarmee in ieder geval sportverenigingen maar ook andere publieke voorzieningen te kampen hebben. Er is vandaag een procesbrief binnengekomen die iets zegt over het proces van hoe deze moties mogelijk uitgevoerd gaan worden. Maar de nood is enorm. De berichten over sportverenigingen en zwembaden die dreigen om te vallen stromen binnen, dus wij willen eigenlijk een debat, ook aangezien het onderwerp dit jaar naar de Kamer gaat komen. Wij willen alvast een debat aanvragen, omdat dit wezenlijk is voor onze sociale infrastructuur in Nederland.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, de SP steunt de aanvraag van dit debat. We hebben er ook schriftelijke vragen over gesteld. Ik zou hier ook willen zeggen dat we in de stukken die we hebben gekregen, gewoon hebben gezien dat het 1,8 miljard kost en dat het kabinet dat bewust niet heeft gedaan omdat daarvoor zogenaamd geen dekking zou zijn, ook al weet het dat deze maatschappelijke ontwrichting gaat plaatsvinden. Dus het lijkt me heel erg wezenlijk om dat debat spoedig te voeren. Anders hoort het misschien bij de AMvB een groot onderdeel te worden, maar dan zijn de antwoorden op die Kamervragen wel echt nodig.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter. We hebben voor de zomervakantie een motie van de heer Mohandis aangenomen. We hebben een motie aangenomen van de heer Heerma. Deze minister heeft vandaag een procesbrief gestuurd waarin ze zegt er snel op terug te komen. Dat wordt november. Dat vind ik veel te laat. Dat zal ik haar laten weten. Maar volgens mij vinden we allemaal dat hier iets moet gebeuren. Dan vind ik het onlogisch om deze minister drie, vier uur lang in deze bankjes te laten zitten, terwijl ze het in die tijd ook kan organiseren. Dus ik steun de aanvraag niet, want ik vind dat ze aan de slag moet om het te organiseren.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, voor mij is het niet of-of, maar en-en. Dus: én ze moeten aan de slag, én we moeten een debat. Ik zou het debat dan ook wel graag iets breder willen trekken, namelijk over de toekomst van Nederland, met alles wat dreigt om te vallen, ook ondernemers, bakkers, slagers, noem maar op, want dat heeft een hele grote ontwrichtende werking op de maatschappij. Maar steun voor het verzoek.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Dit gevaar ligt dan op de loer: dan wordt het zo'n breed verhaal dat het punt dat de heer Mohandis wil maken ondergesneeuwd raakt. Vanwege de acuutheid zou ik willen voorstellen dat we dit gaan behandelen bij het WGO Sport.
Mevrouw Van der Laan (D66):
Het is een ontzettend belangrijk onderwerp. We wachten op een reactie van de minister. Ik stel voor om dat te betrekken bij het WGO Sport, dus geen steun voor deze aanvraag.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Van harte steun, voorzitter.
De heer Eerdmans (JA21):
Wij volgen deze berichten ook op de voet en wij steunen dit van harte.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Steun, voorzitter. Ik wou nog expliciet zeggen dat ik het excuus van de VVD om hier geen debat over te voeren, heel origineel vind, want dan hoeven we nooit meer een debat te voeren als de minister ermee bezig is.
De voorzitter:
Maar u steunt in ieder geval het debat?
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ja.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Er zijn een aantal moties die uitgevoerd moeten worden. Wat mij betreft moet dat snel, maar ik zou geen steun willen geven aan een debat. Het kan ook bij het WGO.
De heer Dassen (Volt):
Namens BIJ1, Partij voor de Dieren en Volt: steun.
Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Het kan wat ons betreft bij het WGO Sport.
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Steun, mede namens Forum voor Democratie.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ook vanuit GroenLinks van harte steun.
De voorzitter:
Er is geen meerderheid voor uw verzoek.
De heer Mohandis (PvdA):
Ik heb het nu vooral vanuit de sport benaderd, maar het speelt zeker ook bij culturele onderwerpen. Gezien de urgentie van het onderwerp wil ik het laten noteren als dertigledendebat. Ik heb meegeteld. Ik hoop dat we echt iets concreets krijgen voor het WGO, want als we het hoe nog gaan bespreken in het WGO, zijn we helaas al wat zwembaden armer in Nederland.
De voorzitter:
Dank u wel. We zetten het in ieder geval op de lijst.
Dan geef ik het woord aan mevrouw Marijnissen van de SP voor haar verzoek.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Dank u wel. Ik wil graag een hoofdlijnendebat aanvragen over de zeggenschap die we hebben over publieke voorzieningen. Dit doe ik naar aanleiding van onder andere de Algemene Beschouwingen, waarin het al even ging over de energiemarkt, maar ook naar aanleiding van twee interviews met bewindspersonen afgelopen weekend. Minister Van Gennip had het bij Buitenhof over de doorgeschoten marktwerking op de arbeidsmarkt. Minister De Jonge heeft in dat licht zaken gezegd over wonen. Volgens mij is het goed om een hoofdlijnendebat te voeren over onze publieke voorzieningen, de marktwerking en onze democratische zeggenschap daarover, en dan echt breed, dus van zorg tot wonen en van energiemarkt tot vervoer.
De voorzitter:
We gaan kijken of daar steun voor is. Mevrouw Maatoug, GroenLinks.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
In de Miljoenennota staat het. We hebben er tijdens de APB over gesproken. Als we het echt menen, moeten we iets gaan doen. Dus van harte steun vanuit GroenLinks.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter, wij willen graag een debat steunen, maar zouden dan wel graag eerst een brief willen hebben van het kabinet over de planning. Ik kan me voorstellen dat, als dat aan het begin van volgend jaar is, je dan een debat voert. Als het langer duurt, moet je het misschien anders doen, maar ik zou wel eerst een brief willen hebben. Maar dat er een debat moet komen, lijkt me goed.
De voorzitter:
U steunt in ieder geval ook het debat, na ommekomst van de brief.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, maar wel aan de hand van de planning van het kabinet, die ik wel graag snel zie.
De heer Romke de Jong (D66):
Voorzitter, mijn fractie volgt volledig de woorden van de heer Ceder.
De heer Dassen (Volt):
Ook namens BIJ1, steun.
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Steun.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Steun.
De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Die marktwerking is inderdaad vaak doorgeschoten. We horen nooit hoe we dan wat terugkrijgen. Goed voorstel. Steun, mede namens de leden Gündoğan en Den Haan.
De heer Dekker (FVD):
Van harte steun.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Van harte steun. Misschien is het een kansloze actie, maar ik zou wel voor het debat van het kabinet willen horen of het daar zelf toevallig ook nog een opvatting over heeft. Er is heel veel misgegaan met de marktwerking. Dit is niet eenvoudig, dus daarom ook een hoofdlijnendebat. Maar ik zou het wel fijn vinden om een brief van twee kantjes te krijgen over of het zelf de opvatting heeft dat er iets moet veranderen of niet.
De heer Wassenberg (PvdD):
Steun van de Partij voor de Dieren.
De heer Heinen (VVD):
Voorzitter. Bij de APB is vorige week een motie op dit thema ingediend, volgens mij door de heer Segers. Het kabinet komt dus nog met een reactie. Ik wil voorstellen om die reactie af te wachten. Daar kan ook het verzoek van mevrouw Marijnissen in meegenomen worden. Dan kunnen we kijken met wie we het debat voeren. Dit raakt namelijk aan zo veel aspecten. Het lijkt mij goed als het kabinet daar eerst op reflecteert en dat we dan kijken met wie we het debat voeren.
De voorzitter:
Maar u steunt wel een debat?
De heer Heinen (VVD):
Ja, maar het verzoek is gelijk gericht op een debat met de minister-president. Het lijkt mij goed om eerst de brief af te wachten en te kijken bij wie in het kabinet dit vooral neerslaat, en om dan te kijken met wie van het kabinet we het debat voeren.
De voorzitter:
Ja, met wie. Maar u steunt wel een debat?
De heer Heinen (VVD):
Ik steun de brief voor een debat, ja.
De voorzitter:
Nee, nog even terugkomen, meneer Heinen.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Nog één keer.
De voorzitter:
Ja, nog één keer. Steunt u het debat?
De heer Heinen (VVD):
Ja. Voorafgaand een brief en dan kunnen we bepalen met wie we het debat doen.
De voorzitter:
Kijk! Dan heeft u een meerderheid, mevrouw Marijnissen.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik heb het gehoord.
De voorzitter:
Maar wel na een brief. We zullen kijken wanneer die brief er kan zijn.
Mevrouw Marijnissen (SP):
Dat lijkt mij verstandig.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Marijnissen.
Dan geef ik het woord aan mevrouw Piri van de PvdA.
Mevrouw Piri (PvdA):
Voorzitter. Op 6 en 7 oktober komen Europese regeringsleiders bijeen in Praag voor een informele bijeenkomst, om te spreken over belangrijke onderwerpen, waaronder Oekraïne, energie en de relatie met de buurlanden van de Europese Unie. Vandaar mijn verzoek om, zoals gebruikelijk is met een officiële Europese Raad, voorafgaand met de minister-president een debat in te plannen. Ik doe dit verzoek mede namens de heer Sjoerdsma van D66.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, steun vanuit de fractie van DENK, evenals van de Fractie Den Haan en mevrouw Gündoğan.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja, ook steun.
De voorzitter:
De heer Omtzigt steunt het ook, zie ik.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Steun, voorzitter.
De voorzitter:
De heer Dekker van Forum van Democratie? Ja. De heer Wassenberg steunt het ook. De heer Ephraim steunt …
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Steun.
De voorzitter:
Het CDA steunt het ook, zie ik. De PVV steunt het ook. De heer Dassen ook, denk ik.
De heer Dassen (Volt):
En mevrouw Simons steunt het ook.
De voorzitter:
Mevrouw Simons steunt het ook. GroenLinks steunt het ook, de heer Stoffer steunt het ook en mevrouw Van der Plas steunt het ook. Bingo! U heeft een meerderheid voor uw verzoek.
Mevrouw Piri (PvdA):
Top!
De voorzitter:
Dan kijk ik naar mevrouw Leijten, voor haar verzoek.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Op 16 februari dienden de fracties van D66 en de ChristenUnie een wijziging van het Reglement van Orde in. Dat is in het voorjaar besproken. Vier partijen hebben deelgenomen aan de schriftelijke bespreking: VVD, D66, het CDA en de SP. Nu staat het voor komende donderdag in eerste termijn op de agenda met veertien sprekers. Ik verwacht dat het onderwerp breder zal zijn dan enkel de uitbreiding van het Reglement van Orde. Ik denk dat dat onoverkomelijk is. Maar het lijkt de SP-fractie wel wenselijk dat we dit debat in één keer afronden. Ik heb hierover contact gezocht met de indieners. Zij zijn dat niet van mening. Maar ik wil het toch voorleggen aan de Kamer. Omdat de wijziging van het Reglement van Orde, waar het debat over gaat, niet heel ingewikkeld is voor onze eigen beraadslaging dan wel voor de beantwoording, zou ik willen voorstellen dat we bijvoorbeeld donderdagochtend starten met het debat en dat we het donderdagavond afronden, zodat we er volgende week over kunnen stemmen.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk of er voor dit voornemen steun is van de collega's. Omdat het een initiatiefwet is, is het altijd belangrijk, afhankelijk van de uitkomst, dat ik contact zoek met de initiatiefnemers, om te kijken wat mogelijk is. Maar we gaan eerst even luisteren of er steun is voor het verzoek.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Natuurlijk wil ik dit verzoek steunen. Maar er staan wel twee andere best belangrijke plenaire debatten op de agenda, namelijk over de krapte op de arbeidsmarkt en over personeel in verpleeghuizen. Daar zit ik dus wel een klein beetje mee. Die moeten dan weer naar achteren, terwijl die ook heel dringend zijn. Ik zou dus willen voorstellen dat in ieder geval een van die twee debatten dan wel kan blijven staan dan wel wordt verplaatst, zodat we niet alle twee de debatten hoeven te verplaatsen.
De voorzitter:
Maar steunt u het verzoek wel?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik steun het debat. Zeker, zeker.
De heer Martin Bosma (PVV):
Ik heb mevrouw Van der Plas weleens logischer horen denken. Je kunt niet zes debatten op één dag voeren. Het zijn heel belangrijke debatten die nu op de agenda staan, over de krapte op de arbeidsmarkt, de zorg — dat is een belangrijk onderwerp — dus ik stel voor om daar verder geen wijzigingen in aan te brengen.
De heer Sneller (D66):
Daar ben ik het mee eens. Er staan nu zestien sprekers. Als het een verzoek is van de initiatiefnemers om daar zorgvuldig over na te denken en dan een beantwoording te geven, dan is het volgens mij goed gebruik en verstandig om dat te honoreren. En ik zie ook de urgentie niet.
De heer Wassenberg (PvdD):
Daar ben ik het mee eens. Het is ook goed gebruik dat de initiatiefnemers uitgebreid de tijd krijgen om de vragen te beantwoorden die in de eerste termijn gesteld worden. Ik zou het dus liever niet op die donderdag doen, dus het liefst volgende week. Geen steun.
De voorzitter:
Dus geen steun.
De heer Stoffer (SGP):
Voor ons speelt dat ook. Wij respecteren de tijd die de initiatiefnemers graag willen hebben om er daarna over na te kunnen denken, dus daarom geen steun.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Geen steun, voorzitter. Gewoon in delen en niet in één geheel.
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Ik sluit me aan bij de vorige sprekers.
Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Ik sluit me aan bij de heer Wassenberg, mede namens Volt.
Mevrouw Piri (PvdA):
Mede namens GroenLinks denk ik dat het belangrijk is wat de initiatiefnemers hiermee willen, dus geen steun voor dit verzoek.
De heer Van Baarle (DENK):
Nee, voorzitter, geen steun, omdat dan andere belangrijke inhoudelijke onderwerpen moeten wijken voor een onderwerp waarbij wij als Kamer weer met onszelf bezig zijn. Dat vind ik geen goed signaal.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter, ik sluit me daarbij aan. Geen steun.
De heer Dekker (FVD):
Uit praktische overwegingen geen steun.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Steun voor het voorstel, voorzitter.
De heer Bontenbal (CDA):
Geen steun.
De voorzitter:
Er is geen meerderheid voor uw verzoek. De conclusie is dus dat we de agenda laten zoals die is.
Mevrouw Leijten (SP):
Ja, dat is prima. Ik wil daar nog wel aan toevoegen dat het verzoek juist voortkomt uit het feit dat we het nu opgesplitst, meerdere keren, over onszelf gaan hebben terwijl we ook andere debatten kunnen voeren. Ik had me ook kunnen voorstellen dat we zouden zeggen, zoals mevrouw Van der Plas zei: er staan ook andere belangrijke debatten, dus dan doen we het wellicht volgende week in één keer. Maar het zou dus de voorkeur van de SP-fractie hebben om bij dit debat de beraadslaging in één keer af te ronden. Jammer dat daar geen steun voor is.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Eppink, JA21.
De heer Eppink (JA21):
Voorzitter. De moord op Mahsa Amini heeft geleid tot een golf van protesten in Iran. Die golf breidt zich uit over vele Iraanse steden, zoals Teheran, Mashhad, Qom, Tabriz, Isfahan en Shiraz. Onze minister van Buitenlandse Zaken heeft in New York hierover al een onderhoud gehad met de Iraanse minister van Buitenlandse Zaken. Het lijkt me nuttig om een plenair debat te houden over de Iraanse protesten met onze minister van Buitenlandse Zaken om te zien hoe we de grove schendingen van mensenrechten in Iran kunnen stoppen.
Dank u.
De voorzitter:
Dank u wel. We gaan kijken of daar steun voor is.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Een land waarin een vrouw wordt gedood omdat ze haar hoofddoek niet goed draagt, is pervers en weerzinwekkend. Ik steun het debat dan ook van harte, maar ik wil ook heel graag van het kabinet weten welke maatregelen het gaat nemen tegen dit weerzinwekkende regime.
De heer Kuzu (DENK):
Mijn fractie staat pal achter de vrouwen die demonstreren voor hun zelfbeschikkingsrecht. Als ze niet veilig zijn in hun eigen land, zijn ze ook altijd van harte welkom in Nederland. Toch, meneer Eppink?
De heer Eppink (JA21):
Zeker.
De voorzitter:
En u steunt een debat, neem ik aan? Het was op zich een interessante uitwisseling, maar u steunt het debat?
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Ik zou het graag willen bespreken bij het eerstvolgende commissiedebat RBZ, want dat is vrij snel.
De voorzitter:
Oké. Geen steun voor een debat, maar wel via een commissie.
De heer Kuzu (DENK):
Dat zei ik mede namens mevrouw Den Haan.
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Steun aan al die dappere vrouwen in Iran. Steun ook voor dit debat. Wel zal mijn fractie, als er eerder een commissiedebat is, dit daar opbrengen, omdat haast hier geboden is.
De heer Brekelmans (VVD):
Volgens mij vinden wij dit thema allemaal heel belangrijk. Maar er is binnen twee weken een groot mensenrechtendebat, waar het prima in zou passen. Ik vind het wel belangrijk dat het kabinet voor die tijd alle schriftelijke vragen beantwoordt die zijn gesteld. Heel veel partijen hebben hier namelijk vragen over gesteld. De heer Van Dijk stelde net ook de vraag wat het kabinet hiertegen doet. Wat is de reactie hierop? Als we die antwoorden hebben, kunnen we daar over twee weken over spreken.
De voorzitter:
Dus in ieder geval geen steun voor een apart debat.
Mevrouw Piri (PvdA):
Mede namens GroenLinks heb ik gisteren aan de minister, die gesproken heeft met zijn Iraanse counterpart in New York, gevraagd om dat verslag zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen. We willen weten wat de inzet is van Nederland. Als het het snelst is om dat plenair te doen, dan steunen wij dat debat.
De heer Stoffer (SGP):
Steun, voorzitter. Maar mocht de optie die de heer Brekelmans opperde ook prima passen, dan staan wij daar ook voor open.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
We zagen vreselijke berichten over hoe er met vrouwen wordt omgegaan in Iran. Ik denk dat het heel erg goed past om dat te bespreken in het mensenrechtendebat en anders bij de RBZ-Raad. Dat zijn de eerstvolgende debatten waarin we het hier snel over kunnen hebben.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Steun voor het debat. Ik sluit me volledig aan bij wat de heer Van Dijk hierover zei.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Steun voor het debat, voorzitter. Ik zou graag willen weten wat Nederland in EU-verband in het VN-vrouwenrechtencomité doet. Daar is Iran lid van. Landen bespreken daarin onderling hoe het met de vrouwenrechten gaat in de lidstaten.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Is Nederland bereid om er in EU-verband voor te zorgen dat Iran daarin besproken wordt? Als het daarin niet besproken wordt, waar dan wel?
De voorzitter:
Dank u wel. U steunt ook een debat.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Het is verschrikkelijk wat daar gebeurt. Steun voor een debat. Ik geef wel mee dat we inderdaad over twee weken een commissiedebat hebben. Als dat sneller is, dan heb ik er de voorkeur voor om het dan te doen in plaats van te wachten op een later debat, vanwege de urgentie.
De heer Dekker (FVD):
Geen steun voor een apart debat.
Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Als het kan, zo snel mogelijk, of dat nu in een commissie of plenair is. We spreken onze steun uit namens Volt, de Partij voor de Dieren en, vanzelfsprekend, BIJ1.
De voorzitter:
Er is geen meerderheid voor uw verzoek, maar de collega's hebben wel aangegeven het te willen betrekken bij onder andere het mensenrechtendebat en het debat over de RBZ-Raad. Er is ook een verzoek om informatie. Dat zullen we doorgeleiden naar het kabinet.
De heer Eppink (JA21):
Misschien mag ik vragen om dit thema bij de eerstvolgende gelegenheid te bespreken?
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eppink.
Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Bosma. Altijd een uitsmijter!
De heer Martin Bosma (PVV):
U verwacht weer te veel van mij, voorzitter!
U heeft een goed geheugen. U zult zich vast het debat van 7 juli kunnen herinneren, dat wij hadden met minister Dijkgraaf en staatssecretaris Uslu over de vermeende belangenverstrengeling van de voorzitter van de NPO. We kwamen niet heel ver, want beide bewindspersonen zeiden in reactie op heel veel vragen: er komt een rapport van de ADR, dus laten we daar even op wachten. We hebben toen staande die bijeenkomst afgesproken om later verder te gaan. Hedenochtend is dat mooie rapport tot ons gekomen. Het is licht verbijsterend. Ik doe hier eigenlijk geen verzoek. Er staan hier heel veel mensen klaar om te juichen of om de wave voor mij in te zetten. Dat ben ik gewend, zeker van de collega van DENK. Maar mijn voorstel is gewoon om het weer in te boeken, om datgene waar we mee bezig waren weer in de agenda te zetten. Het is dus geen nieuwe aanvraag. Ik vraag om het oude debat zo snel mogelijk voort te zetten.
De voorzitter:
Ik snap dat u dat vindt, maar ik kijk voor de zekerheid toch nog even naar de collega's. Wordt dit gesteund of heeft iemand daar bezwaar tegen? We gaan gewoon iedereen even af.
De heer Van Strien (VVD):
Het geheugen van de heer Bosma is inderdaad altijd heel goed. Alleen, hij vergeet een klein ding. We hebben toen afgesproken dat we een debat zouden hebben na ommekomst van het rapport van de ADR én van het Commissariaat voor de Media, juist omdat we wilden voorkomen dat we weer een half debat zouden houden. Dus ja, ik ben het met hem eens. Steun voor het debat en om door te pakken, maar dan wel onder de voorwaarden die we voor het zomerreces bespraken: na ommekomst van beide rapporten, die hopelijk zo snel mogelijk onze kant op komen.
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, helaas geen wave in de richting van de heer Bosma. Mede namens GroenLinks en mevrouw Den Haan geen steun voor dit verzoek.
De heer Stoffer (SGP):
Onvoorwaardelijke steun, voorzitter.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Er is inderdaad afgesproken dat we het debat zouden vervolgen als de beide rapporten er zouden zijn. Laten we via deze regeling dus tot spoed manen om dat ADR-rapport te krijgen. Dan kan het goed afgesloten worden.
De voorzitter:
Het commissariaatrapport.
Mevrouw Leijten (SP):
Ja, sorry, het commissariaatrapport.
Mevrouw Piri (PvdA):
Voorzitter, ik had het niet beter kunnen zeggen dan mevrouw Leijten.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Daar ben ik het ook mee eens, maar het is natuurlijk heel raar als mensen geen steun geven voor het voortzetten van het debat. Daar kun je toch alleen maar steun voor geven? Ik vind dat een beetje vreemd. Maar goed, ik steun het, want het lijkt me heel normaal dat je een debat voortzet.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik steun de lijn van de SP en de PvdA. En inderdaad, deze regeling is op zich een klein beetje overbodig, want we zouden het debat gewoon voortzetten.
De heer Wassenberg (PvdD):
Dat vind ik ook. Steun.
De heer Dekker (FVD):
Ja, steun ook.
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Steun.
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, steun. Maar wel even voor de duidelijkheid: nu heeft de heer Bosma het over de voortzetting van het debat, maar volgens mij gaan we een nieuw debat voeren.
De voorzitter:
Zo hebben we dat ... Ik zal het zo even concluderen.
De heer Eerdmans (JA21):
Steun, voorzitter.
De heer Dassen (Volt):
Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Leijten.
Mevrouw Werner (CDA):
Inderdaad ook steun voor het debat. Je zou het liever zien samen met het rapport van het Commissariaat voor de Media, maar als dat nog maanden gaat duren, dan moeten we dat gewoon bespoedigen. Dus steun.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter, steun, op voorwaarde dat beide rapporten er wel al zijn.
De voorzitter:
We hebben inderdaad afgesproken dat er opnieuw een debat aangevraagd zou worden. Een aantal collega's hebben aangegeven dat ze het debat ook steunen. Daar is een meerderheid voor, maar wel na ommekomst van beide rapporten. Een van de rapporten is er. Het rapport van het commissariaat is er nog niet. Wij gaan informeren wanneer dat rapport er is en, zoals mevrouw Leijten zei, tot spoed manen.
De heer Martin Bosma (PVV):
Maar het commissariaat gaat zich baseren op dit rapport, dus voor hetzelfde geld — zoals net gezegd werd door de collega van het CDA — gaat het nog maanden duren. Dat moet niet de bedoeling zijn.
De voorzitter:
De meerderheid is gekoppeld aan de beschikbaarheid van beide rapporten, maar er is wel een meerderheid voor.
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze regeling van werkzaamheden. Ik schors de vergadering voor een enkel moment. Dan wordt er van start gegaan met een aantal tweeminutendebatten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Datacenters
Voorzitter: Martin Bosma
Datacenters
Aan de orde is het tweeminutendebat Datacenters (CD d.d. 23/06).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Een hartelijk woord van welkom aan de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening. Wij gaan hem verblijden met maar liefst vier tweeminutendebatten. Waar heeft ie het aan te danken, vraag ik me weleens af. Het eerste tweeminutendebat gaat over datacenters. Het commissiedebat vond plaats op 23 juni. We hebben zes sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste is mevrouw Kröger van de fractie van GroenLinks. Zij heeft zoals iedereen twee minuten spreektijd. Het woord is aan haar.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Het is alweer een tijd terug, maar we hebben een belangrijk en stevig debat gevoerd over datacenters, met name over de komst van de grote hyperscale van Meta in Flevoland. De conclusie van het debat was eigenlijk dat het kabinet de route heeft ingezet dat hyperscales niet meer mogen, behalve op twee locaties. Vervolgens zijn voor die twee locaties geen duidelijke randvoorwaarden gesteld en ontbreekt er landelijke regie op de komst van hyperscales op die twee locaties. Dat baart mijn fractie zorgen. Wij denken dat hyperscales een heel groot beslag leggen op zowel de fysieke omgeving als het energiesysteem, en dat het daarom van belang is om altijd ook landelijke regie te houden op de komst van hyperscales. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat hyperscale datacenters een enorm beslag leggen op de fysieke omgeving en het energiesysteem;
overwegende dat besluitvorming hierover het lokale belang overstijgt;
verzoekt de regering hier landelijk regie op te voeren en een afwegingskader te ontwikkelen voor de locaties waar eventuele nieuwe hyperscales wel nog komen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Bromet.
Zij krijgt nr. 909 (26643).
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Rajkowski van de VVD.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Voorzitter, dank. In Nederland staan tientallen datacenters. Die vervullen elk een andere rol in ons digitale ecosysteem. 80% van het mkb draait bijvoorbeeld op datacenters, maar ook onze overheid en ziekenhuizen. De potentiële komst van Meta, met het grootste datacenter van Nederland in Zeewolde, schudde ons allemaal wakker. De nationale politiek heeft de afgelopen jaren een steek laten vallen door niet genoeg regie te nemen. Het is aan ons als volksvertegenwoordigers om in deze verhitte discussie met een werkende strategie voor Nederland te komen. Daarom heeft de VVD in het commissiedebat een toetsingskader gepresenteerd. Daarbij worden een aantal dingen uitgewerkt, maar wat ons betreft zijn die nog niet scherp genoeg. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de minister een juridisch toetsingskader heeft gemaakt, maar hierbij geen oog heeft voor duurzaamheid, de toegevoegde waarde van datacenters en de inpasbaarheid van datacenters;
verzoekt de regering om in het huidige toetsingskader voor de bouw van nieuwe datacenters criteria toe te voegen, waarbij in ieder geval wordt getoetst aan de toegevoegde waarde van datacenters aan de economie, duurzaamheidsaspecten zoals het verplichte gebruik van restwarmte waar mogelijk en het niet koelen met drinkwater, en het goed inpasbaar maken van datacenters in het landschap, en hier ook regionale en lokale overheden bij te betrekken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rajkowski, Bontenbal en Grinwis.
Zij krijgt nr. 910 (26643).
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dan nog een laatste punt. Hierover heb ik geen motie, want dit is verder goed toegezegd. De VVD vindt dat, als er aanleg is van extra infrastructuur zoals kabels, die niet betaald moet worden door de belastingbetaler, maar door het bedrijf zelf. Het kabinet heeft het dus toegezegd en gaat hier ook naar kijken. Volgens mij krijgen we dit najaar nog een trits brieven terug. Die gaan wij zorgvuldig en kritisch bestuderen, want digitalisering wordt steeds meer de motor van ons verdienmodel, met onze digitale infrastructuur als fundament, maar dat betekent niet dat we alles zomaar vrij moeten laten.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Grinwis van de ChristenUnie.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Bij Zeewolde begon de victorie, maar tegelijkertijd is er nog een wereld te winnen. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het hyperscale datacenter van Microsoft in de Wieringermeer in 2021 84 miljoen liter drinkwater heeft gebruikt voor koeling;
constaterende dat Microsoft in haar vergunningaanvraag heeft gerekend met een "verwacht drinkwatergebruik van 12 tot 20 miljoen liter";
overwegende dat in tijden van klimaatverandering en de daarmee gepaard gaande verdroging drinkwater steeds schaarser en kostbaarder wordt;
overwegende dat ook hergebruik van restwarmte tot op heden niet gelukt is en dat duurzame beloften van hyperscale datacenters vaker slechts groene voornemens blijken die niet waargemaakt worden;
verzoekt de regering te bezien hoe in het in voorbereiding zijnde landelijk afwegingskader en handreiking voor grote bedrijfsvestigingen een verbod op of ten minste een maximum aan drinkwatergebruik en hergebruik van restwarmte ook een harde eis gemaakt kan worden voor het mogelijk maken van de vestiging van een hyperscale datacenter;
verzoekt de regering tevens in gesprek te gaan met provincies en gemeenten om tot betere naleving van duurzame beloften van hyperscale datacenters te komen en te bezien hoe in de toekomst naleving en handhaving beter juridisch geborgd kunnen worden in de vergunning, en het daarbij makkelijker gemaakt wordt vergunningen van hyperscale datacenters in te trekken wanneer duurzaamheidsafspraken niet worden nageleefd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Rajkowski en Bontenbal.
Zij krijgt nr. 911 (26643).
Dank u wel. Er is nog een vraag van mevrouw Rajkowski, als ze even blijft staan.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Uiteraard staat drinkwater in de motie. Daar ben ik het helemaal mee eens. Daar heb ik net ook iets over gezegd. De VVD heeft daar in het commissiedebat ook iets over gezegd. Maar eigenlijk wil de VVD nog een stap verder gaan. Ik ben benieuwd of wij de ChristenUnie daarin ook aan onze zijde kunnen vinden. Wij wilden dat er naast drinkwater ook naar grondwatergebruik gekeken wordt. Als er te weinig water is, moeten datacenters een van de eersten zijn die worden afgesloten van grondwatergebruik. Is de ChristenUnie het daarover met ons eens?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Een trade-off is natuurlijk dat als je niet op het drinkwaternet, het leidingnet, bent aangesloten, je het lagerop gaat zoeken en grondwater gaat onttrekken aan de bodem. Het lijkt mij dus goed dat er integraal naar wordt gekeken. Dus ja, de ChristenUnie is het in dezen met de VVD-fractie eens.
De voorzitter:
U bent het eens. Dan zijn we eruit. U klinkt niet echt enthousiast, mevrouw Rajkowski. We gaan luisteren naar mevrouw Dekker.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dank, voorzitter. Nederland is koploper op het gebied van digitale infrastructuur, en dat willen we natuurlijk blijven. Dat is namelijk belangrijk voor de digitale economie van Nederland. Datacenters zijn hier een onderdeel van. Maar wij staan hierbij voor grote uitdagingen op het gebied van energie, water en ruimte. Als we ons goede vestigingsklimaat willen behouden, met oog voor duurzaam gebruik van energie, water en ruimte, vraagt dat om keuzen en regie. Gemeenten zoeken deze regie vanuit het Rijk. Daarom ben ik blij dat de minister heeft toegezegd aan de slag te gaan met het stellen van kaders, zodat er geen lappendeken aan regels ontstaat.
Voorzitter. Het allerbelangrijkste is dat de komst van een datacentrum niet ten koste gaat van de mensen die eromheen wonen. Het moet de gemeenschap geen geld kosten, en het moet vooral geen effect hebben op waterkwaliteit. Daarom heb ik de volgende motie voorbereid.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Nederland digitaal koploper is en deze positie wil behouden;
overwegende dat datacenters hier onderdeel van uitmaken;
constaterende dat gemeenten bij de bouw van datacenters voor grote uitdagingen staan betreffende het gebruik van ruimte, energie en water;
constaterende dat de minister aan de slag gaat met een handreiking voor grote bedrijfsvestigingen, waaronder datacenters;
verzoekt de regering dat er in de handreiking voorwaarden worden gesteld aan het gebruik van water en energie voor datacenters, waarbij de waterkwaliteit wordt gewaarborgd en restwarmte kosteloos wordt teruggeleverd, en stelt hierbij als eis dat de kosten die hiervoor nodig zijn zo veel mogelijk voor rekening komen van de exploiterende bedrijven en niet van de burgers,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dekker-Abdulaziz.
Zij krijgt nr. 912 (26643).
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dank u wel.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten van de SP. Nee, zij ziet af van haar spreektijd. Dan is de laatste spreker van de zijde van de Kamer de heer Van Raan van de fractie van de Partij voor de Dieren.
De heer Van Raan (PvdD):
We zien wat er gebeurt bij Zeewolde op het moment dat er geen landelijke regie is. We hebben gezien dat daar veel behoefte aan is. We hebben gezien dat dan de bouw van zo'n hyperscale datacenter, wat eigenlijk een slecht idee was, alsnog kan worden teruggedraaid. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet uitzonderingen maakt voor de vestiging van hyperscale datacenters in Groningen en Noord-Holland;
overwegende dat Nederland vol is voor datacenters en distributiecentra;
verzoekt de regering de uitzonderingen voor hyperscale datacenters in te trekken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Teunissen.
Zij krijgt nr. 913 (26643).
Dank u wel. Tot zover. Ik schors vijf minuten en dan gaan we luisteren naar de minister.
De vergadering wordt van 16.32 uur tot 16.41 uur geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan de minister.
Termijn antwoord
Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Het zijn eigenlijk vijf moties die allemaal verzoeken om meer regie te voeren. Ik denk ook dat dat precies is wat we doen, op allerlei facetten in de ruimte, maar zeker ook op die hyperscale datacenters. Ik wil de moties maar even een voor een nalopen.
Allereerst de motie op stuk nr. 909 van Kröger en Bromet. Die verzoekt de regering een landelijke regie te voeren en een afwegingskader te ontwikkelen voor de locaties waar eventuele nieuwe hyperscale datacenters komen. Wat we nu doen, is natuurlijk een verbod instellen op de vestiging van hyperscale datacenters met uitzondering van die twee gebieden. Daarnaast willen we op het gebied van grootschalige bedrijfsvestiging — niet alleen datacenters maar überhaupt grootschalige bedrijfsvestiging — tot een afweegkader komen over waar ze kunnen komen en tot een handreiking over de condities waaronder dat kan. Dat zal ook bij de andere moties een beetje mijn antwoord zijn; daarom ga ik op deze nu zo uitgebreid in. Als ik de motie zo mag lezen, dan geldt die dus daarmee ook voor datacenters en dan kan ik het oordeel aan de Kamer laten.
De voorzitter:
Mevrouw Bromet beaamt dat, mede namens mevrouw Kröger, neem ik aan. Dus bij dezen.
Minister De Jonge:
Dank. Dan de motie op stuk nr. 910, die de regering verzoekt om in het huidige toetsingskader voor de bouw van nieuwe datacenters criteria toe te voegen. Daarbij is mijn antwoord dus weer dat we een afweegkader maken voor grootschalige bedrijfsvestiging en daarbinnen een handreiking voor de condities waaronder dat gebeurt. Het afweegkader gaat over waar ze kunnen komen en de handreiking gaat over de condities waaronder ze er kunnen komen. Als ik de motie zo mag uitleggen, kan ik ook bij deze motie het oordeel aan de Kamer laten.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Betekent dit dan ook dat de motie wordt overgenomen? Dan kan ik haar intrekken. Dat scheelt weer een motie bij de stemmingen.
Minister De Jonge:
Nou, daar heb ik helemaal niet over nagedacht, maar dat zou ik kunnen doen.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Een gratis tip!
Minister De Jonge:
Dat zouden we kunnen doen, maar dan wel ook met de uitleg die ik erbij heb gegeven.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Helemaal prima. Dan is de motie bij dezen ingetrokken.
Minister De Jonge:
Is de motie overgenomen? Vinden de mede-indieners dat ook goed?
De voorzitter:
De motie-Rajkowski c.s. (26643, nr. 910) is overgenomen.
De motie is overgenomen; dan is zij niet ingetrokken. Dat zijn de finesses, hè. Dit gaat over de motie op stuk nr. 910. Er is volledige commotie in de zaal, terwijl het zo simpel is.
Minister De Jonge:
Met uw kalme leiding komt het toch wel goed, denk ik.
De voorzitter:
Ja, niemand maakt zich druk.
Minister De Jonge:
Niemand maakt zich druk. We gaan fluks verder met de motie op stuk nr. 911, een waar epistel. Ook daarvoor geldt dat we met dat afweegkader voor grootschalige bedrijfsvestiging komen en daarbinnen met een handreiking over de voorwaarden waaronder die grootschalige bedrijfsvestiging er kan komen. Als ik de motie zo mag lezen, kan ik ook hierbij het oordeel aan de Kamer laten.
De voorzitter:
Ik kijk even naar meneer Grinwis. Die knikt; dus bij dezen. Dan de motie op stuk nr. 912.
Minister De Jonge:
Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 912. Daarin wordt al gerefereerd aan die handreiking voor grootschalige bedrijfsvestiging, waaronder datacenters. Ik laat dus ook daarbij het oordeel aan de Kamer.
Dan de motie-Van Raan/Teunissen op stuk nr. 913, die zegt: zet nou ook die laatste uitzonderingen dicht. In Hollands Kroon, dus in Noord-Holland, is eigenlijk alleen nog maar uitbreiding mogelijk. Daar gaat het dus al niet meer over nieuwe bedrijfsvestiging. In de gemeente Het Hogeland, in wat vroeger "gemeente Eemsmond" werd genoemd, is die uitzondering nog wel mogelijk. Die houden we ook overeind. We zijn al buitengewoon restrictief. Dat wil niet zeggen dat daar een nieuw hyperscale datacenter gaat komen, want daar gaan de gemeente en de provincie natuurlijk ook nog een keer over. Maar ik wilde in ieder geval zeggen dat wij onvoldoende grond zien om het daar daadwerkelijk te verbieden. We hebben daar dus nog een kleine uitzondering op ons algeheel verbod. Ik ontraad deze motie dus.
De voorzitter:
Dat wilde ik even horen.
De heer Van Raan (PvdD):
Als ik de motie nou zo mag lezen ...
(Hilariteit)
De voorzitter:
Heeft u nog verder mededelingen?
De heer Van Raan (PvdD):
Ha, ha, eigenlijk moet ik hier stoppen! Je zou eigenlijk ook kunnen zeggen dat deze motie aansluit bij de moties op stukken nrs. 909 tot en met 912, omdat ook de uitzonderingen zullen gaan vallen onder het regime dat de minister net beschrijft, namelijk het kader en de handreiking.
Minister De Jonge:
Het duurzaamheidskader en het watergebruik.
De heer Van Raan (PvdD):
In die zin kun je de motie ook gewoon oordeel Kamer geven, want dit is precies hetzelfde, maar dan net van de andere kant benaderd.
Minister De Jonge:
Dan vind ik die andere toch inhoudelijker. Dan kies ik toch voor die andere. Eigenlijk hebben we een heel stringent verbod met een heel kleine uitzondering. Deze motie vraagt: zet die uitzondering nou ook nog dicht. Dat vind ik dan weer te generiek en té stringent. Ik ontraad deze motie dus toch, daar waar ik heel mild ben geweest over die andere vier. Als u met die andere vier ook gelukkig was, dan heb ik u eigenlijk al gelukkig gemaakt. Zo is het ook.
De voorzitter:
Prima.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
We gaan in één soepele beweging door met het volgende tweeminutendebat.
Ruimtelijke ordening
Ruimtelijke ordening
Aan de orde is het tweeminutendebat Ruimtelijke ordening (CD d.d. 14/09).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Dit is het tweeminutendebat Ruimtelijke ordening. Het commissiedebat vond plaats op 14 december jongstleden. Er zijn zeven deelnemers van de zijde van de Kamer. Ik geef als eerste graag het woord aan mevrouw Van Esch van de fractie van de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank u, voorzitter. Ik heb drie moties, dus ik ga snel van start.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de minister werkt aan startpakketten voor de ruimtelijke puzzel die provincies moeten leggen;
constaterende dat de commissie-Bekedam in 2021 een aantal belangrijke aanbevelingen heeft gedaan om de kans op verspreiding van dierziekten en het overspringen van ziektes van dier op mens (zoönosen) te verkleinen;
constaterende dat het RIVM eerder al aanbevelingen heeft gedaan op het gebied van afstandsnormen, bijvoorbeeld tussen bedrijven met varkens en bedrijven met kippen en tussen geitenbedrijven en woonkernen;
constaterende dat aanbevelingen die zien op veedichtheid en afstandsnormen significante ruimtelijke consequenties hebben;
constaterende dat het kabinet als doel heeft gesteld om nieuwe zoönosen, zoals SARS-CoV-19 en Q-koorts, zo veel mogelijk te voorkomen;
verzoekt de regering de aanbevelingen van de commissie-Bekedam en van het RIVM als kaders mee te geven in de startpakketten aan de provincies,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Esch.
Zij krijgt nr. 369 (29383).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat tegemoet blijven komen aan alle ruimteclaims betekent dat twee keer Nederland nodig zal zijn;
van mening dat sommige sectoren, zoals data- en distributiecentra, de afgelopen jaren disproportioneel veel ruimte hebben gekregen;
van mening dat sommige sectoren, zoals natuurontwikkeling, de afgelopen jaren te weinig ruimte hebben gekregen;
verzoekt de regering bij het opstellen van de ruimtelijke arrangementen de achtergestelde sectoren (in ieder geval natuur) prioriteit te geven en nieuwe ruimtevraag van de sectoren die een wildgroei hebben laten zien achter te stellen of te blokkeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Esch.
Zij krijgt nr. 370 (29383).
Mevrouw Van Esch (PvdD):
En de laatste.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Rijk en de provincies in een jaar tijd een ruimtelijke puzzel gaan leggen terwijl nog onduidelijk is waar de prioriteiten van het Rijk liggen;
van mening dat het — midden in de stikstofcrisis — opkopen van boerenbedrijven ten behoeve van nog meer wegenbouw verdere onduidelijkheid creëert over de rijksprioriteiten;
verzoekt de regering alvorens de ruimtelijke puzzel te gaan leggen, duidelijkheid te scheppen over wat de ruimtelijke consequenties van het stikstofbeleid zullen zijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Esch.
Zij krijgt nr. 371 (29383).
Heel goed. Dank u wel. Dan mevrouw Bromet van de fractie van GroenLinks.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb twee moties over mijn favoriete onderwerp.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat houtwallen en sloten uit het landschap verdwijnen, terwijl dit juist belangrijke landschappelijke elementen zijn die het Nederlandse landschap kenmerken;
overwegende dat met de komst van de Omgevingswet meer ruimtelijke activiteiten vergunningsvrij worden;
verzoekt de regering periodiek te monitoren wat de staat van het Nederlandse landschap is en daarbij nadrukkelijk mee te wegen op welke wijze wetgeving aangepast moet worden om verrommeling tegen te gaan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet en Nijboer.
Zij krijgt nr. 372 (29383).
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
En de tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat grote delen van Nederland laaggelegen zijn en een deel van deze gebieden nodig is voor toekomstige waterberging;
overwegende dat de regering water en bodem sturend wil laten zijn in de ruimtelijke planvorming;
verzoekt de regering om op korte termijn een heldere norm te stellen waar vanwege water- en bodembelangen geen bebouwing kan plaatsvinden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet en Nijboer.
Zij krijgt nr. 373 (29383).
Heel mooi. Dan mevrouw Beckerman van de SP.
Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, goedemiddag. Drie moties op het favoriete onderwerp van mevrouw Bromet.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat tijdens het werkbezoek in Wenen duidelijk is geworden dat daar door de overheid vastgelegd wordt waar en hoeveel grond voor betaalbare huurwoningen moet komen;
overwegende dat het Rijk in zijn ruimtelijke ordeningsplannen deze vastlegging niet gedaan heeft;
verzoekt de regering te bezien welk instrumentarium ontwikkeld kan worden om vast te leggen waar en hoeveel betaalbare huurwoningen dienen te komen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.
Zij krijgt nr. 374 (29383).
Mevrouw Beckerman (SP):
De tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat tijdens het werkbezoek in Wenen door de overheid aldaar inzichtelijk wordt gemaakt hoeveel hectare groen, landbouw en natuur, in verstening verdwijnt;
overwegende dat het Rijk alhier dit inzicht niet verschaft;
verzoekt de regering jaarlijks inzichtelijk te maken hoeveel hectare groen, landbouw en natuur, in verstening verdwijnt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Bromet.
Zij krijgt nr. 375 (29383).
Mevrouw Beckerman (SP):
Henk zei "goeie"; misschien wil hij er ook nog onder.
Voorzitter. Mijn laatste motie gaat over een onderwerp dat mij na aan het hart ligt en waar we bij veel debatten opnieuw over beginnen, omdat de Kamer inmiddels wel steeds meer aandacht ervoor heeft, maar het kabinet niet — zelfs nu niet, zie ik. Dat gaat over de opkoop van vakantieparken. "Verroompottisering" zegt de minister. Dat moeten we stoppen. Ik hoop dat de minister daar eindelijk aan gaat werken. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat volgens het rapport "Onderzoek opkopen vakantieparken" de opkoop voor conflictsituaties met natuur- en kustbeheer, toenemende druk op het landschap, decennia aan biodiversiteitsverlies zorgt en grote gevolgen heeft voor de levensstijl van een aanzienlijk aandeel van de huidige ruim 100.000 recreanten;
overwegende dat volgens dat rapport vanwege de grote ruimtelijke opgaven waar Nederland het komende decennium voor staat het onwaarschijnlijk is dat verblijfsrecreatie een grotere claim op de schaarse ruimte kan leggen;
verzoekt de regering haar wettelijke ruimtelijk instrumentarium in te zetten voor de bescherming van natuur- en kustgebieden, landschap, biodiversiteit en recreanten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.
Zij krijgt nr. 376 (29383).
Mevrouw Beckerman (SP):
Dat was het. Dank u.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Bontenbal van het CDA.
De heer Bontenbal (CDA):
Dank, voorzitter. Zoals u weet is rentmeesterschap een van de vier kernwaarden van het CDA, dus verrommeling van het landschap moeten we niet doen. Daarom hebben we de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er de afgelopen jaren steeds meer grote distributiecentra bij zijn gekomen in Nederland en er nog zeker 64 grote distributiehallen in de pijplijn zitten tot eind 2023;
overwegende dat het College van Rijksadviseurs er al in november 2019 voor heeft gepleit dat er grenzen worden gesteld aan de opmars van enorme, raamloze distributiecentra in het landschap en het Rijk heeft verzocht meer regie te nemen;
constaterende dat de regering in gesprek is met provincies over beleid op grootschalige bedrijfsvestigingen;
verzoekt de regering — in afstemming met de provincies — een landelijke beleidslijn op te stellen met een zwaar afwegingskader om nieuwe grootschalige distributiecentra op ongewenste plekken te voorkomen en de Tweede Kamer eind 2022 te informeren over de voortgang;
verzoekt de regering tevens de provincies en gemeenten ondertussen op te roepen restrictief om te gaan met verzoeken tot de bouw van nieuwe distributiecentra op ongewenste plekken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bontenbal, Geurts, Grinwis, Boulakjar, Bromet, Beckerman, Van Esch en Nijboer.
Zij krijgt nr. 377 (29383).
De heer Bontenbal (CDA):
De heer Geurts zou eigenlijk dit debat doen, maar het is zeer eervol om dit voor hem te doen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. Dan de heer Minhas van de fractie van de VVD.
De heer Minhas (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb twee moties. De eerste gaat over buitenstedelijke woningbouw binnen het programma NOVEX.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er een groot tekort is aan woningen en er de komende jaren veel huizen moeten worden bijgebouwd om dit tekort in te lopen;
overwegende dat de Nationale Omgevingsvisie (NOVI) het tekort aan woningen identificeert als een belangrijke opgave en oproept om meer woningen te bouwen op geschikte locaties, maar de criteria hiervoor nog ruimte overlaat tot interpretatie;
overwegende dat bouwen buiten bestaande steden en dorpen niet ten koste hoeft te gaan van hoogwaardige natuur;
overwegende dat de Tweede Kamer eerder aandacht heeft gevraagd (32847, nr. 905) voor buitenstedelijk bouwen, maar dat buitenstedelijk bouwen ook een plek verdient binnen het ruimtelijk beleid;
verzoekt de regering om in samenspraak met provincies, gemeenten en waterschappen binnen het programma NOVEX naast binnenstedelijk bouwen ook de focus te leggen op buitenstedelijk bouwen om de uitvoering van het ruimtelijke beleid te versnellen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Minhas.
Zij krijgt nr. 378 (29383).
De heer Minhas (VVD):
De tweede motie gaat over het versnellen van ruimtelijke procedures.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er een groot tekort is aan woningen en er de komende jaren veel zal moeten worden bijgebouwd om het woningtekort in te lopen;
overwegende dat door beroep- en bezwaarprocedures bij woningbouw het gemiddeld zeven jaar duurt voordat er daadwerkelijk met de bouw kan worden begonnen;
overwegende dat de voorfase van gebiedsontwikkeling in de praktijk geen gestructureerd proces is en vaak rommelig verloopt, waardoor vertraging ontstaat;
verzoekt de regering om samen met medeoverheden, corporaties en marktpartijen te onderzoeken hoe het verkorten van de doorlooptijd bij woningbouw in te passen is in het beleid om de besluitvorming en procedures binnen ruimtelijke ordening te versnellen en te versimpelen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Minhas en Boulakjar.
Zij krijgt nr. 379 (29383).
Heel goed. Dan de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid.
De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Als ik het zo overzie, dan gaat het best de goede kant op. Datacentra en distributiecentra wordt een halt toegeroepen. De minister gaf net oordeel Kamer aan al die moties. De Kamer is ook vrij breed eensgezind. We komen ook nog te spreken over grondpolitiek. Ik ga nu geen motie indienen over het Rijksvastgoedbedrijf, maar ik kondig al wel vast aan dat ik daar nog op terugkom bij de minister. Het Rijksvastgoedbedrijf heeft heel veel gronden in bezit. Als je die alleen maar vermarkt en er geen maatschappelijke doelstelling aan meegeeft, gaat het niet goed, maar daar komen we later nog over te spreken. Ik vond het iets te plat om er naar aanleiding van dit debat nu een motie over in te dienen.
Waar ik wel een motie over heb, voorzitter, is het belang van architectuur, zodat het mooi en leefbaar blijft in dit land.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Nederland een rijke traditie heeft in de ruimtelijke ordening;
overwegende dat dit kabinet de komende jaren 900.000 woningen wil bouwen;
overwegende dat het risico kan optreden dat vooral op volume wordt gestuurd;
verzoekt het kabinet bijzondere aandacht te besteden aan ruimtelijke ordening, stedenbouwkunde en architectuur, zodat er niet alleen veel woningen bijkomen, maar het in wijken en dorpen ook prettig, leefbaar en mooi wonen is,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer en Bromet.
Zij krijgt nr. 380 (29383).
De heer Nijboer (PvdA):
Ik verwacht hier best brede steun voor, maar ik probeer ook echt een beetje richting te geven, zodat onze traditie in de volkshuisvesting van mooie, vernieuwende nieuwbouw, van leefbare wijken, nieuw leven wordt ingeblazen. Daar is wel wat meer voor nodig dan alleen een motie; dat besef ik. Maar laat dit een start zijn van die discussie.
De voorzitter:
De mensen staan klaar om te applaudisseren.
De heer Nijboer (PvdA):
Geweldig, voorzitter.
De voorzitter:
De heer Minhas.
De heer Minhas (VVD):
Ik begin alvast. Ik vind het een leuke en goede oproep, maar die verantwoordelijkheid hebben we bij gemeentes neergelegd. Waarom wil de heer Nijboer dat de minister daarop gaat sturen, terwijl het ruimtelijkeordeningsproces, en lokaal sturen op de kwaliteit van woningbouw, juist een belangrijke bevoegdheid is van gemeentes?
De heer Nijboer (PvdA):
Gemeenten hebben daar natuurlijk een belangrijke rol in, zeker als je gemengde en diverse wijken wil realiseren. Maar als je 900.000 woningen wil bouwen, woningnood hebt en een minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening installeert, dan zou ik het wel goed vinden dat die minister daar wat aan doet en er wat van vindt. De minister heeft aangegeven dat hij dat wil gaan doen. Dat lijkt mij ook verstandig. Als je het alleen maar aan 430 gemeenten overlaat, kom je niet tot een samenhangend geheel. Dan laat je al die gemeenten maar een beetje woningblokken bestellen, terwijl er ook nieuwe en vernieuwende woningen moeten worden gebouwd. Ik hoef niet alles mooi te vinden, maar er moet wel over nagedacht zijn.
De heer Minhas (VVD):
Tot slot. Ik vind dat de heer Nijboer gemeenten die tot nu toe hun verantwoordelijkheid hebben gepakt om te werken aan goede stedenbouw en ruimtelijke ordening, echt iets te makkelijk wegzet. Hij laat de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening een beetje op de stoel van lokale bestuurders zitten. Dat vind ik iets te ver gaan.
De heer Nijboer (PvdA):
Dan hoop ik dat de VVD alleen staat, waarschijnlijk samen met de heer Van Haga, die ongetwijfeld met de VVD meegaat. Ik hoop dat de Kamer dit signaal duidelijk aan de minister overbrengt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Heel goed. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Grinwis van de fractie van de ChristenUnie.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Ruimte is kostbaar en schaars. Vandaag bij dit debat zijn de moties ook schaars. De motie die ik had voorbereid, is in een betere versie ingediend door de heer Bontenbal. Ik sta daaronder als ondertekenaar. Ik dien dus zelf geen motie in.
Ik heb wel een aanvullend pleidooi en verzoek aan de minister. Het is goed dat we na de datadozen nu ook de distributiedozen gaan aanpakken. Maar laten we wat van waarde is heel goed beschermen; vooral dat wat van zachte waarde is. Ik wil ook een pleidooi houden voor landbouwgrond. Het aandeel landbouwgrond in ons land neemt zienderogen af. Daar wordt niet altijd even goed over nagedacht. Mijn oproep aan de minister voor Ruimtelijke Ordening is om goed na te denken over hoe goede landbouwgrond beter beschermd kan worden en of dat ook juridisch beter geborgd kan worden dan hoe het nu is. Daar vraag ik een toezegging op.
Verder sluit ik helemaal aan bij wat de heer Nijboer zei over het Rijksvastgoedbedrijf. Er liggen al wat aangenomen moties, dus ik roep de minister vooral op die voortvarend uit te voeren. Dan zou het goed moeten komen.
Tot zover.
De voorzitter:
Heel goed. Tot zover de termijn van de Kamer. Ik schors tien minuten, maar korter mag ook, minister.
De vergadering wordt van 17.00 uur tot 17.15 uur geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan de minister.
Termijn antwoord
Minister De Jonge:
Voorzitter, dank. Het oordeel over de motie op stuk nr. 369 laat ik aan de Kamer, met dien verstande dat we in die startpakketten de richting meegeven dat rekening moet worden gehouden met zoönosen, vanuit het rapport-Bekedam en vanuit het RIVM. Dat doen we dus niet in de vorm van een afstandsnorm of iets dergelijks, maar het wordt betrokken bij de ruimtelijke afweging. Zo geven we dat mee. Als ik de motie zo mag uitleggen, laat ik het oordeel aan de Kamer.
De motie op stuk nr. 370 moet ik ontraden. Ik zal het toelichten. Ik moet de motie ontraden omdat het meegeven van die startpakketten nou juist de ruimtelijke claim is, vanuit de verschillende beleidsthema's, die in een provincie moet worden ingepast. Op voorhand zeggen welke ruimtelijke claim welke prioriteit moet krijgen, is niet de manier waarop het werkt. Je geeft de ruimtevraag mee die provinciaal moet worden ingepast. Daarbij is de ruimte voor de natuur natuurlijk van belang, maar de ruimte voor economie en woningbouw ook. Zo geven we de ruimteclaims mee die provinciaal moeten worden ingepast. We prioriteren dat dus niet op voorhand. Deze motie moet ik om die reden ontraden. Het werkt gewoon een beetje anders.
De motie op stuk nr. 371 verzoekt om duidelijkheid te scheppen over wat de ruimtelijke consequenties van het stikstofbeleid zullen zijn. Het oordeel daarover laat ik aan de Kamer. In het Nationaal Programma Landelijk Gebied formuleer je de doelen, onder andere op het gebied van stikstof, CO2 et cetera, die een ruimtelijke implicatie zullen hebben. Vervolgens moet die ruimtelijke implicatie worden ingepast in een provinciaal arrangement. Het werkt dus inderdaad zoals uw motie voorschrijft. Daarmee laat ik het oordeel aan de Kamer.
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 372 over het monitoren van de verrommeling, met name het monitoren van de kwaliteit van de ontwikkeling van het landschap. Daarover laat ik het oordeel aan de Kamer. De Monitor Landschap wordt uitgevoerd en als er wijzigingen aan de orde zijn, worden die meegenomen in het traject van de aanscherping van de NOVI. Ik laat dus het oordeel daarover aan de Kamer.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Naar aanleiding van het "oordeel Kamer" bij de motie die gaat over rijkspartijen die niet zomaar voor de troepen uit op stikstofrechtenjacht mogen gaan, heb ik nog een vraag. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan Rijkswaterstaat en de A27 en aan boerderijen op de Veluwe die opgekocht zijn. Als deze motie wordt aangenomen, gaat de minister dan ook een beetje stevig vanuit zijn regierol optreden, zodat er geen kikkers meer uit de kruiwagen springen?
De voorzitter:
Geen kikkers meer uit de kruiwagen!
Minister De Jonge:
Dat willen we natuurlijk sowieso niet. Kikkers horen ín een kruiwagen. Maar hier heb ik me echt even gericht op het dictum. Het gaat erom duidelijkheid te scheppen over wat de ruimtelijke consequenties van het stikstofbeleid zullen zijn. Natuurlijk moeten we dat doen, want wij moeten aan de voorkant van dat provinciale traject helder maken wat er allemaal aan ruimtelijke implicaties op provincies afkomt, bijvoorbeeld vanuit de volkshuisvesting, vanuit de economie, vanuit de landbouw, maar natuurlijk ook vanuit het natuur- en stikstofbeleid. Dat is dus eigenlijk waarop ik me heb geconcentreerd bij het oordeel over de motie. Ik heb even geen oordeel over Rijkswaterstaat, die nu eenmaal een weg heeft aan te leggen en daarvoor inderdaad stikstofruimte moet vergaren. Dat kan nu even niet anders. Maar het dictum is duidelijk voor het kabinet, en daar verhouden wij ons toe.
De voorzitter:
Mevrouw Bromet. Kort.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik wil het even hebben over de landschapsmotie die net "oordeel Kamer" kreeg. De minister zegt: wij zijn al aan het monitoren. Ik heb discussies gehad met minister Schouten over houtwallen. Ik zie elke zomer bij mij in de omgeving sloten verdwijnen. Is dit een bestaande monitoring of wordt het een nieuwe monitoring? En wat gaan we ermee doen?
Minister De Jonge:
Het is een bestaande monitoring. Die wordt door ons gedaan samen met PBL. Als daarbij sprake is van een noodzakelijke aanscherping, dan wordt dat meegenomen in de aanscherping van de NOVI.
De voorzitter:
Prima. Dan de motie op stuk nr. 373.
Minister De Jonge:
De motie op stuk nr. 373 verzoekt de regering om op korte termijn een heldere norm te stellen voor waar vanwege water- en bodembelangen geen bebouwing kan plaatsvinden. Wellicht zouden mevrouw Bromet en de heer Nijboer deze motie willen aanhouden? De uitwerking van Water en bodem sturend volgt half oktober. Ik wil even niet vooruitlopen op de vorm waarin we die vertaling zullen maken. Natuurlijk zal er ook voor een deel in Nederland niet meer gebouwd kunnen worden, maar het is even de vraag of we dat in de vorm van een norm doen of dat we dat gewoon in de vorm van een kaartje doen. Dat laatste zou ook nog weleens kunnen. Ik wil dus even niet vooruitlopen op die vorm. Ik vraag de indieners dus om de motie om die reden aan te houden.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
We gaan de motie heel kort aanhouden.
Minister De Jonge:
Heel kort dus maar. Ja.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Bromet stel ik voor haar motie (29383, nr. 373) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
We houden het kort. Maar de motie is dus bij dezen aangehouden.
Minister De Jonge:
De motie op stuk nr. 374 van mevrouw Beckerman verzoekt de regering te bezien welk instrumentarium ontwikkeld kan worden om vast te leggen waar en hoeveel betaalbare huurwoningen er dienen te komen. Dat doen we nu door bestuurlijke afspraken te maken. Die bestuurlijke afspraken zullen op enig moment ook worden omgezet in een meer wettelijk regie-instrumentarium, namelijk in de wet regie op de volkshuisvesting. Dus deze motie zou ik willen zien als ondersteuning beleid. Ik kan dus het oordeel aan de Kamer laten.
De motie op stuk nr. 375 verzoekt de regering jaarlijks inzichtelijk te maken hoeveel hectare groen, landbouw en natuur in verstening verdwijnen. Ik vind jaarlijks wel heel erg frequent. De NOVI-monitor is tweejaarlijks. Daar wordt dat nu niet in meegenomen. Ik zou ook moeten nagaan of het PBL dat wel kan. Maar ik zou er inmiddels zelf eigenlijk ook wel benieuwd naar zijn. Ik wil dus het oordeel aan de Kamer laten, maar ik wil dan wel graag dat er van jaarlijks tweejaarlijks wordt gemaakt. En ik maak het even afhankelijk van de vraag of het PBL het kan. Maar ik ga ervan uit dat men een vorm zou moeten kunnen vinden waarin men dat kan.
De voorzitter:
Maar dan krijgt de motie gewoon oordeel Kamer?
Minister De Jonge:
Oordeel Kamer, maar dan wel van jaarlijks naar tweejaarlijks.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dan passen we de motie zo aan. Dan wordt het tweejaarlijks.
De voorzitter:
De motie-Beckerman/Bromet (29383, nr. 375) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat tijdens het werkbezoek in Wenen door de overheid aldaar inzichtelijk wordt gemaakt hoeveel hectare groen, landbouw en natuur, in verstening verdwijnt;
overwegende dat het Rijk alhier dit inzicht niet verschaft;
verzoekt de regering elke twee jaar inzichtelijk te maken hoeveel hectare groen, landbouw en natuur, in verstening verdwijnt,
en gaat over tot de orde van de dag.
Zij krijgt nr. 381, was nr. 375 (29383).
Minister De Jonge:
Is de administratie weer op orde?
De voorzitter:
Ja, we zijn weer op orde. Met moeite hoor!
Minister De Jonge:
Heel goed. Het is belangrijk om een goede administratie te hebben.
De motie op stuk nr. 376 ga ik ontraden, ook in lijn met wat we daarover in het debat hebben gezegd. Dat doe ik niet omdat ik niet vind dat je zorgvuldig met vakantieparken moet omgaan, en ook niet omdat ik niet vind dat je natuur- en kustgebieden, landschappen, biodiversiteit en recreanten moet willen beschermen, maar wel omdat deze motie impliceert dat wij vanuit het Rijk wel eventjes ons wettelijke instrumentarium zouden gaan inzetten. Dat is, denk ik, niet de goede verantwoordelijkheidsverdeling.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dat begrijp ik dus echt niet. Als we de minister één term vaak horen zeggen, dan is het "regie, regie, regie". Dat betekent niet — volgens mij weet de minister dat ook — dat je alles uit handen slaat van provincies en gemeenten, maar wel dat je ook vanuit het Rijk hierover nadenkt. Want dit heeft enorme impact. We zien dat die verroompottisering grote gevolgen heeft, ook voor het landschap. Dus ik begrijp niet dat een minister die zo vaak het woord "regie" in de mond neemt, dat niet doet bij juist een ontwikkeling die nu zo'n grote impact heeft.
Minister De Jonge:
We trekken natuurlijk samen op. We helpen de provincies als zij daar behoefte aan hebben. Dat doen we natuurlijk wel, maar in de motie staat, in het kader van het opkopen van vakantieparken: verzoekt de regering haar wettelijk instrumentarium in te zetten et cetera. Dat is dus míjn wettelijk instrumentarium. Ik denk dat dat niet verstandig is, want dan zou ik wél de bevoegdheden van provincies en gemeenten overnemen. Ik denk dat ik dat niet moet doen.
Voorzitter. Ik ga naar de motie op stuk nr. 377. Ik wil best het oordeel aan de Kamer laten, maar daar ga ik wel een kanttekening bij maken. Een afwegingskader in het kader van grootschalige bedrijfsvestigingen? Zeker. Mijn collega Micky Adriaansens en ik trekken hier samen in op. Dat afweegkader komt in het eerste kwartaal van 2023. Collega Adriaansens gaat daar een brief over schrijven. Ik meen dat zij die voor december heeft toegezegd. Met dat afweegkader kunnen we kijken waar die grootschalige bedrijfsvestigingen nog wel gepast zouden zijn en waar we die ongewenst vinden. Dus: waar wel en waar niet? Dat is geen generiek verbod op distributiecentra. Ik wil dat er wel echt bij zetten, want anders zou ik het veel te restrictief vinden. Er zijn wel degelijk industrieterreinen denkbaar waarop je die grootschalige bedrijfsvestigingen zou willen en kunnen accommoderen. Restrictief? Ja. Wordt er in samenwerking met provincies beleid op gemaakt? Jazeker. Ik vind het ook best dat dat een zwaar afwegingskader is, maar het is geen verbod op distributiecentra. Dat wil ik er heel helder bij gemeld hebben. In het eerste kwartaal van 2023 komen we terug op de vraag hoe we dat dan wel formuleren en articuleren.
De motie op stuk nr. 378 is een aanmoediging om ook buitenstedelijk te bouwen. Ik heb al vaker gezegd dat ik niet zo ben van de religieuze twist tussen binnenstedelijk en buitenstedelijk. De werkelijkheid der dingen is dat, als we willen voorkomen dat Nederland verrommelt en dat we ons groen stukje bij beetje opofferen, we de komende periode in hoofdzaak binnenstedelijk zullen moeten bouwen. Dat is één. Twee. Ik heb ook gezegd dat we eerlijk moeten zijn: als we het tempo van 900.000 tot en met 2030 willen halen, dan gaat dat met alleen binnenstedelijk bouwen niet lukken. Je zult wel degelijk ook aan de randen van gemeenten moeten bouwen, dus buitenstedelijk. Er zijn wel degelijk mogelijkheden om dat te doen zonder hoogwaardige natuur op te offeren. Als ik uw motie zo mag lezen — zo lees ik uw motie ook, want dat staat er — dan kan ik het oordeel aan de Kamer laten.
Dan de motie op stuk nr. 379. Ik laat het oordeel aan de Kamer. Ik vind het verstandig om te kijken wat er mogelijk is om die ruimtelijke procedures te versnellen. Dus ik laat het oordeel aan de Kamer.
De motie op stuk nr. 380 verzoekt om bijzondere aandacht te besteden aan ruimtelijke ordening, stedenbouwkunde et cetera. Ik ben het daar zeer mee eens. Ik wil medeoverheden daarin natuurlijk zeker niet desavoueren. Integendeel, de notie van de heer Nijboer is volgens mij ook: alles wat we nu bouwen, staat er zo lang, daar moeten we zo lang naar kijken, dus laat het alsjeblieft mooi zijn. We hebben periodes in onze geschiedenis gehad, nog niet zo heel lang geleden, waarin we wat minder aandacht besteedden aan de esthetische kwaliteit. Iedere dag dat je erlangs loopt, denk je: waarom hebben we dit eigenlijk neergezet? Ik ben het dus heel erg eens met de motie, namelijk: laat alles wat we bouwen mooi zijn.
Dan de vraag over het beschermen van landbouwgrond. Ik ben het zeer eens met de noodzaak om landbouwgrond te beschermen. De minister van LNV gaat daar natuurlijk over. Ik denk dat het Nationaal Programma Landelijk Gebied daarvoor de guidance moet bieden in de richting van provincies. De achtergrond daarvan is niet zozeer dat wij vanuit het Rijk exact gaan bepalen hoe en waar landbouwgrond beschermd moet worden of dat we exact gaan bepalen dat er geen enkel stuk landbouwgrond van functie zou mogen veranderen. Er is een andere notie waarom ik het ermee eens ben. Een flink deel van Nederland zal, bijvoorbeeld door verzilting of door de noodzaak om de stikstofuitstoot te verminderen, minder geschikt zijn voor het type landbouw dat daar nu al plaatsvindt. Omdat dat zo is, zul je de gronden moeten beschermen waarop landbouw wel daadwerkelijk vitaal toekomstperspectief heeft en daadwerkelijk tot een verdienmodel kan leiden waaraan boeren een goede boterham kunnen verdienen. Hoe we dat exact gaan doen, is nog onderwerp van gesprek en ook onderwerp van uitwerking. Wij zullen in ieder geval onze ruimtevraag moeten articuleren in de richting van provincies in het Nationaal Programma Landelijk Gebied. De bescherming vindt vervolgens plaats op het moment dat de puzzel ruimtelijk is gelegd. Dat moeten we dan daadwerkelijk verankeren, ofwel in een provinciale verordening ofwel in een provinciale omgevingsvisie ofwel zelfs op een andere manier, maar daar komen we nader over te spreken.
De voorzitter:
Prima. Tot zover?
Minister De Jonge:
Tot zover.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties.
Klimaatakkoord gebouwde omgeving
Klimaatakkoord gebouwde omgeving
Aan de orde is het tweeminutendebat Klimaatakkoord gebouwde omgeving (CD d.d. 15/09).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Dan gaan we gewoon door met het volgende debat. We hebben er twee achter de rug en we hebben er nog twee te gaan. Nu gaan we het hebben over de bouwregelgeving, Kamerstuk 38325, nr. 238. Er zijn vijf sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste is de heer Peter de Groot van de fractie van de VVD.
Sorry, chaos.
Zoals ik al zei, is nu aan de orde het tweeminutendebat Klimaatakkoord gebouwde omgeving. Het commissiedebat vond plaats op 15 september jongstleden. We hebben negen sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste is de heer Thijssen van de fractie van de Partij van de Arbeid, die uit onverdachte hoek tot ons komt. Het woord is aan hem.
De heer Thijssen (PvdA):
Dank, voorzitter. Ik heb twee moties namens mijn fractie. De eerste gaat erom zo veel mogelijk te doen om de energierekening onder controle te krijgen bij zo veel mogelijk mensen die daar het meeste aan hebben. Ik moest even rennen, dus ik kom nu even op adem.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat bekend is in welke wijken mensen het meeste last hebben van energiearmoede;
overwegende dat met kleine ingrepen tot 20% energiebesparing gerealiseerd kan worden, terwijl mensen relatief snel opgeleid kunnen worden om dit uit te voeren;
verzoekt de regering, om nog dit jaar ervoor te zorgen dat op grote schaal FIX-IT-achtige isolatieteams langs de deuren gaan daar waar de nood het hoogst is,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen en Bromet.
Zij krijgt nr. 1092 (32813).
Ik verstond het niet helemaal goed! Kunt u 'm even herhalen? Misschien moet ik om een lange interruptie vragen, zodat u even kunt uithijgen.
De heer Thijssen (PvdA):
Nou Henri, help even!
De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee. Hij blijft gewoon zitten. Uw tweede motie, als u op adem bent gekomen.
De heer Thijssen (PvdA):
Ik heb nog 1 minuut 20, dus dat gaat wel goed.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat verduurzamingssubsidies onevenredig vaak bij mensen met een hoog inkomen terechtkomen en dat dit nog meer ongelijkheid in de hand helpt;
overwegende dat mensen met een laag inkomen, zeker met de huidige inflatie, vaker al te veel op hun bordje hebben om de verduurzaming van hun huis te organiseren;
verzoekt de regering om naast een renteloze lening voor mensen met een laag en normaal inkomen, ook een ontzorgingsprogramma in het leven te roepen dat mensen actief benadert en informeert over de mogelijkheden van steun vanuit het Rijk en desgewenst de praktische en administratieve zorgen rondom verduurzaming bij mensen uit handen neemt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen en Bromet.
Zij krijgt nr. 1093 (32813).
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Van Esch van de fractie van de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Voorzitter. Ik heb gelukkig geen ademnood, dus dat scheelt weer. Ik heb één specifieke vraag en twee moties. Ik begin met de vraag. Die gaat eigenlijk over het laatste, misschien wel gehaaste stukje van het debat dat we met elkaar hadden over het minimale energielabel C voor kantoren in 2023 en de handhaving daarvan. Ik begreep wel dat er handhaving gaat plaatsvinden, maar ik vond in het antwoord nog wat lastig te volgen wat er dan specifiek gaat gebeuren. Waarom wordt er eerst nog maanden uitstel gegeven? Hoe gaan die gemeentes handhaven? Wordt dat dan bij de omgevingsdiensten neergelegd? Dat zou ikzelf namelijk een zeer slecht idee vinden, aangezien die omgevingsdiensten al helemaal vol en meer dan vol zitten met de zaken die ze nu aan het doen zijn. Het lijkt me geen goede extra taak. Is het niet meer iets voor de ILT om daarop te handhaven? Ik ben wel benieuwd naar de extra info daarover.
Ik dien samen met mevrouw Bromet een motie in. Het vragenuur ging daar onder andere ook al over. Mevrouw Bromet ging in het vragenuur in op het enorme watergebruik, het drinkwater en de discussie daarover.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat drinkwaterbedrijven oproepen tot snelle actie om de beschikbaarheid van water in de toekomst te kunnen garanderen;
constaterende dat, naast de industrie en de veehouderij, ook in de gebouwde omgeving veel minder water verbruikt kan worden;
verzoekt de regering op korte termijn het hergebruik van water en/of gebruik van grijs water voor nieuwbouwwoningen tot norm te maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Esch en Bromet.
Zij krijgt nr. 1094 (32813).
Mevrouw Van Esch (PvdD):
De tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het aantal airco's — en daarmee het energieverbruik — groeit;
constaterende dat een volwassen boom dezelfde koelende werking heeft als tien airco's;
constaterende dat voor de koeling van een volwassen boom in 2050 die boom nu geplant moet worden;
verzoekt de regering bij het onderzoek naar de koelbehoefte en het invullen van de koelbehoefte vooral te kijken naar natuurlijke oplossingen en zo snel mogelijk over te gaan tot implementatie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Esch en Bromet.
Zij krijgt nr. 1095 (32813).
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Bromet.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Mevrouw Van Esch had het al over het vragenuur. Ik heb een heleboel vragen gesteld en geen enkel antwoord gekregen. Dus hierbij misschien even de tip aan deze bewindspersonen om in het kabinet in gesprek te gaan over wat er aan de hand is met het drinkwater. Daarom geef ik ook samen met mevrouw Van Esch een van de maatregelen die je kunt nemen om het drinkwater te beschermen.
Maar ik heb ook nog een andere motie. Die gaat over isoleren. We hebben een tekort aan mensen die huizen kunnen isoleren. We hebben ook een heleboel mensen die wel een huis willen isoleren en dat ook zelf kunnen, alleen kunnen deze mensen geen gebruik maken van de bestaande regelingen. Daarom heb ik de volgende motie gemaakt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat veel woningen met relatief kleine maatregelen versneld beter geïsoleerd kunnen worden en dat dit op korte termijn kan bijdragen aan het verlagen van de energierekening;
overwegende dat er een tekort is aan personeel in de isolatiebranche en dat daardoor isolatiemaatregelen onnodig lang uitgesteld worden, terwijl een deel van de maatregelen door bewoners zelf uitgevoerd kan worden;
verzoekt de regering op korte termijn te onderzoeken op welke wijze ook doe-het-zelvers gebruik kunnen maken van de beschikbare regelingen voor isolatiemaatregelen, en de Kamer hierover voor het kerstreces te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet, Grinwis, Van Esch, Thijssen, Boulakjar en Peter de Groot.
Zij krijgt nr. 1096 (32813).
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik weet dat de minister in het debat heeft gezegd: ik weet niet hoe ik het moet doen. Dit kan de minister beschouwen als een extra aanmoediging om het nog een keer te proberen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Grinwis van de ChristenUnie.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb twee moties. Ruim een jaar geleden hebben collega Bromet en collega Bontenbal de aanzet gegeven tot het Nationaal Isolatieprogramma, niet wetend dat het een paar maanden later zo urgent zou worden. Eigenlijk maakt een goed geïsoleerd huis dan wel geen goed geïsoleerd huis nu het verschil tussen een lage en een hoge energierekening. Daarom de volgende motie. Ik ben blij dat er 300 miljoen extra in de begroting van volgend jaar en 2024 zit, maar dat bedrag moet natuurlijk wel verstandig worden besteed.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet in 2023 en 2024 in totaal 300 miljoen euro extra beschikbaar stelt voor het Nationaal lsolatieprogramma, maar dat over de exacte aanwending volgens de begroting van BZK nog moet worden besloten;
overwegende dat het Nationaal lsolatieprogramma bestaat uit vier actielijnen, waaronder de lokale aanpak van gemeenten om woningen met de slechtste energielabels huis voor huis te isoleren;
overwegende dat bij de bewoners van deze slecht geïsoleerde woningen bovengemiddeld vaak sprake is van energiearmoede en juist daar de focus van het Nationaal lsolatieprogramma op moet liggen;
verzoekt de regering om de in de begroting beschikbare extra middelen voor het Nationaal Isolatieprogramma met name te gebruiken voor de lokale aanpak om de slechtst geïsoleerde woningen te isoleren, en de Kamer hierover voor de begrotingsbehandeling te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Bontenbal en Bromet.
Zij krijgt nr. 1097 (32813).
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Dan mijn tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat corporaties bij het passend toewijzen van huurwoningen volgens de Woningwet geen rekening hoeven te houden met de totale woonlasten, inclusief huur en energiekosten, maar alleen met de huurprijs;
overwegende dat mensen met een laag inkomen hierdoor in een huis terecht kunnen komen met hoge woonlasten, vanwege slechte isolatie en een hoge energierekening, terwijl passend toewijzen als doel heeft dat mensen een woning krijgen die aansluit bij hun inkomen;
verzoekt de regering om ervoor te zorgen dat zo snel als mogelijk corporaties woningen zodanig gaan toewijzen dat niet alleen rekening wordt gehouden met de huurhoogte, maar ook met de totale woonlasten, inclusief de energierekening, te bezien of en hoe de Woningwet hierop aangepast moet worden en daarover in overleg te treden met de woningcorporaties,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Boulakjar.
Zij krijgt nr. 1098 (32813).
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik kwam dit onlangs tegen bij een werkbezoek. Dit leidt tot dramatische verschillen in hoe een woning wordt toegewezen en wat mensen er daadwerkelijk op vooruit zouden moeten gaan, terwijl ze er door de energierekeningen zelfs op achteruit kunnen gaan. Dat kan niet de bedoeling zijn van het concept van passend toewijzen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Van Haga van de Groep Van Haga.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de minister aangeeft dat hij pas verwacht voor de zomer van 2023 met verdere informatie te komen over het afwegingskader voor het verduurzamen van monumenten;
constaterende dat verhuurders van monumenten al jaren tegen problemen aanlopen bij het verduurzamen en dat dit ook zorgt voor een hogere energierekening voor huurders;
verzoekt de regering om binnen drie maanden te komen met een landelijk afwegingskader voor het verduurzamen van monumenten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.
Zij krijgt nr. 1099 (32813).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de minister van plan is om per 2026 verwarmingsinstallaties te normeren, wat in feite neerkomt op minimaal een hybride warmtepomp in elk gebouw;
overwegende dat de kosten voor een hybride warmtepomp op dit moment nog zeer hoog zijn;
overwegende dat ook de beschikbaarheid van installateurs en warmtepompen grote onzekerheden kent;
verzoekt de regering in de uitwerking van het normeren van verwarmingsinstallaties de mogelijkheid om af te wijken van het jaartal 2026 op te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Smolders.
Zij krijgt nr. 1100 (32813).
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Peter de Groot van de VVD.
De heer Peter de Groot (VVD):
Dank, voorzitter. Ik heb een tweetal moties meegenomen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat duurzame verwarmingsinstallaties duurder zijn dan traditionele cv-ketels;
overwegende dat de keuze voor een duurzame installatie onder andere wordt gemaakt op basis van de terugverdientijd;
verzoekt de regering om samen met de sector te onderzoeken hoe een energiebesparingsgarantie bij het plaatsen van duurzame verwarmingsinstallaties, af te geven door installateurs, binnen de bandbreedtes, vormgegeven kan worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Peter de Groot.
Zij krijgt nr. 1101 (32813).
De heer Peter de Groot (VVD):
De tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat huishoudens met een verzamelinkomen tot €45.014 per jaar vanaf 1 november 2022 geen rente hoeven te betalen op een lening bij het Nationaal Warmtefonds;
overwegende dat middeninkomens hard geraakt worden door de energiecrisis en daardoor moeite hebben met het verduurzamen van hun woning;
verzoekt de regering te onderzoeken of en, zo ja, tot welke inkomensgrens het rentenultarief in het Nationaal Warmtefonds zou moeten worden verhoogd zodat deze groep middeninkomens hun woning wel kunnen gaan verduurzamen, en dit onderzoek voor de begrotingsbehandeling te delen met de Kamer,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Peter de Groot, Bromet en Boulakjar.
Zij krijgt nr. 1102 (32813).
De heer Peter de Groot (VVD):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Boulakjar van D66.
De heer Boulakjar (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de noodzaak om de energierekening van huishoudens structureel terug te dringen hoog is en het tempo van verduurzaming omhoog moet;
constaterende dat uit onderzoek blijkt dat de Gemeentelijke VerduurzamingsRegeling (GVR) de potentie heeft om de versnelling in de verduurzaming van woningen te realiseren;
overwegende dat veel woningeigenaren wel willen verduurzamen, maar dat zij opzien tegen het hele verduurzamingstraject en dat ontzorging van huishoudens voor versnelling kan gaan zorgen;
verzoekt de regering om het instrument GVR op de kortste termijn mogelijk te maken en gemeenten hier actief op te wijzen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boulakjar en Peter de Groot.
Zij krijgt nr. 1103 (32813).
Dank u wel. Dan de heer Eerdmans van JA21.
De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, dank.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet voor 2050 alle bestaande woningen en gebouwen aardgasvrij gemaakt wil hebben;
constaterende dat het kabinet met wetgeving komt om huiseigenaren wettelijk te kunnen verplichten tot het aardgasvrij maken van hun woning;
overwegende dat het kabinet tot nu toe onvoldoende inzage heeft kunnen verschaffen in de kosten hiervan voor huiseigenaren en tegelijkertijd berekeningen zoals die van het EIB betwist;
verzoekt de regering daarom onafhankelijk onderzoek te laten verrichten naar de kosten van het volledig aardgasvrij maken van een vrijstaande woning, een rijtjeshuis en een flatwoning, zowel voor all-electric als voor aansluiting op het warmtenet, hierbij per type woning de kosten voor het aardgasvrij maken voor de huidige energielabels A tot en met G weer te geven, en hierbij zowel de totale kosten per woning, dus inclusief subsidies, als de indicatieve kosten voor de huiseigenaar gaarne te vermelden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans en Van Haga.
Zij krijgt nr. 1104 (32813).
Er is een vraag van de heer Van Haga.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik heb natuurlijk maar heel weinig tijd en ik had eigenlijk eenzelfde soort motie bedacht, dus ik teken graag met de heer Eerdmans mee.
De heer Eerdmans (JA21):
Santé.
De voorzitter:
Uw naam wordt bij dezen toegevoegd. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Bontenbal van het CDA.
De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter. Het voelt eerlijk gezegd een beetje gek om een motie in te dienen over schrapsessies, terwijl ik op dit moment het nieuws probeer te volgen over wat er gebeurt bij die twee Nord Stream-pijpleidingen, die gesaboteerd zijn. Ik vind het tamelijk risicovol wat daar gebeurt. En dan kom ik met mijn motie over schrapsessies. Maar volgens mij laat de situatie daar ontzettend zien dat we snel moeten stoppen met fossiele brandstoffen, dus in die zin kan deze motie toch helpen, denk ik.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de energietransitie in de gebouwde omgeving aanloopt tegen overbodige en onnodig complexe wet- en regelgeving;
constaterende dat in de zorg is gekozen voor het "ontregelen", onder andere middels het organiseren van schrapsessies voor onnodige bureaucratie;
verzoekt de regering aan de slag te gaan met een aanpak om ook in de energietransitie in de gebouwde omgeving te "ontregelen", bijvoorbeeld door het organiseren van schrapsessies,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bontenbal en Grinwis.
Zij krijgt nr. 1105 (32813).
De heer Bontenbal (CDA):
Tot slot, voorzitter. In het debat is heel even een onderwerp langsgekomen waar ik geen motie over heb voorbereid. Volgens mij moeten we daar in het debat verder maar het goede gesprek over voeren. We hebben namelijk de afgelopen jaren heel erg ingezet op verduurzaming door middel van meer energiebesparing en eigen opwek van duurzame energie, maar volgens mij is de hele discussie over welke materialen we gebruiken ook ontzettend belangrijk. Daar moeten we een goed debat over voeren. Ik weet dat een heel aantal collega's ook gecharmeerd is van bijvoorbeeld isoleren met natuurlijke materialen. Ik kijk naar mevrouw Bromet, die ook gecharmeerd is van lisdodde, hennep en nog een aantal van dergelijke materialen. Volgens mij is het belangrijk dat we die discussie ook een keer goed gaan voeren, over de vraag hoe we de impact van bouwmaterialen verlagen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Heel goed. Tot zover de termijn van de Kamer. Ik schors voor tien minuten en dan gaan we luisteren naar de minister.
De vergadering wordt van 17.44 uur tot 17.58 uur geschorst.
De voorzitter:
We gaan luisteren naar de minister, die kort en puntig door de moties gaat.
Termijn antwoord
Minister De Jonge:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 1092 is van de heer Thijssen. Daarbij moesten we natuurlijk allemaal denken aan psalm 42, toch?
De voorzitter:
Help me even.
Minister De Jonge:
't Hijgend hert, der jacht ontkomen.
De voorzitter:
Prachtig!
Minister De Jonge:
Ja, toch? Een stukje sporten op zo'n dag is hartstikke goed.
Ik heb de motie goed nagelezen. Ik laat het oordeel aan de Kamer, al was het maar omwille van de inspanning die voor deze motie is geleverd.
De voorzitter:
Het zweet staat hem nog op de rug. De motie op stuk nr. 1093.
Minister De Jonge:
In de motie op stuk nr. 1093 zie ik "of" en "hoe" staan. Ik laat het oordeel aan de Kamer. We kijken of het nodig is om de inkomensgrens te verhogen en hoe we dat zouden kunnen doen.
De voorzitter:
Prima.
Minister De Jonge:
Er was nog een vraag van de Partij voor de Dieren. Hoe wordt de label C-verplichting gehandhaafd bij de utiliteitsbouw? Ik zou u om des tijds wille willen voorstellen om daar een brief over te schrijven. Die brief over de utiliteitsbouw wordt wat breder, maar daar komt dit ook goed in te staan. Dan kan ik u goed informeren.
Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 1094 ...
De voorzitter:
Maar wat is uw oordeel over de motie?
Minister De Jonge:
Dit was een vraag, geen motie.
De voorzitter:
O, het was een vraag van mevrouw Van Esch.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik vind het prima, hoor. Maar ik ben wel benieuwd wanneer die brief komt.
Minister De Jonge:
In oktober.
Dan de motie op stuk nr. 1094. Ik snap de vraag. Ik denk dat die vraag zeer actueel is, maar tegelijkertijd ga ik toch vragen om de motie aan te houden. De vraag in deze motie jumps namelijk gelijk to the conclusion om het hergebruik van grijs water, zoals dat heet, tot norm te maken. Daar zitten zonder meer voordelen aan, maar daar zitten ook nadelen aan, bijvoorbeeld de kosten voor de bouw. We worden ook gewaarschuwd voor extra milieubelasting. Als dat water niet al te schoon is, dan laat dat aanslag na in de pot en dan gaan mensen met Glorix aan de slag. Dat is niet per se erg milieubevorderend en zo zijn er meer nadelen. Ik wil de pros and cons dus echt even goed in kaart brengen. Ik kom daarop terug in de richting van de Kamer. Tot die tijd vraag ik u om deze motie even aan te houden.
De voorzitter:
Mevrouw Van Esch, het kan ook met een knikje.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik heb eigenlijk weer dezelfde vraag. Wanneer wordt hierop teruggekomen?
Minister De Jonge:
In het eerste kwartaal van volgend jaar.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik ga heel even overleggen met mevrouw Bromet over wat wij hiervan vinden. Ik kom er nog op terug.
De voorzitter:
Als de motie niet wordt aangehouden, wil ik een oordeel van u horen.
Minister De Jonge:
Dan ga ik 'm ontraden. Ik ga de voor- en nadelen wel in kaart brengen, maar ik ga de motie ontraden.
De voorzitter:
Mevrouw Van Esch?
Mevrouw Van Esch (PvdD):
We komen er zo nog even op terug, voordat we klaar zijn met ...
Minister De Jonge:
U heeft even topberaad met de mede-indiener.
De voorzitter:
Trekt u zich even terug en dan horen we het wel van u. Dan de motie op stuk nr. 1095.
Minister De Jonge:
De motie op stuk nr. 1095 verzoekt de regering om bij het onderzoek naar het invullen van de koelbehoefte vooral te kijken naar natuurlijke oplossingen en om zo snel mogelijk over te gaan tot implementatie. Ik wil het oordeel graag aan de Kamer laten, onder verwijzing naar datgene wat daarover is gezegd in het debat.
Dan de doe-het-zelvers. Ik zie natuurlijk de intimiderende lijst met ondertekenaars van deze motie, maar ik ga de motie toch ontraden. Courageous, zou je zeggen, maar ik ga dat toch doen. Ik heb niet voor niets eerder gezegd dat dit een groot risico op fraude met zich meebrengt. Daarom vind ik het gewoon niet verantwoord. Ik heb tegen de Kamer gezegd: ik zou er best toe bereid zijn om een nationale regeling voor doe-het-zelvers te maken, als u mij een vorm aan de hand doet waarbij het risico op fraude niet bestaat. Die vorm lees ik niet in deze motie. Ik lees iets over een hernieuwd onderzoek, maar dat hebben we al gedaan. De uitkomst daarvan was: wij kunnen niks bedenken. Ik vind het een beetje zonde van de tijd om dat onderzoek nog een keer te doen.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Als wij het risico op fraude als uitgangspunt nemen voor beleid, dan kunnen we helemaal niks meer doen in dit land. Het risico dat mensen een te hoge energierekening krijgen of in de kou zitten, is heel groot. Omdat we bang zijn dat een klein groepje mensen misschien misbruik gaat maken van een regeling, laten we een hele grote groep in de kou zitten. Dat lijkt me niet de bedoeling.
Minister De Jonge:
Dat vind ik geen faire weergave. Ik neem fraude niet als uitgangspunt voor hoe mensen omgaan met beleid. Helemaal niet. Alleen, als er aan de voorkant zo'n groot risico is op fraude, dat ik niet dicht kan krijgen of zo klein kan maken dat het verwaarloosbaar of acceptabel wordt, dan is het toch een beetje morsig omgaan met belastinggeld als we zeggen: nou ja, wat kan ons het schelen; hupsakee, vooruit ermee?
De voorzitter:
Kort.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Een bonnetje van de bouwmarkt waarop staat dat je isolatiemateriaal hebt gekocht, is een bewijs van het kopen van isolatiemateriaal.
Minister De Jonge:
Dan moet toch iemand bonnetjes gaan zitten controleren. Dat is toch niet allemaal zo easy als u nu zegt.
De voorzitter:
Heel kort, meneer Boulakjar, want ik wil voortgaan.
De heer Boulakjar (D66):
Heel kort, voorzitter. Ik begrijp de argumentatie van de minister. Maar kan hij kijken of we deze motie toch aangenomen kunnen krijgen door te beginnen met een kleinschalige pilot in een kleine gemeente en te kijken wat daar de resultaten van zijn?
Minister De Jonge:
Nee. Ik ontraad deze motie echt. Ik ben er niet voor. Ik ben er wel voor om de doe-het-zelver aan de bak te zetten, maar via lokale regelingen. Daar is het toezicht veel makkelijker te organiseren, daar is het veel praktischer te organiseren, maar niet via nationaal opgetuigde structuren.
De voorzitter:
Prima. Dan de motie op stuk nr. 1097 van de heer Grinwis. Die is al naar huis.
Minister De Jonge:
O, in dat geval! Nee hoor. Ik ben het hier zeer mee eens: "alles uit de kast te trekken om te zorgen dat die extra 300 miljoen ook worden ingezet voor de woningen met de slechtste labels". Ik ben het daar van harte mee eens, dus ik laat het oordeel hierover aan de Kamer.
Dan de motie op stuk nr. 1098. Ik wil het oordeel daarover best aan de Kamer laten, maar ik ga er ook iets bij zeggen, namelijk: als je zorgt dat de toewijzing aan nog meer voorwaarden moet voldoen, dan is het aantal huizen dat daadwerkelijk in aanmerking komt nog geringer. En de wachtlijsten zijn al lang, ook voor mensen met een laag inkomen. Dus ja, ik ga onderzoeken hoe we dat kunnen doen, maar ik wil wel even de ruimte houden voor de uitwerking samen met de Woonbond en Aedes. Want er zitten ook nadelen aan het linea recta willen regelen. Kortom, ik wil het oordeel aan de Kamer laten, maar wel met deze kanttekening erbij.
De motie op stuk nr. 1099 ontraad ik vanwege de gestelde termijn. Ik zal wel de Rijksdienst voor Cultureel Erfgoed vragen om dit met spoed op te pakken, en ik meld mij zo snel mogelijk terug. Maar zij zullen dat ook moeten afstemmen met tal van partijen.
De motie op stuk nr. 1100 vraagt om af te wijken van het jaar 2026. Nee, dat gaan we niet doen. Ik heb juist duidelijkheid willen bieden door dat jaartal te noemen. Dus we gaan het sowieso doen. Wel wil ik ruimte maken voor de manier waarop we het vormgeven. Het moet voor mensen economisch in te passen zijn, dus met een redelijke terugverdientermijn. Ook moet het in te passen zijn in een huis, dus het moet functioneel zijn. Voor de uitwerking laat ik dus ruimte maar niet voor het jaartal. Het jaartal blijft dus 2026.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik heb een vraag over de motie op stuk nr. 1099. Ik heb het op drie maanden gesteld. Binnen welke termijn komt u er dan wel mee? Of beter gezegd: wat zou een redelijke termijn zijn, waar ik u wel aan kan houden en die ik dan in de motie kan zetten?
Minister De Jonge:
De Rijksdienst gaat dat kader maken en daarna is er afstemming met de VNG en de FGM. Er is dus meer tijd nodig voordat dat kader ook daadwerkelijk kan gaan werken. Zal ik u gewoon op korte termijn informeren over wat de termijn is die de Rijksdienst nodig heeft? Dan kunt u beoordelen of u dat voldoende vindt.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ja. Ik krijg hier een hele goede tip. "Zo spoedig mogelijk" maak ik ervan.
Minister De Jonge:
Ik ben altijd voor "zo spoedig mogelijk".
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dan stuurt u die brief, maak ik er "zo spoedig mogelijk" van en dan krijgt de motie oordeel Kamer.
Minister De Jonge:
Dan kan ik het oordeel aan de Kamer laten, ja.
De voorzitter:
Prima.
De motie-Van Haga (32813, nr. 1099) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de minister aangeeft dat hij pas verwacht voor de zomer van 2023 met verdere informatie te komen over het afwegingskader voor het verduurzamen van monumenten;
constaterende dat verhuurders van monumenten al jaren tegen problemen aanlopen bij het verduurzamen en dat dit ook zorgt voor een hogere energierekening voor huurders;
verzoekt de regering om zo spoedig mogelijk te komen met een landelijk afwegingskader voor het verduurzamen van monumenten,
en gaat over tot de orde van de dag.
Zij krijgt nr. 1106, was nr. 1099 (32813).
Minister De Jonge:
Dan de motie op stuk nr. 1101 over het vormgeven van een energiebesparingsgarantie bij het plaatsen van een duurzame verwarmingsinstallatie. Ja, de terugverdientijd is natuurlijk heel relevant. Wat u, denk ik, met deze motie beoogt — als dat klopt, zou ik voor zijn — is dat op het apparaat zelf een garantie wordt afgegeven dat de terugverdientijd een redelijke termijn is, en dat het niet aan het apparaat zal liggen als dat langer duurt. Dat is eigenlijk zoals u het ziet, volgens mij. Ik deel dat eigenlijk wel. Ik weet nog niet exact hoe ik dat zou moeten formuleren, maar ik deel wel dat de behoefte bij klanten groot zou kunnen zijn om zo'n garantie af te geven. Dus laat me dit oppakken samen met de sector. Dat is ook eigenlijk de bestelling van deze motie. Ik laat het oordeel dus aan de Kamer.
Dan de motie over de inkomensgrens op stuk nr. 1102. Ik dacht dat we die al hadden gehad. Ja, het gaat om een inkomensgrens van €45.000: of de inkomensgrens en, zo ja, tot welke inkomensgrens het rente-op-nultarief zou moeten worden verhoogd. "Of en zo ja": op die manier ga ik 'm ook uitvoeren.
Dan de motie op stuk nr. 1103 over de GVR. Daarbij moet ik altijd aan het boek van Roald Dahl denken: De Grote Vriendelijke Reus. Maar dat bedoelt u niet; u bedoelt de Gemeentelijke VerduurzamingsRegeling. Ik ga u vragen om die motie aan te houden, want ik heb u goed toegelicht — althans, ik vond het zelf een vrij goede toelichting in de commissievergadering — waarom dat zo ingewikkeld is. Ik ben wel echt een stap verder in de uitwerking, maar ik moet ook de toezichthouders hierin meekrijgen. Ik moet die hobbel echt voorbij voordat ik een voorstel kan toelichten. Deze motie zegt eigenlijk: oké, maar doe het nou maar. Daar moet ik echt eerst die hobbel van die toezichthouders voor genomen hebben. Ik ga dus vragen of u deze motie aan zou willen houden. Ik zou het er best mee eens willen zijn en misschien ben ik dat ook wel, maar over een tijdje pas.
De heer Boulakjar (D66):
Deze kleine, vriendelijke reus zal haar aanhouden.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Boulakjar stel ik voor zijn motie (32813, nr. 1103) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1104.
Minister De Jonge:
De motie op stuk nr. 1104 ga ik ontraden, omdat datgene wat wordt gevraagd, al is gedaan. Er bestaat namelijk het dashboard eindgebruikerskosten. Dat is door TNO gemaakt. Dat is dus onafhankelijk. Dat wordt geactualiseerd. Deze motie ontraad ik dus.
De voorzitter:
Ja. De laatste motie, op stuk nr. 1105.
Minister De Jonge:
De motie op stuk nr. 1105. Ik vind het wel een interessante gedachte om dat goed vorm te geven. Geef me een beetje ruimte in de manier waarop. Maar als u me die ruimte geeft, kan ik het oordeel aan de Kamer laten.
De voorzitter:
Heel goed. Mevrouw Van Esch nog even heel kort, want we zijn klaar met de moties.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
We hebben besloten om de motie niet aan te houden. Dat komt vooral door twee redenen. Eén is heel praktisch. Volgens mij is het idee hier niet meer dat we heel lang moties aan gaan houden. Het is gewoon een idee vanuit het Reglement van Orde dat we dat snel gaan doen. Ik vind het dus zonde om het heel lang vooruit te schuiven. Volgens mij is het een Kamerafspraak om dat niet meer zo lang te doen. Ik vind wel dat, als een deltacommissaris het advies geeft om bij elke schop die we nu nog in de grond zetten alles klimaatadaptief te maken, we dat advies ook ter harte zouden moeten nemen. Ik vind het dan eigenlijk te lang duren om te wachten tot dat eerste kwartaal. Om de urgentie te onderstrepen, gaan we haar toch in stemming brengen.
De voorzitter:
Bij dezen. Ze is ontraden.
Minister De Jonge:
Ik ontraad haar. De deltacommissaris heeft overigens niet gezegd dat je allemaal je wc moet doorspoelen met regenwater; volgens mij zat er meer ruimte in het advies.
De voorzitter:
Minister, kunt u nog even vertellen wat uw oordeel was op de motie op stuk nr. 1102? Die ging over het Klimaatakkoord gebouwde omgeving en het Warmtefonds.
Minister De Jonge:
We zoeken haar erbij.
De voorzitter:
Oordeel Kamer?
Minister De Jonge:
Dit gaat veel te snel. Ja, oordeel Kamer.
De voorzitter:
Heel goed. Tot zover.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties.
Bouwregelgeving
Bouwregelgeving
Aan de orde is het tweeminutendebat Bouwregelgeving (28325, nr. 238).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Dan gaan we in één beweging door met het tweeminutendebat Bouwregelgeving, Kamerstuk 28325-238. Er zijn drie sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste is de heer Peter de Groot van de fractie van de VVD.
De heer Peter de Groot (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb ook nu twee moties meegebracht. De eerste luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat per 1 januari 2023 hoogstwaarschijnlijk de Omgevingswet en daarmee ook de Wet kwaliteitsborging in werking zal treden;
overwegende dat bij het ontwerp van de wet het tekort aan personeel zeer klein was;
overwegende dat de impact en kosten bij kleine bouwprojecten groot zijn;
verzoekt de regering bij de inwerkingtreding van de Wet kwaliteitsborging aandacht te hebben voor en hulp te bieden aan kleine aannemers zodat ook zij aan de wet kunnen voldoen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Peter de Groot en Boulakjar.
Zij krijgt nr. 240 (28325).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de constructieve veiligheid van voetbalstadions van levensbelang is, gelet op de eerdere incidenten bij de stadions;
overwegende dat veiligheid van bezoekers in voetbalstadions een combinatie is van constructieve veiligheid en kennis over dynamische belasting en beide vormen van kennis zeer specifiek zijn;
overwegende dat deze kennis niet bij iedere verantwoordelijke gemeente te organiseren is;
overwegende dat deze kennis op internationaal niveau voorhanden is;
verzoekt de regering deze expertise, samen met gemeenten, in te zetten vanuit een landelijk expertiseteam zodat regelmatig toegezien wordt op de veiligheid van onder andere stadions en andere grote evenementengebouwen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Peter de Groot en Beckerman.
Zij krijgt nr. 241 (28325).
Heel goed. Dan mevrouw Bromet van de fractie van GroenLinks.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Gisteravond sprak ik met twee groene koplopers uit de bouw. Allereerst een compliment aan de minister voor het feit dat hij met deze koplopers spreekt over natuurinclusief bouwen. Aan de andere kant sprak ik bij een werkbezoek gisteren ook twee brancheorganisaties in de bouw, de NEPROM en Bouwend Nederland. Het lijkt er toch op dat die brancheorganisaties altijd ook de hekkensluiters willen meenemen, terwijl GroenLinks juist wil dat de koplopers ook vaart krijgen. Daarvoor moet je besluiten durven nemen waarmee je ook mensen achterlaat die niet mee kunnen komen. Ik heb zitten denken wat ik nou kan doen om dat natuurinclusieve bouwen een zetje te geven. Ik heb eerder met het CDA samen al een initiatiefnota geschreven. Ik wil dat de energie in de discussie blijft zitten. Toen heb ik gedacht: weet je wat, ik kies gewoon één dingetje uit dat in het buitenland al gebeurt, en dan ga ik kijken of de minister dat wil regelen. Daar gaat deze motie over.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat natuurinclusief bouwen van belang is voor het versterken van de biodiversiteit, voor het opvangen van regenwater en voor het isoleren van gebouwen;
constaterende dat er in Nederland veel daken zijn die geschikt zijn om te vergroenen of om te voorzien van zonnepanelen;
overwegende dat in diverse landen om ons heen, zoals België, Frankrijk en Duitsland, al regels bestaan om daken te vergroenen;
verzoekt de regering te voorkomen dat er daken worden aangelegd zonder groen op het dak en/of zonnepanelen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet en Van Esch.
Zij krijgt nr. 242 (28325).
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker is de heer Boulakjar van D66. Hij ziet af van zijn spreektijd. Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de termijn van de Kamer. Ik schors voor twee minuten, en dan gaan we luisteren naar de minister.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan de minister voor de laatste drie moties.
Termijn antwoord
Minister De Jonge:
Voorzitter. Voor de motie op stuk nr. 240 laat ik het oordeel aan de Kamer. Voor de motie op stuk nr. 241, over de stadions, laat ik het oordeel aan de Kamer, maar wel met de kanttekening dat ik niet de verantwoordelijkheidsverdeling wil doorkruisen. Ik wil juist gebouweigenaren aanspreken op hun verantwoordelijkheid en die niet naar mij toe trekken. Dat betekent dat wij dus komen met een wettelijke plicht tot een periodieke beoordeling van die gebouwen, aan de hand van een door NEN opgestelde landelijke beoordelingsnorm, door onafhankelijke deskundige bedrijven. Natuurlijk moet je expertise verzamelen. Dat doen we ook. Maar dat expertiseteam gaat niet die verantwoordelijkheid voor de bouwkundige kwaliteit van het stadion overnemen. Als u dat ook niet bedoelt, dan laat ik graag het oordeel aan de Kamer.
De voorzitter:
Ja, de heer De Groot beaamt dat. De motie op stuk nr. 242.
Minister De Jonge:
Ik ga vragen om die aan te houden. Ik weet dat u daar niet van houdt, maar ik kan toch eigenlijk niet iets beters bedenken. Ik wil de motie niet ontraden, want ik ben het eigenlijk met u eens dat we veel meer moeten doen aan natuurinclusief en klimaatadaptief bouwen. Maar voor de vorm waarin hebben we een paar stappen nodig. Dat betreft allereerst een maatlat klimaatadaptief bouwen, die we vervolgens mogelijkerwijs vertalen naar een Bbl, naar een Bkl. Dat betekent dat de normering waartoe u nu al op deze manier wil besluiten, wel de uitkomst zou kunnen zijn, maar dat ik dat besluit niet nu wil nemen. Daar hebben we tot het eerste kwartaal van volgend jaar voor nodig.
De voorzitter:
Mevrouw Bromet, kort.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Het klinkt allemaal zo bureaucratisch. Als je dit al jaren wil, dan denk je: nou ja, komt het er dan ooit van?
Minister De Jonge:
Het is een kwartaal op een mensenleven. Zo kun je er ook tegen aankijken.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ja, dat weet ik, maar hoeveel moties heb ik al aangehouden omdat we moesten wachten op iets wat nog komt?
Minister De Jonge:
Maar wat hier komt is echt mooi. Dit is het wachten waard, zou ik willen zeggen.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Hij doet wel zijn best! Ik ga er even over nadenken.
Minister De Jonge:
Dat is goed.
De voorzitter:
Maar als deze motie gewoon in de vaart blijft, wat is dan uw oordeel?
Minister De Jonge:
Dan moet ik die ontraden.
De voorzitter:
Ja, mevrouw Bromet, keihard!
Minister De Jonge:
Dan moet ik die ontraden, maar dan ben ik misschien met terugwerkende kracht in het eerste kwartaal van 2023 alsnog enthousiast over de ontraden motie van nu. Zoiets treurigs wil je natuurlijk ook niet meemaken, dus ik zou gewoon voor het aanhouden gaan.
De voorzitter:
We gaan het zien. Mevrouw Bromet zit er keihard in! Dat zie ik niet meer goed komen.
Minister De Jonge:
Ja, ze zit er knalhard in vanmiddag. En het is nog maar dinsdag.
De voorzitter:
Tot zover dit debat.
Minister De Jonge:
Dank.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties. Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid. Vier tweeminutendebatten: het gaat je niet in de koude kleren zitten, maar hij doet het gewoon even, voor hetzelfde geld. Ik schors tot 19.05 uur voor de dinerpauze en dan gaan we praten over de Transgenderwet. Tot zover.
De vergadering wordt van 18.21 uur tot 19.05 uur geschorst.
Veranderen van de voorwaarden voor wijziging van de vermelding van het geslacht in de akte van geboorte
Voorzitter: Bergkamp
Veranderen van de voorwaarden voor wijziging van de vermelding van het geslacht in de akte van geboorte
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek in verband met het veranderen van de voorwaarden voor wijziging van de vermelding van het geslacht in de akte van geboorte (35825).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is de Wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek in verband met het veranderen van de voorwaarden voor wijziging van de vermelding van het geslacht in de akte van geboorte. Ik heet de minister voor Rechtsbescherming van harte welkom, evenals de woordvoerders in de zaal en de mensen op de publieke tribune. Vandaag is aan de orde de eerste termijn van de kant van de Kamer. De rest gaan wij morgen afronden. Het is een wetsbehandeling. Dat betekent dat de Kamerleden wat meer ruimte hebben, maar ik wil wel vragen om de interrupties kort en bondig te houden.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Ik geef als eerste het woord aan de heer Bisschop van de SGP.
De heer Bisschop (SGP):
Mevrouw de voorzitter, dank u zeer voor het woord. Mijn vrouw zegt altijd: de ogen zijn de spiegels van de ziel. De ogen laten zien wat er in de ander omgaat. Zoals wel vaker moet ik zeggen: ze heeft gelijk. Dit gezegde is ook van toepassing op het wetsvoorstel dat vandaag over het wijzigen van de geslachtsregistratie voorligt. Het risico is groot dat we een beetje aan de buitenkant blijven steken. Dan kunnen we dit wetsvoorstel bagatelliseren of ridiculiseren. Dat is wat ons betreft niet de bedoeling. Dan roepen we beelden op alsof de samenleving door dit wetsvoorstel instort of alsof het juist helemaal niks voorstelt en een onbetekenende formaliteit zou zijn. Dan gaan we voorbij aan de diepe verlangens en de zorgen van individuele burgers en ook van de samenleving als geheel rond dit wetsvoorstel. De bedoeling van dit wetsvoorstel wordt wel samengevat met het woord "zelfidentificatie". Dat geeft aan dat dit wetsvoorstel raakt aan diepe vragen over de eigen identiteit: wie ben ik, hoe zie ik mezelf en hoe wil ik dat anderen mij zien? Het gaat hierbij in de eerste plaats natuurlijk om persoonlijke vragen, maar de SGP vindt dat ook de wetgever deze vragen serieus onder ogen moet zien.
Voorzitter. Vanwege het gevoelige en verstrekkende karakter van dit wetsvoorstel wil ik graag wat langer spreken dan u van mij gewoon bent. Namens de SGP vraag ik aandacht voor een vijftal punten, een vijftal thema's: in de eerste plaats het belang van geslacht en de geslachtsregistratie, in de tweede plaats de noodzaak en de onderbouwing van dit wetsvoorstel, in de derde plaats de achtergrond van dit wetsvoorstel. Daarna worden, als vierde punt, de juridische bezwaren benoemd, en als laatste de belangen van derden, die wij niet uit het oog moeten verliezen, maar die in het wetsvoorstel nauwelijks aan de orde komen. De rode draad door al deze thema's is dat de SGP enerzijds compassie heeft met hen die worstelen met een andere beleving van het geslacht dan het lichaam waarin ze verkeren, maar anderzijds de schadelijke ideologie aan de kaak wil stellen die van het geslacht een simpele, willekeurige keuze maakt, een soort sociaal construct.
Voorzitter. Als eerste: het belang van het geslacht en de geslachtsregistratie. Voorstanders van het wetsvoorstel bagatelliseren soms het belang van geslachtsregistratie bij de burgerlijke stand. Het zou gaan om een formaliteit, en daar moet je niet te moeilijk over doen. Het wetsvoorstel geeft eigenlijk al aan dat deze redenering niet overtuigend is. Immers, als de registratie zo onbetekenend is, waarom hechten mensen er dan zo veel waarde aan? De registratie heeft alles te maken met de behoefte aan erkenning. Het gaat niet alleen erom dat je voor jezelf een bepaalde identiteit accepteert; je hecht er ook aan dat de samenleving daar een stempel op zet. Met die gevoelens moeten we zorgvuldig omgaan. Waar mogelijk kunnen we ook aan de gevoelens van burgers tegemoetkomen. Ik wijs, om in de sfeer van de burgerlijke stand te blijven, bijvoorbeeld op de mogelijkheid om sinds 2019 een levenloos geboren kind te registreren. De wetgever kan dus soms iets betekenen, maar de mogelijkheden zijn niet onbegrensd.
Mevrouw de voorzitter. De geslachtsregistratie in de burgerlijke stand wijst op het belangrijke onderscheid tussen man en vrouw. Dat onderscheid heeft natuurlijk ook altijd culturele aspecten, maar het is in de kern géén menselijke constructie. Biologische verschillen zijn fundamenteel voor het functioneren van de mens en van de samenleving en ze zorgen voor een wonderlijke orde en evenwicht — tenminste, in heel veel gevallen, gelukkig.
We zien het belang van sekse bijvoorbeeld ook heel concreet in de aandacht voor seksespecifieke zorg, waarover de PvdA een initiatiefnota heeft ingediend. Natuurlijk moeten we onderkennen dat er sprake kan zijn van medische uitzonderingen en van andere belevingen van het geslacht dan de gebruikelijke, maar dat mag niet leiden tot experimenteren en het principieel relativeren van het onderscheid tussen man en vrouw. Zeker richting jongeren is dit een uiterst schadelijke houding. We moeten de goede en de wijze bedoelingen van onze schepper eren in plaats van negeren. Het belang van de maatschappelijke orde van man en vrouw kunnen we niet lichtvaardig aan de kant schuiven zonder wrange vruchten daarvan te plukken. De SGP merkt overigens hoe diep dat besef nog steeds in de samenleving leeft. Het is opvallend dat hiervan sprake is ongeacht de achtergrond van burgers, of je nu bijvoorbeeld een christen, feminist, liberaal, SGP of zelfs D66 bent. Dat moet toch tot nadenken stemmen, zou ik zo zeggen.
Voorzitter. Dit voorstel heeft overigens ook iets wrangs. In dit wetsvoorstel richten we ons op de doelgroep transgender personen, terwijl de situatie van intersekse personen zeker zoveel aandacht verdient. De rechtbank Amsterdam gaf terecht aan dat het niet juist is om intersekse en genderidentiteit als hetzelfde te zien. Het gaat bij intersekse personen om mensen die medisch gezien niet eenduidig man of vrouw zijn. Met het wetsvoorstel vallen zij juridisch gezien nog steeds tussen wal en schip. Zou het dan niet logischer zijn geweest als we eerst dat probleem hadden verholpen, in plaats van de huidige regeling vooral voor andere groepen op te rekken?
Voorzitter. Het valt op in de memorie van toelichting en in andere teksten dat de regering sterk leunt op de evaluatie van de Transgenderwet. Maar dan ga je naar de evaluatie zelf toe en dan wordt het weliswaar gepresenteerd als een wetenschappelijk onderzoek, maar echt, sorry hoor, als dat een wetenschappelijk onderzoek is … Ik kwalificeer het als niet meer dan een soort quickscan. Daar had misschien een wetenschappelijk onderzoek uit voort kunnen vloeien, maar dat is niet gebeurd.
Er zijn forse kanttekeningen bij te plaatsen. Ik noem een paar zaken. De kring van geïnterviewden is bijvoorbeeld zeer beperkt — kijk de aantallen maar even na — en bestaat vooral uit belangenorganisaties en specialisten uit de genderzorg, terwijl bredere expertise buiten beeld blijft. Een kritische analyse van het onderzoek laat ook zien dat de vragenlijsten summier of onvergelijkbaar zijn en dat de aantallen vaak te beperkt zijn om conclusies uit te trekken. Ook wordt het beeld geschetst dat alles en iedereen voorstander zou zijn van een aanpassing, maar als je kijkt naar datgene wat als antwoord aangereikt is, blijkt uit die data dat bijvoorbeeld een ruime meerderheid van de ambtenaren van de burgerlijke stand vóór het behoud van de deskundigenverklaring is. Dat wordt niet in dat rapport genoemd.
Waarom is dit voor de minister geen aanleiding om eens dieper door te vragen? Temeer omdat uit een vrij recente peiling van DirectResearch, een onderzoeksbureau, blijkt dat de meerderheid van de Nederlanders sceptisch is over dit wetsvoorstel. De SGP is geen voorstel van een referendum, maar als we hier een referendum over zouden houden, dan snap je waarom de voorstanders van het referendum het referendum hebben afgeschaft.
Mevrouw de voorzitter. De SGP is ongerust over de manier waarop zorgen en bezwaren worden afgedaan. Dat bleek bijvoorbeeld tijdens de voorbereiding van dit wetsvoorstel. Ik wil het niet verwijtend brengen, maar ik constateer het toch: de SGP heeft in het kader van de voorbereiding aan de Kamercommissie Justitie en Veiligheid gevraagd een rondetafelgesprek te houden over dit wetsvoorstel. Daar had de meerderheid geen behoefte aan, tot onze spijt. Dan vraag je je af: waarom eigenlijk niet? Burgers mogen toch verwachten dat we nog eens zorgvuldig naar meerdere deskundigen luisteren en dat we op basis daarvan onze mening vormen? De SGP heeft dat gesprek vervolgens toch maar zelf georganiseerd. Daaraan heeft, op onze uitnodiging, onder andere de Kinderombudsman deelgenomen. Zou het niet logisch zijn geweest dat de regering de Kinderombudsman vóór indiening van het voorstel had benaderd, zodat het belang van het kind vooraf zorgvuldig getoetst zou kunnen worden in het kader van de voorbereiding van een ingrijpend wetsvoorstel als dit? Althans, het is voor kinderen zeer ingrijpend. Het bericht van de Kinderombudsman waar de regering in de beantwoording naar verwijst, is juist ontstaan — verrassing — naar aanleiding van ons rondetafelgesprek; jawel, dank u zeer.
Mevrouw de voorzitter. De Raad van State laat merken dat de wijzigingen met betrekking tot geslachtsregistratie erg snel gaan, terwijl niet duidelijk is waarom argumenten van vijf jaar geleden nu al gedateerd zouden zijn. Bij de wet van 2014 noemde de regering het wijzigen van de geslachtsregistratie nog een ingrijpende aangelegenheid. Nu zitten we in een sfeer alsof het onbetekenend zou zijn. Zijn we er voldoende alert op dat we door een historische bevlieging bevangen kunnen raken die voor betrokkenen en de samenleving risicovol is? We mogen niet lichtvaardig experimenteren met de belangen van kwetsbare burgers. Het wetsvoorstel lijkt misschien simpel, slechts een kwestie van papieren en formulieren, maar dan kunnen we de invloed ervan eenvoudig onderschatten.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Van Ginneken van D66. Laten we interrupties maximaal in drieën doen. Het woord is aan mevrouw Van Ginneken, D66.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Dank aan de collega van de SGP voor het erkennen dat deskundigen en instituties, zoals de Kinderombudsman, ertoe doen. Ik denk dat het ook waardevol is om dit vast te stellen in dit debat. Ik wil de heer Bisschop wijzen op de recente brief van de Kinderombudsman, waarin zij nadrukkelijk aangeeft dat het essentieel is dat er een toegankelijke procedure is voor kinderen om hun geslachtsregistratie te kunnen wijzigen. Zou de heer Bisschop hierop kunnen reflecteren? Hoe duidt hij die brief, in relatie tot wat hij net zei over de Kinderombudsman?
De heer Bisschop (SGP):
Natuurlijk moeten kinderen gehoord worden. Als kinderen daar behoefte aan hebben, is dat aanleiding tot gesprek. Ik kom later in mijn betoog nog terug op de positie van minderjarigen en waarom je daar uiterst zorgvuldig, voorzichtig en terughoudend in moet zijn. Ik doelde op de positie van een ouder die in transitie gaat of de registratie wijzigt, terwijl de kinderen, die er in zo'n situatie, in gezinsverband, kunnen zijn, daar geen in plek hebben. Ze worden zelfs niet gehoord. Daar doelde ik in dit stadium van mijn bijdrage even op. Misschien moeten we straks nog even over uw vraag doorpraten. Dan tellen we deze niet mee, is mijn voorstel.
De voorzitter:
Dat is erg aardig.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Over het punt dat kinderen gehoord moeten worden. Ik vraag mij af hoe de heer Bisschop taxeert wat dat doet met de relatie tussen ouder en kind, als het kind gedwongen wordt zich uit te spreken over de keuze van een ouder om in transitie te gaan. Denkt de heer Bisschop dat dat bijdraagt aan de hechtheid van de relatie tussen ouder en kind?
De heer Bisschop (SGP):
Ik denk dat een proces van transitie van een van de ouders niet bijdraagt aan de hechting tussen kinderen en ouders. Als een kind zich helemaal niet kan uitspreken daarover en ermee wordt geconfronteerd, dan kies je de slechtste variant. Als je het kind serieus een plek daarin geeft, dan kun je het uiterste doen om de psychische en mentale schade die zoiets bij een kind kan aanbrengen — ik ben niet degene die dit bedenkt, dat kom je in de literatuur gewoon tegen — zoveel mogelijk te beperken. Daar wordt niet eens over nagedacht in dit voorstel. Ik vind dat een ernstige omissie.
De voorzitter:
Tot slot, het woord aan mevrouw Van Ginneken.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Ik laat de heer Bisschop vrij om aan de minister te vragen waarom er in dit voorstel niet over nagedacht is. Ik vraag me toch wel af hoe de aanname tot stand is gekomen dat het altijd schadelijk is voor kinderen. Als de heer Bisschop een beetje heeft opgelet, weet hij dat ik ook een zoon heb, die mijn transitie heeft meegemaakt. De heer Bisschop heeft afgelopen dinsdag bij Prinsjesdag kunnen zien dat het heel goed gaat in de relatie tussen mij en mijn zoon. Om heel algemeen te roepen dat het schadelijk is voor kinderen en dat de overheid een taak heeft om dat op te lossen, met het risico dat het juist een wig drijft tussen kinderen en ouders, vind ik een ongezond idee.
De heer Bisschop (SGP):
Ik treed niet in de persoonlijke situatie van collega's. Daar spreek ik me niet over uit. Ik verwijs kortheidshalve maar even naar de kwaliteitsstandaard psychische transgenderzorg, die in 2017 is vastgesteld, en die is opgesteld door en met de betrokken organisaties uit het veld. Daarin wordt de noodzaak van de betrokkenheid van kinderen nadrukkelijk onderstreept. Dan vraag ik mij af: waarom is dit buiten beschouwing gebleven?
De voorzitter:
Nog een interruptie van mevrouw Koekkoek, Volt.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik heb nog een opvolgvraag. Er zijn natuurlijk wel vaker momenten waarop ouders beslissingen nemen waarover zij hun kinderen niet het eerste woord geven. Als ouders gaan scheiden, vragen ze bijvoorbeeld ook niet: wat vind je daarvan? Ik begrijp dus niet zo goed waarom deze uitzonderingspositie nu ineens zo belangrijk is voor de heer Bisschop.
De heer Bisschop (SGP):
Maar bij een scheiding spelen een ouderschapsplan en een omgangsplan. Daarin is toch nadrukkelijk het belang van het kind meegewogen? Ik heb het dan niet over instemmingsrecht voor het kind, maar het belang van het kind is daarbij toch wel geborgd? Mijn kritiek is dat dit punt in het wetsvoorstel op geen enkele wijze geborgd is. Ik begrijp de vraag dus eigenlijk niet goed.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
De indruk die ik in ieder geval kreeg van dit betoog is dat in de wet zou moeten worden vastgelegd dat er sprake moet zijn van consent, of dat we op een andere manier moeten horen wat het kind vindt van de beslissing van de ouder. Daarom maakte ik een vergelijking met een scheiding. In het ouderschapsplan staan uiteraard de belangen van het kind, maar met de beslissing zelf hebben kinderen niks te maken. Ik ben zelf een kind van gescheiden ouders: het is niet aan mij gevraagd. Daarna wordt uiteraard goed omgegaan met de kinderen; ik denk ook dat dit van belang is. Bij de beslissing is dat alleen niet zo. Daar zit volgens mij het cruciale verschil met het ouderschapsplan in het betoog van de heer Bisschop.
De heer Bisschop (SGP):
Maar zelfs dat punt is dus niet in deze wet geregeld. Inspraak bij de beslissing is niet aan de orde, maar zelfs de betrokkenheid van de kinderen is niet geregeld. Dat geeft toch aan dat dit wetsvoorstel onvoldragen is? Er is niet over nagedacht.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Koekkoek.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Misschien ben ik nog een beetje in verwarring. Deze wetswijziging is — hoe moet ik dat zeggen? — in principe een administratieve wijziging. Hoe ziet de heer Bisschop het dan voor zich dat we het belang van het kind in deze wet zouden verankeren? Dat begrijp ik niet.
De heer Bisschop (SGP):
Dit bedoel ik met het bagatelliseren van deze maatregel. Op het moment dat een geslachtsregistratie formeel wordt gewijzigd, neemt de betrokkene dus een andere identiteit aan. Als dat een situatie is waarin kinderen betrokken zijn, dan heeft dat uiteraard mentaal, psychologisch en emotioneel gevolgen voor die kinderen.
Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Ik zou aan de heer Bisschop willen vragen of hij zich ervan bewust is dat de wetswijziging die wij hier vandaag bespreken niet gaat over in transitie gaan, maar slechts gaat over een wijziging in de registratie bij de burgerlijke stand. Dat zijn twee totaal verschillende dingen.
De heer Bisschop (SGP):
Ja.
Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Dan heb ik nog een vraag. De heer Bisschop haalde de input van de Kinderombudsman aan, en zei daarbij — ik meende lichte trots in zijn stem te herkennen — dat dat zélfs op uitnodiging van de SGP was.
De heer Bisschop (SGP):
Ik heb "zelfs" niet genoemd hoor.
Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Ik meende daar lichte trots in te herkennen en voeg dan zelf het woord "zelfs" toe. Dat zijn dus mijn woorden.
Vervolgens vroeg collega Van Ginneken wat de heer Bisschop dan vindt van de laatste brief van de Kinderombudsman. Ik heb daar — dat is wederom mijn interpretatie — niet een direct antwoord op kunnen ontwaren. U heeft input gevraagd van een onafhankelijk instituut met aanzien, en geen belangenorganisatie, namelijk de Kinderombudsman waarvan wij allen weten en erop vertrouwen dat die handelt in het belang van kinderen. Dit instituut stelt dat dit een wetswijziging is die doorgang zou moeten vinden. Ik vraag daarom nogmaals: wat vindt de heer Bisschop daarvan?
De heer Bisschop (SGP):
Het zal mevrouw Simons opgevallen zijn dat ik in de richting van mevrouw Van Ginneken gezegd heb dat ik daar later in mijn betoog op terugkom. Ik heb het nu over de kinderen die in het hele wetsvoorstel ontbreken. Later in mijn betoog kom ik nog terug op de positie van de kinderen, ook in relatie tot wat de Kinderombudsman gezegd heeft.
De voorzitter:
Tot slot. Mevrouw Simons.
Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Voorzitter, daar vraag ik niet naar. Ik vraag hoe de heer Bisschop het oordeel van een onafhankelijk instituut waarvan onomstreden vaststaat dat het handelt in het belang van kinderen, weegt. Hoe weegt hij die uitspraak van dat instituut? Dat is mijn vraag.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, als u mij het niet kwalijk neemt, dan verschuif ik de beantwoording van die vraag toch even naar het vervolg van mijn betoog.
De voorzitter:
De heer Bisschop komt er later op terug. Vervolgt u uw betoog.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. De SGP mist in de voorbereiding, eerlijk gezegd, het besef van de ernst van de beslissing die we nemen. We kunnen niet blijven doen alsof de juridische registratie een bijzaak is. De geslachtsregistratie is onderdeel van een sociale aanpassing die in veel gevallen ook tot medische behandelingen leidt of kan leiden. In de wetenschap is onomstreden dat 80 tot 85% van de kinderen die niet kiest voor sociale aanpassingen, zichzelf na de puberteit niet meer als transgender identificeert of ziet. Daarom adviseert de genderkliniek van de VU tegen vroege sociale transitie. Wanneer jongeren wel met een andere identiteit gaan leven, blijkt het percentage dat zich op termijn als transgender identificeert, juist heel beperkt te zijn. Vindt de regering dit geen reden om veel voorzichtiger te zijn? Het risico is reëel dat we jongeren te snel in een bepaalde tunnel brengen waar ze niet of niet zonder schade uit komen. Beseft de regering hoe moeilijk het is om op je schreden terug te keren als je inmiddels je geslacht officieel hebt laten wijzigen?
De voorzitter:
Ik kijk even of u het thema inmiddels hebt afgerond.
De heer Bisschop (SGP):
Dit is het tweede onderdeel dat ik wilde bespreken. Dat betreft de noodzaak en dat soort dingen van de wet. De onderbouwing.
De voorzitter:
Dat is dus afgerond. Helemaal goed. Dan ga ik naar mevrouw Van Ginneken van D66.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Ik had wel verwacht snel in dit debat aan te lopen tegen de desistance myth, zoals die heet in de literatuur. Ik vind het opmerkelijk dat we dat al meteen bij de eerste inbreng hebben. Ik was hier ook al bang voor. Er is op social media en in de media behoorlijk feitenvrij gesproken over onderzoeken en statistieken, over een hoog aantal jongeren dat uiteindelijk terugkomt van hun uitspraak transgender te zijn. Er wordt gesproken over 80%. Dat is echt niet waar. Dat is gebaseerd op heel slecht onderzoek. Dat is van heel lang geleden. Sindsdien is dat al heel vaak herhaald. Er zijn hele andere cijfers die daarvoor gelden. Dit voorjaar heeft Princeton aangegeven dat 2,5% uiteindelijk aangeeft zich toch thuis te voelen bij het geslacht dat bij geboorte is toegekend. Er zijn ook onderzoeken in Australië en Spanje geweest. Als je die middelt, kom je uit op 96%; die middeling is even voor mijn rekening. Van de kinderen die aangeven transgender te zijn, zet 96% dat dus ook door. Ik denk dat het belangrijk is om dat vast te stellen, omdat we hier, wat mij betreft, een debat voeren over feiten en niet over frames.
De heer Bisschop (SGP):
Kijk, ik zet ook vraagtekens bij bepaald onderzoek. We analyseren dat onderzoek vervolgens en hebben daar dan onderbouwde kritiek op. Ik kan alleen niet anders dan constateren dat in serieus onderzoek, zowel in Nederland als daarbuiten, gesteld wordt dat van de kinderen met transgenderbehoeften 80% tot 85% daar na de puberteit niet meer op terugkomt. Dat haal ik uit de literatuur. Daar heb ik geen social media voor nodig. Ik wijs er ook op dat zelfs de evaluatie van de Transgenderwet uitgaat van die 80%, hoewel ik wel kanttekeningen heb bij de kwaliteit ervan.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Ik heb daar ook kanttekeningen bij. Laten we dan even kijken naar het onderzoek dat de heer Bisschop zelf goed heeft geanalyseerd. Kijk, ik waag me daar niet aan, want ik baseer me op andere onderzoekers, die onderzoek ook herhalen. Daar noemde ik er net een aantal van. Bij dat onderzoek van de heer Steensma van het Amsterdam UMC van lang geleden werd een groep transgender jongeren, kinderen, over een langere periode gevolgd. Gedurende de periode van dat onderzoek is de definitie versmald van wat transgender is. Dat geldt ook voor de definitie die gebruikt is in dat onderzoek. Er is gestart met een grote groep, waarvan bij de tweede controle een groot deel niet binnen de definitie viel. Dat is gemeten als "zij zijn geen transgender meer", maar dan ben je letterlijk appels met peren aan het vergelijken. Er is ook een hele grote groep die niet geantwoord heeft op het verzoek om opnieuw de enquête in te vullen. Daarvan heeft de onderzoeker destijds gezegd: zij zijn geen transgender meer. Nou, sorry, als de heer Bisschop dat analyseert en dan tot de conclusie komt dat dat een goed onderzoek is, dan moet de heer Bisschop misschien eens even wat methodische cursussen gaan volgen.
De heer Bisschop (SGP):
Het staat mevrouw Van Ginneken vrij om te verwijzen naar een ouder onderzoek van de heer Steensma; ik noem de heer Steensma straks ook nog wel. Maar er zijn ook vervolgonderzoeken. Die geven wel degelijk deze percentages aan. Tja, ik kan daar niets anders van maken. Dat is serieus onderzoek, dat methodologisch zorgvuldig is uitgevoerd. Als de uitkomst dan niet welgevallig is, dan zij dat zo. Het kan zijn dat we het over verschillende onderzoeken hebben, maar ik reik u graag aan waar het op gebaseerd is.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van Ginneken. De interrupties mogen iets korter.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Ik stel vast dat de heer Bisschop het onderzoek waar ik net naar verwees, dat van Princeton, niet een serieus onderzoek noemt. Daar zal Princeton blij mee zijn.
De voorzitter:
Meneer Bisschop, vervolgt u uw betoog.
De heer Bisschop (SGP):
Volgens mij verwees mevrouw Van Ginneken naar het verouderde onderzoek van Steensma. Daar hadden we het over, volgens mij hoor.
Voorzitter. Dan het derde punt: de achtergrond van het wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel is een goed moment om ook eens in de historische spiegel te kijken. Ik heb daarom de geschiedenis van deze wetgeving eens op mij laten inwerken. Het viel me op dat de heer Schutte, toen van het GPV, bij de behandeling van de Transgenderwet in 1984 pleitte voor enige voorzichtigheid van de wetgever, juist omdat de maatschappelijke en medisch-juridische beoordeling van transseksualisme — zo werd dat toen genoemd — zo snel ging. Er was volgens hem geen garantie dat het laatste standpunt ook het juiste is. Die les geldt nu nog indringender dan toen. Ook in de jaren tachtig was de Transgenderwet voor voorstanders een bron van internationale trots. Maar in 2020 was het een nationale schande geworden en bood de Staat er zelfs excuses voor aan. Nog opvallender is de opstelling van oud-minister Dekker. Hij kon zich in 2020 al niets meer voorstellen bij de wet uit 2014. Is het niet zorgwekkend dat de overheid zich bij zulke belangrijke onderwerpen zo snel gaat distantiëren van de eigen keuzes? Het gaat er niet om de keuzes van de oude wet te verdedigen. Daar had de SGP in de jaren tachtig al vragen bij. Het gaat er wel om te voorkomen dat we op drift raken. De ontwikkelingen in de afgelopen jaren onderstrepen dat er daadwerkelijk reden is om bezorgd te zijn over dit wetsvoorstel. Volgens de Zweedse psychiater Gillberg hebben de hormoonbehandelingen bij kinderen alles in zich om een van de grootste medische schandalen van het land te worden. In Engeland willen mogelijk meer dan 1.000 cliënten van de bekendste genderkliniek van het land een rechtszaak starten wegens te lichtvaardige behandelingen. De SGP is zich ervan bewust dat deze situaties niet volledig vergelijkbaar zijn met wat er in Nederland gebeurt, maar het maant wel tot zorgvuldigheid.
Voorzitter, als u het goedvindt, maak ik even dit blokje af.
Zoals ik heb aangegeven, kunnen we namelijk de fase van hormoonbehandelingen en operaties niet los zien van de geslachtsregistratie, omdat sociale en juridische beslissingen regelmatig leiden tot een medisch vervolg. Het zal toch niet zo zijn dat we over enkele decennia opnieuw excuses moeten aanbieden, maar dan voor de wet waarover sommigen nu zo enthousiast zijn.
Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Ik ben blij dat de heer Bisschop zijn alinea even heeft afgemaakt, want dat is precies waarover ik een punt van orde wilde maken. Het lijkt me, speciaal bij dit debat, essentieel dat we debatteren over dat wat op de agenda staat. Dit debat gaat niet over geslachtsveranderingen, over zorg, over het medische aspect. Dit debat gaat over de registratie. Dat is een totaal ander onderwerp. Ik denk dat het juist bij dit onderwerp uitermate belangrijk is dat we daarin zuiver zijn. De aanname van de heer Bisschop dat het één automatisch leidt tot het ander is voor mij niets anders dan het bewijs dat de heer Bisschop niet goed is ingevoerd als het over dit onderwerp gaat. De twee staan los van elkaar en vandaag debatteren wij niet met de minister van Volksgezondheid en/of de minister voor Langdurige Zorg. Wij debatteren in het bijzijn van de minister voor Rechtsbescherming, omdat wij hier een juridische kwestie bespreken.
De heer Bisschop (SGP):
Mevrouw Simons is haar visie gegund wat mij betreft. Natuurlijk gaat het hier over de geslachtsregistratie, maar — neem me niet kwalijk — het is toch wel erg beperkt als je je alleen maar daartoe beperkt en zegt: we hebben het daarover en dat andere heeft er niets mee te maken. Natuurlijk heeft dat andere er ook mee te maken. Alleen is het geen onderwerp van debat, maar dat geef ik in mijn spreektekst volgens mij ook gewoon aan.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter, ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Simons. We zitten hier met de minister voor Rechtsbescherming omdat het gaat om een administratieve handeling. De reden dat ik het zo kwalijk vind dat er allerlei onderwerpen bij worden gehaald, is dat we in het publieke debat al zien dat het over van alles gaat behalve over deze wet. Ik kan me dat voorstellen, als mensen het ook hier over van alles hebben wat niet over deze wet gaat, als mensen het hier hebben over hormoonbehandelingen, met de minister voor Rechtsbescherming, met Kamerleden die wél naar de wet hebben gekeken en hebben gelezen wat daarin staat. Dit gaat over een administratieve handeling, een handeling die al vanaf 1985 kan en die eenvoudiger wordt gemaakt, om het even kort samen te vatten. Dit gaat niet over hormoonbehandelingen, dit gaat niet over ziekenhuiszorg en dit gaat niet over al dit soort ethische kwesties.
De heer Bisschop (SGP):
Ik kan het herhalen. Ik vind het van een te beperkte blik getuigen — ik zeg het dan heel vriendelijk — om het voor te stellen alsof het hier uitsluitend en alleen maar die administratieve handeling betreft. Ja, natuurlijk, daar gaat het over. Alleen kun je dat niet los zien van andere ontwikkelingen, medische, sociale en juridische elementen, die er als opvolging aan gegeven kunnen worden. Ik citeer die zin even. "Zoals ik heb aangegeven, kunnen we namelijk de fase van hormoonbehandelingen en operaties niet los zien van de geslachtsregistratie, omdat sociale en juridische beslissingen regelmatig leiden tot een medisch vervolg." Dat soort dwarsverbanden moet je volgens mij wel blijven zien.
De voorzitter:
Mevrouw Mutluer, PvdA. Of wilt u nog, mevrouw Westerveld? Ja, nog heel kort afrondend?
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Natuurlijk kunnen daar vragen over worden gesteld. Dat snap ik best. Maar tegelijkertijd zien we dus ook dat het precies hier in de beeldvorming misgaat. Ik zou aan de heer Bisschop willen vragen om in zijn bijdrage toch meer in te gaan op wat er nou echt in deze wet staat. Als er andere zaken bij gehaald moeten worden, dan hadden we hier beter ook de minister van Volksgezondheid kunnen neerzetten, want hij kan veel beter antwoord geven op dit soort vragen.
De heer Bisschop (SGP):
Ik herhaal het dan nog maar een keer. Ik vind het dus buitengewoon beperkt om te doen alsof dit slechts, uitsluitend, alleen maar een administratieve handeling is.
De voorzitter:
Ja, dat heeft u gezegd.
De heer Bisschop (SGP):
Natuurlijk dient die administratieve handeling een bepaald doel. Die kan een bepaalde opvolging krijgen. Laten we dat onder ogen zien. Daar moeten we volgens mij ook niet al te krampachtig over doen. Dit is gewoon wat er speelt, de realiteit.
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ik ga het toch herhalen. Ik heb me in de eerste plaats voorgenomen om even niet te reageren op de SGP-bijdrage. Met alle respect, als je niet eens de rechten van vrouwen als gelijkwaardig beschouwt binnen je eigen partij, dan vraag ik me af ...
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, ik maak hier ernstig bezwaar tegen.
Mevrouw Mutluer (PvdA):
... dan vraag ik me af, zeg ik via u voorzitter, ...
De heer Bisschop (SGP):
Als er iets buiten de orde is, dan is het dit.
De voorzitter:
Zeker, u krijgt zo het woord. Mevrouw Mutluer.
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Dan vraag ik me af, voorzitter ... Ik wilde niet reageren, omdat ik me best kan voorstellen hoe uw bijdrage zal zijn over deze wet.
De voorzitter:
Graag via de voorzitter, mevrouw Mutluer.
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Dat zeg ik via de voorzitter. Mijn vraag betreft het volgende. Er worden inderdaad twee dingen door elkaar gehaald: enerzijds de burgerlijke registratie, anderzijds de medische operatie. Is mijn collega het met mij eens dat dat niet aan de orde is? U heeft daar net een antwoord op gegeven, zeg ik via u, voorzitter. Weet mijn collega wel hoelang de wachttijden zijn voor de transzorg? Weet mijn collega ook hoe zo'n procedure tot stand komt en wat voor begeleiding daarbij nodig is? En weet hij ook dat zijn opmerking en de link die hij nu legt — hij legt niet de focus op de wet — niet opgaan?
De voorzitter:
Misschien even een opmerking van mijn kant. Het gaat hier inderdaad om een administratieve wijziging. U gaat over uw eigen woorden, maar het is wel in aanwezigheid van de minister voor Rechtsbescherming. Dus de minister kan geen vragen beantwoorden als het gaat over de zorg. Ik doe ook een beroep op de Kamerleden die nu zelf ook richting de zorg gaan. Het is voor de minister voor Rechtsbescherming lastig om die vragen straks te beantwoorden, dus laten we proberen om een beetje te focussen op het onderwerp, ander wordt het wel heel breed, denk ik. Maar nogmaals, u gaat over uw eigen woorden. U vervolgt uw betoog.
De heer Bisschop (SGP):
Nou, ik wil nog even reageren op deze opmerking. Voorzitter, het spijt me dat u geen opmerking maakt over een opmerking van de collega van de PvdA die volstrekt buiten de orde is en waar ik ...
De voorzitter:
Misschien mag ik ...
De heer Bisschop (SGP):
... en waar ik ook ver, ver afstand van neem, en die dus gewoon niet klopt. Goed, maar u wilt ... Ik geef u graag ... Ik hou even mijn mond, zal ik maar zeggen.
De voorzitter:
Het was eigenlijk een algemene oproep, ook aan mevrouw Mutluer, om bij het onderwerp te blijven. Laten we inderdaad niet allerlei andere onderwerpen, allerlei andere discussies starten. Dus het was van mij ook een oproep aan mevrouw Mutluer. Mevrouw Pouw-Verweij, JA21.
Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Voorzitter, ik zou een ordepunt willen maken. Want ik denk dat waar het hier over gaat, juist een van de kernen van dit debat is, ook voor een aantal deelnemers aan dit debat. Er werd net door mevrouw Van Ginneken een studie van Princeton aangehaald. Die gaat juist over het effect van sociale transitie en in welke mate dat uiteindelijk tot medische transitie zal leiden. Niet in alle gevallen; in 97,5% van de gevallen. Dus zeggen dat er geen verband is, lijkt me echt buiten de orde. Ik weet dat een aantal partijen zich er juist zorgen over maken in hoeverre een vergemakkelijking van de sociale transitie zal leiden tot een medische transitie. Het is juist een kernpunt. Het is dus inderdaad een makke dat de minister van VWS hier niet aanwezig is, maar daarom zeggen "we gaan een heel relevant deel van dit debat dus gewoon niet voeren" lijkt me echt buiten de orde.
De voorzitter:
U gaat ook over uw eigen bewoordingen, maar de minister van Volksgezondheid is niet uitgenodigd, dus hij kan niet de medische vragen beantwoorden. Maar nogmaals, u gaat over uw eigen woorden in dezen. Meneer Bisschop, u vervolgt uw betoog.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, zeker. Met alle genoegen. Ik doe dat maar gewoon op ingetogen wijze, ook in de richting van die dwarsverbanden, die ik toch maar blijf benoemen.
Mevrouw de voorzitter, er is alle reden om ons te herbezinnen op de wenselijkheid van dit wetsvoorstel. In steeds meer westerse landen rijzen zorgen bij professionals over de grote toename van met name het aantal meisjes dat zich meldt met genderdysforie of, wat steeds vaker gebeurt, met een non-binaire identiteit. De wachtlijsten die er zijn, zullen alleen maar toenemen, zeg ik tegen mijn collega van de PvdA, als dat een punt van zorg is.
In Nederland heeft psycholoog Steensma — zijn naam viel al even — een alarmsignaal laten horen. Zweden en Finland hebben het beleid voor hormoonbehandelingen aangescherpt. In landen als Spanje en Duitsland zijn recentelijk voorstellen weggestemd die zelfidentificatie wilden regelen. In Duitsland lijkt zelfs vanuit Die Grünen kritiek te groeien op zelfidentificatie. De opiniepeiling van DirectResearch laat zien dat de meerderheid van de Nederlanders geen voorstander is van wettelijke versoepelingen. Is de regering zich voldoende bewust van wat er speelt? Waarom is haar conclusie dan niet dat we met de huidige wet juist een soort middenweg hebben gevonden tussen de subjectieve wensen van aanvragers en de legitieme belangen van de samenleving?
Voorzitter, dan kom ik aan het vierde onderdeel: de juridische bezwaren. De SGP heeft helaas de indruk dat rechterlijke uitspraken worden gekneed met een politiek doel. Zo wordt de uitspraak van het Europees Hof uit 2017 in de zaak Garçon tegen Frankrijk gebruikt om te suggereren dat zelfidentificatie voorgeschreven is, of een goede zaak is. Maar als je die uitspraak leest: het tegendeel is het geval. In deze zaak ging het over het vereiste van een geslachtsaanpassing. Dit vereiste is niet toegestaan. Het Europees Hof was echter unaniem in het oordeel dat een deskundigenverklaring nuttig kan zijn, juist met het oog op de zorgvuldige omgang met transgender personen. Waarom zien we dit soort feiten niet terug in de toelichting, is dan mijn vraag.
Het wetsvoorstel vertoont op allerlei punten tekenen van — excuses voor het woord — halfslachtigheid. De regering houdt bijvoorbeeld vast aan het criterium dat de aanvrager de overtuiging moet hebben tot het andere geslacht te behoren. Er wordt vervolgens echter niet meer getoetst of aan dat criterium wordt voldaan. Zelfs bij geconstateerde valsheid in geschrifte is het niet de bedoeling om te vervolgen. Is dat niet ongerijmd? Is daar voldoende over nagedacht?
Mevrouw de voorzitter. De regering kiest ervoor om de rechter vanaf de derde wijziging een rol te geven bij het beoordelen van aanvragen. Dat aantal is op zichzelf natuurlijk al behoorlijk willekeurig, maar dan moet in ieder geval het criterium duidelijk zijn en daar gaat het ook mis. De rechter moet namelijk toetsen of een verzoek oprecht is. Maar dat is toch een onmogelijke en ook oneigenlijke taak voor een rechter? De rechter wordt toch juist ingezet om eindeloos wijzigen tegen te gaan? Dan is het criterium "oprechtheid" niet toereikend, want een oprecht verzoek is niet hetzelfde als een duurzaam verzoek. Met het amendement op stuk nr. 15 wil de SGP daarom regelen dat de rechter de duurzaamheid van de overtuiging toetst.
Voorzitter. Dan kom ik aan het vijfde punt, de belangen van derden. Ook hier kom ik terug op de positie van kinderen, misschien in iets andere zin dan de collega's dat hebben aangekaart, maar hopelijk leidt dit tot verduidelijking. Een belangrijk bezwaar tegen zelfidentificatie is dat het een weigering is om zich rekenschap te geven van de belangen van anderen. Er zijn naast de individuele aanvrager nog meer autonome individuen die wensen en belangen hebben. De wetgever moet daarom denken vanuit de samenleving als geheel. Het subjectieve, individuele gevoel is geen bruikbare maatstaf. Vooraf wil de SGP er de vinger bij leggen dat het wetsvoorstel uitgaat van een sterk, goed geïnformeerd individu, dat het allemaal zelf wel redt. Voor die burgers zou de huidige wet betuttelend zijn. Ook genderspecialisten maken zich over deze groep geen zorgen. Maar hoe zorgt de regering voor kwetsbare burgers, onder wie in ieder geval kinderen die zich niet bij een kliniek melden, maar die wel gebruik kunnen maken van de nieuwe mogelijkheden? Arts en jurist Klijnsmit vraagt het zich in de Volkskrant van vandaag kernachtig af: wie beschermt de twijfelende puber? Die puber is in ontwikkeling en ook deze identitaire aspecten horen daarbij. Wie beschermt die puber?
Ik vraag hier nog specifiek aandacht voor een drietal groepen. De SGP mist in deze wetsbehandeling in de eerste plaats aandacht voor kinderen die te maken krijgen met een aanpassing van de geslachtsregistratie van hun ouders. De wetgever moet oog hebben voor deze kinderen, want volgens de kwaliteitsstandaard psychische transgenderzorg — ik heb die al even genoemd — kan het omgaan met de nieuwe identiteit van de ouder tot verwarring en loyaliteitsproblemen leiden. Het is bevreemdend om te lezen dat de keuze om het geslacht te wijzigen volgens de regering een hoogstpersoonlijke keuze is, waarbij de belangen van anderen niet gewogen mogen worden. Dat gaat toch bijvoorbeeld lijnrecht in tegen het Kinderrechtenverdrag? Op andere gebieden is het gebruikelijk om kinderen vanaf 12 jaar de gelegenheid te geven om gehoord te worden door de rechter. Met het amendement op stuk nr. 14 wil de SGP ook dit in ieder geval mogelijk maken als de ouders de wens kenbaar maken om hun geslachtsregistratie te wijzigen.
In de tweede plaats vraag ik aandacht voor de wereld van de gezondheidszorg. In Medisch Contact vertolkte arts Kouwenberg de zorgen van professionals over de gevolgen van deze wet. Het wetsvoorstel biedt bijvoorbeeld geen oplossing om de negatieve gevolgen voor gezondheidsonderzoeken inzake borstkanker te voorkomen. Een trans man krijgt daardoor geen uitnodiging meer, ook als hij de risico's op borstkanker nog wel heeft. Het is toch slordig om dit soort vragen als uitwerking, later, te beschouwen? En hoeveel ruimte houdt een arts om bij een diagnose om medische redenen iemands genderidentiteit te passeren? Het verwijt van discriminatie valt tegenwoordig al snel. De SGP is overigens ook benieuwd hoe we omgaan met zorgwerkers die gewetensbezwaren hebben tegen het uitvoeren van bepaalde handelingen zoals het toedienen van hormonen. Kan de minister, in lijn met de Beroepscode van Verpleegkundigen en Verzorgenden, bevestigen dat zij niet gedwongen kunnen worden?
In de derde plaats vraag ik aandacht voor de positie van vrouwen. Ik denk bijvoorbeeld aan hun aanwezigheid in gezamenlijke doucheruimtes, de vrouwenopvang en vrouwengevangenissen. De SGP heeft niets met spookverhalen, om misverstanden te voorkomen, maar er zijn nieuwe feiten en studies uit andere landen die ernstige vragen oproepen en ook hier om een antwoord vragen. We mogen van de regering toch in ieder geval een zorgvuldig antwoord verwachten op eerlijke zorgen?
Nederland is in 2020 door de Raad van Europa op de vingers getikt vanwege ideologisch genderneutraal beleid en de schadelijke gevolgen daarvan voor vrouwen. Daar lijkt nog niet zo veel van geleerd te zijn. Kan de minister bijvoorbeeld bevestigen dat er geen recht is voor trans vrouwen die enkel een juridische geslachtsverandering hebben ondergaan om in een vrouwengevangenis geplaatst te worden, om maar een voorbeeld te noemen?
Voorzitter, tot slot. Ik begon mijn bijdrage met de diepe vragen over de identiteit van mensen. De SGP wil die vragen serieus nemen. Het doet verdriet om te zien hoezeer mensen beschadigd kunnen zijn door ervaringen uit het verleden. Ze zijn gekwetst, gepest of verstoten. De weg naar heling en herstel vraagt om menselijke aandacht en om goede zorg. Hebben we aandacht voor de volledige persoon of kijken we meteen naar juridische en medische keuzes? Doet de regering alles om voldoende deskundigen beschikbaar te hebben die zo naar mensen kijken?
Het wetsvoorstel draagt volgens de SGP niet bij aan een oplossing. Voor wie worstelt met gender en daarover al gesprekken heeft met een psycholoog, zal het verkrijgen van een deskundigenverklaring geen probleem zijn. Problemen met afwijzingen zijn niet bekend. Voor wie niet worstelt met gender is het probleem minder acuut. Het wetsvoorstel creëert echter wel risico's voor anderen. De wetgever ontkomt er daarom niet aan om grenzen te trekken. De wet kan niet aan alle subjectieve gevoelens tegemoetkomen, hoe onbevredigend dat ook kan zijn voor de betrokkenen.
De voorzitter:
Rondt u eerst uw bijdrage af.
De heer Bisschop (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Het woord "zelfidentificatie" vervult in dit wetsvoorstel een sleutelrol. Met wie identificeer ik mezelf? Wie is de mens? De christelijke traditie belijdt dat de mens als man en vrouw geschapen is naar het beeld van God. Dat is een duizelingwekkend hoge positie. De Bijbelse psalmdichter geeft zelfs in vervoering aan dat de mens maar een weinig minder, maar iets minder, dan de engelen geschapen is. De mens is gekroond met eer en heerlijkheid, maar hij is God niet. Volgens deze dichter mogen we niet uit het oog verliezen dat we maar schepselen zijn. Dat stelt grenzen aan zelfidentificatie. We kunnen het beeld van God niet naar ons believen kneden. We moeten geen ongelimiteerde scheppers van onze eigen identiteit willen zijn. Liever belijden we met Augustinus — daar rond ik mee af — "Onrustig is ons hart, heel vaak. Onrustig is ons hart totdat het rust vindt in u, o, God."
Voorzitter, ik wil het hierbij laten.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Er zijn een paar interrupties. Allereerst mevrouw Simons van BIJ1.
Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Als kind van ouders die mij hebben opgevoed met zeer veel respect voor spiritualiteit in al haar verschijningsvormen wil ik bezwaar maken tegen de preek van de heer Bisschop in het licht van dit debat. In Nederland kennen wij de scheiding van Kerk en Staat. En dat is maar goed ook, want als de heer Bisschop zegt dat wij niet vrijelijk kunnen rommelen — ik gebruik nu mijn eigen woorden — met de beeltenis van God dan wel van zijn zoon, dan moet ik gewoon heel hard lachen. Ik kan de heer Bisschop verzekeren dat zijn God er heel anders uitziet dan de mijne, aangezien we allen in diens evenbeeld geschapen zijn. Met andere woorden, er wordt vrijelijk gerommeld met de beeltenis van deze spiritueel hoge figuren. Dat gezegd hebbende, wil ik aan de heer Bisschop de vraag stellen of hij zijn eigen vraag wil beantwoorden: kijken wij slechts naar een gedeelte van de mens of kijken wij naar het hele zijn van een persoon? Ik zou de heer Bisschop de vraag willen stellen: als hij de woorden die hij hier zojuist uitspreekt, vanuit het diepst van zijn hart meent, wat is dan eigenlijk zijn bezwaar tegen de zelfbeschikking van burgers in het identificeren van wie zij zelf zijn? Wat maakt het de heer Bisschop eigenlijk uit wat ik in mijn paspoort heb staan?
De heer Bisschop (SGP):
Laat ik dan mijn betoog voor mevrouw Simons kort proberen samen te vatten. De kernbezwaren zijn van juridische en maatschappelijke aard. Je bent niet alleen maar een individu. Je functioneert ook in een sociale, maatschappelijke context. Jouw keuze voor geslachtsregistratie heeft consequenties voor jouw omgeving. Daarom dringen wij aan op een zorgvuldige procedure. Wij bepleiten dat de subjectieve beleving van mensen, die ook nog eens een keer wisselend kan zijn, geen criterium kan zijn. Daarom zeggen wij: terug naar de basis. Dat is: God schiep man en vrouw. Om je dat te realiseren, hoef je niet eens in God te geloven, de God die ik belijd. Dat wordt ook niet gevraagd, maar dat is wel de essentie waar de samenleving op gebouwd is, waar de wereld op steunt. En dat moet je niet achteloos naast je neerleggen.
Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Nogmaals wil ik de heer Bisschop uit zijn droom helpen: God heeft geen deel aan dit debat. Niet. Maar ik zal mijn vraag herhalen: wat maakt het de heer Bisschop uit wat ík in mijn paspoort heb staan?
De heer Bisschop (SGP):
Mevrouw Simons maakt het in elk geval niet uit of God wel of niet toeziet op dit debat. Ik kan u verzekeren dat dat wél het geval is. Als u dat niet gelooft, staat u dat vrij, maar alleen al het feit dat ik het benoem, bewijst het tegendeel. Wat maakt het uit wat iemand in het paspoort heeft staan? Dat maakt uit omdat een individuele keuze maatschappelijke consequenties heeft, voor de omgeving van mevrouw Simons, voor de samenleving als geheel. Je organiseert verwarring als je een objectief criterium zoals man en vrouw, met alle mitsen en maren die daar ook omheen zijn — dat heb ik ook benoemd in mijn betoog — zomaar even terzijde schuift. Dat moet je niet doen.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot, mevrouw Simons.
Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Ik zal het nogmaals herhalen, want ik vind het erg belangrijk dat het weersproken wordt. In dit huis neemt God niet deel aan dit debat. Niet. We hebben scheiding van Kerk en Staat. Bovendien legt de heer Bisschop mij in de mond alsof ik geen geloof zou hebben in een hoger wezen. Dat kan de heer Bisschop niet stellen. Daar heeft hij geen enkele weet van. Net als dat hij geen weet heeft van wat er in mijn paspoort staat en het geen enkele, geen énkele invloed heeft op mijn omgeving wat er in mijn paspoort staat. Díe vraag wil ik zo graag beantwoord krijgen: wat is nou de grote angst van de heer Bisschop en zijn partij op het moment dat iemand een m, een v dan wel een x in het paspoort heeft staan? Welke wereldschokkende veranderingen vinden dan plaats in de directe omgeving van de heer Bisschop?
De heer Bisschop (SGP):
Het lijkt mij overbodig om nog een keer mijn hele verhaal te houden. Ik ben daar duidelijk genoeg over geweest. En de suggestie van mevrouw Simons dat ik haar geloofsbeleving of haar spiritualiteit zou willen beoordelen, werp ik verre van mij. Daar is geen zweem van aanleiding toe geweest in mijn reactie. Ik hoop dat de goede God ons allen vanavond een goed debat geeft.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Dank aan de heer Bisschop voor het einde van zijn betoog, waarin hij duidelijke referenties aan zijn geloof maakt. Dat volg ik. Als de heer Bisschop had gezegd "ik kan de inhoud van dit wetsvoorstel niet verenigen met mijn geloofsovertuiging", dan heb ik daar alleen maar respect voor. Maar daarvoor was die hele lange inleiding met heel veel halve waarheden en desinformatie helemaal niet nodig geweest. Als dat dus de essentie is van het probleem dat de heer Bisschop heeft met deze wet, dan heb ik respect daarvoor.
De voorzitter:
Was dat een vraag aan de heer Bisschop?
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Nee, ik kom nu op de vraag.
De voorzitter:
Het zijn lange inleidingen, mensen. Graag even iets korter en compacter.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
De heer Bisschop had beloofd nog in te gaan op de allereerste vraag die ik stelde in mijn eerste interruptie, namelijk hoe hij aankijkt tegen de brief die de Kinderombudsman recent hierover gestuurd heeft.
De heer Bisschop (SGP):
Vooraf eerst even iets over de opmerking die mevrouw Van Ginneken maakt. Ik denk niet dat mijn betoog als een lange inleiding op het slot gezien mag worden, integendeel. Het gaat om zorgvuldige wetgeving. Vanuit die invalshoek hebben wij in de fractie zorgvuldig naar dit wetsvoorstel gekeken. Dat leidt tot vragen en commentaar. Daar komt voor ons inderdaad ook de essentiële, fundamentele overtuiging bij betreffende de natuurlijke ordening, de scheppingsordening, zoals wij het graag noemen, van man en vrouw.
Wat betreft de tweede vraag heeft u gelijk. Ik had dat nog even explicieter moeten maken. De Kinderombudsman benoemt dat het niet onwenselijk is voor kinderen om dat mogelijk te maken. Tegelijkertijd lees je in rapporten dat daar te vroeg mee aan de slag gaan, grote risico's met zich meebrengt. Daar zal de Kinderombudsman ook weet van hebben, maar die zal dat anders gewogen hebben. We hebben de discussie gehad over 80% of 85% en of dat wel of niet het geval is. Dat zullen we niet herhalen. Zoals in een van die rapporten geconcludeerd wordt: verstandig is watchful waiting, dus waakzaam afwachten, en pas in een later stadium, in principe als de puberteit voorbij is, daarop acteren. Voor alle duidelijkheid, ik deel de wat positief geformuleerde aanbeveling van de Kinderombudsman absoluut niet op basis van internationaal onderzoek.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Die laatste zin maakt het helder. De Kinderombudsman schrijft: sluit in het wetsvoorstel aan bij de uitgangspunten van het Kinderrechtenverdrag en laat de leeftijdsgrens vervallen waarop kinderen de mogelijkheid krijgen om een geslachtsregistratie te wijzigen zonder een verzoek via de rechtbank. Dus geen — wat was de term die de heer Bisschop daarvoor gebruikte? — watchful waiting. De Kinderombudsman zegt ook: er is geen deskundigenverklaring nodig, alleen in geval van een conflictsituatie tussen kind en ouder. Kan de heer Bisschop aangeven of hij oprecht denkt dat daarmee de belangen van het kind, het ouderlijk gezag en de zorgvuldigheid van de wetgeving niet gediend zijn?
De heer Bisschop (SGP):
Dus of de zorgvuldigheid niet gediend is met het ontbreken van de deskundigenverklaring?
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Het voorstel dat de Kinderombudsman doet: de deskundigenverklaring alleen inzetten op het moment dat er een conflictsituatie is tussen ouders en kind.
De heer Bisschop (SGP):
Alleen al het Kinderrechtenverdrag schrijft voor dat de belangen van de kinderen meegewogen moeten worden. Dat is in dit wetsvoorstel niet gebeurd. Dat gebeurt ook niet in de uitvoering ervan. Ik vind dat dus een beetje selectief shoppen. Neem me niet kwalijk.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van Ginneken.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Beschuldigt de heer Bisschop de Kinderombudsman nou van selectief shoppen? De Kinderombudsman zegt heel nadrukkelijk dat het in het belang is van het kind om dit zonder gang naar de rechter en zonder deskundigenverklaring te kunnen wijzigen, als er geen conflict is met de ouders. Dat is toch niet selectief shoppen? Dat is een glashelder standpunt van de Kinderombudsman.
De heer Bisschop (SGP):
Alleen wordt dan verzuimd om aan te geven waarin dan de zorgvuldigheid en de waarborgen verankerd zijn. Leg me dat uit. Ik kan dat wel vinden, maar hoe is de procedure dan geborgd als een zorgvuldige procedure? Sorry, ik kan er dan niet zo veel mee.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Over selectief shoppen gesproken. Ik ben ook opgegroeid met de Bijbel. Ik merk dat ik soms vind dat hier, ook in dit huis, bepaalde Bijbelteksten ook worden gebruikt als gelegenheidsargumenten. We hebben ook de God van het Nieuwe Testament waar het gaat over liefde, waar het gaat over naastenliefde. Ik vraag me heel af en toe af waar in de betogen van de SGP deze God gebleven is. Datzelfde geldt voor Augustinus, die werd aangehaald. Augustinus is ook de kerkvader die aangeeft dat we heel veel kennis in de natuur moeten zoeken. Daar gaat mijn vraag over. Uit wetenschappelijke inzichten — de heer Bisschop verwees daarnaar in zijn bijdrage — weten we ook dat er in de natuur verschillende verschijningsvormen zijn en dat we niet alleen man/vrouw hebben. In de natuur en ook bij mensen kunnen er tussenvormen zijn. Ik zou aan de heer Bisschop willen vragen of hij dat erkent.
De heer Bisschop (SGP):
Volgens mij heb ik aangegeven dat de basisvorm is man/vrouw en dat er allerlei zaken omheen zijn. Ik heb intersekse genoemd en ken uiteraard mensen die in transitie willen of zijn geweest. Ik heb ook met hen gesproken. Dan probeer je ook de gevoelens te peilen. Natuurlijk, die zijn er. Maar de vraag is: moet je die normerend willen laten zijn? En dan zeg ik: neen. Dan is de basisstructuur helder.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Hier vind ik het heel ingewikkeld worden. De heer Bisschop zegt: "Inderdaad, uit wetenschappelijk onderzoek weten we dat er verschillen zijn. We hebben mannen, vrouwen. We hebben mensen die zich niet man of niet vrouw noemen. We hebben mensen die voelen dat ze in een verkeerd lichaam zijn geboren of die in een latere fase van hun leven een transitie willen ondergaan." Als we weten dat we al die verschillende verschijningsvormen hebben, waarom zouden we die dan niet omarmen? Wat maakt het dan dat het zo moeilijk is voor de SGP om mensen in hun waarde te laten om zelf die keuze te kunnen maken wat er in hun paspoort staat en hoe zij hun leven willen inrichten? Want daar gaat het uiteindelijk over. Wat maakt het dat het zo moeilijk is om niet alleen te erkennen dat die verschillen er zijn, maar ook mensen daarmee in hun waarde te laten?
De heer Bisschop (SGP):
Even terugkoppelend aan dit wetsvoorstel: omdat het geen deugdelijke basis is als het subjectieve gevoelen bepalend wordt voor de geslachtskeuze. Daar moet je vér vandaan blijven.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Maar dan zitten we in een cirkel. De heer Bisschop heeft het nu over subjectieve gevoelens, terwijl hij naar aanleiding van mijn eerste vraag aangaf dat hij ook weet dat wetenschappelijke inzichten aangeven dat er verschillende vormen zijn, dat we mannen hebben, dat we vrouwen hebben, dat we intersekse personen hebben, dat we transgender personen hebben, dat we non-binaire personen hebben. Dus de heer Bisschop geeft aan dat die verschillen er zijn, dat dit blijkt uit wetenschappelijk onderzoek, maar hier heeft hij het weer over subjectieve gevoelens. En daar klopt het niet. Dat vind ik nu gelegenheidsargumentatie.
De heer Bisschop (SGP):
Nee, het gaat hier over een geslachtsregistratie die gewijzigd kan worden. Dat kan. Dat wordt mogelijk gemaakt op basis van uitsluitend subjectieve gevoelens. Ik heb het niet over de seksuele diversiteit die er daarnaast is. Daar wil ik ook nog eens een keer over discussiëren, maar het gaat hier over de geslachtsregistratie op basis van het beleefde geslacht, om het zo te zeggen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Ik dank u zeer. Dan gaan we luisteren naar de heer Ephraim, Groep Van Haga.
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Voorzitter. Dat iemand zich geen man of vrouw voelt en met een andere genderidentiteit door het leven wil gaan, is eenieders goed recht en een individuele keuze. Feit blijft echter wel dat de biologie een broertje of een zusje — dat kan natuurlijk ook — dood heeft aan gevoelens. Iemand wordt als biologische man of vrouw geboren met de daarbij behorende lichamelijke kenmerken, ontwikkelingen en ervaringen. Je geslachtsregistratie, de m of v op je geboorteakte, bepaalt niet wie je bent, niet hoe je je voelt of zou moeten voelen, maar wel wat je bent: een biologische man of een biologische vrouw. Dat bepaalt op vele fronten wel degelijk je leven. Die m of v is niet zomaar een letter. Die staat voor heel veel dingen die onlosmakelijk verbonden zijn met deze geslachtsaanduiding. Als iedereen de biologische geslachtsaanduiding zomaar kan wijzigen, bestaan er eigenlijk geen vrouwen en mannen meer. Niet alleen is dat biologisch gezien onmogelijk, ook doet het geen recht aan de identiteit en de levensloop van heel veel mensen.
Is het ook niet moeilijk te rijmen met de lang bevochten vrouwenrechten? Om over de actieve vrouwenlobby — terecht — van de coalitie nog maar te zwijgen. En hoe zit het met de rechten van andere groepen in de samenleving, wiens rechten en vrijheden, bijvoorbeeld vanwege geloofsovertuigingen, in het geding komen door deze wet? Moeten moslima's zich straks omkleden in een ruimte waartoe ook biologische mannen zich toegang kunnen verschaffen op basis van hun genderidentiteit? Kortom, hoe verhoudt dit zich tot de acceptatie en facilitering van andere minderheidsgroepen, waar deze coalitie zich terecht hard voor maakt?
Zelfbeschikkingsrecht is heel belangrijk. BVNL zal de eerste zijn om te pleiten voor autonomie en zeggenschap over het eigen leven. Maar deze wetswijziging heeft niet alleen gevolgen voor wat er op iemands eigen geboorteakte staat; ze heeft gevolgen voor de hele maatschappij. Deze wet is ook van invloed op het zelfbeschikkingsrecht van anderen. Is het wenselijk dat een biologische man die zich vrouw voelt, maar lichamelijk mannelijke geslachtskenmerken heeft, zich kan omkleden in een dameskleedruimte en kan deelnemen aan sportcompetities voor vrouwen? Mag een biologisch mannelijke gedetineerde eisen om te worden vastgehouden in een vrouwengevangenis? Dat betekent namelijk dat andere vrouwen hun keuze en hun recht om zich alleen in het bijzijn van biologische vrouwen om te kleden, te sporten of in een sauna te zitten, enigszins of anderszins kwijtraken.
De vraag die we ons zouden moeten stellen en die we ook aan de minister willen stellen — dat is vraag één — is: hoe inclusief is het als straks alleen het recht van een activistische minderheid geldt? Dat werpt problemen op die direct raken aan de vrijheden, rechten, ervaringen en het gevoel van veiligheid van heel veel mensen. En daar is nu juist zo lang en hard voor gevochten.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Westerveld, GroenLinks.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Die interruptie gaat over een bewering die eigenlijk al in de eerste zinnen werd gedaan, namelijk dat er biologisch gezien alleen mannen of vrouwen zouden kunnen zijn. Nu had ik net een interruptiedebatje met de heer Bisschop, en zelfs hij — ik wil hem zeker niet tekortdoen — geeft aan: nee, inderdaad; we weten dat er mannen, vrouwen, transgender personen, en intersekse personen zijn. Hoor ik BVNL hier nou zeggen dat er biologisch gezien alleen maar mannen en vrouwen zijn?
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Er is 1% hermafrodiet of intersekse. Ik geef u dat onmiddellijk cadeau.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dan mijn tweede vraag. Die gaat over het kleedkamerargument dat ik heel erg veel op de sociale media voorbij zie komen: alsof mannen nu ineens massaal in vrouwenkleren in elke kleedkamer en elk willekeurig toilet naar binnen kunnen. Dat zijn beelden die geschetst worden. Ik zou de heer Ephraim het volgende willen vragen. Als mensen al sinds 1985 hun geslacht in hun paspoort kunnen veranderen, en we weten dat er geen grote incidenten zijn, waarom schetst hij dan het beeld alsof dit nu in één keer massaal zou gebeuren? Hebben we ooit een paspoort gecontroleerd voor een kleedkamer? Heb ik ooit, als ik met mijn voetbalteam speel, gedoe gehad met iemand die in vrouwenkleding naar binnen zou willen? Waarom schetsen we dat beeld nou?
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Dat beeld schets ik deels als vader van twee dochters, deels omdat ik heel veel mails heb gehad van vrouwenorganisaties en van vrouwen die zich erg onveilig voelen en deels omdat ik me dat heel goed kan voorstellen. Ik schets dus geen beeld; het is gewoon wat ik van vrouwen heb vernomen.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dan zou ik willen vragen wat deze wet dan verandert ten opzichte van wat er nu allemaal al kan, al bijna 40 jaar? Waarom zou dat nu ineens massaal gebeuren?
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Omdat de deskundigenverklaring eraf gaat. Er is dus toch nog een objectieve externe toets, die dan ontbreekt.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Deze wetswijziging beoogt het laten vervallen van de zogenaamde deskundigenverklaring. Daarin staat dat een persoon volgens de beoordeling van een bevoegd psychologisch hulpverlener de duurzame overtuiging heeft tot het andere geslacht te behoren. Deze verklaring vervalt omdat deze duurzame overtuiging niet vast te stellen is. Kortom, je kunt ook niet met zekerheid zeggen of een trans vrouw zich na verloop van tijd niet meer man voelt of andersom. Dat geeft juist weer hoe problematisch het is om te doen alsof biologisch geslacht niet ter zake doet. Mijn tweede vraag aan de minister is de volgende. Heeft de minister er zicht op hoeveel trans mensen na verloop van tijd toch weer van genderidentiteit wisselen?
De leeftijdsgrens voor het wijzigen van geslachtsregistratie laten vervallen heeft weinig met de bescherming van kinderen en met inclusiviteit te maken. Het is pedagogisch onverantwoord. Het wokisme grijpt steeds verder om zich heen en beïnvloedt jonge, kwetsbare mensen. Pubers zijn per definitie op zoek naar zichzelf en ontvankelijk voor trends. Steeds meer jongeren melden zich bij de genderpolikliniek, maar is dat omdat genderdysforie veel vaker voorkomt dan gedacht of omdat jongeren worden beïnvloed door een steeds geforceerder maatschappelijke ideologie? Genderdysforie gaat in veel gevallen vanzelf over, blijkt uit onderzoek van de VU. Ongeveer 3% van de meisjes en 5% van de jongens gedraagt zich tijdens de kinderjaren in meer of mindere mate als het andere geslacht. Maar bij het overgrote deel van deze kinderen houdt dit na de puberteit niet aan. Slechts een zeer klein deel van de volwassen bevolking identificeert zich niet met het geboortegeslacht. Het is dus de vraag of de toename van het aantal jongeren dat zegt zich met een ander gender te identificeren niet in ieder geval deels veroorzaakt wordt door sociale motieven, in plaats van door beweegredenen die echt te maken hebben met een geschiedenis van problemen met het eigen geslacht. Een beetje tongue in cheek: als iedereen op Netflix plotseling non-binair is en je hele klas z'n pronouns in z'n profiel heeft staan, is niet uitgesloten dat je je als cisgender de vreemde eend in de bijt voelt. Het puberbrein is nog niet uitontwikkeld en het is wetenschappelijk bewezen dat pubers de consequenties van hun keuzes niet altijd kunnen overzien. Hen op zulke jonge leeftijd een dusdanig ingrijpende keuze laten maken die van invloed is op zo veel verschillende facetten van hun leven, vindt BVNL dan ook onverantwoord. Ook deskundigen van genderklinieken roepen op tot terughoudendheid. Er is groeiende consensus dat er nog weinig wetenschappelijk fundament is voor gender-affirming care. Wij moeten hier dan ook zeer behoedzaam mee omgaan. Als je minderjarigen al toestaat om hun geslachtsregistratie te wijzigen, dan is het niet zo raar om te vragen naar een onafhankelijk oordeel van een objectieve derde, niet om te betuttelen, maar om te beschermen. Kinderen hebben er namelijk ook recht op dat wij hen behoeden voor keuzes waar zij later misschien spijt van zouden kunnen krijgen en dat wij hen helpen belangrijke beslissingen weloverwogen te nemen, om hen vervolgens onvoorwaardelijk te accepteren.
Mijn derde vraag aan de minister: is de minister het met BVNL eens dat wij minderjarigen moeten beschermen tegen het maken van keuzes die zij zelf wellicht nog niet kunnen overzien? Vrijheid en zelfbeschikking zijn een zeer groot goed. Maar we moeten ons wel afvragen wiens vrijheid ten koste mag gaan van die van een ander. We moeten ons ook afvragen hoe ver gelijkwaardigheid mag gaan als die tegelijkertijd de gelijke rechten op die vrijheid en zelfbeschikking en in sommige gevallen ook de veiligheid van anderen ernstig inperkt.
Nog twee vragen aan de minister. Vraag vier: in hoeverre mogen de behoeften van een minderheid die van de meerderheid overschaduwen? In hoeverre mogen wij de rechten, vrijheid en veiligheid van een heel groot deel van de bevolking — meisjes en vrouwen — potentieel in de waagschaal stellen voor de rechten en vrijheden van een heel klein deel van de bevolking? Dit zijn wezenlijke vragen, vragen die we helaas niet kunnen bedekken met de regenboogkleurige mantel der liefde.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Een interruptie van mevrouw Koekkoek, Volt.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik heb één vraag. Een belangrijk deel van het betoog versta ik als: "We moeten jonge mensen, die ook beïnvloedbaar zijn, beschermen. Dat gebeurt nu wel, want er is een deskundigenverklaring. Die gaat men afvoeren." Mijn vraag is: hoe vaak wordt die deskundigenverklaring nu niet afgegeven of als negatief beoordeeld?
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Ik moet eerlijk zeggen dat ik het niet weet. Maar als het kennelijk een wassen neus is, dan hebben we dus een probleem in de jeugdgezondheidszorg en dan moeten we nog maar eens een paar debatjes hierover voeren.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
"Ik weet het niet" is een heel veelzeggend antwoord. Maar dan valt een heel substantieel deel van het betoog weg. Dat we dan op een andere manier en op een ander moment het debat verder moeten voeren: ja, prima, dat slaat de discussie een beetje dood, maar een heel belangrijke pilaar van het betoog valt dan weg.
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Dat denk ik niet, want ik denk dat ik ook heb gewezen op de gevaren voor vrouwen. Maar misschien heeft u helemaal gelijk en moeten we dus de hele procedure eens kritisch tegen het licht houden en ook die deskundigenverklaring eens goed tegen het licht houden. Misschien komen daar hele andere resultaten uit.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ja, of — ik zal u even uitdagen in een denkoefening — we zeggen nu ja tegen deze wet en dan kunnen we inderdaad nog dit pad verder af volgen, maar dan zou die deskundigenverklaring dus niet het fundament zijn zoals dat hier betoogd wordt.
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Dat is uw afweging: die wet nu aannemen. Ik denk dat ik al heb laten doorschemeren wat wij gaan stemmen, dus laten we het maar niet doen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Ginneken, D66.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Voorzitter. Dit debat vandaag is belangrijk voor me, niet omdat het mij direct aangaat, want ik heb mijn geslachtsregistratie al in lijn gebracht met wie ik ben. Ik heb al een v in mijn paspoort. Ik heb daarvoor ondanks mijn principiële bezwaren gedaan wat daar binnen de huidige wet voor nodig is. Het belang van de juiste letter in mijn paspoort voor mijn eigen welzijn en mijn veiligheid was zo groot dat ik uiteindelijk niet anders kon dan tegen mijn bezwaren in handelen. Wel heb ik met die wijziging gewacht tot 1 juli 2014, dus tot de huidige wet inging, omdat mijn principiële bezwaren tegen de voorganger van die wet en de daarbij geldende drempels nog veel groter waren. Het is dan ook terecht dat het kabinet vorig jaar voor die wet zijn excuses heeft aangeboden. Het is een teken van beschaving wanneer een samenleving bereid is te leren en haar regels aanpast. Het is beter geworden en het mag nog beter; wat D66 betreft moet het beter.
Voorzitter. Dit debat is belangrijk voor me vanwege alle transgender mensen van nu en van de toekomst, trans mensen die voor de belangrijkste opgave in hun leven, worden wie ze zijn, nu niet zelfstandig mogen besluiten en zelfstandig mogen handelen, trans mensen van wie op meerdere cruciale momenten in hun proces het zelfbeschikkingsrecht is afgenomen. Ik ken deze trans mensen. Voor mij hebben ze een gezicht en een naam: Lilian, Pepijn, Mirjam, Nikki, Tom, Martin, Eva, Sofie, Bart. Dat zijn namen die ook hier in deze Kamer voorkomen en die net zo normaal zijn als trans mensen zelf.
Voorzitter. Ik hoop ook dat we het debat kunnen voeren met respect voor de mensen die geraakt worden door deze wet. Ik zeg dit omdat de discussie in de afgelopen maanden behoorlijk lelijk gevoerd is. Vooropgesteld: het is natuurlijk goed dat er discussie is en het is goed dat er vragen worden gesteld over de consequenties van deze wet, want het is onze rol hier in de Kamer om wetten kritisch te beschouwen. Maar buiten de Kamer gaat de discussie moeizaam. Zorgen over veiligheid van vrouwen in de zin van wat dit betekent voor topsport — ik hoorde die zorgen net ook — worden in de discussie buiten de Kamer verpakt in ondermijnende frames die transgender mensen schaden en vrouwen en topsporters niet beschermen. Wetenschap en instituties worden genegeerd, waaronder bijvoorbeeld ook de steun van belangrijke vrouwenorganisaties als WOMEN Inc. en Atria. Dat vind ik kwalijk. Het maakt mensen bang die voorheen terecht geen angst hadden. Het demoniseert trans personen, terwijl deze groep het al zwaar genoeg heeft. De emancipatie van trans personen heeft nog een lange weg te gaan. Daarom is deze wet ook zo belangrijk. Want deze wet gaat in de kern over zelfbeschikking, om zelf te kunnen bepalen hoe je leeft, wie je bent en dat ook in je paspoort terug te kunnen zien, zonder dat een psycholoog of rechter daar een oordeel over moet vellen. Die bemoeienis van de Staat is hier niet op z'n plaats. Die deskundigenverklaring had misschien gepast in een tijd dat men dacht dat transgender personen een stoornis hadden, net zoals we dat ooit ook over homoseksualiteit gedacht hebben. Gelukkig hebben we die tijd achter ons gelaten, in 2013, toen transgender zijn wereldwijd eindelijk officieel niet meer als stoornis werd gezien. Het is hoog tijd om de procedures daarop aan te passen.
Dat is niet alleen mijn mening. Dat erkennen ook bijvoorbeeld de Raad van Europa, de Europese Commissie, het Europees Parlement, de Jogjakartaprincipes die Nederland ook onderschreven heeft, en de VN-rapporteur voor de mensenrechten van lhbti-personen. En niet in de laatste plaats wordt het onderschreven door de psychologen die deze deskundigenverklaring nu afgeven. Zij menen dat de duurzame overtuiging van iemand om tot het andere geslacht te horen, door hen niet is vast te stellen, terwijl de toegevoegde waarde van de verstrekte informatie en het consult zelf helemaal niet duidelijk is. Zij worden hier ook in gesteund door burgerzakenambtenaren die die geslachtsregistratie doorvoeren.
Naast dit principiële argument rondom zelfbeschikking draagt een laagdrempelige procedure ook bij aan het welzijn van transgender mensen. Erkenning, zo weten we uit wetenschappelijk onderzoek, vermindert depressie- en suïciderisico. Trans mensen met de juiste letter in hun paspoort zijn ook veiliger als ze zich moeten legitimeren. Daar moet dus niks onnodigs tussen staan. Ik ben dus blij dat we deze procedure gaan aanpassen.
De heer Bisschop (SGP):
Ik hoor mevrouw Van Ginneken verwijzen naar de evaluatie van de Transgenderwet. Ik neem aan dat zij net als ik dat rapport zorgvuldig bestudeerd heeft. Ik vraag haar: is het haar ook opgevallen dat weliswaar een van de drie gevraagde deskundigen aangeeft dat het geen toegevoegde waarde heeft, en dat de anderen zeggen "het is niet allesbeslissend, maar het heeft wel degelijk een zekere waarde"? Is het haar opgevallen dat dat het geval is? En ik noem de ambtenaren van de burgerlijke stand: is het mevrouw Van Ginneken opgevallen dat die in meerderheid waarde hechten aan die deskundigenverklaring?
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Als de heer Bisschop een telling wil doen van de standpunten van de deskundigen, dan zou ik graag ook willen dat hij de brief die, als ik het me goed herinner, afgelopen vrijdag nog naar onze Kamer is gestuurd van een aantal van die deskundigen, ook in die telling opneemt. Want daar is nogmaals door een aantal deskundigen gesteld dat de rol van de deskundigenverklaring in deze procedure echt overbodig is en dat de deskundigenverklaring geschrapt moet worden. Dus als de heer Bisschop de vergelijking maakt, moet hij wel een eerlijke vergelijking maken.
De heer Bisschop (SGP):
Als mevrouw Van Ginneken een beroep had gedaan op die brief, dan had ik hier niet gestaan om te interrumperen. Mevrouw Van Ginneken doet een beroep op die evaluatie van de Transgenderwet. Dan is mijn vraag als volgt. U hebt dat rapport bekeken. U hebt daarin de bevindingen gezien die ik zojuist benoem. Dan moet u dáár antwoord op geven, en niet opeens aankomen met een brief die afgelopen vrijdag gestuurd is, want daar hebt u niet naar verwezen.
De voorzitter:
Graag ook via de voorzitter.
De heer Bisschop (SGP):
Ja, precies. Dat vraag ik via de voorzitter. Is mevrouw Van Ginneken het met mij eens dat de conclusies die op dit punt getrokken worden in die "evaluatie" niet sporen met de bevindingen, voor zover ze overigens al in dat rapport terug te vinden zijn?
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Terwijl de heer Bisschop zijn vraag stelde, heb ik even mijn tekst teruggelezen. Het is de heer Bisschop zelf die de duiding heeft gegeven dat mijn woorden voortkwamen uit een lezing van enkel de evaluatie van deze wet. Ik heb die referentie nooit gemaakt. Ik verwees ook naar de warme steun die de deskundigen afgelopen vrijdag nog gaven aan het schrappen van de deskundigenverklaring. Dat was onderdeel van de verwijzing die ik daar maakte. Dat het alleen zou moeten gaan om de evaluatie waar de heer Bisschop naar verwijst, laat ik voor zijn rekening.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Bisschop.
De heer Bisschop (SGP):
Ik ben de oudste in ons midden, geloof ik. Het kan dus zijn dat mijn gehoor mij parten speelt, maar ik heb duidelijk een verwijzing naar die evaluatie gehoord, meen ik. Maar goed, als mevrouw Van Ginneken daar afstand van neemt, is dat winst.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Ik voel mij helemaal niet in de verleiding komen om afstand te nemen van de conclusies van de evaluatie van de wet. Daar sta ik volledig achter. Zeker ook, zoals ik net heb aangegeven, omdat die ook recent nog opnieuw onderstreept zijn door de deskundigen zelf.
Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Nu mevrouw Van Ginneken haar verhaal toch heeft moeten onderbreken, wil ik ook graag nog even iets vragen over wat mij opviel aan haar verhaal. Ik hoor haar een aantal keer zeggen dat deze wetswijziging ertoe gaat leiden dat mensen kunnen zijn wie ze zijn en dat dan het paspoort daarmee in overeenstemming is. Naar mijn idee heeft wíé je bent meer te maken met je gender, je expressie en je gevoel daaromtrent. Wat er in het paspoort staat, gaat meer om wát je bent, dus een biologische feitelijkheid: het geslacht. Gender en geslacht kunnen overeenkomen, soms ook niet, maar zijn twee verschillende dingen. Zo lees ik de discussie in ieder geval. Ik zou daarop graag een reflectie van mevrouw Van Ginneken willen horen.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Dank aan collega Pouw-Verweij voor deze zeer relevante vraag: hoe zit het nou eigenlijk met geslacht en genderidentiteit? Ik denk dat het belangrijk is om daar even goed bij stil te staan in dit debat. In het paspoort staat het woordje "geslacht". Zo wordt het aangeduid, maar hoe wordt dat nou gebruikt? Als ik mijn paspoort laat zien, bijvoorbeeld als ik ga vliegen, is degene die in het paspoort kijkt niet geïnteresseerd in mijn genen. Diegene wil zien of het identiteitsbewijs past bij de persoon die die voor zich ziet. Die kijkt dus naar de genderexpressie: hoe toont iemand zichzelf in de samenleving? Die genderexpressie is een uitvloeisel van wie je bent. Je ziet een vrouw, omdat ik een vrouw ben. Dat zegt helemaal niets over genen. Daar is een douanebeambte ook niet in geïnteresseerd. Dus de wijziging die nu voorligt in deze wet, gaat eigenlijk over datgene wat niet in het medische dossier staat, maar wat gebruikt wordt als identificatiemiddel in het sociale verkeer. Ik wil nog even benadrukken, want ik weet dat collega Pouw-Verweij een medische achtergrond heeft, dat ik het ontzettend belangrijk vind dat in een medisch dossier altijd vermeld blijft staan hoe het zit met het genenpakket. Laat ik het zo maar zeggen. Dat is in ieders belang. Dan kan de arts het werk heel goed doen, handelen in het belang van de patiënt en goed inschatten wat er aan de hand is. Dat is dus ook in het belang van de transgender patiënt zelf.
Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
In dat geval zou ik alvast een voorschotje willen nemen op mijn bijdrage helemaal aan het einde van dit debat, waarin ik ook een motie zal aankondigen die exact daarover gaat, juist om de zorg voor personen bij wie geslacht en gender niet overeenkomen goed te waarborgen, waarbij artsen ook weten wat er speelt. Als mevrouw Van Ginneken die mee zou willen tekenen, kom ik straks even langs met de motie. Ik zou nog heel even terug willen gaan naar de vraag. Ik snap het onderscheid dat mevrouw Van Ginneken maakt en ook dat het paspoort veelal gebruikt wordt als identificatiemiddel. Het kan ook gebruikt worden om te controleren of iemand toegang kan krijgen tot instanties die op basis van geslacht gescheiden zijn, waarbij dan weer die biologische realiteit belangrijk is. Nu heb ik belangenorganisaties horen zeggen: kun je het niet veel beter los gaan registreren? Nu worden dingen constant door elkaar gebruikt. Ik heb het idee dat dat hier in het debat ook weer gebeurt. Ik zou eigenlijk wel willen horen hoe mevrouw Van Ginneken dat ziet.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Dat vind ik een hele ruime vraag. Ik vind het daarom ook moeilijk om daarop te reflecteren. Bedoelt collega Pouw-Verweij dat we in het paspoort zowel geslacht als genderidentiteit moeten gaan vermelden? Is dat de vraag die gesteld wordt?
Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Mijn vraag is wat mevrouw Van Ginneken daarvan zou vinden. Zou dat niet een beter alternatief zijn dan de twee volledig inwisselbaar maken, zoals nu lijkt te gebeuren?
Mevrouw Van Ginneken (D66):
We weten allemaal dat het niet makkelijk is om de vermelding op het paspoort aan te passen. Daar stap ik even overheen, want dat hangt ook af van allerlei internationale afspraken. Ik zie niet waarom het, los van de medische context, waar ik net al een uitspraak over heb gedaan, nodig is om beide op het paspoort te vermelden. Kan mevrouw Pouw-Verweij concrete situaties aangeven waarbij dat relevant zou zijn?
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Pouw-Verweij.
Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Er werd hiervoor al een voorbeeld genoemd van vrouwengevangenissen, om maar eens iets te noemen. Dat lijkt mij bij uitstek een voorbeeld waarbij we ons meer bezighouden met het biologische geslacht en niet zozeer met de genderidentiteit, om de veiligheid te waarborgen. Daarbij is de geslachtsregistratie in het paspoort, maar ook in de geboorteakte, waarover het nu eigenlijk gaat, heel relevant. Genderidentiteit is dan minder relevant, omdat het bijvoorbeeld meer te maken heeft met sociaal verkeer.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Ik weet dat in gevangenissen bij het plaatsingsbeleid heel erg rekening wordt gehouden met specifieke aandachtspunten die gelden voor alle gedetineerden. Van bijvoorbeeld zeer agressieve gedetineerden ga je er ook niet drie op één gang zetten; laat ik het zo even populair zeggen. Dat wordt ruzie. Ik weet dat gevangenissen heel goed zijn in kijken wat precies nodig is om de veiligheid van alle gedetineerden te kunnen waarborgen. Ik weet zeker dat er passende maatregelen getroffen worden als in een intake blijkt dat iemand gedetineerd is in een vrouwengevangenis, maar wellicht fysiek nog een aantal lichaamskenmerken heeft van een man die bedreigend of intimiderend kunnen zijn voor andere gedetineerden. Ik las in de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel dat daarover ook overleg is geweest met de Dienst Justitiële Inrichtingen. Dat lijkt me een afdoende antwoord. Als de collega daar nog meer over wil weten, zou ik haar graag willen verwijzen naar de minister, die daar vast nog meer kleuring aan kan geven.
De voorzitter:
Dan gaan we nu luisteren naar de heer Van Houwelingen … Ja, mevrouw Pouw-Verweij? Heel kort.
Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Ik zal afronden, want ik merk dat we nu verzand raken in allerlei praktische … Het is heel interessant, maar ...
De voorzitter:
Een korte vraag.
Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Voor mij gaat het uiteindelijk om de kern. In het paspoort en in de geboorteaktes staat "geslacht" en daarachter een m of een v. Moet dat dan niet de waarheid reflecteren, aangezien dat vanuit de overheid wordt uitgegeven?
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Ik zou er voorstander van zijn als we het woordje dat in het paspoort boven de m'etjes, v'tjes en x'jes staat, vervangen door "genderidentiteit", ja.
De heer Van Houwelingen (FVD):
In dit debat staat een belangenafweging centraal: enerzijds dat transgenders kunnen zijn wie ze willen zijn, anderzijds de belangen van andere groepen, met name vrouwen; ik neem aan dat die groep u ook aan het hart gaat. Mijn vraag is: hoe maakt u die belangenafweging? In de sport is het bijvoorbeeld een groot probleem: transgenders die meedoen, concurreren vrouwen eruit. Maar ik ben bijvoorbeeld ook wel benieuwd naar quota in het bedrijfsleven. FVD is daar natuurlijk hartgrondig tegenstander van vrouwenquota, maar hoe gaat u daar straks mee om? Je zou best de situatie kunnen krijgen dat een bedrijf dat te weinig mannen heeft, omdat het zo makkelijk wordt gemaakt, zegt: weet je wat, we schrijven ons bij het gemeentehuis in en hebben nu ook twee vrouwen in het bestuur. Dit kan straks. Het is heel makkelijk om dat te doen. Mijn vraag aan mevrouw Van Ginneken is: hoe maakt u die belangenafweging?
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Dat is een relevante vraag over sport, die bij heel veel mensen natuurlijk meteen opkomt: kunnen mannen zich dan geen toegang verschaffen tot een vrouwencompetitie? Dit probleem is jaren geleden al geïdentificeerd. Diverse sportbonden hebben het ook al aan de hand gehad. Daar is dus al behoorlijk over nagedacht door heel veel sportbonden. Sommige zijn er nog mee bezig. Dat is ook belangrijk. Ik ben het met de heer Van Houwelingen eens dat dit niet vanzelf goed gaat; laat ik het zo maar zeggen. Het is dus ook belangrijk dat sportbonden daar regels voor opstellen. Veel sportbonden hebben dat ook al gedaan. Gelukkig zijn dat dan ook regels die trans personen niet categorisch uitsluiten, maar die dan bijvoorbeeld kijken naar precies die lichamelijke kenmerken waardoor iemand misschien een oneigenlijk voordeel zou kunnen hebben. Denk bijvoorbeeld aan testosteronniveau.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank voor het antwoord. Maar het onderliggende probleem zal niet verdwijnen. Het verschil blijft, bijvoorbeeld botmassa. Mannen zijn nou eenmaal anders dan vrouwen. Dat kun je niet helemaal uitwissen. Ik constateer dat u ook geen oplossing heeft voor die belangenbotsing. Die botsing blijft dus bestaan. Dat is, denk ik, de kern van dit debat.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Wat betreft gemiddelde biologische kenmerken is er een verschil tussen mannen en vrouwen. De oplossing is dat je als sportbond goed kijkt welke biologische kenmerken een oneigenlijk en oneerlijk voordeel geven en dat je daarop corrigeert. Maar nogmaals, dat heeft niets te maken met de vraag of iemand een cisgender of transgender is. Er zijn ook geboren vrouwen met een van nature hoog testosterongehalte. Dat zou een sport ook oneerlijk kunnen maken. Daarom is het belangrijk dat bonden dáárnaar kijken en dat doen de meeste bonden gelukkig ook.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik las laatst een column van Marijn de Vries, een oud-wielrenster. Die heeft in haar ploeg een teamgenoot gehad die als man was geboren. Dat was verder eigenlijk helemaal niet zo'n issue. Maar wat zij schreef vond ik wel interessant. Zij schreef namelijk ook dat vrouwen er heel lang voor hebben moeten strijden om vrouwensporten überhaupt erkend te krijgen als iets serieus. Kijk bijvoorbeeld maar naar tennis of voetbal, waar mannen en vrouwen niet gelijk betaald worden en nog steeds niet als gelijkwaardig worden gezien. Dat vond ik wel interessant, want daar heb ik wel over na zitten denken. Als je dan als man kan meedoen aan een vrouwensport en je de kans hebt dat je dan gewoon wint, wat betekent dat dan voor de jarenlange strijd van de vrouwensport om als volwaardig te worden gezien? Ik ben benieuwd hoe mevrouw Van Ginneken daarnaar kijkt.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Ik leef ook erg mee en ik deel de vaststelling dat vrouwensport gelukkig bezig is met een inhaalslag als het gaat om relevantie, maar er is echt nog een flinke achterstand. Maar de vraag gaat een beetje uit van de conclusie dat als een trans vrouw mee zou doen aan een sport, dat dan geen vrouw zou zijn. De collega van de BBB spreekt ook over "mannen". Dat is echt iets waar ik bezwaar tegen heb. Een trans vrouw die meedoet aan een vrouwensport, is gewoon een vrouw die meedoet met een vrouwensport. En daar waar dat, wat ik zelf altijd "mijn mannelijke historie" noem, een oneerlijk voordeel zou geven, zorgen regels van de sportbond ervoor dat dat voordeel niet aan de orde is. Iemand die dat voordeel zou hebben, mag dan dus ook niet meedoen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Waar ik meer op doelde, en misschien begrijp ik het dan niet goed — dat is heel goed mogelijk; dat komt wel vaker voor — is dat je in je paspoort laat zetten dat je vrouw bent. Ik weet dat het een utopie is. Het zal echt niet zo zijn dat alle mannen plaatsnemen in het eerste dameselftal van een hockeyclub. Dat zal niet gebeuren. Maar het kan theoretisch natuurlijk wel dat je gewoon man bent, dat je eigenlijk helemaal niet de bedoeling hebt om een transitie in te gaan, en dat je dat dan wel doet. Dat is wat ik bedoelde met "man". Ik bedoel niet, zeg maar, de trans vrouw die gewoon … Tuurlijk, dat is een trans vrouw. Die heeft een transitie gehad. Dat is een vrouw. Maar eigenlijk doelde ik dus op dat eerste.
De voorzitter:
Heldere vraag.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
En daar ging volgens mij ook een beetje de column van Marijn de Vries over. Die zat zich dat een beetje af te vragen. Vrouwen hebben er zo lang voor gestreden om vrouwensport als volwaardig te zien. En nu lijkt het eigenlijk een beetje alsof mannen daar ook maar gewoon aan mee kunnen doen. Dan bedoel ik dus "mannenmannen" hè. Dus niet trans vrouwen.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Helder. Ik ben blij dat collega Van der Plas nog even heeft toegelicht wat zij precies bedoelde. Ik ben ervan overtuigd dat deze wet niet de rechten en de positie van vrouwen bedreigt. Ik zal zo meteen uitleggen waarom ik dat denk. Nogmaals, de vrouwensport verdient een volwaardige plek en krijgt die ook steeds meer. Als een man met kwade bedoelingen, om gewoon even alle prijzen naar zich toe te graaien, zich inschrijft voor een vrouwensport, met een v'tje in het paspoort, dan zal die niet toegelaten worden als de sportbond heldere regels heeft ten aanzien van precies die fysieke kenmerken waar zo'n man dan voordeel van zou hebben bij die specifieke sport. Dat laatste wil ik benadrukken. Je kunt dus niet zomaar zeggen dat testosteron altijd een doorslaggevend voordeel is. Dat hangt erg van de sport af. Soms is het armlengte, soms is het beenlengte, weet ik het. Ik ben geen fysioloog. Maar ik weet wel dat het bij alle sporten net allemaal een beetje anders ligt. Daarom stellen sportbonden daar zelf eigen normen voor vast.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, tot slot. Mijn vraag is dan wel: gaat de wet dan niet boven de regels van de sportbond? Dat vraag ik dan eigenlijk ook even indirect aan de minister. Dat is dus wat ik mij afvraag. Want wat telt dan zwaarder: de wet of de regels van de sportbond?
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Mevrouw Van der Plas zegt zelf dat het misschien niet de kern van het debat is, maar we zijn hier ook bij elkaar om na te denken over de consequenties, zoals ik net zei. Dus wat mij betreft is het een terechte vraag. Ik hoop dat de minister gehoord heeft dat die eigenlijk via mijn bijdrage alsnog op dat bureau is terechtgekomen.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Voorzitter, ik vervolg mijn betoog. Ik wil graag benadrukken dat er meer nodig is voor de emancipatie van transgender mensen dan aanpassing van de procedures waar we vanavond over spreken. Er is nog heel veel te winnen qua maatschappelijke acceptatie. Want transgender mensen krijgen helaas nog altijd buitensporig veel te maken met intimidatie en discriminatie. 43% van de transgender mensen maakt jaarlijks discriminatoir geweld mee. Zij worden zeven keer vaker dan de algemene bevolking mishandeld of daarmee bedreigd. Ze zijn zes keer vaker eenzaam. De zelfmoordcijfers zijn in deze groep zeven keer hoger dan gemiddeld.
Die cijfers — ik heb ze al vaak opgenoemd — blijven me schokken, elke keer weer. Het geeft aan dat we gericht beleid moeten hebben om transgender mensen te ondersteunen. Daarom ben ik ook blij dat dit kabinet met een transitieverlof komt en dat we de wachtlijsten in de transgender zorg gaan terugdringen. Dat is hoog tijd, want deze wachtlijsten zijn onacceptabel. Dat zijn allemaal zaken die veel van de hier aanwezige partijen met elkaar hebben afgesproken in het Regenboog Stembusakkoord. Ik kijk dan ook uit naar de concretisering van de plannen door het kabinet.
Voorzitter. Terug naar de wet van vanavond. Voor jongeren en kinderen geldt het recht op zelfbeschikking wat mij betreft net zo sterk als voor mensen ouder dan 16 jaar. Ook op jonge leeftijd is het voor het psychisch welbevinden erg belangrijk dat het geleefde en het geregistreerde geslacht overeenkomen. Wijziging van geslachtsvermelding zou de situatie formaliseren waarin kinderen allang leven. Een meisje dat geregistreerd staat als jongetje leeft vaak al jaren als meisje, en andersom. Met dit wetsvoorstel gaan we dit mogelijk maken. Dat is echt een goede stap vooruit, in het belang van die kinderen.
Maar ik zie wel één groot probleem: de verplichte gang naar de rechter. Haal die rechter ertussenuit, want die heeft daar eigenlijk geen toegevoegde waarde. Volgens de memorie van toelichting bij dit wetsvoorstel moet er een rechterlijke toets zijn omdat een kind de eigen genderidentiteit niet zou kennen of omdat dat het risico loopt een ernstige fout te maken. Die beide veronderstellingen kloppen wat mij betreft niet. Transgender kinderen kennen hun genderidentiteit even goed en laten dat even consistent gelden als cisgender leeftijdsgenoten, niet-transgender leeftijdsgenoten dus. Aan cisgender kinderen wordt ook op geen enkel moment, en zeker niet door een rechter, bevestiging van hun gender gevraagd.
Ook is er geen sprake van een groot risico op een onherstelbare fout. Uit de evaluatie van de Transgenderwet — nu verwijs ik er expliciet naar — blijkt dat het zelden of nooit voorkomt dat een persoon herhaaldelijk de geslachtsregistratie wijzigt, ook niet in landen waar dit al mogelijk is voor personen jonger dan 16 jaar. Voor kinderen en ouders is die gang naar de rechter een zware en heel kostbare stap. Zoals ik heb gemotiveerd, is dat ook een onnodige en een oneerlijke stap. Daarom heb ik een amendement ingediend, zodat het ook voor jongeren jonger dan 16 jaar mogelijk wordt om de geslachtsregistratie te wijzigen zonder tussenkomst van de rechter. Let wel: de kinderen maken deze keuze uiteraard niet op eigen houtje. Ze kunnen ook niet daadwerkelijk de aanvraag tot wijziging doen, want dat doen de wettelijke vertegenwoordigers, de ouders. De ouders zijn de wettelijke vertegenwoordigers van hun kind. Zij hebben wettelijk gezag. Zij dragen verantwoordelijkheid en maken op die manier heel veel keuzes die kinderen aangaan.
Voorzitter. Waarom zouden we hier dan het ouderlijk gezag beperken? We weten op basis van wetenschappelijk onderzoek dat kinderen meestal heel goed over hun genderidentiteit kunnen oordelen. De ouders zijn hierbij het aangewezen vangnet als een kind dat toch niet zo goed blijkt te kunnen, zoals ouders ook op alle andere vlakken een vangnet zijn voor hun kind. Inperking van het ouderlijk gezag is onnodig en onrechtvaardig onderscheidend. Ouders handelen met en voor hun kind en moeten dat ook kunnen doen bij het wijzigen van de geslachtsregistratie. Ouders zouden voor hun kind dezelfde administratieve procedure moeten kunnen volgen als 16-plussers. Vanaf de leeftijd van 12 moet de stem van het kind daarbij wat mij betreft ook formeel tot uitdrukking komen. Zo stel ik het dus ook voor in mijn amendement. Ik hoop dan ook op steun in deze Kamer voor de bescherming van het ouderlijk gezag en van trans kinderen.
De voorzitter:
Bent u aan het einde van uw betoog, of bijna?
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Van dit blokje.
De voorzitter:
Van dit blokje. Dan geef ik het woord aan mevrouw Pouw-Verweij voor een interruptie.
Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Dat is fijn, want die gaat ook over dit blokje. Ouderlijk gezag is heel belangrijk. Mijn vraag gaat een beetje over het volgende. Wat nou als datgene wat het kind aangeeft te willen en datgene wat de ouders goed achten voor het kind, niet overeenkomen?
Mevrouw Van Ginneken (D66):
In dat geval kan de administratieve procedure niet gevolgd worden. Als het kind zegt het graag te willen wijzigen en de ouders dat niet zo'n goed idee vinden, dan is in het familierecht in algemene zin de enige mogelijkheid voor het kind dat het zich door een vertrouweling kan laten vertegenwoordigen bij een rechter om de rechter te vragen een oordeel te vellen in het belang van het kind.
De voorzitter:
Ja, helder? Ik zie mevrouw Bikker staan.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Dit vangnet is een breed gangbaar vangnet in het familierecht. Wat mij betreft is dat ook van toepassing op dit amendement.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank aan mevrouw Van Ginneken voor haar betoog. Ten aanzien van minderjarigen heb ik toch nog wel een aantal vragen, en ook ten aanzien van het amendement dat zij heeft voorgesteld. Mevrouw Van Ginneken verwees naar de evaluatie van de wet. Juist daarin geeft het merendeel van de deskundigen aan dat een leeftijd van 16 jaar voor hen een leeftijd is die ze van belang achten. Nu wordt ervoor gekozen om die leeftijd te schrappen. Mevrouw Van Ginneken kiest dan voor geen rechterlijke toetsing. Hoe weegt mevrouw Van Ginneken die adviezen van de deskundigen in de evaluatie van de voorliggende wet?
Mevrouw Van Ginneken (D66):
De leeftijdsgrens van 16 jaar is natuurlijk gekozen om aan te sluiten bij de realiteit dat jongeren van 16 over heel veel zaken in hun leven zelf besluiten, en daaronder dus niet. Ik vind het van groot belang en essentieel dat jongeren en kinderen onder de 16 de mogelijkheid hebben om laagdrempelig de geslachtsregistratie te wijzigen. Het vangnet is daarbij het feit dat de ouders de aanvraag doen en dus ook vanuit hun ouderlijk gezag oordelen wat in het belang van het kind is en daar ook naar handelen. Ik vind die positie van de ouders in de relatie met hun kind zo belangrijk dat ik zeg: dat moet voldoende waarborg zijn. En wanneer we er niet uitkomen … Nou ja, ik citeerde daarstraks de Kinderombudsman, die daar ook ideeën over heeft. Als je dan bij de rechter terechtkomt, kun je, in de woorden van de Kinderombudsman, een deskundige vragen om mede een oordeel te vellen. Maar de basis is: ouders hebben gezag en handelen in het belang van hun kind.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Daarmee maakt mevrouw Van Ginneken een andere afweging dan wat ik in ieder geval lees in de wetsevaluatie. Daarin geven de deskundigen aan dat voor een heel uitzonderlijke groep kinderen, bij wie het al op jonge leeftijd zeer vaststaand is dat zij genderdysforie hebben, aan een uitzondering gedacht zou kunnen worden. Waarom kiest mevrouw Van Ginneken dan niet voor een uitzondering, maar voor het mogelijk maken hiervan voor alle kinderen wier ouders denken dat dit de aangewezen weg is?
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Daarbij baseer ik mij mede op de ervaringen in landen om ons heen. Er zijn meerdere landen waar ze al een wet hebben die vergelijkbaar is met de wet die nu voorligt, ook met de mogelijkheid voor kinderen om de geslachtsregistratie te wijzigen. De leeftijdsgrens in landen is niet overal hetzelfde. Sommige hanteren een leeftijdsgrens. Als je de landenlijst bekijkt, komt zo ongeveer alles voorbij: 14 jaar, 6 jaar, 0 jaar, noem het maar op. Maar de conclusie is dat het wijzigen van een geslachtsregistratie daar bijna nooit leidt tot het later nog een keer wijzigen van een geslachtsregistratie. De keuze die wordt gemaakt is dus bijna altijd de goede keuze.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van … Mevrouw Bikker.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
U moet het niet te adellijk maken in mijn geval, voorzitter! Dank u wel voor dat antwoord. Ik zie ook die verschillen. Ik zie ook dat er heel veel recente wetgeving is, ook in het medisch traject, en dat we recente ontwikkelingen zien; ontwikkelingen waar ik ouders opgelucht over hoor en ontwikkelingen waarvan we ons afvragen of ze nou wel verstandig zijn. Eerlijk gezegd vind ik het best een zoektocht in dit geheel om nu alweer keuzes te maken. Waar het in heel veel landen nog in beweging is, waar deskundigen in het evaluatierapport zeggen "misschien voor uitzonderingen", zouden we er dan hier in Nederland voor kiezen om te zeggen: nee, we doen geen minimumleeftijd — ik ben eerlijk gezegd ook wel benieuwd hoe mevrouw Van Ginneken dat ziet — maar we bieden de mogelijkheid aan de wettelijk vertegenwoordigers van kinderen om die registratie aan te vragen. Zou mevrouw Van Ginneken daarop kunnen reflecteren?
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Ook de deskundigen onderstrepen het belang van een laagdrempelige procedure. Dit is mijn invulling van laagdrempelig. Ik wil nog even aangeven dat veel van de landen waar de mogelijkheid voor kinderen om hun geslachtsregistratie te wijzigen al bestaat, die best al een hele lange tijd hebben. Argentinië heeft dat al meer dan tien jaar. Denemarken acht jaar. Noorwegen heeft het ook al een flink aantal jaar. Dus we zijn niet aan het experimenteren. We hebben, geloof ik, negen landen in Europa waarin het al mogelijk is om de geslachtsregistratie zonder deskundigenverklaring te wijzigen.
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Uit de evaluatie blijkt ook dat we behoorlijk goed weten wat we doen. Dat heb ik allemaal meegewogen in mijn afweging om dit amendement in te dienen.
De heer Knops (CDA):
Allereerst wil ik mijn waardering uitspreken voor de wijze waarop mevrouw Van Ginneken haar persoonlijke verhaal betrekt bij de wet die nu voorligt. Eigenlijk is haar persoonlijke verhaal ook het beste bewijs dat je de knip niet precies bij alleen de aanpassing van het Burgerlijk Wetboek kunt maken, maar dat het uiteraard over veel meer gaat. Ik vind het ook prima dat we hierover spreken. Ik realiseer me dat de minister voor Rechtsbescherming niet op alle medische vragen antwoord kan geven, maar je kunt het niet allemaal knippen. Dat als eerste. Mijn vraag gaat over het punt dat u noemde rondom geweld en discriminatie tegen transgenders. Ik denk dat dat een punt is dat ons allemaal tot zorg zou moeten zijn. U zei: ik kijk hoopvol uit naar de maatregelen die het kabinet op dat punt gaat nemen. Heeft u zelf al ideeën of voorstellen over wat we zouden kunnen doen om de positie van transgenders die gediscrimineerd worden, die te maken krijgen met geweldpleging, te beschermen, en hoe we de aangiftebereidheid kunnen vergroten?
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Collega Knops snijdt een aantal hele belangrijke vraagstukken aan: aangiftebereidheid en geweld tegen transgender mensen. Dat zijn problemen die ik ook zeker zie. We hadden aan het begin van de avond wat discussie over wat nou de orde van het debat is. Ik vind deze vragen dus ontzettend relevant. Ik wil er nu eigenlijk niet op ingaan, omdat het echt een vraagstuk is dat thuishoort in het debat over de emancipatie van lhbti-personen. Als collega Knops mij dat toestaat, zou ik de vraag eigenlijk willen doorschuiven naar dat debat.
De heer Knops (CDA):
Nu word ik minder complimenteus. Ik sta hier. Ik doe niet mee aan dat andere debat. Ik vind wel dat dit te maken heeft met de positie van transgenders en met het feit dat je in Nederland moet kunnen zijn wie je wilt zijn. Ik had eigenlijk gehoopt toch een begin van een idee te horen over hoe we dat samen zouden kunnen oppakken, tenzij mevrouw Van Ginneken zegt: daar moet ik nog verder over nadenken.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Ik wil daar wel iets over zeggen, maar laat ik beginnen met te zeggen dat ik dat emancipatiedebat ook niet doe, dus ik zeg: schoenmaker blijf bij je leest. We hebben in het Regenboog Stembusakkoord een aantal afspraken daarover gemaakt, die ook door uw partij worden onderschreven, waarvoor dank. Er wordt bijvoorbeeld gesproken over meer inzet op gespecialiseerde lhbti-rechercheurs en over meer inzet op capaciteit bij de politie om daaraan opvolging te geven. Dat lijkt me ontzettend belangrijk, want ik weet ook dat de lage aangiftebereidheid onder lhbti-personen voor een belangrijk deel voortkomt uit het feit dat zij het gevoel hebben dat er weinig gedaan wordt met die aangifte. Het lijkt me belangrijk om dat op te lossen.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Mijn volgende blokje gaat over het andere amendement dat ik had ingediend. Met dat amendement zou het mogelijk worden om de geslachtsregistratie zonder tussenkomst van de rechter te wijzigen naar een x. Non-binaire personen moeten hiervoor nu nog een onzekere, lange en kostbare procedure bij de rechter doorlopen. Rechters melden in hun uitspraken dan vaak dat de wetgever aan zet is om hiervoor een goede wettelijke basis te creëren. Wat mij betreft is dat een basis waarbij ook dezelfde administratieve procedure gevolgd kan worden als bij een wijziging naar v of m. Een gerechtelijke procedure is onnodig drempelverhogend, maakt onnodig onderscheid en botst met de wettelijke erkenning van alle genderidentiteiten.
De Raad van State zag in dit amendement geen juridisch-inhoudelijke problemen, maar stelde wel dat de consequenties wat preciezer uitgewerkt moesten worden en dat dit daarom beter in een initiatiefwet gedaan kon worden dan in een amendement, zoals ik probeerde. Ik heb eerder al via social media gecommuniceerd — maar ik zeg dat ook hier, zodat het onderdeel is van onze beraadslaging — dat ik gehoor geef aan dat advies van de Raad van State. Ik ben begonnen met de voorbereiding van dit initiatiefwetsvoorstel en ik hoop die wet spoedig aan de Kamer toe te sturen. Maar dat betekent dus ook dat ik graag het amendement op stuk nr. 13 wil intrekken.
De voorzitter:
Het gewijzigde amendement-Van Ginneken (stuk nr. 13) is ingetrokken.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Voorzitter. Er is in het publieke debat zorg geuit over de waarborgen in dit proces. Kan iedereen dan zomaar diens geslachtsregistratie wijzigen? Nee, daar is dit wetsvoorstel heel duidelijk over. De minister stelt een wachttijd voor van vier tot twaalf weken tussen het kenbaar maken van de wens tot wijziging en de daadwerkelijke bevestiging ervan. Ik heb daar een aantal vragen over aan de minister. Waarom heeft de minister niet voor één vaste wachttijd gekozen? Want dat zou trans mensen meer zekerheid geven, mogelijke verschillen tussen gemeenten voorkomen en zo meer rechtsgelijkheid opleveren. D66 is hier voorstander van een wachttijd van vier weken. Dat is voldoende om een impuls af te remmen en dat legt geen onnodig lange wachtperiode op. Kan de minister motiveren waarom deze wachttijd moet kunnen oplopen tot twaalf weken?
Voorzitter. Dan is er nog een waarborg, bij een derde verzoek tot wijziging; het is eerder in het debat ook al even aangeraakt. Dat verzoek zal door de rechter beoordeeld moeten worden. Deze waarborg schuurt natuurlijk ook met het zelfbeschikkingsrecht. Mijn vraag aan de minister is dan ook: waarop toetst de rechter indien deze zo'n verzoek moet beoordelen? Zal die rechter dan alsnog een oordeel van de psycholoog kunnen vragen, terwijl dit wetsvoorstel nou juist beoogt om deze uit het proces te halen? Hoe beantwoordt de minister diezelfde twee vragen in het geval van een gerechtelijk verzoek namens een kind of jongere onder de 16?
Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag over de geboorteakte. De procedure leidt nu tot een annotatie van de geboorteakte, die verder intact blijft. Uit de evaluatie van de huidige wet blijkt dat dit voor transgender mensen confronterend en belastend kan zijn. Het is ook feitelijk natuurlijk niet correct, want de genderidentiteit van een trans persoon is niet na de geboorte gewijzigd, maar deze is bij de afgifte van de geboorte verkeerd ingeschat en geregistreerd.
In de memorie van toelichting lees ik dat het in het belang van de rechtszekerheid is om dit systeem van de aktes van burgerlijke stand te behouden en dat alleen een rechter kan beoordelen of een vervangende geboorteakte is aangewezen. Kan de minister aangeven waar de rechter een dergelijke beoordeling dan op baseert? Kan hij toezeggen te onderzoeken of het mogelijk is om een administratieve procedure te ontwikkelen om onder precies diezelfde voorwaarden alsnog een vervangende geboorteakte te verkrijgen, zodat die mensen voor die gevallen niet naar de rechter hoeven?
Voorzitter, ik ga afronden. De wetswijziging die vandaag voorligt, behartigt een grondrecht dat voor de meeste mensen in ons land heel normaal en vanzelfsprekend is, maar voor transgender mensen niet: zelfbeschikking. Niet voor niets spraken de Europese Commissie, het Europees Parlement, de Raad van Europa, de door Nederland onderschreven Yogyakarta Principles, het College voor de Rechten van de Mens, de VN-rapporteur voor de mensenrechten van lhbti-personen en de deskundigen die nu verklaringen afgeven zich uit vóór een procedure op basis van zelfbeschikking. Velen van hen spraken zich ook uit voor laagdrempelige procedures voor kinderen op basis van zelfbeschikking en gezag van de ouders, zoals ook het VN-Kinderrechtencomité deed en onze Kinderombudsman; dat is al eerder ter sprake gebracht. Ik kan niet anders dan de conclusie trekken dat deze wet hoognodig is, niet vanuit modieuze progressiviteit, zoals mijn inzet voor transgender personen soms wordt geframed, maar vanuit fundamentele mensenrechten.
Ik wil tot slot voormalig VVD-minister Dekker van harte danken dat hij zich in de vorige periode voor dit wetsvoorstel heeft ingezet. Ik hoop dat het hem inmiddels goed gaat na het nare ongeluk dat hij vóór de zomer kreeg. Ik kijk uit naar de beantwoording van mijn vragen door de huidige minister.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Ginneken. Dan geef ik het woord aan de heer Van Nispen van de SP.
(Geroffel op de bankjes)
De voorzitter:
Het geroffel was voor de heer Dekker om hem beterschap te wensen, neem ik aan. Het woord is aan de heer Van Nispen van de SP.
De heer Van Nispen (SP):
Het zal zeker niet voor mij geweest zijn toen ik hier naartoe liep, realiseer ik me.
Voorzitter. In de wet is pas sinds 2014 geregeld dat de geslachtsvermelding ook gewijzigd kan worden zónder verplichte sterilisatie en lichamelijke aanpassing als voorwaarden, maar wel mét een verklaring van een deskundige die de duurzame overtuiging kan bevestigen dat iemand tot het andere geslacht wil behoren. Die wet is geëvalueerd. Daaruit bleek dat de deskundigenverklaring als vernederend en betuttelend wordt ervaren door transgender personen. Bovendien kan een deskundige dat ook helemaal niet beoordelen; dat zeggen artsen en psychologen zelf ook. Mensen zijn daar zelf toe in staat. Daarom regelt dit voorstel onder andere dat de deskundigenverklaring vervalt. Ook wordt de leeftijdsgrens afgeschaft.
Over deze aspecten heb ik nog nadere vragen. Voor transgender personen wordt het met deze wet makkelijker om de geslachtsvermelding te wijzigen. Waarom is dat zo belangrijk voor hen? We hoorden dat net al, maar laat ik daar ook nog iets over zeggen. Mensen krijgen dagelijks post met de verkeerde aanhef, bijvoorbeeld van de Belastingdienst. Er staat dan "Beste meneer De Mol", terwijl je al jaren mevrouw De Mol bent. Als er een v in je paspoort staat terwijl je als man leeft, loop je voortdurend het risico dat je iets uit moet leggen, op school, aan de grens of als je je moet identificeren omdat je een pakketje ophaalt. Dat is onprettig en leidt soms ook echt tot problemen. Het gaat hier inderdaad over het zelfbeschikkingsrecht van transgender personen en over het mensenrecht dat zij kunnen zijn wie ze zijn, zonder dat de belangen van anderen daarbij worden geschaad. Dat laatste is volgens mij niet het geval, voor zover ik dat nu kan overzien. Maar hierover gaan de vragen die ik straks stel.
Voor sommigen is deze wet erg belangrijk; dat zei ik al. Er zijn mensen die er helemaal niets van vinden of er nog nooit van gehoord hadden en er zijn mensen die grote bezwaren hebben. Ook daar moeten we het wat mij betreft over kunnen hebben. Wat mij opvalt, ook al gaat het vanavond gelukkig redelijk goed, is de toonhoogte van het debat. Toen de SP het in de schriftelijke ronde aandurfde om een vraag te stellen over mogelijke bezwaren tegen deze wet — dat is alweer een hele poos geleden — kregen we de wind van voren van voorstanders, want we zouden meedoen aan het verspreiden van spookbeelden. Maar ook sommige mensen die ernstige bezwaren hebben tegen deze wet kunnen er wat van. Wat mij betreft moeten we de argumenten voor en tegen serieus kunnen bespreken. Dat hoort hier juist plaats te vinden. Ik begrijp dat het onderwerp tot emoties leidt, maar laten we met enige nuchterheid proberen te kijken naar wat de zorgen precies zijn. Ik zal dat in ieder geval proberen te doen.
Ik ga de bezwaren en zorgen benoemen. Zijn die naar de mening van de minister gegrond? Want volgens mij zijn veel zorgen oprecht, maar uiteindelijk niet terecht. Allereerst constateer ik dat veel van de zorgen die zijn geuit, gaan over zaken die niet in deze wet geregeld zijn en dus ook niet veranderen. Deze wet schaft het onderscheid tussen mannen en vrouwen niet af. Deze wet gaat ook niet over het medisch traject, over het toedienen van hormonen of hormoonremmers bij jongeren. Deze wet regelt ook niet wie er naar welk toilet of welke kleedkamer mag. Er wordt gezegd dat mannen met kwaad in de zin zouden kunnen binnendringen in vrouwentoiletten of -kleedkamers om hen daar lastig te vallen. Ik kan me dat zelf heel moeilijk voorstellen, vooral omdat iemand geen legitimatiebewijs nodig heeft om tot een kleedkamer toegelaten te worden. Laat staan dat iemand met kwaad in de zin een wekenlange wijzigingsprocedure zal volgen. Bovendien moeten mensen die misbruik plegen natuurlijk worden aangepakt. Ik denk zelf dat transgender personen bovengemiddeld vaak te maken hebben met agressie en geweld, dus dat zij eerder slachtoffer zijn dan dader. Maar ik vind het wel belangrijk dat de minister hierop ingaat. Hoe zit het nou met de toegang van transgender personen tot deze ruimtes? Geeft deze wet over de wijziging van de geslachtsregistratie mensen een afdwingbaar recht tot toegang tot bijvoorbeeld de vrouwenkleedkamer?
Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Ik wil hier toch heel graag op reageren. Ik heb een aantal keer langs horen komen dat niemand met zijn paspoort toegang vraagt tot een kleedkamer. Dat klopt. Dat heb ik ook nog nooit gedaan en ik denk dat we dat in de toekomst ook niet gaan doen. Ik heb wel gevallen langs horen komen uit het buitenland. Een jonge minderjarige vrouw was samen met haar moeder in de vrouwenkleedkamer van een sauna. Ze zag een biologische man zich daar omkleden en ze schrok daar heel erg van. De moeder ging verhaal halen, eerst bij de persoon in kwestie. Ze vroeg: "Wat doet u hier? Dit is een vrouwenkleedkamer." Diegene zei: ik ben een vrouw. Vervolgens ging ze naar de balie en zei ze: "Mijn dochter werd net geconfronteerd met mannelijke geslachtsdelen en dat willen we niet. Kan hier wat aan gedaan worden?" Bij de balie werd gezegd: we kunnen niet zo veel, want het gaat hier om een wettelijke vrouw. Volgens mij zijn dat de casussen waar het om gaat. Ik denk dat het belangrijk is ... Ook ik weet dat het hier om anekdotische gevallen gaat, maar deze zorgen leven wel en ik denk dat we die juist moeten duiden. Zou u daarop willen reageren, vraag ik via de voorzitter.
De heer Van Nispen (SP):
Dat wil ik wel, ook al denk ik dat het anekdotisch bewijs is. Deze voorbeelden gaan volgens mij inderdaad niet over Nederland. Ik denk ook niet dat dergelijke voorbeelden het gevolg kunnen zijn van deze wet. Als dat al zo is, dan zou het eerder het gevolg zijn van die wet uit 2014 dan van de wet die nu voorligt. Ondanks het feit dat ikzelf niet denk dat dit realistische gevolgen zijn die de veiligheid van vrouwen in gevaar brengen, heb ook ik ervoor gekozen om deze zorg hier te benoemen en te vragen aan de minister of hij daarop wil reageren. De vraag is dus inderdaad: is er als gevolg van deze wet meer gedoe, oneerbiedig gezegd, of maatschappelijke discussie te verwachten over bijvoorbeeld de toegang tot de kleedkamer? Kan iemand desnoods met legitimatiebewijs — volgens mij wordt daar nooit om gevraagd, maar stel dat dat zo zou zijn — zeggen: kijk maar, hier staat een v, dus ik heb recht op toegang? Hoe vloeien daar dergelijke rechten uit voort? Dat was een van die vragen.
Maar dat geldt inderdaad ook voor bijvoorbeeld de toegang tot vrouwengevangenissen. Dat is natuurlijk wel direct het domein van de overheid, net als bijvoorbeeld de vrouwenopvang. Ook hier heeft iemand met een v in haar paspoort recht op plaatsing in een vrouwengevangenis of -opvang. Hier is ook weer de kern: iedereen moet veilig zijn. Iemand die zich misdraagt, moet worden aangepakt. Mensen die kwetsbaar zijn, zoals bij uitstek transgender personen die in de mannengevangenis mogelijk lastiggevallen zouden kunnen gaan worden, moeten worden beschermd. Volgens mij zijn daar al mogelijkheden voor — het kwam al een keer langs — en maakt deze wet dat niet problematischer. Maar ook hierop graag een reactie van de minister.
Voorzitter. Ook ik had vragen over de gevolgen voor de sport. Juist omdat mannen en vrouwen fysiek andere capaciteiten hebben, zijn er aparte categorieën. Maar ik denk dat ik in herhaling ga vallen. Die vraag is al gesteld. Brengt die wet nou het gevolg met zich mee dat mensen na verandering van de registratie deelname af zouden kunnen dwingen in de andere categorie? Volgens mij zijn er regels voor de vrouwensport die ervoor zorgen dat de vrouwensport een eerlijke competitie blijft. Die vraag is gesteld. Ook daar ben ik benieuwd naar het antwoord van de minister.
Dan nog een vraag over jongeren. Ook daarover zijn zorgen. Jongeren zouden kwetsbaar zijn en onder druk van bijvoorbeeld social media ertoe aangezet worden om van geslacht te veranderen, omdat dat de oplossing voor psychische problemen zou zijn. Anderen zeggen weer dat dit geen reëel probleem is. Sterker nog, voor sommige jongeren is het extreem belangrijk dat ze hun geslacht ook juridisch aan kunnen passen aan hoe ze al jaren zijn. Ook hierop krijg ik graag een reactie van de minister. Klopt het nou dat uit onderzoek blijkt dat transgender jongeren zich helemaal niet zo vaak bedenken? En als dat wel zo is, dan is dat niet onomkeerbaar. Het gaat immers om de registratie en niet om het medische traject. Ziet de minister dat ook zo?
Ook ik hoor graag van de minister wat nu volgens hem precies de meerwaarde is van de gang naar de rechter voor 16-minners. Wat gaat de rechter precies doen? Waaraan toetst deze dan? Ik wil ook graag een reactie op de recente brief van de Kinderombudsvrouw, die ons oproept om de rechter alleen in te roepen bij een conflict tussen ouders en kind. Ik constateer dat de rechter dus juist een rol krijgt voor 16-minners, terwijl tegelijkertijd met deze wet de rol van een arts of psycholoog rond de deskundigenverklaring juist wordt geschrapt voor 16-plussers. De vraag die ik hierbij nog heb, is: wat voor check of gesprek is er dan om te weten of iemand de gevolgen kan overzien van deze wijziging in de geslachtsregistratie? Want mensen krijgen een informatiepakket, maar heeft dat hun bereikt? Is alles begrepen? Kan iemand de consequenties overzien? Staat daarin duidelijk waar je heen kunt als je nog vragen hebt? Wat is hierin dan uiteindelijk de rol van de ambtenaar van de burgerlijke stand? Is dat voldoende? Dat is de open vraag aan de minister.
Ten slotte. Het is toch zo, vraag ik de minister — ik denk dat ik het antwoord weet, maar ik stel de vraag toch — dat de lat niet verlaagd wordt voor het medische traject, dus dat iemand wapperend met het paspoort niet medische geslachtsverandering op zou kunnen eisen? Want dat is wél dusdanig ingrijpend en onomkeerbaar dat beoordeling door deskundigen daarbij nodig blijft. Dat is een intensiever traject waarbij ook gesprekken zijn met een psycholoog, lijkt mij. Hieraan verandert deze wet ook niets, maar ik krijg toch graag een bevestiging van de minister hiervan.
Helemaal tot slot. Hoe zit het eigenlijk met het terugdringen of afschaffen van onnodige geslachtsregistratie? Soms is geslachtsregistratie nodig. Die voorbeelden zijn al genoemd, bijvoorbeeld een uitnodiging voor een bevolkingsonderzoek. Maar vaak is het ook onnodig. Er zijn plannen om dat terug te dringen of verder af te schaffen. Waarom moet dat nou eigenlijk in het paspoort blijven staan? Ik vind dit ook wel een debat om daar een antwoord op te krijgen van de minister.
Hier wilde ik het graag bij laten in de eerste termijn.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan wil ik de vergadering voor een paar minuten schorsen om even de benen te strekken. Dan gaan we verder met de heer Omtzigt.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik wil aan de leden vragen om hun plaats weer in te nemen. Dat geldt ook voor de tribune.
Lieve mensen op de tribune, kunt u uw plaats weer innemen? Dan kunnen we verdergaan. Dank, dank!
Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank u wel, voorzitter. Ten eerste excuses dat ik niet bij dit debat aanwezig ben. Op dit moment wordt in een wetgevingsoverleg de wet over de compensatie van de toeslagenslachtoffers behandeld. Dat klinkt u gek in de oren, maar pas nu behandelen we daar een wet over. Dat gaat om die tienduizenden ouders die het slachtoffer zijn geworden in het toeslagenschandaal. Misschien kunt u gezien mijn achtergrond begrijpen dat ik in dat wetgevingsoverleg zit en niet hier.
Dan vraagt u zich af: waarom komt u dan toch even deze zaal binnen? Dat is om te zeggen waar ik sta. Ik denk dat de huidige regeling goed te doen is. Ik wacht met grote belangstelling de beantwoording van de minister af, maar ik heb grote twijfels of het verstandig is om de leeftijdsgrens te verlagen en de deskundigenverklaring los te laten.
Ik hecht eraan dat ik één amendement toelicht, dat ik samen met JA21 heb ingediend. Er is hier een uitgebreide discussie, ook buiten, over de vraag of er misbruik kan worden gemaakt. Daarom hebben we een amendement ingediend waarmee we regelen dat als deze wet wordt aangenomen, de deskundigenverklaring niet vervalt voor mensen die een veroordeling hebben voor een zedenmisdrijf. Als u veroordeeld bent voor een zedenmisdrijf en u wilt een verandering ondergaan, dan zult u alsnog die deskundigenverklaring moeten halen. Daar is door een aantal mensen, ook op sociale media, op gereageerd van: u haalt twee dingen door elkaar. Die dingen wil ik juist uit elkaar halen. Ik wil juist zeggen dat wij aan mensen die in de kinderopvang werken een vog vragen om dit te voorkomen. Als we die vog vragen, doen we dat omdat we een zaak als de misbruikzaak van Robert M. willen voorkomen. Dat is dus niet omdat we tegen al die medewerkers zeggen: u heeft misschien wel een misbruikzaak. Het feit dat je dit vraagt zegt dus niks over transgenders. Die probeer je juist hiermee gescheiden te houden.
Voorzitter, tot zover mijn inbreng. Dan ga ik terug naar het andere wetgevingsoverleg.
De voorzitter:
Er is eerst nog een vraag van mevrouw Westerveld, GroenLinks. Gaat uw gang.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb een vraag over het amendement. Zoals ik het lees, moet dan voortaan bij de burgerlijke stand bekend zijn of mensen bijvoorbeeld een misdrijf hebben gepleegd. Volgens mij is dat nu niet automatisch bekend. Ik zou daarom aan de heer Omtzigt willen vragen: moet er dan een apart register komen en zouden we ook niet eerst advies moeten vragen aan de Autoriteit Persoonsgegevens over dit amendement?
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik heb geen bezwaar tegen advies vragen aan de Autoriteit Persoonsgegevens. Ik heb twee dingen overwogen. Het is goed dat u die vraag stelt. Ik zou aan de regering willen vragen of dit door de ambtenaar van de burgerlijke stand te checken is of dat daar iets voor nodig is. Het alternatief zou namelijk zeer belastend zijn. Het alternatief hiervoor zou zijn dat ik iedereen die zijn geslachtsregistratie wil veranderen, een vog mee zou moeten laten nemen. Dat hebben we juist net niet beoogd, want ik snap dat dit niet helemaal wenselijk is. De vraag aan de regering is: is daar een mouw aan te passen, zodat de ambtenaar van de burgerlijke stand dat kan checken tussen die eerste en de tweede afspraak die in het wetsvoorstel zitten?
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Succes met het andere debat.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik kijk even of mevrouw Helder in de zaal is. Dat is zij niet. Kan iemand mevrouw Helder even roepen? Ah, kijk. Mevrouw Helder komt eraan. Ik geef het woord aan mevrouw Helder van de PVV voor haar bijdrage. Gaat uw gang.
Mevrouw Helder (PVV):
Excuses, ik was even op de gang voor een glaasje water.
Voorzitter. De Transgenderwet is in 2014 gewijzigd en vereist voor de aanpassing van geslachtsregistratie in de geboorteakte dat de betreffende persoon 16 jaar of ouder is, is voorgelicht over de juridische gevolgen van de wijziging en beschikt over een deskundigenverklaring van een arts of psycholoog waaruit blijkt dat de duurzame overtuiging bestaat tot het andere geslacht te behoren. Wanneer hieraan was voldaan, voegde de ambtenaar van de burgerlijke stand een latere vermelding van wijziging van geslacht toe aan de akte van geboorte. Drie jaar na inwerkingtreding is deze wet geëvalueerd. Naar aanleiding van de evaluatie wordt nu … Sorry, ik neem even wat water tegen het gekuch.
De voorzitter:
Geeft helemaal niks. Neem even een slok water. Het was ook even een aanloop.
Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Ik zei dus dat nu, in dit wetsvoorstel, wordt voorgesteld de voorwaarden voor wijziging van de vermelding van het geslacht in de geboorteakte te versoepelen en de procedure te vereenvoudigen door ten eerste de voorwaarde van een deskundigenverklaring te schrappen en ten tweede de leeftijdsgrens van 16 jaar te laten vervallen. Met het vervallen van de leeftijdsgrens wordt het ook voor kinderen jonger dan 16 jaar in beginsel mogelijk de vermelding van het geslacht te wijzigen. Daartoe dient wel een verzoek te worden gedaan aan de rechtbank. In plaats van de deskundigenverklaring wordt er dan een procedure ingevoerd met die veranderde rol voor de ambtenaar van de burgerlijke stand. Het wordt de ambtenaar van de burgerlijke stand die de wilsbekwaamheid, de overtuiging, moet gaan vaststellen nadat het kind zich voor de tweede keer bij zijn loket meldt. Volgens de regering is door een fasering van de procedure — het moet dus in twee stappen — een zorgvuldig proces gewaarborgd en kunnen de doelen van de huidige deskundigenverklaring daardoor ook in de toekomstige situatie worden bereikt.
Voorzitter. Dit is geen versoepeling van de voorwaarden. Ze worden wat mijn fractie betreft gewoon overboord gegooid. Het gaat nogal om iets, een latere geslachtswijziging opnemen in de akte van geboorte. In de huidige samenleving met de woke-hysterie is het veel te gevaarlijk om een tiener, of zelfs een kind, zonder raadpleging van een deskundige voor de ambtenaar van de burgerlijke stand een dergelijk verzoek te laten doen. De ambtenaar van de burgerlijke stand is geen arts of psycholoog en kan de vereiste overtuiging helemaal niet vaststellen.
Het is ook heel vreemd dat die eis wel wordt gesteld, maar dat de regering in de memorie van toelichting bij dat wetsartikel helemaal niet zegt wat er onder overtuiging zou moeten vallen. Het is nu een ambtenaar van de burgerlijke stand die dit criterium moet gaan handhaven in plaats van de huidige, nog vereiste, deskundigenverklaring. Er gelden helemaal geen kwaliteitsnormen — een deskundige heeft die wel — voor de ambtenaar van de burgerlijke stand. Er staat namelijk nergens in het Burgerlijk Wetboek aan welke kwalificatie-eisen een ambtenaar van de burgerlijke stand zou moeten voldoen.
Voorzitter. In Nederland zijn minderjarigen, ofwel personen jonger dan 18 jaar, op grond van artikel 1, lid 234 uit het Burgerlijk Wetboek, handelingsonbekwaam. Punt. Dat betekent dat zij toestemming van een wettelijk vertegenwoordiger nodig hebben om rechtshandelingen te verrichten. Dat is ook niet voor niets. Dat strekt ter bescherming van minderjarigen tegen gevolgen of rechtsgevolgen die zij niet kunnen overzien. In het strafrecht wordt door sommige deskundigen zelfs voorgesteld om de leeftijdsgrens juist te verhogen, omdat de hersenen zo omstreeks het 23ste levensjaar pas volgroeid zijn. Tot dat moment zouden jongvolwassenen de gevolgen van hun handelen niet kunnen worden aangerekend, omdat ze die gevolgen niet kunnen overzien. Maar een kind van 12 zou dan wel in staat zijn om de gevolgen van de wijziging van een geslachtsregistratie in het paspoort te kunnen overzien. Dan is de logica toch ver te zoeken. Het lijkt op niets minder, of meer — het is maar net hoe je het wil bekijken — dan een gelegenheidsargument voor deze minister. Ik hoor ook graag zijn standpunt hierover.
Voorzitter. Enige tijd geleden spraken we over een wetsvoorstel om voorbereidingshandelingen van seksueel kindermisbruik zelfstandig strafbaar te stellen, juist ter bescherming van kinderen tegen volwassenen die hen als seksuele wezens beschouwen. Nu draaien we het zowat om. Nu kunnen diezelfde kinderen beslissen of ze een jongen of een meisje willen zijn op een leeftijd waarop ze daar niet klaar voor zijn. Dezelfde overheid moet dat naar mening van mijn fractie dan ook niet faciliteren. Voor de volledigheid: pas vanaf je 18de mag je alcohol drinken — daaronder is het bezit van alcohol zelfs strafbaar — en pas vanaf je 18de mag je stemmen. Dat is allemaal ter bescherming van de minderjarige. Waarom dan iets veel ingrijpenders zoals een geslachtswijziging in het paspoort wél toestaan?
Ik zie een heleboel interrupties.
De voorzitter:
Ik zocht naar een natuurlijk moment. Ik ga eerst naar mevrouw Westerveld van GroenLinks.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Een groot deel van het betoog van mevrouw Helder hangt af van de deskundigenverklaring, maar heel veel deskundigen geven zelf ook aan dat ze helemaal niet zo goed in staat zijn om te beoordelen hoe iemand zich voelt. Om heel eerlijk te zijn, heb ik er ook eens naar gekeken of het nou vaak gebeurt dat zo'n verklaring niet wordt afgegeven. Dat gebeurt nauwelijks. Die verklaring kost vooral geld; die kost vooral tijd. Ik zou willen vragen: als nou heel veel deskundigen zelf ook aangeven dat die niet zo veel toegevoegde waarde heeft, dan valt toch een heel groot deel van deze argumentatie weg?
Mevrouw Helder (PVV):
Nee, die valt niet weg, want er staat nog wel dat de overtuiging vastgesteld moet worden; dat is een eis die de regering stelt. Er moet dus nog wel iets vastgesteld worden, alleen wordt de huidige deskundige vervangen door de ambtenaar van de burgerlijke stand. Daarvan heeft mijn fractie gezegd: die kan dat helemaal niet beoordelen, dus dan moet de regering die overtuiging er ook maar helemaal uit halen. Daar hebben we het vandaag over.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik snap dat antwoord, maar heel veel deskundigen geven aan dat zo'n overtuiging natuurlijk heel moeilijk vast te stellen is. Dat is dus precies waar het hier volgens mij misgaat. Dan mijn tweede punt. Laten we even kijken naar leeftijdsgrenzen. Het gaat hier natuurlijk over een juridische handeling. Je verandert niks aan je lichaam. Je verandert iets aan je paspoort; dat kun je ook later weer ongedaan maken. Dan zou je het natuurlijk ook kunnen omdraaien. Waarom kan iemand van 16 wel besluiten tot bijvoorbeeld een operatie — dan heb ik het niet over een geslachtsveranderende operatie, maar een medische handeling — en zou iemand van 16 dan niet kunnen besluiten tot een administratieve handeling?
Mevrouw Helder (PVV):
Het wordt dan wel heel welgevallig in één keer een administratieve handeling genoemd, maar dat is niet zo, want er moet wel een overtuiging vastgesteld worden. Dat zegt de regering. Wat ze daaronder verstaat, onderbouwt ze op generlei wijze, ook niet in de memorie van toelichting. Dat is mijn eerste punt. Ten tweede: er moet nog wel iets vastgesteld worden, maar dat moet dan gebeuren door de ambtenaar van de burgerlijke stand, die dat naar onze mening helemaal niet kan. Dan gaan we toch blijkbaar het debat oprekken door het medische aspect erbij te pakken, maar dan heb je de Wet op de geneeskundige behandelingsovereenkomst. Daarbij is onder de 16 gewoon de toestemming van de ouder nodig.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Mijn punt is vooral dat je op je 16de veel ingrijpendere keuzes kunt maken dan deze. Deze is niet permanent; deze kun je nog wijzigen als je dat wil. Als je bijvoorbeeld op latere leeftijd toch bedenkt dat je je keuze weer wil herroepen, dan kan dat in principe, ook al gebeurt dat nauwelijks, zo gaf mevrouw Van Ginneken in haar betoog ook al duidelijk aan. Je maakt hiermee dus geen keuze die enorm grote schadelijke gevolgen heeft. Daarom vind ik het heel bijzonder dat hier die leeftijdsgrenzen erbij worden gehaald, want waarom kun je inderdaad wel verregaande besluiten nemen over bijvoorbeeld je lichaam en niet een besluit nemen dat geheel administratief is en dat je later weer kunt veranderen?
Mevrouw Helder (PVV):
Dat heb ik ook helemaal niet gezegd. Wat mijn fractie betreft is het heel raar dat kinderen door de overheid worden beschermd totdat ze 18 zijn — want dan mag je niet eens alcohol bezitten — en dat dit wel mag. Dat is toch heel vreemd? Dat vreemde idee leg ik aan deze regering voor. Het is wel degelijk schadelijk. Kinderen worden niet voor niks beschermd tegen alcohol. En we hadden het twee, drie weken geleden nog over het wetsvoorstel dat kinderen beschermd moeten worden tegen bijvoorbeeld de mensen van pedovereniging Martijn. In één keer draaien we het dan om en zeggen we dat een kind wel in staat is om hiervan de gevolgen te overzien, want die zijn wel heel ernstig. Het is niet zomaar een administratieve handeling; het is wel degelijk "een voorbode van". Dan vind ik het nog ernstiger dat je dan gaat zeggen: maar als ik dan spijt heb van die administratieve handeling, dan draai ik het weer om. Zo wordt het toch bijna een lachertje, terwijl transgenders een heel traject hebben afgelegd. We hebben mevrouw Van Ginneken horen vertellen wat ze allemaal heeft moeten doen. Dan vind ik het bijna een miskenning van het traject dat zij hebben afgelegd als we het nu gaan reduceren tot een administratieve handeling.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Heel kort voordat ik bij mijn vraag kom, want de referentie aan mijn persoonlijke ervaring lokt natuurlijk uit dat ik daar even op reflecteer. Ik heb de medische transitie en de geslachtswijziging in mijn paspoort altijd ervaren als twee totaal verschillende trajecten, maar dat is even een persoonlijk feit. Ik hoor mevrouw Helder zeggen dat kinderen grote beslissingen helemaal niet kunnen overzien. Daar ben ik het ontzettend mee eens en daar is ook de wetgever het ontzettend mee eens. Daarom hebben we iets gevonden wat "ouderlijk gezag" heet. Kinderen kunnen de geslachtsregistratie zelf dus niet wijzigen. Dat doen ouders met en voor hen. Kan mevrouw Helder haar betoog nog even tegen dat licht houden? Welke rol speelt ouderlijk gezag? En verandert dat haar betoog?
Mevrouw Helder (PVV):
Nee, want ik heb naar de inhoud van de wet gekeken en zo staat het er niet.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
De wet omschrijft heel duidelijk dat in het geval van kinderen ouders ouderlijk gezag hebben. Dat is zelfs iets wat je, als je niet getrouwd bent, expliciet moet aanvragen. Ouderlijk gezag is een juridisch feit in het familierecht. We zouden aan de minister moeten vragen waarom het in deze wet niet specifiek genoemd is, maar ik denk dat dat zo is omdat dit in de breedte, in generieke zin, al geregeld is in het personen- en familierecht.
Mevrouw Helder (PVV):
Zo heb ik deze wet beslist niet gelezen en ik heb daar het hele Burgerlijk Wetboek liggen. Dan zou er een referentie aan dat wetsartikel moeten worden opgenomen en zou er een uitzondering in dat wetsartikel moeten worden opgenomen, want juridisch en wetssystematisch werkt het zo dat dan in artikel 234 van Boek 1 een uitzondering gemaakt moet worden voor dit.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van Ginneken.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Dus mevrouw Helder beweert dat als deze wet het van rechtswege bestaande ouderlijk gezag niet expliciet herbevestigt, dat ouderlijk gezag komt te vervallen. Dat vind ik een interessant juridisch feit, maar misschien moeten we dat aan de minister voorleggen.
Mevrouw Helder (PVV):
Ik ga dat helemaal niet aan de minister voorleggen, want daar heb ik geen behoefte aan. Ik heb steeds benadrukt dat het beschermen van kinderen wettelijk is vastgelegd, dat de overheid vindt dat kinderen beschermd moeten worden, bijvoorbeeld op jonge leeftijd tegen alcohol, en dat kinderen ook helemaal niet mogen stemmen onder de 18; dat is ook om bepaalde redenen. Ik heb aangehaald dat het adolescentenstrafrecht door sommige deskundigen erg wordt opgerekt, omdat jongeren tot de leeftijd van 23 de gevolgen van hun handelingen niet kunnen overzien. Dan kunnen we het dus niet helemaal zo gaan omdraaien.
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Op dat laatste punt. Ik hoor mijn collega de opmerking maken dat kinderen beschermd moeten worden tegen de effecten van alcohol, tegen drugs et cetera. Daar ben ik natuurlijk een groot voorstander van.
Mevrouw Helder (PVV):
Dat heb ik niet gezegd. Luisteren!
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Maar mijn vraag aan mevrouw Helder, mijn collega, is of zij zich kan voorstellen dat het feit dat je niet erkent dat kinderen op een zeer jonge leeftijd best kunnen weten of ze een vrouw, een meisje, of een jongen willen zijn, enorme psychische effecten kan hebben op hun welbevinden. Dat kan heel nare gevolgen hebben tot aan suïcidegevallen toe. Die hebben we gezien. Vindt mijn collega niet net als ik dat je op dat moment naast die kinderen moet staan? Vandaar mijn vraag over de leeftijdsgrens. Het niet erkennen van dat gevoel van het kind, zal niet goed zijn voor dat kind.
Mevrouw Helder (PVV):
Nee, want hier wordt van de uitzondering de wettelijke regel gemaakt en daar verzet ik mij tegen.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Ik heb nog een stukje over spijtoptanten, want die mis ik ook in dit verhaal. Het lijkt alsof die er niet zouden zijn, maar die zijn er wel degelijk. Let wel: onder de huidige voorwaarden die van tafel gaan, als de regering haar zin krijgt. Laat ik het even netjes zeggen. Ik heb ook vreselijke verhalen gelezen van iemand die bijvoorbeeld uiteindelijk wel het hele transitieproces heeft doorgemaakt en kort daarna niet kon leven met de nieuwe identiteit. Dat is ook een uitzondering. Ik wil dit natuurlijk fair behandelen, maar daar moet wel oog voor zijn, omdat het hier naar mijn mening dus wordt omgedraaid.
Voorzitter, tot slot nog dit. Het zó eenvoudig maken van een geslachtswijziging in het paspoort, alsof de huidige voorwaarden alleen maar betuttelend zouden zijn, vind ik een miskenning van het traject dat volwassen transgenders hebben afgelegd. Dat zei ik al en dat heb ik per e-mail ook van verschillende mensen gehoord. Zij zeggen in ieder geval dat het op hen zo overkomt dat de hindernissen die zij hebben overwonnen, eigenlijk niet zo veel voorstellen nu die welhaast door deze regering met een pennenstreek uit de wet gehaald dreigen te worden.
Voorzitter. Het zal u dus niet verbazen dat mijn fractie met volle overtuiging tegen dit wetsvoorstel zal stemmen, gebaseerd op nuchter en gezond verstand, waar zo vaak een beroep op wordt gedaan. Zoals vorige week al is gezegd — ik herhaal daar een klein stukje van — vinden wij dat mensen hun eigen keuzes moeten maken, of ze nu man, vrouw, hetero, homo of transseksueel zijn en van wie ze ook houden. Maar het moet niet opgedrongen worden. En eigenlijk afrondend: laat onze kinderen met rust!
De voorzitter:
Laatste vraag voor mevrouw Van Ginneken.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Ja, ik hou het kort, voorzitter. Mijn collega van de PVV zegt dat er veel spijtoptanten zijn onder de huidige regeling. Hoeveel juridische geslachtswijzigingen zijn er de afgelopen tien jaar gedaan? Hoeveel spijtoptanten zaten daartussen?
Mevrouw Helder (PVV):
Nee, ik heb gezegd dat ik spijtoptanten mis in het hele verhaal, want die zijn er ook. Ik heb geen aantal genoemd. Dat doe ik bewust niet, omdat het dan zou lijken: tien mensen zijn blij en er zijn negen spijtoptanten en dan zou het dus doorslaan. Ik ga hier niet de wet van het getal noemen, maar ik wil ze wel genoemd hebben, omdat die zich ook tot ons gewend hebben.
De voorzitter:
Mevrouw Simons van BIJ1. Ik probeer een beetje de balans in het aantal interrupties te bewaken. Mevrouw Van Ginneken, heel kort, afrondend, dan.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Heel kort. Het gaat inderdaad om de balans. Er zijn in de afgelopen tien jaar ongeveer 5.000 juridische geslachtswijzigingen geweest. Ongeveer vijf à zes hebben spijt daarvan gehad.
Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Ik wil mevrouw Van Ginneken bedanken, want ook ik wilde eigenlijk interrumperen op het onderwerp van de juridische spijtoptanten. Maar goed.
Mevrouw Helder (PVV):
Dat is ook niet gezegd: juridische spijtoptanten. Ik heb verwezen naar spijtoptanten die zich tot ons gewend hebben.
Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Voorzitter.
De voorzitter:
Mevrouw Simons is aan het woord.
Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Dank u. Mevrouw Van Ginneken vroeg mevrouw Helder naar juridische spijtoptanten en dat was precies het punt dat ik ook in wilde brengen.
De voorzitter:
Uw vraag aan mevrouw Helder.
Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Dank u. Mevrouw Helder zei aan het einde van haar betoog: het moet niet opgedrongen worden. Ik wil eigenlijk vragen waar in deze wetswijziging zij heeft zien staan dat dit op enige wijze een verplichting zou worden of op een andere manier wordt opgedrongen aan mensen.
Mevrouw Helder (PVV):
Dat is een serieuze vraag?
Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Mevrouw Helder stelde: het moet niet worden opgedrongen. Ik vraag me af — we bespreken hier een voorstel tot wetswijziging — waar in de wetswijziging zij de overtuiging heeft opgelopen dat we daarmee zaken opdringen aan mensen, alsof we mensen gaan verplichten. Ik ben oprecht benieuwd.
Mevrouw Helder (PVV):
Dat was gewoon een opmerking die ik maakte. Ik vind dat het wordt opgedrongen. Daar kan wel over gelachen worden. De uitzondering wordt blijkbaar de regel gemaakt. Dat is wel wat dit wetsvoorstel doet. Daar kun je best impliciet in lezen dat het wordt opgedrongen. Ik kan ook de Dikke Van Dale gaan citeren en ik kan ook zeggen "we moeten helemaal binnen de orde van het debat blijven". Als het vervolgens sommige interrumpeerders uitkomt, wordt er van alles bijgehaald, en dan gaan we het weer tot de wet versmallen en moet ik me aan de letterlijke tekst van de wet houden. Dat wil ik ook wel doen. Dan zeg ik: waar blijkt volgens de regering uit … Want zij vinden dat de overtuiging moet bestaan. Nou, die zie ik nergens in de memorie van toelichting terug. De kern van de zaak is de bescherming van onze kinderen. Dat is steeds wat ik als rode draad heb gehanteerd. En dat blijft. De bescherming van de kinderen staat wat mijn fractie betreft voorop. Dus dit wetsvoorstel zien wij als geheel als een vorm van opdringen. Zo kan je het als taalgebruik en als gevoel verwoorden.
De voorzitter:
Mevrouw Simons, tot slot.
Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Als ik mevrouw Helder goed hoor, dan zegt ze: ik ervaar het als opdringen, maar dat is niet wat in het wetsvoorstel staat. Ik denk dat het goed is om die twee even uit elkaar te houden: het gevoel en datgene waar we vandaag over debatteren. Want ik heb nergens een frase gezien die zegt: en nu moet iedereen juridisch het geslacht laten veranderen. Het is goed om daar zuiver in te zijn, denk ik.
Mevrouw Helder (PVV):
Daar wil ik wel even op reageren, want het is goed om zuiver te zijn en mijn woorden voor mijn rekening te laten. Wij verschillen duidelijk van mening.
Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Dat was exact wat ik zei. Dank u wel. Het is fijn dat we het ergens over eens kunnen zijn. Ik heb ook een vraag over het beschermen van kinderen. Ik heb ook nergens gelezen in dit voorstel dat wij kinderen in z'n algemeenheid op wat voor manier dan ook in gevaar brengen door bijvoorbeeld hen te verplichten of hen zaken op te dringen. Dus ik reageer op de algemeenheden die ik hoor en ik probeer daar duidelijkheid in te krijgen. Op welke manier schaadt het kinderen in z'n algemeenheid als er een juridische mogelijkheid is voor mensen om een juridische geslachtsregistratie te veranderen?
Mevrouw Helder (PVV):
Ik verzin dit niet zelf, hè. In de wet staat dat kinderen onder de 18 handelingsonbekwaam zijn en hun wettelijk vertegenwoordigers moeten instaan voor hun handelingen. Dat heb ik niet zelf verzonnen; dat is juridisch vastgelegd naar aanleiding van een heel wetgevingstraject. Ik vind dat deze wet daarmee in strijd handelt. Dat is precies wat ik in mijn betoog heb gezegd. Ik kan het best nog een keer helemaal doen, hoor; ik heb nou toch geen kriebel in de keel meer, dus ik kan het nog wel weer een paar minuten volhouden. De overheid en de verdragen waar veel mensen in deze Kamer ook altijd zo dol op zijn, zeggen: de rechten van het kind moeten beschermd worden; daar zijn de wettelijk vertegenwoordigers voor. En kinderen zijn dan geclassificeerd als "mensen onder de 18 jaar".
De voorzitter:
Dank u wel. We doen interrupties in drieën. Ik wil u bedanken. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bikker van de ChristenUnie.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter. Het wetsvoorstel om gemakkelijker de m/v, je geslachtsaanduiding te kunnen wijzigen op je geboorteakte en daarmee je identiteitsbewijs, maakt veel los. Kort gezegd gaat het erom dat deze wet het vereiste van een deskundigenverklaring door een arts of psycholoog schrapt en ook voor minderjarigen onder de 16 de wijziging mogelijk maakt na tussenkomst van de rechter. Uit de gesprekken die ik ter voorbereiding van dit wetsvoorstel heb gevoerd, is één ding mij nog eens heel duidelijk geworden: wat is het belangrijk dat transgender jongeren zich veilig weten in hun directe omgeving. Het waren soms emotionele en diep indrukwekkende gesprekken, waarin trans mannen en vrouwen, en ouders van kinderen vertelden over de worstelingen in hun leven, over de vraag of zij er mogen zijn en erbij horen, en over de obstakels in de hulpverlening en zorg. In die gesprekken merkte ik hoeveel diep verdriet er is en hoe zwaar hun situatie is of kan zijn, wat vaak wordt versterkt doordat er lange wachtlijsten zijn voor hulp.
Onderzoek heeft aangetoond dat steun vanuit de directe omgeving het meeste bijdraagt aan het welzijn en welbevinden van transgender en intersekse personen. Transgender personen ervaren zeven keer vaker geweld, in de openbare ruimte maar ook huiselijk geweld. Dat onderstreept de goede zorg die deze jongeren nodig hebben. Maar zij hebben ook ondersteuning nodig van hun familie en naaste omgeving. Ik zeg met nadruk: dat is een opdracht voor ons allemaal.
Dat neemt niet weg dat goede zorg voor deze jongeren ook zorgvuldige zorg moet zijn. Van alle minderjarigen die genderklinieken bezoeken, zet naar schatting 20% de melding door. De Raad van State haalt deze uitkomst van de wetsevaluatie niet voor niets aan in zijn zorg om het laten vervallen van de leeftijdsgrens.
De laatste jaren zien we een forse stijging van jongeren die zich aanmelden, terwijl onduidelijk is hoe dit komt. Daarbij blijkt ook dat het in grote meerderheid pubermeisjes zijn die zich melden. Daarover loopt nog onderzoek van ZonMw, mede op uw instigatie in een vorig leven, meen ik, voorzitter, dat ergens in december wordt verwacht. Dat verwachten we dus nog. Ik zou aan de minister willen vragen of dat inderdaad in december komt.
Betrokkenen bij dat onderzoek gaven al aan dat we daarbij niet op een sluitend antwoord kunnen rekenen. Ik vraag de minister ook hoe hij het gegeven weegt dat er een forse stijging is onder jongeren, met name onder meisjes, en dat we nog wel zoeken naar een verklaring daarvoor. We hebben in ieder geval nog niet de hele verklaring. Zou dat geen extra reden voor behoedzaamheid moeten zijn, mede in het licht van het advies van de deskundigen bij de wetsevaluatie? Het gebeurt niet alleen in Nederland. Ook in bijvoorbeeld Engeland, Zweden en de Verenigde Staten wordt een soortgelijke trend waargenomen. Het zijn dezelfde jaren waarin social media gemeengoed zijn geworden. Speelt dat een rol?
Deze stijging en het feit dat er onderzoeken lopen zijn voor de ChristenUnie een eerste signaal dat we naast goede zorg ook behoedzaam moeten zijn met onze regelgeving. Deskundigen zeggen dat kinderen die vroegtijdig in transitie gaan moeilijker terugkomen op hun besluit. Ze verwijzen ook naar landen die al verdergingen in de medisch-hormonale behandeling van minderjarigen en daar nu op terugkomen. Voor deze nieuwe groep is goede zorg in elk geval belangrijk. Als we kijken naar de wachttijden, zien we dat dit knelt. Maar we zien dus ook dat er veel onzekerheid is over wat een goede behandeling is. Juist voor minderjarigen maakt dit wetsvoorstel ondertussen de juridische wijziging mogelijk. Mijn fractie ziet in dit wetsvoorstel daarom geen bijdrage aan het verbeteren van de nood die er is in de transgenderzorg, juist ook omdat we weten dat zeker bij jongere kinderen een wens nog veranderlijk kan zijn en het goed is om de tijd en de ruimte te nemen om dat te exploreren. Is het dan wijs om het gesprek met de zorgverlener voor hen af te schaffen en daarvoor in de plaats voor kinderen boven de 16 een ambtenaar van de burgerlijke stand een afweging te laten maken, en voor jongere kinderen de rechter hierover te laten beslissen?
Voorzitter. Als zorgwoordvoerder zie ik op meer plekken de schrijnende gevolgen van de wachtlijsten, maar ik spreek hier de zorg uit dat een pad naar transitie al bevestigd kan worden, zonder dat een zorgvuldige exploratie met een zorgprofessional heeft plaatsgevonden.
Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Mevrouw Bikker weegt haar woorden heel zorgvuldig. Daar wil ik mijn waardering voor uitspreken. Mevrouw Bikker stelt ook dat kinderen van gedachte kunnen veranderen en dat dat een zorg is. We hebben het hier over de wetswijziging, niet over de medische, de biologische transitie. Stel dat zij van gedachten veranderen, wat is dan het grote probleem? Want deze wet maakt het mogelijk — dan hebben we het alleen over de papieren verandering — dat zij het weer terug kunnen veranderen.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Daarin zit een verschil in opvatting tussen mevrouw Simons en mij over wat wenselijk is voor een jonge leeftijd. Ik vind het een zoektocht. Ik vind het absoluut belangrijk dat er goede zorg geboden wordt aan kinderen met genderdysforie en dat zij kunnen exploreren, ontdekken, wat hun identiteit is. Maar ik zie ook dat deskundigen aangeven dat het gevolgen heeft voor de uitkomst als je aan het begin al stappen zet in de sociale transitie. Daar reken ik dan ook de juridische transitie onder, want het heeft effect op het paspoort dat je ergens laat zien. Dat zal voor kinderen betekenen dat ze, als ze verdergaan in de medische transitie, ook een medisch traject zullen doorlopen. Dat is ook een belasting voor kinderen, omdat het medisch traject bijvoorbeeld gepaard gaat met medicijngebruik. Dat is allemaal behulpzaam als het goed is, maar het kan ook belastend zijn. Ik vind dat we daarom heel zorgvuldig en behoedzaam moeten zijn op een terrein waar nog zoveel in ontwikkeling is, waarin ik ook continu panelen zie verschuiven in andere landen, met zorg voor die kinderen.
Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Mevrouw Bikker stelt dat haar fractie bezwaren heeft tegen deze wetswijziging. Ik wil daar toch een groep tegenover zetten waarvan ik persoonlijk denk dat die iets meer recht van spreken heeft, met alle respect natuurlijk voor de bezwaren die mevrouw Bikker en haar fractie hebben. Dat zijn de trans personen zelf. We hebben hier de getuigenis en de inhoudelijke bijdrage gehoord van iemand die spreekt uit eigen ervaring. De publieke tribune zit ook vol met mensen voor wie dit persoonlijk is. Ik vermoed dat het voor hen best pijnlijk moet zijn om te zien hoe anderen over hun "zijn" debatteren. Mevrouw Bikker haalt ook organisaties aan die zich zorgen maken. Maar hoe wegen wij de ervaring van de mensen om wie het draait, hen die het betreft, tegenover mensen die met veel meer afstand en zonder kennis of ervaring uitspraken doen.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank voor deze vraag, want dit is juist de reden dat ik de gesprekken heb gevoerd, en ook de pijn heb willen voelen en wil blijven voelen. Ik zal mij ook sterk maken voor verbetering van die zorg. Daar waar ik dat onvoldoende heb gedaan in het eerste jaar dat ik Kamerlid ben, betreur ik dat ook. Ik heb namelijk met nog meer kracht gezien wat dat betekent voor jongeren. Wij hebben allebei ook de zorgportefeuille. Op meer plekken zien we dat het jarenlang gevolgen heeft als wachtlijsten lang zijn. Dan terug naar dit wetsvoorstel. Er speelt altijd meer als we het hebben over het Burgerlijk Wetboek en over hoe we omgaan met de registratie van persoonsgegevens. We maken altijd keuzes die verder gaan dan wat een individu wil. In de hele basisregistratie rondom persoonsgegevens zitten ook afwegingen. Het is dus niet alleen maar vanuit jezelf je identiteit bevestigen. Daar zit een afweging in. Daarnaast vind ik het echt belangrijk dat we ook bekijken wat de gevolgen zijn voor de groep als geheel. Daarin is er een verschil tussen kinderen. Er zijn kinderen die in het begin ervaren dat zij in een ander geslacht leven dan de overtuiging die zij zelf hebben. Er zijn kinderen voor wie dat zo blijft. Ik snap ook dat hoe het nu is in Nederland voor hen bedrukkend kan zijn. Maar er is ook een groep kinderen onder deze groep die juist door deze keuze in de problemen kan komen. Dat vind ik een heel ingewikkelde weging, mevrouw Simons. Als het helemaal met een schaartje te knippen was waardoor dat perfect ging, zou ik hier ook een stuk vrolijker staan, maar ik vind het wel belangrijk dat we dat zorgvuldig doen. Ik vind het daarom belangrijk dat we er juist ook op dit domein zorgprofessionals laten zijn. Het wetsvoorstel gaat daaraan voorbij.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Simons.
Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Dan toch een paar opmerkingen tot slot. Het zijn in het verleden de zorgprofessionals geweest die het oké vonden dat intersekse mensen of transgender mensen zich moesten laten steriliseren. Het zijn de zorgprofessionals geweest die transgender als psychische ziekte hebben aangemerkt. Ik wil dus toch heel graag blijven bij de mensen die het betreft. Mevrouw Bikker heeft het over kinderen, maar als ik haar zo hoor, zou ik haast denken dat we het verplichten en dat een juridische registratie automatisch leidt tot een medische registratie. Ik zou haar toch willen vragen daar even op te reflecteren. Natuurlijk nemen wij zorgprofessionals serieus. Wij nemen de wetenschap serieus. Wij nemen de medische wetenschap serieus. Maar daar vallen toch ook nog wel wat kanttekeningen bij te plaatsen als we kijken naar het recente verleden.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Natuurlijk zijn die kanttekeningen te plaatsen. Over 50 jaar zullen mensen dat waarschijnlijk ook doen bij de dingen die mevrouw Simons en ik wisselen, op welk dossier dan ook. Daar loop ik niet voor weg. Maar dat neemt niet weg dat ik vind dat ik in deze positie als Kamerlid moet zorgen voor wetgeving die zorgvuldig is, zeker als het gaat om minderjarigen. Op tal van terreinen maak ik mee dat het ingewikkeld is om keuzes te overzien. Ik zet niet overal een ban op, of zo, maar ik ben wel zoekend: hoe kunnen we zorgen dat we geen beslissingen nemen waar minderjarigen spijt van krijgen of waardoor we de medische behandeling schaden, omdat we deze kinderen niet de ruimte hebben gegeven om te exploreren wie zij zijn? Ik zie dat daar in de wetenschap verschillende artikelen over zijn. Het is dus eigenlijk ook een gebied waarin veel in ontwikkeling is. Het Burgerlijk Wetboek codificeert juist dingen die allang praktijk zijn. Hier kiezen we eigenlijk voor iets anders. Ik vind dat wetssystematisch een minder verstandige keus.
De heer Van Nispen (SP):
Ik zie de zoektocht bij mevrouw Bikker. Die vond ik ook heel waardig in het interview in NRC naar voren komen. Daar stond in: "Ik gun jongeren hun ontdekkingstocht. Sommigen weten, zo vroeg al, nog niet wie zij zijn." Daarop volgde de opmerking: "We moeten jongeren niet te snel in een hokje duwen." Ik begrijp volgens mij goed wat mevrouw Bikker daarmee bedoelt. Maar is het niet zo dat met de wet zoals die nu is jongeren soms juist in een hokje zitten waarin ze helemaal niet willen zitten? En ze kunnen daar ook niet uit, omdat de wet dat nu niet toestaat.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik heb de evaluatie van de wet uit 2014 nog eens goed nagelezen. Deskundigen zeggen daarbij dat je die mogelijkheid wellicht voor een enkele uitzondering zou moeten bieden. Maar ik vind ook dat we voor beide kanten moeten waken. We moeten ook waken voor een cultuur waarin iedere jongere zich druk moet maken over z'n eigen genderidentiteit en voor zichzelf moet uitvinden wat daarin de norm is. Ik denk dat het voor heel veel jongeren ... Je mag ook gewoon de tijd nemen om te ontdekken wie je bent, zonder al te weten waar je precies moet landen. Ik zeg niet dat dat zo is; ik zeg dat ik dat risico zie. Ik wil die zorg op tafel leggen. Het debat van vanavond vind ik dan ook een mooi debat, maar tot voor kort was het ingewikkeld om daarover te spreken. Dan werd je namelijk meteen in een hoekje gezet. Dat betreur ik. Dat doet volgens mij onze jongeren of de leraren die ik spreek ook geen recht.
De heer Van Nispen (SP):
Daar ben ik het ook echt helemaal mee eens. Ik vind het dus ook goed dat die vragen gesteld worden. Maar ik probeer juist te zeggen dat er ook een andere kant is. Stel dat we het laten zoals het nu is. Nu is er geen enkele mogelijkheid voor een jongere die eigenlijk al jarenlang weet: mijn gender is niet in overeenstemming met mijn geboortegeslacht, en ik wil daar wat aan doen. Dat kan nu niet. Dat is dan weer de andere kant. Ik zie dat mevrouw Bikker bezig is met die zoektocht. Zij ziet ook beide kanten.
Maar dan heb ik één vraag, over die transzorg. Mevrouw Bikker weet zelfs beter dan ik dat de transzorg niet op orde is, met wachtlijsten et cetera. Maar tegen jongeren die heel erg overtuigd zijn dat zij de geslachtsregistratie willen wijzigen, kunnen we toch niet zeggen: wacht maar tot wij hier in Den Haag de transzorg op orde hebben en de wachtlijsten hebben weggewerkt? Dat zou toch ook de omgekeerde volgorde zijn? Feitelijk zijn we daarbij immers al jaren in gebreke.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik heb die cijfers ook nog een keer opgezocht, maar ik ben minder goed in cijfers dan meneer Van Nispen, dus ik pak ze er even bij. Tot 2013 zagen we een wachtlijst van tientallen jongeren. Inmiddels zien we dat dat voor bijna 2.000 jongeren het geval is. We zien dus een enorme stijging in de vraag naar deze zorg. Ik vind echt dat je dan eerst de vraag moet stellen, voordat je andere beslissingen neemt: waar komt die toegenomen vraag vandaan? Voor een gedeelte kan je dat vast verklaren uit de grotere bekendheid ermee en de grotere veiligheid die er wordt ervaren. Dat geloof ik ook echt. Dat zie ik ook. Maar ik zie ook die andere tendens. Daar heb ik de minister op bevraagd. Het is mogelijk voor jongeren om op latere leeftijd deze wijziging aan te brengen. Dan is de vraag: als je hiervoor kiest, wat doe je dan eigenlijk voor alle jongeren? Daar heb ik grote zorgen over. Dat is de reden dat ik een andere afweging heb gemaakt ten aanzien van het wetsvoorstel, zoals ik al zei in het interview waaraan u refereerde.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
De zin waar ik was, is: we moeten onszelf niet te makkelijk ontslaan van het leveren van goede zorg. Dat sluit eigenlijk aan bij mijn pleidooi richting de heer Van Nispen. Ik zie deze mogelijkheid om de transitie juridisch al vorm te geven niet als goede zorg. Een goede invulling van de deskundigenverklaring en kijken naar de kosten en de wachttijden zouden dat wel zijn. Heeft het kabinet overwogen om juist hier meer werk van te maken? En waar blijkt dat dan uit?
Voorzitter. Een specifieke groep waarover mijn fractie ook bij de schriftelijke behandeling van dit wetsvoorstel vragen heeft gesteld, zijn de 16- en 17-jarigen. Voor deze groep rest in het voorliggende voorstel enkel nog de ambtelijke toets en geen deskundigenverklaring dan wel rechterlijke toets. Dat sluit een beetje aan op wat collega Helder net zei over minderjarigen. Mijn fractie heeft daar wel moeite mee. Ik zie in de evaluatie ook niet direct conclusies die die moeite wegnemen, waardoor ik overtuigd raak. Hoe heeft de zorgvuldigheid die de overheid juist ten aanzien van minderjarigen behoort te betrachten haar weg gevonden naar dit element van het wetsvoorstel?
Hetzelfde zou ik willen vragen over de minimale leeftijd om de wijziging van geslacht mogelijk te maken. Ook daarover zegt de wet eigenlijk niks meer. Vindt de minister ook daadwerkelijk dat dat al vanaf een peuterleeftijd mogelijk zou moeten zijn? Hoe ziet hij dat? Waarom is er in de wet niet voor een afbakening gekozen en op welke basis zou dat moeten zijn?
De wet raakt ook aan een tweede dimensie. We zien enerzijds dat de wet een uitkomst kan bieden voor jongvolwassenen die een aanhoudende ervaring van genderdysforie hebben. De huidige procedure voor geslachtsregistratie in de BRP zal door een aantal van hen als bevoogdend ervaren zijn, zoals ik net al zei. Dat kan ik me ook voorstellen voor degenen die, terugblikkend, al van jongs af aan worstelen met hun sekse. Maar het lastige is dat er ook een grote groep is bij wie er op jonge leeftijd nog heel veel onzekerheid is over hun ontwikkeling en over de vraag of de genderdysforie aanhoudend is. Het is ook lastig om vast te stellen voor wie dat op die leeftijd wel zal gelden en voor wie niet. Daarom vindt mijn fractie dat we deze wetswijziging niet kunnen afdoen als een enkele wijziging die slechts administratief uitpakt. Dat doet geen recht aan deze bevindingen.
Anderzijds zien we dat deze wetswijziging ook past in een bredere beweging waarin genderidentiteit een steeds bepalender identiteitsgegeven wordt ten opzichte van het biologische geslacht. Met name onder jongeren leidt het tot toenemende vragen en verwarring rondom gender en geslacht. We moeten absoluut voorkomen dat er een taboe rust op genderdysforie en we moeten jongeren de ruimte geven voor die zoektocht. Maar juist omdat die ruimte zo belangrijk is, zou ik ook willen waken voor het tegenovergestelde: een cultuur waarin het bevragen van de eigen genderidentiteit voor jongeren de norm wordt en het geboortegeslacht enkel een triviaal gegeven zou zijn. Deze wet kán — dat zeg ik met nadruk — daaraan bijdragen en ik geloof niet dat dat het beste is voor jongeren. Ik zou de minister om een reflectie op dat aspect willen vragen.
Daarnaast moet rekenschap worden gegeven van de zorgen die er zijn vanuit verschillende vrouwenorganisaties over de gevolgen voor de veiligheid van vrouwen. Deze angst richt zich niet op trans personen als groep, en daar waar dat wel gebeurt, neem ik daar scherp afstand van. Maar de zorg richt zich wel op personen die mogelijk misbruik maken van de mogelijkheid om zich als vrouw te registreren. Hiervoor is wel anekdotisch maar geen wetenschappelijk bewijs. Maar ook dan: zou het niet van een sterke democratische samenleving getuigen als deze zorgen besproken kunnen worden en er oog is voor de positie van de vrouw in de meer culturele discussie over inclusiviteit? We zien daarin vaak dat niet de positie van de man, maar wel die van de vrouw geraakt wordt. Een inclusieve cultuur vraagt ook van ons allemaal om in te schikken als we het niet met elkaar eens zijn en op de inhoud het gesprek te voeren. Ik hoop dat deze minister staat voor de vrijheid en veiligheid van allen in deze discussie, ook ten aanzien van de academische cultuur waarbij we in andere landen zien dat de ruimte om hier vragen bij te stellen, soms bijna verdwenen lijkt.
Voorzitter. Met de huidige wet kunnen mensen hun persoonsregistratie aanpassen. De grote verandering daartoe heeft in 2014 plaatsgevonden, niet alleen via de route van een medische behandeling maar ook via de deskundigenverklaring op zichzelf. Vanzelfsprekend moet de samenleving een veilige plek zijn voor personen met genderdysforie. Maar goede zorg voor hen betekent dat zij eenvoudig een deskundige kunnen spreken om ook in alle volledigheid de gevolgen van deze keuze te overzien. Deze wet draagt niet bij aan die verbeterde zorg en heeft als ongewenst effect dat de ambtenaar van de burgerlijke stand nu moet beoordelen of iemand de gevolgen van de keuze kan overzien. Ik vraag de minister of het een passende rol is van de overheid om dat te beoordelen, juist waar in de memorie van toelichting wordt geschreven dat de overheid graag wegblijft van die keuzes rondom identificatie.
Ik vraag de minister ook of minder vergaande maatregelen dan het schrappen van de deskundigenbeoordeling zijn overwogen en of er juist ook verbeteringen mogelijk zijn in het gesprek met de deskundige, waardoor goede zorg juist voor jonge mensen de kern is van dat gesprek. Is hier bijvoorbeeld met zorgverzekeraars over gesproken?
Voorzitter. Ik steun het nader onderzoek naar de stijging van de vraag naar transitie, maar kan de minister zich voorstellen dat de uitkomst nog leidt tot een andere blik op de voorgestelde wetgeving? In mijn tekst staat overigens "kunnen de ministers", want ik had gedacht dat minister Dijkgraaf hier ook bij zou zitten.
Voorzitter. Wat de uitslag van deze wetsbehandeling ook zal zijn, voor de ChristenUniefractie is het heel helder dat we werk hebben te maken van een veilige en zorgende samenleving voor jongeren die op zoek zijn. En kijkend naar de huidige tijd, luisterend naar verhalen van jongeren, ouders en leerkrachten, maak ik me daar ook zorgen over. Ik zet me graag met hen in om een veilige plek en ruimte te bieden, ook als je even niet weet, om te vertellen waar je tegen aanloopt en te ervaren dat je geliefd bent, altijd. Daarbij is helder dat de zorg voor jongeren met genderdysforie door de grote stijging onder druk staat. Maar kijkend naar dit wetsvoorstel vind ik dat het geen probleem oplost. De overheid komt in een rol die ze niet moet hebben, de goede zorg voor deze jongeren wordt er niet door verbeterd en er wordt voorbijgegaan aan de evaluatie waarin deskundigen juist adviseren om een minderjarige de ruimte voor exploratie te bieden. Dat neemt niet weg dat ik met veel belangstelling zal luisteren naar de antwoorden van de minister op de gestelde vragen.
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ik ken mijn collega Bikker als iemand die zich altijd inzet voor de belangen van kinderen. Ik wil haar vragen of zij zich kan voorstellen dat dit voorstel juist wel in het belang is van het kind. Want dit doet wel iets met het psychische welzijn van kinderen. Het voorkomt ook dat jongeren steeds weer uit die kast worden getrokken en gepest en vernederd worden omdat op hun papieren een ander geslacht staat. Daaropvolgend is mijn vraag of mijn collega überhaupt uitsluit dat het mogelijk is dat wijzigingen ooit in het belang van zo'n kind kunnen zijn. Is zij het met mij eens dat er ten minste één mogelijkheid moet zijn om die wijziging door te voeren, zoals nu eigenlijk ook wordt voorgesteld met dit wetsvoorstel?
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik heb net uitgebreid uitgelegd waar mijn zorgen zitten en waar mijn betrokkenheid zit, namelijk bij alle kinderen die aan het zoeken zijn ten aanzien van hun genderidentiteit. Ik heb aangegeven dat de deskundigen van de Raad van State bij de evaluatie van het wetsvoorstel niet voor niks hebben aangegeven — dat hebben ze ook op verschillende andere plekken gedaan — dat het ingaan van een sociale transitie gevolgen heeft voor het verdere traject. Daar reken ik ook het juridisch wijzigen van het geslacht toe. Die exploratie komt daarmee dus onder druk te staan. Ik voel de pijn van jongeren die zeggen: ik weet het zeker, dus laat mij nou die wijziging doorvoeren. Maar als ik naar de gegevens kijk, zie ik dat dat voor 80% van die jongeren een andere afweging is. Vandaar dat ik tot deze keuze kom. Dat neemt niet weg dat ik die pijn wel voel.
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ik denk dat we allemaal de pijn voelen en dat we daarom allemaal een andere afweging maken. Maar heel concreet is mijn vraag of zij vindt dat er überhaupt geen mogelijkheid moet zijn om die wijziging toe te staan. Denk aan de schrijnende gevallen. Dat hoorde ik deels in uw antwoord. Dit wetsvoorstel maakt dat mogelijk. Als we de wet niet goedkeuren met elkaar, vervalt die mogelijkheid wellicht.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Deskundigen geven in de evaluatie inderdaad aan: voor een enkele uitzondering zou het wellicht mogelijk moeten zijn. Dat zeggen ze overigens niet allemaal, want ook daar is het beeld wat diffuus; de heer Bisschop heeft ook al wat dingen gezegd over de omvang van de evaluatie. Maar wat we nu doen, is iets anders. We nemen een andere route — dat zal mevrouw Mutluer ook erkennen — zodat het voor alle kinderen mogelijk is om het geslacht te wijzigen, mits hun wettelijk vertegenwoordigers naar de rechter gaan. Sorry, maar dat vind ik wel een hele andere uitwerking dan die notitie in de evaluatie. Eerlijk gezegd vraagt u me nu naar een wet die niet voorligt.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Als ik het betoog van mevrouw Bikker goed begrijp, of goed heb verstaan, zit er niet alleen de zorg in dat we kinderen te snel in hokjes duwen, maar ook dat er een stimulans, een soort beweging, zou zijn die je eigenlijk niet wil hebben. Mijn oprechte vraag is waarom het erg zou zijn als ieder kind, en misschien iedere volwassene, zich één keer in zijn leven zou afvragen: goh, ben ik met het goede geslacht geboren?
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik denk dat bijna iedereen in de puberteit fases heeft waarin die zichzelf sowieso minder tof vindt. Als ik terugdenk aan mijn puberteit, was dat in ieder geval wel het geval. Ik denk dat dat sowieso een kwetsbare tijd is voor kinderen, dus ik vind het helemaal niet erg dat kinderen overwegen: wie ben ik, ben ik stoer? Dat maakt niet uit. Je mag er zijn, je bent geliefd. Dat is de basis. Ik vind het wel zorgelijk als je genderidentiteit bijna de aanvliegroute is voor je zijn, als die bepaalt wie je bent, als jongeren daarover in verwarring raken en daar heel erg mee bezig zijn omdat ze daar duidelijkheid over willen hebben. Iedereen hier heeft sowieso een puberteit gehad; dat weet ik zeker. Iedereen zal fases hebben meegemaakt waarin je je door ongelukkige omstandigheden gewoon niet oké voelde. Dat wil ik niet naast kinderen zetten die echt genderdysforie hebben en door die nood kruipen — versta me niet verkeerd — maar mijn zorg is dat die twee gemixt raken. Voor een gedeelte is dat bijna niet te voorkomen, zoals ook wel blijkt uit die onderzoeken, maar dan is het juist zo belangrijk dat die ruimte voor exploratie er is. Dan ben ik bang dat als we met dit wetsvoorstel de juridische transitie mogelijk maken, kinderen of jongeren minder doordacht een stap zetten die hen later eigenlijk weer beperkt in het verder ontwikkelen, omdat het ook weer lastig is om daarop terug te komen, ook sociaal gezien.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Als ik het dan goed begrijp, is de zorg dat als je twijfel hebt over wie je bent, je te snel zal landen bij het antwoord "nou, het zal misschien aan mijn geboortegeslacht liggen". Ik hoop dat ik 'm nu niet te plat sla.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ja, net te plat. Maar dat geeft niet, want misschien heb ik er ook wel veel woorden voor nodig. Mijn zorg is dat je vervolgens daarmee ook een transitietraject in gaat en het lastiger is om daarop terug te komen, terwijl een transitie naar het andere geslacht ook veel vraagt van mensen. Het is gewoon een intens proces, ook wat dat verder betekent. Daarin heb ik wel een zorg, juist voor jongeren die nog volop in identiteitsontwikkeling zijn. Daarom heb ik de minister bevraagd op de ontwikkelingen. We zien bijvoorbeeld een enorme stijging in dezelfde periode waarin de social media toenamen. Ik zeg niet dat er precies een verband is en dat dat een-op-een is. Ik heb alleen wel mijn zorgen over hoe dat zich ontwikkelt.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bikker. Dan geef ik het woord aan mevrouw Mutluer van de PvdA.
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Vanochtend toen ik de krant opensloeg, werd ik blij van de berichtgeving uit Cuba, dat maatregelen gaat nemen om de rechten en vrijheden van de lhbti'ers beter te borgen. Dat deed me denken aan de belangrijke stappen die wij in Nederland al hebben gezet. Ik was dankbaar dat we in Nederland het bewustzijn hebben dat we anders met elkaars rechten omgaan en dat we in een land leven waar het uitgangspunt is en zou moeten zijn dat iedereen zichzelf mag en moet zijn. Het is een uitgangspunt dat door onze Grondwet wordt onderschreven en dat wat mij betreft een belangrijke verantwoordelijkheid met zich meebrengt, een verantwoordelijkheid om de wet aan te passen als onze wetgeving de rechten van een minderheid niet afdoende beschermt. Daarom zijn we ook hier: om recht te doen aan de emancipatie en aan de zelfbeschikking van transgender en intersekse personen.
Voorzitter. Ik ben niet blind voor hoe beladen dit debat vandaag is en hoe de situatie is gepolariseerd, hoe er een kloof lijkt te zijn ontstaan, mede door verkeerde beelden en soms ook desinformatie. Het is niet goed dat er schijntegenstellingen worden opgeroepen tussen cisgender en transgender personen. Ik pas voor alle kwetsende beelden die uitsluiting of, nog erger, agressie jegens transgender personen zouden kunnen aanjagen. We moeten ons baseren op feiten en moeten mijns inziens alle angsten open en eerlijk met elkaar bespreken. Gaat het om koudwatervrees die met een warm bad kan worden weggenomen, door mét elkaar in plaats van óver elkaar te spreken en door niet uit te gaan van het kwade in de mens? Praktische problemen zijn er om praktisch opgelost te worden.
En ja, ook ik heb de afgelopen weken vele mails, telefoontjes en berichten gehad. De discussie is gepolariseerd en er lijkt over en weer onbegrip jegens elkaar te zijn. De tegenstanders zijn bang dat er massaal misbruik zal worden gemaakt van de wet, dat trans personen mogen meedoen aan vrouwensport, dat ze tegen de zin van vrouwen vrouwenruimten, kleedkamers, blijf-van-mijn-lijfhuizen en vrouwenslaapzalen kunnen betreden en dat deze wet vrouwen in gevaar zal brengen. Ook hier wil ik mij baseren op feiten en niet op voorhand vrouwen en andere trans personen wegzetten als potentiële dader. Daarom mijn verzoek aan de minister om op deze tegenstellingen in de samenleving in te gaan en deze, waar mogelijk, weg te nemen.
Voorzitter. Het moge duidelijk zijn: wij staan positief tegenover dit wetsvoorstel. Ik denk ook dat het de hoogste tijd is dat transgender en intersekse personen zelfbeschikking krijgen om zelf te verklaren wat hun genderidentiteit is. Nog maar acht jaar geleden, zo wil ik u allen in herinnering brengen, eiste de overheid van mensen die het geslacht in hun geboorteakte wilden aanpassen dat zij zich lieten opereren. Er was een wet die hen verplichtte om een geslachtsoperatie te ondergaan en zich onomkeerbaar te laten steriliseren: een inbreuk op de lichamelijke integriteit, tegen hun zin in. Die fout is in 2014 uit de wet gehaald. Vorig jaar bood minister Van Engelshoven namens de overheid excuses aan, alsmede een schadevergoeding voor die mensonterende Transgenderwet. We komen dus van ver. Vandaag hebben wij in mijn beleving de kans om het nog beter te doen en transgender personen de mogelijkheid te bieden om zichzelf te zijn.
Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Ik zou eigenlijk dezelfde vraag willen stellen als ik eerder gesteld heb aan mevrouw Van Ginneken, want ik hoor nu opnieuw de uitspraak dat transgender personen dan kunnen kiezen voor hun eigen genderidentiteit. Dat is een groot goed. Daar sta ik ook achter. Maar daar hebben het niet over. Het gaat om de juridische geslachtswijziging. Volgens mij hebben we hier allemaal eerder al vastgesteld dat gender en geslacht juist twee verschillende dingen zijn, die niet altijd overlappen. Ik wil de termen graag zuiver houden. Kan daar even op gereflecteerd worden?
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Volgens mij heeft mijn collega daar een antwoord op gegeven, waar ik mij volledig bij aansluit. Ik kan dat wel herhalen, maar volgens mij volg ik volledig de lijn van D66.
Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Dus voor u, vraag ik via de voorzitter, is de conclusie ook dat we beter "gender" in het paspoort kunnen zetten dan "geslacht"?
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Dat gaat mij nog een stap te ver, zeg ik via u, voorzitter, richting mijn collega. De PvdA heeft zich altijd ingezet voor de belangen van minderheden. Ik denk dat het daarom ook niet verrassend is dat we deze wet volledig onderschrijven en ondersteunen, want we hebben zelfbeschikking hoog in het vaandel. Maar de stap om in een paspoort een gender neer te zetten in plaats van je geslacht — want dat is volgens mij uw vraag — wil ik nog niet zetten.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Pouw-Verweij.
Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Daar zou ik toch op door willen vragen. Want ik ben het er helemaal mee eens dat genderidentiteit belangrijk is en dat je daarover zelfbeschikking moet hebben, maar geslacht is iets waar je maar beperkt zelf over kan beschikken; dat is een biologische realiteit die niet verandert op basis van hoe je je voelt. We hebben het hier over een juridische aanpassing van het geslacht, dat dan dus niet overeenkomt met het biologische geslacht en dat dus niet per se gerelateerd hoeft te zijn aan de genderidentiteit. Ik hoor dat gender in het paspoort niet wenselijk is, geslacht wel. Hoe moet ik die dingen met elkaar rijmen?
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Volgens mij maken we het veel te ingewikkeld. Ik wil met u meegaan, maar volgens mij moeten we gewoon bij de kern blijven, namelijk dat we op deze wijze, via deze wet, erkennen dat mensen zich anders mogen voelen en dat ze dat ook kunnen laten aanpassen via, in dit geval, de gemeente. Om nu een hele discussie te voeren over geslacht, gender en wat klopt ... Volgens mij is het gewoon heel erg belangrijk. Naar het medische amendement waarmee u straks gaat komen, kijk ik ook vol interesse uit, want ik denk dat u daar wel een belangrijk punt heeft dat we zeker in overweging moeten nemen. Dus ik wil het echt niet te ingewikkeld maken.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog nu.
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ik wil wel op twee zaken ingaan, in de eerste plaats op het laten vallen van de deskundigenverklaring. Door zonder rechter je geslachtsvermelding te kunnen wijzigen, wordt transgender personen zo veel meer gegeven dan enkel een m'etje of een v'tje in een paspoort. Wij zeggen eigenlijk met deze wetswijzingen tegen hen: jij weet het beste wie je bent en jij hebt de vrijheid om dat te kunnen zijn; daar hoeft helemaal geen deskundige groen licht voor te geven. Diezelfde deskundigen geven immers aan: wie ben ik eigenlijk om mensen te vertellen wie zij zijn? En zo is het. Het is niet aan een arts of een psycholoog om te beoordelen hoe gegrond iemands genderidentiteit is; dat gaven zij recent, afgelopen vrijdag, in een schrijven ook aan. Een cisgender persoon hoeft ook niet te worden bevestigd in zijn of haar zekerheid blij te zijn met het geslacht waar hij of zij mee geboren is. De deskundigenverklaring is onnodig, betuttelend en dient haar doel niet meer. Wat ons betreft gaat die zo snel mogelijk weg, zoals ook die andere negen landen om ons heen dat hebben gedaan. Ik blijf het herhalen: zelfbeschikking is wat mij betreft een groot goed in Nederland en met dit wetsvoorstel bekrachtigen we dit mensenrecht.
Dan nog een aantal zaken. Ik wil niet in een technische discussie verzeild raken, maar ik voel me nog wel geroepen om iedereen in het huis erop te wijzen dat er wel een bedenktijd in acht genomen moet worden van vier tot twaalf weken. Het frame dat deze wetswijziging misbruikt gaat worden omdat je morgen ineens kunt beslissen een man of vrouw te willen zijn, is daarmee niet waar. De wet brengt enkel het besluit terug bij degene bij wie dat besluit hoort, namelijk het individu zelf.
In de aanloop naar dit debat heb ik vaak de misvatting gehoord dat deze wet iets te maken zou hebben met een medische operatie; dat is eerder in het debat aan de orde geweest. Dat staat hier los van. We voeren hier de discussie over het veranderen van iemands juridische vermelding van het geslacht in het burgerlijk register, niet over het gehele traject. Daar is overigens ook veel mee mis, zoals ik net aangaf, gezien de lange wachttijden in de transzorg, maar ik denk dat dat een discussie is die we later met een andere minister moeten voeren.
Dan de leeftijdsgrens. Dat is mijn laatste onderdeel en vraag. In het wetsvoorstel vervalt de leeftijdsgrens van 16 jaar. Dan wordt gekeken naar het belang van het kind, zoals dat hoort. Dat vind ik een heel goede ontwikkeling. Jonge trans kinderen weten vaak al vanaf hun 10de dat zij zich niet comfortabel voelen met het geslacht waarmee ze geboren zijn. Dan is het gek dat er voor hen geen enkele mogelijkheid is om een geslachtsvermelding te wijzigen. Daarom is het goed dat met het wetsvoorstel het voor 16-minners mogelijk wordt om op verzoek van de ouders of vertegenwoordigers via de rechter een wijziging van geslachtsvermelding af te dwingen, in het belang van het kind. Dat is een eerste stap, die inderdaad ook werd onderschreven door de Kinderombudsman.
Moeten we verdergaan? Zouden ze samen met hun wettelijke vertegenwoordiger bij de gemeente, in plaats van in de rechtszaal, hun geslachtsregistratie moeten kunnen regelen? Zouden we bij onenigheid tussen ouder en kind de rechter een uitkomst moeten laten bieden? Op dit moment wordt de bestaande procedure voor verandering van geslachtsregistratie als duur en emotioneel belastend ervaren. Ik ben benieuwd wat de minister hiervan vindt. Ik vraag de minister om het amendement dat hierover zal worden ingediend, te appreciëren. Ik wil dat hij daarbij ingaat op het belang van het kind en ook aangeeft of de kinderrechter moet beoordelen of de wens van een kind standvastig genoeg is.
Ik rond af, voorzitter. Vandaag hebben wij de kans om het geëmancipeerde land te zijn dat we pretenderen te zijn, het gidsland dat we waren toen Job Cohen het eerste homostel trouwde. We hebben de kans om een volgende stap te zetten om transgender personen volwaardig onderdeel te laten zijn van onze samenleving. Laat deze wetswijziging de emancipatie en de positie van trans personen verder brengen, het gesprek in menselijke banen leiden en er uiteindelijk voor zorgen dat iedereen zichzelf kan zijn.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Mutluer. Dan geef ik het woord aan mevrouw Westerveld, GroenLinks.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Het is goed om te melden dat ik vandaag ook spreek namens mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren, die vanavond hier niet bij aanwezig kon zijn.
Voorzitter. Voordat ik begin, wil ik ook een woord richten tot de mensen die nu misschien thuis aan het kijken zijn of hier op de tribune zitten. Ik kan me voorstellen dat een debat als dit best wel zwaar kan zijn, omdat je allerlei mensen zaken hoort beweren die ook een aantal mensen hier en thuis raken. Ik kan mij voorstellen dat mensen meer dan eens zouden willen opstaan om te zeggen: dit klopt niet. Ik kan me voorstellen dat mensen echt gevoel hebben bij dit debat. Weet dat we dat zien en dat ik het heel moedig vind dat hier zo veel mensen zijn, ondanks dat er best wel wat emotie bij komt kijken. Ik wil ook mevrouw Van Ginneken bedanken voor haar eigen verhaal. Het lijkt me best moeilijk om dat hier te vertellen. Maar ik wil haar ook bedanken voor alle feitenkennis, want het helpt als we het debat op een zuivere manier voeren op basis van feiten en wetenschappelijke inzichten. Dat komt het debat heel erg ten goede.
Voorzitter. Op 13 maart 2021 tekenden de partijleiders van de VVD, het CDA, D66, de SP, de Partij voor de Dieren, 50PLUS, de PvdA en GroenLinks het Regenboog Stembusakkoord. Daarin worden concrete maatregelen beloofd om de lbtqi+-acceptatie en -emancipatie te versterken. Dat was een hele mooie en bijna feestelijke bijeenkomst. Ik zag dat de partijleider van de grootste partij in dit land daarna twitterde dat hij dat regenboogakkoord vol overtuiging heeft getekend, omdat je Nederland mag zijn wie je bent en houden van wie je wilt. Dat zijn natuurlijk hele mooie woorden, die we politici van verschillende partijen wel vaker horen zeggen, bijvoorbeeld op Twitter. Op mooie bijeenkomsten, zoals de Gay Pride, of op dagen als Diversity Day hoor je al dit soort mooie en ferme uitspraken, die vaak gevolgd worden door teksten als: daar blijven wij voor strijden.
Ik wil tegen alle partijen, ook tegen mijn eigen partij, zeggen: beloftes zijn niet gratis. Het Regenboog Stembusakkoord is geen documentje dat je even tekent en waarbij je mooie foto's maakt, waar je vervolgens de sier mee kunt maken op sociale media. Dat houdt in dat je de belofte doet aan mensen, bijvoorbeeld transgender personen, om op te komen voor hun rechten, niet alleen in woord maar vooral ook in daad. Het is eigenlijk een belofte aan heel Nederland, want ons land wordt mooier als je echt mag zijn wie je bent. Nu een van die beloftes ingelost kan worden door dit wetsvoorstel, waardoor de geslachtsvermelding eenvoudig in officiële documenten kan worden gewijzigd, verwacht ik eigenlijk van de partijen dat ze die beloftes nakomen.
Voorzitter. GroenLinks steunt dit wetsvoorstel uiteraard. Dat geldt ook voor de Partij voor de Dieren. Dat doen we omdat we het stembusakkoord hebben ondertekend, maar nog belangrijker: zijn wie je bent, is gewoon een fundamenteel mensenrecht. We zijn allang afgestapt van de gedachte dat identiteit een vaststaand feit is, omdat ook uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat er veel meer biologische diversiteit is dan momenteel juridisch wordt toegestaan. Het is hoog tijd dat we daar met eenentwintigste-eeuwse opvattingen over nadenken en dat we de juridische mogelijkheden aanpassen. Het is hoog tijd dat mensen zelf bepalen wat hun identiteit is, dat we afstappen van het idee dat een ander dat beter zou weten dan jijzelf. Iedereen moet zelf de regie voeren over zaken die jezelf aangaan.
Voorzitter. Dat zijn allemaal redenen waarom wij dit voorstel steunen. Om heel eerlijk te zijn begrijp ik ook niet dat een wet die de rechtspositie van trans personen beter maakt en die geen enkele consequentie voor anderen heeft, in de afgelopen dagen ineens zo gevoelig lijkt te liggen bij sommige partijen. Want waar gaat het uiteindelijk om? Het gaat niet om de vraag of je de letter m of v in je paspoort kunt wijzigen. Dat kan namelijk al sinds 1985. Dat kan al bijna 40 jaar. Dit wetsvoorstel is in essentie terug te brengen tot het afschaffen van de deskundigenverklaring. In de praktijk krijgen mensen die verklaring eigenlijk altijd, maar die kost minimaal €250 en neemt vooral heel veel tijd in beslag. Deskundigen zelf vragen zich af of die verklaring wel toegevoegde waarde heeft. Mensen die in de transgenderzorg werken kunnen die tijd beter gebruiken voor andere zaken, want we weten hoe lang de wachtlijsten zijn.
Voorzitter. Maar ik zie ook dat het debat bij sommige mensen heftige emoties losmaakt. Ik vind dat een aantal partijen dit debat goed voert, waarbij het gaat om fundamentele mensenrechten. Maar ik hoor ook sommige spookbeelden over mannen die voortaan massaal een v in hun paspoort laten zetten omdat ze daardoor kennelijk niet meer geweigerd kunnen worden bij een vrouwentoilet of een vrouwenkleedkamer. Behalve dat er naar mijn weten geen juridische grondslag is om mensen van een ander geslacht te weren uit kleedkamers — misschien kan de minister dat in zijn beantwoording verifiëren — net zomin als er naar mijn weten een juridische grondslag is voor een paspoortcontrole bij de ingang van een toilet, zou ik de bewindspersoon willen vragen om dit in de beantwoording verder toe te lichten.
Voorzitter. Ik zou het volgende willen vragen. Sinds 1985 is namelijk het juridische geslacht al te wijzigen. Is sindsdien misbruik gebleken? Zijn de bewindspersonen of is de bewindspersoon het met me eens dat dit soort zorgen moeten worden overgelaten aan het zelfregulerende vermogen van de samenleving en, zo ja, kan dit vermogen verder versterkt worden? Is het kabinet het met me eens dat de versterking van de sociale positie en de rechtspositie van transgender en intersekse personen noodzakelijk lijkt en dat het goed is om dat verder te onderzoeken? Graag een reactie.
Voorzitter. Ik zie ook dat we van heel ver komen en dat tot 2014 de regel was dat het geslacht op de geboorteakte wel te wijzigen was, maar dat je daarvoor eerst een deskundigenrapport nodig had en "zo veel mogelijk lichamelijk aangepast moest zijn aan het gewenste geslacht". Dit betekende bijvoorbeeld dat je lichamelijk niet meer in staat mocht zijn om kinderen te verwekken. Dat gold tot 2014. Dat is ook nog maar acht jaar geleden. Ik begrijp dat het voor mensen een hele lange periode is. Acht jaar is ook een heel erg lange tijd om te strijden, maar het is natuurlijk nog maar acht jaar geleden dat dit soort praktijken heel gewoon leken te zijn. Het is natuurlijk ook heel goed dat daar excuses voor gemaakt werden.
Voorzitter. Het is nog maar vier jaar geleden — het was op 18 juni 2018 — dat de Wereldgezondheidsorganisatie het transgender zijn officieel heeft geschrapt als psychische stoornis uit de internationale classificatie van ziektes. Dat is nog maar een paar jaar geleden. Het is eigenlijk bizar om dat hier te beseffen. We komen namelijk van heel erg ver. Daarom begrijp ik sommige zorgen van mensen best goed, bijvoorbeeld als je niet precies weet wat er in deze wet staat, als je de discussies niet goed genoeg kunt of wilt volgen, als je je soms laat leiden door spookbeelden die worden gemaakt of als je allerlei verhalen hoort. Ik zie dat er heel veel misverstanden zijn over deze wet. Ik hoop dat dit debat helpt om ervoor te zorgen dat die misverstanden er niet meer zijn en dat we het debat over die wet zuiver voeren. Ik hoop ook dat de discussie daaraan bijdraagt.
Voorzitter. Ik noemde het al: veel mensen weten ook niet dat je al sinds 1985 de mogelijkheid hebt om je geslacht te laten aanpassen in je paspoort. We horen nu heel veel verhalen over dingen die weleens zouden kunnen ontstaan, maar die zijn de afgelopen jaren bij mijn weten ook niet ontstaan. Ik probeer, net als een heel aantal mensen hier, ook te luisteren naar argumenten van tegenstanders, want we moeten met elkaar een gesprek kunnen voeren over oprechte vragen en onwetendheid. Maar helaas zie ik ook dat deze discussie door een aantal mensen wordt misbruikt om desinformatie te verspreiden.
Voorzitter. Ik zei het net al: mensen hebben een aantal zorgen, bijvoorbeeld over de sport. Daar zijn een aantal van mijn collega's al verder op ingegaan. Het gaat bijvoorbeeld over deelname van transgender personen in de sport. Die discussie staat natuurlijk los van de wet. Dat wil ik hier expliciet benoemen. Maar er zijn wel vragen in de samenleving. Ik weet dat sportbonden bezig zijn met het gesprek erover en dat in de richtlijnen van NOC*NSF wordt benadrukt: voer dat gesprek; doe dat op je club. Ik weet ook dat dat op de meeste plekken heel erg goed gaat. Bij mijn weten zijn daar ook geen grote misvattingen geweest en zijn er de afgelopen jaren geen hele grote discussies of misverstanden over geweest. Ik hoor ook graag van de minister hoe hij daarnaar kijkt.
Voorzitter. Ik zou ook het volgende tegen de collega's willen zeggen. Laten we nu leren van eerdere wetten, want te vaak baseren wij wetten op wantrouwen — dat weten we in deze Kamer; we hebben de voorbeelden gezien, zoals de toeslagenaffaire — terwijl we, zeker als het gaat over mensenrechten, mogen uitgaan van vertrouwen in mensen.
Voorzitter. Door het amendement van mevrouw Van Ginneken ligt ook de vraag voor of minderjarigen onder de 16 de registratie in hun paspoort kunnen aanpassen. Ook hier is het goed om te realiseren dat het over een administratieve en niet over een medische ingreep gaat en dat registratiewijzigingen ongedaan kunnen worden gemaakt. Verdergaande stappen in het transitieproces zijn met de grootst mogelijke zorgvuldigheid omgeven. Ik zou wel van het kabinet willen vragen of het wat preciezer kan ingaan op de medische transitieprocessen en hoe die losstaan van deze wet. Welke zorgvuldigheidseisen worden daarbij gehanteerd? Is er iets te zeggen over hoe die medische beslissingen zich verhouden tot juridische kaders? Klopt mijn veronderstelling dat als medici het verantwoord vinden om rond de 12de verjaardag de wens tot geslachtswijziging te honoreren en puberteitsremmers voor te schrijven, het wel heel erg ver gaat om dan bij een administratieve wijziging nog steeds een rechterlijke uitspraak voor te schrijven?
Voorzitter. Ik heb nog een aantal wat lossere vragen aan het kabinet. Inderdaad, de discussie over gender en geslacht loopt door elkaar. Dat raakt ook de discussie en dat raakt misschien ook wel de vragen die mensen hebben. Ik wil het kabinet vragen welke stappen worden gezet om overbodige geslachtsregistratie nu al te stoppen, bijvoorbeeld op je diploma, of dat nu van de zwemclub of het onderwijs is. Daar hoeft helemaal niet een m of een v te staan, simpelweg omdat het helemaal niets toevoegt. Hoe gaat en kan de regering zorgen dat die op steeds meer plekken verdwijnt?
Voorzitter. Ik zag toevallig vandaag dat het ook op onze Kamerpas staat. In mijn geval is dat een v. Volgens mij voegt dat ook helemaal niets toe, want we hebben hier ook gewoon gezichtsherkenning. We zouden dat kunnen afschaffen.
De voorzitter:
Is dat een verzoek aan het Presidium?
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat is bij dezen een verzoek aan het Presidium.
Voorzitter. Dan nog een belangrijke vraag over de transgenderzorg, want die is gewoon niet op orde. Laat ik heel helder zijn: die moeten we op orde krijgen. Ik wil deze minister vragen om dat ook met zijn collega's op het ministerie van VWS te bespreken.
Voorzitter. Ik sluit af met een hartenkreet. Ik ben geschrokken van alle haat die ik de afgelopen dagen voorbij zag komen, met name op de sociale media. Die wordt gevoed door een kleine groep mensen die heel hard roept. Ik ben geschrokken van mensen die klakkeloos allerlei onzinnige beweringen maar verder verspreiden, maar retweeten of maar verder delen zonder te kijken wat de bron is, of die informatie wel klopt en wat er daadwerkelijk in deze wet staat. Ik zou graag de oproep doen om hier in de Kamer, maar ook buiten deze Kamer, het debat te voeren op basis van feiten, op basis van wetenschappelijke inzichten, op basis van wat er daadwerkelijk staat. Er kunnen echt wel vragen zijn, maar laten we dat gesprek op een respectvolle manier met elkaar voeren.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Er is een vraag van mevrouw Van der Plas, BBB.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
We moeten het nog eens hebben over dat v'tje op de pas, want ik wil wel heel graag de v houden.
De voorzitter:
…
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik zei, voorzitter: ik wil heel graag die "vee" houden. Ja, BoerBurgerBeweging, hè. Dan krijg je dat!
De voorzitter:
Heel mooi gezegd. Ik zei er alleen wat van, mevrouw Van der Plas, omdat de minister die vraag niet kan beantwoorden.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat snap ik.
De voorzitter:
We kunnen het wel onderzoeken.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Daar gaan we induiken in het Presidium. Maar dat even terzijde.
Ik ben het heel erg eens met mevrouw Westerveld als zij in het laatste deel van haar inbreng daartoe een oproep doet. Het werkt namelijk ook beide kanten op. Ik stoor mij daar ook echt ontzettend aan. Met de voorbeelden die mevrouw Westerveld noemt ben ik het hartgrondig eens, maar het is ook heel erg lastig om gewoon ergens kritisch op te zijn tegenwoordig, zonder dat je gelijk gecanceld wordt en uitgemaakt wordt voor vrouwenhater, transfoob en homofoob. Ik vind dat zelf heel erg lastig omdat je vaak gewoon dingen wil weten of dingen wil zeggen. Ik kan me nog een tijd herinneren dat we gewoon een heel scherp debat konden hebben zonder al dat gecancel. Dat maakt het wel moeilijk. Ik wil die oproep van mevrouw Westerveld van harte steunen, maar dan wel van beide kanten. We moeten beide groepen oproepen om dat niet te doen. Ook mensen die met een kritische blik ergens naar kijken, durven soms hun mond bijna niet meer open te doen omdat ze denken: dan krijg ik de hele rimbam over mij heen, dus laat ik dat maar niet meer doen. Dat terwijl ik het juist zo mooi vind dat we het over dit soort onderwerpen open en eerlijk kunnen hebben.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik begrijp het punt dat mevrouw Van der Plas wil maken, maar ik wil wel een onderscheid maken tussen mensen die oprechte vragen hebben, die bijvoorbeeld de discussie niet goed snappen, die bijvoorbeeld allerlei zaken horen en daar vragen over hebben en daarover het gesprek met elkaar willen voeren. Dat is heel wat anders dan de soms hele bewuste misleiding, bewuste desinformatie, bewuste haat die wordt verspreid. Ik vind dat we daar een grens moeten trekken als dat laatste gebeurt. Ik kan af en toe ook heel fel zijn in mijn antwoorden. Ik probeer met mensen in gesprek te gaan, ik probeer mensen dingen uit te leggen, maar je hebt ook soms al heel goed door of iemand een vraag stelt uit oprechte interesse omdat iemand wil weten wat bijvoorbeeld mijn overtuigingen of die van mevrouw Van der Plas zijn. Dat is iets heel anders dan wanneer iemand een mening klaar heeft en die mening maar blijft herhalen of zaken blijft herhalen zonder bronvermelding, onzin bij elkaar haalt en die bewust verspreidt. Daar moeten we echt de grens durven trekken.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Daar begin ik ook mee. Ik heb ook gezegd dat ik dat ook vind. Daar ben ik het hartgrondig mee eens. Daar zijn we het dus gewoon over eens. Daar hoeven we het wat mij betreft verder niet over te hebben, want daar sta ik gewoon vierkant achter. Maar mijn punt is dat, misschien ook wel mede hierdoor, deze discussie soms zo gepolariseerd wordt gevoerd, even los van alle bagger die mensen op Twitter zetten. Er zijn ook mensen die kritiek op deze wet hebben of die er misschien echt faliekant tegen zijn en zeggen: "Ik ben er gewoon tegen, met mijn eigen argumenten. Daar kunnen mensen het niet mee eens zijn, maar die argumenten heb ik." We moeten ervoor zorgen dat we het in z'n geheel trekken en debatten, ook op sociale media, gewoon weer eens normaal gaan voeren, zonder dat iedereen afgemaakt of gecanceld wordt omdat hij iets zegt dat een ander niet zint. Dat geldt in het algemeen, maar nu even voor dit debat in het bijzonder. Dat is eigenlijk een beetje mijn punt.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat we debatten met argumenten moeten voeren, en dat sommige mensen nog weleens denken dat een scheldwoord een vervanging is voor een argument, zie ik helemaal. Dat ben ik met mevrouw Van der Plas eens. Ik denk dat we hier het goede voorbeeld kunnen geven door ervoor te zorgen dat we met elkaar debat voeren op de inhoud. Natuurlijk is er verschil van mening. Deze plek is bedoeld om met elkaar van mening te verschillen. Als we het allemaal maar met elkaar eens zijn, hebben we geen Tweede Kamer nodig. Deze plek is er dus voor bedoeld dat wij door middel van een debat op basis van de inhoud met elkaar argumenten uitwisselen. Dat kan er heel scherp aan toegaan. We kunnen het radicaal met elkaar oneens zijn over een bepaald voorstel. Daar is dit debat voor bedoeld. Dat is inderdaad wat anders dan scheldpartijen met elkaar uitwisselen, want daar schiet helemaal niemand iets mee op. Dat werkt polarisatie in de hand. Laten we er inderdaad met elkaar voor zorgen dat hier, maar ook buiten deze Kamer, gesprekken op de inhoud worden gevoerd.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Westerveld. Dan geef ik het woord aan de heer Ellian van de VVD.
De heer Ellian (VVD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik was niet van plan om onzin te gaan verkopen, en ook niet om te gaan schelden. Dat heeft het publiek op de tribune ook niet verdiend, en de mensen thuis zeker ook niet. Maar ik ben het wel van harte eens met mevrouw Westerveld. Dit is de plek voor gedachtewisseling, voor redevoeringen, tussen de Kamerleden onderling, maar natuurlijk ook met de regering.
Voorzitter. Voordat ik namens de VVD-fractie inga op dit wetsvoorstel, en wat voor ons de kern van dit wetsvoorstel is, wil ik graag stilstaan bij een uitgangspunt dat voor ons belangrijk is. Dat is dat je kan zijn wie je wilt zijn en daarin niet onnodig wordt belemmerd, dat niet voor jou wordt bepaald wie je mag zijn en van wie je mag houden. Dat is een uitgangspunt dat ook altijd verdedigd moet worden. Hoe je je als mens voelt, is iets wat hoogstpersoonlijk is, zeker als je in een verkeerd lichaam geboren bent, als je je bijvoorbeeld man voelt, maar in een vrouwenlichaam zit. Hoe dat moet voelen, weet ik niet, omdat ik het nooit ervaren heb. Wat ik wel weet, is dat die oprechte gevoelens bestaan en serieus moeten worden genomen. We moeten er dus ook voor zorgen dat medische en juridische verandering mogelijk is en dat de juiste zorg geboden wordt en ook de juiste hulp en begeleiding. Maar bovenal moeten we ervoor zorgen dat we naast elkaar staan, dat we naast en voor diegenen staan die een dergelijke verandering zowel fysiek als mentaal doormaken. We moeten dus ook voor de gevoelens staan van mensen die tot de conclusie gekomen zijn dat het lichaam waarin ze zitten niet meer past bij hoe zij zich voelen. Dat gevoel maakt niet dat je een andere inwoner van Nederland bent geworden, met minder rechten, of dat er minder van je gehouden wordt. Het tegendeel is juist waar: er wordt van je gehouden, ongeacht hoe je je voelt, en je hebt evenveel rechten als ieder ander.
Voorzitter. Maar is gevoel juridisch leidend? Anders geformuleerd: moet hoe iemand zich op een bepaald moment voelt of denkt te voelen doorslaggevend zijn zonder dat over die gevoelens gesproken wordt? Zo mag je je voornaam niet zomaar wijzigen, hoe onprettig je je ook voelt bij die voornaam. Daarvoor moet je eerst een verzoek bij de rechter indienen. Ook een kind van 16 dat bijvoorbeeld niet meer bij een van de gescheiden ouders wil wonen, zal dat aan de rechter moeten vragen, hoe diep de persoonlijke gevoelens jegens een van die ouders ook kunnen zijn. Daarover gesproken: echtscheiding mag ook niet zonder tussenkomst van de rechter, hoe graag en hoe snel je ook van je echtgenoot of echtgenote af wil. Er zijn dus genoeg voorbeelden waarbij het gevoel wel centraal staat, waarbij wel gesproken wordt over je gevoelens, niet vanuit belering of betutteling, maar ter bescherming van lichtvaardigheid.
Voorzitter. Dat is wat dit wetsvoorstel wel fundamenteel verandert. Een deskundigenverklaring, die op dit moment in de kern neerkomt op een gesprek, waarbij bezien wordt of er sprake is van lichtzinnigheid, is niet meer nodig indien iemand voor de wet van geslacht wil veranderen. Op dit punt lijkt de argumentatie van de redenering wel wat kort door de bocht. Want waarom is een gesprek waarin duidelijk kan worden of iemand die moeizaam tot een overtuiging is gekomen, wilsbekwaam is, niet meer zinnig? Deskundigen kunnen zich misschien geen definitief inhoudelijk oordeel vormen, hoewel de meningen daarover ook kunnen verschillen, maar misschien is dat ook helemaal niet de aard van dat gesprek. Misschien is de aard van dat gesprek dat wel bezien kan worden of iemand zich rekenschap heeft gegeven van de consequenties en ook om te bezien hoe iemand tot de overtuiging is gekomen tot het andere geslacht te behoren. Ik verzoek de regering hier echt grondig op in te gaan.
Voorzitter. In dit licht vraagt de VVD-fractie zich ook af of de huidige regelgeving niet al een goede balans biedt. De drempel om tot geslachtswijziging voor de wet over te gaan, is laag, maar hoog genoeg om wel te zien of mensen echt doordrongen zijn van de serieuze stap die zij op dat moment wel voornemens zijn om te zetten. Natuurlijk is er een grote groep die heel goed weet hoe die zich voelt en welke aanduiding in het paspoort daarbij hoort. Maar zouden er ook niet mensen kunnen zijn die nog twijfelen over hun identiteit, waarbij bescherming tegen lichtvaardigheid en enige voorlichting wel zinnig kunnen zijn, zeker op jonge leeftijd? Waarom laat de regering die bescherming los? Ook daar zou ik graag nader antwoord op willen.
Voorzitter. In het verlengde hiervan vraagt de VVD-fractie zich af waarom de regering voorstelt om de leeftijdgrens van 16 jaar los te laten, juist in het licht van het maatschappelijke debat dat nu gevoerd wordt. Is juist bij minderjarigen niet enige terughoudendheid geboden, gelet op de ontwikkeling die minderjarigen doormaken en zullen doormaken? Maar het gaat vooral om het volgende. We beoordelen hier wetten. Is het toetsingskader dat deze wet meegeeft aan de rechter wel voldoende duidelijk? Wat moet de rechter precies beoordelen als de minderjarige, degene onder de 16, een verzoek doet? In ieder geval is er op dit moment in de wetenschap ook een debat gaande, een debat dat bij de evaluatie van de wetswijziging in 2014 nog niet gaande was. Hoe kijkt de regering aan tegen dit gevoerde debat, dat soms helaas inderdaad onnodig fel wordt gevoerd? Maar er is een debat gaande in de wetenschap. Hoe kijkt de regering aan tegen het opvoeren van een evaluatie, juist gelet op de nieuwe argumenten die nu in het wetenschappelijke debat gewisseld worden? Zou het niet zinnig zijn, vraag ik aan de regering, om een vergelijking met andere landen te laten uitvoeren? Want de verschillen zijn wel degelijk heel groot.
Voorzitter. Voordat ik tot een afronding kom, heb ik twee vragen. Wat vindt de regering nu van de kosten die gepaard gaan met de procedure om uiteindelijk het geslacht in de geboorteakte te kunnen veranderen? Hoe kijkt de regering aan tegen de wachttijd, die, zo is mij inmiddels ook duidelijk geworden, wel degelijk wordt ervaren? Heeft de minister daar oplossingen voor?
Voorzitter, dan tot slot. Deze wetsbehandeling gaat niet over groepen mensen of over het tegenover elkaar zetten van mensen. Deze wetsbehandeling gaat voor de VVD-fractie over hoe we naast elkaar staan, over mannen en vrouwen, over mannen die voelen dat ze in het verkeerde lichaam zitten en over vrouwen die misschien voelen dat ze in het verkeerde lichaam zitten. Zij moeten kunnen zijn wie ze willen zijn en moeten laagdrempelig voor de wet van geslacht kunnen veranderen.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Dank aan de heer Ellian voor zijn kalme inbreng, passend bij de manier waarop we dit debat moeten voeren. Ik hoor de heer Ellian zeggen dat we naast elkaar moeten staan en dat er vooral in deze wet gekeken moet worden naar het voorkomen van lichtvaardig genomen beslissingen. Hoe kijkt de heer Ellian aan tegen de rol die ambtenaren van de burgerlijke stand nu al hebben, als mensen daar aan het loket staan om wat dan ook aan te vragen, door te geven of te wijzigen, om te beoordelen of de persoon die daar staat snapt wat de consequenties zijn en of die persoon wilsbekwaam is? Kan hij dat dan in verhouding zetten tot een door de VVD kennelijk belangrijk geachte deskundigenverklaring?
De heer Ellian (VVD):
Wat het wetsvoorstel nu doet, is én de passage wegnemen dat iemand voorgelicht moet zijn over de juridische gevolgen én de deskundigenverklaring wegnemen. Ik hecht er wel aan dat te benadrukken, want die eerste zinsnede is ook geschrapt in het wetsvoorstel. Je kunt je afvragen: is er nog echt een inhoudelijk gesprek nodig met de ambtenaar van de burgerlijke stand? Op basis van dit wetsvoorstel niet. Daar heeft mijn fractie dus echt vragen over. Een goed gesprek waarin je even kijkt of iemand zich echt bewust is van de stap die diegene gaat zetten, mist nu volledig. Dat is waar ik de regering op uitdaag: kom met een nadere onderbouwing.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Ik hoor de heer Ellian zeggen dat hij zich zorgen maakt over of er wel de juiste informatie verstrekt is en dat dat is verdwenen in het wetsvoorstel. Zoals ik het lees, is juist die hink-stap-sprong met eerst de aanmelding, de wachttijd en dan de bevestiging, bedoeld om op het eerste moment de informatie te kunnen verschaffen en op het tweede moment te kunnen checken of dat gelezen is. Is dat dan voldoende reden voor de heer Ellian om zelfbeschikking — ik noemde het in mijn bijdrage ook heel manifest — van transgender mensen te beperken, omdat hij bang is dat er onvoldoende brochures, om het even heel concreet te maken, gedeeld worden?
De heer Ellian (VVD):
Ik heb het niet gehad over brochures. Als het gaat over zelfbeschikking, heb ik juist in mijn inbreng gepoogd te laten zien dat wij zelfbeschikking heel belangrijk vinden. Zelfbeschikking is een algemeen uitgangspunt. Het is ontzettend belangrijk. Alleen, als ik kijk naar hoe de procedure op dit moment is geregeld, komt die deskundigenverklaring op dit moment neer op het volgende. Deskundigen zeggen het zelf ook: of wij een medisch oordeel kunnen vellen, is maar zeer de vraag. Maar zij kunnen — zoals de Raad van State als kritiek op het wetsvoorstel heeft ingebracht — natuurlijk wel een goed gesprek voeren. Het gaat niet zozeer om zorgen over wat er wel of niet fout kan gaan. Maar het gaat er wel om dat de stap die iemand neemt dermate serieus is dat een goed gesprek wel degelijk, zo denken wij, zinnig kan zijn.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van Ginneken.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Ik denk dat een goed gesprek ook zinvol kan zijn op het moment dat je besluit te gaan trouwen. We weten ook dat dat niet altijd goed gaat. Dus ik snap nog steeds niet — dit komt in de bijdrage van de heer Ellian niet duidelijk naar voren — waarom dan specifiek voor transgender mensen dit goede gesprek geformaliseerd en wettelijk geborgd moet worden?
De heer Ellian (VVD):
Ik heb het woord "transgender" … Ik wilde uitstralen: onze medemens, degenen die naast mij staan, degenen voor wie ik in dit debat wil staan. Ik wil dat onderscheid helemaal niet zo maken. Er zijn — dat heb ik in mijn bijdrage genoemd — genoeg gevallen waarvan zelfs ik zeg, als het gaat om het familierecht: je kunt je afvragen of het allemaal op die manier zo geregeld moet zijn. Maar als ik dan kijk naar de ratio erachter, dan is dat: het beschermen tegen lichtvaardigheid, niet meer of minder. Het is niet zo dat iemand met een vingertje naar jou gaat wijzen, van: je moet dit zo doen. Mijn ouders komen uit een gebied waar dat normaal was. Dat is hier niet zo. Dat is ook helemaal niet wat de aard van het gesprek nu is. Het gaat er alleen om dat er goed wordt bekeken: is iemand voldoende voorgelicht, snapt diegene wat de gevolgen zijn? Wij denken dat die drempel om geslachtsverandering voor de wet te realiseren, al heel erg laag is. Dat raakt natuurlijk aan dat je het recht op zelfbeschikking prima kan uitoefenen.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik vraag mij af wat er liberaal is aan het idee dat iemand anders beter voor jou kan besluiten wie jij bent dan jijzelf. Buiten dat, ook de handtekening van de VVD staat onder het Regenboog Stembusakkoord. Daarin spreken partijen met elkaar, maar eigenlijk ook met de hele lhbtqi+-gemeenschap, af om zich ook in te zetten voor de rechten van transgender personen. Wat is die handtekening van de VVD onder dat akkoord dan waard?
De heer Ellian (VVD):
Wat ik vreemd vind aan de manier waarop mevrouw Westerveld mij nu bejegent … U ging net in debat met een collega en zei: we moeten op de inhoud met elkaar een debat voeren. Ik heb nergens gezegd dat zelfbeschikking onbelangrijk is, of dat ik vind dat anderen voor jou moeten bepalen hoe je je voelt. Het enige wat ik in de interrupties in antwoord op mevrouw Van Ginneken heb gezegd, is dat wij denken dat een gesprek waarin alleen gekeken wordt of iemand de gevolgen kan overzien, zinnig kan zijn. Daarmee is niet gezegd dat iemand anders voor jou moet bepalen hoe jij je voelt. Dat heb ik geen seconde gezegd.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Maar als dat niet zo is, is er toch geen enkel bezwaar om in te stemmen met deze wet die nu voor ons ligt?
De heer Ellian (VVD):
Ik geef toch aan dat wij denken dat een gesprek waarin bezien wordt of iemand de gevolgen overziet — of dat voortvloeit uit een reflectie van je wil, zoals de Raad van State zegt — zinnig kan zijn. We dagen de regering uit om dat nog eens nader te onderbouwen, omdat de motivering daarvan wel mager is. Verder heb ik nog geen oordeel gegeven. Ik ben het zeker met u eens dat het niet aan anderen is om te oordelen over hoe jij je voelt.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat is fijn om te horen, maar toch mis ik een beetje de strijdbare VVD die we wel zien in berichten over bijvoorbeeld de Gay Pride of Diversity Day. Dan zien we een VVD die overal uitdraagt: wij vinden dat mensen mogen zijn wie ze zijn, dat ze mogen houden van wie ze willen houden. Dit debat gaat natuurlijk ook over de rechten van trans mensen. Ik zou heel graag willen dat ook de VVD vandaag zegt: wij komen op voor jullie rechten en wij steunen dit stapje, omdat dit belangrijk is voor trans personen. In mijn ogen is het een kleine stap.
De heer Ellian (VVD):
Laat er geen misverstand over bestaan: de VVD wil vechten voor die rechten. Zeker als het gaat om bijvoorbeeld veiligheid in de openbare ruimte, hebben we met elkaar nog een hele klus te klaren. Ik ben geen woordvoerder zorg, maar als ik zie wat de lengte van de procedure doet met mensen, hebben we op dat gebied ook veel werk te doen. Daarin vindt u mij aan uw zijde. Maar over dit voorstel uit ik wat twijfels. Dat heeft niets te maken met het wel of niet willen opkomen voor de rechten van transgenders. Misschien zijn die rechten wel al heel erg prima geregeld. Ik zeg niet dat het zo is. Het is een twijfel die ik uit.
Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Ik wil graag even terug naar de deskundigenverklaring. Ik denk dat daar namelijk de crux zit. Die deskundigenverklaring fungeert natuurlijk praktisch als een soort diagnosestelling: is iemand in staat om zelf te beoordelen over zichzelf en het eigen lichaam of dat al dan niet de juiste vorm heeft? Een diagnose veronderstelt dan weer dat er een psychische of medische aandoening zou zijn. Volgens mij was het de motie van mevrouw Bergkamp die daarmee heeft afgerekend. Die is aangenomen door de Kamer. Die motie helpt dat idee uit de weg. Het lijkt me toch moeilijk uit te leggen waarom een deskundigenverklaring nodig zou zijn, tenzij we graag blijven vasthouden aan het idee dat er toch sprake is van een psychische dan wel medische aandoening.
De heer Ellian (VVD):
Soms kunnen anderen het beter verwoorden dan jezelf. Ik lees even voor: "Zelfs indien deskundigen geen garanties kunnen geven over de duurzaamheid van de overtuiging van de betrokkenen — lees: de diagnose — kunnen zij blijkens de evaluatie wel vaststellen of mensen begrijpen wat hun wordt verteld over de gevolgen van hun keuzes en of er redenen zijn om te twijfelen aan hun overtuiging." Dan staat er: "In dat kader gaat de toelichting ook voorbij aan de voorlichtingsfunctie van het gesprek met de deskundige." In antwoord op mevrouw Simons: ik zie een deskundigengesprek zeker niet als een diagnosegesprek, maar dat hoeft ook niet de functie van dat gesprek te zijn. In mijn bijdrage heb ik geprobeerd duidelijk te maken dat wij zien dat het gesprek wel nut kan hebben, maar niet noodzakelijk in de zin dat iemand gaat beoordelen of er echt sprake is van een medisch vraagstuk. Dat heb ik ook niet gezegd.
Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Het VVD-lid zegt: zo'n gesprek kan heel nuttig zijn om te constateren of iemand de gevolgen van de eigen keuze wel overziet. Ik moet toch een kwalificatie geven aan die uitspraak, omdat ik denk dat het een grove onderschatting is van het traject dat trans personen alleen al zelf doorlopen voordat zij ook maar nadenken over medische ingrepen dan wel juridische verandering van geslachtsregistratie. Ik geef die kwalificatie omdat ik in mijn omgeving — ik spreek uit indirecte ervaring, zou ik willen zeggen — deze processen van zeer dichtbij meemaak. Ik heb werkelijk nog nooit gehoord dat iemand denkt: ik weet niet wat me te wachten staat, maar ik doe het alvast maar. Daar gaat een ongelofelijke, in heel veel gevallen innerlijke strijd aan vooraf. Ik zou de heer Ellian toch willen vragen of hij zelf niet denkt dat wij moeten stoppen met het onderschatten van het persoonlijke traject dat mensen doorlopen, voordat zij er ook nog maar aan denken om bijvoorbeeld te beginnen met het dragen van een binder. Dan hebben we het dus nog niet eens over medische ingrepen of juridische verandering van registratie, maar alleen over anders kleden: in plaats van rokjes ga ik alleen maar broeken dragen.
De voorzitter:
Ik merk dat gedurende de tijd de interrupties steeds langer worden. Dus graag wat korter.
Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Excuses, voorzitter, dit was een heel lange. Sorry.
De voorzitter:
Het was mooi, maar de duur ervan niet.
De heer Ellian (VVD):
Gelet op de tijd zal ik ook pogen om bondig te antwoorden, voorzitter. Zeker, het is mij duidelijk dat veel personen echt heel goed nadenken over de stap die ze willen zetten en dat het een proces kan zijn dat emotioneel ook echt iets met iemand doet. Dat neemt niet weg dat in zo'n gesprek juist ook ... Ik vond dat mevrouw Helder dat in het licht van hoe ons privaatrecht werkt wel aardig aangaf. Ik heb zelf ook wat voorbeelden genoemd. Er zijn allerlei momenten in ons systeem denkbaar waarop we, ondanks dat we uitgaan van het feit dat iemand weloverwogen een beslissing neemt, toch even een gesprek hebben om te bekijken of iemand de gevolgen overziet. Ik denk niet dat ik mevrouw Simons ga overtuigen. En wellicht zij mij ook niet, maar dat weet ik niet, want ik ben, nogmaals, erg benieuwd: ik daag de regering uit om het beter te onderbouwen dan wat ik tot nu toe heb gehoord.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Simons.
Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Ik zou graag willen weten of we rekening moeten houden met een debat waarin we met elkaar spreken over de vraag of dit soort gesprekken ook moet plaatsvinden op het moment dat mensen een kind willen krijgen.
De heer Ellian (VVD):
Nee.
De heer Van Nispen (SP):
Ik begrijp de vraag die de heer Ellian heeft gesteld. Ik wil kijken waar we kunnen komen. Staat voor de heer Ellian vast dat de deskundigenverklaring moet blijven zoals die is? Of zou het gesprek waarin wordt bekeken of iemand de gevolgen van die keuze goed kan overzien ook op andere wijze kunnen plaatsvinden?
De heer Ellian (VVD):
Het is een interessante gedachte. Ik was daar met mijn collega Van der Woude, die hier ook zit, net ook even over aan het nadenken. Collega's kennen mij: ik ben er een groot voorstander van om het debat op inhoud te voeren. Dat betekent dat je moet luisteren naar elkaar en vooral ook dat je moet openstaan voor, hoe gek of vreemd ook, andere oplossingen. Het is een denkrichting. In alle eerlijkheid zeg ik erbij: u hoort de twijfels die de VVD-fractie heeft. Maar als een gesprek op een andere wijze vormgegeven zou kunnen worden en je wel een duidelijk kader hebt ... Nogmaals, ik vind het kader dat hier wordt gecreëerd, wel mager en op punten ook wel vaag. Het is een route die het overwegen waard kan zijn. Daarmee geef ik echt een open antwoord.
De heer Van Nispen (SP):
Ik heb ook niet de pasklare oplossing om de heer Ellian uit de brand te helpen. Maar ik constateer wel dat hij op zichzelf niet getrouwd is met het handhaven van die deskundigenverklaring. Ik heb er ook een vraag over gesteld, maar mijn denkrichting is dan: zou het informatiepakket dat aan mensen wordt opgestuurd misschien nog doorgesproken kunnen worden, bijvoorbeeld met die ambtenaar van de burgerlijke stand? Want daar gaan mensen dan na een aantal weken bedenktijd voor de tweede keer naartoe. Ik probeer de minister ook uit te dagen om te kijken of er op die wijze aan de zorgen van de VVD tegemoet kan worden gekomen.
De heer Ellian (VVD):
Dat siert collega Van Nispen enorm, maar zo ken ik hem ook. Hij voelt de twijfels van mijn fractie. Ik ben erg nieuwsgierig naar hoe de minister zo'n oplossing ziet. Dat zou ik graag goed onderbouwd zien, maar ik zie hem driftig pennen. Hij heeft ook nog een nachtje. Ik benadruk dat er twijfels zijn, maar ik zou geen knip voor de neus waard zijn als ik nu zou zeggen dat ik er op voorhand al niet naar wil luisteren. Natuurlijk wil ik naar de onderbouwing van de minister luisteren.
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ik voel de worsteling van mijn VVD-collega ook heel erg. Ik was zelf op 6 augustus op de prideboot. Daarop zaten we met meerdere partijen. We streden voor unity for the community. Dat vond ik ontzettend goed. Dat vond ik ook echt ontzettend belangrijk. Dat was ook de dag waarop de VVD naar buiten bracht dat zij willen blijven strijden voor de transgenderrechten. U snapt dat dat bij mij wel enige verwarring oproept. Dat brengt bij mij de vraag op: doen we dat dan voor de bühne, of willen we daadwerkelijk strijden voor die transgenderrechten? De VVD heeft eerder de eerste Transgenderwet aangenomen en de Algemene wet gelijke behandeling ondersteund. Je zou toch denken, kijkende naar het liberale gedachtegoed, dat dit wetsvoorstel juist in lijn is met dat gedachtegoed en die zelfbeschikking? Hiermee wordt het gewicht teruggebracht bij het individu. Is mijn collega van de VVD het daarmee eens?
De heer Ellian (VVD):
Het gewicht lígt ook bij het individu. Ik val een klein beetje in herhaling, maar ik heb ook benadrukt dat wij ook vinden dat het niet aan anderen is om voor jou te bepalen hoe jij je voelt. Maar dan komen we terug op de twijfels die we hebben met betrekking tot dat gesprek. Dat gesprek kan wel degelijk een functie hebben. We hadden het net bijvoorbeeld even over de voorlichtingsfunctie.
Dan de aanwezigheid op de prideboot. Ik heb net ook gezegd: ja, wij willen knokken voor die rechten. We moeten inderdaad ook aan de slag met die veiligheid, zeker in de openbare ruimte. Dat geldt ook voor die wachtlijsten en wellicht ook voor die kosten. Er zijn dus allerlei dingen die geregeld moeten worden, maar als ik twijfels heb bij dit voorstel, betekent dat niet dat ik of mijn fractie niet bereid zou zijn om te knokken voor transrechten.
De voorzitter:
Dat heeft u eigenlijk al een paar keer aangegeven.
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ik hoor het antwoord, maar dat neemt de verwarring bij mij niet weg. De VVD riep nou eenmaal dat ze voor de transgenderrechten wilde blijven strijden. Dan is het heel erg logisch, ook vanuit het liberale gedachtegoed, om dit te steunen. Ik ben zoekende naar wat mijn collega van de VVD nodig heeft om zijn fractie op deze lijn te krijgen. Nogmaals, ik snap de worsteling. Eerder hebben de VN en het College voor de Rechten van de Mens zich uitgesproken over die deskundigenverklaring. Maar ik noem ook de negen landen die hier probleemloos mee aan de slag zijn gegaan. Ik ben dus zoekende. Ik hoop dat wij onze collega van de VVD kunnen helpen. Daar zal ik me ook hard voor blijven maken. Ik denk namelijk dat het hartstikke belangrijk is dat we de strijd voor die transgenderrechten blijven voortzetten.
De heer Ellian (VVD):
Als mijn collega van de PvdA gaat knokken voor het liberale gedachtegoed, dan ben ik een tevreden collega. Ik ben altijd bereid om me te laten overtuigen. Mijn collega proeft de twijfels. Daarmee heb ik genoeg gezegd.
De voorzitter:
Maar niet voor mevrouw Mutluer.
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Als sociaaldemocraat weet ik waarom ik ooit op deze wereld ben gezet. Ik heb u alleen maar geattendeerd op uw gedachtegoed. Ik heb daar bepaalde verwachtingen bij, en niet alleen ik maar ook uw achterban. Daar wijs ik u op.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik heb een korte vraag, ook in lijn met waar collega Van Nispen naar zocht. In deze wetswijziging staat natuurlijk nog steeds een bedenktijd van vier tot twaalf weken, los van het gesprek met de ambtenaar. Ik zou graag van de heer Ellian willen horen waar daarin nog de zwakke punten zitten. Want voor mij is dat het moment van zelfreflectie, van rekenschap geven aan die juridische consequenties.
De heer Ellian (VVD):
Ik heb volgens mij al op verschillende manieren proberen uit te drukken waar onze twijfel zit met betrekking tot de vraag of die bedenktijd voldoende is. Ik blijf terugkomen op dat goede gesprek, waarvan wij denken dat dat nuttig zou zijn. Collega Van Nispen vroeg al wat je in de tussentijd zou kunnen doen. Ik waardeer het dat mevrouw Koekkoek dat ook vraagt. Laat ik het als volgt zeggen. Ik daag de regering uit. De regering heeft duidelijk de twijfels van de toch echt liberale VVD-fractie gehoord. Het gaat ons erom dat in voldoende mate bezien kan worden of iemand zich rekenschap heeft gegeven van de gevolgen. Als het op andere manieren kan, dan ben ik natuurlijk graag bereid om daarnaar te luisteren. Ik ben eerlijk: ik heb nu niet zelf een panklaar tegenvoorstel wat betreft die laagdrempeligheid.
De voorzitter:
Ik dank de heer Ellian voor zijn inbreng. Ik stel voor dat we een paar minuutjes schorsen. Daarna gaan we verder met mevrouw Koekkoek.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik vraag de leden en de mensen op de publieke tribune om hun plaats weer in te nemen. Ik geef het woord aan mevrouw Van Ginneken.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Dank, voorzitter. Ik heb eigenlijk een ordevoorstel. Het is nu 23.10 uur. Ik weet dat dit debat door heel veel mensen met veel belangstelling wordt gevolgd, ook door de mensen hier op de publieke tribune. Er zijn heel veel mensen die van ver komen en met het ov of met de auto weer terug naar huis moeten. Ik denk wel dat het belangrijk is dat we dit debat goed met elkaar kunnen voeren en dat alle voor- en tegenargumenten die ingebracht worden, goed gehoord kunnen worden. Mijn ordevoorstel is of het mogelijk is om de inbreng van de Kamer morgen voort te zetten en het debat nu af te ronden.
De voorzitter:
Dan ga ik even naar de collega's kijken om te zien of daar een meerderheid voor is. Ik wil wel tegen de collega's zeggen dat de minister zich morgen geen uitloop kan permitteren vanwege een andere verplichting. Dat wil dus wel zeggen dat we het morgen korter en bondiger moeten doen. Dat geef ik u wel even mee qua vervolg.
Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Voorzitter, ik heb geen enkel probleem met dit ordevoorstel. Ik zou dan wel willen vragen of dat op de vroegst mogelijke tijd kan, dus dat we morgen echt op tijd kunnen beginnen, ook vanwege andere verplichtingen.
De voorzitter:
Even als reactie daarop: we hebben ook nog twee tweeminutendebatten, dus we moeten even kijken wat dat betekent voor de agenda. Maar goed, u steunt in ieder geval het verzoek.
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ook steun voor het verzoek.
De heer Bisschop (SGP):
Steun.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Wat mij betreft maken we het vanavond af en werken we door.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter, steun voor het verzoek. Volgens mij heeft dit debat ook geen harde deadline, dus het zou inderdaad prima zijn om morgen door te gaan. Ik kijk even naar de collega's, maar volgens mij kan het ook later omdat er geen harde deadline is wanneer de wet moet ingaan. Ik zie de minister in ieder geval knikken.
De voorzitter:
U steunt in ieder geval het verzoek.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mijn probleem is dat ik er morgen niet bij kan zijn vanwege het coronadebat. Ik zou het verzoek op zich wel willen steunen, maar dan zou ik willen vragen of ik mijn inbreng toch zo meteen even kan doen. Als iedereen dan netjes op z'n plek blijft zitten en geen interrupties doet, zijn we binnen dertien minuten klaar.
De voorzitter:
Maar het ordevoorstel gaat erom de rest morgen te doen. Dat is het ordevoorstel.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, maar ik kan er dan niet bij zijn. Ik heb me hier natuurlijk wel op voorbereid. Ik wil ook graag mijn inbreng doen.
De voorzitter:
Weet je wat we doen? We gaan eerst even kijken of er een meerderheid is om het te verzetten en dan ga ik uw punt even inbrengen.
Mevrouw Helder (PVV):
Nee, voorzitter, geen steun. Ondanks uw inleidende opmerkingen dat de interrupties kort en bondig moeten zijn, is er gekozen voor ellenlange verhalen. Ik vind dat we dit gewoon af moeten maken. De eerste termijn van de Kamer staat voor vandaag. In mijn tijd gingen we door totdat het was afgehandeld, soms tot 3.00 uur 's nachts. Gewoon doorgaan.
De heer Knops (CDA):
Ik heb op zich sympathie voor het voorstel, maar ik heb wel moeite met de opmerking dat we morgen dan, bij wetgeving, alles kort af moeten doen. Daarnaast is er het feit dat het kabinet dan moet antwoorden op dingen die morgen nog worden ingebracht. Ik zou dus iets meer perspectief willen hebben op hoe het zich morgen dan ontvouwt, tot wanneer we de tijd hebben en wat dat betekent voor de leden die morgen nog het woord voeren, en überhaupt voor de Kamer in z'n geheel.
De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Ik heb er geen bezwaar tegen als we nu stoppen en morgen verder zouden gaan. Ik vind wel dat we rekening moeten houden met de woordvoerders die er morgen niet bij kunnen zijn en nu dan toch nog de bijdrage zouden kunnen leveren. Ik vind het ook moeilijk om te besluiten voor de collega's die het woord nog moeten voeren. Als zij allemaal grote bezwaren hebben, vind ik het niet netjes om tegen hen te zeggen: doen jullie dat maar morgen. Ik wil ook niet de minister in de problemen brengen, die nu de tijd zou hebben om de beantwoording voor te bereiden en morgen misschien wat minder. Ik moet ook van de gelegenheid gebruikmaken om te zeggen dat ik morgen pas vanaf een uur of een beschikbaar ben. Mijn beleidsmedewerker zal meeluisteren, maar ja, ik kan mezelf niet opsplitsen. Ik heb ook andere verplichtingen. Als het erop uitdraait dat we morgen beginnen met een deel van de termijn van de Kamer en dan een zorgvuldige beantwoording van de minister krijgen, en we zouden moeten stoppen na de eerste termijn van de minister … Het moet wel zorgvuldig. Dat staat volgens mij voorop. Dan houdt dat in dat we het morgen niet beknopt gaan doen omdat het dan helemaal af moet in die korte tijd.
Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Ik denk dat dit wetsvoorstel gebaat is bij zorgvuldigheid. Hoe later het loopt, hoe minder helder iedereen wordt en hoe minder inhoudelijk de interruptiedebatten ook worden. Ik denk dat het debat er daarmee inhoudelijk niet op vooruitgaat. Daarnaast zie je hoe groot de betrokkenheid hier is. Als mensen weg moeten omdat ze de laatste trein moeten halen en het daardoor niet kunnen volgen terwijl het wel heel belangrijk voor hen is, vind ik dat lastig. Ik zou het dus wel willen steunen. Ik wil me ook aansluiten bij de woorden van hiervoor, namelijk dat het belangrijk is dat we gewoon kunnen interrumperen. Het gaat immers om wetgeving. Maar als er een mouw aan te passen valt, dan wil ik graag morgen verdergaan.
De voorzitter:
Mevrouw Bikker van de ChristenUnie, volgens mij heb ik u nog niet gehoord. De heer Knops was al geweest. Mevrouw Bikker, gaat uw gang.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik merk ook dat de tijd klemt. Tegelijkertijd hadden we het wel zo bedacht dat de minister ook tijd zou hebben om de beantwoording voor te bereiden. Ik zie morgen de tijd ook klemmen, dus ik kan me voorstellen dat we morgen de eerste termijn afronden en de beantwoording van de minister naar een later moment verplaatsen.
De heer Ellian (VVD):
Ik hoor links dat dit een goed idee is, en wie ben ik om een goed idee af te wijzen. Op zich kan ik het ordevoorstel steunen, mits we wel de tijd hebben om met de regering echt voldoende van gedachten te wisselen. Anders heeft het geen zin.
De voorzitter:
Als ik even mag samenvatten, is er volgens mij wel steun om het nu te stoppen. Dan kijk ik zo heel even naar mevrouw Van der Plas. Maar er zijn ook wat zorgen omdat het wetgeving is en het ook belangrijk is om iedereen de ruimte te geven. We zouden morgen de eerste termijn van de kant van de Kamer kunnen afmaken, waarna we de beantwoording door de minister en de tweede termijn op een ander moment doen. Dan hoeven we het niet af te raffelen. Het is een belangrijk debat. Daarom is er ook veel ruimte gegeven. Dat zou dus mijn voorstel zijn. Mijn voorstel is ook om mevrouw Van der Plas, die er morgen niet bij kan zijn, vandaag als laatste het woord te geven en de rest morgen te doen. De eerste termijn van de kant van het kabinet en de tweede termijn doen we dan op een ander moment. Daarbij wil ik u wel waarschuwen dat we gaan starten met de begrotingen, dus het zal lastig worden om het in te plannen, maar daar ga ik natuurlijk wel mijn best voor doen. Kunt u dit voorstel allen dragen? Ja.
Dan gaan we alleen nog even luisteren naar mevrouw Van der Plas, want zij kan morgen niet bij de rest zijn. Dank voor uw begrip in dezen. En het is wetgeving, dus zorgvuldigheid staat voorop. Mevrouw Van der Plas, gaat uw gang.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel en dank aan de collega's voor deze coulance. Dat ik er morgen niet bij ben, betekent niet dat we het niet volgen, want mijn zeer gewaardeerde beleidsmedewerker Alexander volgt natuurlijk gewoon het debat en zal mij daarna informeren.
Voorzitter, mensen thuis en alle betrokkenen op de tribune. We voeren een debat over een wet waarover de meningen behoorlijk uiteenlopen, heb ik vanavond gemerkt. Maar mijn conclusie is dat het overwegend een goed en inhoudelijk debat was. BBB zal altijd staan voor het recht van mensen om te zijn wie ze zijn of willen zijn en voor een overheid die haar burgers ook herkent zoals zij herkend willen worden. De huidige wet geeft die mogelijkheid al, maar garandeert daarbij ook de inbreng van specialisten en beschermt jonge mensen daarmee in hun mentale ontwikkelingsfase. De wet biedt veiligheid voor jonge transgenders, vrouwen en families.
Opiniemakers, vrouwen en zelfs de meest integere collega's in deze Kamer zijn in de afgelopen maanden bij elke vorm van twijfel over deze nieuwe wet uitgemaakt voor vrouwenhater, transfoob en terf, een Engelse term die in het Nederlands "turf" betekent: trans-uitsluitende radicaal feminist. Het is echt belachelijk hoe iedereen die ergens kritisch naar kijkt tegenwoordig door bijvoorbeeld de wokegemeenschap wordt uitgesloten, beschimpt en gecanceld. Daarbij wordt gelijk geroepen dat je transgenders haat en dat je niet voor gelijke rechten bent voor iedereen. Je wordt zo keihard gecanceld dat ze hopen dat je de volgende keer je mond houdt.
Niet alleen bij dit onderwerp, maar bij heel veel onderwerpen wordt tegenwoordig op deze manier het debat gevoerd. Ik ben dat eerlijk gezegd echt helemaal zat, en met mij miljoenen mensen in Nederland. Vroeger — oma vertelt — konden we in de media en in het publieke debat gewoon normaal over zaken praten en waren andere meningen juist gewenst. Zo kon je namelijk met inhoudelijke argumenten proberen om nader tot elkaar te komen. Je kon het scherp met elkaar oneens zijn zonder dat je mekaar meteen spreekwoordelijk de hersens insloeg. Door een scherp debat te voeren, werkte je ergens naartoe.
Hoe anders is het nu. Nu word je met een andere mening uitgemaakt voor alles wat vies en lelijk is. Nu word je gecanceld. Zo glijden we af naar een samenleving waarin ik in ieder geval niet wens te functioneren. Je durft je mond niet meer open te doen uit angst voor bedreigingen, scheldpartijen en uitsluiting. Kap daar gewoon eens mee! Je hoeft het namelijk niet altijd met elkaar eens te zijn. Je kunt ook besluiten dat je het erover eens bent dat je het oneens bent. Dat wie dan ook, ook Kamerleden, wordt uitgemaakt voor transfoob of vrouwenhater vind ik een zware beschuldiging. Dit impliceert namelijk dat een Kamerlid haat koestert richting de mensen die hij of zij vertegenwoordigt. Kamerleden die kritisch zijn op wetgeving zijn niet meteen transfoob. Nederlanders die waarde hechten aan een conservatieve interpretatie van geslacht zijn niet meteen transfoob. Mensen die weinig ervaring hebben met transgenders zijn geen terfs. Hou daarmee op! Je bewijst het publieke debat er niet eens een dienst mee en je bewijst ook de mensen om wie het hier gaat er geen dienst mee. Ik ben ervan overtuigd dat de mensen om wie deze wet gaat, ook een normaal publiek debat willen. Tot zover mijn algemene oproep.
Voorzitter. Het voornaamste twistpunt is voor mij vanaf welke leeftijd jonge mensen onafhankelijk ingrijpende beslissingen moeten kunnen maken over het wijzigen van hun geslacht. De grens van 16 jaar, die deze wet daarvoor stelt, is wat mij betreft te laag. Het is bekend dat de frontale kwab, ook wel de "cockpit" of de "manager" van het brein genoemd, in de hersenen van veel jongeren op die leeftijd nog niet goed ontwikkeld is. De frontale kwab is het gedeelte van de hersenen dat als laatste volledig ontwikkeld is. Nog tot de leeftijd van 20 jaar groeit het hersengebied door. Veel jongeren, maar natuurlijk niet allemaal, kunnen op die leeftijd vaak nog niet de gevolgen van hun daden overzien op de lange termijn. Dat is gewoon een medisch feit. Ik heb op die leeftijd ook keuzes gemaakt die ik nu nooit meer zou maken. Ook nu zullen er vast wel weer mensen lopen te gillen dat ik jongeren van 16 jaar met een wens om van gender te veranderen haat of niet serieus neem, maar die mensen verwijs ik naar wat ik hier net over heb gezegd. Kap daarmee en voer het debat op de inhoud. Pas dan komen we ergens.
Voorzitter. Als je 16 bent, valt het gewoon moeilijk te overzien welke gevolgen zo'n geslachtswijziging kan hebben. Ook is het moeilijk om op die leeftijd sociale druk te weerstaan. Deze grens op minimaal 18 zetten zorgt er in ieder geval voor dat het samenvalt met andere autonome rechten voor volwassenen, zoals het mogen drinken, het afsluiten van een lening en zelfstandig autorijden. Dit verlaagt mijns inziens ook het aantal jongeren dat later weer spijt krijgt van hun geslachtsverandering.
Dan is er nog het gevaar van kwaadwillende mannen en jongens die misbruik maken van de wetgeving om zichzelf toegang te verschaffen tot ruimtes voor vrouwen en meisjes, bijvoorbeeld de kleedkamer of de vrouwengevangenis. En nee, mannelijk Nederland zal zich niet massaal met het paspoort in de hand in de vrouwen-wc storten om daar vrouwen te betasten of te verkrachten, maar wat gebeurt er als een kwaadwillende man wél de kleedkamer van de sportschool in loopt en daar, als hij om zijn ID wordt gevraagd, aantoont dat hij wel degelijk een vrouw is? Want dat staat er. Mag hij dan weggestuurd worden? Is dat dan geen discriminatie? En wat als hij mag blijven en hij wel meisjes of vrouwen gaat lastigvallen of begluren? Willen we dat? Willen we dit risico lopen?
De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Simons. Ik doe wel het verzoek om het kort en bondig te houden.
Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Ik heb een korte interruptie. Ik wil graag de vraag van mevrouw Van der Plas beantwoorden. Zij komt met een hypothetische stelling: wat als een man een vrouwenkleedkamer binnenloopt, daar grensoverschrijdend gedrag vertoont en zegt "ik heb een v in mijn paspoort"? Dan wordt hij die kleedkamer uitgezet, net zoals een vrouw die grensoverschrijdend gedrag vertoont diezelfde kleedkamer wordt uitgezet.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, dat is zeker waar. Maar ik denk dan: zo'n man … Noem me conservatief. Nogmaals vooropgesteld, ik zeg niet: heel mannelijk Nederland gaat nu in de file naar de sportschool om daar vrouwen te begluren met een paspoort in de hand. Dat zeg ik niet. Maar er kunnen wel mensen zijn die denken: weet je, dat is mooi; dat geeft mij mooi toegang tot die ruimtes. Dan heb ik het niet eens over bijvoorbeeld betasten en al helemaal niet over verkrachten — dat is allemaal strafbaar — maar gewoon over begluren, dus je omkleden en kijken. Godzijdank heb ik geen dochters, want ik zou me echt elke dag zorgen maken. Maar dat is sowieso zo in deze maatschappij. Ik heb zoons. Sorry, ik ben blij dat ik geen dochters heb, want ik lag elke nacht wakker. Dat mag als moeder, hoop ik. Maar als ik een dochter had, zou ik dat niet fijn vinden. Ik zou dat gewoon niet fijn vinden.
Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Heel kort, mevrouw de voorzitter. Ook jongens kunnen slachtoffer worden van grensoverschrijdend gedrag. Ik hoop niet dat ik u daarmee slapeloze nachten bezorg, mevrouw Van der Plas, maar zij zijn niet gevrijwaard van narigheid. Ik heb wel een dochter. Nee, die laat ik hierbuiten. Dat grensoverschrijdende gedrag waar mevrouw Van der Plas nu haar vrees voor uitspreekt, kan nu ook al. Dat gebeurt nu ook al. We horen nu ook al verhalen van mensen, vaak zijn het mannen, die gelegenheden aangrijpen om dat gedrag te vertonen. Deze wet doet er niets aan om dat gedrag opeens te vergroten. Alles wat mevrouw Van der Plas hier schetst, kan al en gebeurt al, bij jongens, bij meisjes, bij non-binaire mensen en met name bij transgender personen. Zij zijn het vaakst slachtoffer van dit soort geweld.
De voorzitter:
Mevrouw Simons, u moet echt een vraag stellen en geen heel betoog houden.
Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Weet mevrouw Van der Plas dat?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat weet mevrouw Van der Plas. Maar ik wil de vraag stellen aan de minister. Nogmaals, het punt is niet: en daarom ben ik tegen! Ik wil weten van de minister: hoe gaat dat straks werken als er wel … Laten we dan inderdaad het betasten of het seksueel misbruiken er even buiten houden. Maar stel dat een man denkt: ik ga daar gewoon lekker in die sportschool zitten. In de sportschool komen jonge meisjes, vrouwen, noem maar op. Die gaat dan met het paspoort in de hand … Ik wil dat antwoord van de minister.
De voorzitter:
U heeft uw vraag gesteld aan de minister.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja. Stel dat ze dan zeggen: joh, wat zit jij hier een beetje te doen? En hij zegt: het is een vrouwenkleedkamer en ik ben vrouw. "Je bent geen vrouw; laat maar eens even zien in je paspoort." En dan zegt hij: hier is mijn paspoort; ik ben vrouw. Ik heb het niet over een transgender persoon. Ik heb het gewoon over een kwaadwillende mannelijke persoon. Die sportschool zegt: ja, maar je moet er toch uit. Kan hij dan met de wet in de hand zeggen: luister eens, de wet zegt dit? Ja, mevrouw Simons kan nee schudden …
De voorzitter:
Nee, we gaan niet naar elkaar roepen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik stel een vraag aan de minister. Misschien heb ik wel totáál ongelijk.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, u heeft uw vraag gesteld aan de minister. Die gaat de minister dus ook beantwoorden, op een andere dag. Mevrouw Westerveld, GroenLinks.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Mevrouw Simons heeft natuurlijk wel gelijk: als er één groep is die het meest slachtoffer wordt van geweld, dan is dat de groep van mensen die transgender zijn. De reden dat ik het lastig vind dat we het weer heel lang hebben over dit voorbeeld — ik besef heel goed dat het er door deze interruptie nog langer over gaat — is dat er nu natuurlijk ook geen juridische grondslag is. Iemand kan nu een vrouwenkleedkamer binnenlopen als man. Dat kan nu allemaal al. De reden dat dit soort zaken niet gebeuren, is dat sportverenigingen en sportclubs over het algemeen gedragsregels hebben met elkaar, dat mensen die grensoverschrijdend gedrag vertonen uit een kleedkamer worden gezet, en dat een kleedkamer niet toegankelijk is voor mensen die niet in een bepaald team zitten. De wet die we nu bespreken, verandert dus niets aan de feitelijke situatie die we nu al hebben en die niet tot problemen leidt.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel voor uw antwoord, mevrouw Westerveld. Nogmaals, ik stel de vraag aan de minister.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik stel deze vragen omdat veel mensen in onze samenleving deze vragen ook stellen. Hoe kunnen wij worden overtuigd dat dit niet zal gebeuren, vraag ik aan de minister.
En dan de sportcompetitie. Ik heb het er daarstraks al kort over gehad: columniste en oud-wielrenster Marijn de Vries, die in haar team een ploeggenoot had die als man was geboren. Ze reed al jaren mee in het vrouwenpeloton en had die plek met hard en ziel veroverd, schreef Marijn. Voor Marijn en haar team was het geen kwestie meer. Maar, schreef zij ook, voor de sport betekent deze wetswijziging in het extreme dat mensen die lichamelijk volledig man zijn, mogen meedoen bij de vrouwen. De wet gaat boven de regels van de sportbonden — is dat zo, vraag ik nog een keer aan de minister — terwijl zo lang bevochten is om als vrouw überhaupt een prominente plek te hebben in de sport. In sommige sporten is het bovendien nog steeds niet vanzelfsprekend dat de vrouwentak gelijkwaardig is aan de mannentak. De Vries vraagt in haar column of er op wetenschappelijke gronden niet een grens moet worden getrokken tussen man en vrouw. Ik citeer haar: wij hebben niet voor niets gestreden om als volwaardige categorie te worden gezien. Ik vind dat Marijn de Vries hier een goed punt heeft. Hoe kijkt de minister hiernaar? Moeten wij als wetgever vrouwen en meisjes niet in bescherming nemen in al deze bovenstaande situaties, en voorkomen dat mannen misbruik maken van een juridische geslachtsverandering? Dan heb ik ook nog de volgende vraag. In de amateursport wordt niet gecontroleerd op hormonen en doping. Dat gebeurt wel in de topsport. Kan het gebeuren dat er in de amateursport dan een soort van ongelijkheid komt in het fysiek?
Voorzitter. Mede hierom vind ik dat er tussenkomst moet zijn van een psycholoog of een andere deskundige, een huisarts bijvoorbeeld. Die kan de motivatie van de aanvrager om van geslacht te veranderen peilen. Daar is toch iedereen bij gebaat? Waarom zouden we dat dan niet willen? De professionaliteit en zorg van artsen en psychologen biedt transseksuele jongeren ook bevestiging. Juist hun bevestiging kan transseksuele personen beschermen. Hun gevoelens en hun identiteit worden namelijk gerechtvaardigd door deskundigen. Ik zie het niet als een diagnose; ik zie het als een rechtvaardiging, en daarmee ook als een rechtvaardiging van de beslissing om het geslacht formeel te kunnen laten veranderen. Daarmee wordt het recht beschermd en gebruikt zoals het bedoeld was: niemand kan hun identiteit daarna ooit meer afdoen als een hype of als iets tijdelijks. Dat is ook het mooie aan die deskundige in het systeem. Het is een vorm van erkenning, en iemand die zegt: dit klopt. Dan valt er voor de overheid niets meer te blokkeren en kan die niet zeggen: dit mag niet. Dan is een verandering meer dan terecht. Het weglaten van een deskundige doet schade aan deze erkenning, is mijn mening.
Dan terug naar de kwaadwillende mannen. Het spijt me mensen, maar ik ga het toch nog even noemen. Om de mannen die al een zedendelict op hun naam hebben staan buiten de deur van de kleedkamer te houden, is het misschien een goed idee om een verklaring omtrent het gedrag te eisen bij de aanvraag van een geslachtsverandering via de procedure die in deze wet staat. Ook mag het volgende weleens gezegd worden. De mannen die misbruik hopen te maken van deze wet — dat zeg ik even in z'n algemeenheid — om kwetsbare vrouwen lastig te vallen: jullie zijn walgelijk.
Voorzitter. De problemen rond misbruik van zulke wetgeving zullen blijven bestaan tot de overheid een praktisch uitvoerbare definitie van "transgender" formuleert. Deze formulering moet eerlijk en consistent worden toegepast om te beoordelen of iemand wel of niet van geslacht moet kunnen veranderen. Wat is de kijk van de minister op zo'n definitie? Want als er ook maar één enkel meisje door deze wetgeving in een situatie komt waarin ze begluurd of lastiggevallen wordt, dan hebben wij als wetgever collectief gefaald. Willen we dit laten gebeuren? Nemen we dit risico welbewust? Wat gaan we doen als het wél is gebeurd? Gaan we ons dan weer afvragen hoe dit heeft kunnen gebeuren? Of gaan we eerst nog eens goed kijken naar wat de gevolgen kunnen zijn van deze wet en pas dan een weloverwogen besluit nemen?
Voorzitter. Ik ben niet blind voor bezwaren van transgenders tegen de tussenkomst van een psycholoog of een arts. Sommige mensen vinden het betuttelend en vernederend, alsof ze niet zelf in staat zijn tot een beslissing. Daarom vraag ik mij ook openlijk af hoe we dit proces toegankelijker en menselijker kunnen maken. Ook leeft bij mij de angst dat deze Wet zelfindicatie een luxeproduct wordt bij jongeren, want kinderen van onder de 16 kunnen in deze wet bijvoorbeeld via de rechter een geslachtsverandering aanvragen. Maar een rechtsgang is duur en emotioneel zwaar. Betekent dit dan dat de rijke transgender kinderen wel hun recht kunnen halen, maar de arme transgender kinderen niet?
Als laatste vraag ik mij af waarom dit een zaak moet zijn voor de Tweede Kamer en waarom de overheid de noodzaak voelt zich bezig te houden met de genderidentificatie van burgers. Waarom hanteren we op het paspoort niet gewoon twee categorieën, eentje voor het biologische geslacht en eentje voor het gekozen gender? Dit is iets om op te kauwen wat mij betreft.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Er is een interruptie van mevrouw Pouw-Verweij, JA21.
Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Ik hou het kort. Ik hoorde mevrouw Van der Plas iets zeggen over zedendelinquenten. Daar maak ik me ook zorgen over, net als de heer Omtzigt. Daarom zijn we met een amendement gekomen. Wij hebben nadrukkelijk niet gekozen voor de vog, maar wel voor de deskundigenverklaring en een aanvullende verklaring. Ik zou graag horen of dat overeenkomt met de wens van mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, die steun ik van harte.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel.
De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
We zijn nog niet aan het einde van de eerste termijn. Die gaan wij morgen voortzetten. We hebben met elkaar afgesproken dat we de eerste termijn van het kabinet en de tweede termijn op een andere dag gaan inplannen.
Ik dank de minister voor Rechtsbescherming, de collega's, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier het debat gevolgd hebben.
Sluiting
Sluiting 23.32 uur.