Plenair verslag Tweede Kamer, 31e vergadering
Dinsdag 6 december 2022

Aanvang

14:00 uur
Sluiting

1:21 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Bergkamp

Aanwezig zijn 144 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Akerboom, Alkaya, Amhaouch, Azarkan, Van Baarle, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bevers, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Brekelmans, Bromet, Bushoff, Van Campen, Ceder, Dassen, Dekker, Dekker-Abdulaziz, Tony van Dijck, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Ephraim, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, Grevink, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Haverkort, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Helder, Hermans, Hijink, Van den Hil, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Jansen, Léon de Jong, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Klaver, Klink, Knops, Koekkoek, Koerhuis, Kops, De Kort, Kröger, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Mohandis, Van der Molen, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Mutluer, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Podt, Van Raan, Raemakers, Rahimi, Rajkowski, De Roon, Sahla, Segers, Chris Simons, Sylvana Simons, Sjoerdsma, Smals, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Strolenberg, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Verkuijlen, Vestering, Wassenberg, Van Weerdenburg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude en Wuite,

en de heer Adema, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, de heer Jetten, minister voor Klimaat en Energie, mevrouw Van der Wal-Zeggelink, minister voor Natuur en Stikstof, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, minister van Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van dinsdag 6 december 2022.

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen Wilders

Vragen van het lid Wilders aan de minister voor Klimaat en Energie over het bericht "Bijna helft Nederlanders zet verwarming uit om hoge kosten".

De voorzitter:
Aan de orde is het mondelinge vragenuur. Ik heet de mensen op de publieke tribune en de mensen die thuis kijken van harte welkom. Ik heet de minister voor Klimaat en Energie van harte welkom en ik geef het woord aan de heer Wilders van de PVV om zijn mondelinge vraag te stellen over het bericht "Bijna helft Nederlanders zet verwarming uit om hoge kosten". Het woord is aan de heer Wilders, PVV.

De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Het is ijskoud in Nederland. De eerste sneeuw is al gevallen. Het is ijskoud in miljoenen huizen. Meer dan de helft van de Nederlanders durft de verwarming niet aan te zetten. De kachel blijft uit en de winter is nog niet eens begonnen. Mensen zetten hun verwarming niet aan omdat ze het niet kunnen betalen en de rekening vrezen. Ze krijgen amper hulp van dit kabinet. Een schamele €190 nu en pas volgend jaar een prijsplafond dat ver onder de maat is en er al lang had moeten zijn.

Voorzitter. Dit kabinet leeft losgezongen van de werkelijkheid. Ze moeten zich kapot schamen dat ze de basisbehoeften als een warm huis en een volle tas met boodschappen niet meer kunnen garanderen voor de gewone Nederlanders. We lijken wel een derdewereldland. En ondertussen worden asielzoekers hier massaal gepamperd met gratis onderdak, gratis verwarming, gratis zorg, gratis eten. Alles is gratis voor ze. Wat zijn dat voor een prioriteiten?

Voorzitter. Ik ga iedere week met collega's naar mensen in het land toe die het niet meer redden, die hun energierekening en boodschappen niet meer kunnen betalen. Wij proberen ze een beetje te helpen door volle boodschappentassen voor ze mee te nemen. Maar het is met geen pen te beschrijven wat je dan tegenkomt. Mensen met jassen aan in huis, in ijskoude huizen en met lege koelkasten, met kinderen die verkleumen van de kou. Ze hebben tranen in hun ogen van onmacht en pijn. Ik vraag het kabinet deze mensen financieel te helpen. Er is geld genoeg, als je het maar goed gebruikt. Dus kap nou even met die gratis miljarden voor klimaatbeleid en asielzoekers. Dit is Nederland, mevrouw de voorzitter, en onze mensen verdienen als eerste uw hulp, meneer de minister.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wilders. Het woord is aan de minister.

Minister Jetten:
Dank u wel, voorzitter. Uiteraard heb ik veel begrip voor de zorgen over de hoge energierekening die de heer Wilders hier verwoordt. Heel veel Nederlanders hebben daar natuurlijk mee te maken. Ik zou graag een klein stapje terug willen doen, want wat is nou de oorzaak van de energiecrisis waar we in zitten? Dat is de oorlog van Rusland in Oekraïne. Rusland zet gas als strategisch wapen in. Voor de oorlog kwam nog zo'n 40% van het gas in Europa uit de Russische Federatie. Dat neemt nu heel snel af richting nul.

Energie besparen is daarom noodzakelijk om zo snel mogelijk onafhankelijk te worden van dat Russische gas. Dat is een oproep die breed door deze Kamer wordt gedeeld. Daarom zijn we al eerder dit jaar begonnen met een oproep aan mensen om energie te besparen met de campagne Zet ook de knop om. Dat is de snelste manier om je energierekening te verlagen en op die manier een steentje bij te dragen aan de leveringszekerheid in Nederland. Dat heeft ook effect gehad, want nergens in Europa is er in het afgelopen jaar zo veel gas bespaard als hier in Nederland.

Maar niet iedereen kan besparen. Een groep mensen heeft echt grote problemen met het betalen van hun hoge energierekening. Er is ook een groep mensen die al niet of nauwelijks in staat is om te besparen, omdat ze al veel langer die thermostaat laag hadden staan omdat ze gewoon breder dan alleen hun energierekening worstelen met hoge kosten en hun koopkracht.

Het kabinet heeft op verschillende manieren proberen tegemoet te komen aan die zorgen door op Prinsjesdag een pakket van 17 miljard euro te presenteren met onder andere verhoging van het minimumloon, verhoging van de zorgtoeslag en ook dit jaar al maatregelen als een extra energietoeslag voor lage inkomens, een verlaging van energiebelasting in 2022 en twee keer €190 in november en december om mensen tegemoet te komen in die kosten.

Voorzitter. De belangrijkste maatregel is het prijsplafond voor gas, elektriciteit en warmte, dat ingaat op 1 januari aanstaande. Tot een bepaald verbruik betalen mensen een maximumprijs. Voor ongeveer 60% van de huishoudens geldt dat zij dankzij dat prijsplafond straks met hun volledige gebruik onder dat plafond komen te vallen. Dat is eigenlijk de beste route naar meer rust en zekerheid ten aanzien van de energierekening. Ik verwacht ook binnen een aantal dagen samen met de staatssecretaris van Financiën antwoord te kunnen geven op de motie-Kops, waarin werd gevraagd hoe we ook mensen met een blokaansluiting een financiële tegemoetkoming gaan geven in 2023.

Voorzitter. Door deze maatregelen wordt het aantal huishoudens met een risico op betalingsproblemen gehalveerd, van 1 miljoen naar 430.000 huishoudens. Daarnaast hebben we nog een aangescherpt afsluitbeleid en komt er een apart noodfonds van de minister voor Armoede en Participatie, om waar nodig ook nog gericht mensen te ondersteunen.

De heer Wilders (PVV):
Dit kabinet snapt de dramatische situatie waar miljoenen mensen in Nederland nu in zitten, totaal niet. Uit de antwoorden van de minister blijkt dat hij geen idee heeft — hij gaat er ook niet op in — van het leed in de Nederlandse huiskamers. Ik neem aan dat deze minister zelf geen problemen heeft met het betalen van zijn eigen energierekeningen, want hij verdient heel veel geld. Ik ga er ook van uit dat we bij hem thuis geen lege koelkast aantreffen. Ook vermoed ik dat het in zijn woonkamer geen 15 graden zal zijn, zoals bij heel veel mensen thuis wel het geval is, maar behaaglijk warm. Hij vliegt in zijn functie als minister ook naar de klimaattop in het zonnige Egypte om daar een miljardenfonds in Afrika op te richten, maar ondertussen laat hij zijn eigen volk letterlijk en figuurlijk in de kou staan. Het tegengaan van de opwarming van de aarde vindt hij belangrijker dan het tegengaan van de vrieskou in de Nederlandse huiskamers. Hij heeft er ook geen idee van hoeveel erger het nog allemaal gaat worden in de komende weken, laat staan maanden. Mensen zullen in nog veel grotere problemen komen: ouderen, gezinnen, kinderen.

Voorzitter. Dit is het kabinet van de kilte, van de kou, van de armoede. Het kiest er bewust voor miljoenen Nederlanders financieel de afgrond in te werken. Dat prijsplafond van u, meneer de minister, is niet genoeg en het komt ook te laat. Doe meer! Maak van die €190 energietegemoetkoming €1.000 per huishouden en betaal die meteen uit. Zet meteen de btw op energie op 0%. Doe dat ook met boodschappen. Schaf het eigen risico in de zorg af. Verlaag de huren. Help onze mensen! Het is uw taak om onze mensen te helpen. Betaal dat allemaal maar uit die 100 miljard euro die nu in het Klimaat- en stikstoffonds zit, en uit het invoeren van een asielstop.

Voorzitter. Het is onacceptabel dat wij de hele wereld helpen en onze eigen mensen in de kou laten staan.

Minister Jetten:
Voorzitter. De heer Wilders als Kamerlid en ik als minister hebben allebei een riant salaris, dus we doen dit inderdaad niet voor onszelf. We doen dit voor de mensen in Nederland die heel veel moeite hebben om de eindjes aan elkaar te knopen en die door deze energiecrisis en de stijgende kosten grote zorgen hebben over hun eigen financiële situatie. De heer Wilders heeft niet heel goed naar mijn antwoord geluisterd, want ik heb hem net al uitgelegd dat we een pakket van 17 miljard hebben met daarbovenop nog een prijsplafond dat mensen rust en zekerheid geeft. We gaan niet alleen maar via de energierekening de koopkrachtproblemen oplossen. We kunnen via de energierekening voor meer rust en voorspelbaarheid zorgen ten aanzien van de kosten die mensen voor energie moeten maken, maar daarnaast zijn we ook bezig met de zorgtoeslag, met het verhogen van het minimumloon en daarmee in de breedte met het versterken van de koopkracht van Nederlandse huishoudens.

Het is natuurlijk heel goed om te horen dat ook de PVV-fractie initiatieven neemt om mensen thuis te bezoeken en mensen te voorzien in boodschappen die nodig zijn. Je ziet dat soort initiatieven in het hele land ontstaan. Er zijn ook veel mensen die hun twee keer €190 nu doneren aan gezinnen die dat bedrag wel kunnen gebruiken, of aan de voedselbank. Maar onder de streep wil je natuurlijk dat dat soort initiatieven op een gegeven moment steeds minder nodig zijn en dat we onze huishoudens via de ondersteuning vanuit de overheid al een fatsoenlijk bestaansminimum geven. Daar zet het kabinet zich ook voor in.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een aantal vervolgvragen. Graag kort en krachtig. Allereerst mevrouw Marijnissen, SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Er is zo veel geld in Nederland. Grote bedrijven maakten nog nooit zo veel winst als nu. Er waren nog nooit zo veel rijken en ze waren nog nooit zo rijk als nu. De overheid krijgt miljarden extra binnen door de hoge prijzen. Hoe kan deze minister dan in vredesnaam accepteren dat mensen uren in de rij staan bij de voedselbank, zoals we dit weekend zagen? Hoe kan deze minister accepteren dat de helft van Nederland gewoon benauwd is, bang is om de verwarming aan te zetten?

Minister Jetten:
Allereerst, de groep die het hardst wordt geraakt, moet je ook het meest helpen. Dat gebeurt niet alleen op korte termijn met het prijsplafond, maar ook door er bijvoorbeeld via het Nationaal Isolatieprogramma voor te zorgen dat we juist die slechtste woningen, waar de mensen met de laagste inkomens vaak zitten, het snelst worden verduurzaamd, zodat deze mensen een prettig leefklimaat hebben met een veel lagere energierekening. Daar richt de minister voor Volkshuisvesting zich ook op, samen met gemeentes en woningcorporaties die hier massaal mee bezig zijn. Op korte termijn moet je mensen dan financieel tegemoetkomen. Dat doen we met de twee keer €190, het prijsplafond, die regeling voor blokaansluitingen en een extra energietoeslag voor laagste inkomens dit jaar. Dat doen we om de pijn van deze energiecrisis zo veel mogelijk te verzachten.

Ik wil wel ook het beeld wegnemen dat energie besparen an sich iets slechts is. Dat is het niet. Kijk, een groep mensen in Nederland is al langer bezig met energie besparen en kan eigenlijk de thermosstaat niet nog heel veel meer naar beneden zetten. Maar heel veel Nederlanders hebben dit jaar pas ontdekt dat die thermosstaat een paar graden naar beneden kan, dat je dan nog steeds een prettig leefklimaat in je woning hebt en dat je daarmee niet alleen je eigen energierekening verlaagt, maar ook helpt de energieleveringszekerheid voor heel Nederland te versterken.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik vind dit zo pijnlijk. We kennen dit D66-verhaal en de campagne "zet de knop om", of weet ik veel hoe het allemaal heet, nu wel. U gaat toch totaal voorbij aan het punt dat ik maak en aan waarom wij hier staan, namelijk dat heel veel mensen in Nederland die knop helemaal niet kunnen omzetten, omdat de verwarming überhaupt niet aangaat? Dus kom dan niet aan met uw besparingsregels. We weten nota bene dat juist de mensen met de laagste inkomens al het meest besparen en er het minst van profiteren. Het is dus onzin. Maar mijn vraag is: hoe kunt u, terwijl er zo veel geld is in Nederland, accepteren dat — ik noemde het net op — het Rode Kruis voedselpakketten moet uitdelen en dat mensen bang zijn om hun verwarming aan te zetten? Dan faalt u toch als kabinet?

Minister Jetten:
Ik heb net ook al aangegeven dat we veel meer doen dan alleen het prijsplafond invoeren en dat we veel meer doen dan alleen die twee keer €190 uitkeren. Er zit in het Prinsjesdagpakket een pakket van vele miljarden om de koopkracht in de breedte te ondersteunen. Dat pakket is er juist ook op gericht om de mensen met de laagste inkomens en de lage middeninkomens het komende jaar het meest te ondersteunen in die koopkracht, zodat we dit soort beelden voorkomen. Natuurlijk wil je niet in een rijk land wonen waar mensen massaal in de rij moeten staan voor de voedselbanken. Dat vraagt dus ook een hele stevige inzet, die veel breder is dan alleen de inzet vanuit de portefeuille Energie, om dat soort armoede te bestrijden. Daar zijn we ook volop mee bezig.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik was het eens met de vragen van mevrouw Marijnissen. Ik heb haar ook nooit horen zeggen dat verduurzamingsmaatregelen slecht zijn. Maar ik heb een ander probleem. Dat zijn namelijk de sportclubs. Die gaan ten onder. De voetbalverenigingen en de tennisclubs gaan echt ten onder. Minister Helder was wel helder, want ze zei: we kunnen niet alles. Maar dat is echt onder de maat en onacceptabel. Ik vraag de minister voor Klimaat en Energie of hij het met de PvdA en anderen in de Kamer eens is dat er echt een noodplan voor de sportclubs moet komen, want die halen het anders volgend jaar niet. Dat is voor onze samenleving onacceptabel.

Minister Jetten:
Het kabinet heeft naar aanleiding van verschillende Kamermoties die zijn aangenomen bij zowel de Algemene Politieke Beschouwingen als bij de Algemene Financiële Beschouwingen eigenlijk in de breedte gekeken naar hoe het gerichtere ondersteuning kan leveren bovenop of naast het prijsplafond dat het invoert en de TEK-regeling voor ondernemers. Er is ook in de Najaarsnota extra geld voor sportclubs uitgetrokken. Daarmee zijn niet alle problemen van sportclubs opgelost. Dat erken ik ook richting de heer Nijboer. Maar dit is de regeling die minister Helder voor Sport heeft uitgewerkt naar aanleiding van die Kamermoties.

De heer Jansen (FVD):
De minister schetst een scenario alsof dit ons allemaal is overkomen en alsof we dit niet hadden kunnen zien aankomen. Het kabinet heeft er zelf voor gekozen om Groningen te sluiten. Dat is een onderwerp dat nu buiten beschouwing wordt gelaten. Maar wij kunnen zelfvoorzienend zijn. We hoeven niet afhankelijk te zijn van Russisch gas. Dan kan ook de verwarming weer aan bij mensen thuis. De minister heeft eerder gezegd: als er echt nood aan de man is, als het echt erop aankomt, dan gaan we dat scenario bekijken. Is met het feit dat nu de helft van de Nederlanders ervoor kiest om in de kou te gaan zitten eindelijk dat punt bereikt en zegt de minister: we gaan die Groningers compenseren, maar we gaan de gaswinning hervatten?

Minister Jetten:
Wij hebben ook aan de Groningers beloofd dat we ons eindelijk aan de belofte aan Groningen gaan houden, namelijk: veiligheid voor de Groningers op één. Daarom heb ik altijd gezegd: de inzet van Groningenproductie is mogelijk in een geval van acute nood, als er echt extreme schaarste is in Europa en de veiligheid onder druk komt te staan. Dat is op dit moment niet het geval, omdat we massaal maatregelen hebben genomen om de gasleveringszekerheid in Europa ook deze winter voor elkaar te krijgen. Meer Groningenproductie gaat de prijs op de wereldmarkt wat dat betreft niet zó hard verlagen dat dat alle betalingsproblemen oplost. Dus ik vind het eerlijk gezegd ook een vals beeld geven als je aan mensen voorspiegelt dat als we de Groningenproductie opschroeven en de veiligheid van Groningers weer in de weegschaal leggen, we de problemen van deze energiecrisis kunnen oplossen. Dat gaat gewoon niet gebeuren.

De heer Jansen (FVD):
Ja, kijk, die veiligheid kan gegarandeerd worden, hè? Daar zijn gewoon plannen voor. Maar vindt de minister dan niet dat dit al een noodsituatie is? De helft van de mensen moet ervoor kiezen om in de kou te zitten, om de verwarming uit te laten; dat is toch al een noodsituatie?

Minister Jetten:
In Nederland en in heel Europa worden huishoudens en bedrijven geconfronteerd met die heel hoge energieprijzen. Iedereen probeert zich zo goed mogelijk daaraan aan te passen. We proberen met dat prijsplafond mensen zo goed mogelijk tegemoet te komen. Maar het geeft echt een vals beeld als je schetst dat meer Groningenproductie al deze problemen in Nederland en Europa kan oplossen. Dus dat gaan we ook gewoon niet doen. De veiligheid van de Groningers staat nu eindelijk op één in die afwegingen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het klopt helemaal dat er dit jaar heel veel gebeurt, maar dat gebeurde het jaar hiervoor ook al. We zien dat de problemen zich nu alweer opstapelen. We zien nu bijvoorbeeld dat de kosten voor de kinderopvang hard stijgen. Die worden niet gecompenseerd door de overheid. Ik maak me zorgen, vooral over de kinderen. Steeds meer kinderen in dit land groeien namelijk op in armoede. Ik wil eigenlijk de harde toezegging van deze minister, namens het kabinet, dat we mensen gaan helpen met de stijging van de kosten van de kinderopvang.

Minister Jetten:
Die toezegging kan ik hier niet doen. Ik sta hier als minister voor Klimaat en Energie voor een heel specifieke vraag van de heer Wilders in het vragenuur. Dit zit echt op het domein van een van mijn collega's. Ik kan nu niet voor haar spreken. Ik heb het hier namelijk niet met haar over gehad.

Ik ben het wel heel erg met de heer Klaver eens dat de vraag hier is: hoe gaan we deze situatie voor zijn? Daarom heb ik de Kamer vorige week in debatten toegezegd dat we uiterlijk in mei komen met mogelijke opties die we vanaf 2024 kunnen inzetten. Het prijsplafond is bedoeld om de energiekosten in 2023 zo goed mogelijk te compenseren. Je wil daarna eigenlijk een veel gerichtere regeling. Die ligt meer in lijn met de vraag van mevrouw Marijnissen. Je wil namelijk dat het geld vooral ten goede komt aan de gezinnen die daar het meest mee geholpen zijn. Dat zijn gezinnen waar energie- en kinderarmoede plaatsvinden. We hebben namelijk in het coalitieakkoord met elkaar afgesproken dat we juist energie- en kinderarmoede willen uitbannen.

De heer Erkens (VVD):
De minister heeft in eerdere debatten aangegeven dat we de komende jaren te maken krijgen met hoge energieprijzen. Volgens mij moeten we het onderliggende probleem oplossen. Dat is het feit dat vraag en aanbod op dit moment niet met elkaar matchen. De minister heeft het over energiebesparing gehad. Ik wil echter ook van hem weten wat hij gaat doen aan de aanbodkant. Ik wil dan ook specifiek van hem horen hoe hij gaat zorgen voor langetermijninkoopcontracten. We hebben gezien dat Duitsland er op dit vlak eentje met Qatar heeft afgesloten. Wat doet de minister op dit moment om ervoor te zorgen dat we de komende drie à vier jaar niet steeds dezelfde discussie over de impact van de hogere energieprijzen met elkaar gaan voeren?

Minister Jetten:
Naast het zo veel mogelijk verlagen van het energieverbruik in Nederland, moet je er ook voor zorgen dat je de Russische fossiele energie kunt vervangen. Je wil zo snel mogelijk door met de energietransitie, zodat er echt duurzame energie is. We weten ook dat we de komende jaren fossiel nog deels met fossiel moeten vervangen.

Ik wil echt een groot compliment maken aan partijen als Gasunie, die ervoor hebben gezorgd dat de importcapaciteit in Nederland op zo'n korte termijn is toegenomen. Dat is zo in de Eemshaven en in Rotterdam. Ik verwacht op korte termijn besluiten te kunnen nemen over verdere uitbreiding van de importcapaciteit, zodat er nog meer inkoopcontracten kunnen worden afgesloten door de partijen die dat al doen in Nederland. Dat zijn veelal particuliere bedrijven, maar in beperkte mate ook staatsdeelnemingen, die ons helpen bij het vullen van de gasopslagen.

Minister Schreinemacher is de laatste tijd bijvoorbeeld al regelmatig op buitenlandse reizen geweest. Daarbij hebben we de handelssamenwerking met landen als Oman verder versterkt, zodat we de energieleveringszekerheid naar Nederland kunnen versterken. Dat zullen we de komende tijd ook blijven doen met andere landen, niet alleen in het Midden-Oosten, maar ook in andere delen van de wereld. Mijn inzet is — daarin wijken we wat af van de Duitsland — dat we ook echt proberen om gecombineerde contracten te maken, dus voor lng op de korte termijn, maar ook zo snel mogelijk voor groene waterstof. Dat gaat ons namelijk echt de langetermijnleveringszekerheid bieden.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Afgelopen weekend was het koud. In slecht geïsoleerde huizen waar de kachel uitbleef, was het ijskoud. In huizen waar de kachel wel aanging, ging er voor meer dan €100 aan aardgas doorheen. De Ombudsman drukte ons en het kabinet afgelopen vrijdag met de neus op de feiten. De energiearmoede in ons land is namelijk enorm. Noordoost-Nederland kleurt rood. 4 miljoen mensen zien geen mogelijkheid om hun huis beter te isoleren.

Een heel groot deel van het geld van het Nationaal Isolatieprogramma gaat naar subsidieregelingen die achteraf worden uitgekeerd. Er gaat ongeveer 1 miljard naar gemeenten om mensen die in de energiearmoede zitten aan de voorkant te helpen. Is de minister bereid om een groter deel van het Nationaal Isolatieprogramma in te zetten voor de gemeenten, die mensen aan de voorkant kunnen bereiken? Die mensen hebben namelijk geen enkele euro over. We moeten hen echt helpen om hun huis te verduurzamen. De energieprijzen zijn namelijk hoog, en die blijven voorlopig ook hoog.

Minister Jetten:
Je wil zo veel mogelijk voorkomen. Je wil voorkomen dat mensen in deze ellendige situatie terechtkomen. Dat doe je simpelweg door huizen te verbeteren, zodat mensen niet zo veel energie hoeven te verbruiken. Ik was gisteren met de minister voor Volkshuisvesting op werkbezoek in Almelo, op uitnodiging van de Twentse gemeente. Ze zijn een specifieke aanpak aan het uitwerken om de 13.000 slechtste woningen in die regio versneld aan te pakken. Ze proberen door alle gebaande paden en regelingen heen te gaan. Ze willen samen met woningcorporaties met een integraal plan komen om de mensen in de slechtste woningen het snelst te kunnen helpen. Ik denk dat dat de goede voorstellen zijn, want daarmee kan ik met de minister voor Volkshuisvesting kijken naar de vraag of we dat Nationaal Isolatieprogramma het meest gericht aan het inzetten zijn of dat het in goede samenwerking met gemeentes nog slimmer kan. We zullen moeten kijken hoe we dan verstandig met dat geld omgaan, maar dit soort initiatieven verdienen wel onze ondersteuning, omdat die waarschijnlijk veel sneller gaan helpen in het terugdringen van de energiearmoede dan wanneer iedereen het voor zichzelf moet gaan doen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Daar ben ik van overtuigd. Uit het rapport bleek dat er een enorm verschil is tussen de ene gemeente en de andere gemeente. De ene gemeente heeft totaal geen effectief isolatiebeleid, terwijl dat van de andere gemeente heel goed is. Is de minister dan bereid om bijvoorbeeld de vijf beste gemeenten in Nederland ten voorbeeld te stellen aan die andere gemeenten, zodat de komende jaren veel minder mensen in de kou hoeven te zitten? Daar hadden we het eerder over.

Minister Jetten:
We zijn twee dingen aan het doen. Allereerst maken we de aanvragen binnen het Warmtefonds en andere regelingen überhaupt veel makkelijker, zodat mensen niet meer dertien formulieren in hoeven te sturen als ze gewoon aan de slag willen met isoleren. Dat zijn dus verbeteracties die op de korte termijn al kunnen plaatsvinden. Het lijkt me een hele goede suggestie om binnen het kenniscentrum dat we hebben en binnen het Nationaal Isolatieprogramma vooral ook die best practices te delen, zoals ook de FIXbrigades natuurlijk heel snel over het land zijn uitgerold, zodat het goede voorbeeld van Amsterdam door andere gemeentes kon worden opgepakt. Laten we dat dus ook doen bij de meer grootschalige bewegingen rondom isoleren.

De heer Van Baarle (DENK):
430.000 huishoudens. Deze minister was net heel erg trots, toen hij aangaf dat dit kabinet zo ongelofelijk veel doet en het aantal huishoudens met betalingsproblemen halveert. Maar dit kabinet zou zich eigenlijk moeten schamen, want het zijn nog steeds 430.000 huishoudens, meer dan 1 miljoen mensen, die afstevenen op armoede. Dan kan deze minister toch niet volhouden dat dit kabinet voldoende doet? Dan zou deze minister dus eigenlijk die 430.000 huishoudens méér moeten bieden, met extra koopkrachtmaatregelen en met extra middelen voor armoedebestrijding, want we kunnen toch niet accepteren dat we daarop afstevenen?

Minister Jetten:
430.000 is natuurlijk nog altijd veel te veel; dat ben ik helemaal met u eens. 1 miljoen, waar we op afstevenden, was natuurlijk volstrekt onacceptabel. Dus het feit dat we met dit pakket en het prijsplafond dat risico nu in ieder geval kunnen halveren, is volgens mij een teken dat het een verstandige keuze is geweest om dat prijsplafond, ook onder aanmoediging van uw Kamer, in te voeren. Maar juist omdat er dus nog zo'n groep overblijft, moeten we er echt voor zorgen dat we na een jaar met het prijsplafond regelingen kunnen inzetten die veel gerichter zijn en juist die onderkant van de inkomensgroepen veel meer ondersteunen, want dat zijn eigenlijk de groepen die ook de meeste ondersteuning nodig hebben. Maar het is ook eerlijk om te zeggen dat we in deze zeer korte tijd niets anders konden doen dan het uitwerken van een generieke regeling als het prijsplafond.

De heer Van Baarle (DENK):
Na een jaar. Dus dat betekent dat dit kabinet het gewoon accepteert dat 430.000 huishoudens, meer dan 1 miljoen mensen, volgend jaar afkoersen op armoede. De mensen in dit land moeten het even laten bezinken dat we een regering hebben die het gewoon accepteert dat er volgend jaar 430.000 huishoudens op armoede afstevenen. Waarom doet u nu niet iets voor die mensen? Waarom laat u die mensen volgend jaar stikken?

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van Baarle (DENK):
U bent grondwettelijk verplicht om voor mensen te zorgen en u doet het niet.

Minister Jetten:
Door de invoering van het prijsplafond gaan we van 1 miljoen mensen met het risico op betalingsproblemen naar 430.000. Dat is dus nog steeds een risico; het wil niet zeggen dat die zich bij al die mensen voordoen. Maar, zoals ik net ook al aangaf, is het dan wel belangrijk dat we naast het prijsplafond ook andere maatregelen treffen, zoals een aanpassing van de zorgtoeslag en een verbetering van het minimumloon. Maar vanuit alle experts, planbureaus en noem maar op, klinkt ook deze week weer de oproep om de lonen te verbeteren. Dat is niet iets wat alleen de overheid moet doen. Ook het bedrijfsleven moet in deze tijden de loonpositie van werknemers verbeteren, zodat daarmee ook hun koopkracht wordt ondersteund. Dit kabinet neemt met dit zeer forse pakket echt wel degelijk zijn verantwoordelijkheid om die enorme klappen van de oorlog in Oekraïne en de energiecrisis te verzachten.

De heer Kops (PVV):
Het prijsplafond rammelt aan alle kanten. Het is gewoon niet voldoende. De helft van alle huishoudens komt met hun verbruik boven het plafond uit en gaat daarvoor dus de absolute hoofdprijs betalen. Waarom is dat eigenlijk? De minister heeft het telkens over energiebesparing en verduurzaming. Als we al zijn brieven lezen, is de conclusie dat het gewoon klimaatbeleid is. De mensen mogen niet voldoende gecompenseerd worden, want ze moeten geprikkeld worden om energie te besparen en te verduurzamen. Maar wie nu in de kou zit, kan helemaal geen energie besparen. Wie nu in armoede leeft, kan helemaal niet gaan verduurzamen. Daarom is mijn vraag aan de minister: waarom kapt u nu niet met dat klimaatbeleid? Ik roep hem op om het prijsplafond te verruimen, zodat mensen écht worden gecompenseerd.

Minister Jetten:
Wij hebben het prijsplafond aangepast op verzoek van de Kamer, waardoor nog meer huishoudens met hun verbruik onder het prijsplafond vallen. Voor een groot deel van de huishoudens geldt dat het grootste deel van het verbruik door dat prijsplafond wordt gemaximeerd op prijs. We zullen ook regelmatig de maandcontractprijzen van energiebedrijven publiceren om hen te dwingen om hun best te blijven doen om tegen zo laag mogelijke kosten energie aan Nederlandse huishoudens te leveren. De heer Kops vraagt om nu te stoppen met het klimaatbeleid, maar dat zou natuurlijk het allerdomste zijn om nu te doen, als we vaststellen dat we te lang verslaafd zijn geweest aan goedkope fossiele energie uit Rusland en te lang veel te weinig hebben gedaan aan energiebesparing. Daardoor worden we nu zo hard geraakt door deze energiecrisis. Het klimaatbeleid is er juist op gericht dat we onafhankelijker worden en beter weerbaar zijn tegen dit soort crisissen. Daar is het klimaatbeleid op gericht.

De heer Kops (PVV):
Dat klopt natuurlijk niet, want bijvoorbeeld door het sluiten van de kolencentrales zijn de gascentrales harder gaan draaien. Door het klimaatbeleid van deze minister zijn we dus alleen maar meer afhankelijk geworden van gas.

Ik heb nog een andere vraag. De minister zegt: huishoudens worden nu niet meer van energie afgesloten. Het probleem is dat huishoudens zichzelf feitelijk afsluiten van hun energie, uit angst voor enorme kosten. Dat kan natuurlijk niet, want energie is een basisbehoefte. Mensen moeten in een warm huis kunnen wonen. Wat zegt de minister tegen de mensen die nu bewust de kachel uitzetten? Zegt hij tegen hen: "Beste mensen, zet de kachel maar gewoon aan. Het is een basisbehoefte. U moet in een warm huis kunnen wonen en u wordt daar volledig voor gecompenseerd"? Zegt hij dat?

Minister Jetten:
Ik heb natuurlijk niet altijd zicht op de persoonlijke situatie van gezinnen en de afwegingen die zij maken. Het is natuurlijk heel pijnlijk als je de thermostaat niet meer aan durft te zetten omdat je bang bent voor de energiekosten die daarachter meekomen. Daarom is de invoering van het prijsplafond vanaf 1 januari zo belangrijk, ook voor deze gezinnen. Zij kunnen dan namelijk echt volgen hoeveel verbruik ze van maand tot maand hebben en of ze nog onder het prijsplafond zitten. Hierdoor hebben ze dus een voorspelbare prijs voor de energierekening, die ze aan het eind van de maand moeten betalen. Daarmee hoop ik dat we veel meer rust en zekerheid kunnen geven, ook aan deze gezinnen, dan met de compensatiepakketten die we dit jaar hebben gehad.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Ik maak me zorgen over de chronisch zieken in dit land. Gisteren kwam mij namelijk het verhaal ter ore van een dame die zei: ik moet kiezen tussen mijn zuurstofapparaat of de verwarming hoger zetten, terwijl ik reuma heb. Dat zijn natuurlijk verschrikkelijke keuzes. De minister zei net al dat hij niet bij mensen binnen kan kijken, maar ik weet dat hij dit soort schrijnende verhalen ook kent en dat hij die ook schrijnend vindt. Ik heb begrepen dat er allerlei compensaties zijn voor mensen die zich in zo'n situatie bevinden, maar veel van deze mensen zeggen: als ik naar de gemeente ga, krijg ik nul op het rekest. De gemeente weet eigenlijk niet zo goed wat ze kan doen en hoe ze aan deze verplichtingen kan voldoen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Mijn vraag aan de minister is wat hij, al dan niet in samenwerking met zijn collega van SZW, kan doen om ervoor te zorgen dat de gemeenten goed geëquipeerd zijn om juist deze kwetsbare doelgroep goed te helpen.

Minister Jetten:
Dat is een belangrijk punt. In het begrotingsdebat van vorige week heb ik met onder anderen mevrouw Van der Plas gebrainstormd over de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat gemeenten dit soort mensen zo veel mogelijk op dezelfde manier ondersteunen. Dat heb ik opgepakt samen met de collega's van SZW en VWS, met de minister voor Langdurige Zorg. Ook hier kun je de best practices van gemeenten delen, zodat mensen zo goed mogelijk met maatwerk worden geholpen. Ook via de zorgverzekeraars kunnen er vergoedingen worden aangepast. De minister voor Langdurige Zorg is met de verzekeraars in gesprek om juist in het komende jaar voor dit soort gevallen grotere tegemoetkomingen uit te keren.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Ik zou de minister willen vragen op welke termijn de consument, de patiënt in dit geval, daar iets van kan gaan merken.

Minister Jetten:
Het gaat gelukkig op een aantal plaatsen al wel goed. Daar is die hulp er zeker. Ik zal de vraag of de voortgang gerapporteerd kan worden aan de Kamer, overbrengen aan de minister voor Langdurige Zorg.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil hier nog even op verdergaan. De minister en ik hebben hier inderdaad een uitgebreide discussie over gehad. Ik hoor de minister weer iets zeggen over elektriciteit, maar het gaat bij heel veel mensen om gas. Mensen die reuma of spieraandoeningen hebben, moeten in een warm huis zitten en warm douchen. Zij kunnen dat bij de gemeente niet aantonen. Aan de zorgverzekeraar kun je laten zien dat je een nierdialyseapparaat hebt, maar als je warm moet douchen, dan wordt er gewoon gezegd: sorry, maar dan moet u maar iets kouder douchen. Ik heb vorige week al gezegd dat ik niet ga rusten voordat deze mensen worden geholpen en niet langer van het kastje naar de muur worden gestuurd en horen: zoek het maar uit bij de gemeente; we gaan heel even kijken welke gemeente wat doet. Wat gaan we nou echt concreet voor deze mensen doen? Want die staan echt letterlijk in de kou.

Minister Jetten:
Ook voor deze groep geldt natuurlijk dat het prijsplafond wel degelijk gaat helpen vanaf 1 januari, ook voor het gasverbruik. We hebben eerder met de Kamer uitgebreid van gedachten gewisseld over, met name, heel veel medische apparatuur die mensen thuis gebruiken en die veel stroom vragen, waardoor het volumeplafond voor elektriciteit niet afdoende is. Daarover lopen gesprekken met de zorgverzekeraars en de gemeentes, want er zijn ook bestaande regelingen waarmee mensen gecompenseerd kunnen worden voor de kosten die zij maken. Met alle respect, ik denk dat ik de afgelopen twee weken vier keer in deze zaal heb gestaan om onder andere hierover met mevrouw Van der Plas van gedachten te wisselen. Ook nu zeg ik weer tegen haar: dat pak ik elke keer op en dat bespreek ik dan ook met de collega's in het kabinet die hiermee bezig zijn met de verzekeraars en de gemeentes.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het punt is dus dat er een groep mensen is die niet geholpen is met het prijsplafond. Dat zijn mensen die bijvoorbeeld een net iets te hoog inkomen hebben. We gaan er hier altijd gevoeglijk van uit dat iemand met een handicap in de bijstand zit of niet werkt. Er zijn heel veel mensen die werken. Ook nu hoor ik de minister weer over de apparatuur praten. Dat kan inderdaad via de zorgverzekeraars, maar het gaat om het gas, het gaat om het warm douchen en het gaat om het warme huis. Ik heb gezien — sorry, voorzitter, en dan sluit ik af — dat er volgende week een koudegolf komt met temperaturen rondom het vriespunt, meerdere dagen. Deze mensen staan nu voor de keuze: ga ik hem toch maar zachter zetten of ga ik gewoon echt helemaal door het dak met mijn ...

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nogmaals de vraag, en die heeft de minister min of meer beantwoord: ga hiermee aan de slag. Want ik vind dit echt gewoon niet kunnen.

Minister Jetten:
Het voordeel van zo'n generieke regeling als het prijsplafond is dat je inkomenssituatie niet uitmaakt. Dat prijsplafond vanaf 1 januari geldt ook voor dit soort voorbeelden. We proberen ook bij bijvoorbeeld de regeling voor de blokaansluitingen zo veel mogelijk van de groepen die nu nog tussen wal en schip dreigen te vallen, mee te nemen in die regelingen, zodat zo veel mogelijk huishoudens óf via het prijsplafond, óf via de blokaansluitingen geholpen zijn. Dan zullen er altijd nog individuele casussen of groepen zijn die nog steeds met een probleem zitten. Dat proberen we zo goed mogelijk te ondervangen óf via de regelingen vanuit de rijksoverheid, óf via de zorgverzekeraars of de gemeenten, maar omdat het zo'n unieke situatie is, kan ik niet garanderen dat we aankomend jaar alle problemen gaan oplossen. Maar we blijven ons best doen. Als u nieuwe voorbeelden heeft, dan vertrouw ik erop dat mevrouw Van der Plas of anderen die bij ons aandragen, zodat we kunnen kijken of we alsnog iets extra's kunnen doen.

De voorzitter:
Dan wil ik de minister voor Klimaat en Energie van harte danken voor zijn aanwezigheid hier, en de heer Wilders voor het stellen van de mondelinge vraag.

Vragen Michon-Derkzen

Vragen van het lid Michon-Derkzen aan de minister van Justitie en Veiligheid over het bericht "Rechters en advocaten steeds vaker bedreigd".

De voorzitter:
Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid welkom in ons midden. Ik geef mevrouw Michon-Derkzen van de VVD het woord. Zij heeft een vraag aan de minister over het bericht "Rechters en advocaten steeds vaker bedreigd". Het woord is aan mevrouw Michon-Derkzen van de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Minimaal één keer per maand krijgt de deken van de orde van advocaten Zeeland-West-Brabant een telefoontje van een advocaat die is bedreigd. Alleen al in zijn arrondissement worden zo'n tien vakgenoten beveiligd omdat ze gewoon hun werk doen. Volgens onderzoek van de Nederlandse orde van advocaten had de helft van de advocaten het afgelopen jaar te maken met agressie, intimidatie of bedreiging, in de meeste gevallen door de eigen cliënten. Het artikel uit de Volkskrant van afgelopen zaterdag bevestigt dat zulke bedreigingen inmiddels schering en inslag zijn bij alle beroepsgroepen die elkaar in de rechtszaal ontmoeten. Het toont hoe risicovol het is geworden om de rechtsstaat te dienen. Ik heb ontzettend veel bewondering voor de mensen die ondanks dit gevaar elke dag opstaan om onze rechtsstaat te verdedigen. Die mensen moeten we veilig houden.

Voorzitter. De Nederlandse rechtsstaat verliest als advocaten, rechters of officieren geen zaken meer doen omdat de consequenties te groot zijn en als zij geen nabestaanden en slachtoffers in grote liquidatieprocessen meer bijstaan omdat hun veiligheid niet geborgd kan worden. Sommige advocaten voelen zich niet gesteund door hun deken of voelen zich ernstiger bedreigd dan uit de dreigingsanalyse van het OM volgt. Ik schrik als ik lees dat advocaten onvoldoende kunnen rekenen op steun van de overheid bij hun beveiliging.

Voorzitter. De medewerkers in het stelsel bewaken en beveiligen doen hun stinkende best om het bij te benen, maar lopen tegen de toegenomen werkdruk en grote capaciteitsproblemen aan. Advocaten, officieren en rechters moeten echter veilig zijn. Daarom heb ik de volgende vraag aan de minister. Dit kabinet heeft geregeld dat er vanaf 2022 185 miljoen extra gaat naar bewaken en beveiligen. De hamvraag is of dit voldoende is voor de noodzakelijke versterkingen van de capaciteit. Wanneer is de versterking er en kunnen we deze versterking versnellen? Het kost nou eenmaal tijd om de capaciteit op orde te krijgen. Wat doen we dus in de tussentijd, met medewerking van in het bijzonder de KMar en Defensie? En wat is de mogelijke inzet van private beveiligers hierbij?

Dan mijn tweede vraag. Spelen capaciteitsproblemen mee bij de beoordeling van de beveiligingsbehoefte die doorwerkt in de uiteindelijke zwaarte van de beveiliging? Anders gezegd: wordt de dreiging niet lichtzinniger ingeschat, juist vanwege de capaciteitsproblemen?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dank u wel, voorzitter. Ook dank voor deze vragen, want rechters, advocaten, officieren van justitie, journalisten en alle anderen die onze rechtsstaat verdedigen, worden steeds vaker geconfronteerd met intimidatie en bedreigingen uit verschillende hoeken, waaronder de georganiseerde misdaad. Dat baart mij grote zorgen; die zorgen deel ik volledig met mevrouw Michon-Derkzen. Ik vind het ook absoluut onacceptabel. Het beschermen van de rechtsstaat is een van onze — volgens mij gezamenlijke — prioriteiten en is mijn persoonlijke prioriteit als minister. De impact van intimidatie en bedreigingen is zeer groot. Als deze mensen overwegen of besluiten om dit belangrijke werk niet meer te doen, begrijp ik dat goed. Ik begrijp het, maar het doet me pijn. Ik ben direct na mijn aantreden in gesprek gegaan met mensen die ooit zijn beveiligd of die op dit moment ook bewaakt en beveiligd worden, vooral om hun ervaringen op te halen, om daarvan te leren en om die in het stelsel dat we nu aan het moderniseren, aanpassen en verbeteren zijn, te verwerken.

Voorzitter. Het is echt onverteerbaar dat de hoeders van de rechtsstaat in onze vrije samenleving hun werk niet veilig kunnen doen, anoniem moeten doen of, in het uiterste geval zoals gezegd, echt ervoor moeten kiezen om te stoppen. Ik kan hier nog veel meer over zeggen, maar ik beantwoord liever direct de vragen, want daarvoor staan we hier. Mevrouw Michon-Derkzen weet dat mij dit zeer aan het hart gaat en dat ik dus liever veel meer zou zeggen.

Mevrouw Michon-Derkzen begon met de opmerking dat er heel veel extra geld is geïnvesteerd in het stelsel. Zij vroeg: is dit genoeg, kan het sneller en wat gebeurt daar nu? Op dit moment worden er op hoog tempo mensen opgeleid om als beveiliger of bewaker toegevoegd te worden aan het stelsel. Laat mij hier ook zeggen dat ik zeer veel bewondering heb voor hun professionaliteit en voor hun bereidheid om te staan voor de rechtsstaat om mensen te beschermen en te beveiligen die ook weer hun eigen belangrijke werk moeten doen.

Eind november kwamen en begin komend jaar komen er steeds nieuwe mensen in het stelsel na hun opleiding. Het is wel een specifieke opleiding, dus daar is natuurlijk wel tijd voor nodig, maar we zijn daar op hoog tempo mee bezig. Alles wat we kunnen versnellen, is versneld of wordt versneld.

De andere vraag van mevrouw Michon-Derkzen was wat er in de tussentijd gebeurt. Ik hecht eraan om hieraan toe te voegen dat het aan de ene kant te maken heeft met capaciteit. Ik sla voor dit gesprek even alles wat we doen om georganiseerde misdaad aan te pakken over, maar dat is natuurlijk ook onderdeel van dit geheel. Ondertussen zijn we ook aan het kijken hoe we het huidige stelsel kunnen verbeteren, professionaliseren en moderniseren. Dat betekent dat we ook kijken of we met pakketten kunnen werken die veel meer op de agenda van iemand zijn gericht. Dat is ook een grote wens van mensen die langere tijd bewaakt en beveiligd worden. Voor de persoon zelf betekent dat ook enige verlichting op sommige momenten, hopen we. Het betekent ook dat je de capaciteit veel slimmer inzet. Ik weet dat mevrouw Michon-Derkzen al deze elementen kent. Die staan in de brief van april en die zijn ook verder uitgewerkt in de brief van dit najaar.

De vraag was volgens mij ook of het feit dat de capaciteit niet 100% is — ik bedoel dit in de zin dat er steeds nieuwe mensen bij komen in het stelsel, dus dat je wellicht ook steeds nieuwe mensen moet hebben die aan bewaken en beveiligen doen — issues oplevert bij bescherming en dreiging. Laat ik het zo zeggen: de dreiging is altijd leidend; altijd! Daarna kijk je wat er nodig is. Daarna kijk je wat we met elkaar kunnen afspreken om te leveren. Maar de dreiging is en blijft leidend.

Ten slotte was er nog een vraag over de samenwerking met privaat. De politie en de KMar blijven wel kijken naar privaat. Er wordt op alle fronten doorgewerkt om te kijken of daar samenwerkingsverbanden mogelijk zijn. De overheid heeft daarin een positie en een verantwoordelijkheid, naast werkgever en betrokkene zelf in de beveiliging. Als je afspraken maakt met private partijen, vind ik het daarom ook belangrijk dat de overheid langdurige afspraken maakt, zodat die ook structureel doorlopen. Dat zijn elementen die we met elkaar aan het bekijken zijn en waar we in de praktijk, daar waar mogelijk, gebruik van maken.

Volgens mij heb ik nu alle vragen beantwoord.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik dank de minister voor deze heldere beantwoording. We lazen van het weekend dat de dreigingsanalyse voor één groep wordt gemaakt door het OM en voor een andere groep door de NCTV. Waar zit dit verschil in? Wie is wanneer aan zet? Wie toetst er uiteindelijk of de NCTV of het OM de juiste inschatting van een dreiging heeft gemaakt of maakt? Daarachter zit de vraag: wat als je het niet eens met deze analyse? Dat lazen we ook terug in het artikel. Wat kan de bedreigde doen?

Dan resten mij nog twee vragen. Die zal ik hier gelijk achteraan stellen. Het ging in het artikel ook specifiek over de positie van advocaten. Die advocaten kunnen terecht huiverig zijn om aangifte te doen tegen, vaak ook, de eigen cliënt. Hoe kunnen we drempels rondom het aangifte doen door advocaten verlagen? Tot slot over die advocaten: zij hebben inmiddels zelf de nodige maatregelen genomen, ook via de orde. Zo is er een meldpunt ingesteld voor bedreigde advocaten en kunnen zij een weerbaarheidstraining volgen. Hoe ondersteunt het kabinet dit soort initiatieven?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Er zijn mensen die helaas bewaakt en beveiligd moeten worden die onder het lokaal domein vallen; die vallen dan onder het OM. Er zijn ook mensen die onder het landelijke domein en het nationale beleid vallen; dat valt onder de NCTV. Daar hebben we met elkaar afspraken over gemaakt. Als mevrouw Michon-Derkzen nog eens even scherp van mij wil hebben hoe die onderverdeling wordt gemaakt en hoe dat werkt, kan ik dat absoluut nasturen.

Maar ik wil nog even terug, want de vraag ging eigenlijk over iets anders, namelijk hoe dat nou werkt met die analyse. Die analyse wordt gemaakt op basis van gegevens van bijvoorbeeld de politie en in sommige gevallen de inlichtingendiensten. Het is dus niet zo dat het OM of de NCTV zelf rondkijken en op basis daarvan hun analyses maken; die worden gevoed door informatie en data van de veiligheidsdiensten en de inlichtingendiensten. Vervolgens neem je degene die bewaakt en beveiligd moet worden daar zo veel mogelijk in mee — dat vind ik echt een heel belangrijk punt — maar eigenlijk kun je nooit de hele analyse delen.

Ik heb als Kamerlid op de plek gestaan waar mevrouw Michon-Derkzen staat en ik heb tegen die minister gezegd: "Dat kan toch niet waar zijn? Ze moeten toch die hele analyse gewoon meekrijgen om te snappen wat er aan de hand is en om daar gevoel bij te hebben?" Inmiddels snap ik waarom je niet alles kunt delen. Dat moet ik eerlijk toegeven. Ik weet dat mevrouw Michon-Derkzen dat ook zo ziet. Zo bedoel ik het niet, maar ik ken de zoektocht. Soms heb je te maken met bronbescherming. Soms heb je te maken met een lopende zaak. We hebben al gezegd dat deze mensen ook rechter, advocaat of officier kunnen zijn en wel of niet betrokken kunnen zijn bij de zaak. Je kunt die analyse dus helaas niet zomaar delen.

In de hele modernisering en professionalisering waar we nu mee bezig zijn, vind ik het heel belangrijk dat de persoon die bewaakt en beveiligd moet worden, centraal gesteld wordt. Dat klinkt als een open deur, maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat we dat in het verleden niet altijd deden. We stelden wel de veiligheid centraal, maar namen diegene niet mee, zover als we konden, in wat er gebeurde en waarom we dingen deden. Dat is altijd beperkte informatie, maar ik denk dat je nog steeds meer kunt delen dan we voorheen deden. We kunnen vooral ophalen wat die persoon nodig heeft: hoe kunnen we met elkaar in een dialoog tot een pakket komen waarop jij zo goed mogelijk kunt functioneren? Het domein maakt in die zin dus niet uit voor de maatregelen, zeg ik richting mevrouw Michon-Derkzen. Het Openbaar Ministerie en de NCTV kunnen besluiten tot dezelfde maatregelen en krijgen via dezelfde bronnen de analyses.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik had nog twee andere vragen gesteld over de advocaten. Dat had ik allemaal tegelijk gedaan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, sorry. Die gingen over wat we doen om advocaten te ondersteunen, om ervoor te zorgen dat ze makkelijker aangifte kunnen doen en om de weerbaarheidselementen, zoals trainingen, verder te ontwikkelen. Het is altijd en-en-en. Zoals ik al zei, op de eerste plaats is het aan de persoon zelf om te kijken wat hij nodig heeft en wat hij zelf kan doen om zichzelf veilig te houden. Dan is het aan de werkgever en daarna ook aan de Staat.

Vanuit JenV, mijn ministerie, wordt subsidie gegeven voor de NOvA-taskforce. Via die taskforce worden bijvoorbeeld weerbaarheidstrainingen gegeven, maar worden ook scans gemaakt van kantoren om te zien waar de kwetsbare plekken zitten en waar die beter beveiligd en verdedigd kunnen worden, dus met een noodknop. Ook komt er begin volgend jaar een speciale training voor mensen die nieuw op een kantoor komen, bijvoorbeeld stagiaires. Er wordt dus heel veel aandacht aan besteed.

Daarnaast vallen een heleboel van de groepen waar we het over hebben, zeker de advocaten, onder Veilige Publieke Taak en onder de landelijke afspraken die OM en politie met elkaar hebben. Dit houdt in dat je ook op laagdrempelige wijze aangifte moet kunnen doen en dat waar mogelijk een hogere straf — tot 200% is mogelijk — wordt geëist. Er wordt dus juist heel veel aandacht besteed aan én de preventieve kant én het helpen van mensen op het moment dat er een dreiging is of nog erger dan dat.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik dank de minister voor haar heldere beantwoording. Ik merk ook bij haar de urgentie of de drive om dit met alles wat we in ons hebben aan te pakken. Ongeacht wie er bedreigd wordt, zijn bedreigingen vreselijk. Maar juist bij deze beroepsgroepen, die deze bedreigingen en deze intimidatie meemaken, gaat het veel verder dan dat. Daarbij moeten we echt alles op alles zetten om ook onze rechtstaat te beschermen en zorgen dat juist deze mensen hun werk dag in, dag uit kunnen blijven doen.

Dank u wel. Ook dank ik de minister.

De voorzitter:
En wij danken mevrouw Michon-Derkzen voor het stellen van de vraag. Er is een vervolgvraag van de heer Sneller, D66.

De heer Sneller (D66):
Bij dat laatste sluit ik me aan, want het is goed om dit elke keer te markeren en niet normaal te gaan vinden. Maar dat lijkt het soms wel te zijn geworden voor deze mensen. In het artikel wordt heel duidelijk dat het piept en kraakt in het stelsel bewaken en beveiligen. De minister zegt: we gaan de komende jaren er veel geld voor uittrekken. Twee weken geleden liet ze echter aan de Kamer weten dat we dit jaar niet eens al het geld uitgeven. Als we dan alles op alles zetten, vraag ik toch aan de minister hoe het kan dat we het dit jaar niet uitgeven, terwijl daar zo veel behoefte aan is in dat stelsel.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Een tijdje geleden hebben we de commissie-Bos gehad. Dat is volgens mij anderhalf jaar geleden. Voor mijn gevoel ging die meer over de reparatie aan het stelsel. Sindsdien zijn we bezig met het professionaliseren en moderniseren van het stelsel. Daarin zie je ook dat geld heel veel verschil gaat maken. Dat geld wordt ook nu uitgegeven en er worden mensen opgeleid. Dat hebben we echter — ik weet dat de heer Sneller dat weet — niet van vandaag op morgen rond. Maar ondertussen gaat het bij de verbetering van het stelsel en alle elementen waarover we het hadden echt om systeemverbeteringen. Daar is geld voor nodig, maar dat is niet de kern. De kern is: beter samenwerken, informatie beter delen, bekijken hoe we het nu hebben georganiseerd, de agenda leidend laten zijn en kijken naar verschillende pakketten, zoals ze bijvoorbeeld in Engeland en Italië ook hebben. In Nederland hebben we, een beetje gechargeerd gezegd, een alles-of-bijna-nietspakket, terwijl heel veel mensen in het stelsel ons vragen: kijk naar mijn agenda en probeer het daarop aan te passen, want dat geeft mij af en toe wat verlichting. We zijn op dit moment met al die elementen bezig. Iedereen die we kunnen vinden en die opgeleid wil worden, is meer dan welkom. Zoals gezegd worden begin volgend jaar weer vijftien nieuwe mannen en vrouwen toegevoegd. We zijn ook aan het bekijken of we nog slimmer kunnen samenwerken met de KMar. Er zit dus niemand stil.

De heer Sneller (D66):
En toch wordt het geld niet uitgegeven, terwijl het er wel voor gereserveerd is. Het lijkt me heel goed om de organisatie te gaan verbeteren. Dat rapport is overigens inderdaad al anderhalf jaar oud. Maar er is wel degelijk ook sprake van capaciteitsgebrek. Ik vind het dan verbazingwekkend dat het niet kan worden uitgegeven terwijl we de volgende jaren juist nog meer geld gaan uitgeven.

Ik heb een andere vraag, over iets wat Royce de Vries ook aangeeft en advocaat Korver ook zegt: mensen melden zich niet bij de overheid als advocaat, want die kunnen niet eens hun kroonjuweel veilig houden. Het gaat er in het artikel ook over dat de minister de kroongetuigenregeling wil uitbreiden terwijl het stelsel bewaken en beveiligen piept en kraakt. Is dat, als de minister ook dit artikel weer leest, nou de juiste prioriteit en de juiste volgorde op dit moment?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Absoluut, omdat ik moet luisteren naar de praktijk. Ik bedenk deze dingen niet ergens in een toren in Den Haag. Mensen uit de praktijk, bijvoorbeeld van de opsporing of van het OM, geven aan: geef ons meer ruimte om bijvoorbeeld kroongetuigen die kleine vissen zijn uit het netwerk te halen, want die kunnen ons laten zien waar het geld naartoe gaat. Dat geeft hun veel meer mogelijkheden om zo'n netwerk op te rollen. Ik vind dat we daarnaar moeten luisteren. Dat is mijn mening. We hebben dat zo gewogen mogelijk gedaan. We hebben het hier ook kort met elkaar over gehad, maar we gaan er natuurlijk nog langer over spreken.

Het punt van de heer Sneller is volledig legitiem. In de brief over de verbreding van de kroongetuigenregeling heb ik dat ook heel expliciet opgenomen en gezegd: we gaan niet streven naar meer kroongetuigen. Dat zou ook een raar uitgangspunt zijn. Het moet vooral efficiënt en effectief zijn. Het moet echt iets opleveren. Het gaat er dus om dat je binnen de huidige kaders het OM meer ruimte geeft om een afweging te kunnen maken. Het is niet gezegd dat er meer kroongetuigen komen, en dus meer bewaken en beveiligen. Anderhalf jaar geleden kwam het eerste rapport, maar sindsdien is er ontzettend veel gebeurd. U heeft in april en onlangs brieven van mij gehad waarin al die stappen staan. We gaan echt niet stilstaan. Zoals mevrouw Michon-Derkzen en de heer Sneller al zeiden: we zijn gewoon verplicht om dit te doen. Daar kan je niks aan afdoen. Dat betekent dat we doorgaan. Wel zijn er grenzen aan wat er in de uitvoering kan, zoals we ook bij de politie zien. We hebben heel veel geld vrijgemaakt voor alle andere takken van de politie. We zouden allemaal willen dat het sneller kan. Maar mensen moeten ook opgeleid worden en opgenomen worden in de organisatie, of in dit geval in het stelsel. Daar blijven we dus voor gaan.

Laat ik nog toevoegen dat niemand in dit hele domein denkt: er kan wel een tandje bij, er is niks aan de hand of het komt wel goed. Iedereen is dag en nacht bezig met de vraag wat er slimmer en beter kan. Ik eindigde waar de heer Sneller mee begon: het is absoluut niet normaal. Het is goed om te blijven herhalen dat wij dus in ons land advocaten, journalisten en rechters hebben die hun werk niet vrijuit kunnen doen. Toch gaan ze door. Ze kunnen ervoor kiezen om te stoppen. Dat zouden we begrijpen en daar zouden we respect voor hebben, want je hebt hier niet voor getekend. En dan nog heb je heel veel mensen die zeggen: ik laat mij niet intimideren. Ik heb het hier bij de begroting ook gezegd: dat betekent niet alleen iets voor die mensen. Het is voor hen al heel impactvol, want zij zijn hun vrijheid kwijt. Maar het betekent ook iets voor hun gezin, hun familie, hun vrienden. Er zijn mensen die geen mantelzorg kunnen geven aan hun moeder omdat ze die bewegingsruimte niet hebben. Er zijn mensen die hun kinderen niet naar school kunnen brengen of hun hond niet kunnen uitlaten. Dit is de werkelijkheid. Daarom ben ik blij dat ik hier weer kan staan, maar vooral dat ik naar de Kamer zal terugkomen met alle plannen om het alleen maar beter te maken.

De voorzitter:
Ik wil de minister bedanken voor de beantwoording van deze mondelinge vraag.

Vragen Van der Plas

Vragen van het lid Van der Plas aan de minister van Justitie en Veiligheid, bij afwezigheid van de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, over onbeantwoorde schriftelijke vragen inzake het opstarten van een mediationtraject met het COA, Rijk en gemeente Westerwolde.

De voorzitter:
Er is nog een mondelinge vraag aan de minister van Justitie en Veiligheid, bij afwezigheid van de staatssecretaris, naar aanleiding van onbeantwoorde schriftelijke vragen van mevrouw Van der Plas van BBB inzake het opstarten van een mediationtraject met het COA, Rijk en gemeente Westerwolde. Het woord is aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Het is een mooi instrument dat als je vragen niet binnen zes weken beantwoord worden, ze in het vragenuur terechtkomen. En dan moet de minister gewoon naar de Kamer komen. Daarvoor zijn we hier vanmiddag.

Voorzitter. Een aantal gemaakte afspraken die zijn vastgelegd in de bestuursovereenkomst tussen het COA en de gemeente Westerwolde inzake het COA-complex in Ter Apel — "COA" staat voor "Centraal Orgaan opvang asielzoekers" — wordt meer dan incidenteel niet nagekomen door het COA. Ik noem bijvoorbeeld het zonder bouwvergunning neerzetten van paviljoens, het toelaten van meer dan 2.000 vluchtelingen en het inhumaan verblijven van vluchtelingen op het gras. Daarmee worden de gemeenschap, de gemeente en met name het dorp Ter Apel opgezadeld met problemen als gevolg van het niet optimaal uitvoeren van taken door het COA. Zowel de dorpsbewoners als de vluchtelingen worden hierdoor zwaar gedupeerd. Bovendien is de overlast van een kleine groep vluchtelingen in Ter Apel dermate groot dat het draagvlak voor opvang bijna nihil is geworden. Ter Apel is wanhopig en de psychosociale druk, ook voor de werknemers van het COA ter plekke, is onacceptabel geworden. Dat geeft de gemeenteraad van Ter Apel aan.

Overleg tussen de gemeente en het management van het COA heeft tot nu toe niet tot adequate oplossingen geleid. Op 28 september nam de gemeenteraad een motie aan die het college van B en W opdroeg om binnen vier weken een mediationtraject op te starten en dat voor 31 december af te ronden. De motie eiste daarnaast dat het COA en de overheid per direct alle afspraken nakomen die in de bestuursovereenkomst zijn vastgelegd. Inmiddels zijn we zes weken verder en is de gemeente Westerwolde gestart met een kosten-batenanalyse van de COA-locatie. Alles wijst erop dat het Rijk op ramkoers ligt met de gemeente Westerwolde, met als mogelijk resultaat dat het fragiele kaartenhuis van de asielketen ineenstort. Mijn vragen aan de minister luiden dan ook: is het kabinet zelf nauw betrokken bij de mediation met de gemeente Westerwolde? Wat is uw visie op het mediationtraject? Wat gaat het kabinet doen om de situatie te verbeteren? Is het kabinet bereid om nu gewoon door te pakken?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen is het, denk ik, netjes om te zeggen dat het me spijt dat het kabinet niet in de gelegenheid is geweest om deze vragen tijdig te beantwoorden. Mevrouw Van der Plas heeft gelijk dat dit dan een erg goed instrument is. Maar laat ik wel zeggen dat mijn collega de staatssecretaris dit op zeer korte termijn natuurlijk alsnog zal doen.

Wellicht is het goed om toe te lichten dat een van de redenen om nog even te wachten met de antwoorden was dat het COA in afwachting was van een voorstel van de gemeente. De gemeente heeft, naar ik heb begrepen, na het verzoek van de gemeenteraad aan het college, de Nationale ombudsman gevraagd om te helpen bij de mediation. De betrokkenheid van de Nationale ombudsman, de heer Van Zutphen, kan helpen om een zekere kwaliteitsborging en onafhankelijkheid in het traject te brengen. Ik denk dat dat een goede zaak is. Vorige week was de staatssecretaris met de bestuursvoorzitter van het COA op bezoek bij het college en de fractievoorzitters van de gemeenteraad in Westerwolde. Toen is ook stilgestaan bij het voorgenomen traject. Deze week spreekt de bestuursvoorzitter van het COA met de heer Van Zutphen over het traject.

Ook het COA hoopt uiteraard dat het traject heel snel van start mag gaan. Ik kan vanaf deze plek zeggen dat die samenwerking met de gemeente Westerwolde niet alleen het COA maar ook het kabinet zeer dierbaar is. Wij zijn de gemeente zeer erkentelijk voor het mogelijk maken van het aanmeldcentrum. Het is ook echt te betreuren dat de operationele situatie tot momenten leidt die voor de gemeente onacceptabel zijn. Ik ben er zelf geweest, ik weet waar mevrouw Van der Plas op doelt en ik weet dat de staatssecretaris daar heel vaak aanwezig is. Ik heb heel veel respect voor iedereen. Mevrouw Van der Plas noemde ook de medewerkers van het COA, de IND en de mensen die daar rondlopen. Ik heb heel veel respect voor iedereen die er daar het beste van maakt.

Ik wil hier nog even aan toevoegen dat er inmiddels sprake is van een verbetering van de situatie rond het aanmeldcentrum. Er hebben de laatste paar maanden geen asielzoekers op het gras geslapen en de sporthal is niet meer nodig om personen onderdak te bieden. Ook de bufferlocatie Marnewaard heeft sinds kort enige reservecapaciteit. Dat wil niet zeggen dat het is opgelost, dus dat de vragen niet relevant zijn, maar het lijkt me goed om dat nog even toe te voegen.

Ik denk dat ik de meeste zaken al naar voren heb gebracht. De mediation vindt dus plaats tussen het COA en de gemeente. Wij doen er vanuit het kabinet alles aan om de opvangcapaciteit te vergroten. Ik weet dat dit in andere debatten vaak langskomt. In de afgelopen periode wordt wel voldaan aan de bestuursovereenkomst door onder die 2.000 te zitten, maar het is duidelijk waar de vragen op doelen. En we kennen de situatie allemaal. Het is goed om het proces nu in beslotenheid te laten verlopen, zodat het vertrouwen hersteld kan worden en er goede afspraken gemaakt kunnen worden. Ik denk en hoop dat ik daarmee voor nu de vraag heb beantwoord.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel voor de antwoorden tot zover. Dat de Ombudsman is gevraagd, is op zich natuurlijk helemaal prima, maar de gemeenteraad heeft het college opgedragen om voor 31 december met een oplossing te komen. Dat lijkt me dan vrij onhaalbaar. De gemeenteraad heeft ook gezegd — in ieder geval heeft de fractievoorzitter van de grootste partij in Westerwolde dat gezegd — te overwegen naar de rechter te stappen. Beseft het kabinet wat voor crisis het sluiten van de COA-locatie in Ter Apel, mocht daar een uitspraak over komen als de gemeente naar de rechter stapt, oplevert in de asielketen? Er is dan echt een groot probleem. Het lijkt mij dus dat de minister en het ministerie alles op alles moeten zetten om die afspraken niet alleen nu, maar ook in de toekomst na te komen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dit deel ik zeer met mevrouw Van der Plas. Ik weet dat mijn collega, de staatssecretaris, dat heel scherp voor ogen heeft. De keren dat ik deze zomer in Ter Apel was, ging het natuurlijk ook hierover, over de situatie. Dat is precies de situatie waardoor het onder druk komt te staan. Wij wachten op dit moment op de gemeente, die als eerste aan zet is om het traject te starten. Vandaar ook dat ik net het hele proces schetste. We zullen er ook voor zorgen dat we de vragen zo snel mogelijk goed beantwoorden, zodat mevrouw Van der Plas dit ook terug kan lezen. We wachten dus op de gemeente. Wij zullen daar meteen op reageren. Ik kan namens de staatssecretaris zeggen dat het — laat ik het even gechargeerd zeggen — in ieder geval niet aan ons zal liggen als er enige vertraging is of als hiermee op een andere manier wordt omgegaan. Zodra de gemeente zover is, kan de mediation wat ons betreft, wat het COA betreft, direct van start gaan. De verantwoordelijkheid daarvoor ligt bij het college, maar aan onze kant is er geen enkele belemmering.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee. Nu legt de minister het natuurlijk heel handig — dat snap ik — door te zeggen dat het een zaak is tussen het COA en de gemeente, waar wij verder niet tussen moeten zitten. Maar het traject tussen het COA en de gemeente loopt gewoon helemaal spaak. Dat is al maanden aan de gang. De consequenties van het eventuele falen van de mediation komen wel 100% op het bordje van het kabinet. Ik wil er bij de minister toch op aandringen om niet rustig af te wachten en dan te kijken, maar om gewoon door te pakken bij deze onderhandelingen, want de consequenties kunnen enorm zijn.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Volgens mij moeten die ook absoluut niet onderschat worden. Dan hebben we het nog niet eens over datgene waarover mevrouw Van der Plas aan het begin van haar inbreng terecht sprak: de betrokkenheid van alle mensen die daar werken en die dit ook gewoon nodig hebben. Het is dus en-en. De naleving is voor mij, voor mijn collega de staatssecretaris, voor het COA en voor alle partijen in de asielketen van groot belang. Er is dus absoluut geen houding van: we zien het wel. Ik denk dat mediation juist heel goed is en dat het ook goed is dat de Ombudsman daarin een rol gaat spelen. Dat kan dus gaan starten. Er worden op dit moment hele intensieve gesprekken gevoerd. Ik krijg nog door van de mensen van de staatssecretaris dat de meest recente gesprekken nog afgelopen maandag plaatsvonden. De staatssecretaris was toen zelf ook in Ter Apel. Alles wat mevrouw Van der Plas zegt, nemen wij mee als extra, extra aansporing en ondersteuning om datgene wat wij vanuit onze rol kunnen doen, zo goed mogelijk te doen.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, tot slot.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, tot slot.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
O, ik bedoelde te zeggen "vorige week maandag", voordat ik iets zeg wat niet helemaal klopt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
In de breed aangenomen motie van de gemeenteraad staat bijvoorbeeld dat er in een nieuwe versie van de bestuursovereenkomst preventieve maatregelen moeten komen ter voorkoming van overlast, alsmede preventieve maatregelen om te voorkomen dat het aantal van 2.000 plaatsen voor vluchtelingen wordt overschreden. Ook wordt er gevraagd om structureel voldoende opvangplekken elders in Nederland en om preventieve maatregelen ter voorkoming van psychosociale werkdruk van de vluchtelingen, maar ook zeker van het personeel van Ter Apel en omgeving. Mijn laatste vraag is wat de minister kan beloven aan de gemeente Westerwolde en de inwoners van Ter Apel in het bijzonder, alsmede aan de medewerkers van het COA, die ook gewoon lijden onder deze situatie.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Wat ik vooral kan beloven, is dat we dag en nacht kneiterhard werken om ervoor te zorgen dat we, zoals mevrouw Van der Plas weet, meerdere aanmeldcentra openen in ons land. Ook kijken we op alle mogelijke manieren hoe we de instroom beheersbaar kunnen krijgen en kunnen beperken tot wat ons land aankan, zodat de doorstroom en uitstroom goed plaatsvinden. Ook een belangrijk punt voor mij als minister van Justitie en Veiligheid, waarmee ik samen met de staatssecretaris inhoudelijk bezig ben, is dat overlast zo veel mogelijk wordt beperkt. Want ook dat is een factor die we veel van de gemeenten en de medewerkers horen. We hebben daar afgelopen zomer 45 miljoen euro voor vrijgemaakt en er een Coördinator Nationale Aanpak Overlast bovenop gezet, die letterlijk naar Ter Apel gaat en het hele land door gaat om ervoor te zorgen dat de overlastgevers, die er eigenlijk — even met mijn woorden — steeds mee wegkwamen, er niet meer mee weg kunnen komen. We zetten dus alles op alles om het vertrouwen in Westerwolde te herstellen, maar ook om ervoor te zorgen dat we een asielbeleid hebben dat goed functioneert en dat ons land wél aankan.

De voorzitter:
Dank u wel. Ook dank aan mevrouw Van der Plas voor de mondelinge vraag. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kröger, GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De minister heeft het over maatregelen om de overlast te beperken. Een van die maatregelen was natuurlijk de maatregel om gezinshereniging door nareizigers te voorkomen en mensen langer van elkaar gescheiden te laten. Die maatregel kwam uit de lelijke politieke asieldeal die eerder gesloten is. Die maatregel is gisteren door de rechtbank van tafel geveegd, met een heel duidelijke uitspraak, waaruit blijkt dat hij strijdig is met de Vreemdelingenwet en strijdig is met de EU-regels, en dat er eigenlijk geen wettelijke grondslag is om gezinshereniging tegen te houden. Mijn vraag aan de minister is: wat gaat ze met deze uitspraak doen en gaat deze maatregel nu gewoon zo snel mogelijk van tafel?

De voorzitter:
Voordat de minister deze vraag beantwoordt: dit is niet de mondelinge vraag die op de agenda stond, maar ik laat het aan de minister over of zij bereid is om deze vraag te beantwoorden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Laat ik eerst teruggaan naar het begin van de vraag. Om de overlast te beperken, is een nareismaatregel ingevoerd. Die zaken hebben uiteraard niks met elkaar te maken. Overlast gaat over mensen die hier komen en hier waarschijnlijk helemaal geen rechten hebben, maar die zich hier onaantastbaar wanen en vervolgens ongelofelijk veel overlast en onveiligheid veroorzaken binnen een asielzoekerscentrum, binnen een aanmeldcentrum, maar ook voor de gemeente. Die moet je kneiterhard aanpakken. Ik ga er eerlijk gezegd ook van uit dat daarvoor brede steun in de Kamer is. De nareismaatregel was een maatregel die in de zomer is genomen omdat we zagen dat mensen op het gras sliepen, omdat mensen buiten op straat belandden, omdat er gewoon geen plek was. We hebben naast de nareismaatregel een heleboel andere maatregelen getroffen. Daarbij is gezegd: familie van een statushouder, van een vluchteling, kan hiernaartoe komen op het moment dat betrokkene een woning heeft. De rechter heeft uitspraak gedaan in een individuele, specifieke zaak. Dat heeft dus geen vertaling naar de maatregel in algemene zin. Dat kan ik nu zeggen. Uiteraard is het team van de staatssecretaris aan het kijken wat de uitspraak verder zegt en hoe dat er verder uitziet.

Mevrouw Piri (PvdA):
Als ik goed luister naar de minister, dan stelt de minister dat de maatregel gewoon blijft zoals die is, ondanks de uitspraak van de rechter, ondanks dat de rechter heel duidelijk heeft gezegd dat deze maatregel, in deze individuele zaak maar ook in het algemeen, niet in lijn is met de Nederlandse Vreemdelingenwet, nog even los van Europese regels. Mijn vraag is eigenlijk: denkt de minister dat in een andere individuele zaak de kans groot is dat de rechter anders gaat oordelen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik ga nooit op de stoel van een rechter zitten, dus nu ook niet.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik wil even terug naar het onderwerp van deze mondelinge vraag, namelijk het mediationtraject. De belangrijkste reden voor de ontevredenheid in Ter Apel is natuurlijk de overlast, waar bewoners en winkeliers heel veel last van hebben. Nu heeft het kabinet eerder 45 miljoen aangekondigd. Ook heeft de staatssecretaris laatst weer een brief gestuurd, waarin hij zegt: we gaan die groep nog harder aanpakken; we gaan er nog meer bovenop zitten en mensen nog sneller in vreemdelingenbewaring stellen. Ik vraag me af of de minister er iets van kan zeggen wanneer de inwoners van Ter Apel daar nu iets van gaan merken en wat er specifiek in Ter Apel gebeurt om deze groep raddraaiers aan te pakken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
De brief van de staatssecretaris was volgens mij van afgelopen maand. Het lijkt me sowieso een goed idee om begin volgend jaar met een update te komen. De aanpak wordt in hoog tempo uitgerold. Het gaat er aan de ene kant om, ervoor te zorgen dat je dossiers aanlegt van mensen die voor heel veel overlast zorgen. Als je dossiers hebt en je de samenwerking met politie en justitie goed opbouwt, kun je ze ook echt effectief aanpakken, zodat ze er niet mee wegkomen. Het zijn vaak lichte vergrijpen, of lichte zaken, waardoor het lastig is om mensen aan te pakken.

Aan de andere kant moeten we ervoor zorgen dat we mensen die hier geen plek hebben en hier niet horen te blijven effectiever kunnen uitzetten. Dus al die elementen zitten daarin. Het lijkt me heel goed — als de heer Brekelmans dat ook een goed idee vindt, overigens — om in het eerste kwartaal van volgend jaar weer met een update te komen, in een brief van de staatssecretaris. Ik ben er vrij zeker van dat ik dat namens hem wel mag toezeggen. Daarbij zoomt hij in op Ter Apel. Dat is een specifieke locatie, maar we weten dat dit op verschillende plekken in Nederland een issue is. We willen dan laten zien wat er sindsdien allemaal is opgebouwd en waar het verder naartoe gaat. Dit is volgens mij heel belangrijk. Wil je een asielbeleid hebben dat hier in ons land op draagvlak en draagkracht kan rekenen, dan moet je er ook voor zorgen dat degenen die er misbruik van maken, flink worden aangepakt.

De voorzitter:
Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het mondelinge vragenuur. Ik dank de minister nogmaals. Ik schors de vergadering voor een enkel moment en dan gaan we over tot het verslag van de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven. Daarna gaan we stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat mevrouw Kerseboom met ingang van 6 december 2022 tijdelijk verlof is verleend.

Verslag van de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven: de heer Dekker (FVD)

Aan de orde is het verslag van de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven: de heer Dekker (FVD).

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Leijten voor het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven.

Mevrouw Leijten (voorzitter van de commissie):
De commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op de benoeming van R.J. Dekker te Amsterdam in de tijdelijke vacature die is ontstaan door het tijdelijk verlof van mevrouw S. Kerseboom te Maastricht. De commissie is tot de conclusie gekomen dat de heer Dekker terecht benoemd is verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. Omdat de heer Dekker te Amsterdam reeds de tijdelijke vacature vervulde en per heden opnieuw tijdelijk Kamerlid is, hoeft hij niet opnieuw beëdigd te worden.

Tot slot verzoekt de commissie u de Kamer voor te stellen het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik dank de commissie voor haar verslag en stel voor dienovereenkomstig te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Pouw-Verweij en Van Kent, voor de gehele week.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Ik stel voor zo dadelijk ook te stemmen over de volgende aangehouden moties:

de motie-Kuik c.s. (36200-VI, nr. 77);
de motie-Van der Graaf c.s. (36200-XIII, nr. 67);
de motie-Van Haga (36200-V, nr. 51);
de motie-Ceder/Jasper van Dijk (32735, nr. 349);
de motie-Dekker-Abdulaziz c.s. (21501-33, nr. 985).

Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Onder punt 8, de stemmingen over moties ingediend bij de begrotingsstaten van het ministerie van IenW, staat de motie-Van der Plas/Bisschop (36200-XII, nr. 90). De heer Boswijk heeft aangegeven graag mee te willen tekenen. Dat is bij dezen mijn mededeling.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we dat op die manier verwerken.

Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik wil bij de stemmingen onder punt 8 de motie op stuk nr. 85 (36200-XII) graag aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Stoffer stel ik voor zijn motie (36200-XII, nr. 85) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De heer Pepijn van Houwelingen, Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u. Wij willen graag de stemming bij punt 5, over het burgerinitiatief Build Back Better, aanhouden.

De voorzitter:
En gaat u de stemverklaring doen?

De heer Van Houwelingen (FVD):
Wij willen de stemming aanhouden.

De voorzitter:
O, aanhouden. Dat moet wel een meerderheidsbesluit zijn. Ik kijk dus even of er bezwaar is tegen het aanhouden van de stemming bij punt 5. Dat is niet het geval. Wij gaan er dus een andere keer over stemmen.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Voorzitter. Ik heb verzocht om de motie-Dekker-Abdulaziz c.s. (21501-33, nr. 985) bij punt 15, de stemming over een aangehouden motie ingediend bij het tweeminutendebat Telecomraad, toch opnieuw aan te houden.

De voorzitter:
Dat is reeds aangegeven. Dank u zeer. Dan gaan we stemmen.

Stemmingen

Stemmingen moties MIRT

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het Meerjarenprogramma Infrastructuur, Ruimte en Transport (MIRT),

te weten:

de motie-Madlener c.s. over voldoende parkeerplaatsen en uitvalswegen bij de aanleg van nieuwe woonwijken (36200-A, nr. 15);
de motie-Madlener over stoppen met het pesten van de automobilist (36200-A, nr. 16);
de motie-Madlener over de MIRT-verkenning voor de N57 zo spoedig mogelijk starten (36200-A, nr. 17);
de motie-Madlener over bij het maken van stikstofberekeningen voor MIRT-projecten rekening houden met de dalende stikstofuitstoot door modernisering van het wegverkeer (36200-A, nr. 18);
de motie-Koerhuis/Minhas over voor het MIRT 2023 afspraken maken met Utrecht en Nieuwegein over de afspraken in het coalitieakkoord (36200-A, nr. 19);
de motie-Koerhuis c.s. over 10 miljoen vanuit het MIRT-fonds investeren in weginfrastructuur voor Groningen Airport Eelde en Maastricht Aachen Airport (36200-A, nr. 20);
de motie-Koerhuis/Minhas over voor het MIRT 2023 onderzoeken hoe de auto en het ov toegankelijker gemaakt kunnen worden voor lage inkomens (36200-A, nr. 21);
de motie-Minhas c.s. over hoogwaardig openbaar vervoermaatregelen voor de bereikbaarheid van de Groene Metropoolregio Arnhem-Nijmegen en de Regio Foodvalley (36200-A, nr. 22);
de motie-Minhas c.s. over het elektrificeren en doortrekken van de spoorlijn Zwolle-Twente-Münster (36200-A, nr. 23);
de motie-Alkaya/De Hoop over een groter deel van het investeringspakket reserveren voor het oplossen van knelpunten in bestaande ov-infrastructuur in de regio (36200-A, nr. 24);
de motie-Van Ginneken/Van der Graaf over bij het voorjaars-MIRT 2023 met een concrete routekaart komen voor de bereikbaarheid van Zeeland (36200-A, nr. 25);
de motie-Van Ginneken/Minhas over in kaart brengen hoe private en coöperatieve vormen van vervoer van werknemers ondersteund kunnen worden (36200-A, nr. 26);
de motie-De Hoop c.s. over de door ProRail veroorzaakte meerkosten bij de Maaslijn (36200-A, nr. 29);
de motie-De Hoop c.s. over de mogelijkheid van het reactiveren van spoorlijnen in Nederland inclusief grensoverschrijdende trajecten (36200-A, nr. 30);
de motie-Van der Molen c.s. over een bod van de regio voor de Bodegravenboog serieus bezien (36200-A, nr. 31);
de motie-Van der Molen c.s. over mogelijke stappen om de N9 verkeersveiliger te maken (36200-A, nr. 32);
de motie-Van der Molen c.s. over een keervoorziening in de vorm van een passeerspoor bij Harderwijk (36200-A, nr. 33);
de motie-Van der Molen/Koerhuis over een plan van aanpak voor de overlast voor woon-werkverkeer op Goeree-Overflakkee (36200-A, nr. 34);
de motie-Van der Molen c.s. over de overlast van het dichtgaan van het spoor tussen Almere en Zwolle voor reizigers beperken (36200-A, nr. 35);
de motie-Van der Molen c.s. over aandringen bij NS op zo snel mogelijk opschalen op het traject Breda-Amsterdam (36200-A, nr. 36);
de motie-Kröger c.s. over de aanbevelingen uit het addendum Brede Welvaart over vervolgonderzoek overnemen (36200-A, nr. 37);
de motie-Kröger/De Hoop over middelen reserveren voor een landelijk dekkend netwerk van doorfietsroutes (36200-A, nr. 38);
de motie-Kröger over de eerder geprioriteerde zeven MIRT-projecten langs de meetlat leggen van de nieuwe MIRT-spelregels (36200-A, nr. 39);
de motie-Van der Graaf c.s. over een zelfstandig MIRT-onderzoek naar de Nedersaksenlijn (36200-A, nr. 40);
de motie-Van der Graaf c.s. over tijdelijke verkeersveiligheidsmaatregelen voor zeer onveilige N-wegen (36200-A, nr. 41);
de motie-Van der Graaf/De Hoop over meer grip krijgen op de concessiekosten (36200-A, nr. 42);
de motie-Van der Graaf/Van der Molen over ondersteuning van het Rijk bij de instandhouding van de Zeelandbrug (36200-A, nr. 43);
de motie-Stoffer c.s. over de tijdelijke rijbaanscheiding op de N50 zo vroeg mogelijk in 2023 realiseren (36200-A, nr. 45).

(Zie notaoverleg van 28 november 2022.)

De voorzitter:
De motie-Minhas c.s. (36200-A, nr. 22) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de druk op het stedelijke wegennet sterk toeneemt door een groot aantal nieuwe woningen die de komende tijd zullen worden gebouwd;

overwegende dat met hoogwaardig openbaar vervoer (HOV) meerdere woonlocaties in de Groene Metropoolregio Arnhem-Nijmegen en de Regio Foodvalley met elkaar worden verbonden en het wegennet wordt ontlast;

verzoekt de regering uiteen te zetten hoe HOV-maatregelen en fietsverbindingen kunnen bijdragen aan de bereikbaarheid van de Groene Metropoolregio Arnhem-Nijmegen en de Regio Foodvalley en inzichtelijk te maken wat daarvoor nodig is,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 57, was nr. 22 (36200-A).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Madlener c.s. (36200-A, nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BIJ1, DENK, Fractie Den Haan, Lid Omtzigt, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Madlener (36200-A, nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Madlener (36200-A, nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, Fractie Den Haan, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Madlener (36200-A, nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Koerhuis/Minhas (36200-A, nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, Fractie Den Haan, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Koerhuis c.s. (36200-A, nr. 20).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, Fractie Den Haan, Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Koerhuis/Minhas (36200-A, nr. 21).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Minhas c.s. (36200-A, nr. 57, was nr. 22).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en Groep Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Minhas c.s. (36200-A, nr. 23).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Alkaya/De Hoop (36200-A, nr. 24).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Ginneken/Van der Graaf (36200-A, nr. 25).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Ginneken/Minhas (36200-A, nr. 26).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-De Hoop c.s. (36200-A, nr. 29).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, de SGP, BBB, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Voorzitter, mijn fractie heeft zojuist voor de motie op stuk nr. 24 gestemd, maar we willen worden geacht tegen te hebben gestemd.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen dit opnemen in de Handelingen.

In stemming komt de motie-De Hoop c.s. (36200-A, nr. 30).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Molen c.s. (36200-A, nr. 31).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Molen c.s. (36200-A, nr. 32).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Molen c.s. (36200-A, nr. 33).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Molen/Koerhuis (36200-A, nr. 34).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Molen c.s. (36200-A, nr. 35).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Molen c.s. (36200-A, nr. 36).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kröger c.s. (36200-A, nr. 37).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kröger/De Hoop (36200-A, nr. 38).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kröger (36200-A, nr. 39).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Graaf c.s. (36200-A, nr. 40).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Graaf c.s. (36200-A, nr. 41).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Graaf/De Hoop (36200-A, nr. 42).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Graaf/Van der Molen (36200-A, nr. 43).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Stoffer c.s. (36200-A, nr. 45).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Madlener, PVV.

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Mijn motie op stuk nr. 15 is aangenomen, tegen het advies van de minister in. Ik zou dus graag een brief ontvangen over hoe zij deze motie gaat uitvoeren.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen dit doorgeleiden naar het kabinet.

Stemmingen moties Media

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het onderdeel Media van de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap voor 2023,

te weten:

de motie-Van Strien over een visie op lokale journalistiek (36200-VIII, nr. 129);
de motie-Van Strien over een transparantieregister waarin omroepen de kosten van elk tv- en radioprogramma vermelden (36200-VIII, nr. 130);
de motie-Kwint over ervoor zorgen dat geen enkel kopstuk van de publieke omroep meer verdient dan een minister (36200-VIII, nr. 131);
de motie-Kwint over de verplichte inhuur van buitenproducenten verlagen naar het Europees minimum (36200-VIII, nr. 132);
de motie-Kwint c.s. over met de publieke omroep bewerkstelligen dat een vast contract na een jaar de norm wordt (36200-VIII, nr. 133);
de motie-Mohandis c.s. over een nieuwe norm voor percentages programmamakers in vaste dienst (36200-VIII, nr. 134);
de motie-Mohandis/Van Strien over onderzoeken of de huidige financiering van de NPO-ombudsman volstaat (36200-VIII, nr. 135);
de motie-Werner over het succes van NPO-programma's niet afmeten aan kijkcijfers en marktaandelen (36200-VIII, nr. 136);
de motie-Werner over in kaart brengen of regionale zenders opgenomen kunnen worden in de app van NPO (36200-VIII, nr. 137);
de motie-Westerveld/Werner over in kaart brengen welk percentage ondertiteling moet gelden voor de RPO (36200-VIII, nr. 138).

(Zie wetgevingsoverleg van 28 november 2022.)

De voorzitter:
De motie-Van Strien (36200-VIII, nr. 130) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het niet inzichtelijk is wat de kosten per tv-programma bij de publieke omroep zijn;

constaterende dat regels voor topsalarissen van presentatoren omzeild worden door presentatoren via bv's in te huren;

overwegende dat het omzeilen van salarisregels kan blijven voortbestaan doordat kosten van programma's niet inzichtelijk zijn voor journalistiek en politiek;

van mening dat bij de besteding van belastinggeld altijd zo veel mogelijk transparantie en verantwoording betracht moet worden;

van mening dat een gebrek aan transparantie en verantwoording het draagvlak voor het publieke bestel aantast;

overwegende dat de NPO ondanks zijn wettelijke taak niet vanuit zichzelf verdere transparantie zal of kan betrachten, ondanks meerdere verzoeken daartoe vanuit de Kamer, de Rekenkamer, het Commissariaat voor de Media, et cetera;

overwegende dat er een verzoek ligt bij de Algemene Rekenkamer om een oordeel te geven over de mate waarin de aanbevelingen uit hun eerdere onderzoek "Hilversum in Beeld" uit 2019 zijn opgevolgd door zowel de NPO als door OCW;

verzoekt de regering onafhankelijk te laten onderzoeken of een transparantieregister waarin omroepen de kosten van elk tv- en radioprogramma vermelden, uitgesplitst naar kostensoort en met medeneming van uitgaven aan externe producenten voor zover het besteding van publieke middelen betreft, kan bijdragen aan het realiseren van de breed gewenste transparantie,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 164, was nr. 130 (36200-VIII).

De motie-Kwint (36200-VIII, nr. 131) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de discussies over kopstukken van de publieke omroep die bijverdienen via onder meer buitenproducenten een gebed zonder einde lijkt;

van mening dat geen enkel kopstuk van de publieke omroep een verantwoordelijker taak heeft dan onze ministers;

verzoekt de regering er nu eindelijk zorg voor te dragen dat geen enkel kopstuk van de publieke omroep meer verdient dan een minister en hierin expliciet externe verdiensten, zoals inkomsten of eigenaarschap van productiemaatschappijen mee te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 165, was nr. 131 (36200-VIII).

De motie-Mohandis c.s. (36200-VIII, nr. 134) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het omroepbestel een onevenredig groot deel van de programmamakers tijdelijke contracten heeft als gevolg van de scherpe concurrentie in de sector, die vooral wordt vertaald in arbeidsvoorwaarden;

constaterende dat het omroepbestel te maken heeft met een concessieperiode van vijf jaar, waardoor er gedurende die tijd duidelijkheid is omtrent de bekostiging;

constaterende dat in de huidige cao, die loopt tot 2024, is afgesproken te streven naar 70% medewerkers in vaste dienst;

van mening dat het wenselijk is om programmamakers in vaste dienst te nemen met het oog op hun arbeidspositie en bestaanszekerheid;

verzoekt de regering in samenspraak met de NPO en de omroepen te verkennen op welke wijze er concrete afspraken kunnen worden gemaakt om te komen tot een nieuwe en hogere norm voor percentages programmamakers in vaste dienst van de publieke omroepen in de volgende erkenningsperiode, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 166, was nr. 134 (36200-VIII).

Mevrouw Werner wenst haar aangehouden motie op stuk nr. 136 te wijzigen en vervolgens in stemming te brengen.

De motie-Werner (36200-VIII, nr. 136) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Werner en Sjoerdsma, en luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat op grond van artikel 2 van de Mediawet het media-aanbod op de publieke omroep evenwichtig, pluriform, gevarieerd en kwalitatief hoogstaand zou moeten zijn, en onafhankelijk van commerciële invloeden;

overwegende dat in de werkelijkheid kijkcijfers en marktaandelen een te grote rol spelen bij het bepalen van het media-aanbod;

van mening dat een fixatie op kijkcijfers ten koste gaat van de kwaliteit van uitzendingen en de positie van medewerkers;

verzoekt de regering om de NPO nadrukkelijk te wijzen op artikel 2 van de Mediawet en daarbij aan te geven dat succes niet afgemeten wordt aan kijkcijfers en marktaandelen;

verzoekt de regering om de NPO te vragen de invloed van programmatische doelstellingen waaronder kijkcijfers op het bepalen van het media-aanbod en de mogelijke spanning van die werkwijze met de Mediawet en de publieke mediaopdracht, mee te nemen in de jaarlijkse rapportage aan het Commissariaat en de minister op grond van artikel 2.58 Mediawet,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 167, was nr. 136 (36200-VIII).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Van Strien (36200-VIII, nr. 129).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Strien (36200-VIII, nr. 164, was nr. 130).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BIJ1, DENK, Fractie Den Haan, Lid Gündoğan, de VVD, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Kwint (36200-VIII, nr. 165, was nr. 131).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kwint (36200-VIII, nr. 132).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kwint c.s. (36200-VIII, nr. 133).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):
Wat een dag, voorzitter! Als het goed is, gaat het kabinet iets doen aan de topinkomens op het Media Park en aan de onzekere positie van een hele hoop andere werknemers op het Media Park. Ik ben natuurlijk heel erg benieuwd hoe ze die motie gaan uitvoeren, dus ik zou daar graag een brief over krijgen.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen dit doorgeleiden naar het kabinet.

In stemming komt de gewijzigde motie-Mohandis c.s. (36200-VIII, nr. 166, was nr. 134).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Mohandis/Van Strien (36200-VIII, nr. 135).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Werner/Sjoerdsma (36200-VIII, nr. 167, was nr. 136).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Werner (36200-VIII, nr. 137).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Westerveld/Werner (36200-VIII, nr. 138).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Klimaat- en Energieverkenning en de Klimaatnota

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de Klimaat- en Energieverkenning en de Klimaatnota,

te weten:

de motie-Teunissen over rapporteren over het resterende koolstofbudget van Nederland (32813, nr. 1123);
de motie-Teunissen over het intrekken van de wet voor het verder opendraaien van kolencentrales (32813, nr. 1124);
de motie-Teunissen/Van Raan over het schrappen van de overgangsperiode voor buitenlandse fossiele projecten (32813, nr. 1125);
de motie-Grinwis/Boucke over analyseren of de maatvoering en implementatie van afgesproken maatregelen daadwerkelijk leiden tot de beoogde broeikasgasreductie (32813, nr. 1127);
de motie-Dassen c.s. over in Europees verband gesprekken opstarten over hoe een bijmengverplichting Europees kan worden uitgerold (32813, nr. 1128);
de motie-Thijssen/Kröger over al bij de presentatie van aangescherpt beleid doorrekenen of de klimaatdoelen uit het coalitieakkoord worden gehaald (32813, nr. 1129);
de motie-Thijssen/Kröger over voldoende materieel en personeel voor de isolatie- en verduurzamingssectoren (32813, nr. 1130);
de motie-Kröger c.s. over uitspreken dat de Klimaatnota en het ontwerpbeleidsprogramma Klimaat volstrekt tekortschieten (32813, nr. 1131);
de motie-Kröger/Thijssen over garanderen dat met het aanvullende maatregelenpakket wél 60% CO2-reductie in bereik is (32813, nr. 1132);
de motie-Erkens c.s. over een onafhankelijke partij een inschatting laten maken van de potentiële emissiereductie (32813, nr. 1133);
de motie-Boucke c.s. over de CO2-reductie door de transitie naar de circulaire economie expliciet in kaart brengen (32813, nr. 1134);
de motie-Kops over het terugdraaien van de aanstelling van Ed Nijpels als kwartiermaker (32813, nr. 1135);
de motie-Kops over het opheffen van het platform voor maatschappelijke dialoog en reflectie over het klimaatbeleid (32813, nr. 1136);
de motie-Eerdmans over een hoger aandeel kernenergie dan 15% in 2035 (32813, nr. 1137);
de motie-Van der Plas/Eerdmans over nieuwbouwwoningen vaker laten opleveren met turfvrije tuinaarde in plaats van met zand (32813, nr. 1138);
de motie-Van der Plas over de Afvalstoffenwet zo wijzigen dat bevoegd gezag eenvoudiger uitzonderingen kan maken (32813, nr. 1139);
de motie-Van der Plas/Eerdmans over een voedseltoets bij de klimaat- en biodiversiteitsplannen en de plannen met de Van-Boer-tot-Bordstrategie (32813, nr. 1140).

(Zie vergadering van 30 november 2022.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar motie (32813, nr. 1132) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Kops (32813, nr. 1136) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de benoeming van Kees Vendrik (GroenLinks) als voorzitter van het "platform voor maatschappelijk dialoog en reflectie over het klimaatbeleid" terug te draaien,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 1144, was nr. 1136 (32813).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Teunissen (32813, nr. 1123).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Teunissen (32813, nr. 1124).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, de PvdA en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Teunissen/Van Raan (32813, nr. 1125).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Grinwis/Boucke (32813, nr. 1127).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dassen c.s. (32813, nr. 1128).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Thijssen/Kröger (32813, nr. 1129).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Thijssen/Kröger (32813, nr. 1130).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kröger c.s. (32813, nr. 1131).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, DENK, de PvdA en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Erkens c.s. (32813, nr. 1133).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Boucke c.s. (32813, nr. 1134).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kops (32813, nr. 1135).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van JA21, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Kops (32813, nr. 1144, was nr. 1136).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van JA21, de PVV en FVD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Eerdmans (32813, nr. 1137).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie Den Haan, Lid Omtzigt, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Plas/Eerdmans (32813, nr. 1138).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de SGP, BBB, JA21, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Plas (32813, nr. 1139).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BIJ1, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Plas/Eerdmans (32813, nr. 1140).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2023

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2023,

te weten:

de motie-Léon de Jong over de btw op boodschappen en energie verlagen naar 0%, de huren verlagen en het eigen risico afschaffen (36200-XV, nr. 27);
de motie-Léon de Jong over de volumegrenzen verruimen, de prijzen verlagen en het prijsplafond met terugwerkende kracht invoeren vanaf 1 januari 2022 (36200-XV, nr. 28);
de motie-Léon de Jong over het per direct beschikbaar stellen van de energietoeslag voor inkomens tot 140% van het sociaal minimum (36200-XV, nr. 29);
de motie-Léon de Jong over de loketten voor het aanvragen van de energietoeslag heropenen en openhouden (36200-XV, nr. 30);
de motie-Léon de Jong over behoud van de Inkomensondersteuning voor AOW'ers (36200-XV, nr. 31);
de motie-Léon de Jong over het per direct intrekken van de Wet toekomst pensioenen (36200-XV, nr. 32);
de motie-Léon de Jong over de verzorgingsstaat beschermen en per direct een asielstop invoeren (36200-XV, nr. 33);
de motie-De Graaf over het instellen van een asielstop om Nederland te behoeden voor een etnisch-culturele en religieus-ideologische ramp (36200-XV, nr. 34);
de motie-De Graaf/Wilders over geen Marokkaans centrum in Nederland en duidelijk maken dat de gesloten deal er alsnog niet komt (36200-XV, nr. 35);
de motie-De Graaf over uitspreken dat het kabinet medeschuldig is aan de toename van antisemitisme, discriminatie en integratiegeweld (36200-XV, nr. 36);
de motie-De Kort/Pouw-Verweij over met hernieuwde urgentie de transparantie van de kaartenbak van bijstandsgerechtigden realiseren (36200-XV, nr. 37);
de motie-De Kort over het doorverkopen van schulden van particuliere schuldenaars als verdienmodel actief tegengaan (36200-XV, nr. 38);
de motie-Smals/Van Beukering-Huijbregts over het verkennen van de mogelijkheden voor het opzetten van een onlinemarkt voor combinatiebanen (36200-XV, nr. 39);
de motie-Smals/Van Beukering-Huijbregts over drempels wegnemen voor zelfstandigen om ze een volwaardige rol te laten spelen in de polder en de Stichting van de Arbeid (36200-XV, nr. 40);
de motie-Smals over onderzoeken bij sociale partners welke algemeen verbindend verklaarde bepalingen in cao's als knellend of belemmerend worden ervaren (36200-XV, nr. 41);
de motie-Van Kent over in de EU pleiten voor directe invloed van lidstaten op de omvang van het aantal arbeidsmigranten (36200-XV, nr. 42);
de motie-Van Kent over doorgaan met het afbouwen van het bedrag voor het lage-inkomensvoordeel richting 2025 (36200-XV, nr. 43);
de motie-Van Kent over de kostendelersnorm volledig afschaffen (36200-XV, nr. 44);
de motie-Van Kent over uitspreken dat pensioenfondsen die indexeren met voldoende dekkingsgraad niet langer gehouden zijn aan de dwang om in te varen in de Wtp (36200-XV, nr. 45);
de motie-Van Beukering-Huijbregts/Sahla over oplossingen zoeken voor ouders die overwegen hun kind van de opvang te halen omdat de kosten te ver oplopen (36200-XV, nr. 46);
de motie-Van Beukering-Huijbregts/Smals over beleidsmaatregelen om in deeltijd werkende moeders met oudere kinderen te stimuleren om meer te gaan werken (36200-XV, nr. 47);
de motie-Van Beukering-Huijbregts/Podt over een laagdrempelige informatiecampagne om arbeidsmigranten te wijzen op hun rechten en om het publiek moderne slavernij te leren herkennen (36200-XV, nr. 48);
de motie-Kat/Van Kent over bij de beslagvrije voet rekening houden met indexering of aangepaste bijstandsnormen (36200-XV, nr. 49);
de motie-Kat over onderzoeken welke effecten het heeft om geld uit compensatieregelingen niet in de boedel te laten vallen voor schuldsaneringsregelingen (36200-XV, nr. 50);
de motie-Kat c.s. over menstruatieartikelen in ieder geval voor minima gratis en laagdrempelig toegankelijk maken (36200-XV, nr. 51);
de motie-Kathmann c.s. over de oorzaken van niet-gebruik van inkomensregelingen achterhalen en huishoudens die hierdoor in financiële nood zitten helpen (36200-XV, nr. 53);
de motie-Kathmann/Maatoug over zorgen dat stoppen met studeren of stage lopen nooit een voorwaarde voor schuldsanering kan zijn (36200-XV, nr. 54);
de motie-Kathmann/Maatoug over het minimumloon per 1 januari 2023 verhogen naar €14 per uur (36200-XV, nr. 55);
de motie-Palland c.s. over het doorontwikkelen van de STAP-regeling (36200-XV, nr. 56);
de motie-Palland c.s. over in de EU pleiten voor bilaterale gesprekken over EU-arbeidsmigratie (36200-XV, nr. 57);
de motie-Ceder c.s. over het in kaart brengen van varianten voor de toekomst van sociaal ontwikkelbedrijven en de financiële consequenties hiervan (36200-XV, nr. 60);
de motie-Ceder/Van Kent over binnen de Europese Unie inzetten op bilaterale gesprekken tussen lidstaten over arbeidsmigratie (36200-XV, nr. 61);
de motie-Pouw-Verweij c.s. over er bij het arbeidsmarktbeleid rekening mee houden dat werken in deeltijd een legitieme, persoonlijke keuze is (36200-XV, nr. 63);
de motie-Stoffer c.s. over het alsnog starten van een breed en integraal onderzoek naar de situatie van gezinnen in Nederland om te komen tot een nieuwe nota Gezinsbeleid (36200-XV, nr. 65);
de motie-Stoffer/Pouw-Verweij over komen met voorstellen om de belasting- en premiedruk structureel te verlagen (36200-XV, nr. 66);
de motie-Van Baarle/Den Haan over mysteryguestonderzoek een vast onderdeel maken van het antidiscriminatiebeleid voor de arbeidsmarkt (36200-XV, nr. 67);
de motie-Den Haan c.s. over een duidelijk tijdpad over het vervolg van de besluitvorming over samenwonen en AOW (36200-XV, nr. 69);
de motie-Den Haan over een modelverordening voor goede begeleiding van mensen met een functiebeperking bij het zoeken en behouden van een baan (36200-XV, nr. 70);
de motie-Den Haan over verkennen of procedures eenvoudiger kunnen zodat mensen met een arbeidsbeperking sneller een baan kunnen krijgen bij mkb-bedrijven (36200-XV, nr. 71);
de motie-Van der Plas over de BKR-registratie van mensen uit de Wsnp zes maanden na afronding van het schuldhulptraject verwijderen als zij aan bepaalde voorwaarden voldoen (36200-XV, nr. 73);
de motie-Van der Plas over onderzoeken of de loondoorbetaling tijdens ouderschapsverlof verhoogd kan worden naar 100% (36200-XV, nr. 75);
de motie-Sylvana Simons over de mogelijkheden voor een 30-urige werkweek met loonbehoud onderzoeken en uitwerken (36200-XV, nr. 76);
de motie-Sylvana Simons over het minimumloon in 2023 verhogen naar €15 per uur (36200-XV, nr. 77);
de motie-Sylvana Simons over mondzorg includeren in het basispakket in 2023 (36200-XV, nr. 78);
de motie-Sylvana Simons over een beoordelingstoets voor de mate waarin werkgevers toegankelijk zijn voor mensen met een beperking (36200-XV, nr. 79);
de motie-Sylvana Simons over onderzoeken hoe de arbeidsgerelateerde aspecten van sekswerk ondergebracht kunnen worden bij SZW (36200-XV, nr. 81).

(Zie vergadering van 1 december 2022.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Ceder stel ik voor zijn motie (36200-XV, nr. 61) aan te houden. Op verzoek van mevrouw Sylvana Simons stel ik voor haar motie (36200-XV, nr. 81) aan te houden. Op verzoek van mevrouw Van Beukering-Huijbregts stel ik voor haar motie (36200-XV, nr. 47) aan te houden. Op verzoek van de heer Van Kent stel ik voor zijn motie (36200-XV, nr. 42) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Smals/Van Beukering-Huijbregts (36200-XV, nr. 40) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zelfstandigen zonder personeel (zzp'ers) een waardevol deel uitmaken van onze arbeidsmarkt;

constaterende dat eerder ingediende en breed gesteunde moties hebben opgeroepen om zelfstandigen (breder) in de polder te vertegenwoordigen;

overwegende dat zelfstandige organisaties niet zijn vertegenwoordigd in de Stichting van de Arbeid en als gevolg hiervan niet zijn betrokken bij dit overleg;

verzoekt de regering om voor het einde van het eerste kwartaal van 2023, in lijn met de doelstellingen van eerder ingediende en breed gesteunde moties, drempels weg te nemen voor zelfstandigen om ze een volwaardige rol te laten spelen in de polder en de Stichting van de Arbeid,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 83, was nr. 40 (36200-XV).

De motie-Kathmann c.s. (36200-XV, nr. 53) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat inkomensregelingen van cruciale betekenis zijn voor het garanderen van bestaanszekerheid en het voorkomen van armoede;

constaterende dat deze garantie onder druk staat doordat grote groepen huishoudens die er wel recht op hebben, geen gebruik maken van de algemene bijstand (35%), de aanvullende inkomensvoorziening ouderen (30%) en/of een van de toeslagen (8% tot 15%);

verzoekt de regering om uiterlijk in het voorjaar 2023 een plan van aanpak naar de Kamer te sturen om de oorzaken van niet-gebruik te achterhalen, de groepen niet-gebruikers in kaart te brengen en te informeren over de mogelijkheden om niet-gebruik terug te dringen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 84, was nr. 53 (36200-XV).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

Voordat we gaan stemmen, geef ik het woord aan mevrouw Palland voor een stemverklaring.

Mevrouw Palland (CDA):
Voorzitter. Ik heb, mede namens D66, een stemverklaring bij de motie op stuk nr. 79 van mevrouw Simons van BIJ1. De motie vraagt om een toegankelijkheidstoets voor mensen met een handicap. Inclusie is een belangrijk punt. Bij de begroting van SZW is inderdaad over inclusie gesproken, maar dit specifieke punt is niet besproken in het debat. De minister heeft aangegeven dat dit bij het ministerie van VWS ligt. De motie is helaas niet aangehouden door de indiener. Wij zullen in ieder geval de discussie over toegankelijkheid verder vervolgen met VWS en wij zullen de uitwerking van een reeds aangenomen voorstel om een meerjarige nationale strategie voor mensen met een handicap te ontwikkelen, met grote belangstelling afwachten. Maar wij zullen hier nu tegen stemmen.

In stemming komt de motie-Léon de Jong (36200-XV, nr. 27).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, DENK, BBB, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Léon de Jong (36200-XV, nr. 28).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, BBB, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Léon de Jong (36200-XV, nr. 29).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Léon de Jong (36200-XV, nr. 30).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Léon de Jong (36200-XV, nr. 31).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Léon de Jong (36200-XV, nr. 32).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Fractie Den Haan, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Léon de Jong (36200-XV, nr. 33).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Graaf (36200-XV, nr. 34).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Graaf/Wilders (36200-XV, nr. 35).

In stemming komt de motie-De Graaf (36200-XV, nr. 36).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Kort/Pouw-Verweij (36200-XV, nr. 37).

In stemming komt de motie-De Kort (36200-XV, nr. 38).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Smals/Van Beukering-Huijbregts (36200-XV, nr. 39).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Smals/Van Beukering-Huijbregts (36200-XV, nr. 83, was nr. 40).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Smals (36200-XV, nr. 41).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, Fractie Den Haan, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, BBB, JA21, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Kent (36200-XV, nr. 43).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Kent (36200-XV, nr. 44).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, BBB en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Kent (36200-XV, nr. 45).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, DENK, Fractie Den Haan, Lid Omtzigt, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Beukering-Huijbregts/Sahla (36200-XV, nr. 46).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Beukering-Huijbregts/Podt (36200-XV, nr. 48).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kat/Van Kent (36200-XV, nr. 49).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kat (36200-XV, nr. 50).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kat c.s. (36200-XV, nr. 51).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Kathmann c.s. (36200-XV, nr. 84, was nr. 53).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV en FVD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kathmann/Maatoug (36200-XV, nr. 54).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kathmann/Maatoug (36200-XV, nr. 55).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, BBB, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Palland c.s. (36200-XV, nr. 56).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Palland c.s. (36200-XV, nr. 57).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ceder c.s. (36200-XV, nr. 60).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Pouw-Verweij c.s. (36200-XV, nr. 63).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Stoffer c.s. (36200-XV, nr. 65).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, DENK, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Stoffer/Pouw-Verweij (36200-XV, nr. 66).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, Fractie Den Haan, de PvdD, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Baarle/Den Haan (36200-XV, nr. 67).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Den Haan c.s. (36200-XV, nr. 69).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Den Haan (36200-XV, nr. 70).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Den Haan (36200-XV, nr. 71).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Plas (36200-XV, nr. 73).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Plas (36200-XV, nr. 75).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, BBB en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. De motie op stuk nr. 73 van BBB over de BKR-registratie is aangenomen. Ik zou graag binnen twee weken een brief van het kabinet willen over hoe het deze motie gaat uitvoeren.

De voorzitter:
Prima. We zullen dit doorgeleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Sylvana Simons (36200-XV, nr. 76).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1 en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Sylvana Simons (36200-XV, nr. 77).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Sylvana Simons (36200-XV, nr. 78).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, BBB, JA21 en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Sylvana Simons (36200-XV, nr. 79).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Begroting Infrastructuur en Waterstaat 2023

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2023,

te weten:

de motie-Pouw-Verweij c.s. over het van de grond komen van station Staphorst (36200-XII, nr. 40);
de motie-Madlener/Edgar Mulder over het btw-tarief op ov verlagen van 9% naar 0% (36200-XII, nr. 41);
de motie-Madlener over stoppen met de voorbereiding van betalen naar gebruik (36200-XII, nr. 42);
de motie-Madlener over het onderzoeken van de kansen en mogelijkheden van het Groot Nederlands Spoorbedrijf (36200-XII, nr. 43);
de motie-Koerhuis/Alkaya over het wijzigen van de Wegenverkeerswet zodat zware verkeersovertreders een levenslange rijontzegging kunnen krijgen (36200-XII, nr. 44);
de motie-Koerhuis c.s. over het op provincieniveau in kaart brengen van de gemeentelijke plankaarten met locaties van laadpalen (36200-XII, nr. 45);
de motie-Minhas c.s. over per regio inventariseren welke specifieke risico's ervoor kunnen zorgen dat de KRW-doelen in 2027 niet zullen worden behaald (36200-XII, nr. 46);
de motie-Minhas/Van Ginneken over tot een implementatieplan komen voor de 740 metertrein (36200-XII, nr. 47);
de motie-Minhas c.s. over versterking van de concurrentiepositie van het spoorgoederenvervoer (36200-XII, nr. 48);
de motie-Alkaya over het schrappen van de btw op openbaar vervoer per 2024 (36200-XII, nr. 49);
de motie-Beckerman/Van Esch over het opstellen van een zwarte lijst voor milieucriminelen (36200-XII, nr. 50);
de motie-Beckerman/Van Esch over onderzoeken op welke plaatsen in het bedrijf van Tata Steel asbest en asbesthoudende materialen aanwezig zijn en die zo spoedig mogelijk verwijderen (36200-XII, nr. 51);
de motie-Van Ginneken over een richtinggevend kader ontwikkelen ter stimulering van de beschikbaarheid en het gebruik van deelauto's bij nieuwbouwprojecten (36200-XII, nr. 53);
de motie-Van Ginneken over een snelle inwerkingtreding van de regeling CO2-reductie werkgebonden personenmobiliteit en deze voorzien van meer ambitie (36200-XII, nr. 54);
de motie-Van Ginneken over een permanent afwegingskader met criteria voor een rijksbijdrage aan infrastructuur in bezit van decentrale overheden (36200-XII, nr. 55);
de motie-Hagen c.s. over een voorstel voor een circulaire-economiewet (36200-XII, nr. 56);
de motie-Hagen c.s. over het binnen de kaders van het Klimaatfonds uitwerken van een regeling om circulaire koplopers te ondersteunen (36200-XII, nr. 57);
de motie-De Hoop c.s. over het periodiek controleren van de arbeidsomstandigheden op Schiphol (36200-XII, nr. 60);
de motie-Van der Molen/Koerhuis over het tot stand brengen van een Europese havenstrategie met afspraken over participatie en investeringen door buitenlandse bedrijven (36200-XII, nr. 62);
de motie-Bouchallikh/De Hoop over in gesprek gaan met de ov-bedrijven om de consequenties van de energiecrisis in kaart te brengen (36200-XII, nr. 64);
de motie-Kröger over het reguleren van kleine passagiersvliegtuigen (36200-XII, nr. 65);
de motie-Kröger/Van Raan over fossiel aangedreven privépassagiersvluchten tussen Nederlandse luchthavens verbieden (36200-XII, nr. 66);
de motie-Kröger c.s. over onderzoeken welke maatschappelijke kosten van de luchtvaart niet of onvoldoende worden gedekt (36200-XII, nr. 67);
de motie-Kröger/Van Raan over voorkomen dat Schiphol boerderijen opkoopt voor stikstofruimte (36200-XII, nr. 68);
de motie-Van der Graaf c.s. over wet- en regelgeving in lijn brengen met het Bestuursakkoord Toegankelijkheid OV (36200-XII, nr. 69);
de motie-Van der Graaf c.s. over in gesprek gaan met de provincie Gelderland over een (rolstoel)toegankelijk toilet in elke trein (36200-XII, nr. 70);
de motie-Van der Graaf/Kröger over het in kaart brengen van de effecten op ontwikkelingslanden van de transitie naar een circulaire economie (36200-XII, nr. 72);
de motie-Van Esch over bij de uitwerking van structurerende keuzes voor water en bodem vrijblijvendheid zo veel mogelijk vermijden (36200-XII, nr. 73);
de motie-Van Esch c.s. over de sluiting van de meest vervuilende onderdelen van Tata Steel op korte termijn afdwingen en een sluitingsdatum vaststellen (36200-XII, nr. 75);
de motie-Van Esch c.s. over de regie op de uitvoering van het innamesysteem voor statiegeldblikjes terugnemen (36200-XII, nr. 76);
de motie-Van Raan c.s. over geen geld meer besteden om Schiphol te helpen aan een natuurvergunning waarbij meer stikstofuitstoot wordt toegestaan (36200-XII, nr. 78);
de motie-Van Raan c.s. over commerciële privévluchten en vervangbare vluchten verbieden en overige privévluchten meetellen bij het maximaal aantal toegestane vliegbewegingen (36200-XII, nr. 79);
de motie-Van Raan over een wetsvoorstel voor de reductie van de CO2-uitstoot van de luchtvaart van minstens 55% in 2030 en 100% in 2050 (36200-XII, nr. 80);
de motie-Van Raan over een herziening van de Luchtvaartnota voor een emissiereductie van ten minste 55% in 2030 (36200-XII, nr. 81);
de motie-Van Houwelingen over onderzoek naar de effecten van trajectcontroles op de veiligheid en doorstroming van het verkeer (36200-XII, nr. 82);
de motie-Van Houwelingen over onderzoek naar het invoeren van een maximumsnelheid op Nederlandse autosnelwegen naar Duits model (36200-XII, nr. 83);
de motie-Van Houwelingen over uitspreken dat trajectcontroles in strijd zijn met de menselijke waardigheid (36200-XII, nr. 84);
de motie-Stoffer/Van der Molen over noodzakelijke aanpassingen voor de inpassing van stations bij Barneveld-Noord en Stroe op de lijn Apeldoorn-Amersfoort (36200-XII, nr. 86);
de motie-Van der Plas over alles op alles zetten om te voorkomen dat nachtelijk vervoer vanaf Ameland vervalt (36200-XII, nr. 87);
de motie-Van der Plas over versterking en bescherming van regionale scheepsbouwclusters (36200-XII, nr. 88);
de motie-Van der Plas over de bereikbaarheid van het Eemsdeltagebied meenemen in de toekomstagenda Groningen (36200-XII, nr. 89);
de motie-Van der Plas over vrijkomende stikstofruimte reserveren en inzetten voor legalisatie van PAS-melders (36200-XII, nr. 90);
de motie-Van Haga/Smolders over het stimuleren van licht elektrische voertuigen voor woon-werkverkeer (36200-XII, nr. ();
de motie-Van Haga/Pouw-Verweij over onderzoeken of tariefdifferentiatie naar locatie wenselijk is bij betalen naar gebruik (36200-XII, nr. 92);
de motie-Van Haga/Smolders over de krimpagenda van Schiphol schrappen en inzetten op de hubfunctie, innovatie en vlootvernieuwing (36200-XII, nr. 93);
de motie-Van Haga/Smolders over het schrappen van de btw op ov-kaartjes (36200-XII, nr. 94);
de motie-Van Haga/Pouw-Verweij over de campagne "Opstaan voor iemand, misstaat niemand" nieuw leven inblazen (36200-XII, nr. 95);
de motie-Van Haga/Pouw-Verweij over eindelijk werk maken van de verbreding van de N50 bij Kampen (36200-XII, nr. 96);
de motie-Van Haga/Pouw-Verweij over een vangrail plaatsen bij de verbindingsweg op knooppunt Empel (36200-XII, nr. 97);
de motie-Van Haga/Smolders over overleggen met de provincie Noord-Holland over het verbreden van de N9 (36200-XII, nr. 98);
de motie-Van Haga/Smolders over Lelystad Airport zo snel als het kan openen (36200-XII, nr. 99);
de motie-Koerhuis/Van der Molen over het investeren van €150.000 in een omgevingsfonds voor Maastricht Aachen Airport in 2023 en de jaren daarna (36200-XII, nr. 100).

(Zie vergadering van 1 december 2022.)

De voorzitter:
De motie-Kröger/Van Raan (36200-XII, nr. 68) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de verdeling van schaarse stikstofruimte een maatschappelijke afweging is;

overwegende dat de Schiphol Group stikstofruimte zoekt voor haar natuurvergunningen;

verzoekt de regering te voorkomen dat de Schiphol Group nu boerderijen opkoopt voor stikstofruimte, in afwachting van de nadere uitwerking van de aangekondigde stikstofplannen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 101, was nr. 68 (36200-XII).

De motie-Van der Graaf/Kröger (36200-XII, nr. 72) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van der Graaf en Bouchallikh.

Zij krijgt nr. 102, was nr. 72 (36200-XII).

De motie-Van Raan (36200-XII, nr. 78) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit de startnota van het kabinet-Rutte IV bleek dat er 60 miljoen was vrijgemaakt voor een programmaorganisatie voor de aanpak van stikstof en geluidhinder rond Schiphol;

constaterende dat het coalitieakkoord-Rutte IV zegt dat alle sectoren evenredig moeten bijdragen aan de reductie van stikstof, maar de Schiphol Group juist voorsorteert op een hogere stikstofuitstoot;

constaterende dat het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat de kabinetsaanpak ondermijnt door bijvoorbeeld een onderzoeksbureau te betalen dat inventariseert hoe Schiphol de extra stikstofuitstoot kan compenseren;

verzoekt de regering op geen enkele wijze nog geld of middelen te besteden aan het helpen realiseren van een natuurvergunning voor de Schiphol Group die meer stikstofuitstoot omvat dan de huidige laatst vergunde situatie toestaat, omdat dit strijdig is met het coalitieakkoord,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 103, was nr. 78 (36200-XII).

De motie-Van der Plas (36200-XII, nr. 90) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van der Plas, Bisschop en Boswijk, en luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Rijkswaterstaat en Schiphol boerderijen opkopen;

constaterende dat het kabinet heeft beloofd voorrang te geven aan het legaliseren van de PAS-melders;

constaterende dat van deze belofte tot nu toe niks is terechtgekomen;

verzoekt het kabinet een halt toe te roepen aan de stikstofjacht op boeren voor snelwegen en luchtvaart en de stikstofruimte in te zetten voor legalisatie van PAS-melders en natuurherstel,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 104, was nr. 90 (36200-XII).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

Voordat we gaan stemmen geef ik het woord aan mevrouw Sylvana Simons en daarvoor nog aan de heer Van Haga van de Groep Van Haga voor een stemverklaring, want ik zag dat hij net iets eerder was. En dan mevrouw Simons.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Het hele stikstofverhaal is een schoolvoorbeeld van ambtelijke dwaling. BVNL vindt het absurd dat er überhaupt boeren met belastinggeld worden uitgekocht. Boeren moeten gewoon kunnen boeren zonder dat de overheid dreigt met onteigeningen. BNVL vindt het ook belangrijk dat Schiphol in staat is om zich te handhaven als belangrijke economische motor. We begrijpen dat Schiphol zijn uiterste best doet om niet te hoeven krimpen. De motie op stuk nr. 68 van de leden Kröger en Van Raan gaat geheel mee in de stikstofdwaling. We zullen deze motie dan ook niet steunen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Dank u, voorzitter. We gaan zo meteen stemmen over een motie om het btw-tarief op ov te verlagen. Ik wil graag vooropstellen dat het openbaar vervoer wat BIJ1 betreft gratis zou moeten zijn, want het is echt veel te duur. Op zijn minst moeten de prijzen fors omlaag. Wij staan ook voor een openbaar vervoer dat volledig in publieke handen is, zodat we überhaupt zelf over de prijsvoering gaan. De oplossing voor de huidige problemen zit hem wat ons betreft dus niet in een sigaar uit eigen doos, want de btw die we innen, levert ons ook geld op waar we goede dingen mee kunnen doen, maar die zou moeten komen uit de winsten. Daarom zullen wij tegenstemmen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Simons. Dan starten wij met stemmen.

In stemming komt de motie-Pouw-Verweij c.s. (36200-XII, nr. 40).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van Groep Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Madlener/Edgar Mulder (36200-XII, nr. 41).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De heer Van Haga, waarschijnlijk over de motie op stuk nr. 40.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Nee, dit gaat over de motie-Kathmann/Maatoug op stuk nr. 55 (36200-XV), bij de stemmingen over de moties ingediend bij de behandeling van de SZW-begroting. Wij hadden daartegen willen stemmen, maar wij hebben per ongeluk voorgestemd.

De voorzitter:
Dank u wel. Wij zullen dit opnemen in de Handelingen.

De heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Over de motie op stuk nr. 40: station Staphorst hoeft voor ons niet, dus wij worden geacht tegengestemd te hebben.

De voorzitter:
Dank u wel. Wij zullen dit ook opnemen in de Handelingen.

In stemming komt de motie-Madlener (36200-XII, nr. 42).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Madlener (36200-XII, nr. 43).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, DENK, de PvdD, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Koerhuis/Alkaya (36200-XII, nr. 44).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Koerhuis c.s. (36200-XII, nr. 45).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Minhas c.s. (36200-XII, nr. 46).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Minhas/Van Ginneken (36200-XII, nr. 47).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de SP ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Minhas c.s. (36200-XII, nr. 48).

In stemming komt de motie-Alkaya (36200-XII, nr. 49).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, de SGP, BBB en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beckerman/Van Esch (36200-XII, nr. 50).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, de SGP en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beckerman/Van Esch (36200-XII, nr. 51).

In stemming komt de motie-Van Ginneken (36200-XII, nr. 53).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Ginneken (36200-XII, nr. 54).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Ginneken (36200-XII, nr. 55).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, BBB en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Dan gaan we eerst even naar mevrouw Simons, van BIJ1.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Dank u, voorzitter. Ik heb een stemverklaring afgelegd met betrekking tot de motie op stuk nr. 41. In de motie op stuk nr. 49 wordt eigenlijk om hetzelfde gevraagd, dus ik heb per abuis voorgestemd bij de motie op stuk nr. 49. Ik zou graag willen dat in de Handelingen staat dat ik geacht wil worden te hebben tegengestemd.

De voorzitter:
We zullen dit opnemen in de Handelingen. De heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Bij de motie op nr. 54 noemde u de SGP wel, maar we hadden de handen echt op de desk, dus we hebben niet voorgestemd.

De voorzitter:
Dan waren het uw wenkbrauwen, denk ik. Dank u wel. We zullen dat ook opnemen in de Handelingen.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Mijn excuses. Toen we onze vorige fout herstelden, maakten we volgens mij een nieuwe fout bij de motie op stuk nr. 40 (36200-XII). Misschien hebben wij onze hand niet opgestoken omdat we dat aan het corrigeren waren, maar wij willen geacht worden voorgestemd te hebben.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen dit opnemen in de Handelingen.

In stemming komt de motie-Hagen c.s. (36200-XII, nr. 56).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Hagen c.s. (36200-XII, nr. 57).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-De Hoop c.s. (36200-XII, nr. 60).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Molen/Koerhuis (36200-XII, nr. 62).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bouchallikh/De Hoop (36200-XII, nr. 64).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kröger (36200-XII, nr. 65).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kröger/Van Raan (36200-XII, nr. 66).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, de PvdD, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kröger c.s. (36200-XII, nr. 67).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Kröger/Van Raan (36200-XII, nr. 101, was nr. 68).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en BBB voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Kröger, gaat uw gang.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter, ik ben heel blij dat de motie op stuk nr. 68 is aangenomen. Deze motie was ontraden. Ik ontvang heel graag zo snel mogelijk een brief van het kabinet waarin staat hoe deze wordt uitgevoerd.

De voorzitter:
We zullen dit doorgeleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Van der Graaf c.s. (36200-XII, nr. 69).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Graaf c.s. (36200-XII, nr. 70).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van der Graaf/Bouchallikh (36200-XII, nr. 102, was nr. 72).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP en het CDA voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Esch (36200-XII, nr. 73).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie en de VVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Esch c.s. (36200-XII, nr. 75).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Esch c.s. (36200-XII, nr. 76).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Raan c.s. (36200-XII, nr. 103, was nr. 78).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, de SGP en BBB voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan c.s. (36200-XII, nr. 79).

In stemming komt de motie-Van Raan (36200-XII, nr. 80).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, de PvdD en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan (36200-XII, nr. 81).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, de PvdD en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Houwelingen (36200-XII, nr. 82).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, BBB, JA21, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Houwelingen (36200-XII, nr. 83).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Houwelingen (36200-XII, nr. 84).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Stoffer/Van der Molen (36200-XII, nr. 86).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de fractie van Lid Omtzigt ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Plas (36200-XII, nr. 87).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, Lid Omtzigt, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Plas (36200-XII, nr. 88).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Plas (36200-XII, nr. 89).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, Fractie Den Haan, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van der Plas c.s. (36200-XII, nr. 104, was nr. 90).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, de PvdA, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Het kabinet kan ontraden wat het wil, maar de moties worden gewoon aangenomen. Ik zou graag een brief ontvangen van het kabinet over de motie op stuk nr. 87 over het nachtelijk vervoer op Ameland.

Ik zou ook graag een brief van het kabinet willen hebben over de motie op stuk nr. 90. Er zijn drie soortgelijke moties ingediend en die zijn alle drie aangenomen. We zien dus dat het draagvlak voor het kabinetsbeleid niet bestaat. Ik zou willen voorstellen om het, althans een brief van het kabinet, samen te voegen met bijvoorbeeld de motie van mevrouw Kröger. Ik weet niet of de heer Van Raan ook heeft gevraagd om samenvoeging.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger schudt haar hoofd afwijzend. Misschien kunt u alleen uw eigen motie even doen, mevrouw Van der Plas? O, mevrouw Kröger wil toch wel iets.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De brieven samenvoegen, niet de moties! Nee, zeg. Ik ben niet helemaal van lotje getikt.

De voorzitter:
Ja, de brieven wil ze wel samenvoegen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Maar ik zou graag de brieven samenvoegen. Dat lijkt me wat efficiënter.

De voorzitter:
De heer Van Raan vindt het ook goed.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Oké, graag.

De voorzitter:
Er is steun voor uw voorstel voor één brief waarin op de drie moties terug wordt gekomen. Dan gaan we dat doen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Pouw-Verweij (36200-XII, nr. 92).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, de PvdA, Lid Omtzigt, BBB, JA21, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Smolders (36200-XII, nr. 93).

In stemming komt de motie-Van Haga/Smolders (36200-XII, nr. 94).

In stemming komt de motie-Van Haga/Pouw-Verweij (36200-XII, nr. 95).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, Fractie Den Haan, de PvdD, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Pouw-Verweij (36200-XII, nr. 96).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Fractie Den Haan, de PvdA, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Pouw-Verweij (36200-XII, nr. 97).

In stemming komt de motie-Van Haga/Smolders (36200-XII, nr. 98).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie Den Haan, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Smolders (36200-XII, nr. 99).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, Fractie Den Haan, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Koerhuis/Van der Molen (36200-XII, nr. 100).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, Fractie Den Haan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Begrotingsonderdeel Sport en Bewegen 2023

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het onderdeel Sport en Bewegen van de begroting van Volksgezondheid, Welzijn en Sport voor 2023,

te weten:

de motie-Maeijer over binnen twee weken komen met een aangepast ruimhartig noodfonds energiecompensatie voor de amateursport (36200-XVI, nr. 155);
de motie-Maeijer/Van Nispen over een concreet plan om de wachtlijsten voor het zwem-ABC terug te dringen (36200-XVI, nr. 156);
de motie-Rudmer Heerema c.s. over het nationaal schaatscentrum Thialf toevoegen aan de compensatieregeling zwembaden (36200-XVI, nr. 157);
de motie-Rudmer Heerema/Van der Laan over een voorstel om de stipendiumregeling aan te passen (36200-XVI, nr. 158);
de motie-Rudmer Heerema/Van der Laan over bij de evaluatie van de buurtsportcoachregeling de samenwerking tussen gemeenten, sport- en beweegaanbieders en Rijk bestendigen (36200-XVI, nr. 159);
de motie-Van Nispen over de S weghalen bij de minister voor LZS en op zoek gaan naar een echte minister voor Sport en bewegen (36200-XVI, nr. 160);
de motie-Van Nispen c.s. over garanderen dat geen sportclubs, sportaccommodaties, beheerde speeltuinen, zwembaden en ijsbanen noodgedwongen moeten sluiten vanwege de hoge energieprijzen (36200-XVI, nr. 161);
de motie-Van Nispen/Van der Laan over nogmaals uitspreken dat een Sportwet van belang is om rollen en verantwoordelijkheden van overheden en sportbranche uit te werken en vast te leggen (36200-XVI, nr. 162);
de motie-Van Nispen over de zorgen over de btw-positie in de sportsector serieus onderzoeken (36200-XVI, nr. 163);
de motie-Van Nispen c.s. over ervoor zorgen dat personen die aantoonbaar een sporthulpmiddel nodig hebben, dit in 2023 ontvangen (36200-XVI, nr. 164);
de motie-Van der Laan c.s. over een strategie om te voorkomen dat grote sportevenementen georganiseerd worden zonder voldoende waarborgen op het gebied van mensenrechten (36200-XVI, nr. 165);
de motie-Mohandis c.s. over de toegang tot het noodfonds verbreden tot alle amateursportverenigingen (36200-XVI, nr. 166);
de motie-Mohandis c.s. over gerichte ondersteuning of maatwerkoplossingen bieden aan gemeenten die in de knel komen (36200-XVI, nr. 167);
de motie-Mohandis c.s. over de Kamer laten weten op welke wijze steun geboden kan worden aan sportaccommodaties en -verenigingen die versneld willen verduurzamen (36200-XVI, nr. 168);
de motie-Mohandis/Van der Laan over zorgen dat het Jeugdfonds Sport & Cultuur toereikend blijft om sportdeelname voor kinderen te faciliteren (36200-XVI, nr. 169);
de motie-Inge van Dijk over onderzoeken hoe de subsidieregeling BOSA aantrekkelijker gemaakt kan worden (36200-XVI, nr. 170);
de motie-Inge van Dijk over onderzoeken of de zogenaamde kantineregeling nog van deze tijd is (36200-XVI, nr. 171);
de motie-Inge van Dijk/Van der Laan over de inzet van de aanvullende financiële middelen nauwgezet monitoren in samenwerking met de VNG (36200-XVI, nr. 173);
de motie-Westerveld c.s. over inventariseren of de subsidieregelingen aansluiten bij de behoefte van sportverenigingen (36200-XVI, nr. 174).

(Zie wetgevingsoverleg van 1 december 2022.)

In stemming komt de motie-Maeijer (36200-XVI, nr. 155).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Maeijer/Van Nispen (36200-XVI, nr. 156).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Rudmer Heerema c.s. (36200-XVI, nr. 157).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de SGP ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Rudmer Heerema/Van der Laan (36200-XVI, nr. 158).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Rudmer Heerema/Van der Laan (36200-XVI, nr. 159).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Nispen (36200-XVI, nr. 160).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, de PvdD, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Nispen c.s. (36200-XVI, nr. 161).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Nispen/Van der Laan (36200-XVI, nr. 162).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Nu deze motie is aangenomen, zou ik binnen een week een brief willen van deze minister met de bevestiging dat de motie dit keer wel wordt uitgevoerd. De minister staat nu wel een beetje onder verscherpt toezicht, omdat meerdere moties niet zijn uitgevoerd. Daarom binnen een week graag een brief.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen dit doorgeleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Van Nispen (36200-XVI, nr. 163).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Nispen c.s. (36200-XVI, nr. 164).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van het CDA ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Van Nispen, SP.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Idem: ook hier graag een brief van de minister, binnen een week, met de bevestiging dat ook deze motie zal worden uitgevoerd.

De voorzitter:
Dank u wel. Ook dit zullen we doorgeleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Van der Laan c.s. (36200-XVI, nr. 165).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Mohandis c.s. (36200-XVI, nr. 166).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Mohandis c.s. (36200-XVI, nr. 167).

In stemming komt de motie-Mohandis c.s. (36200-XVI, nr. 168).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Mohandis/Van der Laan (36200-XVI, nr. 169).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

De heer Mohandis, PvdA.

De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Aangezien we ook tijdens het debat heel veel discussie hebben gehad over hoe wij omgaan met aangenomen moties en over het uitvoeren daarvan, wil ik graag een reactie van de minister op hoe zij de moties op stukken nrs. 168 en 169 gaan uitvoeren.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen dit doorgeleiden naar het kabinet.

Mevrouw Inge van Dijk, CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Wij willen geacht worden voor de motie op stuk nr. 164 te hebben gestemd.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen dit opnemen in de Handelingen.

In stemming komt de motie-Inge van Dijk (36200-XVI, nr. 170).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Inge van Dijk (36200-XVI, nr. 171).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Inge van Dijk/Van der Laan (36200-XVI, nr. 173).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Westerveld c.s. (36200-XVI, nr. 174).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Mevrouw Westerveld, GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Heel fijn, voorzitter. Ik zou heel graag binnen een week een brief van de minister hebben over hoe zij deze motie gaat uitvoeren.

De voorzitter:
Ook dit zullen we doorgeleiden naar het kabinet.

Stemming motie Vergunningverlening, toezicht en handhaving

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het tweeminutendebat Vergunningverlening, toezicht en handhaving,

te weten:

de motie-Hagen/Sneller over in de Wet op de economische delicten opnemen dat sancties op milieudelicten doeltreffend, evenredig en afschrikwekkend moeten zijn (22343, nr. 344).

(Zie vergadering van 28 september 2022.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Hagen stel ik voor haar motie (22343, nr. 344) opnieuw aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dat betekent dat we naar punt 11 van de stemmingslijst gaan.

Stemming motie Begroting Justitie en Veiligheid 2023

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2023,

te weten:

de motie-Kuik c.s. over onderzoeken of een educatieve maatregel mogelijk is bij drugsbezit (36200-VI, nr. 77).

(Zie vergadering van 17 november 2022.)

In stemming komt de motie-Kuik c.s. (36200-VI, nr. 77).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, Fractie Den Haan, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Begroting Economische Zaken en Klimaat 2023

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2023,

te weten:

de motie-Van der Graaf c.s. over het inzichtelijk maken van prijstransparantie om de logistieke kosten van een bestelling altijd zichtbaar te laten zijn voor de consument (36200-XIII, nr. 67).

(Zie vergadering van 23 november 2022.)

De voorzitter:
De motie-Van der Graaf c.s. (36200-XIII, nr. 67) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer middels de aangenomen motie-Moorlag/Van den Berg (35300-VIII, stuk nr. 90) de regering verzocht te verkennen wat er nodig is om tot een betere marktordening te komen van de bezorgmarkt inzake pakketten;

constaterende dat de logistieke bezorg- en retourkosten nog altijd niet zichtbaar zijn voor consumenten en dat deze kosten nu verdisconteerd zijn in de verkoopprijs;

overwegende dat het inzichtelijk maken van bezorg- en retourkosten naar verwachting zal leiden tot bewuster bestellen en optimaler bezorgen, meer verkeersveiligheid, minder verkeerscongestie, minder verspilling van geretourneerde producten;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe prijstransparantie kan worden bewerkstelligd, zodat de logistieke kosten van een bestelling altijd zichtbaar zijn voor de consument, en te onderzoeken of het overnemen van retourkosten door bedrijven onmogelijk kan worden gemaakt, en de Kamer hierover in het eerste kwartaal 2023 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 111, was nr. 67 (36200-XIII).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van der Graaf c.s. (36200-XIII, nr. 111, was nr. 67).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV en FVD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Begroting Buitenlandse Zaken 2023

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2023,

te weten:

de motie-Van Haga over excuses maken voor de manier waarop de Molukkers zijn behandeld na aankomst in Nederland en waardering uitspreken voor de offers die de KNIL-militairen en hun gezinnen voor Nederland hebben gebracht (36200-V, nr. 51).

(Zie vergadering van 24 november 2022.)

De voorzitter:
Voordat we gaan stemmen, geef ik het woord aan mevrouw Sylvana Simons van BIJ1 voor een stemverklaring.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Dank u, voorzitter. Wij gaan zo meteen stemmen over de motie om excuses te maken voor de manier waarop Nederland Molukkers heeft behandeld en om ons uit te spreken over de offers die KNIL-militairen en hun gezinnen voor Nederland hebben gebracht. Uiteraard steunt BIJ1 die motie, want excuses zijn nodig en zouden wat ons betreft slechts een begin moeten zijn van een helingsproces. Daarbij maakt BIJ1 echter de kanttekening dat Nederland in deze gruwelijke oorlog verschillende volkeren volledig tegen elkaar heeft uitgespeeld, met grove mensenrechtenschendingen tegen het Indonesische volk tot gevolg. In een koloniale oorlog staan onderdrukte volkeren altijd aan de verliezende kant. Onze steun voor deze motie staat naast gelijktijdige steun aan hen die verliezen hebben geleden onder het bevel van het Nederlandse koloniale leger.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u, mevrouw Simons.

In stemming komt de motie-Van Haga (36200-V, nr. 51).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BIJ1, Fractie Den Haan, Lid Omtzigt, BBB, JA21, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Mensenrechtenbeleid

Aan de orde zijn de stemmingen over aangehouden moties, ingediend bij het debat over het mensenrechtenbeleid,

te weten:

de motie-Ceder/Jasper van Dijk over voorkomen dat hoofdtoernooien georganiseerd worden in landen die zich niets gelegen laten liggen aan fundamentele mensenrechten (32735, nr. 349);
de motie-Ceder over het mensenrechtenbeleid operationaliseren in een kabinetsbrede en domeinoverstijgende aanpak (32735, nr. 350).

(Zie notaoverleg van 20 oktober 2022.)

In stemming komt de motie-Ceder/Jasper van Dijk (32735, nr. 349).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ceder (32735, nr. 350).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik dacht dat we aan het eind van de stemmingen waren gekomen.

De voorzitter:
Nee!

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee?

De voorzitter:
Nee, formeel nog niet. Als u nog één tel wacht, dan ronden we de stemmingen helemaal netjes af.

Stemming motie Telecomraad d.d. 6 december 2022

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het tweeminutendebat Telecomraad d.d. 6 december 2022,

te weten:

de motie-Dekker-Abdulaziz c.s. over het transparant registreren en laagdrempelig publiceren van alle hoogrisico-AI-systemen van de overheid (21501-33, nr. 985).

(Zie vergadering van 30 november 2022.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Dekker-Abdulaziz stel ik voor haar motie (21501-33, nr. 985) opnieuw aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
En daarom kunnen we daar nu niet over stemmen.

Daarmee zijn we aan het einde van de stemmingen gekomen en dan geef ik mevrouw Van der Plas van BBB nog even het woord. Mag ik nog wat stilte in de zaal? Dank u zeer.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, dank u wel. Ik was bij punt 8, de stemmingen over moties ingediend bij de IenW-begroting, vergeten om ook een brief van het kabinet te vragen bij de aangenomen motie op stuk nr. 88, over versterking en bescherming van de regionale scheepsbouwclusters. Ook graag weer binnen twee weken.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen dit doorgeleiden naar het kabinet. Mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Voorzitter. Wij hebben gestemd … O, nou kan ik het niet meer terugvinden. Ik zal het op een andere manier doorgeven. Dank u.

De voorzitter:
Oké, geen probleem. Dan schors ik de vergadering voor een enkel moment en dan gaan we naar de regeling van werkzaamheden. Ik dank de minister voor haar aanwezigheid hier.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is een regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toestemming te verlenen aan de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid voor het houden van een notaoverleg met stenografisch verslag op maandag 13 februari 2023 van 13.30 uur tot 16.30 uur over de initiatiefnota van het lid Podt "Meedoen vanaf dag 1" (36139).

Ik deel aan de Kamer mee dat het lid Gündoğan bij de stemmingen op dinsdag 29 november jongstleden over de motie-Grinwis c.s. (36200-XIII, nr. 83) geacht wenst te worden vóór deze motie te hebben gestemd.

Aangezien alle ingeschreven sprekers zich hebben teruggetrokken, wordt het tweeminutendebat Voorhang ontwerpbesluit beperking emissies van kooldioxide door werkgebonden personenmobiliteit van de agenda afgevoerd.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 21501-32-1017; 35925-XIV-62; 35925-VIII-58; 35925-I-9; 35925-I-8; 35570-VIII-270; 35570-VI-69; 35309-8; 35309-7; 35000-VII-30; 34346-3; 34298-9; 31532-244; 31532-243; 31532-240; 31289-487; 31289-486; 28286-1178; 28286-1144; 21501-32-1445; 21501-32-1394; 36200-III-10; 35925-XVI-66; 35925-XVI-65; 35242-10; 32852-196; 32852-195; 32852-179; 32852-161; 32813-706; 31409-288; 30175-406; 30175-405; 30175-382; 28089-194; 27529-246; 25295-1119; 25295-987; 22343-319; 36200-XVI-80; 35929-13.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda het tweeminutendebat Jeugdbescherming (CD d.d. 01/12), met als eerste spreker het lid Van Haga van de Groep Van Haga.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Markuszower van de PVV. Hij heeft drie verzoeken.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik stond hier vorige week ook. Vorige week had een tbs'er een vrouw vermoord. Deze week heeft een tbs'er een andere vrouw op straat neergestoken. Het is dus eigenlijk elke week raak en ik zou daarom die twee verzoeken willen samenbundelen en één groot tbs-debat willen houden, want het is levensgevaarlijk op deze manier.

De heer Ellian (VVD):
Dat laatste zag ik even niet aankomen. Wat mij betreft doen we het zo. Steun. Vóór de zomer is een aanvraag voor een debat van mijzelf ook gesteund. Dat gaat ook over tbs. Laten we na het reces één groot tbs-debat inplannen.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de collega's om te zien of iedereen het ermee eens is dat we een groot tbs-debat voeren na het reces.

De heer Sneller (D66):
Ik weet niet wat "een groot tbs-debat" precies betekent.

De voorzitter:
Dat we een aantal debatten samenvoegen.

De heer Sneller (D66):
De heer Markuszower poneert allerlei stellingen waar ik helemaal niet achter kan staan. Ik geloof niet dat er opeens behoefte is aan een "groot tbs-debat". Er staat een tbs-debat gepland. We hebben het in commissiedebatten regelmatig over tbs. Hij blaast het heel erg op, maar ik weet niet of dit nou een terechte conclusie is.

De voorzitter:
Het is eigenlijk het voorstel van de heer Ellian om zijn debat in combinatie met een aantal andere onderwerpen samen te voegen tot een tbs-debat.

De heer Ellian (VVD):
Om het precies te zeggen, voorzitter: het is een voorstel om mijn toegewezen debataanvraag te combineren met dit verzoek.

De voorzitter:
Ja. Ik kijk even naar de heer Markuszower. Was dat ook uw bedoeling?

De heer Markuszower (PVV):
Dat is niet mijn bedoeling, maar ik denk dat we wel snel moeten spreken over de gevaren van het huidige beleid. Als dat niet eerder kan dan tijdens het debat van de heer Ellian, doen we dat zo.

De voorzitter:
Ja, zullen we dat dan zo doen?

Dan uw tweede verzoek.

De heer Markuszower (PVV):
Het tweede verzoek is eigenlijk een vooraankondiging. Ik weet niet of ik dat verder moet toelichten. Ik zou graag deze week een tweeminutendebat willen houden zodat we kunnen stemmen over een motie waarmee we er nog voor kunnen zorgen dat Bulgarije, Roemenië en Kroatië niet tot het Schengengebied worden toegelaten.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even of daar bezwaar tegen is. Dat is niet het geval. Dat betekent dat we deze week een tweeminutendebat hebben en ook nog inclusief stemmingen. Dan gaan we dat plannen. Dank u wel.

Uw derde verzoek.

De heer Markuszower (PVV):
Het derde verzoek is een debat. Nederland heeft eigenlijk ingestemd met het toelaten van Kroatië en Roemenië tot het Schengengebied. Dat gaat tot grote problemen leiden. Dat gaat leiden tot veel corruptie hier in Nederland, meer mensensmokkel en meer migratiestromen. Dat moeten we tegenhouden. Graag een debat daarover.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even of hier steun voor is.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Van harte steun.

Mevrouw Podt (D66):
Nou, voorzitter, volgens mij heeft de heer Markuszower net een tweeminutendebat gehonoreerd gekregen dat precies hierover ging. Laten we het dus daar gewoon bij houden.

De heer Brekelmans (VVD):
En als dat nog niet genoeg is, is er donderdag nog een debat en is er volgende week donderdag nog een debat om dit in op te brengen, dus geen steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, ik vind het wel knap dat de heer Markuszower een glazen bol heeft, want hij weet al precies wat er gaat gebeuren. Maar ik denk wel dat het een belangrijk onderwerp is, dus ik steun het debat.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Ik denk dat we het debat pas gaan inplannen nadat het gebeurd is, dus het lijkt mij handig om dat ofwel in het AO RAZ te doen, ofwel in het debat over Europese top dat volgende week of de week daarop gepland staat.

De voorzitter:
Dus geen steun in ieder geval voor een apart debat.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Nee.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. We hebben een tweeminutendebat, we hebben een RAZ en we hebben volgende week een Europese top, dus er zijn heel veel momenten om hierover te praten.

De heer Van Baarle (DENK):
Ja, voorzitter, dit kan snel op andere momenten aan de orde komen, dus geen steun voor een apart debat.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Zo is dat. Geen steun.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Ja, normaal wel, maar nu even geen steun om dezelfde reden.

De heer Dassen (Volt):
Het kan bij andere debatten, voorzitter. Dus geen steun.

De voorzitter:
Er is geen steun voor uw verzoek. Dan geef ik het woord aan uw collega, de heer Kops, ook van de PVV.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter, dwang en drang, en opleggen en verplichten. Dat is zo'n beetje de kern van het klimaatbeleid. In Utrecht worden bewoners nu gedwongen om van het gas af te gaan. Dat is fout. Dus graag hierover een debat met de minister voor Volkshuisvesting.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik vroeg me af waarom met de minister voor Volkshuisvesting alleen. Maar in principe steun, tenzij het eerder kan bij een debat Klimaatakkoord gebouwde omgeving, zoals dat heet.

De heer Peter de Groot (VVD):
Het is belangrijk om erover te spreken. Geen steun voor een plenair debat, maar ik nodig de heer Kops uit om donderdag in de pv een voorstel te doen voor een commissiedebat. Dan zal de VVD daar ruimschoots steun voor geven.

De heer Boucke (D66):
Geen steun voor een plenair debat, maar wel steun voor het voorstel van de VVD. Dank u wel.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, wat DENK betreft hoeft er geen apart plenair debat voor ingepland te worden.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Steun voor het debatverzoek.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Steun, ook voor het volgende verzoek van de heer Kops.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Geen steun.

De voorzitter:
Er is geen steun voor uw verzoek, maar u heeft nog een tweede kans, een tweede verzoek.

De heer Kops (PVV):
Ja, voorzitter. Terwijl het kabinet huishoudens adviseert om de kachel niet hoger te zetten dan 19 graden, zetten de mensen thuis in werkelijkheid de kachel helemaal niet meer aan uit angst voor de enorme kosten. Tijdens het vragenuur kwam de minister met zijn bekende riedeltje over energiebesparing en verduurzaming, maar kon hij niet zeggen wat hij nu voor al die huishoudens gaat doen die letterlijk in de kou zitten. Dat kan niet. Dus graag hierover een debat met de minister voor Klimaat en Energie.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. We hebben afgesproken dat we de tiende incidentele suppletoire begroting van EZK, wat eigenlijk het prijsplafond is — het is wetstechnisch echt een probleem dat dat met een soort kasschuif in de begroting wordt gefietst, terwijl het eigenlijk de wet op het prijsplafond is — volgende week behandelen. Ik zeg tegen de heer Kops, want ik steun enorm dat we het hierover moeten hebben: dat lijkt mij de snelste route. Dan kijk ik ook naar de Voorzitter voor het mogelijk maken dat dat niet meer in de nachtelijke uurtjes plaatsvindt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik sluit mij aan bij mevrouw Leijten. Dat vraagt ook enige clementie van de Voorzitter dat het dus niet alleen over het prijsplafond mag gaan, maar ook ietsjes uitgebreid mag worden naar deze kant. Dat is wel de logische manier.

De voorzitter:
Even naar aanleiding van de opmerking van mevrouw Leijten: we doen natuurlijk ons best om te voorkomen dat het een nachtelijk debat wordt, maar de agenda zit gewoon heel erg vol. Ik moet zeggen: ten opzichte van andere momenten proberen we echt nachtelijke vergaderingen te voorkomen en dat lukt ook best goed omdat de stemmingen voorspelbaar zijn en omdat er vooraankondigingen zijn. Dus we doen ons best om dat te voorkomen, maar we kunnen het niet altijd uitsluiten.

Mevrouw Leijten (SP):
Nee, voorzitter, ik weet wat voor een hels karwei het is om te plannen. Maar de vorige keer dat we het hadden over een incidentele suppletoire begroting — die had ook te maken met de energierekening — was het wel twee keer tot midden in de nacht gepland. Ik weet dat dat soms niet anders kan, maar ik vraag dus om clementie als het gaat over de "wet op het prijsplafond". Die heet helaas niet zo. Maar het gaat qua controlerende taak van de Kamer echt een draak van een wetsvoorstel en een wetsbehandeling worden.

De voorzitter:
Ik snap u helemaal. We doen ons uiterste best om dat te voorkomen.

De heer Erkens (VVD):
Voorzitter. Het is een belangrijk onderwerp, maar volgens mij is de snelste route het plenaire debat over het prijsplafond, dus geen steun voor een apart debat. Laten we het daarbij betrekken.

De heer Boucke (D66):
Voorzitter. De minister voor Klimaat en Energie heeft vanochtend nog uitgebreid uit de doeken gedaan wat het kabinet allemaal doet aan koopkrachtversterking, namelijk twee keer €190 en een vrij uitgebreid prijsplafondpakket. Het is goed om dit volgende week bij het debat over de tiende suppletoire begroting te doen. Geen steun.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Om het kort te houden: ik sluit me aan bij de voorgaande sprekers.

De voorzitter:
Kijk, dat is best fijn.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
We moeten in dat spoor verder. Geen steun.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Het kan sneller, door het te betrekken bij de al ingeplande debatten, dus geen steun voor een apart debat.

De heer Bontenbal (CDA):
Idem.

De voorzitter:
Er is geen steun voor een apart debat, maar wel om het te betrekken bij de tiende incidentele suppletoire begroting. We doen ons best om dat volgende week op een goed tijdstip te plannen. Dat snap ik namelijk helemaal.

Dan gaan we naar de heer Kuzu. Nee, we gaan naar de heer Van Baarle. Hij spreekt namens de heer Kuzu.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Ik neem deze debataanvraag inderdaad even waar voor mijn collega Kuzu. Al meerdere malen heeft de fractie van DENK verzocht om een debat over de excuses die het kabinet gaat aanbieden voor het slavernijverleden. Daar is nu een brief over gekomen. Over die brief en over de dingen die wij lezen, willen wij graag zo snel mogelijk een debat houden — dat willen wij het liefst natuurlijk voor 19 december — met de minister-president. Er staat ook al een debat van ons op de rol over hetzelfde onderwerp. Het lijkt mij dus, denk ik, procedureel goed om dat debat dan om te zetten in een meerderheidsdebat.

De voorzitter:
Dus uw verzoek is om uw dertigledendebat om te zetten in een meerderheidsdebat?

De heer Van Baarle (DENK):
Ja.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb het vorige week ook al gezegd. Toen was het standpunt van de coalitie: we wachten de reactie op de Dialooggroep en de uitleg over de excuses op 19 december af. Die hebben we nu gekregen, in een briefje waarin staat: op 19 december krijgt u meer uitleg. Op deze manier is de rol van de Kamer dus volledig weggespeeld. Je lekt naar de pers dat je excuses gaat aanbieden op meerdere plekken over de wereld, maar de Kamer heeft daar niets over te zeggen. Dat is echt problematisch. Dus het lijkt mij heel erg goed …

De voorzitter:
U steunt.

Mevrouw Leijten (SP):
… dat we hier een debat over voeren. Als we dat hier niet redden, dan moeten we echt bij Binnenlandse Zaken gaan proberen om dat op een andere manier te agenderen. Op deze manier laten wij het kabinet namelijk wel heel erg wegkomen met het zelf bepalen van de agenda over iets waar juist de Kamer om heeft gevraagd.

De heer Van Strien (VVD):
Dit is inderdaad een herhaling van zetten. Geen steun. We wachten op het besluit van het kabinet. Dan kunnen we kijken of een debat op z'n plek is.

Mevrouw Akerboom (PvdD):
Steun voor het verzoek.

De heer Bushoff (PvdA):
Voorzitter. Dit is een heel belangrijk onderwerp, dus ook steun namens de PvdA en namens GroenLinks.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter. We wachten op de nadere kabinetsreactie en het rapport. Daarna zullen we het bezien. Dus nu geen steun.

Mevrouw Van der Laan (D66):
Geen steun.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Ik sta een beetje versteld. Ik volg echt even de lijn van mevrouw Leijten. Natuurlijk, het kabinet moet het doen. We kunnen ook u weer naar het kabinet sturen en zeggen: er is hier gelekt. Het is echt een zeer serieuze aangelegenheid hoe we met het slavernijverleden omgaan. Hier zeggen de regeringspartijen eigenlijk: "We gaan het op een vrijdag aankondigen. Dan gaan we op een zaterdag de excuses aanbieden. Daarna gaan we als mosterd na de maaltijd hier een debat erover voeren." Ik vind dat niet kunnen. Dus ik verzoek de Voorzitter om, naar aanleiding van de brieven die geschreven zijn, bij de minister-president navraag te doen over wanneer hij de Kamer denkt te informeren en hoe hij denkt dat we het hier zouden kunnen hebben over de voorgenomen excuses of niet, en daar de Kamer deze week over te informeren. Anders heeft het namelijk niet zo veel zin.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik volg de lijn van de ChristenUnie.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid. Er is wel een verzoek om meer duidelijkheid, dus ik zal dat doorgeleiden richting het kabinet.

De heer Van Baarle (DENK):
Dat verzoek om duidelijkheid zou ik heel graag namens mijn fractie in uw richting willen onderschrijven.

De voorzitter:
Ja, dat gaan wij doen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter, dit is niet om door te geleiden. Het is helaas een verzoek aan u, omdat er vaker gevraagd is om duidelijkheid. Ik doe dat niet eenvoudig. Het is echt een belangrijk onderwerp.

De voorzitter:
Dat heet "doorgeleiden" in dit geval.

Ik geef het woord aan mevrouw Piri van de PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):
Voorzitter. Het verzoek is om een debat te houden met de minister van Buitenlandse Zaken over het bericht: "Hoe ambassades in Nederland de rechter negeren en ex-werknemers daar de dupe van zijn". Uitspraken van de Nederlandse rechter over werknemers van ambassades die gevestigd zijn in Den Haag worden namelijk niet nageleefd.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Het is gewoon schokkend en schandalig hoe ambassades, zoals die van Saudi-Arabië, Nederlands personeel uitbuiten en misbruiken. Als de rechter vervolgens een schadevergoeding oplegt, weigeren ze gewoon om die te betalen. Het is goed dat mevrouw Piri dat aan de orde stelt, maar ik wil eigenlijk eerst een brief zien waarin we van de minister te horen krijgen wat er volgens hem allemaal is gebeurd, wat hij eraan heeft gedaan, wat hij denkt eraan te gaan doen en hoe hij meer in algemene zin ervoor kan zorgen dat dit soort toestanden zich niet meer zullen voordoen. Ik wil die brief graag voor het kerstreces hebben, zodat we er in januari al over kunnen debatteren met de minister. Dit moet namelijk niet op de lange baan komen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Wat mij betreft is het een belangrijk punt, maar we zouden het ook kunnen betrekken bij de Raad Buitenlandse Zaken. Het CDA zou ook graag die brief zien. We kunnen de minister vragen om die nog voor aankomende donderdag te sturen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Van harte steun. Ik vind het prima om informatie te vragen, maar deze kwestie is niet nieuw; die speelt al heel lang. Ik vind het belangrijk om er een keer apart en lang over te spreken om te zorgen dat het een keer wordt opgelost.

De heer Van Baarle (DENK):
Steun voor het verzoek.

De heer Brekelmans (VVD):
Geen steun. Het kan mee in een van de commissiedebatten.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Volgens mij is dit een belangrijk punt, maar we moeten het ook snel behandelen. Liever in een commissiedebat dus. Dat is, denk ik, sneller dan wanneer het op de plenaire agenda kan staan.

De heer Van Nispen (SP):
Ik steun de debataanvraag. Maar als het sneller in een commissiedebat kan, kan de aanvraag voor een plenair debat vervallen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik sluit me aan bij D66: geen steun.

Mevrouw Akerboom (PvdD):
Steun voor dit verzoek.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid voor het verzoek, wel voor het informatieverzoek. Dat zullen we vragen bij het kabinet.

Mevrouw Piri (PvdA):
Volgens mij hadden we wel 30 leden en kan het dus toch op die lijst gezet worden.

De voorzitter:
Prima, dat gaan we doen.

Ik geef het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter. Ik wil graag een tweeminutendebat aanvragen over de Landbouw- en Visserijraad. Het verzoek is om dat nog deze week te houden, inclusief stemmingen.

De voorzitter:
Ik kijk even of daar bezwaar tegen is. Dat is niet het geval. Dank u wel voor de vooraankondiging. Dan gaan we dat zo plannen.

U heeft nog een ander verzoek. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat klopt. Wij willen de minister voor Natuur en Stikstof verzoeken om de hoofdlijnennotitie van het NPLG, het Nationaal Programma Landelijk Gebied, de versie van 27 september, uiterlijk bij de start van de begrotingsbehandeling van LNV, vandaag dus, beschikbaar te stellen aan de Kamer. Er is weliswaar een officieel ontwikkeldocument naar de Kamer gegaan, maar er is ook een ambtelijke voorstudie, waarin allerlei dingen zijn gezegd en geschreven die de minister niet in het ontwikkeldocument heeft gezet. Dat document willen wij graag hebben, met de volledige informatie.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen dit doorgeleiden naar het kabinet. Er stond een tijdstip bij, namelijk 16.30 uur, maar dat wordt: bij aanvang van het debat. Dat betekent dat we het tegen 17.00 uur verwachten.

Ik geef het woord aan de heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Minister Wiersma wil, tegen de adviezen en waarschuwingen van zijn ambtenaren in, een zeer serieus toezichtsysteem instellen in het informeel onderwijs. We zien dat deze minister onlangs een aangifte aan zijn broek heeft gekregen, en brieven van talloze belangenorganisaties, waarmee hij het al broze vertrouwen dat hij heeft van heel veel Nederlanders, heeft kapotgemaakt. Dit is een onverstandige weg en daarom wil de fractie van DENK hierover zo snel mogelijk een debat met minister Wiersma en een brief met een reactie van de minister op het feit dat hij met zijn voorstel zo veel onrust heeft veroorzaakt bij groepen mensen in de samenleving.

De heer Peters (CDA):
Voorzitter. Naar aanleiding van dit onderwerp komt er al direct na de kerst een brief met daarin een uitwerking van de begrippen en de visie. Als die brief er is, is het heel belangrijk dat we erover praten. Ik vind het goed om dit erbij te betrekken, maar ik wil het niet los van elkaar behandelen en ook niet voor de kerst. Ik wil eerst die brief met een uitwerking van de begrippen en de visie. Naar aanleiding daarvan kunnen we een debat hebben.

De voorzitter:
Dus wel steun voor een debat, maar na ommekomst van de brief.

Mevrouw Paul (VVD):
Ik sluit me aan bij de woorden van het CDA.

De heer Bisschop (SGP):
De route die collega Peters schetst, lijkt mij uitstekend.

De heer Beertema (PVV):
Geen steun, voorzitter.

Mevrouw Van der Laan (D66):
Ik sluit me aan bij het CDA.

De heer Van Nispen (SP):
Hier moet zeker over gedebatteerd worden, maar volgens mij kan dat volgende week al, in het commissiedebat dat gepland staat over de onderwijsinspectie.

De voorzitter:
Dus geen steun voor een apart debat?

De heer Van Nispen (SP):
Nee.

Mevrouw Akerboom (PvdD):
Steun.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Van harte steun.

De voorzitter:
Er is een meerderheid voor uw verzoek, meneer Van Baarle, maar wel na ommekomst van meer informatie en de brief. Dat betekent dat het na het reces wordt.

De heer Van Baarle (DENK):
Bij die brief die nog komt wordt dus ook mijn informatieverzoek om een reactie op de onrust betrokken, neem ik aan.

De voorzitter:
Ja. Dat gaan we ook doorgeleiden. Dat is in aanvulling op wat de heer Peters aangaf. Dat gaan we doen.

Mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Afgelopen donderdag werd er een motie aangenomen waarin de regering de opdracht kreeg om de Raadsconclusies over de Europese digitale identificatie niet te onderschrijven en aan te geven dat het Nederlandse parlement een andere positie heeft dan de regering. Vrijdagavond ontvingen we daarover een briefje. Daarin stond dat de staatssecretaris die motie niet wenste uit te voeren. Vanochtend heeft Nederland ingestemd. Dit is op vele vlakken ernstig. Het heeft te maken met de positie van ons parlement en aangenomen moties, maar zeker ook met de positie van het parlement in Europese besluitvorming. Daarover zou ik graag een interpellatie willen aanvragen met de staatssecretaris voor Digitale Zaken.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk of daar steun voor is.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Even afgezien van de inhoud, hoe je daar ook over denkt, of je daar risico's in ziet of niet: hier is wel een heel fundamenteel staatsrechtelijk principe aan de orde. Van harte steun voor de interpellatie die aangevraagd wordt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Van harte steun voor de interpellatie. Die dient ook op korte termijn plaats te vinden. Die moet niet op de lijst van dertigledendebatten komen, waar ze normaal op staat, want als een regering een motie niet wenst uit te voeren — dat kan zij doen, zeg ik er maar bij — dan moet ze dat wel even tegen de Kamer zeggen. Dan moet ze dat niet in het weekend doen en er dan dinsdagmorgen mee instemmen. Dat is precies tegen de Kamer zeggen: het maakt niet uit wat u doet. Ik vind het zeer, zeer ernstig hoe dat verlopen is.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Het is goed dat mevrouw Leijten deze aanvraag doet. Van harte steun, ook namens de fractie van GroenLinks.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Steun, mede namens de collega's van de PVV.

Mevrouw Akerboom (PvdD):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik vind het goed om verder door te spreken over deze brief, maar dat kan in een later commissiedebat. Geen steun voor de interpellatie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dit is inderdaad zeer ernstig. Het is er weer een mooi voorbeeld van dat de politiek niet draait om wat wij hier in de Tweede Kamer willen, maar om wat ze daar in Brussel willen. Dus van harte steun.

De heer Markuszower (PVV):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, zeker steun.

De heer Van Baarle (DENK):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Geen steun voor het verzoek.

Mevrouw Van der Laan (D66):
Geen steun.

De heer Bontenbal (CDA):
Geen steun.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Wat hier gebeurt, daar valt mijn mond van open. De fundamentele rechten van de Kamer worden aangetast. De Kamer doet een eenduidige uitspraak, breed gesteund — relatief breed; laat ik het zo zeggen. Die wordt niet uitgevoerd. Dan wordt er terecht een interpellatie aangevraagd. Complimenten voor mevrouw Leijten dat ze daar de vinger bij legt. En dan is er een coalitie die zich de tanden laat uittrekken, die de Kamer de tanden laat uittrekken, en zegt: nee, geen steun. Mensen, dit kan toch niet waar zijn? Alsjeblieft.

De voorzitter:
Nog even de heer Omtzigt, en dan ga ik concluderen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik sluit mij volledig aan bij de heer Bisschop. Als je tandeloos wilt worden en als je als 77 coalitieslaven wilt opereren, dan moet je dit doen. Ja, ik ga 'm hier maar gewoon een keer noemen. Als u hier een motie aanneemt van de regeringspartijen, wordt die uitgevoerd. Is die van de oppositiepartijen en wordt ze niet uitgevoerd, dan mag er niet over gesproken worden. Dat is ernstig in de staatsordening.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
En als er dan ook geen enkel woord van de coalitiepartijen is over wat ze vinden dat hiermee moet gebeuren, dan is de stemming van de afgelopen anderhalf uur natuurlijk ook gewoon waardeloos geweest.

De voorzitter:
Tot slot de heer Van Houwelingen. Dan ga ik concluderen, en dan geef ik het woord aan u, mevrouw Leijten.

De heer Van Houwelingen (FVD):
We sluiten ons hier helemaal bij aan. Sommige partijen vragen zich misschien af waarom dit parlement soms door partijen een "nepparlement" wordt genoemd of "de slaapkamer". Nou, dit is de reden.

De voorzitter:
Nou, nou, het is niet nodig om dat te zeggen. Ik ga concluderen. Mevrouw Leijten, u heeft voldoende steun voor een interpellatiedebat. Er is ook gevraagd om het interpellatiedebat snel in te plannen, maar dan wil ik u wel adviseren — er staan heel veel dertigledendebatten op de lijst — om met de collega's te kijken of er voorkeur is om dat sneller te doen. Dat betekent wel dat u dat dan zal moeten regelen met uw collega's.

Mevrouw Leijten (SP):
Nou, voorzitter, ik wil nog wel één ding zeggen, want die interpellatie heb ik niet lichtzinnig aangevraagd.

De voorzitter:
Zeker.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben voor de Kamer, namens de Kamer, rapporteur geweest op dit onderwerp. Wij hebben van het begin af aan gezegd dat de Kamer kritisch is en de lijn van de regering niet steunt. De vorige keer zijn moties hierop van de coalitie aangenomen; afgelopen donderdag overigens ook, maar ook deze motie is aangenomen. Als het onwelgevallig is om deze aangenomen oppositiemotie uit te voeren en een interpellatie daarover niet gesteund wordt, dan is dat inderdaad wel zorgelijk. Ik zou u willen vragen, voorzitter, om deze interpellatie in de eerste of tweede week van het nieuwe jaar in te plannen, zodat we ervoor kunnen zorgen dat we het debat dan ook goed kunnen voeren, want wat ons betreft gaat dit ook zeker over het parlement en de controle van het parlement op de Brusselse besluitvorming. Zo kunnen we ervoor zorgen dat onze Nederlandse vertegenwoordiging daar en onze regering niet zomaar kunnen wegkomen met een andere koers dan de Kamer van het begin af aan op dit dossier wenst.

De voorzitter:
Ik snap de urgentie. We kijken wat we kunnen doen, maar ik wil wel aangeven dat er 34 dertigledendebatten op de lijst staan. Ik ben zelf natuurlijk bereid om het naar boven te halen, maar dat betekent wel dat u afstemming moet hebben met de collega's, die ook de andere dertigledendebatten belangrijk vinden. Ik kan u dus toezeggen dat we met elkaar gaan kijken, maar dat betekent ook dat er van uw kant wat werk verricht moet worden om te kijken of we dit debat wat eerder kunnen doen. Daar wil ik het echt graag bij laten, anders gaan we daar verder over in discussie. Nee, dat is wat ik erover wil zeggen.

Dan geef ik het woord aan de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Deze week is een schriftelijk overleg over het cassatieberoep procedure adoptie Sri Lanka afgerond. Ik zou daarover graag een tweeminutendebat willen aanvragen. Dat heeft enige haast. Het gaat over twee mensen die eigenlijk in nood zitten en gesprekken die men deze week zou willen voeren. Ik denk dat het tweeminutendebat maar korte tijd in beslag zal nemen. De minister voor Rechtsbescherming is hier morgenochtend toch al aanwezig. De woordvoerders zijn op de hoogte. Ik zou dat, als dat kan, dus graag toevoegen aan de agenda van deze week, maar er hoeft niet deze week over gestemd te worden; dat kan dinsdag.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk of daar bezwaar tegen is. Ik denk dat we vier extra tweeminutendebatten op de agenda hebben, dus dat betekent ook dat de andere debatten wat uitlopen. Volgende week hebben we in ieder geval stemmingen.

Dan kijk ik naar de heer Van der Lee, die collega Maatoug even vervangt, volgens mij.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Het is een informatieverzoek met het oog op het debat over de Najaarsnota. Dat gaat volgende week woensdag plenair plaatsvinden. Wij willen heel graag een brief van het kabinet hebben, van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over het bericht dat ouders in 2023 niet gecompenseerd gaan worden voor de extra gestegen kosten van de kinderopvang. Daar is verwarring over gezaaid. Er moet duidelijkheid over komen of die compensatie er gaat komen voor 2023. Die brief willen we ontvangen voor het debat over de Najaarsnota.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk of daar bezwaar tegen is. Dat lijkt mij niet. Uw informatieverzoek gaan we doorgeleiden.

Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt. Hij had nog een verzoek voor een debat. Daarna gaan we weer verder met de agenda zoals die genoteerd staat.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Het Nederlandse consulaat-generaal in Istanbul kondigt trots aan dat daar zes hogescholen of universiteiten naartoe komen voor een beurs om zo veel mogelijk buitenlandse studenten te werven. Dat gebeurt niet alleen in Istanbul. Dat gebeurt in Ankara, Madrid, Valencia, Riga, Vilnius, Tallinn, Soerabaja … Ik heb het overal gevonden. Dat is in tegenspraak met de deal die de minister van OCW met de universiteiten heeft gemaakt om daar terughoudend in te zijn. Meer dan 40% van de eerstejaarsstudenten aan universiteiten komt uit het buitenland. Dat geeft op dit moment problemen; daar is de Kamer ook duidelijk in geweest. Ik ben zelf geen tegenstander van alle buitenlandse studenten, maar wel van deze manier van werven. Ik wil een brief. Ten eerste wil ik weten of de universiteiten zich houden aan de afspraken met de minister. Twee: waarom werken staatsinstellingen zoals consulaten-generaal mee aan dit soort beurzen? Want als er een afspraak met de regering is om dat niet te doen, wil ik weten of ze daar niet onmiddellijk mee kunnen stoppen. Daarna wil ik hier graag een debat over, in februari of zo; dat hoeft niet voor de kerst, want ik ken uw problemen ook.

De voorzitter:
Fijn, dank.

De heer Beertema (PVV):
Van harte steun, voorzitter.

De heer Bisschop (SGP):
Van harte mee eens, ook met de informatievraag die vooraf gesteld wordt. Die informatie ontvangen we graag.

Mevrouw Van der Laan (D66):
Geen steun.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Steun.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Van harte steun.

Mevrouw Van der Woude (VVD):
Voorzitter. Ik ben al jaren aan het debatteren met de minister over alle aspecten van internationalisering. Een aantal jaren daarvoor deed mijn partij dat ook al. Ik moet zeggen dat ik er zo onderhand behoefte aan heb dat er een wet komt, met een gedegen wetsbehandeling. Ik heb dat vorige week aan de minister gevraagd. Hij zou deze vrijdag een brief sturen met hoe hij dit voor ons gaat regelen. Ik wil dat dus heel graag afwachten om te weten wat er gebeurt, zodat we alles kunnen wegen.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. Tot mijn vreugde is vorige week een motie van mijzelf en de heer Kwint van de SP aangenomen om de werving van internationale studenten te beëindigen, in ieder geval totdat er nieuwe plannen zijn. Vrijdag krijgen we antwoord van de minister over hoe hij dat uitvoert. Ik zou de heer Omtzigt in overweging willen geven om te kijken of er na ommekomst van die brief nog steeds noodzaak is voor een debat. Daar zou ik hem dan graag in steunen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
De zorg is gedeeld. Dit is vorige week veel aan de orde gesteld, ook door mijn fractie. Maar laten we nu wel eerst die brief afwachten, dus op dit moment geen steun.

De heer Van Baarle (DENK):
Wij sluiten ons daarbij aan. Dit is uitgebreid gewisseld tijdens de begroting OCW. Daar zijn moties over aangenomen, dus nu geen steun voor een apart debat. We wachten de uitwerking af.

De heer Van Nispen (SP):
Er zijn inderdaad diverse moties aangenomen. We wachten die uitwerking af, maar ik denk wel dat er dan over gedebatteerd moet worden. Ik zou het om die reden dus juist wel willen steunen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat was exact mijn gedachte. Ik wil dit wel steunen en sluit me aan bij de woorden van de heer Van Nispen.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid voor uw verzoek, meneer Omtzigt. We zullen wel uw informatieverzoek doorgeleiden aan het kabinet.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Maar er is wel steun voor een dertigledendebat, dus laten we het op de lijst zetten.

De voorzitter:
Dan hebben we er 35. Dank u wel. Even kijken. Dan geef ik het woord aan mevrouw Maeijer. O, ik hoor net: 39. Kijk, de teller staat nu op 39.

De heer Markuszower, PVV.

De heer Markuszower (PVV):
Graag doe ik een vooraankondiging van een tweeminutendebat over de Europese Raad, met stemmingen.

De voorzitter:
Ja, inclusief stemmingen. Dank u wel, meneer Markuszower. Ik ga kijken of daar bezwaar tegen is. Dat is niet het geval. Dan gaan we dat inplannen.

Ik geef het woord aan mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Gisteren was er een uitspraak van de rechter, die eigenlijk geen spaan heel heeft gelaten van het voorstel, het plan, in de asieldeal van de coalitie om de gezinshereniging in te perken. Dat is strijdig met de Vreemdelingenwet en ook strijdig met de EU-regels. Dat is een heel duidelijke uitspraak. Wij willen zo snel mogelijk een debat daarover met de staatssecretaris. Daarvoor willen wij een brief, waarin hij aangeeft hoe hij dit vonnis van de rechter uit gaat voeren.

De heer Van Nispen (SP):
Dat willen wij ook heel graag. Steun voor de brief en steun voor het debat.

De heer Markuszower (PVV):
Er is dus een nepasieldeal gesloten. Dat betekent meer instroom, meer migratie, meer asiel en dat allemaal dankzij de VVD. Om andere redenen dan mevrouw Kröger verlenen wij wel steun aan het verzoek.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, wij steunen dit verzoek van harte. Met weinig respect voor de regels en de wetten worden er hier deals doorheen gedrukt. Daar moeten we snel over spreken.

Mevrouw Akerboom (PvdD):
Ook van harte steun voor het verzoek.

De heer Brekelmans (VVD):
Geen steun. Er is volgende week een commissiedebat en dat is het snelste moment om hierover te spreken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ook ik steun het verzoek.

De heer Bisschop (SGP):
Steun voor de brief. Steun ook voor het verzoek om een debat.

De voorzitter:
De heer Van Weyenberg, D66. O, nee, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, sorry, mijn steun was ook namens de Groep Van Haga.

De voorzitter:
Ah, dank u wel.

De heer Van Weyenberg (D66):
Geen steun. Dit kan sneller, namelijk volgende week bij het commissiedebat. Het lijkt me wel goed als we daarvoor dan een brief krijgen van het kabinet, want de rechter heeft gesproken. Dus wat betekent deze uitspraak?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Steun voor het briefgedeelte, maar niet voor het plenaire debat. Het kan in het commissiedebat volgende week.

De heer Peters (CDA):
Ik ben het daarmee eens, dus geen steun.

De voorzitter:
Er is geen steun, maar er is wel aangegeven dat er volgende week een commissiedebat is.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ja, dit zal zeker terugkomen bij het commissiedebat. Ik verwacht de brief van het kabinet daarvoor.

De voorzitter:
Dat gaan we op die manier doorgeleiden.

Er is nog een tweede verzoek van GroenLinks, dat de heer Van der Lee voor zijn rekening zal nemen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik doe dit even namens de heer Klaver, want die moest dringend weg. Wij zouden graag een debat willen aanvragen met de bewindslieden van Sociale Zaken en Financiën naar aanleiding van de CPB-cijfers. Het CPB heeft de energieprijskostenscenario's in kaart gebracht. We kunnen daar volgende week bij de Najaarsnota over spreken. Dat gaan we zeker ook doen. We vinden het heel belangrijk om al begin 2023 hier wederom over te kunnen spreken, omdat we de impact van de winter dan hebben gezien en nog tijdig kunnen praten over de vraag of er nog extra correcties nodig zijn in 2023. Daarom doen we dit debatverzoek, dus niet nog voor dit jaar, maar wel voor begin 2023.

De heer Van Nispen (SP):
Van harte steun.

De voorzitter:
De heer Markuszower, PVV. Nee, eerst de heer Van Weyenberg, D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Hij heeft nog een momentje voor zichzelf.

Voorzitter. Dit is een beetje een ander verzoek dan op de agenda voor de regeling stond. Ik zou eigenlijk gewoon eerst het debat over de Najaarsnota willen voeren. Daarna praten we weer bij de Voorjaarsnota. Dat is een lange tijd in de politiek, zeker als er een oorlog is, dus voor nu steun ik het verzoek niet. Ik stel voor dat we na het debat over de Najaarsnota met elkaar kijken hoe we kunnen zorgen voor een ordentelijk debat richting 2024. Dat ben ik echt met de heer Van der Lee eens.

De heer Markuszower (PVV):
We willen niet alleen extra maatregelen voor 2023, maar natuurlijk ook voor 2022. Maar steun voor het verzoek.

De heer Van Baarle (DENK):
Steun voor het verzoek.

De heer Heinen (VVD):
Geen steun. Ik ben het eens met de heer Van Weyenberg dat we eerst het debat over de Najaarsnota moeten voeren.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter. Eerst de Najaarsnota. Geen steun op dit moment.

De heer Peters (CDA):
Daar sluit ik me bij aan.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Van harte steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dit speelt elke dag bij mensen in hun huiskamers, dus we kunnen hier elke dag een debat over voeren. Ik steun het verzoek dan ook van harte.

De voorzitter:
Meneer Van der Lee, er is geen meerderheid voor uw verzoek. Er is wel door collega's aangegeven dat er na het debat over de Najaarsnota opnieuw naar gekeken kan worden.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik zou willen voorstellen om het op de lijst van dertigledendebatten te zetten. Daarvoor hebben genoeg leden steun uitgesproken.

De voorzitter:
Ja, dat gaan we doen. Dat wordt nummertje 40. Even kijken. Dan gaan we naar de heer Bushoff, van de PvdA.

De heer Bushoff (PvdA):
Voorzitter. Het sluiten van de kinderhartcentra zonder de consequenties te overzien was een slecht besluit. Sterker nog, het brengt de acute zorg in gevaar. De schrik sloeg mij echt wel eventjes om het hart, als Groninger, toen ik vanochtend las dat dat een van de conclusies van de Nederlandse Zorgautoriteit was. Dat vraagt wat mij betreft om een debat, dus dat vraag ik bij dezen aan, mede namens GroenLinks.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het lijkt me heel erg goed als we dat gaan doen. We hebben daar vorig jaar ook al een paar keer over gedebatteerd. Toen werd er gezegd: er is geen lobby van het Universitair Medisch Centrum Utrecht. Daar hebben we stukken van opgevraagd en er bleek gewoon een lobby te zijn.

De voorzitter:
Dus u steunt het debat.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Van harte. Wat mij betreft doen we dat zo snel mogelijk.

Mevrouw Paulusma (D66):
Voorzitter. Er ligt een brief. Er ligt een procesvoorstel. Er zal met alle partijen uit het veld gesproken worden, juist over deze zorg. Het lijkt mij zeer onverstandig om daarvóór een debat te voeren, terwijl we allerlei informatie nog niet hebben. Het lijkt me dat dat dit dossier ook geen goed doet. Dus geen steun.

Mevrouw Akerboom (PvdD):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik herinner me nog goed dat de Kamer een uitgebreid debat heeft gehad op dit punt, voordat het NZa-onderzoek kwam. Dat heb ik van harte gesteund. Nu ligt er een uitgebreid onderzoek en hecht ik eraan dat we het proces verder ook ordentelijk vervolgen. Ik vind het belangrijk dat de minister eerst de gesprekken voert. Daarna krijgen wij de reactie terug en dan kunnen we als Kamer spreken. Voor nu geen steun.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. De fractie van DENK steunt het verzoek wel.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Op zich wel steun voor het verzoek. Het is goed om daarover te spreken, maar daar dient wel een ordentelijk traject aan vooraf gegaan te zijn. Daar zijn afspraken over gemaakt. Die moeten we gewoon volgen. Dat mondt dan uit in een debat. Het lijkt mij dus moeilijk om op korte termijn een debat te houden. Laten we het inplannen op een moment dat het traject doorlopen is.

De voorzitter:
U steunt dus wel een debat, maar na ommekomst van de verschillende stappen.

De heer Bisschop (SGP):
Wat een prachtig woord: na ommekomst van.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik vond dat mevrouw Bikker heel goed uiteenzette waarom ook ik geen steun geef aan het verzoek van de heer Bisschop om nu een debat te houden.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Het is absurd dat één en wellicht twee van deze kinderhartchirurgiecentra gesloten gaan worden, terwijl ze goed functioneren. Het is ook een acuut probleem, omdat de verhoudingen binnen die ziekenhuizen nu verslechteren. Dus van harte steun voor het verzoek.

De heer Peters (CDA):
Er is een proces afgesproken. Laten we dat volgen. Geen steun.

De heer Van Nispen (SP):
Er ligt inderdaad een vernietigende analyse van de Nederlandse Zorgautoriteit. Daar moet natuurlijk een kabinetsreactie op komen, en daarna zeker een debat.

De heer Markuszower (PVV):
Als ik het goed heb begrepen, is er in januari een commissiedebat. Laten we het er dan in ieder geval over hebben. Daarna moeten we het er dan maar plenair over hebben.

De voorzitter:
Dus wel steun voor een debat, eerst in de commissie en dan plenair? Ja, het kan hier allemaal.

De heer Markuszower (PVV):
Wat het eerst kan, en dat is volgens mij in januari.

De voorzitter:
Oké, duidelijk.

De heer Dassen (Volt):
Steun.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid voor uw verzoek, meneer Bushoff.

De heer Bushoff (PvdA):
Ik hoorde de leden voor mij het dan op een lijst van dertigledendebatten plaatsen. Volgens mij is dat dan de weg om te bewandelen, dus bij dezen.

De voorzitter:
Dan gaan we het op de lijst zetten.

Dan geef ik het woord aan de heer Sjoerdsma, van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Mede namens collega Werner, van het CDA, sta ik hier regelmatig om een debat aan te vragen met de minister van Justitie en Veiligheid en de staatssecretaris voor Media over persveiligheid en persvrijheid. Het verzoek voor dit debat heeft al drie keer eerder een meerderheid gekregen bij de regeling van werkzaamheden in deze Kamer. Ik hoop dat het nu opnieuw kan en dat deze derde keer wellicht een teken is voor de Griffie — ik kijk voorzichtig naar rechts — om het ook daadwerkelijk in te plannen, bij voorkeur aan het begin van volgend jaar. Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Natuurlijk van harte steun. Maar we kunnen hier zo veel debatten aanvragen over persveiligheid als we willen, maar als hier Kamerleden zijn die op social media de pers — in dit geval ging het om Wierd Duk van de Telegraaf — een nationale schandvlek noemen, zorgen wij zelf ook voor onveiligheid van de pers.

De voorzitter:
Dus u steunt het debat?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik steun het debat, maar ik wil eraan toevoegen dat wij als Kamerleden ook een verantwoordelijkheid hebben voor journalisten die ons misschien onwelgevallig zijn. Ook die moeten veilig zijn.

De voorzitter:
Maar dat kan onderdeel van het debat zijn.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, zeker, maar ik vind het belangrijk om dat toe te voegen.

De heer Van Strien (VVD):
Alle journalisten moeten veilig en vrij zijn, dus van harte steun voor het verzoek. Ik hoop ook op snelle inplanning.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, steun. Maar ik ben het wel eens met de heer Sjoerdsma dat snelle inplanning begin volgend jaar is en niet voor het kerstreces.

De heer Bisschop (SGP):
Steun, voorzitter.

De heer Dassen (Volt):
Steun.

De heer Wassenberg (PvdD):
Steun. En snel in 2023.

De heer Markuszower (PVV):
Steun.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Namens de Partij van de Arbeid en GroenLinks: steun.

De heer Van Baarle (DENK):
Wij steunen het verzoek, voorzitter.

De voorzitter:
Er is een meerderheid voor het verzoek, en ook om dat snel in te gaan plannen, dus we gaan ons best doen om dat na het kerstreces te doen, in combinatie met alle andere verzoeken die haast hebben. We gaan dus een heel mooie planning maken.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Ik geef tot slot het woord aan de heer Brekelmans van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):
Aankomende maandag is de Raad Buitenlandse Zaken. Daar hebben we donderdag een commissiedebat over. Ik zou willen vragen om diezelfde dag een tweeminutendebat en stemmingen in te plannen.

De voorzitter:
Is daar bezwaar tegen? Dat is niet het geval. Dan gaan we dit inplannen. Dat betekent dat we vijf extra tweeminutendebatten hebben deze week, dus dat betekent ook iets voor de agenda. Maar uw wil is mijn lat, zeggen we hier weleens.

Ik schors de vergadering voor een enkel moment en dan gaan we over naar het debat over de Landbouwbegroting.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Begroting Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en het Diergezondheidsfonds 2023

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2023 (36200-XIV).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de begroting Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Vandaag doen we de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik heet de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit van harte welkom, de minister voor Natuur en Stikstof, de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier dit debat volgen. Met de leden wil ik afspreken: acht vragen of opmerkingen in de eerste termijn.

We hebben ook nog een nieuwe constructie. Die gaan we uitproberen. Dit is de eerste begroting waarbij we dit gaan doen. Twee rapporteurs brengen namens de commissie verslag uit. Dat vinden wij een heel mooi initiatief. Rapporteur zijn betekent dat je er, naast je werk, namens de commissie extra tijd en energie in stopt. We hebben twee rapporteurs: de heer Tjeerd de Groot en de heer Pieter Grinwis.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Tjeerd de Groot. Natuurlijk staan wij geen interrupties toe. Dat zou namelijk raar zijn, omdat ze dit namens de commissie doen. Ze hebben allebei vier minuten. Het woord is aan de heer Tjeerd de Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dank u wel, voorzitter. Collega Pieter Grinwis en ik zijn zeer vereerd dat we bij aanvang van dit debat namens de hele commissie LNV mogen rapporteren over onze analyse van de begroting van LNV en het Diergezondheidsfonds. Eerst ga ikzelf in op onze bevindingen over de begroting 2023. Collega Grinwis zal ingaan op onze bevindingen over de daaropvolgende jaren.

Allereerst een paar zorgen over dit jaar. Het ministerie van LNV staat de komende jaren voor grote uitdagingen. Als begrotingsrapporteurs vragen wij ons af of het ministerie van LNV op de begroting beschikt over de financiële middelen om deze uitdagingen aan te gaan. Wij betwijfelen dat. Uit ons begrotingsonderzoek blijkt namelijk dat de begroting van het ministerie van LNV onder druk staat. Daarvoor hebben we drie aanwijzingen.

Ten eerste blijkt uit onze analyse dat de minister van LNV van plan is gaten in zijn begroting te dekken uit bronnen die daar niet voor zijn bestemd. Zo wordt de tegemoetkomingsregeling die LNV treft voor boeren die eerder een derogatievergunning hadden, deels bekostigd uit de begrotingsreserve apurement. Deze reserve, die bestemd is voor financiële correcties die zijn opgelegd door de Europese Commissie, is daar niet voor bedoeld. Ook heeft de minister besloten de uitvoeringskosten van het GLB te financieren met middelen uit het omschakelingsfonds. Dat fonds heeft echter een totaal ander doel, namelijk het ondersteunen van boeren bij de omschakeling naar duurzame landbouw. Mogelijk stelt de minister om die reden bij de Voorjaarsnota nog een alternatieve dekkingsbron voor.

Ten tweede blijkt uit onze analyse dat de minister van LNV nog geen financiële dekking heeft gevonden voor een deel van de kabinetsplannen uit het coalitieakkoord. Voor drie van die plannen, namelijk de transitie van het landelijk gebied, de versterking van de NVWA en de natuur in Caribisch Nederland, zijn in het coalitieakkoord wél extra middelen beschikbaar gesteld. Voor de overige plannen op LNV-terrein is er geen financiële dekking. Zo kondigde het kabinet in het coalitieakkoord aan dat het de omslag naar geïntegreerde gewasbescherming wil intensiveren, maar daarvoor is nog geen geld beschikbaar gesteld. Ook is nog geen geld vrijgemaakt voor de ontwikkeling naar een dierwaardige houderij die het kabinet nastreeft.

Een derde aanwijzing dat de begroting van de minister van LNV steeds meer onder druk komt te staan, is dat het ministerie te kampen heeft met tegenvallers. Het meest in het oog springend zijn daarbij de kosten die gepaard gaan met de bestrijding van vogelgriep. Deze kunnen niet langer worden gedekt uit het Diergezondheidsfonds dat daarvoor in het leven is geroepen. In 2022 alleen al heeft dit geleid tot een tegenvaller van meer dan 33 miljoen euro. Hoe hoog de bestrijdingskosten in 2023 zullen zijn, is onbekend. De begroting 2023 bevat daarvoor geen kostenraming. Ongewis is hoe het virus zich verder zal ontwikkelen en of vaccinatie snel mogelijk is. Duidelijk is wel dat de kosten hoog kunnen oplopen als de vogelgriepuitbraak niet snel wordt ingedamd. Dat vormt absoluut een risico voor de LNV-begroting.

Vandaar de volgende vragen aan de minister van LNV. Deelt de minister onze analyse dat de LNV-begroting voor 2023 onder druk staat? Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat hij financieel wel weer in control raakt? Welke mogelijkheden ziet hij om grip te krijgen op de kosten die gepaard gaan met de bestrijding van vogelgriep?

Dank u wel, voorzitter. Ik wil vooral ook de griffie van LNV danken voor de ondersteuning bij dit werk, want zonder de griffie was dit niet mogelijk geweest.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Groot. Dan geef ik het woord aan de andere rapporteur namens de commissie. Dat is de heer Grinwis van de ChristenUnie. Gaat uw gang.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank. Ik sluit me graag aan bij die laatste dankwoorden van collega Tjeerd de Groot aan de griffie.

Voorzitter. Het budget van het ministerie van LNV is in 2023 in vergelijking met voorgaande jaren relatief hoog. Dat is vooral het gevolg van incidentele middelen die aan de LNV-begroting zijn toegevoegd. Structureel is er echter geen extra geld aan LNV toegekend. Dat maakt dat de vooruitzichten op de middellange termijn ons zorgen baren. Uit de Miljoenennota blijkt dat de geraamde uitgaven tussen 2023 en 2027 afnemen van 2,7 naar 1,4 miljard euro. Dat is bijna een halvering en daarmee is de omvang van de LNV-begroting 2027 ongeveer terug op het niveau van 2020.

Dit roept de vraag op of de omvang van de LNV-begroting in verhouding staat tot de uitdagingen die er de komende jaren op LNV-terrein zijn, ook buiten de transitie van het landelijk gebied om, waarvoor incidenteel een aanzienlijke hoeveelheid geld beschikbaar is gesteld. Op dit moment is al zichtbaar dat de minister van LNV de komende jaren nog dekking moet zien te vinden voor gaten in zijn begroting. Zo moet de minister in 2024 en 2025 vanwege het derogatieverlies op zoek naar meer dan 100 miljoen euro om de kosten van de tegemoetkomingsregeling te dekken. Ook voor de eventuele kosten die in 2024 gepaard gaan met de bestrijding van de vogelgriep, zal nog een oplossing gevonden moeten worden.

Afgelopen donderdag ontving de Kamer te elfder ure de langverwachte proeve van de begroting van het Transitiefonds landelijk gebied en natuur. Maar zoals de minister zelf ook opmerkt, betreft dit geen volwaardige dummybegroting, zoals die er voor het Klimaatfonds wel is. Op grond van de ontvangen informatie is het daarom voor ons als rapporteurs lastig om te beoordelen of de voorgestelde opzet van de begroting de Kamer voldoende houvast biedt om invulling te geven aan haar budgetrecht. Wij horen dan ook graag van de ministers of zij in aanloop naar de parlementaire behandeling van de instellingswet een volwaardige dummybegroting aan de Kamer kunnen sturen. Er bestaan inmiddels immers velerlei fondsbegrotingen waaraan zij inspiratie kunnen ontlenen.

Tot slot wijzen wij erop dat met de instelling van het Transitiefonds de indruk gewekt zou kunnen worden dat het ministerie van LNV kan beschikken over een grote pot met geld. Met ruim 24 miljard euro in dat fonds lijkt dat ook zo te zijn. Wij benadrukken echter dat dit fonds is bestemd voor het aanpakken van enkele van de grote opgaven waar ons land de komende jaren voor staat. Dat zijn opgaven op het gebied van stikstof, klimaat, water en de transitie van de landbouw. Als rapporteurs vragen wij de minister om ervoor te zorgen dat het fonds ook echt voor die doelen wordt gebruikt. De ervaring met andere incidentele fondsen leert immers dat het risico bestaat dat het geld daaruit wordt ingezet voor andere doelen dan beoogd.

Wij benadrukken dan ook dat het Transitiefonds geen grabbelton mag worden voor het dichten van de gaten in de LNV-begroting. Vandaar de volgende vragen: hoe gaan de ministers waarborgen dat het Transitiefonds uitsluitend ten goede komt aan de doelen waarvoor dit fonds is bestemd? Welke lessen trekken zij daarbij uit de ervaringen die zijn opgedaan met andere begrotingsfondsen, zoals het Mobiliteitsfonds, de spelregels van het MIRT en het Deltafonds met zijn langjarige programmering op basis van urgentie in het Hoogwaterbeschermingsprogramma? Kan de minister van LNV met de Kamer delen hoe hij aankijkt tegen de toekomstige ontwikkeling van de LNV-begroting? Welke mogelijkheden ziet hij om de ambities en middelen op middellange termijn met elkaar in balans te brengen?

Voorzitter. Met deze laatste vraag beëindig ik deze termijn als rapporteur. We hebben nog een minuutje over. Die minuut voeg ik graag toe aan mijn spreektijd straks.

De voorzitter:
Dat is nou weer niet de bedoeling. Maar in ieder geval dank aan de rapporteurs om op deze manier verslag uit te brengen. Volgens mij wordt dat zeer gewaardeerd door de collega's.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Graus van de PVV voor zijn eerste termijn.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik heet beide bewindspersonen welkom in onze arena. Ik merk allereerst op dat ik ook het woord voer voor de boeren, tuinders en vissers. Dat zou normaal gesproken Edgar Mulder doen, maar ik vervang hem vandaag. Daarna komt natuurlijk mijn inbreng op het gebied van dierenwelzijn, zoals iedereen dat al zestien jaar van mij gewend is. Ik wil allereerst om een paar reacties vragen. Ik heb een rapport gekregen van de HondenCampus Tilburg, een landelijk expertisecentrum dat al samenwerkt met de Dierenpolitie. Als een hond bij een bijtincident betrokken is geweest, dan kan zo'n hond vaak nog geresocialiseerd worden. Dan hoeft zo'n hond geen spuitje te krijgen. Daar dient de HondenCampus voor. Die hebben daar een rapport over opgesteld en hebben daar ook een financiële vergoeding voor nodig. Ik wil dat rapport graag via de bode aan de minister overhandigen. Bij dezen.

De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Graus (PVV):
En als u mij toestaat, ik wil er nog een paar overhandigen. Dan moet u wel een paar keer lopen, mevrouw de bode, maar dat maak niet uit. Dan haalt u ook weer de 10.000 stappen vandaag.

Er is een rapport inzake de transitie dierwaardige veehouderij vanuit de boer bezien. Dat is van Sandra Beuving en Nancy de Heer en ook vanuit alle dierenorganisaties. Ik heb er altijd een hekel aan als hier Engelse woorden worden gebruikt, maar dat heeft als titel: A life worth living. Dat wil ik ook aan de minister overhandigen. Ik hoor daar graag een reactie van de minister op.

De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Graus (PVV):
Wij hebben vandaag met een heel deel van deze Kamer een petitie in ontvangst genomen. Die petitie heeft als titel: Graag doorpakken zoals geplant. Leuke woordspeling; daar heeft iemand lang over nagedacht. Leuk gevonden! In de petitie wordt de politiek namens miljoenen Nederlanders opgeroepen om te bouwen aan een toekomst met schoon water, een groene leefomgeving, vruchtbare grond, gezonde lucht en ook groenere steden. Die petitie wil ik ook graag aan de minister aanbieden. En dan zit het er voor u op, mevrouw de bode. Dank u wel.

De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Graus (PVV):
Voordat ik het vergeet, vraag ik alvast een reactie op de vele aangenomen moties-Graus/Wassenberg en Wassenberg/Graus over de versnelde afbouw van dierproeven. We hebben altijd een soort duo gevormd. Meneer Wassenberg is bioloog en heeft er nog veel meer verstand van dan ik. Ik laat het grotere deel van de inbreng dus gewoon aan hem over, omdat hij er veel meer van afweet, maar op één punt krijg ik, als grootste oppositiepartij, graag een reactie. Er is ons een heleboel toegezegd, ook door uw voorganger, meneer Staghouwer, zeg ik via de voorzitter. Er liggen heel veel aangenomen moties. Nu heb ik begrepen dat de minister daar sowieso op gaat reageren voor het einde van het jaar, maar we zitten aan het einde van het jaar. Sinterklaas is al weg, zonder Zwarte Piet, want het zijn allemaal roetveegpieten, en nu gaan we al naar de kerst toe. Mogelijk kan de minister er morgen in zijn eerste termijn al iets over zeggen. Ik zou het heel fijn vinden als hij dat kan doen. Tot zover op dit punt.

Allereerst wil ik nu beginnen aan mijn inbreng over boeren, tuinders en vissers. Dat wil ik als eerste doen. Ik moet even kijken. Zo, het is een hoop papier! Er zijn weer een hoop bomen gesneuveld, zie ik.

De voorzitter:
U bent goed bezig.

De heer Graus (PVV):
Ja, precies.

De voorzitter:
Misschien kunt u nog aan de minister doorgeven op welke moties u specifiek een reactie wilt. Dat kan ook informeel.

De heer Graus (PVV):
Dat weet het ambtelijk apparaat van de minister. Er zijn heel veel moties-Graus/Wassenberg en -Wassenberg/Graus van de afgelopen jaren. Ik kijk even naar de heer Wassenberg, maar ik meen dat wij bij het debat van een halfjaar geleden nog heel veel toezeggingen hebben gekregen van meneer Staghouwer. Er zijn toen ook moties aangenomen. We kunnen er uiteraard voor zorgen dat die bij de minister terechtkomen.

De voorzitter:
Dank.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel. Ik moet nu wel even in mijn papieren kijken. Dat is allemaal minder leuk nu, maar … Hier komt het, ja. Ik heb het. Gelukkig! Ik begin ook een dagje ouder te worden, mevrouw de voorzitter.

Boeren, tuinders en vissers behoren tot ons nationaal erfgoed. Ze voorzien ons niet alleen van primaire levensbehoeften, maar beheren tevens grote delen van onze natuur en het landbouwareaal. Ze krijgen momenteel nekslag op nekslag toegediend. Dat is helaas vaak door de Europese Unie, maar soms ook door de regering. De regering zou hen juist moeten beschermen en koesteren. Torenhoge heffingen, brandstof- en energieprijzen, onwerkbare regelgeving en richtlijnen uit de EU, verstikkende stikstofonzin en een volledig ongelijk speelveld geven de definitieve doodsteek. Vlees-, vis- en melkverwerkers en grootwinkelbedrijven zijn enkel bezig met het veiligstellen van hun eigen rendementen.

De vissers horen daar ook bij. Ik heb het altijd over boeren, tuinders en vissers. De kottervissers maken zware tijden door, met hoge brandstofprijzen, het pulskorverbod, inperking van de vangstquota door brexit en inperking van visgronden. Oer-Hollandsche — ik schrijf dat zelf altijd graag met -sch — visserijbedrijven hebben 78 van de 284 Nederlandse kotters aangemeld voor de saneringsregeling die het ministerie eerder dit jaar openstelde. Als alle aanvragen worden gehonoreerd, verliest de Nederlandse kottervloot bijna een derde van haar schepen. Ik heb nu begrepen dat dat fors meer zal zijn. Dat kwam mij helaas ter ore toen ik dit al had opgeschreven, maar het gaat fors meer zijn. Een heel deel van de glastuinbouw gaat eveneens failliet door de hoge energieprijzen.

Wij verzoeken de regering om spoedige uitvoering van de aangenomen motie-Graus ten behoeve van een beter verdienmodel voor boeren, tuinders en vissers, en — nu komt-ie — ten laste van de machtige keten van grootwinkelbedrijven, vlees-, vis- en zuivelverwerkers, voerbedrijven en slachthuizen.

Nu ben ik de afgelopen maanden, sinds ik wist dat ik deze begrotingsbehandeling moest overnemen van mijn collega, met boeren op stap geweest. We zijn bijvoorbeeld ook bij de inspecteur-generaal van de NVWA geweest. We zijn ook bij het slachthuis van Vion geweest. We hebben ook andere bedrijven bezocht. Het valt mij op dat de boeren best tot heel veel bereid zijn, ook als het om dierenwelzijn gaat, maar ze moeten er wel iets van terug kunnen zien en ze moeten er wel voor betaald krijgen. Maar dit valt mij op. Ik heb echt de moeite genomen om met boeren een paar maanden op stap te gaan, maar ze zijn helemaal niet onwelwillend, ook niet als het om dierenwelzijn gaat. Ik zeg dat als dierenambassadeur. Ik vind dat de mensen echt het beste ermee voor hebben, zeker binnen de mogelijkheden die ze hebben.

Er moet langzamerhand wel iets gaan gebeuren, want iedereen verdient veel geld aan de oer-Hollandsche producten, behalve de boeren zelf. Dat kan niet. We willen bemiddeling bij de invoering van het Farmer Friendly-keurmerk van en door boeren voor een beter verdienmodel. Ik krijg daar graag een reactie op. De minister is ervan op de hoogte gesteld wat dat Farmer Friendly inhoudt. Dat betekent ook dat enkele procenten extra richting de boeren gaan. Dat komt ook dierenwelzijn ten goede, dus daar kunnen we alleen maar allemaal voor zijn.

Kom tot een landbouwakkoord met de agrarische sector. En dan over de partijen: ik begrijp niet dat bijvoorbeeld de tweede partij van Nederland, met meer dan 10.000 leden, niet aan de eerste tafel heeft gezeten. Ik kan dat niet goed begrijpen; dat zeg ik heel eerlijk. Zo haal je de angel er nooit uit. Zo blijft er altijd wrevel en ontevredenheid. Het is allemaal niet te verkopen; dat bedoel ik te zeggen. Ik wil dus ook vragen: kom tot een landbouwakkoord en geef ruimte aan gebiedsprocessen en bied toekomstperspectief met voldoende verdienvermogen voor de agrarische ondernemer. Laat het nationale belang van onze boeren, tuinders en vissers prevaleren boven EU-regelgeving: fosfaat-, stikstof- en klimaathysterie. Kom met een spoedige oplossing voor de PAS-melders in de knel. Ik heb begrepen dat andere Kamerleden daar nog uitvoerig op terugkomen. Zorg voor versnelling van het onderzoek naar weerbare teeltsystemen voor de overgang naar niet-chemische gewasbescherming. Ook daar zijn we natuurlijk als PVV een groot voorstander van, als ambassadeur van de bestuivers en ook van de bij. Dat zijn ook allemaal belangrijke moties van mij die het hebben gehaald, zeker de moties om de bestuivers te beschermen. Daar had ik dus ook graag een reactie op gehad.

En nu komt het: ga buiten nationaal bosbeheer ook inzetten op bosbouw in het kader van multifunctionele landbouw. Dan bedoel ik uiteraard niet bomen gaan planten ten behoeve van biomassacentrales. Dat bedoel ik er uiteraard niet mee. We willen graag een toekomstvisie op de land- en tuinbouw, maar ook specifiek voor onze integrale sierteeltsector en ook voor de vissers. Die twee sectoren wil ik er apart uit halen. Ik heb veel contact gehad met de sierteeltsector, de laatste dagen en sowieso ook de laatste maanden. Erkenning van die sierteeltsector als nationaal cultureel erfgoed, inclusief een integraal, toekomstbestendig reddingsplan, moet ervan komen. Ik heb begrepen dat het het derde exportproduct is; ik geloof dat het zelfs meer dan 8 miljard aan omzet is. Dat is gigantisch. Als je in Azië komt, kennen ze ons enkel van de molentjes, de klompen en de bloemen, de tulpen. Het is dus echt iets van wezenlijk belang en ik wil graag die erkenning als cultureel erfgoed, inclusief een integraal, toekomstbestendig reddingsplan. Daar kan de minister voor zorgen. Ik wil ook graag dat de minister gaat spreken met een bepaalde actor uit die sector. Ik zal de naam bilateraal aan de minister doen toekomen. Ik wil graag dat hij een keer met die persoon gaat spreken; dat zou ik heel fijn vinden.

Ik wil de regering verzoeken onze vissers zo spoedig mogelijk financiële steun te verlenen, in hoogte vergelijkbaar met de bedragen die de concurrerende Franse vissers aan steun ontvangen. Let wel: de Fransen hebben onze pulskorvisserij, die ook nog minder dieronvriendelijk is, om zeep geholpen. Laten we wel zijn: we hebben ons gewoon weer de malse Hollandse kaas van het kurkdroge Franse stokbrood laten vreten. Dat kan natuurlijk niet. Dat verzoek heb ik dus ook bij dezen gedaan: "verzoekt de regering te stoppen met de transitie van de landbouw en de daarvoor bestemde miljarden te benutten voor behoud van boeren, tuinders en vissers". Al eeuwenlang zijn ze er voor ons en ze bedienen ons met primaire levensbehoeften. En ook: "verzoekt de regering zo veel mogelijk landbouwareaal te behouden". En inderdaad, een gedeelte kan worden ingezet voor bosbouw. Ik had ook heel graag een reactie gehad hoe de minister dat ziet.

Ik wil de regering verzoeken om transparantie in het verdienmodel van slachthuizen, want dat is een totaal gesloten systeem. Ik ben met boeren naar Vion geweest, zoals ik al zei. Maar bij dat bedrijf hebben ze er natuurlijk helemaal geen baat bij om veel los te laten, want wie pakt het grote geld? Dat zijn allemaal de Quote 500-jongens en het zijn ook de voedingsbedrijven die aan boeren leveren. De boeren, die echt het vroege, het vuile en het harde werk moeten doen, worden er niet voor beloond. Dat kan niet. Daar moet iets gaan gebeuren. Ik vind ook dat de hele Kamer dat moet steunen. Ik reken op de Kamer als er moties ingediend moeten worden. Transparantie in het verdienmodel moet er niet alleen zijn bij slachthuizen, maar ook bij zuivelverwerkers. Dat zijn ook allemaal Quote 500-jongens. Ik noem ook vis- en vleesverwerkers, inclusief de grootwinkelbedrijven, in verband met de boeren en dierlijke producten.

Ik wil toch vermeld hebben dat Jumbo, waar ik toch wel een tijdje boos op ben geweest omdat ze Sinterklaas en Zwarte Piet heel vlug in de ban deden, bereid is om te praten. Dat moet nog wel plaatsvinden. Dat geldt ook voor CBL, waar we nog niet alles kunnen doen. Daar moet ook nog het gesprek plaatsvinden. Dus ik ga daar met boeren naartoe. Ik moet het Jumbo nageven: ze zijn in ieder geval bereid om te praten. De meesten zijn zo arrogant dat ze niet eens willen praten, zelfs niet met de regering. Dat vind ik schandelijk. Wat een arrogantie, wat een dedain, zeg. Wie denken ze wel dat ze zijn?

Hetzelfde geldt voor de banken. Neem de familie Van Gorp. Ze hebben een boerenbedrijf. Een zeer innovatief bedrijf. Ze maken voeding die zorgt voor minder CO₂-uitstoot. Je zou niet eens meer van die nare luchtwassers nodig hebben die je nooit kunt terugverdienen. Aan het staartbijten komt een einde. Je kunt gewoon de varkens met lange staarten laten lopen. De minister biedt hulp aan. Wij hebben met een paar Kamerleden, ook mevrouw Van der Plas van de BBB ... Dat vind ik altijd net als een quiz klinken, de BBB, maar dat komt volgens mij door de Berend Boudewijn Quiz van vroeger, of zoiets.

De voorzitter:
O jee, doe dat nou maar niet. Doe dat nou maar niet ...

De heer Graus (PVV):
Nee, nee, mevrouw Van der Plas weet wel: dat is een grapje.

Die man heeft zich tot ons gewend en de minister biedt hulp aan, in de zin van: we gaan bekijken of we hem kunnen helpen. Het is een bedrijf dat toekomst kan bieden aan heel veel boeren. Op het moment dat de minister een steunbrief schrijft en wij vanuit de Kamer steun toezeggen — mevrouw Van der Plas heeft dat gedaan en ik heb dat ook gedaan — gaat de ING — ik wil die toch even bij naam noemen — zeggen: bekijk het maar. Dat vind ik zo ontzettend arrogant! Die mensen hebben maandenlang alles gedaan. Alle neuzen staan dezelfde kant op bij de familie Van Gorp, die boerenfamilie. Dan laten ze zo'n prachtig bedrijf gewoon om zeep gaan. Ik vind het schandelijk. De banken die wij gered hebben met hun perverse systemen; ik vind het schandelijk! Echt waar. Ik vind dat wij daar iets aan moeten doen. We moeten die banken veel harder aanpakken, zeg ik tegen meneer de minister, via u, mevrouw de voorzitter. We moeten ze gewoon keihard gaan aanpakken. We kunnen het in deze tijd niet meer accepteren om zo met dieren om te gaan. Daar had ik ook graag een reactie op gehad.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ga niet in op Berend Boudewijn, hoor. Volgens mij was dat vroeger voor een briefkaart op de eerste rang zitten, toch? Een briefkaart: wie kent die nog?

De heer Graus (PVV):
Precies.

De voorzitter:
Ik zie de bewindspersonen naar elkaar knikken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, toch? Het zijn allemaal vandie olde tjoeka's, tenminste ik.Nou goed, laat maar zitten. Ik wil het pleidooi van de heer Graus ondersteunen. De familie Van Gorp heeft inderdaad een fantastische innovatie en werkt daar al jaren aan. De familie heeft een financier die 1,8 miljoen euro kan financieren. Dat kan gewoon. De ING zegt: nou, dat gaan we niet doen. Dat bedrijf is na jaren gewoon failliet. Het heeft een fantastische innovatie. Ik heb al aan de minister gevraagd of er een pilot van gemaakt kan worden. We moeten dit soort bedrijven die zo innovatief bezig zijn, die zo veel geld, energie en moeite steken in de opgave die wij hun opleggen, namelijk een reductie, en die dan op deze manier door een bank gewoon aan de kant worden geschoven … Dat is niet te doen, voor die mensen ook niet. Ik heb iemand gesproken die ook goed met hen in contact staat. Diegene zei: ik heb ze net gesproken toen ze van de bank af kwamen; die mensen hebben een halfuur zitten huilen aan de telefoon. Ik wil echt heel graag dat juist dit soort mensen geholpen worden; misschien dat de heer Graus en ik daar samen een motie voor kunnen indienen. Deze bedrijven starten namelijk nooit meer op. Niemand gaat meer miljoenen investeren in zoiets. Dan is het gewoon weg.

De heer Graus (PVV):
Ik wil nu toch een veer in de minister steken op een plek waar het licht normaal niet komt. De minister heeft namelijk echt al toegezegd dat ernaar gekeken wordt, ook door zijn team. De minister heeft natuurlijk veel meer ambtenaren dan wij aan medewerkers. Maar het trieste is — daar heeft mevrouw Van der Plas echt een punt — dat ik zelfs met een investeerder bij die familie ben geweest. Daar waren ook nog andere boeren bij betrokken. Zij steken gewoon een dikke vinger naar ons op. Ik vind dat zo intens arrogant. Wat een dedain! Het zijn altijd maar die banken. Ze laten ook mkb'ers om zeep gaan zonder dat dat nodig is. Dat moet doorbroken worden. Daarom heb ik altijd gepleit voor een nationale bank. Eigenlijk moet het gewoon in staatshanden komen. Dan is het einde oefening met dat nare gedrag en dat dedain. We moeten samen optrekken en dit niet accepteren. Ook mkb-woordvoerders zouden hier veel harder tegen moeten agenderen; ik weet dat de VVD een mkb-partij is. Dit gebeurt namelijk met mkb'ers, met boerenbedrijven en vissers. Ze laten alles om zeep gaan en het interesseert ze geen hol!

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Een hele korte toevoeging. Wat de heer Graus zegt over de minister en het ministerie klopt inderdaad. Die verdienen echt een pluim, want die hebben op de achtergrond ook echt heel veel gedaan om ernaar toe te gaan en om te kijken hoe ze op de een of andere manier konden helpen. Maar je bent gewoon kansloos tegen zo'n bank, gewoon helemaal kansloos. Maar goed, we moeten maar kijken hoe we op een of andere manier het tij nog ten goede kunnen keren.

De heer Graus (PVV):
Ik wil graag met mevrouw Van der Plas een motie opstellen, maar ik denk, dat dat niet nodig is, mevrouw Van der Plas, omdat de minister ons eigenlijk in deze strijd al wil steunen en dus ook de familie Van Gorp. We moeten eigenlijk met z'n allen optrekken. Ik kijk bijvoorbeeld ook naar de Partij voor de Dieren en andere partijen. Neem het staartbijten. Die mensen hebben daar een oplossing voor. Jongens, waar zijn we toch mee bezig? Nu hebben we een oplossing en dan laten we gewoon het bedrijf naar de knoppen gaan! Sorry, ik heb daar echt slapeloze nachten van gehad, zeg ik tegen mevrouw Van der Plas. Echt waar. Ik heb daar echt slapeloze nachten van gehad. Ik vind dat verschrikkelijk.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog weer.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel. Ik heb al heel veel punten aangehaald. Ik wil zo langzamerhand naar de dieren toe gaan. Waar ik het nog wel over wilde hebben, is het volgende. In China hebben ze een systeem met cameratoezicht, met artificial intelligence — daar is nog een Engelse term — oftewel kunstmatige intelligentie. Daar komt er voor elk varken een paspoort met een QR-code, van sperma tot zeug, van big tot vlees. Dan kun je de dieren helemaal volgen, letterlijk van het sperma tot aan de zeug. Als een dier op transport gaat, is er sprake van camera's aan de laadklep ín de vrachtwagen. Nou, ik zou er heel blij mee zijn als die er komen, want heel veel ellende speelt juist niet bij de boeren, maar wel tijdens het laden en lossen van dieren en tijdens transport. Dat hebben dierenartsen van de NVWA mij zelf verteld. Daar had ik ook graag een reactie op gehad. Wordt daar iets aan gedaan?

Eigenlijk komt dat hele systeem — daarvan ben ik op de hoogte gesteld — door boeren, dus door varkensboeren zelf; dat moet ik u eerlijk zeggen. Dat is het grappige van het verhaal. Ze zijn echt bereid om mee te denken. Boeren balen namelijk ook van wat er in die slachthuizen en tijdens die transporten is gebeurd. Die balen daar ook van. Ik zou daar dus graag reacties op hebben.

Het laatste waar ik om wil vragen — dat is ook iets waar ik mede namens mevrouw Van der Plas van de BBB om vraag — is een Nederlands vlaggetje op producten van Nederlandse boeren, tuinders en vissers en het op ooghoogte plaatsen van deze producten in de supermarkt. Ik weet dat de minister dadelijk gaat zeggen: daar ga ik niet over. Nou, de minister gaat overal over, want hij is minister, dus hij kan alles. Hij kan ook bemiddelen. Hij heeft ook een regiefunctie. Dat had ik dus ook graag gezien, want we zijn hierin bij Nederlandse producten het traagst. We mogen best wat meer chauvinisme tonen.

Dan kom ik op dierenwelzijn. Mevrouw de voorzitter, als ik een minuut over de tijd ga, gaat dat gewoon ten koste van mijn tweede termijn. Dan weet u dat. Ik houd de tijd ook zelf in de gaten. Ik zag dat meneer Rutte €190 aan egeltjes in de Egelopvang heeft gedoneerd. Dat is heel sympathiek, alleen is een van de grootste egelopvangen naar knoppen gegaan. We hebben binnenkort de afscheidsborrel. Ik geloof dat de dierenopvang in Delft — daar heb ik me ook met meneer Wassenberg heel erg voor ingezet — 43 jaar heeft bestaan. Ik ben daar ook met Vicky Maeijer, mijn collega, geweest. Het is zo erg wat er gebeurt met dier- en wildopvang. Er is dus een zorgplicht. Die is er. Die is er vanuit de nationale overheid, maar ook vanuit de gemeente. Maar vervolgens wordt er niks aan gedaan en die dierenopvangen gaan gewoon om zeep. Ik dank meneer Rutte dus echt voor het doneren van €190 aan egeltjes in de Egelopvang — dat is dus heel leuk — maar liever had hij gezegd: ik ben minister-president en ik ga er nu voor zorgen dat die egelopvangen waar die €190 naartoe moet er überhaupt nog zijn. Maar ze zijn er niet meer en ik vind dat heel erg. Ik haal specifiek de dierenopvang in Delft aan, maar er zijn heel veel dierenopvangen naar de knoppen gegaan de laatste jaren.

Die dieren zijn ook door God geschapen en ik hoop dan ook op meer steun vanuit de christelijke partijen. Zij hebben het namelijk altijd over alles wat de Schepper heeft gemaakt. Mevrouw Dik-Faber — zij is een beetje de ambassadeur van de ChristenUnie — twitterde nog: "De mens is geroepen als hovenier de tuin van God te verzorgen en wie de schepping schendt, schendt de Schepper." Nou, wat doen we met al die wilde dieren? We schenden ze. Wat doen we met al die dieren die ritueel gemarteld worden? We schenden ze. We schenden de schepping van God. Ik doe dus een beroep op alle christelijke partijen om mij te steunen in de strijd voor een verbod op ritueel en religieus martelen van dieren en mij te steunen in de strijd voor de wildopvang. Die dieren zijn ook door uw God geschapen en dan moet er ook hulp komen. Je kan niet zeggen: jullie zijn wilde dieren, dus bekijk het maar en jullie zijn huisdieren, dus jullie hebben het beter. Zo werkt het hier niet, jongens. Of je nou in het scheppingsverhaal gelooft of in de evolutieleer, de dieren waren er eerder dan de mens. Wij mogen bij hen wonen en wij hebben respectvol met ze om te gaan.

Ik wil een reactie hebben. Ik ben bezig — eigenlijk is die al klaar — met een initiatiefwet om de rechten van dieren in de Grondwet te verankeren. Die initiatiefwet ligt eigenlijk al heel lang klaar. Meneer Wassenberg is daar vanuit zijn partij mee bezig en ik ben daar vanuit mijn partij mee bezig. We willen het ook gaan samenvoegen. Meneer De Groot wilde, als dat kan, misschien ook wel meedoen met landbouwhuisdieren en zo. Maar we komen daar niet uit. Er is geen steun. Ik kan gewoon niet begrijpen dat de eerste schepselen hier op aarde niet hun rechten in de Grondwet verankerd hebben gekregen. Daar had ik graag toch een reactie op gehad. De vorige minister heeft toegezegd dat we hiervoor meer ondersteuning vanuit het ministerie zouden krijgen. Ik hoop dat deze minister dat ook wil toezeggen. Ik wil het op een goed moment, in overleg met meneer Wassenberg, een keer gaan indienen. Maar dan moet-ie het wel halen, anders heeft het geen zin. Zo, wat hangt hier een droge lucht, zeg. Er hangt een beetje een mottige lucht. Ik krijg daar altijd een droge mond van.

Ik wil een verbod op dieronvriendelijke beheers- en/of trainingsmiddelen. Ik wil een alternatief voor pijnlijke oormerken. Ik heb het gezegd: herkenning via die camera. We moeten af van die oormerken. We willen een verbod op niet medisch noodzakelijke ingrepen bij dieren zodra het welzijn van dieren wordt geschaad volgens artikel 2.1.1 van de Wet dieren. De minister zal zeggen: dan is het dus al verboden. Ja, maar er gebeurt niks mee. Dus de NVWA en de dierenpolitie moeten hierop gaan controleren en keihard hierop gaan handhaven. En als je dit overtreedt: hop, de gevangenis in, een levenslang verbod op het houden van dieren, einde oefening, keihard aanpakken en hoge boetes.

We willen een einde aan de langeafstandstransporten, nu ook ons verzoek voor de mobiele dodingsunits is ingewilligd. We willen naar karkasvervoer. Boeren met wie ik de laatste maanden heb opgetrokken, ook boeren van Farmers Defence Force, toch een beetje de rebellen, zijn het daar ook eigenlijk helemaal mee eens. Maar ze zeggen: we worden vaak gedwongen om naar Duitsland te gaan. Dat is natuurlijk niet goed. Er moet echt transparantie komen. We moeten af van die lange diertransporten. We moeten eigenlijk naar karkasvervoer. Dus daar had ik graag een reactie op gehad. Helaas hebben andere ministers dat al gedaan, maar zijn die er nu niet meer.

Ik kom op de aanpak van dierenleed in overzeese delen van Nederland en gelijkstelling van bestraffing. Dan heb ik het over het honden- en ezelleed, ook op Bonaire. Het is schandelijk wat daar gebeurt. We willen een DNA-databank ten behoeve van de registratie, opsporing en handhaving. Zo kunnen gevonden, gewonde, mishandelde of vermoorde dieren sneller aan een eigenaar of aan de dader gekoppeld worden. Dus dat willen we ook.

We willen ook dat iedereen, iedere dierenbeul, niet alleen gevangenisstraf, torenhoge boetes en een levenslang houdverbod, maar als het nodig is, bijvoorbeeld bij slachthuizen of hondenfokkers, ook een beroepsverbod krijgt. Dat klinkt in het Duits altijd iets mooier: "Berufsverbot". Dat klinkt altijd net iets beter dan "beroepsverbod", want dat klinkt wat zachter.

Ik heb het al gehad over artificial intelligence. Ik ga iets over mijn tijd in de eerste termijn heen, voorzitter, met uw permissie. Hoe staat het met de uitvoering van de aangenomen PVV-motie ten behoeve van de professionalisering van de dierenambulance als voorrangsvoertuig, met uitrijverplichting onder 144? Wij willen dat daar veterinairs of paraveterinairs op komen te zitten. Als een dier is aangereden, moet dat ter plekke, net als een mens, gestabiliseerd worden. Dat kun je doen door een snelwerkend cortico toe te laten dienen. Dat moet door een dierenarts worden toegediend. Dat kan in de toekomst misschien ook door een paraveterinair worden toegediend. Dan kan een dier uit shock worden gehaald, en worden vervoerd. Een dier moet echter eerst gestabiliseerd worden. Een dier is namelijk niet minder voor ons dan een mens, echt niet. Een dier heeft ook recht op stabilisatie, alvorens het getransporteerd wordt.

Heel veel dieren, tientallen procenten, overlijden in een dierenambulance, omdat ze niet uit shock kunnen worden gehaald. Er is namelijk gewoon geen geschoold personeel op de ambulances. Ze moeten ook vervoerd kunnen worden in een voorrangsvoertuig. Er moeten zwaailichten op de dierenambulance zitten. Veterinairs kunnen toch dezelfde opleiding krijgen als de mensen bij de humane ambulances? Dan kunnen ze ook langs de files heen rijden, met blauwe zwaailichten. Waarom mag een dierenambulance geen voorrangsvoertuig zijn? Ik vind dat allemaal heel raar, hoor. Ik zou daar graag een reactie op willen hebben. Bovendien is er een aangenomen motie.

We willen nationale opvang van exotische, verwilderde en hulpbehoevende dieren. We willen actie tegen opkoping en vercommercialisering van dierenartspraktijken. Minima kunnen de kosten namelijk niet meer dragen. Er moet dringend geld, voor minimaal 2 fte, naar ons Veterinair Forensisch Team. Die doen secties op gevonden dieren, die vaak vermoord of mishandeld zijn. Ze onderzoeken een plaats delict. Ze werken samen met de dierenpolitie. Ze moeten nu gewoon hun eigen broek omhooghouden. Wat is dat nou voor een onzin? Als dierenbeulen daardoor uit de maatschappij kunnen worden gehaald, moet daar ook geld naartoe. Ga met de artsen praten, zo vraag ik de minister. Ga praten met uw collega van het ministerie van Justitie en Veiligheid, om te kijken wat we er financieel aan kunnen doen.

Mevrouw de voorzitter. Ik moet helaas gaan afronden. Ik ga nu nog één minuut in het rood. Dat gaat namelijk allemaal ten koste van mijn tweede termijn. Ik wil jagers … Dat zijn vaak de jagers die aan het roodkapjesyndroom lijden. Jagers zijn namelijk bang voor de wolf, hè. In landen waar de wolf nooit is weggeweest, is nooit een mens aangevallen door een wolf. Dieren moet je gewoon beschutten en beschermen. Dat is gewoon onze plicht. Jagers hebben last van het roodkapjesyndroom. Die willen massaal de wolf gaan afschieten. Dat hebben ze ook met de vos gedaan. Die hebben ze ook massaal afgeschoten. Op een gegeven moment waren er te veel ganzeneieren en ganzen. Zo blijft de mens het evenwicht eruit halen. Daar moeten ze mee stoppen. Ik wil dat de jacht- en wapenvergunning van de jagers die niet over een schietvaardigheid beschikken, wordt ingetrokken. Dat zijn er veel. Dat moet zeker als ze buiten de wet treden. Dat doen ze nogal regelmatig. Daar moet dus ook iets aan gebeuren.

Tot slot wil ik vragen hoe het staat met stalbranden. Ik noem ze de "knaagbranden". Ze worden namelijk vaak door knaagdieren veroorzaakt. Ik wil ook vragen hoe het staat met schuilstallen. Heel veel mensen willen een schuilstal voor hun paardje maken, maar de gemeenten gaan daar voorliggen. Dat vind ik ook zó kinderlijk. De Vereniging van Nederlandse Gemeenten doet daar niets aan. Mensen willen dus een schuilstal bouwen voor hun pony of paard, en de gemeente gaat daar voorliggen.

Tot slot wil ik dat de minister iets gaat doen aan traditionele Chinese medicijnen, aan TCM. Ook het sneeuwluipaard, waar ik dit jaar extra aandacht voor wil vragen, is daar de dupe van. Daar moeten we ook ons binnen CITES tegen verzetten. We moeten ons verzetten tegen wat de Chinezen allemaal doen. Dat doen ze met neushoorns, maar ook met sneeuwluipaarden. Laat die dieren toch met rust! Die zitten ergens op 3.000 à 4.000 meter hoogte. Niemand heeft daar last van. Blijf gewoon met je handen van die dieren af. Laat ze met rust. Ik vind dat wij ons daar ook over moeten laten horen binnen CITES.

Ik heb eigenlijk nog een leuke actie. Ik wil de Nationale Boomplantdag — dat vond minister Verburg, de oud-minister, ook een goed idee — op vrijwillige basis laten plaatsvinden bij boeren, om te zorgen voor beschutting van hun vee tegen de verzengende hitte. Mevrouw Verburg, de oud-minister, vond dat een prima idee. Ik hoop dat deze minister dat ook vindt.

Voor de rest: kom op voor onze 144-alarmcentrale, voor 144 Red een dier. Daar gaat het namelijk ook niet goed mee.

Dan wil ik nu stoppen. Dan heb ik namelijk nog net genoeg tijd om moties in te dienen.

Dank u wel, mevrouw de minister. O, ik bedoel natuurlijk mevrouw de voorzitter. Ook dank aan de ministers.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Graus, voor uw eerste termijn.

Dan geef ik het woord aan de heer Van Campen van de VVD. Ga daar maar eens overheen!

De heer Van Campen (VVD):
Dat gaat lastig worden, mevrouw de voorzitter, maar ik ga toch een poging wagen.

Voorzitter. "Het Nederlandse landschap is in een krappe tijd onherkenbaar veranderd", schreef historicus Auke van der Woud in zijn vorig jaar verschenen boek Het landschap, de mensen. Van der Woud beschrijft hoe modernisering van de landbouw ervoor zorgde dat in de periode tussen 1850 en 1940 de omvangrijke groep van kleine boeren met een traditionele werkwijze zienderogen kromp. Woeste gronden en heidevelden maakten plaats voor geëgaliseerd land. Landschapselementen verdwenen. Water moest het land snel kunnen verlaten en binnenzeeën werden omgetoverd tot vruchtbare landbouwgrond.

Voorzitter. Die veranderingen hebben ervoor gezorgd dat de Nederlandse land- en tuinbouw wereldwijd vooroploopt als het gaat om voedselzekerheid en voedselveiligheid, en dat Nederlandse boeren en tuinders de meest efficiënte voedselmakers zijn, omdat ze per hectare de meeste opbrengst hebben.

Voorzitter. Toch zien we inmiddels ook de schaduwkant van die landsinrichting, waarbij het landschap eigenlijk in dienst moest staan van productiviteitsverhoging. Steeds drogere zomers leiden tot watertekort op de hoge zandgronden. Ingeklonken veen veroorzaakt scheuren in huizen en muren. Boeren en tuinders zien tot hun grote frustratie de noodzaak tot verduurzaming niet terug in hun verdienmodel. Het zijn de grote opgaves van deze tijd die maken dat we nu moeten doen wat nodig is om gezond en veilig te kunnen blijven wonen, werken en leven in de vruchtbare delta, genaamd Nederland.

Voorzitter. Omdat het belang van de stad niet vanzelfsprekend het belang van het platteland is, zit polderen in ons DNA. De afgelopen maanden hebben we veel onrust gezien na de presentatie van de kabinetsplannen. De VVD juicht het toe dat het kabinet aan de slag gaat met de sector om te komen tot een landbouwakkoord. Een beter verdienmodel voor boeren en tuinders en minder schadelijke uitstoot naar bodem, lucht en water vormen daarbij het uitgangspunt. In het landbouwbeleid zien we te vaak dat knellende middelvoorschriften de bijl aan de wortel zijn van inventiviteit, innovatie en ondernemerschap. Kan de minister van Landbouw toezeggen dat bij de inzet op kringlooplandbouw op het gebied van voer, mest, bodem, pacht en dierenwelzijn steeds wordt gekeken naar de uitwerking van afspraken op de dagelijkse landbouwpraktijk? Kan de minister ook toezeggen dat afspraken in het akkoord niet leiden tot een financiële afwenteling op de boer en dat er juist daadwerkelijk harde afspraken gemaakt worden over de niet-vrijblijvende maatregelen in de gehele keten?

Voorzitter. Onlangs stelde de ACM nog terughoudendheid te zien bij bijvoorbeeld supermarkten om afspraken te maken die bijdragen aan de veranderingen die noodzakelijk zijn voor een duurzame landbouwsector.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik zal straks in mijn bijdrage vertellen waarom ik helemaal niet zo enthousiast ben over het landbouwakkoord. Als ik de heer Van Campen hoor over bijvoorbeeld de supermarkten, zeg ik tegen hem dat wij vanuit Den Haag gewoon eisen kunnen stellen en regels kunnen maken. Die kunnen we vandaag opstellen. Daar hebben we geen landbouwakkoord voor nodig. Waarom doen we dat niet?

De heer Van Campen (VVD):
Dat doen we niet omdat we met elkaar — ik heb daar vaker met mevrouw Bromet van gedachten over gewisseld — een landbouwsysteem hebben, waar we voor staan, dat is ontstaan in de decennia die achter ons liggen. De VVD en ik vinden dat je partijen die zelf erbij betrokken zijn ook aan het woord moet laten en de ruimte moet geven om voorstellen te doen wanneer je met elkaar een transitie, een verandering, wilt ingaan. Daarbij zijn we meer dan ooit bereid om niet alleen te kijken naar de verduurzaming in de primaire schakel van de keten, de boer, maar ook verderop in de keten. Dat lijkt mij een hele normale gang van zaken, zoals we die in Nederland gewend zijn.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dat is het kringetje waar we al tientallen jaren in ronddraaien. We willen bijvoorbeeld de supermarkten niet verplichten om te stoppen met kiloknallers, omdat er producenten zijn in Nederland, zoals varkenshouders, die kiloknallers leveren aan de supermarkt. Dan gebeurt er dus weer niks. Ik weet niet waar we beginnen ... Maar waar we ook beginnen, bij de boer of bij de supermarkt, het draait altijd in hetzelfde rondje rond en er gebeurt nooit iets. Dat is ook een vorm van kringlooplandbouw.

De heer Van Campen (VVD):
Dat is een wat cynische vorm van kringlooplandbouw, waar de VVD niet voor zou staan. Ik denk dat het voor het eerst is dat we werkelijk alle partijen binnen de keten aan tafel hebben. Ik zou tegen mevrouw Bromet willen zeggen: lees het coalitieakkoord erop na. Van al die partijen in de keten vragen we een niet-vrijblijvende bijdrage. Ik heb de minister van Landbouw heel duidelijk gehoord en gelezen. Hij schuwt daarbij geen wettelijke maatregelen en interventies. Die mogelijkheden zijn er. De GMO-verordening biedt die mogelijkheid. We weten dat een land als Frankrijk het doet. Ik had het net over de ACM, die terughoudendheid ziet bij de retail. Ook de VVD vindt dat we ons die terughoudendheid niet langer kunnen permitteren. Onze verwachtingen zijn dus hooggespannen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Tot slot, voorzitter. Dat is goed nieuws. In de afgelopen jaren heeft GroenLinks heel veel voorstellen gedaan om de supermarkten te dwingen om bepaalde producten niet meer in de schappen te hebben liggen en andere producten juist wel om de markt te stimuleren. Ik ben blij dat de VVD daar nu ook enthousiast over is. Ik vind het wel jammer dat we moeten wachten op het landbouwakkoord, want de supermarkten willen niet eens aan tafel. Ik zou zeggen: sla ze over en ga aan de slag.

De heer Van Campen (VVD):
Mevrouw Bromet vult het al in. Ze heeft het nog net niet over de indeling van de schappen als je binnenkomt bij de grootgrutter uit Zaandam. Dat zou ik niet willen doen. Ik vind echt dat we de markt en de keten de ruimte moeten bieden om zelf voorstellen te doen. Maar ik zeg er wel bij: dat is niet vrijblijvend. Er moeten voorstellen komen, vindt ook de VVD.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik deel de zorg van collega Bromet dat we weer een rondje gaan praten en dat dat weer kan gaan leiden tot nog meer vertraging. Dit land zit al op slot en daar moeten we echt iets aan doen. Ik hoor de heer Van Campen ook zeggen dat het niet meer afgewenteld moet worden op de boeren. Daarover is de Partij van de Arbeid het eens met de VVD. Dat moet stoppen. De boeren moeten gewoon een eerlijke boterham kunnen verdienen met het produceren van ons voedsel. Maar zoals het nu wordt opgezet, ben ik er wel een beetje bang voor dat het de keten in gaat en dat het uiteindelijk uitkomt bij de consument. Ik ben bang dat we een landbouwakkoord krijgen dat leidt tot voedsel dat 5% of 10% duurder is. Hoeveel duurder is acceptabel voor de VVD?

De heer Van Campen (VVD):
Dit is iets wat de heer Thijssen vaker doet, of het nu gaat over banken, over voer of over de consument. Hij wil dat we het met elkaar gaan hebben over percentages. Dat zou ik niet willen. Ik vind alleen dat we ons er met elkaar van bewust mogen zijn dat het kostbare, duurzame en kwalitatief goede voedsel dat we van Nederlandse bodem krijgen, dat onze Nederlandse voedselmakers maken, een prijs heeft en dat dat een eerlijke prijs moet zijn. Ik spreek boeren met goede concepten en korte ketens, die zo veel mogelijk tussenpartijen tussen de boer en de consument weghalen. Ik realiseer me ook dat we daarmee niet de hele sector kunnen helpen, maar dat laat wel zien hoeveel geld er in die hele keten verdiend wordt aan de boer en aan de consument. Ik vind dat we die prikkels goed moeten zetten. Laat de keten daar zelf eerst eens goede voorstellen voor doen aan tafel bij de minister.

De heer Thijssen (PvdA):
Laat ik de heer Van Campen meteen tegemoetkomen: daar ben ik het helemaal mee eens. Daar is mijn partij het helemaal mee eens. Laat de prijs transparant worden. Laat dat niet afgewenteld worden op de boer. En laten we inderdaad de eerlijke prijs betalen; laten we betalen wat iets kost. Het punt is wel dat mensen op dit moment moeten kiezen tussen stoken en koken, dat mensen hun kinderen op dit moment met honger naar school sturen. Als we nu aan de sector gaan vragen "zeg maar hoe de verdienmodellen eruit moeten zien", dan gaat dat het voedsel duurder maken, vreest mijn partij. Misschien is dat wel nodig, omdat dat de eerlijke prijs is, maar wat gaan we dan doen voor de lagere inkomens, voor de mensen die hun kinderen nu met honger naar school sturen, die de kachel niet meer aan durven te zetten omdat het leven zo duur is? Ik zie de Consumentenbond niet aan tafel zitten om dat consumentenbelang te dienen. Ik vraag me dus af: hoe ziet de VVD dat? Hoever gaan we met hogere prijzen voor de mensen met lagere inkomens?

De heer Van Campen (VVD):
Volgens mij zit de consument aan tafel. Dat zijn wij als 150 volksvertegenwoordigers, zou ik willen zeggen, als controleurs van de regering die op grond van het akkoord dat hopelijk wordt gesloten weer voorstellen gaan doen. De zorg van de heer Thijssen was nou precies de reden waarom de VVD-fractie tegen zo'n vleestaks stemde. Daarmee ga je namelijk gelijk in de allerlaatste stap van de keten heel eenvoudig en comfortabel de rekening bij de consument leggen. De VVD vindt dat we ook moeten kijken waar de winst zit in de keten. Als we gelijk uitkomen bij de consument, sla je alle creativiteit weg uit de zoektocht naar een goed verdienmodel. Dat zouden we niet moeten willen. Dat deelt de VVD hier dus geheel met de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Vestering (PvdD):
We hebben het nu over de ketenpartijen. Dan staan we toch vaak stil bij de rol van de retail, en ook die van banken. Maar er zijn natuurlijk nog veel meer partijen betrokken bij die keten. Denk aan de veevoederbedrijven. Denk aan de zadenbedrijven. Denk aan de kunstmestfabrieken. Denk aan de gifverkopers. Ik wil graag van de VVD weten hoe zij kijkt naar deze organisaties en of de VVD het met de Partij voor de Dieren eens is dat zij hun bedrijfsvoering ook drastisch moeten gaan herzien om een plek te hebben in de natuurinclusieve landbouw.

De heer Van Campen (VVD):
Het coalitieakkoord en ook de minister spreken over kringlopen op het gebied van voer, mest, bodem, pacht en dierenwelzijn. Ik ben het dus met mevrouw Vestering eens dat het ook gaat over de grote toeleveranciers op het boerenerf, waar een boer toch heel wat geld aan kwijt is. Dat is ook nodig om bedrijfseconomisch uiteindelijk ook nog een boterham te verdienen. Er moet ook nog geld verdiend worden in dit land. Dat lijken we nog weleens te vergeten. Maar zij hebben wel een hele grote vinger in de pap. Dat ben ik met mevrouw Vestering eens. Binnen de verschillende voerbedrijven zijn er heel veel verschillende voorbeelden van hoe dat veel duurzamer en op een andere manier kan. Laten we die koplopers nou aan het woord laten en aan tafel laten bij de minister, om er voorstellen voor te doen hoe dat misschien een nieuwe norm of een manier van toewerken naar een nieuwe norm kan zijn. Ik denk dat de sector er zeer wel toe in staat is om dat te gaan doen.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Van Campen (VVD):
Voorzitter. Een eigenschap van goed ondernemerschap is dat de overheid altijd achter de markt aan hobbelt. Dat is frustrerend voor boeren en tuinders, wil ik er wel even bij zeggen, maar het is des te belangrijker dat de overheid hiervan leert. Misschien gaat mevrouw Gündoğan mij daar ook wel wat over leren. Dat gaan we horen.

De voorzitter:
Ja, dat zou best kunnen.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Ik denk er wat minder positief over dan de heer Van Campen. Wij hebben hier verschillende grote multinationals die goed zijn voor vele, vele miljarden en die er niet bij gebaat zijn dat de industrie zoals die nu is uit zichzelf verandert. Dat zien we ook bij de tabaksindustrie en bij de fossiele industrie. Er zit te veel geld en te veel belang achter. Deze keten maakt kunstmest, veevoer, antibiotica voor dieren, pesticiden en noem het allemaal maar op. De vier grote bedrijven zijn samen goed voor 90% van alle granen. Er zitten ontzettende belangen achter. Als wij te afwachtend zijn en te weinig voorsorteren op de maatregelen die echt nodig zijn, dan gaan we niet op tijd de uitkomsten krijgen die nodig zijn om landbouw, natuur, klimaat en welzijn daadwerkelijk te verenigen.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
De vraag is: ziet de heer Van Campen dat ook? Want anders word je gewoon een speelbal van hun belangen in plaats van dat jij bepaalt hoe het eruit moet gaan zien.

De heer Van Campen (VVD):
Ik deel geheel met mevrouw Gündoğan dat die ondernemer zelf aan het roer van zijn bedrijf moet zitten en dat soms, in sommige gevallen ... Er zijn heel veel verschillende voorbeelden. Zoals iedere ondernemer of iedere winkel in een binnenstad van elkaar verschilt, geldt dat voor ieder boerenbedrijf ook. Er zijn ondernemers die zoekende zijn naar wat het goede is. Ik ben het met mevrouw Gündoğan eens dat ook de grote bedrijven een bijdrage moeten leveren aan de verduurzaming van hun bijdrage in de keten. Dat is precies wat we de minister vragen te doen: om dat op een goede manier vorm te geven.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Het gaat mij hier niet om de boer. Ik denk dat de boer in een model zit dat economisch eigenlijk al niet meer rendabel is, zeker als je subsidies aftrekt, zeker als milieuschadebeprijzing straks ook nog wordt doorgerekend en wordt opgevoerd in allerlei vormen van grondwatergebruik, pesticiden, antibiotica et cetera. Op dit moment zit het proces van precisiefermentatie op zijn top. Het staat op het punt om qua prijs naar beneden te gaan. Met 1 hectare daarvan kun je gewoon 520 mensen voeden, terwijl je met een rund maar 1 iemand kunt voeden. We gaan die wedstrijd dus wel lopen. De vraag wordt met name: gaat Europa achterlopen of gaat het hierin samen met China en de VS koploper worden? Dat is mijn vraag. Ik vind het nog steeds wel gestoeld op de jaren tachtig en negentig, in plaats van dat we de eenentwintigste-eeuwse economie van Wageningen omarmen en kijken hoe wij weer koploper kunnen worden, zoals we dat in Eindhoven hebben gedaan met ASML. Hoe gaan wij in Wageningen echt gewoon nieuw voedsel maken dat goedkoop is, dat goed is, en dan de macht van de grote bedrijven doorbreken en de boeren een nieuw bedrijfsmodel bieden?

De heer Van Campen (VVD):
Dat is een betoog naar mijn hart. Mevrouw Gündoğan zal horen dat ik er in het vervolg van mijn betoog ook bij zal stilstaan dat we op dit moment nog te maken hebben met wet- en regelgeving die stoelt op de jaren tachtig. Laten we kijken naar het kunstmestverbruik van boeren. Dat willen ze eigenlijk niet gebruiken. Dat is peperduur. Dat is milieuvervuilend. Maar op dit moment mogen boeren de kunstmestvervangers waarmee zij precisielandbouw kunnen toepassen nog steeds niet toepassen vanwege de knellende nitraatrichtlijnen. Daardoor moet vruchtbare mest, rijke mest, worden afgevoerd, wat ongelofelijk veel geld kost, en moeten zij kunstmest terugkopen om toch de volumes te halen van hun productie. Die wet- en regelgeving is niet van deze tijd en moet geactualiseerd worden. Dat betoog is de VVD uit het hart gegrepen.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Kleine correctie: het gaat om precisiefermentatie. Dat is een manier waarop je dankzij microben met alleen maar stikstof, koolstof, waterstof en een aantal mineralen voedsel kunt maken. Dan heb je geen dier meer nodig. Dat is de nieuwe techniek. Daar zijn al verschillende Nederlandse bedrijven, start-ups, mee bezig; ik heb vandaag nog met zo'n ondernemer gesproken. Zij zijn er jaloers op dat Biden, in zijn agenda, dit soort bedrijven wel helpt, terwijl er in Nederland nagenoeg geen steun voor is. Zij kunnen de wereld wél voeden.

De heer Van Campen (VVD):
Laat ik er nog één aan toevoegen: kweekvlees. Mijn fractie vindt het onvoorstelbaar dat die innovatie, die belangrijke mogelijkheid waarmee bijvoorbeeld in Singapore al lang en breed wordt gewerkt, nog steeds wordt tegengehouden, dat we hier nog geeneens een proeverij mogelijk kunnen maken omdat de wet- en regelgeving dat niet toelaat. Ik ben dus heel erg voor dit soort nieuwe innovaties om ervoor te zorgen dat we de verduurzaming van de sector rond gaan krijgen.

Voorzitter. Ik zei het al: het feit dat ondernemerschap altijd aanhobbelt achter de overheid, is frustrerend voor boeren. Het is zaak dat een overheid daarnaar luistert, daar oog voor heeft en daar ook naar wil handelen en gaat handelen. We kunnen hier in Den Haag de mond vol hebben van kringlooplandbouw, maar uiteindelijk gaat het erom dat boeren hier in de praktijk zelf mee aan de slag kunnen. Daarom is de VVD nog altijd enthousiast over experimenten op het gebied van kringlooplandbouw in de vijf experimenteerregio's en nam de Kamer vorig jaar hierover bij de begrotingsbehandeling mijn motie aan. We horen nu dat er heel veel waardering is voor de aanpak en dat het belang ook wordt gezien, maar desondanks is er nog geen enkele duidelijkheid voor de experimenteerregio's en de voortzetting daarvan. Toch vroeg de motie dit wel. Kan de minister aangeven hoe hij de motie voor het komende jaar maar ook voor de daaropvolgende jaren gaat uitvoeren?

Voorzitter. Een ondernemer wil op zijn bedrijf zelf aan het roer zitten. Ik kom nog te spreken over de kabinetsvoorstellen op het terrein van de stikstofaanpak. Maar ook hier zie je dat er veel ideeën leven op het boerenerf die op dit moment nog niet wortel schieten in beleid. Een van de belangrijkste ideeën is toch wel de afrekenbare stoffenbalans of, zo u wilt, de stoffenbalans. Natuurlijk begrijpt de VVD dat er morgen nog niet een door het kabinet dichtgetimmerd juridisch stelsel is waardoor het huidige wettelijke instrumentarium van tafel kan, ook al zouden we dat misschien graag willen. Maar is de minister van Landbouw het met de VVD eens dat boeren meer dan genoeg informatie verzamelen om direct na het sluiten van het landbouwakkoord aan de slag te gaan met in ieder geval een 1.0-versie van zo'n stoffenbalans? Een voorbeeld dat de minister kent, is het project BedrijfsEigen Stikstofbemesting, waarbij op enkele bedrijven wordt nagegaan of een groter deel van kunstmeststikstof door dierlijke mest vervangen kan worden zonder ophoping van fosfaat in de bodem en zonder risico van een grotere nitraatuitspoeling. Ik noem ook de pilot met het stikstofmonitorsysteem op stalniveau in de Achterhoek, die momenteel wordt opgeschaald naar twintig stallen, waarmee data kunnen worden gemonitord door veehouders omdat er wordt gemeten op bedrijfsniveau. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Ik heb het nog niet eens gehad over de KringloopWijzer, waar boeren al sinds 2013 mee werken; allemaal info en data die de basis kunnen vormen voor zo'n stoffenbalans. Bezwaren bedenken is makkelijk maar aan de slag gaan is leuker.

Hetzelfde ongeduld heeft onze fractie bij de toelating van belangrijke innovaties. Ik wisselde daar al over van gedachten met mevrouw Gündoğan. Die innovaties kunnen niet alleen een bijdrage leveren aan onze voedselzekerheid, maar ook aan het voorkomen van emissies. Ook kunnen zij zorgen voor verduurzaming van de landbouw. CRISPR-Cas9, plantveredeling om gewassen resistent te maken, lijkt acht jaar na het aannemen van onze motie eindelijk schot in de zaak te brengen, maar dat geldt dus helaas nog niet voor kweekvlees. Proeverijen zijn te veel gevraagd. Waar loopt het hier vast, vragen wij de minister. Wanneer gaat hij de aangenomen motie-Tjeerd de Groot/Valstar hierop uitvoeren?

Ik haalde al even ons pleidooi voor de kunstmestvervangers aan. Ook dat mag hier natuurlijk niet ontbreken. Het is niet uit te leggen, absoluut niet uit te leggen, dat boeren door het droevige verlies van de derogatie op kosten worden gejaagd, omdat ze kostbare mest moeten afvoeren en dat ze tegelijkertijd peperdure, gasverbruikende en vervuilende kunstmest terug moeten kopen. Verwacht de minister voor aanvang van het mestseizoen groen licht uit Brussel voor het inzetten van kunstmestvervangers, zo vragen wij hem.

Voorzitter. De landbouw staat voor een belangrijke transitie. De minister gaat gesprekken voeren en hopelijk ook een akkoord sluiten over afspraken op het gebied van voer, mest, bodem, pacht en dierenwelzijn, over verbetering van het verdienvermogen voor boeren en tuinders en over minder schadelijke emissies naar bodem, lucht en water. Wij kunnen daar hier met elkaar over blijven praten, maar jonge boeren zullen ermee aan de slag moeten. Daarom wil de VVD aandacht vragen voor de positie van het agro-onderwijs voor al die talentvolle mbo'ers, hbo'ers en wo'ers die in de schoolbanken leren wat ze straks in praktijk zouden moeten gaan brengen. Wat gaat de minister doen om het agro-onderwijs over de hele breedte zo uit te rusten dat het bondgenoot is van de landbouwtransitie die het kabinet wil inzetten, en waarmee volop duidelijk is dat jonge mensen, ook nu nog, bereid zijn om vol enthousiasme te kiezen voor een toekomst in de landbouw? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. In zijn advies "Wat wel kan" vatte de heer Remkes de onrust van de afgelopen maanden treffend samen. Hij zei geschrokken te zijn van de wanhoop in de ogen van redelijke mensen. In bezoeken die ik afleg aan boerenbedrijven herken ik de wanhoop waar de heer Remkes het over heeft. Het zijn met name de verhalen van de PAS-melders die mij keer op keer diep raken. Dat zijn ondernemers die te goeder trouw hebben gehandeld en die, ook al wilden ze dat, niet eens een vergunning voor hun bedrijf konden aanvragen. Het zijn boerenfamilies die muurvast zitten op vaak kerngezonde bedrijven, omdat het onvergund zijn de verkoop, de investering of de bedrijfsopvolging in de weg staat. Het is mooi dat het kabinet een loket inricht om schade te vergoeden die PAS-melders ondervinden vanwege onontkoombare handhaving. Maar wat koop je daar als ondernemer voor, wanneer binnen een paar weken een driemaandelijkse som van €117.000 boven je hoofd hangt en twee derde van je veestapel moet worden afgevoerd?

De minister voor Natuur en Stikstof is bekend met deze situatie in Overijssel. De VVD vraagt haar of zij nog meer mogelijkheden voor de provincie ziet om af te zien van handhaving. In antwoord op onze Kamervragen zegt het kabinet dat het volgens de landsadvocaat voor de provincie heel moeilijk is om nog van handhaving af te zien. Heel moeilijk is niet onmogelijk. Hoe ziet de minister dit? Wat kan zij nog voor Overijssel betekenen?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Het stikstofprobleem is voor de VVD volgens mij een heel moeilijk probleem, omdat alle dingen die de VVD wil, niet meer kunnen. De VVD moet kiezen tussen alle dingen die zij wel wil, dus én de boeren beschermen én luchthavens aanleggen én wegen bouwen. Wat er met de PAS-melders gebeurt, is heel triest, zeker wat er gebeurt met degenen die te goeder trouw gehandeld hebben. Mijn vraag aan de VVD gaat over het volgende. Rijkswaterstaat, gewoon een onderdeel van Nederland waar wij over gaan, heeft boerderijen opgekocht om de A27 aan te kunnen leggen. Zou je die stikstofruimte nou niet veel beter kunnen gebruiken om die PAS-melders te legaliseren, vraag ik aan de heer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):
Ik begrijp die vraag heel goed. Dat is iets waar mijn fractie mee worstelt, waar ik mee worstel. Want het raakt aan je rechtvaardigheidsgevoel als je ziet dat een luchthaven op zoek gaat naar en transacties heeft met boerenbedrijven om stikstofruimte in te nemen om zo'n vergunning te verkrijgen of als boerenbedrijven uiteindelijk stikstofruimte, vergunningsruimte, inbrengen voor het vergunnen van een wegenproject. Ik zeg er wel bij dat dat de kaders en de mogelijkheden zijn die op dit moment gelden binnen de kaders van de wetgeving. Ik juich daarom het voorstel van het kabinet om te komen met een recht van eerste opkoop toe. Om die reden heeft mijn fractie een aantal weken geleden de motie van collega Grinwis mede-ingediend. Daarin vragen wij het kabinet om heel duidelijk de regie te nemen op stikstofruimte die vrijkomt. Je kunt namelijk niet zomaar NO_x — ik noem het maar even eenvoudig "stikstof uit uitlaten en schoorstenen" — verruilen voor NH₃, ammoniak, uit de veehouderij. Daarover moet een zorgvuldige afweging gemaakt worden onder toezicht van het kabinet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Mijn concrete vraag is: waarom gebruiken we de ruimte die is gecreëerd door de rijksoverheid om de A27 te verbreden? Waarom gebruiken we die ruimte niet om PAS-melders te legaliseren?

De heer Van Campen (VVD):
Als dat kan, dan vind ik dat het bevoegd gezag, de provincies, op grond van de Wet stikstofreductie en natuurverbetering de plicht heeft om die legalisatie uit te voeren. Maar als ik spreek met gedeputeerden, dan hoor ik dat vrijkomende stikstofruimte in de praktijk lang niet altijd kan worden ingezet voor het legaliseren van PAS-melders. Dat zijn de wisselende verhalen die ik hoor. Dat is precies de reden waarom ik van het kabinet wil weten welke juridische ruimte provincies hebben om af te zien van handhaving. Dat wil ik ook gewoon van de landsadvocaat weten. Wat is de mogelijkheid voor provincies om, desnoods als tussenpersoon, stikstofruimte te verwerven om PAS-melders te legaliseren? Want ik vind het ook niet uit te leggen dat het een luchthaven wel lukt, maar een overheid niet. Die vraag heb ik dus ook.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Tot slot. Ik heb het over de A27. Ik zal met een voorstel komen om de stikstofruimte die nu gereserveerd is voor de A27, te gebruiken om PAS-melders te legaliseren. Ik ben benieuwd wat de VVD daarop stemt.

De heer Van Campen (VVD):
Daar ga ik natuurlijk zeer welwillend naar kijken, maar dan hoop ik ook dat collega Bromet contact zoekt met het bevoegd gezag in Utrecht — dat neem ik aan, in dit geval — om te kijken of die ruimte wel bij voorkeur zou kunnen worden ingezet voor het legaliseren van PAS-melders en of die daar überhaupt in de omgeving aanwezig zijn. De minister voor Natuur en Stikstof beschrijft heel duidelijk in haar brief dat ook het legaliseren van PAS-melders niet generiek vanuit het stikstofregistratiesysteem kan, maar dat het gebiedsgericht moet. Laten we het haar nog een keer vragen. Het is een puzzel die in gebieden moet worden gelegd. Het is mooi dat collega Bromet voorstellen doet, maar ik hoop dat ze ook houtsnijden en uitvoerbaar zijn.

Mevrouw Vestering (PvdD):
De VVD houdt een pleidooi over PAS-melders. Meneer Van Campen geeft aan dat het zo verschrikkelijk naar is dat PAS-melders met zo veel onrecht worden behandeld en dat er zo veel gevoel van onrecht is. Maar ik wil de VVD vragen om een stukje zelfreflectie, want de VVD was zelf een van de partijen die het sprookje van de PAS altijd in stand heeft gehouden en heeft gedaan alsof deze situatie jaar na jaar na jaar wel kon bestaan. Dat is mijn eerste vraag.

Mijn tweede vraag gaat over wat het stikstofprobleem werkelijk is voor meneer Van Campen. Is het een natuurprobleem en een natuurcrisis of is het een juridische crisis en zit Nederland op slot?

De heer Van Campen (VVD):
Het is een veronachtzaming door opeenvolgende regeringen van de wettelijke plichten die het Europese natuurbeschermingsrecht ons op heeft gedragen. Dat is het voor de VVD. Daar zien we nu de bittere consequenties van. En uitspraak na uitspraak zien we daar nu de gevolgen van. Dus dat is het voor de VVD. Het is een probleem dat we moeten oplossen, op twee manieren: het drastisch verminderen, terugbrengen, van de stikstofuitstoot in de industrie, de veehouderij en andere sectoren, én het herstellen en in goede staat brengen van de natuur. Ik heb vaker gereflecteerd op de positie van de VVD in dit dossier. Ik ben ervan overtuigd dat mijn voorgangers dit echt met de beste bedoelingen van de wereld hebben gedaan, om mensen niet op de nek te zitten en niet lastig te vallen, maar daar betalen we nu een heel dure prijs voor. Mevrouw Vestering mag weten dat ik daar geregeld van baal. Die reflectie past ons wat dat betreft ook.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Ik vind het heel goed dat minister Van der Wal regelmatig uitlegt waarom het nodig is dat we minder stikstof gaan uitstoten in Nederland. Ik denk ook dat die uitleg, namelijk dat het niet alleen een juridisch probleem is maar dat de natuur op omvallen staat, belangrijk is. Het gaat erom dat we dat verhaal vaak vertellen. Ik hoor dat ook heel graag terug van de VVD. Dat betekent ook, wat de Partij voor de Dieren betreft, dat we een prioritering moeten aanbrengen in waar er wel of geen stikstofruimte voor is. Eerst moeten we de natuur herstellen en dan pas is er ruimte om te kijken waar we wel of geen PAS-melders kunnen gaan legaliseren. Is de VVD dat met de Partij voor de Dieren eens?

De heer Van Campen (VVD):
Dit land is niet groot, maar nog wel zo groot dat dat per gebied verschilt. Ik heb daar in het verleden Kamervragen over gesteld met collega Boswijk. Wat mij nog steeds zo verbaast, is dat die Wet stikstofreductie en natuurverbetering eigenlijk voorschrijft dat bij iedere verhandeling van stikstofruimte 30% wordt afgeroomd en ten goede komt aan de natuur. Het kabinet stelt nu voor om dat te verhogen naar 40%. Ik denk dat dat nodig is, gelet op de situatie waarin we zitten. Maar wat ik nooit heb begrepen, is dat we die afgeroomde ruimte nooit hebben geregistreerd, zodat mevrouw Vestering het kabinet eraan kan houden en kan zien welke afroming er plaatsvindt ten behoeve van het herstel van de natuur. Het kabinet geeft aan die registratie nu wel te gaan herstellen en te gaan doen. Ik kom er later op terug. Als we willen dat de natuur zich herstelt, moeten we natuurlijk wel weten of een vermindering van de stikstofneerslag, die de belangrijkste druk geeft op de natuur, het gevolg is van de aanpak van het kabinet.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Dan wil ik het toch nog iets concreter maken, als dat kan. Ik vraag om een prioritering. Je kunt stikstofruimte niet op meerdere manieren tegelijkertijd gaan uitgeven, dus we moeten een prioritering aanbrengen. Is de VVD het met de Partij voor de Dieren eens dat we dan eerst ruimte moeten geven voor herstel van de natuur en daarna pas moeten bekijken welke mogelijkheden er zijn om PAS-melders te legaliseren?

De heer Van Campen (VVD):
Maar die afweging moet je maken in gebieden, omdat het ene natuurgebied er eenvoudigweg beter aan toe is dan het andere natuurgebied. In het ene natuurgebied heb je wellicht heel veel boerenbedrijven zonder opvolger, of boerenbedrijven die zeggen: wij zijn best bereid om voor stikstofruimte ons bedrijf in te brengen voor extensivering, dus meer grond onder het bedrijf ten opzichte van minder dieren. Dan kun je de puzzel eenvoudig leggen in een gebied. Er zijn misschien ook gebieden waar dat lastiger is. Dat kan en wil ik hier ook niet bepalen. Daarom ben ik ook zo overtuigd van de gebiedsgerichte aanpak die het kabinet voorstaat. Met de provincies moet in die gebieden uiteindelijk maatwerk gezocht worden.

Voorzitter. In lijn met het advies-Remkes stelt het kabinet voor om aan de slag te gaan met de verduurzaming van agrarische bedrijven en van industriële piekbelasters. De VVD vindt het goed dat iedere sector zijn evenredige bijdrage levert en dat het kabinet hier vrijwilligheid als uitgangspunt hanteert, en dat die ruimte wordt geboden voor verschillende manieren: innovatie, omschakelen, extensiveren, verplaatsen of vrijwillig stoppen. We vinden het ook heel goed dat het kabinet is afgestapt van het idee om te komen met een top 600. De VVD gelooft niet in het werken met lijstjes of top-zoveels. De oplossing moet gevonden worden in gebieden. Ik wisselde daar al over met mevrouw Vestering. Eén piekbelaster omgeven met alleen maar bedrijven zonder opvolger is misschien wel een minder groot probleem of een minder grote uitdaging dan heel veel bedrijven met minder uitstoot die allemaal doorwillen.

Voorzitter. Wel heeft onze fractie vragen bij het voorstel van het kabinet om de LBV+-regeling slechts negen maanden open te stellen. Hoe gaat dit praktisch plaatsvinden? Waar kunnen boeren of bedrijven terecht als ze op dit moment een gesprek willen over hun toekomst? Wie gaat de waarde van een bedrijf vaststellen, nu heel veel boeren aangeven dat de communicatie van het kabinet — laten we maar gewoon zeggen wat het is: het welbekende stikstofkaartje — ertoe heeft geleid dat de waarde van hun bedrijf substantieel is gedaald? Graag een reactie van het kabinet.

Voorzitter. De stikstofaanpak in het Friese veenweidegebied, waar sprake is van veenweideproblematiek, vraagt een andere benadering dan op de Zeeuwse eilanden, waar stikstofneerslag vooral uit industrie en zeescheepvaart komt. Voor de VVD zijn de provincies onze bondgenoten, die we keihard nodig hebben om de puzzel te leggen in gebieden en om te bekijken welke vorm van landbouw in het betreffende gebied past. In die gebiedsprocessen zit vaak een hoop betrokkenheid en energie.

We horen alleen vaak dat de overheid die het dichtst bij inwoners staat, de gemeente, nog weleens wordt overgeslagen. Ik noem het voorbeeld van een plattelandsgemeente in het oosten van het land die fors heeft geïnvesteerd in het opbouwen van een kennisnetwerk van boeren om mee te denken over de toekomst van het gebied, maar die vervolgens, ongetwijfeld onbedoeld, wordt gepasseerd door de provincie, die in een nabijgelegen Natura 2000-gebied eens een rondje belt om boeren te vragen of zij weleens piekbelaster zouden kunnen zijn. Ik denk dat het geen toelichting behoeft en dat de minister zal begrijpen dat het in zo'n gebied tot heel veel onrust leidt. Welke rol ziet de minister weggelegd voor gemeenten in gebiedsprocessen? Zij kennen, vaak nog veel beter dan de provincie, buurtschappen en lokale behoeften, en mogelijk ook de sociaal-economische gevolgen van veranderingen in het landelijk gebied. Ziet de minister voor Natuur en Stikstof hier mogelijk kansen? En hoe denkt ze over een mogelijke informatieplicht voor de provincie bij gebiedsgerichte aanpakken om de betreffende gemeenten te informeren wanneer het initiatief wordt genomen voor een gebiedsproces? Graag een reactie.

Voorzitter. Wanneer we de vergunningverlening voor PAS-melders, woning- en wegenbouw en andere belangrijke projecten echt op gang willen brengen, zal er stikstofruimte moeten komen in de stikstofbanken. De VVD begrijpt dat het kabinet wil afrekenen met de handel in zogenaamde latente ruimte en dat er eindelijk werk wordt gemaakt van de registratie van afgeroomde stikstofruimte die ten goede komt aan de natuur. Dit was onze fractie, ik zei het al eerder, een doorn in het oog. Hoe kun je nou weten of je daadwerkelijk zorgt voor uitstootvermindering wanneer je niet registreert wat wordt afgeroomd? Wel pleiten we ervoor om dat dan ook met terugwerkende kracht te doen. Er is een krimp van de uitstoot sinds de PAS-uitspraak door de Raad van State in 2019. Is de minister bereid om met terugwerkende kracht te kijken welke afroming tot nu toe heeft plaatsgevonden? Is hij bereid om een twee- of vierjaarlijkse monitor in het leven te roepen, waarin wordt gerapporteerd hoeveel stikstofruimte er in de maar liefst elf stikstofbanken staat geregistreerd?

Voorzitter. Ik zei het al: de belangrijkste oplossing voor het stikstofprobleem is het zo snel mogelijk terugbrengen van de stikstofuitstoot en zorgen voor herstel van de natuur. We weten dat de natuur zich niet laat vangen met het door een rietje kijken naar één statisch getal. De minister kent de kritiek op de kritische depositiewaarde maar al te goed. Juist omdat die gunstige staat van instandhouding van de natuur zo belangrijk is, wachten we met smart op de natuurdoelanalyses van de Ecologische Autoriteit. Kan de minister aangeven wanneer deze analyses klaar zijn en zullen worden gedeeld met de Tweede Kamer? Want "analyses van de Ecologische Autoriteit" klinkt misschien heel ambtelijk, maar die zijn van wezenlijk belang voor het Rijk, de provincies en ook de rechter om onafhankelijk te worden geadviseerd over de staat van de natuur — en zodat ik in debat met mevrouw Vestering heel helder kan zeggen in welk gebied er meer kan dan in een ander gebied.

Voorzitter. We horen mensen weleens zeggen dat ze zich afvragen waarom de natuur in een slechte staat verkeert, omdat ze de vogels horen fluiten en zien dat de bomen groen zijn: wat is nou eigenlijk het probleem? Voor draagvlak in de samenleving vindt de VVD het belangrijk dat de noodzaak, de effecten en de resultaten van maatregelen voor natuurherstel voor iedereen inzichtelijk zijn. Je moet het voor het grijpen hebben. Je moet er op ieder moment naar kunnen kijken. We horen graag van de minister hoe het staat met het in onze motie gevraagde publieksvriendelijke digitale dashboard. Daarmee kunnen we mensen namelijk inzage geven. Daarmee kunnen we ze heel laagdrempelig laten zien wat de situatie is per natuurgebied en hoe natuurherstel in zo'n gebied eruit zou moeten zien.

Voorzitter. Naast de veehouderij en de landbouw is ook de glastuinbouw er veel aan gelegen om met oplossingen te komen voor de stikstofcrisis. Want in deze sector, die klimaatkampioen wil worden door in 2040 volledig klimaatneutraal te zijn, gaat het vaak over kleine stikstofemissies. Daarmee lijkt de glastuinbouw eerder in hetzelfde schuitje te zitten als de bouw dan als de veehouderij. Belangrijke verduurzamingsinnovaties komen maar mondjesmaat van de grond. Denk aan de uitrol van aardwarmteprojecten. Dat is essentieel voor de glastuinbouw. Nu duren vergunningverlening en realisatie nog zo'n zeven jaar. Daar kan de sector natuurlijk niet op wachten. We vragen de minister van Landbouw hoe hijzelf kijkt naar de toekomst van deze sector. We zouden graag zien dat ook de glastuinbouw aan tafel zit bij het landbouwakkoord. Kan de minister van Landbouw bevestigen of dit het geval is? Kan de minister ook aangeven waar deze sector aan het juiste adres is? Bij de klimaataanpak van het ministerie van Economische Zaken? Of juist bij het ministerie van Landbouw voor het Nationaal Programma Landelijk Gebied? Want de VVD wil niet dat de glastuinbouw tussen wal en schip valt. We horen graag van de minister hoe hij gaat voorkomen dat dat gebeurt.

Voorzitter. De torenhoge prijzen van brandstof voelen we allemaal aan de pomp, maar met name in de visserij zien we dat deze prijsstijgingen leiden tot schepen die niet meer uitvaren. Vorige week nog is de visafslag van Den Helder definitief gesloten. We zien al decennialang dat de Nederlandse visserijvloot krimpt. Het begon in de jaren dertig met de aanleg van de Afsluitdijk. Recent zijn de windmolenparken, de natuurgebieden, de aanlandplicht, de brexit en het verbod op pulsvissen daarbovenop gekomen. De VVD steunt het voornemen van het kabinet om te komen tot een vissersvloot die wendbaarder, diverser en duurzamer is. De VVD vindt het ook goed dat het kabinet hierin investeert. Maar wel wil onze fractie dat de minister vaart maakt met de regelingen die ondernemers zonder opvolger die besluiten te stoppen, daartoe ook de mogelijkheid geven: de liquiditeitsregeling en de stilligregeling. Wanneer worden deze regelingen opengesteld? Ook begrijpt de VVD dat hier net als bij de stoppersregelingen in de veehouderij sprake is van forse belastinggevolgen op de stakingswinst. Is de minister bereid om in lijn met de aangenomen Kamermoties gericht op de veehouderij te kijken hoe kan worden voorkomen dat de vissers die deelnemen aan de regelingen blijven zitten met een forse belastingschuld? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. De meeste discussies die we voeren over landbouw, visserij en tuinbouw vinden hun oorsprong in Europees verband, in Brussel. De Brusselse besluitvorming heeft vaak grote gevolgen voor de ondernemersruimte van individuele boeren, tuinders of vissers. De stikstofcrisis wijst ons dagelijks op onze verantwoordelijkheden die staan in de Vogel- en Habitatrichtlijn. De Nitraatrichtlijn knelt bij belangrijke innovaties als kunstmestvervangers om minder gas te verbruiken en CO₂ uit te stoten. Ik zal er geen geheim over laten bestaan dat ik geregeld heb zitten mopperen op Brussel. Maar optimistisch als wij liberalen zijn, vinden wij dat je met mopperen niet verder komt.

De Europese Commissie heeft hoge doelen geformuleerd voor de verduurzaming van de landbouw. Natuurlijk moeten we kritisch blijven volgen hoe die voorstellen uitwerken op de dagelijkse ondernemerspraktijk. Maar laten we proberen om er ook de kansen van in te zien. Juist de Nederlandse land- en tuinbouw kunnen in Europa vooroplopen. Daarom pleit de VVD voor een verfriste aanpak van de Nederlandse inzet op het terrein van het Europese landbouwbeleid. We willen daarmee niet weer het beste jongetje van de klas zijn en de regels net wat strenger interpreteren, maar we willen juist laten zien dat we echt van goede wil zijn. Maar dat vraagt soms wel wat ruimte in knellende wet- en regelgeving. Dat is niet om als vanouds onder verplichtingen uit te komen, maar om koploper te zijn voor andere Europese lidstaten. Dat betekent voor het kabinet: de schoenzolen slijten in Brussel, het bedrijfsleven op sleeptouw nemen en laten vertellen over kansen waar geen ambtenaar ooit van heeft gehoord. En bovenal: geen vergaderingen missen. We horen graag hoe de minister van Landbouw dit ziet en of hij het met de VVD eens is dat er wel een tandje bij kan.

Voorzitter, ik rond af. Het is ons doel om de natuur te herstellen, om onzekerheid bij boeren weg te nemen en om een schoon land door te geven aan toekomstige generaties. De VVD gelooft dat economie en natuur elkaar kunnen versterken, zodat er een goede balans ontstaat. Zo kunnen ondernemers een goede, duurzame boterham blijven verdienen. Zo kunnen we blijven genieten van de rijke en veelzijdige natuur in ons land. En zo blijven boeren, tuinders en vissers zorgen voor het beste voedsel in de wereld.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een interruptie van de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik heb een vraag over de visserij. Daar had de heer Van Campen het net kort over. Hij had het over de invloed van Brussel. Hij zei daarvoor dat hij vindt dat het stikstofbeleid in Nederland — ik parafraseer hem even — gebaseerd moet zijn op wetenschappelijk advies en wetenschappelijke inzichten. Ik denk dat dat klopt. Als je naar de visserij kijkt, dan blijkt dat de quota eigenlijk niet meer worden gebaseerd op de wetenschappelijke inzichten maar worden overschreven. Marine Stewardship Council — dat is de MSC, de organisatie voor duurzame visserij — heeft in 2021 gezegd dat de wetenschappelijk geadviseerde quota met gemiddeld 25% zijn overschreden. Er wordt dus gewoon op grote schaal overbevist door Europese landen. Is de heer Van Campen het met me eens dat we daar gewoon echt paal en perk aan moeten stellen en dat we ervoor moeten zorgen dat die normen uit de wetenschappelijke adviezen niet meer moeten overschreden worden door lidstaten?

De heer Van Campen (VVD):
Voordat ik dat zou willen toezeggen, zou ik eerst graag kennisnemen van het betreffende onderzoek van de heer Wassenberg. Als hij mij dat zou kunnen doen toekomen, dan gaan we dat bestuderen. Op dit moment zegt mij dat niks. Maar dan zeg ik toe aan de heer Wassenberg om daar in tweede termijn op terug te komen.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw eerste termijn, meneer Van Campen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Beckerman van de SP. Ik stel voor dat we dan nog de heer Tjeerd de Groot van D66 aan het woord laten en vervolgens schorsen voor een dinerpauze.

Mevrouw Beckerman (SP):
Goedenavond, voorzitter. Ik wil het vandaag over drie onderwerpen hebben. Mijn eerste punt betreft de koopkrachtcrisis, die ook huisdieren raakt, en de oplopende dierenartsrekeningen. Ik wil het ook hebben over het perspectief voor boeren om uit de crisis te komen. Ik wil het ten derde hebben over de zoönoserisico's en het belang van wildopvangcentra.

Voorzitter. Ik begin met de dierenartsen. We zitten in een grote koopkrachtcrisis. Steeds meer mensen hebben moeite om de rekeningen te betalen, en dat geldt ook voor de rekeningen van de dierenarts. Tegelijkertijd zien we dat juist de rekeningen van vele dierenartsen hard stijgen. Grote ketens kopen kleinere praktijken op en verhogen de prijzen. In een paar jaar tijd hebben die ketens een aanzienlijk marktaandeel verkregen. Op dit moment is al zo'n 40% van de ooit onafhankelijke dierenartspraktijken in handen van ketens als Evidensia en AniCura. Dat leidt tot hoge prijzen en soms ook tot onnodige behandelingen. Ik noem €40 tot €60 voor een simpel consult en €330 voor het steriliseren van een hond.

Steeds meer mensen kunnen die rekening van de dierenarts niet meer betalen. In sommige gevallen zijn de kosten van een bezoek aan de dierenarts in de afgelopen vijf jaar met 21% gestegen. Uit onderzoek van het programma Kassa blijkt dat van de 2.300 ondervraagden 34% het moeilijk vindt om medische behandelingen van hun huisdier te betalen. 22% moest zelfs een lening aangaan om hun dier de gewenste behandeling te geven. Zowel voor de koopkracht van mensen als voor de gezondheid van dieren kunnen deze volledig uit de klauwen gelopen prijzen grote gevolgen hebben. Er zijn mensen die hun dier onnodig laten lijden of zichzelf in de schulden steken. Maar er zijn ook mensen die afstand doen van hun dier, waarna de dierenopvang de rekening van de dierenarts moet betalen en ook in de problemen komt.

Voorzitter. Daarom wil de SP twee voorstellen voorleggen. Ten eerste, maak extra geld vrij om minima en dierenhulporganisaties te helpen met het betalen van de rekening voor de dierenarts. Op de begroting zien we een post "nog onverdeeld" van 51 miljoen. Uit de Najaarsnota blijkt dat er ook vorig jaar geld overgebleven is. Kan dat geld niet deels worden ingezet om het nodeloos lijden van huisdieren te voorkomen en aan te pakken?

Dan ons tweede voorstel. Tot 1998 waren de tarieven voor dierenartsen gemaximeerd. Dat systeem is losgelaten, en de argumenten om dat los te laten zijn heel interessant. Het idee was dat als je dat zou loslaten, de tarieven zouden dalen en er meer transparantie zou komen. Nou, niks is minder waar gebleken. Dat is gewoon mislukt. Ik wil vooropstellen dat dierenartsen natuurlijk echt fantastisch werk doen, en dat er ook steeds meer kan. Dat dat geldt kost, is natuurlijk volkomen logisch. Maar met de snelle opkomst van ketens zien we dat de tarieven heel hard stijgen, zeker bij spoed, en dan staat niet meer het welzijn van het dier maar de winst voorop. Daar kunnen we wat aan doen met nieuwe vaste tarieven.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Graus, PVV.

De heer Graus (PVV):
Dat is natuurlijk een betoog naar mijn hart, en ook naar het hart van mijn fractievoorzitter, Geert Wilders. Wij hebben namelijk een keer een plan geïntroduceerd voor een Snoetje & Pluisjefonds, vernoemd naar zijn katten. Maar het probleem is dat daar de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde voor ging liggen, met een arrogantie die de banken nog niet eens kennen. Die KNMvD hebben we wel nodig. Bent u dus bereid om daarover mee te denken? Als we ons daar eens samenpakken? Want kijk, dierenarts is een vrij beroep, maar de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde kan ons wel helpen. Er zijn al heel veel dierenartsen bereid om voor minima in samenwerking met de gemeenten tegen lagere tarieven te werken. Dat gebeurt eigenlijk al heel lang.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik zat al mee te knikken, want daarom zei ik ook dat ik voorop wilde stellen dat dierenartsen fantastisch werk doen. We zien heel veel dierenartsen en dierenhulporganisaties kosteloos heel veel hulp bieden in hun vrije tijd. Daar heb ik geen enkel punt van kritiek op. Tegelijkertijd zien we inderdaad dat er wel degelijk grote noden ontstaan, bij minima maar ook bij dierenhulporganisaties. Ik ben nog niet zo lang woordvoerder op dit onderwerp, dus ik moet eerlijk bekennen dat ik helaas het voorstel dat eerder is gedaan, genoemd naar de katten van de heer Wilders, niet ken. Maar ik denk dat we inderdaad zo breed mogelijk moeten nadenken over hoe we dit aan kunnen pakken. Wij hebben nu twee voorstellen gedaan. Het eerste was het voorstel voor extra geld voor de minima en voor de hulporganisaties. Heel veel gemeenten doen dat al, maar het gebeurt niet nationaal. Ten tweede willen we kijken of we de vaste tarieven die we hadden, weer kunnen invoeren. Daarmee voorkom je namelijk ook dat je aan de ene kant aan het betalen bent en aan de andere kant de miljardenbedrijven steunt, dus de ketens die nu opkopen. Het geld moet niet daarheen, maar juist naar die lijdende dieren. Dat zijn de twee voorstellen die we nu doen, en wij zijn natuurlijk altijd bereid om ook naar andere voorstellen te kijken. Ik weet bijvoorbeeld dat de heer Wassenberg eerder heeft voorgesteld om te kijken of we iets kunnen doen met de btw. Dat lijkt best ingewikkeld te zijn, maar daar hebben wij ook wel ideeën over. Zou je het geld niet kunnen oormerken? Is daar niet iets mogelijk? Er zijn dus twee concrete voorstellen van ons voor vandaag, en we zijn altijd bereid om daar verder over na te denken.

Voorzitter. Dan mijn tweede onderwerp. Dat is toch onze teleurstelling over het ontbreken van concreet perspectief voor de landbouw. We zien namelijk dat het kabinet nog steeds weinig concrete mogelijkheden biedt aan boeren om om te schakelen naar een duurzame manier van landbouw. We hebben natuurlijk heel veel gehoord: wacht u maar af tot 25 november. Ik denk dat iedereen hier in spanning zat te wachten, tenzij ze de brief al eerder kregen, maar dat weten we natuurlijk niet. We zaten allemaal in spanning te wachten, omdat we echt hoopten dat het dan heel concreet zou worden. Maar niets is minder waar. Er is nu aan de ene kant meer duidelijkheid voor wie wil overwegen om te stoppen, maar eigenlijk nog nauwelijks voor wie wil starten of voor wie door wil, terwijl dat natuurlijk zo cruciaal is. We hadden eerst een perspectiefbrief zonder perspectief, en nu vooral ook een heel onleesbare brief. Is dat nou tactiek? Onkunde? Het landbouwakkoord mag wat ons betreft geen excuus worden om ons achter te verschuilen en weer maanden te wachten.

Voorzitter. Wat we echt goed vonden, was dat het kabinet nu wel echt zei dat de banken, met de Rabobank voorop, mee moeten betalen, maar ook dat de keten mee moet betalen. Daar hebben wij natuurlijk in verschillende debatten op gehamerd. Zij hebben jarenlang actief die schaalvergroting gestimuleerd en we zien gewoon dat heel veel boeren daardoor klem zitten. Ze hebben leningen uitstaan; ze kunnen niet omschakelen. Het is echt goed dat het kabinet nu zegt dat het geen vrijblijvende bijdrage moet zijn, maar het is nog te weinig concreet. Nu al liggen Rabobank en de supermarkten dwars, zo blijkt uit de NRC vandaag. Een citaat van de Rabobank: "Het kwijtschelden van leningen van boeren die willen stoppen of verduurzamen, is volgens de bank niet aan de orde." Maar dan wil ik het kabinet vragen: vinden deze ministers het wenselijk dat een boer royaal wordt uitgekocht, met veel belastinggeld, maar dat dit geld dan vervolgens direct verdwijnt in de diepe zakken van het bankwezen? Zij hebben toch ook willens en wetens deze risicovolle leningen verstrekt? Welk wettelijk instrumentarium kan en wil de minister hiervoor inzetten? Perspectief komt er echt alleen als de boer niet vastzit tussen wereldmarkt, bank en keten. Herstel van vertrouwen komt er ook echt alleen als iedereen bijdraagt.

Voorzitter. Hier in de Kamer zijn echt al heel veel voorstellen gedaan die heel concreet zijn, om boeren te laten omschakelen. Maar die zijn nog niet zo ver uitgewerkt dat dat ook echt kan. Een voorbeeld daarvan zijn de voedselbossen. Die helpen om stikstof te binden en zijn goed voor de biodiversiteit. Dat kan een goed verdienmodel zijn voor boeren, mits ze geholpen worden om over te stappen. En daar schort het aan, want tijdens de begroting van vorig jaar is er een motie van ons aangenomen, waarin is verzocht om meer financiële middelen. Daar is eigenlijk geen vooruitgang in geboekt. Waarom gaat dit zo traag? Iedereen wil het, het kan een aanvulling zijn op het inkomen van agrariërs en het zorgt voor meer natuur, biodiversiteit, een beter klimaat, een betere bodem en betere lucht. Waarom stokt het? Dit is nou juist een van die hele concrete voorstellen.

Voorzitter. Kunnen we gewoon snel zorgen dat hierin wordt geïnvesteerd, maar ook dat het als ecoactiviteit wordt erkend? We pakken dit voorstel eruit, maar er zijn er hier natuurlijk talloze gedaan, zoals ook het verbouwen van die bouwmaterialen.

Voorzitter. Dan de zoönosen. We weten nu hoe ontwrichtend zoönosen kunnen zijn. We zitten midden in een zeer ernstige uitbraak van vogelgriep. Veel dieren in het wild worden ziek en besmetten andere. Tegelijkertijd zijn er meerdere wildopvangcentra die hun deuren sluiten of worden bedreigd met sluiting vanwege financiële problemen. Dit zijn ook centra die de verantwoordelijkheid kunnen nemen om bijvoorbeeld wilde vogels met vogelgriep op te vangen, erover te rapporteren en ze te onderzoeken en genezen. Ik was toch wel teleurgesteld toen ik vandaag de antwoorden zag op Kamervragen van mijn collega de heer Wassenberg. Ik vond dat erg teleurstellend. Het is echt een hele grote zorg in de pluimveesector wat er gaat gebeuren, hoe het verdergaat met die vogelgriep. We hebben wat ons betreft juist die centra nu heel erg hard nodig, voor deze zoönose, maar ze doen natuurlijk sowieso fantastisch werk. Kunnen we het ons wel veroorloven om hier zo roekeloos mee om te gaan? Het kabinet heeft heel veel stevige brieven gestuurd over dat zoönosebeleid, maar als je dit niet goed ondersteunt, waar zijn we dan mee bezig? Ik zou de minister dus willen vragen of hij het met mij eens is dat we dat vandaag — vanavond — of morgen moeten regelen.

Voorzitter, dat was het. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Beckerman. Dan geef ik het woord aan de heer Tjeerd de Groot van D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Voorzitter. We staan in Nederland voor enorme uitdagingen. Veel mensen, vaak jonge mensen, zoeken een woning. Maar door de stikstofcrisis is de bouw van 900.000 woningen nu al vertraagd. Als het gaat om schade, dan hebben we het ook over 28 miljard euro aan investeringen die niet worden gedaan: 14 miljard euro voor de bouw, 13 miljard voor de industrie en 1 miljard voor de landbouw. Dat is toch wel een enorme orde van grootte.

Maar het gaat verder, voorzitter. Een rechter heeft geconstateerd dat 400.000 mensen in dit land onvoldoende worden beschermd tegen stankoverlast van de veehouderij. Ook de Europese Commissie heeft het vertrouwen opgezegd dat Nederland, na twintig jaar derogatie, ooit een keer gaat voldoen aan de eisen die worden gesteld als het gaat om grondwater. 0% van ons water is in een goede staat. We weten eigenlijk nu al dat we in 2027 de doelen van de Kaderrichtlijn Water niet gaan halen. Dan gaat het over vervuiling met mest en bestrijdingsmiddelen. Een groot aantal drinkwaterputten, ons drinkwater, moest al gesloten of tijdelijk gesloten worden vanwege verontreiniging, ook uit de landbouw. In droge zomers komt tot 65% van de vraag naar water uit drinkwaterputten uit de landbouw.

Dan onze gezondheid. De helft van het fijnstof is te relateren aan de ammoniak, waarvan, zoals bekend, 90% uit de veehouderij komt. Ik noem de zoönoses. De corona die we kennen. Slecht voor dieren, maar gevaarlijk voor mensen. 6 miljoen dieren moesten we al zinloos doden omdat het beleid achterloopt. Dan heb ik het nog niet eens over datgene waarover het zou moeten gaan, namelijk de voortgaande degradatie van onze biodiversiteit en onze natuur. We kregen vandaag een prachtige actie: Wij kunnen niet zonder natuur en de natuur kan wel zonder ons.

Het is niet populair om te zeggen in deze zaal, maar de landbouw — en ik formuleer het positief — heeft de sleutel in handen om dit land weer van het slot te halen. Te lang werden in Den Haag de kool en de geit gespaard. Er was daardoor eigenlijk een natuurbeleid voor spek en bonen. Gelukkig — dat is het goede nieuws — waait er een nieuwe wind en zie je bij dit kabinet duidelijk de politieke wil om het land van het slot te halen en daarbij het algemeen belang en ook het belang van onze kinderen voorop te stellen. D66 complimenteert het kabinet met de steeds ambitieuzere plannen.

Voorzitter. Het aanpakken van piekbelasters is nodig om verdere achteruitgang van de natuur te stoppen en zo ook weer de woningbouw en de economie op gang te brengen. Natuurlijk staat vrijwilligheid voorop. Wat D66 betreft is 2023 het jaar van de vrijwilligheid. Laat dit het laatste debat zijn waarin we het gaan hebben over wat we gaan doen, en laat het volgende debat er vooral over gaan wat we aan het doen zijn. Als vrijwilligheid niet lukt, dan komt het kabinet met een verplichtende aanpak. Het is goed dat het kabinet het advies van Remkes nu eigenlijk in z'n geheel heeft overgenomen. Gelet op de wetgeving betekent dat onteigenen of gebruikmaken van provinciale bevoegdheden, de aanschrijvingsbevoegdheid, of het intrekken van vergunningen. Gelet op de plicht van de overheid onder artikel 5 van de Natuurbeschermingswet om vergunningen in te trekken op het moment dat je de achteruitgang van een bepaald gebied niet kunt voorkomen, heb je ook echt de plicht om vergunningen in te trekken.

Voorzitter. Voor de blijvers is het ook goed dat de minister voor Natuur en Stikstof de stikstofuitstoot gaat beprijzen. Het is niet meer dan logisch dat ook in de landbouw het principe van de vervuiler betaalt, wordt ingevoerd. Ook hiervoor verdient het kabinet een tweede compliment. Het is goed dat de landbouw gaat betalen voor de uitstoot van methaan en stikstof. Gelet op de dominante rol van de verwerkende industrie en hun veelal gebrekkige verdienmodel ziet D66 het dan ook meer voor de hand liggen om een heffing te innen bij de verwerkers. Hoe ziet de minister voor Natuur en Stikstof dit?

De heer Bisschop (SGP):
Ik sloeg even aan op het intrekken van vergunningen. Wat is de situatie? Een ondernemer heeft een vergunning aangevraagd voor een bedrijf. Die vergunning wordt toegekend, allemaal binnen de wettelijke kaders. Die ondernemer is de financiële verplichtingen aangegaan en heeft zijn investeringen gedaan. Bedoelt de heer De Groot nu echt te zeggen dat als de ondernemer niets te verwijten valt en er nadelige gevolgen uit blijken, die vergunning dan zonder meer ingetrokken zou moeten worden?

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik zeg de heer Bisschop na: ondernemers valt niks te verwijten. Dat betekent dus ook dat de schade wordt vergoed. Verreweg de meest snelle manier waarop je dit kunt doen, is het intrekken van vergunningen. Daarvoor doe je vooronderzoek. Je moet duidelijk aantonen dat de uitstoot van dát bedrijf leidt tot verslechtering van een concreet natuurgebied. Maar dan ben je ook verplicht om dat als overheid te doen. Dat is het meest snelle. Is het een harde ingreep? Moet je ernaar streven om het niet te doen? Ja. Maar het is goed dat het kabinet nu gewoon een verplichtend instrumentarium neerzet.

De heer Bisschop (SGP):
Het is me al opgevallen dat dat verplichtend instrumentarium op de eerste zes bladzijden van een van de brieven ongeveer zes keer genoemd wordt. Ik begrijp dus dat de heer De Groot daar ook aan refereert. Even voor alle duidelijkheid: de bewuste ondernemer is niets te verwijten. Die heeft te goeder trouw geïnvesteerd. Vervolgens wordt dan gezegd: wij constateren dat er een achteruitgang is. Dan zal je om te beginnen moeten vaststellen dat dat door de stikstofdepositie komt. Dat weten we niet, want we hebben geen beeld van de grondwaterstand en we hebben geen invloed op de weersgesteldheid, op droogte en op al dat soort zaken. Maar de heer De Groot zegt: we constateren dat en we besluiten tot het intrekken van de vergunning. Waar is dan de rechtszekerheid voor de ondernemer? Welke betekenis, welke waarden hecht D66 aan rechtszekerheid, aan het feit dat wij in een rechtsstaat leven?

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dat vind ik echt een prachtige vraag, want we leven inderdaad in een rechtsstaat. Het is de hoogste rechter geweest die de overheid heeft opgeroepen beter voor de natuur te gaan zorgen. Het is een rechter geweest die heeft gezegd: 400.000 mensen worden niet beschermd door dezelfde overheid. Het is dezelfde wet die precies zegt — dat is artikel 5 van de Natuurbeschermingswet — dat de overheid verplicht is om vergunningen in te trekken als door de vergunninghouder achteruitgang van een natuurgebied dreigt of plaatsvindt. Dat moet je natuurlijk aantonen. Maar dát is wat de wet zegt en dat zou de SGP toch ook een keer moeten onderschrijven.

De heer Bisschop (SGP):
Ik hoor niets terug over het punt van verwijtbaarheid. Ik hoor wel dat de rekening bij de ondernemer wordt gelegd en dat het falen van de overheid — want dat is hier aan de orde — door de heer De Groot van D66 niet wordt benoemd. Op die wijze worden de fundamenten van de Nederlandse rechtsstaat aangetast. D66 is hier opnieuw, ook in deze interruptie, een warm pleitbezorger van. De overheid dient in te grijpen en we nemen gedwongen maatregelen. Het maakt niet uit of het verwijtbaar of niet-verwijtbaar is; de boer is de pineut.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Natuurlijk moet de overheid daarbij buitengewoon zorgvuldig te werk gaan. Je moet ook aantonen dat vanuit dat bedrijf die achteruitgang dreigt. Dat betekent ook dat je schade moet vergoeden. Die ondernemer valt namelijk niks te verwijten, hij heeft immers een vergunning gekregen. Zo zorg je er met een zorgvuldig proces voor dat je dit wel doet. Alleen de wet zegt wel dat je het moet doen. Dat betekent dat als je overgaat tot een verplichtend instrumentarium, je dat ook zult moeten doen. Dat is de rechtsstaat die we met elkaar hebben afgesproken. Daar horen ook eigendom en de bescherming van eigendom bij. Daarbij moet je als overheid buitengewoon zorgvuldig je gang gaan, maar je moet wel zorgen dat je je een keer aan je eigen wetten houdt. Dat hebben we namelijk al jarenlang niet gedaan.

De heer Bisschop (SGP):
Dan ontbreekt er opnieuw een aspect in het betoog van D66, namelijk dat je vooronderstelt dat de schade en de achteruitgang worden veroorzaakt door die stikstof. Ik heb de heer De Groot niet horen zeggen dat je dus … Hij zegt: je moet het aantonen. Maar waarom beginnen we dan niet nu, en zijn we niet al lang geleden begonnen, met zoeken naar instrumenten om de staat van de instandhouding echt en ook veel objectiever te kunnen bepalen dan door het heilig verklaren van de kritische depositiewaardes? Willen we dit werkelijk binnen het kader van de rechtsstaat doen, dan zou daar toch het beleid over handhaving moeten beginnen? Handhaving en het intrekken van vergunningen komen dan toch pas helemaal aan het eind en niet aan het begin?

De heer Tjeerd de Groot (D66):
De kritische depositiewaarde is een heel andere discussie. Maar voorlopig is die kritische depositiewaarde, zeker in gebieden waar een vijf- of zesvoudige overschrijding daarvan plaatsvindt, de grootste risicofactor, waardoor je als overheid moet handelen. We hebben een rondetafel georganiseerd als vaste Kamercommissie voor Landbouw. We hebben de wetenschappers over die kritische depositiewaarde gevraagd: moeten we ook naar andere factoren kijken? "Ja," zeiden ze, "maar we weten ook meer dan genoeg over die kritische depositiewaarde om nu aan de slag te gaan." En dit is de grootste risicofactor. Je kunt het wel vergelijken met een patiënt met meervoudig lijden. Die komt bij de dokter. Maar het is ook een roker. Die patiënt heeft overgewicht, loopt moeilijk, enzovoorts. Wat zal die dokter zeggen? "We gaan heel veel doen, maar één ding: u stopt morgen met roken, want dat is absoluut het meest gevaarlijke wat u nu doet." Dat is een beetje te vergelijken met de stikstofproblematiek.

De heer Eppink (JA21):
Ik wil het toch even hebben over die kritische depositiewaarde. Nergens in Europa is die kritische depositiewaarde zo laag als in Nederland: 0,05 gram per hectare. In Duitsland is dat 300 gram per hectare, in Vlaanderen ook. Dat zijn onze buurlanden. Eigenlijk is het niet een norm om te meten, maar gewoon om boeren af te schaffen en de veestapel te halveren. Als ik dan kijk … Nee, laat ik eerst deze vraag voorleggen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Het lijkt wel de discussie die we hier twee jaar geleden al voerden, maar prima. U heeft het over een drempel, hè? Anders klopt het niet helemaal wat u zegt. Die norm is in Duitsland wat ruimer, omdat die natuurgebieden veel groter, veel robuuster zijn en de landbouw een wat grotere afstand heeft. Nederland is natuurlijk een ontzettend dichtbevolkt land met ongelofelijk veel dieren, waardoor die natuur al veel sterker benadeeld is als gevolg van de uitstoot van ammoniak uit de veehouderij.

De heer Eppink (JA21):
Ja, maar de Nederlandse norm is 4.300 keer strenger dan die in Duitsland en Vlaanderen. Vlaanderen heeft ook een dichtbevolkt gebied. Daar is geen enkele verklaring voor. Er is geen enkele rechtvaardiging om die zo streng te maken dat je in feite alle boeren en alle veehouders onder die lat door wil drukken. Dat zal dan niet lukken.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
We hebben een maand geleden gezien dat het niet alleen voor boeren en veehouders geldt, maar zelfs voor de bouw, die een buitengewoon kleine uitstoot heeft en waarvan het vorige kabinet had gezegd "laten we die dan proberen uit te zonderen en zo veel mogelijk met elektrische machines gaan werken". Zelfs dat staat de rechter niet toe. Dat heeft gewoon ook te maken met de wet. In de wet wordt gezegd — dat heet het additionaliteitsbeginsel — dat je de natuur in een goede staat moet hebben voordat je stikstofruimte mag uitgeven. Dat staat gewoon in de wet. Dat is niet voor niets. Dat is omdat de natuur zo verzadigd is. Dat komt door een overvloed aan voedingsstoffen.

De heer Eppink (JA21):
Dan wil ik nog een laatste statistiek naar voren brengen. Als we kijken naar de afgelopen 30 jaar, dus van 1990 tot 2020, dan zien we dat de ammoniakuitstoot met 64% is verminderd en dat de stikstofoxide-uitstoot met 74% is verminderd. U doet nu net alsof zich hier een grote ramp voltrekt, terwijl we al drie decennia in een goede lijn zitten. We kunnen die goede lijn voortzetten met wat betere drempelwaarden.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Het klopt dat er tussen 1990 en 2016 68% gereduceerd is in de landbouw. Dat klopt. Dat is echter nog steeds te veel. Overigens zijn andere sectoren nog sneller gedaald. Het is echter nog steeds te veel. Stel dat u uw leven lang hamburgers heeft gegeten. U gaat er dan een beetje minder eten. Dan heeft u nog steeds te veel body mass. Dat is wat er hier aan de hand is. De natuur is verzadigd. Daardoor moet er gewoon nog veel meer gereduceerd worden. Er is al wel veel gereduceerd in de landbouw, maar dat heeft eerder te maken met het buitengewoon ruime vertrekpunt dan met waar ze uiteindelijk zouden moeten komen.

De heer Eppink (JA21):
Ik vind het toch een zeer fundamentalistische redenering. Derhalve hebben BBB en JA21 voorstellen gemaakt om de wetgeving te veranderen. Gelukkig mag dat.

De heer Thijssen (PvdA):
Een aantal woorden van de heer De Groot zijn me uit het hart gegrepen. Laat dit het laatste debat zijn waarin we praten over wat we willen gaan doen. Laat het volgende debat gaan over wat we aan het doen zijn. Ik constateer wel dat dit kabinet voorstelt om toch nog een jaartje aan vrijwilligheid te doen, om toch nog een jaartje te praten. Dat zegt de heer De Groot ook. Dat heeft als risico dat we doen wat we al drieënhalf jaar doen, namelijk dat we langer praten, maar dat er niet genoeg wordt ingegrepen, dus dat het land niet van het slot komt en dat de natuur niet herstelt. Er wordt gepraat over niet-vrijwillige maatregelen. Is de heer De Groot het eens met de Partij van de Arbeid dat de niet-vrijwillige maatregelen nu uitgewerkt moeten worden? Is hij het met ons eens dat die maatregelen zo snel mogelijk naar de Kamer moeten worden gestuurd, zodat als het landbouwakkoord, de gebiedsgerichte aanpak en de opkoopregeling niet voldoende opleveren, die meteen van kracht kunnen worden?

De heer Tjeerd de Groot (D66):
De heer Thijssen van de PvdA en ik kunnen elkaar de hand geven als het gaat om ongeduld. Het had natuurlijk veel sneller moeten gaan. Gelukkig komt het kabinet nu wel op gang. In april ligt die regeling er. Het had sneller gemogen, maar ik zie ook een soort bestuurlijke maximumsnelheid in Nederland waarbij dingen toch stap voor stap en zorgvuldig moeten plaatsvinden. Ik vind het goed dat die regeling er nu in april wel ligt. Ik vind het goed dat duidelijk wordt wat dat "verplichtende instrumentarium" precies inhoudt.

De heer Van Campen (VVD):
Ik ga het debat van een aantal weken geleden met de heer De Groot niet overdoen. Blijkbaar vindt hij het alweer noodzakelijk om de verschillende instrumentaria en het uitvlooien van het gedwongen instrumentarium te laten plaatsvinden. Ik vind dat jammer. Het kabinet kiest voor een zuivere volgordelijkheid van vrijwilligheid en om die daarna nader uit te werken. Allereerst is het de vraag of het gedwongen instrumentarium noodzakelijk is, en zo ja, op welke wijze dat eruit kan zien. Ik zou hem toch nog eens willen vragen: waar biedt het coalitieakkoord wat hem betreft de ruimte voor het instrument van het intrekken van vergunningen? En wat verstaat hij precies onder "het instrument van het intrekken van vergunningen"?

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dit is toch een beetje dezelfde discussie als die we de vorige keer hebben gehad. Ik hecht eraan dat er een nieuwe situatie is. Met de Porthosuitspraak is er een nieuwe situatie ontstaan. Ik noemde al de economische schade van 28 miljard euro. Die zou de VVD zich moeten aantrekken. Dan heb ik het niet eens over de verdergaande degradatie van de natuur. De PAS-melders zitten echt in de klem. Die moeten we helpen. Daar zijn de VVD en D66 het over eens. Er is ook een behoefte om in onze eigen energie te gaan voorzien. Daar kunnen nu geen investeringen voor plaatsvinden, simpelweg omdat er geen stikstofruimte is. Er is 28 miljard euro aan schade. De woningbouw loopt 14 miljard euro aan schade op. De industrie loopt 13 miljard euro aan schade op. Dus we zullen echt alles op alles moeten zetten. D66 leest in wat het kabinet schrijft dat je, als dat nodig is, bij dat verplichte instrumentarium uitkomt. Wat D66 betreft is 2023 het jaar van de vrijwilligheid, maar als het nodig is, is het goed dat het nu wel achter de hand gehouden wordt, want de tijd van vrijblijvendheid is voorbij.

De heer Van Campen (VVD):
Ooit was D66 een partij die er trots op was om zich liberaal te noemen. Daar begin ik na deze reactie wel mijn vraagtekens bij te zetten. Maar ik moet concluderen dat de heer De Groot opnieuw het rapport-Remkes gebruikt als een soort snoepwinkel, want als het hem écht te doen was geweest om het helpen van de PAS-melders, dan had hij het hier niet gehad over het gedwongen instrumentarium. De heer De Groot weet namelijk ook dat stikstofruimte die op onvrijwillige wijze is verkregen niet kan worden ingezet voor het legaliseren van PAS-melders. Dus laat de heer De Groot nu voor eens en voor altijd duidelijk zijn: waar is het hem hier om te doen? Waarom vindt hij het nodig om nu al te spreken over dat gedwongen instrumentarium? Waarom is het nodig om de onrust bij mensen groter te maken dan noodzakelijk door nu alweer te gaan spreken over het intrekken van vergunningen, terwijl het kabinet voornemens is om zich het zweet op het voorhoofd te werken om op vrijwillige wijze het doel te bereiken dat we met elkaar beogen, namelijk het verminderen van de stikstofuitstoot en het herstellen van de natuur?

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dat vindt D66 ook. Daar zou het over moeten gaan. Het is juist goed dat die vrijwilligheid ook echt vooropstaat. Daar staat D66 ook achter, maar dit is toch een beetje een herhaling van het debatje dat we over stikstof hadden. Je moet duidelijk zijn over de stok die je achter de deur hebt. Dat is toch waar veel mensen, boeren en bedrijven nu om zitten te springen. Dan heb ik het nog niet eens over de rest van de economie, want dat zou de VVD zich moeten aantrekken. Als je zegt wat de situatie is en waar iemand aan toe is als hij niet vrijwillig meewerkt, dan verhoog je gewoon, paradoxaal genoeg, de vrijwilligheid. Men weet dan gewoon waar men aan toe is. Het stopt een keer. Je krijgt een prachtige regeling van deze minister. Dan kun je je knopen tellen, dan kun je door met je leven en dan kan de rest van de economie ook van het slot.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat is zo'n drogreden, "dan weet je wel waar je aan toe bent". Ik kan iemand naar de rand van de afgrond brengen en tegen hem zeggen: "Weet je wat ik ga doen? Ik ga jou over de rand duwen. Het is wel vervelend dat je valt, maar je weet in ieder geval waar je aan toe bent." Dat is een beetje wat hier gebeurt. Ik sluit me helemaal aan bij de woorden van collega Van Campen. Ik vind het gewoon harteloos om nu al te spreken over het intrekken van vergunningen. Ik vind dat zo harteloos klinken, wetende dat er honderden, misschien wel duizenden boeren aan het kijken zijn en wetende hoe hard het ze raakt door dit zo hard te stellen. Dan vraag ik me af waarom de heer De Groot het nou per se nodig vindt om dat "verplichtend instrumentarium" — dat is ook al zo'n woord voor dwang, laten we het gewoon dwang noemen — nu al te noemen, in plaats van die boeren de kans te geven om op andere manieren te reduceren, want die zijn er gewoon. In de Vogel- en Habitatrichtlijn staat ook helemaal niet dat het met stikstofreductie moet. Je kan ook andere maatregelen treffen. Waarom doet de heer De Groot dit? Waarom?

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Het antwoord kan heel kort en duidelijk zijn: om eindelijk duidelijkheid te krijgen en om het land van het slot te halen. Hier is namelijk gewoon veel meer aan de hand. We hebben te lang gepraat. Ik heb gezegd dat de overheid de kool en de geit te lang gespaard heeft, waardoor uiteindelijk de woningbouw platligt en de natuur niet wordt hersteld. Op het moment dat je de kool en de geit spaart, word je toch een ministerie van spek en bonen. Je zult nu dus echt als overheid moeten ingrijpen en het algemeen belang hier centraal moeten stellen. Dat is wat er hier gebeurt. U kijkt naar de landbouw. Ook de PAS-melders hebben echt belang bij duidelijkheid. Op dat punt kunnen we elkaar de hand reiken. Er zijn veel boeren die tegen mij zeggen: ik heb liever intrekking van vergunning, want dat gaat veel sneller dan onteigenen. Dus hou die opties open en zorg ervoor dat je met elkaar dat instrumentarium ontwikkelt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Om het land van het slot te halen hebben wij een initiatiefnota gemaakt samen met de collega's van JA21. Die heb ik gisteren rondgestuurd aan alle landbouwwoordvoerders en de ministers, want ik wil niet dat het in de pers verschijnt voordat de collega's het hebben. Ik dacht: laat ik het goede voorbeeld geven. Daar staan gewoon hele duidelijke voorstellen in die het land van het slot kunnen halen. Het hoeft niet in dit debat, maar ik verwacht dat D66 daar met ons een serieuze discussie over wil hebben. Dat hoeft niet per se door de vergunning in te trekken. Daar hoeft in principe geen boer voor te worden uitgekocht. Ik ben benieuwd of de heer De Groot daar überhaupt een stukje van heeft gelezen en wat eventueel zijn eerste reactie is, als dat kan.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Mijn eerste reactie is dat het een volstrekt fantasieplan is en dat het boeren de valse hoop biedt dat het nog zo kan doorgaan. Het ontkent de natuurproblematiek, die wij met elkaar hebben. Het ontkent de rechtsstaat en de duidelijke uitspraak van de hoogste rechter. Het is dus een plan dat Nederland achteruit helpt. Maar het is goed dat het nu op tafel ligt, want dan weet je als kiezer ook waar je aan toe bent: als je BoerBurgerBeweging gaat stemmen, dan gaat deze impasse nog veel langer duren.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik constateer dat de heer De Groot het hele plan niet heeft gelezen, want het ontkent helemaal geen natuurkwesties. In het plan staat ook helemaal niet dat we buiten de rechtsstaat omgaan. Het is juist een manier om te kijken of we wettelijk iets kunnen doen. En de Vogel- en Habitatrichtlijn biedt daar gewoon mogelijkheden voor. In dit huis worden bij wijze van spreken elke dag wetten aangepast. We dienen straks amendementen in waarmee we iets in de wet, in de begroting, kunnen veranderen, dus dat is helemaal niet zo raar. Maar goed, daar gaan we op een later moment op in als de heer De Groot het wel gelezen heeft.

Ik wilde nog even terugkomen op het fijnstofverhaal van de heer De Groot, helemaal aan het begin van zijn inbreng. Hij zei: zoals we weten, komt dat allemaal uit de veehouderij; die is daar voor een groot deel voor verantwoordelijk. Waarom vergeet de heer De Groot daarbij te vermelden dat je fijnstof hebt met PM_2,5 en PM₁₀? PM₁₀ is voornamelijk veehouderij en PM_2,5 is voornamelijk verkeer en industrie. Juist die PM_2,5 zorg veel voor astma of longproblemen. Waarom probeert de heer De Groot dit opnieuw op het bordje van de veehouderij te leggen, wetende dat er ook heel veel mensen zijn die fijnstof gewoon allemaal op één hoop gooien? Ik vind dat gewoon niet eerlijk. Meneer De Groot is altijd van de eerlijkheid en precies zeggen hoe het zit. Waarom doet hij dat dan niet? Het is namelijk ook uit onderzoek bekend dat mensen die in de nabijheid van een boerderij wonen, vaak minder astmatische aandoeningen hebben dan mensen die in de stad wonen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
PM_2,5 of PM₁₀ is een essentieel verschil.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Het klopt dat heel veel astmaklachten ook worden veroorzaakt door het verkeer. Zeker. Dat heeft te maken met de NO_x. Maar het is ook zeker dat de helft van het fijnstof ammoniakgerelateerd is. We hebben het dan over secundair fijnstof. Dat is buitengewoon slecht voor je gezondheid. 90% van de ammoniakuitstoot in Nederland komt uit de veehouderij. Ik kan het niet mooier maken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het is gewoon bekend dat zich in de stad de meeste astma-aandoeningen voordoen, veroorzaakt door het vele verkeer, de industrie en misschien ook wel door de luchtvaart. Ik herhaal mijn vraag, want ik heb er volgens mij geen antwoord op gekregen: waarom laat de heer De Groot dat essentiële verschil tussen PM_2,5, wat uit verkeer en industrie komt, en PM₁₀ onbenoemd? Hij gooit het hier op één hoop. Overigens vermeldt hij daar niet bij dat de veehouderij haar fijnstof al met 40% heeft gereduceerd en dat het fijnstof is toegenomen toen de legbatterij werd afgeschaft en we scharrelstallen moesten hebben met stro en strooisel. Daardoor is het iets omhooggegaan, maar inmiddels is het alweer gereduceerd. Waarom is het zo moeilijk voor de heer De Groot om dat er ook bij te zeggen? Waarom altijd maar dat in de grond trappen van de veehouderij?

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Het zijn de feiten. Ik constateer dat mevrouw Van der Plas hier heel veel fijnstof opwerpt, waardoor eigenlijk niemand het meer begrijpt. Misschien is het goed om te kijken op de website van het RIVM. Daar staat een behoorlijk alarmerend onderzoek uit 2016, dat het heeft over 9.000 doden, vroegtijdig gestorvenen, als gevolg van slechte lucht. De helft daarvan is afkomstig uit de landbouw. Dat heb ik niet eens durven citeren, want dat vind ik wel heel erg ver gaan. Bovendien is het een onderzoek uit 2016. Maar als we het daar dan maar even mee doen, hebben we in ieder geval een objectieve bron die aangeeft dat er wel degelijk een groot probleem is met de lucht in Nederland, dat voor een deel wordt veroorzaakt door ammoniak uit de veehouderij.

We hebben het over de Landbouwbegroting. Het is dus niet meer dan logisch om daarop te wijzen, naast de andere problemen die ik noemde als het gaat om de waterkwaliteit en de degradatie van de natuur. Ik kan het rijtje nog een keer erbij pakken. We zouden ook eens een keer onder de indruk kunnen raken van hoe de landbouw in Nederland op allerlei gebieden eigenlijk het hele land in zijn greep houdt. Ik heb het dan niet over de boeren, want die hebben nergens schuld aan, maar over het landbouwsysteem zoals we dat samen hebben gemaakt. Daarover zouden we als politiek de moed moeten hebben om te zeggen: dat gaan we veranderen en aanpakken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Selectief shoppen is de heer De Groot inderdaad niet vreemd. Hij noemt een onderzoek uit 2016. We praten dan over acht jaar geleden. De cijfers van 2018 heb ik paraat en die zullen de cijfers uit 2016 niet veel ontlopen. Inmiddels zijn er 10 miljoen kippen minder, 200.000 runderen minder, 1,5 miljoen varkens minder en 20.000 schapen minder. Er is dus al heel veel gereduceerd, maar de heer De Groot doet alsof dat iets van nu is, in de zin van: die vervelende veehouderij. Hij wekt een beetje de indruk dat het alleen maar meer en meer is, terwijl er al heel veel is gereduceerd. Er is inderdaad 67% stikstof gereduceerd.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
68%.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
68%? Nou, helemaal mooi! In de varkenshouderij is al 82% ammoniak gereduceerd sinds 1990. Er is 40% fijnstof gereduceerd. Hij noemt een onderzoek uit 2016, terwijl we allemaal weten ... Laat ik heel duidelijk zijn: ik zeg niet dat er niks aan stoffen de lucht in gaat of dat mensen niet ziek kunnen worden als ze in de buurt wonen van een boerderij die veel ammoniak uitstoot. Dat moet allemaal vastgelegd en bewezen worden.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik roep dat niet zomaar. Maar mijn vraag blijft toch overeind staan en dat is een essentiële vraag. Ik heb altijd het idee ...

De voorzitter:
Wat is uw vraag aan de heer De Groot?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Die ga ik nu stellen. Die heb ik overigens al twee keer gesteld. Ik heb altijd het idee dat het de heer De Groot erom te doen is om de veehouderij ... De heer De Groot zegt "het landbouwsysteem", maar het zijn boeren. Het zijn geen robots die op boerderijen werken, maar mensen. Zij worden elke keer de grond ingetrapt door de woordkeuze, door het intrekken van vergunningen en door te zeggen "de ziekmakende veehouderij" en "de natuur staat op instorten". Dat is gewoon onzin. Ik wil de heer De Groot vragen of hij daarmee wil stoppen. Laat ik daar maar gewoon mee eindigen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Maar de natuur staat wél op instorten. Die behoort tot de slechtste van heel Europa. De landbouw is in Nederland een weg ingeslagen die eigenlijk iedereen ... Carola Schouten had het er vijf jaar geleden al over dat het niet meer houdbaar is. Wijffels zei in 2001 al dat het hele landbouwsysteem, dat heel sterk gericht was op kostprijzen, zijn langste tijd had gehad en dat de industrie moest overschakelen op toegevoegde waarde. Wijffels zei in 2001 al dat de overheid het nog een beetje in toom probeerde te houden met regels waar boeren nauwelijks aan konden voldoen. De overheid was niet eens bij machte om die regels ook te handhaven. Wijffels concludeerde in 2001 al dat ze konden terugkijken op een tijd van pappen en nathouden — in 2001! Het is nu bijna 2023 en de problemen in de landbouw zijn niet wezenlijk veranderd ten opzichte van 2001. De landbouweconomie houdt de boer nog steeds in haar greep en houdt het inkomen van de boer structureel laag. Als je nu nog durft te bekritiseren dat iemand de problemen in de landbouw benoemt en zegt "jongens, dat kan zo niet langer" ... Sterker nog, ik ben de politiek ingegaan om met alles wat ik in me heb te proberen ervoor te zorgen dat de landbouw weer een toekomst krijgt. Die was twintig jaar geleden namelijk al vastgelopen. U kunt hier sprookjes blijven vertellen, maar daar heeft het land helemaal niets aan.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
De vraag was ook een beetje lang, voorzitter.

De voorzitter:
Nee, ik bedoel: het is "mevrouw Van der Plas". Een laatste vraag van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Volgens mij stel ik gewoon op een nette manier vragen, maar daar kunnen we over van mening verschillen. Het gaat nu over 2001. Dat slaat natuurlijk helemaal nergens op. In de 21 jaar tussen 2001 en nu is er zo veel veranderd aan regelgeving, aan dierenwelzijn en aan milieumaatregelen. Er zijn ik-weet-niet-hoeveel duurzame stallen gebouwd volgens de Maatlat Duurzame Veehouderij. En dan wordt hier geroepen: in 2001 was het al zo; als je het landbouwsysteem nu nog zo wil houden ... Het landbouwsysteem is al helemaal niet meer zo. Boeren doen alles wat de maatschappij van hen vraagt, alles.

De voorzitter:
Heeft u nog een vraag aan de heer De Groot? Het wordt namelijk een beetje een inbreng. Ik moet daar even streng op zijn.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik vind wel dat we ervoor moeten waken dat we mensen in Nederland willens en wetens de grond in trappen. Ik heb daar gewoon moeite mee. Ik weet hoe boeren dat zien. Ik weet hoe boeren daarover denken. Ik weet in hoeveel ellende ze zitten. Ik vind dat gewoon niet nodig. Ik vind dat je ook niet met valse jaartallen moet komen. Nou goed, dat jaartal is niet vals, maar ik vind niet dat je 21 jaar geleden moet noemen en dan aangeven dat dat nog een-op-een op deze tijd terug te voeren is. De heer De Groot heeft zelf in de sector gewerkt en weet heel goed welke maatregelen er allemaal zijn genomen en wat er allemaal is gebeurd. Dat is gewoon niet eerlijk. Daar wil ik mee eindigen. Dan maar geen vraag.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Toch een korte reactie. Mevrouw Van der Plas probeert iets te zeggen over de intenties waarmee ik hier namens mijn partij sta. Die intenties zouden slecht zijn voor de boeren. Niets is minder waar. Ik sta hier, sterker nog, ik ben de politiek ingegaan omdat ik met alles wat ik heb wil bijdragen aan een beter verdienmodel voor de boer, aan een verandering van de economie, aan een landbouw die in evenwicht is met wat we hebben, wat we nodig hebben en wat onze kinderen nodig hebben aan schoon water en schone lucht. Daarom sta ik hier. Het is een valse suggestie dat ik dat hier met kwade intenties doe.

De voorzitter:
Nog even iets over de initiatiefnota van mevrouw Van der Plas en ook van de heer Eppink, volgens mij. Op het moment dat die formeel wordt ingediend, krijgt die natuurlijk ook gewoon de reguliere behandeling. Er komen dan schriftelijke vragen en er komt ook een debat over. Dat even voor de mensen die het debat volgen. Dan gaan we luisteren naar een interruptie van de heer Boswijk van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):
Ik vind het eigenlijk heel waardeloos dat ik deze interruptie moet plegen. We hebben pas geleden een rondetafelgesprek over de gebiedsprocessen gehad. De heer De Groot refereerde daar al even aan. Ik geloof dat ik naast de heer De Groot zat. Ik had eigenlijk gehoopt dat hij daar iets van had opgepakt. Er was namelijk een wethouder uit de gemeente Ede. Die reageerde op de vraag uit de commissie hoe zij kijken naar het gedwongen instrumentarium. Wat die wethouder uit Ede zei, was mij eigenlijk uit het hart gegrepen. Die zei: "Jongens, ik word zó moe van jullie. Ik heb een gemeente met 650 veehouders, waarvan het grootste gedeelte tussen de 65 en de 80 jaar is. Zij roepen continu: kom met een goede regeling en wij regelen het. Maar elke keer als jullie in Den Haag niet leveren op het punt van die vrijwilligheid, maar ondertussen wel beginnen over die gedwongenheid, lopen alle boeren die ik nog wel nodig heb, die nog wel door willen gaan, van tafel." Ik vraag me af hoe de heer De Groot daarop reflecteert. We zaten toch naast elkaar? Hoe draagt zijn opmerking van net over het intrekken van vergunningen nou bij aan die transitie? We zijn er allebei van overtuigd dat die nodig is, geloof ik.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dat was inderdaad een hoorzitting die we als vaste Kamercommissie voor Landbouw hebben georganiseerd om eens even op te halen wat er nou in de gebiedsprocessen gebeurt. Dat was een hele positieve bijeenkomst. De wethouder uit Ede zei echt: ik ga het ook op een vrijwillige manier redden. Dat is natuurlijk fantastisch. Ik heb niet voor niets gezegd dat 2023 wat D66 betreft het jaar van de vrijwilligheid is. Daarbij had ik die wethouder ook in gedachten. Maar u, voorzitter, herinnert zich misschien ook nog wel de vertegenwoordiger uit Overijssel die zei: het helpt mij enorm als ik die stok achter de deur heb. Wat ik nou zo mooi vind aan het kabinetsvoorstel, is dat ze aan de ene kant zeggen dat ze gaan inzetten op vrijwilligheid, maar dat ze aan de andere kant toch dat verplichtende instrumentarium hebben. Zo heb je het beste van twee werelden, maar heb je wel snel duidelijkheid en wel snel het land van het slot.

De heer Boswijk (CDA):
Ik vind het jammer dat de heer De Groot dan niet vooral het eerste heeft benadrukt, namelijk die versnelling en de oproep aan het kabinet: ga nu eens een keertje leveren. Als Kamer hebben we een motie aangenomen waarin we hebben gezegd: kom door met dat geld. Tot op heden is er nog niet geleverd. Het was mooier geweest als de heer De Groot daar voor de verandering de focus op had gelegd.

Dan toch nog even over het verplichtende instrumentarium. Wat het CDA betreft is er natuurlijk een hele hoop gebeurd. Er is misschien een nieuwe realiteit, maar het coalitieakkoord is niet nieuw. Daarin hebben we heel duidelijk afgesproken dat het intrekken van vergunningen wat het CDA betreft nu helemaal niet op tafel ligt. Ik hoor mijn collega van de VVD, Van Campen, net zeggen dat dat wat betreft de VVD ook zo is. Wat het CDA betreft ligt dat ook in de toekomst niet op tafel. Plus, meer inhoudelijk, de heer De Groot zei het net zelf ook: als je een vergunning intrekt, moet je kunnen aantonen dat dat een-op-een een relatie heeft, in de zin van: we hebben hier een boerenbedrijf — het kan natuurlijk ook een normaal bedrijf, een industrie, zijn — en dat heeft invloed op dat natuurgebied daar. Die relatie is helemaal niet een-op-een te leggen; dat weet de heer De Groot ook. De heer De Groot gooit hier nu iets in de arena waarvan hij weet dat we dat voorlopig nog helemaal niet duidelijk kunnen maken. Hoezo maakt u deze opmerking als u al weet dat u haar eigenlijk niet kan gebruiken en dat dit het eigenlijk alleen maar moeilijker maakt voor de mensen die de gebiedsprocessen moeten draaien?

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik heb gekeken wat er nou achter Remkes' woorden zit; wat bedoelt Remkes nou met dat verplichte instrumentarium? Ik lees in ieder geval onteigenen. Ik lees ook — ik weet niet of ik dat goed lees — het intrekken van vergunningen. En je kunt er ook in lezen — maar dan moet ik me echt laten bijscholen door juristen — dat de provincies ook echt nu al aanwijzingsbevoegdheden hebben om maatregelen voor te schrijven ter bescherming van concrete Natura 2000-gebieden. Dat is het palet aan verplichtende instrumenten. Het is aan het kabinet om dat uit te werken. Wat D66 betreft doet het dat op zo'n manier dat vrijwillig stoppen het meest aantrekkelijk is als dat nu eenmaal moet in een gebied; daarin geven we elkaar de hand.

De heer Boswijk (CDA):
Ten slotte, voorzitter. In het belang van de transitie, geleidelijkheid en zo snel mogelijk reduceren wil ik nogmaals benadrukken dat het mooier zou zijn als de heer De Groot samen met mij optrekt richting het kabinet en zegt: lever nou ook die vrijwilligheid. Het zou mooi zijn als hij tot die tijd zo min mogelijk wappert met instrumenten die ik er helemaal niet in lees. Tegelijkertijd ben ik ook wel benieuwd hoe de ministers daarnaar kijken, maar het lijkt me heel erg onverstandig, want elke keer dat de heer De Groot dat roept, heeft een wethouder weer te maken met mensen die van tafel lopen. Dat helpt de transitie uiteindelijk niet.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
D66 en het CDA zijn het volstrekt eens over het feit dat vrijwilligheid het beste en het snelste is. Laten we daarop inzetten.

Voorzitter. Ik heb een aantal concrete vragen aan de minister voor Natuur en Stikstof. Hoe ziet de minister voor Natuur en Stikstof de afbakening tussen het NPLG en het landbouwakkoord? Kan de minister duidelijk aangeven wat wel en wat niet in het landbouwakkoord aan de orde kan komen? Hoe voorkomt de minister dat er nieuwe rechten worden geïntroduceerd waardoor jonge boeren en de overheid uiteindelijk op kosten worden gejaagd? Dan heb ik het over de eventuele heffing op stikstof.

Ik heb een heel rijtje vragen. Zal ik die even afmaken?

De voorzitter:
Stelt u inderdaad eerst de vragen. Daarna de heer Van Haga.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Hoe kijkt de minister aan tegen een forfaitaire stikstofheffing, te innen bij de verwerkende industrie? Hoe gaat de minister voorkomen dat er nog vergunningen worden uitgegeven voor de bouw van stallen? Hoe kijkt de minister aan tegen het afromen van dierrechten? Wanneer verwacht de minister het eerste recht op koop en voorrang voor de overheid bij emissieruimte toe te kunnen passen? Hoe ziet de minister de rol van nationale parken in het NPLG? Zitten vertegenwoordigers van de nationale parken ook aan tafel bij de gebiedsprocessen?

De huidige Wet agrarisch grondverkeer maakt het mogelijk om landbouw- en natuurgronden bij voorkeur te verwerven, maar die wet verdwijnt. Hoe ziet de minister dit? In hoeverre gaat de minister de Wilg inzetten, waarbij de provincie het vrijwillig ruilen van grond tussen eigenaren faciliteert? Hoe voorkomt de minister dat boeren overstappen op sectoren zonder dierrechten? Hoe voorkomt de minister dat industriële piekbelasters voor zowel stikstofvermindering als klimaateisen gecompenseerd worden? Ik neem immers aan dat het "twee halen, één betalen" is.

Tot slot. Ik neem aan dat de heer Wassenberg er ook nog over zal beginnen, maar als de koning niet het vruchtgebruik heeft over het Kroondomein, wat heeft hij dan wel?

De voorzitter:
Ik zie de heer Wassenberg knikken.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
D66 zet wel heel erg in op reductie door de boerenstand, zeg maar, te verminderen, maar dan vraag ik me het volgende af. Er zijn talloze initiatieven, bijvoorbeeld om additieven toe te voegen aan het veevoer. Verschillende hoogleraren hebben daar iets over gezegd, zoals professor Johan Sanders en professor Michiel Makkee. De heer De Groot kent al die voorbeelden waarschijnlijk wel. Daarmee kan tot 70% reductie van de uitstoot worden veroorzaakt. Er zijn ook andere ideeën, zoals het toevoegen van extracten van bruinwier. Zou het niet beter zijn om gewoon … Staat D66 open voor dat soort oplossingen?

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Jazeker, maar ik zeg er iets bij. Je zult niet alleen stikstof moeten reduceren, want je hebt ook een opgave op klimaat, die uiteindelijk nog veel knellender is voor de hele landbouw dan de stikstofopgave, en we hebben een opgave voor water. We hebben ook nog nieuwe eisen vanuit Brussel op het gebied van biodiversiteit, namelijk dat je moet zorgen dat je de natuur herstelt. Je moet ervoor zorgen dat je dat allemaal aanpakt. Dat is de aanpak die we hebben gekozen. Daarnaast zal de minister van LNV een innovatieagenda gaan maken, neem ik aan. D66 is echt een partij van innovaties, maar daarbij zeggen we wel: je moet ervoor zorgen dat die innovaties bijdragen aan de transitie naar kringlooplandbouw, want anders hou je het bestaande systeem alleen nog maar een klein beetje in de lucht terwijl je weet dat het over tien jaar toch eindigt.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dus als ik het goed begrijp: zelfs als we naar een stikstofuitstoot van nul gaan met al die additieven, toevoegingen en innovaties om mest te behandelen en voer te verbeteren, zegt D66 nog steeds dat we de veestapel aan moeten pakken.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ja. Je moet ook kijken naar het klimaat, het water en de biodiversiteit. Je moet ervoor zorgen dat de bodem en het water leidend zijn in die gebieden. Dus je zult veel meer moeten doen en je zult die innovaties moeten laten oplijnen met je visie op kringlooplandbouw. De zaken die u noemt, kunnen best een bijdrage leveren. Als ze dat echt doen, is dat prima.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Tot slot. Dat lijkt mij toch een vrij grimmige boodschap voor de boeren. Die denken dan dat ze hun uitstoot met allerlei innovaties tot nul kunnen reduceren, maar dat D66 dan nog steeds zegt: sorry, maar we gaan jullie toch wegreorganiseren.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dan heeft u niet goed geluisterd naar mijn antwoord.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Ik heb een hele andere vraag, die nog niet gesteld is, denk ik, maar wel heel erg belangrijk is. We hebben het net uitgebreid gehad over vergunningen en de heer De Groot heeft een aantal hele goede vragen gesteld aan de minister. Ik vind het belangrijk om nog even op te merken dat zowel de Tweede als de Eerste Kamer anderhalf jaar geleden instemde met een wetswijziging waarmee een einde komt aan het houden van dieren in dieronvriendelijke systemen. Het kabinet werkt nu toe naar een dierwaardige veehouderij. Ik moet dan toch even denken aan de situatie zoals die nu is, waarin er nog steeds vergunningen worden gegeven voor stallen waar kalfjes worden gehouden voor de productie van blank kalfsvlees. We weten dat dat zeer dieronvriendelijk is. Kalfjes worden bijvoorbeeld op betonnen vloeren gehouden en mogen geen gras eten, want dan zou hun vlees te rood worden. Wat de Partij voor de Dieren betreft, is dat iets waar we vanaf moeten. Ik zou graag van D66 willen weten of zij kijken naar de kalverhouderij als iets wat dierwaardig zou kunnen worden. Of moeten we ervan af?

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Het is bijna niet voorstelbaar hoeveel kalveren, babykoetjes, we importeren in Nederland. Ik geloof dat dat er 800.000 of 900.000 per jaar zijn. Die worden over een lange afstand vervoerd. Die krijgen veel antibiotica omdat ze hartstikke ziek zijn. Als je kleuters naar de crèche brengt, zijn ze de eerste tijd ook ziek. Het is dus eigenlijk niet voor te stellen dat dat een toekomst heeft. Ik zeg er wel bij: hoe doe je dat in Europa? Want dat zijn wel de afspraken die we hebben over vervoer. Het is heel erg lastig om dat zomaar te verbieden, gelet op de schadevergoedingen. Dat is één. Ook de kalverhouderij, wat daarvan overblijft, zal dierwaardig moeten zijn. Daarvoor is nu een proces ingericht. Het is niet voor niets dat ik tijdens het vorige debat aan de minister van LNV heb gevraagd of de kalverhouderij ook aan tafel zit bij dat convenant. Dat bleek niet zo te zijn, maar inmiddels is dat dus wel zo. Dat is goed. Laten ze daar op basis van wetenschappelijk inzicht over wat je nog wel kunt doen, de kalverhouderij op dierwaardige leest schoeien. Maar de import van kalveren blijft een zorg en een punt van buikpijn.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Dan nog even terug naar de vraag die ik expliciet stelde over dat er nu nog steeds vergunningen worden gegeven voor de uitbreiding van stallen waarin deze kalfjes worden gehouden. Is de heer De Groot het met de Partij voor de Dieren eens dat we daar op dit moment in ieder geval geen vergunningen meer voor moeten geven?

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik heb net ook aan de minister gevraagd hoe hij gaat voorkomen dat er nu nog nieuwe vergunningen worden afgegeven. U heeft het over nieuwe kalverstallen, maar er zijn recent ook nog andere stallen geopend. Dat vind ik heel lastig, want we hebben in Nederland met elkaar afgesproken dat de gemeenten of de provincies dit mogen doen. Maar ik vraag de minister ook hoe je gaat voorkomen dat je een stal opkoopt voor heel veel geld en dat de boer ergens anders met dat geld weer een stal gaat beginnen. Dan is er niets wezenlijks veranderd en dat zou zonde zijn.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Voorzitter. Zoals bekend bevindt de helft van onze biodiversiteit zich buiten de Natura 2000-gebieden. Er is een groot belang voor ons allen om daar zuiniger op te zijn. Mocht je dat niet uit intrinsieke motivatie doen, bedenk dan dat elke euro die je daarin investeert €8 oplevert, als het gaat om schoon water, biodiversiteit en schone lucht. Dus het loont om te investeren in natuur. Dat heeft de Europese Commissie ons vorige week ook duidelijk gemaakt tijdens een briefing. In die briefing ging het ook over het verslechteringsverbod. Het kabinet is heel kritisch over het verslechteringsverbod dat in de natuurherstelverordening zou staan. Namens D66 heb ik gevraagd in hoeverre dat lijkt op het verslechteringsverbod dat ook in de Vogel- en Habitatrichtlijn zit. Zij hebben uitgelegd dat het eigenlijk niet meer is dan een soort no regret. Als je een gebied buiten een Natura 2000-gebied in een betere staat hebt gebracht en er sprake is van een goede trend, zou het zonde zijn als je dat met een groot project doorkruist. Dus ik begrijp die redenering van de Europese Commissie eigenlijk wel. Volgens de Europese Commissie leidt het geenszins tot bureaucratische rompslomp maar is het common sense. Hoe ziet de minister dat?

Voorzitter. Wat is de status van de Basiskwaliteit Natuur? Er zijn per gebiedstype scans opgesteld. Is de minister bereid om op basis daarvan doelen te formuleren voor landschapsgronden, steden en het agrarisch gebied? Is de minister ook bereid om de monitoring in het agrarisch gebied en de steden te intensiveren, zodat de ontwikkeling van algemene soorten ook goed gevolgd kan worden?

Voorzitter. Het beste natuurbeleid is een goed landbouwbeleid. Ik doe al 30 jaar niets anders dan proberen om een bijdrage te leveren aan de verduurzaming van de landbouw, met wisselend succes. Ik ben er zelfs de politiek voor in gegaan, zoals ik net al zei. Vanuit mijn ervaring heb ik geprobeerd om een cadeautje te geven aan de minister van LNV, namelijk de veertien valkuilen waarin je als nieuwbakken minister kan lopen.

De voorzitter:
Worden ze uitgereikt of voorgelezen?

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Nee, ik zal ze even kort opnoemen; ik kan mijn tekst wel sturen.

De eerste valkuil is de mythe van de primaire landbouw als marktpartij. Voor de meeste boeren is de markt de veewagen of de rijdende melkophaaldienst, de RMO. De verwerkende industrie is, behalve bij korte ketens, eigenlijk gewoon de marktpartij.

De tweede. Heel vaak worden consumenten of industrieën op hun verantwoordelijkheid gewezen. Als je verder niks doet, is dat een soort politieke bezweringsformule. Je moet dus zorgen dat je uiteindelijk de wet aanpast. Marktpartijen houden rekening met de markt en de wet, niet met een ritueel van verantwoordelijkheid.

Dan nog zo'n mooie, voorzitter: de illusie van het gelijke speelveld in Europa. Ik noem dat gekscherend de "Helma Loddersdoctrine". Jarenlang is er eigenlijk niks gebeurd, want men zei: men moet eerst in Europa allemaal meegaan en dan gaan we hier in Nederland pas wat doen. Ten eerste zijn het altijd de zwaksten die daarom vragen. We hebben de beste boeren, dus waarom zouden wij een level playing field willen? Laten we lekker vooroplopen. Twee. Als we dan al een level playing field doen, laten we ons dan eerst maar eens even aan de Europese weten gaan houden, toch? Drie. PBL heeft berekend dat er 7 à 8 miljard euro schade per jaar wordt veroorzaakt door het Nederlandse voedselsysteem. Als we aan dat level playing field doen, laten we dan eerst maar even die schade in rekening gaan brengen.

Dat wordt sowieso vaak genegeerd in het hele landbouwdebat, want dat ligt natuurlijk een beetje gevoelig. Dus ik zeg dat hier nog maar even: per jaar worden we 7 miljard euro armer met elkaar. Goed dus dat het ministerie nu gaat beprijzen.

Dan nog zo'n leuke: de symbolische rol van koepels. Je hebt de koepel van supermarkten, het CBL, en de koepel van de verwerkende industrie, de FNLI. De minister gaat daarmee aan tafel zitten. Maar hun achterban is natuurlijk hartstikke verdeeld. Met die koepels kun je dus eigenlijk maar vier soorten afspraken maken. Eén: over intenties. Dat is al tien keer gebeurd. Twee: over de verdeling van subsidies. Dat gaat altijd nog best wel. Drie: je kunt wel afspraken maken als er een marktbelang is, bijvoorbeeld over antibioticareductie. Vier: als het gaat om de inzet van het subsidie-instrumentarium. Dan kun je echt wel zakendoen met CBL en FNLI, maar anders zitten ze er alleen maar om te zeggen dat het allemaal niet kan.

Ik ben inmiddels bij nummer zes: de moeilijkheid om afspraken te maken met vertegenwoordigers van de primaire sector. Ik had laatst appcontact met een van die vertegenwoordigers. Ik vroeg hem eigenlijk: "Wat gebeurt er als je een afspraak maakt, bijvoorbeeld over het aantal grootvee-eenheden, dat van — ik noem maar wat; het is echt zuiver fictief — vier naar twee gaat? Ga je dat dan aan je leden opleggen?" Nee, antwoordde hij, want dat kan ik helemaal niet. Dat dacht ik al. Als je afspraken maakt met de vertegenwoordigers van de primaire landbouw, is dat altijd een probleem.

Zeven. Dat is toch wel een ernstige, namelijk de illusie dat een transitie van de landbouw alleen maar winnaars kent. Een veel gebruikte bezweringsformule is dat er ruimte is voor heel veel vormen van landbouw. Ja, maar zolang je niet bereid bent om niet meer te doen aan vormen van landbouw die elk jaar weer schade aan onze omgeving veroorzaken, stelt een landbouwtransitie niks voor. Een landbouwtransitie is geen spel zonder nieten. Het is best wel heftig om dat te doen.

Nummer acht is er ook zo een: meegaan in het kostprijsdenken. Er wordt altijd gedacht dat Nederland een van de duurste landen ter wereld is: een hectare kost €80.000 of €100.000, dus laten we vooral niet nog iets extra's toevoegen aan de kostprijs. Dan doet men alsof wij vanuit Nederland met goedkope bulk op de wereldmarkt ons verdienmodel moeten ondersteunen. Dat gaat gewoon niet werken. Dat is een eindig model. Je moet gewoon zorgen dat je met minder productie meer verdient. Zo simpel is het. Dat is geen taak van de overheid maar van de verwerkende industrie.

Dan een misverstand over publiek en privaat. Er wordt vaak gezegd: laat de landbouw doorgaan zoals het nu gaat. Deze discussie heb ik bijvoorbeeld weleens met de ChristenUnie. Maar als wij dan een bepaald landschap willen of een groen-blauwe dooradering of een schone sloot of schone lucht, dan zijn dat publieke diensten en dan moeten we daar als overheid maar voor gaan betalen. Dat is eigenlijk heel raar, want in essentie veroorzaakt het systeem dan nog steeds schade en dan gaan wij daar een beetje subsidie op toeleggen. Voor de overgangsperiode kun je dat doen, maar anders wordt het heel raar.

Tien. Het drogbeeld van incrementele vooruitgang. Kleine stapjes zetten is natuurlijk altijd goed, maar waar wil je naartoe? Dat wordt vaak vergeten.

Hetzelfde geldt voor innovatie — dat is zo'n beetje het toverwoord — als je daar niet bij zegt waartoe het moet leiden.

Ik noem ook het gebruik van toverdoelen. Ik heb dit ook weleens gezegd tijdens een commissiedebat. Duurzame gewasbescherming, duurzaam gebruik van bodems, dierwaardige veehouderij en zelfs kringlooplandbouw zijn, als je het niet definieert, toverwoorden. Ik noem ook "regeneratieve landbouw". Dat is het nieuwste, maar niemand weet wat het is. Als je het niet definieert, zijn het alleen maar toverwoorden. Dat doet het ministerie eigenlijk al twintig jaar. Dat is eigenlijk een beetje zonde.

Dertien. Projecten verwarren met een transitie. We zien dat bij opeenvolgende ministers, of het nou om Veerman ging met zijn dialoog over de intensieve veehouderij of dat het Verburg was met de eiwittransitie of dat het Van Dam was van de PvdA met z'n voedseltop. Dat was allemaal prachtig, en de minister kwam lekker door de winter. Alleen, ze lieten allemaal de kern van het landbouwsysteem intact. Verwar projecten dus niet met een transitie.

Dan ben ik al bij veertien. Het droombeeld van verre deadlines. Deze minister heeft eigenlijk al gezegd dat we naar 2040 gaan, terwijl zijn voorganger, Carola Schouten, zei: eigenlijk moet ik in 2030 mijn visie gerealiseerd hebben. Het is natuurlijk heel makkelijk om te zeggen dat het over tien jaar allemaal gerealiseerd moet zijn. Het is nog makkelijker om dat voor over twintig jaar te doen. Maar eigenlijk gaat het over de tussendoelen.

Dat zijn zomaar wat tips. Is de minister van LNV zich bewust van deze valkuilen? Hoe gaat hij die valkuilen vermijden? Het zou wel aardig zijn als hij daarop zou kunnen reflecteren.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Allereerst dank aan collega De Groot voor dit vermakelijke college. Er zaten wat handige tips in. Er zaten ook wat mythes over mythes in. Maar ik miste eigenlijk de vijftiende mythe, namelijk de mythe van Tjeerd. Dat is namelijk de mythe dat de sleutel bij de keten ligt: als je die weet om te draaien, dan komt het verdienmodel vanzelf. Kunt u dat nog eens wat nader toelichten? Dat is namelijk ook nuttig voor de minister.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ja, dat staat ook in het coalitieakkoord. Het zijn namelijk de verwerkende industrieën die contact hebben met de markt. Er is bijvoorbeeld een hele grote zuivelcoöperatie die 11 miljard kilo melk heeft en 7 miljard kilo melk slechts met veel winst kan verkopen. Het is hartstikke goed om dat te doen, want dan verdien je geld voor de boer. Maar toch verkoopt die coöperatie per jaar, afhankelijk van of het een goed of slecht jaar is, 2 of 3 miljard kilo melk onder de prijs. Daardoor is de gemiddelde uitbetalingsprijs zo laag dat al die leden van die coöperatie alleen maar kunnen pompen, intensiveren, groter worden, schaal vergroten. Dat verdienmodel klopt dus in essentie niet, omdat het heel erg aanbodgericht is. Er is geen autoproducent die net zo veel auto's produceert als dat er staal op de stoep wordt gezet. Maar dat is wel een beetje het verdienmodel van sommige zuivelcoöperaties in Nederland. Daarom moet je zeggen: even goeie vrienden, maar als je het niet vrijwillig doet, gaan we die transitie opleggen via de kwaliteitssystemen. Daar hebben we samen ook een motie over ingediend. Op die manier zorg je er dan voor dat er geen schade meer ontstaat aan de omgeving of aan het boereninkomen. Dat betekent dus dat men er echt op moet gaan inzetten om elke druppel melk gewoon met vette winst te verkopen. Dat hebben alle marktpartijen te doen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Even los van dit door tekentafelpolitiek doorspekte betoog, gaat collega De Groot nog steeds niet in op de mythe dat het verdienmodel voor de boer er vanzelf komt. Ga maar eens naar het erf van een boer. Die zit aan de kant waar de klappen vallen. Ik heb dit voorbeeld wel vaker genoemd, ook in het bijzijn van de heer De Groot, maar als er bijvoorbeeld corona uitbreekt, wordt die aardappel die in 2019 nog perfect was en waarvan je fantastische frietjes kon snijden, in één keer afgekeurd omdat de restaurants in Parijs dicht zijn. Op wie wordt dat afgewenteld? Niet op McDonald's of op een of andere verwerker, maar op de boer. Uiteindelijk is het idee dat je alleen maar waardevolle melk produceert die je fantastisch kunt verkopen en verwaarden, dat er geen druppel te veel meer is en dat dat verdienmodel dan als vanzelf uit de lucht komt vallen, toch de grootste mythe van alle veertien, dus vijftien, mythes?

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik zeg ook niet dat het makkelijk is. Ik zeg ook niet dat het vanzelf gaat. En ik zeg ook niet dat als er crises zijn, de verwerkende industrie dat niet zal afwentelen op de boer. Ik zeg ook niet dat op het moment dat je extra eisen gaat stellen, die niet hier en daar gewoon worden doorvertaald naar de boer en dat die weer met de gebakken peren, of eigenlijk aardappelen, zit. Dat moet niet gebeuren en daar moeten we ook echt op toezien. Maar ik draai het toch wel om.

Ik geef nog een voorbeeld. Dat is het voorbeeld van Avebe. Toen in 2011 de Europese subsidie eraf ging, riep iedereen: o, o, o, we gaan allemaal failliet. Het was €45 per ton. De subsidie ging eraf, Avebe ging gewoon beter dat aardappelzetmeel vermarkten, en het is nu minstens €90 per ton. Dat is het gewoon door als verwerkende industrie, als marktpartij, je werk beter te doen voor de boeren. Dat is de filosofie van het coalitieakkoord. Gaat het dan allemaal goed? Nee. Gaat het allemaal vanzelf? Nee. Maar gaat het nu goed? Nee, ook niet.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voor alle duidelijkheid: ik zie heel veel kansen in de keten. Ik zie heel veel kansen bij bijvoorbeeld Avebe. Mijn complimenten voor dit bedrijf. Ik ging in 2002 als student-assistent langs bij al die boeren die heel erg bang waren, omdat Avebe op omvallen stond. Zij hebben zichzelf opnieuw uitgevonden. Ik wens de hele sector dat soort innovatieve coöperaties toe die vanuit een echte tegenmacht en een klassieke coöperatiegedachte echt verdienvermogen voor de boer toevoegen. Maar hier stellen dat door de keten een beetje bij te draaien, door daar de sleutel in te zetten, dat verdienmodel dan vanzelf komt — dat is toch een beetje de mythe die boven dit debat hangt — vind ik een gevaarlijk geloofsartikel, om even met de heer Remkes te spreken. Dat gaat niet vanzelf. Dat is heel hard werken. Daarover zijn wij het wel met elkaar eens. Maar bouw daar alstublieft niet te veel op, want voor je het weet, zit de boer met nog weer een certificering en nog weer een extra ketenverplichting. Dan heeft hij geen sikkepit, geen centje meer aan opbrengst, maar betaalt hij wel de prijs.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dat is grappig, want hier hoor je dus het kostprijsdenken in door. We zullen echt naar de toegevoegde waarde moeten gaan. Dat is precies waar de verwerkende industrie toe verplicht is. Redden ze dat niet, dan houdt het dus ook op. We accepteren niet meer hoe het nu gaat. Het punt is dat als je elke keer begint te redeneren bij de boer en je wilt tegelijkertijd een transitie doen, dan is het alsof je tegen een touwtje duwt. Maar je moet aan een touwtje trekken. Of het dan goed gaat, weet ik niet. Ik ga ook niet zeggen: het is een garantie. Maar je kunt dat stapsgewijs doen, door de tijd te nemen — tussen 2030 en 2040 kun je dat doen — en door steeds de lat wat hoger te leggen. Collega Boswijk en ik zijn het erover eens dat je dat bijvoorbeeld door middel van een bijmengverplichting zou kunnen doen. De heer Grinwis is het er ook mee eens. Door steeds die lat hoger te leggen, kun je het geleidelijk doen, want dat ga je niet van vandaag op morgen doen. Maar de kern is dat het huidige verdienmodel veel te veel op bulk en kostprijs is gericht. De enige manier om te veranderen, is om te beginnen bij de industrie.

De heer Boswijk (CDA):
Ik sluit mij een beetje aan bij de woorden van collega Grinwis. Ik wil eigenlijk een groot onderscheid maken tussen voedselproductie en andere productie. Ik vind namelijk dat je de voedselproductie niet kunt vergelijken met elk ander product. Een bekend begrip in onze economie is schaarste. Schaarste is iets moois. Schaarste dwingt je om nog verder te innoveren en nog verder te verbeteren. Het vervelende van schaarste aan voedsel is alleen dat je dan honger hebt. Ik vind dus dat die vergelijking tussen de voedselproductie en elke andere markt scheef gaat.

Maar dan even mijn vraag. Ik hoor de heer De Groot praten over zaken die allemaal fout gaan, die anders moeten of die iedereen verkeerd heeft ingeschat. Ik hoor hem heel vaak praten over kringlooplandbouw. Ik heb eigenlijk nog nooit van de heer De Groot gehoord wat in zijn ogen kringlooplandbouw is en hoe die uiteindelijk praktisch kan bijdragen aan het verdienmodel van de boeren.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dan begin ik eerst met het waarom van de kringlooplandbouw. Om het goed te doorgronden, zul je dus moeten kijken hoe we op aarde de grond gebruiken. Veel landbouwgrond, namelijk een derde, gebruiken we om voedsel te telen voor dieren. Voor een kilo dierlijk eiwit heb je altijd een paar kilo extra nodig. Het dier is dus een grote verliesgever. Daardoor is dat hele systeem heel inefficiënt. Per product doen we het efficiënt, maar dat is niet wat ik bedoel. Het gaat dus om systeemefficiëntie. Je kunt eenvoudigweg niet met het huidige voedselsysteem 10 miljard mensen voeden, want dan heb je drie aardbollen nodig. Dat is dus waarom kringlooplandbouw zo belangrijk is. Dus wat je gaat doen, is dat vertalen in bijvoorbeeld voer. Dan ga je dieren dus geen eten meer geven dat mensen ook kunnen eten. Dus geen granen en soja meer bijvoorbeeld. Geen mais en soja. Want die grond kun je beter gebruiken om voedsel te telen dat rechtstreeks in onze magen belandt. Als je dat trucje kent, kun je dat ook aan het buitenland leren en dan kunnen we de aarde ook redden. Het is dus echt een heel relevant model.

Het tweede wat je moet doen, is kijken naar bijvoorbeeld mest. Nu is mest eigenlijk de grote bron van ammoniakuitstoot en methaan. Dat is omdat het een rotte drijfmest is. Wat je moet doen, is zorgen voor mest van een mooie, organische kwaliteit. Je moet zorgen dat je daar ook de koolstof in houdt, zodat je ook daar de kringloop houdt.

Voorzitter. Dan het derde. Ik zie u een beetje ongeduldig kijken.

De voorzitter:
Ja, dat komt door de vraag. Het is een algemene vraag en er wordt een beetje college gegeven, dus iets bondiger, hoe interessant het ook is! Ik kijk even naar u beiden. Ik geef dus niet de heer De Groot de schuld; ik geef u beiden een beetje de schuld. De vraag was algemeen en u greep de kans voor een college.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Het derde gaat over de bodem. We hebben natuurlijk met Mansholt, zeg maar, een voedselproductie die heel erg chemiegestuurd is, met kunstmest en bestrijdingsmiddelen, maar die daardoor heel erg kwetsbaar is. We zijn de biologie vergeten. Vanuit een gezonde bodembiologie kun je een hele robuuste en ook intensieve plantaardige productie hebben. Dus als je die drie bewegingen maakt, op het gebied van voer, mest en bodem, en dat vertaalt in KPI's voor de verwerkende industrie — dan krijg je ook dat verdienmodel erbij; niet vanzelf — dan heb je een definitie van kringlooplandbouw, die je ook nog stapsgewijs kunt doen, zodat ook boeren het kunnen meemaken.

De heer Boswijk (CDA):
Dat is interessant. Mijn standpunt over soja is bekend. Ik heb daar vorig jaar inderdaad ook een motie over ingediend. Ik heb daar ook mijn vraagtekens bij. Maar laten we het iets concreter gaan invullen en ons even alleen richten op het voer. Ik hoor de heer De Groot zeggen: we voeren eigenlijk niks meer aan dieren wat mensen kunnen eten. Dat kan. Dan ga je 100% op kringloop zitten. Maar de heer De Groot weet ook dat als een boer bijvoorbeeld alleen maar gras voert aan zijn koeien — iets wat wij niet kunnen eten dus — en je die boer niet meer de mogelijkheid geeft om bijvoorbeeld af en toe een beetje mais te voeren, de methaanuitstoot omhooggaat, gigantisch omhooggaat zelfs. En dat terwijl de bewindspersonen — of wij allemaal — ook nog de opdracht hebben om de klimaatopgaven te halen. Dus hoe dogmatisch gaan wij hierop handelen, of hoe dogmatisch wil de heer De Groot hierop gaan handelen? Gaat er nog wel ruimte zijn waardoor uiteindelijk op dat boerenerf de afweging kan worden gemaakt om bijvoorbeeld twee doelen te gaan halen? Ik bedoel dat je soms zegt: we gaan op kringloop misschien iets minder strak zitten, zodat we op klimaat weer iets meer halen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik ben uitermate pragmatisch, omdat je gewoon moet kijken wat wel werkt en wat niet werkt. Alleen waar het nu niet klopt, daar moeten we toch een andere boog maken. Bijvoeren met mais gebeurde tot 30 jaar geleden helemaal niet. Waarom is dat nodig? Omdat ons gras zo eiwitrijk is geworden dat die koe eigenlijk permanent ziek is. Daardoor hebben de uiers een veel te hoog ureumgetal en de melk ook. Je moet dus het hele systeem doordenken. Je moet gewoon weer naar kruidenrijk gras, met meer hooi, dus met meer koolstof, zodat die koe weer wat gezonder wordt. Misschien is de productie dan wat minder, maar dan heeft de koe ook wel weer een veel langere levensduur en een lager ureumgetal. Dat klinkt heel technisch, maar als je dat echt laag krijgt en je kaas gaat maken van die melk, dan heb je ontzettend lekkere kaas. O, dat weet u trouwens ook, want u bent ook bij die boer geweest die dat doet.

De heer Boswijk (CDA):
Ja, ik ben even zijn naam kwijt, maar het was ergens in het midden van het land. Klopt.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ja, precies.

De heer Boswijk (CDA):
Ik werd daar heel enthousiast van en ik geloof daar ook in, maar even concluderend …

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Je moet het hele systeem doordenken.

De heer Boswijk (CDA):
Stel, de minister gaat de gesprekken voor het landbouwakkoord aan. U bent daar heel cynisch over. Ik heb daar iets meer vertrouwen in, omdat ik ook wel voorbeelden zie waarbij afspraken met de keten wel gelukt zijn. Maar stel, wij geven de minister nu het vertrouwen om die gesprekken te gaan voeren. Heeft de minister dan ook de vrijheid om inderdaad die afwegingen te maken? Kun je bijvoorbeeld zeggen: natuurlijk gaan we naar kringloop, maar we hebben ook een opgave op het gebied van klimaat? Kun je daar toch ook nog ruimte laten voor het boerenvakmanschap? Hoor ik dat die ruimte er daadwerkelijk ook is?

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Als je uiteindelijk toewerkt naar een systeem dat klopt, is die ruimte er natuurlijk, maar je zult breder moeten kijken. Als u zegt "klimaat", heeft u het niet over de klimaatimpact van de hele landbouw, dus inclusief het grondgebruik. Dan gaat het erover dat per liter melk de klimaatimpact lager is op het moment dat je die dieren mais voert. We zullen met elkaar moeten bekijken hoe het systeem wel weer gaat werken. Dat is nog een hele zoektocht, en de minister heeft daar ook alle ruimte in. Het is een totaal nieuw ontwerp van het systeem. Daar hebben we ook veel kennis van boeren voor nodig. Dat ga ik hier niet allemaal verzinnen.

De voorzitter:
Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik had een aantal valkuilen en daarna vier punten die de minister wat D66 betreft mag gaan uitvoeren. Een transitiewet maken die kringlooplandbouw doorvoert. Ten tweede: die wet richt zich op de verwerkende industrie, die moet omschakelen van een kostprijsstrategie naar een strategie met meeropbrengst. Drie. Die wet schrijft supermarkten voor om volledig en controleerbaar transparant te zijn over de mate waarin hun assortiment aan de principes van kringlooplandbouw voldoet, inclusief een eerlijke prijs voor de boer. En boeren worden bijgeschoold en begeleid om kringloopboer te worden. Daar kunnen ook dat soort moeilijke vragen die de heer Boswijk stelt in tot uitdrukking komen. Dat zijn volgens mij de vier dingen die moeten gebeuren. Daar liggen ook al goeddeels moties voor van deze Kamer.

Hoe staat het in dat verband met de uitvoering van de motie, van de gehele coalitie, die de regering verzoekt ervoor te zorgen dat de transitie naar kringlooplandbouw, inclusief een eerlijk verdienmodel, een vaste plek krijgt in dit private kwaliteitssysteem? Graag een gedetailleerd verslag van het ministerie van alle activiteiten ter uitvoering van die motie.

Alleen door de focus te verleggen van kostprijs naar opbrengst kun je geld verdienen door marktconcepten te ontwikkelen en hiermee goed geld te verdienen voor de boer. Pas dan kun je die eisen ook opleggen aan de boer. De kost gaat voor de baat uit. Zo kunnen boeren het ook meemaken, zeg ik tegen de heer Grinwis van de ChristenUnie. Eventueel kun je deze verplichting opleggen met een bijmengverplichting. Daar zal de heer Boswijk nader op ingaan.

Voorzitter. Tot slot een paar concrete vragen aan de minister van LNV.

1. Als je toch afspraken gaat maken over kringlooplandbouw, is de minister dan bereid om juist een organisatie van kringloopboeren, bijvoorbeeld Caring Farmers, aan de hoofdtafel te zetten?
2. Hoe gaat de minister tussendoelen inbouwen op weg naar 2040?
3. Hoe staat het met de benchmark gewasbescherming? Dat betreft een motie van ondergetekende en de heer Boswijk.
4. Hoe gaat de minister cateraars en horeca een rol geven bij de niet vrijblijvende transitie naar kringlooplandbouw?
5. Hoe staat het in dat verband met duurzaam inkopen door het Rijk?
6. Is de minister al bezig met het uitwerken of stimuleren van een duurzaamheidscertificaat, bijvoorbeeld ook Europees?
7. Is de minister bereid om tot een omvattend etiket voor kringlooplandbouw te komen?
8. Is de minister bereid om bedrijfsadviseurs en coaches te certificeren en met een bijscholingsverplichting voor hen te komen?
9. Is de minister bereid om boeren te ondersteunen zelf weer coöperaties op te zetten om producten van kringlooplandbouw beter te gaan vermarkten?
10. Hoe staat het met de uitvoering van de motie om een generieke methode te ontwikkelen voor koolstofcertificaten voor isolatie- en bouwmaterialen? Dat betreft een motie die ik samen met de heer Grinwis heb ingediend.
11. Hoe staat het met de motie die regering oproept een norm te stellen voor het bepalen van kringloopefficiëntie op bedrijfsniveau? Dat is een motie die ik in de vorige periode samen met de heer Geurts heb ingediend.
12. Hoe staat het met de motie die de regering oproept om afspraken te maken met supermarkten om de transitie naar kringlooplandbouw mogelijk te maken? Dat is ook een motie uit de vorige periode.
13. Is de minister bereid om het topsectorenbeleid aan te passen op kringlooplandbouw?
14. Is de minister bereid om een duidelijk kader te schetsen waaraan innovaties moeten voldoen, opdat deze bijdragen aan de transitie naar kringlooplandbouw?

Wat kweekvlees betreft sluit ik mij gemakshalve aan bij de opmerkingen van de VVD daarover.

Tot slot een vraag over dierentuinen. Ik heb begrepen dat ze geen toestemming krijgen om hun gevogelte te vaccineren. Ik zou graag zien dat de minister hier verandering in brengt. Graag een concrete toezegging daarover in zijn eerste termijn.

Voorzitter. Ik rond af. Het is de rechter geweest die een politiek van tientallen jaren pappen en nathouden tot de orde heeft geroepen. Een politiek die de kool en de geit spaarde, leverde een ministerie van spek en bonen op. Er gaat nu een ingrijpende sanering plaatsvinden. Complimenten aan het kabinet hiervoor. Maar een sanering biedt geen perspectief. Daarvoor is een aparte minister aangesteld, die we bij deze politieke moed toewensen. Anders blijft het bij een sanering en blijft de boer aan de laatste mem hangen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Groot. Dan stel ik voor dat wij tot 20.45 uur schorsen. Daarna starten wij met de heer Thijssen van de PvdA.

De vergadering wordt van 20.00 uur tot 20.46 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de begroting Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. We zijn beland bij de heer Thijssen van de PvdA voor zijn eerste termijn.

De heer Thijssen (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. "Zelfs een schuur is te duur." Dat kopte De Telegraaf afgelopen najaar. Het verhaal ging over Marion Klein van 21 jaar, die zei: "Dan bied ik al 20.000 euro boven de vraagprijs, en gaat het voor nog eens 30.000 euro meer weg. Het is echt om moedeloos van te worden. Ik heb al heel vaak geboden en elke keer als ik weer hoor dat ik het niet ben geworden, zakt de moed me iets verder in de schoenen." Zo zijn er veel meer voorbeelden in ons land, bijvoorbeeld: "Ik reageer elke week op woningen, maar eigenlijk heeft dat geen enkele zin. Ik heb last van psychische klachten en de stress is niet te doen. Mijn suïcidale gedachtes nemen toe, omdat ik straks gewoon dakloos word. Daaraan denken is verschrikkelijk." Dat is een artikel op de website van de Woonbond. Dat is hoe deze natuurcrisis, deze stikstofcrisis, veel groter is geworden dan alleen maar de landbouwsector. Het land zit op slot. Dit kabinet heeft gezegd dat het 900.000 woningen wil bouwen, maar door de stikstofvervuiling en de slechte staat van de natuur is de bouwvrijstelling geschrapt en wordt het bouwen van huizen alleen maar moeilijker. Daar maakt mijn fractie zich grote zorgen over.

Maar daar blijft het niet bij. Er zijn nog meer gevolgen van de crisis die we in de landbouw zien. Neem het persoonlijke verhaal van Ans, die vlak buiten Deurne woont. Haar astma slaat aan door de fijnstoffen en de stank van de veehouderijen in haar buurt. Haar man zegt: ik heb gewoon recht op frisse lucht. Dit is een fragment uit Stank en strijd, deel twee, van Zembla van BNNVARA. Ook hebben mensen last van klimaatverandering, waar de landbouwsector ook aan bijdraagt. Iris, die vorig jaar haar dorp in Limburg zag overstromen, zegt in de Volkskrant: "Ik zou hier niet gaan wonen. Want ik denk dat het niet de vraag is óf het weer overstroomt, maar wanneer." En een laatste voorbeeld van de nadelige effecten van de landbouw is van Frederieke van Varkens in Nood, een dierenarts die in verzet komt. Zij schrijft: "De stikstofcrisis is een dierencrisis. Maar de dieren kunnen niet met tractoren naar Den Haag. Ze worden vaak vergeten, terwijl dieren in de veehouderij samen met de natuur de grootste slachtoffers zijn van het huidige landbouwsysteem."

Wat een ellende. Het is niet heel erg leuk om dit allemaal te brengen aan de start van dit debat. Het FD heeft geprobeerd er een getal aan te hangen. Het FD komt op 28 miljard aan schade. Die teller loopt nog steeds verder. Ook daar blijft het niet bij, want we zien — dat zien we ook in het land — dat de gangbare boer met zijn handen in het haar zit en niet weet hoe die, na jarenlang te hebben geïnvesteerd in de richting die de samenleving wil, het hoofd boven water moet houden, hoe die zijn hypotheken moet aflossen en hoe die nog een eerlijke boterham kan verdienen met het produceren van ons voedsel, en dat terwijl sommigen al vele generaties lang boeren op dezelfde plek.

Maar dat is niet het enige verhaal. We zien bijvoorbeeld ook een Rabobank, die miljarden en miljarden winst maakt met het financieren van 80% van de landbouwsector. We zien in de Quote 500 bijvoorbeeld ook veevoerbedrijf De Heus, dat miljoenen en miljoenen winst maakt. Ook zien we VanDrie, een kalverhandelaar, die ook miljoenen en miljoenen winst maakt. Daar staat de biologische sector tegenover, de biologische boeren. Zij hebben ons eerder dit jaar een visie gepresenteerd en laten elke dag zien hoe zij heerlijk voedsel verbouwen op een duurzame manier en daar een prima boterham mee kunnen verdienen. Er is dus echt hoop. Zij laten zien dat we het landbouwsysteem kunnen veranderen en dat boeren heel erg belangrijk zijn in het verbouwen van ons voedsel.

Eindelijk lijkt het kabinet door te pakken, en dat op de dag dat de wereldwijde biodiversiteitstop in Canada van start gaat. De teruggang die we zien in de natuur, is namelijk niet alleen in Nederland zichtbaar, maar over de hele wereld. Eindelijk lijkt het kabinet door te pakken. We zijn vandaag als commissie aangemoedigd door tientallen ngo's en andere organisaties, die hebben gezegd: de natuur kan wel zonder ons, maar wij kunnen niet zonder de natuur, want we hebben de natuur nodig voor ons voedsel, voor ons water en voor schone lucht. Zij moedigen ons aan om er toch vooral voor te zorgen dat we de mooie dingen die in het coalitieakkoord staan, nu echt gaan doen. Want daar staan mooie dingen in en we hebben weer mooie brieven gekregen. De vervuiling door stikstof moet snel naar beneden door het aanpakken van de piekbelasters. De natuur moet ook op langere termijn echt herstellen door ervoor te zorgen dat de stikstofvervuiling in 2030 gaat halveren. Maar een van mijn belangrijkste vragen aan deze ministers is: hoelang gaat dit nu eigenlijk duren? Hoelang gaat het duren voordat die stikstofvervuiling daadwerkelijk naar beneden gaat? Ik vraag dat zodat de natuur kan herstellen, maar ik vraag dat ook voor Marion en ik vraag dat ook voor al die mensen in Nederland die op zoek zijn naar een huis en voor al die mensen in Nederland die torenhoge huren hebben of hele hoge hypotheeklasten, omdat die wooncrisis zo enorm om zich heen slaat en die woonlasten zo ontzettend hoog worden. Dat heeft natuurlijk weer effect op wat mensen zich dan allemaal nog kunnen veroorloven. Vandaag hebben we het bij het vragenuur gehad over die enorme energierekening en over dat mensen gewoon de kachel niet meer durven aanzetten. We hebben allemaal de voorbeelden gehoord van kinderen die met honger naar school gaan en van een scholier die flauwvalt, omdat hij een heel weekend niet te eten heeft gehad. Het is heel goed dat er nu voor deze aanpak wordt gekozen, maar het is superbelangrijk om te weten: wanneer komt dit land van het slot? Wanneer kunnen we weer op gemakkelijke wijze vergunningen afgeven voor het bouwen van woningen, zonder dat dit tot heel veel vertraging leidt of dat dit überhaupt geschrapt wordt? Graag ontvang ik hierover duidelijkheid.

Dat brengt mij ook op de stikstofruimte, waar we het al eerder over hebben gehad. Het is toch onbestaanbaar dat er wel stikstofruimte opgekocht kan worden om een snelweg te verbreden, maar dat die stikstofruimte dan niet gebruikt kan worden om bijvoorbeeld huizen te bouwen? Daarom wil ik graag van de minister voor Natuur en Stikstof weten: hoe is dat nou gegaan rond die A27? Hoeveel rechten zijn er nou opgekocht? Kan de minister daarop ingrijpen — het is immers toch een overheidsinstantie die dat gedaan heeft — en die stikstofrechten naar zich toehalen? Kan ze met die stikstofrechten gaan zorgen voor natuurherstel, voor de PAS-melders en voor het gewoon doorgaan van die huizenbouw?

Het verhaal dat we gisteren hoorden over de Schipholgroep, die blijkbaar niet alleen voor zichzelf stikstofruimte aan het opkopen is, maar ook voor een vliegveld dat überhaupt nog niet eens geopend is, is hetzelfde. Het is toch onbestaanbaar dat we dadelijk in tijden van een klimaatcrisis stikstofruimte gaan inzetten om een vliegveld te openen? Ook hierbij is daarom mijn vraag: kan de minister hierop ingrijpen? We hebben immers toch ook wel het een en ander te maken met Schiphol. Kan de minister ingrijpen? En kan de minister voor Stikstof en Natuur ervoor zorgen dat die rechten naar haar toekomen en dat we die gaan inzetten voor natuurherstel, de PAS-melders en het bouwen van huizen?

Ik ga verder met stikstof en kom op de latente ruimte en het externe salderen. Hierover schrijft de minister dat ze wil ingrijpen om ervoor te zorgen dat die latente ruimte niet zomaar meer gebruikt kan worden en dat de natuur niet kan verslechteren. Dat is volgens mijn fractie een heel erg goed idee. Maar kan voorkomen worden dat, doordat dit is aangekondigd, boeren hier nu op gaan anticiperen en dat ze toch nog even snel die latente ruimte gaan gebruiken om toch nog wat meer te kunnen vangen bij een of andere opkoopregeling? Dat lijkt misschien op slecht denken van mijn fractie, maar dat is het niet. We hebben dat namelijk eerder, zo'n tien jaar geleden, ook gezien bij het melkquotum, waarbij boeren ook nog even snel het een en ander deden om daarna meer gecompenseerd te kunnen worden. Wat gaat de minister hieraan doen?

Dan complimenten aan het kabinet dat uiteindelijk het recht op eerste opkoop aangepakt gaat worden. Dat is volgens mij een heel slim voorstel. Dat is eerder gedaan door collega Bromet. Ik feliciteer collega Bromet ermee dat dit nu echt gaat gebeuren. Maar mijn grote, grote vraag is dus: wanneer gaat Nederland van het slot af? Dat betekent dat de natuur herstelt en dat we huizen kunnen bouwen. Het schema dat ik daarover zie, snap ik niet helemaal. Er komt een landbouwakkoord. Dat is in april of mei klaar. Er komt een Nationaal Programma Landelijk Gebied. Dat is op 1 juli klaar. Dan is het niet helemaal klaar, want niet alles hoeft af te zijn. Dus dat is me ook niet helemaal duidelijk: wat is dan wel af en wat is dan niet af? Dan kom er een "uitkoopregeling plus"; zo noem ik het maar even. Dat is die woest aantrekkelijke uitkoopregeling. Die is dan heel 2023 open. Wanneer weten we dan dat de stikstofvervuiling naar beneden gaat? En wanneer zitten we dan op dat onontkoombare pad naar die halvering van de stikstofvervuiling in 2030?

Omdat al deze trajecten de komende twaalf maanden lopen en omdat we eigenlijk echt geen tijd meer te verliezen hebben, wil mijn fractie graag weten hoe het daar dan mee gaat en of we op weg zijn om dat onontkoombare pad voor elkaar te krijgen en die stikstofvervuiling naar beneden te krijgen. Daarom zou ik graag een toezegging willen op een maandelijkse rapportage van deze ministers, waarin zij schrijven hoe het met de verschillende trajecten gaat, zodat dit huis zicht erop kan houden dat inderdaad gebeurt wat nodig is en zodat we daar een debat over kunnen hebben als dat niet zo is. Er leeft namelijk een grote vrees bij mijn fractie dat we nu toch weer — een van de coalitiepartijen zei het net al — een jaar van vrijwilligheid hebben, dat we toch weer een jaar gaan praten, en over een jaar bij elkaar staan en constateren: het is weer niet gelukt, de stikstofvervuiling gaat niet naar beneden, de natuur kan niet herstellen, de huizen kunnen niet gebouwd worden en de economie kan niet van het slot af. Dat kunnen we ons niet nogmaals veroorloven.

Voorzitter. Dan kom ik bij de centen. Deze coalitie maakt een onwaarschijnlijk groot bedrag vrij om dit probleem op te lossen: 24 miljard euro. Wellicht is dat gerechtvaardigd. Daar wil mijn fractie ook echt wel serieus naar kijken. Maar we hebben daar nog wel een aantal vragen bij. Er is een opkoopregeling. Eerder, vorige week, is die gelekt. Toen bleek dat boeren wellicht 120% van hun bedrijfswaarde zouden kunnen krijgen. Dat is nu niet terug te vinden in de brieven. Ik vraag me af: wat is het dan wel? En waar komt die 120% dan vandaan? Kan de minister daar iets over zeggen? Dat is mijn eerste vraag.

Dan mijn tweede vraag. Er was natuurlijk bij het coalitieakkoord nog een doorrekening van Financiën waar het miljarden en miljarden minder kostte. Waarom kiest de minister daar niet voor?

Er is een motie in deze Kamer aangenomen waarin wordt gevraagd om ervoor te zorgen dat de landbouwsector zelf gaat bijdragen aan dit transitiefonds, te beginnen bij bijvoorbeeld de Rabobank. Daar is vandaag ook het een en ander over in de media verschenen. Ik ben heel benieuwd of dit inderdaad de plannen zijn van de minister. Kan hij hier meer over vertellen? Ik lees in de media dat de Rabobank 3,5 miljard zou moeten betalen aan het stikstoffonds. Is dat zo? Waarom is dat 3,5 miljard? Waarom is dat niet 10 miljard? Dit is immers het bedrijf dat 80% van de landbouwsector heeft gefinancierd en de afgelopen decennia miljarden en miljarden aan winst heeft gemaakt.

Er zijn echter nog meer bedrijven. Denk aan de veevoerbedrijven. Ik zei het al. Veevoerbedrijf De Heus staat in de Quote 500. Dat heeft de afgelopen decennia miljoenen en miljoenen verdiend aan dit verkeerde landbouwmodel. Wat wordt hun bijdrage aan het enorme transitiefonds van 24 miljard? VanDrie is ook zo'n bedrijf. Dat staat ook in de Quote 500. Dat is ook decennialang rijk geworden door dit verkeerde landbouwmodel. Wat gaan zij bijdragen aan het transitiefonds van 24 miljard? Mijn fractie vindt het namelijk écht te gemakkelijk om te zeggen: dat moet de belastingbetaler dan maar betalen.

Voorzitter. Dan het perspectief voor de boeren. Ik heb zojuist dingen genoemd over het landbouwmodel die niet goed gaan. Daar zijn problemen mee. Mensen in het land hebben daar last van. Daardoor verschraalt de natuur. Daardoor kunnen huizen niet gebouwd worden. Er is natuurlijk ook een prachtige visie op hoe ons land er wél uit kan zien, hoe boeren wél kunnen boeren. Er is een visie op hoe zij kunnen boeren met de natuur in plaats van tegen de natuur. Ik werk toevallig samen met een hele mooie partij: GroenLinks. Ik weet dat GroenLinks — dat gaat collega Bromet doen — dadelijk een prachtige visie gaat geven op hoe het land eruit kan zien. Daar sluit ik me heel graag helemaal bij aan. Dat is namelijk ook de visie die de Partij van de Arbeid daarop heeft.

Dat geeft mij de tijd om nog iets verder te duiken in het perspectief van de boeren. De biologische boeren laten namelijk al jarenlang zien hoe zij voedsel kunnen verbouwen en een goede boterham kunnen verdienen. Toch gaan we nu weer drie à vier maanden praten over een landbouwakkoord. Ik vraag mij af: waarom gaat dat nou gebeuren? Waarom gaan we niet gewoon ingrijpen in de markt? Maar goed, de minister kiest ervoor om voor het landbouwakkoord te gaan, samen met veel partijen. Mijn fractie heeft er heel veel zorgen over of dat tot iets gaat leiden. Maar goed, dat gaan we zien.

Mijn vraag aan de minister is wel: is zij bereid om in te grijpen in de markt? Waar kunnen de partijen die dadelijk aan tafel zitten eigenlijk allemaal over gaan praten? Laat ik een paar dingen noemen. Een mogelijkheid is het bijmengen van biologische melk, zoals geopperd door de Denktank regie en ruimte. Dat is ook in de media gebracht door collega Boswijk. Is dat een mogelijkheid? Een andere mogelijkheid is de Franse wet. Kunnen we die ook in Nederland invoeren, zodat duidelijk is wat de kostprijs is van een boer? Zo wordt dat voor de hele keten transparant. Dan weten we zeker dat de boer in ieder geval de kostprijs vergoed krijgt. Is dat een mogelijkheid waarover gepraat kan worden? Is het een mogelijkheid dat we nu écht gaan praten over het betalen van boeren voor landschapsbeheer? Hoeveel krijgen zij dan betaald? Is de minister ertoe bereid om als dat uit het landbouwakkoord komt, de overheid een launching customer te laten zijn? De overheid koopt natuurlijk heel erg veel in, dus als zij zegt dat het vanaf een bepaald jaar helemaal biologisch is, dan gaat dat er ook voor zorgen dat die markt groeit. Zijn dat allemaal mogelijkheden of wil de minister eigenlijk niet ingrijpen in de markt?

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Boswijk of hij ermee instemt dat eerst het verhaal wordt afgerond. Dat is het geval.

De heer Thijssen (PvdA):
Dank. Dan valt het mijn fractie nog op dat er bij de totstandkoming van dat landbouwakkoord partijen aan tafel zitten en dat het er heel erg op lijkt dat er sleutels van de markt aan de boeren gegeven worden. Wij snappen dat, want wij snappen dat die boeren een transitie in moeten gaan, dat ze onzekerheid ervaren over de vraag hoe ze aan het eind van die transitie hun boterham kunnen verdienen en dat ze daar wel een mening over hebben. Het lijkt er nu alleen wel op dat dat allemaal afgewenteld gaat worden in de keten en dat het uiteindelijk terechtkomt in hogere voedselprijzen. En dan moet de Partij van de Arbeid toch echt even opkomen voor al die mensen die bijvoorbeeld 40 uur in de week werken en de eindjes nu al niet meer aan elkaar kunnen knopen. Dan wil de Partij van de Arbeid toch echt wel even opkomen voor de mensen die nu al moeten kiezen tussen koken en stoken. Stel dat eruit komt dat we wat meer moeten gaan betalen voor voedsel, wat vindt de minister dan eigenlijk acceptabel, 1%, 5%, 10%? Zijn de minister van Sociale Zaken en de minister voor Armoedebeleid hierop aangehaakt? Dat zijn vragen die ik heb voor de minister, want de Partij van de Arbeid vindt dat de boeren een nette prijs moeten krijgen voor de producten die ze voor ons maken, maar we willen toch ook echt wel zicht houden op wat dit gaat betekenen voor de consument en dan vooral voor de consument die nu al heel veel moeite heeft om rond te komen of niet kan rondkomen.

De voorzitter:
Is dit een goed moment, meneer Boswijk?

De heer Boswijk (CDA):
Dit is een goed moment om een interruptie te plegen bij collega Thijssen. Ik zit naar zijn pleidooi te luisteren, dat natuurlijk buitengewoon interessant is, maar het geeft ook al meteen aan hoe ingewikkeld dat sturen op de markt is. Ik hoor collega Thijssen namelijk zeggen dat we, zoals in het Franse model, meer moeten sturen op dat biologische. Ik zou dat heel graag willen, maar het vervelende is alleen dat bijvoorbeeld Frankrijk geen goed voorbeeld is. Daar is een deel van de sector inderdaad verplicht om een x-percentage biologisch te produceren, maar de vraag blijft achter met als gevolg dat de biologische prijs inzakt, waardoor de biologische boer uiteindelijk eigenlijk ook de dupe is. Tegelijkertijd hoor ik de heer Thijssen ook zeggen dat hij niet wil dat voedsel duurder wordt. Dat vind ik wel ingewikkeld, want uiteindelijk moet het natuurlijk wel uit de lengte of uit de breedte komen. Hij stelt nu heel veel vragen aan de bewindspersonen, maar ik ben dus wel heel benieuwd wat zijn eigen afwegingen zijn. Mag voedsel duurder worden of misschien niet en moet het ergens anders vandaan komen? De marges in de keten zijn namelijk ook niet zo heel groot.

De heer Thijssen (PvdA):
De Partij van de Arbeid heeft een hele andere visie op hoe onze samenleving eruit zou moeten zien. Wij vinden dat arbeid ontlast moet worden en dat vermogen veel meer belast moet worden. Wij vinden dat je, als je 40 uur werkt, genoeg geld in je handen moet hebben om rond te kunnen komen, om je huur of je hypotheek te betalen, om je voedsel te kunnen kopen, om je kinderen op een sportclub te kunnen doen. Dus wij vinden dat er een fundamentele moet komen in hoe we belasting heffen en in hoe we ervoor zorgen dat mensen aan hun geld komen. In het geval dat voedsel iets duurder wordt omdat wij ook willen dat de boeren een eerlijke prijs krijgen, dan kan dat omdat we weten dat lagere inkomens en middeninkomens genoeg geld in hun handen hebben om dat iets duurdere voedsel ook te kiezen, of te kopen, want ze kunnen dan niet kiezen. Dus dat is voor ons een hele belangrijke voorwaarde en daarom stel ik ook precies deze vragen aan de minister. Als dalijk uit dat landbouwakkoord komt dat voedsel duurder wordt, dan hebben we wel een probleem met elkaar, omdat we nu al zien dat heel veel mensen de kachel niet aanzetten en omdat nu al heel veel mensen, steeds meer mensen, bij voedselbanken staan omdat ze geen boodschappen kunnen doen. Dus als die voedselprijs zomaar omhooggaat, dan hebben we echt wel een gesprek met elkaar te voeren over de vraag hoe we er dan voor zorgen dat wél alle Nederlanders rond kunnen komen.

De voorzitter:
De laatste vraag van de heer Boswijk, CDA.

De heer Boswijk (CDA):
Ik denk dat het wel goed is om je te realiseren dat dat voorstel van bijmengen, waar ik zo meteen mee kom, zich niet tot biologisch beperkt. Dat kan ook opgaan voor natuurinclusieve of grondgebonden boeren, boeren die heel goed bezig zijn maar net buiten alle labels vallen. Dat zal wel als gevolg gaan hebben dat de melk in de winkel iets duurder wordt. Hoe kijkt de heer Thijssen daarnaar? Ik ga dat voorstel morgen indienen omdat ik vind dat een inkomensprobleem, dat natuurlijk schrijnend is en waar we ook iets aan moeten doen, niet uiteindelijk een probleem van de individuele boer moet worden omdat hij onder de kostprijs moet gaan produceren. Nu moeten we dat juist anders aanpakken dan normaal. Normaal zitten we heel erg aan de vraagkant te trekken en zeggen we: we moeten meer biologisch in het schap hebben. Dat werkt niet, want mensen kopen toch niet biologisch. Je moet de totale drempel iets verhogen. Dan is het onvermijdelijk dat voedsel ietsjes duurder gaat worden in de supermarkt.

De heer Thijssen (PvdA):
Drie antwoorden dan. Een. Dat is precies waarom ik deze vragen stel en daar inzicht in wil hebben. Als het landbouwakkoord er is, zal ik daar ook een motie over indienen. Als dat betekent dat voedsel duurder wordt, dan moeten we het echt met elkaar hebben over de herverdeling in dit land. De PvdA vindt nu al dat dat niet goed is, omdat nu al heel veel mensen niet rond kunnen komen. Dat wordt dan alleen maar erger. Dan moeten we daar echt iets aan doen.

Twee. We weten dat een paar spelers in de keten van het landbouwsysteem ongehoord veel marktmacht hebben. We weten ook dat daar een ongehoord grote marge blijft hangen. Die marktmacht zouden wij graag gebroken willen zien. Wij willen ervoor zorgen dat ze een nette marge hebben, maar dat daar niet meer blijft hangen dan nodig is.

Dan mijn laatste punt. Je kunt ook de btw op groente en fruit of op duurzame producten naar nul brengen. Dan zorgen we ervoor dat voedsel iets goedkoper is. Dat zorgt er weer voor dat er iets meer geld terecht kan komen bij de boeren die dit produceren zonder dat de consument er meer voor hoeft te betalen. Er zijn meerdere mogelijkheden om dit op een goede manier te doen. En ik kijk uit naar het voorstel van de heer Boswijk.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Met veel van de gedachten van de heer Thijssen kan ik best uit de voeten. Maar hij zegt ook: wacht even, het gevolg mag niet zijn dat voedsel ietsje duurder wordt. Maar het probleem is toch niet dat de Nederlander weer, net als vroeger, iets meer gaat betalen voor voedsel en een groter deel van zijn inkomen daaraan kwijt is? Is het probleem niet veeleer te lage inkomens? Dat is toch het kernprobleem? Waarom doet hij gelijk al die mooie woorden teniet dat de boer meer moet overhouden aan zijn mooie product door te zeggen: maar dat mag niet worden doorvertaald in de voedselprijzen?

De heer Thijssen (PvdA):
Volgens mij zeg ik dat niet. Ik zeg wel dat er een landbouwakkoord is, waarbij ik zie dat er drie gangbare boerenorganisaties aan tafel zitten. Volgens mij zitten er één biologische boerenpartij en een natuurorganisatie aan tafel. Maar ik mis bijvoorbeeld een consumentenorganisatie. Ik mis het uitgangspunt dat we dadelijk aan het eind van het akkoord inzicht hebben in … We hebben nu verdienmodellen gemaakt voor boeren. Daar ben ik voorstander van, want ik vind dat zij na de transitie een goed inkomen moeten hebben. Maar ik vind ook dat we zicht moeten hebben op wat het betekent voor de consument. Als de consequentie is dat de consument meer moet betalen, moeten we het daar wel met elkaar over hebben in dit huis. We weten namelijk dat mensen nu in de kou zitten. We weten dat er nu kinderen naar school gaan met honger. Dat vindt de Partij van de Arbeid onacceptabel. Als we dit willen fiksen, zeg ik: tot uw dienst. We moeten daarnaar kijken. We willen dat boeren op een nette manier door deze transitie heenkomen, maar we moeten ook kijken naar de gevolgen daarvan voor de consument.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat ben ik natuurlijk wel met collega Thijssen eens, maar er is ook het probleem van het perceptieverschil. Als je een gemiddeld huishouden namelijk vraagt hoeveel van zijn inkomen wordt uitgegeven aan voedsel, zal het antwoord ongeveer zijn: een kwart, 24%. Wat is de realiteit? In 2019 was het 8% van het inkomen. Dat is iets gestegen naar 12% à 13%. Maar in 1960 werd nog ongeveer 30% van het inkomen uitgegeven aan voedsel. Nederland heeft nu daarin een van de laagste percentages van de wereld. Het probleem is dus toch echt dat er te weinig op het boerenerf belandt en niet zozeer dat consumenten in Nederland te veel aan voedsel uitgeven. Dat doet niks af aan de huidige situatie waarin het voor veel mensen onmogelijk is om de eindjes aan elkaar te knopen. Ik vind wel dat we moeten oppassen dat we het gelijk afwentelen op de boer. Het aandeel van de broodprijs dat wordt bepaald door het graan is zo'n 10% à 12%. Als de graanprijs dus verdubbelt, zie je dat met maar een paar cent terug in de prijsverhoging van het brood. Bij heel veel producten kan er dus gerust veel bovenop komen, zonder dat de consument zich daar dan vervolgens blauw aan betaalt. Ziet de heer Thijssen dat ook? Het is veel subtieler en veel genuanceerder.

De heer Thijssen (PvdA):
Misschien moeten we afspreken dat we het allebei niet gaan doen, dat ik dus niet ga niet doen alsof de boeren het toch wel redden en dat u niet gaat doen alsof de consumenten het toch wel redden. Volgens mij heb ik net drie manieren aangegeven hoe we ermee kunnen omgaan als de uitkomst van het landbouwakkoord is dat voedsel iets duurder moet worden zodat de boeren een betere marge hebben en gewoon een eerlijke boterham kunnen verdienen. Op duurzaam voedsel kan bijvoorbeeld geen btw geheven worden. Zo kan je ook iets aan de voedselprijs doen. Maar als de voedselprijzen iets omhooggaan, vind ik dat we echt ervoor moeten zorgen dat er niet nog meer mensen met honger naar hun werk of naar school gaan, en dat de rijen voor de voedselbanken niet nog langer worden. Dat is namelijk voor de Partij van de Arbeid onacceptabel.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik maak even een persoonlijk feitje. Ik heb op geen enkele wijze gesuggereerd dat mensen het wel vanzelf redden. Nee, ik begon met de stelling: het loon is eerder te laag dan dat de prijzen te hoog zijn. Dat was mijn beginstelling.

De heer Thijssen (PvdA):
Als we er aan het eind van dit debat nog over eens kunnen worden dat de lonen omhooggaan, dan kunnen we elkaar helemaal vinden, meneer Grinwis.

De voorzitter:
Gaat uw gang, mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Het debat neemt een leuke wending, voorzitter.

Ik had een vraag over een ander punt. De heer Thijssen had het kort over de overheid als klant, als afnemer. Vanuit Volt hebben wij in eerdere debatten voorgesteld om in te zetten op schoollunches en schoolontbijt, maar ook op duurzame werklunches. Is dat wat de heer Thijssen voor ogen heeft als we het hebben over de overheid als afnemer?

De heer Thijssen (PvdA):
Dat kan. De overheid besteedt vele miljarden per jaar aan allerlei zaken, waaronder landbouwproducten. De overheid kan natuurlijk zeggen: vanaf een bepaalde datum willen we dat dat helemaal biologisch of grondgebonden is. Op die manier kunnen we een markt creëren voor de boeren die op die manier ons voedsel verbouwen en kunnen we ervoor zorgen dat zij bij de overheid als launching customer een goede prijs krijgen voor de producten die ze maken.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dat kan ik volgen. Ik ben er zelf ook een voorstander van dat je toewerkt naar een keurmerk, maar het nadeel daarvan is dat dat soms lang duurt. Vandaar dat ik vroeg hoe de PvdA staat tegenover het vergroten van de afzetmarkt via indirecte interventies.

De heer Thijssen (PvdA):
Dat klinkt hartstikke goed. Laten we dat ook doen.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Thijssen (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil nog een vraag stellen en een punt maken over de opzet van het landbouwakkoord. Zoals ik het nu begrijp — maar ik laat mij daarover graag verder informeren door de minister — is er plek voor drie gangbare boerenorganisaties, één biologische boerenorganisatie en één natuurorganisatie. Ik vraag me af wie aan tafel een stem geeft aan het klimaat, want dat is ook een belangrijk onderwerp. Wie geeft een stem aan het dierenwelzijn? Dat is ook een belangrijk doel van het landbouwakkoord. En wie geeft een stem aan de consument?

Een vraag die ik heb bij het hele landbouwakkoord is wie uiteindelijk de scheidsrechter is, want we weten eigenlijk al zeker dat deze mensen het niet eens gaan worden aan tafel. Daarom is het heel erg belangrijk dat er een scheidsrechter is die op een gegeven moment zegt: dit is inderdaad een redelijk verdienmodel, dit blijft binnen de planetaire grenzen die het uitgangspunt zijn van het landbouwakkoord en dit blijft er niet binnen, dus hierover moet nog even worden doorgepraat. Hoe werkt dat nu precies? We hebben de Ecologische Autoriteit en we hebben het PBL. Wie krijgt nu precies welke rol hierin?

Voorzitter. Ik heb zelf een aantal keer een plek gehad aan zo'n tafel. Het is hard werken als je het op moet nemen tegen grote brancheorganisaties. Ik zei "het opnemen tegen", maar ik bedoel "in gesprek gaan met" grote brancheorganisaties, zoals LTO. Daarom zal ik vandaag een amendement indienen dat ervoor zorgt dat de kleinere partijen aan tafel wat financiële tegemoetkoming krijgen vanuit de overheid, zodat zij zich goed kunnen voorbereiden en aan die tafel goed het gesprek kunnen aangaan. Ik hoop op uw steun daarvoor.

Voorzitter. Mijn slotvraag over het landbouwakkoord is: wat nou als het niet lukt? De minister zegt dat hij zal doen wat Remkes ook heeft gezegd, namelijk zelf met voorstellen komen. Maar wanneer komt hij dan met die voorstellen? Is dat de dag nadat het landbouwakkoord niet gelukt is, of gaan we dan wéér een halfjaar nadenken? U zult begrijpen dat ik, in het belang van de natuur maar ook in het belang van de huizenbouw, hoop dat de minister de dag na het klappen van het landbouwakkoord met zijn voorstellen komt.

Voorzitter. Dan heb ik nog een aantal losse vragen. Eén vraag is gericht aan beide ministers. Die gaat over zowel het landbouwakkoord als het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Het is ook een doel om te zorgen voor vitaal platteland. Ik wil eigenlijk vragen hoe daar nou invulling aan wordt gegeven in beide processen. Is dat een apart doel? Is er ruimte voor de deelnemers om daar ook middelen voor vrij te maken? De Partij van de Arbeid vindt het bijvoorbeeld belangrijk dat onze dorpen onze dorpen blijven, dat buurthuizen en bibliotheken openblijven en dat buslijnen blijven bestaan. Zijn dat ook zaken die aan bod kunnen komen in zo'n gebiedsgericht proces of in zo'n landbouwakkoord? En kunnen daar dan middelen voor vrij worden gemaakt?

Dan nog een aantal kleinere vragen. Er wordt geschreven over de ijkmomenten van het NPLG. Gelden daarvoor nou dezelfde voorwaarden als bij Remkes? En als dat zo is, waarom staan die dan niet in de brief?

De langetermijnklimaatdoelen zijn nog best lastig, zeggen experts die in de Kamer zijn geweest. Ze hebben gezegd dat die nog weleens knellender kunnen zijn dan de stikstofdoelen. Wat is nu dan precies het doel waarop gestuurd wordt? Is dat klimaatneutraal zijn in 2050? En wat is dan het doel in 2040?

Er wordt ook gestuurd op de waterdoelen, maar we weten dat het zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn plus het addendum er niet voor zorgt dat we de Kaderrichtlijn Water gaan halen. Wat is nu dan de opdracht die wordt gegeven aan de gebiedsgerichte processen om blijkbaar een kop te zetten op het zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn? Daarmee halen we die doelen namelijk niet.

Dan wordt er gepraat over allerlei meekoppeldoelen, die superbelangrijk zijn. Wat zijn die doelen precies, en hoe wordt daarop gestuurd? Moeten de gebiedsgerichte processen er ook echt voor zorgen dat al die doelen gehaald worden? Hoe ziet de minister dat precies voor zich?

We hebben het eerder gehad over de rechtszaak die Greenpeace overweegt aan te spannen, omdat er in 2025 veertien habitats dreigen om te vallen. Is dit proces nu robuust genoeg om die rechtszaak te overleven, of hebben we in 2025 weer een heel ander juridisch probleem?

Dan had ik nog een vraag over de 500 tot 600 piekbelasters waar Remkes het over had. Er wordt nu gezegd "we gaan 2.000 tot 3.000 piekbelasters benaderen, en dan hopen we dat er 600 overblijven", als ik het goed begrijp. Maar Remkes hield geen rekening met de Porthosuitspraak. Die Porthosuitspraak ligt er nu wel. Is er dus niet veel meer nodig dan die 500 à 600 die uitgekocht worden?

Tot slot, voorzitter. Ik zei het al eerder: we hebben vandaag een petitie aangeboden gekregen van een heleboel organisaties die miljoenen mensen, miljoenen Nederlanders, vertegenwoordigen. Zij zeiden: de natuur kan wel zonder ons, maar wij kunnen niet zonder de natuur, want die is essentieel voor ons drinkwater, voor schone luchten en voor ons lekkere voedsel. Daarom hoop ik dat we inderdaad tot goede afspraken kunnen komen om ervoor te zorgen dat de natuur herstelt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Thijssen. Dan geef ik het woord aan de heer Boswijk, CDA.

De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. De brieven die wij vorige week ontvingen, zijn gematigd positief ontvangen. Was er dan helemaal geen kritiek? Jawel, die was er wel degelijk. Er werd vooral gezegd dat heel veel boeren nog steeds niet weten waar ze aan toe zijn. En dat is maar goed ook, want stel je voor dat elke boer nu had geweten waar hij aan toe was. Dat had betekend dat wij hier in Den Haag voor elke boer hadden bedacht wat er moet gebeuren. Het mag inmiddels wel een beetje duidelijk zijn: het CDA gelooft niet in een technocratische, van bovenaf opgelegde transitie. Dat was destijds ook onze kritiek op het stikstofkaartje, en dat is ook de reden geweest dat wij anderhalf jaar geleden in onze landbouwvisie hebben gepleit voor een gebiedsgerichte aanpak. Want de aanpak in het Utrechtse veenweidegebied is anders dan in bijvoorbeeld de Brabantse Peel of het Groningse Lieftinghsbroek.

Voorzitter. Ik ben voorzichtig optimistisch dat we, na de escalatie afgelopen zomer, nu inmiddels kunnen constateren dat de door het CDA voorgestelde bemiddelaar — dat is uiteindelijk Remkes geworden — ervoor heeft gezorgd dat alle partijen weer aan tafel zitten. Het blijft fragiel, maar het is wel belangrijk, want hoewel het voor een enkeling hier aanwezig misschien wat ongemakkelijk voelt, is de beste manier om stikstof te reduceren een manier in gezamenlijkheid. Bij een aanpak via de rechter zal een deadline van 2035, en zeker een deadline van 2030, namelijk een fata morgana blijven. Daarbij moeten we als samenleving niet verder willen verzanden in een juridisch moeras. Alleen ga je misschien sneller; samen kom je verder.

Voorzitter. Onze lijmpoging met de samenleving wordt door een aantal mensen uitgelegd als dat het CDA zich weer heeft laten chanteren door een stel mafkezen die asbest op de snelweg gooien of mensen thuis bezoeken, en dat het CDA rentmeesterschap toch niet zo belangrijk vindt, maar die kritiek verwijs ik meteen naar de prullenbak. Het is namelijk niet zo dat ik hier de afgelopen anderhalf jaar geen voorstellen heb gedaan om de natuur te herstellen en stikstof snel te reduceren. Zo kwamen we met een voorstel om agrarisch natuurbeheer langjarig te maken. Dat is beter voor de boer én voor de natuur. Wij lanceerden het idee van landschapsgrond, waarbij de fysieke grens tussen de landbouw en de natuur wordt gedicht. In gepolariseerde debatten doen wij als CDA vaak pogingen om zowel links als rechts achter de voorstellen te krijgen. Zo kom ik morgen met een voorstel voor een bijmengverplichting voor de ketenpartijen. Te lang kwamen namelijk te veel regels op het boerenerf terecht en ging de rest van de sector vrijuit. Die tijd is wat het CDA betreft voorbij. We moeten nu opkomen voor de primaire sector. In mijn tweede termijn zal ik hier verder op ingaan.

Voorzitter. Aangenomen moties nemen mijn zorgen niet weg. Helaas zijn veel aangenomen moties nog steeds een papieren werkelijkheid. Dit brengt mij meteen bij mijn grootste zorg en frustratie, namelijk de uitvoeringskracht van de overheid. Bijna direct na het aantreden van dit kabinet werd aan de provincies de uitvraag gedaan om met voorstellen te komen waarmee stikstofreductie snel en met draagvlak kon worden gerealiseerd in zowel de industrie als de agrarische sector. Met stoom en kokend water gingen de provincies aan de slag, maar daarna bleef het oorverdovend stil. Daarom diende ik voor de zomer een motie in met de kop "Laat 2022 geen verloren jaar zijn" en de oproep om als de brandweer de voorstellen te honoreren, zodat provincies alvast met dat laaghangend fruit konden beginnen. Een grote Kamermeerderheid steunde het voorstel. Het kabinet omarmde het, maar ik moet helaas constateren dat veel provincies tot op de dag van vandaag nog wachten op het geld en sommige het geld pas afgelopen week, in de laatste maand van 2022, hebben ontvangen. Het beeld dat provincies, boeren of het CDA niks zouden willen, klopt dus niet. Ik maak me dan ook enorme zorgen over de uitvoeringskracht van onze overheid. Dat wij als overheid niet leveren op de vrijwillige voorstellen, maar ondertussen wel dreigen met dwingende maatregelen, is natuurlijk brandstof voor wantrouwen. Wil de overheid wel stikstof reduceren, krijg ik vaak te horen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Is het uitvoeringskracht of uitvoeringswil? Er liggen regelingen, maar ik zie toch ook een aantal provincies behoorlijk aarzelen om die toe te passen. Waar zit het nou?

De heer Boswijk (CDA):
Er zijn provincies met stoppersregelingen, of in ieder geval met lijsten met boeren die willen stoppen, maar die nog niet de middelen hebben om die deal uiteindelijk te sluiten. Ik ga het zo meteen in mijn bijdrage over de experimenteerregio's hebben, waarover bijvoorbeeld collega Van Campen het had. Dat zijn boeren die destijds hebben gezeten met de toenmalige minister Schouten en die ook een opdracht hebben gekregen: jongens, ga aan de gang; ga bijvoorbeeld werken aan een kringloop, aan kortere ketens of aan stikstofreductie. Dat zijn ze allemaal gaan doen, vaak ook gefinancierd met eigen middelen. In de tussentijd hebben ze geen idee of het zin heeft en hebben ze nog geen financiële ondersteuning gekregen. Het is voor hen buitengewoon frustrerend als ik daar kom, als wij zeggen "jongens, jullie moeten gas geven" en als zij in de Kamer hele discussies zien waarin wordt gezegd dat die sector niets wil en dat we maar moeten beginnen met onteigenen of met het intrekken van vergunningen. Ik kom bij heel veel boeren die zeggen: ik zie dat er een probleem is en ik wil leveren; overheid, help mij!

De heer Tjeerd de Groot (D66):
De heer Boswijk schetst toch een beetje een al te simpel beeld. Er zijn provincies die echt goed bezig zijn. Er zijn ook provincies die maar al te graag wijzen naar onduidelijkheden, die er altijd zullen blijven bestaan, die altijd graag wijzen naar Den Haag en die zeggen dat de regelingen nog niet helemaal zijn zoals zij ze willen hebben en dat ze daarom maar even niks of maar een beetje doen. Ik denk dus dat de heer Boswijk er goed aan zou doen om daarvan een gedifferentieerder beeld te schetsen in plaats van hier het beeld op te roepen dat de rijksoverheid alleen maar voor onduidelijkheid zorgt. Er is aantoonbaar een aantal provincies die gewoon te weinig doen.

De heer Boswijk (CDA):
Dat heb ik meerdere keren ook in deze debatten gezegd. Ik vind dat wij hier allemaal een verantwoordelijkheid hebben. Ik ben ook niet te beroerd om zelf die verantwoordelijkheid te nemen, maar ik wil hier toch even het beeld neerzetten dat echt heel veel boeren en provincies heel graag aan de gang willen maar dat gewoon nog niet kunnen. De provincie Noord-Brabant heeft bijvoorbeeld de datum van 1 januari 2024 en heel veel boeren willen daar heel graag innoveren, maar de innovaties zijn niet geborgd en zijn nog niet zeker. Dat vind ik eerlijk gezegd nog wel een zwaktepunt.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Boswijk (CDA):
Dit wantrouwen wordt ook gevoed door het RIVM, dat een aantal hele slordige fouten heeft gemaakt, zoals we pas geleden hebben gezien, of doordat Rijkswaterstaat, bijvoorbeeld samen met Schiphol, stikstofruimte opkoopt, terwijl de PAS-melders ondanks de herhaalde beloftes in plaats van een vergunning handhavingsverzoeken ontvangen. Elke keer als wij de meest bizarre complotten voorbij zien komen, moeten we ons ook niet afvragen wie die mensen zijn, maar eerder welke verantwoordelijkheid wij als overheid en als politiek daarin hebben. Daarom de eerste vraag aan beide bewindspersonen: zijn zij het met mij eens dat de overheid toch vaak de vertragende factor is en welke stappen gaan ze ondernemen om dit in de toekomst te voorkomen?

Voorzitter. Vorige week heb ik minister Adema meegenomen naar een bijeenkomst met de experimenteerregio's in Overijssel, waar boeren enthousiast werken aan praktische manieren om die transitie in de landbouw mogelijk te maken. Maar ondanks eerdere toezeggingen van het Rijk en ondanks een Kamerbrede motie van collega Van Campen wordt er niet of nauwelijks geleverd. Waarom is dat? Kunnen deze experimenteerregio's op korte termijn structurele steun verwachten voordat ze doodbloeden?

Voorzitter. Even een zijstapje naar de visserij, waar ik eigenlijk precies hetzelfde zie. De visserijsector is een sector die enorm verweven is met de geschiedenis van ons land en, als het aan het CDA ligt, ook met onze toekomst. Dat heeft meerdere redenen. U weet natuurlijk dat vis gezond is, maar vissen, zeker schelpdieren, hebben van al het voedsel de laagste feed conversion ratio. Dat is in een wereld met een groeiende wereldbevolking enorm belangrijk.

Bovendien draagt de visserijsector niet alleen bij aan de economie, maar ook aan de sociale cohesie in de gemeenschap. Zonder visserij zal de ziel verdwijnen uit plaatsen als Urk, Volendam, Yerseke of Den Helder. De hoge brandstofprijzen zorgen er niet alleen voor dat vissermannen thuiszitten, maar hebben ook een grote, vooral sociale impact op gemeenschappen. Het gaat namelijk om een veel bredere groep dan alleen de vissermannen. Mannen en vrouwen die al generaties lang visnetten maken — dat is echt vakmanschap — werken nu noodgedwongen in een tapijtfabriek en zijn doodongelukkig.

Ik kan niet uitleggen waarom in het Noordzeeakkoord miljoenen zijn gereserveerd voor de verduurzaming van de visserij en er tientallen voorstellen liggen, maar er nog steeds nauwelijks of geen geld wordt toegekend, terwijl andere Europese landen hun visserij ruimhartig steunen. Wat gaat de minister doen voor de garnalenvissers, die in verband met de stikstofmaatregelen met een deadline van 1 januari zitten? Graag een reactie.

Voorzitter. Zoals ik al aangaf, zorgt dit optreden van de overheid, of juist het gebrek daaraan, voor polarisatie. Maar ook wij als Tweede Kamer dragen daaraan bij. Er gaat te veel tijd en energie verloren omdat partijen hun standpunten tot bijna religieuze proporties hebben verheven, zoals Remkes aangeeft, of omdat ze, zoals mijn fractievoorzitter Pieter Heerma het eerder verwoordde, "het gesprek met de samenleving voeren met de vingers in hun oren".

Ik heb pasgeleden op aanraden van Joris Lohman en Hidde Boersma, twee tegenpolen op Twitter, het boek The Wizard and the Prophet van Charles Mann gelezen. In het stikstofdebat zie ik namelijk heel goed terug wat ook in dat boek wordt beschreven. Er zijn, grof gezegd, twee groepen. Ze erkennen allebei dat er een stikstofprobleem is. De wizard zegt, gesteund door wetenschappelijke rapporten, dat innovatie de oplossing is voor alles. Alle andere methodes zijn geldverspilling. De prophet gelooft heilig in meer natuurinclusieve landbouw. Ook hij wordt gesteund door de wetenschap. Wat hem betreft is innovatie een schijnoplossing, een geitenpaadje, weggegooid geld.

Dan is natuurlijk de vraag: bij welke groep hoort het CDA? Misschien ben ik wel een wizard. Ik geloof in innovatie. Innovatie heeft er de afgelopen 30 jaar voor gezorgd dat de agrarische sector de uitstoot van stikstof met 68% heeft gereduceerd. Ik heb heel veel boeren ontmoet die heel graag willen innoveren en die hun emissie realtime willen kunnen meten, zodat ze hun boerenvakmanschap verder kunnen verbeteren. Dat moeten we toejuichen.

Maar innovatie is niet de heilige graal, om verschillende redenen. Ten eerste heb ik ook boeren heb ontmoet die helemaal niet willen innoveren, maar liever hulp willen bij het extensiveren van hun bedrijf. Ten tweede is innoveren om stikstof te reduceren natuurlijk mooi, maar soms zijn er andere uitdagingen, zoals klimaat, methaan of bodemdaling. En ten derde doen sommige innovaties, nadrukkelijk niet alle innovaties, in de praktijk niet wat boeren is beloofd, terwijl boeren zich hiervoor enorm in de schulden hebben gestoken. De natuur en de omwonenden zijn hier ook vaak het slachtoffer van. Wanneer wordt eindelijk duidelijk welke innovaties zijn toegestaan? Wanneer wordt die Rav-lijst opgeschoond? Ik zie namelijk geen harde deadline terugkomen in de brief, terwijl er toch wel over deadlines wordt gesproken, bijvoorbeeld 1 juli 2023, of, zoals in Brabant, 1 januari 2024. Hoe zien de bewindspersonen deze time squeeze? Wat ga ik zeggen tegen boeren, zoals de Brabantse Stefan Thelosen, die druk is met succesvolle brongerichte maatregelen maar geen enkele zekerheid heeft dat hij nog mag blijven ondernemen? Het kan natuurlijk niet zo zijn dat we zo meteen een gebiedsproces ingaan zonder de optie tot innovatie en dat uiteindelijk de reactie vanuit Den Haag gaat zijn: helaas, pindakaas, we gaan uw vergunning intrekken.

De heer Graus (PVV):
Ik hoor de hele tijd heel positief spreken over innovatie, innovatie, innovatie, innovatie. Het is nog net geen heilige graal. De heer Boswijk is op de hoogte van de problemen van de familie Van Gorp. Die zijn al meerdere malen aangehaald door mevrouw Van der Plas en ook door mij. De heer Boswijk was daar dus ook van op de hoogte, als coalitiepartner, als lid van een coalitiepartij. Dat is natuurlijk bij uitstek het innovatieve boerenbedrijf van Nederland. Die man heeft oplossingen voor stikstofproblemen, voor staartbijten en noem het allemaal maar op. Maar die man is nu om zeep geholpen. Hij is weg. Einde oefening. Maar we kunnen er nog iets aan doen. Is meneer Boswijk bereid, ook als deel van de coalitie, om te helpen om de familie Van Gorp terug in het zadel te krijgen?

De heer Boswijk (CDA):
Ik kan hier geen uitspraken doen over individuele personen. Ik wil ook geen valse verwachtingen wekken. Maar ik wil wel het volgende zeggen. Dat deed ik net ook in mijn pleidooi. Innovatie is niet de heilige graal, maar het moet wat het CDA betreft wel een instrument zijn dat op tafel ligt en dat in sommige gevallen, of in veel gevallen, een oplossing kan bieden. Ik deel uw frustratie. Nogmaals, ik ken niet exact elke innovatie die zij hebben gebruikt, maar ik vind wel dat heel snel duidelijk moet zijn welke innovaties werken. Die moeten worden geborgd. Boeren moeten ook juridische zekerheid hebben dat het echt werkt, dus niet alleen op papier maar ook in de praktijk. Ik wil heel graag weten van de minister welk tijdpad ze daarvoor in gedachten hebben. Uiteindelijk wil ik natuurlijk het liefst heel snel een lijst met de innovaties waar het om gaat. Dan heb ik liever een lijst met vijf innovaties waarvan we zeker weten dat ze het doen, dan dat we er 30 in de lucht houden waarvan we denken: we gokken het erop.

De heer Graus (PVV):
De innovatie van de familie Van Gorp bestrijkt heel veel voordelen. Ook boerenpartijen zoals die van u moet dat aanspreken. Het zijn boerenondernemers. Linkse partijen zal aanspreken dat het staartbijten dadelijk einde oefening wordt. Zo is er voor elk wat wils. Maar zo'n bedrijf redt het niet in Nederland; dat is gewoon om zeep, weg. Ik vraag het nogmaals. We gaan wél over individuen. Ik heb het hier weleens opgenomen voor één olifant. Voor mij is één olifant net zo belangrijk als een hele kudde olifanten en voor mij is één boer net zo belangrijk als heel veel boeren. Deze boerenfamilie kan heel veel bijdragen. Ik doe niet mee aan die stikstofpaniek, maar uw partij wel. Zij hebben daar oplossingen voor, maar vervolgens wordt gezegd: jongens, bekijk het maar, we trekken de stekker eruit. Ik heb het ook gehad over het dedain van de banken. We hebben coalitiepartijen nodig om die mensen te redden. Er valt nog iets te redden. Het is nog niet helemaal verloren. Ik doe dus toch een beroep op u. Mijn laatste vraag aan de heer Boswijk. Mogelijk zou u zich erin moeten verdiepen als u er te weinig van afweet, want het is een van de meest innovatieve bedrijven. Ze hebben er laatst nog een prijs voor gekregen van Nederland. En een week later trekt de bank de stekker eruit.

De heer Boswijk (CDA):
Ik weet natuurlijk niet wat de overwegingen van deze banken zijn geweest. U heeft de vraag net aan de bewindspersonen gesteld. Ik ben heel benieuwd naar het antwoord. Ik krijg heel vaak de opmerking: trek de stekker eruit, wat heb je daar te zoeken? Het is dus fijn dat u die vraag nu ook aan mij stelt. Maar juist bij de PAS-melders wil ik die stekker er niet uit trekken. In Overijssel zijn er nu handhavingsverzoeken. Als wij zeggen dat we het ingewikkeld vinden, dat we geen oplossing hoeven vinden en dat we de stekker eruit trekken, is dat heel makkelijk gedacht, maar tekenen we meteen ook het vonnis voor heel veel PAS-melders. Die hebben namelijk niet de tijd om weer een jaar te wachten op verkiezingen en onderhandelingen. Als je naar de peilingen kijkt, is de realiteit gewoon dat het CDA er niet florissant op staat, maar zie je ook dat het aantal partijen dat de agrarische sector kan helpen per saldo afneemt en dat het aantal partijen dat de afgelopen maanden bepaalde voorstellen heeft gesteund die de boerensector niet altijd helpen toeneemt — uw partij valt daar helaas ook onder. Dat is toch de realiteit.

De heer Graus (PVV):
Ik ben nu vervanger, maar ik ben veertien jaar woordvoerder geweest van de boeren, tuinders en vissers. Een beter verdienmodel voor boeren ten laste van de retail waaraan nu wordt gewerkt, is een verzoek uit de motie-Graus van de PVV. Ik heb in 2007 gewaarschuwd om uit te kijken: fosfaten binden zuurstof en zijn een primaire levensbehoefte voor mensen en dieren, dus kap met die fosfaatplafonds, of kijk er in ieder geval mee uit, want we komen zonder te zitten. De mijnen in Marokko raken uitgeput, de Chinezen zeggen — wij mogen dat hier niet zeggen — eigen volk eerst: ik heb er allemaal voor gewaarschuwd. Ik was de enige, namens de PVV, die tegen de Natura 2000-gebieden was. Hoe kunt u dus in godsnaam, na hetgeen ik veertien jaar lang heb gedaan, zeggen dat ik er debet aan ben dat boeren naar de knoppen aan het gaan zijn? Wij hebben gewaarschuwd, ook voor al die Europese richtlijnen die boeren om zeep helpen. Ik ben juist degene geweest die er altijd voor gewaarschuwd heeft. De boeren zijn de grootste nettobetaler per hoofd van de bevolking. Ze hebben hun eigen concurrentie gefinancierd in landen waar ze het woord "dierenwelzijn" nog moeten uitvinden. Ga mij nou niks verwijten! Ik ben de man van het betere verdienmodel voor boeren. Ik sta achter al die moties. U bent totaal niet op de hoogte van wat hier in de afgelopen jaren allemaal is gebeurd.

De heer Boswijk (CDA):
Ik spreek hier namens mijzelf, niet namens God, ook al heb ik misschien een heel overtuigend verhaal. Ik zou heel graag de heer Graus weer terug in deze commissie willen zien, zodat hij met mij samen kan strijden tegen moties over gewasbeschermingsmiddelen die niet op basis van de wetenschap maar op basis van emotie toch aan een meerderheid worden geholpen door de Partij voor de Vrijheid. Of neem het amendement op de Wet dieren, waardoor het natuurlijke gedrag van dieren leidend moet zijn. Geen idee wat ze ermee bedoelen. Als ik het vraag aan de partijen die ervoor hebben gestemd, geeft iedereen er een andere uitleg aan. Dat wordt toch gesteund door de Partij voor de Vrijheid. Het is misschien heel ongemakkelijk, maar het zou misschien helpen als de heer Graus in deze commissie zou zitten in plaats van zijn collega, zodat hij samen met ons kan strijden, maar helaas helpt de PVV de laatste maanden niet.

De heer Graus (PVV):
Voorzitter, ik weet niet hoeveel interrupties ik heb, maar ik maak ze graag allemaal op aan de heer Boswijk. Punt één. Ik ben de afgelopen vijf maanden heel veel met boeren opgetrokken, ook rebellerende boeren. Nog nooit heeft één boer mij, de PVV en ook Geert Wilders verweten dat wij te veel dierenwelzijn willen. Daar zijn ze het allemaal mee eens. De boeren van Farmers Defence Force zeggen zelf, zelfs mensen van het bestuur: "Wij zijn het ermee eens, met die grotere afstand tussen sporten. Maar zorg dan dat je alles doet. Zorg dan dat er een einde aan komt. Zorg dan dat we er meer geld aan overhouden. Zorg voor de lasten van die vleesverwerkers en die zuivelverwerkers". Noem het allemaal maar op. Dat is juist mijn verhaal. De boeren hebben mij dat nooit verweten.

Ik ben voor niet-chemische gewasbescherming. Ik heb ook gezorgd dat verharding in de steden niet meer gebeurt, omdat ik voor de bestuivers ben en mijn partij ook. Die staan namelijk aan het begin van onze voedselcyclus. Als de bestuivers er niet meer zijn, is het einde oefening. Er zijn foto's van hoe een supermarkt eruitziet als de bestuivers er nog zijn en van hoe een supermarkt eruitziet als de bestuivers er niet meer zijn. Maar er is nooit een boer die mij een verwijt heeft gemaakt, nooit. Dit is altijd heel raar. Het zijn allemaal verwijten, maar ik hoor die niet van de boeren. Ik heb dit nog nooit van een boer gehoord. Wat u zegt, heb ik nog nooit van een boer gehoord.

De heer Boswijk (CDA):
Ik ga ze voortaan doorsturen naar collega Graus. Ik hoor ze namelijk wel.

We gaan even naar dat amendement over dat natuurlijk gedrag leidend moet zijn. Ik ben ook voor dierenwelzijn. Ik ben de afgelopen jaren ook weleens in stallen geweest waarbij ik dacht: hm, dit is niet helemaal hoe wij het hadden bedacht. Ik zie dus echt wel dat we daaraan moeten werken. Daar zijn ook afspraken over gemaakt in het coalitieakkoord. Maar feit is wel dat er een amendement aan een meerderheid wordt geholpen waarvan niemand een idee heeft hoe het uiteindelijk uitpakt. We hebben al een ingewikkelde stikstofdiscussie. Nou, als dit amendement ongewijzigd in de wet komt, dan komen daar natuurlijk weer binnen no-time rechtszaken over. Daar kan je op wachten.

De voorzitter:
U heeft trouwens nog drie vragen, meneer Boswijk.

De heer Graus (PVV):
Ik heb dit allemaal echt nog nooit van boeren gehoord. Ik ben veertien jaar woordvoerder geweest voor boeren, tuinders en vissers. Ik heb hier ... Nee, het was niet hier, maar in de vorige zaal. Daar heb ik staande ovaties gekregen van boeren, tuinders en vissers, ook in commissiezalen. Ik weet echt niet waar de heer Boswijk dit vandaan haalt. Ik heb altijd gezegd dat we een beter dierenwelzijn willen. Geen enkele boer die ik ken of ooit heb ontmoet, is daartegen. Maar ze zeggen wel dat ervoor betaald moet worden. Daar heb ik net een halfuur voor staan pleiten. Er moet dus een beter verdienmodel komen, à la bonne heure. Dat heb ik gevraagd. Daar zal ook een reactie op komen. Ik heb het de minister al zien zeggen in artikelen. Ik heb hem dat zelf ook al horen zeggen. Hij is daar ook een grote voorstander van. Ik was laatst voorzitter. Toen zat de minister naast mij. Toen heeft hij dat ook gezegd. Hij wil ook iets doen aan dat verdienmodel. Dat moeten we dus doen. Maar denkt u nou werkelijk dat boeren ... Die willen dit zelf ook.

Ik wil nog één ding zeggen, mevrouw de voorzitter. Iedere keer als er dieren mishandeld worden op transporten van slachthuizen, krijg ik reacties van boeren dat ze het ook walgelijk en smerig vinden. Die boeren zijn dus ook voor een beter dierenwelzijn.

De voorzitter:
De heer Boswijk, tot slot.

De heer Boswijk (CDA):
De heer Graus hoort mij ook niet zeggen dat boeren niet voor dierenwelzijn zijn. Sterker nog, toen er vorig jaar misstanden waren bij slachterij ... Ik ben even de naam kwijt. Maar toen stonden wij collectief aan de interruptiemicrofoon om het schandalig te noemen. Juist om maatschappelijk draagvlak te houden voor deze sector, moeten we scherp zijn op misstanden. Maar dat is wel iets anders dan een ondeugdelijk amendement waarvan niemand weet wat de implicaties ervan zijn, aan een meerderheid helpen.

De voorzitter:
Volgens mij wil de heer Graus hier nog op reageren.

De heer Graus (PVV):
Ik heb hierover met varkensboeren gepraat. Geen enkele boer vindt het erg als de dieren meer ruimte krijgen. Ik heb dat nog nooit van een boer gehoord. Stuur ze maar door. Dat moet u dan wel doen, want u doet het niet. U zegt het nu, maar ik ga nooit iets van u ontvangen. De boeren zijn ervoor, maar ze zeggen wel dat het allemaal betaald moet worden. Ik en de PVV zijn inderdaad voor een beter welzijn. Daar schamen wij ons ook niet voor. Maar de boeren zeggen: oké, maar zorg dan wel dat wij wat meer procenten overhouden en dat niet alles naar die Quote 500-jongens gaat, zoals de voedingsbedrijven, de slachthuizen, de retail. Dat zijn de gasten die het grote geld pakken. Als wij zeggen dat de boeren moeten zorgen voor een beter dierenwelzijn, dan moet het geld bij die gasten vandaan komen. Daarmee is de kous af. Ik heb dus ook de oplossing. En ik wil dat u die mailtjes dadelijk doorstuurt. Ik geloof er namelijk helemaal geen snars van.

De voorzitter:
Dat is in ieder geval een afspraak. Dan de laatste vraag van mevrouw Vestering, Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Er wordt hier nogal wat gezegd over een amendement waarmee het CDA zélf heeft ingestemd. Mag ik het CDA daar ook eventjes aan helpen herinneren? Het is goed dat het amendement een twintig jaar oude belofte, gedaan door verschillende kabinetten en door verschillende ministers, waaronder minister Verburg, een CDA-minister, nu eindelijk in de wet vastlegt. Ik wil graag van het CDA weten wat het ervan vindt als amendementen die door beide Kamers zijn aangenomen en die zijn gepubliceerd in het Staatsblad, vervolgens niet ondertekend zouden worden. Er schijnt zelfs een soort van reparatiewetgeving aan te komen om het zo veel mogelijk onschadelijk te maken. Hoe wil het CDA dan die belofte nakomen? Hoe wil het CDA dierenwelzijn gaan verbeteren, als er in de begroting slechts 1 miljoen euro voor 600 miljoen dieren in de veehouderij gereserveerd staat? Dat is €0,0016 per dier. Hoe gaat het CDA dat dan doen?

De heer Boswijk (CDA):
Even voor de duidelijkheid: in deze Kamer heeft het CDA tegengestemd. Waarom hebben wij destijds tegengestemd? Dat is niet omdat ik tegen dierenwelzijn ben, integendeel. Ik heb het net al gezegd. Ik heb hier ook al aan de microfoon gestaan om op te roepen om streng te handhaven. Waarom was ik destijds tegen dat amendement? Dat is omdat alle mensen die voorgestemd hebben, dat op een andere manier uitgelegd hebben. Ik vind het, eerlijk gezegd, niet een heel goed argument om te zeggen dat omdat het voorstel in de Kamer is aangenomen, de kous af is. De realiteit is dat wij hier in de Kamer heel veel wetten hebben aangenomen — ik noem bijvoorbeeld de toeslagen — waarvan we achteraf zeggen: dit hebben we helemaal verkeerd gedaan; dit hebben we niet goed gedaan. Ik heb er al het nodige over gezegd, maar een amendement wordt hier ingediend en aangenomen, en iedereen die voorstemt, legt dat anders uit. Er wordt advies gevraagd aan specialisten buiten de politiek en die zeggen allemaal: tja, hoe ga je dat handhaven? Als dat het geval is, dan ben je dan niet goed bezig.

De voorzitter:
Ja, dat heeft u gezegd. De laatste vraag van de heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Mijn allerlaatste vraag. Ik offer hem graag op voor de heer Boswijk. Alles waar de boeren nu mee te maken hebben, iedere nekslag die ze hebben gehad — ik noem de fosfaatplafonds, de stikstofwetgeving, alles — komt mede door het CDA, en niet door de PVV. Ik ben er als woordvoerder altijd dwars voor gaan liggen. Wij waren niet voor Natura 2000-gebieden, het CDA wel. Wij waren niet voor fosfaatplafonds. Wij hebben altijd alles geprobeerd te voorkomen. Het CDA is een van de grote regisseurs achter dat waar de boeren nu last van hebben. Dat is niet de PVV. Ik vind het nogal wat wat hier gezegd wordt. Ik wens iedereen een gezegende avond. Ik heb geen spreekrecht meer vanavond, dus het zal lekker rustig zijn. Fijne avond.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Graus. U gaat weer verder, meneer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):
Ook een fijne avond, collega Graus.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Boswijk (CDA):
Ja, ik heb al een keer een mea culpa uitgesproken in de richting van de heer Thijssen. Ik ga dat niet nog een keer doen.

Voorzitter. Ik was bij innovatie en vind het daarbij vooral van belang dat als die gebiedsprocessen straks gaan lopen, de optie van innovatie wel op tafel ligt. Als we nog steeds niet weten welke innovaties er wel en niet kunnen, dan wordt het wel heel lastig om zo'n gebiedsproces te doen. Ik hoor graag een reactie van de minister.

Dat over innovatie. Misschien ben ik met al deze kanttekeningen wel een prophet. Ik geloof namelijk ook in natuurinclusieve landbouw. Ik zie voor een boer een grotere rol in onze samenleving. Laten we ze langjarig en goed betalen voor schone lucht, schoon water en meer biodiversiteit. Dat is ook de reden geweest dat ik ruim anderhalf jaar geleden met een voorstel kwam om de boer niet voor 6 jaar, maar voor 20 tot 30 jaar te belonen. Helaas zie ik nu in de brief dat er wordt voorgesorteerd op 12 jaar. Dat is jammer, want dat is veel te kort voor de boer, maar vooral voor de natuur. Sander Turnhout nam mij pasgeleden mee naar de Ooijpolder in Nijmegen. Daar krijgen boeren nu al veel langere natuurcontracten, tot soms 30 jaar. Je ziet dat terug in het landschap. Dat is echt prachtig. Kent de minister het initiatief? Wat weerhoudt ons ervan om dat in heel Nederland te doen?

Voorzitter. Ik realiseer me dat niet elke boer aan agrarisch natuurbeheer kan doen. Is dat misschien de reden dat ik geen prophet ben? Dat is dus de mooie boodschap van Charles Mann in zijn boek: de twee groepen in het debat hebben allebei gelijk. Maar doordat we dogmatisch denken en vooral onze tijd steken in het overtuigen van ons eigen gelijk, gaat er enorm veel energie verloren. Het zou mooi zijn als we die energie kunnen gebruiken om gezamenlijk die uitdaging aan te pakken en te kijken wat ons verbindt. Dan de vraag aan het kabinet: is het een wizard, is het een prophet of is het misschien allebei, zoals ik?

Voorzitter. Het is goed nieuws dat het kabinet het gesprek met de sector wil herstarten door middel van een landbouwakkoord. Ik ben wel benieuwd welke partijen daarbij zitten. Zitten daar ook bijvoorbeeld de vakbonden bij? Sinds het opheffen van de productschappen is het gesprek met de sector vooral veel zenden vanuit LNV en communiceert de sector terug met persberichten of protesten. Wat het CDA betreft moet het landbouwakkoord dus geen eenmalige actie zijn, maar iets structureels. Hoe kijkt de minister naar bijvoorbeeld het oprichten van productschappen nieuwe stijl? Daarmee kan polarisatie worden voorkomen en tegelijkertijd de uitvoeringskracht worden vergroot.

De voorzitter:
Mevrouw Koekkoek, wilt u nu interrumperen?

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik dacht: ik kan ook aan het eind interrumperen. Ik heb een vraag over het voorstel met betrekking tot het bijmengen. Komt de heer Boswijk daar nog over te spreken?

De heer Boswijk (CDA):
Nee, ik dacht dat ik te weinig spreektijd zou hebben. Maar ik zie dat ik nog tijd zat heb, dus ik wil daar graag nog iets over vertellen.

De voorzitter:
Misschien is het goed als de heer Boswijk eerst uitlegt wat het voorstel inhoudt? Gaat u verder, meneer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):
Dan ga ik even improviseren. Ik dacht: ik doe dat in mijn tweede termijn.

De voorzitter:
U wordt nu abrupt onderbroken door de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik heb een vraag over het punt dat de heer Boswijk net maakte. Hij heeft nu al een paar keer een pleidooi gehouden voor het heroprichten van de productschappen.

De heer Boswijk (CDA):
Ja.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat is heel snel gezegd, maar niet zomaar gedaan. In de tussentijd hebben we natuurlijk wel andere instituties en vehikels gekregen, zoals de brancheorganisaties. In die brancheorganisaties werken alle partijen — primaire producenten, ketenpartijen — goed samen. De ene is wat in ruste, de andere is heel actief en ook heel innovatief en vooruitstrevend. Is het niet een idee om dat soort brancheorganisaties zoals BO Akkerbouw meer die rol te geven? Is dat ook wat de heer Boswijk bedoelt? Want de ouderwetse productschappen weer uit de grond toveren, lijkt me toch wat ingewikkeld.

De heer Boswijk (CDA):
Toch is dat wel makkelijk, want die wetgeving is er nog wel. Maar ik sprak over "productschappen nieuwe stijl". Collega Grinwis noemt BO Akkerbouw. Dat is inderdaad een heel goed voorbeeld van hoe het kan. Maar tegelijkertijd is dat wel een van de weinige organisaties die heel actief, heel proactief is. Dus ik zou dat heel graag andere sectoren ook willen toewensen. Dat hoeven voor mij niet per se productschappen te zijn zoals we die een tijd geleden hebben opgeheven. Het zal wel een soort geüpdatete versie zijn van hoe de wereld er nu voor staat. Ik denk dat de heer Grinwis het wel met mij eens is dat het nu nog veel te hapsnap is en te weinig structureel. Ik denk dat dat een van de redenen geweest is dat de communicatie tussen de sector en de overheid gewoon eigenlijk best beroerd is.

De voorzitter:
Nu uw improvisatie.

De heer Boswijk (CDA):
O ja, over bijmengen, excuus. Ik had het er net even met collega Thijssen over. Wat we zien is dit. We zeggen eigenlijk allemaal dat we duurzaamheid, natuurinclusiviteit, dierenwelzijn enzovoort belangrijk vinden. Dat zeggen wij als burger allemaal. Maar elke dag gebeurt er iets heel wonderlijks. Dan lopen we namelijk de supermarkt in en dan veranderen we van burger in consument. Dan mikken we toch het goedkoopste pakje melk of het goedkoopste pakje boter in ons karretje. Collega Grinwis refereerde er net al aan: tussen wat wij dénken dat we uitgeven aan voedsel en wat we feitelijk uitgeven aan voedsel zit een heel groot verschil. Helaas zien we in de huidige tijd, met allemaal goede argumenten daarvoor, dat mensen bijvoorbeeld minder biologisch kopen en toch voor die goedkopere producten gaan. Ik ben dus wat somber als gezegd wordt: we moeten echt op de vraagkant gaan sturen. Dat ga je niet redden. Ik zei het net ook al: dat hebben ze in Frankrijk geprobeerd, met als resultaat dat de hele biologische markt in elkaar stort. We zien in Nederland ook al dat sommige biologische boeren weer omschakelen naar gangbare landbouw.

Dan moet je gaan kijken: hoe gaan we het dan wel doen? We hebben in het coalitieakkoord gesproken over de niet-vrijblijvende rol van de verwerkende industrie. Je moet eigenlijk het hele niveau een stuk omhoogsturen. Dan zeg je bijvoorbeeld tegen de verwerkende industrie: jullie moeten nu 20% van jullie melk duurzaam inkopen. Dat kan biologisch zijn; dat kan planetproof zijn. Maar het kan ook bijvoorbeeld een sector zijn die er nu heel vaak buiten valt: boeren die heel grondgebonden zijn, zoals boeren bij Natura 2000-gebieden die naar 1,5 gve per hectare gaan. Dat vinden wij allemaal heel mooi, maar niemand betaalt daarvoor. Het zou natuurlijk mooi zijn als je die koek dus groter maakt door die verplichting op te leggen aan de verwerkende industrie. Er zijn heel veel boeren die planetproof willen zijn maar voor wie dat niet mogelijk is omdat er te weinig vraag is. Als je daar die koek groter maakt, dan krijg je dat hele peloton in beweging. Het gevolg gaat natuurlijk wel zijn dat je … O, verrek, mijn spreektijd loopt gewoon door! Ik dacht dat ik aan het antwoorden was. Oké, dan ga ik even sneller. Is het zo duidelijk?

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik heb daar nog een wat meer specifieke vraag over, dus dan kunnen we elkaar helpen op het gebied van de spreektijd. Ik heb er in oktober en ook in november in het debat zelf ook vragen over gesteld aan de minister en ik heb ook een voorbeeld genoemd van hoe het zou kunnen. Want ik worstel ook met de vraag hoe je de markt verduurzaamt. Op dat gebied heb ik twee vragen, waarvan ik wil weten hoe het CDA ernaar kijkt. De eerste vraag is deze. Ziet het CDA op het gebied van verduurzaming ook een systeem van gradaties voor zich? Ik bedoel een systeem waarbij je voor iedere liter melk die iets duurzamer geproduceerd is, ook iets meer betaald krijgt. Mijn tweede vraag daarbij is deze. De heer Boswijk refereerde er al aan dat er al biologische melk met een biologisch keurmerk bestaat. Als we naar een verplichting voor alle melk toe gaan, zou je kunnen zeggen dat we gaan afwaarderen; dan zou je biologische melk ook bijmengen. Ziet de heer Boswijk het ook zo dat we dat dan uitzonderen van de bijmengverplichting?

De heer Boswijk (CDA):
Dat laatste punt is heel terecht: krijg je niet een soort kannibalisering van de keurmerken, doordat we nu de drempel in zijn geheel verhogen? Dat is inderdaad een terecht punt. Ik denk dat het wel te voorkomen is, maar daarom is het ook een echte onderzoeksmotie. Ik vind dat dit een van de dilemma's is; ook degenen die dit hebben voorgesteld in hun rapport zien dit als een punt waar we goed naar moeten kijken.

Wat was de andere vraag ook alweer?

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Die gaat over het systeem van gradaties. De vorige keer heb ik in het debat een voorbeeld gegeven van een zuivelproducent die dat zo aanpakt. Zou dat ook passen in het idee van bijmengen, zoals het CDA dat ziet?

De heer Boswijk (CDA):
Ja, ik denk dat dit inderdaad een hele goede kan zijn. De koplopers moet je wel een prikkel geven. Het is niet zo dat iedereen dat zo meteen gaat doen. Ik denk dat je best wel gradaties kunt aanbrengen, in de zin dat de een net iets duurzamer bezig is dan de ander. Ik denk dat dat heel goed is. Het probleem nu is dat de vraag naar "duurzaam" in de breedte afneemt. Hiermee gaan we aan de andere kant van de knop draaien, met als gevolg dat voedselprijzen wel iets gaan stijgen. We hebben een doorrekening. Stel dat een boer 5% meer krijgt voor zijn melk. Als je dat dan doorrekent in de keten, hebben we het over een paar cent. Dat is nog te overzien. Daarbij ben ik principieel van mening dat het niet zo kan zijn dat we een inkomensprobleem, namelijk dat mensen misschien een te laag inkomen hebben, compenseren met de boer. Het is goed om het mee te nemen, maar ik vind het meer een opdracht aan de minister van Financiën om te kijken hoe je dat kunt dempen, in plaats van dat we het nu elke keer afwentelen op de primaire sector.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee bent u volgens mij aan het einde gekomen van uw betoog.

De heer Boswijk (CDA):
Nee, nog niet.

De voorzitter:
Maar dit doel roept in ieder geval al wel een vraag op van de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):
Nu moeten we meteen even zakendoen, natuurlijk. Als het ijzer heet is, moeten we het smeden. Stel nu dat in het landbouwakkoord wel komt te staan dat er inderdaad een paar cent bij moet. Dan zegt u nu heel gemakkelijk: dan moet de minister van Financiën daar maar naar kijken en bezien of er iets gedaan moet worden. Ik zou het eigenlijk wel als randvoorwaarde willen meenemen voor het landbouwakkoord, en ik zou willen dat we hier nu het volgende met elkaar afspreken. Als er geld bij moet voor de boeren, waar mijn partij in principe voor is, geven we de opdracht aan het kabinet dat dit voor lage inkomens en middeninkomens moet worden gecompenseerd. Zij kunnen nu al niet de eindjes aan elkaar knopen.

De heer Boswijk (CDA):
Dat vind ik zelf eerlijk gezegd geen randvoorwaarde. Wij moeten het hier hebben over een goed verdienmodel voor de boer en over het beschermen van de primaire sector. Dat zie ik in ieder geval als mijn taak. Ik vind het heel goed als de ministers de effecten bespreken met hun collega's in het kabinet. Ik ga ervan uit dat ze dat doen. Maar ik vind dit vooral een opdracht aan de minister van Financiën. Ik ga niet op voorhand zeggen: ja sorry, helaas, het gaat leiden tot hogere prijzen, dus we gaan het maar niet doen. Ik vind eerlijk gezegd dat die discussie, die inkomenskwestie, bij het ministerie van Financiën hoort. Ik vind niet dat wij het daarover hier moeten gaan hebben.

De heer Thijssen (PvdA):
Dat vind ik dan weer raar. Ik ben het eens met de heer Boswijk dat de boeren niet het kind van de rekening moeten worden, maar als we dan nu iets moois gaan regelen voor de boeren, vind ik niet dat de burgers het kind van de rekening moeten worden. Dan helpen we de boeren, maar brengen we nog meer burgers in het nauw. Als de uitkomst van het landbouwakkoord is dat er een paar cent per liter bij moet en als wij het daarover dadelijk in de Kamer eens zijn, dan moeten we met elkaar zeggen: dat is mooi; dan helpen we de boeren, maar dan gaan we er ook met elkaar voor zorgen dat we de burgers helpen. Dat is toch heel logisch? We kunnen toch nu de principeafspraak maken dat we, als het één gebeurt, willen dat ook het ander gebeurt? Dan heb ik nog wel een pot met geld die daarvoor gebruikt kan worden.

De heer Boswijk (CDA):
Ik ben heel benieuwd welke, want ik geloof dat we inmiddels allemaal op zoek zijn naar geld. Het is een terecht punt, dat we zeker moeten onderzoeken, maar ik zie het niet als een randvoorwaarde vanuit het boerenperspectief. En dat is toch het belang waar ik naar kijk. We hebben een transitie die we de boeren ook vanuit de samenleving opleggen. Helaas is de gemiddelde burger niet bereid om dat te betalen. Dan moeten we dat zelf gaan corrigeren. Ik vind dat we dan eerder moeten kijken hoe het zit met de inkomens en of we daar iets mee moeten. Dat is eerder een taak voor Financiën dan voor de minister van Landbouw.

De heer Thijssen (PvdA):
Dat is natuurlijk zo, maar dit … We hebben hier meerdere mondelinge vragen over gehad. We hebben er in dit huis vaker gesprekken over gehad. Mensen halen verhalen aan van scholieren die flauwvallen, van kinderen die met honger naar school gaan, van mensen die in de kou zitten omdat ze niet meer durven te stoken. Dat zijn gewoon grote financiële problemen, niet bij een paar Nederlanders maar bij miljoenen Nederlanders. Ik snap dat we hier iets willen doen voor de boeren — mijn partij wil daar ook echt in meegaan — maar dan vind ik dat daar wel iets bij hoort. Als de boeren een betere marge krijgen, dan moeten we ook iets regelen voor de mensen die nu al in de verdrukking zitten.

De heer Boswijk (CDA):
Daarover heb ik toch echt een principieel ander standpunt. Het is natuurlijk heel schrijnend dat kinderen met een lege maag naar school komen, maar dat komt niet doordat onze voedselprijzen te hoog zijn of doordat ze misschien iets zullen stijgen. We hebben het ook weer niet over de wereld. Het is een inkomensprobleem. Ik vind het fundamenteel niet oké dat we een inkomensprobleem van een hele samenleving afwentelen op een paar individuele mensen die toevallig ons voedsel produceren. Natuurlijk moeten we ernaar kijken. We moeten ons niet uit de markt prijzen en we moeten het in de goede verhouding zien. Dat is allemaal waar. Eerlijk gezegd denk ik dat het in de praktijk ook wel gaat meevallen, ook omdat we in Europees perspectief het minst betalen voor ons voedsel. Het is een inkomensvraagstuk en dat hoort bij het ministerie van Financiën.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Boswijk (CDA):
Ja.

Voorzitter. In een klein land als Nederland is grond een schaars goed. Als we alle ambities op het gebied van natuur, landbouw, woningbouw, bedrijvigheid willen realiseren, dan ontkomen we er niet aan om een stukje van België te annexeren. Omdat verschillende opgaves om hetzelfde stukje grond strijden, stijgen de grondprijzen enorm, helemaal omdat er ook nog speculanten zijn die op deze stijgende grondprijs speculeren en proberen te profiteren. In de Noordoostpolder ligt de grondprijs zelfs boven de €170.000 per hectare. De enige manier voor boeren om dit terug te verdienen, is door hoogrenderende zware gewassen te telen en de grond dus intensief te gebruiken, wat zorgt voor een hoge druk op de bodemkwaliteit en de biodiversiteit. Daarom heb ik vorig jaar een motie ingediend om landbouwgronden beter te beschermen om zo speculatie tegen te gaan en hopelijk ook de prijzen te dempen, maar ook omdat de extensievere landbouw die we graag willen, eerder meer dan minder grond nodig heeft.

Wij zijn het Silicon Valley van de wereld op het gebied van voedselproductie. De wereldwijde eiwittransitie waar we voor staan, kan niet zonder onze zaadveredelaars, onze pootaardappeltelers en de wetenschappers van de Wageningen Universiteit, die dag in, dag uit olympische prestaties leveren. Omwille van de tijd zal ik maar één voorbeeld noemen. De glastuinbouwers hebben voor 1 kilo tomaten 4 liter water nodig, waar ze in Spanje 60 liter nodig hebben. De opbrengst in Nederland is zes keer hoger per vierkante meter. Echter, deze prestaties kunnen alleen worden geleverd als achter deze topsporters een sector van een bepaalde omvang zit. Hoe kijken de ministers hiernaar? Hoe verloopt de uitvoering van deze specifieke motie om bijvoorbeeld landbouwgronden beter te beschermen?

Dan een stap naar het internationale niveau. In de begroting staat iets over de koppeling met BuHa-OS. Een aantal weken geleden is de SDG Spillover Index gekomen. Hierop scoort Nederland heel slecht, mede door ons belastingklimaat, maar ook door de import van soja. Eerder heb ik er al een motie over ingediend om meer eiwitten uit Europa te halen, vooral om geopolitieke redenen, maar ook voor het klimaat. Welke acties onderneemt het kabinet nu precies? Ik ben ook benieuwd hoe bijvoorbeeld de begroting van LNV wordt afgestemd op de begroting van BuHa-OS, want ons landbouwsysteem hangt natuurlijk nauw samen met de mondiale voedselvoorziening, vooral met het oog op de positieve en negatieve effecten. Graag een reactie.

Voorzitter. Dan nog een korte vraag over een aantal knelpunten die er zijn om deze transitie mogelijk te maken, bijvoorbeeld dat boeren soms nog een plus krijgen als ze boven een aantal liters of een aantal kilo's produceren, terwijl we misschien juist een plus zouden willen geven als ze wat intensiever worden. Denk ook aan fiscale drempels, waar ik eerder al een motie over heb ingediend. Ik zal er eentje specifiek noemen. Als je als boer extensiever wil worden en je bijvoorbeeld je fosfaatrechten wilt verkopen, dan moet je daar nu bij de Belastingdienst voor afrekenen. Is het niet een idee dat je zegt: we halen zulk soort gekke knelpunten weg als jij de inkomsten van de fosfaatrechtenverkoop investeert in het extensiveren van je bedrijf of het leggen van zonnepanelen? Is de minister bereid om samen met sectorpartijen een inventarisatie te maken van welke praktische knelpunten er nu zijn om de transitie in de landbouw mogelijk te maken?

Dat was 'm.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Boswijk. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Op de laatste dag voor het zomerreces zag ik, terwijl ik in de tuin stond te genieten van een zomeravond, dat er twee enorme trekkers voor mijn huis stopten en ze met hun kiepwagens achteruit mijn erf op reden. De wagens kiepten, na wat later bleek, een grote hoeveelheid kuilgras en plastic op mijn erf. Ik zag ze wegrijden, maar kon er niet achteraan rijden, want mijn auto hadden ze met rotzooi geblokkeerd. Ik kan een heleboel vertellen over dit incident, maar dat is buiten de orde van dit debat vandaag. Maar wat ik wél wil vertellen, is dat de twee jongens die dit deden, door de politie werden opgespoord en dat ik later een gesprek met ze had op het politiebureau. Een van die jongens zei: ik wil gewoon blijven boeren zoals mijn vader dat ook doet. Afgelopen week, toen ik hier in een zaaltje verderop zat te vergaderen, stuurde dezelfde jongen me een appje naar aanleiding van het initiatiefwetsvoorstel over het afschaffen van de geborgde zetels, dat was aangenomen door de Eerste Kamer. Hij vond dat GroenLinks de spreekrechten van boeren afnam. We appten wat heen en weer over het wel of niet lid worden van een politieke partij en toen stuurde hij een foto van bovenuit zijn stal. De koeien waren net gevoerd en stonden te eten in de half verlichte stal. Het trof me op een of andere manier. Ik zat in een debat in een vergaderzaaltje hier in Den Haag en hij was bezig in de stal met de koeien, genietend van zijn werk, maar ook wanhopig.

Voorzitter. Ik begin met deze inleiding omdat GroenLinks te vaak verweten wordt dat wij boeren zouden haten, wat niet waar is — ik ga vandaag ook weer van alles zeggen — en wat te makkelijk uitgelegd kan worden als haat tegen de boeren.

Voorzitter. Dit voorjaar verscheen het kaartje van minister Van der Wal. Dat leidde tot groot verzet. Johan Remkes haalde het kaartje weer van tafel. Maar vandaag keer ik toch weer terug naar de kaart, een kaart van Nederland waarop je kunt zien hoe GroenLinks naar de toekomst van de natuur en de landbouw in Nederland kijkt. De discussie over natuur en landbouw is in de afgelopen tientallen jaren steeds ingewikkelder geworden. Af en toe verlang ik naar een schone lei, een lege kaart, een nieuw begin. En laat ik een poging wagen: hoe ziet de kaart van Nederland er over tien tot twintig jaar uit als GroenLinks het mag zeggen? Ik begin met de natuur. De Wadden zijn onze enige wilde natuur: geen gasboringen hier natuurlijk, natuurlijk niet. Waarom zou je naar gas boren in een natuurgebied, terwijl het fossiele tijdperk op zijn einde loopt om de klimaatverandering te stoppen? De Veluwe is een groot natuurgebied. Daaruit zijn de kalverhouderijen verdwenen, de ammoniakuitstoot is drastisch afgenomen en de eiken herstellen zich. De wolf heeft er een rustig bestaan, ook op De Hoge Veluwe, en alle ecoducten zijn toegankelijk voor de dieren. Ook in De Peel heeft de intensieve veehouderij het veld geruimd. Er zijn hier en daar nog wel varkens- en kippenstallen, maar die hebben een maximale grootte en de omstandigheden voor de dieren zijn zo dat zij soorteigen gedrag kunnen vertonen. De afstand tussen de stallen is groot genoeg om het overspringen van dierziekten zo veel mogelijk te voorkomen.

Dan kom ik op de hoge zandgronden. Beekdalen zijn hersteld en het water is schoon. Drinkwatervoorraden zijn zich aan het herstellen door een stop op het gebruik van pesticiden en veel te veel mest. In grote delen van Nederland zijn de houtwallen teruggekeerd op al die plekken waar ze eerder waren verdwenen. Vogelgeluiden zijn op het platteland weer vanzelfsprekend geworden. Vanuit de drukke steden kan iedereen op de fiets of lopend snel in de natuur zijn, niet alleen om te recreëren, maar ook om boodschappen te kunnen doen op de boerderij. In de veenweidegebieden is het waterpeil verhoogd zodat CO₂ wordt vastgehouden. De grutto neemt jaar na jaar in aantal toe. Ieder kind in het veenweidegebied leert welk geluk je voelt als je in maart de eerste grutto hoort, die is komen aanvliegen uit Senegal. Grasland is overal kruidenrijk. Er bloeien bloemen en er vliegen vlinders. En de boeren? Die zijn wel tevreden. Ze zijn trots op de toegenomen biodiversiteit op hun land, leven een ontspannen bestaan met minder dieren en hebben een prima inkomen. Kinderen van boeren staan te popelen om het bedrijf van hun ouders over te nemen.

Voorzitter. Wie wil zo'n land nou niet? Sommigen hier zullen zeggen dat dit een utopie is, dat je realistisch moet zijn en dat dit niet werkt in een vrije markt. Maar niemand zal zeggen dat de markt dit gaat regelen, ook GroenLinks niet. Maar we zitten hier als vertegenwoordiger van de overheid. Wij kunnen sturen. Wij moeten sturen, omdat de markt geen rekening houdt met langetermijnbelangen, biodiversiteit, natuur, landschap en klimaat. Daarom begin ik vandaag met een ideaal. Het is een wereld waaraan we kunnen werken als we de juiste middelen inzetten. Maar dan moeten we wel keuzes maken. Dat betekent ook dat er in het ideaalbeeld van GroenLinks voor boeren twee opties zijn: meedoen om het ideaal dichterbij te brengen of stoppen. Dat betekent ook dat we in Nederland ervoor moet kiezen om niet meer te willen concurreren op de wereldmarkt, moet inzetten op kwaliteit: op de lekkerste kaas ter wereld en op de gelukkigste boeren. Dat betekent dat we landbouwsubsidies enkel en alleen inzetten als ze ons ideaal dichterbij brengen en dat we regels durven formuleren die misschien eerst als beperkend worden ervaren, maar die ook tot innovatie leiden.

Voorzitter. Zo zou GroenLinks het doen. Maar hoe doet het kabinet het? Het kabinet begint natuurlijk met een enorme achterstand. Niet een ideaalbeeld — noem het een "visie" — is leidend, maar een uitspraak van de rechter en afspraken op internationaal niveau. Niet een eindbeeld is bepalend, maar het ontsnappen aan het moeras waarin er een hypotheek is genomen op de natuur, de waterkwaliteit en het klimaat. Daar waar het kabinet uitgaat van het zo veel mogelijk in stand houden van bestaande belangen, kiest GroenLinks voor die belangen die passen bij ons ideaalbeeld.

Voorzitter. Dat brengt mij bij beide bewindspersonen. Ik las in een interview met minister Van der Wal dat het uitgangspunt van haar beleid de natuur is; een mooi streven. Dat past ook bij een minister voor Natuur. Haar plannen zijn ambitieus. Allereerst de piekbelasters. Het is goed dat zij kiest voor een veel grotere roep dan Remkes. Het is ook goed dat zij komt met een aanbod voor een beperkte periode. Maar ik heb nog wel een paar vragen. Na 2023 zal bij onvoldoende belangstelling een dwingend instrumentarium worden ingezet. De minister blijft vaag over wat dat betekent. Kan zij meer voorbeelden noemen van dwingend instrumentarium dan onteigening, hogere milieunormen en intrekking van vergunningen? Waarom worden deze drie instrumenten niet gewoon bij naam genoemd?

Verder komen er begin 2023 sectorale doelen. Kan de minister hier een paar voorbeelden van geven? Het is goed dat intern salderen vergunningplichtig wordt en het is goed dat er betere spelregels komen voor extern salderen. Ook ben ik blij met het voorkeursrecht dat het kabinet wil opleggen op agrarische grond. Het is wel te laat, naar de mening van GroenLinks. In de begrotingsbehandeling van vorig jaar kwam ik met een uitgewerkt plan hiervoor, dat gebruikmaakt van de natuurlijke momenten dat boeren hun bedrijven verkopen en dat de voorganger van deze minister, Carola Schouten, nog veel te ver vond gaan.

De aanpak van latente ruimte is voor GroenLinks niet goed genoeg. Nu al zie je adviseurs boeren aanmoedigen hun latente ruimte in gebruik te nemen om voor te sorteren op hogere uitkoopsommen: een pervers advies dat stikstofuitstoot laat groeien in plaats van krimpen. Graag een reactie van de minister op de vraag waarom ze hier niet harder ingrijpt.

De heer Van Campen (VVD):
Ik begrijp wat mevrouw Bromet zegt. Ik heb ook haar uitlatingen op Twitter gezien over de adviezen die we inderdaad lezen van agrojuristen die tegen boeren zeggen: zet die ruimte maar vol, zet die stal maar vol. Ik zou aan mevrouw Bromet willen vragen of zij het boeren kwalijk neemt als zij denkt aan de ervaringen die veel boeren hebben met de invoering van het fosfaatrechtenstelsel, waarbij een peildatum is gesteld waarop zij fors zijn afgerekend. Wat zou Bromet tegen de boeren willen zeggen die zich afvragen: wat moeten we dan met die latente ruimte en behouden we die dan nog wel?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik zou de boeren willen waarschuwen. Ik zou willen zeggen: luister niet naar deze adviseurs, zoals je ook niet had moeten luisteren naar de adviseurs die zeiden dat je na de afschaffing van het melkquotum onbeperkt kon groeien. Over de fosfaatrechtenkwestie zou ik willen zeggen dat er slachtoffers zijn, soms hele erge, ernstige, zielige gevallen van bedrijven die achter het net hebben gevist, maar daar staan ook boeren tegenover die heel erg geprofiteerd hebben en die door te anticiperen juist winnaar zijn geworden. Daar hoor je nooit iets over, maar er zijn ook mensen heel rijk van geworden.

De heer Van Campen (VVD):
Dat is natuurlijk waar, alleen, ik probeer met mijn vraag eigenlijk duidelijk te krijgen of GroenLinks ook ziet dat je het boeren en ondernemers die een bedrijfsmodel hebben, die een stal hebben, die een vergunning hebben, helemaal gebaseerd op de ruimte die ze hebben, op de milieuvergunning of de ammoniakruimte die ze hebben, het eigenlijk niet kwalijk kunt nemen. Ik zou haar eigenlijk willen vragen of zij met de VVD van mening is dat we het kabinet wel moeten vragen om op een zorgvuldige manier om te gaan met die latente ruimte waarover boeren op dit moment beschikken. Gelet op de ervaring van het verleden is het nu eenmaal logisch dat boeren ervoor kiezen om dan maar op safe te spelen en die stal vol te zetten.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Latente ruimte is eigenlijk ruimte die je niet gebruikt en die je wel kan gaan gebruiken omdat die mogelijkheid je geboden wordt in de vergunning. Als iedereen dat gaat doen, zou dat betekenen dat de stikstofuitstoot toeneemt in plaats van afneemt, terwijl we hier al jaren bezig zijn om die stikstofuitstoot te laten afnemen. Mijn vraag aan het kabinet is eigenlijk hoe het zo snel mogelijk gaat zorgen voor het innemen van die latente ruimte. We hebben in het verleden bij de fosfaatrechten gezien dat er uitgegaan is van een achteraf vastgestelde x-peildatum, waarop gekeken werd hoeveel dieren je in je stal had en waarop je ook afgerekend werd. Ik zie de geschiedenis zich herhalen. Als mensen nu hun stallen vol zetten, als ze nu gauw die latente ruimte innemen, en het kabinet straks met een peildatum komt, bijvoorbeeld de dag dat de rechter de uitspraak deed dat Nederland niet goed voor de natuurgebieden zorgde — dat is drieënhalf jaar geleden — dan denk ik dat de ellende niet te overzien is.

De heer Van Campen (VVD):
Dan maar even concluderend in de richting van het kabinet. Het debat en de discussie die ik hier voer met mevrouw Bromet laten wel heel treffend zien dat er, gelet op de ervaring van het verleden, met de introductie van een fosfaatrechtenstelsel, waarbij er met terugwerkende kracht is gewerkt met een peildatum, nog heel veel vragen zijn over hoe je om moet gaan met die latente ruimte bij boeren. Ik hoop dat het kabinet daar morgen een antwoord op heeft en dat het kabinet daarbij ook rekenschap geeft van de lessen uit het verleden, bij de invoering van dat fosfaatrechtenstelsel met die peildatum waarbij heel veel mensen misschien inderdaad aan de goede kant van het touw stonden, maar waarbij er tot op de dag van vandaag ook nog steeds zaken zijn waarbij mensen echt ongelofelijk in de knel zitten.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
We vinden het ook heel goed dat de minister voor Stikstof het afromingspercentage verhoogt naar 40%. Kortom, de maatregelen van minister Van der Wal kunnen, als ze goed worden uitgevoerd, op instemming van de GroenLinksfractie rekenen. Maar hoe anders is dat met de aanpak van minister Adema? Twee keer al kwam het beloofde perspectief voor de boeren er niet, en nu moeten we maar geloven dat de minister er binnen een paar maanden uit komt met de onderling zeer verdeelde boeren in het landbouwakkoord.

De voorzitter:
Mag mevrouw Bromet even dat deel afronden of gaat het over het vorige deel? Ja? De heer Grinwis, ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Allereerst complimenten voor collega Bromet voor het feit dat ze zo open begon over wat haar deze zomer is wedervaren. Dat vind ik niet niks, dus respect daarvoor. Ik heb ook een vraag, in vergelijking met collega Thijssen, die zei: alles goed en wel, maar voedsel mag niet duurder worden. Mijn vraag gaat over het ideaalbeeld van collega Bromet van hoe Nederland er in 2040 bij ligt, hoe idyllisch bijna, hoe daar voedsel wordt verbouwd en als iets kostbaars wordt gemaakt. Dat is prachtig, maar daar hoort ontegenzeglijk een hogere prijs bij. Hoe gaat collega Bromet dat uitleggen aan collega Thijssen, waar ze weleens iets mee moet?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik denk dat ik beter de heer Grinwis kan vertellen dat hij de heer Thijssen verkeerd begrepen heeft. Dat zie ik ook aan zijn gebaren. Hij heeft ook gezegd dat voedsel duurder kan worden, maar wij zijn niet voor niets beiden lid van een linkse partij. Linkse partijen vinden dat iedereen in staat gesteld moet worden om de boodschappen te betalen. Dat heeft te maken met een heleboel dingen, namelijk met de vraag of de huren betaalbaar zijn, of de uitkeringen hoog genoeg zijn, of de toeslagen op orde zijn en of de kinderopvang betaalbaar is. In het hele politieke spectrum heeft dat z'n gevolgen. Daar hebben wij uitgebreide herverdelingsprogramma's voor. Wij vinden allebei niet dat dat via het bord geregeld moet worden. Ik vind altijd dat boeren heel veel verantwoordelijkheid op zich nemen als ze zeggen: als het voedsel duurder wordt, dan kunnen mensen het niet meer betalen! Dan denk ik: dat is niet de zorg van de boer, dat is onze zorg. De heer Thijssen knikt gelukkig; dat was best nog spannend.

De voorzitter:
Laatste vraag, meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Volgens mij wordt dit best nog wel een interessant gesprek. Ik ben benieuwd waar collega Bromet mee gaat komen als het gaat om die gezamenlijke landbouwvisie.

Ik heb nog een andere vraag; zij maakte al een soort bruggetje naar dat landbouwakkoord en zei dat ze dat allemaal maar zozo vindt. Maar zou ze dat zo meteen, als ze daaraan gaat beginnen, ook welwillend willen bespreken vanuit het perspectief dat we met die junibrieven hebben geleerd dat het niet werkt om een transitie van bovenaf te verordineren, of om uitspraken te doen als die van drie jaar geleden dat de veestapel gehalveerd moest worden, die Johan Remkes "onnodig polariserend" noemde? Van bovenaf een transitie naar je hand zetten; is dat nou echt de meest effectieve methode om het voor elkaar te boksen? Is een landbouwakkoord, met alle lek en gebrek, niet een betere methode om een stap verder te komen? Zou mevrouw Bromet dat niet een kans willen geven?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik zal het zo meteen toelichten in mijn verdere betoog, maar ik vind het een onderschatting van de boeren en van de sector om net te doen alsof de ideeën die er leven in de samenleving, niet allang bekend zijn bij ons. Bij mij zijn ze bekend en ik ga ze zo meteen ook allemaal opnoemen, dus daar zult u van horen. Maar eerst wil ik nog wat kritiek spuien, want wat GroenLinks betreft is vluchten in een landbouwakkoord, wat deze minister doet, een naïef plan, een doodlopende weg en gedoemd te mislukken. De minister is net begonnen, maar de discussie over perspectief loopt al veel langer. Talloze ideeën zijn beschikbaar om boeren perspectief te bieden. De minister lijkt helaas weer helemaal opnieuw te beginnen. Hoe kijkt GroenLinks naar dat perspectief? Je bent boer en je wilt blijven boeren, maar je moet een heleboel veranderen. Wat heeft de overheid je dan te bieden? Dat is de vraag om perspectief. En dus wacht GroenLinks, net als veel boeren, op concrete regelingen en niet op het zoveelste overlegcircus. Het is ook fout om het een "landbouwakkoord" te noemen. Wat suggereert dat? Handjeklap over de doelen die de rechter en de internationale afspraken voor de natuur stellen. Hoeveel zogenaamde onderhandelingsruimte denkt minister Adema eigenlijk te hebben?

Voorzitter. Ik zal de minister een beetje helpen. GroenLinks praat al jaren met boeren, dus wij hebben veel ideeën over een perspectief. Eén. Geef de boeren die het willen, meer ruimtelijke mogelijkheden om hun bedrijf te verbreden met zorg, een winkel of horeca. Twee. Stimuleer het verbouwen van nieuwe gewassen, zoals lisdodden en hennep, en bouw fabrieken als ISOVER af om biobased isolatiefabrieken te maken, waar boeren de grondstoffen voor kunnen verbouwen. Drie. Zorg voor een regeling die van boeren CO₂-boeren maakt, zorg dat de waterpeilen omhooggaan en dat er minder gras en minder koeien komen, en dus ook minder CO₂-uitstoot. Kom met een bedrag per 10 centimeter peilverhoging. Vier. Maak wetgeving die de voedingsindustrie een oplopend percentage biologisch voedsel in de schappen verplicht. Vijf. Verbied de kiloknallers in de supermarkt. Zes. Leer van de natuurboerderij. Zie het voeden van koeien met alleen gras ook als een innovatie en ondersteun dit met regelgeving en regelingen. Zeven. Stel normen op voor grondgebondenheid en richt het gemeenschappelijk landbouwbeleid zo in dat exportgerichte massaproductie niet meer ondersteund wordt. Acht. Kom met regelingen om de overgang naar voedselbossen te maken. Negen. Stimuleer de inkoop door de overheid van biologisch en plantaardig voedsel van Nederlandse bodem. Tien. Zorg dat natuurmaaisel makkelijker kan worden gebruikt als bemesting. Elf. Maak een regeling voor de aanplanting en het onderhoud van houtwallen. Twaalf. Maak een plan om de landbouw fossielvrij te laten worden.

Voorzitter, ik kan nog wel even doorgaan. Ik noem nu twaalf voorbeelden van perspectief voor de landbouw. Als elke fractie vandaag 12 voorbeelden noemt, hebben we 240 perspectieven voor de landbouw. Ik heb er ook een aantal gehoord van de collega's. Ik zal samen met andere fracties met voorstellen komen, maar ik moet zeggen dat het me zwaar tegenvalt van de minister van Landbouw dat hij zelf niet met ideeën komt. Maar misschien kun je niet meer verwachten van een kabinet dat handelt vanuit een achterstand en vanuit "redden wat er te redden valt", in plaats van vanuit een wenkend perspectief en vanuit een ideaalbeeld van hoe de landbouw en de kaart van Nederland er ook uit zouden kunnen zien.

Ik kom nog even terug de boer die mijn erf deze zomer vol stortte met rotzooi. Welk perspectief heeft hij? Is het niet fair om tegen hem en bijna alle boeren in Nederland te zeggen: alles gaat veranderen, maar de overheid zal randvoorwaarden creëren waaronder je wel kunt blijven boeren, zelfs naar meer tevredenheid dan nu?

Tot slot, voorzitter. Het natuurdebat heeft zich versmald tot stikstof en de transformatie van de landbouw in Nederland. Dat doet de natuur zwaar tekort, maar mijn minuten zijn bijna op. Er moet wat GroenLinks betreft veel meer natuur komen. Ik grijp als constructief en oplossingsgericht Tweede Kamerlid nog even terug op het pleidooi dat ik eerder hield over de berm. De bermen zouden in heel Nederland linten van natuur kunnen zijn, waar bloemen en dieren kunnen groeien en bloeien. Niet de boeren moeten hun bedrijfsvoering veranderen, maar de overheden zelf. Laten wij het goede voorbeeld geven en dit gewoon doen. Het is een kwestie van maaien en afvoeren; meer is het niet. Graag een reactie van de minister. Hoe gaat zij dit regelen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bromet. Dan geef ik het woord aan de heer Grinwis van de ChristenUnie. Daarna schorsen we even voor een paar minuutjes, zodat we even de benen kunnen strekken.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Van het weekend zag ik het in de supermarkt in de aanbieding liggen: witlof. Die prachtige witgele kroppen lagen daar voor een habbekrats. Waarom staan we dat eigenlijk toe? Ben je geen rund als je met kostbaar voedsel stunt? Graag een reactie van de minister.

Ik kom terug op de witlof in het winkelschap. Onwillekeurig moest ik terugdenken aan vroeger, toen we thuis op de boerderij in de wintermaanden witlof teelden. In dit koude winterseizoen aten we het om de dag. Althans, zo herinner ik het me. In die tijd waren er nog vele honderden witlofkwekers in ons land. Inmiddels zijn het er slechts enkele tientallen. Pas ontmoette ik er één bij een werkbezoek aan groentetelers. Zij maken zich allemaal zorgen over de toekomst, waarover later meer. Eerst wil ik me samen met u verwonderen over dat kleine zaadje dat begin mei de grond ingaat, waar eerst een witlofpen uit groeit, met groen loof eruit, en waar na de oogst in het najaar in een donkere trekcel op hydrocultuur zomaar een prachtige, witgele krop uit groeit. Dat is iets waar ik me over kan blijven verwonderen. Ik kan me blijven verwonderen over de transformaties die in de schepping liggen verscholen: de transformatie van zaadje naar pen naar krop, van kikkerdril naar kikkervisjes en dan naar de volgroeide kikker, van rupsen die een cocon bouwen en er dan als een prachtige vlinder uit komen. De natuur zit vol transities. Daar kunnen we wijze lessen uit trekken. Er is geen mens die de natuur van bovenaf kan commanderen tot verandering. Roepen tegen een rups heeft geen enkele zin. Gras groeit echt niet harder als je eraan trekt. Een plant heeft een goede bodem nodig; kikkervisjes en rupsen tijd. En de natuur geeft ook aan wat ze nodig heeft om gezond en weerbaar te worden. Een boom kan stormen doorstaan zolang er maar stevige, gezonde wortels zijn. Variatie binnen of buiten een soort vergroot de overlevingskans. Er moet dus ruimte zijn voor verschil.

Voorzitter. Aan de hand van deze lessen over biodiversiteit, ruimte, tijd en stevige wortels vervolg ik mijn bijdrage. Allereerst biodiversiteit. Als je naar buiten gaat en goed om je heen kijkt, kun je genieten van een enorme variatie in het leven: fazanten, hazen, vossen, reeën, insecten en planten in allerlei soorten en maten. Dat is prachtig én noodzakelijk. Maar de diversiteit is vandaag zoveel minder dan in mijn jeugd, terwijl we niet zonder kunnen. Gelukkig is de natuur veerkrachtig. Dat zien we bij kleine hersteloperaties van ons landschap. Insecten, vogels, dassen en ga zo maar door nemen heel snel hun aloude plek weer in. Ik ben dan ook blij om te zien dat het NPLG het Aanvalsplan Landschap met het plan voor een groen-blauwe dooradering heeft omarmd. Ik heb echter wel zorgen. Hoe borgt de minister dat die groen-blauwe dooradering wordt meegenomen in inrichtingsplannen en provinciale gebiedsprocessen? Hoe stellen we onze provincies in staat om hun gebieden op zo'n manier in te richten? Hoe verleiden we boeren om meer te investeren in landschapselementen, en hoe belonen we ze als ze dit doen? Wat komt er uit het transitiefonds? En welke andere routes ziet de minister? Vlechtheggen, knotwilgen en wat dies meer zij zijn immers niet alleen een kwestie van biodiversiteit, maar ook van onze nationale identiteit.

Voorzitter. Dan ruimte. Ik hoor boeren te vaak zeggen "van mij hoeft het niet meer; ik gun mijn kinderen een betere toekomst" of "het heeft toch geen zin meer om voorloper te zijn; we krijgen ieder jaar weer meer generieke regels over ons uitgestort." Die regels kunnen vanuit Brussel en soms ook vanuit Den Haag logisch lijken, maar zijn maar al te vaak funest voor ondernemerschap, het zijn van voorloper en innovatie. Dat was laatst nog het geval met die veel te korte winterteeltenlijst voor zand en löss. Wat een staaltje kalenderlandbouw was dat, zeg. Gelukkig heeft de minister dit on hold gezet. Waren de ambtenaren eigenlijk op praktijkstage geweest bij een akkerbouwer op zandgrond, in lijn met het pleidooi dat ik vorig jaar hield samen met collega Van der Plas? Kunnen we het zijn van voorloper niet veel beter belonen in de ecoregelingen? En is de minister bereid om innovatieve vormen van landbouw, zoals de verbouw van biogrondstoffen voor biobased bouwen en voedselbossen, waar collega Boswijk voor pleitte, ook beter te verankeren in de ecoregelingen? Ik heb hier overigens nog twee exemplaren van het actieplan "Bouwen voor de toekomst" voor de ministers.

Voorzitter. Dan tijd, het derde punt. Veel ondernemers in de landbouw en visserij vragen naast wat ruimte niet meer dan een beetje tijd. Waar bijvoorbeeld echt tijd nodig is, is in de vollegrondsgroenteteelt. Ik had het in het begin van mijn bijdrage al over de witlof. Nog zo'n prachtige groente is de spruit. U weet wel: die lucht is voor ons als ChristenUnie onovertroffen. Alle seizoenen gaan over deze krachtpatser heen, en dus ook allerhande ziektes en plagen. Maar een middel als Movento dreigt in 2025 te verdwijnen, en er is nog geen zicht op een effectief, groen vervangend middel. Het is een race tegen de klok, die onze vollegrondsgroentetelers dreigen te verliezen. Dat kan toch niet? Het zou toch zonde zijn als we straks geen spruiten, broccoli of boerenkool van eigen bodem meer kunnen eten? Wil de minister deze sector voldoende tijd geven? Wat kan en wil de minister voor onze spruitentelers betekenen in Den Haag en Brussel? En is het niet gek dat juist dit jaar het Fonds Kleine Toepassingen eindigt, waarbij de overheid samenwerkt met de sector op zoek naar duurzame gewasbescherming en veredeling voor en van kleine teelten? Ik overweeg een amendement op dit punt, en op z'n minst een motie.

Voorzitter. Dan de visserij. Het doet pijn dat bijna de complete boomkorvloot naar de haaien is. 79 Noordzeekotters hebben zich aangemeld voor de sanering, waar er 60 werden verwacht. De crisis hakt er erger in dan we hoopten. Ik neem aan dat de minister alle aanvragen volledig honoreert. Wil hij die duidelijkheid geven aan deze vissers?

Voorzitter. Deze crisis treft niet alleen de vissers, maar hele gemeenschappen. En wat te denken van al het werk aan de wal, zoals bij de visafslagen en verderop in de keten? Waarom is daar nog geen flankerend beleid voor? Tegelijkertijd zijn er gelukkig nog kotters die door kunnen, zoals de garnalenvissers met hun klossenpees, maar ook boven hen pakken zich donkere stikstofwolken samen. Gunnen de ministers deze sector de tijd? Hun kleine stikstofprobleem is immers goed oplosbaar.

Voorzitter. Ik sluit af met waar het begint, bij stevige wortels. Om een volhoudbare landbouw en weerbare agrarische sector te creëren die klaar is voor de toekomst, moet de minister samen met de sector aan de slag voor een stevig fundament. Een landbouwakkoord kan daarvoor zorgen. Daarbij pleit ik wel voor creativiteit, zoals het idee van het bijmengen met duurzaam voedsel, voor ruimte voor dwarsdenkers en voor durven terugredeneren uit 2040 naar nu, om vervolgens keuzes te maken. Hoe borgt de minister dit? Laat ik in dit kader nog eens benadrukken dat PAS-melders natuurlijk met voorrang moeten worden gelegaliseerd. Iedere sector moet rechtvaardig en dus naar rato zijn stikstofsteentje bijdragen. We dienen snel te gaan sturen op emissies in plaats van op de KDW. Het is zaak snel duidelijkheid te geven over wat en wie piekbelasters zijn. Partijen als Rijkswaterstaat en Schiphol moeten als de gesmeerde bliksem stoppen met hun stikstofstroperij op het platteland. Hierover staan een paar hoopvolle zinnen in de Porthosbrief van de minister, maar het allerbeste is als deze handel on hold wordt gezet tot er een goede oplossing is. Is zij daartoe bereid?

Voorzitter. Ten slotte terug naar het begin. Transities commandeer je niet van bovenaf. Dat heeft ons de junimaand, met zijn junibrieven en gedetailleerd ingekleurde landkaart, toch wel geleerd, mag ik hopen, evenals die eerdere — in de woorden van Remkes — buitengewoon onverstandige en onnodig polariserende uitspraak over het halveren van de veestapel. Dan gaan we nu toch niet de fout maken om het mandaat van de minister van Landbouw voor de onderhandelingen over een landbouwakkoord helemaal dicht te schroeien? Het is nu geen tijd voor dogmatische geloofsartikelen. Het is tijd om de handen ineen te slaan en gezamenlijk de toekomst van onze natuur, landbouw en platteland veilig te stellen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Grinwis. Het heeft niets met uw bijdrage te maken, maar ik schors de vergadering voor een paar minuten. Daarna gaan we naar de Partij voor de Dieren.

De vergadering wordt van 22.28 uur tot 22.37 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Vestering van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Voorzitter. Wordt het niet eens tijd dat de twintig jaar oude belofte van het kabinet dat dieren mogen leven naar hun aard, werkelijkheid wordt? Wordt het niet eens tijd dat we koeien koeien laten zijn, dat we moedervarkens niet meer 20 uur of 24 uur per dag klemzetten tussen metalen stangen en dat kippen een stofbadje kunnen nemen, dus dat we eindelijk eens onze omgang met dieren gaan herzien? Want hoe we nu omgaan met de jaarlijks 600 miljoen dieren die in ons land worden gebruikt, gefokt en gedood, is niet van deze tijd. Het is december 2022, het einde van het jaar waarin het perspectief van dieren centraal zou staan in de veehouderij. Telkens weer, door de jaren heen, onderstreepten de verantwoordelijke ministers dat dieren uiterlijk in 2022 hun natuurlijke gedrag zouden moeten kunnen vertonen, dat ze niet over lange afstanden getransporteerd zouden worden, dat het afgelopen zou zijn met ingrepen zoals onverdoofd castreren, het wegbranden van snavels en hoorns, het wegknippen van tenen en het dieren verhinderen om hun dorst te lessen. Wordt het niet eens tijd dat al die beloftes worden ingelost?

Ik sta hier niet voor mezelf, voorzitter. Ik sta hier namens honderden miljoenen dieren die op industriële wijze worden gebruikt in de veehouderij, dieren die een dierwaardig bestaan verdienen. Dat is een bestaan waarin ze niet het risico lopen om uit te glijden op te gladde vloeren, omdat die tovervloeren de uitstoot zouden verminderen. En dan te bedenken dat sommige van deze dieren niet eens de kans krijgen om te lopen! Hun leven voltrekt zich tussen stangen of zelfs nog in kooien. Wordt het niet eens tijd dat we hun leefomstandigheden gaan zien met andere ogen en dat we, wanneer we naar een varken kijken, ons heel even verbeelden hoe het voor dat dier is? Wat weten we van hun gevoelsleven af? Steeds meer onderzoeken wijzen uit dat het gevoelsleven van dieren vele malen groter is dan wij denken of willen toegeven. Want zouden we dat toegeven, dan kwam er per direct een einde aan alle uitbuiting van dieren in de vee-industrie.

De schrijfster Bibi Dumon Tak vertelde onlangs tijdens een congres over rechten van dieren het verhaal van Klaartje, ooit de oudste koe van Nederland. Net zoals onze honden en katten een eigen gezicht en een eigen verhaal hebben, zo hebben ook de dieren in stallen hun eigen gezicht en hun eigen verhaal. Wat zou er gebeuren als wij ons open zouden stellen voor die verhalen? Als wij werkelijk zouden luisteren, zouden we dan nog steeds zo met hen omgaan?

Voorzitter. Ik zou graag voor één keer van perspectief willen wisselen en samen met de aanwezigen in deze zaal het waargebeurde verhaal van Klaartje door haar ogen willen zien. Klaartje ontsnapte uit een Fries slachthuis. Ze was drachtig en 3 jaar oud. Ze was geen melkkoe, maar werd gehouden voor haar vlees. Bij het uitladen bij de slachterij moet ze geweten hebben dat de plek waar ze was beland, geen veilige plek was. Ze had geen stem om tegen haar vonnis te protesteren. Daarom nam ze de benen en dat lukte. Haar vlucht eindigde in een etalage, waar een kunstenaar zijn beeldjes had uitgestald. Nadat ze was gevangen, kwam haar verhaal in de krant. Ze werd gekocht door mensen die haar verhaal tot zich lieten doordringen. Ze brachten haar naar een boerderij waar ze mocht blijven leven. Ze werd uiteindelijk de oudste koe van Nederland. In 2018 stierf ze van ouderdom op 25-jarige leeftijd.

Dit is haar verhaal: "Ik ben Klaartje. Ze zeggen dat ik met mijn 25 jaar de oudste koe ter wereld ben, maar die leeftijd zegt mij niets. Wij koeien rekenen in kalfjes. Ieder jaar kun je er één krijgen en dat is dan hoe oud je bent: het aantal kalfjes dat je op de wereld hebt gezet. Ik kreeg er één, een zoon en dat is lang geleden. Het wordt mistig in mijn hoofd als ik zover terug moet denken in de tijd. Maar de dag van zijn geboorte weet ik nog precies. Ik kreeg hem op drie poten in een vreemde wei die vol paardenbloemen stond. Na hem kreeg ik geen kalfjes meer. Ik ben dus één kalfje oud. Ik herinner me dat ik op een dag in een vrachtwagen werd geladen. Er stonden al een paar koeien in die ik niet kende. Ik weet niet of we iets tegen elkaar zeiden. Ik geloof van niet, omdat ze te angstig waren.

Na een korte rit kwam de vrachtwagen tot stilstand. Alle koeien werden uitgeladen, ik ook. Het winterlicht deed pijn aan mijn ogen. Ik snoof de lucht diep op en ik wist dat de plek waar ik was aangekomen geen goede plek was. Ik hoorde mensen schreeuwen. Ze waren ongeduldig. Ik kreeg een klap met een stok. Die klap bracht een vreemde koe in mij naar boven. Terwijl de andere koeien gehoorzaamden, zette ik het op een lopen. Een koe gaat nooit in haar eentje op pad; dat is de eerste les die je in het leven leert. Maar ik deed het toch. Ik draafde weg van alle drukte. Er kwamen mensen achter mij aan, dus ik begon te galopperen. En ik zweer het, zo hard had ik nog nooit gelopen. Ik denk dat mijn hoeven de grond niet eens raakten.

Ik kende alleen de stal en de wei, maar die dag leerde ik een nieuwe wereld kennen. Ik kon voor het eerst alle kanten op, maar mijn hoofd zei: rechtdoor, almaar rechtdoor, zo ver mogelijk van de plek vandaan die naar verwoesting rook. De grond waarover ik rende, was eerst zwart, maar even later sprong ik bijna in een sloot, vanwege de witte strepen die plotseling onder mijn hoeven vandaan flitsten. Het bliksemde op de grond en het bliksemde in mijn kop.

Na een tijdje kwamen er huizen in zicht, en mensen. Iedereen schreeuwde. Iedereen leek net zo bang als ik. En daarom stopte ik niet voor een auto die ik op me af zag komen. De botsing die volgde, deed geen pijn, maar mijn linkerachterpoot werkte daarna niet meer mee. Ik hoorde gejank uit auto's komen, die mij hinderlijk bleven achtervolgen, zoals vliegen in de zomer doen. Ik voelde hoe er naalden in mijn rug werden geschoten en iets trok me naar beneden, naar de grond, een kracht die groter was dan ik. Maar een nog grotere kracht zorgde ervoor dat ik verderging. Op dat moment voelde ik voor het eerst mijn kalf.

Ik liep in een straat met muren aan beide kanten. Aan het eind van die straat stond nog een muur en in het midden van die muur zag ik wolken, en tussen die wolken een koe. Ik zag een koe die op mij afkwam. Ik zweer het, ze was net zo groot als ik en net zo bang, en net zo op de vlucht. Ze kwam uit de tegenovergestelde richting, maar ik ging echt niet voor haar opzij. Ik denk dat die andere koe er net zo over dacht, want ook zij ging niet opzij. Ik sprong uiteindelijk dwars door haar heen. Ik hoorde gerinkel van brekend glas en daarna was de ander weg.

Ik ben daar niet eeuwig blijven liggen. Ze hebben me teruggebracht naar de plek waar de geur van verwoesting hing. Ik stond op drie poten, want op mijn vierde kon ik niet meer staan. Een paar dagen later ben ik opnieuw in een vrachtwagen geladen en kwam ik terecht in een stal waar nog een paar andere koeien stonden. Ik kan me de kalmte herinneren van de andere dieren, alsof er geen kwaad op de wereld bestond. Ik kon alweer wat lopen tegen de tijd dat mijn kalf geboren werd. Die dag was de gelukkigste uit mijn leven. Vijftien zomers lang liep mijn zoon naast me, en ik naast hem.

Ze zeggen weleens: wie een leven redt, redt een hele wereld. Ik denk dat dat waar is. Ik heb mijn zoon een wereld gegeven. Het is niet moeilijk om hem weer voor me te zien tussen alle mistflarden in mijn kop, want nu hij niet meer naast me staat, zit hij weer in mij, net zoals toen, op de dag van mijn vlucht. Ik ben niet één kalfje oud, ik ben een hele wereld oud."

Voorzitter. Het liefst zou ik na dit verhaal willen stoppen met praten, omdat alles gezegd is wanneer je deze beelden echt op je laat inwerken. Het verhaal van Klaartje is uitzonderlijk, want in bijna 100% van de gevallen loopt het anders af. Over het algemeen luisteren wij niet naar de stemmen van dieren in de vee-industrie. De praktijk leert dat dagelijks gemiddeld 1,6 miljoen dieren de weg afleggen naar het slachthuis, 600.000 miljoen dieren per jaar. Soms is die weg kort, maar vaak langer. En 30 miljoen dieren halen jaarlijks het slachthuis niet eens, omdat ze voor die tijd vanwege hun slechte leefomstandigheden al zijn gesneuveld. Dat betekent dat de veehouder iedere dag een rondje moet doen om de dode dieren op te ruimen, dieren die het niet hebben gered, omdat de ammoniakdampen in hun stal de pan uitrijzen, omdat er brand uitbreekt of omdat er vogelgriep heerst. Jonge dieren raken onderkoeld omdat ze niet bij hun moeder kunnen schuilen. Moederdieren staan zwaar onder druk omdat ze hun jongen moeten missen. Wordt het niet eens tijd dat we gaan luisteren naar wat deze dieren ons te zeggen hebben, zoals Klaartje, die het geluk had dat haar verhaal in de krant kwam, waardoor ze uit de slachterij kon worden weggekocht? Klaartje kreeg een gezicht en een verhaal. Ineens wilde iedereen dat Klaartje bleef leven. Zo gaat dat wanneer individuen boven de massa worden opgetild.

Maar zoals Klaartje zijn er nog miljoenen dieren die ook een verhaal hebben. Neem de twee koeien, Zus en Hermien, die precies vijf jaar geleden samen vluchtten voor de slacht. Het was december 2017 en heel Nederland leefde mee met de twee koeien die renden voor hun leven. Zus werd al snel gevangen, maar Hermien leefde twee maanden tussen de wilde dieren in de bossen van Lettele. Heel Nederland haalde opgelucht adem toen bekend werd dat beide koeien mochten blijven leven. En leven doen ze. Al vijf jaar zijn ze onafscheidelijk. Hoe kan het dat we Klaartje, Zus en Hermien het zo gunnen, of het onze eigen huisdieren gunnen, maar bij de rest van de dieren wegkijken?

Voorzitter. Ik weet wel waarom: omdat we koeien, varkens, kippen, schapen en geiten niet als dieren zien, maar als een stuk vlees, of als een fabriek voor melk en voor eieren. Ze hebben een gezicht maar veel mensen weigeren om dat gezicht te zien. Wordt het niet eens tijd dat we die stukken vlees weer als dieren gaan zien, dieren die rechten hebben, die een stem hebben en die wensen hebben, net als u en ik? Dat vraag ik alleen al om het simpele feit dat dieren niet veel van mensen verschillen als het gaat om het ervaren van pijn en plezier, geluk en ellende. Waarom kijken we systematisch weg? Hoe zouden we anders kunnen verklaren dat er jaarlijks 700.000 kalfjes uit het buitenland worden geïmporteerd om hier te worden vetgemest? Die kalfjes komen hier op een manier waarvoor we ons zouden moeten schamen, opeengepakt in te warme of te koude ruimtes, zonder voer, met alleen wat water uit drinknippels die ze vaak niet snappen omdat ze een leeftijd hebben waarop ze nog bij hun moeder zouden moeten drinken.

Wordt het niet eens tijd dat we gaan luisteren naar de behoeften van dieren zonder te zeggen dat het ondernemersrecht of eigendomsrecht in het geding is? Er is namelijk een heel ander recht in het geding, het recht op de toegang tot vers drinkwater, het recht om te rusten, het recht om zonder gebroken poten of vleugels te worden vervoerd, het recht om intact te blijven, het recht om met respect en goede zorg te worden behandeld, het recht om niet zo veel te hoeven produceren — eieren, melk, biggetjes — dat je er voortijdig aan bezwijkt. Ik ben een geduldig mens, maar niet wanneer het gaat om het extreme leed dat de dieren in de vee-industrie wordt aangedaan. Het wordt niet eens tijd: het is al heel lang tijd om onze omgang met dieren te veranderen.

Dat vindt ook minister Adema als het gaat om de kalverindustrie. Hij zei onlangs tijdens een bijeenkomst met boeren dat kalveren een lek vormen in onze kringlooplandbouw. Het was al lang tijd dat er een einde kwam aan het exorbitante aantal jonge dieren dat in Nederland wordt geïmporteerd en daarna versneden het land weer verlaat. Meer dan 90% van die in totaal 1,5 miljoen dieren is voor de buitenlandse markt, omdat wij in Nederland niet zo van kalfsvlees houden. Waarom houden we dat lek in stand? Wat er uit dat lek druipt, is de mest die hier achterblijft, grote sommen geld voor de grote kalvergigant van ons land, de VanDrie Groep, en heel veel dierenleed. En wanneer de kalfjes na een tocht van soms 50 uur in ons land aankomen, wacht hun een betonnen vloer en een benauwde ruimte, waarin ze longproblemen, bloedarmoede, diarree, stress en verveling ontwikkelen. De Kamer riep dan ook op tot de import van kalfjes tot een minimum te beperken. Maar wat deed de sector? De import van kalfjes uit Ierland nam dit jaar weer toe. De minister was onaangenaam verrast, maar deed niets. Voor Duitsland was het wel tijd om op te treden. Daar is een einde gemaakt aan het transport van kalfjes jonger dan 28 dagen. Wanneer wordt het tijd dat wij in Nederland inzien dat de kalfjesindustrie zoals die nu is ingericht, onterend is en torenhoog leed veroorzaakt? Wanneer gaat deze minister een streep trekken?

Dan heb ik het nog niet eens over geiten gehad, een vergeten groep dieren die alleen wordt gezien als het om Q-koorts of de volksgezondheidsrisico's gaat. Maar achter de schermen voltrekt zich een drama. Jaarlijks worden duizenden piepjonge lammetjes naar een slachthuis vervoerd om vernietigd te worden. En waarom? Omdat ze overbodig zijn, een restproduct. Want om geitenmelk te maken, moet de moeder jongen krijgen om de melkproductie op gang te houden of op gang te krijgen. Maar wat doen de mensen? Die drinken de melk op die bestemd is voor het geitje en sturen de pasgeboren geitjes naar de slacht. Maar dat is niet om ze op te eten, want — om een veehouder in De Groene Amsterdammer te citeren — "ze zijn zo klein; je moet een pincet hebben om daar nog iets van af te halen". De dieren zijn dan slechts enkele dagen oud. Ze zijn geboren om vernietigd te worden.

Voorzitter, ik las even een korte pauze in. Dan kan de minister misschien ook aandachtig luisteren, want ik zie dat hij heel druk is.

Voorzitter. De Kamer nam een motie van de Partij voor de Dieren aan die de minister opriep om met een plan te komen voor de geitenhouderij. Maar wat deed de minister? Die liet het over aan de sector. Die kwam met een plan met het doel om in 2025 lammetjes verplicht groot te brengen voordat ze naar de slacht gaan. Onder "grootbrengen" verstaat de sector een leeftijd van veertien dagen, zodat ze niet naar de destructie worden afgevoerd maar beschikbaar komen voor menselijke consumptie. Veertien dagen is weliswaar een verdubbeling in leeftijd voor het lammetje in kwestie, maar is dit werkelijk de dierwaardige veehouderij waar de minister voor staat? Graag een reactie van de minister.

Het is allang tijd dat we stoppen met het verslepen van levende dieren over lange afstanden. We weten toch allang dat die transporten naar Polen, Roemenië of Italië gepaard gaan met onnoemelijk leed? Om nog maar te zwijgen over de dagen- en soms zelfs maandenlange transporten over zee. Opnieuw heeft Duitsland het voortouw genomen. Per 1 juli 2023 is daar de export van levende runderen, schapen en fokgeiten naar landen buiten Europa niet meer toegestaan. Waar wacht de minister nog op? We kunnen in navolging van onze buren deze stap toch zelf ook wel zetten? De minister zegt hier ook van af te willen, maar intussen voert de varkenssector zelfs meer langeafstandstransporten uit dan eerder.

Voorzitter. Wie een leven redt, redt een hele wereld. Dat geldt voor alle dieren. Het is ook allang tijd om een einde te maken aan het jaarlijks vergassen van 40 miljoen hanenkuikens, omdat ze net als de geitenlammetjes economisch gezien waardeloos zijn. Opnieuw is het Duitsland dat vanaf dit jaar een verbod heeft ingesteld op het vergassen van haantjes. En wat doet Nederland? De sector staat klaar om het vergassen van kuikens over te nemen van Duitsland. Deze minister gaat eerst nog wat onderzoekjes doen, rekken, uitstellen en vertragen. En dan nog durven zeggen dat Nederland koploper is binnen Europa! Telt voor deze minister het gelijke speelveld alleen maar zolang de vee-industrie hier geld aan verdient? Dieren wachten al twintig jaar tot de regering haar belofte nakomt. De Eerste en Tweede Kamer hebben de wet al aangepast. Voer dit uit. Kom niet met allerlei politieke trucjes om alles bij het oude te laten en het recht van de Kamers te negeren.

Ik denk dan aan het trucje van de minister laatst, waarmee hij de wetswijziging van beide Kamers ongedaan wil maken door deze te laten vervallen nog voordat deze in werking is getreden. Vervolgens komt hij met een slap alternatief, een lege verwijzing in de wet naar een AMvB, een soort onderwet, waarover de minister zelf gaat in plaats van de Kamers. Die laat hij schrijven door de sector zelf. Minister Adema probeert hiermee het vriendje van de landbouwlobby te blijven, terwijl minister Van der Wal de hete kolen uit het vuur moet halen. Zo werkt dat niet. Minister Adema is verantwoordelijk voor de dieren, voor hun wereld. Is de minister het met mij eens dat we af moeten van het strijden voor een paar centimeters leefruimte erbij of voor een paar dagen leven erbij of voor een Beter Leven-sterretje extra of voor wat meer drinkwater per dag? Hoeveel stalbranden moeten er nog woeden? Hoeveel misstanden moeten er nog aan het licht komen van varkens, kalfjes en kippen die levend worden gevild, gekookt of verdrinken? Wat moet er nog meer bekend worden voordat de minister van LNV overgaat tot actie? Heeft de minister het koninklijk besluit van deze wetswijziging en de twee andere niet-ondertekende wetswijzigingen nu eindelijk ondertekend? Ik noem bijvoorbeeld de wijziging inzake het extra stellen van brandveiligheidseisen tegen stalbranden.

Hoe gaat deze minister het welzijn van dieren in de veehouderij borgen wanneer hij hiervoor 1 miljoen euro heeft begroot? Dat is voor 600 miljoen dieren. Dat is €0,0016 per dier. Voor iedere misstand komt de minister met een sectorplan. Dat is steeds maar weer een klein stapje erbij, terwijl je weet dat dit niet genoeg is. Ik wil graag een reactie van de minister. Hoe kijkt hij naar zijn verantwoordelijkheid voor het leed van de dieren in de intensieve veehouderij?

Een groot deel van de oplossing voor een eind aan deze ellende en aan de gerelateerde milieuproblemen ligt zó voor de hand dat veel partijen eroverheen kijken. Als we wél durven te sturen op veel minder dieren in de veehouderij, creëren we niet alleen een uitweg voor de dieren maar lossen we ook de stikstofcrisis en de klimaatcrisis op en verminderen we de watervervuiling, de stank, het zoönoserisico en de ontbossing voor het veevoer. Maar daar kiest dit kabinet niet voor. We hebben het minister Adema letterlijk horen zeggen: het verminderen van het aantal dieren kan nooit een doel op zich zijn. Ik vraag hem oprecht: waarom niet? Ik wil dat hij dat uitlegt. Want als we 75% minder dieren gaan fokken en doden, creëren we ten eerste veel meer ruimte voor de dieren die nog wel gehouden worden. Maar we creëren ook de broodnodige stikstofruimte en fysieke ruimte voor de natuur en voor cruciale ontwikkelingen, zoals de woningbouw en de energietransitie. Ik roep de minister daarom op om nu over te gaan tot het intrekken van natuurvergunningen, daar waar dat nodig is om de natuur niet verder achteruit te laten gaan en te herstellen, in plaats van nog een paar jaar te wachten tot veehouders zich vrijwillig inschrijven voor goudomrande bonusopkoopregelingen.

Het is nu al mogelijk om van de grootste vervuilers de vergunning — uiteraard tegen een eerlijke vergoeding — in te trekken. Waarom kiest het kabinet hier niet voor? En waarom zet dit kabinet geen stop op de uitbreiding of nieuwe vestiging van veehouderijen? Hoe gaan de ministers voorkomen dat veehouders hun stallen snel nog even extra vol zetten, omdat ze bang zijn dat de latente ruimte uit de natuurvergunningen genomen gaat worden? Hoe kan het dat er nog altijd vergunningen worden afgegeven voor sectoren waar we vanaf willen, beter gezegd: vanaf moeten? Ik noem bijvoorbeeld vergunningen voor de uitbreiding van stallen met kalfjes die worden vetgemest om als stukjes blank kalfsvlees te worden geëxporteerd. Wat vindt de minister daarvan? We gaan toch niet 25 miljard euro uitgeven aan de stikstofcrisis terwijl we tegelijkertijd de kraan open laten staan door veehouderijen nog te laten uitbreiden? Ik krijg hierover graag een uitleg.

Voorzitter. Het blijkt dat de belangen van de agro-industrie niet alleen zwaarder wegen dan die van de dieren, ze wegen ook zwaarder dan die van de omwonenden. Ik noem bijvoorbeeld de omwonenden van de industriële landbouw. Aan die omwonenden zijn namelijk ook beloftes gedaan die keer op keer niet worden nagekomen. Ooit was het kabinetsdoel om in 2010 geen stankoverlast meer te hebben rond varkens- en kippenstallen. Het is nu twaalf jaar later en de problemen in onder andere Noord-Brabant zijn erger dan ooit. Bij de omwonenden van bollenvelden werd in 2019 landbouwgif teruggevonden in hun urine, tot in de luiers van hun baby's aan toe. De minister beloofde dat het radicaal anders zou worden met dat landbouwgif, maar de verkoop van gif is sindsdien alleen maar toegenomen, met alle gezondheidsrisico's van dien.

Ook op het landbouwgifdossier heeft mijn fractie een mooi amendement ingediend dat is aangenomen. Daarin staat dat het gebruik van de meest schadelijke landbouwgiffen voor 2030 moet zijn teruggeschroefd naar bijna nul. Maar sinds dat amendement vlak voor het afgelopen zomerreces is aangenomen, heeft de Kamer niets meer over de Wet gewasbeschermingsmiddelen en biociden gehoord. Dat vind ik toch opmerkelijk. Ik vraag de minister wanneer de Kamer hierover kan stemmen.

Voor boeren ligt het perspectief in de duurzame plantaardige eiwittransitie. Ook stikstofbemiddelaar Remkes heeft dit benoemd. Hoe gaat de minister van LNV ervoor zorgen dat het aantrekkelijk wordt voor boeren om over te stappen van de veehouderij of de teelt van veevoer op de teelt van eiwitten voor menselijke consumptie?

Dan wil ik het ook nog hebben over natuur. Het verbaast me dat de minister wel het inzicht heeft dat wij niet zonder de natuur kunnen, maar dat hij ondertussen maatregelen die de natuur kunnen versterken afwijst, zoals recentelijk bij de Europese natuurherstelwet. Kan de minister aangeven of zij de urgentie van de natuurcrisis en de biodiversiteitscrisis erkent? Wordt het niet eens tijd dat we inzien dat Nederland in Europa geen uitzonderingspositie inneemt als het gaat om natuurbescherming? Onze natuur staat op instorten. Volgens het PBL hebben we ten minste 100.000 tot 150.000 hectare nodig om de natuurdoelen te halen. Erkent de minister dat, omdat het haar door Europa wordt opgelegd en omdat ze zelf ook vindt dat we moeten werken aan natuurherstel? Doen we volgens de minister voldoende om de natuur te herstellen?

Tot slot wil ik het hebben over de jacht, op de vijf soorten die door jagers met een vergunning mogen worden geschoten voor het plezier. Ook deze soorten hebben net als iedereen recht op een prettig leven of, om met Klaartje, Hermien en Zus te spreken: recht op een wereld. De meeste Nederlanders zijn dan ook tegen de plezierjacht, de jacht die alleen bedoeld is voor de lol. In Nederland mogen hazen, konijnen, fazanten, houtduiven en wilde eenden zonder nut of noodzaak worden geschoten, mits de soorten in een goede staat van instandhouding zijn. Anders verbiedt de wet de plezierjacht. Laat dat nu juist het geval zijn. De populatie van deze vijf soorten krimpt, omdat hun leefgebied krimpt en verandert als gevolg van de landbouw. Waarom mogen deze soorten dan toch geschoten worden? Met welk doel? Kan de minister daar een antwoord op geven? Ik roep de minister op om een einde te maken aan de plezierjacht op al deze vijf soorten, niet alleen in drie provincies, zoals bij de haas, maar in alle twaalf de provincies die ons land telt, voor meer dan één jachtseizoen.

Als we dan eindelijk op het punt zijn gekomen dat we door de juiste maatregelen miljoenen werelden ten goede hebben veranderd, kom je vanzelf uit bij het redden van dé wereld, namelijk de onze. Een wereld waarvan we er maar één hebben, die we delen met andere dieren en die we te leen hebben van de toekomstige generaties.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Vestering. Dan geef ik het woord aan uw collega de heer Wassenberg, ook van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank, voorzitter. Mevrouw Vestering eindigde met de jacht. Ik ga het ook over de jacht hebben. Dat is een cliffhanger. Het is nu 23.00 uur, dus ik moet het wel een beetje spannend houden. De jacht komt dus ook in mijn verhaal voor, maar dan gaat het over de Koninklijke jacht, met een hoofdletter K. Dus het wordt spannend.

Voorzitter, ik ga het hebben over de dieren buiten de veehouderij. Ik begin met proefdieren. Ruim een halfjaar geleden sprak de Kamer met de voorganger van deze minister over dierproeven. Dat was een heel goed debat. De Kamer trok echt één lijn: we moeten nu stappen zetten om dierproeven te verminderen. De minister ging daar ook in mee. Ik ga dat debat niet overdoen, maar omdat de minister nieuw is op dit onderwerp, wil ik er toch iets over zeggen, ook om te voorkomen dat we elk debat weer bij af moeten beginnen. Dat is iets wat eigenlijk veel te vaak gebeurt. Te vaak zagen we dat een debat over dierproeven een herhaling was van het vorige debat. Alle woordvoerders zeiden dan hoe belangrijk het was om het aantal dierproeven te verminderen. Alle woordvoerders constateerden vervolgens dat het aantal dierproeven niet of nauwelijks was gedaald en soms zelfs was gestegen. Alle woordvoerders verzuchtten dan dat het heel spijtig was en dat er echt iets moest gebeuren; punt. Een jaar later gebeurde dan precies hetzelfde. Het was echt om wanhopig van de woorden. De heer Graus — hij zit er nu niet — zei bij het laatste debat hierover dat de standpunten al vijftien jaar herhaald worden en dat er verder helemaal niks gebeurt. Ik deel zijn frustratie, maar bij het laatste debat ging het wel anders. De Kamer was eensgezinder dan ooit in de wil om deze kabinetsperiode echt een verandering in gang te zetten om ervoor te zorgen dat wij, Kamer en kabinet samen, de komende jaren flinke stappen kunnen zetten. Na afloop van het debat werden maar liefst acht moties aangenomen. Collega Graus noemde het ook al. Onder een flink aantal daarvan staan onze namen. Anderhalve week geleden werd mijn motie om ook na 2025 verder te gaan met de afbouw van het apenproefdierencentrum BPRC unaniem ondertekend door alle twintig fracties en groepen in de Kamer. Maar aangenomen moties alleen helpen niet. Het gaat om de uitvoering. Daarom heb ik een aantal vragen aan de minister.

Bij het laatste debat noemde ik de dierproevenwet uit 1977. Artikel 1d is de kern van die wet en stelt dat een dierproef verboden is als daar een alternatief voor bestaat. In de praktijk is het zoeken naar alternatieven zeer tijdrovend. Het gebeurt daarom onvoldoende, met hele vervelende gevolgen, want heel veel uitgevoerde dierproeven hadden niet hoeven te gebeuren. Uit Nederlands en Brits onderzoek blijkt dat 90% van de geslaagde dierproeven niet vertaald kan worden naar de mens en daarmee nutteloos is. Dat betekent ook dat de wet wordt overtreden, want artikel 1d is geen advies, maar een plicht. Als er niet goed is gekeken naar alternatieven voor een dierproef of als zo'n dierproef al eens eerder is gedaan, dan voldoet een onderzoeker niet aan de wet.

Voorzitter. Voor het einde van het jaar moet de Kamer hierover verder worden geïnformeerd, maar het jaar loopt nu echt heel snel ten einde. Ik wil de minister vragen wat er nu gebeurt. Hoe worden moties uitgevoerd? Welke gesprekken zijn er gevoerd? Welke gesprekken moeten nog worden gevoerd? De voorganger van de minister heeft daarover van alles gezegd. Ik hoop dat de minister mijn ongeduld begrijpt. Het onderwerp is echt te belangrijk om er maar één keer per jaar iets over te kunnen zeggen bij een commissiedebat.

Voorzitter. Ik wil het hebben over doorgefokte huisdieren. Het is in Nederland verboden om te fokken met dieren met schadelijke kenmerken. Dat staat in artikel 3.4 van het Besluit houders van dieren. Vorig jaar diende ik samen met de collega's Van Campen van de VVD en Boswijk van het CDA een motie in om ook de import en de verkoop van doorgefokte huisdieren te verbieden. Het zijn dieren die vaak ziek worden door hun uiterlijk. Het is echt niet uit te leggen dat die nog steeds verkocht en geïmporteerd kunnen worden. De voorganger van deze minister zei: moeilijk, moeilijk, moeilijk; een importverbod mag allemaal niet van Europa. Maar in april, tijdens het commissiedebat over dierenwelzijn, bood ik de minister een positionpaper aan van Soeverein Advocaten, die betogen dat zo'n import- en handelsverbod wel degelijk past binnen de EU-regels en dat het ook wordt toegepast, bijvoorbeeld door België. In zijn brief van 6 juli gaf de minister aan dat dit inderdaad geldt voor een aantal diersoorten, waaronder kortsnuitige honden. De minister schreef ook dat hij de Kamer na het zomerreces zou informeren. Voor mij is het zomerreces intussen zo lang geleden dat er nog slechts vage herinneringen resten, maar we hebben nog steeds helemaal niks gehoord. Ik vraag de minister hoe het ermee staat. De motie van VVD, CDA en Partij voor de Dieren werd destijds met 145 stemmen voor aangenomen. De wens om hier iets aan te doen wordt dus echt heel breed gedeeld. Ik zie collega Van Campen ook knikken.

Voorzitter. Dan wil ik het hebben over de broodfok. Een tijd geleden waren er choquerende undercoverbeelden van een gruwelfokker in het Brabantse Eersel, gemaakt door House of Animals: 400 honden, ook pups, in hun eigen uitwerpselen, niet gesocialiseerd, zonder adequate medische verzorging, zonder bewegingsruimte. Gelukkig heeft de rechter inmiddels besloten dat die fokker moet stoppen en dat de honden daar weg moeten, maar dat is niet vanwege dierenwelzijn, maar omdat het in strijd was met het bestemmingsplan. Maar goed, het belangrijkste is dat die 400 honden worden herplaatst. Nu blijkt dat de NVWA al jaren op de hoogte was van de misstanden bij die fokker. Twee maanden voordat de undercoverbeelden werden opgenomen, heeft de NVWA een inspectie gedaan bij die fokker, maar er werd niet ingegrepen. Geen enkele hond werd bevrijd uit deze hel. Ik vraag de minister hoe het mogelijk is dat de NVWA dergelijke dierenmishandeling en -verwaarlozing ziet, maar niet ingrijpt en die dieren in die gevaarlijke situatie laat? "De NVWA is een dossier aan het opbouwen", las ik in de krant. Dat zal wel, maar als je honderden dieren in erbarmelijke omstandigheden ziet lijden, dan laat je de boel toch niet maandenlang de boel? Dan grijp je toch in? Heeft de minister er zicht op hoe vaak dit soort horrorfokkers bekend zijn bij de NVWA terwijl er niet wordt ingegrepen? Zijn ook bij die fokkers eerst undercoverbeelden nodig voordat er wordt ingegrepen, voordat er actie wordt ondernomen?

Dan wil ik het ook nog even hebben over een ander probleem rond huisdieren, namelijk het doden van gezelschapsdieren. Op dit moment geldt er een verbod voor het doden van dieren buiten de veehouderij. Dat geldt alleen voor honden, katten en ganzen. Dat laatste werd in de wet opgenomen om de barbaarse traditie van het verschrikkelijke ganstrekken, nota bene in mijn eigen Limburg, te verbieden. Andere dieren, zoals konijnen, vogels, hamsters en cavia's, mogen door particulieren zelf worden gedood. Er bestaat zelfs een woord voor, namelijk "culling".In de praktijk betekent dat dat veel fokkers gezonde dieren doden als ze bijvoorbeeld niet de juiste kleur hebben. Pas als bewezen is dat de dieren geleden hebben, is het strafbaar.

Ik heb een aantal jaar geleden eens rondgekeken op allemaal forums voor dierenliefhebbers. "Liefhebbers" plaats ik tussen aanhalingstekens. Daarop worden tips uitgewisseld. Wat werkt het beste? Hoe kun je het beste een dier doden, door een klap met een stoeptegel of pak je de ouderwetse moker? Dien je, gewoon als particulier, een injectie toe met een mengsel van water en aspirine — dat wordt dus ook gedaan — of stop je ze in een zak, doe je daar een baksteen bij en gooi je ze in de sloot? Serieus, dit soort tips worden uitgewisseld. Anderhalf jaar geleden heb ik een amendement ingediend om daar een einde aan te maken en om het gemakkelijker te maken om dierenbeulen aan te pakken. De ambtsvoorganger van deze minister zegde toe dat ze hierover in gesprek zou gaan met de dierenpolitie. Mijn vraag aan de minister is: heeft dit gesprek nu, anderhalf jaar later, inmiddels plaatsgevonden? Zo ja, wat was de reactie van de dierenpolitie? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Dan reptielenbeurzen. Je moet het gezien hebben om het te kunnen geloven: slangen, salamanders, gekko's, gifkikkers, schildpadden, kameleons, meestal allemaal in bamibakjes gestopt. Een medewerker van ons maakte vorige week op de reptielenbeurs in Houten foto's. Graag geef ik die via de bode aan de minister. Zoals je kunt zien, hebben de dieren geen enkele ruimte om te bewegen. De dieren proberen tevergeefs uit hun bakjes te ontsnappen. Tegelijk met die reptielenbeurs werd in dezelfde ruimte een knaagdierenbeurs gehouden. Reptielen en exotische knaagdieren, ook muizen en ratten, bevonden zich allemaal naast elkaar, zonder deuren en zonder muren ertussen, gewoon in één overdekte ruimte. Op zo'n beurs zitten een heleboel verschillende exotische diersoorten bij elkaar. Handelaren reizen heel Europa door, wat de mogelijke verspreiding van infectieziekten vergroot. Dit soort reptielenbeurzen is echt niet meer te verantwoorden, niet alleen vanwege dierenwelzijn — zie de foto's — maar ook vanwege de risico's op zoönosen.

Voorzitter. We hebben net een zoönosepandemie achter de rug, met lockdowns en grote beperkingen van de burgerrechten. Dit gebeurde allemaal vanwege een virus dat van dier op mens oversprong. Dit soort risico's zijn echt het aller-, allerlaatste waarop we zitten te wachten. Dit soort beurzen betekenen toch elke keer weer een risico. Daarom vraag ik de minister hoe het staat met het aangekondigde onderzoek naar zoönosen en de risico's voor dierenwelzijn. Daarmee geeft de minister invulling aan de motie-Beckerman/Wassenberg. De resultaten zouden er na de zomer zijn. Ik noem opnieuw de zomer, maar het is intussen echt wel na de zomer, kan ik de minister garanderen.

Voorzitter. Ik wil het hebben over wildopvangcentra. In Nederland heeft iedereen volgens de wet een zorgplicht voor in het wild levende dieren. Daarmee zou het toch logisch zijn dat de overheid dit ook faciliteert. Toch kampen veel wildopvangcentra met zeer ernstige financiële problemen, omdat ze moeten rondkomen van donaties. Wildopvangcentrum Zuid-Holland sluit omdat het niet rondkomt. Andere wildopvangcentra schatten in nog één tot drie jaar te kunnen bestaan als er niks verandert. Ondertussen weigert de minister om ook maar €1 uit te geven om deze opvangen te helpen, zelfs nadat de Raad voor Dierenaangelegenheden heeft geconcludeerd dat structurele financiering vanuit de overheid nodig is. Sommige provincies en gemeenten springen inderdaad incidenteel bij, maar vanuit het ministerie ontvangen ze geen enkele steun.

Voorzitter. Het is onverantwoord om deze rol volledig bij lokale overheden neer te leggen. Dat heeft geleid tot de huidige situatie, waarbij alle overheden naar elkaar verwijzen, terwijl wildopvangcentra omvallen en de dieren daarmee de dupe zijn. Het zijn vaak dieren die het slachtoffer zijn van menselijk handelen: aangereden dieren, vogels die besmeurd zijn met bijvoorbeeld olie, dieren die het slachtoffer zijn van vergiftiging van hun leefmilieu, en dieren die zijn aangeschoten door jagers — daar heb je ze weer — en die door andere mensen worden gevonden. Een wildopvangcentrum dat omvalt, verhoogt de druk op omliggende wildopvangcentra. Die dieren moeten steeds verder weg worden gebracht om de nodige hulp te kunnen krijgen. Hun overlevingskans wordt daardoor steeds kleiner. Ook de vogelgriep verhoogt de kosten voor de opvangcentra, maar ook daar wil de minister ze niet opnieuw voor compenseren.

Gedeputeerde Ilse Zaal van de provincie Noord-Holland zei tijdens een webinar van de Raad voor Dierenaangelegenheden: "Ik ben best wel een beetje teleurgesteld over de bescheiden rol die het ministerie zichzelf toebedeelt." Voorzitter, ik ben meer dan een beetje teleurgesteld. Collega Graus memoreerde het ook al: afgelopen week zei de minister-president dat hij zijn €190 energiecompensatie aan de egelopvang in Den Haag doneert. Kennelijk is de minister-president dus zelf op de hoogte van de nood in de wildopvang; heel goed. Ik vond het ook een prima doel, moet ik zeggen. Daar ga ik niet vervelend over doen. Maar waar ik wel kritiek op heb, is dat het kabinet, waar de minister-president leiding aan geeft, de hulp aan de dierenopvang overlaat aan toevallige giften van particulieren. In artikel 2.1, lid 6, van de Wet dieren staat een zorgplicht. Iedereen is wettelijk verplicht om een hulpbehoevend dier de benodigde zorg te bieden, ook dieren in het wild; dat zegt lid 7 van hetzelfde artikel. Maar wildopvangcentra, die zorgen dat aan die wettelijke taak kan worden voldaan, mogen het uitzoeken. Dan zegt de minister: smeek maar bij de provincie, smeek maar bij de gemeente. Maar die wet is niet geschreven door de provincies. Die wet is ook niet geschreven door gemeenten. Die wet is geschreven door het ministerie. Je kunt de financiering niet over de schutting smijten van provincies of gemeenten. Om die wettelijke zorgplicht van wilde dieren te faciliteren, moet de overheid echt ingrijpen, om te voorkomen dat nog meer wildopvangcentra noodgedwongen moeten sluiten. Graag zou ik daar een reactie op horen van de minister.

Voorzitter. Dan kom ik op — ik had het al beloofd; de spanning was te snijden — het Kroondomein. Bij het laatste debat over de begroting van de Koning heb ik het daar met de minister-president over gehad. Zoals elk jaar, deed de minister-president niet veel meer dan twijfel zaaien, mist creëren en de Kamer het moeras insturen. Sowieso is het een juridische bende rond het Kroondomein. De subsidieverlening klopt bijvoorbeeld niet. Maar die zaak is onder de rechter, dus daar zal ik verder over zwijgen.

Maar de sluiting van het Kroondomein klopt ook niet. En daarover wil ik niet zwijgen. Bij de behandeling van de begroting van de Koning in 2020 vroeg ik de minister-president naar de onderliggende stukken bij de subsidiebeschikking voor die sluiting. De minister-president wilde die niet geven. Ik diende toen een motie in die Kamerbreed werd aangenomen. In de stukken die we ontvingen, staat waarom de Koning het Kroondomein sluit tijdens het jachtseizoen. Ik citeer uit de nota Subsidiebesluiten voor Kroondomein van 9 maart 2016, pagina 4, voor wie het nog na wil lezen. "Daarnaast is er sprake van afwijkende regelgeving met betrekking tot de openstelling van het domein. Dit vanwege de Koninklijke jacht." Koninklijke staat er met een hoofdletter. Maar vanwege die regels mocht het Kroondomein helemaal niet dicht. Dat mag helemaal niet vanwege de jacht. "O, nee, nee, nee, wacht, wacht, sorry, het is toch anders, het is anders", zei de toenmalige minister van Landbouw op 20 april van het vorige jaar. Dat was minister Schouten: "De sluiting van het Kroondomein houdt verband met de bescherming van de persoonlijke levenssfeer van de Koning." Maar ook dat klopte niet, want voor de bescherming van die persoonlijke levenssfeer had de Koning één hectare mogen sluiten, geen duizenden.

Dan is er nu dus het vruchtgebruik. Ook daarover heb ik de minister-president en de toenmalige minister verschillende keren bevraagd en ook daarop kreeg ik ontwijkende antwoorden op zelfs onwaarheden terug. "Het vruchtgebruik is vastgelegd in de schenkingsakte en in de Wet op het Kroondomein" schreef de toenmalige minister van Landbouw vorig jaar aan de Kamer. Maar dat is óók niet waar! Het BNNVARA-programma Zembla volgt dit dossier op de voet en heeft deskundigen gevraagd naar het vermeende vruchtgebruik door de Koning. Het is een juridische bende, concludeerden die eensgezind. De Koning ís helemaal geen vruchtgebruiker. Dat moet de minister nu ook toegeven. "De Koning is inderdaad geen vruchtgebruiker," scheef ze vorige week, "maar het lijkt er wel op, dus dat hebben we maar zo genoemd, maar we zullen het niet meer doen, beloofd." Het wordt steeds onduidelijker. Het wordt tijd dat het kabinet ophoudt met het spelen van allerlei woordspelletjes en met het telkens op een dwaalspoor zetten van de Kamer.

Het wordt er niet fraaier op, niet voor het kabinet, niet voor de Koning en niet voor het instituut koningshuis. Hoe kan een miljoenensubsidie voor het Kroondomein worden verleend aan iemand die geen eigenaar is en ook geen vruchtgebruiker? Hoe kan het dat de Koning een groot deel van het Kroondomein opnieuw tijdens het jachtseizoen kan sluiten — het is nu nog dicht — zonder dat hij eigenaar is of vruchtgebruiker? Hoe kan het dat de Koning als journalisten hem vragen naar het Kroondomein, antwoordt "dat is aan de Kamer", maar dat een Kameruitspraak over het jaarrond openstellen van het Kroondomein botweg niet wordt uitgevoerd?

Ten slotte — ik noemde het al — werd in de ambtelijke noot uit 2016 de koninklijke jacht als reden genoemd voor het sluiten van het Kroondomein tijdens het jachtseizoen. De Koning zou één dagdeel jagen, meldde de Rijksvoorlichtingsdienst vorig jaar. Mijn vraag aan de minister is: hoe vaak jagen de overige leden van de koninklijke familie daar in het Kroondomein?

Voorzitter. Mijn volgende onderwerp is het Dolfinarium. Met de voorgangers van deze minister heb ik het daar vaker over gehad. Het afgelopen jaar ging het vaak over de verkoop van acht dolfijnen, twee walrussen en twee zeeleeuwen aan Hainan Ocean Paradise in China. "Hainan Ocean Paradise", dat klinkt als een pretpark, en dat is het ook. Filmpjes en foto's zeggen genoeg. De dolfijnen moeten daar shows doen met kunstjes die in Nederland verboden zijn. Dat erkent de minister zelf ook in antwoord op mijn eerdere Kamervragen. Zo surfen de trainers daar op de snuiten van dolfijnen en moeten dolfijnen door hoepels springen.

Voorzitter. Maar in het Besluit houders van dieren staat dat de vergunninghouder, in dit geval het Dolfinarium, zich bij de verkoop van het dier ervan moet verzekeren dat de ontvangende partij, in dit geval het pretpark, de dieren houdt, huisvest en verzorgt op een manier die overeenkomt met de Nederlandse wet. Dat betekent natuurlijk ook het respecteren van het soorteigen gedrag van de dieren. In een reactie op Kamervragen antwoordde de minister dat shows niet onder de reikwijdte van dit artikel vallen.

Voorzitter. Met alle respect: dit is echt totale onzin. Wanneer dolfijnen door hoepels moeten springen en kunstjes moeten doen voor een schreeuwend en joelend publiek, betekent dat een ernstige schending van hun welzijn. Dat is uiteraard volstrekt in strijd met het soorteigen gedrag van dolfijnen. Dat vindt niet alleen de Partij voor de Dieren. Dat vinden ook de rechtsgeleerden die door De Stentor om een reactie zijn gevraagd. De eerste rechtszaak tegen de verkoop van dolfijnen is overigens al door de voorganger van de minister verloren. Ik vraag deze minister: hou u gewoon aan de eigen wet- en regelgeving; verbied de verkoop van dolfijnen en walrussen aan dat Chinese pretpark; hou je gewoon aan de Nederlandse wet. Graag een bevestiging van de minister van Landbouw — dat vind ik heel belangrijk — dat het Besluit houders van dieren hierin leidend is voor hem.

Voorzitter. De tijd schrijdt voort — mijn klokje staat intussen al in het rood — maar ik ben gelukkig toe aan mijn laatste onderwerp. Dat is de visserij. Daarbij wil ik het hebben over de hoofdrolspelers, tegen wil en dank: de vissen. Ooit was er sprake van een rijke Noordzee, met een buitengewoon grote biodiversiteit. Er waren volop roggen, hagen, oesterbanken, riffen en ga zo maar door. Daar is echter weinig van over. Toch wordt elke licht positieve trend van de vispopulatie, hoe klein ook, gezien als een bevestiging dat het huidige visserijbeleid werkt.

Voorzitter. We weten gewoon niet meer wat we missen. Ik weet echter wel dat dit systeem onhoudbaar is. De minister weet dat ook, want hij schrijft dat het anders moet in de sector. Als we willen dat de biodiversiteit in de zee geholpen is met een warme sanering van de visserijsector, dan moet de minister er wel voor zorgen dat de vangstmogelijkheden ingeperkt worden. Dan moet hij ze niet gratis beschikbaar stellen aan andere vissers. Dat is de wereld op z'n kop. Zo blijft de situatie in feite onveranderd. Dan krijg je alleen maar een schaalvergroting. Dan krijg je minder bedrijven, maar dan vangen grote bedrijven alle vis. Dat betekent dus minder vissers, maar ook minder vissen. Graag een reactie van de minister. Graag de toezegging om de vangstmogelijkheden direct in te perken bij de sanering in plaats van pas rond 2025.

Dan heb ik het nog niet eens gehad over de vaststelling van deze vangstmogelijkheden. Structureel worden de vangstmogelijkheden te hoog vastgesteld. Daarna kunnen lidstaten er ook nog eens meer vangstmogelijkheden bij onderhandelen. Niet de toekomst van de zee staat dan centraal, maar de belangen van de visserijsector. Op deze manier vis je de zee leeg.

Voorzitter. Terug naar de vissen, en dan naar een soort waar het zeer slecht mee gaat: de paling. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat die ernstig bedreigde paling van de ondergang wordt gered? Wetenschappers stellen dat palingsterfte door visserij en migratiebarrières naar nul moet om de soort erbovenop te helpen. Ook de minister vindt dat er verdergaande maatregelen nodig zijn. Maar wat doet hij? Hij wil het verbod op palingvangst in kustwateren niet eens uitbreiden van drie naar zes maanden, zoals de Europese Commissie heeft voorgesteld op basis van wetenschappelijke adviezen. Ik snap dat werkelijk niet. Is de minister het met mij eens dat een uitbreiding van die stop op de vangst in kustwateren naar zes maanden een positieve impact zal hebben op de palingstand en dat alles op alles gezet moet worden om dit ernstig bedreigde dier voor uitsterven te behoeden? Zo ja, waarom stelt hij dan niet op z'n minst een tijdelijke verlenging van het vangstverbod in?

Wat betreft de migratiebarrières zie ik wel een kans voor de minister. De huidige gemaalpomp van de zeesluis in IJmuiden is een gehaktmolen voor vissen. Dat is niet in lijn met het beleid van de minister. Erger nog, bij de renovatie van de sluis komt een exacte kopie van deze pomp terug. De nieuwe pomp blijft dus een gehaktmolen. Graag zou ik als laatste de toezegging willen hebben van de minister dat hij ervoor gaat zorgen dat die nieuwe pomp vismigratie toelaat, zoals die van de paling.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wassenberg. Dan geef ik het woord aan de heer Van Meijeren, Forum voor Democratie.

De heer Van Meijeren (FVD):
Voorzitter. Maar liefst 25 miljard euro heeft het kabinet ervoor uitgetrokken om de komende jaren onze agrarische sector af te breken. 25 miljard euro! Dat bedrag is zo groot dat het de bevatting van de meeste mensen totaal te boven gaat. En de belastingbetaler moet het ophoesten. Het komt neer op ruim €3.500 per belastingbetaler. Wat zouden we dat geld goed kunnen besteden om de armoede te bestrijden, de koopkracht van Nederlanders te verbeteren, de tekorten in het onderwijs op te lossen of de verloedering van de zorg tegen te gaan. Maar het kabinet gebruikt die 25 miljard euro liever om een van de meest succesvolle sectoren van ons land, de agrarische sector, een sector van wereldfaam, een sector die het fantastisch doet en ons elke dag van onze meest primaire levensbehoeften voorziet, compleet de verwoesting in te helpen. Je kunt je afvragen wat onze bestuurders bezielt. Is het een kwestie van pure incompetentie, kwaadaardigheid of een combinatie van beide? Feit is in elk geval dat de natuur niet gebaat is bij het rampzalige onteigeningsbeleid van het kabinet.

In tegenstelling van wat steeds maar weer wordt beweerd, is stikstof namelijk niet slecht voor de natuur als zodanig. Hoe vaak het kabinet dit ook blijft herhalen, het is feitelijk onjuist. We hebben het al heel vaak toegelicht: stikstof zorgt slechts voor andersoortige natuur. In tegenstelling tot wat steeds maar weer wordt beweerd, verplicht het EU-recht ons ook niet om de stikstofuitstoot drastisch terug te dringen. Wij zijn slechts verplicht om de staat van de natuur niet significant te laten verslechteren. Aangezien de stikstofuitstoot in Nederland in de afgelopen 25 jaar al met ruim 70% is afgenomen, is het verhaal dat de natuur in Nederland op dit moment ineens significant zou verslechteren door te veel stikstofuitstoot simpelweg ongeloofwaardig.

In tegenstelling tot wat steeds maar weer wordt beweerd, heeft de rechter in die beruchte stikstofuitspraak van 2019 ook helemaal niet geoordeeld dat wij onze stikstofuitstoot zouden moeten terugdringen. Het staat er simpelweg niet. Slechts het vergunningenstelsel voldeed niet aan de Habitatrichtlijn, omdat er werd geanticipeerd op onzekere toekomstige gevolgen. Maar als we in plaats daarvan een redelijke drempelwaarde in het vergunningenstelsel zouden opnemen, is er geen rechter die daar op basis van de Habitatrichtlijn een streep doorheen kan halen.

Iedereen die zonder perverse belangen naar het Nederlandse stikstofbeleid kijkt, komt tot de conclusie dat het totaal krankzinnig is. Maar iedereen die daarop wijst, wordt gemakzuchtig weggezet als een stikstofontkenner om maar niet het inhoudelijke debat aan te hoeven gaan. Er valt gewoon niet op een normale manier met het kabinet over de plannen te praten. Ieder tegenvoorstel en ieder alternatief dat geboden wordt en dat niet tot gevolg heeft dat onze agrarische sector de kop wordt ingedrukt, wordt schaamteloos terzijde geschoven. Zelfs ten aanzien van plannen die juridisch haalbaar zijn, die uitvoerbaar zijn en die ook nog eens goed zijn voor de natuur geeft het kabinet niet thuis. Het kabinet is puur en alleen geïnteresseerd in het terugdringen van het aantal boeren in Nederland. Dat moet en zal, linksom of rechtsom, de uitkomst zijn.

Nu overduidelijk is dat het beleid niets bijdraagt aan de natuur en ook niet nodig is om aan de Habitatrichtlijn of een rechterlijke uitspraak te voldoen, stellen steeds meer mensen de logische vraag: waarom wil het kabinet koste wat het kost onze agrarische sector halveren? In de woorden van de gepromoveerd bioloog en voormalig PvdA-politicus Ronald Plasterk is er sprake van stikstofbeleid als smoesje voor een ander doel. Oftewel: het kabinet liegt over dat het beleid noodzakelijk is voor de natuur en dat de rechter ons hiertoe dwingt, en streeft in werkelijkheid andere doelen na.

Dit beeld wordt versterkt door veel andere concrete plannen van het kabinet of plannen die door het kabinet worden omarmd, die onmogelijk zouden kunnen worden uitgevoerd met behoud van onze agrarische sector. Denk aan het omvolkingsbeleid en het bijbehorende plan om tot 2030 bijna 1 miljoen woningen te bouwen, hoofdzakelijk voor immigranten die nu nog niet eens in Nederland zijn. Dat is volledig in lijn met doel 10 van de Sustainable Development Goals van de Verenigde Naties en met het World Economic Forum, waar ook het Nederlandse kabinet zijn steun voor heeft uitgesproken. Denk aan het plan om tot 2030 nog 5.000 megawindturbines te plaatsen en vele honderdduizenden vierkante meters grond met zonnepaneelvelden vol te leggen, waar op dit moment simpelweg geen ruimte voor is. Het is volledig in lijn met SDG 7. Denk ook aan het plan om Nederland om te vormen tot "één grote groene wereldstad met 30 miljoen inwoners", oftewel het plan voor Tristate City, dat door het kabinet wordt toegejuicht en volledig in lijn is met SDG 11.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
We hebben net de heer Wassenberg gehoord over die vreselijke reptielenbeurzen met die bakjes en zo. Wat vindt de heer Van Meijeren van Forum ervan om die reptielenbeurzen te verbieden? Want dat is toch echt vreselijk?

De heer Van Meijeren (FVD):
Forum voor Democratie hecht heel erg aan dierenwelzijn. Wij zijn voor naleving van de normen die op dit moment in de Wet dieren zijn opgenomen. Dieren die worden gehouden, mogen niet worden blootgesteld aan onnodige pijn, dorst en andere behandelingen die de inherente waarde van het dier miskennen.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog. U heeft trouwens geen extra tijd. Dat weet u, toch? Gaat u verder.

De heer Van Meijeren (FVD):
Denk aan het plan van het kabinet om het eten van vlees steeds verder uit te bannen. Dat is volledig in lijn met SDG 2. Het zijn allemaal plannen van het kabinet waar onze agrarische sector aan in de weg staat. Het kabinet maakt handig misbruik van het feit dat vrijwel heel Nederland, waaronder zeker ook Forum voor Democratie, enorm veel waarde hecht aan onze natuur en onze natuur maar wat graag beschermt. Maar dat er impopulaire maatregelen worden doorgedrukt onder het mom van natuurbescherming, als smoesje voor andere doelen, is ronduit antidemocratisch.

Voorzitter, ik rond af. Als het kabinet ons prachtige land, onze geweldige agrarische sector en ons mooie vlakke landschap wil opofferen voor immigranten, megawindturbines en andere globalistische gekkigheid, dan is dat een politieke keuze, maar niet de keuze van Forum voor Democratie. Forum voor Democratie kiest namelijk voor onze boeren. Forum voor Democratie kiest voor Nederland.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Meijeren. Dan geef ik het woord aan de heer Eppink, JA21.

De heer Eppink (JA21):
Dank u, voorzitter. Ik kijk even naar de klok, want misschien moet ik de dagsluiting doen. Dan mag u de dagopening gaan uitvoeren. Maar misschien haal ik het nog net, want ik heb mijn toespraak een beetje ingekort. Die is bedoeld als een juridisch referaat over onze voorstellen die men heeft ontvangen. Ik hoop dat de twee ministers die ook ontvangen hebben. Vandaag behandelt de Kamer een belangrijke begroting, waarin de toekomst voor duizenden boeren en vissers, twee in de knel gekomen sectoren, wordt uitgetekend. Het stikstofbeleid van de afgelopen jaren heeft hun bestaansonzekerheid vergroot en geleid tot grote spanningen in delen van Nederland, vooral buiten de Randstad. De stikstofwetgeving is onhaalbaar en moet worden gerepareerd. Daarom presenteren JA21 en BBB de initiatiefnota Snel weg uit de stikstofcrisis — dat is dus "snel weg", maar ook een snelweg, de enige snelweg die mag worden aangelegd.

Maar allereerst wil ik ook wat lichtpuntjes benoemen. Het rapport van de heer Remkes maakt drie zaken duidelijk. Ten eerste draait niet alles om stikstof. Ten tweede is er nog waardering voor het platteland. Zijn warme woorden werden verwelkomd door velen. Ten derde moet de kritische depositiewaarde worden vervangen, zij het op den duur en per wetswijziging. Kijk, dat klinkt ons als muziek in de oren. Minister Adema wees erop dat we niet dogmatisch moeten zijn. Ik ben altijd blij dat te horen van iemand van de ChristenUnie. We moeten niet dogmatisch zijn over het streefjaar van in dit geval 2030. Eerder maakte de heer Hoekstra ook al opmerkingen in deze richting. Ik heb de woorden van minister Adema vervat in een Kameruitspraak. Die werd met een meerderheid aangenomen: 95 leden stemden voor, 54 stemden tegen en 1 was afwezig. Ik dank hiervoor ook de woordvoerders van VVD, CDA en ChristenUnie. Het wordt dus tijd dat we wat gaan doen. Ik vraag de beide ministers, en deze minister in het bijzonder, of zij invulling gaan geven aan deze Kameruitspraak en dus niet dogmatisch gaan zijn over 2030.

Voorzitter. Dan terug naar de initiatiefnota. Nederland zit op slot; iedereen heeft het hier al gezegd. De oplossing ligt in reparatie van de wet. In een wet telt elk woordje. Een wet met onwerkbare methoden en onhaalbare doelen moet worden gerepareerd. De wet moet er zijn ten behoeve van burgers en hun toekomst. De mens is er niet om te worden onderworpen aan onaantastbare wetten van Meden en Perzen, om bij afwijking in de leeuwenkuil te worden geworpen. De huidige mens zal daarbij minder geluk hebben dan Daniël. Minister Adema zal dat zeker weten.

Voorzitter. Een wet die niet werkt moet werkend worden gemaakt. Wat is daarvoor de procedure in een democratie? Dat is een wetswijziging. Dat mogen wij doen. We zien elke dag wetswijzigingen. Deze week en volgende week stemmen wij over tientallen wetswijzigingen. Daarom is het belangrijk om die methode aan te houden. Het is immers de taak van de wetgever, dus van ons, om ervoor te zorgen dat wetten werken en om deze bij niet-functioneren aan te passen.

Voorzitter. Het kernprobleem is in feite de wijze waarop door Nederland de Vogel- en Habitatrichtlijn, die overigens door Nederland in 1992 tijdens het Europees voorzitterschap werd uitonderhandeld, werd omgezet in Nederlandse wetgeving. Dat is een groot probleem. De Habitatrichtlijn richt zich op een gunstige staat van instandhouding van de natuur in speciale beschermingszones, de zogenoemde instandhoudingsverplichting. Wat zijn de elementen voor die instandhouding? Een heel belangrijke term in de Habitatrichtlijn is "de som der invloeden". Het gaat dus niet om één ding of één element. Het gaat over de som der invloeden die op de betrokken natuurlijke habitat en de daarop voorkomende typische soorten inwerken. Het gaat dus niet om één element of één invloed, maar om verschillende invloeden. In jurisprudentie van het Hof van Justitie in Luxemburg is het later allemaal vertaald tot "een verslechteringsverbod". Het mag dus niet slechter worden. In artikel 6.2 wordt er ook op gewezen dat mogelijke storende factoren geen significant effect mogen hebben op de natuur. Maar wat zie ik? Stikstof als zodanig wordt niet in die richtlijn genoemd. Van een kritische depositiewaarde is geen sprake. Er is sprake van een inspanningsverplichting om de doelen te halen, zoals dat in de meeste richtlijnen het geval is.

In de omzetting van die richtlijn is Nederland veel te ver gegaan. Dat is het kernprobleem: we wilden vooroplopen en het mooier maken dan het allemaal kon. Het natuurbeleid in Nederland werd verengd van de som der invloeden, die het had moeten zijn, tot een enkele invloed, namelijk stikstof, de kritische depositiewaarde met een ongemeen strenge drempelwaarde. En dat geheel werd niet een inspanningsverplichting, maar een resultaatverplichting, waarvan het doel in 2035 — 74% van de hectaren onder de KDW-norm — naar voren werd gehaald naar 2030. De heer Remkes noemde dat "een hyperfocus op de KDW". Dat klopt ook. We hebben van die wet en van die richtlijn een korset gemaakt, dat steeds strakker wordt aangetrokken. De ondergrens in Nederland is heden 0,005 mol; de ministers zullen dat begrip intussen kennen. Dat is 0,07 gram stikstof per hectare. Dat is de drempelwaarde. Die is willekeurig en niet wetenschappelijk onderbouwd, zegt TNO in een rapport van 26 april 2022, en werd door het RIVM om systeemtechnische redenen gebruikt. Vlaanderen hanteert volgens minister Van der Wal in antwoord op Kamervragen die ik heb gesteld tijdelijk 300 gram, dus niet 0,07 gram maar 300 gram. Duitsland hanteert volgens TNO ook 300 gram oftewel 21 mol. De Nederlandse ondergrens is bijna 4.300 keer strenger dan in Duitsland en Vlaanderen, zoals ik zojuist al heb gezegd.

Om het enorme verschil tussen deze cijfers te visualiseren, heb ik een staafdiagram gemaakt. Die wil ik de Kamer even laten zien. Hier ziet u Nederland met 0,07 en dan ziet u Duitsland en Vlaanderen. Dat is dus een enorm verschil. Dat verschil laat ook zien waarom er een stikstofmuur bestaat tussen Duitsland en Nederland; de Berlijnse Muur weg, de stikstofmuur ervoor terug. Dat verschil zegt eigenlijk alles. Misschien mag ik dit ter illustratie geven; dank u wel.

De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Eppink (JA21):
Duitsland hanteert ook een de-minimisregel, waarbij voor een vergunning geen nader onderzoek nodig is omdat de depositie zo klein kan zijn dat deze theoretisch is geworden. Dat zegt de Duitse rechter; dit werd door het Bundesverwaltungsgericht bevestigd op 15 mei 2019.

In het TNO-rapport van 26 april 2022 biedt TNO het kabinet een nieuwe stikstofkoers aan. TNO bepleit zelf een ondergrens van 1 tot 10 mol, dus tussen 14 en 140 gram per hectare. JA21 en BBB nemen daarom het liefst 1 mol als drempelwaarde; dat is veiligheidshalve een conservatieve keuze: niet 10 mol maar 1 mol. Wij zijn gematigd; u ziet het.

De lage ondergrens verdrukt ook volledig het rechtsbegrip "significant effect", dat in de richtlijn als een toets wordt gezien voor de som der invloeden. Want de emissie moet een effect hebben op de depositie en die weer een ecologisch gevolg, om het significante effect vast te stellen. Dat moet je kunnen valideren, zoals dat heet, en kunnen toerekenen. De KDW-grens walst daar gewoon doorheen, waardoor de vergunningsverlening volledig vastloopt met die lage drempelwaarde, in tal van sectoren, en daarom zitten we nou vast.

Met een dermate lage harde drempelwaarde moeten metingen wel heel precies zijn, maar dat is niet zo. Het AERIUS-meetmodel meet stikstof vanuit luchtconcentraties op hexagoon niveau, en daarbij is er een grote foutenmarge. De commissie-Hordijk stelt in het rapport Meten en Berekenen dat AERIUS voor vergunningsverlening niet doelgeschikt is. TNO stelt: AERIUS is niet geschikt voor conclusies op bedrijfsniveau. Wat nodig is om de toerekeningsrelatie tussen emissie en depositie vast te stellen, is bodemonderzoek, maar dat gebeurt heel weinig. Ik heb daarover schriftelijke vragen gesteld aan minister Schouten. Zij heeft mij laten weten dat er geen volledige databank is en dat dit zelden wordt uitgevoerd.

Dus, voorzitter, hier staan we. De omzetting van de Europese richtlijnen heeft geresulteerd in nationale wetgeving die onuitvoerbaar is — we zien de grote maatschappelijke spanningen — met één maatstaf, namelijk stikstof, waaraan alles is opgehangen, met een KDW-grens die onevenredig laag is en met een meetsysteem dat zeer onnauwkeurig is, en zonder toerekening van de emissie en de depositie. Het gevolg is dat vele bedrijven vogelvrij zijn verklaard in de hele economie. Daarom stellen wij de volgende drie beslismomenten voor namens JA21 en BBB.

Ten eerste moet de staat van de natuur niet worden verengd tot de kritische depositiewaarde van stikstof maar moet die, zoals de Habitatrichtlijn stelt, worden bepaald aan de hand van de som der invloeden. Daarbij horen invloeden zoals de waterhuishouding, het natuurbeheer, menselijke activiteit, klimaat en bodemstructuur om de instandhoudingsverplichting inhoud te geven. Dat is punt één.

Punt twee. Om Nederland van het slot te halen, is een wetenschappelijk onderbouwde en juridisch houdbare drempelwaarde nodig. De huidige drempelwaarde van 0,005 mol, oftewel 0,07 gram per hectare, is onhaalbaar en veel lager dan in onze buurlanden Duitsland en Vlaanderen, waar het 21 mol is, dus 300 gram. TNO heeft een wetenschappelijke onderbouwing van een drempelwaarde beschreven in het rapport van 26 april 2022. Het rapport heet "Afbakening in de modellering van depositiebijdragen van individuele projectbijdrage (fase 2, versie 3)" — en dit om bijna 0.00 uur 's nachts — en komt uit op 1 tot 10 mol bij een neergaande trend in de stikstofdepositie in een periode van twaalf maanden.

Voorzitter. Ten derde moet er een onderscheid worden gemaakt tussen stikstofdioxide en ammoniak — we hadden het daar eerder al over — aangezien alles op één hoop is gegooid. Ammoniak ontstaat bij de productie van kunstmest en schoonmaakmiddelen en bij de vermenging van mest en urine. Stikstofoxide ontstaat bij verbrandingsprocessen uit bijvoorbeeld motoren. Daarbij hebben ammoniak en stikstof een andere bron en brengen ze andere gevolgen voort, zodat beide afzonderlijk moeten worden bekeken, daarbij rekening houdend met het Schone Lucht Akkoord. We hebben de voorstellen doorgestuurd aan de ministers en aan de Kamerleden. Er zullen procedures zijn, en plekken waar we dat allemaal verder kunnen bespreken.

Dan wil ik nog even overgaan tot mijn laatste hobby, voordat het 0.00 uur is. Dat is de wolf. De wolf is in Nederland.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat naar de wolf … Dit was geen bruggetje naar de heer Van Campen!

De heer Van Campen (VVD):
Nee, voorzitter, ik zal het niet hebben over de wolf. Dat heb ik recentelijk genoeg gedaan en daar zijn we ook nog niet over uitgesproken, maar dit keer wil ik de heer Eppink interrumperen als reactie op het plan. Dat vind ik namelijk belangrijk. Ik waardeer het dat collega's zelf het initiatief nemen tot voorstellen. De heer Eppink mag best weten dat, toen ik vanochtend de titel "Snel weg uit de stikstofcrisis" zag, dacht: zal het dan echt, zouden we hem hebben? Maar ik moet bekennen dat ik toch nog wel wat op- en aanmerkingen daarover heb in de richting van de heer Eppink.

Hij zegt terecht dat stikstof als zodanig niet staat opgenomen in de Vogel- en Habitatrichtlijn. Laten we het nou eens over een hele andere boeg gooien. Stel dat we in Polen zijn. We hebben daar een oud oerbos, een Pools oud oerbos, beschermd Natura 2000-gebied. Want ook in Polen hebben ze die gebieden. Ze hebben er een heel aantal van grote omvang. Aan de rand van dat Natura 2000-gebied, van dat oerbos, staat een afvalcentrale. Die afvalcentrale lekt giftige stoffen. Die giftige stoffen komen terecht in de bodem in de omgeving, in de natuur en zorgen ervoor dat die oerbossen daar niet meer kunnen bestaan. De stof die de fabriek op dat moment aan het lekken is in het oerbos staat misschien niet in de Vogel- en Habitatrichtlijn, maar dan is dat land op dat moment in overtreding, omdat de betreffende stoffen van die afvalfabriek ervoor zorgen dat de natuur verslechtert. Dat is in dit land ook aan de hand als het gaat om de overmaat, de overdruk van stikstof en ammoniakoxide op de natuur. Ziet de heer Eppink die parallel? Ik denk dat we het in dat perspectief zouden moeten bezien.

De heer Eppink (JA21):
In de eerste plaats is het zo dat elk land in zijn instellingen een richtlijn op zijn manier kan uitvoeren. Wat Polen betreft heeft u het over een traditioneel bos en — wat was het? — een kunstmestfabriek of zo. Er is een instandhoudingsverplichting en die wordt uitgewerkt in nationale wetgeving. Dat hebben Duitsland en Vlaanderen gedaan. Ik heb het over buurlanden gehad, want die ken ik beter. Die hebben dat op een aanneembare manier, op een werkbare manier gedaan. De heer Van Campen zei eerder ook al dat nieuwe wetgeving niet te strak moet zijn en dat het allemaal niet te snel moet gaan. Dat heeft hij daarstraks gezegd. Dat is precies wat ik voorstel. Dit is te snel gegaan. Dit is te strak getrokken. Dat weet de VVD ook. En dit is een uitweg om het weer wat losser te maken en om met criteria te komen die hanteerbaar en realistisch zijn, zodat Nederland weer van het slot komt. Dat is eigenlijk het doel. We kunnen natuurlijk verdergaan en gewoon doorgaan, maar dan komt de economie steeds verder vast te zitten. Je krijgt dan maatschappelijke explosies. Dat ziet u al op het platteland. Dat wil ik allemaal voorkomen en daarom doe ik deze voorstellen. Ik hoop dat ik met u op een positieve manier daarover kan spreken.

De heer Van Campen (VVD):
Deze rechtsgang bestond al voordat er überhaupt sprake was van een Programmatische Aanpak Stikstof. Ik durf het zelfs nog sterker te stellen: de rechter oordeelde al op de instandhoudingsverplichting voordat de PAS er was. Die PAS is bedacht, omdat Nederland structureel in overtreding was op grond van het Europees natuurbeschermingsrecht. We hebben het dan over 2008. Dat was het jaar waarin de Partij van de Arbeid en het CDA gezamenlijk met een amendement op de Crisis- en herstelwet de regering verplichtten tot het uitwerken van een Programmatische Aanpak Stikstof. Toen was er nog geen KDW. Toen was er nog geen sprake van een Wet stikstofreductie en natuurverbetering.

Voorzitter. Dan kom ik toch nog even op de drempelwaarde. De heer Eppink wekt de indruk dat we daarmee een probleem zouden voorkomen. Ik zou willen dat dat zo was, maar ook dat hebben we geprobeerd. Hoe vaak spreken we hier niet met elkaar over de situatie van die PAS-melders? Dat waren individuele bedrijven, ondernemers, die dachten dat ze de vrijheid hadden om te kunnen ondernemen onder een drempelwaarde. Wat de heer Eppink hier voorstelt ... Wat de Raad van State in 2019 zei, is een aantal weken terug ook bekrachtigd door de Raad van State, nadat de bouwvrijstelling eraan ging. Daardoor is die hele basis, de hele vrijstelling en de ruimte die de ondernemers hadden, onder hun voeten weggeslagen. Daardoor zitten 2.500 ondernemers in de knel. Ik vind dat we hier met elkaar de plicht hebben om te zorgen voor deugdelijke wetgeving, omdat zoiets nooit meer mag gebeuren wat de VVD betreft.

De heer Eppink (JA21):
De oplossing is dat u die depositiewaarde verhoogt naar 1 mol. Dan zijn de PAS-melders meteen gered. Dat is de meest effectieve manier om dat te doen. Maar dan moet u wel bereid zijn om een belangrijk deel van die wet te veranderen en wat meer ruimte te geven, zoals men dat in het buitenland ook heeft gedaan. Want u kunt niet zeggen dat Duitsland en Vlaanderen zeer vervuilende landen zijn. Beide landen hebben een zeer strikte milieuwetgeving.

De heer Van Campen (VVD):
Ik denk dat de minister — laat ik haar daartoe uitdagen in haar beantwoording morgen — ons een inkijk zal geven in de discussies die zij voert met haar ambtsgenoot in Vlaanderen, minister Zuhal Demir. Volgens mij gaat zij op dit moment niet fluitend door Vlaanderen en over het platteland, omdat ook in Vlaanderen op dit moment sprake is van problematiek. Ook net over de grens in West-Duitsland — de heer Eppink en ik komen uit dat gebied in de Achterhoek, net over de grens — worden de normen op het gebied van mest uitrijden door Duitsland aangescherpt, omdat de Europese Commissie daarom vraagt. Ik zou de heer Eppink toch nog eens naar die drempelwaarde willen vragen. Hij stelt dat de PAS-melders daarmee uit de problemen zijn. Ik hoop echt dat hij daar een reactie op wil geven. Die drempelwaarde heeft die mensen juist in de ellende gestort, omdat die drempelwaarde, de ruimte die wij hen gaven … We dachten dat het kon, omdat we gingen zorgen voor natuurherstel en emissievermindering, stikstofuitstootvermindering. De Raad van State heeft gezegd: "Flauwekul, Nederland, je hebt je niet aan de afspraken gehouden. Die ruimte had je je nooit mogen permitteren." Ik herhaal mezelf: dat wil ik ondernemers nooit meer aandoen.

De heer Eppink (JA21):
Die drempelwaarde is te laag. Daardoor is men in de problemen gekomen. Als je de drempelwaarde verhoogt, ontstaat ruimte. Ik denk dat u daar ook naar moet kijken. De PAS-melders hebben meegedaan in dat programma, maar in één keer werden zij als het ware buiten de wet gesteld, omdat er een prejudiciële beslissing kwam van het Hof van Justitie bij de Raad van State, namelijk dat je geen voorschot kan nemen op de toekomst. De PAS-melders waren er ook gekomen doordat men zei: er komen technologische vernieuwingen en daardoor komt het allemaal weer goed. Dat is eigenlijk een inverdieneffect: in de toekomst komen er baten en daardoor gaat het dan beter. Doordat het Hof van Justitie in Luxemburg die uitleg gaf, zijn de PAS-melders in de moeilijkheden gekomen. Dat heeft de Raad van State overgenomen en toen kwam het ten einde. Nu zitten zij met dat probleem, door die theorie, door dat idee van de baten uit de toekomst gebruiken voor nu.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Europa is niet tegen een programma. Dat klopt. Maar veel verder dan dat gaat het ook niet. Er is een ander programma. Dat heet: Wie is de mol? Dat is zo'n spelprogramma waarin er altijd één partij is die probeert om zo veel mogelijk zand in de machine te gooien, waardoor alles misgaat. Uiteindelijk heeft die partij dan gewonnen. Is dat niet precies wat JA21 hier aan het doen is? Is de heer Eppink zich ervan bewust dat, als dit plan wordt uitgevoerd, het hele land op slot blijft staan, dat die schade van 28 miljard euro gewoon doorgaat, dat de natuur niet wordt hersteld en dat er geen PAS-melder wordt geholpen? Het is gewoon volstrekt zand in de machine gooien. Is de heer Eppink dat met D66 eens?

De heer Eppink (JA21):
Dat is absoluut niet het geval. De heer De Groot heeft het over een mol, niet één mol of twee mollen, maar over dé mol, het programma De mol. Ik heb dat nooit gezien, maar kennelijk is er dan iemand die de zaak moet verraden of zo. Nou, ik zit hier niet de zaak te verraden. Mevrouw Van der Plas en ik zijn gekomen met een voorstel voor hoe we hieruit komen. De situatie van nu, meneer De Groot, leidt tot grote onrust op het platteland. Boeren zijn woedend. U heeft eens gezegd dat u de veestapel wilt halveren. Ik ben benieuwd wie er eerder is gehalveerd, de veestapel of D66. Want de spanningen in het land zijn zo groot, maar u gaat er eenvoudig mee verder. Daarom komen wij met dit voorstel. Laten we dat in onze commissies bespreken op een normale manier. U moet mij niet in een hoek drukken, alsof wij hier de hele zaak op slot willen zetten en wij de schuld hebben en bedriegers zijn, want dat zijn we niet.

De voorzitter:
Graag via de voorzitter, dus dat betekent geen …

De heer Eppink (JA21):
Nou ja, ik word ook zo aangesproken.

De voorzitter:
Dat geldt ook voor de heer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik heb al die termen niet in mijn mond genomen. Maar het effect van het plan is dat het hele land op slot zal staan, dat de economie niet verder kan groeien en dat er geen PAS-melder wordt geholpen. U biedt hoop aan boeren die denken: misschien is het toch een oplossing om nog wat door te gaan met pappen en nathouden? U strooit effectief zand in hun ogen en wekt valse hoop. Dat is gemeen richting die boeren. Het klopt niet wat u zegt en het is illegaal. Je moet uit Europa gaan en dan nog heb je er helemaal niks aan, want ook een Nederlandse rechter zal zeggen dat je eerst de natuur moet beschermen en dan pas stikstofruimte kunt uitgeven. Dus alstublieft, vergeet u dit plan en gaat u als een serieuze partij zorgen dat u zich binnen de wet en binnen de rechtsstaat begeeft, en gooi geen zand meer in de machine.

De heer Eppink (JA21):
Een serieuze instelling, TNO, is gekomen met het voorstel van 1 tot 10 mol. Dat is een belangrijke instelling. U weet: dat zijn geen leugenaars. Wij baseren ons op de wetenschappelijke onderbouwing van TNO. Wij kiezen dan voor 1 mol, om zo veel mogelijk te voldoen aan de verplichting van het verslechteringsverbod. U beschuldigt mij van van alles en nog wat, meneer De Groot, maar als wij met wetswijzigingen en voorstellen komen, vind ik dat u daar serieus naar moet luisteren. Maar u wilt geen wetswijziging. U wilt gewoon doorgaan, want het uiteindelijke doel is de halvering van de veestapel. Als u daarmee doorgaat, kan ik u zeggen dat u grote onrust in het land zult verwekken. Als er dan ooit verkiezingen komen, denk ik dat vele mensen hier niet meer zullen zitten.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Eppink (JA21):
Mag ik verdergaan met de wolf? Ja? Door deze interrupties kom ik toch bij de dagsluiting.

Voorzitter. Ik heb de minister voor Natuur en Stikstof al een paar kritische vragen gesteld over de wolf, want ik vind het een maatschappelijk relevant onderwerp, zeker voor mensen in de regio. Wekelijks bijten wolven vele staldieren dood, soms uit honger, maar vaker uit sport. Hele stallen worden doodgebeten. Ik neem aan dat de Partij voor de Dieren nu ook goed meeluistert: de wolf vermoordt dieren. Nu worden ook volwassenen achterna gezeten door wolven. Het is hard gezegd afwachten tot er iets vreselijks gaat gebeuren. Dat willen wij voorkomen. Provinciale politici, waaronder van JA21, dienden daarom in vele provinciehuizen moties in. Ik heb hier een paar voorbeelden. In Friesland werd een motie ingediend om de wolf een lagere beschermingsklasse te geven. Noord-Holland: een motie om schapen, koeien en pony's tegen wolven te beschermen. Drenthe: een motie die oproept tot wolvenbeheer, meneer Wolvenberg ... Sorry, meneer Wassenberg. Ik was zo in trance dat ik dat door elkaar haalde. Ik zal er maar snel mee stoppen, want het is 00.02 uur. Ik wil wel nog een vooraankondiging doen dat ik in de tweede termijn twee moties over de wolf wil indienen.

Dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eppink. Dan geef ik het woord aan de heer Bisschop, SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u zeer. Bij het beluisteren van de inbrengen van de collega's, met alle waardering en respect, valt mij op dat de schuttersputjes weer betrokken worden, dat de loopgraven weer uitgediept worden, dat we positie kiezen en dat eigenlijk elke fractie een visie heeft op de vraag hoe het anders zou moeten. De SGP heeft die visie natuurlijk ook.

Eén ding heb ik nog niet gehoord: we zijn in Nederland ongelofelijk verwend. We hebben een ongelofelijk effectief landbouwbeleid gehad. Dat klinkt een beetje verontrustend en ernstig, want we hebben toch een gigaprobleem? Ja, zeker, maar de effectiviteit van het beleid was zo groot dat wij ons geen voorstelling meer kunnen maken van wat nu eigenlijk voedselzekerheid is. We vergeten weleens dat het landbouwbeleid, waarop je heel veel kritiek kunt hebben, decennia geleden ingezet is ten behoeve van het waarborgen van de voedselzekerheid. Dat is zo effectief geweest dat wij het vanzelfsprekend vinden dat de schappen in de supermarkten vol liggen.

Ondertussen vergeten we dat driekwart van onze voedselconsumptie geïmporteerd wordt. We vergeten ook dat wij met onze voedselvoetafdruk, om het zo maar even te noemen, ruimschoots ons landbouwareaal overstijgen. Met andere woorden, per saldo zijn wij voor de voeding van onze bevolking voor een behoorlijk deel, ongeveer 20% tot 25%, afhankelijk van import, ook al zouden we zelf dus niks meer exporteren enzovoorts. Daarnaast is dat landbouwareaal ook nog nodig voor het vergroenen van de grondstoffenvoorziening. Mijn eerste vraag aan de bewindslieden is dan ook: zijn de bewindslieden het met de SGP eens dat behoud van goede landbouwgronden een rode draad moet zijn in het landbouwbeleid?

Dat betekent: geen zonneparken op vruchtbare landbouwgronden. Ik weet wat er speelt. Ik weet ook hoe aantrekkelijk het voor stoppers kan zijn om die hectares te verpachten of te verhuren. Dat levert op jaarbasis een aardig bedrag op. Daar kun je een mooi inkomen van bouwen. Maar daar moeten we dus van af. Wij maken onszelf namelijk voedselstrategisch gezien buitengewoon kwetsbaar. In dit verband zou ik daar de vraag aan willen koppelen: wat betekent dit voor het zwaaien met de Wet voorkeursrecht gemeenten en het opkoopbeleid? Hoe kijken we daartegen aan?

Ik knoop daar een vraag aan vast die concreet betrekking heeft op Zeeuws-Vlaanderen. We zien daar dat landbouwgronden worden opgekocht door Vlaamse havenbaronnen. Mijn vraag aan de minister is: vindt de minister dit met de SGP een ongewenste ontwikkeling? Misschien moeten we ons daar ook breder op bezinnen. Hoe kijkt de minister naar een verbod op buitenlandse opkoop van Nederlandse landbouwgronden in bredere zin? Er zijn namelijk meer kapers op de kust.

Voorzitter. Dan het punt van derogatie. Wat betekent dat voor het mestbeleid en het behoud van de bodemvruchtbaarheid? Zo is het derogatieverlies niet uit te leggen. Nieuwe onderzoeksresultaten tonen bovendien aan dat nota bene het drijfmestgebruik minder uitspoeling oplevert dan kunstmestgebruik. Inderdaad, dat verschilt qua grondsoort een beetje en ook qua weersomstandigheden. Dat heeft er allemaal invloed op. Maar dat is wel een bevinding uit recent onderzoek. Wil de minister van Landbouw dit praktijkonderzoek aangrijpen om richting Brussel elke ruimte die er is te benutten voor versoepeling voor de derogatie?

Voor het behoud van voedselproductie met minder gewasbeschermingsmiddelen is nog steeds veel praktijkonderzoek nodig. De overgang die gemaakt moet worden naar groene gewasbeschermingsmiddelen wordt ook door de SGP ondersteund. Alleen, je kunt het je niet permitteren dat als zich een plaag of ziekte voordoet, je dan op een gegeven moment moet zeggen: we hebben wel een chemisch middel, maar dat mogen we niet meer gebruiken. Dan woekert die ziekte door en mislukt de oogst. Dat kun je je niet permitteren. Voor dat onderzoek zijn nog veel middelen nodig. Inmiddels trekt het kabinet twee keer 10 miljoen euro uit voor het Uitvoeringsprogramma Toekomstvisie gewasbescherming, maar dat staat niet in verhouding tot de grote opgave richting 2030. De tijd begint wat dat betreft te dringen. Mijn vraag aan de minister is: wil hij kijken naar extra meerjarige financiering uit het transitiefonds?

Voorzitter, ik voel mij bevoorrecht, doordat ik zie dat mijn klokje niet loopt. Dat had ik misschien niet moeten zeggen!

De voorzitter:
Bij ons loopt 'ie wel, dus dat is heel apart.

De heer Van Campen (VVD):
De tijd is om!

De heer Bisschop (SGP):
De tijd is helemaal niet om! Nee hoor.

De voorzitter:
Dit gebeurt niet vaak. Het kan zijn dat hij om 0.00 uur even wordt gerefresht.

De heer Bisschop (SGP):
En dan begint hij gewoon opnieuw. Dat is prima!

De voorzitter:
Praat u maar gewoon verder. Volgens mij wordt het dan vanzelf opgelost.

De heer Bisschop (SGP):
Ik zal mijn betoog vervolgen, voorzitter.

Voorzitter. Dan emissiereductie op het boerenerf. Als het gaat om stikstof, horen we vaak wat niet kan, maar het is beter om te kijken naar wat wél kan. Dat is ook de lijn van het rapport van Remkes geweest. Dan zien we dat talloze ondernemers veel verder zijn dan de besluitvorming en het kabinet. Ik zou dat met voorbeelden kunnen illustreren; ik doe dat niet vanwege de tijd, want ik heb toch het vermoeden dat de tijd ondertussen doorgaat.

In de sector — daar wil ik het wel over hebben — wordt de Haagse wil om volop in te zetten op die innovaties, die in de praktijk al plaatsvinden, een beetje gemist. Het budget is schraal. Ik mis een serieus actieprogramma met geld om dit uit te rollen. In 2023 is er slechts 29 miljoen euro voor de subsidieregeling brongerichte verduurzaming en slechts 38 miljoen voor innovatie op het boerenerf, waarbij ondertussen alleen sociaal-economische begeleiding genoemd wordt. Ik merk ook terughoudendheid bij het testen en opschalen van het realtime meten van ammoniak. Waarom is dat? Welke concrete ambitie gaat het kabinet aan de dag leggen, niet voor over twee jaar, maar voor morgen en overmorgen? Komt er bijvoorbeeld een model passende beoordeling voor bepaalde typen geborgde, brongerichte emissiereducerende systemen? Ook daarvan zou ik u de namen kunnen noemen, maar dat is niet eens nodig. U kent ze ongetwijfeld.

De Stikstofcoöperatie Nieuwkoopse Plassen — u hebt vanmiddag kennis met hen gemaakt — heeft al eerder drie ton startsubsidie gekregen, met als resultaat onder andere een draaiende, zoals ze dat dan noemen, stikstofkraker, en 70% emissiereductie. Nu willen ze de helft van de bespaarde stikstofruimte verleasen aan de Rotterdamse haven. Daar kun je nog over discussiëren, want het gaat wel over NH₃ c.q. NO_x. Daar moeten we het over hebben. Prima. En de rest is voor de natuur. Ondertussen lopen ze vast, horen wij als wij bij hen informeren hoe het allemaal loopt. Ze lopen vast in het ministerie, bij wijze van spreken. Waarom krijgen ze steeds nee te horen, ondanks de aangenomen motie om dergelijke initiatieven op te pakken? Gaat het er volgend jaar dan echt van komen? Of — ik benoem dat toch maar in alle eerlijkheid — is het achterliggende probleem misschien dat de minister van Landbouw gaat over de maatregelen op het boerenerf, en de minister voor Stikstof en Natuur over opkoop en de rest van de stikstofaanpak? Ik leg hier geen waardeoordeel in, maar ik zou me kunnen voorstellen dat door de verkokering van beleid allerlei innovatieve technieken in de stikstofaanpak tussen wal en schip gaan vallen. Ik zou daar graag een reflectie op willen.

Voorzitter. Dan het punt van de piekbelasters. We hebben als SGP veel vragen over de aanpak richting de 3.000 piekbelasters. Wat gaat de minister doen met de stikstofruimte die daaruit vrijkomt? Het is eerst voor de natuur, maar dan is de vraag: wat blijft er dan over voor PAS-knelgevallen? Graag eerst stikstofruimte voor het voorkomen van handhaving. Wordt de dreiging van een verplicht instrumentarium voor emissiereductie het zwaard van Damocles, voor een veel grotere groep bedrijven dan de 600 waar Remkes over sprak, of heeft de minister haalbaardere emissie-eisen voor ogen? Waarom niet veel meer inzet op haalbare innovaties en emissiereductie bij deze piekbelasters? Dan kun je met hetzelfde geld een veel grotere slag slaan.

Voorzitter. Ik wil ook het punt van de PAS-knelgevallen benoemd hebben. We hebben dat regelmatig benoemd. We hebben dat ook in de aanloop naar de wet, in december 2020, voor het voetlicht gebracht. Er worden nu verschillende aantallen genoemd, zoals 2.500. In het verleden was het altijd 3.500 of 3.600. Dan hebben we het ook nog over de niet-meldplichtigen enzovoorts. Maar wij zijn het aan onszelf verplicht te voorkomen dat ze de dupe worden van een traag legalisatieprogramma. De handvol bedrijven in Overijssel die echt klem zit, is ons allen zeer bekend. Ik zou van de minister ook hier in dit verband graag de garantie willen hebben dat deze bedrijven niet voor de bijl gaan. Dat zijn op zichzelf gezonde bedrijven. Ik zie daar verschillende mogelijkheden voor. Ik noem er maar één, maar desgevraagd ben ik gaarne bereid om die aan te vullen met de rest. Gebruik de stikstofruimte die Rijkswaterstaat tegen alle bedoelingen in heeft opgekocht, maar voorlopig niet heeft gebruikt, omdat die verbreding voorlopig nog even niet doorgaat. Daar zou u een heleboel problemen mee kunnen oplossen. De vraag is dus: gaat de minister die dwangsommen voorkomen?

De voorzitter:
U heeft nog een minuut.

De heer Bisschop (SGP):
Dat is het nadeel: ik kan niet meekijken, helaas.

Dan het innemen van de latente ruimte. De minister kijkt daarnaar. Ik vind het eerlijk gezegd een gevaarlijke route. Bedrijven zijn bijvoorbeeld overgenomen met zicht op bepaalde ontwikkelingsmogelijkheden in de toekomst. Ook dreigt investeren in schone technieken — we moeten eens even nagaan wat dat betekent — afgestraft te worden: je past een schone techniek toe, je creëert daarmee latente ruimte en als dat wordt afgenomen, zou je een averechts effect kunnen bereiken. Ik pleit voor terughoudendheid in dezen.

Voorzitter. We hebben het al eens gehad over het alternatief voor de kritische depositiewaarde. Vanwege de tijd zal ik het wat dat punt betreft laten bij het volgende: ook hierin moet fors geïnvesteerd worden. Mijn vraag aan de minister is hoe dat vorm gaat krijgen.

Dan het landbouwakkoord. Ik zou nog eens goed naar de architectuur van dat overleg willen kijken. De bedoeling is — dat zijn de woorden van de minister — om een zeer breed mogelijk draagvlak te krijgen. De minister zal dan misschien zeggen: je moet je niet door de sector laten gijzelen. Ik zou die woorden zelf niet kiezen, maar een dergelijke gedachtegang bij bepaalde collega's van mij zou ik me wel kunnen voorstellen. Ik ben het er in die zin dan mee eens, maar je moet er wel in goed overleg uit komen. De zaak is alleen maar gebaat bij echt meer draagvlak. Je moet dus zorgen voor een goede architectuur. Ik zou de minister willen vragen om daar nog eens goed naar te kijken en om op die manier toe te werken naar een duurzaam verdienmodel.

Voorzitter. Ik kom later nog wel terug op de keurmerken, evenals op de multifunctionele landbouw, maar ik wil iets meer aandacht besteden aan de glastuinbouw. Die zitten in een zware crisis. Maar als ze willen investeren in energiebesparing en verduurzaming, zullen ze financieel fit moeten zijn. Dat verdient de steun van de overheid. De regeling Energie-efficiëntie glastuinbouw was dit jaar ruimschoots overtekend. Er is dus meer nodig. Op dit punt hopen we met een motie te komen.

Tot slot, voorzitter. We hebben diverse malen aan de bel getrokken over de visserij. Er staan potjes klaar, vanuit het verleden al, zoals de BAR-gelden. Het wordt maar niet vrijgegeven. Het is dan ook zorgelijk dat er zich op dit moment meer dan 60 kotters hebben aangemeld voor de saneringsregeling. Ik snap dat de hoge brandstofprijzen ook een oorzaak zijn, maar die zijn van latere datum. We saneren dan echt een sector die van cruciaal economisch belang is voor Nederland, niet alleen voor de voedselvoorziening, maar ook voor de omliggende bedrijvigheid. Denk aan toeleveranciers en verwerkers.

De voorzitter:
Dank u zeer. Het is nu wel …

De heer Bisschop (SGP):
Er is behoefte aan subsidie om te komen tot vernieuwende concepten. Mijn vraag is: is de minister daartoe bereid?

Voorzitter, dank u zeer.

De voorzitter:
Excuus voor het ongemak. Je ziet hoe belangrijk zo'n klokje is, hè?

De heer Bisschop (SGP):
Ik zie hier nog steeds alleen de vermelding "spreker en vak-K".

De voorzitter:
Daarom schors ik voor een enkel moment, zodat we even kunnen kijken wat het technisch euvel is.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het technische probleem is opgelost door de voorzitter, haha. Dit is ook wel leuk voor de Handelingen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Koekkoek van Volt voor haar eerste termijn.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Gewoon een klap erop geven; dat wil bij mij thuis ook nog weleens werken.

Voorzitter. Het lijkt een beetje alsof we van crisis naar crisis rollen. We zitten nu nog in een stikstofcrisis en we gaan richting een watercrisis. Ondertussen lijkt het erop dat er een verloren jaar aankomt voor de boeren die willen beginnen. Ik zeg "lijkt", want ik hoop natuurlijk dat dat niet zo is. Nu lezen we in de brieven dat de minister een landbouwakkoord wil sluiten rond april 2023. Het is weliswaar belangrijk dat er draagvlak ontstaat, maar boeren blijven tot die tijd wel in onzekerheid, terwijl we van sommige zaken ook weten dat iedereen ze wil. Daarom is het tijd om te bekijken wat nu al wél kan. Veel boeren willen aan de slag met verduurzaming en de meeste oplossingen zijn er al, namelijk meer agrarisch natuurbeheer, meer biologische landbouw, voedselbossen, natuurinclusieve landbouw bij natuurgebieden, een sterker verdienmodel en een eerlijkere verdeling van de stikstofruimte.

Voorzitter. We lezen ook in de brieven dat het kabinet rond april een regeling voor uitkoop wil openstellen van ruim boven de 100%, ook voor veehouders die niet tot de groep van piekbelasters behoren. Daarover heb ik de volgende vragen. Het is ons nog niet duidelijk hoe de industrie wordt betrokken bij deze uitkoopregelingen. Hoe zit het met boeren die buiten Nederland met het ontvangen geld een nieuw bedrijf willen opstarten? Gaat er een beroepsverbod komen op Europees niveau om staatssteunproblemen bij verplaatsing naar het buitenland te voorkomen? Uit de begroting volgt dat 104 van de 154,7 miljoen die beschikbaar is voor de duurzame veehouderij, naar de uitkoopregeling gaat. Acht de minister het niet juist wenselijk om dit geld in te zetten voor de verduurzamingsslag van de boeren, al helemaal voor veehouders die niet tot de piekbelasters behoren?

Volt is blij om te lezen dat de overheid meer regie wil nemen op de gewonnen stikstofruimte. De aankondiging van de stikstofbank en het eerste recht van kopen zijn goede stappen, maar het beleid is nog niet duidelijk genoeg uitgewerkt. Er is op dit moment geen duidelijke regie op stikstofruimte die wordt doorverkocht. Er zijn vanavond al genoeg voorbeelden benoemd waaruit blijkt dat het niet duidelijk is wie er voorrang krijgt met betrekking tot de gewonnen stikstofruimte. Dat is iets wat we niet moeten willen. Daarnaast heeft de rechtbank van Den Haag geoordeeld dat emissierecht niet bestaat en dat stikstofrechten geen eigendom zijn.

Vandaag bleek uit onderzoek van Follow the Money dat de normen voor grote fabrieken sterk verouderd zijn. In februari 2020 verleende de provincie Limburg ROCKWOOL een omgevingsvergunning om net in lijn met de Europese normen ammoniak uit te stoten, terwijl de uitstootnormen voor kleine fabrieken al jarenlang dubbel zo streng zijn als de Europese normen voor grote fabrieken. ROCKWOOL is de op twee na grootste ammoniakuitstoter van Nederland en ligt nabij nationaal park De Meinweg, waardoor dit gebied ernstig wordt belast door stikstof. De stikstof van ROCKWOOL komt ook nog eens in 71 andere Natura 2000-gebieden terecht. Kan de minister verklaren waarom een piekbelaster zoals ROCKWOOL wordt voorgetrokken als het gaat om stikstofuitstoot? Hoe is de minister van plan om duidelijker regie te nemen op het gebied van gewonnen stikstofrechten door uitkoopregelingen en hierbij een eerlijke verdeling te maken met de industrie?

Voorzitter. Volt zou graag een implementatie van een stikstofrechtenladder willen voorstellen, zodat het duidelijk is waar nieuwe stikstofrechten heen gaan. Hierbij krijgen dan stapsgewijs eerst de PAS-melders voorrang en daarna duurzaamheidsprojecten, maar het allerbelangrijkste aan zo'n ladder is dat we dan als Kamer mee kunnen debatteren over de manier waarop die eruit moet zien en wat rechtvaardige kaders zijn voor een dergelijke ladder. Graag hoor ik een reactie op dit idee.

Voorzitter. Boeren krijgen op dit moment te weinig geld voor hun product om een serieus verdienmodel te kunnen bouwen. Een voorbeeld hiervan is leverworst, dat met verlies voor zowel de boer als de verwerker in de supermarkt ligt. Als de boer het vlees weigert te verkopen voor een te lage prijs, dan verliest die zijn contract. Daarbij zouden we een voorbeeld moeten nemen aan andere Europese lidstaten, die hier ook al genoemd zijn vanavond, namelijk Frankrijk, België, Ierland, Duitsland en Oostenrijk. Hier is het namelijk verboden om producten onder de inkoopprijs te verkopen. Iets soortgelijks zouden we ook met de verkoopprijs kunnen doen. Is de minister bereid om dit in het landbouwakkoord op tafel te leggen en wetgeving uit te werken die het verboden maakt om dierlijke producten onder de kostprijs van de productie te verkopen? Op dit moment is er namelijk een prijsprikkel voor ketenpartijen om zo goedkoop mogelijk producten in te kopen van boeren, en daardoor soms producten met verlies voor boer en verwerker in de supermarkt te laten liggen.

Verder vinden we het natuurlijk fijn dat er brede steun is voor het idee om bijmengen in te zetten; daar zijn we blij mee. We hebben in het debat over het rapport-Remkes het voorstel gedaan om dit in het landbouwakkoord op tafel te leggen en wetgeving uit te werken die voorziet in een opbouwpad van het bijmengen van dierlijke producten in de keten. Uiteraard horen we graag hoe de minister daar inmiddels in staat.

Tot slot, het veranderen van de markt. We hebben het er al wat vaker over gehad. Maar kan de minister ook toezeggen dat er in het landbouwakkoord duidelijk een rol wordt gekozen voor de overheid om duurzame producten af te nemen en dit ook te organiseren voor schoolontbijten en werklunches?

Voorzitter. Het milieuprogramma van de Verenigde Naties concludeert in een rapport dat de natuurlijke rijkdommen van de planeet in verval zijn. De conclusie is: er is veel meer geld nodig om ecosystemen te herstellen. De onderzoekers pleiten voor een nature-based solution. Dat zijn oplossingen die de natuur beschermen en tegelijkertijd bijdragen aan menselijk welzijn. De oplossingen hiervoor komen in de vorm van ecosysteemdiensten, ofwel agrarisch natuurbeheer. Agrarisch natuur- en landschapsbeheer wordt nu op slechts 6% van de totale landbouwgrond uitgevoerd. Dat is onvoldoende om de natuurdoelen te halen. Er kunnen meer boeren meedoen en er kan meer natuurbeheer zijn rondom de Natura 2000-gebieden. Dat is nooit een verloren investering. Het is een bestaand instrument dat de mogelijkheid biedt voor langjarige contracten, van zes tot twaalf jaar en wellicht zelfs langer. Het biedt daarmee zekerheid in het verdienmodel en een bijdrage aan de natuur. Daarom stelt Volt voor om dit bedrag jaarlijks met 20 miljoen te verhogen in een amendement dat we vandaag hebben ingediend. We horen uiteraard graag hoe de minister denkt over dit amendement.

De aanleg van voedselbossen is eerder genoemd vanavond. Ook die hebben een bewezen positief op stikstof-, water-, bodem-, klimaat- en biodiversiteitsdoelen. Nou zijn er hierover meer dan vier moties ingediend die bijna Kamerbreed zijn aangenomen. Er is alleen tot op heden niet heel veel gebeurd. In de bossenstrategie is bijvoorbeeld opgenomen dat het areaal voedselbossen uitgebreid moet worden naar minimaal 1.000 hectare in 2030. Daarom hebben we ook een amendement ingediend om hier jaarlijks 4,3 miljoen euro voor in te zetten, zodat de nodige middelen er zijn om dit uit te voeren. Uiteraard horen we ook hierbij graag hoe de minister erover denkt.

Voorzitter. De Europese Unie heeft als doel gesteld om uiterlijk in 2030 ten minste 25% van de landbouwgrond te gebruiken voor biologische landbouw. Ongeveer 4% van alle bedrijven in Nederland boert nu biologisch. Het definitieve NSP zet in op een uitbreiding van het areaal biologische landbouw in Nederland tot 6% in 2027. Alleen, dat rijmt niet met 25%. Aan biologische boeren en boeren in omschakeling naar biologische landbouw zal geld worden gegeven in de vorm van een gouden status in de ecoregeling, maar veel boeren die willen omschakelen, geven aan dat dat nog niet genoeg is. Mijn vraag is of de minister het wenselijk acht om tijdens de overleggen over het landbouwakkoord hogere doelstellingen op tafel te leggen voor het aandeel biologisch areaal, wat in lijn is met de EU-doelstellingen. Hiervoor zou moeten worden toegewerkt naar 25% in 2030. Hoe kijkt de minister naar het realiseren van die extra middelen? Wat wordt daar momenteel voor gedaan? Wij stellen voor om minimaal 15% van de budgetten van missiegedreven topsectoren en onderzoeksprogrammering tot ten minste 2030 in een groen boerenonderzoeksfonds te stoppen voor onderzoek naar maatschappelijke waardecreatie in de biologische, agro-ecologische en natuurinclusieve landbouw en de duurzame voedselvoorziening. Ik hoor graag hoe de minister denkt over dit voorstel.

Tot slot. Bij de gebiedsgerichte aanpak zou de focus moeten liggen op het bekijken of bij de creatie van de bufferzones deze passen in een Europees natuurnetwerk. Hier is natuurlijk ook ruimte voor de boer. We moeten stoppen met het creëren van die tegenstelling. Hoe kijkt de minister ernaar dat het Natuurnetwerk Nederland uiteindelijk samen met de natuurgebieden in andere Europese landen het aaneengesloten pan-Europese ecologische netwerk gaat vormen? We hebben hierover eerder een motie ingediend en we horen graag of hier nu meer ruimte voor is.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Koekkoek. Ik geef het woord aan mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Hèhè. Sjongejonge. Ik zit hier al vanaf 17.15 uur. Ja, jullie ook allemaal. We zeiden net tegen elkaar: wat een vak. Nou ja. Maar we zitten er wel met allemaal goede dingen, natuurlijk. Daar komt-ie aan.

Voorzitter, beste inwoners van Nederland, de boeren, de tuinders, de vissers, de telers en de jagers. Met deze begroting wordt de landbouw niet begroot, maar wordt de afbraak van de landbouw begroot. Met de ingezette koers gaan we de landbouw in Nederland steeds verder afbouwen en gaan we straks nog meer voedsel uit het buitenland importeren. Je als vruchtbare landbouwnatie afhankelijk maken van het buitenland. Het risico nemen dat een eerste levensbehoefte niet meer voorradig is. We hebben bij gas en bij mondkapjes gezien hoe slim het is om niet zelfvoorzienend te zijn. Bovendien zal er met dit afbraakbeleid steeds vaker voedsel worden geïmporteerd dat niet op dezelfde wijze hoeft te worden geproduceerd als bij ons. Wij consumeren nu al wat wij niet mogen produceren. Dat zal steeds meer worden.

Voorzitter. In een tijd waarin we na de kinderopvangtoeslagaffaire, het toeslagenschandaal, de aardbevingsschade, de uithuisplaatsingen en de tweedeling door het groenevinkjesbeleid tijdens de coronacrisis debatteren over hardvochtigheden in wetten en menselijke maat, blijkt dat dezelfde verschijnselen gewoon keihard maar vooral ook doelbewust in andere wet- en regelgeving worden toegepast. Wie het advies Normeren en beprijzen van stikstofemissies van ABDTOPConsult leest — dat is in maart 2021 uitgebracht als advies aan de overheid — ziet daarin op pagina 105 en 106 terug dat een stikstofdepositiekaartje en zones met beperkingen rondom Natura 2000-gebieden ervoor kunnen zorgen dat het "zeer onaantrekkelijk wordt voor een bedrijf om daar te blijven" en dat de overheid "de ongelukkig gelegen bedrijven via minnelijke werving oftewel vrijwillige opkoop kan beëindigen".

Voorzitter. Dit was in maart 2021. Anderhalf jaar voor de daadwerkelijke publicatie werd al gezegd dat het zeer onaantrekkelijk wordt voor een bedrijf om daar te blijven. Willens en wetens is toch gekozen voor publicatie van het verschrikkelijke stikstofkaartje, dat weliswaar om een reductie ging in plaats van depositie maar hetzelfde effect had, wetende dat dit grote onrust en vooral heel veel tranen zou brengen bij boeren. Kan de minister uitleggen hoe het ministerie zo hardvochtig is geworden?

Voorzitter. De Vogel- en Habitatrichtlijn schrijft helemaal niet voor op welke termijn we aan de doelen moeten voldoen. Dit is bekend bij de ministeries. Stikstof wordt zelfs helemaal niet genoemd als verplichting om de natuur te herstellen. Wij hebben dit in de wet verankerd. Daarom zitten de boeren op de schopstoel. "Zeer onaantrekkelijk." "Ongelukkig gelegen bedrijven." Het is ambtelijke taal zonder medemenselijkheid, die in de praktijk betekent dat je als overheid door dit wanbeleid in te voeren, een goedlopend bedrijf van de een op de andere dag perspectiefloos kunt maken. Het is zelfs zo erg dat er hypotheekverstrekkers zijn die de hypotheek niet verlengen. De bedrijven worden onverkoopbaar en waardeloos door de keuzes van dit kabinet. Dit gaat om gezinsbedrijven. Dit gaat om vaders, moeders, opa's en oma's, met hun kinderen en kleinkinderen, die zeven dagen per week keihard werken voor de voedselvoorziening van ons land. Dit gaat om gezinnen die hun levenswerk vernietigd zien worden. Je verleden en je toekomst, en die van je kinderen, worden met één pennenstreek weggevaagd.

Voorzitter. Wat doen we mensen allemaal aan in Nederland! Waar is hier de menselijke maat? Kan de minister reflecteren op het feit dat hier bewust op ingezet is? Bedrijven worden waardeloos gemaakt om ze vervolgens aan te kunnen kopen. Welke zak met goud krijgen ze precies? Een pakketje schroot met een dun laagje chroom. Kan de minister in haar antwoord zich richten tot de gezinnen die het betreft? Soms ontbreekt er nu een gezinslid, omdat het vernietigen van iemands verleden zo ingrijpend is voor deze mensen dat inmiddels heel veel boeren zich van het leven beroofd hebben. Hetzelfde geldt voor de PAS-melders. Vier jaar na dato zitten zij nog steeds in grote onzekerheid. BBB wil graag dat de eerste stikstofruimte die vrijkomt, voor deze groep wordt gereserveerd om zo snel mogelijk legalisatie mogelijk te maken. Gelukkig is daarvoor de motie aangenomen die ik samen met de heren Boswijk en Bisschop heb ingediend. Ik ben benieuwd hoe het kabinet die gaat uitvoeren. Artikel 1.13a van de Wet natuurbescherming verplicht de overheid immers nadrukkelijk tot legalisering van deze categorie ondernemers, die buiten hun schuld om in deze — sorry voor mijn taal; ik heb het echt opgeschreven — klotesituatie zijn gekomen.

Voorzitter. Wij vinden dat er in een brievenbrij vooral veel onheilspellende toekomstbeelden over de landbouw worden uitgestort. Ik mis concreet wat deze ministers nou echt gaan doen voor de blijvers.

Een andere oplossing voor de stikstofimpasse is innovatie. Het onderzoek van Wageningen Universiteit Netwerk Praktijkbedrijven laat zien dat er op bedrijven wel 70% stikstofreductie gerealiseerd kan worden met managementaanpassingen en innovaties. Waarom zet de minister daar niet maximaal op in in 2023, in plaats van 3.000 bedrijven een "woest aantrekkelijk" aanbod te doen? En hoeveel boeren zullen er straks nog volgen voor het klimaatbeleid, vraag ik de minister. Ook kan het realtime in stallen meten met sensoren een belangrijke factor zijn. Dit is al veelvuldig toegepast. Het biedt veel perspectief. Gaat de minister dit breed toepassen? Met 1 miljard vanuit het transitiefonds kan er op 2.000 bedrijven 70% stikstof gereduceerd worden. "Woest aantrekkelijker" kun je het niet maken volgens mij. Ik heb hiervoor dan ook een amendement ingediend.

Voorzitter. Alles wat ik hierboven heb gezegd, is ook de reden dat ik vandaag samen met JA21 een initiatiefnota heb gepresenteerd om de grootste struikelblokken uit de wet stikstofreductie en natuurverbetering te halen. De wet terugsturen naar de tekentafel duurt lang, maar de wet repareren kan wel snel. Het moet anders en dat kan ook. Er staan concrete en onderbouwde voorstellen in deze nota. Ik verwijs hiervoor terug naar de inbreng van de heer Eppink.

Voorzitter. Om nog even een beeld te schetsen van wat boeren de afgelopen jaren al allemaal hebben meegemaakt: productierechten, melkquotum erop, de Meststoffenwet, de Wet bodembescherming, de Nitraatrichtlijn, de MINAS, de Kaderrichtlijn Water, emissiearme huisvesting nieuwe stallen, verplichte mestverwerking, de Wet grondgebonden groei melkveehouderij, melkquotum eraf, het fosfaatreductieplan, de fosfaatrechten melkveehouderij, de visie kringlooplandbouw, de hervorming van het GLB (gemeenschappelijk landbouwbeleid), minder inkomensondersteuning, meer regels, het klimaatbeleid, de wet stikstofreductie en natuurverbetering, het Nationaal Strategisch Plan, het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Er wordt gesproken over een grondgebonden veehouderij. Het actieprogramma nitraat heeft de duimschroeven bij de landbouw al fors aangedraaid.

Volgt u het allemaal nog? Ik snap het als dat niet zo is. Maar al deze regels landen samen op het boerenerf, bij een gezin waarvan verwacht wordt dat ze het wel allemaal nog volgen. Hoeveel denken de minister voor Natuur en Stikstof en de minister van Landbouw dat deze sector nog kan dragen? In 2018 werd een vereenvoudiging van de regelgeving aangekondigd en nu moeten boeren vanaf januari al met het NSP (Nationaal Strategisch Plan) aan de slag, terwijl de overheid de tool nog niet klaar heeft die inzichtelijk maakt welke gevolgen dat heeft op een boerenbedrijf. Het is echt waanzin. Het zijn allemaal kostprijsverhogende maatregelen. Ik weet dat minister Adema een speerpunt wil maken van het verdienvermogen van de sector zelf. Waarom begint hij daar dan niet mee voordat er nog meer kostprijsverhogende maatregelen genomen worden?

Tegen de partijen die de veestapel fors willen reduceren zeg ik: besef wat voor toegevoegde waarde onze veehouderij heeft voor ons land en hoe de veehouderij waardeloze restproducten, afval en reststromen uit de voedselproductie die voor mensen niet verteerbaar zijn maar voor dieren wel, weer tot grote waarde brengen. Nu blijkt bijvoorbeeld dat mensen die voor de zogenaamde eiwittransitie massaal overstappen op haver- en sojamelk, zich helemaal kapotschrikken als blijkt dat de grootste waarde van die producten zit in het afval dat erbij vrijkomt, de pulp. Die pulp wordt vervolgens als veevoer gebruikt. Heel vega Nederland is in rep en roer, want ja, zo werkt dat: door de resten te verwaarden blijft de havermelk betaalbaar. Als die resten niet verwaard kunnen worden, dan wordt het onbetaalbaar.

We zijn op veel meer gebieden totaal van de praktijk losgeraakt. Die polarisatie vindt bijvoorbeeld ook plaats in de jacht. Jagers worden bestempeld als pief-paf-poefbeulen, terwijl jagers juist begaan zijn met de wildpopulaties en de natuur in de gebieden die zij beheren. Ze zijn faunabeheerders. Nou, leg maar een verbod op de jacht. Moet je kijken hoe snel het uit de hand loopt in de natuur. Moet je eens kijken hoe snel mensen wier achtertuin elke nacht wordt leeggegeten en omgewoeld, vragen om afschot van die eens zo leuke hertjes en zwijnen. Hoogleraar statistiek De Vos — what's in a name? — vertelde de Kamer vorige week dat tellingen die door de mensen van Sovon worden gedaan, totaal geen recht doen aan de echte wildpopulaties. Zij zien misschien 1% van de totale habitat. Daar tellen zij. Ik ben er ontzettend van geschrokken dat er zelfs tellers zijn die openlijk toegeven dat ze expres geen hazen en ander wild opgeven, omdat ze een hekel hebben aan jagers.

De minister heeft dit jaar de landelijke jacht op konijnen en hazen in drie provincies gesloten. Een positief effect valt hier niet of nauwelijks van te verwachten, zo schreef de minister zelf in de Kamerbrief. De jacht is namelijk helemaal geen drukfactor van belang, zoals meermaals wetenschappelijk is vastgesteld. Wel vreest de minister voor een negatief effect, want jagers zijn goed voor 13.000 fte aan voltijdsarbeidsplaatsen in het vrijwilligerswerk in het fauna- en natuurbeheer. Dat is omgerekend meer dan 600 miljoen euro aan maatschappelijke en economische waarde. Waarom zouden ze zich daarvoor blijven inzetten als hun vertrouwen, hun rechten en hun verantwoordelijkheden eenzijdig worden beschadigd door het besluit van de minister?

Gek genoeg gaat de minister nu pas een impactanalyse uitvoeren. Er wordt eerst een besluit genomen en men gaat pas daarna proberen te overzien wat het allemaal overhoophaalt. Dat is de omgekeerde wereld. Heeft de minister al geld uitgetrokken om de extra schade aan de natuur, de landbouw en de infrastructuur te vergoeden? Want fruittelers, die ook belangrijk zijn voor de vegetariërs onder ons, melden al meer schade. Heeft de minister budgetten beschikbaar gemaakt om jagers gemotiveerd te houden dan wel om hun werk voor honderden miljoenen door betaalde krachten te laten uitvoeren?

Wat Sovon telt, doet mee in de statistieken, maar wat de wildbeheereenheden tellen, niet. Jagers zien echter zo'n 90% van het totale habitat. De haas is een nachtdier dat veel in grasland en in akkers bivakkeert. Ik ben zelf op pad geweest met wildbeheereenheid De Groote Peel. In anderhalf uur telden wij in dit gebied ruim 300 hazen, die werden gespot met een warmtecamera. En dat is nog maar één gebied. Als je overdag vogels gaat tellen in het bos, kom je weinig hazen tegen. Alle organisaties zijn erbij gebaat dat de populatietrends juist zijn. Ik wil de minister dan ook vragen of zij de wildbeheereenheidtellingen wil opnemen als officiële tellingen en of zij die wil samenvoegen met de tellingen van Sovon. Ik overweeg hierover een motie in te dienen.

Last but not least onze vissers, de helden van de zee, die gezonde vis voor ons oogsten uit de natuur. Dit kabinet heeft ook hier willens en wetens afscheid genomen van een groot deel van onze vissersvloot. Dat is wat mij betreft onvergeeflijk. Ik kan er niet bij dat we opzettelijk zulke belangrijke sectoren kapotmaken. Frankrijk heeft inmiddels onder het noodfonds bewerkstelligd dat er €330.000 per visserijbedrijf wordt vrijgemaakt. De Fransen strijden echt voor hun vissers en ze krijgen het ook voor elkaar in de EU. Wanneer gaat onze minister nu eindelijk echt opkomen voor het behoud van onze voedselproducenten en met de Fransen als voorbeeld een harde lobby voeren? Ik krijg daarop graag een antwoord van de minister.

Voorzitter. Ik kom op het landbouwakkoord. Op dit moment is er grote onrust. Veel boeren voelen zich door de samenstelling van de hoofdtafel, waar de besluiten worden genomen, niet vertegenwoordigd. Voor een brede vertegenwoordiging, waarbij ook de agrarische vakbonden betrokken zijn, is wél ruimschoots draagvlak. Is de minister bereid om dit te heroverwegen en om de stem van de vakbonden net zo zwaar te laten wegen als die van de organisaties aan de hoofdtafel?

Er is in 2019 al een keer een landbouwcollectief geweest. Als daarmee verder was gegaan, dan hadden we nu allang grote stappen kunnen zetten. Hierbij waren alle organisaties vertegenwoordigd. Ze zijn destijds in een rapport tot een aanbieding gekomen van vele, vele kilotonnen stikstofreductie voor een fractie van het geld dat nu besteed gaat worden. Kan dit niet als basis dienen voor een nieuw landbouwakkoord? Het ligt vast nog ergens in een stoffige la.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Er is een interruptie van de heer Thijssen van de PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):
Dank voor de bijdrage van mevrouw Van der Plas. Ik ken haar als iemand die zeer bevlogen is en die altijd sterk voor het boerenbelang is. Maar ik ken mevrouw Van der Plas ook als iemand die sterk staat voor het burgerbelang. Ze kwam bij het vragenuurtje van vandaag op voor mensen die ziek zijn en die daardoor in de problemen komen met een hoge energierekening. Ik denk dat mevrouw Van der Plas daarom ook begaan is met alle mensen die een huis zoeken in Nederland en die torenhoge huren moeten betalen voor een schuur of die überhaupt geen huis kunnen vinden en daardoor veel te lang thuis wonen, terwijl ze eigenlijk verder willen met hun leven en hun eigen woonruimte willen vinden. Dan doet mevrouw Van der Plas een voorstel om de stikstofcrisis op te lossen. Dat is keihard nodig, want als de stikstofcrisis wordt opgelost, kunnen we meer huizen bouwen en kunnen die mensen ook inderdaad een huis vinden. Mijn vraag is dus: wanneer wordt die bouwstop opgeheven met de voorstellen die mevrouw Van der Plas doet? Wanneer kunnen we weer gewoon vergunningen afgeven, gaan bouwen en de wooncrisis oplossen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat staat juist in onze initiatiefnota. Dat is juist de bedoeling. Het is niet alleen de bedoeling dat er geen boeren meer worden uitgekocht, althans dat dat gedwongen gebeurt of, nog erger, dat er vergunningen worden ingetrokken, maar juist ook om de bouw en de infrastructuur los te trekken. Ik zou de heer Thijssen willen vragen om die initiatiefnota echt goed en serieus tot zich te nemen, want het is gewoon helemaal onderbouwd. Het is ook onderbouwd door wetenschappelijke instituten, bijvoorbeeld TNO. We hebben het aan hoogleraren van de Wageningen Universiteit en aan juristen laten lezen voordat we het uitbrachten. Die zeiden stuk voor stuk: dit is gewoon een goed document. Het is het echt waard om besproken te worden. Er werd hier net een beetje lacherig gedaan, alsof we een stelletje nono's zijn die eventjes wat op papier kalken. Dat hebben we zeer zeker niet gedaan. Het is ons echt serieus. We moeten gewoon van het stikstofslot af. Dat betekent ook dat er weer woningen gebouwd kunnen worden, zeker.

De voorzitter:
De heer Thijssen, tot slot.

De heer Thijssen (PvdA):
Dit is dan ook een bloedserieuze vraag van mij. Eén van de elementen die ik in het plan zie, is dat mevrouw Van der Plas wil werken met een hogere drempelwaarde. Het kabinet heeft net z'n neus gestoten door die drempelwaarde. Daardoor zijn heel veel PAS-melders in de knel gekomen. Ik constateer op basis van wat ik nu hoor en lees dus dat u weer een drempelwaarde wilt invoeren en dat u wilt opkomen voor het boerenbelang. Dat is uw goed recht, maar daarmee laat u de burgers toch echt wel lelijk in de kou zitten, want die gaan voorlopig geen ander huis vinden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, dat ben ik niet met de heer Thijssen eens. Hij pakt alleen de drempelwaarde eruit. De heer Eppink gaf al aan dat we die ook hebben gebaseerd op wat TNO zegt, namelijk dat die tussen de 10 en de 1 ligt. Wij kiezen dan voor de hele conservatieve 1. Maar als je de initiatiefnota goed leest, zie je dat er ook in staat: "Het introduceren van een drempelwaarde van 1 mol per hectare per jaar mits er in de voorliggende periode van twaalf maanden in het stikstofgevoelige Natura 2000-gebied waar de aanvrager depositie op veroorzaakt een negatieve trend in de stikstofdepositie is waargenomen dan wel berekend". Die drempelwaarde wordt dus gekoppeld aan een neerwaartse trend. Mooier kunnen we het niet maken.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Uw initiatiefnota gaat ook nog uitgebreid besproken worden, zoals te doen gebruikelijk.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Zeker. Mooi zo. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u zeer. Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga, Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. De aanval op de agrarische sector door dit rampenkabinet is uniek in de naoorlogse geschiedenis. Onder valse voorwendselen worden de meest duurzame en efficiënte boeren van de wereld onteigend, van hun land gejaagd door pennenlikkers uit Den Haag met een perverse agenda die niet in het belang van Nederland is. Onder het mom van een klimaatcrisis worden er miljarden euro's over de balk gesmeten, terwijl de natuur er beter voor staat dan in jaren. CO₂ werd plotseling tot gif gebombardeerd, terwijl het miljoenen jaren lang gewoon voedsel was voor planten. Onder het mom van een zelfverzonnen stikstofcrisis moeten boeren nu gedwongen stoppen met boeren. We weten waar dit toe leidt: armoede, voedseltekorten, hongersnood, energietekorten en chaos. En het blijft nooit bij een aanval op de boeren alleen. Het begint alleen wel altijd bij de boeren, omdat zij het land bezitten en de voedselproductie controleren. De boeren moeten kapot van dit kabinet.

Maar daarna zijn de vissers aan de beurt. We zien het in Nederland al gebeuren. De vissers moeten kapot van dit kabinet. Daarna komen de mkb'ers. Alles wat in onze kapitalistische samenleving succesvol was, wordt zorgvuldig afgebroken. Uiteindelijk zegeviert de bestuurlijke elite over de mensen die hard hebben gewerkt en succesvol waren. De almachtige Staat vermorzelt de individuele vrijheid. De stikstofcrisis bestaat alleen in de papieren werkelijkheid van Haagse bureaucraten. Om professor Kees de Lange te citeren: "een zuiver Nederlands bedenksel". Bij de grens houdt het stikstofprobleem gewoonweg op. Voor een hallucinant bedrag van 25 miljard euro heeft het kabinet het eenzijdige en stupide plan opgevat om boeren uit te gaan kopen. Vanwege kleine snippers wensnatuur draaien incompetente bestuurders onze voedselvoorziening de nek om en schenden ze het eigendomsrecht van onze boeren. Na de energiecrisis, de migratiecrisis, de klimaatcrisis, de coronacrisis en de wooncrisis hebben we nu een zelfverzonnen stikstofcrisis, die met grote zekerheid zal leiden tot een voedselcrisis.

Want wat zijn de feiten? De uitstoot en de depositie van stikstof worden niet gemeten maar geschat en vervolgens in het onbetrouwbare AERIUS-model gestopt, met als treurige conclusie dat als alle boeren uit Nederland weg zijn, we nog steeds niet voldoen aan onze eigen idiote stikstofnormen. Maar de waarheid is dat stikstof geen enkel probleem is voor de natuur en dat we in een vlaag van verstandsverbijstering de EU hebben beloofd dat we onze zandvlaktes en heidegebieden in stand houden. Als ammoniak en stikstofoxide neerslaan op een zandvlakte, verandert de zandvlakte gewoon in een bos. Tijdens het vorige debat bleek dat de minister met vier man sterk naar Brussel is gegaan om te vragen of we alsjeblieft mogen stoppen met euthanasie plegen op onze boeren. Zij kwamen terug met de staart tussen de benen. Dus nogmaals de vraag waarom wij als soeverein land niet kunnen beslissen dat we het op een andere manier gaan doen, eventueel door binnen de EU op onze strepen te gaan staan en ons vetorecht te gebruiken.

Voorzitter. Het kabinet blijft ons verrassen. Nadat het advies van Remkes om binnen een jaar 600 bedrijven uit te kopen "te ambitieus" werd genoemd, zet het kabinet nu in op vrijwillige uitkoop van 2.000 tot 3.000 bedrijven binnen een jaar. Maar met lastenverzwaring en verplichte uitkoop in het vooruitzicht is deze stopbonus opeens niet zo vrijwillig meer. Dus kan de minister uitleggen hoe zij tot het aantal van 3.000 bedrijven is gekomen en hoe zij van plan is zoveel bedrijven binnen een jaar uit te kopen?

Voorzitter. Dan de oplossingen. De beste oplossing is natuurlijk om gewoon te accepteren dat zandvlaktes zullen veranderen in bossen, maar er zijn ook gewoon oplossingen voor het verminderen van stikstofoxide en ammoniak zonder boeren uit te kopen. De vorige keer heb ik de minister op de hoogte gebracht van de start-up MEZT van Delftse ingenieurs die ammoniak afvangen en er kunstmest van maken. Waarom is dit geen goede oplossing, minister?

Er is ook een nieuw product op de markt, namelijk een extract van bruinwier, dat aan drinkwater van vee wordt toegevoegd en de ammoniakuitstoot met 50% reduceert. Het wordt geproduceerd door het bedrijf ECOGEA. In Nederland is het onder de naam Fix Bio-Solution op de markt gebracht door het bedrijf Fix All Seeds van Walter en Tim Joosten. Kent de minister dit product en zijn er al contacten gelegd?

Een andere oplossing is die van de Delftse hoogleraar in de scheikunde Michiel Makkee, die samen met oud-Shell-werknemer Henk Groeneveld de coalitie SUST-enable vormt. Door het toevoegen van drie chemicaliën, namelijk magnesiumzout en de BASF-producten Limus en Vizura aan mest, verlagen zij de uitstoot van stikstofverbindingen met maar liefst 70%. Heeft de minister al met professor Makkee gesproken?

Een andere charmante oplossing is het omarmen van de oplossing van Farmers Defence Force door de KDW in te ruilen voor de realistische stikstofdepositiewaarde, namelijk de SDW. Kan de minister uitleggen wat er mis is met deze oplossing?

Uiteraard is zojuist door BBB en JA21 een voorstel gedaan. Dat is ook een goede mogelijkheid om uit deze ellende te komen. Ik ben dus ook benieuwd naar de reactie van de minister daarop.

Voorzitter. Ik heb geen hoop dat mijn verhaal dit kabinet wakker zal schudden en enige beleidsverandering zal veroorzaken. Daarom richt ik me tot Nederland. Stem dit kabinet weg bij de Provinciale Statenverkiezingen op 15 maart 2023. Laten we teruggaan naar normaal, dus terug naar de wereld van hard werken en gezond verstand. Dus stem op 15 maart in het belang van de boeren, in het belang van onze voedselzekerheid, in het belang van onze economie en in het belang van onze vrijheid op BVNL, in het belang van Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Haga. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Gündoğan. Het is altijd lastig als je als laatste bent, helemaal aan het einde van een lang debat, midden in de nacht. Dus alle aandacht voor mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Ja, en dan 29 volle minuten. Ik had het niet zelf bedacht, maar het ging dit jaar dankzij ziekte even wat anders. Ik hoop dus dat iedereen nog een espresso heeft genomen, want ik ga 29 volle minuten vertellen hoe ik over landbouw denk. Dat heb ik niet zelf verzonnen. Ik heb in de afgelopen periode — "periode" is een ruime definitie: het is meer dan een jaar — met een boel mensen gesproken die toch een andere visie hebben. Laat ik maar beginnen met te zeggen: eindelijk weer eens een inbreng van meer dan twee of vier minuten. Dus in plaats van te schrappen kon ik vooral veel schrijven. Wat een verademing eigenlijk. Vandaag maak ik dan ook dolgraag gebruik van de mogelijkheid om een visie te schetsen van waar het met de Europese landbouw en natuur, en dus ook met het landbouw- en natuurbeleid, naartoe moet. Ik kan dit samenvatten met de woorden "grondbeleid" en "innovatie", maar dan doe ik de visie tekort. Ik ben dus, zoals gezegd, dolblij met mijn halfuur. Ga er rustig voor zitten.

Ik was vorige week zondag, 27 november, bij The Future of Food in De Balie in Amsterdam. Daar was de zeer erudiete George Monbiot aanwezig, die het huidige klimaatprobleem samenvatte als stoppen met twee dingen: stoppen met fossiel uit de grond te halen en te verbranden, en stoppen met de vele, vele boerderijdieren die wij hebben en die wij ieder jaar vermoorden. Mondiaal vermoorden wij ieder jaar 80 miljard dieren. In Nederland alleen al zijn het er ruim 600 miljoen. Nog los van het dierenleed hebben deze dieren grond nodig om te eten. Daarnaast moeten ze ademen, boeren, plassen en poepen, en dat heeft gevolgen voor ons klimaat. Hun "burps and farts", zoals het weleens wordt genoemd, dragen bij aan wat onze aarde aankan en betekent aan het einde van onze aarde.

Dat brengt me bij een van de belangrijkste punten die ik heb geleerd in ruim een jaar spreken met wetenschappers: voor praktisch alles is er een technische of financiële oplossing te verzinnen, maar niet voor het totale aantal vierkante kilometers aan landoppervlakte dat deze aarde heeft. Dat is 144,5 miljoen vierkante kilometer. Dat is de puzzel. Het is de puzzel hoe de dieren, inclusief de mens, want wij zijn ook een dier, allemaal tezamen op die 144,5 miljoen vierkante kilometer kunnen leven. Dat zijn 8 miljard mensen en 80 miljard boerderijdieren, plus nog alle wilde dieren. Dat zijn er slechts zo'n 7,7 miljoen. Ik heb een hand-out laten uitdelen, die laat zien hoe in de loop van de millennia en eeuwen de verhoudingen zijn gaan schuiven. Alle wilde dieren op aarde bij elkaar vormen nog slechts een kleine fractie op een gigantische populatie van vetgemeste en soms volgespoten boerderijdieren. Al die dieren, plus de mens, hebben grond nodig om te eten, te ademen, te boeren, te plassen en te poepen. Dat zorgt voor een megavervuiling, die nadelig is voor onze aarde. Dan is het niet meer dan terecht om de aantallen boerderijdieren nu eens serieus op de agenda te zetten, naast de CO₂ veroorzaakt door fossiel.

Maar dit komende halfuur hou ik niet een verhaal van kommer en kwel en angst en verdoemenis, want de mensen die ik spreek zijn buitengewoon hoopvol, noch is het een verhaal van morele superioriteit waarin het eten van vlees en het hebben van een vliegvakantie, of welke geneugten van het leven dan ook, zullen worden veroordeeld. Integendeel. Dit is ook geen verhaal tegen de boer, verre van. Mijn inspiratie komt uit Costa Rica. Ik ga daar later in mijn bijdrage wat dieper op in. We moeten anders kijken naar een boel dingen: moderner, hoopvoller en energieker. En ik hoop dat de mensen thuis en ook jullie, mijn collega's, dan denken: hmm, ik zie toch wel een oplossing om verder te komen vanuit de klimaatimpasse met alle verschillende opvattingen.

Ik wil namelijk dat de boeren tijdig worden geholpen om de transitie te maken naar een bedrijfsmodel dat wél rendabel is. Zonder nationale en Europese subsidies is onze huidige manier van produceren namelijk nauwelijks rendabel te krijgen. En rekenen we de milieuschade mee, dan is die zwaar verlieslijdend. In onze voedselketen, die bestaat uit een groot aantal subketens, komen we de meest hallucinante processen tegen die je maar kunt bedenken. Een voorbeeld. Met aardgas maken wij superkunstmest. Deze superkunstmest exporteren we naar Zuid-Amerika. Daar maken ze met onze superkunstmest supersoja, die ze weer naar ons terugexporteren zodat wij onze koeien supersoja kunnen geven. Zo krijgen wij superkoeien, die na een serie vaccinaties en antibiotica hun supervervuilende poep en urine in ons land de vrije loop laten. Mede hierdoor ontstaat een toenemend risico op onbeheersbare, superresistente bacteriën. Daar kom ik later ook nog op. Dat is een supergroot gevaar voor de volksgezondheid.

Voorzitter. Dit soort ketens en processen hebben niet de toekomst. Het is aan ons politici om onze mensen tijdig te helpen om de transities te maken, zoals Costa Rica dat deed. Daarbij moeten we beseffen dat dit een van de belangrijkste dossiers is als het gaat om geopolitieke belangen. De heer Bisschop is weg, maar ik beaam volledig dat voedselzekerheid en ook geopolitieke uitdagingen in dit dossier ook een rol spelen. Het is niet alleen een vraag van klimaat et cetera; dit is ook iets van grotere kwesties. Mede daarom omarmen de VS en Canada deze innovaties. Vooral de agenda van Biden is zeer assertief om de VS klimaatneutraal te maken en tevens een grote producent van voedsel te blijven.

Ook de Chinezen hebben de innovatieagenda omarmd, weliswaar om andere redenen, maar vooral omdat zij 1 miljard mensen zo veel mogelijk zelf willen kunnen voeden. Net als bij de digitale revolutie kunnen we sloom zijn. En dan zijn het straks bij wijze van spreken de Facebooks en de TikToks van deze wereld die bepalen wat wij eten en of wij überhaupt kunnen eten. Of we gaan zelf aan de slag: duurzaam, rendabel en progressief. Ik denk dat ik aan de Nederlandse ondernemers, waaronder ook veel agrarische ondernemers, heus niet hoef uit te leggen wat de gevolgen zijn als innovaties niet worden omarmd en geïmplementeerd en wat de gevolgen zijn van te lang in de vorige eeuw blijven hangen. Dan komen anderen letterlijk de kaas van je brood eten. Op dit dossier hebben Nederland en de EU als geheel toch wel een schop onder het spreekwoordelijke achterwerk nodig.

Voorzitter. Ik zei het net al in mijn inleiding, maar ik zal er nu wat dieper op ingaan. Voor praktisch alles is er een technische of economische oplossing te bedenken, maar niet voor de totale landoppervlakte. Ik herhaal het nogmaals en ik hoop dat jullie straks allemaal gaan slapen met het getal van 144,5 miljoen vierkante kilometer. Daar moeten we het mee doen: 8 miljard mensen, voedsel, biodiversiteit, natuur, economisch welzijn, recreatie et cetera, et cetera, et cetera. Dit zijn de uitgangspunten van de politiek en de oplossingen waarvoor ik sta. Ik wil dat wij klimaat, veiligheid, voedselzekerheid, welzijn voor mens en dier en biodiversiteit tezamen oplossen en niet het een ten koste van het ander laten gaan. Het moet niet zijn zoals het hier in de Kamer en ook daarbuiten vaak gaat, namelijk dat het een ook zonder het ander kan. Dat gaat gepaard met verlies. We moeten puzzelen zodat het wel samen kan.

Ik wil ook een paar mythes ontkrachten. De wereldpopulatie op zichzelf is niet hét probleem. 15% van de wereldbevolking is goed voor 80% van de CO₂-uitstoot. Ergo, 85% van de bevolking veroorzaakt slechts 20% van de uitstoot. Maar dat is nu. Wat wel problemen oplevert, is dat een significant deel van die 85% hard aan de weg aan het timmeren is om ook meer te vliegen, vlees te eten, airco's te kopen, in de winter de verwarming aan te zetten, auto's te rijden et cetera, et cetera. Denk aan landen als India en China die nu hard op weg zijn om tot de rijke landen te behoren. Samen hebben zij meer dan 2 miljard inwoners. Tel die op bij die 15% en we hebben een probleem, een heel groot probleem. En we hadden al een heel groot probleem. Indien de resterende 85% net zo veel CO₂ gaan produceren als de huidige top 15%, dan komt de rekensom uit op een toename van de uitstoot met meer dan 450%. De grenzen van wat klimatologisch past op die 144,5 miljoen vierkante kilometer in combinatie met 8 miljard mensen zijn echter allang bereikt. De tijd om serieus het roer om te gooien, is dus niet vandaag; die was gisteren. Maar beter laat dan nooit, want er is nog hoop.

Tot hier zou je nog kunnen zeggen: een klassiek groen verhaal. Maar ik ben niet klassiek groen, zal ik maar zeggen. Ik ben progressief groen. Zo omschrijf ik het maar even. De visie en de uitleg van de ecomodernisten hebben mij beïnvloed. Hun uitgewerkte ideeën zijn mijn politieke agenda hier. Kort samengevat houden de ecomodernisten een paar principes aan. Nogmaals, voor alles is een oplossing, behalve voor de landoppervlakte. Op dit moment gebruiken we het meeste van die 144,5 miljoen vierkante kilometer voor voedsel en dan met name voor voedsel voor onze gedomesticeerde dieren. Indien je alles op dat kleine stukje aarde wilt laten passen, zul je serieuze keuzes moeten maken. De tijd van gratuite politiek had er nooit mogen zijn. De tijd om daar definitief mee te breken is nu. Eigenlijk was die al gisteren, zoals ik al zei. Die tijd is zeker niet morgen, maar op zijn minst nu.

De universiteiten van Cambridge en Wageningen hebben dit wetenschappelijk bestudeerd. Costa Rica past het al decennia toe, vier decennia om exact te zijn. Het is zowel wetenschappelijk onderbouwd als in de praktijk bewezen. Alleen al in Europa zouden we 75% van ons landbouwoppervlak terug kunnen geven aan de natuur, zonder dat dit leidt tot koude winters, voedseltekorten, economische schaarste et cetera. De oplossing heet land sparing. Ik heb dat al eens eerder in deze Kamer gezegd, maar vandaag heb ik daar dus meer tijd voor. Ik ben benieuwd of beide ministers bekend zijn met deze wetenschappelijke benadering. Ik ben benieuwd of beide ministers bekend zijn met deze wetenschappelijke benadering. De samenvatting is: meer produceren op minder vierkante meters. Ik zal jullie al een voorbeeld geven. Wanneer je een paprika in de volle grond gaat telen, kun je daar ongeveer drie tot vier kilo paprika verbouwen. Ga je een paprika verbouwen in de Nederlandse tuinbouw, die dat ontzettend efficiënt en goed doet, dan krijg je ongeveer 35 kilo per vierkante meter. Maar een paprika verbouwd met moderne technieken zoals CRISPR-Cas, waar mijn collega Van Campen het eerder over had, levert per vierkante meter 50 kilo paprika op, circa 42% meer. Maar in dat cijfer zit nog een hefboom, want behalve meer opbrengst per vierkante meter kunnen deze paprika's toe met minder water, minder gewasbescherming en last but not least, veel minder verspilling, omdat ze veel minder snel rotten. Bij elkaar genomen kan hier zo ontzettend veel worden gewonnen dat het verdubbelen van het bos- en natuurareaal helemaal geen probleem hoeft te zijn. Dit is een reëel scenario, waarbij we de voedselproductie met veel minder grond nog steeds fors kunnen uitbreiden.

Wat houdt ons tegen, vraag je je af, zeker als je beseft dat China, de Verenigde Staten en Argentinië het al doen. Alleen bij ons in de EU is het nu verboden. Het wordt gezien als genetische manipulatie, maar het is eigenlijk moderne gewasveredeling. Landsparing is een vanzelfsprekende route waarmee we niet uitsluitend op Nederlandse maar juist veel meer op Europese schaal naar optimale productieomstandigheden kijken. Dan kun je ook optimale keuzes maken over welke gewassen op welke plekken de beste rendementen opleveren, ook in relatie tot seizoenen en energieverbruik.

Maar naast deze component van het anders verdelen en gebruiken van grond gaat het ook expliciet om het toestaan van moderne gewasveredeling. Dan snijdt het mes aan twee kanten. Dan komt er ongelofelijk veel ruimte vrij. Daaruit komt een betere wereld tevoorschijn. Ik zal daar kort iets over zeggen. Dan ben je dus in staat om op de vruchtbare delta's van Europa te produceren. In een land als Portugal, waar het zeer lastig is om, letterlijk, iets van de grond te krijgen, ga je het teruggeven aan de natuur. Dat is de slimheid die erachter zit, zonder dat de totale hoeveelheid voedselproductie afneemt.

Maar nu de grootste wortel die ik vandaag wil voorhouden. Dit is namelijk niet de eerste keer dat we tegen de limieten van de landbouw zijn aangelopen. In de jaren vijftig was iedereen bezorgd dat we tegen de grenzen van ons landbouwsysteem aanliepen. In die tijd werd er dan ook nagedacht over verschillende oplossingen. Een daarvan was het omzetten van olie en alcohol in eiwitten middels fermentatie. De grootste doorbraak was echter de opkomst van kunstmest, wat leidde tot de groene revolutie. De groene revolutie zorgde ervoor dat we sneller meer voedsel konden produceren, ten koste van de externaliteiten. Daar moet je maar mee bekend zijn.

Nu zijn we weer op een moment aangekomen waarop we aanlopen tegen de grenzen van het huidige systeem. We moeten dus een nieuwe oplossing hebben, een oplossing die drastisch minder land nodig heeft en rekening houdt met deze omgeving, en die niet of minimaal gebruikmaakt van pesticiden of kunstmest. De vraag die daarbij speelt, is: wat als we de voedselproductie helemaal kunnen loskoppelen van land? En dat is het tijdperk van fermentatie. Dat is het volgende wat ik ga vertellen.

Laat mij dan een visie schetsen van wat landbouwloze fermentatie kan betekenen voor de toekomst. Voedsel heeft onze mensheid gedefinieerd door de eeuwen heen, van jager-verzamelaars tot onze industriële samenleving. Het nieuwe tijdperk waarin we zitten, het antropoceen, is een tijdperk waarin we als samenleving volwassen worden en onze verantwoordelijkheid nemen, waarin we voedsel en natuur als oplossingen zien en niet als problemen. Vroeger at men dingen in de hoop dat ze de juiste voedingsstoffen hadden. We lieten een koe groeien en aten sommige van de delen, de goede en de slechte. In deze nieuwe eeuw van landbouwloze voedingsproductie maken we ons voedsel precies, door de kleine beestjes in de natuur te oogsten. Dit zal niet alleen tot gezonder, smakelijker en betaalbaarder eten leiden, maar het zorgt ervoor dat we het gedeeltelijk loskoppelen van landbouw. Deze loskoppeling geeft ons ademruimte om het land terug te geven aan de natuur en de mens, om zo onze planeet te herbuilden, en tegelijkertijd ruimte te maken voor de mens. Landbouwloze fermentatie is vooral gebaseerd op duurzame energie, maar het kan ook met kernenergie. De natuur is namelijk ontzettend goed in het maken van complexe organische moleculen, maar heel slecht in het opwekken van energie. Fotosynthese heeft een efficiëntie van minder dan 1%. Wij als mensen zijn daarentegen heel goed in het opwekken van energie en worden daar steeds beter en goedkoper in, maar we zijn heel slecht in het rechtstreeks maken van complexe organische moleculen.

Wat als we voedsel zouden kunnen maken met de natuur maar zonder fotosynthese? Dat kan met fermentatie, een proces dat ons ook het plezier van wijn, kaas en yoghurt heeft gegeven. Landbouwloze fermentatie is eigenlijk vergelijkbaar met het maken van bier, maar in plaats van bier gebruiken we microben die we kiezen voor hun voedseleigenschappen. In plaats van suiker gebruiken we een grondstof die we kunnen maken met duurzame energie of eventueel kernenergie. Hiervoor hebben we eigenlijk alleen de basis van het leven nodig, namelijk koolstof, stikstof, water en wat mineralen. Daar kunnen we dan producten zoals eiwitten, vetten, koolhydraten en vitaminen van maken. Doordat we duurzame energie als een grondstof gebruiken, kunnen we met extreem weinig ruimte heel veel voedsel maken. Je kunt op 10.000 vierkante meter grond één mens met een koe voeden. Met soja kun je 40 mensen voeden. Met deze techniek van precisiefermentatie kun je minstens 520 mensen voeden. You do the math, zou ik zeggen. Dat kan overal, ook in de Sahara. Overigens zijn er al vergelijkbare producten op de markt, zoals Quorn, maar deze worden gefermenteerd met suiker als grondstof. Daarmee is de score van mensen om te voeden ongeveer 90. Het is de duurzaamste en meest elegante vorm van voedselproductie die we op dit moment kunnen realiseren, die daarnaast de potentie heeft om een van de goedkoopste bronnen van eiwit te worden, door onze continue verbeteringen in duurzame energie.

Precisiefermentatie is een technologie die we al meer dan 30 jaar gebruiken en waar we al dagelijks producten mee maken. Ooit haalden we insuline uit de alvleesklier van koeien en varkens, met heel veel bijwerkingen, maar we hebben door middel van het modificeren van schimmels een schimmel menselijke insuline kunnen laten produceren. Tot de jaren negentig werd om kaas te laten samenklonteren stremsel gebruikt dat kwam uit de maag van babyzoogdieren. Door ditzelfde enzym te produceren middels precisiefermentatie was het niet meer nodig de enzymen te extraheren uit geslachte babyveedieren. Inmiddels wordt meer dan 90% van de rennet gemaakt door genetisch gemodificeerde schimmels en eten we bij elk stuk kaas eiwitten die zijn gemaakt middels precisiefermentatie. Daarnaast worden veel vitamines, kleurstoffen en enzymen om ons brood beter te maken of om onze vleesproducten beter bij elkaar te houden allemaal al gemaakt met precisiefermentatie. Het is dus eigenlijk een technologie die we al lange tijd gebruiken en die niet nieuw is.

Nieuw is dat nu een reeks aan start-ups en scale-ups precisiefermentatie gebruikt om rechtstreeks specifieke ei-, melk- en kaaseiwitten te maken. Het gaat om bedrijven zoals Those Vegan Cowboys, opgericht door de oprichter van De Vegetarische Slager, Formo en Perfect Day. Ik heb overigens niet één aandeel in welk van deze bedrijven dan ook; laat dat even duidelijk zijn. Dit proces kost vele malen minder land dan het gebruiken van de dierlijke versie van de eiwitten. Op dit moment is er voor dit proces nog wel suiker nodig als grondstof, alhoewel dit in de toekomst ook op reststromen en duurzame energie gemaakt kan worden, om het grondverbruik nog verder te reduceren.

Het reduceren van het aantal dieren heeft een ander belangrijk voordeel, waar wij maar te weinig bij stilstaan. Ik zei dat eerder al kort. Dat zijn de multiple drug-resistant bacteria. De wijze waarop wij ons vee houden, gaat gepaard met enorme hoeveelheden antibiotica die preventief worden gebruikt. Dat moest haast wel, want waar enorme hoeveelheden antibiotica zijn, gaan enorme hoeveelheden bacteriën de strijd aan met die antibiotica. Maar wanneer de bacteriën het winnen van de antibiotica hebben we een probleem. Veel wetenschappers zeggen dat het geen kwestie is van óf het gebeurt maar wannéér het gebeurt. Dan hebben we als mensen een heel groot probleem in onze zorg. Van de wortelkanaalbehandeling tot en met een bevalling en hartoperaties: de kans dat dan een bacterie leidt tot ziekte of dood zal gigantisch toenemen. Natuurlijk kunnen multiple drug-resistant bacteria ook ontstaan bij menselijk gebruik of misbruik van antibiotica, maar aangezien er tien keer meer boerderijdieren zijn voor elke aardbewoner, staat het als een paal boven water waar de risico's het meest verminderd kunnen en moeten worden: in de veehouderij. Dat wordt onderbouwd door getallen. 80% van de mondiale antibiotica gaat op aan onze boerderijdieren. Dat zou ons echt moeten verontrusten.

Met bestaande technologieën en innovaties die op het punt staan om op de markt te komen, zijn wij in staat om in harmonie te gaan leveren met de natuur en de planeet die ons gegeven is, zonder naïviteit of prehistorische fantasieën, waar we — eerlijk is eerlijk — anders nooit 8 miljard monden mee kunnen voeden. Ik wil dus aan de minister vragen of hij bekend is met deze technieken, wat hij ervan vindt en of hij ook bekend is met de risico's van de multiple drug-resistant bacteria.

Voorzitter. Ik schetste tot nu toe de samenhangende strategie, althans volgens mij en de ecomodernisten, waarmee we het grootste deel van de huidige agrarische grond in Nederland en in de wereld voor andere doelen en prioriteiten kunnen gaan gebruiken. Eén is strategisch plannen met land sparing. Dan verbouw je dus alleen op de meest vruchtbare delta's. Twee is de productie verhogen en de verspilling terugdringen met moderne veredelingstechnieken zoals CRISPR-Cas. Drie is het inzetten op precisiefermentatie, zodat dierlijke eiwitten en vetten vervangen kunnen worden door alternatieve eiwitten en vetten. Daarmee komt er ruimte om veel meer mensen op dezelfde hectare te kunnen voeden, met een fantastisch resultaat: een gezonde leefomgeving en ruimte, heel veel ruimte, om te wonen, om te recreëren, om te werken en om te groeien, en met een stabiele biosfeer waar de menselijke beschaving nog millennia mee door kan.

Helaas discussiëren we in Nederland nog steeds over de vraag of er überhaupt wel een stikstofprobleem is. Er worden nog steeds twijfels gezaaid over details, maar gelukkig staat de wetenschap niet stil. Uiteindelijk is het ook de wetenschap die steeds meer mensen weet te overtuigen, omdat het wetenschap is en omdat de meeste mensen uiteindelijk toch willen weten hoe het echt zit in plaats van alleen af te gaan op gevoelens en retoriek. Ik zie nog steeds weerstand, maar ik zie nu al meer medestanders en hun aantal groeit. Dat is heel mooi. We kunnen klagen over populisme, maar er zijn elke dag weer nieuwe mensen die zich verdiepen in de problematiek. Dat levert steeds weer nieuwe medestanders op. Mijn stellingname is daarom: doorpakken. Laten we geen volger zijn maar influencer. Door straks met z'n allen of op z'n minst in Europa land sparing toe te passen door louter en alleen nog maar op de meest vruchtbare delta's te verbouwen, kunnen we op minder grond evenveel, zo niet meer, mensen voeden. Door significant minder boerderijdieren te houden, komt meer grond vrij. Zoals David Attenborough ons in z'n prachtige documentaire liet zien, ontstaat daarmee ruimte om weer echt te rewilden. Wellicht kunnen dan ooit de regenwouden van Ierland en Wales zich herstellen. Want ooit, voordat die landen vooral door schapen en koeien werden bewoond en kaalgevreten, hadden ze daar regenwouden. We kunnen het ons wellicht moeilijk voorstellen, maar het kan toch.

Dat is niet alleen een verhaal van groene liefde voor uitgestrekte natuurgebieden. Momenteel zijn steden vervuild: luchtvervuiling, lichtvervuiling, geluidsvervuiling. Toch is de verwachting dat straks in 2050 twee derde van de wereldbevolking in steden zal wonen. Die mensen hebben straks behalve woonruimte ook rioleringen, digitale infrastructuur, harde infrastructuur, mobiliteit, zorg, onderwijs et cetera nodig. Niemand wil steden vol met grauwe kolossen en troosteloze straten. De stad van de toekomst is groen, vrolijk gekleurd, grotendeels autoluw of zelfs autovrij en gezond om in te leven. De lat gaat omhoog.

Ik zie daarvan af en toe ook voorbeelden in Nederland, maar meestal blijft het dan toch een beetje beperkt, tot een aantal straten en pleinen. In de stad Portland in de Verenigde Staten heeft men het groter aangepakt. Daar hebben ze ruim 50.000 bomen geplant in stedelijk gebied. Onderzoekers hebben inmiddels ontdekt dat in de wijken waarin de bomen zijn geplant, veel minder mensen overlijden aan onder andere hart- en vaatziekten. Ook andere rapporten wijzen op de heilzame werking van bomen en groen in stedelijk gebied.

We doen dit dus niet alleen voor het klimaat of iets anders. We doen dit ook voor de gezondheid van onze kinderen en onszelf, voor de esthetische waarde van onze woonomgeving, voor de biodiversiteit en vanuit de plicht om goede rentmeesters te zijn in de korte tijd die ons op aarde is gegund. In het verleden was er niet genoeg informatie beschikbaar om onszelf als rentmeester te beoordelen. Toen vonden we het al snel goed genoeg. Vandaag hebben we die informatie wel. De conclusie is dat we ontzettend veel moeten goedmaken en herstellen. Maar het goede nieuws is dus dat wij dit inmiddels ook kunnen. Ik zal ook een motie indienen om meer bomen in Nederland te laten planten. Ik ben benieuwd wat de minister daarvan vindt.

Ik vroeg bij een schriftelijke inbreng over de intrekking van de productiebeperkingen van kolencentrales in hoeverre het volgens de regering mogelijk is om de netto additionele uitstoot te compenseren met de aanplant van extra hectares bos. Ik vroeg: "Is het volgens de regering mogelijk om de netto additionele uitstoot als gevolg van de wijzigingen te compenseren met de aanplant van extra hectares bos en natuurgebied op Nederlands of Europees grondgebied?" De minister van EZK, de heer Jetten, gaf naar mijn idee heel duidelijk antwoord: "Een hectare nieuw bos legt in de eerste tien jaar na aanleg gemiddeld 4,6 ton CO₂ per jaar vast en daarna 9,1 ton CO₂ per jaar. Als indicatie voor wat het betekent om de uitstoot volledig te compenseren met extra bosaanplant, kan worden gedacht aan een aanplant van 434.783 hectare in 2025. Dit is echter meer bos dan we op dit moment in heel Nederland hebben (via de nationale bossenstrategie werken we toe naar 407.000 hectare in 2030). Het is dus niet realistisch om de netto additionele uitstoot op korte termijn te compenseren met de aanplant van extra hectare bos, ook gezien de andere ruimtelijke opgaven die in Nederland spelen."

Voorzitter. Maar hoewel ik de antwoorden van de minister waardeer en waardeer dat ze zo duidelijk zijn, ben ik het niet met hem eens. De door mij geschetste combinatie van landsparing, moderne gewasveredeling en precisiefermentatie bieden de mogelijkheid om de totale grond die wij reserveren voor landbouw zodanig te reduceren dat de nu nog beperkte ruimte voor bos en natuur zou kunnen verdubbelen of zelfs verdriedubbelen. Het is niet makkelijk en morgen zal het niet meer lukken, maar het kan wel. Daarnaast kunnen we het voorbeeld volgen van Portland en tienduizenden extra bomen planten in en langs stedelijke gebieden. De geplande toename van het bosareaal met 10% naar 407.000 hectare vind ik ronduit teleurstellend.

En dan moet mij als Europeaan iets van het hart, een van de dingen waarover ik met gruwel lees en denk ten aanzien van de EU. Door de perverse prikkel van landbouwsubsidie wordt nu in Roemenië oerbos vernietigd zodat de vrijgekomen grond als landbouwgrond kan worden aangemerkt. Weg potentie voor CO₂-opname, weg biodiversiteit. De EU heeft kilo's boter op het hoofd als het aankomt op stikstof. Ze is al decennialang de subsidiedealer. Ook de EU heeft iets goed te maken met de natuur.

Ik leg graag uit hoe ze dat zou kunnen doen. Ik heb Costa Rica al een paar keer genoemd en ik ga het nu uitleggen. De oud-minister van Landbouw van Costa Rica vertelde het heel mooi in de documentaire Paved Paradise, van onder anderen Hidde Boersma. In 40 jaar tijd is het hen gelukt om hun natuuroppervlakte meer dan te verdubbelen tot ruim 50%. Costa Rica herbergt nu 5% van de mondiale diversiteit, terwijl het slechts 0,3% van de mondiale landoppervlakte heeft. In plaats van landbouwsubsidies is Costa Rica natuursubsidies aan het geven, de zogenaamde Payments for Ecosystem Services, afkort PES. Ik vraag me af of de ministers daarmee bekend zijn. Dit PES-programma betaalt boeren om onder andere bomen op hun land te hebben. Boeren die hun boerderij op minder vruchtbare gronden hadden, kwamen snel tot de conclusie dat veelal een combinatie van toerisme, natuur en kleinschalig verbouwen van gewas voor hen lucratiever was. Dit legt Costa Rica geen windeieren. Niet alleen trekt het vele toeristen, de Costa Ricanen behoren ook tot de gelukkigste mensen ter wereld, met een hoge levensverwachting. De natuur van Costa Rica speelt hier een grote rol in.

Dat kan ook in Nederland, zoals het ook in Europa kan. Want stelt u zich eens voor: de minder vruchtbare gronden van Europa en Nederland veranderen van grond die wij intensief moeten bewerken om er iets op te kunnen verbouwen, terug naar hun natuurlijke staat, en worden de longen van ons continent. Ik zei het al eerder: Ierland en Wales krijgen regenwouden en we kunnen eindeloos genieten van de wateren van Friesland en de heuvels van Limburg.

Nog heel even, voorzitter. Ik ben bijna door mijn eerste termijn heen. Ik vat het echter graag samen om een en ander van het abstractieniveau af te halen.

We hebben ons veel te veel laten leiden door de invloed van slechte sciencefictionfilms en -literatuur. Mensen met uitgesproken reactionaire denkbeelden halen dat beeld uit films en boeken naar de voorgrond en komen dan met populistische termen, zoals "zombievlees". Met moderne gewasveredeling krijg je geen zombievlees. Met de inzet van CRISPR-Cas krijg je niet de groene smurrie die de mensen in The Matrix voorgeschoteld kregen. Beste mensen, dat was een film. De werkelijkheid zal meer lijken op de replicatortechnologie uit Star Trek dan op de groene smurrie van The Matrix.

Voorzitter. Dergelijke innovaties zijn onafwendbaar. Zo kan ik mij politiek gezien nog wel indenken dat je migratie wil verminderen of dat je sceptisch staat ten opzichte van een verenigd Europa. Daar kunnen we een politieke strijd met elkaar over voeren. Dat kunnen we ook over landsparing, want voor beter grondbeleid en verruiming van regels op het gebied van moderne gewasveredeling in de Europese Unie zal ik nog een politieke strijd moeten voeren. Maar daar staat wel tegenover dat je over baanbrekende innovaties beter geen politieke strijd kan voeren. Dat is zinloos. Dat zijn de mensen die in 1930 vonden dat de tv onzedelijk en slecht voor je ogen was, of in 1860 dat de trein veel te hard reed voor het menselijk gestel. Als we meer voedsel kunnen produceren tegen een veel lagere prijs en op een fractie van de grond die we daarvoor nu nodig hebben, zal dat ook gebeuren. De vraag is: gaat Europa daar ook aan meedoen of laten we dat alleen bij China en de VS? Als onze grootovergrootouders zouden hebben geweten dat dergelijke innovaties op de markt zouden komen, dan hadden ze dat een wonder genoemd.

Maar niet in deze tijd. Na 80 jaar ophokken, vetmesten en transporteren van miljarden boerderijdieren om onbeperkt spareribs, kipkluifjes, hamburgers en "all you can eat"-sushi op elke straathoek beschikbaar te hebben, zijn velen niet meer in staat om helder te denken. Een collectieve vlees- en sugarrush die bijna een eeuw heeft geduurd: we moeten detoxen. Dat heeft wat gedaan met de mensen. Oplossingen voor betaalbare en gezonde voeding voor iedereen kloppen op de voordeur. Ze zullen op de markt komen. De enige echte vraag is of we ze kopen van marktleider China, India en de VS of dat we zelf marktleider worden en verdienen aan de geweldige voedselrevolutie die op de voordeur bonkt.

Dank u wel. En binnen de tijd. En uitgeluld. Sorry.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Gündoğan. Nee hoor, geen excuses daarvoor. Het is uw inbreng. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
We gaan morgen verder, om circa 13.30 uur. Ik dank de bewindspersonen. Ik wens de ambtenaren ook heel veel succes, want er is volgens mij nog veel te doen. Respect daarvoor. Ik dank de woordvoerders voor een heel mooi debat.

Sluiting

Sluiting 01.21 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 31e vergadering Dinsdag 6 december 2022

Opening

Vragenuur

Vragen Wilders

Vragen Michon-Derkzen

Vragen Van der Plas

Mededelingen

Verslag van de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven: de heer Dekker (FVD)

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Stemmingen

Stemmingen moties MIRT

Stemmingen moties Media

Stemmingen moties Klimaat- en Energieverkenning en de Klimaatnota

Stemmingen moties Begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2023

Stemmingen moties Begroting Infrastructuur en Waterstaat 2023

Stemmingen moties Begrotingsonderdeel Sport en Bewegen 2023

Stemming motie Vergunningverlening, toezicht en handhaving

Stemming motie Begroting Justitie en Veiligheid 2023

Stemming motie Begroting Economische Zaken en Klimaat 2023

Stemming motie Begroting Buitenlandse Zaken 2023

Stemmingen moties Mensenrechtenbeleid

Stemming motie Telecomraad d.d. 6 december 2022

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Begroting Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en het Diergezondheidsfonds 2023

Termijn inbreng

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 31e vergadering
Dinsdag 6 december 2022