Plenair verslag Tweede Kamer, 30e vergadering
Donderdag 1 december 2022

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  0:30 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Bergkamp

Aanwezig zijn 140 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Agema, Akerboom, Alkaya, Amhaouch, Van Baarle, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bevers, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Bushoff, Ceder, Dassen, Dekker, Dekker-Abdulaziz, Tony van Dijck, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Ephraim, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, De Graaf, Van der Graaf, Graus, Grevink, Grinwis, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Haverkort, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Helder, Hermans, Hijink, Van den Hil, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Jansen, Léon de Jong, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Van Kent, Klaver, Klink, Knops, Koekkoek, Koerhuis, Kops, De Kort, Kröger, Kuik, Kuiken, Kwint, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Mohandis, Van der Molen, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Mutluer, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Van der Plas, Podt, Pouw-Verweij, Van Raan, Raemakers, Rahimi, Rajkowski, De Roon, Sahla, Segers, Chris Simons, Sylvana Simons, Sjoerdsma, Smals, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Strolenberg, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Verkuijlen, Wassenberg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders en Van der Woude,

en de heer Adema, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, mevrouw Van Gennip, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Harbers, minister van Infrastructuur en Waterstaat, mevrouw Heijnen, staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, en mevrouw Schouten, minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 1 december 2022.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Kuzu.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Hamerstuk

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Intrekking van de Wet maatregelen woningmarkt 2014 II (afschaffing verhuurderheffing) (36219).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Uitfasering van vriesbranden bij runderen als toegestane lichamelijke ingreep

Uitfasering van vriesbranden bij runderen als toegestane lichamelijke ingreep

Aan de orde is het tweeminutendebat Besluit tot wijziging van het Besluit diergeneeskundigen in verband met de uitfasering van vriesbranden bij runderen als toegestane lichamelijke ingreep (2022Z23509).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Besluit tot wijziging van het Besluit diergeneeskundigen in verband met de uitfasering van vriesbranden bij runderen als toegestane lichamelijke ingreep. Ik heet de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de woordvoerders van harte welkom. Er zijn twee sprekers. Ik geef als eerste het woord aan de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank, voorzitter. Het vriesbranden van cijfers in de huid van koeien is een ingreep die op geen enkele manier noodzakelijk is. Dat erkent de minister trouwens ook. Er zijn heel veel alternatieven. Het is ontzettend pijnlijk voor het dier, dat daarna nog dagenlang last heeft van ontstekingen van de huid. Het is een ingreep die al in 1996 verboden zou worden, met een overgangstermijn van vijf jaar. Dus in 2001 zou het helemaal klaar zijn met vriesbranden. Maar dat verbod werd uitgesteld en toen werd het uitgesteld en toen werd het uitgesteld en toen werd het wéér uitgesteld en toen was het 2019. In 2019 kwam er een uitzondering waardoor veehouders die de ingreep al uitvoerden, daar gewoon mee mochten doorgaan. Nu wil de minister deze uitzondering nog tot 2024 laten gelden. 2024, dat is bijna 50 jaar na de aankondiging van het verbod. De Kamer heeft volstrekt helder gemaakt dat er een einde moet komen aan ingrepen. Je moet maar durven. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Vestering.

Zij krijgt nr. 1270 (28286).

Dank u wel, meneer Wassenberg. Ik geef het woord aan de heer Tjeerd de Groot van D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Voorzitter. De heer Wassenberg heeft heel keurig aangegeven wat de geschiedenis is van dit dossier. Ik heb een iets gematigdere motie, maar ik had dezelfde inleiding kunnen houden. Het vanaf 1996 verbieden en dan nu nog 25 jaar nemen … Dat is te lang.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tjeerd de Groot, Graus en Wassenberg.

Zij krijgt nr. 1271 (28286).

Dank u wel, meneer De Groot. Ik kijk even naar de minister. Is vijf minuten schorsing voldoende? Nul? Kijk, dat is mooi. That's the spirit. Dan geef ik het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Adema:
Voorzitter, misschien zouden we kunnen afspreken dat ik, als ik er nu nul neem, de volgende keer wat extra kan krijgen. Zo houden we de zaak een beetje in balans. Dat kan me in een ander debat misschien weer helpen.

De voorzitter:
Ik zal het de volgende week erbij optellen.

Minister Adema:
Ja, dank u. Sinds 1 juni 2019 is het verbod op koudmerken, na een lange voorgeschiedenis, een feit. Die ingreep is ook niet noodzakelijk. 90% van de rundveehouders doet het ook niet. Het gaat om die 10% van de veehouders die het nog wel doet. In 2017 was er een voorstel in de Tweede Kamer om onmiddellijk te stoppen met het vriesbranden, het koudmerken. Toen is er een motie aangenomen in de Kamer om ervoor te zorgen dat het vriesbranden zou worden uitgefaseerd. Die motie is destijds door mijn ambtsvoorgangers ontraden, want zij vonden verder uitstel niet nodig. Maar de Kamer heeft die motie wel aangenomen. Toen is er in overleg met de sector, Kamerleden en ook het kabinet een uitfasering afgesproken van 25 jaar. In dit geval gaat het om een vrijstelling voor rundveehouders. Op het moment dat ze hun bedrijfsvoering beëindigen, stoppen ze met vriesbranden. Om die uitfasering op een goede manier mogelijk te maken, vanuit het oogpunt van bedrijfsvoering, is ervoor gekozen om het te doen langs de normale lijn van bedrijfsbeëindiging. Dat is destijds ook aan de Kamer gemeld, op 5 februari 2018 en op 23 oktober 2020. Zo is men uitgekomen op de termijn van 25 jaar. Binnen die 25 jaar zullen steeds minder bedrijven koudmerken. Persoonlijk vind ik die 25 jaar ook wel lang, maar we hebben een afspraak gemaakt met de sector over een uitfaseringstermijn. Rundveehouders mogen ook rekenen op een betrouwbare overheid. Die gaan dus uit van die termijn. Er zijn verwachtingen gewekt en ik vind dat we als overheid daarin ook betrouwbaar moeten zijn. Daarom moet ik beide moties ontraden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Is er nog behoefte aan om daar heel kort een vraag over te stellen? De heer Tjeerd de Groot van D66. Beide moties, de motie op stuk nr. 1270 en de motie op stuk nr. 1271, worden ontraden.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
De gedachtegang van de minister is duidelijk. De Kamer had gevraagd om uitfaseren, maar 25 jaar, zoals met de sector is afgesproken, is dan wel heel ruim. Het zou bijna een soort model kunnen worden voor het landbouwakkoord, waarbij de Kamer vervolgens zegt: ja, dat is toch veel te gortig. Dat gaat hier nu ook gebeuren. Het is deze minister niet aan te rekenen, maar die komt nu een beetje tussen hamer en aambeeld.

De voorzitter:
Tot slot de minister.

Minister Adema:
Nogmaals, het is in 2018 al gecommuniceerd naar de Kamer. De Kamer weet dus al veel langer dat die 25 jaar de uitfaseringstermijn is. Nogmaals, ik hecht wel aan betrouwbare afspraken tussen de overheid en de sector, dus ik blijf de moties ontraden.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Volgende week dinsdag gaan we stemmen over de ingediende moties. Nee, vandaag gaan we al stemmen over de ingediende moties. We gaan nog even kijken of we iets sneller kunnen beginnen met het debat over tijdige inwerkingtreding van het wetsvoorstel, maar dat gaan we eerst even uitzoeken. Dus ik schors de vergadering tot het moment waarop we gaan starten met het volgende debat.

De vergadering wordt van 10.24 uur tot 10.38 uur geschorst.

Tijdige inwerkingtreding van het wetsvoorstel inzake het schrappen van geborgde zetels voor bedrijven in waterschapsbesturen

Tijdige inwerkingtreding van het wetsvoorstel inzake het schrappen van geborgde zetels voor bedrijven in waterschapsbesturen

Aan de orde is het debat over tijdige inwerkingtreding van het wetsvoorstel inzake het schrappen van geborgde zetels voor bedrijven in waterschapsbesturen.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over tijdige inwerkingtreding van het wetsvoorstel inzake het schrappen van geborgde zetels voor bedrijven in waterschapsbesturen. Ik heet de minister van Infrastructuur en Waterstaat van harte welkom. Ook heet ik de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier dit debat volgen welkom. We hebben met elkaar afgesproken een eenminuutdebat te voeren en daarvoor geef ik als eerst het woord aan mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Als slotstuk van een hele lange reis langs de Tweede en Eerste Kamer heb ik een motie voor mij liggen en die ga ik voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet, Tjeerd de Groot, Grinwis, Madlener, Den Haan, Van Esch, De Hoop, Dassen, Azarkan, Sylvana Simons, Beckerman en Gündoğan.

Zij krijgt nr. 18 (35608).

Dank u wel. Een interruptie van de heer Van der Molen van het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik wil eerst even van de gelegenheid gebruikmaken om mevrouw Bromet te feliciteren met de stemming in de Eerste Kamer. Het CDA was het, ook in de Eerste Kamer, niet eens met de wet. U heeft daar samen met uw collega De Groot heel veel tijd in gestopt. Dat is een felicitatie waard. Ik zou toch even willen terugkomen op de behandeling die in deze Kamer heeft plaatsgevonden. Dan bedoel ik de snelheid en het gebrek aan tijd dat met deze wet verbonden was. We hebben dat ook besproken. Ik heb namens het CDA aan de heer De Groot, en dus ook aan u als indiener, gevraagd wat er gebeurt als we er aan het eind van de rit achter komen dat we te weinig tijd hebben. Moeten we niet omwille van de zorgvuldigheid die extra tijd nemen? Met instemming van de voorzitter zou ik graag het antwoord van de indieners op deze vraag willen voorlezen. Op die vraag die ik had gesteld, kwam het volgende antwoord: "De indieners zijn van mening dat dit op een hele zorgvuldige manier dient te gebeuren, vandaar de oproep tot spoed." Dat was een oproep aan de Eerste Kamer. "Als het om wat voor reden dan ook niet lukt, dan zal de wet vier jaar later moeten ingaan." Hoe kan het — gezien dat antwoord van toen, dat ik van u beiden heb aangenomen — dat u vandaag in deze zaal een motie indient om dat, ondanks dat u al te laat bent, toch met gezwinde spoed in te voeren?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Als één partij er alles aan gedaan heeft om dit proces te verlengen en de wetgeving te vertragen — je kunt ook zeggen: zorgvuldiger te maken — dan is dat het CDA wel. Ook in de Eerste Kamer zijn er extra bijeenkomsten geweest en is er extra advies gevraagd aan de Raad van State. 19 december is de deadline. Dat was al vanaf het begin de datum waarop het gepubliceerd moest zijn in het Staatsblad. Dat vragen wij nu ook aan de minister. Het gaat niet over zorgvuldigheid, maar over het ophalen van handtekeningen, van de Koning en een aantal ministers, en over een advertentie plaatsen in het Staatsblad. Daar heeft de minister negentien dagen de tijd voor. Wij willen de minister graag een steuntje in de rug geven met deze motie. Volgens mij moet het ons lukken om dat in negentien dagen voor elkaar te krijgen.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):
Tijdens het debat hebben we het over een heel andere deadline gehad. In dat debat ging het over de vraag "wat als dit niet rondkomt voor de zomer?" Toen zeiden de indieners: als het niet voor de zomer lukt in de Eerste Kamer, dan is het eigenlijk al niet meer zorgvuldig. Vandaag is het 1 december, ook zo'n heldere deadline. We zijn ver voorbij wat we toen al onzorgvuldig vonden. Toen heeft mevrouw Bromet tegen mij en anderen in de Kamer gezegd: wij zijn als indieners ook niet gek en zien dat het onzorgvuldig is als het na de zomer gebeurt. Daarom nogmaals de vraag aan mevrouw Bromet: wat is er, met al die procedures, nou echt veranderd waardoor het er hier nu ineens met een spoeddebatje, een eenminutendebat, dat we bijna nooit hebben, alsnog doorheen moet worden gedrukt?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
We houden ons gewoon aan de wettelijke termijn die daarvoor gesteld is.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bromet. Dan geef ik het woord aan de heer Minhas van de VVD.

De heer Minhas (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb geen spreektekst meegenomen voor dit eenminuutdebat. Ik heb het stenogram bekeken van het debat dat wij met elkaar hadden op 21 april jongstleden. Een van de belangrijke dingen die mijn collega Van der Molen zojuist ook al aanhaalde, was dat de indieners het belangrijk vonden dat we een zorgvuldig proces zouden doorlopen om uiteindelijk tot de invoering van een al dan niet gewijzigde wet te komen. Er werd op gepind om voor de zomer de behandeling in de Eerste Kamer rond te krijgen. De minister antwoordde daar heel duidelijk op door te zeggen: mocht het na de zomer worden dat de Eerste Kamer een besluit neemt, dan moet het toch echt meteen na de zomer, want anders komen we gewoon op een tijdpad dat het steeds meer onmogelijk maakt om de wet uiterlijk op 1 december in het Staatsblad te hebben staan. De minister zei: dat is de uiterste datum, bijvoorbeeld omdat politieke partijen zich op 19 december dienen te registreren.

De voorzitter:
Wilt u afronden?

De heer Minhas (VVD):
Ik concludeer dat de initiatiefnemers de zorgvuldigheid die ze op 21 april jongstleden kennelijk beoogden, helemaal de prullenbank in hebben gekieperd.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Een vraag aan de VVD: wat heeft de VVD eraan gedaan om dit wetsvoorstel te bespoedigen?

De heer Minhas (VVD):
De VVD in de Eerste Kamer heeft gewacht totdat de indieners in het zomerreces zouden doorwerken om een snelle behandeling in de Eerste Kamer voor elkaar te krijgen. De VVD-fractie in de Eerste Kamer heeft vragen gesteld aan de Raad van State omdat er onduidelijkheden in zaten, omdat u een dag — letterlijk één dag — voor de stemmingen een ander amendement indiende waarover niet gedebatteerd is in deze Kamer. Dat heeft de VVD niet alleen hier gedaan, maar ook in de Eerste Kamer, allemaal om de zorgvuldigheid te betrachten die de indieners vergeten waren.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik ben twee weken geleden bij dat debat in de Eerste Kamer geweest. Het is daar uitgebreid besproken, dus dat heeft niets te maken met zorgvuldigheid. Ik had het ook liever iets sneller gedaan, maar de wettelijke datum is 19 december, zoals ook de heer Minhas net in zijn eigen betoog toegaf.

De heer Minhas (VVD):
Ik heb naar de minister geluisterd, die als onafhankelijke derde hier aanwezig was en heeft gezegd dat de wet uiterlijk 1 december — dat staat in het stenogram — in het Staatsblad moet staan, omdat partijen op 19 december hun lijsten moeten inleveren. Daar is zorgvuldigheid bij te betrachten. Ik wil daar nog aan toevoegen dat het onder andere de partij van mevrouw Bromet is die hier hamert op een betrouwbare overheid. Ik vraag me af waar die betrouwbaarheid in dit dossier is gebleven omdat mevrouw Bromet een initiatiefwet aangenomen heeft gekregen, waarmee ik haar overigens van harte feliciteer.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Minhas. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Molen van het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. Ik spreek ook namens collega Stoffer van de SGP, die helaas op het station van Gouda is gestrand vanochtend.

Voorzitter. Ik heb bij interruptie al iets gezegd over de noodzaak tot zorgvuldigheid. We doen hier niet zomaar wat. Nu is er de situatie dat er kandidatenlijsten zijn ingediend voor geborgde zetels voor het bedrijfsleven. Daar staan mensen op die zich kandidaat hebben gesteld. Met deze hele snelle procedure treden we gewoon in hun passieve kiesrecht. Deze mensen hebben geen gelegenheid gehad om zich op andere manieren kandidaat te stellen. Dat dit democratische huis andere burgers van Nederland een democratisch recht ontzegt doordat het ingrijpt in lopende procedures, is echt onmogelijk, en toch zie ik de indieners dat doen. Er zijn in deze wereld slechte verliezers, maar er zijn in deze wereld blijkbaar ook slechte winnaars.

Voorzitter. Het CDA steunt niet dat we op deze manier een vluggertje maken van de democratie. Dit is onbehoorlijk bestuur en wat het CDA betreft ook democratisch vandalisme.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dus omdat er een paar handtekeningen moeten worden gezet, wil het CDA een wetsvoorstel dat door de Eerste en de Tweede Kamer is aangenomen, vier jaar opschorten?

De heer Van der Molen (CDA):
Nee. De indieners gaan over de timing van de behandeling en het indienen van een initiatiefwetsvoorstel. Als dit initiatiefwetsvoorstel een jaar eerder was behandeld en als het zo was safgelopen als het nu is afgelopen in de Eerste Kamer, had u de felicitaties van de CDA-fractie gekregen. Dan hadden we gezegd: even goede vrienden. We hebben heel andere opvattingen over hoe dit zou moeten, maar we hadden dat dan geregeld. Nu grijpt u met dit voorstel in in lopende kandidaatstellingsprocedures. Burgers van Nederland hebben zich voor deze geborgde zetels kandidaat gesteld. Door nu in te grijpen zonder dat de wet in het Staatsblad staat en zonder dat provincies hun verordeningen hebben aangepast, ontneemt u deze mensen de mogelijkheid om zich voor een democratisch orgaan te kandideren en ook de mogelijkheid om een andere route te belopen. Want misschien hadden deze mensen gedacht: ik zou wel willen wat De Groot en Bromet willen; dan ga ik me kandidaat stellen bij een andere partij. Maar ja, die procedures zijn ook allemaal al klaar. En ik vind dat u dat niet kunt maken.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas, van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Allereerst sluit ik me geheel aan bij de woorden van de heer Van der Molen en de heer Minhas. Maar ik heb ontzettend goed nieuws: dankzij dit wetsvoorstel — dat heb ik hier ook gezegd in april — besluiten wij dat BBB mee gaat doen in alle waterschappen. We zijn meteen begonnen. We hebben heel veel kandidaten gesproken. In bijna alle waterschappen hebben wij een uitstekende lijst met uitstekende mensen, die inderdaad ook al van andere partijen komen. Dus BBB gaat ervoor in de waterschappen. Alleen in Zuid-Holland en Flevoland zoeken we nog goeie mensen, dus mensen die zeggen "wij gaan hieraan meedoen", kunnen zich bij ons melden. Dus in zekere zin baal ik een beetje van het wetsvoorstel. Aan de andere kant komen uit sommige slechte dingen hele goede dingen, namelijk dat BBB behalve aan de Provinciale Statenverkiezingen in alle twaalf provincies ook in bijna alle waterschappen aan de verkiezingen meedoet. Dat is goed nieuws. En meld je aan in Zuid-Holland en Flevoland.

De voorzitter:
Dat was 1 minuut politieke zendtijd, volgens mij. Ik geef het woord aan mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik juich het toe, want dat is precies wat het wetsvoorstel beoogt, namelijk dat een democratisch orgaan ervoor zorgt dat burgers hun stem kunnen uitbrengen. Dat kunnen ze dan ook op BBB doen. Mijn vraag aan mevrouw Van der Plas is of zij ook onder onze motie wil staan om dit wetsvoorstel zo spoedig mogelijk in werking te laten treden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, zo dom ben ik dan weer niet. Bedankt voor de vraag, maar dat gaan we niet doen. Wij gaan ons concentreren op de campagne voor de waterschappen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik het woord meteen aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Harbers:
Voorzitter, dank. Goedemorgen. Ik wil ook beginnen met een felicitatie aan mevrouw Bromet en de heer De Groot voor het doen aannemen van dit initiatiefwetsontwerp, want er wordt niet iedere dag een initiatiefwetsvoorstel aangenomen.

Voor mijn reactie op de motie ga ik even door op wat ik in de debatten, zowel in de Tweede als Eerste Kamer, heb aangegeven, namelijk dat de regering neutraal staat ten opzichte van de inhoud van dit wetsvoorstel. In het debat in de Eerste Kamer kwam vervolgens ook de inwerkingtredingsdatum aan de orde. Ik heb daarover vorige week aangegeven dat wij dit, passend bij de neutraliteit, volgens de ordentelijke, normale procedures doen. Daarin ga ik niet vertragen, maar ik heb gezegd dat ik daar ook niet in ga versnellen. Ik heb eerder in de Tweede en Eerste Kamer ook gezegd: ik neem de oordelen die de Staten-Generaal uitspreekt serieus. Dat is de input voor de regering. Dan moet ik er ook door de Staten-Generaal toe uitgenodigd worden om versnelde procedures te volgen.

De motie die voorligt, beschouw ik in die zin dan ook als een verzoek om alles te doen wat in mijn macht ligt om dit wetsvoorstel uiterlijk 18 december in het Staatsblad te krijgen. Dat zal dan 16 december zijn, want dat is een vrijdag; de 18de is een zondag. Indien de motie wordt aanvaard, zie ik dat als een uiterste inspanningsverplichting om dat te doen. Ik zeg erbij — dat heb ik ook in de Eerste Kamer gezegd — dat daar ook medewerking van verschillende andere instanties voor nodig is, die ik uiteraard zal vragen om dat dan ook snel af te ronden. Ik zie dat dus als een uiterste inspanningsverplichting.

De voorzitter:
Daarmee krijgt de motie …

Minister Harbers:
Zoals bij alle moties rond dit wetsvoorstel geef ik oordeel Kamer, omdat de regering neutraal is en zij het oordeel daarmee automatisch aan de Kamer laat.

De heer Minhas (VVD):
Ik wil de minister vragen wat zijn collega voor Binnenlandse Zaken van dit standpunt vindt, want wij willen betrouwbaar zijn richting medeoverheden. Die medeoverheden en Binnenlandse Zaken hebben contact met provincies over het vaststellen van die lijsten, waar kandidaten zich voor aanmelden. Weet uw collega van Binnenlandse Zaken dat u dit proces gaat versnellen en het daarmee heel veel mensen onmogelijk maakt deel te nemen aan de verkiezingen, omdat andere lijsten al zijn vastgesteld en de bedrijfslijsten straks worden geschrapt?

Minister Harbers:
Ik draai het om. Op het moment dat de motie wordt aanvaard, zie ik dat als een verzoek van de Kamer om het proces te versnellen. Ik heb ook eerder in beide Kamers tijdens het debat aangegeven dat voor de Kieswet slechts een paar data relevant zijn. De formele start van het verkiezingsproces is 19 december. Dat is de datum waarop nieuwe partijen of groeperingen zich geregistreerd dienen te hebben. Ik weet — dat is namelijk in beide debatten aan de orde geweest — dat er intern bij partijen en groeperingen natuurlijk ook procedures zijn, maar voor de Kieswet gelden drie data. 19 december is de dag van registratie, 23 december de dag van publicatie van de partijen en groeperingen die zich geregistreerd hebben en — dat zeg ik uit mijn hoofd — 30 januari is de dag van de kandidaatstelling. Indien de Kamer uitspreekt dat men deze wet uiterlijk 18 december in werking wil laten treden, dan zie ik dat als een verzoek van de Kamer waartoe ik mij inspan.

De voorzitter:
Tot slot de heer Minhas.

De heer Minhas (VVD):
Dat vind ik iets te makkelijk, want de Kamer kan prima een motie indienen, maar ik vind ook dat de minister een verantwoordelijkheid heeft. Die verantwoordelijkheid gaat verder dan "hé, we hebben een datum te halen" en "het lukt niet voor die datum". Die verantwoordelijkheid gaat over hoe betrouwbaar de overheid is. Dan vind ik ook dat u daarover in gesprek moet gaan met uw collega de minister van Binnenlandse Zaken en moet aangeven of u dat — los van het halen van de datum — uitvoerbaar vindt in het kader van die betrouwbare overheid. Ook al zegt u dat u een maximale inspanning doet, dan nog kunt u ook zeggen: ja, dit vinden wij niet uitvoerbaar in het kader van die betrouwbare overheid.

Minister Harbers:
Bij alle stappen die gezet moeten worden, hoort een bekrachtiging door de minsterraad. Daar ga ik niet op vooruitlopen. Ik heb zojuist aangegeven dat als deze motie wordt aanvaard, ik alle stappen zet die in mijn macht liggen om dat proces te bespoedigen.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan vandaag stemmen over deze motie. Dat hebben we afgesproken. Dat gebeurt bij aanvang van de middagvergadering. Ik kijk even naar mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik zou graag een hoofdelijke stemming willen aanvragen en ik zou toch willen voorstellen om de stemming naar dinsdag te verplaatsen. Ik weet namelijk niet wat nu de haast is om het vandaag te willen doen. Het kan wat mij betreft ook dinsdag.

De voorzitter:
Dank u wel. Het aanvragen van een hoofdelijke stemming is het recht van het Kamerlid, maar we hebben wel met elkaar afgesproken dat er een meerderheid moet zijn om tot een ander tijdstip te besluiten. In principe stemmen we dan op de dinsdag, maar het kan zijn dat er een meerderheid is die daarover vandaag wil stemmen. Dat betekent dus dat ik even van de collega's moet horen wat zij willen. Mevrouw Van der Plas, u heeft in ieder geval aangegeven dat u volgende week dinsdag wilt stemmen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Bij het verzoek voor dit korte debat was namens de meerderheid ook het verzoek gedaan om de stemming vanmiddag te laten plaatsvinden. Ik vind het prima dat het hoofdelijk is, maar wel vanmiddag.

De heer Minhas (VVD):
Er is geen noodzaak om vandaag hoofdelijk te stemmen. De afspraak die we als Kamer met elkaar hebben gemaakt, is dat we hoofdelijke stemmingen op dinsdag doen, dus steun voor de lijn van mevrouw Van der Plas.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik sluit me aan bij het betoog van de heer Minhas.

De heer Wassenberg (PvdD):
VVD en CDA hebben net aangegeven dat ze snelheid zo verschrikkelijk belangrijk vinden, of dat iets eigenlijk niet kan. Ik denk dat we dit zo snel mogelijk moeten doen. Dat betekent: vandaag stemmen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Uiteraard steun ik het verzoek om een hoofdelijke stemming, maar laten we dat vandaag doen.

De voorzitter:
Ik merk ... Ik ga heel even overleggen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heb overlegd met de griffier. Er is geen meerderheid voor uw verzoek, mevrouw Van der Plas. Dat betekent dat wij vandaag daarover gaan stemmen. U heeft een voorstel gedaan en er is geen meerderheid om dat volgende week te doen. Er moeten 76 stemmen voor zijn. Dat is een meerderheid in dit huis.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Kunt u dat even goed en duidelijk uitleggen? Want zoals ik het tel, is hier gewoon een meerderheid voor. De andere partijen zijn hier niet.

De voorzitter:
Nee, er moet een meerderheid zijn van 76 zetels voor uw voorstel en dat is niet het geval. Dat betekent dat we vandaag hoofdelijk gaan stemmen. We hebben ook met elkaar afgesproken dat we daar om 15.00 uur de tijd voor nemen. Dat betekent dat we ergens in de middag tussen 14.00 uur en 15.00 uur — daar ga ik een beetje van uit — hoofdelijk stemmen over deze motie. Ik schors de vergadering tot 11.00 uur en dan gaan we van start met de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Daar starten we mee om 11.00 uur.

De vergadering wordt van 10.58 uur tot 11.05 uur geschorst.

Begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2023

Begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2023

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2023 (36200-XV).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 29 november 2022.)

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik heet de bewindspersonen, de woordvoerders en de mensen die dit debat volgen van harte welkom.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
Ik geef als eerste het woord aan de heer De Jong van de PVV.

De heer Léon de Jong (PVV):
Voorzitter. Er komt zojuist een zeer verontrustend bericht binnen, namelijk dat meerdere gemeenten hebben besloten om het loket van de energietoeslag van €1.300 te sluiten. En dat terwijl miljoenen mensen in Nederland het al ontzettend zwaar hebben en nog zeker 100.000 mensen recht hebben op die €1.300 energietoeslag. Dat is nog veel te weinig, maar goed, het is €1.300. Ik wil graag van de minister weten of dat zo is. Ik wil eigenlijk direct van deze minister horen dat zij de gemeentes maant om die loketten te heropenen, om ervoor te zorgen dat de mensen die dit nodig hebben, er gewoon gebruik van kunnen maken.

De voorzitter:
Dat is een inhoudelijke vraag. Ik geef straks sowieso het woord aan de minister. Dan kan zij even bekijken of zij daar meteen op kan reageren of dat ze daar nog wat tijd nodig heeft. De heer Van Kent, SP.

De heer Van Kent (SP):
Ik zou iets willen zeggen over de orde van deze vergadering. We hebben gisteren een procedurevergadering gehad, waarin de coalitiepartijen hebben besloten dat we morgenochtend gaan vergaderen over stukken die we gisteravond laat hebben gekregen. Dat is deze stapel. Die zullen wij tijdens dit debat moeten gaan bestuderen. We zullen ook overleg moeten hebben met specialisten die met ons meekijken. Het kan dus zijn dat ik af en toe even weg moet om te bellen, te overleggen en deze stukken te lezen. Dat is geen disrespect richting deze ministers, maar simpelweg het gevolg van het doordrammen van die pensioenwet door de coalitiepartijen.

De voorzitter:
Netjes dat u aangeeft dat u af en toe de zaal moet verlaten, waarvoor dank. Ik wil met de leden afspreken: acht vragen of opmerkingen in de eerste termijn aan de kant van het kabinet. Ik denk dat ik de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen als eerste het woord geef. Het zou fijn zijn als de minister kan aangeven wat qua onderwerpen de opbouw en de verdeling is.

Minister Schouten:
Moet ik als eerste?

De voorzitter:
Nou, volgens mij even een reactie op …

Minister Schouten:
Volgens mij was het gewoon een vraag over de energietoeslag en de gemeenten. Dat nieuws heb ik …

De voorzitter:
Dan mag u als eerste antwoorden. Ik neem dan aan dat de minister van Sociale Zaken daarna start. Gaat uw gang.

Minister Schouten:
Dank, voorzitter. Ik heb het bericht vanochtend ook gelezen. Sta mij toe om het even uit te zoeken. Ik kan daar dan in mijn termijn op terugkomen.

De heer Léon de Jong (PVV):
Het is goed om het uit te zoeken, maar ik wil gewoon dat de minister zegt dat die loketten worden heropend. Het is goed dat de minister het gaat uitzoeken, maar er kan maar één antwoord op zijn, namelijk dat die loketten weer opengaan. Ik wacht het antwoord daarop af.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor Armoedebeleid. Ik dacht dat zij zou beginnen vandaag. Alles kan in dit huis!

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik geef als eerste het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Nogmaals is de vraag of zij kan aangeven wat de verdeling is en wat de thema's zijn. Gaat uw gang.

Minister Van Gennip:
Voorzitter, dank u wel. Ook dank aan alle Kamerleden voor de interessante inbreng dinsdagavond, al anderhalve dag geleden. Dank ook aan alle collega's van Sociale Zaken voor de enorme hoeveelheid vragen die beantwoord is. Dat is vanochtend nog eens voorbereid. Dank ook aan alle ondersteuners. We gaan het vandaag hebben over werk en u stond hier dinsdagavond ook weer tot 23.00 uur, en ongetwijfeld gisteravond ook. Dus ook dank aan u.

(Geroffel op de bankjes)

Minister Van Gennip:
Dan mijn volgorde. Ik wil eerst even een wat bredere inleiding geven. Aan het eind van de inleiding zal ik aangeven wat de blokjes zijn en waar ik op alle vragen, opmerkingen en meer concrete inbrengen inga.

We kijken vooruit naar het jaar 2023, maar ik wil dit moment ook graag gebruiken om terug te blikken op het afgelopen jaar, op mijn eerste jaar als minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Het is ook een jaar waarin we heel veel crisissen hebben gezien, meegemaakt, beleefd. Denk aan de nasleep van corona, de gevolgen van de oorlog in Oekraïne, de stijgende inflatie, de energieprijzen, maar denk ook aan bestaanszekerheid en cohesie. We leven in een wereld, in een samenleving, waar steeds meer groepen zich niet gehoord en gezien voelen, waar steeds meer mensen bezig zijn met elke maand rondkomen in plaats van dat ze perspectief hebben voor hun kinderen en voor henzelf.

Dat doet wat met deze samenleving. Dat is zichtbaar en voelbaar. Dat is meer dan een discussie over koopkracht. Dat is ook een discussie over wat voor samenleving wij willen zijn, over cohesie, over hoe we met elkaar omgaan. Mevrouw Van der Plas vroeg naar de menselijke maat. Mevrouw Palland had het over hoe we met elkaar willen samenleven. Er zijn hier heel veel hartenkreten van velen van u geweest over mensen die zich niet gezien en gehoord voelen. Dat moeten we ons met elkaar aantrekken.

Ik zal het vandaag over de arbeidsmarkt hebben. Dat is een van de manieren om mensen weer perspectief te geven, maar het is natuurlijk niet de enige. Als we het hebben over de indringende voorbeelden waar velen van u mee kwamen, dan zijn het niet alleen de lage inkomens maar ook de middeninkomens. Ook mensen die wel rond kunnen komen, hebben het gevoel dat ze niet meer onderdeel van deze samenleving zijn. Daar moeten we wat aan doen. Tegelijkertijd zijn er heel veel mensen die zich wel voor de samenleving willen inzetten en die wel zeggen: laten we dit samen doen; laten we ervoor zorgen dat we er met elkaar doorheen komen.

Ik was een week of twee geleden op een school hier in Den Haag. Ja, werkbezoeken zijn vaak in Den Haag en regio. Daar sprak ik onderwijzers. Een van die onderwijzers zei: ik koop wel nieuwe schoenen voor mijn zoon maar niet voor mezelf. Een andere onderwijzeres gaf aan hoe de kinderen in de klas toch wat nerveus waren. Het was groep 7 of 8, denk ik, want ze wisten al waar de sinterklaascadeautjes vandaan kwamen. Maar ze waren wat nerveus over hoe dat zou gaan het komend weekend met sinterklaascadeautjes en hoe dat zou gaan met kerst. Dan zie je dus dat zo'n school en zo'n groep ouders daarin stappen om met elkaar dingen wel mogelijk te maken. Dat is ook weer mooi.

Tegelijkertijd zijn bestaanszekerheid en koopkracht voor mij twee verbonden vragen maar wel twee aparte vragen. Eerder dit jaar hebben we een groot, voor een belangrijk deel structureel koopkrachtpakket in het leven geroepen om mensen een betere uitgangspositie te geven. Een groot gedeelte is incidenteel om mensen het komende jaar rond te kunnen laten komen. Tegelijkertijd hebben we dat prijsplafond, zodat mensen de komende veertien maanden zekerheid hebben over de energierekening. Dat pakket is noodzakelijk. Dat is nodig en dat is ook mogelijk, want we hebben als Nederland de afgelopen jaren netjes op onze overheidsfinanciën gepast, dus dan kan het ook. We doen het om die kwetsbare groepen met lage inkomens te beschermen, we doen het om die middengroep een beter perspectief te geven en we doen het omdat werken moet lonen.

Tegelijkertijd is het belangrijk dat we ons met elkaar afvragen wat voor samenleving we willen zijn. Dan heb ik het altijd over mijn drieslag, die velen van u volgens mij ondertussen kennen: gelijkwaardige kansen voor iedereen, een vangnet als het nodig is, liefst kortdurend maar als het moet ook langdurend, en beloning voor inzet en prestaties. Want ook dat mag weleens gezegd worden: als je meer uren werkt of als je een succesvolle ondernemer bent, dan mag dat ook beloond worden. Die drieslag van gelijkwaardige kansen, een vangnet en beloning is voor mij fundamenteel voor wat voor soort samenleving we willen bouwen, want dan heb je perspectief. Dan bouw je aan die cohesie. Als je mee kunt doen via werk of op een andere manier en daardoor een betere toekomst hebt voor jezelf en je kinderen, dan ben je ook beter in staat om mee te doen in die brede samenleving en om die grote uitdagingen rondom klimaat, vergrijzing en migratie die op dit moment op ons afkomen, samen te dragen.

Daarbij is de arbeidsmarkt de draaischijf waar we het vandaag over hebben, die mensen perspectief biedt en die ervoor kan zorgen dat je van bestaanszekerheid weer naar een gevoel van perspectief gaat. Het kan een intense en heftige discussie zijn als je geen perspectief meer hebt, maar het is wel weer een stap verder dan bestaanszekerheid, want dat is een hele rauwe vraag. Maar "arbeidsmarkt en werk" is ook heel veel meer dan geld verdienen. Het is ook een sociaal netwerk. Het is een bijdrage aan de samenleving, een onderdeel van een geheel. Het is een manier om te integreren voor migranten. Het is een manier om trots te zijn, zoals studenten op hun eerste baantje. Ik weet nog heel goed dat ik van mijn eerste salaris mijn ouders mee uit eten nam. Dat soort dingen geven werk iets heel anders dan alleen maar elke dag om 8.30 uur of 9.00 uur ergens moeten zijn.

Maar het betekent ook dat je bijdraagt aan de samenleving. Ook dat mogen we van de samenleving vragen, om samen die samenleving te bouwen, open te houden, draaiende te houden. Dat betekent wel dat wij die waarde van werk weer beter moeten leren waarderen: die koffer die gesjouwd wordt, die tomaat die geplukt wordt, dat kopje koffie bij de koffieautomaat. Ik sprak iemand die hier de koffieautomaten vulde; dat werk moeten we weer leren waarderen, want dat is echt wat we veel te lang niet hebben gezien. Er zitten mensen achter al die koffers, tomaten, pakketjes en bestellingen, die vaak om 22.00 uur 's avonds nog gedaan worden. Mensen zweten, duwen en trekken om dat allemaal voor ons voor elkaar te krijgen.

We hebben de waardering van werk en hoe we die vormgeven, te lang aan de markt overgelaten. Er is te veel laisser-faire geweest, waardoor we nu te maken hebben met een arbeidsmarkt die uit balans is. Ik kom zelf uit het bedrijfsleven en geloof in de innovatiekracht van het bedrijfsleven en in de inzet van individuele ondernemers, maar er is ook een aanwezige overheid nodig, een overheid met visie, die ingrijpt als het nodig is. Het gaat namelijk niet altijd vanzelf goed. Ik kijk alvast met mijn linkeroog naar de heer Van Kent. We gaan het dadelijk hebben over een heleboel uitwassen.

Ik heb het afgelopen jaar gezien dat de arbeidsmarkt als draaischijf van onze samenleving niet in balans is, op heel veel punten tegelijk. Dat maakt de uitdaging van vandaag ook zo groot. Het is daarom erg nodig dat we die aanpakken. Ik benoem er zeven. Ik kom er en détail op terug, maar ik wil u even schetsen welke uitdagingen ik het afgelopen jaar heb gezien.

Het allereerste punt, dat mij ook het meeste aan het hart gaat, is de situatie van arbeidsmigranten. In uw eerste termijn is daar veelvuldig over gesproken. De omstandigheden waaronder de arbeidsmigranten in Nederland moeten werken, zijn vaak heel slecht en Nederland onwaardig. De manier waarop we deze mensen huisvesten, kan gewoon niet. Zowel de werkomstandigheden als de huisvesting zijn een verdienmodel geworden, een verdienmodel op arbeidsvoorwaarden en een verdienmodel op huisvesting. Daar moeten we van af. De lusten en de lasten zijn op dit punt niet gelijk verdeeld. Ik kom er straks uitgebreid op terug.

Het tweede punt waarop de arbeidsmarkt uit balans is, is dat we een hele grote groep mensen met een onzeker contract hebben, een veel grotere groep dan in de ons omringende Europese landen. We hebben het dan over 40% van onze werkenden. Ja, daar zit een gedeelte bij die zelfbewuste zelfstandigen zijn, maar ook een heel groot gedeelte van mensen die flex-, oproep- of nulurencontracten hebben. De onzekerheid over wat je volgende maand verdient en of je volgend jaar een verlenging van je jaarcontract krijgt, draagt niet bij aan de cohesie van de samenleving. Die draagt eraan bij dat mensen voor zichzelf kiezen, in plaats van dat ze vol vertrouwen in een vaste baan kunnen bijdragen aan de samenleving.

Het derde punt is de mismatch op de arbeidsmarkt. Aan de ene kant is er krapte, maar aan de andere kant zijn er meer dan 1 miljoen mensen die niet werken. Er zijn veel mensen die in deeltijd werken, terwijl ze meer zouden kunnen werken. Een half miljoen mensen geeft ook aan dat ze meer zouden willen werken. De heer De Kort en vele anderen refereerden daaraan. Soms hebben mensen de juiste vaardigheden niet. Soms geven werkgevers niet de juiste roosters. Maar die mismatch zit door onze hele economie heen.

Mijn vierde observatiepunt is inclusie. We praten er heel veel over, maar woorden zijn niet genoeg. Er zijn nog altijd te veel mensen die geen stage of werk vinden omdat ze een buitenlands klinkende naam hebben. Bij 55-plussers wordt gedacht dat ze geen energie meer hebben en jonge vrouwen zullen vast zwanger raken. Dat zijn allemaal percepties waardoor deze mensen geen gelijkwaardige kansen krijgen, niet voluit kunnen meedoen in onze samenleving en dus dat perspectief niet hebben.

Het vijfde punt is inburgering. We hebben het daar anderhalve week geleden ook over gehad in het WGO. Het is tweerichtingsverkeer. We bieden een warm welkom — dat moeten we ook doen en daar geloof ik ook in — aan mensen die huis en haard ontvlucht zijn. Dat doe je niet voor niks. Maar dat betekent aan de andere kant dat we ook wat van deze mensen mogen vragen, zoals het leren van de taal en aan het werk gaan. Daar moeten we mee helpen. Op dit moment zien we dat meer dan de helft van de statushouders na vijf jaar geen werk heeft en dat als ze werk hebben, dat vaak werk onder hun niveau, deeltijdwerk of werk voor de korte termijn is. Dat is een groot arbeidspotentieel dat blijft liggen bij deze krapte. Dat is niet goed voor henzelf, niet voor hun kinderen en niet voor de samenleving.

Het zesde punt is de marginale druk. We hebben door de jaren heen met alle goede bedoelingen een kerstboom van toeslagen opgebouwd, zoals mevrouw Palland het eerder noemde. Dat is niet alleen complex voor mensen zelf, omdat ze daardoor niet goed weten wat ze van elke extra euro overhouden als ze meer gaan werken, maar dat is ook beleidsmatig complex. Dat heb ik deze zomer zelf ervaren toen we het koopkrachtpakket gingen samenstellen. Als je aan de ene en de andere knop draait, wat betekent dat dan voor een specifieke groep? Daar moeten we echt wat aan doen.

Ten slotte noem ik nog de WIA. Niet alleen het artsentekort is zorgelijk, waarvoor we nu al die kortetermijnmaatregelen hebben genomen, maar ook de complexiteit, de hardheden en de 0/1-grens die erin zit. Dat is waarom ik een commissie heb ingesteld om te kijken naar de toekomst van de WIA. Op welke manier wil je het stelsel vormgeven? Wat vind je dat er wel en niet verzekerd moet zijn? We gaan daar zeker niet alleen over praten, maar dat is wel het eerste wat moet gebeuren, zo zeg ik tegen mevrouw Maatoug. We moeten er zeker ook iets aan doen, want die commissie komt uiteindelijk met een advies dat we kunnen meenemen.

Voorzitter. Om de draaischijf van de arbeidsmarkt weer goed te laten draaien, moeten we samen aan de slag, met betrokken burgers, met ondernemers die verantwoordelijkheid nemen en met een overheid die aanwezig is. Wat dat betreft was ik gecharmeerd van de suggestie van mevrouw Palland in de eerste termijn voor een agenda over 40 jaar na Wassenaar. Daaruit spreekt het belang van een langetermijnvisie op Nederland, een agenda tussen werkgevers, vakbonden, de overheid en zzp'ers, zeg ik alvast tegen de heer Smals. Er is sprake van een gezamenlijke zorg en verantwoordelijkheid voor het land dat wij willen zijn. We moeten veel verder vooruitkijken dan 2023. We moeten er gezamenlijk voor zorgen dat iedereen mee kan doen en dat mensen goed toegerust zijn. We moeten ervoor zorgen dat er anders gekeken wordt naar mensen die aan de kant staan: het inclusieve werkgeverschap, waar mevrouw Palland aan refereert. Want volgens mij is het menselijk kapitaal dat we in Nederland hebben ons meest kostbare goed. Dat noem ik sociaal rentmeesterschap: hoe gaan we om met onze mensen en hoe zorgen we ervoor dat ze duurzaam inzetbaar zijn? Hoe zorgen we ervoor dat iedereen mee kan doen? Daarnaast staat natuurlijk het klassieke rentmeesterschap ten aanzien van het klimaat.

Dan gaat het ook over het verdienvermogen van Nederland. Ja, dat gaat over ondernemen en ondernemers, maar dat gaat ook over hoe we onze mensen klaarmaken voor de toekomst. Dat verdienvermogen van Nederland hebben we nodig zodat we die maatschappij, waar we met z'n allen in geloven, kunnen laten draaien. Want ergens moet dat geld verdiend worden, waaruit we dan weer onze zorg en ons onderwijs betalen. Welke rol we daar als overheid bij spelen, bespreken we vandaag aan de hand van deze begroting.

Ik wil nog wel één ding zeggen voordat ik op de blokjes inga. Vandaag gaat het over de rol van de overheid. Ik wil ook de verantwoordelijkheid van burgers en de verantwoordelijkheid van ondernemers hierbij betrekken. Want we moeten het samen doen. Een ondernemer hoeft niet te wachten op regels uit Europa om vrouwen en mannen gelijk te betalen. Een uitzender hoeft niet te wachten met het naleven van wetten totdat de Arbeidsinspectie langskomt. Mensen die eigenlijk een andere baan willen, kunnen vandaag al aan de gang met het zoeken van scholing. Soms is het gewoon een kwestie van doen, met elkaar de schouders eronder zetten, zodat we met elkaar die arbeidsmarkt laten draaien.

Voorzitter, de blokjes. Ik doe het in drie delen; al het goede komt in drieën. De toekomstbestendige arbeidsmarkt is één, meedoen is twee, en koopkracht en krapte is drie. In die toekomstbestendige arbeidsmarkt zitten de hervorming van de arbeidsmarkt, arbeidsmigratie en gezond en veilig werken. In meedoen zitten senioren, kinderopvang, inclusie en discriminatie. In het derde blokje gaat het om koopkracht en krapte.

De toekomstbestendige arbeidsmarkt. We hebben het er al vaker over gehad: de arbeidsmarkt is toe aan groot onderhoud. Ik heb in de twee commissiedebatten en in de hoofdlijnenbrief aangegeven hoe we daar deze kabinetsperiode werk van maken. Die boodschap wil ik hier herhalen. Het gaat langs drie stromen: contractvormen, zzp, certificering van uitzendbureaus. Zoals ik net al zei, hebben we de laatste jaren veel te veel overgelaten aan de markt. Dat heeft geleid tot concurrentie op arbeidsvoorwaarden en arbeidsomstandigheden. Bagageafhandeling op Schiphol, tomatenplukker in de kas: dat zijn allemaal voorbeelden, illustraties, van hoe de arbeidsmarkt zich heeft ontwikkeld met kostenefficiëntie voorop.

Laat ik met de contractvormen beginnen. Sommige contractvormen leiden tot grote onzekerheid en gebrek aan perspectief, vaak bij dezelfde groepen die het nu al moeilijk hebben. Daarom willen we duurzame arbeidsrelaties stimuleren. Mevrouw Maatoug gaf het al aan: als je werk doet dat essentieel en onmisbaar is, dan hoor je in dienst te zijn. Bij structureel werk hoort een vast contract. Bij structureel werk, en overigens ook bij niet-structureel werk, hoort een eerlijke beloning. Daar horen fatsoenlijke arbeidsomstandigheden bij. En ja, er zal altijd flex nodig zijn: ziek, piek, mensen die echt ondernemer willen zijn. Tegelijkertijd moet structureel werk worden georganiseerd op basis van overeenkomsten voor onbepaalde tijd. Dat is ook wat we in de hoofdlijnenbrief hebben aangegeven en wat we nu aan het uitwerken zijn. Dat kan alleen maar als je tegelijkertijd oog hebt voor de wendbaarheid van bedrijven. We willen het echt onzekere contract sterker reguleren of afschaffen, zoals het nulurencontract, en tegelijkertijd willen we goed kijken hoe je de wendbaarheid — want die heeft ook te maken met dat verdienvermogen van Nederland — van ondernemers kunt stimuleren.

De tweede grote stroom betreft de zzp'ers. Zoals u weet, zijn wij ook daar aan de slag. U krijgt eind dit jaar nog een brief over de voortgang bij zzp'ers. Er zal altijd ruimte zijn voor zelfstandig ondernemerschap, voor écht zelfstandig ondernemerschap, maar schijnzelfstandigheid wil ik aanpakken. Dat móeten wij ook met elkaar willen aanpakken, niet alleen om die oneerlijke concurrentie tegen te gaan, om de ontoereikende bescherming van de werkenden aan te pakken, maar ook om de solidariteit in ons fiscale stelsel en ons stelsel van sociale zekerheid te behouden. Hier is sprake van achterstallig onderhoud. Ik begrijp de heer Van Kent als hij zegt dat er heel veel schijnzelfstandigen zijn die voor hun gevoel al jaren aan hun lot zijn overgelaten. Om die reden zetten we stappen langs drie parallelle sporen. Dat doe ik uiteraard samen met collega Van Rij en collega Adriaansens. Eén: een gelijker speelveld, door de verschillen in de fiscale behandeling te verkleinen en de sociale bescherming van zzp'ers te vergroten. Twee: via wetgeving verduidelijken wanneer iemand wel of geen zzp'er is. Drie: investeren in de handhaving. We gaan het handhavingsmoratorium per 1 januari 2025 opheffen en gaan op weg daarnaartoe ook al extra handhavingsinzet laten doen door de Belastingdienst. Zoals ik al zei, kunt u voor het einde van het jaar een brief tegemoetzien met een fors pakket aan maatregelen. Uiteraard hangt de aanpak op het gebied van zzp samen met de aanpak bij andere contractvormen en met goed werkgeverschap.

Dan kijk ik ook even naar mevrouw Van Beukering en mevrouw Kathmann. Ja, ik deel uw zorg over de snelle groei van zzp'ers, met name in de publieke sectoren: zorg, onderwijs en kinderopvang. Dat betekent dat achterblijvende werknemers geconfronteerd worden met een steeds hogere werkdruk. Dan krijg je een neerwaartse spiraal. Op korte termijn ga ik in gesprek met mijn collega's voor Langdurige Zorg en Primair Onderwijs, om te kijken of er naast de generieke maatregelen die ik in deze brief aan u ga voorstellen en naast hun sectorale aanpak nog meer maatregelen nodig zijn om dat vraagstuk van zzp'ers in het publieke domein aan te pakken.

De voorzitter:
Een interruptie van de heer Smals, VVD.

De heer Smals (VVD):
Ik twijfelde even of het het juiste moment was — daarom zat ik even te wachten — maar de minister begon net eerst over "flex en minder flex", "vast en minder vast" en de wendbaarheid van werkgevers voor het verdienvermogen van Nederland. In mijn bijdrage heb ik geprobeerd aan te geven wat er volgens mij aan de hand is. We delen natuurlijk dat flex minder flex moet zijn op plekken waar dat niet hoort. Maar over "vast en minder vast": dat "vaste" is vaak een oorzaak van het feit dat er zo veel mensen zzp'er worden. Dat vanuit de werkgever geredeneerd vast minder vast moet zijn, dat kan zo zijn, maar juist vanuit de werknemer geredeneerd is het een hele grote wens dat vast minder vast wordt. Dat helpt misschien ook bij al die andere problemen op het gebied van de arbeidsmarkt die de minister heeft genoemd. Ik vraag me af of de minister dit met mij deelt.

Minister Van Gennip:
Ik begrijp de opmerkingen van de heer Smals heel goed. Ik denk dat het een drieluik is, van flex en minder flex, vast en minder vast ten aanzien van de werkgever, en het vrije ondernemerschap van de zzp'er, zoals ik het maar even noem. Waar het echt ondernemerschap is, is dat natuurlijk helemaal prima en is dat ook welkom. Wanneer het eigenlijk een soort vaste baan is, zoals in het voorbeeld dat ik net gaf over de zorg, waardoor de achterblijvende collega's opgescheept worden met de moeilijke uren en de moeilijke taken, is er sprake van een situatie waar we volgens mij niet naartoe moeten willen. Wat we dan wel moeten kunnen, is dat er binnen vaste contracten veel meer flexibiliteit is, en dat kan natuurlijk nu al. Als mensen wel een vast contract willen, maar bijvoorbeeld altijd in juli vrij willen zijn, dus meer vrije dagen willen hebben dan binnen een normaal contract, dan is dat natuurlijk uit te onderhandelen. Als mensen in de zomer in de horeca willen werken en in de winter op de ic — ik noem maar wat — is dat ongetwijfeld te vinden. Als er daarbij hobbels zijn, gaan we dat uitzoeken, maar die vrijheid zit volgens mij al gewoon in reguliere contracten. Het gaat om dat ondernemerschap. Een pianoleraar kan ook prima als zzp'er werken. Maar waar we voor moeten waken, is dat iemand die eigenlijk in een vast contract hoort te werken, ook ten aanzien van de collega's die anders achterblijven, als zzp'er gaat werken om fiscale redenen of om de vrijheid te zoeken die anders ook in een normaal contract geboden zou kunnen worden.

De heer Smals (VVD):
De minister en ik zijn het volgens mij over een heel groot gedeelte eens, behalve dan over de manier waarop we ernaar kijken. In mijn bijdrage gaf ik het voorbeeld dat iemand niet om 7.45 uur kan beginnen vanwege de cao. Het hele stelsel aan arbeidsrecht dat we met elkaar gebouwd hebben, met cao's, arbeidsrecht, de Arbeidstijdenwet en noem maar op, wordt vaak op een bepaalde manier ervaren, door werkgevers — daar hebben we genoeg over gezegd — maar vooral ook door werknemers. Die willen daar dan uit breken, gaan vervolgens als zzp'er werken en komen dan in constructies terecht die we met z'n allen niet willen. Ze bouwen namelijk geen pensioen op, ze hebben geen arbeidsongeschiktheidsverzekering et cetera, et cetera. Als we het vaste contract aantrekkelijker maken voor de werknemer, lossen we dus ook een probleem op, denk ik. Is de minister het daarmee eens?

De voorzitter:
Is de minister het daarmee eens?

Minister Van Gennip:
Ik blijf het een heel interessante invalshoek vinden van de heer Smals, ook omdat hij uit zijn eigen ervaring spreekt. In de schriftelijke vragen wordt ook gezegd: kijk nou eens naar hardheden — ik noem het liever "knelpunten" — in de cao; zijn er dingen die eraan in de weg staan dat mensen hun leven flexibel vorm kunnen geven, maar wel in een gewoon, regulier vast contract? Dat heb ik u in de antwoorden op de schriftelijke vragen toegezegd. Daar gaan we ook serieus naar kijken. Daarbij zullen we dus ook dit soort punten ophalen. Sommige daarvan kunnen gewoon wel in vaste contracten. Bij sommige kan dat niet. Bij sommige hangt het af van de cao en de sector. Daar gaan wij met elkaar niet over, maar we kunnen natuurlijk wel ophalen wat de knelpunten zijn en het gesprek daarover aangaan.

Voorzitter. Ten slotte is het belangrijk dat er in Europees verband zo snel mogelijk sterke en effectieve regels komen om schijnzelfstandigheid in de platformsector tegen te gaan. Zoals u weet is er overvolgende week een Europese Raad waar we daar weer verder over hopen te spreken.

Dan zeg ik richting de heer Smals iets over de betrokkenheid van zzp-organisaties bij werkzaamheden van de SER. Volgens mij is het heel belangrijk ... Meneer Smals? Dit was aan u gericht. Het geeft verder niet. Gelukkig zei de heer De Jong er wat van. De werkelijke dynamiek in de economie: hoe krijg je die in de vertegenwoordigingen van de polder aan tafel? Dat is eigenlijk uw vraag. U richt zich op zzp'ers, maar het had ook kunnen gaan over jongeren of mensen die geen lid zijn van een vakbond of van een werkgeversorganisatie. Dat gesprek ben ik met de voorzitter van de SER begonnen. Daar is hij ook heel erg mee bezig geweest. Hij is natuurlijk net een paar maanden geleden begonnen. Dus daar zullen ongetwijfeld de komende tijd ideeën uit voortkomen. Het is volgens mij heel belangrijk dat onze grote gesprekspartner hier in Den Haag, de SER, ook echt een vertegenwoordiging is van wat er in die reële economie gebeurt. U hebt specifiek gevraagd naar de Stichting van de Arbeid. U weet natuurlijk ook dat dat een private organisatie is. Maar het gesprek aangaan, ook met de STAR, over hoe zij groepen die nu niet aan tafel zitten, vooral zzp'ers, goed erbij betrekt, doe ik graag.

De heer Smals (VVD):
Zo gaat het heel snel met de vragen, maar ja. De minister weet net als ik, neem ik aan, dat de SER eigenlijk wordt gefinancierd via de overheid, om het zo maar te zeggen; ik ga het niet helemaal uitleggen. De SER financiert de STAR voor pak 'm beet driekwart. De rest van het geld van de STAR komt uit de individuele bijdrage van deelnemende partijen, als ik het goed begrepen heb. Ik begreep dat bij zelfstandige organisaties, die inherent moeilijker zichzelf organiseren en dus ook moeilijker financiële middelen kunnen genereren, die bijdrage als argument gebruikt werd om dan maar niet in de STAR te mogen participeren. Het lijkt me dat de minister het met me eens is dat dat nooit een reden kan zijn.

Minister Van Gennip:
Dat zal ik meenemen in dat gesprek. Ik denk ook dat dat van belang is voor dat bredere gesprek over de vraag: hoe zorg je ervoor dat je wat er werkelijk op de werkvloer en in de economie gebeurt, terugziet in de STAR en de SER? Maar het gesprek over het specifieke punt van zzp'ers in de STAR ga ik aan. Ik kan u niet beloven wat daar uitkomt, maar ik begrijp uw punt heel goed en ik ben het ook met u eens dat het van belang is om de modernere vormen van werk terug te zien in de organisaties waarmee wij spreken.

Ten slotte de uitwerking van de hoofdlijnenbrief. We gaan het dadelijk hebben over certificering. Maar de uitwerking van de hoofdlijnenbrief wordt, zoals u weet, als het goed is in januari in het kabinet besproken, en dus hopelijk in februari met uw Kamer. Dat is de befaamde kerstbrief.

Dan wilde ik overgaan naar arbeidsmigratie.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat: mevrouw Maatoug, GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dank voor de beantwoording tot zover en schriftelijk en ook voor de inleiding. Het is veel stof voor onze volgende debatten, denk ik zo. Mijn vraag gaat specifiek over zzp'ers. Die is gedeeltelijk schriftelijk beantwoord, maar vorig jaar is er door de Kamer unaniem een motie aangenomen. Die ging over: pas nou die webmodule toe in één sector die erop zit te wachten. Het voorbeeld was de gezondheidszorg. De culturele sector is toen ook genoemd. Die sector zei namelijk: dit willen we gaan doen. Ik had gevraagd: wat is er sindsdien gebeurd en welke gesprekken hebben plaatsgevonden? Ik hoor: in de rest van de agenda gaat de minister erover spreken. Maar het ging ook echt over de toepassing van de webmodule door SZW zelf, samen met de sector. Dus mijn vraag was: wat is er gebeurd? Ik hoop meer te horen dan "we gaan nog dingen doen".

Minister Van Gennip:
Zoals u in de antwoorden op de schriftelijke vragen hebt kunnen lezen, willen we die webmodule echt algemeen houden. Dus we willen het niet per sector specifiek gaan aanpassen. Wat er volgens mij wel meer kan, is in die gesprekken die we nu met de sectoren aan het plannen zijn — maar daarvoor hebben we dus eerst overleg over wat de algemene zzp-maatregelen zijn en wat de sectorale maatregelen zijn — ervoor zorgen dat een zorgsector of een culturele sector meer gebruikmaakt van de middelen die wij aanbieden. Daar is de webmodule er één van. U gaat ongetwijfeld straks een keer vragen: gaan we nog iets terughoren van al die gesprekken over zzp'ers in de publieke sectoren? Dan nemen we ook mee op welke manier we ervoor kunnen zorgen dat de algemene webmodule — want we gaan die niet specifiek voor een sector maken — wel sectorspecifiek verspreid en ingezet kan worden. Dat gaat volgens mij hand in hand met de hele vraag — daar kwam de heer Smals mee — over hoe je flexibiliteit binnen klassieke contracten wel vorm kan geven.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik vind dit antwoord een beetje jammer, want in het debat dat we toen hadden, bespraken we dat de webmodule een heel belangrijk en generiek instrument is. Werkgevers in bijvoorbeeld de gezondheidszorg — maar cultuur had ook gekund — zeggen: wij willen het zo graag gebruiken. Het punt in het debat toen was: gebruik dit jaar om dit toe te passen, zodat je ervaring opdoet met een sector die graag voorop wil lopen. Maar ik hoor in het antwoord van de minister eigenlijk dat dit het afgelopen jaar niet gedaan is, terwijl wij als Kamer gezegd hebben: doe dat nou. Mijn vraag blijft dus: wat is er gebeurd? Hebben er gesprekken plaatsgevonden sinds het aannemen van die motie? Welke gesprekken waren dat, vooruitlopend op alle dingen die de minister generiek gaat doen? En ten tweede, hebben we binnen één sector meer ervaring in de praktijk opgedaan die we generiek kunnen gebruiken als toepassing in de praktijk, zonder dat we de webmodule moeten aanpassen? Het zou zo jammer zijn als dat niet gebeurd is.

Minister Van Gennip:
We hebben in ieder geval het volgende gedaan. Dan heb ik het over de generieke aanpak. Mensen hebben hem gebruikt en er is ook geanalyseerd wat eruit is gekomen. Hoe vaak komt er dan uit dat we niet weten of het een zzp-opdracht of een vast contract moet zijn? Hoe vaak is het duidelijk dat het een vast contract of een zzp-opdracht moet zijn? Dat is ermee gedaan. Voor zover ik weet, is dit niet heel sectorspecifiek ingezet op de manier zoals u die noemde, maar daar kom ik dan even in tweede termijn op terug. U zegt: gebruik hem nou waar je hem hebt. Als dat niet het geval is, denk ik dat we dat steviger moeten oppakken. Maar ik kom er in tweede termijn en detail op terug.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Minister Van Gennip:
Ja. Velen van u hadden het over arbeidsmigratie, hoe mensen die hier komen werken, die een bijdrage leveren aan onze samenleving, nog steeds als tweederangsburgers behandeld worden, op een manier die — ik heb het in de pers gezegd en ik wil het ook hier zeggen — Nederland onwaardig is. Dat vind ik echt. Iedereen die in Nederland komt om te werken en te wonen, heeft recht op een fatsoenlijke manier van werken en wonen. Dat is nu niet aan de hand.

Verschillende leden, de heer Van Kent, de heer Ceder en mevrouw Palland, hebben ook aandacht gevraagd voor de druk die arbeidsmigratie op onze samenleving, onze voorzieningen, zet. Daarom staat in het coalitieakkoord natuurlijk ook zo duidelijk dat we grip op migratie willen hebben en dus ook grip op arbeidsmigratie. Ik deel uw zorgen over arbeidsmigratie, over de arbeidsomstandigheden, over de manier waarop wij in een model terecht zijn gekomen waarin de lusten voor de ondernemer zijn, en de lasten voor de arbeidsmigrant en de samenleving. We zeggen vaak dat de lasten voor de samenleving zijn, maar ze zijn ook voor de arbeidsmigrant. Dat moet anders.

De vraag is dus: hoe kan dat anders? Huisvesting is schaars. Er is druk op de zorg. De leefbaarheid in wijken raakt in het geding. Daarom krijg je natuurlijk ook een discussie over draagvlak. De ambitie die het kabinet zichzelf heeft gesteld, is om grip op de arbeidsmigratie te krijgen. Dat doen wij via vier sporen die ik u hier zal noemen, zowel voor de korte termijn als voor de lange termijn. Ik heb het ook aangegeven in de brief die ik vorige week heb gestuurd. U krijgt eind van dit jaar of begin van komend jaar de jaarrapportage-Roemer, waarin we de 50 actiepunten van Roemer allemaal nalopen en aangeven waar we staan.

Vier sporen dus. Spoor één gaat er natuurlijk over om de mensen die al in Nederland zijn meer aan het werk te krijgen. Nog steeds staan te veel mensen langs de kant. Als we meer mensen zonder baan aan het werk krijgen en meer deeltijders meer uren laten werken, zorgt dat er ook voor dat er minder buitenlandse arbeidskrachten nodig zijn.

Spoor twee gaat over de concurrentie op arbeidsvoorwaarden. Dat is de agenda-Roemer. Het gaat om de waardering van arbeid. Als we het minder aantrekkelijk maken voor werkgevers om goedkope arbeidsmigranten naar Nederland te halen, om hen in slechte huisvesting te plaatsen en daaraan te verdienen, en om hen onder slechte arbeidsomstandigheden te laten werken, komen er uiteindelijk ook minder arbeidsmigranten naar Nederland, naar die laagbetaalde banen in die slechte huizen. Dat geloof ik echt. Nu zien we dat, als deze mensen één, twee jaar gewerkt hebben en moe zijn, de volgende groep er alweer aankomt. Die denken misschien: mijn huis en mijn baan zijn verweven; ik werk en woon en straks ben ik weer weg. Daarom is die agenda-Roemer zo belangrijk. En daarom is zo veel mogelijk snelheid houden op die agenda-Roemer van belang. Dat betekent dat het wetsvoorstel voor een verplicht certificeringsstelsel voor uitzendbedrijven komend voorjaar naar uw Kamer komt. Met uw medewerking kunnen we dat vervolgens in tempo behandelen. Daarna moet het nog door de Eerste Kamer en dan kan in 2024 dat ingroeimodel beginnen. Daarbij hebben we de termijnen nu echt vervroegd, zoals ik in de brief heb aangegeven. Op 1 januari 2025 staat het stelsel en moeten alle uitzenders gecertificeerd zijn. We kunnen dan bij wijze van spreken op 2 januari de eerste boete uitdelen. Dat is het streven. Dat betekent dus dat we het jaar 2024, in de aanloop naar 1 januari 2025, gebruiken om al die uitzenders te certificeren. We gaan een manier zoeken om het aantrekkelijk te maken om voor 1 augustus gecertificeerd te zijn. Ik heb u dat ook in de brief laten weten. Dat is een groot onderdeel van Roemer, naast de maatregelen om de huisvesting te verbeteren, de handreikingen aan de VNG en de Wet goed verhuurderschap. U kent het allemaal.

Wij gaan, als het goed is, deze week met de zorgverzekeraars het convenant tekenen om de toegang tot zorg voor arbeidsmigranten te verbeteren. Dat is heel belangrijk. Dit komt ook voort uit een gesprek met de ambassadeur van Spanje, twee of drie maanden geleden. Zij kwam met een hele lijst van zaken waar Spaanse arbeidsmigranten in Nederland tegen aanlopen. Ik vroeg haar wat het allerbelangrijkste is en zij noemde de toegang tot zorg. Dat heeft in ieder geval mijn denken daarover versneld. Vandaar dat we, als het goed is, deze week nog het convenant afsluiten. Dan is er ook nog de wet arbeidsuitbuiting. Zo zijn er een heleboel zaken, zoals registratie, om te zorgen voor een vermindering van de concurrentie op arbeidsvoorwaarden en arbeidsomstandigheden. De inzet is dat het verdienmodel van mensen naar Nederland brengen onderuit gaat. Ik wil hierover nog tegen de heer Van Kent zeggen dat er in Nederland geen plek is voor bedrijven die mensen uitbuiten.

Daarnaast is op Europees niveau een verbetering nodig in de informatievoorziening aan arbeidsmigranten in Nederland en in de landen van origine. Mevrouw Van Beukering noemde het voorbeeld van Manchester en dat nemen we mee. We hebben al een punt in Polen waar informatie wordt gegeven aan Poolse ingezetenen die in Nederland gaan werken. Ik heb een gesprek gehad met een toenmalige Roemeense collega — inmiddels zijn we twee collega's verder — die de problemen hier ook zag. Er zijn een aantal landen — ik noemde net ook al Spanje — met wie we die gesprekken bilateraal kunnen voeren. Zo kunnen we ervoor zorgen dat er betere voorlichting is, zodat mensen die hier komen, weten wat hun rechten zijn en zodat mensen die hier zijn, ook echt voor hun rechten kunnen opkomen. De website workinnl.nl speelt hierin een grote rol.

Uiteindelijk moeten we die uitzenders aanpakken; daar staat of valt het mee. We moeten een stevige wet hebben tegen arbeidsuitbuiting en over goed verhuurderschap. Dan kun je echt die concurrentie naar beneden toe doorbreken.

Het derde spoor om de grip op arbeidsmigratie te vergroten, die eigenlijk te beheersen, is regie nemen op het gebied van arbeidsmigratie. Het is daarvoor heel belangrijk dat een gemeente of provincie tegen een nieuw bedrijf zegt: waar gaan we deze mensen huisvesten? Hoe komen ze daar? Rijdt er een bus, is er openbaar vervoer? Kunnen ze naar de huisarts? Dat heet dan "een bedrijfseffectrapportage". Daarover ben ik in gesprek met VNG. Het kan niet zo zijn dat de lusten bij de ene gemeente vallen, en de lasten bij een andere gemeente en de arbeidsmigrant zelf. Ook dat moet ervoor zorgen dat we de waarde van werk gaan waarderen en het dus minder aantrekkelijk wordt om puur op kosten te concurreren.

Het vierde spoor is de visie voor de lange termijn. Wij staan, zoals ik net al zei, voor grote opgaven op het gebied van klimaat, verduurzaming, vergrijzing en wonen. Daar hoort de vraag bij wat voor soort economie we willen zijn, wat voor soort economie Nederland kan zijn, wat dat dan betekent voor de arbeidsmarkt en wat voor soort banen we in Nederland willen hebben. We hebben relatief veel laagbetaalde banen. Een laagbetaalde baan betekent ook dat er minder druk is om te innoveren. Als de kosten van arbeid omhooggaan, wordt het aantrekkelijker om aan procesinnovatie en automatisering te doen. Dat zorgt er weer voor dat je de inzet van arbeidsmigranten beheersbaar kunt houden. Dat hoort ook bij de vraag wat voor soort economie we willen zijn en wat voor soort banen we hier willen hebben. Inzicht in wat de komst van arbeidsmigranten van onze samenleving vraagt op het gebied van huisvesting, zorg en onderwijs is daarbij van belang. Dan heb je een integrale visie nodig, die van het kabinet zal moeten komen, die zich niet alleen richt op arbeidsmigratie, maar ook op asiel-, studie-, kennis- en gezinsmigranten. Hoe gaan we om met de stromen van binnen en buiten de EU? Er hoort ook de vraag bij hoe de toekomst van onze samenleving eruitziet. Daarom heb ik vlak voor de zomer de staatscommissie demografie opgericht, die kijkt naar de gevolgen van vergrijzing en migratie. Die moet echt met scenario's en instrumenten komen.

De voorzitter:
Een interruptie van de heer Ceder, ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank aan de minister voor volgens mij een aantal goede punten. We hebben het met elkaar al een tijdje over arbeidsmigratie, ook afgelopen zomer. Toen hadden we een felle discussie over de combinatie van arbeidskrapte en uitbuiting. Soms staan de heer Van Kent en ik lijnrecht tegenover elkaar, maar op dit punt weten we elkaar naadloos te vinden. Wat is nu de weg voorwaarts? Het kan niet zo zijn dat de overheid te weinig grip heeft op wat met name de uitzendbranche doet: het uitbuiten van mensen. Het is neoliberaal beleid, heb ik een paar dagen geleden aangegeven, waarin de lusten voor het bedrijfsleven en een enkeling zijn maar de lasten massaal op het collectief worden afgewenteld. Eén punt daarbij is huisvesting. Als je ziet waar arbeidsmigranten worden gehuisvest, los van de omstandigheden, dan is dat vaak in kwetsbare wijken. Dat snap ik ook wel, want dat heeft te maken met de kosten en het zo goedkoop mogelijk huisvesten van mensen. Ja, we doen wat aan de huisvestingsomstandigheden, maar de overheid heeft nog heel weinig grip op beleid ten aanzien van de wijken waarin dat plaatsvindt. Mijn punt vandaag, en ook al langer, is dat de overheid veel meer grip zou moeten hebben op en iets te zeggen zou moeten hebben over het hoe, wat en waar van de omgang met arbeidsmigranten. Is de minister het in ieder geval met mij eens dat arbeidsmigranten niet in sociaal kwetsbare wijken moeten wonen en dat de overheid dus ook op dat punt meer grip zou moeten krijgen?

Minister Van Gennip:
Volgens mij heb ik u net spoor 3 toegelicht. Dat gaat precies hierover: hoe krijg je meer grip op arbeidsmigratie door grip te krijgen op de vestiging van nieuwe bedrijvigheid en bestaande bedrijvigheid? De vraag die je als gemeenteraad of als Provinciale Staten moet stellen op het moment dat je een vergunning verleent voor een nieuw distributiecentrum — ik maak 'm maar even heel concreet — is of daar arbeidsmigranten gaan werken en, zo ja, waar die worden gehuisvest. Daar hoort voor een bedrijf ook de verantwoordelijkheid bij om die mensen te huisvesten op het eigen terrein of om ervoor te zorgen dat ze netjes worden gehuisvest, of voor een gemeente om te zeggen: u kunt hier geen distributiecentrum of kas bouwen en de mensen vervolgens met een busje naar een kwetsbare wijk in een naburige gemeente brengen om daar gehuisvest te worden. Die discussie moeten we echt aangaan. Die zijn we ook begonnen met de VNG. Dat wordt nog best een lastige, want er is een aantal gemeenten waar heel veel arbeidsmigranten werken en nauwelijks arbeidsmigranten wonen. Er is natuurlijk ook een aantal gemeenten die hier heel veel oren naar heeft, want die huisvesten juist heel veel arbeidsmigranten in kwetsbare wijken. Dat zijn vaak de grotere steden. Die discussie moeten we voeren. Er zijn goede voorbeelden van gemeenten die gezamenlijk in hun regio hun arbeidsmigranten vestigen. Toevallig heb ik gisteren een voorbeeld gehoord van een bedrijf in Noord-Limburg dat de arbeidsmigranten die er werkzaam zijn, naast het distributiecentrum gaat huisvesten en daar ook echt voor gaat bouwen of verbouwen. Die verantwoordelijkheid van gemeenten en ondernemers moet groter worden. Ik noemde straks de aanwezige overheid. Hier speelt dat wij het als overheid op de agenda zetten en met de VNG het gesprek aangaan. In mijn ogen mag dat best een wat dwingend gesprek zijn.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik hoor goede punten, die we volgens mij ook moeten doen met elkaar, maar er is toch een olifant in de kamer. De minister presenteert het alsof het een gegeven is, een natuurwet, dat alleen gemeenten hier iets van zouden mogen vinden. De kern van wat ik al een tijdje probeer aan te geven, ook met de heer Van Kent, is dat de overheid hier ook een rol in heeft. Sterker nog, Europa heeft er ook een rol in. We kunnen het niet alleen aan gemeenteraden overlaten, die er ook heel verdeeld in staan en minder oog hebben voor het grotere maatschappelijke belang van hoe wij omgaan met arbeidsmigratie. Mijn punt is dat de rijksoverheid hier veel meer grip op zou moeten hebben. Dat hebben we niet. Dat heeft ook te maken met hoe wij met elkaar de regels in Europa hebben gemaakt. Ik weet dat het nu niet kan, ook vanwege die regels, maar zou dat fundamentele gesprek over de overheid die aan de voorkant meer grip zou moeten hebben op wie er onder welke omstandigheden wordt toegelaten, niet moeten worden gevoerd, ook in Europa? Bent u het met me eens dat dat punt nog wel te verkennen valt en dat we dat eigenlijk zouden moeten doen?

Minister Van Gennip:
Als ik het goed begrijp, maakt de heer Ceder twee punten. Het eerste gaat over onze rol als rijksoverheid vis-à-vis de gemeenten. We hebben in Nederland natuurlijk een aantal afspraken over de manier waarop we Nederland besturen. Daarom zei ik ook dat het best een dwingend gesprek mag zijn, maar dat de gemeente uiteindelijk over haar eigen vergunningen gaat. Maar we moeten met elkaar dat gesprek willen voeren. Ik denk ook — daarom zei ik het ook zo letterlijk — dat er een aantal gemeentes zijn die staan te springen om dit gesprek te voeren, omdat dat de gemeentes zijn waar de arbeidsmigranten dan komen te wonen. Moeten we daarover dus met elkaar afspreken hoe we dat steviger inzetten? Jazeker. Als u zegt dat we binnen Europa het gesprek aan moeten gaan — dat zegt u namelijk — over hoe wij met arbeidsmigranten omgaan als het gaat over arbeidsomstandigheden, concurrentie op arbeidsvoorwaarden, en voorlichting over wat er gebeurt, dan zeg ik daarop ja. Als het gaat over het beperken van vrij verkeer, zeg ik nee.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Tot slot. Volgens mij is het punt hier dat wij doen alsof er een natuurwet is, namelijk dat de pijlers van het Europees vrij verkeer van goederen en diensten geen reikwijdte of grenzen kennen. Ook op andere onderdelen kennen wij een reikwijdte. Volgens mij kan dat ook voor de manier waarop wij omgaan met fatsoenlijke en humane arbeidsmigratie. De ChristenUnie pleit er al een aantal jaar voor — dat is u niet onbekend — dat we ophouden met doen alsof dat een gegeven is. Volgens mij moeten we dit gesprek aangaan over wat we met elkaar bedenken en uitvoeren. Ik zou het kabinet, met de minister-president voorop, graag willen oproepen om dat gesprek te gaan voeren, want uiteindelijk zijn regels er voor mensen, en niet andersom. Volgens mij kunnen we dit wel. Ik vraag me af of het kabinet ervoor openstaat om dat gesprek te voeren gezien de situatie die we nu met elkaar hebben.

Minister Van Gennip:
Als het gaat om de omstandigheden en hoe we met mensen omgaan, zeg ik: jazeker. Dat gesprek wordt al gevoerd en dat kunnen we verder intensiveren. Als het gaat om het beperken van het vrij verkeer, zeg ik: daaraan wil ik niet tornen. U hebt als Kamer twee jaar geleden een voorlichting van de Raad van State gevraagd. Die heeft u geïnformeerd over de mogelijkheden de onmogelijkheden om te sturen op aantallen arbeidsmigranten en om dat verkeer te beperken. U weet het antwoord daarop.

De heer Van Kent (SP):
Ik ben het zeer eens met de heer Ceder van de ChristenUnie dat we grip moeten krijgen op migratie. Op dit moment heeft Nederland niks te zeggen over het aantal mensen dat hierheen komt om te werken. Ik ga de komende tijd zeker het debat met de minister aan over de manier waarop we de kwaliteit van arbeid gaan verbeteren. Dat zal ook tot hogere kosten van arbeid leiden, wat ook weer een beperkend effect zal hebben op het aantal migranten dat hierheen komt. Maar er is nu sprake van een crisissituatie. De Nederlandse Arbeidsinspectie zegt: het is dweilen met de kraan open. Is de minister het met de SP eens dat er nu simpelweg te veel arbeidsmigranten in Nederland zijn, gezien de huisvesting en de uitbuitingssituaties? En vindt de minister dat er sprake is van sociale ontwrichting? Vindt zij dat zij op basis van die sociale ontwrichting in Europa een procedure moet starten om wel degelijk beperkingen op te leggen via tewerkstellingsvergunningen, zodat we als Nederland grip krijgen op wie er hier onder welke omstandigheden komt werken?

Minister Van Gennip:
Ik ben het met de heer Van Kent eens dat we echt een situatie hebben met arbeidsmigranten die zo niet langer kan. Ik ben het alleen niet per se met hem eens over de oplossing daarvoor op het Europese vlak. Ik ben het wel heel erg met de heer Van Kent eens over de waarde van werk. En ik geloof echt dat we als we die certificering goed inrichten — dat zien we ook in de landen om ons heen — die malafide uitzenders aanpakken. Dan pak je die verdienmodellen aan en pak je dus die ongunstige banen en verkeerde huisvesting aan. Die sporen die ik net noemde, moeten die stroom van steeds meer nieuwe arbeidsmigranten die hier heftige banen hebben en dan weer teruggaan, of niet, en huisvesting die slecht is, dus tegengaan. Als je dat allemaal aanpakt, verbeter je de situatie voor de arbeidsmigranten, maar verbeter je ook de situatie voor de Nederlandse samenleving. Een tewerkstellingsvergunning voor Europese arbeidsmigranten gaat niet werken, wat het is onderdeel van het vrij verkeer van personen en diensten.

De heer Van Kent (SP):
Deze discussie over de uitzendbureaus en zo gaat over 2025. Maar er is nú een situatie waarin mensen in parkjes slapen, mensen na een arbeidsongeval snel naar het land van herkomst worden gebracht, mensen als slaven worden verhandeld. Is de minister van mening dat er nu te veel arbeidsmigranten in Nederland zijn, waardoor deze situatie bestaat en waardoor de Arbeidsinspectie moet zeggen dat zij het niet aankan en het dweilen met de kraan open is? Verbindt de minister daar ook de conclusie aan dat iedereen die zegt dat we de arbeidsmigratie niet moeten beperken en dat we daar geen grip op moeten krijgen, daarmee eigenlijk toestaat dat uitbuiting en onderbetaling plaatsvinden?

Minister Van Gennip:
Wat er op dit moment, en al tien jaar, met arbeidsmigranten gebeurt, is Nederland onwaardig, zoals ik eerder al zei. Daarom hebben we al die acties hierop staan en zijn we die aan het intensiveren. In het voorjaar komt de certificering naar uw Kamer toe. Maar een heleboel acties lopen al. Op dit moment werken we aan een handreiking voor de VNG hoe je beter toezicht kan houden op de huisvesting. De Wet goed verhuurderschap komt eraan. De registratie is veel beter. Zo zijn er allerlei manieren om die situatie te verbeteren. Ik ben het met u eens dat deze situatie heel moeilijk houdbaar is, maar daarom is het ook zo ontzettend belangrijk dat we wat doen aan de huisvesting en de arbeidsomstandigheden, en dat doen we ook. We nemen al tritsen van maatregelen. Maar het allerbelangrijkst hierin is een discussie over wat voor soort samenleving we uiteindelijk willen zijn. Accepteren we het dat mensen in zo'n soort huis wonen en zo laag betaald krijgen? Nee, zeggen u en ik dan. Die discussie moeten wij hebben. Die hebben wij ook. Volgens mij is daar Kamerbreed steun voor, en daarom pakken we dit nu heel hard aan.

Ik wou er nog één ding aan toevoegen; dat vind ik echt. Die malafide uitzenders gaan we aanpakken. We pakken ze al aan. De Arbeidsinspectie komt al vaker langs. Maar het kan niet zo zijn dat werkgevers, inleners en uitzenders, maar vooral de inleners, zich alleen aan de wet houden op de dag dat de Arbeidsinspectie langskomt. Daar hoort ook gewoon een morele en juridische verantwoordelijkheid bij. Als inlener kun je best aan de mensen op jouw werkvloer vragen: goh, waar slaap je, wat wordt je betaald van het bedrag dat ik aan de uitzender overmaak, en gaat het een beetje met dat werk waarvoor ik je heb gevraagd om naar Nederland te komen?

De heer Van Kent (SP):
Ik stel nogmaals de vraag aan de minister of zij, gezien de ernst van de situatie op dit moment, vindt dat er een onhoudbare situatie is en dat er op dit moment te veel economische migranten in Nederland zijn, waardoor de Arbeidsinspectie ook zegt dat ze het niet aankan. Vindt de minister dat er te veel arbeidsmigranten in Nederland zijn, en vindt zij dat we daar grip op moeten krijgen?

Minister Van Gennip:
Ik ben het met de heer Van Kent eens dat we grip moeten krijgen. Ik ben het met de heer Van Kent eens dat het een zeer zorgelijke situatie is. Daarom zijn wij bezig met al deze aanpakken. Daarom gaan wij ervoor zorgen dat het minder aantrekkelijk wordt om mensen naar Nederland te brengen om hier voor een heel laag loon en met slechte huisvesting te werken. Doordat we die malafide uitzenders aanpakken, wordt het ook voor het grijze gebied beter. Zij kunnen dan een betere werkgever worden omdat ze niet meer hoeven te concurreren met die malafide uitzenders die voor die lage lonen gaan. Dat moeten we met elkaar voor elkaar krijgen. We moeten die huisvesting via de gemeenten aanpakken. We moeten niet alleen vandaag handhaven — ik was twee weken geleden in Rotterdam — en zorgen dat je deur na deur handhaaft op de huisvesting. Maar ik doel ook op de bedrijfseffectrapportage waarover we het eerder hadden, zodat een gemeente waar nieuwe bedrijvigheid komt die verantwoordelijkheid neemt en zegt: o ja, die mensen moeten ook ergens slapen, ze moeten ook naar de dokter kunnen en ze moeten ook op hun werk kunnen komen. Dat moeten we ook voor elkaar krijgen.

De voorzitter:
De heer Van Kent vraagt driemaal of u ook antwoord wilt geven op de vraag of er gezien de voorzieningen te veel arbeidsmigranten in Nederland zijn. U gaat natuurlijk over uw eigen woordkeuze, maar misschien kunt u daar nog even wat explicieter op reageren.

Minister Van Gennip:
Voorzitter, volgens mij heb ik heel duidelijk gezegd dat deze situatie bijzonder zorgelijk is. Maar uiteindelijk hebben we in Europa vrij verkeer en kan ik mensen die hier komen werken, niet bij de grens tegenhouden. Ik kan er wel voor zorgen dat de waarde van arbeid omhooggaat. Ik kan er wel voor zorgen dat ik de malafide uitzenders aanpak. Ik kan er wel voor zorgen dat die huisvesting beter wordt. En dat doen we. Dan wordt het minder aantrekkelijk om mensen naar Nederland te slepen.

De heer Léon de Jong (PVV):
De grenzen staan wagenwijd open. Deze minister wil zelfs criminelen uit de banlieues van Frankrijk hiernaartoe halen om hier zogenaamd in de horeca te komen werken, terwijl onze eigen mensen, honderdduizenden jongeren, niet eens de mogelijkheid hebben om een huis te vinden. Die moeten nog thuis blijven wonen, omdat er geen betaalbare woning is. En de minister zegt: die arbeidsmigratie is onhoudbaar. Ja, die is onhoudbaar. Maar waarom zegt de minister dan niet gewoon: het is genoeg, we stoppen ermee? We hebben een onbenut arbeidspotentieel van 1 miljoen mensen. Zet die mensen in. Laten we ervoor zorgen dat die gaan werken. Ik begrijp dus echt niet dat als de minister zich druk maakt over uitbuiting van arbeidsmigranten, ze zegt dat dit Nederland onwaardig is. Ja, dat is het ook. Maar wat zeer zeker Nederland onwaardig is, is dat we onze eigen mensen niet meer normaal een woning kunnen aanbieden. Dus mijn oproep aan deze minister is de volgende. Als het haar menens is, stopt ze nu met die arbeidsmigratie, voert ze tewerkstellingsvergunningen in, zet ze die Nederlanders eindelijk een keer op één, zorgt ze ervoor dat die mensen aan het werk komen en dat ze gewoon een normale woning kunnen krijgen. En dan heb ik het dus over de Néderlanders, waarvoor we hier allemaal zijn.

Minister Van Gennip:
Iedereen die in Nederland woont en leeft, heeft recht op nette huisvesting, ook arbeidsmigranten. Dat zijn ook mensen, net als u en ik. Twee: volgens mij begon ik mijn inbreng over wat die vier sporen zijn, juist met die miljoen mensen die aan de kant staan en juist met mensen die we aan het werk willen krijgen in deze krappe arbeidsmarkt. Dat zijn namelijk de mensen die we niet alleen hard nodig hebben, maar die een kans verdienen om aan het werk te komen. Deeltijdwerkers, met name in publieke sectoren, gaan natuurlijk ook enorm helpen. Als daarvoor namelijk de deeltijdfactor omhooggaat, hebben we minder arbeidsmigranten nodig. We moeten het dus op alle verschillende manieren aanpakken, maar ik ben het met u eens: dit is gewoon een hele zorgelijke situatie. Dit kan zo niet langer. Dat zijn ook mijn eigen woorden. Daarom hebben we deze heftige aanpak.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik snap de zorgen van de PVV ook wel een beetje. Aan de andere kant is het een beetje gek, want de PVV komt ook op voor boeren en tuinders en juist die zijn, ook voor de voedselproductie en zodat het fruit van het land kan komen, ontzettend afhankelijk van arbeidsmigranten.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, sorry dat ik u even onderbreek. Het is een vraag aan de minister. Het gaat niet over de PVV, want dat roept inderdaad weer een reactie op en dat moet ik dan weer even toestaan. Ik geef het woord dus nu weer even aan de heer De Jong. U weet hoe het werkt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het was eigenlijk meer een bruggetje naar mijn vraag.

De voorzitter:
Ja, en dat bruggetje geeft de kans aan de heer De Jong …

De heer Léon de Jong (PVV):
Wij staan juist voor die boeren. Wij willen juist niet hebben dat ze bijvoorbeeld worden gepakt en dat ze niet meer gewoon hun werk kunnen doen. Maar laten we er ook eens voor gaan zorgen dat die tuinders waar u het over heeft, zo meteen nog bestaan. Door het beleid van dit kabinet zijn die energierekeningen namelijk zo hoog dat die arbeidsmigranten er nu met bakken tegelijk uit worden gegooid. Dat is dus het grote probleem. We moeten dus stoppen met die immigratie. We moeten stoppen met arbeidsmigratie. En we moeten natuurlijk de boeren op nummer één zetten, maar als je echt iets om die boeren geeft, zorg je er gewoon voor dat ze kunnen blijven boeren en dat je ze niet uitkoopt, maar gewoon laat boeren.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, geen bruggetjes meer, graag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Geen bruggetjes meer. Ik zal alleen even de Wilhelminabrug in Deventer noemen. Dat is een heel mooie brug, die overigens decor was bij de film A bridge too far.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Inderdaad, ik ga naar mijn vraag aan de minister. Boeren en tuinders willen ook heel graag eigen huisvesting. Ik was een tijdje geleden in Flevoland. Daar zitten een aantal fruittelers die dit kleinschalig wilden organiseren, op het eigen erf, met de groep zelf. Dat is allemaal moeilijk als het gaat om vergunningen, maar die mensen zeiden: als wij dat nou doen, dan hebben we én goeie huisvesting voor deze mensen én dan maken ze gelijk deel uit van een sociale samenleving, want ze kunnen lid worden van een vereniging en we leren ze de taal. Dat wilden ze echt in de gemeenschap doen. Een hartstikke goed initiatief. Maar goed, dat was allemaal moeilijk. Een grotere projectontwikkelaar kreeg een vergunning om op korte afstand een heel groot terrein vol te zetten met huisjes. Dan denk ik: weten we eigenlijk wel hoe dit bij gemeenten allemaal loopt? Volgens mij zijn er namelijk heel veel verschillende soorten regels per gemeente over of het wel of niet mag en, zo ja, hoe dan en voor hoeveel mensen. Als de eigen huisvesting makkelijker geregeld kan worden, bij boeren, maar misschien ook wel bij andere bedrijven, zodat die mensen daar gewoon op het eigen erf kunnen wonen, dan kan dat misschien wel een oplossing zijn zolang we de arbeidsmigranten echt nodig hebben. Mijn vraag aan de minister is eigenlijk of we er zicht op hebben of er niet te veel regels zijn. Verschillen die regels niet te veel? Kunnen we misschien beter faciliteren dat dit op eigen erf gebouwd kan worden?

Minister Van Gennip:
Dit is een hele relevante discussie. Het is precies een van de discussies die we met de VNG en de sector moeten voeren. Want het gaat natuurlijk niet alleen om die gemeenten; het gaat juist ook om de ondernemers die zeggen: ik zou het wel zo willen oplossen, maar ik loop tegen een aantal zaken aan. Ik ben overigens ook bij een tuinder geweest die het op eigen erf geregeld had. Dat was keurig netjes in orde. Waarom? Omdat iemand zich verantwoordelijk voelt voor de mensen die daar werken en zegt: ik wil dat dit netjes gaat. Hij had afspraken met de huisarts gemaakt, want hij zei: ik wil dat mensen naar de huisarts kunnen. Hij wilde ook dat het ook een beetje gezellig zou zijn 's avonds, maar dan wel op dat eigen erf van hem. Dus zo kan het ook. Maar nou zijn er natuurlijk een aantal gemeenten die daar flexibel mee omgaan en een aantal gemeenten die daar heel moeilijk in doen. Daar gaat het gesprek met de VNG ook over en daarom willen we zo'n handvat maken. Eigenlijk zijn er dus drie sporen: een handvat over wat er wel kan en wat er niet kan, een handvat over toezicht houden op huisvesting als je arbeidsmigranten hebt die ergens anders werken en die bedrijfseffectrapportage. Ze hebben natuurlijk allemaal met elkaar te maken. Dan even over wat u zegt. Ik heb gisteren juist gezegd dat ik wil dat naast de VNG ook de projectontwikkelaars, de woningbouwers en de vastgoedbedrijven aan tafel zitten. Ik denk dat we ook specifiek de tuinders aan tafel gaan zetten in dit gesprek. Waar loop je nou tegenaan? En als je het zelf goed wil regelen, als distributiecentrum of als tuinder, hoe kan het dan wel? Want dan nemen we — dat vind ik ook zo belangrijk — samen die verantwoordelijkheid.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas. Nee? Voldoende zo? Dan mevrouw Kathmann, PvdA.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Ik begin me toch een beetje af te vragen wie hier nou regeert: is dat de Malietoren of dit kabinet? De minister gebruikt woorden als "zorgelijke situatie" en "mensonterende omstandigheden". Ik weet dat er een boel op ons afkomt, maar dan kunnen we weer tot 2024 of 2025 wachten voordat er iets gebeurt. Wat gaat deze minister nú doen zodat de situatie morgen beter is? Want de grote boetes voor de malafide bureaus blijven uit. We hebben eerder ook al de discussie gehad over de vraag waarom er eigenlijk tienduizenden bureaus zijn. Je moet ervoor zorgen dat dat er hooguit tientallen worden. Dat zijn ingrepen die je gewoon nu kan doen. Dus de vuist op tafel, en dan ziet de situatie er morgen minder zorgelijk en minder mensonterend uit.

Minister Van Gennip:
Zoals mevrouw Kathmann weet, zijn er al een heleboel acties gedaan. Er is nu registratie, er is nu een website, er is nu meer duidelijkheid voor gemeentes over hoe ze kunnen handhaven en de inspectie komt vaker langs. Zo zijn er ontzettend veel maatregelen die we al hebben genomen. In mijn ogen is die certificering een hele grote. Die gaat dit voorjaar naar uw Kamer. Daar hebben we de eerste debatten al over gehad. Die is nu weer terug van de Raad van State. Die komt dit voorjaar dus naar de Kamer. Zoals ik net zei, kunnen we die hele certificering, als we het snel kunnen behandelen, opzetten in 2024. Daar gaat ook al een preventieve en uitstralende werking van uit. Want als het goed is, krijg je dat certificaat pas — daar moeten al die 17.000 uitzendbureaus doorheen — als je kunt laten zien dat je je netjes gedraagt en dat je je in het verleden netjes hebt gedragen. Natuurlijk gaat dat met criteria, maar het gaat erom dat we het met elkaar aanpakken. Dat heeft niks met de Malietoren te maken. Dat heeft veel meer te maken met de vraag wat wij op de werkvloer gaan doen. De goede uitzenders, zeg ik er even bij, willen dit. Die komen naar mij toe en zeggen: ga door. In dat gesprek van gisteren, waarover ik het net had, zei een van die mannen aan tafel: ga alsjeblieft door. Op een MKB-Nederlandbijeenkomst zeiden uitzenders tegen mij: ga alsjeblieft door. Over de Malietoren gesproken: daar zitten ook een heleboel uitzenders die willen dat dit juist wel gebeurt.

Ik wil er nog even de inleners bij noemen. Ik zeg niet voor niks steeds wat de verantwoordelijkheid van de werkgevers van de inleners is, want de bewustwording moet nog groter. We hebben in de pers de afgelopen maanden een aantal momenten gezien waarop inleners zeiden: o, ik wist van niks. Die bewustwording moet dus echt groter. We moeten er samen met de Malietoren en de branches voor zorgen dat dat gebeurt, ook door steeds bij elk werkbezoek en elk bezoek van de Arbeidsinspectie te zeggen: beste inlener, beste werkgever, het kan ook anders. Kijk naar het voorbeeld dat mevrouw Van der Plas net noemde. Zo kan het ook. De vraag is dan: bent u zich ervan bewust waar deze mensen wonen? Bent u zich bewust van wat ze van het tarief overhouden dat u aan de uitzender betaalt? Dat gesprek moeten we keer op keer aangaan.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Ik sta hier niet alleen maar voor die werknemer, maar juist ook voor die goede werkgever, die ongelofelijk veel last heeft van die malafide praktijken. Daarom zou ik de minister een aansporing willen doen: pak ze! Waarom blijven die grote boetes dan uit?

Minister Van Gennip:
Ik ken de boetes niet uit mijn hoofd. Ik weet wel dat ik daar met de heer Van Kent eerder een discussie over heb gehad. Wij geven de boetes die we kunnen. Ik zeg "wij", maar ik bedoel de Arbeidsinspectie, want het gebeurt onafhankelijk. Die boetes zijn over het algemeen aan de hoge kant, zeker bij recidive. Er zit een escalatieladder in voor wat je kunt doen: eerst krijg je een waarschuwing, dan moet je het oppakken et cetera. Maar die boetes worden gewoon gegeven. Het debat over de vraag of die boetes hoog genoeg zijn, hebben we gehad. We zijn er terecht op gewezen dat we boetes natuurlijk tot een bepaalde hoogte mogen geven. Uw vraag is dan: maakt het uit dat je zo'n boete krijgt? Misschien is de boete niet het grootste probleem, maar wel de reputatie. Je moet er dus ook voor zorgen dat het bekend is als mensen een boete krijgen, zodat andere inleners zeggen: ik wil eigenlijk alleen maar werken met een uitzender die netjes is.

Mevrouw Palland (CDA):
Ik denk dat iedereen het ermee eens is dat die misstanden worden aangepakt en die omstandigheden worden verbeterd. Ik denk dat het ook goed is dat de minister daar actief mee bezig is. Nou had de inspecteur-generaal van de Arbeidsinspectie gezegd: zo kan het niet langer. Daar proberen we natuurlijk actie aan te verbinden. Hij bepleit ook een richtdoel voor migratie. Dat is best ingewikkeld, maar we moeten keuzes maken in wat we wel doen, waar het nodig is en waar het minder nodig is. Nou hoor ik de minister zeggen dat ze in gesprek is met de VNG en dat ze regie gaat nemen op bedrijfseffectrapportages om bij vergunningverlening te bekijken hoe dingen zijn geregeld en of de lasten en voorzieningen van huisvesting, arbeidsomstandigheden, zorg en dergelijke daarin zijn meegenomen, om zo bewuster die keuzes te maken. De oogst moet van het land, maar moeten we het zoveelste distributiecentrum weer faciliteren waarbij de lasten voor de samenleving zijn en de lusten voor de werkgever?

Minister Van Gennip:
Een hele terechte vraag van mevrouw Palland. Ik was ook nog niet helemaal klaar met mijn blokje visie. Als je gaat kijken wat voor soort economie je wilt zijn en wat voor soort banen daarbij horen, kom je uiteindelijk uit bij de vraag wat de rol van arbeidsmigranten is. Dan kom je dus uit bij de vraag of er knelpuntenberoepen zijn waarvoor we wel arbeidsmigranten, seizoenswerkers, nodig hebben en of er beroepen zijn waarvan we gewoon zeggen: "Jongens, deeltijdfactor verhogen. Er staan 1 miljoen mensen aan de kant. Dit moeten we gewoon met elkaar kunnen cheffen. We moeten met elkaar voor dit gedeelte Nederland kunnen laten draaien!" We hebben op dit moment 500.000 arbeidsmigranten. Ik kan me niet voorstellen dat het er morgen opeens 500.000 minder zou zijn. Dan staat Nederland stil. Dat kan niet, maar we moeten daar wel echt over nadenken. Het advies met het richtgetal van de ACVZ komt eind van het jaar. We gaan daar als kabinet natuurlijk naar kijken. Het heeft te maken met de discussie over wat voor land we willen zijn.

Een van de zorgen die ik echt heb, is dat we nu heel veel concurrentie in de lagelonenbanen hebben op arbeidsvoorwaarden en arbeidsomstandigheden. Je wilt het eigenlijk hoger in de keten hebben. Men kan misschien in andere sectoren aan de slag, waar je banen hebt die van meer toegevoegde waarde zijn dan die lagelonenbanen. Op het moment dat arbeid duurder wordt, om hele terechte redenen, wordt het alternatief om te investeren in procesinnovatie, in automatisering, in een andere manier van werken of in robotisering aantrekkelijker. Dat zijn allemaal dingen die nu voor werkgevers niet aantrekkelijk zijn om in te investeren. Ondernemers, bijvoorbeeld van een tuinmarkt, vertellen mij dit ook. Het is nu niet aantrekkelijk om te investeren in geautomatiseerd werk en procesinnovatie, omdat het gewoon puur om kostenefficiëntie gaat.

Zoals mevrouw Kathmann al zei, lijden de goede ondernemers nu onder de slechte ondernemers. Die concurreren namelijk op kosten en dan komen ze niet uit. Je moet dus zowel de malafide uitzenders aanpakken als zorgen dat de waarde van arbeid omhooggaat. Dan wordt het weer aantrekkelijker voor de goede ondernemer om bijvoorbeeld te investeren in huisvesting, in een robot om bramen te plukken of in procesinnovatie. Dat laatste zou volgens mij in de zorg ook enorm helpen voor het verhogen van het zorgplezier. Het zijn allemaal manieren waardoor je wel met minder mensen het werk in Nederland aankunt. Het maakt werken in Nederland ook aantrekkelijker en dat helpt weer om de miljoen mensen die aan de kant zitten, aan het werk te krijgen en de deeltijders meer uren te laten maken. Dan krijg je een economie waarvan je kan zeggen: er zullen altijd arbeidsmigranten zijn, maar wel in de juiste beroepen, voor seizoensarbeid en voor een aantal zaken waar we geen mensen voor hebben. Maar dat gesprek moet je wel met elkaar voeren.

De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt weer uw betoog.

Minister Van Gennip:
Ik denk dat dit mijn betoog was. Maar dat zeg ik uit mijn hoofd, dus ik moet even kijken. Ik wil nog een klein punt erbij noemen. Als we voor het eind van het jaar de rapportage-Roemer weer hebben, gaan we in gesprek met de ambassades van de landen waar de meeste arbeidsmigranten vandaan komen. Dat doen we om hun te laten zien hoe wij dat aanpakken, maar ook om te helpen in de bewustwording van de landen van herkomst over hoe het hier gaat en wat de rechten van mensen zijn.

Ik ga door naar het punt over het STAP-budget. De urgentie van een leven lang leren en van duurzame inzetbaarheid is groot in een tijd van krapte, maar eigenlijk is die altijd groot. Je moet daarvoor een sterke leer- en ontwikkelcultuur hebben. Daarom hebben we die brief gestuurd over de 1,2 miljard voor het belang van scholing. Het STAP-budget helpt om die ambitie dichterbij te brengen. U kent de uitdagingen. Ik heb u een brief gestuurd over wat we daaraan gaan doen. Velen van u hebben daar schriftelijke vragen over gesteld, want het STAP-budget is belangrijk. Bij de ingang ervan in maart hebben we gezegd dat het een lerende regeling is. De regeling is echt een succes, omdat we mensen bereiken die we vroeger niet bereikten. De helft van de mensen heeft een mbo-diploma tot en met niveau 4, heeft nu geen werk, is zzp'er of is 50-plusser. Dat zijn mensen die anders een beetje aan de zijlijn staan, maar nu wel die opleidingen kunnen doen. Dus wat dat betreft is het een succes. Tegelijkertijd moet die regeling strakker en strenger. We doen iets wat heel goed is voor Nederland, maar er zijn een aantal spelers die de grenzen opzoeken en daar soms ook zwaar overheen gaan. We hebben inmiddels meer dan 100.000 opleidingen in het scholingsregister en dat aantal neemt bijna dagelijks toe. Bij het merendeel van die opleidingen klopt het gewoon en wordt er met succes arbeidsmarktgerichte scholing gevolgd. Er zijn tot nu toe 5.000 opleidingen verwijderd die niet voldeden aan het STAP-budget. In de komende maanden werk ik de maatregelen uit die in de brief staan die ik u gestuurd heb.

Ik kom op gezond en veilig werken. De heer Smals constateerde dat het ziekteverzuim hoog is: 5,4% in het tweede kwartaal. Dat komt vooral door een toename van de verzuimduur en niet door meer werknemers die verzuimen. Dat zegt iets over de ernst van de aandoening. Voor zover we nu weten, is dat grotendeels het gevolg van de coronapandemie en van een toename van de werkdruk, bijvoorbeeld door uitval van collega's die ziek zijn, die op een andere manier verzuimen of die misschien wel weggaan. We zien in onze maatschappij al jarenlang een hoog percentage van burn-outklachten. Dat zien we ook terug in de instroom in de WIA. 40% heeft inmiddels een mentale oorzaak. Dat vind ik echt een zorg, want dat laat zien dat we kennelijk zo'n druk op onze samenleving leggen dat als mensen uitvallen, ze veel langer uitvallen en het ook vaker om werkdruk en stress gaat. We hebben het hier vaker in de Kamer over gehad. Dat gesprek moeten we met elkaar aan durven gaan. Dan heb je het ook over bereikbaarheid buiten werktijd, over een veilige werkomgeving, wat ook een hele actuele discussie is, en over niet elke dag elk halfuurtje of elke minuut naar je scherm te hoeven kijken en die druk te hoeven voelen. Dat zijn praktische antwoorden op de vraag wat er aan de hand is.

Uiteindelijk gaat het natuurlijk om preventie, want als je beter inzet op preventie, krijg je ook minder uitval. Daarvoor zijn werkgevers en werknemers primair verantwoordelijk — dat weet de heer Smals ook — maar we ondersteunen die werkgevers wel bij het in kaart brengen en het aanpakken van de risico's. Als je preventie dus centraal stelt, voorkom je dat mensen ziek worden en heb je uiteindelijk door je goede werkgeverschap ook een beter gebalanceerde en gezondere populatie van werknemers. De Arbovisie 2040 is in de maak; die ligt nu voor advies bij de SER. Die is nog ingediend door mijn voorganger en wordt uitgewerkt in een beleidsagenda. Daarnaast hebben we de Maatwerkregeling duurzame inzetbaarheid en eerder uittreden, om te zorgen dat sectoren investeren in duurzame inzetbaarheid.

De voorzitter:
Misschien is het handig als de minister eerst dit thema afrondt. Daarna krijgt de heer Smals het woord voor een interruptie.

Minister Van Gennip:
Dit was gezond en veilig werken op hoofdlijnen.

De voorzitter:
O, kijk eens aan! De heer Smals, VVD.

De heer Smals (VVD):
De minister zegt terecht dat de werkgevers daar een rol in hebben, maar mijn constatering is dat er ook studenten en scholieren zijn met een burn-out. Het is dus niet per se werkgerelateerd. Ik ben benieuwd of de minister dat ook daarin mee kan nemen. Vanzelfsprekend heeft een werkgever een belangrijke rol bij ziekteverzuim en het oplossen daarvan, maar ik denk dat het breder is dan dat.

Minister Van Gennip:
Dat ben ik met de heer Smals eens. Ik zei het heel beknopt, maar ik zie het terug in de cijfers van de WIA-instroom, ik zie het terug in de cijfers van schooluitval en ik zie het in mijn eigen omgeving: de druk die wij op dit moment met elkaar als samenleving voelen, is voor veel mensen heel erg hoog. Dat leidt tot schooluitval; dat leidt tot werkuitval. Dat gesprek moeten we dus ook met elkaar voeren. Ik denk dat het ook over het bespreekbaar maken van werkdruk, mentale druk, mentale ziektes gaat. Dat is ook gewoon een ziekte, net als een gebroken been. Ik denk dat dat soort dingen allemaal helpen. Ik denk ook dat de discussie over werkdruk, zowel in de collegebanken als op de werkvloer, en over werkcultuur heel belangrijk is. Je ziet ook grote verschillen qua uitval, zowel tussen werkgevers als tussen universiteiten. Dat zegt dus iets over de cultuur van een organisatie. Als je op dit moment naar tieners kijkt, dan zie je dat het aantal klachten over eenzaamheid, depressie, eetstoornissen, noem maar op, heel veel groter is dan een paar jaar geleden. Dat komt gedeeltelijk door de coronapandemie, die toch een hele generatie heeft voortgebracht waarvan ik een beetje gekscherend zeg — mijn dochters zijn 16 — dat die in één keer van 12 jaar 16 is geworden. Waar je je normaal gesproken in al die jaren ontwikkelt en verder komt, een keer naar buiten stapt en dan weer terugstapt in het gezin, is dit nu ... Ik ken die vriendinnen natuurlijk ook vanuit mijn hoedanigheid als sportcoach, dus ik zie dat zo'n hele groep in één keer volwassen moet worden. Dat is heel pittig. Dat zien we dus terug in de cijfers. We zien het terug in de ggz-cijfers, we zien het terug in de huisartsenrapportages. Dus daar is echt wat aan de hand. Ik ben hierover in gesprek met verschillende collega's in het kabinet. We hebben ook een brede maatschappelijke samenwerking op het gebied van mentale klachten, samen met VWS. Dus er gebeuren allerlei zaken.

Maar nu ik het zo hardop zeg, denk ik dat ik een toezegging doe aan de heer Smals en aan degenen die het eerder hebben opgebracht: ik zou weleens beter willen begrijpen wat de brede oorzaken zijn van die grote druk die de samenleving voelt en hoe we dat dan met elkaar bespreekbaar kunnen maken. Want heel vaak begint het met bespreekbaarheid. Als je een gebroken been hebt, dan laat je trots het gips zien dat om je been zit. Daar zet iedereen een handtekening op. Als je leukemie hebt, komen mensen langs met soep en steunen je partner. Maar als je een burn-out hebt, als je het zwaar hebt, als je een depressie hebt, dan houd je dat heel vaak bij jezelf. Dat maakt het vaak erger. Ik denk dat het al een hele grote stap is om dat bespreekbaar te maken, maar beter begrijpen wat er speelt is een eerste stap. Ik ga daarmee dus samen met VWS natuurlijk, en misschien ook wel met OCW, aan de slag.

Voorzitter. Dan ga ik naar blok twee: meedoen. De blokjes daar waren senioren, kinderopvang, inclusie en discriminatie. Eerst senioren. Ik kijk natuurlijk onmiddellijk naar links, naar mevrouw Den Haan. Wij delen echt deze passie voor senioren.

De voorzitter:
Niet persoonlijk, denk ik!

Minister Van Gennip:
Nee, nee, nee! Ik vond het ook mooi dat mevrouw Den Haan aanhaalde dat haar moeder op haar 79ste nog steeds vier dagen betaald werk doet. Ik denk dat dat ook een inspiratie voor heel veel mensen is. Ik geloof samen met mevrouw Den Haan echt in die kracht van senioren, in de wijsheid die ze meebrengen, de ervaring, de energie ook.

Ik weet het ook uit mijn eigen ervaring. Ik heb meegemaakt dat iemand van begin 60 in een managementpositie zei: dit ga ik niet nog vier of vijf jaar volhouden. Als je voor zo iemand een expertfunctie vindt, dan heeft die nog jarenlang werkplezier en is die van grote toegevoegde waarde voor de organisatie. Die senior kan de jongere mensen namelijk coachen en is misschien iemand die je een gevoelig project kan geven, waar wat meer balans voor nodig is. Dat is dus echt een oproep aan onszelf allemaal en aan werkgevers om de kansen van die senioren veel breder in te zetten. We laten een heel groot gedeelte van ons menselijk kapitaal aan de zijkant staan als we die senioren niet veel breder inzetten. We hadden het net over investeren in menselijk kapitaal. Je ziet het ook in de opleidingen, die 50-plussers minder krijgen. Je ziet het ook als ze werkloos worden: dan hebben ze veel minder kans op een baan. Natuurlijk zijn ze het ook minder gewend om te solliciteren, want dat is allemaal 20 of 30 jaar geleden, maar het komt ook omdat er heel vaak in die laatste tien jaar, vanaf je 50ste, veel minder in opleidingen wordt geïnvesteerd. Die investeringen doen we bij jonge mensen, terwijl mensen die 50 zijn, gewoon nog 20 of 25 jaar te gaan hebben, of in een werkend leven of in mantelzorg. Daar hoort ook de juiste investering bij. Vandaar dus een brede praktijkverkenning, zoals ik u heb geschreven, zodat we echt komen tot breed gedragen innovatieve, effectieve oplossingen, die de baankansen voor senioren stimuleren.

De campagne met een ambassadeur die we eerder hebben gedaan, had weinig effect, dus we moeten echt iets zoeken wat niet zo'n publiekscampagne is maar wat wel effect gaat hebben. Het gaat er dus om hoe we die beeldvorming over senioren kunnen veranderen. Ik denk overigens dat als er hier veel mensen met grijze haren staan, dat ook al helpt. Maar ja, dan moeten ze die wel grijs laten groeien. Het betekent ook dat de senioren zelf aan tafel moeten zitten. Ik weet niet of mijn vorige opmerking wel in het verslag gezet moet worden!

De voorzitter:
Dat roept een persoonlijk feit van de heer De Kort op!

Minister Van Gennip:
Haha, ja!

De heer De Kort (VVD):
Nou, dat is niet het geval. Maar ik hoor over een campagne die niet had geholpen, met een BN'er. Volgens mij was dat John de Wolf, een Feyenoorder.

Minister Van Gennip:
Ja.

De heer De Kort (VVD):
Ik denk dat we dan misschien Berry van Aerle, een PSV'er, moeten inzetten. Dan heeft het meer effect, denk ik. Maar dat geheel terzijde. Ik heb het over de no-riskpolis gehad; daarvoor zie ik mogelijkheden bij de langdurig bijstandsgerechtigden. Denkt u dat de no-riskpolis ook kan werken voor die 55-plusser die nu nog niet aan de bak komt?

Minister Van Gennip:
Volgens mij gaat mijn collega u antwoorden over de no-riskpolis bij langdurig bijstandsgerechtigden. Ik hou de vraag even vast voor de tweede termijn. Ik denk wel dat we de no-riskpolis op dezelfde manier willen inzetten. Het is een hele interessante gedachte omdat die maatregel helpt om die vooroordelen te boven te komen, maar uitvoeringstechnisch is die heel lastig. Dan is het een beetje de vraag of een pilot daarop doen opweegt tegen wat je eruit haalt. Daar staan we dus nu.

De voorzitter:
In de tweede termijn komt de minister erop terug.

Minister Van Gennip:
De senioren moeten dus ook aan tafel bij die uitwerking. We gaan een aantal maatregelen uitwerken in samenwerking met UWV, gemeentes, de regionale mobiliteitsteams, scholing voor mensen in de WW en het LLO-beleid. Mevrouw Den Haan vroeg daar dinsdag naar. Dat moet dan leiden tot nieuwe instrumenten of betere inzet van bestaande instrumenten. U vroeg wanneer de middelen gereserveerd worden. Wanneer we er duidelijkheid over hebben wat we willen doen, kunnen we ook de middelen daarvoor reserveren.

Dan de kinderopvang. We hebben daar twee weken geleden over gedebatteerd. Ik denk dat wij het er allen over eens zijn dat kinderopvang van groot belang is voor de ontwikkeling van kinderen en voor de arbeidsparticipatie van jonge ouders. De Nederlandse kinderopvang is van goede kwaliteit. Daar mogen we echt trots op zijn. Die kwaliteit is de afgelopen jaren ook verbeterd. De huidige arbeidsmarktkrapte in den brede onderstreept het belang van goede kinderopvang, want kinderopvang is weer de draaischijf voor jonge ouders om te kunnen werken, en daarmee essentieel. De kinderopvang heeft zelf natuurlijk ook last van krapte. Daarom hebben wij u in september die brief gestuurd. Hoe pakken we dat samen met de sector aan, en hoe verhogen we de deeltijdfactor? Mevrouw Van Beukering vroeg daarnaar. Ik ben blij dat we inmiddels met dat deeltijdfactorproject gestart zijn. Daarmee pakken we het potentieel. Begin volgend jaar kunnen we de lessen van die pilot breed delen. De mogelijkheid van combinatiebanen binnen de kinderopvang en met andere sectoren wordt nu breder onderzocht en ingezet. Je ziet al dat individuele werkgevers daar steeds meer gebruik van gaan maken, want die zien natuurlijk ook dat ze die mensen nodig hebben. De sector is dus ook echt een onderzoek gestart naar de succesfactoren daarin.

Mevrouw Van Beukering vroeg ook naar de schijnzelfstandigheid in de kinderopvang. Hoe we daarmee om willen gaan en hoe we dat tegengaan is echt een hele belangrijke vraag, net zoals in de zorg en in het onderwijs. In het drieluik zorg-onderwijs-kinderopvang gaat kinderopvang dus ook mee. Hoe gaan de algemene maatregelen helpen, wat doet de sector al en moet er misschien nog meer gebeuren? Daar kijken we samen met de branche naar. Er zijn ook al een aantal ideeën, maar die moeten we natuurlijk ook juridisch toetsen. Dat gesprek loopt dus.

Voorzitter. Dan vroeg mevrouw Maatoug naar de indexering van de maximumuurprijzen. Zoals mevrouw Maatoug aangaf, zijn die voor 2023 inderdaad gebaseerd op de cijfers uit het CEP van maart. En ja, wij weten allemaal dat de loon- en prijsontwikkeling na het verschijnen van het CEP flink naar boven is bijgesteld. Conform de reguliere systematiek is dat niet in de bijstelling van de maximumuurprijs meegenomen. Ik begrijp de zorgen van GroenLinks en de PvdA over de betaalbaarheid van de opvang nu de inflatie een stuk hoger is dan verwacht. Ik heb ook al eerder gezegd dat er voor werkgevers een verantwoordelijkheid ligt voor goed werkgeverschap, om te zorgen voor aantrekkelijke arbeidsvoorwaarden. Werkgevers, ondernemers, hebben de keuze waarin zij hun winst investeren: in innovatie, in vastgoed, in lonen, in communicatie met de ouders, in opleiding van de mensen of in de winsten voor de aandeelhouders. Daarom vind ik het ook zo belangrijk dat we het onderzoek dat we begin komend jaar krijgen afwachten, want daarin wordt duidelijker hoe het met de winsten in de sector is gesteld. Want als er hele grote winstgevendheid is, zou het apart zijn als wij zeggen dat we de sector gaan stutten. Dat wil ik echt wel duidelijk hebben. Zoals ik ook in het commissiedebat heb toegezegd wat betreft de betaalbaarheid, kijk ik in het voorjaar serieus naar de toegankelijkheid van de kinderopvang, nu de tarieven steeds vaker boven die maximumuurtarieven liggen. Daarbij betrek ik dat onderzoek naar de winsten dus ook, en natuurlijk de dekking, zoals altijd. Die drie zaken moeten samen leiden tot mijn inzichten en mijn inzet in het voorjaar.

De voorzitter:
Mevrouw Maatoug, GroenLinks.

Minister Van Gennip:
U gaat helemaal naar rechts, mevrouw Maatoug?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ja, af en toe kijk ik op de stappenteller en dan denk ik: blijven bewegen. Mijn eerste vraag is of de minister het, gezien de krapte, een probleem vindt dat er ouders zijn die door de stijging van de eigen bijdrage in januari besluiten om te stoppen met werken. Dat is nu het geval.

Minister Van Gennip:
Dat is zeker een probleem. We zien dat de eigen bijdrage voor ouders onder een bepaald salaris bijvoorbeeld kan stijgen van €23 naar €35. Dat zijn dus de bedragen. Boven een bepaald salaris, als je veel minder kinderopvangtoeslag krijgt, kunnen die stijgingen veel groter zijn, maar dat zijn waarschijnlijk ouders die het kunnen dragen. Tegelijkertijd is er natuurlijk een enorm koopkrachtpakket ingezet, zowel de minimumloonverhoging als de verlaging van de belastingen, om ervoor te zorgen dat mensen juist dit soort prijsstijgingen ook kunnen dragen, naast natuurlijk de boodschappen. Ik begrijp dat dat veel is. Ik zou het ook echt jammer vinden als mensen om die reden stoppen, ook omdat stoppen met werken veel langer doorwerkt in je leven dan alleen dit jaar of deze maand waarin je stopt.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
We komen straks nog op het punt van de krapte, want het is een groot probleem omdat we ook midden in een hele krappe arbeidsmarkt zitten. We kunnen iedereen dus heel goed gebruiken. Ik wil mijn vraag heel specifiek stellen, want er spelen heel veel verschillende vraagstukken, maar het gaat mij echt om de indexatiesystematiek. De minister heeft het goed uitgelegd; zo werkt het normaal. Alleen is dit jaar een heel bijzonder jaar, want we hebben niet elk jaar te maken met hele hoge inflatie. Dat ziet de minister ook.

Minister Van Gennip:
Ja.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Mijn vraag is als volgt. Doordat de systematiek zo werkt, krijgen we nu een best wel grote schommeling. We werken namelijk met de cijfers uit het voorjaar — dat heeft minister duidelijk gezegd — en we weten op basis van de laatste MEV eigenlijk nu al dat het anders is. We gaan dat volgend jaar in de systematiek aanpassen. Mijn vraag aan de minister is of het dan niet verstandig is om in plaats van de normale systematiek te volgen, nu te zeggen: dit is een uitzonderlijke situatie en daarom doe ik specifiek iets voor het stukje indexatie en niet voor de rest; ik rem dit in januari, want dat ging ik toch al doen in de rest van het jaar.

Minister Van Gennip:
Als ik het voorstel van mevrouw Maatoug goed begrijp, heeft zij het niet over een incidentele maar over een structurele kostenpost. Op het moment dat je de indexering voor dit jaar opknapt, knap je die dus ook voor alle komende jaren op. Dan heb je het over een hele andere discussie dan bij incidenteel iets regelen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Nu komen we ergens. Dat klopt, maar dat geldt altijd. De indexering die je dit jaar doet, loopt door. Ik had hierover ook een vraag gesteld in mijn eigen inbreng. Het kabinet heeft dit voorzien. We lezen in de Najaarsnota dat het kabinet, omdat we te maken hebben met deze bijzondere inflatie, geld gereserveerd heeft, structureel geld, om precies dit soort problematiek op te pakken. Ik vind het ook interessant dat dit nu hier zit en niet in het blokje krapte, zeg ik even als bruggetje. Ik stel deze vraag, omdat kinderopvang een paar ouders betreft. Ik zeg nu "een paar ouders" en daarmee onderdrijf ik, want het zijn er meerdere. Ik heb in mijn mailbox allemaal berichten van ouders die in de stress zitten en zeggen dat ze gaan stoppen met werken, omdat ze het zich niet kunnen veroorloven. Mijn vraag aan de minister is of zij hierop kan vooruitlopen, zodat we rust brengen voor dit stukje van de techniek. Laten we een uitzondering maken omdat het zo'n bijzonder jaar is, in plaats van dat we het doen zoals het normaal gaat.

Minister Van Gennip:
Ik begrijp de redenatie en de vraag van mevrouw Maatoug heel goed. Als ik nu een indexering zou doorvoeren — zoals ik net al zei, heb ik het dan over structureel geld — is daar op dit moment voor de kinderopvang geen reservering voor. Ik vind de discussie over de winstgevendheid in de sector echt heel belangrijk. Die gegevens komen begin volgend jaar, zodat ik weet dat als je iets zou willen doen in het voorjaar, het dan gaat naar een sector en naar ondernemers die het echt nodig hebben en niet naar die private-equitybedrijven die het misschien zelf kunnen betalen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik koos er heel bewust voor om mijn vragen alleen over de indexatie te laten gaan. Want de minister weet ook — dat ga ik in het volgende kinderopvangdebat zeggen — dat ik vind dat er een maximering moet zijn van de marktprijs. Als je dat doet, heb je dit hele probleem niet. Dan zeg je: dit is het maximum. Maar daar zijn we nog niet over uit, want dat wil de minister niet. Dat laat ik bij die stelseldiscussie. Waar het mij om gaat, is dat het kabinet zelf zegt: we zitten in een bijzonder jaar. Het kabinet heeft zelf een pot met structureel geld, precies voor deze problemen. Ik snap dat je met elkaar besluiten moet nemen en dat je daar een systematiek en afspraken voor hebt. We zeggen dit hele debat: krapte is enorm belangrijk. We zeggen: bij de politie gaat het mis en in de zorg en in het onderwijs gaat het mis. Daar sluiten gewoon de klassen. De ambulance kan gewoon niet rijden. Dat zijn deze mensen. Dat zijn de mensen die deze brief krijgen. Dan is mijn vraag als volgt. We hebben een heel mooie brief gekregen over beleid en de menselijke maat. Ik vraag niet iets heel groots. Ik vraag iets in de techniek, iets wat u toch gaat doen, om heel specifiek een beetje te ontlasten. Kan de minister dan zeggen: ik ga kijken wat ik kan doen om dit probleem per januari op te lossen? Kan de minister alsjeblieft zeggen dat we het ons niet kunnen veroorloven dat die mensen stoppen met werken door die verhoging van de eigen bijdrage?

Minister Van Gennip:
Ik ben het met mevrouw Maatoug eens dat we natuurlijk zo veel mogelijk willen voorkomen dat mensen stoppen vanwege de eigen bijdrage. Ik geloof ook dat als ze de berekeningen doen, dat voor een aantal mensen inzicht zal geven, waardoor ze zullen zeggen: hé, als ik wat verder kijk dan deze paar maanden, blijf ik juist wél werken, ook omdat ik er werkplezier aan heb en omdat het voor mijn toekomst verstandiger is. Ik herhaal mijn toezegging uit het commissiedebat: ik ga daar dit voorjaar heel serieus naar kijken. Dat is wat ik u nu kan zeggen.

De voorzitter:
U vervolgt.

Minister Van Gennip:
Dan kom ik bij integratie en samenleven. Mevrouw Palland verwoordde het heel mooi, toen zij naar Putnam verwees en zei dat we in zo'n extreem individualistische tijd leven en dat we die grote problemen van deze tijd alleen maar samen kunnen oplossen. Het zal u niet verbazen dat ik geïnspireerd was door het betoog van mijn partijgenoot. Ik vond ook de verwijzing naar de encycliek mooi, en niet alleen om die encycliek van ongeveer anderhalve eeuw geleden. De nieuwe encyclieken gaan natuurlijk over klimaat en over dat iedereen telt. Dat zijn de laatste twee. Die zijn zo ontzettend actueel en relevant nu. Dat gaat over gemeenschapszin en dat gaat over rentmeesterschap.

Als we het hebben over samenleven, wil ik ook even stilstaan bij de inbreng van de heer Stoffer over de waarde van en de aandacht voor de positie van gezinnen. Daar wil ik me natuurlijk persoonlijk graag voor blijven inzetten. Ik weet heel goed wat het is om een gezin te hebben, maar het is een breed thema, dat raakt aan heel veel beleidsterreinen. Even voor de duidelijkheid: die brief van 14 november was de eerste helft, of de eerste stap, van de invulling van de motie-Palland/Ceder. Het was niet de hele invulling van de motie, want dan zou die inderdaad wat mager zijn. Maar de onderzoeksterreinen uit die motie — ik zal ze dadelijk allemaal benoemen — gaan we via die inzet van 14 november ophalen.

Dus tegen de heer Stoffer zeg ik wat we in die maatschappelijke dialoog gaan doen. Ten aanzien van het gezin gaan we ophalen voor welke uitdagingen welke typen gezinnen staan en hoe de overheid hen wel of niet daarin kan ondersteunen. Ten tweede — dat staat ook in de motie — laat ik inventariseren welk beleid in de ons omringende landen wordt gevoerd dat gezinsbeleid kan zijn. Het derde is: welke beleidsinstrumenten heb je dan die daarop kunnen worden ingezet en wat is de effectiviteit daarvan? Dus dat is de inzet bij de discussie over het gezin. Dat bestaat naast de inzet bij de discussie over deeltijd. Waarom gaan mensen deeltijdwerken? Waarom gaan ze niet, als de kinderen wat ouder worden, toch weer wat meer uren werken? Dat zijn dingen die echt met elkaar verweven zijn en die allebei in die maatschappelijke dialoog naar voren zullen komen. Wat betreft het ophalen van informatie over wat er speelt in gezinnen en hoe het in de ons omringende landen is geregeld: dat kan weer als basis dienen voor de nieuwe nota Gezinsbeleid. De input die ik verzamel, stuur ik voor de zomer van komend jaar naar u toe, zodat u ook uw voordeel kunt doen met die informatie. Dat kan dan leiden, of dat gaat dan leiden tot een gezinsnota, die daarop kan volgen. Daar is het input voor. Ik ben natuurlijk zeker benieuwd naar de visie op gezinsbeleid die mevrouw Palland aankondigde.

Voorzitter. Het is van belang dat onze diverse samenleving inclusief is, dat alle inwoners zich onderdeel voelen van die samenleving, en perspectief en gelijkwaardige kansen hebben. Het gaat erom dat ze elkaar in hun verschillen versterken. Volgens mij zei mevrouw Palland dat ook. Dat staat onder druk, zeg ik tegen de heer Van Baarle en ook tegen mevrouw Den Haan, door discriminatie en polarisatie, en omdat er groepen zijn die op dit moment aan de kant staan. Dat kunnen senioren zijn of mensen … Ik zei het al eerder, we moeten af van die term "migratieachtergrond", want op een gegeven moment is het wel over met die migratieachtergrond. Maar we zien nog steeds dat er discriminatie plaatsvindt. Dat moeten we ook erkennen.

De aanpak van het kabinet betreft het Nationaal Programma tegen Discriminatie en racisme, het Meerjarenplan Zelfbeschikking dat ik onlangs naar uw Kamer heb gestuurd en de werkagenda voor een inclusieve arbeidsmarkt. Voorheen heette die "Verdere Integratie op de Arbeidsmarkt", maar die term hebben we veranderd. De heer Van Baarle van DENK vroeg of we bereid zijn om een nationaal onderzoek naar moslimdiscriminatie uit te voeren. Kort gezegd: ja. We weten nu niet in welke specifieke situaties moslims discriminatie meemaken en welke interventies nodig zijn op de arbeidsmarkt, in het onderwijs en in de publieke ruimte. We moeten beter begrijpen wat de aard en de omvang zijn van specifieke situaties om te kunnen expliciteren waar en hoe aanvullende maatregelen nodig zijn. Dus ik ben gaarne bereid, zeg ik de heer Van Baarle toe, om middelen vrij te maken uit het opdrachtenbudget van artikel 13 om onderzoek te doen naar moslimdiscriminatie.

De voorzitter:
U heeft het over het amendement op stuk nr. 7. Even voor de administratie.

Minister Van Gennip:
Als u zegt dat het nummer 7 is, is dat zo.

De voorzitter:
Dan weten de leden dat ook. Mevrouw Sylvana Simons, BIJ1.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Ik liep naar voren omdat de minister net bezig was met een blokje over de kinderopvang en nu praat over een inclusieve samenleving. Die twee hebben van alles met elkaar te maken. In mijn bijdrage verwees ik ook naar de link tussen die twee onderwerpen toen ik het had over de kinderopvang, die op dit moment natuurlijk alleen bereikbaar is voor mensen die inkomen uit arbeid hebben. Ik heb de minister gevraagd naar haar visie op de gedachte dat het juist ook voor kinderen van niet werkende ouders belangrijk is om elkaar tijdens de voorschoolse educatie of in de kinderopvang te ontmoeten. Als we het over inclusiviteit hebben, dan hebben we het natuurlijk ook over ouders die geen inkomen uit arbeid hebben. Hun kinderen zouden er veel baat bij hebben om elkaar daar alvast te ontmoeten. Ik heb de minister daar nog niet op horen reflecteren.

Minister Van Gennip:
Misschien laat mijn geheugen me in de steek, maar ik dacht dat we deze vraag vrij uitgebreid schriftelijk hadden beantwoord. Anders doe ik het even uit mijn hoofd. De voorschoolse educatie, de vve, is natuurlijk van mijn collega Wiersma. Wat we daar willen bereiken, is precies wat mevrouw Simons zegt: we willen ervoor zorgen dat kinderen uit een achterstandssituatie goed kunnen aansluiten en op sociaal gebied en qua taal en rekenen alvast meedoen in een groep, waardoor ze beter voorbereid beginnen aan de lagere school. Dat is natuurlijk voor alle kinderen uit achterstandssituaties beschikbaar. Daar gaat — daar komen we weer — de gemeente natuurlijk over, maar het is er gewoon voor iedereen. De commerciële kinderopvang is inderdaad voor mensen die werken, maar die groepen zijn natuurlijk vaak op één kinderdagverblijf ingebed, gemengd of in twee groepen naast elkaar, maar in dezelfde organisatie.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Dan wil ik toch ook aandacht vragen voor mensen die weliswaar geen inkomen uit arbeid hebben, maar niet per se een achterstand hebben of uit een achterstandssituatie komen. Er zijn bijvoorbeeld mensen die chronisch ziek zijn, maar die daarmee niet per se een taalachterstand of andere sociaal-economische beperkingen hebben. Die kinderen vallen nu juist tussen wal en schip.

Minister Van Gennip:
We hebben deze regeling een aantal maanden geleden — ik denk zelfs begin van dit jaar — veranderd, zodat mensen waarvan een van de twee partners chronisch ziek is of in detentie zit, wel recht hebben op kinderopvang. Als de tweede partner niet werkt, geldt dat natuurlijk nog steeds niet, maar als de ene partner werkt en de andere partner chronisch ziek is of in het gevang zit, dan moet je wel gebruik kunnen maken van kinderopvang. Dat is inmiddels geregeld.

De voorzitter:
De heer Van Baarle wil nog even wachten tot de andere vragen zijn beantwoord. De minister gaat verder. Vervolgt u uw betoog.

Minister Van Gennip:
Ik ben bij blok drie aangekomen.

De voorzitter:
Kijk! Dan eerst de heer De Graaf van de PVV. Gaat uw gang.

De heer De Graaf (PVV):
Het CDA wil geen zetels overhouden. Ze staan nu al een hele tijd op vijf zetels en ze rennen nu met z'n allen naar de nul.

De voorzitter:
Wilt u nu ...

De heer De Graaf (PVV):
Ik ga het uitleggen. Minister Hoekstra van het CDA opent een Marokkanencentrum in Amsterdam, terwijl het Marokkanencentrum zelf gewoon Marokko heet en in Afrika ligt. Dat is het enige Marokkanencentrum dat er op de wereld is. Deze minister zegt toe aan DENK dat er geld komt om moslimdiscriminatie te onderzoeken. Hoe meer groepen je in een land importeert, hoe meer groepen er komen, hoe groter de bevolking wordt en hoe meer mensen zich gediscrimineerd zullen voelen. Dat is gewoon een wetmatigheid. De minister is met haar partij de aanstichter van het beleid en ze staat erbij alsof er iets organisch aan het gebeuren is waarop ze niet kan ingrijpen. Ik snap die houding niet. Als je als CDA wilt groeien en als je ook de discriminatie van Nederlanders in het licht wilt zetten, om bijvoorbeeld ook aan die groep te denken, dan zou ik toch een ander beleid uitrollen. Het geld dat nu gaat naar het onderzoeken van moslimdiscriminatie, kan ook besteed worden aan het onderzoeken van discriminatie van originele Nederlanders.

De voorzitter:
Ik wil u even aanspreken op uw woordgebruik. Ik moet ook de waardigheid van het parlement bewaken. We hebben het over mensen en ik vind de woordkeuze "groepen importeren" erg ongelukkig. Ik geef het woord aan de minister.

Minister Van Gennip:
Ik sta voor een inclusieve samenleving. Dat is een samenleving waarin iedereen mee kan doen, ongeacht huidskleur, achternaam, leeftijd, geslacht, seksuele georiënteerdheid, noem maar op. Het is ook een samenleving waarin traditionele Nederlanders zich thuis voelen. Ik denk dat het ontzettend belangrijk is dat we met elkaar die samenleving opbouwen. We moeten een warm welkom hebben voor mensen die hiernaartoe vluchten of om andere redenen hier komen, maar tegelijkertijd moeten we zeggen: dit is de samenleving die wij met elkaar willen zijn. Maar het is ontzettend belangrijk dat iedereen in Nederland mee kan doen en dat mensen er wat aan kunnen doen als ze zich gediscrimineerd voelen.

De heer De Graaf (PVV):
Dit komt voort uit een mechanistisch wereldbeeld waarin alles maar maakbaar is. Ik heb het van de week betoogd: alleen de mensen zelf kunnen het, niet een overheid. Alleen de mensen zelf kunnen samenwerken en samenleven. Met een overheid valt niet samen te leven. Dat is iets heel anders. Als je samen wil leven met z'n allen, dan zal je dat moeten doen met de mensen die er nu zijn. Dan zal je een hoop criminelen met een dubbel paspoort het land uit moeten jagen. Als die het land uit zijn, is het al makkelijker om samen te leven. Dan ben je een stuk criminaliteit kwijt. De grenzen openlaten, helemaal voor een ideologie die juist discriminatoir, antisemitisch en racistisch van aard is, is tegengesteld aan het beleid dat de minister zegt te willen. Je kunt niet dweilen met de kraan open. Het kan wel, maar het werkt niet. Ik zie de minister echt met een schep aan de kust staan om te bekijken of ze de zee leeg kan scheppen.

Minister Van Gennip:
Het lijkt erop dat we het WGO van anderhalve week geleden gaan overdoen. Volgens mij waren verschillende mensen het in dat debat, onder wie ikzelf, het echt niet met u eens, ook niet met uw woordkeuze. Ik zie een inclusieve samenleving voor me. Ik ben het niet eens met wat u zegt. Ik wil die woorden niet eens herhalen. Ik sta voor een inclusieve samenleving waarin iedereen rechten kan hebben en zijn rol kan spelen, ongeacht afkomst, geloof, levensovertuiging. Dat is de samenleving die wij met elkaar willen zijn.

De voorzitter:
Volgens mij was de heer Van Baarle eerst. Daarna komen de andere collega's.

De heer Van Baarle (DENK):
Allereerst een woord van dank in de richting van de minister voor de positieve appreciatie van ons amendement. DENK stelt het zeer op prijs dat de regering bereid is om de achtergronden van moslimdiscriminatie nader te onderzoeken. Volgens mij is de minister klaar met het blokje arbeidsdiscriminatie en discriminatie. Ik wil refereren aan de antwoorden die de regering schriftelijk heeft gestuurd. In antwoord op mijn vraag over de toepassing van mysteryguestonderzoek in het arbeidsmarktdiscriminatiebeleid zegt de regering dat het een positieve werking zou kunnen hebben. En dan stopt de constatering eigenlijk. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Als de minister in de beantwoording constateert dat monitoring kan bijdragen aan meer bewustwording, waarom zegt de regering dan niet: dat gaan we gewoon doen? Waarom wordt er niet gezegd: we gaan dit integraal onderdeel maken van het arbeidsmarktdiscriminatiebeleid en we gaan het mysteryguestonderzoek inderdaad gebruiken om te monitoren?

Minister Van Gennip:
Als ik het me goed herinner, gaat dit erover dat de Arbeidsinspectie mysteryguests gebruikt om dit te onderzoeken. Er staat niet dat ze daarmee gaat stoppen. Sterker nog, er staat dat het een positief effect kan hebben. Ik ga ervan uit dat het gewoon doorgaat. Ik kan het de Arbeidsinspectie alleen niet opleggen. Misschien staat er om die reden geen tweede zin. De Arbeidsinspectie is namelijk onafhankelijk. Ik ga ervan uit dat zij wijs genoeg is om door te gaan met iets wat goed werkt.

De heer Van Baarle (DENK):
De minister heeft in de beantwoording gesteld dat de Arbeidsinspectie dat "kan" doen. De Arbeidsinspectie heeft inderdaad een eigenstandige rol, maar de regering kan het natuurlijk ook zelf doen, naast dat de Arbeidsinspectie dit kan toepassen. De regering kan het doen om, zoals de regering zelf ook heel terecht aangeeft, de effecten van het beleid te monitoren. We doen een bredere inspanning dan alleen datgene wat de Arbeidsinspectie doet. Als de minister onderschrijft dat het een positieve werking kan hebben, waarom zegt ze dan niet: ja, we gaan het gewoon opnemen in ons plan arbeidsmarktdiscriminatie, we gaan dat systematisch doen en we gaan ermee monitoren? Want het werkt; dat zegt de minister zelf.

Minister Van Gennip:
Als uit het nationaal onderzoek moslimdiscriminatie komt dat we dit breder willen doen en dat dit een van de manieren is waarop we het kunnen aanpakken, gaan we dat natuurlijk zeker in overweging nemen. Het tweede wat ik u wil voorstellen, is dat ik het meeneem naar de VIA, de Verdere Integratie op de Arbeidsmarkt of, zoals het nu heet, "voor een inclusieve arbeidsmarkt". Ik denk dat daar wel 70, 80 ideeën en acties zijn die goed werken. Als er een actie is die in een gemeente of bij een werkgever goed werkt, wordt die gekopieerd en kan die worden uitgerold. Ik ga het dus aan die werkgroep meegeven.

De heer Van Baarle (DENK):
"Meegeven" … Dat vind ik …

Minister Van Gennip:
Ik wil niet hun hele werkprogramma overhoophalen, maar ik zal ze uw suggestie meegeven om hier goed naar te kijken. Wat werkt er wel en wat werkt er niet? Willen we dit meenemen in een van de handvatten? Zo werkt de VIA. Zij bekijken good practices, goede praktijken. Als die goed genoeg zijn, rollen ze die uit. Zo gaat het tot nu in de praktijk. Ik ga deze suggestie dus aan ze meegeven.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik ben meer op zoek naar het volgende. Ik val nu voor de derde keer in herhaling, maar de regering geeft zelf aan dat het werkt. We kunnen hiermee ook bekijken of het arbeidsmarktdiscriminatiebeleid werkt. De minister neemt veel maatregelen in dat beleid, van bewustwording tot naming-and-faming. Er zijn verschillende categorieën maatregelen. Je zou dan met mysteryguestonderzoek overkoepelend kunnen kijken of het arbeidsmarktdiscriminatiebeleid werkt. Dat is niet iets wat je in de werkgroep VIA doet om de participatie te bevorderen. Het is ook iets waarmee je meet of je beleid überhaupt werkt. Ik ben er dus naar op zoek of de minister bereid is om dit in de algemene aanpak mee te nemen en het gewoon systematisch te doen.

Minister Van Gennip:
De voorbeelden die de heer Van Baarle nu noemt, lopen allemaal via de VIA. Dat is namelijk de werkagenda waarmee we kijken wat er wel en niet werkt. Het klopt dat dat acties zijn die, als ze eenmaal werken … Er wordt een pilot gedaan. Als die pilot werkt, wordt hij breed uitgerold. Dat is niet hoe we beleid toetsen. Ik wil de suggestie dus meenemen om te kijken of dit een manier is om het beleid te toetsen. Ik moet even nagaan welke andere toetsingen van beleid we nu hebben en hoe dit daar dan in past. Zal ik daar in de tweede termijn nog heel even op terugkomen?

De voorzitter:
Graag, dank u wel. De heer Stoffer, SGP.

De heer Stoffer (SGP):
De minister sprak in dit blok over de gezinsnota. Toen zei ze er één woord bij: de gezinsnota "kan" er komen. Wat moet ik daaronder verstaan?

Minister Van Gennip:
Dat was een niet belangrijk woord. Die gezinsnota gaan wij natuurlijk gewoon maken. Ik zei dat het input kon zijn voor de gezinsnota. Dat heb ik bedoeld te zeggen. Er is misschien nog wel meer input. Misschien komt daar iets uit waar we niets aan hebben en dan is het geen input voor de gezinsnota.

De heer Stoffer (SGP):
Dan is die onzekerheid in ieder geval weggenomen, want ik dacht even: als ze er kán komen, dan kan ze er ook niet komen. Maar ze komt er; dat is helder. Dank. Dan mijn tweede punt. Ik had de brief van 14 november gelezen als ongeveer de input daarvoor. Maar begrijp ik goed dat het tweede deel van wat input voor de gezinsnota kan zijn, dan ook opgehaald wordt binnen die dialoog rond gendergelijkheid op de arbeidsmarkt? Of wordt dat veel breder? Als het namelijk alleen maar bij de dialoog is over gendergelijkheid op de arbeidsmarkt, heb ik het gevoel dat je bij een BMW-dealer gaat staan en gaat vragen: wat is uw favoriete auto? Dan is natuurlijk voor 98% helder wat voor merk dat is. Dus mijn vraag is: wordt het breder opgehaald of wordt er echt alleen in die dialoog gekeken? Ik heb namelijk het gevoel dat je dan best wel wat gaat missen, maar dat kan natuurlijk ook mijn beperkte blik zijn. Ik hoor het graag.

Minister Van Gennip:
Het is onderdeel van de maatschappelijke dialoog, waarbij ik de vergelijking met de BMW-dealer wat te smal vind. Met name die eerste vraag gaat in mijn eigen woorden namelijk over de uitdagingen en problemen waar gezinnen nu voor staan. Dat kan zijn het combineren van werk en zorg, mantelzorg, het combineren van twee carrières, of het functioneren als eenverdiener, met iemand thuis. Dus de vraag waar gezinnen voor staan, is de belangrijkste vraag. De andere twee dingen zijn natuurlijk onderzoek: wat gebeurt er in de landen om ons heen en welke beleidsinstrumenten hebben we? Het is mede geïnspireerd door het onderzoek De staat van het gezin, dat mij een aantal weken geleden door Marjet Winsemius is aangeboden. Daarin vroeg zij precies voor deze vragen aandacht, namelijk gezinnen met jonge kinderen, die ook met ouder wordende ouders te maken hebben, en waarbij eigenlijk al die ballen in het leven tegelijk omhoog gehouden moeten worden. En dan zijn er ook nog de carrières, voor degenen die dat graag willen. Dat gebeurt allemaal in diezelfde vijftien jaar. Moet daar ook niet meer fasering in het leven komen? Dat helpt dan misschien ook weer met die discussie die we net hadden over mentale stress.

De heer Stoffer (SGP):
Als ik het goed begrijp, is gendergelijkheid op de arbeidsmarkt onderdeel van de maatschappelijke dialoog, en is de maatschappelijke dialoog geen onderdeel van de gendergelijkheid op de arbeidsmarkt. Versta ik het dan goed?

Minister Van Gennip:
Dat lijkt mij spelen met woorden, maar … Nou, voor u kennelijk niet. We hebben een maatschappelijke dialoog. Die is wel echt gericht op vrouwen. Dan kan het gaan over de arbeidsmarkt en gendergelijkheid op de arbeidsmarkt. Dat is een heel belangrijk thema, want nog steeds verdienen vrouwen minder dan mannen in Nederland en werken ze veel meer in deeltijd. Dan vind ik het ook belangrijk dat we onderzoeken waarom vrouwen zo veel in deeltijd gaan werken. Als het een bewuste keuze is, waarbij alle consequenties en voor- en nadelen afgewogen zijn, dan is dat natuurlijk prima. Als het een vanzelfsprekendheid is omdat dat ergens in de cultuur zit, dan moet je dat doorbreken. Tegelijkertijd wil je kijken hoe het gaat met die gezinnen in Nederland — dat is namelijk met elkaar verbonden — en welke uitdagingen en hobbels die gezinnen tegenkomen. Dat zijn verschillende pilaren in die maatschappelijke dialoog. Hoe gaan we dat precies vormgeven? Zover zijn we. Ik heb de maatschappelijke dialoog aangekondigd; nu moet die vormgegeven gaan worden.

De heer Stoffer (SGP):
We kunnen inderdaad heel lang met woorden blijven spelen. Dan denk ik dat ik het goede bedoel, en denkt de minister dat ook. Maar misschien is het goed dat die aanpak tegen die tijd onze kant op komt. Dan kan ik dat een beetje gaan begrijpen en snappen. Dus als de minister daarop een toezegging kan doen, dan komen we straks wel een stap verder, denk ik.

De voorzitter:
Ik hoor de minister daarop ja zeggen.

Minister Van Gennip:
Ik wil de Kamer prima informeren over wat de aanpak gaat zijn. Het gaat in drie fases. Het idee is om bij elke fase natuurlijk niet alleen u, maar ook de maatschappij, en public te betrekken. Dan zal u daar natuurlijk ook van op de hoogte willen worden gehouden.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Voortbordurend op het interruptiedebat met de heer Stoffer, zou ik de minister ongevraagd het advies mee willen geven dat ik denk dat daar waar antiracisme toch vooral een zaak van witte mensen is, vrouwenemancipatie zeker niet alleen een zaak van vrouwen, maar juist ook een zaak van mannen is. Ik hoor haar net zeggen dat de discussie zich vooral op vrouwen richt, dus zo maar eventjes deze bemoeienis. Ik ben eigenlijk naar de microfoon gelopen omdat ik net iets vergeten was. Ik wil toch nog heel even terug naar de kinderopvang, want ik heb de schriftelijke beantwoording er nog eens op nageslagen en ik zag daarin geen reactie op mijn vraag met betrekking tot de eilanden. Die krijg ik straks van mevrouw Schouten, zie ik. Dan hoop ik maar dat dit ongevraagde advies niet stiekem een interruptie is geweest.

De voorzitter:
Nee. We hebben het inderdaad even gecheckt. Uw vragen zijn niet schriftelijk beantwoord door de minister. We hebben ze niet kunnen vinden. Maar goed, de minister gaat er zo op in. Zij geeft aan dat ze niet schriftelijk zijn beantwoord omdat ze straks mondeling worden beantwoord. Dat is helemaal prettig, denk ik. Dank, minister. Dan geef ik weer het woord aan de minister van Sociale Zaken.

Minister Van Gennip:
Dat betreft de BES. De voorschoolse educatie hebben we net gedaan.

Ik kom toe aan blok 3. Zoals door velen van u afgelopen dinsdag werd aangehaald, zijn het zware tijden voor veel mensen in Nederland. Daarom hebben we dat uitzonderlijke pakket van 12 miljard samengesteld. Daarnaast bieden we zekerheid over de energierekening via het tijdelijke prijsplafond. De nieuwe energietoeslag, de verhoging van het minimumloon, die mensen meer perspectief en een betere uitgangspositie geeft, hogere toeslagen, zowel structureel als incidenteel, en een lager tarief eerste schijf, dat zijn allemaal zaken die we hebben ingezet om die kwetsbare groepen te beschermen, de middengroepen een betere uitgangspositie te geven en te zorgen dat werken loont. Er gebeurt zeker niet niks; de heer De Kort gaf het al aan. Deze maatregelen nemen we nu ook echt omdat het heel hard nodig is. We hebben daarover al een aantal keren uitgebreid gediscussieerd.

De heer De Jong vroeg waarom er niet meer aan wordt gedaan. Hij noemde een aantal hele specifieke opties. We hebben een breed pakket aan maatregelen overwogen, inclusief alle voors en tegens en alle afwegingen over hoe we de verschillende huishoudens het beste kunnen bereiken. Ik gaf ook al aan dat het een complexe operatie is, juist door al die toeslagen. Dat heeft geleid tot dat pakket van 12 miljard en dat prijsplafond. Dit is volgens het kabinet de beste manier om die huishoudens zeer substantieel — het is een historisch groot pakket — te helpen, ook gegeven de noodzaak om het snel te doen en rekening te houden met de uitvoerbaarheid van maatregelen.

Mevrouw Van der Plas vroeg naar de menselijke maat.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer De Jong, PVV.

De heer Léon de Jong (PVV):
De minister zegt altijd: wat er nu gebeurt, is historisch. Ja, we zitten in een crisis. Die is echt historisch. De mensen redden het thuis niet meer. 620.000 huishoudens zitten in de armoede, miljoenen mensen redden het financieel niet meer en het enige wat wij vragen is: beste minister, als de mensen met de huidige maatregelen keihard door het ijs heen zakken, doe dan meer, zeker als diezelfde mensen zien dat er wel 100 miljard euro wordt vrijgespeeld voor klimaat- en stikstofbeleid. Dat zijn verkeerde prioriteiten. Nogmaals, mijn vraag is: zorg ervoor dat je de btw op boodschappen op 0% zet, dat je de btw op energie op 0% zet en dat de maatregelen die u al heeft genomen, zoals die €1.300 energietoeslag, voor veel meer mensen beschikbaar worden. Doe in plaats van 120% sociaal minimum 140% sociaal minimum, zodat mensen er meer gebruik van kunnen maken. Die maatregel van €190 is veel te weinig. Krik die op naar €500 per maand in november en december. Waarom doet u dat niet? Wij zijn als land nog nooit zo rijk geweest; zie het bbp van 1.000 miljard. Het geld klotst tegen de plinten aan. Waarom doet de minister dat dus niet? Is de minister het mij eens dat als zij dat niet doet, zij die mensen eigenlijk gewoon keihard in de armoede laat?

Minister Van Gennip:
Ik ben het niet met de heer De Jong eens. We hebben echt een stevig, historisch groot pakket neergezet. Daarmee voorkomen we dat er heel veel meer mensen in armoede terechtkomen en zorgen we dat we echt naast de mensen staan en dat die het komende jaar door kunnen komen. 12 miljard plus 15 miljard — laten we het daar even op houden voor het prijsplafond — is een ongekend groot pakket dat echt iets doet voor de mensen. Het helpt de mensen echt.

De heer Léon de Jong (PVV):
Wat echt zou helpen, is als de minister de urgentie zou inzien. Waar is dat prijsplafond dan? Daar kunnen mensen nu nog helemaal geen gebruik van maken. Dat is er nog niet. De mensen hebben nú maatregelen nodig. Ze redden het nu niet meer. De minister blijft maar zeggen: we geven zoveel miljarden uit. Ja, maar ze heeft ook 100 miljard euro op de plank liggen voor klimaat en stikstof dat gewoon naar onze eigen mensen zou moeten gaan. Ga eens bij de mensen langs.

Beste minister, ik heb in mijn betoog allemaal schrijnende voorbeelden genoemd van hardwerkende Nederlanders die nooit in financiële problemen zaten en nu opeens het niet meer redden sinds dit jaar. Die zeggen: die maatregelen zijn echt niet voldoende voor mij. Sterker nog, sommigen mogen er geen gebruik van maken. Er zijn bijvoorbeeld ouderen met een klein pensioen die geen gebruik kunnen maken van uw maatregelen, zoals die €1.300. Die vallen door het ijs. Die redden het echt niet meer. Er zijn ouderen die gespaard hebben voor hun begrafenis en die de spaarrekening moeten gebruiken om hun huur te kunnen betalen. Neem de alleenstaande moeder die nog maar één keer in de week warm kan eten en geen boodschappen meer kan doen. Zij heeft de kachel uit staan, omdat zij bang is dat ze de energierekening niet kan betalen. Doe iets voor die mensen. Ik roep de minister echt op: alstublieft, doe iets voor die mensen. U kunt dat doen, want er is genoeg geld. Er is een bbp van 1.000 miljard en de staatsschuld is nog nooit zo laag geweest. Het geld is er. Geef het aan onze eigen mensen. Laat zien dat u een hart heeft en dat het u aangaat, want anders zijn al die woorden echt loos. Dat verdienen onze mensen niet.

Minister Van Gennip:
Een pakket van 12 miljard plus een prijsplafond van 15 miljard, wat er wel degelijk gaat komen, is echt een enorm groot pakket. Het doet overigens ook iets met onze overheidsfinanciën. Laten we dat ook niet vergeten. Het gaat erom dat wij alle mensen moeten helpen die u en heel veel van uw collega's dinsdagavond noemden. Ik kom die mensen zelf ook tegen in mijn eigen omgeving en bij werkbezoeken. Dat doen wij echt met dit pakket. Het is ontzettend lastig voor de samenstelling van het pakket dat er mensen zijn met wie het nu goed gaat met een vaste baan, zonnepanelen of een loonsverhoging en mensen die in een tochtig huurhuis wonen die geen loonsverhoging hebben gekregen en een oproepcontract hebben. Aan die oproepcontracten moeten we echt iets doen. Daar hebben we het net over gehad. Die mensen hebben het veel zwaarder. Dat is het lastige van deze discussie. Maar het pakket is uitzonderlijk groot. Dat is één. Twee is dat we ook wat moeten doen aan het klimaat. Dat doen we ook voor onze kinderen. Als wij niets aan het klimaat doen, dan hebben wij een situatie en een wereld gecreëerd voor onze kinderen waarin zij niet goed verder kunnen leven. Dat moeten we ook niet willen. Het gaat om onze eigen kinderen.

De heer Léon de Jong (PVV):
Kom nu niet aan met die kinderen. Er zijn 300.000 kinderen die nu in armoede leven, omdat deze minister er namelijk niet voor kiest om adequaat te compenseren. Kom niet aan met kinderen. Kom niet aan met dat we alles doen voor al die kinderen. U stopt ze keihard in de armoede, omdat u namelijk nalaat om adequaat te compenseren. Dat zegt de minister doodleuk, terwijl mensen het niet aankunnen en terwijl ze hun kachel niet aan kunnen zetten omdat er in de beleidsstukken ook staat dat we niet helemaal gaan compenseren. Er moet namelijk een prikkel zijn om te verduurzamen. Dat is zo asociaal. De minister knikt ook nog. De minister zegt dus: u kunt uw kachel niet aanzetten, u kunt uw boodschappen niet doen, maar u moet wel verduurzamen, dus u krijgt geen volledige compensatie. Wat een schande. Nogmaals, mijn vraag blijft staan. De mensen kunnen niet meer. Ze kunnen niet nóg meer bezuinigen. Het gaat gewoon niet meer. Ze zien ondertussen wel dat er 100 miljard euro voor klimaat en stikstof is. Geef de mensen waar ze nu behoefte aan hebben. Geef ze meer compensatie. Doet de minister dat niet, dan laat ze die mensen kei- en keihard in de steek en dat is een minister onwaardig.

Minister Van Gennip:
De grootte van dit pakket is enorm en daarmee bereiken we heel veel mensen. We houden natuurlijk goed in de gaten of we iedereen bereiken. Ik kan ook niet uitsluiten dat er mensen zijn die we niet bereiken. Maar wat hierbij ontzettend belangrijk is, is dat we dit met elkaar doen, dat we dit als Nederland met elkaar doen en dat we er met elkaar voor zorgen dat we die winter doorkomen. Daar is dit pakket voor bedoeld. Daarin ligt overigens ook een rol voor werkgevers en daarin ligt een rol voor mensen zelf. Die is er zeker. Maar dit is een enorm groot pakket. Het prijsplafond geeft straks de mensen zekerheid over hun energierekening. Het koopkrachtpakket steunt mensen nu al. Het is november. De eerste €190 is overgemaakt. In december komt de toeslag voor januari al op de rekening. Vanaf januari komen er hogere toeslagen en gaan de minimumlonen omhoog. Er gebeurt echt wat in de portemonnee van mensen en dat is ook hoognodig. Daarom hebben we een groot pakket neergezet. Het is namelijk hoognodig. We komen namelijk die schrijnende gevallen, die u opbracht en die ik zelf tegenkwam, dagelijks tegen. Daarom zetten we dit pakket in. Daarom helpen we mensen. Dit is echt ongekend groot en dit helpt mensen. Dat hoor ik ook terug.

Voorzitter. Dan kom ik op de menselijke maat. Maar mevrouw Van der Plas is er even niet, dus ik laat die vraag even liggen.

Dan vroeg mevrouw Maatoug wat "de bodem van het minimumloon" betekent. Dat is, naast die menselijke maat natuurlijk, ook een mooie discussie. Mevrouw Maatoug gaf zelf ook aan dat die elke vier jaar wordt geëvalueerd. Maar die evaluaties geven geen direct antwoord op de vraag, die ook heel politiek is, of het minimumloon hoog genoeg is. Als u het mij direct vraagt, zeg ik: nee, het minimumloon was in deze omstandigheden dit jaar niet hoog genoeg. Daarom verhogen we het ook. Daarom verhogen we dat minimumloon met 10%. Dat was nodig en dat was mogelijk. In de toekomst hebben we natuurlijk die Europese richtlijn. Die gaat aanknopingspunten bieden voor het minimumloon en voor het beoordelen van de toereikendheid daarvan. Maar bestaanszekerheid gaat verder dan dat; daar begonnen u, mevrouw Kathmann en velen van u hun inbreng mee. Bestaanszekerheid gaat verder dan dat. Bestaanszekerheid gaat ook over de stabiliteit van het inkomen. Daarbij maakt het heel veel uit of je een vast contract hebt of die flexbaan, die onzeker is en waardoor je niet weet wat je volgende maand verdient of waardoor je niet weet of je dat jaarcontract verlengd krijgt. Dat is waarom we die zekerheid voor werknemers, waar we het eerder vandaag ook al over hadden, bij flexibele arbeid en schijnzelfstandigheid beter moeten regelen. Die kwetsbare werknemers met dat lage inkomen zijn namelijk vaak ook de mensen met onzekere arbeidsovereenkomsten.

Die voortgangsbrief komt er. Maar die bestaanszekerheid, zeg ik tegen mevrouw Maatoug, gaat niet alleen over de hoogte van het minimumloon, maar ook over de toeslagen die je ontvangt, of je een betaalbare woning hebt en of je toegang tot goede zorg hebt. Als we spreken over verdere verhoging van het minimumloon, moeten we dus ook bereid zijn om dat toeslagenstelsel tegen het licht te houden. Dat staat ook in het coalitieakkoord. Want het toeslagenstelsel is voor sommige mensen bijna de helft van hun netto-inkomen. Dan moeten we dat gesprek durven voeren. Dan moeten we ook het gesprek durven te voeren over wat het betekent als je bepaalde toeslagen niet meer hebt. Dan kan misschien het minimumloon omhoog, maar dan moeten die toeslagen naar beneden. Dat zijn natuurlijk communicerende vaten. Toeslagen, hebben we gezien, brengen veel onzekerheid met zich mee. Toeslagen waren ooit bedoeld, met alle goede bedoelingen, om mensen te stutten in hun inkomen, omdat in bepaalde gevallen het minimumloon ook in de afgelopen jaren niet genoeg was en we dus een zorgtoeslag en een huurtoeslag nodig hadden. Het was dus bedoeld voor inkomenszekerheid, maar het heeft eigenlijk voor onzekerheid gezorgd; kijk naar de kinderopvang. Dat is een andere reden waarom we het toeslagenstelsel tegen het licht willen houden. En de derde reden is gewoon beleidsmatig; ik noemde dit punt in het begin al. Het is zó complex om een koopkrachtpakket samen te stellen en te beslissen aan welke knoppen je moet draaien. Ook dat moeten we meenemen in de discussie over het toeslagenstelsel.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik dank de minister voor het politieke antwoord. Ik denk dat het eigenlijk best wel een heftig antwoord is. De minister zegt: ik heb het minimumloon verhoogd. Ik heb net in mijn bijdrage gezegd dat die minimumloonverhoging fijn is, maar dat men die verhoging eigenlijk al van plan was in het regeerakkoord, met daarbij, volgens dezelfde systematiek, de normale indexatie. En zelfs dan zijn we er niet. Het politieke antwoord van deze minister was: in de jaren daarvoor hebben we de vraag eigenlijk niet goed gesteld en beantwoord of we de bodem voor werk die we met elkaar hebben, voldoende vinden. Ik denk dat het echt heel belangrijk is dat we die vraag gaan beantwoorden, want we kunnen niet met elkaar blijven zeggen dat we in een gaaf land wonen terwijl we niet kijken naar wat de bodem is.

Minister Van Gennip:
Ik hoorde niet echt een vraag, maar ik kan me de vraag voorstellen. Ja, daar moeten we dus ook naar kijken. Zoals ik net zei, moeten we dan ook de bereidheid en de moed hebben om naar de toeslagen te kijken. We hebben het minimumloon en de inkomens daarboven steeds gerepareerd met toeslagen, met huurtoeslag, zorgtoeslag en kindgebonden budget. Die zijn er allemaal voor een goede reden, namelijk om een specifieke groep te ondersteunen. Maar het resultaat daarvan is die kerstboom, die we al eerder noemden, onzekerheid en een marginale druk die voor mensen soms heel moeilijk te volgen is. Wat is precies de marginale druk voor mijzelf? Daarom hebben we de WerkUrenBerekenaar. Dat zijn allemaal manieren om de toeslagenproblematiek te mitigeren, zachter te maken. Maar uiteindelijk moeten we terug naar de basisdiscussie: welk minimumloon heb je nodig om van te leven en welke rol moeten en kunnen toeslagen daarin spelen?

De heer Smals haalde in zijn inbreng de ambitie aan om het toeslagenstelsel af te schaffen; mevrouw Kat zei dat ook al. Dat betekent wellicht ook dat je de marginale druk moet verlagen, en zeker stroomlijnen, aangezien je ook bereid bent om naar het toeslagenstelsel te kijken. De heer Smals gaf aan dat de marginale druk geen marginaal probleem is. Dat klopt. Het is ook niet van vandaag op morgen geregeld, want een lagere marginale druk gaat of ten koste van inkomensondersteuning — dan komen we weer terug bij de discussie over het minimumloon — of heeft al snel vergaande budgettaire gevolgen.

Ik laat het stukje over de menselijke maat nog maar even liggen; de verwachtingen over dat stukje worden zo steeds groter.

Ik ga naar arbeidskrapte en deeltijdwerk. De enorme krapte op de arbeidsmarkt houdt ons allemaal bezig, ook de Kamer en werkgevers. Ik hoorde de inbreng van mevrouw Pouw, meneer De Kort, mevrouw Maatoug, meneer Smals, mevrouw Kathmann, mevrouw Van Beukering en mevrouw Den Haan. U heeft het eigenlijk allemaal over de krapte gehad. Het onderwerp leeft. We zetten bij de krapte in op drie lijnen: het verminderen van de vraag naar arbeid, het vergroten van het aanbod van arbeid en het verbeteren van de match. U hebt in juni daarover een uitgebreide brief gekregen. U krijgt begin volgend jaar een vervolgbrief over welke nadere maatregelen we aan het bestuderen zijn of gaan nemen om die krapte verder aan te pakken.

En ja, krapte is gunstig voor werkzoekenden, maar bijna iedereen heeft er last van. Want krapte betekent ook dat je een collega mist of dat je als werkgever je restaurant misschien een dagje moet sluiten. Dat personeelstekort staat het oplossen van een heleboel maatschappelijke uitdagingen echt in de weg.

We hebben een incidentele en een structurele krapte. De oorzaak van die personeelstekorten verschilt ook echt per sector. Soms is het deeltijdwerk — denk aan zorg en onderwijs — en soms is het een mismatch; denk aan techniek. We hebben daar heel veel mensen nodig, maar we leiden eigenlijk te weinig mensen in techniek op. Soms gaat het over laagbetaalde arbeid — we hadden het net over de arbeidsmigranten en over wie die banen niet willen hebben — en soms is het ook gewoon slecht werkgeverschap. Ik denk dat we daar ook eerlijk over moeten zijn. Goed werkgeverschap loont. Je ziet binnen sectoren enorme verschillen in verloop en verzuim. Dat zegt iets over de cultuur op de werkvloer, over hoe processen georganiseerd zijn en over de vraag of mensen flexibele roosters kunnen hebben.

De grootste structurele krapte zien we terug in onderwijs en zorg, in de deeltijdsectoren, maar ook in techniek. Daar gaat het over die mismatch. Al die sectoren zijn relevant voor onze grote maatschappelijke opgaven, waaronder de klimaat- en energietransitie. Daardoorheen spelen vergrijzing en technologische veranderingen ook een rol. Daardoor is de verhouding tussen vraag en aanbod blijvend aan het verschuiven. Mevrouw Van Beukering vroeg hoe we die maatschappelijke uitdagingen de komende jaren aangaan en of we verder vooruit gaan kijken. Ja, want we moeten met elkaar vaststellen wat voor soort economie en arbeidsmarkt we willen hebben, wat voor soort economie en arbeidsmarkt we kunnen hebben en wat daarvoor nodig is in Nederland.

Mevrouw Palland en de heer Smals hebben gevraagd naar een toekomstagenda voor Nederland. Het waren mooie woorden. Ik refereerde er al in mijn inleiding aan. Ik deel de urgentie om tot een gezamenlijke agenda over de toekomst van werk te komen. Daar ben ik ook over in gesprek met de voorzitter van de SER en met verschillende spelers binnen de SER, de polder. We voeren gezamenlijk het gesprek over wat de toekomstagenda voor Nederland moet zijn en wat we voor elkaar willen krijgen.

Ik begon er al mee dat we werk weer beter moeten herwaarderen. Dat betekent een eerlijke beloning voor werk, waar marginale druk onderdeel van uitmaakt, maar ook investeren in mensen. Mensen zijn het menselijke kapitaal van Nederland. Het gaat over omscholing, duurzame inzetbaarheid en arbeidsmarktdiscriminatie. We moeten zorgen dat mensen toegerust zijn om aan de slag te gaan en dat ook kunnen. Het gaat ook over inclusief werkgeverschap, zodat er anders wordt gekeken naar de mensen aan de kant. Er moet dus niet gezocht worden naar het schaap met vijf poten, maar naar twee schapen met ieder twee of drie poten. Het is een flauw voorbeeld, maar het is wel heel erg hard nodig. "Job carving" heet dat. Het gaat over open hiring, zodat er gekeken wordt naar wat mensen wel kunnen in plaats van wat ze niet kunnen. De heer De Kort refereerde daaraan.

Maar het vraagt dus ook van mensen zelf om te investeren in een leven lang ontwikkelen. Van werkgevers vraagt het om te investeren in technologische innovatie en procesinnovatie. Het vraagt van hen om hun organisatie anders in te richten, zodat ze de juiste talenten aan het werk krijgen en mensen meer uren kunnen maken en kunnen doorgroeien. Dat draagt bij aan het duurzame werk waar mevrouw Palland naar streeft.

Een onderdeel daarvan is in ieder geval dat mensen meer uren kunnen en willen werken in een baan die hun beter past. Daarom blijft zowel het stimuleren van meer uren werk als het stimuleren van duurzame inzetbaarheid, hand in hand, enorm belangrijk. Wat mij betreft staan alle seinen voor werkgevers op groen om meer uren aan te bieden aan mensen die dat willen en kunnen. Een half miljoen mensen zeggen per direct meer uren te willen maken. Een kwart van de mensen in de kinderopvang wil meer uren maken. In de zorg worden standaard 24 uurscontracten aangeboden. Tegen die werkgevers zeg ik dat ze daar ook wat aan moeten veranderen.

We kunnen werkgevers niet verplichten om werknemers altijd voltijdscontracten of meer uren werk aan te bieden als werknemers daarom vragen. Mevrouw Van Beukering vroeg daarnaar. Het standaard maken van grotere of voltijdscontracten is niet altijd praktisch uitvoerbaar. Het zou de contractuele vrijheid van werkgevers en werknemers beperken, zeg ik tegen de heer Smals. Maar we kunnen werkgevers wel oproepen om anders te kijken naar hun manier van werkgeven. We kunnen wel zo veel mogelijk drempels wegnemen om meer uren te gaan werken. Ja, meneer Smals, ik wil best een voltijdsverleidster zijn en daarmee mensen verleiden om meer uren te gaan werken. Met het oog op de economische krapte willen we Nederland openhouden. Daar gaat het hier om. We moeten ervoor zorgen dat mensen een stap naar voren doen, dat ze toch een paar uur extra gaan werken en dat ze zich toch willen inzetten, want uiteindelijk moeten we het samen in Nederland zien te rooien. Het gaat dan over het aantal uren, over de vraag wat voor maatschappij we willen zijn en over inclusie. Dat zijn allemaal dingen waardoor we met elkaar aan onze samenleving kunnen bouwen, Nederland draaiende kunnen houden en Nederland letterlijk open kunnen houden.

Ik had het al eerder over de maatschappelijke dialoog. We starten nog dit najaar een campagne die gericht is op het uitbreiden van het aantal uren en de voordelen daarvan. Dat doen we door positieve verhalen te delen. Daardoor worden werkenden, vooral vrouwen, gestimuleerd om na te denken over hun eigen arbeidsmarktpositie. Deeltijdwerk is een keuze en geen vanzelfsprekendheid. We werken op dit moment de voltijd- en meerurenbonus uit. Daarbij kijken we eerst naar zorg en onderwijs. U hebt daarover op 7 november, zeg ik uit mijn hoofd, een brief gekregen. Daar komen we later op terug, op het moment dat we daar de eerste resultaten van hebben.

Mevrouw Van Beukering vroeg naar flexibele werktijden in combinatie met zorgtaken van ouders. De Wfw, de Wet flexibel werken, maakt het voor werknemers mogelijk om een verzoek te doen bij hun werkgever om de werktijden of de arbeidsduur aan te passen. De evaluatie geeft aan dat in 41% van de verzoeken die de onderzoeksgroep behandelde, de vraag volledig werd goedgekeurd. In 36% van de gevallen gebeurde dat gedeeltelijk en in 9% van de gevallen werd het afgekeurd. Aan de ene kant is dat goed nieuws, want dat betekent dat in 77% van de gevallen mensen inderdaad meer zijn gaan werken, maar het betekent ook dat er bij ruim een derde van de gevallen nog meer zou kunnen.

Tegen mevrouw Kathmann zeg ik: ja, we nemen in januari een grote stap om werken lonender te maken. Het minimumloon stijgt met 10% en de arbeidskorting stijgt. Dat is hard nodig en dat is over het algemeen ook goed nieuws voor werknemers die net boven het minimumloon zitten. Dat doet een fors beroep op het absorptievermogen van werkgevers, maar zoals ik al zei: het is nodig en het is mogelijk. Een verdere verhoging naar €14, zoals mevrouw Kathmann en de heer Van Kent voorstellen, of naar €15, zoals mevrouw Simons voorstelt, vinden wij daarom op dit moment niet wenselijk. Of zei u €15?

De voorzitter:
Dat was de heer Van Kent en niet mevrouw Simons. Kijk, het was óók mevrouw Simons.

Minister Van Gennip:
Bij die discussie over het minimumloon hoort natuurlijk ook de discussie die we net hadden, over de relatie met de toeslagen.

De voorzitter:
Is het goed als de minister eerst alle vragen beantwoord bij dit thema? Dan krijgt u alle gelegenheid om te interrumperen.

Minister Van Gennip:
Dan heb ik nog menselijke maat en het slot. Nee, nee, nee, ik ben er nog niet. Ik heb nog drie of vier variavragen.

De voorzitter:
Oké, dan gaan we toch even de collega's de kans geven. Allereerst mevrouw Palland, CDA.

Mevrouw Palland (CDA):
Mooie woorden van de minister, ook over de agenda voor de toekomst van Nederland. Die is natuurlijk ook heel belangrijk, maar ik wil het toch iets specifieker maken, gericht op de arbeidsmarkt. Ik hoor de minister ook aangeven dat ze in gesprek is met de SER en dat ze haar oproep aan werkgevers herhaalt om aan de slag te gaan met een aantal zaken. Dat is goed — ik steun die oproep ook — maar mijn omgekeerde agenda van Wassenaar was iet specifieker. 40 jaar geleden, in 1982, bij het Akkoord van Wassenaar, was natuurlijk de polder aan zet. Zij moesten de verantwoordelijkheid nemen en voelen om hun partijtje mee te blazen in het vlottrekken van de arbeidsmarkt. Ik zie dat nu eigenlijk weer, maar dan precies omgekeerd. Want nu hebben we geen hoge werkloosheid, maar juist grote arbeidstekorten. Dus ik denk dat ook zij primair aan zet zijn. Maar ik zie wel dat ook zij daarbij afhankelijk zijn van het kabinet, bijvoorbeeld waar het gaat om de marginale druk. Het kabinet kan daarbij faciliteren. Dus wil de minister aangeven of zij ook daadwerkelijk in gesprek gaat met de SER, met de polderpartijen, daarbij het primaat bij hen latend, om op de vier actielijnen die ik ook heb benoemd, aan de slag te gaan, met de bereidheid van het kabinet om dan eens naar bijvoorbeeld de marginale druk te kijken?

Minister Van Gennip:
Ik zal de vier punten die mevrouw Palland dinsdag heeft aangedragen, een voor een kort langslopen. Lonen zijn echt aan de werkgever en de werknemer. Je ziet ook dat een aantal werkgevers op dit moment echt hun verantwoordelijkheid nemen, zowel individueel als in de cao-onderhandelingen, waardoor er fikse stijgingen zijn. Maar in een aantal sectoren en bij een aantal werkgevers gebeurt er nog veel minder. Dat kan misschien ook niet overal, maar in den brede denk ik dat dit wel echt — de krapte zal dit ook afdwingen — stappen zijn die we moeten zetten.

Dan inclusief werkgeverschap. Wat ik daar zie gebeuren, is dat een aantal werkgevers echt een koppositie hebben en daar heel erg mee bezig zijn. Ik vind dat we daar als overheid best een handje bij mogen helpen door de negatieve kant te benoemen, bijvoorbeeld discriminatie, maar ook door de positieve voorbeelden te noemen. Daarbij is bijvoorbeeld de VIA van belang maar ook wat we doen in de maatschappelijke dialoog met deeltijdwerk voor vrouwen. Dus ik denk dat dat meer een drieluik van een discussie is.

Wat de verlaging van de marginale druk betreft is de overheid natuurlijk als eerste aan zet. Daar hebben we natuurlijk net de discussie over gehad: die discussie moeten we echt aan willen gaan. Dat wordt een hele lastige, want het gaat om minimumloon, toeslagen en die marginale druk. Op het moment dat je — dat zien we nu met het koopkrachtpakket bijvoorbeeld — een toeslag vergroot, dan wordt de groep die daar recht op heeft groter en gaat de gemiddelde druk flink naar beneden, maar dan stijgt de marginale druk voor de groep die daarboven zit, enorm. Dat zijn hele lastige afwegingen, maar die moeten we de komende twee jaar aangaan. Daar zijn wíj als eerste aan zet, maar daar vragen met name de werkgevers om. Werknemers doen dat ook wel, maar deze vraag komt vooral van de werkgevers.

Leven lang ontwikkelen en verduurzamen; dat gaat over dat menselijk kapitaal. Ik denk dat daar een verantwoordelijkheid voor alle drie ligt: voor werkgevers, werknemers en voor de overheid, en natuurlijk ook voor de onderwijssectoren. Ik ben heel blij dat u ook de O&O-fondsen noemt, want ik vind het nog wel een uitdaging hoe we die in al deze discussies wat meekrijgen in de moderniteit. Het Techniekpact is al een voorbeeld van O&O-fondsen binnen de techniek waarbij gezegd is: je kunt overstappen, als het maar binnen die zes of zeven sectoren van de techniek blijft. Daar zit overigens ook een heel interessant aanbod aan vast van werkgevers. Die zeggen: de komende tien jaar maken wij werk-leerbanen om mensen naar de techniek toe te trekken. Dit zijn allemaal discussies die nu inderdaad individueel gevoerd worden, en de andere natuurlijk ook.

De voorzitter:
Dank u wel. Ja, anders wordt het iets te uitgebreid, zeg maar. Ik moet soms ook een beetje aan de balans denken. Mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):
Ik waardeer het zeer dat de minister alle vier de punten even langs is gegaan. Mijn kernpunt is dan het volgende. Die discussies lopen, maar om echt een beweging in gang te zetten, is er meer van belang. Ik heb het bewust geen "akkoord" genoemd, want dat suggereert een te korte klap, zal ik maar zeggen. Dit vraagt commitment van alle drie de partijen. Dit moet in samenhang worden bezien. Iedereen moet zijn steentje daaraan bijdragen. De een heeft wat meer opgaven op het ene punt en de ander wat meer op het andere punt. Je moet dan met elkaar tot die gezamenlijke agenda komen, waarbij alle drie de partijen er wat langere tijd de schouders onder zetten. Die oproep zou ik nog eens willen herhalen. Ik zou het mooi vinden als de minister zegt: ik leg het op tafel bij de sociale partners, om ook van hen commitment te vragen.

Minister Van Gennip:
Mevrouw Palland neemt mij de woorden uit de mond, want dat was ongeveer mijn slotbetoog na die vier punten. Ja, ik denk dat dit punt en misschien ook andere punten moeten samenkomen in een agenda voor de toekomst, waardoor je ook echt samen de schouders zet onder Nederland. Ik ben blij met uw oproep om hiervoor ook het commitment van de spelers in de polder te krijgen, want dit is niet iets wat je als overheid alleen kan trekken; hier moeten echt de andere spelers aan tafel vooroverleunend in het gesprek zitten.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
De woorden van de minister over de krapte op de arbeidsmarkt dreigen een beetje voor de bühne te zijn als tegelijkertijd onze mailboxen volstromen met berichten van mensen die zeggen: ik stop met werken; ik ga volgend jaar die kinderopvang gewoon niet kunnen betalen. Mijn collega van GroenLinks, mevrouw Maatoug, kondigde het al aan: als je spreekt over de krapte op de arbeidsmarkt, dan kan je niet verzuimen om ook over de kinderopvang te spreken. Er ligt nu een noodplan voor de kinderopvang. De kosten dreigen volgend jaar de pan uit te rijzen. Dit kabinet heeft gezegd: wij willen de kinderopvang nagenoeg gratis maken, want dat gaat zo ongelofelijk veel betekenen voor de arbeidsmarkt. Wat gaat er nu gebeuren? Nu gaan we eerst een jaar alles volledig afbreken en iedereen die wel wil werken naar huis sturen, omdat de kinderopvang onbetaalbaar dreigt te worden. Nu ligt er een noodplan van de PvdA en GroenLinks, dat wordt betaald vanuit het geld dat het kabinet zelf heeft vrijgemaakt om voor de semicollectieve sector de energiekosten op te vangen. En dan zegt de minister nee. Ik vraag me dan heel erg af waar dat geld dan wel naartoe gaat.

Minister Van Gennip:
De discussie over de Najaarsnota moet in uw Kamer nog plaatsvinden. Dat is natuurlijk ook met een andere minister dan deze en dat gaat dan ook over de verdeling van die gelden. Wat ik hier heel duidelijk heb gezegd, is dat ik goed wil weten waar de winsten in de sector zijn, zodat we hier niet de verkeerde organisaties stutten. Ik kijk er bij de Voorjaarsnota serieus naar.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Ik ben eigenlijk al blij met het antwoord "ik kijk er serieus naar", maar het is ook een oneerlijk antwoord. Want we hebben hier genoeg debatten gehad over de private equity en het belastinggeld waarmee wij aandeelhouders in het buitenland spekken. Daar zijn er genoeg van geweest. Als het aan de PvdA en GroenLinks had gelegen, dan was het helemaal nooit gebeurd dat wij hier met belastinggeld aandeelhouders zitten te spekken. Actie nu is nodig. Ik zou dus blijer zijn met de toezegging van de minister dat zij in ieder geval ook hoopt dat het geld uitgegeven kan worden aan die kinderopvangsector, want één pedagogisch medewerker daar betekent zeven mensen op de werkvloer elders. Dat betekent een hele concrete, snelle oplossing voor de krapte op de arbeidsmarkt.

Minister Van Gennip:
Ik ben mij er natuurlijk zeer van bewust dat het gaat om één op zeven. Daar ben ik het mee eens, hoe belangrijk de kinderopvang ook is als draaischijf. Ik heb de toezegging echt in het commissiedebat gedaan. Die heb ik hier herhaald: ik kijk er dit voorjaar serieus naar. U moet met mijn collega van Financiën schakelen over wat u in de Najaarsnota wilt doen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Gezien de problemen met de krapte en de antwoorden tot nu toe, gezien het feit dat er structureel een pot met geld is die het probleem kan oplossen, is mijn vraag aan de minister: wil de minister dan vandaag met ons kijken wat we dit jaar nog zouden kunnen doen om te voorkomen dat de mensen die we nodig hebben, stoppen met werken?

Minister Van Gennip:
Zolang ik geen dekking heb — en dat weet u — kan ik niets doen. Dat is heel simpel. Plus: ik wil dat onderzoek echt hebben; ik wil weten hoe het met de winstgevendheid zit. Ik heb u een toezegging gedaan en kan die nog een keer herhalen: ik ga daar in het voorjaar serieus naar kijken.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Dank aan de minister en de ambtelijke ondersteuning, ook voor de schriftelijke beantwoording die wij hebben gekregen op vragen. Het gaat over de percentages die u noemde waarbij er een aanvraag is gedaan voor meer uren, maar waarbij die om bepaalde redenen niet gehonoreerd is. Ik ben eigenlijk vooral benieuwd hoe bekend die regeling nu eigenlijk is. Dit zijn natuurlijk percentages van mensen die de aanvraag wel hebben gedaan, maar we zijn natuurlijk ook benieuwd hoeveel mensen gebruikmaken van de regeling en hoe vaak die vraag eigenlijk gesteld is. Misschien is het lastig om die vraag nu te beantwoorden, maar daar ben ik wel benieuwd naar.

Minister Van Gennip:
Ik weet niet of we daar in de tweede termijn gelijk op terug kunnen komen of dat we dat even goed moeten uitzoeken; dan krijgt u het schriftelijk. Maar het is inderdaad een relevante vraag, want als deze regeling niet goed bekend is, dan zullen mensen die aanvraag ook nooit doen. Daar begint het mee. Die beantwoording komt er dus aan.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
De minister heeft dinsdag ook meegeluisterd, dus het zal haar vast niet verbazen dat ik matig enthousiast ben over het idee van een voltijdbonus. Ik sla in haar verhaal nu een beetje aan op het punt dat we het specifiek in de zorg en het onderwijs gaan toepassen. Dan denk ik: dat zijn bij uitstek vakgebieden waarvan we weten dat er een hele hoge uitval is, al vroeg in de carrière van mensen, omdat het werk als heel erg zwaar wordt ervaren, met name in de zorg, maar in het onderwijs ook. Gaan we dat oplossen met een voltijdbonus? Als mensen die parttime werken, het werk vroeg in hun carrière al als dusdanig zwaar ervaren dat ze ondanks de opleiding die ze net hebben afgerond, besluiten om het bijltje erbij neer te gooien, om ermee te stoppen, kunnen we hen dan met een voltijdbonus verleiden om nog meer te gaan werken?

Minister Van Gennip:
Dat is precies een van de vragen die we willen uitzoeken. We beperken het niet tot zorg en onderwijs; we beginnen bij onderwijs en daarna zorg, omdat dat juist de sectoren zijn waarin er een hoge deeltijdfactor is en waarin we er dus echt wat aan hebben als die mensen meer zouden willen en kunnen werken. Maar dat is op dit moment — collega Wiersma is daar net mee begonnen — precies een van die vragen. Gaan er mensen warmlopen voor een voltijdbonus? Wat is daar dan voor nodig? Misschien is een meerurenbonus meer geëigend. Wat zijn de redenen waarom mensen wel of niet instappen? Tegelijkertijd loopt de pilot van Het Potentieel Pakken in de kinderopvang. Het is ook interessant wat daaruit gaat komen, want in de kinderopvang zijn er een heleboel mensen die zeggen dat ze meer uren willen werken. Waarom gebeurt dat dan niet?

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Dank voor het antwoord. We kunnen dit gaan onderzoeken. Maar soms hebben we van tevoren al gerede grond om te denken dat dit lastig uit gaat pakken voor een bepaalde groep werknemers, bijvoorbeeld juist in een bepaald veld. Kijk bijvoorbeeld naar de verpleegkundigen of de thuiszorgmedewerkers. Wij weten dat zij overbelast zijn. Dat is iets wat nu al ruim tien jaar speelt. Ik denk dat een voltijdbonus of een meerurenbonus — het komt allemaal een beetje op hetzelfde neer — niet de oplossing is. Dan moeten we kijken naar de inhoud van het werk. Dat moeten we aantrekkelijker maken. We moeten mensen ontlasten et cetera. Maar goed, dat geef ik de minister graag mee.

Daarnaast heb ik nog een vraag. Gisteren hadden we het er ook al even over dat we weten dat met name werknemers in de zorg veel onbetaalde zorgtaken doen, bijvoorbeeld mantelzorg. Als zij meer gaan werken, hebben ze minder tijd voor de mantelzorg. Dat moet dan weer opgevangen worden door een andere zorginstelling, zoals de thuiszorg, waar we ook tekorten hebben et cetera. Ik zei gisteren ook al dat we gaten met gaten aan het opvullen zijn. Hoe kijkt de minister daarnaar?

Minister Van Gennip:
Ik wil het eerst even hebben over het goede werkgeverschap. Daar hebben we net ook over gedebatteerd. Als je kijkt naar de verschillen binnen een sector — de zorgsector ken ik toevallig wat beter — dan is er echt een groot verschil tussen organisaties die hun zaken beter op orde hebben en organisaties die het minder goed doen qua verzuim, verloop en werkplezier. Daar is ook nog een wereld te winnen. Ik ben het met u eens dat deeltijd in de zorg een taaie vraag is. Dat kan te maken hebben met de werkdruk in de zorg. Het kan ook gewoon te maken hebben met 24 uurscontracten en planning. Op het moment dat verzuim en verloop naar beneden gaan, denk ik dat de werkdruk voor de achterblijvende collega's ook daalt, omdat je dan meer vaste collega's hebt en minder mensen die ziek zijn. Dat helpt ook gewoon.

Dan de relatie met de mantelzorg. Daar hebt u een punt. Dat is een van de dingen die mee zullen gaan in de maatschappelijke dialoog over deeltijdwerk, want dat zou best weleens een van de redenen kunnen zijn waarom mensen zeggen: nee, ik hou het bij deeltijd, want ik heb nog zo veel andere dingen in mijn leven te doen, waaronder mantelzorg voor ouders. We hadden net even een discussie over wat vroeger "het spitsuur van het leven" heette. Dat duurt wel vijftien jaar, een periode met én jonge kinderen én oudere ouders én carrière maken. Op een gegeven moment wordt het misschien wel veel om al die ballen in de lucht te houden. Je krijgt er een burn-out van en daar krijg je weer druk van op de werkvloer en ook in het privéleven. Daarmee heb ik uw vraag natuurlijk niet opgelost, maar ik zie wel wat u zegt.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Dat is dan een heel fijne basis. Daar kunnen we elkaar dan in ieder geval op vinden. Begrijp ik goed dat de minister zegt dat juist ook die onbetaalde zorgtaken voor ouders — maar ik ben ook heel blij dat de minister het gezin noemt — specifiek worden meegenomen in dit vraagstuk?

Minister Van Gennip:
Ik had het over de maatschappelijke dialoog. Dat is dus de dialoog over het gezin en deeltijdwerken, die we 14 november hebben aangekondigd. U had het aan het begin van uw vragen over de inzet binnen Onderwijs om naar een voltijdbonus te gaan. Dat zijn natuurlijk twee verschillende trajecten. Daarnaast hebben we nog de pilots in de kinderopvang. Uiteindelijk gaan die allemaal wel uitkomsten hebben die we met elkaar moeten combineren.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Ik ben benieuwd of de minister in het kader van het zoeken naar een oplossing voor dit probleem niet alleen kijkt naar een voltijdbonus — het zal niemand verbazen dat BIJ1 daar mordicus tegen is — maar bijvoorbeeld ook naar een vierdaagse werkweek. Want daar zijn natuurlijk ook resultaten van bekend uit dichtbije buitenlanden die heel positief stemmen. Die zijn weliswaar 180 graden anders dan de plannen voor een voltijdbonus, maar als we zoeken naar een oplossing voor een bepaald probleem, hoop ik dat de minister — en dat is mijn vraag — ook andere opties verkent.

Minister Van Gennip:
Ik denk dat allebei vier dagen werken zeker voor jonge gezinnen een van de manieren kan zijn om dat gezinsleven draaiende te houden. Maar de onderzoeksopzet voor de maatschappelijke dialoog moet nog gemaakt worden. Dus ik kan u nog niet zeggen: dat zit er wel of niet in. Maar in elke discussie over deeltijdwerken en gezinnen komt die vier om vier terug. Mevrouw Van Beukering refereerde er nog aan in haar inbreng in het commissiedebat. Het zijn bekende modellen om dat gezinsleven te kunnen combineren met twee banen.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Het verbaast mij toch dat de minister zegt: de onderzoeksformulering is nog niet vastgesteld, dus kan ik niet zeggen of dat er onderdeel van zal zijn. Het lijkt mij dat als de onderzoeksformulering nog niet is vastgesteld, je juist vorm en kleur kunt geven aan dat wat onderzocht gaat worden.

Minister Van Gennip:
Dan zitten wij anders in elkaar. We gaan een maatschappelijke dialoog aan. Op het moment dat je een maatschappelijke dialoog aangaat, moet je ook de vrijheid aan de mensen geven om die maatschappelijke dialoog te voeren. Zoals ik al zei: in elke discussie die ik heb over deeltijdwerken, vrouwen, carrière en gezinnen, komt altijd dat model van twee keer vier naar voren. Dus dat zal hier ongetwijfeld ook het geval zijn. Maar ik ga niet voorschrijven wat er in die maatschappelijke dialoog moet gebeuren. Dat is een proces van onderop waarbij je juist wil dat mensen zelf komen met ideeën. Er zijn ongetwijfeld organisaties die nu al dingen roepen en brieven aan het voorbereiden zijn met "dit zou ik mooi vinden". Dat wil je ook allemaal naar boven halen.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Dat begrijp ik. Ik waardeer ook dit antwoord van de minister, want het leek alsof we elkaar even verkeerd begrepen. Natuurlijk vraag ik nooit aan de minister om zich te roeren in een debat waarvan we het, denk ik, met elkaar eens zijn dat dat organisch moet plaatsvinden. Maar de minister spreekt hier wel heel duidelijk uit dat zij waarde hecht aan de gedachte van een voltijdbonus. Dat vind ik dan toch een discrepantie, want dan denk ik: dat is natuurlijk ook iets waarvan we aan de voorkant niet gaan zeggen dat we daar wel oren naar hebben. Het kan niet allebei waar zijn. Of we hebben het over een open onderzoek waarbij alle mogelijkheden worden meegewogen, inclusief bijvoorbeeld vier om vier, dus een vierdaagse werkweek, of we sorteren voor op die voltijdbonus. Daar hoor ik het kabinet wél heel vaak over spreken. Dus ik hoop dat ik net heb begrepen dat de minister zegt: wij verkennen ook andere oplossingen en één daarvan is bijvoorbeeld een vierdaagse werkweek.

Minister Van Gennip:
Ik denk dat er nu twee discussies door elkaar heen lopen. We hebben de discussie over de maatschappelijke dialoog op 14 november aangekondigd. Die gaat over de positie van vrouwen op de arbeidsmarkt. Die gaat over de positie van het gezin. Daar komt deeltijdwerken natuurlijk uitgebreid aan de orde, net als de vraag hoe je ervoor zorgt dat deeltijd een bewuste keuze en geen vanzelfsprekendheid is; daar hadden we het net over. Daarnaast is in de discussie naar aanleiding van de krapte op de arbeidsmarkt een voltijdbonus een van de onorthodoxe maatregelen die het kabinet op een longlist had staan. U als Kamer hebt gezegd: gaat u daar alstublieft hard mee lopen. Dat is mijn collega Wiersma nu bij Onderwijs aan het doen, om te kijken: krijg je dat lopend, is daar animo voor en wat moet je ervoor doen om dat voor elkaar te krijgen? Dat zijn echt twee aparte trajecten, waarvan ik net ook al zei dat er nog meer trajecten zijn en dat al die uitkomsten uiteindelijk wel of niet bij elkaar gaan komen. Maar dit zijn er twee. De maatschappelijke dialoog is echt een andere. Dat gaat over hoe we ervoor kunnen zorgen dat vrouwen op de arbeidsmarkt meer tot hun recht komen, en hoe we ervoor kunnen zorgen dat het gezin kan blijven draaien. Er is een discussie over krapte. Een van de onorthodoxe maatregelen was de voltijdbonus. Zoals ik net al zei, heeft u daar een motie over aangenomen, die nu wordt uitgewerkt door collega Wiersma.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Het blijft natuurlijk onbevredigend, want de minister zegt dat het kabinet zelf de overweging van een voltijdbonus op een longlist heeft gezet. De Kamer heeft in meerderheid een motie aangenomen om dat te onderzoeken. Onderzoeken wat een vierdaagse werkweek kan doen, heeft het kabinet bijvoorbeeld niet op die longlist gezet. De Kamer heeft daar dus ook niet op geageerd of gereageerd. Het blijft mijn zorg dat dit niet top of mind is en niet onderzocht wordt. Voor de optie voltijdbonus komt wel veel aandacht, ook gezien alle uitlatingen van het kabinet en verschillende Kamerleden in de media. Ik ben geen onderdeel van de meerderheid in deze Kamer, maar het zou mij heel veel verdriet doen als we uiteindelijk op een voltijdbonus uitkomen. Ik wil op z'n minst zeker weten dat ook andere opties evenwaardig worden meegewogen.

Minister Van Gennip:
De voltijdbonus is in pilot en wordt nu uitgelopen door collega Wiersma. Hij kijkt wat wel of niet kan en hoe dat werkt. Het is niet iets wat wel of niet wordt meegewogen. Door het voeren van de maatschappelijke dialoog moet van onderop een discussie komen over wat er speelt bij een combinatie van werk en zorg en over wat dat met de positie van vrouwen op de arbeidsmarkt doet. Dan zal ongetwijfeld het 4/4-model langskomen. Dat zijn de twee zaken waar we het nu over hebben. Ik kan er niet zo heel veel meer aan toevoegen.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Minister Van Gennip:
Mevrouw Kathmann vroeg of ik de ombudsvrouw in Rotterdam, Marianne van den Anker, al had gesproken. Op 1 november heb ik u die toezegging gedaan. Ik heb haar nog niet gesproken, maar dat gesprek gaat zeker plaatsvinden. Daar kunt u van op aan.

De heer Stoffer sprak over rouw. Iedereen gaat anders om met levensgebeurtenissen. Deze levensgebeurtenissen kunnen leiden tot allerlei praktische knelpunten, bijvoorbeeld wat betreft fiscaliteit of sociale zekerheid. Rouw kost tijd en energie. Voor rouw moet je de ruimte hebben. Waar het om gaat, is dat op het moment dat dit soort gebeurtenissen in het leven van mensen plaatsvinden, zij de ruimte krijgen op hun werk of van de buren. Het is heel moeilijk als je in zo'n rouwperiode ook te maken krijgt met financiële onzekerheden. Dat is natuurlijk het laatste waar je hoofd naar staat en waar je op dat moment energie voor hebt. U heeft een lange lijst aan ons overhandigd. Ik wil graag toezeggen dat we naar die voorbeelden gaan kijken en u over de uitkomst informeren, juist ook omdat dit de moeilijkste momenten in het leven van mensen zijn.

De voorzitter:
Kan de minister aangeven wanneer zij daar ongeveer op terugkomt?

Minister Van Gennip:
Voor de zomer.

De voorzitter:
De heer Stoffer is er blij mee. Dank.

Minister Van Gennip:
Ten slotte de menselijke maat. Mevrouw Van der Plas vroeg daarnaar. Ze had eigenlijk maar één vraag: hoe ziet u de menselijke maat? Dat is precies de vraag waar wij het als kabinet en op ons departement nu veel over hebben en over nadenken. Daar wordt dus politiek en ambtelijk over nagedacht. Ik wil u een paar zaken meegeven, waaronder een aantal persoonlijke observaties.

De eerste. De menselijke maat is dat je een regeling ontwerpt vanuit de mensen voor wie die bedoeld is, en dat je die dus ook aan tafel zet op het moment dat je nieuw beleid bedenkt. Dat gaat wat mij betreft niet alleen om brancheorganisaties en vertegenwoordigers, maar juist ook om individuen. Een voorbeeld: in de WIA-commissie, de OCTAS, zit ook expliciet een ervaringsdeskundige, juist om te zorgen dat de mensen over wie het gaat, ook echt een plek aan tafel hebben.

De tweede. Het is essentieel dat we doen wat we zeggen en zeggen wat we doen. Mensen moeten ervan op aan kunnen hoe de overheid reageert en acteert, zodat ze weten dat stap B volgt als ze stap A zetten, en dat ze daar dus zekerheid over hebben.

De derde. Het moet wel uitvoerbaar zijn. Dat zeggen we hier elke keer tegen elkaar, maar dat mogen geen loze woorden zijn. Dan kom je op een gegeven moment natuurlijk in een soort spanningsveld tussen maatwerk en uitvoerbaarheid. Dat zal altijd terug blijven komen, maar het begint wel met de mens als mens zien, en niet als nummer. Je moet uiteindelijk toe naar echte oplossingen voor de langere termijn.

Maar voor mij ligt die menselijke maat vooral in de vraag hoe we met elkaar willen omgaan, als burgers onderling, als overheid met de burgers, als grote organisatie met de burgers en misschien ook wel als burger met een organisatie. Hoe bejegen jij je huisarts als je lang aan de telefoon moet wachten? Ook dat gaat over menselijkheid, want de menselijke maat is voor mij echt verbonden met menselijkheid, met wat voor een samenleving je wilt zijn, hoe je elkaar benadert en hoeveel ruimte je elkaar wilt geven. Vanuit de overheid betekent dat dat je mensen moet zien als individuen in plaats van als nummers en dat je moet uitgaan van vertrouwen en niet van wantrouwen. Natuurlijk moet je niet naïef zijn. Na de derde of vierde poging is er echt wel sprake van fraude. Maar begin nou met het vertrouwen dat mensen proberen om het op de goede manier te doen. Dan moet er ook ruimte zijn voor individuele omstandigheden, zonder dat je daarmee naar willekeur gaat en zonder dat je 18 miljoen keer maatwerk moet doen. Maar wel: wie is de persoon aan de andere kant van de telefoon en wat drijft die persoon? Voor mij hoort daar ook bij dat je mensen niet van het kastje naar de muur stuurt en dat ze niet honderd keer opnieuw moeten bellen met een andere persoon bij wie ze weer hun verhaal moeten doen. Ook dat hoort bij de menselijke maat en bij menselijkheid. Het gaat dan ook over compassie en over hoe je in het leven staat. Daarom is de Participatiewet van mijn collega Schouten — dat mensen wél een cadeau mogen krijgen — bijvoorbeeld zo belangrijk.

Het is ook belangrijk dat we in de menselijke maat niet zeggen "computer says no", maar dat we zeggen: wat wilt u en hoe kan ik u helpen? Soms kan het gewoon niet, maar "nee, het kan niet" is voor mensen veel makkelijker te begrijpen als ze het waarom erachter begrijpen en als er echt naar ze geluisterd is, in plaats van dat ze alleen een formuliertje krijgen waarop staat "u krijgt het niet". Dat is voor mij de menselijke maat. Dat zijn elementen van de menselijke maat waarnaar mevrouw Van der Plas vroeg. Dat gaat dus uiteindelijk over menselijkheid en compassie. Dat is de samenleving die ik graag wil zijn. Een samenleving waar de nadruk ligt op "samen", waar de nadruk ligt op er samen voor zorgen dat we Nederland draaiende houden, dat mensen aan de bak kunnen, dat ze mee kunnen doen, dat ze die gelijkwaardige kansen krijgen en dat we voor ze zorgen als het tegenzit. Maar ook een samenleving waarin je applaus mag krijgen als je iets voor elkaar krijgt, want dat hoort er ook bij, of het nu een werknemer is die op welke manier dan ook meer uren werkt of een ondernemer die succesvol is. Ik spreek mevrouw Palland na als ik zeg dat de samenleving voor mij niet een survival of the fittest is. Voor mij is de samenleving wat we er samen van maken.

Dat was 'm, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste vraag voor mevrouw Maatoug, GroenLinks. Nee? De minister vindt dat jammer. De heer Léon de Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):
Meer een soort van punt van orde. Het gaat hier over een begroting van 100 miljard euro. Wij moeten het met acht vragen per fractie doen. Nu merk ik dat GroenLinks de laatste vraag aan deze minister wil stellen, terwijl er allerlei fracties zijn die — dat moeten ze natuurlijk zelf weten — minimaal gebruikmaken van hun recht op vragen stellen. Ik vraag u daarom toch om bij het blok van de minister wat coulanter te zijn en wellicht nog één vraag extra aan GroenLinks en ook nog één vraag extra aan de PVV-fractie toe te staan, of om ons allemaal nog een vraag toe te staan. Dat zou geweldig zijn.

De voorzitter:
Weet je wat ik doe? Iedereen krijgt er één bij. Dat is coulant, toch?

(Geroffel op de bankjes)

De heer Léon de Jong (PVV):
Thank you very much.

De voorzitter:
En dat is allemaal te danken aan de heer De Jong. Mevrouw Maatoug, uw een-na-laatste vraag.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik presteer beter onder druk, dus ik voel me nu wat meer ontspannen! Ik dank de collega van de PVV, want zo doen we dat ook met elkaar in dit huis.

Het slotpleidooi van de minister was een pleidooi naar mijn hart. Een stuk van mijn inbreng ging daar ook over. Het zal u niet verbazen dat ik terugkom op het kinderopvangpunt. Want als we met elkaar zeggen "we handelen vanuit de menselijke maat" en "we kijken met compassie", dan zeggen we soms ook: normaal zouden we dit in het voorjaar besluiten en in het voorjaar hebben we misschien ook geld; we gaan nu niet zeggen "computer says no" en ook niet "Financiën says no". Dan zegt u: ik ben een minister met lef en ik ga kiezen voor die mensen, zodat zij aan de slag kunnen blijven in januari.

Minister Van Gennip:
Toen ik "computer says no" zei, dacht ik al: ik lok iets uit. Ik heb mijn antwoord daarop gegeven en u hebt het antwoord goed verstaan. Daar is uw interruptie ook op gebaseerd. Ik denk dat u goed begrijpt wat ik gezegd heb.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte bedanken voor haar beantwoording. Ik schors de vergadering tot 14.30 uur.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Daarna starten we met de stemmingen. Hou er rekening mee dat er ook een hoofdelijke stemming is. Vervolgens, na de stemmingen, gaan we verder met het debat. Dan gaat de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen de vragen beantwoorden.

De vergadering wordt van 13.58 uur tot 14.33 uur geschorst.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Ik wil de leden vragen om hun plaatsen in te nemen. Aan de orde zijn de stemmingen van donderdag 1 december 2022.

Voordat wij gaan stemmen, geef ik het woord aan mevrouw Abdulaziz, D66.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Voorzitter. Ik zou mijn motie op stuk nr. 985 (21501-33) onder de stemmingen over het tweeminutendebat Telecomraad willen aanhouden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat is onder punt 4 van de stemmingslijst.

Op verzoek van mevrouw Dekker-Abdulaziz stel ik voor haar motie (21501-33, nr. 985) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De heer Omtzigt verzoekt om eerst te stemmen over de moties bij punt 2, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2022 (36220), alvorens te stemmen over het wetsvoorstel. Ik kijk even of daar bezwaar tegen is. Daar is geen bezwaar tegen.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Negende incidentele suppletoire begroting inzake tijdelijk prijsplafond energie voor kleinverbruikers

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2022 (Negende incidentele suppletoire begroting inzake tijdelijk prijsplafond energie voor kleinverbruikers),

te weten:

• de motie-Kops over extra compensatie voor mensen met een medische aandoening (36220, nr. 5);
• de motie-Kops over een verhoging van de tegemoetkoming naar €500 (36220, nr. 6);
• de motie-Kops over het prijsplafond met terugwerkende kracht invoeren vanaf 1 januari 2022 (36220, nr. 7);
• de motie-Kops over het verplicht aanbieden van vaste contracten per 1 januari 2023 (36220, nr. 8);
• de motie-Omtzigt over de regelingen voor een prijsplafond toetsen aan de Grondwet (36220, nr. 9);
• de motie-Omtzigt over een AMvB waarmee de ACM maximumtarieven voor gas en elektriciteit op kan leggen (36220, nr. 10);
• de motie-Van der Plas over de energietoeslag ook toekennen aan alle chronisch zieken (36220, nr. 11).

(Zie vergadering van 30 november 2022.)

De voorzitter:
Dan gaan we eerst stemmen over punt 2, moties ingediend bij de negende incidentele suppletoire begroting inzake tijdelijk prijsplafond energie voor kleinverbruikers. Als ik iets meer stilte in de zaal mag? Dank u wel.

In stemming komt de motie-Kops (36220, nr. 5).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kops (36220, nr. 6).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kops (36220, nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kops (36220, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt, BBB, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Omtzigt (36220, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdD, Lid Omtzigt, BBB, JA21, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Omtzigt (36220, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, de PvdD, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Plas (36220, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming Negende incidentele suppletoire begroting inzake tijdelijk prijsplafond energie voor kleinverbruikers

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2022 (Negende incidentele suppletoire begroting inzake tijdelijk prijsplafond energie voor kleinverbruikers) (36220).

(Zie vergadering van 30 november 2022.)

De voorzitter:
Alvorens we gaan stemmen over het wetsvoorstel, zijn er twee stemverklaringen. Allereerst is de heer Omtzigt en dan mevrouw Van der Plas, BBB.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Het prijsplafond houdt in dat alle huishoudens met een kleinverbruikaansluiting twee keer €190 euro gekregen hebben. Twee maanden geleden heb ik hier voorgesteld om dat niet uit te betalen aan huishoudens met een vast energiecontract. Die hadden geen compensatie nodig, want die hebben geen gestegen energiekosten dit jaar, maar gedaalde energiekosten door een lagere btw. Het is echter aan iedereen uitbetaald en dat heeft 1 miljard extra gekost. Huishoudens die bijvoorbeeld een grootverbruikaansluiting hebben die in hun appartementencomplex doorgegeven wordt per huishouden en wel gestegen energiekosten hebben, hebben geen gebruik kunnen maken van deze regeling. De regeling is al ingegaan, dus we kunnen wel tegenstemmen, maar het geld is al uitgekeerd. De Kamer heeft net besloten om het niet te toetsen aan de Grondwet en geen maximumprijzen in te stellen, zodat wij straks zelf gasprijzen van €4,60 gaan vergoeden onder het prijsplafond. Ik ben niet principieel tegen een prijsplafond. Sterker nog, ik denk dat mensen dat keihard nodig hebben, maar ik ben wel tegen deze uitvoering. Daarom zal ik tegenstemmen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas, BBB, ook voor een stemverklaring.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik kan heel erg meegaan in wat de heer Omtzigt zegt. Ook bij mij schuurt dat enorm. Toch zal ik voor het wetsvoorstel stemmen, omdat miljoenen mensen gewoon financieel heel erg in de knel zitten. Ik hoop dat de mensen die de twee keer €190 niet nodig hebben, die zullen doneren aan een goed doel of aan een voedselbank. Dus hoewel het heel erg schuurt, ga ik om deze reden toch voor het wetsvoorstel stemmen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming motie Pakket Belastingplan 2023

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2023) en de overige wetsvoorstellen uit het Pakket Belastingplan 2023,

te weten:

• de motie-Omtzigt c.s. over een verhaalmogelijkheid als adequate publiekrechtelijke rechtsbescherming (36202, nr. 126).

(Zie vergadering van 9 november 2022.)

In stemming komt de motie-Omtzigt c.s. (36202, nr. 126).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Telecomraad 6 december 2022

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Telecomraad 6 december 2022,

te weten:

• de motie-Ceder over inzetten op heropening van de onderhandelingen over het raamwerk voor een Europese digitale identiteit (21501-33, nr. 984);
• de motie-Leijten over niet instemmen met de Raadsconclusie over de Europese digitale identiteit (21501-33, nr. 986);
• de motie-Leijten over regelen dat een op basis van AI genomen besluit altijd begrijpelijk kenbaar wordt gemaakt (21501-33, nr. 987);
• de motie-Leijten over het op dit moment afzien van de implementatie van de e-wallet in 2023 (21501-33, nr. 988).

(Zie vergadering van 30 november 2022.)

In stemming komt de motie-Ceder (21501-33, nr. 984).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Leijten (21501-33, nr. 986).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Leijten (21501-33, nr. 987).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Leijten (21501-33, nr. 988).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de SGP, BBB, JA21, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. De staatssecretaris gaat naar Europa en er is net een Kamermotie aangenomen die zegt: niet instemmen met de Raadsconclusies. Ik zou graag vóór die bijeenkomst horen hoe ze dit gaat oplossen, want er zit wel een mogelijkheid in de motie van een extra bijlage, maar die moet dan wel scherp genoeg zijn, zodat dit recht doet aan de positie van de Kamer.

De voorzitter:
We zullen dit doorgeleiden naar het kabinet.

Stemmingen moties Uitfasering van vriesbranden bij runderen als toegestane lichamelijke ingreep

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Wijziging van het Besluit diergeneeskundigen in verband met de uitfasering van vriesbranden bij runderen als toegestane lichamelijke ingreep,

te weten:

• de motie-Wassenberg/Vestering over uiterlijk in 2023 een einde maken aan vriesbranden (28286, nr. 1270);
• de motie-Tjeerd de Groot c.s. over vriesbranden niet meer toestaan voor runderen die na 2024 zijn geboren (28286, nr. 1271).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Wassenberg/Vestering (28286, nr. 1270).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Tjeerd de Groot c.s. (28286, nr. 1271).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Tijdige inwerkingtreding van het wetsvoorstel inzake het schrappen van geborgde zetels voor bedrijven in waterschapsbesturen

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat over tijdige inwerkingtreding van het wetsvoorstel inzake het schrappen van geborgde zetels voor bedrijven in waterschapsbesturen,

te weten:

• de motie-Bromet c.s. over inwerkingtreding van het wetsvoorstel nog voor de aankomende waterschapsverkiezingen (35608, nr. 18).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas verzoekt om een hoofdelijke stemming over deze motie. Dat gaan we doen.

In stemming komt de motie-Bromet c.s. (35608, nr. 18).

Vóór stemmen de leden: Den Haan, Hammelburg, Helder, Hijink, De Hoop, Léon de Jong, Romke de Jong, Kat, Kathmann, Van Kent, Klaver, Koekkoek, Kops, Kröger, Kuiken, Kwint, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Mohandis, Edgar Mulder, Mutluer, Nijboer, Van Nispen, Paternotte, Paulusma, Podt, Van Raan, Raemakers, De Roon, Sahla, Segers, Sylvana Simons, Sjoerdsma, Sneller, Thijssen, Wassenberg, Van der Werf, Westerveld, Van Weyenberg, Wilders, Agema, Akerboom, Alkaya, Van Baarle, Beckerman, Beertema, Belhaj, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bikker, Martin Bosma, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Bromet, Bushoff, Ceder, Dassen, Dekker-Abdulaziz, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Ellemeet, Van Esch, Fritsma, Van Ginneken, De Graaf, Van der Graaf, Graus, Grinwis, Tjeerd de Groot en Gündoğan.

Tegen stemmen de leden: Van Haga, Haverkort, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Hermans, Van den Hil, Van Houwelingen, Idsinga, Jansen, Kamminga, Klink, Koerhuis, De Kort, Kuik, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Van der Molen, Agnes Mulder, Omtzigt, Palland, Paul, Peters, Van der Plas, Pouw-Verweij, Rahimi, Rajkowski, Chris Simons, Smals, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Strolenberg, Tielen, Valstar, Verkuijlen, Werner, Van Wijngaarden, Van der Woude, Aartsen, Amhaouch, Baudet, Becker, Van den Berg, Bevers, Bisschop, Bontenbal, Boswijk, Brekelmans, Dekker, Inge van Dijk, El Yassini, Ellian, Ephraim, Eppink, Erkens, Geurts en Grevink.

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 78 stemmen voor en 59 stemmen tegen is aangenomen.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel. Dank, dank, dank. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Bij de stemmingen onder punt 3 is de motie aangenomen voor een verhaalmogelijkheid als adequate publiekrechtelijke rechtsbescherming (36202, nr. 126). Oftewel, als je het er niet mee eens bent dat je …

De voorzitter:
Wacht. Voordat u verdergaat, vraag ik even om stilte. Ja, gaat u verder, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat houdt in dat je, als je het er niet mee eens bent dat je het energieplafond niet krijgt, op een fatsoenlijke manier ergens in bezwaar en beroep kunt. Die motie is aangenomen. Ik zou graag binnen een week willen weten hoe de regering dat voor deze en de volgende wet uitvoert.

De voorzitter:
Prima. Dat gaan we doorgeleiden naar het kabinet. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het tweeminutendebat Kabinetsbesluit Pallas (33626, nr. 17), met als eerste spreker het lid Tielen van de VVD;
• het tweeminutendebat Eurogroep/Ecofin-Raad (CD d.d. 01/12), met als eerste spreker het lid Alkaya van de SP.

Ik stel voor toestemming te verlenen voor het houden van een wetgevingsoverleg met stenografisch verslag:

• aan de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid op maandag 5 december van 10.00 uur tot 15.00 uur over de Wijziging van de Pensioenwet, de Wet inkomstenbelasting 2001 en enige andere wetten in verband met herziening van het pensioenstelsel, standaardisering van het nabestaandenpensioen, aanpassing van de fiscale behandeling van pensioen en enige andere wijzigingen ten aanzien van pensioen (Wet toekomst pensioenen) (36067);
• aan de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken op woensdag 7 december van 10.00 uur tot 13.00 uur over de Wijziging van de Uitvoeringswet huurprijzen woonruimte (wijziging maximering huurprijsverhoging geliberaliseerde huurovereenkomsten) (36218);
• aan de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport op maandag 12 december van 10.00 uur tot 20.00 uur over de Wijziging van de Wet publieke gezondheid in verband met de bestrijding van een epidemie van infectieziekten behorend tot groep A1, of een directe dreiging daarvan (36194).

Ik stel voor dinsdag 6 december aanstaande ook te stemmen over de ingediende moties bij het wetgevingsoverleg over het begrotingsonderdeel Sport en Bewegen.

Aangezien alle sprekers zich hebben teruggetrokken, zal het tweeminutendebat Basisregistratie Personen en Elektronische identificatie en authenticatie (CD d.d. 16/11) van de agenda worden afgevoerd.

Het is echt te lawaaiig, ook voor de mensen achter in de zaal. Dank.

Op verzoek van de aanvragers stel ik voor de volgende debatten van de lijst af te voeren:

• het debat over de verkenning van het SER Jongerenplatform over kansen en belemmeringen voor jongeren;
• het debat over een plan tegen moslimdiscriminatie;
• het debat over persvrijheid en persveiligheid;
• het dertigledendebat over het jaarverslag van de Raad voor de rechtspraak;
• het dertigledendebat over het rapport Handleidingen aan de Poort 2-1;
• het dertigledendebat over het bericht dat Shell en ExxonMobil de NAM willen verkopen.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 31765-554; 32813-778; 35925-XVII-44; 35869-19; 21501-20-1769; 35925-A-55; 29398-990; 30950-304; 27925-902; 26643-878.

Tot slot stel ik voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 23645-767; 35476-13; 35238-7; 35925-VI-160; 22343-336; 30371-48; 21501-32-1454; 28676-411; 21501-07-1876; 36101-3; 32847-926; 32813-1079; 35925-VII-171; 33118-235; 34952-174; 35925-X-85; 35925-X-88; 25883-444; 33279-34; 22660-83; 21501-20-1824; 31066-1088; 21501-07-1881; 32827-242; 32827-207; 35925-VIII-154; 32827-245; 29984-990; 35925-A-73; 2022Z21317; 29754-646; 29754-645; 29754-643; 2022Z21921; 19637-2943; 2022Z21618; 28684-715; 31305-360; 31936-986; 31936-987; 21501-07-1879; 35925-XIV-157; 30252-31; 29754-647; 32761-243; 29754-644; 27863-103; 2022Z22147; 31839-871; 29279-731; 29279-729; 28684-714; 35925-VI-158; 19637-2915; 32793-629; 25424-619; 35925-XVI-201; 35925-171; 29861-92; 29544-1113; 34477-81; 29544-1117; 35925-A-80; 28694-153; 21501-08-873; 35334-190; 28089-242; 27625-584; 31936-988; 29665-434; 31936-985.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik dank u voor uw aandacht, in ieder geval de mensen die geluisterd hebben, onder wie de minister, denk ik, en een paar Kamerleden. Ik schors de vergadering voor een enkel moment. Daarna gaan we over tot het vervolg van de behandeling van de begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2023

Begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2023

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2023 (36200-XV).

Termijn antwoord

De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van de begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen voor haar beantwoording.

Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Ik kreeg nog een vraag over de sluiting van de loketten energietoeslag. Ik zal dat ook in het blokje armoede behandelen, tenzij de heer De Jong erop staat dat ik er nu al mee begin. Maar ik dacht: ik begin eerst met een inleiding om vervolgens de rest van het betoog te houden.

De voorzitter:
Kunt u ook even de opbouw van uw betoog aangeven?

Minister Schouten:
Zeker. Ik heb eerst een inleiding, die ik kort zal houden, dan een blokje armoede/schulden — daar zit bestaanszekerheid wat breder bij — dan een blok sociaal ontwikkelbedrijven, Caribisch Nederland en dan nog de nabestaandenpensioenachtige vragen die nog gesteld zijn.

De voorzitter:
Dank u zeer. De heer De Jong, PVV.

De heer Léon de Jong (PVV):
Voorzitter, het was een ordeverzoek om direct te reageren op het sluiten van loketten voor de €1.300 energietoeslag. Ik zou daar nu graag een reactie op willen hebben in die zin dat de minister de loketten laat heropenen, zodat die 100.000 mensen die recht hebben op die €1.300, dat vandaag nog kunnen aanvragen.

De voorzitter:
Ik vind het wel zo netjes dat de minister eerst de kans krijgt om haar inleiding te geven. Dat is wel netjes bij een begrotingsbehandeling. Dan gaat ze daarna meteen uw vraag beantwoorden. U wilt toch eerst uw inleiding?

Minister Schouten:
Mijn voorstel was om eerst mijn inleiding te houden en dat we dan de vragen doen, maar ik ben totaal flexibel.

De voorzitter:
Dat vind ik wel netjes bij een begrotingsbehandeling. Daarna krijgt u meteen antwoord op uw vraag.

De heer Léon de Jong (PVV):
Sorry, voorzitter. Ik vind het allemaal prima, maar de minister zei zelf: tenzij de heer De Jong wil dat ik hier gelijk op reageer. Plus het ordevoorstel was — dit is geen interruptie — dat ik dat antwoord moet krijgen.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de minister.

Minister Schouten:
Ik ga gelijk antwoorden; dat lijkt me helemaal goed. Wij hebben bij de VNG nagevraagd wat de situatie precies is. Sowieso is mijn indruk dat de gemeenten er alles aan doen om de mensen te bereiken die recht hebben op een energietoeslag. Daar ben ik ze ook zeer dankbaar voor, want dat is een behoorlijke klus. Wij zijn dat ook nagegaan. Vooropstaat dat de energietoeslag altijd aan te vragen is, ongeacht of er wel of niet een soort van loket is. Het loket verwijst in dit geval naar een digitaal portaal, een website van de gemeente die specifiek is ingericht voor het aanvragen van de energietoeslag via de DigiD. Dit digitale loket is "een" plek, maar wij hebben ook de bevestiging gekregen dat de aanvraag sowieso altijd nog gedaan kan worden. Dat kan bijvoorbeeld ook bij het loket voor de bijzondere bijstand of op plekken bij de gemeenten waar mensen nu al terechtkunnen om andere zaken aan te vragen.

De redenen voor deze twintig gemeenten om die loketten te sluiten verschillen. Bij een aantal gemeenten kunnen de aanvragen wel worden ingediend, maar doordat zij overgaan op een nieuw systeem worden ze dan in januari verwerkt. Andere gemeenten hebben ook nog tijd nodig om alle reeds ingediende aanvragen af te handelen. Dus die doorstroomtijd loopt daar. Sowieso kan die gewoon aangevraagd worden, alleen niet altijd bij het digitale loket dat daar specifiek voor is ingericht.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer De Jong of zijn vraag afdoende is beantwoord.

De heer Léon de Jong (PVV):
Nee, want de vraag was om de loketten te heropenen. Waarom? We leven in een digitaal tijdperk. Op het moment dat mensen die toeslag van €1.300 aan willen vragen, waar ze gewoon recht op hebben, dan doen ze dat veelvuldig via het internet. Dat is niet alleen maar aan het loket bij de gemeente maar ook gewoon online. Mijn vraag is: stel die loketten weer open. Want het zou toch het doel moeten zijn van de minister dat zo veel mogelijk mensen die er recht op hebben, er gebruik van maken? We maken er hier immers altijd een punt van dat we het niet-gebruik tegen moeten gaan. Dus ik doe nogmaals de oproep aan de minister om die loketten te heropenen. Doet zij dat niet, dan ontneemt zij die 100.000 mensen een mogelijkheid om die aanvraag te kunnen doen, zodra ze dat online willen doen. Daarmee komen sommige mensen wellicht extra in de problemen die dat niet zouden moeten willen, natuurlijk. Dat lijkt me logisch. Dus nogmaals mijn oproep aan de minister: herstel dat en zorg ervoor dat die gemeentes die digitale loketten gewoon heropenen.

Minister Schouten:
Het allerbelangrijkste is dat mensen gewoon aanvragen kunnen doen. Die bevestiging heb ik gekregen. De vorm waarin dat gaat … Overigens is mijn beeld niet dat het altijd voor iedereen even toegankelijk is om het via een digitaal loket te doen. Sterker nog, volgens mij hebben wij hier vaker de discussie dat de digitale loketten juist een drempel opwerpen voor sommige groepen, bijvoorbeeld vanwege taalbarrières of vanwege het feit dat men digitale hulpmiddelen moeilijk kan gebruiken. Het belangrijkste vind ik dat ze aangevraagd kunnen worden. De redenen daarachter zijn divers. Ik vind het dus ook belangrijk dat de gemeenten dat signaal afgeven. Daarmee denk ik dat we nog steeds voldoende mogelijkheden hebben, ook voor de mensen die nu nog de energietoeslag willen aanvragen. Laten we wel wezen: er zijn al heel veel aanvragen gedaan en er zijn er ook al heel veel door de gemeenten verwerkt. Dat vind ik een goede zaak, want daarvoor is het ook bedoeld.

Voorzitter. Ik heb een inleiding. Ik denk dat we in het brede perspectief kunnen zeggen dat het zware tijden zijn voor alle mensen, dus niet alleen voor de mensen met de allerlaagste inkomens. We zien namelijk dat ook mensen met middeninkomens het steeds moeilijker krijgen. Het gaat dan niet alleen om het kampen met geldzorgen, maar ook om problematische schulden en de sociale armoede als gevolg van weinig inkomen. Dat laatste is een punt dat we weleens vergeten in deze discussie. Zelfs mensen die nooit moeite hebben gehad met rondkomen en nooit te maken hebben gehad met schulden of betalingsproblemen, worden daar nu mee geconfronteerd. Ik heb de afgelopen periode veel gesprekken gevoerd met mensen die in deze situatie zitten.

Mevrouw Maatoug begon haar betoog met een heleboel cijfers. Als je die droog hoort, zijn het getallen, maar als je erover nadenkt, besef je dat daar mensen achter zitten. We lezen die getallen allemaal wel, maar onze grootste opdracht is misschien wel om steeds te bedenken wat eigenlijk de situaties zijn die erachter zitten. Die situaties verschillen ook heel erg. Niet alle situaties zijn hetzelfde. Ik zeg nadrukkelijk dat het echt iedereen kan overkomen, omdat het veelal situaties zijn waar mensen niet volledig invloed op hebben.

Voor mijzelf is het een belangrijke waarde dat wij als samenleving mensen in armoede of schulden niet aan hun lot overlaten. Met zo'n motto als "schuld is je eigen schuld" kan ik dus helemaal niets, omdat echt overal een situatie kan ontstaan door wat voor reden dan ook. Die ontstaan soms door levensomstandigheden, bijvoorbeeld het overlijden van een partner, het verlies van een baan of een ziekte die ontstaat. Daardoor kan een situatie zomaar veranderen van een mooi perspectief naar een hele moeilijke situatie.

Als ik zeg dat we als samenleving niet mensen aan hun lot moeten overlaten, dan kijk ik allereest heel erg naar onszelf als overheid. Ik geloof dat de overheid de taak heeft om mensen in het land bestaanszekerheid te bieden. Ik zeg daar gelijk bij dat een overheid niet alle omstandigheden en situaties kan voorkomen. Een overheid heeft wel de taak om te zorgen dat anderen naar elkaar kunnen omzien. Dat is bijvoorbeeld een van de redenen waarom ik het in de brief rondom de Participatiewet had over het mogelijk maken van situaties waarin mensen een gift aan een ander kunnen geven of mantelzorg kunnen verrichten om op die manier in staat gesteld te worden om überhaupt naar die ander om te zien. Wij zijn er als overheid soms ook de oorzaak van dat dat niet gebeurt.

Armoede en schulden slurpen vaak ook alle aandacht op van mensen, met als gevolg dat mensen niet meer meedoen of niet meer mee kunnen doen. Ik had het daar net al over. "Meedoen" is een ruim begrip. Dat gaat niet alleen over het verliezen van je baan, maar ook over de ontwikkeling van mensen. Het veroorzaakt stress, wat weer kan leiden tot eenzaamheid en uitsluiting. Dat mogen we echt niet laten gebeuren. Daarbij heb ik iedereen nodig. Met "iedereen" bedoel ik niet alleen het kabinet en het parlement, maar ook de partijen in deze samenleving die zich, ook op dit moment, op heel veel plekken inzetten om mensen tegemoet te komen die in deze situatie zitten. Ik heb het dan over gemeenten, maatschappelijke organisaties, werkgevers, vrijwilligers en je buren of je eigen familie.

Voorzitter. Ik geloof erin dat wij op die manier een samenleving kunnen zijn waarin we mensen niet aan hun lot overlaten. Is dat heel makkelijk? Nee. Dat is een van de grootste dilemma's van deze tijd. Je kunt heel veel plannen maken en heel veel maatregelen nemen, maar je ziet telkens dat die ertoe leiden dat het voor sommige mensen nog steeds heel ingewikkeld is. Misschien mag ik één voorbeeld geven. Een tijdje geleden was ik op werkbezoek bij Geldfit, een organisatie die op dit moment heel veel mensen die in de problemen zitten, helpt om de goede kant op te gaan. Ik heb daar zelf ook aan de telefoon gezeten, omdat ik zelf de verhalen wilde horen van mensen. Er was een wat oudere mevrouw die letterlijk zei: ik heb nooit mijn hand hoeven ophouden. Ze heeft nu het gevoel dat ze afhankelijk wordt van de overheid, omdat ze niet meer rond kan komen. Ik vertelde haar dat ze gewoon recht heeft op bepaalde regelingen en dat dat geen kwestie is van je hand ophouden. Ze heeft bijvoorbeeld recht op zorgtoeslag, maar die had ze niet aangevraagd. Maar haar opmerking maakte wel iets duidelijk, namelijk dat er heel veel redenen zijn waarom mensen het soms ingewikkeld vinden om hulp te vragen. Het heeft te maken met je eigenwaarde, ook met schaamte, als iets opeens niet meer lukt. Het heeft er ook mee te maken dat mensen altijd zelf hun leven op orde konden krijgen en nu dus opeens niet meer. Dat gaat veel verder dan alleen een geldkwestie. Dan gaat het uiteindelijk ook echt om hoe je in relatie tot anderen staat en of je durft te erkennen dat je moeite hebt om rond te komen. Dus ik geloof dat we er ook heel erg op moeten inzetten dat we het meer bespreekbaar maken. Dat is niet een oplossing voor het probleem op zichzelf, maar het kan er wel voor zorgen dat mensen ervaren dat zij niet de enigen zijn die in zo'n situatie zitten. Sterker nog: als je het meer bespreekbaar maakt, zijn anderen ook beter in staat om jou te helpen. Minister Van Gennip had het, een beetje naar aanleiding van het betoog van mevrouw Palland, net ook al over Robert Putnam, de civil society en dat we nu veel individualistischer zijn geworden: Bowling Alone; is dat de maatschappij waarin je terecht wilt komen? Ik denk dat hier ook echt ons sociale weefsel zit: elkaar niet loslaten betekent ook dat we oog durven hebben voor die ander; wat gebeurt er nou echt? Tegelijkertijd moeten we met elkaar erkennen dat iedereen in deze situatie terecht kan komen en dat het dus niet iets is om je voor te schamen, zodat anderen ook in staat zijn om naar je om te zien. Dat is waaraan ik met mijn beleid hoop te kunnen bijdragen, juist ook om die omslag van het ik meer naar het wij te kunnen maken. Daarmee kunnen we misschien niet iedereen gelijk uit een benarde situatie helpen, maar het is wel een houding waarvan ik hoop dat mensen voelen dat ze niet alleen staan.

Voorzitter. Ik kom nu meer concreet op het blokje armoede en schulden en hoe we daar verder mee omgaan.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Deze inleiding verdient een vraag. Dank voor het beschouwende betoog en ook voor het expliciteren van de waarden. We zijn ontzettend blij met deze minister, maar het is natuurlijk best heftig dat we een minister voor Armoede nodig hebben in dit heel welvarende land. Heel veel van de dingen die de minister zegt, deel ik. Mijn inbreng ging over wat we nou echt voor mensen doen — eigenlijk is dat het allerbelangrijkste — maar woorden doen er ook toe. Als we met elkaar te lang een klimaat hebben gehad waarin er werd gezegd "het is je eigen schuld, jij uitkeringstrekker", dan vind ik het niet verrassend dat mensen vervolgens denken: ik durf niet om hulp te vragen. Dat doet ook iets. Dus het is ook essentieel dat we een inhaalslag maken. Mijn vraag aan de minister is dan ook: hoe doen we dat? Want ik spreek te veel mensen die de overheid niet meer vertrouwen en die daar de nadelige effecten van ervaren, omdat juist zij de overheid het hardst nodig hebben. Als je het vertrouwen eenmaal verloren hebt, is het heel moeilijk om dat terug te winnen. Mijn vraag is ook wat wij daar vanuit de Kamer aan kunnen doen, naast wat de minister daaraan gaat doen.

Minister Schouten:
Dit is een van de kernvragen. Wij kunnen allemaal goede bedoelingen hebben ... Soms is het idee: we hebben een regeling, en dat is het einde van de zaak. Nee, dat is nog maar het begin van de zaak. Want regelingen zijn soms een stapeling van complexiteit voor mensen, overigens ook voor onszelf. We hadden het net al even over de energietoeslag; hoe zorg je ervoor dat je mensen ook bereikt met de regelingen die je hebt? Terecht dat mevrouw Maatoug ook het punt van het vertrouwen aankaart. Want ik geloof dat vertrouwen uiteindelijk ook over maatschappelijke samenhang gaat, over het gevoel van maatschappelijke samenhang. Dat is het idee — noem het lotsverbondenheid — dat we er met elkaar voor staan maar dat we het met elkaar ook aankunnen. Er zitten een aantal lagen in. Als een basis gaat wegvallen, betekent dat voor mensen zelf sowieso, letterlijk, overleven. Dan heb je al moeite om überhaupt nog te overzien wat je keuzes zijn en welke keuzes je allemaal nog moet gaan maken. Terecht ook wat mevrouw Maatoug zei over woorden die ertoe doen. Als er een sfeer ontstaat dat het je eigen schuld is — als voorbeeld gebruikte ze het woord "uitkeringstrekker"; ik gebruik het nooit, want ik vind het een vreselijk woord — dan suggereert dat dat mensen vanuit een bepaalde houding gebruikmaken van een regeling waarbij ze alleen maar willen profiteren. Nou, ik kan u één ding vertellen: de meeste regelingen die wij hebben, zijn niet van dien aard dat je denkt dat dat een soort profiteren is, als je dat al zou willen benoemen.

De weg om het vertrouwen weer terug te winnen, is lang en er zijn veel omstandigheden geweest waardoor het vertrouwen is weggeslagen. Ik denk dat wij het vertrouwen alleen kunnen herwinnen door trouw te zijn; dat zit al in het woord "vertrouwen" zelf. Ik bedoel trouw zijn in wat je belooft en in het nakomen daarvan, en ook in de bejegening van mensen. Minister Van Gennip had het er net ook al over aan het eind van haar betoog. Maar ik doel ook op de manier waarop wij er met elkaar over spreken, wij hier als parlement en kabinet, maar ook wij als samenleving: zie je mensen als degenen die te wantrouwen zijn, omdat ze er een slaatje uit willen slaan, of vind je dat mensen in vertrouwen benaderd moeten worden? Wij zijn echt aan het proberen die omslag te maken, om daar op een andere manier naar te kijken. Maar ik geef toe aan mevrouw Maatoug: dat is niet een kwestie van een knop indrukken; dat zal echt nog wel even duren. Maar we moeten er constant mee bezig blijven.

Voorzitter. Ik kom op het blok armoede en schulden. Wij hebben een aantal lijnen uitgezet waarlangs we de situatie duurzaam willen verbeteren. Dat gaat ten eerste om een inkomen dat voldoende en stabiel is als absolute basis. Dan hebben we het over de verhoging van het minimumloon, het zorgen voor de verhoging van uitkeringen en toeslagen, maar bijvoorbeeld ook gerichte crisismaatregelen als de energietoeslag, en ook andere crisismaatregelen die we nu genomen hebben. Het tweede gaat over de preventie van geldzorgen, door al van jongs af aan goede voorlichting te geven en ook door mensen te helpen om keuzes te maken die passen bij hun financiële mogelijkheden. In de derde plaats gaat het mij om een overheid die — zoals ik het noem — werkt voor mensen, dus laagdrempelig, eenvoudig en mensgericht, zodat wij als overheid ook benaderbaar zijn.

Daarnaast willen we inzetten op generatiearmoede, zodat iedereen een kans krijgt en iedereen kan meedoen en vooruit kan komen en zodat het leven niet hoeft te beginnen met een geërfde achterstand of een levensmoeilijkheid. Tot slot werken we er ook aan dat mensen die wél in de financiële problemen zijn gekomen, betere schuldhulpverlening ontvangen en ook eerder. Daarbij heeft het kabinet ook bijzondere aandacht voor kinderen. Dan heb ik het niet alleen over kinderen aan deze kant van de oceaan, maar ook over kinderen aan de andere kant van de oceaan, namelijk in Caribisch Nederland. Ik kom daar straks allemaal nog specifieker over te spreken. Laat ik het zo zeggen: kinderen die opgroeien in armoede, krijgen niet alleen te maken met financiële tekorten, maar gaan in hun leven op tal van onderwerpen op achterstand komen. Die achterstand ga je in de jaren daarna ook moeilijk weer inlopen. Dus als we daar echte stappen kunnen zetten, dan heeft dat effect op de rest van het leven van in eerste instantie een kind en later ook gewoon van een persoon.

Voorzitter. Dan kom ik ook nog op een vraag van mevrouw Maatoug. Zij had een mooie, wat meer beschouwende bijdrage. Een van haar vragen was: is het sociaal minimum nou toereikend? Ze zei erbij dat ze dan niet iets hoefde te horen over de Commissie Sociaal minimum die is ingesteld, maar dat ze meer gewoon een beschouwend betoog wilde. Ik noemde het net al even: bij "sociaal minimum" gaat het voor mij niet alleen over hoe hoog een uitkering is. Bij "sociaal minimum" gaat het ook over de vraag of iemand ook nog gewoon kan meedoen in deze samenleving. Dan gaat het bijvoorbeeld over de kosten van onderwijs, de kosten van een sportclub en ook de kosten van de grote posten, zoals betaalbare woningen. Het is niet alleen een kwestie van: heb je voldoende inkomen? Het gaat niet alleen om de inkomsten. Het gaat ook om de kosten die daar allemaal tegenover staan. Ik wil me er niet gemakkelijk van afmaken, maar daarmee wordt het ook gelijk moeilijker om daar een absolute uitspraak over te doen, want het hangt dus met veel factoren samen of het sociaal minimum nu toereikend is. Wij gebruiken zelf de definitie van het SCP: niet veel, maar toereikend. Het is dus breder dan alleen wat je nodig hebt voor eten, drinken en wonen; het gaat er ook om of je nog kunt participeren in de samenleving. Ik zeg toch maar dat ik het juist wel belangrijk vind dat we die commissie wel aan het werk hebben gezet, omdat die ook naar het bredere palet kijkt. Die commissie kijkt niet alleen naar de uitkering, de hoogte van het wml of wat dan ook, maar ook naar wat daar aan kosten tegenover staat. Ik denk dat we juist in deze tijden allemaal zien hoe verwoestend inflatie kan werken voor het vermogen om juist op kostenniveau alles bij te benen. We kijken er dus niet voor niets naar. Als we vonden dat het allemaal al helder was, dan waren we daar niet naar gaan kijken. Maar om er nu al een uitspraak over te doen of het wel of niet toereikend is ... Ik vind het juist heel waardevol dat ik de inzichten van de commissie daarbij kan betrekken. Zij zullen voor de zomer van volgend jaar hun rapport opleveren.

Voorzitter. Dan kom ik op de initiatiefnota van mevrouw Kat, Sneller uit de schulden. Die heb ik echt met buitengewoon veel interesse gelezen. Het is niet alleen haar analyse; ze heeft veel gebruikgemaakt van rapporten die er al zijn. Maar ik vind dat er een hele scherpe analyse in zit van waar de hiaten zitten in onze huidige aanpak, maar ook waar de verbetermogelijkheden zitten in de aanpak van schulden. Het duurt lang voordat mensen zich überhaupt melden als ze schulden hebben. Onlangs hoorden we dat het vanaf het moment dat mensen schulden hadden, eigenlijk wel vijf jaar duurde voordat ze zich gingen melden. Ik meen dat dat in Rotterdam was. Hoe sneller je daarbij bent, hoe makkelijker het wordt om mensen weer uit de schulden te krijgen, zodat ze weer perspectief op hun leven hebben. Hoe langer het duurt, hoe moeilijker het gaat worden. We moeten dus echt veel meer in gaan zetten op die vroegsignalering. Dat deel ik helemaal met mevrouw Kat. We hebben in deze begroting extra geld vrijgemaakt voor gemeenten om daar extra in te investeren. De mogelijkheid van vroegsignalering zit natuurlijk sinds 1 januari 2021 in de wet, maar dit moeten we gewoon veel breder gaan doen. We moeten niet alleen vroegsignalering hebben, maar ook kijken wat de opvolging dan is. Signaleren is één, maar het is ongelofelijk belangrijk om ervoor te zorgen dat we mensen dan ook sneller in het vizier hebben.

Dan de snellere en effectievere dienstverlening. Ik loop de initiatiefnota zo af, dus dan weet mevrouw Kat dat voor haar interruptie. Bij de snellere en effectievere dienstverlening zijn nu veel partijen betrokken. Er zijn ook veel mogelijkheden — zo noem ik het maar — om een traject in te gaan, ofwel de schuldhulpverlening, het minnelijke traject, of uiteindelijk het wettelijke traject. Er zijn ook nog vrijwillige routes. Mensen kunnen te maken hebben met ofwel een deurwaarder, ofwel een bewindvoerder. Het zijn veel partijen bij elkaar. Eigenlijk zou ik, ook naar aanleiding van de initiatiefnota van mevrouw Kat, gewoon eens een wat fundamentelere kijk op het hele stelsel willen maken. Ik wil daarbij ook eens kijken hoe we die hoeveelheid partijen, waardoor veel mensen niet goed weten waar ze moeten zijn of waar ze moeten aankloppen, meer bij elkaar kunnen gaan brengen. Mevrouw Kat doet zelf ook al een voorstel om het minnelijke en wettelijke traject veel meer bij elkaar te gaan brengen. Dit is een van de voorstellen die ik echt heel graag verder wil gaan uitwerken, omdat ik geloof dat je, als je heel lang in een traject zit, echt totaal het perspectief gaat verliezen, of misschien wel het geloof, dat je nog een keer de situatie gaat krijgen dat je eruit komt en dat je niet meer van vijf tientjes per week hoeft rond te komen. Je kunt ongeveer nagaan wat het met je doet als dat zeven jaar lang duurt.

Mevrouw Kat stelt ook voor om sneller tot één regisseur te komen, om meer te gaan kijken naar sneller afspraken maken en om te kijken of er restschulden zijn die eventueel kwijtgescholden kunnen worden om iemand weer sneller perspectief te geven. Het zijn allemaal voorstellen die ik hier ook in mee wil gaan nemen en serieus wil gaan onderzoeken. Het is natuurlijk het beste als we gewoon snel kunnen zien of we daar stappen op kunnen gaan zetten. Ik dank haar daar dus heel hartelijk voor. Ik zal dankbaar gebruikmaken van haar nota.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, kijk ik even naar mevrouw Kat, D66.

Mevrouw Kat (D66):
Dank voor de mooie woorden. Komt u straks nog terug op vroegsignalering of is dit het moment om daar iets over te vragen?

Minister Schouten:
Daar kunt u nu een vraag over stellen. Ik kom er later nog op, maar dan pak ik dat gewoon naar voren.

Mevrouw Kat (D66):
Oké. Ik las de antwoorden op onze vragen daarover. Ik vroeg om vroegsignalering voor netbeheerders op te nemen als wettelijke grondslag. Daar vragen de gemeentes naar. De VNG heeft daar deze week een brief over gestuurd, dus ik zie niet in waarom we nu moeten werken met een pilot en moeten experimenteren. Ik zou zeggen: de noodzaak is er; laten we dit opnemen in de wet. Kunt u dat toezeggen?

Minister Schouten:
Er zijn op dit moment meer partijen die graag in de vroegsignalering willen. Het zijn niet alleen de netbeheerders. Daar gaat het nu heel specifiek over de energiearmoede, omdat daardoor mogelijk mensen afgesloten kunnen worden. We hebben voor deze maanden natuurlijk geregeld dat mensen niet afgesloten kunnen worden als ze in contact treden met hun energiebedrijf. Dan mogen de energiebedrijven gewoon niet afsluiten. Dat geldt natuurlijk ook voor de netbeheerders. Het is niet zo dat als de energiebedrijven het niet mogen, de netbeheerders het dan wel mogen. Tegelijkertijd lopen er nu bijvoorbeeld al pilots rondom de hypotheken, de hypotheekschulden, en rondom studieschulden. Er zijn ook wel wat meer partijen die interesse hebben om zich aan te sluiten bij de vroegsignalering. Er zijn gewoon diverse partijen. Ik zou liever integraal willen kijken welke partijen zich hier graag bij zouden willen aansluiten dan elke keer de wet aanpassen bij elke partij die erbij komt. Ik wil dat ook nog graag met de gemeenten bespreken. Op die manier bekijken we wie we echt daarin kunnen meenemen. Ik hoorde het signaal van de netbeheerders nu ook. Voor ons was het even zoeken, want wij dachten: wat gek, dit zit in de hele aanpak van energiearmoede als zodanig. Ik zal me nog even met hen verstaan over de vraag of dat er nou helemaal los van moet worden gezien. Mijn beeld was dat dit gewoon in een keer meeliep in de kosten rondom de energierekening, omdat daar de netbeheerkosten in zitten. Dit is dus een beetje gek, want je krijgt niet een aparte rekening van je netbeheerder. Op het moment dat je de rekening van de energiemaatschappij niet meer kunt betalen, zit dat ofwel bij de energiemaatschappij ofwel bij de netbeheerder. Maar hoe dan ook is dat een signaal voor vroegsignalering. Ik kon het niet helemaal achterhalen. Ik zal daarover nog in gesprek gaan met de gemeenten. In het algemeen is het goed om juist even wat meer integraal te kijken naar de partijen die betrokken zijn bij vroegsignalering, voordat ik elke keer weer de wet aan het aanpassen ben. Want dan blijft u ook bezig. We moeten in een keer goed bekijken welke partijen er nog bij zouden kunnen aansluiten.

Mevrouw Kat (D66):
Dank voor het antwoord. Ik denk dat het goed is om meerdere partijen te laten aansluiten en de wet daar inderdaad op aan te passen. Ik hoop dat dat aanstaande is en dat ook de Belastingdienst en Toeslagen daarin meegenomen kunnen worden. Hoe denkt u daarover?

Minister Schouten:
Mevrouw Kat weet altijd weer de vinger op de zere plek te leggen. Bij de Belastingdienst en bij Toeslagen heeft men wel ... Dit gaat echt over de signalen van de partijen die niet overheidsgebonden zijn, maar wel bij de vroegsignalering betrokken zijn. Belastingdienst en Toeslagen zijn gewoon overheidsorganen. Laat ik het maar een beetje stevig aanzetten: ik zou het bijna een verkeerd signaal vinden als zij via de vroegsignalering moeten doorkomen, want uiteindelijk zien de Belastingdienst en Toeslagen zelf natuurlijk of bepaalde invorderingen niet meer worden betaald. Ik denk dat dit meer gaat over het aansluiten bij één overheidsincasso. Ik denk dat dat wel een belangrijk punt is. Wij zijn bezig om — dat is eigenlijk wat mevrouw Kat ook voorstelt — ook voor de overheid één loket te maken waar al die verschillende vorderingen bij elkaar worden gebracht. Een aantal overheidsorganisaties, zoals CAK, DUO en CJIB zijn daar nu al mee aan de slag. Dat willen we de komende periode gaan uitbreiden. Dan is het denk ik belangrijk dat daar zo veel mogelijk overheidsinstanties aan deelnemen, zodat je daadwerkelijk naar één punt kunt en niet door tien overheidsorganisaties bestookt wordt als je nog zaken moet terugbetalen.

Mevrouw Kat (D66):
Dat lijkt me goed. Kan het dan zo zijn dat dat opgenomen wordt in de nieuwe rijksincassovisie die voor het zomerreces aan de Kamer wordt toegezonden?

Minister Schouten:
Sterker nog, wij hebben al de intentie uitgesproken om zo veel mogelijk partijen daarbij aan te laten sluiten. Dat zal niet allemaal tegelijkertijd gebeuren. Dus de intentie is er al. Die hoeft niet nog een keer geformuleerd te worden. Hoe we dat gaan doen en met welke partijen als eerst, is nu echt nog onderwerp van discussie. Maar het is in ieder geval wel de ambitie die we met elkaar hebben.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Minister Schouten:
Mevrouw Kathmann stelde ook nog vragen over de hoeveelheid regelingen die we met elkaar hebben. Ze vroeg: is het voor mensen die in de schulden zitten nog wel overzichtelijk waar ze dan naartoe moeten? Ik heb daar net wat over gezegd in antwoord op de vraag van mevrouw Kat. De heer Van Kent vroeg er overigens ook naar. Hij vroeg: kunt u een wat bredere visie geven op de schuldenaanpak? Ik denk dat ik dat net ook heb beantwoord.

Mevrouw Kathmann vroeg nog heel specifiek naar een tijdelijke pauzeknop en een schuldenpardon. Er zijn op dit moment al verschillende routes die informatie geven over waar je terechtkunt als je problemen hebt met schulden. Dan hebben we de Nederlandse Schuldhulproute, maar ook Geldfit; ik noemde ze net. Daar worden mensen gewezen op beschikbare hulp, ook om ze daadwerkelijk een stap te durven laten zetten als zij in de problemen zitten. We hebben daar ook een campagne voor, "je staat er niet alleen voor". Die is op dit moment op veel plekken wel zichtbaar, denk ik. Op dit moment werken we ook de mogelijkheden uit voor een landelijke pauzeknop bij publieke en private schuldeisers. De resultaten daarvan verwacht ik in het eerste kwartaal van 2023. Dan informeer ik uw Kamer ook over de mogelijke verdere uitrol van een landelijke pauzeknop. In sommige steden wordt die al toegepast. Onder andere Amsterdam is hiermee bezig. We zijn ook in contact met hen om te bekijken hoe dat werkt en of er mogelijkheden zijn om dit breder in te zetten.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Heel veel dank. Ik ben heel blij met de beantwoording van de minister. Ik heb nog wel een vraag over die landelijke pauzeknop voor private en publieke schulden. Betreft dat dan iedereen die zich meldt voor schuldhulp? Komt iedereen die zich meldt, daarvoor in aanmerking in de regeling die nu onderzocht wordt?

Minister Schouten:
Dat is dus een van de vragen. Je moet sowieso goed inzicht hebben in: wie heeft waar welke schulden? Dat vereist ook een soort infrastructuur om dat beter in zicht te krijgen. Dat hebben niet alle schuldhulpverleners gelijk. Als jij je meldt, moet dat soms in kaart worden gebracht. Als je tot afspraken wil komen met schuldeisers om tot een schuldenregeling te komen, moet je dat dus best goed in zicht hebben, juist als je een pauzeknop gaat inzetten. Want als je niet iedereen kunt aanschrijven en kunt zeggen dat de pauzeknop geactiveerd gaat worden, kan het altijd zo zijn dat er weer eentje langszij komt die zegt "ik wist van niks". We zijn nu echt aan het bekijken welke infrastructuur nodig is om tot zo'n pauzeknop over te kunnen gaan. Dan gaat het wel over brede schulden, dus niet alleen over publieke schulden of iets dergelijks. Het gaat dan echt over publieke en private schulden.

Het treffen van de schuldenregeling met kwijtschelding, zoals bij saneringskredieten, is onderdeel van een schuldhulptraject. Mevrouw Kathmann had daar ook nog vragen over, en ik meen mevrouw Kat en andere leden ook. In dat geval schelden alle schuldeisers een deel van hun vorderingen kwijt en blijft er een aflosbare restschuld over. Indien de schuldenaar de restschuld dan niet kan afbetalen, kan het waarborgfonds garantstaan. Hierdoor hoeft de gemeente zelf geen risico te lopen. Er bestaat nu dus de mogelijkheid om tot saneringskrediet over te gaan. Je hebt dan altijd het waarborgfonds — daar hebben wij ook geld in gestort — om ervoor te zorgen dat gemeenten niet met die laatste restschuld blijven zitten.

Ik zie die combinatie van saneringskredieten en het waarborgfonds juist als een hele kansrijke route. Samen met de VNG en de NVVK stimuleer ik ook de inzet van saneringskredieten boven een schuldbemiddelingstraject. Bij zo'n saneringskrediet houdt de inwoner met schulden ook maar één schuldeiser over. Dat biedt gelijk rust, omdat je dan niet met veel verschillende partijen te maken hebt.

Er werd net al door mevrouw Kathmann gevraagd naar het Jongeren Perspectief Fonds. Het Jongeren Perspectief Fonds onderzoekt momenteel of het waarborgfonds ook voor saneringskredieten aan jongeren kan worden ingezet en met welk risicoprofiel het waarborgfonds voor deze groep garant kan staan. Het punt bij jongeren is dat zij meestal niet gelijk afloscapaciteit hebben, waardoor het lastig is om ze in zo'n traject te zetten. Juist het Jongeren Perspectief Fonds geeft alternatieven. Als jongeren bijvoorbeeld een maatschappelijke participatie doen, kan dat een middel zijn om iets terug te doen voor het overnemen en deels kwijtschelden van schulden. Zo hoeven zij niet gelijk te stoppen met hun opleiding. Dat zou hun positie op de lange termijn juist weer veel kwetsbaarder maken. Zij werken dat nu verder uit. Het is een van de voorstellen die wij kansrijk achten en die wij ondersteunen als het breder ingezet kan worden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Ik heb twee concrete vragen gesteld waar ik nog niet echt een concreet antwoord op heb. Ik heb wel veel woorden gehoord, maar nog geen concreet antwoord. Mijn eerste vraag gaat over het kwijtschelden van schulden en het schuldenpardon. We hebben nu een situatie waarin de schulden uiteindelijk wel worden kwijtgescholden, maar pas aan het einde van het schuldtraject. Mijn concrete vraag was: kunnen we dat niet naar voren schuiven, zodat mensen niet die molensteen hebben en niet jarenlang in de ellende zitten?

Minister Schouten:
Als je een schuldenregeling maakt, dan doe je dat al vrij snel aan het begin van een traject. Dan besluiten de schuldeisers met elkaar wat het bedrag is dat zij met elkaar gaan innen. Ze schelden op dat moment al een deel van de schuld kwijt. Er blijft dan een bedrag over waar iedereen nog een deel van krijgt. Ik herken dus niet helemaal het beeld dat die keuze pas helemaal op het eind wordt gemaakt, want anders heb je ook geen schuldenregeling met die partijen. Juist een pauzeknop leidt ertoe dat je op dat moment sowieso helemaal niets int, omdat je de situatie voor een gezin of persoon eerst wilt stabiliseren om tot gedeeltelijke aflossing te komen. Als je vanaf het begin gelijk alle schuld kwijtscheldt, is de vraag wat er dan gebeurt. De vraag of rekeningen dan wel of niet worden betaald, komt dan ook al aan de orde. Juist aan het begin zetten we al in op een soort regeling, waarin een deel van de schulden ook echt kwijtgescholden wordt. Daarna blijft er nog een bedrag over dat je moet aflossen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Maar de situatie waarin veel mensen nu zitten, is er een van drie jaar lang €50 leefgeld per week, waarvan we dan ook nog dingen afpakken. Vaak is dat leefgeld gewoon onleefbaar geld. Je zou naar een situatie kunnen gaan waarin je al van tevoren aan kwijtschelding doet in ruil voor hulp met financiering. Je kunt voorwaarden stellen aan wie er wel of niet voor in aanmerking komt, maar dan hebben mensen niet drie jaar lang onleefbaar leefgeld en kun je wel na drie jaar een streep eronder zetten en zeggen: we zijn er klaar mee. Dat is mijn concrete vraag.

Minister Schouten:
Daar zitten twee elementen in: de duur van het traject en de vraag of het leefgeld op dit moment voldoende hoog is. Ik kom daar zo ook nog op terug, want door onder anderen mevrouw Kat en de heer Stoffer zijn daar vragen over gesteld. Dit is een van de punten die we goed moeten bezien: houden mensen op dit moment nog voldoende over? Ik zie voorbeelden in andere landen. In Duitsland en Frankrijk hebben ze bijvoorbeeld veel langere trajecten met hoger leefgeld. Dat is een afweging. Je kunt ook naar een korter traject gaan met niet zo veel leefgeld maar waar je wel snel uit bent. Ik weet dat het in Frankrijk en Duitsland ongeveer zeven jaar is, maar wel met meer leefgeld. Dat is een afweging, want dan houd je mensen langer in trajecten, waar ze nu dus ook al te lang in zitten en die we willen terugbrengen. Hier zitten dilemma's achter: wat is menselijker om te doen in relatie tot de hoogte van het leefgeld? Ik kom daar straks nog even op terug als ik inga op concrete vragen van een aantal leden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Dan had ik nog een concrete vraag over de jongeren. De minister zei zelf al dat heel veel jongeren moeten stoppen met hun studie, want anders komen ze niet in aanmerking voor schuldsanering omdat ze niet kunnen werken. Wat kan de minister concreet doen — het liefst vanaf morgen maar omdat het zo niet werkt in Den Haag zo snel mogelijk — om ervoor te zorgen dat er niet één jongere meer is die moet stoppen met zijn studie omdat hij in de schulden zit?

Minister Schouten:
Daar is bijvoorbeeld het Jongeren Perspectief Fonds heel belangrijk in. Zij zorgen ervoor dat jongeren wel gewoon hun opleiding kunnen vervolgen, maar op andere manieren een activiteit kunnen doen die goed is voor hun eigen ontwikkeling maar die ook wordt gewaardeerd als een activiteit waarmee ze een stukje van hun schuld aflossen. Eigenlijk wordt het daarmee gewoon kwijtgescholden, zodat het hen niet direct in de problemen brengt rondom school en dergelijke. Ik denk dat dat een van de belangrijke initiatieven is om ervoor te zorgen dat de jongeren uiteindelijk een beter perspectief krijgen en niet in deze situatie blijven hangen. Zoals gezegd is dit een van de opschaalbare initiatieven, zoals wij ze noemen; vergeef me de ambtelijke term. Dat zijn initiatieven die we breder willen inzetten omdat ze jongeren mogelijkheden geven.

Dan kom ik gelijk maar eventjes op het punt van de beslagvrije voet, waarnaar mevrouw Kathmann, mevrouw Kat en de heer Van Kent vroegen. Het was de heer Van Kent; eerder zei ik dat het de heer Stoffer was, maar het was de heer Van Kent. Zij vroegen mij om nog eens goed naar de beslagvrije voet te kijken, omdat de stijging van het wettelijk minimumloon ook doorwerkt in de uitkeringen. Dat leidt automatisch tot een hogere beslagvrije voet. Mensen houden dus eigenlijk niets over aan de verhoging van het wml of de uitkering, omdat dat gelijk weer wordt meegenomen in de berekening van de beslagvrije voet. Zij vragen mij om nog eens goed te kijken of dit kan worden aangepast. Ik ben al bezig te bekijken hoe we dat veel meer automatisch kunnen doen. Herberekening is ook nu al mogelijk. Die hebben we al breder uitgezet. Mensen kunnen nu dus vragen om een herberekening. Als je dat niet doet, vindt de herberekening eens in de twaalf maanden plaats. Als je per 1 januari een hogere uitkering of een hoger wml hebt, wordt het niet automatisch aangepast. Op dit moment kijken we hoe we dit op een andere manier vorm kunnen geven, want ik herken het signaal en ik vind het ook belangrijk. We doen deze dingen zodat mensen er wat meer aan overhouden. Als dat uiteindelijk niet het geval is, schieten we ons doel voorbij.

De heer Van Kent (SP):
Om een motie te voorkomen, vraag ik het volgende. De minister zegt dat we hier inderdaad iets mee moeten. Kan de minister de Kamer dan toezeggen dat er iets gaat gebeuren — ik formuleer het dan maar zo — met de beslagvrije voet, gezien de enorme prijsstijgingen en het feit dat ook daar meer ruimte nodig is?

Minister Schouten:
Ja. We zijn er nu echt naar aan het kijken. Dat leidt wel tot aanpassing van de regelgeving. Je moet dan een AMvB maken om het te organiseren. Het punt is dat het door de doorlooptijd daarvan best lastig is om dit nog voor 1 januari te realiseren. Op 1 januari gaan de uitkeringen en het wml natuurlijk al omhoog. Wij werken hier hard aan, maar het zal net niet op 1 januari gaan lukken. Dat is even het punt. We proberen nu mondeling over te brengen dat mensen de mogelijkheid hebben om een herberekening aan te vragen, maar we werken zo snel mogelijk toe naar een structurele oplossing. Ik ben het eerlijke antwoord aan het geven, zeg ik tegen de heer Van Kent. We zijn er hard mee bezig.

De voorzitter:
De heer Van Kent wil het iets concreter.

De heer Van Kent (SP):
Ik kan ook een motie indienen.

De voorzitter:
Herhaalt u nog even heel concreet uw vraag.

De heer Van Kent (SP):
Nou, ik ben wel tevreden met het antwoord, alleen zou ik voor de mensen thuis iets meer duidelijkheid willen. Ik hoor de minister zeggen dat 1 januari wat ingewikkeld is en dat het dus wat langer kan duren, maar dat er wel iets gaat komen. Ik denk dat we die toezegging mogen vastleggen. De vraag is of de minister bereid is om de gemeenten in de tussentijd via het Gemeentenieuws of op andere manieren aan te moedigen om mensen erop te wijzen dat ze een herberekening kunnen aanvragen, zodat mensen die nu in de problemen zitten, daar al iets aan hebben.

Minister Schouten:
Ja. Die herberekening doen we nu via degenen die die berekeningen vaak uitvoeren, dus de deurwaarders, de bewindvoerders en dat soort mensen. Dat zijn natuurlijk de eerste plekken waar dat plaatsvindt. Maar ik ben bereid om te kijken hoe we daar breder ruchtbaarheid aan kunnen geven.

Dan had mevrouw Kat nog een vraag. Zij had verschillende voorbeelden over schulden van jongeren in relatie tot gokken, crypto's en kopen op afbetaling. Het was een beetje een mengelmoes van allerlei situaties waardoor jongeren meer in de problemen komen. Dat zijn helaas hele terechte punten, zeg ik erbij. Het baart mij namelijk grote zorgen dat gokken en crypto zo toegankelijk zijn dat jongeren — zo zien we op verschillende plekken en zeker bij jongeren die daar bevattelijk voor zijn — daar echt door in de problemen kunnen komen. Dan is dat vaak echt direct en langdurig een probleem voor ze en dan beperkt dat heel veel mogelijkheden. Die schulden zijn ook echt in een mum van tijd opgebouwd.

Rondom de crypto's is het ministerie van Financiën nu bezig. Dat is een jongerencampagne gestart. Ik meen dat die afgelopen oktober gestart is. Die is juist heel erg gericht op het risico's van crypto's, ook in relatie tot jongeren. Er wordt nu bekeken of die campagne z'n doel heeft bereikt en of er eventuele vervolgstappen gezet moeten worden. In 2023 lanceert Financiën de website Slim in Crypto. Die is gericht op jongeren. Sowieso zijn wij nu wat breder bezig met de financiële educatie van jongeren. Dat doen we met name in het mbo-onderwijs, omdat je vaak ziet dat daar net een switch komt van leeftijd, bij jongeren van 17 à 18. Als je 18 bent, heb je opeens heel veel mogelijkheden en word je geacht alles maar te kunnen overzien. Dat kan soms een wereld openen, maar soms ook een hele nare situatie opleveren als je je daar niet van bewust bent of opeens denkt: ik zit hier met enorme verantwoordelijkheden, maar zonder geld. We zijn dus heel specifiek op het mbo voorlichting aan het geven.

Ten aanzien van gokken loopt natuurlijk de discussie bij de minister voor Rechtsbescherming over de voorlichting en wat daar allemaal nog aan gedaan moet worden. Ik denk dat die discussie daar vrij actueel is, dus dat is echt een punt waar de minister voor Rechtsbescherming zich over buigt.

Dan ten aanzien van het kopen op afbetaling. Ik kreeg ook een wat breder signaal van de deurwaarders. Die zeiden: dit is echt een probleem en echt iets waar we nader naar moeten gaan kijken. Ik had het net al even over Duitsland. Ik heb onlangs vernomen dat de Duitse bedrijven medeverantwoordelijkheid hebben bij het aangaan van consumptieve kredieten. Ze hebben daar ook een onderzoeksplicht om vooraf vast te stellen of iemand wel kan betalen. Daar moeten ze zich echt zelf van vergewissen. Daar moeten ze ook zelf de data voor organiseren. Voldoen ze niet aan die zorgplicht, dan zal een rechter daar bijvoorbeeld rekening mee houden bij een eventuele procedure, door bijvoorbeeld een overeengekomen rente, of wat dan ook, af te wijzen.

Ik heb begrepen dat Duitsland daar nu verder in wil gaan. Daar gaan ze kijken of ze bedrijven die bijvoorbeeld via PayPal of iets dergelijks werken en die de consument altijd op afbetaling laten betalen, meer verantwoordelijkheid kunnen geven. Dan heeft het bedrijf zelf ook een grote verantwoordelijkheid als het op die manier een product wil gaan aanbieden, ook als bijvoorbeeld blijkt dat een consument nog kredietwaardig is. Op die manier wordt het echt een bredere verantwoordelijkheid gemaakt dan alleen die van de samenleving. Want dat is nu het geval: als iemand niet kan betalen, komt het toch al heel snel aan op de publieke schuldhulpverlening et cetera. Dat is gewoon afwenteling. Ik vind dit allemaal hele interessante initiatieven, die ik eigenlijk breder wil gaan bekijken, omdat het volgens mij een van de denkrichtingen is voor de manier waarop je bedrijven meer verantwoordelijk kunt maken voor kopen op afbetaling, zodat ze daar ook echt een grotere verantwoordelijkheid gaan pakken.

Mevrouw Kat (D66):
Dank voor de beantwoording. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we een specifieke jongerenaanpak gaan creëren voor nu kopen en later betalen. Kan de minister toezeggen om wellicht in samenwerking met de minister van Financiën gericht een plan voor het zomerreces 2023 voor te leggen aan de Kamer?

Minister Schouten:
Ik zal kijken waar het ministerie van Financiën al op is gericht en waar wij de aanpak eventueel nog verder moeten versterken. Ik geloof naast een campagne wel heel erg in iets fundamenteler kijken naar kopen op afbetaling en de verantwoordelijkheid daarvoor vergroten. Dat moet ik ook samen met Financiën doen, want dat gaat ook weer over allerlei regels die niet bij mij zitten, maar wel bij Financiën. Ik zal uw Kamer nader informeren over hoe wij daarmee verdergaan.

De heer Ceder vroeg of wij de vele schuldhulpverleners meer handelingsperspectief kunnen geven. Hij had het wat meer in het algemeen over hoe die nou met deze moeilijke situatie kunnen omgaan. Wij kijken samen met de schuldhulpverlening naar wat nou echt bewezen effectieve methoden zijn. Er zijn een aantal aanpakken die echt bewezen effectief zijn. Die willen wij wat breder uitzetten en opschalen, zodat de schuldhulpverleners daar ook aan mee kunnen doen. Ik noem bijvoorbeeld het Collectief Schuldregelen, het Schuldenknooppunt en saneringskredieten. Dat zijn allemaal methodes die zij ook kunnen gebruiken. Het VNG steunt de gemeenten met een landelijk ondersteuningsprogramma. Wij doen uiteraard ook mee. Sowieso loopt het landelijke programma Schouders Eronder. Dat ondersteunt professionals, organisaties en ketens binnen de schuldhulp. Wij financieren dat programma. Dat is juist gericht op de schuldhulpverleners zelf om te zorgen dat zij de informatie, kennis en nieuwste inzichten hebben die zij kunnen gebruiken bij hun werk.

De heer Stoffer vroeg nog specifiek naar de vroegsignalering. Hij had het daar net in het interruptiedebatje met mevrouw Kathmann over. Hij vroeg uiteindelijk: kan daar niet meer gaan gebeuren? Wij stimuleren gemeenten en schuldeisers om de uitvoering van die vroegsignalering te verbeteren. Wij hebben daar geld voor beschikbaar gesteld. VNG en Divosa zorgen voor de implementatieondersteuning en de monitoring. Er zijn nu al een aantal pilots en er zijn er nog een aantal in ontwikkeling, bijvoorbeeld voor hypotheekachterstanden en studieschulden. Wij kijken nu of we dat breder kunnen doen waar dat gewenst is, zodat mensen met andere schulden ook sneller hulp aangeboden gaan krijgen.

Daarnaast werk ik nog aan de modernisering van de Wet SUWI. Dat klinkt wat technisch, maar ik denk dat dat juist heel belangrijk is op dit punt. Daardoor kunnen we gegevensuitwisseling wat proactiever maken. Nu zien we dat we bij het gebruik van gegevens soms tegen grenzen aanlopen. Het is nu nog niet mogelijk in de wet, omdat die gegevens gewoon niet voor dat doel zijn gevraagd, dus dan mag je die niet voor een ander doel inzetten. Soms kan dat wel een oplossing zijn, zeker als het, zoals wij het noemen, begunstigend werkt, wanneer je denkt: hier is iets aan de hand. Als wij er op tijd bij zijn, kan het juist veel erger voorkomen.

Dat is ook in relatie tot een wat bredere vraag die de heer De Kort had over de AVG. Hij is nu net niet in de zaal. Hij vroeg: zit de AVG in de weg bij de vroegsignalering? Hij wees met name op gegevensuitwisseling tussen gemeenten. Op 1 januari 2021 is de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening gewijzigd, zodat vroegsignalering van schulden, onder meer door woningcorporaties en energiemaatschappijen, binnen de kaders van de AVG plaatsvindt. Daar zou de AVG dus niet bij in de weg moeten staan. Om de uitvoering te ondersteunen, is het Landelijk Convenant Vroegsignalering gesloten. Daar hebben gemeenten en vastelastenpartners bijvoorbeeld afgesproken op welke wijze de informatie over betalingsachterstanden digitaal en veilig wordt uitgewisseld en verwerkt.

Dit jaar is een experiment gestart met de vroegsignalering van gemeentelijke belastingschulden. Op die wijze stimuleren wij de samenwerking tussen afdelingen binnen de gemeenten. Wij zijn ook gewoon in gesprek om te kijken hoe dat nu loopt en of we andere knelpunten moeten gaan oplossen. Verwerking van persoonsgegevens in het sociaal domein kan een begunstigende werking hebben voor mensen die hulp nodig hebben. Dat maakt de hulpverlening makkelijker. Ik wil echt dat wij die AVG beter gaan benutten, om juist die begunstigende werking te kunnen geven. Dan kan je dus ook tot een andere vraag komen — ik kom daar zo nog op — over het niet-gebruik van regelingen. Want als je meer inzicht in bepaalde gegevens hebt, kun je ook eerder onderkennen of iemand een bepaalde regeling wel of niet gebruikt en ook nog nodig heeft. Naast de Wet SUWI, waar ik het net over had, is ook het wetsvoorstel Aanpak meervoudige problematiek sociaal domein in voorbereiding. Dat voorziet in een wettelijk kader met daarin expliciete grondslagen en waarborgen voor de gegevensverwerking die nodig is om in gevallen van meervoudige problematiek tot een gecoördineerde aanpak en samenwerking te komen. We zijn dus op meerdere plekken bezig om in de wetten te kijken hoe we die gegevensuitwisseling beter kunnen laten plaatsvinden, juist in het belang van mensen.

Mevrouw Palland vroeg … Of eigenlijk was dat geen vraag, maar had ze meer een stelling. Zij wees op het amendement dat zij heeft ingediend over de voedselbanken. Ik weet hoe actief niet alleen zij, maar ook haar ambtsvoorgangers in de Kamer zijn geweest. Met de heer Heerma heb ik hierover veel debatten gevoerd waarin we dit onderwerp altijd aankaartten. Dat gebeurde ook uit een oprechte bewogenheid voor het werk dat daar gebeurt, waarbij vrijwilligers zich er onbaatzuchtig voor inzetten om ervoor te zorgen dat mensen nog voedsel hebben. Daarbij doen ook nog veel bedrijven mee die niet willen dat hun voedsel verspild wordt of die hun voedsel zelfs aanbieden om mensen tegemoet te komen. Dat is op dit moment des te belangrijker, hoezeer ik daarbij ook dubbele gevoelens heb, zeg ik tegelijkertijd. Uiteindelijk zou ik namelijk de dag prijzen dat ik de voedselbanken kan sluiten, want dat betekent dat niemand ze meer nodig heeft. Zover is het helaas niet.

De voorzitter:
U had het over het amendement op stuk nr. 25. Dat is een gewijzigd amendement van mevrouw Palland en de heer Ceder.

Minister Schouten:
Ja, dat klopt. Ik weet op dit moment ook — ik heb gesprekken gevoerd met de Vereniging van Nederlandse Voedselbanken — dat de voedselbanken uitdagingen hebben om de hoeveelheid producten voldoende aan te vullen. Zij werken natuurlijk het liefst met giften, maar ze zeggen: het kan zijn dat we bepaalde producten niet meer voorradig hebben, terwijl we die wel willen uitgeven. Ik denk dat zij het steuntje in de rug dat zij door dit amendement krijgen, echt wel verwelkomen. De appreciaties geef ik later, maar ik hoop dat u al een beetje hoort wat ik er over zeg.

In dat verband heb ik ook de vraag van mevrouw Kat gehoord. Zij had het erover dat menstruatiearmoede ook een probleem is, juist voor mensen die bijna keuzes moeten gaan maken in wat ze aanschaffen. Dat kan ook heel belemmerend werken, met name voor jonge vrouwen. Als ze die producten niet meer kunnen betalen, kan dat bepalen of ze nog mee kunnen doen en of ze nog echt de mogelijkheden hebben om gewoon ergens naartoe te gaan et cetera.

Voorzitter. Ik heb in het gewijzigde amendement gezien dat ook mevrouw Palland heeft benadrukt dat bij de voedselbanken dit soort producten worden verstrekt. Die zijn daar ook voorradig. Sowieso is er natuurlijk een wat grotere ESF-call. Sorry voor de afkorting ESF. Sorry, ik weet even niet hoe ik het moet noemen. Het is een soort tender. Ik vind die woorden zo vreselijk. Er zijn ESF-middelen. Partijen kunnen zich daar nu voor opgeven. We kunnen het aan één partij geven. We hebben dus gezegd: vorm met elkaar een soort consortium om je daarvoor te kunnen inschrijven. Het is natuurlijk ook een plek waar we kunnen kijken naar de uitgifte en de verstrekking van artikelen tegen menstruatiearmoede.

De heer De Kort had een specifieke vraag over het opkopen en verhandelen van schulden. Hij verwees hierbij naar het coalitieakkoord, waarin staat dat we het doorverkopen van schulden als businessmodel moeten tegengaan. Hij vroeg ook of wij data hebben over waar dit precies over gaat. Een van de speerpunten van het kabinet is het tegengaan van schulden als verdienmodel. Dat wordt ook breed gedragen in de Kamer, denk ik. Wij hebben nu niet de laatste cijfers over de mate waarin bedrijven vorderingen opkopen en doorverkopen. Ik zal in contact treden met de minister voor Rechtsbescherming om te bekijken of we daar inzicht in kunnen krijgen en een soort nulmeting kunnen doen van hoe die situatie op dit moment is. Op 1 juli 2023 treedt de Wet kwaliteit incassodienstverlening in werking. Dan is het goed om te bekijken hoe de situatie daarvoor was en wat die wet nou eigenlijk doet, zodat je ook meer inzicht krijgt in wat er daarna gaat gebeuren. Ik zal dus contact opnemen met collega Weerwind en vragen of we daar meer zicht op kunnen krijgen.

De heer De Kort (VVD):
Fijn om te horen dat het kabinet van plan is met minister Weerwind, de collega van minister Schouten, hiernaar te kijken. Per 1 juli gaat die wet in. Om een motie te voorkomen, stel ik de vraag of het mogelijk is om in het tweede kwartaal van volgend jaar hiervan resultaten te zien, zodat we wellicht kunnen doorpakken. Dit staat immers in het coalitieakkoord en het is ook iets wat het kabinet wil.

Minister Schouten:
Ik moet dat echt even met collega Weerwind overleggen. Ik weet niet of ik dit zo kan toezeggen dat het in het tweede kwartaal komt. Sowieso is er een bredere urgentie over schulden als verdienmodel, maar de heer De Kort vroeg specifiek om data. Die hebben wij zo snel niet naar boven kunnen halen. Dat was eigenlijk het onderzoek dat ik wilde toezeggen, samen met collega Weerwind. Ik weet niet of het helemaal lukt om een en ander in het tweede kwartaal al op te leveren. Ik ga mijn best doen. Dat is eigenlijk het enige wat ik kan toezeggen.

De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

Minister Schouten:
De heer Ceder had nog een concrete vraag over de wanbetalersregeling. Hij heeft daar al vaker aandacht voor gevraagd. Op het moment dat je je zorgverzekering niet meer betaalt, krijg je te maken met de zogenaamde wanbetalersregeling en wordt er als het ware nog een boete op je zorgpolis gelegd. In sommige situaties is het zo dat je dan een beetje van de regen in de drup komt, want dan moet je ook nog een hogere boete betalen, terwijl je je zorgverzekering al niet kunt betalen.

Maar er zit wel iets van nuance in de wanbetalersregeling. Die is namelijk wel echt socialer geworden; laat ik het zo maar noemen. Als mensen niet kunnen betalen, kunnen ze contact opnemen met de zorgverzekering en een betalingsregeling treffen. Op dat moment betalen de verzekerden ook direct weer de premie van hun polis. Ze blijven dan dus niet in de wanbetalingsregeling hangen. Met een betalingsregeling ga je gewoon gelijk weer door naar de huidige premie.

Er zijn ook echt gunstige uitstroomregelingen voor bijstandsgerechtigden en wanbetalers die onder bewind staan. Zij kunnen een voordelige betalingsregeling treffen met de zorgverzekeraar tegen finale kwijting. Na die definitieve afmelding bij het CAK worden alle openstaande bestuursrechtelijke premies kwijtgescholden. Soms gaat dat echt om duizenden euro's. Er zijn dus echt al wel versoepelingen aangebracht in de regeling. Dat werkt ook voor een grotere groep, maar er is ook een kleinere groep die soms in grote financiële problemen zit, maar die niet in de schuldhulp zit of actie onderneemt. Dan moeten zorgverzekeraars bij drie maanden betalingsachterstand een signaal afgeven aan de gemeente. Gemeenten kunnen bij het CAK ook een lijst opvragen van wanbetalers in hun gemeente.

VWS, SZW en de gemeenten hebben de afgelopen twee jaar ingezet op huisbezoeken bij langdurig wanbetalers, ook om in beeld te brengen wat daar gebeurt, hoe dat komt en om daar lessen uit te trekken. We gaan in 2023 actief met alle gemeenten bekijken welke lessen we hebben geleerd om die mensen eerder te benaderen, ook met de zogenaamde Zorgverzekeringslijn. Maar ik realiseer me ook dat opslag hardvochtig kan zijn, zeker voor mensen die vaak al heel veel andere problemen hebben, voor wie dit niet het enige probleem is. Ik heb begrepen dat de minister van VWS overweegt, ook in het licht van de stijgende kosten, om op korte termijn een beperkte verlaging van de bestuursrechtelijke premie toe te passen. Ik wil graag met mijn collega van VWS in gesprek hoe in deze situatie om te gaan met deze regelingen en over hoe we die hardvochtigheid, die in sommige situaties optreedt, eruit kunnen halen.

De voorzitter:
Mevrouw Kat en daarna de heer Ceder. Ja, jullie waren allebei tegelijk, maar eerst mevrouw Kat dan.

Mevrouw Kat (D66):
Wij hebben de brief van minister Kuipers ook gelezen. Ik zou de minister dan willen vragen om samen met hem op te trekken en met een plan te komen voor die mensen die langer dan 24 maanden niet kunnen betalen, voor die, tussen aanhalingstekens, wanbetalers. Daar heeft de bestuursrechtelijke premie namelijk geen enkele prikkel, want mensen willen wel, maar kunnen niet. Kunt u dat voorstel aan de Kamer toezenden?

Minister Schouten:
Ik moet dit dus echt met collega Kuipers overleggen. Ik ga niet over de wanbetalersregeling, maar ik zie wel het probleem. Deze discussie heb ik met de heer Ceder wel vaker gevoerd. Als hij zegt "u moet dat regelen", zeg ik: ik ga ook niet over de huurverlagingen; dat kan ik ook niet allemaal toezeggen. Maar ik ben wel bereid om het gesprek met collega Kuipers aan te gaan om te bekijken of er wat meer mogelijk is voor juist die groep die langdurig in de problemen zit.

De voorzitter:
En de minister informeert de Kamer over de uitkomst daarvan?

Minister Schouten:
Ik moet eerst even in gesprek met collega Kuipers. Ik moet bekijken of hij of ik er daarna nog wat over zegt. Ik heb begrepen dat hij hierover net een brief heeft gestuurd, dus ik kan me zo voorstellen dat uw Kamer daarover nog in debat met hem gaat en dat het onderwerp daar nog wat verder uitgediept kan gaan worden.

Mevrouw Kat (D66):
Ter verduidelijking, het gaat inderdaad om VWS, maar het gaat ook over schulden en dan is het uw portefeuille, dus ik zou zeggen: beide. VWS en Sociale Zaken zouden dat gezamenlijk moeten oppakken.

Minister Schouten:
Ik ben helemaal bereid om daar mijn inzet op te plegen, maar de eerste verantwoordelijkheid ligt toch echt daar. Het niet betalen van je huur levert ook schulden op, maar dan ga ik niet gelijk over de huurverlaging. Ik wil met minister Kuipers kijken wat daar kan, maar de eerste verantwoordelijkheid daarvoor ligt echt bij VWS. Dat wil ik echt blijven benadrukken.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb een vraag aan de coördinerende minister als het gaat om schulden. Deze discussie hebben we vaker gehad. Het ingewikkelde van dit punt is dat ik niet in de VWS-commissie zit. Ik zie minister Kuipers dus alleen op tv en zal dus nooit dit gesprek met hem kunnen voeren, maar dat kan ik wel hier met deze minister voeren bij de begroting SZW. Wij hebben wel degelijk een probleem, want de rechtspraak heeft aangegeven dat er een aantal buikpijndossiers zijn. De kantonrechter zegt: wij krijgen heel veel zaken waarbij mensen niet komen opdagen en ze een uitspraak krijgen bij verstek. Die mensen krijgen executiekosten, beslagkosten, rentekosten, incassokosten, noem maar op. Het CAK wordt genoemd. De CAK-boete, die te maken heeft met wanbetalersregeling, valt daaronder. Dat is een buikpijndossier. En ja, wij hebben regelingen voor mensen die de weg weten te vinden naar de schuldhulpverlening, maar er is ook een grote groep die dat niet weet. Die ziet de rechter dus, want die heeft de dagvaardingen voor zich.

Nu mijn vraag. Ik ben nog niet tevreden over de brief van minister Kuipers. Hij zegt dat hij rond het zomerreces gaat bezien hoe en wat. Ik wil graag iets meer dwingends zien. Ik zie ook echt een rol voor deze minister. Ik zou me best kunnen voorstellen dat dit voorstel betrokken wordt bij het implementatieplan, waarbij minister Schouten dan de regie krijgt om dit specifieke punt met ons te bespreken, omdat ik gewoon niet met de heer Kuipers in gesprek kan gaan. Wil zij toezeggen om dat mee te nemen in haar plannen, waardoor we dat gesprek ook hier kunnen voeren?

Minister Schouten:
Nou, dat is mooi; de heer Ceder kan wel de brieven van minister Kuipers lezen, maar durft geen gesprek met hem aan te gaan. Volgens mij durft de heer Ceder best veel en kan hij dat gesprek ook echt met collega Kuipers aangaan. Ik zal dit bij ons implementatieplan meenemen, maar het tragische van een coördinerend bewindspersoon is dat je overal over gaat en daarmee nergens over, want uiteindelijk ben je ook afhankelijk van andere collega's voor hoe zij daar verder mee gaan. Maar ik voel een zware inspanningsverplichting om te kijken wat op dit punt nog verder mogelijk is. De Raad voor de rechtspraak heeft erop gewezen dat dit in de top vijf van schrijnende zaken stond waarin mensen klem kwamen te zitten. Misschien wil ik dus ook nog de minister voor Rechtsbescherming erbij trekken om te kijken hoe we daar nog handen en voeten aan kunnen geven.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Volgens mij hoor ik een toezegging die verder gaat dan: ik ga in gesprek met de heer Kuipers. Het wordt dus betrokken bij het implementatieplan. Klopt dat? Dat zou ik heel fijn vinden, want dat maakt dat we het hier ook kunnen bespreken, uiteraard na overleg met de ministers onderling.

Minister Schouten:
Ik had volgens mij al gezegd dat ik dit bij het implementatieplan mee zou nemen, maar nogmaals, daarmee zeg ik nog niet gelijk: die wanbetalersregeling gaat eraf. Daarover moet ik echt nog wel eventjes het gesprek in het kabinet gaan voeren om te kijken wat de opties zijn. Maar u kunt het voortaan zeker met mij bespreken als wij het over het implementatieplan hebben. Maar collega Kuipers is een heel aardige collega, dus daar mag u ook gewoon mee praten.

Voorzitter. Ik had gezegd dat het blokje over armoede en schulden ook over bestaanszekerheid gaat. Eigenlijk gaat het ook verder dan alleen uitkeringen. Het gaat ook over de meedoenkant wat mij betreft. Voor mensen met een arbeidsbeperking die onder de Participatiewet vallen, hebben we het wetsvoorstel Breed offensief hier behandeld.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer De Jong PVV.

De heer Léon de Jong (PVV):
Sorry, minister. Sociaal ontwikkelbedrijven …

Minister Schouten:
Die komen later.

De heer Léon de Jong (PVV):
Oké. Oké. Dit is nog steeds armoede en schulden?

Minister Schouten:
Ja.

De heer Léon de Jong (PVV):
Dan wacht ik dit blokje af, want ik heb wel een vraag over armoede en schulden, maar die komt dan op het einde.

Minister Schouten:
Oké.

De voorzitter:
Dank voor de aankondiging.

Minister Schouten:
Het wetsvoorstel Breed offensief is in deze Kamer aangenomen en afgelopen dinsdag ook in de Eerste Kamer. Dat is een belangrijk wetsvoorstel om ervoor te zorgen dat mensen met een arbeidsbeperking naast hun uitkering geld kunnen overhouden als ze gaan werken. We maken het voor werkgevers ook makkelijker om mensen met een arbeidsbeperking in dienst te nemen. Deze week heb ik u een brief gestuurd over de Participatiewet. De kern is dat we de hardheden uit de wet halen, maar we zorgen er ook voor dat de stap uit een uitkering naar werk makkelijker wordt, bijvoorbeeld door bijverdienen makkelijker te maken. Volgende week of de week daarna hebben we een commissiedebat staan met elkaar om hier verder over door te praten. Ik ga hier dus nu niet heel diep op in, maar ik zie er wel met u naar uit om daadwerkelijk die stappen te gaan zetten. Ik denk dat het ook echt een belangrijke stap is in de hele aanpak van het kabinet om onze wetten wat menselijker te maken. Ik had het net over het mogelijk maken om naar elkaar om te zien. Als je het niet mogelijk maakt om een ander eens een gift te geven of om een keer voor een ander te zorgen, omdat dat een met geld gewaardeerde activiteit is, dan denk ik niet dat we die omstandigheden creëren. Dat moeten we dus aanpakken.

De heer De Kort vroeg mij naar de no-riskpolis voor langdurig bijstandsgerechtigden. Hij had het er net in het interruptiedebatje met minister Van Gennip ook al even over. Uit eerder onderzoek is naar voren gekomen dat de no-riskpolis voor bepaalde groepen en onder specifieke omstandigheden kan helpen op weg naar werk. Hij vroeg of het niet verstandig zou zijn om eens een pilot of iets dergelijks in te richten om daar meer zicht op te krijgen. Ik denk dat zo'n pilot wel meer inzicht kan bieden, ook in de vraag of zo'n polis voor die groep van langdurig bijstandsgerechtigden werkt. We hebben die nu natuurlijk in breed offensief voor de mensen met een arbeidsbeperking, maar dat is weer een ander soort groep. Ik denk dat we daar wat meer stappen in moeten zetten om dat te bekijken. Ik zal dat ook samen met gemeenten en UWV doen, om te kijken of het überhaupt mogelijk is om een uitvoerbare pilot op te zetten. Dat heeft wel nog heel wat voeten in de aarde, maar ik ben bereid om dat gesprek met gemeenten en UWV aan te gaan, om te kijken wat daarvoor nodig is als we dat willen doen.

De heer De Kort vroeg ook naar de uitvoering van zijn motie over het transparant maken van de competenties van werkzoekenden. Hij noemde het de "kaartenbakken". We werken hieraan vanuit het programma Verbeteren Uitwisseling Matchingsgegevens. In april heb ik daar nog de laatste update van gestuurd naar uw Kamer. Transparantie wordt mogelijk gemaakt door de gestandaardiseerde gegevensuitwisseling. Dat gaat we stapsgewijs vanaf 2023 doen, eerst tussen publieke partijen en daarna ook met werkgevers, na de voorgenomen wetswijziging voor de toekomstbestendige arbeidsmarktdienstverlening. In de loop van 2023 kan ik de Kamer daar weer verder over informeren. Het loopt dus. We zijn er nog steeds mee bezig.

Mevrouw Kathmann vroeg mij naar het niet-gebruik van sociale regelingen. Het tegengaan van het niet-gebruik van regelingen is een van de pijlers van mijn beleid. Er zijn namelijk mensen die geen gebruik maken van inkomensondersteuning waar ze wel recht op hebben. De gevolgen daarvan kunnen best groot zijn. Mensen kunnen namelijk onder het sociaal minimum zakken, met alle gevolgen van dien. Ik vind echt dat mensen moeten kunnen krijgen waar ze recht op hebben. Als ze door omstandigheden dat niet aanvragen, bijvoorbeeld omdat ze weinig vertrouwen hebben in de overheid en dat soort zaken, dan is dat ernstig. We moeten dat dan echt op andere manieren proberen aan te pakken. Dat zit ook in de hoofdlijnen van het programma Aanpak geldzorgen, armoede en schulden. Het kan zijn dat mensen zich schamen of dat er sprake is van een taalbarrière. We zijn op dit moment bezig om te kijken wat de echte redenen zijn voor het niet-gebruik, zodat we daar ook veel gerichter wat aan kunnen gaan doen. Er zijn namelijk vaak vele oorzaken.

De uitkomsten hiervan worden in het eerste kwartaal van 2023 verwacht en dan zal ik ze ook aan uw Kamer aanbieden. Er loopt sowieso nu al een pilot bij de Sociale Verzekeringsbank om ouderen die mogelijk recht hebben op de AIO, een aanvullende inkomensvoorziening boven op hun AOW, proactief te benaderen. We hebben de gegevensuitwisseling zo kunnen vormgeven dat mensen nu proactief benaderd kunnen worden, in de zin van: wij denken dat u hier recht op heeft. Maar we gaan het niet-gebruik van regelingen ook tegen door het benutten van de plekken waar mensen komen. Denk bijvoorbeeld aan scholen of andere plekken waar mensen een soort vertrouwensrelatie mee hebben. We stellen daar expertise beschikbaar, zodat mensen erop gewezen kunnen worden dat ze mogelijk ergens recht op hebben. Ze kunnen daar ook op gewezen worden door andere mensen met wie ze in contact staan.

In het algemeen is het programma Werk aan Uitvoering daarbij van groot belang, want daarin komen alle publieke dienstverleners bij elkaar. De staatssecretaris Digitalisering is bezig met de éénloketfunctie. Het gaat dan niet zozeer om één loket waar iedereen al zijn vragen kan stellen, maar om laagdrempelige plekken waar mensen terechtkunnen, zodat ze niet zelf naar tien verschillende loketten hoeven. De vraag wordt dan achter de schermen opgelost, in plaats van dat je dat allemaal zelf voor de schermen moet proberen te doen. Op die manier willen we eraan werken om het niet-gebruik van regelingen tegen te gaan. We doen dat op een mensvriendelijke manier.

Ik kom op de banenafspraak, waarmee we mensen helpen om volwaardig mee te doen aan onze samenleving. We hebben gezien dat er in de eerste helft van 2022 sprake is geweest van een substantiële groei in het aantal gerealiseerde banen. Daar ben ik blij mee, want elke extra baan is een extra kans op werk bij een reguliere werkgever. Maar sowieso is werk zo veel meer dan alleen een inkomen: het betekent ook volwaardig meedoen, het is goed voor de eigenwaarde en mensen kunnen hun talenten laten zien en benutten. Ik wil dan ook mijn complimenten geven aan alle werkgevers die daar een waardevolle bijdrage aan hebben geleverd.

Mevrouw Van Beukering vroeg mij nog specifiek naar de Quotumwet in relatie tot de banenafspraak. Die is op dit moment stilgelegd. Het is sowieso mijn ambitie om het aandeel werkgevers met iemand met een arbeidsbeperking in dienst te verhogen, om de banenafspraak een impuls te geven, maar ook om de doelgroep uit te breiden. Mevrouw Den Haan had het voorbeeld van iemand die hoger opgeleid is, een arbeidsbeperking heeft en zegt: ik val niet binnen de banenafspraak, maar daardoor wordt het voor mij niet per se makkelijker om een baan te vinden. We zijn nu ook wat breder aan het kijken naar wat de toekomst van die banenafspraak is, ook in relatie tot het quotum. Daar moeten we echt nog een paar goede stappen in zetten, maar in 2023 wil ik hierover een besluit gaan nemen. Dat is nodig, want we moeten duidelijkheid gaan geven aan werkgevers, maar zeker ook aan de mensen die mogelijk onder de doelgroep komen te vallen, zodat ze weten waar ze recht op hebben.

Overigens wil ik hierbij vermelden dat het zeer teleurstellend is dat de overheid haar aandeel mensen met een arbeidsbeperking nog steeds niet gehaald heeft. Wel heb ik met de minister van BZK, die hierbij de coördinatie heeft, afgesproken dat we nu een aantal extra stappen gaan zetten om daar als overheidswerkgevers ook echt meer aan te gaan doen. Ik heb uw Kamer daarover ook geïnformeerd. Sommige departementen doen het goed, zeg ik er maar even bij, maar er zijn er ook die nog echt wel kansen kunnen grijpen, bijvoorbeeld door middel van meer centrale financiering om barrières weg te nemen, om er zo voor te zorgen dat mensen sneller bij de overheid in dienst genomen kunnen worden. Daar zal ik ook aandacht voor blijven vragen, want het is onze eer te na als we dat niet gaan redden.

Voorzitter. Ik kom nu bij het blokje over sociaal ontwikkelbedrijven.

De voorzitter:
Voordat u naar het volgende thema gaat, geef ik het woord aan de heer De Jong van de PVV.

De heer Léon de Jong (PVV):
Bij de energietoeslag van €1.300 zien we dat er door heel Nederland verschillende maatstaven worden aangelegd om er gebruik van te kunnen maken. De stelregel van het kabinet is dat het geld beschikbaar is gesteld voor 120% van het sociaal minimum. Maar in bijvoorbeeld Den Haag of in Rotterdam wordt daarvan afgeweken. Ik wil specifiek inzoomen op Rotterdam, want ik weet dat de minister een speciale band heeft met Rotterdam. Die gemeente heeft gezegd: weet je wat, we doen het voor 140% van het sociaal minimum. Zij hebben gezien dat mensen het niet redden, dus mogen zij tot 140% van het sociaal minimum gebruikmaken van die regeling. Maar daar had Rotterdam niet het budget voor. Een externe stichting heeft, geloof ik, 15 miljoen extra gegeven aan die gemeente om dat te kunnen bewerkstelligen. Daar is veelvuldig gebruik van gemaakt. Is de minister het met mij eens dat zij zeker als minister die erop inzet armoede te bestrijden — tenminste dat zegt ze — die energietoeslag voor meer mensen beschikbaar moet stellen en daarmee dus ook het voorbeeld van Rotterdam moet volgen, in die zin dat ze het geld, die €1.300, beschikbaar stelt voor de groep die onder de 140% sociaal minimum valt?

Minister Schouten:
Deze discussie hebben we hier vaker gehad, ook toen hier het wetsvoorstel voor de energietoeslag aanhangig was. Wij hebben budget vastgesteld voor 120% van het wettelijk sociaal minimum. Die 120% is ook niet zomaar uit de lucht komen vallen. Die sluit namelijk voor het grootste deel aan bij het minimabeleid van de gemeenten. De gemeenten hebben tegen mij gezegd, en volgens mij hebben ze u ook een brief daarover gestuurd: de werkdruk bij ons is erg hoog, ook vanwege allerlei regelingen, dus kunnen wij dit eigenlijk het beste doen door aan te sluiten bij ons eigen minimabeleid. De grootste gemene deler qua minimabeleid van gemeenten is 120% wettelijk sociaal minimum. Dat is ook een van de redenen geweest dat we daarop hebben aangesloten. Dat was in Rotterdam oorspronkelijk ook het geval, en die hebben inderdaad een externe donatie gekregen, waardoor zij de groep konden uitbreiden. Omdat wij het bij de gemeenten hebben neergelegd, kunnen er lokale verschillen ontstaan. Het minimabeleid is verschillend per gemeente; het is gedecentraliseerd. Zij kunnen daar dus eigen keuzes in maken. Maar wij hebben gezegd: we zorgen er in ieder geval voor dat we voldoende geld hebben voor de 120% van het wettelijk sociaal minimum. Dat geldt ook volgend jaar, want ook volgend jaar zal de energietoeslag nog steeds beschikbaar zijn voor deze groep. Dat is de keuze die dit kabinet heeft gemaakt.

De voorzitter:
De heer De Jong, tot slot.

De heer Léon de Jong (PVV):
In Den Haag is het 130%. Andere gemeentes hanteren andere toegangsnormen. Het gaat mij er gewoon om dat we zo veel mogelijk mensen gebruik kunnen laten maken van die €1.300. Dat heeft toch echt ook wel met budget te maken. Want als Rotterdam in eerste instantie zegt "Nee, nee, we kunnen het uitvoeren op 120%" en vervolgens een externe partij zegt "Hier heb je extra geld" en het opeens naar 140% van het sociaal minimum kan, dan bewijst dat dat gemeentes, zodra ze de tijd en het geld krijgen, zich dus ook kunnen aanpassen. Mijn vraag is: wil de minister alsjeblieft geld beschikbaar stellen voor al die gemeentes die in de afgelopen maanden hebben gezien dat er wellicht meer mensen van die regeling gebruik moeten maken dan ze van tevoren hadden ingeschat? Daarbij komt het feit dat ze nu wellicht veel meer ervaring hebben met deze regeling en ze zich eraan kunnen aanpassen. Is de minister bereid om daarvoor geld beschikbaar te stellen? Anders ben ik genoodzaakt daar toch ook een motie over in te dienen.

Minister Schouten:
Voor volgend jaar heeft het kabinet een breder koopkrachtpakket samengesteld. Daar zit ook de energietoeslag in, maar ook andere regelingen: de verhoging van de huurtoeslag en de verhoging van het kindgebonden budget. Dat is allemaal juist voor de groepen waarvan we zien dat die soms net niet in aanmerking komen voor die energietoeslag en waarvan we weten dat die meer in de problemen komen. Ik denk dus dat we die groepen nu juist meer tegemoetkomen, niet specifiek via de energietoeslag, maar wel via andere regelingen in het koopkrachtpakket.

De voorzitter:
De heer Van Kent, SP.

Minister Schouten:
Ik verhoog het dus niet, als dat de vraag van de heer De Jong is. We gaan dit nu niet aanpassen met andere percentages.

De heer Van Kent (SP):
Een hele grote groep mensen, ouderen en kinderen, gaat een winter tegemoet waarin armoede geleden wordt en waarin er honger is en kou. Het Rode Kruis is gestart met het ophalen van geld in Nederland, niet om in een ver land voedsel uit te delen, maar om hier in onze wijken voedsel uit te gaan delen. Schaamt de minister zich daarvoor? Schaamt de minister zich ervoor dat dit kabinet niet in staat is om ervoor te zorgen dat de onderdanen genoeg geld hebben om van te kunnen leven? Vindt de minister dan ook dat iedereen er ook echt 10% op vooruit moet gaan door die verhoging van het minimumloon en de daaraan gekoppelde uitkeringen?

Minister Schouten:
Ik vind het heel erg dat er mensen zijn die in een situatie zitten waarin zij geen voedsel meer kunnen kopen en dat zij problemen hebben die niet zomaar op te lossen zijn, niet door een overheid maar ook niet door anderen die daaromheen staan. Vooral dat we zien dat er in de afgelopen periode door de enorme prijsverhogingen, de inflatie, echt meer mensen in de problemen zijn gekomen, vind ik heel erg.

De heer Van Kent (SP):
Mijn vraag ging over die 10%.

Minister Schouten:
O ja, excuus. Wij verhogen het wettelijk minimumloon ook, juist met 10%. Dat is 8% beleidsmatig plus de inflatiecorrectie die daar ook nog bovenop komt. Dat is dus 10%. De uitkeringen stijgen daar ook in mee, want die zijn eraan gekoppeld. Ik denk dat die stappen zeer noodzakelijk zijn, juist voor de groepen mensen die de heer Van Kent net benoemde.

De heer Van Kent (SP):
Die 10% is geen 10%. Om te beginnen is dat al 8%, want het minimumloon zou sowieso al omhooggaan. Daarnaast valt die verhoging met 8% totaal weg tegen de inflatie, die dit jaar gemiddeld 10% en deze maand 11% is. Mensen gaan er reëel, netto, op achteruit. Als de minister vindt dat mensen inderdaad 10% meer te besteden moeten krijgen door die verhoging, wil ik haar vragen om dan ook te zorgen voor een reële verhoging. Ik wil haar dus vragen om het minimumloon met een veel grotere stap te verhogen, liefst naar €15, om ervoor te zorgen dat mensen er in de portemonnee ook echt op vooruitgaan, in plaats van dat ze erop achteruitgaan, wat nu het geval is met deze inflatie. Ik constateer toch ook echt dat deze minister wel zégt zich te schamen en het vervelend te vinden dat voedselbanken nodig zijn, maar vervolgens niet bereid is om er echt iets aan te doen. Als gevolg daarvan zamelt het Rode Kruis geld in om hier in Nederland voedselpakketten uit te delen. Het is echt om je kapot voor te schamen.

Minister Schouten:
Ik zou niet willen zeggen dat er niets gebeurt, in de woorden van de heer Van Kent. We hebben volgend jaar een koopkrachtpakket van 12 miljard. Dat gaat niet alleen over de verhoging van het wettelijk minimumloon en de uitkeringen; dat gaat ook over hogere toeslagen en de huren. Het gaat om zoveel meer dan alleen die posten. Daarmee lenigen we misschien niet alle nood, maar proberen we de ergste pijn die deze ongelofelijke situatie van hoge inflatie met zich meebrengt wel wat weg te nemen. Ik denk dat de heer Van Kent zegt dat dat niet voldoende is, maar ik hoop dat hij ook onderkent dat het juist met die 12 miljard in combinatie met het prijsplafond — ik weet niet welke bedragen daar nu voor staan, maar dat zal in de ordegrootte van tussen de 30 en 40 miljard zijn, heb ik begrepen — niet zo is dat het kabinet niets doet. Ik wil dat beeld echt van me werpen.

De voorzitter:
De heer Van Kent. Nee? Dan de heer Van Baarle.

De heer Van Kent (SP):
U heeft het aantal interrupties beperkt, voorzitter. Maar ik heb niet gezegd dat het kabinet niks doet; ik heb gezegd dat het kabinet volstrekt onvoldoende doet.

De heer Van Baarle (DENK):
Een van de punten waarover deze minister en de fractie van DENK in het verleden van mening hebben verschild, is het wel of niet toekennen van de energietoeslag aan studenten. Dat meningsverschil daargelaten heeft het kabinet besloten om 35 miljoen toe te kennen aan gemeenten om die groep te helpen. Ik lees in de schriftelijke beantwoording van de vragen dat het kabinet zegt dat het niet bekend is hoeveel van die 35 miljoen is uitgegeven. Het is ook niet bekend hoeveel studenten een tegemoetkoming hebben ontvangen. Gemeenten hoeven namelijk geen verantwoording af te leggen voor zo'n decentralisatie-uitkering. Ik begrijp dat dat een gedeelte is van de werkelijkheid, van hoe we het bestuurlijke bestel hebben georganiseerd in Nederland, maar ik vind het toch wel heel erg wrang dat we met elkaar 35 miljoen uitgeven om een kwetsbare groep te helpen en we absoluut geen idee hebben of het daar wel terechtkomt en of het effect heeft. Kan de minister daar wellicht in de richting van die gemeenten achteraan gaan? Kan er worden gekeken of het effect heeft, hoeveel het wordt toegekend en hoe groot de groep is waaraan het is toegekend? Want het is wel een groep waarover we zorgen hebben.

Minister Schouten:
Ik weet van de zorgen die de fractie van DENK heeft over deze groep. Daar hebben we al diverse malen het gesprek over gevoerd. Dat is ook een van de redenen geweest waarom we hebben gezegd dat we ervoor gaan zorgen dat er extra bijzondere bijstand is voor deze groep studenten. Maar de gemeenten — en dat snap ik ook — hebben wel tegen mij gezegd: wij willen dat doen, maar geef ons alstublieft niet die verantwoordingsplicht die u er dan achteraan gooit, want dan zijn wij alleen maar bezig om dat geld uit te geven aan die verantwoordingsplicht in plaats van aan dingen om de doelgroep te helpen. Dat snap ik. Ik ga hier dus ook echt ... Dit is een kwestie van de verantwoordelijkheden die we allebei voelen voor deze groep, waarbij we de gemeenten ook de ruimte geven om dat op hun manier te doen. Zij hebben daarbij doorgaans ook verantwoording af te leggen richting de gemeenteraad. Dat weet de heer Van Baarle, want hij is ermee bekend, volgens mij. Ik snap dat we dat op deze manier doen, want anders komen we weer in een verantwoordingscircus terecht waar die student echt niet veel verder mee geholpen is.

De heer Van Baarle (DENK):
Dat snap ik, en ik deel met de minister dat we niet een heel administratief circus moeten gaan optuigen; daar zijn die studenten inderdaad niet mee geholpen. Alleen hebben we als Rijk wel met elkaar besloten, wij als Kamer en u als kabinet, om die 35 miljoen ter beschikking te stellen. Is de minister wel bereid om daar een vorm van een peilstok in te zetten om te kijken of we er ook enig effect van zien, en daar het liefst niet te lang mee te wachten? Want als we het aan gemeenten laten en we lopende de rit helemaal niet kijken of het voor die studenten wel soelaas biedt, dan komen we er misschien pas veel te laat achter dat we de studenten niet helemaal goed hebben geholpen. We zijn nu misschien nog in de positie om bij te sturen. Dat is voor mij weer de andere kant van het dilemma.

Minister Schouten:
Dat is altijd het dilemma als ik geld aan gemeenten geef. Wij hebben nu ook bekendgemaakt dat we structureel 120 miljoen extra aan gemeenten geven voor vroegsignalering, schuldhulpverlening et cetera. Ik ga geen verantwoording aan ze vragen over dat geld. Dat doe ik expres niet, omdat wij een gedecentraliseerd bestel hebben, maar ook omdat wij echt allebei onze eigen verantwoordelijkheid hebben. Juist de gemeenten hebben tegen mij hebben gezegd: geef ons wat ruimte, ook richting de studenten. Nou, dat kunnen we op deze manier doen. Ik spreek de commissie sociale zaken van de VNG elke twee weken. Dan bespreken we ook thema's die er spelen. Dan komt dit thema ook nog weleens terug, maar ik vind het echt te ver gaan om ze nu te gaan vragen om door te geven hoe het loopt en hoe ze het allemaal aan het doen zijn. Dit vind ik er echt eentje die de gemeenteraad gewoon zelf moet controleren, want het verschilt ook nog weleens per plaats hoeveel studenten er zijn en hoe die populatie eruitziet. Dat wil ik dus echt daar laten.

We beginnen bij de sociaal ontwikkelbedrijven. Het is terecht dat bijna alle leden in uw Kamer daar ook aandacht voor hebben gevraagd, want de sociaal ontwikkelbedrijven spelen ook een ongelofelijk belangrijke rol bij het realiseren van een arbeidsmarkt waarop iedereen gezien en erkend wordt. Ik sta juist voor een ontwikkeling van die sector, voor een toekomstgerichte ontwikkeling. We hebben dit al vaker met uw Kamer besproken. De heer Van Kent en mevrouw Palland vroegen naar mijn visie op dat punt. Het is niet heel toevallig dat die twee dat vragen, schat ik zomaar eens in, want zij hebben een initiatiefnota gemaakt. Ik dacht dat het een nota was. Die is met mijn ambtsvoorganger besproken. Daarin hebben ze een visie neergezet over hoe je de doorontwikkeling van de sociale werkplaatsen naar de sociaal ontwikkelbedrijven verder zou kunnen doen.

Laat ik vooropstellen dat ik de infrastructuur van de sociaal ontwikkelbedrijven ongelofelijk belangrijk vind, omdat dat juist de plekken zijn waar mensen die niet of niet zonder meer bij een reguliere werkgever terechtkunnen, wel kunnen meedoen op de arbeidsmarkt. Die bedrijven dragen bij aan bestaanszekerheid en misschien nog wel breder aan het welzijn van de mensen die daar werken. Dat vind ik zeer waardevol. Ik denk dat die sociaal ontwikkelbedrijven in de toekomst steeds de rol blijven vervullen van een opstap naar werk. Het is een plek waar je in een beschutte omgeving kunt werken, een plek waarop je kunt terugvallen als het even niet meer lukt bij een reguliere werkgever.

Daar liggen ook precies de uitdagingen voor de toekomst, want het is ook belangrijk dat de sociaal ontwikkelbedrijven zich blijven vernieuwen en aanpassen aan nieuwe vraagstukken die opkomen. De gemeenten moeten deze bedrijven ook op een goede manier inzetten en benutten om de baankansen van die mensen te vergroten. Hoewel het primair aan de gemeenten is om straks de keuzes te maken over de rol en de inzet van de sociale werkbedrijven of sociaal ontwikkelbedrijven, ben ik juist wel samen met VNG en Cedris de infrastructuur van de sociale werkbedrijven goed in beeld aan het brengen. Dat doen we om één gezamenlijk idee en beeld te krijgen van de mogelijkheden voor de toekomst, de knelpunten waar we mogelijk tegen aan gaan lopen, en om te kijken hoe we kunnen zorgen dat de sociaal ontwikkelbedrijven ook voor de toekomst klaarstaan. Dat is belangrijk. Wij zeggen altijd "dé sociaal ontwikkelbedrijven" of "dé sociale werkplaatsen", maar die verschillen enorm per geval. Daarom moeten we daar wat beter met elkaar naar kijken, denk ik. Maar we moeten ook kijken waar de goede voorbeelden zitten. Ik kom er vrij regelmatig. Dan zie ik er een paar die heel goed georganiseerd zijn en die het best wel goed voor elkaar hebben, maar ik hoor ook van situaties waarin dat niet het geval is. Waar ligt dat dan aan? Wat zijn precies de eigenschappen waardoor dat komt?

Bij de uitwerking van de perspectieven — daar zijn we nu mee bezig — worden ook ideeën uit de initiatiefnota van SP en CDA betrokken en meegewogen rond hoe we de toekomst van de infrastructuur voor ons zien. Ik verwacht dat dat onderzoek in het voorjaar van 2023 is afgerond. Ik denk dat het net voor de zomer wordt, eerlijk gezegd. Ik vind het voorjaar een beetje ambitieus, want ik wil dit wel even goed doen. Maar het lukt in ieder geval voor de zomer 2023. Dan zal ik natuurlijk ook met de Kamer delen wat dan ons idee is en wat de perspectieven kunnen zijn. Dan zullen we u ook informeren over de handelingsperspectieven en de randvoorwaarden die daarbij horen.

De voorzitter:
Bent u aan het einde van de beantwoording van dit thema?

Minister Schouten:
Nee, bijna. Ik heb nog één vraag. Dan ben ik er.

De voorzitter:
Misschien is het goed als u het eerst afrondt. Daarna is er een vraag van de heer De Kort.

Minister Schouten:
De heer Ceder had nog een specifieke vraag hierover gesteld. Hij vroeg: hoe kijkt u aan tegen de mogelijkheden voor werkgevers om werknemers van die sociaal ontwikkelbedrijven zelf in dienst te nemen? Sowieso vind ik het belangrijk dat werkgevers op een andere manier kijken naar het vervullen van hun vacatures en dat ze ook kijken naar mensen die om wat voor reden dan ook nog geen baan hebben, die misschien langdurig werkloos zijn of die een arbeidsbeperking hebben, maar die op een andere manier wel heel waardevol zijn. De heer De Kort noemde al het voorbeeld van de mensen die geluidsfragmenten afluisteren en beelden bekijken bij de politie. Ik ben daar zelf ook op werkbezoek geweest, en het is echt indrukwekkend. Daarbij kan een beperking juist ook een heel groot voordeel zijn, want je bent heel erg goed in iets wat nodig is. Maar je wil graag dat dat ook op de werkplek en bij werkgevers zelf wordt gezien. Er zijn meerdere mogelijkheden om daar ruimte voor te creëren, bijvoorbeeld via jobcarving, open hiring en het matchen op vaardigheden. Het gaat ook om de kansen voor mensen die nu werkzaam zijn bij een sociaal ontwikkelbedrijf, maar die misschien de stap willen zetten naar een ander bedrijf, naar een reguliere werkgever.

We hebben sowieso via het actieplan Dichterbij dan je denkt extra middelen gegeven voor de matching tussen werkgevers en werkzoekenden. We stimuleren werkgevers om kansen te geven aan mensen die op zoek zijn naar werk en nu nog langs de kant staan. Werkgevers kunnen hierbij ook ondersteund worden vanuit de werkgeversservicepunten. De werkzoekenden kunnen terecht bij de regionale mobiliteitsteams. Op alle plekken zijn we dus eigenlijk bezig om te zorgen dat mensen een kans krijgen op een werkplek, ook als daar soms misschien aanpassingen voor nodig zijn.

Voorzitter, dit was het blokje over sociaal ontwikkelbedrijven.

De heer De Kort (VVD):
De minister geeft aan dat ze een onderzoek gaat uitvoeren naar de toekomst van de sociale ondernemingen of de sociaal werkbedrijven. Dat vind ik heel goed. Daarin benoemt ze Cedris en VNG. Wat mij betreft kijk je dan nog te veel naar de oude structuur, naar hoe het nu is, terwijl het over de toekomst moet gaan. Ik ben zelf met minister Schouten op werkbezoek geweest in Eindhoven, bij DAF. Daar was juist meer samenwerking tussen werkgevers op de reguliere arbeidsmarkt en de expertise van de ontwikkelbedrijven. Ik denk dat daar de toekomst ligt. Dan mijn vraag. Kan zij toezeggen dat daarin sociale ondernemers betrokken worden, maar ook VNO-NCW, MKB-Nederland en dat soort partijen, en dat er aandacht in het onderzoek is voor hoe zij daarnaar en naar de toekomst kijken?

Minister Schouten:
Ik vind dat een goede suggestie. We zijn al met dat onderzoek begonnen met VNG en Cedris, omdat via VNG natuurlijk de financieringsstromen lopen en omdat Cedris de vertegenwoordiger is van de sociaal ontwikkelbedrijven. Die zijn via Cedris dus wel al aangehaakt. Maar ik zal ook kijken hoe ik een match kan maken, hoe ik goed de link kan leggen tussen de sociaal ontwikkelbedrijven en het "reguliere" bedrijfsleven — dat klinkt raar, want dit zijn ook gewoon bedrijven waar mensen werkzaam kunnen zijn. Ik zal dus kijken hoe ik ook hen bij dat onderzoek kan betrekken.

De heer De Kort (VVD):
Heel kort, voorzitter. Heel fijn. En daarnaast? Want je hebt ook sociaal ondernemers. Ik zie ook een grote toekomst voor deze doelgroep. Wellicht kan dat er ook nog bij betrokken worden. Ik hoop dat dit niet als interruptie telt, voorzitter.

De voorzitter:
Nee, want u had die vraag ook gesteld.

Minister Schouten:
Ja, dat klopt. Je hebt inderdaad ook sociaal ondernemers. Weet je, het ingewikkelde is dat het straks allemaal subgroepjes zijn van allerlei soorten bedrijven. Maar het signaal is helder. Ik ga even nadenken over hoe we dat het beste kunnen vormgeven. Dan komt er zeker een manier om partijen daarbij te betrekken, maar dat is dan ook een manier waarbij we dat tempo houden, ook bij het opstellen van dat onderzoek.

Voorzitter. Ik noemde het al: Caribisch Nederland. Ik noemde het ook al in mijn inleiding toen ik had het over kinderen. Maar laat ik beginnen met te zeggen dat alle inwoners van Nederland, of het nou Caribisch Nederland is of Europees Nederland, recht hebben op bestaanszekerheid, een voldoende en voorspelbaar inkomen waarmee in de minimale kosten van levensonderhoud kan worden voorzien. Ik zeg dat hier zo expliciet omdat dit voor veel inwoners van Caribisch Nederland helaas nog niet het geval is. Twee of drie weken geleden ongeveer heb ik met uw Kamer nog specifiek over Caribisch Nederland een debat gehad. Daarin heb ik gezegd dat ik begin komend jaar een onafhankelijke commissie zal benoemen en haar zal vragen een advies uit te brengen over de systematiek en de hoogte van een sociaal minimum voor Caribisch Nederland. Aan de ene kant zal ik daarbij kijken naar de inkomens van de mensen, maar ik zal ook kijken naar de kosten van levensonderhoud, want we zien dat de kosten in Caribisch Nederland voor mensen echt nog wel een grote factor zijn om rond te kunnen komen. Maar ik denk juist ook aan onze wens om zo snel mogelijk het sociaal minimum in te voeren in Caribisch Nederland.

Mevrouw Kat vroeg mij nog specifiek om dit voor september 2023 naar de Kamer te sturen. In het debat dat ik twee, drie weken geleden met u had, heb ik tegen een partijgenoot van mevrouw Kat, mevrouw Wuite, gezegd dat ik die commissie echt wel even ruimte wil geven om een goed onderzoek te doen. Ik kan dus niet beloven dat het er voor september is, maar ik heb wel toegezegd het zal er wel zijn voor de behandeling van de begroting van Sociale Zaken volgend jaar. Dan heb ik net wat meer tijd en dan hebben we nog wel de ruimte om het mee te nemen bij de behandeling van de begroting. Want anders krijg ik een onderzoek dat net niet helemaal af is, en dat zou ik jammer vinden.

Mevrouw Kat (D66):
Betekent dit dat we met die onderzoeksresultaten op dat moment kunnen schakelen voor de begroting van 2024? Mensen in Caribisch Nederland kunnen dan niet meer wachten, want dan zijn we eigenlijk al twee jaar verder. Kunt u aangeven dat we dan nog op tijd zijn om eventueel bij te sturen voor 2024?

Minister Schouten:
Als de resultaten voor de begrotingsbehandeling komen, kunt u daar sowieso een mening over hebben, ook in relatie tot de begroting die er dan ligt. Los daarvan: het lijkt dat we in de tussentijd niets doen, maar we gaan juist door met het verhogen van heel veel van de uitkeringen die er zijn. Daar blijven we ook tijdens het onderzoek dat loopt mee doorgaan, ook met de verhoging van het wettelijk minimumloon. Voor het komend jaar zijn echt een aantal forse stappen gezet om dat te verhogen. We hebben het hier over een verhoging van 10%, maar op Bonaire wordt het met 18,2% verhoogd, op Sint-Eustatius met 14,3% en op Saba met 15,3%, juist om ervoor te zorgen dat het werken daar voldoende loont. Dat zijn natuurlijke forse stappen, zeker voor een eiland dat nog te maken heeft met andere, benedenwindse eilanden in de buurt, met werkgelegenheid en dat soort zaken. Dit vraagt dus echt steeds om een balans in de keuze die we maken, tegelijkertijd bij het doorgroeien wat betreft het sociaal minimum. U heeft het als Kamer in ieder geval op tijd om daar een mening over te kunnen vormen. Dat is echt mijn streven.

De voorzitter:
Mevrouw Palland, CDA.

Minister Schouten:
Ik ben nog bezig met dit blokje.

De voorzitter:
Helemaal goed.

Minister Schouten:
Dan de vraag van mevrouw Simons. Ik had al gezegd dat ik er mondeling op terugkom. Daarom had ik de vraag schriftelijk niet beantwoord. Mevrouw Simons heeft mij gevraagd om uiteen te zetten hoe een ijkpunt van een sociaal minimum zich verhoudt tot een sociaal minimum of het instellen van een commissie sociaal minimum. Voor Caribisch Nederland is er nog nooit een sociaal minimum vastgesteld. In 2019 heeft het kabinet een ijkpunt vastgesteld om naar dat sociaal minimum toe te werken. Juist het onderzoek dat de commissie gaat doet in 2023 gaat echt om het vaststellen van het sociaal minimum op Caribisch Nederland. Dat is de bedoeling. Dan kunnen we die discussie hier ook gaan voeren. Ik heb al gezegd dat we op basis van deze resultaten in 2024 een sociaal minimum voor Caribisch Nederland vaststellen. Daarbij hoop ik dat u niet alleen naar mijn begroting kijkt. U mag altijd naar mijn begroting kijken; dat is wel de leukste, dat is helemaal waar. Als wij de uitkeringen steeds blijven verhogen terwijl de kosten aan de andere kans steeds verder omhooggaan, dan lukt het me niet om daar een balans in te krijgen. Dit is een kabinetsbrede opgave. Daarin trek ik samen met staatssecretaris Van Huffelen op, die daar zelf natuurlijk ook zeer gepassioneerd over is. Dit is echt een opgave waarvoor ik me zeer gemotiveerd voel. Ik probeer andere collega's ook altijd een beetje die kant op te krijgen.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Ik weet dat van de minister. Ik weet dat het de minister aan het hart gaat en dat zij zich enorm inzet. Zij heeft inderdaad eerder in de commissie verteld over de balans die zij zoekt tussen de kosten en baten, om het zo maar even te zeggen. Er gaat nu worden gekeken naar het sociaal minimum. Dat vertrekt vanaf een fictief ijkpunt. Ook toen — ik weet niet of het 10-10-10 was of juist in 2019; dat heb ik niet paraat — is daar steeds van uitgegaan. Het wil mij maar niet duidelijk worden of het onderzoek dat gedaan gaat worden, waarvan wij over een jaar de uitkomsten verwachten, ook echt gaat werken en meten met een realistisch uitgangspunt, een realistisch ijkpunt. Wetende dat we ondanks dat we aan de andere kant wat moeten doen om de kosten naar beneden te krijgen, toch te maken zullen hebben met een ijkpunt dat waarschijnlijk hoger uitkomt dan het vertrekpunt waar we nu steeds rekening mee houden en dat welllicht ook nog niet in balans is met het drukken van de kosten.

Minister Schouten:
Ik heb aan uw Kamer toegezegd om de onderzoeksvraag hier neer te leggen, zodat we er hier ook goed naar kunnen kijken. Er is nu een ijkpunt. Eigenlijk wil je nu gewoon naar een vaststelling van een sociaal minimum. Dat is nog best een klus, zeg ik er even bij, omdat je echt goed zicht moet hebben op de verschillen tussen de eilanden. Maar goed, daar gaan we onze schouders onder zetten. Het is niet zo dat het bestaande ijkpunt dan het uitgangspunt is. We kijken naar de kosten en de inkomsten die daartegenover staan en wat dan in balans is. Nogmaals, laten we met elkaar als Kamer naar die onderzoeksvraag kijken, zodat u zelf kunt zien of dat er voldoende in zit.

De voorzitter:
Misschien kunt u eerst uw verhaal afmaken.

Minister Schouten:
Ja. Ik maak mijn verhaal eerst af. Dit ging inderdaad over de kosten.

Heel specifiek wil ik het ook nog hebben over het wetsvoorstel Kinderopvang BES. Daar hebben een aantal van u vragen over gesteld. Dat verbetert ook de kwaliteit en de toegankelijkheid van de kinderopvang in Caribisch Nederland. Uw Kamer heeft gevraagd hoe de financieringssystematiek eruit gaat zien voor de kinderopvang. Het kabinet kiest voor een directe financiering van de kinderopvang met een eigen bijdrage van 4%. Dat is in lijn met hoe wij dat doen in het Europees deel van het Koninkrijk. Daarnaast krijgt het openbaar lichaam de mogelijkheid om voor ouders die het niet kunnen betalen de ouderbijdrage te vergoeden in het kader van het lokale armoedebeleid. Dan is er een eigen bijdrage, maar er zijn ouders die die niet kunnen betalen. Nogmaals, de armoede is soms heel schrijnend. Dan kan het openbaar lichaam in het kader van het lokale armoedebeleid zelf de eigen bijdrage voor een deel of geheel overnemen, ook voor deze personen. Ik denk dat we op die manier eigenlijk het beste van twee werelden bij elkaar brengen. Dan is er namelijk wel een eigen bijdrage voor de mensen die het gewoon kunnen betalen — er zijn daar ook gewoon mensen die gelukkig een goed inkomen hebben en een eigen bijdrage kunnen betalen — maar voor de mensen die dat niet kunnen en voor wie het een belemmering is, terwijl het juist in hun situatie goed zou zijn als de kinderen naar de kinderopvang kunnen, kan vanuit het lokale armoedebeleid een bijdrage geleverd worden. Deze lijn werken wij verder uit in het wetsvoorstel dat uw Kamer binnenkort zal worden toegezonden, zodat dat hier behandeld kan worden.

We werken sowieso ook verder aan het versterken van de arbeidsmarkt in Caribisch Nederland. Daarbij hebben we speciale aandacht voor de positie van jongeren. We hebben geld beschikbaar gesteld om bijvoorbeeld mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt aan een baan te helpen. Op Saba zijn bijvoorbeeld initiatieven met een sociaal werkbedrijf gestart. Ik ben zelf bij eentje op bezoek geweest en ze zijn nu een tweede aan het openen. Er zijn ook andere manieren om ervoor te zorgen dat jongeren met een arbeidsbeperking toch een kans op een baan krijgen in het Caribische deel van ons land.

Daarnaast zullen we verdergaan met de verbetering van de inkomenspositie, ook met specifieke regelingen. Eentje die ik er bijvoorbeeld wil uitlichten, is de wettelijke regeling voor de dubbele kinderbijslag voor mensen die intensieve zorg leveren. Die regeling bestaat in Nederland ook. Als je kinderen hebt met een intensieve zorgvraag kun je dubbele kinderbijslag krijgen. Dat willen we ook wettelijk regelen voor het Caribische deel van Nederland, maar omdat dat waarschijnlijk op z'n vroegst pas volgend jaar in zal gaan, heb ik nu al een tijdelijke regeling getroffen, zodat deze ouders nu al de dubbele kinderbijslag kunnen ontvangen. We hoeven dus niet te wachten tot alles in de wet is geregeld, maar kunnen ze nu al tegemoetkomen.

Tot slot zullen we de WW-voorziening voor Caribisch Nederland verder uitwerken. Ik hoop die ook nog deze kabinetsperiode in te kunnen voeren. Er komen dus heel wat wetsvoorstellen voor Caribisch Nederland uw kant op, om ervoor te zorgen dat we daar echt de stappen kunnen zetten die zo nodig zijn in dat mooie deel van ons Koninkrijk.

Mevrouw Palland (CDA):
Soms loont het om eerst even rustig te blijven staan voordat je naar de interruptiemicrofoon loopt. Volgens mij kwam de heer Ceder ook naar voren. Hier is volgens mij best uitgebreid over gesproken bij de begroting van Koninkrijksrelaties, specifiek over het Caribisch gebied, door mijn collega Van den Berg en door de heer Ceder. Juist omdat we zien dat de armoede zo'n groot probleem is, is het van belang dat we het mogelijk maken om te werken. Het is goed om kennis te nemen van de bredere inzet op de toeleiding naar werk en het mogelijk maken van werken in combinatie met de zorg voor kinderen. Ik ben benieuwd of die wet die naar ons toe komt, bij de begroting van SZW hoort of meer bij die van Koninkrijksrelaties.

De voorzitter:
De minister geeft aan dat dat bij de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid ligt.

Mevrouw Palland (CDA):
Helder. Dan komt dat bij ons terug. Ik ben ook benieuwd of de post voor arbeidstoeleiding, die een onderdeel is van onze begroting, daar ook een rol in speelt. Maar ik ben heel blij met de beweging die de minister hier maakt.

Minister Schouten:
Als het allemaal goed gaat, komen er volgend jaar in ieder geval twee wetsvoorstellen naar u toe. Eentje gaat over de kinderopvang op de BES-eilanden. Het tweede is een soort grotere wet, waarin we een aantal zaken gaan regelen voor de dubbele kinderbijslag; ook voor arbeidsongeschiktheid zitten er nog wat regelingen in. We willen kijken hoe we het wat meer kunnen gaan harmoniseren met dit deel van ons Koninkrijk, met de implementatie van regelingen die er nu nog niet zijn. Die wet hoop ik hier volgend jaar neer te kunnen leggen; daarmee hopen we een aantal zaken structureel goed te regelen. Daarnaast werken we de WW nog verder uit. Dat is echt nog een iets grotere klus, zeg ik in alle eerlijkheid. Ik weet niet of ik dat volgend jaar ga redden; dat is misschien wat optimistisch. We zijn er hard mee aan de slag, maar daar moeten we echt nog veel partijen bij betrekken en daarvoor moeten we echt nog een hele systematiek neerzetten. Dat is in ieder geval wat u kunt verwachten en dat komt gewoon bij deze commissie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ook BES is een ingewikkeld onderwerp, maar daar is een aparte commissie voor. Gelukkig zit ik daar wel in. We hebben het daar een paar weken geleden over gehad met staatssecretaris Van Huffelen. Volgens mij is er een brede meerderheid in de Kamer die denkt dat het goed zou zijn om voor meerdere aspecten, onder andere voor kinderopvang, te kijken of we iets kunnen doen, juist omdat de regelingen in Nederland soms afwijken van die op de BES en vice versa. Ik ben blij met wat de minister net aangaf. Een van de discussiepunten destijds was niet zozeer de systematiek, als wel wat het oplevert qua kosten. Ik hoor de minister nu aangeven dat zij wil gaan werken met een armoederegeling, om te kijken of mensen met een bepaald inkomen een tegemoetkoming of iets dergelijks kunnen krijgen. Dat vind ik op zich goed, dus ik zou zeggen: werk dat vooral verder uit. Ik zou er wel voor willen waken — mijn vraag is of de minister dat kan meenemen en kan overwegen — dat het leidt tot extra uitvoeringskosten, want dat was de kern van de discussie die wij een paar weken geleden hadden: het lijkt even duur of zelfs duurder om geld te gaan innen dan wanneer je het gewoon vlak trekt. Heeft de minister daar nu al oog voor? Zo nee, zou ze dat dan willen meenemen en willen betrekken bij de afweging hoe ze de tegemoetkoming precies gaat regelen?

Minister Schouten:
Soms zitten er aan een regeling kosten; dat klopt. Alleen ik denk dat het hier wel met een goede reden gebeurt, namelijk dat de mensen die het kunnen betalen, een bijdrage leveren aan de kinderopvang daar. Maar nogmaals, we moeten ook via het armoedebeleid mensen tegemoetkomen die dat niet kunnen doen. We hebben hier altijd de discussies over de vraag of de regelingen in het Europees en het Caribisch deel van het Koninkrijk verschillen. Ik denk dat we hiermee een goede weg vinden waarbij datgene wat wij in het Caribisch deel van Nederland doen, aansluit bij de plannen waar minister Van Gennip mee bezig is. Daarbij hebben we wel oog voor specifieke armoedesituaties van mensen. Dat ligt eigenlijk in een groter armoedebeleid besloten. Daar kan het openbaar lichaam ook tegemoet aan komen. En ja, daar zitten soms kosten aan, maar dat heeft ook redenen. Die heb ik net al genoemd. Dat is dat je echt wel een bijdrage voor kinderopvang kunt vragen van mensen die het wel kunnen betalen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ben het daarmee eens, hoor. Dat is ook een principieel punt. Dat vinden wij als fractie ook. Ik zou het alleen ingewikkeld vinden als dit voorstel uiteindelijk duurder zou zijn dan wanneer je dat veel makkelijker met elkaar oplost. Daarom vraag ik de minister om daar even goed naar te kijken. Je zou dan eigenlijk zeggen dat omdat een bepaald principe leidend is, dat ook duurder mag zijn, terwijl daar volgens mij een andere systematiek onder ligt. Je tuigt dus iets op wat uiteindelijk de mensen op de eilanden maar ook de staatskas hier niet helpt. Ik wil de minister dus vragen om daarnaar te kijken. Ik wil niet zeggen dat daar een keuze in gemaakt moet worden. Dat laat ik aan de minister over. Maar ik wil wel meegeven dat dit de kern is, dat dit de reden is waarom we dit punt een paar weken met elkaar behandeld hebben. Wij vroegen toen: is dat niet gek?

Minister Schouten:
Volgens mij zaten er in de discussie van twee of drie weken geleden wel meerdere elementen. Er waren ook mensen die wat anders naar gratis kinderopvang keken. Sommigen focusten wat meer op de kosten in relatie tot de opbrengsten. Op dit moment komt het openbaar lichaam al mensen tegemoet die om wat voor reden dan ook hun bijdrage voor de kinderopvang niet kunnen betalen. Dus in die zin is het geen nieuwe systematiek die we moeten optuigen of iets dergelijks. Nogmaals, ik denk dat het goed is om die regelingen die we aan beide kanten van de oceaan hebben, zo goed mogelijk op elkaar te laten aansluiten.

Tot slot, voorzitter. Er ligt nog een aantal vragen van de heer Stoffer over het nabestaandenpensioen. Ik ken zijn bewogenheid bij het thema. We hebben het hier ook al een aantal keren heel uitgebreid over gehad tijdens de behandeling van de Wet toekomst pensioenen. Hij heeft wat bredere casussen neergelegd waaruit blijkt hoe hard het soms uitpakt — in relatie tot andere regelingen of bijvoorbeeld in de fiscaliteit — als iemand een nabestaandenpensioen krijgt. Dit waren volgens mij voorbeelden die iemand uit de praktijk had aangedragen, dus dat maakt het helemaal bijzonder dat dat op deze manier hier behandeld kan worden.

Er zitten een aantal elementen in die net iets verder reiken dan mijn bevoegdheid. Dat zit 'm met name in de fiscaliteit. Dus daarover zou ik echt even in overleg moeten treden met de staatssecretaris van Financiën. Maar ik wil dat graag doen. Ik wil kijken hoe de situatie daar is. Er wordt één casus heel specifiek benoemd die we nu net ook gaan aanpakken in het kader van de Wet toekomst pensioenen. Dat is dus een maatregel die we eigenlijk al hebben opgepakt. Dat betreft de casus over het wezenpensioen en dat dat afhankelijk is van de vraag of de wees scholing volgt. Voorts kunnen de leeftijden per pensioenfonds verschillen. De leeftijden van 21 en 25 jaar werden in dit kader al genoemd. Er werd op gewezen dat iemand in een heel moeilijk jaar niet even van school af kan, omdat dat dan meteen consequenties zou hebben voor zijn wezenpensioen. Dit passen we nu ook precies aan door het wezenpensioen te uniformeren in de Wet toekomst pensioenen. Straks gelden dat alle wezenpensioenen lopen tot 25 jaar en dat er geen aanvullende scholingseisen of andere eisen kunnen worden gesteld. Dus dit punt dat in de casussen zat, hebben we al opgepakt. Ik beloof dat ik ook met collega's in het kabinet naar de andere concrete voorbeelden zal kijken en dat ik de Kamer zal informeren over hoe we daartegen aankijken en hoe we daar eventueel mee om kunnen gaan.

Voorzitter. Dit was mijn laatste punt.

De heer Van Kent (SP):
Ik mis een deel over de pensioenen, over de leugen op de nationale tv en over de IO-AOW. Daar is schriftelijk op ingegaan. De minister zegt: ik ga met de Eerste Kamer in gesprek, maar hier in de Tweede Kamer is de vraag gesteld of u een en ander gaat uitvoeren. Over de overbruggingsregeling is schriftelijk alleen gezegd wat we al heel lang vanuit de regering horen, maar er is niet ingegaan op de vragen die zijn gesteld en op de motie die wij ooit samen met het CDA hebben ingediend en die is aangenomen. Ik mis dus eigenlijk nog een heel groot deel van de beantwoording.

Minister Schouten:
Ik was inderdaad in de veronderstelling dat ik het schriftelijk had afgedaan. Heel concreet over de motie over de IO-AOW: ik constateer dat het wetsvoorstel hier in de Tweede Kamer is aangenomen. Er is nu een motie in de Eerste Kamer. Dan vind ik het wel zo netjes dat ik eerst met de Eerste Kamer het gesprek aanga en niet met de Tweede Kamer, waar het wetsvoorstel op zich al wel is aangenomen. Dat is de portee van mijn beantwoording.

We hebben echt serieus gekeken naar de OBR. Ik heb gezien dat er opties gevraagd werden — dat was nog onder mijn ambtsvoorganger — door de groep die niet in beeld was voor de OBR. U hebt hen wel gesproken. Zij kwamen in de problemen. Die OBR bestaat nu denk ik ongeveer tien jaar. Er is nu voor gekozen om deze groep ook tegemoet te komen. Als we de groep die volgens uw zeggen niets aan de OBR had er nu helemaal bij gaan betrekken, krijg je heel veel rechtsongelijkheid ten opzichte van alle mensen die in dezelfde omstandigheid zaten maar die de regeling niet hebben gehad, maar misschien wel met pensioen zijn gegaan. Er zijn echt allerlei uitvoeringstechnische onmogelijkheden. Wij hebben er serieus naar gekeken, maar we kunnen nu niet met terugwerkende kracht over tien jaar al die casussen helemaal gaan openhalen, zeg maar. Het is serieus bekeken en dat is de reden waarom ik heb gezegd: ik kan nog wel het volgende doen. De OBR zelf liep af aan het eind van het jaar, terwijl we weten dat er een aantal mensen inzitten die nog niet bij hun pensioengerechtigde leeftijd zijn aangekomen. Toen heb ik gezegd: dan trekken we het nog twee jaar door, juist om ervoor te zorgen dat die mensen niet ook nog in de problemen komen. Dit heb ik vrij uitvoerig toegelicht in een brief die ik naar de Kamer heb gestuurd. Dit is het eerlijke antwoord.

De heer Van Kent (SP):
Ik had natuurlijk ook gevraagd om die leugen bij EenVandaag recht te zetten en aan te geven dat de indexatie niet komt door de Wet toekomst pensioenen. Ik zou daar graag een reactie op willen.

Wat betreft die OBR het volgende. U moet zich voorstellen dat wij hier al heel erg lang mee bezig zijn. We hebben een hoorzitting georganiseerd in de Tweede Kamer en we hebben specialisten uitgenodigd, ook om de juridische punten te tackelen. We hebben een initiatiefnota geschreven en die is behandeld in de Tweede Kamer. Er zijn moties over ingediend. Er zijn moties over aangenomen. Een daarvan ging over het organiseren van compensatie voor een heel afgebakende groep. De tweede motie ging over het in kaart brengen van de andere groepen. Beide moties worden door deze minister niet uitgevoerd. Dat vind ik ernstig. Het gaat om een afgebakende groep mensen. Dat verhaal over die rechtsongelijkheid is al getackeld in de hoorzitting, namelijk door niet een OBR, een overbruggingsregeling, te organiseren voor deze mensen, maar een compensatie, dus buiten de OBR om, net als voor de Surinamers door de minister wordt onderzocht. Juristen hebben met de Kamer meegedacht over hoe je dat zou kunnen doen. De reactie op de motie is "we gaan de OBR verlengen", terwijl wij juist de groep willen helpen die buiten de OBR viel. De minister begrijpt toch dat dit echt een belediging is? Er zijn mensen die dit al die jaren hebben gevolgd en ons constant mailen en achter de broek zitten, in de trant van: hé, wanneer gebeurt er nou eens iets? Die mensen begrijpen dit totaal niet, en terecht.

Dus nogmaals de vraag aan de minister. Ik kan daar straks weer een motie over indienen, maar dat ga ik niet doen, want er is al een motie ingediend. Die is al aangenomen. Ik wil de minister echt vragen, misschien ook met het oog op andere compensatieregelingen, bijvoorbeeld voor de rijksgenoten uit Suriname, om opnieuw te bekijken of er voor deze afgebakende groep een regeling getroffen kan worden. Die mag afwijken van de regeling zoals die bestond en mag ook qua bedrag enorm afwijken, het liefst in positieve zin. Het gaat erom, ervoor te zorgen dat deze groep gedupeerden krijgen wat ze, wat betreft de meerderheid van de Kamer, verdienen.

Minister Schouten:
Nogmaals, we hebben daar serieus naar gekeken, maar ik vrees dat we niet dichter bij elkaar komen. Ik zie de zoektocht naar de afbakening van de groep ook bij de heer Van Kent. Maar je moet ook in het nu kijken naar situaties waarin mensen bijvoorbeeld eerst wel met zo'n gat te maken hadden, maar ze andere keuzes hebben gemaakt waardoor dat weer is opgeheven. Hadden ze andere keuzes gemaakt als ze die compensatieregeling wel of niet hadden gehad? Je moet door de bril van nu terugkijken naar de situatie waarin mensen allerlei keuzes hebben gemaakt. Je krijgt ook te maken met situaties waarvan je nu zegt: je valt erbuiten. Iemand zegt dan: ja, maar ik had andere keuzes gemaakt als die regeling er was geweest. Dit is dus echt goed bekeken, maar we zien op dit moment niet hoe we dat kunnen doen, ook niet hoe we dat uitvoeringstechnisch. Deze keuze is, zeg ik tot mijn spijt, tien jaar geleden gemaakt. Toen is gezegd dat er voor een bepaald deel van deze groep een overbruggingsregeling zou komen, waardoor ook nu nog mensen erbuiten vallen of daar in ieder geval nog een probleem mee ervaren. Maar het is heel ingewikkeld om dat nu nog op te lossen voor die groep, om de redenen die ik net heb geschetst.

De voorzitter:
Er was ook nog een eerste helft van de vraag van de heer Van Kent.

Minister Schouten:
Dit zijn de woorden van de heer Van Kent. Punt.

De voorzitter:
De heer Van Kent, tot slot.

De heer Van Kent (SP):
Dit is nou precies het debat dat we al die jaren hebben gevoerd. Dit is ook precies waar die hoorzitting over ging en dit is precies waar die initiatiefnota over ging: de groepsafbakening. Het is gelukt om een heel beperkt afgebakende groep te onderscheiden. De Kamer heeft gezegd: organiseer daar een compensatie voor en onderzoek vervolgens welke andere groepen daar nog meer voor in aanmerking moeten komen. Dit is precies waar we al die jaren over gesproken hebben. Dan komt er een nieuwe minister en die zegt over een aangenomen Kamermotie dat de groep niet is afgebakend. Maar dat is precies waar we al die tijd op hebben gestudeerd. Ik wil de minister nogmaals vragen om hiernaar te kijken.

Ik wil de minister ook een vraag stellen over de IOW. Daar is zij alleen schriftelijk op ingegaan. De minister legt uit hoe de regeling in elkaar zit. Ja, ik weet hoe de regeling in elkaar zit. Maar de vraag die ik had gesteld, is of de minister het redelijk vindt dat het inkomen van een levende partner niet meetelt voor de IOW, maar dat als je partner is overleden en je een nabestaandenpensioen krijgt, dat in mindering wordt gebracht op de IOW-uitkering. Die vraag is mij gesteld door iemand uit Zoetermeer. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het niet redelijk vond.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de minister of ze deze vraag nu kan beantwoorden.

Minister Schouten:
Ja, dat gaat over de IOW en dit gaat over de WW. De IOW zit bij een andere minister. De heer Stoffer heeft net in zijn casussen een aantal voorbeelden gegeven van hoe nabestaandenpensioen verrekend kan worden met andere uitkeringen en hoe dat soms ook hardvochtig uitpakt. De IOW als zodanig is een regeling die vermogensuitsluiting kent — de vermogens worden dus niet meegeteld — maar andere inkomsten kunnen daar wel op van toepassing zijn. Daar zit de dubbeling. Bepaalde vermogenselementen worden eruit gehouden. Daarmee is de regeling wat soepeler dan de gewone regelingen, maar bepaalde andere inkomsten worden er wel mee verrekend. Dat is onder andere inderdaad het nabestaandenpensioen, maar daar heeft de heer Stoffer ook een aantal vragen over gesteld.

De heer Van Kent (SP):
Volgens mij is de minister nu aan het freewheelen.

Minister Schouten:
Nee, nee, nee.

De heer Van Kent (SP):
Bij de IOW wordt het partnerinkomen buiten beschouwing gelaten, behalve als de partner is overleden.

Minister Schouten:
Bepaalde vermogenselementen worden er ook uit gehouden.

De voorzitter:
Het is al vrij technisch, maar als u door elkaar gaat praten, kunnen mensen het helemaal niet volgen. Eerst even de heer Van Kent en dan de minister over dit onderwerp.

De heer Van Kent (SP):
De minister zei iets over vermogen; akkoord. Maar daar ging mijn vraag niet over. Mijn vraag ging over het inkomensdeel van de partner die leeft versus het inkomensdeel van de partner die is overleden en van wie er een nabestaandenpensioen is. Ik zou de minister willen vragen om dit punt mee te nemen om te kijken of hiervoor iets georganiseerd kan worden. Nogmaals de vraag aan de minister: wil zij opnieuw kijken naar de aangenomen motie rond de overbruggingsregeling? Dat vraag ik ook omdat er nu nog gestudeerd wordt, ook juridisch, op een compensatieregeling voor de rijksgenoten uit Suriname. Wil de minister ook op dat punt kijken of er voor een afgebakende groep een compensatieregeling gemaakt kan worden, losstaand van het bedrag dat aan AOW betaald had moeten worden?

Minister Schouten:
Volgens mij heb ik al twee keer aangegeven — dat doe ik nu voor de derde keer — dat we het echt goed bekeken hebben en dat het gewoon niet gaat op deze manier.

De voorzitter:
Het andere punt neemt de minister mee, ook naar aanleiding van de vraag van de SGP.

Minister Schouten:
Ja, al zit dat meer op de voorwaarden in de IOW dan op het nabestaandenpensioen. Maar goed, ik zal proberen dat bij elkaar te brengen.

De voorzitter:
U probeert het daarin mee te nemen. Dank. Mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Ik heb helemaal aan het begin van mijn bijdrage op dinsdag gevraagd naar het gevoel van urgentie. Ik heb gekeken naar de schriftelijke beantwoording. Daar zit wel een deel in, maar niet concreet het antwoord op mijn vraag. De heer De Jong heeft het geprobeerd. Mevrouw Maatoug heeft het geprobeerd. De heer Van Baarle heeft het voor de studenten geprobeerd. We zijn hier gewend dat je bij het praten over een begroting opkomt voor een bepaalde groep. Maar in het tijdvak waarin we nu zitten, gaat het verder dan dat. De mensen voor wie wij proberen op te komen en die wij gezichten willen geven, halen hun eten uit prullenbakken. Dat zijn studenten die vanavond misschien geen eten meer kunnen kopen. Ik kom steeds meer mensen op straat tegen die aan me vragen: ik heb honger en waar kan ik eten vandaan halen?

De concrete vraag was: welke concrete crisismaatregelen neemt dit kabinet en wat is er gereserveerd om die nood echt te lenigen? Is er een taskforce die alle goede oplossingen uit de maatschappij tot zich neemt, absorbeert en afweegt en die kijkt of je hands-on, met de handen uit de mouwen, concreet mensen aan het werk kan zetten om die nood te lenigen? Dat is namelijk wat ik hier mis. Heel veel zaken gaan volgend jaar in. Dan zijn heel veel mensen al omgevallen. Heel veel zaken worden onderzocht, zitten in een regeling of gaan in 2025 in, terwijl het hier gaat om hetzelfde urgentiegevoel als we bij de coronacrisis nodig hadden: hands-on, gewoon handelen en daarna vragen of het goed is geweest.

Minister Schouten:
Ik deel niet helemaal het beeld dat wij de urgentie niet voelen. Ik herhaal het nog maar een keer: 12 miljard aan koopkrachtmaatregelen en om en nabij de 40 miljard voor het prijsplafond. We hebben zelf nog in totaal 200 miljoen extra aan flankerendbeleidmaatregelen. Voor dit jaar is dat al 50 miljoen, voor volgend jaar 75 miljoen en voor het jaar daarop ook 75 miljoen. In de diverse begrotingen worden nog allemaal middelen uitgetrokken, ook voor groepen. Wij hebben op het ministerie een groep die juist heel erg vanuit de praktijkvoorbeelden probeert te denken en te helpen. Ik heb dat ook in de schriftelijke beantwoording genoemd. We kunnen verschillen van mening over de vraag of het genoeg is of niet. Ik zie de nood bij mensen. Ik zeg ook niet dat die er niet is. Maar ik vind het toch wel een beetje te makkelijk geformuleerd dat wij de urgentie niet zouden voelen.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van het kabinet. Ik schors de vergadering voor vijf minuten. We gaan meteen daarna van start met de tweede termijn van de kant van de Kamer. Dan beginnen we met de heer Léon de Jong van de PVV.

De vergadering wordt van 17.07 uur tot 17.15 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef als eerste het woord aan de heer Léon de Jong van de PVV.

Termijn inbreng

De heer Léon de Jong (PVV):
Voorzitter, hartelijk dank. Miljoenen mensen redden het niet meer. Ze hebben grote moeite met rondkomen en worden door het politieke beleid verder in de armoede gedrukt als er niet meer financiële compensatie komt. Omdat we dat moeten voorkomen de volgende moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Léon de Jong.

Zij krijgt nr. 27 (36200-XV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Léon de Jong.

Zij krijgt nr. 28 (36200-XV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Léon de Jong.

Zij krijgt nr. 29 (36200-XV).

De heer Léon de Jong (PVV):
Voorzitter. Als je een energietoeslag beschikbaar stelt, moet je 'm ook ergens kunnen aanvragen. Of dat nou is bij een loket bij de gemeente of digitaal, de mensen moeten die gewoon kunnen aanvragen. Het kan dus niet zo zijn dat gemeentes de loketten sluiten. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Léon de Jong.

Zij krijgt nr. 30 (36200-XV).

De heer Léon de Jong (PVV):
Voorzitter. Dan ons pensioen en de manier waarop we met onze gepensioneerden en werkenden omgaan. Het begint natuurlijk bij de gepensioneerden, de AOW'ers.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Léon de Jong.

Zij krijgt nr. 31 (36200-XV).

De heer Léon de Jong (PVV):
Een soortgelijke motie is in de Eerste Kamer aangenomen, dus ik ga ervan uit dat de minister deze ook serieus neemt en in ieder geval gaat zeggen dat de motie die zojuist is ingediend, oordeel Kamer kan krijgen. Ik verzoek de coalitiepartijen om het nu eens niet te blokkeren, maar gewoon eens te gaan kijken naar het belang van die gepensioneerden, die asociale maatregelen om de IOAOW af te schaffen gewoon van tafel te vegen en te doen wat goed zou zijn.

Voorzitter. Dan het pensioen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Léon de Jong.

Zij krijgt nr. 32 (36200-XV).

De heer Léon de Jong (PVV):
Voorzitter. Het kan niet zo zijn dat we zo meteen te maken gaan hebben met een casinopensioen. En dat is wel waar we naartoe gaan door de zeer overhaaste manier waarop de Wet toekomst pensioenen wordt behandeld. Morgen hebben we de artikelsgewijze behandeling van die wet. Tijdens de begrotingsbehandeling vandaag hebben we ons daarop moeten voorbereiden. Dat is ook de reden waarom u soms Kamerleden hebt zien weglopen tijdens het debat. Ze waren simpelweg gedwongen om bezig te zijn met de voorbereiding van het debat van morgen.

Het is echt totaal ridicuul hoe het gegaan is. Het doet ook geen recht aan de belangen van gepensioneerden en van werkenden. Het gaat om 1.500 miljard euro en het wordt er gewoon doorheen gejast. Er wordt net gedaan of het een ordentelijke behandeling is van de wet, maar dat is pertinent onjuist. Het is mijn taak als parlementariër, maar mijn taak als controlerende macht staat daardoor gewoon onder druk. Hoe kan ik nou vandaag over een begroting van 100 miljard euro spreken als ik me tegelijkertijd bezig moet houden met 250 inhoudelijke feitelijke vragen over een wet die over 1.500 miljard euro gaat? Ik doe echt enorm mijn best, maar dit is echt een hele slechte manier om wetten te controleren. Dat gezegd hebbende over het pensioen: die wet moet ingetrokken worden.

Maar wat ook van belang is, is dat we de verzorgingsstaat gaan beschermen en dat we ervoor zorgen dat we die beschikbaar houden voor de toekomst. Daarom heb ik een zeer belangrijk motie, namelijk de volgende.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Léon de Jong.

Zij krijgt nr. 33 (36200-XV).

De heer Léon de Jong (PVV):
Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Léon de Jong. Dan geef ik het woord aan uw collega, de heer De Graaf, ook van de PVV.

De heer De Graaf (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb weinig tijd en drie moties. Ik ga door op het laatste thema van de heer Léon de Jong. Dat gaat over de asielstop. Het moet lukken om die drie moties er binnen 1 minuut en 50 seconden doorheen te raggen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf.

Zij krijgt nr. 34 (36200-XV).

De heer De Graaf (PVV):
Dat is één.

Dan nummer twee, voorzitter. We hebben natuurlijk gezien dat minister Hoekstra een Marokkodeal heeft gesloten in de achterkamertjes. Dat heet dan "diplomatie". Maar hij heeft daar wel allerlei toezeggingen gedaan, waaronder geld vrijmaken voor een Marokkaans centrum in Amsterdam. Dat is te gek voor woorden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Graaf en Wilders.

Zij krijgt nr. 35 (36200-XV).

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Dan de laatste motie en dan zit de tijd erop.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf.

Zij krijgt nr. 36 (36200-XV).

Dank u wel, meneer De Graaf. Dan geef ik het woord aan de heer De Kort, VVD. Gaat uw gang.

De heer De Kort (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag twee amendementen indienen. Wij zullen die u doen toekomen. Ik wil de amendementen kort even toelichten en vervolgens heb ik twee moties. Die moties kan ik zelf niet voorlezen, maar dat zal de voorzitter namens mij doen. Ik val wellicht in herhaling, maar het eerste amendement gaat over een doelgroep die me na aan het hart gaat. Ik heb al eerder gezegd dat we uit moeten gaan van de talenten en competenties van mensen. De beste IT-programmeur is iemand met op z'n minst een lichte vorm van autisme en blinden en slechtzienden zijn de beste audiospecialisten bij de recherche. Die wet komt eraan. Die komt wat mij betreft niet snel genoeg, maar die komt naar de Kamer. Begeleiding en voorzieningen voor die doelgroep lijken mij heel belangrijk. Daarom zal ik een amendement willen indienen, zodat we echt uit kunnen gaan van de talenten en de competenties van mensen met een visuele handicap.

Vervolgens zal ik nog een amendement indienen over de no-riskpolis. Minister Schouten gaf aan dat er mogelijkheden liggen bij gemeenten en het UWV. Wat mij betreft hebben we daar te lang over gepraat en moeten we gewoon een pilot gaan uitvoeren en voorbereiden. Daarover zal ik ook een amendement indienen.

Wat betreft de moties vind ik het belangrijk dat er meer transparantie komt in de kaartenbak. Tijdens de vorige begrotingsbehandeling heb ik het daar ook over gehad. Mensen in de bijstand moeten we nog meer gaan matchen — ik heb het "tinderen" genoemd — met werkgevers. Daarvoor zal ik samen met JA21 een motie willen indienen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik uw motie voorlezen. Zal ik ze alle twee achter elkaar doen?

De heer De Kort (VVD):
Nee, want dan kan ik die ander misschien ook nog eerst toelichten.

De voorzitter:
Er staat niemand van JA21 onder de motie. Gaat het om mevrouw Pouw-Verweij? Ja. Is dat de motie over het UWV, de motie op stuk nr. 37?

De heer De Kort (VVD):
Ja.

De voorzitter:
Dan schrijf ik mevrouw Pouw-Verweij eronder en dan lees ik uw motie voor.

De heer De Kort (VVD):
Oké.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Kort en Pouw-Verweij.

Zij krijgt nr. 37 (36200-XV).

De heer De Kort (VVD):
Dan de tweede motie. Minister Schouten had het al even over haar samenwerking met minister Weerwind. Er is te weinig bekend over de doorverkoop van schulden, maar het gevoel van urgentie is er. Ik wil nog even een soort aanmoedigingsmotie daarover indienen. Met name de aard, de omvang en het effect daarvan moeten beter inzichtelijk worden. Daarvoor dien ik een motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Kort.

Zij krijgt nr. 38 (36200-XV).

Volgens mij bent u ergens anders ook nodig, want uw telefoon ging.

De heer De Kort (VVD):
Ja, ik denk het ook. Ik ga snel terug.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Kort. Dan geef ik het woord aan uw collega Smals, ook van de VVD.

De heer Smals (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Hartelijk dank voor de beantwoording van de vragen en voor de toezeggingen, bijvoorbeeld de toezeggingen over verzuim. Dat was een mooi moment. Volgens mij ging er ook — hoe noem je dat? — een lampje branden. Zo'n gevoel kreeg ik erbij. Het ging over de effecten van verzuim op de arbeidsmarkt. Ik blijf graag op de hoogte daarvan en ik ben ook graag betrokken bij hoe zich dat verder ontwikkelt.

Krapte is een kans. Dat was een rode draad in ons verhaal. Daarvoor sprak ik drie groepen aan: werkgevers, werknemers en de overheid. Als eerste de werkgevers, dat ze beter moeten luisteren naar hun personeel, hun vooroordelen moeten laten varen en ervoor moeten zorgen dat mensen die bij hen werken het naar hun zin hebben. Ze moeten het goede werkgeverschap dat ze bieden een fundering laten zijn voor een goede en prettige arbeidsrelatie. Als tweede werknemers en bonden. Die moeten ervoor zorgen dat ze ruimte krijgen om het werk in te delen zoals ze dat willen. Ik noemde een voorbeeld van een cao waarin het knelt. De oplossing ligt dan niet in minimum-cao's, zoals gesuggereerd werd in de schriftelijke beantwoording. Het gaat er juist om dat werkgever en werknemer in goed overleg ergens onderling uitkomen en wellicht een stukje uit de cao inruilen voor iets wat voor die werknemer op dat moment veel beter uitkomt. Als laatste sprak ik de overheid aan. Ik vond de toezegging van minister Van Gennip over het zijn van voltijdsleidster erg mooi. Voor mij is duidelijk wat dat voor de VVD zou betekenen: een voltijdbonus, een meerwerkbonus, combinatiebanen, et cetera, et cetera.

Om toch wat dingen extra kracht bij te zetten, heb ik drie moties. De eerste gaat over die combinatiebanen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smals en Van Beukering-Huijbregts.

Zij krijgt nr. 39 (36200-XV).

De heer Smals (VVD):
Ik heb ook nog wat woorden gewijd aan de zzp'ers en de polder. De volgende motie gaat over zzp'ers in de STAR, de Stichting van de Arbeid.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smals en Van Beukering-Huijbregts.

Zij krijgt nr. 40 (36200-XV).

De heer Smals (VVD):
Als laatste heb ik een motie over die hardheidsclausule in de cao.

Ik hoor de minister vanuit vak-K iets zeggen. We kunnen misschien nog discussiëren over de termijnen. Ik geef 'm nu al weg. Dat is natuurlijk heel ...

De voorzitter:
Ik had het niet gedaan.

De heer Smals (VVD):
En ik heb ook nog maar 23 seconden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smals.

Zij krijgt nr. 41 (36200-XV).

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik heb een vraag, om ook de moties van collega's te kunnen appreciëren. Cao's worden verbindend verklaard. Die afspraken worden op die manier gemaakt omdat je niet wilt concurreren en omdat er een machtsverschil is tussen werknemers en werkgevers. Die afspraken zijn per definitie dwingend. Er is dus altijd wel iemand die het liever anders had gehad. Is dit een motie om het cao-stelsel te ondermijnen?

De heer Smals (VVD):
Dit heb ik in de eerste termijn ook gezegd: nee. Het cao-stelsel heeft zowel werknemers als werkgevers heel veel gebracht. Ik constateer echter wel dat er heel vaak situaties zijn waarbij de werkgever en de werknemer tot de conclusie komen dat het veel handiger is voor beide partijen als ze het nét iets anders inrichten. Die ruimte wil ik gaan bieden.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Van Kent, SP.

De heer Van Kent (SP):
Dat laatste lijkt mij een heel onverstandig idee van de VVD, maar goed.

Er moet grip komen op migratie. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent.

Zij krijgt nr. 42 (36200-XV).

De heer Van Kent (SP):
Ik probeer heel snel te zijn, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent.

Zij krijgt nr. 43 (36200-XV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent.

Zij krijgt nr. 44 (36200-XV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent.

Zij krijgt nr. 45 (36200-XV).

De heer Van Kent (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Kent. Ik vind het knap. U bent namelijk precies binnen de tijd gebleven die u had opgegeven.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Beukering-Huijbregts, D66.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik begin met vier moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Beukering-Huijbregts en Sahla.

Zij krijgt nr. 46 (36200-XV).

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Dan een motie over de terugkeerbonus.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Beukering-Huijbregts en Smals.

Zij krijgt nr. 47 (36200-XV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Beukering-Huijbregts en Podt.

Zij krijgt nr. 48 (36200-XV).

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Dan heb ik nog tien seconden over. Dan ga ik heel snel zijn. Ik wil de ministers, de ambtelijke ondersteuning en mijn collega's heel hartelijk danken voor de afgelopen begrotingsbehandeling. Ik ben blij met de toezeggingen die zijn gedaan. Daar gaan we u zeker aan houden.

Tot slot, staat u mij toe. Er waren twee rapporteurs. We hebben echter geen apart wetgevingsoverleg gehouden. Ik zou de heer Simons en mevrouw Sahla wel heel hartelijk willen danken voor het werk dat zij hiervoor gedaan hebben.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Daar sluit ik me helemaal bij aan. Het werk van de rapporteurs is belangrijk. Het is heel mooi dat we er steeds meer krijgen. Dank voor deze inspanning.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Kat van D66.

Mevrouw Kat (D66):
Dank u wel, voorzitter. Het structureel versterken van bestaanszekerheid is wat D66 betreft de meest urgente opgave in deze onzekere tijd. Het is positief dat het kabinet breed investeert met het omvangrijke koopkrachtpakket.

Aansluitend wil ik een drietal moties indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kat en Van Kent.

Zij krijgt nr. 49 (36200-XV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kat.

Zij krijgt nr. 50 (36200-XV).

Mevrouw Kat (D66):
Dan de laatste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kat, Koekkoek en Kathmann.

Zij krijgt nr. 51 (36200-XV).

Mevrouw Kat (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kathmann, PvdA.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Voorzitter. Als ik het heb over het gemis aan gevoel van urgentie, dan doe ik dat niet om twee welwillende ministers weg te zetten. Ik doe dat echt omdat ik dat mis. Ik ben zelf een kind van de jaren tachtig. Ik kreeg kinderen in de financiële crisis en ik was wethouder Wijken en Economie toen de coronacrisis begon. Wat ik nu zie, heb ik gewoon nog nooit meegemaakt. De mensen die de overheid het hardst nodig hebben, die al door de bodem waren gezakt omdat het sociaal minimum al jaren niet toereikend is in Nederland, weten niet meer waar ze het moeten zoeken. En dan is "door de bodem zakken" trouwens nog een understatement. Het koopkrachtpakket van dit kabinet is fantastisch, maar het betekent dat die mensen … Met mij en met een hele grote groep gaat het goed, maar voor die mensen betekent dit koopkrachtpakket niet méér cash, maar dat hun negatieve inkomen minder groot is. Dat betekent dus dat je nog steeds geen geld hebt voor je basisbehoeften. En dat is eigenlijk het gevoel dat ik hier wil benoemen. Voor die mensen mis ik echt urgentie. Voor hen mis ik dat er bijvoorbeeld misschien wel dagelijks ambtenaren op straat zouden moeten zijn om ze te zoeken en ze letterlijk bij de prullenbakken weg te halen om ze naar hulp te sturen. Dat is wat ik daarbij mis.

Ik zie hier welwillende ministers, maar ik zie ook ministers met koudwatervrees. Je moet namelijk ook durven. Je zet nu wel die stapjes naar de zee, maar als je je voetjes erin doet, dan loop je weg. Je verhoogt het minimumloon namelijk wel, maar je maakt niet zo hoog dat mensen ervan kunnen leven. Je belast vermogen wel wat meer, maar niet zo zwaar dat we het echt over een systeemverandering kunnen hebben. Je komt wel met een koopkrachtpakket, maar dat doet niet zo veel dat mensen die honger hebben ook echt eten kunnen kopen. Dat is wat ik daarmee bedoel. Ik zie dus welwillende ministers, maar dat is waar ik op doelde.

Ik heb me dan ook afgevraagd wat die twee dagen vergaderen hebben opgeleverd voor die mensen, over wie ik vandaag sprak. Ik weet het niet. Ik weet niet hoe zij de feestdagen ingaan. Ik denk met heel veel stress en wanhoop. Ik kan daar in ieder geval niet van slapen en ik hoop eigenlijk dat niemand hier dat kan. Dan kunnen we misschien voor de feestdagen nog iets voor die mensen regelen.

Ik wil ook nog een aantal moties indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann, Maatoug, Van Baarle en Van Kent.

Zij krijgt nr. 52 (36200-XV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann, Palland en Maatoug.

Zij krijgt nr. 53 (36200-XV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann en Maatoug.

Zij krijgt nr. 54 (36200-XV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann en Maatoug.

Zij krijgt nr. 55 (36200-XV).

Dank u wel, mevrouw Kathmann. Dan geef ik het woord aan mevrouw Palland, CDA.

Mevrouw Palland (CDA):
Ik was nog even vol bewondering aan het kijken naar de geoliede machine die hier in werking treedt als wij moties gaan indienen. Mooi. Dank ook daarvoor.

Voorzitter. Dank aan de bewindspersonen. Ik ben blij met de appreciatie van de spiegelbeeldige Wassenaaragenda die ik aan het kabinet heb aangereikt. Ik hoop ook op een warme ontvangst door de polder en dat die de schouders daaronder zet. Ik ben ook blij met de voorzichtige appreciatie — straks zullen de amendementen geapprecieerd worden — van de voedselbank en met de toezegging rondom de BES-eilanden.

Voorzitter. Ik heb nog twee moties. De eerste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Palland, Maatoug en Kathmann.

Zij krijgt nr. 56 (36200-XV).

Mevrouw Palland (CDA):
Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Palland, El Yassini en Stoffer.

Zij krijgt nr. 57 (36200-XV).

Mevrouw Palland (CDA):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Maatoug van GroenLinks. Gaat uw gang.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Voorzitter. Dank je wel voor de beantwoording. Het was een belangrijk debat met belangrijke antwoorden van beide ministers, en ook met een politiek antwoord op de vraag: hoe staat het met de bodem? Het was eigenlijk een schokkend antwoord — ik ben blij dat ze zo eerlijk zijn geweest — dat we daar niet naar gekeken hebben. We hebben met elkaar een bodem waar we niet naar kijken. Er ligt dus een hele grote opgave. Ik kan me erg vinden in de woorden van minister Schouten, namelijk dat je, juist als je mensen teleurgesteld hebt en ze je niet vertrouwen, een nog grotere verantwoordelijkheid hebt om de dingen die je zegt, waar te maken.

Voorzitter. Aan het punt waar ik mijn meeste interrupties heb gewijd, zal ik nu ook mijn laatste twee minuten wijden. Het is niet zo grappig. In dit debat ging het heel veel over krapte. Krapte is niet goed voor onze economie. We zien het vooral in alle noodzakelijke sectoren. We zien ondernemers die geen personeel hebben. Wat hebben we vandaag gehoord, en ook van de collega's dinsdag? Kinderopvang is de sleutel. In het verlengde van het kinderopvangdebat dat we twee weken geleden hadden, heb ik samen met collega Kathmann goed gekeken. We hebben ook goed geluisterd naar het debat. We schrokken van de berichten die wij deze weken kregen van ouders die een brief op de mat kregen met de boodschap: uw eigen bijdrage gaat omhoog. Dat betekent voor mensen dat ze niet naar het werk kunnen. Volgens mij kunnen we ons dat niet veroorloven. Heeft deze minister in deze omstandigheden, in deze bijzondere tijd van inflatie, de mogelijkheid om met lef de keuze te maken om het geld dat zij gereserveerd heeft voor volgend jaar, naar voren te halen? Onze vraag aan de minister middels deze motie is: toon alstublieft dat lef.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Maatoug en Kathmann.

Zij krijgt nr. 58 (36200-XV).

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Voorzitter. Ik zou willen afsluiten met de woorden van minister Van Gennip over menselijke maat. Ik heb in mijn eigen bijdrage aangegeven hoe moeilijk het politieke vak is. Ik weet niet hoe het is om in vak-K te zitten en binnen de ingewikkeldheid ingewikkelde keuzes te maken, maar ik denk dat het onze plicht is om te zeggen: mensen centraal stellen en van daaruit handelen. Laten we dan niet zeggen "computer says no", maar "hoe kan het wel?"

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Maatoug. Dan geef ik het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Ook dank voor de beantwoording. We hebben heel veel onderwerpen behandeld en ook daarop heb ik een aantal antwoorden gehad. We hebben een aantal amendementen ingediend, onder anderen met mevrouw Palland over de voedselbank. Ik heb er zelf eentje over de #Meedoen-balies, en zo heb ik nog een aantal mooie amendementen voorbij zien komen.

Voorzitter. Ik heb daarnaast nog twee moties. Het zal u niet verbazen dat de eerste motie gaat over de sociaal ontwikkelbedrijven. Zij luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Maatoug, Kathmann en Palland.

Zij krijgt nr. 60 (36200-XV).

De heer Ceder (ChristenUnie):
De motie is ook ondertekend door mevrouw Palland. Zij staat hier niet op, maar dat gaan we regelen. Dan heb ik dat bij dezen even hardop gezegd.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat: de heer De Jong, PVV.

De heer Léon de Jong (PVV):
Zegt deze motie nu dat er gewoon voldoende geld beschikbaar moet zijn …

De heer Ceder (ChristenUnie):
Volgens mij heb ik gezegd: varianten onderzoeken en daarmee komen voor het zomerreces.

De heer Léon de Jong (PVV):
Ik was nog helemaal niet klaar met mijn vraag.

De heer Ceder (ChristenUnie):
O, sorry. Ik dacht dat u uw vraag al had gesteld. Sorry. Mijn excuses.

De voorzitter:
Er is commotie over de motie.

De heer Léon de Jong (PVV):
Wat ben je nou allemaal aan het doen?

De voorzitter:
We doen het even opnieuw.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik hoorde "geld", voorzitter, en ik ging praten. Sorry.

De voorzitter:
We doen het even opnieuw. De heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):
Even denken, hoor. Ik ben helemaal van mijn à propos. Dat gebeurt me niet zo vaak.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat was de bedoeling, voorzitter. Het is gelukt.

De voorzitter:
Dit werkt dus. Eindelijk!

Gelach

De heer Léon de Jong (PVV):
Ik zou er bijna wat van zeggen. Voorzitter, pas op hoor; dadelijk ga ik nog voor u zingen.

Oké. Er is zojuist een voorstel gedaan door de ChristenUnie met betrekking tot de sociale werkvoorziening. Zo kan ik het zien. Het is superbelangrijk dat die plekken blijven bestaan en dat daar voldoende middelen voor zijn. Vraagt u met dit voorstel nou gewoon om altijd voldoende middelen beschikbaar te stellen, zodat die sociale werkvoorzieningen of sociaal ontwikkelplaatsen kunnen blijven bestaan? Eerder is al een oproep van de PVV aangenomen om de bestaande infrastructuur te behouden en te gebruiken. Ik ben dus een beetje bang dat dit voorstel daar afbreuk aan zou kunnen doen. Kan de heer Ceder daar nog iets meer over uitweiden?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Het is geenszins de bedoeling om afbreuk te doen aan een aangenomen voorstel van de heer De Jong. Wij vragen om een aantal varianten te verkennen, omdat wij juist zien dat het zo gevarieerd is. Met de sociaal ontwikkelbedrijven gaat het in sommige gemeenten heel goed. Hoe het daar nu gaat, is prima. Maar in sommige gemeenten zijn er ook wel uitdagingen. Wat ik eigenlijk beoog, is dat we daar wat meer duidelijkheid over gaan krijgen door een aantal varianten uit te werken. Daar moeten wij nog een besluit over nemen. Ik zeg niet: u moet dit gaan doen. Ik zeg: leg ons een aantal zaken voor, zodat we dat debat verder kunnen voeren. Dat is de tekst van de motie. Daar sta ik ook achter.

De voorzitter:
Tot slot, meneer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):
Even puur ter verduidelijking. Dat betekent dus ook dat er niet kan worden getornd aan de al zeer vaak ontoereikende financiële middelen die er al zijn? Het kan niet zo zijn dat er zo meteen iets uit voortkomt dat ervoor zorgt dat er juist weer wordt beknibbeld op die budgetten. Is de heer Ceder dat in ieder geval met me eens? Kunnen we de motie op die manier lezen?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik kan mij theoretisch voorstellen dat er een variant komt die zegt: al het sociaal ontwikkelwerk moet weg en we stoppen de financiering. Dat zou een variant kunnen zijn die voorgelegd wordt. Ik kan u verzekeren dat wij daar nooit akkoord mee zullen gaan. Dan weet u dat. De hoop is juist dat wij een beeld kunnen krijgen en inzichtelijk kunnen maken hoe we het systeem beter kunnen maken en niet slechter. Ik ben het dus met u eens dat de uitkomst van mijn motie zou moeten leiden tot een beter systeem.

De heer De Kort (VVD):
Ik had net even een interruptiedebatje met minister Schouten op dit punt. Ik ben benieuwd of de heer Ceder er ook zo over denkt dat het juist goed zou zijn om het mkb, VNO-NCW of sociale ondernemers te betrekken, ook kijkend naar de toekomst waar in deze motie ook om wordt verzocht.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, dat kan. Volgens mij heeft u dat ook aan de minister gevraagd. Volgens mij moet je alle opties openhouden en verkennen. Ik zou niet willen dat je dingen aan elkaar gaat koppelen die in de praktijk niet werken en dat je mensen dwingt of ertoe zet om een traject in te gaan dat gewoon niet werkt. Ik wil heel graag doen wat werkt. Dat zal ook in overleg komen in een breder palet; absoluut. Ik neem aan dat het ook uitgewerkt gaat worden.

De voorzitter:
U gaat verder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter, ik heb nog één minuut. Mijn laatste punt gaat over arbeidsmigratie. Daar is het vanmiddag ook over gegaan. U kent de positie van onze fractie. Wij denken al een tijdje dat de rol van de overheid te weinig zichtbaar is wat betreft de haakjes die wij met elkaar gemaakt hebben als het gaat om hoe wij omgaan met arbeidsmigratie. Er is door de Kamer in 2021 een motie aangenomen van mevrouw Marijnissen en de heer Segers. Die riep op om in Europees verband in gesprek te gaan over onderlinge afspraken. Ik heb gekeken wat daarvan de uitwerking is geweest. Ik kon daar te weinig over vinden. Ik zou u in tweede termijn willen vragen: wat is daarmee gebeurd?

Daarnaast denk ik dat het goed zou zijn om het gesprek met elkaar aan te gaan. Daarom heb ik met de heer Van Kent de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Van Kent.

Zij krijgt nr. 61 (36200-XV).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Daarbij wil ik ook benadrukken dat het niet gaat om het pertinent tegen migratie of migranten zijn. Het gebeurt vaak in de Kamer dat je het grijze deel zwart-wit maakt. Dat is niet de bedoeling. Wij zijn ervan overtuigd dat de wijze waarop het nu gaat, waarbij de overheid te weinig kan meedenken, meebeslissen en grip heeft, onwenselijk is en dat het daarom tijd is om het in Europees verband aan te gaan. Dat moet uiteraard onder de juiste regulering en afspraken met elkaar. Wij roepen de minister en het kabinet ertoe op om dat gesprek te voeren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Pouw-Verweij, JA21.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor de antwoorden. Het is met name heel fijn om te horen dat er werk wordt gemaakt van de zelfstandige rechtspositie van de ondernemers. Dat vindt mijn partij heel belangrijk.

Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pouw-Verweij, Van der Plas en Stoffer.

Zij krijgt nr. 63 (36200-XV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pouw-Verweij en Stoffer.

Zij krijgt nr. 64 (36200-XV).

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Pouw-Verweij. Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer, van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer, Palland, Pouw-Verweij, Omtzigt en Ceder.

Zij krijgt nr. 65 (36200-XV).

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Pouw-Verweij.

Zij krijgt nr. 66 (36200-XV).

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Tot slot. Ik dank beide ministers voor de beantwoording van de vele vragen. Een heel aantal waren naar tevredenheid beantwoord. Over andere moeten we wellicht nog wat vaker praten. Maar met name op dat punt waar weduwen en weduwnaren mee te maken krijgen, hebben beide ministers positief gereageerd. Ik zie uit naar hetgeen ergens rond de zomer onze kant op komt. Dank u wel daarvoor.

En dank voor het woord.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik het woord aan de heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Ik heb maar één minuut, maar ik ga iets over de tijd heen, want ik wil nog even de tijd nemen om het kabinet te bedanken, evenals de ambtenaren, die deze week een hele drukke week hadden, met zowel de wijziging van de Pensioenwet als de begroting. Zij hebben honderden vragen beantwoord, dus een woord van waardering voor hen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle en Den Haan.

Zij krijgt nr. 67 (36200-XV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle en Den Haan.

Zij krijgt nr. 68 (36200-XV).

De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Baarle. Dan geef ik het woord aan mevrouw Den Haan van Fractie Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de bewindspersonen en hun ambtenaren voor het beantwoorden van de vragen. Er zijn heel veel belangrijke onderwerpen voorbijgekomen en ook mooie moties en amendementen. Dank ook aan de collega's daarvoor. Ik ben eigenlijk best wel een blij mens met zo'n mooie Seniorenkansenvisie. Ik heb dus geen vragen meer en ook geen moties over de positie van ouderen op de arbeidsmarkt. Ik spreek hiervoor mijn speciale dank uit aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Ik heb ook geen motie over pensioenen, want daar gaan we morgen over verder praten. Ik heb nog wel drie andere moties. Dat is een motie over de AOW en dat zijn twee moties over de arbeidsmarkt voor mensen met een functiebeperking.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Den Haan, Van Baarle, Sylvana Simons en Maatoug.

Zij krijgt nr. 69 (36200-XV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Den Haan.

Zij krijgt nr. 70 (36200-XV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Den Haan.

Zij krijgt nr. 71 (36200-XV).

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Den Haan. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 72 (36200-XV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 73 (36200-XV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 74 (36200-XV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 75 (36200-XV).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Dank u, voorzitter. Ik heb een groot aantal moties, dus ik kom gelijk ter zake.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sylvana Simons.

Zij krijgt nr. 76 (36200-XV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sylvana Simons.

Zij krijgt nr. 77 (36200-XV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sylvana Simons.

Zij krijgt nr. 78 (36200-XV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sylvana Simons.

Zij krijgt nr. 79 (36200-XV).

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Dan de voorlaatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sylvana Simons.

Zij krijgt nr. 80 (36200-XV).

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
En dan de laatste motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sylvana Simons.

Zij krijgt nr. 81 (36200-XV).

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Simons. Er is een vraag van mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):
Het laatste punt herken ik ook vanuit uw bijdrage onlangs — ik ben nu alweer in de war met de dagen — in de eerste termijn.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Eergisteren.

Mevrouw Palland (CDA):
Eergisteren was dat, ja. Er zat nog een dag tussen. Dat klopt. Volgens mij diende u ook een motie in over mondzorg in het basispakket. Mijn collega, Joba van den Berg, heeft daar een initiatiefnota over geschreven. Dat is bij uitstek een punt dat bij Volksgezondheid ligt en dat daarbij betrokken zou moeten worden. U bent daar ook de woordvoerder, denk ik. Ik zoek even naar de logica om er hier een motie over in te dienen, terwijl er hier geen discussie over is geweest.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Ik meen dat ik daar zelf in mijn bijdrage kort naar verwezen heb. Het is ook wel degelijk in een interruptiedebat — ik weet niet meer met wie — aan de orde gekomen. Het kan heel goed zijn dat ik me daarin vergis. Mevrouw Palland heeft natuurlijk gelijk als ze zegt dat dit iets is om ook bij VWS in te dienen. Ik zal heel eerlijk zijn: ik wed gewoon op meerdere paarden. Ik vind dit erg belangrijk, dus ik breng het zowel bij de minister van Volksgezondheid onder de aandacht als bij deze begrotingsbehandeling.

De voorzitter:
Misschien kunt u het even checken, want wij kunnen het ons ook niet herinneren. Als u het niet hebt gezegd, is het misschien verstandig om de motie aan te houden.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Dat zal ik zeker even doen, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u zeer, mevrouw Simons. En dank ook aan mevrouw Palland. De bewindspersonen hebben aangegeven een halfuur nodig te hebben om zich voor te bereiden op de 53 moties. Ik denk dat u werkelijk alles heeft gegeven voor een heel jaar. Ik waarschuw echter wel dat we daarna bijna geen tijd hebben voor debatten over de moties en amendementen. Het moet echt kort, zakelijk en sec — ik heb dat ook gevraagd aan de bewindspersonen — want we hebben nóg een begroting vanavond. Dank voor uw begrip daartoe.

Ik schors de vergadering tot 18.45 uur. We hebben even overleg gehad met de woordvoerders. Het is handig om nu te schorsen voor het diner. Ik schors tot 19.00 uur. Dan gaan we daarna verder met de tweede termijn. Dat wil trouwens niet zeggen dat de tweede termijn dan wel heel uitgebreid kan. Ik waarschuw u alvast maar.

De vergadering wordt van 18.17 uur tot 19.02 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van het debat over de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik geef het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor haar tweede termijn.

Termijn antwoord

Minister Van Gennip:
Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen. Een aantal daarvan zijn verwerkt in moties, dus die behandel ik bij de moties. Als losse vraag vroeg mevrouw Van Beukering naar de cijfers van het gebruik van de Wet flexibel werken. Er is aan mensen gevraagd: kent u de wet? De mogelijke antwoorden waren "nee", "alleen van naam", "een beetje" of "redelijk tot goed". 44% van de werknemers zegt: nee. 25% zegt: alleen van naam. Bij werkgevers is dat 21% en 16%. 35% van hen kent de wet redelijk tot goed. Dat betekent dat daar dus echt meer bekendheid aan gegeven kan worden. Volgens mij heb ik u in een commissiedebat in juni toegezegd dat we dat zouden gaan doen. Het klopt dat we gewoon moeten zorgen dat we dat gaan doen.

De heer De Kort vroeg of de no-riskpolis, die collega Schouten dadelijk zal bespreken, ook voor 55-plussers ingezet kan worden. We hebben eerder de no-riskpolis voor ouderen gehad. Daar is erg weinig gebruik van gemaakt, ondanks pogingen om die no-riskpolis aan te bevelen. Daarom is die stopgezet. Dit is geëvalueerd in het actieplan Perspectief voor vijftigplussers. Dit instrument heeft weinig effect gehad. In de hele uitloop van wat we in de Seniorenkansenvisie wilden opnemen, is dit langsgekomen en afgevallen, vis-à-vis andere acties. Met name in de verkenning die we willen uitvoeren, moet naar boven komen wat wél werkt. Maar we hebben dit dus al een keer in het pakket gehad. Dat heeft niet tot het resultaat geleid dat we zouden willen.

Mevrouw Maatoug vroeg naar de webmodule in de zorgsector. Ik zie dat de webmodule breed gebruikt wordt, maar dat die in de zorg minder wordt gebruikt doordat die door een aantal partijen in de zorgsector niet altijd als een geschikt instrument wordt gezien. De zorgsector werkt zelf ook aan specifieke maatregelen gericht op het verhogen van de compliance met de wetgeving op dit gebied. In het Integraal Zorgakkoord en in het programma Toekomstbestendige Arbeidsmarkt Zorg en Welzijn wordt uitgewerkt hoe schijnzelfstandigheid tegengegaan kan worden. Zoals ik u heb gezegd, ben ik in gesprek met mijn collega's voor Langdurige Zorg en voor Primair Onderwijs. We hebben binnenkort een veel groter gesprek om juist over die zelfstandigheid en de zzp'ers in semipublieke sectoren te spreken. Maar ik kan mij voorstellen dat het antwoord op de vraag hoe wij de webmodule in de zorgsector hebben ingezet u niet helemaal tevredenstelt.

De voorzitter:
We hebben geen tijd meer voor debat en vervolgvragen. Nee, we hebben echt geen tijd meer. Er is ook nog een ander debat, dat om 19.30 uur begint. Er zijn 53 moties. Het debat eindigt hier dus echt. Excuus daarvoor. De minister gaat verder.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Maar, voorzitter ...

De voorzitter:
Nee, excuus. Ik heb echt gezegd dat we geen ruimte en tijd meer hebben voor debat.

Minister Van Gennip:
Zal ik mevrouw Maatoug een briefje toezeggen waarin ik hierop inga?

De voorzitter:
Ja, graag.

Minister Van Gennip:
Ik volg de voorzitter even. Zal ik eerst de moties of de amendementen behandelen?

De voorzitter:
Dat is aan u.

Minister Van Gennip:
De amendementen dan. Het amendement op stuk nr. 6 van Nijboer en Maatoug. We hebben al een aantal keer gesproken over verhoging van het minimumloon. Ik moet u dit amendement daarom ontraden, maar dat zal u niet verbazen.

Het amendement van het lid Van Baarle over een onderzoek naar moslimdiscriminatie: oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 7.

Minister Van Gennip:
Het amendement op stuk nr. 21 over de #Meedoen-balies: oordeel Kamer. Daar hebben we het in de eerste termijn ook over gehad.

De heer Stoffer heeft op stuk nr. 24 een amendement ingediend over de toelage voor het eerste kind. Dat amendement moet ik ontraden, ook omdat hij een dekking wil vinden op de begroting van VWS. Dat is natuurlijk altijd wat lastig. Verder wil hij de financiering structureel dekken uit de kinderopvangtoeslag, maar daar hebben we nou juist een balans gebouwd tussen de kinderopvangtoeslag, het kindgebonden budget en allerlei kindregelingen.

Ten slotte de terugkeerbonus van mevrouw Becker. Dat is het amendement op stuk nr. 26. Ik heb de Kamer vorige week of eervorige week een programma over zelfbeschikking gestuurd. Zij vraagt nu om €150.000 om dat plan te laten vliegen, om het maar zo te zeggen, en dat laat ik graag oordeel Kamer.

Dan ga ik naar de moties. De eerste motie, op stuk nr. 27 van Léon de Jong, gaat over de btw op boodschappen op nul. Daar hebben we over gedebatteerd en ik ontraad die motie.

Over het verruimen van het energieplafond hebben we ook gedebatteerd bij EZK. Daarom ontraad ik ook deze motie.

De voorzitter:
Dat is de tweede motie, op stuk nr. 28.

Minister Van Gennip:
De motie op stuk nr. 33 vraagt om een asielstop in te voeren. Deze motie ontraad ik.

De motie op stuk nr. 34 van de heer De Graaf vraagt om een asielstop in te voeren. Die motie ontraad ik u ook.

De motie op stuk nr. 35 van de heer De Graaf hoort volgens mij bij een discussie met collega Hoekstra, maar ik ontraad haar u.

De tiende motie is de motie op stuk nr. 36. Zoals ik net al zei ...

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 36 is een spreekt-uitmotie.

Minister Van Gennip:
Dat weet ik, voorzitter, maar ik wil er iets over zeggen. Met de toon en de woordkeuze ben ik het zeer oneens. Het is aan u, want het is een spreekt-uitmotie, maar ...

Dan de combinatiebanen in de motie op stuk nr. 39 van de heer Smals. Dat is een leuk, praktisch voorstel: oordeel Kamer. Zo zouden we er meer kunnen gebruiken, denk ik dan.

De motie op stuk nr. 40 van de heer Smals en mevrouw Van Beukering. We hadden net al een discussie over "voor het einde van dit jaar". Als we daar gewoon "het einde van het volgende kwartaal" van kunnen maken, dus het voorjaar, en de indieners de motie aldus kunnen veranderen, dan zou dat fijn zijn. Ik wil er wel één interpretatie bij geven. De laatste zin luidt: "(...) zodat zij op een representatieve manier deel uit kunnen maken van de Stichting van de Arbeid". Ik kan u geen lidmaatschap garanderen. Ik kan u wel zeggen dat ik me ervoor ga inzetten dat de knelpunten worden weggehaald. Als ik 'r zo mag interpreteren, dan is het "oordeel Kamer". Dus met die tijdslimiet van einde Q1.

De voorzitter:
Ik zie dat u een gewijzigde motie gaat indienen. Dank.

Minister Van Gennip:
Twee weken.

De heer Smals vroeg om te kijken naar de knelpunten in de cao's. Ik heb het daar in mijn inbreng ook over gehad. Hij noemt het overigens "hardheden", maar ik noem het liever "knelpunten". Ook die motie geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 41.

Minister Van Gennip:
Ja. Ik zal niet de hele toelichting voorlezen.

De motie op stuk nr. 42 van de heer Van Kent vraagt om een fundamenteel gesprek met de EU over tewerkstellingsvergunningen en een Europees instrumentarium om het vrije verkeer te beperken. Dat moet ik ontraden.

In de motie op stuk nr. 43 vraagt de heer Van Kent om de LIV niet te verhogen en verder te gaan met de afbouw. Volgens mij heeft de Kamer de LIV al per amendement van twee jaar naar één jaar teruggebracht. Bij het Belastingplan is gewisseld dat wij 'm erin hebben gezet om de stijging van de minimumlonen voor de kleine ondernemers goed te maken. Nou ja, goedmaken? Om de ondernemers ermee te helpen, moet ik zeggen. Die motie moet ik dus ontraden, omdat het al in het Belastingplan langs is gekomen.

De motie op stuk nr. 46 van mevrouw Van Beukering-Huijbregts en mevrouw Sahla verzoekt om in overleg met kinderopvangorganisaties naar oplossingen te zoeken als ouders hun kinderen van de opvang halen vanwege kosten. Dat doe ik natuurlijk graag. Dat is dan "oordeel Kamer".

Over de motie op stuk nr. 47 moeten we het even hebben. Ik heb u al eerder toegezegd dat ik, in lijn met het SCP-rapport, juist ook aandacht zal hebben voor oudere moeders van wie de kinderen al ruimschoots naar school zijn en misschien zelfs het huis al uit zijn. Waarom gaan zij niet meer werken? Ik heb u ook toegezegd dat ik dat meeneem in de maatschappelijke dialoog met een focus daarop. Wat dat betreft is de eerste helft van uw motie eigenlijk ondersteuning van het beleid. De tweede helft van de motie noemt een terugkeerbonus. Daarvan denk ik: dat je salaris krijgt, is eigenlijk al een soort terugkeerbonus. Het staat organisaties natuurlijk vrij om een tekenbonus in te stellen, maar dat stuk van de motie wil ik dus eigenlijk niet gaan doen. Dan is het dus even de vraag wat we met de motie gaan doen. Als u zegt dat het een terugkeerbonus moet zijn, dan vind ik dat te ver gaan.

De voorzitter:
Dan wordt de motie ontraden.

Minister Van Gennip:
Ja, dan wordt zij ontraden. De eerste helft vind ik ondersteuning van het beleid.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Van Beukering-Huijbregts. U kijkt er nog naar? Dan wordt het eventueel een gewijzigde motie.

Minister Van Gennip:
In de motie op stuk nr. 48 vraagt mevrouw Van Beukering om een laagdrempelige informatiecampagne om moderne slavernij te kunnen herkennen. Dat is iets breder dan waar we het in het debat over hebben gehad, maar dat doe ik graag. Dat is een mooie verbreding ervan, dus die motie krijgt oordeel Kamer.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 55 van Kathmann en Maatoug, over het verhogen van het wml naar €14. Dat hebben we al vaak besproken. Dat hebben we ook vandaag weer besproken. Voor mij hangt dat ook samen met de hele discussie die we hebben gehad over wat we met de toeslagen moeten. Ik wil de motie dus ontraden.

Dan volgt de motie op stuk nr. 56 van de leden Palland, Maatoug en Kathmann, over het STAP-budget en het faciliteren van private leerrekeningen en nog niet benutte leerrechten. Het gaat natuurlijk vooral over mensen die bijvoorbeeld hun mbo-opleiding niet hebben afgemaakt. Dat vind ik dus een mooie motie, die ik graag oordeel Kamer wil laten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 56 krijgt oordeel Kamer.

Minister Van Gennip:
De motie op stuk nr. 57 van de leden Palland, El Yassini en Stoffer, over bilaterale gesprekken over EU-arbeidsmigratie, met name over het terugdringen van misstanden en over de onderlinge informatiepositie ter beheersing van de uitwassen van arbeidsmigratie. Die motie geef ik oordeel Kamer, ook gezien de discussie die we niet alleen vandaag maar ook een aantal keer eerder hebben gehad.

In de motie op stuk nr. 58 vragen de leden Maatoug en Kathmann mij om uiterlijk voor de Voorjaarsnota mij in te spannen om de indexatie te herzien. Ik heb u in ons debat duidelijk toegezegd dat ik daar serieus naar zal kijken bij de Voorjaarsnota. Betaalbaarheid en toegankelijkheid zijn heel erg belangrijk. Dekking is dat overigens ook. Ik wil die toezegging graag herhalen en u vragen de motie aan te houden, zodat ik de ruimte en de tijd heb om eraan te werken.

De voorzitter:
Ik kijk even of mevrouw Maatoug bereid is om de motie aan te houden. Dat is het geval, waarvoor dank.

Op verzoek van mevrouw Maatoug stel ik voor haar motie (36200-XV, nr. 58) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Gennip:
Dan de motie op stuk nr. 61 van de heren Ceder en Van Kent. Deze motie lijkt op de motie van het CDA — ik ben het nummer even vergeten — en gaat over de vraag: wel of niet verder? Er staat "afspraken te maken over grip op arbeidsmigratie". Als het gaat over de arbeidsomstandigheden — ik kijk naar de heer Ceder — en wat we kunnen doen aan de uitwassen van de arbeidsomstandigheden, dan zeg ik: ja, dat omarm ik. Als het gaat over aantallen en over hoe we de stroom kunnen beperken, bijvoorbeeld door tewerkstellingsvergunningen, dan zeg ik: dat gaat mij een stap te ver.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Ceder voor de interpretatie. U had het over de motie op stuk nr. 57 van het CDA, die daarop lijkt. De heer Ceder, ChristenUnie, graag kort.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Mijn motie gaat over bilaterale gesprekken en concrete afspraken. Die is meervoudig. De motie gaat inderdaad allereerst over het terugdringen van misstanden en over het tegengaan van de ontwrichtende gevolgen in de landen van herkomst. Maar je kunt ook afspraken maken op overheidsniveau. Nu zijn vaak de werkgevers aan zet. Je zou als overheden — Nederland, Polen en noem maar op — gezamenlijk tot bilaterale afspraken kunnen komen over hoe je dat zou willen invullen. De motie gaat toch breder dan hoe u die in tweede instantie uitlegt. Het gaat niet om inperking an sich, maar het gaat wel om de rol van de overheid om daar een afspraak over te kunnen maken. Nu zijn de werkgevers aan zet.

Minister Van Gennip:
Dan moeten we toch even duidelijk zijn. Als het gaat over afspraken om de uitwassen van arbeidsmigratie en de arbeidsomstandigheden aan te pakken en om informatie uit te wisselen, dan ben ik het daar zeer mee eens. Daarmee zijn we al bezig, bijvoorbeeld met Polen. Daarmee ben ik vanuit Nederland ook bezig met Spanje. Denk ook aan Roemenië, zoals ik al noemde. Daar heb ik zelf een gesprek mee gevoerd. Dan kan het. Maar als u vraagt hoe we de stroom kunnen inperken, dan zeg ik: dat gaat niet vliegen.

De voorzitter:
Meneer Ceder, wat is de interpretatie?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb het niet over de stroom inperken. Ik heb het erover dat je de grip en de mogelijkheid hebt om als overheden afspraken met elkaar te maken. Het kan zijn dat je geen afspraken met elkaar maakt. Het kan ook zijn dat je als land afspraken op overheidsniveau maakt over het wie, wat, hoe en waar als je daar met elkaar overeenstemming over bereikt. Dat zou er in een extreem geval misschien toe kunnen leiden dat je voor een bepaald seizoen minder arbeidsmigranten wilt, maar dat is niet de insteek van het voorstel. Het gaat het erover dat de overheid medezeggenschap krijgt over hoe we omgaan met arbeidsmigratie. Het kan een onderdeel daarvan zijn, maar het is niet per se mijn insteek. Het gaat om de grip van de overheid, die er nu niet is.

Minister Van Gennip:
Als de heer Ceder zegt dat het ertoe kan leiden dat je voor een bepaald seizoen minder arbeidsmigranten wilt, dan ga je eigenlijk het vrije verkeer van personen beperken. Dan zegt je: ik spreek af met mijn Spaanse collega dat er geen Spaanse werkstudenten in de zomer mogen komen. Ik weet niet eens of ik dat wil, maar ik denk ook dat het juridisch echt niet mag, ook al zou ik een bilaterale afspraak maken. Ik kan niet zomaar bilateraal afspreken dat die Spaanse werkstudent niet meer naar Nederland mag komen.

De voorzitter:
Dank u wel. Wat is met deze uitwisseling uw appreciatie?

Minister Van Gennip:
Dan moet ik haar ontraden. Als u het eens bent met de CDA-motie van mevrouw Palland, meneer Ceder, zou ik zeggen: doet u dan mee met die motie. Met uw uitleg van zojuist moet ik deze motie van u ontraden.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Daar ga ik nog goed naar kijken. Het verschil tussen de motie van het CDA en die van de ChristenUnie is dat de ChristenUnie ook vraagt naar bilaterale afspraken, om niet alleen naar de misstanden te kijken, maar ook naar de voorwaarden die de overheden zouden kunnen stellen. Klopt het dat dat het verschil is tussen de moties?

Minister Van Gennip:
Als het gaat om voorwaarden die gesteld kunnen worden, een simpel voorbeeld. Afspreken dat Spaanse werkstudenten niet in de zomer mogen komen, dat kan niet volgens Europees recht. Een informatiecampagne op poten zetten via mijn Spaanse collega of via de Spaanse ambassade waar ik de Spaanse werkstudenten wijs op hun rechten en zorg dat ze goede toegang tot de zorg hebben, dat kan wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het is echt voldoende over deze motie. De heer Ceder is de eerste indiener van de motie. Hij heeft nu drie interrupties gehad over één motie, dus we gaan echt verder. Ik moet even strenger zijn, kijkend naar de tijd. Er is nog een andere begroting. Andere collega's staan ook te wachten. De heer Ceder is de eerste indiener van de motie. De minister gaat verder.

Minister Van Gennip:
Ja. Even kijken. De motie op stuk nr. 63 van Pouw, Van der Plas en Stoffer. Dat vind ik een mooie motie. Waar het om gaat, is dat deeltijd een bewuste keuze is, met alle consequenties van dien. Daar moeten mensen zich dan van bewust zijn. Het moet geen vanzelfsprekendheid zijn. Wat hier heel belangrijk is, is dat het met name vrouwen zijn en dat zij zich als zij die keuze maken ook realiseren wat de gevolgen zijn voor hun carrière en voor hun financiële zelfstandigheid. Daar moeten ze dan ook voorzorgsmaatregelen voor nemen, zodat ze als ze eventueel gaan scheiden niet met lege handen staan. Dat vind ik het belangrijke, dat het dus inderdaad een keuze is. U zegt "een legitieme persoonlijke keuze". Dan voeg ik daar wel aan toe "een bewuste keuze". Mensen moeten zich bewust zijn van wat de gevolgen zijn. Dan is de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
Oordeel Kamer.

Minister Van Gennip:
In haar motie op stuk nr. 64 vraagt mevrouw Pouw naar meerjarige opleidingen. We hebben in de brief aangekondigd dat we dat gaan doen. Ik wil de Kamer in de loop van het voorjaar informeren over hoe we dat willen gaan doen. Daar zitten wel wat haken en ogen aan. Je wilt studenten natuurlijk sowieso uitzonderen, zodat je niet hun collegegeld via STAP gaat betalen bijvoorbeeld. Hoe we dit precies vorm moeten geven en wat daar de voorwaarden voor zijn, dat zijn we nu aan het uitwerken. Ik heb het aangekondigd in de brief, dus ik zou u willen vragen om deze motie aan te houden tot u de uitwerking in de brief krijgt. Dan kunt u beoordelen of u er tevreden mee bent.

De voorzitter:
Mevrouw Pouw-Verweij geeft aan dat zij de motie op stuk nr. 64 wil aanhouden, waarvoor dank.

Op verzoek van mevrouw Pouw-Verweij stel ik voor haar motie (36200-XV, nr. 64) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Gennip:
Dan de motie op stuk nr. 65 van de heer Stoffer en een aantal anderen. U vraagt hier eigenlijk om een breed en integraal onderzoek naar de situatie van gezinnen. Dat is inderdaad breder dan zoals het nu is ingestoken in de maatschappelijke dialoog. Het was mijn inzet om wat we uit de maatschappelijke dialoog ophalen te gebruiken als input voor een nota over gezinsbeleid. Dan heb ik komende zomer de input waar ik mee aan de slag kan. Zoals u nu het onderzoek opschrijft, wordt dat echt een groot en breed onderzoek. Dat moet aanbesteed worden. Dan hebben we niet komende zomer inzichten. Dan zijn we zeker een jaar verder. Ik wil dit onderzoek dus best gaan doen, maar dan is het dus niet meer op tijd om te dienen als input voor die gezinsnota, waar ik de tweede helft van volgend jaar aan wil gaan werken. Het is dus een beetje de vraag wat u wilt. Er komt dan een onderzoek nadat die nota al is verschenen. Nou, dan kan dat onderzoek mee voor een volgende nota en wellicht bij een volgend kabinet, maar de vraag is eventjes of dit uw bedoeling is. U hebt dit omschreven als een veel breder onderzoek dan zoals ik het onderzoek in mijn inbreng bedoelde.

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Stoffer, is het breder, of is het wat de minister al heeft toegezegd?

De heer Stoffer (SGP):
Ik wil inderdaad uiteindelijk tot een bredere nota gezinsbeleid komen. Ik vind het prima als dat in twee stappen gebeurt, maar ik wil het wel echt bezien vanuit meer perspectieven dan wat het nu lijkt te zijn en wat de minister ook aangeeft. Ik wil dus echt die bredere nota over gezinsbeleid. Als dat wat langer duurt, duurt dat wat langer.

Minister Van Gennip:
De heer Stoffer vraagt naar een breed en integraal onderzoek. Ik hoop, ik ga ervan uit dat die nota breed genoeg wordt; daar ga ik op inzetten. Maar uw motie gaat over een onderzoek. Dat brede en integrale onderzoek zoals u het in de motie beschrijft, gaat gewoon ruim een jaar duren. Dus ik waarschuw u even: ik wil deze motie best oordeel Kamer geven, maar dan krijgt u, bijvoorbeeld in de zomer van 2024, de uitkomst van een onderzoek terwijl ik dan al begonnen ben met die nota gezinsbeleid. Ik hoop eigenlijk dat die nota dan al in uw Kamer ligt.

De heer Stoffer (SGP):
Ach, als de resultaten van dat onderzoek breed zijn, komen we tegen die tijd met een voorstel voor een nieuwe nota.

Minister Van Gennip:
Het jaar daarna. Ja.

De voorzitter:
Dus wat is de appreciatie?

Minister Van Gennip:
De appreciatie is: oordeel Kamer. Als u zich maar wel realiseert dat de trein van die nota gezinsbeleid gewoon vertrekt. Dan hebben we dus een onderzoek waarvan de resultaten waarschijnlijk net na die nota komen.

De heer Stoffer vraagt, samen met mevrouw Pouw-Verweij, in de motie op stuk nr. 66 ook om de werkgeverslasten te verlagen. Die motie hoort natuurlijk eigenlijk bij Financiën. Wij hebben al een integrale afweging gemaakt. Dat gaan we bij de Voorjaarsnota opnieuw doen. We moeten keuzes maken in schaarste. Als je de lasten van de een verlaagt, moet je ergens anders verhogen. Deze motie moet ik dus ontraden.

De motie op stuk nr. 67 is van de heer Van Baarle. Volgens mij heeft mevrouw Den Haan die meegetekend.

De voorzitter:
Correct.

Minister Van Gennip:
Ik keer op mijn schreden terug. Ik neem uw suggestie over, dus deze motie krijgt oordeel Kamer. Toen we het debat voerden, heb ik hem echt te nauw bezien, vanuit de Arbeidsinspectie. U hebt even de ramen geopend, dus dank daarvoor. Deze motie krijgt oordeel Kamer.

Mevrouw Van der Plas vraagt in haar motie op stuk nr. 72 om een ondernemersombudsman aan te stellen. Dit is natuurlijk EZK-terrein. Ik weet van de vorige keer dat ik hier in De Haag was — dat is inmiddels al achttien jaar geleden — dat er heel veel punten zijn voor ondernemers. Ik weet niet in hoeverre die nu samengevoegd zijn en in hoeverre die nu wel of niet goed functioneren. Ik begrijp waar u vandaan komt. Dit is zeker belangrijk voor de kleine ondernemers. Ik vind dit echt een heel charmant idee, maar ik moet u vragen om deze motie aan te houden en in te dienen bij EZK. Dat ministerie is natuurlijk het eerste dat hierover gaat.

De voorzitter:
Ik kijk even of mevrouw Van der Plas daartoe bereid is.

Minister Van Gennip:
Dit valt niet in mijn portefeuille, maar ik begrijp waar u naartoe wilt en ik begrijp waar u vandaan komt.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van der Plas stel ik voor haar motie (36200-XV, nr. 72) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Met dank aan mevrouw Van der Plas.

Minister Van Gennip:
Mevrouw Van der Plas vraagt in haar motie op stuk nr. 74 ook om een geïntegreerde regeling voor verlof. Ik begrijp goed waar uw vraag vandaan komt. Er loopt op dit moment een verkenning naar de mogelijkheden tot vereenvoudiging van alle verlofregelingen. Dat hebben wij u ook ooit, een aantal maanden geleden, laten weten. Die verkenning wil ik graag eerst afmaken, zodat we eerst kijken wat die vereenvoudiging moet zijn. Daarna en daarachteraan kunnen we de vraag over het samenvoegen stellen, maar laten we eerst even dit project goed afmaken. Ik zou u daarom willen vragen om deze motie aan te houden totdat we die vereenvoudigingsoperatie af hebben en wij u daarover berichten. Dat zal in de loop van 2023 zijn. Dan kunnen we deze motie herpakken.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat mevrouw Van der Plas ja knikt, waarvoor dank.

Op verzoek van mevrouw Van der Plas stel ik voor haar motie (36200-XV, nr. 74) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Wanneer is de verkenning?

Minister Van Gennip:
In de loop van 2023.

De voorzitter:
"In de loop van ..." is heel ruim.

Minister Van Gennip:
In de zomer.

De voorzitter:
In de zomer. Rond de zomer, zegt de minister. In de loop van de zomer!

Minister Van Gennip:
In de motie op stuk nr. 75 vraagt mevrouw Van der Plas of onderzocht kan worden of de loonbetaling tijdens ouderschapsverlof verhoogd kan worden. Dat hoeven we niet te onderzoeken. Die kunnen we namelijk verhogen. Daar hebben we op dit moment in de begroting echter geen geld voor. We hoeven dit dus niet te onderzoeken. We weten dat dit technisch kan, maar we hebben er geen geld voor. Ik moet de motie dan ook ontraden.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Van Gennip:
Dan de voltijdbonus. Mevrouw Simons vraagt om de mogelijkheden van een 30-urige werkweek met loonbehoud te onderzoeken.

De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 76.

Minister Van Gennip:
Ja, dat is de motie op stuk nr. 76. Die moet ik ontraden. We streven er juist naar om mensen meer uren te laten werken. Ik begrijp uw vier plus vier. Dat begrijp ik heel goed. Maar als het met loonbehoud is, dan betekent dat in feite dat men van 40 uur naar 30 uur kan met hetzelfde salaris. Dat is een fikse stap. Ik denk dat u daar heel veel mensen aan uw zijde vindt, maar niet iedereen. Die motie ontraad ik dus.

Mevrouw Simons vraagt in de motie op stuk nr. 77 om het wml te verhogen naar €15. Die discussie hebben we vandaag ook al gehad. Die motie moet ik ook ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 77: ontraden.

Minister Van Gennip:
Dat is de motie over het verhogen van het wml naar €15.

De voorzitter:
Dat is in het debat ook gewisseld.

Minister Van Gennip:
In de motie op stuk nr. 79 vraagt u om in samenwerking met ervaringsdeskundigen een beoordelingstoets te ontwikkelen in hoeverre werkgevers toegankelijk zijn voor mensen met een beperking. Eén. Ik denk dat wij het er allemaal over eens zijn dat het belangrijk is dat werkgevers zich hiervoor inzetten. Dat staat ook in de banenafspraak. Werkgevers houden zich daar overigens beter aan dan de rijksoverheid. Het is belangrijk om te weten dat minister Helder coördinerend minister is voor de verdere implementatie van het VN-verdrag hierover. Zij heeft recent een Kamerbrief aan u gestuurd over de afspraken die zij met ondernemers heeft gemaakt over de toegankelijkheid in diverse sectoren van het bedrijfsleven voor mensen met een handicap en de handvaten daarvoor. Ik wil u dus vragen om deze motie bij een VWS-discussie in te dienen. Anders moet ik haar ontraden. Ik ga hier namelijk niet over.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Sylvana Simons of zij bereid is om de motie aan te houden.

Minister Van Gennip:
Ik vraag vooral om die met de betreffende bewindspersoon te bespreken.

De voorzitter:
En om die dan in te dienen bij de betreffende bewindspersoon. Nee, mevrouw Sylvana Simons knikt nee. Dan wordt de motie op stuk nr. 79 ontraden.

Minister Van Gennip:
Dan vraagt mevrouw Simons in de motie op stuk nr. 80 naar een minimumloon voor werkenden met een medische urenbeperking. Het is nu zo dat iemand die werkt naar vermogen, 70% van zijn of haar inkomensverlies gecompenseerd krijgt. Stel dat je 50% werkt. Dan krijg je 70% van de resterende 50%. Dat is hoe het systeem nu werkt. Als je daarbij onder het sociaal minimum komt — dat is natuurlijk lager dan het minimumloon — dan kun je toeslagen krijgen. Dan kun je er op allerlei manieren voor zorgen dat je weer op het sociaal minimum komt. De OCTAS — daarover heb ik uw Kamer geïnformeerd — is aan het kijken naar de hardheden in het WIA-stelsel en de toekomst van het WIA-stelsel. Ik wil u dus toezeggen dat ik deze vraag meegeef aan die commissie. Ik ga niet over de onderzoeksagenda van de commissie, maar die vraag kunnen zij dan meenemen. Zoals u deze motie hebt opgeschreven, moet ik die echter ontraden. U vraagt namelijk om gelijk maatregelen te treffen. U heeft dus de toezegging dat het meegaat naar de commissie, maar deze motie over het onmiddellijk treffen van maatregelen, moet ik ontraden.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Ik zou aan de minister willen vragen of zij dan denkt dat het verstandig is om de motie tot nader order aan te houden. De minister zegt namelijk dat ze die vraag best wil meegeven. Als de Kamer op enig moment iets van een uitkomst daarvan kan krijgen, dan wil ik de motie best aanhouden.

Minister Van Gennip:
Ja.

De voorzitter:
Is de minister bereid om dat te doen?

Minister Van Gennip:
Ja. Punt. Maar de OCTAS komt natuurlijk pas over ruim een jaar met de bevindingen, dus u moet die nog wel een tijdje aanhouden. U krijgt namelijk niet meteen volgende week een antwoord op deze vraag.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Simons knikken.

Op verzoek van mevrouw Sylvana Simons stel ik voor haar motie (36200-XV, nr. 80) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Gennip:
Dan ga ik naar de volgende motie van mevrouw Simons. Dat is de motie op stuk nr. 81 over sekswerk. Ik begrijp dat u deze motie ook bij JenV hebt ingediend. Dat was in ieder geval een gelijkluidende motie. De onderdelen die te maken hebben met arbeid, dus de arbeidsgerelateerde aspecten van sekswerk, zijn al ondergebracht bij mijn ministerie. Dat weet ik ook, want ik moet regelmatig "mede namens" allerlei schriftelijke vragen afdoen. Het vergunningenstelsel hoort bij JenV. Daar wil ik het ook laten. Wat betreft het onderbrengen van de arbeidsgerelateerde aspecten van sekswerk zeg ik: dat is overbodig; dat is al zo. Allerlei andere aspecten horen bij JenV. Ik denk dus dat het een overbodige motie is: intrekken of ontraden.

De voorzitter:
Ja. Ik kijk even naar mevrouw Simons of zij bereid is om de motie op stuk nr. 81 dan in te trekken.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Daar moet ik een nachtje over slapen.

De voorzitter:
Dat is prima.

Minister Van Gennip:
U kunt eventueel de antwoorden op verschillende schriftelijke vragen erop nalezen, want die zijn dan alsmaar mede namens mijzelf gegeven. Ik moet daar natuurlijk altijd hard op studeren.

De voorzitter:
Ik wil de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte danken voor haar tweede termijn. Dan geef ik het woord aan de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, te beginnen met de amendementen. We doen het dan in dezelfde volgorde.

Minister Schouten:
Dank, voorzitter. Dank aan de leden voor het debat. Ik heb een aantal amendementen, te beginnen met het amendement op stuk nr. 18 van het lid De Graaf. Ik ontraad dit amendement.

Dan het amendement op stuk nr. 25, ter vervanging van het amendement op stuk nr. 19. Dat gaat ook over de voedselbanken en is van de leden Palland en Ceder. Ik geef dat oordeel Kamer.

Het amendement van het lid De Kort op stuk nr. 62, waarin gevraagd wordt om middelen vrij te maken voor een voorstel voor een pilot, kan ik in deze vorm oordeel Kamer geven. Het amendement gaat nog niet om de pilot zelf, maar vraagt om te kijken of zoiets zou gaan en hoe je dat dan zou moeten voorgeven.

De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 59, dat is wat later ingediend. Dat krijgt oordeel Kamer.

Minister Schouten:
O, bij mij staat er 62.

De voorzitter:
O, is het 62 geworden? Even kijken.

Minister Schouten:
O, excuus. Ik ga eerst het amendement op stuk nr. 59 doen. Dat is ook een amendement van de heer De Kort.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 59 gaat over het UWV en dat op stuk nr. 62 over de pilot.

Minister Schouten:
Ja.

De voorzitter:
Volgens mij krijgt het amendement over de pilot, op stuk nr. 62, oordeel Kamer.

Minister Schouten:
Ja, het amendement op stuk nr. 62 krijgt oordeel Kamer.

Het amendement op stuk nr. 59 is inderdaad ook van de heer De Kort. Dat gaat over een wetsvoorstel dat net naar uw Kamer toe is gestuurd. Voor de structurele situatie heb ik zelf middelen gereserveerd, maar dit gaat om eenmalige aanloopmiddelen voor aanloopkosten vóór de invoering van het wetsvoorstel. Dit amendement kan ik dus oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Dus het amendement op stuk nr. 59 en dat op stuk nr. 62 van de heer De Kort krijgen oordeel Kamer. Dank.

Dan gaan we naar de moties.

Minister Schouten:
De motie op stuk nr. 29 ontraad ik. Daar hebben we in het debat ook al over gehad.

De motie op stuk nr. 30 van de heer De Jong ontraad ik ook. Daar hebben we het ook in het debat over gehad. De aanvraag is nog mogelijk, de vorm van het loket is aan de gemeente.

Ik doe m'n best, maar de motie op stuk nr. 31 moet ik ook ontraden. Deze wet is namelijk al in deze Tweede Kamer aangenomen en ligt nu in de Eerste Kamer. Een aangenomen wet per motie weer ongedaan maken; zo werkt het volgens mij niet hier. Ik ontraad 'r.

De motie op stuk nr. 32 vraagt om de Wet toekomst pensioenen per direct in te trekken. Die ontraad ik ook en we gaan morgen ook weer …

De voorzitter:
De heer De Jong heeft nog een vraag over de motie op stuk nr. 31, heel kort. En de motie op stuk nr. 32 wordt ontraden.

De heer Léon de Jong (PVV):
Wellicht even een verduidelijkende vraag, of iets ter verduidelijking richting de minister. De motie op stuk nr. 31 zegt niets over een wet, maar zegt gewoon dat je de bezuiniging moet herstellen, of eigenlijk niet moet doorvoeren. Iets kan dan dus al wel zijn aangenomen, en gedaan, maar je kan er altijd voor kiezen om het alsnog te herstellen. Als u de motie zo kan lezen, dan zou die toch oordeel Kamer kunnen krijgen?

Minister Schouten:
Nee, ook dan niet. Uw Kamer heeft hier net heel democratisch een wet aangenomen over dit onderwerp. Ik vrees toch dat het een staatsrechtelijk novum is als we per motie een net aangenomen wetsvoorstel weer ongedaan gaan maken. U kunt de motie altijd in stemming brengen, maar ik ontraad haar.

De motie op stuk nr. 32 ontraad ik dus ook. Anders zou ik morgen niet meer met u in debat kunnen. Dat zou toch jammer zijn.

De voorzitter:
Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 37.

Minister Schouten:
Ik hoor de heer Léon de Jong buiten de microfoon zeggen dat met hem in debat gaan het mooiste is wat er is. Dan zeg ik: ja, dat is het allermooiste wat er is. Ik zie er trouwens ook wel een keer naar uit dat het een keertje stopt op dat onderwerp, maar dat even terzijde.

Dan de motie op stuk nr. 37. We zijn daar dus mee bezig. We zijn bezig met de vormgeving van het zogenaamde VUM-traject. Dat traject zorgt er juist voor dat de uitwisseling van gegevens gewoon gaat plaatsvinden opdat er meer zicht komt op profielen van mensen die, zoals de heer De Kort het noemt, in de kaartenbakken zitten. Als daar nog meer urgentie op moet komen, begrijp ik dat. We proberen ons best te doen, maar in dit licht kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 37: oordeel Kamer.

Minister Schouten:
Dan de motie op stuk nr. 38, over het doorverkopen van schulden. Ik heb al gezegd dat ik een onderzoek zal gaan doen. U vraagt hier al concreet om resultaten en eigenlijk om meer actie te ondernemen om het doorverkopen van schulden tegen te gaan. Daar kan ik me helemaal wat bij voorstellen, dus deze motie geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 38: oordeel Kamer. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 44.

Minister Schouten:
De motie op stuk nr. 44 gaat over het volledig afschaffen van de kostendelersnorm. Deze motie ontraad ik.

De motie op stuk nr. 45 is een spreekt-uitmotie, dus die is niet aan mij gericht.

De voorzitter:
Correct.

Minister Schouten:
Dan de motie op stuk nr. 49. Daar staat in: uiterlijk 1 maart per wet. Het is een minor detail, maar het is een AMvB. Een AMvB is natuurlijk ook eigenlijk een onderdeel van een wet. Als ik "per wet" kan lezen als "per AMvB", dan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 49 krijgt oordeel Kamer.

Minister Schouten:
Ja.

De voorzitter:
En de motie op stuk nr. 47?

Minister Schouten:
Die heb ik niet, geloof ik.

De voorzitter:
Die is geweest, begrijp ik. Dan klopt mijn administratie niet. Dan gaan we verder naar de motie op stuk nr. 50.

Minister Schouten:
De motie op stuk nr. 50 kan ik oordeel Kamer geven. Ik zal dat gaan onderzoeken.

Dan de motie op stuk nr. 51. Wij delen de opvatting dat elk meisje, elke vrouw gebruik moet kunnen maken van persoonlijke verzorgingsproducten. Er zijn natuurlijk al diverse organisaties die deze producten aanbieden. Dat gaat onder andere via het Armoedefonds, maar ook via voedselbanken en het Rode Kruis. Er is een haakje geslagen in het amendement van mevrouw Palland en de heer Ceder. Daarbij kijken we ook naar deze middelen. Ik had het net ook over de ESF-call. Tegen de partijen die dat gaan doen, zeggen we op dit onderwerp nadrukkelijk: we moeten kijken hoe we die daarin kunnen meenemen. We kunnen dan ook afspraken maken met elkaar over hoe we dat gaan doen. Als ik de motie zo mag lezen, kan ik haar oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ik wil wel aan mevrouw Kat vragen om de tekst van de motie dan te wijzigen conform de interpretatie, want het is wel een andere uitleg van de minister, kijkend naar de tekst die er nu staat.

Minister Schouten:
Ik vul het volgens mij in. Er staat: "voor de minima gratis en laagdrempelig". We verspreiden die in ieder geval gewoon via de kanalen die er nu zijn. Ik vraag er niet om, maar als de voorzitter vindt dat dat moet, dan ga ik me daar niet in mengen.

De voorzitter:
Even voor de correctie. Er staat: verzoekt de regering in ieder geval voor de minima gratis en laagdrempelig toegankelijk te maken. Dat staat er. U zegt: ik ga kijken naar …

Minister Schouten:
Nee. Eén. Er is nu een amendement van mevrouw Palland en de heer Ceder waarin staat dat dat geld ook aangewend kan worden voor de persoonlijke verzorgingsmiddelen. Dat amendement heb ik al oordeel Kamer gegeven. Ten tweede vul ik de motie eigenlijk aan. We hebben nog een ESF-route. Daarbij komt ook geld vrij voor voedselhulp en materiële hulp. Ik weet nog niet welke partijen dat gaan doen, want die loopt op dit moment. Maar ik ben bereid om met de partijen die dat gaan doen, er afspraken over te maken dat we het ook daarvoor kunnen inzetten. Het is dus niet "kijken naar", maar het is iets actiever.

De voorzitter:
Dat is concreter. Ik kan zien dat mevrouw Kat zich kan vinden in die interpretatie. Dan krijgt die oordeel Kamer.

Minister Schouten:
De motie op stuk nr. 55 vraagt om middelen voor Rotterdam-Zuid. Ik heb het verzoek ook gekregen. Ik ben bereid om in gesprek te gaan met Rotterdam-Zuid om te kijken wat precies de vraag en de onderbouwing van die vraag is. Overigens geven wij al geld aan Rotterdam-Zuid via het programma voor leefbaarheid in de wijken. Daar hebben wij dus ook zelf al aan bijgedragen. Die middelen hebben ze al. Ik ben wel bereid om het gesprek daarover aan te gaan, maar hierin wordt al vooruitgelopen op het vinden van middelen, in ieder geval voor 2023. Ik ben nog niet zover dat we nu gelijk de middelen moeten gaan vinden. Ik wil eerst een goede onderbouwing hebben van wat ze precies nodig hebben. Mevrouw Kathmann kan de motie aanhouden tot het gesprek heeft plaatsgevonden. Als ze de motie nu in stemming brengt, moet ik die ontraden, omdat die net één stap te ver gaat.

De voorzitter:
Het betreft trouwens de motie op stuk nr. 52. Mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Ik heb dan wel de vraag wanneer dat gesprek dan gaat plaatsvinden. Er is namelijk nogal haast bij. Het is op zich wel logisch waar de middelen voor gebruikt worden. Het gaat immers om iets wat al is opgebouwd. Dat moet anders al in 2023 worden afgebroken. De vraag is dan dus wel even: wanneer gaat dat gesprek dan plaatsvinden?

Minister Schouten:
We zullen het gesprek binnenkort laten plaatsvinden. Ik kan toezeggen dat dat binnen nu en voor de kerst gaat plaatsvinden. Dat kan wel.

De voorzitter:
Is mevrouw Kathmann dan bereid om de motie op stuk nr. 52 aan te houden? Ja.

Op verzoek van mevrouw Kathmann stel ik voor haar motie (36200-XV, nr. 52) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schouten:
Ik kan een heel eind mee met de motie op stuk nr. 53, tot de laatste vraag. Deze motie vraagt erom een plan van aanpak naar de Kamer te sturen om de oorzaken te achterhalen en om de groepen niet-gebruikers in kaart te brengen. Dat wil ik allemaal doen, maar er staat ook gelijk bij "en huishoudens die hierdoor in financiële nood zitten, te helpen." Dat loopt gelijk vooruit op de uitkomst van dat onderzoek. Als mevrouw Kathmann bereid is om die laatste zin eruit te halen, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. Ik wil naar aanleiding van dat onderzoek kijken wat nodig is. Als ze nu al zegt "het moet sowieso allemaal gedaan worden", loopt de motie net wat te ver op de zaken vooruit.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Kathmann. Bent u bereid deze motie te wijzigen?

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Ik ben daar op zich wel toe bereid, omdat ik deze minister wel een minister vind die de mensen, als ze in kaart zijn gebracht, heel erg graag wil helpen. Ik wil die zin dus wel weghalen, maar dat heb ik dan wel in mijn hoofd.

Minister Schouten:
Dat snap ik helemaal. Ik ga niemand in kaart brengen om vervolgens te denken "nou, dat hebben we fijn in kaart gebracht". Dat is dus juist daarop gericht. Maar nu al zeggen dat het gaat gebeuren, is net één stap te ver.

De voorzitter:
Dan wil ik aan mevrouw Kathmann vragen of zij de gewijzigde motie kan indienen. Dan krijgt die oordeel Kamer.

Minister Schouten:
Ja, dan kan ik die motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Dan de motie-Kathmann/Maatoug op stuk nr. 54.

Minister Schouten:
Ja. Die kan ik oordeel Kamer geven. De intentie van deze motie deel ik helemaal. Eerlijk gezegd, moet ik wel nog even goed kijken hoe ik dit ga regelen. Ik snap wat deze motie vraagt. Deze motie kan ik oordeel Kamer geven, want dit is in lijn met wat wij in ons implementatieplan hebben voorgesteld op het gebied van armoede en schulden.

De motie-Ceder c.s. op stuk nr. 60 kan ik ook oordeel Kamer geven. De motie vraagt de regering om voor de zomer alle perspectieven in beeld te brengen. Het kan zijn dat ik net iets meer tijd nodig heb. Het rapport waarom ik heb gevraagd, komt voor de zomer. Dat moeten wij nog even omzetten in perspectieven. Als ik die ruimte krijg in de tijd, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

Dan de motie-Van Baarle/Den Haan op stuk nr. 68. Daarvoor moet ik nog een gesprek voeren met OCW en met de VNG. Ik zou dus heel even willen vragen of die motie aangehouden kan worden, want ik moet die partijen eerst spreken om te zien of dit kan. Ik denk dat ik hier rond april/mei meer over weet.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Van Baarle om te achterhalen of hij bereid is de motie op stuk nr. 68 aan te houden. Ja.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Baarle stel ik voor zijn motie (36200-XV, nr. 68) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schouten:
De motie-Den Haan c.s. op stuk nr. 69 moet ik ontraden, maar dat is niet omdat ik niks wil doen met de signalen over de uitvoering. Integendeel, maar alle drie de opties … Een individualisering van de AOW kost ongelofelijk veel geld. Of je doet het op een manier die mensen juist heel erg gaat raken, waarbij iedereen 50% krijgt — als alleenstaande ga je er dan dus sterk op achteruit — of je gaat er heel veel geld bij doen, maar dat geld heb ik nu niet. Ook de andere varianten brengen echt wel behoorlijke knelpunten met zich mee die het echt niet makkelijk maken. Ik heb wel aan de SVB gevraagd om in de tussentijd te kijken wat wel gedaan kan worden om bepaalde verbeteringen te laten plaatsvinden, want ik zie dat hier echt een vraagstuk ligt. Maar deze drie opties, de varianten die zijn uitgewerkt, zijn budgettair en qua systeem — de AOW, een aanpassing van systemen en dat soort zaken — zó verstrekkend dat ik dat nu gewoon niet ga doen.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Het was niet de bedoeling dat de minister deze drie opties uitwerkt, maar wel dat zij komt met een vervolg op dat rapport en daarbij een tijdpad aangeeft.

Minister Schouten:
Oké. Mag ik de motie dan als volgt uitleggen? Ik ga haar even heel nauw uitleggen. Ik heb de SVB gevraagd om in de tussentijd in kaart te brengen wat wel kan. Zij zijn bereid om dat te doen en daar zijn ze nu ook mee bezig. Als deze motie wordt aangenomen, zal ik de SVB vragen of zij daar eerder een update van kunnen geven, zodat we op basis van de tussenvariant — zo noem ik het maar even — het gesprek kunnen voeren. Maar deze drie zijn echt heel verstrekkend. Dat lukt me gewoon niet. Dat zeg ik eerlijk. Als ik de motie zo mag uitleggen dat ik dat aan de Kamer zal toesturen, dan kan ik haar oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 69: oordeel Kamer. Dan de motie-Den Haan op stuk nr. 70.

Minister Schouten:
De motie op stuk nr. 70 kan ik oordeel Kamer geven. Ik moet wel even aan de VNG vragen om dit te doen, want zij maakt ook de modelverordening. Ik ben bereid om aan de VNG te vragen of zij dit daarin mee wil nemen.

De voorzitter:
De motie-Den Haan op stuk nr. 71.

Minister Schouten:
De motie op stuk nr. 71 kan ik ook oordeel Kamer geven.

Dan de motie-Van der Plas op stuk nr. 73. Ik snap het verzoek. Financiën kijkt op dit moment naar de kredietregistratie. Dat betreft een wetsvoorstel. Ik zou mevrouw Van der Plas dus willen vragen deze motie heel even aan te houden, want ik weet eigenlijk niet hoever het met die kredietregistratie staat. Hierover moet ik dus even het gesprek met Financiën aangaan. Ik ben wel bereid om dat te doen, maar ik weet niet of dit al de uitkomst kan zijn. In dat licht vraag ik haar dus om de motie even aan te houden.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas van BBB over de motie op stuk nr. 73.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Zou het kunnen dat daar al voor de stemmingen van volgende week duidelijkheid over komt?

Minister Schouten:
Nee. Dat is wel een beetje snel, denk ik, want hier moeten we ons samen met Financiën echt over buigen om te zien of dit in deze vorm, of op een andere manier, past in dat wetsvoorstel. Misschien past het daarin wel helemaal niet. Ik denk niet dat ik dat in een week voor elkaar krijg, maar wel in het voorjaar. Dat weet ik zeker.

De voorzitter:
Bent u bereid om de motie aan te houden?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Daar denk ik nog even over na. Voorlopig dien ik 'm in. Misschien dat ik 'm deze week toch aanhoud.

Minister Schouten:
Oké.

De voorzitter:
Wat is uw appreciatie als de motie niet wordt aangehouden?

Minister Schouten:
Dan wordt die ontraden. Dan loopt die net te snel.

Tot slot de motie op stuk nr. 78. We hadden het er net al even over. Mondzorg in de breedte in het basispakket is echt een kwestie van VNG. We hebben wel gezegd in ons implementatieplan over armoede en schulden …

De voorzitter:
VWS, bedoelt u.

Minister Schouten:
VWS, excuus. We hebben in ons implementatieplan voor de aanpak van armoede en schulden wel gezegd dat we de toegang tot mondzorg voor kinderen willen verbeteren. Daar worden veel kansen gemist. Het is namelijk gratis voor kinderen. Zelfs dan komen kinderen niet naar de tandarts toe. Deze motie gaat net te ver, dus die moet ik ontraden.

De voorzitter:
Wat is uw appreciatie over de motie op stuk nr. 78?

Minister Schouten:
Ontraden.

De voorzitter:
Ontraden. Dank u zeer. Ik wil de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen van harte danken.

Minister Schouten:
Mag ik de Kamer ook nog danken? Het was onze eerste begrotingsbehandeling. Het lijkt een beetje raar, want we zijn al een jaar bezig en we hebben al heel veel debatten gehad, maar het was een grote eer.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging. Ik dank beide bewindspersonen voor hun eerste begroting. Ik dank de woordvoerders voor een fijn, mooi en inhoudelijk debat. Ook dank aan de mensen die het debat gevolgd hebben.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan volgende week dinsdag stemmen over de moties en op een later moment over de amendementen. Ik schors de vergadering voor een enkel moment en dan gaan we verder met een andere begroting.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Begroting Infrastructuur en Waterstaat 2023

Voorzitter: Martin Bosma

Begroting Infrastructuur en Waterstaat 2023

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2023 (36200-XII);
• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Mobiliteitsfonds voor het jaar 2023 (36200-A);
• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Deltafonds voor het jaar 2023 (36200-J).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 30 november 2022.)

De voorzitter:
We gaan luisteren naar de minister en daarna naar de staatssecretaris. Zouden de mensen willen gaan zitten en de oortjes willen spitsen, zodat we kunnen luisteren naar de bewindspersonen? Hallo, hallo, hallo! Hoort iemand mij? Ik ben uw voorzitter. Je hebt charisma of je hebt het niet. Nou, niet dus. Er zijn afgevaardigden die er echt nachtwerk van willen maken, maar ik stel voor om dat niet te doen. Ik heb beide bewindspersonen opgeroepen om hun bijdragen in de eerste termijn kort en puntig te doen. De Kamerleden lopen niet over van de wil om te interrumperen. Op mijn verzoek hebben ze de meeste moties al ingeslikt, maar we gaan kijken wat daar in tweede termijn van over is. Dat schijnt slechts een enkeling te zijn. Met uw aller medewerking staan we toch op een christelijk tijdstip buiten.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Infrastructuur en Waterstaat en de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister. O, er is nog een opmerking van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil even een vraag stellen. Het kan onder het kopje maritiem, maar het gaat over de boot tussen Ameland en de vaste wal, die niet meer in de nacht gaat varen. Ik wil aan de minister vragen of hij daar misschien in zijn inleiding al iets over kan zeggen. Heel Ameland is namelijk in rep en roer. Dat lijkt me wel een puntje voor nu in plaats van tegen middernacht.

De voorzitter:
Zo wordt het middernacht.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat is gewoon de vraag.

De voorzitter:
U heeft het al over het kopje maritiem, maar ik heb nog helemaal geen kopjes gehoord. U weet blijkbaar meer dan ik.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, we hebben het over maritiem gehad, dus ik neem aan dat er een kopje maritiem is.

De voorzitter:
De veerboot moet echt …

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat is vrij logisch.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister. Ongetwijfeld neemt hij de boot wel ergens.

Minister Harbers:
Zeker. Dank u wel, voorzitter. Ik kan aan het slot van mijn inleiding gelijk iets over Ameland zeggen. Dat is misschien goed, want dan weet u ook wanneer de inleiding klaar is.

Voorzitter. Allereerst dank aan de Kamer voor de inbreng en de vragen gisteren. Bij Infrastructuur en Waterstaat werken we aan heel veel zaken tegelijk om Nederland bereikbaar, veilig en mooi te houden. Veel vragen en opmerkingen gingen gisteren over de bereikbaarheid van de stad en de regio, verkeersveiligheid, luchtvaart, onze maritieme sector, betaalbare en duurzame mobiliteit en een schone leefomgeving. Ik zal daar straks in de volgende volgorde op ingaan. Er zijn vijf onderwerpen, te beginnen met wegen; dan komen verkeersveiligheid, water, maritiem en luchtvaart.

Voorzitter. Eerst zoom ik heel even uit en neem ik een minuut of wat voor een algemene inleiding. We hebben heel veel om trots op te zijn. Nederland is een mooi en welvarend land, met sterke dijken en een solide netwerk van wegen, vaarwegen en spoorwegen, waarover we ons dagelijks door Nederland bewegen naar werk, studie, familie, vrienden, de sportclub, het terras, noem het maar op. Bereikbaarheid is een voorwaarde voor een land waar het fijn leven is. Veel Kamerleden noemden dat gisteren ook. Ik hoorde de heer Madlener bijvoorbeeld over mobiliteit als een voorwaarde voor vrijheid. Ik heb mezelf weleens in toespraken laten ontvallen dat mobiliteit wellicht wel een mensenrecht of een grondrecht is, want iedereen gaat iedere dag een keer zijn deur uit en dan ben je aan het bewegen en ga je ergens heen.

We zijn ook een internationaal knooppunt voor goederentransport en logistieke dienstverlening. Onze ligging aan zee maakt ons het portaal naar de rest van Europa. Ook onze bereikbaarheid door de lucht is internationaal van grote betekenis, want onze luchthavens verbinden ons land met de rest van de wereld, om familie en vrienden te bezoeken, voor bedrijven en voor snel transport van bijvoorbeeld hulpgoederen en medicijnen.

Voorzitter. Onze infrastructuur is dus letterlijk het fundament van een gezond en veerkrachtig land met een sterke economie. We doen het dus ook goed op de internationale lijstjes als het gaat om de kwaliteit van infrastructuur, zoals wegen, sporen, waterwegen en laadinfrastructuur. We stonden vorig jaar nog op nummer 6 in de World Competitiveness Ranking.

Voorzitter. We doen het ook goed met onze waterhuishouding. We zijn nog steeds een van de veiligste delta's ter wereld en de kwaliteit van ons drinkwater is nog steeds uitstekend. Maar dit alles gaat niet vanzelf. Het wordt ook minder vanzelfsprekend. We zien droogte, hitte, extremer weer en een stijgende zeespiegel. Er is een groot woningtekort. We zullen de komende jaren veel moeten bouwen en die nieuwe woonwijken en huizen moeten goed bereikbaar zijn, want bereikbaarheid is een belangrijk onderdeel van ons leven. De vraag naar mobiliteit neemt dus toe. Het wordt drukker op onze wegen en in het openbaar vervoer. Ondertussen bedreigt een teveel aan stikstof onze natuur. Daar moeten we rekening mee houden bij alles wat we doen. Bovendien worden grondstoffen steeds schaarser en daarmee ook duurder. Dat raakt ons allemaal, van Noord-Groningen tot Zeeuws-Vlaanderen en van de Wadden dwars over ons mooie land naar Limburg.

Er is dus werk aan de winkel voor — ik hou maar even de kwalificatie van gisteren van mevrouw Van Ginneken aan — het ministerie van oplossingen. Zeker, je kunt ook spreken van een "ministerie van problemen", maar ik ben nog steeds van de oplossingen, maar dat terzijde. Ik wil maar zeggen: alles hangt met elkaar samen. De maatregelen beïnvloeden elkaar en kunnen elkaar versterken als we het goed doen.

Voorzitter. Voordat ik naar het onderwerp wegen ga, even een kort woord over de sneldienst tussen het vasteland en Ameland. Daarover kwam gisteren het bericht dat de firma die deze dienst uitbaat, daarmee gaat stoppen. Mevrouw Van der Plas vroeg daar terecht aandacht voor. Laat ik om te beginnen zeggen dat ik de bereikbaarheid van de Waddeneilanden zeer belangrijk vind. Nu is het zo dat er met de bestaande veerponten en -diensten een sneldienst onderhouden kan worden, ook 's nachts, want het gaat in dit geval ook om de nachtdienst. Watertaxi's mogen overdag een sneldienst uitvoeren; 's nachts mogen ze, zonder vergunning, niet sneller dan 20 kilometer per uur varen. 's Nachts sneller varen is om verschillende redenen niet zomaar toegestaan. In de eerste plaats moet een vergunning vanwege de Natuurbeschermingswet aangevraagd worden. 's Nachts snel varen met een watertaxi is op dit moment ook niet mogelijk op basis van het Binnenvaartpolitiereglement, dat regels stelt ten behoeve van de veiligheid op het water. Sinds ik het bericht vanochtend zag, is er snel contact geweest met het desbetreffende bedrijf en overigens ook met de provincie. Volgens de informatie die ik nu heb, zijn er nog nooit formele aanvragen ingediend voor een beoordeling voor een vergunning. Maar nogmaals, er zijn op zichzelf, binnen de regels en binnen de voorwaarden, mogelijkheden om een sneldienst uit te voeren.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, kort en puntig.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Kort en puntig. Veltman zegt twaalf jaar bezig te zijn geweest met het zoeken naar een mogelijkheid om de vergunning in het kader van de Natuurbeschermingswet te krijgen. Het bedrijf zegt dat Rijkswaterstaat, de provincie, het ministerie én het Samenwerkingsverband De Waddeneilanden daar niet in meegingen. Daar zou ik dus nog wel een nadere toelichting op willen. In aanvulling daarop: heel Ameland is in rep en roer. Kinderen van Ameland die naar de middelbare school gaan, wonen doordeweeks vaak aan de vaste wal. Als er bijvoorbeeld iets met die kinderen is, kunnen ouders 's nachts niet naar hen toe. Als er een ongeluk is of als iemand die aan de vaste wal woont, ziek wordt, kunnen de Amelanders daar 's nachts niet naartoe.

De voorzitter:
Helder.

Minister Harbers:
Ik weet in de gauwigheid even niet wat in de afgelopen twaalf jaar de situatie is geweest. Ik weet niet of dat hier aan de orde is, maar voor een vergunningaanvraag zul je aan de voorwaarden moeten voldoen. Maar nogmaals, het betreft in dit geval snel varen, maar het varen met een snelheid van 20 kilometer per uur is wel toegestaan. Ik weet dat er bij andere Waddeneilanden ook dit soort watertaxidiensten zijn die daar gebruik van maken.

De voorzitter:
Prima. Afrondend.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Afrondend. Ik zou wel graag willen dat het ministerie alles op alles zet om ervoor te zorgen dat deze veerdienst in de nacht gewoon in de vaart kan blijven.

Minister Harbers:
Vanzelfsprekend. We hebben ons er vandaag in verdiept en we gaan er nog verder naar kijken, maar ik zeg daarbij: binnen de mogelijkheden die wet- en regelgeving bieden.

De voorzitter:
Prima. We gaan naar het blokje over wegen.

Minister Harbers:
Voorzitter. Onze wegen zijn een belangrijke basis voor bereikbaarheid. Het PBL heeft eind vorige maand het rapport "Toegang voor iedereen?" gepubliceerd. De heer Van der Molen van het CDA refereerde daar ook aan. In het voorjaar van komend jaar komt het ministerie met een reactie op dit PBL-rapport. Zoals we afgelopen maandag in het notaoverleg MIRT al bespraken, werken we ook aan de Mobiliteitsvisie 2050. In dit kader wordt ook verkend in hoeverre een norm voor bereikbaarheid gaat helpen. Dat heb ik afgelopen maandag al toegezegd aan de Kamer. Over dit alles wordt u voorafgaand aan het commissiedebat over strategische keuzes, dat we eind maart 2023 voor het eerst zullen hebben, nader geïnformeerd.

We hebben het afgelopen maandag al uitgebreid gehad over het MIRT, het Meerjarenprogramma Infrastructuur, Ruimte en Transport. Daarom houd ik het hier even kort. De hoofdmoot daar was natuurlijk dat we 7,5 miljard euro hebben gereserveerd om de nieuwe woningen die we gaan bouwen, bereikbaar te maken. Het gaat zowel om nieuwe wegen, spoorlijnen en fietspaden als om de verbetering en verdere ontwikkeling van bestaande verbindingen. Een deel van het geld gaat naar grote infrastructurele projecten en een deel naar het versnellen van gemeentelijke en provinciale mobiliteitsmaatregelen bij nieuwe woningbouwprojecten. Daarnaast zijn mobiliteitspakketten opgenomen die met name woningen ontsluiten in de regio's noord, oost en de Brabantse stedenrij. Dan hebben we het over wat kleinere bereikbaarheidsmaatregelen, zoals aanpassing van regionale wegen, mobiliteitshubs, fietspaden, rotondes, verkeersveiligheidsmaatregelen, directe investeringen en ov-schaalsprongen die juist ook de congestie, de filevorming op de weg helpen tegengaan. Tot slot is er in dat pakket nog 300 miljoen euro voor maatregelen op het hoofdwegennet rond Amsterdam, Utrecht, Rotterdam, Den Haag en Eindhoven om daar de flessenhalzen in beweging te houden en is er 800 miljoen euro voor uitbreiding van de wegcapaciteit op stedelijke corridors. Op die wegen wordt de grootste toename van het autoverkeer vanuit de grootschalige woningbouwlocaties en daarbuiten verwacht.

Ik ben bij wegen, dus ook bij de auto, waar diverse sprekers terecht aandacht voor vroegen. Inmiddels rijden in Nederland een kleine 9 miljoen auto's rond. De cijfers spreken voor zich: 75% van alle afgelegde kilometers in Nederland en 43% van alle verplaatsingen worden met de auto gedaan. Daarmee is het de populairste vervoersvorm, maar vooral in veel gevallen ook de meest praktische en niet zelden een noodzakelijke optie. Ik denk persoonlijk dat het beste tijdperk van de auto nog voor ons ligt. Want auto's worden schoner, stiller, veiliger, duurzamer en elektrisch. In drukke steden zien we steeds meer deelauto's. Die horen prominent in het palet aan mogelijkheden waaruit de moderne reiziger steeds de beste vervoersoptie voor dat moment kiest.

Voor de keuze van je vervoermiddel maakt het uit of je in het stadshart staat of op het platteland bent. Maar ik sta wel voor keuzevrijheid, want ook midden in de stad kan iemand een goede reden hebben om de auto te pakken. Laat ik er kraakhelder over zijn: elke plek in dit land is mij even dierbaar: langs de randen, in de regio's of midden in de stad. Als een van de aanleidingen voor de Mobiliteitsvisie 2050 is er immers in de contourennota aangegeven dat de bereikbaarheid in het landelijk gebied en in de grensregio's ook vraagt om een adequaat aanbod.

Voorzitter. Als ik het heb over deelmobiliteit, dan ben ik aanbeland bij de vraag van mevrouw Van Ginneken of deelmobiliteit op een gereduceerd tarief kan rekenen als we gaan betalen naar gebruik.

De heer Madlener (PVV):
Een hele korte opmerking. De minister zegt gelukkig dat hij een hele grote en mooie toekomst voor de auto ziet. Ik zie die ook. We zien allemaal goede ontwikkelingen op dat punt. Als het met de betaalbaarheid ook een beetje goed komt, kunnen we allemaal lekker in onze auto blijven rijden. Alleen, de woningen die dit kabinet wil gaan ontwikkelen, hebben allemaal een hele lage parkeernorm. Dus mensen hebben straks een parkeerprobleem in hun eigen straat; ruzie met de buren om die laatste plek. Dat moeten we dan toch niet willen?

Minister Harbers:
Daar hebben we ook afgelopen maandag het debat over gevoerd. De inrichting van de woonwijken is bij uitstek een taak voor de gemeenten. Toen uw motie afgelopen maandag aan de orde was, heb ik deze om die reden ontraden. Ik heb wel gezegd dat er op zichzelf natuurlijk heel veel liefde voor de auto uit spreekt. We weten dat in drukke stadscentra bij de inrichting van woonwijken de parkeernorm lager is. In heel veel buitenwijken en wijken aan de rand van de stad en daarbuiten wordt in Nederland over het algemeen met fatsoenlijke parkeernormen gebouwd, ook omdat we weten dat daar relatief veel mensen komen wonen die een auto bij hun huis hebben staan. Dat laten we echt aan de gemeenten over, die daarbij denk ik ook wel in hun achterhoofd houden dat je er ook voor moet zorgen dat de woningen die je daar bouwt aantrekkelijk zijn voor de mensen die daar komen wonen. Als je woningen wilt hebben die het goed doen bij de bewoners, moet je op heel veel plekken toch wel ervoor zorgen dat de auto daar geparkeerd kan worden. Ik denk dat dat goed is.

Ik was bij de vraag van mevrouw Van Ginneken over deelmobiliteit. Zij vroeg of dit meegenomen kan worden in Betalen naar Gebruik in de vorm van een gereduceerd tarief. Dat lijkt mij niet mogelijk. We hebben als basis genomen om de huidige motorrijtuigenbelasting om te vormen van een belasting op bezit naar belasting op gebruik. Dat hebben we ook in het coalitieakkoord afgesproken. Je zou in de motorrijtuigenbelasting nog de optie hebben van een vlak tarief. Ook noem ik de vrijstellingen en verlaagde tarieven die we in de huidige motorrijtuigenbelasting kennen, naar gewicht en brandstofsoort. Het kabinet moet zich er nog in verdiepen en we moet nog de keuze maken of we dat willen doen. Maar deelauto's hebben nu geen gereduceerd tarief in de motorrijtuigenbelasting. We willen vooral de complexiteit van de invoering van Betalen naar Gebruik niet verder vergroten door nieuwe uitzonderingen te introduceren.

Er werden meer vragen gesteld over Betalen naar Gebruik, bijvoorbeeld over de afstanden in steden en daarbuiten. Onder anderen de heer Van der Molen vroeg daarnaar. Ik wijs erop dat wij komend jaar uitvoerig komen te spreken over de voornemens voor Betalen naar Gebruik. We zitten op dit moment in de fase dat het kabinet een aantal zaken laat onderzoeken, bijvoorbeeld: hoe is de uitwerking van Betalen naar Gebruik in de verschillende regio's in het land? Wat betekent het voor de toegankelijkheid van autovervoer? We zijn ons ook aan het verdiepen in de mogelijke techniek die ervoor gebruikt kan worden.

Een van de thema's was gisteren het verschil tussen stedelijke gebieden en plattelandsgebieden. De staatssecretaris van Financiën en ik hebben recentelijk een onderzoek naar de hoofdvarianten en de effecten naar de Kamer gestuurd. Uit dat onderzoek bleek dat per auto in particulier bezit in landelijk gebied op jaarbasis gemiddeld juist minder kilometers gemaakt worden dan in sterk stedelijk gebied. Natuurlijk kun je nog heel veel meer en diepere analyses loslaten op de vraag waar dat dan in zit, maar in de basis, gewoon het gemiddelde, is het niet zo dat er op het platteland juist meer gereden zou worden dan in stedelijke gebieden. Je ziet vaak dat ook in de stedelijke gebieden mensen toch nog behoorlijke afstanden rijden, bijvoorbeeld naar een baan in een andere stad.

We zijn op dit moment de effecten van Betalen naar Gebruik op de koopkracht aan het uitzoeken, evenals eventuele verdelingseffecten. Dat wordt nu allemaal in vervolgonderzoek gedaan. Begin volgend jaar hopen we als kabinet met de verdere uitwerking bij de Kamer langs te komen. Daarmee heb ik ook de vraag van de heer Van Haga gehad, die er overigens op wees dat het juist een manier zou zijn om elektrische auto's te stimuleren. Dat zijn keuzes die het kabinet nog moet maken. Maar de kern van de afspraak is juist dat we een Betalen naar Gebruik-systeem willen, waarbij alle auto's, dus ook elektrische auto's, weer gaan meebetalen aan het gebruik van de weg. Dat is ook logisch want zeker als je verder in de jaren dertig bent, zullen er in overwegende mate elektrische auto's zijn en zijn er anders geen auto's meer over die nog belasting op de weg betalen.

De heer Koerhuis vroeg tegelijkertijd of dan ook de bpm afgeschaft kan worden. Dat zit niet in het palet van mogelijkheden die het kabinet nu heeft. Datzelfde geldt voor de vrachtwagenheffing. Vrachtauto's betalen een andere belasting, de bzm, en die wordt al vervangen door de vrachtwagenheffing. Daar wordt hij dus gelijk bediend.

Voorzitter. De heer Alkaya van de SP vroeg naar de parkeermogelijkheden voor vrachtwagenchauffeurs. We werken daarvoor samen met de provincies en de branchevertegenwoordiging Truck Parking. Onlangs hebben we een nieuw onderzoek "toekomstbeeld truckparkings" gestart. We hebben in de afgelopen tijd een aantal grote truckparkings gerealiseerd. Ook zijn er recent bij het Bestuurlijk Overleg MIRT Goederenvervoer afspraken gemaakt voor aanvullende truckparkings, bijvoorbeeld in Brabant en Limburg. We kijken nu nog naar kansrijke locaties elders. Nog voor het kerstreces stuur ik de Kamer een reactie op de petitie van de chauffeurs en de aanpak om het tekort aan parkeerplekken verder terug te dringen.

Voorzitter. Ik zei het al in de inleiding: we gaan aan de slag, maar ik geef er ook een winstwaarschuwing bij, want grondstoffen worden schaarser, prijzen stijgen en steeds vaker is er een tekort. Ook in de vooruitblik naar de komende jaren houden we daar rekening mee. Eerder op de dag heb ik u gemeld dat een lopende aanbesteding bij de A27 Houten-Hooipolder tot een hogere inschrijving heeft geleid dan waar wij rekening mee hebben gehouden. Dat zal, vrees ik, de komende jaren nog vaker een beslag doen op de schaarse middelen die we hebben, ook vanwege de bijzondere tijden waarin we verkeren.

Stikstof is daarbij voor alle opgaven in het fysieke domein een belangrijke beperkende factor. Toch blijven we werken aan een bereikbaar, leefbaar en veilig Nederland. Ik wijs er ook op dat door het schoner worden van het wegverkeer, uiteindelijk de totale stikstofdepositie door wegverkeer in Nederland de komende jaren aanzienlijk kan dalen. De heer Van Raan vroeg of we nog een plan B achter de hand houden voor de 25 kilometergrens. Dat is niet het geval, aangezien het kabinet van mening is dat we een solide onderbouwing hebben voor die 25 kilometer. Wij zijn op dit moment in afwachting van de beoordeling daarvan door de bestuursrechter.

Voorzitter. Tot slot in het blokje wegen zijn er nog een paar vragen gesteld over concrete wegprojecten. Ik begin bij de Westerscheldetunnel. Het is een beetje de overgang van de Algemene Beschouwingen in september naar dit debat, omdat toen een motie is ingediend om de Westerscheldetunnel in ieder geval voor het personenvervoer tolvrij te maken. De heer Stoffer vroeg: kunnen we niet in één keer ook de vrachtwagens meenemen? We werken de motie uit september van de heer Stoffer van de SGP uit, die vroeg om het in ieder geval voor personenauto's te doen en te kijken of vroegtijdige afschaffing ook mogelijk en verstandig is voor vrachtvervoer. Precies dat onderzoeken we op dit moment met de provincie. We willen de tunnel uiterlijk 2025 tolvrij maken voor personenvervoer. Op dit moment kijkt de provincie Zeeland wat er aan aanvullende maatregelen nodig is, bijvoorbeeld op milieugebied. Het kan ook zijn dat een toenemende verkeersstroom bijvoorbeeld nog een stikstofopgave met zich meebrengt. De provincie pakt dat op. Tegelijkertijd kijken we ook wat erbij komt kijken als de tunnel tegelijk voor vrachtvervoer tolvrij wordt gemaakt. De Kamer wordt daar volgend jaar, hopelijk in het eerste kwartaal, verder over geïnformeerd.

Welke problemen levert het uitgesteld onderhoud van de A4 bij Leiden op? Daar vroeg de heer Van Haga naar. Bij projecten die zijn of worden uitgesteld, betekent het in zijn algemeenheid dat het, als het heel lang duurt, de levensduur van de bestaande infrastructuur raakt. Maar we proberen natuurlijk wel te voorkomen dat kunstwerken, wegen, et cetera voortijdig het loodje leggen. Veel vaker zal de gewenste kwaliteitssprong op een later moment worden gerealiseerd. Om die reden kijken we de hele tijd goed naar onze prioriteitstelling bij al het onderhoud en alle vervanging die gedaan moeten worden.

Voorzitter. Tot slot vroeg onder anderen mevrouw Van Ginneken om het intrekken van het tracébesluit bij Amelisweerd. Dat gaan we niet doen, omdat we heel nauwgezet de afspraak uit het coalitieakkoord uitvoeren. Die stelt in ieder geval dat de regio aan zet is om een alternatief aan te bieden. Vervolgens zullen we dat netjes beoordelen op gelijkwaardigheid met het bestaande tracébesluit.

Tot slot. De heer Van Haga vroeg naar het LEV-kader om de e-step op de weg te krijgen. Ik heb ook in de schriftelijke beantwoording aangegeven dat we daar volop aan werken. De komende tijd worden de volgende stappen gezet om het beleidskader voor lichte elektrische voertuigen om te zetten in wetgeving en om de RDW bevoegd te maken om als goedkeuringsinstantie te dienen. Ik wijs er overigens op dat e-steps op dit moment al toegelaten kunnen worden. Daar hebben we al beleidsregels voor. We zijn er wel streng op om te zorgen dat e-steps aan alle eisen voldoen, zodat ze daadwerkelijk veilig kunnen opereren. In het kader van het vergroenen van het personenvervoer wordt ook woon-werkverkeer met lichte elektrische voertuigen onderzocht. U krijgt daar volgend jaar nadere informatie over.

Voorzitter. Tot zover over de weginfrastructuur in Nederland. Dan ga ik naar de verkeersveiligheid.

De voorzitter:
Mevrouw Van Ginneken, kort en puntig.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Ja, kort en puntig, maar ik heb even een correctie op wat de minister zei. Ik heb niet gepleit voor het intrekken van het tracébesluit bij Amelisweerd. Ik heb gevraagd om een ...

De voorzitter:
Prima. Het is genoteerd.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Maar nu het punt. Ik heb de minister gevraagd om een ambitie uit te spreken wat betreft het stoppen van de groei van het aantal auto's en het investeren in 500.000 deelauto's per 2030. Ik vond het antwoord van de minister in de schriftelijke beantwoording wat teleurstellen. De minister zegt: vanwege demografische ontwikkelingen kan ik er niks over zeggen. Maar ik ben echt op zoek naar een soort principe-uitspraak. Als we de ambitie willen om meer in te zetten op deelauto's en minder op de groei van het aantal privéauto's, dan hoor ik daarover van de minister graag een principe-uitspraak. Ik hoor ook graag passende oplossingen, zoals hij net zelf aangaf in zijn inleiding. Dat is bijvoorbeeld toch de verplichting om nieuwe deelauto's elektrisch te maken vanaf 2025. Kan de minister daar alsnog even op reflecteren?

Minister Harbers:
Een beetje terzijde moet ik u heel eerlijk bekennen dat ik dacht, toen ik mevrouw Van Ginneken gisteren hoorde pleiten voor 500.000 extra deelauto's: nou, dat telt wel op, boven op de 9 miljoen auto's die we toch al verwachtten.

Kijk, het ingewikkelde is de vraag wat je dan precies zou moeten doen. Op zichzelf zijn deelauto's hartstikke toegelaten. Ze worden ook in veel steden aangeboden. Volgens mij is het probleem ook niet dat gemeenten terughoudend zouden zijn in bijvoorbeeld het creëren van laadpalen of parkeerplekken voor deelauto's. Maar in de praktijk zie je dat het gebruik achterblijft. Uit een recent onderzoek bleek dat er weliswaar veel abonnementhouders zijn, maar dat het gemiddelde gebruik dat ze van de deelauto's maken toch behoorlijk beperkt is. Uiteindelijk moet je het aan marktpartijen overlaten om een aantrekkelijk product te gaan bieden.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Als je deelauto's introduceert, weet je dat andere auto's van de weg gaan. Daarin zit de winst. Het gaat om dertien auto's minder per deelauto. Dat levert dus behoorlijk wat op. Daarom denk ik dat je die markt zou moeten stimuleren en faciliteren om beter te groeien, door het recht hebben op voorrang voor een laadpaal en dat soort oplossingen op gemeentelijk niveau. Ik ben dus echt op zoek naar een minister die met dit soort oplossingen komt om deelmobiliteit ook echt die impuls te geven.

Minister Harbers:
Op zichzelf hebben we een aantal van die stimulerende maatregelen. De staatssecretaris gaf net aan dat zij daarover zo nodig ook iets kan zeggen in haar beantwoording.

De voorzitter:
Prima. Ik doe zeven interrupties per fractie. Dat had ik nooit moeten zeggen, want mensen staan meteen op. Ik breng ze trouwens wel financieel in rekening. De heer De Hoop.

De heer De Hoop (PvdA):
Ja voorzitter, dan ben ik er meteen bij, dank voor de mogelijkheid. We hebben het bij het MIRT-debat ook al gehad over de beperkte stikstofruimte en de keuzes die dan ook bij IenW gemaakt moeten worden. We zien natuurlijk dat er bij Landbouw gezegd is dat we de grootste uitstoters bij de boeren zo snel mogelijk moeten uitkopen. Zou ook IenW niet met een lijstje moeten komen van de projecten die we in de toekomst willen doen? Ik denk dan aan Lelystad Airport en Amelisweerd. Welke keuzes moeten we daar maken binnen de ruimte die we hebben? Ik wil dat we daar als Kamer zicht op hebben en dat we daar gericht keuzes in kunnen maken. Bijvoorbeeld een Lelystad Airport of een Amelisweerd zou dan kunnen afvallen, maar dat is dan in beeld gebracht, zodat wij er als Kamer eventueel ook iets over kunnen zeggen.

Minister Harbers:
Dit valt in twee delen uiteen. Ten eerste hebben we voor concrete projecten stikstofruimte nodig. Het kabinet heeft afgelopen vrijdag in zijn brief ook aangegeven hoe het daarmee om wil gaan. Maar het betekent op korte termijn vooral dat de natuur robuuster hersteld moet worden en dat we met een regeling willen komen om piekbelasters te kopen. Maar die ruimte gaat wel prioritair naar PAS-melders en het laat dus de eerste tijd voor andere activiteiten weinig andere ruimte.

Maar het is niet zo dat de infrastructuurprojecten die de heer De Hoop noemt, nutteloos zouden zijn. Ik wijs er alleen maar op dat we heel veel woningen gaan bouwen. En ook de ring rond Utrecht is van levensbelang voor de ontsluiting van heel veel woonwijken, niet alleen in en bij Utrecht, maar eigenlijk in een breder gebied in Midden-Nederland.

Tot slot. We hebben het er afgelopen maandag ook over gehad, maar wij kijken natuurlijk wel naar wat de huidige stikstofproblematiek de komende tijd betekent voor de prioriteitstelling bij de infrastructuurprojecten. Zoals ik maandag al aangaf, denk ik dat ik de Kamer daar bij dat strategiedebat in maart over zal kunnen informeren.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik heb ook een vraag over stikstof en de A27. Ik dacht bijna dat dit debat het nieuws zou brengen dat D66 pleit voor het intrekken van de A27.

Minister Harbers:
Sorry, dat was u. Ja.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Maar ik heb eigenlijk de volgende vraag. We hebben het er tijdens het MIRT-debat over gehad en het besluit ligt nu bij de Raad van State. De kans is heel groot dat dat besluit vernietigd wordt, omdat bij dat besluit gerekend is met de oude stikstofregels. Maar als dat gebeurt, kan de minister dan garanderen dat er pas op de plaats wordt gemaakt, dat er dus ook geen nieuw tracébesluit wordt voorbereid en dat de Kamer kan gaan kijken hoe we die stikstofruimte gaan gebruiken? Die boerderijen zijn al aangekocht, maar een goed debat over hoe we de stikstofruimte het beste kunnen benutten, zou wel zinnig zijn.

Minister Harbers:
Dan geef ik hetzelfde antwoord als afgelopen maandag. In de eerste plaats: mocht het tracébesluit in deze vorm niet goedgekeurd worden, dan denk ik dat je die stikstofruimte nog steeds nodig hebt, omdat de verkeersdruk in Midden-Nederland niet weg is. Ik denk zelfs dat een alternatief van de regio waarschijnlijk zal betekenen dat je stikstofruimte nodig hebt. Ik heb mevrouw Kröger verder afgelopen maandag al gezegd dat het kabinet sowieso eerst gaat kijken wat ons te doen staat als de rechter dit besluit vernietigt. Twee jaar geleden werd op het onderdeel stikstof het vorige tracébesluit vernietigd en toen heeft mijn voorganger ook gewoon de Kamer geïnformeerd over hoe we daarmee verder zouden gaan. Dat laat dus altijd ruimte voor de Kamer om daar iets van te vinden.

De voorzitter:
We gaan nu een beetje het MIRT van afgelopen maandag herhalen en dat duurde van tien uur 's ochtends tot acht uur 's avonds. Laten we dat alsjeblieft niet doen. De heer Madlener heeft mijn hartenkreet niet gehoord. Dan geef ik hem het woord maar even.

De heer Madlener (PVV):
Sorry, maar ik heb een korte vraag. De minister zegt heel terughoudend te zijn met e-steps. Dat beleid ken ik, want er mag eigenlijk niks in Nederland. Maar de realiteit is dat half Nederland inmiddels rondrijdt op die dingen. Het nadeel van zo streng zijn terwijl de praktijk anders is en mensen het toch doen, is dat mensen onverzekerd blijven rondrijden. Je kunt die e-steps immers overal kopen. Is dat beleid niet een beetje achterhaald? Kunnen we niet beter iets soepeler zijn en zeggen "je moet een verzekering hebben en dan kan je lekker rijden op die dingen"? Dat is beter dan dat iedereen er illegaal op rijdt, omdat er toch niet wordt gehandhaafd.

Minister Harbers:
De heer Madlener geeft het zelf al aan: het is illegaal en daardoor ben je dus ook onverzekerd. Maar belangrijker is dat mensen wel een risico nemen. E-steps zijn immers niet voor niets niet goedgekeurd. Je ziet het ook in sommige steden in het buitenland: daar rijden ze, maar dat is niet altijd even veilig. We hebben er in het beleidskader in Nederland voor gekozen om niet te sjoemelen met de veiligheid van die e-steps.

De voorzitter:
Dat is een mooi bruggetje naar het blokje verkeersveiligheid.

De heer Madlener (PVV):
Inderdaad. Ik heb, denk ik, wel genoeg gezegd.

De voorzitter:
Dat lijkt mij ook. Tot volgende week.

Minister Harbers:
Over verkeersveiligheid zal ik kort een paar dingen zeggen, want ook daarover hebben we binnenkort een commissievergadering. Maar ik zal heel eerlijk zijn: net als velen van u gisteren in het debat, heb ik echt zorgen over de verkeersveiligheid. In de afgelopen tien jaar is het steeds drukker geworden op de weg. We zijn met meer mensen in Nederland. Op het fietspad zien we steeds meer verschillende soorten fietsen. Ik noem e-bikes, bakfietsen, Canta's en dat vaak ook nog met verschillende en vaak hogere snelheden. Mevrouw Den Haan wees er gisteren ook al op dat daar veel oudere mensen bij zitten. Ondertussen blijft de smartphone om aandacht hengelen en ook drugsgebruik en verkeersdeelname blijft een hardnekkige combinatie. Dat levert een cocktail op. Dat is trouwens een ongelukkige woordkeuze, maar ik zeg dat wel bewust. Dit vraagt om extra investeringen in verkeersveiligheid. Ieder jaar vallen er bijna 600 doden. Er waren 582 slachtoffers in 2021. Er raken ook veel mensen gewond bij verkeersongelukken. Dat zijn geen cijfers, dat zijn geen verkeersslachtoffers, maar dat zijn mensenlevens. Elk verkeersslachtoffer is er een te veel. Het zijn zonder uitzondering mensen van wie de geliefden, de naasten, de kinderen hadden verwacht dat ze 's avonds weer veilig thuis zouden komen.

Om die reden blijft verkeersveiligheid een speerpunt van het beleid. Dan gaat het om drie zaken. De eerste is veilige en voorspelbare straten en wegen. De tweede betreft veilige voertuigen. De derde gaat over veilig gedrag. Laat ik maar beginnen met de hardware, dus met die veilige straten en wegen. We zien dat er op N-wegen relatief veel verkeersslachtoffers vallen. Daar is gisteren veel aandacht voor gevraagd. Door bijvoorbeeld de berm aan te pakken, kan de veiligheid op die wegen beter worden. Dat werk aan de veiligheid op de rijks-N-wegen gaat na 2023 door. In totaal is er 200 miljoen euro beschikbaar gesteld voor de periode tot en met 2026, naast de 25 miljoen euro die er al was voor het veiliger maken van de N-wegen.

De heer Stoffer vroeg in hoeverre medeoverheden in staat zijn om de verkeersveiligheidsopgave te financieren. Juist omdat daar knelpunten zitten, is er een pot van 500 miljoen euro beschikbaar gemaakt waarop gemeenten en provincies naar rato over het land een beroep kunnen doen. Dit is gedaan om investeringen in veiligere wegen, rotondes, fietspaden te helpen financieren.

De heer Van Haga vroeg nog naar de wegvakken die recent tragisch in het nieuws waren, zoals knooppunt Empel en de N50 Kampen-Kampen Zuid. Die hebben de aandacht. Bij Empel wordt nu onderzocht hoe dat ongeluk heeft kunnen gebeuren. Over Kampen-Kampen Zuid hebben we het afgelopen maandag nog gehad. Het heeft mijn grootste aandacht om ook de tijdelijke maatregelen daar zo snel mogelijk uit te voeren.

Voorzitter. We zien dat de meeste verkeersslachtoffers fietsers zijn. We hebben recent besloten om 50 miljoen van de investeringsimpuls van 500 miljoen beschikbaar te stellen voor meer fietsveiligheid. We werken met dat geld in de hand aan een meerjarenplan fietsveiligheid. We werken overigens ook aan wetgeving om licht-elektrische voertuigen, e-bikes et cetera, in al hun soorten en maten veilig aan het verkeer te laten deelnemen. Dat doen we naast de vele gedragsprogramma's die we hebben om met name senioren en kinderen te helpen om veiliger in het verkeer deel te nemen, ook als ze fietsen of e-bikes hebben.

Mevrouw Den Haan vroeg ook nog hoeveel gemeenten in Nederland werken met seniorproof wegontwerp. We weten niet precies hoeveel gemeenten dat zijn. Met het Plan veilige mobiliteit ouderen 2021-2025 hebben we wel wegbeheerders gestimuleerd om meer aandacht te hebben voor een veilige weginrichting bij het ontwerp van bestaande en nieuwe infrastructuur, met name gericht op ouderen. We brengen die informatie actief onder de aandacht van gemeenten. Ik verwacht dat in ieder geval alle gemeenten bekend zijn met seniorproof wegontwerp. Maar in de praktijk kom ik veel wethouders tegen en spreek ik veel gemeentebesturen die daar gelukkig actief mee bezig zijn.

De scootmobielen vormen een aparte groep voertuigen. Wij werken ook aan een kader daarvoor. We kijken daarbij ook naar de technische eisen, zoals hoe de remmen veilig functioneren, ook voor mensen met een beperking. Denk tegelijkertijd aan het voorbeeld dat werd gegeven over contra-intuïtief gedrag. Waar je normaal moet knijpen, moet je bij een scootmobiel juist loslaten. Dat heeft een reden. Het houdt namelijk rekening met het feit dat oudere gebruikers van de scootmobiel soms verminderde spierkracht in hun handen hebben. Dat is dus precies omgekeerd aan hoe jongere mensen remmen. Maar het blijft een zaak dat we ons ervoor inspannen om scootmobielen veilig te laten gebruiken.

Bij de hardware hoort ook dat we bijvoorbeeld een samenwerking aangaan waarin navigatiesystemen de data van wegbeheerders kunnen gebruiken, zodat het navigatiesysteem de bestuurder ruim van tevoren met een rood kruis informeert wanneer deze een ongeval nadert, wanneer er hulpdiensten langs moeten of wanneer een weg is afgesloten.

Voorzitter. Werken aan die hardware is een eerste stap. Maar verkeersdeelname is mensenwerk en vraagt de volle aandacht, want er zit nog weleens een smartphone tussen en het rijden onder invloed van alcohol of drugs is heel erg toegenomen. De bewustwordingscampagnes, zoals Bob en MONO, gaan dus door. En MONO-zakelijk, waarvoor we alle werkgevers in Nederland oproepen om zich erbij aan te sluiten.

Voorzitter. Als ik het heb over het gedrag op de weg, kom ik ook bij roekeloos rijgedrag, waar de heer Koerhuis aandacht voor vroeg. Ik deel de zorgen — ik merkte gisteren in het debat dat die veel gedeeld werden — over roekeloos rijgedrag en de risico's daarvan voor de verkeersveiligheid. Ik denk dat het wel goed is dat de heer Koerhuis een onderscheid maakt tussen gevaarlijk rijgedrag en roekeloos rijgedrag. Gevaarlijk rijgedrag, zoals rijden met hoge snelheid, rijden op de verkeerde rijbaan of door rood rijden, kan al zeer ernstige verkeersongevallen tot gevolg hebben en vormt een gevaar voor de verkeersveiligheid. Roekeloos rijgedrag is echter een andere categorie, waarbij er bewust op mensen wordt ingereden of bewust veel te hard wordt gereden. Daarbij zijn mensen structureel een gevaar voor anderen in het verkeer.

Ik ben het met de heer Koerhuis eens dat we de laatste jaren steeds vaker geconfronteerd worden met hartverscheurende verhalen over slachtoffers van roekeloze bestuurders. Ik heb het signaal van de heer Koerhuis zo opgevat dat ik nog eens goed ga kijken wat ons hier te doen staat, of er aanvullende mogelijkheden nodig zijn in het bestuursrecht dan wel strafrecht. Gisteren in het debat is ook al opgemerkt dat dat natuurlijk ook tot de bevoegdheden hoort van de collega-minister van Justitie en Veiligheid. Ik ben bereid die handschoen op te pakken en met haar in gesprek te gaan om te kijken hoe we dit roekeloze gedrag een halt kunnen toeroepen.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik heb persoonlijk de opmerking van de heer Koerhuis iets specifieker ervaren. Het was een heel concreet voorstel om een levenslange rijontzegging mogelijk te maken in een beperkt aantal gevallen, bij zware overtredingen. Ik vind het fijn dat deze minister zijn collega van Justitie en Veiligheid zal opzoeken om te kijken wat er nog gedaan kan worden, maar hoe staat hij tegenover het concrete voorstel voor een levenslange rijontzegging?

Minister Harbers:
Ik onderscheid twee dingen. Op bestuursrechtelijk terrein kunnen wij zelf vanuit het ministerie van IenW al via verschillende maatregelen onveilig gedrag aanpakken. We hebben regels voor handhaving op de rijbewijsvoorwaarden. Ook als de politie vermoedt dat iemand verminderd of niet rijvaardig is, kan het CBR dat onderzoeken en dan kan het rijbewijs ongeldig verklaard worden door het CBR. Soms is dat een permanente maatregel. Ik heb het zo begrepen dat je met de maatregelen die de heer Koerhuis voorstelt, namelijk het lang of levenslang opleggen van een rijtontzegging of een rijverbod, in de sfeer komt van het strafrecht. Juist omdat het strafrechtelijke maatregelen zijn, wil ik dit met de minister van Justitie en Veiligheid opnemen, om te kijken hoe dat dan in het strafrecht past en wat daar de mogelijkheden zijn. Ik heb niet voor niets net gezegd dat ik de zorgen over roekeloos rijgedrag deel, dus ik wil die vraagstelling aan Justitie wel serieus oppakken.

De heer De Hoop (PvdA):
Ik wil graag doorvragen op dit punt. Wat ook aan de orde is gekomen in de interruptiedebatten met de heer Koerhuis, zijn de mensen die nu al met een ongeldig rijbewijs of zonder rijbewijs de weg op gaan. Dat is een punt dat het CBR raakt en daarmee ook deze minister. Hoe ziet hij zijn rol daarin? Dat is namelijk ook iets waar ik me heel erg zorgen over maak en waar we misschien wel direct wat mee kunnen.

Minister Harbers:
Dat is een terecht punt. Degene die zonder rijbewijs de weg opgaat, of diegene nou het rijbewijs ontzegd is of überhaupt niet in het bezit is van een rijbewijs, is in overtreding, want dat mag niet. Dat moet wel geconstateerd worden. Dat wordt ook geregeld geconstateerd. Eerder dit jaar hebben we het al gehad over een pilot waarbij het CBR zelf met een soort deurwaarder die rijbewijzen gaat ophalen. In het verleden moesten mensen dat actief inleveren. Net als bij alle andere dingen die niet mogen van de wet, vinden op dit gebied overtredingen plaats. Dan is het een kwestie van handhaven om ervoor te zorgen dat dat zo goed mogelijk bestreden wordt. Ik geef niet de garantie dat het nooit meer zal voorkomen, maar uiteindelijk is degene die het doet wel in overtreding. Als hij staande wordt gehouden, zal de politie daar natuurlijk op ingrijpen. Binnenkort hebben we overigens wel dat commissiedebat, waar we het ook verder over de handhaving zullen hebben. Dan is de minister van Justitie er ook bij.

De voorzitter:
Ja, en dat debat is aanstaande dinsdag al, dus zullen we naar het blokje over water gaan?

Minister Harbers:
Voorzitter, dat lijkt me een heel goed idee. Daar was ik net beland.

Water is een primaire levensbehoefte. Water is altijd bepalend geweest voor de vorm en de mogelijkheden van ons land.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Graaf heeft nog een vraag over het vorige punt? We zijn al bij het blokje water, hè.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ja, ik hoorde het u zeggen. Toen dacht ik: ik zwaai. Maar ik moet bij deze voorzitter gewoon heel snel naar voren lopen.

De voorzitter:
Juist.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
U heeft het mij dus geleerd, voorzitter.

Het ging over verkeersveiligheid. Ik wil heel graag aandacht vragen voor de deelscooters. Daar heb ik in de eerste termijn ook aandacht voor gevraagd. Bij het vraagstuk van de overlast speelt verkeersveiligheid ook een rol. De minister heeft gezegd: ik kom aan het einde van het jaar terug op waar we nu mee bezig zijn, om te kijken wat we kunnen doen. Ik zou de minister willen vragen of hij bereid is om samen met de VNG te kijken hoe we gemeenten op dit punt een stap extra kunnen helpen door hun een handelingskader te bieden. Op die manier kunnen gemeenten opties krijgen. Wat moeten we doen als deze dienst zich in onze gemeente wil aanbieden? Wat kunnen we daartegen doen? Ik weet dat er in gemeenten wordt gezocht naar instrumenten om in te zetten, instrumenten die nu gewoon best wel knellend lijken te zijn binnen wet- en regelgeving. Is de minister bereid om daar ook naar te kijken? Wat gebeurt er als gemeenten parkeerkosten in rekening willen brengen, of kiezen voor een lokale heffing? Dat lijkt nu gewoon heel vaak niet mogelijk te zijn. Is de minister bereid om met gemeenten te kijken wat hij daaraan zou kunnen doen?

Minister Harbers:
Toen ik gisteren het betoog hoorde, bekroop me ook wel even het gevoel om de vraag te stellen wat er nog zou ontbreken aan de regelgeving om gemeenten hierop te laten sturen. Ik kijk alleen al naar mijn eigen woonplaats, Rotterdam. Ik zie daar dat er allerlei manieren zijn waarop de gemeente dat reguleert. Ze heeft plekken aangewezen waar je de deelscooters wel mag plaatsen en plekken waar je ze niet mag plaatsen. Scooterbedrijven zelf stellen verplicht dat je een foto maakt van waar je het voertuig hebt achtergelaten. Zo kunnen de bedrijven ook controleren of het op de juiste plek staat. Er zijn apps die ervoor zorgen dat je het voertuig niet kunt afsluiten als het verkeerd geparkeerd staat. Er zijn dus ook voorbeelden van gemeenten, zoals mijn eigen stad Rotterdam, die gewoon een heel actief beleid hebben richting de scooteraanbieders. Dus ik zou niet precies weten waar het aan schort. Ik denk dat de gereedschapskist voor gemeenten goed gevuld is, maar mochten er in gemeenteland nog wensen zijn, mocht men zeggen dat men bepaalde dingen nu niet kan omdat dat bekneld wordt door wet- en regelgeving, dan ben ik natuurlijk bereid om die vraag te stellen aan de VNG. Maar nogmaals, ik denk dat er al heel veel mogelijk is om daarop te reguleren.

De voorzitter:
Afrondend, kort.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik ben het met de minister eens dat er al heel veel kan, maar het punt is dat er nu een lappendeken aan regelgeving ontstaat en dat gemeenten eigenlijk best wel worden overvallen. Men denkt: o help, hoe pakken we dit aan? Iedereen heeft soms het gevoel dat ze zelf het wiel moeten uitvinden. Ik weet dat er gewerkt wordt aan een standaard-APV en dat daarin bijvoorbeeld ook de mogelijkheid van een vergunningsplicht zou kunnen worden opgenomen. Dat zou zo'n concreet voorbeeld kunnen zijn. Ik weet dat gemeenten lokale heffingen en parkeerbelasting wel willen, maar dat er daaromheen vraagstukken zijn waardoor het nu niet altijd lukt. Dus daar zie ik ruimte voor verder overleg.

Minister Harbers:
We zullen aan de VNG vragen hoe dat speelt en hoe dat leeft.

De heer Koerhuis (VVD):
Voor mij is deelmobiliteit een goede aanvulling op andere manieren van vervoer. Ik ben blij met de toezegging van de minister. Ik was van plan een motie hierover in te dienen, maar dat hoeft nu niet meer. Dank u wel.

Minister Harbers:
Ik denk dat de voorzitter blij is.

De voorzitter:
We gaan nu interrupties plegen om mee te delen dat we moties niet gaan indienen? Oké.

Minister Harbers:
Dat scheelt toch twee minuten aanstaande dinsdag.

Voorzitter. Ik vertelde al dat water altijd bepalend is geweest voor de vorm en voor de mogelijkheden van ons land. Tegelijkertijd merken we steeds meer hoe bepalend water is. Afgelopen zomer was de vierde in vijf jaar waarin er sprake was van extreme droogte. Het neerslagtekort van dit jaar deed veel pijn in onze natuurgebieden, zorgde voor hoofdbrekens bij de landbouw, de industrie, de binnenvaart. Dijken kunnen bij droogte uitdrogen, en bodem en water kunnen verzilten. Vorig jaar, toen het niet zo droog was, zagen we de andere kant. Limburg kampte met enorme wateroverlast. Tegelijkertijd was het in andere regio's in ons land droog. Zowel de droogtejaren als dit extreem natte jaar zijn waarschijnlijk geen toevallige excessen, maar een soort voorbode van een veranderend tijdperk.

De Limburgse en Brabantse ondernemers die door het hoogwater van vorige zomer fors omzetverlies hebben geleden, kunnen een beroep doen op de speciale tegemoetkomingsregeling voor omzetderving. Er werd gisteren ook gevraagd naar de stand van zaken rondom die regelingen. Ondernemers kunnen nog tot en met 5 december een aanvraag daarvoor indienen. Vervolgens wordt die door de minister van Economische Zaken en Klimaat afgedaan, in samenwerking met de provincie Limburg. Ik heb gisteren, voorafgaand aan de stemmingen, per brief de laatste stand van zaken aan de Kamer doen toekomen. Daarbij is het de instelling van de overheid om deze aanvragen zo voortvarend mogelijk af te doen.

Tegelijkertijd zitten we in een nieuw tijdperk. Daarin moeten we onze relatie met het water opnieuw vormgeven. Daar zijn we vorige week in het wetgevingsoverleg ook op ingegaan. Zoals toen is aangekondigd, hebben we afgelopen vrijdag vanuit het kabinet de Kamer geïnformeerd dat water en bodem sturend moeten zijn bij de ruimtelijke inrichting. In één zin komt het erop neer dat we bij de inrichting van ons land rekening moeten houden met water, bodem en een veranderend klimaat. We kunnen niet meer alles naar onze hand zetten. We kijken voortaan naar wat het water wil. Daar bouwen wij op voort.

Meneer De Hoop van de PvdA vroeg of de doelen van de Kaderrichtlijn Water nog haalbaar zijn. Daarbij zeg ik hem dat het sowieso hard werken is. Dat is het geval voor alle betrokken partijen. De verwachting is dat als we alle benodigde maatregelen tijdig uitvoeren — dat zijn de maatregelen die in de stroomgebiedbeheerplannen staan; die zijn begin dit jaar vastgesteld — Nederland voldoet aan de eisen van de Kaderrichtlijn Water. Dat zal overigens niet betekenen dat het resultaat voor ieder criterium eind 2027 al behaald zal zijn. Ook nu worden projecten al getoetst op de doelen van de Kaderrichtlijn Water. Dat blijft zo. Het belangrijkste wat dat van ons vraagt, is dat we alle maatregelen tijdig invoeren. Gisteren werd gezegd dat we dossiers zouden opbouwen om ons er te zijner tijd onderuit te wurmen. Dat is niet het geval. We bouwen dossiers op om inzichtelijk te kunnen maken welke maatregelen we allemaal hebben genomen. We doen dat bijvoorbeeld ook om inzichtelijk te kunnen maken welke vervuiling uit het buitenland naar Nederland komt. Die vervuiling is namelijk van dusdanige aard dat wij die er onmogelijk uit kunnen zuiveren. Ik zeg daarbij dat we in Nederland ook nog altijd meer vervuiling toevoegen dan dat er al binnenkomt in ons land. Er is dus veel werk aan de winkel.

Dan is er gevraagd of het drinkwater deze kabinetsperiode betaalbaar blijft.

De voorzitter:
U heeft tussendoor even een vraag van de heer Minhas.

De heer Minhas (VVD):
De minister gaf aan dat het niet zeker is dat we alle onderdelen van de KRW-doelen in 2027 gaan halen. Is de minister bereid om de Kamer te informeren wat de risico's zijn voor de ontwikkeling in specifieke gebieden — denk aan de bouwsector of de wegenbouwsector — op de korte termijn?

Minister Harbers:
Laat ik één ding corrigeren. Ik zei niet dat we de doelen niet gaan halen. Ik zei dat de resultaten van de maatregelen niet allemaal in 2027 behaald kunnen zijn. Het duurt soms wat langer. Het doel is dat je maatregelen hebt ingevoerd. Dat is wat de Kaderrichtlijn Water van ons vraagt. Ik schat het risico dat we generiek op slot gaan, bijvoorbeeld in vergunningverlening, veel minder groot, omdat de doelen van de Kaderrichtlijn Water veel diverser zijn. Ze zijn veel meer toegespitst op gebieden. Ze zijn veel meer toegespitst op de eigenschappen van een gebied. Bij stikstof is dat anders. Daar heb je namelijk met depositie over het hele land te maken. Maar hier zie je bijvoorbeeld al dat er voor een beek andere eisen gelden dan voor een veengebied. Dat zal dus veelal regionaal zijn.

De voorzitter:
U continueert.

Minister Harbers:
Dan de vraag of het drinkwater deze kabinetsperiode betaalbaar blijft. Daarop is het antwoord "ja". In de Kamerbrief water en bodem sturend is aangekondigd dat als water schaarser wordt, daar een antwoord op moet komen. Dat begint voor mij bij het bieden van alternatieven. Denk aan het grijswatercircuit voor laagwaardige toepassing in huishoudens. Dat is dus voor het doorspoelen van de wc of voor het sproeien van de tuin. Je moet ook goed kijken naar grootverbruikers. Hebben zij voor al hun taken daadwerkelijk drinkwater nodig of kan dat ook met minder gezuiverd water? In de Beleidsnota Drinkwater is aangegeven dat er een verkennend rapport over instrumenten voor drinkwaterbesparing wordt opgesteld. Dat bevindt zich in de afrondende fase. Het vraagstuk van beprijzing is daarin een van de onderwerpen. Zodra het klaar is, zal ik dat naar de Kamer toezenden. Het is daarbij niet de intentie om de kosten van noodzakelijk drinkwatergebruik van huishoudens te laten stijgen. Met een kleine asterisk: het neemt niet weg dat de kosten van drinkwater wel kunnen stijgen als gevolg van toenemende productiekosten van drinkwaterbedrijven. Maar daar gaan de drinkwaterbedrijven zelf over. Om aan waterbesparing te gaan doen, is er echt een waaier aan mogelijkheden. We kunnen alternatieven bieden en kijken hoe we het gedrag zo kunnen veranderen dat we minder drinkwater gebruiken, dus ik kan de heer Madlener denk ik geruststellen.

Dan had ik nog een paar vragen op het gebied van water. De heer Stoffer vroeg aandacht voor veengebieden. Hij vroeg of maatregelen als drukdrainage en uitrijden van klei op veen ook onderdeel zijn van de gereedschapskist. Vooropgesteld: een verhoging van het waterpeil is nodig, ook om bodemdaling beheersbaar te maken. Je hebt dan verschillende mogelijkheden. Die worden in de gebiedsprocessen allemaal uitgewerkt en ook de door de heer Stoffer genoemde maatregelen kunnen onderdeel uitmaken van het pakket aan maatregelen.

Tegelijkertijd zul je ook zien dat het verdienmodel van bijvoorbeeld de melkveehouderij ook onderwerp is van die gesprekken. Het zijn uiteindelijk allemaal vraagstukken die terechtkomen in de gebiedsgerichte processen in het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Ieder gebied is daarin weer anders. Het heeft ook te maken met hoe groot het vraagstuk van bodemdaling is, hoeveel andere bebouwing er is, hoeveel andere watergebruikers er zijn en hoeveel andere bedrijvigheid er in een omgeving is. Tegelijkertijd hebben we gezegd dat je op lange termijn moet streven naar een waterpeil van 20 tot 40 centimeter onder het maaiveld. Maar dat moet ook haalbaar zijn met de aanvoer van zoet water. Op een aantal plekken zou je 20 centimeter waarschijnlijk niet kunnen halen. We weten dat de huidige agrarische activiteiten bij een peil van 40 centimeter onder het maaiveld over het algemeen goed mogelijk zijn. Er is dus echt een waaier aan mogelijkheden, met als rode draad dat het echt gebiedsgericht zal moeten worden ingevuld, en vanzelfsprekend met inachtneming van verdienmodellen. Daarvoor biedt ook het transitiefonds voor het Nationaal Programma Landelijk Gebied mogelijkheden.

De heer Stoffer (SGP):
Dank voor het uitgebreide antwoord. Ook schriftelijk was daar al redelijk uitgebreid op ingegaan. Er zit voor mij één vraag aan vast, maar misschien zou die op het eind wel naar boven komen. Al die opties en mogelijkheden gaan natuurlijk heel wat kosten. Zit dat qua budget dan allemaal in dat transitiefonds waarover de minister zojuist aan het eind sprak of moet daar nog een aparte pot geld voor gerealiseerd worden?

Minister Harbers:
In de brief van vrijdag kondigden wij ook aan dat wij vooralsnog uitgaan van de bestaande middelen voor de verschillende onderdelen. Dit is ook zo'n vraag die je nu niet kan beantwoorden, want dat heeft gewoon heel veel te maken met wat er precies in een gebied gebeurt. Het heeft ook te maken met de vraag of er in een gebied piekbelasters zouden gaan stoppen. Het heeft ook te maken met het aantal bedrijven dat doorgaat en met de alternatieven die er zijn. Maar vooralsnog kijken we daarvoor naar de middelen die in het transitiefonds beschikbaar zijn. De precieze optelsom kun je waarschijnlijk pas over een jaar of wat gaan maken.

De heer Stoffer (SGP):
Is het dan wel helder dat de boer dat niet betaalt, maar dat de overheid die kosten voor haar rekening neemt? Zo kan ik dat hier wel zeggen, toch?

Minister Harbers:
Dit gaat misschien wel één tand te ver. We laten het op dit moment echt even bij die gebiedsgerichte processen. Er zijn daarin natuurlijk meer regelingen. Maar als we naar de verdienmodellen voor de landbouw gaan, denk ik dat we een voorschot nemen op het begrotingsdebat van volgende week.

Dan de verzilting. De heer Stoffer vroeg of technische maatregelen, bijvoorbeeld sluizen in de Nieuwe Waterweg, de tweede zeekering, de Hollandkering, daar ook nog mogelijkheden voor kunnen zijn. Ik gaf al eerder aan dat we ook met het Kennisprogramma Zeespiegelstijging in de hand kijken naar de langetermijnscenario's. Tegelijkertijd zijn een tweede kustlijn en een tweede waterkering ook wel weer projecten voor een heel eind verder in de tijd: tweede helft van deze eeuw en verder. Ik vrees een heel klein beetje dat we op een aantal plekken in Nederland al eerder problemen krijgen met verzilting. Als we ieder jaar een droge zomer zouden hebben zoals deze zomer, komen we op een gegeven moment wel wat zoetwater tekort in Nederland.

Voorzitter. Dan het onderwerp maritieme zaken. U begrijpt dat dit mij, als oud-havenwethouder van Rotterdam, ook erg aan het hart gaat. De maritieme sector is van oudsher een ijzersterke sector, met grote zeehavens aan de maritieme poorten van Europa, en is een stevige pijler onder de welvaart van ons land. Ook onze zeevaart, binnenvaart en havens zijn onderweg naar een duurzame toekomst. Ze spelen daarbij nu al een belangrijke rol. Alle grote uitdagingen van deze tijd, digitalisering, herstel na de coronacrisis, verstoring van de logistiek door de oorlog in Oekraïne, verduurzaming en veiligheid, zijn voor de maritieme sector misschien nog wel groter dan gemiddeld.

Toch zie ik dat de maritieme transport- en logistieke sector een topprestatie levert. Een paar weken geleden was ik bij het Maritime Awards Gala in Rotterdam. Als je ziet dat ze dit jaar toch behoorlijk wat voor de kiezen hebben gehad — denk alleen al aan de lage waterstanden in de Rijn, maar ook aan verstoorde logistieke ketens na de coronapandemie — is het toch indrukwekkend om te zien hoe zo'n sector niet klaagt, maar de schouders eronder zet. Het is indrukwekkend wat daar aan innovaties werd gepresenteerd. Die gaan van het gebruiken van ijzerpoeder als brandstof tot een boxkoeler, die de biologische aangroei op het schip tegengaat, tot een soort van vangrails op zee, ontworpen door ons topinstituut MARIN, om de veiligheid op de Noordzee te verbeteren.

Kortom, onze waterwegen zijn cruciaal voor een groot deel van het goederentransport. Met 3.500 kilometer aan rivieren en kanalen benutten we natuurlijk ook alle mogelijkheden voor de binnenvaart. Die zorgt in zijn traditionele vorm al voor drieënhalf keer minder uitstoot dan het wegverkeer. Tegelijkertijd zijn we op weg naar emissieloze scheepvaart, waarbij we sinds vorig jaar al een volledig elektrisch binnenvaartschip in de vaart hebben. Dat worden er snel meer. Eind 2025 moeten dat er al 45 zijn.

Vanuit het Nationaal Groeifonds is ruim 50 miljoen euro beschikbaar gesteld voor elektrisch varen in de binnenvaart. De heer Koerhuis vroeg daarnaar. Hij vroeg om nog veel meer cijfers. Die hebben we in de schriftelijke beantwoording gegeven. Voor dit bedrag zullen er tussen nu en 2026 14 laadstations worden gebouwd en 72 batterijcontainers worden aangeschaft. Met dit soort stappen wordt goederentransport over het water niet alleen efficiënter, maar ook echt een duurzamer alternatief voor transport over de weg.

In dat opzicht zie ik ook de oproep van de heer Koerhuis over het in 2030 halen van ambities voor het goederenvervoer als een stevige aansporing. We hebben zojuist, een week of wat geleden, de Kamer de toekomstvisie op de binnenvaart toegestuurd. Daarin hebben we uiteengezet welke structurele maatregelen nodig zijn om ervoor te zorgen dat dat goederenvervoer over de binnenwateren ook in de toekomst geborgd is. Het gaat onder andere om het meer en beter delen van data tussen de havens en Rijkswaterstaat, zodat we heel efficiënt met logistieke uitdagingen om kunnen gaan, ook in het geval van laagwatersituaties zoals we afgelopen zomer hadden. De ambitie is groot. Op dit moment is men al bezig om in de komende maanden alle voornemens uit te werken in een concrete actieagenda.

Voorzitter. Waar grote belangen en successen zijn, zijn ook de kwetsbaarheden dichtbij. Terecht vroeg de heer Van der Molen er aandacht voor dat waar Chinese handel is, er ook invloed is van de Chinese overheid. De kwestie van de Chinese investering in de haventerminal van Hamburg een paar weken geleden is daarvoor exemplarisch. China heeft belangen in ongeveer twintig havens in Europa. Ruim de helft van de containerterminals in de Rotterdamse haven is in handen van bedrijven uit China en Hongkong. Het is dus terecht dat de heer Van der Molen daar vragen over stelde. Ik vind dat onze havens hun belangrijke maritiem logistieke functie voor onze economie onafhankelijk en veilig moeten kunnen uitoefenen. Waar Chinese economische aanwezigheid dat belang in gevaar brengt, moeten we in actie komen. Afstemming met onze buurlanden en de Europese Commissie is in dat opzicht essentieel. Vanuit het ministerie van IenW hebben we al het voortouw hierin genomen door zowel in de Europese Commissie als bij Duitsland de problematiek aan te kaarten en die te bespreken, met als doel om tot een gezamenlijke Europese aanpak te komen. Tegelijkertijd ligt dit vraagstuk voor een deel ook op het vlak van de collega's van Economische Zaken en Klimaat, Justitie en Veiligheid, en Buitenlandse Zaken. Ik betrek hen hier dus ook nadrukkelijk bij. Maar ik zeg de heer Van der Molen toe dat we aan de slag gaan met de buurlanden en de aandacht in Europa om hierin tot een gezamenlijke Europese aanpak te komen.

Ik had nog een aantal andere vragen van de heer Koerhuis, die ook inzicht bieden in de hoeveelheid geld die naar walstroom en andere zaken gaat. Dat heb ik net al gezegd. Ik verwijs daarvoor kortheidshalve naar de schriftelijke beantwoording.

De heer Stoffer vroeg nog naar de tijdelijke verduurzaming van binnenvaartschepen en hoe die regeling verruimd gaat worden. Dat gebeurt onder andere door het maximale subsidiebedrag te verhogen van €200.000 naar €400.000. Ook komt er een mogelijkheid om naast een katalysator een roetfilter aan te schaffen met subsidie. Die regeling staat open voor alle typen binnenvaartschepen, inclusief de kleine en kleinere binnenvaartschepen.

Dan de vlootvervangingsprogramma's. Daar hebben we eerder dit jaar over gedebatteerd. De stand van zaken is dat Rijkswaterstaat momenteel, vooruitlopend op besluitvorming over het gehele vlootvervangingsprogramma, werkt aan de aanbesteding van een drietal prioritaire projecten. Dat betreft drie trailerbare meetvaartuigen en de voorbereiding van de aanbesteding van twee series van multipurpose vaartuigen, dus in het Nederlands zijn dat vaartuigen met meerdere doelen. De uitvoering van die prioritaire projecten zal parallel aan de voorbereiding van de besluitvorming over het nieuwe vlootvervangingsprogramma worden voortgezet. Ik zal u nog dit jaar, voor het kerstreces, nader informeren over de voortgang en het tijdpad van het vervolg. Dan ga ik ook in op de betrokkenheid van de maritieme sector bij de vlootvernieuwing, waarvoor de Kamer aandacht vroeg.

De voorzitter:
Prima. Ik wil naar de luchtvaart, maar eerst de heer Stoffer nog even.

De heer Stoffer (SGP):
Precies over dit laatste heb ik een vraag. Net voor het kerstreces is mooi, maar we hebben volgende week donderdag het commissiedebat Maritiem. Het zou toch wel geweldig zijn als we dat hierbij zouden kunnen betrekken. Zou "voor het kerstreces" kunnen zijn: uiterlijk volgende week woensdagavond? Dan hebben we het ruim voor het kerstreces, maar dan is het ook nog een beetje praktisch. Anders gaat het me te lang duren om het er nog met elkaar over te kunnen hebben.

Minister Harbers:
Ik weet niet precies hoe het daarmee staat, maar ik doe m'n best.

De voorzitter:
Prima. Luchtvaart.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Neenee!

De voorzitter:
Wat, "neenee"? Haha. Is dit een manier om tegen een voorzitter te praten? Maar goed. Mag dit? Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Sorry, voorzitter. Ik had toch nog een vraag. De minister gaf in zijn schriftelijke antwoorden aan dat de beleidsverantwoordelijkheid voor de maritieme maakindustrie bij EZK ligt, maar IenW kan wel grote invloed hebben op die maritieme maakindustrie. De minister van IenW gaat namelijk over de Rijksrederij. Dit klonk een beetje als een soort van over de schutting gooien, zo van "dit hoort bij EZK en daar ga ik niet over". Omdat deze twee ministeries daarbij betrokken zijn, lijkt het mij nou juist belangrijk om hierbij wel goed samen te werken en goed invloed uit te oefenen. Dit gaat namelijk om een sector die toch 30.000 mensen aan het werk houdt, met name in de regio's: in Zeeland, in de Drechtsteden, in het noorden van het land. Ik wilde vragen welke invloed de minister gaat aanwenden om deze sector wel te beschermen.

Minister Harbers:
Overigens ging hier ook de vraag van de heer Stoffer van zojuist over, want het betreft het vlootvervangingsprogramma van de Rijksrederij. Daar maken we dus een paar prioritaire projecten mogelijk. We zijn aan het kijken hoe we de sector daarbij kunnen betrekken. Daarin ga ik ook in op de mogelijkheden en onmogelijkheden binnen het aanbestedingsrecht. Dat is precies waar ik binnenkort op terugkom. De liefde voor de Nederlandse maritieme sector voel ik ook in mijn hart, maar dat betekent nog altijd niet dat ik wet- en regelgeving kan passeren.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Neenee, dat snap ik. Maar goed, alles begint met passie. Dat is al een heel goed uitgangspunt. Mevrouw Beckerman zit nou heel hard te lachen. We gaan door, want de voorzitter wil op tijd afsluiten. Kijk, ik ben een beetje bang voor het volgende. In Nederland zijn wij toch best wel een beetje geneigd om te zeggen "ah, het is maar een kleine sector; dat kan ook wel allemaal in het buitenland ". Maar in de afgelopen decennia hebben we gezien hoe de hele maakindustrie in Nederland is verdwenen. Daardoor zijn we afhankelijk geworden van het buitenland. Dat zie je ook bij de scheepsbouw en de treinen. Dan komt er spul hiernaartoe — ik noem de Fyra, maar ook de Wesp, de nieuwe trein die in Nederland moet gaan rijden — en dan zitten daar allemaal gebreken aan. Dat wordt allemaal in andere landen gemaakt. Het is dus niet alleen voor de sociale verbinding, de gemeenschap en de samenleving, maar natuurlijk ook voor de kwaliteit belangrijk dat die sectoren worden behouden en dat we gewoon spullen in eigen huis kunnen maken. Bij de mondkapjes en het gas hebben we gezien hoe het kan lopen als we die niet in eigen huis maken.

Minister Harbers:
Klopt. Tot mijn spijt is de laatste treinenbouwer in Nederland 50 jaar geleden al gesloten. Gelukkig hebben we in Nederland nog wel scheepsbouw. Alleen al om die reden kijken we daarnaar. Als ik verwijs naar de minister van Economische Zaken en Klimaat, denk ik niet "laat haar het maar oplossen". Ik heb het daar geregeld met haar over en ik ga ook samen met haar kijken wat we voor de maritieme sector in Nederland kunnen doen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Tot slot, voorzitter. Dat is dus exact mijn punt. Het is weg. We kunnen het zelf niet meer maken, dus het moet naar het buitenland. De kwaliteit is minder, er treedt allemaal vertraging op, dat kost dan weer miljoenen extra en hier worden allemaal mensen ontslagen. Dat is dus exact mijn punt. Laten we de scheepsbouw in Nederland — de trots van Nederland, al sinds de middeleeuwen — behouden en daar echt ook alles aan doen, hoe klein de sector ook is.

Minister Harbers:
Dat ben ik met mevrouw Van der Plas eens. Ik was zo adembenemend trots een paar weken geleden op die avond toen de hele sector in weerwil van hoe moeilijk dit jaar is elkaar ook vrolijk awards zat uit te reiken voor de meest baanbrekende technologieën. Het was echt prachtig om te zien.

Voorzitter. Dan de luchtvaart; u wees er al op. Ik heb eerder dit jaar aangegeven dat we balans willen brengen tussen de belangen van reizigers en de luchtvaart. Dat zijn de Nederlanders die ook een grote verbondenheid met de wereld hebben. Sterker nog, de enorme verbondenheid die de luchtvaart ons heeft gegeven, maakt ook wel dat wij een van de meest internationaal georiënteerde volkjes zijn. Het betreft de balans tussen de belangen van reizigers, van de mensen die dicht bij luchthavens wonen en van het klimaat en de natuur. Daarom hebben we eerder dit jaar besloten om de geluidsproblemen rond Schiphol met voorrang aan te pakken en het aantal vluchten terug te brengen tot 440.000. Als eerste stap daarvan wordt komend jaar het anticiperend handhaven beëindigd. In gewoon Nederlands betekent dat dat we niet langer toezien op overtredingen van de geluidsnorm. Daarmee krijgen omwonenden meer rechtszekerheid. Tegelijkertijd gaan we dan ook aan de slag om een nieuw geluidstelsel te ontwerpen, zodat Schiphol zich binnen milieugrenzen kan ontwikkelen. Het is wat mij betreft overigens niet een begin. We zetten gewoon netjes in op die 440.000 vluchten.

Dat gaat niet vanzelf. Daar hebben we ook ambtelijke inzet voor nodig. Er is al een aantal keer gesuggereerd dat medewerkers van IenW de natuurvergunningen zouden voorbereiden en al dan niet zouden verstrekken, maar ik wijs er nogmaals op dat Schiphol zelf verantwoordelijk is voor het verkrijgen van de natuurvergunning en eventuele mitigatie. Het Programma Omgeving Luchthaven Schiphol, waarop gewezen wordt in de begroting, is verantwoordelijk voor het proces en de raakvlakken van de natuurvergunning met het Luchthavenverkeerbesluit, dat nog gemaakt moet worden. Dat betreft regulier ambtelijk werk dat vanuit IenW wordt gedaan in het kader van de verantwoordelijkheid voor Schiphol. Als je kijkt naar het kabinetsbesluit van eind juni, dan zie je tegelijkertijd dat er nog heel veel meer werkzaamheden zijn die erbij komen om dat op een goede manier in te kunnen voeren. We moeten het actieplan geluid opstellen. We hebben eerder dit jaar al aangegeven dat we de regeling voor het basispakket voor de isolatie van woningen uitbreiden. We zullen een ministeriële regeling moeten maken ten behoeve van het stopzetten van dat anticiperend handhaven. We zullen de "balanced approach"-procedure met de Europese Commissie moeten doorlopen. We zullen een nieuw systeemconcept voor geluid moeten gaan ontwikkelen. We hebben de NOVEX-aanpak Schiphol, waarbij we de bredere vraagstukken rond de leefomgeving oppakken die in de regio spelen. We zijn daarnaast ook met regionale luchthavens in gesprek om samen te werken aan duurzaamheid, innovatie en het terugdringen van hinder voor de omgeving. Dat is een veelheid aan activiteiten die nieuw zijn, die bijkomend zijn, die meer inzet vragen, juist ook om de besluiten die het kabinet dit jaar heeft aangekondigd op een goede manier te verankeren.

Ik noemde al de regionale luchthavens, waar we ons ook voor inzetten. De vragen spitsen zich met name toe op Maastricht Aachen Airport, waarvan Schiphol recent heeft aangekondigd daarin te willen participeren. Tegelijkertijd speelt rond Groningen Airport Eelde ook nog dat men ook daar een nieuw luchthavenbesluit moet hebben en de businesscase nader probeert te onderbouwen. Bij Eelde is door Schiphol aangegeven dat ze de mogelijkheden voor strategische samenwerking verkennen, dat ze de wijze en vorm van een mogelijke samenwerking de komende periode verder bespreken en kijken welke onderbouwing daar gegeven kan worden aan een toekomstige businesscase.

Daarmee heb ik volgens mij ook mevrouw Van der Plas bediend, die ook nog wees op het belang van vliegveld Eelde voor bijvoorbeeld het UMCG in Groningen.

De heer Koerhuis en de heer Van der Molen hebben gewezen op infrastructurele knelpunten; dat zijn concreet een aantal wegen rondom Eelde en Maastricht Aachen Airport. Zoals eerder is aangegeven, zijn daar in het Mobiliteitsfonds geen middelen voor beschikbaar. Dat waren mijn opmerkingen over de regionale luchthavens.

Dan ga ik naar de huidige arbeidsomstandigheden op Schiphol. Schiphol heeft onder leiding van de nieuwe CEO, Ruud Sondag, een reeks aan acties ingezet om de problemen in de operatie op te lossen. Hij heeft zelf aangegeven dat hij oog heeft voor de tol van de afgelopen tumultueuze tijd en dat hij in noodtempo van de luchthaven weer een plek wil maken waar iedereen graag werkt en waar passagiers graag willen komen. Wij houden vanuit het ministerie nauw contact met Schiphol over de voortgang. Wij blijven de Kamer daar periodiek over informeren, zoals wij ook in de afgelopen maanden hebben gedaan.

Voorzitter. Dan verduurzaming. Net als alle andere sectoren zal ook de luchtvaart moeten transformeren naar een duurzame vervoersvorm. Universiteiten en de luchtvaartsector werken samen aan duurzame brandstoffen, elektrificatie op de grond en in de lucht en aan stillere en lichtere toestellen. Dat zijn de eerste stappen. Met nieuwe ideeën, concepten, ontwerpen en businessmodellen wordt samen gewerkt aan het luchtverkeer van de toekomst. Via het Nationaal Groeifonds is daarvoor 383 miljoen euro gereserveerd; daarvan is 264 miljoen euro onvoorwaardelijk toegekend. Dat is over de komende periode van acht jaar beschikbaar voor het project Luchtvaart in Transitie, een nationaal luchtvaartinnovatieprogramma om met name het vliegen op waterstof en waterstofelektrisch vliegen te versnellen. De sector legt gelukkig een vergelijkbaar bedrag in, zodat nieuwe technologieën en innovaties kunnen worden ontwikkeld. Het project Luchtvaart in Transitie heeft onder andere tot doel om innovaties rondom waterstofelektrisch vliegen ... Sorry, dat zei ik net al. Het project Luchtvaart in Transitie staat aan de start van de uitvoeringsfase. Dat is het antwoord op de vraag van de heer Koerhuis, die vroeg waar het precies staat.

Daarnaast maken we concrete afspraken voor een duurzame luchtvaartsector. Er komt een verplichte bijmenging van duurzame brandstoffen en we werken aan een CO₂-plafond, waar ook mevrouw Kröger en mevrouw Van Ginneken vragen over stelden. Daar is het volgende aan de hand. Het hoofdlijnenbesluit over Schiphol van 24 juni heeft de context waarin we dat CO₂-plafond bestuderen en uitwerken veranderd. Het kostte even wat extra tijd om die effectenstudie te actualiseren met dat 440.000 vliegbewegingenbesluit in het achterhoofd. Tegelijkertijd werden de laatste stand van zaken van het "Fit for 55"-pakket uit Europa en de uitkomsten van de algemene vergadering van ICAO in september meegenomen. Dat wordt nu allemaal bij elkaar gebracht. Dat betekent dat kort na de jaarwisseling de effecten, de actualisatie en de achterliggende rapporten met de Kamer gedeeld worden, waaronder ook een juridische beoordeling. Met dat in de hand is het de bedoeling dat we in het kabinet in het eerste kwartaal van komend jaar een principebesluit nemen over de invoering van het plafond om de doelen voor het beperken van de CO₂-uitstoot van de luchtvaart te borgen. Ik ben er overigens blij mee dat het ook op mondiaal niveau gelukt is om verdere afspraken te maken over verduurzaming van de luchtvaart, bijvoorbeeld met de recente vaststelling van het langetermijndoel door de Internationale Burgerluchtvaartorganisatie, ICAO.

De voorzitter:
Dat lijkt mij een mooie afsluiting van het blokje luchtvaart.

Minister Harbers:
Maar dan mist u nog de privéjets. Dat is het laatste onderwerp daarin.

De voorzitter:
Daar is niemand in geïnteresseerd, dus dat kunnen we gewoon overslaan. Zullen we om de boel op te warmen eerst even naar de heer Van Raan gaan luisteren? Nee, we gaan dan toch eerst nog even naar de privéjets.

Minister Harbers:
Ja, een paar woorden tot slot over de privéjets. De Kamer wijst erop dat die nog niet volledig meegenomen worden in het klimaatbeleid voor de luchtvaart. Wij zullen vanuit het kabinet de wenselijkheid en de mogelijkheden onderzoeken om privévliegtuigen daar nog meer onderdeel van te maken. Dat doen we snel. Ook hierover komt informatie in het eerste kwartaal van volgend jaar. Mijn collega, de staatssecretaris van Financiën, heeft de Kamer ondertussen al toegezegd om te onderzoeken hoe ook passagiers van privévliegtuigen meegenomen kunnen worden in de vliegbelasting. Dat tot slot over de privéjets, voorzitter.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik waardeer uw poging om het tempo erin te houden, voorzitter. Mijn vraag is de volgende. In de stikstofbrief van vorige week staat letterlijk, ik citeer: het kabinet zet in op het met voorrang sturen op de gebruiksmogelijkheden van emissieruimte om concurrentie tussen partijen te voorkomen. Oftewel, het kabinet neemt de regie. In de beantwoording zegt de minister dat Schiphol zelf verantwoordelijk is voor het verkrijgen van stikstofruimte. Wat is het nou? Voert het Rijk nu regie of niet?

Minister Harbers:
Op dit moment is het zaak dat alle initiatiefnemers in Nederland stikstofruimte zien te verwerven voor hun activiteiten. Dat geldt ook voor Schiphol, net als voor andere bedrijven in Nederland. Het kabinet heeft afgelopen vrijdag besloten tot een aantal aanpassingen in het stikstofbeleid, bijvoorbeeld met betrekking tot extern salderen en een eerste recht van koop door de overheid. Dat zijn maatregelen die de komende weken en maanden verder worden uitgewerkt en in nieuwe regels voor extern salderen zullen worden vervat. Dat loopt op dit moment.

De heer Van Raan (PvdD):
Dus het Rijk neemt de regie, en niet Schiphol. Zelfs al kan de minister die vreemde tegenstrijdigheid verklaren, feit blijft dat Schiphol voor twee derde een staatsdeelneming is. Met andere woorden, als we niet willen dat Schiphol bijvoorbeeld gaat concurreren met de boeren, dan moet daar ingegrepen worden. Is de minister het daarmee eens?

Minister Harbers:
Dit is allemaal onderwerp van de uitwerking van wat afgelopen vrijdag aan de Kamer is gemeld. We hebben een aantal aankondigingen gedaan, waaronder dat eerste recht van opkoop, het registreren van bijbehorende stikstofruimte en regie op de uitgifte daarvan. Het kabinet moet de verdere details nog uitwerken.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik heb eigenlijk geen antwoord gehoord op mijn vraag. Ik zie dat een deel van de loonsverhoging van de beveiligers alweer op de tocht staat, dat bagage- en passagiersafhandelaars nog geen loonsverhoging hebben gehad, dat beveiligers tien verschillende begintijden hebben en dat bagage-afhandelaars geen goede automatische tilhulpen hebben. Ik zou toch graag iets meer regie van de minister willen. Ik snap ook enigszins dat hij lijdend voorwerp is. Misschien moeten we die nieuwe Schipholtopman maar eens in de Kamer uitnodigen, maar ik wil toch nog een poging doen met een oproep aan de minister om hier meer regie op te pakken.

Minister Harbers:
Vanuit het kabinet spreken wij Schiphol aan op het gestand doen van het sociaal akkoord dat men eerder deze zomer met de vakbonden heeft afgesloten. Blijkbaar is er ondertussen ook nog een landelijke cao voor de particuliere beveiliging afgesproken. Daar heeft Schiphol geen rol bij, want die geldt niet uitsluitend voor de beveiligers op Schiphol. Ik weet op Schiphol op de hoogte is van de huidige impasse en zich er ook voor inspant dat alle partijen met elkaar in gesprek gaan om dit probleem op te lossen. Wat de tilhulpen betreft, heb ik met collega-minister Van Gennip recent een bezoek gebracht aan Schiphol. Ik heb de Kamer daar ook over gerapporteerd. Samen met haar zien wij erop toe dat de arbeidsomstandigheden nadrukkelijker worden nageleefd op Schiphol en dat die verbeterd worden.

De heer De Hoop (PvdA):
Ik heb ook vragen over dit punt gesteld. Ik zie in de schriftelijke beantwoording dat de minister de verantwoordelijkheid vooral legt bij Schiphol. Maar ook het Rijk heeft een verantwoordelijkheid. We zien in recente Wob-verzoeken dat er nog steeds gestuurd wordt op rendement. Als u dan toch die verantwoordelijkheid bij de Arbeidsinspectie en bij Schiphol neerlegt, hoe vindt u dan dat dat de afgelopen tijd is gegaan?

De voorzitter:
Hoe vindt de minister dat dat is gegaan?

Minister Harbers:
Er is een wereld te verbeteren op Schiphol. Ik wijs erop dat ik eerder in het vragenuur heb weerlegd dat wij op dit moment sturen op rendement bij Schiphol. Wij hebben juist gezegd dat het rendement even geen sta-in-de-weg moet zijn bij het verbeteren van de arbeidsomstandigheden op Schiphol. Wij spannen ons dus ook verder in om alle stappen te zetten om tot vermindering van het aantal afhandelingsbedrijven te komen. Er is daar veel werk aan de winkel.

De heer De Hoop (PvdA):
Dan naar de Arbeidsinspectie. We zien dat de inspectie twaalf jaar lang niet controleerde op zwaar werk van bagage- en vrachtmedewerkers. Ik vraag mij af of de minister dat acceptabel vindt.

Minister Harbers:
Ik heb al eerder aan de Kamer gemeld dat de Arbeidsinspectie onafhankelijk werkt. Zij beoordeelt onafhankelijk de arbeidsomstandigheden en is in de tussenliggende periode voor een aantal inspecties ook wel op Schiphol geweest. Daar hebben we Kamer eerder ook al schriftelijk over geïnformeerd. Bij mijn weten is de Arbeidsinspectie op verzoek van de minister van Sociale Zaken aan het kijken wat haar op dit moment op Schiphol te doen staat.

De heer De Hoop (PvdA):
Ik weet wel dat de Arbeidsinspectie daarvoor verantwoordelijk is, maar ik vraag de minister naar het volgende. Het bedrijf Schiphol is voor het grootste gedeelte, namelijk voor 70%, in handen van het Rijk. Daar wordt dan maar één keer in de twaalf jaar gecontroleerd op de arbeidsomstandigheden van mensen die daar werken. Daar moet de minister toch wat van vinden? Als dat gebeurt, vindt hij dan ook niet dat hij daar zelf een grotere rol in zou moeten spelen? Ik vind het onacceptabel ten opzichte van de mensen die daar werken dat er maar één keer in twaalf jaar is gecontroleerd. Ik wil dat gewoon niet nog een keer.

Minister Harbers:
Er zijn allerlei zaken aan de hand op Schiphol waar we bovenop moeten zitten. Het is overigens zo dat de ILT daar dagelijks is en haar inspecties uitvoert op de operaties op het platform. Ik wijs erop dat de Arbeidsinspectie onder de verantwoordelijkheid van het ministerie van SZW valt.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Toch even over de regie op stikstofruimte. Daar komt toch een heel wollig antwoord op. Schiphol moet het zelf doen, maar we willen niet dat Schiphol op eigen houtje boeren gaat uitkopen en we een soort wildwestpraktijk krijgen van stikstofaankopen. Dus moet de overheid de regie pakken. Betekent dit nou dat de ambtenaren bij IenW niet voor Schiphol aan het zoeken zijn hoe ze die stikstofruimte kunnen vinden? Zorgt de overheid ervoor dat Schiphol niet op eigen houtje stikstofruimte gaat kopen?

Minister Harbers:
Schiphol zal zelf in stikstofmitigatie moeten voorzien. Dat doen de ambtenaren bij IenW niet. Ik wijs erop dat afgelopen vrijdag in de brief van het kabinet nieuwe beleidsvoornemens zijn aangekondigd, die nog uitgewerkt moeten worden. Dat zal eerst gedaan moeten worden, om te kijken hoe dit over een x-aantal weken of maanden in regels wordt vervat. Het zijn op dit moment voornemens, die we als kabinet nog verder moeten uitwerken.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Zegt de minister nu dat Schiphol op dit moment door kan gaan met het uitkopen van boeren en dat dit staande praktijk blijft? Dat kan toch niet? We moeten nu toch pas op de plaats maken en met elkaar een discussie hebben over hoe we die stikstofruimte eerlijk gaan inzetten? Dan kan Schiphol nu toch niet boeren blijven uitkopen? Dat kan deze minister toch niet accepteren?

Minister Harbers:
Als minister van IenW kijk ik naar de exploitatie van Schiphol. Schiphol heeft zelf tot taak om een natuurbeschermingsvergunning aan te vragen, die uiteindelijk door het bevoegd gezag, de minister voor Natuur en Stikstof, beoordeeld en afgegeven moet worden. Zoals ieder bedrijf in Nederland moet Schiphol zelf aan de slag om te kijken hoe aan de voorwaarden van de natuurvergunning tegemoet te komen. Als regels in de toekomst veranderen, heeft Schiphol met de in de toekomst veranderde regels te maken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ga er nog wel even op door. De minister zegt: nee, dat doen onze ambtenaren niet. Strikt formeel doen ze dat misschien niet, maar ze geven misschien wel adviezen. Ik kom nog even terug op de vacature senior beleidsmedewerker IenW, waarin gewoon stond dat een van de taken van de beleidsmedewerker was om te kijken hoe Schiphol een natuurvergunning kon krijgen. Mijn klomp brak figuurlijk. Ik dacht: het ministerie is toch verantwoordelijk voor het beoordelen van vergunningen en gaat toch geen beleidsmedewerker aannemen die Schiphol gaat helpen aan een natuurvergunning? Ik heb de vraag al eerder gesteld, ook aan de minister voor Natuur en Stikstof: krijgt nu elke PAS-melder dan ook zijn eigen beleidsmedewerker om te kijken hoe hij een vergunning kan krijgen? Dat klopt toch niet?

Minister Harbers:
Dat is ook niet het werk dat ambtenaren doen. Schiphol moet zelf een aanvraag doen voor een natuurvergunning. De ambtenaren op het ministerie hebben een andere taak. Er moet een luchthavenverkeersbesluit komen en er moet voor worden gezorgd dat we eisen stellen aan dat luchthavenverkeersbesluit, alsmede aan de onderbouwing in de MER. Die eisen moeten corresponderen met de eisen die gesteld worden op het gebied van de Wet natuurbescherming. Maar het is niet zo dat ambtenaren bij IenW Schiphol aan een vergunning helpen, dat zij een en ander invullen en dat zij helpen bij het opkopen van bedrijven of wat dan ook. Dat behoort niet tot de taken van het ministerie.

De voorzitter:
Prima. Mevrouw Van der Plas is door haar interrupties heen. Nee, u heeft de zevende behaald. Mevrouw Kröger, afrondend.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dan doen we dit even in goede samenwerking. De minister trekt nu wel heel makkelijk zijn handen ervan af. Er ligt een beleidsvoornemen en er ligt een keiheldere brief van afgelopen vrijdag. In heel Nederland kijken boeren en iedereen hoe het nu verder moet met die stikstof. Eigenlijk zegt de minister: als Schiphol wil doorgaan, dan kan dat totdat de regels veranderen. Maar we zijn aandeelhouder van Schiphol. Dan kan toch gewoon de opdracht aan Schiphol gegeven worden dat ze stoppen met het opkopen van boeren voor stikstofruimte? Is de minister bereid om met het kabinet ervoor te zorgen dat Schiphol stopt met het opkopen van boeren voor stikstofruimte?

Minister Harbers:
Schiphol heeft eerder van het bevoegd gezag de opdracht gekregen om een natuurvergunning aan te vragen en om aan de voorwaarden daarvoor te voldoen. Dat is een opdracht vanuit het bevoegd gezag, waar Schiphol als bedrijf invulling aan moet geven. Dat is de positie die ik ook uitdraag. Schiphol is een nv. Er wordt hier toch wel wat verwarring gesticht door te zeggen dat de overheid gedeeltelijk aandeelhouder is. Er zijn meer aandeelhouders. Maar het is uiteindelijk aan Schiphol als nv en als bedrijf, dat erop aangesproken is dat het een natuurvergunning moet aanvragen, om ervoor te zorgen dat die vergunning er ook daadwerkelijk komt. Dat is de taak van het bedrijf, net zoals dat van vele bedrijven in Nederland die een natuurvergunning nodig hebben.

De heer Van der Molen (CDA):
De minister schetst steeds de feitelijke situatie en hoe het juridisch in elkaar zit. Dat is interessant, maar er is ook nog een politieke werkelijkheid. Mevrouw Van der Plas zei al dat haar klomp een beetje brak. Dat geldt ook voor het CDA. We hebben een enorme opgave rond de PAS-melders. Daar hebben we ruimte voor nodig. Vervolgens zien we een probleem bij Schiphol en de oplossing zou het uitkopen van boeren zijn. Daar heb ik grote politieke moeite mee, zeg ik namens het CDA. Ik zou graag een andere houding van de minister willen zien. Het kabinet heeft gezegd dat PAS-melders vooraan in de rij komen te staan, omdat de overheid nog wat goed te maken heeft. Graag daar een reactie op.

Ik zou nog op een ander punt willen terugkomen, namelijk op het punt van de heer De Hoop over de arbeidsomstandigheden. Ook daar kregen we een juridisch antwoord op. Wij zijn grootaandeelhouder. Wij — Kamer en minister — hebben kritiek op de arbeidsomstandigheden op Schiphol. Het minste wat de minister kan zeggen, is toch dat hij het doodnormaal vindt dat de komende jaren de Arbeidsinspectie jaarlijks langsgaat om te kijken of Schiphol doet wat wij willen dat Schiphol doet? Waarom kan daar niet gewoon een helder antwoord op komen, ook al gaat deze minister niet in directe zin over de Arbeidsinspectie?

Minister Harbers:
Op dat tweede: we hebben het in Nederland zo georganiseerd dat de Arbeidsinspectie onafhankelijk is. Overigens is dat ook nog geen onderdeel van het ministerie van IenW. Zowel de minister van SZW als ik heeft, toen we daar op werkbezoek waren, ook publiekelijk overduidelijk gemaakt dat wij vinden dat de arbeidsomstandigheden op Schiphol op een veel hoger peil moeten komen. Wij zullen er de komende jaren vanuit onze rollen ook op toezien dat Schiphol daar alle noodzakelijke maatregelen voor neemt.

Op de eerste vraag van de heer Van der Molen: ja, het kabinet heeft ook gezegd dat PAS-melders bij voorrang gelegaliseerd moeten worden in de komende tijd. Dat is een grote opdracht, ook vanuit het kabinet. Tegelijkertijd zijn er vele activiteiten in Nederland, niet alleen rond Schiphol, maar ook rond verkeer en woningbouw, die we de komende jaren mogelijk willen maken. Juist om die reden heeft het kabinet aangekondigd om daar regie op te gaan voeren.

De voorzitter:
Heel goed. Ik denk dat we klaar zijn, meneer de minister.

Minister Harbers:
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan gaan we luisteren naar de staatssecretaris. Het woord is aan haar. Maar eerst heeft mevrouw Kröger nog een vraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Over de privéjets.

De voorzitter:
Over de privéjets.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik heb een vraag aan de minister over privéjets. Ik begrijp uit het antwoord van de minister dat onderzocht wordt hoe we de privéjets in het klimaatbeleid kunnen vatten. Mijn vragen waren echter wel flink wat specifieker. Het ging er namelijk over of het mogelijk is om vluchten binnen Nederland te verbieden. Andere landen om ons heen hebben dat ook gedaan. Volgens mij is dat Europees juridisch-technisch mogelijk. Dat is de eerste vraag.

Mijn tweede vraag is of privéjets meegenomen kunnen worden in de slotcoördinatie, opdat ze onder dezelfde regels komen te vallen als andere vliegtuigen.

Minister Harbers:
Wat betreft de laatste vraag, of privéjets onder de slotcoördinatie kunnen vallen, zeg ik: kleine commerciële vluchten vallen al onder het slotcoördinatiesysteem. Dat betreft dus commerciële vluchten met kleine toestellen via slotgecoördineerde luchthavens. De grootte van de toestellen die luchtvaartmaatschappijen inzetten, is daarvoor niet relevant. Als het geen commerciële vluchten zijn, zijn privéjets niet slotgecoördineerd. Ze vallen dan qua regelgeving gewoon onder vliegscholen, sportluchtvaart en andere maatschappelijke vluchten.

Dan de eerste vraag, over binnenlandse vluchten. Het is onder de Europese regelgeving niet mogelijk om die categorisch te verbieden. Er zijn landen die dat wel hebben gedaan, maar dat was dan onderdeel van bijvoorbeeld een steunpakket in het kader van de coronapandemie. Ik weet dat dat in Frankrijk is gebeurd, net zoals wij in Nederland aan KLM ook aanvullende eisen voor de steun hebben gesteld. Maar het ging in dit geval, in Nederland, om een maatschappij die geen binnenlandse vluchten uitvoert. Bij de korteafstandsvluchten, bijvoorbeeld naar Brussel, hebben we in dat kader al de afspraak gemaakt dat ze eraan werken om die om te zetten naar de trein.

De heer Van Raan (PvdD):
Toch nog even over de stikstofruimte. De minister geeft steeds antwoorden. We hebben het van verschillende kanten geprobeerd. We krijgen een technisch antwoord, waarin ook nog een keer wordt verwezen met "we kijken wel wat dat wordt, omdat de regels veranderd zijn". Het volgende wil ik de minister echt klip-en-klaar voorleggen. Een feit is toch dat er nu geen natuurvergunning is voor Schiphol. Die moet er komen. Er moet worden teruggekeken naar de laatst vergunde juiste vergunning. Dat was rond 2008 of 2009. Daar wil ik vanaf zijn. Dan is de hoeveelheid vluchten waarvoor nu een vergunning wordt aangevraagd, toch veel hoger dan in de laatst bekende vergunde situatie? Dat betekent toch per definitie een toename van de stikstofuitstoot? Dat kan niet anders, want er zijn veel meer vliegtuigen bij gekomen. Dat betekent toch dat er in dit geval opgekocht moet worden om de stikstofruimte te vinden? Dat is één. Het zou fijn zijn als de minister dat erkent. Het is dus niet zo dat het noodzakelijk is, of dat het een natuurwet is, dat Schiphol die vergunning voor 400.000 vliegbewegingen moet hebben. Dat is helemaal geen natuurwet.

Kan de minister ten eerste klip-en-klaar bevestigen dat dat de constructie is? Een toename ten opzichte van de laatst vergunde situatie is een toename van stikstof. Dat moet worden gevonden in bijvoorbeeld het opkopen van boeren. Dat gebeurt nu ook.

En kan de minister bevestigen dat dat in strijd is met het zelf regie nemen en het gelijkelijk verdelen van de stikstofruimte? Dat zou heel fijn zijn, want dat is tenminste duidelijk.

Minister Harbers:
Het is uiteindelijk gewoon een technisch verhaal. Schiphol moet een natuurvergunning aanvragen en heeft van het bevoegd gezag uitgangspunten meegekregen waaraan die aanvraag moet voldoen en naar welke referentiesituaties je terug moet. Vervolgens moet Schiphol zelf invulling geven aan het voldoen aan de voorwaarden voor die natuurvergunning. Schiphol kan daarbij putten uit tal van maatregelen. Dat zijn eigen verduurzamingsmaatregelen, intern salderen en extern salderen. Dat is niet aan mij als minister van IenW. Het is aan het bedrijf Schiphol om daaraan te voldoen en om dat dusdanig te doen dat het bevoegd gezag in staat is om daarvoor een natuurvergunning af te geven. Dat bevoegd gezag ben ik in dit geval niet.

De voorzitter:
Prima. Is het niet handig, meneer de minister, om in de eerste termijn even de amendementen te recenseren?

Minister Harbers:
Dat zou ik kunnen doen. Op het terrein van mijn portefeuille zijn dat twee amendementen, namelijk het amendement op stuk nr. 54, van de heren Koerhuis en Van der Molen, over de wegen rond Eelde en Maastricht Aachen, en het amendement op stuk nr. 55, van de heer Koerhuis en mevrouw Van der Graaf, over de veiligheid van de N18. Beide amendementen zijn van een dekking voorzien, ook van een deugdelijke dekking. Ik ontraad ze allebei, aangezien het kabinet andere keuzes heeft gemaakt voor dat geld. Ik begrijp verder dat de reservering voor de tol op de Blankenburgverbinding en de ViA15 bij de overwegingen in beide amendementen is betrokken. Ik snap op zichzelf de redenering dat die middelen met de invoering van Betalen naar Gebruik waarschijnlijk niet langer nodig zullen zijn. Maar het kabinet had ervoor gekozen om ze nog wel te reserveren, want Betalen naar Gebruik moet wel worden ingevoerd. Ik ga ervan uit dat we met z'n allen Betalen naar Gebruik op tijd afronden, want anders valt er wel een gat na 2030. Maar ik moet deze amendementen in technische zin ontraden, omdat wij als kabinet andere keuzes hebben gemaakt voor dat geld.

De voorzitter:
Helder. Dan gaan we luisteren naar de staatssecretaris. Het woord is aan haar.

Staatssecretaris Heijnen:
Voorzitter. Dank allereerst aan de Kamer voor de inbrengen en de vragen die zijn gesteld. Ik zal de beantwoording doen in een aantal blokken. Ik begin met een algemene inleiding. Daarna heb ik een blokje over ov en spoor. Vervolgens ga ik verder met een blokje over duurzame mobiliteit. En dan circulaire economie en een breder blokje over milieu, een gezonde, schone en veilige leefomgeving, en handhaving en toezicht daarop.

Het is voor mij toch wel een bijzonder moment, want het is mijn eerste begrotingsbehandeling van IenW. Over veel onderdelen hebben we de laatste tijd ook al apart gedebatteerd met elkaar. Eerder deze week hebben we het bijvoorbeeld nog gehad over de grote MIRT-investeringen. Maar bij de begrotingsbehandeling komen natuurlijk alle onderwerpen van deze dynamische en gevarieerde portefeuille bij elkaar. Dat hebben we gister ook al gemerkt in het debat.

Daarom een paar opmerkingen over de bredere samenhang en mijn inzet daarop. Allereerst hebben we met deze begroting een stevige basis gelegd om heel hard aan de slag te gaan om de bereikbaarheid te verbeteren in héél Nederland. Mensen willen zich kunnen verplaatsen naar hun werk, naar school, naar zorgvoorzieningen, naar studie, naar vrienden, naar familie en ze willen op vakantie. Mobiliteit is dan ook een hele wezenlijke basisbehoefte, die overal betaalbaar en toegankelijk moet zijn.

Meerdere Kamerleden hebben ook gewezen op het belang van het voorkomen van vervoersarmoede en dan met name in de regio's. Ik kan u verzekeren dat we daar keihard aan werken. Hoogwaardig openbaar vervoer in en tussen de regio's is cruciaal. U kunt dan bijvoorbeeld denken aan de investeringen die we doen in de RegioExpres om zo de bereikbaarheid van de Achterhoek te verbeteren. En in Zeeland kijken we samen met de regio hoe we tot een nieuw duurzaam mobiliteitssysteem voor de regio kunnen komen om ervoor te zorgen dat ook een relatief dunbevolkt gebied als Zeeland een goed openbaarvervoersysteem behoudt en voor de rest ook nog een verbeterd systeem krijgt. Het is een onderwerp dat mij raakt en ik wil me er de komende periode ook voor gaan inzetten.

Het verbeteren van de bereikbaarheid geldt natuurlijk ook voor de woningen die er nog moeten komen. We staan voor een hele grote bereikbaarheidsopgave. We willen de komende tien jaar in totaal 900.000 woningen toevoegen, maar we willen die ook heel erg goed bereikbaar maken. Dus daarom zetten we vanaf nu grote stappen om die woningen vanaf het moment dat de eerste heipalen de grond in gaan, zo goed en duurzaam en bereikbaar mogelijk te maken.

Daarbij is er een cruciale rol voor het ov en de fiets. Ik ben heel blij met de enorme impuls die we daaraan kunnen geven met maatregelen in heel Nederland voor ov en fiets. Er is een goede balans tussen regionaal ov en het hoofdspoornetwerk. Dat is één. Twee is dat urgentie ook geboden is voor een gezonde, schone en veilige leefomgeving. Oftewel schone buurten, zeg ik eigenlijk via de heer Minhas tegen de heer Haverkort. Er liggen namelijk nog forse uitdagingen op het gebied van gezonde bodem, schone lucht en het tegengaan van geluidshinder. Ook daarmee zijn we aan de slag gegaan, onder andere met een uitwerking van de Europese Green Deal, de uitvoering van het Schone Lucht Akkoord, een steviger VTH-stelsel en het nieuwe Nationaal MilieuProgramma.

Er is ook urgentie op het terrein van de circulaire economie. Ik zeg het wel vaker: een circulaire economie is geen nice to have, maar een need to have. Het is onmisbaar als we de klimaatdoelen willen halen en het is ook onmisbaar voor de leveringszekerheid van grondstoffen. Internationaal is ons land een koploper op het gebied van een circulaire economie. Ik heb dat opnieuw gemerkt toen ik bij de COP in Egypte was. Daar was heel veel belangstelling voor onze inzet, bijvoorbeeld van de Amerikaanse klimaatgezant John Kerry. Hij complimenteerde ons zelfs nog over onze voortrekkersrol op het gebied van circulaire economie. Maar ook collega's van grote landen als Japan en Turkije zijn enthousiast over wat we doen. Om onze eigen ambities op het gebied van circulaire economie waar te maken, zullen we er nog een flinke schep bovenop moeten doen. Begin 2023 kom ik daarom met een nieuw programma: het Nationaal Programma Circulaire Economie.

Ik zou graag een opmerking maken wat betreft mijn inzet op alle onderdelen. Ik kom zelf uit de lokale politiek. Het mooie daarvan is dat het je dwingt om altijd alle opgaven waar je mee bezig bent te vertalen naar: wat betekent het voor de inwoner en voor de ondernemer? Ik zal dat in Den Haag ook blijven doen. Het maakt mij niet uit wie het zijn, waar mensen wonen of waar bedrijven zitten. Het gaat erom dat mensen overal in Nederland op een goede manier van A naar B kunnen gaan. Het gaat erom dat we het mensen gemakkelijker kunnen maken om bijvoorbeeld de keuze te maken om duurzame kleding te kopen of om minder plastic te gebruiken. Het gaat er ook om dat we ondernemers helpen die circulair willen gaan ondernemen.

Mijn tweede uitgangspunt bij alles wat ik hier probeer te doen, is dat ik wil kijken naar de lange termijn. Hoe kunnen we nou ons land en ons milieu op een gezondere en schonere manier doorgeven? Daarom is de kern van ons Nationaal MilieuProgramma dat we nu schade willen voorkomen in plaats van deze achteraf te moeten repareren. Bij de circulaire economie gaat het erom dat we er nu voor zorgen dat toekomstige generaties nog voldoende grondstoffen hebben. Ook onze bodem vraagt meer aandacht. Net als bij water zal de bodem zelf sturend worden voor de activiteiten die we gaan uitvoeren. Dat wordt het nieuwe uitgangspunt. Onze bodem is de basis van alles. Ik ben een Limburgse, dus ik zat nog te denken dat je het kunt vergelijken met een vlaai. Daarbij gaat het niet alleen om de vulling — dat is niet alleen het geheim — maar gaat het altijd om de combinatie met de bodem en de kwaliteit daarvan. Ik denk dat dat tot verbeelding spreekt en ons allemaal inspireert om zuiniger te zijn met onze bodem.

De voorzitter:
Geldt ook voor de heer Madlener dat hij die vlaai een beetje visualiseert?

Staatssecretaris Heijnen:
Ik zal voor de heer Madlener, of misschien voor de commissie — dat is sowieso wel leuk — een keer een echte Limburgse vlaai meenemen. Dan snapt u dat die combinatie van vulling en bodem helemaal moet kloppen. Dat is iets anders dan de vlaai die je hier in het westen kunt krijgen. U zult gaan merken hoe belangrijk dat is. Dat is alweer mijn eerste toezegging. Ik ben er sowieso heel goed voor om toezeggingen te doen, zeker voor de zomer.

De voorzitter:
Dat is genoteerd door de Griffie.

Staatssecretaris Heijnen:
Voorzitter, tot slot in dit blokje. Er is heel veel om mee aan de slag te gaan. Dat kan alleen dankzij de inzet van heel veel medewerkers: op en langs het spoor, in de trams, in de bussen en in de metro's. Maar denk ook aan de omgevingsdiensten, de ILT, Rijkswaterstaat, het KNMI, ANVS, en mijn — ik mag wel "onze" zeggen — eigen mensen, die elke dag samen met ons werken aan een mooier Nederland. Zij geven ons beleid handen en voeten en dat vraagt om heel veel inzet en kennis. Dat is af en toe best wel een uitdaging. Ik ben trots op ieders inzet en ik wil heel graag vanaf deze plek mijn waardering daarvoor uitspreken.

Dan wil ik nu graag overgaan naar het blokje over spoor. Een maand geleden toen we een debat hadden over het spoor, was er een extra zaal nodig om de mensen te huisvesten die wilden meeluisteren naar het debat over de aanbesteding van ons hoofdrailnet. Die enorme belangstelling zegt heel veel over de betekenis van ons spoor, maar ook over ons ov in zijn totaliteit. Ons ov is cruciaal voor onze samenleving. Het is zelfs het fundament onder onze samenleving, zoals mevrouw Bouchallikh eerder heel mooi heeft verwoord.

Het Nederlandse spoor is van een hoog niveau, maar er zijn ook genoeg zaken waarmee we aan de slag moeten gaan. De bereikbaarheidsopgaven — die heb ik al genoemd — de uitvoering van het Programma Hoogfrequent Spoorvervoer, de invoering van ERTMS en het beheer en onderhoud zijn een aantal grote opgaven waarvoor we staan. Ik noem in het bijzonder ook nog de toegankelijkheid van het openbaar vervoer. Het ov moet echt voor iedereen toegankelijk zijn. Dat kan nog een stuk beter. Daarom ben ik wel blij met het bestuursakkoord dat we nog niet zo lang geleden hebben afgesloten. Ik weet zeker dat mevrouw Van der Graaf daar ook blij mee is, want zij pleit al jaren voor een beter toegankelijk openbaar vervoer.

We willen die zaken doen die het eerst moeten, zodat we de vervoervraag tijdig kunnen opvangen, zowel van het personenvervoer als van het goederenvervoer. Met het coalitieakkoord is er extra geld beschikbaar, en dat helpt. Tegelijkertijd zit het spoor wel in een complexe en lastige fase. Meerdere Kamerleden hebben daar hun zorgen over uitgesproken. Het gaat dan met name over een lager reizigers dan voor corona en aanzienlijke afschaling van het treinaanbod, met name door personeelstekorten bij de vervoerders. Dat leidt tot drukke treinen, vertragingen en een slechtere kwaliteitsbeleving door de reizigers. Ik ben regelmatig in overleg met NS en andere vervoerders om te kijken waar ze dat zo snel mogelijk kunnen verbeteren, want het belang van de reizigers staat vanuit mijn portefeuille natuurlijk echt voorop. Het moet beter en daar is onder andere NS zich ook zeer van bewust.

Helaas zijn de reizigersaantallen in het ov nog steeds niet op het niveau van voor corona. Het ov heeft daarom om een garantstelling gevraagd. We hebben een transitieregeling kunnen aanbieden voor 2023. Ik zeg nadrukkelijk tegen de heer Van der Molen, die daarnaar vroeg, en ook tegen de heer Alkaya dat de voorgestelde transitieregeling de ov-bedrijven zekerheid biedt voor de meest sombere prognose van de reizigersaantallen in 2023. Zij hebben zelf een aantal scenario's doorgerekend en in het slechtste scenario zouden ze 150 miljoen nodig hebben voor dat transitievangnet. Met die regeling staan wij dus als ministerie garant voor een maximumbedrag van 150 miljoen euro. Met die regelingen voor het ov wordt ook invulling gegeven aan de motie-Geurts.

Met dat vangnet zijn natuurlijk niet alle naweeën van de pandemie en de uitdagingen voor het ov verholpen. Dat realiseren we ons allemaal. De sector dient 2023 dan ook te benutten om zich zo optimaal mogelijk voor te bereiden op het nieuwe normaal, waarvan we hopen dat dat in 2024 toch wel ingaat. Daarbij is het van groot belang om extra aandacht te hebben voor de huidige personeels- en capaciteitsproblemen in het openbaar vervoer, want die hebben op verschillende plaatsen in ons land enorme impact op de dienstregelingen. Het onderwerp wordt regelmatig besproken door de daarvoor verantwoordelijke partijen in het NOVB. Dat is een overleg dat wij zeer regelmatig hebben.

De heer Alkaya (SP):
De 500 miljoen die wij vragen voor het openbaar vervoer, hebben wij natuurlijk niet zelf bedacht. Er stonden tientallen en volgens mij zelfs honderden handtekeningen van wethouders, van vervoerders onder die zeiden: dat bedrag hebben wij nodig. Nu zegt de staatssecretaris dat 150 miljoen ook voldoende is. Waar zit het verschil van inzicht dan in?

Staatssecretaris Heijnen:
In de gesprekken die ik met de sector heb gehad, werd ook gezegd: wij vinden het belangrijk om ook weer bepaalde investeringen te doen en we willen ook weer winst kunnen maken. Daar is dat transitievangnet niet voor bedoeld. Wij willen graag dat er een vangnet is om het vervoer voor de reiziger zo goed mogelijk op peil te houden en een bepaalde basiskwaliteit te garanderen, maar het is wel heel erg van belang dat het komende jaar gebruikt wordt door de ov-bedrijven om na te denken over toch wel een beetje het nieuwe normaal. Want ook ov-bedrijven zien dat er een verschuiving is van de momenten waarop mensen gebruikmaken van het openbaar vervoer. Je ziet bijvoorbeeld dat waar er eerder door de week heel veel piekmomenten waren, nu mensen in het weekend iets meer gebruikmaken van het openbaar vervoer. Ze zijn dus ook zelf aan het nakijken hoe ze ervoor kunnen zorgen dat ons ov-systeem zo goed mogelijk ingeregeld kan worden op de nieuwe vraag die is ontstaan doordat we bijvoorbeeld op een andere manier werken.

De heer Alkaya (SP):
Als ik verder niemand anders zou spreken, zou ik de woorden die de staatssecretaris nu uitspreekt best geruststellend kunnen vinden. Ik krijg alleen heel andere signalen van de mensen die ik spreek. Vooral de SP'ers die in de Provinciale Staten zitten, zeggen "tegen ons wordt gezegd dat er wordt afgeschaald vanwege dat gebrek aan een vergoeding" of dat het te weinig is geweest en dat het ook voor volgend jaar de weinig is. Dus het wordt wel degelijk als argument gebruikt om ook lijnen te schrappen, dus niet om alleen maar bepaalde ritten op bepaalde momenten te schrappen, maar om hele lijnen te schrappen. Is de staatssecretaris bereid om daar extra goed naar te kijken? Want ons bereiken echt heel andere signalen dan wat zij nu zegt.

Staatssecretaris Heijnen:
Het is sowieso heel erg van belang om een vinger aan de pols te houden, want het is voor ons allemaal van belang dat Nederland op een goede manier bereikbaar blijft en dat reizigers bijvoorbeeld naar hun werk kunnen. Ik heb het hele riedeltje eerder al opgenoemd vanavond. Daarom hebben we het overleg in NOVB-verband. Er zijn natuurlijk meerdere factoren die een rol spelen. Er is ook inflatie, er is personeelstekort. Er kunnen dus ook andere redenen zijn dan puur corona en de naweeën daarvan om vervoerders te helpen. We hebben echter zelf onderzoek laten doen, ook samen met die vervoerders. We hebben naar het worstcasescenario gekeken om die basisvoorzieningen op een goede manier in stand te houden. Daar komt uit dat er 150 miljoen euro nodig zou zijn. Daar gaan wij dus nu van uit. Maar omdat we zo intensief met partijen aan tafel zitten, zijn er genoeg momenten waarop ook vervoerders bij mij aan de bel kunnen trekken als het voorzieningenniveau er echt onder zou gaan lijden.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik heb in mijn inbreng gezegd dat als je in Nederland echt de sjaak wilt zijn, je én een laag inkomen moet hebben, én op het platteland moet wonen, én aangewezen moet zijn op openbaar vervoer. Nou heeft de minister zonet gezegd: we gaan iets doen met dat rapport van het Planbureau voor de Leefomgeving. Daarin staat: je moet niet alleen naar je systeem kijken, maar ook naar hoe die bereikbaarheid nou overal eerlijk verdeeld is. Ik zou graag van de staatssecretaris willen horen of zij straks met die visie ook naar het openbaar vervoer wil kijken. Want wat is nou verschraling? Op de ene plek kun je wat missen en op de andere niet, maar iedereen heeft wel recht op bereikbaarheid. Kan ik van deze staatssecretaris verwachten dat zij straks in die lijn van de uitwerking van dat rapport, ook de vinger bij het openbaar vervoer legt? Gaat zij dan ook kijken hoe dat ov verbeterd kan worden om mensen meer kans op werk te geven, of sneller bij de zorg te kunnen laten zijn, of eerder op school?

Staatssecretaris Heijnen:
Ja, daar kan de heer Van der Molen honderd procent van verzekerd zijn, want dat is iets wat mij na aan het hart gaat. Ik heb zelf aangegeven, ook op het ministerie, dat ik vind dat we een onderzoek moeten doen naar een goede bereikbaarheid en mobiliteit voor iedereen. Ik verwacht de resultaten van dat onderzoek ergens in het voorjaar. Vervoersarmoede is ook al eerder aan de orde geweest. Aan de hand van de resultaten wil ik bekijken hoe je ervoor kunt zorgen dat mensen alle kansen krijgen in de samenleving, ongeacht de plek waar ze wonen of vandaan komen. Dat is dus een onderwerp dat mij zeer na aan het hart ligt. Collega Harbers en ik zijn allebei van oorsprong kinderen van de regio, dus we hebben daar gewoon vanuit onze eigen achtergrond al heel erg veel feeling mee. We zijn daar al mee bezig, ook in de keuzes die nu gemaakt zijn, ook bijvoorbeeld in de MIRT-rondes. Natuurlijk kunnen wij niet alles zomaar ineens oplossen, maar meneer Van der Molen mag er zeker van zijn dat dit heel hoog op onze prioriteitenlijst staat.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
De staatssecretaris sprak net over de dreigingen waar het ov mee te kampen heeft. Ik heb er in mijn inbreng gisteren eentje aan toegevoegd waar ik even op wil doorvragen. In de schriftelijke beantwoording was het antwoord op mijn vraag over energiecompensatie: "Met de Najaarsnota heeft het kabinet recentelijk besluiten genomen over die energiecompensatie, en voor de ov-sector is het nog niet duidelijk of zij daar gebruik van kunnen maken." Eigenlijk is mijn vraag dus welke regeling het precies is waar de staatssecretaris over sprak. En wanneer wordt dan wél duidelijk of het ov daarvoor in aanmerking komt? Is dat nog op tijd voor de enorme stijgingen van de energieprijzen, waar sommige vervoersconcessies volgend jaar al mee te maken hebben?

Staatssecretaris Heijnen:
Kan ik nog één keer horen naar welke subsidies u dan verwijst?

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Ik verwees naar het antwoord waarin het kabinet zegt: "Met de Najaarsnota heeft het kabinet recentelijk besluiten genomen over energiecompensatie, en voor de ov-sector is het nog niet duidelijk of zij daar gebruik van kunnen maken." Het werd ook wel een "generieke regeling" genoemd. Ik ben ook een beetje zoekende. Waar hebben we het hier precies over? En wanneer wordt nou duidelijk of het ov er ook echt op kan rekenen? Want voor sommige vervoerders is het wel echt knellend.

Staatssecretaris Heijnen:
Ik denk dat dit ook iets is waar we samen met EZK naar moeten kijken. Ik zal dat ook oppakken en ik kom daar schriftelijk bij mevrouw Van Ginneken op terug.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Dank.

De voorzitter:
Heel goed. Kunnen we naar het blokje over mobiliteit?

Staatssecretaris Heijnen:
Nou, ik ben bijna zo ver. Ik heb nog ongeveer twee pagina's in het huidige blokje, maar het is een groot lettertype, dus dat helpt.

De voorzitter:
Dat scheelt weer.

Staatssecretaris Heijnen:
Ik wilde toch nog even antwoorden op een vraag van de heer Stoffer. Hij vroeg naar het op peil houden van goed ov, met name in het buitengebied. Dat is ook een onderwerp dat heel erg leeft in de Kamer. Voor nieuwe concessies is veel geld nodig, dat de provincies vaak niet hebben. De heer Stoffer vroeg of ik daarover in overleg kan treden. Samen met de partners in het NOVB is dus de afgelopen jaren hard gewerkt om een regeling voor die beschikbaarheidsvergoeding, en vervolgens de transitievergoeding in het leven te roepen. Daarmee heeft het ov op verschillende manieren een vitale rol gehad bij het op gang houden van ons land in coronatijd. Langzaam maar zeker herstelt de ov-sector zich wel. Om ov-reizigers zo goed mogelijk te bedienen, wordt in verschillende regio's steeds meer flexibel vervoer aangeboden. Een goed voorbeeld daarvan is TwentsFlex. Tientallen vrijwilligers voorzien daarbij in de bereikbaarheid, in dit geval van de gemeente Rijssen-Holten.

Meneer Koerhuis vroeg nog specifiek naar het doelgroepenvervoer in de regio. Kunnen we de verschillende manieren van ov niet integreren? Kunnen we die niet goedkoper maken? Het doelgroepenvervoer valt onder de verantwoordelijkheid van het ministerie van VWS, het ministerie van OCW en gemeentes zelf. Het ministerie van IenW treedt als systeemverantwoordelijke voor het ov uiteraard regelmatig in overleg met die ministeries over de raakvlakken van het Wmo-vervoer, het leerlingenvervoer en het openbaar vervoer. Ik vind het heel erg interessant om het voorbeeld van de provincie Zeeland te zien. Daar kijken ze heel erg hoe je maatwerk kunt toepassen. Zij hebben gezegd: "We stoppen met het rijden met lege bussen. Mensen kunnen bij ons op afroep toegang krijgen tot vervoer." Wij gaan binnenkort een grote conferentie medeorganiseren. Daarbij is het de bedoeling dat iedereen zo goed mogelijk in staat is om kennis met elkaar te wisselen, zodat best practices — ik zeg het even in goed Nederlands — kunnen worden uitgewisseld.

Meneer Stoffer vroeg nog naar specifieke aandacht voor regionale bereikbaarheid. Ik kan hem wat dat betreft geruststellen. We hebben in de contourennota mobiliteitsvisie aangegeven dat de bereikbaarheid in het landelijk gebied en in grensregio's vraagt om een adequaat aanbod. Het onderwerp staat dus op ons netvlies. Ik heb dat net ook al in de richting van de heer Van der Molen gezegd. Dat geldt niet alleen maar voor onze visies en vergezichten. Dat geldt ook heel erg qua concrete maatregelen.

Voorzitter. Ik zit op de grens van het blok over het openbaar vervoer. Daarom wil ik toch nog een paar zinnen zeggen over grensoverschrijdend openbaar vervoer. Ik wil daar de komende jaren namelijk ook echt stappen in gaan zetten. Ik weet zelf heel goed hoe het voelt om in een grensregio te wonen. Als je in een grensregio woont, dan voel je je verbonden met de regio, ook al bestaat die uit twee verschillende landen. Ik had daar laatst ook nog een heel leuk debat over met de heer Madlener. We hadden het toen over de trein naar Aachen. Ik hoop dat we daar nog eens een keertje in zullen zitten. Ik ben benieuwd wie er dan voor de rest nog allemaal in die trein zit. Als je in een bepaald gebied woont, dan vallen de verschillen tussen de landen vallen vaak weg. Daarom zet ik me er ook heel erg voor in om het grensoverschrijdende vervoer te verbeteren. Dat kan en moet echt beter. Zo heb ik bijvoorbeeld ook deze MIRT-ronde 30 miljoen euro vrijgemaakt voor het zetten van de eerstvolgende stap op het traject Zwolle-Münster.

Voorzitter. Ik ga zo meteen over naar het volgende blokje: elektrisch vervoer.

De voorzitter:
Maar u heeft eerst nog een vraag van mevrouw Van Ginneken.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Ja, nog even in de rebound op de grens van dit blokje. Ik heb nog een vraag over de energiekosten van de vervoersbedrijven. Ik vraag me af of de staatssecretaris in de toegezegde brief het volgende ook wil meenemen. Is het een optie om gebruik te maken van de indexatie van een aantal budgetten waartoe het kabinet besloten heeft, zoals het Gemeentefonds en IenW-budgetten? Kunnen we die bijvoorbeeld compenseren qua inflatie?

Staatssecretaris Heijnen:
Ik zal ervoor zorgen dat dat meegenomen wordt in de brief.

De heer Minhas (VVD):
Ik neem aan dat spoorgoederenvervoer ook binnen dit blokje valt. Ik heb daar namelijk geen apart blokje over gehoord. Ik vind het jammer dat de staatssecretaris daar niet wat dieper op ingaat. Ze heeft mijn vraag namelijk wel beantwoord. Daaruit blijkt dat de staatssecretaris van mening is dat de tarieven van het spoorgoederenvervoer gelijk zijn getrokken met die van Duitsland. Dat is natuurlijk niet helemaal waar. Als je kijkt naar de parkeerheffingen in Nederland, dan zie je dat die bijna 800% duurder zijn dan in Duitsland. Dat is een van de redenen waarom het spoorgoederenvervoer in Nederland uit de markt wordt geprezen. Ik ben vooral benieuwd hoe de staatssecretaris haar antwoord ziet in relatie tot deze constatering.

Staatssecretaris Heijnen:
Duurzaam goederenvervoer is natuurlijk heel belangrijk. We proberen dat ook heel erg te stimuleren. Als je kijkt naar de manieren waarop je groot vrachtvervoer kunt vervoeren, dan zie je dat dat via de weg, het spoor en het water kan. We willen een shift maken richting spoor. We willen ervoor zorgen dat er meer spoorgoederenvervoer gaat plaatsvinden. Wij hadden bepaalde compensaties en die vallen inderdaad de komende tijd weg. Ik heb binnenkort ook een overleg met de sector om te kijken wat het nou precies betekent, want het zijn enorme bedragen die de ronde doen. Ik hoor die natuurlijk ook, maar ik wil echt even in alle redelijkheid met ze bespreken wat het nou precies voor hen betekent. We zijn namelijk ambitieus in de doelen voor het spoorgoederenvervoer, dus die doelen moeten we uiteraard ook halen.

De voorzitter:
U heeft nog drie blokjes te gaan. Ik zou het waarderen als die iets puntiger kunnen dan de vorige blokjes. U hoeft niet noodzakelijkerwijs elk project te noemen dat het ministerie onder zijn hoede heeft. Het wordt wel gewaardeerd, maar …

Staatssecretaris Heijnen:
Ja. Ik heb de hint begrepen, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed.

Staatssecretaris Heijnen:
Ik zal proberen me wat te beperken.

Dan het blokje over elektrisch vervoer. Het is eigenlijk maar een hele kleine stap van spoor naar duurzame mobiliteit. In het coalitieakkoord zijn nieuwe afspraken gemaakt om het terugdringen van de uitstoot van mobiliteit naar een volgend niveau te tillen. We zijn ambitieus om de uitstoot van het vervoer naar beneden te brengen.

We blijven ook steeds kijken naar nieuwe maatregelen, zeg ik tegen mevrouw Kröger, die daarnaar vroeg. Daarom is op 30 september ook het interdepartementaal beleidsonderzoek klimaat van start gegaan. Mijn inzet is en blijft daarbij dat we iedereen, dus burgers, bedrijven, mee moeten nemen in die noodzakelijke transitie. We boeken voortgang. Ik had hier een paar voorbeelden staan, voorzitter, maar die durf ik nu bijna niet meer op te noemen.

Er zijn steeds meer elektrische auto's op de weg. Een op de vijf nieuwe auto's rijdt volledig elektrisch. In anderhalf jaar is het aantal elektrische auto's in het wagenpark met meer dan 60% gestegen, naar 300.000 auto's. Dat is wel nog steeds maar 3,5% van het totale wagenpark, dus we hebben nog genoeg te doen. De tweedehandsmarkt van elektrische auto's is ook heel snel aan het groeien, net als het aantal nieuwe modellen op de markt. Die tweedehandsmarkt stimuleren we, zeg ik ook via de voorzitter tegen de heer Koerhuis, vooral door een snellere ingroei van betaalbare nieuwe elektrische voertuigen. Die stimuleren we, want dat zijn ook de nieuwe tweedehandsauto's van de toekomst. Tot 2025 biedt het kabinet diverse maatregelen om elektrisch rijden te stimuleren, zoals een subsidie voor particulieren voor de aanschaf van elektrische leaseauto's en gebruikte elektrische auto's. Elektrische rijders hebben nog steeds een vrijstelling van de motorrijtuigenbelasting. Zakelijke rijders ontvangen een korting in de bijtelling. Mede daardoor wordt het elektrisch rijden steeds aantrekkelijker en komen er dus ook steeds meer elektrische auto's op die tweedehandsmarkt.

De beleidsopties voor stimulering van elektrisch vervoer na 2025 zijn we nog aan het uitwerken. We kunnen ook nog steeds zeggen dat Nederland het land is met de dichtste laadinfrastructuur van Europa. De laadinfrastructuur mag nooit een belemmering zijn voor toekomstige elektrische rijders. Er zit ook beweging in het vrachtverkeer. Tijdens de COP in Egypte hebben tien nieuwe landen zich achter ons initiatief geschaard om vanaf 2040 alle nieuwe vrachtwagens en bussen schoon te laten rijden. Het is heel erg mooi dat ook grote spelers, zoals de Verenigde Staten, dat MoU hebben ondertekend, met name omdat de VS qua aantal vrachtwagens het tweede land ter wereld zijn. Dat zet dus meer zoden aan de dijk dan wanneer we dat alleen in Nederland doen.

Nederlandse bedrijven profiteren van onze vooraanstaande positie, want het aantal banen in de sector is ook flink gestegen en de omzet van de sector steeg met 44%. Die schiet dus ook voor het eerst ruim door de grens van 1 miljard euro. Een mooi Nederlands voorbeeld is het testcentrum Elaad. Een tijdje geleden mocht ik bij de opening zijn van al de tweede versie van het testcentrum. Daar worden vrachtwagens, bussen, vliegtuigen en bouwmaterieel getest. Het is een centrum dat wereldwijd vooroploopt. Daar mogen we dus ook trots op zijn.

Het is belangrijk dat we blijven werken aan ontwikkelingen die elektrisch rijden stimuleren, maar we moeten ook kijken naar andere vormen van schone brandstoffen, zoals waterstof. Dat doen we ook samen met bedrijven, kennisinstellingen en technische universiteiten. In die hele transitie naar verduurzaming van het vervoer spelen ook werkgevers een hele belangrijke rol. We hebben daar onder andere een regeling voor CO₂-reductie werkgebonden personenmobiliteit in het leven geroepen.

Mevrouw Van Ginneken vroeg mij of ik die regeling van iets meer ambitie wil voorzien. Ik kan haar geruststellen, want die regeling zit al vol ambitie. Het ontwerpbesluit gaat over personenmobiliteit die aan het werk is gerelateerd. Dat betreft meer dan de helft van de totale mobiliteit van personen. Werkgevers hebben daarmee een enorm belangrijke sleutel in handen om de personenmobiliteit te verduurzamen. Dat is niet alleen door technische maatregelen, zoals het wagenpark, maar ook door medewerkers minder of anders te laten reizen. Dat is belangrijk voor het klimaat en ook voor de schone lucht in ons hele land. Met de betrokken partijen zijn daarover hele duidelijke afspraken gemaakt. Ik wil me daar ook graag aan houden. Voor nu vind ik het belangrijk dat de regeling zo snel mogelijk van kracht wordt en dat werkgevers zicht krijgen in hun bewegingen. Dat is een nieuwe werkwijze, ook voor werkgevers. Ik wil mevrouw Van Ginneken wel nog toezeggen dat haar verzoek tot aanscherping van het doel van 1 megaton in 2030 wil meenemen in de evaluatie van 2025.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Ik dacht even dat ik weer kon gaan zitten, maar ik kom toch weer naar voren. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat zij dat het voorstel om de ambitie te verhogen meeneemt in de evaluatie van 2025. Alleen het punt is dan dat we daar pas over een tijdje over gaan besluiten, namelijk na die evaluatie. Er is op die manier veel minder tijd om die extra ambitie te realiseren. Dan krijgen de werkgevers ineens een best wel veel ingewikkelder opdracht. Als je echt ambitie wil tonen, waarom wordt dan niet nu al besloten om die ambitie nu al uit te breiden? We wachten al lang op die regeling. Ik ben ook heel benieuwd wat de staatssecretaris nog kan doen om die te versnellen, maar laten we wel meteen die ambitie vanaf dag één heel hoog zetten.

Staatssecretaris Heijnen:
Ik heb geprobeerd mevrouw Van Ginneken duidelijk te maken dat de regeling echt al ambitieus is en dat ik bereid ben om deze te evalueren na twee jaar. Dat is relatief snel. We hebben nu de mogelijkheid om deze snel op te starten. Anders moet je ook weer een beetje van voren af aan beginnen en ga je weer opnieuw in gesprek met iedereen om te kijken hoe je tot goede afspraken kunt komen. Laten we nou gewoon van start gaan, want we praten al zo veel. Dan denk ik: laten we het gewoon doen. Vervolgens kunnen we kijken of we het nog verder kunnen versnellen.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Het is een bestaand instrument dat al met alle betrokkenen is afgesproken. Het enige dat eraan verandert, is dat de doelstelling iets ambitieuzer wordt. Volgens mij hoef je daarvoor niet het hele proces opnieuw te doen. Ik daag de staatssecretaris dus uit om die ambitie toch te verhogen, zeker omdat die regeling vanwege de vertraagde Omgevingswet nog niet per 1 januari in lijkt te gaan. Laten we het moment dan gebruiken om de ambitie te verhogen.

Staatssecretaris Heijnen:
Ik kan toezeggen dat we het sowieso meenemen in de evaluatie. Ik beloof mevrouw Van Ginneken dat ik er nog even naar kan kijken of een versnelling mogelijk is, zonder dat ik dat echt kan beloven.

De voorzitter:
Prima. Dan kunnen we naar het blokje over circulaire economie.

Staatssecretaris Heijnen:
Voorzitter. In Nederland werken we er hard aan om onze economie circulair te maken. Dat is een economie met zo weinig mogelijk afval dat verbrandt of gestort wordt, en waarin afval weer een grondstof is. Ik vond het heel erg mooi om te horen dat verschillende Kamerleden die noodzaak ook zien. Zij houden mij heel erg scherp op versnelling op dit thema. Het is ook mooi dat ze actief meedenken om daar handen en voeten aan te geven. Ik noem in dat opzicht bijvoorbeeld de initiatiefnota over textiel van mevrouw Hagen. Die werd vrijdag gepresenteerd. Ik vind het heel bijzonder om te zien hoe betrokken de Kamer is bij dit onderwerp; een compliment daarvoor.

De wereldbevolking groeit. We zijn inmiddels met 8 miljard mensen. Dat was twee weken geleden in het nieuws, maar we groeien nog steeds door. De vraag naar grondstoffen neemt daardoor heel stevig toe, ook omdat wereldwijd de welvaart groeit. Maatregelen om tot een circulaire economie te komen, zijn dan ook hard nodig, ook om de klimaatdoelen te halen. Ik spreek nou eenmaal graag in voorbeelden. Door het circulair inkopen van wegen en kantoormeubilair is in twee jaar tijd bijna 300.000 ton materiaal bespaard. Daarmee is 27.000 ton broeikasgas voorkomen. In het Nationaal Programma Circulaire Economie zal ik aangeven wat nodig is en waar we als Rijk op in gaan zetten om de transitie naar een circulaire economie te versnellen.

Om in 2050 volledig circulair te zijn, is er nog heel veel werk nodig. Dat werk kunnen we niet alleen. We moeten dus veel meer gaan samenwerken, niet alleen binnen Nederland maar ook in Europees en mondiaal verband. Er is vooral ook Europese wetgeving nodig om de impact te vergroten en een gelijk speelveld te creëren. Onze inzet werkt. Zo publiceerde de Europese Commissie gisteren nog het voorstel om de wetgeving voor verpakkingen te herzien. Nederland heeft daarop aangedrongen. De Commissie doet voorstellen om te komen tot minder verpakkingen, meer hergebruik, meer recycling, en meer gerecycled materiaal en gerecyclede verpakkingen. Ik ben heel bij dat dat voorstel nu op tafel ligt. Het kabinet zet in op een ambitieuze uitkomst van de onderhandelingen daarover.

Mevrouw Van der Graaf pleitte nog voor betere repareerbaarheid. Ze vroeg ook hoe het staat met de uitvoering van het recht op reparatie, of er een wetsvoorstel in de maak is en wat er in de EU op dat vlak gebeurt. Er wordt inderdaad op Europees niveau gewerkt aan een voorstel met betrekking tot het recht op reparatie. Dit voorstel heeft helaas vertraging opgelopen en wordt naar verwachting in de eerste maanden van 2023 gepresenteerd door de Europese Commissie. Naast dat voorstel zijn er ook nog andere initiatieven die reparatie bevorderen. Bijvoorbeeld in het kader van ecodesign zijn er voor diverse apparaten al maatregelen getroffen om ze beter repareerbaar te maken en om ervoor te zorgen dat reparatieonderdelen beschikbaar zijn. Dat wordt naar steeds meer producten uitgebreid. Er komt vanaf volgend jaar naar verwachting een reparatiescore voor smartphones en tablets. Die zal worden weergegeven op het energielabel dat er ook voor die producten komt. In aanvulling op de Europese inzet werken we op nationaal niveau om toegang tot reparatie te bevorderen, bijvoorbeeld via ondersteuning aan circulaire ambachtscentra en de ontwikkeling van een reparateursregister, zodat iedereen heel snel met een kapotte knoflookpers of anderszins naar een reparateur kan.

De heer Minhas stelde nog een vraag over het verbranden van recyclebaar plastic afval. Hij vroeg daarbij om meer sturing van het ministerie. Die sturing is er. Wat dat betreft kan ik hem geruststellen. Het ministerie werkt aan een aanpak om dit te voorkomen. Daarbij wordt voor elke stap in de afvalketen — het weggooien, het inzamelen, het sorteren, het verwerken — gekeken welke maatregelen nodig zijn om verbranding van recyclebaar plastic te voorkomen. Die inzet zal ook onderdeel uitmaken van het Nationaal Programma Circulaire Economie. Het vraagt ook dat producten zo worden ontworpen dat ze recyclebaar zijn. Ook daar zetten we op in. Dit is het einde van dit blokje.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Het is goed om te horen wat de ontwikkelingen zijn op het gebied van het recht op reparatie. Het is jammer dat dit iets vertraging oploopt, maar het zit eraan te komen, over niet al te lange tijd. Ik vraag de staatssecretaris of zij bereid is om in de aanloop naar die Europese richtlijn — dat zal het volgens mij worden — alvast een aanvang te maken met de implementatiewetgeving, zodat we ook in Nederland zo snel mogelijk het recht op reparatie in onze eigen wetten hebben opgenomen.

Staatssecretaris Heijnen:
Zeker. Het is sowieso belangrijk om te weten dat wij in Europa bij dit soort voorstellen vaak vooroplopen. Wij proberen eerder andere landen mee te nemen, erbij te betrekken en enthousiast te krijgen dan andersom, maar ik zal hier zeker aandacht voor hebben.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dat is mooi. Dan zou ik diezelfde vraag willen stellen met betrekking tot een andere richtlijn waarover wordt gesproken, namelijk de Ecodesignrichtlijn, de antiafvalwet. Daarbij gaat het om het zo snel mogelijk regelen van het verbod op het vernietigen van niet-verkochte goederen. Ik zou willen vragen of de staatssecretaris in navolging van Frankrijk en in de aanloop naar de richtlijn die er komt, alvast een aanvang wil maken met nationale wetgeving. Dan hoeven we niet met ons wetgevingstraject te wachten totdat dit op Europees niveau is uitonderhandeld en dan zijn we eigenlijk al klaar.

Staatssecretaris Heijnen:
Ik ben er altijd een groot voorstander van om dingen te regelen op het laagste daarvoor geschikte niveau, of dat nou het niveau van een gemeente, een provincie of de landelijke overheid is. En daarna komt Europa. An sich is het wel slim, ook met pakketjes en dat soort zaken, om te kijken wat je in Europees verband kunt doen. Ik zeg altijd dat wij in Nederland op een postzegel wonen. Daarmee wil ik onszelf en de impact die wij hebben echt niet tekortdoen, maar het heeft nou eenmaal een vele malen grotere impact als je dingen ook op Europees niveau regelt. Nou ja, laat ik in elk geval zeggen dat ik weleens zal bekijken hoe we bepaalde dingen in Nederland al wél zouden kunnen doen zonder dat we onszelf in de voet schieten omdat we te veel vooruitlopen op Europees beleid, want daarbij moeten we misschien wel dingen aanpassen in onze eigen regelgeving, en dat is ook niet altijd even prettig. Wat vaak tegen mij wordt gezegd, ook door het bedrijfsleven, is: wij willen graag mee met de transitie, maar ben wel consequent en laat ons richting een stip aan de horizon samen optrekken. Dan helpt het natuurlijk niet als je de regeling om de haverklap aanpast. Als dat het geval zou zijn, dan wil ik daarover nog wel graag met mevrouw Van der Graaf het gesprek voeren. Als ik mogelijkheden zie om te versnellen en als daar een meerderheid en draagvlak voor is, dan ben ik altijd bereid te kijken wat we kunnen doen, want wat je af en toe ziet — je hebt een schroefje besteld, maar je krijgt het in een heel grote doos — is gewoon onnozel. Dat dat concept niet wenselijk is, delen we wel met elkaar en dat moet gewoon veranderen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dan weet ik niet of de staatssecretaris mij goed heeft begrepen. Dat zou ook aan mij kunnen liggen. Niet-verkochte goederen worden nu vaak vernietigd. Het gaat erom dat er wetgeving in de maak is om dat te verbieden. Daar wordt op Europees niveau aan gewerkt. Dat gaat dus gebeuren. Dat gaat eraan komen. Dat is sowieso een richtlijn die moet worden omgezet in nationale wetgeving. Daar moet dus weer wat mee. Ik vraag de staatssecretaris om alvast te beginnen met het maken van onze nationale wet, zodat we daarmee niet hoeven te wachten totdat dit op Europees niveau helemaal is uitonderhandeld. Dat verzoek zou ik voor deze twee voorstellen willen doen. Is de staatssecretaris bereid om daarmee een aanvang te maken?

Staatssecretaris Heijnen:
Ik ben bereid om daarnaar te kijken. Hierbij geldt eigenlijk hetzelfde als wat ik net al aangaf, maar als we kunnen versnellen en als er genoeg draagvlak is in de Kamer, dan ben ik altijd bereid om te kijken hoe we dat kunnen doen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik heb misschien een procedurele vraag. Ik wou iets over statiegeld vragen. Dat kan natuurlijk bij het blokje circulaire economie, maar dat ook bij het blokje milieu.

De voorzitter:
Probleem, probleem.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik wou dus even vragen bij welk blokje ik die vragen kan stellen.

De voorzitter:
U kunt het ook dinsdag doen.

Staatssecretaris Heijnen:
Nou, het is prima als mevrouw Van Esch dat nu al doet, voorzitter.

De voorzitter:
Zullen we het nu doen?

Staatssecretaris Heijnen:
Ja, hoor.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Alles kan, voorzitter. Dat is waar, maar voor dinsdag heb ik nog geen gaatje gevonden. Ik ga het toch nu, om 22.15 uur 's avonds, doen. Statiegeld is volgens mij een belangrijk onderdeel om tot die circulaire economie te komen. We hebben in onze eigen bijdragen aangeven dat wij vinden dat de statiegeldwetgeving niet loopt zoals die zou moeten lopen. We hebben gevraagd of de staatssecretaris wil kijken om dat weer terug te nemen. Ik las in het antwoord niet wat de staatssecretaris vindt van het feit dat we nu al hebben gehoord dat de industrie zelf aangeeft het statiegeldsysteem pas per 1 juli 2023 volledig gereed te willen hebben en dat 1 april nu zelfs al als een transitieperiode wordt beschouwd. Ik merk dat deze industrie er zelf constant een paar maandjes bij aan het snoepen is. Ik ben benieuwd naar de reactie daarop.

Staatssecretaris Heijnen:
Ik heb inderdaad in de eerste termijn gehoord dat mevrouw Van Esch daar een reflectie op heeft gevraagd. Het is mij duidelijk dat statiegeld veel emoties oproept. Iedereen heeft er mening over en weet ook vaak hoe dingen beter of anders zouden moeten. Ik geloof er echt in dat we een solide systeem aan het neerzetten zijn, zeker als je iets meer op de lange termijn kijkt. Dat wil ik graag wat verder toelichten. We zitten nu in de situatie dat er brede steun is voor statiegeld op plastic flesjes en op blikjes. Nog niet zo lang geleden werd er serieus opgeroepen om al het statiegeld af te schaffen. Wat dat betreft zien we nu ook dat statiegeld werkt. Vrijwel direct na de invoering van statiegeld op kleine flesjes vonden we al veel minder van die flesjes terug in het zwerfafval. Ik kan me niet anders voorstellen dan dat dat ook gaat gelden voor blikjes. Dat vind ik positief.

Ik weet ook dat niet iedereen helemaal gelukkig is met de regeling zoals die eruitziet. Ik wil ook ingaan op de zorgen van onder anderen mevrouw Van Esch, bijvoorbeeld over de wens voor een inzamelplicht. Ik snap het. Dat klinkt ook heel erg sympathiek. Waar je een flesje koopt, moet je de lege fles ook weer kunnen inleveren. Daarmee verleg je de verantwoordelijkheid echter naar de verkopers, waaronder bijvoorbeeld een sportkantine, een kiosk op de hoek of de ijscoman die ook een flesje water verkoopt. Ik leg de verantwoordelijkheid heel erg bewust bij degenen die het product op de markt brengen en die er ook het meeste aan verdienen. Dat zijn de producenten. Ik vind ook dat zij het moeten regelen. Zij moeten zorgen dat 90% van wat er verkocht wordt, ook weer wordt ingezameld. Het is daarmee ook in hun eigen belang om het systeem daarvoor goed te regelen. Gaat alles dan van een leien dakje en gaat het zonder horten en stoten? Nee, helemaal niet. Zo zegt het verpakkend bedrijfsleven dat ze het systeem voor statiegeld dus niet op tijd klaar hebben. Daar hebben we ook het een en ander over gewisseld. Ik ben er naar het bedrijfsleven en ook naar de Kamer toe heel helder over geweest dat dat voor ons niet acceptabel is. De wettelijke verplichting gaat gewoon in op 31 december. Als het verpakkend bedrijfsleven zich er niet aan houdt, dan gaat de ILT daarop handhaven; dat heeft zij al laten weten. Zo werkt het ook. Bij verantwoordelijkheid horen ook de consequenties en de verplichtingen als die niet worden nagekomen.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Afrondend. Ik vroeg om een statement. Wat vindt deze staatssecretaris ervan dat het bedrijfsleven constant weer opnieuw, ook nu weer, net doet alsof ... Eerst zeggen ze 1 april en nu zeggen ze zelfs 1 juli — 1 juli! Dat is een halfjaar later dan de wet hen oproept om het systeem te hebben ingevoerd. Ik neem aan dat het ministerie ook vindt dat we hier met elkaar de wet zouden moeten respecteren. Ik zou wel willen horen wat de staatssecretaris vindt van een bedrijfsleven dat op die manier gewoon de wet aan de kant zet.

Staatssecretaris Heijnen:
Ik heb aangegeven dat ik het niet acceptabel vind. Er is ook vanuit de ILT aangegeven dat ze gaan handhaven. We leven nou eenmaal in een rechtsstaat en in een rechtsstaat mag je bezwaar en beroep aantekenen en naar de rechter stappen. Dat hebben ze gedaan. Of dat mijn keuze zou zijn geweest, laat ik even in het midden. Ik heb aangegeven dat het duidelijk is. We hebben al een aantal keren uitstel gegeven in het verleden. Ze hebben tijd zat gehad om zich voor te bereiden; dat is mijn mening. Nu geven zij aan dat het ze niet lukt. Daar mogen ze bezwaar en beroep tegen aantekenen of een rechtszaak over beginnen. De boodschap vanuit het ministerie is helder: 31 december gaat de regeling gewoon in.

De voorzitter:
Prima. Het blokje over het milieu.

Staatssecretaris Heijnen:
Ja, voorzitter. Het zorgen voor en het bewaken van een schone en veilige leefomgeving is een van de kerntaken van ons ministerie. Dat onderwerp leeft in de Kamer — er zijn verschillende Kamerleden die daarover regelmatig hun zorgen uiten — maar het leeft vanzelfsprekend ook bij een heleboel inwoners van Nederland zelf. Dat merk ik op heel veel werkbezoeken die ik breng, of het nou gaat om omwonenden van Tata Steel die zich zorgen maken over de luchtvervuiling of de gezondheidskwaliteit, of om mensen in Deurne die geuroverlast ervaren of om varkenshouders die erover nadenken hoe zij hun verantwoordelijkheid kunnen pakken op dat gebied. Zij zijn ook aan het innoveren; dat mag ook gezegd worden. Het is dus belangrijk dat wij met z'n allen oog hebben voor alle kanten van het verhaal.

Mevrouw Van Esch heeft gevraagd of de gesprekken die ik vorige week had met omwonenden van Tata Steel, gaan leiden tot ander beleid. Ik heb een heel goed gesprek gehad met de omwonenden, met de mensen van stichting Dorpsraad Wijk aan Zee en met stichting Frisse Wind, met name over de manier waarop hun gezondheid op een goede manier wordt meegewogen in de verduurzaming van Tata Steel. Er leven oprechte zorgen bij de omwonenden. Ik vond het heel fijn aan dat gesprek dat er ontzettend veel kennis in huis is, ook bij hen, over de situatie en over wat Tata Steel eventueel allemaal uitstoot. We hebben met name gekeken hoe we ervoor kunnen zorgen dat ook de omwonenden een goede plek aan tafel krijgen in het hele traject dat we met elkaar gaan doorlopen, ook met Tata Steel. Ik denk dat we daar op een goede manier uit gaan komen.

De vraag is nog heel eventjes hoe je ervoor zorgt dat je dat doet met respect voor ieders rol en verantwoordelijkheden, maar op basis van het gesprek dat ik heb gehad, heb ik goede hoop dat we daar binnenkort duidelijkheid over kunnen geven. Als we wat meer zicht hebben op hoe we stappen vooruit gaan zetten, zal ik daarvoor een terugkoppeling aan de Kamer geven.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Het is misschien fijner om hier nu meteen op te reageren. Ik heb begrepen dat er in het gesprek is gesproken over het samenstellen van expertteam, met onder andere deskundigen vanuit de omwonenden. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris kan reageren op het voorstel om dat te gaan starten. Ik ben benieuwd of dat gaat gebeuren, want omwonenden hebben daar zelf specifiek om gevraagd.

Staatssecretaris Heijnen:
Dat klopt. Ik snap die vraag, want daar hebben we het inderdaad over gehad. Ik heb daarover aangegeven dat er heel veel verschillende partijen zijn die allemaal kennis in huis hebben waarmee je uiteindelijk kunt komen tot een heel goed plan. Iedereen moet op een goede manier worden betrokken en aangehaakt. De expertise van de bewoners, de omwonenden en de betrokkenen die spreken namens de bewoners en omwonenden, moet gewoon een plek krijgen in het geheel. Moet dat precies in een expertisegroep? Ik ben er nooit zo van om te zeggen: zo moet het precies heten. Het gaat erom dat die expertise op een goede manier een plek krijgt. Daar zijn we nu naar aan het kijken. Er is heel goed overleg, ook met de bewoners zelf, over hoe we dat gaan inrichten. Ik heb toegezegd dat we, voordat we iets van een structuur gaan inrichten, aan de voorkant zullen kijken of iedereen zich daarin kan vinden.

Dan toch nog heel eventjes over het milieu in de afgelopen decennia. Sinds het beroemde rapport van de Club van Rome van 50 jaar geleden is het milieu op een aantal punten verbeterd. De lucht en het water zijn schoner en de zure regen is aangepakt, maar er hebben zich nieuwe en complexe vraagstukken aangediend. Denk alleen al aan nieuwe chemische stoffen en stikstof. Daarom zijn we volop bezig een Nationaal MilieuProgramma op te stellen, voor het eerst na twintig jaar. Dat heeft dus even op zich laten wachten. We willen meer regie voor de lange termijn op het gezonder, schoner en veiliger maken van de leefomgeving. We willen milieuschade voorkomen in plaats van achteraf herstellen. Dat is de kern van het nieuwe beleid. Ook milieucriminaliteit willen we steviger aanpakken. Meerdere Kamerleden hebben daarop aangedrongen. We delen de zorgen op dat punt.

We zijn hard bezig met verbetervoorstellen voor het stelsel voor vergunningverlening, toezicht en handhaving. Daar hebben we regelmatig debatten over in de commissie. Ik werk in het interbestuurlijk programma aan de versterking van het VTH-stelsel, met de focus op robuuste omgevingsdiensten. Alles is erop gericht om alle omgevingsdiensten voor de toekomst voldoende robuust te laten zien en om tijdig en met voldoende expertise de vergunningen af te handelen. Er worden nu keuzes gemaakt voor een toekomstig Nederland. Denk bijvoorbeeld aan woningbouw, energie en het aanpassen van ons land aan de gevolgen van klimaatverandering. Daarin mogen de consequenties voor ons milieu niet ontbreken. Daarom stuur ik halverwege 2023 het ontwerp-Nationaal MilieuProgramma aan de Kamer. We werken daar op dit moment heel hard aan, in samenspraak met andere overheden en sectoren, maar ook met bewoners en jongeren.

Dan ben ik aan het einde van mijn eerste termijn, voorzitter.

De voorzitter:
O, ik dacht dat u ging zeggen: aan het einde van mijn Latijn. Ik wil heel graag overgaan naar een oordeel over de amendementen. Maar ik zie dat er nog een paar korte vragen zijn.

De heer Koerhuis (VVD):
Mijn vraag gaat over de aanpak van reizigersoverlast. Daar is de minister uitgebreid op ingegaan in de schriftelijke beantwoording. Het valt mij op dat het een beetje twee kanten op gaat. Vliegmaatschappijen houden een zwarte lijst bij en internationale ov-maatschappijen, zoals internationale treinmaatschappijen, doen dat niet. Ik zie daar geen actie op van de minister. Zij lijkt dat als een soort gegeven te accepteren, terwijl je volgens mij in internationale treinen ook een plaats moet reserveren, net zoals dat in een vliegtuig moet, en je dat dus prima gelijk kunt trekken. Dus waarom wordt reizigersoverlast in internationale treinen ook niet aangepakt met zwarte lijsten?

Dan hebben we de bodycams. Ov-personeel mag met bodycams rondlopen, maar dat mag vliegpersoneel dan weer niet. Kunnen we dat niet gewoon gelijktrekken? Kunnen we het bijhouden van zwarte lijsten voor reizigers die overlast plegen en bodycams niet voor zowel vliegtuigen als treinen laten gelden? Kunnen we dat niet gewoon gelijktrekken?

Staatssecretaris Heijnen:
Ik weet het niet helemaal zeker, maar als ik het goed heb, wordt er in de vliegwereld nu informatie uitgewisseld omdat vliegmaatschappijen zelf ook hebben aangegeven dat ze dat gewoon gaan doen. Ik zal dat nog even goed uitzoeken. Het is sowieso van belang om internationaal opererende bedrijven die vervoer verzorgen van elkaar te laten leren. Als goede voorbeelden vanuit de luchtvaartsector de veiligheid van de ov-sector ten goede zouden kunnen komen, dan zou ik niet weten waarom dat nagelaten zou moeten worden. Ik denk dat het misschien niet helemaal binnen de verantwoordelijkheid van IenW ligt, maar ik kan eens kijken of ik niet wat dingetjes in gang kan zetten.

De voorzitter:
Kort en puntig, afrondend.

De heer Koerhuis (VVD):
Kort en puntig. Het is een goede beantwoording, maar ik mis alleen nog net het kleine zetje richting die internationale treinmaatschappijen, dat die ook gewoon zwarte lijsten moeten kunnen bijhouden. Misschien wil de staatssecretaris daar nog even in tweede termijn op terugkomen?

De voorzitter:
Mevrouw Van Esch, uw laatste interruptie.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik had meegeteld, dus ik weet dat het de laatste is, voorzitter. Ik heb nog een vraag naar aanleiding van het antwoord over houtstook. Ik vind het lastig. De staatssecretaris verwijst naar de Routewijzer houtstook. Daarin zouden al mogelijkheden staan om overlast van houtstook tegen te gaan. Ik heb het even opgezocht. In de Routewijzer staat juist: er zijn geen algemeen aanvaarde inzichten voor het beoordelen van gezondheidsschade door houtstook. Daardoor kun je dus juist heel lastig handhaven bij houtstook. Ik vraag dus: formuleer nou wel die handhaafbare normen, omdat de Routewijzer juist aangeeft dat die er niet zijn en er dus niet gehandhaafd kan worden. Dat wordt ook door gemeentes en gezondheidsorganisaties gevraagd. Ik snap het antwoord van de staatssecretaris dus eigenlijk niet zo goed. Volgens mij kunnen gemeentes dat dus juist niet, behalve als het misschien zwart staat van de rook. Maar dat is meestal niet het geval. Ik wil dus weten: hoezo? Volgens mij moeten we toe naar die normen, omdat gemeentes daar juist heel erg om vragen.

Staatssecretaris Heijnen:
Ik meen me deze discussie te herinneren uit een van de eerdere commissiedebatten. Het is een vrij technisch antwoord. Wij geven aan waarom het is zoals wij denken dat het is. Volgens mij zijn wij het er ook gewoon niet helemaal over eens. Maar ik kan zorgen dat mevrouw Van Esch nog een keer de schriftelijke toelichting ontvangt waarin wij aangeven waarom wij het zo inregelen. Het is nu eenmaal zo dat er op dit moment geen draagvlak is voor een houtstookverbod. We zijn van alles en nog wat aan het onderzoeken om te kijken wat de impact is en hoe je mensen bijvoorbeeld kunt helpen om slim te stoken. Dat zijn ook gesprekken die we met elkaar hebben gevoerd in de commissie.

De voorzitter:
Dus dat krijgen we schriftelijk?

Staatssecretaris Heijnen:
Ik kan toezeggen dat ik de technische toelichting waarom we het niet doen zoals mevrouw Van Esch voorstelt, nog een keer schriftelijk doe toekomen. Dat heb ik nu even niet paraat.

De voorzitter:
Heel goed. Daar zien we naar uit. Ik wil heel graag naar de amendementen. De heer Van Houwelingen nog even kort?

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik plaats deze algemene vraag even aan het einde van de termijn. Kan de minister garanderen, of wil zij zich er ten minste hard voor maken, dat het ook in de toekomst …

De voorzitter:
De minister is een staatssecretaris.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Sorry, de staatssecretaris. Kan zij zich er hard voor maken dat het ook in de toekomst mogelijk blijft om met een anonieme ov-chipkaart in het ov te betalen? Wij vrezen namelijk dat dat weleens uitgefaseerd zou kunnen worden nu het op steeds meer plekken mogelijk wordt om ook met bankpassen te betalen. Dat is mijn vraag.

Staatssecretaris Heijnen:
Ik zou echt eventjes moeten nagaan hoe dat precies zit. Het is goed om te kijken hoe iedereen zo goed mogelijk vervoerd kan worden. Het is natuurlijk ook belangrijk om te kijken hoe dat dan werkt met een bepaalde abonnementsvorm et cetera. Laat me daar even naar kijken. Dan zal ik vragen waarom dat wel of niet mogelijk is.

De voorzitter:
Ja. Meneer Van Houwelingen, afrondend, kort.

De heer Van Houwelingen (FVD):
De minister komt er dus op terug in brief of iets dergelijks? Daar krijgen we een reactie op? Op steeds meer plekken wordt het mogelijk. Er wordt nu een nieuw type ov-chipkaart ingevoerd, die wellicht wordt gekoppeld aan persoonlijke data. Vandaar dat we dit vragen. We zouden graag uw zienswijze daarover weten.

Staatssecretaris Heijnen:
Ik zal die zienswijze toesturen.

De voorzitter:
Ja, gewaardeerd. We gaan naar de amendementen.

Staatssecretaris Heijnen:
Ja, voorzitter. Ik heb er een aantal. Het eerste is het amendement-Alkaya c.s. op stuk nr. 8 over de transitievergoeding. Dat amendement wil ik ontraden. Voor het voorstel van 350 miljoen is geen dekking beschikbaar in de rijksbegroting. De indieners dragen de algemene middelen aan, maar dat is geen deugdelijke dekking. Er is wel met de sector afgesproken om 150 miljoen ter beschikking te stellen. Er is ook afgesproken dat de sector een transitie maakt naar 2024, waarbij men niet meer zo afhankelijk zal zijn van aanvullende rijkssteun voor het openbaar vervoer. De decentrale overheden zijn verantwoordelijk voor het regionale ov. Alle partijen zijn het er met elkaar over eens dat we terug moeten naar de gebruikelijke verantwoordelijkheidsverdeling, zonder regelingen voor het regionale ov. Daarom ontraad ik dat amendement.

Dan een amendement van Bouchallikh en De Hoop over het bevriezen van prijzen van het ov in 2023. Dat amendement ontraad ik. De stemmingen over de amendementen op het Belastingplan in de Tweede Kamer hebben al plaatsgevonden.

De voorzitter:
Welk nummer is het?

Staatssecretaris Heijnen:
Dat is het amendement op stuk nr. 36. Er is dus geen ruimte meer om via het Belastingplan dekkingsopties voor 2023 te regelen. De dekking die de indieners aandragen is ondeugdelijk, omdat het kabinet een scheiding tussen inkomsten en uitgaven hanteert. Daarom ontraad ik het amendement.

Dan de motie-Bouchallikh/Van der Graaf op stuk nr. 39.

De voorzitter:
Amendement.

Staatssecretaris Heijnen:
Sorry, het amendement inderdaad. Dat amendement gaat over de financiële ondersteuning van repair cafés. Het oordeel daarover laat ik graag aan de Kamer, met de notie dat ik dat voor drie jaar doe.

Dan de motie op stuk nr. 14. Die wil ik ontraden.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 14.

Staatssecretaris Heijnen:
Ja, sorry, voorzitter, het amendement op stuk nr. 14. Ik heb twee amendementen ontvangen die verzoeken om budget voor het aanpakken van het spoorknooppunt Meppel. Een van die amendementen is ingediend door de leden Pouw-Verweij en Van der Plas, voor 75 miljoen euro. Het andere door de leden Minhas en Van Ginneken, voor 35 miljoen euro. Beide amendementen beogen dit spoorknooppunt, dat ook wel als flessenhals is benoemd, aan te pakken door onder andere de spoor- en perroncapaciteit te verbeteren. Het amendement van JA21 en BBB strekt nog verder en beoogt de overwegveiligheid en de tractie- en energievoorziening aan te pakken. Beide amendementen zoeken hun dekking in het Mobiliteitsfonds. Hoewel ik het met de indieners eens ben dat de verbetermaatregelen bijdragen aan de robuustheid van de enige verbinding van en naar het Noorden, ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Het amendement.

Staatssecretaris Heijnen:
Ja, het amendement. Zoals u weet, is de budgettaire situatie in het Mobiliteitsfonds erg krap. De investeringsruimte is praktisch nihil en is volledig nodig om de huidige prijsstijgingen op te vangen. Ook kent de uitvoering altijd autonome tegenvallers die we moeten opvangen. De weinige ruimte die ik heb in het Mobiliteitsfonds zal ik daarvoor moeten in zetten.

Dan heb ik nog zes amendementen over het openbaar vervoer die ook een dekking zoeken in het Mobiliteitsfonds. Het gaat om de volgende amendementen:

• het amendement-Van der Molen/Van der Graaf op stuk nr. 47, om het emplacement Leeuwarden voor 2,5 miljoen aan te pakken;
• het amendement-Minhas/Van Ginneken op stuk nr. 48, om een pilot met Bus Rapid Transit mogelijk te maken;
• het amendement-Van der Graaf/Van Ginneken op stuk nr. 50, om de toegankelijkheid van het ov voor gehandicapten te verbeteren;
• het amendement-Van Ginniken en Van der Molen op stuk nr. 51, voor pilots op het gebied van deelmobiliteit;
• het amendement Van Ginniken/Van der Graaf op stuk nr. 52, om een MIRT-onderzoek naar de Nedersaksenlijn te starten;
• het amendement-Van der Molen/Minhas op stuk nr. 53, dat voorziet in de vervanging van de HRMK-spoorbrug door een spooraquaduct voor 75 miljoen. Hoewel ik al die wensen heel goed snap en die best zou willen ondersteunen, zie ik daarvoor geen ruimte in het Mobiliteitsfonds. Daarvoor geldt dus hetzelfde als voor de eerdere twee amendementen.

De voorzitter:
Namelijk dat ze ontraden zijn.

Staatssecretaris Heijnen:
Ja, en dan zal ik het daarbij laten.

De voorzitter:
Dan mis ik nog het amendement op stuk nr. 49 van Minhas-Van Ginneken over de spoor- en perroncapaciteit Meppel.

Staatssecretaris Heijnen:
Die zat ook in die reeks.

De voorzitter:
Heel goed. Dan hebben we ze allemaal gehad? Ja, dan hebben we ze allemaal gehad.

Tot zover de termijn van het kabinet. Ik ga kijken of er behoefte bestaat aan een tweede termijn. Het hoeft niet; u bent nergens toe verplicht. Mevrouw Pouw-Verweij heeft gevraagd als eerste te mogen spreken. De heer Madlener is het daarmee eens. Zij heeft beloofd het heel kort te houden.

Termijn inbreng

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een hele korte motie. Ik zal daar verder geen woorden aan vuilmaken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pouw-Verweij, Stoffer, Van der Graaf, Van der Molen, Minhas, Madlener, Baudet, Van der Plas en Van Haga.

Zij krijgt nr. 40 (36200-XII).

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Dank u wel.

De voorzitter:
En u komt het station zelf openen, neem ik aan. Dan de heer Madlener van de PVV.

De heer Madlener (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Als eerste de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Madlener en Edgar Mulder.

Zij krijgt nr. 41 (36200-XII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener.

Zij krijgt nr. 42 (36200-XII).

De heer Madlener (PVV):
Dan heb ik nog een motie die oproept om de helmplicht voor snorscooters niet in te voeren per 1 januari, maar dat ga ik op een ander moment doen. Er zal vast volgende week een overleg over verkeersveiligheid komen met een bijbehorend tweeminutendebat.

De voorzitter:
Dat is dinsdag al.

De heer Madlener (PVV):
Ja, dan zal ik haar dan indienen.

De voorzitter:
Ja.

De heer Madlener (PVV):
Dan heb ik een laatste motie. Die gaat over de toekomst van ProRail en NS, om die samen te voegen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener.

Zij krijgt nr. 43 (36200-XII).

Heel goed. Dank u wel. Dan de heer Koerhuis van de VVD.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik houd het kort. Ik begin met de moties. Allereerst de motie over een levenslange rijontzegging.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koerhuis en Alkaya.

Zij krijgt nr. 44 (36200-XII).

De heer Koerhuis (VVD):
Dan een motie over laadpalen. Het is de staatssecretaris welbekend dat het mij niet snel genoeg kan gaan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koerhuis, Van Ginneken, De Hoop, Kröger, Van Raan, Alkaya, Van der Graaf, Stoffer, Pouw-Verweij, Van Haga en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 45 (36200-XII).

De heer Koerhuis (VVD):
Ik heb hierbij nog één opmerking. Bij het in kaart brengen van de locaties voor de laadpalen hoort natuurlijk ook de netcapaciteit die daarachter ligt.

Dan doe ik toch nog een oproep aan de minister over de hogere lonen op Schiphol. Ik wil graag dat de minister daar regie pakt. Of laat ik zeggen: ik wil graag dat de minister het in ieder geval mede-oproept aan Schiphol. Ik begrijp ook dat hij hierin een beetje het lijdend voorwerp is. Dat zei ik net ook. Misschien moeten we de nieuwe topman van Schiphol ook naar de Kamer halen.

De Europese Commissie lijkt eindelijk een nieuw geïntegreerd Europees treinticketsysteem te gaan invoeren. Dat gaan wij integreren met het huidige vliegticketsysteem. Ik hoor dat daar één pilot voor loopt. Dat vind ik een beetje weinig. Kunnen er meer pilots gaan lopen?

Dan heb ik nog een vraag over de wettelijke eisen waaraan zee- en binnenhavens moeten voldoen om de beveiliging op niveau te houden. Kan er hierover misschien een brief komen? Ik miste dat stuk namelijk echt in de schriftelijk beantwoording en daarna in de mondelinge beantwoording.

Met betrekking tot een uniforme en herkenbare inrichting van schoolzones en de aanpak van opdrachtgevende pakket- en flitsbezorgingsbedrijven ben ik heel blij met de toezegging van de minister dat de CROW daarnaar kijkt en ons daarover in het eerste kwartaal informeert.

Over de bodycams en de zwarte lijsten hoor ik de staatssecretaris ook nog graag in haar tweede termijn.

De mogelijkheden en de onmogelijkheden om een export-BMW ... Sorry, de bpm! Ik rijd BMW, maar ik bedoel: om de export-bpm in te voeren. Ik hoor de minister daar nog graag over en anders kan dat misschien gewoon in een brief. Ik hoor een hele discussie in de zaal, maar het is een BMW 1 Serie. Het is gewoon een 1 Serie.

Tot slot, deelmobiliteit. Wij vinden het een goede aanvulling op onze manieren van mobiliteit. We moeten de verkeersoverlast ervan wel aanpakken en daarom ben ik blij met de beantwoording door de minister. Gemeenten kunnen het al. Daar werd ik op gewezen door mijn collega Minhas, want hij is wethouder geweest in Schiedam en Schiedam heeft al een vergunningsstelsel voor deelmobiliteit. En het Rijk helpt ook al. Ik wou een motie mede-indienen, maar dat is daarom niet nodig.

Tot slot, voorzitter. Heel veel dank aan de ambtenaren van IenW. Ik wil dat bij dezen wel doen, want ik vind het heel knap dat de schriftelijke beantwoording zo snel kwam. Verder vind ik het ook heel knap hoe ze de mondelinge beantwoording van beide bewindspersonen hebben voorbereid.

Dank je wel.

De voorzitter:
Ik heb gehoord dat de beide bewindspersonen 49 ambtenaren bij zich hebben vandaag. Dus er gaat straks een hele grote bus terug naar het ministerie. De catering is verder al de hele avond bezig om de ambtenaren te ondersteunen.

De heer Minhas heeft het woord.

De heer Minhas (VVD):
Voorzitter. Ik ben benieuwd hoeveel ambtenaren u heeft meegenomen. Maar dat is iets voor later.

Voorzitter. Ik begin met de moties. De eerste motie gaat over de Kaderrichtlijn Water.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Minhas, Stoffer, Van der Molen, Van der Plas, Van Esch en Grinwis.

Zij krijgt nr. 46 (36200-XII).

De heer Minhas (VVD):
Voorzitter, de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Minhas en Van Ginneken.

Zij krijgt nr. 47 (36200-XII).

De heer Minhas (VVD):
Tot slot de laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Minhas, Van Ginneken en Van der Molen.

Zij krijgt nr. 48 (36200-XII).

De heer Minhas (VVD):
Tot slot heb ik nog een vraagje aan de staatssecretaris, voorzitter. De staatssecretaris gaf een heel goed voorbeeld over slim nadenken over openbaar vervoer in de regio. Ze gaf daarbij Zeeland als voorbeeld. Ik ken dat voorbeeld. Ik vind dat een heel goed voorbeeld. Ik wil de staatssecretaris vragen of de schotten die we hebben tussen enerzijds het Wmo-vervoer, het leerlingenvervoer, dat onder uw collega van Sociale Zaken valt, en anderzijds het openbaar vervoer, dat onder uw hoede valt, nu eindelijk eens losgetrokken kunnen worden, zodat we slimmer kunnen nadenken over vervoer in de regio.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
En met "u" bedoelt u de staatssecretaris?

De heer Minhas (VVD):
Uiteraard.

De voorzitter:
Dan de heer Alkaya van de fractie van de SP.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de staatssecretaris en de minister voor de beantwoording van onze vragen en de beoordeling van de amendementen. Helaas hebben ze het amendement over het openbaar vervoer en de beschikbaarheidsvergoeding — dat heet tegenwoordig de transitievergoeding — ontraden. Ik vind het wel een beetje potsierlijk worden dat dan de dekking als argument wordt genoemd. Het gaat om 350 miljoen euro. Het kabinet komt hier met voorstellen over tientallen miljarden, waarvan de dekking pas in het voorjaar komt en dan worden de andere amendementen op grond van de dekking ontraden. Ik zou iedereen dus willen oproepen alsnog voor dat amendement te stemmen. Daar hebben heel veel wethouders, lokale bestuurders en vervoerders om gevraagd en het is ook nodig om de zo belangrijke openbaarvervoerlijnen in de regio's in stand te houden.

Daarnaast heb ik nog slechts één motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya.

Zij krijgt nr. 49 (36200-XII).

De heer Alkaya (SP):
Ik geef ze dus nog een jaar de tijd om met een dekking te komen. Ik stuur ze alleen een bepaalde richting op.

Dank u wel.

De voorzitter:
U bent een goed mens. Mevrouw Beckerman, het woord is aan u.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil graag twee moties indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Van Esch.

Zij krijgt nr. 50 (36200-XII).

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik herhaal het nog eens: 5 miljard per jaar.

De volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Van Esch.

Zij krijgt nr. 51 (36200-XII).

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van Ginneken van D66.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Voorzitter. Ik wil mijn collega's en natuurlijk de bewindspersonen danken voor een mooi debat. Ik dank natuurlijk ook alle ondersteuning van de bewindspersonen voor de uitgebreide schriftelijke beantwoording. Heel mooi.

Ik heb een viertal moties en daarna nog wat vragen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ginneken en Van der Molen.

Zij krijgt nr. 52 (36200-XII).

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Ik heb een amendement om de dekking die nodig zou kunnen zijn voor de pilots, te regelen.

Dan de volgende motie.

De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Minhas.

De heer Minhas (VVD):
Dit is een interessante motie, maar ik vraag mij af of dit niet juist lokaal beleid is. Het minimabeleid inzetten voor de juiste groep is toch juist iets wat gemeentes moeten doen? Dat is toch niet aan het Rijk?

Mevrouw Van Ginneken (D66):
We hebben hier gisteren in de eerste termijn over gesproken. Wat ik beoog te doen met deze motie, is zicht krijgen op wat nou de onderscheidende factoren zijn waardoor minima in het stedelijk en het landelijk gebied geen toegang hebben tot deelmobiliteit. Op basis daarvan kunnen gemeenten dan vervolgens beleid ontwikkelen. Het is dus juist om gemeenten een basis te geven, aanknopingspunten te geven voor het ontwikkelen van dat specifieke beleid. Daar kunnen ze dan natuurlijk — daar heeft collega Minhas helemaal gelijk in — in hun eigen lokale democratie de juiste afwegingen in maken.

De voorzitter:
Afrondend, kort.

De heer Minhas (VVD):
Zeker, voorzitter. Het zijn juist de gemeentes die dat doen. Gemeentes hebben veel meer kennis dan de staatssecretaris over hoe het in de regio werkt en hoe het in de stad werkt. Ik verbaas me er dus een beetje over dat u deze vraag bij de staatssecretaris neerlegt.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Ik hoor van gemeentes dat ze erg graag kaders krijgen en willen leren hoe ze dit het beste kunnen doen, omdat elke gemeente tegen eigen specifieke uitdagingen aanloopt. Vandaar.

De voorzitter:
Prima. Uw volgende motie.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Mijn volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ginneken.

Zij krijgt nr. 53 (36200-XII).

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Mijn volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ginneken.

Zij krijgt nr. 54 (36200-XII).

Mevrouw Van Ginneken (D66):
En dan mijn vierde motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ginneken.

Zij krijgt nr. 55 (36200-XII).

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Voorzitter. Nog dank aan de staatssecretaris voor de toezegging over het sturen van een brief over eventuele energiekostencompensatie voor openbaarvervoerbedrijven. Wat is de generieke regeling en welke ruimte zit er in het indexeren van het budget?

Ik had nog een vervolgvraag, omdat ik daarstraks in een interruptie mijn kans voorbij liet gaan. Die gaat over de Regeling bevordering schone wegvoertuigen van de overheid zelf. In de beantwoording las ik dat de staatssecretaris aangaf: we voeren die regeling uit tot 2025 met de huidige ambities en daarna gaat de ambitie omhoog. Ik heb twee vragen. Vanuit de Europese kaders gaat die ambitie in 2025 inderdaad al omhoog. Bedoelt de staatssecretaris dan te zeggen dat wij hier in Nederland de ambitie hoger gaan zetten na 2025 dan de Europese Unie doet of blijven we op die ondergrens hangen? Is het mogelijk om toch nog een schepje erbovenop te doen voor 2025 voor de aanbestedingen die de komende twee jaar nog gaan lopen? Misschien kan de staatssecretaris daar nu op reageren, of anders via een brief.

Ik weet niet of ik het nog ga redden, maar ik heb nog één ding. Dat gaat over de jaarverplichting energie voor vervoer. In de regeling Energie voor Vervoer wordt de Renewable Energy Directive nationaal geborgd. Onder die regeling moeten energieleveranciers voldoen aan bepaalde niveaus van bijmengen van duurzame biobrandstoffen of -grondstoffen. Bepaalde grondstoffen of brandstoffen worden extra gewaardeerd via een multiplier. De Kamer heeft een motie aangenomen die vraagt om de maximale multiplier voor waterstofelektriciteit. Die regeling is vorig jaar al vastgesteld en moet aanstaande 1 januari ingaan. Afgelopen weken heeft IenW hiervoor opeens een nieuwe internetconsultatie gestart, en op basis daarvan de multiplier voor zero-emissie-elektriciteit en -waterstof verlaagd. Dat heeft impact op de waterstof- en laadpalenmarkt die naar het idee van D66 niet onderzocht is. Daarom de volgende vragen. Waarom is dit last minute veranderd? Wat zijn de implicaties voor de waterstof- en de laadpalenleveranciers?

Dat waren mijn slotvragen. Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Mevrouw Hagen van D66.

Mevrouw Hagen (D66):
Dank, voorzitter. Veel dank, ook voor de warme woorden over de initiatiefnota. Die worden zeer gewaardeerd. Ik sluit me voor de rest helemaal aan bij alle woorden van dank, ook voor alle medewerkers en alle ondersteuning. Die hebben wij met elkaar hard nodig.

Voorzitter. Ik heb twee moties, en één motie die ik graag alsnog in stemming breng. Daar wil ik mee beginnen. Het gaat om de motie-Hagen/Sneller (22343, nr. 344). Die gaat uiteraard over milieucriminaliteit. Ik verwacht daarvoor nu ook alle steun van de VVD te hebben.

We gaan naar een motie over circulair in de wet.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hagen, Agnes Mulder, Van der Graaf, Boucke en Van Esch.

Zij krijgt nr. 56 (36200-XII).

Mevrouw Hagen (D66):
De tweede motie gaat over een budget voor circulaire economie in het Klimaatfonds.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hagen, Agnes Mulder, Van der Graaf en Boucke.

Zij krijgt nr. 57 (36200-XII).

Mevrouw Hagen (D66):
Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer De Hoop van de Partij van de Arbeid.

De heer De Hoop (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Er leefden bij mij heel veel zorgen over de bereikbaarheid, met name in de regio's en de provincies. Die zorgen zijn er nog steeds. Ik moet echter ook erkennen dat ik blij ben met een aantal amendementen die vandaag zijn ingediend vanuit de coalitie. Ik ben ook blij met het amendement van BBB en JA21. Die amendementen kunnen namelijk met name voor Noord-Nederland een verschil maken. Die zal ik dus ook gaan steunen.

Wat betreft de bereikbaarheid heb ik zelf nog een tweetal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop en Bouchallikh.

Zij krijgt nr. 58 (36200-XII).

De heer De Hoop (PvdA):
Een tweede motie gaat meer over de toegankelijkheid van het openbaar vervoer.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop en Van der Graaf.

Zij krijgt nr. 59 (36200-XII).

De heer De Hoop (PvdA):
Voorzitter. Ik maak mij nog steeds zorgen over de mensen in ons land die heel zwaar werk doen. Dat zijn de mensen die ons land in beweging houden. Dat zijn de mensen bij NS, maar ook de mensen bij Schiphol. Ik was niet tevreden over de beantwoording van minister Harbers op dat punt. Meerdere collega's zijn dat met mij eens. Daarom heb ik een motie over een periodieke controle op de arbeidsomstandigheden bij Schiphol.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop, Van der Molen, Kröger, Alkaya, Van Raan, Boucke, Van der Graaf, Koerhuis, Van Haga, Stoffer, Van der Plas, Pouw-Verweij en Graus.

Zij krijgt nr. 60 (36200-XII).

De heer De Hoop (PvdA):
Dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Van der Molen van de fractie van het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):
Dank je wel, voorzitter. Ik sta onder de laatste motie van de heer De Hoop. Ik denk dat die motie, met zo veel namen eronder, een heel duidelijk signaal is, ook na de interrupties die op het antwoord van de minister zijn gepleegd.

Voorzitter. Er werd al gezegd dat deze twee bewindspersonen 49 ambtenaren hebben die ondersteuning kunnen geven. Ik was in ieder geval erg blij met de schriftelijke beantwoording. Die was strak, netjes en goed. Daar kunnen we ons werk mee doen. Maar ik maak even van deze gelegenheid gebruik om andere mensen te noemen die ons ondersteunen. Helemaal achterin de zaal zitten, als ik goed geteld heb, zo'n twaalf mensen, die een hele bak aan Kamerleden moeten ondersteunen. Dat betekent dat door deze mensen ook ontzettend veel werk wordt verzet, zodat wij ons werk kunnen doen. Ik noem in het bijzonder Reinder, mijn eigen medewerker, die het mogelijk maakt dat we ons werk kunnen doen. Ik realiseerde me dat toen genoemd werd hoeveel ambtenaren ten dienste staan van de ministers. Wij als Kamerleden kunnen ons werk gewoon niet doen zonder die hele goede ondersteuning.

(Geroffel op de bankjes)

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. U heeft een oproep gedaan om ons te beperken. Ik had negentien moties, maar er zijn er twee overgebleven!

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Molen, Van Ginneken en Van der Graaf.

Zij krijgt nr. 61 (36200-XII).

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. De tweede motie ziet op het punt dat we hebben ingebracht over de invloed die vanuit Chinese bedrijven op de Europese havens kan worden uitgeoefend.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Molen en Koerhuis.

Zij krijgt nr. 62 (36200-XII).

De heer Van der Molen (CDA):
Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Bouchallikh van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bouchallikh en De Hoop.

Zij krijgt nr. 63 (36200-XII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bouchallikh en De Hoop.

Zij krijgt nr. 64 (36200-XII).

Heel goed, dank u wel. Dan mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb een viertal moties, dus ik ga heel snel lezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger.

Zij krijgt nr. 65 (36200-XII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Van Raan.

Zij krijgt nr. 66 (36200-XII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Van Raan, De Hoop, Boucke, Van der Graaf, Stoffer, Dassen en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 67 (36200-XII).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Bij deze motie hoort een quizvraag: wie betaalt meer, een auto in de Amsterdamse binnenstad voor 24 uur parkeren of een vliegtuig op Schiphol? Wil je het antwoord op die vraag, moet je voor de motie stemmen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Van Raan.

Zij krijgt nr. 68 (36200-XII).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb nog één vraag aan de minister en die gaat over de CO₂-prijzen waarmee gerekend wordt. De minister beschrijft dat gewacht wordt op het aanpassen van die WLO-scenario's in, ik meen, 2024. Waarom kan de CO₂-prijs niet nu al geactualiseerd worden bij het Handboek Milieuprijzen? Wij begrijpen dat dit gewoon mogelijk is. Of je het wel of niet doet, is dus een politiek besluit. Ik hoop dat de minister bereid is dat te doen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
U bedankt. Dan mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel voor het woord, meneer de voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf, Van Ginneken en De Hoop.

Zij krijgt nr. 69 (36200-XII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf, De Hoop en Van Ginneken.

Zij krijgt nr. 70 (36200-XII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf, Van der Molen, Kröger, Stoffer, Pouw-Verweij, Van der Plas, Van Raan, Van Ginneken en De Hoop.

Zij krijgt nr. 71 (36200-XII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf en Kröger.

Zij krijgt nr. 72 (36200-XII).

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik sluit af met een dankwoord aan de bewindslieden en hun ambtenaren. Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Van der Molen en een dankwoord aan onze medewerkers voor alle antwoorden die we hebben gekregen. Ik zie uit naar een reactie op onze voorstellen.

De voorzitter:
Overal in dit gebouw zijn ook nog ambtenaren van de Tweede Kamer aanwezig. Laten we die niet vergeten.

Mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb heel veel moties — sorry daarvoor — dus ik ga heel snel praten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Esch.

Zij krijgt nr. 73 (36200-XII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Esch en Beckerman.

Zij krijgt nr. 74 (36200-XII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Esch, Bouchallikh en Beckerman.

Zij krijgt nr. 75 (36200-XII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Esch, Beckerman en Van der Graaf.

Zij krijgt nr. 76 (36200-XII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Esch en Bouchallikh.

Zij krijgt nr. 77 (36200-XII).

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik kon zelfs nog heel relaxed uitspreken dat dit mede ingediend is door mevrouw Bouchallikh.

De voorzitter:
U kunt weer ademhalen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Het moet sneller kunnen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Van der Plas, Kröger en De Hoop.

Zij krijgt nr. 78 (36200-XII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Alkaya en Kröger.

Zij krijgt nr. 79 (36200-XII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan.

Zij krijgt nr. 80 (36200-XII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan.

Zij krijgt nr. 81 (36200-XII).

De heer Van Raan (PvdD):
Ik hoop eigenlijk stilletjes, heel stilletjes, op een interruptie. Nou, kijk eens aan.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik voldoe daar graag aan. De heer Baudet kan er helaas niet bij zijn; ik vervang hem. We hebben een vraag gesteld en we zijn heel benieuwd naar het antwoord. We hebben gehoord dat u een mooi antwoord heeft voorbereid, dus hierbij uw kans.

De heer Van Raan (PvdD):
Nou, dank u wel. Dat gaat een minuut of twee duren.

De voorzitter:
Maar dat kan sneller. Gaat uw gang.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat verwacht ik eigenlijk niet.

De heer Baudet vroeg mij in de eerste termijn naar het herstel van het Great Barrier Reef. Ik kom daar graag op terug, om twee redenen. Ten eerste om een inhoudelijke reden en ten tweede vanwege zijn stelling. Ik citeer: "Eigenlijk blijkt het steeds heel erg mee te vallen. Het meest recente voorbeeld is het herstel van het Great Barrier Reef, het koraalrif waarover door de heer Van Raan en anderen wordt gezegd dat door de verandering van wereldwijde klimaten de oceanen zouden verzuren en het koraal alleen maar af zou sterven. Het blijkt niet te gebeuren." Waarom noem ik dit nog even speciaal? Omdat dit een klassiek voorbeeld is van ontkenningstactiek. Ik heb gezegd dat ik twee redenen heb en ik begin met de tweede reden. Wat deed de heer Baudet? Hij haalde één voorbeeld aan om de hele wetenschappelijke consensus onderuit te halen. Maar dat is nog niet eens zo erg, want het kan natuurlijk gebeuren dat een gebeurtenis heel uniek is. Dat is wel vaker gebeurd in de wereldgeschiedenis. Maar dan haalt hij het voorbeeld van het Great Barrier Reef aan alsof het gaat om het hele Great Barrier Reef. Vervolgens generaliseert hij die ene kortetermijngebeurtenis naar een langetermijnconstatering. Het blijkt namelijk steeds heel erg mee te vallen. Kortom, hij negeert de overweldigende hoeveelheid bewijs die er is, die de algemeen wetenschappelijk geaccepteerde lijn juist onderstreept en gebruikt slechts dat ene beperkte voorbeeld als bewijs dat het steeds heel erg meevalt.

Nou kom ik op het inhoudelijke punt. Het klopt inderdaad dat delen van de Great Barrier Reef herstellen.

De voorzitter:
Prima.

De heer Van Raan (PvdD):
Máár …

De voorzitter:
Gaat u ook nog de ijsbeertjes meenemen?

De heer Van Raan (PvdD):
Maar andere delen gaan dus stevig achteruit, voorzitter.

De voorzitter:
Oké, dat is genoteerd.

De heer Van Raan (PvdD):
En het herstel komt dus ook nog een keer door de groei van maar één bepaalde soort koraal die kwetsbaar is voor stormen. En laten die stormen nou net in dat ene jaar niet zijn voorgekomen.

Voorzitter. Het rapport dat de heer Baudet zelf aanhaalt, bewijst dus helemaal niet dat het steeds meevalt. Dat rapport ondermijnt dus helemaal niet de wetenschappelijke consensus, die zegt dat er sinds 1979 sprake is van een wereldwijde achteruitgang van het koraal, dat het herstel traag is en dat de opwarming van zeewater heeft geleid tot grootschalige koraalverbleking. Eigenlijk moeten we de heer Baudet dankbaar zijn voor het voorbeeld dat hij aandroeg en de manier waarop hij dat deed. Het doet me denken aan de man die van het dak af springt en 5 meter boven de grond zegt: het gaat eigenlijk best wel goed met dat vliegen. En dat de heer Baudet die man dan zou geloven.

De voorzitter:
Prima. Dat is dan ook weer opgelost.

De heer Van Raan (PvdD):
En de ijsberen, die vindt u ook heel belangrijk.

De voorzitter:
Ik niet, maar de heer Baudet.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik stel voor dat de heer Baudet, die stelt dat het allemaal zo goed gaat, dat zelf bewijst.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
De volgende spreker is de heer Van Houwelingen van de fractie van Forum voor Democratie.

Meneer Van Raan, dat glas is van ons, hè! Hallo! Ja, je geeft ze een vinger …

De heer Van Houwelingen (FVD):
De kop van het artikel dat de heer Baudet citeerde, luidde dat het Great Barrier Reef er in 36 jaar tijd nog nooit zo goed had voorgestaan. Waarvan akte! NOS.

Voorzitter. Ik heb drie moties. Ik lees ze héél snel voor. Ik kan dat heel snel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 82 (36200-XII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 83 (36200-XII).

De heer Van Houwelingen (FVD):
En de laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 84 (36200-XII).

Kijk, dat zijn de mooie moties!

De heer Stoffer van de Staatkundig Geformeerde Partij.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer.

Zij krijgt nr. 85 (36200-XII).

De heer Stoffer (SGP):
Dan de laatste, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Van der Molen.

Zij krijgt nr. 86 (36200-XII).

De heer Stoffer (SGP):
Rest mij nog de beide bewindslieden hartelijk te danken en u allen een fijne avond te wensen.

De voorzitter:
U ook. Dan mevrouw Van der Plas van de fractie van de BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 87 (36200-XII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 88 (36200-XII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 89 (36200-XII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 90 (36200-XII).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Alstublieft. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Kunt u die laatste motie nog even herhalen? Nee, hoor.

De laatste spreker van de zijde van de Kamer: het minuutje van Van Haga. Het woord is aan hem.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Smolders.

Zij krijgt nr. 91 (36200-XII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Pouw-Verweij.

Zij krijgt nr. 92 (36200-XII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Smolders.

Zij krijgt nr. 93 (36200-XII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Smolders.

Zij krijgt nr. 94 (36200-XII).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dan een hele mooie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Pouw-Verweij.

Zij krijgt nr. 95 (36200-XII).

Kippenvel.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ja, echt mooi. Fantastisch.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Pouw-Verweij.

Zij krijgt nr. 96 (36200-XII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Pouw-Verweij.

Zij krijgt nr. 97 (36200-XII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Smolders.

Zij krijgt nr. 98 (36200-XII).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dan de laatste, voorzitter. U heeft de hele dag geen last van mij gehad, maar nu even wel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Smolders.

Zij krijgt nr. 99 (36200-XII).

Dank u wel. Dit minuutje duurde drie minuten.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik had tijd genoeg over.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik heb nog een vraag over de laatste motie, over Lelystad Airport. Begrijp ik goed dat de heer Van Haga vindt dat Lelystad Airport zou mogen openen zonder natuurvergunning? Elke luchthaven moet een natuurvergunning hebben en dat neemt even tijd.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Wat ons betreft gaat het vliegveld zo snel mogelijk open. Al die onzin die dat tegenhoudt, moeten we hier zo snel mogelijk politiek omverwerpen.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik zou de heer Van Haga voor willen houden dat een natuurvergunning waaraan iedereen in Nederland moet voldoen, dan onzin is. Dat hoeft dan niet. Onzin is dan: laagvliegroutes waarop mensen niet zitten te wachten. Vindt u dat ook onzin? Begrijp ik u zo goed? Het enige wat voorgaat, is dat het zo snel mogelijk opengaat, of het nou aan de regels voldoet of niet.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Nou, we hebben daar een prachtig vliegveld gebouwd dat voor heel veel ontlasting van Schiphol kan zorgen. Dat gaat wat ons betreft inderdaad zo snel mogelijk open. Het is een schande dat we daar zo veel geld in hebben gestopt en dat het nog niet open is.

De voorzitter:
Prima. Dank u wel. Tot zover alle deelnemers van vandaag. We hebben iedereen gehad. Ik geef nog even het woord aan de heer Koerhuis voor een opmerking van orde.

De heer Koerhuis (VVD):
Zou ik nog één motie mogen voorlezen? Ik heb er net eentje niet voorgelezen. Als er daarvoor 20 of 30 seconde van onze spreektijd bij de LNV-begroting moet afgaan, dan is dat goed.

De voorzitter:
Waarom heeft u dit net niet gedaan?

De heer Koerhuis (VVD):
De motie zat niet in mijn pakketje.

De voorzitter:
Die zat niet in uw pakketje. Nou, gaat uw gang. Dan moet u wel hiernaartoe komen. Het overkomt ons allemaal weleens dat dingen niet in ons pakketje zitten.

De heer Koerhuis (VVD):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koerhuis en Van der Molen.

Zij krijgt nr. 100 (36200-XII).

Dank u wel. Dat was de 61ste motie. U heeft met z'n allen dus lekker uw best gedaan. De beide bewindspersonen gaan hier een kwartiertje over nadenken. Om 23.45 uur gaan we luisteren naar hun oordeel over deze 61 moties.

De vergadering wordt van 23.30 uur tot 23.51 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister. Met een beetje geluk staan we over tien minuten buiten! Het woord is aan hem.

Termijn antwoord

Minister Harbers:
Ik zal heel snel praten!

Dank u wel, voorzitter. De motie op stuk nr. 42 van de heer Madlener ontraad ik, want we gaan wél "betalen naar gebruik" doen.

De motie op stuk nr. 44 van de heren Koerhuis en Alkaya. Ik deel de bezorgdheid en de emotie van de heer Koerhuis. Ik zie ook de gevolgen van roekeloos rijgedrag voor de verkeersveiligheid. Roekeloos rijden is meer dan alleen gevaarlijk rijgedrag vertonen, want het gaat om bestuurders die vaak meer dan eens medeweggebruikers in gevaar brengen door verkeersregels aan hun laars te lappen, bijvoorbeeld door veel en veel te hard te rijden binnen de bebouwde kom.

Ik wil daarom samen met mijn collega van Justitie en Veiligheid onderzoeken wat wij kunnen doen om harder op te treden tegen roekeloos rijgedrag. Ik wil wel opmerken dat een levenslange rijontzegging waarschijnlijk niet past binnen het proportionaliteitsbeginsel. Echter, ik heb de oproep tot het aanpakken van roekeloos rijgedrag goed verstaan. Ik geef de motie daarom oordeel Kamer. En als die aanvaard wordt, wil ik samen met mijn collega Yeşilgöz kijken wat mogelijk is binnen de Wegenverkeerswet en op het werkgebied van het CBR.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 46 van de heer Minhas en andere Kamerleden. Ik geef deze motie oordeel Kamer als ik de motie zo mag interpreteren dat ik de opgave per stroomgebied en de voortgang van de uitvoering van de maatregelen via een dashboard in het tweede kwartaal van 2023 kan presenteren.

De voorzitter:
De heer Minhas heeft geknikt.

Minister Harbers:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 53 geef ik ook oordeel Kamer als ik haar zo mag lezen dat gemeenten in eerste instantie verantwoordelijk zijn voor het lokale mobiliteitsbeleid, onder andere voor deelauto's. Als ik 'm zo mag lezen dat ik de gemeenten ga helpen om tot standaardisatie en harmonisatie van deelmobiliteit te komen, kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Mevrouw Van Ginneken beaamt dat.

Minister Harbers:
De motie op stuk nr. 58. Ik zou de heer De Hoop en mevrouw Bouchallikh willen verzoeken deze motie nog even aan te houden, omdat ik afgelopen maandag in het notaoverleg MIRT ook al heb gezegd dat we met een nieuwe mobiliteitsvisie willen gaan verkennen welke doelen, indicatoren en, eventueel, normen voor bereikbaarheid we willen gaan opstellen. Ik heb toen ook gezegd dat we u daarover voorafgaand aan het commissiedebat Strategische keuzes op 30 maart nader informeren. In het notaoverleg MIRT gaf ik ook al aan de heer Stoffer aan dat we kijken hoever we hiermee komen. Om die reden zou ik in overweging willen geven om de motie nog even aan te houden.

De voorzitter:
De heer De Hoop beaamt dat.

Op verzoek van de heer De Hoop stel ik voor zijn motie (36200-XII, nr. 58) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Harbers:
De motie op stuk nr. 59 vergt ook enige uitleg. Ik heb aangegeven dat de arbeidsinspectie ressorteert onder de minister van SZW en dat zij zelf haar inspectieprogrammering maakt. De inspectie maakt dus zelf keuzes over de inzet van capaciteit. Maar met de Kamer hecht ik groot belang aan de arbeidsomstandigheden. De indieners dringen aan op inspecties en dat wringt een beetje met de onafhankelijke positie van de inspecties, maar gezien het belang zal ik het gesprek aangaan met de ILT en Sociale Zaken en Werkgelegenheid doet dat dan met de NLA. Ik spreek ook voor de kerst nog met de minister van SZW hierover. Dus als ik het zo mag uitleggen dat het van ons uit een vraag zal zijn en wij niet de mogelijkheid hebben om te treden in de capaciteitsverdeling, geef ik de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
De heer De Hoop beaamt dat.

Minister Harbers:
Dan de motie op stuk nr. 61. Ik verzoek de heer Van der Molen en de dames Van Ginneken en Van der Graaf om de motie nog even aan te houden, om dezelfde reden als net bij de motie van de heer De Hoop. Wij willen dit namelijk betrekken bij de brief voor het debat over strategische keuzes. Dan zou de Kamer daarna nog kunnen kijken in hoeverre dit een mogelijkheid is.

De voorzitter:
De heer Van der Molen beaamt dat.

Op verzoek van de heer Van der Molen stel ik voor zijn motie (36200-XII, nr. 61) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Harbers:
De motie op stuk nr. 62, over de Europese havenstrategie, geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 65 zou ik oordeel Kamer kunnen geven, omdat die vraagt om te onderzoeken. Ik wil wel de verwachtingen temperen, onder andere de verwachting om de slotregulering te kunnen laten vallen. Maar dat willen we onderzoeken. Het onderwerp staat in Europa ook op de agenda. In dat licht zou ik de motie oordeel Kamer kunnen geven.

De motie op stuk nr. 66 ontraad ik. Er is in Nederland namelijk geen landelijk beleid om bepaalde groepen luchtverkeer anders te reguleren dan andere. Er is ook geen wettelijke grondslag voor het verbieden van vluchten omwille van het milieu. Het is dus ook niet mogelijk om onderscheid te maken op basis van bestemming of doel van de vlucht. Een belangrijke noot hierbij is dat ik het idee heb dat privévluchten breder zijn dan wat mevrouw Kröger daaronder verstaat. Ook maatschappelijk verkeer, vliegscholen en sportluchtvaart vallen onder privévluchten. Dat vergt nog wel wat behoedzaamheid in de uitwerking van het thema privévluchten. Ik ontraad deze motie dus.

De motie op stuk nr. 67 kan ik oordeel Kamer geven, in die zin dat er een paar jaar geleden een onderzoek heeft plaatsgevonden door CE Delft op verzoek van het ministerie. Dat onderzoek heette: De prijs van een vliegreis. Als ik de motie zo mag interpreteren dat ik dat onderzoek laat actualiseren, dan kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

De voorzitter:
Dat moet ik even beaamd zien worden door mevrouw Kröger, maar die is er niet. Dan kijk ik naar de tweede indiener, de heer Van Raan. Die is er ook niet. De heer Boucke is er ook niet. Ik kijk naar mevrouw Van der Graaf. Dat wordt beaamd. Daarmee is de motie oordeel Kamer. Het was even zoeken.

Minister Harbers:
De motie op stuk nr. 68 ontraad ik. Het is namelijk aan Schiphol om invulling te geven aan de vragen die het bevoegd gezag heeft gesteld en om zorg te dragen voor een vergunning.

Dan de motie op stuk nr. 71. Ik zat even te kijken. Ik ben in het debat ook al ingegaan op deze vraag. Ik zou de Kamer in overweging kunnen geven dat ik de motie overneem. Dat is de motie van mevrouw Van der Graaf en anderen, over de deelscooters.

De voorzitter:
Bestaat er enig bezwaar tegen dat die overgenomen wordt? Daar bestaat geen bezwaar tegen. Dan stel ik voor dat we de motie overnemen. Mevrouw Van der Graaf wil nog iets toevoegen aan de discussie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Als ik daarmee goed begrijp dat de minister precies wil doen wat de motie vraagt, dan vind ik dat goed. Zou ik de minister dan ook mogen vragen om ons te informeren over hoe het daarmee staat? Als termijn daarvoor dacht ik aan …

De voorzitter:
Ja?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Wat zullen we doen? Voor het voorjaarsreces?

Minister Harbers:
Ik hoop dat we dat … Er is ook nog sprake van een handelingskader. Ik kan in ieder geval tussentijds informeren. Bedoelt u met "voor het voorjaarsreces" februari of april?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Februari.

Minister Harbers:
Dat lijkt me wat vroeg, gegeven alles wat gevraagd wordt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik probeer de druk er een beetje op te zetten.

Minister Harbers:
Ja, dat begrijp ik.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Als een VVD-minister zegt dat hij het gaat doen, ben ik heel blij.

Minister Harbers:
Ik geef u een tussenstand voor het meireces.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Voor het meireces? Laten we dat afspreken. Hartelijk dank aan de minister.

De voorzitter:
De motie-Van der Graaf c.s. (36200-XII, nr. 71) is overgenomen.

Minister Harbers:
Dan de motie op stuk nr. 73. Die laat ik ook aan de Kamer, met enige uitleg. Per structurerende keuze kijken we ook in de komende maanden welk instrumentarium passend is, en wettelijke borging is daar een van de mogelijkheden voor. Als ik het eerste deel van de motie zo mag lezen dat er sprake moet zijn van goede borging, waar nodig wettelijk, dan kan dat. Ik heb ook in de "water en bodem sturend"-brief al aangegeven dat we jaarlijks over de voorgang rapporteren. Halfjaarlijks is wel erg frequent, maar ik kan wel toezeggen dat ik als de motie wordt aanvaard als daar aanleiding voor is vaker dan één keer per jaar rapporteer. Als ik haar zo mag lezen, kan ik haar oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Mevrouw Van Esch beaamt dat.

Minister Harbers:
De motie op stuk nr. 78 ontraad ik, want Schiphol is zelf verantwoordelijk voor het verkrijgen van een natuurvergunning, gebaseerd op het besluit in juni 2022. Wel zijn we bevoegd gezag voor de MER en het LVB. Daarvoor moeten we ook zicht hebben op de aanvragen en moeten we expertise hebben op het vlak van stikstof.

De motie op stuk nr. 79 ontraad ik, want wij hebben geen landelijk beleid om groepen luchtverkeer anders te reguleren dan anderen. Het is ook niet mogelijk om onderscheid te maken op bestemming of doel van de vlucht. Dat zijn een paar van de redenen om haar te ontraden.

De motie op stuk nr. 80 ontraad ik ook, want de in het coalitieakkoord afgesproken reductie van 55% à 60% is het gemiddelde in 2030 voor alle inbegrepen sectoren en dus niet één gelijk pad voor iedere sector. We weten ook dat luchtvaart een van de moeilijkste en duurste sectoren is om te verduurzamen, omdat de benodigde technologische ontwikkelingen ook nog tijd kosten. Daarmee ontraad ik de motie.

De motie op stuk nr. 81 ontraad ik ook. De Luchtvaartnota is pas twee jaar oud. Daar hoort een uitvoeringsagenda bij. We hebben gemeld dat we regelmatig de uitvoeringsagenda actualiseren. Die actualisatie kunt u binnenkort verwachten, maar ik ga niet de hele nota zelf herzien, want die is juist bedoeld als langetermijndocument. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 81.

Dan de motie op stuk nr. 82 over trajectcontroles. Daar hadden we het nog helemaal niet over gehad. Ik ontraad haar. Het is niet aan mij als minister van IenW om trajectcontroles al dan niet af te schaffen. Dat is primair een bevoegdheid van het Openbaar Ministerie. Daarnaast heeft de SWOV, de Stichting Wetenschappelijk Onderzoek Verkeersveiligheid, al uitvoerig onderzoek gedaan naar trajectcontroles en die geeft aan dat ze zeer effectief zijn in het bevorderen van het naleven van de geldende snelheidslimiet en het terugdringen van ernstige ongevallen. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 82.

Dan de motie op stuk nr. 83. Los van het feit dat er staat "maximumsnelheid naar Duits model", terwijl Duitsland volgens mij juist geen maximumsnelheid kent, ontraad ik haar, omdat ik een coalitieakkoord heb meegekregen waarin staat dat de maximumsnelheid ongewijzigd blijft en verkeersveiligheid een speerpunt van beleid is.

De motie op stuk nr. 84 is een spreekt-uitmotie, dus daar zal ik verder geen oordeel over geven.

Dan de motie op stuk nr. 87. Nog één keer. Ik vind de bereikbaarheid van de Waddeneilanden zeer belangrijk. Nachtelijk vervoer van personen is met inachtneming van wet- en regelgeving te allen tijde mogelijk in de hoofdvaarwegen, veerbootroutes, met een maximumsnelheid van 20 kilometer per uur en als je aan de eisen voldoet qua inrichting en bemanning mag er 's nachts ook sneller gevaren worden dan 20 kilometer per uur. Daar kan een vergunning voor worden aangevraagd. Je moet wel aan de geldende regels voldoen. Dus als u mij met deze motie vraagt om de bestaande regels voor natuurbescherming en veiligheid te verruimen, dan moet ik haar ontraden. En andersom: als dat niet gevraagd wordt, dan zijn er gewoon mogelijkheden binnen de regels, zoals we ook bij andere Waddeneilanden hebben, om een aanvraag voor deze verbinding in te dienen. In beide gevallen heb ik dus eigenlijk een reden om de motie te ontraden, maar omdat dat ongetwijfeld niet geheel naar wens is van mevrouw Van der Plas, zeg ik bij dezen nog wel toe dat wij vanzelfsprekend in gesprek gaan en kijken waar het nu precies knelt. Daarbij zullen we ook kijken of een passende oplossing hier mogelijk is. De motie zelf heb ik echter ontraden.

De motie op stuk nr. 88 gaat over de scheepsbouw in Nederland. Daarover heb ik even contact opgenomen met de minister van EZK omdat dit haar beleidsterrein is. Mogen wij de motie zo verstaan dat zij dit meeneemt in de sectoragenda die zij, conform de aangenomen motie-Graus, samen met de maritieme maakindustrie komend jaar opstelt? Als wij de motie zo mogen verstaan, laat ik het oordeel aan de Kamer. Het is nodeloos om te zeggen dat ik het belang hiervan deel. Ik zal dus ook samen met de minister van EZK het gesprek met de sector hierover voeren. Als ik de motie zo mag lezen, laat ik het oordeel dus aan de Kamer.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas beaamt dat.

Minister Harbers:
Ja.

Ik kom op de motie op stuk nr. 89. Ik werk hier samen met de staatssecretaris Mijnbouw en de regio aan voor het masterplan zeehavens, als onderdeel van de Toekomstagenda Groningen. Binnen dat masterplan worden de gezamenlijke opgaven in beeld gebracht. In het kader van de verkeersveiligheid op N-wegen hebben we ook nog 6,2 miljoen vrijgemaakt voor de verkeersveiligheid op de N33-noord. Als ik zie wat we allemaal doen en wat deze motie vraagt, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 90 ontraad ik, want projectspecifiek extern salderen door initiatiefnemers kan op dit moment gewoon. Punt.

Ik kom op de motie op stuk nr. 91. Ik heb het gevoel dat ik exact wat in deze zin staat, reeds heb toegezegd in het debat. Naar de regels van de Kamer is zij dan volgens mij toch echt overbodig. Ik ontraad deze motie dus omdat zij overbodig is en ik dit al doe.

De motie op stuk nr. 92 gaat over tariefdifferentiatie naar locatie. Het kabinet heeft een coalitieakkoord meegekregen waarin staat dat we niet gaan differentiëren naar locatie. Om die reden ontraad ik deze motie.

De motie op stuk nr. 93 is in tegenspraak met het besluit dat het kabinet op 24 juni heeft genomen. Om die reden ontraad ik die motie.

In de motie op stuk nr. 96 staat ook letterlijk wat ik eerder aan de Kamer heb gemeld, zowel in brieven als afgelopen maandag in het debat. Ik zou haar kunnen overnemen. Er staat niets nieuws. We zijn met volle prioriteit bezig met de N50.

De voorzitter:
Zullen we de motie op stuk nr. 96 dan overnemen? Ik zie dat daar geen bezwaar tegen bestaat.

Minister Harbers:
Ik begrijp waarom de motie op stuk nr. 97 wordt ingediend, maar ik heb eerder schriftelijk aangegeven dat als criteria veranderen, we niet tegelijk alle wegvlakken in Nederland daarop kunnen aanpassen. Bij dit knooppunt speelt ook dat naar aanleiding van het ongeluk eerst nog onderzoek plaatsvindt. Om die reden ontraad ik op dit moment deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 98 over de N9. Daar staat ook al in dat de N9 verbreed moet worden. Daar ontbreken op dit moment de middelen voor. We doen investeringen in de verkeersveiligheid op de N9, maar verder hebben we geen ruimte in het Mobiliteitsfonds. Dat heb ik afgelopen maandag ook in het notaoverleg MIRT aangegeven. Om die reden ontraad ik deze motie dan ook.

Dan de motie op stuk nr. 99. In het debat werd gezegd dat Lelystad Airport zo snel mogelijk open zou moeten, zonder natuurvergunning. Dat lijkt me een onbegonnen weg. De Kamer kent de voorwaarden. Wij willen in 2024 een besluit nemen over de opening van Lelystad Airport. Om die reden ontraad ik deze motie dan ook.

De motie op stuk nr. 100 gaat over het omgevingsfonds voor Maastricht Aachen Airport. Het inpassen van de luchthaven is een regionale verantwoordelijkheid. Ik begrijp de wens van de heer Koerhuis en de provincie Limburg om te komen tot een omgevingsfonds voor de luchthaven Maastricht Aachen Airport. In de Luchtvaartnota is ook aangegeven dat we streven naar minder hinder voor de omgeving. Een omgevingsfonds past in die gedachte. Ik heb wel aangegeven dat ik geen budget hiervoor op de begroting heb. De heer Koerhuis heeft echter terecht gezien dat dit bedrag eerder ook aan Eindhoven Airport is uitgekeerd voor een omgevingsfonds. Met deze motie in de hand spreek ik graag de bereidheid uit om te zoeken naar mogelijkheden om die bijdrage toch te kunnen geven, zoals in de motie wordt gevraagd. Ik laat daarom het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik graag het woord aan de staatssecretaris.

Minister Harbers:
O, maar ik heb nog een paar vragen.

De voorzitter:
O ja, er waren nog een paar vragen. Mevrouw Van Esch wil echter ook nog iets zeggen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik zou graag over de motie op stuk nr. 96 willen stemmen. Ik maak dus bezwaar tegen het overnemen van de motie.

De voorzitter:
Oké, dan gaan we er gewoon over stemmen. De motie op stuk nr. 96 wordt niet overgenomen. We gaan daarover stemmen.

Minister Harbers:
Dat is de motie …

De voorzitter:
O ja, dan wil ik wel even het oordeel van meneer de minister daarover horen. Die motie gaat over de N50 bij Kampen.

Minister Harbers:
Ja, dat snap ik. Die gaat over de N50 bij Kampen. Dat doen we al. Dit heb ik al toegezegd. Volgens mij — dat zeg ik even uit mijn hoofd — is daar maandag ook nog een motie over ingediend door de heer Stoffer. De Kamer zou dus ook over die motie kunnen stemmen.

De voorzitter:
Hebben we het over dezelfde motie, mevrouw Van Esch, of vergis ik me?

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Volgens mij is net aangegeven dat de motie op stuk nr. 96 wordt overgenomen.

Minister Harbers:
Ja.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik geef aan dat ik bezwaar maak tegen het feit dat die motie wordt overgenomen. Ik wil daar graag over stemmen.

De voorzitter:
Dat gaan we dus doen. Dat hebben we net vastgesteld.

Minister Harbers:
Ik geef de motie op stuk nr. 96 oordeel Kamer.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Meer informatie kan ik daar niet over geven. Dit is wat ik zou willen doen.

De voorzitter:
Nee, dan zijn we het erover eens. De motie op stuk nr. 96 krijgt oordeel Kamer, dus dan zijn we er helemaal uit.

Minister Harbers:
Ja.

De voorzitter:
Dan nog enkele vragen.

Minister Harbers:
Ja, dan nog een paar vragen.

De heer Koerhuis vraagt om een brief over de criteria en mogelijkheden voor de beveiliging van de zee en de binnenhavens. Die zeg ik de heer Koerhuis toe. Die verstrek ik de Kamer in het eerste kwartaal.

De heer Koerhuis vraagt ook om regie op het aspect van de lonen op Schiphol. Ik heb periodiek overleg met Schiphol. Ik spreek op korte termijn ook zelf nog met de nieuwe CEO. Daarbij zijn de arbeidsomstandigheden en het sociaal akkoord ook onderwerp van gesprek. Ik heb gezegd dat deze CEO verantwoordelijk is voor de branche en de individuele afhandelaren. Wij zitten er echter bovenop. In dat opzicht pak ik de regie opdat het sociaal akkoord, inclusief de extra optoppingen, ook gestand gedaan worden. Ik hoop de heer Koerhuis op die manier te bedienen.

Tot slot vraagt mevrouw Kröger naar de CO₂-prijs in de actualisatie van het Handboek Milieuprijzen. Zoals eerder aangegeven in het debat van de week zal dat handboek komend jaar geactualiseerd worden. Ik zal CE Delft, dat daarvoor de gegevens aanlevert, vragen of dit nog meegenomen kan worden bij de actualisatie van het handboek.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
U bedankt. Dan geef ik graag het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Heijnen:
Voorzitter. Ik begin met de vragen, want dan heb ik die meteen gehad.

De eerste vraag is van de heer Koerhuis en gaat over de bodycams. En waarom bestaan er geen zwarte lijsten? Voor het ov geldt dat er verschillende maatregelen worden ingezet om incidenten te voorkomen, zoals het plaatsen van camera's, de extra inzet van V&S-medewerkers en de mogelijkheid voor reizigers om via WhatsApp melding te maken. Ook kunnen al sinds enkele jaren gebiedsverboden in de vorm van verblijfsverboden worden opgelegd aan mensen die overlast veroorzaken op stations, in een trein of een bus. De inzet van bodycams door controlerend en handhavend personeel is verder ook een mogelijkheid die al geruime tijd kan worden geboden.

Het ov kent, in afwijking van de luchtvaart, geen zwarte lijsten. Reisverboden gelden alleen binnen Nederland en kunnen niet worden opgelegd op internationale treinen. Het systeem is natuurlijk ook wel anders. Als je met een vliegtuig gaat, heb je een ander controlesysteem dan wanneer je in een trein stapt.

Dan had meneer Koerhuis nog een vraag over de bereidheid tot meer pilots voor het integraal ticketsysteem voor luchtvaart en treinen. De Kamer ontvangt binnenkort een evaluatie van de pilot van KLM en Thalys. Op basis van die evaluatie wil ik verder in gesprek over de mogelijkheden tot een vervolg.

Dan was er nog de vraag van de heer Minhas waarom we de schotten niet wegnemen tussen het ov en het doelgroepenvervoer. Ik had daar eigenlijk al wel een beetje antwoord op gegeven in mijn bijdrage. Het valt onder verschillende ministeries. Daarmee vertel ik de heer Minhas niks nieuws. We hebben ook te maken met bijvoorbeeld gemeenten, die er ook over gaan. Ik zal dit zeker ook onderwerp van gesprek maken tijdens mijn overleg met de andere ministeries. De heer Minhas kan dus weer gaan zitten — hopelijk. In die gesprekken zal ik ook meenemen of er belemmeringen zijn voor provincies en gemeenten om die slimme combinaties aan te gaan. Dat gaan we ook bespreken tijdens de conferentie die georganiseerd wordt, waar we het voorbeeld van Zeeland verder onder de aandacht willen brengen.

De heer Van Houwelingen heeft gevraagd of je met de opvolger van de ov-chipkaart anoniem kunt reizen. Met de opvolger van de ov-chipkaart kun je net als met de huidige kaart anoniem reizen. Dat is ook een voorwaarde die het NOVB — dat is het Nationaal Openbaar Vervoer Beraad — heeft opgesteld. Op 17 november heb ik in antwoord op Kamervragen van de leden Leijten en Alkaya nog toegelicht hoe met de huidige ov-chipkaart anoniem gereisd kan worden. Dat is op 17 november nog gestuurd.

Meneer Koerhuis vroeg nog hoe we omgaan met het invoeren van een export-bpm op elektrische voertuigen in Nederland, zodat we die voertuigen kunnen behouden.

Hè?

De voorzitter:
Niet luisteren naar wat er in de zaal wordt gezegd.

Staatssecretaris Heijnen:
O, pardon! Het voelt dan zo alsof ze rechtstreeks tegen mij spreken.

De vraag over het invoeren van een export-bpm op EV's geleid ik door naar mijn collega de staatssecretaris van Financiën. Hij gaat over de bpm. In de huidige situatie is het trouwens zo dat de import van elektrische auto's groter is dan de export.

Dan had mevrouw Van Ginneken een vraag over de emissievrije inkoop van voertuigen, namelijk of die door de overheid sneller kan gaan dan Europa voorschrijft. Daarover zal ik haar per brief informeren voor het commissiedebat van 24 januari.

Dan was er ook nog een vraag van mevrouw Van Ginneken over de jaarverplichting energie voor vervoer. Ik ben bekend met de signalen uit de markt ten aanzien van de verslechterende businesscase voor laadinfrastructuur. Ik werk eraan om die zorgen weg te nemen, bijvoorbeeld door de korting voor elektriciteit in de eerste schijf van de energiebelasting door te trekken tot en met 2024. Dat heeft weer een positief effect. Ik neem ook de zorgen uit de internetconsultatie voor de Regeling energie vervoer mee in mijn afwegingen. Over de regeling neem ik snel een besluit, zodat snel duidelijk is hoe de markt voor hernieuwbare energie en vervoer eruit komt te zien vanaf 1 januari 2023. Ik zal daarover nog een terugkoppeling geven aan de commissie.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Als de staatssecretaris kan aangeven wat ze bedoelt met "snel een besluit nemen", dan weet ik waar ik aan toe ben.

Staatssecretaris Heijnen:
Ergens de komende maanden. Maar ik zal de Kamer zo snel mogelijk informeren als er wat duidelijkheid is over de interpretatie van de internetconsultatie. Die moet eerst zijn afgerond. Daarna kan ik een appreciatie geven. Die kan ik dan ook doorsturen naar de Kamer.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Is dat dan voor of na 1 januari?

Staatssecretaris Heijnen:
Ik probeer dat zo snel mogelijk te doen. Ik wacht eerst de internetconsultatie af.

De voorzitter:
Prima. De moties.

Staatssecretaris Heijnen:
De motie op stuk nr. 40: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 41 wil ik ontraden, omdat het onderwerp onder de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van Financiën valt.

De motie op stuk nr. 43 wil ik ontraden, omdat ik dat geen levensvatbare optie vind. Het is onwenselijk om twee redenen. ProRail is de beheerder van onze vitale spoorinfrastructuur. Het Europese spoorwegrecht stelt strenge eisen aan de onafhankelijkheid ten opzichte van de staat en spoorwegondernemingen. De infrabeheerder koppelen aan een van de vervoerders komt de marktwerking dan ook niet ten goede.

De motie op stuk nr. 45 wil ik ontraden. Ik ben wel bereid om de Kamer, zoals eerder toegezegd, jaarlijks middels een voortgangsrapportage te informeren. Die rapportage kan ik uitbreiden met een vooruitblik per NAL-regio.

De motie op stuk nr. 47: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 48: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 49 ontraad ik, omdat het de verantwoordelijkheid is van de staatssecretaris van Financiën.

De motie op stuk nr. 50 wil ik ontraden, omdat het ministerie van JenV daarover contact heeft gehad met Europese lidstaten. Uit dat contact volgt dat op dit moment beperkt draagvlak bestaat voor het opstellen van een zwarte lijst. Hierbij speelt dat het om strafrechtelijke gegevens gaat, waarbij privacyregelgeving aan de orde is. Ik zie daarom geen mogelijkheid om dat op dit moment opnieuw te verkennen.

De voorzitter:
Meneer Koerhuis, heel kort.

De heer Koerhuis (VVD):
Het gaat over de motie op stuk nr. 45. Ik wil toch graag standhouden dat het op provincieniveau is. Op NAL-niveau krijgen we het al. Ik wil graag de mogelijkheid hebben om provincies erop aan te kunnen spreken. Een NAL-regio kunnen we niet aanspreken.

Staatssecretaris Heijnen:
Ik heb hier eerder ook al met de heer Koerhuis over gesproken. De kennis zit bij de provincies. Ik kan nog eens navragen of de provincies bereid zijn die te delen, maar het is ook zo dat we moeten kijken bij wie welke verantwoordelijkheden liggen. Die NAL-gegevens kan ik toezeggen, maar als dat niet voldoende is, wil ik de motie in deze stelligheid ontraden.

Over de motie-Beckerman/Van Esch op stuk nr. 50 heb ik het net gehad.

De motie-Beckerman/Van Esch op stuk nr. 51 ontraad ik. Het gevraagde is primair een verantwoordelijkheid van het bedrijf. Tata laat voorafgaand aan werkzaamheden een asbestinventarisatie doen. Na die inventarisatie moet eventueel aangetroffen asbest door een gecertificeerde saneerder verwijderd worden voordat de feitelijke onderhoudswerkzaamheden worden uitgevoerd. De Nederlandse Arbeidsinspectie houdt toezicht op naleving van de arbeidsomstandigheden.

Dan de motie-Van Ginneken/Van der Molen op stuk nr. 52. Ik wil mevrouw Van Ginneken graag verzoeken om die motie aan te houden. We zijn aan het onderzoeken hoe deelmobiliteit ook gestimuleerd kan worden onder de minima, bijvoorbeeld door een gereduceerd tarief via de stadspas. Het stimuleren van lokale mobiliteit en armoedebeleid is natuurlijk wel primair een verantwoordelijkheid van de gemeente. Vanuit IenW is een onderzoek gestart naar inclusieve deelmobiliteit. Daarin wordt ook gekeken naar kansrijke routes. Het rapport zal naar verwachting in het eerste kwartaal van 2023 worden gepresenteerd.

De voorzitter:
Wacht even. We moeten nog even een akkoord van mevrouw Van Ginneken hebben.

Op verzoek van mevrouw Van Ginneken stel ik voor haar motie (36200-XII, nr. 52) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Heijnen:
Dan geef ik de motie op stuk nr. 54 van mevrouw Van Ginneken oordeel Kamer.

De voorzitter:
Een beetje dealen op de late avond. Heel goed.

Staatssecretaris Heijnen:
Voor het ministerie van IenW is het voornaamste doel van het besluit werkgevers te activeren en bewuster te maken. Draagvlak is belangrijk, maar meer ambitie kost wel tijd en ik moet daar met de betrokken partijen wel afspraken over maken. Dus ik hoop dat mevrouw Van Ginneken snapt dat ik tijd nodig heb om dat overleg in te plannen. In 2025 vindt sowieso de evaluatie plaats. Ik laat het oordeel graag aan de Kamer. Ik zal dan meenemen wat er uiteindelijk uitkomt.

Dan de motie-Van Ginneken op stuk nr. 55: oordeel Kamer. Er werd wel nog een woordje toegevoegd, namelijk "permanent". Veel in het leven is uiteindelijk vaak niet permanent, maar ik denk dat we elkaar met die kanttekening wel begrijpen.

De motie-Hagen c.s. op stuk nr. 56: oordeel Kamer.

De motie-Hagen c.s. op stuk nr. 57: oordeel Kamer, mits ik de motie zo mag interpreteren dat ik samen met minister Jetten kijk naar de mogelijkheden voor een dergelijke regeling binnen de kaders van het Klimaatfonds.

De voorzitter:
Mevrouw Hagen beaamt dat.

Staatssecretaris Heijnen:
Dan wilde ik aan meneer De Hoop vragen om de motie-De Hoop/Van der Graaf op stuk nr. 59 aan te houden. We zijn samen met de sector en reizigersorganisaties een onderzoek aan het doen naar de toegankelijkheid van de buurtbussen. Dat zijn vaak kleinere bussen die niet altijd rolstoeltoegankelijk zijn en die soms bestuurd worden door een vrijwilliger. De resultaten van dat onderzoek worden voor de zomer van 2023 verwacht. In het bestuursakkoord is afgesproken dat decentrale overheden de uitkomsten van dat onderzoek gebruiken om eventuele knelpunten bij de toegankelijkheid van buurtbussen weg te nemen.

De voorzitter:
De heer De Hoop beaamt dat.

Op verzoek van de heer De Hoop stel ik voor zijn motie (36200-XII, nr. 59) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Heijnen:
Oké, goed.

Dan de motie-Bouchallikh op stuk nr. 63. Ook hier is het verzoek om de motie aan te houden. Door IenW is een onderzoek gestart naar de inclusieve deelmobiliteit, waarbij we kijken naar de kansrijke routes. Het zou fijn zijn. Het antwoord is eigenlijk hetzelfde als het antwoord op de motie van D66. Ik vraag haar dus deze motie aan te houden. O! Ik zei …

De voorzitter:
Wel een beetje bij de les blijven.

Staatssecretaris Heijnen:
Ja. Het gaat over de motie over deelvervoer voor iedereen. Ik vraag om die aan te houden, omdat wij op dit moment vanuit het ministerie een onderzoek doen naar vervoersarmoede. "Inclusiviteit voor iedereen" heet dat onderzoek. We verwachten de resultaten in het voorjaar. Ik denk dat het handig is om dat dan mee te nemen, dus ik vraag om de motie aan te houden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Bouchallikh stel ik voor haar motie (36200-XII, nr. 63) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Heijnen:
Bij de motie op stuk nr. 64 laat ik het oordeel graag aan de Kamer, met de opmerking dat u waarschijnlijk weet dat de afspraken over energiecompensatie niet via de begroting van IenW, maar via de begroting van EZK lopen.

De motie op stuk nr. 69: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 70: oordeel Kamer.

Bij de motie op stuk nr. 72 laat ik ook het oordeel aan de Kamer. De effecten van de huidige lineaire economie en van de transitie naar de circulaire economie krijgen we steeds beter in beeld. Over de internationale effecten heeft het PBL in opdracht van BHOS een rapport gepubliceerd. Het moet een rechtvaardige transitie zijn. Ik erken dat er ook negatieve gevolgen kunnen zijn. Hoe die ondervangen kunnen worden, is een zeer complexe klus. Dat moeten we doen in samenwerking met verschillende ministeries, waaronder BHOS en IenW natuurlijk.

Dan de motie op stuk nr. 74 van mevrouw Van Esch. Ik wil vragen of ze die wil aanhouden. De 50%-regeling is er gekomen op verzoek van de Kamer. Dat is onderdeel van een samenhangend geheel van regels. De minister van LNV en ik hebben met de Kamer op 10 november een debat gehad over geurproblematiek. We hebben toen ook toegezegd in het voorjaar van 2023 te komen met voorstellen voor aanpassing van de geurregelgeving, specifiek rond veehouderijen. Daarbij zullen we ook de komende maanden expliciet kijken naar de 50%-regeling. De nieuwe voorstellen zullen er niet voor 1 februari zijn. Ik wil nu niet op de inhoud van die voorstellen vooruitlopen. Daarom vraag ik aan mevrouw Van Esch om de motie aan te houden.

De voorzitter:
Mevrouw Van Esch beaamt dat.

Op verzoek van mevrouw Van Esch stel ik voor haar motie (36200-XII, nr. 74) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Heijnen:
Dan de motie op stuk nr. 75. Die wil ik ontraden. We hebben in het tweeminutendebat Externe veiligheid een vergelijkbare motie gehad. Daarbij had ik al aangegeven dat ik die motie ontraad, omdat er geen juridische mogelijkheden zijn om de meest vervuilende onderdelen direct te sluiten. Dat geldt nog steeds.

De motie op stuk nr. 76 ontraad ik, omdat mevrouw Van Esch het heeft over de regie terugnemen, maar eigenlijk vraagt ze mij de verantwoordelijkheid neer te leggen bij de verkoper in plaats van bij de producent. Ik heb eerder vandaag uitgelegd waarom ik geen reden zie om dat systeem op dit moment aan te passen. De verantwoordelijkheid ligt wat mij betreft namelijk daar waar die hoort. Dat is bij de producenten. Als die hun verplichting niet nakomen, dan is het vervolgens aan de ILT om daarop te handhaven. De reactie moet dan niet zijn om de verantwoordelijkheid naar iemand anders te schuiven. Dat is de reden waarom ik deze motie ontraad.

De motie op stuk nr. 77 ontraad ik. Gemeenten kunnen al handhaven bij overlast door houtstook. In de praktijk geven gemeenten aan dat ze daar moeite mee hebben. Daarom ondersteun ik de gemeenten met instrumenten, zoals de Routewijzer houtstook en overlast, en met kennisdeling. Ik zou ook graag een eenvoudig te handhaven norm hebben. Daarvoor moeten handhavers concreet kunnen aantonen dat er sprake is van overlast. Daarnaast moet ook bewezen kunnen worden welke kachel voor de overlast zorgt. Ik heb daarvoor het RIVM en TNO al een onderzoek laten doen. Dat onderzoek heeft helaas geen praktische methode opgeleverd. Ik ben in overleg met RIVM en TNO over mogelijke vervolgstappen, maar er is geen perspectief dat dat op korte termijn een praktische en toepasbare methode oplevert. Vandaar dat ik de motie moet ontraden.

De voorzitter:
Mevrouw Van Esch, kort.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ja, kort. Ik snap niet waarom het oordeel dan geen verzoek tot aanhouden kan zijn. Uit het onderzoek van TNO komt volgens mij juist naar voren dat er nog te weinig onderzoek naar handhaafbare normen is en dat er dus wel degelijk meer onderzoek zou moeten komen om die handhaafbare normen eventueel te ontwikkelen. Ik snap dus niet waarom deze motie wordt ontraden als er, naar ik uit dit antwoord begrijp, wel degelijk gekeken wordt, ook door het ministerie, naar mogelijkheden voor handhaafbare normen.

Staatssecretaris Heijnen:
Wij kijken daar op dit moment inderdaad naar, maar er is nog steeds — dat weet mevrouw Van Esch ook — geen politiek draagvlak voor bijvoorbeeld een totaalverbod. We moeten wel kijken naar goede normen en daar kijken we ook naar. Wat mij betreft kan mevrouw Van Esch de motie ook aanhouden, dan kunnen we dit op een later moment nog bespreken. Ik heb voor het eerste kwartaal van 2023 sowieso een brief toegezegd. Wellicht is dat een natuurlijk moment om nog eens te bekijken wat er met de motie gedaan kan worden.

De voorzitter:
Wilt u de motie aanhouden? Begrijp ik dat goed?

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Nou, ik vind het zonde als er nu een motie wordt ontraden als er eigenlijk nog van alles aankomt, als ik dit zo hoor. Er is net ook nog een brief beloofd om hier juist op door te gaan. Volgens mij zou het veel logischer zijn om mij te vragen of ik de motie wil aanhouden. Dat wil ik tot begin 2023 wel doen, om te zien of we eruit kunnen komen.

De voorzitter:
Zullen we het dan zo doen?

Op verzoek van mevrouw Van Esch stel ik voor haar motie (36200-XII, nr. 77) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Heijnen:
Oké. De motie op stuk nr. 85 wil ik ontraden. Het naar voren halen van middelen heeft als gevolg dat particulieren in de toekomst jarenlang geen mogelijkheid meer hebben om subsidie aan te vragen. Dat vind ik onwenselijk. Het verzoek om aanvragen door te schuiven naar de volgende ronde wil ik om dezelfde reden ontraden. Daarnaast kost het verder naar voren halen van de middelen extra geld, omdat er eerder en dus meer derving van accijnzen en motorrijtuigenbelasting optreedt. Daarvoor is op dit moment geen dekking.

Over de motie op stuk nr. 86 laat ik het oordeel aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 91 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 94 krijgt ook oordeel Kamer.

Dan de motie over "opstaan voor iemand, misstaat niemand". Dat vond ik nog wel een lastige. Ik vond die erg sympathiek, maar ik moet haar ontraden, omdat er op dit moment geen dekking bij is. Wellicht is het goed als wij met z'n allen nog eens nadenken over hoe we wat aandacht kunnen vragen voor hoffelijkheid in het openbaar vervoer.

De voorzitter:
Even over de motie op stuk nr. 91. Die heeft u ook gerecenseerd, maar u heeft een ander oordeel dan de minister. Ik wil niet graag stoken in het kabinet op de late avond.

Staatssecretaris Heijnen:
Dat is iets bijzonders.

De voorzitter:
Het is niet de tijd voor een kabinetscrisis, maar het kabinet wordt toch echt geacht met één mond te praten.

Staatssecretaris Heijnen:
Ik ga de motie er even bij pakken.

De voorzitter:
De oppositie zit weer te slapen, stel ik vast. De minister had de motie ontraden.

Staatssecretaris Heijnen:
De motie zegt …

Minister Harbers:
De motie zegt exact wat ik al had toegezegd.

Staatssecretaris Heijnen:
O, daarom had je de motie ontraden. Nou ja, goed, er …

De voorzitter:
We kunnen de motie ook overnemen, hè, als iedereen zegt dat het al gebeurt.

Staatssecretaris Heijnen:
Ja. De motie kan overgenomen worden. Het wordt al onderzocht, door ons allebei blijkbaar, dus dat is helemaal mooi.

De voorzitter:
Is iedereen het ermee eens dat de motie wordt overgenomen? Ja.

De motie-Van Haga/Smolders (36200-XII, nr. 91) is overgenomen.

Dat lijkt me beter, ook om scheuren in de coalitie te voorkomen. Als voorzitter heb je een zekere verantwoordelijkheid.

Staatssecretaris Heijnen:
Heel goed. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
We hebben nog geen oordeel over de motie op stuk nr. 94.

Staatssecretaris Heijnen:
De motie op stuk nr. 94 heb ik ontraden.

De voorzitter:
En de motie op stuk nr. 95? Dat was de motie over de campagne "Opstaan voor iemand, misstaat niemand".

Staatssecretaris Heijnen:
Die moet ik ontraden.

De voorzitter:
Heel goed. De heer Van Haga is toch weg, dus wat maakt het uit.

Hartelijk dank aan beide bewindspersonen voor het debat van vanavond en gisteren. Dank aan alle ambtenaren achter de schermen, zowel van de Tweede Kamer als van het ministerie.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Volgende week stemmen wij over de begroting, over de amendementen en over de moties.

Sluiting

Sluiting 00.30 uur.