Plenair verslag Tweede Kamer, 29e vergadering
Woensdag 30 november 2022

Aanvang

10:15 uur
Sluiting

0:18 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Martin Bosma

Aanwezig zijn 134 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Agema, Akerboom, Alkaya, Amhaouch, Azarkan, Van Baarle, Baudet, Becker, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bevers, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Bushoff, Ceder, Dassen, Dekker-Abdulaziz, Tony van Dijck, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Ephraim, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, De Graaf, Van der Graaf, Grevink, Grinwis, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Haverkort, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Hermans, Van den Hil, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Jansen, Léon de Jong, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Van Kent, Klaver, Klink, Knops, Koekkoek, Koerhuis, Kops, De Kort, Kröger, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Michon-Derkzen, Minhas, Mohandis, Van der Molen, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Mutluer, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Van der Plas, Podt, Pouw-Verweij, Van Raan, Raemakers, Rahimi, Rajkowski, De Roon, Sahla, Segers, Chris Simons, Sjoerdsma, Smals, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Strolenberg, Thijssen, Tielen, Verkuijlen, Wassenberg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders en Wuite,

en mevrouw Adriaansens, minister van Economische Zaken en Klimaat, de heer Harbers, minister van Infrastructuur en Waterstaat, mevrouw Heijnen, staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, mevrouw Van Huffelen, staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering, en de heer Jetten, minister voor Klimaat en Energie.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van woensdag 30 november 2022.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Beckerman.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Begroting Infrastructuur en Waterstaat 2023

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2023 (36200-XII);
het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Mobiliteitsfonds voor het jaar 2023 (36200-A);
het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Deltafonds voor het jaar 2023 (36200-J).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de begroting Infrastructuur en Waterstaat. Een hartelijk woord van welkom aan beide bewindspersonen; fijn dat u bij ons bent. Vandaag is de eerste termijn van de Kamer aan de orde, dus we gaan alleen luisteren naar de Kamerleden.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Madlener, van de fractie van de Partij voor de Vrijheid. Hij heeft zich ingeschreven voor maar liefst vijftien minuten, dus daar gaan we eens even goed voor zitten. Het woord is aan de heer Madlener.

De heer Madlener (PVV):
Eens even mijn spreektekstje erbij pakken, voorzitter.

Voorzitter. De PVV staat voor vrijheid, de Partij voor de Vrijheid. Mobiliteit is een belangrijke voorwaarde voor onze vrijheid, want hoe meer mobiliteit we ervaren, hoe groter de vrijheid is die we ervaren, of het nu gaat om naar je werk gaan, je kind naar school brengen, boodschappen doen, gewoon even lekker uitwaaien op het strand of op vakantie gaan. Het beschikbaar zijn van betaalbaar vervoer is een voorwaarde voor onze vrijheid. Ik ben bang dat onze vrijheid qua mobiliteit steeds meer onder druk komt te staan, want we worden geregeerd door milieu-idealisten, door activisten die ons hun geloof willen opdringen. Ik noem er drie.

Ten eerste is er druk van de klimaatlobby, die ons praktisch wil verbieden om nog op vakantie te gaan naar een mooie verre plek. Ik zie dat de heer Van Raan het al erg met mij eens is! Kijk naar Schiphol en wat daar gebeurt; Nederlanders moeten inmiddels naar Brussel toe om nog het vliegtuig te kunnen pakken en we krijgen allerlei belastingen.

Ten tweede staan we ook onder druk van de milieufundamentalisten, die onze auto eigenlijk ook willen afpakken. Ze maken het ons steeds moeilijker om nog met onze auto te kunnen rijden en ze willen hem steeds duurder maken.

Ten derde. Door onze grenzen wagenwijd open te laten staan, zijn er de afgelopen tien jaar al honderdduizenden, misschien wel een miljoen mensen bij gekomen in Nederland, terwijl wij niet voldoende huizen en wegen hebben om al die mensen te huisvesten en al die extra auto's te faciliteren. Daarbij komt ook nog dat de aanleg van nieuwe wegen door het stikstofbeleid van dit kabinet bijna stil is komen te staan. Het komende jaar worden er gewoon geen nieuwe projecten gerealiseerd. We hebben daar in het notaoverleg MIRT onze grote zorgen al over uitgesproken. Het is stilstaand water.

Als het gaat om de asielzoekers staat de kraan natuurlijk wél wagenwijd open. Wat we nodig hebben, ook om onze mobiliteit te waarborgen, is een directe asielstop. Het wordt namelijk steeds drukker in ons land, en het wordt er niet bepaald gezelliger op in Nederland. De nieuwe woningen die dit kabinet wil gaan bouwen, 900.000 zelfs, moeten "autoluw" worden, met zeer weinig ruimte voor een eigen auto, weinig parkeerplaatsen, slechte ontsluiting en iedereen in het openbaar vervoer. Dat is het idee van dit kabinet. Er zijn natuurlijk mensen die dat fijn vinden, maar de meeste mensen willen gewoon graag die auto kunnen bezitten, of soms twee auto's per gezin; dat is heel normaal. Als dat niet meer kan, komt onze vrijheid dus onder druk te staan. Dat vinden wij niet acceptabel. Wij willen echt een ander autobeleid. We willen een beleid met lagere kosten, dus níét met rekeningrijden. We willen huizen waarbij nog plek is voor een auto, want je wilt toch niet wonen in een wijk waarin je constant ruzie moet hebben met je buren over die ene parkeerplek in de straat?

Voorzitter. Er zijn nu 28 milieuzones aangekondigd, plekken waar je met een normale brandstofauto straks niet meer mag rijden. Auto's die technisch nog prima zijn, worden op die manier waardeloos gemaakt en onze burgers worden op kosten gejaagd. Dat is natuurlijk ernstig. De PVV wil dat mensen zelf kunnen bepalen of ze voor het ov kiezen of voor de eigen auto. Houd onze auto's dus betaalbaar en stop met dat rekeningrijden. Verlaag daarnaast de autobelastingen. Nederlanders verdienen het toch niet om de Europese hoofdprijs te betalen voor hun auto of voor hun brandstof? Onze burgers verdienen toch beter dan de melkkoe te zijn voor dit spilzuchtige kabinet?

Terwijl de aanleg van wegen op een totaal dieptepunt is beland en de files dus weer snel toenemen, is deze regering vooral bezig om rekeningrijden op te tuigen. Het rekeningrijden blijft maar steeds opduiken, want het is het middel om de staatsinkomsten te waarborgen en om de files tegen te gaan en het is goed voor het klimaat. Maar ja, als je er even over nadenkt, is het vooral een goede manier om Nederlanders met een auto geld uit de zak te kloppen, om de vrijheid van Nederlanders in te perken en om een middel te creëren om iedereen te volgen en in de gaten te houden. Het zorgt voor een eng toekomstbeeld met een oppermachtige Staat, die een nieuwe knop heeft om aan te draaien om de inkomsten snel te kunnen opschroeven. Er zijn enorme nadelen aan het systeem. Het is een ongelofelijk ingewikkelde oplossing voor een simpel probleem. De systeemkosten gaan de pan uit rijzen. Denk ook aan privacyproblemen en fraudegevoeligheid. Willen we nu echt een overheid die al onze autoritjes gaat bijhouden of dat mensen die straks in het buitenland willen rijden, dubbel uitgekleed worden door een prijs in Nederland te moeten betalen voor hun kilometers die zij in Frankrijk ook al met tol moeten betalen? Is dat het Nederland dat we willen? Is dat onze toekomst als automobilist? Wat de PVV betreft niet. Laten we mensen hun privacy gunnen en zorgen voor voldoende wegen en minder immigratie. Dan is het probleem opgelost. Zo moeilijk is het niet.

Terwijl alle linkse partijen altijd iedereen in het ov willen duwen en de auto uit willen pesten, is het een puinhoop op het spoor. Treinen vallen uit. Mensen staan tevergeefs te wachten op het perron. Op drukke trajecten rijden veel te korte treinen, die dus overvol zitten. Ergernis ten top bij de treinreiziger. Mensen moeten soms langer dan een uur staan. Het is niet uit te leggen. Ondanks de liefde voor de trein bij zo veel Kamerleden lukt het maar niet om een fatsoenlijk werkend ov-netwerk te beheren. De Europese plannen met marktwerking op het spoor, waarvoor de NS moest worden afgesplitst van ProRail in een treinbedrijf en een railbedrijf, ProRail, zijn volledig mislukt. We horen constant van de staatssecretaris dat zij de NS weer eens gaat toespreken. We hebben er gewoon te weinig over te zeggen. De staatssecretaris is gewoon machteloos. Eén keer in de tien jaar mogen we wat voorwaarden stellen aan een concessie, een contract, nota bene met ons eigen staatsbedrijf. Als het zich daar niet aan houdt, dan staat de staatssecretaris met lege handen. Dat hebben we keer op keer gehoord. De Kamer is bijna machteloos als het gaat om het nationale spoor. Dat moet stoppen. De volksvertegenwoordiging wil meer te zeggen hebben over het spoor, over de manier waarop de treinen moeten rijden, over de tarieven, over de personeelsvoorwaarden en eigenlijk over alles. Kijk naar alle moties die deze Kamer indient. Zij zijn eigenlijk een soort micromanagement van het spoor. Ieder station wordt wel genoemd, net zoals de personeelsvoorwaarden, de tarieven en noem maar op. En dat is ook logisch, want het is ons nationale spoor, zou je zeggen. Wij willen dus niet steeds horen dat onze staatssecretaris daar niet over gaat. Daarom vindt de PVV het tijd om op het gebied van onze spoorwegen echt een drastische stap te nemen.

De PVV wil net zoals het Verenigd Koninkrijk af van de verzelfstandiging. Zij wil af van die kunstmatige splitsing tussen trein en rails. Die hoeft er ook niet meer te zijn, want die marktwerking is voorbij. Daarom wil ik voorstellen om, net als in Engeland, één nationaal spoorbedrijf te realiseren door ProRail en de NS te laten fuseren en te nationaliseren. Niet meer naar elkaar wijzen. Geen staatssecretaris meer die er niet over gaat en geen moties meer die niet kunnen worden uitgevoerd omdat we er niet over gaan. De Engelsen krijgen de Great British Railways. Wij willen de "Great Dutch Railways". Ja, u hoort het goed: de PVV wil de spoorwegen nationaliseren tot de "Grote Nederlandse Spoorwegen". Eigenlijk zoals het vroeger was: de Nederlandse nationale spoorwegen die onder regeringsverantwoordelijkheid kwaliteit en service moeten leveren tegen een betaalbare prijs. Ik wil graag een reactie hierop van de staatssecretaris.

Voorzitter. Over prijs gesproken …

De voorzitter:
Een vraag van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
Ik ben het hier helemaal mee eens. Ik probeer alleen te achterhalen wat de heer Madlener precies gaat voorstellen en of dat echt een serieus voorstel wordt, want de NS is al voor 100% in handen van de overheid. ProRail staat nog dichter bij de rijksoverheid, zou je kunnen zeggen. Wat bedoelt de heer Madlener precies met "nationaliseren"? Gaat we dan ook echt Arriva en al die andere vervoerders terughalen? Geldt dit dus voor het hele spoorwegnet en niet alleen maar voor het hoofdrailnet? Moet dat allemaal in handen van de Staat komen? Bedoelt hij dat?

De heer Madlener (PVV):
Ja. Ik wil eigenlijk terug naar het systeem zoals het vroeger was. Ik wil dat de NS ook de beheerder wordt van de rails, de volledige concessie van alle rails in Nederland krijgt en onder de directe verantwoordelijkheid van het ministerie gaat vallen. Ik wil dat het hele bedrijf eigenlijk weer ambtenaar wordt, dat het weer echt een staatsbedrijf wordt, zoals het vroeger was.

De voorzitter:
Prima. U continueert.

De heer Madlener (PVV):
Over de prijs gesproken: die prijzen zijn net weer verhoogd. Daardoor moeten mensen die van het ov afhankelijk zijn, toch weer meer gaan betalen voor hun kaartjes voor de trein, bus en tram. Daar wil de PVV ook wat aan doen, want er zijn mensen die het echt niet meer kunnen betalen, maar wel afhankelijk zijn van het openbaar vervoer. Wij willen daarom de btw op trein-, tram-, bus- en metrokaartjes afschaffen om het ov betaalbaar te houden. Daar zit 9% btw op. Je kunt die verlagen naar nul.

Wij kunnen dat betalen als we de Flevolijn niet aanleggen. Wij hebben gehoord dat de Flevolijn 9 tot 12 miljard gaat kosten, terwijl die toch een heel beperkte vervoerswaarde heeft. Als we die lijn schrappen, kunnen we de btw op de treinkaartjes afschaffen. Dat kunnen we zo jarenlang betalen. En we kunnen dan ook de nationalisering goed uitvoeren, want het kost natuurlijk wel geld om die twee bedrijven te laten fuseren en om te bouwen. Dat geld is dus beschikbaar. Ik wil ook hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. Er is nog een ander groot onderwerp waar we het over moeten hebben, en dat is water. We hebben daar al een overleg over gevoerd. Ik wil hier toch nog even herhalen dat er wat dat betreft veel aan de hand is. Nederland is gelukkig de veiligste rivierdelta ter wereld. Daar zijn we trots op. Dat willen we zo houden. In het laatste overleg over de waterveiligheid hebben wij onze steun uitgesproken voor veilige dijken en voor het snel vergoeden van de schade die is ontstaan door wateroverlast in de provincie Limburg. De motie-Graus waarin staat dat dat snel moet gebeuren, is aangenomen. Die moet worden uitgevoerd en de minister is daar gelukkig mee bezig. Maar we verwachten daar veel van, en de minister is daar ook mee bezig, gelukkig. We verwachten daar dus veel van, en ik wil hier dus ook nog even aan refereren en hier een reactie op vragen met de laatste stand van zaken.

Voorzitter. De Kaderrichtlijn Water komt met nieuwe normen. Die normen lijken zo streng te worden dat Nederland daar niet aan kan gaan voldoen. Dat kan dus een soort nieuwe stikstofcrisis worden. U weet dat dit kabinet grossiert in crisissen, maar dit moeten we dus echt niet gaan doen. Als wij normen stellen aan onze waterkwaliteit waar wij niet aan kunnen voldoen, dan gaat alles op slot. Dan stappen al die milieufundamentalisten weer naar de rechter, en de rechter gaat dan uiteraard onze eigen wetten, die we hier maken, toetsen, en zegt dan: ja sorry, ik kan die vergunning niet toestaan. Het kan echt een ramp betekenen. Net na de stikstoframp komt er dan weer een nieuwe ramp, een nieuwe crisis. En het kabinet zal crisissen misschien leuk vinden, maar wij vinden dat niet goed. Wij willen dat niet hebben. Het rivierwater dat in Nederland stroomt, begint in Zwitserland, in de bergen. Dat is daar helemaal schoon. Ieder land vervuilt daar een beetje in en als laatste komt dat water dan aan bij onze grens. Op het moment dat het Nederland binnenstroomt, voldoet het al niet aan de normen. Je kunt dan wel nagaan dat het onmogelijk is om nog aan die normen te voldoen. Dat rivierwater stroomt vervolgens ons IJsselmeer in, en tja, dat is ons oppervlaktewater. Dus ik waarschuw hier nogmaals. We hebben daar al een overleg over gevoerd. Er is gisteren een motie van mij aangenomen dat we rekening moeten houden met dat vervuilen door andere landen. Daar ben ik heel blij om. Maar ik wil toch nogmaals vragen aan de minister om hierop te reageren. Ik roep de minister op: ga naar Brussel en eis normen die wel gehaald kunnen worden zonder Nederland op slot te hoeven zetten.

Dan tot slot, voorzitter. We zien steeds vaker berichten over te weinig drinkwater om de bevolkingsgroei te kunnen opvangen, en berichten dat we allemaal zuinig moeten doen met water. Ik zal het kort houden, maar ik voel dan aan míjn water dat deze minister wellicht achter de schermen bezig is met plannen om dat weer te gaan beprijzen, het duurder te maken. Ik vraag de minister: zijn er plannen om het drinkwater extra te gaan belasten voor huishoudens of niet? Zijn die in de maak of niet? En kunt u garanderen dat ons drinkwater in deze kabinetsperiode niet duurder wordt?

Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed, dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Koerhuis van de fractie van de VVD.

De heer Koerhuis (VVD):
Voorzitter. Vandaag behandelen we de begroting van het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat. We staan voor de bereikbaarheid van heel Nederland. We zijn voor alle mensen die snel en veilig van A naar B willen gaan, naar werk, naar familie en vrienden, of op vakantie, op de manier die ze zelf kiezen: de auto, de fiets, de bus, de trein en het vliegtuig. En we staan voor al die bedrijven en alle mensen die werken op deze bedrijven, die afhankelijk zijn van een bereikbaar Nederland, zoals rondom de Rotterdamse haven en Schiphol als internationale knooppunten voor personen- en goederenvervoer, en rondom alle wegen, spoorwegen en waterwegen naar het achterland. De bevolking groeit al jarenlang fors en verhoogt de druk op onze infrastructuur. De wegen en het ov zitten overvol. We zetten ons ervoor in om het geld dat we beschikbaar hebben gesteld ook echt uit te geven, en de druk op onze infrastructuur te verlagen. We zien allemaal de druk op Schiphol en de NS. De problemen stapelen zich op, van lange wachtrijen tot geschrapte dienstregelingen. We zagen gisteren dat Schiphol een deel van de dienstregeling wil schrappen in de krokusvakantie. Ik had verwacht dat de nieuwe Schipholtopman de problemen zou hebben opgelost. Wat gaat de minister hieraan doen? We moeten die problemen oplossen, en ik roep op tot hogere lonen. Ik zie dat een deel van de loonsverhoging voor beveiligers alweer op de tocht is gezet, en dat bagage- en passagiersafhandelaars nog geen loonsverhoging hebben gehad. Ik hoor ook dat beveiligers tien verschillende begintijden hebben, en dat bagageafhandelaars geen goede automatische tilhulpen hebben. Wat gaat de minister hieraan doen?

De verkeersdraaischijven van Nederland zijn Amsterdam-Schiphol, Rotterdam-Den Haag, Utrecht en Eindhoven. We zetten ons ervoor in dat mensen snel en veilig kunnen overstappen op alle verkeersknooppunten, tussen de auto, de fiets, de bus, de trein en het vliegtuig. De trein is, naast het vliegtuig, een goede manier om internationaal te reizen tot 750 kilometer. We zetten ons ervoor in om het internationale treinverkeer te verdubbelen tot 2030. Dat gaat over de lijn Amsterdam-Parijs-Londen en de lijn Amsterdam-Berlijn. De Europese Commissie gaat nu eindelijk een nieuw geïntegreerd Europees treinticketsysteem invoeren. Daarom vragen we de minister hoe we daar als Nederland op gaan inspelen en hoe we dit gaan integreren in het huidige vliegticketsysteem. We zien daarbij goede kansen om de treinen en de vliegtuigen met elkaar te versterken.

Het schip is de beste manier om goederen te vervoeren. Dat komt omdat een schip 50 keer zijn eigen gewicht aan vracht kan vervoeren. We zien echter dat de waterstanden in de vaarwegen van Nederland en Duitsland hiervoor te laag waren in de afgelopen zomer. We willen de minister vragen hoe we onze ambitie voor goederenvervoer over het water gaan halen tot 2030. De trein is na het schip een goede manier om goederen te vervoeren. We willen de staatssecretaris vragen hoe we onze ambitie over het spoor gaan halen tot 2030. Mijn collega Minhas zal hier straks op ingaan.

We richten ons in deze begrotingsbehandeling op de bereikbaarheid van de regio. We hebben in het MIRT-debat gesproken over ons voorstel om uit het MIRT-fonds 7 miljoen euro te investeren in de verkeersveiligheid van de N18. We hebben afgesproken om vandaag terug te komen op de dekking. Ik begrijp dat we een risicoreservering aanhouden voor de tol op de Blankenburgverbinding en de ViA15 na 2030, maar die tol wordt afgeschaft na 2030 als betalen naar gebruik wordt ingevoerd. Wat ons betreft kunnen we de eerdergenoemde risicoreservering gebruiken om die 7 miljoen te dekken. We gaan hiervoor een amendement indienen.

Het ov in de regio staat onder druk. We zien dat gemeenten voor doelgroepenvervoer vaak alleen naar de eigen regio kijken en niet naar de omliggende regio's. Dat maakt doelgroepenvervoer duur. Ik wil van de staatssecretaris weten of we de verschillende ov-vormen in Nederland met elkaar kunnen integreren en goedkoper kunnen maken.

De regionale luchthavens Eelde en Maastricht staan ook onder druk, terwijl regionale luchthavens juist de druk op Schiphol kunnen verlichten. We hebben in het MIRT-debat gesproken over ons voorstel om uit het MIRT-fonds 10 miljoen te investeren in de luchthavens. Wat ons betreft kunnen we dezelfde risicoreservering ook gebruiken om die 10 miljoen te dekken. Ik ga hiervoor ook een amendement indienen.

Ik begrijp dat de provincie Limburg een bijdrage van ons vraagt voor het omgevingsfonds Maastricht Aachen. Eindhoven heeft daarvoor van ons een bijdrage van vier keer anderhalve ton gekregen. Gezien de bijdrage van 8,75 miljoen euro van de provincie, vind ik dat we aan Maastricht Aachen eenzelfde bijdrage kunnen geven als aan Eindhoven. Graag een reactie.

Regionale havens staan ook onder druk, terwijl juist regionale havens de druk op de wegen en het ov kunnen verlagen. We zien dat de wettelijke eisen voor de veiligheid van zowel regionale luchthavens als regionale zee- en binnenhavens moeilijk te halen zijn. We zien ook dat in andere landen de landelijke overheid een deel van de kosten dekt om die wettelijke eisen te halen. Ik wil van de minister weten of we dit al in kaart hebben gebracht in Nederland.

Zoals iedereen weet, is verkeersveiligheid voor mij een topprioriteit. Mijn motie over uniformen en een herkenbare inrichting van schoolzones is aangenomen. Graag een stand van zaken.

Ik heb ook een toezegging gekregen over het aanpakken van opdrachtgevende pakket- en flitsbezorgerbedrijven die structureel verkeersoverlast veroorzaken. Graag een stand van zaken.

Voorzitter. Dan iets wat ik heel erg vind en waar ik al een paar keer Kamervragen over heb gesteld, namelijk roekeloze rijders die structureel met drank op rijden of structureel extreem te hard rijden, bijvoorbeeld 100 kilometer per uur in woonwijken of 150 kilometer per uur op landwegen, of bestuurders die opzettelijk op personen inrijden, bijvoorbeeld op hulpverleners, of zelfs personen doodrijden. Ik vind het niet uit te leggen dat deze roekeloze bestuurders weer de weg op mogen. Ik vind dat we de Wegenverkeerswet moeten wijzigen, zodat deze roekeloze bestuurders dat niet meer mogen. Graag een reactie van de minister.

Niet alleen op de weg, maar ook in het vliegtuig en de trein stijgt het aantal reizigers dat overlast veroorzaakt fors. Iedere ov- en vliegmaatschappij moet nu een eigen zwarte lijst van ov- en vliegaso's bijhouden. Vanwege privacyregels mogen ze die niet met elkaar delen. KLM en Transavia hebben aangekondigd dat ze dit wel gaan doen. Alle Nederlandse vliegmaatschappijen willen hierbij aansluiten. Wat is de stand van zaken? We willen dat alle internationale ov-maatschappijen ook hierbij aansluiten. Dan kan iemand die overlast veroorzaakt in een vliegtuig van de KLM op Schiphol, niet in Rotterdam in een internationale trein van de NS stappen. Hoe kijkt de staatssecretaris hiertegen aan?

Er is gesproken over bodycamera's geven aan ov- en vliegtuigpersoneel, ov en vliegtuigen van camerabewaking voorzien en gebiedsverboden inzetten op stations en vliegvelden. Wat is de stand van zaken hiervan?

De voorzitter:
Ik doe zeven interrupties per fractie in deze termijn. Het woord is aan de heer De Hoop.

De heer De Hoop (PvdA):
Even terug naar het voorstel van de VVD en de heer Koerhuis over roekeloze bestuurders. Op dit moment kun je iemand volgens mij maximaal tien jaar een rijontzegging geven. Ik kan me goed voorstellen dat je in sommige gevallen, bij echt ernstige dingen, de ruimte wilt hebben om dat langer te doen. Maar van de heer Koerhuis hoor ik dat het dan levenslang is. Vaak zijn dit wel jonge mensen, vooral mannen, van een jaar of 20, 30. Zouden zij verder in hun leven niet toch wel weer in staat kunnen zijn om in een auto te rijden? In hoeverre is daar nog ruimte voor in het voorstel van de VVD?

De heer Koerhuis (VVD):
Een van de trieste gevallen die mij getriggerd hebben om met dit voorstel te komen, is het verhaal — iedereen kent het volgens mij wel en heeft het gezien — van iemand die op een politieagent is ingereden, die vervolgens in een rolstoel terecht is gekomen. Deze persoon kreeg een paar jaar rijontzegging en mocht toen weer de weg op. Vervolgens is hij weer op een politieagent ingereden en heeft hij deze doodgereden. Ik denk dat we dat verhaal allemaal kennen. Bij dat soort gevallen zeg ik: die had in eerste instantie al niet meer de weg op gemogen.

De heer De Hoop (PvdA):
Oké, ik snap dit geval, maar ik hoop vooral dat de rechter dit mag beoordelen en interpreteren, en niet de heer Koerhuis. Ik hoop dus dat die ruimte overblijft. Maar ik kan me ook voorstellen dat je toch nog een soort getraptheid in zo'n regeling wilt hebben, zodat iemand zich na een ernstig ongeval, een ongeval dat misschien iets minder ernstig is dan dit voorbeeld, na tien jaar opnieuw moet bewijzen om de weg op te kunnen. Als hij dan toch weer iets doet, ontneem je hem vervolgens alsnog levenslang zijn rijbewijs. Ik vraag de heer Koerhuis dus: zou zo'n soort getraptheid niet in het voorstel moeten zitten?

De heer Koerhuis (VVD):
De ruimte voor de rechter heb ik zeker in mijn voorstel zitten. Op dat andere punt zeg ik: laten we het debat aangaan. Ik hoor graag de reactie van de minister.

De heer Van Raan (PvdD):
Ook op dit punt zien we een mooi voorbeeld van de januskop, de twee gezichten, van de VVD. Aan de ene kant pleit de heer Koerhuis voor strengere straffen voor asociale rijders, zoals hij ze noemt. Dat geldt dus ook voor rijders die met alcohol achter het stuur slechter gaan rijden en over de weg "sleuren", zoals je dat kan zeggen in hun spraakgebruik. Maar aan de andere kant hebben we een heel bloedfanatieke VVD'er, de heer Aartsen, die bepleit dat we overal, ook bij de kapper of een kledingzaak, alcohol moeten kunnen drinken. Dat heet blurring. Denkt de heer Koerhuis dat de activiteiten van zijn collega, die dus op meer plekken alcohol drinken mogelijk wil maken, bijdragen aan het veiliger maken van het verkeer? Denkt hij dat die helpen bij het verlagen van de alcoholpromillages bij de automobilisten die hij zo hard wil aanpakken?

De heer Koerhuis (VVD):
Mensen kunnen thuis ook alcohol drinken. Als je het ons vraagt, moet het ook in het café kunnen. Volgens mij moet dat gewoon kunnen. Maar je moet niet met alcohol op gaan rijden. Dan moeten we inderdaad streng gaan straffen.

De heer Van Raan (PvdD):
Dit is een prachtige VVD-uitleg: je moet kunnen drinken in het café. Laten we dat even vaststellen. Hartstikke goed, dat is een mooie overwinning.

De voorzitter:
Ik hoop ook op een motie.

De heer Van Raan (PvdD):
Ja, helemaal goed. Nou ja, dat hoeft al niet meer, want de VVD … Maar het gaat hier dus om het bevorderen van drinken op plekken waar je eerst nog niet kon drinken, zoals bij de kapper of een kledingzaak. De collega van de heer Koerhuis pleit er eigenlijk voor om overal drankgebruik mogelijk te maken. Dan kan de heer Koerhuis dat wel afdoen met dat men moet oppassen en dat men thuis ook kan drinken, maar daarmee gaat de VVD volledig voorbij aan het wetenschappelijke bewijs dat er meer gedronken wordt als je meer drank aanbiedt. In campagnefilmpjes zie je de VVD altijd als partij die de problemen oplost, maar we zien hier een prachtig voorbeeld van de VVD die de problemen veroorzaakt.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik zeg helemaal niet dat je een beetje op moet passen met rijden met alcohol op. Je moet gewoon helemaal niet met alcohol op rijden. Hij legt mij woorden in de mond die ik niet heb gebruikt. Als je lopend naar een dorp of stadscentrum gaat en bij de kapper of in een kledingzaak een drankje doet, dan zie ik daar het probleem niet van.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik denk dat ik net wat positiever ben over dit voorstel dan de heer Van Raan. Ik kan vanuit het CDA de heer Koerhuis heel goed volgen als hij mensen harder wil straffen die consequent de regels aan hun laars lappen en andere mensen daarvan slachtoffer laten zijn. Maar ik leg de heer Koerhuis nog wel iets voor. Ook op dit moment leggen we rijontzeggingen op, van vijf of tien jaar. Toch zien we in de praktijk dat deze mensen weer achter het stuur kruipen. Ook als je levenslang een rijontzetting geeft, zijn mensen dus soms zo hardleers dat ze toch nog achter het stuur kruipen. Bent u het dan met het CDA eens dat deze maatregel het risico in zich heeft niks op te leveren als we de pakkans niet vergroten voor mensen die zonder rijbewijs of zonder toestemming om te rijden de weg op gaan?

De heer Koerhuis (VVD):
Op de vraag in hoeverre mensen toch weer achter het stuur gaan zitten, hoor ik ook graag de reactie van de minister. Dat risico bestaat zeker, maar dat mag natuurlijk niet zomaar. Het is een misdrijf. Daar staat ook een gepaste straf op. Ik zei het ook tegen de heer De Hoop: als dat niet goed is, laten we daar dan het debat over aangaan. Ik hoor er ook graag de reactie van de minister op. Dan kunnen we dat aanpakken.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ook ik heb wel vragen bij dit voorstel. Volgens mij delen we als Kamer de zorgen over de veiligheid op de weg. Ik snap heel goed dat je kijkt naar wat we daaraan kunnen doen. Ik ben wel benieuwd of die levenslange rijontzegging ook kan gaan om jonge mensen die een gruwelijke fout begaan maar die wellicht op hun 50ste wel een brave burger of huisvader zijn en met de auto hun kinderen naar zwemles kunnen brengen. Dat is voor mij een vraagstuk. Ik ben ook benieuwd hoe de heer Koerhuis kijkt naar een puntensysteem zoals ze in Duitsland hebben, waarbij je veel consequenter kijkt naar verkeersovertredingen, en op basis van die punten sneller ingrijpt en kortstondige rijontzettingen oplegt. Daarbij zet je dus eigenlijk veel meer preventief stappen.

De heer Koerhuis (VVD):
Mevrouw Kröger heeft het over een fout begaan, maar ik heb het erover dat mensen opzettelijk op bijvoorbeeld personen inrijden, zoals hulpverleners. Dat kan geen fout zijn. In dat soort gevallen zeg ik: dat had je niet moeten doen. Mevrouw Kröger heeft het ook over een puntensysteem. Dat is een ander voorstel. Ik doe nu dit voorstel, want ik wil vooral de hele erge gevallen aanpakken. Ik weet niet wat mevrouw Kröger precies wil aanpakken met een puntensysteem.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
In de praktijk zie je wanneer er door rijden onder invloed een dodelijk ongeluk veroorzaakt wordt, dat het vaak gaat om mensen die al heel veel vaker de fout in zijn gegaan, die vaker te hard hebben gereden in de bebouwde kom of die vaker onder invloed achter het stuur hebben gezeten. Met zo'n puntensysteem ga je eigenlijk die lichtere vergrijpen registreren en daarop ingrijpen. Het is een preventieve maatregel om te voorkomen dat mensen uiteindelijk iemand doodrijden. Dus dit is een ander vraagstuk dan het opzettelijk op hulpverleners inrijden, maar het gaat natuurlijk wel om veel dodelijke slachtoffers. Hoe kijkt de VVD daarnaar?

De heer Koerhuis (VVD):
Ook met een beetje alcohol op moet je niet gaan rijden. Als in dit voorstel gewerkt wordt met punten in relatie tot het rijbewijs begrijp ik dat, maar er is voor mij wel een verschil tussen 100 kilometer per uur te hard rijden in een woonwijk of 5 kilometer per uur te hard rijden op een autosnelweg. Dus daar moet wel onderscheid in worden gemaakt. Van roekeloze bestuurders die 100 kilometer per uur rijden in woonwijken of 150 kilometer per uur op landwegen, vind ik: als je dat structureel doet, moet je gewoon de weg niet meer opgaan.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik vind het jammer dat de heer Koerhuis een heleboel situaties vermengt. Aan de ene kant zegt hij dat hij mensen die structureel 100 kilometer per uur te hard rijden in een woonwijk, een permanente rijontzegging wil opleggen, evenals mensen die opzettelijk op hulpverleners inrijden. Maar ten aanzien van die eerste categorie zal je toch consequent moeten registreren of mensen de fout in gaan. Dus dan kom je toch op een puntensysteem. Dan kunnen we het hebben over hoe je die punten waardeert en wanneer je ingrijpt. Dus daarom toch mijn vraag: gaat het er niet veel meer om om preventief bezig te zijn? We willen namelijk voorkomen dat die ongelukken plaatsvinden en structureel kijken naar het rijgedrag van mensen en de fouten die ze maken, en daar consequenties aan verbinden.

De heer Koerhuis (VVD):
Nu komt er een heel debat over een voorstel van mevrouw Kröger, maar ik heb toch echt een ander voorstel gedaan. Ik zou dan willen voorstellen dat mevrouw Kröger haar voorstel indient.

De voorzitter:
Ja, dat lijkt mij logischer. De heer Madlener.

De heer Madlener (PVV):
Er zijn uiteraard veel emoties bij dit onderwerp. Gelet op de schrijnende voorvallen die we allemaal in de krant kunnen lezen, snap ik ook dat je sommige mensen echt harder aan moet pakken. Een levenslange rijontzegging of tien jaar lang rijontzegging … Ik heb eigenlijk de volgende vraag. Zou een veel langere gevangenisstaf soms niet beter zijn en meer afschrikken dan een levenslange rijontzegging of tien jaar rijontzegging?

De heer Koerhuis (VVD):
Ja, misschien wel. We staan hier als woordvoerder Verkeersveiligheid en niet als woordvoerder Justitie, maar misschien wel.

De heer Madlener (PVV):
Ik snap dat het misschien eerder bij Justitie zou thuishoren, maar goed, we hebben het hier nu over. Als het toch verstandiger zou zijn om die strafmaat op te hogen voor ernstige verkeersdelicten die bewust gemaakt worden, zoals de gevallen die u ook noemt, dan vind ik die strafmaat erg licht uitvallen in Nederland als iemand zo bewust risico neemt en andere mensen van het leven berooft. Dan vind ik een veel langere gevangenisstraf eigenlijk veel meer op zijn plaats dan een levenslange rijontzegging. Maar goed, ik zeg niet gelijk dat de PVV niet positief tegenover uw voorstel staat. We moeten het nog even afwachten. Alleen, de weg via de gevangenisstraf lijkt me dan veel directer en afschrikwekkender.

De heer Koerhuis (VVD):
Ja, eigenlijk dezelfde reactie als die in de richting van de heer De Hoop en de heer Van der Molen. Laten we hierover het debat met elkaar aangaan en ik hoor graag de reactie van de minister hierop.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Ik vind het verwerpelijk als mensen met alcohol achter het stuur kruipen, roekeloos rijden en de auto als wapen inzetten. Dus ik voel heel erg mee met het pleidooi van de heer Koerhuis. Alleen, het pleidooi aanhorend, komt bij mij op dat dit eigenlijk al kan. Op de website van de rijksoverheid staat ook: u kunt uw rijbewijs ook voorgoed kwijtraken. De rechter kan dit al opleggen na een toetsing. Ik ben dus eigenlijk heel erg benieuwd wat de heer Koerhuis nou materieel gezien precies wil veranderen.

De heer Koerhuis (VVD):
Dat kan dus niet, want dat ligt aan de route die wordt gekozen. Ik heb bijvoorbeeld met het OM gesproken over die twee agenten op wie is ingereden. In de rechtszaal hebben ze gewoon ervaren dat in de wet staat: eerste keer maximaal vijf jaar, tweede keer maximaal tien jaar. Dat staat er. Ik zou dus willen voorstellen om daar levenslang aan toe te voegen, zodat het OM dat ook kan vragen in de rechtszaal en de rechter dat ook kan opleggen.

De route waar mevrouw Van Ginneken het waarschijnlijk over heeft, is die via het CBR. Daar kun je inderdaad, als je jaar in, jaar uit niet door de toets komt, in de praktijk zien dat iemand de weg niet meer op mag.

De voorzitter:
U continueert.

De heer Koerhuis (VVD):
Voorzitter. Nederland zit in een vervoerstransitie waarbij al het vervoer elektrisch en schoon wordt. We zetten ons ervoor in dat auto's, schepen en vliegtuigen elektrisch en schoon worden. Om elektrische auto's ook te laten betalen voor het gebruik van wegen, begrijp ik dat we vanaf 2030 de kilometerheffing invoeren. De minister heeft de kilometerheffing aangekondigd als een platte heffing, plaats- en tijdonafhankelijk, zonder kastjes in de auto. De minister heeft ook aangekondigd dat we vanaf 2030 de wegenbelasting voor auto's afschaffen. Elektrische auto's betalen geen accijnzen en bijna geen bpm. Kunnen we vanaf 2030 autobelastingen niet nog eenvoudiger maken en ook de bpm afschaffen? Dat kunnen we dekken met de kilometerheffing. Dit vraag ik aan de minister.

We richten ons op het bereikbaar houden van de regio. We zijn scherp op de uitvoering, omdat we als eerste land ter wereld een kilometerheffing invoeren. We zien ook dat nieuwe elektrische auto's nog te duur zijn. Tweedehands elektrische auto's zijn er nog niet. Laadpalen worden te langzaam geplaatst. De druk op het elektriciteitsnet is te hoog. Wat doen we om de tweedehandsmarkt voor elektrische auto's te ontwikkelen? Ik heb al eerder voorgesteld om tweedehands elektrische auto's zo veel mogelijk in Nederland te houden en een export-bpm in te voeren voor elektrische auto's die nog geen bpm hebben betaald. Hoe kijkt de staatssecretaris hiertegen aan? Wat doen we om laadpalen voor elektrische auto's sneller te plaatsen, vraag ik de staatssecretaris.

We hebben de doelstelling om 1,7 miljoen laadpunten te plaatsen voor 2030. Na lang vragen hebben we eindelijk een tijdpad voor 2030 gekregen, maar we hebben nog niet de locaties gekregen waar we die 1,7 miljoen laadpunten plaatsen. Wat doen we om de druk op het elektriciteitsnet te verlichten, vraag ik de staatssecretaris. Ik begrijp dat we de druk kunnen verlichten door slimme laadpalen te plaatsen, die elektriciteit kunnen opnemen als de prijs laag is en die elektriciteit kunnen terugleveren als de prijs hoog is. Graag een stand van zaken.

Om elektrische vrachtwagens ook te laten betalen voor het gebruik van wegen, voeren we vanaf 2026 de vrachtwagenheffing in. We gaan het eurovignet afschaffen en de wegenbelasting voor vrachtwagens zo veel mogelijk verlagen. Elektrische vrachtwagens betalen ook geen accijns en bijna geen bpm. Kunnen we vanaf 2030 vrachtwagenbelastingen ook niet nog eenvoudiger maken en ook hier de bpm afschaffen? Dat kunnen we dekken met de vrachtwagenheffing. Dit vraag ik aan de minister.

We gaan elektrisch vliegen stimuleren door te investeren in het onderzoeken en ontwikkelen van elektrisch vliegen, in walstroominfrastructuur voor vliegtuigen en in het elektrificeren van alle grondoperaties op luchthavens, zoals elektrische pushbacks en taxi's. Hoe staat het met het bod aan het Groeifonds? Dit bod is nu toegekend maar moet nog worden uitgekeerd. En wat doen we vanuit de begroting nu al voor elektrisch vliegen? Graag een uitsplitsing tussen Schiphol en regionale luchthavens. Elektrisch vliegen gaat een revolutie zijn voor personenvervoer, waarbij elektrische vliegtuigen tussen regionale luchthavens gaan vliegen.

We gaan elektrisch varen ook stimuleren door te investeren in het onderzoeken en ontwikkelen van elektrisch varen, in walstroominfrastructuur voor schepen en in het elektrificeren van alle wateroperaties in onze havens, zoals elektrische sleepboten. Hoe staat het met het nieuwe bod aan het Groeifonds? Het oude bod was niet toegekend. En wat doen we vanuit de begroting nu al voor elektrisch varen? Graag een uitsplitsing tussen de Rotterdamse haven en regionale havens.

Tot slot, voorzitter. De luchtvaart en scheepvaart willen graag een bijdrage leveren om CO₂ en stikstof te verminderen, maar wat gaan wij doen vanuit het klimaat- en stikstoffonds om de luchtvaart en scheepvaart een bijdrage te geven?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Minhas, eveneens van de VVD.

De heer Minhas (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Nog niet zo lang geleden sprak ik met een collega van mij. Ze komt uit Groningen. Ze vertrok om 6.00 uur 's ochtends om naar verwachting drie uur later met de trein aan te komen in Den Haag. Uiteindelijk duurde haar reis ruim vijf uur. De VVD vindt dat we daar echt wat aan moeten doen. Alleen al daarom is het goed dat we 3 miljard euro hebben gereserveerd in het coalitieakkoord om de Lelylijn aan te leggen. We kunnen echter niet wachten tot de Lelylijn. Tot die tijd moeten we ook wat doen om het Noorden betrouwbaarder en sneller te verbinden met de Randstad en met de rest van het land. Afgelopen maandag, tijdens het MIRT-debat, hebben we hiervoor aandacht gevraagd. Er zijn allerlei kansen om het Noorden beter bereikbaar te maken, onder andere door de Van Harinxmabrug, die over het Van Harinxmakanaal in Friesland loopt. Die is aan vervanging toe. De treinroute, de flessenhals, tussen Meppel en Zwolle is bijvoorbeeld ook toe aan verbetering om de aansluiting met de Randstad te verbeteren. Tot slot hebben we aandacht gevraagd voor de Nedersaksenlijn. Die biedt allerlei kansen, met name om mensen toegang tot werk, zorg en onderwijs te bieden. Omdat we in het Mobiliteitsfonds ruimte zien om daar snel ingrepen voor te doen, zal de VVD het initiatief nemen om hiermee aan de slag te gaan. We zullen geld reserveren met een amendement, samen met D66 en het CDA, om onder andere de spoorbrug over het Van Harinxmakanaal te vervangen en de route Meppel-Zwolle te verbeteren. Uiteraard zal de coalitie daarin meegaan. Het is onacceptabel dat je in Noord-Nederland woont en niet kan rekenen op een betrouwbare treinverbinding.

Voorzitter. Het openbaar vervoer tussen grote steden bestaat natuurlijk uit veel meer dan treinen of het aanleggen van nieuw spoor. In dat licht wil de VVD graag aandacht vragen voor het Bus Rapid Transit-systeem, ook wel BRT genoemd. Deze vorm van ov kan op sommige verbindingen een prima vervanging zijn van tram, trein, bus en ook wel lightrailverbindingen. Uit onderzoek van het Kennisinstituut voor Mobiliteitsbeleid blijkt bovendien dat zo'n BRT-systeem vaak veelal goedkoper is, de capaciteit soortgelijk is en de betrouwbaarheid dicht in de buurt komt van bestaande spoorverbindingen.

Voorzitter. Daarom wil ik aan de staatssecretaris vragen of zij hier pilots voor wil faciliteren. Ik zie mensen al denken: die hobbelige bus kan je toch niet vergelijken met een tram? Dat klopt. Dat hoeft ook niet, want het is geen standaardbus. In het buitenland zijn er allerlei goede voorbeelden en ik hoop dat we daar in Nederland van kunnen leren. We zien allerlei kansen voor pilots, bijvoorbeeld in de Meierij in Brabant, maar ook in Assen, Groningen, Amsterdam en Haarlemmermeer. Ik zal hier een amendement voor indienen, zodat we snel kunnen starten met de eerste pilots. Ik wil de staatssecretaris vragen of ze ook Rijkswaterstaat kan betrekken bij die pilots om de kans op realisatie te vergroten.

Voorzitter. Het zijn niet alleen mensen die gebruikmaken van het spoor. Vorig jaar was het drukste jaar ooit voor het spoorgoederenvervoer in Nederland. Bijna 50.000 goederentreinen passeerden de grensovergang met Duitsland, van en naar de Rotterdamse haven. De VVD is blij met deze ontwikkeling en ziet enorme kansen voor spoorgoederenvervoer in een "modal shift"-transitie, maar we zijn er nog lang niet. Vandaag de dag wordt in heel Europa slechts 11% van de goederen via het spoor vervoerd. Dat kan en moet natuurlijk beter. Als we het spoorgoederenvervoer echt aantrekkelijk willen maken en willen concurreren met het vervoer over de weg, dan moeten we ook kijken hoe we de tarieven in deze sector hebben ingericht. Hoe kan het zijn dat die in Nederland veel hoger zijn dan in de ons omringende landen, vraag ik aan de staatssecretaris. Dit verslechtert onze concurrentiepositie. Ik ben benieuwd wat zij eraan gaat doen om het spoorgoederenvervoer aantrekkelijk te houden. Dat geldt ook voor de 740 meter lange goederentrein. Daarmee kunnen we onze spoorcapaciteit veel beter benutten. ProRail onderzoekt momenteel weliswaar hoe we deze treinen kunnen inzetten. Ik hoor graag van de staatssecretaris wanneer zij de Kamer kan informeren wat daar de resultaten van zijn en welke stappen zij gaat zetten om de 740 metertrein daadwerkelijk te laten rijden.

De heer Alkaya (SP):
Er zijn heel veel mensen helemaal niet blij met het spoorgoederenvervoer. Denk bijvoorbeeld aan mensen die er in de buurt wonen, die bang zijn voor gevaarlijke stoffen die zo'n beetje door hun achtertuin rijden. Denk aan mensen die last hebben van trillingen en geluidsoverlast en die helemaal niets hebben aan de export. Dat is het vaak, hè. Het komt binnen in de haven van Rotterdam en wordt gewoon doorgevoerd naar Duitsland en verder. De mensen die langs het spoor wonen, hebben daar helemaal niks aan. Ik vraag me echt af of de VVD helemaal geen oren heeft voor dat geluid, helemaal geen ogen heeft voor die mensen, omdat ze hier onverkort elke keer weer dat verhaal houden van meer goederenvervoer over het spoor en niet de andere kant ook belichten.

De heer Minhas (VVD):
In allerlei commissiedebatten over het spoor heb ik juist aandacht gevraagd voor overlast van spoorgoederentreinen. Ik ben zelf op werkbezoek geweest in Roosendaal, in het oosten van het land. Ik realiseer me heel goed dat spoorgoederenvervoer niet voor iedereen even fijn is. Gelukkig heeft de staatssecretaris daar een actieplan voor in het leven geroepen, met allerlei pijlers. Het spoor bij Moerdijk wordt bijvoorbeeld vervangen. Dat gebeurt allemaal om ervoor te zorgen dat spoorgoederentreinen de mensen die langs het spoor wonen niet te veel hinderen. Ik realiseer me dat de overlast er is, maar ik ga niet mee in het betoog van de heer Alkaya dat er niks aan gedaan wordt. Ik ben het wel met hem eens dat er veel meer aan gedaan moet worden.

De heer Alkaya (SP):
Dan kan de conclusie toch niet onverkort zijn: meer goederenvervoer over het spoor? Dan moet je toch ook oog hebben voor die andere kant? Ik waardeer het dat de heer Minhas dat zegt, maar in zijn eigen oproep aan het kabinet zegt hij eigenlijk met zoveel woorden dat er meer geld naar het spoorgoederenvervoer moet en dat er meer aandacht voor moet komen. Die andere kant is ook heel belangrijk. Daarom zou ik de heer Minhas en de VVD ertoe willen oproepen om niet slechts te redeneren vanuit het belang van de havenbedrijven en de doorvoerders, maar echt naar de hele samenleving te kijken: wat levert het goederenvervoer over spoor onder aan de streep op voor de samenleving? Volgens mij is dat hartstikke weinig, zo niet niks. We moeten veel meer kijken naar hoe we ervoor kunnen zorgen dat de havenbedrijven niet buitensporig groeien, waarbij er goederen binnenkomen en vervolgens worden doorgevoerd naar het buitenland zonder dat Nederland er ook maar iets aan heeft.

De heer Minhas (VVD):
Daar wil ik een aantal zaken over zeggen. De heer Alkaya insinueert dat de groei van de havenbedrijven, onze economie, niet in het landsbelang is, maar die is in het belang van alle mensen die in Nederland wonen. Jazeker, want de groei van de havenbedrijven leidt ertoe dat ook uw achterban, de mensen die in het havengebied werken, zeker zijn van hun baan. Dat wil ik vooropstellen.

Ten tweede: ik ben het helemaal met hem eens. Ik ga de discussie absoluut niet uit de weg. We moeten aandacht hebben voor de mensen die langs routes als de Brabantroute wonen, omdat zij overlast hebben van spoorgoederenvervoer. Maar we hebben in het Toekomstbeeld OV wel vastgesteld dat het spoorgoederenvervoer moet groeien. Tegelijkertijd zeg ik erbij — die oproep doe ik hier dan ook aan de staatssecretaris — dat we ook oog moeten hebben voor de mensen die langs het spoor wonen, om ervoor te zorgen dat zij voldoende nachtrust krijgen.

De heer Alkaya (SP):
Tot slot dan. Het belang van de mensen die in de haven werken is natuurlijk ook legitiem. Ik wil ook niet dat de havenbedrijven gaan krimpen. Er zijn ook partijen die zeggen: we moeten minder economische groei hebben en we moeten ervoor zorgen dat dat soort bedrijven sluiten. Dat soort dingen hoort u mij niet zeggen. Dat belang is legitiem en belangrijk, maar die andere kant is ook belangrijk. Als ik hier geen interruptie zou plaatsen, zou ik de VVD in het begrotingsdebat alleen maar die ene kant horen benadrukken, van export, meer goederenvervoer, et cetera. Mijn pleidooi is dat we het belang van de samenleving voorop moeten stellen. Het belang van de werknemers is belangrijk, maar het belang van de mensen die langs het spoor wonen ook. Daarom zou ik niet onverkort zeggen, zoals de heer Minhas zei in zijn eigen betoog: meer geld en meer aandacht voor goederenvervoer over het spoor. Sterker nog, ik betwijfel dat; ik denk dat het minder zou moeten.

De heer Minhas (VVD):
De heer Alkaya betwijfelt dat, maar als je minder investeert in spoorgoederenvervoer, dan gaat dat ten koste van de mensen die in het havengebied werken en ten koste van de Nederlandse economie. Ik heb een beperkte spreektijd tijdens de begroting, dus ik kan niet alles benoemen, maar ik ben het helemaal met hem eens over de mensen die langs het spoor wonen. Zoals ik al zei, heb ik daar in allerlei spoordebatten al aandacht voor gevraagd. Laten we ervoor zorgen dat zij in een leefbare omgeving wonen en voldoende nachtrust hebben.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Ik ben blij met het pleidooi van de heer Minhas. Ik hoor hem nadrukkelijk zeggen dat hij zich bekommert om de mensen die langs het goederenspoor wonen. Zoals de heer Minhas weet, heb ik daar eerder dit jaar ook geslapen. Ik weet uit eigen ervaring hoe dat is. Ik heb dat destijds gedaan in het kader van mijn Actieplan Leefbaar Spoor bij goederenvervoer. De heer Minhas vindt mij aan zijn zijde als gaat om het investeren in spoorgoederenvervoer, niet alleen vanwege economische redenen — daar heeft de heer Minhas volkomen gelijk in; dat steun ik absoluut — maar ook vanwege overlast en risico's. Heeft de heer Minhas een idee hoe de verhouding binnen die investeringen zou moeten zijn? Hoe kijkt hij naar onvermijdelijke, ingewikkelde keuzes ten aanzien van de prioriteiten bij het verdelen van die middelen?

De heer Minhas (VVD):
Ik vind dat als je groeit, je zeker rekening moet houden met wat voor consequenties die groei heeft. Als we dus gaan investeren in het verder aantrekkelijk maken van het spoorgoederenvervoer, dan hebben wij het wat mij betreft over het aantrekkelijk houden en niet over het aantrekkelijk maken van het spoorgoederenvervoer. Als we op deze manier doorgaan, hebben we straks helemaal geen spoorgoederenvervoer meer in Nederland. Wat er dan gebeurt, is dat al die goederen die nu over het spoor naar het buitenland gaan, weer de weg op komen en dan hebben we allerlei discussies over congesties op de weg. Ik vind dat je dus alle belangen op een goede manier moet afwegen, en daar horen ook de belangen bij die omwonenden hebben. Ik weet dat de staatssecretaris, en de vorige staatssecretaris overigens ook al, een actieplan heeft gelanceerd. Ik heb daar bij het commissiedebat over het spoor eerder al aandacht voor gevraagd. Ik vind juist dat je op een goede manier oog moet hebben voor de belangen van de mensen die daar wonen. Dat betekent inderdaad ook dat je daar geld in moet investeren. Dat geld is er ook op het ministerie. Ik hoor graag van de staatssecretaris of dat voldoende is.

Voorzitter. Ik heb volgens mij heel veel gezegd over bereikbaarheid. Maar we hebben nog een heel ander belangrijk onderwerp in deze commissie. Dat onderwerp is vaak onderbelicht. Dat is het thema milieu. Het is volgens mij de hoogste tijd voor een goede visie op milieu, voor een liberale visie op milieu. Onze fractie heeft daar het afgelopen jaar hard aan gewerkt onder leiding van collega Haverkort. Ik neem u graag mee in die visie. Neem om te beginnen alleen al het woordje "milieu". Milieubeleid staat vaak synoniem voor regels, voor dwang, voor drang en maakt ondernemers argwanend en voorzichtig. De VVD heeft het liever over schone buurten. Ik hoor het collega Haverkort al zeggen: inwoners in dit land hebben behoefte aan frisse lucht, helder water en een schone bodem. Mensen thuis willen leven en werken in een schone buurt.

Voorzitter. Gelukkig is die buurt voor heel veel inwoners de afgelopen jaren heel veel beter en heel veel schoner geworden dankzij inzet van de overheid, maar ook van de samenleving zelf. Het is goed om te zien dat de Europese Commissie dat ook inziet. In haar laatste voortgangsrapportage complimenteert ze Nederland met de grote voortgang bij het verschonen van onze buurten, dus ik geef die complimenten direct door aan de staatssecretaris.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Ik ben blij met dit pleidooi voor schone buurten, maar ik maak me wel zorgen over de mensen die rondom Tata Steel wonen. Keer op keer vragen wij aandacht voor de grote vervuiling daar. Kinderen kunnen er niet naar de speeltuin, mensen vegen de as van de vensterbanken, dus het is ontzettend slecht gesteld daar. Dit betoog verbaast mij wel, want op het moment dat wij vanuit de Kamer initiatieven nemen om de leefomgeving voor die mensen te verbeteren en te werken aan schone buurten, staat de VVD vaker niet dan wel aan onze zijde. Ik noem bijvoorbeeld het nemen van strengere maatregelen en wél milieuregels opleggen, omdat dat nodig is voor die schone buurten. Wat gaat de VVD de volgende keer doen om ook Tata Steel daarin aan te pakken en ons wat dat betreft wel te steunen?

De heer Minhas (VVD):
Als mevrouw Bouchallikh twee minuten heeft, dan ga ik haar vertellen wat we daaraan willen doen. Ik wil de visie presenteren en dan kom ik hopelijk ook op een antwoord voor mevrouw Bouchallikh.

Mevrouw Hagen (D66):
Het is natuurlijk goed dat de VVD ook aandacht besteedt aan milieu. Ik hoor de collega van de heer Minhas stellen dat hij harder wil straffen. Sterker nog, hij wil de heel erge gevallen aanpakken. Milieucriminaliteit kost onze samenleving op dit moment 5,2 miljard. Vind ik de VVD aan mijn zijde als we hard gaan optreden tegen deze milieucriminelen?

De heer Minhas (VVD):
Mijn korte antwoord daarop luidt: ja. En ook daarover zal ik nog wat zeggen in het vervolg van mijn betoog. Dus even geduld, zou ik zeggen.

De voorzitter:
U continueert.

De heer Minhas (VVD):
De voorbeelden die mevrouw Bouchallikh zojuist noemde, kent iedereen wel. Het gaat inderdaad over roet op speeltoestellen, onder andere in Wijk aan Zee, ik noem pfas in de Schelde, het gaat over geuroverlast in Deurne, het gaat over overal en nergens microplastics en het gaat niet te vergeten over de ruim 100 miljoen vierkante meter asbest die we nog hebben te saneren.

De VVD-visie op een schone buurt is gebaseerd op vier speerpunten. Als we die de komende jaren meenemen in het Nationaal MilieuProgramma en het Nationaal Programma Circulaire Economie, als we ons op die vier punten richten, dan wordt Nederland schoner, dan worden onze water- en luchtkwaliteit beter en onze buurten nog schoner.

Voorzitter. Ik noem het eerste punt. Daar waar bedrijven bewust te veel uitstoten, illegaal lozen of dumpen, is sprake van milieucriminaliteit. Dat willen we, net als D66 gelukkig, keihard aanpakken. Het zijn die bedrijven die de goedwillende bedrijven in de weg zitten. Dat kunnen we ons als samenleving niet meer veroorloven. Kan de staatssecretaris aangeven hoe de gesprekken met haar collega van Justitie en Veiligheid verlopen en op welke concrete maatregelen we in 2023 kunnen rekenen?

Voorzitter. Dan mijn tweede punt. Om onze bedrijven en onze industrie te verschonen, zijn heel veel vergunningen nodig. Ik noem vergunningen voor nieuwe elektrische installaties om de oude, olie- en gasgestookte machines te vervangen. Ik noem vergunningen om nieuwe circulaire productiefaciliteiten te bouwen en vergunningen om filters op schoorstenen en in leidingen te plaatsen. Die voorkomen uiteindelijk emissies. De staatssecretaris, de provincies en de gemeenten moeten met elkaar werken aan verbeteringen. Kan de staatssecretaris aangeven hoe het staat met het aantal vergunningen en wat daarvoor nodig is? En hoe staat het met de inventarisatielijst? Daar is nu echt wel behoefte aan. Deze vraag heeft collega Haverkort ook al eerder gesteld.

Kan de staatssecretaris ook aangeven of de verbeteringen bij de omgevingsdiensten voldoende robuust en toekomstbestendig zijn of ze daadwerkelijk zullen leiden tot goede omgevingsdiensten? Daar maken wij ons ernstig zorgen over. Of moeten we dat proces nu versnellen? We horen te vaak dat bedrijven veel te lang moeten wachten op een vergunning. Dat kunnen we ons in het kader van die schone buurten niet meer veroorloven.

Voorzitter. Het derde punt betreft de regelgeving. We zien vanuit Europa een constante stroom aan nieuwe regels, richtlijnen en verordeningen. Het wordt volgens ons tijd om niet langer te spreken over een gelijk speelveld; het wordt tijd om een gelijk speelveld te creëren. Onze bedrijven, onze ondernemers, zijn slim en beschikken over veel kennis en kunde. Ze investeren graag en weten als geen ander hoe ze op een schone manier hun producten kunnen maken. De lijst van innovaties is hartstikke lang en bevat heel veel kansen. Maar dat vraagt echt om een gelijk speelveld. Nederland is een klein land met ontzettend grote prestaties, maar ons bedrijfsleven kan niet succesvol zijn en succesvol ondernemen, zolang de spelregels in Europa ongelijk zijn. Een gelijk speelveld dus. Kan de staatssecretaris toezeggen dat zij zelf hoogstpersoonlijk in Europa gaat pleiten voor emissienormen die voor alle bedrijven in Europa gelijk zijn, dat we in Nederland geen regels bovenop Europese regels gaan stapelen en dat we de administratieve gevolgen van nieuwe regels tot een minimum gaan beperken? Wij willen dat bedrijven hun milieu-informatie maar met één overheidsloket hoeven te delen. De VVD is ervan overtuigd dat dit de manier is om onze industrie en ons innovatieve bedrijfsleven de meest schone en energiezuinige productiefaciliteiten ter wereld te laten zijn.

Voorzitter. Tot slot het vierde punt. Dat punt raakt ons allemaal, want dat gaat over afval. De begrotingsbehandeling is veel te kort om alle afvalsoorten te behandelen, maar als het gaat om schone buurten, dan moeten we het zeker over plastic hebben. Collega Haverkort heeft het daar regelmatig over en heeft het ook al aan de staatssecretaris voorgerekend: ons restafval bevat nog duizenden tonnen herbruikbaar plastic. Door innovatiever in te zamelen, slimmer te sorteren en te verwerken, kunnen we die materialen als grondstof inzetten. Maar dat gaat niet vanzelf en vraagt sturing vanuit het ministerie. Door op dit punt de regie te nemen, voorkomen we vele tonnen CO₂ in de lucht en besparen we fors op de inkoop van gas en olie als grondstof. Als we die besparing vervolgens kunnen doorgeven aan de mensen thuis, dan zijn wij ervan overtuigd dat straks niemand nog afvalstoffenheffing hoeft te betalen. Hoe mooi zou dat zijn? Kan de staatssecretaris dit als richting meenemen in het Nationaal Programma Circulaire Economie? Kan de staatssecretaris in een reactie op deze punten ook aangeven hoe zij deze visie erbij gaat betrekken om haar beleid verder vorm te geven?

Voorzitter, afrondend. Wij zijn ervan overtuigd dat we Nederland, onze industrie en vooral onze buurten stukken schoner maken als we deze vier stappen vormgeven.

Dank u wel.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Volgens mij is de samenvatting van de VVD: we gaan gewoon door met het beleid dat we al hebben, ondanks dat we weten dat onze buurten nog niet schoon zijn, dat kinderen in Nederland leven in een land met slechte lucht en dat we ook steeds verder zakken op die index, waardoor kinderen ongezond en onveilig opgroeien in Nederland. Wat ik in die vier punten mis, is wat de VVD heeft bedacht voor al die bedrijven die eigenlijk nu al hebben aangegeven helemaal geen behoefte te hebben om mee te gaan in die milieuregels. Bedrijven die zich daar niet aan houden, moeten we streng aanpakken. Dat vind ik prima; laten we daarmee doorgaan. Maar er zijn ook heel veel bedrijven die zeggen: ik vind het wel goed zo, ik ga lekker door met wat ik nu al doe. Wat gaan we met die bedrijven doen als we echt willen dat de lucht en de buurten schoner worden? Wat gaan we doen met bedrijven die zeggen: ach, het zal mijn tijd wel duren?

De heer Minhas (VVD):
Het verschil tussen de VVD en de Partij voor de Dieren is dat in dit geval mevrouw Van Esch het liefst met een metertje elke ochtend bij ieder bedrijf gaat staan, bij elke schoorsteen. Het bedrijfsleven heeft aangegeven zelf bereid te zijn om te investeren in verduurzaming en het verschonen van hun productieprocessen. Dat vereist dat we onze omgevingsdiensten daar veel meer capaciteit voor geven, letterlijk en figuurlijk veel meer handjes, om ze in staat te stellen ook echt te toetsen en te handhaven indien bedrijven niet aan de regels voldoen. Ik geloof niet zo in de pessimistische houding van mevrouw Van Esch dat bedrijven daar straks niet toe bereid zouden zijn. Als er bedrijven zijn die zich niet willen houden aan die regels, dan komen we daar vanzelf achter. Op dat moment zullen we daarop moeten handhaven.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik vind het altijd fascinerend dat de VVD altijd precies weet wat de Partij voor de Dieren denkt, voelt en ervaart, enbijvoorbeeldweet hoe ik 's ochtends opsta.

De heer Minhas (VVD):
U heeft het al gezegd.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dat vind ik altijd heel bijzonder. U zou misschien een keer bij de fractievergadering aanwezig moeten zijn om te zien hoe het bij ons gaat, want ik heb het idee dat de VVD altijd immense ideeën heeft over hoe het werkt bij ons, maar dat terzijde. Ik wil aan de heer Minhas aangeven dat er gewoon onderzoek is gedaan. Uit dat onderzoek blijkt gewoon dat heel veel bedrijven zeggen: "Ik vind het wel goed zo. Ik heb er helemaal geen behoefte aan om sneller te gaan. Ik ben gewoon lekker bezig nu. En ja, die leefomgeving is ongezond, maar ik ga daar helemaal niet over. Als u geen strengere regels oplegt, wie ben ik dan om daar harder voor te gaan lopen?" Volgens mij krijg ik nog steeds geen antwoord op de vraag die ik heb gesteld, namelijk: wat gaan we met de bedrijven doen die aangeven níét harder te willen gaan lopen en dat níét te willen gaan doen? Het antwoord daarop hoor ik nog steeds niet.

De heer Minhas (VVD):
Ik ga graag op de uitnodiging in om bij een fractievergadering van de Partij voor de Dieren aanwezig te zijn. Die is hierbij aangenomen. Ik plan het graag in. Maar wat mevrouw Van Esch wil, is dat we bedrijven opzoeken die zich niet aan regels houden, daar nieuwe regels voor gaan maken en die handhaven. Maar laten we er nou eerst voor zorgen dat onze omgevingsdiensten in staat zijn om de huidige regels te kunnen handhaven. Dat zijn ze al niet. U kunt daarop heel gek reageren, maar dat is wel de situatie zoals die buiten is. Als we ervoor zorgen dat we eerst dat soort dingen oplossen, dan kunnen we daarna gaan kijken naar de bedrijven die niet bereid zijn. Er zijn immers heel veel bedrijven wel bereid om dat te doen, de goedwillende bedrijven. Laten we die nou helpen.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Ik val hier echt van de ene verbazing in de andere. De commissie-Van Aartsen heeft twee jaar geleden inderdaad onderzoek gedaan en gesteld: de omgevingsdiensten zijn momenteel niet in staat om op een goede manier te handhaven. Wat doet de VVD? Er wordt tegen elk voorstel gestemd vanuit de Kamer, vanuit de oppositie en zelfs van een collega van de coalitie om de omgevingsdiensten te verbeteren. De VVD stemt tegen motie na motie over meer geld daarnaartoe. We hebben zelf ook een motie ingediend over de kennisdeling tussen omgevingsdiensten, juist ook om de bedrijven aan te pakken die zich niet aan de regels houden. Ik vind het dus echt gênant dat de VVD hier zegt omgevingsdiensten wel belangrijk te vinden, maar tegen elke motie stemt die daarover gaat.

Dan mijn vraag. Het is niet iets dat de Partij voor de Dieren of GroenLinks heeft bedacht ten aanzien van bedrijven die niet welwillend zijn. De Algemene Rekenkamer heeft een duidelijk onderzoek gedaan naar milieucriminaliteit. Veel daarvan kan voorkomen worden, juist door de verbetering van de omgevingsdiensten. We hebben daar een motie over ingediend waarin staat: laten we op z'n minst dat rapport omarmen. Daar heeft de VVD tegengestemd. Mijn vraag is dus: als wij de volgende keer met een voorstel komen ter verbetering van de omgevingsdiensten of voor het omarmen van zo'n rapport van de Rekenkamer, stemt de VVD dan mee en houdt ze dan op met die lege woorden zonder daden?

De heer Minhas (VVD):
Ieder voorstel dat mevrouw Bouchallikh doet, zal de VVD zorgvuldig meenemen en op basis daarvan stemmen. In het coalitieakkoord hebben we afspraken gemaakt over het verbeteren van de omgevingsdiensten. Dat is nog niet gebeurd. Omdat we ons daarover zorgen maken, heb ik die vraag ook aan de staatssecretaris gesteld. Waar mevrouw Bouchallikh naartoe wil, is dat we op zoek gaan naar de bedrijven die zich niet houden aan de regels. Er zijn heel veel bedrijven die zich wél aan de regels willen houden en hun installaties willen verduurzamen. Daar hebben we hele lange processen, hele lange procedures voor ingericht. Als het aan de VVD ligt, gaan we die eerst op orde brengen en gaan we vervolgens kijken welke bedrijven niet bereid zijn en hoe we die alsnog kunnen aanmoedigen zich wel aan de regels te houden.

De heer De Hoop (PvdA):
Ik wil even terug naar het openbaar vervoer. Ik ben blij met de aandacht van de VVD voor het Noorden. Bij het MIRT-debat heb ik de heer Minhas al complimenten gegeven. Dat doe ik vandaag ook. Het zijn concrete voorstellen waar ik ontzettend blij mee ben. Ik mis de VVD soms nog wel op het gebied van de betaalbaarheid van het openbaar vervoer. Bij de Defensiebegroting zag ik dat de collega van de heer Minhas, collega Valstar, een voorstel deed om militairen gratis met het openbaar vervoer te laten gaan. Ik ben benieuwd wat de VVD doet voor andere mensen in Nederland die het openbaar vervoer amper kunnen betalen.

De heer Minhas (VVD):
Eerst ten aanzien van het voorstel bij de Defensiebegroting. Defensie heeft een gigantisch personeelstekort en heeft moeite met het aantrekkelijk en zichtbaar maken van Defensie — misschien is het een imagoprobleem — om ervoor te zorgen dat er nieuwe mensen bij komen. Een van de dingen die daarbij zou kunnen helpen, is dat we militairen met het ov zouden kunnen laten reizen in uniform. Als dat ook nog gratis kan, zou Defensie voor heel veel mensen die daar mogelijk willen werken, aantrekkelijker worden. Dat staat in de onderzoeksmotie van collega Valstar.

De tweede vraag was wat de VVD nog meer doet om het ov aantrekkelijk te maken. Volgens mij hebben we momenteel het probleem in Nederland dat het ov inderdaad op verschillende plekken te duur is. Maar dat heeft er onder andere mee te maken dat de partij van de heer De Hoop de marktwerking die we aan de randen van het spoornetwerk zouden kunnen creëren, heeft weggestemd. Dat heeft er niet mee te maken dat we de intercity's door allerlei partijen laten rijden. U weet dat als geen ander, want u bent hartstikke blij met mijn inzet, onder andere voor het Noorden. Juist in het Noorden heeft Arriva laten zien dat de trein tussen Leeuwarden en Groningen beter, goedkoper en vaker is gaan rijden. Dat is aantoonbaar. En dan hoor ik u nu vragen wat de VVD eraan doet. De VVD wil het netwerk juist aan de randen optimaliseren door andere vervoerders te laten rijden, zodat het hoofdrailnetwerk, waaronder de intercity's, bij de NS blijft. Ze kunnen zich daar dan op focussen en hun apparaat kleiner maken, zodat de treinkaartjes goedkoper worden.

De heer De Hoop (PvdA):
De heer Minhas weet natuurlijk ook heel goed dat er daar in de Provinciale Staten meer subsidie, ook provinciaal, aan Arriva wordt gegeven, waardoor ze ook nog makkelijker goedkoper kunnen rijden, maar dat geheel terzijde. Ik vind dat, behalve militairen, nog veel meer mensen betaalbaarder met het openbaar vervoer moeten kunnen reizen. Daar heb ik ook een aantal voorstellen voor gedaan. Ik heb bijvoorbeeld het voorstel gedaan om andere vitale beroepen — militairen hadden daar ook onder kunnen vallen — korting te geven op het openbaar vervoer. Ik heb voorstellen gedaan om af te dwingen dat mensen met een laag inkomen goedkoop met het openbaar vervoer kunnen gaan. Ik heb ook voorstellen gedaan om de ticketprijzen van de NS komend jaar niet te verhogen. De VVD stemt daar allemaal tegen. Ik vind het ingewikkeld als we dat wel voor militairen kunnen doen, maar niet voor mensen met een laag inkomen en niet voor mensen die in de zorg en in het onderwijs werken. Snapt de heer Minhas het ongemak dat ik daarbij heb?

De heer Minhas (VVD):
Ik probeer uw …

De voorzitter:
Ik zou u willen verzoeken om via de voorzitter te spreken.

De heer Minhas (VVD):
Ja. Excuses, voorzitter. Ik wilde mezelf al verbeteren. Ik probeer het ongemak van de heer De Hoop te begrijpen. Dat gaat, tot op zekere hoogte. In de concessieovereenkomst met de NS staat dat de tarieven jaarlijks mogen worden geïndexeerd. Als u een niet-uitvoerbare motie indient …

De voorzitter:
Als de heer De Hoop.

De heer Minhas (VVD):
O, sorry. Excuus. Als de heer De Hoop een niet-uitvoerbare motie indient, die bovendien niet gedekt is, kan de heer De Hoop niet van de VVD vragen om voor die motie te stemmen.

De heer De Hoop (PvdA):
Nu moet ik wel een beetje lachen, want toen de heer Valstar zijn voorstel deed, zei hij letterlijk: ik heb geen idee hoe we dit moeten bekostigen, maar dat zien we dan nog wel. Dat zei hij letterlijk in het bericht hè, bij RTL Nieuws. Het argument van de dekking vind ik zelf dus niet heel sterk. Ik heb zelf met mevrouw Van Ginneken het voorstel gedaan om de tariefbevoegdheid bij het Rijk te leggen. Dat kun je ook veel makkelijker sturen, dus dan zou zo'n voorstel prima uitvoerbaar kunnen zijn. Daar kun je dan heel goed naar kijken. Ik vind beide argumenten dus kant noch wal raken. Ik vind het gewoon teleurstellend dat de VVD wegkijkt op het moment dat wij voorstellen doen om openbaar vervoer betaalbaarder te maken. De VVD kijkt weg bij dat soort concrete voorstellen. Ik neem dat, via u, voorzitter, de heer Minhas wel kwalijk.

De heer Minhas (VVD):
De VVD wil juist op een andere manier kijken naar de organisatie van het openbaar vervoer. Als de Partij van de Arbeid daartoe bereid was, dan zou dat leiden tot goedkoper openbaar vervoer. De Partij van de Arbeid was daartoe niet bereid en daarom kan de VVD daar niet mee instemmen. Over die tariefbevoegdheid heb ik goed nieuws voor uw, want de VVD heeft met die motie ingestemd.

Mevrouw Hagen (D66):
Ik wil toch weer even terug naar milieu. Ik hoor de VVD pleiten voor een gelijk speelveld. Nou, ik ken dat gelijke speelveld dat hier geschetst wordt, dat is precies het speelveld waardoor we al tien tot vijftien jaar achterlopen op het huidige circulaire-economiebeleid. Is de VVD het met mij eens dat we ons juist zouden moeten richten op die innovatieve pioniers en is de VVD dan ook bereid om mijn motie te steunen om daarin als overheid te investeren?

De heer Minhas (VVD):
De VVD zal de motie die u heeft ingediend zeker meenemen. We staan er positief tegenover. Alleen, wat ik daarbij wel wil zeggen, is dat dat gelijke speelveld wel gelijk moet zijn voor alle lidstaten van Europa. Dat is het momenteel niet, omdat wij daar regels bovenop stellen. Ten aanzien van circulaire economie vinden wij elkaar volgens mij heel erg. De VVD vindt juist dat je naar een circulaire economie moet. De vraag is alleen of je dat moet doen op de manier zoals u voorstelt.

De voorzitter:
Zoals mevrouw Hagen voorstelt.

De heer Minhas (VVD):
Excuus. Zoals mevrouw Hagen voorstelt. Maar nogmaals, wij zullen die motie meenemen in onze beraadslagingen.

De voorzitter:
Dat is een mooie toezegging; felicitaties daarmee. Er wordt weer links en rechts geschermd met moties. Het hele debat gaat over moties, geloof ik. Nou zat ik vanochtend in het Presidium. Misschien mag ik het niet vertellen, maar daar hadden wij het nog eens over de commissie-Van der Staaij. Een van de pleidooien van die commissie was om het aantal moties te beperken. Als u vanmiddag kijkt naar de moties die u donderdag gaat indienen, zou ik zeggen "in der Beschränkung zeigt sich der Beschränker", zoals vroeger geschreven stond op de muur van een café in Amsterdam. Maar houdt u zich allen een beetje in, zou ik u willen vragen. U heeft het MIRT al gehad. Kom verder, meneer Alkaya; geneert u zich niet. Maar denk dus een beetje om de motietoestroom.

De heer Alkaya (SP):
Dank, voorzitter. Ik geef er de voorkeur aan om zo veel mogelijk Nederlands te spreken in dit huis. Ik begreep niet helemaal wat u zei, daarom twijfelde ik even: nodigt u mij nou uit of wat zegt u nou precies? Maar dank voor deze mogelijkheid.

Voorzitter. Ik zal vandaag ook spreken namens mijn partijgenoot mevrouw Beckerman, die dit debat helaas moet missen vanwege persoonlijke omstandigheden. Ik zal beginnen met mijn eigen onderdeel, namelijk mobiliteit en infrastructuur. Ruim tweeënhalf jaar na de invoering van de eerste coronamaatregelen is het openbaar vervoer nog steeds niet uit de crisisstand gekomen. Helaas. De kwaliteit holt achteruit, reizigers blijven nog steeds weg en medewerkers zijn overwerkt en ontevreden. Er werd lang gestaakt bij de NS en er wordt nog steeds gestaakt in het regiovervoer voor een fatsoenlijk loon en minder werkdruk. Alle vervoerders kampen met enorme personeelstekorten, van ProRail tot Arriva en van Syntus tot de NS. De SP maakt zich daarom grote zorgen over het openbaar vervoer in ons land.

Vervoerders verwachten dat de reizigersaantallen pas in 2026 weer op het niveau van voor de pandemie zullen zijn. Maar lijnen die tot die tijd geschrapt worden, komen niet zomaar weer terug, en vertrokken medewerkers ook niet. Onder andere Schiphol heeft dat aan den lijve ondervonden. Het kabinet zou daarom alles op alles moeten zetten om sneller meer mensen te verleiden om voor het openbaar vervoer te kiezen, door het meer betaalbaar en meer beschikbaar te maken. Helaas hebben het kabinet en de coalitiepartijen de kans om het ov in 2023 betaalbaarder te maken laten liggen door niet in te stemmen met ons voorstel om de btw op kaartjes te schrappen. Daardoor zullen de prijzen komend jaar stijgen. Is het kabinet dan op z'n minst bereid om het openbaar vervoer wel beschikbaar te houden in die zin dat er niet veel lijnen worden geschrapt en geen medewerkers worden ontslagen vanwege een tijdelijk probleem? Dat kan door vervoerders en provincies voldoende zekerheid te bieden voor 2023, zodat zij niet uit voorzorg hoeven te snijden in hun dienstregelingen. De SP heeft hierover samen met de Partij van de Arbeid en GroenLinks een amendement ingediend.

Natuurlijk is dit geen structurele oplossing van de problemen in het openbaar vervoer. Dat zou namelijk het volledig stoppen met de doorgeslagen marktwerking zijn, een marktwerking die ons bovendien is opgelegd door de Europese Unie en waarvan in dit parlement alleen nog de VVD zo'n voorstander is. Daarom ben ik blij onder andere van de PVV te horen dat zij volledig van die marktwerking af wil en het spoorvervoer weer geheel wil onderbrengen bij de nationale spoorwegen, die zowel over de infrastructuur als over de treinen gaan.

Voorzitter. Dan over de binnenvaart. De SP vraagt al jarenlang aandacht voor het tegengaan van het varend ontgassen van schadelijke stoffen. Dat is zowel schadelijk voor het milieu als voor de leefomgeving. De binnenvaartsector en de schippers vormen een onmisbare schakel in de logistiek van ons land. Het is ook een sector die het goed wil doen, maar daar niet altijd de mogelijkheden voor krijgt. We moeten schippers helpen om van de schadelijke methode van het varend ontgassen af te komen en tegelijkertijd het onnodig omvaren overbodig maken. Daarvoor zijn meer ontgassingsinstallaties nodig. De minister heeft toegezegd dat hiervoor na de zomer een zogenaamde routekaart zou komen, maar wij hebben nog niets gezien. Daarom vraag ik de minister om hier een toelichting op te geven. Hoe verlopen de proeven met dat soort installaties? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat de binnenvaartsector daar zo spoedig mogelijk gebruik van kan maken en heeft hij hiervoor voldoende middelen gereserveerd?

Niet alleen de binnenvaartschippers maken zich zorgen over de gebrekkige faciliteiten die aan hen worden aangeboden, maar ook de vrachtwagenchauffeurs. Wij krijgen signalen van vrachtwagenchauffeurs dat zij geen parkeerplaats kunnen vinden, waardoor zij te lang moeten doorrijden of noodgedwongen op gevaarlijke plekken moeten overnachten, met alle gevolgen van dien. Is de minister bereid om samen met gemeenten en Rijkswaterstaat te onderzoeken waar er in ons land zwaar onvoldoende parkeergelegenheden voor vrachtwagens zijn en daar gericht in te grijpen?

Voorzitter. Tot slot op mijn onderdeel een positieve noot. Onlangs besloot deze Kamer eindelijk om de Westerscheldetunnel toch vervroegd tolvrij te maken. Daar is het in het MIRT-debat ook over gegaan. Dat is fantastisch nieuws voor de bewoners van Zeeland en zeker voor Zeeuws-Vlaanderen. De SP roept het kabinet dan ook met klem op om door te pakken nu deze kogel door de kerk is.

Voorzitter. Dan een aantal punten namens mevrouw Beckerman. Er is sprake van vervuiling van onze natuur en van onze leefomgeving. Er is sprake van schade aan de gezondheid van mensen en dieren door het lozen van gif in onze rivieren en door ziekmakende fabrieken, door ernstige gebreken, ook bij het toezicht hierop en bij de handhaving. Dit is een van de meest dringende, maar misschien ook wel een van de meest ondergeschoven problemen in ons land. Zo bestaat volgend jaar het verbod op de verkoop van asbestproducten al 30 jaar, maar zijn de asbestproblemen nog steeds niet de wereld uit. Een van de grootste bedrijven die nog steeds bijdragen aan het asbestprobleem, is bijvoorbeeld Tata Steel. Recent werd weer eens duidelijk dat bij dat bedrijf nog steeds een op de vijf werknemers wordt blootgesteld aan deze gevaarlijke en kankerverwekkende stof. Hoe kan dit 30 jaar na het verbod op de verkoop en bijna 20 jaar na het algehele verbod op de toepassing daarvan, vraag ik aan de minister. Wat doet de regering hiertegen? Moet het bedrijf niet desnoods gesaneerd worden en van de grond af opnieuw opgebouwd worden? Is dat niet de enige garantie dat werknemers niet meer in aanraking hoeven te komen met asbest?

De sanering van asbestdaken gaat zó langzaam dat de gestelde doelen voor 2030 bij lange na niet worden gehaald. De staatssecretaris is over de reden daarvan in een eerdere brief in elk geval eerlijk geweest. Zij geeft aan dat een bedrag van 400 miljoen om alle asbestdaken te saneren, niet vrijgemaakt kan worden op de begroting. Dat is toch echt een probleem van het kabinet en ook van ons, maar dat financiële probleem moet toch op te lossen zijn? Mijn vraag aan de regering is wat zij in dezen voorstelt en wat de Kamer daarbij kan betekenen.

Voorzitter. In 2020 heeft mijn partij al eens voorgesteld om met een Europese zwarte lijst te komen om notoire milieucriminelen beter te kunnen bestrijden, zodat die niet gewoon hun boeltje kunnen pakken en over de grenzen hun gevaarlijke praktijken voort kunnen zetten. Op die manier zouden ook nationale handhavingsdiensten beter hun werk kunnen doen. Oud-minister Grapperhaus gaf aan dat hij dat idee van een zwarte lijst interessant vond, en hij zou dat in Europa bespreken bij de Europese Raad Justitie en Binnenlandse Zaken. Daar is het vervolgens verdwenen. Naar ons weten is het nooit op tafel gekomen. Hoe kijken deze minister en staatssecretaris tegen zo'n zwarte lijst aan, en zijn zij bereid om serieus de mogelijkheden te onderzoeken?

Dat was mijn laatste vraag. Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed, dank u wel. We gaan luisteren naar mevrouw Van Ginneken. O, er is nog een vraag van de heer Stoffer. Het woord is aan hem.

De heer Stoffer (SGP):
Ja, voorzitter. Ik dacht: ik wacht even tot het eind, want misschien is vrachtwagens het onderwerp van mevrouw Beckerman. Maar dat bleek niet zo te zijn. Mooi dat de heer Alkaya aan het eind van zijn eigen onderdeel de Westerscheldetunnel nog even pakte. Daar hebben we ook mooi op samengewerkt, ook met mevrouw Van der Plas, die net even weg is, en overigens ook met mensen uit de coalitie, want anders hadden we het niet voor elkaar gekregen. Bij mij zit er wat dat betreft nog één klein graatje, en dat is die tol voor vrachtwagens. Ik ben natuurlijk heel dankbaar voor wat er nu al gebeurt. Maar mijn vraag voor de heer Alkaya is of hij het met mij eens is dat we het kabinet moeten vragen om toch nog eens heel goed te kijken om het echt in één keer helemaal goed te doen en die tol voor de vrachtwagens te schrappen bij de Westerscheldetunnel.

De heer Alkaya (SP):
Dat is niet mijn eerste prioriteit, als dat tot vertraging zou leiden. De heer Stoffer zegt: moet dat niet in één keer, laten we het in één keer goed doen. Dat is zijn vraag eigenlijk. Als dat tot vertraging zou leiden, dan zou dat niet mijn prioriteit zijn. Als het in één keer kan, dan ben ik daar natuurlijk niet op tegen, ook omdat we al een vrachtwagenheffing hebben ingevoerd, de kilometerheffing voor vrachtwagens. In tegenstelling tot rekeningrijden heeft onze partij voor die vrachtwagenheffing gestemd, dus ik vind wel dat we een onderscheid kunnen en moeten maken tussen huishoudens enerzijds en bedrijven anderzijds. Dus als dat tot vertraging zou leiden, ben ik het daar niet mee eens. Maar als dat in één keer kan, dan heeft het wel mijn voorkeur, ja.

De voorzitter:
Mevrouw Van Ginneken.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Voorzitter. Eerst een klein punt van orde. In de D66-inbreng zal ik beginnen en ook deels namens mijn collega Boucke spreken, en daarna zal collega Hagen het van mij overnemen. Zij spreekt over milieu en circulaire economie, en ik over mobiliteit en luchtvaart.

Voorzitter. Bij de begrotingsbehandeling vorig jaar werd het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat "hét ministerie van oplossingen" genoemd, maar dit jaar heeft Nederland vooral problemen: volle treinen, wachtrijen op de luchthavens en oponthoud door achterstallig onderhoud. Oplossingen voor deze problemen vragen creativiteit, en soms een andere manier van denken. Dat is dan ook de leidraad in mijn inbreng van vandaag. Ik zal het hebben over openbaar vervoer en fiets, deelmobiliteit en duurzame doelen.

Eerst de fiets. De fiets is al sinds jaar en dag dé mobiliteitsoplossing van Nederland. Goed voor de gezondheid, het milieu, de natuur en de verdeling van ruimte. Ik ben dan ook enorm tevreden over de grootschalige fietsinvesteringen van dit kabinet, en kijk uit naar de uitvoeringsagenda van zowel het kabinet als van de regio's. Maar wat D66 betreft verdient de fiets meer gezamenlijke investeringen, bijvoorbeeld als een snel fietspad files op nabijgelegen wegen kan helpen oplossen, of bijdraagt aan schone lucht of andere publieke doelen. Ook kan dan wat D66 betreft een rijksbijdrage aan de fietsinfrastructuur van gemeenten en provincies heel gepast zijn. Kunnen de bewindspersonen toezeggen concrete criteria te gaan ontwikkelen voor een rijksbijdrage aan decentrale fietsinfrastructuur wanneer deze bijdraagt aan zulke nationale publieke doelen?

Voorzitter. Dan ov en de trein. Het personeelstekort drukt stevig op deze belangrijke maatschappelijke voorziening, en de betaalbaarheid staat ook onder druk. Daar maak ik me grote zorgen over. Ik verwacht dat de staatssecretaris het komende jaar het onderste uit de kan haalt om verschraling tegen te gaan — ik moet eigenlijk zeggen: verdere verschraling — en met creatieve oplossingen blijft komen om slimmer met de inzet van de hardwerkende mensen in het ov om te gaan. Ook voor de betaalbaarheid heeft u wat mij betreft nog een lans te breken. Kan de staatssecretaris toezeggen te blijven knokken voor de betaalbaarheid en de instandhouding van het ov? En hoe kijkt ze naar de gestegen energieprijzen voor vervoersbedrijven, en kan ze daar ook een oplossing voor bieden?

Voorzitter. Het populaire en betaalbare 9 euroticket in Duitsland heeft een blijvende opvolger gekregen met het 49 euroticket. Dat is een oplossing die D66 voor de toekomst ook interessant vindt voor Nederland. Ik vraag daarom aan de staatssecretaris: kan zij toezeggen dat ze in beeld gaat brengen wat de noodzakelijke wijzigingen in wet- en regelgeving, financiering en praktische zaken zouden zijn voordat we dit in Nederland kunnen invoeren?

Naast betaalbaarheid is betrouwbaarheid van groot belang voor ...

De voorzitter:
Er is nog een vraag op dit punt van de heer Minhas.

De heer Minhas (VVD):
Ook de VVD dacht dat het een goed idee zou zijn om de prijs van treinkaartjes te verlagen, zoals ze in Duitsland hebben gedaan, maar de staatssecretaris heeft vorige week een brief gestuurd over een onderzoek naar het effect van het verlagen van de prijs van treinkaartjes, of ov-kaarten in dit geval. Daaruit blijkt dat dat niet leidt tot een substantiële verplaatsing van automobilisten naar het ov, maar wel tot veel meer ov-gebruik en dus meer CO₂-uitstoot. Hoe kan ik uw vraag daaraan relateren?

De voorzitter:
Hoe kan ik de vraag van mevrouw Van Ginneken daaraan relateren?

Mevrouw Van Ginneken (D66):
De heer Minhas kan dat als volgt doen. Ik heb het onderzoek ook gezien. Ik denk dat de discussie over de betaalbaarheid van het ov niet alleen gaat over de wens om een modal shift tot stand te brengen van auto's naar de trein. In dat opzicht heeft de heer Minhas gelijk. Ik heb het onderzoek gezien; dat effect is bij een op zichzelf staande prijsmaatregel nihil of beperkt. Maar je kunt de prijsmaatregel zien in de context van meerdere maatregelen. Daarnaast zijn prijsmaatregelen ook relevant om mensen voor wie het ov nu eigenlijk niet goed betaalbaar is, meer kansen te geven om zich te verplaatsen en dus meer kansen te geven om banen, scholen, voorzieningen, zorg, noem maar op te bereiken. Dus die prijsimpuls werkt daarvoor natuurlijk wel heel sterk.

De heer Minhas (VVD):
De VVD kan zich helemaal vinden in de ambitie om het ov aantrekkelijker te maken, maar hoor ik D66 nu eigenlijk zeggen dat het doel niet is om een modal shift teweeg te brengen, maar om gewoon veel meer ov-gebruik en dus meer CO₂-uitstoot te stimuleren?

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Het doel is om mensen kansen te geven op goede en betaalbare mobiliteit, zodat ze volledig kunnen meedoen in onze samenleving. We weten allemaal dat dat op dit moment niet zo is; dat weten we uit het PBL-rapport. De auto geeft nog steeds de beste bereikbaarheidsopties. Ik vind het belangrijk om een brede groep in onze samenleving meer bereikbaarheidsopties te geven. Dat doe je onder andere door te investeren in het ov.

De heer Madlener (PVV):
Van de SP op links tot de PVV aan de rechterzijde hebben wij gepleit voor het verlagen van de btw op alle ov-kaartjes, van 9% naar 0%. Dat is de snelste en makkelijkste maatregel om het ov voor iedereen betaalbaarder te maken. Daar is links en rechts steun voor in de Kamer, maar in het midden, waar u zit, is daar geen steun voor.

De voorzitter:
Waar mevrouw Van Ginneken zit.

De heer Madlener (PVV):
Waar mevrouw Van Ginneken zit, inderdaad. Daar heeft u gelijk in, voorzitter. Dat is toch wel een beetje schrijnend, want ik hoor hier wel een heel pleidooi voor de betaalbaarheid. Kunnen wij op uw steun rekenen?

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Ik zit overigens niet in het midden, voorzitter, op dit moment sta ik hier. U heeft het over het afschaffen van de btw. Als u dat voorstelt, gaat de heer Minhas wellicht dezelfde interruptie doen als hij net bij mij deed. Maar een voorstel over het afschaffen van btw op ov-tickets vraagt ook om een forse dekking. Dat is een structurele investering. Het kabinet is bezig met een heel breed georiënteerd onderzoek naar btw-verlaging of afschaffing ervan op heel veel producten en diensten. Wat D66 betreft hoort het afschaffen van btw op ov zeker in dat onderzoek meegenomen te worden. Ik ben heel benieuwd hoe het kabinet de impact hiervan ziet, ook ten aanzien van de kosten. Als dat helder is, ben ik heel benieuwd naar de dekkingsvoorstellen die de heer Madlener daarvoor heeft.

De heer Madlener (PVV):
Dat is toch een steun in de goede richting, zou ik zeggen. Dus ik hoop dat we samen met de SP en D66 een goede dekking kunnen vinden. Dan moet het lukken.

De heer De Hoop (PvdA):
Wat de NS en de betaalbaarheid van het openbaar vervoer betreft ben ik ook kritisch op het kabinet en op de staatssecretaris. Ik zit vaak op één lijn met D66. Maar ik moet ook wel eerlijk zijn, want het is te gek om het alleen deze staatssecretaris kwalijk te nemen. Zij moet het doen met een bepaald budget, en dat budget is natuurlijk samengesteld en bedacht door de coalitie, waar D66 onderdeel van is. Als de staatssecretaris aanklopt bij de minister van Financiën van D66, krijgt ze de ruimte niet. Dus ik vraag me af of u deze inbreng weleens voorstelt aan mevrouw Kaag, de minister van Financiën. Als we daar nou eens wat meer ruimte kunnen krijgen, kunnen we al die doelen die wij samen hebben, realiseren. Misschien lopen we daar wel meer vast dan bij het ministerie van IenW.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
De heer De Hoop weet natuurlijk, net als iedereen, dat wij vaak zichtbaar samen optrekken om een impuls te geven aan het ov. We hebben dat ook het afgelopen jaar gedaan voor dat transitievangnet. De belangrijkste klacht die ik terughoorde van de vervoerders, betrof onder andere de hoogte van het bedrag. Ik ben heel blij dat de staatssecretaris door de gezamenlijke inzet van de heer De Hoop, mij en andere fracties in elk geval een vangnet heeft geboden. Maar ik hoorde van de vervoerders ook vooral dat het vangnet geen transitievangnet was, omdat het hen onvoldoende in staat stelde om te innoveren en te investeren in andere, efficiëntere vormen van vervoer. De staatssecretaris is daar wat mij betreft zelf verantwoordelijk voor. Daar heb ik haar in diverse debatten ook op aangesproken. Het is dus niet alleen een kwestie van meer geld, maar ook een kwestie van slimmer omgaan met dat geld.

De heer De Hoop (PvdA):
Prima. Ik ben het er inhoudelijk ook wel mee eens. Maar eigenlijk vraag ik om een reflectie van mevrouw Van Ginneken en van D66: hebben ze terugkijkend eigenlijk wel genoeg middelen binnengehaald voor IenW en openbaar vervoer om hun doelen te bewerkstelligen? Ik denk namelijk dat dat niet zo is. Ik wil dus een reflectie op uw eigen rol hierin. Al die mooie ambities die …

De voorzitter:
"Ik wil een reflectie van mevrouw Van Ginneken."

De heer De Hoop (PvdA):
U heeft helemaal gelijk, voorzitter. Alle doelen die mevrouw Van Ginneken heeft, kunnen we heel moeilijk realiseren door het beperkte budget.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Voorzitter, ik ben overigens ook benieuwd naar uw reflectie, waar de heer De Hoop om vroeg. Maar dat laat ik aan u.

Ik durf in het kader van reflectie best te zeggen dat ik chagrijn heb gevoeld omdat er niet meer mogelijk was, bijvoorbeeld in het transitievangnet. Ik heb me daar met dat chagrijn binnen mijn fractie over uitgesproken. We moeten ook reëel zijn dat dit kabinet voor enorm grote opgaven staat ten aanzien van energieprijzen en inflatie. Dan moeten er dus keuzes gemaakt worden. Als ik puur naar ov kijk, ben ik het met de heer De Hoop eens. Daar had best meer geld naartoe gemoeten. Maar het is natuurlijk een integrale weging. Mevrouw Kaag is geen onderdeel van onze fractie. We hebben een dualistisch systeem. Maar ik durf wel aan te geven dat ik daar chagrijn over heb gevoeld.

De voorzitter:
Dat willen we toch eigenlijk niet met z'n allen. Ik deel mee dat de heer De Hoop door zijn interrupties heen is. Het woord is aan de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
Het amendement om de btw op het openbaar vervoer af te schaffen, had gewoon dekking. In het interruptiedebatje van net met de PVV leek het erop alsof wij als oppositie geen dekking hadden aangegeven, maar het had gewoon dekking. De belastingvoordelen voor expats afschaffen, levert namelijk precies net zo veel op als dat het zou kosten om geen btw meer op openbaar vervoer in rekening te brengen. Waarom is mevrouw Van Ginneken dus niet gewoon eerlijk door te zeggen: wij hebben tegen dat voorstel gestemd, omdat wij die belastingvoordelen voor expats belangrijker vinden dan goedkoper openbaar vervoer? Dat is het eerlijke verhaal.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Voorzitter, ik hoor geen vraag. O, hij heeft wel een vraag gesteld, excuus. Ik zou even terug moeten kijken naar de exacte formulering van de dekking voor het amendement. Ik heb dat op dit moment niet paraat. Ik denk dat het belangrijk is om een goede onderbouwing te hebben voor de inschatting van de benodigde kosten. Het gaat niet alleen over dekking, maar ook over de reële vraag wat dat precies kost. De vraag ligt bij de staatssecretaris om daar een goed antwoord op te geven. Ik denk dat dat echt de volgorde is. We moeten eerst precies helder krijgen wat dat langjarig zou gaan kosten en daarna kijken naar de dekking. Volgens mij moet het in die volgorde. Als we die volgorde bewandelen en de SP op basis van een goede onderbouwing van wat het gaat kosten een amendement indient, dan ga ik opnieuw naar de dekking kijken.

De voorzitter:
Heel goed.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Voorzitter, ik vervolg. We hebben het net uitgebreid gehad over de betaalbaarheid. Daarnaast is ook de betrouwbaarheid van het openbaar vervoer van groot belang. De heer Minhas noemde het al: wij dienen daarom samen een amendement in om het onstabiele spoorknooppunt in Meppel wat stabieler te maken. Samen met collega Van der Graaf dien ik amendementen in om met de Nedersaksenlijn de volgende stap te zetten in de bereikbaarheid van Noordoost-Nederland, en om meer te investeren in toegankelijkheid. Daar zal collega Van der Graaf straks inhoudelijk veel meer over gaan zeggen.

Voorzitter. Mijn volgende punt is auto's, meer specifiek deelauto's. Nederland telt op dit moment 8,8 miljoen personenauto's. Dat aantal groeit. Dat voedt de honger naar asfalt, gaat ten koste van natuur en legt ook een stevig beslag op onze publieke ruimte. Deze auto's staan gemiddeld 23 uur per etmaal stil. Dat kan efficiënter. Wat D66 betreft moeten we kijken naar een efficiënter gebruik van auto's. Deelt de staatssecretaris de ambitie van D66 dat het streven moet zijn in 2030 een einde te maken aan de groei van het aantal personenauto's in Nederland?

Een oplossing daarvoor is wat D66 betreft deelmobiliteit. Sinds een halfjaar ben ik zelf een autodeler. Eén deelauto zorgt voor dertien privéauto's minder én stimuleert het gebruik van het ov. Het is dus een oplossing voor onze schaarse ruimte en voor het klimaat. Een autodeler stoot op jaarbasis gemiddeld ook nog eens 13% minder CO₂ uit dan een autobezitter. Daarom wil D66 in 2030 500.000 deelauto's in ons land. Deelt de staatssecretaris die ambitie? Kan zij ook toezeggen regels in te stellen om alle nieuwe deelauto's per 2024 elektrisch te laten zijn? Kan zij toezeggen te onderzoeken hoe landelijke normen voor deelauto's, zowel deelauto's die gebonden zijn aan een vaste groep gebruikers als vrij toegankelijke deelauto's, kunnen worden gekoppeld aan nieuwbouwprojecten?

Voorzitter. Niet voor iedereen is deelmobiliteit even betaalbaar. Daarover heb ik ook enkele vragen. Kan de staatssecretaris toezeggen de deelauto te betrekken bij het onderzoek naar btw-verlaging? Ik refereerde net al aan dat onderzoek. Kan zij daarbij toezeggen te onderzoeken hoe mensen met een kleine portemonnee, bijvoorbeeld mensen met een stadspas, in aanmerking kunnen komen voor een gereduceerd tarief zodat ook zij af en toe van de deelauto gebruik kunnen maken? Kan de minister toezeggen te onderzoeken hoe deelmobiliteit in aanmerking zou kunnen komen voor een gereduceerd tarief in het wetsvoorstel Betalen naar gebruik? Ik dien samen met collega Van der Molen een amendement in voor pilots om deelmobiliteit toegankelijker te maken voor mensen met een kleine portemonnee. Dus dat gaat u nog van mij zien.

Ik heb het net gehad over het ov, de fiets en meer deelauto's. Dat zijn wat D66 betreft allemaal oplossingen die ook bijdragen aan mijn laatste blokje, duurzame doelen. Dit kabinet heeft zich vastgelijmd aan de doelstelling van 60% minder CO₂-uitstoot in 2030 op weg naar klimaatneutraliteit. De mobiliteitssector moet daarin fors bijdragen. Er is een gapend gat tussen vandaag en de doelstelling van 2030. De regeling CO₂-reductie werkgebonden personenmobiliteit helpt, maar die is er nog steeds niet en die kan wat D66 betreft veel meer ambitie gebruiken. Een alternatieve implementatie is noodzakelijk, bijvoorbeeld via de Wet milieubeheer, nu de Omgevingswet opnieuw is uitgesteld. Is de staatssecretaris dat met mij eens en, zo ja, kan zij toezeggen zo snel mogelijk met een alternatieve implementatie te komen? Is zij bereid deze regeling ook van meer ambitie te voorzien, bijvoorbeeld met een doelstelling van 1,5 megaton reductie? Ik overweeg ook een motie op dat punt.

Ook de overheid zelf heeft werkgebonden mobiliteit en kan het goede voorbeeld geven, bijvoorbeeld bij de aanbesteding van vuilniswagens, dienstauto's en postbezorging. In de Regeling bevordering schone wegvoertuigen heeft Nederland de Europese ondergrens gehanteerd als doelstelling voor het percentage zero emissie van deze voertuigen in 2025. Kan de staatssecretaris aangeven of we op koers liggen voor de doelen voor 2025 en kan zij toezeggen de ambities te verhogen voor na 2025, ambitieuzer dan het minimumniveau dat Europa nu voorschrijft?

Voorzitter. Dan tot slot een kort blokje luchtvaart namens mijn collega Boucke. De burgerluchtvaart is op dit moment verantwoordelijk voor bijna 3% van de wereldwijde uitstoot van CO₂ en deze uitstoot groeit. D66 wil daarom strengere grenzen en doelstellingen voor CO₂-uitstoot, geluidsbelasting en luchtvervuiling. Mede om die reden kwam mijn partij in 2020 met het idee van een CO₂-plafond. De minister schreef in juni dat de effectenstudie daarvan vertraging oploopt door het krimpbesluit van Schiphol. Dit najaar zouden we er meer van horen. Dat is nu. Dus ik vraag de minister: hoe staat het met die effectenstudie, wanneer neemt de minister een besluit over dat CO₂-plafond en kan hij toezeggen voor het einde van het jaar een concreet tijdpad te formuleren richting de wettelijke verankering? We hebben geen tijd te verliezen, want in 2030 moet de CO₂-uitstoot van Nederlandse vluchten drastisch omlaag en het CO₂-plafond is een garantie daarvoor.

Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed. Een vraag van de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Een historisch moment. De heer Paternotte, 4 april 2019: "Wij zeggen allemaal niet dat de luchtvaart moet krimpen. Dat zegt alleen de Partij voor de Dieren, de partij van de heer Van Raan. We hebben daar de vorige keer ook een debat over gehad." Toen kwam er prachtig nieuws op het congres van D66 op 19 november. Er is toen een motie aangenomen, waarin staat: 55% reductie ten opzichte van 1990. En laat dat nou precies overeenkomen met waar wij in 2019 ook al voor pleitten en waar D66 toen nog lang niet aan toe was. Die motie is aangenomen op het D66-congres. Dus mijn vraag is of dat zich ook vertaalt naar D66 in de Tweede Kamer.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Dat is een hele generieke vraag en het generieke antwoord is …

De heer Van Raan (PvdD):
Ik wil hem nog wel even verduidelijken.

De voorzitter:
Nee, nee, mevrouw Van Ginneken was al bezig met een antwoord. Dus we blijven naar haar luisteren.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
De heer Van Raan heeft als het goed is gezien dat het zich allang vertaalt in onze opstelling hier in de Kamer. Als het gaat over luchtvaart spreekt de heer Boucke zich uit tegen de impuls van groei en spreekt hij zich uit voor verduurzaming. Hij is erg blij met de krimp die wordt ingezet. Dus volgens mij zijn we allang aan het doen wat de heer Van Raan graag ziet.

De heer Van Raan (PvdD):
Nee, dat is het niet het geval. Het klopt inderdaad dat de heer Boucke allerlei beloftes en uitspraken doet. Hij doet eigenlijk een beetje zoals de VVD, die ineens het milieu wil gaan beschermen. Maar in de concreetheid zien we dat nog niet. Er ligt een hele concrete motie van het D66-congres: 55% reductie CO₂-uitstoot luchtvaart ten opzichte van 1990. Dat komt neer op ongeveer 2,5 megaton in 2030. De Luchtvaartnota van dit kabinet gaat nog uit van 12 megaton. De vraag is dus heel simpel. De vertaling van die VVD-motie is helemaal niet generiek maar heel specifiek. Vinden we dat terug in het D66-standpunt? Heel specifiek is mijn vraag: 2,5 megaton CO₂-uitstoot luchtvaart in 2030, ja of nee?

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Het korte antwoord is ja. Daarbij geef ik de volgende toelichting. Ik heb zojuist een inbreng gedaan waarin ik heb gevraagd naar de uitwerking van het CO₂-plafond, want dat is een instrument om hier invulling aan te kunnen geven. Het was overigens geen VVD-motie. Onze congressen vonden wel plaats in dezelfde stad, maar niet in dezelfde zaal. Volgens mij zijn we het dus volop aan het doen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Mevrouw Van Ginneken heeft een amendement aangekondigd om deelmobiliteit en de deelauto te stimuleren en om daar meer pilots voor te doen, om vervoersarmoede te bestrijden. Dat steunt de ChristenUnie graag. Maar ik wil daarbij het volgende vragen aan mevrouw Van Ginneken. Het Planbureau voor de Leefomgeving heeft aangegeven dat vervoersarmoede zich met name in het landelijk gebied voordoet. Strekken de pilots van dit amendement zich ook uit tot het beschikbaar maken van deelauto's in het landelijk gebied?

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Hierop kan ik ook een kort antwoord geven: ja, dat is wel wat ik in gedachten heb. Misschien kunnen we een vergelijking maken. Ik wil mensen met een kleine beurs in stedelijk gebied en mensen met een kleine beurs in landelijk gebied deze mogelijkheid bieden. Dan kunnen we ook zien wat voor verschillende effecten er zijn in die verschillende contexten. Dus wat mij betreft: ja.

De heer Koerhuis (VVD):
Mevrouw Van Ginneken begon over luchtvaart en het CO₂-plafond. Volgens mij moeten we nog kijken in hoeverre het CO₂-plafond bindend wordt. D66 is het natuurlijk met de VVD eens dat het niet de bedoeling is dat de luchtvaart en de banen die bij de luchtvaart horen net over de grens van Nederland gaan zitten. Dan moeten wij vanuit Nederland namelijk zelfs meer gaan rijden en meer CO₂ gaan uitstoten om te kunnen vliegen. Hierin moeten we dus Europese samenwerking gaan zoeken.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik hoorde geen antwoord van D66, voorzitter.

De voorzitter:
Het was ook geen vraag, maar het staat de geachte afgevaardigde vrij om daarop te reageren.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Of om een vraag niet te beantwoorden.

De voorzitter:
Nee, het was geen vraag.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Ik kan daar heel kort op reflecteren. Europese samenwerking is ontzettend belangrijk bij duurzaamheid, ook in de context van mobiliteit. Het is voor D66 ook duidelijk dat de luchtvaart in ons kleine landje echt tot uitdagingen leidt. Europese samenwerking is een prima instrument om dat op te lossen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Europese samenwerking is prima; altijd goed. Maar we hebben het hier gewoon over een nationaal CO₂-plafond. Daar heeft D66 zich net weer heel stevig over uitgesproken. Die congresmotie is eigenlijk doorvertaald naar een politieke inzet hier in Den Haag. Dan heb ik toch wel een vraag. Als je zegt dat je dat doel van die 55% CO₂-reductie in 2030 wil vastleggen in een nationaal CO₂-plafond, dan is er toch op geen enkele manier meer ruimte voor het openen van Lelystad Airport? Dus is dit niet ook het moment voor de minister om daar klare wijn over te schenken?

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Lelystad Airport is op dit moment dicht en voldoet ook niet aan allerlei belangrijke eisen die we stellen ten aanzien van stikstof, lage aanvliegroutes et cetera. Daar heeft collega Boucke zich in het verleden ook scherp over uitgesproken. Die voorwaarden zijn echt een ondergrens. Het moet echt bedoeld zijn als een overloopluchthaven. Dat is de term, geloof ik, maar dit is niet mijn vakgebied. Maar er lopen nu onderzoeken om te kijken hoe dat eventueel inpasbaar zou zijn. Dat is voor ons een moment om de voorstellen opnieuw langs de meetlat te leggen waarvan ik net een aantal streepjes heb genoemd.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Maar is D66 het met mij eens dat een nationaal CO₂-plafond ook een streepje is dat we moeten zetten, dus dat Lelystad Airport sowieso daaronder zou moeten passen? Dan is het vrij evident dat daar geen CO₂-ruimte voor is. Is mevrouw Van Ginneken dat met mij eens?

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Het is inderdaad een afweging die je op landelijk niveau moet maken. In het onderzoek dat de minister aan het doen is over het CO₂-plafond ligt ook de vraag op welk niveau je dat plafond gaat vastklikken en hoe dat dan werkt voor individuele luchthavens. Je kunt een landelijk plafond afspreken. Je kunt het eventueel zelfs per luchthaven doen. Dat zijn allemaal variabelen die uiteindelijk meespelen in de beoordeling of dat plafond wat ons betreft het doel gaat dienen dat we ermee hebben.

De voorzitter:
Daarmee is ook GroenLinks door haar interrupties heen.

De heer Madlener (PVV):
We horen hier D66 weer op de trom roffelen als het gaat om het afpakken van onze welvaart. Er moet minder gevlogen worden. Nu schijnt dat D66-ministers zich helemaal suf vliegen met het regeringsvliegtuig over heel de wereld. Mijn vraag is wie er dan minder gaan vliegen. Wie zijn dat? Welke vakantiegangers moeten van D66 straks thuisblijven?

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Het is niet aan mij om dat te bepalen, want zoals de heer Madlener begrijpt, vind ik keuzevrijheid heel erg belangrijk. Dat betekent ook dat er fors geïnvesteerd wordt in alternatieven, zodat mensen ook een keuze hebben. Dat geldt natuurlijk niet als je letterlijk naar de andere kant van de wereld vliegt, zoals de heer Madlener in zijn vraag heeft opgesloten, want dan is de internationale trein geen optie. Op heel veel kortere afstanden waar ontzettend veel naar gevlogen wordt op dit moment, moet een goed alternatief zijn met de internationale trein. Daar werken we hard aan. Ik vind daarin bijvoorbeeld ook de heer Minhas en heel veel andere fracties in deze Kamer aan mijn zijde. Internationaal spoor is echt een belangrijk instrument om ervoor te zorgen dat mensen minder gaan vliegen, dat mensen de keuze maken te treinen in plaats van te vliegen naar bepaalde bestemmingen.

De heer Madlener (PVV):
Als alle D66'ers dat zouden doen, zou dat misschien wat schelen, maar dat gebeurt niet. Het gaat vaak via een prijsprikkel, zoals D66 hier vaak noemt. Dat betekent dat de mensen met de kleinste beurs als eerste niet meer hun vakantie in het buitenland kunnen vieren. Je ziet nu ook dat Corendon zelfs naar Brussel gaat om de mensen daar op te laten stappen. Dus Nederlanders moeten nu eerst naar het buitenland of naar Duitse luchthavens om daar het vliegtuig te kunnen pakken. Het is toch waanzin dat we al die banen hier op het spel zetten en dat ongemak juist voor de mensen met de kleine beurs creëren, terwijl de D66'ers zelf lekker doorvliegen. Ik vind het echt niet kunnen. Ik vind het zo dom.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Ik verwijs graag naar het antwoord dat ik net aan de heer Koerhuis heb gegeven. Dit is een goed voorbeeld van een probleem waar je echt op Europees niveau, of in ieder geval multinationaal, naar moet kijken en dus ook afspraken over moet zien te maken.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Hagen van D66.

Mevrouw Hagen (D66):
Voorzitter. Al vanaf 22 april van dit jaar staan we diep in het rood. Op die dag put Nederland de jaarlijkse grondstoffen uit. Alles wat we daarna gebruiken, kan de aarde niet zelf herstellen. Als onze begroting vanaf april zo diep in het rood zou staan, was de Kamer te klein, stonden de kranten er vol mee en werd beleid rigoureus aangepast. Maar nee. De gevolgen zijn een teken aan de wand. Afgelopen jaren verdween 76% van de insecten in Nederland. Wereldwijd stierf 69% van het aantal wilde dieren uit. 70% van de bodem in Europa is in slechte staat. Dat is de bodem waarin we ons voedsel kweken. Onze zomers zijn getekend door zoetwatertekorten en droogte met minder oogst en grote bosbranden tot gevolg, die immense hoeveelheden bomen in Europa verwoesten.

Voorzitter. In de huidige economie waarin we produceren, kort consumeren en afdanken, ligt de oorzaak. Onze lineaire economie, gericht op zo veel mogelijk produceren en consumeren, kent namelijk grote effecten op onze planeet. Niet alleen zorgt het voor opwarming en klimaatverandering, maar het tast ook de biodiversiteit aan, de verscheidenheid binnen onze ecosystemen. Het raakt tot in de basis van ons bestaan. Onze spullen hebben de grootste impact, vanwege de grondstoffen, de verpakking en het transport. Een gemiddeld huishouden bezit voor €22.000 aan spullen. De kwaliteit daarvan loopt hard terug, waardoor deze spullen steeds minder lang meegaan. Fietslampjes, schuursponsjes, een knoflookpers: hoe vaak sta jij in dat grote warenhuis weer met zo'n ding in je hand? Schroevendraaiers: hoeveel heeft een mens er nodig? Batterijen. Telefoonopladers waar draadjes van afbreken: ergerlijk. Dit zijn voorbeelden van spullen die we regelmatig opnieuw moeten aanschaffen. We geven 20% tot 30% van ons geld uit aan producten die zo gemaakt zijn dat ze snel kapotgaan, met als resultaat dat we nog meer spullen kopen. Het is niet houdbaar. Deze manier van produceren en consumeren vraagt meer grondstoffen en zorgt voor meer vervuiling en voor nog meer uitstoot. Het roer moet om.

Voorzitter. Het goede nieuws is dat de oplossing voorhanden is: een circulaire economie, waarin we producten maken die lang meegaan, die gerepareerd kunnen worden en die we aan het eind van hun leven uit elkaar halen. Grondstof voor grondstof. Het is een economie waarin mensen, niet winsten, centraal staan, en waarin leefbaar loon de standaard is. Een economie waarin we werken met de natuur of zelfs groeien los van de natuur. Een economie waarin we minder ruimte innemen, het gebruik van chemische middelen zo veel mogelijk terugdringen en gevolgen voor natuur, milieu en gezondheid verrekenen in prijzen van producten en diensten, waardoor goede producten betaalbaar zijn. Bovendien kent Nederland geweldige circulaire initiatieven, waarop we deze groene economie kunnen bouwen. De Klimaatwet en het recordbedrag van 35 miljard tegen klimaatverandering laten de betrokkenheid van het kabinet zien. De doelen voor circulair zijn helder: over zeven jaar gebruiken we de helft minder grondstoffen en in 2050 zijn we circulair. Het is tijd dat we deze ambities vastleggen in de wet. Graag een reflectie van de staatssecretaris hierop.

Voorzitter. Veel materiaal exporteren wij als afval naar het buitenland. We gooien goede grondstoffen letterlijk over de schutting of verbranden die in afvalverbrandingsovens. Een kortetermijnbenadering pur sang. We zijn af van het afval en ons straatje is schoon, maar de landen die ons afval ontvangen, lachen in hun vuistje. Ze importeren grondstoffen voor een habbekrats. Onze economie vergroent alleen radicaal als we als land grootschalig inzetten op circulaire initiatieven, in ruimtelijk beleid, energiebeleid en aanbestedingsbeleid. Graag een reflectie van de staatssecretaris hierop.

Voorzitter. Kansen volop, want Nederland kent circulaire pioniers, gericht op recycling, reparatie en hergebruik. Denk aan garages, kringloopwinkels en bedrijven die zich focussen op het terugbrengen van het grondstoffenverbruik doordat ze van afvalstromen nieuwe grondstoffen maken. Het wordt tijd dat we deze koplopers actief gaan ondersteunen, dat we als overheid garant staan voor deze broodnodige innovatie. Is de staatssecretaris het met D66 eens dat er ruimte moet bestaan in het Klimaatfonds om circulaire koplopers te helpen? Zo ja, hoe gaat zij die koplopers dan helpen op te boksen tegen onze antieke economie?

Voorzitter. De manier van consumeren is jarenlang ten koste gegaan van ons milieu en daarmee ten koste van onze eigen gezondheid: we hebben grafietregens, pfas in ons drinkwater en een luchtkwaliteitsindex, die elke keer weer rood uitslaat, onder aan het weeroverzicht op onze telefoons. Dit is slechts het begin van een lange lijst van de effecten van een oude economie op onze volksgezondheid. De meest recente evaluatie van het Nederlandse milieubeleid door de Europese Commissie windt er geen doekjes om: er moeten op korte termijn stappen gezet worden om de uitstoot van fijnstof, nitraat en ammoniak terug te dringen. Alleen zo borgen we onze gezondheid. Welke acties gaat de staatssecretaris op korte termijn ondernemen om de uitstoot van fijnstof, nitraat en ammoniak terug te dringen? Op welke manier sluit zij hiermee aan bij de collega's van LNV? In haar evaluatie van het Nederlandse milieubeleid constateert de Europese Commissie dat de Nederlandse milieufinanciering in de periode 2014-2020 0,87% van ons bruto binnenlands product bedroeg, terwijl onze milieudoelen een investeringsbehoefte hebben van 1% van het bbp. Kan de staatssecretaris toezeggen dat ze komt met een plan om samen met private investeerders toe te werken naar die investeringsbehoefte van 1%?

Voorzitter. We leven in een dichtbevolkt land, met heel veel bedrijvigheid. De kwaliteit van onze lucht, ons water en onze bodem beschermen we alleen met een uitstekend werkend stelsel van vergunningverlening, toezicht en handhaving. In de laatste brief van de staatssecretaris lezen we dat de omgevingsdiensten tot 15 oktober hadden om een aanvraag in te dienen voor het extra budget dat dit kabinet heeft vrijgemaakt voor het VTH-stelsel. Hoe is dit verlopen? Welk totaalbedrag is er na een aanvraag ontvangen door de omgevingsdiensten? Kan de staatssecretaris al een beeld geven van de manier waarop deze extra middelen ons VTH-stelsel versterken?

Voorzitter. D66 wil strenger normeren en milieucriminelen harder aanpakken. Meerdere keren heb ik aandacht gevraagd voor het vooruitstrevende beleid van de provincie Zuid-Holland. Zij weert stoffen waarvan ze vermoedt dat ze schadelijk zijn voor het milieu en de natuur, uit voorzorg. Volgende maand staat de provincie Zuid-Holland tegenover Chemours voor de rechter. De rechter bepaalt dan of het voorzorgsbeleid van de provincie Zuid-Holland juridisch standhoudt. Als je als overheid opkomt voor de gezondheid van de omwonenden, dan daagt het bedrijf je voor de rechter. Mocht de rechter bepalen dat deze aanpak juridisch niet houdbaar is, is de staatssecretaris dan bereid om de wet en het Activiteitenbesluit milieubeheer hierop aan te passen?

Afrondend. Na normeren, strikt toezicht en stevig handhaven volgt wat D66 betreft een forse straf als milieucriminelen over de schreef gaan. Deze milieucriminelen verrijken zichzelf over de ruggen van onze gezondheid en ons milieu. Het kost onze samenleving 5,2 miljard per jaar. Ik heb eerder een concreet voorstel gedaan om milieucriminelen harder aan te pakken. Het is natuurlijk geweldig dat de VVD deze motie nu steunt. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer het onderzoek naar de balans tussen overtreding en strafmaat start? Wanneer kan de staatssecretaris de Kamer hierover informeren?

Tot zover, voorzitter.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Mevrouw Hagen kennen we als een groot pleitbezorger voor een circulaire economie en ook voor de aanpak van de textielketen, waar heel veel onduurzame dingen in gebeuren. Vorige week heb ik aandacht gevraagd voor de pakketbezorgingsmarkt. We weten dat gratis retourneren een enorme trigger is voor mensen om meer te bestellen dan ze nodig hebben. We weten dat de helft van de retourpakketjes kleding bevat die voor een deel niet meer doorverkocht kan worden en zelfs vernietigd wordt. Dat is een vraagstuk waar mevrouw Hagen ook vaak aandacht voor vraagt. Is mevrouw Hagen bereid om met de ChristenUnie te kijken hoe we dat gratis retourneren kunnen aanpakken en de daaraan gekoppelde onnodige vervoersbewegingen kunnen terugdringen? DHL noemt die retourpakketjes overigens een hoofdpijndossier.

Mevrouw Hagen (D66):
Ja, het klopt inderdaad. Ik heb vrijdag mijn initiatiefnota gelanceerd. Dat was dus eigenlijk op Black Friday. Een van de voorstellen die ik in die nota doe, is dat wanneer je kleding bestelt er inzicht moet zijn in wat ermee gebeurt als je het retourneert. Dat gaat eigenlijk meer over de achterkant, dus over de vraag wat er gebeurt met de kleding zodra je het weer terugstuurt. Wordt het gedumpt, wordt het weer online gezet of komt het bij iemand anders terecht? Het voorstel van mevrouw Van der Graaf behelst met name het aan banden leggen van het verzenden. Collega Van Esch en ik waren laatst lid van een panel, waarbij de e-commerce en de thuiswaarborgwinkels aangaven: we moeten dit gezamenlijk doen; we moeten stoppen met gratis verzenden. Zij pakken het dus eigenlijk al op.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik hoor dat mevrouw Hagen veel verwacht van gedragsverandering, maar het onderzoek dat door het ministerie van IenW, ook met de thuiswinkelorganisatie, is gedaan, laat zien dat dat niet leidt tot effecten. Er is dus wel iets meer nodig. Ik hoor mevrouw Hagen spreken over gratis verzenden. Gratis verzenden en retourneren bestaat overigens niet. Ons plan gaat dus over meer dan dat. Ik vraag van mevrouw Hagen een open houding om hier toch naar te kijken. Als gedragsverandering echt niet mogelijk is en niet tot de noodzakelijke verandering leidt, is mevrouw Hagen dan toch bereid om te kijken naar wat we extra kunnen doen om hier echt verandering in te brengen?

Mevrouw Hagen (D66):
Sowieso ben ik echt helemaal wars van de misleiding die in de hele e-commerce maar eigenlijk bij alle aanschaffen bestaat. Als men het bijvoorbeeld heeft over gratis verzenden, wordt dat natuurlijk gewoon verdisconteerd in het bedrag. Hetzelfde geldt voor 2+1 gratis. Dat is natuurlijk ook gewoon verdisconteerd in de prijs voor die twee producten. Dat soort misleiding wil ik dus tegengaan. Ik heb heel duidelijk begrepen dat e-commercebedrijven hier gewoon mee willen stoppen. Tegelijkertijd steekt u nu uw hand uit. Ik neem die graag aan. Laten we hier gezamenlijk in optrekken.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Graaf steekt haar hand uit.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik ben blij dat D66 die wil aannemen, want ik zie dat zolang de concurrent gratis bestellen en gratis retourneren blijft aanbieden, andere bedrijven moeilijker in beweging komen. Dus laten we samenwerken. Dank u wel.

De voorzitter:
Prima. Dan de laatste interruptie van mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik wil nog een vraag stellen over het helaas nogal populaire onderwerp Tata Steel. Ik zeg "helaas", want wij hebben ook in de afgelopen weken weer gezien dat uit de nieuwe, recente cijfers van het RIVM blijkt dat er geen gezondheidswinst is geboekt voor de omwonenden van Tata Steel. Mevrouw Hagen heeft nog voor de zomer een motie ingediend waarin specifiek staat dat ook D66 wil dat er wél gezondheidswinst wordt bereikt. Is zij het met ons eens dat die aangenomen motie dus eigenlijk niet wordt uitgevoerd? Is de tijd wellicht rijp om dan maar gewoon opnieuw een motie in te dienen, waarin we wederom eisen dat die gezondheidswinst wél wordt gerealiseerd? Ik ben daarbij benieuwd of D66 bereid is om echt te kijken naar de sluiting van de meest vervuilende onderdelen.

Mevrouw Hagen (D66):
In deze interruptie zitten meerdere vragen van mevrouw Van Esch. Ik begin even met de motie. Ik vind het onnodig dat wij als Kamer nogmaals een motie moeten indienen. Het lijkt me dat die gewoon uitgevoerd moet worden. Ik heb me er bij de milieuwinst met betrekking tot Tata Steel op gericht dat als wij gaan werken aan groen staal, er dus iets tegenover staat. Ik heb de staatssecretaris er herhaaldelijk toe opgeroepen — en dat is nu ook een voorwaarde voor de subsidiëring — dat ervoor moet worden gezorgd dat die gezondheidswinst plaatsvindt. Als die niet plaatsvindt, dan zou die subsidiëring vanuit belastinggeld naar mijn mening ook niet mogen plaatsvinden.

De voorzitter:
Dan gaan we luisteren naar de heer De Hoop.

De heer De Hoop (PvdA):
Voorzitter. De symboliek had niet treffender kunnen zijn: terwijl het net ingezworen kabinet zich opstelde voor de bordesfoto, stonden gedupeerde Groningers noodgedwongen urenlang opgesteld in een rij om kans te maken op een subsidie voor aardbevingsschade. De miljarden voor nieuwe wegen en spoorverbindingen zijn alleen bedoeld voor stedelijke gebieden om nieuwe woningen te kunnen bouwen, en er wordt vrijwel niets gedaan aan de regionale bereikbaarheid of aan de recente bezuinigingen die regionale vervoerders moesten doorvoeren in ruil voor coronasteun. Het enige gebaar dat wel is gemaakt door dit kabinet, is de Lelylijn, een gereserveerd bedrag van 3 miljard. Afgemeten in kilometers spoor vanuit Lelystad wordt de eerste halte Heerenveen niet eens bereikt.

Investeren in Noord-Nederland blijft toch moeilijk. De consistentie en de vanzelfsprekendheid waarmee de regio over het hoofd wordt gezien, leidt tot een gevoel van verwaarlozing en uiteindelijk ook wantrouwen richting de politiek. Mensen haken af, omdat de overheid uit het dorp verdwijnt. Ik noem het gevoel van achteruitgang als de jeugd uit het dorp trekt. Bushaltes verdwijnen en winkels worden steeds leger. Denk aan het feit dat de medische zorg steeds verder van huis is en scholieren steeds verder moeten fietsen. Ik zie het ook in mijn eigen dorp, Wommels, van waaruit ik drie kwartier moest fietsen om mijn middelbare school te bereiken. Dat was op mijn leeftijd toen geen probleem, maar de twee bushaltes die er toen nog waren in het dorp, zijn recentelijk ook nog wegbezuinigd. We mogen niet langer accepteren dat dit verhaal in heel veel dorpen in ons land speelt. Het is prachtig om in een hechte gemeenschap buiten de drukke stad te wonen, maar er is wel aandacht nodig voor de problemen die daar spelen.

Met investeringen in publieke voorzieningen en goede trein- en busverbindingen worden voorzieningen bereikbaarder en kunnen krimpregio's veranderen in kansregio's. Maar dat vergt wel andere keuzes van het kabinet, waarbij de bereikbaarheid van publieke diensten als zorg, onderwijs en openbaar vervoer als een recht geldt, met een principieel minimumniveau om de leefbaarheid in dorpen te garanderen. Als efficiëntie een noodzakelijke voorwaarde is voor investeringen, wordt de negatieve spiraal van meer krimp en minder voorzieningen nooit doorbroken.

De bereikbaarheid van voorzieningen in Nederland is veruit het slechtst met het openbaar vervoer. Dat bewijst ook het rapport dat we recentelijk hebben gezien van het PBL, Toegang voor iedereen. Wie niet autorijdt, is nog altijd stukken langer onderweg en dat komt doordat de overheid zich de afgelopen decennia niet heeft gericht op de toegang van mensen tot banen, voorzieningen en sociale contacten, maar op efficiëntie en het fileprobleem. Juist in landelijke gebieden is het dus belangrijk dat de bereikbaarheid op peil blijft. De versobering van lijnen wegens teruglopende reizigersaantallen heeft grote gevolgen voor mensen die wel het ov blijven gebruiken. Geen bus betekent voor hen simpelweg geen baan.

Het op peil houden van het ov is wat de Partij van de Arbeid betreft dan ook essentieel. Het openbaar vervoer biedt een oplossing voor tal van maatschappelijke uitdagingen. Het biedt een oplossing voor de klimaatcrisis, het zorgt ervoor dat meer mensen kunnen leven in schone lucht en ook de aanpak van de stikstofcrisis is erbij gebaat. De cruciale rol van het openbaar vervoer vraagt om een goed functionerend en betaalbaar ov-systeem. Samen met GroenLinks stel ik vandaag dan ook een aantal concrete acties voor aan het kabinet. De eerste is ook samen met de SP: bied een adequaat financieel vangnet voor het openbaar vervoer. Die 150 miljoen van de transitie is gewoon niet genoeg. Dat moet 500 miljoen zijn. Zorg ook voor betaalbaar openbaar vervoer. Daarover heb ik een amendement ingediend met GroenLinks. Zorg voor een basisniveau aan bereikbaarheid, een principieel minimumniveau. En stimuleer ook andere vormen van duurzaam, gedeeld en betaalbaar openbaar vervoer.

De heer Minhas (VVD):
Ik wil de heer De Hoop vragen waarom hij ervoor kiest om Randstad en regio tegenover elkaar te zetten. Ik ben heel erg trots op wat het kabinet doet. Als we kijken wat de investeringen zijn, dan gaat bijna 1 miljard euro naar Oost-Nederland. Er gaat bijna 1,5 miljard naar Zuid-Nederland. Ik zie dat er 323 miljoen euro naar Noord-Nederland gaat en dankzij de coalitiepartners die ruimte hebben gezien in de begroting gaan we daar nog meer geld naartoe brengen om knelpunten op te lossen. Maar is de heer De Hoop het niet met de VVD eens dat het kabinet juist heel veel doet om ook de regio, regio Noord in dit geval, waar de heer De Hoop het over heeft, beter bereikbaar te maken, bijvoorbeeld door de Lelylijn? Als je die 3 miljard daar ook bovenop gooit, wordt er in de komende tien jaar al zo'n 6 miljard naar de regio's gebracht om ervoor te zorgen dat die regio's beter bereikbaar worden. Ik wil hem vragen waarom hij ervoor kiest om stad en platteland, of stad en regio, hier tegenover elkaar te zetten.

De heer De Hoop (PvdA):
Dat doe ik niet. Ik kies daar niet voor. Het is gewoon feitelijk zo dat waar het kabinet in de regio investeert, dat juist in de grotere plaatsen is en dat dat gekoppeld is aan woningbouw. Mijn zorg zit 'm met name in de dorpen. We zien door het hele land dat een op de drie buslijnen dreigt te verdwijnen. Ik vind dat het kabinet daarin fundamenteel verkeerde keuzes maakt en dat bijvoorbeeld de transitievergoeding de regionale vervoerders niet goed genoeg ondersteund heeft. Ik zie inderdaad ook dat het kabinet 3 miljard heeft gereserveerd voor de Lelylijn, maar we weten allemaal hoelang dit nog kan duren. We weten allemaal dat 3 miljard nog steeds niet is wat er nodig is. Afgelopen week liet de staatssecretaris zelfs vallen dat er 12 miljard nodig is. Volgens mij was dat eerder een foutje dan dat dat het bedrag is dat nodig is, maar dat betekent dat er nog heel veel extra nodig is. In de tussentijd zijn er wel investeringen nodig in Noord-Nederland. Ja, ik ben blij met het amendement dat de heer Minhas vandaag indient, maar dat komt vanuit de fracties in de Tweede Kamer. Dat komt niet vanuit het kabinet. Daar ben ik teleurgesteld in.

De heer Minhas (VVD):
Waar de heer De Hoop met name zorgen over heeft, is het bereikbaar houden van de dorpen. Maar is zijn oplossing dan dat we daar continu twee keer per uur een lege bus doorheen laten rijden? Ik ben benieuwd naar zijn slimmere oplossingen. Hoe zorgen we ervoor dat we daar vraaggestuurd ov kunnen inzetten? Hoe kunnen we daar slimme manieren van deelmobiliteit koppelen aan kleinere bussen die op oproep beschikbaar zijn? Dat hoor ik hem niet zeggen. Ik hoor hem wel zeggen dat hij zich er zorgen over maakt dat de dienstregeling daar wordt afgeschaald. Kiest hij ervoor om lege bussen heen en weer te laten rijden? Vindt hij dat duurzaam?

De heer De Hoop (PvdA):
Een van de dingen die ik wel gezegd wil hebben, is dat juist de busritten die het minst rendabel zijn, de ritten zijn voor mensen die om zes uur 's ochtends naar de zorg gaan en voor de studenten die om acht uur 's avonds uit school komen en nog met de bus naar huis moeten. Dat zijn de ritten die geschrapt worden. Ik vind dat het hele rendementsdenken eruit moet, want juist voor degene die wel in die bus zit, is het een fundamentele rit naar het werk, naar de zorg of naar het onderwijs. Dat gezegd hebbende vind ik niet dat in elk dorp acht keer per dag de bus moet rijden. Als u had geluisterd, dan had u gehoord dat ik als punt vier heb gezegd: stimuleer ook andere vormen van duurzaam, gedeeld en betaalbaar openbaar vervoer. Daar zit die deelmobiliteit in. Maar ik vind wel dat we toe moeten werken naar een minimumeis aan bereikbaarheid door heel het land. Dat kan ook door via deelmobiliteit binnen vijftien minuten op een knooppunt te komen vanwaar je wel door kunt met het openbaar vervoer. Ik zoek dus juist naar oplossingen, maar daar hoort een minimumeis bij qua bereikbaarheid en daar hoort ook bij dat we afstappen van het rendementsdenken. Dat raakt namelijk juist de mensen die echt afhankelijk zijn van het openbaar vervoer. Het was een beetje een lang antwoord, voorzitter, maar het was ook een uitgebreide vraag.

Voorzitter. Mensen die onmisbaar werk doen, krijgen vaak niet de waardering die ze verdienen. Deze mensen vormen de ruggengraat van onze samenleving. Dan heb ik het bijvoorbeeld over de schoonmakers, de trambestuurders, de beveiligers bij Schiphol of de taxichauffeurs van het leerlingenvervoer. Van het tekort aan influencers, flitshandelaren en tabakslobbyisten ligt niemand wakker, maar als de beveiligers van Schiphol of de NS-medewerkers taken, dan komt ons hele land tot stilstand. Toch worden de zorgen van deze onmisbaren vaak niet gehoord in Den Haag.

Op twee fundamentele onderdelen van onze infrastructuur zien we elke dag nog de consequenties van het onderwaarderen van het personeel: Schiphol en de NS. Wat de Partij van de Arbeid betreft is goed werkgeverschap een randvoorwaarde voor elke werkgever, maar al helemaal als de aandelen in publieke handen zijn. Dat maakt het extra pijnlijk dat we moeten constateren dat de chaos waarin Schiphol zich al maanden bevindt, is ontstaan door het uitbuiten van werknemers. Schiphol is jarenlang een notoir slechte werkgever geweest. Ook bij de NS werd het personeel niet goed genoeg betaald en moest het werken onder zware omstandigheden. Niet alleen kregen deze medewerkers niet genoeg waardering, maar ook werden ze helaas ziek bij beide bedrijven. Onmisbaar werk zullen we aantrekkelijker moeten maken dan de banen die we minder hard nodig hebben.

Maar meer nog dan een hoger loon staakt het personeel ook om gezien te worden door de politiek. Dat merkte ik ook in de gesprekken die ik met hen voerde. In Arnhem sprak ik met NS-medewerkers die naast de hoge werkdruk ook nog eens dagelijks te maken krijgen met intimidatie. Bij de stakingen van het streekvervoer sprak ik met Richard, al tientallen jaren buschauffeur in Venlo, die het plezier in zijn werk kwijt is. De ene dag is 's ochtends om 5.05 uur zijn eerste opstapmoment, de volgende dag is dat pas om 13.00 uur en is hij om 20.00 uur klaar. In de veel te korte pauzes die hij heeft, heeft hij ook nog amper tijd voor dat ene sigaretje dat hem door de dag helpt.

Voorzitter. Ik accepteer vandaag geen antwoorden van de bewindspersonen waarbij alle huidige problemen bij het personeelstekort worden neergelegd. Het Rijk draagt hierin ook een verantwoordelijkheid. Ik verwacht dat het kabinet die verantwoordelijkheid ook neemt. Kan de Partij van de Arbeid daarop rekenen? Hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat de ellende bij Schiphol en ook bij de NS aan het einde van het jaar dan hopelijk toch een keer voorbij is? Op welke termijn kunnen we daadwerkelijk minder afhandelingsbedrijven op Schiphol verwachten? Worden de arbeidsomstandigheden van de Schipholmedewerkers inmiddels al wel goed gemonitord en gecontroleerd?

Voorzitter. De gestage uitholling van de maatschappelijke status van vakmensen moet verleden tijd zijn. Dat betekent dat het ook tijd is voor meer waardering voor het onderwijs dat ze daarop voorbereidt. In de OCW-begroting heb ik afgelopen week dan ook niet zonder reden gepleit voor herwaardering van het mbo: praktisch onderwijs van wereldklasse. We hebben juist deze geschoolde vakmensen keihard nodig om ons land in beweging te houden.

Voorzitter, ten slotte. In een natuur met meer biodiversiteit en herstelde ecosystemen beschermen we ons beter tegen de gevolgen van klimaatverandering. Dat vraagt om grootschalige investeringen in een groene en schone leefomgeving. Gaat het kabinet eindelijk het tracébesluit bij Amelisweerd intrekken? De verbreding van de A27 en de A12 gaat ten koste van de natuur, vergroot de stikstofuitstoot en verslechtert de luchtkwaliteit. Gaat dit kabinet er nu eindelijk voor zorgen dat de vervuiler betaalt? Jaarlijks overlijden er duizenden mensen veel te vroeg door luchtvervuiling. Waar is nou het actieplan voor schone lucht en hoe worden de onacceptabele gezondheidsrisico's bij Tata Steel eindelijk weggenomen? Gaan we in ons land dan ook eindelijk het gebruik van privévliegtuigen aanpakken? Kan minister Harbers toezeggen dat we de doelen van de KRW gaan halen en dat water niet het nieuwe stikstof wordt?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik ben benieuwd naar een reactie van de influencers op uw bijdrage.

De heer De Hoop (PvdA):
Ja!

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De heer De Hoop eindigde met de Kaderrichtlijn Water. Ik weet dat we daar allemaal mee begaan zijn. Maar Nederland verliest nou uiteindelijk zijn derogatie. We mogen dus niet meer wat meer stikstof op het land brengen via het uitrijden van de mest, even simpel gezegd, dan dat andere Europese landen ook is toegestaan.

De heer De Hoop (PvdA):
Ja.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
We spannen daarbij wel een beetje het paard achter de wagen. Uit een wetenschappelijk onderzoek van de Wageningen Universiteit is heel recent namelijk gebleken dat het uitrijden van runderdrijfmest op uitspoelingsgevoelig grasland, dus op bijvoorbeeld zand, veel minder uitspoeling geeft van nitraat dan het uitrijden van kunstmest. Het rare is dat boeren doordat we derogatie verliezen eigenlijk meer kunstmest moeten gebruiken. Voor het water gaat dat op die uitspoelingsgevoelige zandgronden helemaal niet helpen. Ik ben benieuwd of de PvdA, of de heer De Hoop, bereid is om samen met BBB te kijken of we de minister er niet toe kunnen bewegen om daar toch weer in Brussel aandacht voor te vragen. Het klinkt namelijk allemaal zo simpel: mest is slecht en zorgt voor vies water.

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
En dat is overigens dus in dit geval niet zo. Maar kunstmest gaat gewoon veel grotere problemen opleveren.

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Daardoor krijgen we weer extra regels. Ik ben dus even benieuwd naar wat de heer De Hoop daarvan vindt.

De heer De Hoop (PvdA):
Dat was een gedetailleerde toelichting. Het ging over derogatie en runderdrijfmest. Ik heb landbouw niet als portefeuille, maar als boerenzoon, als zoon van een melkveehouder, ken ik gelukkig de problemen die dit oplevert. Ik denk wel dat het goed is dat wij op scherp zijn gezet, want als er de afgelopen decennia op het gebied van klimaat- en landbouwbeleid nou één ding verkeerd is gegaan, is het dat we eigenlijk telkens trucjes hebben gezocht in innovatie en om ergens juridisch onderuit te komen. We zijn nu op een punt dat we tot een halt zijn geroepen door de rechtspraak en door Europa. Dit betekent dat wij ons ook moeten verhouden tot de realiteit. De realiteit is dat natuur niet een linkse geitenwollensokkenhobby is, maar iets fundamenteels waar wij ons toe moeten verhouden. Dat maakt dat ik er niet heel veel voor voel om weer naar hele leuke innovatieve ideeën te kijken, zonder dat we ons aan de normen houden. Ik ken dit specifieke onderzoek niet, maar ben altijd bereid om daarnaar te kijken. Maar dat maakt wel dat ik er wel angstig voor ben om weer trucjes te zoeken met elkaar.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dit is niet een innovatie. Dit heeft helemaal niks met innovatie te maken. Dit heeft gewoon met een proef te maken. Het is een tweejarige proef van Wageningen Universiteit door Herman de Boer. Daarin is gekeken wat voor uitspoeling zorgt. Daaruit is dit gewoon gebleken. De wetenschap wordt hier natuurlijk altijd gehuldigd, en dat is ook helemaal prima. Hoewel, dé wetenschap bestaat niet, maar dat terzijde. Maar nu is er dus een wetenschappelijk onderzoek dat aantoont dat bij runderdrijfmest op uitspoelingsgevoelige gronden — dat is zand — de nitraatuitspoeling minder is. Ik vind het gewoon echt niet normaal dat wij ons daarbij neerleggen, terwijl we weten dat er bij de kunstmestgift gewoon meer nitraat in het water uitspoelt. Ik vind het zo krom dat we vast blijven hangen in dat "ja, maar weet je, dat moeten we doen en dat moet van Europa", terwijl we weten dat het slechter gaat worden.

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Omdat het slechter is geworden, zeggen ze: ja, die boeren zorgen allemaal voor dat vieze water en moeten nog verder aan de regels.

De voorzitter:
Helder.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dus ik ga de heer De Hoop het onderzoek toesturen, in de hoop dat hij dat gaat bespreken met de heer Thijssen en met de vraag om daar echt serieus naar te kijken. Het gaat om het doel. Het gaat niet om regeltjes, maar het gaat uiteindelijk om het doel. Ik denk dat we allemaal hetzelfde doel willen.

De heer De Hoop (PvdA):
Ja, dat ga ik doen.

De voorzitter:
En in tweede termijn komt u erop terug.

De heer De Hoop (PvdA):
Ja hoor. Als u dat wil, voorzitter, doe ik dat.

De voorzitter:
Nee, u gaat over uw eigen inhoud. Dank voor uw bijdrage. Dan gaan we luisteren naar de heer Van der Molen van de fractie van het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ja, dit is de goede hoogte van het spreekgestoelte. De voorzitter heeft oog voor detail!

Voorzitter. Recent was ik in Helmond. Ik was op werkbezoek bij de verkeerscentrale voor het zuiden van ons land. Een van de gesprekken die ik daar had, ging over de keuze van Rijkswaterstaat om niet meer een lange tijd aan een weg te werken terwijl het verkeer er kan blijven rijden, maar om de hele weg op veel momenten dicht te gooien en dan alles in één keer aan te pakken. Dat is efficiënter en dat geeft voor een veel kortere tijd hinder.

Voorzitter. Voor de CDA-fractie voelt het momenteel weleens alsof alles op slot zit, net zoals men daar bij Rijkswaterstaat naar kijkt. Wegenprojecten worden uitgesteld door een gebrek aan stikstofdeskundigen. De Maaslijn loopt drie jaar vertraging op vanwege een mislukte aanbesteding. Inflatie en schaarste van materialen maken infraprojecten duurder dan waar rekening mee is gehouden. De langste file hebben we dit jaar alweer gehad en na zich over land en reguliere bouw te hebben gebogen, buigt de Raad van State zich binnenkort ook over een infraproject, wat de nodige impact kan hebben op het antwoord op de vraag of wij nog infrastructuur kunnen aanleggen en hoe. Ik zou willen zeggen: in deze tijd moeten alle riemen vast worden gezet.

Voorzitter. De timing van al deze situaties is hoogst ongelukkig, want er ligt, gelukkig, ook een heel ander verhaal op tafel: dit kabinet investeert grootschalig in infrastructuur. Dat is weleens anders geweest. Eerder deze week bespraken wij de 7,5 miljard euro die geïnvesteerd zal worden in het openbaar vervoer, het wegennet en de infrastructuur voor de fiets. Dat bedrag komt bovenop investeringen in andere CDA-prioriteiten, zoals de verkeersveiligheid van N-wegen en de toekomstige aanleg van de Lelylijn en de 1,25 miljard euro voor het wegwerken van achterstallig onderhoud aan onze infrastructuur. Kortom, er ligt een heel stevige begroting voor ons.

De CDA-fractie heeft maandag aangegeven dat bij de verdeling van die financiële middelen onvoldoende naar het Noorden is gekeken. Ik heb aandacht gevraagd voor de knelpunten rond de Van Harinxmabrug bij Leeuwarden, het spooremplacement in diezelfde stad, het knelpunt Meppel-Zwolle en de toekomstplannen voor de Nedersaksenlijn. Ik heb met enkele collega's amendementen ingediend en andere collega's amendementen zien indienen om al deze knelpunten en kansen aan te pakken en daarvoor geld vrij te maken. Ik hoor dan ook heel graag de appreciatie van de bewindspersonen van deze heldere investering in het Noorden die door de Kamer wordt aangedragen.

Voorzitter. Vergeef me dat ik bij uitzondering eens voornamen gebruik. Waar de ene Mark in het kabinet als het op visie aankomt niet naar de oogarts durft, zou het CDA die andere Mark in het kabinet willen adviseren het advies van schoolarts Remkes ter harte te nemen. Bij de presentatie van zijn stikstofrapport deed Remkes de oproep om iets te doen aan de gevoelde afstand tussen Den Haag en de rest van het land. Onze infrastructuur gaat letterlijk over onze verbindingen met elkaar. Die verbindingen zijn veel meer dan een gevoel. Twee belangrijke perspectieven wil ik in dit verband graag noemen. Allereerst is dat de Atlas van Afgehaakt Nederland. Die schetst helder dat er bruggen gebouwd moeten worden tussen alle delen van ons land om iedereen uitzicht te laten houden op een gezamenlijke toekomst. Daar kwam onlangs het rapport Toegang voor iedereen? bij van het Planbureau voor de Leefomgeving. De belangrijkste conclusie uit dat rapport haal ik aan: op heel veel plekken, het grootste gedeelte van Nederland zelfs, blijven mensen aangewezen op de auto om voorzieningen als dokter, school en bibliotheek en werk en familie te bereiken. Op veel plekken, in de uiterste wijken van grote steden en op grote delen van het platteland, zijn zorg, school en werk te ver weg. Dat heeft grote consequenties. Wat dat betreft merkt het CDA drie dingen op.

Eén. Er dreigt een groter wordende kloof tussen eenieder die een auto kan betalen en degenen voor wie dat steeds moeilijker wordt. Dat vraagt om waakzaamheid bij het invoeren van betalen naar gebruik, want het risico daarvan is dat de enige manier om grote afstanden tot voorzieningen te overbruggen, nog een keer duurder wordt. Ziet de minister dit risico ook? En wat wil hij doen om daaraan tegemoet te komen?

Twee. Er zijn grote investeringen nodig in het openbaar vervoer buiten de grote steden. Alleen zo kan het openbaar vervoer daadwerkelijk een publieke voorziening zijn. Toch zien we een terugloop van het openbaar vervoer. Ik herinner het kabinet aan de motie-Geurts die ertoe opriep de verschraling van het openbaar vervoer in de regio tegen te gaan. Maar die zorgen zijn bij de CDA-fractie nog niet weggenomen. Ziet de staatssecretaris dit risico ook, en welke aanvullende stappen kan zij nemen om dit risico weg te nemen?

Drie. Ook investeringen in onze wegen blijven noodzakelijk. Dat is wellicht vloeken in de linkse kerk, maar velen blijven aangewezen op de auto. En de opvatting "minder, minder auto's" is kortzichtig, zeker als we straks op grote schaal elektrisch gaan rijden. Maar bovenal concludeert het CDA uit het rapport van het PBL dat we ons infrastructuurbeleid moeten gaan enten op voldoende bereikbaarheid voor iedereen. Nu hangt de vlag er zo bij: als je bent aangewezen op het openbaar vervoer, en ook nog eens in het landelijk gebied woont, dan ben je de sjaak, want je hebt met minder kans op een baan, bent minder snel in het ziekenhuis en langer onderweg naar school. Ik vraag de bewindspersonen om eens in te gaan op het voorstel van het PBL om het gewenste bereikbaarheidsniveau in Nederland te gaan normeren, en vanuit die normen te kijken naar toekomstige investeringen. En voorzitter, voordat er een interruptie komt, heb ik nog een laatste zin en een praktische vraag: waarom neemt het ministerie in het onderzoek Onderweg in Nederland wel de reisafstand tot onderwijs en werk mee, maar nog niet die tot zorg?

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Ja, het is een mooi pleidooi van de heer Van der Molen over de bereikbaarheid van voorzieningen. Dat is iets wat ook mij aan het hart gaat; daarom heb ik daarstraks ook iets ingebracht over deelmobiliteit bereikbaar maken voor iedereen. Mijn vraag gaat over de opmerking die de heer Van der Molen maakte over het perspectief dat iedereen uiteindelijk elektrisch gaat rijden. Een van de instrumenten daarvoor die ik in mijn inbreng heb genoemd, is de regeling werkgebonden personenmobiliteit, om meer ambitie te maken om die transitie naar meer elektrisch of zero-emissievervoer voor elkaar te krijgen. Mijn vraag aan de heer Van der Molen is: betekent dat dan ook dat hij deze regeling, net als ik, wil bespoedigen en van meer ambitie wil voorzien?

De heer Van der Molen (CDA):
Ik zou willen beginnen om wat mevrouw Van Ginneken, overigens met ondergetekende, heeft ingediend om die deelmobiliteit goedkoper te maken, aan te bevelen; het zou gek zijn als ik dat niet zou doen. Want dat zijn allemaal mooie systemen, die deelmobiliteit, maar als je de portemonnee niet hebt om daar gebruik van te maken, staat ook dat op afstand. Dus ik hoop dat de Kamer dat, ook met de dekking die wij hebben gevonden, in de toekomst mogelijk maakt.

Nu het tweede punt van mevrouw Van Ginneken. Ik ben daar erg voor, als het punt dat mevrouw Van Ginneken maakte het volgende is. Je ziet ook bedrijven investeren in vervoersmiddelen voor hun personeel. Ik kan me herinneren dat mevrouw Van Ginneken ASML in Eindhoven heeft aangehaald, die daar plannen voor hebben omdat ze een enorme stroom aan personeelsleden hebben, terwijl men letterlijk in de file staat op de weg naast het bedrijfsgebouw. Tja, dat type openbaar vervoer — zo noem ik het maar even — hoeft niet altijd van de overheid te komen, maar kan ook van het bedrijfsleven komen. Dan ligt er ook een taak, en dat ben ik met mevrouw Van Ginneken eens, bij het kabinet of regionale overheden of lokale overheden om te kijken hoe die twee dingen op elkaar kunnen aansluiten.

De voorzitter:
U continueert.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. In maart heeft de Kamer de motie-Koerhuis/Van der Molen/Graus aangenomen over de mogelijke rol van Schiphol in vliegveld Groningen Eelde. Recent heeft Schiphol een aandeel genomen in de Maastrichtse luchthaven. Deelt de minister de opvatting dat deelname aan vliegveld Eelde een goede stap zou zijn? Hoe blijft de minister betrokken bij die participatie door Schiphol? Rond de vliegvelden Eelde en Maastricht Aachen zijn er concrete infrastructurele knelpunten. Mijn collega Koerhuis sprak hier al over, en er is daarvoor ook een motie ingediend. Is de minister op grond daarvan bereid om te investeren?

Ik heb al aangegeven dat de krimp van Schiphol de vrachtvliegers eenzijdig hard kan raken. Een aparte slotpool voor vrachtvliegtuigen zou niet mogen van de Europese Commissie. Nu lijkt er wat de Europese Commissie betreft wel meer niet te mogen op Schiphol qua krimpplannen. Maar kan de minister, nu hij ook een uiterste poging lijkt te maken om Schiphol te laten krimpen, ook niet een uiterste poging doen voor een slotpool? En kan hij de Kamer bijpraten over de juridische stand van zaken rond de krimpplannen die hij heeft aangekondigd voor Schiphol?

En nu we het toch over Europa hebben, vraagt de CDA-fractie ook aandacht voor de eigendomsverhoudingen in onze belangrijkste havens. In een tijd waarin we keihard met de neus op de feiten worden gedrukt over onze afhankelijkheid van Russisch gas mogen we toch niet slaapwandelen naar een afhankelijkheid van China. Toen onlangs in Duitsland werd gesproken over de mogelijke verkoop van een belang in de Hamburgse haven aan het Chinese staatsbedrijf COSCO klonk ook in ons land verbazing. Tegelijkertijd voelt dat wat vreemd aan, want we staan er in Nederland niet per definitie beter voor. Er zijn weinig havens waar Chinese bedrijven zo'n grote controle kunnen opbouwen als in de haven van Rotterdam. Van de vijf diepzeecontainerterminals zijn er drie in handen van bedrijven uit China en Hongkong. Daarmee is ruim twee derde van de totale capaciteit in Rotterdam in Chinese handen. Dat geeft de Chinese overheid inzicht in alles wat ons land per container binnenkomt en verlaat. Door hun de controle te geven over zo'n cruciale plek in onze logistieke keten, wordt spionage kinderspel. Dat is een zeer reëel risico, want de inlichtingendiensten waarschuwen daar nu al voor, deze week zelfs nog. Het CDA roept dan ook op tot een Europese havenstrategie, want 21 andere havens in Europa zijn al in zee gegaan met de Chinezen. We vragen aan de minister: hoe beschermen we onze Nederlandse havens? Is hij bereid om zich in te zetten voor een Europese havenstrategie?

Voorzitter. Over de binnenvaart zal ik binnenkort spreken in het commissiedebat Maritiem. En in het commissiedebat Spoor zal ik spreken over de overlast in het oosten met betrekking tot het goederenvervoer per spoor — dat is al genoemd — en over de infraheffingen die op dit moment een rol spelen in de betaalbaarheid van het spoor.

Voorzitter. Als laatste. Ons verkeer is meer dan mensen die van A naar B willen reizen; deelname aan het verkeer betekent om je heen kijken, samenleven in het verkeer en omzien naar elkaar terwijl je achter het stuur zit. We spreken over zes dagen in het commissiedebat Verkeersveiligheid over verkeersveiligheid en in het bijzonder over fietsveiligheid. Daar kunt u diverse concrete voorstellen van de CDA-fractie verwachten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Daar zien we naar uit. Dan mevrouw Bouchallikh van de fractie van het CDA. Excuus, van GroenLinks. Het gaat tegenwoordig zo snel; het is niet meer bij te houden.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Laatst maakte ik iets leuks mee in de trein. Ik zat met een jong gezin in de coupé en dat mocht van de conducteur meekijken in de cabine. De twee jonge kinderen kwamen echt vol enthousiasme en waardering terug. Ik hoop dat we met die energie naar ons ov en de medewerkers kunnen blijven kijken, want het openbaar vervoer is een fundament van onze samenleving. Het is een manier om mee te kunnen doen, naar werk, school of studie te gaan, vrienden of familie te bezoeken of naar het ziekenhuis te gaan. Maar dat niet alleen, het openbaar vervoer biedt ook een oplossing voor de talloze crises waar we als land voor staan, zoals de klimaatcrisis, de stikstofcrisis en de almaar groter wordende ongelijkheid.

Toch is in het afgelopen jaar gebleken dat het openbaar vervoer steeds meer wordt afgebroken. De coronacrisis heeft ervoor gezorgd dat de sector in een permanente crisisstand zit. Het PBL heeft onlangs laten zien dat de vervoersongelijkheid alleen maar toeneemt. In heel Nederland is de bereikbaarheid van belangrijke voorzieningen veruit het laagst met het openbaar vervoer. Daar moeten we met z'n allen iets aan doen.

Voorzitter. Allereerst, het verhogen van de ticketprijzen voor het openbaar vervoer volgend jaar is niet acceptabel. Een verhoging van de ticketprijs met maximaal 7% is niet uit te leggen, al helemaal niet in tijden waarin mensen steeds moeilijker rond kunnen komen. Als we dat contrasteren met de keuze van het kabinet om wél 1,2 miljard euro te besteden aan het verlagen van accijnzen op benzine, vragen we ons af waarom er niet méér voor het ov gebeurt. GroenLinks en de PvdA hebben daarom een amendement ingediend om te voorkomen dat de prijzen volgend jaar zullen stijgen.

Voorzitter. Er is nog geen adequaat financieel vangnet voor de ov-sector. Zij kampen nog steeds met de gevolgen van de coronacrisis en kunnen amper het hoofd boven water houden. Nog altijd is de dienstverlening in Nederland ver verwijderd van het niveau van voor de coronacrisis. Onze oproep is: zorg ervoor dat de sector weer ruimte krijgt om te ademen en om zich voor te bereiden op de groei die we met z'n allen voor ons zien. Hiervoor hebben wij een voorstel van de SP meeondertekend.

De stijgende energieprijzen raken ook het ov ontzettend hard. Alleen al voor het stads- en streekvervoer is de verwachting dat volgend jaar 180 miljoen euro extra nodig zal zijn voor de energiekosten. Voor veel sectoren worden er compensatieafspraken gemaakt maar voor het ov helaas niet, terwijl dat grote consequenties kan hebben en zelfs kan leiden tot nog meer afschaling. Gaat de staatssecretaris op korte termijn met ov-bedrijven in gesprek om de consequenties in kaart te brengen en om te praten over mogelijke compensatie?

Voorzitter. Dan deelmobiliteit en mobiliteitshubs. In gesprekken met lokale en provinciale bestuurders hoor ik veel over mooie initiatieven. Het is heel goed dat er flink geïnvesteerd gaat worden in mobiliteitshubs waar verschillende vormen van openbaar en deelvervoer samenkomen, maar wij vinden dat er nog te weinig aandacht is voor de brede beschikbaarheid van deelvervoer en de betaalbaarheid daarvan. Daarom zouden wij graag willen dat de regering gaat onderzoeken hoe het deelvervoer breed toegankelijk kan worden gemaakt, zodat deze voorziening ook beschikbaar is voor bijvoorbeeld mensen met een laag inkomen, mensen met onregelmatige werktijden en mensen buiten de stad. Hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar?

Voorzitter. Dan de circulaire economie. De Sociaal-Economische Raad kwam onlangs met een helder rapport: de grondstoffentransitie loopt ernstig achter. GroenLinks vindt dat de transitie naar een 100% circulaire economie echt niet hard genoeg gaat. Zes jaar geleden is er een ambitie geformuleerd, maar nog steeds zijn we niet veel verder. Er komt een Nationaal Programma Circulaire Economie. Daar kijken we ontzettend naar uit, maar we maken ons ook zorgen. Want in een eerdere brief over het programma stond dat de uitwerking hiervan om scherpe keuzes vraagt, vanwege de druk op de financiële middelen. Tot 2026 is er maar 15 miljoen per jaar gereserveerd voor het programma. Wat zegt dat over het ambitieniveau dat we kunnen verwachten? Hoe gaat het klimaatdoel voor de circulaire economie hiermee gehaald worden? Kan de staatssecretaris garanderen dat met deze beperkte middelen het doel ook gehaald zal worden?

Voorzitter. Bij de presentatie van het rapport zei de heer Nijpels het pakkend: "Dit kabinet deelt een fooi uit aan de circulaire economie." Dat is ook zo, wat ons betreft. Erkent de staatssecretaris dat een forse intensivering van het budget nodig is voor het behalen van de doelstellingen? Anders hebben we namelijk doelstellingen waar we niet de beschikbare middelen voor vrijmaken. Is zij bereid om in kaart te brengen wat echt nodig is om dat wel voor elkaar te krijgen?

De Sociaal-Economische Raad zegt ook dat de grondstoffentransitie, net als de energietransitie, een prioriteit moet worden van het kabinet, met onder andere een coördinerend bewindspersoon, concrete doelen en een coherent instrumentenpakket. Hoe gaat de staatssecretaris deze aanbeveling meenemen in het Nationaal Programma Circulaire Economie? Zorgt zij er voldoende voor dat alle ministeries intensief betrokken zijn bij dit traject? Hoe neemt ze die regierol? In een commissiedebat heeft de staatssecretaris aangegeven dat ze hiermee aan de slag zou gaan. Ik krijg graag een update daarvan.

Voorzitter. Er is nog iets moois. Overal in het land zijn veel mooie initiatieven die hoop uitstralen, bijvoorbeeld de repaircafés. Ik was laatst op werkbezoek bij Pieter, iemand die zaken voor anderen repareert, die vertelde over hoe belangrijk dit werk is, niet alleen voor de circulaire economie en duurzaamheid, maar ook omdat spullen een tweede leven verdienen. Hij repareerde bijvoorbeeld de radio van een jongen met autisme, die absoluut geen andere radio wilde. Is het niet heel mooi dat wij via de repaircafés het leven van mensen iets leuker en beter kunnen maken, maar daarmee ook het klimaat en milieu? Deze repaircafés staan onder druk, omdat er geen geld meer is gereserveerd voor de professionele ondersteuning van vrijwilligers. Daarom dien ik samen met de ChristenUnie een amendement in om dit hopelijk te voorkomen.

Voorzitter. Tot slot heb ik nog een punt over toezicht en handhaving. Het versterken van de omgevingsdiensten gaat wat ons betreft veel te traag. Bijna twee jaar geleden was de commissie-Van Aartsen glashelder. De capaciteit bij de omgevingsdiensten moet simpelweg omhoog, maar op dit moment wordt die politieke keuze niet gemaakt. In plaats daarvan wordt slechts 18 miljoen structureel vrijgemaakt voor de versterking van de omgevingsdiensten. Dat staat echt niet in verhouding tot de schade van 4 miljard euro die in één jaar door milieucriminaliteit wordt veroorzaakt. Dat is natuurlijk een schijntje. Vandaar dat ik net mijn irritatie uitte bij de bijdrage van de VVD.

Voorzitter. Wanneer wij een motie indienen om in kaart te brengen wat het wel kost om de omgevingsdiensten te versterken, wordt deze ontraden door de coalitie. Ook een motie om milieucriminaliteit goed aan te pakken wordt ontraden, terwijl we met z'n allen vandaag hebben geconstateerd hoe belangrijk het is dat daar iets aan gebeurt. Ik wil toch nog een keer vragen om een toezegging van de staatssecretaris. Kan zij in kaart brengen wat de noodzakelijke schaalvergroting van de omgevingsdiensten behelst? Wat zijn de kosten daarvan en hoe kunnen die eventueel verdeeld worden?

Voorzitter, tot slot. We willen naar een land waarin iedereen mee kan doen, waarin duurzaam, betaalbaar en gedeeld vervoer de oplossing is voor ons allemaal, waarin we onze grondstoffen herbruiken, waarin we ook middelen hebben voor doelstellingen als het gaat om de circulaire economie en waarin we keihard optreden tegen milieucriminaliteit. Ik hoop dat we daar vandaag en morgen grote stappen in zetten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan luisteren naar mevrouw Kröger, eveneens van de fractie van GroenLinks. Terwijl zij hiernaartoe komt, zeg ik nog even iets over het spoorboekje. Een enkeling onder u zal wellicht honger hebben, maar ik kan niet eerder schorsen dan 13.45 uur à 14.00 uur. Dat heeft te maken met een tweeminutendebat Transportraad en met een van de bewindspersonen, maar dat is een heel lang verhaal. Dat betekent wellicht dat ik de eerste termijn van de Kamer kan afmaken en dat we dan rond een uur of twee klaar zijn. En dan gaan we lunchen, tenzij een van de bewindspersonen van zijn of haar stokje valt. Dan kan ik een gevulde koek laten halen. Die breng ik dan wel in rekening bij u. Dat is een beetje het spoorboekje. Als ik alle spreektijden uit de eerste termijn optel en u niet interrumpeert, kunt u lunchen om 14.00 uur. Dat is een kleine hint. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Hongerig en wel, voorzitter. Afgelopen maandag hadden we het MIRT. Daar ben ik uitgebreid ingegaan op infrastructuur. Vandaag richt ik me meer op luchtvaart en klimaat. Schiphol gaat krimpen. De luchtvaart in Nederland past niet meer binnen de grenzen van de milieuregels, niet voor geluid, niet voor stikstof en niet voor CO₂. We moeten dus met elkaar heel goed bedenken welke luchtvaart we echt nodig hebben en welke luchtvaart we onze schaarse milieuruimte gunnen. De beste bereikbaarheid voor de minste impact is de uitdaging waarvoor we staan. De sector die het dan onmiddellijk gaat afleggen, zijn de privéjets. Per passagier is er sprake van zes keer meer CO₂-uitstoot dan de uitstoot van de gewone luchtreiziger. Het probleem wordt groter. In september van dit jaar hadden we al meer privévluchten dan in het piekjaar 2019. Daarbij zijn de meeste afstanden tussen de 250 kilometer en 500 kilometer. Dat zijn toch echt treinafstanden. Zelfs met de auto stoot je tien keer minder uit dan met een privéjet. Alleen al Shell vliegt 1.000 keer per jaar naar Londen. Onvoorstelbaar!

We moeten allemaal minder gaan uitstoten. Wie het meeste uitstoot, moet het meeste inleveren. Mijn vraag aan de minister is dus of hij bereid is te onderzoeken hoe we het gebruik van privéjets stevig kunnen terugdringen. Dat geldt voor Schiphol, maar ook voor de andere luchthavens. Om te beginnen zou ik willen vragen om vluchten binnen Nederland, dus het vliegen van de ene Nederlandse stad naar de andere, simpelweg te verbieden. Kan de minister ook onderzoeken hoe we kleine commerciële vluchten onder het slotregime kunnen laten vallen, zodat de regels die voor iedereen gelden ook voor hen gelden?

De heer Van der Molen (CDA):
Mevrouw Kröger stopte wel heel abrupt. Excuses dat ik haar onderbrak midden in de zin. Mevrouw Kröger weet dat wij als CDA ook kritisch zijn als het gaat om het afleggen van dit soort hele korte afstanden in eigen land per vliegtuig. Dat is misschien wel heel makkelijk, maar het belast het milieu behoorlijk. Als we vliegen binnen 750 km in Europa willen ontmoedigen, waarom dan niet in eigen land? Maar ik leg mevrouw Kröger ook even voor dat we juist als het gaat om kleine, elektrisch aangedreven vliegtuigen de snelste ontwikkelingen zien. Het eerste elektrische vliegtuig dat gaat vliegen, zal geschikt zijn voor een klein aantal mensen. Vindt u dan nog steeds dat er een verbod zou moeten gaan gelden?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dit is aan de ene kant een flinke als-danvraag, want ik zie die elektrische vliegtuigjes echt nog niet vliegen. Ik zie nu wel een hele sterke groei van het aantal fossiele privéjets, ook binnen Nederland. Ik hoor de heer Van der Molen zeggen dat het heel handig is. Ik kan mij niet zo goed voorstellen waarom het handig is om met een vliegtuig tussen twee binnenlandse bestemmingen te reizen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dus dan zou ik zeggen: zet die elektrische vliegtuigen dan in voor afstanden waar dat echt nodig is. En dat kan ik mij binnen Nederland eigenlijk niet voorstellen, maar laten we dat debat vooral hebben op het moment dat ze ook vliegen.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik weet niet uit eigen ervaring of het heel handig is. Er zijn collega-Kamerleden die uit eigen ervaring wel weten hoe het is om een privéjet te nemen, maar voor mij geldt dat niet. Ik kan mij voorstellen dat het handig als je snel van A naar B moet, maar dat wil nog niet zeggen dat het niet passend is. Met die kleine elektrische vliegtuigen wordt nu overigens al gevlogen. Het staat inderdaad in de kinderschoenen, maar we zouden naar een situatie kunnen gaan waar je zonder al te veel belasting van het milieu, korte afstanden zou kunnen vliegen. Als mevrouw Kröger wil nadenken over een verbod of een ontmoediging van dit soort korteafstandsvluchten, is mijn vraag aan haar of zij dan een uitzondering wil maken voor vliegtuigen die niet zo vervuilend zijn als de kleine privéjets die we nu kennen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ook elektrisch vliegen heeft milieu-impact, zowel qua geluid als qua gebruik van elektriciteit en schaarse metalen. Dus ik denk dat we ook daarbij heel zuinig moeten zijn met wat we inzetten. Het vliegen binnen Nederland, een klein land, waar we hopelijk met de inzet van een heleboel Kamerleden hier het ov ook nog eens flink opplussen, zou dan niet mijn voorkeur genieten. Maar ik kan met de heer Van der Molen meegaan dat ik nu de minister oproep voor een verbod van binnenlandse fossiele privéjets.

De heer Madlener (PVV):
Dit is het begin van een hellend vlak, want de vraag is waar dit gaat eindigen. Het is natuurlijk makkelijk om je pijlen nu te richten op privéjets. Er zijn niet zo veel privéjeteigenaren in deze Kamer of die wellicht stemmen op GroenLinks. Het is natuurlijk een heel selectieve verontwaardiging, want mensen die heel veel geld hebben, wonen in een groot huis, rijden in een dure auto en gaan misschien ook ver op vakantie. Dat doen ook heel veel GroenLinksers die geld hebben. Die zijn er ook en die gaan ook op vakantie naar bijvoorbeeld Zuid-Afrika om daar wat wild te spotten. Gaat mevrouw Kröger dat dan ook allemaal verbieden? En wat vindt GroenLinks van die massa-immigratie? Want al die mensen die naar Nederland komen, gaan ook allemaal CO₂ uitstoten. Dat is toch ook niet goed voor het klimaat?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Er is geen vraag van de PVV zonder een link naar migratie; dat is dan wel weer classic. We hebben het nu over vluchten binnen Nederland. Ik ben persoonlijk verbaasd dat die vluchten niet allang verboden zijn. Ik snap werkelijk waar niet waarom wij zouden vliegen binnen Nederland. Er moet een heleboel meer gebeuren aan de luchtvaart. Dat ben ik helemaal met de PVV eens. We moeten kijken naar een eerlijk stelsel. We moeten zorgen dat we vervuiling beprijzen. We moeten zorgen dat het past binnen de grenzen van Schiphol. Maar het vliegen binnen Nederland en dan ook nog middels privéjets, wat voor zo'n klein groepje mensen toegankelijk is: ik neem toch aan dat we daar met z'n allen de absurditeit van inzien.

De heer Madlener (PVV):
Ik zie wel de absurditeit van die al jarenlange massa-immigratie, die tot zulke grote problemen leidt en tot een afname van de welvaart van Nederlanders. Daar zie ik de absurditeit van in. Er zijn inderdaad mensen die als hobby hebben om met een vliegtuigje te vliegen. Daar kun je iets van vinden. Dat kun je verbieden. Je kunt zeggen dat ze dat niet moeten doen. Maar als je daarmee begint, waar houdt het dan op? Dat is mijn vraag. Want is een vakantie naar Zuid-Afrika van een GroenLinkser die zegt dat hij wil dat zijn vijf kinderen allemaal eens een leeuw in het echt zien, dan wel goed? Of gaat u dat dan ook verbieden? Ik vraag me dus af: waar houdt het op?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik denk dat het belangrijk is dat we er in ons luchtvaartbeleid voor zorgen dat we binnen de grenzen van klimaat, stikstof en veiligheid komen. Daardoor moeten we keuzes maken. Wij hebben ons er als fractie ook heel stevig voor ingezet om korteafstandsvluchten te ontmoedigen. Daarvoor moet je investeren in het internationale spoor. Dat zijn dus allemaal keuzes die je kunt maken. Natuurlijk moet het ook op een eerlijke manier gebeuren. Maar deze discussie gaat over privéjets, waarbij je ziet dat het aantal vluchten groeit en dat die disproportioneel veel milieuruimte innemen. Ik zou denken dat een partij die ervoor opkomt dat vakantievluchten voor mensen bereikbaar moeten zijn, niet wil dat die schaarse milieuruimte naar privéjets gaat. Ik had dus eigenlijk juist verwacht dat ik de PVV aan mijn zijde zou vinden op dit punt.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik hoor GroenLinks hier zeggen dat elektrisch vliegen veel materiaal kost en veel geluid geeft. Dat vraag ik mij dus af. Stel, je gaat met de trein en de bus van Maastricht Aachen naar Eelde. GroenLinks is immers een groot voorstander van meer treinen en bussen. Voor die bussen moet asfalt worden aangelegd. Voor die treinen moet spoor worden aangelegd. Het gaat bij beide om honderden kilometers. Bussen en treinen moeten daar dan overheen rijden. Dat levert geluid op en zelfs fijnstof. Vergelijk dat als GroenLinks eens met een elektrisch vliegtuig. Daar heb je 2,5 kilometer start- en landingsbaan in Maastricht Aachen voor nodig en 2,5 kilometer start- en landingsbaan in Eelde. Als GroenLinks dat nou eens met elkaar vergelijkt, wat kost dan meer materiaal? Wat levert meer fijnstof en geluid op?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Zoals de heer Koerhuis als woordvoerder op dit onderwerp wellicht weet, is er al een snelweg en ligt er al een spoorbaan. Ik snap dit punt dus niet helemaal. Hij doet alsof we in Nederland vanaf nul zouden gaan beginnen. Hij doet alsof we eerst een weg en een spoorbaan moeten gaan aanleggen. Hij doet alsof we daarom echt moeten gaan vliegen op binnenlandse vluchten. Ik heb het net ook richting het CDA aangegeven, maar ik denk dat het nu opportuun is ... We zien een hele stevige groei van fossiele privévluchten op Schiphol en andere luchthavens. Ik denk dat het echt zonde is om op die manier om te gaan met onze schaarse milieuruimte. De VVD erkent die schaarse milieuruimte ook. Laten we de minister dus vragen om daar stappen in te zetten.

De voorzitter:
Helder.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Nogmaals, ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat we het hier niet met elkaar over eens zouden kunnen worden.

De voorzitter:
U continueert.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank, voorzitter.

Dan de legalisatie van vluchten op Schiphol. Met 440.000 vluchten hoopt de minister — hoopt, zeg ik erbij — dat de luchthaven past binnen de geluidsgrenzen. Het is nog volstrekt onduidelijk of dat ook daadwerkelijk geval is. Het stikstofprobleem moet Schiphol zelf oplossen, aldus deze minister. Toch staat er een klein regeltje in de begroting dat Schiphol miljoenen cadeau krijgt, door een team van juristen en stikstofspecialisten bij elkaar te brengen op het ministerie van IenW. Ik heb enkele hele specifieke vragen. Op welke manier helpen die juristen van IenW Schiphol met het voorbereiden van de natuurvergunning? Hoeveel fte's zijn daarmee bezig? Om hoeveel geld op de begroting gaat dit? Ik zou hier heel graag een amendement over indienen, want ik vind dat we dat geld echt beter kunnen gebruiken, bijvoorbeeld voor het versneld uitrollen van een geluidsmeetnet voor de omwonenden van Schiphol.

Dan een vraag over het CO₂-plafond. Die is ook gesteld door mijn collega van D66. Wanneer zien we daar concrete resultaten van? Gaan we de 1,5 graad echt borgen? Wanneer is het kabinet concreet van plan het CO₂-plafond in te voeren?

Voorzitter. De laatste vraag over luchtvaart gaat over Lelystad Airport. Het is overduidelijk dat een spoedige opening van tafel is. Ondertussen zien we tal van maatregelen om er echt voor te zorgen dat we de impact van de luchtvaart terugdringen. Dit is het moment om klare wijn te schenken, een knoop door te hakken en definitief dat besluit te vernietigen.

Dan …

De voorzitter:
Er is een vraag, maar maakt u het even af.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik ging wel naar een heel ander onderwerp.

De voorzitter:
Dan is er alsnog eerst een vraag van mevrouw Van der Plas. Kort en puntig graag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De luchtvaart. Ik ben er ook voor om te kijken hoe we dat allemaal wat minder kunnen doen. We moeten vooral kijken naar de consument: moet dat allemaal? Nu is mevrouw Kröger samen met vijf, zes andere Kamerleden plus iemand uit het kabinet — ik weet niet wie er allemaal nog meer mee zijn gegaan — nog niet zo lang geleden naar Sharm el-Sheikh gevlogen om daar in airco draaiende hotels te verblijven en vervolgens te praten over het klimaat. Ik vraag mij echt serieus af of wij dat als Kamerleden moeten doen, zeker met zo'n grote groep, want iedereen uit de commissie kon zich aanmelden. Ik wil mevrouw Kröger vragen welke toegevoegde waarde dat voor haar heeft gehad. Was het echt nodig om daarnaartoe te gaan?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
In de eerste plaats kon niet iedereen zich aanmelden, maar was de delegatie van een bepaald formaat. Als een heleboel mensen zich hadden aangemeld, hadden we keuzes gemaakt. In de tweede plaats was het voor mij persoonlijk voor het eerst in jaren dat ik heb gevlogen. Ik heb heel bewust die afweging gemaakt, omdat ik vond dat het voor deze klimaattop van heel groot belang is dat juist ook Kamerleden daar aanwezig zijn. Ik ben daar een aantal dagen geweest. Eén dag was met allerlei Kamerleden vanuit de hele wereld bij de Interparlementaire Unie, waarbij het juist gaat om de controlerende rol die parlementen spelen. We zien allemaal dat onze regeringsleiders naar zo'n klimaattop gaan en daar hele grote woorden spreken, de "blablabla". Om te zorgen dat dat "actie, actie, actie" wordt, is het juist zo ongelofelijk belangrijk dat volksvertegenwoordigers daar ook zijn, dat proces volgen, de boel scherp houden, maar daar ook na afloop heel erg de druk op houden. Persoonlijk vind ik het wel van meerwaarde dat ook een volksvertegenwoordiging onderdeel uitmaakt van een klimaattop. Zo zijn er ook delegaties naar toppen gegaan over allerlei andere onderwerpen. Ik denk dat dat onderdeel is van ons werk.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het gaat mij er met name om dat er vijf of zes Kamerleden zijn gegaan en dan ook nog van partijen die hier zeggen: dat vliegen is helemaal verschrikkelijk; dat is helemaal niks. Mijn vraag gaat concreet over de toegevoegde waarde voor zo veel Kamerleden. Ik ben van plan om in de Commissie voor de Werkwijze aan de orde te stellen of wij dat de volgende keer op deze manier moeten doen. Volgend jaar is COP28, de klimaattop, in de Verenigde Arabische Emiraten. Dan gaan we weer met 40.000 man daarnaartoe vliegen. Dan gaan we weer in dure hotels zitten die de airco aan hebben staan, wat niet duurzaam is. Ik vraag me af of mevrouw Kröger het zelf dan niet een beetje ongemakkelijk vindt om juist naar deze klimaattop te gaan. Je kan ook kiezen om te gaan als die een keer in Berlijn is. Dan kun je er lekker met de trein naartoe. Vindt mevrouw Kröger dat zelf niet een beetje ongemakkelijk? Steunt zij eventueel een verzoek, misschien van mij in de Commissie voor de Werkwijze, om dit aan de orde te stellen?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik heb net volgens mij heel duidelijk gezegd dat dit voor mij persoonlijk de eerste vlucht in jaren was die ik nam. Het was voor mij een hele bewuste afweging, omdat ik het belangrijk vond om bij deze klimaattop te zijn. We hebben heel kort de tijd om hele grote stappen te zetten op het gebied van klimaat. We zien dat daar internationaal ongelofelijk veel voor moet gebeuren. Wat mij betreft zit dat juist in de samenwerking tussen landen om het verschil te maken. De rol van volksvertegenwoordiging speelt daar ook bij.

Ik zou nog een ander punt willen maken in reactie op mevrouw Van der Plas. Er wordt gezegd "partijen die vliegen allemaal maar onzin vinden", of wat mevrouw Van der Plas dan ook precies zei. Ik denk dat er niemand hier in deze Kamer zegt dat Schiphol per direct dicht moet en dat al die vliegtuigen aan de grond moeten blijven staan. Dat is gewoon onzin. Er zijn wel een heleboel partijen die zeggen dat we zuinig en zorgvuldig moeten omgaan met de schaarse ruimte. Het is schaarse ruimte en daar moeten we keuzes in maken. Kies dan bijvoorbeeld niet voor heel veel overstappers. Kies niet voor heel veel korteafstandsvluchten. Wees daar slim op. Ik vraag het kabinet naar die afweging, naar hoe je dat proces zo kunt inregelen. Ik hoop dat ik daarvoor steun krijg van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik blijf me dat toch afvragen. Mevrouw Kröger of elk ander Kamerlid van die delegatie — we zijn daar met een hele delegatie naartoe gegaan, wat ik echt totale nonsens vind — zou ook kunnen zeggen: "Naar deze klimaattop in Sharm el-Sheikh ga ik niet; dat is echt onzin. De Verenigde Arabische Emiraten zijn echt veel te ver. Ik kies voor een klimaattop die dichter bij huis is, waar ik met de trein of de elektrische auto naartoe kan." Dat is ook een keuze. Ik vind dat het wel een beetje raar overkomt naar de Nederlandse samenleving, die met ik-weet-niet-wat-voor maatregelen geconfronteerd wordt om de opwarming van de aarde of de klimaatverandering tegen te gaan, in hoeverre dat dan ook gebeurt. Het is een beetje: do as I say, not as I do; doe hoe ik het zeg, maar doe niet wat ik doe. Zo komt het op mij een beetje over.

De voorzitter:
Kort, kort, kort.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Niemand zegt dat je niet meer kan vliegen. We zeggen alleen: je moet zuinig en zorgvuldig omgaan met die ruimte. Dat geldt voor een individu — dat zijn de keuzes die ik als persoon maak — en dat geldt voor hoe we met zijn allen omgaan met de schaarse ruimte op Schiphol. Mevrouw Van der Plas, zo'n klimaattop is eens per jaar. Ze zijn op verschillende locaties en soms zijn ze op een locatie die voor mij met de trein bereikbaar is en soms is dat niet het geval. Voor deze klimaattop, gegeven wat er op de agenda stond, heb ik die afweging gemaakt.

De voorzitter:
De laatste interruptie van de VVD, meneer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik sla dit debat gade en het verbaasde mij inderdaad ook hogelijk dat GroenLinks naar Egypte was gevlogen. Ik ben het er natuurlijk helemaal mee eens dat mensen gewoon moeten kunnen vliegen. GroenLinks vindt dat niet, of een beetje, maar dan heb ik een vraag aan GroenLinks. Mevrouw Kröger is naar Egypte gevlogen. Dat is best ver. Dat is dan haar vlucht, eens in de twee à drie jaar. Hoe vaak mag de Nederlander vliegen van mevrouw Kröger? Zij kiest er zelf voor om eens in de twee à drie jaar best wel ver te vliegen. Mag de Nederlander van mevrouw Kröger dan bijvoorbeeld één keer per jaar vliegen naar een locatie die wat dichterbij is, bijvoorbeeld naar Spanje of Griekenland, op vakantie?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Zoals de heer Koerhuis weet, is mijn partij niet voor een persoonlijk CO₂-budget. Dat is een beetje wat hij hier probeert te suggereren. Daar gaat het helemaal niet om. Dat is een individuele afweging. U zegt nu dat ik eens in de twee jaar vlieg. Het was wel flink wat langer geleden, kan ik de heer Koerhuis vertellen, maar dat is míjn afweging, als persoon. Wat wij hier doen als volksvertegenwoordigers is ons kabinet vragen om beleid dat voor iedereen geldt. Dat beleid moet erom gaan dat onze luchtvaart binnen de grenzen van het klimaat blijft. Dus nee, ik heb geen advies aan de gemiddelde Nederlander. Dat is ook helemaal niet waar deze discussie over zou moeten gaan. Ik begrijp best dat de VVD dat wil en ik begrijp ook best dat de VVD het zo wil spinnen, alsof we al het klimaatbeleid moeten laten afhangen van individuele keuzes. Dat is wat mij betreft niet het geval. Wij vinden dat het kabinet moet zorgen voor een luchtvaart die binnen de grenzen van het klimaat blijft, door ervoor te zorgen dat we krimpen en dat het aantal vliegbewegingen krimpt.

Goed. Voorzitter. Ik ga door met de CO₂-prijzen waar het ministerie mee rekent. Daar hebben we het bij het MIRT ook al uitgebreid over gehad. Ik vind het zeer problematisch dat voor besluiten over Schiphol, of rekeningrijden overigens, nu gerekend wordt met CO₂-prijzen die op geen enkele manier in lijn zijn met het Klimaatakkoord. We laten alle grote beslissingen en investeringen mede afhangen van berekeningen terwijl we nu eigenlijk al weten dat die berekeningen fout zijn. Dat zijn namelijk die WLO-scenario's en die zijn niet in lijn met Parijs. Is de minister bereid om in de actualisatie van het Handboek Milieuprijzen te zorgen dat ook de CO₂-prijzen worden geactualiseerd? Ik begrijp van de minister van Economische Zaken dat er nu in ieder geval al gebruik kan worden gemaakt van de prijzen die horen bij het 2 gradenscenario. Is dat inderdaad gebeurd bij besluitvorming over Schiphol en de havens? Voor welke besluitvorming is dit werkelijk gedaan?

Voorzitter. We zitten in een energiecrisis. Daar hebben we het al in veel debatten over gehad. We moeten echt minder gas, kolen en olie gebruiken. Het Energieagentschap heeft daar een aantal stevige waarschuwingen over afgegeven. Daarover is een motie van mijn hand aangenomen, die vraagt om concrete maatregelen om olie te besparen. Die motie is in juni aangenomen. Inmiddels stoppen we met de invoer van Russische olie. Ik vraag me eigenlijk af: waar blijft dat concrete pakket met maatregelen om minder olie te gebruiken? Welke stappen wil de minister zetten? Ik noem bijvoorbeeld de uitvoering van mijn motie om vluchten naar Brussel te schrappen.

Voorzitter. Dan heb ik een allerlaatste vraag, ook over klimaatmaatregelen. Ik heb met de staatssecretaris een uitgebreid debat gehad tijdens een commissiedebat over duurzaam vervoer. Zij heeft daar aangegeven dat er extra klimaatmaatregelen zouden komen. Mijn vraag is: wat zijn de extra maatregelen die genomen zijn? Waren die maatregelen ook bedoeld om extra CO₂ te reduceren ten opzichte van de doelen? Of eigenlijk bedoel ik ten opzichte van het target dat in het coalitieakkoord staat, want dat target is niet in lijn met 60% reductie. Heeft de staatssecretaris dus haar best gedaan om extra beleid te voeren en zo de klimaatimpact van vervoer terug te dringen? Ik hoor daar heel graag een klip-en-klaar antwoord op.

Voorzitter, ik sluit af. Het is evident dat een mobiliteitssysteem dat in lijn is met de klimaatdoelen, om andere investeringen vraagt dan de investeringen die dit kabinet doet. Ik wil heel graag een reflectie van de minister op wat hij denkt dat dit betekent voor de lucht- en zeescheepvaart.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Van der Graaf van de fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel voor het woord, meneer de voorzitter. Stop uitbuiting, consumeer minder. Dat is de waarschuwing waarmee Paul Schenderling en Kiza Magendane een indrukwekkend artikel inluiden, waarin zij ons wijzen op de gevolgen van onze westerse consumptie voor de producerende landen, vooral in Afrika. De vraag voor de ChristenUnie is dan ook hoe we internationaal rechtvaardigheid centraal stellen. Daarvoor vraag ik aandacht als we de begroting voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking bespreken, maar het raakt ook aan circulaire economie. De ChristenUnie is groot voorstander van de beweging die we maken, en van de inzet van de staatssecretaris om die beweging te maken, naar een circulaire economie. Maar ook dat vraagt om keuzes waar producerende landen de effecten van zullen merken. Hebben wij bij het invoeren van een circulaire economie wel voldoende aandacht en oog voor het wegvallen van de economische activiteiten in ontwikkelingslanden? En zijn de effecten van een circulaire economie in Nederland en Europa goed in beeld? Is de staatssecretaris bereid om een plan op te stellen om de negatieve effecten te ondervangen? Graag een reactie.

Voorzitter. Afgelopen vrijdag was het Black Friday en er komt nog een hele maand van aankopen aan. We hebben met z'n allen met het kopen van spullen grote impact op het klimaat en milieu. Minder nieuwe spullen kopen gaat eenvoudiger wanneer er ook een reparatie-infrastructuur bestaat. Laat je staafmixer of waterkoker repareren in plaats van een nieuwe te kopen. Een repaircafé geeft de reparatie-infrastructuur concreet handen en voeten. De ChristenUnie diende al eerder amendementen in om hiervoor financiering te vinden. We zien dat dat nu wegvalt. Daarom heb ik met mevrouw Bouchallikh een amendement ingediend om dat opnieuw te ondersteunen en ook structureel te maken. Ik vraag de staatssecretaris hoe het staat met de uitvoering van het recht op reparatie. Is er een wetsvoorstel in de maak en hoe gaat het met de Europese ontwikkelingen op dit vlak? Als we echt grote stappen willen maken, heb je die hele Europese markt nodig.

Voorzitter. Vooral kleding heeft een grote impact op milieu en klimaat. Daar komen verspilling door overproductie en onnodige vervoersbewegingen door retourneren bovenop. Is de staatssecretaris bereid om, naar Frans model, ervoor te zorgen dat op het label verplicht wordt vermeld wat de milieu-impact van een kledingstuk is?

Het ministerie van IenW heeft een praktijktest uitgevoerd met Thuiswinkel.org om te kijken of consumenten kiezen voor een duurzamere bezorgoptie als ze vergelijkende informatie krijgen over de CO₂-uitstoot van de verschillende bezorgopties. We zien dat de campagne "Iedereen doet wat" er niet in slaagt om de groep Nederlanders die vinden dat we allemaal onze bijdrage eraan moeten leveren, waardoor zij ook bereid zijn om hun gedrag aan te passen, groter te maken. Welke actiepunten wil de staatssecretaris concreet maken? Hoe kunnen we consumenten meer verantwoordelijkheid geven en hoe kunnen we ervoor zorgen dat er minder vervoersbewegingen van pakketbezorgers komen? Ik hoor daarop graag een concrete reactie van de staatssecretaris.

Het verminderen van het aantal retouren heeft aansporing nodig. Webwinkels hebben echter wel degelijk een reden om retourneren zo aantrekkelijk mogelijk te maken. Daarmee halen ze namelijk klanten binnen. Ik vraag de staatssecretaris om hier actie op te ondernemen. Hoe wil zij hier concreet werk van maken? Hoe staat het met het pleidooi van de staatssecretaris in Europa voor een verbod op het verbranden van geretourneerde artikelen?

Voorzitter. Een andere vorm van onnodige consumptie is de deelscooter, of eigenlijk de huurscooter. Je betaalt er immers gewoon voor. Ze zijn niet duurzaam, concurreren met de fiets, leiden tot verkeersonveiligheid en worden overal op straat, zelfs op blindengeleidestroken, geparkeerd. De ChristenUnie wil dat een halt toeroepen. Gemeenten worstelen met de goede aanpak en daardoor is er nu een lappendeken van maatregelen ontstaan. Een handelingskader voor gemeenten en meer afstemming tussen gemeenten kan daarin soelaas bieden. Herkent de staatssecretaris die enorme overlast en wat is zij bereid daartegen te doen?

Voorzitter. De ChristenUnie is heel erg blij dat er een toegankelijkheidsakkoord is gesloten voor het openbaar vervoer. Ik heb twee jaar geleden een voorstel ingediend dat daaraan gewerkt zou moeten worden. Het is nu een goede stap naar een samenleving waarin mensen met een handicap ook volledig mee kunnen doen. Ik mis daarin wel twee zaken. Dat weet de staatssecretaris ook: een toilet in elke trein — dat zat er deze zomer nog in, maar is er op het laatste moment uit gehaald — en ook afdwingbaarheid. Vrijblijvendheid was nu juist een van de problemen met de toegankelijkheidsnormen. Ik vraag de staatssecretaris hoe zij nu wil toezien op de uitvoering van het akkoord, maar ook wanneer zij de volgende stap gereed heeft om de afspraken te verwerken in wet- en regelgeving. Wil de staatssecretaris toezeggen opnieuw in gesprek te gaan met de regionale partijen, onder andere Gelderland, om ervoor te zorgen dat ook daar in iedere trein een toilet zal komen?

Voorzitter. 10 miljoen is een mooie eerste stap, maar samen met collega Van Ginneken heb ik een amendement ingediend om 20 miljoen extra ter beschikking te stellen om hier een extra impuls aan te geven. Dat geld kan ingezet worden voor toiletvoorzieningen, aanpassingen aan buurtbussen en reisassistentie.

Voorzitter. Ik sluit af met de amendementen die we hebben ingediend en zullen ondersteunen, onder andere om te komen tot een volgende stap in de realisatie van de Nedersaksenlijn, aanpassingen aan het station Leeuwarden om ook op de spoorlijn Leeuwarden-Sneek vaker treinen te kunnen laten rijden, aanpassingen aan de spoorbrug over het Van Harinxmakanaal en aanpassingen aan het knelpunt Meppel. Het is belangrijk om ook het openbaar vervoer richting het noorden sterk te verbeteren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Vroeger hadden we dat soort amendementen en moties bij het MIRT, maar ze komen nu ook bij de begroting, zie ik. Dat kan.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
We hebben het onderwerp al besproken, maar het moet aangepast worden in de begroting. Vandaar de amendementen bij de begrotingsbehandeling.

De voorzitter:
Het zij zo. We gaan luisteren naar mevrouw Van Esch van de fractie van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Vandaag bespreken we een van de drie smerige broertjes uit de begrotingsfamilie: naast Landbouw en Economische Zaken veroorzaakt het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat nog altijd ongekend veel vervuiling. Er ligt nu een milieubegroting voor die permanente vervuiling en gezondheidsschade als beleidsplan presenteert. Ik had vandaag graag een verhaal geschetst over hoe de Partij voor de Dieren de overgang naar die schonere en gezonde leefomgeving voor zich ziet. Maar ik liep bij de voorbereiding van deze begroting tegen een probleem aan dat we, wat ons betreft, maar al te goed kennen.

Dat probleem wil ik vandaag schetsen. Het probleem is dat bij elk debat over milieu, gezondheid of leefomgeving weer hetzelfde gebeurt. We moeten eerst de wetsovertredingen van deze regering adresseren, daarna de dreigende misstanden aankaarten, om vervolgens nog nauwelijks spreektijd over te hebben om ons eigen verhaal te kunnen vertellen. Ik vraag deze bewindspersonen vandaag: kunnen jullie er als kabinet nu eindelijk voor zorgen dat we die wetsovertredingen tot een minimum gaan beperken? Kunnen we vandaag een keer beleid presenteren dat niet de wet overtreedt?

Voor wie denkt dat dit overdreven is, wil ik vandaag een aantal voorbeelden noemen. Naast de bekende overtredingen op stikstof en Urgenda zijn er meer. Ik wil beginnen bij stank, want de Staat handelt in strijd met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens als het gaat om stank uit de intensieve veehouderij. Dat heeft de rechter recent geoordeeld. Maar in plaats van de belofte van het kabinet uit de jaren negentig in te lossen dat er uiterlijk in 2010 geen stankoverlast meer zou zijn, gaat het kabinet in hoger beroep tegen die rechterlijke uitspraak. We zouden niet moeten willen debatteren over zoiets basaals als het respecteren van de mensenrechten. Maar de staatssecretaris heeft in het debat aangegeven dat ze de stanknorm voor de vee-industrie niet aan wil scherpen naar de 5 odeur, omdat er dan eigenlijk geen nieuwe stallen meer bij kunnen. Denkt de staatssecretaris überhaupt dat het verstandig is om nu nog nieuwe veestallen bij te laten bouwen, aangezien we in een stikstof- en klimaatcrisis zitten?

Dan over naar water, want ook op dat gebied zien we een kabinet dat voorsorteert op een wetsovertreding. We hebben nog vijf jaar om de doelen van de Kaderrichtlijn Water te halen. Niet te vergeten: dat is een richtlijn uit 2000. Dat is 22 jaar geleden. Ondertussen laat deze minister alvast een dossier opstellen om in 2027 met excuses te kunnen komen als we de doelen niet halen. Goed, er ligt nu sinds afgelopen vrijdag eindelijk, grofweg tien jaar te laat, een plan met ideeën. Maar hoe gaat deze minister ervoor zorgen dat die 33 structurerende keuzes van het kabinet ook daadwerkelijk uitgevoerd gaan worden? De uitvoering komt namelijk goeddeels bij de provincies en de waterschappen te liggen. Hoe bindend zijn die structureerde keuzes straks? Ik ben benieuwd naar een reactie van deze minister. Ik ben ook benieuwd of hij de toezegging kan doen om in te gaan grijpen op het moment dat men zich niet houdt aan de keuzes van dit kabinet.

Dan door naar statiegeld, want ook daar zien we het gebeuren. Het optuigen van goede wetgeving voor statiegeld op blik verloopt — ik zeg het gewoon — ronduit beroerd. De innameplicht werd uit de wetgeving gesloopt en de vormgevingvan het systeem werd neergelegd bij, jawel, de industrie. Als dank heeft de industrie vervolgens eenzijdig besloten zich niet aan de wettelijke invoerdatum van 1 januari 2023 te willen houden. Er wordt nu zelfs al, zo lezen wij, voorgesorteerd om pas per 1 juli 2023 het statiegeldsysteem volledig gereed te hebben. Hoewel de ILT aangeeft te gaan handhaven door middel van dwangsommen, blijken deze pas in februari 2023 van kracht te worden. De industrie kan dus in dit geval een maand lang zonder enige consequentie de wet overtreden. Ik debatteer echt liever niet over deze wetsovertredingen van de sector. Ik debatteer liever over een goed statiegeldsysteem, een statiegeldsysteem dat ons milieu beschermt en dat zwerfafval tegengaat, maar dat hebben we op dit moment niet. Ik vraag nogmaals aan deze staatssecretaris of zij bereid is om opnieuw te kijken naar dit systeem en daar een keer een scherpere blik op te werpen.

Dan uiteraard Tata Steel. Ik ging er net in een interruptie bij D66 al op in. Ook bij Tata Steel zien we hoe het niet moet. Uit recent onderzoek blijkt dat de hoeveelheid kankerverwekkende stoffen niet is afgenomen sinds 2020. Tata Steel zorgt stelselmatig voor een ongezonde leefomgeving. Wat ons betreft is dat onaanvaardbaar. Dwangsom na dwangsom beweegt het bedrijf er niet toe de gezondheid van omwonenden serieus te nemen. Het OM doet er nu zelfs strafrechtelijk onderzoek naar of Tata opzettelijk en in strijd met de wet gevaarlijke stoffen in de bodem, lucht of water heeft gebracht. Ik zou er dolgraag over debatteren hoe we nu een veilige leefomgeving in de IJmond kunnen gaan creëren, maar als we telkens dit kabinet aan het verstand moeten gaan peuteren om er nu eens echt werk van te maken en niet de kwartaalcijfers van Tata belangrijker te vinden, dan blijven we in dezelfde molen zitten. Ik weet dat de staatssecretaris vorige week op bezoek is geweest bij de omwonenden van Tata. Ik ben benieuwd of zij het naar aanleiding van dit gesprek anders gaat doen.

Überhaupt is Nederland als het aankomt op luchtkwaliteit het slechtste jongetje van de klas. We waren jarenlang in overtreding en zijn dat op enkele plekken nog steeds. Ondertussen dreigt de luchtkwaliteit nog verder te verslechteren, omdat het gebruik van houtkachels groeit door de hoge gasprijzen. We hameren al jarenlang op de noodzaak om maatregelen te nemen tegen de houtstook, maar we zien ze niet; ze zijn er nog steeds niet. Wat ons betreft is het nu echt too little, too late. Wat ons betreft moeten we toe naar het uitfaseren van houtkachels. Ik ben wel benieuwd wanneer deze regering eindelijk komt met handhaafbare normen.

Voorzitter. Ik wil nu graag het stokje overdragen aan mijn collega, die doorgaat op hetzelfde thema. Dank u wel.

De voorzitter:
Dan is het woord aan de heer Van Raan, eveneens van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Mijn collega toonde al aan dat we maar moeilijk tot ons werk komen door alle wetsovertredingen van dit kabinet. Dat is in de luchtvaart niet anders; ook daar vliegen de wetsovertredingen je om de oren. De VVD kan mooi in een VVD-fantasiewereld naïef vertellen over hoe ze wil dat alle luchthavens groeien en samenwerken als één geheel, en alle wetsovertredingen negeren, maar ondertussen moeten wij als Partij voor de Dieren dan wel druk zijn met die wetsovertredingen. De vliegvelden Schiphol, Maastricht en Rotterdam hebben allemaal geen bij wet vereiste natuurvergunning. De vliegvelden Rotterdam, Groningen, Maastricht en Schiphol hebben allemaal geen geldig luchtvaartbesluit. Dat zijn allemaal overtredingen van de wet. Het ministerie bevestigt dit ook door te spreken van het "legaliseren" van luchthavens. Legaliseren. Misschien denkt deze minister dat dat een duur woord is voor groei, trukendoos of schiphollen. Nee, legaliseren betekent legaal maken, want dat was kennelijk eerst niet het geval. Erkent de minister dit?

Voorzitter. Nu duidelijk is dat er om de natuur te beschermen flink minder stikstofuitstoot moet komen en nu duidelijk is dat alle sectoren evenredig moeten bijdragen aan die vermindering, kan het niet zo zijn dat er juist meer stikstofruimte naar luchthavens gaat. Is de minister het daarmee eens of niet? Waarom zou je nog miljarden besteden aan het uitkopen van bedrijven voor natuurherstel, terwijl ondertussen een staatsbedrijf, nota bene een piekbelaster, extra uitstoot wil gaan veroorzaken? Ziet de minister het kromme hiervan in, en ook het ondermijnende van zijn collega van het ministerie van LNV?

Voorzitter. Kan de minister ingaan op de meest recente wetsovertredingen die boven tafel kwamen? Klopt het dat Schiphol geen natuurvergunning heeft voor het geplande baanonderhoud? Klopt het dat de Polderbaan indertijd is aangelegd in strijd met de wettelijke vereisten? Klopt het ministerie erop mikt dat in 20% van de gevallen geluidsnormen worden overschreden, overtreden door zogenaamde onverwachte weersomstandigheden? En klopt het — dit is het voornaamste — dat er geen plan B is wanneer de 25 kilometer-afkap, waarvan iedereen wel aanvoelt dat die ook onrechtmatig is, inderdaad sneuvelt bij de rechter?

Voorzitter. Kan de minister eindelijk eens informatie overhandigen die burgerorganisaties al jarenlang legaal opvragen? De minister betaalt nu namelijk dure dwangsommen omdat het te laat is. Maar ik heb goed nieuws. Ik heb hier de lijst van stukken die worden opgevraagd. Ik wil die graag overhandigen, zodat de minister die morgenvroeg nog kan beantwoorden.

De voorzitter:
Ik neem die in ontvangst en ik zorg ervoor dat ze wordt overgedragen aan de minister.

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Dat de minister de burgergroep een dwangsom betaalt van €15.000, is in principe goed nieuws, want dan kunnen ze die misschien gebruiken om te strijden tegen het juridische dreamteam dat 60 miljoen budget heeft om die groei van Schiphol maar mogelijk te maken.

Voorzitter, ik rond af. Het is tijd om de sprookjeswereld van de luchtvaartsector te verlaten en eerlijk te worden over het potentieel van die sector, over hoever we de grenzen van de haalbare doelen ontoelaatbaar hebben verschoven. Wie eerlijk is, ziet dat de krimp naar 440.000 vluchten slechts het begin is. Het is fijn dat D66 nu ook zover is, maar pakt de minister die handschoen op? Hij moet de Luchtvaartnota nodig herzien, met een stikstofplafond van 2,5 megaton in 2030. Graag een reactie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een interruptie van de heer Baudet. Het woord is aan hem.

De heer Baudet (FVD):
Ik wil de heer Van Raan toch even bevragen op het algemeen aanwezige alarmisme in het verhaal van het partij en van hemzelf. Het is altijd het idee dat de planeet er heel slecht aan toe is en dat we op de rand staan van allerlei rampen, maar die rampen komen eigenlijk steeds niet. Er wordt al 40 jaar gezegd dat de zure regen alles gaat vernietigen, dit en dat. Eigenlijk blijkt het steeds heel erg mee te vallen. Het meest recente voorbeeld is het herstel van the Great Barrier Reef, het koraalrif, waarover ook door de heer Van Raan en anderen werd gezegd dat door de verandering van wereldwijde klimaten de oceanen zouden verzuren en het koraal allemaal af zou sterven. Het blijkt niet te gebeuren. Kan hij daarop reageren en daarbij meenemen of hij er weleens aan twijfelt of dat alarmisme feitelijk wel klopt? Of is het misschien zo dat de impact van de mens heel erg meevalt en de planeet er veel beter aan toe is dan de heer Van Raan vreest?

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel voor deze interruptie. Het is een brede vraag. Laat ik beginnen met de vrij existentiële vraag van de heer Baudet of ik weleens twijfel. Op dit moment twijfel ik. Ik twijfel aan de heer Baudet. Op welke planeet bevindt hij zich? Ik twijfel ook heel veel aan de klimaatwetenschap, want twijfel is de essentie van de vooruitgang in wetenschap. Ik denk dat de heer Baudet dat met mij eens is. De klimaatwetenschap vertelt ons niet zozeer dat we alarm moeten slaan of dat we alarmistisch moeten gaan worden. Nee, die beschrijft de werkelijkheid van hoe de planeet er op dit moment voor staat. Dus met die wetenschappelijke principes van twijfel, van uitgedaagd worden, van elkaar bevragen met "klopt het dat", "zijn de modellen goed", "hoe staat het ervoor", kom je in de wetenschap tot … Ik denk dat de heer Baudet dat ook wel herkent. Dé wetenschap bestaat niet — daar hebben we al eens eerder een gesprek over gehad — maar er bestaat wel zoiets als een gouden standaard in de wetenschap. Die wordt inderdaad gevormd door twijfel. Ik kijk even naar de voorzitter hoeveel tijd ik hier eigenlijk voor heb.

De voorzitter:
Nou, als ik zeg "praat nog even door" …

De heer Van Raan (PvdD):
Ik zie iedereen geboeid luisteren.

De voorzitter:
… denk ik dat u een hoorcollege gaat geven.

De heer Van Raan (PvdD):
Nou ja, het is ook een hele mooie vraag van de heer Baudet.

De voorzitter:
Het lijkt me ook een geweldig idee dat u een hoorcollege gaat geven. Alleen dat doen we niet hier en niet vandaag.

De heer Van Raan (PvdD):
Nee? Niet vandaag, oké.

De voorzitter:
Dus spreek een zaaltje af.

De heer Van Raan (PvdD):
Een zaaltje. Een zaaltje!

De voorzitter:
Dit lijkt me een heel mooi …

De heer Van Raan (PvdD):
Nee, maar mag ik even afronden?

De voorzitter:
Neenee, u bent afgerond, u bent afgerond.

De heer Van Raan (PvdD):
Neenee, ik ben nog niet afgerond.

De voorzitter:
Ja, u bent wél afgerond.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik heb geen antwoord gegeven op de vraag.

De voorzitter:
Ja, maar dat is niet mijn schuld.

De heer Van Raan (PvdD):
Het gaat allemaal om de filmpjes. Die kennen we van de heer Baudet.

De voorzitter:
Eén zin.

De heer Van Raan (PvdD):
Er ís een noodtoestand.

De voorzitter:
Punt. De heer Baudet.

De heer Baudet (FVD):
De handschoen voor een hoorcollege neem ik op. Dat wil ik graag organiseren voor de heer Van Raan, bijvoorbeeld op een vrijdagmiddag, wanneer wij op ons partijkantoor elke week een discussieavond hebben. Ik nodig de heer Van Raan bij dezen uit om daar zijn verhaal te vertellen. Daar willen wij graag naar luisteren en nader over in debat gaan. Maar ik kom toch even terug op mijn vraag. Het Great Barrier Reef. Het koraal zou afsterven, maar wat blijkt? Het is aangegroeid! Het is weer hersteld. Er zijn allerlei factoren, maar de natuur is misschien wel veel flexibeler, veel sterker dan wij steeds denken. Hetzelfde verhaal geldt voor de ijsberen. Er zijn nu meer ijsberen dan ooit eerder gemeten. Het gaat helemaal niet zo slecht met die natuur.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat zijn twee vragen, of drie?

De voorzitter:
Twee.

De heer Van Raan (PvdD):
De uitnodiging om in een zaaltje bij Forum te gaan discussiëren over het klimaat sla ik af. Ik denk dat dat tijdsverspilling is. Wat ik wel graag doe, is met de heer Baudet over andere zaken spreken waarbij we op z'n minst beiden het gevoel hebben dat we misschien ergens komen.

De voorzitter:
Dan nog even het Great Barrier Reef.

De heer Van Raan (PvdD):
Dan de klimaatdiscussie. Kijk, als je op een andere planeet zit en de wetenschappelijke gouden uitgangspunten gewoon negeert en daar allemaal flauwekulverhalen over vertelt … Dat heeft geen zin.

De voorzitter:
Het Great Barrier Reef en de ijsberen.

De heer Van Raan (PvdD):
Ja, daar kom ik graag even op terug. Ik heb dit niet paraat, dus daar kom ik graag in tweede termijn op terug. Dank voor de vraag.

De voorzitter:
In de tweede termijn.

De heer Baudet (FVD):
Dan houden we die aan.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
U bedankt. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Baudet.

Ik deel u nog even mede dat we nog 35 minuten zuivere spreektijd te gaan hebben. En dan kunt u echt lunchen of naar het toilet. U moet wel weggaan, meneer Van Raan. Ik zie hoe fijn u het vindt, maar u moet echt weg.

De heer Baudet (FVD):
Voorzitter. Aan de hand van de begrotingsplannen Infrastructuur kunnen we precies de noodlottige trend zien waardoor ons leven steeds verder door regels, bureaucratie en overheidsinmenging wordt beheerst. Het is de noodlottige trend van de moderne tijd, al in de negentiende eeuw voorzien door de Franse filosoof Alexis de Tocqueville, waarin pleidooien voor gelijkheid, inperking van risico's via management, staatsinmenging enzovoorts het steevast zullen winnen van de individuele vrijheid. Elke commissie die je instelt, verzint weer nieuwe bestaansredenen. Elk onderzoek dat je laat uitvoeren, leidt onvermijdelijk tot de conclusie dat ingrijpen strikt noodzakelijk is. En ambtenaren willen ook altijd nieuwe regels, nieuwe structuren, nieuwe manieren om het leven beter onder controle te krijgen.

Als door een onzichtbare hand gaan we zodoende steeds een stapje verder op de weg naar een alsmaar grotere overheidscontrole over alle aspecten van ons leven. "The road to serfdom" noemde Nobelprijswinnaar Friedrich von Hayek het. We zagen het in coronatijd, toen het hele land werd platgelegd, toen mensen gedwongen thuis moesten zitten en zelfs de integriteit van het menselijk lichaam onder druk kwam te staan in naam van de volksgezondheid, in naam van de veiligheid, in naam van het risicomijden. We zien het rondom surveillancecamera's, die de criminaliteit misschien een heel klein beetje kunnen doen dalen, maar die toch vooral al onze bewegingen steeds verder monitoren en daarmee onze privacy, onze anonimiteit en, inderdaad, onze vrijheid verkleinen. We zien het bij de inperking van het vrije debat op sociale media, uit naam van het risico op onjuiste informatie, een risico overigens zonder duidelijke gevaren. Maar uit naam van dat veronderstelde risico beoordelen door de overheid aangestuurde factcheckers nu alles wat we zeggen, doen, posten, liken enzovoorts. Ja, we zien het zelfs in de onstuitbare uitbouw van een EU-bureaucratie, omdat soevereine landen zogenaamd oorlog zouden gaan voeren of verschillende productstandaarden zouden hebben, en rauwmelkse kazen, anders gekleurde koplampen van auto's of verschillende soorten drinkwaterzuivering zogenaamd onaanvaardbare risico's met zich mee zouden brengen.

Voorzitter. Steeds meer regels beknotten steeds meer de persoonlijke vrijheid. Telkens als er een vraagstuk is dat enig risico met zich meebrengt, stapt de overheid daarin en maakt zij regels die deze risico's moeten minimaliseren. Maar ten eerste brengen deze meestal talloze averechtse effecten en risico's met zich mee, waar niemand van tevoren aan had gedacht, en ten tweede — nog belangrijker — verminderen deze altijd weer onze vrijheid een stukje. Welnu, als je de auto pakt en in ons mooie land ergens heen rijdt, kun je precies deze noodlottige trend richting een steeds verdere beknotting van onze vrijheid aan den lijve ondervinden. Mij bekruipt altijd een verschrikkelijk gevoel van gecontroleerd worden als ik langs al die verkeersbordjes rijd, al die stoplichten, al die drempels en flitspalen. Om mij heen zie ik geknotte bomen, geknechte mensen, gekooide tijgers. Zo gaan wij Nederlanders door het leven, met trajectcontroles, eenrichtingsverkeer, milieuzones, vernederende maximumsnelheden. Het is allemaal regelzucht, beheersingsdrang. En dat is precies het grote thema van nu. Wat zeg ik? Dat is de grote ideologische strijd van de moderne tijd. We leven als het ware in de blessuretijd van de vrijheid. Een steeds almachtiger overheid spreidt zijn tentakels uit richting alle aspecten van het leven. Om Adorno en Horkheimer te parafraseren: de Staat houdt van de mensen, voor zover ze hen kan controleren, manipuleren en domineren.

En dat dat allemaal weinig te maken heeft met verkeersveiligheid blijkt al uit een eerste blik op de feiten rondom verkeersongevallen en rijveiligheid. Twee jaar geleden stelde ik Kamervragen over de effectiviteit van trajectcontroles. De minister moest toegeven in zijn antwoorden dat er geen enkel onderzoek is verricht naar het effect van die trajectcontroles op verkeersveiligheid. Het doel was puur afdwingen. Ik citeer: "Trajectcontrolesystemen worden geplaatst om de naleving van de maximumsnelheid te verbeteren." Onderzoek naar het effect op de verkeersveiligheid zou te ingewikkeld zijn. En het zou bovendien haar doel voorbijschieten, aldus de minister, want — en ik citeer weer — "in zijn algemeenheid geldt dat bij gelijkblijvende omstandigheden een hogere gemiddelde snelheid gepaard gaat met een hoger risico op ongevallen". Dat is nogal een grappige redenering. Dus wat het negatieve effect is van trajectcontroles op het levensgeluk, op de snelle doorstroom, op de economie, op de ziel van de mens, daar wordt allemaal geen rekening mee gehouden. Het wordt allemaal afgedaan met een cliché als: in zijn algemeenheid weten we dat je, als je langzamer rijdt, minder ongelukken maakt. Kom op! Als je nooit autorijdt, maak je nooit ongelukken. Wauw!

Zie de overeenkomst tussen de wijze waarop deze extreme inperking van onze vrijheid maar een beetje flauwig wordt onderbouwd, niet normaal wordt beargumenteerd. Zie de overeenkomst daarvan, zonder dat er dus een kosten-batenanalyse is gemaakt, met de verstrekkende inperkingen van onze vrijheid door de lockdown, waar evenmin een serieuze kosten-batenanalyse werd gemaakt. Of zie de overeenkomst met het klimaatbeleid. Ook op dat gebied is geen enkele kosten-batenanalyse gemaakt. Het kost meer dan 1.000 miljard voor Nederland. Het brengt de hele Nederlandse samenleving en economie aan de rand van de afgrond — zoals ik al jaren betoog — voor als de meest alarmistische modellen eventueel kloppen. En die kloppen helemaal niet; dat zien we elke dag weer. Maar als die modellen zouden kloppen: 0,00007 graden minder opwarming in het jaar zoveel. Het is alsof niemand daaraan denkt. Alleen maar regelzucht. Alleen maar rapporten van commissies, waarop ambtenaren dan vervolgens met plannen komen. Alleen maar risico-inperking. Inderdaad, het gebeurt gewoon, zonder dat we nadenken wat de kosten en de effecten zijn. De Staat permitteert het zich gewoon, en de mensen moeten het slikken, moeten het betalen en moeten hun leven maar aanpassen.

"Du mußt dein Leben ändern", zegt de Staat. Kijken we ondertussen naar Duitsland, en gaan we even terug naar het thema van vandaag, puur de infrastructuur, dan zien we dat het aantal ongevallen op delen van de Autobahn zonder maximumsnelheid lager is dan op delen van de Autobahn met maximumsnelheid. U hoort het goed. Een experiment in Zeeland waar alle verkeersborden werden weggehaald, leidde tot veiliger en verantwoordelijker rijgedrag. Juist zonder gebiedende, overaanwezige verkeersborden worden mensen echt gedwongen om op te letten en zelf verantwoordelijkheid te nemen.

Begrijp me niet verkeerd. Ik wil best geloven dat bepaalde risico's ietsje kleiner worden als je het hele land plat reguleert. Ik wil best geloven dat je misschien net ietsje minder auto-ongelukken hebt als je op de snelweg een maximumsnelheid hebt van 20 kilometer per uur of als je niemand meer laat autorijden. Dat wil ik best geloven. Maar tegen welke prijs? Willen wij langzaam maar zeker in zo'n soort overgereguleerde samenleving terechtkomen? Hoeveel vrijheid hebben we nu nog? Kijk naar de toekomstplannen: vanaf 2024 komt er een automatische begrenzer op maximumsnelheid in nieuwe auto's. Er zijn zelfs voorbereidingen voor een universeel alcoholslot, een black box die je data registreert. Voor fietsers is een helmplicht in de maak. We staan voor een grote, fundamentele, existentiële, ideologische keuze: willen we langzaam maar zeker de inmengingsdrift van de Staat terugdringen of willen we langzaam maar zeker alle vrijheid die we nog hebben, kwijtraken? Willen we langzaam maar zeker de mens in al z'n trots en grootsheid herstellen, met sommige risico's die daarbij horen, of willen we dat helemaal verliezen en klein en geknecht door het leven gaan?

Mobiliteit is wat mij betreft een speerpunt. Mobiliteit is een perfect voorbeeld om het ideologische conflict van onze tijd te zien. Onze partij gaat volop, met volle kracht — vol gas, zou ik haast willen zeggen — met maximumsnelheid vooruit voor de vrijheid.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
Ik snap dit betoog en ik snap ook het spanningsveld dat de heer Baudet schetst. Met sommige delen ben ik het eens, vreemd genoeg, vooral over de Europese bureaucratie, die democratisch bijna niet meer te beïnvloeden is. Dat is een groot probleem. Maar ik ben het met een heel groot deel ook niet eens. Ik mis alleen wat de heer Baudet precies voorstelt voor dat spanningsveld. Waar staat hij in dat spanningsveld? Zegt hij daadwerkelijk: wij stellen voor om alle verkeersborden in ons land weg te halen? Of zegt hij bijvoorbeeld: wij willen infrastructuur overlaten aan private bedrijven, zoals in bepaalde landen al gebeurt, zodat private bedrijven bijvoorbeeld bruggen kunnen maken waarvoor mensen tol moeten betalen? Of bevindt hij zich ergens anders op dat spanningsveld?

De heer Baudet (FVD):
Dank voor de vraag. Die dwingt mij een beetje om al vooruit te lopen op de moties die ik inderdaad in de tweede termijn wilde gaan indienen. Waarom schudt u nee, voorzitter?

De voorzitter:
We doen geen moties meer. Dat is zo ...

De heer Baudet (FVD):
2021?

De voorzitter:
Ja. Die tijd hebben we echt gehad, meneer Baudet.

De heer Baudet (FVD):
Kijk, er zijn een aantal dingen. Ik wilde eerst het grote ideologische veld schetsen. Ik heb door middel van de antwoorden op mijn Kamervragen laten zien dat er geen assessment is gemaakt van het effect van die mensonterende trajectcontroles voor de verkeersveiligheid. Ik ga een motie indienen waarin staat dat dat alsnog moet gebeuren. Ik wil ook dat wij, als Kamer, uitspreken dat we die mensonterende trajectcontroles afschaffen als er geen meetbaar effect is; die motie zal ik nog indienen. Ik wil onderzoeken waar het mogelijk is, in Nederland, om geen enkele maximumsnelheid te hebben. Dat noemen wij een maximumsnelheid naar Duits model. In de avonden, wanneer er heel weinig mensen op de weg zijn, is er sowieso geen enkele reden om maximumsnelheden te hebben. Ik vind ook dat er over de hele linie gekeken moet worden naar al die verkeersdrempels, naar het onder staatscontrole brengen van het leven van de automobilist. Wat mij betreft moet er een integraal assessment komen. Het moet worden heroverwogen, met de vrijheid van de automobilist als centraal doel.

De voorzitter:
De laatste vraag van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
Helder. Mijn slotvraag is dan: de heer Baudet zal het toch wel met mij eens zijn dat bepaalde zaken bij uitstek wel geschikt zijn om door de Staat gedaan te worden?

De heer Baudet (FVD):
Jaja.

De heer Alkaya (SP):
Hij zal het toch met mij eens zijn dat het beter is om bijvoorbeeld infrastructuur, bruggen, tunnels en dergelijke, niet, zoals ze dat in bepaalde landen doen, over te laten aan private bedrijven, maar dat dat door Rijkswaterstaat wordt gedaan, en dat onderhoud en dergelijke gebeurt met belastinggeld? We moeten in dat spanningsveld dus niet doorschieten naar het volledig libertarische.

De heer Baudet (FVD):
Nee, hoewel ik vind dat er heel wat te zeggen is voor het verlagen van de algemene wegenbelasting en een heleboel van dat soort dingen, zoals de belasting op auto's. Laten we meer kijken naar tolwegen, zoals in Frankrijk. Je kunt dat model best tweaken. Maar ik vind dat het in beginsel een staatstaak is om infrastructuur te verzorgen.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik hoor de heer Baudet heel erg pleiten voor het herstellen van de grootheid van de mens, als het gaat om het verkeer. Hij heeft kritiek op een overheid die alles probeert te beperken. Dat is een conservatieve kritiek. Je moet geen overheid hebben die invloed probeert uit te oefenen op elke millimeter van het dagelijkse leven. Daar hebben we ruimte voor. Maar de overheid kijkt, net als een heel aantal partijen in deze Kamer, niet alleen maar naar de grootheid van de mens, maar maakt ook een afweging voor het zwakkere in het verkeer. Een voetganger is minder beschermd dan een automobilist, die in een voertuig zit. Door regels te stellen zou je die moeten beschermen. Dan staat ineens het beschermen van het zwakke tegenover het vergroten van de grootheid van de mens. Dat is een heel fundamentele en misschien ook wel conservatieve opvatting, als de overheid daar niet in doorholt. Zou de heer Baudet eens willen zeggen hoe hij daartegen aankijkt? Heeft de overheid namelijk geen rol in het beschermen van de zwakkeren? Mag de grootheid van de mens niet enigszins beperkt worden als het gaat om het beschermen van de zwakkeren? Berlin zegt dat je negatieve vrijheid hebt, dus het ontbreken van regels. Maar het ontbreken van regels is niet per definitie een conservatieve opvatting. Hoe kijkt de heer Baudet tegen het beschermen van dat de zwakkeren in het verkeer?

De heer Baudet (FVD):
Dat is een mooie vraag, die me eigenlijk de kans geeft om nog eens precies het punt te maken dat ik probeer te maken. In de beleving van beleidsmakers zal altijd zo'n element te vinden zijn waardoor ze toch weer meer regels moeten maken. Isaiah Berlin werd hier genoemd. Maar als bijvoorbeeld een kat een vogeltje uit de tuin doodbijt, kan je ook heel goed zeggen: "Jongens, dit is zoiets verschrikkelijks. Mensen mogen gewoon geen huisdieren meer hebben. We moeten toch de kwetsbare vogels beschermen? We moeten dat doen. De Staat moet ingrijpen!" Het is een tragedie dat wanneer je begint na te denken over conflicten in het leven, het voor de hand liggende antwoord altijd "laat de Staat ingrijpen" of "laat de Staat dit doen" zal zijn. Ik pleit niet voor het afschaffen van alle verkeersregels, of zo. Ik begrijp dat je in woonwijken en in de buurt van een school 30 kilometerzones moet hebben. Point taken. Natuurlijk moet dat. Maar houden we met z'n allen wel genoeg rekening met die andere waarden, of denken we alleen nog maar aan risico-inperking, gelijkheid en controle? Denken we nog wel genoeg aan vrijheid?

De heer Van der Molen (CDA):
Ik wil toch tegen de heer Baudet zeggen dat hij nu terugvalt op de opvatting over de overheid. Dat is natuurlijk een bestanddeel voor hoe je naar beleid kijkt, en of je of de zwakkeren wel of niet beschermt in het verkeer. Maar mijn vraag ging eigenlijk veel meer over hoe de heer Baudet fundamenteel kijkt naar de positie van de mens. Hij probeert hier namelijk een fundamenteel debat op tafel te leggen. De mens is toch niet alleen maar groots en meeslepend? De mens doet toch niet alleen maar grote dingen? Je hebt ook mensen die veel minder mee kunnen komen. Ik wil de heer Baudet graag vragen hoe we met vrijheid moeten omgaan. Moeten we fundamenteel alles aan de kant zetten voor de grootheid van de mens, zoals u zegt? Of hebben we met elkaar, en als afgeleide daarvan ook de overheid, een verantwoordelijkheid om ook in het verkeer de zwakkeren onder ons, die er anders alleen voor staan, te beschermen? Hoe kijkt de heer Baudet fundamenteel naar dat mensbeeld?

De voorzitter:
Graag een antwoord in drie zinnen.

De heer Baudet (FVD):
Ik erken dat de mens ook kwetsbaar kan zijn, puntkomma, en dat er talloze situaties zijn waarin de een rekening moet houden met de ander. Vanuit de samenleving gedacht, denk ik dat het honderdduizend keer beter is als mensen dat willen doen door een interne moraal. Daarom zijn cultuur, goed onderwijs en dat soort dingen zo belangrijk. De overheid kan zo veel wetgeving maken als ze wil, maar ze komt er nooit uit als niemand vanbinnen die remming voelt. Ik heb het dan niet alleen letterlijk over remming in het verkeer, maar ook over ethische remming en dat soort zaken. Dus tuurlijk, ja, dat is een gegeven. Mensen moeten elkaar ook beschermen en rekening houden met elkaar in een samenleving. Je kan niet altijd alles bereiken wat je wilt. Je kunt niet tegen je buren zeggen: het is mijn vrijheid om mijn stereo heel hard te zetten. Iemand anders wil misschien 's avonds slapen. Ik begrijp dat je in het maatschappelijk verkeer rekening moet houden met elkaar. Als je de balans ziet, denk ik alleen dat wij nu over de hele linie veel te veel doorslaan richting regels en risico afdekken. Daarmee ontnemen we mensen eigenlijk de mogelijkheid om rekening te houden met elkaar. Daarom vond ik het voorbeeld van Zeeland dat ik noemde zo mooi. Daar hebben ze een aantal maanden alle verkeersborden weggehaald. En wat blijkt? Een automobilist gaat dan kijken: kan ik hier wel staan, werkt dit wel? Je geeft eigenlijk de samenleving de gelegenheid terug om dingen onderling op te lossen. Daar moeten we naar streven.

De heer Stoffer (SGP):
Als ik het allemaal goed begrijp, en dat is altijd de vraag, dan doet de heer Baudet een aantal voorstellen om op het gebied van verkeersveiligheid zaken heel anders in te richten. Dat is een compliment waard, want — vergeef me de Engelse uitdrukking — een beetje out-of-the-boxdenken is in dezen echt wel van belang, want er is stilstand op het gebied van verkeersveiligheid. Mijn vraag is eigenlijk: staat de heer Baudet ook open voor een tip mijnerzijds?

De heer Baudet (FVD):
Het antwoord op deze vraag luidt bevestigend.

De heer Stoffer (SGP):
Kijk, verkeersveiligheid is van oorsprong een beetje mijn vak ...

De voorzitter:
We gaan niet doceren bij de interruptiemicrofoon.

De heer Baudet (FVD):
U bent uitgenodigd om dit verhaal op een vrijdagmiddag uitgebreid te komen doen in het keldertje bij Forum ...

De heer Stoffer (SGP):
Ik houd het heel kort, voorzitter.

De heer Baudet (FVD):
Al dan niet samen met de heer Van Raan.

De heer Stoffer (SGP):
Ik ken altijd mijn beperktheid. Als ik voorstellen heb, ga ik altijd iets verderop hier aan de Bezuidenhoutseweg ...

De voorzitter:
Ter zake.

De heer Baudet (FVD):
In der Beschränkung zeigt sich der Beschränker.

De heer Stoffer (SGP):
... naar de Stichting Wetenschappelijk Onderzoek Verkeersveiligheid. Eigenlijk is mijn tip om alle voorstellen eens uitgebreid met de wetenschappers daar te bespreken, en dan uit de emotie te schieten als daar met elkaar een stukje overeenstemming is dat het ook wat wordt. Dat was eigenlijk mijn tip en daar laat ik het bij.

De heer Baudet (FVD):
Twee dingen. Eén. Pas op dat wij als politici, die in laatste instantie afwegingen maken, niet onze verantwoordelijkheden op dat gebied afschuiven naar een of andere commissie, die vanuit een bepaalde tunnelvisie kijkt en die alleen daarmee bezig is. Ik wil au fond best geloven dat als je de maximumsnelheid radicaal verlaagt, je dan ietsje minder verkeersongelukken krijgt. Alleen, de vraag is welke afweging we maken. Dat is wat er misging met het OMT bij corona. Dat waren mensen die alleen maar keken naar outbreakmanagement, maar niet naar de impact op de economie, op de psychologie, op de verslavingsproblematiek, op vrijheid überhaupt en noem maar op. Dus ik mis juist die afweging in de tunnelvisie van de zogeheten experts.

Dan het tweede punt. We hebben het nagevraagd over de trajectcontroles. In de antwoorden op mijn Kamervragen moest de minister toegeven dat dat onderzoek nooit is gedaan. Er is nooit onderzocht of die mensonterende trajectcontroles invloed hebben op de verkeersveiligheid.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Ik zeg ook vooral niet dat die vragen alleen richting het kabinet gesteld moeten worden. Het gaat mij om een open discussie. Er zijn een aantal topwetenschappers bij de SWOV. En laat ik daar nog bij zeggen dat snelheid maar één factor is op het gebied van verkeersveiligheid. Er zijn veel meer factoren. Dus wat dat betreft heeft de heer Baudet een punt.

De heer Baudet (FVD):
Levensgeluk is een ander, bijvoorbeeld.

De voorzitter:
Maar daar hoor ik u niet over. Ik schors even drie minuten en dan gaan we daarna luisteren naar mevrouw Pouw-Verweij.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan mevrouw Pouw-Verweij van de fractie van JA21. Uw spreektijd gaat nú in!

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Mij op hakken even een sprintje laten trekken is wel uitzonderlijk gemeen, voorzitter. Dat wil ik toch even benoemd hebben.

De voorzitter:
Absoluut.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Ik ben helemaal buiten adem.

Voorzitter. Bereikbaarheid gaat over de inwoners van het land. Het gaat om hen. Mensen horen zich te kunnen verplaatsen op een manier die bij hun situatie past: praktisch, snel, comfortabel en veilig. Dat is waar het beleid zich wat JA21 betreft op richt. De vraag is hoe we de verkeersinfrastructuur zo inrichten dat verkeer en vervoer naar een beter niveau worden getild. Dat is een net wat andere insteek dan uit ideologische overwegingen mensen uit hun auto willen jagen. Of woonwijken ontwerpen zonder parkeerplaatsen, omdat de overheid een andere manier van leven wil afdwingen. Of negeren dat luchtvaart een onmisbare schakel vormt in de totale vervoersketen, omdat vliegen verwerpelijk zou zijn. Het lijkt weleens alsof verkeer en vervoer een afgeleide zijn van andere doelen. Maar wat dit dichtbevolkte en bedrijvige land nodig heeft, is een goede bereikbaarheid. Op welke manier kunnen we wonen en werken met elkaar verbinden? Wat heeft onze economie nodig? Hoe verzorgen we de aansluiting van stedelijke zones met landelijke gebieden?

Tijdens het notaoverleg MIRT van afgelopen maandag gaf het mij dan ook voldoening om in deze tijden van politieke tegenstellingen toch zo veel eensgezindheid te zien. Er was eensgezindheid over dat de balans tussen het verdelen van gelden onder regio en stad op dit moment een stuk beter kan, of zeg maar gerust: een stuk beter moet. Tijdens het notaoverleg MIRT was er naast consensus ook een zeker ongemak, want de hoofdprijs van 4,1 miljard euro gaat naar de Metropoolregio Amsterdam, waar onder meer de Noord/Zuidlijn wordt verlengd naar Schiphol en Hoofddorp. Eindhoven krijgt bijna een miljard euro voor een ondergronds busstation en een snelle bus naar de High Tech Campus en techbedrijf ASML in Veldhoven. Dat is nodig, maar als het erop aankomt, moeten veel provincies met een troostprijs genoegen nemen, of ze betalen de prijs voor ambities in andere delen van het land. Het grootste deel van de 7,5 miljard euro wordt geïnvesteerd in de Randstad. Slechts 4% gaat naar de regio Noord-Nederland, becijferde RTV Noord. Afgelopen maandag zag ik wethouders, gedeputeerden en pers uit onder meer Groningen, Friesland en Drenthe op de publieke tribune zitten. Zij zagen handreikingen vanuit de Tweede Kamer voor de meest nijpende dossiers. JA21 is bijvoorbeeld blij dat de HRMK-spoorbrug in Leeuwarden door een viaduct wordt vervangen. Daarnaast is de Friese hoofdstad tot 2025 verzekerd van twee sprinters en twee intercity's per uur op het traject Zwolle-Leeuwarden. Is dat na de nieuwe concessie nog steeds het geval, vraag ik de staatssecretaris. En kunt u er in het nieuwe programma van eisen voor zorgen dat deze vier treinen op dit traject behouden blijven, vraag ik via de voorzitter aan de staatssecretaris.

Voorzitter. Er lijkt brede steun te ontstaan voor meerdere initiatieven, zoals rondom de urgente problemen die zich voordoen in de flessenhals Zwolle-Meppel. Daarom heb ik samen met mevrouw Van der Plas een amendement ingediend. We willen 75 miljoen euro beschikbaar stellen vanuit het Mobiliteitsfonds voor een meer frequente, snellere en meer betrouwbare treinverbinding tussen de stedelijke netwerken van de Randstad, Zwolle en Groningen/Assen. Over station Staphorst heb ik tijdens het notaoverleg MIRT het nodige gezegd. Ook dit is een belang dat bij de aanpak van de problemen in de flessenhals een plekje dient te krijgen. Hierover zal ik een motie indienen, waarbij ik toch genoemd wil hebben dat ik tijdens het MIRT-debat geen moties heb ingediend, voorzitter. Dan komt het allemaal weer uit.

De voorzitter:
Dan mag het.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Dank u wel voor de toestemming!

Voorzitter. JA21 is en blijft een groot voorstander van de Lelylijn. Die gaat de tweede toegangspoort naar het noorden worden. Als broodnodige bypass voor de verbinding via Zwolle draagt deze lijn bij aan woningbouw, het voorkomen van braindrain uit de regio, arbeidsdiversificatie en natuurlijk een aantrekkelijk vestigingsklimaat voor bedrijven. De eerste 3 miljard vanuit het kabinet is een goed begin. Volgende week verwacht onze staatssecretaris positief nieuws te kunnen brengen over EU-steun voor de Lelylijn. JA21 volgt deze ontwikkelingen met grote interesse, want het versterken van deze regio versterkt het hele land. Wat mij teleurstelt, is de reactie van minister Harbers over berichtgeving van Rijkswaterstaat rond het opkopen van stikstofruimte. Provinciale Staten Gelderland is erg ontevreden over de gang van zaken. Deze onvrede werd weggewuifd en gebagatelliseerd. Dit is al met al een gemiste kans, want juist dit soort acties dragen bij aan de groeiende kloof tussen Randstad en regio. Ik verwacht van de minister meer politiek inlevingsvermogen dan ik afgelopen maandag heb gezien.

Voorzitter. Ik vraag tot besluit nog aandacht voor het project A4 Haaglanden-N14. De Vlietzoom Alliantie bepleit een andere aanpak. Het kabinet heeft uitgebreid antwoord gegeven op schriftelijke vragen hierover vanuit de commissie I&W. Wat mijn fractie betreft is helder dat de doorstroming dient te worden bevorderd. Uit de reactie van de bewoners die direct betrokken zijn bij de ontwikkeling van dit gebied tussen Vliet en A4 spreekt toch wat teleurstelling over de manier waarop het kabinet zich van hun inbreng op de hoogte stelt. Een wezenlijke vraag voor hen is of de modelmatige benadering voldoende aansluit op de omgeving. Het is de vraag naar de verhouding tussen modellen en ervaren overlast. Graag vraag ik van de minister een reflectie op de wens om niet alleen modelmatig, maar ook aan de hand van inbreng uit het gebied zelf beter inzicht te krijgen in het effect van de maatregelen. Daarmee rond ik mijn bijdrage in de eerste termijn af.

Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed. Dan gaan we luisteren naar de heer Stoffer van de fractie van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Graag begin ik met een onderwerp dat mij en de SGP na aan het hart ligt, vanwege de bescherming van het door God gegeven leven. U begrijpt het: het is verkeersveiligheid. Het is heel zorgelijk dat het aantal verkeersdoden en zwaargewonden nog niet omlaaggaat. Dat verdient echt meer prioriteit. De berekende maatschappelijke kosten liggen met 27 miljard euro vele malen hoger dan de maatschappelijke kosten van fileleed, waar we wel heel veel aandacht voor hebben en geld aan besteden. Effectieve maatregelen zijn het vergevingsgezind maken van fietsinfrastructuur, de ombouw van onveilig ingerichte 50km/u-wegen naar 30km/u-wegen, de veilige inrichting van N-wegen en intensivering van de handhaving. Het Rijk investeert eenmalig 200 miljoen euro in veilige rijks-N-wegen. Daarnaast is er tot 2030 500 miljoen euro voor het onderliggend wegennet, maar ik ben bang dat dat geld heel snel op is. Rijbaanscheiding en bermmaatregelen zijn ook nodig bij provinciale wegen. Dan hebben we het over 8.000 kilometer weg. Dat is veel meer dan de 500 kilometer die in beheer is bij het Rijk. Mijn vraag is of provincies daar voldoende in kunnen investeren. Ik wil heel graag meer zicht op de risicoanalyses van wegbeheerders en hun uitvoeringsprogramma's voor verkeersveiligheid. Hoever zijn de andere partners in hun Strategisch Plan Verkeersveiligheid hiermee, is mijn vraag. In hoeverre zijn medeoverheden in staat om de verkeersveiligheidsopgave te financieren?

De bewindslieden hebben hun contourennota mobiliteitsvisie naar de Kamer gestuurd, maar ik mis in de nota het belang van regionale bereikbaarheid, mede voor de regionale economische ontwikkeling. Denk aan de krimpregio's. Die bevinden zich niet voor niets aan de randen van het land. Mijn vraag is of de minister en de staatssecretaris het belang van regionale bereikbaarheid in het verlengde van regionale economische ontwikkeling heel stevig willen verankeren in hun mobiliteitsvisie. Ik denk dat de staatssecretaris daar zeker wel gevoel voor heeft. Dat komt volgens mij goed.

Voorzitter. We hebben inmiddels weer een ochtendspits van meer dan 900 kilometer file achter de rug. Gezien de vertraging bij infraprojecten is er extra aandacht nodig voor het beter benutten van de weg door afspraken met werkgevers, intelligent verkeersmanagement en beperkte infrastructurele aanpassingen. Maar wie schetst mijn verbazing dat er in de begroting een prachtige post "optimalisering gebruik" is opgenomen? Dat is een compliment waard. Wat dan weer minder is, is dat er nul komma nul euro voor wordt uitgetrokken. Mijn vraag is waarom deze witregel in de begroting van het Mobiliteitsfonds staat.

Om forensen vanuit de auto in het ov te krijgen, zou het helpen als de ov-regeling voor werkgevers net zo eenvoudig is als bij de leaseauto. Een trajectabonnement is fiscaal aftrekbaar, maar niet meer als je twee dagen thuiswerkt. Dan geldt weer een ander regime. Het is heel ingewikkeld. Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om hier vereenvoudigingen aan te brengen? Het schrappen van bijvoorbeeld de spitstrein tussen Harderwijk en Amersfoort helpt ook niet. Zo jaag je mensen de trein uit. Mijn vraag is of de staatssecretaris wil aandringen op heroverweging van dit voornemen.

Voorzitter. Voor goed ov heb je ook stations nodig, want anders kun je de trein niet in. De SGP pleit al langer voor een intercitystation bij Barneveld-Noord op de lijn Amersfoort-Apeldoorn. Dat doen we altijd trouw, samen met het CDA. Nu hebben wij hier bij het MIRT-debat in juni ook naar gevraagd en toen kregen wij te horen dat er aan een corridorstudie voor de verbinding Amsterdam-Berlijn wordt gewerkt, dat de staatssecretaris daar in het najaar op terugkomt en daar dan ook Barneveld-Noord in meeneemt. Het is bijna het einde van het jaar, dus mijn vraag is: wanneer in de komende weken voor kerst kunnen we deze nog tegemoetzien en wat staat daarin voor Barneveld-Noord? Want daar liggen al een transferium, een loopbrug en een tunnel; er moeten alleen nog een paar perrons worden aangelegd. Dat is natuurlijk een beetje kort door de bocht, maar ik zie wel kansen, niet alleen voor de intercity, maar misschien ook voor het lijntje Zutphen-Apeldoorn. Zouden we dat niet kunnen doortrekken naar Amersfoort? Of eventueel Almelo-Apeldoorn? Dan is er al een goede treinverbinding waarbij dit wordt gerealiseerd. Misschien kan ook station Stroe daarin worden meegenomen.

Dan het ov in het buitengebied. Wij maken ons echt zorgen over de verschraling van het ov in het landelijk gebied. Voor nieuwe concessies zijn miljoenen euro's extra nodig, maar die hebben provincies gewoonweg niet. Recent heeft het planbureau juist de vinger gelegd bij de gebrekkige bereikbaarheid in het buitengebied als je geen auto hebt. Maar we hebben ook goede initiatieven gezien, zoals TwentsFlex. Voor €2 kun je dan kriskras door de gemeente Rijssen rijden met een buurtbus. Mijn vraag is of de staatssecretaris in overleg met de provincies zou willen kijken wat de uitdagingen en knelpunten zijn en op welke manier het Rijk dit soort zaken kan faciliteren.

Voorzitter. De Westerscheldetunnel heb ik al even aan de orde gehad met de SP. Mooi dat we die tolvrij maken voor gewone auto's. Mijn concrete vraag is of we het in één keer goed kunnen doen door ook de vrachtwagens daarin mee te nemen. Daardoor moet er geen vertraging ontstaan — dat ben ik met de heer Alkaya eens — maar als dat in één keer zou kunnen, of direct na elkaar, dan heel graag.

Voorzitter. Dan het elektrisch vervoer. De subsidiebudgetten voor elektrische auto's, bestelauto's en vrachtwagens gaan volgend jaar omlaag. Tegelijkertijd zijn er wel grote ambities voor emissieloos vervoer, met onder meer zero-emissiezones in 40 steden in 2025. Wat is het perspectief? Wil de minister jaarschotten voor de autoregelingen loslaten? Wordt budget naar voren gehaald voor elektrische vrachtwagens? De subsidieregeling hiervoor was dit jaar in één dag op. Daarbij heb ik gelijk de vraag of er ook budget voor laadpalen bij hoort.

Voorzitter. Ik heb ook gelezen dat de minister een verruiming wil van de tijdelijke verduurzaming van binnenvaartschepen. Dat heb ik net uit een brief gehaald. Is dat een serieuze verruiming? Kunnen de kleine binnenvaartschepen daar ook aan meedoen? Daar kan de minister vast antwoord op geven.

Dan de vrachtwagenheffing. Een second opinion leert dat het kabinet 200 miljoen euro dreigt te verspelen door het in eigen beheer willen houden van het stelsel. Dat vind ik echt te veel. Ik pleit daarom voor een heroverweging en een kostenverlaging. Dan houden we praktisch gezien meer over voor verduurzaming van het wagenpark.

Dan de maritieme sector. Daar ga ik binnenkort in het commissiedebat Maritiem wel verder op in, maar ik wil hier toch even benoemen dat er een opdracht van NIOZ voor een onderzoeksschip naar Spanje is gegaan. Dit soort dingen wil ik bij de Rijksrederij heel graag voorkomen. De Kamer heeft namelijk meerdere moties aangenomen om het vlootvervangingsprogramma zo mogelijk te versnellen, om snel een plan van aanpak naar de Kamer te sturen en om inzicht te geven in de betrokkenheid van de maritieme sector. Daarbij is mijn vraag: worden investeringen dan eindelijk ingepland in plaats van dat ze telkens weer worden uitgesteld? Wordt de eigen sector betrokken bij de innovatieslag? Graag een antwoord daarop. Dat hoeft niet per se deze week. Het mag wat mij betreft ook schriftelijk, voor het commissiedebat Maritiem. Maar dan willen we ook graag spijkers met koppen slaan.

Voorzitter. Dan nog een heel ander punt, namelijk de veenweidegebieden. Daar wil de minister een grondwaterstand van 40 tot 20 centimeter onder het maaiveld. Dat gaat grote gevolgen hebben voor de melkveehouderij, zeker bij een peilverhoging richting de 20 centimeter. De situatie is heel divers. Met drukdrainage en het uitrijden van klei op veen kan een groot deel van de bodemdaling geremd worden. Een doormeting van deze maatregelen is nog niet eens afgerond. Maken dergelijke maatregelen integraal onderdeel uit van de gereedschapskist? Hoe ziet de minister het verdienmodel van melkveehouderijen op veengronden voor zich? Want boeren moeten natuurlijk wel perspectief houden.

Wat betreft de aanpak bij verzilting mis ik de technische maatregelen om opdringing van zout water tegen te gaan door bijvoorbeeld sluizen in de Nieuwe Waterweg. Wat is het perspectief als we zouden inzetten op een tweede kustlijn? We zijn een land van waterbouwers. Mijn vraag is of de minister deze bedrijven bij zijn aanpak wil betrekken.

De energietransitie — heel wat anders weer — leunt op lithium, koper en andere schaarse grondstoffen. Dat zijn zonder recycling geen grondstoffen van eigen bodem, maar vooral uit China. We hebben er steeds meer van nodig en dat gaat gewoon de verkeerde kant op. Het kabinet schermt met de grondstoffenstrategie en het Nationaal Programma Circulaire Economie, dat binnenkort naar de Kamer komt, maar op de begroting staat er nauwelijks geld voor gereserveerd. Wordt het Klimaatfonds ook opengesteld voor de grondstoffentransitie? Hergebruik van materialen bespaart immers ook CO₂.

Voorzitter, nog een allerlaatste punt. De SGP stoort zich aan de importheffing voor de afval. Afvalenergiecentrales krijgen aan alle kanten heffingen opgelegd en de importheffing zorgt voor meer afvalstorting in het buitenland, meer methaanemissies en dus averechtse effecten. Maar ondertussen gaat er zonder exportheffing brandbaar afval naar buitenlandse cementovens. Snapt u het nog? Ik niet. Ik zie dus graag een heroverweging van dit beleid.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Den Haan van de Fractie Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dank u wel, voorzitter. We hebben vandaag bij de begrotingsbehandeling Infrastructuur en Water al heel veel belangrijke dingen voorbij horen komen. Ik wil mijn bijdrage graag richten op de voorzieningen die nodig zijn voor mensen om zich te kunnen verplaatsen. Ik heb het dan over het verkeer, de verkeersveiligheid en de toegankelijkheid van het verkeer, en dat met name gericht op ouderen.

We worden allemaal ouder en we blijven gelukkig langer gezond, maar met het ouder worden zijn er wel zaken die wat langzamer gaan en ook wat minder worden. Zicht en gehoor kunnen bijvoorbeeld minder worden, de spierkracht kan afnemen, we kunnen bij het ouder worden wat sneller uit balans raken en ook onze nekrotatie wordt minder. Dat klinkt misschien wat deprimerend, zo op de woensdagmiddag voor de lunch, maar ik heb begrepen dat dat heel geleidelijk gaat. De meeste ouderen geven ook aan dat er echt wel goed op in te spelen is en op te anticiperen is.

Maar als het gaat om het verkeer, is het natuurlijk wel echt heel belangrijk om hier rekening mee te houden. Senioren kunnen dat natuurlijk ook heel goed zelf doen, maar de rijksoverheid heeft hier ook een verantwoordelijkheid. Zo is het belangrijk dat gemeenten een seniorproof wegontwerp hebben voor oudere weggebruikers. Dat is zeker bij de herinrichting van de gemeentelijke infrastructuur eigenlijk een must. Gelukkig zijn er al veel goede voorbeelden in ons land, maar helaas zijn er ook nog plekken waarbij echt sprake is van heel gevaarlijke verkeerssituaties voor oudere weggebruikers. Ik denk daarbij aan onvoldoende verlichting, gevaarlijke paaltjes, wegmarkeringen op een fietspad, krappe bochten, gevaarlijke en onoverzichtelijke oversteekplaatsen, niet goed gemarkeerde fietspaden en noem maar op. Kan de minister aangeven hoeveel gemeenten in ons land echt werken met een seniorproof wegontwerp? Wat is de minister van plan te doen om ervoor te zorgen dat alle gemeenten hiermee bekend zijn en dit ook daadwerkelijk gaan invoeren?

Voorzitter. Het aantal scootmobielrijders is volgens de minister de afgelopen twintig jaar flink toegenomen en het aantal ongelukken ook. Per jaar hebben enkele tientallen mensen een dodelijk ongeluk met een scootmobiel. Dat lijkt wellicht niet veel, maar als je dat procentueel bekijkt, dan zijn dat veel meer ongelukken dan er bijvoorbeeld met motoren zijn. Jaren geleden heb ik me vanuit mijn vorige functie al sterk gemaakt voor het veilig mobiel blijven van senioren. Daarbij waren scootmobielen die snel uit balans raken, een doorn in het oog. Het grootste probleem was de gashendel die je moet loslaten als je wilt stoppen. Dat is natuurlijk volledig tegennatuurlijk. Als je je hele leven gefietst hebt en gewend bent om de handrem in te knijpen als je wilt remmen, dan gebeurt dat ook in een reflex als je op je scootmobiel met een panieksituatie te maken hebt. Je remt dan niet, maar geeft een dot gas. Het voorbeeld van een aantal jaren geleden van een mevrouw die daarbij in een open liftschacht is gereden en is overleden, staat mij nog goed bij. Kan hier nou toch echt niets aan worden gedaan? Ik heb antwoorden op Kamervragen gezien. Ik heb ook de acties gezien die in het plan Langer Veilig Onderweg staan. Maar hoe staat het hier eigenlijk mee? Dit speelt al heel erg lang.

In het Strategisch Plan Verkeersveiligheid is de mooie ambitie opgenomen om nul verkeersslachtoffers te hebben in 2050. Het CBS gaf in april van dit jaar aan dat er in 2021 582 mensen in het verkeer om het leven zijn gekomen. De meeste verkeersdoden zijn inderdaad ouderen. Wat gaat de minister concreet doen om de bewustwording onder ouderen toe te laten nemen dat zij zelf kunnen anticiperen op hun verkeersveiligheid? Wat kunnen gemeenten en maatschappelijke organisaties zoals Veilig Verkeer Nederland nog meer doen om hieraan bij te dragen?

In het plan Langer Veilig Onderweg over veilige mobiliteit voor ouderen staan heel veel constateringen. Dat is op zich heel mooi. Maar bij de hoofdstukjes "Wat gaan we doen?" blijft het toch vaak abstract. Ik noem bijvoorbeeld een leeftijdsvriendelijke verkeersomgeving. Dan zegt de minister bij de actie dat er aandacht zal zijn voor oudere fietsers. Maar wat is dat dan precies? Ik snap dat het in dit versnipperde veld lastig is om tot een concreet actieplan te komen met een tijdpad, maar ik zou toch de minister willen vragen om dit te doen.

Voorzitter. Een volgend punt is de toegankelijkheid van het openbaar vervoer voor senioren. Er is 10 miljoen gereserveerd om in ieder geval op elk station reisassistentie te hebben, zodat mensen die ouder zijn maar ook mensen die bijvoorbeeld de taal niet vaardig zijn, kunnen worden geholpen. En dat is fijn. Maar naast toegankelijkheid is ook bereikbaarheid belangrijk. In een grote stad is het qua bereikbaarheid prima te doen om het met openbaar vervoer naar bijvoorbeeld winkels, het ziekenhuis of de dokter te doen. Maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat bijvoorbeeld hier in Den Haag nog steeds trams rondrijden die qua toegankelijkheid weer niet geschikt zijn voor mensen in een rolstoel of mensen die slecht ter been zijn. Maar in de kernen en op het platteland is de bereikbaarheid van cruciale voorzieningen toch nog lastiger. Er zijn buurtbussen, er is bijvoorbeeld AutoMaatje, maar ook dat is niet altijd een oplossing. Is er inzicht in hoe goed essentiële voorzieningen zoals ziekenhuizen te bereiken zijn vanuit het platteland en de kernen?

Voorzitter. Tot slot was ik vorige week op pad met Alexander Pechtold van het CBR, een werkbezoek waarvoor alle collega's in deze commissie zijn uitgenodigd. Ik wil hen ook echt aanraden om te gaan, want het was enorm leerzaam. In het kader van mijn achterban wil ik nog een onderwerp noemen, namelijk de opleggingskosten. Die zijn ook al benoemd in de knelpuntenbrief van het CBR. Het CBR vertelde dat het vaak gebeurde dat de politie iemand van bijvoorbeeld 35 jaar die tegen een paaltje aanrijdt of een stoep raakt, niet naar het CBR stuurt voor een medisch onderzoek, omdat ze aannemen dat het dan wel een ongelukje zou zijn geweest. Als hetzelfde een 75-plusser overkomt, dan wordt die senior vaak wel door de politie doorgestuurd naar het CBR. Dan wordt er gedacht aan een medische oorzaak, waardoor dit ongelukje kon gebeuren. Die medische oorzaak is er lang niet altijd.

Die manier van doen zorgt voor veel leed bij senioren, want er wordt dan een "mededeling politie" gedaan en vervolgens legt het CBR conform wet- en regelgeving een bestuursrechtelijke maatregel op, het medisch onderzoek. De kosten van zo'n medisch onderzoek zijn fors. Deels is dat vanwege de opleggingskosten van €433 die het CBR bij de ouderen in rekening brengt. Deels is het vanwege de kosten voor het medisch onderzoek zelf bij een specialist. Die moet de burger zelf betalen en die kunnen oplopen tot wel €1.200. Dat is een hoop geld. De heer Pechtold gaf aan dat er vaak senioren zijn die dat geld gewoon niet hebben en vervolgens ook niet meer mogen rijden, omdat ze door geldgebrek dit onderzoek niet kunnen betalen en dus hun rijbewijs kwijtraken. Aangezien wij met elkaar staan voor een inclusieve samenleving, waar iedereen zo lang mogelijk deel van moet kunnen uitmaken, wil ik de minister vragen of hier geen andere oplossing voor is.

Voorzitter. Ik rond af. We leven in een land met bijna 18 miljoen inwoners. De meeste van ons nemen op een of andere manier deel aan het verkeer. We hebben vorig jaar 582 mensen verloren aan verkeersongevallen. Daarvan zijn de meeste mensen ouder dan 60 jaar en betreft het voertuig waarmee het dodelijke ongeval plaatsvond, de fiets. Op het enorme aantal verkeersdeelnemers lijkt 582 wellicht niet veel, maar iedere persoon die overlijdt in het verkeer is er één te veel. Wat wij eraan kunnen doen om dit te voorkomen, moeten we dan ook doen. Better safe than sorry.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Fijn dat het woord nekrotatie eindelijk een keer genoemd is in een debat over Infrastructuur en Waterstaat. U heeft het niet horen langskomen? Dan had u beter moeten opletten, meneer Van der Molen.

We gaan nu luisteren naar twee minuten mevrouw Van der Plas van de fractie van BBB. Zij is de een-na-laatste spreker van vandaag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ga de heer Bosma als voorzitter blij maken, want mijn betoog duurt waarschijnlijk maar één minuut.

Voorzitter en inwoners van Nederland. We hebben het afgelopen maandag al over heel veel onderwerpen gehad en nu wil ik wat zaken noemen waar ik het nog niet over had. Rekeningrijden, bijvoorbeeld. Een onzalig plan dat ervoor gaat zorgen dat mensen op het platteland verder op achterstand worden gezet. De mensen zijn daar vaak afhankelijk van de auto vanwege de belabberde staat van voorzieningen zoals het ov. Zij móéten verder rijden dan iemand in stedelijk gebied om ergens te komen, en zullen daardoor onevenredig worden gestraft met hogere kosten. De heer Rutte kan zich als partijleider van de VVD op het partijcongres wel opwerpen als de plattelandsknuffelaar des vaderlands, maar in de praktijk is het holle verkiezingsretoriek.

Dan kort iets over vliegveld Eelde, een belangrijk vliegveld voor de economische regio Noord-Nederland, maar ook heel essentieel voor het UMCG, dat in Europa vooroploopt bij de transplantaties. Daarvoor is een goed vliegveld nodig om organen binnen de vereiste tijd in het ziekenhuis te krijgen. Eelde is ook kartrekker bij groene waterstof en de ontwikkeling van elektrisch vliegen. Kan de minister een update geven hoe Eelde en andere regionale luchthavens daarbij worden ondersteund?

Tot slot onze maritieme sector. Nederland staat wereldwijd bekend om zijn scheepsbouw. Zelfs tsaar Peter de Grote kwam in 1697 naar Zaandam om daar van ons te leren hoogwaardige schepen te bouwen. Echter, protectionisme van Europese grootmachten, agressieve handel van China en het onvermogen van onze regering om daar een krachtig antwoord op te geven, hijgen de maritieme sector in de nek. De sector, die met 31.000 werknemers, onder wie duizenden mkb'ers, tienduizenden gezinnen aan het eten houdt, staat onder druk. Wat is de langetermijnvisie van het kabinet op de scheepsbouwindustrie?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van vandaag is de heer Van Haga van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Voor BVNL is mobiliteit van groot belang, want mobiliteit staat voor vrijheid. Daarom moet mobiliteit betaalbaar zijn. Maar we zien dat in de afgelopen tijd goede en betaalbare mobiliteit geen zekerheid meer is. Net als op andere gebieden, zoals voedsel, energie, wonen en water, wordt mobiliteit steeds duurder. Zo wordt de vrijheid van het individu steeds kleiner door toedoen van de overheid, die allerlei andere belangen laat prevaleren. Wat BVNL betreft staat de vrijheid van het individu bovenaan.

Voorzitter. In het afgelopen jaar heeft zich een ramp op Schiphol afgespeeld. Er was sprake van totale chaos door het tekort aan beveiligers en bagageafhandelaars. Het kabinet heeft werkelijk niets gedaan om dit allemaal op te lossen. BVNL en Schiphol vroegen zelf om inzet van het leger. Het antwoord was nee. De onbekwame Schipholtop is ook niet weggestuurd. Maar zorgen over de vraag of er wel genoeg dividend naar de Staat ging, waren er dan weer wel. Het krimpen naar 440.000 vliegbewegingen is een catastrofale fout. Schiphol als hub wordt te grabbel gegooid, wat slecht is voor ons vestigingsklimaat, voor onze banen en voor onze economie. Onze eigen KLM spreekt van het schrappen van 30 bestemmingen en van het mislopen van vele miljarden. Gaat de minister vanaf nu wel ingrijpen bij opnieuw falen van Schiphol? Kan de minister niet beter gewoon eerlijk toegeven dat al deze chaos prima past bij de krimpagenda voor Schiphol?

Voorzitter. Dit kabinet steekt miljarden in onderhoud en uitbreiding van onze infrastructuur, maar dit is wel geld dat onder de kabinetten Rutte al veel eerder geïnvesteerd had moeten worden. Al jaren is er veel te weinig geld in onderhoud gestoken. In het Mobiliteitsfonds valt te lezen dat ondanks deze miljarden het uitgestelde onderhoud de komende jaren nog niet volledig wordt ingelopen. Ik ben benieuwd welke problemen dit oplevert en wat de schade voor onze economie is door dit uitgestelde onderhoud. Ik noem alleen al de uitgestelde verbreding van de A4 tussen Burgerveen en Rotterdam.

Voorzitter. Dan het openbaar vervoer. In plaats van dat deze vervoerswijze een goed alternatief is voor de auto, wordt het ov duurder, met minder treinen, bussen en tramlijnen, het schrappen van haltes en minder service. Denk daarbij ook aan het sluiten van de loketten op de stations. Kan de minister uitleggen hoe het reizen als sardientjes in een blik mensen moet verleiden om de auto te laten staan?

Voorzitter. Om ten tijde van deze financiële crisis het ov aantrekkelijk en betaalbaar te houden, zal ik in de tweede termijn ook een motie indienen om de btw op ov-kaartjes te schrappen. Graag hoor ik van de minister wat hij hiervan vindt.

Voorzitter. Met al die drukte in het ov is ook de hoffelijkheid ver te zoeken. Opstaan voor ouderen, zwangere vrouwen en mensen die slecht ter been zijn, is er gewoon niet meer bij. Ook hierover zal ik in de tweede termijn een motie indienen.

Voorzitter. Dan nog twee heikele knelpunten, ten eerste de dodenweg N50 in Kampen en ten tweede de vangrail bij rampplek knooppunt Empel. Graag hoor ik van de minister hoe het met deze specifieke problemen staat.

Voorzitter. Dan duurzame mobiliteit. BVNL is voorstander van verduurzaming in de mobiliteit, mits dit betaalbaar is. Het kabinet zet in op rekeningrijden middels een kilometerheffing, waarbij je per kilometer een bedrag betaalt dat wordt bepaald door de uitstoot van je auto. Hiermee wil het kabinet de verkoop van duurzame auto's stimuleren, want minder uitstoot is minder kosten. Maar wat als je geen elektrische auto kan betalen? Word je dan gestraft door een hogere rekening? Kan de minister toezeggen dat de gemiddelde automobilist in 2030 niet meer wegenbelasting betaalt dan nu het geval is? Is het nou echt eerlijk dat mensen op het platteland meer gaan betalen dan in de stad?

Tot slot, voorzitter. Dit kabinet probeert de forens uit de auto te halen en fietsgebruik te stimuleren, met als doel: 100.000 extra fietsers. Wat BVNL betreft kijken we niet alleen naar de fiets, maar ook naar de licht elektrische voertuigen, de LEV's, zoals de elektrische step, snor en bromfiets, als mooi alternatief. Gaat de minister haast maken met het LEV-kader om de e-step eindelijk op de weg te kunnen krijgen? Welke mogelijkheden zien de minister en de staatssecretaris om deze lichte elektrische voertuigen aantrekkelijker te maken voor woon-werkverkeer?

Voorzitter, concluderend. Laten we mobiliteit betaalbaar houden. Laten we de keuze voor auto, trein, vliegtuig, fiets, brommer, motor of step gewoon bij de mensen zelf laten. Meer vrijheid, minder overheid, in het belang van Nederland.

Kijk eens aan, een interruptie.

De voorzitter:
Ik wilde de zaak sluiten, mevrouw Van der Plas, maar het woord is aan u.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat klopt. Ik ben heel blij dat de heer Van Haga ook het rekeningrijden aan de orde stelt. Dit is namelijk echt het op achterstand zetten van de mensen die buiten de grote steden wonen. Ik was in mijn inbreng eigenlijk vergeten om de visie van de minister daarop te vragen. Ik wil dus aan de heer Van Haga vragen of hij dat nog even wil doen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik vind dit een buitengewoon goede interruptie. Ik wil de minister en de staatssecretaris dan ook vragen om hun visie te geven op het rekeningrijden. Willen ze dan ook met name de mensen op het platteland daarin meenemen? Die rijden namelijk grotere afstanden. Die zijn aangewezen op de auto. Die worden nu de dupe van dit plan. Dank u wel, mevrouw Van der Plas.

De voorzitter:
U ook bedankt. Tot zover de eerste termijn van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Dank aan de beide bewindspersonen voor hun geduld. Dat hebben we vandaag namelijk nogal op de proef moeten stellen. Fijn dat u bij ons was. Morgen hebben we deel twee van dit debat. Nogmaals, beperk het aantal moties morgen. Ik schors tot 14.45 uur en dan gaan we verder met het tweeminutendebat Telecomraad.

De vergadering wordt van 14.31 uur tot 14.51 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is de regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor dinsdag 6 december ook te stemmen over:

een verslag van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven (36253, nr. 1);
de ingediende moties bij het notaoverleg over het MIRT en het wetgevingsoverleg Media.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het tweeminutendebat Onderwijs aan vluchtelingen p.o./vo/mbo/h.o. (CD d.d. 30/11), met als eerste spreker het lid Westerveld van GroenLinks.

Ik deel aan de Kamer mede dat de Bouwbegeleidingscommissie tot haar voorzitter heeft gekozen de heer Aartsen. Gefeliciteerd! Wellicht klinkt er enige ironie in mijn stem, maar goed.

Het Presidium heeft de recessen tot en met het zomerreces 2024 vastgesteld. Deze zullen op de agenda van de Kamer worden vermeld. Weer een belangrijke doorbraak!

Op verzoek van de leden Geurts en Bouchallikh stel ik voor hun motie op stuk nr. 17 (35742) opnieuw aan te houden.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

Telecomraad 6 december 2022

Aan de orde is het tweeminutendebat Telecomraad 6 december 2022 (CD d.d. 30/11).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dan is thans aan de orde het tweeminutendebat Telecomraad 6 december 2022. Het commissiedebat vond plaats op 30 november jongstleden. Een hartelijk woord aan de minister en de staatssecretaris; fijn dat u bij ons bent. Voordat we beginnen heeft mevrouw Leijten alweer een mededeling.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb een vraag over de regeling van werkzaamheden, want ik had eigenlijk verwacht dat de Tiende incidentele suppletoire begroting van EZK zou worden toegevoegd bij de regeling vandaag. Die is namelijk gisteren doorgeleid naar plenair bij Economische Zaken. We willen die binnenkort behandelen. Komt die dan morgen in de regeling van werkzaamheden?

De voorzitter:
Die wordt aangemeld zodra de antwoorden binnen zijn. Dat zal dus volgende week dinsdag gebeuren. Ik ben altijd blij als ik u kan helpen, mevrouw Leijten.

Nogmaals, we beginnen met het tweeminutendebat Telecomraad. De eerste spreker is de heer Ceder van de fractie van de ChristenUnie. We hebben drie sprekers en elke spreker heeft uiteraard twee minuten spreektijd. Het woord is aan de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Afgelopen juni waren wij ook hier met de commissie en toen lag er een eerder conceptvoorstel over de digital ID. We hebben toen als Kamer in meerderheid aangegeven dat we geen Europees bsn willen. Aan die wens is voldaan. Daar zijn we blij mee, maar er is destijds ook nog een andere motie ingediend, door mijzelf en mevrouw Dekker-Abdulaziz. Wij vroegen daarin om aandacht voor en om inzet op een aantal belangrijke fundamentele waarborgen: open source, vrijwilligheid en waarborging van privacy, ook als de ontwikkeling van digital ID verder uitgewerkt wordt.

Voorzitter. We hebben net een commissiedebat gehad en onze fractie constateert dat er, ondanks de inzet — want die heb ik ook gezien — van onze staatssecretaris, een voorstel ligt waarin we op sommige punten nog onvoldoende waarborgen zien. We vinden dat niet alleen jammer, maar ook gevaarlijk, omdat wij bang zijn voor een hellend vlak als je het nu niet aan de voorkant goed met elkaar regelt. Dit zien we ook terug in het ingewikkelde speelveld tussen Europese regelgeving en de rol van de Kamer. Dat maakt dat wij de regering toch ook zouden willen vragen om volgende week tijdens de Telecomraad op te roepen om het voorstel, dat voor ons nog onvoldragen is en echt verbeterd kan worden, van extra waarborgen te voorzien. We denken dat dat het voorstel alleen maar ten goede kan komen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de compromistekst voor het raamwerk voor een Europese digitale identiteit nog onvoldoende waarborgen bevat op onder meer het gebied van vrijwilligheid en bescherming van gebruikersgegevens;

overwegende dat de compromistekst daarmee slechts deels tegemoetkomt aan de motie-Ceder/Dekker-Abdulaziz (21501-33, nr. 932) en de motie-Ceder c.s. (21501-33, nr. 933), maar dat de regering al wel voornemens is om in te stemmen;

verzoekt de regering in te zetten op heropening van de onderhandelingen over het raamwerk om op in ieder geval genoemde elementen het voorstel fundamenteel te verbeteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 984 (21501-33).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Mocht dit toch aangenomen worden, dan zou ik ervoor willen pleiten om tijdens de triloog tijdens de Europese onderhandelingen over dit voorstel toch echt nog volop in te zetten op de punten die wij genoemd hebben en ook als Kamer hebben uitgesproken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Dekker van de fractie van D66.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dank, voorzitter. We hebben net een goed debat gehad. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor het toezeggen van een implementatiekader voor de AI-verordening. Voor het eind van het jaar zouden we daar een brief over krijgen. Voor D66 is belangrijk dat een mensenrechtentoets, een toezichthouder en een register goed geregeld zijn. We zijn daar blij mee, maar we hebben er nog één vraag over. Op welke algoritmes gaat de algoritmewaakhond uiteindelijk toezicht houden? Gaat die toezicht houden op bijvoorbeeld de algoritmes van de politie, van big tech en van de Belastingdienst? Graag antwoord op deze vraag.

Dan ga ik naar de AI Act. Daarin zitten uitzonderingen op de registratieplicht van hoogrisico-AI. Dat vinden wij jammer. Die uitzondering geldt onder andere voor law enforcement. Dat vinden wij een gemiste kans. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat publieke transparantie van gebruik van AI-systemen door de overheid belangrijk is voor de parlementaire controle en toezicht hierop;

overwegende dat wetshandhaving uitgesloten is van registratieplicht ondanks dat deze AI-systemen als "hoogrisico" worden geclassificeerd;

verzoekt het kabinet in de Telecomraad te pleiten voor het transparant registreren en laagdrempelig publiceren van alle hoogrisico-AI-systemen van de overheid en de uitzonderingen te schrappen in artikel 51 en 29, lid 5a van de AI-verordening,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dekker-Abdulaziz, Leijten en Ceder.

Zij krijgt nr. 985 (21501-33).

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Leijten van de fractie van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Tsjechisch voorzitterschap een Raadsconclusie heeft voorbereid over de Europese digitale identiteit en dat hierin de eerdere zorgen van de Tweede Kamer, zoals over de opslag van data en betrouwbare technologieën, onvoldoende zijn weggenomen;

verzoekt de regering niet in te stemmen met de Raadsconclusie en met een aanhangsel aan te geven dat de positie van het Nederlandse parlement anders is dan het bereikte compromisvoorstel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten.

Zij krijgt nr. 986 (21501-33).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat eenieder die geconfronteerd wordt met een besluit dat gemaakt is op basis van (geautomatiseerde) artificiële intelligentie (Al) dit besluit moet kunnen begrijpen;

verzoekt de regering te regelen dat in de Raadspositie over de Al-verordening duidelijk wordt dat een genomen besluit altijd begrijpelijk kenbaar wordt gemaakt, waarbij ook de gebruikte data worden vermeld teneinde iemand kan toetsen of het besluit op correcte gegevens tot stand is gekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten.

Zij krijgt nr. 987 (21501-33).

Mevrouw Leijten (SP):
Dan heb ik een motie die een beetje vreemd is aan de orde. Dat geldt hier niet in de Tweede Kamer, maar dit raakt wel aan dit dossier. Het gaat namelijk over de ontwikkeling van een digitale identiteit die ook wel de "wallet" is gaat heten. Tijdens een ander debat viel mij op dat deze staatssecretaris hierop al aan het vooruitlopen is met de ontwikkeling van een e-wallet in Nederland. Dat moet volgend jaar al vliegen. Daarover is nauwelijks debat geweest en heeft geen besluitvorming plaatsgevonden. Daarover zou ik graag de volgende motie willen indienen. Als dat kan, dan kan een ander tweeminutendebat, dat ziet op dat andere debat, vervallen. Ik kijk even naar de voorzitter.

De voorzitter:
Laat het even horen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet inzet op een eerste proefversie van een publieke digitale portemonnee in 2023;

constaterende dat uitvoeringsinstanties aangeven niet meer in staat te zijn regelingen als gratis kinderopvang of de €190 tegemoetkoming in de energiekosten uit te voeren;

constaterende dat er geen Europese overeenstemming is rondom het gebruik van e-wallets en de Wet digitale overheid (WDO) nog niet eens in werking is getreden;

constaterende dat gemeenten aangeven moeite te hebben met de implementatie van de e-wallet zolang de eerste tranche van de maatregelen uit de WDO nog niet is geïmplementeerd;

verzoekt de regering op dit moment af te zien van de implementatie van de e-wallet in 2023,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten.

Zij krijgt nr. 988 (21501-33).

Prima. De motie wordt gewoon geaccepteerd. Ik schors een paar minuutjes en dan gaan we luisteren naar de beide bewindspersonen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister. En we gaan er kort en puntig doorheen.

Termijn antwoord

Minister Adriaansens:
Ja. Ik doe maar een van de moties die is ingediend. Daar begin ik mee, en dan praat ik langzaam. Nou, dat is nu opgelost.

Dank u, voorzitter. Ik ben bij de tweede motie, die op stuk nr. 985, de motie die de regering verzoekt om het registreren van hoogrisico-AI-systemen en om de uitzonderingen te schrappen. Die moet ik ontraden, en daar wil ik graag een toelichting bij geven. Nederland heeft ingezet op het uitbreiden van de registratieplicht voor het gebruik van hoogrisico-AI-systemen door overheden. Die verplichting gold eigenlijk eerst alleen voor aanbieders van hoogrisico-AI-systemen, maar is dus uitgebreid naar overheden, en daarmee zijn we heel erg blij. En de AI-verordening maakt een uitzondering voor rechtshandhaving. Daar hebben we ook over gesproken in het debat. Die uitzondering is in bepaalde situaties noodzakelijk, omdat het geven van transparantie over modellen die worden ontwikkeld voor een specifiek onderzoek ertoe kan leiden dat dit onderzoek onmogelijk wordt gemaakt doordat criminelen dan inzicht hebben in operationele informatie. Wij vinden wel, met D66, dat de uitzondering inderdaad niet ruimer moet zijn dan noodzakelijk. Daarom heeft het kabinet er ook voor gepleit om die uitzondering te beperken tot de gevallen waarin dat noodzakelijk is met het oog op het voorkomen van, het onderzoek naar, en de opsporing en de vervolging van strafbare feiten, en/of de tenuitvoerlegging van straffen. Daarnaast heeft het kabinet bepleit om dit ook in de tijd te beperken, dus alleen zolang dat noodzakelijk is. Wanneer dat onderzoek dan is afgerond en ook het gebruik van die AI-toepassing, zou het AI-systeem waar we het over hebben volgens het kabinet alsnog moeten worden geregistreerd, waarmee we dus achteraf die transparantie bereiken.

De voorzitter:
Prima. Een goede vraag van mevrouw Dekker.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Ja, dank, voorzitter, en ook dank aan de minister voor dit antwoord. Toch volg ik het niet helemaal. In bepaalde situaties met alleen maar handhaving ... Nu is het zo dat de politie altijd doet aan rechtshandhaving, of aan handhaving bij criminele activiteiten. Ik kan het niet helemaal volgen, dus kan de minister misschien een concreet voorbeeld noemen waarbij deze uitzondering wel zou moeten gelden, en ook een waarbij dat niet zo is?

Minister Adriaansens:
Dan toch even de opmerking dat dit natuurlijk eigenlijk het terrein is van mijn collega's bij JenV. Maar ik heb begrepen dat voor het doen van onderzoek, in de verschillende fasen van onderzoek, opsporing tot de tenuitvoerlegging van straffen, soms AI-systemen worden gebruikt. Als je die transparant zou maken aan de voorkant, dan kunnen in sommige gevallen ook criminelen daar kennis van nemen en daarop inspelen, en die gegevens zijn dan minder toegankelijk ten behoeve van het onderzoek. Dat heb ik begrepen. Als het concretere voorbeelden moeten zijn, dan zou ik dat toch nog even moeten navragen, of dan zou u het op een andere manier bij dat ministerie moeten neerleggen. Maar dat is dus de reden. Ik begrijp het standpunt ook, omdat je eigenlijk niet wil dat je de dupe wordt van je eigen transparantie. Dat wil de samenleving niet. Het gaat dan om het afwegen van belangen, en het belang van het hebben van een veilig Nederland is heel zwaar meegewogen in deze situatie. Maar vervolgens wordt achteraf dan wel die transparantie gerealiseerd, dus dan is er ook controle mogelijk.

De voorzitter:
Kort, afrondend.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Ja. D66 snapt dat het belang van een veilig Nederland voorop ligt. Maar het belang van mensenrechten is nog zwaarder voor ons, dus dat is wel een ding. Ik snap dat de minister zegt: als we bijvoorbeeld mevrouw Dekker aan het volgen zijn, dan maken we die algoritmen niet transparant. Maar als we het hebben over predictive policing, waar we het net in het debat ook over hadden, dan gaat het om hele grote groepen mensen of om hele buurten, en dan is het wel fijn om te weten waarom de politie in mijn wijk zit, en niet in uw wijk bijvoorbeeld. Dus ik ben nog niet tevreden. Kan de minister dan misschien een brief vragen aan JenV, zodat we morgen voor de stemming weten waar we aan toe zijn?

Minister Adriaansens:
Ik ga mijn best doen om dat voor elkaar te krijgen, om snel die reactie te krijgen. U geeft aan: vóór het debat. Ik kan mij wel voorstellen dat het soms ook voor groepen niet handig is, maar laten we dat toelichten in een brief.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik heb in het debat ook gevraagd naar de uitzonderingen die bijvoorbeeld onder terrorisme worden geschaard, en of daar niet te vaak, te snel iets onder geschaard wordt. Ik vraag de minister eigenlijk het omgekeerde te beredeneren. Want je kan deze motie ook omarmen, en dan zeggen: mits er echte uitzonderingen zijn, beargumenteerd, dan mag het niet. Want we weten dat het enorm wordt opgerekt als je het niet beperkt. Dat wil niemand, volgens mij. Als je nou met die uitleg de Europese onderhandelingen ingaat, sta je volgens mij toch sterker op het punt waar wij willen zijn.

Minister Adriaansens:
Het heeft er volgens mij veel mee te maken of je die belangen boven- of nevengeschikt maakt. Daar heeft het mee te maken. Het heeft ook te maken met hoe je het vervolgens omschrijft. Het lijkt het kabinet goed om daar geen onduidelijkheid over te laten bestaan. Volgens mij bedoelen we hetzelfde, namelijk dat het alleen in uitzonderingsgevallen wordt gebruikt. Daar moeten we transparant over zijn. Ik zou dus toch willen voorstellen om die brief met nadere concretisering even af te wachten.

De voorzitter:
Kort, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, maar juist die uitzonderingsgevallen kunnen zo enorm opgerekt worden. Straks komt een briefje van Justitie en Veiligheid waarin ze zeggen: maar anders is de veiligheid in het geding, dus weg met die motie. We weten allemaal hoe het enorm kan worden opgerekt en hoe onschuldige mensen schuldig worden gemaakt door deze intelligentie. We weten ook dat je daar niet uit kunt ontsnappen. Met het toeslagenschandaal net achter de rug, ga ik er toch van uit dat Nederland het beste beentje voorzet in Europa.

Minister Adriaansens:
Een laatste woord hierover: we delen die zorg. Ik denk dat het hele kabinet die zorg deelt. Daarom is die transparantie achteraf ook zo belangrijk. Daarover zou je misschien nog wat kunnen afspreken qua termijn. Ik denk dat de vraag om concrete voorbeelden te geven wellicht nog wat meer basis geeft aan waar we het precies over hebben.

De voorzitter:
Prima. Gaat u ons al verlaten of blijft u nog even?

Minister Adriaansens:
Ik blijf nog even.

De voorzitter:
Dan geef ik graag het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dank u wel, voorzitter. De motie op stuk nr. 984 van de heer Ceder vraagt om de onderhandelingen over het raamwerk voor de Europese digitale identiteit opnieuw te starten. We zijn op dit moment in een vergevorderd stadium; de onderhandelingen worden volgende week afgesloten in de Telecomraad. Ik zou willen voorkomen dat wij buiten de onderhandelingen komen te staan. Ik zou willen toezeggen — ik hoop dat ik daarmee tegemoetkom aan de wens van de heer Ceder — dat ik dit punt tijdens de Telecomraad actief zal opbrengen. Ik zal aangeven dat het van belang is om de mogelijkheid te houden dat het vrijwillig blijft, specifiek voor de bedrijven. Ik zal dat punt inbrengen. We zullen uiteraard ook inzetten op dat punt in de triloog met het Europees Parlement. Ik neem het voorstel en de punten die u heeft, mee in de Telecomraad. Ik zal dat ook inbrengen in de triloog. Als ik de motie zo mag interpreteren, dan zou ik die oordeel Kamer kunnen geven. Misschien moet ik daarvoor even naar de heer Ceder kijken.

De voorzitter:
Ik tuur ook al een tijdje naar hem, maar hij heeft zijn pokerface op staan.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Volgens mij komen wij een eind. Volgens mij is het belangrijk om volgende week op te werpen dat er bezwaren zijn vanuit het parlement, dus niet daarna, want dan is de stemming al geweest. Het is belangrijk dat u die nog ter tafel brengt. Ik weet dat we niet kunnen beslissen wat andere landen doen, maar dat zou ik wel echt willen markeren. Ik wil dat Nederland daarover een duidelijke positie inneemt. Dat zou volgende week moeten gebeuren en niet pas daarna, want dan is het voor mij een beetje mosterd na de maaltijd, nog los van de triloogonderhandelingen. Dan begrijpen we elkaar. Dat is voor mij wel een belangrijk punt, omdat we dat een tijdje geleden met elkaar hebben uitgesproken als parlement.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Zoals ik zei, zal ik dat punt volgende week meenemen, maar ik neem het ook in de triloogfase mee. Dat is namelijk een moment waarop er echt nog wordt onderhandeld over de teksten en de inzet. Ik neem dat in beide gevallen graag mee. Dan zijn we volgens mij tot overeenstemming gekomen.

De voorzitter:
Namelijk dat de motie op stuk nr. 984 oordeel Kamer krijgt?

Staatssecretaris Van Huffelen:
De motie krijgt oordeel Kamer, met de interpretatie die ik er net bij heb gegeven.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten vraagt of de motie kan worden aangehouden? Nee. De motie wordt niet aangehouden en krijgt gewoon oordeel Kamer. We gaan door met de motie op stuk nr. 986.

Staatssecretaris Van Huffelen:
De motie op stuk nr. 986 is van mevrouw Leijten, die verzoekt om niet in te stemmen met de Raadsconclusie. Die motie ontraad ik. Op dit moment zou niet instemmen met de Raadspositie betekenen dat we als enige land tegenstemmen en onszelf daarmee buiten de onderhandelingen zetten. De zorgen en aandachtspunten die ook in het debat vandaag aan orde zijn gekomen, zal ik uiteraard meenemen. Die breng ik ook naar voren in de triloogfase. Ook een aanhangsel ontraad ik.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 987. Mevrouw Leijten vraagt daarin om te regelen dat in de Raadspositie over de AI-verordening duidelijk wordt wanneer of hoe een besluit wordt gemaakt. Dit is een punt dat wij delen, in die zin dat we heel graag willen dat dit wordt geregeld. We kunnen het melden, maar het zal niet meer mogelijk zijn in de Raad, omdat er bij de andere lidstaten onvoldoende steun voor is. Maar ik blijf mij voor dit punt inzetten, zeker ook om in de triloogfase de notificatieplicht in de tekst te laten opnemen. Ik ontraad de motie daarom, maar zal dit punt wel opnemen. Ik wil uw Kamer ook vragen om daarover met uw collega's in het Europees Parlement contact op te nemen.

De voorzitter:
Een vraag van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Dit onderwerp heb ik in zo'n beetje acht van de tien debatten over digitale zaken aan de orde gesteld, omdat ik graag wil dat de Nederlandse regering dit gaat doen en omdat ik weet dat de Franse regering dit allang doet. Nu zit het in een motie en is het te laat. Dat voelt niet oké. We gaan nu namelijk Europees regelen hoe er moet worden omgegaan met geautomatiseerde besluitvorming, zonder vast te leggen dat als dat plaatsvindt, degene over wie het gaat daarover wordt geïnformeerd. Dat willen we wel, maar we hebben het niet geregeld. Mij is dus niet duidelijk wat de positie van Nederland gaat zijn. Het is mij ook niet eerder helder geworden wat andere landen doen en wat bijvoorbeeld de positie van Frankrijk hierin is, dat dit zelf al wettelijk heeft verplicht. Dus ik vraag echt of de staatssecretaris iets meer wil meebewegen, want het gebrek aan antwoord op dit punt in de afgelopen debatten maakt dat deze motie er nu ligt, dat we geen stap vooruitzetten en dat we de boot missen. En dat vind ik zo ontzettend jammer.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Misschien een paar dingen. We gaan dit in Nederland doen. Ik begrijp dat het ook in Frankrijk zo is. Ik ken die details niet, maar wij gaan het in Nederland in elk geval doen. In de onderhandelingen hebben we er enorm op ingezet om dit voor elkaar te krijgen, ook in Europees verband. Dat punt hebben wij niet binnengehaald. Ik ga het tijdens de Raadsdiscussie van aanstaande dinsdag opnieuw opbrengen, maar het zal onderdeel van de triloog moeten zijn om te zorgen dat we het in Europees verband gaan realiseren. Voor Nederland gaan we het sowieso doen.

Mevrouw Leijten (SP):
Is hierop dan een aanhangsel mogelijk? Want dit is wel een cruciaal punt. Ik weet zeker dat een land als Frankrijk dan gaat meedoen. In de trilogen is dan wel duidelijk dat de Raadspositie hierover verdeeld is. Dat maakt het onderhandelingsmandaat in de trilogen dan straks ook steviger.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik zal kijken welke vorm ik hiervoor kan kiezen. De inzet is duidelijk. Wij vinden de notificatieplicht ook heel belangrijk. Naar aanleiding van eerdere debatten hebben we dat ook aangegeven. We gaan er ook zelf mee aan het werk. Ik zal bekijken welke vorm het beste is om dit onderwerp verder te brengen.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 988.

Staatssecretaris Van Huffelen:
De motie op stuk nr. 988 is ook van mevrouw Leijten en gaat over de start van de wallets. Die motie wil ik ontraden. Wij bouwen open source een publieke voorbeeldwallet, juist om te bekijken hoe we op een zo goed mogelijke manier de publieke waarden kunnen borgen. Die wordt niet volgend jaar al breed geïntroduceerd, maar we gaan die wel maken, toetsen, testen en we gaan er met u over in gesprek. We hebben dit aangekondigd in de werkagenda en er ook Kamervragen over beantwoord. We gaan die niet zomaar introduceren zonder overleg met uw Kamer, maar we gaan wel zorgen dat we goed weten wat zo'n wallet is en hoe die kan voldoen aan de vereisten. Dat doen we binnen Nederland, maar ook in Europees verband. Die motie ontraad ik dus.

De voorzitter:
Prima. Dan was er nog een vraag van mevrouw Dekker.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ja, dat was de vraag of de algoritmetoezichthouder ook toezicht houdt op de Belastingdienst en de politie. Dat doet de AP. De AP houdt toezicht op de verwerking van persoonsgegevens, ook in algoritmes en ook bij die instanties.

De voorzitter:
Prima. Heel kort, mevrouw Dekker, want ik moet echt door naar het volgende debat. Kort, kort, kort.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Ik weet dat de AP toezicht houdt op persoonsgegevens. De vraag is natuurlijk of de algoritmewaakhond toezicht gaat houden op algoritmes. Want dat was een beetje het punt van discussie tijdens het debat zo-even.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Uiteraard gaat de algoritmetoezichthouder toezicht houden op algoritmes.

De voorzitter:
Dat klinkt logisch. Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank aan de minister en de staatssecretaris. We wensen de minister een veilige reis naar Brussel. Rij voorzichtig.

Ik schors een enkel ogenblik en daarna gaan we naar de Transportraad.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Transportraad 5 december 2022

Voorzitter: Kamminga

Transportraad 5 december 2022

Aan de orde is het tweeminutendebat Transportraad 5 december 2022 (21501-33, nr. 980).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Transportraad van 5 december 2022. Van de zijde van de Kamer zijn er twee sprekers. Ik heet uiteraard de minister van harte welkom. Gelet op de tijd zou ik willen voorstellen dat we voortvarend van start gaan. Ik geef het woord aan de heer Koerhuis van de VVD.

De heer Koerhuis (VVD):
Dank u, voorzitter. We hebben gisteravond de beantwoording op onze schriftelijke inbreng gehad. Bij mij zijn nog enkele vragen overgebleven. De minister heeft gezegd dat Turkije en de Emiraten geen luchtvaartverdrag willen, maar mijn vraag is dan waarom die twee landen geen luchtvaartverdrag willen. Ik vond het ook opvallend dat Saudi-Arabië ineens wel een luchtvaartverdrag wil, nu het land heeft aangekondigd een grote luchthavenhub te bouwen die gaat concurreren met de grote Europese luchthavenhubs. Voor mij blijft staan dat al die landen te veel de concurrentie van Schiphol en de KLM aantasten. De minister en ik hebben het hierover al eerder gehad. Ik zou de minister willen vragen of hij maatregelen in kaart wil brengen om die landen aan te pakken op het gebied van luchtvaart.

En dan nog iets over de herziening van het Europese luchtruim. Ik begrijp dat dit wat betreft de Nederlandse luchtvaart een CO₂-besparing van 6% kan opleveren. Een moment, voorzitter, want ik word nu wel heel erg afgeleid …

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog. We wachten even totdat …

De heer Koerhuis (VVD):
Kan ik verdergaan?

De voorzitter:
U kunt verdergaan.

De heer Koerhuis (VVD):
Oké, dank u wel. Ik hoor — en ik hoor dat alleen maar — dat Nederland en Hongarije die herziening nog tegenhouden om naar die Single European Sky te gaan. Graag een reactie van de minister daarop.

Een eerste stap naar zo'n herziening van het Europese luchtruim is uitbreiding van het luchtruim van EUROCONTROL. De minister en ik hebben daar ook al eerder een discussie over gehad. Een grote bottleneck in het Europese luchtruim is Noordwest-Frankrijk. De minister heeft geschreven dat Frankrijk een soeverein land is. Natuurlijk, dat zijn wij ook. Hij schrijft ook dat Frankrijk niet wil dat wij over hun infrastructuur gaan. Natuurlijk, dat willen wij ook niet. Maar dat is vooral denken in wat er niet mogelijk is. Ik wil zo graag horen wat er wél mogelijk is. We werken heel goed samen met de Fransen. We hebben ieder halfjaar een kabinetsmeeting. Samen trekken we op om CO₂ te verminderen. Ik zou dus graag de mogelijkheden van de minister willen horen in plaats van de onmogelijkheden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Koerhuis. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer De Groot. O, hij ziet af van zijn termijn. Dan kijk ik even hoeveel tijd de minister nodig heeft. Hij kan meteen door, begrijp ik. De minister.

Termijn antwoord

Minister Harbers:
Voorzitter, dank u wel. Ik loop even de vragen van de heer Koerhuis langs.

In de eerste plaats zijn vraag over luchtvaartverdragen. Even een klein beetje uitleg. Europese wet- en regelgeving kunnen we niet eenzijdig aan een ander land opleggen. Als je hier afspraken over wilt maken met een ander land, dan zal je hier iets tegenover moeten zetten: markttoegang. Alleen, toegang tot de Nederlandse markt is onvoldoende, gezien de kleine thuismarkt en de beperkt beschikbare capaciteit. Daarom gaat het dus om wet- en regelgeving die de hele Europese markt raakt. Dat vraagt dus om een Europese oplossing. Daarbij worden afspraken over het overnemen van Europese wet- en regelgeving geruild voor toegang tot de Europese luchtvaartmarkt. Des te meer markttoegang Europa kan bieden, des te meer we ervoor terug kunnen vragen. Voordat we tot een nieuw verdrag komen, worden afspraken daarover vastgelegd in de onderhandelingsmandaten.

Nu hebben de Verenigde Arabische Emiraten op voorhand aangegeven dat zij op basis van bilaterale luchtvaartverdragen die tot op heden werken voldoende markttoegang hebben tot Europa, mogelijk meer dan op basis van een EU-luchtvaartverdrag mogelijk zou zijn. Daardoor was het voor hen niet interessant om een EU-luchtvaartverdrag te sluiten. Met Turkije is diverse malen onderhandeld over een EU-luchtvaartverdrag maar kon uiteindelijk geen akkoord bereikt worden. Daar lagen verschillende redenen aan ten grondslag, zowel luchtvaartinhoudelijk als geopolitiek. Saudi-Arabië heeft diverse malen laten weten geïnteresseerd te zijn in meer toegang tot de Europese luchtvaartmarkt, maar de laatste keer dat erover gesproken is, in 2016, was er vanuit de Europese lidstaten onvoldoende draagvlak om een EU-luchtvaartverdrag af te sluiten. Dat is tot op de dag van vandaag de positie. Zoals ik eerder heb aangegeven, blijft Nederland er bij de Europese Commissie op aandringen om de gevolgen van EU-klimaatregels voor de Europese luchtvaart mee te nemen in het externe luchtvaartbeleid en in nieuwe onderhandelingsmandaten, als die vraag aan de orde is of komt. Daar zullen we vanuit Nederland ook altijd op toezien.

Dan over het Europese luchtruim, het Single European Sky-voorstel. Daar is Nederland groot voorstander van, en ook van de bijbehorende doelstellingen. De meeste EU-lidstaten hebben bezwaren tegen het voorliggende voorstel, vanwege de voorgestelde overdracht van bevoegdheden naar Europese instituties. Vertaald naar Nederland zou dat betekenen dat wij bijvoorbeeld de aansturing verliezen op de gevraagde prestaties, kosten en investeringen van LVNL, Luchtverkeersleiding Nederland, terwijl wij van mening zijn dat die Single European Sky ook gerealiseerd kan worden zonder deze bevoegdheden over te dragen. Daarnaast zou het management van het luchtruim tussen civiel en militair ook naar de netwerkmanager gaan, waardoor het risico ontstaat dat er niet voldoende trainingsruimte overblijft voor de Nederlandse luchtmacht. Op dit moment loopt de triloog tussen de Raad en het Europees Parlement. We werken nauw samen met een groep landen, met als doelstelling om hier een compromis over te sluiten, en ook met het Europees Parlement, aangezien wij zeer voor de doelstellingen zijn, zoals gezegd.

Tot slot de vraag van de heer Koerhuis over het Noord-Franse luchtruim. Frankrijk is net als alle staten, ook Nederland, soeverein verantwoordelijk voor zijn luchtruim en de inrichting van de luchtverkeersleiding. Het is dus aan Frankrijk om een initiatief te nemen voor concrete stappen, ook als dat zou betekenen: aansluiten bij EUROCONTROL. Zoals in het vorige Kamerdebat gevraagd, heb ik de mogelijkheden van EUROCONTROL onder de aandacht gebracht van mijn Franse ambtsgenoot. Ik heb dat dus aangekaart, maar daarmee stopt mijn inspanning. Dan zal het uiteindelijk door Frankrijk besloten moeten worden. Ik heb begrepen dat men wel problemen heeft in het Noord-Franse luchtruim, maar dat die van tijdelijke aard zijn, ook vanwege — dan moet ik even terug in m'n geheugen — de invoering van een nieuw besturingssysteem daar.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft nog een interruptie van de heer Koerhuis. Ik wil u wel vragen om het kort te houden, want volgens mij heeft u het debat al gevoerd. Dus een korte vervolgvraag, meneer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):
Nederland heeft een grote luchtvaartsector en 300.000 banen die ervan afhankelijk zijn. We zijn een open economie, dus volgens mij hebben we alle belang bij die Single European Sky als eindstap, en de eerste stap is bijvoorbeeld het overnemen van dat stuk Franse luchtruim. Ik zou zo graag iets meer urgentie willen zien van de minister. Ik wil niet horen dat Nederland met Hongarije het land is dat het het meest tegenhoudt. Ik wil dat Nederland vlaggendrager wordt om het te realiseren.

De voorzitter:
Minister, kunt u de heer Koerhuis geruststellen?

Minister Harbers:
We werken met een grotere groep lidstaten aan een compromis. Tegelijkertijd geldt wel dat ieder land soevereiniteit over zijn luchtruim heeft. Volgens mij liepen in de vraagstelling twee dingen door elkaar, namelijk de inzet met Frankrijk en de Single European Sky. Wij werken hard aan de Single European Sky, maar we willen dan ook dat het tot in de details klopt. Net zoals wij in Nederland soeverein zijn over ons luchtruim, is Frankrijk dat ook. Ik kan hen niet dwingen om zich aan te sluiten bij EUROCONTROL.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we bij dezen aan het einde gekomen van deze beraadslaging. Ik dank de minister en de leden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors voor een enkel moment, zodat wij zo verder kunnen met het debat over de Klimaat- en Energieverkenning en de Klimaatnota.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Klimaat-en Energieverkenning en de Klimaatnota

Aan de orde is het debat over de Klimaat-en Energieverkenning en de Klimaatnota.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de Klimaat- en Energieverkenning en de Klimaatnota. Ik heet de leden en uiteraard ook de minister welkom. Ook welkom aan de mensen op de publieke tribune. Het is goed om u allen te zien. We hebben vandaag een lange sprekerslijst. We hebben na dit debat nog een debat, dus we hebben een mooie avond en middag voor de boeg in ongeveer dezelfde samenstelling. Daar verheugen we ons alweer op. Van de zijde van de Kamer zijn voor dit debat vijftien sprekers aangemeld. Ik zou willen voorstellen om zes vragen/interrupties te doen in beide termijnen, ook gelet op het feit dat we hierna nog een debat hebben. Ik hoop dat u allen uw interrupties wat beperkt. Anders zal ik daar ook op gaan sturen, afhankelijk van hoe we in de tijd gaan zitten. Dan weet u dat alvast. Het is altijd goed om de verwachtingen aan de voorkant te managen.

Dan wil ik overgaan naar de eerste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Van Haga namens Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Het helpt in ieder geval qua tijd dat ik een halfuur geleden te horen heb gekregen dat mijn spreektijd is beperkt tot twee minuten, dus gefeliciteerd iedereen.

Voorzitter. De klimaattop in Egypte is nu ruim een week geleden. Lekker met z'n allen in privéjets ernaartoe om daar met andere klimaatfetisjisten te bepalen wat gewone mensen allemaal wel en niet mogen doen. We mogen geen CO₂ meer uitstoten en we mogen geen vlees meer eten, want anders staan we over een paar jaar onder water en gaat onze planeet ten onder. Maar gelukkig laten de feiten iets anders zien. Kan de minister bevestigen dat de zeespiegel in de Noordzee ieder jaar met 2 millimeter stijgt en dat deze stijging lineair is?

Voorzitter. Met het klimaat als religieuze obsessie smijt dit kabinet met miljarden, maar zonder enig resultaat. Is de minister het met BVNL eens dat de effectiviteit van het beleid moeilijk meetbaar is? Met hoeveel graden wordt de opwarming van de aarde beperkt per miljard door hem geïnvesteerde euro's? Graag zie ik een globale berekening.

Waarom zetten we niet in op directe conversie van wind op zee naar waterstof? Dit is goedkoper, we creëren een markt en daarmee hebben we een energiebuffer in plaats van wiebelstroom. Daarnaast subsidieert dit kabinet het niet-duurzame CCS, het opslaan, afvangen en in de grond pompen van CO₂. Waarom wordt CCS niet uit de SDE++ gehaald om het geld ten goede te laten komen aan technieken die wel werken?

Voorzitter. Het kabinet wil klimaatkoploper zijn. Kan de minister mij aangeven hoeveel CO₂ Nederland uitstoot ten opzichte van China en India en hoeveel graden onze bijdrage gaat schelen in de opwarming van de aarde?

Voorzitter. BVNL is groot voorstander van kernenergie. Daarnaast moeten we inzetten op Nederland als waterstofland in plaats van miljarden te verspillen aan CCS. Verder moeten we inzetten op geothermie, restwarmte en zon op dak. Tot deze nieuwe groene wereld operationeel is, mogen we onze industrie, ons mkb en de mensen in Nederland niet in de kou laten zitten. Dus laten we tot die tijd volop inzetten op aardgas, uit velden in de Noordzee, uit schalie, het zogenaamde schaliegas, en natuurlijk uit het gasveld in Groningen, want we moeten doorgaan met de productie daar, in het belang van Nederland.

Dank u wel. Dat was binnen de tijd, hè? Dat scheelt.

De voorzitter:
Dat was binnen de tijd, dank u wel daarvoor. U heeft nog een interruptie van de heer Erkens van de VVD.

De heer Erkens (VVD):
De tijd was inderdaad heel beperkt voor meneer Van Haga. Ik hoorde hem praten over groene waterstof. Dat deed hij vorige week ook. Ik ben benieuwd welke plannen hij op dat vlak heeft en welke rol hij voor groene waterstof ziet in het energiesysteem van Nederland.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel. Ik ben erg blij met deze interruptie, want dan krijg ik er weer een minuutje spreektijd erbij. Als afsplitser is het moeilijk en als je dan geholpen wordt door de VVD, is dat natuurlijk heel fijn.

In de uiteindelijke situatie moeten we een ander soort energievoorziening hebben. Dat kan waterstof zijn, en daar lijkt het wel op. Laten we dan zorgen dat we zowel de productie als het transport als de afname zo snel mogelijk regelen en dat we daar voorloper in worden. Dat kan heel makkelijk door bijvoorbeeld geen windmolens op zee te zetten die stroom naar land verplaatsen om die te laten inpassen in een elektriciteitsnet dat daar niet op toegerust is, maar door die conversie direct op zee te maken. Dan heb je het transport ook meteen geregeld. Laten we dan ook zo slim zijn om, in plaats van in te zetten op CCS, meteen in te zetten op waterstof, bijvoorbeeld bij Tata Steel, zodat daar meteen een afname is. Dan heb je de productie, het transport en de afname geregeld. Dan heb je een heel systeempje waarop je verder kunt bouwen. Ik hoop dat ik de vraag van de VVD zo naar tevredenheid heb beantwoord. Dank voor deze extra minuut. Daardoor ben ik meteen wat minder boos over mijn beperkte spreektijd.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Haga. Wellicht heeft u de gelegenheid om nog iets langer te spreken, want ik zie dat de heer Bontenbal van het CDA ook nog een interruptie heeft.

De heer Bontenbal (CDA):
Ja, nóg een minuut. U heeft pas tegen mij gezegd dat u eigenlijk dé man van groen rechts bent.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Absoluut.

De heer Bontenbal (CDA):
U zei ook dat u eigenlijk heel erg om het milieu geeft. Wat zou u vinden van het concrete voorstel, zeker om de luchtkwaliteit in steden te verbeteren, om afscheid te nemen van brommers en scooters, die vaak voor heel veel luchtkwaliteitsproblemen en ook voor heel veel geluid zorgen? Moeten we de verkoop van met name elektrische scooters en brommers niet versnellen in Nederland?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dat is koren op mijn molen, meneer Bontenbal. Laten we de discussie over de hele klimaatobsessie, die obsessie met de verandering van het klimaat, maar niet eens voeren, want daar worden we het nooit over eens. Het klimaat verandert, prima; volgens mij verandert dat altijd en zitten we tussen een paar ijstijden in. Maar dat je op dit moment iets doet, zodat je geen schadelijke of kankerverwekkende stoffen meer uitstoot, zeker in dichtbevolkte gebieden in steden, is fantastisch natuurlijk. Waarom zou je in steden nog kankerverwekkende stoffen willen uitstoten? Dat moet je voorkomen. Ik zou dus ieder initiatief steunen dat daartoe leidt. Maar dat moet je dan wel met een gepaste overgangstijd doen om te voorkomen dat mensen die net een nieuwe brommer hebben gekocht daar vervolgens ineens niet meer mee mogen rijden. Dat is een beetje wat er in Amsterdam gebeurt, waar je met je dieselbestelbus de stad niet meer in kunt.

Ook dank voor deze interruptie. Nu heb ik bijna vier minuten gehad. Wat een weelde voor een afsplitser!

De voorzitter:
Kijk eens aan. Dan hebben we dat toch weer opgelost op deze manier.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Haga. Dan nodig ik de volgende spreekster uit en dat is mevrouw Teunissen namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. Nederland heeft de plicht om een zo veilig en rechtvaardig mogelijke bijdrage te leveren aan het beperken van de opwarming van de aarde tot 1,5 graad. Maar met het huidige beleid is dit, wat de Partij voor de Dieren betreft, om drie redenen een schertsvertoning. Eén. Er wordt niet gerekend met een veilig koolstofbudget. Twee. De werkelijke uitstoot van Nederland is vele malen hoger dan ons wordt voorgespiegeld. Drie. Er zijn nog steeds klimaattaboes: maatregelen die haalbaar en effectief zijn, maar die niet worden ingevoerd door een gebrek aan politieke wil, terwijl de grote vervuilers worden ontzien. Ik loop deze drie punten een voor een af.

De grootste misvatting in het klimaatbeleid is dat we de luxe hebben om maatregelen die je nu kunt nemen, uit te stellen, bijvoorbeeld naar het voorjaar. Daarnaast is er de misvatting dat je nu meer kunt uitstoten om dat later te compenseren met extra maatregelen, zoals het kabinet nu doet met het opendraaien van de kolencentrales. Niet alleen lapt het kabinet hiermee het Urgendavonnis aan zijn laars, ook het effect van de cumulatieve uitstoot wordt genegeerd. Dat zou niet zo zijn als Nederland, net als klimaatwetenschappers, uit zou gaan van een koolstofbudget. Kan de minister hierop reflecteren? Is hij bereid een koolstofbudget op te nemen in de Nederlandse klimaatdoelen?

Voorzitter. Dan kom ik op punt twee. De werkelijke uitstoot van Nederland is vele malen hoger dan wat ons ieder jaar wordt voorgespiegeld. De extra uitstoot door het opendraaien van kolencentrales is niet meegenomen in de Klimaat- en Energieverkenning. De lucht- en de scheepvaart worden nog altijd buiten de boeken gehouden. De Nederlandse voetafdruk in het buitenland en aan investeringen van de financiële sector gerelateerde uitstoot worden niet meegerekend. Follow the Money heeft gisteren laten zien dat zelfs zogenaamd groene fondsen nog steeds investeren in de fossiele industrie en in de luchtvaart. De werkelijke uitstoot van biomassa blijkt net zoveel te zijn als de uitstoot van alle Nederlandse huishoudens en kantoorpanden bij elkaar. Wanneer gaat de minister dus de werkelijke uitstoot van deze sectoren eindelijk meetellen?

Voorzitter. Het klimaatbeleid moet niet alleen beter; er moet ook een fundamentele systeemverandering komen. Het kabinet en de coalitiepartijen willen ons allemaal graag laten geloven dat het nu niet sneller kan, en dat er vooral in de uitvoering problemen zijn. Zij zeggen dan dat de Partij voor de Dieren niks zou willen, omdat wij nepoplossingen als CO_2-opslag en biomassa afwijzen. Niet wij, maar het kabinet en de coalitiepartijen zijn gewoon tegen veel van die fundamentele maatregelen die nú moeten worden genomen. Wij noemen dit de klimaattaboes. In plaats van die taboes te doorbreken, schiet het kabinet telkens in de fossiele reflex.

Ik noem vijf taboes en de oplossingen. Ten eerste, stop met het verspillen van energie aan spullen en sectoren die niet noodzakelijk zijn, zoals het kweken van sierbloemen en kunstmest. Dan heb je ook geen gasboringen onder de Waddenzee nodig en kun je de kolencentrales echt dicht doen. Ten tweede, we moeten minder vliegen, minder autorijden en veel meer investeren in het openbaar vervoer. Voer nu eindelijk een spitsheffing in. En geen verbreding van de snelweg bij Amelisweerd. Ten derde, voer een klimaatplicht in voor de grote vervuilers, want zonder klimaatrechtvaardigheid zijn de klimaatdoelen onhaalbaar. Verbied de privéjets en de superjachten. Ten vierde, geen fossiele investeringen, geen fossiele reclames. Stop met subsidies aan grote vervuilers en kom gewoon de Glasgowbelofte na om te stoppen met fossiele investeringen in het buitenland. En tot slot, ten vijfde, noem ik natuurlijk een einde aan de bio-industrie. Erken nu eindelijk dat het nodig is om veel minder dieren in de veehouderij te hebben om de natuur te redden en om de klimaatdoelen te halen. Ik wil graag een reactie van de minister op deze vijf punten.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Teunissen. Er is nog een interruptie van de heer Thijssen van de PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik bedank mevrouw Teunissen voor haar bijdrage. Heb ik goed begrepen dat zij een klimaatplicht wil invoeren voor grote bedrijven? Lijkt dat dan niet heel erg op de maatwerkafspraken waar de regering al mee bezig is? Is dat niet precies wat de Partij voor de Dieren wil?

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank aan de heer Thijssen voor deze verhelderende vraag. Nee. Momenteel worden er maatwerkafspraken gemaakt, maar het is nog onduidelijk of die maatwerkafspraken daadwerkelijk voldoende bijdragen aan het terugdringen van de CO₂-uitstoot. Er is een klimaatplicht nodig voor bedrijven, zodat ze op een goede manier verplicht worden om een plan te maken waarmee ze daadwerkelijk genoeg bijdragen aan de reductie van CO₂.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Teunissen. Dan is het woord nu aan de heer Grinwis van de ChristenUnie. Gaat uw gang.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Van klimaatdoelen naar klimaatdaden: u heeft het mij vaker horen zeggen. Niet omdat hogere doelen niet zinvol zouden zijn, maar juist omdat het aankomt op de uitvoering. Immers, transities komen niet tot stand op Haagse tekentafels, maar in de praktijk, bij bedrijven, in buurten en bij de mensen thuis. Klimaatpolitiek begint weliswaar bij onze diepste waarden en drijfveren — in het geval van de ChristenUnie is dat recht doen aan de schepping en recht doen aan de schepselen — maar krijgt gestalte in het uitbreiden van elektriciteitsnetten, het slaan van doubletten, het bouwen van windturbines, het installeren van panelen en pompen, het graven van gleuven voor buisleidingen en natuurlijk ook in het slopen van schoorstenen. Doelen stellen is al een paar jaren niet het probleem. Aan dadendrang is er ook geen gebrek bij deze minister, die daarvoor complimenten verdient. Toch smoort het transitietempo. Ik zie een aantal oorzaken, maar ook kansen voor versnelling. Daar ga ik in het vervolg van mijn betoog op in.

Voorzitter. Als eerste is voor de energietransitie een stevig infrastructureel fundament vereist. Dat vergt plannen, vergunnen, graven, aansluiten en een ragfijn samenspel tussen energieopwekker, netbeheerder en energievrager. Wat betekent het voor de praktijk als we dit daadwerkelijk gaan prioriteren? Hoe doorbreken we daadkrachtig de kip-eidiscussie tussen het bijbouwen van emissieloze elektriciteitsopwekking en de vraag naar deze energie? Hoe kunnen we risicoavers investeringsgedrag voorkomen? Welke risico's mogen onze staats- en beleidsdeelnemingen als TenneT en EBN daarin nemen? Wil de minister in dit kader ook snel aan de slag gaan met de uitwerking van de regeling van CO₂-vrije gascentrales en de leveranciersverplichting voor het leveren van 100% CO₂-vrije elektriciteit?

Een tweede punt dat ik hierbij moet noemen is de wetgeving, want dat is een andere vertragende factor. Die wet- en regelgeving is namelijk nogal fossiel, zowel qua leeftijd als qua karakter. Over de SDE en de flexibiliteit daarin hebben we af en toe een beetje gebotst met de minister. Hopelijk helpt het vandaag gesloten convenant glastuinbouw. Maar wat te denken van de woningcorporatie die naast een flat maar zeer moeizaam een grote warmtepomp kan plaatsen, want de Warmtewet wordt van toepassing, met als gevolg meer kosten voor het installeren van redundantie, duurdere servicecontracten en het onnodig opbouwen van financiële buffers om in geval van een calamiteit de met de Warmtewet samenhangende kosten te kunnen betalen. We gaan aan een woningcorporatie eisen stellen die bij een energiebedrijf horen. Als klap op de vuurpijl moet er volgens het Bouwbesluit ook nog eens een warmteplan gemaakt worden, en de eisen daaraan zijn eigenlijk bedoeld voor grootschalige warmtenetten. Wanneer lossen we de spanning tussen in dit geval de Huisvestingswet, het Bouwbesluit en de Warmtewet nu eens op? Het is niet voor het eerst dat ik dit benoem. Mijn vraag hierbij is ook nog: welke andere wetgeving is nog meer niet climate-proof? Hoe zien we dit aspect terug in de wetgevingskalender van de minister bij de Klimaatnota?

Als derde hebben we natuurlijk sinds een paar weken de rechterlijke uitspraak over Porthos voorliggen en die zou zomaar ook nog een spaak in het transitietempo kunnen steken. Wat zijn de gevolgen van deze uitspraak voor het tempo van de energietransitie? In hoeverre kan interne saldering soelaas bieden aan grotere projecten met hernieuwbare energie, waar vaak grote uitstoters bij betrokken zijn?

Ten vierde dreigt het doelbereik ook te smoren omdat de volledige potentie van maatregelen nog niet helemaal wordt benut vanwege de maatvoering. Ik wijs op een maatregel als Anders Betalen voor Mobiliteit, betalen naar gebruik, waardoor in het coalitieakkoord werd gerekend met 2,5 megaton besparing. Ik begrijp echter dat met de huidige variant van een vlakke heffing er maar 1,4 megaton besparing wordt gehaald. Ik wijs ook op de torenhoge ambities op het gebied van groen gas. Leiden de maatregelen die we nu nemen, dan wel tot het gewenste doel van die megatonnen besparing gekoppeld aan groen gas? Ziet de minister dit ook? Wil hij naast het bedenken van nieuwe maatregelen ook nog eens kritisch kijken naar het vastgestelde, voorgenomen en geagendeerde beleid en naar nog niet meegenomen beleid zoals het convenant glastuinbouw en het NPLG? Zijn die wel in verhouding met elkaar? Klopt datgene wat in de tabellen is opgenomen? Ik heb deze vraag eigenlijk ook over de maatregelen die nog niet meegenomen zijn, bijvoorbeeld uit het boek van Van Geest. Zit daar niet nog wat inspiratie in? We hebben het meeste wel opgenomen in het coalitieakkoord, maar ik kwam nog wel een paar dingetjes tegen die we volgens mij in het voorjaar kunnen benutten.

Tot zover, voorzitter. Ik zie dat ik helemaal door mijn tijd heen ben.

De voorzitter:
Ik wilde u net vragen om tot een afronding te komen, maar dat heeft u al gedaan. Voordat u vertrekt, heeft u nog een interruptie van de heer Bontenbal, CDA.

De heer Bontenbal (CDA):
Het elektriciteitsnet is een van de grote knelpunten. Denk aan netbeheerders die gebieden op rood zetten. Aan de kant van de netbeheerders zit een soort aanbod van wat ze nog aankunnen. Daar zit schaarste. Moeten we niet nog veel meer harde keuzes maken in waar ze de uit te breiden capaciteit gaan inzetten? Het hele gebied rond Rotterdam gaat nu op slot, terwijl we allemaal weten dat in dat cluster sprake is van de grootste uitstoot. Ondertussen zijn we ook nog zonneparken in weilanden aan het aansluiten. Daarbij wordt er geconcurreerd om dezelfde schaarste als die de netbeheerders kunnen wegzetten. Zouden we daarin niet nog veel hardere keuzes moeten maken en moeten zeggen: we gaan de schaarse capaciteit van de netbeheerders inzetten waar het het meeste maatschappelijke rendement oplevert?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Om met collega Nijboer te spreken: de voetbalvereniging in Nieuw-Buinen is mij minstens zo lief als dat bedrijf op de Maasvlakte. Ik vind het wel heel gevaarlijk om nu min of meer tegen bepaalde delen van het land te zeggen: pech gehad! Dat vind ik echt wel een maatschappelijk dilemma. Je wil juist initiatieven van onderaf geen aansluiting misgunnen op het net, zeker in deze dure tijden. Ik worstel hier dus mee. Dus ja, in zekere zin zou je moeten zeggen dat je in deze grote transitie de eerste megatonnen CO₂-winst die eigenlijk voor het grijpen liggen, mogelijk moet maken met investeringen in de elektriciteitsinfra, zodat we de elektrificatie op gang krijgen. Wat ik misschien aan de minister wil vragen — ik ben benieuwd hoe hij deze vraag ziet — is ten eerste wat het daadwerkelijk betekent dat we de aanleg en het versterken van deze elektriciteitsnetwerken gaan prioriteren, zodat we de elektrificatie extra vaart geven. Ten tweede wil ik de minister vragen welke keuzes je zou moeten maken als je terug redeneert vanuit een klimaatneutraal Nederland. Dat is volgens mij wat we moeten doen. Het risico van dit debat is dat we ons blindstaren op 2030, terwijl we terug moeten redeneren vanuit een klimaatneutraal Nederland, waar we vaak 2050 aan koppelen, en dan moeten kijken wat we nu moeten doen. Je moet dan volgens mij ook kijken naar dit soort investeringen. Maar nogmaals, die voetbalvereniging in Nieuw-Buinen is mij minstens zo lief als welk bedrijf dan ook in Europoort.

Mevrouw Leijten (SP):
De klimaatdoelen worden niet gehaald, zien we in de KEV. Toch heeft dit kabinet de meeste miljarden vrijgemaakt om deze doelen wel te halen. Zonder duidelijke principes over hoe je die wil halen en zonder duidelijk einddoel is het risico op desinvestering gigantisch groot, evenals het risico op het verliezen van de regie, waardoor het wordt overgelaten aan de industrie. Hoe ziet de ChristenUnie precies dat we dat kunnen tackelen vanuit het algemeen belang?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat is een goede vraag. Ik denk dat we om te beginnen met een indicatieve tabel in het coalitieakkoord er al wel richting aan hebben gegeven waar we als eerste op in willen zetten. Een goed voorbeeld is het Nationaal Isolatieprogramma, dat uit de grond wordt eh, eh geschoten; ik ben even de goede bewoording kwijt. Dat programma is gecreëerd om zo snel mogelijk energiebesparing in de gebouwde omgeving bij de mensen thuis te creëren. Daar is inmiddels echt meer dan 4 miljard euro voor uitgetrokken. Maar ja, in die klimaattabel zit ook een heel groot indicatief bedrag voor het aanleggen van infrastructuur. Dat betreft deels ook infrastructuur die naar bedrijven gaat. Dat is nog een beetje fuzzy. Ik denk dat het er dus ook op aankomt dat wij in de Kamer goed het debat voeren over de vraag hoe we al die miljarden uit het Klimaatfonds goed gaan besteden, zodat we daar wel echt de goede dingen voor doen.

Het risico op desinvesteringen, waar collega Leijten op wijst, is er bij een transitie natuurlijk altijd. Ik denk dus dat het daarom belangrijk is dat we niet al onze eieren in één mandje leggen en dat we ook bereid zijn om risico's te nemen. Als we dat niet doen, dan krijgen we namelijk te risicoavers investeringsgedrag en dan komen we echt niet tot een versnelling in het tempo van de energietransitie. Maar ik denk dat het wel belangrijk is om heel goed met elkaar te discussiëren over bijvoorbeeld Tata Steel. Hoe willen we in dit land verder met zo'n staalbedrijf? Geloven wij de groene belofte van groene waterstof of niet? Is er voldoende substantie onder om daar daadwerkelijk als Rijk zo veel geld in te gaan stoppen? Dat gesprek moeten we nog echt gaan voeren met elkaar.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten heeft nog een vervolgvraag.

Mevrouw Leijten (SP):
En daar zit nou precies die pijn. Waar zitten de investeringen van die 35 miljard precies? Die worden namelijk al vooruitgeschoven. Die gaan natuurlijk naar wind op zee, maar voornamelijk ook naar waterstof. Een van de regeringspartijen zegt nu: geloven we dat? Als we kijken naar wat er hier en op de tv binnenkomt aan lobby, dan weet ik wel wat er overal gezegd wordt: waterstof. Je wilt niet desinvesteren, maar je wilt ook niet een ontwikkeling tegenhouden. Waar zit voor de ChristenUnie dan precies de balans? Ik zal het u eerlijk zeggen: ik mis die routekaart. Hoe deel je dan bijvoorbeeld de risico's? Hoe zorg je voor het algemeen belang? Als je investeert, hoe zorg je er dan voor dat je de kennis in handen krijgt? Daar zijn toch wel grote zorgen over. Als je investeert en het wordt niets, dan heb je in ieder geval kennis en strategische sleutels in handen. Maar zelfs dat organiseren we nu niet, met al die miljarden die we hebben.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik vind toch dat collega Leijten hier iets te veel een halfleeg glas ziet. Als je kijkt naar welke beslissingen de minister neemt om de publieke invloed en het publieke karakter meer te garanderen, dan zie je dat die enorm zijn. Kijk bijvoorbeeld naar wat we doen met warmtenetten. We halen het publieke eigenaarschap en de publieke invloed terug. We hebben die namelijk twintig jaar lang verpatst aan de markt. Ik vind dat een enorme beslissing. Dat gaat misschien wel ten koste van het energietransitietempo op de korte termijn, maar op de lange termijn borgt dat juist een verantwoorde energietransitie met publieke invloed.

Nog zo'n voorbeeld is waterstof. Daar hebben we binnenkort een debat over. Ik zal een sneakpreview geven. U mag best weten dat de ChristenUnie in ieder geval zal gaan pleiten voor een hele sterke rol van de Gasunie. Dat is een staatsdeelneming waar wij volop in zitten. Ik vind het juist heel belangrijk dat als wij gaan investeren in een nieuwe infrastructuur en een vervanger van aardgas — dat is waterstof namelijk in veel gevallen — wij daar de publieke zeggenschap en het publieke eigenaarschap goed in moeten borgen.

Dan nog even inhoudelijk. Ik ben geen groenewaterstoffetisjist. Als wij kunnen elektrificeren in productieprocessen, dan moeten wij dat vooral doen. Dan is groene waterstof namelijk twee keer weggegooid geld en twee keer weggegooide energie. Dus inhoudelijk heb ik er ook nog wel een mening over. Die zullen we iedere keer — dat zullen we in de toekomst blijven doen bij debatten — inbrengen in het debat. Wij gaan dus sturen op zowel het eigenaarschap als op waar wij ons geld uit het Klimaatfonds op gaan inzetten. Wij zijn hier met elkaar volgens mij genoeg bij de pinken om ervoor te zorgen dat de investeringen verantwoord zullen zijn, zonder de garantie op honderd procent succes.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Grinwis namens de ChristenUnie. Dan geef ik nu het woord aan de heer Dassen namens Volt.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. De Klimaat- en Energieverkenning laat duidelijk zien dat we de klimaatdoelen met de huidige koers niet gaan halen, en dat tegen de achtergrond van een internationale energiecrisis die de bestaanszekerheid van veel mensen hard raakt. Een crisis die zorgt voor verdere geopolitieke spanningen, omdat met de Inflation Reduction Act de strijd om de groene energie met de VS is losgebarsten. Een crisis die ervoor zorgt dat we teruggrijpen naar fossiele bronnen, die ons verder wegbrengen van ons klimaatdoel. We leven en handelen niet in lijn met de 1,5 graad van Parijs.

De KEV stelt dat we zelfs met het nog niet uitgewerkte beleid blijven hangen bij 41% tot 52% uitstootreductie in 2030. Dat is veel te weinig, terwijl alle alarmbellen op dit moment moeten rinkelen. De minister zei vorige week in het debat dat hij in het voorjaar van 2023 met nieuwe beleidsmaatregelen komt om naar de 60% toe te werken. Ik vraag aan hem: is dit een harde toezegging om in het voorjaar ook echt met maatregelen te komen om die 60% te halen?

Want voorzitter, bij het verduurzamen van onze samenleving zouden deze minister en dit kabinet veel meer de regie moeten nemen en voorop moeten willen lopen. We moeten aan de slag, want wat we op dit moment doen, is absoluut niet voldoende. We hebben natuurlijk al eerder voorstellen gedaan voor energiebesparing en andere zaken, maar vandaag wil ik drie nieuwe voorstellen doen.

Ten eerste. De verduurzaming van de industrie kent veel drempels. Het is vaak te duur om groen te produceren en er kan twijfel bestaan over de vraag of er inderdaad ook een afzetmarkt is. Dat kan anders, want het Zweedse H2 Green Steel is van plan om in 2025 groen staal te produceren. In aanloop daarnaartoe hebben zij zelf alle ketenpartijen betrokken, inclusief afnemers zoals automerken BMW of Mercedes-Benz, om risico's en voordelen te verdelen. Dit creëert een voorspelbare groeiende groene afzetmarkt en daarmee een businesscase voor investeerders. Daarom zet Volt zich in voor een Europese bijmengverplichting voor groene producten om dit proces verder aan te jagen. Behalve voor groene waterstof zouden we dit ook moeten doen voor bijvoorbeeld staal of aluminium en eventueel voor basisgrondstoffen voor de chemie. Hoe kijkt de minister naar dit voorstel en is hij bereid om dit in Europa te agenderen?

Voorzitter. Ten tweede moeten we meer regie pakken op onze financiële sector. De afspraken over uitstootreductie in deze sector zijn nog te vrijblijvend. Daardoor kent Nederland een gefinancierde uitstoot die anderhalf keer zo groot is als onze totale binnenlandse uitstoot. Ook wordt er nog steeds volop gegreenwasht. De meeste groene beleggingsfondsen investeren voor grote delen in grijze beleggingen. We konden er deze week nog uitgebreid over lezen. Onze minister van Financiën zei op de klimaattop: zonder het grote geld halen we de klimaatdoelen niet. Graag hoor ik van de minister hoe zijn gesprek met de minister van Financiën was, naar aanleiding van onze motie om financiële instellingen in lijn te brengen met de 1,5 graad. Er was ons namelijk een reactie beloofd, maar die hebben we nog niet ontvangen. Deze week wil ik de motie opnieuw indienen, maar ik zou het dan fijn vinden als er inderdaad een goede reactie is.

Voorzitter. Ten derde de Inflation Reduction Act. Bedrijven als Northvolt, een batterijmaker uit Zweden, of Iberdrola, een Spaanse energiereus voor waterstof, kijken naar de VS vanwege de enorme subsidies die daar gegeven worden. Buy American slaat de trom. Dit vraagt om een Europese aanpak en een reactie. De Duitse minister Habeck geeft aan dat we nog enkele weken hebben om te komen tot een plan, met de noodzakelijke bijbehorende financiering. Ik ben benieuwd — ik hoop dat de minister daar een antwoord op heeft — wat er de afgelopen week in de Raad besproken is. We hebben daar namelijk niks over kunnen terugvinden, terwijl we wel overal lezen dat er aan een Europees industrieplan gewerkt wordt, dat binnen enkele weken klaar moet zijn. Dus wat gaat Nederland dan morgen inbrengen bij de raad? Voor de grote uitgaven moet er een Europees fonds komen. Duitsland en Frankrijk zijn om. Daarom vraag ik ook aan de minister wat Nederland gaat doen. Volt vraagt het kabinet in ieder geval om deze lijn te steunen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dassen. U heeft een interruptie van de heer Bontenbal, CDA.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik ben blij met uw betoog, omdat het wel een iets ander geluid is dan we hier soms horen over vestigingsklimaat. Eigenlijk pleit u namelijk voor een soort alternatief voor de Inflation Reduction Act, alleen dan in Europese leest. Maar dat betekent dus dat we ook bedrijven hier willen houden. U had het over subsidies. Het is ontzettend jammer dat bedrijven als Northvolt straks niet meer investeren in Europa, maar naar de Verenigde Staten gaan. Dus hoe beluistert u dan zo'n discussie hier in de Kamer, waarin steeds wordt gezegd dat we zo min mogelijk moeten doen om bedrijven te helpen om hier te blijven? Dat is namelijk toch een beetje wat ik heel vaak hoor bij andere partijen.

De heer Dassen (Volt):
Ik zie die discussie in de Kamer wel anders. Ik denk dat we als Europa voor onze strategische autonomie, onze energievoorziening en onze voedselvoorziening heel goed moeten nadenken over de vraag wat voor bedrijven we hier in de toekomst allemaal willen hebben. We moeten er ook veel meer op inzetten om die te behouden. We hebben een tijd geleden samen met de heer Omtzigt een motie ingediend die het kabinet oproept om een afbakening te maken en de vraag te beantwoorden wat nou cruciale sectoren zijn voor bijvoorbeeld onze strategische autonomie. We hebben daar totaal geen inzicht in. Daarbij hebben we het kabinet ook opgeroepen om met maatregelen te komen om te voorkomen dat de industrie door de hoge energieprijzen dreigt te vertrekken. Ik denk dat dat een heel belangrijk geluid is, want in een wereld waarin de geopolitieke spanningen zo hoog zijn, waarin je ziet dat America First echt niet alleen maar onder Trump bewaarheid is, maar ook onder Biden gewoon keihard wordt voortgezet, en waarin je ziet dat de geopolitieke strijd met China verder op begint te lopen, moeten wij zorgen dat wij daar als Europa een eigen koers in kunnen bouwen. Daar hoort ook een eigen industrie bij. Natuurlijk moeten we zorgen dat we die industrie zo snel mogelijk verduurzamen. Daar moeten we wel stappen in zetten. Het is dus en-en.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dassen namens Volt. Dan is de volgende spreker de heer Thijssen namens de PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):
Dank, voorzitter. We zijn op weg naar de klimaathel en onze voet staat nog steeds op het gaspedaal, zegt de secretaris-generaal van de Verenigde Naties. Dat is geen Greenpeacetaal of zo. Nee, het is gezegd door de secretaris-generaal van de Verenigde Naties. Dat zegt hij zo stellig omdat iedere fractie van een graad dat klimaatverandering verdergaat, ertoe leidt dat miljoenen levens geraakt worden. Het is dus supergoed dat dit kabinet de 1,5 gradendoelstelling heeft opgenomen in het coalitieakkoord. Complimenten. Het is ook supergoed dat er wordt gestuurd op 60% reductie. Dat is nog niet genoeg voor de 1,5 graad, maar het is weer fiks meer dan het vorige kabinet deed. Het is verder supergoed dat er zo'n gemotiveerde minister met verstand van zaken aan het roer wordt gezet. Ook daarvoor complimenten.

Vervolgens werd ons beloofd dat er afgelopen mei een plan zou liggen om de 60% te halen. Dat is niet gelukt. Toen werd ons beloofd: nee, het wordt Prinsjesdag; dan ligt er een pakket maatregelen waarmee de 60% wordt gehaald. Dat is ook niet gelukt. En nu zien we bij de KEV, de Klimaat- en Energieverkenning, dat er 39% wordt gehaald. Dat is bij lange, lange, lange na niet genoeg. Dat zeg ik niet alleen, dat zegt de klimaatbeweging, bijvoorbeeld de Jonge Klimaatbeweging: "Hoe denkt u dat wij ons voelen door dit rapport, dat weer zegt we de doelen voor onze toekomst ook niet gaan halen?" De FNV: "We moeten keihard aan de slag voor eerlijk en effectief klimaatbeleid. Dat vraagt om dappere, duidelijke en sociale keuzes vanuit de politieke macht." En — dit keer wel — Greenpeace: "Dramatisch." Meer zeiden ze niet: "Dramatisch, deze KEV." En dat is gek, want we weten welke maatregelen genomen kunnen worden. Ik noem bijvoorbeeld een effectievere CO₂-heffing, bijvoorbeeld het verplicht recyclen van beton en staal, bijvoorbeeld een noodplan voor isoleren met echte ambitie. Dat is ook nog eens fijn, gelet op de hoge energierekeningen. Maar dat doet de minister niet. Wat we krijgen, is een studie. Daarover zei de minister in oktober al: heel eerlijk gezegd, verwacht ik niet dat uit dit interdepartementaal beleidsonderzoek klimaat wereldschokkende voorstellen gaan komen die niet al een keer door iemand anders zijn geopperd.

Mijn vraag is: waarom wachten? Deze coalitie doet het nu voor het vijfde jaar achter elkaar. De KEV laat zien dat de doelen niet gehaald worden en er worden geen extra maatregelen genomen om die doelen wel te halen. Hoelang moeten we wachten? Dit keer is het tot maart. En wat is er dan toch in maart? In maart zijn er verkiezingen. Is deze minister dan bang voor de verkiezingen? Dat denk ik eigenlijk niet. Maar ik denk wel dat de coalitiepartijen VVD en CDA bang zijn voor de kiezer. Want VVD en CDA hebben geen visie waaruit blijkt hoe we de 60% gaan realiseren. Het vergt namelijk lef om te zeggen wat er wel nodig is. Het vergt lef om de maatregelen te nemen, om ervoor te zorgen dat het haalbaar en betaalbaar is voor iedereen. Wat VVD en CDA zeggen zodra wordt gevraagd naar hun klimaatvisie, is: kerncentrales. Maar die kerncentrales gaan helemaal niets helpen bij het halen van die 60% in 2030. Het is een totaal gebrek aan leiderschap van deze partijen en, eerlijk gezegd, ook van deze minister, want hij gebruikt zijn doorzettingsmacht niet om de doelen wel te halen.

De voorzitter:
Voordat u uw betoog vervolgt, is er een interruptie van de heer Erkens van de VVD.

De heer Erkens (VVD):
In alle eerlijkheid vraag ik mij af of ik hier luister naar de voormalig voorzitter van Greenpeace of naar de PvdA. Meneer Thijssen heeft het hier over taboes, over het tonen van ambitie, over leiderschap. Hij heeft het over het voorkomen van de klimaathel, maar hij is degene die taboes legt op de oplossingen die we nodig hebben. Meneer Thijssen wil minder CCS, CO₂-opslag. Maar daarmee kun je tot 2030 veel reductie bewerkstelligen. De heer Thijssen wil geen kerncentrale, terwijl die noodzakelijk kan zijn om na 2030 juist een duurzame energievoorziening te hebben. En de heer Thijssen stemde deze week ook nog tegen de motie van collega Bontenbal voor groen gas. Wat is de heer Thijssen dan zelf precies van plan? Ik heb het plan van GroenLinks en de PvdA gelezen. Ik zie daar bizar weinig concrete maatregelen in zitten. Het voelt toch wel een beetje als getetter voor de bühne.

De heer Thijssen (PvdA):
Mijn partij is gaan samenwerken met GroenLinks, de echte klimaatpartij van dit land. Dat heeft een doorgerekend programma, dat leidt tot 63% CO₂-reductie in 2023. Dus ga niet tegen mij of tegen GroenLinks of tegen die samenwerking zeggen dat wij niet weten hoe we dit land op een eerlijke manier duurzaam kunnen krijgen, want dat weten we wél. Achter de komma uitgewerkt: 63% CO₂-reductie. GroenLinks heeft het programma wel laten doorrekenen. De VVD heeft dat niet. De VVD zegt gewoon: kerncentrales. En dat zegt u nu wéér, en daarmee werpt u een rookgordijn op voor iedereen die dit debat volgt, want u weet dat die kerncentrales vóór 2035 geen gram CO₂ gaan besparen; helemaal niets. En het gaat nu over de doelen voor 2030: 60% reductie. Want we zijn op weg naar een klimaathel. En ik verwacht maatregelen van de VVD om dat te halen, en niet maatregelen die wellicht over twaalf jaar gaan werken, maar waarschijnlijk niet.

De voorzitter:
Dank u wel. En ik wil u verzoeken om via de voorzitter te spreken. Dan geef ik vervolgens de heer Erkens het woord voor een vervolginterruptie.

De heer Erkens (VVD):
Ik hoor geen duidelijk antwoord op de vraag, in alle eerlijkheid. De heer Thijssen kan teruggrijpen naar de verkiezingsprogramma's en de verkiezingscampagne. We hebben sindsdien een nieuwe coalitie en een coalitieakkoord, waar ook onze handtekening onder staat. We hebben sindsdien heel veel debatten met elkaar gehad, waarin ik in elk debat concrete voorstellen doe voor hoe we versneld verduurzamen in elke sector in Nederland. Dit wil ik van de heer Thijssen weten. Hij heeft natuurlijk een aversie tegen kernenergie. Ja, wij hebben doelen voor 2030, maar we hebben ook doelen voor na 2030. We hebben ontzettend veel duurzame stroom nodig. Als je kijkt naar de ramp die zich nu in Duitsland voltrekt, de hoeveelheid CO₂ die ze uitstoten met die bruinkoolcentrales, de energieprijzen, waarom is dat taboe op kernenergie voor de heer Thijssen dan belangrijker dan het behalen van de klimaatdoelen en het zorgen voor een betaalbare energievoorziening?

De heer Thijssen (PvdA):
Duitsland heeft volgens mij strengere doelen dan wij, en die gaan ze halen. En dan sluiten ze ook nog hun kerncentrales.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Thijssen (PvdA):
En ik heb hier een debat over het belangrijkste doel van 2030: 60% reductie. U komt wéér met kerncentrales, en dat bevestigt voor mij dat de VVD geen idee heeft hoe wij die doelen in 2030 gaan halen. En dat er wéér een rookgordijn ...

De voorzitter:
Volgens mij vallen we nu in herhaling. U vervolgt uw betoog.

De heer Thijssen (PvdA):
Dank, voorzitter. Terwijl het leven beter kan worden door klimaatbeleid, maken de huidige plannen ook dat niet waar. Want als we kijken naar hoe dit klimaatbeleid uitpakt, is ook dat dramatisch. Vier keer zo veel subsidie gaat er naar de rijken, en niet naar de mensen die het het hardst nodig hebben. Maar de rijken reduceren driemaal minder CO₂ dan de lagere inkomens. Dat zorgt niet voor draagvlak. Hierdoor geeft deze regering de populisten de kans om het draagvlak onder het klimaatbeleid te ondergraven, en dat vinden wij onacceptabel. Kortom, mijn fractie steunt dit klimaatbeleid niet. We steunen deze Klimaatnota niet. We steunen de begroting enkel en alleen omdat ons energieplafond erin zit, of iets wat daarop lijkt, terwijl we weten dat ook dat niet genoeg is om mensen warm door de winter te krijgen. Wij willen nú felgroene en knalharde maatregelen. Maar we weten dat de minister dat nu niet gaat leveren, want dat wordt maart. En daarom trekken wij de gele kaart voor deze minister: de laatste, allerlaatste kans dat er in maart beleid ligt dat de 60% haalt en dat zorgt dat mensen die het het hardst nodig hebben, ook echt geholpen worden. En anders heeft deze minister een groot probleem met mijn fractie.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft een interruptie van mevrouw Teunissen, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik noemde zelf ook al even in mijn betoog dat duurzame beleggingsfondsen ook blijken te investeren in fossiele bedrijven, of in de luchtvaartsector. Ik vroeg me af wat de heer Thijssen daarvan vindt, en wat we daaraan kunnen doen.

De heer Thijssen (PvdA):
Ja, daar moeten we hard tegen optreden, want dat kan natuurlijk niet. Dan denk je dat je je geld belegt bij een bedrijf dat helpt om klimaatverandering te stoppen, dat helpt om de biodiversiteitscrisis te stoppen, en dan blijkt dat toch nog gebruikt te worden voor dingen die klimaatverandering verergeren of de biodiversiteitscrisis verergeren. Dus ja, ik zou er erg voor zijn dat ook die financiële sectoren plannen zouden moeten maken die in lijn zijn met het Parijse klimaatakkoord, en dat ze dan daaraan gehouden worden.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Thijssen namens de PvdA. Dan is de volgende spreker van de zijde van de Kamer mevrouw Kröger. O, excuus, u heeft nog een interruptie van de heer Boucke, D66.

De heer Boucke (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik was niet van plan te interrumperen, want ik zie de heer Thijssen in de strijd tegen klimaatverandering als een bondgenoot. Maar zijn laatste opmerking vind ik wel echt heel jammer, dat hij een gele kaart trekt naar een minister die dag en nacht werkt, die in het vorige debat een opsomming gegeven heeft, die volgens mij alles bij elkaar vier minuten duurde, van wat er allemaal in gang gezet is. Dan vraag ik me af of de heer Thijssen vindt dat zijn manier van oppositie voeren gaat bijdragen aan het halen van de doelen. Misschien verdient deze manier van oppositie voeren juist wel een rode kaart.

De heer Thijssen (PvdA):
Toen het kabinet werd geïnstalleerd ben ik begonnen met complimenten en die heb ik vandaag weer herhaald. De afgelopen tien maanden dat de minister bezig was, ben ik kritisch geweest en heb ik meer plannen aangedragen voor hoe het beter kan. Maar het is niet voor niks dat de secretaris-generaal van de VN zegt dat we op weg zijn naar een klimaathel. Het is niet voor niks dat de hele klimaatbeweging zegt: dit is gewoon dramatisch; dit is niet genoeg.

Als er nog een studie nodig is om maatregelen te bedenken om dat wel te halen, dan snap ik dat we daar tijd voor moeten nemen, maar de minister zegt zelf al: ik ga een studie doen, maar ik weet eigenlijk al wat daar uitkomt. In de Klimaatwet staat dat er extra maatregelen genomen moeten worden als je de doelen niet haalt. Ik snap niet dat er nu, in dit debat, geen extra maatregelen genomen worden. Ik weet het op een gegeven moment ook niet meer. Ik zou het liever niet doen, maar daarom trek ik een gele kaart.

De heer Boucke (D66):
Wat ik niet begreep van de heer Thijssens betoog is het volgende. Het kabinet zit niet stil. Er moet meer gebeuren — daar zal ik in mijn eigen betoog ook op ingaan — maar ondertussen gebeurt er van alles. De vraag is niet óf er meer maatregelen moeten komen, want dat staat buiten kijf. Dat is onderdeel van het coalitieakkoord. Die 60% moeten we halen. Maar het kabinet heeft aangegeven dat te inventariseren. Ik zou dan verwachten dat de Partij van de Arbeid samen met GroenLinks constructief in deze discussie staat en niet gaat strijden tegen een minister die juist alles op alles zet, niet alleen maar om de doelen te halen die we gesteld hebben, maar ook om met een aanvullend pakket te komen als blijkt dat we tekortschieten. Is het niet veel zinvoller om hier van links tot rechts constructief aan mee te werken, in plaats van gele kaarten of wat voor kaarten dan ook uit te delen?

De voorzitter:
De heer Thijssen. We blijven in de voetbaltermen.

De heer Thijssen (PvdA):
Dat heb ik de afgelopen tien maanden geprobeerd. Ik zie ook dat het kabinet heel hard werkt. Ik zie ook dat we met al dat harde werken één procentpuntje zijn opgeschoven volgens de officiële cijfers, hoe dat ook wordt doorgerekend. Als we het voorgenomen beleid ook meenemen, dan zijn we drie procentpuntjes opgeschoven. Dat is gewoon niet genoeg. We zien allemaal wat er nodig is. Er moet een dapper besluit komen over betalen naar gebruik. Er moet een dapper besluit komen over een CO₂-heffing. Er moet een dapper besluit komen over meer ov in dit land. Zo zijn er allemaal dappere besluiten waartegen aangehikt wordt. U ziet in mijn analyse dat dat niet ligt aan deze minister, misschien een beetje, maar dat dat wel ligt aan een aantal coalitiepartijen.

Ik hoop dat meneer Boucke ziet dat ik geen rode kaart, maar een gele kaart trek vandaag. Ik doe een hele, hele serieuze laatste oproep dat we het in maart echt met elkaar moeten regelen.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft nog een interruptie van de heer Grinwis, ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Het is natuurlijk een gigantische opluchting voor deze minister dat hij op het veld mag blijven staan, maar wanneer stuurt de PvdA deze minister dan wel van het veld af? Daar ben ik dan wel benieuwd naar. Dit klinkt allemaal heel dreigend, maar ik bereid me graag voor op de toekomst, dus hoe nu verder?

De voorzitter:
De heer Thijssen. Wellicht is de minister ook nieuwsgierig.

De heer Thijssen (PvdA):
Volgens mij zegt de minister ook dat er in maart een pakket moet liggen dat wel zorgt voor de 60%. En anders heeft de minister, zoals ik net heb gezegd, een groot probleem met mijn fractie. En ja, in maart gaan we dan verder praten met elkaar.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, kijk aan. De rode kaart duurt blijkbaar nog langer dan 90 minuten. Die gaan we dus pas in maart wel of niet zien. Ik vind het dan wel fijn om concrete voorstellen van de PvdA-fractie op de mat te hebben liggen. De heer Thijssen verwijst een beetje naar de PBL-doorrekening en zegt: fantastisch, die 63% van GroenLinks. Maar de weglekeffecten waren natuurlijk ook gigantisch: 11 megaton. Bij de PvdA is dat 6 megaton. Dat lekt zomaar weg. Als je het dan onder de streep vergelijkt, dan zie je dat de netto-effecten van al die partijprogramma's redelijk in elkaars bandbreedte zitten. Wat is dan de rode lijn? Het is een gigantische opgave om 55%, laat staan 60%, te reduceren in 2030 en om als samenleving en economie echt volledig klimaatneutraal te worden. Wat zijn nou bijvoorbeeld de drie maatregelen die de PvdA concreet terug wil zien waarmee echt gereduceerd gaat worden? We hebben ongeveer de hele lijst van Van Geest in het coalitieakkoord zitten. Een paar ontbreken er misschien nog. Ik heb natuurlijk wel even uitgezocht welke er nog in zouden kunnen. Ik ben benieuwd naar de dwingende agenda, niet in de zin van grote woorden, van waarschuwingen voor de klimaathel, maar gewoon in de zin van: wat gaan we doen?

De heer Thijssen (PvdA):
Dat gaat natuurlijk ook niet werken in drie maatregelen. Daarom verwijs ik wel naar een verkiezingsprogramma van GroenLinks. Maar ik heb er wel drie, hoor, waarvan twee uit het rapport-Van Geest, die we waarschijnlijk in maart weer opgelepeld krijgen. De ene is een beter ingerichte CO₂-heffing; de tweede is het verplicht recyclen van beton en staal. Maar er staat bijvoorbeeld ook een maatregel in over een stimuleringsprogramma voor meer recyclen, als een middel om veel CO₂-besparing te bereiken. En mijn persoonlijke favoriet — maar dat is eigenlijk aan de orde sinds de enorme stijging van de energieprijzen — is dat er echt een noodplan moet komen om veel en veel sneller huizen te isoleren, om een heleboel redenen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat u nog een interruptie heeft van de heer Bontenbal, CDA.

De heer Bontenbal (CDA):
Je kunt trouwens met gele kaarten ook gewoon het WK winnen. Volgens mij is dat de ambitie. Laten we kijken naar de drie dingen die u aangeeft. Wat de CO₂-heffing betreft hebben we op basis van het rapport-Van Geest dispensatierechten eruit gehaald: iets van 4 megaton. Dat hebben we gedaan. Op het gebied van het isolatieprogramma worden er steeds moties ingediend. Collega Grinwis is er steeds als de kippen bij om steeds meer miljarden tegen isoleren aan te gooien en daar doen wij ook steeds aan mee. Uw tweede maatregel ben ik even kwijt. Recyclaat was het. Daarover heb ik vorige week een motie ingediend, die deze week is aangenomen, en daarbij gaan we dat ook doen. Weet u wat mij nou steeds zo teleurstelt? Ik kan uw frustratie begrijpen dat het niet hard genoeg gaat en ik kan eigenlijk ook uw frustratie begrijpen dat je niet in een coalitie zit, dat je vanaf de zijkant moet meesturen en dat je het idee hebt dat je minder invloed hebt op het klimaatbeleid. Maar er zit bij mij ook wel steeds een teleurstelling. Ik hoor u steeds aan de zijkant zeggen: het is te weinig. Ik hoor verwijten aan ons als coalitie. Ik heb zelf inmiddels zes plannetjes ingeleverd en probeer steeds hele concrete voorstellen te doen. U doet dat niet.

De voorzitter:
En uw vraag is, meneer Bontenbal?

De heer Bontenbal (CDA):
Ik vind het heel ingewikkeld. Ik zou eigenlijk van u willen vragen: zou u een soort andere politieke houding kunnen aannemen in dit debat en ook in de andere debatten? Want ik zou graag met u samenwerken. Dat hebben we in het begin ook gedaan: toen hebben we samen moties ingediend, over het prioriteren van investeringen in het elektriciteitsnet. Kunnen we niet in deze Kamer tot een andere vorm van samenwerking komen, zodat we het samen gaan doen en dan vooral focussen op het echt concreet maken van plannen en elkaar daarmee inspireren? Want dit levert zo weinig op.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik ben al twintig jaar bezig om klimaatverandering te stoppen, en al twintig jaar lang wordt er in eerste instantie gezegd: ach, het valt wel mee. Op een gegeven moment wordt het dan serieus. De afgelopen vijf jaar heeft deze coalitie steeds weer een onvoldoende gekregen als rapportcijfer en worden er niet voldoende maatregelen genomen. Een jaar later blijkt weer dat we de doelen niet halen. Daar zouden we nog een tijdje mee door kunnen gaan. Ik krijg dan namelijk als antwoord "we zijn in die jaren wel 10% opgeschoven, dus we doen het minder slecht" — of "we doen het ietsje beter"; het is maar hoe je het noemt. Maar we halen de doelen niet. En die doelen zijn zo superbelangrijk, vanwege die klimaathel. Omdat we twintig jaar hebben lopen treuzelen en omdat de afgelopen vijf jaar niet genoeg gedaan is, hebben we geen tijd meer. Nog zeven jaar en dan is het 2030. De klimaatjongeren hebben gezegd: jongens, het is ónze toekomst waar jullie mee bezig zijn! We zien dat scholieren op vrijdagmiddag gaan staken in plaats van naar school te gaan, omdat ze hun toekomst naar de kloten zien gaan, omdat ze zich zorgen maken over de toekomst. Die urgentie mis ik. Ik ken de plannen die u allemaal indient. Uiteindelijk kijk ik naar onze officiële rekenmeester, het PBL. Het PBL zegt: het is bij lange na niet genoeg; er zijn nú meer maatregelen nodig.

De voorzitter:
Dank u wel. Ook weer dank voor de woorden voor de Handelingen. Dan is nu toch het woord aan mevrouw Kröger namens GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Afgelopen week voerden we het debat over de begroting van Economische Zaken en Klimaat. Ik sprak toen harde woorden over het feit dat de minister een Klimaatnota heeft gepresenteerd die bij lange, lange na de doelen niet haalt. Dat zal ik vandaag helaas weer doen. Zijn verweer was dat hij heel veel doet, dat hij heel hard werkt en dat hij meer doet dan vorige kabinetten. Dat betwist ook echt helemaal niemand. Niemand zegt dat het kabinet niets doet. We zeggen alleen wel dat het gewoon te weinig doet en dat ons klimaatbeleid faliekant tekortschiet. Dat heeft natuurlijk alles te maken met het feit dat we veel te laat begonnen zijn en dat deze coalitie het klimaat in het vorige kabinet helaas heeft laten liggen.

Voorzitter. Om de temperatuurstijging tot 1,5 graad te beperken, moeten we nu in duizelingwekkend tempo CO₂ reduceren — wij in de rijke, geïndustrialiseerde landen nog wat sneller dan de rest van de wereld. Minstens 65% CO₂-reductie is nodig in 2030, becijferde Climate Action Tracker. Die 1,5 graad — ik kan het niet vaak genoeg benadrukken — maakt voor honderden miljoenen mensen het verschil tussen of ze veroordeeld worden tot honger, droogte en extreem weer of niet.

Voorzitter. Dit kabinet stelt een doel, namelijk 60%, maar haalt vervolgens niet eens de lage doelen van de vorige kabinetsperiode. Dat is echt een dikke, dikke onvoldoende van de rekenmeesters van het PBL, en dat is het helaas niet voor de eerste keer. Dat komt niet door techniek, door lange doorlooptijd of door personeelstekorten. Dat zijn zeker bemoeilijkende omstandigheden, die ook weer te maken hebben met het getreuzel van deze coalitie in haar vorige periode. Het komt met name doordat een aantal politieke knopen niet worden doorgehakt als het gaat om rekeningrijden, een stevige CO₂-heffing en een klimaatplicht, een nationaal besparingsdoel, gemeenten alle steun geven bij de opwek van zon en wind op land, normering om het hergebruik van materialen te verplichten en fossiele grondstoffen af te bouwen et cetera, et cetera.

Het ergste is voor mij dat deze minister al een heel jaar weet dat louter de uitwerking van de maatregelen uit het coalitieakkoord niet genoeg is. Toch heeft hij een heel jaar lang verzuimd om met extra maatregelen te komen. Hij beschreef in het vorige debat de kwartaalgesprekken die hij als coördinerend minister heeft met de vakministers. Heel graag ontvang ik de verslagen van deze gesprekken. Wat is daar besproken? Hoe is het gelopen dat er geen extra maatregelen op tafel zijn gekomen?

Voorzitter. Ik moest denken aan hoe ik een jaar terug op het strand bij Scheveningen stond om de introductie van statiegeld te vieren: twaalf jaar noeste politieke strijd over de meest simpele milieumaatregel ooit. Als we op dat tempo blijven handelen, halen we het echt nooit. Dit kabinet heeft gekozen voor veel wortel, met een klimaatfonds van 35 miljard, en heel weinig stok. Het is hoog tijd dat de minister voor Klimaat zijn doorzettingsmacht en een hele takkenbos tevoorschijn haalt om ambitieus klimaatbeleid te verankeren, waardoor het niet elk jaar spannend hoeft te zijn of we de Urgendadoelen halen. De minister kiest ervoor om de komende maanden extra informatie via een zogenaamde ibo-studie te vergaren. Dat is vragen naar de bekende weg. Wanneer ligt dat aanvullende pakket er? Hoe kijkt de minister naar zijn belofte van juni dit jaar? Ik citeer: "Dat betekent dat het PBL de KEV in het najaar publiceert, met daarbij mijn uitgebreide lijst van mogelijke maatregelen." Erkent hij dat hij een belofte aan de Kamer niet na is gekomen? Dat is wat mij betreft écht problematisch.

Voorzitter. De Klimaatnota in het conceptbeleidsprogramma zoals gepresenteerd, kan mijn fractie niet goedkeuren. Wij keuren dit beleid af. Wij kunnen niet instemmen met een pakket dat de doelen zo hard niet haalt. Ik hoop echt dat deze minister ons vertrouwen dit voorjaar niet schaadt en niet weer met een pakket komt dat vol groene, mooie woorden staat, maar nalaat de daden te doen die echt nodig zijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kröger namens GroenLinks. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Erkens namens de VVD.

De heer Erkens (VVD):
Voorzitter. Misschien is het tijd voor wat optimisme, na de vorige twee sprekers. De VVD steunt een ambitieus en realistisch klimaatbeleid. Ambitieus klimaatbeleid is noodzakelijk om ons land veilig en schoon door te geven aan de volgende generaties. Dat doen we ook nog eens ten tijde van een forse energiecrisis. Het kabinet moet dan ook werk maken van het op korte termijn zorgen voor lage energieprijzen. Gelukkig helpt veel van het voorgenomen klimaatbeleid ons ook met het versneld uit deze crisis komen. Denk aan maatregelen zoals de verduurzaming van onze industrie, waardoor er minder aardgas verbruikt wordt, de bouw van kerncentrales en windparken op zee, alsook de isolatie van onze woningvoorraad. Als optimistische liberalen geloven we dat klimaatbeleid ons leven mooier en beter kan maken. We zijn dan ook optimistisch over de ingeslagen richting. We zien dat huishoudens en ondernemers ambitieus aan de slag zijn gegaan met verduurzaming. We mogen daarom ook trotser zijn op de zaken die op eigen bodem gebeuren en de innovaties die hier bedacht worden.

Als we specifiek kijken naar de KEV, dan zien we dat de doelstelling nog niet gehaald lijkt te gaan worden in 2030. Tegelijkertijd moeten we de feiten ook nuchter blijven bezien en het hoofd koel houden om de planeet koel te houden. Het PBL heeft een groot deel van de afspraken uit het coalitieakkoord nog niet kunnen meenemen in zijn doorrekening, omdat ze niet concreet genoeg waren. Dat zal een groot verschil maken. Daarbovenop komen de ambitieuze klimaatplannen in het "Fit for 55"-pakket, de voorstellen in REPowerEU, die op ons afkomen, alsook de impact die de hoge energieprijzen hebben op energiebesparing. Als we dit allemaal meenemen, dan lijkt dat doel toch echt een stuk dichter in de buurt te komen dan de vorige sprekers suggereerden.

Ik heb een aantal vragen aan de minister. Hoe groot is het beleidsgat nou echt? Kan de minister toezeggen dat hij voorafgaand aan het uitbrengen van het ibo klimaat door een externe partij een inschatting laat maken van de potentiële emissiereductie van alle zojuist genoemde zaken?

De voorzitter:
U heeft een interruptie van mevrouw Kröger, GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dit illustreert dus precies het probleem. De Raad van State en het PBL zeggen heel duidelijk dat er naast het uitwerken van de beleidsmaatregelen die al aangekondigd zijn in het coalitieakkoord, additioneel beleid nodig is. Dat zegt de Raad van State. Dat zegt het PBL. De minister zegt: oké, dan vraag ik een club om dat uit te werken. Wat ons betreft had hij dit het hele jaar al kunnen doen, maar goed. Dan gaat de VVD weer zeggen: nou, ik vraag me af of het eigenlijk wel nodig is. Dit is precies waarom die maatregelen er niet liggen. Dus ik wil gewoon van de VVD horen of zij nou echt gecommitteerd zijn aan die 60% en of ze dus erkennen dat de minister gewoon met extra maatregelen moet komen, omdat ze de Raad van State en het PBL volgen.

De heer Erkens (VVD):
Deze interruptie toont volgens mij de problemen van de politiek die GroenLinks nu op dit thema bedrijft. Ik pak even de feiten erbij. We hebben in de KEV-doorrekening een heleboel maatregelen niet doorgerekend zien worden. Dat zijn de volgende: het Nationaal Programma Landelijk Gebied, het pakket voor duurzame glastuinbouw, de maatwerkafspraken voor de industrie, de CO₂-vrije gascentrales, de bijmenging van groen gas. Dat zijn allemaal megatonnen, die optellen. De Raad van State is heel duidelijk in zijn advies: ga aan de slag met het concretiseren van het beleid; er ligt veel, er kan veel, maar ga uitvoeren en haal ook de problemen in de uitvoering weg. Elke week doe ik hier concrete voorstellen over hoe we dat kunnen verbeteren en hoe we zaken kunnen versnellen. Wat wil GroenLinks daaraan doen? Het is natuurlijk makkelijk om vanaf de zijlijn te gaan zeggen dat er extra maatregelen moeten komen. Er liggen al veel maatregelen. Het probleem is dat we ze niet uitgevoerd krijgen. Daar zijn oplossingen voor nodig. Ik geloof — want mijn handtekening staat ook onder dat coalitieakkoord — dat we die doelen gaan halen. Als dat niet lukt met het bestaande pakket, dan moeten we inderdaad verder kijken naar verstandige maatregelen. Dat sluit ik hier ook niet uit, maar het probleem is op dit moment de uitvoering en niet de ambitie. Dat gaf de Raad van State ook heel duidelijk aan, welke quotes mevrouw Kröger ook uit dat rapport haalt om het een beetje verkeerd te kunnen framen.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger voor een vervolgvraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dit is echt je reinste onzin! Het PBL is er duidelijk over geweest. De Raad van State is er duidelijk over geweest. Ja, inderdaad, de voorgenomen beleidsmaatregelen uit het coalitieakkoord moeten worden uitgewerkt. Daar moet keihard aan getrokken worden. Dat ben ik helemaal met de VVD eens, en ook met de heer Bontenbal en met meneer Boucke, iedereen, maar daarnaast moet er iets bij. Dat is al bekend vanaf de dag dat het coalitieakkoord is gepresenteerd. Vanaf het allereerste moment heeft het PBL gewaarschuwd. Er is gewoon een jaar verzuimd. De VVD sorteert nu eigenlijk voor op nog langer verzuim. Dat vind ik echt onacceptabel. Als je je handtekening zet onder 60%, dan moet die handtekening wat waard zijn, want anders heb je wel het probleem dat je er als Kamer geen vertrouwen in hebt dat het wat waard is.

De heer Erkens (VVD):
Volgens mij zeiden mijn woorden niet dat we niet voor die afspraken staan. Volgens mij gaan we die doelen met elkaar halen. Daar wil ik het bij laten.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog. O, voor u uw betoog vervolgt, zie ik toch nog aanvullende interrupties. Als eerste is de heer Thijssen, PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik wil hier toch nog even op doorgaan, want de handtekening staat onder de 60%. Het is me niet helemaal duidelijk. Er zijn extra maatregelen genomen, maar vindt de VVD nu dat deze minister in maart met een pakket moet komen dat optelt tot 60%? Ja of nee?

De heer Erkens (VVD):
De doorrekening waar ik de minister om vraag, moet aantonen hoever we komen. Als er extra maatregelen staan, staat ook onze handtekening onder het coalitieakkoord. Dat heb ik net gezegd, maar ik wil wel weten hoe groot dat beleidsgat en dergelijke wel degelijk is. In dit debat wordt het frame opgeworpen dat het een groot gat is en dat we maar 41% halen. Dat klopt feitelijk gewoon niet. Dat werp ik ook verre van me. Dat geeft het PBL ook aan: er is een bandbreedte en er zijn maatregelen niet meegenomen. Het "Fit for 55"-pakket vergt ook nog uitvoering. Ik vind het van groot belang om ook te zorgen dat onze plannen uitgevoerd kunnen worden en realistisch zijn. "Realistisch" betekent niet dat we gaan korten op die ambitie, maar wel dat we oog hebben voor de uitvoering en dat we ook het maximale halen uit beleid dat nu al is afgesproken en waar de regering nu ook al mee aan de slag kan gaan.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):
Toch even om geschiedvervalsing te voorkomen: al het beleid, ook het voorgenomen beleid, is meegenomen door het PBL. Dan blijkt dat je in het slechtste geval 39% haalt, terwijl je in het beste geval 60% moet halen. Dat is het enorme gat. Het klopt dat de Raad van State dit jaar heeft gezegd: ga nou aan die uitvoering beginnen, want die is op dit moment om allerlei redenen heel erg moeizaam. De Raad van State heeft vorig jaar tegen een demissionair kabinet gezegd: "Dat het kabinet demissionair is, ontslaat het kabinet naar het oordeel van de Afdeling niet van de plicht te doen wat noodzakelijk is. De aard en omvang van de klimaatcrisis nopen tot onmiddellijk ingrijpen. Die noodzaak vloeit ook voort uit de Klimaatwet." De Klimaatwet zegt dat er extra maatregelen nodig zijn, en de Afdeling bevestigt dat. Ik hoop dus dat ook de VVD zegt dat deze minister in maart met een pakket moet komen dat de 60% haalt en niet moet doen alsof de maatregelen die er nu liggen, het hopelijk halen. Er moet iets liggen wat 60% haalt. Right?

De heer Erkens (VVD):
Ik kan voor de derde keer hetzelfde antwoord geven. Wat mij betreft komt er een doorrekening voorafgaand aan het uitkomen van het ibo. Dat ibo gaat veel beleidssuggesties doen over wat er additioneel zou kunnen. Die doorrekening gaat aantonen hoeveel extra nodig is. Daar wachten we op dit moment op. Dat wordt nu zorgvuldig uitgezocht. In de tussentijd hoeven we volgens mij helemaal geen tijd te verliezen en moet de regering, volgens mij in samenwerking met deze Kamer, zo snel mogelijk aan de slag gaan met het verder uitwerken van het beleid waar nu al een mandaat voor is en dat we met elkaar niet uitgevoerd krijgen. Wij staan dus ook gewoon voor die doelen. Volgens mij willen we hetzelfde. Ik hoop de komende maanden dus ook vaak samen met de heer Thijssen te kunnen optrekken als hij goede ideeën heeft.

De voorzitter:
U heeft een interruptie van de heer Boucke, D66.

De heer Boucke (D66):
Dank, mevrouw Teunissen, dat ik heel even eerst mag. Ik wil de heer Thijssen en mevrouw Kröger namelijk even helpen. De heer Erkens had veel woorden nodig voor zijn verhaal. Volgens mij is de vraag heel simpel. Het moet optellen tot 60%, waar het ook vandaan komt, of het nou voorgenomen beleid is, dat we afgesproken hebben in het coalitieakkoord, of beleid dat we moeten aanvullen om tot die 60% te komen. Het antwoord op die vraag is toch ja, meneer Erkens?

De heer Erkens (VVD):
In het coalitieakkoord staat een doel van ten minste 55%, dus als alles tegenvalt moeten we dat in ieder geval halen. We streven naar 60% en dat is het doel waar dus ook beleid voor gemaakt wordt.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Boucke.

De heer Boucke (D66):
Toch nog een vervolgvraag, want volgens mij zegt het coalitieakkoord: we gaan voor minstens 55%, met een maatregelenpakket dat optelt tot 60%. Dat is volgens mij wat we met elkaar hebben afgesproken. Toch, meneer Erkens?

De heer Erkens (VVD):
Volgens mij zei ik zonet precies hetzelfde, dus dit is zonde van de interruptie van de heer Boucke.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
De heer Erkens zei net dat de maatregelen die er nu liggen, uitgevoerd moeten worden, maar dan nog is mijn vraag of dat voldoende gaat optellen tot die 60%. Ik maak het heel concreet. Als we kijken naar de landbouw en de bijdrage daarvan, is het nu volstrekt onduidelijk of dat optelt tot die 5 megaton reductie die de landbouw moet bewerkstelligen. Dat zeg ik niet, maar dat zegt het PBL. Is de heer Erkens het dus in ieder geval met mij eens dat we ook in de landbouwplannen die er nu komen zeker moeten stellen dat de klimaatdoelen worden gehaald?

De heer Erkens (VVD):
De landbouw staat voor een hele grote transitie. Volgens mij hebben we daar in de Kamer ook heel vaak debatten over. Mevrouw Teunissen neemt daar soms inderdaad ook aan deel. We zien inderdaad dat al die opgaves samenkomen, dus water, milieu, stikstof en klimaat, dat we daar ook klimaatdoelen bij hebben, en dat we ook zorgen dat er in één keer transparantie en helderheid is over de te nemen stappen. Dat lijkt me ook logisch.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Maar dat is nu precies mijn punt. Het is helemaal ónduidelijk gezien de landbouwplannen van de sector zelf. Er komt een landbouwakkoord met de sector zelf. Die gaat om tafel. Wij willen dat die 5 megaton gehaald wordt. Is de heer Erkens het dan met mij eens dat deze klimaatminister er in ieder geval op zou moeten sturen dat we ook daadwerkelijk met die stikstofplannen aan dat klimaatdoel van die 5 megaton komen?

De heer Erkens (VVD):
Die 5 megaton komt uit het coalitieakkoord. Daar staat inderdaad bij "indicatief". Dat waren eerste inschattingen, maar ik ga er ook van uit dat deze minister meekijkt met die plannen, zodat ook de klimaatopgave integraal wordt meegenomen.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Leijten gaat staan, naar ik aanneem voor een interruptie namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Vindt de VVD dat we alles doen wat we kunnen doen?

De heer Erkens (VVD):
Volgens het PBL grenzen de plannen die door deze coalitie gemaakt zijn aan het maximaal haalbare. Volgens mij zit de uitdaging op dit moment in de uitvoering, in het prioriteren en ook in het kijken naar welke zaken we eerst gaan doen, zodat we de doelen voor 2030 ook gaan halen.

Mevrouw Leijten (SP):
Volgens mij is het antwoord daarop namelijk nee. Wat je doet, is wel degelijk ook een politieke keus. Voor bijvoorbeeld het nog steviger belasten van degenen die uitstoten, of het nou vliegt, rijdt, of een toren heeft en staal maakt, kiest de VVD heel duidelijk niet. En dat zou wel degelijk kunnen helpen. Dat zegt eigenlijk echt iedereen. Ik doel op het niet kiezen voor stoppen met fossiele investeringen of met het aangaan van nieuwe fossiele investeringen, of het beperken van het mogen investeren in fossiel of het mogen groenwassen van investeringen in kolen, gas en olie. Op dat soort vlakken, als het echt gaat over geld en grote aantallen, doet de VVD niet mee. De VVD doet heel veel, dus heel veel plannen, voorstellen en versnellingen, maar juist op deze cruciale verschuivingen in het denken over het aanpakken van de oorzaken van de klimaatcrisis en over het oplossen ervan, zie ik geen beweging bij de VVD. Erkent de heer Erkens dat?

De heer Erkens (VVD):
Nee, dat erken ik niet. Maar ik ben wel blij dat mevrouw Leijten deze vraag stelt. Als je bijvoorbeeld kijkt naar de beprijzing voor de industrie, dan hebben we een Europees CO₂-emissiehandelssysteem. Dat handelssysteem wordt aangescherpt in de "Fit for 55"-pakketten. Daar zijn wij voorstander van, want dat zorgt voor een gelijk speelveld met andere landen en tegelijkertijd verhoogt het de ambitie. In Nederland komt er daarnaast, op dit moment als enige land, een minimumprijs voor CO₂ aan. Duitsland heeft de plannen nog niet verder uitgevoerd. Nederland heeft ook een marginale CO₂-heffing. We doen dus veel meer dan de andere Europese landen, waar in deze Kamer vaak aan gerefereerd wordt. Maar zolang de infrastructuur er nog niet is, een bedrijf geen aansluiting op een stroomnet krijgt en er aan een bedrijf ook geen groene waterstof kan worden geleverd, kan zo'n bedrijf ook geen stap zetten. Je kunt de beprijzingsknop dan wel verder aandraaien, maar als de randvoorwaarden er niet zijn, dan is de enige manier waarop je een reductie kunt bewerkstelligen, dat zo'n bedrijf omvalt en die CO₂ niet meer meegerekend wordt. Maar dan wordt die bijvoorbeeld wel in China meegerekend.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vervolgvraag van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Dit is echt een redenering die geen hout snijdt. In het verleden hebben we juist door normering heel veel binnensteden en bijvoorbeeld ook de haven van Rotterdam en Schiedam heel schoon gekregen, met behoud van fabrieken. Dat kwam doordat we zeiden: je mag die uitstoot en die lozingen niet meer doen, omdat je ook nog moet kunnen leven met de uitstoot. Dat heeft niet geleid tot wegtrekken, maar tot een hoger niveau waar we nu heel veel mee kunnen. Kijk bijvoorbeeld naar Tata Steel. Dat bedrijf maakt bakken met winst en betaalt geen belasting. Straks moeten daar bakken met belastinggeld naartoe, terwijl het OM onderzoek doet naar de vervuilende uitstoot. Dat is niet uit te leggen en daardoor is er geen draagvlak voor klimaatbeleid. De VVD heeft als antwoord: ja, maar dan vertrekt de energie. Dat is niet waar, want als de fabriek rendabel te maken is, dan zou de eigenaar daarin investeren. Als een fabriek niet rendabel te maken is, moet je ook niet je hand ophouden bij de belastingbetaler, maar dan moet je wel de durf hebben om die eigenaar aan te spreken op zijn verantwoordelijkheid. En dat gebeurt echt al jaren niet.

De voorzitter:
En wat is uw vraag, mevrouw Leijten?

Mevrouw Leijten (SP):
Mijn vraag is of de heer Erkens, de VVD, wil stoppen met die cirkelredenering. Want als je geen normen oplegt en vervolgens gaat subsidiëren om normen te halen, dan ben je dubbel geld kwijt.

De heer Erkens (VVD):
Volgens mij zijn mevrouw Leijten en ik het op dit thema eigenlijk grotendeels niet oneens. De Nederlandse industrie moet verduurzamen, maar dat doe je door een slimme combinatie van instrumenten. Dat is subsidiëren om ervoor te zorgen dat de infrastructuur er is. Dat betekent beprijzing via een Europees emissiehandelssysteem. Op sommige vlakken betekent het ook het weghalen van vrijblijvendheid. Maar je kunt ook niet blind zijn voor het internationale aspect van klimaatbeleid. De heer Dassen had het net over de IRA, de Inflation Reduction Act, in de VS. Daar wordt enorm met subsidies gesmeten om bedrijven uit Europa weg te trekken. Ik wil daar ook niet blind voor zijn. Ik wil ervoor zorgen dat de industrie zo snel mogelijk verduurzaamt, maar dan wel hier in Nederland.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik sprak net hele harde woorden tegen de minister, maar als ik de VVD zo hoor, dan begrijp ik wel het probleem van de minister. Omdat we het over nogal wat hebben, denk ik dat het toch belangrijk is om te weten of het nou klip-en-klaar is dat er wat de VVD betreft bij de Voorjaarsnota politieke besluitvorming plaatsvindt over een pakket van maatregelen dat optelt tot 60%. Is het zo dat de minister en zijn collega's dat gaan doen?

De heer Erkens (VVD):
Die vraag kan nog acht keer komen en dan ga ik nog acht keer hetzelfde antwoord geven. Mevrouw Kröger is gewoon niet blij met mijn antwoord, dus ze kan dezelfde vraag blijven stellen. Ze hoeft zich in ieder geval niet druk te maken, want volgens mij — maar dat kan de minister beter zeggen — ben ik vrij constructief op klimaatbeleid en kom ik continu met ideeën over hoe we de ambities met elkaar gaan waarmaken. En ook onze handtekening staat onder het coalitieakkoord waarin het gaat om het behalen van die doelen. Ik kan dat nog wel vijf keer vertellen tegen mevrouw Kröger, maar ze heeft het antwoord al gehad. Ik heb heel erg het gevoel dat ze nu aan het zoeken is naar een fragmentje wat ze eruit kan knippen voor een filmpje op Twitter of zo.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger voor een vervolgvraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Flauwigheid alom van de heer Erkens! De reden dat ik, mevrouw Teunissen, meneer Thijssen en zelfs coalitiegenoot Boucke deze vraag vijf keer stellen, is dat de heer Erkens die heel slim, glibber-de-glibber, niet eerlijk beantwoordt. De vraag is wat er bij de Voorjaarsnota voor moet liggen. Er moet een pakket voorliggen. We gaan het er niet over hebben wat daar allemaal inkomt. Maar moet er bij de Voorjaarsnota een pakket voorliggen dat op moet tellen tot 60%, ja of nee?

De heer Erkens (VVD):
Het is zonde van de interrupties van mevrouw Kröger. Ze kan het "glibber-de-glibber" noemen, maar volgens mij ben ik gewoon glashelder. We hebben een coalitieakkoord. Daarin staan ambities. Onze handtekening staat daaronder en we gaan er deze kabinetsperiode voor zorgen dat die doelen in 2030 gehaald gaan worden. Ik kan het nog zes keer op een andere manier verwoorden, maar mevrouw Kröger is duidelijk niet blij met dit antwoord.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik vind het toch eigenlijk wel een beetje stuitend dat de heer Erkens gewoon steeds blijft verwijzen naar plannen die zijn gemaakt bij het coalitieakkoord. Natuurlijk zijn er prachtige ambities, maar we hebben nu juist met deze Klimaat- en Energieverkenning gezien dat we die ambities helemaal niet waarmaken als we op zo'n manier doorgaan. Dat is natuurlijk precies de vraag die hier voorligt. Dus de vraag is: erkent de heer Erkens dat we nu onvoldoende maatregelen treffen en zegt hij daarmee ook "ja, het is heel belangrijk dat er straks extra maatregelen komen"? Feitelijk is mijn vraag of hij vindt dat we de Klimaatwet moeten uitvoeren. Ja of nee? Zo simpel is het.

De heer Erkens (VVD):
Natuurlijk moeten we de Klimaatwet uitvoeren. Dat is simpel. Maar wat ik aangeef, is dat het probleem niet per se het stapelen van nieuw beleid is, maar het uitvoeren van beleid. Daar ligt het grote probleem. De Raad van State wijst daarop en het PBL geeft in de doorrekening trouwens ook aan dat het onduidelijk is of sommige plannen het maximale gaan opleveren, omdat het stroomnet volloopt, we de uitspraak over Porthos en de bouwvrijstelling — die kwam daarna nog — gehad hebben, we te weinig arbeidskrachten hebben, en omdat het ministerie en lokale overheden ook niet al het beleid kunnen uitvoeren of alle vergunningen kunnen afgeven. Dat zijn dus ook geen problemen waar we blind voor kunnen zijn als Kamer. Ik wil dat we hier een volwassen debat met elkaar kunnen voeren over hoe we aan de juiste knoppen gaan draaien om die ambitie te realiseren. Ik geloof alleen niet dat, terwijl het in de uitvoering vastloopt, het stapelen van doelen, maatregelen en extra beprijzing gaan leiden tot het behalen van die doelen. Daar ligt volgens mij het verschil.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vervolgvraag van mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dat het onduidelijk is of de maatregelen voldoende optellen tot die 60%, is natuurlijk ook een gevolg van beleidskeuzes. Waarom hebben we bijvoorbeeld een tekort aan arbeidskrachten, zoals de heer Erkens zegt? Dat is niet een soort natuurwet. Dat is gekomen doordat we veel te lang keuzes hebben uitgesteld om die duurzame transitie te maken. Daardoor hebben we veel te weinig goed opgeleide mensen die zich daadwerkelijk kunnen inzetten voor die transitie. Ik heb laatst nog van iemand gehoord die zonnepanelen wilde laten aanleggen, dat dit niet kan. Die heeft het geld en de middelen ervoor. Het kan niet omdat er gewoon niemand is die ze kan aanleggen. Dat zijn beleidskeuzes uit het verleden geweest, waar de VVD medeverantwoordelijk voor is. Dus nee, die maatregelen gaan we misschien niet op tijd nemen voor het optellen tot die 60%. Daarom moet er iets extra's bij. Dan is mijn vraag aan de VVD: waarom stemt u dan steeds tegen concrete maatregelen die de oppositiepartijen hier voorstellen, zoals bijvoorbeeld het intrekken van fossiele subsidies? Zoiets simpels kan je doen. Waarom stemt de VVD daar dan tegen?

De heer Erkens (VVD):
Ik heb een reactie in tweevoud. Ik wil ook even reageren op het punt van mevrouw Teunissen over de beleidskeuzes uit het verleden en dat die leiden tot het tekort op de arbeidsmarkt. Volgens mij hebben we op elk vlak van onze arbeidsmarkt op dit moment tekorten. U noemt zonnepanelen als voorbeeld. Nederland heeft de meeste zonnepalen geïnstalleerd van alle Europese lidstaten, van alle landen opgeteld. Dat hebben wij het meest gedaan. Die beleidskeuze uit het verleden was dus echt geen verkeerde. Maar het knelt aan alle kanten. Daarom is er, volgens mij, een prioritering nodig. Waar denken we dat we de grote klappen kunnen maken? De heer Grinwis had het er ook net over in zijn betoog. Het ging over het elektriciteitsnet. Er was een interruptiedebatje met de heer Bontenbal. Moet je niet keuzes gaan maken over welke bedrijven of welke projecten of welke energieopwek je als eerste gaat aansluiten op het net om die doelen te kunnen halen? Wat mij betreft hebben we die keuze te lang voor ons uit geschoven. Wat gaan we eerst doen met beperkte middelen, met knelpunten in de uitvoering, en wat gaan we daarna doen?

De voorzitter:
Mevrouw Teunissen voor haar zesde en laatste interruptie van vandaag.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Uit het antwoord van de heer Erkens concludeer ik dat hij nog steeds geen echte keuzes wil maken. Daarmee maakt hij het minister Jetten heel erg moeilijk om die doelen te halen. Hij heeft het over: we moeten keuzes maken over welke bedrijven we toelaten op het elektriciteitsnet. Nee! We zijn op het punt gekomen dat we keuzes moeten maken over welke bedrijven nog toekomst hebben in Nederland, zodat we aan die klimaatdoelen gaan voldoen. Op dat punt zijn we nu beland. In zo'n noodsituatie zitten we. Zolang de heer Erkens dat niet erkent en hij niet erkent dat we in een klimaatcrisis zitten en dus veel verder gaande maatregelen moeten treffen, blijven we in deze situatie zitten en zadelen we toekomstige generaties op met een heel groot probleem.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik hoorde daar niet echt een vraag in.

De heer Erkens (VVD):
Heel kort. Volgens mij zit daar ook het filosofische verschil in dit debat in. Ik geloof echt dat economische groei en verduurzaming hand in hand kunnen gaan. Je ziet dat steeds meer landen wereldwijd die ontkoppeling ook maken. De Europese Unie is daar als blok ook in geslaagd. Nederland is erin geslaagd. Dus ik ben het er niet mee eens dat we hele sectoren moeten gaan wegstrepen. Volgens mij moeten we hier juist technische innovaties hebben om die sectoren zo snel mogelijk te verduurzamen. Ik refereer dan ook aan wat ik tegen mevrouw Leijten zei: dat is niet altijd vrijblijvend. Dat móét gebeuren. De industrie moet hier verduurzamen om een toekomst te hebben in zo'n dichtbevolkt land als het onze. Maar dat betekent niet dat we hier sectoren moeten gaan wegstrepen.

De heer Dassen (Volt):
Ik probeer toch nog op een iets andere manier om de heer Erkens te helpen. Ik heb het coalitieakkoord er nog even op nagekeken. Inderdaad: het moet beleid zijn dat optelt tot 60% in 2030. Als ik dadelijk in een motie zou zeggen "minister, ga aan de slag met beleid dat optelt tot 60%", zou de heer Erkens daar dan voorstemmen?

De heer Erkens (VVD):
Dat noemen we vaak een overbodige motie, als het al in een coalitieakkoord als afspraak staat. Ik ben daar niet altijd een voorstander van. Maar ik kan herhalen wat ik net ook zei: in het coalitieakkoord staat "ten minste 55%". Dat betekent dat als veel zaken meevallen, je dat doel haalt. We proberen beleid te maken richting 60%. Dat betekent dat als dat lukt en zaken meezitten, je 60% haalt.

De heer Dassen (Volt):
Als het een overbodige motie is — ik ga die natuurlijk ook niet echt indienen — dan is dat inderdaad voldoende. Dan geeft de heer Erkens aan dat het beleid dus moet optellen tot 60%. Dan heb ik nog een andere vraag. Die gaat over normeren. We lezen vandaag namelijk in POLITICO dat het Tsjechisch voorzitterschap heeft aangegeven dat het mogelijk met een compromisvoorstel wil komen om de kerosinebelasting met vijf jaar uit te stellen. Als we het dan hebben over klimaatverandering en zaken die we snel moeten regelen en normeren, dan is belasting op kerosine daar volgens mij een van. Dat zou in 2023 ingaan en dreigt nu te worden vertraagd tot 2028. Kan ik ervan op aan dat de VVD er alles aan zal doen om te zorgen dat we dit volgend jaar wel gewoon gaan invoeren?

De heer Erkens (VVD):
Ik heb het stuk in POLITICO vandaag niet gelezen, dus in alle eerlijkheid zou ik daar voor ik me daar expliciet over uitspreek, wel nog even naar willen kijken. Ik vind het namelijk ook lastig om hier als Kamerlid iets te gaan zeggen zonder dat ik weet wat ik precies ga zeggen. De rol van normering, ook bij verduurzaming van de luchtvaart, is belangrijk, met name ook op Europees gebied. In Fit for 55 zitten veel voorstellen op dat gebied, bijvoorbeeld verplichte bijmenging, via normering, van synthetische kerosine en andere brandstoffen. Dat soort maatregelen steunen we daar ook in, want het gelijke speelveld is volgens mij het belangrijkste voor ons in de verduurzaming van de luchtvaart. Ik kan daarop terugkomen in de tweede termijn, als de heer Dassen dat graag heeft.

De heer Dassen (Volt):
Ik vind het wel een beetje flauw van de heer Erkens om te zeggen: ik heb het artikel niet gelezen. Ik neem aan dat als ik zeg dat dat erin staat, de heer Erkens daarin mee kan gaan. Als dat niet zo is, dan is het sowieso heel moeilijk om nog een debat met elkaar te voeren. Dat is ook wel een beetje het gevoel dat ik af en toe krijg als de heer Erkens hier antwoord geeft, ook op de vragen van m'n collega's. Je kunt niet overal omheen draaien om een antwoord te ontwijken. De vraag is namelijk heel simpel. In 2023 zouden we een kerosinebelasting gaan invoeren. Het Tsjechisch voorzitterschap stelt nu voor om dat uit te stellen. Is de VVD van mening dat dat kan, of gaan we ervoor zorgen dat dat absoluut niet kan en dat Europa gewoon in 2023 die kerosinebelasting gaat invoeren?

De heer Erkens (VVD):
Het is niet dat ik er niet op vertrouw dat de heer Dassen de juiste woorden uitspreekt, maar ik vind het wel fijn om me te kunnen verdiepen in een dossier. Maar ik kan het me zomaar voorstellen dat de inzet van Nederland in Europa op dit vlak daar niet negatief tegenover staat, en dat een land als Tsjechië daar anders in zit. Het probleem met de verduurzaming van de luchtvaart op dit moment, ook in Europa, is vaak dat de ambities die wij nu stellen en willen uitvoeren, hoger liggen dan de ambities die de Europese Unie nu bijvoorbeeld voorstelt met Fit for 55 op het gebied van bijmengen. Ik neig er dus naar ja te antwoorden, maar ik wil er voor de heer Dassen nog steeds op terugkomen in de tweede termijn, omdat ik wel even gewoon de precieze details wil weten.

De voorzitter:
Dan wachten we dat af en verzoek ik u uw betoog te vervolgen.

De heer Erkens (VVD):
De VVD kan zich vinden — ik had het er net al over — in de kritiek van de Raad van State. We zijn te veel bezig met het continu formuleren van beleidsmaatregelen. Extra drang en dwang gaat niet altijd leiden tot een versnelling zolang we niet de focus leggen op de uitvoering en de uitwerking van bestaand beleid. Het kalft wel het draagvlak af als we die aanpak kiezen. De problemen op het stroomnet, de tekorten op de arbeidsmarkt, de grondstoffenschaarste, de uitspraak rondom Porthos: dit los je allemaal niet op door extra dwang te gaan toepassen; volgens mij moet je de onderliggende problemen oplossen. Alleen door het prioriteren en door de focus te leggen op het weghalen van obstakels in de uitvoering kunnen we die daadwerkelijke versnelling, die we met elkaar willen, realiseren. Kan de minister ook toezeggen dat hij in zijn verdere uitwerking gaat inzetten op het prioriteren en versnellen van het uitvoeren van gemaakte afspraken op de volgende drie vlakken, aangezien daar volgens mij de grote klappers te maken vallen? Dat zijn de verduurzaming van de industrie, het uitbouwen van een nationale CO₂-vrije energievoorziening met kernenergie en wind, alsook versnelde energiebesparing in onze woningvoorraad en de industrie op de korte termijn. Daar hebben we het vorige week ook over gehad met elkaar. Dat helpt om uit deze energiecrisis te komen en helpt bij de verduurzaming van Nederland.

Voorzitter. Dan nog een voorstel dat kan helpen bij het versneld verduurzamen van de industrie. Een van de grote uitdagingen bij de verduurzaming van onze bedrijven draait om het daadwerkelijk kunnen verkopen van duurzame producten, met name als we als Nederland sneller gaan dan anderen. Duurzame Nederlandse producten zouden in dat geval immers vaak duurder zijn dan Chinese rommel. We willen juist dat duurzame Nederlandse producten afgenomen gaan worden, zoals sneakers gemaakt met grondstoffen uit de groene chemie van Limburg en Zeeland, en auto's gemaakt met groen staal uit de IJmond. De afname van deze producten kan aangejaagd worden via bijmengverplichtingen en bijvoorbeeld afspraken met buurlanden; denk aan Duitse autofabrikanten die aan de slag gaan met bijmengverplichtingen voor groen staal. Dit lijkt ons een veelbelovende route, met name voor de sectoren die onder het Europese CBAM gaan vallen, waar het risico op weglek het grootste is. Zo garanderen we immers een gelijk speelveld voor duurzame Nederlandse producten, behouden we de werkgelegenheid in Nederland en kunnen we blijven concurreren met die vervuilde Chinese alternatieven. Is de minister bereid om een dergelijke aanpak voor een aantal productcategorieën die onder de CBAM vallen, zoals chemie, in 2023 uit te werken?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Erkens namens de VVD. Ik heb het verzoek gekregen om even vijf minuten te schorsen. Dat doe ik bij dezen. Daarna gaan we door met de heer Boucke, D66. Ik schors voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 17.07 uur tot 17.14 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik ga het woord geven aan de volgende spreker en dat is de heer Boucke namens D66.

De heer Boucke (D66):
Dank u wel, voorzitter. De conclusie van de Klimaat- en Energieverkenning is: we hebben een stap gezet, maar we moeten nog een grote sprong maken. De industrie vervuilt, veel huizen hebben een laag energielabel en er zijn te veel fossiele auto's. Dat is allemaal waar, maar je kunt ook lezen: we zijn zonnekampioen van Europa, het kabinet verplicht de elektrische zakelijke auto en de hybride warmtepomp en het vervijftienvoudigt de ambitie voor wind op zee. En dat voor een kabinet dat er nog geen jaar zit! De eerste stap is gezet, maar de grote sprong moet nog gemaakt worden.

Voorzitter. Hoewel D66 trots is op deze eerste stap, is dat niet alleen de verdienste van mijn partij. Zowel regeringspartijen als de oppositie hebben hieraan bijgedragen. Zo is de Klimaatwet mede tot stand gekomen door GroenLinks en de Partij van de Arbeid, plukken we de vruchten van wind op zee dankzij de Partij van de Arbeid en is zon op dak ook een succes van de vorige VVD-bewindspersoon voor Klimaat. Het is vanuit deze geest van samenwerking dat ik dit debat wil voeren.

Voorzitter. Eerst wil ik het hebben over de doelen en het vervolgproces. Het kabinet komt bij de Voorjaarsnota met aanvullende maatregelen. Kan de minister toezeggen dit pakket te toetsen bij het Planbureau voor de Leefomgeving, zodat we zeker weten dat het optelt tot 60%? En als het niet bij het PBL wordt getoetst, waar dan wel? Hoe verzekert hij dat de compenserende maatregelen voor de kolencentrales concreet genoeg zijn en kan hij toezeggen deze eveneens te laten toetsen door het PBL?

Voorzitter. Er kan ook nog het nodige worden verbeterd aan de KEV zelf. Kan de minister toezeggen te onderzoeken hoe de bandbreedte waar het PBL mee rekent verkleind kan worden? Kan de minister toezeggen vanaf de KEV van volgend jaar ook een doorkijk te bieden naar een klimaatneutraal Nederland in 2050?

Voorzitter. Dit kabinet heeft zich vastgelijmd aan 60% minder CO₂ in 2030, maar er is slecht economisch weer op komst. Met alleen maar meer subsidies gaan we het dus niet redden. We moeten ook vooruitkijken naar onze klimaatneutrale toekomst en daarvoor is gedragsverandering ook noodzakelijk. Daarom vraag ik de minister of de volgende maatregelen worden meegenomen in het interdepartementale beleidsonderzoek: het versnellen van rekeningrijden, minstens gedifferentieerd naar emissie, een vleestaks, toepassingsnormen voor groen staal, het zo snel als verantwoord is uitfaseren van de kolencentrales, het stimuleren van autogebruik en het ontmoedigen van autobezit via autodelen, het stimuleren van openbaar vervoer, het aanscherpen van de CO₂-taks en het minder degressief maken van de energiebelasting. Want bij de zoektocht naar maatregelen mogen er geen taboes zijn.

Voorzitter. Tijdens de begroting zei ik dat we werk moeten maken van circulariteit in de energietransitie, zeker als we naar klimaatneutraliteit willen. Ik ben dan ook blij met de aangenomen motie om circulariteit bij wind op zee te betrekken.

De voorzitter:
Voor u uw betoog vervolgt, heeft u een interruptie van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik hoor D66 zeggen dat het kabinet vastgelijmd zit aan de 60%. Volgens mij is dat met een lijm gebeurd die ook door de tafelplakker is gebruikt. Hij gleed er meteen af toen de tafel werd omgekeerd. Er missen natuurlijk gewoon concrete maatregelen die ook daadwerkelijk de 60% doen aantikken. De heer Boucke leest een heel lijstje voor. Hoe wordt er gekeken naar dit lijstje, dat de heer Boucke heeft verzonnen voor dit debat? Dat is een lijstje dat ik ook had kunnen verzinnen. Dat staat namelijk in een aantal rapporten. Dat zijn allemaal bekende maatregelen. Hoe kan het nou dat deze minister zijn belofte niet is nagekomen om met de Klimaat- en Energieverkenning mee zo'n lijst van additionele maatregelen waar al deze dingen op hadden kunnen staan, naar de Kamer te sturen? Hoe kijkt de heer Boucke daarnaar?

De heer Boucke (D66):
We hebben in het coalitieakkoord een afspraak gemaakt over 60% CO₂-reductie. Ik denk dat weinigen het voor mogelijk hielden dat deze vier partijen tot zo'n afspraak konden komen. Dat hebben wij met elkaar afgesproken. Wat hebben wij nog meer afgesproken? Het is een pakket van acties. We zijn al verder gegaan dan vorige kabinetten. Het is niet alleen maar een mooi ambitieus doel met elkaar afspreken, maar ook met elkaar nadenken over welke maatregelen, welke acties, er genomen moeten worden om het doel te halen. Daarnaast hebben wij ook nog geld vrijgemaakt voor het Klimaatfonds, een fors klimaatfonds van 35 miljard euro. Voorop staat de afspraak: minstens 55% CO₂-reductie met een maatregelenpakket dat optelt tot 60%. Ik snap heel goed — die frustratie had ik ook toen wij bezig waren met het opstellen van het coalitieakkoord — dat we niet met een doorgerekend pakket konden komen dat ons ervan verzekerde dat die 60% aangetikt zou worden. Maar we hebben met elkaar afgesproken dat hoe dan ook de 60% gehaald moet worden. In dat proces zitten wij nu. Want wat blijkt uit de KEV? We hebben de eerste stap gezet, maar de grote sprong moet nog gemaakt worden. Wat moeten we doen om die sprong te maken? Dat is waar het nu over hebben. Ik heb het niet zozeer verzonnen, maar ik heb meer een opsomming gemaakt van maatregelen die ik interessant vind. Want met kleine maatregelen komen wij er niet. Ik ben ervan overtuigd dat normeren en beprijzen effectiever is.

De voorzitter:
Kunt u het kort houden?

De heer Boucke (D66):
Daarom ziet u ook deze maatregelen op dit lijstje staan.

De voorzitter:
Dank u wel. Uw laatste interruptie, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ja. Ik vind het echt heel jammer dat de heer Boucke niet gewoon antwoord op mijn vraag geeft. Mijn vraag was de volgende. Vanaf de presentatie van het coalitieakkoord is er door PBL gewaarschuwd: een heel ambitieus doel, maar er moet meer bij deze maatregelen, ook uitgewerkt. Dat heeft de Raad van State aangegeven en dat geeft PBL aan. Dat heeft de minister zelf in juni gezegd. In juni heeft hij beloofd: ik kom met een additionele lijst maatregelen, die we dan met de KEV kunnen bespreken. Die lijst ligt er niet. Er is nu weer sprake van een halfjaar uitstel. Is de heer Boucke het met mij eens dat het bijzonder teleurstellend is dat de minister zijn belofte aan de Kamer gewoon niet is nagekomen en niet die lijst heeft gepresenteerd waar al deze dingen op hadden kunnen staan? Dat zijn allemaal dingen die in het rapport van Van Geest staan, die in rapporten staan van de NVDE, Urgenda et cetera.

De voorzitter:
Volgens mij is uw punt duidelijk, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dat was mijn vraag.

De heer Boucke (D66):
Het antwoord is: nee, ik ben niet teleurgesteld. Ik vind het belangrijk dat deze minister en dit kabinet keihard aan de slag gaan. Maar ik vind het ook belangrijk dat er in het voorjaar een pakket ligt dat wél optelt tot 60%.

De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

De heer Boucke (D66):
Tijdens de begroting zei ik dat we werk moeten maken van circulariteit in de energietransitie. Er is een motie aangenomen over circulariteit bij wind op zee. Ik heb een paar vragen aan de minister over circulariteit. Op wat voor manier neemt de minister de CO₂-reductie van circulaire maatregelen mee in het ibo? Hoe monitort de minister op dit moment hoeveel minder CO₂ we uitstoten door de transitie naar een circulaire economie?

Voorzitter, ik sluit af. We moeten de grote sprong naar 60% nog maken. Dat lukt ons alleen als we zonder taboes en met ambitie aan de slag gaan.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bouke. Ik zie nog een interruptie van de heer Thijssen, PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):
Ja, toch nog eentje. Ik ben het eens met de heer Boucke dat 60% ambitieus is. Ik vind het heel goede maatregelen, dus laat ze vooral doorrekenen. Maar ik constateer wel dat deze coalitie, waar D66 deel van uitmaakt, al vijf jaar achtereen de doelen niet haalt. Al vijf jaar achtereen zegt ze: volgende keer proberen wij het nog een keer. Hoe kan dat nou? Nu zegt de heer Boucke weer — ik wilde het hem eigenlijk vragen, maar hij zegt het zelf al — dat hij gaat zorgen dat er in maart een pakket ligt dat die 60% haalt. Tja, het punt is dat ik dat na vijf keer eigenlijk niet meer geloof. Kan de heer Bouke dus aangeven waarom ik erop kan vertrouwen dat het in maart wél geregeld is?

De heer Boucke (D66):
Ik wil dit beeld toch even bijstellen, want de Urgendadoelen worden gehaald. Voorgaande jaren gebeurde dat niet. We halen de Urgendadoelen. Het is belangrijk dat we ervoor zorgen dat de komende jaren de doelen ook gehaald worden, dat dit dus niet incidenteel is. Ik vind het belangrijk dat we de 60% halen en ook dat we gaan naar een klimaatneutrale samenleving in 2050. Ik heb het vertrouwen dat we dat met deze coalitie, maar ook in samenwerking met de oppositie, een constructieve oppositie, wél kunnen bereiken. Want ik zie echt een stijgende lijn, die u misschien niet ziet. Twee jaar terug zei de KEV nog: tussen de 30% en de 40%. Dit jaar zegt de KEV: tussen de 40% en de 50%. Ik heb het vertrouwen dat we 60% in 2030 gaan halen.

De voorzitter:
Ook voor u geldt dat dit uw laatste interruptie wordt, meneer Thijssen. Ik zie dat u daar nu van afziet. Dan dank ik de heer Boucke en geef ik het woord aan de heer Kops namens de PVV.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Een debat over de Klimaat-en Energieverkenning en de Klimaatnota, twee kleurrijke rapporten met veel grafieken en staafdiagrammen over CO₂-reductie en klimaatdoelen. Maar terwijl de minister heel fanatiek is in het stellen van allerlei klimaatdoelen voor 2030 en 2050, allemaal vergezichten, zitten de Nederlanders nú, anno 2022, zwaar in de ellende. Wat hebben die mensen aan CO₂-reductie in 2030 als ze nu de energierekening, de boodschappen en de huur niet meer kunnen betalen? Wat hebben die mensen aan klimaatdoelen voor 2050 als ze nu kou en honger lijden?

Voorzitter. Overal in dit land is geld voor. Voor asielzoekers, voor Afrika, meer dan 100 miljard voor klimaat en stikstof. Maar ondertussen zitten hele gezinnen thuis met een dekentje op de bank te verkleumen van de kou en zien ouderen die letterlijk niks te eten hebben, het leven niet meer zitten. Zo schrijnend is het.

Hoe zit het met de beloofde compensatie voor de energierekeningen? Heel veel Nederlanders hebben op dit moment namelijk nog geen cent gezien. Zij worden de komende maanden afgescheept met €190, die direct verdwijnt in de enorme schulden die zij het afgelopen jaar hebben opgebouwd. En ze krijgen pas volgend jaar een prijsplafond, dat ook nog eens zwaar onder de maat is.

Voorzitter. Vanaf januari verhogen de grootste energiebedrijven hun tarieven, om zo maximaal te kunnen profiteren van het prijsplafond. Huishoudens die dan met hun verbruik boven dat plafond uitkomen, gaan daarvoor dus de hoofdprijs betalen. En let wel: dat is de helft van alle huishoudens. Bovendien gaat volgend jaar de btw op energie weer omhoog. Ook gaan huishoudens in 2023 meer betalen voor de transportkosten van hun energie. En de vermindering van de energiebelasting, een zogenaamde korting, een jaarlijkse korting, gaat komend jaar juist omlaag. Dat is fout. Dat is fout, want de mensen moeten niet minder maar juist veel meer worden gecompenseerd.

Maar nee, deze minister ziet vooral energiebesparing als deel van de oplossing, want, zo heeft hij gezegd: we moeten energiebesparing weer leuk maken. Dat is echt prietpraat van iemand die niet weet wat er speelt onder de mensen. En terwijl dat prijsplafond nog niet eens is ingevoerd, heeft de minister van Financiën het al over de afschaffing ervan, want het geldt toch echt alleen voor 2023. De Vereniging Eigen Huis heeft becijferd wat dit betekent voor het jaar daarna, 2024: dan zal de energierekening stijgen met maar liefst €2.500.

Dus, voorzitter, de conclusie: de minister kan wel met allerlei klimaatdoelen komen voor 2030 en 2050, maar wat gaat hij extra doen voor de mensen nú die hun energierekening niet meer kunnen betalen? Wat gaat hij extra doen voor hen in 2023, maar ook: wat gaat hij doen in 2024? Oftewel: wat is nu eigenlijk zijn plan? Is er wel een plan? Of wacht hij daarmee tot het allerlaatste moment, net als bij het prijsplafond? Graag een reactie.

Voorzitter. Terwijl de mensen thuis het echt niet meer redden, leggen de klimaatfanatiekelingen zichzelf lekker in de watten. We hebben het er eerder over gehad. Zie klimaatpaus Timmermans met zijn salarisverhoging van €1.800 per maand extra dankzij de PvdA. Of zie VVD'er Ed Nijpels, die als kwartiermaker klimaattafel, wat dat dan ook moge zijn, lekker gaat rentenieren op Bonaire. De vraag is: wat gaat die man daar precies doen? Graag een reactie. In Nederland wordt Nijpels vervangen door niemand minder dan Kees Vendrik van GroenLinks. Dat is kwalijk. Dat is zorgwekkend, want dat betekent nog meer klimaatgekte en nog meer onbetaalbaarheid. Daarom zeg ik tot slot tegen de minister: draai dat besluit terug. Ga weg met je klimaatgekte. Maak energie weer betaalbaar en doe waarvoor u bent aangesteld. Zorg voor uw eigen mensen, niet voor Afrika, niet voor asielzoekers, maar voor uw eigen Nederlanders.

Dank u wel.

De voorzitter:
Ik ga ervan uit dat mevrouw Kröger iets wil zeggen over de referentie naar een GroenLinkser.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ja. Ik vind het echt heel kwalijk dat iemand die met kennis en kunde, met jarenlange kennis en kunde, als Eerste Kamerlid heeft gefunctioneerd en op klimaat heeft gewerkt, hier op basis van zijn partijkleur, neem ik aan, door de PVV wordt weggezet. Ik maak hier echt bezwaar tegen.

De voorzitter:
We nemen dit op in de Handelingen. Ik denk dat het een terecht punt is dat we het gebruik hebben om mensen die hier niet aanwezig zijn niet op die manier te kwalificeren. Volgens mij geldt dat voor de rest ...

De heer Kops (PVV):
Mag ik reageren?

De voorzitter:
U mag kort reageren, maar we gaan nu niet alle partijen af. Dat lijkt me niet zo nodig.

De heer Kops (PVV):
Ik vind het altijd een beetje sneu dat je niks mag zeggen over iemand die niet aanwezig is. Maar goed, laat ik het dan breed trekken. Ik heb het niet alleen over de heer Vendrik, maar over geheel GroenLinks: dat GroenLinks als geheel een kwalijke partij is. Laat ik het dan zo zeggen. Dank u wel.

De voorzitter:
Volgens mij ... Nou ja, ik laat die kwalificatie dan aan u, maar volgens mij is ook dat niet per se nodig. De heer Erkens namens de VVD.

De heer Erkens (VVD):
Ik wou nog een inhoudelijke interruptie plaatsen. De heer Kops geeft aan dat hij het klimaatbeleid niet steunt. Ik wil hem het volgende vragen. Als maatregelen die onderdeel zijn van het klimaatbeleid — laten we dat label eraf halen — wel verstandig zijn voor de Nederlanders zoals het helpen met het isoleren van woningen met enkelglas, zoals de bouw van kerncentrales, zoals werken aan de onafhankelijke energievoorziening of zoals het schoner maken van de industrie, wat de luchtkwaliteit verbetert voor de omwonenden, kan hij dan individuele voorstellen steunen op die vlakken als ze langskomen?

De heer Kops (PVV):
Ik denk dat het heel verstandig is om klimaatbeleid en energiebeleid te ontkoppelen. Bij klimaatbeleid draait het om het terugdringen van de CO₂-uitstoot om de opwarming van de aarde te beperken. Zoals ik in elk debat heb gezegd, is ten eerste Nederland verantwoordelijk voor nog geen half procent van de totale mondiale CO₂-uitstoot. Dat is allemaal zinloos. Dat moeten we niet doen. Daar ben ik altijd heel helder over geweest. Maar als we kijken naar energiebeleid, bijvoorbeeld energiebesparende maatregelen of isolatie, dan is natuurlijk niemand daartegen, totaal niet, niemand. Als daarmee de energierekening omlaag kan gaan, dan zijn wij daar natuurlijk voor. Dat geldt zeker ook voor kernenergie, absoluut. Daar zijn we ook een groot voorstander van.

De voorzitter:
Ik dank u voor uw inbreng. Dan is de volgende spreker van de zijde van de Kamer de heer Eerdmans namens JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Dank je wel, voorzitter. Als er dingen goed gaan, dan zeggen wij het ook. Het is een hele goede zaak dat het kabinet bekend heeft gemaakt dat er twee nieuwe centrales komen bij Borssele, nieuwe generatie 3+-kerncentrales, en dat er subsidie wordt vrijgemaakt voor onderzoek naar de zogeheten Small Modular Reactors, de SMR's. Daar hebben we het vorige week nog uitgebreid over gehad. Dat is een goede stap van het kabinet en heeft de warme steun van JA21.

Tegelijkertijd zeggen wij dat dat pas het begin is. De minister kan natuurlijk niet volstaan met het afvinken van een afspraak uit het coalitieakkoord op deze manier, want ook met de 11% tot 15% die kernenergie vanaf 2035 gaat uitmaken van de totale mix zijn we er nog lang niet. Het is een verbetering ten opzichte van de 3%, 4% nu, maar ook met 15% bungelt Nederland nog altijd in de onderste regionen van de lijst met Europese landen die elektriciteit opwekken door middel van kernenergie. Frankrijk is met 70% de absolute koploper, maar ook Slowakije, Hongarije, Tsjechië, Slovenië, Bulgarije, Finland, Zweden, Spanje en Roemenië doen het met respectievelijk 53% tot 19% nu al aanzienlijk beter dan die 15% waarop Nederland koerst. Dan tel ik Duitsland en België, die zo dom waren om die kernuitstap te plegen, nog niet eens mee. Ook grote EU-lidstaat Polen stapt op korte termijn voor het eerst over op kernenergie. Kortom, het kan ambitieuzer en het moet ook ambitieuzer.

Voorzitter. De ontwikkelingen op het gebied van kernenergie gaan heel rap, zeer rap. Dat is enorm hoopgevend. Denk aan de SMR's, die over zo'n zeven jaar in het land kunnen staan, en aan kernafval van reguliere kerncentrales, dat binnenkort kan worden hergebruikt voor elektriciteitsproductie. Ik heb drie vragen aan de minister. Bevestigt hij de berichtgeving van gisteren? Heeft hij genoeg middelen hiervoor? Onderschrijft hij dat Nederland moet inzetten op een aanzienlijk groter aandeel kernenergie in de mix dan nu het geval is? En is het niet het eindstation? Dat vroeg ik u al. Graag een reactie.

Tot zover de complimenten en de aanmoedigingen. Ik zit precies op twee minuten, dus nu heb ik de helft van de tijd voor de beledigingen.

(Hilariteit)

De heer Eerdmans (JA21):
Nee, hoor! Dan heb ik tijd voor wat kritische kanttekeningen van onze kant. Want wat ons betreft, ontbreekt er een hoop in het verdere klimaatbeleid. De conclusie is eigenlijk simpel: we, JA21 en deze minister, worden het daarover ook gewoon niet eens.

Kijk nou eens naar de energietransitie in de gebouwde omgeving. Dat is een gigantische operatie met gemiddeld €40.000 per woning aan kosten. Dat wordt nu afgedwongen met de WGI, de Wet gemeentelijke instrumenten. Onder dwang wordt het uitgevoerd. Daar hebben wij grote moeite mee, nog los van het feit dat de netcapaciteit voor elektriciteit mogelijk kan bezwijken onder de enorme druk van bijvoorbeeld het afgedwongen waterpompverhaal; vanaf 2026 moet iedereen die pomp in huis gaan halen.

Het vol zetten van het land met windturbines is zorgelijk en dom, vinden wij. Het heeft ook geen draagvlak onder de mensen die daaromheen wonen en daarmee te maken krijgen. Maar het heeft wel veel negatieve gevolgen, zoals we weten, voor mens en landschap. We hebben het in de commissie ook vaker gehad over de kosten van aardgasvrij, namelijk bijna 300 miljard tot 2050; ik overdrijf niet. Dat is dus een gigantisch kostenrijk programma.

We sluiten de schone kolencentrales in 2030, terwijl aan de andere kant van de wereld oneindige schoorstenen uit de grond worden gestampt, die dat allemaal weer tenietdoen. Ik wil even stilstaan bij die kolencentrales. Dat heeft u losgelaten. U zegt: tot 2025 mag op maximaal 35% van het vermogen worden geproduceerd. Gaat u dat definitief loslaten? Is dat definitief van tafel? En ziet u mogelijk ook af van de volledige sluiting van de kolencentrales in 2030?

Voorzitter, ik rond af. Wij maken andere keuzes bij JA21. Wij zeggen: haal dat klimaatbeleid los van het energiebeleid. Dat is veel verstandiger. Kies voor een rationeel en krachtig energiebeleid, dat ons onafhankelijker maakt van het buitenland en garantstaat voor een stabiele en constante energievoorziening. Kies dus meer voor klimaatadaptatie in plaats van dat we als Nederland gaan proberen het wereldklimaat te veranderen.

Voorzitter, ik dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Erkens voor een interruptie. Nog wel even het volgende. Ik zag net een aantal leden reageren toen u refereerde aan de keuze voor twee kerncentrales. Daar hebben wij alleen maar via de media van vernomen. Ik kijk even met een schuin oog naar de minister, onder referte aan de brief die vorige week door de Kamervoorzitter is gestuurd over het feit dat we als Kamer graag geïnformeerd worden over eventuele beleidsvoornemens voordat die in de pers komen. Dat ten overvloede.

De heer Erkens (VVD):
Ik vat de lofzang van de heer Eerdmans over kernenergie maar op als een impliciet compliment, ook aan de VVD. Die krijgen we niet vaak van JA21, dus dank daarvoor. Een inhoudelijke vraag voor de heer Eerdmans. We zien nu dat de energieprijzen torenhoog zijn, ook voor de Nederlandse industrie. Veel experts voorspellen dat die jarenlang, structureel, hoog blijven. Amerika subsidieert fors om heel veel bedrijven naar Amerika te trekken. Hoe ziet de heer Eerdmans dan de verduurzaming van de industrie, bijvoorbeeld overstappen op groene waterstof, als een manier om die industrie hier te behouden? Is hij het daarmee eens? Werkt hij ook mee aan voorstellen op dat vlak als die de komende maanden komen?

De heer Eerdmans (JA21):
Ja, hoor. Die vraag had u ook al achter de gordijnen aan mij gesteld. Dat is prima; zo gaan die dingen. Ik geloof erin. Ik geloof in het verdienmodel voor bedrijven als men daar brood in ziet. Het gaat mij om de vraag of men voldoende commercieel succes ziet in een avontuur van verduurzaming. Het is dan ook voor de portemonnee van Nederlanders, van ons allen, een aanmoediging om dat soort dingen te doen. Mijn punt is alleen meer dat ik denk dat we met de dwang-en-drangoperatie, die je ziet bij de waterpompen en op allerlei manieren in de warmtetransitie, veel te hard van stapel lopen. Misschien mag ik nog even op uw opmerking terugkomen. Dat was mijn eerste vraag, die ik nog niet gesteld heb. Bevestigt de minister de berichtgeving rondom Borssele?

Dank u wel.

De voorzitter:
U heeft een interruptie van mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, het is eigenlijk meer een vraag aan u, voorzitter. Ik sla heel even aan op dat gelek in de pers, nu weer over Borssele. Ik word daar echt helemaal knettergek van. Er is door de minister-president gezegd dat er dan punten van de agenda van de ministerraad gehaald kunnen worden die niet meer inhoudelijk behandeld zullen worden. Wij hebben afgelopen dinsdag gevraagd om een brief naar de Kamer te sturen als dat gebeurt. Dat zou dus bij dit onderwerp kunnen gebeuren. Ik wil via de voorzitter vragen of dit onderwerp verdwenen is van de lijst met inhoudelijke punten op de agenda van de ministerraad van aanstaande vrijdag en wat daar de gevolgen van zijn.

De voorzitter:
Ik zie dit als een punt van orde en een informatieverzoek.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het is inderdaad een punt van orde en een informatieverzoek.

De voorzitter:
Het goede nieuws is dat de minister aanwezig is, dus ik geleid het bij dezen door. Wellicht kan hij daar iets over zeggen in zijn termijn.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik denk dat dat een terecht punt is van mevrouw Van der Plas.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eerdmans. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Groen doen met een lege portemonnee gaat niet. Vorige week stonden we hier en hadden we het over de begroting van Economische Zaken en Klimaat. Toen heb ik erbij stilgestaan dat de mensen met het minste in hun portemonnee het meeste besparen, omdat energie al snel heel duur is. Zij betalen ook het meeste, maar profiteren het minste. Ik heb de minister gevraagd om daarop te reageren. Daar is het in het debat uiteindelijk niet zo heel veel over gegaan. De motie die GroenLinks daarover heeft ingediend en die ik mede heb ondertekend, werd doorgeschoven naar de minister voor Wonen. Ik wil toch nog een keer aan deze minister voor Klimaat vragen hoe hij de klimaattransitie, de verandering, de opdracht, ziet als iets waar iedereen aan mee moet kunnen doen en van moet kunnen profiteren. Hoe ziet hij de subsidieopbouw van de miljarden die nu beschikbaar zijn voor de omslag die we moeten maken en die heel veel mensen ook willen maken? Dat moet op zo'n manier dat we geen geld verliezen, want ik zei het net al in een interruptie: het risico is heel erg groot dat we op desinvestering aan koersen of dat we gaan investeren in datgene waar we als samenleving niet in zouden moeten investeren, omdat de eigenaren van de fabrieken of de aandeelhouders dat zouden moeten doen.

Voorzitter. Vandaag was er een uitspraak over een claim van de kolencentrales ten opzichte van de Nederlandse Staat. Zij hoeven niet gecompenseerd te worden voor het beleid dat gemaakt is. Ik denk dat dat een felicitatie waard is aan iedereen hier en vooral aan de belastingbetaler, maar ik zou wel graag van de minister willen weten of dit ook mogelijkheden biedt om op een andere manier te kijken naar de industrie en naar de belangen van eigenaren. Ze kijken naar de Staat als er geld te halen is voor de groene transitie en zeggen: kijk eens hoe goed we het willen doen! Maar ze keerden in de afgelopen jaren hun rug toe naar de samenleving. Ze hebben de giftige uitstoot niet verminderd en ze hebben niet meebetaald aan de belasting, omdat er via constructies allerlei belastingontwijking mogelijk was. Dat heeft niet één groot bedrijf gedaan dat veel uitstoot in Nederland; dat hebben ze allemaal gedaan. Ze zijn allemaal gecompenseerd voor de hoge belastingen, terwijl de gewone Nederlanders niet gecompenseerd werden voor de hoge belastingen.

Als we draagvlak willen voor het klimaatbeleid, dan moeten we natuurlijk de doelen halen. Maar die doelen zeggen niet zo veel als er geen principes onder liggen die je ook met elkaar moet dragen. Het gaat mij om het neoliberale klimaatbeleid, waarbij je de consument de schuld geeft van de klimaatverandering, terwijl de grote uitstoters hun gang gaan. Een beter milieu begint niet bij jezelf, maar bij Shell. Dat is gewoon superbelangrijk. Het begint ook bij keuzes maken. Wat moet strategisch in onze handen zijn? U weet dat de SP nu actie voert om de energie weer in eigen handen te nemen. Als we zo veel geld moeten steken in een betaalbare energierekening, zorg dan dat we er weer over gaan en verwerf eigendom. Maar dat hebben we eerder ook gezegd als het ging over de toekomst van Tata Steel: belangrijk voor de regio, maar zwaar vervuilend. Als we daar nu miljarden aan gaan geven voor de omslag, dan weet ik wel waar die miljarden eindigen. Dat is niet in onze samenleving, maar uiteindelijk in de zakken van aandeelhouders, in dit geval aan de andere kant van de wereld. Maar ja, of dat nou Indiase aandeelhouders zijn, Amerikaanse, Duitse, Finse of Zweedse, dat maakt me niet uit; het landt niet hier. Het is een democratisch principe dat je via eigendom ook democratie organiseert. Is de minister daartoe bereid?

In het kader van de Klimaat- en Energieverkenning die we nu hebben, mist de SP dus heel erg de vraag of iedereen mee kan doen, of iedereen het kan meemaken en hoe je zorgt voor beleid met draagvlak. Ik zou de minister dan ook willen vragen om de vier kernwaarden die uit de klimaatraadpleging van de TU Delft zijn gekomen, waarop je dat draagvlak ook creëert en bouwt, stevig als kern voor het beleid te nemen. Ik denk dat we er dan wél kunnen komen, want er zijn hoge ambities nodig. Het heeft geen zin om te ontkennen dat we iets moeten doen. Maar als we miljarden beschikbaar hebben voor het uitkopen van grote bedrijven en grote belangen van aandeelhouders, en mensen tegelijkertijd moeten kiezen tussen een warme maaltijd en een warm huis, dan komen we er niet. Ik denk dat dat de bittere conclusie van vandaag is. Ik zou graag willen dat de minister vandaag wél op deze vragen ingaat, waar dat vorige week een beetje is weggelopen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten namens de SP. Dan is de volgende spreker van de zijde van de Kamer de heer Bontenbal, CDA.

De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter. Het afgelopen weekend heb ik vooral besteed aan het lezen van twee documenten. Het eerste is een biografie van de Amerikaanse theoloog Reinhold Niebuhr en het tweede is de Klimaat- en Energieverkenning. Op het eerste gezicht hebben deze twee weinig met elkaar te maken. Niebuhr was een bepalende figuur in de VS in de eerste helft van de twintigste eeuw. Hij probeerde zijn geloof te verbinden met de actuele politieke kwesties en hij waarschuwde voor een te groot vertrouwen in de goedheid van mensen. Hij wees voortdurend op het feit dat het kwaad niet alleen in mensen zit, maar ook in structuren en systemen en hij riep iedereen die op machtige posities zat, steeds op tot kritische zelfreflectie. Vooral zijn gebed om kalmte is bekend geworden. Dat gaat als volgt: "God, schenk mij de kalmte om te aanvaarden wat ik niet kan veranderen, moed om te veranderen wat ik kan veranderen en wijsheid om tussen deze twee onderscheid te maken."

Met Niebuhr in mijn achterhoofd heb ik de KEV 2022 gelezen. Want dat is een thermometer die we elk jaar in het klimaatbeleid steken. Laat ik eerlijk zijn: toen ik de eerste resultaten van de KEV 2022 zag, was ik wel teleurgesteld, want er zit nog een gat tussen onze ambities en de praktijk. Hebben we voldoende moed om te veranderen wat we kunnen veranderen? Zijn we niet te bang om de status quo los te laten? Maar tegelijkertijd werd ik met het bestuderen van de 200 pagina's ook wel wat optimistischer. Want een paradijs op aarde kunnen wij mensen niet maken, zou ook Niebuhr zeggen, maar we kunnen wel stappen zetten om de wereld eerlijker en duurzamer te maken. Die stappen willen we ook zetten en gaan we ook zetten, in het besef dat de wereld niet maakbaar is.

De reden waarom ik toch hoopvol ben, is onder andere dat een deel van het beleid inderdaad nog niet is meegerekend door het PBL, omdat de plannen nog niet concreet genoeg waren. Dan gaat het bijvoorbeeld om het Nationaal Programma Landelijk Gebied, Betalen naar Gebruik, het pakket voor de verduurzaming van de glastuinbouw dat vandaag naar buiten kwam, en niet te vergeten een flink aantal richtlijnen uit het "Fit for 55"-pakket: EPBD, EED enzovoort. Dat zijn stuk voor stuk beleidsonderdelen waar nog heel wat megatonnen CO₂-reductie uit gaan voortkomen. Als ik kijk naar de resterende beleidsopgave, dan is er nog zo'n 6 tot 31 megaton emissiereductie nodig. Even grof: het NPLG gaat volgens mij zo'n 7 megaton opleveren. Ik zag zelfs een tabel waarin 11 stond, maar daar zal wel iets van overlap in zitten. Betalen naar gebruik levert ook een paar megaton op, en extra ambitie in de glastuinbouw ook. Met het beleid waar op dit moment aan gewerkt wordt, kunnen we dus best een eind komen. "We can come an end" zou Louis van Gaal zeggen. In het ibo van begin volgend jaar gaan we zien welke extra maatregelen nodig en mogelijk zijn. Ik zou vooral de Raad van State willen volgen in zijn aanbeveling dat we vooral eerst moeten uitwerken en implementeren wat we al hebben bedacht voordat we weer allerlei nieuwe doelen formuleren.

Dan heb ik nog vier punten. Het eerste gaat over de KEV. Die gaat uit van maximaal 35 terawattuur hernieuwbare elektriciteit op land. Het PBL suggereert dat dat het maximum is, omdat ze dat van de netbeheerders hebben gehoord, maar dat is volgens mij niet correct. De netbeheerders hebben namelijk gezegd dat dat met uitbreiding kan, maar met inbreiden, met slimmer omgaan met je netten, kun je misschien wel meer kwijt. Dat inbreiden is een heel belangrijk beleidspunt, denk ik. Het gaat erom dat we hernieuwbaar plaatsen op plekken waar de capaciteit er gewoon is en die schaarste goed gebruiken. Ik had daar ook even een interruptiedebat over met collega Grinwis.

De voorzitter:
Over interrupties gesproken: u heeft een interruptie van de heer Boucke van D66.

De heer Boucke (D66):
Ik heb goed geluisterd naar de heer Bontenbal, ook vorige week. Hij gaf aan dat we met een groen CDA te maken hebben. Ik heb in mijn vorige leven voor meerdere CDA-bewindspersonen gewerkt. Ik denk daar weleens aan terug, en dan denk ik: had ik maar een bewindspersoon als Henri Bontenbal gehad ...

De heer Bontenbal (CDA):
Nou, dat wil je niet, hoor. Dat gun je niemand.

De heer Boucke (D66):
... deskundig en inderdaad ook groen. Maar ik vind het ook belangrijk dat we boter bij de vis leveren. Ik heb hier voor mij een motie die de regering verzoekt om na te gaan of er nog meer zero-emissiezones kunnen worden geplaatst. Die was ingediend naar aanleiding van het feit dat gemeenten dat hadden aangegeven. Het CDA heeft tegen deze motie gestemd. Dat vind ik jammer, want de heer Bontenbal zei net: we moeten het gaan doen met beleid dat al in de pijplijn zit.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Boucke (D66):
Mijn vraag is de volgende. Het CDA kan in de herkansing. Er ligt namelijk nog een ander verzoek, een andere motie van mijn collega, die gaat over een regeling voor CO₂-reductie bij werkgebonden personenmobiliteit. Gaat het CDA deze motie wel steunen? Want dit is gepland beleid. Het kan tot 2030 1 megaton opleveren. Maar dan moeten we wel snel beginnen met het invoeren van deze maatregelen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik begrijp dat u niet kunt wachten tot dinsdag. De heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):
Of ik de motie ga steunen, weet ik nog niet. Ik ga de tekst eerst goed bekijken. Maar ik vind het in het algemeen wel jammer dat we elkaar in dit soort debatten met moties om de oren gaan slaan. Zoals u weet, zijn er heel vaak allerlei redenen waarom moties wel of niet gesteund worden. Soms mist een financiële dekking en soms staat er iets in de overwegingen of constateringen waar je het niet mee eens kan zijn. In dit geval — dat heb ik ook met u gecommuniceerd — kan het ook zo zijn dat je zegt: ik wil eerst het totaalpakket voor het verduurzamen van de mobiliteit zien, in plaats van dat we er één maatregel uittrekken en die naar voren halen. Dat kan ook een heel legitiem argument zijn, zonder dat ik gelijk het verwijt krijg: u wilt niet verduurzamen. Zoals u weet — volgens mij kent u mij ook zo van de afgelopen anderhalf jaar — bekijk ik moties op hun inhoud. Zijn ze goed, dan stem ik voor, en vind ik ze niet goed, dan stem ik tegen. Dat is eigenlijk vrij simpel.

De voorzitter:
De heer Boucke voor zijn laatste vraag.

De heer Boucke (D66):
Ik maak geen verwijten. Sterker nog, ik heb geleerd dat politiek de kunst van de verleiding is, dus ik probeer de heer Bontenbal vooral te verleiden op dit moment. Het is een maatregel die standalone is. Dit is een maatregel die we zo kunnen uitvoeren. Sterker nog, die gaat ook uitgevoerd worden. Wij pleiten ervoor dat we er snel mee beginnen, zodat we de megatonnen kunnen inboeken. Ik hoop dat u de motie goed doorleest, dat we die samen kunnen bekijken en dat uw naam eronder komt.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik lees de motie goed door. We bespreken die gewoon netjes in de fractie.

De voorzitter:
Ik heb het idee dat de heer Erkens een interruptie heeft. De heer Erkens, VVD. Het is overigens ook uw laatste interruptie.

De heer Erkens (VVD):
Dan kan ik daarna blijven zitten; dat is prima. Over de verduurzaming van de industrie. Ik kreeg net zelf een aantal interrupties vanuit oppositiepartijen over de rol van beprijzing in de verduurzaming van de industrie. Als je de CO₂-heffing bijvoorbeeld zou verhogen, of je verhoogt de lasten, dan gaat het sneller. Kan de heer Bontenbal zijn visie op de verduurzaming van de industrie uiteenzetten?

De heer Bontenbal (CDA):
Zo, heeft u even?

De voorzitter:
Ik wil wel voorkomen dat het een hele uitgebreide uiteenzetting wordt. Dat is volgens mij een ander debat.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik ga dat in één minuut doen. U weet dat ik een groot voorstander ben van groene industriepolitiek. Ik denk dat wij bedrijven met het coalitieakkoord op een tweesprong hebben gezet. Ze kunnen eigenlijk alleen naar links of naar rechts en niet meer vooruit. Vooruit is doorgaan met wat ze altijd deden. Nu hebben we een CO₂-beprijzing die zo fors is dat je niet door kan gaan op de manier waarop bedrijven nu te werk gaan. De afslag is dat je verduurzaamt. Dat is volgens mij ook wat we aan het doen zijn. U weet dat ik me grote zorgen maak over het vestigingsklimaat voor grote bedrijven. Ik spreek veel bedrijven. Ik weet ook gewoon dat een aantal hoofdkantoren echt serieus overweegt om nieuwe investeringen niet meer in Europa te doen. Ik maak me grote zorgen over het beleid van nu, waarbij we vooral inzetten op beprijzen, maar niet op de andere dingen die we ook hadden afgesproken in het coalitieakkoord. Dat was namelijk om het ze ook echt mogelijk te maken. Daar zijn we denk ik te laat en te weinig mee bezig; meer agressieve groene industriepolitiek. Collega Dassen gaf al een aanzet met zijn verhaal over wat de Duitsers willen en wat we in Europa aan pakketten aan het bedenken zijn. Daar ben ik wel een voorstander van, ja.

De voorzitter:
Wederom een bruggetje. De heer Dassen voor een interruptie.

De heer Dassen (Volt):
Dat is inderdaad een mooi bruggetje van de heer Bontenbal zelf. Dat is precies waarom ik naar voren liep. De Duitsers en de Fransen zijn nu inderdaad bezig om heel snel tot een Europees pakket voor de industrie te komen. De noodzaak daarvan is denk ik evident. Die onderstreept de heer Bontenbal. De manier waarop het ingevuld gaat worden, is natuurlijk nog een vraag. Een van de heikele punten die daar voor Nederland waarschijnlijk in zal zitten, is de financiering daarvan. Ik ben benieuwd of de heer Bontenbal het met mij eens is dat, om te zorgen dat de Europese industrie hier ook op de juiste manier doorheen kan komen, we dit als Europa met een gezamenlijk fonds op moeten gaan pakken.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik vind het moeilijk om gelijk een definitief antwoord te geven, maar mijn eerste reactie is dat ik daar wel een groot voorstander van ben. Ik zou het erg jammer vinden als Europese lidstaten met elkaar gaan concurreren. Dat zie je nu vaak gebeuren als het gaat om steunpakketten. Europa moet één blok vormen, maar niet meer naïef zijn over de plek die wij hebben in de wereld. Europa moet ook niet naïef zijn ten opzichte van de Verenigde Staten. Wij moeten dus zelf onze broek ophouden. We moeten ook met een geopolitieke bril naar de energietransitie kijken. Dat hebben we niet gedaan. We moeten met een grondstoffenbril naar de energietransitie gaan kijken. Ik ben dus groot voorstander van een Europa dat zelfverzekerd een groen industriebeleid voert en naar het vestigingsklimaat kijkt, ook fiscaal, zou ik dan tegen collega Dassen zeggen.

De voorzitter:
De heer Dassen voor een vervolgvraag.

De heer Dassen (Volt):
Nou, ik heb geen vervolgvraag. Ik moet eerlijk zeggen dat dit een antwoord naar mijn hart is. Ik ben het helemaal met de heer Bontenbal eens. Ik hoop dat het kabinet daar ook zo in zal zitten. Daar heb ik vragen over gesteld. We hebben een motie hiervoor aangehouden. Die zullen we komende week indienen om inderdaad aan te geven dat we dit gezamenlijk moeten oppakken. Maar ik ben ook benieuwd naar de antwoorden van de minister, dus dank.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

De heer Bontenbal (CDA):
Ook in onze fractie speelt deze discussie. Ik heb hier van de week ook met collega Tom Berendsen van het Europarlement over gesproken. Hij is al maanden, jaren, bezig met groene industriepolitiek. Daar ligt ook zijn hart, dus ik probeer steeds met hem te schakelen. Wat kunnen we in Europa nou voor stappen zetten om dat ... Want u noemde bijvoorbeeld zo'n bedrijf als Northvolt. Ik vind het doodzonde als dat soort bedrijven straks niet in Europa komt te zitten. Dat is echt, echt heel erg zonde.

Dan het vervolg van mijn betoog.

De voorzitter:
U heeft nog een kleine minuut.

De heer Bontenbal (CDA):
Voor potentiële schaarste van grondstoffen is in de KEV geen aandacht. Die wordt wel benoemd. Het is een klein zinnetje, maar ik denk toch dat we daar veel beter over na moeten denken. Ik kom ook weer terug op de onzekerheid die altijd in de elektriciteitsproductie zit door import en export. Het blijft gek dat wij onze ambities steeds moeten aanpassen op basis van wat de landen om ons heen doen. Daar moeten we iets van een correctiemechanisme voor verzinnen.

Voorzitter, tot slot. Ik denk dat we het allemaal eens zijn met een agressieve aanpak voor energiebesparing. Volgens mij kan dat nog veel meer opleveren. Niebuhr schreef dat we eigenlijk nooit een gerust geweten kunnen hebben, hoe goed onze morele prestaties ook zijn. Deze onrust moet ons steeds weer doen reflecteren op de vraag of we genoeg doen voor deze en volgende generaties. Ik zie dat deze onrust ook verschillende collega's in deze Kamer in beweging zet. Laten we daarom met elkaar proberen om het klimaatbeleid met alle gebreken die het ongetwijfeld heeft, steeds een stap verder te brengen, zodat de wereld ietsje eerlijker en duurzamer wordt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan heeft u een interruptie van de heer Thijssen, die haar speciaal voor u bewaard heeft. De heer Thijssen, PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):
Aan die onrust moeten we dan eens wat doen. Ik hoorde net in het interruptiedebatje de oproep: kom met concrete maatregelen, want al vijf jaar achter mekaar halen we de doelen niet en dit is het debat om extra maatregelen te nemen. De Klimaatwet schrijft dat ook voor, dus laten we gewoon doen wat de Klimaatwet zegt. Daarom heb ik drie maatregelen om nou eens even meters te maken en even die onrust te dempen: aanscherpen CO₂-heffing industrie, Stimuleringsprogramma ontwikkeling en opschaling recycling, en elektrificatie industrie. Ze kwamen niet uit mijn koker en ook niet van GroenLinks. Ze zijn gewoon uit het rapport van Van Geest. Dan kunnen we nu gewoon meters maken en deze minister helpen om de opgave in maart wat kleiner te maken.

De heer Bontenbal (CDA):
Daar zijn we alle drie al mee bezig. Dat zit gewoon in het beleid. U moet de beleidsstukken beter lezen. Dit staat er gewoon in. Ik geloof dat we 17 megaton in de CO₂-heffing hadden. Daar heeft dit kabinet 4 megaton bij gezet. Dat hebben we niet gedaan door aan de prijs te draaien, maar aan de dispensatierechten. Dit staat gewoon in het coalitieakkoord. Daarnaast vind ik dit beeld ook alsof je gras harder kunt laten groeien door eraan te gaan trekken. Met beprijzen alleen gaat de industrie niet verduurzamen. Als je wil verduurzamen, dan moet er een elektriciteitskabel van 380kV zijn, moet er een waterstofbackbone zijn, moet er CO₂-transport zijn. Laten we ons in dit debat alsjeblieft op dit soort dingen richten. We zijn alleen maar met die doelen bezig, met een soort modellenwerkelijkheid. De knelpunten zitten in die grote infrastructuren, in vergunningsprocedures. Dat is eigenlijk best wel apolitiek, want iedereen voelt zich er bezwaard over dat dat niet snel genoeg gaat. Ik kan het nog begrijpen ook, want dit ministerie is nu ontzettend druk bezig om een energiecrisis te managen en een prijsplafond in te regelen enzovoorts. Dat was ook de inspiratie van Niebuhr. We staan hier allemaal met een soort vuile handen, want niemand komt hier schoon uit. Ik ga u een ontboezeming doen door te zeggen wat op mijn geweten drukt.

De voorzitter:
Kort graag dan, die ontboezeming. We zijn natuurlijk nieuwsgierig, maar wel graag kort.

De heer Bontenbal (CDA):
Moeten we bijvoorbeeld nieuwe lng-platforms neerleggen? Ja, ik denk van wel. Tegelijkertijd vind ik dat ontzettend ongemakkelijk, want we kopen die lng van de wereldmarkt weg en in Azië zijn er nu landen die zonder lng zitten. Wat is dan moreel gezien een juiste keuze? Als wij hier een lng-platform neerleggen, weet ik dat de prijs zal dalen. Dan hebben we in Nederland met elkaar een lagere energierekening en kost het prijsplafond volgens mij minder geld. Aantakken op de wereldmarkt voor lng is in die zin dus een goed idee. Tegelijkertijd is het schaliegas en staan Pakistan en Bangladesh hiertegenover.

De voorzitter:
Meneer Bontenbal, volgens mij is het helder.

De heer Bontenbal (CDA):
Het gaat om dat soort dilemma's. Misschien moet u ook Niebuhr lezen.

De voorzitter:
De heer Thijssen heeft geen interrupties meer. Ik recapituleer dus maar even, want het was een lang verhaal. Hij had drie voorstellen.

De heer Bontenbal (CDA):
En als ik hem nu een vraag terug stel?

De voorzitter:
Nee, zo gaan we dat vandaag niet doen, want we hebben hierna ook nog een debat.

De heer Bontenbal (CDA):
Oké. Een van die andere twee voorstellen ging over elektrificatie.

De heer Thijssen (PvdA):
Sorry, ik heb een persoonlijk feit.

De voorzitter:
Dit is geen persoonlijk feit. Ik vraag de heer Bontenbal of hij nog kort antwoord kan geven. U heeft drie voorstellen aangedragen. Ik vraag de heer Bontenbal of hij daar kort op kan reageren in de zin van: klopt het dat hij die allemaal mee gaat nemen?

De heer Bontenbal (CDA):
De eerste was CO₂-heffing, de derde was elektrificatie. Wat was de tweede?

De heer Thijssen (PvdA):
De heer Bontenbal heeft antwoord gegeven.

De voorzitter:
Daarom. En het was uw laatste interruptie. U wist dat u uw laatste interruptie had. Wat mij betreft gaan we nu dus verder.

De heer Thijssen (PvdA):
Sorry dat ik geen rapporten lees.

De voorzitter:
Volgens mij moet … Ik ga het woord geven aan de volgende spreker. Dat is mevrouw Gündoğan.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik meen niet dat ik dat gezegd heb, maar als ik dat gezegd heb — mevrouw Leijten vindt mij soms een beetje denigrerend — dan neem ik dat helemaal terug. En u krijgt straks van mij een cappuccino.

De voorzitter:
Nou, kijk eens aan. Dan is dat ook opgelost. Dan wil ik mevrouw Gündoğan het woord geven.

De heer Bontenbal (CDA):
En mevrouw Leijten krijgt er zeker twee.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Dank u wel, voorzitter. Dit kabinet zet eindelijk stappen op een aantal belangrijke dossiers. Helaas blijft het bij stappen en komen we niet toe aan de achterstallige kilometers. Samenvattend ben ik ontevreden, door de enorme achterstand die we de afgelopen 30 jaar hebben laten ontstaan omdat we onze kop in het zand hebben gestoken.

Waar is dat vooruitstrevende land gebleven dat op de belangrijke thema's van de tijd de legitimiteit had om met een opgeheven vinger te wijzen naar andere landen? Ooit waren we een land dat bijna alle lijstjes aanvoerde, van welvaart, economische rechtvaardigheid en ontwikkelingssamenwerking tot en met onderwijs, zorg en de kwaliteit van de rechtsstaat. We teren nog op de erfenis van homohuwelijk en euthanasie, maar de laatste jaren heeft Nederland geen progressiviteit meer geïntroduceerd in de politiek, noch hier, noch elders. Zo kwam België wel op voor OneLove, terwijl Nederland wat mompelde over belangenafwegingen.

En de COP27 in Sharm el-Sheikh is conform de verwachtingen een grote deceptie geworden, want de olifant in de kamer is fossiel maar daar zijn geen afspraken over gemaakt. En zo werd de COP27 een reünie van elkaar wederzien zonder serieuze afspraken. Europa en onder andere de VS hebben China en Saudi-Arabië wederom met hun vervuilende politiek weg laten komen. Sharm el-Sheikh was een klimatologische en morele deceptie. Ondanks de destructieve vervuiling en de permanente schade die wij toebrengen aan onze biosfeer blijft een deel van dit parlement in klimaatcoma verkeren. Klimaat verdient leiderschap in plaats van lethargie. Zowel op basis van onze historie als op basis van onze geografische ligging verwacht ik dat van Nederland: noblesse oblige. Bij het aanstaande debat over de begroting van Landbouw heb ik 33 minuten om uit de doeken te doen hoe ik ervoor wil zorgen dat Nederland weer ergens de leiding pakt. Ik zou zeggen: wordt vervolgd.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Gündoğan. Dan is het woord nu aan mevrouw Van der Plas namens BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter en beste inwoners van Nederland. Ik wil beginnen met de klimaathel, waar de PvdA het hier vanmiddag al twintig keer over had. Het bekt namelijk lekker: de klimaathel. En dan zeggen dat jongeren bang zijn dat hun toekomst naar de gallemiezen gaat. Jongeren worden bang gemáákt. Kinderen liggen wakker omdat ze bang zijn dat Nederland binnenkort overstroomt en er straks niks meer groeit en bloeit. Ze worden bang gemaakt door woordgebruik als "klimaathel", dat alleen maar bedoeld is om links beleid erdoor te drukken. Laatst was er een jonge vrouw op de radio die ook bang was, bang omdat we volgens haar nog maar zeven jaar hadden om het klimaat te redden. Over zeven jaar is het te laat, riep ze. En dan denk ik: hoezo te laat? Stroomt Nederland helemaal onder op 1 januari 2031? Al honderden jaren stijgt de zeespiegel met 1,8 millimeter per jaar. Als wij in 2030 goed op weg zijn met duurzaam leven maar de door onszelf opgelegde doelen nog niet hebben gehaald, ligt Maastricht nog niet aan zee, maar het meisje is bang gemáákt. Ik zal u trouwens wat anders vertellen: Maastricht wás miljoenen jaren geleden zee. Daar hebben we onze mooie mergelgrotten aan te danken.

En wat gaan we doen dan? De hele Noordzee volplempen met windparken terwijl de ecologische gevolgen daarvan nog niet helemaal duidelijk zijn? En waar komen die grondstoffen dan vandaan? Waar komen de grondstoffen vandaan voor de windmolens en de zonneparken? Niet uit onze bodem. Die komen uit landen waar de komende jaren honderden kolencentrales worden geopend. Wat schieten wij wereldwijd dan op met ons klimaat? Alsof wij onze eigen doelen niet halen. De wereld vergaat. Kan de minister vertellen wat hij van deze angstzaaierij vindt en of hij woorden als "klimaathel" een juiste woordkeuze vindt in deze discussie?

Voorzitter. Natuurlijk kunnen we veel duurzamer zijn in ons consumptiegedrag. Ik noem goedkope vliegreisjes, een Kamerdelegatie die een vliegretourtje Egypte neemt om daar in aircoloeiende hotels met 40.000 andere wereldbolvliegers deel te nemen aan de klimaattop, de enorme zeeschepen die dagelijks containers vol met prullaria vanuit Azië naar West-Europa brengen, en het onnodige gebruik van plastic verpakkingen, zoals een gepeld ei in een plastic doosje bij to-gosupermarkten, terwijl een ei een voedselproduct is dat van nature al een verpakking heeft. Dat noemen we een schaal. Is dat allemaal nodig?

Er zijn talloze onzekerheden over de precieze effecten van het klimaatbeleid zoals we dat versneld willen uitvoeren. Een voorbeeld is het verminderen van de voedselproductie hier, het vervolgens laten produceren van voedsel in minder duurzame landen, en dat voedsel dan hiernaartoe brengen. Laatst weer zo'n mooi voorbeeld: peren op sap in een plastic bakje. De peren zijn geplukt in Argentinië, verpakt in Thailand en te koop in een Nederlandse supermarkt; echt compleet mesjogge! Koop gewoon een Nederlandse peer.

Voorzitter. Het kabinet wil een eiwittransitie, maar intussen worden onze akkerbouwers ook meer en meer geconfronteerd met extra regels, waardoor het steeds moeilijker wordt om hun bedrijf voort te zetten. Het oer-Hollandse spruitje, bijvoorbeeld, zal binnenkort verdwijnen in Nederland door bovenwettelijke regelgeving, waardoor de teelt niet meer rendabel is.

Voorzitter. Ik ben blij dat de minister vandaag een convenant heeft getekend met de glastuinbouw in Nederland en dat partijen gaan samenwerken aan maatregelen voor energiebesparing en verduurzaming. Gelukkig had de glastuinbouw al stappen gezet, zoals aardwarmtewinning. Daarmee kunnen, naast de warmtebehoefte van de glastuinbouw zelf, vele huishoudens worden verwarmd. Ook gebruikt de glastuinbouw al vaker regenwater in plaats van oppervlaktewater en drinkwater. Bovendien wordt restwater van Cosun, de voormalige Suiker Unie, gebruikt en wordt er gekeken naar de toepassing van gezuiverd afvalwater van rioolwaterzuiveringen.

Voorzitter. Laten we vooral kijken naar efficiënte, langdurige oplossingen in plaats van kinderen en jongeren angst aan te jagen door te suggereren dat er hier niks gebeurt, dat de wereld binnenkort vergaat en dat er een klimaathel is. Hoe kijkt de minister hiertegen aan?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Bontenbal, CDA.

De heer Bontenbal (CDA):
Niets gaat boven een Hollandse peer en eigen voedsel! Dat snap ik. Mevrouw Van der Plas, ik schaar u absoluut niet onder de klimaatontkenners, want u geeft ook voorbeelden van de verduurzaming in de glastuinbouw. Dat zijn prachtige voorbeelden. Maar ik denk dat de kiezer ook wel het recht heeft om te weten wat uw ambities zijn op het gebied van klimaat. Dit kabinet heeft een doelstelling van 55%. Er zijn Europese klimaatplannen. Waar staat u in dat speelveld? Zegt u dat dat een goede ambitie is, maar dat we realistisch moeten blijven kijken naar wat mogelijk is? Of zegt u dat het van u wel een tandje meer of minder mag? Ik ben benieuwd hoe u in dit klimaatdossier staat, want we hebben qua ambitie nog weinig van u gehoord.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat is op zich gek, want ik woon bijna elk klimaatdebat bij en de heer Bontenbal ook. Ik denk dus dat het hem is ontgaan. Eigenlijk zit mijn antwoord in de vraag die ik hier op het laatste aan de minister stelde. Die vraag is: moeten we niet gewoon kijken naar efficiënte, langdurige oplossingen in plaats van maar vast te houden aan ... Wij zijn hier, zeker in Nederland, heel goed in het vastleggen van doelen in de wet. We zeggen: wij gaan dat doel halen. Maar soms wordt het doel niet gehaald, zijn er ineens beren op de weg of is er een oorlog in Oekraïne. Meneer Bontenbal, u heeft net een heel mooi verweer gehad tegen de heer Thijssen. U heeft hem heel keurig uitgelegd dat je soms de doelen niet haalt. En dan wordt er gezegd: we halen de doelen niet, dus we komen in een klimaathel terecht, dus het gaat allemaal mis. Ik vind dat het paard achter de wagen spannen. Ik vind dat je gewoon moet bekijken wat een efficiënte oplossing is, ook op de langere termijn, zodat we langdurig met z'n allen duurzamer kunnen leven. Dat zit hem in heel veel dingen en daar moet je uiteindelijk naartoe. Het gaat niet speciaal om het halen van de doelen in 2030, 2029 of 2031. Nee, we moeten er gewoon voor zorgen dat we met z'n allen snel op een duurzame manier gaan leven.

De voorzitter:
De heer Bontenbal voor zijn laatste interruptie.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik ben het in die zin hiermee eens dat we moeten uitkijken dat we niet in een soort modellenwerkelijkheid terechtkomen en dat we het zo voorstellen alsof we elk half procentje dat we doen, helemaal perfect kunnen berekenen. Maar je moet als partij wel duidelijk maken wat je ambitie is op dit dossier, toch? Het klimaatakkoord van Parijs ligt er. Willen we ons daaraan blijven houden? Er is een ambitieus "Fit for 55"-pakket vanuit Europa. Willen we daarvan af? Of gaan we daar gewoon in mee? Ik mis dat antwoord nog wel een beetje bij de BoerBurgerBeweging. Ik snap dat het ingewikkeld is om als partij meteen op alle dossiers uitgewerkte plannen te hebben. Het is dus geen negatieve vraag. Ik ben gewoon oprecht benieuwd met welke ambitie BBB daarin gaat, ook om de plek van BBB in het politieke spectrum goed te kunnen duiden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Kijk, ik heb er nooit een geheim van gemaakt dat het klimaatakkoord van Parijs voor mij helemaal niet had gehoeven en dat ik die hele Green Deal echt volstrekte nonsens vind. Die gaat miljarden kosten. Die is totaal onhaalbaar. Er worden dingen in genoemd waarvan ik denk: oké, hoe gaan we dat dan doen? Dat gaat dan bijvoorbeeld over 30% biologische landbouw. Daar hebben we veel meer land voor nodig. De opbrengst van de oogst van een biologische akker is lager dan de opbrengst van een intensieve akker. Dus is dat allemaal haalbaar? En is dat efficiënt? Ik hang liever geen percentages aan een doel, zeker geen percentages die juridisch bindend zijn en zeker niet in wetgeving. Daar leg je je namelijk helemaal mee vast. Dan kan de hele rataplan weer naar de rechter stappen en komt Nederland weer helemaal op slot te zitten. Daar hebben we helemaal niks aan. Ik ben veel meer van bijvoorbeeld een vijfjarenplan waarmee je ergens naartoe gaat en waarmee je plastic vermindert, minder voedsel verspilt, of een taks op de kerosine van vliegtuigen heft. Dat vind ik allemaal …

De voorzitter:
Voordat u alles opsomt …

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, neeneenee, dat vind ik allemaal oké. Laten we dan ijkmomenten kiezen waarop we bekijken hoe het ermee gaat.

Voorzitter. Als laatste wil ik zeggen dat ik het wel heel vervelend vind dat ik heel vaak constateer dat we daar dus niet mee bezig zijn. In de veehouderij zijn er bijvoorbeeld al miljoenen dieren verdwenen. Dat gebeurde op natuurlijke wijze, doordat boeren zijn gestopt of van een regeling gebruik hebben gemaakt. We kijken dan niet wat dat heeft opgeleverd voor bijvoorbeeld de stikstofuitstoot en de depositie bij Natura 2000-gebieden. We bekijken dan niet of dat überhaupt geholpen heeft en of we op de goede weg zijn. Want als het heeft geholpen, weten we: oké, dit helpt. Maar als het niet geholpen heeft, denk ik: waar zijn we nou mee bezig, dan moeten we misschien iets anders gaan doen.

De voorzitter:
Komt u tot een afronding, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik denk meer zo, dan dat ik ergens een percentage aan wil hangen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan is nu het woord aan de laatste spreker van de zijde van de Kamer en dat is de heer Baudet, namens Forum voor Democratie. Ik wil nog aan de leden laten weten dat aansluitend hierop een extra regeling van werkzaamheden plaatsvindt, die is aangevraagd door mevrouw Bromet van GroenLinks. Maar eerst spreekt de heer Baudet.

De heer Baudet (FVD):
Dank u wel, voorzitter. "Klimaatverandering is een van de belangrijkste maatschappelijke uitdagingen voor onze en toekomstige generaties." Zo opent althans de toelichting bij het Besluit tot instelling van een Wetenschappelijke Klimaatraad, waarover we vandaag debatteren. Op basis van het idee dat de mens de belangrijkste veroorzaker is van zogenoemd "rampzalige klimaatverandering" wordt nu onze hele samenleving overhoop gehaald. De hele economie wordt kreupel gemaakt. Het hele leven wordt onder controle van de Staat en de milieufanatici gebracht. Maar kloppen deze aannames? Dat is de grote vraag. Is er inderdaad alarmerende opwarming? En is de mens door CO₂-uitstoot de veroorzaker van die verandering? Wegen de kosten van terugdringing van onze uitstoot op tegen de baten? Of zijn er, nogmaals, gesteld dát we die impact hebben en dát het allemaal heel erg is, andere manieren om op eventuele klimaatverandering te reageren? Het valt mij op dat geen van deze drie vragen ooit zelfs maar serieus worden overwogen door de leden van het kabinet en de commentatoren. Er lijkt geen enkel besef te zijn dat het huidige klimaatbeleid de grootste destabilisatie van onze gehele samenleving tot gevolg heeft die in eeuwen is opgetreden. Dit alles wat nu voorligt, is revolutionair en volstrekt bepalend voor alle aspecten van ons leven. Het wordt haast gezien als "baat het niet, dan schaadt het niet", alsof het allemaal een lolletje is, terwijl de hele economie in elkaar stort, de koopkracht en welvaart een duikvlucht naar beneden maken en onze vrijheid straks misschien door een CO₂-taks ingrijpend wordt ingeperkt, enzovoorts. Het is echt extreem radicaal en waanzinnig ingrijpend. Het is zonder precedent, dit.

De voorzitter:
Voor u vervolgt: u heeft een interruptie van de heer Grinwis, ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Even een klein vraagje voor mijn ambtsgenoot. Eeuwenlang heeft het CO₂-gehalte gecirkeld rond de 278, 280 parts per million in de atmosfeer. Vanaf het begin van de industriële revolutie steeg dat. In mijn geboortejaar was het al pijlsnel gestegen naar 337 parts per million en inmiddels zijn we de 420 gepasseerd. Mijn vraag is eigenlijk: hoe is dat zo gekomen? Ik denk dat een inval van Rusland in Oekraïne toch destabiliserender heeft gewerkt dan de start van het klimaatbeleid van dit kabinet, maar dat even terzijde. Maar hoe is dat volgens de heer Baudet nou gekomen, die enorm pijlsnelle stijging sinds het begin van de industriële revolutie?

De heer Baudet (FVD):
Ja, dat klopt. De hoeveelheid deeltjes in de atmosfeer druk je uit in ppm, parts per million. En het klopt dat het van iets onder de 300 parts per million inmiddels iets meer dan 400 is geworden. Dus op 1 miljoen deeltjes hebben we het over een ontzettend kleine hoeveelheid. Het is met ongeveer 25% gestegen ten opzichte van wat het was, maar dat is dus op het totaal van wat er in de atmosfeer aan deeltjes zit, heel weinig. Ik zou zeggen: veel te weinig, want CO₂ is een leven brengend gas. Als de hoeveelheid CO₂ in de atmosfeer zou dalen tot onder de 250 of 220 parts per million, zou al het leven op aarde uitsterven. Dan kan er geen boom meer groeien. Dan kan er geen gras en geen mos meer zijn. Dan sterft de hele planeet uit. Dan wordt het een soort maanlandschap op aarde. Dus zonder CO₂ is er geen leven en dankzij wat meer CO₂in de atmosfeer is de aarde dan ook 15% groener geworden in de afgelopen 50 jaar. Dat is een zeer positieve ontwikkeling, dus wat mij betreft gaan die parts per million richting de 1.200 à 1.500, richting dat soort hoeveelheden. Dat is geen enkel probleem. Dat zou heel goed zijn voor onze planeet.

De voorzitter:
Er is een vervolgvraag van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat in pak 'm beet 150-200 jaar de concentratie is toegenomen met 50% …

De heer Baudet (FVD):
25%

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Die is toegenomen van 280 parts per million naar 420; dat is een toename van 1 naar 1,5, om het zo te zeggen. Het betoog over de vermeende zegeningen daarvan is helder, maar ik vroeg iets anders. Daar heb ik geen antwoord op gekregen, namelijk: hoe is dat zo gekomen, die zeer snelle stijging sinds het begin van de industriële revolutie?

De heer Baudet (FVD):
Er zijn eigenlijk twee ontwikkelingen. De ene is dat op het moment dat de temperatuur op aarde stijgt, met name de oceanen CO₂uitstoten. Er is een natuurlijke opwarming van de aarde vanaf ongeveer 1850, toen de kleine ijstijd eindigde. We kennen allemaal die wintergezichten van Avercamp en anderen. Er is op een gegeven moment met een olifant over de Theems gelopen in Londen, omdat er zulke strenge winters waren. Dat was ongeveer in de zeventiende eeuw.

De voorzitter:
Ik snap dat het een beschouwende vraag was, maar toch ook voor u het verzoek om het kort te houden.

De heer Baudet (FVD):
Er is dus natuurlijke opwarming op aarde vanaf ongeveer 1850, terug naar het Europese gemiddelde zoals dat was in de middeleeuwen. Want toen was het gemiddeld warmer op aarde dan nu. In de middeleeuwen was het warmer dan nu. Toen is er een kleine ijstijd gekomen en nu wordt het weer wat warmer. Door die opwarming stoten de oceanen CO₂uit, dus dat is waarschijnlijk de belangrijkste oorzaak dat er gelukkig iets meer CO₂in de atmosfeer zit. Daarnaast stoot de mens natuurlijk door gebruik van fossiele brandstoffen ook CO₂uit. Ik zie daar geen enkel gevaar in.

De voorzitter:
Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

De heer Baudet (FVD):
Ik wil dus in mijn bijdrage nogmaals de aandacht vragen voor de keerzijde van het klimaatbeleid, in de hoop een algehele heroverweging te bewerkstelligen van de aannames die achter deze ongekend revolutionaire beleidsvoornemens liggen. De afgelopen 100 jaar is de zeespiegel met ongeveer 2 millimeter per jaar gestegen. Die stijging versnelt niet; die is lineair en dus vrijwel elk jaar exact hetzelfde, ondanks dat er meer CO₂in de atmosfeer zit. Het Noordpoolijs is groter en dikker geworden in de afgelopen vijf jaar. Er ligt as we speak meer ijs op de Noordpool dan in de afgelopen tien jaar. Antarctica beleefde vorig jaar de koudste winter sinds het begin van de metingen. Er zijn meer ijsberen dan ooit tevoren. De Great Barrier Reef is volledig hersteld en is op geen enkele manier in gevaar. Er is geen meetbare toename van weersextremen. Niets van de alarmverhalen die sinds de jaren tachtig worden verteld, komt uit. Er is geen klimaatcrisis.

Er is geen klimaatcrisis. Gezien het feit dat we geen alarmerende opwarming zien en er hoogstwaarschijnlijk allerlei andere factoren dan menselijke uitstoot betrokken zijn bij die natuurlijke schommelingen, die we in de hele wereldgeschiedenis zien, is de vraag: waarom doen we dit? Waarom betalen we 1.000 miljard en destabiliseren we de totale economie en samenleving voor een totaal onzeker resultaat, om een praktisch niet bestaand probleem aan te pakken, terwijl we bovendien via irrigatiewerken, verhoogde dijken enzovoorts de eventueel nog een beetje verder stijgende zeespiegel met gemak kunnen opvangen?

Voorzitter. Wat we doen, is waanzin. Het klimaatbeleid zal de geschiedenis ingaan als een van de meest absurde, krankzinnige projecten uit de wereldgeschiedenis, qua ernst vergelijkbaar met de massa-immigratie, het coronabeleid en het Europese eenmakingsproject.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Baudet namens Forum voor Democratie. Ik heb even overleg gehad met de minister en stel voor om dit debat te hervatten om 19.10 uur. De schorsing is dus inclusief dinerpauze.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors nu voor een enkel moment, waarna we vervolgen met een extra regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Bergkamp

Extra regeling van werkzaamheden

Extra regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is een extra regeling van werkzaamheden. Ik geef het woord aan mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Gisteren ben ik namens u, namens de hele Tweede Kamer, met mijn collega Tjeerd de Groot van D66 in de Eerste Kamer geweest. Samen hebben wij namens de Tweede Kamer de stemming bijgewoond over het initiatiefwetsvoorstel-Bromet/De Groot over het schrappen van geborgde zetels in de waterschappen. Tot onze vreugde is het wetsvoorstel aangenomen. Daar zijn we heel erg blij mee. Ik sta hier om namens GroenLinks, D66, PvdA, ChristenUnie, PVV, Fractie Den Haan, Partij voor de Dieren, Volt, DENK, BIJ1 en mevrouw Gündoğan voor morgen een eenminuutdebat aan te vragen, inclusief stemmingen. Om de inwerkingtreding van het wetsvoorstel voor elkaar te krijgen, moet er op 19 december een advertentie in het Staatsblad gepubliceerd worden. De minister heeft aangegeven dat de tijdsplanning een uitdaging is. Een aangenomen motie zou hem daarbij helpen.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft een meerderheid voor uw verzoek, maar ik kijk even of er collega's zijn die hier nog iets over willen zeggen.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. Wij hebben tijdens dat goede plenaire debat dat we hier in de Kamer hebben gevoerd, aangegeven dat zorgvuldigheid in dit proces voor de waterschappen uitermate belangrijk is. Ik zie nu een poging om aan die zorgvuldigheid afbreuk te doen door een besluit er nog even snel doorheen te drukken. Geen steun van de CDA-fractie om daar morgen nog een apart debat met stemmingen over te laten plaatsvinden.

De heer Minhas (VVD):
Voorzitter. Gemakshalve sluit ik mij aan bij de woorden van collega Van der Molen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik sluit mij ook aan bij de woorden van de heer Van der Molen.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Bromet, u heeft een meerderheid voor uw verzoek. Dat betekent dat wij voor morgenochtend het eenminuutdebat inclusief stemmingen inplannen.

Ik schors de vergadering tot 19.10 uur.

De vergadering wordt van 18.24 uur tot 19.09 uur geschorst.

Klimaat- en Energieverkenning en de Klimaatnota

Voorzitter: Kamminga

Klimaat- en Energieverkenning en de Klimaatnota

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Klimaat- en Energieverkenning en de Klimaatnota.

Termijn antwoord

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Klimaat- en Energieverkenning en de Klimaatnota. Het woord is zo meteen aan de minister. Ik wil de leden erop attenderen dat zij zes vragen hebben te stellen in deze termijn. Ik wil u wel verzoeken, en daar ga ik iets strenger op zijn, om wat korter te zijn, want we hebben hierna nog een debat. Ik zou ernaar willen streven om 21.00 uur te halen, met een uitloop van een kwartiertje, zodat we uiterlijk om 21.30 uur met het volgende debat kunnen beginnen, en wellicht eerder. Ik ga daarom echt een beroep op u doen. Het is ook uw tijd en niet alleen de mijne.

Dat gezegd hebbende gaan we voortvarend verder met de minister.

Minister Jetten:
Voorzitter, dank u wel. Ik ben de afgelopen dagen een beetje gevloerd geweest door de griep, dus als ik af en toe wat minder strak uit mijn woorden kom, dan is dat vanwege de opstart na een paar dagen in bed te hebben gelegen. Ik zal zo meteen aftrappen met een korte algemene inleiding. Daarna zal ik de vragen beantwoorden volgens de volgende blokken: allereerst bespreek ik de voortgang van het klimaatbeleid, ten tweede zal ik dieper ingaan op het interdepartementaal beleidsonderzoek klimaat, daarna volgen de vragen over energie, en dan is er een blok overig.

Voorzitter. Voordat ik aan mijn algemene inleiding begin, wil ik mij, net als vorige week, volledig aansluiten bij de woorden van mevrouw Van der Plas. Een van de meest ergerlijke dingen aan ons werk hier in Den Haag is het continue gelek van onderwerpen waarbij nog niet tot besluitvorming is gekomen. Dat leidt er namelijk toe dat zowel leden van de Kamer als leden van het kabinet daar niet op kunnen reageren. Ik kan dus ook verder niks zeggen over de vragen die mevrouw Van der Plas en de heer Eerdmans hebben gesteld over kernenergie. Ik kan wel zeggen dat de ministerraad op vrijdagochtend altijd zelf zijn agenda vaststelt en direct daarna de agenda publiceert. U kunt aankomende vrijdag in de loop van de ochtend dus zien of dit onderwerp wel of niet op deze agenda van de ministerraad is opgenomen.

Voorzitter. Ik ben blij dat we na een aantal weken uitstel het debat over de Klimaat- en Energieverkenning met elkaar kunnen voeren. Het is een belangrijk debat, waarin wij met elkaar de balans kunnen opmaken van de stand van ons klimaatbeleid. Zoals ik al vaker heb gezegd: als we de huidige en toekomstige generaties willen beschermen tegen de gevolgen van klimaatverandering, dan hebben wij veel werk te doen in de komende jaren. Daarom heeft het kabinet de klimaatdoelen aangescherpt. Tenminste 55% minder CO₂-uitstoot in 2030, op weg naar een klimaatneutraal Nederland uiterlijk in 2050. Om dat doel in 2030 zeker te halen, richten wij ons beleid op 60% reductie. De doorrekeningen van het Planbureau voor de Leefomgeving laten zien dat we ieder jaar weer een stapje dichter bij dat wettelijke doel van 55% komen. Twee jaar geleden raamde het PBL dat nog op 30% tot 40% minder CO₂. Vorig jaar werd het verhoogd naar 38% tot 48% minder CO₂. Dit jaar zitten we op 41% tot 52% minder CO₂ in 2030. We zitten daarmee op de goede weg, maar we zijn er zeker nog niet. Een kleine stap is weer gezet, zoals de heer Boucke zei, maar de grote sprong is nog nodig.

Ik wil daarbij nogmaals aantekenen dat de daadwerkelijke CO₂-reductie in 2030 waarschijnlijk hoger zal uitvallen dan de ramingen nu laten zien. Een deel van het aangekondigde klimaatbeleid uit het coalitieakkoord, een beleid dat voortkomt uit het Europese klimaatpakket, is nog niet ver genoeg uitgewerkt. Daarom heeft het PBL deze nog niet meegenomen in de doorrekeningen. Denk bijvoorbeeld aan het landbouwbeleid binnen het Nationaal Programma Landelijk Gebied, waarbij we 5 megaton CO₂ willen besparen.

Het is duidelijk dat de uitdaging breder is dan het inzetten van beleidsmaatregelen. We worden namelijk heel helder, zowel door het Planbureau als door de Raad van State, op een aantal knelpunten gewezen. Denk aan netcongestie en de beschikbare arbeidskrachten. Wat betreft netcongestie heeft de speciaal coördinator, de heer Voorhorst, u eerder al gemeld dat we met een Landelijk Actieprogramma Netcongestie komen. Ik verwacht dat voor het eind van het kerstreces aan u te kunnen aanbieden. Daarin zit een versnelling van de procedures, maar we moeten ook kijken naar meer flexibiliteit van vraag en aanbod. Het kabinet komt voor het eind van het jaar ook met een Actieplan Groene en Digitale Banen. Daarbij kijkt het kabinet naar hoe we mensen kunnen stimuleren om te kiezen voor opleidingen of beroepen in de tekortsectoren.

We hebben dan ook zeker niet stilgezeten de afgelopen tijd. Een ander voorbeeld is dat we vanaf 2023 een aangescherpte energiebesparingsplicht van kracht laten gaan, met meer maatregelen en meer bedrijven die daaronder vallen. Maar dit debat maakt ook duidelijk dat er meer nodig is en dat het sneller moet, niet alleen vanwege het klimaat maar zeker ook om snel minder afhankelijk te worden van goedkope fossiele energie uit landen als Rusland of landen in het Midden-Oosten, om zo ook onze energierekening te verlagen en Nederland schoner, groener en mooier door te geven.

De komende acht jaar zijn daarbij cruciaal. Enkele leden — ik denk het meest uitgesproken de heer Thijssen en mevrouw Kröger — gaven duidelijk aan dat het nog niet genoeg is. Zij zeiden daarbij ook dat ze het beleid en de begroting eigenlijk niet willen steunen. Maar als ik u goed beluister, hoor ik u iets anders zeggen. Want u steunt eigenlijk alles wat in dit beleidspakket zit, omdat dat nou eenmaal nodig is om de klimaatdoelen dichterbij te brengen. U spoort mij alleen aan om nog meer te doen, omdat het nog niet genoeg is. Dat ben ik met u eens. Ik ben daar dan ook volop mee bezig, want voor mij als minister voor Klimaat staat één ding als een paal boven water: ik zal doen wat nodig is om de klimaatdoelen in 2030 te halen en Nederland klaar te maken voor die duurzame toekomst. Vanuit mijn rol als coördinerend minister voor Klimaat en Energie is het ook mijn verantwoordelijkheid dat we dat wettelijke doel van ten minste 55% halen. Dat doe ik niet alleen, dat doe ik samen met vijf andere ministers en staatssecretarissen die in de vooruitgeschoven groene ploeg van het kabinet zitten. De komende periode zullen er met alle verantwoordelijke beleidsdepartementen weer stevige gesprekken nodig zijn. Als je een sectordoel nog niet haalt, wat ga je dan doen om dat wel voor elkaar te krijgen? Welke extra stappen zijn er nodig? Wanneer zijn die concreet uitgewerkt? Wanneer kan de Kamer daarover meebeslissen?

We gaan hier op volle kracht mee door, van de normering van hybride warmtepompen tot prestatieafspraken met woningcorporaties, extra wind op zee, de subsidieregeling voor CO₂-vrije gascentrales, het programma groen gas, extra middelen voor vergroening van het personenvervoer, de nationale bijmengverplichtingen en de introductie van accijnzen voor de binnenvaart en extra walstroom. Het is aan het kabinet om deze maatregelen zo snel als mogelijk uit te werken en ook echt daadwerkelijk in werking te laten treden.

Maar we bereiden inmiddels ook nieuwe maatregelen voor, die nog niet in het coalitieakkoord zaten. Met Prinsjesdag heeft het kabinet al zes van zulke klimaatmaatregelen aangekondigd, zoals normering voor CO₂-vrije elektriciteitsproductie, normering van de elektrificatie in industrie en glastuinbouw, en normering van het zakelijk wagenpark. En vanochtend heb ik samen met staatssecretaris Van Rij en minister Adema een convenant met de glastuinbouw getekend waarmee de sector zich committeert aan een pad richting klimaatneutraal in 2040. Dit levert nogmaals 0,5 tot 1 megaton extra CO₂-reductie op ten opzichte van het coalitieakkoord. Daarnaast is onder leiding van Laura van Geest een interdepartementaal beleidsonderzoek bezig. Daarbij brengen allerlei slimme mensen aanvullende maatregelen in kaart voor hoe we die extra bijdrage kunnen leveren aan ons wettelijk doel voor 2030. Dit verloopt dus onafhankelijk, zonder mijn of andere politieke sturing.

Tot slot wordt er voor het Klimaatfonds en de verschillende onderdelen van het Klimaatfonds een pakket aan voorstellen uitgewerkt die het PBL onafhankelijk beoordeelt. Deze maatregelen zullen ook bijdragen aan emissiereductie in 2030. De Kamer krijgt natuurlijk zowel bij de instelling van het Klimaatfonds als bij de besteding van die gelden alle ruimte en kansen om die besteding te beoordelen en eventueel bij te sturen.

Voorzitter. In het voorjaar komen al deze verschillende sporen weer samen en wil ik met mijn collega's integraal besluiten over een stevig pakket dat ons richting die 60% reductie in 2030 brengt. We mikken bewust hoger, want we willen af van een situatie waarin we als overheid elke keer net te weinig hebben gedaan. Die "ten minste" 55% staat dan ook niet voor niks in het coalitieakkoord. Ten minste 55% omdat dat de ondergrens is.

Tot slot van mijn algemene inleiding. Het lid Bontenbal haalde in zijn inbreng Niebuhr aan. Ik ga zijn boek bestellen, want hij roept ons op om gezamenlijk en continu te reflecteren op de vraag of we genoeg doen voor deze generatie en voor volgende generaties. Hij doet de mooie oproep om samen met elkaar te proberen om met het klimaatbeleid, met alle gebreken, toch steeds weer een stap verder vooruit te zetten. Dat is ook wat mij betreft wat wij moeten doen. We zijn er nog lang niet, maar met de juiste houding gaat het ons zeker lukken.

Voorzitter. In het verlengde van dit betoog wil ik twee vragen van mevrouw Leijten beantwoorden. Allereerst vroeg zij mij om een reflectie op de vier kernwaarden die de TU Delft heeft vastgesteld om te komen tot voldoende draagvlak voor klimaatbeleid. Ik ben zelf ook bekend met de vier voorwaarden die de TU Delft heeft geïdentificeerd om ervoor te zorgen dat alle Nederlanders het ambitieuze klimaatbeleid kunnen steunen. Ik noem ze kort op. Klimaatregelen die de persoonlijke levenssfeer van burgers direct raken, zijn pas acceptabel als andere maatregelen zichtbaar maximaal zijn toegepast en de overheid streng beleid voert tegen de grootste vervuilende sectoren. De tweede waarde: bescherm lage inkomens en voorkom dat de kloof tussen arm en rijk groter wordt. De derde: de vervuiler moet betalen. En ten vierde: de baten van een maatregel moeten hoger zijn dan de kosten en er mag geen beter alternatief zijn. Daarmee heeft de TU Delft ons vier heel interessante waarden of richtingen meegegeven waarmee we de komende tijd ons beleid kunnen beoordelen. Het zijn in een andere formulering wel soortgelijke waarden waarmee ook in het interdepartementaal beleidsonderzoek en bij de besteding van het Klimaatfonds wordt gekeken: zijn dit nou echt de meest effectieve maatregelen om het beleidsgat per sector te dichten? Dat is niet meteen grijpen naar het Klimaatfonds en de subsidiekraan maximaal open. Het is allereerst de vraag beantwoorden: kan het op andere manieren, kan het met normering, kan het met beprijzing en hoe zorg je er met subsidiëring voor dat je de juiste dingen ondersteunt?

Mevrouw Leijten vroeg: hoe laat de klimaattransitie zien dat alle inkomens ervan mee kunnen profiteren, en moeten niet alle inkomens ervan meeprofiteren? In zijn algemeenheid vind ik dat beleid er altijd op gericht moet zijn dat het toegankelijk is voor alle inkomensgroepen. Daar hebben we het vorige week bij het begrotingsdebat ook kort over gehad. Veel subsidieregelingen, met name voor huiseigenaren en voor huurders, lopen via de begroting van mijn collega van Volkshuisvesting. Ik ga, ook aangespoord door het debat van vorige week, met hem kijken: hebben we nou echt al die regelingen goed genoeg ingesteld, zodat ze toegankelijk zijn en iedereen er gebruik van kan maken?

Ook bij de besteding van het Klimaatfonds kijken we natuurlijk breed naar opschaling van technologieën, productie en hergebruik van allerlei materialen. Voor een heel groot deel komt dat ten goede aan de energieproductie of de industriesector, waar overigens al die mensen aan het werk zijn. Maar een groot deel van het Klimaatfonds gaat ook naar de gebouwde omgeving, bijvoorbeeld naar het Nationaal Isolatieprogramma met een warmtefonds, waar mensen subsidies kunnen krijgen of tot bepaalde inkomens gratis geld kunnen lenen van de overheid, zodat iedereen kan meekomen in het verduurzamen van hun woning. De komende jaren zullen we ook fors subsidiëren in bijvoorbeeld de uitrol van warmtenetten, die ten goede komt aan alle wijken in ons land die van het Gronings gas af moeten. De komende tijd zal ik er bij de instellingswet Klimaatfonds maar ook bij de besteding van de Klimaatfondsgelden op letten dat het geld doelmatig en doeltreffend wordt besteed en dat we dat per maatregel goed kunnen beoordelen.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Thijssen, PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):
Dank voor deze inleiding van de minister. Ik zie dat de minister heel ambitieus is en de doelen wil halen, dat er heel veel in gang wordt gezet om extra maatregelen op tafel te krijgen en dat hij de andere ministers achter de vodden aan zal zitten om te komen met zaken. Maar ik constateer ook dat dit al vijf keer, vijf jaar achter elkaar met deze coalitie niet goed gaat, terwijl er nu een Klimaatwet ligt die u steunt om nu en vandaag maatregelen te nemen om de 60% aan te tikken. Het is wel duidelijk dat we dat besluit vandaag niet gaan nemen. Maar ik wil wel heel duidelijk weten van deze minister: koerst hij er nou op dat er in maart een pakket maatregelen ligt dat de 60% aantikt?

Minister Jetten:
Ja, want ik probeer elke keer beleidsprogramma's te maken die koersen op 60% reductie, zodat we met zekerheid ten minste de 55% uit de Klimaatwet in 2030 halen. Ik heb alleen geprobeerd, ook bij alle andere debatten die we dit jaar al daarover hebben gevoerd — dat zal ik nu weer doen — uit te leggen dat juist de klimaatbeleidscyclus die we nu hebben georganiseerd als slot op de deur werkt. We zullen in het voorjaar over een nieuw pakket besluiten. Dat doen we op basis van onafhankelijke adviezen, zowel uit het interdepartementaal beleidsonderzoek maar ook uit doorlichtingen van het PBL. Op basis van die informatie proberen we een pakket van 60% te bouwen. Dan krijgen we een nieuwe klimaat- en energieverkenning en die wordt weer onafhankelijk door het PBL vastgesteld. Ik weet niet wat het PBL volgend najaar daarover besluit. Ik hoop dat ze zeggen: het klopt inderdaad; wat in het voorjaar is ingediend, telt inderdaad op tot 55% tot 60%. Maar mocht daar weer uitkomen dat het niet voldoende is, dan begint de beleidscyclus gewoon opnieuw en zullen we opnieuw aanvullende maatregelen moeten nemen.

De voorzitter:
Dank u wel. Een vervolgvraag van de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):
Die cyclus van de KEV snap ik. Die frustreert nou juist zo, want we lopen er steeds een jaar achteraan. Maar ik begrijp dat de minister nu van plan is om in maart een pakket neer te leggen van 60%. Ik denk dat dat heel goed is. Misschien kan de minister geen volledige doorrekening geven, maar wel inschatten of de verschillende maatregelen dan inderdaad optellen tot die 60%. Dus is de minister van plan om een dergelijke doorrekening erbij te doen in maart? Want anders verliezen we weer een halfjaar, tot de volgende KEV.

Minister Jetten:
Dat is een goede vraag. Ik kom daar straks nog uitgebreider op terug in antwoord op de heer Erkens. Een paar dingen zijn voor nu relevant. De KEV geeft een heel faire inschatting van wat het beleidsgat is, maar wel met een brede bandbreedte. We hebben dan nog een hele hoop maatregelen aan voorgenomen beleid waar nog geen megatonnen aan zijn toebedeeld. Ik probeer zo concreet mogelijk te krijgen hoeveel CO₂-vermindering die maatregelen nog kunnen opleveren. Dat proberen we ook te doen met een inschatting ten aanzien van het "Fit for 55"-pakket van de Europese Unie. Inmiddels is dat Fit for 75, dus dat gaat de goede kant op. Bij alle maatregelen die nu in kaart worden gebracht, van normering en beprijzing tot aan extra subsidiëring, vraag ik aan zowel de onafhankelijke adviseurs als aan de vakdepartementen hoeveel CO₂ men hiermee denkt te verminderen, zodat we in het voorjaar, als ik u dat nieuwe beleidsprogramma stuur, een tabel kunnen toevoegen met geschatte CO₂-reductie. Ik hecht er wel waarde aan dat het Planbureau voor de Leefomgeving dat daarna integraal nog een keer mag doorrekenen voor de volgende KEV, die we in het najaar krijgen.

De heer Thijssen (PvdA):
Volgens mij is dit een toezegging. Dat voorkomt een motie, dus dat is hartstikke fijn.

Minister Jetten:
Mooi.

De heer Thijssen (PvdA):
Dan nog één vraag. Bij een aantal coalitiepartijen hoor ik de vrees: moeten we nou wel heel erg sturen op die 60%; moeten we ons niet focussen op de uitvoeringsproblemen? Ik hoop dat de minister dat ziet als twee verschillende zaken en dat hij dus in maart zal komen met beleid en extra maatregelen die optellen tot 60%, en dat hij daarnaast allemaal slimme dingen gaat doen om die uitvoeringsproblemen op te lossen. Klopt dat?

Minister Jetten:
Ja, het is allebei waar. Waarom doen we 55% in de wet en mikken we op 60% in het beleid? Omdat we af willen van een situatie waarin de rechter de overheid dwingt om meer klimaatmaatregelen te nemen. Die negatieve juridische cyclus willen we doorbreken. Het is ook mijn taak als coördinerend klimaatminister om alle collega's in het kabinet zo te sturen dat ze voldoende huiswerk maken en voldoende maatregelen inleveren die tot 60% kunnen optellen. Aan de andere kant is de vraag: ga je die 60% dichterbij brengen door er nog meer maatregelen bovenop te scheppen, of ga je die 60% dichterbij brengen door vooral aan de slag te gaan met wat we al hebben bedacht en met wat er op de plank ligt? Ik denk dat de uitvoering wel echt de crux is. Al bij het coalitieakkoord is vastgesteld, ook door het PBL en de Raad van State, dat dit tegen het maximaal maakbare aan zit. Het wordt een enorme kluif om dat voor elkaar te krijgen. Ik kom straks terug op netcongestie. Ik kom straks ook terug op de arbeidsmarkt. Dat zullen we allemaal moeten oplossen om voldoende tempo te kunnen maken. Ik ben zeer voor het sneller isoleren van huizen, uw eigen passie, maar dat staat of valt ook wel met de vraag of we dat de komende paar jaar uitgevoerd krijgen. Tegelijkertijd is het eerlijke verhaal dat alleen een focus op een snellere en betere implementatie van alle maatregelen niet genoeg zal zijn om het totale beleidsgat te vullen. Er zullen dus extra maatregelen bij moeten komen. Daarin zullen we weer de goede balans moeten vinden tussen normeren, beprijzen en subsidiëren.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil weer even terug naar de vier basisvoorwaarden voor het beleid. Uit het onderzoek van de TU Delft blijkt dat 75% van de Nederlanders heel graag het klimaatbeleid wil steunen, maar dat men daar wel vier voorwaarden aan verbindt. Vindt de minister dat de modellen van het planbureau zich voldoende rekenschap geven van de vier voorwaarden die hij net voorlas?

Minister Jetten:
Dat vind ik een moeilijke vraag. Ik denk dat de modellen van het Planbureau voor de Leefomgeving dan niet voldoende zijn. Die geven ons een goede feitelijke inschatting van hoeveel minder CO₂ maatregelen opleveren, maar de vraag van mevrouw Leijten gaat verder. Zij vraagt wat daarvan de sociale impact is. Ik denk dat je daarvoor ook de inzichten nodig hebt van het Sociaal en Cultureel Planbureau en, wat mij betreft, ook van een burgerberaad klimaat. Heel bewust hebben we bij de Wetenschappelijke Klimaatraad niet alleen maar de techniek in de taakomschrijving opgenomen, maar juist ook elementen als sociale veranderingen, gedragsveranderingen en de grote maatschappelijk impact. We hebben bij corona ook die discussie gehad, over dat we niet alleen moesten kijken naar de harde coronacijfers, maar ook naar de bredere sociaal-maatschappelijke impact. Ik vind dat we de Klimaat- en Energieverkenning niet alleen moeten gebruiken voor een inschatting van de CO₂-reductie, maar dat we ook andere input moeten meenemen voor de vraag die mevrouw Leijten hier voorlegt.

Mevrouw Leijten (SP):
Het korte antwoord is dus nee. Het is wellicht geen verrassing als ik zeg dat de SP ook niet zo in de modellen van het PBL gelooft. Als we die gebruiken om de plannen te toetsen en door te rekenen en ze vervolgens ook weer de basis zijn voor een nieuwe Klimaatverkenning, dan zitten we wel in het cirkeltje van die modellen. Dat willen we niet als het gaat om de modellen van het CPB over onze economie en dat wil ik ook niet met deze modellen. Ik zou de minister willen vragen hoe we daaruit komen. Je kunt zeggen: langs de lat van die vier beantwoorden we de vragen. Maar dat is ook een interpretatiekwestie. Wellicht is dat een eerste stap.

Ik weet dat u wilt dat wij het kort houden, voorzitter, maar ik wil een voorbeeld geven: de beprijzing van het aantal kilometers van het wegverkeer. Dat komt heel goed naar voren uit de modellen. Maar als wij daarmee iemand die in Heerhugowaard woont en de auto nodig heeft voor zijn weekenddiensten en nachtdiensten in het verzorgingshuis in Schagen, waar geen openbaar vervoer voor is, de auto en zijn werk uit jagen, doen we volgens de SP niet het goede. Daar houdt het PBL geen rekening mee. Hoe gaan we dat nou ondervangen? We willen erop uitkomen dat we én de doelen halen die we belangrijk vinden én dat we straks niet met lege handen staan als het gaat om draagvlak bij de mensen die die doelen ook willen halen. Hoe wil de minister daar komen?

Minister Jetten:
Ik zal het kort houden, voorzitter. Ik wil er vier dingen uitlichten. Ik vind het belangrijk dat we uiteindelijk een politieke weging maken. We vragen de experts om allerlei maatregelen in kaart te brengen en om ons daarover te adviseren, maar uiteindelijk maken we een politieke keuze. Voor welke samenstelling van maatregelen willen we gaan? Eenieder in de Kamer kan dan wegen: vind ik dat niet alleen een verstandige groene maatregel, maar ook een verstandige maatregel qua maatschappelijke impact?

Ten tweede zal ik de vier kernwaarden die de TU Delft heeft geïdentificeerd en die mevrouw Leijten in het debat heeft ingebracht, overbrengen aan de mensen die het interdepartementaal beleidsonderzoek trekken. Zij gaan daar zelf over, maar ik zal ze vragen om die vier kernwaarden mee te nemen bij het in kaart brengen van hun afwegingen.

De twee andere elementen van mijn antwoord zijn als volgt. Eén. Juist vanwege het belang van draagvlak heb ik de Kamer via een aparte brief breder meegenomen in wat ik wil gaan doen voor een betere participatie. Ik noem onder andere een burgerberaad klimaat, maar ook het vernieuwde Nationaal Klimaat Platform, onder leiding van Kees Vendrik, dat heel erg gericht is op het aangaan van het gesprek, juist op plekken waar de transitie moeizaam gaat.

Tot slot zie ik gelukkig dat de minister van Infrastructuur en de staatssecretaris Fiscaliteit bij veel grote keuzes, bijvoorbeeld bij betalen naar gebruik, in de verschillende updates aan de Kamer niet alleen de opbrengst in CO₂-reductie of de financiële opbrengst in kaart brengen, maar ook per model een inschatting geven van de impact op de stad en de regio. Dat doen we juist om hier met elkaar in deze Kamer te kunnen beoordelen of een maatregel ook maatschappelijk verantwoord is. Dat zouden we breed moeten doen bij alle grote keuzes die we in de komende tijd maken.

Mevrouw Leijten (SP):
We moeten de knop omzetten, om maar eens een leuke leus voor de minister te gebruiken. We moeten vooral afstand nemen van het neoliberaal oplossen van een neoliberaal probleem, namelijk de klimaatcrisis. In het neoliberalisme — dat zei ik vorige week ook al — wordt het heel erg individueel neergezet. Als het individu maar verandert, dan verandert het systeem ook. Maar dat zou je eerder om moeten draaien. De normering komt in de huishoudens terecht, in de vorm van een warmtepomp en een gratis lening. Daar jaag je mensen echt mee op de kast, zo kan ik de minister zeggen. Voor de belastingontwijkende industrie is er subsidie en verleiding. Ik zeg het scherp, maar zo voelt het natuurlijk wel voor mensen. Ik zou zo graag willen dat we de knop omzetten en dat dat gelijk wordt getrokken. Want voor mij hoef je de industrie niet weg te jagen, maar als je tegen huishoudens zegt: "Je moet en je zal bij vervanging die warmtepomp nemen en dan krijg je desnoods een lening, want je verdient het toch zelf allemaal terug", dán wil ik ook hetzelfde recept voor de Tata Steels en de Dows en Chemelot en zo. Maar daar is het subsidie. Is de minister daar dan toe bereid? Of draai het om: voor iedereen subsidie en voor iedereen het vrijwillige, aaibare beleid. Want daar zit nog steeds wel een groot verschil tussen. Is de minister daartoe bereid?

Minister Jetten:
Ik zie alleen dat "grote verschil" minder dan mevrouw Leijten het nu schetst. Allereerst over die hybride warmtepomp: dat is voor een deel ook gewoon consumentenbescherming. Want als je na 2025 nog een gasgestookte cv-ketel zou aanschaffen als consument, dan kom je binnen een paar jaar bedrogen uit. Dan moet die ketel namelijk weer van je muur af, omdat je of geen Gronings gas meer hebt, of op een warmtenet wordt aangesloten. Dus door helder te zijn over wat op een gegeven moment niet meer kan qua vervuilende producten, geef je de consument ook een vorm van rechtszekerheid. Tegelijkertijd dwingt het ook de sector om meer te innoveren in de hybride warmtepompen, dwingt het de installateurs om mensen beter op te leiden en is het dus uiteindelijk in het belang van de consument dat we die hybride warmtepomp gaan normeren.

Dan over de industrie. Ik ben het er zeer mee eens dat dat ook een goede combinatie moet zijn van normeren, beprijzen en subsidiëren. Dat houdt dus in een betere CO₂-heffing voor de industrie en ook het normeren van zaken die in de industrie op een gegeven moment niet meer mogen. Dat gaat straks ook om het voorschrijven van groene waterstof in de industrie, via het Europees beleid. Een onderdeel van het hele maatwerkpakket kan ook subsidiëring zijn. Maar het zal per bedrijf verschillen in hoeverre daar sprake zal zijn van een overheid die financieel moet bijspringen, want er moet dan echt wel sprake zijn van een onrendabele top, van een techniek die voor Nederland breed relevant is. Er zit ook een wederkerigheid aan: die bedrijven moeten ook blijven investeren en een fatsoenlijk plan hebben hoe ze klimaatneutraal gaan worden.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, voor uw vierde interruptie.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, voorzitter, tot slot en dan laat ik het erbij, want ik zie hier ook nog andere mensen staan. Ik zie hier dus geen verandering. Ik zie het moeten voor mensen thuis en het verleiden voor het bedrijfsleven, terwijl het allebei belastinggeld is en het allebei is opgebracht door mensen thuis. Ik vind dat niet oké. Ik vind het heel prettig dat de minister zegt: ik ga echt kijken naar die uitkomsten van het klimaatberaad van de TU Delft, of proberen ernaar te kijken. Ik zal er ook in ieder debat op terugkomen. Maar als je uitgaat van de denkwijze van hoe je verschillende groepen gaat aanspreken, en hoe je gaat verleiden maar ook normeren, denk ik echt dat er nog een hele stap te gaan is in dat gelijktrekken. Want het idee is dat we de consument moeten beschermen en dan leggen we op dat een gratis lening een hartstikke goed idee is. Nou, je zal maar in de provincie wonen van de voorzitter. Dan betaal je meer dan een kwart van je inkomen aan je energierekening. Die mensen zullen denken: waar betaal ik dat dan in hemelsnaam van? Het gaat dus niet alleen over de Randstad of zo; het gaat over het besef dat als je het niet kan betalen, groen doen niet in je mogelijkheden ligt. Dan is een gratis lening echt geen verleiding.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Ik vraag nog even aan de minister of hij daar nog op wil reflecteren, want er zat niet echt een vraag in. Nee. Dan gaan we door naar mevrouw Kröger, namens GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ook al sluit ik me helemaal aan bij het pleidooi dat we echt moeten kijken hoe we juist ook mensen aan de onderkant meekrijgen in het klimaatbeleid, ik wil ook het PBL en de doorrekeningen toch leidend laten zijn. Mijn vraag aan de minister is eigenlijk of hij snapt dat de gang van zaken moedeloos maakt. Het kabinet kondigt 60% aan en legt vervolgens maatregelen neer waarvan het op dat moment voor iedereen duidelijk is dat we daarmee die 60% niet halen. Dat heeft de minister zelf ook aangegeven. Dan zegt hij: ik kom op 1 mei met extra maatregelen. Die komen er niet. Vervolgens zegt hij op 22 juni letterlijk tegen mij dat hij een lijst van mogelijke maatregelen meestuurt met de Klimaat- en Energieverkenning. En die lijst ligt er nu niet. Dit maakt het voor mij als Kamerlid moeilijk om er vertrouwen in te hebben dat er in het voorjaar opeens wel een pakket ligt dat de 60% aantikt. Deze hele cyclus van beloftes heb ik al een keer meegemaakt. Snapt de minister dat dat wat doet met het vertrouwen dat ik erin heb dat die 60% zo hard is als hij klonk?

Minister Jetten:
Ik loop nu precies even lang rond in Den Haag als mevrouw Kröger, denk ik. Ik heb die cyclus dus ook vijf keer meegemaakt. Ik baal er ook van dat we nog geen bandbreedte te pakken hebben die die 55% met zekerheid levert in 2030. Dat heb ik ook al vaker gezegd. Ik was wat minder intensief betrokken bij de onderhandelingen over klimaat dan vier heren die hier nu in de zaal zitten, maar ik weet wel dat we tijdens de coalitieonderhandelingen met de lijsten van Van Geest en anderen op tafel de klimaatparagraaf van het coalitieakkoord hebben ingevuld. We hebben dat coalitieakkoord dus samengesteld op basis van alles wat we toen wisten over dingen waarmee je 55% kon halen. Dan is een bandbreedte van 41% tot 52% teleurstellend, want we hebben bijna alles gedaan wat in de menukaart was opgenomen. Dan kun je bij de pakken neer gaan zitten, maar dat doe ik niet. Wij gaan gewoon doorwerken. Ik heb u eerder dit jaar beloofd dat ik niet ga wachten tot de KEV om er dan achter te komen dat het te weinig was en dan te bedenken wat we extra gaan doen. Nee, ik heb dat interdepartementaal beleidsonderzoek al ruim voordat de KEV überhaupt werd doorgerekend in gang gezet, zodat we op korte termijn die nieuwe menukaart hebben op basis van de nieuwe CO₂- en energieprijzen en we in het voorjaar weer een heel stevig pakket kunnen toevoegen aan alles wat we al aan het doen zijn.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Die menukaart heeft de minister mij en de Kamer in juni beloofd voor dit moment, dit debat. Dat was letterlijk zo. Hij zei: in het najaar publiceer ik daarbij mijn uitgebreide lijst van mogelijke maatregelen. Dat is die menukaart. En die ligt er niet. De minister heeft die weer voor zich uit geschoven. Dat ondermijnt het vertrouwen, omdat we allang wisten dat die maatregelen niet zouden optellen tot 60%. De tabel bij het coalitieakkoord telt al niet op tot 60%, maar tot 58%. Met andere woorden, het is al een heel jaar gevoeglijk bekend dat er meer moet gebeuren. De minister heeft in juni iets beloofd aan de Kamer. Hij komt die belofte niet na. Snapt de minister dat dat het vertrouwen ondermijnt? Wat betekent dat richting het voorjaar?

Minister Jetten:
Ik ga op die vertrouwensvraag geen antwoord geven, want daar moeten Kamerleden helemaal zelf over gaan. Toen we het coalitieakkoord presenteerden — het was inderdaad 58% in de tabel die daarin staat — hebben we nooit onder stoelen of banken geschoven dat er meer nodig is en dat we gaandeweg, richting 2030, extra beleid zullen toevoegen. Dat doen we vanuit Fit for 55 op Europees niveau, of door op nationaal niveau extra maatregelen te gaan treffen. Het gat is nu groter dan we gehoopt hadden. Er zal dus meer moeten gebeuren. Ik heb vorige week — dat ga ik hier nu niet nog een keer doen — uit verschillende Kamerbrieven en debatten geciteerd over hoe ik dat beleidsproces voor me zie. Daar voldoe ik nu aan met een interdepartementaal beleidsonderzoek — dat is al ruim voor de zomer in gang gezet qua voorbereiding en loopt nu volop — en met een voorspelbare beleidscyclus, waarbij we op vaste momenten in het jaar gelijktijdig met de financiële besluitvorming aanvullend klimaatbeleid maken. In de tussentijd heb ik wel degelijk samen met de rest van het kabinet extra maatregelen getroffen bovenop het coalitieakkoord. Dat hebben we gedaan bij de uitwerking en de uitvoering daarvan. Dat hebben we ook gedaan bij de aankondiging op Prinsjesdag van extra maatregelen die we moeten nemen in het kader van extra kolenproductie. We hebben gedurende het jaar ook allerlei extra maatregelen in gang gezet vanwege de energiecrisis. We hebben dus wel degelijk al meer gedaan bovenop het coalitieakkoord. In het voorjaar zal nog een extra maatregelenpakket nodig zijn.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik vind dat de minister een beetje makkelijk zegt dat de Kamer zelf over die vertrouwensvraag gaat. Daar gaat het niet om. Het gaat erom dat er op 22 juni een belofte is gedaan. Toen zei de minister: "Ik stuur een lijst met maatregelen. Die ligt bij u als we de KEV bespreken." Die belofte is gedaan. Waarom schuift hij dat voor zich uit? Waarom heeft hij die lijst niet gestuurd? Dan hadden we het er nu over kunnen hebben. Wat er is veranderd tussen het debat van 22 juni en de KEV die we opgestuurd kregen zonder extra maatregelen? Snapt de minister dat het iets doet met vertrouwen als je zo'n belofte voor je uit schuift? Waarom is dat gebeurd?

Minister Jetten:
Ik heb zowel vorige week als vanavond heel goed het ongeduld en chagrijn bij een deel van de Kamer gehoord over het gat dat we nog hebben om de klimaatdoelen te halen. Ik begrijp volkomen dat u dat heeft. Ik ben net zo ongeduldig. Ik vind, in tegenstelling tot een paar anderen hier in de Kamer, dat de wereld wel degelijk in brand staat en dat de grootste opgave die we hebben is om de klimaatverandering af te remmen en op een fatsoenlijke manier een nieuwe, groene samenleving op te bouwen. Ik ben dus heel oké met alle aansporingen die ik vanavond van u krijg. Ik vind die zeer begrijpelijk. Nogmaals, op Prinsjesdag heb ik met de concept-Klimaat- en Energieverkenning die toen is gepubliceerd, wel degelijk extra maatregelen aangekondigd. Die moesten we ook vanwege de extra kolenproductie nemen. Voor het brede pakket aan extra maatregelen loopt nu zowel vanuit het planbureau als vanuit de groep van Van Geest een advies. Daar gaan we op handelen. Ik heb net klip-en-klaar geantwoord in de richting van de heer Thijssen dat mijn inzet is dat dat een pakket is dat optelt tot 60%.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger, uw vierde …

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik wil hier eigenlijk helemaal geen interruptie aan wijden, maar de minister antwoordt niet op de vraag waarom hij een belofte aan de Kamer niet nakomt. Dat vind ik kwalijk. Ik vind het ook aan de voorzitter om te zeggen dat, als ik een vraag stel over een belofte die gedaan is aan de Kamer, de minister die vraag moet beantwoorden.

De voorzitter:
Volgens mij heeft de minister in verschillende bewoordingen geprobeerd die vraag te beantwoorden, ook vorige week bij de begrotingsbehandeling. Dat u een ander antwoord had gewild … Dat is niet aan mij; dat is aan de minister. Het woord is nu aan mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik heb een vraag aan de minister over de regierol die hij neemt, ook in het kader van het halen van die 60%. Als we kijken naar de veehouderij, dan zien we dat er nu een plan ligt van het kabinet, maar dat daar niks in staat over hoeveel het bijdraagt aan de klimaatdoelen. Dat is nog vooral op basis van vrijwilligheid. Daarnaast is het rapport van Van Geest er. Dat schetst het volgende scenario. Als we die 5 megaton willen halen, dan moeten we het aantal dieren in de veehouderij met 50% reduceren. Dat is een enorme opgave. Als die regie nu niet gepakt wordt door de minister voor Klimaat, dan maak ik mij er hele grote zorgen over of we die 5 megaton dan inderdaad wel gaan halen in het voorjaar. Dus hoe gaat de minister nu, op dit moment, zijn regierol inzetten?

Minister Jetten:
Als je naar de Klimaat- en Energieverkenning kijkt, dan zie je inderdaad dat de landbouwsector eigenlijk nog niet is ingevuld, omdat er nog onvoldoende concrete maatregelen liggen. Daarover heb ik met twee collega's afspraken gemaakt. De minister voor Natuur en Stikstof is verantwoordelijk voor het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Als u dat programma bekijkt, dan ziet u dat er niet alleen maar stikstofdoelen aan dat Nationaal Programma Landelijk Gebied zijn gekoppeld, maar ook water- en klimaatdoelen. We zullen de uitwerking die de minister voor Natuur en Stikstof met de provincies maakt, dus ook beoordelen op het punt of je daarmee de CO₂-reductie haalt die voor het landelijk gebied is afgesproken. Daarnaast gaat de minister van Landbouw met natuurorganisaties en landbouworganisaties aan de slag om een nieuw landbouwakkoord af te sluiten, waarin aandacht zal zijn voor de transitie naar kringlooplandbouw en voor innovaties die wél bijdragen aan een toekomstbestendige landbouw. Ook bij dat landbouwakkoord van de minister van Landbouw zal ik beoordelen of het inderdaad bijdraagt aan 5 megaton minder CO₂-uitstoot.

Het is inderdaad vrij helder dat die 5 megaton niet gehaald gaat worden als we de huidige omvang van onze veestapel in stand houden. Daar zal reductie moeten plaatsvinden. Dat kan ook, als je gaat kijken naar hoe die voedselvoorziening er over een aantal jaren uitziet. Er zal veel meer plantaardig voedsel zijn en veel minder dierlijk voedsel. Ik vond het heel interessant dat mevrouw Van der Plas net de vraag aanhaalde waarom een peer uit Argentinië verpakt moet worden in Thailand om in Nederland in de supermarkt te liggen. Nou, ik vraag me ook af waarom sojavoer vanuit Brazilië naar Nederland moet komen om hier dieren te voeden die in Italië worden geslacht, om vervolgens in China in de supermarkt te liggen. Je kunt dus ook voor de landbouwsector hele fundamentele vragen met elkaar beantwoorden en samen met de agrarische sector toewerken naar een toekomstbestendige landbouw, waar goed voedsel wordt geproduceerd met veel minder impact op dier, klimaat en milieu.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dat klinkt goed, alleen worden die plannen op dit moment — er komt nog een landbouwakkoord aan en een perspectiefbrief — nog niet geschetst. Het enige wat er over het nationaal programma in de brief staat, is dat het klimaat ook een hard uitgangspunt is, maar dat is wat anders dan een klimaatdoel. Mijn vraag is dus: hoe gaat de minister garanderen dat die maatregelen ook allemaal gaan optellen tot die 5 megaton?

Minister Jetten:
Ook bij de uitwerking van het Nationaal Programma Landelijk Gebied en bij het landbouwakkoord gaan we het PBL vragen om het hele pakket te beoordelen, zodat we weer van de onafhankelijke rekenmeester weten hoeveel CO₂-reductie er aan deze maatregelen kan worden toegekend. Als dat te weinig is, dan zal ik de beide ministers van LNV daarop aanspreken en hen dus ook dwingen om aanvullende klimaatmaatregelen te nemen, zoals ik dat ook doe bij alle andere sectoren.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik begreep dat de minister de kernvoorwaarden van TU Delft heeft overgenomen. Nummer één daarvan is dat klimaatmaatregelen met een directe impact op de levenssfeer van mensen pas mogen worden toegepast wanneer alle andere maatregelen zijn geprobeerd. Dat is het even in mijn eigen woorden, kort samengevat. Dat valt mij op, want door de aardgasvrijoperatie in de bebouwde omgeving moeten 8 miljoen huizen voor 2050 gewoon helemaal van het gas af zijn in Nederland. Me dunkt dat je dan achter de voordeur komt. Dat is gewoon in de huiskamer. Nog eventjes en de open haard moet ook weg. Het gas moet eruit. Mensen worden veroordeeld tot het aanschaffen van zo'n warmtepomp. Dat kost gigantisch veel geld. Hoe rijmt u het met elkaar dat u toch die kernvoorwaarde overneemt in uw beleid en dat de eerste operatie — dat kan je wel zeggen — van het kabinet is om het hele gastoestel gedwongen uit de woning te halen? U noemt dat "normeren", maar het is dus dwingen.

Minister Jetten:
Allereerst: ik heb die vier waarden niet overgenomen. Ik heb in antwoord op mevrouw Leijten gezegd dat dat vier waarden zijn die heel erg kunnen helpen bij het oordeel of de groene transitie ook een sociale transitie is. Ik zal die vier waarden dus ook meegeven aan het team dat bezig is met het in kaart brengen van meer klimaatmaatregelen. Ik heb net aan mevrouw Leijten uitgelegd dat normeren soms ook dient om de consument gewoon helderheid te geven. Het in 2025 aanschaffen van een op Gronings gas gestookte cv-ketel vind ik geen bescherming van de consument, omdat we dan binnen een paar jaar met een wijkgerichte aanpak dat netwerk van Gronings aardgas uit die wijk halen, bijvoorbeeld om er een warmtenet aan te leggen of om over te stappen op groen gas of op elektrificatie. Als je ook wil dat consumenten een investering doen in een product dat ze nodig hebben om hun huis te verwarmen en dat ook een beetje toekomstbestendig is, moet je dus ook duidelijk aangeven vanaf welk jaar sommige dingen niet meer kunnen.

De heer Eerdmans (JA21):
Om maar iets te noemen: als een supermarkt alleen karnemelk verkoopt, dwingt die mij tot het kopen van karnemelk. Natuurlijk, als je dat zelf besluit, is dat een gedwongen keuze. Dan kun je wel zeggen dat u verleidt, dat de consument meegenomen moet worden en dat u de mogelijkheid biedt, maar u ontneemt ze de mogelijkheid en u dwingt ze eigenlijk tot het kiezen voor het alternatief van het kabinet, namelijk de warmtepomp. Kunt u zich voorstellen dat dit dus juist heel veel verzet bij mensen oproept in de zin van: "hier word ik gedwongen; dit is helemaal niet wat ik wil, nog los van de kosten"? Dat zie je ook bij de proeftuinen van aardgasvrije wijken. Snapt u dat die eerste regel van die kernvoorwaarden van de TU Delft daar juist haaks op staat?

Minister Jetten:
Bij de proeftuinen voor aardgasvrije wijken en alles wat we daar aan het doen zijn, zien we eigenlijk twee dingen. Aan de ene kant willen mensen graag dat er verduurzaamd wordt in hun wijk, omdat ze hun energierekening willen verlagen of omdat ze een bijdrage willen leveren aan de klimaatdoelen, maar mensen willen ook regie kunnen voeren op wat er dan gaat gebeuren. We moeten bewoners dus heel tijdig betrekken bij de vraag wat daar het alternatief voor Gronings gas kan zijn. Is dat een warmtenet? Als een warmtenet niet haalbaar is, wat zijn de alternatieven? Hoe kunnen we dat samen doen? Hoe kan een gemeente mee-investeren in het verduurzamen van die woningen? Kunnen we met gebouwgebonden financiering een deel van die financiële lasten van huiseigenaren overnemen? Dat zijn hele relevante en terechte vragen. Daarom doen we juist die proeftuinen: om daar nu op kleine schaal van te leren, zodat we in de komende jaren echt honderdduizenden huizen per jaar van het Gronings gas af kunnen krijgen.

De voorzitter:
De heer Eerdmans, een vervolgvraag.

De heer Eerdmans (JA21):
De laatste, voorzitter, en dan sluit ik dit af. Ik vind het juist vreemd dat je zo'n voorwaarde omarmt en dan niet zegt: een mogelijkheid is dat u het gas houdt; dat is dan uw keuze, maar dan loopt u een aantal voordelen mis. Dan noem je die gemiste voordelen en dan kom je met een aantal alternatieven: we kunnen meedenken over een warmtepomp en een warmtenetaansluiting en we kunnen kijken naar andere mogelijkheden, zoals u net schetste. Maar dan ontneem je mensen niet de mogelijkheid om dat gasfornuis of die boiler te houden als zij dat graag willen. Dat vind ik hier zo haaks op staan. Het is een element dat wordt weggehaald en dus ook wordt weggedwongen voor mensen in de groene Klimaatagenda van het kabinet. Ze kunnen dat niet behouden. Kijk, dat snap ik, maar dan moet je niet tegelijkertijd omarmen dat het niet de persoonlijke levenssfeer van mensen mag beïnvloeden, zoals Delft zegt, want dat doet het dan natuurlijk wel.

Minister Jetten:
Ik denk dat de les, de waarde van dat onderzoek van de TU Delft, ook een andere is, namelijk: als je verwacht dat we in de gebouwde omgeving, bij ons allen thuis, een bijdrage leveren aan die klimaattransitie, zullen ook alle andere sectoren een bijdrage moeten leveren. Dan zul je dus ook in de industrie, in de elektriciteitsproductie, in de luchtvaart en noem het maar op, een forse CO₂-vermindering moeten zien. Je moet dus niet alleen maar bij mensen thuis aankloppen en vragen: wilt u een bijdrage leveren? Nee, alle sectoren moeten dat dan evenredig doen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik hoorde deze minister wel heel erg uit de bocht vliegen, met een kort-door-de-bochtopmerking over soja. Ik wil dat toch wel even rechtzetten. Kijk, de Nederlandse veehouderij gebruikt heel veel reststromen gewoon uit Nederland zelf, bijvoorbeeld uit bietenpulp en aardappelschillen. Er is een bedrijf dat zich helemaal richt op reststromen uit de Nederlandse levensmiddelenindustrie, wat hoogwaardige eiwitten zijn. Dat is één. Er wordt heel veel gebruikgemaakt van onze eigen producten. Die komen al onder druk te staan door alle regels die bijvoorbeeld de akkerbouw over zich heen krijgt. Zoals ik net al in mijn bijdrage noemde, kan het gebeuren dat akkerbouwers er hier gewoon mee kappen, en dan hebben we die restproducten ook niet meer. Dan kunnen we die ook niet meer aan ons vee geven. Daarnaast noemt de minister Brazilië, maar we importeren ook heel veel uit Noord-Amerika. Dat is duurzame soja, waar helemaal geen bossen meer voor worden gekapt, al jaren niet meer. En het zijn vaak de sojaresten, dus de hullen, de schillen. Ik zeg niet dat het dat alleen is, maar een groot deel bestaat uit de restanten van de sojaproductie. Dat zijn dus ook restproducten. En die zouden dan aan onze dieren worden gegeven, die in Italië worden geslacht en in China in de supermarkt liggen. Nou, sorry, maar als deze klimaatminister het op deze manier neerzet, vind ik dat gewoon heel erg. Ik vind dat ook zorgelijk, want dan is er gewoon echt een enorm kennisgat. Bij varkensvoer bijvoorbeeld bevat maar 8% van het totale rantsoen soja, waarvan een groot deel sojaresten. En dan dat slachten in Italië. De meeste varkens in Nederland worden gewoon in Nederland geslacht. De gemiddelde reistijd van een varken naar een slachterij is ongeveer één tot anderhalf uur. Die worden helemaal niet in Italië geslacht. Dat is zo'n frame van …

De voorzitter:
En uw vraag is, mevrouw Van der Plas?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, maar ik vind dit wel belangrijk, want hier wordt een beeld van een sector neergezet door een minister, die het beleid maakt, en dat beeld is gewoon gebaseerd op foutieve informatie. Want over dat slachten in Italië zegt iedereen bijvoorbeeld: o ja, voor de parmahammen. Nee, parmaham is een beschermd regionaal product. Een parmaham moet komen van varkens die in de regio geboren, opgegroeid en geslacht zijn. Voor de parmaham is dit dus sowieso al niet waar. Ze worden hier in Nederland geslacht. En die supermarkten in China? Alsof de karbonades daar liggen. Die Chinezen eten helemaal geen schnitzels. Die Chinezen eten hele andere dingen …

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, uw interruptie duurt nu al bijna twee minuten, dus ik wil nu toch de vraag horen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, maar goed. Deze minister maakt wel beleid.

De voorzitter:
Maar wat is uw vraag aan de minister?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, ik wil hem … Tot slot. Wat naar China gaat, of eigenlijk naar Azië — een deel gaat naar China en een groot deel naar Azië — dat zijn veelal de poten, de koppen en de staarten, die wij hier niet eten. Wat moeten we dan doen? Moeten we ze bij Rendac in de verbrandingsoven gooien? Dat vind ik wel ernstig. Ik wil de minister dus vragen of hij voortaan als hij dit soort dingen zegt, iets minder activistische taal wil uitslaan. Ik vraag hem om een klein beetje meer op de feiten te letten, want ik vind dat de veehouderijsector hier nu wordt neergezet als inefficiënt, terwijl ze hun uiterste best doen om zo efficiënt en zo duurzaam mogelijk te produceren, volgens alle regels die er zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Volgens mij is uw punt helder, mevrouw Van der Plas. De minister.

Minister Jetten:
Ik heb ook helemaal niet gezegd dat het inefficiënt is. Zoals mevrouw Van der Plas heel terecht in haar eerste termijn aanhaalde dat we wel hele lange ketens over de hele wereld hebben voor onze voedselproductie, heb ik willen betogen dat we die ook hebben voor een deel van de voedselproductie die in Nederland plaatsvindt. Willen we de klimaatdoelen in de landbouwsector halen, dan zullen we de beweging van dierlijk naar meer plantaardig voedsel moeten maken, en dan zullen we ook de hele voedselketen veel meer in een kringloop dicht bij huis moeten organiseren, met zo min mogelijk gesleep over de hele wereld.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Maar of je een meer plantaardig dieet wil in Europa, is een heel andere discussie. In Europa wordt gewoon al heel veel op lokaal niveau gedaan. Wij zitten altijd maar naar dat kleine speldenknopje Nederland te kijken, maar we moeten het Europees bekijken. De Europese voedselproductie vindt voor een groot deel al regionaal plaats. Ik vind het gewoon een fout frame om neer te zetten, dus om te doen alsof we alle voer uit de hele wereld halen, dat in onze dieren stoppen en die dieren vervolgens weer de hele wereld over laten gaan. Dat is gewoon pertinent niet waar. Ik ben het ermee eens dat we in een kringloop zitten. Boeren willen dat ook. Dat weet deze minister ook. Maar vervolgens stemt de partij van deze minister bijvoorbeeld wel voor een CETA-verdrag, voor het halen van grootschalig geproduceerd voedsel uit andere delen van de wereld. De poorten van Europa gaan open, terwijl onze eigen boeren dat voedsel niet mogen produceren, omdat daar vaak op een heel andere manier geproduceerd wordt dan hier. Ik vind dus dat we wel een eerlijke discussie moeten voeren en de boeren in Nederland dan ook de gelegenheid moeten geven en faciliteren, ook met innovaties, om het zo veel mogelijk op de kringloopmanier te doen, mét een verdienmodel. Maar we horen hier: innovaties, dat is allemaal slecht, dat kan niet! Maar goed, daar gaan we volgende week met de andere minister over spreken.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, wat is uw vraag?

Minister Jetten:
Voorzitter, het mooie van dit debat is dat mevrouw Teunissen, ikzelf en mevrouw Van der Plas dus eigenlijk helemaal niet zo ver uit elkaar zitten. We erkennen allemaal dat we uiteindelijk naar een dieet met minder dierlijk en meer plantaardig voedsel toe moeten om de klimaatimpact van onze voedselproductie te verminderen. Bovendien vinden we met elkaar dat de Nederlandse landbouwsector, die zeer innovatief en zeer toonaangevend is, ook wereldwijd, recht heeft op een fatsoenlijk verdienmodel met een voorspelbare overheid die niet per jaar iets anders bedenkt, maar gewoon voor de komende twee decennia schetst hoe ze met de landbouwsector samen een klimaatneutrale voedselvoorziening in Nederland voor elkaar gaat krijgen. Daarom is het landbouwakkoord zo belangrijk, want op die manier kan de minister van LNV samen met landbouw- en natuurorganisaties vormgeven aan het nieuwe landbouwbeleid. We gaan daarbij in op minder stikstofuitstoot, minder impact op water, minder impact op klimaat en meer dierenwelzijn, maar wel op een zodanige manier dat ketenpartijen een fatsoenlijke prijs voor het voedsel betalen en boeren dus ook een fatsoenlijke boterham kunnen verdienen.

Misschien ben ik net te activistisch geweest in de beantwoording van de vragen van mevrouw Teunissen. Ik zal dat de volgende keer proberen te voorkomen, zeg ik tegen mevrouw Van der Plas. De opgave is gewoon heel erg groot. Ik vind het als minister voor Klimaat belangrijk om daar ook wel heel helder over te zijn. Ik wil namelijk voorkomen dat we dadelijk nieuw landbouwbeleid vaststellen en dat boeren denken "fijn, nu weet ik waar ik aan toe ben", maar dat we over drie of vijf jaar weer bij hen moeten aankloppen, omdat we de klimaatdoelen niet halen. Ik vind dat we dan als overheid wederom hebben gefaald richting de landbouwsector.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb niet gezegd: dit of dat moet. Ik vind dat je met bewustwording en voorlichting al heel veel kunt bereiken. Ik zal nooit voor een wet stemmen waarin staat dat er minder vlees gegeten moet worden. Dat is natuurlijk gewoon onzin. Maar het begint wel met een zuivere discussie, begrip voor elkaar en uit de polarisatie komen. En dat begint wel met wat kabinetsleden zeggen. Als kabinetsleden het zo kort door de bocht zeggen als de heer Jetten net deed, dan wordt dat weer overgenomen door anderen. Daardoor krijg je weer loopgraven. Dat wil ik voorkomen. Ik wil gewoon een goede, zuivere discussie met elkaar kunnen voeren.

En tot slot, voorzitter. Zo'n peer is gewoon hartstikke inefficiënt. Maar een dier is het meest efficiënte wat er is. Een dier zorgt tijdens zijn leven ook nog voor mest en daar groeien gewassen van. En als we alles hebben opgegeten, blijft er nog heel veel over wat wij gebruiken in duizenden andere producten waarin dierlijke eiwitten gebruikt worden.

De voorzitter:
Dank u wel. Volgens mij is uw punt helder, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat is kringloop ten top. Ik wil wel graag dat we de discussie op die manier kunnen blijven voeren. Als we het dan op de inhoud verder niet met elkaar eens zijn, vind ik dat prima. Maar het moet wel op een goede manier gebeuren.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister!

Minister Jetten:
Kort nog twee punten. Natuurlijk kun je de kringloop regionaal heel goed sluiten. Er zijn heel veel reststromen die we ook kunnen gebruiken voor veevoer. Dat gebeurt al op grote schaal en dat zullen we in het licht van de kringlooplandbouw meer en meer gaan zien. Feit is natuurlijk wel dat vleesproductie een veel grotere impact heeft dan andere vormen van voedselproductie, door het water en het voedsel dat dit vraagt en noem maar op. Daarom is de omvang van ons huidige dierlijke dieet uiteindelijk niet houdbaar, als je naar de planetaire grenzen kijkt. Ik haalde net die afstanden aan in mijn betoog richting mevrouw Teunissen. Dat deed ik omdat ad-interimminister van Landbouw, mevrouw Schouten, namelijk onlangs nog op Kamervragen heeft geantwoord — dat ga ik toch ook echt even citeren — dat "de langeafstandstransporten van dieren vanuit Nederland naar Spanje, Italië, Polen en Slovenië dit jaar zijn toegenomen". Het is niet zo dat er geen langeafstandstransporten zijn. Ja, er wordt gelukkig heel veel dichtbij huis in Nederland geslacht. Ook daar valt overigens aan dierenwelzijn nog een wereld te winnen. Maar er zijn dus ook binnen de Europese Unie nog wel degelijk langeafstandstransporten. Dat is uiteindelijk geen houdbaar verdienmodel. We moeten toe naar kleinere kringlopen dichtbij huis met een goede voedselvoorziening en met een fatsoenlijke boterham voor boeren. Ik hoop dat we elkaar daarin de komende tijd kunnen vinden.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas voor uw vierde interruptie. Volgende week is er nog een begrotingsbehandeling Landbouw en ook daar is nog nader debat over. Het gaat nu over de KEV, dus ik zou wel willen vragen om daar even op te focussen, ook gelet op de tijd. We hebben hierna nog een debat.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Maar dit vind ik ook heel raar, voorzitter. Sorry dat ik u onderbreek. U zegt: we hebben het over de KEV. Alsof … Voor alle productie van spullen en voedsel worden klimaatmaatregelen genomen. Ik vind het altijd heel raar dat als je hier begint over voedselproductie waar dierlijke eiwitten gewoon bij horen, er gezegd wordt: ja, maar dat is het Landbouwdebat. Ik denk dan: wat is dat nou voor onzin, want we hebben het hier ook over Schiphol en dan zeg je toch ook niet "ja, maar dat moet je in het luchtvaartdebat doen"?

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, misschien toch even voor de goede orde: dat heb ik niet gezegd. Ik heb alleen gevraagd om ervoor op te passen niet een te detaillistisch Landbouwdebat te voeren met deze minister. Dat is de oproep aan u, net zoals ik de andere Kamerleden ook heb verzocht het kort te houden. Dat is dus het verzoek. Dan kunt u nu uw interruptie doen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Goed. Kijk, het gaat mij erom dat we daarover op een goede, inhoudelijke manier kunnen discussiëren. Ik heb ook niet gezegd dat er geen langeafstandstransporten zijn. Maar het varkensvlees dat hier in de Nederlandse supermarkten wordt verkocht, wordt gewoon in Nederland geslacht. Daar moeten we ook gewoon duidelijk over zijn tegen de consument, want die krijgt dus wel het beeld dat we hier niks houden en dat alles naar China gaat. Deze minister en ik zijn het inhoudelijk soms op sommige punten ook wel eens, maar over de weg ernaartoe misschien ietsje minder. Maar laten we wel met elkaar afspreken dat we dat dus op die goede manier doen. En alles kan, hè? Voorzitter, dit is mijn laatste zin. Alles kan. Als mensen willen dat een varkenshouder varkens laat voetballen, gaat de varkenshouder dat gewoon doen, als die prijs maar betaald wordt. Hij moet daar namelijk wel voor investeren. Alles kan, maar alles heeft ook een gevolg en daar moet ook wel voor betaald worden. Als we daarnaar toe kunnen werken — maar nogmaals, daar gaan we volgende week verder over debatteren — kan een transitie prima plaatsvinden.

Minister Jetten:
Tot slot zeg ik dan dat dit een zeer terecht punt van mevrouw Van der Plas is. We moeten met elkaar bereid zijn om een eerlijke prijs te betalen voor de kwaliteit van het voedsel dat we onze boeren vragen voor ons te produceren. Dat ben ik dus zeer met haar eens.

Voorzitter. Dan kom ik bij het blokje voortgang. De heer Van Haga heeft mij gevraagd waarom CCS niet uit de SDE++ wordt gehaald. Daarop zou mijn korte antwoord zijn: we hebben alle technieken nodig om de klimaatdoelen te halen. CO₂-afvang en -opslag is voor een belangrijk deel een kortetermijnmaatregel, maar wel een cruciale om richting 2030 tot 55% tot 60% reductie te komen.

De heer Dassen vroeg aan mij hoe het staat met de afspraken die we maken met financiële instellingen. Binnenkort krijgt de Kamer van de minister van Financiën en mijzelf de volgende Kamerbrief met daarin de voortgangsrapportage van de financiële sector. Dat is de tweede voortgangsrapportage over alle actieplannen die de financiële sector zelf heeft moeten maken. In het eerste kwartaal van volgend jaar volgt dan de volgende voortgangsrapportage. Op basis van die voortgangsrapportage in het eerste kwartaal zal de minister van Financiën besluiten of de financiële sector nu zelf voldoende doet. Als dat niet het geval is, zal er normerend worden opgetreden. Dat zit op een paar elementen. Dat zit op de vraag "rapporteren de financiële instellingen überhaupt over wat de impact is van hun financiële portefeuille?" maar ook op de vraagt "wat doen ze dan om die CO₂-footprint verder en zo snel mogelijk naar beneden te krijgen?" We weten uit eerdere voortgangsrapportages dat de verschillen tussen financiële instellingen vrij groot zijn. Binnenkort krijgt u daar dus de brief over van de minister van Financiën en in het eerste kwartaal die over de vraag of er normerende maatregelen zullen worden ingevoerd. Dat doen we bij voorkeur op Europees niveau, maar als dat te langzaam gaat, doen we dat nationaal.

De heer Dassen (Volt):
Dus als ik het goed begrijp, krijgen we een brief van de minister die laat zien wat banken en financiële instellingen op dit moment al aan het doen zijn en gaat de minister op basis daarvan bepalen of er normerend opgetreden moet gaan worden.

Minister Jetten:
Correct.

De heer Dassen (Volt):
Mag ik dan aan de minister vragen wat dan het afwegingskader gaat zijn? Wanneer gaat er wel en wanneer gaat er niet normerend opgetreden worden?

Minister Jetten:
In het kort: de financiële instellingen hebben zich eraan gecommitteerd om bij te dragen aan het 1,5 graadscenario. Dus zij zullen inzichtelijk moeten maken: wat heb je überhaupt nu in je portefeuille en wat zijn daarvan fossiele investeringen en wat zijn duurzame investeringen? Maar ze moeten ook inzichtelijk maken: hoe bouw je dan die fossiele investeringen af en hoe draag je bij aan meer duurzame investeringen om dat 1,5 gradendoel dichterbij te brengen? Als dat onvoldoende concreet wordt of te langzaam gaat, dan ga ik ervan uit dat ik samen met de minister van Financiën tot normerende maatregelen zal overgaan.

De heer Dassen (Volt):
Maar gaat de minister dan voordat die rapportages komen, bepalen wanneer het voldoende is, ja of nee? Want anders krijgen we de situatie dat er weer een hele discussie volgt in het nieuwe jaar. Dan gaat het nog heel lang duren voordat er afspraken over normering gemaakt gaan worden. Ik kan me toch voorstellen dat we een hele duidelijke richting met elkaar hebben gekozen, namelijk dat we ons gecommitteerd hebben aan de 1,5 graad van het Parijse klimaatakkoord, dat financiële instellingen daaraan moeten voldoen, en dat zij als ze daaraan niet voldoen, in lijn moeten komen met de 1,5 graad. Dus volgens mij kan er dan ook heel makkelijk aangegeven worden hoe die normering eruit moet gaan zien. Maar als we alles gaan uitstellen of die verslagen gaan afwachten, dan wachten we weer.

Minister Jetten:
Die twee brieven komen dus in de komende drie tot vier maanden, dus daar zit volgens mij een behoorlijk tempo op. Ik voer ook samen met de minister van Financiën regelmatig gesprekken met vertegenwoordigers van de financiële sector. Dan worden wel een paar dingen duidelijk. Je ziet dat er gewoon grote verschillen zijn in de manier waarop er wordt gerapporteerd; de ene bank of het ene pensioenfonds heeft dat heel nauwkeurig in kaart, en de ander doet dat vrij minimaal. Een vorm van normering kan dus op een gegeven moment zijn dat je van iedereen dezelfde soort rapportage verwacht, maar je kunt vervolgens ook afspraken maken over hoe snel je dan bepaalde fossiele investeringen moet afbouwen en wat je daarvoor terugverwacht. Dat zijn dus de keuzes die we de komende tijd zullen moeten maken. Wat mij betreft gaan we er dan niet jaren over doen om die normering verder uit te werken en in te voeren, juist ook om dat level playing field zo snel mogelijk op orde te krijgen.

De heer Dassen (Volt):
Dan misschien heel kort: dat de minister veel met mensen uit de financiële sector spreekt, kan juist ook een averechts effect hebben. Dat zien we nu ook met de lobby van de luchtvaart, waarbij het Tsjechisch voorzitterschap voorstelt om de belasting op kerosine vijf jaar te pauzeren. Dus ik zou toch van de minister een toezegging willen dat hij, ook in de komende maanden, meer een richting aangeeft richting de Kamer ten aanzien van wanneer er normerend opgetreden gaat worden, zodat wij als Kamer beter weten waar de minister staat. Ik kan me voorstellen dat dat nu nog niet helemaal helder is, maar ik wil niet wachten totdat we de rapportages van de verschillende banken krijgen. Want als elke bank anders rapporteert, zou ik eigenlijk al zeggen: dan moet dat dus veranderen. En als elke bank een ander portfolio heeft met eigen uitdagingen, dan zou je de grootste beleggingsfondsen en financiële instellingen kunnen pakken en daar dan maatwerkafspraken mee kunnen maken.

Minister Jetten:
De financiële sector in Nederland heeft zich zelf aan het Akkoord van Parijs gecommitteerd. Die voortgangsrapportages die u krijgt met een duiding van het kabinet, zijn ook juist om te bewijzen, of niet, dat daaraan opvolging wordt gegeven. In de brief die u nog voor het kerstreces krijgt, kan ik samen met de minister van Financiën al op hoofdlijnen schetsen waarop we in het eerste kwartaal het een en ander zullen beoordelen. Ik zal zorgen dat dat in die tweede brief, in de loop van Q1 2023, dan heel concreet wordt, en dat u van ons ook een inkijk krijgt in wat voor normeringen dan mogelijk zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

Minister Jetten:
Dan kom ik bij het blok over dat interdepartementaal beleidsonderzoek, maar daar hebben we net al heel veel over gewisseld, dus ik ga daarbij vooral beantwoorden wat nog niet aan bod is gekomen.

De heer Erkens vroeg onder andere naar de doorrekening van Fit for 55 en naar wat daar allemaal wel en niet in zit. Het PBL geeft aan dat er nog zo'n 6 megaton reductie te halen is uit nog geagendeerd beleid, en nog zo'n 10 megaton uit beleid dat nog niet kwantitatief geduid kan worden. Je kunt dat niet helemaal bij elkaar optellen, want daar kunnen ook dubbelingen in zitten, maar er is dus mogelijk nog richting de 16 megaton te halen uit beleid dat we nog aan het uitwerken zijn. Het gat is dus 12 tot 36, dus een deel van dat gat wordt daarmee al opgelost. Dan hebben we nog het REPowerEU en het "Fit for 55"-pakket, dat we voor een deel zullen moeten omzetten in nationale wetgeving. We kijken daarbij ook wat daarmee nog aan extra megatonnen reductie te verwachten is. We hebben natuurlijk dit jaar — daarom gaan we waarschijnlijk het Urgendadoel halen — veel CO₂-besparing door onze energiebesparing. Daarbij is natuurlijk de crux: hoeveel van die energiebesparing is echt structureel en hoeveel is puur door de hoge energieprijzen aangejaagd? Daarbij moeten we dus vooral zorgen dat die besparing ook echt structureel wordt gemaakt.

De heer Boucke vroeg in dit kader of het PBL ook het volgende pakket weer toetst. Op dit moment zijn onafhankelijke mensen bezig met die menukaart met aanvullende maatregelen. Het Planbureau voor de Leefomgeving zit daarbij aan tafel, net als een aantal andere onderzoeksbureaus. Zij kijken meteen naar het reductie-effect van mogelijke maatregelen, zodat wij dat totaalpakket in het voorjaar hebben. Het Planbureau voor de Leefomgeving zal dan vervolgens een nieuwe Klimaat- en Energieverkenning voor ons maken.

Mevrouw Kröger vroeg naar de kwartaalgesprekken die ik met de collega-ministers heb. De afgelopen kwartaalgesprekken stonden vooral in het teken van het doorakkeren van het coalitieakkoord en de wijze waarop de departementen dat oppakken in de uitwerking. We zijn met hen in gesprek over de verschillende percelen — zo noemen we dat — binnen het Klimaatfonds waar ministeries aanspraak op kunnen maken. Ze mogen de komende tijd voorstellen bij mij als fondsbeheerder indienen om een deel van het geld te benutten. We spreken nu met hen door of dat echt via dat Klimaatfonds moet. Wellicht zijn er ook normerende en beprijzende maatregelen mogelijk waarmee je hetzelfde CO₂-doel kan bereiken. Ik zeg mevrouw Kröger toe dat ik bij het pakket in het voorjaar een overzicht met de Kamer deel van de belangrijkste knelpunten die in de kwartaalgesprekken naar voren zijn gekomen.

De heer Boucke vroeg of de bandbreedte van de Klimaat- en Energieverkenning kleiner kan. Dat is moeilijk, omdat de toekomst inherent is aan de zich ontwikkelende energieprijzen, aan de winters die we hebben, aan de zich ontwikkelende export en import van elektriciteit. Die onzekerheid kan ik niet wegnemen. Juist vanwege die bandbreedte sturen we op 60%, zodat we met zekerheid ten minste die 55% gaan halen.

De heer Boucke vroeg ook of we in de Klimaat- en Energieverkenning een doorkijkje kunnen geven naar klimaatneutraliteit in 2050. Ik heb dat eerder aan het planbureau gevraagd. Zij vinden dat niet verantwoord om te doen, omdat de methodiek van de Klimaat- en Energieverkenning niet goed zo ver vooruit kan kijken. Het PBL kijkt wel naar 2040 en niet alleen naar 2030. Dat is een belangrijk ijkpunt dat we kunnen meenemen. De Wetenschappelijke Klimaatraad in oprichting krijgt als een van de eerste vragen van mijn kant hoe we die klimaatneutraliteit in uiterlijk 2050 kunnen bereiken. In 2023 zullen we ook een nieuw klimaatplan opleveren, waarin daar ook een doorkijk op wordt gegeven.

De heer Boucke (D66):
Ik dank de minister voor zijn antwoord. Wat vindt de minister ervan dat het Planbureau voor de Leefomgeving geen plannen kan maken voor een heel belangrijk richtjaar, namelijk 2050? Zouden we het Planbureau voor de Leefomgeving niet zo moeten inrichten dat het dat wél kan? 2050 is hét belangrijke jaar als het gaat om klimaatneutraliteit en om circulariteit.

Minister Jetten:
Het PBL moet natuurlijk voor zichzelf spreken, maar zij zeggen volgens mij niet dat ze klimaatneutraliteit niet in kaart willen of kunnen brengen. De systematiek van de Klimaat- en Energieverkenning is er alleen niet voor geschikt. Ik vind het goed dat ze dat gewoon aangeven. Dan gaan we ook geen onnodige doorrekeningen aan het planbureau vragen. We zullen straks wel met de Wetenschappelijke Klimaatraad en anderen die doorkijk naar 2050 steeds meer moeten maken. Zoals de heer Grinwis terecht zei, willen we zo veel mogelijk terugredeneren vanuit klimaatneutraliteit. Dat gaan we bij dat Nationaal plan energiesysteem doen. Ik kan me heel goed voorstellen dat we op een gegeven moment met het PBL gaan bespreken om de KEV echt heel erg te richten op kortetermijndoorrekeningen en om iets anders te bedenken waarmee we verder vooruit kunnen kijken. Dat is de waarschuwing van het PBL: doe het ons niet aan om dat ook nog in die Klimaat- en Energieverkenning te stoppen, want dat is al een heel ingewikkeld en tijdrovend proces.

De heer Boucke (D66):
Wil je geen systematiek waarbij je je wel kunt richten op 2050? Als het een andere systematiek wordt, moet je wel appels met appels kunnen vergelijken.

Minister Jetten:
Als ik dan toch de Wetenschappelijke Klimaatraad ga vragen om ons te adviseren op een klimaatneutraal Nederland in 2050, dan stel ik voor dat de raad ons ook adviseert op hoe we dat op een goede manier in kaart kunnen brengen en kunnen meten. Dan hebben we hopelijk in de loop van volgend jaar een advies en kunnen we dan kijken hoe we daarmee verder moeten.

De heer Bontenbal vroeg ook nog naar de onzekerheid die in de bandbreedtes zit. Een heel groot deel van de onzekerheid — dat ben ik met hem eens — kan worden weggenomen door nationaal beleid, met name op het gebied van de elektriciteitsproductie. We hebben een aantal keuzes gemaakt. We stoppen uiterlijk in 2030 met de elektriciteitsproductie met kolen. Dat gaat een grote bijdrage leveren aan het CO₂-vrije vermogen. Maar er zal meer nodig zijn om dat CO₂-vrije vermogen voor elkaar te krijgen. Dat wil je eigenlijk zo vroeg mogelijk in de tijd toen, omdat je daarmee de decarbonisatie in onder andere de industrie ontzettend kan aanjagen. De keuzes die de landen om ons heen maken, hebben daar natuurlijk invloed op, onder andere wat betreft de import en export van elektriciteit. Maar conform de motie-Bontenbal/Erkens zal ik bij de tweede aanpassing van de Klimaatwet kijken hoe we met deze vragen kunnen omgaan.

Mevrouw Teunissen vroeg nog maar het koolstofbudget. Vanuit de Europese verplichtingen is er in het ETS en in het nationale doel voor de niet-ETS-sectoren sprake van een koolstofbudget. Ik zie op dit moment geen meerwaarde om het toe te voegen aan ons huidige nationale doel, boven op de Europese afspraken daarover die we al hebben gemaakt.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Teunissen naar voren komen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik begon over het koolstofbudget, omdat dat nu relevant is in verband met de kolencentrales. Die zorgen voor een fikse hoeveelheid extra megatonnen CO₂ nu ze weer open zijn gegaan, zo'n 10 tot 13 megaton extra. In de Klimaat- en Energieverkenning is nog niet meegenomen hoe we die gaan compenseren. Als je daarmee wacht tot 2030, dan loopt de uitstoot alleen maar op. Hoe meer je dan achteraf moet doen, hoe meer groter de cumulatieve uitstoot is. Eigenlijk kun je het zien als een emmer die steeds meer volloopt. Op een gegeven moment is die emmer vol en dan krijg je allerlei heel nare dingen, zoals tipping points. Dus hoe eerder wij het openstellen van de kolencentrales compenseren, hoe beter. Mijn vraag aan de minister is als volgt. Zo'n koolstofbudget kan helpen om dat inzichtelijk te maken. Heeft de minister voor ogen wat voor concrete extra maatregelen het worden?

Minister Jetten:
De zes maatregelen die we bij Prinsjesdag hebben aangekondigd, zijn echt bedoeld om de CO₂-uitstoot van de kolencentrales te compenseren. De productiebeperking voor de kolencentrales was een tijdelijke maatregel van een paar jaar tijd. Ik wil nu structurele maatregelen nemen die oneindig doorlopen en oneindig CO₂-reductie opleveren, om daarmee voor een deel de extra CO₂-uitstoot van de kolencentrales nu weer te compenseren en in te halen. Volgens mij ben ik het eens met de redenering van mevrouw Teunissen. De maatregelen die we bij Prinsjesdag hebben aangekondigd, zijn we echt as we speak aan het uitwerken. Zodra die klaar zijn, krijgt u die van mij. Het zal per maatregel verschillen hoe snel dat kan.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dan gaat het toch een beetje scheef. We hebben het over de klimaatdoelen van 2030, maar de kolencentrales waren er eerder. De productie werd beperkt vanwege het Urgendavonnis. We hadden al aan dat vonnis moeten voldoen in 2020: 25% minder reductie. Vorig jaar zaten we op 24,1%. Het was minstens 25% reductie, dus die reductie zou moeten toenemen. Dat heeft het niet gedaan, want we zitten op 24,1%. Dan is mijn vraag als volgt. De compenserende maatregelen zouden niet moeten optellen tot 2030 — ik doel op de structurele maatregelen waar de minister het over heeft — maar die zouden eigenlijk nu al effect moeten hebben. Hoe gaat de minister garanderen dat we volgend jaar aan het Urgendavonnis voldoen?

Minister Jetten:
Allereerst moeten we nog voldoen aan het Urgendavonnis voor 2020. Het is inderdaad ten minste 25%, maar door een klein beetje hulp van de energiecrisis gaan we dat waarschijnlijk wel halen. Ik ben het ook met mevrouw Teunissen eens dat je niet in één keer in 2029 van 25% naar 55% kunt gaan. De komende jaren zal het dus een dalende lijn moeten zijn. Wat betreft een deel van de compenserende maatregelen voor de kolenproductie: zodra die maatregelen zijn uitgewerkt, gaan die wat mij betreft in. We gaan dus niet tot het eind van dit decennium wachten om die maatregelen te treffen. Hoe eerder ze ingaan, hoe meer CO₂-reductie ze in de komende jaren kunnen opleveren. Dat is inderdaad echt nodig.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik wil toch even heel scherp hebben waar de minister op afkoerst met het hele pakket voor het voorjaar. Dat staat namelijk op 60%. Hij heeft het over het gat dat gedicht moet worden. Maar als je het berekent op basis van 60%, dan kom je op een gat van 18 tot 43 megaton. Is de minister het met mij eens dat dat het gat is wat de opdracht vormt voor het ibo in het voorjaar?

Minister Jetten:
Ja, dan haal je de 60%, zeg ik even uit mijn hoofd. Dat klopt.

De voorzitter:
Ik kijk even of mevrouw Kröger nog een interruptie heeft. Dat wordt dan haar zesde.

Minister Jetten:
Dus het pakket zal ook aan die bandbreedte antwoord moeten geven. Dat is heel fors. Ik heb net misschien andere megatonnen genoemd, die dan op die 55% sloegen. Excuus. We moeten dat ten minste halen, maar om dat ten minste te kunnen halen, richten we het beleid op 60%.

De heer Bontenbal (CDA):
Het blijft natuurlijk gek dat we het de hele avond alleen maar over procentjes en megatonnen hebben; het is één grote technocratische discussie. Het PBL heeft allerlei modellen met onzekerheidsbanden die het zelf bepaalt en waar wij ons compleet aan ophangen. Dat houdt iets geks. Ik heb in de coalitieonderhandelingen steeds gezegd dat ik vooral de systeemtransities belangrijk vind, dus dat we de zinnige dingen doen die niet alleen voor 2030 verstandig zijn, maar ook voor daarna, want ook in het coalitieakkoord staan de doelen voor 2035 en 2040 en die zijn minstens zo ambitieus. Dus dat is mijn eerste vraag.

Dan de tweede vraag. Verandert de uitspraak over de kolencentrales nog iets in de houding van deze minister? Gedwongen door de rechter is men een beetje de loopgraven uit; men kan nog in hoger beroep. Is de minister nu wel bereid om, met een kleine glimlach op zijn gezicht omdat hij dit gevecht gewonnen heeft, alsnog naar de exploitanten van de kolencentrales te gaan en te zeggen: jongens, laten we een serieus plan maken om jullie niet al te veel te laten draaien maar wel de centrale of de plek van de centrale ook in de duurzame energievoorziening van de toekomst een rol te geven?

De voorzitter:
Dank u wel. Ik hoorde hier inderdaad twee vragen in.

Minister Jetten:
Het eerste deel van de interruptie van de heer Bontenbal is mij uit het hart gegrepen. Ik hoop dat ik de komende tijd vooral heel veel uren in deze plenaire zaal zal mogen doorbrengen om concrete maatregelen en wetgeving met elkaar te bespreken, zodat we echt met de uitvoering aan de slag kunnen.

Dan de uitspraak die de rechter vandaag heeft gedaan dat de Staat geen compensatie hoeft te betalen aan de kolenbedrijven voor het verbod op kolenproductie in 2030. Deze uitspraak is denk ik echt een overwinning voor het klimaat en ook een overwinning voor de regierol die de overheid dient te spelen in deze klimaattransitie, met een ruime overgangsperiode, waar bedrijven ook gewoon gebruik van kunnen maken. Als u mij toestaat, voorzitter, zou ik vanaf deze plek dan ook het juridische team van EZK hartelijk willen danken. Dat heeft hier heel veel tijd en energie in zitten. We stonden daar tegenover duurbetaalde advocaten en hebben het toch maar mooi gewonnen. Mijn oproep aan de bedrijven zou zijn: laten we niet de gang naar de rechter maken voor het hoge beroep, maar laten we met deze uitspraak gewoon met elkaar om tafel gaan zitten om samen te werken aan de vraag hoe we grootschalige CO2-vrije energieproductie in Nederland in de energiemix kunnen houden en hoe die bedrijven en de overheid daarin kunnen samenwerken. Ik hoop dat we dat na vandaag met elkaar kunnen gaan doen.

De heer Boucke (D66):
Ik ben het eens met de heer Bontenbal dat we het wel heel veel hebben over een modelwerkelijkheid. Juist om dat te voorkomen zou ik de minister willen vragen om daar nog veel meer uren aan te besteden met ons. Als de minister in het voorjaar met een pakket komt, hebben we wat beter zicht op de vraag wat het voorgenomen beleid betekent maar ook op de vraag of er aanvullend beleid nodig is om die 60% te halen. Zou de minister dat pakket aan maatregelen ook extern kunnen toetsen? Het PBL heeft aangegeven dat niet te doen. We hadden het aan hen gevraagd tijdens een rondetafel of een technische briefing. Zij zeiden dat niet te doen, maar het zou denk ik goed zijn om het wel te doen, om te voorkomen dat we weer met elkaar in zo'n urenlange discussie terechtkomen over de vraag wat de maatregelen betekenen die het kabinet voorstelt. Dus kan het extern getoetst worden?

Minister Jetten:
Het PBL zit bewust wel aan tafel bij het in kaart brengen van die maatregelen. Ik hoop ook dat zij bij elke maatregel zowel heel goed doorvragen bij de mensen die die maatregel inbrengen, als ook een zo goed mogelijke inschatting geven van wat die maatregel kan opleveren. Maar ik denk dat deze vraag van de heer Boucke goed aansluit bij de vraag die de heer Erkens stelde: kun je nog een keer in kaart brengen wat het gat is en wat de voorgenomen maatregelen kunnen opnemen? De heer Boucke voegt hier de vraag aan toe wat de aanvullende maatregelen verder nog kunnen opnemen. Ik zal kijken of ik alles wat het PBL daarbij niet in kaart kan brengen, kan laten doen door een andere partij. Er zijn echter niet oneindig veel superexperts voorradig om dit voor ons in kaart te brengen. Maar we gaan het zo goed mogelijk doen, want dan hebben we ook zo min mogelijk discussie over de menukaart waar we uiteindelijk uit moeten kiezen.

De heer Boucke (D66):
Exact, want ik doe dit eigenlijk ook om de minister te helpen, om te voorkomen dat we hier weer twee of drie uur gaan steggelen over de percentages. Mijn oproep aan de minister is: doe dit, want dit helpt ons allemaal, ook de minister zelf.

De voorzitter:
Dan is het woord aan de heer Thijssen. Ik stel voor dat we daarna dit blokje gaan afmaken, ook gelet op de tijd, en dan de vragen doen. Anders lopen we sneller uit. De heer Thijssen, PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik dacht dat we aan het eind waren van het blokje ibo. Of niet?

Minister Jetten:
Bijna.

De heer Thijssen (PvdA):
Dan heb ik toch een vraag. Het is mij helder hoe het ibo wordt ingericht. Toch heb ik een beetje weinig vertrouwen dat het in maart gaat gebeuren en dat we dan de 60% gaan aantikken. Zoals ik al in mijn betoog zei, hebben we dit al vijf keer meegemaakt met deze coalitie. De minister heeft aangegeven dat hij niet verwacht dat er bij het ibo allemaal wereldschokkende nieuwe maatregelen zijn die niet al eerder zijn aangedragen. Waarom gaat in maart de besluitvorming wél lukken en waarom kan dat niet gewoon dit najaar, zoals ook in de Klimaatwet staat? Waarom voert de minister niet de Klimaatwet uit en nemen we niet nu de extra maatregelen om de 43 megaton te halen?

Minister Jetten:
Ik heb eerder in het debat over het Belastingplan inderdaad gezegd dat ik niet verwacht dat er heel veel wereldschokkende nieuwe dingen uit het ibo gaan komen, omdat veel van de maatregelen al eerder door ministeries in kaart zijn gebracht of door bedrijven, brancheorganisaties, ngo's of politieke partijen zijn aangedragen. Ik denk wel dat de weging van veel van die maatregelen nu echt anders kan zijn in het licht van de energieprijzen, in het licht van de ETS-prijs en in het licht van verhoogde ambities vanuit het Europese klimaatpakket. Wellicht dacht je vorig jaar bij de formatie of in de jaren daarvoor "deze maatregel levert CO₂-reductie op, maar vind ik qua maatschappelijke impact nu niet de juiste maatregel", maar maak je daar nu een andere afweging in. Ik merk in de gesprekken met de vakdepartementen ook dat er wel degelijk nieuwe ideeën bij zijn gekomen. Wat dat betreft wordt de menukaart uitgebreid. Het is mij heel helder dat we dat vertrouwen moeten verdienen door in het voorjaar een stevig pakket neer te leggen.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik word langzaam verleid om toch maar weer een keer in de KEV-modus te stappen, om toch maar weer een halfjaar vooruit te schuiven in plaats van nu die moeilijke debatten met elkaar te hebben. Het helpt natuurlijk ook niet wat er is gebeurd met de toezegging die de minister eerder heeft gedaan dat er nu een KEV zou liggen met extra maatregelen zodat we dat debat kunnen hebben. Ik heb het idee dat hier een paar hete politieke hangijzers voor ons uit worden geschoven en dat het in maart dus ook niet gaat lukken. Bijvoorbeeld rekeningrijden op een sociaal rechtvaardige manier maar ook zodanig dat het voldoende CO₂-reductie oplevert. Een geavanceerdere CO₂-heffing voor de industrie. Het recyclen van staal en beton. Het zijn gewoon maatregelen waar we volgens mij nu no regret — we moeten nu 43 megaton halen — besluiten over kunnen nemen.

De voorzitter:
En uw vraag is, meneer Thijssen?

De heer Thijssen (PvdA):
Waarom doen we dat niet?

Minister Jetten:
De minister van Infrastructuur en de staatssecretaris Fiscaliteit zijn bijvoorbeeld rond betalen naar gebruik bezig met een hartstikke transparant proces, met allerlei tussenstappen die met de Kamer worden gedeeld en waarin ze zelf schetsen welke voor- en nadelen er zitten aan de verschillende modellen die nu vanuit het coalitieakkoord zijn uitgewerkt. Het kabinet is ermee bezig, maar ook de Kamer kan erover meepraten: moet de maatvoering van betalen naar gebruik, zoals de heer Grinwis zei, anders om het socialer te laten zijn, verdeeld over het land, maar ook om er misschien meer CO₂-potentie uit te halen? Staatssecretaris van Rij en ik zijn rond CO₂-beprijzing bezig om ons onafhankelijk te laten adviseren over een betere prijs, zowel de CO₂-heffing voor de industrie als de CO₂-heffing voor de elektriciteitsproductie. Dat doen we, omdat we zien dat de huidige prijs te laag is. In plaats van dat we daar een nieuwe politieke prijs op plakken, hebben we aan de Eerste Kamer beloofd dat we daar onafhankelijk over laten adviseren, zodat we in het voorjaar van 2023 de wetgeving over de CO₂-beprijzing kunnen aanpassen. Ik snap dat je daar pas een positief oordeel over velt als de wetgeving in de Kamer ligt en ook echt geïmplementeerd is, maar ik vind niet dat u het kabinet kan verwijten dat we op onze handen zitten en in de tussentijd niks aan het doen zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Als u dit blokje afrondt, dan ...

Minister Jetten:
Ja, dat zal ik dan heel snel doen. De heer Dassen en de heer Erkens vroegen naar een bijmengverplichting voor groene producten. Dat vind ik een heel interessante gedachte. U heeft zelf een aantal voorstellen geopperd, gekoppeld aan CBAM, de CO₂-grensheffing die we in Europa willen invoeren. Ik denk wel dat dit soort bijmengverplichtingen voor groene producten vooral op Europees niveau moeten gebeuren, want de markten van chemie en staal houden zich niet aan landsgrenzen. Ik ben zeer bereid om te bekijken hoe we in Europa dit soort bijmengverplichtingen in het Europese klimaatbeleid kunnen opnemen. In de volgende brief over Fit for 55, die u binnen twee weken van mij ontvangt, wordt u sowieso uitgebreider geïnformeerd over de stand van zaken van de onderhandelingen over ETS en die CO₂-grensheffing.

Mevrouw Teunissen noemde een aantal voorstellen — ze gebruikte het woord "klimaattaboes" — die kunnen bijdragen aan het halen van onze klimaatdoelen. Ik onderschrijf de notie dat die klimaatneutraliteit het uitgangspunt moet zijn van waaruit we terugredeneren. Daar hoort een eerlijke prijs voor vervuiling bij, of het nou gaat over vliegen of andere vormen. Het gaat ook om het betaalbaarder maken van duurzame alternatieven. Daarbij moeten we ook bekijken hoe we dat zo veel mogelijk via het Europese ETS-systeem kunnen doen. Als het nodig is, moeten we bereid zijn om op nationale schaal daar maatregelen voor te treffen. Ik denk dat ik net in het interruptiedebat met mevrouw Van der Plas, en ook richting mevrouw Teunissen, wel duidelijk heb gemaakt dat ik onderschrijf dat we in de landbouwsector nog behoorlijke maatregelen moeten treffen om daar de klimaatdoelen te halen. Ik zal zo ook nog antwoorden op een paar andere Kamerleden. Alle suggesties die in dit debat zijn gedaan, breng ik over aan de mensen die de nieuwe menukaart voor het voorjaar aan het maken zijn.

Onderdeel daarvan was ook de vraag van de heer Grinwis: is er nog wetgeving die niet klimaatproof is? Onderdeel van de Klimaatnota is een overzicht van klimaat- en energiewetgeving die moet worden aangepast voor het klimaatbeleid. Dat was volgens mij een twaalf pagina tellende wetgevingsagenda toen ik begon. Ik denk dat die inmiddels een stuk langer is. Eigenlijk is al die wetgeving nu dus nog niet klimaatproof. We zijn dus volop bezig om al die wetgeving aan te passen.

De heer Boucke had net als mevrouw Teunissen een hele lijst met mogelijke maatregelen. Ook tegen hem zeg ik: dat breng ik een-op-een over aan de mensen die het ibo aan het vormgeven zijn. Richting de heer Boucke zou ik ook willen aangeven dat we voor circulariteit bezig zijn met het uitwerken van het nationaal programma circulariteit. Daar willen we ook een concreet CO₂-doel aan koppelen, ook aan de individuele maatregelen die daar dan onder hangen. Het nationaal programma circulariteit wordt vervolgens ook verwerkt in de aanpassingen van het klimaatbeleid aankomend voorjaar.

Tot slot in dit blok. Mevrouw Teunissen vroeg nog naar fossiele reclames. Ik heb in reactie op mevrouw Kröger een nog wat uitgebreider verslag van de gedragsexperts met de Kamer gedeeld. De gedragsexperts geven duidelijk aan dat het belangrijk is om mensen bewust te maken van de impact die hun keuzes hebben op het klimaat. Ook je consumptiegedrag heeft klimaatimpact. Je kunt consumenten daar beter over informeren. Dat kan door bij advertenties scherper te zijn op duurzaamheidsclaims. Zijn ze echt zo groen als wordt geclaimd? Zo niet, dan moet je daarop ingrijpen. Ik ga binnenkort met de Bond van Adverteerders in gesprek om te bekijken of duurzaamheidsoproepen kunnen worden toegevoegd aan reclame-uitingen van minder duurzame producten en diensten. Daarmee hoop ik ook een bijdrage te leveren aan de discussie die we nu voeren over de fossiele reclames.

Dan ga ik naar het blok energie, als u het goed vindt.

De voorzitter:
Voordat u vervolgt, heeft u een interruptie van de heer Erkens, VVD.

De heer Erkens (VVD):
Ik heb nog één vraag over het ibo. De minister laat een heleboel maatregelen bekijken. Is de minister het ermee eens dat er ook gekeken moet worden naar de uitvoerbaarheid van de maatregelen en de voorstellen? Denk aan de problemen met het stroomnet, die er extra druk op zouden leggen, en aan de problemen met de arbeidsmarkt. Wat is heel arbeidsintensief? En ga zo maar door. Neemt hij dit mee bij het opstellen hiervan? Ik wil voorkomen dat we onze eigen teleurstelling creëren, namelijk dat we veel verder gaan met de afspraken die er zijn en er een jaar later achter komen dat het niet uit te voeren is, en dat PBL dat ook aan ons aangeeft. We moeten het dus aan de voorkant beter gaan borgen.

Minister Jetten:
Dat ben ik wel met de heer Erkens eens. Ik zit even hardop te denken hoe we dat het beste kunnen doen. We krijgen op een gegeven moment de menukaart, zoals ik dat weer even noem, van mogelijke maatregelen. We krijgen daarnaast ook een inventarisatie van mogelijke claims uit het Klimaatfonds en van de CO₂-opbrengst die daar dan te halen is, dus via de route van subsidiëring en stimulering. In mijn gesprekken bespreek ik vervolgens met al mijn vakcollega's: dit komt er uit de menukaart voor de gebouwde omgeving of de mobiliteitssector; wat is de beste balans tussen stimuleren en subsidiëren aan de ene kant en normeren en beprijzen aan de andere kant? Is het maakbaar, wat heb je daarvoor nodig, wat ga je zelf doen als ministerie en kan de branche waarmee je dit moet doen, het aan? Want als we allerlei mooie dingen gaan bedenken die vervolgens niet uit te voeren zijn, dan hebben we hier volgend jaar weer hetzelfde debat. Dit is dus een terecht punt van de heer Erkens. Ik zal het meenemen bij de keuzes die we als kabinet moeten maken.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):
Ja, ik heb een vervolgvraag. Het draait ook om de industrie en om bepaalde sectoren. Is het uitvoerbaar? Staat bij de uitwerking hiervan voor u centraal dat we de bedrijven en sectoren in Nederland gaan verduurzamen, zodat weglek niet als mooie bijkomstigheid wordt gezien om de doelen te halen? Want volgens mij willen wij dat allebei niet.

Minister Jetten:
Absoluut. Het belang van het nationaal programma verduurzaming industrie, dat we nu aan het opzetten zijn, is dat we de bedrijvigheid die toekomstbestendig is en kan bijdragen aan een klimaatneutrale economie, in Nederland kunnen behouden. Het maken van wederkerige maatwerkafspraken betekent dat de overheid bereid is om mee te investeren als bedrijven daartoe ook bereid zijn, zodat we die mooie innovatieve bedrijven in Nederland kunnen behouden en we misschien ook weer nieuwe bedrijven kunnen aantrekken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb nog een heel andere vraag. We zullen in de toekomst zien dat steeds meer boeren zullen stoppen en dat er landbouwgrond vrijkomt. Daar zal van alles mee gaan gebeuren. Die landbouwgrond kan ook voor woningbouw gebruikt gaan worden. Wat is de trend bij nieuwe woningen? De tegeltuintrend. Er worden heel veel tegels neergelegd. Het groen wordt ingeruild voor grijs, zowel letterlijk als figuurlijk. Dat is slecht voor de temperatuur en de biodiversiteit in de stad. Ik heb een tijdje geleden een motie ingediend met mevrouw Vestering van de Partij voor de Dieren om te kijken of we met de bouwsector in gesprek kunnen gaan en afspraken kunnen maken over tuinen. Als er woningen worden opgeleverd, dan worden de tuinen standaard met zand opgeleverd. Het is hartstikke makkelijk om daar gelijk tegels op te leggen. Wij hebben gevraagd of die kunnen worden opgeleverd met turfvrije potgrond, zodat mensen een prikkel krijgen om daar plantjes en struikjes in te zetten. Ze zullen dan nog wel wat tegels leggen, maar misschien denken ze: er ligt al potgrond, dus daar kan ik net zo goed een struikje in zetten. Ik vroeg me af hoe deze minister daarover denkt.

Minister Jetten:
Ik kende deze motie niet, maar ik vind het wel een hele sympathieke gedachte. Ik zal even navragen waar we staan met de uitvoering daarvan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De motie is niet aangenomen.

Minister Jetten:
O, die is niet aangenomen. Er zijn hele mooie initiatieven. Onder andere bij mij in de regio Nijmegen loopt de Operatie Steenbreek volop, waarbij mensen de mogelijkheid wordt geboden om tegen hele lage kosten of zelfs gratis stenen uit de tuin te halen en daar potgrond voor terug te krijgen, zodat ze meer groen kunnen terugbrengen. Uw vraag is eigenlijk: hoe maken we het mensen zo makkelijk mogelijk om de tuin bij nieuwbouw zo groen mogelijk aan te planten? Ik zie zelf bij veel grote projecten hele mooie initiatieven, waarbij de erfafscheiding bijvoorbeeld standaard met groen wordt aangegeven in plaats van met schuttingen. Er gebeurt dus al heel veel op dit vlak. Laten we er sowieso voor zorgen dat we veel meer circulaire producten gaan voorschrijven in de bouw. Een van de mooie toekomstige verdienmodellen van onze landbouwsector is het kweken van producten die gebruikt kunnen worden in de bouwsector, bijvoorbeeld houtbouw of isolatie door middel van plantaardige materialen. Er zijn echt enorme kansen om ook de bouwsector veel sneller te verduurzamen.

Voorzitter. Ik kom op het blokje energie.

De voorzitter:
Voordat u vervolgt, geef ik het woord aan mevrouw Kröger voor haar laatste interruptie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik wil het blok ibo afsluiten en de verwachtingen heel scherp hebben. Voor 1 mei gaat er een pakket naar het PBL voor de Klimaat- en Energieverkenning. Wanneer komt het ibo? Wanneer is de onderhandeling met de vakministers? En wanneer krijgen wij als Kamer iets waarvan wij nog wat kunnen vinden? Wordt dat afgerond voor het pakket van 1 mei? Hoe ziet die hele tijdlijn eruit?

Minister Jetten:
Ik zal die in de tweede termijn supersecuur voor u schetsen. Ik doe het nu even globaal. In de loop van het eerste kwartaal is zowel het ibo klaar als de doorlichting van de claims richting het Klimaatfonds, zodat ik in het eerste kwartaal ook de gesprekken met de vakdepartementen kan voeren. Gelijktijdig met het vaststellen van de Voorjaarsnota wordt ook het totaalpakket aan klimaatmaatregelen vastgeklikt. Dan zijn we ook op tijd om dat hele pakket aan het PBL aan te leveren voor de doorrekening. Die Klimaat- en Energieverkenning krijgt u dan weer in concept op Prinsjesdag en definitief op de Klimaatdag in oktober. Ik denk dat u dan alle stukken krijgt op het moment dat de Voorjaarsnota met de Kamer wordt gedeeld. Maar ik zal het zo meteen in tweede termijn nog even … Ja, er wordt geknikt, dus dan heb ik het nu goed samengevat.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik had nog één vraag over het punt van de fossiele reclame. De minister zegt dat hij met de reclamebond in gesprek gaat en dat hij dan wellicht komt met van die bijzinnen bij een reclame die zeggen dat iets wel of niet schadelijk is voor het klimaat. Maar dat is juist een maatregel die vaak door de industrie wordt ingegeven. Dat hebben we bijvoorbeeld ook gezien als het gaat om vleesreclames. Dan wordt er door de industrie een poging gedaan om met die zinnen te komen, om zo een verbod op die reclames af te wenden. Dus mijn vraag is eigenlijk: is de minister bereid om nog iets verder te gaan en ook echt nog even goed naar het rapport van die gedragsexperts te kijken? Want die zeggen dat een verbod op fossiele reclame de normering zou kunnen veranderen. Nu is de norm dat we vliegtuigen en auto's op televisie zien, alsof het allemaal normaal is dat we op die manier blijven uitstoten. Je zou die norm ook om kunnen draaien, door met een verbod te komen. Dat is ook wat de gedragsexperts zeggen. Mijn oproep aan de minister is dus of hij echt met dat rapport onder de arm naar die reclamebond wil gaan en ook het gesprek wil voeren, maar dan ook wel echt een verbod op de agenda wil zetten.

Minister Jetten:
Zoals ik het verslag lees, zijn de gedragsexperts niet unaniem over de voor- en nadelen van zo'n verbod. Er is naar mijn weten ook nog geen meerderheid in deze Kamer voor een totaalverbod. Er is volgens mij wel brede steun in deze Kamer voor betere informatievoorziening aan consumenten, ook als het gaat om dit soort reclames. Maar ik zal niet met één oplossing het gesprek met de Bond van Adverteerders aangaan. Dat zeg ik toe aan mevrouw Teunissen. Ik ga gewoon breed het gesprek aan en wil eerst eens even aanhoren welke verantwoordelijkheid zij voor zichzelf zien bij dit soort fossiele reclames en hoe dat dan in de toekomst beter kan.

De voorzitter:
Ik zie dat we nog niet door kunnen naar het volgende kopje, want ook de heer Bontenbal, CDA, heeft nog een interruptie.

De heer Bontenbal (CDA):
Wij hebben wel geworsteld met die motie. Ik denk dat die lastig uitvoerbaar is, want wat is "fossiele reclame"? Maar het idee dat we misschien eens wat minder rotzooi zouden moeten consumeren, spreekt me dan weer wat meer aan. Kunnen we niet in Nederland de openbare ruimte wat meer vrijwaren van reclame? Is dat niet een veel betere richting? Want de ruimtelijke ordening vinden we met elkaar ook belangrijk. Moeten we gewoon niet eens paal en perk stellen aan het feit dat prachtige woonwijken vol met groen uiteindelijk toch vol staan met lelijke abri's? Moeten we reclame niet wat meer uit de openbare ruimte weren? Is dat niet een veel betere richting van de motie dan wat werd voorgesteld?

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bontenbal. Ik zou ook hier willen voorkomen dat we een heel nieuw debat gaan starten, net als ik net tegen mevrouw Van der Plas zei. Dus graag een korte reactie en anders is dit voer voor een heel nieuw debat, denk ik.

Minister Jetten:
Er zitten volgens mij mensen in deze zaal die als gemeenteraadslid hebben geprobeerd om precies dit punt van de heer Bontenbal voor elkaar te krijgen! Het is volgens mij echt aan gemeentes om te bepalen hoeveel reclame er in de openbare ruimte mag zijn, dus ik zal mijn privémening voor mij houden.

Voorzitter. Ik was bij het blok energie.

De voorzitter:
Dat gaan we helemaal afronden alvorens er interrupties komen.

Minister Jetten:
Ja. Ik zal er heel snel doorheen gaan. De heer Van Haga vroeg waarom we niet inzetten op conversie van wind naar waterstof op zee. Daar zijn we mee bezig, is het korte antwoord.

De heer Grinwis vroeg: smoort het transitietempo van onze energievoorziening niet de klimaattransitie? Komende maand krijgt u van mij en minister Adriaansens de voortgangsbrief over het Meerjarenprogramma Infrastructuur, Energie en Klimaat. Daarin gaan we veel dieper in op projectspecifieke maatregelen om het tempo van die energie-infraprojecten echt op peil te houden. U ziet daarin ook waar we versnelling hebben kunnen aanbrengen en hoe we met de nationaal coördinator en het Landelijk Actieprogramma Netcongestie ook met generieke maatregelen proberen het tempo te vergroten.

Ik geloof dat de heer Bontenbal mij vroeg naar de effecten van de Porthosuitspraak. Nee, dat was ook de heer Grinwis. Daar moet ik wel heel eerlijk over zijn. De Porthosuitspraak zal tot vertraging leiden. Bij projecten die impact hebben op de natuur in de directe omgeving vraagt die namelijk om veel specifieker in kaart te brengen wat de extra stikstofuitstoot is, wat de impact is op die natuur en hoe ze dat op een goede manier gaan oplossen. Dat vraagt gewoon meer onderzoek en meer vergunningverleningstijd bij grootschalige projecten. Dat hebben we niet van de ene op de andere dag opgelost. Dat gaat zeker op de korte termijn dus tot wat vertraging leiden. Daarom is het ook zo belangrijk dat we de hele stikstofuitstoot naar beneden krijgen.

De heer Grinwis vroeg ook naar risicoavers investeren. Dat is een goed punt, denk ik. Zowel TenneT als de regionale netbeheerders zijn de afgelopen jaren al meer en meer gaan investeren. Ze doen dat echt naar maximaal vermogen. De Staat is nu ook bereid om financieel in te stappen bij regionale netbeheerders om de financiële slagkracht van die netbeheerders verder te versterken. Met het Landelijk Actieprogramma Netcongestie proberen we ook een aantal zaken te doorbreken. Ik denk dat de les van de afgelopen jaren wel is geweest dat we echt altijd aan de bovenkant van de voorspellingen moeten investeren qua netuitbreidingen, omdat we gewoon te maken hebben met dat dubbele succes, bij zowel opwek als afname.

De heer Grinwis vroeg ook naar de CO₂-vrije gascentrales. Ik kijk nu dus naar mogelijkheden om via normering extra prikkels te geven aan marktpartijen om te investeren in CO₂-vrije elektriciteitsvoorziening en regelbaar CO₂-vrij vermogen. Ik wil dat ook in de tijd naar voren halen ten opzichte van de afspraken uit het coalitieakkoord.

De heer Bontenbal stond net als vorige week weer terecht stil bij schaarse grondstoffen die we nodig hebben voor de energietransitie. In de grondstoffenstrategie die u binnenkort ontvangt van de minister van EZK wordt hier ook uitgebreid op ingegaan. We streven ernaar om die de Kamer nog dit jaar toe te zenden. Daarbij gaan we dus ook echt goed kijken naar welke kritieke grondstoffen nodig zijn voor de energietransitie. Ook in het concept-Nationaal plan energiesysteem, dat ik in het voorjaar aan u aanbied, zal ik ingaan op noodzakelijke grondstoffen voor de transitie in Nederland.

De heer Eerdmans vroeg naar het loslaten van de productiebeperking voor de kolencentrales. Ik heb bij het intrekken van die productiebeperking de volgende afweging moeten maken. Wat doen we met ons schaarse gas? Dat wil ik echt vooral inzetten voor onze opslagen en niet voor elektriciteitsproductie. Daarom mogen die kolencentrales nu meer draaien dan de wettelijke beperking tot 35%. Ik heb die beperking er helemaal afgehaald. Dat geldt tot en met het ingaan van het wettelijk verbod in 2030. Tot die tijd kunnen de kolencentrales dus op maximaal vermogen draaien. Dat zullen ze doen op de momenten dat dat ook economisch rendabel is. We zullen daarvoor CO₂-compenserende maatregelen moeten nemen.

Ik heb net al het een en ander gezegd over de rechterlijke uitspraak van vandaag. Mevrouw Leijten stelde nog de vraag: levert dat ook een andere kijk op naar de belangen van overheid en industrie? De rechterlijke uitspraak van vandaag is echt een hele fundamentele. De rechter zegt namelijk dat de overheid wel degelijk degene is die mag bepalen dat we in het belang van de klimaattransitie op een geven moment normeren en zeggen dat bepaalde dingen niet meer kunnen. Als bedrijven daar te langzaam op acteren of te veel CO₂ blijven uitstoten, ook nadat de overheid hen er al herhaaldelijk op heeft gewezen dat zij een verantwoordelijkheid hebben in het terugdringen van de CO₂-uitstoot, dan is dat overheidsingrijpen dus gerechtvaardigd. Dat is ook een stok achter de deur voor alle andere afspraken die we de komende jaren met het bedrijfsleven gaan maken. Het is niet oneindig subsidiëren, stimuleren of vriendelijk vragen of bedrijven wat willen doen. Je kunt op een gegeven moment ook gewoon een norm stellen. De vrijblijvendheid is wat dat betreft ook echt voorbij.

De heer Eerdmans vroeg ook nog naar kernenergie. Even los van wanneer besluitvorming gaat plaatsvinden over de twee nieuw te bouwen centrales: in het coalitieakkoord is afgesproken dat we in deze periode alle voorbereidende stappen zetten om de realisatie van twee nieuwe kerncentrales mogelijk te maken. We treffen ook alle voorbereidende maatregelen om de levensduur van kerncentrale Borssele te verlengen. Daarmee zetten we inderdaad een grote stap naar kernenergie als onderdeel van onze energiemix. In het Klimaatfonds is 5 miljard gereserveerd om deze ambities uit het coalitieakkoord ook daadwerkelijk mogelijk te maken. Daarnaast zijn er op de langere termijn nog andere innovaties op het gebied van kernenergie mogelijk, bijvoorbeeld Small Modular Reactors. Dat zijn kleinere kernreactoren die vaak makkelijker decentraal in bijvoorbeeld industriële of chemische clusters zijn in te zetten. Daarbij is veel wet- en regelgeving al op orde, maar nog niet alle. Het is nu vooral aan de particuliere partijen die dit soort technieken ontwikkelen om te bewijzen dat ze daadwerkelijk van tekentafel naar praktijk kunnen opschalen. Als dat het geval is, gaan we kijken wat daarvan in Nederland de toegevoegde waarde kan zijn.

Tot slot in dit blok de vraag van de heer Kops. Hij stond net als vorige week — waarschijnlijk doet hij dat ook later vanavond bij het andere debat — terecht stil bij de hele grote uitdagingen waar heel veel Nederlandse huishoudens, maar ook ondernemers nu al voor staan door de hoge energieprijzen. Daar zijn heel veel mensen terecht zeer bezorgd over. We hebben echt geprobeerd om op zeer korte termijn wat verlichting te bieden, met twee keer €190 in november en december, en vanaf 1 januari met het prijsplafond, dat gewoon veel meer rust en zekerheid biedt voor het gas-, elektriciteits- en warmtegebruik tot een bepaald volume. We zijn ook druk bezig om de motie-Kops uit te voeren, om ervoor te zorgen dat mensen met een blokaansluiting in 2023 een soortgelijke tegemoetkoming van de overheid krijgen. Maar daarmee zullen we niet alle prijsstijgingen van de energiemarkt kunnen compenseren. We kunnen als overheid hopelijk wel voor een heel groot deel de risico's en de prijsstijgingen voor onze rekening nemen, zodat mensen niet door de energiekosten op onnodig grote zorgen worden gejaagd.

Dat was blok energie, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft een interruptie van mevrouw Leijten, SP. Ik heb ook de heer Grinwis gezien, en volgens mij ook de heer Eerdmans. We beginnen met mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Even over de uitspraak die we vandaag hebben gehad over de kolencentrales. Dat is toch wel een favoriet onderwerp van mij geworden in de korte tijd dat ik nu klimaatwoordvoerder ben. Want tijdens de behandeling van de wet over de sluiting van de kolencentrales is het ook gegaan over de nadeelcompensatie, zowel voor het verminderen van de uitstoot als voor het sluiten. De nadeelcompensatie die toen is gemaakt, heeft ertoe geleid dat er dit jaar 2,6 miljard naar de aandeelhouders was gegaan als de kolencentrales niet weer volop zouden zijn gaan draaien. Ik heb schriftelijk al vragen ingediend over de uitspraak en het mogelijke gevolg van die uitspraak voor het beleid dat we nu maken. Ik zou de minister ook graag willen vragen of hij denkt dat zo'n nadeelcompensatie nu opnieuw zou worden gemaakt, wetende wat de uitspraak van de rechter is.

Minister Jetten:
Nee, dat denk ik niet.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, dan tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):
Nee, dat denk ik inderdaad ook niet. Wij zijn — ik zeg het regelmatig scherp — gezegend met een ministerie van Economische Zaken dat enorm zijn oren laat hangen naar het bedrijfsleven. Ik heb daar vorige week het een en ander over gezegd, over buurthuizen en pinautomaten. Dat laat wel iets zien van het juridische spoor waarin we de afgelopen jaren hebben gezeten. We zijn bang geweest voor die claims. We hebben geanticipeerd op die claims. De minister zei net dat er vandaag een belangrijke uitspraak is geweest. Ik voel dat ook. Ik denk dat we allemaal blij kunnen zijn met die uitspraak. Ik vraag de minister serieus te kijken naar wat er op een bepaald spoor is gezet dat er niet hoort en waardoor we mogelijk geld van de belastingbetaler zien weglekken, geld dat veel beter gestoken kan worden in het isoleren van huizen en het verlagen van de energierekeningen, en dus niet in het vrijstellen van de industrie, omdat ze een grote mond opendoen of omdat ze een bak juristen opentrekken en het ministerie intimideren.

Minister Jetten:
Ik hoop op een hele korte termijn de instellingswet van het Klimaatfonds aan de Kamer te kunnen toesturen. Daarin adviseert de Raad van State over hoe je op een verstandige manier omgaat met 35 miljard euro aan belastinggeld. Ik denk dat dat een heel goed moment is om deze fundamentele vraag van mevrouw Leijten met elkaar te beantwoorden. Gaan we dat geld echt op de beste plekken inzetten om de klimaattransitie te ondersteunen? Welke zaken moet je als overheid nou wel of niet compenseren of ondersteunen? Wat kan eigenlijk op andere manieren, zoals de rechter vandaag heel duidelijk heeft gemaakt?

De voorzitter:
Dan is nu het woord aan de heer Grinwis namens de ChristenUnie voor zijn interruptie. Ik heb ook nog de heer Kops en mevrouw Teunissen toegevoegd.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik had een vraag naar aanleiding van het antwoord over Porthos. Ik snap dat de minister nog niet helemaal project voor project een analyse kan geven, maar dat hij wel de winstwaarschuwing geeft dat dit tot vertraging gaat leiden. Mijn vraag is als volgt. Is het bij sommige grootschalige projecten waarbij grote spelers zijn betrokken, zoals bij Porthos, bij de opslag van CO₂ onder de zeebodem, zoals Shell en Esso — ik moet tegenwoordig "ExxonMobil" zeggen — niet mogelijk dat deze grote spelers die veel uitstoten, ook aan NO_x, nu alvast intern gaan salderen om dit soort projecten mogelijk te maken? Kan hier niet meer op worden ingezet in plaats van dat er eerst uitgebreid wordt geanalyseerd? Want naar mijn overtuiging is er bij dit soort grote uitstoters via intern salderen echt wel wat mogelijk.

Minister Jetten:
Er zijn een aantal hele grote energie-infraprojecten waarvoor we ter voorbereiding op deze mogelijke uitspraak van de Raad van State al in kaart hebben gebracht hoe we toch door kunnen met de ecologisch beoordeling. Porthos is er daar een van, maar ook aanlandingen van wind op zee en een grote netverzwaring in het zuiden van het land zitten daarbij. Dus ik hoop op hele korte termijn bij de verantwoordelijke collega's van LNV een voorstel te kunnen doen over hoe we toch verder kunnen met de ecologische beoordeling van deze projecten. We zijn de mogelijkheden voor andere projecten nu in kaart aan het brengen. U overvraagt me nu even met uw vraag of het intern salderen daar ook onderdeel van kan zijn of niet.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dan geef ik de minister in ieder geval als aansporing mee om toch echt heel goed te kijken naar intern salderen, omdat ook in deze Kamer heel breed best wel kwaad bloed is ontstaan over de boerderijenjacht rondom wegverbredingen. Volgens mij is er wat te halen uit de NO_x-reductie bij dit soort grote spelers om dit soort projecten mogelijk te maken zonder dat we her en der boerderijen gaan opkopen.

De voorzitter:
De minister; ik zie u knikken.

Minister Jetten:
Ja, eens.

De voorzitter:
Ik had de heer Eerdmans ook nog staan. Niet? Oké, dan is het woord aan de heer Kops, PVV.

De heer Kops (PVV):
Ik heb een vraag over de energierekening. Het gaat in dit debat heel veel over CO₂-reductie: een ton CO₂ hier, een ton CO₂ daar. Maar ik denk dat de mensen thuis zich veel meer zorgen maken over de betaalbaarheid van hun energierekening, niet alleen nu maar ook in de toekomst. De minister zei net, eigenlijk wel treffend: we hebben binnen een korte termijn dat prijsplafond gemaakt en die €190 per maand. Daar zit nu juist het probleem, want die maatregelen zijn zo snel, binnen een hele korte tijd, in elkaar gefietst dat ze ook aan alle kanten rammelen. Daarom heb ik in mijn betoog gevraagd wat de minister nu extra voor al die mensen gaat doen, niet alleen nu en niet alleen volgend jaar, in 2023, maar ook daarna, want die energierekening blijft naar verwachting torenhoog. Dus wat is zijn plan voor de komende tijd?

Minister Jetten:
Daar had ik inderdaad nog geen antwoord op gegeven. Het klopt dat we in de zomer hebben gezien dat de energieprijzen echt naar bizarre hoogtes schoten. Toen hebben we onder stoom en kokend water maatregelen moeten uitwerken die niet perfect zijn. Daar ben ik ook altijd eerlijk over geweest. Met de heer Kops vind ik ook dat we moeten zorgen dat we beter gerichte maatregelen uitwerken, omdat we juist de mensen met de kleinste portemonnee, die het hardst door die hoge energieprijzen worden geraakt, ook het meest willen ondersteunen. Daarom zullen we uiterlijk in mei in kaart brengen wat betere maatregelen zijn dan zo'n generiek prijsplafond waarvan alle huishoudens meeprofiteren. Daarom heeft de minister van Financiën gezegd dat we dat tijdelijk doen in het jaar 2023. Je wil eigenlijk dat je vanaf 1 januari 2024 meer gerichte maatregelen kan treffen. In het voorjaar, in mei, breng ik dus voor u in kaart wat de verschillende opties zijn, zodat we bij Prinsjesdag volgend jaar kunnen kiezen welke maatregelen het meest passend zijn voor 2024 en verder, ook afhankelijk van hoe de energiecrisis zich verder ontwikkelt.

De voorzitter:
De heer Kops voor een vervolgvraag.

De heer Kops (PVV):
Dat klinkt natuurlijk aardig, maar ik wil toch graag nu al weten wat dat dan voor maatregelen zijn. Waar moeten we dan aan denken? En zijn dat geen maatregelen die we ook nu al kunnen invoeren? Want de minister van Financiën heeft wel een grote mond om te zeggen dat het prijsplafond echt alleen maar geldt voor 2023 en niet langer, en de Vereniging Eigen Huis heeft al aangekondigd dat de energierekening met maar liefst €2.500 omhooggaat als het prijsplafond komt te vervallen in 2024. Dat kunnen we natuurlijk niet laten gebeuren, dus daarom vraag ik naar die concrete maatregelen van de minister. Wat is zijn plan? Hoe gaat hij die enorme stijging sowieso voorkomen?

Minister Jetten:
Die stijging in 2024 hangt wel echt af van hoe de internationale energiemarkt zich ontwikkelt en wat op dat moment de marktprijzen zijn. De belangrijkste opdracht die ik heb richting mei is het in kaart brengen van maatregelen die veel gerichter de mensen ondersteunen die de meeste steun nodig hebben in het geval van zo'n energiecrisis. Ik denk dat we breed moeten kijken, maar dat is vorige week al door anderen ingebracht in de verschillende debatten. We hebben nu een prijsplafond dat we met dank aan en hulp van de energiebedrijven kunnen invoeren, omdat zij een heel groot deel van de uitvoering voor hun rekening nemen. Je wil natuurlijk het liefste ondersteunende maatregelen treffen die door de overheid zelf kunnen worden uitgevoerd, bijvoorbeeld door de Belastingdienst of door anderen. We kijken dus vooral ook naar maatregelen die we in eigen hand kunnen uitvoeren en die we daarmee ook het meest gericht kunnen inzetten.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Teunissen voor haar laatste interruptie.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voor het eerst is in deze Klimaat- en Energieverkenning gerapporteerd over de aantallen megaton CO₂-biomassa-uitstoot. En dat is niet niks: dat is 19 megaton, evenveel als de hele bebouwde omgeving. Nou is de Partij voor de Dieren altijd al tegen het gebruik van houtige biomassa geweest. Ook is er een motie door de Eerste Kamer aangenomen, waarmee het kabinet als het goed is aan de slag is, die zegt: stop met subsidies op biomassa. Maar in Europa ligt er een "Fit for 55"-pakket. We hebben vandaag een onderzoek ontvangen, gepubliceerd in Nature, waaruit blijkt dat door het "Fit for 55"-pakket de hoeveelheid boskap in Europa verdubbelt door het gebruik van houtige biomassa. Dat betekent ook een enorme afname van de biodiversiteit. Is het uiteindelijk opgeteld, dus die 19 megaton hier en de teloorgang van de biodiversiteit, niet eens tijd om te herbezinnen? Is het niet eens tijd dat de minister in Europa gaat oproepen om te stoppen met houtige biomassa?

Minister Jetten:
Als dit klopt, zou het helemaal haaks staan op de onlangs aangenomen Bossenstrategie van de Europese Unie, dus dan ga ik dit punt zeker opbrengen in de Energieraad en richting de Eurocommissaris. U weet dat ik, aangemoedigd door de Kamer en mevrouw Teunissen voorop, ook in de onderhandelingen over Fit for 55 heb gepleit voor veel strengere criteria voor de inzet van biogrondstoffen en in het bijzonder houtige biomassa. Daarbij heeft Nederland zeker niet op alle punten zijn zin gekregen, omdat andere landen andere belangen hebben als het gaat om de inzet van biogrondstoffen. Maar elk onderzoek dat aantoont dat het anders moet, zullen wij natuurlijk gebruiken om dit debat in Europa te blijven voeren. Ik ben ook blij dat we nu voor het eerst in deze Klimaat- en Energieverkenning ook die CO₂-uitstoot van biogrondstoffen in kaart brengen, zodat we het debat daarover goed en op feiten gebaseerd kunnen voeren. Ik denk dat de CO₂-cijfers die mevrouw Teunissen aanhaalt eigenlijk alleen maar bevestigen dat het heel verstandig is dat we geen nieuwe subsidies meer afgeven.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we nu gekomen bij het laatste blokje, overige.

Minister Jetten:
Zeker. Ik zal het zo snel mogelijk doen.

De voorzitter:
Ik zeg alvast aan de leden dat we daarna doorgaan met de tweede termijn van de Kamer. De minister.

Minister Jetten:
Heel kort nog, voorzitter. De heer Dassen vroeg nog naar de Inflation Reduction Act in de VS. We zien dat er veel in beweging komt in de Verenigde Staten. Dat is op zich positief, want de VS hadden echt nog wel een achterstand in te halen op de klimaat- en energietransitie. Eindelijk is het de regering-Biden gelukt om een heel groot, samenhangend klimaatpakket te presenteren. We zien daarbij wel een aantal echt protectionistische maatregelen, die Amerikaanse bedrijven bevoordelen ten opzichte van Europese bedrijven. Daarom heeft de EU samen met de VS een taskforce opgericht om de implicaties van de Inflation Reduction Act te bespreken en ook om te kijken hoe we de Inflation Reduction Act, Fit for 55, maar ook onze internationale handelsverdragen op een goede manier bij elkaar kunnen brengen. Ik hoop dat we op korte termijn afspraken kunnen maken over hoe we juist als Europa en Amerika onze gezamenlijke klimaat- en energietransities kunnen ondersteunen. Daarnaast lopen er in Europees verband inderdaad gesprekken om te kijken hoe we de strategische Europese industrie zo goed mogelijk kunnen ondersteunen. Mevrouw Leijten vroeg daar ook naar en dat staat ook in de industriebrief van 8 juli. Daarbij zetten we echt in op een sterke industriële basis in Europa, waarmee belangrijke basisproducten ook echt binnen de Europese Unie kunnen worden geproduceerd. En als dat niet het geval is, moeten we niet afhankelijk zijn van de import uit één of slechts enkele landen om daarmee de strategische autonomie van de EU zo goed mogelijk te waarborgen. De industrieministers bespreken met elkaar of er, aanvullend op alles wat we al aan het doen zijn, extra Europese maatregelen nodig zijn, ook in het licht van de Inflation Reduction Act.

Voorzitter, nu volgen allerlei vragen door elkaar. De heer Kops vroeg wat de heer Nijpels op Bonaire gaat doen. Ik heb daar vorige week ook een goed interruptiedebat over gehad met mevrouw Van der Plas. De heer Nijpels is gevraagd om als kwartiermaker een integrale benadering te maken voor het klimaatbeleid op Bonaire. Bonaire is een prachtig deel van ons Koninkrijk dat op korte termijn al zeer hard geraakt kan worden door klimaatverandering. De heer Nijpels zal dat voor een groot deel vanuit Nederland doen en krijgt iemand ter ondersteuning vanuit de lokale overheid op Bonaire. We gaan vooral allerlei onderzoeken die in het verleden al zijn gedaan, bij elkaar brengen om daarmee een goed voorstel te kunnen maken voor een strategische klimaatagenda waarmee we de komende jaren met Bonaire aan de slag kunnen.

De heer Baudet vroeg: wegen de kosten van klimaatbeleid op tegen de baten? Ik denk dat de heer Baudet de vraag net andersom stelde. Het simpele antwoord is dat de kosten van klimaatbeleid, zowel van het mitigatie- als het adaptatiebeleid, veel lager zijn dan de kosten van klimaatverandering. Uit onderzoek blijkt dat elke euro die we in klimaatoplossingen investeren, uiteindelijk €1,50 tot €4 schelen aan maatschappelijke aanpassingen die we moeten doen als de klimaatverandering desastreus wordt.

Tot slot. Mevrouw Van der Plas vroeg wat ik vind van de terminologie "klimaathel" en "mensen die stress hebben door klimaatverandering". Ik gebruik zelf vaak de term "klimaatcrisis". Wat mij betreft dekt die de lading prima als je gewoon kijkt naar wat klimaatwetenschappers ons voorhouden. De opwarming van de aarde en de gevolgen daarvan, zoals extremer weer en het verlies van ecosystemen et cetera, gaan veel sneller dan we eerder hadden voorspeld. We moeten er eerlijk over zijn: er zijn gewoon mensen die daar ontzettend veel stress van ondervinden. Dat zijn overigens niet alleen jongeren, maar allerlei mensen die zich echt zorgen maken over een leefbare planeet en over de vraag of we die nog wel kunnen doorgeven aan toekomstige generaties. Ik vind dat we dat soort zorgen gewoon serieus moeten nemen en juist met die mensen het gesprek moeten blijven aangaan. Onze taak is vooral om goed langetermijnbeleid te maken dat ons helpt om een klimaatneutraal Nederland zo snel mogelijk dichterbij te brengen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dan kijk ik even naar de heer Dassen. Volgens mij had hij nog een interruptie namens Volt.

De heer Dassen (Volt):
Ik kom nog even terug op de Inflation Reduction Act. Ik vind dat de minister die heel positief uitlegt. Hij zegt dat de Verenigde Staten deze zomer een groot, ambitieus plan hebben neergelegd. Daar zijn de handen vanuit heel veel verschillende landen voor op elkaar gegaan, ook vanuit Europa. Maar we zien nu dat de acties die daar worden genomen, ook heel simpel bedoeld zijn om keihard economisch te profiteren. Het is bedoeld richting China, maar Europa ondervindt daar collateral damage van. Heel eerlijk: ik heb niet het idee dat Biden daar op dit moment heel veel om geeft. Ik heb ook niet het idee dat uit het antwoord van de minister de urgentie spreekt die daar op dit moment in nodig is. We zien dat bedrijven naar de Verenigde Staten gaan, omdat ze daar meer subsidies krijgen. Je hebt "Buy American". Er zijn echt mooie Europese bedrijven die erover nadenken om hun productie of hun hoofdkantoor inderdaad te verplaatsen, omdat ze gewoon meer subsidies krijgen. Ik geloof dat waterstof daar zelfs 3 dollar subsidie krijgt op een kostprijs van 3,5 dollar. Daaraan zie je hoe enorm de impact kan zijn. In Europa zijn we, en vooral de Fransen en de Duitsers, aan het kijken hoe we de Europese industrie kunnen vormgeven. Een van de belangrijke componenten daarin is om daarvoor gezamenlijke schulduitgiften te geven en een gezamenlijk fonds op te richten. Mijn vraag aan de minister was hoe Nederland daarnaar kijkt. Steunt Nederland dat? Wat is de inzet van Nederland in de komende weken om te komen tot dat Europese plan?

Minister Jetten:
Ik noemde het net kort "protectionistische maatregelen", maar dat heeft de heer Dassen nu helemaal uitgelegd. Er zitten in de Inflation Reduction Act inderdaad maatregelen die het Amerikaanse bedrijfsleven echt bevoordelen. De vraag is dus ook of dat past binnen de afspraken die we met elkaar in WTO-verband hebben gemaakt. Die taskforce is echt met heel veel urgentie in het leven geroepen om het beleid in de VS en in de Europese Unie zo dicht mogelijk op elkaar te zetten, juist ook vanwege de enorme wederzijdse afhankelijkheid van onze economieën. Het is dus in het belang van zowel de Amerikaanse als de Europese economie om die verduurzaming in het hetzelfde tempo mee te maken. Bedrijven die ik spreek en die zeggen "nou, die IRA in de VS is wel heel erg interessant", zeggen daarbij eigenlijk ook wel dat daar vooral een hele grote pot goud staat. Het grote voordeel van Europa is: goed opgeleid personeel, nu al concrete investeringen in de infrastructuur en veel wind-op-zeeproductie die in Europa ook elektrolysecapaciteit voor elkaar krijgt. In de VS zijn ze nog maar net begonnen met offshore wind. Er zijn dus verschillende elementen waardoor Europa aantrekkelijker is en er zijn elementen waardoor de VS aantrekkelijker is. Laten we nou vooral zoeken naar manieren om dat zo veel mogelijk met elkaar te verknopen.

Dan kom ik op de inzet van Frankrijk en Duitsland. Ik heb in mijn negen maanden als minister nu wel geleerd dat je altijd goed moet kijken of het in het belang van de Franse industrie, in het belang van de Duitse industrie of echt in het belang van de Europese industrie is. Nederland zit dus wel vrij kritisch in deze gesprekken. Wij zijn zeer bereid om op Europees niveau te bekijken hoe je Europese industriepolitiek kan bedrijven ten behoeve van die Europese strategische autonomie, maar dan moet het ook wel echt Europees beleid ten dienste van de hele Europese industrie zijn.

De voorzitter:
De heer Dassen met een vervolgvraag.

De heer Dassen (Volt):
Ik hoor de heer Bontenbal inderdaad zeggen: zo is het. In het korte interruptiedebatje dat ik met hem had, hoorde daar inderdaad ook fiscaal beleid bij. De vraag die de minister nog niet beantwoord heeft, is namelijk: gaan we ervoor zorgen dat we dit als Europa gezamenlijk aanpakken? Gaan we ook zorgen voor financiële stabiliteit in de eurozone? Gaan we er dan ook voor zorgen dat er een gemeenschappelijk fonds komt om ervoor te zorgen dat die industrie hier inderdaad behouden wordt?

Minister Jetten:
Het is nu, denk ik, echt nog te vroeg om dat laatste punt van de heer Dassen te kunnen beantwoorden. De vraag is dan namelijk: ten gunste van wie komt dat fonds? Komt dat inderdaad ten gunste van een brede Europese industriepolitiek of zijn er enkele landen die hier fors van profiteren ten koste van andere EU-lidstaten? Die vraag is wat mij betreft echt nog niet beantwoord.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):
Nou, goed, dan zou ik toch willen weten wat daarbij de inzet van de minister is. Die vraag is namelijk nog niet beantwoord. Maar als de minister dat antwoord zelf zou moeten geven, wat zou dat dan zijn? In de media lezen we namelijk wel over verschillende manieren waarop dat ingeregeld zou moeten worden. Dat zijn namelijk strategische autonomie, duurzaamheid en digitalisering. Dat zijn, volgens mij, ook de focuspunten die bij dit fonds naar voren komen. Ik ben wel benieuwd wanneer de minister waar op inzet. Wanneer heeft hij wel voldoende informatie? Ik lees namelijk ook dat Habeck zegt dat we enkele weken hebben. Ik vraag me dan dus ook af wanneer wij daarover geïnformeerd worden.

Minister Jetten:
Dat zit niet in mijn portefeuille. Ik wil niet flauw doen, maar dit is niet mijn portefeuille. Ik kan hier dus ook niet meer antwoord op geven dan ik nu doe. Ik neem aan dat als er Europese voorstellen zijn, u via de reguliere lijnen een BNC-fiche krijgt van de collega's in het kabinet die hier wel over gaan. Wat binnen mijn beleidsterrein ligt, is het zo snel mogelijk afronden van Fit for 55 en REPowerEU. Daar zit voor een heel belangrijk deel in hoe we dus ook betaalbare groene waterstof voor de Europese industrie voor elkaar boksen.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft nog een interruptie van de heer Kops, PVV.

De heer Kops (PVV):
Wat gaat Nijpels op Bonaire eigenlijk verdienen? Krijgt hij een salaris of een vergoeding? Hoe gaat dat daar? Waar verblijft hij dan? Krijgt hij een huis, al dan niet betaald? Hoe zit dat precies?

Minister Jetten:
De opdrachtomschrijving voor de heer Nijpels kunt u, volgens mij, gewoon op de website van EZK terugvinden. Hier staat een onkostenvergoeding tegenover die gebruikelijk is bij dit soort opdrachten. Nogmaals, de heer Nijpels gaat zijn werk vooral vanuit Nederland doen. Dat heb ik vorige week ook met mevrouw Van der Plas gewisseld. Het betreft vooral het bij elkaar brengen van eerdere onderzoeken die al gedaan zijn en het voeren van gesprekken met de lokale overheid op Bonaire en andere organisaties die daar van belang zijn bij zowel klimaatadaptatie als -mitigatie. Het doel is ook om dit in een zo kort mogelijke tijd af te ronden. De heer Nijpels is voornemens om in het voorjaar al zijn rapport uit te brengen, zodat ik met de collega-ministers kan besluiten hoe we het klimaatbeleid op Bonaire gaan versterken.

De voorzitter:
De heer Kops, een vervolgvraag.

De heer Kops (PVV):
Weet de minister nu uit zijn hoofd wat de vergoeding is die de heer Nijpels zal gaan krijgen? Ik kan het natuurlijk allemaal opzoeken. Dat kan. Maar ik vraag het hem nu.

Minister Jetten:
Nee, dat weet ik niet uit mijn hoofd.

De voorzitter:
Daar kunt u wellicht in uw tweede termijn nog op terugkomen. Over de tweede termijn gesproken: ik dank de minister voor zijn beantwoording. Dan gaan we door. Ik kijk even rond. Normaal gesproken zou de eerste spreker de heer Van Haga zijn, maar die zie ik niet, dus dan gaan we direct over naar mevrouw Teunissen namens de Partij voor de Dieren. We hebben net een uitvoerig debat gehad. Volgens mij staan er de komende week ook nog een aantal debatten op stapel, en ook vanavond nog eentje. Dus ik wil de interrupties beperken tot verduidelijkingsvragen over eventuele moties. Ik wil niet dat opnieuw het politieke debat wordt aangegaan dat we net ook gehad hebben. Mevrouw Teunissen.

Termijn inbreng

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik heb drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voor het beperken van de mondiale temperatuurstijging tot 1,5 graden een reductiedoelstelling voor 2050 geen garantie biedt omdat deze onvoldoende rekening houdt met het resterende koolstofbudget;

verzoekt de regering vanaf de volgende Klimaat- en Energieverkenning in 2023 te rapporteren over het resterende koolstofbudget van Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Teunissen.

Zij krijgt nr. 1123 (32813).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering de kolencentrales verder heeft opengedraaid, waardoor de cumulatieve uitstoot van broeikasgassen zal toenemen;

constaterende dat het zowel voor het Urgendadoel als voor de kans op het halen van het 1,5 gradendoel juist noodzakelijk is dat de kolencentrales sneller worden gesloten;

verzoekt de regering de wet om de kolencentrales verder open te draaien in te trekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Teunissen.

Zij krijgt nr. 1124 (32813).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering zich tijdens de klimaattop in november 2021 heeft gecommitteerd aan het beëindigen van overheidssteun voor buitenlandse fossiele projecten per 31 december 2022, in lijn met het klimaatakkoord van Parijs;

overwegende dat er volgens de laatste wetenschappelijke inzichten geen ruimte is voor nieuwe fossiele projecten binnen het 1,5 gradenscenario;

constaterende dat de regering heeft besloten een overgangsperiode van een jaar in te voeren, waardoor mogelijk minstens tien fossiele projecten alsnog door kunnen gaan;

verzoekt de regering om de overgangsperiode uit het beleid te schrappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Teunissen en Van Raan.

Zij krijgt nr. 1125 (32813).

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Tot slot zou ik de minister nog graag willen vragen om een reactie op het artikel van Nature. Kan hij daarop nog voor de Energieraad schriftelijk reageren?

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Teunissen namens de Partij voor de Dieren. Dan is het woord nu aan de heer Grinwis, ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de minister en heb twee moties meegebracht.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat huidige wet- en regelgeving te vaak duurzame energieprojecten vertraagt of zelfs ontmoedigt, zoals in het geval van een woningcorporatie die een collectieve warmtepomp wil plaatsen, maar tegen onnodig ingewikkelde eisen en hoge kosten voortvloeiend uit het Bouwbesluit en de Warmtewet oploopt;

overwegende dat uit het huidige wetgevingsoverzicht bij de Klimaatnota nog niet helder wordt of alle knelpunten voor de energietransitie in wet- en regelgeving worden aangepakt;

verzoekt de regering de huidige wet- en regelgeving, zoals de Huisvestingswet, het Bouwbesluit en de Warmtewet, uit te pluizen op knelpunten vanuit het perspectief van een voorspoedige energietransitie en deze waar mogelijk snel op te lossen, en de Kamer komend voorjaar hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Boucke.

Zij krijgt nr. 1126 (32813).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
De tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het coalitieakkoord een tabel met afgesproken klimaatmaatregelen staat met een indicatieve inschatting van het mogelijke CO₂-effect per maatregel;

overwegende dat voor een aantal van deze maatregelen, zoals voor groen gas en betalen naar gebruik, nog niet duidelijk is of de voorgenomen maatvoering en implementatie daadwerkelijk tot de ingeschatte broeikasgasreductie zal leiden;

verzoekt de regering de komende maanden bij het voorbereiden van het aanvullende pakket klimaat- en energiemaatregelen te analyseren of de maatvoering en implementatie van de reeds afgesproken maatregelen daadwerkelijk zullen leiden tot de beoogde broeikasgasreductie per maatregel en daarbij, als de analyse daar aanleiding toe geeft, aan te geven wat nodig is om de beoogde resultaten alsnog te boeken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Boucke.

Zij krijgt nr. 1127 (32813).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Grinwis namens de ChristenUnie. Dan is de volgende spreker de heer Dassen namens Volt.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording en de toezeggingen over de normering voor de financiële industrie. Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een versnelling van de verduurzaming van de industrie noodzakelijk is voor het behalen van de klimaatdoelen en om sterker uit de energiecrisis te komen;

overwegende dat bedrijven afwachten met verduurzaming van productieprocessen vanwege onduidelijkheid over de mogelijke afzetmarkt;

verzoekt de regering om te onderzoeken wat de rol kan zijn van een groene bijmengverplichting voor goederen die onder CBAM vallen en de chemische basisindustrie, inclusief een opbouwpad;

verzoekt de regering in Europees verband gesprekken op te starten over hoe een bijmengverplichting Europees kan worden uitgerold;

verzoekt de regering bilateraal met België en Duitsland te onderzoeken of eerder een vrijwillige bijmengverplichting voor de bovengenoemde sectoren vormgegeven kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen, Erkens, Bontenbal, Boucke en Grinwis.

Zij krijgt nr. 1128 (32813).

Dank u wel, meneer Dassen namens Volt. Dan is nu het woord aan de heer Thijssen namens de Partij van de Arbeid.

De heer Thijssen (PvdA):
Dank, voorzitter. Ik heb twee moties. Eentje kan misschien wel overgenomen worden omdat die berekening komt, maar ik lees die toch even voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister in het voorjaar van 2023 aangescherpt beleid presenteert om de klimaatdoelen dichterbij te brengen;

overwegende dat haast geboden is bij het aanpakken van de klimaatcrisis en we niet kunnen wachten op de Klimaat- en Energieverkenning 2023 om te weten of het nieuwe beleid toereikend is;

verzoekt de regering om al bij de presentatie van deze plannen met een doorrekening te komen waaruit blijkt dat de klimaatdoelen uit het coalitieakkoord worden gehaald,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen en Kröger.

Zij krijgt nr. 1129 (32813).

De heer Thijssen (PvdA):
En nog eentje ter bestrijding van de energiearmoede.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er gezien de grootte en de urgentie van de isolatie- en verduurzamingsopgave een tekort dreigt aan personeel en materieel in de isolatie- en verduurzamingssectoren;

overwegende dat de allergrootste urgentie ligt bij het isoleren en verduurzamen van woningen van huishoudens die leven in energiearmoede;

verzoekt de regering om te onderzoeken hoe zij kan sturen op voldoende personeel en materieel voor de isolatie- en verduurzamingssectoren, zodat deze effectief kunnen bijdragen aan het bestrijden van energiearmoede,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen en Kröger.

Zij krijgt nr. 1130 (32813).

Dank u wel, meneer Thijssen namens de PvdA. Dan is het woord nu aan mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Een tweetal moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat we alles op alles moeten zetten om de temperatuurstijging tot 1,5 graad te beperken;

overwegende dat 60% CO₂-reductie in 2030 hiervoor te weinig is en dus gezien moet worden als een minimum;

constaterende dat het kabinet volgens de Klimaat- en Energieverkenning van het PBL afkoerst op slechts 39% tot 50% CO₂-reductie, en als al het geagendeerde beleid wordt meegenomen op 41% tot 52%;

constaterende dat de klimaatdoelen vanuit de Klimaatwet de afgelopen jaren nimmer gehaald zijn;

constaterende dat in de ibo-studie naar verwachting geen fundamenteel nieuwe inzichten zullen staan en hierdoor het aanpakken van de klimaatcrisis weer een jaar wordt vertraagd;

spreekt uit dat de Klimaatnota en het ontwerpbeleidsprogramma Klimaat van het kabinet volstrekt tekortschieten en stemt derhalve niet met deze nota's in,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Thijssen en Teunissen.

Zij krijgt nr. 1131 (32813).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in het voorjaar een ibo-studie met daarin extra klimaatmaatregelen wordt gestuurd en er op basis van die studie extra klimaatmaatregelen worden genomen om de klimaatdoelen van het kabinet zeker te stellen;

verzoekt de regering te garanderen dat met het aanvullende maatregelenpakket dat dit voorjaar wordt gepresenteerd wél 60% CO₂-reductie in bereik is, wat betekent dat een restemissie van 91 megaton in het midden van de bandbreedte ligt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Thijssen.

Zij krijgt nr. 1132 (32813).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik heb nog een hele snelle vraag. Klopt het dat wij als Kamer het ibo dat in Q1 komt, ook in Q1 ontvangen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kröger namens GroenLinks. Dan is de volgende spreker van de zijde van de Kamer de heer Erkens voor de VVD.

De heer Erkens (VVD):
Dank u, voorzitter. Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een groot deel van het voorgenomen beleid in het coalitieakkoord, alsook de "Fit for 55"-plannen, de plannen in REPowerEU en de hoge energieprijzen, nog niet meegenomen zijn in de doorrekening van het PBL;

constaterende dat er onderzoek gedaan wordt naar aanvullend klimaatbeleid via het ibo Klimaat;

verzoekt de regering om door een externe onafhankelijke partij een indicatieve inschatting te laten maken van de potentiële emissiereductie van de zojuist genoemde zaken;

verzoekt de regering om de Kamer de resultaten van dit onderzoek te doen toekomen tegelijkertijd met het uitkomen van het ibo,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Erkens, Bontenbal, Grinwis en Boucke.

Zij krijgt nr. 1133 (32813).

De heer Erkens (VVD):
Voorzitter. Ik zou nog heel kort terugkomen op de heer Dassen. Ik probeer dit geen nieuwe Kamertraditie te maken; meestal doet de minister dat. Ik heb het stuk op POLITICO gelezen. Het gaat over een voorstel van het Tsjechische voorzitterschap om de kerosinebelasting op Europees niveau flink af te zwakken. Ik denk dat Nederland er juist baat bij heeft als we strenger Europees beleid op dit vlak hebben om het gelijke speelveld te behouden.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, keurig binnen de tijd. Dank daarvoor. Dan is de volgende spreker de heer Boucke namens D66.

De heer Boucke (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn gesproken over wat er in het verleden gedaan is door verschillende partijen in de Kamer. Ik wil mijn oproep herhalen: laten we deze enorme opgave samen doen en laten we vooral constructief werken aan stevig klimaatbeleid. Er zijn stappen gezet, maar de grote sprong moet nog gemaakt worden. We hebben de luxe niet voor taboes.

Voorzitter. Ik heb grote verwachtingen van het ibo en ik heb er alle vertrouwen in dat de minister met een pakket komt dat optelt tot 60%.

Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende de noodzaak van het in samenhang beschouwen van de transitie naar een circulaire economie en het bestrijden van de klimaatcrisis;

verzoekt de regering in de volgende Klimaat- en Energieverkenning ook de CO₂-reductie van maatregelen in het kader van de transitie naar de circulaire economie expliciet in kaart te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boucke, Hagen, Grinwis, Bontenbal, Kröger, Thijssen, Teunissen en Dassen.

Zij krijgt nr. 1134 (32813).

De heer Boucke (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Boucke namens D66. Ik zie de volgende spreker al staan. Dat is de heer Kops namens de PVV.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Ed Nijpels van de VVD is aangesteld als "kwartiermaker klimaattafel Bonaire";

overwegende dat waarschijnlijk het enige klimaat waar hij zich om zal bekommeren het heerlijke, zonnige tropische klimaat is dat Bonaire te bieden heeft;

verzoekt de regering de aanstelling van Ed Nijpels als "kwartiermaker klimaattafel Bonaire" terug te draaien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops.

Zij krijgt nr. 1135 (32813).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt zich uit tegen de benoeming van Kees Vendrik van GroenLinks als voorzitter van het platform voor maatschappelijk dialoog en reflectie over het klimaatbeleid;

verzoekt de regering het platform voor maatschappelijke dialoog en reflectie over het klimaatbeleid op te heffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops.

Zij krijgt nr. 1136 (32813).

De heer Kops (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage namens de PVV, meneer Kops. De volgende spreker is de heer Eerdmans, JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter. Ik heb weer één motie waar werkelijk alles in zit. Daar gaan we weer! Overigens teken ik nog twee moties mee van collega mevrouw Van der Plas.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet koerst op een aandeel kernenergie van 11% tot 15% als onderdeel van de totale elektriciteitsvoorziening in 2035;

overwegende dat de komst van twee nieuwe kerncentrales een goede stap is, maar dat het aandeel kernenergie binnen de totale energievoorziening hiermee nog altijd relatief klein is;

overwegende dat de twee aangekondigde nieuwe kerncentrales geen eindpunt maar juist een vertrekpunt zullen moeten zijn;

verzoekt de regering te streven naar een hoger aandeel kernenergie als onderdeel van de totale elektriciteitsvoorziening dan de 11% tot 15% waarop gekoerst wordt voor 2035,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 1137 (32813).

Dank u wel, meneer Eerdmans. Dan is de volgende spreker — ik moet even op het lijstje kijken, mijn excuses — mevrouw Leijten, SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. De laagste inkomens besparen het meest en betalen het meest, maar profiteren het minst van het klimaatbeleid. Dat moet echt anders. De SP zal langs die lijn naar alle maatregelen kijken. Dan staat een gratis lening voor mensen die een warmtepomp móéten nemen van de regering, echt in te groot contrast met de subsidie aan winstgevende bedrijven met aandeelhouders die al jaren hun rug keren naar de gevolgen van hun productie in dit land. Wij zullen langs die scheidslijn blijven kijken.

Ik ben blij met de toezegging van de minister dat hij de vier aanbevelingen uit het klimaatberaad van de TU Delft als een soort meetlat mee gaat nemen in het beleid dat hij zal voorstellen. Wij zullen hem daarop zeker blijven controleren. Wij zullen ook heel scherp blijven op de 35 miljard die in het Klimaatfonds zit. De SP kan namelijk heel moeilijk uitleggen dat mensen geen geld hebben voor een warm huis, een warme maaltijd of allebei, maar dat er wel zo veel geld is voor zo veel zaken die voor mensen ver weg liggen, omdat ze niet het idee hebben dat het over hen gaat. Als we hier de juiste maatregelen nemen waarmee we de juiste zaken met elkaar verbinden, dan wordt het: één en één is drie. Maar het kan ook nog weleens een enorme desinvestering worden en dan doen wij daaraan niet mee.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten namens de SP. Goed om te zien dat een punt ook gemaakt kan worden zonder een motie in te dienen. Dat zeg ik even niet als voorzitter. Maar we hebben samen in een werkgroep gezeten waarin we daarover geadviseerd hebben. De heer Bontenbal, CDA.

De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter, hier ook geen motie. Wel nog iets over Niebuhr. Die man heeft mij echt geïnspireerd om het maakbaarheidsdenken … Ik heb dat wel heel vaak gehoord; dit is wel een erg technocratische discussie, waarin het echt gaat over procentjes en modellen waarvan we dan denken dat ze tot op achter de komma de megatonnen precies kunnen berekenen. Ook zit er in dit soort debatten wel heel vaak een taal van schuld en boete: die partij heeft het fout gedaan en die heeft het in het verleden fout gedaan. Als je ernaar kijkt met een materialistisch mensbeeld, doen heel veel goede mensen dingen soms fout en kijken ze daar later op terug. Ik denk dat wij over twintig jaar ook zullen concluderen dat we een aantal dingen anders hadden moeten doen.

Ik zou zelf wat meer de taal van de hoop en het optimisme in dit debat willen hebben, want het is soms wel erg negatief. Ik denk dat we in Nederland echt hele grote stappen aan het maken zijn; als we ons klimaatbeleid vergelijken ook met de landen om ons heen, zien we dat we een enorme inhaalslag aan het maken zijn. Heel veel landen worstelen met dezelfde struggles en volgens mij zijn wij echt niet slecht bezig. Dus ook wat kritische zelfreflectie in het debat. We zijn best aardig beter. Het kan nog beter. Laten we er samen aan werken om het nog een stukje beter te maken, mevrouw Leijten!

De voorzitter:
Dank u wel. Voor de mensen die dit niet zagen: mevrouw Leijten gaf zichzelf en misschien ook ons allemaal een virtueel schouderklopje. Dank uiteraard aan de heer Bontenbal, CDA. De volgende spreekster van de zijde van de Kamer is mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb geen motie. Ik heb wel volgende week 33 minuten spreektijd omdat ik een aantal begrotingsdebatten heb gemist. Dat is misschien het voordeel van een gezichtsverlamming: daardoor heb je in één keer een heleboel minuten voor het landbouwdebat. Daar zal ik, gebaseerd op en geïnspireerd door het verhaal van George Monbiot afgelopen zondag in De Balie, proberen uit te leggen hoe ik denk dat wij uit deze impasse naar voren kunnen gaan met meer ambitie en ook met harde cijfers.

Ik wil één ding toch wel even zeggen; er was net een debat over tussen mevrouw Van der Plas en de minister. Per jaar worden er 80 miljard dieren vermoord voor consumptie. Dat kost niet alleen dierenwelzijn, dat kost ook landbouwgrond, dat kost grond voor voer voor die dieren. Dit moet echt anders, dat is een van de belangrijke pijlers waar ik het volgende week over ga hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. We kijken uit naar dat debat. Uiteraard goed om u weer terug te zien. U refereerde al aan mevrouw Van de Plas en toevalligerwijze is zij de volgende spreekster op de lijst en tevens de laatste spreker in deze termijn. Mevrouw Van der Plas namens BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Nou, ik verheug mij ontzettend op het landbouwdebat volgende week.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de vergroening van een stad goed is voor mens, dier en omgeving;

verzoekt het kabinet in gesprek te gaan met de bouwsector om te kijken of het mogelijk is om nieuwbouwwoningen vaker te laten opleveren met turfvrije tuinaarde in plaats van met zand in de voor- en/of achtertuin, zodat burgers een prikkel krijgen om meer tuinbeplanting aan te leggen in plaats van tegels en zo kunnen meewerken aan meer biodiversiteit, waterafvoer en het tegengaan van temperatuurstijging in de stad, en de Kamer hierover te informeren voor het meireces 2023,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 1138 (32813).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de ministeries van EZK en LNV met de glastuinbouwsector een convenant hebben afgesloten om te werken aan verdere verduurzaming en energiebesparing;

constaterende dat we een circulaire economie willen en afvalstoffen vaker grondstoffen moeten worden;

constaterende dat hergebruik van water tussen bedrijven nu nog wordt gezien als "afvalverwerking" als er geen complexe procedure "einde afvalwaterstatus" is gevolgd;

overwegende dat hergebruik van stoffen eenvoudiger moet worden;

verzoekt het kabinet om een voorstel te doen voor een wijziging van de Afvalstoffenwet, zodat lokaal en regionaal bevoegd gezag eenvoudiger uitzonderingen kan maken daar waar de praktijk vooruitloopt op Europese en nationale wetgeving,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 1139 (32813).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit onderzoeken blijkt dat bij de Europese Van-Boer-tot-Bordstrategie meer landgebruik nodig is om dezelfde opbrengst te halen, de kwaliteit van het voedsel kan dalen en de voedselprijzen verder kunnen stijgen;

overwegende dat bij een dalende voedselproductie de EU afhankelijker van andere landen wordt voor voedsel;

overwegende dat de oorlog in Oekraïne ons heeft laten zien dat voedselvoorziening topprioriteit heeft;

verzoekt het kabinet om bij de klimaat- en biodiversiteitsplannen en de plannen met de Van-Boer-tot-Bordstrategie eerst een voedseltoets toe te passen, zodat er weloverwogen keuzes kunnen worden gemaakt en de burgers in Nederland en de rest van de EU verzekerd blijven van duurzaam voedsel van eigen bodem,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 1140 (32813).

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze termijn van de Kamer. De minister heeft aangegeven dat hij ongeveer tien minuten nodig heeft om de appreciaties voor te bereiden, dus ik schors de vergadering tot 21.40 uur.

De vergadering wordt van 21.32 uur tot 21.42 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord voor de beantwoording van een aantal resterende vragen en de appreciatie van de moties. De minister.

Termijn antwoord

Minister Jetten:
Voorzitter, de resterende vragen. Mevrouw Teunissen vroeg mij om voorafgaand aan de Energieraad te reflecteren op het artikel uit Nature over biomassa. Ik ga proberen dat te doen voor de aankomende Energieraad, maar ik heb er nog twee dit jaar. Dus als het me niet lukt voor de Energieraad van de dertiende, dan probeer ik het voor die van de negentiende en anders zo snel mogelijk daarna. Maar dit onderwerp is voorlopig niet van de Europese agenda af, dus we houden het in het vizier.

Mevrouw Kröger vroeg of de Kamer in het eerste kwartaal het ibo ontvangt, maar dat geldt denk ik ook voor alle andere dingen die we in kaart brengen. Het antwoord daarop is: ja, zo snel als dat kan ontvangt u het van mij.

Mevrouw Kröger had mij in de eerste termijn nog gevraagd naar de klimaatcyclus. Ik kreeg van mijn geweldige ambtelijke team mee dat ik het bijna helemaal goed had uitgelegd, dus voor de volledigheid. In het eerste kwartaal wordt het ibo opgeleverd en voer ik ook de gesprekken met alle verantwoordelijke vakministers en staatssecretarissen over de aanvullende maatregelen die zij gaan treffen om 55% tot 60% binnen bereik te halen. In april neemt het kabinet een besluit over de Voorjaarsnota inclusief alle klimaatmaatregelen en het Klimaatfonds. Op 1 mei is de deadline van het Planbureau voor de Leefomgeving om al die maatregelen aan te leveren, zodat zij dat kunnen benutten bij de Klimaat- en Energieverkenning 2023. Uiterlijk 1 juni publiceert het kabinet het totaalpakket van Voorjaarsnota, klimaatmaatregelen en Klimaatfonds. In het najaar volgt de doorrekening van de KEV 2023. Dit jaar hadden we een bijzonderheid, namelijk dat we én op Prinsjesdag en op Klimaatdag twee publicaties kregen. Voor komend najaar zal dat waarschijnlijk één doorrekening zijn.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Als ik het goed bekijk, zit ergens in Q1 het ibo en ergens in april het besluit. Daartussen kunnen wij als Kamer op basis van het ibo de minister de dingen uit de menukaart meegeven waarvan we denken dat die cruciaal zijn voor het behalen van de 60%. Is dat waar dan ons inspraakmoment ligt?

Minister Jetten:
We hebben die mooie themadebatten met de commissie. U gaat natuurlijk zelf over de agendering, maar ik kan me voorstellen dat het nuttig zou zijn om in maart, april een themadebat te besteden aan algemeen klimaatbeleid. Dan kunt u mij van alles meegeven. Dat zou mijn suggestie zijn, als ik zo vrij mag zijn.

De laatste vraag was van de heer Kops. De onkostenvergoeding voor de heer Nijpels is voor heel 2023 vastgesteld op een maximaal budget van €60.000. Dat is niet alleen de onkostenvergoeding, maar het is ook voor alle andere onkosten die moeten worden gemaakt, bijvoorbeeld voor het reizen naar Bonaire et cetera.

Voorzitter. Dan de moties. Eerst de motie op stuk nr. 1123 van mevrouw Teunissen.

De voorzitter:
Voordat u vervolgt, heeft de heer Thijssen van de PvdA een vraag.

De heer Thijssen (PvdA):
Toch nog heel even over de planning, om zeker te weten dat het goed gaat. Voor 1 april krijgen we dus het ibo en de gespreksverslagen van wat er met de minister is besproken. Ik denk dat het dan een goed moment is om te debatteren. Dan wordt er een besluit genomen door het kabinet over alle te nemen maatregelen, die voor 1 mei bij het PBL moeten liggen. Kunnen we tussen dat besluit van het kabinet en 1 mei nog spreken met de minister over de vraag of hij de juiste dingen naar het PBL stuurt?

Minister Jetten:
U gaat als Kamer zelf over de agendering, maar als u de behoefte heeft om tussen de verzending van het ibo en de voorjaarsbesluitvorming nog met mij van gedachten te wisselen, dan kom ik natuurlijk graag naar uw Kamer.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Thijssen. Volgens mij is het inderdaad helemaal waar dat het aan de Kamer is om erover te besluiten als het ibo er is.

De heer Thijssen (PvdA):
Dat snap ik, maar er zijn twee momenten. Ik wil graag zien welk pakket maatregelen het kabinet neemt, dus het pakket waarvan het kabinet meent dat het optelt tot 60%. Ik wil daar graag een debat over met de minister voordat het 1 mei is en het alweer bij het PBL ligt. Voor de timing is het belangrijk dat wij op 15 april of zo weten wat het kabinet voornemens is te besluiten, zodat we dan nog twee weken hebben om dat debat te voeren.

Minister Jetten:
Nee, dat gaat niet. Het kabinet heeft er nou eenmaal voor gekozen om integrale besluitvorming te doen, over de Voorjaarsnota, de klimaatmaatregelen en het Klimaatfonds. Dat besluit vanuit de ministerraad krijgt u op het moment dat dat genomen is. Dat is uiterlijk op 1 juni. Laat ik het anders proberen. U krijgt van mij gewoon zonder politieke appreciatie het interdepartementaal beleidsonderzoek. Ik ga er met alle collega's in het kabinet mee aan de slag om de integrale besluitvorming uiterlijk op 1 juni te doen. Als u tussen de toezending van het ibo en de voorjaarsbesluitvorming met mij van gedachten wil wisselen en allerlei dingen wil meegeven waarvan u als Kamer vindt dat die in de voorjaarsbesluitvorming moeten zitten, dan lijkt mij dat een prima moment om daar met elkaar over te debatteren, zoals ik net probeerde uit te leggen. Dan kunt u mij met moties et cetera allerlei opdrachten meegeven voor die voorjaarsbesluitvorming.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Thijssen (PvdA):
Ja, tot slot. Dat snap ik, maar ik wil zien dat wat het kabinet besluit te doen, optelt tot 60%. Als het kabinet dat pas op 1 juni doet terwijl op 1 mei de boel naar het PBL moet worden gestuurd, dan zit er toch een probleem in de timing? Dan kan ik toch voor 1 mei al weten wat het kabinet doet en daar een gesprek over hebben met het kabinet?

De voorzitter:
De minister, tot slot op dit punt.

Minister Jetten:
Dit heeft ook gewoon te maken met de strakke planningen en tijdslijnen die we vanuit het PBL hebben voor het aanleveren van de Klimaat- en Energieverkenning. In alle voorgaande jaren is de discussie al geweest of we die timing nog beter kunnen afstemmen op de besluitvorming aan de zijde van het kabinet. Daar kan ik nu verder niks aan doen. Zoals ik net heb toegezegd, proberen we per maatregel in het ibo zo goed mogelijk in kaart te brengen hoeveel CO₂-reductie die moet opleveren. Dus op basis van de stukken die u van mij in het eerste kwartaal krijgt, kunt u volgens mij een inschatting maken welke maatregelen dan nodig zijn. Uiteindelijk krijg je pas in de Klimaat- en Energieverkenning een oordeel van het PBL of het totale pakket, nadat dat helemaal is doorgerekend, optelt tot die 55% tot 60%. Ik probeer hier niet lullig te doen, maar dit zijn gewoon de mogelijkheden die ik tot mijn beschikking heb als minister voor Klimaat en Energie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dit gaat niet over lullig doen. Dit is precies de reden waarom wij afgelopen juni vroegen: kom met die lijst maatregelen bij de KEV. Want dan hadden we het gesprek over wat er extra moest gebeuren nú gehad. Die belofte is de minister niet nagekomen. Nu krijgen we die maatregelen dus pas in Q1 en lopen we achter. Hier gaat toch wel even iets flink mis. Als wij als Kamer pas na 1 juni over de besluiten van het kabinet kunnen praten, terwijl ze op 1 mei bij het PBL moeten liggen, dan klopt dat toch gewoon niet?

Minister Jetten:
Ik kan er niks aan doen dat het PBL dat op 1 mei wil hebben. Alles wat voor 1 mei bij het PBL ligt, kunnen zij sowieso volledig meenemen in de doorrekeningen. Als er nog dingen na 1 mei worden aangeleverd, kan het PBL niet garanderen dat die er helemaal in zitten. Daarom sturen we bij hoge uitzondering voorafgaand aan de besluitvorming in het kabinet een lijst met maatregelen naar het PBL, zodat die in de doorrekeningen meegenomen kan worden. Dat is niet anders dan het dit jaar is geweest en ook niet anders dan het voorgaande jaren is geweest. Het zou natuurlijk mooi zijn als het PBL ermee zou kunnen leven als ik het pas op 1 juni, na de integrale besluitvorming, inlever. Dat is de meest nette volgorde, maar dan zouden ze de KEV niet helemaal afgerond krijgen voordat die naar de Kamer moet worden gestuurd.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Kröger en dan mevrouw Leijten.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dit is precies waarom het zo ongelofelijk problematisch is dat de belofte van de minister over juni gebroken is, want anders hadden we nú dat debat gehad en was dat lijstje van maatregelen er geweest. Dan hadden we de politieke besluiten kunnen nemen over wat nodig is om die 60% te halen. We gaan het zo direct, in maart, over het ibo hebben, maar dan weten we nog niet wat de minister gaat besluiten en wat de vakministers gaan leveren. Er komt op 1 juni een besluit van de minister, maar dan is de hele cyclus vanuit de KEV al lang en breed geweest. Het loopt gewoon niet synchroon. De Kamer wordt op achterstand gezet in haar controlerende taak. Het is een keuze om dat lijstje niet aan te leveren.

Minister Jetten:
Voorzitter, nu word ik ... Ik ben er echt helemaal klaar mee. Ik heb me de hele avond echt ingehouden, omdat we vorige week al een fel debat hebben gehad. Mevrouw Kröger heeft vanavond wel tien keer gezegd dat ik mijn belofte heb gebroken, maar dat werp ik echt verre van me. Ik heb ook in dit debat weer uitgeserveerd welke extra maatregelen we hebben genomen ten opzichte van het coalitieakkoord. Dat heb ik op Prinsjesdag met u gedeeld. Ik heb u net toegezegd dat u het ibo krijgt in maart. Als dat in het voorjaar beschikbaar is voor het kabinet om keuzes te kunnen maken, dan vind ik het belangrijk dat die hele menukaart ook bij de Kamer ligt. Als u dat vervelend vindt omdat er dan nog geen kabinetsbesluitvorming over is geweest, dan kan ik het ibo ook nog even op mijn bureau laten liggen en het niet met de Kamer delen. Dan wachten we tot 1 juni en krijgt u in één keer het hele integrale pakket. Het proces is nu eenmaal nog niet perfect. Daarom hebben we met elkaar afgesproken dat er twee wijzigingen van de Klimaatwet komen: een wijziging om de doelen aan te scherpen en een tweede wijziging om dit hele proces veel strakker te trekken, omdat we dit allemaal ongemakkelijk vinden. Ik probeer alles wat beschikbaar is in het eerste kwartaal met de Kamer te delen, als service, zodat u erover kunt debatteren en mij opdrachten kunt meegeven. Ik neem dat mee in de integrale besluitvorming. Veel mooier en makkelijker kan ik het op dit moment simpelweg niet maken.

Mevrouw Leijten (SP):
Volgens mij is de minister behoorlijk aan de beterende hand. Ik zie hoe dit klemt en ik zie dat de minister wil bewegen. Daarom wil ik het volgende vragen. Laten we dit ter hand nemen bij de procedurevergadering. We willen, denk ik, allemaal grip hebben op wat er komt en op hoe dat met elkaar in evenwicht is. Natuurlijk moet het kabinet een besluit nemen, maar als wij eruit zijn en weten hoe we dit willen behandelen, is er dan ruimte bij de minister om zijn besluitvorming een stap naar voren te halen? Wil hij dit met het kabinet bespreken? Want dan kunnen wij kijken hoe we dit met elkaar kunnen vormgeven, nadat we het ibo hebben gehad en de debatten daarover hebben gepland. Het is ook lang niet altijd zo dat we de Voorjaarsnota pas op 1 juni krijgen. Soms krijgen we die ook eerder. Is er iets mogelijk?

Minister Jetten:
Dat klopt: het is uiterlijk 1 juni. Dat is zo vastgelegd. Als we eerder klaar zijn met de voorjaarsbesluitvorming, krijgt u die eerder. Het lijkt mij een goede suggestie dat de commissie, na ontvangst van het ibo in het eerste kwartaal, in de procedurevergadering kijkt wat een goede manier is om het ibo met de minister te bespreken. Dat kan in een commissiedebat of plenair; dat maakt mij allemaal niet uit. Ik ga graag dat debat met u aan, want ik denk dat het heel nuttig is om van de Kamer te proeven hoe de verschillende maatregelen uit het ibo in de Kamer liggen. Is er wel of geen maatschappelijk draagvlak om die maatregelen te nemen? Dat helpt de besluitvorming aan de zijde van het kabinet.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Volgens mij moeten we dat doen. We zien allemaal dat dit procedureel mank gaat. Wellicht zit het PBL te kijken en ervaren zij dit ook zo. Iedereen moet zijn werk goed kunnen doen; dat begrijpen we allemaal. Dat geldt niet in de laatste plaats ook voor ons, als hoogste controlerend orgaan van deze minister.

Minister Jetten:
Zeker.

Mevrouw Leijten (SP):
Laten we kijken of we eruit kunnen komen.

De voorzitter:
We gaan door met de appreciatie van de moties.

Minister Jetten:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 1123 van mevrouw Teunissen vraagt naar het koolstofbudget van Nederland. Die motie moet ik ontraden, onder verwijzing naar het debat van zojuist. We werken met de koolstofbudgetten die in de EU zijn vastgesteld.

De motie op stuk nr. 1124 verzoekt de regering om de wet in te trekken die ervoor zorgt dat we de kolencentrales verder kunnen opendraaien. Dat is een consistent pleidooi van mevrouw Teunissen, maar ik heb al vaker aangegeven waarom ik het helaas nodig vind om die kolencentrales meer te laten draaien, namelijk om gas te besparen. Die motie moet ik dus ontraden.

De motie op stuk nr. 1125 verzoekt de regering om de overgangsperiode uit het ekv-beleid te schrappen. Ik denk dat in de Kamerbrief van het kabinet is uitgelegd dat het een zeer beperkte overgangsperiode is. De regeling wil ook niet zeggen dat verzoeken die nog worden ingediend, ook daadwerkelijk worden ingewilligd, omdat er heel kritisch zal worden gekeken of die projecten nog passen binnen het 1,5 graadscenario. Er is binnenkort ook nog een apart debat over het ekv-beleid; daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 1125.

Over de motie op stuk nr. 1126 van de heer Grinwis zou ik eigenlijk iets aan de heer Grinwis willen voorstellen, want zijn verzoek is wel heel breed. Dat zegt eigenlijk dat we zo'n beetje alle wet- en regelgeving die voor de gebouwde omgeving relevant is, moeten gaan uitpluizen en heel eerlijk gezegd: daar hebben we op dit moment de capaciteit niet voor. Maar in zijn motie zit één heel concreet punt, dat hij ook in zijn inbreng inbracht, namelijk de collectieve warmtepomp bij woningcorporaties. Ik zou eigenlijk aan de heer Grinwis willen toezeggen dat ik dat specifieke punt oppak, samen met de minister voor VRO, en er per brief bij hem op terugkom hoe we dit issue kunnen tackelen. Dan zou ik hem willen vragen om deze motie aan te houden of in te trekken en om elk ander concreet issue dat hij heeft, met mij of met de minister voor VRO te delen, waarna we dat heel pragmatisch issue voor issue proberen op te lossen. Maar het dictum van deze motie is nu zo breed; dat wil ik eigenlijk ambtelijk EZK en BZK niet aandoen.

De voorzitter:
Dus uw verzoek aan de heer Grinwis is om deze motie als zodanig in te trekken en u geeft een toezegging op een specifiek punt en ook op de toekomstige punten?

Minister Jetten:
Exact.

De voorzitter:
Ik vraag de heer Grinwis hoe hij daarnaar kijkt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Aangezien onze fractie wél de capaciteit heeft om de wetgeving uit te pluizen, trek ik deze motie in, zodat de minister en zijn ambtenaren dit niet hoeven te doen, en zal ik hem waarschijnlijk iedere maand wel zo'n casus aan de hand doen.

Minister Jetten:
Dat lijkt me een goede deal.

De voorzitter:
Kijk eens aan. Dat is dan weer een toezegging van de heer Grinwis aan u! We zullen kijken hoe we die noteren.

Aangezien de motie-Grinwis/Boucke (32813, nr. 1126) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Jetten:
De motie-Grinwis/Boucke op stuk nr. 1127 gaat over de bredere analyse van maatregelen die zijn voorgenomen. Daar hebben we het veel over gehad. Het is niet altijd exact voor elke individuele maatregel in te schatten wat het reductie-effect is. Het PBL doet dat ook niet; dat kijkt uiteindelijk naar het samenhangende pakket en de interactie tussen subsidies, normeringen en beprijzingen en geeft dan een oordeel over de gezamenlijke reductie. Dus als ik de motie zo mag lezen, dat ik in ieder geval het totaalpakket van maatregelen uit het coalitieakkoord opnieuw kritisch beoordeel, om daarna ook te kijken waar nog eventuele reductiegaten zitten, dan laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer. Gezien de interruptiedebatten die ik had met de heren Boucke en Erkens, lijkt het me ook nuttig om dit mee te nemen in de voorjaarsbesluitvorming.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik was net heel coulant. Nu ga ik toch wel één stapje verder, omdat er ook wel individuele maatregelen in het pakket zitten die wel degelijk zijn te analyseren. Want dat is juist het nadeel. We moeten niet alleen maar geaggregeerd een oordeel krijgen in de trant van: nou ja, het komt ongeveer wel op die 55% of 60% uit. Nee, er zijn individuele maatregelen die door hun maatvoering beduidend minder of meer zouden kunnen gaan opleveren dan is ingeschat. Dat is toch wel goed om te weten. Dus als de minister bereid is om die maatregelen zelfstandig te analyseren — dat is goed te doen; het PBL doet dat bij een doorrekening van een verkiezingsprogramma bijvoorbeeld ook — dan zou ik zeggen: akkoord.

Minister Jetten:
Ja, waar dat kan, zullen we dat doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan noteren we met deze toelichting: oordeel Kamer.

Minister Jetten:
Correct. Dan de motie-Dassen c.s. op stuk nr. 1128 over de bijmengverplichting: die krijgt oordeel Kamer.

Dan de motie-Thijssen/Kröger op stuk nr. 1129: "verzoekt de regering om bij de presentatie van de plannen met een doorrekening te komen". De doorrekening is formeel natuurlijk de Klimaat- en Energieverkenning. Het PBL trekt er behoorlijk wat weken voor uit om dat heel grondig en zorgvuldig te doen. Daar hebben we het net ook over gehad. Dus de formele doorrekening krijgt u echt pas bij de Klimaat- en Energieverkenning, maar bij de presentatie van de klimaatplannen in het voorjaar kan ik natuurlijk wel een zo goed mogelijke globale inschatting geven van het beoogde effect. Dat moet ik ook zelf doen om te kunnen beoordelen of ik inderdaad bij die 55% tot 60% kom. Als ik de motie op stuk nr. 1129 zo mag interpreteren, geef ik die oordeel Kamer.

De voorzitter:
Ik zie de heer Thijssen knikken, maar er is een interruptie van de heer Bontenbal, CDA.

De heer Bontenbal (CDA):
Heel kort. Het gaat heel vaak over de tijd die het PBL nodig heeft om iets echt goed door te rekenen. Kunnen we niet een soort lightversie verzinnen waarmee iets vrij snel grof doorgerekend kan worden, zodat we vaker wat kunnen spelen met maatregelen? Dit komt namelijk wel heel vaak terug.

De voorzitter:
Dat is een pragmatisch verzoek. Ik wil toch eerst even de motie afronden. Ze krijgt oordeel Kamer, met die lezing. Ik zag de heer Thijssen knikken. Dan noteren we dat. Naar aanleiding daarvan is er dus een aanvullende vraag aan de minister.

Minister Jetten:
Ik ben al langer met het Planbureau voor de Leefomgeving in gesprek over de vraag hoe we die cyclus verder kunnen verbeteren om die beter te laten aansluiten op besluitvormingsmomenten van het kabinet en de informatiepositie van de Kamer te verbeteren. Ik denk dat het bij het PBL ook wel op prijs wordt gesteld als ze het verder kunnen versimpelen en daarmee het tempo kunnen verhogen. Ik neem de vraag van de heer Bontenbal dus mee in de reguliere gesprekken die ik met het PBL heb.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de motie op stuk nr. 1130. Daar staat een mooie tekening bij, tenminste op mijn blaadje.

Minister Jetten:
Ja, bij mij ook. De motie op stuk nr. 1130 vraagt om voldoende personeel en materieel voor de verduurzaming van de gebouwde omgeving. We hebben het daar vorige week ook over gehad. In het kader van het Nationaal Isolatieprogramma zijn al extra middelen vrijgemaakt, onder andere voor gemeentes, om meer concrete hulp te bieden. Met de installatie- en bouwsector worden ook afspraken gemaakt om de productie van bepaalde materialen op te schalen en meer personeel op te leiden. Binnenkort krijgt u nog het Actieplan Groene Banen van het kabinet. Maar het dictum van deze motie gaat wel een stuk verder dan dat. Ik heb vorige week ook gezegd dat we niet heel veel meer kunnen doen dan de minister voor VRO op dit moment al aan het doen is. De motie op stuk nr. 1130 ontraad ik dus.

De motie op stuk nr. 1131 is een spreekt-uitmotie. Ik zal me dus onthouden van commentaar daarop.

De motie op stuk nr. 1132 van mevrouw Kröger verzoekt de regering te garanderen dat met het aanvullende maatregelenpakket dat dit voorjaar wordt gepresenteerd de 60% wel binnen bereik komt. Dat is ook mijn inzet. 55% tot 60% moet echt in bereik zijn bij dat pakket dat we in het voorjaar presenteren. Alleen, in het tweede deel van het dictum staat: wat betekent dat de restemissie van 91 megaton in het midden van de bandbreedte ligt. Dan zou 60% in het midden van de bandbreedte zijn. Dat is niet mijn opdracht. Mijn opdracht is: ten minste 55%. Om dat te bereiken, maak ik beleid op 60%. Als mevrouw Kröger de motie zou willen wijzigen en stoppen na "in bereik is", dan geef ik die oordeel Kamer. Als ze het tweede deel van het dictum laat staan, moet ik die ontraden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dan zou ik graag een reactie willen van de minister op een citaat van hemzelf uit het debat van 22 juni. Hij zegt daarin: je wil natuurlijk dat die 60% zo veel mogelijk in het midden van de bandbreedte komt te zitten, omdat je dan meer zekerheid hebt dat je de doelen ook daadwerkelijk gaat halen. Die uitspraak lezende, heb ik deze motie gemaakt om het in het midden van die bandbreedte te zetten. Dat is dus niet de bedoeling?

Minister Jetten:
Dan is het inderdaad een hele slimme motie van mevrouw Kröger; dat moet ik haar meegeven. Maar zij maakt nu van een inspanningsverplichting een resultaatverplichting. Die kan ik gewoon niet voor mijn kap nemen met het coalitieakkoord dat er ligt en met de waarschuwingen die er zijn dat we al tegen het praktisch onmaakbare aan zitten. Ja, die 60% moet in die bandbreedte zitten, want je wilt veilig plannen om ten minste 55% te halen. Maar ik ga me niet verbinden aan een resultaatsverplichting van 91 megaton in het midden van de bandbreedte, want dat vind ik onverantwoord.

De voorzitter:
Dan kijk ik nog even naar mevrouw Kröger. Als u de motie zo laat, is die ontraden. Als u de laatste passage na de komma, "wat betekent dat …", zou willen schrappen, dan krijgt die oordeel Kamer. Ik laat het aan u.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
En als ik het verander in "dat de restemissies gaan om 18 tot 32 megaton", dus precies de getallen die we net gewisseld hebben?

Minister Jetten:
Ehm … Ik kijk even naar …

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik druk de zaken graag in megatonnen uit; laat dat even duidelijk zijn.

Minister Jetten:
Ik snap waar u naar zoekt.

De voorzitter:
Ik vind het wel lastig om dat in dit debat zo te doen. Dan zou ik dus toch zeggen: de motie wordt nu ontraden. Als u een gewijzigde motie indient, moet er een nieuwe appreciatie komen.

Minister Jetten:
Dat zal ik doen. Als mevrouw Kröger …

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik houd die dan aan. Voor mij is het van belang dat we het in restemissies uitdrukken, waarbij we heel scherp hebben waar we op afkoersen.

Minister Jetten:
Ik snap wel waar mevrouw Kröger naar zoekt. Laten we het dan als volgt afspreken. Mocht ze de motie nog wijzigen, dan zal ik de schriftelijke appreciatie van de gewijzigde motie sturen voordat u daarover stemt.

De voorzitter:
Dus mocht u de motie op deze manier in stemming brengen, dan …

Minister Jetten:
Ontraden.

De voorzitter:
… ontraadt u die. Als er een gewijzigde motie komt, dan wachten we op de appreciatie.

Minister Jetten:
Ja. Dat zal ik doen, voorzitter. De motie op stuk nr. 1133 van Erkens cum suis geef ik oordeel Kamer. Dan neem ik de analyse ook mee bij de stukken van het ibo op het moment dat u die krijgt.

De motie op stuk nr. 1134 van Boucke cum suis geef ik ook oordeel Kamer.

Voorzitter, als u mij toestaat: in de moties op de stukken nrs. 1135 en 1136 worden personen genoemd. Ik vind het zelf eerlijk gezegd niet gepast om dat als Kamer op deze manier te doen. Dat wil ik toch even gezegd hebben.

De motie op stuk nr. 1135 ontraad ik, want Bonaire is onderdeel van ons Koninkrijk. Dat is een bijzondere gemeente waar we verantwoordelijkheid voor dragen. Ook voor de BES-eilanden moeten we fatsoenlijk klimaatbeleid maken. De heer Nijpels gaat daarbij helpen. De motie op stuk nr. 1135 ontraad ik dus.

Ik vind eigenlijk dat de heer Kops zich een beetje zou moeten schamen dat hij de motie op stuk nr. 1136 indient. Hij hield terecht een heel pleidooi over het belang van draagvlak voor de klimaat- en energietransitie. Dan zetten we een nationaal dialoogplatform in om zo veel mogelijk Nederlanders bij dat klimaatbeleid te betrekken en dan wil de heer Kops dat opheffen. Dat vind ik een heel slecht signaal naar al die mensen die graag willen meepraten over klimaatbeleid. De motie op stuk nr. 1136 is dus ontraden.

De motie op stuk nr. 1137 van de heer Eerdmans over kernenergie moet ik ook ontraden. Ik denk dat we nu al heel ambitieus inzetten op bedrijfsduur, verlenging en de realisatie van twee kerncentrales op zo'n korte termijn. De motie op stuk nr. 1137 is dus ontraden.

Ik vind dat er de motie op stuk nr. 1138 van mevrouw Van der Plas een sympathiek pleidooi bevat. Maar dat ligt echt op het beleidsterrein van de collega voor Volkshuisvesting. Ik zal de oproep voor nog minder stenen en meer groen in tuinen aan hem overbrengen. Maar op dit moment ontraad ik deze motie.

De motie op stuk nr. 1139 kan ik op dit moment niet inhoudelijk beoordelen. Die ligt echt op het terrein van de collega's van IenW. Ik herken wel de behoefte van heel veel bedrijven om heel veel reststromen niet meer als afval aan te wijzen maar als mogelijke grondstof voor andere processen, maar ik kan op dit moment gewoon niet inschatten of dit dictum uit te voeren is, dus ik moet ook deze motie nu ontraden. Wellicht kan mevrouw Van der Plas deze motie bij een van de IenW-debatten opnieuw indienen.

Ik zou aan mevrouw Van der Plas willen vragen om de motie op stuk nr. 1140 aan te houden. U heeft volgende week het begrotingsdebat LNV. Wij hebben net een heel interessant kort landbouwdebat gehad, maar ik denk dat het heel goed is om volgende week met de minister van LNV meer in de diepte over de Van-Boer-tot-Bordstrategie te praten. Anders moet ik ook deze motie nu ontraden.

De voorzitter:
Ik kijk heel even naar mevrouw Van der Plas. Wilt u de motie aanhouden? Niet? Nee, u brengt haar in stemming. Dan is de motie ontraden.

We hebben nog een vraag van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik heb een vraag over de motie op stuk nr. 1133. Ik begrijp dat die "oordeel Kamer" heeft gekregen. Mijn vraag is eigenlijk of dit wel gewoon betekent dat het ibo klimaat in Q1 komt.

Minister Jetten:
Ja.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Oké.

Minister Jetten:
Ik heb dat aan mevrouw Kröger toegezegd; dat ibo klimaat komt sowieso in het eerste kwartaal uw kant op.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dit was het debat over de Klimaat-en Energieverkenning en de Klimaatnota. De stemmingen over de moties zijn aanstaande dinsdag, als ik het goed heb. Ja, ik zie geknik. Ik schors voor een kort moment en dan gaan we door met het volgende debat op de agenda. Dat is het debat over de Negende incidentele suppletoire begroting inzake tijdelijk prijsplafond energie voor kleinverbruikers. Ik zie dat bijna alle woordvoerders er al zijn, maar ik verwacht nog een enkeling, dus ik schors voor echt een paar minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Negende incidentele suppletoire begroting inzake tijdelijk prijsplafond energie voor kleinverbruikers

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2022 (Negende incidentele suppletoire begroting inzake tijdelijk prijsplafond energie voor kleinverbruikers) (36220).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 22 november 2022.)

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering, want volgens mij zijn alle woordvoerders die zich hebben aangemeld aanwezig. Ik heet wederom de minister welkom en de leden. Ik zie nog één persoon op de publieke tribune, afgezien van de collega's daar. Ook weer dank voor het feit dat u daar allemaal bent. Ik zie de heer Omtzigt al naar voren komen, maar ik zal eerst toch nog benoemen wat er aan de orde is. Aan de orde is de Negende incidentele suppletoire begroting inzake tijdelijk prijsplafond energie voor kleinverbruikers (36220). We zouden starten met de beantwoording van de minister, maar ik zie dat de heer Omtzigt, alvorens we beginnen, een verzoek heeft.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Ik had vorige week schriftelijke vragen gesteld met het verzoek om deze voor de behandeling van deze suppletoire begroting te beantwoorden. Die vragen zien iets meer op de volgende suppletoire begroting. Ik zou er dus begrip voor hebben dat die antwoorden er nu niet zijn, maar dan zou ik wel graag van de regering horen dat die vragen binnen een week beantwoord worden, zodat we die in ieder geval bij de volgende suppletoire begroting kunnen betrekken. Daarbij is één vraag heel belangrijk, namelijk de vraag om publicatie van het concept van het ministeriële besluit, van de ministeriële regeling, over hoe het prijsplafond er in 2023 uitziet.

Minister Jetten:
Allereerst dank voor het begrip voor het feit dat het ons niet gelukt is om die vragen voor het debat van vanavond te beantwoorden. Het is op dit moment heel druk. Ik heb geprobeerd om het wel binnen de gebruikelijke drie weken te doen. Ik snap de vraag van de heer Omtzigt om de antwoorden dan voorafgaand aan de volgende suppletoire begroting te krijgen; u krijgt immers nog een tiende aanvulling op de begroting van mij. Wij gaan echt ons best ervoor doen om de antwoorden voor die tijd naar de Kamer te sturen. Dan kunnen zij ook worden betrokken bij die plenaire behandeling. Dus dank voor het begrip.

De voorzitter:
Dank u wel.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Dan geef ik u nu het woord voor de beantwoording van de vragen die vorige week gesteld zijn.

Minister Jetten:
Voorzitter, dank u wel. Ik ga zo meteen in op een aantal vragen die zijn gesteld over het prijsplafond, daarna op vragen over blokverwarming, dan op vragen over de €190 en tot slot nog op een hele combinatie van overige vragen.

Ik ga dus allereerst in op de vragen over het prijsplafond. De heer Kops stelde dat het prijsplafond niet voldoende is en dat veel mensen een hoger verbruik hebben dan het volumeplafond en dus ook meer zullen moeten betalen. Hij deed dus de oproep om het plafond te verruimen, de volumegrens te verlagen en ook de prijzen die daarvoor worden gehanteerd, te verlagen. Allereerst wil ik nogmaals benadrukken dat het niet mogelijk was om het prijsplafond dat we op 1 januari laten ingaan, al eerder te introduceren, omdat we daarbij ook afhankelijk zijn van de samenwerking tussen de rijksoverheid en de energieleveranciers. Helaas was de uitvoering van zo'n plafond niet mogelijk via de reguliere uitvoeringsorganisaties van de overheid. Laat ik hier nogmaals zeggen dat ik de energieleveranciers dankbaar ben dat zij het wel mogelijk maken om dit prijsplafond in te laten gaan per 1 januari. We hebben dat op zeer korte termijn voor elkaar gekregen sinds de besluitvorming in september. We vonden het wel belangrijk om ook in 2022 al een tegemoetkoming in de energierekening aan mensen te geven en we hebben ervoor gekozen om dat te doen met het vaste bedrag van €190, omdat dat op de kortste termijn uit te voeren was.

De inzet is om zo veel mogelijk mensen te laten profiteren van het prijsplafond. We hebben dus op verzoek van de Kamer na het debat na Prinsjesdag de volumehoogtes nog aangepast, zodat ook mensen die al een deel van de verduurzaming hebben meegemaakt of al meer afhankelijk zijn van elektriciteit met een groot deel van hun verbruik onder dat plafond vallen. De prijzen zijn ook zo vastgesteld dat het grootste deel van de kleingebruikers van het prijsplafond kan meeprofiteren. En inderdaad, als je nog meer gebruikt dan het volumeplafond, zul je daarboven de reguliere prijs moeten betalen. Maar ook dan geldt voor alles tot aan het plafond het vastgestelde bedrag waarvoor we hebben gekozen voor gas, warmte en elektriciteit.

De heer Kops zei ook dat huishoudens die meer gebruiken dan de volumegrens dan de klos zijn. Hoe staat het dus met de gesprekken met de energieleveranciers, vraagt hij, en hoe zorgen we ervoor dat het bedrag dat we hiervoor inzetten ook echt maximaal bij die huishoudens terechtkomt? Zoals ik net ook aangaf, zijn de plafonds aangepast op basis van het debat dat na Prinsjesdag met uw Kamer is gevoerd. We hebben daarvoor CBS-data gebruikt, om zo goed mogelijk in te schatten of we met deze volumes ook daadwerkelijk meer dan de helft van de gezinnen helpen. Ik zie ook geen ruimte voor een verdere verhoging, ook omdat die ten koste zou gaan van de besparingsprikkel en nog hogere kosten zou opleveren, die dan nog ongerichter via het prijsplafond zouden worden ingezet.

De heer Omtzigt stelde een vraag over een van de meest fundamentele punten in het debat waarmee we een paar weken geleden zijn begonnen. Hij vroeg: waar kan je nou als burger bezwaar maken als je het niet eens bent met de uitvoering van dit prijsplafond? We kiezen dus allereerst, zoals ik net ook al zei, voor een aanpak waarbij de energieleveranciers dit prijsplafond voor ons uitvoeren, omdat we het simpelweg niet bij uitvoeringsorganisaties voor elkaar kregen. Het is wel te kort door de bocht om te stellen dat een burger dan helemaal geen mogelijkheden heeft om bezwaar te maken, maar het klopt dat de leverancier als aanvrager van de regeling degene is die contact heeft met RVO en dat je als consument dus ook in eerste instantie met die energieleverancier te maken hebt. Die energieleveranciers zijn tegelijkertijd ook partijen die al een hele intensieve klantrelatie hebben en in principe hun klantenservice ook op orde hebben om vaak snel en veel van dit soort vragen te beantwoorden. In de gesprekken die ik nu voer met de energieleveranciers staan we ook stil bij de extra werkdruk die nu al maandenlang gaande is bij de klantenservices. Ik ben ook aan het kijken hoe we die klantenservices met de marges die we vaststellen goed kunnen blijven ondersteunen, zodat klanten die contact opnemen met hun energieleverancier ook snel en goed te woord worden gestaan. Als er dan toch een lastige situatie is waar de leverancier en de consument niet uit komen, moet die met dat geschil wel ergens naartoe kunnen. Wij hebben op dit moment al een bestaande Geschillencommissie Energie, die voor reguliere geschillen beschikbaar is en waar je als consument naartoe kan. Het lijkt mij heel zinvol, ook aangemoedigd door de heer Omtzigt, om te kijken hoe we binnen die Geschillencommissie Energie een aparte, tijdelijke commissie voor 2023 kunnen inrichten, waar consumenten naartoe kunnen met klachten over de uitvoering van het prijsplafond, zodat dat soort klachten snel kunnen worden opgepakt en onafhankelijk kunnen worden beoordeeld.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft u een interruptie van de heer Kops, PVV.

De heer Kops (PVV):
Als ik het goed heb gehoord, heeft de minister gezegd dat de volumegrenzen van het prijsplafond al zijn verruimd. Dat is voor de helft waar, want de grens op gas is gelijk gebleven. Die was 1.200 kuub en die is 1.200 kuub gebleven. De minister zelf schrijft daarover ook in zijn brieven dat slechts de helft van de huishoudens daar met hun verbruik volledig onder vallen. Dus de helft niet. De helft van de huishoudens gaat dus met zijn verbruik, dat boven de grens uitkomt, fors meer betalen. En zeker is dat het geval nu de grote energiebedrijven hebben aangekondigd vanaf januari hun tarieven weer fors te zullen verhogen. Die mensen gaan dus veel meer betalen. In mijn betoog heb ik dan ook vooral aandacht gevraagd voor de mensen die helemaal geen energie kunnen besparen, bijvoorbeeld mensen met een medische aandoening, een chronische aandoening of mensen die afhankelijke zijn van medische thuisapparatuur. Ik heb gevraagd wat de minister specifiek voor die groep meer kan gaan doen om die mensen extra te helpen.

Minister Jetten:
Dat klopt. Wij hebben, ook op verzoek van de Kamer, de volumegrens voor elektriciteit verruimd, juist voor mensen die al deels verduurzaamd hebben en voor een groter deel afhankelijk zijn van elektriciteit. Voor gas hebben we het volumeplafond niet verruimd, omdat het op basis van de CBS-data niet nodig is om meer dan de helft van de huishoudens echt volledig onder dat prijsplafond te laten vallen. Het is ook niet zo dat een groot deel van het verbruik van die andere huishoudens dan echt nog boven die volumegrens zit. Een heel groot deel van hun verbruik valt straks onder de vastgestelde maximumprijzen onder de volumegrens. Voor alles wat ze daarboven nog gebruiken, gelden inderdaad de marktprijzen. Wat de heer Kops zegt, klopt: bij een aantal energieleveranciers zijn de prijzen voor het begin van 2023 wel verhoogd. Maar we zien ook dat de inkoop weer langzaamaan tegen lagere internationale marktprijzen kan plaatsvinden. Ik hoop daarom dat de prijzen voor de consument in de loop van 2023 gaan dalen. De minister voor Langdurige Zorg heeft u geïnformeerd over een aantal aanvullende maatregelen die worden getroffen voor mensen die bijvoorbeeld veel gebruikmaken van medische hulpmiddelen. Die mensen komen in aanmerking voor aanvullende maatregelen bovenop hetgeen we met het prijsplafond beoogd hebben.

De heer Thijssen heeft in zijn betoog heel terecht aangestipt dat er heel veel verandert vanaf 1 januari. Een aantal anderen hebben dat daarna ook gedaan. De heer Kops heeft er ook bij stilgestaan dat we dit jaar een lagere btw hebben gehad. Op 1 januari wordt die maatregel weer teruggedraaid. Ook wordt er een prijsplafond ingevoerd. Hoe zit dat nou? Wat kun je als consument verwachten? We zien dat energieleveranciers al veel aan het communiceren zijn met hun klanten, zowel over de twee keer €190 als over het prijsplafond dat op 1 januari ingaat. Zodra de regeling is vastgesteld, zal ik ook vanuit de rijksoverheid samen met de RVO zorgen voor extra publiekscommunicatie om mensen gewoon heel duidelijk te maken wat er vanaf 1 januari verandert aan de regelingen die wij hebben getroffen om de hoge energieprijzen zo goed mogelijk te compenseren.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ja, op het vorige punt. Je kunt twee soorten geschillen hebben. Een soort geschil is dat je het oneens bent met je energiemaatschappij, omdat je vindt dat die het uit moet betalen of omdat je vindt dat die een verkeerde berekening heeft gemaakt. De berekening gaat heel ingewikkeld worden op het moment dat de prijs elke maand varieert en je teruglevering hebt. Dat kan dus best gebeuren. Dan kom je bij de geschillencommissie. Wat voor dwangmiddelen heb je, als de geschillencommissie je gelijk geeft? Op basis waarvan oordeelt de geschillencommissie?

Het tweede geschil is dat je vindt dat je recht zou moeten hebben op compensatie, maar dat je buiten de regeling valt. Waar moet je je dan toe wenden? De minister komt zo meteen op de blokverwarming. Ik vermoed dat hij met een oplossing gaat komen in verband met de blokverwarming of met iets wat ergens misschien gaat werken. Maar er blijven nog steeds groepen buiten de regeling vallen, bijvoorbeeld mensen die op een vakantiepark zitten en daar een blokaansluiting hebben. Die lijken erbuiten te vallen. Ook mensen met een gesplitste woning vallen erbuiten evenals woongroepen in de gehandicaptenzorg. Waar kunnen die mensen aanspraken hierop maken?

Minister Jetten:
Misschien kom ik allereerst op de vraag over de geschillencommissie en wat het effect is van de uitspraken van die commissie. Daar ga ik even wat uitgebreider antwoord op geven, want dat lijkt me wel nuttig. Met de bestaande geschillencommissie hebben wij de vraag besproken hoe zij zou omgaan met een verzoek van EZK en Energie-Nederland om ook voor de maatregelen van 2023 met een ad-hocgeschillencommissie aan de slag te gaan. Zij staan daar positief tegenover. Bij de oprichting van zo'n ad-hoccommissie gaan zij vooraf akkoord met het reglement en het bindende karakter van de uitspraken van die geschillencommissie. Het gaat dus om een bindende uitspraak voor zowel leverancier als afnemer. Daarmee volstaat de verwijzing naar de geschillencommissie in de toelichting van de regeling die ik ga publiceren. De tijdelijke commissie kan dan bindende uitspraken doen bij geschillen met een financieel belang tot €5.000. De geschillencommissie zal zaken ook uitkiezen met het oog op de precedentwerking. Als er meerdere soortgelijke meldingen bij die geschillencommissie binnenkomen, kunnen ze dus met precedentwerking een bindende uitspraak doen richting de energieleveranciers, zodat deze weten dat ze in soortgelijke situaties ook soortgelijk moeten handelen. Voor de financiering wordt voorgesteld dat het ministerie van EZK aan het begin van 2023 een extra subsidie verstrekt aan de stichting die uitvoering geeft aan de geschillencommissie, zodat er ook voldoende budget is om het werk uit te voeren. Daarmee pakken wij, denk ik, vanuit de Staat ook onze verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat burgers gewoon op een goede plek terechtkunnen. De kosten worden nu geschat op eenmalig €50.000 en de totale kosten van die geschillencommissie worden op €700.000 geschat.

Klopt het dat je als je onder het prijsplafond valt, bij deze geschillencommissie terechtkan? Voor de blokaansluitingen hoop ik uw Kamer samen met staatssecretaris Van Rij op heel korte termijn te informeren over hoe we de oplossing in het licht van de motie-Kops hebben vormgegeven. Die regeling zal worden uitgevoerd door de Belastingdienst, dus daar lopen dan bestaande routes om bezwaar aan te tekenen. Dat lijkt me daarvoor ook de snelste en best geijkte route.

De heer Omtzigt zegt dan terecht dat er wellicht nog een aantal groepen overblijft. Daarover heb ik vorige week in het begrotingsdebat aangegeven dat we proberen om een aantal van die issues nog op te lossen in de beide regelingen die we nu aan het uitwerken zijn. We hebben nu bijvoorbeeld waarschijnlijk ook een oplossing voor energieleveranciers die zonder vergunning werken. Daarmee zijn er ook weer een aantal, 15.000 volgens mij, kleinverbruikers die we kunnen helpen. We zijn dus de groep die buiten de boot valt steeds kleiner aan het maken. Op de vraag wat er dan overblijft, is, denk ik, het heel eerlijke antwoord dat u als Kamer mij daarop bij de tiende begrotingsbehandeling zult moeten aanspreken. Want dat is dan, denk ik, de plek waar u als volksvertegenwoordiging bij mij bezwaar zou moeten maken voor de groepen die we nog niet kunnen helpen. Want die kunnen niet naar de geschillencommissie en ook niet naar de Belastingdienst op dat moment.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat was precies de reden waarom ik vroeg de conceptregeling zo spoedig mogelijk te ontvangen. Dan kunnen we namelijk nagaan of er iemand tussen de raderen door valt. Want op het moment dat je de conceptregeling niet hebt, weet je ook niet welke groepen daarbuiten vallen en dan kan je als Kamer moeilijker je werk doen.

Mag ik nog een nadere vraag over die geschillencommissie stellen? Is daarin ook geborgd dat niet alleen de energiebedrijven zelf in dat bestuur zitten, maar dat daarin het liefst iemand van de ACM zit samen met de consumentenorganisaties en de leveranciers? Ik bedoel dat het een tripartiet bestuur is en dat het niet de energieleveranciers zijn die het op die manier afdoen, omdat je ze toch een bindende uitspraak laat doen. Mag ik ervan uitgaan dat mensen geen kosten hoeven te maken om naar die geschillencommissie toe te stappen?

Minister Jetten:
Ja, dat is volgens mij wel de inzet. Daarom wil ik ook die subsidie vanuit EZK aan zo'n geschillencommissie toekennen, maar ik zal daarop nog even in detail terugkomen in de volgende Kamerbrief die u van mij krijgt. Ik ben even op mijn telefoon aan het spieken. Op 9 december komt de regeling naar de Kamer toe. Dus dat is ruim voordat we de plenaire behandeling doen, later in december. Daarmee kunt u ook beoordelen of er nog eventuele groepen zijn die buiten de boot vallen, zodat u mij daarop kan bevragen in dat debat. Ten aanzien van de vakantieparken die de heer Omtzigt noemt, zijn we nog aan het kijken of we daar een oplossing voor kunnen vinden in de regeling die ik nog met staatssecretaris Van Rij aan het uitwerken ben.

Terecht stelt de heer Omtzigt ook dat die geschillencommissie qua samenstelling fatsoenlijk moet zijn, zodat een neutrale en goede, objectieve beoordeling wordt gewaarborgd. We zijn die samenstelling nu nog verder aan het invullen. Maar ik zou me heel goed kunnen voorstellen dat de Consumentenbond ook zitting neemt in die geschillencommissie. Ik krijg nu via de ambtelijke hulplijn door dat de subsidie die we daarvoor uittrekken ook echt bedoeld is om tegen zo laag mogelijke en het liefst geen kosten naar de geschillencommissie toe te kunnen stappen.

De voorzitter:
Soms is de moderne technologie een zegen, zullen we maar zeggen.

Minister Jetten:
Ja, zoals ik net al zei, in het vorige debat: ik heb een paar dagen met griep op bed gelegen. Dus tegen de heer Omtzigt zeg ik dat de hulplijn vanavond voor mij af en toe wel nodig zal zijn.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dan begrijpt ook iedereen waarom mobieltjes niet altijd verbannen zijn, want deze minister zit geen voetbal te kijken op zijn mobieltje, voor zover ik kan zien. Ik heb ook gespijbeld bij het vorige debat. Daarom kan ik hier wat scherper staan. Dus ik snap dat.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Dan is er nog een interruptie van de heer Grinwis, ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik vind het mooi om te zien hoe de minister en de ambtenaren op zijn departement werken aan het steeds kleiner maken van de groep die vanaf 1 januari buiten het prijsplafond gaat vallen. De heer Omtzigt heeft al een heel aantal wat kleinere groepen genoemd die wat hardnekkig zijn wat betreft het buiten het prijsplafond vallen. De groep die ik nog even niet hoorde langskomen, is de groep studenten. Dat is een grote groep, die vaak in onzelfstandige huisvesting zit en kamers bewoont. Kan de minister daar al zekerheid over bieden? Want het punt van de blokverwarming is helder, maar dit is ook wel een grote groep. Vanuit diverse grote studentencomplexen bereikte mij de zorg dat zij met de gekozen oplossingsroute toch buiten de boot vallen in eerste instantie, als we niet opletten.

Minister Jetten:
Er zijn heel veel verschillende vormen van woongroepen en onzelfstandige eenheden achter één huisnummer, dus je kunt niet één oplossing voor alle studentenhuizen, woongroepen of onzelfstandige wooneenheden vinden. Maar bij de oplossing die we met Financiën aan het uitwerken zijn voor de blokaansluitingen, proberen we zo veel mogelijk van deze onzelfstandige wooneenheden mee te nemen. Ik geef nu geen garantie dat het ook lukt om daar een oplossing voor te vinden, maar dat is wel de groep die we daarbij nog in het vizier hebben. Hopelijk kan ik u dus binnen hele korte termijn informeren over hoe dat hele pakket voor blokaansluitingen eruitziet.

De voorzitter:
Er is een vervolgvraag van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank aan de minister. Kan er daarbij op worden ingegaan voor welke groepen het nog niet is opgelost? Dat is vanzelfsprekend, maar kan worden ingegaan op wat er uit de analyse is gekomen als het gaat om groepen die niet zijn bereikt met die €190? Want dat is toch wel een soort eerste botsproef geweest om te kijken of het prijsplafond goed gaat werken en of het ook daadwerkelijk iedereen die we willen bereiken, gaat bereiken.

Minister Jetten:
Wij weten grofweg wie er wel en niet met die €190 bereikt is, dus als u het goedvindt, ga ik niet nog een nieuwe analyse maken. U krijgt van mij en staatssecretaris Van Rij een brief over de blokaansluitingen. We zullen in die brief zo goed mogelijk uiteenzetten hoe we hebben geprobeerd al die verschillende groepen, waarover in eerdere debatten ook is gewisseld, onder deze oplossingen te brengen. Daarmee wordt op een gegeven moment wel duidelijk wie we dan niet hebben kunnen bereiken.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas. O, toch niet. De heer Omtzigt dan. Ik heb het idee dat we wel een beetje kriskras door de beantwoording gaan.

Minister Jetten:
Dat geeft niks, voorzitter.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik heb die geschillencommissie ook even gevonden; die kende ik nog niet. Nederland is natuurlijk heel rijk aan geschillencommissies. Op dit moment bedragen de kosten voor een behandeling van een klacht €52,50. Die krijg je terug als je in het gelijk gesteld wordt. Maar vooral vanwege de zaken die de minister net noemde, namelijk dat er echt wel onduidelijkheid kan zitten, waarbij de consument best een belang heeft, zou ik hem op het hart willen drukken om voor de regeling te kijken of dat bedrag lager vastgesteld kan worden dan wel op nihil gezet kan worden. Het gaat namelijk best een ingewikkelde regeling worden.

Minister Jetten:
Ja, ik ga gewoon kijken of ik het met de subsidie die we nu voor ogen hebben inderdaad tegen zo laag mogelijke kosten kan doen. Ik kan me voorstellen dat we bij dit soort geschillencommissies vaak een kleine eigen bijdrage hebben aan de voorkant om daar geen hele hausse aan onnodige verzoeken neer te leggen. Die minimale eigen bijdrage wordt dan dus ook weer terug uitgekeerd als de klager in het gelijk wordt gesteld, maar ik zal in de brief dus uitgebreider ingaan op wat we met de subsidie beogen en wat dan nog een eventuele eigen bijdrage is. De kosten van zo'n proces zijn natuurlijk wel vaak veel meer dan de bijdrage, van in dit geval €50, die wordt gevraagd.

De voorzitter:
Dan nu wel mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Bijna in elk debat, waar ik het maar kan, en hier ook weer, wil ik de chronisch zieken noemen. Die heb ik de vorige keer ook genoemd, in dit debat. Er zijn mensen met een medische aandoening die apparatuur moeten gebruiken, zoals een tillift, een elektrisch bed, een zuurstofgenerator, een nierdialyseapparaat of scootmobielen, die moeten worden opgeladen; noem alles maar op. Er is een andere groep die daarbij hoort, namelijk de groep die met reuma en spieraandoeningen zit. Die mensen moeten warm douchen en in een warm huis zitten, en kunnen niet functioneren als dat niet gebeurt. Dat is nog moeilijker om aan te tonen, want toon jij maar eens bij de gemeente aan dat jij warm moet douchen. Dat moet je dan gaan bewijzen. Die mensen zijn nog steeds niet geholpen, ook niet de mensen die net boven de inkomensgrens zitten met de energietoeslag. Maar dat prijsplafond gaat ze gewoon niet helpen en die energierekeningen zijn torenhoog. Ik vind het zo frustrerend. Die mensen kunnen er niks aan doen — ze hebben niet gevraagd om die aandoening — en ze worden niet geholpen door dit kabinet. Misschien zitten de antwoorden er al wel tussen in een ander blokje, hoor, maar ik wil toch nog vragen hoe we deze mensen kunnen helpen. Dit is zo onrechtvaardig.

Minister Jetten:
Ik had deze inderdaad voor een ander blokje bewaard, maar ik pak 'm er nu maar vast bij. Mevrouw Van der Plas, de heer Thijssen en de heer Grinwis zijn hier alle drie uitgebreid op ingegaan in hun bijdrage in eerste termijn. Mevrouw Van der Plas haalt nu een aantal schrijnende situaties aan van mensen die langdurig of chronisch ziek zijn. Er zijn ook vragen gesteld over sportclubs en amateurclubs. Ik heb eerder aangegeven en u hebt het inmiddels ook in de Najaarsnota kunnen lezen dat de minister voor Langdurige Zorg en Sport voor deze groepen aparte regelingen treft. In het kader van langdurig en chronisch zieken loopt dat voor een groot deel via de zorgverzekeraars. De minister voor Langdurige Zorg maakt daar aanvullende afspraken over. Datzelfde geldt voor sport- en amateurclubs. De minister voor Primair en Voortgezet Onderwijst doet dit met de onderwijsinstellingen. Ik moet u in dat opzicht doorverwijzen naar de aanvullingen die er op de Najaarsnota zijn gekomen en die dus bovenop het prijsplafond en de regeling voor de blokaansluitingen komen.

De voorzitter:
Vervolgvraag, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Die zorgverzekeraars kunnen misschien wat meer vergoeden voor medische apparatuur. Daar kunnen misschien afspraken mee worden gemaakt. Maar dat kun je aantonen. Je kunt laten zien dat je een nierdialyse-apparaat thuis hebt staan. Je kunt laten zien dat je een traplift hebt. Je kunt laten zien dat je een elektrisch bed hebt. Maar je kunt niet laten zien dat je 's ochtends vroeg langdurig warm moet douchen om je spieren warm te krijgen. Je kan niet laten zien dat je in een warm huis moet zitten. We hebben het hier ook over kinderen hè. Het zijn niet alleen volwassenen. Er zijn ook kinderen met spieraandoeningen. Het gaat om ongeveer 200.000 mensen in Nederland met reuma of een spieraandoening. En je kunt het niet aantonen. Ik heb het gisteren ook al gezegd in het debat met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en met minister Schouten. Er wordt gezegd: ga maar naar de gemeente. Via de gemeente zou het misschien wel geregeld kunnen worden. Maar als die mensen naar de gemeente gaan, krijgen ze te horen dat ze gewoon wat minder lang moeten douchen, dat ze de thermostaat toch wat lager moeten zetten, zoals we dat allemaal moeten doen. Dat gebeurt overigens niet bij alle gemeentes. Maar deze mensen kunnen het niet. Zij kunnen het niet. Ik wil een voorstel aan de minister voorleggen. Kan het kabinet niet met de gemeenten in gesprek gaan? Deze mensen zijn ook bekend via de Wmo. Kunnen deze mensen via de gemeenten toch een extra compensatie krijgen voor deze hogere kosten? Ik kan me niet voorstellen dat er op dit gebied niks mogelijk is.

Minister Jetten:
Dit is volgens mij de crux. Het zijn vaak heel specifieke situaties van mensen die je niet met een regeling als een prijsplafond kan oplossen. Dit vraagt echt om maatwerk, om met mensen in gesprek te gaan en te kijken wat er bovenop alles wat we al doen, eventueel nog extra nodig is. Dat is ook precies de inzet van de collega's van VWS, SZW en BZK. Zij willen gemeentes in staat stellen om ook echt dat maatwerk te leveren op momenten en plekken waar dat nodig is. Als minister voor Klimaat en Energie kan ik met vrij grove maatregelen zoals een prijsplafond en een regeling voor blokaansluitingen voor veel mensen een tegemoetkoming in de energierekening voor elkaar boksen, maar eigenlijk is mijn portefeuille niet de portefeuille waarlangs we inkomenspolitiek moeten voeren. Het komt uiteindelijk echt aan op maatwerk dat via de bestaande regelingen en via het lokale niveau wordt opgepakt. Daarvoor hebben wij als kabinet in de Najaarsnota extra geld uitgetrokken. Voor een deel zal dat weer via medeoverheden lopen om het bij de juiste mensen terecht te laten komen. Mevrouw Van der Plas stipt terecht aan dat je het liefst wil dat in alle gemeentes deze gesprekken met dezelfde menselijke maat worden gevoerd. Ik zie gelukkig ook dat dit debat in heel veel gemeenteraden plaatsvindt: hoe kunnen we heel gericht op lokaal niveau mensen extra ondersteunen?

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Van der Plas. En dan de heer Bontenbal.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Inderdaad, het gaat om die menselijke maat. We hebben campagnes over een inclusieve samenleving, over mensen die erbij horen, over een overheid die goed kijkt wie zij aanneemt, waar ook mensen met een beperking bij horen. Daar zijn we allemaal trots op. En dan komt er een SIRE-campagne. En dan hangt het op bushokjes. Maar ik blijf het zeggen: zolang we deze mensen niet helpen op het moment dat ze het echt nodig hebben, is het allemaal holle retoriek, is het gewoon voor de bühne. Dat wil ik de minister nog meegeven. Ik snap dat hij niet nu een toverstaf heeft om het, huppakee, meteen op te lossen. Maar goed, ik ga daar straks ook een motie over indienen. Ik wil gewoon dat voor deze mensen echt iets geregeld wordt. Zij hebben het al lastig en hebben het nu alleen nog maar lastiger. Zij kunnen er niks aan doen.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft uw punt volgens mij gemaakt. Dan ga ik door naar de heer Bontenbal, CDA, en daarna naar de heer Erkens. Dan wil ik voorstellen dat de minister in ieder geval het eerste blokje afmaakt en kijkt welke vragen dan nog resteren.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik snap de emotie van mevrouw Van der Plas. Ik heb zelf ook al een paar maanden contact met een vrouw die ziek is en met zuurstofapparatuur zit. De e-mails zijn gewoon ontzettend schrijnend. Er wordt verwezen naar zorgverzekeraars, maar die leveren het ook gewoon niet. Ik heb met zuurstofapparaatleveranciers gebeld en ook met een zorgverzekeraar. Maar zij geven op dit moment niet de correcte vergoeding. Als je alles optelt en meekijkt met de energierekening, dan zie je dat mensen gewoon tekortkomen. Ik snap dat u dat niet gaat regelen, maar kunt u dit wel met uw collega van VWS bespreken? De zorgverzekeraars moeten de menselijke maat hanteren en even iemand spreken aan de telefoon om te horen wat de situatie is. Mij raakt dat soort verhalen. Ik denk dat alle collega's in de Kamer dat soort verhalen ook in hun e-mails krijgen en dat zij ook zitten te worstelen: wat doen we met dit soort mails? Ik mag toch hopen dat er aan de andere kant van de telefoon van de klantenservice van een zorgverzekeraar ook iemand zit met een hart die denkt: hoe ga ik dit oplossen?

Minister Jetten:
Ik zal dit terechte punt van de heer Bontenbal en mevrouw Van der Plas nogmaals overbrengen aan de collega's van VWS, die hier volop mee bezig zijn. Ik zal dan ook vragen om, waar mogelijk, bij de aparte debatten die met hen daarover worden gevoerd, stil te staan bij wat de gesprekken met de zorgverzekeraars opleveren.

De heer Erkens (VVD):
Volgens mij willen we, de Kamer en de minister, hier allemaal hetzelfde. Ik wil nog even doorgaan op de antwoorden van de minister. Ik denk dat het goed is om in de brief over het prijsplafond, die hij nog zal sturen, naar aanleiding van de gesprekken met de collega's van VWS en SZW specifiek terug te koppelen wat er mogelijk is, waar nog verder aan gewerkt wordt en wat de stand van zaken is. Ten tweede wil ik de minister verzoeken om naar zijn collega's mee te nemen dat voor mensen duidelijker moet worden — ik zie dat ook veel terug in de e-mails die ik krijg — waar zij terechtkunnen en waar zij recht op hebben bij de zorgverzekeraar en gemeentes. Mensen weten nu namelijk vaak niet welke kant ze op moeten. Ik denk dat de overheid en het Rijk, dat erachter zit, die rol volgens mij wel goed op zich kunnen nemen, zodat zij die mensen kunnen helpen.

Minister Jetten:
Ik pak het op en probeer het met de collega's te bespreken. Of ik dat allemaal in die brief kan stoppen ... Onder stoom en kokend water probeer ik zowel de subsidieregeling voor het prijsplafond als de brief over de blokaansluitingen zo snel mogelijk naar uw Kamer te sturen. Ik weet niet of het mij nog lukt om deze vraag daaraan toe te voegen, maar ik zal het in ieder geval overbrengen aan de collega's. Ik zal hen aansporen om, voor zover zij dat nog niet hebben gedaan, de Kamer zo snel mogelijk te informeren over wat zij op hun beleidsterrein aan het doen zijn om deze groepen nog extra tegemoet te komen.

De voorzitter:
Dank u wel. Vervolgt u dan met het rest van het kopje prijsplafond.

Minister Jetten:
Ja, voorzitter. Ik had misschien moeten beginnen met de vraag die door een aantal Kamerleden is gesteld, namelijk: halen we 1 januari? Sinds de eerste termijn van de Kamer is er bijna dag en nacht doorgewerkt door mensen op EZK, Financiën en de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland. Die verdienen echt een groot compliment voor wat zij deze week hebben gedaan. Denk ook aan de collega's van Energie-Nederland en verschillende energieleveranciers. Er is veel gebeurd sinds de eerste termijn van de Kamer. Ik verwacht nu dat de regeling eind volgende week gepubliceerd kan worden, inclusief een werkbare toets. Dan kan ik de Kamer uitgebreid informeren over alle verschillende elementen van dat prijsplafond. Dan krijgt u van mij voor het kerstreces die regeling. Dan kunt u daar als Kamer uw oordeel over vellen. Samen met de staatssecretaris van Financiën zal ik u voor het kerstreces een brief sturen in navolging van de motie-Kops en andere verzoeken van de Kamer om voor de blokaansluitingen een passende oplossing te vinden.

Er is op dit moment dan ook geen sprake van energieleveranciers die niet willen meewerken aan de uitvoering. Dat was een hele specifieke vraag van mevrouw Leijten. Ik hoef dus ook niet na te denken over sancties voor bedrijven die daar niet aan willen meewerken. Ook het uitwerken van een plan B, waar de heer Grinwis, de heer Erkens en mevrouw Kröger naar vroegen, is dan niet meer nodig, omdat we op 1 januari dat prijsplafond kunnen laten ingaan.

Tot slot voor wat betreft de datum van 1 januari — daarna zal ik even pauzeren: we proberen echt dit prijsplafond te laten lopen van 1 januari tot en met 31 december 2023. Het is een hele grove maatregel die we onder stoom en kokend water hebben moeten uitwerken om iets te doen aan de hoge energieprijzen. Het is een grove maatregel en je zou eigenlijk veel liever gericht de mensen willen ondersteunen die dat het meeste nodig hebben. Daarom zeg ik nogmaals in dit debat dat we in het voorjaar in kaart zullen brengen hoe we dat met gerichtere maatregelen kunnen doen ter vervanging van het prijsplafond aan het einde van 2023.

De voorzitter:
Ik zie iedereen al naar voren lopen, dus ik check even bij de minister of dit het einde van het onderdeel over het prijsplafond was.

Minister Jetten:
Nee, maar dit is wel het grootste blok. Ik heb er nog een aantal vragen over liggen, maar ik heb nu in ieder geval wel alle vragen beantwoord over de datum van 1 januari. Ik laat aan u of u nu wil stoppen voor de interrupties.

De voorzitter:
Ook gelet op de tijd zou ik het liefste eerst het hele blok afmaken, ook om dubbelingen in de vragen te voorkomen. Daarna kom ik bij de leden. De minister.

Minister Jetten:
Oké. Ik zal het in hoog tempo doen. De heer Omtzigt vroeg wat de consequenties zijn als bedrijven liquiditeitsproblemen krijgen en eventueel failliet gaan als zij dat prijsplafond uitvoeren. In de regeling zijn waarborgen opgenomen tegen het aanvragen wanneer de leverancier failliet is of in surseance van betaling gaat. Er wordt er geen voorschot verleend indien de subsidieaanvrager failliet is verklaard of als aan de energieleverancier surseance van betaling is verleend dan wel een verzoek daartoe bij de rechtbank is ingediend. Daarmee sluiten we dit risico uit. Dit wordt expliciet in de regeling opgenomen.

De heer Grinwis vroeg of het middel zichzelf niet in de staart bijt als het leidt tot een hogere energieprijs. Het prijsplafond is in ieder geval de beste garantie dat burgers tot een bepaald volume geen last hebben van die hogere prijzen. We zien dat de prijzen op de internationale energiemarkten echt wel hun piek van de afgelopen zomer voorbij zijn, maar ik heb ook in een eerder debat uitgelegd dat energieleveranciers in verschillende tranches inkopen, waardoor een verlaging op de internationale markten in een drietal stappen doorwerkt in de prijs die wordt doorberekend aan de consument. Dus we zullen hopelijk in de loop van 2023 echt effect zien op de consumentenprijs, zodat we die zomerpiek voorbij zijn. Tegelijkertijd gaan de belastingtarieven veranderen per 1 januari. Daarom ook mijn antwoord aan de heer Thijssen zojuist dat we binnenkort starten met publiekscampagnes om uitleg te geven over hoe de energierekening zich de komende tijd verder ontwikkelt.

Een aantal leden heeft gevraagd om blijvende inzet op energiebesparing. Daar ben ik het natuurlijk zeer mee eens, omdat energiebesparing eigenlijk de snelste manier is om de energierekening te verlagen. Ik herhaal hierbij nogmaals dat we de "Zet ook de knop om"-campagne hebben geïntensiveerd en die de hele winter zullen doorzetten, dat ik binnenkort kom met de doorvertaling naar sectorale energiebesparingsdoelen voor Nederland en dat we ook in het licht van de laatste Europese afspraken werken aan maatregelen voor elektriciteitsbesparing, dus niet alleen gasbesparing.

De heer Thijssen heeft ook in dit debat nogmaals gevraagd naar een prijswet, maar die is dus niet meer nodig omdat we op 1 januari het prijsplafond laten ingaan.

De heer Bontenbal vroeg naar de wijze waarop de ACM in staat gaat zijn om de regeling van het prijsplafond te controleren. De ACM krijgt alle tarieven vooraf gemeld en kan als zij dat nodig acht extra informatie opvragen ter onderbouwing van de tarieven van energieleveranciers, om te toetsen of zij die redelijk acht. Daarbij is het van belang dat de ACM heeft aangegeven dat zij niet voor ons de marge in kaart kan brengen. Daarom doen we dat nu met die aparte regeling. Maar de ACM heeft wel al haar gebruikelijke instrumenten ter beschikking om gewoon naar de hele ontwikkeling van de energietarieven in 2023 te kijken en waar zij dat nodig acht die ook volledig door te lichten. Ik heb ook met de ACM besproken dat zij daar het komende jaar extra bovenop zal zitten, juist vanwege het feit dat dat prijsplafond natuurlijk wel echt een forse ingreep is, ook in de hele marktordening, en dat het van belang is dat we ook in de tijd dat het prijsplafond in werking is nog een fatsoenlijke marktwerking hebben voor dat restant van de markt dat nog niet helemaal door dat prijsplafond is overgenomen.

Tot slot in dit blok vroeg de heer De Jong, die toen namens D66 het woord voerde, nog naar de uitwerking van de inframarginale heffing. Volgens mij is vandaag de brief met de Kamer gedeeld waarin ik samen met de staatssecretaris van Financiën aankondig dat we naar schatting 1,8 miljard willen ophalen met de inframarginale heffing en dat we op die manier een deel van de kosten van dit prijsplafond kunnen terughalen bij bedrijven die nu excessieve overwinsten maken door olie- of gaswinning of elektriciteitsproductie.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Kröger was eerder dan de heer Omtzigt, dus ik geef mevrouw Kröger het woord, dan de heer Omtzigt en dan de heer Grinwis. Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik heb een hele korte vraag. De minister had het net over een subsidieregeling, maar dat moet toch een compensatieregeling zijn?

Minister Jetten:
Formeel is het een regeling die ik bij de RVO openzet, waar dan de energieleveranciers subsidie aanvragen zoals ze dat gebruikelijk bij de RVO doen. Maar het is wel de bedoeling om dat geld een-op-een door te zetten naar de kleinverbruikers die onder het prijsplafond vallen. Het is formeel een standaardregeling zoals ze die bij de RVO organiseren.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger, een vervolgvraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Het lijkt misschien een klein detail, maar ik denk dat het toch heel erg belangrijk is dat in hoe wij praten over wat we doen, heel duidelijk is dat we compenseren voor gemaakte kosten om te zorgen dat mensen een prijsplafond hebben. Een subsidieregeling suggereert toch echt wat anders.

Minister Jetten:
Ik snap dat dat woord inderdaad verwarrend is, maar in de regeling — laat ik het dan voortaan zo noemen — is ook de eis opgenomen van een-op-een doorzetten aan de kleinverbruiker die onder dat prijsplafond valt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Eerst een korte opmerking over de spotjes over energiebesparing. Voor heel veel mensen is de verwarming van 20 naar 19 graden zetten een allang gepasseerd station. Houd er alsjeblieft rekening mee dat heel veel mensen allang op 16 graden zitten of de verwarming niet aan durven te zetten en dat die spotjes bijna beledigend over kunnen komen op het moment dat je je huis niet meer durft te verwarmen, waar helaas best wel sprake van is.

De vraag die ik nog had, ging over de drie bedrijven die nu al zeggen dat ze in de problemen zitten. Die hebben zich gemeld en Dagblad van het Noorden noemt ze ook. Op het moment dat ze surseance van betaling aangevraagd hebben of in faillissement verkeren, ga je er natuurlijk geen geld in stoppen, want dan zit je al in het faillissement. Het gaat mij om het stadium daarvoor. Op het moment dat je geld overmaakt naar bedrijven met een negatief eigen vermogen — daar hebben we het over — kunnen ze al technisch failliet zijn, maar ze hebben het nog niet aangevraagd. Hoe zorg je ervoor dat je als overheid niet eerst een paar miljoen overmaakt — het zijn niet de grootste bedrijven — dat ze de dag daarna failliet gaan en dat het overheidsgeld dat je voor het prijsplafond erin gestopt hebt weg is? Zijn er waarborgen om dat niet te laten gebeuren?

Minister Jetten:
Allereerst, de drie bedrijven die in dat artikel zijn vermeld, zijn niet alle drie energieleveranciers. Het waren drie hele verschillende bedrijven, actief in de energiesector. Het zijn ook meldingen van al wat langere tijd terug die nu in het nieuws zijn gekomen. Op dit moment heb ik geen concrete signalen dat er energieleveranciers in dit soort kortetermijnproblemen zitten. Verder heb ik de waarborg die ik net heb toegelicht nu in de regeling opgenomen. De ACM heeft recentelijk ook nog de eisen ten aanzien van liquiditeit en solvabiliteit aangescherpt. Het is nu wel een blessing in disguise dat dat recentelijk is gedaan, want dat helpt ons ook om in 2023 de vinger goed aan de pols te kunnen houden. Tot slot, het overmaken van het geld naar de energieleveranciers, dat ze dan een-op-een moeten doorzetten naar hun kleinverbruikers, gebeurt in tranches. We gaan niet in januari in één keer voor heel 2023 het bedrag voor het prijsplafond naar hen overmaken. Dat is denk ik ook nog een extra waarborg.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
In de brief van ongeveer twee weken geleden antwoordde de minister op vraag 20 dat er zich recent drie bedrijven bij hem gemeld hadden. Dat hoeven niet per se dezelfde te zijn als in Dagblad van het Noorden. Er zijn genoeg aanleidingen om te denken dat een aantal bedrijven in de energiesector best wel problemen heeft vanwege de voorfinanciering. Dan zoek ik toch naar iets meer dan een garantie. Natuurlijk maak je niet in één keer het hele bedrag voor het hele jaar over. Natuurlijk betaal je niks aan een failliet bedrijf. Maar is er iets mogelijk in de gevallen die we bij de Belastingdienst een "g-rekening" noemen, een geblokkeerde rekening waarvan alleen naar de burgers overgemaakt kan worden? Als wij in januari, februari een debat hebben en een van die maatschappijen omvalt, dan wil ik niet dat die burgers wel de rekening moesten betalen, maar niet het plafond hebben gehad. Ik wil ook niet dat iedereen hier dan naar het plafond gaat kijken, zo van: we hebben daar al voor betaald en nu gaat niemand ze meer betalen. Want dat is het risico dat we met z'n allen lopen. Zou u dus naar die geblokkeerde rekeningen willen kijken? Zou u een manier willen zoeken om ervoor te zorgen dat als er twijfels zijn over een bedrijf — je wilt dat bedrijf niet omver duwen als overheid, want als je het niet overmaakt, dan duw je het omver; dat dilemma zie ik wel — het geblokkeerd staat en dat het dus niet even snel door het bedrijf kan worden ingepikt? Ik snap het als u zegt: daar kijk ik de komende tien dagen naar. Ik snap dat dat niet binnen twee seconden kan.

Minister Jetten:
Het punt is ook dat deze regeling niet bij de Belastingdienst maar bij de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland wordt uitgevoerd. Die heeft niet de mogelijkheden die de heer Omtzigt hier nu schetst, voor zover ik weet. Maar ik zal hier even op kauwen. Ik zal bekijken of ik daar in de volgende brief, die u begin december krijgt, verder op kan terugkomen. Ik denk overigens ook wel dat juist door de invoering van dit prijsplafond het risico op omvallen aanzienlijk afneemt, omdat we als overheid nu een groot deel van de onzekerheden in de energiemarkt voor onze kap nemen. Dat de overheid nu zo fors ingrijpt in de energiemarkt, is niet alleen in het belang van de kleinverbruikers, die nu tot een bepaald volume een maximumprijs krijgen, maar ook in het belang van de energieleveranciers.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Wat weer een kleine marge rechtvaardigt voor de energiebedrijven, maar dat terzijde. Mijn vraag gaat ergens anders over. De energiebedrijven hebben de afgelopen maanden veel burgers de stuipen op het lijf gejaagd met hun tariefverhogingen. Maar nu komt het prijsplafond eraan. De minister wordt niet moe ons ervan te doordringen dat het er echt komt en dat het op 1 januari begint. Maar wat schetst mijn verbazing? Veel burgers worden deze weken gewoon nog verrast met aankondigingen van tariefverhogingen of tariefveranderingen die bijvoorbeeld eind december ingaan, zonder dat er een berekening of verrekening is gemaakt met het prijsplafond. Kan de minister daar wat in betekenen? Want daarmee worden heel veel mensen weer onnodig de stuipen op het lijf gejaagd. In de kleine lettertjes staat namelijk wel dat het prijsplafond eraan komt, maar dat het nog niet is verrekend. In de kleine lettertjes staat net zo goed dat de btw van 9% weer naar 21% gaat. Kortom, de communicatie leidt op dit moment tot heel veel verwarring gelet op wat mensen dagelijks in hun mailbox krijgen.

Minister Jetten:
Het verschilt ook echt per energieleverancier hoe goed die informatievoorziening op orde is, denk ik. De Kamer heeft hier in het vragenuur uitgebreid bij stilgestaan en heeft daarmee veel maatschappelijke druk opgebouwd, zodat energieleveranciers wijzigingen in de tarieven echt veel eerder moeten aankondigen. We zien nu dus aankondigingen over wat in januari ingaat. Ik denk dat we, met de blik op de huidige TTF-prijzen, allemaal hadden gehoopt dat die tarieven sneller zouden dalen. Bij een aantal energieleveranciers heeft het blijkbaar meer tijd nodig voordat dat gaat doorwerken in de consumentenprijzen. Ik ga er ook van uit dat de ACM gewoon haar rol zal spelen als er onredelijke tarieven in rekening worden gebracht.

Maar ik ben het helemaal met de heer Grinwis eens, vandaar ook mijn antwoord net aan de heer Thijssen, dat er per 1 januari zo veel verandert dat we energieleveranciers echt moeten aanspreken op hun verantwoordelijkheid om consumenten zo goed mogelijk te informeren over hoe de energierekening er vanaf 1 januari uitziet. Wat valt onder het prijsplafond? Wat valt daarbuiten? Wat zijn dan de tarieven die voor het verbruik tot het plafond worden verrekend en de tarieven daarboven? Als energieleveranciers daar nu onduidelijk over communiceren, dan zal ik ze daar in alle gesprekken die we nu hebben ook op aanspreken. De ACM zal dat zeker ook doen. Ik vind het ook belangrijk dat we als overheid met een aparte publiekscampagne mensen informeren over wat er vanaf 1 januari allemaal op die energierekening is terug te lezen, niet alleen het prijsplafond, maar ook de wijzigingen van de btw-tarieven. Niet iedereen zal die overheidscampagne dan tot zich nemen, maar dan hebben we in ieder geval alles gedaan wat wij kunnen doen om mensen daar zo goed mogelijk over bij te praten.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Er wijzigt heel veel per 1 januari, dus ik snap dat het lastig is om in één keer goed te communiceren. Toch is dat wel mijn dringende tip aan de energiebedrijven. Wat vooral steekt, is dat er in de aankondigingen die nu door de energiebedrijven zijn verstuurd, staat dat dit eind december ingaat. Ik heb ze gezien, want ik heb ze zelf ook in mijn mailbox ontvangen. Er staat: over drie maanden hoort u weer van ons, want dan wijzigen de tarieven weer. Met andere woorden, als je dat een beetje negatief leest, denk je: over drie maanden ga ik misschien wat merken van dat prijsplafond. Het zou handig zijn als rond 1 januari voor iedereen helder is wat het prijsplafond gaat betekenen. Het moet niet op deze manier worden gecommuniceerd, want zo worden de mensen de stuipen op het lijf gejaagd. Nu staat er: ik weet niets van het prijsplafond; u zit drie maanden vast aan deze hoge tarieven.

Minister Jetten:
Wij hebben heel veel gesprekken met de energieleveranciers en met Energie-Nederland. Ik zal dit punt van de heer Grinwis daarin meenemen deze week.

De voorzitter:
Ik wil een beroep doen op eenieder, ook gelet op het tijdstip. Een aantal van u — ik doel niet specifiek op u, mevrouw Kröger; ik zeg het in algemene zin — heeft nu al meer interrupties gehad dan tijdens de hele begrotingsbehandeling van EZK. Ik vraag u, ook gelet op het tijdstip, om ervoor te zorgen dat het in ieder geval kort blijft. Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik begin aan mijn derde interruptie.

De voorzitter:
Ik zei ook dat het niet specifiek over u ging.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik heb een vraag over de controle en het toezicht van de ACM. Houdt de ACM toezicht volgens dezelfde methodologie of formule die zij altijd gebruikt? Of wordt er ook rekening gehouden met het feit dat het prijsplafond veel meer zekerheid geeft aan energiebedrijven? Hoe nodig zijn de prijsstijgingen die nu doorgevoerd worden? Worden de financiële implicaties van het prijsplafond en de zekerheid die het biedt, meegenomen in hoe de ACM beoordeelt of de marges en de prijsstijgingen die nu doorgevoerd worden, wel nodig zijn?

Minister Jetten:
Die vraag durf ik nu niet te beantwoorden. De ACM kijkt altijd naar de redelijkheid van de tarieven. Ze kijkt in de volle breedte naar onder andere de inkoopportefeuille, de risico's die bij een energieleverancier plaatsvinden et cetera et cetera. Ik durf niet te zeggen of het prijsplafond impact heeft op hoe de ACM die redelijkheid beoordeelt. Als ik daar in de tweede termijn op terug kan komen, dan doe ik dat en anders doe ik het op een later moment.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dat zou ik heel goed vinden. Ik zou het ook heel goed vinden als dat specifiek bij de ACM gecheckt wordt. We hebben een technische briefing met de ACM gehad. Daarin ging het over een formule. Dat klonk alsof er op één bepaalde manier getoetst wordt. Maar dit is een unieke situatie, ook financieel, voor de energiebedrijven. Dat betekent dat de ACM daar iets aan moet doen en dat ze dat mee moet nemen. Daarover hoor ik heel graag meer van de minister.

Minister Jetten:
Dat is een terechte vraag van mevrouw Kröger. Ik stel voor dat ik dat niet ga proberen te doen in de tweede termijn, maar dat ik daar in de loop van december op terugkom bij haar.

De voorzitter:
Dank u wel voor die toezegging. We gaan verder met het tweede blokje: blokverwarming.

Minister Jetten:
Dat klopt, maar daar hebben we het inmiddels al heel veel over gehad. Ik kijk even welke vragen ik nog niet heb beantwoord. Ik zal nog even een korte samenvatting geven. Het prijsplafond, met de maximumprijzen tot een bepaald volume, kan helaas niet van toepassing worden verklaard op mensen met een blokaansluiting. Op verzoek van de Kamer zijn we nu hard aan het werk om toch een oplossing te vinden voor die blokaansluitingen. We proberen daar zo veel mogelijk groepen en woonvormen in onder te brengen. Dit zijn huishoudens die in november en december veelal geen gebruik kunnen maken van de regeling waarbij je twee keer €190 krijgt. Ik kijk samen met de staatssecretaris van Financiën of we nog iets met terugwerkende kracht kunnen doen voor die groepen. We zijn sinds november in volle vaart bezig om de regeling voor blokaansluitingen uit te werken. Dat gebeurt in goede samenwerking tussen Financiën, EZK en de Belastingdienst. Ook het ministerie van BZK, de woningcorporaties en de gemeenten hebben daar in de afgelopen tijd bij geholpen. Ook het Kadaster heeft geholpen bij het opstellen van een database om alle relevante gegevens voor die blokaansluitingen in kaart te brengen en om dat op een goede manier te kunnen controleren. Ik verwacht de Kamer er op hele korte termijn per brief over te kunnen informeren hoe die regeling voor de blokaansluitingen eruitziet. U zult in de loop van 2023 ook de definitieve regeling plus eventuele begrotingswijzigingen van ons ontvangen, zodat die regeling ook kan worden uitgevoerd. Tot slot: het wordt waarschijnlijk een vast bedrag. Dat heb ik vorige week ook al aan de heer Kops geantwoord, geloof ik. We zoeken naar een goed ritme om dat vaste bedrag aan de huishoudens te kunnen overmaken.

Dan kom ik bij het volgende blok, over de €190. Daar had mevrouw Leijten een hele specifieke vraag over gesteld. Die ging over het doorzetten van die €190 naar de kleinverbruiker. De eis is gesteld dat de leverancier het per kleinverbruikaansluiting ontvangen bedrag van €190 volledig in mindering brengt op de betalingsverplichtingen van de kleinverbruiker, inclusief btw. Dat moet in beginsel in de betreffende maand, maar uiterlijk binnen 30 dagen nadat de subsidie is verleend. Dat moet dus gewoon gebeuren. Ik hoop dat de zorgen die mevrouw Leijten daarover had bij dezen uit de lucht zijn.

Voorzitter. Dan kom ik al bij het blok overig. Daarin zitten allerlei verschillende soorten vragen door elkaar. De heer Omtzigt en mevrouw Leijten hadden gevraagd naar artikel 2.27 van de Comptabiliteitswet. Mevrouw Leijten heeft ons een brief van de Kamer doen toekomen, die verzonden zal worden aan de minister van Financiën, aangaande het gebruik van artikel 2.27 van de Comptabiliteitswet. Dit naar aanleiding van zorgen van de Kamer dat het kabinet veelvuldig gebruikmaakt van dit artikel en dat dat op gespannen voet kan staan met het budgetrecht van de Staten-Generaal. Die zorgen zijn in de eerste termijn van het debat ook door mevrouw Leijten en de heer Omtzigt verwoord.

Laat ik vooropstellen dat ik die zorgen scherp zie en ook deel, ook als voormalig lid van uw Kamer. Ik zie het beroep op het tweede lid van artikel 2.27 van de Comptabiliteitswet, waarmee autorisatie wordt afgedwongen, dan ook echt als een ultieme optie, een soort omgekeerde noodrem waarmee je niet iets geforceerd stopt, maar juist door kunt gaan, omdat dat gewoon in het belang is van onze samenleving. Ik ben het met de beide leden eens dat veelvuldig gebruik van het tweede lid in beginsel niet wenselijk is. Mevrouw Leijten vroeg: is dat het afgelopen jaar in alle gevallen nou ook echt strikt noodzakelijk geweest? Dat kan ik niet helemaal overzien. Het is wel een teken van de tijd, vrees ik, in het licht van de coronapandemie maar recentelijk dus ook de extreem gestegen energieprijzen, dat we herhaaldelijk op hele korte termijn hebben moeten handelen om hele onwenselijke situaties in onze samenleving op te lossen of in ieder geval te verlichten.

Ik denk dat het initiatief van de Kamer om die brief aan de minister van Financiën te sturen ook echt helpt om het gesprek tussen kabinet en Kamer te voeren. Alle vijf de punten die de Kamer hierin aanstipt, vind ik eigenlijk ook heel redelijk en begrijpelijk. Ik meen wel dat we in het geval van deze negende begrotingswijziging om de €190-regeling voor elkaar te krijgen ook echt wel rekening hebben gehouden met de wensen van de Kamer, en de Kamer ook van de gevraagde informatie hebben voorzien. Ik ga ervan uit dat de minister van Financiën binnenkort uitgebreider en specifieker zal reageren op de brief van uw Kamer met die vijf punten.

De heren Kops en Erkens vroegen naar de vaste contracten en de vernieuwde opzegvergoeding. Een aantal energieleveranciers heeft reeds aangegeven dat zij zodra de opzegboete is aangepast en ook beter aansluit bij de werkelijke kosten van overstappen, ook weer direct kunnen beginnen met het aanbieden van vaste contracten. Die belofte staat wat mij betreft nog steeds. Ik wil dat ook wettelijk gaan inregelen, zodat er niet alleen maar via de regeling van de ACM en de inspanningen van de energieleveranciers afhangt, maar we ook wettelijk kunnen afdwingen dat er naast variabele contracten ook altijd vaste contracten worden aangeboden. De ACM zal de ROVER, de regeling waar die opzegvergoeding en die redelijke tarieven in zitten, op zeer korte termijn aanpassen. De nieuwe versie van die regeling is reeds geconsulteerd. Ik heb de Kamer daar onlangs ook over geïnformeerd. Het is daarbij wel van belang dat de hoogte van de nieuwe opzegvergoeding inzichtelijk is voor consumenten en dat consumenten ook tijdig weten waar ze aan toe zijn. Dat is ook de reden waarom zowel energieleveranciers als de ACM hebben aangegeven dat het wellicht voor de consument ook beter is om het ietsje later dan op 1 januari te laten ingaan. We doen dit allemaal zodat de consument kan kiezen voor vaste contracten tegen een redelijke overstapvergoeding. Maar nogmaals, ik zal zorgen dat dat op een gegeven moment wettelijk wordt afgedwongen. Dat gebeurt ook op verzoek van uw Kamer.

De heer Omtzigt vroeg heel specifiek: kent de minister enig ander land waar er energieleveranciers zijn die €4,60 voor een kuub gas vragen? De prijsontwikkeling op de achterliggende groothandelsmarkt werkt natuurlijk door in de prijsvorming in Nederland, maar ook in omringende landen. Het belangrijkste verschil ligt in het feit dat de Nederlandse marktordening zeer ruim is, met veel energieleveranciers. Er is een groot aandeel aan variabele contracten, waardoor de prijsstijgingen ook snel bij de afnemers terechtkomen. Vandaar mijn punt van zojuist dat het belangrijk is om meer vaste contracten te gaan aanbieden. Je ziet een heel duidelijk verschil met bijvoorbeeld een land als Duitsland. Tariefswijzigingen die echt onredelijk zijn, zullen ook door de ACM moeten worden beoordeeld. Dat doen ze vanuit de zogeheten vangnetregeling.

De heer Omtzigt vroeg of ik via artikel 44 van de Gaswet met een AMvB de maximale prijs kan reguleren. Artikel 44 van de Gaswet bevat de zogeheten vangnetbepaling. Die maakt gebruik van de specifieke mogelijkheden die de Europese gasrichtlijn hiervoor biedt. De vangnetregeling is bedoeld om consumenten te beschermen tegen onredelijk hoge tarieven. In een geval van excessieve tarieven kan de ACM als onafhankelijke toezichthouder ingrijpen. De algemene hoge tarieven van dit moment worden echter niet specifiek per leverancier gezien als excessief. Die worden ook niet als onredelijk beoordeeld in het licht van artikel 44 van de Gaswet. Die komen echt voort uit de onvoorziene situatie die zich de afgelopen zomer op de energiemarkt heeft voorgedaan. Ik denk dat we met het prijsplafond en de regeling voor de blokaansluitingen nu een betere route hebben gevonden om die hoge prijsstijgingen te dempen voor onze consumenten.

De voorzitter:
Voordat u vervolgt: in het kopje overige gaan de antwoorden wel heel specifiek richting bepaalde vragenstellers. Dat is terecht, hoor. Maar ik zie iedereen naar de interruptiemicrofoon komen. Formeel was de heer Kops het eerste, maar het laatste antwoord was gericht aan heer Omtzigt. Vindt u het goed dat ik eerst de heer Omtzigt het woord geef? Daarna kom ik bij de heer Kops en de heer Erkens.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik hoor dus eigenlijk dat de minister zegt: die €4,60 zien wij helemaal nergens in Europa. Kent u een land waar ze meer dan €3 voor een kuub gas betalen?

Minister Jetten:
Nee, die zijn er denk ik ook niet, of zeer beperkt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
In Nederland zijn er leveranciers die boven de €4 zitten. Er zijn er inderdaad behoorlijk wat die rond €3 of daarboven zitten. Die €4 is een uitzondering. En toch zegt ACM: dat is niet excessief. We hebben één gasmarkt. In Nederland betaal je als je niet onder het plafond valt — dat kan een bedrijf zijn, dat kan een voetbalvereniging zijn, dat kan een wat groter huishouden zijn — veel en veel meer. Nu gaat de Staat dat verschil betalen. Dus u wordt, als u onder het plafond staat, gekapt tot €1,45. Maar de Staat gaat het verschil betalen. Als een energieleverancier zegt "€4,60", dan zegt de Staat: nou, hier heeft u €3,15. Voor iets wat je vandaag op de markt kunt inkopen voor €1,50, betaal je €4,60. Dat is heel duur belastinggeld. Dus daarom nog één keer: op de markt kun je het inkopen voor €1,10. Dat is helaas €1,40 geworden sinds het laatste debat. Dat is met belasting ongeveer €2,20 of €2,30. Als je een maximum van €2,50 afspreekt, maken ze nog steeds winst. Maar dan hoeft de overheid zich niet kapot te subsidiëren. Dat gaat miljarden schelen. Is de regering bereid om een maximumprijs die de overheid aan de energiemaatschappijen betaalt op te leggen? Ik bedoel een maximumprijs die flexibel is. Als de prijs omhoog gaat, gaat de maximumprijs omhoog. Ze moeten geen verlies maken, anders hebben we een ander probleem. Dus geen enkel misverstand daarover. Maar dat hoeft geen €4,60 te zijn. Bent u bereid om die AMvB, de regels, vast te stellen, waardoor er hier een redelijke maximumprijs ontstaat en wij als Staat geen €4,60 gaan betalen voor een kuub gas?

Minister Jetten:
Allereerst: dat zijn natuurlijk bizar hoge prijzen. De ACM toetst of dat excessieve prijzen zijn die een energieleverancier onredelijk in rekening brengt. Ook energieleveranciers in Nederland hebben het afgelopen jaar soms tegen bizar hoge internationale prijzen moeten inkopen. Op basis daarvan zullen ze nu bij hun consumenten een prijs in rekening moeten brengen die, gezien de inkoopprijzen die ze zelf hebben moeten hanteren, redelijk is. Gelukkig hoeft niet iedereen in Nederland die €4,60 te betalen. Dat zijn echt de uitzonderlijke gevallen. Er zitten ook nog mensen in vaste contracten of in contracten met betere voorwaarden. We zullen de komende tijd hopelijk ook zien dat door de daling van de prijzen op de internationale markten ook de aan de consument doorgerekende prijs weer zal dalen. Het is wel belangrijk dat ook de energiebelasting en de btw natuurlijk in die prijs zitten; de heer Omtzigt had dat nu ook wel in zijn interruptie zitten. Dat maakt die internationale vergelijking soms ook wat lastiger. Ik heb net al geprobeerd antwoord te geven op de vraag die de heer Omtzigt nu nogmaals stelt: is het mogelijk om nu met een algemene prijsmaatregel die prijzen voor gas te maximeren? Ik zie op dit moment in artikel 44 van de Gaswet geen wettelijke grondslag om dat te doen, omdat er nu sprake is van een algemene disruptie in die energiemarkt en omdat de energieleveranciers ook in staat moeten kunnen zijn om hun inkoop te doen. Als we dat plafond op de verkeerde plek neerleggen, kunnen energieleveranciers wel degelijk omvallen. We zullen dus heel goed per energieleverancier via de ACM moeten kijken of zij bovenop dat prijsplafond onredelijke tarieven in rekening brengen. Ook in antwoord op mevrouw Kröger: ik zal de ACM nogmaals vragen hoe zij juist in een jaar met dat prijsplafond die onredelijkheid op een zo goed mogelijke manier kan vaststellen.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
De ACM heeft in een brief aangegeven die marge niet te kunnen berekenen. Dat had de minister aan de ACM gevraagd en de ACM schreef terug dat zij geen redelijke marge kan berekenen. Dan is de logische stap dat de regering zegt: zo kunt u een redelijke marge berekenen. Daarom moet je die aanvullende regels stellen. Daarom moet dat flexibel zijn. Het moet niet op het verkeerde punt liggen, want als het te hoog ligt, betaalt de Staat veel te veel. Als het te laag ligt, duw je de energiemaatschappijen omver; daar hebben we ook niks aan. Maar de prijsprikkel is helemaal afwezig zolang je onder het plafond zit, want als jouw energiebedrijf de gasprijs verhoogt van €3 naar €3,30 terwijl dat niet nodig is, ga je niet wisselen omdat je geen cent meer of minder betaalt als je wisselt naar een bedrijf waar je €2,70 betaalt. Het hele prijsmechanisme is dus kapot vanwege dat prijsplafond. Dat is niet zo bedoeld, maar dat is wel de reden en dat is wat er gebeurt. Energiemaatschappijen kunnen de prijs dus veel makkelijker verhogen onder een energieplafond, omdat consumenten niet gaan wisselen.

De voorzitter:
Uw vraag is?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Bent u het niet met mij eens dat in een situatie waarin je een prijsplafond oplegt voor elektriciteit, artikel 96w, en voor gas, artikel 44, je ook een maximumprijs voor de vergoeding aan die bedrijven nodig hebt om de staatskas niet al te hard leeg te laten lopen en om het gebrek aan competitie op te vangen?

Minister Jetten:
Het inroepen van artikel 44 van de Gaswet kan op het moment dat er sprake is van onacceptabele situaties bij die bedrijven zelf. Er is nu sprake van een volledige disruptie van die energiemarkt. Dan is die wettelijke grondslag er niet. Het punt van de heer Omtzigt is natuurlijk wel terecht: je wilt ook in 2023 nog voldoende marktprikkels overeind houden, zodat energieleveranciers wel worden uitgedaagd om tegen de scherpst mogelijke prijzen in te kopen, tegen zo laag mogelijke kosten hun bedrijfsvoering te voeren en vervolgens ook tegen zo aantrekkelijk mogelijke prijzen hun energie te leveren aan hun consumenten en andere gebruikers. Dat kan ik dus niet doen via artikel 44 van de Gaswet, maar ik ben het wel met de heer Omtzigt eens dat we iets van een prikkel in stand moeten houden. Daarom heb ik gezegd — ik weet niet meer in welk debat van de afgelopen weken het was — dat ik via de ACM of zelf op regelmatige basis ga publiceren welke energietarieven alle energieleveranciers in Nederland hanteren bij het verbruik boven het prijsplafond. Ik denk dat ik dat niet "naming-and-shaming" mag noemen, maar laten we maar gewoon regelmatig publiceren wat die tarieven zijn, zodat we hier met elkaar het debat over kunnen voeren, maar ook de maatschappelijke druk op die bedrijven kunnen opvoeren om ook in een jaar met een prijsplafond gewoon hun stinkende best te blijven te doen om de kosten zo laag mogelijk te laten zijn, zodat niet alleen de prijskaartje van het prijsplafond acceptabel blijft, maar zodat energieleveranciers ook gewoon acceptabele prijzen in rekening brengen bij hun consumenten.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Tot slot. We krijgen nu de situatie dat grote bedrijven als Essent, dat onderdeel is van een grote Duitse energieleverancier, en Vattenfall aan consumenten in Nederland, ook nadat je de hogere belasting in Nederland meegenomen hebt — het is iets hoger omdat je 21% btw en een vrij hoge energiebelasting hebt — hogere elektriciteitsprijzen en hogere gasprijzen in rekening brengen dan aan consumenten in Duitsland, in Zweden en in andere landen, terwijl ze toch echt op firmaniveau inkopen. Ze hebben geen aparte inkooporganisaties voor Duitsland en voor Nederland. Dat is een duidelijk signaal dat zij voor diezelfde kuub gas meer geld kunnen verdienen aan hun klanten in Nederland dan zij kunnen verdienen in Duitsland, België of Zweden. Dat is toch een signaal dat je een maximumprijs wilt opleggen? Die maximumprijs moet niet zo laag zijn dat ze omvergeduwd worden, maar je wilt toch niet de aandeelhouders gaan spekken met deze energiemaatregel? Naming-and-shaming gaat niet helpen, dus nogmaals, is de regering bereid om artikel 44 van de Gaswet toe te passen of in ieder geval regels te stellen waarmee de ACM beter uit de voeten kan en het maximum kan opleggen?

De voorzitter:
Uw punt is helder. De minister.

Minister Jetten:
Dan ga ik toch weer in herhaling vallen. Ik zie nu geen wettelijke grondslag om die AMvB onder artikel 44 in het leven te roepen. Dat zou nu in mijn beleving onrechtmatig zijn, omdat er gewoon sprake is van algehele disruptie in die markt. We doen een margetoets. Niet alleen ikzelf maar ook de ACM gaat extra monitoren op de ontwikkeling van die prijzen en dat ook publiceren, zodat er ook echt concurrentie blijft boven dat prijsplafond. De heer Omtzigt heeft met zijn grafieken terecht laten zien dat de gasprijzen in Nederland echt hoger liggen dan in de ons omringende landen. Er zijn ook wel interessante kaartjes van Europa waarop te zien is dat op het gebied van elektriciteit juist een aantal andere EU-lidstaten voor hele grote opgaven staan, bijvoorbeeld omdat ze minder nucleaire capaciteit hebben of omdat ze minder waterkracht hebben door de lage waterstanden van dit jaar. Je ziet in de verschillende regio's van Europa dus echt verschillende issues ontstaan. Wij hebben met name te maken met de hele hoge gasprijs, die deels ook doorwerkt in de elektriciteit. Maar er zijn andere landen in Europa die juist te maken hebben met een hele forse stijging van de elektriciteitsprijzen. Het hangt ook helemaal af van de energiemix en van de marktordening hoe deze energiecrisis nu doorwerkt. De bottomline is wel dat door de marktordening die we nu in Nederland hebben de volatiliteit op de energiemarkt wel heel snel en heel grof bij de consumenten terechtkomt. Dat is ook de reden waarom we überhaupt beter moeten kijken naar die marktordening.

De voorzitter:
U had eigenlijk al een "tot slot", meneer Omtzigt, en de heer Kops wacht al een tijdje. Kort dan, graag, op dit punt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Artikel 44 zegt gewoon: de minister stelt regels over wanneer de ACM kan ingrijpen. Het verplicht de ACM niet tot ingrijpen, maar de ACM zegt: wij kunnen die margetoets niet goed doen. Dat hebben ze letterlijk gezegd. Als de ACM die margetoets niet kan doen, gaat zij geen maximum opleggen, zelfs niet wanneer de prijs volgens de ACM eindelijk een keer bizar hoog wordt, wat die volgens mij nu bij een aantal leveranciers al is, hoewel niet bij alle. Ik vraag dus nogmaals of de regering bereid is om in ieder geval vast te stellen wat een te hoge prijs is en daar regels voor te maken, zodat wanneer de ACM ze ziet, ze die ook kan gebruiken en de Staat niet onnodig honderden miljoenen of misschien miljarden overmaakt naar energiebedrijven, dus elektriciteit en gas, wanneer dat niet nodig is.

Minister Jetten:
Ik had aan de ACM gevraagd of zij een advies kon uitbrengen over de marge die we voor het prijsplafond moesten toepassen. Dat kon de ACM niet, dus dat hebben we nu via een aparte route gedaan. De ACM kan het komende jaar natuurlijk wel gewoon bij individuele bedrijven toezien op de vraag of zij redelijke tarieven in rekening brengen voor al het verbruik dat boven het prijsplafond plaatsvindt. Er is dus wel degelijk nog ruimte voor de ACM om daarin het komende jaar haar rol als toezichthouder te spelen.

De heer Kops (PVV):
Ik heb een vraag over de energiecontracten. 67% van de contracten is variabel. De minister schrijft ook in zijn brief dat huishoudens daardoor tot drie keer meer betalen dan normaal. Nu wil de minister wettelijk gaan regelen dat er ook vaste contracten voor minimaal een jaar moeten worden aangeboden. Ik heb een hele concrete vraag. Wanneer is dat geregeld? En waarom moet dat zo lang duren? Zo ingewikkeld hoeft dat toch niet te zijn?

Minister Jetten:
Nee, de snelste route is dus ook de aanpassing van die ROVER-regeling. Dat is een regeling waarin de ACM de redelijke overstapvergoeding vaststelt. Het doel was om die al op 1 januari te laten ingaan, maar dat wordt waarschijnlijk iets later, juist om consumenten de tijd te geven om zich op deze wijziging voor te bereiden. Ik zal nog een wetswijziging doen, zodat het definitief wordt afgedwongen. Ik denk dat we dit in de wijziging van de Energiewet gaan meenemen, die hopelijk in de eerste helft van volgend jaar hier in de Kamer wordt behandeld.

De heer Erkens (VVD):
Misschien moeten we even doorgaan op die relatief hoge prijzen die Nederland heeft vergeleken met andere Europese lidstaten. De gasmarkt is niet Europees. Volgens mij hebben we meer een Noordwest-Europese gasmarkt, dus die prijzen kun je relatief goed met elkaar vergelijken. Er zijn namelijk soortgelijke omstandigheden op het gebied van infrastructuur en import. Volgens mij lopen er twee discussies. We hebben het prijsplafond en de energieleveranciers. Hoe behoud je de prikkel, zodat de leveranciers inderdaad geen overwinsten gaan maken? Hoe zorgen we er ook voor dat de kosten niet via holdings uitgesmeerd worden op een manier die nadelig is voor de Nederlandse huishoudens en de overheid?

De tweede discussie draait om de vraag hoe het kan dat wij structureel meer betalen, ook bijvoorbeeld voor de import van aardgas. Ik snap wat de minister eerder zei, namelijk dat we de contracten niet kunnen inzien en niet publiekelijk kunnen delen. Dat is bedrijfsgevoelige informatie. Maar ik heb wel behoefte om lessen te trekken voor de komende jaren. Wat doen wij op dit vlak nou anders dan bijvoorbeeld de Belgen of de Duitsers? Denk daarbij aan langetermijncontracten, aan de importfaciliteiten die we hebben of de fysieke infrastructuur. Is de minister bereid om dit de komende maanden in ieder geval verder te laten uitzoeken? Kan hij de Kamer misschien een brief laten toekomen waarin staat wat die analyse uitwijst? Want dit zit heel complex in elkaar. Duitsland heeft langetermijncontracten gehad met Gazprom. Die zijn opgezegd. Daar zijn tientallen miljoenen uitgegeven aan reddingspakketten voor de energieleveranciers. Die kosten zitten niet in de energieprijzen, maar die hebben ze nu wel gemaakt. Ik zou willen dat we voor de komende vijf à tien jaar lessen hieruit trekken. Hoe zorgen we ervoor dat we in Nederland de komende jaren niet altijd het meeste betalen voor gas?

Minister Jetten:
Daar zitten een paar elementen in. Mag ik even een vergelijking tussen Nederland en Duitsland maken? In Duitsland hebben consumenten over het algemeen langlopende contracten, echt van meerdere jaren. De heer Kops haalde net aan dat in Nederland inmiddels twee derde in een variabel contact zit. In Duitsland zit echt het gros nog in contracten die nog vele jaren doorlopen. Wat je daar zag gebeuren, was prettig voor de consument. Die was daarmee in 2022 veel beter beschermd tegen de schokken op de internationale markt. Maar een bedrijf als Uniper, dat heel veel contracten met consumenten had die nog heel lang doorliepen, maar wel op de hele korte termijn zijn eigen inkoop deed, is voor vele tientallen miljarden gered door de Duitse staat. De rekening die de overheid en de belastingbetaler moeten betalen voor deze energiecrisis, is daar volgens mij dus vergelijkbaar. De Duitsers hebben dat geld alleen moeten inzetten om energiebedrijven overeind te houden, net zoals de Zweden, de Finnen, de Spanjaarden en de Portugezen. In die zin zie je het effect in Nederland elders ontstaan. Maar de overheden hebben wel op een soortgelijke manier de portemonnee moeten trekken om dit moeilijke jaar door te komen. Ik vergeet steeds de naam van de motie, maar volgens vraagt de motie-Heerma/Marijnissen of de motie-Marijnissen/Heerma mij om heel fundamenteel naar de marktordening te kijken. Het punt dat de heer Erkens hier aanhaalt, kunnen we daar volgens mij uitstekend in meenemen.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):
Nog heel kort. Meer dan aan een hele visie op de energiemarkt heb ik op de iets kortere termijn misschien behoefte aan een vergelijking met Duitsland. We zijn hier nu appels met peren aan het vergelijken. We hebben inderdaad grote reddingspakketten van tientallen miljarden. Als je al die zaken op een rijtje zet voor Duitsland en België, dan ben ik benieuwd wat er daadwerkelijk verschilt in die situaties en welke maatschappelijke rekening er betaald is voor de hoge gasprijzen. Dan kan de Kamer die feiten in de toekomst betrekken bij de debatten.

Minister Jetten:
Het is de motie-Segers/Marijnissen. Bij dezen heb ik dat ook correct verwoord. Ik maak in de komende tijd samen met de staatssecretaris een brief voor u over de voorbereiding op de komende winter. Daarin zetten we ook een korte vergelijking met de ons omringende landen en bekijken wij wat zij doen om de Noordwest-Europese markt meer te kalmeren. Ik kan ook in de bredere brieven over de marktordening naar België en Duitsland kijken.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik heb een korte vraag over die marktprikkel waar het net uitgebreid over ging. Juist voor consumenten onder het prijsplafond, onder het volumeplafond, is er toch helemaal geen marktprikkel nodig? Sterker nog, wisselen van leverancier geeft juist onzekerheid aan leveranciers, waardoor ze hogere inkoopkosten maken, waardoor je als overheid wellicht meer kwijt bent.

Minister Jetten:
Het klopt dat als je niet meer verbruikt dan het prijsplafond, er weinig marktprikkel is of weinig reden om over te stappen. Dat klopt. Dat is ook een van de zorgen die er is over wat we in 2023 gaan doen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Maar om de markt te stabiliseren en om de kosten te drukken, zou het toch eigenlijk beter zijn als mensen minder overstappen? Ik bedoel mensen die onder het prijsplafond zitten: die stappen juist weinig over.

Minister Jetten:
Ja, op die manier. Uiteindelijk is overstappen wel de manier waarop consumenten hun energiebedrijven laten weten: ik ben ontevreden over je prijs, je service of wat dan ook. Dus ik weet eigenlijk niet zo goed wat ik moet antwoorden op deze vraag van mevrouw Kröger. Er is een grote kans dat mensen in een jaar met het prijsplafond minder gaan overstappen als het niet uitmaakt bij welke leverancier ze zitten. Als je verbruik onder dat prijsplafond zit, waarom zou je dan switchen? Vanuit die potentiële overstappers die dan blijven zitten, is er dus minder een marktprikkel naar energieleveranciers om beter hun werk te doen en wordt het des te belangrijker om te kijken naar de tarieven die ze boven dat prijsplafond in rekening brengen. Ja, dan zijn we het weer met elkaar eens.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijken we even hoeveel vragen de minister nog heeft.

Minister Jetten:
Ik was er bijna, voorzitter. Nog vier, volgens mij.

De voorzitter:
Kijk eens aan. Dan ronden we die vier even af en doen we daarna de rest van de interrupties.

Minister Jetten:
De heer De Jong had mij gevraagd hoe we toezien op het geld dat wordt uitgekeerd via het Gemeentefonds en het Provinciefonds en hoe dat terechtkomt bij de doelgroepen. Bij de Najaarsnota — daar heb ik het net kort met mevrouw Van der Plas over gehad — is extra ondersteuning aangekondigd voor scholen, cultuurinstellingen, maatschappelijke voorzieningen en verenigingen vanwege die sterk gestegen energieprijzen. Dat loopt voor een deel via het Gemeente- en Provinciefonds of via de betreffende departementale begrotingen. Gemeentes en provincies krijgen dan vanaf het voorjaar van 2023 structureel extra middelen om publieke en maatschappelijke voorzieningen te compenseren voor die hoge kosten. Gemeentes en provincies kunnen dan voor het jaar 2023 zelf keuzes maken om lokaal aanvullende maatregelen te nemen.

Mevrouw Van der Plas had nog gevraagd naar studenten, maar daarover heb ik net al in de richting van de heer Grinwis geantwoord.

De heer De Jong vroeg nog wat er gebeurt bij winkels die onder een keten vallen of ondernemers die boven een winkel wonen. Daar heb ik vorige week bij de begrotingsbehandeling EZK richting de heer Graus al op geantwoord dat we bij de uitwerking van het prijsplafond en de regeling voor blokaansluitingen nu hopen daar een aantal oplossingen voor te hebben gevonden.

Tot slot vroeg de heer Omtzigt nog: is er sprake van discriminatie en hoe voorkomen we nu dat groepen worden uitgesloten? Daar hebben we helemaal aan het begin van mijn beantwoording ook al bij stilgestaan, ook in het interruptiedebat met de heer Omtzigt. We zijn natuurlijk onder stoom en kokend water nu regelingen aan het maken die niet perfect zijn, maar om toch zo veel mogelijk mensen tegemoet te kunnen komen bij deze hoge energieprijzen. Het is ook belangrijk dat we in mei volgend jaar in kaart brengen hoe we met structurele maatregelen veel gerichter de juiste doelgroepen kunnen compenseren. We proberen dus nu bij de verdere uitwerking een aantal groepen die buiten de boot dreigen te vallen toch nog te bereiken, óf met het prijsplafond óf met de regeling voor de blokaansluitingen. Met onder andere die verschillende routes waarin mensen toch nog bezwaar kunnen maken, mochten ze van mening zijn dat ze onvoldoende onder de regelingen vallen, garanderen we zo goed mogelijk de rechtszekerheid voor onze burgers. Het is dus geen perfectie, maar we proberen hier de issues die de heer Omtzigt in zijn eerste termijn heeft aangestipt, zo goed mogelijk te adresseren en op te lossen.

Voorzitter, daarmee heb ik hopelijk alle vragen van de zijde van de Kamer zo goed mogelijk beantwoord. De Kamer krijgt van mij dus voor het kerstreces nog twee brieven: één over de regeling om dat prijsplafond per 1 januari te laten ingaan en een tweede met uitleg over hoe we de blokaansluitingen tegemoet gaan komen in 2023.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Als er een wet was, dan hadden we die per artikel kunnen behandelen en hadden we kunnen amenderen. Nu hebben we een ministeriële regeling. Ik leg het even uit; dat doe ik niet voor de minister, hoor. Aan hem hoef ik het verschil niet uit te leggen. Maar normaal heb je bij een socialezekerheidswet, of het nou om de AOW, de Toeslagenwet of wat dan ook gaat, eerst de definities — wie heeft er recht op? — en dan: hoeveel krijg je? En dan heb je allemaal ingewikkelde situaties, zoals wanneer mensen halverwege het jaar verhuizen of een echtscheiding hebben. Dat zijn allemaal ingewikkelde situaties die bij belastingen en toeslagen kunnen gebeuren en die ook hierin doorwerken. Die hebben we nu niet, want je hebt een ministeriële regeling; daar staat het in.

Een wet wordt getoetst. Dan krijg je een advies van de Raad van State. Die kijkt ook naar de Grondwet. Dat is hier niet gebeurd, omdat het een ministeriële regeling is. Je hebt ook een raming. Hier was ook een nota van wijziging nodig omdat wij als Kamer zeiden: het lijkt een beetje weinig. Toen moest er nog 0,5 miljard bij. Zou de minister bereid zijn om deze regeling, of in ieder geval de volgende, extern te laten toetsen aan de Grondwet, op twee punten van de Grondwet? Het eerste is het antidiscriminatieartikel, artikel 1. Want als mensen een verschillende aansluiting of een tussenmeter hebben, is dat dan voldoende reden om wel of geen aanspraak te kunnen maken? De minister doet zijn best om die groep zo klein mogelijk te maken, maar kun je mensen echt discrimineren en hun misschien wel €3.000 onthouden, en die dus niet geven, omdat ze een verkeerde energieaansluiting hebben?

En kan de regeling ten tweede getoetst worden op artikel 20, lid 3, van de Grondwet, dat zegt: "Nederlanders hier te lande, die niet in het bestaan kunnen voorzien, hebben een bij de wet te regelen recht op bijstand van overheidswege"? De minister-president heeft helder gezegd dat het hier niet alleen gaat om bijstand, maar om vormen van sociale zekerheid. Daar hoort deze regeling ondertussen ook bij. Als je het echt nodig hebt en je het niet krijgt, dan is dat een heel dure grap. Dat kan namelijk betekenen dat je je eten of je warmte niet kunt betalen.

Is de minister dus bereid om de komende tien dagen een toets uit te laten voeren, hetzij door zijn eigen ministerie, hetzij door het ministerie van Justitie, hetzij door de Raad van State, om te kijken of wij daaraan voldoen? Want we hebben als grondwetgever — dat is de regering en dat zijn wij — te toetsen of de wetten voldoen aan de Grondwet. Daar zou ik graag een opinie over zien.

Minister Jetten:
Allereerst wat betreft de situatie als je je buiten Nederland, maar wel in het Koninkrijk bevindt: we hebben via de begroting BZK aanvullende regelingen getroffen om ook daar de hoge energieprijzen deels te compenseren. Dat doen we echt met maatwerk, omdat de situatie op de eilanden wat dat betreft echt anders is. Dat weet de heer Omtzigt ook. Het klopt natuurlijk dat we het veel artikelsgewijzer en preciezer met elkaar hadden kunnen behandelen als het een wet was geweest, maar dan hadden we sowieso niet voor 1 januari 2023 deze regelingen en tegemoetkomingen kunnen treffen. Dus ik zal ook absoluut niet claimen dat dit een perfecte regeling is. Daarom vind ik ook echt dat we moeten proberen om het alleen maar in 2023 van toepassing te laten zijn, en om vanaf 1 januari 2024 weer over te gaan op veel betere, gerichte regelingen, die het liefst ook door overheidsorganisaties worden uitgevoerd, en niet door marktpartijen. Dus daar vinden de heer Omtzigt en ik elkaar, denk ik, heel snel in.

Wat betreft toetsing op artikel 1 en artikel 20, lid 3, is mijn vraag: wat gaan we dan doen? Wij weten nu al dat het prijsplafond geen perfecte regeling is. Daarom maken we ook een regeling voor die blokaansluiting en proberen we er echt zo veel mogelijk groepen onder te krijgen. Er is een inspanningsverplichting om ervoor te zorgen dat zo veel mogelijk mensen daarmee worden bereikt. Ik zie eerlijk gezegd niet wat nu de toegevoegde waarde is van het hierop van toepassing verklaren van zo'n grondwetstoets. Dan leg ik even de vraag terug bij de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
De Grondwet is een wet waarop wij de eed of belofte hebben afgelegd toen we minister of Kamerlid werden. Elke wet dient te voldoen aan de Grondwet, dus het is niet iets vrijblijvends. Je dient in het wetgevingsproces te toetsen of die wetgeving aan de Grondwet voldoet. Dat gebeurt ook. Dus op het moment dat je naar de Raad van State gaat met een wetsvoorstel, toets je dat aan de Grondwet. Dat toetsen wij hier ook. Dan is er ook nog een toets van het ministerie van Justitie of het goed in elkaar zit. Bij ministeriële regelingen vindt die toets niet plaats. Ministeriële regelingen zijn bedoeld voor uitvoeringsbesluiten. Hier is daarvoor gekozen vanwege de snelheid, maar daarmee zijn ook die toetsen omzeild. Het was niet met de bedoeling om het te omzeilen, dus dat is geen verwijt, maar het is wel gebeurd. Het is onze taak om aan de Grondwet te toetsen, anders is die Grondwet een volstrekt dode letter. Als de regeling er niet aan voldoet, dan moeten we alsdan een reparatie verzinnen. Maar vergeet één ding niet. Over normale wetten kun je niet naar de rechter toe zolang we geen grondwettelijk hof hebben. Maar over ministeriële regelingen kun je wél naar de rechter toe. Die mogen wél getoetst worden door de rechter. Wetten in formele zin niet, maar andere regelingen wel. Het is dus niet vrijblijvend. Het is a onze plicht omdat wij de eed erop afgelegd hebben. En b, als de regeling er niet aan voldoet, kun je dat beter van tevoren regelen, dan dat je door de rechter terugverwezen wordt. Dan heb je pas echt een uitvoeringsprobleem.

Minister Jetten:
Ik probeer de meest pragmatische benadering te kiezen. Het gaat om een subsidieregeling — ik mag dat woord eigenlijk niet gebruiken — die door RVO wordt uitgevoerd. Daarmee is het prijsplafond ook nog iets anders dan een ministeriële regeling. We weten nu al dat het prijsplafond geen perfecte regeling is die alle doelgroepen bereikt. We proberen met allerlei andere noodgrepen toch zo veel mogelijk mensen beet te pakken. Ik denk dat die grondwetstoets niet heel veel meer gaat toevoegen. Die toets gaat gewoon zeggen: dit is een prijsplafond dat niet alle inwoners op dezelfde manier bereikt, dus doe je best om met andere maatregelen zo veel mogelijk groepen alsnog een tegemoetkoming voor die hoge energierekening te geven. Ik denk dat het de meest pragmatische route voorwaarts is om elke keer te bekijken welke groepen je nog niet te pakken hebt om die alsnog via het prijsplafond of via de regeling voor blokaansluitingen een tegemoetkoming te geven. De heer Omtzigt en ik zijn allebei niet onwelwillend. We zijn vooral aan het zoeken naar de beste route om zo veel mogelijk mensen te bereiken met de regelingen die we voor 2023 treffen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik zie dat de minister bezig is om voor al die groepen een voor een te kijken wat hij kan doen. Maar we hebben de verplichting om ons aan de Grondwet te houden. Technisch gezien bega je zelfs een ambtsmisdrijf als je het niet doet. We hebben die verplichting. Ik hoor graag van de minister of hij denkt dat deze wet en ministeriële regeling aan de Grondwet voldoen. Als zijn antwoord volmondig ja is, dan heeft hij de grondwetstoets gedaan en zegt hij: ze voldoen eraan en we kijken wel wat de rechter zegt. Als hij zegt dat hij het niet 100% zeker weet en het nog een keer wil checken, dan zou ik dat heel fijn vinden. Doe het de komende tien dagen voordat we bij de wetsbehandeling van de tiende suppletoire begroting zijn. Dan weten we het. Dan weten we ook wat de regering hiervan vindt. Dat is het palet dat ik hier neerleg. Ik zal er ook een motie over indienen. Ik wil de discussie hier aangaan, opdat we weten waarom we die grondwetstoets doen.

De voorzitter:
Uw punt is duidelijk. Ik kijk nog even naar de minister.

Minister Jetten:
Heel kort nog, voorzitter. Uiteindelijk moet het totaalpakket aan maatregelen dat we nemen om tegemoet te komen aan de hoge energiekosten voldoen aan die grondwetstoets die de heer Omtzigt vraagt. Het gaat om onze inspanning om iedereen zo veel mogelijk gelijk tegemoet te komen voor die verschrikkelijke onverwachte situatie waar we nu in zitten. Ik denk eerlijk gezegd niet dat het zinnig is om dat te doen bij elke individuele maatregel in dit brede pakket. Ik zal zo meteen de motie van de heer Omtzigt bekijken. Als de regeling wordt gepubliceerd, zal ik kijken of ik in de begeleidende brief daarop nog extra kan reflecteren.

De voorzitter:
Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van de beantwoording door de minister. Ik kijk heel even naar de minister. Hij heeft al enige tijd gestaan. Heeft hij behoefte aan een korte schorsing of kunnen we meteen door naar de tweede termijn Kamer?

Minister Jetten:
Een paar minuten zou fijn zijn, voorzitter.

De voorzitter:
Dan schorsen we even vijf minuten.

De vergadering wordt van 23.39 uur tot 23.49 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De eerste spreker staat al te trappelen, zie ik. Dat is de heer Kops namens de PVV.

Termijn inbreng

De heer Kops (PVV):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat mensen met een (chronische) medische aandoening veelal een hoger energieverbruik hebben dan gemiddeld;

overwegende dat zij geen energie kunnen besparen en het prijsplafond voor hen ontoereikend is;

verzoekt de regering deze groep extra te compenseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops.

Zij krijgt nr. 5 (36220).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de tegemoetkoming van €190 te verhogen naar €500,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops.

Zij krijgt nr. 6 (36220).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de volumegrenzen te verruimen naar 2.000 m³ gas en 4.000 kWh elektriciteit en de prijzen te verlagen naar €1 per m³ gas en €0,30 per kWh elektriciteit;

verzoekt de regering tevens het prijsplafond met terugwerkende kracht in te voeren vanaf 1 januari 2022,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops.

Zij krijgt nr. 7 (36220).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat volgens het CBS 67% van de huishoudens een variabel energiecontract heeft en tot drie keer méér voor hun energie betaalt dan normaal;

overwegende dat er geen vaste contracten worden aangeboden;

verzoekt de regering het verplicht aanbieden van vaste contracten door energieleveranciers per 1 januari 2023 te regelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops.

Zij krijgt nr. 8 (36220).

De heer Kops (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kops namens de PVV. Dan is de volgende spreker van de zijde van de Kamer de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. We hebben hier een haastklus besproken. 67% van de mensen heeft een variabel contract, maar 33% heeft een vast contract. Die 33% met een vast contract heeft in december en november €190 op de rekening gekregen. Van de 3 miljard euro die aan subsidie uitgekeerd wordt, is 1 miljard gegaan naar mensen die geen cent stijging van de energierekening gehad hebben. Ik herhaal: 1 miljard euro. Ik heb anderhalve maand geleden een motie ingediend met het verzoek om dat niet te doen, om dat niet over te maken. U heeft een motie van een oppositielid dat zei: geef eens 1 miljard euro minder uit. Ik zie geweldige initiatieven in het land van mensen die hun energietoeslagen weggeschonken hebben, maar dit is geen manier van omgaan met publiek geld, echt niet. Dat verwijt ik deze regeringspartijen. Ze hadden dit anders kunnen regelen. Ik snap best dat het met een eenmalig bedrag gaat, maar dat die groep niet uitgezonderd is, is een slordigheid. Dat had niet gemogen.

Voorzitter. We moeten deze regelingen aan de Grondwet toetsen. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat artikel 1 van de Grondwet stelt: "Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.";

constaterende dat artikel 20, lid 3 van de Grondwet luidt: "Nederlanders hier te lande, die niet in het bestaan kunnen voorzien, hebben een bij de wet te regelen recht op bijstand van overheidswege.";

constaterende dat de regering meer dan 3 miljard euro uitgeeft aan een prijsplafond voor november en december 2022 en meer dan 11 miljard euro voor een prijsplafond in 2023 en dat via een ministeriele regeling doet, die niet door de Kamer gewijzigd kan worden en die niet extern getoetst wordt op grondwettelijkheid;

constaterende dat er groepen mensen zijn die door bijvoorbeeld een gedeelde aansluiting geen recht lijken te krijgen op het prijsplafond, terwijl zij er voor hun bestaanszekerheid wel van afhankelijk zijn;

verzoekt de regering beide regelingen formeel te (laten) toetsen aan de Grondwet en dan specifiek artikel 1 en artikel 20 van de Grondwet, en de Kamer hierover binnen tien dagen te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt.

Zij krijgt nr. 9 (36220).

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Ik heb het u gezegd: als overheid moeten we geen €4,60 gaan betalen aan de energiemaatschappijen. Er moet een maximumprijs zijn die je de energiemaatschappijen vergoedt. Ze moeten ervan rond kunnen komen, ze moeten er hun kosten van kunnen betalen, ze mogen er zelfs nog iets aan overhouden, maar we hoeven als overheid niet gekke henkie te zijn. Vandaar: stel naast het prijsplafond een maximumprijs vast die je elke maand opnieuw kunt vaststellen — want als het opnieuw misgaat op de markt, moet die prijs hoger zijn en als het beter gaat, kan die lager zijn — zodat deze regeling niet uit de klauwen loopt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voornemens is om vanaf 1 januari 2023 een prijsplafond van kracht te laten zijn voor gas en elektriciteit, gefinancierd met onder andere miljarden extra belasting op gas en elektriciteit;

constaterende dat bij hoge prijzen die niet redelijk lijken (zeg €3 of €4 per kuub gas) alles boven het prijsplafond van €1,45 per kuub voor rekening van het Rijk komt, ten minste in de plannen van de regering en trouwens in strijd met een aangenomen Kamermotie;

constaterende dat de leverancier onder artikel 44 van de Gaswet verplicht is om op betrouwbare wijze en tegen redelijke tarieven en voorwaarden zorg te dragen voor de levering van gas en dat de Elektriciteitswet artikel 96b een gelijke bepaling bevat;

constaterende dat de ACM bij te hoge tarieven maximumtarieven kan opleggen en dat de regering hierover per AMvB nadere regels kan stellen over die onredelijke tarieven en dat die AMvB vier weken ter voorhang in de Kamer moet liggen;

verzoekt de regering voor 1 december, of zeer spoedig daarna, een AMvB aan de Kamer voor te leggen, zodat die per 1 januari, of vlak daarna, kan ingaan en de ACM in staat is om maximumtarieven op te leggen op de gasmarkt en de elektriciteitsmarkt, die eventueel in de tijd en per leverancier kunnen verschillen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt.

Zij krijgt nr. 10 (36220).

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Dan heb ik ook nog de motie op stuk nr. 126 (36202), over de bezwaarmogelijkheid, die ik in stemming wil laten komen.

Maar ik geef u even het volgende aan. Ik ben mijn betoog begonnen met: we hebben een miljard te veel uitgegeven met de regeling die er ligt. Dat geld is naar consumenten gegaan die dat niet nodig hadden. Toen ik dat in de Kamer zei, had ik overigens onmiddellijk consumenten die zeiden: ik kan die €190 wel gebruiken. Dat kan allemaal wel zijn, maar ik moet ook voorzichtig zijn met overheidsgeld. Laten we niet bij het tweede prijsplafond nog een keer deze fout maken en een miljard te veel betalen aan de elektriciteits- en energiebedrijven.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. U heeft nog een interruptie van de heer Bontenbal, CDA.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik snap uw verzoek om zo'n maximumtarief. Maar wat voegt het toe aan de vangnetregulering die er is? Daarmee bedoel ik dat de ACM nu al voor elke leverancier moet bepalen of iets redelijk is of niet. Op het moment dat uw voorstel zou ingaan, zou diezelfde ACM dat maximumtarief ook moeten bepalen. Die moet dan dus precies hetzelfde sommetje maken. De ACM maakt dan dat sommetje en constateert dat er een bepaald maximumtarief zou moeten gelden. Dat is dan dat "redelijke tarief". Maar op het moment dat de ACM dat al weet en dus kan vaststellen, moet ze al via de vangnetregulering ingrijpen. Dus wat voegt uw motie nou toe aan wat de ACM eigenlijk nu al kan? En als u zegt dat de ACM dit niet kan, dan kan diezelfde ACM ook niet dat maximumtarief bepalen. Dus wat voegt uw motie toe boven op de vangnetregulering die er nu is?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik heb aan de minister gevraagd: kent u één land waar gas €4,60 per kuub kostte? Het antwoord is: dat kennen we niet; sterker nog, we kennen eigenlijk ook geen landen waar het echt boven de €3 kost. Hoewel we daar in Nederland enige tientallen centen meer belasting op zetten dan andere landen — dat mag je er aftrekken, want dat hebben we hier in de Kamer vastgesteld — zien we dat in Nederland de gasprijzen hoger zijn dan in andere landen. En het is nou niet bepaald in een land dat arm is door gas dat niet uit de grond of uit de zee gehaald wordt. Als je dus ziet dat wij hier, met een interne gasmarkt, meer betalen voor gas dan landen naast ons, dat daar dezelfde energiemaatschappijen actief zijn en dat de ACM in een brief schrijft dat ze de marges niet goed kan berekenen, dan zou ik zeggen: regering, stel de regels over waarboven je vindt dat er ingegrepen moet worden, heel strak vast. Dat kan via die AMvB. Dan komen ze wat strakker te liggen dan ze nu zijn. In mijn ogen had er al ingegrepen moeten worden. En de huidige contracten — dat zijn dan de standaardcontracten, zeg ik tegen de heer Bontenbal; daar zitten de echte problemen — zijn gewoon met bizar hoge tarieven.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):
Collega Omtzigt zei net dat het maximumtarief per leverancier bepaald moet worden. Ik weet niet of dat wettelijk kan, maar dat stelde hij wel voor. Dat lijkt me ook redelijk, omdat ze allemaal een andere inkoopstrategie hebben. We kijken allemaal naar de tarieven en we vinden het allemaal gek dat sommige boven de €3 zitten. Maar op het moment dat je het maximumtarief wil bepalen, zul je een methode moeten hebben om te bepalen wat redelijk is. Als je die methode hebt, dan heeft de ACM via de vangnetregulering nu al de mogelijkheid om een onderzoek in te stellen, te kijken of dat redelijk is en in te grijpen. Dan heeft ze dat maximumtarief niet nodig. Als de ACM dat niet kan via zo'n vangnetregulering, dan kan ze ook niet dat maximumtarief vaststellen. Ik deel uw zorg over de ACM, want ik vraag me inmiddels ook af of de ACM nog in staat is te bepalen wat redelijke marges zijn. Maar dat probleem lossen we niet op met uw motie. Dat is mijn punt. Ik deel uw zorg en ik deel de zorg over de tarieven. Ik vind dat ook niet fraai om te zien. Maar ik denk dat uw motie niets oplost ten opzichte van de vangnetregulering. Sorry voor de techniek, voorzitter.

De voorzitter:
Het is relevant voor het debat. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ja, het is een terechte vraag, maar voor de helderheid: de ACM doet helemaal niks. Dat hebben we gezien bij Welkom Energie. Die mensen zijn gigantisch in de kou gebleven. Ze hadden gewoon moeten ingrijpen en al helemaal niet met een en-blocclausule al die contracten enorm moeten verhogen, de eerste window. Daar is de ACM feitelijk voor op de vingers getikt door de rechtbank Amsterdam, omdat dat niet had gemogen. De vangnetregeling? Ze passen die gewoon niet toe. We hebben de hoogste prijzen van Europa, we kunnen nergens vinden dat dat gebeurt en nog steeds wordt er niet ingegrepen zodat die prijzen een stukje omlaag kunnen. Dan moet je additionele regels stellen. Die additionele regels kun je stellen volgens de wet onder artikel 44. De regering mag voorschrijven: dit is de manier waarop u de maximumprijzen moet berekenen. Ik hoop dat ze dat vastleggen in die AMvB. Dan is het nog steeds aan de ACM om het op te leggen of niet; dat kunnen ze bepalen. En ja, ik heb in mijn motie staan: dat kan te maken hebben met kijken in de boeken en naar de inkoopstrategie. Want ja, als je te duur hebt ingekocht, hoef je ze niet over het randje te duwen. Zoals ik u zei: had u maar voor mijn motie gestemd twee maanden geleden, dan had u 1 miljard minder uitgegeven. Dan had u dat in een energiefonds kunnen stoppen dat ik toen voorstelde voor mensen die echt de winter niet doorkomen of voor de groep waar mevrouw Van der Plas en ook de heer Kops heel duidelijk op wezen, namelijk chronisch zieken en gehandicapten die echt meer energie gebruiken dan het plafond. Daar had het in gekund, want het gaat om substantieel geld. En daar gaat het hier ook weer om, dus ik hoop dat ik daar steun voor kan krijgen in de Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen straks de appreciatie van de minister horen. Wellicht kan hij dan ook de opmerkingen van de heer Bontenbal meenemen over de uitvoerbaarheid daarvan. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Grinwis — hij staat er al — van de ChristenUnie. Het is wel opletten geblazen voor de rest, want niet iedereen gaat gebruikmaken van zijn tweede termijn. U kunt dus ieder moment opgeroepen worden. Dan weet u dat alvast.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb nog nul minuten, zie ik, maar we gaan toch maar van start. Dank, ook aan de minister. Ingrijpen in de prijsvorming in de energiemarkt is geen sinecure gebleken en dat zal het ook de komende maanden niet blijken. We hebben het al veel over de rafelranden van de regeling gehad: blokverwarming, Wlz-patiënten die nog steeds in de wacht staan, maar ook dorpshuizen, vrijwilligersorganisaties — het cement van onze samenleving — die er erg bekaaid van afkomen tot op heden. Ik zou ook de monumentale kerken waar monumentale orgels staan niet willen vergeten. Die moeten op temperatuur worden gehouden. Je wil niet weten wat dat in deze maanden kost, maar nul komma nul steun tot op heden, ondanks moties bij de Algemene Politieke Beschouwingen. Ik geef het nog maar even mee aan deze minister en daarmee ook richting zijn collega's.

Ik wil de minister nog een aanmoediging geven. Laat het gelijk van de Staat vandaag inzake de kolencentrales een aanmoediging zijn om assertief en scherp aan de wind te zeilen voor wat betreft de te hanteren marge. Dat maakt mijn waardering voor het harde werken van de energiebedrijven er niet minder op, maar het is toch wel belangrijk om dat even mee te nemen.

Ik rond graag af met complimenten voor al die hartverwarmende initiatieven, van voedselbanken en rijkere wijken die zich ontfermen over bewoners die het minder getroffen hebben en in de energiearmoede zitten tot Fonds 1818 hier in Den Haag. Als je €190 dan wel €380 overmaakt, verdubbelt dat het bedrag om dat vervolgens te geven aan mensen die het heel hard nodig hebben. Dat verdient een groot applaus. De regeling had inderdaad niet bij iedereen hoeven en moeten belanden, maar op deze manier komt het alsnog goed terecht.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Grinwis. Dan is het woord nu aan de heer Bontenbal, CDA.

De heer Bontenbal (CDA):
Dank, voorzitter. Mooi dat collega Grinwis over monumentale orgels begint. Die gaan ook mij een beetje aan het hart. Het kernpunt is volgens mij alleen nog wat blijven liggen, want wat we ook nu niet oplossen, is het toezicht van de ACM. Daar ging mijn interruptiedebatje met collega Omtzigt over. Ik vraag me af of het maximeren van die prijs een oplossing is, ook al denk ik dat we dat met z'n allen graag zouden doen. De grote vraag voor mij is nog steeds of de ACM op dit moment, met de instrumenten die ze nu heeft, voldoende toezicht kan houden. Heeft ze voldoende inzicht en rekenmethodes om bij energiebedrijven eerlijk te checken of ze niet te veel vragen. Ik denk dat we dat ook vanavond niet gaan oplossen, maar ik denk dat we dat punt heel goed moeten bespreken, zeker in aanloop naar de behandeling van de energiewet, waarin de vangnetregulering volgens mij niet terugkomt. Collega Erkens heeft ook moties ingediend over het versterken van de ACM, dus dat hoort daar volgens mij helemaal bij.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bontenbal namens het CDA. Dan is de volgende spreker van de zijde van de Kamer mevrouw Van der Plas namens BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. De heer Grinwis noemde hele mooie acties. Ik heb gelijk even op de site van Fonds 1818 gekeken. Dat is regionaal. Ik had er niet van gehoord, maar dat is heel mooi. Het is inderdaad heel goed als mensen eens goed op die site kijken, want op deze manier kun je mensen heel effectief helpen.

Maar ik zal niet rusten voordat de chronisch zieken en de mensen met een medische aandoening zijn geholpen. Daarom dien ik daar opnieuw een motie over in. Ik hoop nu wel op brede steun uit deze Kamer.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij het creëren van het energieplafond voor huishoudens automatisch is uitgegaan van fysiek gezonde mensen;

overwegende dat mensen zonder medische aandoeningen, of mensen die niet chronisch ziek zijn, op diverse manieren kunnen besparen op gas en stroom en mogelijk onder het energieplafond kunnen blijven;

overwegende dat mensen met een medische aandoening of chronisch zieken dit niet of nauwelijks kunnen;

overwegende dat chronisch zieken er niets aan kunnen doen dat ze een medische aandoening hebben;

overwegende dat chronisch zieken die nu net buiten de inkomensgrens vallen, nergens geholpen worden;

constaterende dat de overheid er is voor de burger en niet andersom;

verzoekt het kabinet om nu door te pakken, te kiezen voor wat echt telt en ervoor te zorgen dat we niemand laten vallen en samen sterker verdergaan;

verzoekt het kabinet de energietoeslag ook, ongeacht de inkomensgrens, toe te kennen aan alle chronisch zieken die bij de Wmo van gemeenten bekend zijn en deze via deze gemeenten te laten uitkeren en de kosten hiervan te dekken uit het surplus aan belastinginkomsten door de hogere inflatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 11 (36220).

Dank u wel, mevrouw Van der Plas namens BBB. Dan is het woord nu aan de heer Erkens van de VVD.

De heer Erkens (VVD):
We zijn dit debat in november begonnen, maar het is ondertussen alweer december geworden. Dat had ik niet verwacht.

Dit debat toont van alles aan: niet alleen de hoge prijzen, maar ook de grote onzekerheid bij huishoudens die tot grote problemen leidt. Kan ik volgende maand nog wel de rekening betalen? Hoe hoog worden de tarieven? Twee derde van de huishoudens heeft een variabel contract. Hoe complex zo'n prijsplafond ook is, ik ben blij dat we de onzekerheid nu bij de overheid en de politiek gelegd hebben. We moeten met goede antwoorden komen. Volgens mij nemen we daarmee een deel van de onzekerheid bij de huishoudens weg.

Wat ons betreft staat voorop dat onze huishoudens in een koude winter niet door het ijs mogen zakken. We zien dan ook uit naar het voorstel op korte termijn. Ik ben in ieder geval blij dat de minister er hoopvol over is dat het op 1 januari gaat lukken en dat we dit in de komende weken nog gaan behandelen in de Kamer. Ik zal het voorstel beoordelen aan de hand van de volgende drie zaken: is het invoerbaar op 1 januari, zorgt het er niet voor dat er grote groepen buiten de boot gaan vallen, waarvoor we dan weer een oplossing moeten bedenken, en hoe voorkomen we overwinsten aan de ene kant en zorgen we aan de andere kant voor efficiënt inkoopgedrag? Dat zijn de grote uitdagingen die we in de komende weken met elkaar hebben.

Voorzitter. Aan het einde resteert mij nog een dankwoord. We zijn als Kamer heel kritisch en we hebben hier veel debatten over, maar er werken achter de schermen heel veel mensen keihard aan het invoeren van het prijsplafond, zowel bij het ministerie, als bij de RVO en de energieleveranciers. Ik wil hen bedanken voor al het harde werk, want we hebben dit prijsplafond nodig om de huishoudens te helpen vanaf 1 januari. Zonder hen zou dit niet lukken.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Erkens. Ik denk dat het goed is dat u al het harde werk achter de schermen nog even benoemt; dat is altijd goed om te benoemen.

We gaan in december toch ineens verrassend snel, want we zijn al aan het einde gekomen van de termijn van de Kamer. Ik heb gehoord dat de minister in één keer door kan met de appreciatie. Ik hoop dat we hiermee het goede voorbeeld geven. Ik zal doorgeven aan de collega's dat het ook zo kan. Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Jetten:
Voorzitter, dank. Ik heb zelf regelmatig wel een schorsing nodig, hoor. Maar de moties die in deze tweede termijn zijn ingediend, komen niet onverwacht, als ik kijk naar de eerste termijn van de Kamer, die we al een paar weken geleden hebben gehad.

Ik wil nog een keer aanstippen dat we hier nu de negende suppletoire begroting van EZK aan het behandelen zijn, die eigenlijk alleen maar toeziet op de uitbetaling van de twee keer €190 in november en december. We hebben inmiddels verspreid over drie of misschien zelfs wel vier dagen — ook de eerste termijn van de Kamer heeft middernacht overleefd — heel veel gesproken over het prijsplafond, dat vanaf 1 januari moet ingaan. Maar daar gaat deze begrotingswijziging sec niet over. De Kamer krijgt waarschijnlijk dus nog een tiende suppletoire begroting van EZK. Wat dat betreft is het een ongekend jaar voor ons departement. Dat laat zien hoe enorm hard deze energiecrisis erin hakt. Ik ga nu niet uitgebreid reageren op een aantal opmerkingen in de interruptiedebatjes en op de vragen die zijn gewisseld, want dat zal terugkomen in het volgende debat, dat later in december plaatsvindt.

Voorzitter. Ik had bedacht om in dit debat nog een goede grap te maken voor een van mijn hardwerkende ambtenaren, die na vannacht afscheid neemt van mijn team. Ik ben eerlijk gezegd een beetje te moe en te grieperig om nu een hele goede grap te bedenken, dus laat ik vanaf deze plek zeggen dat ik onder anderen dankzij Jan, die na vanavond geen onderdeel meer is van mijn team, op deze manier invulling kan geven aan deze baan. Hij is een van de mensen die mij heeft ingewerkt. Dus Jan, bedankt! En bedankt voor het mapje dat nu nog via Jan mijn kant op is gekomen.

Dat brengt me bij de moties.

De voorzitter:
Misschien kunt u nog heel even wachten. Ik zie dat alle moties worden rondgedeeld. Als we daar toch ongeveer beland zijn, is dat voor de Kamerleden net iets gemakkelijker, denk ik.

Minister Jetten:
Dan is Jan dus sneller dan de bodes. Dat is toch een extra compliment voor hem.

De voorzitter:
Kijk. En dat op zijn laatste werkdag. Dat kan hij weer in z'n zak steken.

Minister Jetten:
Voorzitter. Er was nog één vraag van de heer Bontenbal. Laat ik die dan wel alvast beantwoorden. Hij vroeg of de ACM voldoende geëquipeerd is. De ACM heeft zelf aangegeven dat dit ook voor de toezichthouder natuurlijk een ongekend jaar is. Dat geldt niet alleen voor dit jaar, maar ook voor volgend jaar, wanneer we met een prijsplafond fors ingrijpen in de hele marktordening. Wat dit jaar ons heeft geleerd, is dat consumentenbescherming de afgelopen jaren eigenlijk te veel een ondergeschoven kindje is geweest op de Nederlandse energiemarkt. In dit soort tijden van grote volatiliteit worden consumenten echt hard en snel geraakt, omdat de energieprijzen op de wereldmarkt voor een heel groot deel bij die consumenten terechtkomen. Daarom zijn we er in de aanpassing van de Energiewet voor aan het zorgen — maar de ACM doet dat nu ook al — dat de consumentenbescherming wordt versterkt en dat het toezicht op energieleveranciers in het kader van solvabiliteit en liquiditeit verder wordt versterkt. Daarmee wordt de rol van de ACM ook verstevigd. Dat zal het aankomende jaar ook nodig zijn. Kamer heeft recentelijk ook een aantal moties aangenomen. Ik denk aan de motie-Segers/Marijnissen waar ik eerder naar verwees, maar ook aan een motie van de heer Erkens, die ons vraagt om nog een keer heel goed te kijken hoe we de rol van de toezichthouder nog beter kunnen verankeren, om daarmee de consumentenbescherming nog meer centraal te stellen in ons beleid.

Voorzitter. Er zijn zeven moties ingediend. De motie op stuk nr. 5 van de heer Kops moet ik ontraden. We hebben hier als kabinet al extra maatregelen voor aangekondigd in de Najaarsnota.

De motie op stuk nr. 6 van de heer Kops verzoekt zonder dekking om de tegemoetkoming te verhogen van €190 naar €500. De regeling is al gepubliceerd. Die €190 is ook onderbouwd, want die is vergelijkbaar met een tegemoetkoming die je ook onder het prijsplafond kan krijgen. De motie op stuk nr. 6 is dus ontraden.

De motie op stuk nr. 7 verzoekt de regering om het prijsplafond met terugwerkende kracht per 1 januari 2022 in te voeren. Dat is echt niet realistisch. Bovendien verzoekt deze motie ook om de volumes verder aan te passen. Daarover hebben we nu in meerdere debatten van gedachten gewisseld. Daar ben ik het niet mee eens. De motie op stuk nr. 7 is daarmee ontraden.

De motie op stuk nr. 8 verzoekt de regering om per 1 januari 2023 de vaste contracten te regelen. Het is zo snel niet mogelijk om dat wettelijk te borgen. Ik heb net ook al toegelicht dat we met de aanpassing van de overstapvergoeding wel proberen om die vaste contracten zo vroeg mogelijk in 2023 weer af te dwingen. Ik hoop dat de Kamer ook heel snel de Energiewet kan behandelen, zodat we dit ook wettelijk kunnen verankeren. Maar de motie op stuk nr. 8 ontraad ik.

De motie op stuk nr. 9 van de heer Omtzigt gaat over de grondwetstoets. Daar hebben we net een goed interruptiedebat over gehad, denk ik. Bij het prijsplafond vanaf 1 januari is er sprake van een regeling die door de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland wordt uitgevoerd. Ik ben zelf van mening dat we bij het totaalpakket aan tegemoetkomingen ten aanzien van de hoge energieprijzen moeten kijken hoe we ervoor zorgen dat zo veel mogelijk huishoudens worden bereikt met de regelingen die we daarin treffen. Ik denk ook dat we dan elke keer op een pragmatische manier moeten proberen om groepen die eventueel buiten de boot vallen alsnog te bereiken en daarmee enige vorm van discriminatie te voorkomen. Als ik dit via wetgeving had moeten doen, had het ook langer geduurd. Ik zie dus weinig toegevoegde waarde in zo'n grondwettelijke toets, maar ik zal me wel tot het uiterste inspannen om zo veel mogelijk mensen te bereiken. De motie op stuk nr. 9 is daarmee ontraden.

Over de motie op stuk nr. 10 heb ik net al een interruptiedebat met de heer Omtzigt gehad. Dat had hij net zelf ook met de heer Bontenbal. Ik zie nu geen wettelijke grondslag om artikel 44 van de Gaswet toe te passen met een maximumgasprijs. Ik denk dat met toetsing en toezicht per energieleverancier wel degelijk kan worden vastgesteld of er sprake is van redelijke tarieven. Zo niet, dan kan de ACM daar ook op ingrijpen. Daarom is de motie op stuk nr. 10 ontraden.

Tot slot de motie op stuk nr. 11 van mevrouw Van der Plas. Die is eigenlijk hetzelfde als de motie op stuk nr. 5 van de heer Kops, maar dan met een uitgebreidere toelichting. Ik verwijs hiervoor naar het debat. Bij de Najaarsnota hebben we aanvullende maatregelen aangekondigd, die via andere ministeries lopen. Daarmee is het nog altijd geen volledig perfecte regeling, maar die hebben we ook niet in een wereld zonder een prijsplafond; dat zeg ik er ook maar bij. De komende tijd zullen we via de regelingen van het ministerie van VWS en de gemeenten moeten kijken hoe we alsnog zo veel mogelijk van dit soort maatwerk kunnen realiseren. Ook de motie op stuk nr. 11 is dus ontraden.

De voorzitter:
Dank u wel, minister. Ik dank u hartelijk voor uw bijdrage. Ik dank uiteraard ook voor die van de leden. Het was een gezellig samenzijn deze middag, avond en al een klein stukje van de nacht. Ik wens u allemaal wel thuis, om de nacht daar voort te zetten. Ik dank ook nog even in het bijzonder de bodes, want die hebben in de begrotingsweken al vele nachten tot na 00.00 uur gewerkt. Dus ook weer dank daarvoor.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen zijn morgen bij aanvang van de middagvergadering, om volledig te zijn. Eigenlijk zijn die al vandaag, met excuus. Inderdaad, het is al na 00.00 uur. Die zijn vandaag bij aanvang van de middagvergadering. Ik sluit bij dezen niet alleen de beraadslaging, maar ook de vergadering van vandaag.

Sluiting

Sluiting 00.18 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 29e vergadering Woensdag 30 november 2022

Opening

Mededelingen

Begroting Infrastructuur en Waterstaat 2023

Termijn inbreng

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Telecomraad 6 december 2022

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Transportraad 5 december 2022

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Klimaat-en Energieverkenning en de Klimaatnota

Termijn inbreng

Extra regeling van werkzaamheden

Klimaat- en Energieverkenning en de Klimaatnota

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Negende incidentele suppletoire begroting inzake tijdelijk prijsplafond energie voor kleinverbruikers

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 29e vergadering
Woensdag 30 november 2022