Plenair verslag Tweede Kamer, 27e vergadering
Donderdag 24 november 2022

Aanvang

10:15 uur
Sluiting

0:59 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Martin Bosma

Aanwezig zijn 137 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Agema, Akerboom, Alkaya, Azarkan, Van Baarle, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bevers, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Bushoff, Van Campen, Ceder, Dassen, Dekker, Dekker-Abdulaziz, Tony van Dijck, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Ephraim, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, De Graaf, Van der Graaf, Graus, Grevink, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Haverkort, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Hermans, Van den Hil, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Léon de Jong, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Van Kent, Klaver, Klink, Knops, Koerhuis, Kops, De Kort, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Michon-Derkzen, Minhas, Mohandis, Van der Molen, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Mutluer, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Podt, Pouw-Verweij, Van Raan, Raemakers, Rahimi, Rajkowski, Richardson, Sahla, Segers, Chris Simons, Sylvana Simons, Sjoerdsma, Smals, Sneller, Van der Staaij, Van Strien, Strolenberg, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Verkuijlen, Vestering, Wassenberg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude en Wuite,

en de heer Dijkgraaf, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Hoekstra, minister van Buitenlandse Zaken, en de heer Wiersma, minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van 24 november 2022.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:
Iedereen is gewoon op z'n werk verschenen vandaag; dat is altijd goed nieuws.

Begroting Buitenlandse Zaken 2023

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2023 (36200-V).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 9 november 2022.)

De voorzitter:
Aan de orde is eigenlijk de hele wereld, want we praten vandaag over de begroting Buitenlandse Zaken. Eerder hadden we de eerste termijn van de Kamer, waarin de Kamerleden hun zegje hebben gedaan. We gaan nu luisteren naar de beantwoording van de minister van de gestelde vragen. Ik hoop dat we voor de lunch de bijdrage in eerste termijn van de minister kunnen afronden. Dan gaan we daarna lunchen. Vervolgens hebben we nog even een stemming en daarna gaan we vrolijk verder. Dat is wellicht het spoorboekje.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Buitenlandse Zaken op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, veel dank. Er staat overigens "afronden s.v.p." op mijn scherm, maar dat zal ik niet al te letterlijk nemen.

De voorzitter:
Het is maar een kleine suggestie.

Minister Hoekstra:
Dat zou wel heel snel zijn.

Laat ik beginnen met de Kamer zeer te bedanken voor de gedachtewisseling van inmiddels twee weken geleden. Het is altijd een beetje ongemakkelijk als dat wordt opgeknipt, maar dat had volgens mij met de vergaderorde te maken. Het is goed dat we hier met elkaar de ruimte nemen voor een breder debat over het buitenlandbeleid. Ik heb natuurlijk met veel belangstelling geluisterd. Ik onderschrijf de inbreng van velen hier over de grote internationale turbulentie waarmee we nu te maken hebben. Daarbinnen hebben wij het buitenlandbeleid vorm te geven.

Het afgelopen jaar laat zien dat geopolitieke aardverschuivingen geen abstracties zijn. Die hebben onmiddellijk effect, ook in Nederland. Wie denkt dat er een harde scheidslijn is tussen het internationale en het nationale, zal zeker dit jaar van een koude kermis thuis zijn gekomen. Energierekeningen zijn hoger. Banen zijn onzekerder. Mensen voelen zich minder veilig. Er is internationaal heel veel aan de hand, maar zeker ook binnenslands.

Dat komt natuurlijk in de allereerste plaats door de oorlog in Oekraïne. We zullen het daar zo meteen uitgebreid over hebben, maar daarnaast speelt er nog heel veel meer. Er is het onzichtbare front van de cyberoorlog, die in alle hevigheid woedt, ook in Nederland. Ik heb dat vaker gezegd. De internationale rechtsorde wordt uitgehold. Die staat echt zeer onder druk. In de eerste termijn hebben gelukkig veel leden van de Kamer daar aandacht aan besteed. We zullen het daar zo meteen ook nog over hebben. Ik ga ook in op ongewenste afhankelijkheden. Daarna ga ik nog in op allerlei andere mondiale uitdagingen, waaronder migratie. Dat onderwerp werd door de heer Brekelmans en ook door anderen uitvoerig naar voren gebracht.

Die combinatie vraagt wat mij betreft om effectief realisme en om een sterke en weerbare Europese Unie en NAVO. Wij moeten namelijk met elkaar ervoor zorgen dat we de basis van dit continent, de Unie en deze alliantie versterken, om zodoende in de mondiale voorhoede te blijven. Daar zitten een heleboel stappen voor. Dat zijn belangrijke stappen, ook op het gebied van de Europese open strategische economie. De kracht van dit continent ligt toch echt in de gezamenlijkheid. Dat hebben we afgelopen maanden gezien.

Het is noodzakelijk dat buitenlandbeleid gestoeld is op realisme, maar ook op recht. Als wij namelijk ons economisch en diplomatiek gewicht willen gebruiken voor onze waarden en belangen, zullen we ook vanuit dat vertrekpunt moeten beginnen. Dus ja, we moeten internationaal, assertief en effectief optreden. Dat hebben we ook laten zien in de afgelopen negen maanden, misschien soms wel tot onze eigen verbazing. De snelheid en de daadkracht van de sanctiepakketten waren wat mij betreft zonder precedent. Dat zou je ook kunnen zeggen over de wapens die zijn geleverd aan Oekraïne. Dat stemt, met voorzichtigheid en clausuleringen, hoopvol. Als voorvechter van de internationale rechtsorde kunnen we namelijk niet wegkijken wanneer die wordt aangevallen. Dat is hét moment om vastberadenheid en daadkracht te tonen in het verdedigen van onze belangen en het uitdragen van onze waarden.

Voorzitter. Dat komt op een heleboel plekken naar voren. Dat kwam naar voren in veel van de inbrengen van de leden van uw Kamer en dat is ook de centrale notie in ons buitenlandbeleid en in de eerste grote brief die ik gestuurd heb aan het begin van dit kalenderjaar. Bij iedere analyse, bij iedere brief en bij iedere strategie staat steeds dezelfde grondhouding centraal: we houden bestaande aannames en wijsheden opnieuw tegen het licht en we kijken wat de meest effectieve koers is. Dat hebben we gedaan in die brief en dat komt ook terug in de nieuwe Afrikastrategie en de multilateralismestrategie, want de wereld verandert en de wereld verhardt. Ons buitenlandbeleid moet die realiteit reflecteren en kunnen beantwoorden. Dat zijn allemaal zaken waar het kabinet nadrukkelijk mee bezig is en waar ik veel bereidheid toe proef hier in de Kamer. Ik wil mijn inleidende tekst dan ook afsluiten door nog een keer te benoemen dat ik het zeer waardeer dat er op veel van die onderwerpen, weliswaar niet Kamerbreed maar wel zeer breed, wordt samengewerkt, in de eerste plaats als het gaat om Oekraïne.

Voorzitter. Ik had mij voorgesteld om de beantwoording in de volgende blokken in te delen. Ik wil uiteraard beginnen met Oekraïne en alles wat daarmee te maken heeft. Op de tweede plaats zou ik aandacht willen besteden aan de strategische afhankelijkheden en China. Die twee wil ik samenpakken, al geldt het thema van strategische afhankelijkheid of onafhankelijkheid natuurlijk breder. Daarna kom ik op Iran, vervolgens op migratie en daarna op Europa. Het thema consulair en wat sommigen terecht de "lange arm" hebben genoemd, zou ik bij elkaar willen vegen. Ik wil afsluiten met een blok overig. Sommige vragen lopen overigens kriskras door die indeling heen. Zou ik wat hebben gemist, dan ken ik de leden ook als zodanig dat ze me daar onmiddellijk op zullen wijzen.

Voorzitter. Dan begin ik met Oekraïne.

De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Van der Staaij. Ik houd zeven interrupties aan in deze termijn.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het is goed om te beseffen dat we zeven interrupties hebben, maar ik zou deze nog steeds willen plaatsen, omdat ik het mooi vind om toch nog een vraag te stellen over de algemene overwegingen van de minister. Het is de eerste keer dat we met deze minister de begroting van Buitenlandse Zaken bespreken. Hij had het over effectief realisme. Hij zei: we willen invloed uitoefenen, maar ook gestoeld op recht. Dat zijn herkenbare tonen, maar ik ben benieuwd. Betekent dat vooral continuïteit in het buitenlands beleid, of zijn er ook nog eigen of meer persoonlijke accenten waarvan deze minister zegt: daar zou ik het net een tandje anders willen doen?

Minister Hoekstra:
Zeker. Het zou ook gek zijn als er uitsluitend continuïteit zou zijn, met wat er in 2022 allemaal gebeurd is. Het vertrekpunt, de waarden, de ankers en de verbanden waarin wij opereren, de NAVO en de Europese Unie, staan kaarsrecht overeind. Wat mij betreft hebben zowel die waarden als die alliantie en die Unie in dit jaar nog weer eens hun enorme toegevoegde waarde, ook voor Nederland, bewezen. Maar je komt niet onder de conclusie uit — misschien hadden we die in een aantal opzichten eerder moeten trekken — dat meer realisme en meer stevigheid, en ook gewoon meer diplomatieke assertiviteit en meer aandacht voor het buitenland echt op hun plaats zijn. Dat voornemen had ik al voordat ik op deze eervolle post begon. Maar niemand heeft voorzien in wat voor speelveld we in 2022 zouden belanden, ook ik niet. Ik denk dat velen van ons hebben gedacht dat een oorlog in Oekraïne een mogelijkheid was, maar daarmee nog niet een waarschijnlijkheid, zeker niet in deze omvang. We hebben dus rekening gehouden met de mogelijkheid, maar laten we eerlijk zijn: de wereld is veranderd op een manier die ik in ieder geval niet heb voorzien; ik denk dat dat voor heel veel mensen geldt. Bij dat realisme moet je ook denken aan de extra investeringen in Defensie, nog weer veel meer dan we in het regeerakkoord al hadden afgesproken, en de continue aandacht voor de vraag hoe we meer werk kunnen maken van sancties en Oekraïne in staat kunnen stellen zichzelf actief te verdedigen. Het gaat daarbij inmiddels om bijna een miljard. Maar denk ook aan wat we doen op het gebied van sancties. Al dat soort stappen zijn natuurlijk zeer fors. Het zijn niet zozeer koerswijzigingen, want de hoofdlijn blijft wat mij betreft dezelfde, maar het zijn zeer forse aanpassingen. Het zijn dingen die we nog maar elf maanden geleden echt op een hele andere manier aanpakten.

De heer Dekker (FVD):
Ik hoor de minister wat inleidende woorden spreken. Dat is natuurlijk altijd goed voor een beetje plaatsbepaling. Ik hoor veel dat er krachtig en een beetje assertief moet worden opgetreden. Maar ik hoor de minister helemaal niet verwijzen naar de historie van Nederland als vredestichter. We hebben het Vredespaleis hier opgericht. Dat zijn allemaal belangrijke achtergronden. Dat mis ik helemaal, en ik denk dat dat in deze tijd best van toepassing zou kunnen zijn. Herkent de minister daar iets in?

Minister Hoekstra:
Wij zijn een land dat zich al generaties lang hardmaakt voor vrede en recht. Het overigens door de heer Carnegie betaalde paleis waarnaar verwezen wordt, is daar een uitdrukking van. Den Haag is als stad van gerechtigheid ook de explicitering van het Nederlandse beleid, zou je kunnen zeggen. Dus ja, vanzelfsprekend hoort dat er ook bij. Dat neemt niet weg dat wij geen andere keus hebben dan zeer stevig optreden tegen wat er nu aan de hand is, de volstrekt ongeoorloofde oorlog die Rusland aan het voeren is in Oekraïne, met de meest verschrikkelijke gevolgen voor de burgerbevolking. Dat is ook een onderwerp waar Forum voor Democratie en het kabinet volstrekt andere opvattingen over hebben, denk ik nadat ik heb geluisterd naar de bijdrage. Zo helder moet ik ook zijn.

Voorzitter. Ik kan eigenlijk niet anders dan beginnen met Oekraïne, gegeven alles wat er aan de hand is en wat ook zo bepalend is geweest voor het buitenlandbeleid het afgelopen jaar. We zijn ongeveer negen maanden bezig. Je moet in ieder geval constateren dat het volstrekt anders is gelopen dan Poetin, Rusland, het Kremlin, zal hebben voorzien. Er was sprake van een dramatische overschatting van de eigen militaire capaciteiten, van een onderschatting van de bereidheid en de kunde van Oekraïne om te vechten en ook een totale onderschatting van ons vermogen tot eenheid en tot schouder aan schouder staan met Oekraïne en met elkaar.

Voorzitter. Mag ik ook nog kort stilstaan bij — het kwam gisteren bij het NAVO-debat ook al even langs — wat we toen zagen? Ik zeg met nadruk: opnieuw tegen alle regels van het internationaal recht, maar ook gewoon tegen menselijke omgangsvormen in, blijft Rusland civiele infrastructuur in Oekraïne bestoken. Dat gebeurde ook gisteren weer. Dat wordt niet gedaan om de oorlog te winnen of om het leger daar te verslaan, maar gewoon in een poging om de burgerbevolking het leven onmogelijk te maken, terug het stenen tijdperk in te bombarderen en te proberen om die af te sluiten van de meest elementaire zaken, zoals water, gas, elektriciteit enzovoort. Dat is ronduit schandalig. Daarvoor geldt wat elke keer moet gelden als we zo'n escalatie zien, namelijk dat wij het pad waarop we zitten vasthouden en er daar waar mogelijk nog een schep bovenop doen. Dat geldt op het gebied van wapens, dat geldt wat mij betreft opnieuw op het gebied van sancties en dat geldt op het gebied van wat we "winterization" noemen. Dat is niet helemaal een Nederlands woord, maar daarmee willen we tot uitdrukking brengen dat we Oekraïne de winter door willen helpen en willen voorzien van de mogelijkheden om mensen te kunnen kleden, te kunnen verwarmen enzovoort. Daar moeten we mee doorgaan. Elke keer dat ik contact heb met mijn internationale collega's, elke keer dat er geëscaleerd wordt, moet dit de basishouding zijn wat mij betreft.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Heel goed dat de minister hierop ingaat. Met hem keuren wij natuurlijk de barbaarse raketaanvallen op civiele doelen af. Ik ben eigenlijk van plan om in de tweede termijn een uitspraak aan de Kamer voor te leggen, zodat ook het Nederlandse parlement uitspreekt dat Rusland een staatssponsor van terrorisme is. Maar ik ben ook wel benieuwd hoe de minister van Buitenlandse Zaken daarnaar kijkt.

Minister Hoekstra:
Misschien heeft de heer Van der Lee — ik geloof dat er één bericht over is verschenen in de media — het volgende gezien. Op instigatie van de heer Sjoerdsma hebben we daar gisteren ook over van gedachten gewisseld. Ik heb aangegeven dat ik het volstrekt, maar dan ook volstrekt misdadig vind wat Rusland doet. Ik vind ook dat alle verantwoordelijken daarvoor verantwoordelijk moeten worden gehouden in internationaal verband, dat je niet onder de conclusie uitkomt dat Rusland Oekraïne terroriseert en dat je vervolgens goed moet kijken hoe je dat kwalificeert, met welke juridische lading. Ik ben ertoe bereid om daarnaar te kijken. Zo'n diepe kwalificatie brengt in Nederland niet onmiddellijk een handelingsperspectief met zich mee. Ik meen dat het in de Verenigde Staten overigens anders is. Ik wil daar goed naar kijken. Overigens vind ik het verstandig dat je dat type kwalificaties niet alleen tot je neemt en omarmt, maar ook kijkt wat je ermee kan. Dat zou ik dan graag willen doen met collega's in de Unie en idealiter ook in Noord-Amerika.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank daarvoor. Tegelijkertijd is het ook een feit dat het Europese Parlement de uitspraak heeft gedaan dat het belangrijk is dat we hier als Europese waardengemeenschap ook één lijn in trekken. Het lijkt me dus goed dat de Kamer die uitspraak in ieder geval al doet. Als de minister daar nog iets meer tijd voor nodig heeft, dan kan ik dat op zich billijken. Dan zal ik hem daar vandaag in het debat ook niet toe willen dwingen.

Minister Hoekstra:
De Kamer gaat uiteindelijk over de spreekt-uitmoties. Daar gaat het kabinet niet over. Die zal ik dus ook niet van oordeel voorzien. Maar in reactie op de heer Sjoerdsma gisteren heb ik aangegeven hoezeer we in mentale zin en ook in het onder woorden brengen van onze afschuw en onze veroordeling, aan dezelfde kant van het touw trekken. Ik kijk vanzelfsprekend graag naar de motie van de Kamer.

Er was gisteren nog een vraag van de heer Van Dijk. Dat was helemaal in de staart van het debat. Die zei: er gebeurt nu ook allerlei verschrikkelijks in Moldavië. Terecht dat hij daar aandacht voor vroeg. Ik zei dat ik zou kijken of ik daar vandaag nog kort op zou kunnen reageren. Waar het nu op lijkt, maar daarmee is het liedje nog niet uit, is dat er sprake is geweest van een tijdelijke black-out in Moldavië. Dat is misschien minder erg dan het scenario dat even door het hoofd van de heer Van Dijk en van mij is gegaan, maar laten we eerlijk zijn: ook dat land wordt op een manier door Rusland behandeld die onacceptabel is. Ook dat land, het armste land van Europa met een hele dappere president en een buitengewoon verstandige minister van Buitenlandse Zaken, verdient onze steun. Ook dat land zullen we proberen te steunen in de weken, maanden en jaren die voor ons liggen.

De voorzitter:
De heer Van Dijk op dit punt? Dan laat ik u even voorgaan.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik veroordeel de opstelling van Rusland volledig. Ik ben het ook helemaal eens met de minister. Het is beestachtig wat het land doet richting Oekraïne: bewust kritieke infrastructuur, energievoorzieningen en burgerdoelen bombarderen. Dat is inderdaad misdadig. De vraag is natuurlijk hoe we Oekraïne kunnen helpen met het herstel van de schade. De regering doet al veel, lees ik in de antwoorden, maar ik zou hier de oproep willen doen om dat herstel en de hulp die wij op dat punt kunnen bieden, echt maximaal te maken. Ik vraag de minister hoe we dat kunnen intensiveren.

Minister Hoekstra:
Dat wil ik graag. Dank voor de vraag. Dit is iets wat ik overigens heel breed vanuit de Kamer hoor. Het kabinet maakt hier absoluut werk van en wil hier ook werk van maken. Daarbij zou je kunnen zeggen dat je drie paletstukken hebt. Ik wijd er even wat meer zinnen meer aan, voorzitter, maar dan heb ik dat stuk van het antwoord ook gedaan. Ik ben het gewoon zeer eens met wat de heer Van Dijk zegt. Je hebt alles wat gaat om de onmiddellijke nood. Ik heb al vaker gezegd: het begint bij het winnen van de oorlog en het tot een goed einde brengen van de militaire aangelegenheden. Als je dat niet doet, dan kan je in theorie nog heel lang praten over graan, winterization en wederopbouw, maar dan is er niks meer om weder op te bouwen, want dan is Oekraïne geen baas meer in eigen huis. Dat is een.

Twee is: hoe zorg je nou voor de onmiddellijke noden in het hier en nu? Met alle waardering voor de dingen die we doen, zeg ik toch dat winterization niet hetzelfde is als het opbouwen van het land. Daarmee help je het land door deze hele lastige fase.

Het derde wordt een megaklus, voor ons allemaal, want hoe zorg je ervoor dat het land met tientallen of misschien honderden miljarden aan schade er weer bovenop komt, zodat ook de volgende generatie daar weer een leven kan opbouwen? Dat gaat een hele lange effort zijn vanuit het Westen. Ik heb al vaker aangegeven dat ik daarin graag gezamenlijk wil optrekken met de Europeanen en de Noord-Amerikanen. We moeten ook kijken naar waar we zelf goed in zijn. Oekraïne wil dat zelf ook graag en kijkt ook naar zaken als handel en de expertise van Nederland op het gebied van landbouw, ingenieurs, water enzovoort. Daar moeten we wat mij betreft mee verder. Minister Schreinemacher heeft daar al een aantal toezeggingen over gedaan, ook in financiële zin. Daar gaan we jaren mee bezig zijn na de oorlog, is mijn inschatting.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Tot slot op dit punt. Kan de minister ook aangeven wat Nederland, eventueel met partners, specifiek kan doen om de bevolking van Oekraïne te helpen om geen kou te lijden? Met andere woorden: als een energievoorziening kapot wordt gebombardeerd, dan heb je op een andere manier warmte nodig, bijvoorbeeld via een generator. Kijkt de regering specifiek naar dat soort hulp? Volgens mij is dat nu het hardst nodig namelijk.

Minister Hoekstra:
Absoluut. Dat is precies waarom ik die drie paletstukken aanbracht. Dat tweede stuk, namelijk gewoon helpen in deze fase, gaat onder andere over generatoren, dekens en water, maar ook over helpen met het herstellen van voorzieningen. Ik meen dat daar 180 miljoen voor is uitgetrokken. Het is daar inmiddels steenkoud. Even zonder water en elektriciteit kun je wel uitzingen, maar stel je eens voor dat je dat weken te doen hebt en dat je kleine kinderen op de bank hebt zitten, of ouderen of mensen die zich minder goed kunnen verwarmen. Dat wordt heel snel heel nijpend.

De voorzitter:
Op dit punt, meneer Dassen?

De heer Dassen (Volt):
Ja. Het is inderdaad een monsterlijke strategie die Poetin op dit moment voert om gewoon de hele energie-infrastructuur plat te gooien. We moeten kijken hoe we Oekraïne zo goed mogelijk kunnen helpen om hen daadwerkelijk mee te helpen met het herstel van die voorzieningen. Dat noemt de minister ook, maar ik vraag me dan nog wel af of hij mogelijkheden ziet om dat daadwerkelijk te doen. Dat zou bijvoorbeeld kunnen door het sturen van technici of het leveren van bepaalde materialen die daarvoor nodig zijn. Hoe gaan we ervoor zorgen dat we dat concreet gaan maken?

Minister Hoekstra:
Dank voor de vraag. Die sluit ook helemaal aan bij wat de heer Van Dijk en ik net bespraken, denk ik. Volgens mij moeten wij niet zozeer redeneren vanuit onze wens om bij te dragen, maar elke keer kijken hoe wij, gegeven onze wens om bij te dragen, zo goed mogelijk antwoord kunnen geven op de specifieke vraag die er uit Oekraïne komt. Mijn ervaring tot nu toe is dat men daar op militair gebied, maar ook op andere gebieden, vaak heel precies weet wat men wil hebben, en soms ook — en dat begrijp ik — kritisch is over dingen die toch gestuurd worden, maar waar men op dat moment eigenlijk geen behoefte aan heeft. Waarom? Dat is zo, omdat die spullen dan ergens aan de grens van Oekraïne in een depot belanden, mensen op pad moeten om die op te halen en vaak niet weten hoe die dan verstandig gedistribueerd moeten worden. Het begint dus met het zo goed mogelijk beantwoorden van de vraag. Wij als Nederland zullen naar alle opties kijken. Het sturen van technici brengt overigens natuurlijk nog wel allerlei implicaties met zich mee voor de veiligheid van onze eigen mensen. We doen dat op dit moment in de uitzonderlijke situatie van het bijdragen aan gerechtigheid. Dan gaat het over mensen van de marechaussee. Het is nog wel een stap om ook van andere Nederlanders te vragen om daar op die manier een bijdrage aan te leveren, dus wij zullen vooral kijken of dat via andere wegen kan. De vraag of wij technici willen sturen naar specifieke gebieden, ligt bij mijn weten overigens ook niet op tafel.

De heer Dassen (Volt):
Ik denk dat het inderdaad ontzettend belangrijk is dat we vooral goed luisteren naar waar de behoefte van Oekraïne zit en hoe we die tegemoet kunnen komen. Mijn onderliggende vraag is misschien of de minister op dit moment nog een andere vraag heeft gekregen vanuit Oekraïne over waar we Oekraïne nog specifieker bij kunnen helpen.

Minister Hoekstra:
Dat is een terecht punt. Kijk, de vraag van Oekraïne is natuurlijk niet statisch. Sterker nog: de vraag verandert bijna op wekelijkse basis, of in ieder geval op maandelijkse basis. Dat hebben we in militair opzicht natuurlijk ook gezien. De oorlog van de eerste twee à drie maanden was een hele andere dan de meer statische oorlog met artilleriebeschietingen die we daarna hebben gezien. Ik ben geen militair expert, maar ik leer daarvan dat de fase waarin we nu zitten weer anders is. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor de winterization. Daarbij was onze insteek een paar maanden geleden echt een andere, want toen ging het vooral over zaken als voedsel. Nu zie je dat die infrastructuur kapot is. Dus ik vind dat we ons antwoord daar elke keer op moeten aanpassen; dat ben ik zeer met de heer Dassen eens. Dan moeten we dus kijken wat wij kunnen doen en, bovendien, hoe we anderen kunnen enthousiasmeren om zelf ook meer te doen.

De heer Dekker (FVD):
Ik heb toch een vraag, want ik begrijp niet goed hoe de verhoudingen nu liggen in de taakverdeling van het kabinet. Als ik de minister van Buitenlandse Zaken hoor spreken, dan is hij onverzoenlijk en bijna niet te onderscheiden van een minister van Oorlog, terwijl ik dacht dat er een taakverdeling is. Er is een minister van Defensie. Die is in nauw verband met de NAVO bezig om te kijken hoe de situatie ervoor staat. Die heeft een militaire invalshoek; daar kan ik me iets bij voorstellen. En er is een ministerie van Buitenlandse Zaken, dat eigenlijk in bijna alle omstandigheden probeert te kijken of er niet twee kanten aan de zaak zitten, of er niet gesproken kan worden met andere mensen, teneinde ervoor te zorgen dat er een diplomatieke oplossing wordt bereikt. Naar mijn gevoel is dat de reden waarom Buitenlandse Zaken er zit. Mijn vraag aan de minister is dus: steekt hij, of steekt zijn departement, ook zijn licht op bij Rusland dan wel bij de bondgenoten van Rusland, de landen die in dit conflict achter Rusland staan, om te bezien of er ruimte is voor diplomatieke initiatieven?

Minister Hoekstra:
Bij het beantwoorden van die vraag komen wij niet onder het paradigma uit van de heer Dekker en deze materie, waarvan we kennis hebben kunnen nemen. Dat maakt dat ik daar toch op twee manieren antwoord op moet geven. Ja, vanzelfsprekend hoort bij diplomatie ook het in gesprek gaan met mensen met wie je het zeer oneens bent. Daar hoort ook bij dat je moet kijken naar hoe je begrip kunt opbrengen voor standpunten van andere landen. In algemene zin is dat waar. Het is ook verstandig om met heel veel verschillende partijen het gesprek aan te gaan.

Tegelijkertijd hebben we hier te maken met iets van de buitencategorie. We hebben hier te maken met agressie van de buitencategorie en met het feit dat oorlog terug is op ons continent. We hebben te maken met een land, Rusland, dat alle internationale afspraken en het internationale recht compleet aan zijn laars lapt en dat echt de meest verschrikkelijke dingen uithaalt richting het leger en ook de burgerbevolking. Ik zou de heer Dekker echt willen vragen om nog eens kennis te nemen van wat het Russische leger uithaalt. Dat is gewoon te lezen. Het is afschuwelijk! Dat zijn allemaal gevolgen van die oorlog. Dus, ja, natuurlijk houd je de diplomatieke kanalen open. Er is een Russische ambassadeur in Denk Haag, met wie de gesprekken overigens verre van eenvoudig zijn. Er is ook een Nederlandse ambassadeur in Moskou. Maar je komt niet uit onder wat Rusland de afgelopen maanden allemaal misdaan heeft. Overigens heeft Nederland sinds het einde van de Tweede Wereldoorlog een ministerie van Defensie en niet een ministerie van Oorlog. Dat brengt ook tot uitdrukking hoe wij kijken naar oorlog.

Voorzitter. Ik ga door met de vragen over Oekraïne.

De voorzitter:
Als u wilt interrumperen, moet u dat even duidelijk maken, meneer Dekker. Het woord is nogmaals aan de heer Dekker.

De heer Dekker (FVD):
Sorry, ja, ik was al aan het teruglopen. De minister heeft het over een paradigma — ik meen dat hij het zo noemde — van waaruit Forum van Democratie zou redeneren. Wat ik duidelijk wil maken en wat mij nog steeds niet helemaal helder is, is dat de eerste prioriteit van met name de minister van Buitenlandse Zaken zou moeten zijn om maximaal aan te sturen op een staakt-het-vuren. Dat zou toch prioriteit één moeten zijn? Ik proef dat helemaal niet en dat begrijp ik gewoon niet.

Minister Hoekstra:
Dat is nou juist een van de lessen van de geschiedenis, een van de lessen van de Tweede Wereldoorlog. Als je vrede, accommoderen en toegeven zo hoog in het vaandel hebt dat je uiteindelijk, in de woorden van Churchill degene bent die "het laatst wordt opgegeten door de krokodil", dan ben je buitengewoon onverstandig bezig. Dat is niet hoe het zou moeten. De les van de Tweede Wereldoorlog is juist: nooit meer appeasement, en articuleer wanneer je een streep in het zand trekt en wanneer je iets, ondanks alle diplomatieke kanalen die je misschien open wilt houden, gewoon niet accepteert. Dat is hoe het hier zou moeten. Ik dacht dat ik iets van licht proefde tussen de opmerkingen van de heer Dekker en anderen in zijn partij, maar ik zou echt hopen dat de heer Dekker tot zich neemt wat er gebeurt en zich verdiept in het waarom. Want dit is echt een halszaak. Dit is niet iets voor frivole partijpolitiek.

De heer Dekker (FVD):
Ik ga mijn interruptie toch maar gebruiken. Frivole partijpolitiek is het tegenovergestelde van wat er aan de orde is. Ik denk dat de kern van ieder militair conflict, zeker voor een minister van Buitenlandse Zaken, is om zich al druk te maken over de politieke oplossing die hem voor ogen staat. Daar is nu geen glimp van te ontdekken. Er worden de meest wilde voorstellingen gemaakt, zeker vanuit de Amerikaanse kant, over hoe wij deze oorlog zouden zien aflopen. Dat zit toch heel dicht bij een bijna suïcidaal pad. Ik zou dus graag iets meer horen over de politieke oplossing die de minister voor ogen staat.

Minister Hoekstra:
Die heb ik de afgelopen negen maanden, overigens hier en daar ook met articulering van wat er in diplomatiek opzicht nodig is, onder woorden gebracht. Maar ik neem echt afstand van wat ik de heer Dekker twee weken geleden heb horen zeggen. Dat was een betoog van veel vergoelijking, van acceptatie en van begrip voor wat Rusland doet. Ook nu proef ik toch een soort stijlfiguur waarbij twee partijen vechten, er twee schuld hebben, wij maar moeten bemiddelen op het gebied van vrede en waarbij, zoals bij een conflict soms inderdaad het geval is, de waarheid ergens in het midden ligt. En dat is hier niet het geval. Er is hier maar één land dat eerst 150.000 soldaten heeft samengepakt langs de grens van een ander land. Er is maar één land dat een ander land heeft binnengevallen en dat op het grondgebied van dat land, namelijk Oekraïne, op de meest verschrikkelijke manier huishoudt. En dat is Rusland. Er zijn geen raketten van Oekraïne afgeschoten op Russische dorpen en steden. Er zijn geen raketten van elders op Rusland afgeschoten. Dat is de realiteit. Die moeten we zien voor wat die is.

De heer Dekker (FVD):
Mijn laatste misschien, voorzitter. Als de minister van Buitenlandse Zaken hier zo naar kijkt, dan kan ik niet plaatsen dat we überhaupt nog diplomatieke relaties met Rusland hebben.

Minister Hoekstra:
Ook dat heb ik eerder onder woorden gebracht. Ook onder heel moeilijke omstandigheden probeer je een deel van de kanalen open te houden. We hebben met vrijwel alle landen ter wereld diplomatieke betrekkingen, ook op ambassadeursniveau. Tegelijkertijd zien we natuurlijk allemaal dat dit type dialoog ernstig bemoeilijkt is. Ik mag hier toch ook wel mijn irritatie kenbaar maken omdat het meest recente contact met de Russische ambassadeur er weer toe heeft geleid dat hij nog eens een keer aangeeft nog in een soort parallelle werkelijkheid te verkeren als het gaat om het neerhalen van MH17. Dat was een afschuwelijke misdaad, waarbij 196 Nederlanders zijn vermoord en in totaal 298 mensen zijn vermoord, zoals nu ook de Nederlandse rechter zegt. Wat wij daarover terugkrijgen als extra schoffering van de nabestaanden, is een soort totale ontkenning en een brokje propaganda. Dat is dan voor ons weer reden om hem daar wel op aan te spreken.

Voorzitter, met uw goedvinden ga ik verder met Oekraïne. De heer Sjoerdsma stelde een vraag die hij weleens vaker heeft gesteld en waarover ik het in de kern echt met hem eens ben. De portee van zijn vraag was: als je reflecteert op het Nederlandse beleid van de afgelopen jaren, juist vis-à-vis Rusland en met alles wat er gebeurd is, moet je dan ook niet kritisch zijn over onszelf? Zonder af te willen doen aan het goede werk van vorige kabinetten, van voorgangers van mijzelf of van, breder, de internationale gemeenschap — Nederland wist zich daarbij steeds omringd door Frankrijk, Duitsland, de Verenigde Staten en andere landen — moet je gewoon constateren dat we meerdere alarmsignalen hebben gemist en we ze niet hebben aangezien voor wat ze waren. Ik heb eerder gezegd: het is nu bijna onvoorstelbaar hoe de reactie op het annexeren van de Krim was gelet op hoe we gereageerd hebben in 2022. Dus ik denk dat de heer Sjoerdsma daar gewoon gelijk in heeft. Je moet dan in ieder geval tot de conclusie komen dat de democratieën weliswaar te laat maar gelukkig alsnog dit juist hebben gezien en zijn gaan helpen.

De vragen van de heer Dekker in dit blokje heb ik beantwoord.

De voorzitter:
Meneer Sjoerdsma nog even.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dit is ruiterlijk van de minister en de heer Brekelmans was er in de eerste termijn ook ruiterlijk over dat sommige dingen niet goed gezien zijn. Alleen, mijn punt is niet om dat aan te wrijven. Het is niet mijn bedoeling om zout in de wonden te wrijven. Mijn doel is om na te gaan welke lessen we ervan leren dat we daar fout zaten. Mijn grote zorg is dat we die lessen maar zeer beperkt leren. Los van zijn reflectie dat het onvoorstelbaar is en dat alarmsignalen zijn gemist, wil ik de minister vragen welke beleidslessen hij en dit kabinet hebben geleerd als gevolg van wat wij fout hebben gedaan ten aanzien van Rusland en Oekraïne. Dit sluit ook aan bij de vraag van collega Van der Staaij over waar nu niet die continuïteit zit en waar we de dingen nu anders doen.

Minister Hoekstra:
Een terechte vraag. Op het gevaar af dat ik niet helemaal volledig ben, ziet dat denk ik op een aantal onderwerpen. In de eerste plaats op het gebied van sec defensie. De vier coalitiepartijen hebben afgesproken, overigens primair op instigatie van ik meen VVD en CDA, om al bij het coalitieakkoord zeer fors te investeren in defensie, overigens na de 1,51 miljard die het vorige kabinet er al structureel in heeft geïnvesteerd. Maar binnen drie, vier maanden is daar nog een keer een bedrag van miljarden bijgekomen, omdat we niet alleen het verwijt tot ons nemen maar er ook wat mee willen doen. Datzelfde geldt op het gebied van sancties. Niet eerder hebben we gezien dat Europa zo massief zo veel sancties in meerdere ronden — een aanpak die ik zelf niet had voorzien maar die ik wel heel verstandig vind — op de mat heeft gelegd tegen Rusland. Dat instrumentatrium en de uitvoering ervan, worden, overigens ook met dank aan de opmerkingen hier vanuit de Kamer, steeds verder verfijnd en aangescherpt. Je ziet het op het gebied van cyber. Dat is iets minder zichtbaar en daar praten we ook niet altijd in alle opzichten in de openbaarheid over, maar je ziet dat dat aan de orde van de dag is en dat we daar als Nederland heel veel op doen. Dat is overigens niet alleen maar richting Rusland maar ook breder. Je ziet het overigens nog veel breder, want het is niet alleen maar iets wat we doen richting Rusland. Kijkend naar de onderwerpen die hier op de agenda staan en die ik net genoemd heb, te weten China, de strategische onafhankelijkheid, de NAVO en de militaire aangelegenheden, laat dat allemaal zien hoezeer onze kijk op de wereld is veranderd en hoeveel specifieker en pregnanter deze onderwerpen op tafel liggen, waar we als Nederland ook echt uitvoering aan geven.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank. Twee dingen haal ik hieruit waar ik het ook mee eens ben. Die afhankelijkheden afbouwen, waarvan ik denk dat dit een les is. We hebben onze energie uitbesteed aan Rusland, onze welvaart aan China en onze veiligheid aan de VS. Daar moeten we dus iets aan doen. Het tweede wat deze minister zegt: sancties, afschrikking, serieus zijn tegenover dit soort autocratische agressie. Ik zou er nog twee aan willen toevoegen, waarvan ik graag van de minister hoor of hij dat met mij deelt. Een van de lessen die we hadden moeten leren, is dat je consistent moet zijn in het bevorderen van mensenrechten en internationaal recht, dat je dat niet kan wegleggen tegen kortetermijnopbrengsten op het gebied van energie of economie. Twee is dat we democratieën wereldwijd meer dan ooit moeten steunen. Die twee lessen zou ik willen toevoegen aan het betoog van de minister.

Minister Hoekstra:
Daar ben ik het zeer mee eens. Ik heb vaker betoogd dat waar in ieder geval ikzelf maar ik denk velen van ons dit nog maar tien jaren geleden niet hadden kunnen voorzien, je nu ziet dat internationale instituties, zoals de VN, het IMF en het World Food Programme, en een heleboel zaken waar politieke connotaties aan zitten, op een onvoorstelbare manier onder druk staan. Door Rusland, heel expliciet in het hier en nu, maar China is ook een land dat de bereidheid en het vermogen heeft, als weinige andere op de wereld, om die internationale orde, die orde van na de Tweede Wereldoorlog, volgens sommigen de Pax Americana, ter discussie te stellen. Ik vind dat wij ten volle moeten staan voor de instituties en overigens ook voor de mensenrechten. Daarbij moet je wel realistisch zijn in wat je daar in elke specifieke casus dan weer mee kan. Ik ben ten volle overtuigd van de toegevoegde waarde. Ik ben het ook eens met de heer Sjoerdsma dat je niet omwille van de opportuniteit altijd de mensenrechten en de democratie ondergeschikt moet maken omdat er toevallig een kortetermijnhandelsbelang is, maar je zal wel elke keer moeten wegen wat effectief is. Zie ook de discussie die we vaker hebben gehad over het gesprek aanknopen met autocratische regimes. Het blijkt nou eenmaal dat … Neem deze oorlog. De noemer "democratie versus autocratie" is niet een noemer waarmee je velen onmiddellijk aan je kant krijgt in dit conflict. Praat je met ze over soevereiniteit en het respecteren van grenzen, dan zijn ze veel vatbaarder voor het Europese en het Nederlandse standpunt ten aanzien van deze oorlog. Ik vind dat je ook moet zoeken naar de gezamenlijkheid.

De heer Sjoerdsma (D66):
Deze neem ik maar eventjes mee, want het betekent nogal wat als je zegt dat mensenrechten en het internationaal recht veel centraler moeten staan. Natuurlijk is opportuniteit één ding, maar dit betekent in ieder geval dat we af zijn van die rare uitruilen die we in het verleden hebben gezien en dat we die naïviteit niet meer gaan zien. Die steken we, denk ik, in onze zak. Ik heb nog één concreet ding. Dat betreft een vraag die ik schriftelijk beantwoord heb gekregen, maar waarvan ik echt dacht: ja, wat staat hier nu eigenlijk? Het ging over de meer concrete en operationele vraag of wij deze invasie hebben zien aankomen. Ik vraag dat natuurlijk ook met Afghanistan in het achterhoofd. Heeft het ministerie, hebben de diensten deze invasie zien aankomen? Zo nee, even zonder dat ik mensen de schuld daarvoor wil geven: wat leren we daar dan van? Hebben we de juiste kennis? Van wie komen de analyses? Vertrouwen we op de juiste mensen? Moeten we de boel daar herorganiseren of niet? Ik ben heel benieuwd wat de minister daarop te zeggen heeft.

Minister Hoekstra:
De heer Sjoerdsma stelt twee terechte maar zeer verschillende vragen. Nee, ik zeg het verkeerd. De heer Sjoerdsma stelt één vraag, maar hij maakt nog een opmerking over mensenrechten. Ik zou toch één ding willen benadrukken. Ik proef elke dag op mijn ministerie — ik heb dat altijd ook bij voorgangers bespeurd, ook in kabinetten waarvan ik zelf geen deel uitmaakte — dat Nederland de mensenrechten altijd heel hoog in het vaandel heeft gehad en vaak ook bereid is geweest om daar aandacht voor te vragen, zelfs als dat op de korte en de langere termijn consequenties had. Ik wil dat wel toevoegen, want anders zou ik misschien de indruk wekken dat dit kabinet dat heeft ontdekt. Dat is echt verre van het geval. Het is een langjarige Nederlandse traditie. Max van der Stoel deed het en vele anderen voor mij deden het. Kabinetten hebben zich er terecht breed voor ingezet.

Wat het tweede punt betreft, kan ik eigenlijk alleen maar herhalen wat al breder in de openbaarheid is verschenen. Dat is dat er tot kort voor de oorlog verschillende inschattingen waren van de waarschijnlijkheid van een oorlog. Ik denk eerlijk gezegd dat alle veiligheidsdiensten rekening hebben gehouden met dat scenario, omdat zij natuurlijk überhaupt rekening houden met alle scenario's. Als het gaat om de mate van waarschijnlijkheid en het mogelijke moment waarop het zou plaatsvinden, hebben we in openbare berichten kunnen lezen dat verschillende actoren daar verschillende inschattingen van hadden. Het blijkt nu dat de inschatting van de Amerikanen … Daarom hebben de Amerikanen, overigens heel atypisch, in de weken en maanden voor de oorlog daar ook heel expliciet voor gewaarschuwd: het gaat gebeuren. Ze waren zelfs zeer accuraat in het voorspellen van het exacte moment, bleek achteraf.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Toen collega Van der Staaij hier net stond, had ik al even de neiging om dit gesprek aan te gaan, maar toen dacht ik: er komt nog een blokje Europa. Dat blokje vindt nu eigenlijk al plaats. Ik denk dat de vraag wat wij hiervan leren ook wel het wezenskenmerk is. In mijn eerste termijn heb ik de minister gevraagd of wij binnen de Europese Unie voldoende oog hebben voor elkaars belangen en of onze economische kijk op Europa niet aan vervanging toe is, vanuit de waarden geredeneerd. Op het gebied van de veiligheid zaten de Baltische staten en Polen altijd al veel meer richting: wat zijn jullie nu aan het doen met die gasleidingen met Rusland? Het CDA heeft in het verleden moties hierover ingediend, want wij vonden dat wij te afhankelijk waren. Het is heel vervelend om daar achteraf gelijk in te krijgen. Wat verandert dat dan nu in het beleid en ook in het buitenlandbeleid? We lezen ook in de begroting dat het kabinet de Europese Unie ziet als primair handelingspodium voor het buitenlandbeleid, maar dan wil ik wel graag weten wat dat betekent.

Minister Hoekstra:
Dank voor die vraag. Ik was daar overigens bij aangekomen, dus ik was mevrouw Mulder niet vergeten. Voorzitter, u had ambities richting de lunch, maar ik ben al drie kwartier bezig en nu halverwege blok 1. Maar ik ga toch maar even verder op de ingeslagen route.

Wat mij betreft zouden het drie dingen moeten zijn. Ik ben het dus zeer eens met mevrouw Mulder dat het gaat om waarden. Het gaat ook om economie en het gaat overigens ook om geopolitiek. Ik geef onmiddellijk toe dat dat met vallen en opstaan gaat, maar dat is nou het deel van het palet waarop ik probeer een extra impuls te geven, gegeven de mogelijkheden — dat klinkt een beetje cru — die de oorlog daartoe biedt. Je ziet ook dat we daar natuurlijk een heleboel stappen op genomen hebben. Hoe verweer je je? Dat doe je al, redenerend vanuit je eigen waarden. Hoe verweer je je tegen echte agressie, zoals we zien in het geval van China, en tegen cyberaanvallen op civiele of andere doelen? Hoe verweer je je tegen economische chantage, waar sommige lidstaten eerder mee te maken hebben gehad? Dat is een vraag die pontificaal op tafel ligt in Europa. Daarin spelen wij overigens een zeer actieve rol.

Laat ik daar nu alvast één ding over zeggen; ik kom daar straks op terug. Mij is echt opgevallen dat lang niet elk van de andere lidstaten van Europa dat probleem van afhankelijkheid, cyber en de schaduwzijde van de relatie met China zo ziet als Nederland. Wij zitten daarbij echt veel meer aan de kant van een groep landen waar je volgens mij Duitsland, Frankrijk, de Britten en de Amerikanen ook toe kan rekenen. Maar er zijn ook landen die daar minder mee te maken hebben of die op dit moment nog minder aanslaan op de risico's die wij wel zien.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Een van die risico's zit 'm er ook in dat je geen wederkerigheid hebt richting China. Ik noemde dat in mijn eerste termijn ook. Ik ben wel benieuwd hoe de minister mogelijkheden ziet om de balans daarin te veranderen, zeker ook als je nagaat wat Oeigoeren allemaal moeten meemaken voor kledingbedrijven in het Westen. Gisteren stond er weer in een artikel dat Amerikaanse bedrijven aantoonbaar katoen gebruiken uit die regio. Het is inmiddels gewoon onderzocht een je weet aan de hand van de concrete samenstelling van die stoffen of die wel of niet daarvandaan komen. Als dat zo duidelijk en aantoonbaar is, hoe gaan we dan met elkaar die wederkerigheid krijgen, zonder dwangarbeid? Er liggen hier producten in de schappen die mensen waarschijnlijk niet zouden willen dragen, maar ze weten het niet.

Minister Hoekstra:
Met uw goedvinden kom ik daar in het tweede blok kort op terug, en dan kom ik er nog uitvoerig op terug bij het debat dat we sowieso nog op de rol hebben staan over China. Dit raakt namelijk inderdaad aan mijn portefeuille, aan die van de minister voor BHOS, en aan die van de minister van Economische Zaken. Ik kom daar graag op terug.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Tot slot op dit punt. Wat betreft het geopolitieke, dat de minister beschrijft, ben ik het roerend met hem eens. Dan kun je ook gaan kijken hoe lokale gemeenschappen in bepaalde landen voor ons een partner kunnen zijn. Dat gaat om de civil society in die gemeenschappen. Kan de minister daar nog op ingaan?

Minister Hoekstra:
Absoluut. Dat hoort overigens heel nadrukkelijk bij ons buitenlandbeleid, zowel bij de portefeuille van de minister voor BHOS als die van mijzelf. Maar ook de minister-president is, wanneer hij op reis gaat, vaak heel actief in gesprek met de andere actoren, buiten het politieke. Dat gaat soms over bedrijven, maar gaat ook heel vaak over civil society. Ik doe dat ook in veel van de landen die ik bezoek. Mij valt elke keer weer op hoezeer Nederland, ook bij die landen en groepen, wordt herkend als een belangrijke actor, die hier support op levert. Men weet vaak nog veel beter dan ik wat de traditie in een specifiek land is op het gebied van het ondersteunen en helpen van civil society. Ik vind dat vaak heel mooi om te zien, want zij zien Nederland daarbij ook echt als een partner. Dat onderstreept eigenlijk nog eens wat ik net zei. Dat is niet iets wat we nu met elkaar ontdekt hebben, maar is eigenlijk al een hele lange en terechte Nederlandse traditie.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Maar is de minister dan ook bereid om extra in te gaan zetten op die civil society, wetende dat die geopolitiek zo verandert en dat je elkaar van mens tot mens, en van Nederlander tot Iraanse inwoner, kan versterken en helpen?

Minister Hoekstra:
Zeker, waarbij ik één ding als kanttekening zou willen aanbrengen: ik denk echt dat Nederland al heel veel doet. Wat wij volgens mij nog wel meer zouden kunnen doen, is zorgen dat er nadrukkelijk ook vanuit Europa meer wordt gedaan. Ik weet dat bijvoorbeeld Zweden en nog een paar landen daar heel actief in zijn en dat zeer ondersteunen, ook in financiële zin. Maar het maakt geen heel prominent onderdeel uit van het buitenlandbeleid van alle lidstaten van de Unie. Ik zou dat vooral op die manier willen proberen vorm te geven.

De heer Van der Staaij (SGP):
Even nog op het thema van de gevolgen van de Oekraïneoorlog voor het buitenlandbeleid. De minister gaf ook aan dat wij veel meer zijn gaan investeren in defensie. De SGP heeft daar al jaren op aangedrongen en we zien nu dat daar veel draagvlak voor is. Nu het pand in lichterlaaie staat, om het even in beeldspraak te zeggen, zegt iedereen: we moeten meer doen aan de brandweercapaciteit. Maar de Adviesraad Internationale Vraagstukken zegt wel — en ik zeg dat met alle respect en waardering voor wat er gebeurt — "kabinet en Kamer, jullie moeten er wel op letten dat er een meer verplichtende defensieplanning komt, met een looptijd van ten minste tien jaar". Voorkom dus dat het nu even opvlamt en dan weer wegzakt als de urgentie weer minder gevoeld wordt. Hoe staat deze minister daarin?

Minister Hoekstra:
Laat ik beginnen met te zeggen dat ik altijd weer onder de indruk ben niet alleen van de redelijkheid van de heer Van der Staaij, maar ook van hoe politiek geverseerd hij is, want dit debat kent enige historie. Ik ben mij bewust van Kamermoties die in die richting gaan en volgens mij is hier ook met de minister van Defensie uitvoerig over gesproken. Ik denk dat zij ook degene is die daar al adequaat antwoord op heeft gegeven. Sowieso vind ik dat je dit type rapporten echt ter harte moet nemen. Overigens herinner ik mij dat ook in een AIV-rapport van 2014 al is opgeschreven: als je nu meer geld investeert, zorg dan ook voor veel betere coördinatie en samenwerking. Er is namelijk ook berekend, volgens mij kwam dat uit een studie van het Europees Parlement, dat je bij betere gezamenlijke inkoop, meer samenwerken, meer taakspecialisatie — dat is misschien niet helemaal het goede woord, maar toch — en bij het maken van meer keuzes, miljarden meer zou hebben om aan defensie uit te geven. Alleen moet je het dan wel beter met je bondgenoten samen doen.

Het laatste deel van dit antwoord heb ik gisteren al gegeven in reactie op de heer Brekelmans. Ik ben het eens met wat de secretaris-generaal van de NAVO eerder heeft gezegd. 2% is niet meer het toch wat vage streven van Wales, waar velen, ook Nederland, zich vervolgens niet letterlijk aan gehouden hebben. Dat mag ik geloof ik wel zeggen. Misschien hield men zich nog wel aan het streven, maar niet aan het tot uitvoering brengen ervan. Het moet concreter en daarmee is die 2%, vind ik, ook een vloer geworden. Geen plafond. Ik vind het ook niet verstandig om er nu over te praten of er een nieuwe doelstelling moet komen, of je niet nog verder omhoog moet dan die 2%. Je kan veel beter met elkaar afspreken: laten we dit nu doen, laten we daarnaast werk maken van een goede interoperabiliteit en laten we dan kijken waar dat ons brengt. Dat lijkt mij een heel vruchtbare discussie en de minister van Defensie en ik hebben die woorden van hem ook eerder al onderschreven, zij het wellicht in andere bewoordingen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank, maar de vraag blijft de volgende. Ik zal niet rechtstreeks vragen of de minister een warm woord van aanbeveling wil geven voor de Defensiewet, die door de SGP met steun van CDA en VVD is ingediend. Daar komen we nog over te spreken. Maar toch nog een vraag vanuit de analyse. Ziet de minister een risico dat ook in de toekomst wel weer een gejojo kan ontstaan, dat mooie rapporten en de urgentie van dit moment niet betekenen dat het automatisch voor de toekomst geregeld is en dat het ook conform de Adviesraad Internationale Vraagstukken dus heel belangrijk is om echt na te denken over en bezig te zijn met die structurele borging?

Minister Hoekstra:
In z'n algemeenheid vind ik dat je als bestuurder altijd te kijken hebt naar de lange termijn. Misschien is het wel zo dat wij in de politiek allemaal te vaak ons oor te luisteren leggen bij de korte termijnnoden en de lange termijn daarbij weleens uit het oog verliezen. Op zichzelf ben ik dat met de heer Van der Staaij eens.

Ten tweede vind ik dat het, voordat ik zo'n vergaande uitspraak zou doen, echt kabinetsberaad vergt. Bovendien ligt er een initiatief van verschillende partijen, waarover het kabinet graag de discussie wil aangaan. Ik wil daarop niet vooruitlopen. Dat zou ook niet goed zijn voor de onderlinge verhoudingen in het kabinet en in de coalitie. Overigens, met waardering voor wat ik tot nu toe heb begrepen van de heer Van der Staaij over hoe hij dat wil vormgeven: terecht is het in de democratie altijd zo dat als 76 van 150 Kamerleden besluiten om het toch weer anders te gaan doen, je ook weer een andere richting inslaat. Tenzij je bepaalde zaken in de Grondwet waarborgt, want dan heb je een meerderheid van twee derde nodig. Als de volksvertegenwoordiging alles afwegend besluit om alsnog een andere richting in te slaan, kan dat op zichzelf, en dat blijft zo.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dit was toch te uitdagend om onbeantwoord te laten. Ik zie het punt dat het geen remedie voor alle kwalen is, iets wat je met de wet voor altijd kan regelen. Aan de andere kant wordt er bijvoorbeeld ook op het terrein van infrastructuur en van klimaat gezegd dat als je het wettelijk vastlegt en als regering en parlement het erover eens zijn, je toch een betere borging hebt dan wanneer je zegt dat dit typisch het soort zaken zijn waarover het parlement elk jaar weer anders kan denken. Er is dus toch wel een verschil tussen het in de Grondwet voor altijd en eeuwig vastleggen — trouwens, de Grondwet is ook nog veranderbaar — en het helemaal aan het speelveld van de politieke krachten van het moment overlaten. Deelt de minister die analyse?

Minister Hoekstra:
Op zichzelf wel, zonder op de specificiteit van dit voorstel in te willen gaan. Daarmee bewijs ik volgens mij de rust, reinheid en regelmaat in de coalitie en het kabinet namelijk geen dienst. Op zichzelf heeft de heer Van der Staaij natuurlijk gelijk. Ik vind het ook terecht dat je juist bij grote, structurele problemen probeert om, het liefst ook coalitiepartijen overstijgend, een richting te formuleren die — "blijvend" is te veel gezegd — in ieder geval duurzaam is over kabinetten heen. Dat is overigens ook wel een Nederlandse traditie. Op meer terreinen probeer je dat te doen. Op zichzelf vind ik het goed om daarnaar te kijken, maar dan abstraheer ik even van dit voorstel, juist ook om de lieve vrede te bewaren.

De heer Dekker (FVD):
Omdat de minister het onderwerp Oekraïne dreigt af te sluiten, wilde ik toch nog even één onderwerp aan de orde stellen. Dat heeft te maken met het feit dat in Oekraïne de laatste tijd nogal veel ruimte is geboden voor het legaal opereren ter plaatse van cryptobeurzen. Bij monde van president Zelensky is daar het nodige over gezegd. Ook bij de FTX Exchange die onlangs in de problemen is gekomen en nu ter discussie staat, werd er verwezen naar "een productieve relatie met de Oekraïense regering" of zoiets dergelijks. Mijn vraag is de volgende. Wij hebben daar inmiddels in de orde van 800 miljoen hulp gegeven, zo heb ik begrepen. Kan de minister iets zeggen over het risico dat die 800 miljoen misschien ook in een cryptomolen verdwenen is? Kan hij dat uitsluiten, laat ik het zo zeggen.

Minister Hoekstra:
Dat bedrag waarnaar ik verwees is militaire steun die wij geleverd hebben. Dat is dus de vertaling, het in kaart brengen, van de waarde van de goederen die we geleverd hebben. Daar komt dat bedrag van ruim 800 miljoen vandaan. Er is overigens veel meer wat Nederland gedaan heeft. Voor zaken die te maken hebben met crypto's en met überhaupt digitaal geld, zou ik verder willen verwijzen naar de minister van Financiën. Die weet daar veel meer van dan ik.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik was blij met de introductie van de minister, waarin hij sprak over effectief realisme. Maar in de beantwoording daarna werd het voor mij toch weer wat abstracter. Een les van de afgelopen maanden die ik in ieder geval getrokken heb, is dat je heel duidelijk kunt zien wat voor Nederland de grootste dreigingen voor onze veiligheid zijn, dat die veiligheid steeds meer onder druk staat en dat ook de mogelijkheden die wij hebben om daar iets tegen te doen steeds meer onder druk staan. Volgens mij is het gewoon niet mogelijk om te zeggen: we maken het nationale veiligheidsbelang in ons buitenlandbeleid prominenter omdat het steeds meer onder druk staat, en tegelijkertijd zetten we in onze buitenlandbetrekkingen steeds mensenrechten vooraan. Er zijn namelijk, zoals de minister ook zei, een heleboel landen die ergens in het schemergebied zitten tussen die verschillende invloedssferen in en die wij aan onze kant willen krijgen. Dan helpt het niet om meteen met het opgeheven vingertje op mensenrechten te wijzen, hoe graag we dat misschien ook zouden willen. Mijn vraag aan de minister is dus: welke koers vaart hij in al die dilemma's die spelen in het buitenlandbeleid, als het gaat om onze relatie met landen in Afrika, Latijns-Amerika, Azië? Stelt hij inderdaad, gegeven wat wij als land, als Europa en ook als wereld de afgelopen jaren hebben meegemaakt: dat veiligheidsdenken stel ik voorop, daar ben ik realistisch in en dat betekent ook dat ik in moeilijke dilemma's soms met landen die ergens in dat schemergebied zitten vuile handen zal moeten maken?

Minister Hoekstra:
Alle waardering en dank voor de aardige woorden van de heer Brekelmans aan mijn adres. Ik heb alle waardering voor de tegenstelling die hij in zijn vraag legt. Volgens mij is de kunst dat je die dingen wel hand in hand probeert te brengen. Lukt dat altijd? Nee, natuurlijk lukt dat niet altijd. Ik sta echt voor de kant van de mensenrechten. Dat was ook de vraag van de heer Sjoerdsma. Ik sta ook pontificaal voor de kant van de internationale instituties in de volle breedte. Overigens zou ik willen betogen dat die instituties een onmiddellijk veiligheidsbelang, weliswaar indirect, en een geopolitiek belang in zich dragen. Ik denk dat de heer Brekelmans en de heer Sjoerdsma eigenlijk heel dicht bij elkaar zitten, tenminste in de conclusie. Zijn er dan vervolgens dilemma's? Absoluut. Ik heb daarom die schets gegeven over autocratie versus democratie.

Ik vind bepaald niet dat wij moeten ophouden met praten over de waarden die wij belangrijk vinden. Maar als ik een gesprek heb met landen die volstrekt anders denken over democratie dan wij en ik heb per definitie bijna een onvermogen om in een gesprek van een of twee uur ze te bekeren tot volwaardige democratieën, dan is het gewoon effectiever om het gesprek vooral te voeren over waar je wel een gemeenschappelijke noemer hebt, namelijk soevereiniteit, het respecteren van elkaars grenzen en het onderschreven hebben van het UN Charter. Dat is vaak effectiever. Dat heb ik tot uitdrukking geprobeerd te brengen. Dat soort dilemma's komen vaker voor. Die hebben we bijna wekelijks in de Kamer bij de hand, want dan word ik door de een of de andere partij daarop bevraagd.

De voorzitter:
Prima. De minister continueert.

Minister Hoekstra:
Ik heb nog een paar dingen in de categorie Oekraïne. Ik zou nog één ding willen toevoegen aan wat ik net tegen mevrouw Mulder zei. Zij vroeg ook nog naar de Europese langetermijnvisie op Oekraïne. Daar wilde ik nog aan toevoegen dat daar de hervormingsagenda in het kader van het EU-toetredingsproces heel belangrijk is. Daar komt een heleboel achter vandaan. Dat is een enorm lang proces. Dat is ook een manier om het land te incentiveren en te helpen om nog meer een plek te krijgen in de Europese familie van de toekomst, als ik het zo mag formuleren. Sorry, ik zie mevrouw Piri.

De voorzitter:
Maak even blokje uw Oekraïne af.

Minister Hoekstra:
Dat zijn nog een paar dingen. Dat kost nog een paar minuten, maar ik kijk naar u voor de orde en ik kijk altijd naar mevrouw Piri voor het enthousiasme. De heer Van der Staaij vroeg nog naar concrete diplomatieke inspanningen. Ook anderen hebben daarnaar gevraagd. Ik zeg heel eerlijk: tot nu toe is maar heel beperkt, eigenlijk op geen enkele manier, gebleken dat Rusland serieus wil praten over het ongedaan maken van de ellende en over vrede en veiligheid. Integendeel, men doet er steeds een schepje bovenop en is gestopt met de toch weinig waarachtige pogingen om te praten helemaal aan het begin van de oorlog. Natuurlijk zijn er af en toe via via wel contacten, maar tot nu tot levert dat weinig op. Onze basishouding zal blijven dat het uiteindelijk aan Oekraïne is om te bepalen onder welke voorwaarden men echt volwaardig zou willen gaan praten, want het zijn hun mensen die letterlijk vechten op leven en dood. Dat kan ik er op dit moment over zeggen.

De heer Van Dijk stelde een vraag een beetje in dezelfde richting. Hij had het ook over escalatie en onderhandelingen. Hij vroeg zich af hoeveel voortgang er nou op dit vlak geboden is. Eerlijkheid gebied gewoon te zeggen: weinig. Kijk naar de verschrikkingen van gister, of vorige week, of de week daarvoor, of al die walgelijke berichten over martelingen. Ik begrijp eerlijk gezegd wel dat dat je als president ieder enthousiasme ontneemt om eens te gaan praten, zeker als het relatief goed lijkt te gaan op het slagveld. Dat begrijp ik op zichzelf wel. De andere kant is natuurlijk dat vrijwel elk conflict een keer leidt tot gesprekken en onderhandelingen. Zouden die gevoerd gaan worden, dan zullen wij ook daar Oekraïne terzijde proberen te staan.

De heer Dassen vroeg nog naar een "what if". De "what if" hier was: wat nou als de steun van de Verenigde Staten zou wegvallen? Laat ik echt zeggen dat mijn indruk is dat dat geheel niet speelt. In een gesprek dat de minister-president en ik hadden met een aantal Amerikaanse senatoren van beide kanten van het politieke spectrum ging het zeer expliciet over de steun. Ik kan niet anders zeggen dan dat het formidabel is wat Amerika allemaal gedaan heeft en doet op het gebied van wapens. Wat ik wel vind, maar dat is meer een algemene opmerking, is dat Europa in staat moet zijn — dat gaat terug naar de vragen van Sjoerdsma, Brekelmans en anderen — om als onderdeel van de NAVO gewoon dit continent te verdedigen. Dat kan je niet uitbesteden aan de Amerikanen, hoezeer ze ook op de korte termijn volstrekt onmisbaar zijn.

Ik ben het eens met de vraag van de heer Brekelmans over meer productiecapaciteit. Dat geldt overigens niet alleen voor de Nederlandse, maar ook heel nadrukkelijk voor de Europese industrie. Je ziet overigens ook dat er allerlei problemen opdoemen, die we, denk ik, hier niet voorzien hadden. Dat geldt qua productie ook voor Amerika.

De heer Markuszower vroeg in dit blok nog: moet je die militaire middelen niet allemaal uitgeven aan jezelf, aan de NAVO? Volgens mij is dit precies de juiste balans: aan de ene kant doe je heel veel extra investeringen voor betere paraatstelling, maar aan de andere kant kijk je ook naar het probleem dat het meest urgent is en dat ook gaat over onze eigen veiligheid. Dat rechtvaardigt ook dat we zeer fors in de buidel tasten voor Oekraïne.

Dan was er nog een vraag van de heer Markuszower: waarom doen we nou mee aan de sancties tegen Rusland? Dat heb ik bij herhaling betoogd. Dat doen we, omdat we Rusland daarmee ook economisch willen raken. Zeker de berichten over het Russische leger en Russische instellingen die het leger helpen en die in een hele lastige positie geraken, omdat ze bepaalde onderdelen niet meer hebben, vind ik goed nieuws.

Voorzitter. Dat is alles wat ik over Oekraïne wilde zeggen. Dus dan heb ik het eerste blok van dit mooie debat, wat mij betreft, beantwoord.

De voorzitter:
Poehpoeh. Mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik wil toch nog heel even terugkomen op de lessen die wij geleerd hebben van hoe we in de afgelopen jaren zijn omgegaan met Rusland. Ik zeg u eerlijk: als ik de antwoorden van de minister hoor, vraag ik me toch af — want het is enerzijds en anderzijds, mensenrechten mits er andere belangen belangrijker zijn — of er iets veranderd is aan het beleid. Ik zal nu toch heel concreet zijn. Mijn fractie snapt heel goed dat je met autoritaire landen, die dus niet betrouwbaar zijn, wel moet praten. Met Iran — dat heeft een verschrikkelijk regime — moet je wel praten om te voorkomen dat zij nucleaire wapens ontwikkelen. Mijn fractie begrijpt ook heel goed dat je in Sharm el-Sheikh met China en Saudi-Arabië over het klimaatprobleem moet praten. Maar als het dan specifiek en precies gaat over de les die we meenemen in onze relatie met landen als Turkije, Saudi-Arabië en Israël en in hoe we hen aanspreken op schendingen van het internationaal recht, wat hebben we dan geleerd van hoe we de afgelopen jaren zijn omgegaan met Rusland?

Minister Hoekstra:
Ik vind — laat ik daar ook gewoon expliciet over zijn — en dat is mevrouw Piri misschien niet helemaal met mij eens, dat de belangrijkste les van Rusland er misschien ook één is, die … Nee, laat ik anders beginnen. Misschien is het ook zo dat je nog veel explicieter over de mensenrechten had moeten spreken, maar ik vraag me af of dat met dat regime heel veel extra had opgeleverd. Ik vind dat de conclusie — dat was volgens mij ook de conclusie van Sjoerdsma, Brekelmans en anderen — dat het vooral geopolitiek eigenlijk heel erg merkwaardig is hoe wij in 2014 en eerder geredeneerd hebben. Dat is een les die je moet trekken. Dat is overigens wel degelijk ook geredeneerd vanuit de waarden waar wij voor staan. Dat is natuurlijk een van de dingen die je lang niet altijd hebt in de internationale politiek. Maar als je naar deze oorlog kijkt, dit conflict, dan zie je dat de waarden op grond waarvan wij redeneren en het geopolitieke, strategische belang behoorlijk nauw samenvallen. Dat is lang niet altijd het geval.

Mevrouw Piri (PvdA):
Dan maak ik me toch echt zorgen over de lessen die we leren. Een les die we hadden moeten leren in 2008 is dat het een schending van het internationaal recht was toen Rusland Georgië binnenviel en dat we daar consequenties aan hadden moeten verbinden. Hetzelfde geldt voor wat er gebeurde in 2014. Volgens mij is dat trouwens hetzelfde als wat de heer Sjoerdsma zegt. Als ik eerlijk ben, hoor ik heel verschillende antwoorden en visies hierop van de VVD en D66. Ik schaar me meer achter het D66-standpunt.

Minister Hoekstra:
Dat vermoeden had ik al.

Mevrouw Piri (PvdA):
In 2014 was de inval van de Krim. Wat deed Nederland? In plaats van consequenties te verbinden aan de schending van het internationaal recht, vergrootten wij onze afhankelijkheid van Russisch gas op grond van economische motieven. Welke lessen heeft de minister nou geleerd?

Minister Hoekstra:
Even terug naar de context en het kabinet dat er toen zat, van de VVD en de Partij van de Arbeid. Dat kabinet heeft toen wel degelijk gezegd dat er sancties zouden moeten komen. Dat is destijds ook beredeneerd vanuit het internationaal recht en vanuit bezorgdheid over mensenrechten. Ik zeg dat zonder iets diskwalificerends te willen zeggen over het kabinet van destijds, in de wetenschap dat zij te maken hadden met een internationaal speelveld. Alleen, met het oog op de vraag hoe zwaar je het internationaal recht moet wegen en hoe zwaar je het geopolitieke aspect en het uitgangspunt "nooit meer appeasement" moet wegen, vind ik dat je op grond van die beide onderwerpen ook toen al tot de conclusie had moeten komen dat de internationale gemeenschap harder had moeten optreden.

Daarom zeg ik dat de morele kant en ook de menselijke kant van het internationaal recht, maar ook de geopolitieke belangen die je daarmee te dienen hebt, je ook toen beide, onafhankelijk van elkaar, al hadden moeten verplichten tot een stevigere stellingname.

De voorzitter:
Helder. De laatste interruptie van de heer Dekker. Maak er wat van!

De heer Dekker (FVD):
Ik stel vast dat de Kamer tracht om de minister te bewegen tot nog meer kracht. Laat ik hem dan helpen en een heel eenvoudige vraag stellen. Hij had het over hoe we het verdedigen van ons continent zouden moeten aanpakken naar de toekomst toe. Mijn vraag is of hij het met mij eens is dat Rusland en zelfs ook China deel zijn van hetzelfde Euraziatisch continent?

Minister Hoekstra:
Nee, wij leven hier niet op het Euraziatisch continent. Wij leven hier in Europa.

De voorzitter:
We hebben nog zes blokjes te gaan. Nogmaals, ik hoop dat we die voor de lunch kunnen afronden.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, de rest kan misschien wel met iets meer snelheid, ook van mijn kant.

De voorzitter:
Nou, dat was mijn suggestie. U heeft aan een half woord genoeg. Dat waardeer ik.

Minister Hoekstra:
Dank u wel, voorzitter. Het tweede blok gaat over China en strategische onafhankelijkheid. Het zijn twee verschillende dingen. Omwille van de beknoptheid en omdat ik niet wilde eindigen met twintig verschillende blokjes, heb ik ze samengevoegd. Het zijn wel dingen die in elkaars verlengde liggen. Ik heb de zorgen van de Kamer zeer goed verstaan over de risico's op het gebied van afhankelijkheden. Mevrouw Mulder, de heer Sjoerdsma, mevrouw Piri en anderen hebben terecht aandacht gevraagd voor de mensenrechten. Natuurlijk is er dan ook nog de discussie over de lange arm. Daar kom ik op terug bij het stuk over het consulaire.

Ik vind het terecht dat er vanuit de Kamer — ik heb dat ook eerder in de Kamer gehoord — steeds meer aandacht is voor de schaduwzijden van het opereren van China. Je ziet daar in Nederland een omslag in, en sowieso als je de afgelopen tien jaar beziet. Tegelijkertijd illustreren de verschillende ontmoetingen, ook recent weer op de G20, dat China een buitengewoon belangrijke politieke speler is op het wereldtoneel. Het is de op een na belangrijkste economische macht. Er zijn op tal van gebieden verwevenheden, ook in economisch opzicht. Dat is de wereld waarin wij leven, of we dat nou leuk vinden of niet.

Ik zou hier ook nog willen zeggen dat ook de moeilijke boodschappen daar onder de aandacht worden gebracht. De minister-president heeft zelf vorige week nog met president Xi over een aantal zaken gesproken, zeker ook over de mensenrechten in China, over de Oeigoeren en over de oorlog in Oekraïne, waarbij wij graag een ander standpunt van China zouden zien. Er is ook gesproken over zaken als economie, handel en klimaat. Dat zijn onderwerpen waarover je het misschien meer met elkaar eens bent, maar het gesprek moet ook kunnen gaan over onderwerpen waarbij je verder van elkaar af staat. Ook Biden en anderen hebben lange gesprekken gevoerd. Het is dus geen onderwerp waarop je een eendimensionaal antwoord kan geven.

Ik zou nog twee zaken willen onderstrepen, vooruitlopend op de specifieke vragen. Daar kom ik dus zo op. Eén. Er wordt door verschillende Europese lidstaten echt heel verschillend gedacht over op welke van die drie onderdelen je de meeste balans zou moeten leggen. Dat valt mij op. Nederland heeft echt nog een lange weg te gaan in het overtuigen van anderen van hoe wij de wereld op dit punt zien. Twee. Tegen iedereen die zegt "laten we nou heel veel meer werk maken van ontkoppelen" zou ik willen zeggen: dat is een zeer complex en zeer langjarig proces. Je moet je bij elk onderdeel van die discussie afvragen wat de kosten en de baten zijn. Ik heb het dan niet alleen over China, maar ook breder over strategische autonomie, over dingen wellicht weer zelf doen. Ik snap heel goed — daar ben ik het ook echt mee eens — waar mevrouw Mulder, de heer Brekelmans en ook anderen al langer voor pleiten. We gaan daar ook echt mee aan de gang, maar het is elke keer een trade-off — dat zien we ook met elkaar, denk ik — die je verstandig moet maken.

Mevrouw Mulder vroeg specifiek naar reshoring. Ik dacht haar zo begrepen te hebben dat ze ook nearshoring een optie vindt. Dat begrijp ik heel goed. Dat is een langjarig proces. Daar hebben we ook met het bedrijfsleven het gesprek over, maar bedrijven besluiten natuurlijk ook vaak zelf. Een heleboel bedrijven doen dat ook, als reactie op de ontwikkelingen van het afgelopen halfjaar. Daarnaast zetten we dingen in gang. Ik vind ook dat we daar zelf proactief in moeten zijn, juist met Europese bondgenoten samen. Dat zie je terug bij de EU Chips Act, de Raw Materials Act en de IPCEI's. Dat zijn allemaal vertalingen van waar mevrouw Mulder en de heer Brekelmans naar vroegen.

Mevrouw Mulder vroeg naar het overzicht van de cruciale infrastructuur in Europa. Zij vroeg wat er al gebeurt en wat we daar nog meer voor kunnen doen. Er lopen een paar dingen op Europees niveau een paar dingen die lopen. Je hebt de Richtlijn Critical Entities Resilience en je hebt de Richtlijn NIS2 voor netwerk- en informatiesystemen. Die trajecten worden uiterlijk begin volgend jaar afgerond, binnen een paar maanden dus. Ik stel me voor dat we dan weer het gesprek daarover hebben.

Overigens is de Kamer ook nog in afwachting van de bredere analyse van al die verschillende productieketens. Die zal hier ook binnen een paar maanden zijn. Ik heb daarbij een aantal zaken in mijn hoofd zitten. Ik loop even vooruit op een van de volgende vragen. Je hebt een aantal dingen te doen. Het begint ermee dat je in kaart brengt welke productielijnen je hebt en welke je potentieel kwetsbaar vindt. Vervolgens moet je analyseren wat je daar potentieel aan zou kunnen doen en moet je daar een kosten-batenanalyse op loslaten. Ter geruststelling zeg ik dat ik dat echt niet alleen in economisch opzicht bedoel. Maar je moet je wel afvragen, zoals altijd, wat het betekent als je zegt dat je iets zelf wil doen of iets niet meer uit een bepaald land wil halen. Daarna moet je een pad schetsen over hoe nu verder te gaan, idealiter met Europa. Vervolgens moet je kijken wat een realistische timing is. Dat is volgens mij wat we te doen hebben.

Mevrouw Mulder vroeg ook nog naar het bezoek van de heer Scholz aan China. Dat is sowieso allereerst aan de bondskanselier zelf. Ik vind het wel verstandig dat ministers van Buitenlandse Zaken en regeringsleiders het gesprek blijven aangaan met China, zoals de minister-president dat ook vorige week bij de G20 heeft gedaan. Ik ben ervan overtuigd dat Scholz daarbij ook aandacht zal vragen voor de moeilijke onderwerpen, zoals Rutte dat ook gedaan heeft. Zo ken ik Scholz ook persoonlijk. Er was wat kritiek op in de media, maar ik vind het eerlijk gezegd te billijken dat je het gesprek blijft aangaan. In reactie op wat, geloof ik, de heer Van der Lee en mevrouw Piri zeiden, zeg ik dat ik niet denk dat wij dat hadden moeten proberen te voorkomen.

Mevrouw Piri vroeg hoe ik kijk naar de manier waarop de Europese Unie de relatie met China vormgeeft. Zij vroeg of we daar helemaal zelfstandig een standpunt over innemen of dat we de Verenigde Staten daarin volgen. Ik vind per definitie dat je ook zelf moet nadenken en dat zelf moet doen. Het is goed nieuws dat er meer eensgezindheid is op dit thema, maar ik constateer ook dat Amerika hier wel langer over nadenkt. Ze staan hier in ieder geval assertiever in dan een deel van onze Europese bondgenoten. We hebben dus nog wel werk te doen. Wij zijn ook een van de landen die in de kopgroep zitten in Europa.

De heer Sjoerdsma vroeg nog hoe de marktmacht ingezet kan worden. Je hebt hierbij een aantal dingen die van belang zijn. In het dossier van China zie je dat de Comprehensive Agreement on Investment sinds mei 2021 stilligt, eigenlijk precies om deze reden. Als je over handelsakkoorden onderhandelt, is dat juist een mogelijkheid om je waarden uit te dragen en daar met elkaar het gesprek over aan te gaan. Ik denk eerlijk gezegd niet dat het verstandig is om nu al aan de voorkant een heel pakket aan potentiële sancties op te tuigen. Die suggestie heb ik ook weleens gehoord. Waarom niet? Omdat je jezelf daarmee vastzet, ook ten aanzien van waar je het plafond legt. Als wij in januari een theoretische discussie hadden gehad over sancties in het geval van Oekraïne, dan waren we nooit uitgekomen op waar we nu op uitgekomen zijn, schat ik zo in.

De voorzitter:
Was dat het blokje?

Minister Hoekstra:
U heeft haast. Als u het goedvindt, voorzitter, dan doe ik nog snel een paar dingen. Ik zag dat de heer Brekelmans al iets aan het voorbereiden was.

De heer Kuzu vroeg: wat voor pressiemiddelen heb je allemaal? Je kunt exportcontrole en imvo-beleid inzetten. Daarnaast is er het mensenrechtensanctieregime, waarvan de eerste sancties inmiddels al zijn afgekondigd.

De heer Van der Lee en anderen vroegen: moet je niet nog meer doen om Taiwan te steunen? Ik zou willen vasthouden aan ons één-Chinabeleid. Maar we zullen ook richting China uitdrukken dat we escalatie of meer dan dat niet acceptabel vinden.

De heer Van der Staaij, de heer Van Haga en de heer Sjoerdsma vroegen: moet je niet ook via diplomatieke kanalen communiceren dat je buitengewoon serieus bent over de what ifs? Daar ben ik het echt mee eens. Je moet niet van tevoren al op tafel leggen tot welke dingen je dan overgaat, maar je moet wel met enige ambiguïteit onder woorden brengen dat je dit zeer, zeer serieus neemt, dat er grote belangen op het spel staan en dat het bewaren van de status quo daarom in ieders belang is. Dat doen we inderdaad wel degelijk. Dat doen wij overigens niet alleen. Ook andere Europeanen en Amerikanen doen dat.

De heer Dassen vroeg naar China als industriële grootmacht. Wat moet je nog meer doen op Europees gebied? We versterken het politiek en economisch fundament van de Unie verder. Ik kom zo nog op de risicovolle strategische afhankelijkheden. Die probeer je natuurlijk ook te mitigeren. Je hebt ook meer geopolitieke slagkracht nodig. Je moet echt wat doen aan bijvoorbeeld anti-coercion. Kijk naar wat er met Litouwen is gebeurd. Tsjechië heeft op een andere manier te maken gehad met het soortelijk gewicht van China. Noorwegen — dat is geen EU-lid, maar wel ook een middelgroot Europees land — heeft jarenlang echt een hele lastige relatie gehad met de Chinezen en het volle gewicht ervaren van China. Dat laat zien dat meer samen optrekken in het belang is van landen als Nederland, die natuurlijk van een heel andere omvang zijn dan China.

Ik zei net al een paar dingen over de manier waarop ik aankijk tegen het proces ten aanzien van strategische afhankelijkheden. We komen daar nog met elkaar over te spreken. Ik stel me voor dat veel van die onderwerpen ook weer een plek krijgen in het debat over China. Dit wordt wel een proces van jaren. Dat zeg ik ook richting de heer Ceder, die ik niet zie. Het is zeer terecht dat we het daar nu over hebben, maar dit zal op de agenda blijven staan. Onze inschatting gaat in de loop der jaren vermoedelijk ook veranderen. Dat heeft bijvoorbeeld te maken met producten die je nodig hebt, of het nou gaat over lithium of andere dingen. Zaken waarvan we tien jaar geleden nog niet eens wisten dat we ze nodig hadden, gaan we in de toekomst mogelijk wel nodig hebben. Dat wordt dus geen statisch verhaal.

De heer Sjoerdsma vroeg nog naar de timing van de brieven. De brief over strategische afhankelijkheid is gekomen. Die over China komt begin december. Ik meen dat dat 1 of 2 december wordt. Ik moet even kijken naar de precieze planning van de ministerraad.

De heer Kuzu en anderen vroegen nog wat voor doelstellingen daar dan uit komen. We krijgen de analyse of het overzicht van alle ketens. Volgens mij is het verstandig om dat te analyseren en dan een pad te ontwikkelen. Dan moeten we ook met de Kamer het gesprek aangaan over de vraag wat we per wanneer kunnen leveren. Maar ik zeg er wel bij: dit is echt een traject van jaren, waarbij we elke keer met elkaar een trade-off moeten willen maken, ook in dialoog met de Kamer. De Kamer kan daar zo nodig uiteraard ook kritiek op hebben.

De heer Sjoerdsma vroeg wat we nog meer doen om ervoor te zorgen dat we geen nieuwe afhankelijkheden aangaan, bijvoorbeeld op het gebied van energie. Dat is heel terecht. Daar is het ministerie van EZK uiteraard ook mee bezig. Ik zou wel de stelling aandurven dat we daar met alle verschrikkingen van de oorlog juist een versnelling in zien. Ik denk namelijk niet dat we zo snel zouden hebben afgebouwd en zo veel werk hadden gemaakt van de energietransitie als deze verschrikkelijke situatie zich niet had voorgedaan. Dat weet ik eigenlijk wel zeker.

Voorzitter, ik heb het met enige haast gedaan, maar ik denk dat ik de belangrijkste vragen over dit onderwerp hiermee heb beantwoord.

De voorzitter:
Er zijn nog een aantal vragen op dit punt. Korte, puntige vragen en korte, puntige antwoorden graag.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik heb een vraag over het onderwerp strategische autonomie. Ik citeer Johan Remkes als ik zeg dat snel beginnen belangrijker is dan wanneer je precies klaar bent. Dat geldt in dit proces ook, volgens mij. Wat ik ingewikkeld vind aan het antwoord van de minister, is dat hij zegt: we gaan het analyseren en vervolgens gaan we er een plan voor maken. Het is inderdaad een proces van jaren, maar dat betekent niet dat je analysefase ook heel lang mag duren. Canada, Australië en sommige andere landen gaan echt heel veel harder. Ondertussen dendert China door in Afrika, met mijnbouwprojecten, het aanleggen van infrastructuur en het omkopen van corrupte regimes. Wij kunnen het ons volgens mij dus niet permitteren om het tempo te hanteren dat de minister voorstelt. Vandaar ook mijn vraag over die taskforce: kan de minister toezeggen dat er op hele korte termijn, in het eerste kwartaal van volgend jaar, veel concretere doelen, planningen en tijdslijnen komen voor wat die taskforce precies gaat doen?

Minister Hoekstra:
Voor de goede orde: ik zou echt willen zeggen dat ik de Kamer heel goed verstaan heb, maar dat dat ook precies is hoe ik er zelf in zit. Ik vind dat we daar geen tijd in te verliezen hebben. Dat is ook de reden dat we nu niet alleen zijn gekomen met die brief over afhankelijkheden, maar ook komen met het volgende stuk over China. Ik vind dat we met elkaar het gesprek moeten voeren over dat hele palet dat we straks in kaart hebben gebracht. Dan moet je als de wiedeweerga tot actie overgaan. Ik vind het alleen ook mijn taak om te schetsen dat je elke keer, bij elke productielijn of bij elke geoutsourcete lijn, kijkt welke alternatieven er zijn als je dat wilt veranderen, wat de maatschappelijke kosten daarvan zijn en welke risico's je daarmee afdekt. Dat hoor ik overigens ook terug als ik mijn collega's uit Amerika, China en andere plekken spreek. Dat is een. Twee. Hoeveel tijd heb je daarvoor nodig? Ik ben het overigens zeer eens met dat citaat van Remkes. Remkes heeft voor bijna elke situatie een pasklaar citaat, is mijn ervaring.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik mag woordvoerder voor circulaire economie zijn, waar die grondstoffen natuurlijk een hele belangrijke rol in spelen. We weten dat daar nog een nationaal programma voor komt. Maar als ik dan kijk wie in welke stukken wat zegt over de verschillende ministeries heen, dan heb ik daar gewoon zorgen over. Want voor je het weet, wordt het een grote verwijsshow. Dat is niet waar we op zitten te wachten. Het is ook niet zo dat we alles 100% willen reshoren of nearshoren. Het gaat om bepaalde afhankelijkheidspercentages. Er zitten natuurlijk kosten aan. Als jij een aantal dingen zelf doet en je arbeidsloon hier hoger is, omdat je geen dwangarbeid hebt zoals in China, dan zijn de kosten van de producten gewoon hoger. Dat heb je dan ook met elkaar te accepteren. Ook op het gebied van energie spreiden we risico's. Voor het CDA draait het erom dat we daar verstandig naar kijken en dat we dan ook nog gaan kijken naar werkgelegenheid voor onze eigen inwoners hier, in Europa, in Nederland. Dan moet er niet nog ergens een rekening komen te liggen, bijvoorbeeld op het gebied van klimaat, maar het kan ook op heel veel andere terreinen zijn, waar wij heel veel last van krijgen als inwoner in plaats van als consument. Ik wil daar wel graag concreetheid en duidelijkheid over van de minister.

Minister Hoekstra:
Ik ben het met beide onderwerpen eens. Evident ligt dit bij meerdere portefeuilles, zeker bij mij en ook bij de minister van BuHa-OS, bij de minister van Economische Zaken en eerlijk gezegd ook nog bij anderen in het kabinet. Dat is ook de reden dat we bijvoorbeeld ten aanzien van de Chinabrief, maar ook de brief die al bij de Kamer is aangekomen, met meerdere bewindspersonen optrekken. Eerder deze week hebben we overigens ook nog politiek en ambtelijk overleg gehad — dat ging dan over halfgeleiders — juist met de minister van BHOS, de minister van EZK en mijzelf. Want dit ligt niet primair bij één departement. Ik vind ook dat het aan het kabinet is om ervoor te zorgen dat de problemen worden opgelost, dat wij een aanspreekpunt bieden voor de Kamer en dat we desnoods met z'n allen komen als er dingen zijn die bij meerdere mensen liggen. Dat is een.

Twee. Ik ben het zeer eens met wat mevrouw Mulder zegt, namelijk dat dingen dan soms misschien duurder zijn. Dat is ook precies wat ik bedoel met de trade-off. Dat zou je dus elke keer moeten wegen. Dan zal je soms de keuze maken om dingen gewoon weer zelf te doen of anders doen, in de wetenschap dat het duurder is, maar ook dat de kosten nou eenmaal voor de baten uitgaan. Soms zal je tot de conclusie komen dat iets misschien toch geen halszaak blijkt te zijn, dat het niet veel meer dan ongemak oplevert als je producten op enig moment versneld uit een ander gebied moet halen en dat je er daarom voorlopig mee doorgaat. Het gaat over zoveel productcategorieën, zoveel grondstoffen, dat je het gesprek volgens mij bijna individueel en per lijn moet hebben, in plaats van hier globaal.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Toch voortbouwend op wat de collega's al gevraagd hebben, maar ook op de discussie die we gisteren met minister van BuHa-OS gehad hebben. Wat er nu gebeurt, is het volgende. Dat doen we al jaren. We noemen dat het complex is en dat er heel veel belangen zijn, dat het een trade-off is, dat China een systeemrivaal is, maar ook partner en concurrent. Maar in concrete cases komen we niet tot een stap, terwijl we wel roepen dat het een eigen afweging is en dat we de Amerikanen niet willen volgen. Maar wanneer nemen we nou concreet een besluit over halfgeleiders? We proberen er zelfs een datum op vast te pinnen: voor die datum lukt het me niet. Ik vind het toch een probleem, ook in de antwoorden van de minister, dat we zo in algemeenheden blijven hangen. Wanneer doen we nou eens een concrete stap? Wanneer laat u zien als kabinet "we hebben in dit geval deze afweging gemaakt en dat hebben we op deze manier gedaan", in plaats van abstracte discussies te blijven voeren in een tijd waarin de volatiliteit gigantisch is? Dus al die gevolgen kunt u helemaal niet in kaart brengen. Dat is gewoon ondoenlijk. Op gegeven moment moet je gewoon handelen. Is de minister dat met mij eens?

Minister Hoekstra:
Volgens mij ligt het nog genuanceerder dan de heer Van der Lee net betoogde, maar ik heb waardering voor de prikkelende elementen uit zijn bijdrage. Met dat laatste ben ik het overigens echt eens. Sommige dingen kan je niet tot drie cijfers achter de komma uitrekenen. Op een gegeven moment moet je gewoon, op basis van de informatie die je tot je beschikking hebt, zeggen: oké, dit is wel een risico, geen risico of misschien een risico, dus gaan we linksaf of rechtsaf. Dat ben ik dus echt met hem eens. Ik vind dat we dat gesprek met de Kamer te voeren hebben. Op het gebied van halfgeleiders ben ik het ook met hem eens dat we er niet nog eens een jaar over gaan doen. We komen daar de komende maanden ook met meer concreetheid op terug in de Kamer. Ik kan het alleen niet nu hier doen, want dat vraagt meer kabinetsoverleg. Wat ook complex is, en dat heb ik hier ook gewoon te erkennen, is dat het een dialoog is die we intern voeren, maar ook met onze Amerikaanse en Europese partners. Japan, Zuid-Korea en Taiwan spelen daar ook een rol in. Het is nou eenmaal niet eendimensionaal. Maar ik heb de heer Van der Lee goed verstaan en ik ben het met hem eens. Ik zeg hem dit dus toe.

De heer Dassen (Volt):
Die afhankelijkheid is zo ontzettend groot. Het is de vraag hoe snel je iets kunt afbouwen terwijl je op heel veel vlakken in transities die afhankelijkheid alleen maar aan het vergroten bent. De minister noemde net dat we snel richting een meer groene energievoorziening aan het gaan zijn en daarmee onze afhankelijkheid aan het verkleinen zijn, maar tegelijkertijd wordt daardoor onze afhankelijkheid op sommige vlakken juist vergroot. Voor waterstof is iridium noodzakelijk. Daarvoor zijn we volledig afhankelijk van China. Ik vraag me dan ook af welke concrete stappen de minister neemt om die afhankelijkheid te verkleinen of om de portfolio te diversifiëren. Ik hoor het de collega's ook zeggen: het blijft heel hoog over, met "we moeten dit" en "we moeten dat". Wat zijn de stappen die de minister op dit moment aan het nemen is om die afhankelijkheid daadwerkelijk te verkleinen?

Minister Hoekstra:
Alle waardering en als ik de interrupties optel, dan is dat een aanmoediging om meer, sneller en concreter dingen te doen. Maar ik denk dat het toch belangrijk is om te schetsen wat we al doen, op het gevaar af dat ik het een beetje herhaal. Ik noemde net al een paar dingen die we in Europa doen. Het gaat niet met de snelheid van het licht, maar het is uiteindelijk heel belangrijk dat we dingen Europees aanpakken. Daarnaast wordt het zeer concreet als we in kaart hebben hoe het zit met afhankelijkheden voor allerlei typen producten. Dat loopt nu en komt binnen een paar weken, nog dit jaar of begin volgend jaar. Dan heb je een boekwerk aan informatie en moet je vervolgens, overigens met de kwalificatie die Van der Lee terecht aanbracht, bekijken wat je handelingsperspectief is. Welke analyse moet je doen? Hoe zorg je dat je bepaalde zaken gaat afbouwen of accepteert? Dat doen we in de wetenschap dat je dit kunt inschatten voor nu en de nabije toekomst, maar dat dingen ook veranderen. Kijk bijvoorbeeld naar wat er allemaal in je telefoon zit. Dat zijn dingen die we tien of twintig jaar geleden zeker niet als strategisch hadden beoordeeld. Dat zijn ze nu wel. Zie ook de rapporten. De Amerikanen hebben in Afghanistan lithium ontdekt en realiseerden zich dat dit misschien wel net zo'n goudmijn was als wat er in Bolivia — meen ik — en een aantal andere plekken was gevonden. Die discussie zal doorgaan. Je krijgt dus niet in een keer een pasklaar antwoord. Je zal het debat met elkaar moeten blijven voeren over hoe dat verandert. Ik vind wel, en zo heb ik de Kamer ook verstaan, dat het onze taak is om te handelen op de meest fundamentele afhankelijkheden waarop je het meest kwetsbaar bent. Bij energie hebben we dat gewoon te laat gedaan. Daarop hebben we gewoon een slecht trackrecord de afgelopen zeven, acht jaar.

De heer Dassen (Volt):
Wat ik de minister hoor zeggen is dat er nog een hele lange analysefase komt voordat er daadwerkelijk gehandeld gaat worden. Ik kan me wel vinden in wat de heer Brekelmans hier net zei. Ondertussen is China in Afrika allang bezig om mijnen op te kopen en om hun eigen supply chains volledig te regelen. Dan vraag ik me af waarom die stappen niet nu meteen genomen worden. Waarom moet er eerst een analyse komen?

Minister Hoekstra:
Maar zo is het echt niet. Ik gaf net het voorbeeld van halfgeleiders. Daar zijn de twee andere vakministers, de minister-president en ikzelf de afgelopen maanden zeer intensief mee bezig geweest. Maar ik moet ook schetsen dat je te maken hebt met een aantal andere internationale spelers. En het is overigens helemaal niet alleen aan het kabinet, want je hebt natuurlijk ook te maken met het bedrijfsleven. Daar verwacht ik op niet al te lange termijn concreetheid. Dat zullen we dan ook met de Kamer delen. We hebben juist afgesproken, ook in dialoog met de Kamer, om dat niet alleen te doen voor halfgeleiders en energie, maar dat we zouden inventariseren wat al die potentiële afhankelijkheden zijn. Dat was een brede wens in de Kamer. Dat komt mogelijk nog dit kwartaal, binnen een week of vijf à zes, dan wel kort na de jaargrens op de Kamer af. Dan hebben we daarmee een analyse. Dan kun je een pad maken voor wat je het komend jaar wilt doen.

De heer Dassen (Volt):
Dan een laatste vraag, die de andere kant op kijkt. Die vraag had ik ook gesteld: hoe zorg je ervoor dat je scherper hebt waarvoor andere landen afhankelijk zijn van Europa?

Minister Hoekstra:
Ja, leverage.

De heer Dassen (Volt):
Op het moment dat je nog heel lang afhankelijk blijft, is het namelijk belangrijk dat je inderdaad leverage hebt. Ik ben benieuwd of de minister daar ook al mee bezig is, of dat hij er in ieder geval voor kan zorgen dat dat zo snel mogelijk in kaart wordt gebracht, natuurlijk in samenwerking met de Europese collega's.

Minister Hoekstra:
Ik vind dat een hele goede. Ja, dat gebeurt, maar in alle eerlijkheid denk ik dat we daar in Europa nog meer op zouden moeten en kunnen doen. Dat zit 'm overigens vaak ook gewoon in het volume van de handel. Maar ik vind dat een hele goede, dus dat neem ik mee. En er is er nog een. Ik vond het punt van Van der Lee ook terecht. Tenminste, ik dacht dat Van der Lee degene was die naar Canada verwees. Ik vind dat we sowieso moeten kijken welke dingen we kunnen leren van anderen. Mijn waarneming is echt, ook reflecterend op de gesprekken met de Amerikanen en de Canadezen, dat wij bij deze onderwerpen in de kopgroep zitten, maar het is altijd een goed idee om te kijken wat je nog kan meenemen van de praktische implementatie door gelijkstemde landen.

De heer Dassen (Volt):
Kan ik dit dan interpreteren als een toezegging van de minister dat hij hier actief mee aan de slag gaat, dat hij het ook op Europees niveau gaat aankaarten en dat hij daarbij een voortrekkersrol aanneemt? Dat scheelt mij dadelijk het indienen van een motie.

Minister Hoekstra:
Ja, voorzitter.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Allereerst dank voor de, min of meer, toezegging van de minister dat hij de diplomatieke druk op China hoog gaat houden met betrekking tot Taiwan. Daar zijn we het dus over eens. Dan ga ik naar de strategische afhankelijkheid, de strategische autonomie. De minister zegt dat die gecompliceerd is. Dat gaat natuurlijk over de soevereiniteit van je eigen productie in je eigen land. Is de minister het met mij eens dat het ook primair moet gaan om soevereiniteit van de productie in Nederland?

Minister Hoekstra:
Ja, maar je moet je wel rekenschap geven van het krachtenveld waarin je opereert. Natuurlijk kan je betogen — dat doen we hier ook vaak — dat het hemd nader is dan de rok. Onze eerste verantwoordelijkheid ligt altijd bij ons eigen land, maar we hebben te maken met een interne markt waar we onderdeel van uitmaken. Die werkelijkheid kunnen we niet even buiten haken plaatsen. Dat biedt allerlei enorme mogelijkheden. Ik vond het terecht dat de heer Dassen net zei: zou je de andere kant daarvan misschien nog meer moeten benutten? Maar het betekent ook dat je op sommige vlakken te maken hebt met het punt dat je eerst tot overeenstemming moet komen in de Europese familie. Dat is de consequentie van het lidmaatschap van de EU en van de interne markt.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Op heel veel vlakken is dat natuurlijk niet zo. Qua voedselproductie zijn wij soeverein. We zijn die soevereiniteit vanwege de stikstofdwaling om zeep aan het helpen. We waren soeverein op het gebied van energie. We waren een netto-exporteur. Nu zijn we een netto-importeur, omdat we het gasveld in Groningen dicht hebben gedaan. Zo zijn er talloze gebieden die eigenlijk bij andere departementen dan het departement Buitenlandse Zaken misgaan. Ik vraag me dan af of het niet een beetje irritant is voor deze minister dat we hier op al die gebieden toch een beetje mooie ambities hebben, maar dat op andere departementen eigenlijk alles gewoon misgaat, dat die soevereiniteit in de afgelopen twintig jaar is weggegeven en dat we daar nog steeds keihard mee bezig zijn.

Minister Hoekstra:
Ik vind zelden iets irritant, en als ik dat wel vind, dan probeer ik er wat aan te doen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dit is een te makkelijk antwoord. Kijk, deze minister zegt: nee, we moeten er wat aan gaan doen, we gaan er een handelingsperspectief op loslaten, en we hebben dan wel een beetje een slechte trackrecord, maar we doen het nu goed. Nee, we doen het ontzettend slecht. Onze energiesoevereiniteit staat op de tocht. We betalen ons blauw door ingrepen van dit kabinet. De voedselsoevereiniteit staat op de tocht. Technologisch zijn we ongelofelijk slechte dingen aan het doen. Ons vestigingsklimaat holt achteruit. We denderen omlaag op de lijstjes. Dat zit inderdaad bij LNV, bij EZK, bij BuHa-OS. Die zijn heel erg slecht bezig. Alle goede intenties van deze minister ten spijt: het gaat op andere departementen mis. De landelijke soevereiniteit op al die gebieden staat dus op het spel, maar ook op Europees gebied kunnen we geen deuk in een pakje boter slaan. We kunnen hier dus wel mooie praatje verkopen, maar op andere departementen gebeuren echt de verkeerde dingen.

Minister Hoekstra:
Ik moet het toch opnemen voor de collega's in het kabinet en voor hun departementen. Hoewel ik niet bij machte ben om antwoorden te geven op alle vragen die raken aan andere departementen, sta ik hier natuurlijk namens het kabinet. Ik voer hier primair het woord over het buitenlandbeleid, maar ik ben er natuurlijk ook om het kabinetsbeleid in de volle breedte te verdedigen. Laat ik het zo zeggen: mijn waarneming is echt een andere dan de korte samenvatting van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Tot slot. Uit de lijstjes blijkt gewoon dat we steeds slechter presteren, zowel qua vestigingsklimaat alsook in technologisch opzicht. Neem ook het hele fiscale klimaat. Het holt achteruit. Dat kan de insteek zijn van dit kabinet, maar dat leidt ertoe dat onze soevereiniteit op heel veel gebieden daaronder lijdt.

Minister Hoekstra:
Laat ik daar een ding in algemene zin over zeggen. Ik denk dat de heer Van Haga weet dat ik me persoonlijk zeer inzet voor het ook in de toekomst verdienen van een goede boterham. Dat geldt voor het hele kabinet. Het kabinet zet zich zeer in voor innovatie en voor het bedrijfsleven. Ik vind het terecht dat mensen aandacht vragen voor het behouden en verder versterken van de positie van het bedrijfsleven, groot en klein. Grote bedrijven zijn net zo nodig als de vele fantastische mkb'ers die we in Nederland hebben. We zullen ons met kracht daarvoor blijven inzetten.

De voorzitter:
Ik wilde naar Iran, maar eerst de heer Sjoerdsma nog.

De heer Sjoerdsma (D66):
U wilde naar Iran. Ik ga u niet tegenhouden, meneer de voorzitter.

De voorzitter:
Dan ga ik.

De heer Sjoerdsma (D66):
Maar ik denk dat het verstandig is om dat niet in uw officiële capaciteit te doen.

Voorzitter. Ik moet zeggen dat ik de ergernis van mijn collega's over het tempo deel. Dat heeft misschien niet zozeer met deze minister te maken. Ik kijk daarvoor gewoon naar de afgelopen tien jaar. In 2019 drong deze Kamer al aan op het terugbrengen van afhankelijkheden. Ergens in 2014 werd om de eerste grondstoffenstrategie gevraagd. Mij bekruipt toch het gevoel dat al de signalen van deze Kamer destijds door diverse kabinetten gewoon niet op waarde zijn geschat. Eerder al waarschuwden we samen met GroenLinks voor energieafhankelijkheid van Nord Stream 2. Mijn vraag aan deze minister is om de meest binnenlandse minister van Buitenlandse Zaken te worden. Dat was ook mijn oproep in eerste termijn. Ik vraag de minister om zijn collega's ertoe te dwingen om hier echt werk van te maken, want anders hebben we straks enorme problemen.

Minister Hoekstra:
Ook hiervoor geldt dat ik het verleden niet ongedaan kan maken. Wel kan ik dit onderwerp concreet handen en voeten geven. Het gaat mij zeer aan het hart. Ik hoop ook echt dat de Kamer ziet hoezeer het mij, Buitenlandse Zaken en breder het kabinet menens is. Daarom deed ik ook de voorspelling dat wij hier nog lang niet vanaf zijn. Wij gaan hier niet alleen de komende zes maanden een groot aantal debatten over voeren, maar als de wereld zo blijft of nog verder verandert in de richting waarin die het afgelopen halfjaar is veranderd, reken dan ook maar dat we nog tien jaar aan dit onderwerp vastzitten. Ik zal er maximaal druk op zetten, ook in het kabinet. Bij de minister van BuHa-OS, Economische Zaken en anderen proef ik ook echt dat wij een ander tijdsgewricht zijn ingegaan. Als ik het toch mag zeggen: we moeten erkennen dat de heer Sjoerdsma hier gewoon gelijk in heeft. Hij heeft dit in het verleden ook vaker benoemd in de discussie over energie. Wat mij betreft is het in positieve zin een katalysator voor dit onderwerp. Het is nu opeens veel dichter bij huis gekomen dan het anders misschien geweest was.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat brengt mij bij het tweede punt. Nu wordt in kaart gebracht waar die afhankelijkheden er zijn. Als we het hebben over druk zetten op China, is het op dit moment geopolitiek gezien eigenlijk alsof je aan het boksen bent met een blinddoek voor. Je weet simpelweg niet waar je tegenstander zich bevindt of waar die jou pijn kan doen, omdat je niet weet waar je eigen afhankelijkheden zitten. Ik vind dat zelf levensgevaarlijk. Ik zou dus ook zeggen dat het kabinet niet alleen die afhankelijkheden zo snel mogelijk in kaart moeten brengen, maar ook met doelstellingen moet komen voor welke afhankelijkheden we moeten terugbrengen. Ik noem er twee. Onze hele klimaattransitie is eigenlijk volledig uitbesteed aan China. Als China daarmee wil stoppen, is het klaar. Die klimaatproducten worden ook nog eens dominant in Xinjiang gemaakt, waarschijnlijk door Oeigoerse slavenarbeiders. Op dat laatste punt zou ik vandaag de appreciatie van de minister willen.

Minister Hoekstra:
Laat ik het als volgt doen. Ik heb eerder al aangegeven hoe ik denk dat je door moet gaan met de analyse, maar ik wil nogmaals benadrukken dat we niks doen tot die bredere inventarisatie, mede op instigatie van de Kamer, er is. Sterker nog, op het gebied van energie hebben we juist al heel veel gedaan. Op het gebied van halfgeleiders zijn we een heel eind, juist omdat dit een van de wezenlijke dingen is waarover je dit gesprek zou moeten hebben. Wij zijn een klein land, maar op het gebied van semicon zijn we een supermacht. We hebben binnen onze landsgrenzen dingen die vrijwel geen ander land ter wereld heeft. Weinig mensen realiseren zich dat, maar dat heeft enorme repercussies in het internationale speelveld. Daar hebben we dat dus gedaan, en er zijn meer terreinen. Laat ik het volgende toezeggen namens het kabinet. Volgens mij is er in de Kamer brede behoefte aan zicht op wat het kabinet van plan is qua potentiële verdere analyse, de planning en tijdpad op het moment dat de inventarisatie is afgerond. Van der Lee heeft gelijk: het werk is eigenlijk nooit af. En toch zal je soms knopen moeten doorhakken: wat denken we wanneer te doen? Dat zeg ik graag toe. Dan hebben we daar ook het gesprek met elkaar over. Misschien zegt de Kamer op onderdelen dan: dat is inderdaad zoals we het ons voorstellen. Misschien moet er op andere onderdelen meer gebeuren. Ik kan me ook een discussie voorstellen waarin de een zegt dat het klimaatgedeelte minder kwetsbaar is maar de heer Sjoerdsma zegt dat het juist levensgevaarlijk is vanwege de transitie. Dat is dan precies het debat dat we met elkaar zouden moeten hebben. Dat zeg ik dus graag toe.

De voorzitter:
Prima, maar wanneer? We hebben overigens nog vijf blokjes te gaan.

Minister Hoekstra:
Volgens mij, maar dan kijk ik heel even met een schuin oog naar mijn externe harde schijf daar in de bak, verwachten we in december of in januari het bredere verhaal op te dienen bij de Kamer. Dan hebben we nog iets meer tijd nodig — misschien moeten we nog één week extra kopen — om dit deel van het antwoord eraan toe te voegen. Ik verwacht dus dat we dit uiterlijk eind januari compleet hebben. Ik zie een heel voorzichtig knikkend gezicht, dus als ik te royaal ben geweest, herstel ik dat in de tweede termijn.

Voorzitter, u heeft gelijk: er zijn veel blokjes over, maar het kan wel steeds sneller, ook omdat we al veel gedaan hebben, ook in eerdere debatten. Het blijft inderdaad een beetje, zoals u al zei, zo wijd de wereld strekt.

Over Iran heeft de Kamer gister een brief gekregen waarin ik de lange versie heb gegeven van wat ik hier misschien nog onder woorden kan brengen. De situatie is buitengewoon zorgelijk. Nederland zal zich daar met kracht tegen blijven verzetten. Er is sprake van echt verschrikkelijke berichten over mensenrechten en dingen die het regime doet. Ik las recent over al dan niet structurele verkrachtingen. We lezen allemaal dezelfde berichten. Verschrikkelijk. Dat vraagt om een duidelijke stellingname en om kijken hoe we daarbij kunnen ondersteunen.

De voorzitter:
Dat hebben we allemaal in uw brief gelezen, dus …

Minister Hoekstra:
Ik houd op, voorzitter.

De heer Ceder vroeg of de nucleaire gesprekken zouden moeten worden opgeschort. Ik zou willen betogen van niet, want het is ook in ons belang om die gesprekken voort te zetten. Het is namelijk niet in het Nederlandse of het mondiale belang om te eindigen met Iran als kernmacht. Tegelijkertijd zien we allemaal hoe lastig die hink-stap-sprong naar een akkoord überhaupt al is. Het is dus helaas niet zo dat het er morgen zou zijn.

De heer Eppink vroeg wat we concreet doen. Laat ik daarover eerlijk zijn, het handelingsperspectief met een regime waar we al zo veel sancties tegen hebben afgekondigd, waarbij ook de meest elementaire diplomatieke en consulaire zaken lastig zijn, is nu eenmaal beperkt. Maar wat we wel kunnen doen, daar blijven we mee doorgaan. Mede op initiatief van Nederland zijn er bijvoorbeeld toch weer nieuwe EU-sancties gekomen tegen Iran vanwege de mensenrechtenschendingen. Dat is ook een antwoord op de vraag van de heer Brekelmans.

De voorzitter:
Was dat het blokje Iran?

Minister Hoekstra:
Nee, nog niet, voorzitter, maar ik word nu met zo'n diepe frons aangekeken dat ik …

De voorzitter:
Niets van aantrekken.

Minister Hoekstra:
Niets van aantrekken.

De heer Markuszower vroeg naar kleding en verwees daarbij specifiek naar een van de eerdere bewindspersonen op het departement. Daarvan is eerder door bewindspersonen al aangegeven dat het wel of niet dragen van een hoofddoek gewoon een persoonlijke afweging is. En dat vind ik ook terecht.

Dan was dit het specifiek over Iran. Ik kom zo meteen nog wel terug op consulair.

De heer Eppink (JA21):
Ik prijs het kabinet voor de acties die de afgelopen tijd zijn ondernomen. Het is weliswaar allemaal wat laat geweest. Toch wil ik er bij de minister op aandringen om meer maatregelen te nemen of te bedenken omdat het geweld in Iran blijft doorgaan evenals de onderdrukking. Het regime wil nu afrekenen met tienduizenden demonstranten die gevangen zijn gezet. Sommige geestelijke leiders pleiten voor executies. Je zal daar massa-executies krijgen. Zelfs het wegsturen van de ambassadeur zou uiteindelijk een mogelijkheid moeten zijn in dat repertoire.

Minister Hoekstra:
Sommige berichten zijn ronduit verschrikkelijk. Daar zijn we het onmiddellijk over eens. Ik vind ook echt dat je elke keer je hele arsenaal moet langslopen in diplomatiek opzicht van wat je wel en niet kan doen. Ik zeg er wel bij dat je moet opletten dat je bijvoorbeeld als het gaat om consulaire aangelegenheden, ervoor moet zorgen dat je de prijs niet opdrijft. Je moet dus kijken wat je gezamenlijk kunt doen. Je moet je op het gebied van sancties de vraag stellen wie je nog extra kan raken. Terecht dat die sancties zijn afgekondigd, maar laten we eerlijk zijn: een van de meest gesanctioneerde landen ter wereld is Iran allang.

De heer Eppink (JA21):
Daar wil ik nog het volgende aan toevoegen. Het nucleaire akkoord bestaat altijd nog. Ik begrijp de bezorgdheid van het kabinet dat er niet meer over gesproken wordt maar ik heb toch ook de indruk dat Iran gewoon hoe dan ook doorgaat met zijn poging om een nucleair wapen te bouwen en daar allerlei leugens omheen bouwt. Hoe ziet de minister de toekomst van dat nucleaire akkoord dan? Want daarmee worden we eigenlijk gegijzeld en beperkt in onze mogelijkheden.

Minister Hoekstra:
Ik zou betogen dat het net anders is. Een van de redenen waarom de wereld tot die sancties is overgegaan en Iran op die manier heeft geprobeerd te isoleren, is juist omdat we grote zorgen hebben over de nucleaire productie. Wij vinden dat de wereld beter af is met een Iran zonder nucleaire wapens. Dus dat blijft ook de inzet. Probeert Iran al jarenlang, ook in de eerdere episode die we allemaal kennen, actief te traineren? Ja, zonder meer, want anders had je überhaupt die gesprekken niet nodig gehad. Als Iran zou zeggen "we zien ervan af en u kunt dat bij ons komen controleren", dan is het probleem opgelost.

De heer Eppink (JA21):
Dan wil ik die redenering verder doortrekken. Op dit moment werkt Iran nauw samen met Rusland. In de eerste termijn heb ik daar ook op gewezen. Dat kan er makkelijk toe leiden dat Iran al die sancties kan omzeilen omdat Rusland gewoon helpt als tegendienst voor de steun die het van Iran krijgt middels de levering van drones. Er zit dus een gat in dat akkoord.

Minister Hoekstra:
Maar je moet niet naïef zijn over wat er tussen die twee landen plaatsvindt. We hebben allemaal de berichten gezien over die drones. De meeste dingen op het internationale toneel gaan niet zonder tegenprestaties. Even los van de specifieke casus vind ik ook dat je moet handelen op nieuwe, potentiële of toekomstige wapenleveranties van Iran en Rusland.

De heer Eppink (JA21):
Betekent "niet naïef zijn" dan dat u mijn redenering steunt? Het is een groot gevaar als het in die richting gaat, want dan zal Iran toch in staat zijn om aan die wapens te komen. Hier zal ik het bij laten, voorzitter.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dank voor de brief van de minister. Hij geeft aan dat de getallen van de slachtoffers waarschijnlijk nog vele malen hoger zullen liggen.

Minister Hoekstra:
Ik vrees van wel, ja.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat was op de eerste pagina te lezen. Ik vrees dat met hem, omdat we er geen duidelijk beeld van hebben. Het is juist de civil society die nu in opstand komt en gewoon weer wil kunnen leven. Ik heb diep respect voor de manier waarop men dat doet, want het is beslist niet zonder gevaar voor eigen leven. Dan ben ik toch een beetje verrast door het antwoord over de Commission on the Status of Women, namelijk dat de regering niet zegt: misschien moet Iran er maar uit. Het CDA pleit daar eigenlijk al vanaf oktober voor, vanaf de eerste momenten dat het hierover ging. Inmiddels zijn de Verenigde Staten, Nieuw-Zeeland en Canada daarbij aangesloten. Ik lees dan van de minister dat er ook andere landen zijn die een vergelijkbaar negatief trackrecord hebben ten aanzien van vrouwenrechten. Maar inmiddels wordt hier gewoon een totale revolutie gevoerd en ik vind dat zij onze steun verdienen. Kan de minister toch nog eens kijken of hij dat anders wil wegen? Dat is een aanmoediging van mijn kant.

Minister Hoekstra:
Over twee dingen wil ik nooit een misverstand laten bestaan. Daarom ga ik het heel expliciet zeggen. Eén is het commitment van het kabinet en volgens mij van heel Nederland, alsmede van mij persoonlijk, als het gaat om wat hele dappere vrouwen, soms nog meisjes, daar doen. Dat gaat over het vechten voor de meest elementaire dingen, die wij hier allemaal volstrekt normaal vinden. Dat zullen we blijven doen. Daar ben ik ook persoonlijk voor gemotiveerd, omdat ik het echt verschrikkelijk vind. Twee. Het is niet voor niks dat minister Schreinemacher en ik hebben gezegd dat we het label "feministisch buitenlandbeleid" willen omarmen. Waarom? Omdat je daarmee tot uitdrukking brengt, los van de precieze lading die feminisme in de Nederlandse context misschien heeft, hoe belangrijk volstrekte gelijkwaardigheid is, ongeacht geslacht, religie, geaardheid en noem alle begrippen maar op die nu al in artikel 1 staan of daar nog in komen. Drie. Vanzelfsprekend wil ik daar best nog eens naar kijken, alleen moet je je bij dat soort initiatieven wel afvragen wat de kans is dat je het wint, wie er aan het langste end trekt als je verliest en in welk vaarwater je dat dan vervolgens brengt. Ik heb vaker verbazing uitgesproken, ook hier, over welke landen met welk trackrecord er in bepaalde VN-gremia zitten. Maar dat wij daar verontwaardigd over zijn en het er volstrekt mee oneens zijn, maakt nog niet altijd dat je vervolgens de hele ladder op of af kunt lopen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ga even door op dit punt, want ook ik was daar verrast over, met name over de argumentatie: als wij Iran uit de Commission on the Status of Women willen halen, moeten we misschien wel consequent zijn. Natuurlijk, zeg ik dan tegen de minister. Die commissie wordt door velen al als een grote grap gezien. Als je naar het trackrecord van landen kijkt, denk je: waar zijn we mee bezig, waar is de VN mee bezig? Het lijkt veel meer om geopolitieke macht te gaan — de minister refereerde daar ook kort aan — dan om de criteria, om wat we willen en om de doelstellingen die we willen bereiken. Daarom vraag ik de minister waar de grens ligt. Is hij niet bang dat de VN — want dit speelt ook op andere vlakken dan in de genoemde commissie — totaal wordt uitgehold en niet meer serieus kan worden genomen als we nu geen stappen zetten en nu niet aansluiten bij de VS en andere landen door te zeggen dat wij hier een grens trekken?

Minister Hoekstra:
Ik heb net volgens mij mijn commitment aangegeven en hoe ik daar persoonlijk in zit. Want ik vind het schandalig en het is iets wat mij sowieso al veel langer, ook persoonlijk, motiveert. Ik vind dat je vervolgens wel goed moet kijken wat effectief is. Ik wil hier zeker nog een keer naar kijken, maar ik wil hierover toch even iets zeggen in de categorie "door schade en schande wijs worden". Zie wat wij, met grote steun vanuit de Kamer, recent gedaan hebben op het gebied van de Human Rights Council en het rapport over de Oeigoeren. Ja, je kan zeggen: het glas is bijna halfvol, want een grotere groep landen dan ooit was het met Nederland eens. Maar voor wie is het uiteindelijk een diplomatiek succes geworden? Niet voor ons. Ik zeg dat met spijt, maar dat is wel de realiteit waar we mee te maken hebben. Dus daar heb ik ook mee te maken. Als mevrouw Mulder en meneer Ceder zeggen "kijk hier nog een keer opnieuw naar", dan wil ik dat best doen. Maar ik vind dat ik dit perspectief ook voor de Kamer moet schetsen, hoeveel irritatie en woede ik ook voel, irritatie over het feit dat ze daar zitten en woede over wat er in Iran aan de hand is.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Volgens mij spreek ik ook namens mevrouw Mulder als ik op de vraag of de heer Ceder en mevrouw Mulder willen dat daar nog goed naar gekeken wordt, zeg: ja, graag. Maar ik heb diepere zorgen. Die heb ik net geuit, maar ik probeer toch ook de minister daarop te laten reflecteren. Bent u niet bang dat de VN … De VN zijn ooit ingericht na hele erge situaties die over de wereld hebben plaatsgevonden, om het met elkaar als landen eens te worden over waar wij mensenrechten en andere zaken willen bevorderen. De minister heeft het er tot tweemaal toe over dat je ook moet kijken naar de machtsverschillen en wat de effecten zijn als je het verliest. Ik snap dat geopolitieke macht ook een aspect is, maar dat kan toch niet leidend zijn voor hoe wij in de VN en internationaal opereren? Dat kan toch niet ons kompas zijn? Ik vraag aan de minister of hij dat met mij deelt.

Minister Hoekstra:
Ik heb juist geprobeerd aan te geven dat je heel weinig opschiet — ik zeg dat met spijt — met een soort nederlagenstrategie, waarbij je vooral laat zien hoeveel landen het met je oneens zijn. Dat hebben we bijvoorbeeld gezien in de discussie over Oeigoeren. Ik vind het terecht dat we dat geprobeerd hebben, omdat we dat zo ongelofelijk belangrijk vinden.

Maar toch even over de VN. Ik denk dat we allemaal op de lagere school hebben gedacht: wat een geweldig gremium; daar zit de hele wereld bij elkaar en daar kan je dan tot overeenstemming komen over de meest wezenlijke dingen. De realiteit is natuurlijk dat de VN eigenlijk vanaf het begin — denk terug aan de Koreaoorlog en alles wat er daarna gebeurd is — een hele wisselvallige trackrecord hebben op juist de essentialia die het hoogst op het lijstje staan op het gebied van mensenrechten en democratie; ook dat zeg ik met spijt. Daarbij heb je te maken met landen die de VN expliciet misbruiken, vanuit Nederlands perspectief. Dat vraagt dus om een lange adem en meer diplomatieke effort. Ik ben tevreden dat bijvoorbeeld in het geval van de Oeigoeren een veel grotere groep landen, ook door inspanningen van ons, uiteindelijk gezegd heeft: we accepteren dit niet. En toch zijn er op het wereldtoneel helaas een heleboel landen die daar anders over denken.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Tot slot. Volgens mij, zeg ik via de voorzitter, delen de minister en ikzelf dezelfde probleemanalyse dat het gremium misschien ook vertroebeld is als het gaat om de doelstellingen. Maar volgens mij delen we niet wat dan de weg voorwaarts is, want ik zou toch echt de minister willen oproepen om juist daarom als kopgroep en als gidsland met andere landen weer de koers te herstellen naar waar de VN voor bedoeld was. Ik hoop ook dat de minister dat namens het kabinet wil blijven uitdragen.

Minister Hoekstra:
Zeker. Ik kan het niet nalaten elke keer het belang daarvan te benadrukken. Maar een gids die in z'n eentje halverwege de berg staat, heeft weinig bereikt.

De voorzitter:
Dat is mooi gezegd. De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, maar het is natuurlijk wel een beetje flauwekul. Als de Noord-Amerikanen tot het standpunt zijn gekomen dat Iran niet meer in die commissie mag zitten, dan is er al een stevig internationaal signaal. We hebben het nu niet over EU-sancties die worden aangescherpt. Dat is ook noodzakelijk en er ligt ook al een motie van mij die daartoe oproept en die zich niet alleen uitstrekt tot de EU, maar breder. Helaas staat het multilateralisme onder druk; dat ben ik eens met de minister en dat betreuren we. Maar juist in zo'n verdeelde VN is het belangrijk om met gelijkgezinde landen — dat zijn nota bene vrij grote landen, in Noord-Amerika — gezamenlijk op te trekken. Wat voor analyse is daar nou nog voor nodig? Ik snap dat gewoon niet.

Minister Hoekstra:
Ik gaf net het voorbeeld van de Oeigoeren. Wat was een van de landen die in die kwestie aan dezelfde kant van het touw trok als Nederland? De Verenigde Staten. Natuurlijk scheelt het een slok op een borrel als je de Verenigde Staten bij dit soort zaken aan jouw zijde weet. Ik had het graag anders gezien, maar helaas moet je constateren dat die discussie voor de landen die wilden dat er een veroordeling zou komen, diplomatiek — ik zeg het voorzichtig — niet op een succes is uitgelopen. Nogmaals, ik wil daar best naar kijken en ik hoop dat de Kamer dat ziet. Als wij denken dat we ook maar enige kans van succes hebben bij dit soort onderwerpen, zullen we daar altijd een leidende rol in proberen te spelen. Maar je moet daar naast je eigen morele imperatief ook het krachtenveld meenemen en nadenken over waar je dan belandt. Ik heb net al tegen mevrouw Mulder en tegen de heer Ceder gezegd: vanzelfsprekend wil ik daar nog een keer naar kijken, en misschien zijn er ook nog dingen aan verandering onderhevig. Want het goede nieuws is in ieder geval dat zich steeds meer landen steeds explicieter uitlaten langs de lijnen die wij, denk ik, al vanaf het begin aangehouden hebben.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Het probleem bij de benadering van de minister is dat hij eendimensionaal kijkt. Wat de bevolking in Iran wil, die nu massaal de straat op gaat, bedreigd wordt met executies — er zijn al meer dan 50 minderjarige kinderen omgekomen bij die protesten — is zien dat ze internationaal gesteund worden. Als landen als Amerika en Canada deze stap zetten, is het heel verstandig dat Nederland zich daarbij aansluit. Als dat uiteindelijk leidt tot een diplomatiek succes, zou dat mooi zijn, maar dat is niet het enige wat telt. Ik roep de minister echt op om dat signaal af te geven en die bevolking daar te steunen. Wil hij dat niet gewoon doen?

Minister Hoekstra:
Ik vind dit eerlijk gezegd niet helemaal fair. Wij zijn als kabinet vanaf het allereerste begin zeer expliciet geweest over sancties rakend aan de mensenrechtensituatie en sancties rakend aan de oorlog. Ik heb vaak aangegeven dat wij alles willen doen om individuen, al dan niet met de Nederlandse nationaliteit, daar te helpen, dat wij willen opkomen voor het recht om daar te demonstreren en dat we daaraan willen bijdragen. Daarom heb ik bij de VN expliciet het gesprek gezocht en heb ik daar ook, laat ik het voorzichtig zeggen, van mijn hart geen moordkuil gemaakt. Tegelijkertijd probeer ik ook aan deze situatie recht te doen. Daarbij heb ik ook rekening te houden met waar je uitkomt als je dat doet. Maar ik heb net toegezegd dat ik graag bereid ben om daar nog een keer naar te kijken. Punt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Toch nog een keer. Ik sta hier niet om kritiek te leveren op de stappen die het kabinet heeft gezet. Die waren heel terecht. We hebben alleen meer stappen nodig, want de situatie is er eerlijk gezegd nog beroerder op geworden. Er moeten nieuwe acties volgen. Ik vind het dus niet terecht dat de minister het "niet fair" vindt. Ik vind het gewoon heel verstandig en noodzakelijk dat wij als Nederland samen met Amerika en Canada laten zien aan het Iraanse volk waar wij staan. Aansluitend nog één vraag. Komt er ooit een moment voor de minister om bijvoorbeeld zelf bilateraal een stap te zetten, en dan niet in de zin van de ambassade sluiten, maar in de zin van de ambassadeur terugroepen op een moment dat we echt vinden dat de rode lijn is overschreden?

Minister Hoekstra:
Vanzelfsprekend. Volgens mij zijn we het over één ding eens. Laat ik daarmee beginnen. Volgens mij zijn wij het eens over wat hier aan de hand is en wat dat van ons vraagt. Dat vind ik belangrijk, want dat is namelijk ook echt van begin af aan zonder enige vorm van zuinigheid mijn inzet geweest. Ten aanzien van het instrumentarium: absoluut. Dat zijn natuurlijk gesprekken die je ook met elkaar voert. Die gesprekken hebben we ook over Rusland gehad, ook weleens in EU-verband. Alleen denk ik alles afwegend dat de stap die we uiteindelijk genomen hebben, de beste keuze was. Die stap had overigens ook gewoon met onze eigen nationale veiligheid te maken. Wat we deden — namelijk veel explicieter en veel steviger ingrijpen op die intelligence officers hier, maar rudimentair een ambassadestructuur intact laten, met een ambassadeur hier en een ambassadeur daar — vind ik tot op dit moment de beste keuze.

De heer Sjoerdsma (D66):
Als we een feministisch buitenlandbeleid hebben, dan is deze revolutie wel echt de testcase. Ik ben het niet eens met deze minister dat het kabinet ... Het kabinet doet veel dingen goed, maar op dit punt kwam de eerste reactie te laat. Een vertrekmoratorium van asielzoekers richting Iran laten we even zitten. Die mensen kunnen gewoon nog terug worden gestuurd naar een plek waar nu mensen op een walgelijke manier worden onderdrukt. En op dit punt zegt het kabinet: dat moeten we maar niet doen, we moeten Iran maar niet uit de VN-commissie on the Status of Women halen, want dat heeft precedentwerking. Dan zou ik deze minister willen vragen welk ander land ter wereld op dit moment oorlog voert tegen het vrouwelijke deel van zijn bevolking.

Minister Hoekstra:
Volgens mij heb ik net onder woorden gebracht hoe we daartegen aankijken. Het heeft ook geen zin om nog een keer te herhalen hoe afschuwelijk ik het vind, en hoe wij daar ook proberen ... Voorzitter, ik heb net aan twee van de collega's van de heer Sjoerdsma aangegeven dat ik graag bereid ben om nog een keer naar deze casus te kijken, maar dat ik daarbij, helaas, echt te maken heb met ... Ja, de heer Sjoerdsma heeft gelijk: er is op dit moment iets totaal buitensporigs aan de hand in Iran. Maar wij weten met elkaar dat er allerlei landen zijn, op allerlei plekken in de wereld, waar op afschuwelijke wijze wordt omgegaan met de rechten van minderheden, en zelfs van wat toch in de meeste landen ongeveer 50% van de bevolking is, vrouwen. Daar zullen wij voor blijven opkomen, maar ik vind dat je moet meewegen: kans op succes, waar het je dan brengt, enzovoorts. Ik heb net al toegezegd dat ik hier nog een keer naar zal kijken.

De heer Sjoerdsma (D66):
De minister doet alsof het een grote toezegging is dat hij er nog een keer naar wil kijken, maar ik moet eerlijk zeggen dat hij, ook gewoon parlementair, de motie moet uitvoeren die is aangenomen. We hebben dat eerder gezien met Qatar. Ik ben er eerlijk gezegd een beetje klaar mee. Er is een motie aangenomen, weliswaar niet in dit huis maar wel in de Eerste Kamer, en die motie is duidelijk. Die verzoekt het kabinet om dit te steunen. Het is ook nog eens makkelijk ook, want Nederland zit niet eens in die ECOSOC-commissie. Het is dus niet eens een ingewikkeld iets, niet eens iets waarvoor je persoonlijk iets zou moeten doen. Ik zou dus, ook in het kader van de verhouding tussen het kabinet en het parlement, eigenlijk willen zeggen: niet heroverwegen! Ik wil gewoon horen van deze minister: we gaan die motie uitvoeren.

Minister Hoekstra:
Ik verwijs naar mijn vorige antwoord.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Om het scherp te krijgen: de minister gaf aan dat hij bereid is om nog een keer naar de casus te kijken. Ik ben even benieuwd wat dat betekent. Krijgen wij een toezegging dat de minister hierop terugkomt of vraagt de minister eigenlijk om een Kameruitspraak en kijken we wat daaruit komt.

Minister Hoekstra:
Nee, ik vind dat we juist met Canada, met de Verenigde Staten en met anderen nog een keer moeten kijken naar wat hierin nou het meest effectief is. Is dat de route die zij zich voorstellen? Hoe zien zij dan het vervolg daarop? Ik vind dat dit zich op de eerste plaats leent voor het gesprek met bondgenoten om te kijken hoe je uiteindelijk — daar is het ons uiteindelijk allemaal om te doen — een acceptabelere positie van vrouwen daar, onder die verschrikkelijke omstandigheden, dichterbij brengt. Dat is volgens mij wat ons hier verbindt. Nogmaals, er is werkelijk niemand aan de zijde van het kabinet, en volgens mij ook niet in een van beide Kamers der Staten-Generaal, die daarvoor niet alles op alles wil zetten.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik wil nog één poging doen in dit debat. Ik heb dit vorige week ook al in het debat met staatssecretaris Van der Burg gevraagd maar toen geen succes behaald; eerlijk is eerlijk. Het gaat om de mogelijkheid om asielzoekers uit Iran uit te zetten naar Iran vanuit Nederland. Iedereen is het eens over de verschrikkelijke mensenrechtenschendingen in Iran. De situatie is afschuwelijk, en die verandert ook dag in, dag uit. Het wordt eigenlijk alleen maar erger. Op dat moment is er toch alle reden voor de Nederlandse regering om te zeggen: wij zetten op dit moment geen mensen uit Iran uit naar dat land, gezien de enorme risico's die daaraan vastzitten; wij stellen een zogenaamd vertrekmoratorium in voor de duur van zes maanden? Kan ik de minister daartoe overhalen?

Minister Hoekstra:
Daar is vorige week over gesproken met Van der Burg. Hij heeft daarop met alle nuances antwoord gegeven. Ik vind dus echt dat ik dat aan hem moet laten en dat ik daar nu zeker niet iets van moet afhalen, maar er ook niet iets bij moet doen. Dat vind ik niet kies.

Voorzitter. Dat brengt me bij het volgende blok, migratie. Dat is relatief kort. Wat we hier volgens mij zeer breed delen zijn de zorgen over migratie en het gebrek aan beheersbaarheid. Daarom is ook business as usual geen optie. Dat geldt uiteraard voor het gehele kabinet. Er is een intensiveringsslag nodig. Van der Burg is met een heleboel dingen bezig, maar ik vind dat we als kabinet breder moeten kijken wat we daaraan kunnen doen. Dat raakt dus ook aan de portefeuilles van de minister voor BHOS en die van mijzelf, waarbij ik verantwoordelijk ben voor het buitenlandbeleid, de minister voor BHOS verantwoordelijk is voor de OS-begroting van waaruit ook aan migratie gerelateerde programma's worden gefinancierd, en de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid verantwoordelijk is voor de coördinatie van het internationale migratiebeleid.

Wat ik wel vind dat het vervolgens voor mij betekent, heb ik vaker in de richting van de heer Brekelmans gezegd. Ik vind het volslagen terecht dat van mij verwacht wordt dat met die landen waar dat relevant is, migratie nadrukkelijk onderdeel uitmaakt van de dialoog. Ik wil dat zelf ook graag doen. Daar heb ikzelf veel tijd en aandacht aan besteed in bijvoorbeeld de goeie gesprekken die ik met mijn Marokkaanse en Algerijnse collega's heb gevoerd. Ik heb bijvoorbeeld ook eerder deze week met een Europese collega waar ik op bezoek was en waar Nederland helemaal geen uitstaande migratieproblematiek mee heeft, gepraat over hoe zwaar dit politiek en maatschappelijk drukt op Nederland en hoezeer nodig is dat wij dit oplossen, omdat dit het vermogen heeft om bredere afspraken onder grote druk te zetten, en waarom wij daarom naar Europa kijken. Ook in dat type gesprekken probeer ik daar aandacht voor te vragen.

Verder kan een specifieke rol voor ons liggen in bijvoorbeeld de dialoog met collega's over laisser-passer. Dat was een vraag van de heer Van Dijk, de heer Brekelmans en de heer Markuszower. De heer Markuszower vroeg nog waarom het kabinet niet doet aan pushbacks. Ik denk dat ik dat antwoord bekend mag veronderstellen. Er moet aan de buitengrenzen van Europa gehandeld worden conform, niet contrair, het internationale en Europese recht. Daarin ligt het antwoord besloten.

De heer Van Haga vroeg nog naar de afspraken met Marokko. Ik heb al eens tegen Mevrouw Piri gezegd dat zij de indruk leek te hebben dat er een soort breder pallet aan afspraken is gemaakt. Nee, wij hebben gewoon aandacht gevraagd voor deze problematiek. Dat vind ik belangrijk. Wij hebben met Marokko besproken hoe je nou een vruchtbare dialoog hebt over alle onderwerpen die je van belang vindt, zoals economische betrekkingen, migratie, mensenrechten en nog een heleboel zaken meer. Overigens gebeurde dat ook al in de staart van het vorige kabinet. Voorzitter, dat wilde ik hier nog over zeggen.

Dan was er nog een vraag van de heer Eppink over welke meerwaarde ik zie in samenwerken op dit terrein met andere landen. Hij bedoelde het volgens mij in de migratiecontext, maar het kan ook breder bedoeld zijn. Hij vroeg naar de Frans-Duitse as en verder. Hij noemde nog Spanje en Italië en de migratie-instroom. Ik vind echt dat we veel meer werk moeten maken met het Europees aanpakken van dit probleem. Wij hebben met veel genoegen onze binnengrenzen afgeschaft. Wij hebben eigenlijk verzuimd om effectieve buitengrenzen te creëren. Dat bepaalt mede de problematiek waar we nu in zitten. Ik denk dat er een enorme toegevoegde waarde is van een Europa waarin mensen vrij kunnen reizen, werken en bewegen. Dat betekent ook dat we te weinig controle en grip hebben.

De voorzitter:
Was dit het blokje migratie?

Minister Hoekstra:
Ik denk dat dit bijna het hele blokje was.

De voorzitter:
Ja, vast wel. De rest komt schriftelijk. De heer Eppink.

De heer Eppink (JA21):
In de eerste termijn heb ik gevraagd wanneer de minister ging praten met de Italiaanse minister van Buitenlandse Zaken, de heer Tajani. Dat zou de dag daarna zijn. Heeft hij ook met hem over deze kwestie gesproken? U weet dat de nieuwe Italiaanse regering een harde aanpak heeft dienaangaande.

Minister Hoekstra:
Zeker. Hij was hier te gast bij een staatsbezoek. Toen hebben we elkaar bilateraal gesproken. We zaten toevallig ook naast elkaar. Misschien was het niet toevallig. We zaten naast elkaar bij het staatsbanket. De dag daarna heb ik hem ook uitvoerig gesproken, uiteraard ook hierover.

De heer Eppink (JA21):
Mogen we dan ook weten wat er dan besproken is over dit onderwerp? Het is toch een belangrijke gesprekspartner.

Minister Hoekstra:
Wij hebben besproken dat wij beiden zien dat er echt wat aan dit onderwerp gedaan moet worden. Daarin hebben wij erkend de specifieke problematiek die voor Italië geldt als land van eerste aankomst. Dat geeft weer een andere dynamiek en hele specifieke problematiek en daar heeft hij aandacht voor gevraagd. Ik heb aandacht gevraagd voor de problematiek waar wij als land van final destination mee te maken hebben. De conclusie van ons is dat wij echt meer in Europees verband te doen hebben.

De heer Eppink (JA21):
Ik constateer dat de Italiaanse regering een vrij stevige aanpak heeft. Ik neem aan dat dit dan ook goed in de visie van minister past.

Minister Hoekstra:
Het kabinet heeft hierop een visie. Die wordt primair uitgedragen door de staatssecretaris van JenV en dat doet hij hier in de Kamer met verve.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik zit nu anderhalf jaar in de Kamer en dit is de derde minister van Buitenlandse Zaken. Maar wat ze alle drie gemeen hebben, is dat ze echt ontzettend vaag blijven over de afspraken die dit kabinet met Marokko aan het maken is. Mijn simpele vraag is dus: waarom kan niet gewoon met de Kamer gedeeld worden wat er in het actieplan staat? Zo moeilijk is dat niet.

Minister Hoekstra:
Als ik de inleiding van mevrouw Piri zo mag begrijpen dat ook zij de omloopsnelheid van ministers van Buitenlandse Zaken aanmerkelijk wil terugbrengen, ben ik dat zeer met haar eens. Dat zou mij ook een lief ding waard zijn, zeker op de korte en middellange termijn.

Ten aanzien van Marokko heb ik gewoon vaker het eerlijke antwoord gegeven dat mevrouw Piri wellicht — ik zeg het voorzichtig — de indruk heeft als zouden daarover allerlei formele en informele afspraken zijn gemaakt, maar dat dit niet het geval is. Wij hebben steeds geïnvesteerd — overigens heeft Marokko daar ook in geïnvesteerd — in de relatie en het begrip voor elkaars problemen. We hebben ook geïnvesteerd in het begrijpen waar de ander nou vandaan komt. Daarbij heb ik steeds betoogd — dat is het punt dat verscholen ligt onder de vraag van mevrouw Piri — dat er ook ruimte moet zijn om over onderwerpen die misschien gevoelig liggen, zoals in de eerste plaats mensenrechten, te blijven praten. Dat zal Nederland ook doen.

Mevrouw Piri (PvdA):
Het is eigenlijk geen antwoord op mijn vraag. Wij weten, na heel lang wachten, uit Kamerbrieven dat er onder andere wordt gesproken over een uitleveringsverdrag. We weten ook van een ander lid van dit kabinet dat er afspraken worden gemaakt over migratie. Er verschijnen stukken in de krant, in de NRC, waardoor een deel van deze Kamer heel, héél bezorgd is over wat voor afspraken er nou precies met Marokko worden gemaakt. We zien de Marokkaanse premier hier door onze premier ontvangen worden. Dat doe je meestal ook niet op het moment dat er niet al allerlei afspraken zijn gemaakt. Er is een actieplan. Ik wil graag dat dit actieplan naar de Kamer wordt gestuurd. Graag een toezegging van de minister.

Minister Hoekstra:
Ik ben volstrekt transparant geweest — daar was mevrouw Piri het niet mee eens, maar ik ben wel volstrekt transparant geweest — over bijvoorbeeld de afspraken die we wel en die we niet gemaakt hebben in casu Westelijke Sahara. Daar blijven wij overigens exact op het VN-spoor. Daar is een communiqué van Marokko en Nederland samen over verschenen. Dat is gewoon openbaar. Dat is toen overigens ook proactief met de Kamer gedeeld. Als er specifieke afspraken worden gemaakt — mevrouw Piri verwees terecht naar de staatssecretaris van JenV — dan worden die natuurlijk met de Kamer gedeeld.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik zou toch nog graag een vraag over het thema migratie willen stellen. We zien namelijk in diverse Europese landen soms grote verschuivingen bij de verkiezingen. Vaak zit daar zorg over de gevolgen van het migratiebeleid achter, of dat nou arbeidsmigratie of asiel betreft. Mijn vraag is of de minister het belang herkent van het veel meer aandacht geven aan dat onderwerp migratie om juist ook tegenwicht te bieden aan de polarisatie op het gebied van buitenlands beleid. Onder de vraag of je nou een globalist of een nationalist bent, ligt vaak zoveel onvrede rond het thema migratie verscholen. Herkent de minister dat en wil hij daar ook verder voortvarend mee aan de slag?

Minister Hoekstra:
Zeker. Ik herken overigens ook wat de heer Van der Staaij zei. Ik vond dat hij dat bij zijn interrupties en opmerkingen intelligent deed. Hij schetste waar ik wél over ga, op welke punten ik ondersteunend kan zijn aan kabinetsbeleid — in dit geval geldt dat de staatssecretaris van Migratie en op andere terreinen wellicht de minister van LNV — en op welke punten het evident de portefeuille van een ander is. Ik vind het daarbij sowieso een goede traditie om in kabinetskringen te bekijken wat de bredere problematiek is en hoe je elkaar kunt helpen, in plaats van hoe je je eigen werkveld zo klein mogelijk kunt maken. Ik vind het dus alleen maar terecht — daarom was ik het eerder met de heer Brekelmans eens — dat waar daar ruimte voor is en de dialoog zich daarvoor leent ook ik van mijn contacten, die natuurlijk frequent zijn, gebruikmaak om de Nederlandse zorgen en wensen onder de aandacht te brengen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mijn slotvraag op dit punt. Er zijn natuurlijk allerlei thema's waarvan we zeggen "minister, zet u ook daarvoor in" of "kunt u hier of daar nog een extra accentje zetten". Maar ik ben ook benieuwd of de minister iets deelt van de analyse dat migratie in de bredere ontwikkelingen in Europa — ik noem ook de polarisatie — een ontzettend belangrijk onderwerp is? Deelt hij de analyse dat het een gemeenschappelijk belang is van de Europese landen om daar een verantwoorde koers in te vinden, die aan de ene kant recht doet aan noties als "opvang bieden aan mensen die het nodig hebben", maar aan de andere kant ook de draagkracht goed in het oog houdt?

Minister Hoekstra:
Daar ben ik het zeer mee eens, juist ook omdat Europa van lidstaten een grote mate van solidariteit, maar ook van wederkerigheid vraagt. Bij allerlei onderwerpen probeer je uitdrukking te geven aan die wederkerigheid. Dat zie je in de debatten over de economische aspecten, over Nederland als nettobetaler en ook als land dat veel te winnen heeft bij een open Europese economie. Dat zie je op geopolitiek terrein. Dat zie je op het terrein van de verschillende vrijheden. Dat zou je wat mij betreft veel meer moeten zien op het terrein van migratie. Ik vind het echt heel ingewikkeld dat zo veel lidstaten niet thuis geven als het gaat om migratie. Dat verdraagt zich lastig met de solidariteit die je volgens mij van elkaar mag verwachten. Je ziet dat landen in het zuiden van Europa enorme problemen hebben op het gebied van de eerste-ordeopvang. Ik vind dat we daar met elkaar, ook in Nederland, weleens wat meer aandacht en begrip voor zouden mogen hebben. Ik vind andersom ook dat landen die hoog op het lijstje staan van aankomst, zoals Zweden, Duitsland en Nederland, ook een beroep mogen doen op de solidariteit van anderen; dat is hele specifieke problematiek.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik ben blij dat de minister zegt dat migratie een thema is waar hij zich persoonlijk voor wil inzetten en dat hij ook vindt dat Buitenlandse Zaken daarin iets moet betekenen. Maar wat mij betreft spreekt er nog niet genoeg urgentie uit. Als wij zeggen dat de instroom zodanig hoog is dat wij die als land niet aankunnen en dat er dus heel snel iets moet gebeuren om de instroom weer beheersbaar te krijgen, dan ligt de primaire oplossing bij afspraken met landen buiten Europa. Dan kunnen we volgens mij niet zeggen: nou ja, wij spelen daar een rol in. Dat betekent dat wij bij ieder land, of het nou een herkomstland of doorreisland is, een heel concreet plan moeten hebben. Hoe komen wij tot migratieafspraken? Doen wij dat als Nederland alleen of doen wij dat met een groepje Europese landen, zoals de minister net zei? Of doen we het via de Europese Unie? Wat mij betreft moet daar de volle diplomatieke urgentie en aandacht op komen, omdat dit een enorm maatschappelijk probleem voor Nederland is en ook Europa polariseert, zoals de heer Van der Staaij terecht zei. Juist door die externe dimensie is er wel eenheid en liggen er mogelijkheden. Kan de minister toezeggen dat hij daar veel meer urgentie aan wil geven dan wat hij net in zijn beantwoording zei?

Minister Hoekstra:
Volgens mij heb ik net ook echt die urgentie onderstreept. Ik denk dat die maatschappelijk zeer breed wordt ervaren. En laat er geen misverstand over bestaan: die urgentie wordt ook politiek ervaren, in kabinetskringen en breed in de Kamer, met alle verschillende opvattingen die er misschien zijn. Ik vind dat het ook aan mij is om daar een steentje aan bij te dragen. Ik zou één ding wel net anders formuleren dan de heer Brekelmans. Hij zei eigenlijk: de sleutel tot succes is afspraken met andere landen. Mijn inschatting is dat het er toch mee begint dat je met elkaar in Europa afspraken maakt over het beschermen van je buitengrenzen en over hoe je wel en niet met migratie wil omgaan. Vervolgens moet je een beroep doen op de solidariteit van lidstaten. Ja, je moet ook afspraken maken met andere landen, bijvoorbeeld over terugkeer. Daar ben ik het zeer mee eens. Ik vind ook dat ik daar mede op aanspreekbaar moet zijn. Maar het gaat om het hele palet. Het begint echt met dat onderdeel dat we even vergeten zijn, namelijk het effectief beschermen van de buitengrenzen.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik zeg niet dat het alleen om internationale afspraken gaat. Volgens mij moet je alles doen: buitengrenzen, binnengrenzen, in Nederland van alles. Maar goed, zo wordt het een asieldebat. Het gaat mij om het volgende. Als er een bootje aankomt in Italië, leidt dat al tot enorm veel verdeeldheid binnen Europa. Ook als mensen vervolgens in Europa komen en ze de procedure in moeten, ontstaat er een probleem. Want of ze lopen door of we krijgen ze niet verdeeld omdat daar geen overeenstemming over is. Volgens mij zou de meest effectieve oplossing zijn dat mensen eigenlijk geen reden meer hebben om hier überhaupt naartoe te komen, net zoals we bij de EU-Turkijeverklaring hebben gedaan. Want als ze dat doen, kunnen ze meteen terug, namelijk naar een veilige plek buiten Europa. Daar moeten wat mij betreft veel meer positieve en negatieve drukmiddelen op worden gezet, want dit soort afspraken lost het probleem voor de Europese Unie op. Volgens mij moet daar dus veel meer diplomatieke capaciteit op worden gezet.

Minister Hoekstra:
Ik wil daar graag aan bijdragen, maar ik wil ook realistisch zijn. De heer Brekelmans beschrijft hier precies de onderwerpen die in de allereerste plaats besproken worden in de Raden in Europa, waar collega Van der Burg aan deelneemt. Ik wil daar dus heel graag aan bijdragen. Het laatste wat we met z'n allen bij zo'n belangrijk onderwerp moeten doen, is er niet ten volle aan bijdragen. Maar die precieze Europese afspraken die de heer Brekelmans voorstelt, zijn primair iets voor JenV. Bij zoiets groots als een Turkijedeal kom je natuurlijk ook bij de regeringsleiders uit. Die hebben toen ook die afspraken gemaakt.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik ben het met de minister eens: de beleidsverantwoordelijkheid en de coördinatie liggen uiteraard bij JenV. Er is alleen geen land in het Midden-Oosten, in Noord-Afrika of verder in Afrika dat zomaar een migratiedeal sluit, want het is ook in hun belang om dat niet te doen. Je zult dus heel goed moeten begrijpen wat zo'n land wil. Kun je ze verleiden met bepaalde projecten of zijn ze juist gevoelig voor markttoegang? Dat is diplomatiek handwerk. Daarvoor moet je precies begrijpen wat een regering in zo'n land beweegt om daar wel of niet mee akkoord te gaan. Dat kunnen niet zes beleidsambtenaren bij JenV doen. Die kunnen dat wel coördineren, maar dat werk ligt echt bij Buitenlandse Zaken.

Minister Hoekstra:
Dat ben ik met u eens. Dat vraagt dus ook inspanningen van ons. Ik gaf daarom net aan dat dat echt wat betekent, ook voor mijn gesprekken. Ik gaf een paar voorbeelden, maar er zijn er meer. Door het juist niet allemaal elke keer pontificaal uit te venten, komt de oplossing waarschijnlijk dichterbij. Het raakt ook aan de portefeuille van minister Schreinemacher, die door de OS-projecten en door haar verantwoordelijkheden ook een goede titel heeft om het gesprek daarover aan te gaan. Uiteraard geldt dat ook voor staatssecretaris Van der Burg. Met die twee trek ik hier nauw in op.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb nauw geluisterd naar het interruptiedebat over migratie, dat al een tijdje loopt. Geen enkele keer hoor ik het over het migratiepact gaan, het GEAS. Nul keer heb ik daar iets over gehoord, terwijl in de coalitieakkoorden van 2017 en 2021 staat dat dit de weg voorwaarts is en dat we dit met elkaar moeten doen. Er zitten plannen in over de buitengrenzen, de verdeling, het terugsturen en over hoe je omgaat met migratie binnen Europa. Ik hoor de minister daar nul keer wat over zeggen. Het lijkt een beetje alsof het wiel opnieuw moet worden uitgevonden. Ik begin me toch wel zorgen te maken. Ik heb dit al vaker tijdens debatten aangegeven. Ik wil dat de afspraken die de coalitiepartijen gemaakt hebben, uitgevoerd worden. Ik vraag me af of deze minister scherp heeft dat er een plan ligt en dat wij als Nederland hebben gezegd dat we desnoods als kopgroep met de vuist op tafel gaan slaan. Is de minister dat met mij eens? Welke rol ziet hij daar voor zichzelf in? Ik heb namelijk ook gezegd dat je dit niet alleen aan de staatssecretaris van Migratie en Asiel kan overlaten.

Minister Hoekstra:
Dat sluit precies aan bij de dialoog die de heer Brekelmans en ik net hadden. Ik heb inderdaad dat woord niet in de mond genomen, maar het is natuurlijk wel heel expliciet wat we hebben afgesproken. Ik herinner me dat de heer Ceder daarbij was. Dat ik daar zelf ook bij was, is geen groot geheim. Ik heb daar een actieve herinnering aan. Ik vind ook dat we langs die weg verder moeten, maar ik kan niet elk onderdeel van dat coalitieakkoord hier steeds uitventen, hoe graag ik dat ook wil. Ben ik het ermee eens? Zeer. Vind ik dat we het moeten doen? Absoluut. Ligt daar een rol voor mij? Zeker. Dat heb ik net ook aangegeven.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Het argument in de afgelopen maanden voor waarom het voorstel stilligt, was dat er geen urgentie is in Europa. Sinds vorige week blijkt dat die er wel weer is. Volgens mij heeft de fractievoorzitter van het CDA daar gisteren nog een opiniestuk over geschreven. Je moet het ijzer smeden nu het heet is, nu het conflict tussen Frankrijk en Italië ruimte geeft om het weer te hebben over asiel binnen Europa. Kunnen wij dit moment aangrijpen? Ik heb het dan niet alleen over de heer Van der Burg, maar ook echt over de minister van Buitenlandse Zaken. Ik vind oprecht dat de minister van Buitenlandse Zaken hier een rol in heeft en dat hij die ook actief moet pakken, om dit moment aan te grijpen om in Europa met de vuist op tafel te slaan en een voortrekkersrol hierin te pakken.

Minister Hoekstra:
Mijn hele antwoord richting de heer Brekelmans was een zorgvuldig geconstrueerde "ja". Ik geef nu de korte versie. Het antwoord is opnieuw: ja.

De voorzitter:
Prima. Dan komen we bij het blokje EU.

Minister Hoekstra:
Volgens mij heb ik dat al gedaan. Er waren een aantal vragen, met name van mevrouw Mulder maar ook van anderen. Volgens mij heb ik die al beantwoord. Ik wil dus eigenlijk doorgaan met het blokje over consulaire zaken en de lange arm.

De voorzitter:
De "lange arm" vind ik heel spannend klinken. Daar zit ik klaar voor.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, ik weet niet precies waar u dan aan denkt, maar laat ik een paar dingen schetsen die ik dacht te moeten zeggen over dit onderwerp.

Terecht gaat het gesprek met mijzelf en met mijn voorgangers vaak over consulaire aangelegenheden. Die vallen ook onder de kerntaken van het ministerie. De verhalen die daarachter schuilgaan, zijn vaak buitengewoon verdrietig. Laat ik dat gewoon gezegd hebben. Die verhalen schetsen vaak hoe anders het is op veel plekken in de wereld dan in Nederland. Tegelijkertijd — dat wordt gelukkig heel breed in de Kamer herkend — is het gesprek achter de schermen vaak effectief als je ook wat wilt bereiken. Lang niet elke casus is erbij gebaat dat er zo veel mogelijk schijnwerpers op staan. Dat is ook onderdeel van de realiteit. Ik waardeer het dat we op die manier contact met elkaar hebben. Dat wilde ik er in algemene zin over zeggen.

Voorzitter. Er waren een paar vragen, een relatief beknopt aantal, over dit gedeelte. Ik kom zo nog op de lange arm. Mevrouw Piri vroeg naar snelheid. Ik heb eerder al gezegd dat we inderdaad een inhaalslag te maken hebben als het gaat over visa. Dat komt voor een deel door corona. Dat proberen we echt te doen. Als er sprake is van een noodsituatie, zoals een begrafenis, die in Nederland over het algemeen veel sneller plaatsvindt na het overlijden dan in sommige andere landen, willen we kijken of we de visumaanvraag met spoed kunnen behandelen. De verwachting is dat we veel van de extra activiteiten voor het einde van het jaar hebben vormgegeven. Dat is nog een week of zes. Maar ik wil ook realistisch zijn: ik denk dat we dan nog niet helemaal door de bocht zijn en alles net zo snel kunnen afhandelen als ik graag zou willen.

De heer Van der Staaij vroeg nog naar Dutch&Detained en andere organisaties. Ik heb de heer Sjoerdsma daar ook eerder naar horen vragen. Ik vind het heel terecht dat er aandacht is voor het buitengewoon lastige werk dat deze instanties doen in den vreemde. Het gaat vaak over bijna vergeten landgenoten. Dat staat nog even los van de specifieke casuïstiek, die vaak heel erg verschilt. De omstandigheden zijn vaak heel lastig; dat is het minimale dat je moet constateren. Die activiteiten worden overigens gesubsidieerd vanuit een subsidiekader. Uiterlijk medio 2023 wordt er een nieuw subsidiekader gepubliceerd. Ik heb eerder in een van de CD's richting de heer Sjoerdsma aangegeven dat ik de Kamer goed heb verstaan. Misschien mag ik het op dit moment op deze manier doen.

De voorzitter:
Was dat het blokje consulair?

Minister Hoekstra:
Nee, ik wil nog één ding zeggen. Er waren namelijk terecht opnieuw vragen van de heer Sjoerdsma en anderen over de lange arm en de meldpunten. Ik ben op dat punt volgens mij al forward leaning geweest in een van de AO's. Ik heb dat inmiddels ook breder in het kabinet besproken. Dat raakt aan meerdere portefeuilles. Ik denk dat we allemaal zien dat er, waar het gaat om zaken die juridisch echt niet door de beugel kunnen, een verantwoordelijkheid ligt voor politie en justitie. Die moet daar ook liggen. Dat is één. Ten tweede zou je ook graag willen dat de groepen waar dit potentieel speelt weerbaarder worden. Dat ligt toch dichter bij het terrein van bijvoorbeeld Sociale Zaken en Werkgelegenheid, denk ik. We willen volgens mij ook graag meer inzicht krijgen in de cijfers, aan de justitiekant maar ook aan de kant waar het misschien niet gaat over het specifieke strafrecht, maar over de vraag hoe vaak dit nou gebeurt en of mensen zich onveilig voelen. Daar kwam de gedachte van dat meldpunt vandaan. Dat heb ik omarmd. Ik verwacht daar niet deze week, maar wel op relatief korte termijn meer over te kunnen zeggen richting de Kamer.

Voorzitter, ik dacht dat dat het belangrijkste was wat ik te behandelen had in dit blok.

Mevrouw Piri (PvdA):
Er zijn twee onderwerpen waar ik vragen over heb. Allereerst consulair en de visa. Ik ben blij dat de minister erkent dat er een probleem was dat ook echt wel schrijnende situaties veroorzaakte, namelijk dat mensen soms maanden moesten wachten voor ze überhaupt een visum voor Nederland konden aanvragen. Samen met de ChristenUnie hebben wij daar ook veel klachten over binnengekregen. Nou is mijn vraag de volgende. Ik snap dat het einde van dit jaar nog zes weken weg is. Ik lees in de antwoorden van de minister op de schriftelijke vragen dat dan weer 80% van de capaciteit is bereikt. De logische vraag is dan: wanneer zitten we weer op 100%?

Minister Hoekstra:
Daar kom ik in tweede termijn even op terug. Er wordt echt met man en macht aan gewerkt. We hebben gewoon te maken met een enorme achterstand. Mijn indruk is, ook als ik het vergelijk met hoe het gaat in andere landen die met vergelijkbare problematiek te maken hebben, dat we ons been echt enorm aan het bijtrekken zijn. Ik zal kijken of ik u in tweede termijn nog kan voorzien van een iets specifieker antwoord over die laatste 20%.

Mevrouw Piri (PvdA):
Dat is prima. Dan heb ik een vraag over de lange arm. U hoorde in mijn bijdrage in eerste termijn dat het vertrouwen eigenlijk weg is bij heel veel mensen die juist last hebben, om het maar even heel mild uit te drukken, van die lange arm in Nederland, of het nou gaat om de 60 Nederlanders met een Oeigoerse achtergrond die aangifte hadden gedaan en daar anderhalf jaar niks over hoorden, om Riffijnen die zelfs geen aangifte durven te doen sinds er een samenwerking is aangegaan tussen de Nederlandse en de Marokkaanse politie, of de Iraniër die zich negen keer meldde bij het politiebureau voordat hij geliquideerd werd. Mijn concrete vraag is dus de volgende. Het is ontzettend belangrijk dat er zo'n meldpunt komt, maar is de minister ook bereid om de diaspora daar ook heel actief bij te betrekken, zodat het vertrouwen wordt hersteld en zij dat meldpunt ook daadwerkelijk zien als iets wat hen beschermt?

Minister Hoekstra:
Voorzitter, u let op de klok, maar ik ga toch nog een kort uitstapje maken om aan te geven hoe belangrijk ik dit vind. Wij hebben een eeuwenlange traditie om iedereen die zich binnen onze landsgrenzen bevindt te willen onttrekken aan de invloed van buitenlandse mogendheden. Ik ben een groot bewonderaar van de boeken van Luc Panhuysen. In een van die boeken, over stadhouder Willem III en Lodewijk XIV, beschrijft hij haarfijn hoe de Republiek in de zeventiende eeuw al niet accepteerde dat Frankrijk en Engeland zich bemoeiden met hun landgenoten of ex-landgenoten die in Amsterdam woonden. Daar werd spijkerhard tegen opgetreden, omdat men daar het principe huldigde dat wij daarover gingen. En zo moet het ook, zeker in de eenentwintigste eeuw. Vanuit die grondhouding en die traditie ben ik het zeer eens met wat mevrouw Piri zegt. Dus ja, ik wil ook het gesprek aangaan met de diaspora. Ik vind overigens dat je dat sowieso zou moeten doen. Ook gegeven alle discussies die je dan misschien hebt over het wel of niet mogen registreren van gegevens, vind ik sowieso dat als je op een gegeven moment de conclusie trekt dat mensen uit specifieke diaspora's daar vaak mee te maken hebben, je daar actief het gesprek over zou moeten aangaan. Je moet het gesprek aangaan over de vraag hoe ze zich daartegen kunnen verweren, hoe ze de weg weten te vinden naar politie en justitie, en hoe ze informatie kunnen delen met de Nederlandse overheid.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Piri (PvdA):
Afrondend, voorzitter. Dat zie ik als een ja. We gaan de diaspora inderdaad betrekken …

De voorzitter:
Dat was een hele lange ja.

Mevrouw Piri (PvdA):
Een hele lange ja. Klopt dat?

Minister Hoekstra:
Ja. De specifieke uitvoering ligt natuurlijk wel meer bij SZW dan bij ons. Maar ik kom daarop terug op het moment dat we breder reageren. Zal ik dat zo doen? Dan maak ik mijn "ja" schriftelijk. De Kamer een beetje kennende wordt daar nog meer waarde aan gehecht dan aan wat ik hier mondeling allemaal toezeg.

Mevrouw Piri (PvdA):
Dat is niet waar. Wij stellen uw mondelinge bijdrage zeer op prijs, minister. Dat zeg ik via de voorzitter. Waar ik het meest bang voor ben, is het volgende. Er ligt nu eindelijk een toezegging over een meldpunt. Ik snap dat dat achter de schermen betekent dat verschillende ministeries daaraan moeten werken. Maar voor de schermen moet er gewoon één aanspreekpunt zijn. Het maakt mij niet uit hoe dat achter de schermen geregeld wordt; als dat maar duidelijk is voor de minister.

Minister Hoekstra:
Ik kom op dat hele palet terug in de brief. Anders ga ik me toch te veel bemoeien met dingen die ik niet scherp heb op andere ministeries.

De voorzitter:
Prima, ja. Het blokje overige. Dat kan echt in telegramstijl. Puntig, puntig, puntig.

Minister Hoekstra:
Ja, want u heeft honger. We hebben veel van "overige" al gedaan.

De vraag van mevrouw Mulder over civil society heb ik beantwoord.

Over de vraag van de heer Van Dijk over de motie om geen Nederlandse delegatie naar Qatar te sturen is het kabinet niet tot andere inzichten gekomen. Dat is teleurstellend voor hem, maar ik zou toch willen verwijzen naar de gedachtewisselingen die we daarover gehad hebben. Recent heeft de minister voor Medische Zorg en Sport ook nog uitdrukking gegeven aan hoe zij hiernaar kijkt. Dat zou ik ook willen zeggen, gegeven de andere vragen die nog over dit onderwerp zijn gesteld.

Het punt van de heer Ceder over menselijke waardigheid, dat ik zeer met hem deel, heb ik eerder in dit debat ook handen en voeten proberen te geven.

Het antwoord op de vraag van de heer Van der Staaij over de Frans-Duitse as is ook ja. Ik wil daar nog aan toevoegen dat ik het ermee eens ben dat hij opnieuw aandacht vraagt — zijn partij doet dat vaker — voor het grote belang van onze eigen defensie-industrie. Aan de ene kant wil je daarbij zorgen dat je Defensie van de best mogelijke spullen voorziet. Tegelijkertijd wil je ook dat juist in het grotere geweld van grotere landen, met een grotere defensie-industrie, daar ook …

De voorzitter:
Helder, helder.

Minister Hoekstra:
… enzovoort. Punt.

De voorzitter:
Mooi.

Minister Hoekstra:
Ik zou richting de heer Van Dijk willen zeggen: de internationale rechtsorde heb ik volgens mij uitvoerig van commentaar voorzien. Moldavië heb ik ook gedaan.

De voorzitter:
Ja.

Minister Hoekstra:
Ik word helemaal nerveus van al die tussen-ja'tjes van u.

De voorzitter:
Een beetje de druk opvoeren.

Minister Hoekstra:
Volgens mij — ik zeg dat met enige voorzichtigheid, gegeven wie er allemaal uit hun stoel is opgestaan — ben ik aan het einde van het blok overig.

De voorzitter:
Heel goed. Mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Misschien kan de minister er in de tweede termijn op terugkomen; dat mag ook. Ik had een vraag gesteld over het AIV-rapport over de Oekraïneoorlog als geopolitieke tijdsschok en het effect op Nederland. Ik heb dat gemist. Misschien komt dat in dat laatste blok, overig, terug. Misschien wil de minister daarop terugkomen in de tweede termijn. Dat mag ook.

Minister Hoekstra:
Ik heb ruim een uur aan Oekraïne heb besteed. Volgens mij heb ik deze aspecten in meerdere antwoorden meegenomen. Ik doe mevrouw Mulder vaak tekort, maar in dit opzicht misschien niet.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De minister had het over Qatar. Het WK is inmiddels gaande. Wij zien de ene na de andere schokkende onthulling over hoe Qatar dit aanpakt en hoe voetballers, clubs, de KNVB en de FIFA kort worden gehouden in hun opstelling ten opzichte van bijvoorbeeld homorechten en vrouwenrechten. Qatar zegt: daar hebben we geen trek in; daar moet je over zwijgen. Er is eigenlijk sprake van een soort negatieve escalatie in het gedrag van Qatar. Ik heb vanochtend de schriftelijke antwoorden gelezen van de minister van Buitenlandse Zaken. Dat is wel ongelofelijk verhullend taalgebruik. Maar er staat eigenlijk: ja, maar Nederland wil toch echt de dialoog blijven voeren met Qatar tijdens de wedstrijd. "Tijdens de wedstrijd", staat er letterlijk. Meent de minister dat nou echt? Of kent hij het verschijnsel voortschrijdend inzicht en zegt hij: ja Van Dijk, je had gelijk; we sturen die minister niet?

Minister Hoekstra:
Om nou de revolutie te prediken op deze interruptie is volgens mij onverstandig. Ik houd echt staande wat we daar eerder van kabinetszijde over hebben gezegd. Ik ga nog wel een ding benadrukken omdat ik dat namelijk ontzettend belangrijk vind. Volstrekte gelijkwaardigheid is iets wat wij hier buitengewoon serieus nemen. Dat gaat dus niet over 90%, 95% of 99% gelijkwaardigheid. Wij staan voor gelijkwaardigheid tussen mannen en vrouwen, homo's en hetero's en mensen van wat voor achtergrond of huidskleur dan ook. Dat zullen we altijd blijven uitdragen. Ik heb eerder al expliciet afstand genomen, ook in de media, van berichten die daarover gingen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar dat is het hele probleem natuurlijk: Qatar neemt afstand van die gelijkheid van vrouwen en homo's. Dat is buitengewoon pijnlijk. Toch wil de regering dat een minister uit dit kabinet naast de autoriteiten van Qatar gaat zitten aanstaande maandag, als ik het goed heb. Dat wordt buitengewoon pijnlijk. Er is een motie aangenomen: doe dit niet. Waarom voert u die motie niet gewoon uit?

Minister Hoekstra:
Ik verwijs naar de vorige debatten die de heer Van Dijk en ik in alle soorten en maten met elkaar gevoerd hebben.

De voorzitter:
Meneer Van der Lee, laatste interruptie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb de schriftelijke antwoorden ook gelezen. Ik wil even specifiek ingaan op het ontmoedigingsbeleid voor commerciële activiteiten in de illegale bezette gebieden. In het antwoord staat letterlijk dat de werklunch van de premier met bedrijven die actief zijn in die bezette gebieden wel kan omdat het hoofdkantoor ergens anders staat. Dat begrijp ik niet. Dat is, denk ik, echt een verkeerde uitleg van het ontmoedigingsbeleid. Kan de minister mij uitleggen hoe dit zit? Is hij bereid de Kamer beter te informeren over wat er überhaupt nog onder het ontmoedigingsbeleid valt?

Minister Hoekstra:
Ik heb dat nog specifiek nagevraagd in aanloop naar dit debat, ook de schriftelijke vragen gezien hebbend. Ik heb begrepen dat dit echt conform de lijn van het ontmoedigingsbeleid is, die eerder is ingeslagen en uitvoerig met de Kamer gedeeld is. We hebben gewoon te maken met zeer verschillende opvattingen in de Kamer over welke stappen je nog meer of minder zou moeten nemen of over de vraag of we juist min of meer door moeten gaan op de ingeslagen weg. Laten we daar ook geen misverstand over laten bestaan. Mijn waarneming is echt dat de afspraken van de minister-president en de uitspraken die hij daar gedaan heeft, juist die even-handedness, volstrekt conform deze lijn zijn.

De voorzitter:
Meneer Dassen, kort, afrondend.

De heer Dassen (Volt):
Over Hongarije. De Europese Commissie heeft gezegd de fondsen richting Hongarije op te schorten. Ik heb gezegd dat Hongarije dat probeert te linken aan de ratificatie van de NAVO-toetreding van Finland en Zweden. Ik was benieuwd of de minister daar nog op kon reageren.

Minister Hoekstra:
Ik heb recentelijk twee dingen met de Kamer gedeeld. Ik heb vorige week gezegd dat de discussie tussen kabinet en Kamer over Hongarije wordt voortgezet in het debat voorafgaand aan de Ecofin binnenkort. Ik meen dat ik dat tijdens een tweeminutendebat in reactie op de heer Van der Lee heb gezegd, maar ik weet soms niet meer wat ik op welk moment tegen de Kamer gezegd heb. Dat is een.

Twee. Ik heb gister tijdens het debat over de NAVO aangegeven dat het Nederlandse ongeduld en ongemak ten aanzien van het niet ratificeren toeneemt. Waarom? Omdat dit twee zeer gewaardeerde Europese partners zijn, die bovendien in een hele ongemakkelijke veiligheidssituatie worden gebracht in dit niemandsland. Wij zullen daar dus op aandringen. Ik kan niet in de hoofden van andere regeringen en regeringsleiders kijken. Ik kan wel aandringen op twee dingen. Ten eerste op het handhaven en doen van reparatiewerkzaamheden ten aanzien van de rechtsstaat. Dat is essentieel voor de toekomst, niet alleen van Hongarije zelf, maar ook van Europa. Ten tweede op zo spoedig mogelijke omarming van Zweden en Finland, want dat verdienen die landen.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik had in mijn eerste termijn een voorstel gedaan voor een geïntegreerde lijst van statelijke dreigingen. Het is heel raar dat al onze overheidsinstellingen landenneutraal beleid moeten maken en 200 landen langs de meetlat moeten leggen, terwijl onze inlichtingendiensten al jarenlang aangeven dat er een paar staten zijn die onze nationale veiligheid bedreigen. Nu we daar ook de Nationale Veiligheidsraad voor hebben ingesteld, was ik benieuwd of de minister het met mij eens is dat het goed is als er zo'n lijst komt, die onze overheidsorganisaties kunnen gebruiken om zich daartegen te verdedigen.

Minister Hoekstra:
Soms heb ik dingen afgetekend en weet ik niet zeker wanneer ze bij de Kamer zijn aanbeland. Ik dacht dat daarover hier ook recent weer correspondentie was geland, maar ik kijk even naar rechts, naar de ambtenaren. Anders kom ik daar in de tweede termijn even specifiek op terug, want dan kan ik de heer Brekelmans beter bedienen.

De voorzitter:
Dan schors ik tot 13.30 uur. Ik dank de minister vooralsnog voor zijn beknoptheid.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Om 13.30 uur gaan we stemmen. Daarna hebben we een extra regeling van werkzaamheden. Daarna bestaat er misschien bij een enkeling behoefte aan een tweede termijn, maar dat is geen verplichting.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, heeft u mij nodig bij de stemmingen of niet?

De voorzitter:
Bij de stemmingen? Ja, ik vrees van wel, dus dat wordt een korte maar krachtige lunch.

De vergadering wordt van 13.02 uur tot 13.32 uur geschorst.

Voorzitter: Bergkamp

Stemmingen

Stemmingen Wet tijdelijke solidariteitsbijdrage

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Invoering van een tijdelijke solidariteitsbijdrage (Wet tijdelijke solidariteitsbijdrage) (36235).

(Zie wetgevingsoverleg van 21 november 2022.)

In stemming komt het amendement-Van der Lee/Nijboer (stuk nr. 6).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt, de PVV en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, de PVV en FVD voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Wet tijdelijke solidariteitsbijdrage

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wet tijdelijke solidariteitsbijdrage,

te weten:

de motie-Van der Lee c.s. over de Kamer informeren over mogelijkheden voor een permanent instrument om toevalswinsten te belasten (36235, nr. 7);
de motie-Inge van Dijk c.s. over een bredere discussie in Europees verband over een heffing op basis van solidariteit op onvoorziene overwinsten van bedrijven in alle sectoren (36235, nr. 8);
de motie-Nijboer/Van der Lee over geen voorstellen ontwikkelen voor een investeringsaftrek voor de fossiele industrie (36235, nr. 9);
de motie-Dassen over de Wet tijdelijke solidariteitsbijdrage verlengen tot 2023 (36235, nr. 10).

(Zie vergadering van 21 november 2022.)

De voorzitter:
Aangezien de motie-Dassen (36235, nr. 10) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

De motie-Van der Lee (36235, nr. 7) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende de overwinsten zoals in de fossiele energiesector dit jaar;

constaterende dat het economisch efficiënt is om overwinsten permanent te belasten omdat deze winsten bovenop voorziene investeringsrendementen komen, en het belasten hiervan deze investeringen daarom niet onrendabel maakt;

constaterende dat er tegelijkertijd uitvoeringsaspecten zitten aan het maken van onderscheid tussen overwinsten en niet-overwinsten, in de fossiele energiesector en daarbuiten;

verzoekt het kabinet uiteen te zetten of en, zo ja, hoe het mogelijk is tot een permanent instrument te komen om overwinsten te belasten, en de Kamer over de beleidsopties en bijbehorende voor- en nadelen te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 13, was nr. 7 (36235).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van der Lee (36235, nr. 13, was nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, het CDA en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Inge van Dijk c.s. (36235, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Nijboer/Van der Lee (36235, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties NVWA

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat NVWA,

te weten:

de motie-Vestering over uitspreken dat scherpe keuzes in het toezicht nooit ten koste mogen gaan van controles op dierenwelzijn (33835, nr. 202);
de motie-Vestering over uiterlijk voor de zomer borgen dat in alle sectoren in de veehouderij toezicht wordt gehouden (33835, nr. 203);
de motie-Tjeerd de Groot/Van Campen over verwerkers die verantwoordelijkheid nemen voor naleving van wetten door hun toeleveranciers belonen bij de ingroei naar kostendekkende tarieven (33835, nr. 204);
de motie-Tjeerd de Groot over voorbereidingen treffen voor de introductie van elektronische identificatie van dieren (33835, nr. 205);
de motie-Van Campen c.s. over een onafhankelijke impactanalyse van de gevolgen van het onderbrengen van KDS bij de NVWA (33835, nr. 206);
de motie-Van Campen/Boswijk over de invoering van kostendekkende tarieven en de invoering van het nieuwe verrekenstelsel met elkaar in de pas laten lopen (33835, nr. 207);
de motie-Bisschop over de NVWA-tariefsverhoging nog aanhouden tot het programma Herziening producten- en dienstencatalogus, kostprijsmodel en retributiestelsel NVWA is afgerond (33835, nr. 208);
de motie-Bisschop/Van Campen over zorgen voor voldoende prikkels voor efficiency en doelmatigheid bij de NVWA (33835, nr. 209);
de motie-Van der Plas over het onnodig euthanaseren van dieren maximaal voorkomen bij toepassing van de codering transportwaardigheid van dieren (33835, nr. 210);
de motie-Van der Plas over de NVWA zo spoedig mogelijk laten evalueren op doelmatigheid en doeltreffendheid (33835, nr. 211).

(Zie vergadering van 23 november 2022.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Campen stel ik voor zijn motie (33835, nr. 207) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Vestering (33835, nr. 202).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, JA21, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Vestering (33835, nr. 203).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt, JA21, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan de motie-Tjeerd de Groot/Van Campen op stuk nr. 204 over verwekkers die verantwoordelijkheid nemen voor naleving van wetten, haha ... Ik dacht: lees ik dat goed? U hoorde inderdaad terecht een kleine aarzeling. Ik ga het opnieuw doen, maar dan moet ik het helaas nog een keer zeggen. Dan de motie-Tjeerd de Groot/Van Campen op stuk nr. 204 over verwekkers die verantwoordelijkheid nemen voor naleving ... Nee, verwerkers!

(Hilariteit)

De voorzitter:
Het was gisteren laat.

In stemming komt de motie-Tjeerd de Groot/Van Campen (33835, nr. 204).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Tjeerd de Groot (33835, nr. 205).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Campen c.s. (33835, nr. 206).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bisschop (33835, nr. 208).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie Den Haan, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bisschop/Van Campen (33835, nr. 209).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Lid Omtzigt, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Plas (33835, nr. 210).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Lid Omtzigt, de SGP, BBB, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Plas (33835, nr. 211).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Raad Buitenlandse Zaken Handel en Raad Buitenlandse Zaken Ontwikkelingssamenwerking

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken Handel en Raad Buitenlandse Zaken Ontwikkelingssamenwerking,

te weten:

de motie-Teunissen over zich helder uitspreken tegen splitsing van het EU-Mercosur-verdrag (21501-02, nr. 2547);
de motie-Van der Lee over de afweging over de levering van chipmachines aan China uiterlijk 1 februari aan de Kamer meedelen (21501-02, nr. 2548);
de motie-Van der Lee/Thijssen over de Kamer informeren over de invulling van het subsidiekader Sectorale Samenwerking IMVO (21501-02, nr. 2549).

(Zie vergadering van 23 november 2022.)

De voorzitter:
De motie-Van der Lee (21501-02, nr. 2548) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van der Lee en Dassen.

Zij krijgt nr. 2550, was nr. 2548 (21501-02).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Teunissen (21501-02, nr. 2547).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de SGP, BBB, JA21, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van der Lee/Dassen (21501-02, nr. 2550, was nr. 2548).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Lee/Thijssen (21501-02, nr. 2549).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze stemmingen. We gaan meteen door naar een korte regeling van werkzaamheden en daarna een extra regeling van werkzaamheden. Nee, eerst nog de heer Grinwis, ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Onder punt 3 wordt de ChristenUnie bij de motie op stuk nr. 206 geacht te hebben tegengestemd.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen dit opnemen in de Handelingen.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan een korte regeling van werkzaamheden.

Namens het Presidium stel ik voor bij de behandeling van de begroting van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit af te wijken van de sprekersvolgorde en als eerste het woord te verlenen aan de begrotingsrapporteurs van de commissie LNV, beiden voor ten hoogste vier minuten.

Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

Wijziging van de Mediawet 2008 in verband met het invoeren van een investeringsverplichting ten behoeve van Nederlands cultureel audiovisueel product (36176);
Wijziging van het Wetboek van Strafrecht, het Wetboek van Strafrecht BES, het Wetboek van Strafvordering en het Wetboek van Strafvordering BES in verband met de strafbaarstelling van het zich verschaffen, verspreiden of anderszins ter beschikking stellen van persoonsgegevens voor intimiderende doeleinden (strafbaarstelling gebruik persoonsgegevens voor intimiderende doeleinden) (36171);
Wijziging van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2022 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake energietoeslag lage inkomens) (36211);
Wijziging van de Uitvoeringswet huurprijzen woonruimte (wijziging maximering huurprijsverhoging geliberaliseerde huurovereenkomsten) (36218);
Intrekking van de Wet maatregelen woningmarkt 2014 II (afschaffing verhuurderheffing) (36219);
Wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek en de Overgangswet nieuw Burgerlijk Wetboek in verband met de aanpassing van de termijn van de omkering van de bewijslast voor consumentenkoop van levende dieren (Aanpassingswet bewijslasttermijn consumentenkoop levende dieren) (36163).

Tevens stel ik voor dit laatstgenoemde wetsvoorstel te agenderen voor de stemmingen van dinsdag 29 november aanstaande, tenzij zich sprekers melden.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

het tweeminutendebat Digitale euro (CD d.d. 23/11), met als eerste spreker het lid Alkaya van de SP;
het tweeminutendebat Verzamelbrief moties en toezeggingen primair en voortgezet (31293, nr. 651), met als eerste spreker het lid Van Meenen van D66.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 32043-591; 20361-198; 20361-201; 20361-197; 20361-195; 2022Z21173; 27859-154; 26643-788; 25764-135; 26643-791; 27859-156; 29861-76; 25764-136; 35552-(R2148)-10; 35772-37; 21501-08-866; 32847-925; 32847-929; 36100-VII-8; 32847-924; 34682-100; 28676-414; 22112-3453; 26643-893; 26643-866; 35925-IV-69; 2022Z10668; 24077-497; 29911-356; 28286-1261; 33576-320; 29247-361; 29325-135; 33826-46; 27625-585; 27625-570; 32670-205; 32670-207; 24587-843; 31322-462; 2022Z21076; 2022Z21220; 2022Z20047; 30175-416; 29628-1120; 19637-2941; 36045-101; 32317-769; 35925-VI-155; 19637-2940; 19637-2914; 35925-VI-156; 32647-93; 36045-96; 19637-2912; 35475-14; 28625-341; 33037-444; 33037-445; 28625-342; 29675-210; 2022Z12924; 35925-XVI-198; 32761-244; 21501-08-872; 36100-IX-10; 35925-VIII-187; 31936-962; 32813-1058; 32852-203; 30175-415; 33118-234; 27858-575; 33612-82; 31936-984; 29665-433; 29665-432; 24804-193; 23645-765; 32645-98; 2022Z18192; 33529-1040; 29861-95; 29861-94; 29544-1114; 29544-1112; 29544-1116; 32824-365; 35925-VIII-188; 36120-VIII-3; 35925-VIII-185; 31293-633; 35050-53; 35925-VI-157; 2022Z18300; 35925-IX-38; 36200; 21501-07-1866; 31066-1089; 21501-03-168; 21501-07-1869; 21501-07-1868; 21501-07-1867; 28165-370; 2022Z19340; 32847-927; 32847-930; 34454-12; 35909-3; 31490-319; 23530-135; 35728-6; 35925-X-86; 31125-121; 22054-368; 35925-X-87; 36120-5; 34952-172; 21501-04-252; 36100-XVI-13; 34104-359; 27529-280; 35925-XVI-200; 25295-1929; 31765-650; 25295-1927; 32793-631; 32761-242; 22054-369; 30196-793; 33529-1057; 29023-333; 35247-10; 25295-1930.

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze voor kennisgeving aan te nemen: 35603-88; 28684-713; 31322-447; 29544-1108; 29628-1119; 35434-22; 24557-196; 25295-1926; 35925-XVI-199.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

Extra regeling van werkzaamheden

Extra regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
We hebben een extra regeling van werkzaamheden. Ik nodig de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren uit voor zijn verzoek. Mag ik ook iets meer stilte in de zaal? Er is een extra regeling van werkzaamheden.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank, voorzitter. U zag mij al staan te popelen om hiernaartoe te rennen. Ik doe dit namens collega Vestering. Afgelopen dinsdag lazen we dat de minister van Landbouw tijdens een Landbouwraad in Brussel heeft gesteld dat Nederland bindende doelen voor de stikstofreductie en natuurherstel heeft voor 2035. Dat is dus niet voor 2030, zoals in het coalitieakkoord is afgesproken. Dat is niet de eerste keer dat kabinetsleden zagen aan de poten van het coalitieakkoord. Dezelfde minister deed dat al eerder. De minister die hier nu in vak-K zit, heeft dat ook al een keer gedaan. Er is echt sprake van een patroon. Ik wil er graag spoedig een debat over met de minister van Landbouw en zijn collega voor Natuur en Stikstof. En vandaag nog wil ik een brief van de minister over zijn uitspraken van maandag.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk of er steun is voor een spoedig debat. Mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter, steun voor de brief. Als het gaat om het debat ben ik ook wel nieuwsgierig naar hoe dat zit met al die uitgelekte plannen waarvan we morgen de brieven krijgen. Daar wil ik ook graag zo spoedig mogelijk een debat over. Ik heb getwijfeld of ik het zou aanvragen omdat we natuurlijk de week na volgende week het begrotingsdebat Landbouw hebben, waarbij de spreektijd ook is uitgebreid. Dus ik zou zeggen: geen steun voor een debat specifiek alleen over het noemen van een jaartal. Wel heel graag een brief en die kunnen we dan betrekken bij het begrotingsdebat dat over heel veel meer zal gaan waar we het nodig over moeten hebben hier.

De voorzitter:
Nee, nee, we gaan eerst alle leden even horen hierover. De heer Tjeerd de Groot, D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Voorzitter, ik sluit mij daarbij aan. Dus graag bij de begroting. Wel een brief en, als de minister toch brieven gaat schrijven, dan graag ook een brief met een reactie op de uitzending van Zembla over de Kroondomeinen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Mijn partij steunt het verzoek om een apart stikstofdebat los van de begroting te houden, hoewel we daar een andere aanleiding voor hebben. Ik wil toch ook aansluiten bij de woorden van mevrouw Bromet. Ik erger mij echt mateloos aan al het lekken. Afgelopen maandag hadden we een groot debat over water. Toen bleek er een cruciaal stuk niet te zijn. Dat krijgen we pas vrijdag maar dat is nu al gelekt in de media. Hetzelfde geldt voor stikstof. Wij zitten allemaal af te wachten. Er verschijnt van alles in de media, terwijl wij als Kamerleden niks weten. Dat is een grote ergernis. Ik weet dat we die ook allemaal delen, maar ik wil het hier nogmaals herhalen. Dat kan echt niet. Wij kunnen zo onze taak niet goed uitoefenen. Mede daarom steun voor een apart debat over dit hele belangrijke onderwerp. Dan kunnen we het goed behandelen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Steun voor de brief. Geen steun voor een extra debat; dat kan volgens mij wel bij de LNV-begroting betrokken worden. Ik sluit mij ook van harte aan bij mevrouw Bromet en mevrouw Beckerman. Ik heb gezien dat de Kamervoorzitter zojuist een brief heeft uitgedaan aan de minister-president over dat lekken. Ik heb dat gisteren hier in het debat ook aan de orde gesteld. Dit moet echt stoppen. Ik vind het heel goed dat we daar een apart debat over hebben. Het is misschien een regeling binnen een regeling, maar ik vind het een heel goed voorstel. Dat geldt ook voor het voorbeeld dat mevrouw Beckerman noemde van dat water. We hadden maandag een wetgevingsoverleg en toen kregen we niks en in de krant staat vervolgens van alles. Dat kan echt, echt niet.

De heer Van Campen (VVD):
Voorzitter. Als volksvertegenwoordiger komen zeker bij dit soort ingrijpende plannen mensen bij je en vragen ze: wat is dat nou? Dus de frustratie die collega's hier uiten over gelekte plannen en voorstellen, met heel grote impact op het platteland, deel ik in het geheel. Zo kan dat niet. Zo werken we niet samen met het kabinet. Het is goed dat u daar als Voorzitter wat van zegt.

Dan even naar het voorstel dat hier ligt. Het gaat over een uitspraak van de minister van Landbouw bij de Landbouwraad. Ik steun een brief daarover, maar we hebben straks twee dagen begrotingsdebat LNV en volgens mij kunnen we hem hierover goed aan de tand voelen. Dus geen steun voor een debat.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, steun voor u als Voorzitter om hier een punt van te maken. Ik baal gewoon verschrikkelijk van al die gelekte stukken in de krant, terwijl we als Kamer morgen, als het goed is, ordentelijk allerlei stukken toegestuurd gaan krijgen. Er is aanleiding om het verzoek om een brief in ieder geval te steunen, want het mag weleens opgehelderd worden hoe het nou allemaal zit met de jaartallen en de doelen. 2027, 2035 en er komt morgen nog een jaartal bij, zo heeft de minister al aangekondigd wat betreft de landbouwbrief, namelijk 2040. Dus laat het maar eens goed uitgelegd worden, maar dat kunnen we vervolgens goed bespreken in het al geplande begrotingsdebat.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Steun voor de brief en ook steun voor uw brief om dit aan de orde te stellen bij het kabinet. Ik denk dat het eigenlijk tijd wordt dat u een keer een gesprek heeft met de minister-president. Dit is nu zo vaak gebeurd en dit ligt op dit dossier zodanig gevoelig, want het gaat om de toekomst van heel bedrijven en heel veel families die al meerdere keren in onzekerheid zijn gebracht met kaartjes en dergelijke. En dan komt dit er nog een keer overheen. Het kan dus echt niet dat er zo mee wordt omgegaan. Ik snap de 2035 wel, want dat is gewoon de Nederlandse wetstekst op dit moment en die moet hij voorlezen. Daar wil ik ook een debat over houden, maar ik mis nog iets anders. We krijgen een heleboel informatie die ze eerst in het kabinet moeten bespreken. Maar vorige week heb ik gevraagd welke ministeries, agentschappen et cetera allemaal stikstof hebben uitgekocht de afgelopen maanden. Dat overzicht zouden we voor dinsdag krijgen, maar dat hebben we nog niet. Ik wil dat overzicht graag voor vanavond hebben, want ik heb het gevoel dat ze dat stiekem aan het doen zijn. Verder wil ik ook graag opheldering over de plannen. Maar ja, dat zal wel weer morgen worden.

De heer Boswijk (CDA):
Voorzitter, allereerst excuus dat ik geen pak aan heb, maar ik had hier niet op gerekend. Allereerst steun voor uw brief, Voorzitter. Het is al meerdere keren gezegd: het is een emotioneel dossier en dan is het van belang dat we op een nauwkeurige manier werken. Dat er elke keer wordt gelekt, is gewoon niet uit te leggen. Ook steun voor een brief naar aanleiding van de uitspraken van de minister in Brussel. In die brief zou ik ook heel graag een reflectie willen zien op de uitspraak van het Europees Hof over de PAS-systematiek. Geen steun voor een extra debat, want we hebben binnenkort een begrotingsdebat. Ik denk dat dat de snelste manier is om hierover te debatteren.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Wat de SGP betreft geen steun voor een apart debat. We willen het betrekken bij de begroting van Landbouw. Het is goed dat daar een brief over komt. Steun ook voor uw actie, Voorzitter, om een punt te maken van het lekken. Zoals collega's ook aangeven, beroert dat veel burgers en bedrijven alleen maar verder. Tot slot moet mij ook nog even van het hart dat ik de indruk heb dat we weer iets makkelijker een regeling van werkzaamheden op andere dagen dan de dinsdag hebben, terwijl de inzet was om dat zo beperkt mogelijk te houden. Ik doe dus een beroep op de collega's. Een brief aanvragen kan ook prima via de commissie. Laten we hier vooral komen als het echt geen uitstel kan lijden en we er onmiddellijk over moeten beslissen.

De heer Eppink (JA21):
Ik sluit me aan bij de woorden van de fractieleider van de SGP, mede namens de heer Van Haga.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, steun voor uw actie in de richting van het kabinet. Die brief is belangrijk, omdat het tegenwoordig wel lijkt — dit is niet de eerste keer — alsof het kabinet geen verantwoording aflegt aan het parlement, maar aan de buitenwereld via de media. Dat is natuurlijk niet de werkwijze die we met elkaar hebben afgesproken. Wat mij betreft mag u daar ook veel verder in gaan, dus dat u direct het gesprek aangaat met de minister-president en dat wij er ook een debat over voeren met de minister-president, want dit moet stoppen.

Als het gaat om het verzoek van de heer Wassenberg: steun voor de brief, want dat is een informatieverzoek, maar volgens mij kan dit ook worden betrokken bij de begrotingsbehandeling LNV.

De heer Dassen (Volt):
Steun voor de brief natuurlijk. Ook heel veel steun voor het gesprek van de Voorzitter met de minister-president over het onnodig vaak lekken van informatie. Het debat kan inderdaad volgende week worden gevoerd bij de begroting LNV. Ik zeg dit mede namens mevrouw Simons.

De heer Thijssen (PvdA):
Steun voor de brief, steun voor de brief, geen steun voor het debat.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is geen meerderheid voor uw verzoek. Er is wel een informatieverzoek vanuit u en vanuit een aantal collega's. Dat zal ik doorgeleiden, inclusief de ergernis dat de stukken eerder in de media kwamen dan dat de Kamer erover werd geïnformeerd.

De heer Wassenberg (PvdD):
Uitstekend. Mag ik nog een laatste ding zeggen? Er is inderdaad geen steun. Er wordt gezegd: doe dat bij het begrotingsdebat. Daar zal ik ook bij zijn; daar zult u mij ook zien. Ik heb dit apart willen agenderen omdat het zo vaak gebeurt dat kabinetsleden alle kanten op schieten met hun uitspraken behalve de goede. De Kamer had ook kunnen zeggen: weet je wat, we nodigen de minister-president erbij uit. Maar goed, dat is een gemiste kans.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wassenberg.

Ik schors de vergadering voor een enkel moment, waarna we weer verdergaan met een behandeling van een begroting, volgens mij die van OCW. Even kijken. Ja, van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. O nee, eerst BuZa. Ik schors de vergadering voor een enkel moment en dan gaan we verder met de begroting van Buitenlandse Zaken, want daar zit de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Begroting Buitenlandse Zaken 2023

Voorzitter: Martin Bosma

Begroting Buitenlandse Zaken 2023

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2023 (36200-V).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan over tot de tweede termijn van de Kamer bij de behandeling van de begroting Buitenlandse Zaken.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik geef graag als eerste spreker het woord aan de heer Markuszower, van de fractie van de Partij voor de Vrijheid. Het woord is aan hem.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik begin gelijk met het oplezen van een aantal moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Turkije in strijd met internationale afspraken zijn grip op het illegaal geannexeerde Noord-Cyprus verder probeert te verstevigen;

verzoekt de regering uit te spreken dat Cyprus weer volledig in Grieks-Cypriotische handen moet komen, en zich daar actief diplomatiek voor in te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Markuszower en Wilders.

Zij krijgt nr. 20 (36200-V).

De heer Markuszower (PVV):
Dan de tweede motie, die medeondertekend is door meneer De Roon, die ik vandaag vervang.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland nog steeds aandeelhouder is van INSTEX, een handelssysteem tussen de Europese Unie en Iran, opgezet om Amerikaanse sancties te omzeilen;

overwegende dat het Iraanse regime op geen enkele wijze geholpen mag worden bij het omzeilen van sancties;

verzoekt de regering zich volledig terug te trekken uit INSTEX,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Markuszower en De Roon.

Zij krijgt nr. 21 (36200-V).

De heer Markuszower (PVV):
Dan nog een motie, die ook ondertekend is door meneer De Roon.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Iran de grootste statelijke sponsor is van islamitisch terrorisme wereldwijd;

constaterende dat het Iraanse drone- en ballistischeraketprogramma een steeds grotere bedreiging vormt voor onze veiligheid;

constaterende dat de Iraanse ambassade in Nederland wordt gebruikt voor spionage en het onder druk zetten van tegenstanders van het regime;

verzoekt de regering om de diplomatieke betrekkingen met Iran te verbreken en de Iraanse ambassade te sluiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Markuszower en De Roon.

Zij krijgt nr. 22 (36200-V).

De heer Markuszower (PVV):
Dan de laatste motie, die de PVV elk jaar bij dit debat indient en die ook is medeondertekend door de heer Wilders. En ik dien deze motie ook zeker in in het licht van de verschrikkelijke aanslag die gisteren in Jeruzalem is gepleegd, waarbij een 16-jarige jongen is opgeblazen door Palestijnse terroristen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Jeruzalem de enige echte hoofdstad van Israël is;

verzoekt de regering de Nederlandse ambassade van Tel Aviv naar Jeruzalem te verhuizen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Markuszower en Wilders.

Zij krijgt nr. 23 (36200-V).

Heel goed, dank u wel. De volgende spreker is de heer Brekelmans, van de fractie van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):
Dank, voorzitter, en dank aan de minister voor allereerst de bredere beschouwing die hij heeft gegeven over de geopolitieke aardverschuiving waar we in zitten, en wat die betekent voor het buitenlandbeleid. Ik vond dat hij heel goed zei dat we steeds moeten zoeken naar situaties waarin belangen rondom onze internationale rechtsorde, onze waarden en de mensenrechten samenvallen met onze geopolitieke belangen en de nationale veiligheid. Ik denk dat we dat ook zien in Oekraïne. Of je nou vanuit de mensenrechten, internationale rechtsorde of veiligheidsbelangen kijkt: je komt tot dezelfde conclusie, namelijk dat je Oekraïne voluit moet steunen en maximale druk op Rusland moet zetten. Maar tegelijkertijd zien we ook op plekken dat die spanningen er wel zijn en dat die belangen niet samenvallen. Daar moeten we hier het debat ook zo scherp mogelijk op voeren, want volgens mij is een effectief en realistisch buitenlandbeleid, zoals de minister voorstaat, ook prioriteiten stellen en keuzes maken.

Er is één ding waar we het in de tweede termijn iets minder over hebben gehad, en dat zijn sancties en de handhaving daarvan. We zien dat het met name bij extraterritoriale sancties bij diverse landen misgaat, onder andere bij de drones van Iran, waar toch westerse technologie in blijkt te zitten. Ik denk dat er meer nodig is om ook die extraterritoriale sancties goed te handhaven, vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Unie in het achtste sanctiepakket tegen Rusland gebruikmaakt van extraterritoriale sancties, maar dat onduidelijk is hoe deze gemonitord of gehandhaafd worden;

overwegende dat extraterritoriale sancties cruciaal zijn om bijvoorbeeld doorvoer van dual-usegoederen te voorkomen, maar vanwege hun toepassing buiten het EU-grondgebied moeilijk alleen door afzonderlijke nationale autoriteiten te monitoren en te handhaven zijn;

constaterende dat de Verenigde Staten kennis en expertise over de handhaving van extraterritoriale sancties belegd hebben bij het Office of Foreign Asset Control (OFAC), welke nauw samenwerkt met de Amerikaanse inlichtingendiensten;

overwegende dat een Europese versie van OFAC binnen de bestaande bevoegdheidsverdeling kan bestaan uit een contactpunt met analysecapaciteit bij de Europese Commissie, waar nationale inlichtingendiensten informatie aandragen, en dat voorstellen kan doen voor additionele listings;

verzoekt het kabinet zich binnen de Europese Unie in te zetten voor een Europese versie van OFAC, en hiervoor samen met gelijkgezinde landen concrete plannen te ontwikkelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Brekelmans en Agnes Mulder.

Zij krijgt nr. 25 (36200-V).

De heer Brekelmans (VVD):
Dan dank ik de minister voor zijn toezegging rondom strategische autonomie en de taskforce. Ik was voornemens om daar een motie over in te dienen, maar hij heeft heel duidelijk gezegd dat hij in januari met een concretere uitwerking komt van de doelen en de activiteiten van de taskforce en van de daar bijbehorende planning. Daarover hoef ik dus geen motie meer in te dienen. Ik zie die uitwerking met veel interesse tegemoet, want zoals ik in het debat al zei, ligt daar echt een grote urgentie.

Ik ga snel naar een ander punt, namelijk de dreiging van statelijke actoren. Het debat gaat over de geïntegreerde lijst. Daar zou ik graag een motie over indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de dreiging van staten tegen Nederlandse belangen toeneemt en volgens het Dreigingsbeeld Statelijke Actoren hoofdzakelijk afkomstig is van een beperkt aantal landen;

overwegende dat overheidsorganisaties en publieke instellingen hier afzonderlijk eigen landenneutraal beleid tegen maken en er grote verschillen bestaan tussen overheidsorganisaties die wel en die geen effectieve maatregelen nemen tegen statelijke dreigingen;

overwegende dat het voor organisaties zonder specifieke kennis over statelijke dreigingen ingewikkeld en bewerkelijk is om alle landen langs een landenneutrale meetlat te leggen;

verzoekt het kabinet een geïntegreerde lijst statelijke dreigingen op te stellen waarop overheidsorganisaties en publieke instellingen hun beleid tegen statelijke dreigingen kunnen baseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Brekelmans.

Zij krijgt nr. 26 (36200-V).

De heer Brekelmans (VVD):
Tot slot het thema migratie. Daarover hebben wij een uitgebreid debat gehad. Ik wil graag nogmaals benadrukken dat, om tot migratieafspraken te komen, het van het grootste belang is dat Buitenlandse Zaken daar volop zijn capaciteit en kennis op inzet. Ik kan het niet vaak genoeg benadrukken. Om die aanmoediging nogmaals te doen, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er sprake is van een substantieel hogere asielinstroom dan in voorgaande jaren en dat in het coalitieakkoord is afgesproken om meer grip te krijgen op migratie;

overwegende dat internationale migratieafspraken met herkomst- en doorreislanden een effectieve manier zijn om meer grip op migratie te krijgen;

overwegende dat het diplomatieke gewicht en capaciteit van het ministerie van Buitenlandse Zaken nodig zijn om migratieafspraken te maken met herkomst- en doorreislanden;

overwegende dat het sluiten van migratieafspraken meer aandacht verdient op de diplomatieke agenda van bilaterale en multilaterale overleggen met relevante landen;

verzoekt de regering het maken van migratieafspraken om meer grip te krijgen op migratie tot een belangrijke prioriteit te maken in het buitenlandbeleid, dit meer aandacht te geven bij bilaterale en multilaterale overleggen en de Kamer hier met regelmaat over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Brekelmans en Agnes Mulder.

Zij krijgt nr. 27 (36200-V).

De heer Brekelmans (VVD):
Tot slot, voorzitter.

De voorzitter:
Op dit punt nog even een vraag van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik begrijp heel goed dat die afspraken gemaakt moeten worden, maar dan ga ik er ook wel vanuit dat het kabinet de ruimte heeft om dit soort landen datgene te bieden wat ze vaakst het liefst willen — toegang tot onze arbeidsmarkt, tijdsgebonden arbeidsmigratie, seizoensgebonden arbeidsmigratie, circulaire arbeidsmigratie — om ervoor te zorgen dat het ook daadwerkelijk succesvolle overeenkomsten kunnen worden.

De heer Brekelmans (VVD):
Dat kan alleen als het hand-in-hand gaat, dus niet eerst het ene en dan pas het andere. Als wij tot effectieve afspraken kunnen komen, waardoor er minder mensen hiernaartoe komen en landen hun uitgeprocedeerde asielzoekers terugnemen, dan kan meer legale of meer circulaire migratie onderdeel zijn van zo'n bredere deal. Maar dat moet niet het eerste zijn, en dan maar hopen dat het vervolgens tot minder irreguliere migratie leidt. Zo naïef moeten we niet zijn.

De voorzitter:
Dan nog één korte vraag van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dit roept wel de vraag op wat nou precies het standpunt van de VVD is hierop, want collega El Yassini heeft uitdrukkelijk afstand genomen van migratie uit derde landen oftewel van buiten Europa. Die passage in het coalitieakkoord behoorde al tot het oud papier, dus hoe kan het dan dat de heer Brekelmans die deur toch weer openzet?

De heer Brekelmans (VVD):
Ik ben het volledig eens met collega El Yassini. Dat was in reactie op een voorstel dat er zou zijn vanuit de Europese Commissie: laten we onze tekorten op de arbeidsmarkt opvangen met arbeidsmigranten uit Noord-Afrika. Daar ben ik tegen. Daar is mijn fractie tegen. Maar zoals ik al in antwoord op de heer Sjoerdsma heb gezegd: als het ons lukt om met een van die landen een bredere migratiedeal te sluiten, waardoor er niet duizenden mensen hiernaartoe komen en wij ook duizenden mensen die hier uitgeprocedeerd zijn, kunnen terugsturen, dan sta ik er best wel voor open om als onderdeel van zo'n pakket te zeggen dat dan uit die landen een klein aantal studenten hiernaartoe kan komen om te studeren of dat een aantal mensen hier tijdelijk kan komen werken. Volgens mij is dat per saldo in ons voordeel. Alleen in dat geval is er wat mij betreft enige ruimte voor dat type migratie.

Tot slot heb ik nog een amendement om te ontmoedigen dat mensensmokkelaars verkeerde informatie geven aan migranten, ze valse hoop bieden en verlokken tot een gevaarlijke reis. Nederland voert er campagnes voor, of laat die uitvoeren, om mensen beter te informeren. Daar wil ik graag extra budget voor vrijmaken, omdat ik denk dat dat zeer belangrijk is op dit moment. En daarvoor dien ik dus een amendement in.

De voorzitter:
Heel goed, dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Jasper van Dijk van de fractie van de SP. Het woord is aan de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ik heb vier moties. De eerste gaat over de OVSE. Daar hebben wij gisteren over gedebatteerd. Ik dien daar nu een motie over in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de OVSE met 57 deelnemende staten het potentieel heeft om veiligheid en samenwerking in Europa te bevorderen;

constaterende dat besluitvorming uiterst moeizaam verloopt door de opstelling van Rusland;

overwegende dat alternatieve vormen van besluitvorming kunnen worden uitgewerkt, zoals het "consensus-1"-model;

verzoekt de regering deze opties uit te werken teneinde besluitvorming binnen de OVSE mogelijk te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 28 (36200-V).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Rusland voortdurend onacceptabele aanvallen uitvoert op kritieke infrastructuur in Oekraïne;

van mening dat Oekraïne alle hulp verdient bij het herstel van de schade;

verzoekt de regering te bezien in hoeverre de hulp aan het herstel van de schade kan worden opgehoogd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 29 (36200-V).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dan heb ik een motie over kernwapens. Ik heb een bijna vergelijkbare motie vorige week ingediend bij de het Defensiedebat, maar die is toen niet aangenomen. Daarom wens ik er nu bij te zeggen dat ik de regering maximale ruimte wil geven in de uitvoering, de duiding van deze motie. Dan ben ik ervan overtuigd dat die steun moet krijgen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het coalitieakkoord staat: "We dragen binnen de bondgenootschappelijke verplichtingen bij aan een kernwapenvrije wereld.";

overwegende dat de Verenigde Staten bezig zijn met de modernisering van hun kernwapens;

constaterende dat deze nieuwe kernwapens mogelijk binnen enkele weken in Nederland worden geplaatst;

spreekt uit dat over een dergelijk ingrijpend besluit zo veel mogelijk transparantie moet bestaan, opdat de samenleving hiervan kennis kan nemen en een fundamenteel debat kan worden gevoerd;

verzoekt de regering de Kamer te informeren over de stand van zaken rond nucleaire ontwapening en over de modernisering van kernwapens in Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 30 (36200-V).

U vond het zelf ook een gekke motie.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De tweede zin was dubbel, dus die moest worden doorgestreept.

De voorzitter:
En dat hebben wij voor u gedaan.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Tot slot, de laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat opkomen voor het maatschappelijk middenveld en het verdedigen van journalisten en mensenrechtenactivisten een beleidsprioriteit is;

constaterende dat de Israëlische regering zeven Palestijnse mensenrechtenorganisaties heeft aangemerkt als terroristisch;

constaterende dat de Nederlandse regering heeft verklaard geen bewijs voor deze beschuldigingen te hebben;

verzoekt de regering om bilateraal dan wel in EU-verband gepaste maatregelen voor te stellen indien Israël deze beschuldigingen aan de mensenrechtenorganisaties niet intrekt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 31 (36200-V).

Dank u wel. Dan de heer Sjoerdsma van de fractie van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank, voorzitter. Dank uiteraard ook aan de minister van Buitenlandse Zaken voor zijn uitgebreide en af en toe ietwat opgejaagde, maar desalniettemin complete, beantwoording.

Misschien allereerst het urgente. Dat is dat eigenlijk deze Kamer opnieuw een veroordeling richting Rusland moet uitspreken. Collega Van der Lee zal daar zo direct een motie over indienen die uitspreekt dat deze Kamer Rusland als staatssponsor van terrorisme beschouwt. Mijn fractie zal die motie van harte mede-indienen, omdat wij zien dat Rusland probeert de burgerbevolking van Oekraïne via de lucht te terroriseren, terwijl zij op de grond militair verliezen van het Oekraïense leger.

De kern van mijn betoog was dat een geopolitiek kantelmoment, zoals het kabinet het zelf ook noemt, ook een herijking vereist van wat je buitenlandbeleid is. Wij hebben onze energie uitbesteed aan Rusland, onze welvaart aan China en onze veiligheid aan de Verenigde Staten. Dat betekent dat we eigenlijk drie dingen zouden moeten doen. We zouden onze afhankelijkheden van deze autocratische regimes moeten afbouwen. Mensenrechten en internationaal recht zouden een consistente leidraad moeten zijn. Dat hebben we zeker met betrekking tot Rusland gezien. En we moeten via Europa een vuist maken. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het buitenlandbeleid jegens buitenlandse mogendheden zoals Rusland en China de afgelopen jaren door economische relaties en geopolitieke belangen voorop te stellen mensenrechtenprincipes niet consequent zijn uitgedragen;

constaterende dat de afstand tussen binnenlands beleid en buitenlandbeleid door het open karakter van Nederland in rap tempo afneemt;

constaterende dat Europese landen individueel geen geopolitieke of geo-economische vuist kunnen maken tegen de andere grootmachten;

overwegende dat het daarom van groot belang is om het Europese buitenlandbeleid te bestendigen en te versterken;

van mening dat het ministerie van Buitenlandse Zaken bij uitstek het departement is om de brug te slaan tussen geopolitieke en geo-economische krachten die inwerken op Nederland enerzijds en de kwetsbaarheden, afhankelijkheden en risico's in het binnenlands beleid anderzijds;

verzoekt de regering het buitenlandbeleid te herijken, waarbij mensenrechten als kernbelang centraal worden gesteld, in nauwe samenwerking met alle relevante departementen de afhankelijkheden en kwetsbaarheden jegens systeemrivalen binnen enkele jaren worden afgebouwd, en de geopolitieke en geo-economische slagkracht van de Europese Unie als uitgangspunt wordt genomen, en hierover binnen vier maanden te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma.

Zij krijgt nr. 32 (36200-V).

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, dat is één. Twee: wat kunnen we nou nog meer leren van de Russische invasie in Oekraïne? Deze minister zegt: ik geloof niet dat afschrikking en van tevoren sancties op tafel leggen, hadden gewerkt. Ik geloof wél dat dit had gewerkt. Dat is ook waarom ik heb betoogd dat wij richting China een pakket op tafel moeten leggen om ervoor te zorgen dat duidelijk is dat de kosten van een mogelijke invasie van China in Taiwan groter zullen zijn de gepercipieerde opbrengsten.

De andere les die mijn fractie leert, is dat Oekraïne meer gesteund had moeten worden. Dat zou dus ook betekenen dat Taiwan meer gesteund moet worden en dat democratieën elkaar moeten versterken. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een van de lessen van de Russische invasie in Oekraïne is dat democratieën elkaar moeten steunen tegen de dreiging van autocratische regimes;

overwegende dat het Chinese beleid erop gericht is Taiwan in te lijven, desnoods met geweld, en dat Taiwan het recht op zelfverdediging heeft;

overwegende dat Taiwan gezien zijn ligging en halfgeleiderindustrie van groot strategisch belang is voor Nederland en de Europese Unie;

overwegende dat Taiwan een florerende en gelijkgestemde democratie is en dat er economisch grote kansen liggen in de vorm van een investeringsverdrag en een vrijhandelsverdrag;

verzoekt de regering de banden bilateraal en in EU-verband met Taiwan op elke mogelijke wijze te versterken, en de Kamer hierover binnen drie maanden te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 33 (36200-V).

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, tot slot. Collega Van der Staaij heeft daarover gesproken en we hebben daar inderdaad ook eerder over gesproken: de organisaties die werk verzetten en dienstverlening bieden aan gedetineerden in het buitenland. Er is een viertal organisaties. Ik zal met plezier de motie die collega Van der Staaij dadelijk indient ondersteunen, om ervoor te zorgen dat in dat nieuwe subsidiekader het ambitieniveau gewaarborgd is ten aanzien van het geven van dienstverlening aan gedetineerden in zorglanden; zij verdienen die toch, ook al hebben zij misdrijven achter hun naam staan.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. O, er is nog een vraag van de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):
Ja, voorzitter, het ging vrij snel, zoals dat gaat met het voorlezen van moties. Ik heb een vraag om verduidelijking over de motie over Taiwan. Wij delen dat we Taiwan in zijn moeilijke positie willen ondersteunen, maar volgens mij stond in het dictum "op elke mogelijke manier". Waar ligt voor de heer Sjoerdsma de grens? Staat hij nog wel achter het één-Chinabeleid dat de VS en Europese landen met elkaar voeren? Ten tweede. Als het meer gaat om de militaire dimensie zijn er ook beperkingen. Ik ben ook niet bekend met de concrete vraag die Taiwan aan Nederland en Europa heeft gesteld. Zou de heer Sjoerdsma dat dus nader willen toelichten?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, dat kan ik. Ik heb het ook zo geformuleerd omdat ik niet zelf een limitatieve lijst wil opsommen van wat er allemaal zou kunnen en wat we wel of niet zouden moeten doen. Dat is enerzijds ter prikkeling van de fantasie van het kabinet. Maar ik denk dat op het gebied van de politiek en de economie de banden zonder meer versterkt kunnen worden. Ik denk dat de VVD en wij elkaar vinden als je kijkt naar de moties die zijn ingediend, of die nu gaan om vrijhandelsverdragen en investeringsverdragen, of over het feit dat we volgend jaar stilstaan bij het feit dat de Nederlandse en Taiwanese bevolking elkaar dan 400 jaar geleden voor het eerst hebben leren kennen.

Dan het tweede of misschien wel derde punt. Ik ben inderdaad van mening dat als Taiwan om militaire steun vraagt en Nederland in staat is om die te leveren ... Daarbij weten we allemaal wel, denk ik, hoe het nu staat met de staat van de krijgsmacht en wat we allemaal hebben geleverd aan Oekraïne. Dat zal dus nu niet bijzonder veel zijn. Maar als het gaat om trainingen, kennisuitwisseling of dat soort zaken staat mijn fractie daarvoor open. Mijn fractie staat er ook voor open om van datgene wat dit nu verhindert — dat zijn eigenlijk niet meer de Europese wapenexportcriteria; dat is eigenlijk meer een bilaterale afspraak die wij destijds in de jaren tachtig met China hebben gemaakt — nog eens heel goed te bekijken of dat nou wel van deze tijd is.

De voorzitter:
Prima, heel goed. Dank u wel. Mevrouw Piri van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Piri (PvdA):
Dank, voorzitter. Mede namens mijn fractie uiteraard dank aan de minister voor de beantwoording. Er zaten twee weken tussen, maar alsnog hebben we de hele wereld vandaag kunnen doornemen. Ongetwijfeld zullen wij ook de komende weken nog een debat gaan voeren over welke lessen we volgens de minister en ikzelf moeten trekken uit de Russische agressie tegen Oekraïne, maar dat zal ik niet in de resterende anderhalve minuut doen.

Ik heb twee amendementen. Eentje ervan is breed ondertekend in de Kamer om 1 miljoen euro extra vrij te maken voor democratische ondersteuning in Oost-Europa. Het andere amendement, met collega Ceder van de ChristenUnie, vraagt om extra geld vrij te maken voor het oplossen van de achterstand die we hebben bij het afhandelen van visa.

Voorzitter. Twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederlandse burgers en diaspora in Nederland bedreiging en intimidatie ervaren door toedoen van de "lange arm" van buitenlandse regimes;

van mening dat de overheid burgers in Nederland bescherming dient te bieden;

verzoekt de regering om bij het opzetten van een meldpunt vertegenwoordigers van de diaspora en ervaringsdeskundigen actief te betrekken;

verzoekt de regering tevens om op korte termijn verdere beleidsopties in kaart te brengen om transnationale repressie/intimidatie via lange armen van buitenlandse regimes effectief tegen te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Brekelmans en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 34 (36200-V).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de Kamerbrief 35925-V, nr. 61 letterlijk staat vermeld dat Nederland en Marokko op 8 juli 2021 een bilateraal actieplan zijn overeengekomen;

verzoekt de regering dit actieplan met de Kamer te delen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri en Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 35 (36200-V).

Dank u wel. Dan mevrouw Mulder van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, dank. Ik begin met drie moties en kom daarna nog tot een aantal opmerkingen. De eerste motie, de motie ontmijning Cherson, gaat over Oekraïne.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Russische leger de regio Cherson vol heeft gelegd met mijnen;

overwegende dat waarnemers ervoor vrezen dat de regio van Cherson mogelijk de plek is met de meeste mijnen ter wereld en dat het waarschijnlijk jaren gaat duren om dit gevaar ongedaan te maken;

verzoekt de regering te onderzoeken of er extra inzet kan worden geleverd voor humanitaire ontmijning in de regio Cherson,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Sjoerdsma, Ceder, Brekelmans, Piri, Van der Lee, Dassen, Jasper van Dijk, Van der Staaij en Kuzu.

Zij krijgt nr. 37 (36200-V).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dan de motie autonome economische ontwikkeling Palestijnse gebieden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Midden-Oostenvredesproces volledig is vastgelopen;

overwegende dat Nederland naast de inzet voor de tweestatenoplossing en verzoeningsprojecten een bijdrage kan leveren aan langjarig economisch perspectief voor de Palestijnen;

constaterende dat de Wereldbank de financiële vooruitzichten van de Palestijnse economie als precair bestempelt en dat ook de Israëlische autoriteiten onderkennen dat de economische kansen op de Westelijke Jordaanoever moeten worden verbeterd;

overwegende dat er reeds succesvolle Nederlandse programma's actief zijn in de Palestijnse gebieden die ondersteuning bieden aan jonge ondernemers, zoals het Orange Cornersprogramma;

verzoekt de regering in kaart te brengen op welke wijze Nederland en de Europese Unie een grotere inzet kunnen leveren aan de autonome economische ontwikkeling van de Palestijnse gebieden door middel van de directe ondersteuning van jonge Palestijnse ondernemers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Ceder, Piri, Van der Lee, Dassen, Jasper van Dijk en Kuzu.

Zij krijgt nr. 38 (36200-V).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De laatste motie gaat over Iran.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Iraanse autoriteiten op dit moment keihard optreden tegen demonstranten die pleiten voor een gelijkwaardige positie voor vrouwen;

constaterende dat Iran lid is van de Commissie voor de Status van de Vrouw van de Verenigde Naties, de VN-commissie die zich bezighoudt met de bevordering van gendergelijkheid en empowerment van vrouwen;

verzoekt de regering zich binnen de Verenigde Naties in te spannen Iran te verwijderen uit de Commissie voor de Status van de Vrouw,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Van der Lee, Ceder, Brekelmans, Sjoerdsma, Piri, Jasper van Dijk en Kuzu.

Zij krijgt nr. 39 (36200-V).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik waardeer het overigens dat de minister al een heel eind onze kant op is gekomen wat betreft deze commissie. Ik zie ook wel de bezwaren, maar voor ons geldt dat het op dit moment dusdanig onrustig is in Iran dat die opstand eigenlijk nergens mee te vergelijken is.

Voorzitter. We hebben nog meegedaan aan een aantal amendementen, namelijk met een amendement van de ChristenUnie over verzoeningsprojecten, met een amendement van D66 over een fonds voor journalisten en met een amendement van de PvdA over het stimuleren van verdere democratisering. Dat vinden we op dit moment ontzettend belangrijk. We hopen natuurlijk dat daar positieve antwoorden op komen.

Voorzitter. Ik kom net terug van de COP27 in Egypte. De mensenrechtenactivisten daar hadden een mogelijkheid om de wereld te informeren over hoe het er in Egypte aan toe gaat. Ik hoop dat onze regering bereid is om te kijken hoe dat raamwerk open kan blijven staan voor deze mensenrechtenactivisten, zodat het niet weer definitief wordt gesloten en we daar een positieve rol in kunnen vervullen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van der Lee van de fractie van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Veel dank aan de minister, maar ook aan zijn ondersteuning, voor het zowel schriftelijk als mondeling beantwoorden van al onze vragen. De aangekondigde motie over Rusland luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Russische leger structureel en doelbewust burgerdoelen in Oekraïne onder vuur neemt om de Oekraïense bevolking angst in te boezemen;

overwegende dat Rusland vitale infrastructuur bestookt om de wil van de Oekraïense bevolking te breken;

overwegende dat Rusland de Wagner Group inzet voor het begaan van de meest gruwelijke mensenrechtenschendingen;

spreekt uit dat Rusland moet worden aangemerkt als "staatssponsor van terrorisme",

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Piri, Sjoerdsma, Brekelmans, Agnes Mulder, Dassen, Ceder, Kuzu en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 40 (36200-V).

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik ben blij dat de minister hier zelf nader naar gaat kijken, ook naar de eventuele juridische aspecten ervan. Ik zou hem willen vragen of hij daarbij specifiek wil kijken of de huurlingen van de Wagner Group, maar misschien ook de militie van Kadyrov, niet op de lijst van terroristische organisaties zouden moeten worden geplaatst.

Er is veel gezegd over Iran. Ik sta ook onder moties over Iran. Ook daarbij hoop ik dat de minister de verstandige keuzes maakt. Hij weet van mij welke keuzes ik verstandig vind.

Op het punt van China hoop ik dat we snel een besluit krijgen over de halfgeleiders, en dat dat niet maanden of nog veel langer gaat duren.

Dan volgt nu mijn laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de premier tijdens zijn recente bezoek aan Israël deel heeft genomen aan een netwerkbijeenkomst voor Nederlandse en Israëlische bedrijven die direct bijdragen aan de aanleg en instandhouding van illegale nederzettingen, zoals onder andere Netafim;

verzoekt de regering om haar eigen ontmoedigingsbeleid strikt na te leven;

verzoekt de regering de Kamer een brief te sturen waarin een verdere invulling wordt gegeven aan het ontmoedigingsbeleid, en waarin concrete doelstellingen en criteria worden opgenomen voor dit beleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee en Piri.

Zij krijgt nr. 41 (36200-V).

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. We hebben verschillende onderwerpen besproken. Voor de ChristenUnie is het belangrijk dat mensenrechten als pijler echt terugkomt in hoe wij handelen, ook richting andere landen. Ik heb een aantal amendementen en ook een aantal moties met verschillende partijen ingediend. Ik heb er nog twee, die ik wil voorlezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Azerbeidzjan aanvallen blijft uitvoeren op het democratische buurland Armenië, en sinds de aanvallen van 13 en 14 september Armeens grondgebied bezet houdt;

constaterende dat Azerbeidzjan een groot militair overwicht heeft;

overwegende dat, in het geval dat Armenië geen hulp krijgt bij het herstellen van zijn defensiecapaciteiten, Azerbeidzjan gemakkelijk het voornemen kan realiseren om het zuidelijke deel van Armenië te bezetten, hetgeen president Alijev tot "nationaal idee" van Azerbeidzjan heeft bestempeld;

verzoekt de regering om positief te reageren op het verzoek van Armenië om hulp bij het versterken van zijn defensieve capaciteiten en deze hulp tevens binnen de context van de EU te bevorderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Van der Staaij, Eppink en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 42 (36200-V).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb daar nog de volgende vraag over ...

De voorzitter:
De heer Brekelmans heeft een vraag. Kort.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik heb ook op dit punt een verduidelijkingsvraag. Het "versterken van defensieve capaciteiten" kan van alles zijn, van helmen tot zware wapens. Mijn concrete vraag aan de heer Ceder is wat hij hiermee voor ogen heeft.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Wij willen niet escaleren. Armenië heeft een verzoek ingediend en daar hebben wij nog niet positief op gereageerd. Wij willen dat zij in staat zijn om hun grondgebied en hun mensen te verdedigen. Het gaat dus niet om een aanval, maar om datgene waar zij om gevraagd hebben. We hebben deze discussie eerder gevoerd over Oekraïne. Toen hebben we ook met elkaar gekeken wat er mogelijk en wenselijk was. Ik heb aangegeven dat we moeten kijken wat er vanuit de EU-context wenselijk is. Er ligt een verzoek en gezien de situatie vragen wij de minister om daar positief op te reageren.

De voorzitter:
Kort.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik ben zelf niet helemaal bekend met de details van het verzoek, dus ik weet niet of de heer Ceder daar iets over mag zeggen of dat het een vertrouwelijk verzoek is van Armenië aan Nederland. Voordat ik deze motie waardeer, zou ik iets van een gevoel willen hebben bij waar het over gaat. De heer Ceder moet geen dingen delen die niet gedeeld mogen worden, maar misschien kan hij de minister vragen wat hij hierover kan zeggen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter, die vraag was niet aan mij gericht.

De heer Brekelmans (VVD):
Jawel. Als de heer Ceder hier iets over mag zeggen, dan hoor ik dat graag. Wat houdt zijn motie in? Wat is dat verzoek en waar stemmen we straks over?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Zoals aangegeven, vraag ik primair in de context van de motie, die ik nu ingeleverd heb, om Armenië te ondersteunen in het conflict. Dat vragen we al een tijdje. Ik heb ook gevraagd om dat in EU-context te bevorderen. Ik hoor graag wat de minister daarvan vindt. Niet alleen ik, maar ook meerdere partijen geven aan dat wij als Nederland ook best wat kunnen betekenen. Ik snap de zorgen van de heer Brekelmans over wat dat betekent, hoe ver en hoe breed. Dat is ook een afweging die het kabinet maakt. Ons gaat het erom dat we wel iets doen ten opzichte van de positie die we nu hebben ingenomen. Want dat is voor ons nu te weinig.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik begrijp goed dat de heer Ceder verdere ondersteuning van Armenië wil. Dat wil het CDA ook. Alleen, er zit nog wel wat tussen verdere ondersteuning of wapens naar Armenië. Ik hoop toch dat hij er iets meer duidelijkheid over kan geven of hij, de ChristenUnie en de mede-indieners van de motie willen dat de wapens nu naar Armenië gaan.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Zoals ik heb aangegeven, gaat het niet om aanvallen. Wij hebben deze discussie ook in de beginfase gehad, toen het ging over Oekraïne. Wij willen, gezien de situatie, dat Armenië de mogelijkheid heeft om zichzelf te verdedigen. Het kabinet gaat er zelf over in welke vorm. Wij zeggen wel dat we vinden — daarom hebben we deze motie met meerdere partijen ingediend — dat Nederland meer mag doen dan we tot op heden gedaan hebben. Daarvoor laat ik beleidsruimte bij de minister, maar dit is wel het verzoek aan het kabinet namens meerdere partijen.

Dan heb ik nog een tweede motie. Dat heeft te maken met Iran. We hebben net al een discussie met elkaar gehad. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Iraanse regime de demonstraties door burgers met geweld blijft onderdrukken;

overwegende dat de commandant van de Iraanse Revolutionaire Garde de demonstranten bedreigd heeft met nog meer geweld;

overwegende dat de Iraanse Revolutionaire Garde naar schatting een derde van de Iraanse economie beslaat en dat bedrijven die ermee verbonden zijn drones leveren aan Rusland die worden ingezet tegen Oekraïne;

overwegende dat de Amerikaanse regering de Iraanse Revolutionaire Garde op de lijst van terreurorganisaties heeft geplaatst en dat de Duitse regering dit overweegt;

verzoekt de regering de Iraanse Revolutionaire Garde op de lijst van terroristische organisaties te plaatsen en er in Europees verband voor te pleiten dat de EU hetzelfde doet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Eppink, Van der Staaij, Van der Lee, Piri en Sylvana Simons.

Zij krijgt nr. 43 (36200-V).

De heer Sjoerdsma (D66):
Toch nog heel even over de een na laatste motie.

De voorzitter:
Die hebben we al gehad, hè?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, die hebben we gehad, maar u liet deze meneer gewoon de volgende motie indienen. Daar wilde ik nog even op teruggrijpen.

De voorzitter:
U was te langzaam. Ik zal het u vergeven.

De heer Sjoerdsma (D66):
Of u was te snel. De waarheid ligt waarschijnlijk in het midden. Toch nog een hele korte vraag aan de heer Ceder. Het beschermen van Armenië is één ding. De agressie komt natuurlijk vanuit Azerbeidzjan. Mijn zorg bestaat dan ook een beetje uit: moet je niet kijken naar wie Azerbeidzjan steunt als het gaat om de wapens die daar worden ingezet? Een van de landen die Azerbeidzjan zeer ruim militair steunt, is Israël. Ik hoop zelf dat we niet in een situatie terechtkomen waarin Nederlandse wapens tegenover Israëlische wapens worden ingezet in een conflict tussen Armenië en Azerbeidzjan. Mijn verzoek aan de heer Ceder is dus of hij bereid is om te steunen dat we ook naar de andere kant kijken, om te zien of we de toevoer van wapens een beetje kunnen afknijpen in plaats van daar niks aan te doen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Volgens mij is het hoofddoel dat we willen dat er vrede komt. Dat is helaas nog niet gelukt, met vele doden tot gevolg. Dat betekent dat er allereerst vrede moet komen. Dat betekent inzet in Azerbeidzjan, ook als het gaat om wapens en leveranties. Wat wij nu wel zien, is dat wij ten aanzien van de mogelijkheden om je te verdedigen op Armeens grondgebied uitgeput zijn. Daarom vragen wij dat in de motie. Ik ben het ermee eens dat wij naar alle kanten moeten kijken. Het primaire en voornaamste doel is uiteraard vrede. Daar streven we dus ook naar.

De voorzitter:
Helder. De heer Dekker van Forum voor Democratie.

De heer Dekker (FVD):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen, zij het dat die voor mij bijzonder onbevredigend is. Ik blijf me verbazen over de eenzijdigheid van de standpunten en ook over de eenzijdigheid van de informatie op basis waarvan men allerlei richtingen lijkt uit te zetten. Daar komt mijn eerste motie ook vandaan.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik verbaas me over deze woorden van de collega van Forum voor Democratie, want er zijn gewoon ontzettend veel mijnen neergelegd rondom Cherson. Hoe eenzijdig is dat dan?

De heer Dekker (FVD):
Alle informatie over de stand van zaken van de oorlogsschermutselingen vind ik heel lastig te beoordelen. Van alle verhalen die ik hier gehoord heb, heb ik ook de contraire verhalen gelezen. Ik kan het echt niet beoordelen. Dat geldt voor de situatie met mijnen. Ik heb geen idee wie ze daar neergelegd heeft. Maar dat geldt ook voor de situatie van de vermeende — hoe zeg je dat? — wreedheden naar de lokale bevolking. Dat heb ik gezien van vermeende Russische wreedheden; ik heb het ook gezien van vermeende Oekraïense wreedheden. Ik vind het heel lastig te beoordelen van hieruit en ik vind dat wij heel stellig uitgaan van informatie die wij via reguliere kanalen tot ons nemen. Dat is toch … Laten we eerlijk zijn: wij zijn NAVO-lid; wij krijgen dus NAVO-informatie en de NAVO is gewoon een partij in dit conflict. Ik zou dus op z'n minst zeggen dat je toch ook kennis wil nemen van de andere kant, misschien om die af te wijzen, maar we willen daar kennis van nemen. Dat doen we hier niet. Dat vind ik eenzijdig. Vandaar mijn opmerking.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Maar zijn die mijnen volgens FVD nou feit of fictie?

De heer Dekker (FVD):
Ik heb het zelf niet vastgesteld, maar zij zouden best een feit kunnen zijn.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Als het een feit is, door wie zouden ze daar dan kunnen zijn neergelegd?

De heer Dekker (FVD):
Ja, zegt u het maar.

De voorzitter:
U continueert.

De heer Dekker (FVD):
In dit licht de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de berichtgeving in de media over de oorlog in Oekraïne volkomen eenzijdig is, voor een deel omdat Russische televisiezenders door de EU zijn verboden;

overwegende dat censuur een methode is die wordt toegepast door totalitaire regimes;

overwegende dat een gebalanceerde informatievoorziening van het grootste belang is voor het goed functioneren van het publieke debat en de democratie;

verzoekt de regering het EU-verbod op Russische televisiezenders op te heffen voor Nederland en een volwassen democratisch proces te waarborgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dekker.

Zij krijgt nr. 44 (36200-V).

De heer Dekker (FVD):
Iets specifieker. Ik verwees er al even naar, maar ik heb niet de indruk dat de minister helemaal begreep waar ik het over had toen ik hem die vraag stelde. Ik dacht dus: laat ik het eens in een motie proberen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Oekraïne tijdens de oorlog wetgeving heeft bekrachtigd die de deur heeft opengezet voor buitenlandse cryptobeurzen zoals FTX, ogenschijnlijk om cryptodonaties te kunnen ophalen ter financiering van de oorlog;

constaterende dat FTX direct heeft samengewerkt met de Oekraïense overheid om cryptodonaties op te halen onder de naam "Aid for Ukraine";

constaterende dat FTX plotseling is geïmplodeerd en minstens 1 miljard dollar spoorloos is verdwenen;

verzoekt de regering een onderzoek in te stellen naar de relatie tussen Oekraïne en FTX en nieuwe geldtransfers naar Oekraïne stop te zetten, in ieder geval totdat kan worden uitgesloten dat Nederlands belastinggeld verdwijnt in een intransparante cryptomolen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dekker.

Zij krijgt nr. 45 (36200-V).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Hoe weet de collega van FVD dan dat dit het geval is? Net werd nog betoogd: het is allemaal zo vaag; zegt u het maar. Is dit dan feit of is dit fictie?

De heer Dekker (FVD):
Ik vraag om een onderzoek. Dat is precies mijn punt. Er zijn wel heel veel berichten die dit beweren. Ik heb de FTX-voorman overigens zelf horen snoeven over zijn relatie met de Oekraïense regering. Ik neem dus aan dat dat waar is. Maar laten we dit onderzoeken; dat is mijn voorstel.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik weet dat dit de tweede termijn is, maar de heer Dekker doet hier weer vrij stevige uitspraken over Rusland en de eenzijdigheid van informatie. Zou hij nou eens kort kunnen reageren op gisteravond? Gisteravond zat heel Oekraïne zonder elektriciteit. Dat is op allerlei nieuwskanalen naar buiten gekomen, maar de heer Dekker kon ook gewoon actueel op satellietbeelden kijken — dat heb ik toevallig zelf gedaan — en zien dat Oekraïne volledig donker is en dat er in allerlei landen daaromheen gewoon verlichting is. Wat vindt de heer Dekker daar nou van?

De heer Dekker (FVD):
Dat was blijkbaar een actie om de infrastructuur van Oekraïne te verzwakken. Ik neem aan dat dat een actie van Rusland was. Dat weet ik niet zeker, maar ik neem dat wel aan. Dat lijkt me plausibel.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Brekelmans (VVD):
De infrastructuur verzwakken … Je zou kunnen zeggen dat een militair doel of iets wat daar direct naar leidt, er in een oorlog bij hoort, maar dit gaat om een heel land zonder elektriciteit, ook in gebieden waar alleen maar burgers wonen en waar geen enkele sprake is van enige vorm van militaire doelen. Volgens mij is dat gewoon feitelijke informatie. Ik hoor de heer Dekker daar helemaal niks over zeggen. Ik zou daar toch ook van hem gewoon een reactie op willen horen.

De heer Dekker (FVD):
Ik weet niet precies wat voor reactie er van mij verwacht wordt. In de oorlog gebeuren vreselijke dingen. Ik kan niet beoordelen — ik ben geen Defensiespecialist — in hoeverre dit een militair doel dient. Het zou mij niet verbazen, maar ik weet het niet. Ik neem wel aan dat het een actie van Rusland is en niet van een andere partij, want dat lijkt me erg onwaarschijnlijk. Maar ook dat weet ik niet zeker. Dus ja, wat moet ik hiervan zeggen?

De heer Sjoerdsma (D66):
In navolging van de collega's wil ik toch nog even teruggrijpen op iets wat de heer Dekker in de eerste termijn van de begrotingsbehandeling van Buitenlandse Zaken zei. Om hem even te citeren: "We weten dat de MH17 op de een of andere manier is neergeschoten boven Oekraïne. Dat is eigenlijk nog steeds alles wat we weten. Voor alle andere zaken, zelfs voor de vraag of het een Buk-raket was, maar zeker voor de vraag wie dan die Buk-raket heeft afgeschoten en waar, expres of per ongeluk, is het wat mij betreft nog steeds speculeren geblazen." Ik zou hem willen vragen of hij na de uitspraak door een Nederlandse rechtbank van niet zo heel erg lang geleden, nu bereid is om te erkennen dat het een Russische Buk-raket was, afgeschoten door het Russische leger, in bezet gebied, met medeweten van door Rusland aangestuurde separatisten.

De heer Dekker (FVD):
Het antwoord is nee. Ik zie een rechtbank niet als een ultieme waarheidsvinder.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik denk dat het goed is om heel even een moment van stilte te laten vallen voor dit antwoord. "Nee, ik denk niet dat een rechtbank de ultieme waarheidsvinder is." Dat wordt gezegd in deze rechtsstaat, in Nederland, waarin wij de rechtbank hebben om ultiem te besluiten wat waar is, wie benadeeld is en wie de dader is. Dit is zo'n ondermijning van de Nederlandse rechtsstaat, zo'n ondermijning van een Nederlandse rechtbank in een cruciale zaak waarin 196 van onze landgenoten zijn omgekomen, waarin in totaal bijna 300 mensen zijn omgekomen. Het is eigenlijk ons eigen 9/11. En dan zegt de heer Dekker namens Forum voor Democratie: nee hoor, die rechtbank kan besluiten wat hij wil, maar ik hecht geen waarde aan dat oordeel. Ik vraag me dan af — ik moet toch besluiten met een vraag — waar dan wel dat ultieme oordeel vandaan moet komen volgens de heer Dekker, als dat niet van een rechtbank is.

De heer Dekker (FVD):
Een rechtbank spreekt recht. Als een rechtbank recht spreekt en jurisdictie heeft over waar ze recht over spreekt, dan zul je je aan die uitspraak moeten houden. Dat bestrijd ik niet. Ik zeg alleen: uitspraken van rechtbanken zijn niet per definitie de waarheid. Dat zijn pogingen. Maar in dit specifieke geval is er zo veel aan te merken op de rechtsgang en op de hele juridische context — het internationaal recht is altijd een beetje ingewikkeld — dat ik zeg: ik neem daar kennis van. Het is natuurlijk een stap in de hele afwikkeling van deze zaak, maar het is voor mij niet een punt achter de vraag wat nou de waarheid is; nee.

De voorzitter:
We gaan een beetje een nieuwe eerste termijn doen, lijkt het wel.

De heer Kuzu (DENK):
Ik heb een vraag over de motie die de heer Dekker heeft ingediend, los van het feit dat wat daarin wordt uitgekraamd mij wel verbaast hoor. Mijn vraag gaat niet over een YouTubekanaaltje waar nepnieuws wordt verspreid, maar over Russische staatsmedia, waar actief nepnieuws wordt verspreid over de oorlog in Oekraïne, over MH17, over concentratiekampen in Oekraïne en over false flag operations in Belarus. Begrijp ik nou goed dat de heer Dekker van Forum voor Democratie vindt dat Russische staatsmedia, waar actief desinformatie, nepnieuws en propaganda worden verspreid, moeten worden toegestaan in Nederland?

De heer Dekker (FVD):
Ja, dat heeft mijn collega — mijn ambtgenoot, moet ik zeggen — goed begrepen. Ik vind dat het heel gemakkelijk te onderscheiden is als zenders evidente onzin produceren. De nieuwsconsument, de Nederlander, zal in mijn ogen zelf moeten kunnen wegen wat plausibel en waar is. Het propaganda-aspect speelt van beide kanten, zoals ik al zei. Van de Nederlandse kant, de NAVO-kant, wordt permanent propaganda verspreid. Dat wordt veel later nog eens achterhaald. We zitten naar mijn overtuiging echt aan een van de twee kanten van de propaganda. Van alle andere informatie, die je voor een deel misschien kunt wegzetten als propaganda — dat is prima — zou ik persoonlijk graag kennis nemen om te kunnen wegen of het ergens op slaat. Want we moeten niet vergeten dat we Rusland jarenlang als een hele serieuze, bevriende partij hebben gezien. Dat ze nu plotseling heel raar gaan doen, is op het eerste gezicht niet meteen al plausibel. Ik zou dus graag de andere kant willen horen, om dan te kunnen zeggen dat ze inderdaad gevaarlijk zijn. Maar die andere kant krijgen we niet te horen. Dat vind ik slecht voor de democratie.

De heer Kuzu (DENK):
Ik vraag me af waar ik moet beginnen, want er zitten natuurlijk wel een aantal elementen in. Maar ik zal het beperken tot hetgeen waarmee de heer Dekker eigenlijk begon, namelijk het feit dat Nederlanders in staat zouden zijn om te onderscheiden wat goed en fout is. Dat is over het algemeen wel het geval, maar een paar YouTubekanaaltjes, die we zien, en een paar socialmedia-accounts, die we ook in de politiek in Nederland zien, tonen ook wel aan dat het niet in alle gevallen even goed gaat. Ik vraag me af of de heer Dekker op z'n minst het risico inziet dat een deel van de samenleving vatbaar zou kunnen zijn voor dat soort nepnieuws en dat soort desinformatie, waardoor het geen kennis kan nemen van de waarheid, maar verdraaide informatie krijgt. Het minste wat ik de heer Dekker dan zou willen vragen, is of hij zich daar enigszins, een klein beetje zorgen om maakt.

De heer Dekker (FVD):
Ik maak me heel veel zorgen over verdraaide informatie die naar de maatschappij wordt gestuurd en bij de mensen thuis komt. Dat is in dit geval alleen maar verdraaide informatie van één kant, want dat is ook een en al verdraaide informatie. Lang niet alles wat via de officiële kanalen tot ons wordt gebracht is juist. Daar zit heel veel nepnieuws bij. Er zijn zelfs academische partijen die beweren dat de grootste nepnieuwsproducenten de overheden zijn, de westerse overheden welteverstaan. Ik heb daar geen oordeel over; ik zeg alleen dat ik vaststel dat we één kant van het verhaal consequent niet te horen krijgen. Aan die kant zullen ook wel allerlei overdrijvingen en onjuistheden zitten, net als aan onze kant. Ik heb er zelf grote behoefte aan — ik denk dat veel mensen dat hebben — om beide kanten te kunnen wegen en om niet door een soort regenteske overheid van informatie afgehouden te worden, omdat het ons toch alleen maar zou verwarren. Ik vind dat geen gezonde manier van democratie bedrijven.

De voorzitter:
Nou, is dit echt nog nodig, meneer Van Dijk?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat weet u toch, voorzitter? Als ik iets vraag, is het altijd nodig. Nee, ik wilde even vaststellen of Forum voor Democratie nog geloof hecht aan de rechtsstaat. Dat vraag ik in navolging van de vraag van de heer Sjoerdsma, want meneer Dekker zei: nou, misschien heeft de rechter niet de ultieme waarheid. Maar de uitspraak van de rechter is wel een feit; die dient uitgevoerd te worden. Gisteren heeft de rechter gezegd dat de aanval van het Nederlandse leger op Chora onrechtmatig was, op een huis in de strijd in Afghanistan. De rechter heeft ook gezegd dat de Buk-raket bij de MH17 vanuit Rusland kwam; die was Russisch. Zo doen rechters, ook in Nederland, talloze uitspraken. Is uw partij van mening dat die gerespecteerd dienen te worden of zegt u: nee hoor, uitspraken van rechters hoef je niet serieus te nemen; je mag volledig aan eigenrichting doen?

De heer Dekker (FVD):
Dat laatste is natuurlijk een heel ander verhaal. Met eigenrichting ben ik niet zo blij. In internationaal perspectief, in een internationale context, ligt het natuurlijk wel wat complexer met de juristerij. In dit specifieke geval van MH17 stel ik gewoon vast dat een van verdachten van het neerhalen van MH17 vanaf het begin tot het eind aan tafel heeft gezeten bij het voorbereiden van de casus, en dat de andere verdachte al vanaf het allereerste moment in de verdachtenbank is gezet en is blijven zitten. Ik denk dan: ja, tuurlijk, je hebt het internationaal rechterlijk misschien zodanig in elkaar gezet dat je er positief over kunt besluiten. Maar de heer Van Dijk kan dat toch niet vergelijken met de Nederlandse rechtsstaat, waarbij we hier binnen de Nederlandse context allemaal met elkaar in meerderheid besloten hebben dat de dingen gaan zoals ze gaan? Dat is een heel ander verhaal.

De voorzitter:
Heel kort, afrondend.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het gaat me even om dat laatste. We stellen vast dat u hier van mening bent dat de Nederlandse rechtsstaat gerespecteerd dient te worden, dat de uitspraken van Nederlandse rechters geldig zijn en ook nageleefd dienen te worden en dat u afstand neemt van eigenrichting. Misschien is het goed om dit standpunt even af te stemmen met uw eigen partijgenoten.

De heer Dekker (FVD):
Niemand is voor eigenrichting.

Ten slotte heb ik nog één motie. Dat is eigenlijk de motie waar alles in samenkomt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

roept de regering op te stoppen met wapenleveranties aan Oekraïne en aan te sturen op vredesonderhandelingen met Rusland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dekker.

Zij krijgt nr. 46 (36200-V).

Dank u wel. Dan de heer Van der Staaij van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister danken voor zijn beantwoording en ik wil in tweede termijn nog graag een motie indienen. Die is al door collega Sjoerdsma aangekondigd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gedetineerdenbegeleiding in het buitenland vraagt om continuïteit, juist ook bezien vanuit de noden van gedetineerden, en dat daarom oog nodig is voor de specifieke accenten van de betrokken organisaties;

verzoekt de regering bij de totstandkoming van het nieuwe subsidiekader continuïteit, kwaliteit, ruimhartigheid en waardering van accentverschillen centraal te laten staan, en daarbij als doelstelling te hanteren dat wereldwijd alle Nederlanders in een buitenlandse gevangenis aanspraak kunnen maken op de juridische en/of sociale ondersteuning die de betrokken organisaties bieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Sjoerdsma.

Zij krijgt nr. 47 (36200-V).

De heer Van der Staaij (SGP):
Voor het overige heb ik een aantal moties en amendementen medeondertekend en zijn die door de betreffende woordvoerders al toegelicht. Mijn laatste tien seconden zal ik dus ongebruikt laten.

De voorzitter:
Jammer. Dan gaan we luisteren naar de heer Kuzu van de fractie van DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil de minister bedanken voor de antwoorden die hij heeft gegeven en ook voor de schriftelijke beantwoording. Daarover gaat mijn eerste vraag. In de beantwoording van de schriftelijke vragen lezen we dat Nederland vier stafofficieren beschikbaar heeft gesteld voor de EU-missie Althea. Daarin staat ook dat er nog een onderzoek loopt om met meer eenheden bij te dragen. Ik zou de minister in dat kader twee vragen willen stellen. Eén. Is de bijdrage die we nu leveren aan Althea evenredig met wat ons omringende landen doen? Twee. Wanneer verwacht hij dat dit onderzoek afgerond wordt en wanneer kan, in dit geval, Bosnië rekenen op meer duidelijkheid van de Nederlandse kant?

Dan heb ik nog een aantal moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet van mening is dat illegale Israëlische nederzettingen op de Westbank bijdragen aan de instandhouding van de bezetting en schendingen van het internationaal recht;

constaterende dat het huidige Nederlandse beleid haaks staat op de mensenrechtenverdragen, OESO-richtlijnen voor Multinationale Ondernemingen en UN Guiding Principles on Business and Human Rights waar Nederland zich bij heeft aangesloten;

verzoekt de regering om het bestaande advies aan bedrijven en financiële instellingen met activiteiten in illegale nederzettingen aan te scherpen en dat op een meer proactieve manier onder Nederlandse bedrijven en financiële instellingen te verspreiden;

verzoekt de regering tevens te bezien hoe het ontmoedigingsbeleid kan worden gekoppeld aan een concreet handhavingsinstrument zoals een verminderde toegang tot een exportkredietverzekering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu.

Zij krijgt nr. 48 (36200-V).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit onderzoek van Defence For Children International-Palestine blijkt dat van de 700 Palestijnse kinderen die jaarlijks worden gearresteerd, drie op de vier worden gemarteld;

verzoekt de regering om de Israëlische autoriteiten op te roepen per direct het VN-Kinderrechtenverdrag dat zij hebben ondertekend te respecteren en toe te passen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu.

Zij krijgt nr. 49 (36200-V).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat China wordt gezien als een destabiliserende macht die systemische uitdagingen meebrengt;

overwegende dat het kabinet van mening is dat we in de betrekkingen met China steeds meer nadruk leggen op het beschermen van onze waarden en belangen, onze veiligheid en statelijke dreigingsaspecten;

verzoekt de regering om naast de strategische afhankelijkheid ook de risicovolle economische afhankelijkheid van China af te bouwen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu.

Zij krijgt nr. 50 (36200-V).

De heer Kuzu (DENK):
Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Dank aan de collega's. Ik heb enkele moties en amendementen meeondertekend. Dank aan de minister voor de antwoorden en de toezeggingen.

Het enige wat ik nog aan de minister wil vragen, is het volgende. We zien dat de relaties van Europa in de wereld onder druk staan, of het nou gaat om de relatie met de Verenigde Staten, met China of met de Afrikaanse landen. De wereld is in een enorm tempo aan het veranderen. Je ziet het op het gebied van technologie. De strijd om de vierde industriële revolutie tussen China en de Verenigde Staten gaat heel hard. We zijn afhankelijk van grondstoffen om de klimaattransitie en de energietransitie te kunnen maken. Je ziet het bij de strijd om de economische situatie, waarbij veel industriële bedrijven op dit moment uit Europa dreigen te vertrekken. Je ziet het op het gebied van veiligheid, waarbij we volledig afhankelijk zijn anderen.

Als ik dit debat voer en volg, heb ik niet het idee dat de minister een heel duidelijke visie en strategie heeft op hoe Europa in deze veranderende wereld een rol gaat pakken. Ik ben benieuwd hoe de minister ervoor gaat zorgen dat de Europese Unie in deze woelige tijd, in dit enorm gepolariseerde geopolitieke speelveld, een duidelijke koers gaat bepalen voor de rol van de Europese Unie in de toekomst. Daar wil ik graag nog een reflectie op van de minister. Als dat niet vandaag kan, hoop ik dat de minister er op een later moment op terugkomt.

De voorzitter:
Dat is wel een heel breed verzoek voor een tweede termijn, vind ik. Maar goed, de minister geeft er wel een draai aan. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van Haga van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Dat was wel een hele venijnige opmerking van u, maar goed. Een paar vragen over de Molukken zijn nog niet beantwoord. Ik was even niet aanwezig omdat ik in een debat zat over de jeugdbescherming, dus het kan zo zijn dat ze wel beantwoord zijn, maar ik denk het niet. Of wel? Nee, de minister heeft me net geappt dat hij ze niet beantwoord heeft omdat hij dacht dat het statements waren. De vraag was of de minister bereid is om excuses aan te bieden voor de manier waarop de Molukkers zijn behandeld na aankomst in Nederland. Dat was ook een beetje ter nagedachtenis van de onlangs overleden oorlogsveteraan Leo Reawaruw. Ik vind het mooi dat we niet alleen excuses maken voor allerlei andere dingen maar ook voor de manier waarop de Molukkers zijn behandeld en ook om waardering uit te spreken voor de KNIL-militairen en hun gezinnen. Dat heb ik dan maar in een motie gevat.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Molukse kwestie een pijnlijke affaire is in de Nederlandse geschiedenis;

verzoekt de regering excuses te maken voor de manier waarop de Molukkers zijn behandeld na aankomst in Nederland in 1951;

verzoekt de regering haar waardering uit te spreken voor de KNIL-militairen en hun gezinnen voor de offers die zij voor Nederland hebben gebracht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 51 (36200-V).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dan heb ik nog een andere motie over iets waar de minister wel wat over heeft gezegd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering steun uit te spreken voor Taiwan en alle diplomatieke middelen in te zetten om China te weerhouden van acties jegens Taiwan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 52 (36200-V).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dan de laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat maar liefst 90% van de regeldruk die het mkb ervaart uit de EU voortkomt;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe de regeldruk vanuit de Europese Unie teruggedrongen kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 53 (36200-V).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. 32 moties. Kan de minister ze meteen beantwoorden? Ik schors een kwartiertje.

De vergadering wordt van 14.52 uur tot 15.10 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank. Misschien dat ik het als volgt mag doen. Ik begin met een paar vragen die overgebleven zijn uit de eerste termijn, dan wel die zijn toegevoegd in de tweede termijn. Daarna kom ik bij de amendementen en dan bij de moties.

Ik begin met het hernemen van de dialoog die we hadden op het gebied van Iran. Ik denk echt dat wat ik net zei over het doorredeneren waar je uitkomt en het niet organiseren van je eigen nederlagenstrategie, dingen zijn die je bij dit soort stemmingen echt moet willen meewegen. Ik zeg dat overigens ook in de wetenschap dat een van de andere leden van die commissie Afghanistan is. De heer Sjoerdsma vroeg mij wie de vrouwen het meest onderdrukt. Nou, het lijkt mij nog niet helemaal een uitgemaakte zaak of Iran dat wint of Afghanistan. Dat zeg ik overigens met grote teleurstelling, want het is natuurlijk allebei heel erg lastig. Ik vind ook dat de gedachtewisseling en het debat hier bedoeld zijn om te luisteren naar argumenten en naar wat er hier besproken wordt. Dat probeer ik echt te doen. Ik weet dat dit niet alleen bij de leden van de Kamer maar ook bij mij persoonlijk heel zwaar weegt. Dus ik wil eigenlijk het volgende voorstellen en aangeven namens het kabinet: Nederland is niet onderdeel van deze commissie en kan daar dus ook niet zelf stemmen, maar zou wel verder kunnen bijdragen aan het proberen om anderen ervan te overtuigen om mee te gaan op deze lijn. Dat vraagt dan denk ik in eerste instantie nog een keer overleg met de Verenigde Staten en andere landen, maar ook in Europa zou ik dat willen doen, zoals sommige leden van de Kamer hier articuleerden. Dat spreekt mij aan. Ik zou ook hopen dat, waar het gaat om die bredere dialoog met al die onderdelen die ik schetste, we nu en in de toekomst gezamenlijk kunnen optreden omdat dat wel heel relevant is. Ik heb — dat zeg ik heel eerlijk — mixed emotions over hoe het is afgelopen met de motie over de Oeigoeren. Nogmaals, dat hebben we diplomatiek uiteindelijk dus niet gewonnen. Dat is eigenlijk heel ongemakkelijk. Sommige discussies en gevechten moet je juist aangaan als je vrijwel zeker weet dat je ze gaat winnen. Anders zet je jezelf diplomatiek op achterstand. Met die kanttekeningen en clausuleringen zou ik me juist willen laten overtuigen door de argumenten die een aantal woordvoerders hebben aangevoerd en die ik nu niet allemaal zal opnoemen. Ik vind dat we ook die cerebraliteit moeten hebben als kabinet. Vandaar deze toevoeging aan de eerste termijn, voorzitter. Ik hoop en verwacht dat de Kamer dat kan dragen.

Voorzitter. De heer Brekelmans vroeg naar statelijke dreigingen. Dat is terecht. Het punt van landing was nog dichterbij dan ik al dacht, want ik vermoed dat er volgende week een brief van het kabinet aanspoelt in de Kamer waarin daar uiting aan wordt gegeven. Ik wist even niet meer zeker of die al morgen op de agenda van de ministerraad stond.

Mevrouw Piri stelde nog een vraag over de 80/20-logica. Zij zei: leuk, die 80%, maar hoe zit het dan met die 20%? Met enige voorzichtigheid zeg ik dat we die in het tweede kwartaal verwachten te hebben ingelopen.

Voorzitter, dat was het derde punt. Nu nog even heel precies het antwoord op de terechte vraag van de heer Brekelmans hoe we verdergaan met de strategische afhankelijkheden. Ik zou willen voorstellen dat de grondstoffenstrategie ofwel vlak voor het einde van dit jaar ofwel begin januari naar de Kamer komt. Dat is één. Twee is dat de Afrikanotitie ook in het eerste kwartaal komt. Die heeft daar ook raakpunten mee. Drie is iets waarop ik zelf wat minder vat heb, namelijk dat de Raw Materials Act vanuit Europa ook in Q1 komt. Die kunnen we dan ook van commentaar voorzien. Hetzelfde geldt voor de nieuwe analyse van de Europese Commissie van de strategische afhankelijkheden. Ook die kun je erbij nemen. Daarnaast is er de geo-economische monitor, met daarin de analyse of de opsomming. Die zal ik ofwel aan het einde van dit jaar, ofwel in januari naar de Kamer sturen.

Ik stel mij voor dat ik in de brief die uiterlijk in januari komt, de Kamer een schets geef van hoe het kabinet de rest van het proces denkt te doen voor het volgende kalenderjaar. Ik denk dat de analyse dan aan het begin van het tweede kwartaal bij de Kamer kan zijn. Dan hebben we de opsomming en de analyse. Dan kunnen we onze aanpak vaststellen en datgene waarop we focussen. Vervolgens komt dan natuurlijk de vraag naar het tijdpad. Ik denk dat je dat in dezelfde beweging aan het begin van Q2 zou moeten kunnen doen. Volgens mij heb ik dan alle elementen benoemd. Dat geeft de Kamer het inzicht in hoe het kabinet het denkt aan te pakken.

De heer Brekelmans (VVD):
Dank voor deze heldere uiteenzetting, die ik op hoofdlijnen heel goed kan volgen. Ik zou nog één opmerking willen maken. Er worden natuurlijk heel veel plannen gemaakt en er wordt natuurlijk veel geanalyseerd. Daarom ben ik ook blij dat de minister zegt dat de regering in maart komt met een concretere planning van wat zij het komende jaar gaat doen.

Minister Hoekstra:
In april. De strategie komt aan het begin van Q2.

De heer Brekelmans (VVD):
Oké. Volgens mij is het gewoon goed om bij alle plannen die worden gemaakt onderscheid te maken tussen … Dat weet de heer Hoekstra vast nog wel van zijn vorige baan. Er zijn natuurlijk dingen die je hoe dan ook gaat doen, wat er ook uit de analyse komt. Daar moet gewoon snelheid mee worden gemaakt. Volgens mij zijn er een heleboel no-regretacties die je sowieso kunt doen en die ook al in de brief van januari kunnen zitten. Laten we dat dus zo veel mogelijk proberen. Dus: zo veel mogelijk actie, want welke analyse je ook maakt, een aantal dingen moeten sowieso gebeuren.

Minister Hoekstra:
Daar wil ik graag naar kijken. Ik wil wel graag staande houden dat het kabinet de winkel echt niet een aantal jaar heeft gesloten in afwachting van dit leerstuk. Nee. Zeker op semicon, maar ook op andere terreinen zoals energie, zijn we natuurlijk wel degelijk aan de gang. Maar ik dank de heer Brekelmans voor deze opmerking. Ik vind het sowieso terecht dat de Kamer het kabinet hier om snelheid vraagt.

De heer Dassen vroeg om een reflectie. De voorzitter kennende wil hij dat ik dat kort en puntig doe. Ik zou menen dat wij datgene wat wij willen en verwachten op het gebied van de geopolitiek in Europa, bij herhaling met de Kamer hebben gedeeld: het afschaffen van het veto, meer doen aan anti-coercion en sowieso ervoor zorgen dat we de economische macht van de Unie vertalen in geopolitieke clout.

Dan is de volgende vraag van de heer Dassen, en dat vind ik een terechte: hoe ga je dat nou doen? Op de eerste plaats door daar bilateraal gesprekken over te voeren. Dus in al mijn bilaterale gesprekken probeer ik, daar waar dat nodig is, aandacht te vragen voor dat thema en te kijken of we gezamenlijk kunnen optrekken. Het tweede spoor is rechtstreeks naar de Commissie. Zelf kon ik niet bij de vergadering zijn, maar niet voor niks is vorige week maandag namens Nederland gezegd dat wij willen dat we met heel Europa gaan kijken naar alles wat er gebeurt op ons gezamenlijke grondgebied als het gaat om spionageactiviteiten, cyberactiviteiten enzovoort. We vinden dat de Europese Unie daar een vuist tegen moet maken. Het derde is dat ik vind dat je ook steeds met landen moet kijken wie nou de kopgroep kan pakken en bepaalde initiatieven verder kan ontwikkelen. Dat is het derde stuk dat ik daarop zou willen doen. Dat nog in de categorie reflectie en antwoorden in eerste termijn.

Dat brengt mij bij de amendementen. Nee, volgens mij ben ik één ding vergeten, want ik had volgens mij nog één vraag over van de heer Kuzu, over Althea. Ik moet heel even kijken waar ik dat stuk heb mislegd. Ik heb zelfs nog een paar dingen over, voorzitter. Excuus.

Op dit moment draagt Nederland bij met vier stafofficieren. Dat is weliswaar een beperkte bijdrage, maar ook daarom kijken we wat we nog meer kunnen doen. Dat onderzoek loopt nog. Het mandaat van Althea is onlangs verlengd. Ik verwacht dat we de Kamer hierover in het voorjaar van 2023 opnieuw kunnen informeren. Dat is de stand van zaken en hoe we verder willen in het proces.

Dan vroeg de heer Van der Lee — die vraag moet ik ook niet overslaan — nog naar Wagner. Ik begrijp dat. Daar zitten wel ook allerlei consequenties aan. Je moet je afvragen of dat dan geldt voor de organisatie als geheel. Die is natuurlijk op verschillende plekken actief. Ik zou die vraag eerlijk gezegd even tot me willen nemen, daar nadere studie op willen doen, en willen overleggen met bondgenoten voordat ik daar nu iets te voorzichtigs of iets te macho's over zeg. Want dat is volgens mij niet raadzaam.

De heer Kuzu (DENK):
Nog over Althea. Het is geen nieuw verzoek. Het ligt al een poosje bij Defensie en Buitenlandse Zaken. Ik zit me eigenlijk te verwonderen over het feit dat dat onderzoek dan pas in het voorjaar afgerond kan worden en dat de Kamer pas geïnformeerd kan worden in het voorjaar. Het is nu november en dat is dan eind maart ergens. Ik zou de minister echt willen vragen om dat te versnellen, want volgens mij moet dat mogelijk zijn. Ik vraag me af wat het onderzoek dan inhoudt. Volgens mij kan dat ook sneller. De Kamer kan dan ook sneller duidelijkheid krijgen. Wat mij betreft kan Bosnië dan ook meer duidelijkheid krijgen.

Minister Hoekstra:
Dat begrijp ik. Laat ik nou proberen het voorjaar zo vroeg mogelijk te laten beginnen, in 2023. Maar dat wordt dan wel ergens in het eerste kwartaal. Is dat een afspraak waar de heer Kuzu mee uit de voeten kan?

De heer Kuzu (DENK):
Als we dan kunnen afspreken dat dat uiterlijk eind januari kan gebeuren, dan vind ik dat prima.

Minister Hoekstra:
Er zijn bepaalde dingen waarbij je kan rommelen aan de biologische en planetaire klok, maar dit krijg ik, denk ik, niet geregeld. Ik ga het echt zo snel mogelijk doen. Ik zie een mild knikkende beweging bij de heer Kuzu, dus volgens mij zijn we het eens geworden.

Dat brengt mij dan alsnog bij de amendementen.

Het eerste amendement van de heer Kuzu gaat hier ook op door. Dat moet ik onder vermelding van het debat en de toezeggingen van zojuist ontraden.

Hetzelfde geldt voor het tweede amendement van de heer Kuzu, op stuk nr. 9, over 5 miljoen. Dat is ook een erg groot bedrag, waarbij ik overigens sympathie heb voor zijn gedachtegang.

Dan het amendement op stuk nr. 15, van Van der Lee en Piri. Onder verwijzing naar het debat zeg ik dat er een aantal dingen zijn die toch niet te dragen zijn voor het kabinet. Dat amendement moet ik dus ontraden.

Dan het volgende amendement, op stuk nr. 14. O nee, dat is het amendement op stuk 16, ter vervanging van dat op stuk nr. 14; daarom ligt dat hier in deze volgorde. Die is van de heer Sjoerdsma. Dat krijgt oordeel Kamer met een paar kanttekeningen. Onderzoek naar hoe moorden op journalisten effectiever onderzocht kunnen worden, bijvoorbeeld door het oprichten van een taskforce, is in lijn met onze beleidsdoelen en met de eerder ingediende motie, van 18 oktober. We gaan hier indien mogelijk absoluut budget voor reserveren, maar we moeten dan wel zelf invulling kunnen geven aan de uitvoering, en het moet mogelijk zijn het budget niet geheel in 2023 uit te geven. Vorm en samenstelling van die taskforce zou ik nog in enige vrijheid willen houden. Daar kom ik bij de Kamer nog op terug.

De voorzitter:
De heer Sjoerdsma nog even.

De heer Sjoerdsma (D66):
Als we de amendementen gaan interpreteren, dan interpreteer ik mijn amendement ook wel zo dat deze minister bereid is om zich daar met de covoorzitter van Media Freedom Coalition van Canada voor in te zetten. Als die taakgroep en dat nieuwe secretariaat er zijn, geef die dan diplomatieke backing om ergens binnen te komen als er iets fout gebeurt. Ik denk dat we dan een mooie wisselwerking hebben tussen aan de ene kant geld en aan de andere kant diplomatieke druk.

Minister Hoekstra:
Dat gaat dan wel weer heel ver, maar ik wil zeker met Canada daar overleg over voeren. Ik had mijn Canadese collega deze week nog aan de telefoon. Vermoedelijk zie ik die al volgende week. Ik weet niet of we dan ruimte hebben. Maar ik zal in ieder geval daar nauw met Canada optrekken. Dat zeg ik toe.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik ben mede-indiener van dit amendement. Voor mij was het belangrijk, omdat je op bepaalde momenten als parlement geen mogelijkheid hebt om iets te doen. Bijvoorbeeld bij de dood van Shireen Abu Akleh wil je wel dat dat onderzocht wordt. Wij willen dit graag doen voor al die journalisten die we helaas moeten missen. Misschien wil de minister het ook op die manier interpreteren.

Minister Hoekstra:
Zo heb ik ook de gedachtewisseling eerder geïnterpreteerd.

Dat brengt mij bij het amendement op stuk nr. 18. Daar staat ongeveer de hele familie onder, dus laat maar doen.

De voorzitter:
De appreciatie is "laat maar doen"?

Minister Hoekstra:
Absoluut, voorzitter. Het amendement op stuk nr. 19 van de leden Ceder, Mulder en Brekelmans krijgt ook oordeel Kamer, onder verwijzing naar de gedachtenwisseling.

Dan heb ik nog het amendement op stuk nr. 24 van de heer Brekelmans. Dat is een belangrijk instrument. Wij zetten ons overigens al voor dit soort zaken in. Ook deze kan ik dan oordeel Kamer laten.

Dan heb ik nog de leden Piri en Ceder. Dat is het amendement op stuk nr. 36. Ook dat kan ik oordeel Kamer laten. Het amendement zal de besliscapaciteit bevorderen, staat hier nog keurig bij de appreciatie. Nou, dan moet het wel een goed idee zijn.

Dat brengt mij bij de moties.

De voorzitter:
Ja. We hebben alle amendementen gehad. De heer Van Dijk nog even.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vind al die amendementen wel mooi van de coalitiepartijen met allemaal rond de vijf ton om te geven. Sinterklaas komt eraan. Maar die dekking zit allemaal bij de niet-verplichte middelen, behalve het amendement op stuk nr. 16 van de heer Sjoerdsma. Daar gaat het opeens ten koste van de VN-contributie voor crisisbeheersing. Ik wil wel mijn fractie verantwoord kunnen adviseren. Is dat een verantwoorde dekking volgens de minister?

Minister Hoekstra:
Ik heb vier uur kunnen oefenen op wat een verantwoorde dekking is, dus wat mij betreft kan dat de toetsingscriteria zeker doorstaan. Overigens, ik zou het iets willen nuanceren. We hebben juist echt naar de inhoud gekeken. Ik meen een groot aantal namen van niet-coalitiepartijen te zien onder de verschillende amendementen. Ik vind dat ook terecht, want ik vind dat we daar open naar moeten kijken.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de moties. Die ga ik proberen in tempo te doen. De motie op stuk nr. 20 van de heer Markuszower moet ik ontraden. Dat proces is echt aan de VN. Overigens waardeer ik het dat hij onder al die moties wel zijn eigen fractieleden heeft weten te krijgen.

De motie op stuk nr. 21 moet ik ontraden. INSTEX is een middel om juist toegestane handel met Iran mogelijk te maken. Het gaat dus om toegestane handel. Het gaat bijvoorbeeld om humanitaire transacties.

De motie op stuk nr. 22 moet ik ook ontraden. Ik maak mij grote zorgen over de gang van zaken in Iran. Daar draaide het debat ook om, maar dit raakt niet aan ons belang.

De motie op stuk nr. 23. De heer Markuszower zei zelf al: dat doe ik elk jaar. Het antwoord is ook elk jaar hetzelfde. Ik zou wel bij die ontrading nog willen zeggen dat wij opnieuw veroordelen de verschrikkelijke aanslagen van de afgelopen 24 uur in Israël met evident een terroristisch oogmerk.

Dan de motie op stuk nr. 24 van de heer Brekelmans en mevrouw Mulder. Ik snap heel goed de gedachtegang. Ik zou de motie willen omarmen, maar ik moet een paar opmerkingen maken. Wij kunnen niet helemaal dat Amerikaanse model kopiëren. De reden is dat er hier ook gewoon dingen zijn waar in Amerika niet de staten over gaan, maar de federatie. In Europa is het zo dat de lidstaten erover gaan en niet de Unie. Ik zou met deze motie onder de arm met de Commissie willen bespreken hoe we op het niveau van Europa een aantal lessen die we hebben geleerd kunnen borgen, en waar mogelijk ook de capaciteit. Als ik het langs die lijn mag doen, zou ik de motie oordeel Kamer willen geven.

De voorzitter:
De heer Brekelmans moet het even bevestigen of ontkennen.

De heer Brekelmans (VVD):
Ja, dat kan. Kijk, we kunnen OFAC niet kopiëren, maar het moet wel echt meer zijn dan: we komen af en toe eens bij elkaar en we wisselen lessen uit. We zien namelijk dat sancties omzeild worden en dat individuele landen gewoon niet op die extraterritoriale sancties kunnen handhaven. Dus er is wel echt meer nodig. Ik weet dat de Europese Commissie daar ook over nadenkt. Als Nederland zich daarvoor wil hardmaken en dat initiatief wil ondersteunen, dan praten wij volgens mij dezelfde taal.

Minister Hoekstra:
Absoluut. Ik vind dat ook echt verstandig. Ik wil alleen wat vrijheid houden in het exacte hoe. Volgens mij is dat hoe we elkaar daarin vinden.

De voorzitter:
Dus?

Minister Hoekstra:
Dus oordeel Kamer, met deze kwalificatie.

Voorzitter. Ik kan de motie op stuk nr. 26, over dreiging, oordeel Kamer laten. Ik deel alles wat de heer Brekelmans zegt over dreiging. We hebben hierover ook al breder van gedachten gewisseld. Er komt ook nog een brief vanuit het kabinet. Ik weet alleen niet of je zo'n groot onderscheid moet maken tussen overheidsorganisaties onderling, maar ik kan de motie dus oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 27, ook van de heer Brekelmans en mevrouw Mulder, krijgt oordeel Kamer, onder verwijzing naar het debat.

Voorzitter. Ik heb gisteren al wat dingen gezegd over consensus -1. Ik heb de heer Van Dijk op persoonlijke titel nadrukkelijk uitgenodigd om eens na te denken over lidmaatschap van een coalitie. Het zou dan ook consensus -2 kunnen worden. Langs deze lijn kan ik denk ik opereren en kan ik de motie oordeel Kamer geven. Ik wil namelijk graag dat de OVSE als effectief gremium blijft bestaan. We willen Rusland er idealiter niet uit gooien, want ja, met wie praat je dan nog? Maar we zien ook de ingewikkeldheden die Sjoerdsma, Van Dijk en anderen gisteren hebben geschetst ten aanzien van bijvoorbeeld de begroting.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank voor die beoordeling. Ik zie uit naar de uitwerking van die motie. Wat betreft coalitiedeelname van de SP: ik kom daar in tweede termijn op terug.

De voorzitter:
Dit is de tweede termijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ai!

De voorzitter:
U bent niet echt bij de les vandaag, geloof ik, hè?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dan zou ik zeggen: in het volgende debat!

De voorzitter:
Daar zien we naar uit.

Minister Hoekstra:
Dat kan ook geregeld worden in the fullness of time, zoals de minister-president zou zeggen. Dus daar hebben we misschien nog wel een paar decennia de tijd voor.

Voorzitter. Het kan eigenlijk niet op, want de volgende motie van de heer Van Dijk, de motie op stuk nr. 29, krijgt ook oordeel Kamer, overigens strikt langs de lijnen van de inhoud.

De voorzitter:
Man, man, man!

Minister Hoekstra:
Dat geldt niet voor de motie op stuk nr. 30. Die zou ik moeten ontraden, want zoals de Kamer bekend is kunnen we op grond van bondgenootschappelijke en juridisch bindende afspraken geen mededelingen doen over aantallen en locaties van kernwapens in Europa. We informeren de Kamer sowieso regelmatig over onze inzet. Die motie moet ik dus ontraden. Het is niet gelukt om de heer Van Dijk zodanig te apaiseren dat hij lekker blijft zitten, dus dan houd ik even mijn mond.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De motie op stuk nr. 30 ligt mij na aan het hart. Dat begrijpt u. Ik heb juist in de toelichting gezegd dat ik de regering maximale ruimte wil geven om de motie zelf te duiden. De motie roept u, de regering, op om de Kamer te informeren naar bevind van zaken, of om dat zo veel als mogelijk te doen, over nucleaire ontwapening, een zaak die in het regeerakkoord staat, en over modernisering van de kernwapens. Dus ik geef u daarin de ruimte om ons te informeren op de manier die u wenselijk vindt.

Minister Hoekstra:
Toch moet ik hier voet bij stuk houden. Ik roep in herinnering de onredelijke meegaandheid die ik eerder heb betracht, waardoor ik in de grootst mogelijke problemen verzeild ben geraakt. Toen heb ik een aantal gedachten ten aanzien van dit thema namelijk iets te ruimhartig omarmd. Ik denk dus dat de flexibiliteit hier is uitgeput.

De motie op stuk nr. 31 moet ik ontraden, onder verwijzing naar diverse debatten.

Over de motie op stuk nr. 32, van de heer Sjoerdsma, moet ik een aantal dingen zeggen. Ik heb echt sympathie voor de motie op zichzelf. Zie ook het debat waarin ik heb benadrukt hoe het kabinet inspeelt op de grote aardverschuivingen, niet alleen op het gebied van mensenrechtenbeleid maar ook breder. Dat hebben we gedaan in de beleidsbrief, maar ook in allerlei debatten en gedachtewisselingen daarna. Dat is overigens wat mij betreft geen cesuur. Het is een continuüm, waarbij we steeds dingen proberen aan te passen en al heel scherp hebben aangepast, met name op geopolitiek terrein. Wat ik kan toezeggen en wat volgens mij ook in lijn is met de geest van de motie, is de Mensenrechtennota, die op relatief korte termijn richting de Kamer komt. Dan hebben we het echt over weken in plaats van maanden.

Over strategische afhankelijkheden en de Afrikastrategie heb ik al een heleboel gezegd. Ik heb ook al toegezegd dat er nog een brief komt. De motie vraagt om een herijking, maar dan wordt het echt ingewikkeld. Dat suggereert namelijk een soort stilstand, om daarna weer te vertrekken. Dat is volgens mij niet verstandig, ook vanwege de wens om de winkel juist open te houden. Ik zou ook niet precies weten wat ik over vier maanden nog moet doen, gegeven wat we allemaal al doen, voor een deel ook daarvoor. Vandaar dat ik een heleboel dingen kan omarmen in de motie, maar deze niet tot de mijne kan maken door de tekst.

De voorzitter:
Meneer Van der Lee, kort.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Met uw toestemming, voorzitter, wil ik daar toch een opmerking over maken, ook omdat mijn voorganger Bram van Ojik vaak heeft aangedrongen op een herijking van het buitenlandbeleid. Ik heb daar zelf ook vaak om gevraagd. Op zich zit ik nog steeds op die lijn. Tegelijkertijd zie ik ook dat de geopolitiek enorm veel in beweging is en dat er nieuwe deelstrategieën worden gepresenteerd. Als die verschillende deelstrategieën er straks liggen, hoe worden die dan geïmplementeerd en hoe wordt daarop toegezien? Vereist dat niet toch een herijking? Maar misschien is zo'n enorme herijking als die onder Van Mierlo gebeurde, niet nodig. Kan de minister toezeggen dat hij in een brief aangeeft hoe hij kijkt naar het implementeren van al die deelstrategieën en hoe hij zorgt voor samenhang daarin? Misschien kunnen we dan op een later moment beslissen wat voor type operatie daar eventueel bij hoort.

Minister Hoekstra:
Het antwoord is op zichzelf ja. Nogmaals, ik voel me ook echt aangesproken door wat Van der Lee en Sjoerdsma eerder en vandaag hebben gezegd. Als de wereld om je heen verandert en als je de overtuiging bent toegedaan, die het kabinet is toegedaan, dat dat beredeneerd vanuit dezelfde waarden in ieder geval ten dele een andere aanpak en strategie vereist, dan moet je steeds kijken hoe je je mensen en middelen op een effecten manier kunt inzetten om de problemen te adresseren. Daar was ik het juist zeer mee eens. Vandaar dat ik ook steeds positief appreciërend ben geweest richting de heer Sjoerdsma en de heer Van der Lee.

Wat ik ongemakkelijk vind aan de herijking van destijds, is dat die bijna het karakter van een soort reorganisatie had, waarbij je heel veel stilstand en dynamiek gaat creëren die niet op de bal gericht is maar op de organisatie. Volgens mij is het juist de kunst om te doen wat Van der Lee in belangrijke mate zei, namelijk ervoor zorgen dat je de belangrijke onderwerpen beter onder schot houdt. Ik zou zijn suggestie als volgt willen uitvoeren. Bij elk leerstuk dat we naar de Kamer sturen, bijvoorbeeld de Afrikastrategie, zullen we steeds aangeven hoe we invulling gaan geven aan de implementatie en waarom dat anders is dan in het verleden. We kunnen daarbij ook de samenhang aangeven. Als daar nog een combinatiebrief over nodig is — ik hoop het eigenlijk niet — dan kunnen we die uiteraard sturen, maar dan zijn we wat verder in de tijd. Dan doen we precies wat Van der Lee en Sjoerdsma eerder gevraagd hebben. Dit was een lang antwoord, voorzitter, maar het is wel een groot en belangrijk onderwerp voor beide sprekers.

De heer Sjoerdsma (D66):
Hoeveel waarde ik ook hecht aan wat Van Mierlo destijds deed: een surplace stel ik natuurlijk niet voor. Ik stel niet voor dat we de wereld nu eens even stopzetten, in onze studeerkamer gaan zitten en dan even gaan nadenken over hoe het er anders uit moet gaan zien. Wat ik betoog, is het volgende. De geopolitieke omwenteling die wel in de begroting staat, zie ik niet gereflecteerd in de begroting. Die zie ik niet in de verschuiving van financiën en niet in de verschuiving van personeel. Ik wil graag borgen dat we hier de juiste lessen trekken. Dat is wat ik graag zou willen zien. Dat is de herijking … Misschien moet ik dat woord niet gebruiken en moet ik daar een ander woord voor bedenken. Dat is wat ik graag van dit kabinet zou willen zien op het gebied van die drie zaken.

Minister Hoekstra:
Ik denk dat dat precies is waar we elkaar op zouden kunnen vinden. Ik vind het ook heel terecht dat de Kamer daarom vraagt. Mijn voorspelling is dat we ook volgend jaar, bij de begroting maar ook daarvoor, zullen zien dat we steeds piketpalen verzetten. Het zou heel goed kunnen dat de heer Brekelmans hier over een jaar staat en zegt: zie je wel; migratie is nóg belangrijker geworden. Het zou ook goed kunnen dat een groot aantal leden zal zeggen "de geopolitiek is nóg pregnanter geworden" en "China en strategische afhankelijkheid liggen nog veel meer boven op de stapel". Daar ben ik het zeer, zeer mee eens. Er zijn hierbij een heleboel onderwerpen, ook het stuk over mensenrechten, in de geest waarvan ik kan handelen. Alleen, ik denk dat we deze motie, op deze manier vormgegeven, niet zouden moeten uitvoeren. De heer Sjoerdsma zou die wellicht ook kunnen aanhouden. Maar in deze vorm zou ik die willen ontraden, hoezeer ik het ook eens ben met veel van zijn opmerkingen.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 33. Die kunnen we oordeel Kamer geven, zij het dat we dan wel binnen de randvoorwaarden van ons één-Chinabeleid zullen opereren. We zullen ook sowieso nog aandacht besteden aan het onderwerp bij het aankomende CD China.

De motie op stuk nr. 34. Daarbij staat: ontraden, tenzij. Dat ligt er een beetje aan of je van het glas halfvol of halfleeg bent. Laat ik in alle hoffelijkheid tegen mevrouw Piri zeggen: ik kan het stuk over het opzetten van het meldpunt heel goed dragen, net als dat over het in gesprek gaan met de diaspora. Dat heb ik haar mondeling ook al toegezegd. Ik weet niet of we nog veel verder komen met het in kaart brengen van nog meer beleidsopties. Ik zou haar willen vragen of zij dat uit de motie kan halen of dat ze ermee kan leven dat ik die nu via de Handelingen tussen of buiten haken plaats en ik de rest van de motie ga uitvoeren. Dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

Mevrouw Piri (PvdA):
Volgens mij vinden de minister en ik in dit geval niet heel veel anders. Volgens mij heeft de minister nog steeds toegezegd dat hij komt met een Kamerbrief over de lange arm. Daar hoort dan logischerwijs denk ik ook bij dat je zegt wat je daar als minister van Buitenlandse Zaken mogelijk iets tegen wil doen. Dat is dus eigenlijk wat er in die motie staat. Als we wat dat betreft dezelfde interpretatie hebben, dan heb ik er vrede mee dat die op die manier oordeel Kamer krijgt.

Minister Hoekstra:
Dit is natuurlijk precies waarom ik van uitstekende ambtenaren het advies kreeg: laat je niet meenemen op een glibberig pad. Zo zeiden ze het niet, maar ik denk dat ze misschien gemeend hebben te zeggen: als er weinig effectieve beleidsopties blijken te zijn over een aantal maanden, dan vraagt mevrouw Piri misschien wel "maar waarom zijn die er niet". Ik zou me willen concentreren op het eerste stuk van het dictum. Zouden we daarna het gesprek moeten hernemen over het tweede, dan ben ik daar graag toe bereid. Maar ik zou dat nu niet willen doen.

De voorzitter:
En dus?

Minister Hoekstra:
Met die interpretatie geef ik de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
Meneer Brekelmans, het is niet uw motie, hè.

De heer Brekelmans (VVD):
Dat weet ik, maar ik heb die wel meegetekend. Bij het debat over mensenrechten is een eerdere motie van mij unaniem aangenomen om dit ook juist mee te nemen in ons bredere buitenlandbeleid en in ons mensenrechtenbeleid. Landen moeten we daar diplomatiek op durven aanspreken. Zo las ik het tweede deel van die motie. Dat sluit aan bij de toezegging die de minister in het laatste mensenrechtendebat heeft gedaan.

Minister Hoekstra:
Zeer mee eens. Dat is ook precies waarom er contact is geweest met de minister-president, die dit specifieke punt vorige week nog bij de Chinese president onder de aandacht heeft gebracht. Dat kwam qua timing mooi uit. Maar het is natuurlijk toch nog wat anders of je dat hier alleen maar pregnant meegeeft aan de ambassadeur of dat je dat ook op dat niveau bespreekt. Met die toevoeging ben ik het dus eens.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 35. Daar wil ik echt precies over zijn, ook om later misverstanden te voorkomen. Ja, er is een actieplan. Dat heeft het kabinet eerder geschreven. Dat heb ik ook niet ontkend. Tegelijkertijd heb ik ook aangegeven dat er niet een soort geheime annex is. Alleen, wat we diplomatiek overeengekomen zijn, is dat we dat soort documenten niet op straat gooien. Dat is ook onderdeel van de afspraak. Ik vind dat ook netjes. Vandaar dat ik deze motie moet ontraden.

De voorzitter:
Mevrouw Piri. Kort, hoor.

Mevrouw Piri (PvdA):
Dan vraag ik graag om de brief vertrouwelijk naar de Kamer te sturen.

Minister Hoekstra:
Dan ga ik toch eerst de volgende tussenstap inbouwen. Ik wil best nog een keer vragen, ook aan de collega daar, of men er akkoord mee is om dat te doen. Je hebt vaker dit type afspraken. Ik vind dat we dat gewoon netjes moeten doen als je diplomatieke contacten hebt. Die tussenstap ga ik dan dus eerst inbouwen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Toch heel even, want dit is een vrij fundamenteel ding. Als een verdrag wordt gesloten, wordt dat in deze Kamer goedgekeurd. Als er contacten, woordelijke contacten, zijn tussen deze minister en zijn collega, snap ik dat de minister daar niet uit kan citeren en dat hij alleen over zijn eigen woorden verslag kan uitbrengen aan deze Kamer. Ook dat is redelijk. Op het moment dat iets formeel op papier is gezet — dat lijkt zo te zijn; althans, de minister bevestigt dat dat zo is — moet de Kamer daar in de een of andere vorm kennis van kunnen nemen; als dat niet openbaar kan, dan vertrouwelijk.

Minister Hoekstra:
Ja, maar het gaat hier over een actieplan; het gaat hier niet over een verdrag. Ik vind het echt voor de hand liggen dat ik daar eerst contact over opneem voordat ik daarover contact heb met de Kamer, ook omdat dat de afspraak is zoals we die gemaakt hebben. Maar laten we het volgende doen; dan houdt mevrouw Piri de motie aan, dan ga ik dit doen en dan kom ik vervolgens richting de Kamer terug.

De voorzitter:
Wat gaat u dan doen?

Minister Hoekstra:
Ik heb net aangegeven dat ik daar zelf graag contact over wil opnemen met mijn collega in Marokko. Dan kom ik bij de Kamer terug, ook met een appreciatie van de motie.

De voorzitter:
Ja, want er bestaat zoiets als artikel 68 Grondwet. We hebben gewoon informatierecht. Als voorzitter wil ik dat graag even onderstrepen.

Minister Hoekstra:
Absoluut, maar ik heb al vaker tegen mevrouw Piri gezegd dat wij volgens mij alle elementen daarvan al benoemd hebben. Ik vind het toch ook logisch dat je ook kijkt naar de relatie, dat je daar ook recht aan doet, dat ik dus eerst die tussenstap neem en er vervolgens bij de Kamer op terugkom.

De voorzitter:
Kunt u daar een termijn aan verbinden?

Minister Hoekstra:
Ik weet niet wanneer er over de moties gestemd zou worden.

De voorzitter:
Over de moties wordt dinsdag reeds gestemd.

Minister Hoekstra:
Dan ga ik proberen dat te halen. Als dat niet lukt, laat ik dat aan de Kamer weten.

De voorzitter:
En de motie komt gewoon in stemming, begrijp ik. Mevrouw Piri bevestigt dat.

Minister Hoekstra:
Ik voorzie de motie dan in ieder geval voor die tijd van een oordeel of ik vraag meer tijd, maar ik ga proberen dat niet te doen.

De voorzitter:
O, ik dacht dat u de motie al ontraden had.

Minister Hoekstra:
Volgens mij gaan die dingen hand in hand. Is het dan verstandig om even een pas op de plaats te maken? Dan ga ik én contact zoeken én dan kom ik met een appreciatie van de motie, maar dan ga ik ook wat zeggen over het vervolg van het proces. Volgens mij is dat slim.

De voorzitter:
Ja, maar u zegt dat u gaat komen met de appreciatie van de motie. Ik heb u net horen zeggen dat u de motie ontraadt.

Minister Hoekstra:
Zeker, maar ik gaf zojuist na de dialoog met de heer Sjoerdsma en mevrouw Piri aan dat ik, gegeven de belangstelling van de Kamer voor dit onderwerp, graag eerst contact wil opnemen met mijn collega en dat ik de Kamer vervolgens zal informeren over het oordeel over de motie en ook over hoe we daar vervolgens verder op procederen.

De voorzitter:
Ja, dat begrijp ik, maar u heeft net een oordeel gegeven. U behoudt zich dus het recht voor om uw oordeel te wijzigen, begrijp ik. Dat kan, hoor.

Minister Hoekstra:
Nee, ik maak een pas op de plaats ten aanzien van het oordeel. Volgens mij is dat de portee van de dialoog die we net hadden. Op dit moment geef ik dus geen oordeel. Het definitieve oordeel geef ik …

De voorzitter:
Oké, helder. Ik wilde dit even scherp hebben.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dit is een mooi voorbeeld van wrijven in een vlek, want u zegt volkomen terecht dat de Kamer een informatiepositie heeft. Ik ben helemaal geen voorstander van vertrouwelijke briefings et cetera. Maar goed, in dit geval vindt de minister het allemaal heel belangrijk om dit geheim te houden. Dan biedt de Kamer aan om het vertrouwelijk te delen. Zelfs dan houdt de minister stand en wil hij daar eerst over overleggen. Dat vind ik wel heel zorgwekkend. De Kamer heeft recht op informatie over datgene wat de regering beslist. Dat is wat deze motie vraagt, meer niet.

Minister Hoekstra:
Dat was precies de toevoeging die net gedaan werd in het debat. Die maakt dat ik het oordeel dan aanhoud en dat ik daarop terugkom. Volgens mij is dat ook echt volgens de regelen der kunst.

De heer Ceder (ChristenUnie):
We hebben het er al een paar keer over gehad in andere debatten, ook met de heer Van der Burg. De zorg was dat er afspraken waren over mensenrechten of over de manier waarop je daarover spreekt, of iets van die strekking. De minister gaat kijken met andere diplomaten wat er gedeeld mag worden. Kan de minister dan wel bevestigen dat die eerdere uitspraak van het kabinet, dat er geen uitspraken zijn over mensenrechtenschendingen of directe of indirecte communicatie, nog steeds buiten de strekking valt van wat er dan wel is besproken?

Minister Hoekstra:
Ik heb hier bij herhaling gezegd dat ook daar aandacht voor wordt gevraagd. Ik heb overigens ook aangegeven dat ik dat met regelmaat zelf heb gedaan in de dialoog die ik met Marokko heb gevoerd. Het debat hier gaat heel vaak over hoe publiekelijk het moet. Ik vind echt dat je, even los van deze specifieke casus, altijd moet kijken naar wat effectief is. Ik kom daarop terug en ik heb van mevrouw Piri duidelijk de suggestie over vertrouwelijk gehoord.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Mijn vraag is toch even wat specifieker. Volgens mij heb ik in deze Kamer gehoord, toen er een nieuwsbericht was dat Nederland afspraken zou hebben gemaakt, dat zij een toontje lager gaan zingen als het gaat om het benoemen van mensenrechten. Dat deel zou een afspraak zijn met Marokko. Dat is ontkend. De minister gaat contact zoeken over wat er gedeeld kan worden. Staat het kabinet nog steeds achter de stelling dat er qua mensenrechten, in welke vorm je die ook communiceert, geen enkele afspraak is gemaakt?

Minister Hoekstra:
Zeker.

We gaan verder met motie op stuk nr. 37. Die zou ik graag oordeel Kamer willen laten onder verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 38 kan ik ook oordeel Kamer laten, want economische potentie is een van de drie pijlers van het Nederlandse en het EU-beleid.

De motie op stuk nr. 39 zou ik ook graag oordeel Kamer willen laten, ook weer onder verwijzing naar het debat en naar wat ik daar nog aan heb toegevoegd.

De motie op stuk nr. 40 is een spreekt-uitmotie.

De motie op stuk nr. 41 moet ik ontraden. Het ontmoedigingsbeleid is helder, inclusief doelen en criteria. Ik zie geen reden om daar nog weer een nieuwe brief over te sturen.

De motie op stuk nr. 42 moet ik ook ontraden. Nederland steunt juist de intensieve vredesonderhandelingen die op het moment gaande zijn onder leiding van de EU. Er zijn overigens allerlei trajecten gaande. Het sturen van militaire goederen, ook al zijn die defensief van aard, draagt op dit moment echt niet bij aan de onderhandelingen.

De motie op stuk nr. 43 gaat over de Iraanse Revolutionaire Garde. Ik zou de heer Ceder en anderen willen vragen om deze motie aan te houden. Ik zou hier even overleg over willen voeren. Ik snap heel goed de intentie van deze motie, maar zoals bij meer van dit soort zaken wil ik even kijken wat de kans op succes is en hoe dat wellicht samen aan te vliegen is. We veroordelen zeer wat de Iraanse Revolutionaire Garde doet; dat moge helder zijn. Als de heer Ceder de motie wil aanhouden, dan ga ik daar proberen werk van te maken. Dat is ook het meest effectief, want ik kan het sowieso niet alleen doen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Hoe lang zou de minister nodig hebben?

Minister Hoekstra:
Dat is niet voor dinsdag geregeld. Dat duurt echt langer. Daar hebben we denk ik een paar weken voor nodig.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Kan ik binnen vier weken in ieder geval een opvolging krijgen?

Minister Hoekstra:
Ja, dat kan. Dat ga ik doen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter, dan houd ik 'm aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Ceder stel ik voor zijn motie (36200-V, nr. 43) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Hoekstra:
Dan de motie op stuk nr. 44. Die moet ik ontraden. Eerlijk gezegd vind ik het ook pijnlijk om te zien hoe daar gepraat wordt over informatievoorziening.

Wat betreft de motie op stuk nr. 45 heb ik al geantwoord dat het geld dat Nederland ter beschikking heeft gesteld, gaat over goederen en niet een soort cash is die wordt overgemaakt. Die motie moet ik dus ontraden.

De heer Dekker (FVD):
Begrijp ik het goed dat die miljoenen aan hulp aan Oekraïne überhaupt niet in cash gegaan zijn en dat dit dus nooit aan de orde kan zijn waar het Nederlands geld betreft?

Minister Hoekstra:
Het ging specifiek over een vraag van de heer Dekker over de 800 miljoen. Dat gaat over militair geld. Dat gaat over goederen, kleding en munitie. Dat zijn gewoon spullen die wij leveren. De gedachte dat daar iets met crypto's aan de hand zou zijn, vind ik eerlijk gezegd een tamelijk bizarre suggestie.

De heer Dekker (FVD):
Het gaat mij puur om ... Begrijp ik het goed dat u zegt dat we helemaal niet over een geldovermaakactiviteit praten, maar dat het gaat over materieel en dat soort hulpgoederen ter waarde van ... Is dat wat u zegt?

Minister Hoekstra:
De opmerking van de heer Dekker ging over dat militaire bedrag. Daarvan heb ik aangegeven — voor zover daar vertrouwelijk over gecommuniceerd wordt, is dat bij de Kamer bekend — wat daar onder andere toe behoort. Dat zou ik ook echt staande willen houden. En eerlijk gezegd, over het onderzoek ... Ik ga niet al te veel meer zeggen over wat ik net van de gedachtewisseling vond, maar ik neem echt afstand van de gedachten die net door de heer Dekker zijn gedeeld over hoe hij aankijkt tegen wat hij "propaganda van beide zijden" noemt. Ik zou echt hopen dat hij nog eens bij zichzelf te rade gaat wat hij echt kan dragen van wat hij hier net allemaal heeft uitgesproken.

De heer Dekker (FVD):
Afrondend, voorzitter. Dat staat in mijn ogen helemaal los van deze motie, die gewoon vraagt om te kijken of er niet met geld gesjoemeld is. Als de minister zegt dat er helemaal geen sprake is van geld, dan neem ik daar kennis van, prima, maar deze motie heeft niets te maken met de appreciatie van mijn standpunt over de verdere conflictsituatie.

Minister Hoekstra:
Zeker. Dat was de vorige motie, dus dat was een cri de coeur van mijn kant.

Voorzitter. Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 47. Die zou ik oordeel Kamer willen geven, ook onder verwijzing naar de gedachtewisseling met de heer Van der Staaij en eerder met de heer Sjoerdsma.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 46 hebt u in uw enthousiasme overgeslagen.

Minister Hoekstra:
O ja, dat was de motie van de heer Dekker over het stoppen van de wapenleveranties. Onder verwijzing naar het debat moet ik die ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 48.

Minister Hoekstra:
De motie op stuk nr. 48 moet ik ontraden, ook weer onder verwijzing naar diverse debatten.

Dan de motie op stuk nr. 49, van de heer Kuzu. Wat de motie stelt ten aanzien van de oproep, kan ik oordeel Kamer geven. Ik blijf er overigens bij beide partijen op aandringen om het internationaal recht te respecteren.

De motie op stuk nr. 50 moet ik ontraden. We hebben uitgebreid gesproken over verminderde strategische afhankelijkheden. Nee, ik wil die anders doen. Ik wil die eigenlijk oordeel Kamer geven, maar ik wil daar nog wel een kwalificatie aan verbinden, want dan kunnen we ermee leven, denk ik.

De voorzitter:
Hebben we het over de motie op stuk nr. 50?

Minister Hoekstra:
Het gaat over de motie op stuk nr. 50. Er staat hier namelijk: "risicovolle economische afhankelijkheid". Ik zou willen betogen dat als het daadwerkelijk om substantiële risicovolle economische afhankelijkheid gaat, het daarmee ook strategisch is. Als het dat niet is, dan is het vermoedelijk ook niet risicovol, anders dan voor een specifieke ondernemer. Dus veel van die zaken gaan nou juist ook over de economie. Als ik die interpretatie van de heer Kuzu mag aanhangen, dan kan ik met hem mee.

De voorzitter:
De heer Kuzu knikt.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik had nog een vraag over de motie op stuk nr. 49, want de minister geeft deze oordeel Kamer. Kijk, het dictum op zichzelf kan ik op zich begrijpen. Alleen staat er natuurlijk wel iets boven, wat nogal verstrekkend is. Omdat de minister daar niet op ingaat, zou ik ook wel van hem willen horen hoe het kabinet dat apprecieert, want als ik zelf een oordeel over deze motie moet maken, dan weegt dat wel mee.

Minister Hoekstra:
Misschien had ik daar ... Maar het is meer met een blik op de klok dat ik af en toe niet elk stuk van elke considerans probeer te beoordelen. De informatie zoals die door Defence for Children wordt aangeleverd, vind ik verontrustend. Ik kan dat niet eigenstandig verifiëren. Ik had daar misschien nog iets kwalificerends over moeten zeggen. Als de heer Brekelmans dat aan mij vraagt, dan doe ik dat graag, want ik kan dat niet beoordelen. Ik kan de strekking van de motie dus ook niet baseren op deze considerans. Maar ik vind wel dat het tekenen van het VN-Kinderrechtenverdrag iets is wat we sowieso kunnen doen, overigens helemaal niet alleen richting Israël, maar ook breder.

De voorzitter:
Ja, maar u zegent wel altijd de hele motie af. Het kan niet zo zijn dat u slechts een gedeelte van die motie steunt.

Minister Hoekstra:
Volgens mij doe ik dat bij herhaling, eerlijk gezegd. Ik lardeer volgens mij de motie met commentaar. Ik geef soms specifiek commentaar op zaken, ook in de considerans. Als u zegt: dat kan ik niet dragen, dan ...

De voorzitter:
Nu, ja, dat is aan de Kamer.

Minister Hoekstra:
Dat is aan de Kamer en als u daar echt heel strikt in wilt zijn, dan ga ik daar in navolging van de heer Brekelmans bij aangeven dat het zonder de considerans zou moeten. Dat is dan het alternatief.

De voorzitter:
Die constructie kennen we niet. De motie krijgt nu gewoon oordeel Kamer. Dat lijkt me vrij simpel.

Minister Hoekstra:
De motie op stuk nr. 50 heb ik gehad.

De motie op stuk nr. 51 van de heer Van Haga gaat echt over het werkterrein van de minister van Defensie. Daar wil ik even contact over hebben. Ik ga proberen om dat voor dinsdag op te lossen. Daar kom ik dus nog op terug.

De motie op stuk nr. 52 kan ik oordeel Kamer geven, hoewel die wel erg absoluut gesteld is. Dit is ondersteuning van beleid, mits de motie valt binnen de één-Chinapolicy van het kabinet.

De motie op stuk nr. 53 ...

De voorzitter:
De heer Van Haga knikt in verband met de motie op stuk nr. 52.

Minister Hoekstra:
De motie op stuk nr. 53 is een evergreen van de heer Van Haga, die misschien nog meer bij de minister van Economische Zaken dan bij mij hoort. Ik vind de gedachte om je in te zetten voor minder regeldruk, ook vanuit Europa, op zichzelf verstandig, dus ik wil deze motie oordeel Kamer geven. Ik zeg er wel bij dat dit niet eenvoudig is. Ik wil de verwachtingen van de heer Van Haga dus nog verder managen dan ik in vorige debatten met hem over dit onderwerp heb gedaan.

De voorzitter:
Maar evergreens zijn wel vaak de mooiste!

Minister Hoekstra:
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de leden voor het debat.

De voorzitter:
Dank aan de minister. Hij heeft om 16.00 uur een lezing, dus als hij rennend daarnaartoe gaat, komt hij net op tijd. We danken hem voor zijn aanwezigheid, zowel nu als twee weken geleden bij de eerste termijn van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties en op 6 december stemmen wij over de begroting en over de amendementen. Ik schors tot 16.15 uur en dan gaan we verder met de begroting OCW.

De vergadering wordt van 15.57 uur tot 16.22 uur geschorst.

Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2023

Voorzitter: Kamminga

Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2023

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2023 (36200-VIII).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 23 november 2022.)

De voorzitter:
Aan de orde is de voorzetting van de behandeling van de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. We hebben gister de eerste termijn van de Kamer gehad. Vandaag staat de rest van de begrotingsbehandeling op de agenda, uiteraard te beginnen met de beantwoording door beide bewindspersonen, die ik meteen welkom heet, net als de leden, de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis.

In de eerste termijn hebben we gisteren kunnen oefenen: ook nu hebben we acht vragen per fractie. De verdeling over de bewindspersonen laat ik verder aan u. Laat ik daar maar helder over zijn, zodat daar geen onduidelijkheden over zijn.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Dat gezegd hebbende, zou ik zeggen dat we voortvarend van start kunnen gaan met de eerste bewindspersoon, de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Dijkgraaf.

Minister Dijkgraaf:
Dank u, voorzitter. Goed om elkaar hier weer te treffen. Laat ik voortvarend beginnen door ook namens mijn collega, minister Wiersma, excuses te maken voor het feit dat de schriftelijke beantwoording van de vragen zo laat is gekomen. Dat gaan we volgende keer echt beter doen. We hebben wel getracht dit keer alle vragen ook schriftelijk te beantwoorden. U heeft daarmee veel informatie gekregen, maar ik begrijp heel goed dat de krappe tijd tussen ontvangst van de vragen en het begin van het vervolg van de begrotingsbehandeling groter zou moeten zijn. Daar gaan we aan werken.

Eventjes voor de administratie: ik ga mijn beantwoording vandaag in de volgende blokjes doen. In het eerste blok ga ik in op het landschap van het vervolgonderwijs, zeg maar de waaier, en hoe we daarin de gelijkwaardigheid en mogelijkheden kunnen vergroten. In blok twee wil ik stilstaan bij de toekomst van het onderwijsstelsel, onder andere aan de hand van de toekomstverkenning, en dan met name rond het thema internationalisering. Blok drie staat volledig in het teken van studenten en hun financiële en niet-financiële zorgen. Ten slotte wil ik in blok vier met u spreken over wetenschap en onderzoek, ook in relatie tot de samenleving.

Ik begin graag met een korte inleiding. Het is een bijzonder moment: mijn eerste begrotingsbehandeling als minister van OCW. Dat is niet alleen een bijzonder voorrecht, maar ook een tot nu toe bijzondere ervaring, omdat ik op veel vlakken eigenlijk een eensgezinde Kamer tref. Er is bij u allen warme aandacht en liefde voor het onderwijs. Het debat dat ik gisteren heb gezien — ik heb het ook gezien bij andere commissiedebatten en plenaire debatten — ging over de inhoud. U spreekt met veel kennis van zaken. We hebben dus ons hoofd en ons hart bij deze discussie. Dat is goed en nodig.

Ik zeg vaak dat onderwijs een van de belangrijke zogeheten zachte krachten is in ons bestaan. Dat zijn de krachten waarover u misschien niet iedere dag op de voorpagina van de krant leest, maar waarmee we wel iedere dag weer kleine stappen voorwaarts maken. Die stappen worden gemaakt in de klas, in het leerbedrijf, in het laboratorium en in de collegezaal. Wat mij betreft zijn onderwijs en wetenschap dé bron van optimisme in het leven, omdat het daardoor beter kan, en we slimmer, gezonder en weerbaarder kunnen worden. Een uitgangspunt bij deze discussie is voor mij ook dat ieder mens het verdient om de beste versie van zichzelf te worden. Dat is een mooie opdracht. Ik ben er trots op om over deze belangrijke zaken met u in gesprek te gaan.

Dat doen we op een goed moment, namelijk op het moment dat we als kabinet een van de grootste investeringen in het onderwijs ooit doen. Laten we met onze plannen, onze ideeën en onze energie ervoor zorgen dat die grootste investeringen ook een ongekende opbrengst hebben, in het leven van studenten, leerlingen, docenten, onderzoekers en al die anderen die iedere dag onze zachte krachten vergroten.

Ik loop in mijn bijdrage nu de verschillende grote thema's langs die momenteel spelen en die gisteren al voorbijkwamen. Ik zal de overeenkomsten, verschillen en beschouwingen op uw vragen bij elkaar brengen. Ik heb al gezegd dat die vragen sowieso al beantwoord zijn in de brief die u ontving. U zult een flink aantal van die bijdragen in mijn voordracht hier horen.

Ik wil graag beginnen met het onderwijslandschap en met alles wat er nog gedaan moet worden om dat landschap gelijkwaardiger te maken, op alle verschillende fronten. In mijn eigen portefeuille, het vervolgonderwijs, betreft dat dan het mbo, het hbo en het wo.

Er is één thema dat voor mij boven alles uitstijgt. Dat thema kent u. Dat is de gedachte van "de waaier". Die kwam gisteren ook regelmatig op tafel. Gelijkwaardigheid en gelijke waardering zijn, niet alleen voor alle talenten in ons land maar ook voor onze vormen van onderwijs, heel belangrijk. Ik heb veel bijdragen gehoord gisteren. Onder andere de betogen van de heer De Hoop, mevrouw Westerveld en mevrouw Hagen staan me nog helder voor de geest. Het doet me groot genoegen om te horen hoeveel leden van uw Kamer deze waaiergedachte omarmen.

De gedachte van "alsmaar hoger, hoger, hoger" creëert stress en valse beloften. Daar zijn we het eigenlijk wel met elkaar over eens. En als we ons onderwijsmodel als een waaier zien in plaats van als die ladder, dan gaan we de komende jaren volgens mij ook andere besluiten met elkaar nemen. In een hiërarchisch model wil iedereen zo hoog mogelijk komen. Dat verdwijnt eigenlijk als je dat model kantelt. Ik denk dat dat de weg vrijmaakt voor emancipatie, en met name voor iets wat mij na aan het hart ligt, namelijk de emancipatie van het beroepsonderwijs en daarbinnen het mbo. Laten we er dus ook voor waken dat hier geen clichés optreden. Praktisch opleiden betekent namelijk niet altijd korter of minder opleiden. Dat is een vergissing. Ik vind het dan ook erg goed dat de heer El Yassini in zijn bijdrage nadrukkelijk aandacht heeft gevraagd voor de skillswedstrijden. Ik weet ook dat hij daar een groot ambassadeur van is. Ook in praktische opleidingen kan je wereldkampioen worden en gouden medailles winnen, en niet alleen in Stockholm bij de Nobelprijzen.

Alle richtingen in die waaier kunnen we doorlopen. Ik denk eerlijk gezegd dat het beeld van die waaier ook recht doet aan het talent. De waardeoordelen die die ladder toch altijd in zich meedraagt, worden dan uiteindelijk een soort van ruis op de achtergrond. We moeten met elkaar vaststellen dat er nog steeds negentiende-eeuwse denkbeelden zitten in onze samenleving en in ons onderwijs van een standenmaatschappij die er eigenlijk niet meer is maar nog wel aan ons kleeft, als een soort van echo van toen. Ik denk dat de energie en de overtuiging die we hier met elkaar hebben om daar verandering in aan te brengen, motiverend is. Ik heb bijvoorbeeld mevrouw Van der Plas, die er nog niet is, regelmatig binnen en buiten deze Kamer horen zeggen hoe belangrijk het is dat we het denken en het benoemen in termen van "hoog" en "laag" aanpakken. Woorden doen ertoe. Dat geldt ook voor ons eigen ministerie, voor hoe we over onderwijs praten. Mevrouw Hagen had het gisteren in haar vragen over een ruimer begrip van kinderen en jongeren en hun kwaliteiten, die verder reiken dan hun vakken op school. Die woorden spraken mij zeer aan. Ik vond het een mooie omschrijving.

Tegelijkertijd is het ook goed om, als we in die waaier gaan denken, de verschillen tussen de verschillende vormen van onderwijs onderschrijven. Ze moeten ook hun eigenheid hebben. Die gelijkheid willen we niet omdat we verschillen kleiner willen maken. Die gelijkheid is een fundamenteel principe. Dat betekent ook dat iedereen die zich in die eigen richting ontwikkelt ook die gelijke waardering krijgt, onafhankelijk van wat die richting is. Waar je ook in de waaier zit, je moet zo ver kunnen doorlopen als je zelf wilt. Daar moet je ook de waardering van de maatschappij voor krijgen.

Maar het is volgens mij niet genoeg om die beelden en die fundamentele principes met elkaar te delen. We hebben ook een soort handelingsperspectief nodig: wat betekent het in de praktijk? Er zijn een aantal dingen die we op dit moment met elkaar kunnen doen. We kunnen het gesprek beginnen met gemeenten, met scholen en met universiteiten over wat ze van elkaar kunnen leren en over wat de instellingen en de gemeenten kunnen bieden. Het is mooi dat er steeds meer van die activiteiten worden opengesteld voor alle studenten. Een mooi voorbeeld daarvan was natuurlijk de stad Utrecht, die de introductieweek dit jaar openstelde voor alle studenten in de regio. Maar ik weet dat nu ook Leeuwarden en Amsterdam van plan zijn in die richting te bewegen. Ik ben ook erg enthousiast over veel voorbeelden die ik de afgelopen tien jaar ... Tien dagen! Tien dagen? De afgelopen tien maanden! Het voelt als tien jaar. Ik ben enthousiast over de voorbeelden tijdens mijn vele bezoeken aan onderwijsinstellingen. Ik spreek volgens mij ook namens mijn collega als ik zeg dat de maandagen waarop we vrij zijn, door het land mogen trekken en met studenten en docenten kunnen praten altijd de meest stimulerende activiteiten zijn. Ik heb ook gezien hoe er veel mooie voorbeelden zijn van teamteaching. Studenten van mbo, hbo en wo leren daar dingen met elkaar, of dat nu het bouwen van een zonneauto in Groningen is of het onderzoek doen naar gezond voedsel uit zee in Zeeland. Er zijn heel veel mooie voorbeelden waarbij eigenlijk al binnen die waaier wordt samengewerkt.

Ik denk dat de kanteling van het verticale laddermodel naar het horizontale model ook een teken van de tijd is. Ik denk trouwens dat het echt iets is waar onze maatschappij op dit moment aan toe is. Als we onze grote transities willen vormgeven, de huidige en toekomstige tekorten in de arbeidsmarkt willen oplossen en alle grote uitdagingen waar hier in deze Kamer op andere dagen over gesproken wordt, dan hebben wij talenten nodig, dan hebben wij vakmensen nodig, dan hebben wij eigenlijk ieder element in die waaier nodig, met name de beroepsopleidingen. We moeten echt andere dingen gaan doen om de wereld van morgen mogelijk te maken. Ik wil dus met u delen dat ik voel dat die ladder aan het wankelen is en eigenlijk wacht op het laatste zetje. Ik hoop dat wij met z'n allen vanuit de politiek dat zetje kunnen geven en die ongelijkheden in waardering en erkenning definitief kunnen uitbannen.

De voorzitter:
Voor u uw betoog vervolgt, heeft u een interruptie van de heer De Hoop, PvdA.

De heer De Hoop (PvdA):
Het zijn mooie woorden van de minister. Ik deel die van harte. Ik heb zijn speech afgelopen weekend ook gehoord. Ik moet zeggen dat die hartstikke mooi was. Dat mag ook best gezegd worden. Het wordt inmiddels ook breed gedeeld in de Kamer. Een groot gedeelte zit op een gegeven moment natuurlijk ook in verdiensten. We kunnen hier met z'n allen in de Kamer zeggen hoe belangrijk we het mbo vinden, maar op het moment dat je een universitaire studie hebt gedaan, heb je een veel beter startsalaris. Ik zou aan de minister willen vragen of hij ook gesprekken voert met de ministers van Sociale Zaken en met bedrijven. Wat voor werk willen die hier nou nog hebben in dit land? Hoe willen we dat belonen? Daar zit natuurlijk ook een knop waaraan gedraaid moet worden. Ik begrijp dat het een onderwijsdebat is, maar hier is natuurlijk heel veel winst te behalen. Ik ben benieuwd wat daar de inzet van deze minister is.

Minister Dijkgraaf:
Zeker het beroepsonderwijs heeft veel gesprekken met het bedrijfsleven, juist ook met die takken van het bedrijfsleven die op dit moment schreeuwen om vakkrachten. Ik roep ze ook steeds nadrukkelijk op: begin met goed belonen. Dat geldt ook voor stagevergoedingen en de salarissen waarmee vakmensen beginnen. Op dit moment heb je eerlijk gezegd geen excuus om dat salarisveld niet breder te trekken. Laten we eerlijk zijn: het zal nooit zo zijn dat iedereen in Nederland hetzelfde salaris verdient. Als jij met moeite mbo-niveau 2 haalt … Ik zie ook heel veel. Daar zitten jongeren en studenten voor wie het onderwijs echt de reddingsboot is. Dat raakt me zeer. Ik denk dat je nooit in de situatie zal kunnen komen dat ze exact dezelfde financieel-economische vooruitzichten hebben als iemand die bijvoorbeeld kaakchirurg wordt.

Ten eerste is het goed om niet alleen dat financiële beeld te hebben. Het gaat ook om impact maken op de wereld. Een van de plekken waar we enorme arbeidsmarkttekorten hebben, is het onderwijs. Ik weet zeker dat collega Wiersma daar ook over gaat spreken. Ik spreek heel veel mensen die het onderwijs in willen. Die doen dat trouwens vanuit het mbo, het h.o. en het wo. Die doen dat allemaal in de eerste plaats omdat ze een waardevol leven willen hebben en impact willen maken op de samenleving. Wij kunnen met elkaar ook iets doen. Als wij uiteindelijk succes in het leven weer langs een andere ladder leggen, namelijk de ladder van het salaris, dan maken we eigenlijk dezelfde fout. U heeft groot gelijk. Als we gaan praten over een herwaardering van het beroepsonderwijs en de mogelijkheden die er liggen, dan hoort daar natuurlijk ook een carrièreperspectief in. We spreken nu vaak van een kansenrijk carrièreperspectief. Het is natuurlijk heel erg belangrijk dat we jonge mensen zover krijgen dat ze een studie gaan doen, ongeacht welke vorm van vervolgonderwijs, die ook een duurzame toekomst voor henzelf biedt met financiële zekerheid. Dat heeft ook te maken met andere gesprekken die we hebben over de vraag of jonge mensen nu sneller vaste contracten kunnen krijgen. Die discussie voeren we in het onderwijs, in de wetenschap en op allerlei andere domeinen.

Mevrouw de voorzitter. Ik ben het eens met de heer De Hoop dat dit een moment is om als maatschappij te zeggen "we willen jongeren adequaat belonen", omdat de maatschappij zo nadrukkelijk vraagt om jonge mensen die opgeleid worden tot onze vakspecialisten in onze ambachten.

Stagediscriminatie is een van de thema's die hier direct aan raken. Ik hoop dat we er binnenkort niet meer over hoeven te spreken, maar de afgelopen twee weken hebben we er wel over gesproken. We hebben daar intensief over gedebatteerd en gisteren werd er weer een aantal vragen over gesteld. De heer De Hoop had een vraag over een onafhankelijk meldpunt. Mevrouw Simons vroeg of we vooroordelen kunnen adresseren en naar adequate stagevergoedingen kunnen kijken. Mevrouw Bouchallikh zei dat je, zelfs als je meldpunten hebt op een school, er misschien niet altijd zeker van kan zijn dat er ook op meldingen gereageerd gaat worden. U weet dat ik hoop dat we hierover binnenkort afspraken kunnen maken in het stagepact met werkgevers, mbo-instellingen en vakbonden. Ik moet zeggen: onze debatten en de moties waar u eerder deze week over gestemd heeft, geven mij zogezegd "ammunitie" om die gesprekken te gaan voeren. U heeft eigenlijk vrij helder uitgesproken dat stagediscriminatie een kwaad is dat we moeten uitbannen. Ik voel dus echt dat we er niet meer alleen aan werken. Het voorstel van de heer Van Baarle over mysteryguests is bijvoorbeeld door u overgenomen. Ik vind het fijn dat ik dat kan inbrengen in het pakket voor het aanpakken van stagediscriminatie.

Volgens mij zei u dit, mevrouw Westerveld: als je als student keer op keer teleurgesteld wordt door de samenleving, doet dat ook iets met hoe jij naar de samenleving kijkt. Stagediscriminatie is een van de dingen die de samenhang in de samenleving, die we allemaal willen versterken, echt actief ontmoedigen. Daar moeten we nu iets tegen doen. Ik vind het fijn dat we daar nu ook de instrumenten voor hebben.

Gisteren spraken we in het debat trouwens ook over discriminatie op opleidingsniveau. Mag je voor allerlei dingen die aangeboden worden, eigenlijk wel verschil maken tussen "laagopgeleiden" en "hoogopgeleiden"? Er werd gevraagd: moet je dat wettelijk regelen of is artikel 1 van de Grondwet daar voldoende voor? Ik vind dat trouwens een vraag die echt wel past in deze tijdgeest, een vraag die het onderzoeken waard is. Ik weet dat we daar voorlopig ook nog niet over uitgepraat zijn.

Voorzitter. Daarmee ben ik aan het einde van mijn opening voor blok één.

De voorzitter:
Voor u vervolgt: u heeft een interruptie van de heer Van der Molen van het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):
Die ongelijke behandeling tussen hogeropgeleiden en lageropgeleiden, om dan maar weer even die foute woorden te gebruiken, zorgt veel breder in onze samenleving voor een kloof. Dat zie je in heel veel westerse landen. Toen ik collega De Hoop hoorde vragen of we het dan niet bij wet moeten regelen, dacht ik: moet dat meteen bij wet? Maar hij heeft wel een punt. Als het zo fundamenteel is — ik zou de minister willen vragen om er toch nog wat verder op in te gaan — hebben we dan niet ook de wet nodig? Want ik weet dat de minister net als de Kamer veel initiatieven neemt om het recht te breien, maar misschien heeft hij ook de wet als stok achter de deur nodig. Op dat specifieke punt zou ik graag nog een toelichting van de minister horen.

Minister Dijkgraaf:
Ik vind het een interessante vraag. Ik heb zelf niet de expertise om op dit moment te kunnen antwoorden of dat nodig is of niet. Maar ik wil me daar zeker verder in gaan verdiepen en me verder over laten adviseren: wat kan daarin wel en wat kan daarin niet? We hebben allerlei voorbeelden gezien in de praktijk waarvan ons gezond verstand in ieder geval zegt dat het niet gepast is. Bij bepaalde banen mag je natuurlijk absoluut onderscheid maken naar de vorm van opleiding, maar het zou vreemd zijn als je als universitair afgestudeerde korting zou krijgen op je rijles en als mbo'er niet. Ik ken heel veel collega's op de universiteit die ik heel erg waardeer, maar over wier rijkunst ik dat niet kan zeggen.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik zou daar met de minister dan wel een afspraak over willen maken. Dat de minister zich wil laten adviseren, is prima. Dat laten wij ons als Kamerleden ook. Als je de Algemene wet gelijke behandeling wilt wijzigen, moet dat zorgvuldig gebeuren. Kan de Kamer een afspraak met u maken over de tijd? Misschien kunt u daar in tweede termijn op terugkomen. Want we kunnen het eventueel met elkaar uitzoeken, maar die bereidheid moet er wel zijn. Het onderscheid wordt wel gemaakt. We hebben gewoon een zorgverzekering gehad die gericht was op hogeropgeleiden, die zei: als je hoogopgeleid bent, kun je je bij ons verzekeren, omdat we weten dat je minder zorgkosten zult hebben. Op een gegeven moment is er kritiek gekomen op dat soort dingen, en terecht.

Minister Dijkgraaf:
Ik zeg met genoegen toe dat ik hier in de tweede termijn op terugkom, dus ook op de termijn waarop ik de Kamer iets kan laten weten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan heeft u nog een interruptie van de heer Beertema, PVV.

De heer Beertema (PVV):
Bij stagediscriminatie wordt nu wel heel eenzijdig de schuld neergelegd bij het bedrijfsleven en dat steekt me toch. Ik heb daar jarenlang mee te maken gehad en ik heb zelf nooit te maken gehad met stagediscriminatie in Rotterdam. Dat zou ook wel heel onverstandig zijn, want als je discrimineert in Rotterdam, schiet je je in je eigen voet, omdat meer dan de helft van de bevolking, 56%, van niet-oorspronkelijk Nederlandse afkomst is. Wat er nu allemaal met mysteryguests en al dat repressieve handhaven gaat gebeuren, weet ik niet, maar ik ben bang dat het heel veel bedrijven kopschuw zal maken. Ik vraag me af of daardoor de werkelijke oorzaak, die straatcultuur versus die bedrijfscultuur, helemaal ondergesneeuwd dreigt te raken. En dat vind ik erg jammer. Dat is overigens iets waar de scholen veel meer de leiding in zouden moeten nemen.

Minister Dijkgraaf:
Ik wil dat wel rechtzetten. Ik denk dat de heer Beertema gelijk heeft dat studenten, scholen en bedrijven in grote, grote meerderheid het goede willen doen. De voorzitter van MKB-Nederland sprak toen we het stagepact voor het hoger onderwijs afsloten heel eloquent over "onbewust onbekwaam". Hij zei: er zijn heel veel bedrijven die het doen, zonder dat ze het precies doorhebben. Daar ben ik echt van overtuigd.

Ik gá het stagepact afsluiten en dan ga ik ook nog verder in gesprek met bedrijven. Ik denk dat het belangrijk is dat we hier niet ergens de schuldvraag proberen neer te leggen. Maar tegelijkertijd weten we gewoon wel dat studenten slechte ervaringen hebben. U heeft de motie aangenomen van de heer Van der Molen en de heer El Yassini, waarin er om een andere variant, een keuze uit twee, wordt gevraagd. Ik denk dat we eerlijk moeten zijn en moeten zeggen: welke varianten gaan nou precies werken? We hebben ook steeds gezegd: de student mag zelf besluiten of hij wel of niet aan stagematching wil deelnemen.

We gaan daar dus naar kijken en we gaan dat monitoren. Maar tegelijkertijd schrik ik toch steeds weer van de aantallen. U noemde even de haven van Rotterdam. Ik was daar een paar maanden geleden en ik zag daar een directeur van een groot bedrijf die stagematching zeer hartelijk omarmde. Hij zei: "Ik ga het gewoon doen. Het bevalt me uitstekend." Dat is zeg maar de "can do"-mentaliteit die we zo goed uit Rotterdam en de Rotterdamse haven kennen. Dus ik weet dat er heel veel goede krachten zitten in het bedrijfsleven en dat die het goed willen doen. Ze willen dat, eerlijk gezegd, precies om de reden die u aangeeft: uit eigen belang. Je wilt natuurlijk die goede mensen hebben. Dat is absoluut duidelijk.

Maar nogmaals, de verhalen die ik soms hoor ... Iemand die zegt: ik kreeg tien keer nee en mijn vriendin die net zo goed is opgeleid, maar net een andere achternaam heeft, werd direct aangenomen. Dat soort voorbeelden raken ons denk ik allemaal. Ik denk dat we állemaal vinden dat dat niet moet gebeuren. We verschillen ongetwijfeld van mening over de instrumenten. Is het de wortel of is het de stok? Zijn het gesprekken of zijn het eindelijk ook instrumenten als stagematching? Die gaan we overigens alleen maar voor het eerste jaar bij de eerste stage inzetten.

Daar hebben we ook een gesprek over gehad en laat ik het daarom gewoon eerlijk zeggen: de kunst om te kunnen solliciteren en je te kunnen presenteren is een hele belangrijke. Eerlijk gezegd, een van de belangrijke elementen in een stage, ook voor studenten, is leren hoe het is om te werken. Ik spreek soms studenten die entree op niveau 2 zijn. Die zijn zo blij dat ze bijvoorbeeld in een winkel mogen werken en eindelijk iets met die maatschappij kunnen doen, waar ze voor hun gevoel — maar dat heeft met hun achtergrond te maken — met eigenlijk alle instrumenten waarmee ze op de wereld worden gezet, dat allereerste beginnetje kunnen maken. Ik zeg weleens: het leven is een beetje als een plankbandrolletje, want hoe vind je het allereerste begin? Dat te zien en te zien hoeveel verschil het maakt, ook voor de eigenwaarde van studenten, is superbelangrijk. Ik denk dat we dat allemaal erkennen. Dus in die zin vind ik het ook goed dat we het debat hebben gehad. En ik moet zeggen: de stemmingen over de verschillende elementen in het pakket van stagematching hebben mij ook geholpen, want u heeft zich daar eigenlijk ook over uitgesproken.

De voorzitter:
Dank u wel. Zou ik misschien wat stilte in de zaal mogen? Heren! Ik zou graag wat stilte in de zaal willen. Dank u wel.

De heer Beertema voor een vervolgvraag.

De heer Beertema (PVV):
Heel goed gedaan, juf.

De voorzitter:
Hoort er af en toe ook bij. En dat bij een onderwijsdebat!

De heer Beertema (PVV):
Ik heb niet zozeer een vervolgvraag, want de teerling is geworpen, zal ik maar zeggen. Ik kan er ook niet zo heel veel meer aan doen. Maar ik zou de minister toch willen oproepen om blijvend heel veel aandacht te schenken, via de scholen, via de MBO Raad, aan het bestrijden van die straatcultuur, want heel veel van de problemen komen daar vandaan.

Minister Dijkgraaf:
Ik wil de heer Beertema toch wel zeggen dat ik een aantal gesprekken heb gevoerd op mbo-scholen. Ik heb volgens mij al een keer één gedeeld die mij het meest heeft geraakt. Dat was op het Albeda College in Rotterdam; u kent het. Dat was op maandagochtend 9.00 uur, toen een student deelde: het ging echt mis met mij; ik kwam in die straatcultuur, ik kwam gewoon in criminele kringen. Hij zei ook: een aantal van mijn vrienden uit die tijd zijn er niet meer. Er was een docent die aan hem bleef trekken. Hij zei: die heeft mijn leven gered. Die woorden gebruiken we gemakkelijk, zei hij, maar hem raakte dat zeer, want hij deelde de ervaringen van zijn medestudenten die er niet meer zijn. Hij zat echt met tranen in de ogen op die maandagochtend om 9.00 uur. Dus ik weet hoe belangrijk scholen zijn. De heer Beertema weet uit eigen ervaring hoe belangrijk docenten zijn om het verschil te maken in het leven van onze studenten. Heel vaak maken ze het net ietsje beter, maar er is ook een categorie studenten waar het echt het verschil maakt tussen: kom je in de maatschappij of kom je niet in de maatschappij? Ik denk dat we daar hetzelfde over denken, eerlijk gezegd. Dat zal echt mijn warme aandacht houden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan heeft u nog een interruptie van mevrouw Bouchallikh, GroenLinks.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Ik dacht: ik sta toch even op, vooral toen ik de minister hoorde zeggen dat veel bedrijven onbewust onbekwaam zijn. Ik wil daar toch even op terugkomen, want jaar na jaar, onderzoek na onderzoek, blijkt weer hoe hardnekkig stagediscriminatie is. Studenten gaan eraan kapot, inderdaad. En het zijn niet alleen individuele verhalen die we op tv zien. Er zijn ook genoeg studenten die niet eens durven te vertellen wat hun overkomt, omdat het zo hardnekkig is en zo diep in het systeem zit. Mijn vraag aan de minister is: wanneer stappen we af van het beeld dat het onbewust onbekwaam is en gaan we over tot het erkennen dat hier sprake is van een structureel probleem, structurele uitsluiting? Wat doet de minister om te voorkomen dat we blijven hangen in goede ideeën? Ik heb eerder gezegd: ik ben heel enthousiast over het programma. We gaan het niet oplossen met z'n allen, maar ik zie dat er stappen worden gezet. Maar ik maak me wel zorgen als dit de toon blijft. Als de plannen worden uitgewerkt en over een jaar blijkt dat we dit debat weer moeten voeren, wat gaat de minister dan doen als stok achter de deur om nu met deze fijne houding aan de slag te gaan, maar wel te kunnen zeggen "dit is menens en ik heb ook echt dingen die ik ga doen op het moment dat blijkt dat deze plannen nu niet werken"?

Minister Dijkgraaf:
Laat ik toch ook even vervolgen met wat de voorzitter van het mkb bij die gelegenheid zei — het waren zijn woorden, niet mijn woorden — namelijk dat er ook rotte appels tussen zitten en dat we daar afscheid van moeten nemen. Maar ik denk dat mevrouw Bouchallikh gelijk heeft dat er veel kwaad in onze samenleving, sociale onrechtvaardigheid, zit zonder dat men doorheeft dat je het doet. Dat zit gewoon in de blinde vlek. Daar moeten we hard tegen ingrijpen. Met wat we nu met elkaar hebben afgesproken in het debat rondom mbo en onze adressering van stagediscriminatie via stagematching, hebben we met elkaar echt een grote stap gemaakt. Het is niet een beetje een knop omdraaien. Het is echt een grote stap. Dat zal ongetwijfeld ongemak gaan veroorzaken. Maar ik denk dat dat ongemak het waard is, want u heeft het echt nog een keer helder aangegeven. Onderzoeken laten zien dat zo'n kwart van de studenten hier last van heeft. Het gaat net om een categorie studenten voor wie dit zo ontzettend belangrijk is. Die stage is niet leuk om erbij te hebben, die is het begin van je werkende leven.

Ik denk dat we het helemaal met elkaar eens zijn hoe belangrijk het is om dit te adresseren. We hebben nu een aantal nieuwe instrumenten. Die gaan we gebruiken. We gaan monitoren of dat het verschil gaat maken. Ik denk dat we met elkaar het gesprek moeten blijven voeren: wat is nog meer nodig? Er zijn ook suggesties geweest om het ook in het tweede jaar te doen of de tweede stage te pakken et cetera. Laten we gewoon gaan kijken hoe dit instrument werkt. Bij heel veel beleid dat we doen, gaan we een beetje beter ons best doen. Dit is een stap die we hebben gemaakt waarbij je echt een sprong vooruit maakt. Daarmee ben ik er ook trots op dat de Kamer hierachter is gaan staan en dat we nu ook deze concrete stap kunnen maken. Maar we gaan wel monitoren wat nodig is. Want ik zei al: in ons coalitieakkoord staat dat het wordt uitgebannen. Dat zijn hele stevige woorden, omdat het namelijk een verschijnsel is dat diep in de samenleving zit. Ik denk dat het erg lastig is om dat hele maatschappelijke probleem uit te bannen. Waar we wel voor kunnen zorgen, is dat we dat maatschappelijke probleem, dat zijn eigen tempo zal hebben, eigenlijk buiten de onderwijswereld weten te houden. Ik denk dat we dat met deze stap echt op een ingrijpende wijze doen. Het is spannend. We gaan kijken hoe dat allemaal zijn uitwerking vindt. Ik blijf natuurlijk uw Kamer hierover rapporteren.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft nog een interruptie van de heer Beertema, PVV.

De heer Beertema (PVV):
De minister is aan het eind van zijn blokje en daar past deze vraag van mij wel in, denk ik. Ik heb gevraagd of het mogelijk zou zijn om alle eerstejaars mbo-studenten te monitoren op die leesvaardigheid. Want van die 24% functioneel analfabete leerlingen, stromen de meesten in in het mbo. Ik heb al aangegeven dat ik het gewoon een grof schandaal vind dat "on our watch", zal ik maar zeggen, een kwart van de leerlingen niet leert lezen en schrijven. Daarom zit er wel een zekere urgentie op de vraag van mij om dat te checken, om dat te controleren bij die eerstejaars studenten en om daar zo snel mogelijk een programma op te zetten. Want als we nou weer langer gaan wachten en zo, dan gaat er weer een cohort leerlingen semi-analfabeet die maatschappij instromen en dat vind ik zo verschrikkelijk. De minister zegt in zijn beantwoording van de vragen dat hij ons voor de zomer verder wil informeren en dat hij op dit moment niet in kaart heeft hoe het staat met die aantallen leerlingen. Ik word daar heel onbehaaglijk van. Kan de minister daar nog iets over zeggen en ons allemaal een beetje geruststellen?

Minister Dijkgraaf:
Allereerst deel ik dat onbehagen. Ik denk dat we het allemaal met elkaar eens zijn over hoe belangrijk die basisvaardigheden zijn. Als ik daar nog één ding van mag zeggen: laten we ook met elkaar blijven benadrukken dat het basisvaardigheden zijn. Het is een basisvaardigheid, omdat we vinden dat iedereen in de samenleving dat moet kunnen. Het is niet een selectiecriterium. Rekenen en taal zijn essentieel om gewoon je weg te vinden in de samenleving. Ik was eigenlijk ook verbaasd dat we daar dus niet zo'n goed zicht op hebben. Dat heeft denk ik ook wel iets te maken met de eigenheid van het mbo. Ik spreek ook vaak studenten die zeggen: ik vind dat rekenen lastig, maar het zou gedaan kunnen worden in de context van hoe ik mijn elektrotechniek lessen krijg. Dat is trouwens behoorlijk rekentechnisch lastig. Het zijn een soort logische schakelingen die je maakt. Ik snap dus ook wel dat het wat lastiger is om er zicht op te krijgen dan bijvoorbeeld bij de basisschool, waar je een veel helderder inzicht in hebt. Maar het is natuurlijk gewoon niet goed dat we dat niet weten.

Ik zou zeggen dat we niet alleen een beeld moeten krijgen van wat de stand van zaken is, maar dat er daarna ook vervolgacties moeten komen. Het duurt even om dat beeld te krijgen. In de schriftelijke beantwoording heb ik al gezegd dat ik voor de zomer uw Kamer ga informeren over hoe het ermee staat, maar ik wil ook wel zeggen dat we natuurlijk aan het nadenken zijn over wat we dan kunnen gaan doen. Ik deel totaal met u dit ongemak en ook het belang dat juist in de beroepsopleidingen die basisvaardigheden op orde zijn. Maar we moeten ook eerlijk zijn. In het soort beroepen waar veel mbo-studenten in gaan werken, moet je ook gewoon kunnen rekenen en goed Nederlands kunnen. Daar is geen excuus voor.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Beertema, vervolgvraag.

De heer Beertema (PVV):
Daar zijn we het natuurlijk absoluut over eens. Daar ben ik ook blij om. Daar is iedereen het over eens hier, maar ik heb toch het gevoel dat er geen gevoel van urgentie is. Dit moet sneller. Zijn er nou geen mogelijkheden om dit te versnellen? Dit is een noodsituatie, zou ik willen zeggen. Elk cohort, minister Dijkgraaf, dat ongeletterd of semi-geletterd in de maatschappij komt, is verloren. Dat gaat in de toekomst zo veel ellende opleveren, zo veel extra geld kosten en zo veel menselijk ongeluk opleveren. Ik begrijp dat u die urgentie ook voelt, maar hoe gaan we dat nou praktisch vormgeven?

Minister Dijkgraaf:
Ik kan de heer Beertema zeggen dat ik die urgentie voel. U hebt totaal gelijk, als we het hebben over dat iets een jaar later komt. In een mensenleven leer je in één jaar rekenen en taal. Iedereen die kinderen in groep 3 een jaar volgt, staat versteld van wat ze doen. We hebben ook gezien wat voor impact de pandemie heeft gehad, wat één jaar daar kan betekenen. Ik deel dus de urgentie. Ik deel ook de zorg daarover. Nogmaals, ik kom voor de zomer niet alleen met een beeld van hoe het staat, maar ook met ideeën voor hoe we dat kunnen versterken. Daar trek ik trouwens heel nauw in op met mijn collega-minister Wiersma. Die gaat u ongetwijfeld ook aanspreken over zijn acties rondom basisvaardigheden. Laten we ook wel eerlijk zijn: wij kunnen onze portefeuilles wel scheiden, maar in één jaar kan een student van de portefeuille van minister Wiersma naar die van mij gaan. Daar trekken we dus samen in op, net zoals we samen optrekken in de versterking van het beroepsonderwijs. Dit is dus een element waar wij denk ik ook goed naar gaan kijken, want natuurlijk is wat er in de ene laag van het onderwijs gebeurt, afhankelijk van wat er daarvoor is gebeurd. Daar gaan we samen een goed gesprek over voeren.

De heer Dassen (Volt):
Ik was gisteren niet bij het debat. Mijn collega mevrouw Koekkoek heeft de eerste termijn gedaan. Ik neem het bij de eerste termijn van het kabinet over.

Ik heb een vraag over de mismatch die er is tussen aan de ene kant de studenten die er in het mbo worden opgeleid, en aan de andere kant de arbeidsmarkt. De CEO van Randstad zei zelfs: we leiden jonge mensen op voor werkloosheid. In de beantwoording van de vragen lees ik over het Actieplan Groene en Digitale Banen. Is de minister van mening dat dat op dit moment voldoende is om die mismatch op de arbeidsmarkt op te lossen? Die mismatch gaat in de komende jaren echt tot grote tekorten leiden en zal bepaalde transities ook bemoeilijken. Kan die mismatch hiermee worden opgelost?

Minister Dijkgraaf:
Ik kan zeggen dat ik zeker weet dat we die problemen nog niet gaan oplossen met alles wat we nu doen. We moeten daarvoor echt meer actie ondernemen. Kortgeleden hebben we daarover een rapport ontvangen. Is het al naar uw Kamer gegaan? Dat weet ik eigenlijk niet. Dat rapport gaat precies over de soort van macrodoelmatigheid in het mbo. De mooie titel daar was "Kansrijk opleiden". Er spelen hier dus een aantal elementen, zoals betere oriëntatie en meer zicht geven op wat er allemaal mogelijk is. Ik zeg altijd: we moeten opleiden voor de banen waar Nederland nú behoefte aan heeft, maar ook voor de banen waar Nederland in de toekomst behoefte aan heeft. In de zorg en de techniek gaat het ongetwijfeld om structurele tekorten. Hoe we die problemen ook bekijken en waar we ook mensen vandaan gaan halen, we zullen er meer nodig hebben. Het groenebanenplan doen wij beiden, maar ook met de collega's van het ministerie van EZK. Daar zetten we sterk op in.

Ik denk dat er een aantal instrumenten zijn die we daarbij kunnen inzetten. Ik noem betere loopbaanbegeleiding, betere stages. Ik noem ook breder invangen. In de techniek zie ik bijvoorbeeld bijna nooit meiden. Dat is heel vreemd, want waarom zouden zij daar niet voor kiezen? De ervaring is dat sommige studenten hiervoor kiezen omdat ze het leuk vinden om ergens aan te knutselen, en dat andere studenten gewoon een duurzame samenleving willen maken. Zij ontdekken dan tijdens de opleiding dat ze ook goed zijn in techniek. Hetzelfde geldt trouwens voor de opleidingen op het grensvlak van techniek en zorg. Daar liggen dus een hoop mogelijkheden.

We moeten natuurlijk wel oppassen voor clichés dat bepaalde opleidingen geen vooruitzicht zouden bieden. Daarbij worden vaak de economische en administratieve opleidingen genoemd. Er spelen ook allerlei vooringenomen ideeën, trouwens ook bij ouders, bij docenten. Wat zijn nou banen met toekomst? Ga alsjeblieft niet de techniek in, want dan werk je met vuile handen. Nou, er zijn allerlei banen in de techniek waarbij dat absoluut niet het geval is. Beeldvorming is dus ook heel erg belangrijk. Dit is een grote opdracht, voor ons allemaal. Er zijn ook interessante grensgevallen. Er zijn opleidingen die formeel administratief lijken maar waarbij je heel veel ICT gebruikt. Je kunt zien dat daar een behoorlijke techniekcomponent in zit.

Wat is mijn eigen ervaring? Ik heb jarenlang binnen de universitaire wereld gestreden voor meer studenten in bèta en techniek. Daarvan heb ik geleerd dat het soms erg lastig is om meer studenten door een klein gaatje te proppen. Dus je moet het gat breder maken. Je moet dit op meerdere manieren aanvliegen. Er is niet één reden waarom studenten bijvoorbeeld een carrière in de techniek willen. Je kan er veel verdienen. Je kan er ondernemer worden. Het kan heel creatief zijn. Je kan een softwarebedrijfje beginnen. Je kan graag in een team willen werken. Mijn ervaring is dat je eigenlijk die verschillende boodschappen tegelijkertijd moet uitzenden. De ene student wordt namelijk door de ene boodschap geraakt, en de andere door een andere. Dit heeft echter onze aandacht. Ik zeg nogmaals, we werken hier samen met onze collega's van EZK aan. We hebben heel veel opdrachten. Er is niet alleen de energietransitie, maar er zijn ook onze uitdagingen in de woningbouw en in de zorg. We weten allemaal dat dit alleen van de grond komt als we die vakmensen hebben.

De voorzitter:
De heer Dassen heeft een vervolgvraag.

De heer Dassen (Volt):
Ja, ik heb een korte vervolgvraag. Inderdaad, een deel heeft te maken met de beeldvorming. Het zijn natuurlijk fantastische beroepen waarbij je kunt werken met de nieuwste technologieën. Denk aan bedrijven als ASML. We hebben deze mensen écht nodig om onze toekomstige samenleving vorm te geven. Zij zijn degenen die die samenleving gaan maken. Een deel heeft dan inderdaad te maken met beeldvorming. Je moet mensen daarin meekrijgen. Ik ben nog even benieuwd naar het volgende. De minister refereerde daar namelijk wel aan. Hij gaf aan dat het belangrijk was, maar hij gaf nog niet aan hoe hij dat gaat doen. Doet hij dat bijvoorbeeld door het opzetten van een specifieke campagne daarvoor?

Minister Dijkgraaf:
We zijn ons nog aan het beraden over de instrumenten. Dat doen we samen met onze collega's van EZK. Dat doen we trouwens ook samen met de werkgevers. Die hebben daar ook stevig op ingezet. We hebben het Techniekpact. Ze hebben daar zelf ook middelen voor ingezet. We vragen mensen niet om iets te doen waar geen mogelijkheden voor zijn. We vragen mensen om de vacatures te vullen die er op dit moment zijn. Dat zijn goedbetaalde vacatures. We hebben hiervoor echt het bedrijfsleven nodig. Dat hebben ze ook uitgesproken. Zij kunnen als geen ander vertellen wat voor iets moois daar allemaal te beleven is.

De kracht van beroepsopleidingen moet ook een goede samenwerking tussen de scholen en de bedrijven zijn. Het is een beetje geven en nemen aan beide kanten. Bedrijven zijn soms heel specifiek in wie ze precies opgeleid willen hebben. Dat moet bijvoorbeeld een elektrotechnicus zijn met die, die en die kwalificaties. We weten echter allemaal dat de situatie over vijf jaar weer heel anders is. Ik zeg ook steeds: misschien moet je wel genoegen nemen met studenten die iets breder zijn opgeleid, maar probeer die opleiding dan ook verder te vervolgen in het werkende leven. Daar kunt u straks mijn collega Wiersma nog op aanspreken. Om- en bijscholing is absoluut cruciaal. In heel veel van die tekortsectoren is dat waar we het snelste resultaat op gaan boeken. Dat moeten we allemaal doen in samenspraak met het bedrijfsleven.

De voorzitter:
Ik zit even te kijken. U heeft een interruptie van meneer El Yassini, van mevrouw Van der Woude of van beiden. Ik begin met meneer El Yassini van de VVD. Hoewel de inkleuring zeer gewaardeerd wordt, wil ik de minister verzoeken om korter te antwoorden. Ik kijk nu al naar de tijd. We hebben nog de beantwoording van de tweede minister. We hebben nog een tweede termijn van de Kamer. Wilt u de voorbeelden iets beperken, minister?

Minister Dijkgraaf:
Ik weet dat ik er problemen mee heb om de uitknop te vinden.

De heer El Yassini (VVD):
Ik hou mijn interruptie zo kort mogelijk. Ik hoop dan ook snel een helder en duidelijk antwoord te kunnen krijgen van de minister.

Ik spring even bovenop een opmerking die de minister maakte over de administratieve opleidingen. Hij gaf aan dat beeldvorming een cruciaal punt is. De Commissie macrodoelmatigheid, die letterlijk is opgezet om te kijken naar het arbeidsmarktperspectief van mbo-opleidingen, heeft vorig jaar een advies uitgebracht — dat is een deel 2 — over de administratieve opleidingen. De conclusie was dat er een zeer gering tot een zeer slecht arbeidsmarktperspectief was. Daaruit blijkt ook dat een merendeel van de studenten die uitstromen, werkzaam is in een ander domein dan waarvoor ze worden opgeleid. Kan de minister toezeggen dat het niet gaat om beeldvorming of om een gevoel van onszelf, maar dat we ook gewoon moeten luisteren naar experts? Die zeggen namelijk dat er bij sommige opleidingen veel te veel opleidingsplekken zijn, en dat we daar wat aan moeten doen.

Minister Dijkgraaf:
Ik ken dat rapport. Dat is een heel nuttig rapport. Ik heb onlangs een lang gesprek gevoerd met de Commissie macrodoelmatigheid. Er zijn ook een aantal ideeën om dat aan te pakken. Scholen kunnen daar ook dingen aan doen. U heeft groot gelijk. Als we de mooie perspectieven bij één opleiding schetsen, dan moeten we ook realistisch zijn over de mindere perspectieven bij andere opleidingen.

De voorzitter:
Dat was inderdaad een kort antwoord.

Mevrouw Van der Woude (VVD):
De minister had het er net over dat het gat breder moet. We kunnen studenten inderdaad verleiden om de studies te doen waarvan we hopen dat zij die gaan doen. Dat is allemaal prachtig. Daar zijn we helemaal voor. Maar om het gat breder te maken, moet je natuurlijk ook concreet investeren. Je moet ruimte maken. Is de minister het met mij eens dat wij gewoon zo min mogelijk numerus fixus moeten hebben op de studies in het bètatechniekdomein? Je kan de studenten namelijk wel enthousiasmeren, maar als zij vervolgens een dichte deur krijgen, dan schieten wij daar niets mee op. Ik noem bijvoorbeeld de opleiding Lucht- en Ruimtevaarttechniek. Daar zijn veel meer aanmeldingen voor dan dat er plaatsen zijn.

Minister Dijkgraaf:
Ik ben het eens met mevrouw Van der Woude dat we het liefst zo veel mogelijk mensen daar willen. Ik had het net ook heel erg over de beroepsopleidingen. Ik weet eerlijk gezegd niet dat daar een numerus fixus voor is. Die zijn er wel in een aantal andere, minder veelbelovende opleidingen. Toen ik sprak van "het breder trekken": dat is ook weer gericht op de behoefte die er vooral aan vakmensen is. Bij de techniekopleidingen zitten er soms andere haken en ogen aan. We hebben flink geïnvesteerd en we gaan flink investeren, ook in bèta en techniek, via sectorplannen et cetera. Er komen ook meer docenten beschikbaar en er komen meer onderzoeksmiddelen beschikbaar die voor een groot gedeelte in die richting gaan lopen. Ik verwacht dus dat we daar meer kunnen aantrekken. Ik weet ook dat een aantal technische universiteiten graag zouden willen groeien in deze domeinen.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Woude, uw vervolgvraag.

Mevrouw Van der Woude (VVD):
Wij maken niet zo'n onderscheid tussen mbo, hbo en wo. Wij hebben het idee dat die domeinen moeten groeien op alle opleidingsniveaus. Dat zien wij gewoon als één groot kumbaya-geheel waarin we moeten investeren. Ik hoop dat de minister dat ook vindt. De sectorplannen richten zich heel erg op werkdruk in de faculteiten in hun bestaande vorm. De VVD zou graag zien dat we kijken naar: hoe groot moet alles nu zijn, op basis van wat we nodig hebben gezien de transitie waar we doorheen moeten?

Minister Dijkgraaf:
Voorzitter, ik wil deze vraag graag zo beantwoorden. Voor mij zou dat het perfecte bruggetje kunnen zijn naar blok 2, maar dat is natuurlijk aan u.

De voorzitter:
Dat mag van mij. Als mevrouw Van der Woude dan niet helemaal een antwoord op haar vraag heeft gekregen, stel ik haar in de gelegenheid om daar nog op terug te komen. De minister.

Minister Dijkgraaf:
Voorzitter. Een aantal vragen gingen over grotere thema's, ik zou bijna zeggen existentiële vragen over de inrichting van ons onderwijsstelsel. Zoals u weet — gisteren werd er ook aan gerefereerd — is er op dit moment een toekomstverkenning gaande die als het goed is voor de zomer wordt beëindigd. We proberen bij die toekomstverkenning strategisch na te denken over wat de toekomst van ons onderwijsstelsel is. Kunnen we het duurzaam maken? We zien dat een aantal belangrijke thema's die daar spelen niet de thema's zijn die 20 of 30 jaar geleden speelden. Er is dus denk ik wel behoefte aan zoiets en ook aan een duidelijkere strategie. Nou wil ik niet alles op die toekomstverkenning gooien — in een ander debat werd die al "mythisch" genoemd — maar ik denk dat het belangrijk is dat we met elkaar die exercitie doen. Daarbij moeten er ook fundamentele vragen gesteld worden, die eigenlijk in lijn zijn met wat mevrouw Van der Woude net adresseerde. Welke richting gaat Nederland op? Wat zijn onze strategische keuzes? Nou, één ding weet ik zeker voor ons land: kennis is onze toekomst. Dat zal toch echt de kern moeten zijn van ons verdienvermogen, van hoe we maatschappelijke problemen adresseren, van hoe we ons alles kunnen veroorloven wat we graag voor mensen willen doen, onze sociale cohesie et cetera.

Neem de vraag van mevrouw Van der Woude hoe het hier zit met de groei van instellingen. We zien dat universiteiten — ik ga zo nog praten over internationalisering — enerzijds zeggen: wij groeien tot een omvang waarbij we ons niet meer comfortabel voelen. Maar ik heb ook signalen ontvangen van met name de technische universiteiten, die zeggen: we zouden wel willen verdubbelen. Zo'n universiteit als de Technische Universiteit Eindhoven, die een cruciale rol speelt in dat hele Brainport-ecosysteem met ASML maar ook honderden, zo niet duizenden toeleveringsbedrijven, heeft daar grote ambities. Dat vind ik dus belangrijke vragen. Ik denk dat we die integraal moeten bekijken. Ze zijn buitengewoon relevant en complex. Daarom wil ik mevrouw Van der Woude meegeven dat we die vragen ook moeten adresseren. Die toekomstverkenning is één stap, de vervolgstap is natuurlijk dat ik er ook wat van vind en met een beleidsreactie kom en daarover met u in gesprek ga.

Ik wil hier ook nog even mevrouw Van der Graaf vermelden, die de goede suggestie deed om die waaiergedachte waar we net over spraken te laten aansluiten bij de toekomstverkenning. Zoals mevrouw Van der Woude net zei, maakt het niet echt uit waar die technici allemaal worden opgeleid. We hebben ze in de volle waaier nodig. Wel is het zo dat ook bij een bedrijf als ASML de grootste vraag op dit moment echt zit bij de mbo-opgeleide vaktechnici. Dat geldt niet alleen voor hen, maar ook voor alle toeleveringsbedrijven.

Over die toekomstverkenning heb ik u toegezegd dat we al eerder als een soort product daarvan onze visie op internationalisering zullen leveren. Daarover waren gisteren vele vragen. Ik noem weer mevrouw Van der Woude, en de heer Omtzigt, mevrouw Pouw-Verweij en de heer Van der Molen. Ik heb het al vaak gezegd en ik zeg het nog een keer: als het gaat om internationalisering rijden we in een auto met een gaspedaal, maar zonder rem en zonder stuur. We hebben daar ook geen beleid op. Ik voel de druk dat we wat moeten doen. Ik voel die druk ook vanuit de Kamer. Ik voel uw vraag — ik denk dat de hele maatschappij uw vraag voelt — om te besluiten wat er allemaal in die gereedschapskist moet zitten. Wie mag welke instrumenten gebruiken? Is er ook zoiets als een bouwplan of een gebruiksaanwijzing die zegt hoe die verschillende acties gaan lopen? Want eerlijk gezegd wordt een auto waarbij één partij op de rem trapt en een andere weer op het gaspedaal ook een heel ingewikkeld verhaal. We moeten er eerlijk in zijn dat er geluiden zijn van met name onze technische universiteiten. Die zeggen: we willen snel groeien en we halen die studenten niet uit Nederland. Die hebben daar dan weer een andere kijk op. Dat moet allemaal bij elkaar komen. We hebben ook gezegd dat er regionale verschillen zijn. Een plek als Groningen, die zich echt sterk wil profileren op waterstoftechnologie, heeft ook ingenieurs nodig. Ik kan me ook voorstellen dat er specifieke vragen zijn. Wij gaan de antwoorden daarop in de beleidsbrief over internationalisering tot u proberen te doen komen. Ik wil wel benadrukken dat het niet alleen maar gaat om wat onze beelden zijn, maar ook om welke acties we kunnen ondernemen.

Mevrouw Van der Woude (VVD):
Dat kan ik inhoudelijk allemaal volgen, maar we zijn nu sinds 2018 bezig met het debat hierover en het onderzoek hiernaar. Ik heb even zitten terugrekenen wat er nu gebeurt als we dit tempo aanhouden. Ik had in de eerste helft van vorig jaar namelijk verwacht dat de minister begin volgend jaar met wetsvoorstellen zou komen. Hier hebben we het expliciet over gehad. We gingen dan niet het proces van praten beëindigen of beginnen. We zouden voorstellen hebben: dit gaan we doen. Dat is belangrijk omdat je op 1 oktober 2023 een publicatie in de Staatscourant moet hebben, willen de instellingen kunnen gaan ingrijpen; eerder durven ze dat niet. Je hebt die nodig om in het collegejaar '24-'25 het verschil te maken. Als er nu in februari of maart een beleidsbrief komt en we al die gesprekken weer over gaan doen, dan redden we dat niet. Dan gaan de studenten dus nog twee zomers buiten in tenten slapen. Is de minister echt van plan dit tijdpad te volgen? Ik vraag dat omdat ik dat niet verstandig vind. Ten eerste slapen studenten dan nog twee zomers in tenten, maar het is ook gewoon niet wat we hebben afgesproken. We zouden echt dit jaar stappen gaan maken, sterker nog; ik wilde ze zelf gaan maken. Ik heb mijn eigen stap ingetrokken omdat de minister had gezegd: nee, ik ga dat doen, ik ga dat fixen.

Minister Dijkgraaf:
Ik kom in februari '23 met mijn voorstellen. Dat zouden ook heel goed wetsvoorstellen kunnen zijn, maar ik denk dat u beter dan ik weet dat je niet binnen drie maanden een wetsvoorstel geschreven hebt. Dat betekent dat het zijn eigen termijn zou hebben. Ik kan nog niet overzien wat die instrumenten precies zijn, wat we direct kunnen doen, wat we op de korte termijn kunnen doen en waar we een langere termijn voor nodig hebben. Ik kan u wel toezeggen dat ik zo snel mogelijk ga, maar ik kan niet sneller dan dat.

Mevrouw Van der Woude (VVD):
Maar die toezegging heb ik al een paar keer gekregen. We hebben dit gesprek, dat het zo snel mogelijk zou gaan, een halfjaar geleden gehad. Er is een halfjaar geleden gezegd: we gaan zo snel mogelijk tot een wet en tot concrete voorstellen komen. En nu krijg ik die toezegging opnieuw. Daar voel ik nu echt grote verwarring, teleurstelling en van alles bij.

Minister Dijkgraaf:
Ik heb nooit toegezegd dat ik in februari '23 met een wetsvoorstel zou komen. Ik heb toegezegd dat ik met de conclusies van de toekomstverkenning zou komen en met daaruit voortvloeiende acties. Ik ga proberen om die dan zo snel mogelijk door te laten lopen. We weten trouwens ook allemaal dat er nog steeds een ander wetsvoorstel in de vrieskast staat: de WTT. Die hebben we gewoon geparkeerd. Nogmaals, "niets" is voor mij "wat niet op tafel staat". Ik laat me niet verleiden te gaan zeggen wat de uitkomst van die verkenning is. Daar komen we in februari op terug. U kunt erop rekenen dat dit niet een beeld zal zijn dat ik u schets waarna er vervolgens niets meer komt. Nee, we gaan ook kijken wat de concrete stappen zijn die we daar kunnen zetten. Die lopen we daarna zo snel als we kunnen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van der Woude.

Mevrouw Van der Woude (VVD):
De minister heeft aan mij toegezegd dat hij begin 2023 voorstellen zou indienen. Bij "voorstellen indienen" heb ik een bepaald gevoel. De minister geeft daar een andere interpretatie aan. Ik ga er de komende minuten even op kauwen wat ik daarmee ga doen. Kan ik verder concluderen dat de minister koerst op het helpen van de instellingen en het verbeteren van deze situatie niet eerder dan het collegejaar 2025-'26?

Minister Dijkgraaf:
Dat ga ik zeker niet toezeggen. Allereerst hebben wij met het bestuursakkoord dat wij afgelopen zomer hebben afgesloten al concrete acties ondernomen met de universiteiten en de hogescholen. Die zullen zeer terughoudend zijn, zowel met het aantrekken van buitenlandse studenten als met het omzetten van studies in het Engels. Maar nogmaals, we hebben met elkaar afgesproken dat we een toekomstverkenning gaan doen. Die loopt eigenlijk tot aan de zomer. Ik heb tegen u gezegd dat ik die sneller ga laten lopen bij internationalisering. U krijgt de uitkomsten van die toekomstverkenning in februari, inclusief de acties die ik dan ga ondernemen. Zoals u ook weet, kan ik niet tegelijkertijd met die verkenning al een wetsvoorstel gaan schrijven. Ik weet immers nog niet precies wat ik nodig heb. Maar echt, het heeft onze aandacht en we lopen zo snel mogelijk. Ik heb nu het gevoel dat mevrouw Van der Woude ook naar het onmogelijke vraagt.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Woude, uw zesde interruptie. Of niet? Het is aan u. U denkt erover na of u die wilt gebruiken. Dan geef ik nu eerst het woord aan de heer De Hoop van de PvdA, want anders tikt de tijd weg.

De heer De Hoop (PvdA):
Ik denk dat de internationalisering iets is waar we wat mee moeten. De hele Kamer heeft daarover al vaker een signaal aan de minister afgegeven. Maar ik vind het soms ook wel ongemakkelijk tegenover die internationale studenten. Als we even kijken naar wat voor beleid hogescholen en universiteiten het afgelopen decennium gevoerd hebben, zie je dat die erop hebben ingezet om te cashen op internationale studenten en geweigerd hebben om verantwoordelijkheid te nemen als het erop aankomt en die student geen woning kan vinden. Ik vind dat de minister op dat punt echt wel wat mag verwachten van de hogescholen en de universiteiten. Het stoort mij een beetje dat we het te veel hebben over de problemen die de internationale student veroorzaakt en niet over de verantwoordelijkheid die de universiteiten daar zelf in hebben. Ik verwacht dan ook van de minister dat hij in februari, maart echt een rol van de universiteiten gaat verwachten en dat hij stevig tegen hen is, want dat vind ik op z'n plaats.

Minister Dijkgraaf:
Ik ben het helemaal met de heer De Hoop eens dat er natuurlijk allerlei acties zijn ondernomen. We kunnen allemaal reclamefolders gaan opduikelen van vijf of tien jaar geleden met "kom naar onze universiteitsstad toe". Nu worden ze natuurlijk vaak ook geconfronteerd met een woningcrisis. Het is echt belangrijk dat de heer De Hoop zegt dat er externaliteiten zijn, andere dingen die je eigenlijk vraagt van je gemeente en je omgeving als het aantal studenten snel groeit, namelijk studentenwoningen, die er gewoon niet zijn, ook niet voor Nederlandse studenten.

Ik wil wel het begrip "verdienmodel" corrigeren, want bijvoorbeeld het aantrekken van een Europese student — internationale studenten komen in meerderheid uit de EU — levert de universiteit eerlijk gezegd niets meer of minder op dan een Nederlandse student. Zelfs buiten de EU rekenen we eigenlijk de kostprijs. Ik denk eerlijk gezegd dus niet dat het een verdienmodel is. Er zijn hele goede argumenten om internationale studenten te hebben. Ik vraag soms bij een instelling of het percentage internationale studenten daar te groot, te laag of precies goed is. Dan hoor ik vaak dat het precies goed is. Dan denk ik wel: het is erg toevallig dat het net in 2022 precies goed is. Daardoor word ik wat sceptisch dat het over tien jaar weer niet precies goed is als het dan bijvoorbeeld 30% is. Daarom moeten we dat gesprek met elkaar hebben. U heeft er totaal gelijk in dat er andere factoren zijn, zoals de impact op een stad en op woonruimte. We gaan straks ook praten over mentaal welzijn. Ook door uw Kamer is hier aangedragen dat er veel grote problemen zijn met de mentale zorg van internationale studenten. Dat is ook zo. Het vraagt dus ook andere faciliteiten.

Dus nogmaals, het heeft een plus en een min. Wat de uitkomst van de rekensom betreft: ik denk dat we het met elkaar eens zijn dat we zeker niet dik in de plus zitten. We moeten er ook wat meer strategisch over nadenken. Ik snap dus alle signalen. Het is een onderwerp dat je makkelijk kan problematiseren. We moeten daar een goede balans vinden, maar ik ben het met de heer De Hoop eens dat we die kaart ook niet bij de studenten moeten leggen. De instellingen hebben hierin ook een bepaalde rol gespeeld. Ik zie ook wel dat sommige instellingen die nu klagen dat het allemaal veel te veel is, eerst heel hard op het gaspedaal hebben getrapt en dat zij nu tegen de grenzen van het mogelijke botsen.

De heer Van der Molen (CDA):
Het is zelfs nog erger, zou ik tegen de minister willen zeggen. De universiteit die klaagt over de grote instroom, begint volgend jaar gewoon twee volledig nieuwe Engelstalige opleidingen, waarmee ze de instroom hopen te vergroten. Daar wil ik geen vraag over stellen, maar ik heb wel een vraag in het verlengde hiervan. In mijn inbreng heb ik een vijftal punten voorgesteld om de stroom te beperken. Ik zal ze ten behoeve van de bondigheid niet noemen, maar we kregen ook schriftelijke beantwoording van de minister en daaruit bleek dat de minister best bereid is een aantal door mij genoemde dingen over te nemen. Dat gaat dan om de onderwijstaal, het verhogen van de blijfkans en de numerus fixus op Engelstalige dingen. Maar een aantal dingen van mij wil de minister dus niet overnemen. Ik zou de minister willen vragen of hij nog kan beargumenteren waarom hij de punten die hij niet overneemt, wil laten vallen. Daar ben ik wel benieuwd naar.

Minister Dijkgraaf:
Misschien kan ik het zo beantwoorden: de punten die daarbij met name zijn genoemd, nemen we sowieso mee. Over die andere punten wil ik me nog even verder beraden, maar misschien kan ik daar in de tweede termijn op terugkomen.

De voorzitter:
Dan noteren we dat voor de tweede termijn. U heeft nog een interruptie van de heer Kwint, SP.

De heer Kwint (SP):
Uiteraard op ditzelfde punt, ook uit de schriftelijke beantwoording. Daarin werd terugverwezen naar de motie van mijn voorganger, de heer Futselaar, die zei dat hogescholen en universiteiten moeten stoppen met werven. In de beantwoording lees ik dat er nu afspraken zijn gemaakt dat we dat misschien niet doen in tekortsectoren of in krimpregio's, maar dat is heel erg gedacht vanuit het belang van de instelling. Een sector kan wel een tekortsector zijn of een sector waarin we graag mensen willen opleiden, maar dat betekent niet dat er een studentenkamer beschikbaar is. Dat het mentale welzijn van buitenlandse studenten onder druk staat, komt ook doordat ze ongeveer heel september in een tent op het sportveld moeten kamperen; dat is niet eens een fictief voorbeeld. Zou de minister dan niet ten minste kunnen zeggen: instellingen, stop in ieder geval met die werving totdat die heroverweging en het wetsvoorstel er liggen, want je kunt het op dit moment niet waarmaken; stop dus met die werving en dan gaan wij komend jaar gezamenlijk in gesprek over hoe het beleid er voor de toekomst uit moet gaan zien?

Minister Dijkgraaf:
Ik denk dat de huisvesting een belangrijk punt is, waarbij het erom gaat wat je precies van anderen vraagt, want het is vaak de gemeente die dat moet doen. Het is niet zo dat op iedere plek waar een hogeronderwijsinstelling staat, die huisvesting niet beschikbaar is. In sommige stukken van het land kan dat wel, bijvoorbeeld in Zuid-Limburg, maar allemaal met haken en ogen. Dit zijn belangrijke punten. Ik wil echt wel meegeven dat ik in februari kom met mijn vervolgstappen. Daar wil ik dit allemaal in meenemen. Het is heel belangrijk dat er bepaalde voorwaarden aan worden verbonden als in bepaalde situaties groei mogelijk is van het aantal internationale studenten, met strategische redenen omkleed, en huisvesting is een hele belangrijke.

De voorzitter:
We kijken uit naar die brief. Vervolgt u uw betoog.

Minister Dijkgraaf:
We hebben het hier over de ervaring met internationalisering in de vorm van buitenlandse studenten die naar Nederland komen, maar het is ook belangrijk dat Nederlandse studenten die internationale ervaring kunnen meemaken. We zien een soort betalingsoverschot met sommige landen; er komen veel meer Duitse studenten naar Nederland toe dan Nederlandse studenten naar Duitsland.

Er werden een aantal suggesties gedaan, onder andere door mevrouw Koekkoek, over Erasmus+. Ik benadruk even dat Erasmus+ openstaat voor mbo-studenten, maar daar wordt veel minder gebruik van gemaakt dan bij hbo en wo. Ook daar zit wel een hiërarchisch denken — bij wijze van spreken: hoe praktischer de opleiding, hoe minder ver weg je zou moeten reizen. Maar dat is gewoon niet het geval. Ik heb bijvoorbeeld studenten gesproken die autotechniek deden en die graag een stage wilden doen voor buitenlandervaring in Duitsland. Dat is een goede reden daarvoor, want daar ben je wel bij het centrum van de technologie. Sommige stagebedrijven zijn internationale leerbedrijven. Er loopt op dit moment een onderzoek naar internationalisering binnen het mbo en toegankelijkheid. Ik denk dat het belangrijk is om de mbo-scholen daarop aan te spreken, want ik denk dat die ervaring weer een moment is om vorm te geven aan gelijke waardering van al onze onderwijsvormen.

Er zijn ook regionale verschillen; daar hadden we het al even over. Het verhaal dat ik hoor uit Eindhoven, is een heel ander verhaal dan ik hoor uit Amsterdam. Dat moeten we integraal wegen.

De voorzitter:
Voor u uw betoog vervolgt, u heeft een interruptie van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik zit hier al wat langer dan de minister. In 2017 zou het in het regeerakkoord ingeperkt worden. In 2018 is er een interdepartementaal beleidsonderzoek gepresenteerd over de internationalisering. In 2019 is de Wet taal en toegankelijkheid, waarmee je bijvoorbeeld een numerus fixus voor internationale studenten kon regelen, hier aangenomen. Als je dan halverwege een regeerperiode, die gaat van 2021 tot 2025, met een beleidsvisie komt, dan weet ik dat het weer aan een volgend kabinet gelaten wordt. Dat is mijn grote angst hier en die deel ik met mijn VVD-collega. Ondertussen is het aantal studenten uit het buitenland de afgelopen twintig jaar toegenomen van ongeveer 30.000 naar 120.000. We hebben 7.000 Italiaanse studenten die hier instromen. Dat is het overschot. Ik heb mijn best gedaan om aan de andere kant enig tegenwicht te bieden, maar dat is mij niet gelukt. We hebben nu universiteiten waar de meerderheid van de studenten niet-Nederlands is. U noemde er al eentje: Maastricht. Welke acties gaan we nu concreet ondernemen, zodat we niet bij de volgende begroting weer 10% erbij hebben en dit probleem zodanig groot is geworden dat er geen oplossing komt?

Minister Dijkgraaf:
Ik ben bang dat ik hier in herhaling ga vervallen. Ik snap de frustratie en de urgentie. Ik kom in februari met mijn reactie en ik zal proberen die zo concreet en actiegericht mogelijk te maken.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Zou het mogelijk zijn om in de tussentijd met de onderwijsinspectie te gaan praten, om te kijken of er nieuwe richtlijnen kunnen komen voor in ieder geval de Wet op het hoger onderwijs, artikel 7.2 en artikel 1.3.5? Die gaan erover dat Nederlands de instructietaal is, tenzij … en over dat er gewerkt wordt aan de taalvaardigheid in het Nederlands. Als je een duidelijke richtlijn hebt waaruit blijkt hoe je daarop kunt handhaven, dan heb je in ieder geval het eerste handvat om aan die taal te gaan werken.

Minister Dijkgraaf:
Ik begrijp de vraag, maar ik kan het zo een-twee-drie niet overzien, ook omdat ik ook over de inspectie ga. Ik wil daar dus graag in tweede termijn op terugkomen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik weet niet of ik de tweede termijn haal vandaag, want ik probeer gewoon op een normaal tijdstip weg te gaan, zodat ik nog in Enschede kan komen.

Minister Dijkgraaf:
Ik kan ook schriftelijk reageren.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Nee, dat weet ik. De schriftelijke antwoorden waren van een goede kwaliteit. Dus geen enkel misverstand daarover; daar heb ik het niet over. Maar denk alsjeblieft na, want het stijgt jaar in, jaar uit met meer dan 10%. Ik zeg het maar even vanuit een centrumrechts perspectief: de Amsterdamse studentenvereniging, toch niet de minst internationale of de meest bekrompen club van Nederland, luidt de noodklok bij de ASVA, zo van: jongens, dit kan niet langer. Dat betreft de hele academische wereld. Ja, laat dat nu net de laatste universiteit zijn waar ik gewerkt heb. Echt, zorg dat u maatregelen neemt in februari. Dat kan op het gebied van de taal, dat gewoon door die wet te gaan handhaven. Ik hoop dan ook dat we dat in de tweede termijn horen.

Minister Dijkgraaf:
Volgens mij was dat een aanmoediging. Die neem ik ter harte.

De voorzitter:
Daar komen we in de tweede termijn op. Er is nog een interruptie van de heer De Hoop, PvdA.

De heer De Hoop (PvdA):
Nog even specifiek over de mogelijkheden van Erasmus+ voor het mbo. Inderdaad, in principe is die mogelijkheid er al, maar heel veel mbo-instellingen lijken er bijna bewust voor te kiezen om studenten daarbij niet te faciliteren of het hun niet te vertellen. Ik hoor de minister zeggen "dat moet gebeuren", maar wat gaat hij doen om de mbo-instellingen meer te supporteren zodat zij dat wel doen? Mbo-studenten zijn misschien iets terughoudender of worden vanuit thuis misschien iets minder aangemoedigd om ook in het buitenland te studeren of om die stages te doen, terwijl juist hun die kans moet worden geboden. Ik hoop dat wij bij dat faciliteren iets van de minister kunnen verwachten.

Minister Dijkgraaf:
Ik neem dat mee bij de toekomstverkenning en in de beleidsbrief internationalisering, zodat we dat gelijkelijk voor het mbo doorlopen, ook omdat we met het mbo een hoop afspraken maken. Laten we eerlijk zijn: daarin gaan we ook hoop geld investeren, namelijk 4,4 miljard in de komende vijf jaar. Er zijn mogelijkheden om dit te doen en er zijn goede voorbeelden. Dit is weer een van die concrete punten waarop wij met elkaar actie kunnen ondernemen, waarop ik actie kan ondernemen, om gelijke mogelijkheden binnen de waaier te realiseren.

De heer Dassen (Volt):
Ik wil hier heel kort op aansluiten. Kan de minister daarbij ook kijken naar het puntensysteem? Veel mbo-studenten die naar het buitenland gaan, krijgen daar vaak geen punten voor, terwijl hbo- en wo-studenten die wel krijgen.

Minister Dijkgraaf:
Dat is een goede suggestie. Dat nemen we mee.

De voorzitter:
Kijk eens aan. Vervolgt u uw betoog.

Minister Dijkgraaf:
Ten slotte het laatste element in dit blokje rondom internationalisering: kennisveiligheid. Ik wil mevrouw Van der Woude bedanken voor het wederom agenderen hiervan. Het is eigenlijk de schaduwkant van waar wij het net over hadden: de goede internationale positie die Nederland heeft. Wij zijn een handelsnatie, een kennisnatie. We doen veel aan uitwisseling van studenten en onderzoekers. In het afgelopen jaar heb ik hierover regelmatig met uw Kamer gesproken, ook over het dilemma: wij willen onze positie als kennisknooppunt behouden, maar hoe doen we dat op een veilige manier? Het is geen onderwerp waarop ik niet heb gezien hoeveel concrete stappen wij dit jaar hebben gezet. Als ik het begrip "ladder" hier nog een keer mag gebruiken: het is een soort escalatieladder, waarbij we echt een aantal stappen hebben gezet. Het blijft dus mijn aandacht hebben. Nogmaals, het is iets waarover ik in gesprek ben, en niet alleen binnen het kabinet. Wij hebben regelmatig gesprekken over economische veiligheid en over nationale veiligheid, waarvan kennisveiligheid nu een integraal onderdeel is. Ik heb u allerlei beloftes gedaan en ik kijk ernaar uit om u te rapporteren over de vervolgstappen die we binnenkort gaan doen op het gebied van de screening van buitenlandse onderzoekers. Het is een onderwerp dat mijn aandacht heeft. Het is ook een onderwerp dat vaak als eerste wordt genoemd als ik met mijn buitenlandse collega's spreek, of ze hiermee nou in Duitsland, in Engeland of in Japan bezig zijn. Het is dus een onderwerp waarover ik graag met uw Kamer in gesprek blijf.

En dan, voorzitter, met uw welbevinden wilde ik naar blokje drie gaan: de studenten. Dier positie gaat u allemaal, denk ik, maar ook mijzelf, zeer aan het hart, en dat is terecht. Ik wil het dan hebben over zowel de financiële als niet-financiële positie. Laat ik misschien één ding vooraf zeggen: dat het mij duidelijk is dat veel jongeren grote zorgen hebben over de toekomst. Ik spreek ze vaak; ik spreek ze bijna iedere maandag in mijn werkbezoeken. En dat gaat verder dan alleen maar de zaken die binnen het ministerie van Onderwijs gelden: dat gaat over de woningmarkt, over de banenmarkt, over de klimaattransitie, over de economie, over inflatie. Wij moeten ons continu de vraag stellen wat wij kunnen doen vanuit onze positie.

Nou, laat ik hier toch wel benadrukken dat dit regeerakkoord goed nieuws had voor studenten. De terugkeer van de basisbeurs, waarbij ik snel met u in gesprek hoop te gaan over het wetsvoorstel daarvoor, zodat we die per deze zomer 2023 kunnen gaan regelen, is een belangrijk element. We hebben die gesprekken gehad in april, en het staat me helder voor de geest wat we toen voor de zomer besproken hebben. Eén motie, waar de heer Van Meenen gisteren ook nog aan refereerde, was: kijk naar die halvering van het collegegeld en gebruik dat voor verdere versterking van de basisbeurs. In dat debat kwamen trouwens nog andere dingen op tafel, bijvoorbeeld de opdracht voor het tegengaan van het niet-gebruik van de aanvullende beurs, zowel bij het mbo als het h.o., het oprekken van de aanvullende beurs naar de middeninkomens. Ik denk dat dat allemaal stappen zijn die hard nodig zijn. Het is ondertussen ook goed om vast te stellen dat wij bij Prinsjesdag een bijzonder krachtige extra koopkrachtmaatregel hebben getroffen: we hebben 500 miljoen extra weten vrij te maken, zodat de basisbeurs voor uitwonende studenten, zowel in het mbo als in het h.o., met €165 extra per maand versterkt wordt voor het komende studiejaar. En daarnaast hebben we ook nog de zorgtoeslag verhoogd, we hebben het minimumloon verhoogd, en we doen ook allerlei dingen rondom energie. Dat telt allemaal mee.

Op de vraag van zowel de heer Van der Molen als de heer Van Meenen over die eenmalige ophoging van het akkoord bij afgelopen Prinsjesdag, of die de komende twee jaar verlengd kan worden, kan ik het volgende zeggen. Allereerst dat ik de motie van de Kamer uit het debat in april over de basisbeurs en over de halvering van het collegegeld zeer scherp op mijn netvlies heb. Die heeft een duidelijke opdracht gegeven: het geld dat met de halvering van het collegegeld beschikbaar is gekomen, is van de student en moet ook van de student blijven. En dat zal mijn inzet ook zijn. Dat alles staat mij ook voor ogen als ik mij bij de voorjaarsbesluiten ga buigen over die vraag van de heer Van der Molen als de heer Van Meenen.

Maar even los van de portemonnee: er is een bredere discussie hier, en dat is de positie van studenten en het studentenwelzijn. En ik zei al dat ik het hele jaar praat met studenten in het mbo, het hbo en op de universiteiten, over hoe het met ze gaat. En eigenlijk in alle gevallen is dan het eerste onderwerp dat naar boven komt de mentale gezondheid, de druk die ze ervaren, waar ze tegenaan lopen. Dat grijpt me iedere keer weer aan. Als u naar de cijfers kijkt, ziet u dat die spectaculair gestegen zijn de afgelopen jaren. De pandemie heeft daar niet aan geholpen, maar het was iets wat zich al voor corona inzette en wat zich nu nog steeds doet gelden. Dus het is ook belangrijk dat we ons inzetten tegen die mentale druk, niet alleen die financiële druk; die zo sterk gevoelde levensdruk, die studenten delen. Het is mijn overtuiging dat het gesprek dat we hebben over de ladder ook een negatieve bijdrage geeft aan dat mentale welzijn. Studenten delen vaak met mij dat ze het als een grote afvalrace zien, dat ze zichzelf onder druk zetten, dat ze de studie als een soort hogedrukketel ervaren waarop eigenlijk geen ventiel zit, waarvoor geen decompressiekamer te vinden is. En ik denk dat dat een thema is dat u aan het hart gaat, en terecht. Dat zag ik ook in uw bijdragen. De heer Van Meenen suggereerde zelfs harde eisen voor een instelling als het gaat om studentenwelzijn. Ik waardeer de passie en ik deel die passie. Ik voel ook dat er eigenlijk geen excuus is voor een instelling om er niet voor te zorgen dat ze een veilige omgeving is, met duidelijke en adequate voorzieningen. Daar hebben we afspraken over gemaakt in het bestuursakkoord. Die gaan we ook helder monitoren. Er is ook heel veel kennis over hoe je dat moet doen.

Wat betreft die prestatiedruk is er een duidelijke analogie met docenten en onderzoekers. Ook daar zien we dat er heel veel druk is. Dan gaat het over publiceren, lesgeven, beurzen aanvragen en je blijven verbinden met de maatschappij. En ondertussen moet je overeind blijven staan. Ook zij zijn hard toe aan meer rust en ruimte. Ik moet hier even vaststellen dat we met deze begroting naast een investering in het mbo ook een grote investering doen in het hoger onderwijs. Die investering is vooral gericht op jonge docenten.

De heer Kwint vroeg: wat doen wij aan die tijdelijke contracten? Hij en velen van u hebben daar keer op keer aandacht voor gevraagd. We doen twee dingen. We creëren een groot aantal nieuwe vaste posities in de universitaire wereld via 200 miljoen aan sectorplannen. Dat zijn vele vaste banen. Dat is structureel, een structurele versterking. Dat zal vooral naar jonge docenten gaan. Het zijn vaste banen. Daarnaast hebben we de instellingen op nog een manier gestimuleerd. Bij iedere nieuwe vaste docent krijgen ze namelijk een stimuleringsbeurs. Dat betekent dat zo'n docent ook direct begint met eigen onderzoeksmiddelen. Dat is natuurlijk een duidelijke impuls voor universiteiten om hun eigen middelen daarop in te zetten, want dan krijgen ze matching vanuit OC&W. Ik denk dus dat we met die middelen echt concrete stappen zetten om het aantal vaste contracten te gaan vergroten. Maar ik kan de heer Kwint ook toezeggen dat we dat natuurlijk heel scherp gaan monitoren. We moeten hier namelijk scherp op blijven. Er zitten allerlei prikkels in, die soms achteraf pervers blijken te zijn. Daar hebben we veel ervaring mee. Dat blijven we dus monitoren. Het gaat niet alleen maar om aanspreken. We hebben naast het goede gesprek ook gewoon harde euro's om mensen daartoe te dwingen.

De heer De Hoop (PvdA):
De bestaanszekerheid van heel veel mensen in dit land staat onder druk. Maar als er één groep is die het minder heeft dan hun ouders het vroeger hadden, dan zijn het wel de jongeren. Ze kunnen amper aan een betaalbare woning komen. Ze komen amper aan een vast contract. De klimaatcrisis wordt veel te laat aangepakt, dus dat mogen ze zo meteen ook allemaal oplossen. En ze gaan met een studieschuld als blok aan hun been die arbeidsmarkt op. Ik zie dat het kabinet met die basisbeurs komt. Ik zie dat er wat gedaan wordt met de aanvullende beurs. Maar ik zie ook dat deze minister vasthoudt aan die 1 miljard voor de compensatie, terwijl de Eerste Kamer de minister nadrukkelijk heeft verzocht om naar aanvullende mogelijkheden te zoeken. In de schriftelijke beantwoording zegt de minister: ik voel me gecommitteerd aan het coalitieakkoord, waarin die 1 miljard staat. Maar dat betekent de facto dat hij zich dus niet gecommitteerd voelt aan die motie die in de Eerste Kamer is aangenomen. Ik vraag de minister nu dus op de man af: houdt hij vast aan het coalitieakkoord en aan die 1 miljard, en weigert hij dus die motie uit de Eerste Kamer uit te voeren?

Minister Dijkgraaf:
Ik verschil er met de heer De Hoop van mening over dat ik die motie niet uitvoer. We hebben een aantal acties ondernomen. Ten eerste hebben we de studievouchers mogelijk gemaakt. Die kan je als cash inzetten. Dat betekent dat het bedrag in plaats van op €1.440 voor een aardig groot gedeelte van de oud-studenten boven de €3.200 uitkomt. We hebben daarnaast bij een heleboel punten in ons beleid dat perspectief van de jongere onder de aandacht gebracht van mijn collega's. De heer De Hoop schetst dat perspectief hier heel eloquent, met de vraag op de arbeidsmarkt en de vraag op de huizenmarkt. Daar heb ik ook gesprekken over gevoerd. We hebben daar ook actie op ondernomen.

Ik voel mij door het coalitieakkoord gebonden aan die 1 miljard. Ik snap dat dat een harde boodschap is. Dat begrijp ik, maar dit is op dit moment de ruimte die er binnen het coalitieakkoord is. We proberen op allerlei manieren die jongeren te helpen. Ik denk eerlijk gezegd ook dat het koopkrachtpakket heeft geholpen. Los van de verhoging van de basisbeurs, denk ik dan aan wat we hebben gedaan met de zorgtoeslag en met andere middelen, waaronder het minimumloon. Dat zijn ook elementen die jongeren hebben geholpen. Ik denk dat het punt van de heer De Hoop een heel belangrijk punt is. U vindt mij aan uw zijde. Ik blijf het punt maken: kijk naar alles wat dit kabinet en volgende kabinetten doen, en neem het perspectief van de jongeren daarin mee. Ik denk dat door door die lens te kijken naar het beleid, u eerlijk aangeeft dat dat soms een somber vooruitzicht is voor jongeren. Ik begrijp dat. Ik probeer op mijn manier van alles te doen wat dit concrete punt betreft. Ik zie allerlei aanvullend beleid, maar ik zie geen ruimte om wat betreft het totale budget voor de tegemoetkoming voorbij die 1 miljard te gaan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil deels aansluiten bij de heer De Hoop. Ik noem de hoge prestatiedruk, alle oplopende kosten, die iedereen heeft, maar natuurlijk ook de studenten, de contributies bij studieverenigingen die vanwege de inflatie omhooggaan, geen energietoeslag, want daarbij vielen de studenten buiten de boot, geen prijscompensatie omdat veel studenten in huizen wonen met meerdere aansluitingen of blokverwarming en niet in aanmerking komen voor de €190. De mentale gezondheid is ook gewoon heel slecht. Dan zegt de minister deze week bij een lezing: studenten weten niet hoe bevoorrecht ze zijn; veel mensen kunnen niet eens studeren. Ik verbaas me wel een beetje over die uitspraak. Ik spreek studenten die zeggen: was ik maar nooit gaan studeren, met alles wat nu op mij afkomt. Dat heeft ook deels te maken met alle hoge kosten en het soort van genegeerd worden door het kabinet met de energietoeslag, de prijscompensatie. Ik wil aan de minister vragen hoe hij kijkt naar deze uitspraak, met alles wat studenten nu op hun bordje krijgen.

Minister Dijkgraaf:
Ik begrijp deze opmerking. Nogmaals, ik heb echt alle begrip voor de zorgen die studenten en jongeren in het algemeen hebben. Ik zie tegelijkertijd echter … Nogmaals, het is niet een kwestie van een glas dat halfvol of halfleeg is. Ik ben een geboren optimist, dus ik kijk ook even welke elementen je op dit moment meehebt als jongere. Is het allemaal negatief of zijn er een aantal dingen waar je je aan kunt vasthouden? Een van de dingen waar je je aan kunt vasthouden deze dagen, is dat er een hele goede arbeidsmarkt is. Die is er niet altijd geweest. Ik heb zelf begin jaren tachtig gestudeerd. Toen hadden we ook een hoge inflatie. Toen hadden we een oliecrisis. We hadden een enorme werkloosheid. Mijn generatie was niet de pechgeneratie, maar de verloren generatie.

Ik heb soms moeite met die negatieve stempel. Dat is niet omdat ik de problemen niet erken, want die erken ik echt 100%. Ik spreek die studenten keer op keer op keer. Ik probeer echter ook te zoeken of er elementen zijn die je hoop, toekomst en verwachtingen kunnen geven als je op dit moment, met name in het hoger onderwijs, een opleiding hebt gedaan. Ik zie dat er op dit moment veel goede banen zijn. Ik spreek heel veel van deze studenten die eigenlijk op een vrij makkelijke manier banen weten te vinden. Dat is een groot goed.

Nogmaals, ik snap tegelijkertijd dat de woningmarkt onherkenbaar is veranderd. Daar worstelt iedereen mee, ook werkende jongeren. We gaan via de basisbeurs, denk ik, de studenten helpen om ze nog meer perspectief te geven. Ik denk dat het ook erg belangrijk is … Laat ik het zo zeggen: wij zijn allemaal met elkaar afhankelijk van deze generatie. Die zal voor een groot gedeelte ook onze problemen moeten helpen oplossen. Ik probeer ze ook continu dat perspectief te bieden, ze aan te moedigen, te kijken wat we met elkaar kunnen doen en hoe wij als kabinet — dat is een grote opdracht en daar kunnen we iedere keer weer van leren — ook dat perspectief van de jongeren meenemen, want het is heel makkelijk om vanuit de gevestigde belangen te redeneren. Als je 20 bent en je bent net bezig met je studie en je zoekt je weg, dan is het natuurlijk moeilijk om je stem te laten horen. Ik voel me ook bevoorrecht dat ik zo vaak met deze studenten mag spreken. Ik erken hun problemen. Ik ben ook vader van drie kinderen van diezelfde leeftijd, dus ik spreek heel veel mensen uit die generatie. Ik probeer in kleine kring toch te kijken wat je kunt doen en wat je aan perspectief kunt bieden. Ik probeer de positieve dingen te benadrukken zonder daarnaast de negatieve argumenten, die er gewoon zijn en die objectief zijn, weg te nemen.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas heeft een vervolgvraag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik merk dat studenten dat wel willen, dat ze dat ook wel doen en dat ze dat proberen, want vaak móéten ze ook wel meer werken om gewoon uit de kosten te komen. Normaal gesproken zouden studenten ons alleen maar benaderen over onderwijs, maar nu benaderen ze ons over een commissiedebat over de ggz bij VWS, een commissiedebat over wonen en een commissiedebat EZK over de prijscompensatie en de energietoeslag. Ze hebben de coronatijd achter de rug, waarin ze gewoon thuis hebben gezeten en geen contact hadden met anderen. Dat gaat om kinderen van 16 à 17 jaar, die in die hele belangrijke periode niet wisten hoe het was om naar school te gaan. Ze willen wel positief zijn, maar positieve dingen zijn een biertje drinken met elkaar, naar een studentenvereniging gaan of naar een sportclub gaan. In de coronatijd was er heel veel niet mogelijk en nu is het vaak ook niet mogelijk om een biertje te halen bij de supermarkt, zeker voor de minder kapitaalkrachtige studenten, want prijzen zijn gewoon skyhigh.

De voorzitter:
Wat is uw vraag, mevrouw Van der Plas?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mijn vraag is de volgende, maar ik wil dit wel duiden, want het gaat dus niet meer alleen om onderwijs. Wij krijgen elke keer brieven en ik maak me daar gewoon zorgen over. Het gaat erom dat die studenten zich zo voelen omdat ze in elke commissie die ik net heb genoemd, genegeerd worden. Daardoor wordt dat negatieve gevoel versterkt. Dat wil ik de minister gewoon meegeven bij zo'n uitspraak als "je bent bevoorrecht". Natuurlijk ben je bevoorrecht als je mag studeren, maar in de context waarin de studenten leven, zeker de laatste twee jaar, vind ik zo'n uitspraak onhandig.

Minister Dijkgraaf:
Laat ik nog een keer zeggen dat ik deze problemen op geen enkele manier wil bagatelliseren, want ik hoor daar gewoon iedere dag over in mijn gesprekken, in kleine kring en in grotere gezelschappen. Ik ben het helemaal eens met mevrouw Van der Plas dat de problematiek breder is. Eigenlijk gaat het om de positie van jongeren op dit moment. U geeft terecht aan dat jongeren kijken naar allerlei ontwikkelingen, of het nou gaat om de huizenmarkt, de economie of de energie, en zeggen: wacht even, wij trekken steeds aan het kortste eind. Daarom moet het integraal behandeld worden. Bij dit soort discussies moet je zeker een breder debat voeren. Ik vraag me zelf ook af wat ik in kleine kring kan doen.

Dus nogmaals, de basisbeurs is niet de oplossing voor alles, maar als jij volgend jaar gaat studeren en je uitwonend bent, ga je er wel op vooruit met de extra toeslag van €165. Dat is wel goed. Het is absoluut niet genoeg om al deze problemen weg te nemen, maar het is wel een concrete stap voorwaarts, waar ik toch trots op ben. Ik denk dat dat iets is wat we ook moeten benadrukken. Dus laten we er met z'n allen voor zorgen dat de basisbeurs door de Tweede Kamer en de Eerste Kamer komt, want dan kunnen we deze jonge mensen vanaf het begin van volgend studiejaar toch een positieve boodschap geven.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De minister zegt dat ze er daarmee op vooruitgaan, maar nee, ze gaan er een stukje minder op achteruit. Ik snap dat er op alle ministeries keuzes te maken zijn, maar dit zijn wel heel veel mensen — volgende week zal ik het in het SZW-debat ook over ouderen hebben — die bij elk ministerie bot vangen als ze vragen om een beetje hulp en om gezien en gehoord te worden; dat is het allerbelangrijkste wat mensen willen. Overal, in elk debat, wordt gezegd: nee, dat kan niet, dat doen we niet, dat doen we niet, dat doen we niet, dat gaat niet. Dat wil ik de minister gewoon meegeven. Ik ga zo weg van die uitspraak, hoor; daar ga ik niet over doorzeuren. Maar ik wil de minister wel meegeven dat alles bij elkaar opgestapeld wordt. Dan wordt het echt best moeilijk om positief te blijven, hoewel studenten dat altijd zullen blijven, want zij zijn jong en weerbaar. Maar dat wil ik wel meegeven voor de toekomst: hoor en zie deze mensen.

Minister Dijkgraaf:
Die hoor en zie ik absoluut. Tegelijkertijd denk ik dat we trots kunnen zijn als we de basisbeurs met de extra verhoging volgend jaar gaan invoeren, waardoor een uitwonende student netto meer dan €5.000 per jaar krijgt. Dat helpt zeker. Dat is geen klein bedrag. Tegelijkertijd moeten we de andere problemen absoluut niet bagatelliseren. We moeten daarover het gesprek met elkaar blijven voeren.

De voorzitter:
Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

Minister Dijkgraaf:
Voorzitter. Ik ga door naar mijn laatste blokje. Dat gaat over de wetenschap en de academische vrijheid. Daarmee hebben we een thema te pakken dat in zekere zin de zorgen van onder anderen de heer Beertema en de heer Dekker adresseert.

De voorzitter:
Voordat u naar dit blokje gaat: ik zie dat er na de aankondiging van het nieuwe blokje toch nog een aantal personen een interruptie willen plegen. Als eerste is dat de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):
De minister ging een beetje snel, voorzitter. Ik heb inderdaad nog een vraag over de studieschulden en de rentes daarop. Ik wil toch nog een reactie van de minister op een punt waar we eerder in een debat ook al aandacht voor hebben gevraagd. De verhoging van het collegegeld wordt altijd het jaar van tevoren bepaald aan de hand van de inflatiecijfers. Nu hebben we gezien dat het CBS met een nieuwe rekenmethode bezig is die er waarschijnlijk voor gaat zorgen dat het inflatiecijfer lager uitvalt dan de huidige 17%. Ik wil graag van de minister weten waarom hij niet bereid is om ook de collegegeldverhoging af te wachten, om ervoor te zorgen dat een en ander wel in lijn is met de juiste inflatiecijfers. Ook al gaat het om een relatief klein bedrag en is het een druppel op een gloeiende plaat, die paar tientjes moeten niet extra van studenten worden afgenomen.

Minister Dijkgraaf:
Voor zover ik begrijp, is dat echt omdat we daar wettelijk aan vastzitten. We gaan kijken hoe we dat in de toekomst kunnen doen, maar ik kan dat niet met terugwerkende kracht doen.

De voorzitter:
De heer Dassen, voor een vervolgvraag.

De heer Dassen (Volt):
Oké, dat is inderdaad het antwoord dat ik al vaker heb gehoord. Maar als de minister gaat kijken hoe hij dat in de toekomst anders kan gaan doen, kan hij dan nu toezeggen dat daar een verandering in komt? Komt hij met een voorstel naar de Kamer over hoe dat dan in de toekomst anders gaat? Of is dit een antwoord om snel van me af te zijn?

Minister Dijkgraaf:
Geen enkel antwoord is bedoeld om snel van u af te zijn, want de Kamer is hier leidend. Ik kan dat een-twee-drie niet overzien, maar misschien dat ik in tweede termijn nog even op deze vraag terug kan komen.

De voorzitter:
Ik noteer die vraag voor de tweede termijn. De heer Dassen voor een vervolgvraag.

De heer Dassen (Volt):
Ik heb nog een vraag over de oplopende rente op studieschulden. Daar maken heel veel studenten zich enorme zorgen over. We zien de rente nu stijgen en die zal waarschijnlijk de komende jaren blijven stijgen. Is het niet mogelijk dat de studenten in ieder geval geen rente hoeven te betalen over het stuk dat studenten hebben moeten lenen en dat normaal de basisbeurs zou zijn geweest? De studenten van 2015 kregen toen geen basisbeurs meer. Kan hij het verder mogelijk maken dat dat ook nog eens als laatste afgelost hoeft te worden?

Minister Dijkgraaf:
Laten we over één ding helder zijn: het systeem van studiefinanciering is ontwikkeld om duurzaam te blijven lopen, in welke economische omstandigheden dan ook. Het wordt gedeeltelijk gefinancierd door de Staat, die daar zelf leningen op afsluit via staatsobligaties. Er is in Nederland nooit een leenstelsel geweest waarin geen rente werd gerekend.

Ik snap ook dat we een hele uitzonderlijke periode hebben gehad van een aantal jaren waarin de rente 0% was. Dat heeft ons allemaal heel gauw de gedachte ingegeven dat die rente altijd op 0% zou blijven staan. En we zijn, denk ik, allemaal geschrokken van de snel toenemende inflatie. Die rente zal moeten oplopen. We hebben voorstellen gedaan om te zorgen dat dat getemperd oploopt, maar er zal altijd een rente moeten zijn. Uiteindelijk is het immers altijd een uitgave die ik zal moeten doen en die dan uiteindelijk ten koste gaat van de studenten. Uiteindelijk zullen we daardoor toekomstige generaties gewoon minder beurzen en leningen kunnen geven.

Kijk, we moeten oppassen ons stelsel aan te passen in bepaalde economische omstandigheden, want dan kan het uiteindelijk gewoon uit de rails lopen. Ik denk dus dat het gewoon om fatsoenlijk beleid vraagt om te kunnen blijven geloven in het stelsel zoals we dat met elkaar hebben ontwikkeld. Dus dat is voor mij de leidende gedacht. Eerlijk gezegd, iedere maatregel waarbij je zegt dat je minder rente gaat heffen, betekent dat je in wezen onderwijsmiddelen die er nu zijn, inzet om mensen te helpen die al zijn afgestudeerd. En ja, ik vind het best wel een groot principieel punt om dat te doen. Uiteindelijk zal dat gewoon ook de studiefinanciering uithollen, tenzij er extra middelen komen. Maar ik kan u zeggen: de kans dat we de komende jaren nog een grote pot geld gaan vinden, lijkt me zelf erg klein.

De heer Van Baarle (DENK):
Ook ik heb een vraag over het verschrikkelijke feit dat de rente op studieleningen verhoogd gaat worden. Mijn vraag aan de minister is eigenlijk: is er binnen het kabinet gestudeerd op mogelijkheden om dit niet te gaan doen? En is daarbij ook gekeken naar andere mogelijkheden? De minister zegt dat dat ten koste gaat van de onderwijsmiddelen, maar dat hoeft helemaal niet. De regering heeft geantwoord en daardoor weten we hoeveel het kost: 780 miljoen. Dat kan bijvoorbeeld ook gedekt worden door de belastingen op vermogens te verhogen. Dat kan gedekt worden door belastingen op grote winsten te verhogen. Is daarop gestudeerd door de regering of heeft de minister zich er gewoon bij neergelegd?

Minister Dijkgraaf:
Ik denk dat wij, zoals ik al zei, het systeem van studiefinanciering zo hebben ontworpen dat het het in alle economische omstandigheden blijft doen. Dat is de inzet. Dat is dus net zoals we het doen bij de economie, hè. We hebben inflatie, maar tegelijkertijd krijgt u een hoge rente op uw spaarmiddelen. Dat is hoe onze economie werkt. We moeten ons beleid niet aanpassen aan het economische weer waarin we zijn terechtgekomen. Het moet duurzaam zijn. U wilt het niet uithollen. Nu zegt u terecht: we kunnen natuurlijk altijd meer geld aan mensen gaan geven. Dan moet je die middelen ergens anders vandaan krijgen. Ik kan nu al zeggen: de kans dat ik dat bij de minister van Financiën ga regelen, is gewoon nul. Op dit moment is dit het systeem waarin we werken. Ik denk eerlijk gezegd ook dat we een beetje moeten wegblijven … U zegt net: de vreselijke rente. We gaan met ons hele land in een nieuwe economische realiteit leven, met inflatie. We weten niet of die blijvend hoog wordt. We weten niet of die weer terug naar nul gaat. We hebben periodes gehad waarin we zelfs negatieve rentes hadden. Ik weet het niet. Economen weet het niet. Niemand van ons kan dat voorspellen.

Wat we wel kunnen doen, is een systeem ontwerpen dat het in alle omstandigheden blijft doen. Op deze manier hebben we het systeem vormgegeven. Daar moeten we in geloven. Daarmee is het duurzaam. Daarmee blijft het binnen de financiële kaders die we met elkaar hebben afgesproken. Ik snap de schrik bij iedereen dat een rente die altijd nul is geweest, nu ineens niet langer nul is en veel lager is dan bijvoorbeeld de inflatiecijfers, omdat het allemaal op een andere manier wordt berekend. Maar ik denk dat hier toch ook wel een zekere realiteitszin moet zijn. We moeten eraan wennen. Dat geldt voor alle elementen van ons leven. We hebben even een paar jaar in een soort ijstijd geleefd waarbij alles vast bevroren zat op nul. We leven nu in een andere werkelijkheid.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil de minister straks toch nog de uitdaging geven om de antwoorden iets korter te doen. De heer Van Baarle voor een vervolgvraag.

De heer Van Baarle (DENK):
Wat ik hier hoor, is een minister die zich er eigenlijk gewoon bij heeft neergelegd. In antwoord op de vraag of er gekeken kan worden naar alternatieven … Deze minister heeft dat geeneens geprobeerd. Die heeft zich er bij voorbaat al bij neergelegd dat die rente voor studenten gaat stijgen. Dat vind ik heel erg teleurstellend. Ik deel ook niet de mening dat je een basisvoorziening als onderwijs moet relateren aan een economische realiteit. Kunnen we alstublieft met elkaar afspreken dat onderwijs een basisrecht is en dat we dat niet moeten relateren aan onze economie, en dat we daar als samenleving best wel wat extra centen aan mogen spenderen om ervoor te zorgen dat die rente niet omhooggaat, maar wat doet met de kansengelijkheid? Waarom is daar niet naar gekeken, vraag ik aan de minister.

Minister Dijkgraaf:
Nogmaals, ons stelsel van studiefinanciering is zo ontwikkeld dat het het in elk economisch tij goed blijft doen. Eerlijk gezegd hoop ik dat al het regeringsbeleid gebaseerd is op de economische realiteit, anders zouden we hier ideeën op drijfzand bouwen.

De heer Van Baarle (DENK):
In het verlengde daarvan ... Kan de coalitie even zwijgen als ik spreek? Dat is wel heel erg fijn. Dat geloei achter me en tevens nog het gebrek aan inhoud ...

Voorzitter. Zou ik aan de minister mogen vragen of het volgende dan op z'n minst een mogelijkheid zou kunnen zijn? Het Nibud heeft studies uitgevoerd over de weging van studieschuld op de hypotheek. Alleen, er verandert nogal wat in het beleid dat de minister voorstelt. Die weging gaat stijgen, zoals we nu voorzien. Kan de minister het Nibud opnieuw laten kijken of het wel noodzakelijk is om die weging te laten stijgen zoals nu is besloten door de regering, en de vraag te stellen of dat misschien op een verantwoorde manier minder kan? Is de minister bereid dat snel in gang te zetten, om te kijken of dat mogelijk is?

Minister Dijkgraaf:
Dat is een hele concrete vraag. Die vraagt ook om een concreet antwoord. Dat doe ik graag in tweede termijn.

De voorzitter:
Dan noteren we die voor de tweede termijn. Dan staat de heer Kwint te popelen. Namens de SP, de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Zeker. De minister schetst een soort beeld alsof wij hier allemaal commentatoren zijn die af en toe een mening kunnen geven over de economische realiteit, die zich buiten onze invloedssfeer langzaam vormt. Maar het mooie aan wat we hier aan het doen zijn, is dat wij nou precies de economische realiteit aan het vormgeven zijn. Dat is ongeveer 90% van het werk dat de wat serieuzere collega's hier de hele dag op zich nemen. Daar heeft de politiek een stem in. Daar heeft de politiek een keuze in te maken. Vindt de minister niet ten minste dat het toch wel wat ironisch is dat een overheid die jarenlang actief studenten een torenhoge studieschuld heeft aangejaagd, die dat gestimuleerd heeft met spotjes en alles, nu in één keer zegt: ja, het is een economisch natuurverschijnsel, de rente gaat omhoog, veel succes met die €80.000?

Minister Dijkgraaf:
Dat is, denk ik, toch een mening van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Dat klopt.

Minister Dijkgraaf:
Allereerst: in hoeverre wij als politiek wel of niet in staat zijn die economische realiteit vorm te geven is best wel een existentiële vraag. Ik weet daar zo gauw het antwoord niet op. Soms lijkt bijvoorbeeld de hoge inflatie die nu over ons heen komt meer op een natuurverschijnsel dan op iets wat hier door eigen hand geschapen is. Er zijn allerlei andere krachten die denk ik groter zijn dan dat wij hier met elkaar vermogen. Maar dat even daargelaten, is mijn visie — ik blijf mezelf herhalen — dat het stelsel zo is ontworpen dat het in goede en in slechte economische tijden blijft functioneren. Dat is het principe. Ik snap de effecten en dat mensen daardoor verrast zijn. Het is enerzijds hoe we het stelsel ontwerpen, maar een ander element is natuurlijk wat de stand van de knoppen is die we daar hebben. Daar gaat de politiek over. Sowieso gaat de politiek natuurlijk over het stelsel. U kunt op ieder moment besluiten om het studiefinancieringsstelsel te wijzigingen. U kunt ook bij meerderheid besluiten om aan deze knoppen te draaien. Ik wil wel meegeven: kijk uit met het verbouwen van een stelsel als het economische tij net iets anders gaat, want voor je het weet, zit je weer in andere omstandigheden en heb je ineens een constructie gemaakt waar je misschien uiteindelijk niet gelukkig mee bent.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk heel even of de heer Dassen nog een vraag heeft op dit punt voor u naar het volgende blokje gaat. De heer Dassen, Volt.

De heer Dassen (Volt):
Misschien heel kort, voorzitter. Nu volgt de rente op de studieschuld die op de vijfjaarsstaatsobligaties. De verwachting is dat die de komende tijd gaat stijgen. Het advies voor veel mensen die een huis kopen is om een hypotheek voor langere tijd af te sluiten, omdat je dan in ieder geval zeker bent van wat de rente is. Ik vraag me af of het nog logisch is om altijd dit systeem te volgen of dat er ook een keer gekeken zou moeten worden of er een mogelijkheid is om ook af en toe de langeretermijnstaatsobligaties te volgen in die rente, als die gunstiger is.

Minister Dijkgraaf:
Ik wil met alle genoegen kijken wat daar de precieze argumentatie is. Eerlijk gezegd weet ik dat niet precies. Ik denk dat dat überhaupt is hoe de staatsfinanciën worden geregeld, dat we daarop aansluiten. Nogmaals, of je de rente wilt vastzetten voor de lange termijn of voor de korte termijn hangt altijd heel erg af van hoe hoog die rente is. Dat zijn een soort existentiële keuzes die iedereen die een hypotheek afsluit moet maken. Nogmaals, als algemeen punt zou ik zeggen: kijk uit wat je kiest op de korte termijn, want je kan uiteindelijk op de lange termijn op een ongelukkig punt uitkomen. Maar ik wil er me zeker nog wel even verder in gaan verdiepen. Dan kunnen we er misschien in de debatten over de basisbeurs verder op terugkomen.

De voorzitter:
Dank u wel. Vervolgt u uw betoog. We zijn bij het laatste blokje. Voor de leden, qua verwachtingenmanagement: daarna ga ik schorsen voor een dinerpauze.

Minister Dijkgraaf:
Ik wou nog wat zeggen over de wetenschap. Ik wil eigenlijk twee punten met u benoemen. Het eerste is de academische vrijheid. De zorg daarover werd in zowel de bijdrage van de heer Beertema als in die van de heer Dekker gedeeld. Er werd ook gesproken over staatsbemoeienis. Het is natuurlijk belangrijk dat we hier de begroting van het ministerie van OCW bespreken, waar ook een hoop geld voor de wetenschap op staat. Maar het laatste wat hier bespreken, is wat er precies met al die euro's gebeurt. Wetenschappers zijn zelf in staat om dat te doen.

Is dat debat wel vrij te voeren binnen de wetenschap? Ik wil daar wel onderscheid in maken. Er zijn verschillende dingen die je daarbij in het oog moet houden. Dat is allereerst de vrijheid van meningsuiting. Je kan op iedere hoek van de straat heel veel zeggen. Je kunt ook heel veel zeggen hier in de Kamer. Dan is er de academische vrijheid: zijn onderzoekers vrij om te onderzoeken wat zij willen? Ten slotte is er zoiets als de academische vrijheid van meningsuiting: wat wordt er in de collegezalen besproken? Dat is een ander debat. Dat debat vindt plaats volgens de regels van de wetenschap, via de academische regels, onder begeleiding, met docenten. In die zin is dat iets wat zijn eigen spelregels kent.

Ik denk zelf dat het belangrijk is dat je juist in het onderwijs en met name in het academisch onderwijs zo veel mogelijk perspectieven binnenlaat. Dat is ongemakkelijk op twee manieren. Het is soms ongemakkelijk als je een vast perspectief hebt en er een ander bij komt. We leren nu bijvoorbeeld dat er meerdere manieren zijn om de geschiedenis te beleven en daarnaar te kijken. Dat kan een verrijking betekenen en tegelijkertijd kunnen die perspectieven soms ook elkaar gaan irriteren. Mijn eigen persoonlijke standpunt is dat als er irritatie, wrijving, binnen de academische wereld is, dat een prima iets is. Daarvoor is het een academische wereld. Ouders met kleine kinderen plakken weleens stukjes schuimrubber op alle hoeken van tafels en stoelen, omdat de kinderen hun hoofd niet mogen stoten. Het laatste wat we nodig hebben is dat soort spreekwoordelijke schuimrubber kussentjes in de academische omgeving. U kunt erop vertrouwen dat ik ervoor zal staan dat die vrijheid, die academische vrijheid binnen onze universiteiten, hogescholen en mbo-scholen, waar ik zo trots op ben, behouden blijft.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik denk dat het laatste wat we moeten hebben, een situatie is waarin die academische vrijheid bedreigd wordt door het bedrijfsleven, dat hele andere belangen heeft. Ik ga het nu als voorbeeld opnieuw hebben over Shell. Jarenlang heeft men daar de effecten van de olie-industrie op het klimaat ontkend. Jarenlang heeft men daarover twijfel gezaaid. Shell heeft dat decennialang gedaan. Shell is een bedrijf dat eigenlijk erg antiwetenschap is. Het bedrijf heeft de wetenschap in een slecht daglicht geplaatst door met allerlei valse dingen te komen. Het heeft wetenschappers tegen elkaar uitgespeeld. Het heeft er miljarden in geïnvesteerd om de wetenschap eigenlijk op een dwaalspoor te brengen. Uiteindelijk is dat niet gelukt. Is de minister het met mij eens dat dat soort bedrijven eigenlijk helemaal niets binnen de universiteit te zoeken hebben? Ze komen daar echt voor.

Minister Dijkgraaf:
Ik ben er heel scherp in dat universiteiten heel helder aangeven wat hun financieringsbronnen zijn en waar er mogelijk belangenverstrengeling is. Die kan er zijn op het niveau van de instelling, op het niveau van bepaalde projecten, of gewoon op het niveau van individuele docenten of hoogleraren. Ik heb ze daar in het afgelopen jaar ook een paar keer stevig over aangesproken. Ik vind dat u en iedere Nederlander er recht op heeft, te zien waar die verbanden liggen.

Ik zou wel zeggen dat in z'n algemeenheid een betrokkenheid van het bedrijfsleven bij universiteiten niet iets slechts is. Sterker nog, we hebben vele leerstoelen waar hoogleraren werken die tegelijkertijd een andere functie hebben. Er moet wel een goede balans tussen zitten en het moet echt transparant zijn. En het belangrijkste is, denk ik: er mag geen koppeling liggen tussen de bedoelingen van het bedrijf en wat er in het vrije academische debat plaatsvindt. Kan daar een zeker ongemak ontstaan? Absoluut. Daar moet je ook heel erg precies in zijn en daar moeten de instellingen precies op zijn. De eerste stap daarin is gewoon: heel erg transparant zijn en niets achterhouden. Daarover heeft uw Kamer een paar keer stevige uitspraken gedaan en die uitspraken heb ik zelf ook gedaan. Ik heb daarover ook een stevige brief gestuurd naar een universiteit in Nederland. Universiteiten moeten daar honderd procent transparant in zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vervolgvraag van de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
De minister zegt: je kunt er in het algemeen niet zo veel van zeggen. Je kunt er echter in het algemeen überhaupt niets van zeggen, omdat de belangen van de verschillende bedrijven, en ook de aard van de verschillende bedrijven heel divers zijn. Daardoor is er inderdaad niets algemeens over te zeggen. Maar je weet wel dat er bedrijven zijn die hoogleraren kopen. Dan heb je het inderdaad over bijzondere leerstoelen. Het gaat soms goed. Misschien gaat het wel vaak goed, maar het gaat soms ook faliekant fout.

Ik heb nu een recent voorbeeld van Shell. Op de Technische Universiteit Eindhoven was een carrièrebeurs. Shell had daar een prominente plaats. Er was daar ook een demonstratie van een aantal studenten. Zij zijn opgepakt en hebben uiteindelijk allemaal een hoge boete gekregen. Dat is voor de rechter gekomen. De rechter heeft daarop gezegd: die boete had nooit mogen worden gegeven. De studenten zijn volledig vrijgesproken. Dat is dus ook de invloed van een bedrijf als Shell. Die studenten hadden groot gelijk toen zij zeiden: Shell heeft niets te zoeken op zo'n carrièrebeurs binnen een universiteit. Toch wordt dit een steeds groter probleem. Studenten verzetten zich hier ...

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Wassenberg (PvdD):
... terecht tegen. Mijn vraag is: vindt de minister niet dat een universiteit gewoon niet afhankelijk zou mogen zijn van dit soort bedrijven?

Minister Dijkgraaf:
Ik vind dat universiteiten de belangrijke taak hebben om hun academische onafhankelijkheid te bewaken. Ik ken de universitair bestuurders, decanen en hoogleraren niet anders dan als mensen die dat ook willen. Ik vind het belangrijk dat de heer Wassenberg aangeeft dat ook studenten daar een belangrijke rol in hebben. Instellingen moeten dus ook het gesprek met studenten voeren. Ik weet dat er heel veel voorbeelden zijn waarbij studenten daar soms een belangrijke boodschap afgeven. Die voorbeelden zijn er niet alleen in Nederland, maar ook internationaal. Welke banden willen ze wel en welke banden willen ze niet? Het is aan de instellingen om dat gesprek te voeren. Ja, we moeten daar dus alert op zijn. Daarom zeg ik ook: de eerste stap is gewoon honderd procent transparantie.

Mevrouw Van der Woude (VVD):
De minister weet dat ik zorgen heb over academische vrijheid en het gebrek aan diversiteit in perspectieven in de instellingen. Ik heb daarover eerder een motie ingediend. Ik ben blij met het antwoord van de minister dat hij schriftelijk heeft gegeven, namelijk dat hij erkent dat die motie eigenlijk nog niet is uitgevoerd en dat hij daarmee aan de slag gaat. Daar ben ik dus blij mee. Ik zag dat de termijn eind 2023 is. Ik heb die motie in november 2021 ingediend. Het is nu november 2022. Ik vind twee jaar wel heel lang voor iets wat volgens mij best eerder kan. Misschien zou de meester …

(Hilariteit)

Mevrouw Van der Woude (VVD):
Haha, wat zeg ik nu! Ik bedoel natuurlijk de minister. Misschien zou de minister …

De voorzitter:
Het is natuurlijk een onderwijsdebat.

Minister Dijkgraaf:
Haha. Er komt straks een toets.

Mevrouw Van der Woude (VVD):
… de termijn kunnen heroverwegen. Daar mag de minister ook in zijn tweede termijn op terugkomen.

Minister Dijkgraaf:
Mijn excuses. Ik begreep dat de motie van mevrouw Van der Woude uitgevoerd zou worden door het afwachten van twee rapporten. In die rapporten stond uiteindelijk niet de informatie die verwacht werd. Dat is de reden. Dat is niet een heel heldere reden, maar dat is wel de reden waarom we dat nu alsnog moeten gaan doen. Ik kom in de tweede termijn even terug op uw vraag.

De heer Dekker (FVD):
Ik ben heel blij met de opmerking van de minister dat hij academische vrijheid inderdaad ontzettend belangrijk vindt. Ik heb een aanvullende vraag op die van de heer Wassenberg. Meneer Wassenberg is bezorgd over de invloed van het bedrijfsleven. Ik zou daar wat aan willen toevoegen. Ook de overheid zelf, in een andere rol, kan daar invloed op hebben. Zo speelt dat bijvoorbeeld in Groningen. De Groningse universiteit heeft van de gemeente de opdracht gekregen om onderzoek te doen naar het bestaan van fascistische netwerken of iets dergelijks. Een onderzoeksinstituut komt dan met de conclusie dat half Groningen ernstig fascistisch is. Dan denk je toch: is dat niet ook een klein beetje een onderzoek dat beïnvloed wordt door de wenselijke uitkomst? Ik hoop dus dat de minister zich daar verre van houdt. Ik hoop dat de minister onderkent dat ook daar een risico bestaat.

Minister Dijkgraaf:
Ik denk dat dat een goed punt is. Wat is de bemoeienis met de academische wereld? We willen eigenlijk geen bemoeienis van buitenaf. Dat gaat niet alleen om bedrijven. Dat kunnen ook ngo's zijn. Dat kan de overheid zelf zijn. Laat ik zeggen: veel collega's in het buitenland klagen over een gebrek aan academische vrijheid. Denk aan Rusland. Ze maken zich dan echter niet het meest zorgen over het bedrijfsleven. Wat moeten we doen om die vrijheid te waarborgen? Je moet overal alert op zijn. Tegelijkertijd ben ik me er ook van bewust dat we hier vandaag praten over een groot bedrag, dat wij als fondsengever aan deze universiteiten geven. Het is heel belangrijk dat we op afstand blijven. Dat doe ik ook als minister.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Minister Dijkgraaf:
Dan mijn laatste punt in dit blokje. Dat gaat over de discussie over wetenschapscommunicatie. Ik wil toch wel even een aantal dingen rechtzetten. Ik denk zelf dat het belangrijk is dat de wetenschap zich met de samenleving verbindt. Sterker nog, heel veel onderzoekers en wetenschappers vinden dat. Iedere instelling, iedere universiteit en bijna alle jonge docenten en wetenschappers voelen: wij doen dat onderzoek niet alleen om meer te leren over de wereld en over onszelf, maar ook om een impact te maken op de samenleving. De publieke dialoog tussen de wetenschap en de samenleving vindt niet alleen plaats vanuit de universiteiten, maar ook vanuit musea, festivals et cetera.

Ik heb een initiatief aangekondigd voor een centrum voor wetenschapscommunicatie. Het is erg belangrijk om te benadrukken wat dit centrum wel en niet wil doen. Een van de zaken die het wil doen, is meer kennis over hoe je dat op een goede manier doet. Toevallig kreeg ik deze week nog een rapport, geschreven door alle academies van wetenschappen in Europa, met heldere richtlijnen over welke kennis daarvoor nodig is. Die gaan allemaal over het "hoe" en niet over het "wat". Wat wetenschappers willen communiceren, is helemaal aan hen. Ik ben blij dat ik daar niet over ga. Meestal zal ik er namelijk absoluut geen expertise in hebben. Ik ben het er helemaal mee eens dat niemand zich ermee moet bemoeien. De grote vraag die op dit moment bij heel veel docenten en onderzoekers speelt, is om zich met de maatschappij te verbinden, niet alleen om uit te leggen wat hun inzichten zijn, maar ook om informatie op te halen. We moeten leren van de publieke dialoog. Welke vragen hebben burgers? Burgers vragen zich ook af: is het allemaal wel ethisch wat er gebeurt in het onderzoek? Ze stellen daar heldere vragen over. Ik vind zelf dus dat de publieke dialoog belangrijk is. Ik heb twee kwartiermakers gevraagd om te kijken naar internationale initiatieven — er is een mooi, langlopend initiatief in het Verenigd Koninkrijk en er is er een in Duitsland — naar wat je daar kan ophalen aan kennis over hoe dat te doen, om vanuit kennis, want dat is toch hetgeen dat bij ons allemaal centraal staat, dat gesprek verder met elkaar voort te zetten. We hadden volgens mij twee maanden geleden een bijeenkomst. Daar waren geloof ik 500 à 600 veelal jonge onderzoekers en docenten die echt geïnteresseerd zijn en die denken: ik doe dit al, maar hoe kan ik dat nog beter doen? Hoe kunnen we elkaar daarin helpen en wat zijn nieuw initiatieven?

Dat dus.

De heer Beertema (PVV):
Ik heb in mijn bijdrage al aangegeven dat deze minister daarmee vast de beste bedoelingen heeft, maar ik mis het antwoord op de vraag wat dit nu eigenlijk oplost. Is het nou niet zo dat die wetenschappers zelf en hun umwelt, hun eigen universiteit, hun eigen faculteit, hun eigen vaktijdschriften, hun internationale verbindingen, hun internationale magazines en zo dat probleem oplossen in samenspraak met bijvoorbeeld allerlei televisieomroepen? U heeft zelf natuurlijk ook uw bijdrages gehad aan wetenschapscommunicatie naar het volk toe. Wat gaat dit nou oplossen? Heeft u in ieder geval empathie ...

De voorzitter:
U bedoelt de minister, vermoed ik, en niet mij.

De heer Beertema (PVV):
Heeft de minister empathie naar al die mensen die hier toch wat wantrouwig van worden? De minister vertegenwoordigt natuurlijk wel een partij die erop uit is om bijvoorbeeld een omroep te verbieden, om een oppositiepartij die ze niet leuk vinden misschien wel te verbieden. Uw partij is een reputatie aan het opbouwen van dwang en drang. Zo'n partij, zo'n minister, gaat nu een instituut oprichten waarvan veel mensen aan die kant van het politieke spectrum denken: hij is bezig met een ministerie van waarheid. Gaat u daar nou eens op in om die mensen gerust te stellen, voordat collega Van Meenen mij de les gaat lezen.

De voorzitter:
Ik vermoed zelfs dat de heer Van Meenen ...

De heer Van Meenen (D66):
Ja voorzitter, een klein puntje van orde. Ik acht de minister overigens uitstekend in staat om hier een goed antwoord op te geven en ik ben er ook trots op dat hij een D66'er is, maar hij staat hier niet als D66'er, hij staat hier als minister. Ik denk dat het buiten de orde is dat hij hier als D66'er wordt aangesproken, dus ik verzoek u daar iets van te vinden.

De voorzitter:
Dat deel ik. De minister staat hier inderdaad namens het kabinet. En wederom: de minister aanspreken als minister en graag via de voorzitter, want ik hoorde nog een paar keer "u" en ik neem aan dat u niet de VVD bedoelt.

De heer Beertema (PVV):
Ik spreek deze minister aan als minister van OCW, die hier afgevaardigd is namens de partij D66. De andere minister zit hier namens de VVD. Deze VVD-minister is een prominent van zijn eigen partij ...

De voorzitter:
Voor we deze discussie opnieuw gaan doen: volgens mij heeft u een vraag gesteld aan de minister en gaan we aan de minister om een antwoord vragen.

De heer Beertema (PVV):
... en minister Dijkgraaf is een prominent lid van D66, dus ik vind het nou niet zo heel gek om daar een verbinding te leggen.

Minister Dijkgraaf:
Laat ik toch nog even één keer uitleggen wat we hier doen. Vandaag behandelen we de begroting van OCW. Wij geven per jaar miljarden uit aan de wetenschap. Daar gebeuren allerlei dingen. Daar zitten allerlei instrumenten in. Wij willen wetenschappers bijvoorbeeld ook in staat stellen om entrepreneur te worden en bedrijven te starten. Daar is heel veel kennis over. Daar gaan kleine bedragen naartoe; dat is niet de bulk van het geld. De universiteit heeft een expertisecentrum waarin ze bijvoorbeeld ondernemerschap bijbrengen. Die letterlijk duizenden wetenschappers die we hebben, zijn allemaal op hun manier bezig met communiceren, in welke vorm dan ook. Zelf heb ik daar inderdaad ook mijn bijdrage aan geleverd; altijd met heel veel plezier en ook vaak met veel weerklank, zo is mijn ervaring. Op alle mogelijke manieren wordt wetenschap uitgedragen.

Eerlijk gezegd zou dat ook uw insteek moeten zijn. Maar u zit hier namens de Nederlandse bevolking die die miljarden euro's betaalt. Die wil zien: wat doen jullie nou allemaal? Sommige mensen willen misschien horen dat er een nieuw zwart gat is ontdekt, anderen willen horen wat nieuwe inzichten zijn in bijvoorbeeld mentaal welzijn, en sommigen willen er ook iets van vinden. We hebben het hier over een heel klein bedrag — het is 1 miljoen per jaar — om wat meer kennis te hebben om deze mensen te ondersteunen. Hoe doe je dat nou op een effectieve manier? Is daar technologie voor?

En nogmaals, interessant dat ik deze week dat rapport — nou, geleerder kan het niet — kreeg van alle academies, alle KNAW's van Europa bij elkaar. Die zien dat heel veel mensen daarmee bezig zijn en zeggen: als je dat doet, doe het dan op een verstandige manier; ook de wetenschap heeft weer kennis over hoe je een dialoog kan voeren. En eerlijk gezegd zou het belangrijk zijn dat die wetenschappelijke kennis, die zo belangrijk is voor de beslissingen die wij voor Nederland gaan maken, niet alleen hier in de Kamer aanwezig is, zodat u en iedereen zich daarover kan informeren, maar ook op iedere eetkamertafel, op iedere studeerkamer, in de klas en op alle andere plekken, zodat mensen daar een mening over kunnen vormen. Het gaat echt alleen maar om het met elkaar delen van die wetenschappelijke inzichten. Zoals al eerder werd gezegd, kan dat soms ook betekenen dat je dan moet delen dat je het antwoord nog niet hebt, dat er verschillende perspectieven zijn en dat er nog vragen zijn. En ik denk eerlijk gezegd dat als mensen ook iets meer over die twijfel en die onzekerheid kunnen meekrijgen in dat gesprek, dat ook ons debat helpt. Het helpt het debat in de samenleving.

Maar misschien doet het ook het volgende. Dat is een beetje een afgeleide. Ik ben altijd zeer geraakt geweest door de schoonheid en de rijkdom van wat er allemaal in de wereld gebeurt, en ook in ons eigen gedrag en in onze eigen gedachtewereld. We besteden miljarden euro's aan al die onderzoekers, in de laboratoria en in de studeerkamers. Als we die deurtjes op een klein kiertje kunnen zetten — we besteden daar dan minder dan 1 promille aan — om de rest van Nederland toch een blik te bieden op al dat moois dat er in de wetenschap gebeurt, denk ik dat dat een waardevolle investering is.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):
Ik ben het helemaal met de minister eens, maar de vraag aan het begin van mijn vragenreeks was: wat ging er dan mis voordat de minister dit instituut inrichtte? Wat was er dan mis met die communicatie? Het is mij niet opgevallen. Volgens mij ging het allemaal goed. Ik heb de minister ook iets horen zeggen over het verschil tussen het hoe en het wat. In de onderwijswereld is het verschil tussen hoe en wat totaal door elkaar gelopen. Na Dijsselbloem hebben we gezegd: wij gaan over het wat en het onderwijs gaat over het hoe. Nou, dat zijn die bestuurders geworden en daarom zitten we met 24% functioneel analfabeten, en wij hebben er niks meer over te zeggen. Kijk dus uit hoor, minister, zeg ik via de voorzitter. Dit soort instituten, vooral als het staatsinstellingen zijn, gaan namelijk heel snel een eigen leven leiden met allemaal eigen baasjes en weet ik veel. Die gaan zich heel langzaam van de minister losweken.

De voorzitter:
En uw vraag is, meneer Beertema?

De heer Beertema (PVV):
Ik vraag de minister of hij alsjeblieft wil oppassen en of hij rekening wil houden met de sensitiviteit die hieromheen bestaat.

De voorzitter:
Een indringende vraag aan de minister.

Minister Dijkgraaf:
Absoluut. Er wordt hard over nagedacht. Het instituut, dat waarschijnlijk gewoon een virtueel instituut zal worden, staat nu nog op papier, maar als wij concretere ideeën hebben, zal ik uw Kamer daar graag over informeren. Dat doe ik dan inclusief mijn beweegredenen, onze beweegredenen, waarom we denken dat dit een goed idee is.

De voorzitter:
Dan heeft u nog een interruptie van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Wat mij betreft bemoeit de minister zich zo min mogelijk met dit soort instituten. Dat is de beste manier om ze onafhankelijk van de politiek te laten blijven. Zolang hij ze niet belt, ben ik niet zo bang dat je een aantal onafhankelijke wetenschappers met één telefoontje echt helemaal onder de duim kunt krijgen. Dat gaat niet lukken, zelfs al zou hij het willen.

Ik heb een andere vraag over wetenschappelijk onderzoek, naar aanleiding van de schriftelijke antwoorden. Dat gaat over het oversterfteonderzoek. Daarover is hier een jaar geleden een motie ingediend. We hebben ook in de maand oktober nog steeds te maken met een oversterfte van 1.800 mensen. Er zijn dus 1.800 mensen meer overleden dan op basis van de normale statistische verdeling verwacht zou mogen worden.

Al vorig jaar bleek dat de oorzaken van de oversterfte van eind 2021 niet duidelijk gevonden konden worden. Een van de redenen was dat er geen toegang was tot data. Een van de hypotheses is dat dit komt door uitgestelde zorg, maar dan moeten wetenschappers wel bij actuele data kunnen over onderliggende gezondheidsproblemen. Die moeten natuurlijk goed gepseudonimiseerd worden. Dat moet in een gecontroleerde omgeving, want het zijn gevoelige data — daar hoeven we mekaar niet van te overtuigen. Maar dat onderzoek is van levensbelang. Dat onderzoekt lukt in Denemarken wel, het lukt in de VS wel, het lukt in Engeland wel, maar in Nederland lukt het zeer mondjesmaat. Zou deze minister samen met de minister van VWS willen kijken hoe niet alleen bij dit onderzoek, maar ook bij andere onderzoeken die data eens wat structureler beschikbaar gesteld kunnen worden? De minister van VWS heeft overigens vroeger zelf ook onderzoek gedaan dat niet gepubliceerd kon worden vanwege deze redenen, dus die heeft hier ook wel een mening over. Ik vraag de minister om daar over een aantal maanden, zonder deadline, eens op terug te komen. In Engeland en in Amerika gebeurt dat op instituten. Daar is dan ook verplichte bijscholing voor de academici die er gebruik van willen maken. Het doel is om ervoor te zorgen dat dit relevante onderzoek kan plaatsvinden.

Minister Dijkgraaf:
Zoals ik al schriftelijk heb proberen te zeggen, weet ik hier de fijne details niet van. Ik wil de heer Omtzigt toezeggen dat ik het gesprek met mijn collega Kuipers van VWS ga voeren en ga kijken of ik op een of andere manier kan helpen. Ik hoor ook de bredere vraag wat dit soort onderzoeken in Nederland in de weg staat. Ik hoor ook hoe dat gebeurt in vergelijkbare landen. Ik ga dat gesprek met hem voeren. Misschien kan ik op termijn u laten weten wat dat gesprek heeft opgeleverd.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik stel die terugkoppeling zeer op prijs. Voor de Handelingen: de bedoeling is dan ook om te kijken hoe kennisinstituten en universiteiten dat onderzoek kunnen doen. Nu kan dat alleen via het CBS. Tevens gaat het erom hoe dat ook in realtime kan gebeuren. Ik ben statisticus. Ik vind dit buitengewoon relevant onderzoek. Ik vind zwarte gaten belangrijk, maar dit ook. Ja, die zwarte gaten zijn ook belangrijk! Zolang ze niet op het ministerie van Financiën zitten, vind ik zwarte gaten heel belangrijk. Dat onderzoek moet gewoon gebeuren. Dus dank.

De voorzitter:
Ik kijk nog even naar de minister om te zien of hij bij zijn laatste punt was gekomen.

Minister Dijkgraaf:
Ja. Ik wil naar de appreciatie van de amendementen. Is dat goed? Of wilt u eerst schorsen?

De voorzitter:
Het is goed om dat nu te doen. Dan kunnen de leden dat betrekken bij een eventuele tweede termijn. Voordat we overgaan naar de amendementen eerst nog een interruptie van de heer Wassenberg, Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik wil toch nog even wat vragen stellen over het aapproefdierencentrum, waar ik het gister uitgebreid over heb gehad. Allereerst dank voor alle antwoorden; dan hoef ik dat straks niet meer te zeggen, want ik heb straks maar een minuut spreektijd. De antwoorden waren inderdaad uitgebreid. Ik was het niet overal mee eens, maar er is echt een heleboel werk in gestopt. Dat realiseer ik me. Dus veel dank daarvoor, zeker ook aan de ambtenaren. Maar nu kom ik bij de dierproeven. Het BPRC heeft vorig jaar 211 dierproeven gedaan. Ik ben even terug gaan kijken. Ik heb gekeken naar de laatste vijf jaar, de laatste tien jaar en de laatste vijftien jaar. Laat ik me even tot die laatste cijfers beperken. In de laatste tien jaar waren er gemiddeld 213 dierproeven per jaar en in het afgelopen jaar dus 211. Dat is een verschil van twee, ongeveer 1%; dat is niks. In de afgelopen vijftien jaar waren er gemiddeld 217 dierproeven en in het afgelopen jaar 211. Dat is een daling van 2,5%. In die daling, die eigenlijk al jaren geleden zou moeten zijn ingezet, is dus nog niks verbeterd. Het aantal dierproeven staat nog op hetzelfde niveau als het gemiddelde van de laatste tien jaar en van de laatste vijftien jaar. Daar kan de minister niet tevreden mee zijn. Er moet toch meer gebeuren dan een plannetje door het BPRC laten schrijven? Wat vindt de minister nou van die cijfers?

Minister Dijkgraaf:
Daar wil ik me graag even over beraden. Misschien kan ik daar in de tweede termijn op terugkomen.

De voorzitter:
Ik snap dat er veel overlegd wordt over moties. Ik juich alleen maar toe dat er daarover vooraf afstemming is, maar ik wil de leden vragen om dat buiten de zaal te doen, in ieder geval niet op de voorste rij, want dat leidt best af voor de mensen die willen interrumperen.

Minister Dijkgraaf:
Voorzitter. Dan kom ik bij de appreciatie van de amendementen. Ik wil eerst een opmerking maken in de richting van de heer Wassenberg. Hij maakte volgens mij een grap die maar heel weinig mensen begrepen. Hij merkte correct op dat in alle amendementen die deze Kamer ooit heeft behandeld, steeds gesproken wordt over wat ik zelf maar "vierkante euro's" ben gaan noemen. Er staat een bedrag van zoveel euro maal een ander bedrag van zoveel euro. Ik denk dat het niet zo erg is, maar alle amendementen zijn uitgedrukt in vierkante euro's. We weten wat vierkante meters zijn. Ik durf niet te zeggen wat dit precies betekent voor al het beleid dat u de afgelopen jaren heeft goedgekeurd, maar ik denk dat we ze niet zo letterlijk moeten lezen. Als bèta weet ik dat dit een opmerking is waarvan mensen tegen me zeggen: don't be such a scientist. Dit is zo'n moment.

De voorzitter:
Dan gaan we nu naar de appreciatie van de amendementen.

Minister Dijkgraaf:
Daar komen ze. Ik begin met het amendement van mevrouw Westerveld over tweede studies in zorg en onderwijs. Dat moet ik ontraden. Gezien de huidige arbeidskrapte in de sectoren onderwijs en zorg begrijp ik het amendement en waardeer ik de poging die u doet om hiervoor dekking te vinden. Het aanbieden van tweede studies in onderwijs en zorg — voor alle duidelijkheid: voor mensen die al een eerste studie in onderwijs en zorg hebben gedaan — kost structureel circa 50 miljoen euro. De door u voorgestelde dekking is dus ook te weinig. Bovendien is de voorgestelde dekking in 2023 bedoeld voor projecten in het kader van maatschappelijke diensttijd. Dus ik ontraad het amendement.

De voorzitter:
Ik zie een aantal leden kijken. Zou u wellicht het nummer erbij kunnen noemen? Dat helpt.

Minister Dijkgraaf:
Sorry. Dat is het amendement op stuk nr. 52.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 52.

Minister Dijkgraaf:
Ja. Dan kom ik nu bij het amendement op stuk nr. 55 van het lid Van der Woude cum suis.

De voorzitter:
Ik word geïnformeerd dat dit het amendement op stuk nr. 62 is.

Minister Dijkgraaf:
Ja, het is herzien. Het is nu het amendement op stuk nr. 62 en het gaat over een impuls van 2,8 miljoen euro in 2023 voor kennisveiligheid ten laste van artikel 7 van de OCW-begroting. Ik heb al gezegd dat kennisveiligheid een van de prioriteiten van het kabinet is. Daarom investeer ik ook stevig in kennisveiligheid uit het fonds voor Onderzoek en Wetenschap. Het Loket Kennisveiligheid wordt verder uitgebouwd en er wordt een toetsingskader ontwikkeld. In dat licht ondersteun ik deze impuls, die bedoeld is voor het aantrekken van het juiste personeel en de opbouw van expertise bij de instellingen met betrekking tot kennisveiligheid. De dekking voor het amendement is echter niet pijnloos en zal ten koste gaan van het budget voor de lumpsum, althans voor 2023. Voor 2024 en verder kan dekking gevonden worden in de maatregel halvering collegegelden hoger beroepsonderwijs en wetenschappelijk onderwijs. Met die toelichting kan ik het amendement oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de indieners. Ik zie dat zij knikken. Dan doen we oordeel Kamer, met deze lezing.

Minister Dijkgraaf:
Dan kom ik bij het amendement van de leden Van der Molen en Van der Woude op stuk nr. 56, ter vervanging van het amendement op stuk nr. 54. Het gaat om het beschikbaar stellen van middelen voor de toekomst van de internationale neerlandistiek. Ik deel met u het belang van de versterking van de internationale neerlandistiek. Interessant dat ik bij mijn buitenlandse bezoeken een aantal van deze studies heb bezocht, in Amerika, Indonesië en Duitsland. Naast de jaarlijkse bijdrage aan de Taalunie loopt er al een impulstraject in Nederland en Vlaanderen, via de samenwerking in de Internationale Vereniging voor Neerlandistiek (IVN). Dit traject loopt tot en met 2024. Ik steun uw voorstel om de bijdrage structureel te maken. Vanaf 2025 kunnen wij op basis van de resultaten van het impulstraject een nieuw voorstel maken, in samenwerking met onze attachés voor onderwijs en wetenschap op de ambassades, de Nederlandse universiteiten en de bestaande samenwerkingsverbanden voor de internationale neerlandistiek, de Taalunie en de IVN, die ik net noemde. Over dit voorstel kunnen wij u dan per brief informeren.

Ik kan uw amendement oordeel Kamer geven, als ik het zo mag interpreteren dat de middelen deels ook ten goede kunnen komen aan de studies Nederlandse taal en cultuur aan de Nederlandse universiteiten en dan met name hun internationale samenwerkingsverbanden, te meer omdat de dekking komt uit de lumpsum h.o. en rekening houdend met het absorptievermogen van de IVN. Met al deze omhalen geef ik het graag oordeel Kamer.

De heer Van der Molen (CDA):
Die interpretatie van het amendement is wel van belang, omdat het uiteindelijke doel van het amendement vooral is om die opleidingen in het buitenland te ondersteunen. Ik hoor de minister nu zeggen dat we het ook grotendeels in Nederland zouden moeten kunnen uitgeven, als ik het goed begrijp. Dat staat misschien haaks op elkaar. Misschien kan de minister op een later moment nog even uiteenzetten dat we wel bewaken dat die verhouding goed wordt, want anders gaat het misschien een kant op die u en in ieder geval de indieners niet beogen.

Minister Dijkgraaf:
Ik waardeer deze interventie. In eerste instantie is dat de bedoeling of de inzet bij dit voorstel, maar we moeten even kijken wat het absorptievermogen is en of er misschien met internationale verbanden wat gedaan kan worden. Ik kom er graag in detail op terug wat de juiste randvoorwaarden zijn die we hieraan stellen.

De voorzitter:
Met die lezing en die terugkoppeling geeft u 56 oordeel Kamer.

Minister Dijkgraaf:
Ja. Dan kom ik bij het amendement-Hagen c.s. op stuk nr. 63, met een voorstel tot het vergoeden van boeken en licenties basisvaardigheden voor mbo-studenten jonger dan 18 jaar. Dit amendement regelt dekking voor het kosteloos beschikbaar stellen van boeken en licenties voor basisvaardigheden aan mbo-studenten die nog leerplichtig zijn. We hebben dit al bij andere gelegenheden besproken. Ik zie dit zelf als een mooi initiatief en als een stap om de toegankelijkheid van het mbo te vergroten. Het verlaagt de mogelijke financiële drempels voor studenten bij het kiezen van een opleiding. Ik geef het daarom ook graag oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dat waren de amendementen?

Minister Dijkgraaf:
Dat waren de amendementen.

De voorzitter:
Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van dit deel. Ik zie toch nog twee mensen naar voren komen. Mevrouw Westerveld, GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb nog een vraag over de amendementen, maar er is ook nog een vraag van mij in eerste termijn niet beantwoord. Waar zal ik mee beginnen?

De voorzitter:
Ik zou zeggen: doe eerst het amendement, dan gaan we daarna naar de vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb gewoon even een vraag over het amendement van de heer Van der Molen en mevrouw Van der Woude over de Internationale Vereniging voor Neerlandistiek. Begrijp ik goed dat de dekking ten laste komt van de lumpsum van de universiteiten?

Minister Dijkgraaf:
Precies. Dat is de dekking die we daarvoor gevonden hebben.

De voorzitter:
Ik kijk heel even naar de heer Segers. Heeft u nog een vraag over de amendementen of is nog een vraag onbeantwoord gebleven? Ik wil de amendementen heel even afronden.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik wil twee opmerkingen maken over amendementen, als dat mag.

De voorzitter:
Ja. Laten we dat dan eerst doen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Allereerst maak ik een opmerking over de benaming van het amendement op stuk nr. 57, dat ik samen met collega Ellian heb ingediend. Ik weet niet wie daar verantwoordelijk voor is, maar er staat: middelen ten behoeve van antisemitisme. Dat moet zijn: middelen ten behoeve van de strijd tegen antisemitisme. Dat moet in ieder geval worden aangepast.

De voorzitter:
Ik pas het aan. Ik zie dat dit voor de collega is.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dan de tweede. Mijn collega Van der Graaf kan er vanavond helaas niet bij zijn, maar zij is nog bezig met een amendement over het welzijn van studenten. Zou het mogelijk zijn dat daarop nog een schriftelijke reactie van de minister komt in de tijd tussen de indiening — ik hoop dat die zo snel mogelijk is — en de stemming? Mijn excuses dat het niet eerder is ingediend, want dan hadden we erover kunnen debatteren. Dat spijt ons. Het is even wat het is, maar als daarop een schriftelijke reactie komt van de minister, dan kunnen we daar alsnog op een goede manier over stemmen.

De voorzitter:
Ik zag de minister al instemmend knikken.

Minister Dijkgraaf:
Ja, voorzitter. Met alle genoegen.

De voorzitter:
Kijk eens aan. Dan noteren we dat.

Dan een vraag van mevrouw Westerveld, GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik maakte in mijn eerste termijn een groot punt van de ongelijke waardering, ook tussen studenten. Daar is in de schriftelijke beantwoording iets op ingegaan. Dat heeft de minister hier ook wel gedaan, maar mijn vraag was wat breder en was ook aan deze minister gericht. Ik weet dat hij minister van Onderwijs is en niet minister van alle jongeren, maar mijn vraag aan deze minister was breder, want ik zie gewoon dat er een ongelijkheid zit in al ons beleid. We vinden het heel vanzelfsprekend om aan jongeren die naar de hogeschool of de universiteit gaan, bijvoorbeeld ook een landelijke bestuursbeurs beschikbaar te stellen. Misschien kan ik één concreet voorbeeld noemen. Zo'n bestuursbeurs wordt beschikbaar gesteld aan de studentenorganisaties. Die is ontzettend belangrijk. Ik heb daar zelf heel erg veel aan gehad. En deze minister trouwens ook! De andere minister heeft daar ook heel veel aan gehad. Nog steeds heb ik veel aan de input van alle studentenorganisaties. Wat ik bijvoorbeeld heel scheef vind, is het volgende. Ook aan alle politieke jongerenorganisaties, van al onze partijen, wordt een bestuursbeurs beschikbaar gesteld. Maar in de desbetreffende subsidievoorwaarden staat dat de organisatie zich dan specifiek bezig moet houden met het hoger onderwijs, en dat vind ik scheef. Want wij vragen ook van onze politieke jongerenorganisaties om er te zijn voor alle jongeren. Door deze subsidievoorwaarde vragen wij hun eigenlijk om specifiek op te komen voor studenten. Leidt dat niet tot scheefheid, wil ik aan deze minister vragen. Zouden we daar niet wat op moeten vinden? Ik vind het breder een probleem. Bijvoorbeeld ook jongeren die ervaringsdeskundigen in de jeugdzorg zijn of zwerfjongeren worden niet vertegenwoordigd. Ik snap dat deze minister daar niet over gaat …

De voorzitter:
En uw vraag is, mevrouw Westerveld?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Zouden we die subsidievoorwaarden niet moeten aanpassen?

Minister Dijkgraaf:
Mijn eerste reactie zou zijn dat dit middelen zijn die vanuit de begroting van Onderwijs beschikbaar worden gesteld opdat jongeren zich actief uiten, maar ook: rondom het onderwijs. Dat is de gedachtegang geweest. Ik heb het gevoel dat, als we die beperking eraf halen, we ineens op een heel andere manier naar dit instrument gaan kijken. Ik zou dus zeer terughoudend zijn om dat op dit moment te doen, maar we kunnen daar natuurlijk altijd nog verder het gesprek over voeren. U vraagt terecht of jongeren hun stem kunnen laten horen. Daar hebben we het al eerder over gehad. Onderwijsinstellingen doen dat eigenlijk mooi: via deze bestuursbeurzen. Ik zou eigenlijk willen dat bedrijven — of op andere plekken — iets soortgelijks doen; dat kunnen ze doen. Ze kunnen jongerenorganisaties oprichten; er zijn allerlei mogelijkheden. Dan kijk je ook of de sociale partners daarin een rol kunnen spelen en de goede ervaringen die wij hebben, verder kunnen uitdragen. Ik denk dat u daar ook zelf een belangrijke rol in kunt spelen, maar op dit moment ben ik terughoudend om deze beperking eraf te halen, want dan kan ik niet meer verantwoorden waarom ik dat vanuit de onderwijsbegroting doe.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat snap ik, en ik begrijp ook goed dat de minister de regeling misschien niet uit zijn hoofd kent. Ik heb het net opgezocht. Er staat heel specifiek: hoger onderwijs. Nou, ik hoop dat die beperking er in de nieuwe regeling vanaf wordt gehaald, zodat dit ook voor mbo-studenten geldt. Maar moet dat niet nog breder zijn? Want we hebben ook studenten op het praktijkonderwijs, bijvoorbeeld. Dus zou die regeling — en dat zou ik de minister willen meegeven — niet nog breder moeten zijn, zodat je inderdaad wel die subsidievoorwaarden van het ministerie voor het onderwijs behoudt, maar we niet meer onze politieke jongerenorganisaties specifiek vragen om zich bezig te houden met problemen in het hoger onderwijs?

Minister Dijkgraaf:
U zet mij zelf in een lastig parket. Hoe kan ik niet zeggen dat zij zich toch mogen bezighouden met vervolgonderwijs, gegeven mijn eerdere betoog? Ik ga hier nog even naar kijken.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan schors ik nu voor drie kwartier voor de dinerpauze. Daarna starten we met de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs.

De vergadering wordt van 18.43 uur tot 19.37 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik hervat de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van de beantwoording van de zijde van de regering. Ik ga zo het woord geven aan de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs om te beginnen met zijn beantwoording, maar niet voordat ik tegen de leden heb gezegd dat, indien er nog vragen zijn over hoeveel resterende interrupties u heeft, u dat hier kunt komen opvragen. We hebben dat hier allemaal netjes voor u bijgehouden.

Dat gezegd hebbende, ga ik het woord geven aan de minister.

Minister Wiersma:
Dank u, voorzitter. Het lijkt alsof je alles goed voor elkaar hebt. Op papier krijgt je leven volgens het CBS een dikke 8. Het afgelopen weekend had je nog een leuk feestje. Aan vrienden geen gebrek. En met voetbal scoorde je laatst ook nog die winnende goal. Maar waarom voelt het dan niet zo? In je hoofd dondert het. En je dacht dat, naarmate je ouder zou worden, je het leven steeds beter zou kunnen overzien, dat het duidelijker zou worden. Maar je vrienden een tijd niet zien in coronatijd en de structuur van je lesrooster missen, hebben die duidelijkheid eigenlijk weggehaald. En soms voel je je niet begrepen, en dan is daar je lieve ouder of een leraar om je te helpen, en om te zien en gevoeld te krijgen wat jij eigenlijk voelt. Of heb je het idee dat je er eigenlijk alleen voor staat.

Voorzitter. Dit is het thema uit het wereldberoemde boek The Catcher in the Rye van Jerome David Salinger, maar nog altijd verrassend actueel. Een Amerikaans boek uit de jaren vijftig dat columnist Özcan Akyol mij aanraadde, omdat ik daar volgens hem wijze lessen uit kon trekken voor ons huidige onderwijs. Hij zei: "Ik ben die jongen, jij bent die jongen, wij zijn allemaal die jongen." En die jongen, dat is het hoofdpersonage, Holden Caulfield. Dat maakte me wel nieuwsgierig. Ik las ook dat dat boek vrij controversieel was. Ik dacht: ik ga eens even wat informatie opzoeken over dat boek. De hoofdpersoon is Holden. Hij zoekt naar wat hij wil in het leven. Hij worstelt met de zoektocht naar volwassenheid. Hij wordt van school gestuurd. Hij wordt soms cynisch, soms zo cynisch dat hij daar psychiatrische klachten van krijgt.

Voorzitter. Dat heeft parellellen met wat wij nu soms bij 16-jarigen zien. Er wordt tegenwoordig namelijk ook heel veel van jou verwacht, en misschien wel van ons allemaal. Je moet goed presteren op school of op je werk of bij de sportvereniging of op muziekles. Je moet leren voor je toets, ook als je wegens corona wat minder goed in je vel zit en soms ook minder goed in de stof zit. Thuis hoor je misschien soms ruzie of hebben je ouders het moeilijk, omdat ze iets niet kunnen betalen of omdat ze hun baan kwijt zijn. Ondertussen doe je je best om dat goede cijfer te halen, maar als je niet lekker in je vel zit, lukt dat niet. Dan voel je je soms uit het lood geslagen.

Voorzitter. Dat gevoel is niet alleen herkenbaar voor leerlingen. We zien het ook bij leraren. Daar sta je dan, dag in, dag uit voor je leerlingen, zodat ze het beste uit zichzelf kunnen halen. Maar leraren vangen een dubbele klap op: in coronatijd, toen ze meer bezig waren met organiseren dan met onderwijs, en nu, nu veel leerlingen niet zijn waar ze moeten zijn of extra begeleiding nodig hebben. Maar het is een dubbele klap, omdat je die begeleiding, met extra aandacht en met een arm om de leerlingen heen, met steeds minder mensen moet geven. Ze hebben steeds minder collega's, terwijl dat bordje, dat ze ook in de avonden en de weekenden hebben, toch stiekem al vol ligt met dat werk en al die taken.

Voorzitter. Ik wil hier gezegd hebben dat het ongelofelijk knap is wat leerlingen, leraren en al die mensen in en rond het onderwijs doen. Het is ongelofelijk knap wat er allemaal wél lukt, ook al is het soms extra pittig, tijdens een pandemie, als je moe bent, op, en als het verleidelijk is om die zwarte bril op te zetten, om even te blijven hangen in je teleurstelling. En dan gaan ze toch door. Dat is anders dan in The Catcher in the Rye. Het grote verschil tussen dat boek en uw Kamer en onze scholen is dat wij elke dag de keuze maken om daaruit te breken en om die zwarte bril niet op te pakken. Leerlingen laten ons namelijk geen keus. Zij verdienen het best mogelijke onderwijs. Wij willen zaken niet tegenover elkaar zetten maar dat juist samen voor hen bereiken.

Voorzitter. Ik heb vijf thema's, die terugkomen in de kopjes. Per thema heb ik een korte teaser om de interesse van de Kamer een beetje te wekken.

De voorzitter:
Gelukkig maar, want ze zijn nog vrij rustig.

Minister Wiersma:
Dat vond ik ook. Het eerste thema zo meteen is ...

De voorzitter:
O, daar gaan we al, al voor de eerste teaser!

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik dacht: om ook de aandacht van de heer Peters vast te houden, kunnen we misschien een quiz doen op onze telefoons.

Minister Wiersma:
Die modderige muur achter mij is helaas geen kahootscherm, dus ik denk dat dit overgaat.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Minister Wiersma:
Er zijn vijf inzichten die ik de afgelopen tien à elf maanden heb opgedaan. Die heb ik over vijf blokjes verdeeld.

Het eerste blokje gaat over de sturing. Wij, als overheid, zijn onszelf steeds verder weg gaan organiseren, zoals we in het onderwijs ook zien, van waar het echt gebeurt: in de klas. Dat willen we deels terugdraaien. We willen concrete maar vooral ook echte hulp bieden aan scholen. Ik geef daar zo meteen een eerste bespiegeling op. Dat thema kwam namelijk best veel terug in het debat hier. Dat was soms via de lijn van de lumpsum, de financiering. Soms was dat via het zicht op scholen en op klassen. Dat pak ik dus als eerste thema.

Ten tweede hebben we scholen lang het gevoel gegeven dat het lerarentekort maar ook dat wat we met z'n allen in het onderwijs doen, wat daar gebeurt, een gegeven is, zonder onszelf soms fundamenteel af te vragen of dat wel zo is. We hebben heel veel wensen, ook in deze Kamer, elke begrotingsbehandeling weer. Die voegen wij toe aan dat bordje. Ik denk dat we daar ook een ommezwaai moeten maken: niet alleen meer doen wat goed gaat of wat we willen, maar ook aanpassen wat slecht gaat en wat we echt niet willen.

Het derde thema betreft kwaliteit, basisvaardigheden en kansengelijkheid. We hebben gesteld dat de echte kwaliteit komt van de leraar voor de klas. Dat weten we eigenlijk al te goed. Toch hebben we nooit manieren ontwikkeld om te kijken of dat geld ook echt daar terechtkomt en of het die leraar en die klas ook echt verder helpt. Met onze inzet op basisvaardigheden en kansengelijkheid willen we die trend structureel keren. Dat doen we met het programma rond de verrijkte schooldag: School en Omgeving.

Het vierde thema is vakmanschap. We roepen altijd en overal dat echte vakmensen belangrijk zijn, dat het theoretische en het praktische met elkaar in balans moeten zijn en dat het even belangrijk is. Maar als praktijk geen standaardonderdeel is van bijvoorbeeld het havo of het vwo, dan blijven dat holle kreten. We schakelen vakmanschap gelijk met kennis en boeken. Dat zouden we dan moeten doen. Dan gaan we daarvan af. Dat is het vierde thema.

Dan het vijfde. We willen allemaal dat onze kinderen vrij en veilig zijn als ze geschoold worden en dat ze straks volop mee kunnen doen in de Nederlandse samenleving, maar we hebben ook te lang toegestaan dat er een parallelle samenleving kon ontstaan in Nederland. Er zijn bijvoorbeeld een paar clubs — het zijn enkelingen — die het soms verpesten voor de rest, die kinderen wijsmaken dat ons wetboek er niet toe doet en daarmee al het andere dat er gebeurt in een schaduw plaatsen. We moeten dus toezicht houden op die uitwassen die het voor de rest verpesten. Vrij en veilig onderwijs is mijn laatste thema.

De blokjes die ik heb, zijn dus sturing, dan lerarenaanpak, dan kwaliteit, basisvaardigheden en kansengelijkheid, dan vakmanschap en een Leven Lang Ontwikkelen — de Ambachtsacademie zit daar ook in — en dan vrij en veilig onderwijs.

Voorzitter. Ik begin met sturing en financiering van ons onderwijs. Het lijkt eigenlijk heel simpel: voeg ergens geld aan toe en zorg dat gebeurt wat je wil. Of dat nou het verbeteren van basisvaardigheden is of het zorgen voor voldoende leraren. Uw Kamer, onder anderen de heren Beertema, Kwint en Bisschop, wees van verschillende kanten op de dilemma's die daarbij spelen. Ik kan u zeggen dat ik die dilemma's ook ervaar. Aan de ene kant verwachten we goed zicht op kwaliteit van het onderwijs. We willen ook weten of het beschikbare geld zoden aan de dijk zet. Aan de andere kant willen we dat leraren de ruimte krijgen om te doen wat zij belangrijk vinden in de klas en dat we de administratieve druk, sommige lasten, taken die ze moeten doen, administratie die ze moeten bijhouden, zo laag mogelijk weten te houden.

De discussie speelt breder. Vorige week hadden we met uw Kamer het wetgevingsoverleg. Dat vond ik een interessant gesprek. Toen hadden we het ook over de ambitie om duidelijke doelen te stellen en die goed te volgen. We hadden het over de balans daartussen. We hadden het erover dat het soms lastig is, maar soms ook inzicht vraagt in wat vagere begrippen in de wet. Wat is kwaliteit? Hebben we het dan over directe instructie? Hebben we het over evidence-informed werken? Er is op dit moment heel veel ruimte in het onderwijs om daar invulling aan te geven. Dat is aan de ene kant goed, maar zorgt aan de andere kant soms voor onduidelijkheid, voor vaagheid, en in omstandigheden die we met z'n allen niet willen en die moeilijk zijn, dat we die norm ook niet aanpassen aan die omstandigheden, maar dan laten staan, zodat ze soms zelfs een dode letter worden, terwijl we het wel met elkaar hebben afgesproken dat we het willen.

Ik hoorde de heer Bisschop ons een "subsidiemachine" noemen. Dat zijn we niet. Het is wel een dilemma. Het is wel een dilemma wat de heer Bisschop noemt, want met een subsidie hebben we meer zicht om te kijken wat er gebeurt met het geld dat we goed willen laten landen in het onderwijs, maar het is ook de worsteling met: hoe zorg je dat dat structureel naar het onderwijs kan gaan? De heer Van Meenen maakte daar een terechte opmerking over, vond ik. Hij zei namelijk: de enorme investeringen die dit kabinet doet, zijn structurele investeringen, maar we moeten dan wel zorgen dat ze ook structureel op een slimme en goede manier terechtkomen in die klas.

Voorzitter. Als je daar geen enkele twijfel bij zou hebben, dan zouden we al die regelingen waarschijnlijk niet hebben. We hebben een zoektocht hoe we dat doen in die dilemma's. Er staan voor mij twee vragen centraal. Eén: hoe bieden we scholen zekerheid op financiën, ook voor de langere termijn, zodat ze echt werk kunnen maken van bijvoorbeeld beter lezen en schrijven, en hoe houden we tegelijkertijd zicht op die uitkomsten? En twee: hoe bieden we de samenleving zekerheid en richten we onze aandacht en sturing op de grootste vraagstukken, zonder dat we daarmee bepalen wat er in elk klaslokaal van minuut tot minuut moet gebeuren? De oplossingen hiervoor zitten volgens mij — daarin steun ik de heer Bisschop — in de structurele inbedding van deze financiering in het onderwijs. Ik kom straks terug op de basisvaardigheden; daar heb ik een pad voor geschetst. Ondertussen hebben we te werken aan goede manieren om de balans te vinden tussen helemaal niks weten, maar het wel volledig naar het onderwijs brengen en zorgen dat we zicht hebben op wat we daar dan mee realiseren. Dat zijn we overigens aan het onderwijs verplicht.

Een van mijn belangrijkste inzichten — daarmee eindig ik dit blokje — is dat we autonomie niet moeten verwarren met het ontbreken van betrokkenheid. Ik vind het niet goed als we ervan uitgaan dat het automatisch goedkomt als we in de Kamer heel veel wensen hebben die we allemaal over de schutting gooien met een mooie zak geld erbij. Ik vind dat we daar zelf over na moeten denken, zowel over wat we naar klassen sturen, als over wat we daar vervolgens als samenleving van terug willen zien. Ik vind dat we met elkaar een opvatting moeten hebben over wat dat dan is. Volgens mij is het goed om met uw Kamer meer discussie te voeren over wat dat "wat" moet zijn, net als over de vorm van financiering waarmee we dat doen. Ik merk vaak dat daar in de Kamer verschillende gedachten over spelen. Ik denk dat het goed is — ik heb dat vorige week "het proces van de heer Peters" genoemd — dat wij gaan kijken naar wat kwaliteit betekent en hoe wij dat de komende jaren duidelijk gaan maken, niet om als een soort bemoeial het hele onderwijs door te lopen, maar juist om te helpen om de zaken op het bordje in het onderwijs behapbaar te houden en om ervoor te zorgen dat leerlingen leren wat wij met z'n allen belangrijk vinden. Want dat is de afgelopen jaren onder druk komen te staan.

Dan kom ik hierna op leraren.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie de heer Van Meenen al in de startblokken staan voor een interruptie namens D66. De heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Dat was een onverwacht snel blokje over sturing. Ik heb er ook nog iets anders over gezegd, namelijk over de cao en wie dat eigenlijk zou kunnen doen. Ik heb verzuimd om daar de Grondwet nog bij aan te halen: het onderwijs is voor de overheid een aanhoudende zorg. Dat betekent dus letterlijk dat je als overheid gehouden bent om die zorg, waar we het ook in andere blokjes over gaan hebben, vorm te geven. Ik heb voorgesteld om het toch iets meer naar ons toe te trekken; dat is ook een vorm van sturing. Ik ben benieuwd hoe de minister kijkt naar het voorstel om toch iets meer de touwtjes in handen te nemen en tegelijkertijd de docenten in positie te brengen.

Minister Wiersma:
Ik reageer graag op die vraag. Het is goed dat de heer Van Meenen die stelt. Ik had gehoopt dat we daar al wel iets over hadden geschreven in de schriftelijke set. Volgens mij is dat ook zo, maar ik ga de heer Van Meenen daar wel antwoord op geven en zal niet zijn tweede interruptie wegkapen. Daarvoor gelden eigenlijk twee dingen. Ik ga in tweede instantie reageren op de specifieke vraag. In eerste instantie zeg ik dit. Ik merk — dat zei ik ook in het begin — dat tegenstellingen en het tegenover elkaar zetten van functies en beroepen ook in het onderwijs voet aan de grond hebben gekregen; dat is helaas niet alleen in het onderwijs een trend. Dat betekent dat je het al snel óf helemaal goed óf helemaal fout doet en dat dat met grote woorden gepaard gaat. Soms gaat het dan ook over óf de leraar óf de schoolleider, of over óf de leraar óf de bestuurder. We hebben het vandaag over wat er allemaal moet en wat we beter willen, maar we willen voorkomen dat dat allemaal alleen op het bordje van de leraar belandt. Wij moeten dus meer duidelijkheid bieden over wie nou wat doet. Dat is mijn tweede reactie.

Ik snap de vraag van de heer Van Meenen goed, want het is inderdaad een soort spaghetti, zou je kunnen zeggen. Die spaghetti zorgt ervoor dat we in de subsidiedrive komen, waar de heer Bisschop ook op wijst, want dan gaan we kijken hoe we dan wel kunnen sturen. Als de basis daarvoor niet goed is, moet je die basis veranderen. Ik denk alleen dat een cao de uitkomst is van een andere basis. Als je vindt dat er een andere manier van financieren van het onderwijs zou moeten zijn — meer naar de klas, personeel niet in dienst van het bestuur maar misschien op een andere manier, zoals sommige vakbonden zeggen, haal het uit de lumpsum — dan heb je het over de basis, die je verandert. Daarna heb je dan een ander gesprek met een andere tafel. Soms gaat het dan over een cao, soms over kwaliteitsafspraken; dat kan van alles zijn. Maar ik denk dat je daar zou moeten beginnen.

Mijn bezwaar hierbij is ook dat dit een tijd is waarin we soms tegenover elkaar staan, terwijl de problemen van ons vragen om het samen te doen. Ik neem de vraag van de heer Van Meenen zeer serieus. Ik sluit niet uit dat hij daar een motie over indient en ik denk dat die motie dan aangenomen wordt. Wat hebben we dan? Dan hebben we een aantal partijen waarmee ik heel binnenkort belangrijke afspraken hoop te maken voor leraren. Ik zou het heel jammer vinden als dat mogelijk niet lukt omdat we bezig zijn met een traject dat over twee of drie jaar loopt, een traject dat anders moet, terwijl ik het er misschien zelfs over eens zou kunnen worden met Van Meenen. Ik probeer mijn ogen dus te houden op wat ik binnenkort samen met de Kamer voor het onderwijs zou moeten doen.

De heer Van Meenen (D66):
Ik zie dat blijkbaar niet alleen de minister, maar ook anderen dit voorstel interpreteren alsof het tegen iemand is, maar zo is het helemaal niet bedoeld. Ik wil net als de minister meer sturing vanuit de overheid op onze doelen. Dat is mijn doel en niets anders. We zitten ook in de politiek om dingen te veranderen als ze beter kunnen. Dat is niet bedoeld om mensen weg te zetten of tegen hen te zeggen dat ze andere rollen moeten gaan vervullen. Maar het is wel bedoeld om echt stappen vooruit te zetten. Ik begrijp ook de minister, want de Kamer heeft inderdaad tal van instrumenten de revue laten passeren, bijvoorbeeld de financiering. Je kunt van alles bedenken om de overheid en het onderwijs dichter bij elkaar te krijgen. Het palet is dus veel breder dan alleen of de cao of de financiering of meer wetten of juist minder wetten of wat dan ook. Mijn vraag aan de minister is of hij ook ziet dat dit een element is dat betrokken zou kunnen worden bij zo'n discussie over hoe de overheid toch meer dan nu zicht kan krijgen op de realisatie van de doelen die we hier als gekozen volksvertegenwoordiging met elkaar afspreken.

Minister Wiersma:
Daar is het antwoord ja op en ik zie partijen dat ook doen. We hebben een doel, één cao, en je ziet dat partijen verschillende opvattingen hebben over hoe dat proces er dan uit zou moeten zien. Ik zeg dus ja op die vraag. Ik heb overigens niet bedoeld tegen de heer Van Meenen te zeggen dat hij iets tegenover elkaar zet. Ik heb alleen bedoeld te zeggen: ondanks dat wij dat soms niet willen zeggen, kan dat soms zo wel ervaren worden. Ik ben er vrijwel van overtuigd dat deze oproep door sommigen in het onderwijs wel zo wordt ervaren. Ik voel me er ook verantwoordelijk voor dat we met z'n allen door één deur kunnen, omdat het juist nu belangrijk is dat we dat ook doen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik snap de wens van collega Van Meenen. We hadden er gisteren ook een interruptiedebatje over. Als er publiek geld mee is gemoeid, wil je uiteraard weten of daar goede dingen mee worden gedaan. Tegelijkertijd is er het gevaar dat collega Bisschop schetst, namelijk dat het uitmondt in een keur aan subsidieregelingen. Want ja, alleen maar een zak geld neerzetten en hopen dat er iets goeds mee gebeurt, is ook ingewikkeld. Het is dus vaak een beetje hollen of stilstaan. Elders kijken we wel welk deel van een euro die naar een doel gaat, echt in het primaire proces terechtkomt. Ik weet toevallig uit een andere portefeuille dat in Groningen een heel groot deel van wat er naar schade en herstel gaat, naar de overhead gaat. Daarvan weet je dat het niet klopt en niet deugt. Zo'n 70 cent van elke euro gaat naar overhead.

Zo zou je ook naar de lumpsum kunnen kijken. We weten wat er naar de overhead gaat en we weten wat er naar het primaire proces gaat. Daarvoor zou je toch ook doelen kunnen stellen, bijvoorbeeld door te zeggen dat we willen dat er méér naar het primaire proces gaat en dat er méér naar het klaslokaal gaat. Zou dat ook niet een middel kunnen zijn voor die bredere heroverweging: hoe kunnen we er nou voor zorgen dat publiek geld ook echt aan de publieke taken en aan het primaire proces ten goede komt? Zouden we niet ook op die manier kunnen sturen?

Minister Wiersma:
Dank voor die vraag. Ik waardeer deze gedachtewisseling, omdat hoe je dit doet voor mij echt wel een worsteling is. Ik vind het niet fijn om heel veel subsidieregelingen te hebben. Dat voelt eigenlijk heel slecht, terwijl we de doelen erachter wel heel goed vinden. Ik ervaar wel dat het soms ook een symptoom is van een discussie die wij niet beslechten. Dus ik vind het goed dat die discussie op tafel komt en dat is volgens mij ook de discussie die de heer Van Meenen bedoelt. Maar daar zit wel een fundamentelere discussie onder: wie ziet nou aan welke knop in het onderwijs en wie is waarvoor verantwoordelijk? Je zou kunnen zeggen: scholen hebben die ruimte en die vrijheden en we moeten misschien duidelijker definiëren wat we daaronder verstaan en wanneer iets wel of niet goed wordt gedaan.

We komen er nog op, maar u heeft in eerste termijn ook gevraagd naar de bestuurders. Op het moment dat je niet van elkaar verwacht dat daar bepaalde normen als ingangseisen gelden en dat er een bepaalde toetsing plaatsvindt wanneer je bestuurder bent, dan is het op een gegeven moment heel makkelijk om iedereen over één kam te scheren. De inspectie is soms best wel kritisch op sommige besturen. Maar "sommige besturen" heeft wel een nadeel voor de hele groep.

Om een kort antwoord op de vraag van de heer Segers te geven. Ik denk dat het een goed idee is om die elementen ook in deze zoektocht mee te nemen. Misschien kunnen we soms duidelijker onderscheid maken of het misschien zelfs wel splitsen. Sommige partijen willen dat doen, hè, ook vakbonden. Maar ik denk dat dat een onderdeel van die zoektocht moet zijn en dat we moeten oppassen om te denken dat we met één uitspraak van de Kamer — daar heeft het onderwijs wel wat ervaring mee — de realiteit meteen veranderen. Ik weet niet of dat zo is, maar ik ben er zeer zeker van dat we erover moeten nadenken.

De heer Beertema (PVV):
Over die verdeling tussen overhead en de rest wordt al heel lang gesproken. Ik heb daar tal van moties over ingediend. Er is ooit weleens een verdeling 80-20 genoemd door de toenmalige staatssecretaris voor hoger onderwijs. Ene Mark Rutte was dat meen ik; u kent hem. Met die percentages wordt door die bestuurders ook weer heel makkelijk gesjoemeld, hè. Alles was op een gegeven moment overhead, tot en met het dak aan toe. Dat is niet de goede weg, denk ik. Maar ik merk natuurlijk wel, ook in het voorstel van Van Meenen om die overhead bij de cao te betrekken … Ik heb nog niet helemaal goed begrepen van de minister hoe hij daar nu in zit. Want het is natuurlijk wel degelijk een hele goede, efficiënte poging om weer het primaat, een deel van het primaat, bij de politiek te leggen, bij de ministers en bij ons. Ik wil toch nog een keer van de minister horen of dit volgens hem nou een begaanbare weg is en op welke termijn dat eventueel gerealiseerd zou kunnen worden.

Minister Wiersma:
Dit voorstel ligt op tafel. Dat komt omdat partijen het op tafel hebben gelegd. Het ligt hier ook in de politiek op tafel. Het is onderdeel van wat wij hebben afgesproken in het onderwijsakkoord, namelijk komen tot één cao. Daar hoort dit gesprek ook plaats te vinden. Dat loopt op dit moment. Ik vind het belangrijk dan ook betrouwbaar te zijn in het kunnen voeren van dat gesprek.

De voorzitter:
Ik kijk heel even naar de heer Beertema. U heeft nog één interruptie voor deze avond. Eentje, ja. Het spijt me. U bent er als eerste doorheen.

Minister Wiersma:
Dit wordt de beste, voorzitter. Dit wordt 'm.

De heer Beertema (PVV):
Dit is toch nog dezelfde interruptie?

De voorzitter:
Nee, zo tellen we niet.

De heer Beertema (PVV):
Nou, dan ga ik die motie gewoon maar indienen straks.

De voorzitter:
Dan zien we dat in de tweede termijn. De heer Kwint, SP.

De heer Kwint (SP):
Als de minister dan toch die ene cao gaat doen, dan ligt er ook nog een aangenomen voorstel om daar ook de onderwijsbestuurders onder te laten vallen. Dat is een hele goede motie die ik zelfs met de heer Beertema samen heb ingediend. Dus dan kan hij die gelijk meenemen.

Maar mijn vraag over sturing ging over de lumpsum. Lang geleden al, bij de voorganger van de minister, is er een motie aangenomen die in ieder geval zou onderzoeken hoe je nou meer sturing kunt krijgen binnen die lumpsum. Dan lees je ergens in een bijzin in een begroting over wat er dan gebeurt met moties: deze is afgehandeld, want er is een brief gestuurd. Dan pak ik die brief erbij en dan staat er in de brief: dat rapport heeft vertraging opgelopen, want het Nationaal Programma Onderwijs en corona. Dus na zestien keer doorklikken kom je er dan achter dat dat onderzoek er helemaal niet is. Zou de minister nog eens een keer goed willen kijken op welke manieren — het kan door schotten in de lumpsum, het kan door duidelijkere prestatieafspraken — en in hoeverre je nu een stap weg kunt doen van gewoon maar die zak geld, waar de minister volgens mij ook vanaf wil, en dan ook eens keer kritisch kijken naar hoe die lumpsumfinanciering zich daartoe verhoudt?

Minister Wiersma:
Ik herken het beeld dat je via vragen van de Kamer een antwoord hoopt te krijgen en dat je dan soms in een sudoku kan belanden waarin je even moet zoeken. Daar proberen wij overigens alles aan te doen, want dat is natuurlijk geen opzet. Dat is echt geen opzet, maar dat is natuurlijk een zoektocht naar elke keer weer hele bakken informatie naar de Kamer sturen of een verwijzing. Met alle liefde doen we dat graag. Als u specifieke feedback hebt, hoor ik die overigens ook graag, want we zijn er heel scherp op om dat juist goed te doen.

Het is hier, denk ik, wel terecht, of waar, dat die discussie best een ingewikkelde is en dat die wel vaak boven de markt zweeft. Daarom vind ik het belangrijk dat we hem dan uit de lucht pakken en op tafel leggen. Wij doen dat concreet in dat proces voor één cao, maar u kunt ook zeggen: ja, dat is toch een beetje vaag? Op basisvaardigheden, waar wij zo over komen te spreken, heb ik uw Kamer voorstellen gedaan voor hoe we dit structureel gaan verankeren. We zeggen eigenlijk: we vinden automatisch een lumpsum geen verstandig idee. We vinden elke keer een subsidieregeling ook geen verstandig idee. Daar moet iets tussen komen. Dat is binnen de lumpsum een oormerking die zich hierop richt. Sterker nog, we gaan nog een stap verder. We zeggen zelfs: we willen kijken of het mogelijk zou zijn om over een x-aantal jaren — want dan ben je wel even verder — een onderdeel van de lumpsum aan basisvaardigheden te koppelen. Dat betekent dat je wel zeker moet weten dat het geld dat naar scholen gaat genoeg is om ook de rest daarvan te kunnen betalen, dus dan moet je de toereikendheid onderzoeken. Al die stappen gaan wij zetten. Dus dat is een concrete invulling van uw wens, maar wel langs de lijn van de inhoud, namelijk basisvaardigheden. De eerste stap is langs de lijnen van het proces, omdat partijen met elkaar in gesprek zijn over één cao. Maar die twee horen wat mij betreft bij elkaar en dat is eigenlijk een soort hamburger. Daar gaat wat mij betreft wel snel iets uitkomen. Dat proberen wij ook op het gebied van sturing te doen. Daarover loopt een ibo. Dat is een technisch woord voor een onderzoek van de overheid. Dat verwachten wij begin volgend jaar. U zult dus in de eerste helft van volgend jaar daar onze reactie op krijgen. Daar zitten al deze elementen over lumpsum ook in. Hij hangt dus niet meer alleen in de lucht, hij ligt ook tafel.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog bij het volgende blokje: blokje 2.

Minister Wiersma:
Ja, voorzitter. Leraren. Mijn collega Dijkgraaf heeft al een aantal dingen gezegd over de lerarenopleidingen. Die opleidingen zijn ongelofelijk belangrijk, want die leiden de leraren op en die leggen dan weer de stevige basis waar we het over hadden. Zonder bevlogen mensen voor de klas, is elke investering die we willen doen nutteloos. De heer Peters zei dat ook mooi: leraren zijn de belangrijkste schakel als het gaat om de kwaliteit van het onderwijs. Zij maken het verschil in de klas voor jou als leerling. Een tekort aan leraren vraagt van mij en u alles wat in onze macht ligt om daar een aanpak voor te ontwikkelen. De heer Kwint heeft de opdracht goed uitgevoerd. Daarvoor mijn complimenten. Dat zou een sticker waard zijn.

De heer Kwint (SP):
Er kan er nog wel eentje bij.

Minister Wiersma:
Ik heb een pen mee. We gaan straks even kijken wat daar bijgetekend kan worden. Maar daar dank ik hem oprecht voor. Wij hebben een aantal keer een brief naar de Kamer gestuurd en in de laatste brief hebben we heel specifieke dilemma's genoemd. Een aantal daarvan heeft u hier ook gewisseld. Dat ging onder andere over de onderwijstijd. Maar daar hoorden nog een aantal andere dilemma's bij. Sommige daarvan zijn wel teruggekomen, sommige niet. Dat gaat bijvoorbeeld om de vraag: moet je ook maatwerkafspraken maken? Het kan uiteindelijk niet zo zijn dat één school in het dorp wel genoeg leraren heeft en de andere niet, en dat die zijn roosters niet rondkrijgt. Moet je dat dan met elkaar afspreken? En als dat niet vanzelf gaat, moet je dat dan afdwingen? De conclusie is dat het niet vanzelf gaat, dus is de conclusie ook dat we dat moeten afdwingen. Wij vragen vervolgens aan uw Kamer of u dat wilt, want het zijn best gevoelige thema's.

Voor onderwijstijd geldt hetzelfde. Vindt u het goed dat we kijken naar wat nou echt effectieve lestijden voor leraren zijn? Hoe kunnen wij hen helpen om de lestijden die ze aan leerlingen bieden, nog beter te maken, doordat ze die bijvoorbeeld goed kunnen voorbereiden? Dat zijn elementen waarvan wij denken dat ze kunnen slagen. Daar moeten we niet te lang mee wachten en daar hebben we de Kamer dan bij nodig. Daarom hebben wij gevraagd: kunt u ons wat richting geven in wat de Kamer zou vinden van die dilemma's? Daar dank ik de heer Kwint en een aantal anderen heel nadrukkelijk voor. Een aantal dingen zijn daaruit naar boven gekomen. Een daarvan is in ieder geval zo'n regionale aanpak, waarbij je samen optrekt als scholen en besturen. Je biedt dan stevige contracten aan, doet aan betere begeleiding van starters en van zijinstromers en biedt zelfs de mogelijk om eigen vervangingspools te beginnen, zoals de heer Kwint ook noemde. Je doet dus eigenlijk alles om niet te concurreren maar om samen te werken.

Voorzitter. Er zijn vijf punten die ik hier zou willen noemen waar het wat mij betreft op dit moment aan schort. Eén. Ik zie een gebrek aan strategie. Er is heel veel beleid, maar er is niet een eenduidige strategie om de tekorten op te lossen. Twee. Ik zie een gebrek aan sturing. Iedereen is verantwoordelijk, maar daarmee eigenlijk niemand. Dat leidt tot partijen die vooral naar elkaar wijzen. Drie. Er is sprake van versnippering. Er zijn veel partijen aan de slag, maar iedereen op een eigen manier, zonder dat ze genoeg van elkaar weten en van elkaar leren. Vier. Eigenbelang gaat makkelijk boven nationaal belang. Er zijn wijken waar het ene bestuur mensen te veel heeft, zoals ik net al zei, terwijl het andere bestuur mensen tekortkomt. Er zijn ook prikkels om als school eerst zelf alles op orde te hebben voordat je kijkt naar hoe je scholen in de omgeving kunt helpen. Vijf. Er is een gebrek aan middelen op de juiste plek, geld op de juiste plek. De allocatie van het geld dat scholen ontvangen, sluit soms te weinig aan bij de urgentie waarmee we dat tekort willen oplossen.

De heer Kwint heeft ons eerder huiswerk gegeven over uitzendbureaus, bijlesbureaus en reclame die daarvoor gemaakt wordt. Hij kwam daar gisteren op terug, met een soort samenvatting daarvan. Maar het is niet alsof hij dat punt gisteren of eergisteren bedacht heeft. Dat speelt al heel erg lang. Dat is ook al langer een verzoek aan het kabinet. Dat het niet meteen makkelijk is, is geen reden om het niet te doen. Daar zijn we dus mee bezig, maar dat zijn niet dingen die je allemaal meteen van vandaag op morgen hebt gedaan. Het zou dus een combinatie van afspraken moeten worden, denk ik. Daarbij gaan we — dat doen collega Dijkgraaf en ik samen — de komende weken graag met die partijen om tafel. De aanpak van het lerarentekort kan namelijk niet wachten tot volgend jaar.

Voorzitter, tot slot in dit blokje. Dank aan uw Kamer voor alle gemaakte opmerkingen. We hebben geprobeerd de vragen in de schriftelijke set uitgebreid, zeer uitgebreid, te beantwoorden, ook die van de heer Kwint. Denk ook aan de suggesties die de heer Kwint deed. Hij deed hele radicale voorstellen waarmee het uiteindelijk zo zou kunnen zijn dat deze minister weg moet. Maar ook daar ben ik toe bereid. Ik hoop dat de Kamer ons kan helpen met richting geven, ook in de voorstellen die vanuit de Kamer komen.

De voorzitter:
Dat was waarschijnlijk een van de prikkelende voorstellen.

De heer Kwint (SP):
Ik denk dat de minister als hij met de hele rij aan de slag gaat een groter probleem heeft met het VVD-congres dan met de Kamer. Ik miste nog een reactie op mijn voorstel om het kraakverbod te schrappen voor panden waar commerciële bijles gegeven wordt.

Minister Wiersma:
Ja, zomaar vergeten.

De heer Kwint (SP):
Dat mag ook mondeling. Nee, ik had nog één concretere vraag en die gaat specifiek over die uitzendbureaus. De minister zegt dat er wordt gewerkt met regionale infopools en dat dat al meer gebeurt. Dat weet ik, maar we hebben het ook al gehad over scholen die nog steeds met elkaar de concurrentie aangaan en we hebben het gehad over de manier waarop er nog steeds gejaagd wordt op docenten door uitzendbureaus, en dat is niet omdat die uitzendbureaus geen werk hebben. Wat ik de minister vraag, is niet om in de weg te gaan lopen van de initiatieven die in de regio gebeuren, maar om samen met het onderwijs te zorgen voor zo'n landelijk dekkend netwerk van infopools en om ook afspraken met besturen te maken over de inzet van uitzendbureaus. Want op het moment dat wij goed regelen dat er regionale infopools zijn, wil ik ook niet meer dat een schoolbestuurder een belletje naar Maandag gaat doen, om mijn favoriete uitzendbureau nog maar een keer te noemen in deze zaal.

Minister Wiersma:
Terecht punt. Ik heb eerder, ook in antwoord op de heer Kwint, al gezegd dat we sowieso tarieven moeten gaan stellen. Ik snap dat de heer Kwint heel radicaal de markt helemaal wil aanpassen, maar dat heb ik ook niet morgen geregeld, nog los van of je dat wel zou willen. Het gaat hier om wat we op korte termijn het meest impactvol kunnen bieden aan het onderwijs. Wij zoeken — dat zit ook in het antwoord — naar hoe we in ieder geval die oplossing van de heer Kwint echt kunnen realiseren. Ik hoor hem de vraag toevoegen of we daarbinnen afspraken kunnen maken met het onderwijs over dat ze dan ook gebruikmaken van de manier die we publiek organiseren en daarmee automatisch consequenties verbinden aan wat er privaat dan wordt gedaan. Ik vind dat een redelijk voorstel. Het ene moet er wel eerst zijn voordat je het andere kan doen natuurlijk, maar ik kan me heel goed voorstellen dat we dit met die partijen bespreken de komende weken. De aanmoediging van de heer Kwint neem ik graag mee.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan heeft u nog een interruptie van de heer De Hoop namens de PvdA.

De heer De Hoop (PvdA):
Ik denk dat een belangrijke irritatiefactor voor heel veel leraren is dat ze niet echt tijd en ruimte hebben om te doen wat ze zelf willen en dat ze niet zelf echt regie hebben over de manier waarop zij hun les inrichten. Dat zit in een aantal dingen, waaronder in het feit dat we best veel van leraren vragen, ook qua druk. Er zijn docenten die zes verschillende startmomenten op een dag hebben. We hebben de hoogste urennorm bijna van Europa. Dat miste ik nog een beetje in de beantwoording van de minister. Juist naar aanleiding van het bericht dat deze minister meer wil inzetten op meer voltijdwerk voor leraren, vind ik dan wel dat je ook het aspect van urennormen moet belichten. Want de gemiddelde leraar die deeltijd werkt, werkt in de praktijk voltijd en wie voltijd werkt, werkt in de praktijk misschien wel meer dan dat. Ik zou graag willen dat de minister daar ook op ingaat.

Minister Wiersma:
Een goede vraag. Die geeft mij ook de gelegenheid om iets recht te zetten. Er ontstaat zo ongeveer weleens het idee dat mensen in het onderwijs alleen maar meer uren zouden moeten werken en dat dan überhaupt het probleem is opgelost. Daarmee wordt eigenlijk de suggestie gewekt alsof die uren niet worden gewerkt nu en dat is niet waar. Die uren worden gewerkt en die worden ook gewerkt in de avonduren, op verschillende momenten. Daar zijn twee problemen bij. Het ene is dat als je dat aantal uren structureel werkt, dat ook in je contract moet zitten. Dan moet dat wat mij betreft ook een vast contract zijn. De uren die je daadwerkelijk draait, moeten in dat contract zitten. Dat vind ik de basis. Het kan zijn dat ik daar een wet voor moet gaan maken. Daar zijn we nu mee bezig, zeg ik eerlijk. Dat staat ook in de antwoorden. Dat heet dan "strategisch personeelsbeleid". Als dat moet, dan gaan we daarmee aan de slag.

Dat betekent niet dat er daarnaast niet ook docenten zijn — daar heeft de heer De Hoop helemaal gelijk in — die zeggen: "Ik werk de uren nu al, maar ik krijg ze niet betaald. Dus ik wil ze graag betaald krijgen. Dat is een. Maar twee is dat ik misschien nog wel beter les zou kunnen geven en misschien zelfs nog wel meer in dat contract zou kunnen werken op het moment dat ik maximaal die begeleiding en ondersteuning aan leerlingen kan bieden en daarvoor dus ook maximaal mijn voorbereiding kan doen." Dat is wel waarom we in het onderwijsakkoord voor dit jaar bijvoorbeeld 300 miljoen voor het voortgezet onderwijs hebben uitgetrokken voor werkdruk. 150 miljoen is naar 40 uur extra gegaan voor docenten om daar invulling aan te geven, bijvoorbeeld door iemand anders te laten surveilleren of nakijkwerk te organiseren. Dat is boven op de 50 uur. Daar is dus 40 uur bovenop gekomen. Die andere 150 miljoen gaat naar al die scholen om daar schoolgerichte afspraken over te maken. Het is dus een belangrijk thema. Het staat ook op ons netvlies.

De volgende stap — die maakt u ook — is of je nog iets kan doen in dat aantal uren. Dat is een gevoelige. We bieden nu in grote steden bijvoorbeeld in het basisonderwijs de mogelijkheid om 22 uur per maand door een anders bevoegd iemand onderwijs te laten geven. Als je dat soort maatregelen zou willen opzoeken, dan vergt dat soms ook aanpassing van wet- en regelgeving, maar niet altijd. Er zijn ook nu al mogelijkheden die we beter kunnen benutten. De eerste stap is dus dat we kijken hoe we die mogelijkheden beter kunnen benutten. Maar ook de vraag die de heer De Hoop stelt, ligt natuurlijk op tafel. Mogelijk is het nodig, maar ik hoop het niet, want het is natuurlijk ook iets waarover ouders zich ook wel zorgen maken. Gaat mijn kind dan nóg minder naar school? En wat leert hij er dan? De kwaliteit moet dus wel vooropstaan.

De voorzitter:
Er is een vervolgvraag van de heer De Hoop.

De heer De Hoop (PvdA):
Ik vind het te makkelijk om te zeggen: het kan er ook voor zorgen dat kinderen nóg minder les krijgen. Misschien zorgt het wel voor minder uitval van docenten, bijvoorbeeld van docenten die misschien al op leeftijd zijn. Zij willen, nou ja, nóg even wat minder die uren hebben. Ik denk dat het dus juist ook een impuls kan geven en ervoor kan zorgen dat we minder uitval hebben. Ik kan me ook voorstellen dat beginnende docenten het moeilijk vinden als ze zes verschillende startmomenten op een dag hebben. Vind je het dan gek dat er een lerarenlek is? Ik denk dus dat er hiermee juist ook heel veel winst te behalen is. Ik ben in ieder geval blij dat de minister zegt dat dit heel serieus bekeken wordt, ook in de aanpak. Ik vind het mooi dat er niet alleen wordt gekeken naar meer voltijdwerken, maar ook naar de andere kant, naar de urennorm. Daar ben ik dus blij mee.

Minister Wiersma:
Ja, dat voltijdwerken is belangrijk, maar het is maar een element in een aanpak. Het is dus heel belangrijk dat de heer De Hoop dat zegt. Ik denk dat het belangrijk is dat we in de komende weken proberen te voorkomen dat we op een thema toch tegenover elkaar komen te staan. Daarom voer ik dit debat zo graag hier in de Kamer. Het helpt dus ook om tot een soort gedeelde uitspraak van de Kamer te komen, ook op zo'n onderwerp. Dus als u daar zelf een voorstel voor heeft, zou ik u willen uitnodigen om dat dan ook in te dienen, want dan kunnen we ook kijken hoe de Kamer daarnaar kijkt. Dat maakt het makkelijker om afspraken te maken, waarbij de Kamer daarna niet op 15 december, als we daar een debat over voeren, zegt: nou, dat was toch niet de bedoeling. We moeten dat "tegenover elkaar komen staan" dus niet zo meteen met die aanpak gaan realiseren. Dat willen we juist voorkomen.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Ik heb de minister al een paar keer een open uitnodiging horen doen aan de Kamer om mee te denken. Dat brengt mij bij het gegeven dat ik al een paar keer heb voorgesteld om de fondsen met betrekking tot het terugdringen van het lerarentekort goed te oormerken. Dat vind ikzelf een fantastisch idee, maar het werd bij het kabinet niet altijd met open armen ontvangen. Ik vraag met toch af hoe de minister daarover denkt.

Minister Wiersma:
De antwoorden uit het verleden weet ik niet en kan ik nu niet reproduceren. Ik weet wel dat wij ook in de feitelijke vragen een antwoord hebben gegeven over allerlei regelingen die er zijn. Het CDA heeft daar ook vragen over gesteld. We hebben héél veel regelingen, voor zijinstromers, voor onderwijsassistenten die we willen kunnen omscholen tot leraar. De vraag is: vind je die regelingen nou makkelijk? En werken ze ook het beste op de plekken waar je ze het meest nodig hebt? Daar kwam eigenlijk uit dat er natuurlijk voordelen aan zitten nu, want we hebben er heel veel. Maar er zijn ook nadelen. Ik zei aan het begin al: het is versnipperd. Het lijkt mij dus verstandig om, ook bij de afspraken die we gaan maken met partijen, te bekijken of je in de regio gerichte afspraken over scholing en onderwijs kunt maken, die in die regio dan ook helpen. Je moet dan wel zo veel flexibiliteit met elkaar bieden om dat in de regio te kunnen oormerken. Dan hebben we volgens mij de zoektocht die mevrouw Simons ook heeft. Als we het landelijk doen, gaan wij bepalen hoe het moet werken. Dat is denk ik het verschil en dat bedoel ik hier niet. We gaan dan dus aan de regio's vragen om een plan te maken. Daarna zouden we moeten proberen om dat te kunnen accorderen.

De heer Kwint (SP):
Ik heb even een rondje gelopen, voorzitter. Ik dacht: het is voor de afwisseling weleens goed om bij de interruptiemicrofoon te gaan staan. Ik heb natuurlijk gisteren een hele hoop voorstellen gedaan. Ik ga ze niet alle dertien in een motie gieten, want dan ben ik zelf buiten adem in de tweede termijn. We hebben binnenkort een langer, uitgebreider debat ...

Minister Wiersma:
Dit zegt niets over uw conditie, hè?

De heer Kwint (SP):
Dit zegt helaas wel iets over mijn conditie.

Minister Wiersma:
Hè.

De heer Kwint (SP):
Ja. Het werk dat wij gekozen hebben, is niet het meest gezonde werk.

Ik heb nog één specifiek punt, ook omdat de minister het had over de wet op het gebied van strategisch personeelsbeleid, waar hij aan werkt. Het is mij al langer een doorn in het oog dat besturen het nog steeds vertikken om goede docenten een vast contract te geven. Ik heb concreet voorgesteld: haal nou die termijn naar voren en zeg gewoon dat mensen na één jaar een vast contract krijgen. Er zijn uitzonderingen mogelijk op de wet. Hoe heet die wet, hoe heet dat ding? Flex en ... Nou ja, er zijn uitzonderingen mogelijk op die flexwet. Die uitzonderingen zijn mogelijk, want je kunt bij de media tijdelijke contracten blijven stapelen, om maar eens iets te noemen. Die uitzonderingen kun je dus ook de andere kant op laten gelden. Zorg er nou voor dat de afspraak is: één jaar, en dan krijg je een vast contract. De minister zegt dat hij daarover in gesprek gaat. Sorry voorzitter, maar ik moet even de schriftelijke antwoorden een beetje samenvatten. Kan hij toezeggen dat wanneer dit gesprek niet tot deze uitkomst leidt, hij dan die grens van één jaar meeneemt in de Wet strategisch personeelsbeleid?

De voorzitter:
Het wordt vast door de kijkers thuis gewaardeerd dat u de schriftelijke beantwoording even heeft samengevat.

De heer Kwint (SP):
Ik heb dan nog 70 pagina's te gaan, voorzitter.

Minister Wiersma:
De WWZ is de WAB geworden, maar verder was het allemaal correct. Dat is de Wet arbeidsmarkt in balans. De zoektocht, de intentie en het doel van de heer Kwint deel ik helemaal. In die zin zit daar dus geen ruis. Het is ook een soort black box. Hoe kan het nou zo zijn dat we dat met z'n allen belangrijk vinden — in het onderwijs zouden ze dat het meest belangrijk moeten vinden; sterker nog, dat vinden ze ook — maar dat er toch iets is ontstaan waardoor we denken dat het niet lukt? Wij krijgen dan weleens terug: dat zijn de subsidies. Dat zei de heer Bisschop bijvoorbeeld. Maar goed, dan geef ik weer terug: 60% heeft bovenmatige reserves. Dat geld ligt er om aan leraren te geven. Nu ligt het echter vast op de plank. Dat is een keuze die je maakt.

Ik ga ervan uit dat het daar niet aan de intentie ontbreekt. De vraag is dus: waar ligt het dan wel aan? Daarom vind ik het goed om eerst te kijken of we afspraken met elkaar kunnen maken. Iedereen wil mensen die vast in dienst zijn. Iedereen wil mensen die langer in dienst zijn. We gaan het wetsvoorstel tóch maken. Dat kan echter meer of minder vergaand zijn. Het kan zomaar zijn dat we dit soort afspraken ook willen bekijken in dat wetsvoorstel. Het zou zomaar kunnen zijn dat u dat nog aanscherpt in de Kamer. Ik vind het doel hier vooropstaan. De snelheid waarmee we dat bereiken, zou wat mij betreft via afspraken kunnen. Maar goed, als het via een wet moet, dan moet het via een wet. Dan zijn we echter wel een stukje verder.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Minister Wiersma:
Voorzitter. Dan kom ik op kwaliteit. Daaronder vallen basisvaardigheden en kansengelijkheid.

De voorzitter:
Ik wil nog één keer aan de leden op de eerste rij vragen om het overleg iets naar achter te verplaatsen. Sorry, minister.

Minister Wiersma:
Voorzitter, heeft u weleens nagedacht over een mobieltjesverbod?

De voorzitter:
Ik laat de beantwoording daarvan aan u, haha.

Minister Wiersma:
Al die docenten zijn nodig om een stevige basis te leggen voor onze leerlingen, zodat zij goed kunnen lezen, schrijven en rekenen. Al die docenten zijn nodig zodat het onderwijs verbetert en de dalende trend keert. Dat heb ik ook met u ingezet. Ik heb dat nadrukkelijk met de Kamer gedaan. Er zijn de afgelopen periode namelijk heel veel voorstellen van de Kamer geweest om hier invulling aan te geven, of het nou ging over het curriculum, de aanpassingen of de focus op basisvaardigheden. De heer Beertema stelde de mogelijkheid voor om geld terug te kunnen vorderen als we dat aan scholen geven. De heer Van Meenen had het over het curriculum. Dat werd echter breed gedragen. De heer Peters had het over de leercultuur. Hoe kunnen we scholen binnen hun ondersteuning helpen om een wat meer dragende leercultuur te krijgen? Daardoor ben je continu bezig met het verbeteren van de basis.

Dat is uitgemond in de aanpak die u nu ook in de Kamer heeft, in de eerste voortgangsrapportage. De komende periode doen we dat bijvoorbeeld met 144 scholen via basisteams. Dat komt voort uit een van de punten die ik eerder maakte, namelijk dat het mij opvalt dat de echte betrokkenheid van het ministerie er wel in de mensen en de individuen is. Maar hebben de scholen als collectief dingen nodig, zoals regels of geld? Hebben zij wensen aan de Kamer? De betrokkenheid om daadwerkelijk meer te bieden en ondersteuning te bieden, willen we niet overlaten aan de markt. Die willen we zelf kunnen ondersteunen. Hebben we dat dan op orde? Daar willen we door middel van basisteams zelf mee gaan oefenen. We willen dat ook op orde brengen. We moeten ervoor zorgen dat we als overheid echt betrokken zijn bij een school. We moeten niet zeggen wat er moet gebeuren, maar we moeten vragen wat we kunnen doen.

Daarnaast krijgen 645 scholen nu al extra geld om de basisvaardigheden dit jaar te verbeteren. Scholen krijgen voortaan elk halfjaar de mogelijkheid om daar een extra aanvraag voor te doen. We willen dat de komende jaren steeds beter richten op daar waar het het meest nodig is, zodat het de goede scholen zijn en het structureel werkt voor het onderwijs. Dat was een punt van de heer Van Meenen. Daar was ik het zeer mee eens. Dat betekent wel dat we scholen dan ook heldere doelen moeten meegeven over wat goed onderwijs is en wat we verwachten als het over basisvaardigheden gaat. Dat pleidooi kwam ook in uw Kamer terug. Die willen we ook met elkaar ontwikkelen. De komende maanden doen we dat. Dat vraagt onderzoek maar ook het testen van manieren hoe we dat dan meten. Daar zijn de afgelopen jaren vaak opmerkingen over gekomen van bijvoorbeeld de Rekenkamer. Soms kan je die niet snel pareren. Dat moet je dan echt in het fundament van zo'n aanpak organiseren. Dat horen we van de Rekenkamer waarmee we in gesprek zijn, maar ook van uw Kamer.

Daar hoort ook de vraag bij waar we het in het begin al over hadden, namelijk hoe we dan sturen. Via de lumpsum — dat woord is hier vaak gevallen — is dat op dit moment nog niet gericht mogelijk, zoals ik tegen de heer Kwint zei. In ieder geval niet gerichter dan in de afgelopen jaren. Als je dat wel wil — dat zegt bijvoorbeeld de Rekenkamer ook — dan moeten we dat wel gerichter kunnen doen, dan moeten we weten wat onze inspanningen en investeringen via de handen in de klas van de leraren opleveren: voor hen en voor de leerlingen. Daarbij is de keuze gemaakt om het nu via een subsidieregeling te doen en de komende jaren snel op te bouwen naar een structurele regeling. Maar we wilden wel starten, want de nood is hoog. De heer Beertema noemt het cijfer vaak. Er is wat aan de hand en van er alleen maar bij staan, ernaar kijken en erover praten wordt het niet beter. Wij moeten daarvoor dus aan de bak.

Voorzitter. Dan kom ik op een element waarnaar gevraagd is — de vragensteller is er niet, zie ik — dat in het verlengde zit van basisvaardigheden. Het vraagt scherpe doelen waar we naartoe moeten werken, maar het levert soms ook gesprekken op over wat nou die basis is. De heer Van der Molen vroeg specifiek naar één basisvaardigheid, namelijk het Fries, en het Fries is zeker een basisvaardigheid. Foarsitter. It yn 'e macht hawwe fan de Fryske taal en witte wat de Fryske kultuer is, is tige wichtich om mei te dwaan oan de mienskip. Maar voor de niet-Friezen maak ik het niet pijnlijker dan nodig. Zonder beheersing van die taal kan je in Friesland niet echt meedoen in de samenleving; hier overigens ook niet, maar dat is een ander verhaal. Maar het is wel belangrijk en het is heel belangrijk voor Friesland. Ik hoop dat uw Kamer ermee uit de voeten kon. Als u dat wil oefenen, nodig ik u daartoe graag toe uit, want het antwoord in de schriftelijke set is nog iets uitgebreider en is in het Fries maar ook in het Nederlands, want we willen iedereen de kans geven om het mee te krijgen; zo belangrijk is het wel.

Voorzitter. We hebben het ook vaak over het startpunt van waar je wieg staat. Daar zijn veel vragen door uw Kamer over gesteld, over kansengelijkheid of eigenlijk de mogelijkheden waarover de heer Dijkgraaf afgelopen weekend in zijn verhaal vertelde. Ik vond dat een mooi verhaal; een aantal collega's had het erover. Tegelijkertijd is het een verhaal dat je op heel veel feestjes of in vergaderingen hoort of in columns leest, want we vinden het zo belangrijk met elkaar. Het vraagt ook dat we naar ons individuele gedrag kijken, want het is heel logisch dat je als ouder kijkt van "waar komt mijn kind nou het beste op school?" Maar dat leidt ertoe dat sommige kinderen op een school zitten waar de klas vol zit met kinderen die drie keer in de week uiteten gaan, terwijl een kilometer verderop misschien een school staat waar de kinderen drie keer in de week naar de Voedselbank gaan. Die kinderen zitten meer en meer bij elkaar. Dat heb ik niet bepaald, dan doen wij echt als samenleving zelf. Daar moeten wij dan ook zelf over nadenken. Als wij daaraan iets willen veranderen, dan zijn we daar zelf bij, maar dan zullen we ook een lange adem moeten hebben. Dat is precies wat we nu ook doen. Ik ben blij met de mogelijkheden die vanuit de coalitiepartijen gecreëerd zijn in het programma voor de rijke schooldag, de verrijkte school en de omgeving van die school. Want een groot deel van de ontwikkeling vindt op school plaats, maar een minstens zo groot deel, zo blijkt uit onderzoek, vindt daarbuiten plaats en is nogal afhankelijk van waar je opgroeit, wat het inkomen van je ouders is, of je naar een sportvereniging kan. Hoe belangrijk is het dan dat we dat voor kinderen op alle plekken mogelijk maken en ook juist als het extra moeilijk is. Dat doen we nu bijvoorbeeld met schoollunches, huiswerkbegeleiding, een sportclub of muziekles om een instrument te kunnen bespelen. Dat hoort bij het verrijken van de omgeving voor kinderen en vooral bij het mogelijk maken van het beste onderwijs en de best mogelijke start voor kinderen.

We zien daarin nu eigenlijk vier lijnen. De eerste lijn is de startpositie van jonge kinderen als ze in het onderwijs komen. Er zijn ook veel vragen gesteld over de voorschoolse educatie. Wij willen meer kinderen bereiken met die voorschoolse educatie.

De tweede lijn is dat programma School en Omgeving, om er juist achter te komen waar we leerlingen nog beter mee kunnen helpen, maar ook om scholen te helpen om dat dan ook te kunnen bieden. Ik zeg erbij dat dat nadrukkelijk niet moet gebeuren met alleen de hulp van de leraar, want die heeft al zo'n vol bord, maar juist met hulp van de omgeving. Iemand van de bibliotheek die helpt om dat leesplezier op school te brengen. Een maatschappelijk werker die helpt als er iets met pesten aan de hand is op school. Denk ook aan een sportvereniging die in de buurt zit en er anders misschien niet over nadacht, maar er nu voor kan zorgen dat als ouders geen geld hebben voor die sportclub, er door hun kinderen wel via school gesport kan worden.

Voorzitter. De derde lijn is die van de basisvaardigheden, waar we het net over hadden, want misschien is dat wel de belangrijkste bepaler voor je kansen. Ik vond het mooi hoe collega Dijkgraaf dat zei. Hij zei: die basisvaardigheden zijn de basis. Het is niet alsof de een daar meer recht op heeft dan de ander, of dat we dan eerder tevreden zijn of niet, maar iedereen moet die basis hebben en als die er niet overal is, moeten we ervoor zorgen dat die er wel komt. Als je die basis al niet hebt, hoe vind je dan daarna je weg?

De vierde lijn houdt in dat alle onderwijssoorten en ook alle talenten die gelijke waardering verdienen. We kunnen er ook beter in worden om leerlingen bij gelijke geschiktheid ook gelijke kansen te geven om bepaalde onderwijsroutes te volgen. Er worden nu ook praktijkgerichte programma's ontwikkeld voor het vmbo en de havo. Ik heb eerder ook al gezegd dat dat wat mij betreft voor het hele funderend onderwijs, dus ook voor het vwo, van belang zou moeten zijn. Ik kom er binnenkort, in de eerste helft van 2023, bij uw Kamer op terug hoe ik dat voor me zie.

Voorzitter. Mevrouw Pouw-Verweij is er niet, maar zij vroeg ook: gaat het dan …

De voorzitter:
Ze is er wel.

Minister Wiersma:
O! Ze zit achter mevrouw Van der Plas. Ik had haar even niet gezien, maar ze is er. Excuus. Dit zet ik meteen recht. Ik wilde haar vraag toch al beantwoorden, maar nu doe ik dat met nog veel meer plezier.

De vraag ging over brede brugklassen versus meer differentiëren, dus kijken op welk moment jij nou toe bent aan een keuze. Probeer nou te voorkomen dat we met z'n allen zeggen: we gaan het hele moment verleggen. Daarmee verlengen we de weg, of soms de lijdensweg, voor leerlingen voor wie we de keuze al hadden kunnen maken en die de keuze misschien zelf al in hun hoofd gemaakt hadden. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Wij maken brede brugklassen dus mogelijk voor scholen die denken dat die ook helpen. Ik ben bijvoorbeeld in de Bijlmer geweest. Daar bieden ze kinderen de eerste drie jaar een brede brugklas aan; daarin zitten alle niveaus bij elkaar en leren ze heel veel van elkaar. Ik denk dat dat een mooi voorbeeld is, maar er zijn ook voorbeelden waarbij jongeren juist geholpen worden om eerder een stap naar de praktijk te maken. Ik denk dat die combinatie belangrijk is. Ik zeg tegen mevrouw Pouw dat we daar ook een uitgebreidere visie op gaan maken, omdat ze in het debat juist weleens tegenover elkaar worden gezet. Daarna kan de Kamer die visie ook accorderen, zou je kunnen zeggen, zodat we ook weten vanuit welk referentiepunt we naar dat onderwijs kijken. Die visie komt binnenkort naar uw Kamer toe.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Heel fijn. Ik kijk ernaar uit. Om daar een klein voorschot op te nemen: gisteren hebben we het er natuurlijk ook even over gehad, mevrouw Westerveld en ik. Zij haalde ook de onderzoeken aan die ernaar gedaan zijn. De afgelopen 24 uur zijn we daar ook nog een aantal keer op gewezen, onder anderen door mensen op Twitter, zoals weleens gebeurt. Maar wat mij toch opvalt, is dat er telkens als groot voordeel van de brede brugklas wordt aangehaald dat kinderen die in de brede brugklas zitten veelal hoger uitkomen, toch een hoger advies krijgen dan ze oorspronkelijk zouden krijgen en dat kinderen niet terugvallen naar een lager niveau. Ik denk dan: zitten we niet weer heel erg met z'n allen in die trein waarin gezegd wordt dat het hoogste doel uiteindelijk atheneum, of eigenlijk gymnasium is, en dat we dus alles zo lang mogelijk moeten rekken zodat zo veel mogelijk kinderen in die categorie uitkomen en er vooral zo min mogelijk naar het vmbo gaan? Dat is een beetje de denkwijze waar ik voor wil waken, want ik denk dat we die praktisch geschoolde leerlingen heel erg moeten koesteren, omdat we er daar in Nederland veel meer van nodig hebben. Ik zou daar graag een reflectie van de minister op willen horen.

Minister Wiersma:
Ja. Ik deel die analyse, en die angst ook wel. Ik denk dat de eerste uitdaging is om die praktische kant overal te krijgen, bij alle leerlingen, en ook met elkaar te zeggen dat we dat in het hele onderwijs en het funderend onderwijs belangrijk vinden voor iedereen. Dat is dus een andere waardering: meer evenwicht in praktijk en theorie. Maar de andere kant is ook waar. Als je in het huidige stelsel ergens langer zit vanuit de gedachte dat dit beter is en de achterliggende gedachte is dat je daarmee hoger komt, zit daar wel een dilemma. Soms haalt het op die manier wel meer uit kinderen, maar soms forceert het misschien ook wel iets. Dat is wat mevrouw Pouw zegt. Dat deel ik. We zien ook een ander dilemma, dat ook in de set kansrijk adviseren zit. Als een leerling na de toets in groep 8 advies krijgt, wordt de docent ook geholpen met een hele handleiding om te kijken wat kansrijk is voor die leerling. Kansrijk is dan meestal wel dat je dan niet voor vmbo kiest, maar voor havo. Dat kan ook heel goed zijn voor die leerling, dus dat is niet automatisch niet goed, maar er zit wel een soort deal in alsof het minder zou zijn als je dat niet doet. Wij delen deze complexiteit. We zitten allebei op dezelfde lijn, maar proberen dat ook vanuit onze eigen hoeken bij elkaar te brengen. Dus wij werken ook samen aan die voorstellen. Ik zal dit meenemen. Het is ook een vervelende — ik wilde eigenlijk een ander woord gebruiken, maar dat is geen net woord — samenloop van omstandigheden die niet helpt voor het doel dat we als samenleving willen bereiken.

De voorzitter:
Mevrouw Pouw-Verweij voor een vervolgvraag.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Nog een hele korte reactie. Ik waardeer op zich het idee dat we alle leerlingen dan ook praktische vaardigheden willen meegeven en daar meer nadruk op willen leggen. Tegelijkertijd bekruipt me ook het volgende gevoel als we het hebben over denkers en doeners. Is het niet zo dat we onder de leerlingen een groep vissen en een groep vogels hebben en dat we nu eigenlijk tegen iedereen zeggen dat ze allemaal moeten leren vliegen en dat nu de conclusie is dat we ze niet alleen allemaal leren vliegen, maar dat we ze ook nog eens allemaal leren zwemmen? Dan denk ik: kunnen we niet juist beter eerder zeggen dat de ene groep daarin goed is en de andere groep daarin? Maar goed, deze discussie voert wat ver, denk ik. Ik kijk dus uit naar de uitgebreidere reactie van de minister en naar zijn visie hierop, maar dit wilde ik toch nog even meegeven.

Minister Wiersma:
Dat is helemaal terecht, maar mevrouw Pouw-Verweij heeft geneeskunde gestudeerd; ben je dan van de vissen of van het vliegen? Want er zitten natuurlijk enorme praktijkcomponenten aan. Dat zou dus wel interessant zijn. Die discussie hoort daarbij: waar hoort dan die praktijk? Je zou kunnen zeggen dat die bij de beroepsstroom hoort versus de wetenschappelijke stroom. We gaan dus samen zoeken naar wat dit moet zijn.

De voorzitter:
Ik ben benieuwd naar dat debat, maar voor nu geef ik het woord aan de heer De Hoop namens de PvdA.

De heer De Hoop (PvdA):
Ik denk dat dit er juist ook voor kan zorgen dat heel veel kinderen langer met de praktijk in aanraking kunnen zijn en dat je het dus ook weer kunt omdraaien. Maar dat ging over de brede brugklas. Ik zou eigenlijk nog een stap eerder willen zijn, namelijk bij de voorschoolse educatie. Ik vind het immers eigenlijk een fundamentele weeffout dat die gratis kinderopvang bij SZW zit. Eigenlijk zou ik veel liever zien dat die gewoon bij de minister van Onderwijs zit en dat we daar een voorschool hebben die zich juist richt op het eerder in aanraking laten komen van kinderen met woorden en met andere kinderen. Ik denk dat dit een moment is waarop de minister in het traject van de gratis kinderopvang de regie toch ook weer een beetje meer naar Onderwijs kan trekken. Ik ben benieuwd hoe hij dat ziet. Ik heb in de schriftelijke beantwoording iets gezien, maar ik denk dat daar echt mogelijkheden liggen om kansengelijkheid nog eerder op te pakken.

Minister Wiersma:
Dat denk ik ook. Die eerste 1.000 dagen zijn ongelofelijk belangrijk, ook in taal. We zien ook dat de voorschool daar nu natuurlijk voor is: als je een indicatie krijgt vanuit het consultatiebureau, krijg je de mogelijkheid om daar maximaal zestien uur gebruik van te maken. Je ziet overigens ook nog steeds ouders die dat niet doen. Er zit dus iets in de vraag hoe we breder gedeeld krijgen in de samenleving dat we dat willen. Ik denk dat daar ook stiekem de discussie vandaan komt waarom het bij Sociale Zaken zit of niet: is het opvang of is het onderwijs? Wij zetten hier pedagogische medewerkers in voor de kinderopvang. In andere landen, bijvoorbeeld in Finland, zetten ze daar ook echt leraren voor in. Er is dus een zoektocht in de zin van: waar pas je het in toe? Ik denk wel dat er langzaam een verschuiving is, meer naar Onderwijs; dat zou je kunnen zeggen. Bij die discussie ben ik heel nadrukkelijk betrokken. Ik ben vanuit deze verantwoordelijkheid natuurlijk ook ondertekenaar van alle brieven over die kinderopvang. Deze invalshoek nemen we daar ook in mee, maar daar zit ook nog wel verschil van inzicht. Ik denk dat we daar de komende jaren dus nog wel over zullen moeten debatteren.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer De Hoop.

De heer De Hoop (PvdA):
Ik ben blij dat de minister …

De voorzitter:
Dit is uw laatste interruptie van vandaag.

De heer De Hoop (PvdA):
Is dit mijn laatste?

De voorzitter:
U bent dus de koploper van vandaag.

De heer De Hoop (PvdA):
Dan neem ik die toch terug, voorzitter, als dat nog kan. Fijn dat u mij die mogelijkheid biedt.

De voorzitter:
Ik geef u die mogelijkheid.

Minister Wiersma:
Ik heb de heer De Hoop horen zeggen dat hij heel blij is. Dat vond ik een goede interruptie.

De voorzitter:
Dat is dan een mooie afsluiter voor nu en dan heeft hij nog de gelegenheid om terug te komen, maar mevrouw Simons van BIJ1 heeft een interruptie.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Ik wil even voortborduren op dit onderwerp, zoals ik dat in mijn bijdrage ook gedaan heb en zoals ik ook in de schriftelijke beantwoording heb gelezen. Ik vroeg wat de minister kon doen aan het feit dat de gratis kinderopvang vooral terecht zal komen bij mensen met een inkomen uit arbeid — dat zeg ik even voor de context — en wat wij kunnen doen om ervoor te zorgen dat ook mensen die geen inkomen uit arbeid hebben, er gebruik van kunnen maken; sterker nog: juist die mensen, want vaak blijkt dat het voor die groep extra belangrijk is. In de schriftelijke beantwoording lees ik dat de verantwoordelijkheid daarvoor voor een groot gedeelte bij de gemeente ligt. Dat begrijp ik. Dat zijn afspraken die gemaakt zijn. Toch wil ik net als de heer De Hoop de minister uitdagen om te kijken of hij niet toch mogelijkheden heeft om de gemeenten daartoe extra aan te jagen en om ook te kijken — ik kom weer met mijn gealloceerde fondsen — hoe zij daarin gestimuleerd kunnen worden. We hebben het hier immers over een groep kinderen van ouders bij wie dat extra belangrijk is. Ik snap dat de verantwoordelijkheid bij de gemeente ligt, maar ik denk dat we een landelijk belang hebben om kinderen op een zo jong mogelijke leeftijd bij elkaar te brengen.

Minister Wiersma:
Ik vind het idee van bij elkaar brengen ook heel belangrijk hierin, want je ziet hier weleens dat je daar nu alleen welkom bent en een indicatie krijgt als er een bepaalde taaluitdaging is, terwijl de mix van verschillende achtergronden juist heel nuttig is. Als we daar al leren dat je ze niet in een mix moet hebben, waarom zou dat dan op school niet doorzetten? Dat zien we ook op school doorzetten. Die zorg heb ik ook. We zien inderdaad dat gemeenten die mogelijkheid hebben en die doen dat ook, dat hebben we ook vermeld. Die geven juist ouders die mogelijkheid. Ik merk dat er bij sommige gemeenten nog wel ruimte zit. Het is niet zo dat die helemaal wordt benut, door iedereen die daar recht op heeft. Ik sprak laatst de wethouder in Utrecht. Die is aan het kijken of hij zo'n wat bredere opzet kan proberen. Er is vrij veel mogelijk op dat vlak. Als u mij vraagt om dat ook te benoemen in de gesprekken met gemeenten, dan neem ik dat graag mee.

De voorzitter:
Mevrouw Simons, een vervolgvraag.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Deze minister staat zo open voor suggesties dat ik daar helemaal door geladen word. Ik zou graag nog een suggestie willen meegeven. Ik kan me voorstellen dat er soms niet optimaal gebruik wordt gemaakt van deze mogelijkheden omdat niet bekend is dat dat kan. Kunnen we het niet landelijk aanjagen om mensen wellicht via consultatiebureaus meer bewust te maken van deze mogelijkheden?

Minister Wiersma:
Ja, dat is een terecht punt. U heeft helemaal gelijk dat wij dat als overheid en gemeenten moeten doen. Ik zal dat meenemen in die gesprekken. Dat zeg ik toe, want dat ben ik met u eens. Wij hebben met z'n allen ook de rol om dat te vertellen aan ouders. We proberen dat ook te doen aan ouders die jongere kinderen hebben die op school zitten. Daar zijn vaak ook ouderkamers. Bij sommige gemeenschappen werken die heel goed, ook als je minder taalvaardig bent. Dat proberen we ook te doen, maar we moeten dat verhaal wel vertellen dat die eerste duizend dagen zo belangrijk zijn. Daar zijn mogelijkheden voor. Benut dan ook die mogelijkheden. We kunnen het ook met de gemeenten opnemen dat het soms wat breder kan. Maar benut dat wat er is alsjeblieft. Ik deel uw oproep zeer.

De voorzitter:
U had het goed ingeschat dat de minister in een toeschietelijke bui was. Minister, vervolgt u uw betoog.

Minister Wiersma:
Voor goede punten altijd, voorzitter.

Vakmanschap is het volgende blokje. Eigenlijk hadden we het daar al over, ook met mevrouw Pouw-Verweij, als het gaat over kansen. Dan wil ik het ook hebben over het vak, over vakmanschap en hoe we daarmee omgaan. Mijn collega Dijkgraaf heeft er al een heleboel zinnige dingen over gezegd. Te vaak zien we dat algemeen vormend onderwijs en praktijkgericht onderwijs tegenover elkaar worden gezet. Aan de ene kant kan je dan misschien wel een Franse filosoof citeren, maar aan de andere kant zeggen we dan dat het repareren van een douche die lekt minder belangrijk is. Het is eigenlijk gek: niemand vindt dat, maar toch ontstaat dat, ook bij ouders. Ik was laatst op een school in Rotterdam-Zuid, samen met collega Dijkgraaf. Daar kregen we het verhaal dat ouders soms in tranen uitbarsten bij het advies om havo te doen. Het zou mij niet verbazen dat die ouders soms ook ondernemer zijn die schreeuwen om vakmensen, maar die hebben dan toch wel een beetje boter op hun hoofd als het gaat om de keuze voor hun eigen kind.

Dat laat wel zien dat wij met z'n allen iets anders moeten doen. Wij kunnen als overheid heel veel maar niet alles. Dit betekent dat wij dat met z'n allen moeten waarderen dat een gezonde en goede maaltijd kunnen maken ook net zo veel waarde heeft als het programmeren van een nieuwe app. Daar moeten we nog heel veel stappen zetten. Soms moeten we jongeren vroeg enthousiast maken voor die praktische vaardigheden, ook al op de basisschool; de heer Beertema vroeg dat ook. Dan zou je moeten kijken of we dat wel in balans hebben gebracht met elkaar.

Ik gebruik zelf weleens het voorbeeld van een fietsband. Ik kan die niet meer plakken, dat geef ik hier toe. Ik heb dat op school niet gehad. Het zou heel goed zijn als wij met elkaar een gesprek hebben over wat we praktijk en techniek vinden en wat daarvan in het onderwijs hoort. Ik denk dat het goed is als we dat gesprek ook verder brengen met maatregelen. Wij komen daar in de komende maanden ook gezamenlijk op terug.

De voorzitter:
Voor u vervolgt, een vraag van de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Ja, één vraagje. Uw collega heeft het over de waaier in plaats van de ladder. Ik heb hier vaak voor het voortgezet onderwijs de vergelijking gemaakt met de sjoelbak. Dat is hetzelfde idee. Mensen worden gescheiden in hokjes. Het is niet hoger of lager, dus in die zin is de waaier misschien mooier. Ik ben benieuwd hoe de minister naar die waaier kijkt. Zou die waaier een gedachte zijn — in de vormgeving en zelfs in de naamgeving, in de overgangen en in het samenwerken; kinderen over en weer laten meedoen met onderwijs dat ergens in die waaier plaatsvindt — die deze minister ook aanspreekt?

Minister Wiersma:
Ja, die spreekt mij aan. Ik denk dat we moeten kijken hoe je dat dan concreter maakt en wat dat betekent. Ga je dan zo meteen ook werken met diploma's met een deel praktijk? En hoe doe je dat dan? Is dat dan iets extra's of is dat een onderdeel van het diploma? Het betekent wel een fundamentele herijking van het onderwijs. Ik zeg erbij dat dit wel de reden is waarom ik wat twijfels had bij de ambitie die wij eerder aan de Kamer hebben meegedeeld, namelijk om op het vmbo de gemengde leerweg en de theoretische leerweg samen te voegen. Want als je echt iets grovers gaat doen in wetgeving, dan wil je wel meteen de goede stap zetten. Als je dit doet, ben je een paar jaar verder voordat het er is en iedereen in het onderwijs eraan heeft gewerkt. Maar dan zeg je eigenlijk ook "dit is die fundamentele stap die we voor de komende tien jaar het meest impactvol en relevant achten", en daar twijfel ik over. Is dat zo? Bij de praktijkgerichte programma's hebben we een knip gemaakt. Die vinden we belangrijk en die willen we ook bieden aan het onderwijs. We zeggen zelfs dat je die breed moet bieden. Daar geldt eigenlijk die waaier. Maar hoe je dat vervolgens in het onderwijs waardeert — van de doorstroomtoets, die voorheen de Cito-toets heette, tot aan het advies dat je daarna voor je vervolgopleiding krijgt — en hoe je dat doet, dat is echt nog wel een hele klus. Wij vinden het wel heel boeiend om te proberen dat verder te brengen en daar keuzes uit te laten komen. Dit kabinet gaat dit niet allemaal meer oplossen, maar een volgend kabinet wel. Wij doen dan het huiswerk.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Minister Wiersma:
Voorzitter. Tot slot wil ik nog tegen de heer El Yassini zeggen dat de praktijkgerichte programma's in het vmbo een heel belangrijke ontwikkeling zijn, maar dat heb ik net eigenlijk al gezegd. Die zijn zo belangrijk dat ik vind dat het andere onderwijs, dus het havo en het vwo, daarvan kunnen leren. Dat is wel vaker zo. Ook het aantrekken van mensen van buiten voor het naar binnen halen van de praktijkervaring is voor iedereen die jong is in het onderwijs heel relevant: voor je eigen oriëntatie, om bepaalde vaardigheden te leren, om te toetsen of wat je van je docent leert, in de praktijk nog actueel is. Die kruisbestuiving zullen we veel vaker moeten zien. Dat geldt overigens niet alleen voor techniek, want daarbij doen we dat, bijvoorbeeld bij techniekonderwijs, maar dat geldt breder in de praktijk. Wat dat dan is, dat zullen we met elkaar verder moeten brengen, maar die programma's gaan erg helpen om die zoektocht te laten slagen.

Voorzitter. Dan kom ik op mijn volgende blokje: vrij en veilig onderwijs.

De voorzitter:
Dat is ook uw laatste blokje, toch?

Minister Wiersma:
Dat is mijn laatste blokje.

De voorzitter:
Dat roept al meteen een vraag op van de heer El Yassini, VVD.

De heer El Yassini (VVD):
Even naar aanleiding van de blokjes. Daarin miste ik de Ambachtsacademie. Of heb ik die gemist?

Minister Wiersma:
U bent net op tijd, want die zou in dit blokje kunnen, maar die antwoorden heb ik natuurlijk al gegeven in de set.

De heer El Yassini (VVD):
Ja, die heb ik gezien.

Minister Wiersma:
Dus als u wilt doorvragen op basis van de antwoorden, dan hoor ik die vragen graag.

De voorzitter:
Meneer El Yassini, die vorige tellen we niet als een interruptie.

De heer El Yassini (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Het was even een verzoek om opheldering. Het is in ieder geval goed om het dan toch even te vragen.

Ik was even op zoek. De Ambachtsacademie kent twee tranches, twee projecten. Van de evaluatie van de eerste tranche of het eerste project, van 1,9 miljoen, heeft de minister van SZW uit het vorige kabinet, de heer Koolmees, al een deel opgeleverd. Ik ben even benieuwd of nu duidelijk is wat tot nu toe de evaluatie is van de Ambachtsacademie. Ik denk dan aan de doelstelling in combinatie met de doeltreffendheid en doelmatigheid, aan hoe dat loopt en hoe we dingen kunnen borgen en vasthouden. Ik ben heel benieuwd naar het antwoord van de minister op wat we nu al hebben om te kijken hoe de tweede tranche loopt van die 3 miljoen.

Minister Wiersma:
Daar zeg ik graag iets over. Ik probeerde wat te helpen om snelheid te maken, maar dit is inderdaad in de Kamer teruggekomen. Het is dus goed dat ik daar meer over zeg. Laat ik vooropstellen dat de Ambachtsacademie echt een mooi initiatief is dat ik een warm hart toedraag. Ik heb eerder verschillende malen met de initiatiefnemers gesproken. Ik heb ook bezoeken afgelegd. Het is zelfs een initiatief dat door de Kamer ooit verder is gebracht. Er is in 2016 ook al een oproep van de Kamer geweest, van de leden Van 't Wout en Heerma, die toen het verzoek hebben gedaan om hier geld aan te geven. Dat is ook gelukt, daar is 2 miljoen aan besteed. Je zou kunnen zeggen dat dat de opstartfase was. Dat was tranche één, als u dat zo bedoelt. Overigens was dat ook omdat we die ambachten in Nederland zo belangrijk vinden, en natuurlijk ook zien dat dat er in het reguliere onderwijs is. We hebben — en dat kent u ook — de samenwerking tussen beroepsonderwijs en bedrijfsleven. Daar zit dat Specialistisch Vakmanschap. Daar zit ook een tassenmaker, een glazenier en, heel specifiek, kunstwerken in een kerk; dat zit daar allemaal. Ik zie dat u daar die hele lijst heeft, heel goed. Dat zit daar dus allemaal in. Het was niet bedoeld om te zien dat het in Nederland allemaal niet gebeurt, dat opleiden tot ambachten; het gebeurt aan de lopende band. Dit is de portefeuille van mijn collega Dijkgraaf. Mijn portefeuille betreft een leven lang ontwikkelen. En daar zie je dat juist op latere leeftijd: dat terugkeren naar een vak, een ambacht, en dat zelfstandig als ondernemer gaan doen. Dat is natuurlijk een prachtige combinatie. En het is toen ook gelukt, bijvoorbeeld met het UWV, om er afspraken over te maken dat je dat op dat moment met behoud van inkomen kan doen. Hoe belangrijk en mooi is dat? Ik heb al verschillende voorbeelden gezien.

De eerste tranche was misschien uiteindelijk een beetje ongelukkig, zou je kunnen zeggen, want daar is inderdaad veel geld aan besteed. Er is toen afgesproken dat we ten minste 200 trajecten zouden gaan doen, voor 2 miljoen. In december 2018, of eind 2018, is uiteindelijk afgesproken: we maken daar 100 van, want misschien is dat niet realistisch. Uit de evaluatie kwam dat er daarvan weer 38 ook daadwerkelijk naar het ondernemerschap zijn uitgestroomd, en dat er 28 daadwerkelijk een diploma hebben gehaald. Dat staat een beetje in contrast, maar dat is de eerste tranche geweest. Daar hoort natuurlijk ook bij dat je moet leren hoe het werkt et cetera.

Daarom heeft de Kamer toen ook gezegd in 2018: we dienen nog een amendement in. Dat was van de heren Wiersma en Heerma, en die hebben gevraagd om nog een keer 3 miljoen vrij te maken, om dit goed te doen. Voor dat geld heeft de laatste instroom in april plaatsgevonden. Daar zijn zorgen over: gaat dat straks dan wel door? Die trajecten lopen nog door tot eind 2023. Het klopt, er komen geen nieuwe trajecten. Maar voordat we weten of dit succesvol is geweest en we daar weer een volgende stap in zetten, moeten we natuurlijk wel weten wat daar het resultaat van is. Tja, dat heb ik hier niet. En ik moet ook eerlijk zeggen dat ik hiervan niet de opdrachtgever ben; dat is Sociale Zaken. Het speelt wel mee daar — zo weet ik, en dat heeft u ook gelezen — dat in die vorige tranche, bij dat amendement dat toen door de Kamer in 2018 is ingediend, ook is afgesproken om met hen te kijken hoe je dit duurzaam kan verankeren in Nederland, zonder dat het alleen maar op subsidie blijft draaien. Want daar zit een maximumtermijn van vijf jaar aan, en die maximumtermijn hebben we nu gehaald. Dus we moeten nu zoeken naar hoe we dit toch op een goede manier verankerd krijgen, want ik vind het mechanisme dat eronder zit heel belangrijk. Ik heb de resultaten gezien. En iedereen die geholpen wordt, vind ik al mooi. Maar goed, daarnaast moet je wel kijken wanneer dat concurreert met al die andere opleidingen die we ook hebben. En hoe laten we die dan van elkaar leren, zodat we het eigenlijk combineren? Nou, daar ben ik naar aan het zoeken. Maar het is niet meteen een simpel antwoord; daar moet ik ook eerlijk over zijn. Je moet dan wel goed kijken hoe dit traject nu uitpakt.

Dit was iets langer, voorzitter, maar ik wilde wel iets van de geschiedenis van de Ambachtsacademie in de Kamer noemen. Want het is een bekend thema in de Kamer; het komt vaak terug door partijen. En ik heb daar zelf een aardig inzicht in gekregen door de jaren heen, dus ik hecht eraan om dat te delen.

De voorzitter:
Dank u wel. U zag mij al kijken. Ik wilde u dezelfde uitdaging geven als uw collega eerder, maar u heeft daar zelf al iets over gezegd. Nu mevrouw Van der Plas, voor een interruptie namens BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, dank u wel. Die maximale termijn van vijf jaar was bij SZW hè, bij Sociale Zaken. Toen is eigenlijk gezegd: probeer het dan via OCW. En zo is het bij Onderwijs terechtgekomen. De minister zegt "we hebben maar 28 mensen". En uit de projectkosten blijkt dat ze 1,9 miljoen euro hebben gebruikt om 38 mensen naar een baan te begeleiden, waarvan 28 mensen hun opleiding bij de Ambachtsacademie hebben afgerond. Dat is niet die €10.000 per kandidaat zoals voorgesteld ten tijde van het verstrekken van de subsidie, maar €50.000 per kandidaat. Dat is wat de minister ons aangeeft. Maar dat is wel een beetje een onjuiste voorstelling van zaken met betrekking tot die pilot, want die 1,9 miljoen is ingezet voor de ontwikkeling van 19 opleidingen, de infrastructuur, een website, een leervolgsysteem et cetera. En er hebben 92 50-plussers een opleidingstraject gevolgd. Een belangrijk deel is dus gewoon investeringen. De minister slaat het een beetje plat door te zeggen dat er €50.000 uitgegeven is.

Minister Wiersma:
Dat zei ik niet. Ik heb die €50.000 niet gebruikt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Maar er is €10.000 uitgegeven.

Minister Wiersma:
Ik heb ook gezegd dat het heel logisch is dat je aanloopkosten maakt om dit te ontwikkelen. Ik heb dat dus correct gezegd.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Maar dit is wel het antwoord dat wij vanuit het ministerie hebben gekregen.

Minister Wiersma:
Nee, dit is het antwoord van mijn collega van Sociale Zaken. Zij heeft dit gegeven. Voor een deel staat het antwoord daar, maar daarom heb ik net geprobeerd om u iets meer te vertellen over de kleuring daarvan.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, wat is uw vraag aan de minister?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Er is nog iets wat ik in de antwoorden las. Dit komt ook van SZW, maar hier is deze minister ook van op de hoogte: voor OCW geldt ... O, dit komt dus van OCW. "Voor OCW geldt dat wij alleen scholen kunnen bekostigen die binnen het systeem en dus ook onder de kwaliteitscontrole van de inspectie vallen. De Ambachtsacademie heeft aangegeven daar niet voor te voelen. Daarmee houdt de mogelijkheid voor bekostiging ook op." De Ambachtsacademie geeft aan dat er nooit met hen gesproken is over een kwaliteitscontrole. Ze hebben alleen aangegeven dat ze geen mbo zijn. Tegen een kwaliteitscontrole hebben ze geen enkel bezwaar. Ik vraag me dus af hoe dit komt. Hoe kan dit antwoord gegeven worden, terwijl hier nooit met de Ambachtsacademie over is gesproken?

Minister Wiersma:
Ik begrijp die vraag. Ik vind het ook een terechte vraag. Maar die vraag kan SZW beantwoorden; ik niet. Ik heb begrepen dat AmbachtNederland dat gesprek heeft gehad. Dat staat ook in het antwoord. U zei net dat gezegd is: probeer het dan maar bij OCW. Dat is niet helemaal wat er gezegd is. Vorig jaar bij de begroting Sociale Zaken, waarbij ik toevallig deze motie mocht appreciëren, is er afgesproken dat ik zou gaan zoeken naar een manier waarop we dit konden borgen, ook binnen het stelsel van werken en leren. In die combinatie is er toen gesproken met SZW en OCW: hoe borg je dit? Daar zijn gesprekken over geweest. Daar is uitgekomen dat als je dit in het reguliere onderwijs zou willen borgen, je iets heel anders vraagt. Dat vraagt heel iets anders. Dat vraagt bijvoorbeeld heel veel meer kwaliteitscontrole. Je organiseert dit dan op een heel andere manier. Ik vind niet per definitie dat dat niet zou kunnen, want wij zijn nu ook bezig met een opvatting over een leven lang ontwikkelen: hoe zorg je dat mensen ook op latere leeftijd gebruik kunnen maken van die hele publieke infrastructuur? Daar betalen wij belastinggeld aan mee, dus dan moeten we ook zorgen dat we dat voor het publiek ontsluiten. Dan moeten het niet alleen de wat duurdere trajecten zijn. Het moet juist ook met het geld dat nu wordt geïnvesteerd in initieel onderwijs. Hoe kunnen we dat allemaal beter gebruiken? Daarbij hoort deze vraag ook thuis, vind ik. Maar ik zou dat gesprek graag vervolgen. Ik wil dan ook de resultaten van hoe dit nu loopt tot eind 2023 meenemen: waar staat het nu?

U zegt dat ik een gesprek zou moeten voeren. Dat gesprek wil ik dan nog een keer voeren. Dat zou ik graag doen. Dan wil ik ook echt kijken hoe we dit kunnen borgen, want ik heb hierin echt de goede intenties. Dat moet u van mij aannemen. Ik kijk hier namelijk al jaren naar. Ik vind dit heel belangrijk. Maar het moet wel op de goede manier gebeuren.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De minister geeft nu aan dat we ook moeten kijken of het dan geen staatssteun betreft, maar dat had natuurlijk allang allemaal gebeurd kunnen zijn. Er ligt een motie van collega Ceder van 2 december 2021. Die ging over de gesprekken. Die gesprekken zijn er geweest. Maar het gaat ook om die staatssteun. We zijn nu — wat is het vandaag ook alweer? — 24 november. Het is bijna een jaar na die motie. De tijd dringt enorm voor de Ambachtsacademie. Ze hebben nu alweer 500 mensen die een opleiding willen volgen, mede door de publiciteit die ze afgelopen week hebben gehad in De Telegraaf. De tijd dringt heel erg. En dan moet er nu nog naar van alles gekeken worden. Ik vraag me af waarom het niet sneller gaat. Het is net alsof we weer terug bij af zijn. Dat idee heb ik hierbij.

Minister Wiersma:
Dat komt ook door een van de voorwaarden die ik niet heb bedacht maar de Kamer destijds, ook bij die 3 miljoen. We wisten dat die vijf jaar uiteindelijk niet iets was voor één departement. Dat geldt algemeen, want anders kan je per departement elke vijf jaar subsidie geven, maar dan blijf je langdurig aan de subsidie hangen. We willen volgens mij allemaal niet dat dat het uitgangspunt is. Maar dat is niet wat het kabinet toen heeft bedacht. Dat was de wens van de Kamer: ga met hen in gesprek over hoe je dit na die periode duurzaam laat voortbestaan. Maar daar stond nadrukkelijk bij dat het dan ook op eigen benen moest kunnen staan. Het is natuurlijk ook belangrijk dat dat kan. Maar dit werkt heel nadrukkelijk samen met het UWV. Het is het budget van Sociale Zaken. Het zit ook heel erg in die doelgroep. Het kwam oorspronkelijk voort uit de aanpak ouderenwerkloosheid. Ik vind het heel lastig om 'm vanuit OCW met het hele kader en stelsel dat wij hebben nu meteen in het goede bakje te zetten. Dat is ook nooit de vraag geweest van de Kamer. De vraag van de Kamer was: hoe kan je dit met elkaar behouden? Er is al een hele trits aan initiatieven op het gebied van vakmanschap en ambacht, ook die we al publiek betalen. Kan je daar een combinatie vinden? Daar zou ik wel graag naar willen kijken. Het is dus helemaal geen onwil, zeker niet. Maar dan moet dat wel op de goede manier. Ik kan inderdaad niet staatssteunregels aanpassen, dus we zullen goed moeten kijken wat dat voor die regels betekent. Maar eerlijk gezegd, het komt nu in de begroting OCW, maar de vraag die u nu stelt, zou u echt bij de begroting Sociale Zaken moeten stellen.

De voorzitter:
Die is volgende week, als het goed is, dus dat komt goed uit.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Zeker. Ik zal die vraag even vasthouden en dat zullen we daar dan ook zeker doen. Ik wil de minister er wel op wijzen dat als er nu in de begroting niets wordt geregeld, de hele infrastructuur van de Ambachtsacademie die is opgebouwd gewoon verdwijnt. Die gaat dan gewoon snel verdwijnen. De Ambachtsacademie gaf ook aan dat per januari alweer twee medewerkers aan een andere baan beginnen. Die gaan gewoon op zoek naar iets anders, omdat ze geen zekerheid hebben. Ik vind het echt doodzonde. Dit is typisch iets waarvan heel veel mensen — niet de minister persoonlijk — denken: "Joh, waar maak je je druk om? Het zijn 500 mensen. Dat is klein bier. Waar gaat het over?" Dat zijn 500 mensen, zoals de minister ook aangaf, die bijvoorbeeld herintreden, die misschien uit een verschrikkelijke situatie in het bedrijfsleven komen. Die hebben weer zingeving. Die zijn bezig met een vak. Die gaan ondernemer worden.

De voorzitter:
Wat is uw vraag, mevrouw Van der Plas?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Die nemen dan misschien nog wat mensen aan. Die dragen gewoon bij aan onze economie. Ik wil de minister meegeven en vragen om dat uiterst serieus te nemen. Het zou dood- en doodzonde zijn als de Ambachtsacademie helemaal wegvalt. Als het weg is, is het weg. Dan komt het niet meer zo snel terug.

Minister Wiersma:
Ik neem het uiterst serieus, zowel het initiatief zelf, waar heel veel opgedane kennis en ervaring zit en waar mensen blij mee gemaakt zijn, als het principe daaronder, namelijk dat je wil dat mensen op latere leeftijd via zo'n toegankelijke stap meelopen met een zzp'er. Ik heb er met een paar meegelopen. U bent er vast ook geweest. Dat is gewoon heel belangrijk en heel waardevol. Ik wil het op geen enkele manier bagatelliseren. Sterker nog, dat was de reden dat ik ooit zelf toen ik Kamerlid was dit initiatief heb willen steunen. Die steun blijft er. Alleen, de vraag is op welke manier we dat op de goede wijze doen. Als er vragen zijn over wat daar behaald is aan resultaten: ik heb die subsidie niet verstrekt en ik heb het inzicht eerlijk gezegd ook niet. Ik heb die relatie ook niet. We hebben daar geen handtekening. Daar ben ik niet verantwoordelijk voor. Ik heb alleen de vraag gekregen — althans, mijn voorganger — van vorig jaar in de begroting: hoe kunnen we zorgen dat die structuur wordt geborgd? Daar zijn gesprekken over geweest. Ik heb begrepen dat AmbachtNederland hier een opvatting over heeft gegeven. Dat is niet bij elkaar gekomen. Dat voelt slecht. Dat voelt voor mij ook slecht. Ik zou zeggen: dan moeten we dat gesprek voortzetten.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, uw zevende interruptie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dus dan kan ik hierbij de toezegging krijgen dat deze minister op korte termijn in gesprek gaat met de mensen van de Ambachtsacademie en dat er ook gekeken wordt hoe we ervoor kunnen zorgen dat die Ambachtsacademie wel behouden wordt? Dat stond ook in de motie-Ceder, dus dit was even een herhaling. Dan moet alles ook goed tegen elkaar uitgesproken worden. Denk aan de kwaliteitscontroles. De Ambachtsacademie zegt "daar hebben we helemaal niet over gesproken" en het ministerie zegt dat we dat niet wilden. Daar zit heel veel ruis op de buis. Dat werkt ook allemaal vertragend. Die toezegging zou ik graag willen hebben. Ik zou ook graag zo snel mogelijk een terugkoppeling krijgen van hoe dat gegaan is, wat nu de afspraken zijn en hoe dat traject nu verdergaat.

Minister Wiersma:
Die opdracht is vorig jaar aan Sociale Zaken gegeven. Volgende week is die begroting. Ik kan dit verzoek natuurlijk nu doen, zodat we volgende week bij de begroting Sociale Zaken daar misschien al meer antwoord op hebben. Er kan best wat in een week qua gesprek, zou je kunnen zeggen. Ik weet niet veel over de ruis bij de kwaliteitscontrole, moet ik eerlijk zeggen. Ik ben daar niet bij geweest. Ik heb die gesprekken niet gevoerd. Ik kan dat hier niet ontkrachten dan wel uitleggen. Ik weet alleen dat altijd de wens is geweest dat het initiatief na die drie jaar, dus eind 2023, op eigen benen kan staan; dat zijn de voorwaarden die gesteld zijn. Dat betekent dat de trajecten die zijn gestart, gewoon afgemaakt kunnen worden tot eind 2023. Daar hoort ook een infrastructuur bij die tot die einddatum geborgd is. Dat zijn de afspraken die we hebben gemaakt. Het verzoek van mevrouw Van der Plas is om dat gesprek te voeren met die partijen. Dat hebben we ook gevoerd en daar kwamen voorkeuren uit die blijkbaar niet matchten. Mevrouw Van der Plas zegt: check nog even goed hoe dat dan zit. Dat lijkt mij een goede check. Ik zal dat ook doorgeven aan mijn collega van Sociale Zaken. Ik kan me goed voorstellen dat u daar volgende week, als dat volgende week is, op terugkomt, zodat wij ons deze week kunnen voorbereiden op die vragen.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, voor uw laatste interruptie van vandaag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Tot slot. Je kunt zeggen "we kijken of het tot eind 2023 overeind kan blijven, want tot dan is het geborgd", maar dan is het natuurlijk niet tot die datum geborgd. Als er in de loop van dit jaar geen duidelijkheid komt en die onzekerheid blijft, dan zullen er mensen weglopen en zullen mensen zich niet meer aanmelden. Dus dan is het formeel, op papier, wel geborgd, maar je ziet nu al dat mensen denken: ik weet het niet, dus ik ga maar op zoek naar wat anders. Het is dus niet geborgd tot 31 december 2023. Het zal dit jaar al uit elkaar vallen als er niet iets concreets gebeurt. Dat is mijn punt.

Minister Wiersma:
Dat is helder. We verschillen niet van mening over de appreciatie van het initiatief, maar wel over de zoektocht. Wat is er nodig om dat bestendig te kunnen bieden aan iedereen? Hoe organiseren we dat? Laten we de lessen van de Ambachtsacademie voor iedereen benutten, ook in het onderwijs dat we daar nu al voor hebben. Volgens mij is het goed om het gesprek aan te gaan over die combinatie. Wat daarvan wel of niet gelukt is en wie waarop nee heeft gezegd, kan ik nu niet zeggen; dat zouden we na moeten gaan.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Ik zou nog één aanvullende vraag willen stellen, want mevrouw Van der Plas heeft eigenlijk alle inhoudelijke vragen al gesteld, dus dat laat ik vooral met rust. Ik moet zeggen dat ik toch een beetje argwanend ben, cynisch, misschien. Ik geloof absoluut in de welwillendheid van de minister. Er is vorig jaar een motie ingediend, er zijn gesprekken geweest met twee ministeries en iedereen heeft bij elkaar aan tafel gezeten. Ik geloof best dat iedereen daarbij de beste intenties had en heel graag verder wil, maar toch is daarna — het is nu een jaar later — een situatie ontstaan waarin we eigenlijk niet verder zijn gekomen, er twee ministeries naar elkaar wijzen en de Ambachtsacademie niet zo goed weet wat die moet doen en zegt dat ze heel erg bereid zijn tot allerlei dingen en concessies en dat ze zich willen bewijzen, et cetera. Dus ik wil de minister heel graag geloven als hij zegt "we gaan er weer mee aan de slag", maar in de motie-Ceder is daar ook al toe opgeroepen en dat heeft ook niet tot een succesvol einde geleid. Kan de minister daar iets meer over zeggen?

Minister Wiersma:
Ik zit even te zoeken wat hier nou het beste antwoord op is. Het cynisme zit aan twee kanten. Het was al heel lang duidelijk — dat was ook de vorige wens van de Kamer — dat dit na drie jaar op eigen benen zou moeten staan. We hebben één keer het project geholpen, omdat het opgestart moest worden, waarvoor veel kosten zijn gemaakt, maar we wilden die infrastructuur niet kwijt. Toen heeft de Kamer gezegd: dan spreken we af dat we het nog voor drie jaar doorzetten, maar daarna moet het dan wel op eigen benen kunnen staan. Als dat met elkaar gewisseld is en als dat de afspraak is, maar als het daarna niet lukt of als het gesprek stokt, vind ik dat vervelend; dan wil ik kijken waar het gestokt is.

Om het vervolgens toch via de Kamer verlengd proberen te krijgen, is wel een andere gedachte dan die we oorspronkelijk met elkaar overeen waren gekomen. Als de wens is om het misschien toch duurzaam te financieren via de overheid, dan kan dat, maar dan moet je ook kijken wat het betekent voor de manier waarop je daarin ingebed kan worden in het onderwijs. Ja, daar zitten dan regels aan. Dat dat niet meteen leuk is, snap ik ook, maar dan moeten we het daarover hebben. Dat gesprek is volgens mij niet gelukt. Het kan zijn dat men dacht "dat willen wij niet" of "dan proberen we die wens toch via de Kamer door te zetten". Ik loop dan aan tegen regels, van die vijf jaar, maar ook tegen een zoektocht. Dan moet je wel een puur en eerlijk gesprek met elkaar hebben over hoe we het dan toch gaan borgen. Dat gesprek wil ik echt voeren. Er kan natuurlijk altijd ruis ontstaan in die gesprekken en hoe het onthouden is, maar als we echt een serieus gesprek willen over hoe we het gaan borgen en benutten voor het bestaande, reguliere onderwijs, ga ik dat gesprek graag aan. Maar als het alleen maar gaat over meer geld, vind ik dat niet het beste startpunt voor het gesprek.

De voorzitter:
Mevrouw Pouw-Verweij, voor een vervolgvraag.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Vanuit ons amendement gezien, zou dat ook niet het startpunt voor het gesprek moeten zijn.

Minister Wiersma:
Het moet het eindpunt zijn.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Als dat de conclusie zou zijn, zou ik een erg gelukkig Kamerlid zijn, absoluut. Dat er een breder gesprek gevoerd moet worden dan dat, is mij in ieder geval duidelijk. Volgens mij is dat ook de Ambachtsacademie duidelijk, maar goed, die is hier nu niet.

Minister Wiersma:
Nee, dat moeten we gewoon niet zo doen. Dat wil ik heel graag.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Dat is fijn om te horen. Ik snap het cynisme bij de minister. Dat is prima, maar ik meen ook in zijn woorden te horen dat hij echt de intentie heeft om het gesprek inhoudelijk goed te voeren. Daar vertrouw ik dan op. Die toezegging zou ik bij dezen dan graag aannemen.

Minister Wiersma:
Voorzitter. Dat cynisme richt zich niet op de Ambachtsacademie en de mensen die daar met ziel en zaligheid en met ongelooflijk veel inspanningen de afgelopen jaren ongelooflijk hard gewerkt hebben. Ik ken die mensen. Ik heb ook waardering voor wat ze daar neer hebben gezet. Ik hecht eraan om niet dat cynisch te noemen maar het proces dat op gang komt nadat het aan de orde is gekomen in een gedachtewisseling in de Kamer. Dan doe je daar een uitspraak en vervolgens gaat die uitspraak weer een andere kant op. Daar moeten we ons allemaal wel van bewust zijn, want daarmee wordt zo'n initiatief een beetje een speelbal van het parlement. Ik vind dat we er dan wel over moeten nadenken hoe we het én serieus nemen én verankeren, zonder dat het een soort politiek dingetje wordt. En daar hoort gewoon een echt goed gesprek bij. Dat gesprek moet nog gevoerd worden en ik heb dus ook nog geen tussenstand. Die heb ik hier sowieso niet, want dat moet u aan Sociale Zaken vragen, denk ik. Maar over de aantallen die de afgelopen jaren wel of niet gelukt zijn: ik weet dat ook niet.

De voorzitter:
Dank u wel. Volgens mij vervallen wij in herhaling. Ik kijk ook even met een schuin oog naar de klok. Als ik het mij goed herinner, is er nog één blokje en dat laatste blok gaat over vrij en veilig. Volgens mij waren we daar aanbeland.

Minister Wiersma:
We gingen heel goed in de tijd, voorzitter.

De voorzitter:
Nee, het ligt aan ons allemaal. We maken er samen een mooi inhoudelijk debat van en daar moet ook ruimte voor zijn. Maar desalniettemin: het laatste onderwerp.

Minister Wiersma:
Voorzitter. Het laatste blokje. De school moet een veilige plek zijn en daar moeten wij met elkaar leerlingen, leraren en schoolbesturen bij willen helpen. Als je je kind naar school stuurt, wil je dat het daar vrij is om te zijn wie hij of zij is. Het moet zich daar ook veilig voelen om dat uit te spreken. Er moeten geen zorgen zijn om met een lekke fietsbank thuis te komen of te vrezen dat je in de klauwen valt van verkeerde types die niet het beste met je voorhebben. Juist op school hoort die veiligheid er te zijn. Die moeten we garanderen.

Op school leer je heel veel belangrijke dingen, de basis. We hadden het over lezen, rekenen en schrijven, maar de basis gaat verder dan dat. Het gaat ook over wat er bij Nederland hoort en over hoe we met elkaar omgaan. Wat zijn de normen? Wat zijn de geschreven en de ongeschreven regels die we hier met elkaar hebben? Dat is iets wat je op school leert, maar soms gaat dat ook buiten de school door. Ik zou willen zeggen dat dat niet automatisch verkeerd is. Sterker nog, dat is in heel veel gevallen goed. Het betekent dat je soms ergens anders — ik kom uit Friesland — de taal leert, zodat je met je opa en oma kan praten of hier een zinnetje kan uitspreken. Maar het betekent soms ook dat je iets leert over de cultuur van waar je grootouders vandaan komen. Dat heet "informele scholing". Dus dat is dat deel dat niet via door de overheid betaalde scholen plaatsvindt, maar jongeren ook iets bijbrengt.

Maar, voorzitter, we zien soms ook dat op enkele plekken die positieve bijdrage niet wordt geleverd. Dat zijn plekken die we soms niet kunnen zien. Maar soms horen we er wel iets over. Soms krijgen we er signalen over van veiligheidsdiensten. Sterker nog, we zien ook dat wat je doordeweeks leert, in het weekend weer wordt afgeleerd. Daardoor word je met je rug tegen de samenleving neergezet in plaats van open naar de samenleving. Dan word je geleerd om je in je eigen groep terug te trekken en je tegen andere groepen af te zetten. Je leert daar dat antisemitisme weer prima en een gemeengoed is, dat je de Holocaust mag ontkennen en dat wetenschap ook maar een mening is. Maar als je doordeweeks leert dat je een heel mooi leven kunt hebben als je hard je best doet en je leert in het weekend dat je als vrouw bijvoorbeeld geen bankrekening mag openen, dan staat dat haaks op elkaar.

Voorzitter. Dat gebeurt in zeer, zeer beperkte gevallen. Dat is mijn overtuiging, maar ook wel mijn optimisme, zeg ik erbij. We moeten echter niet naïef zijn. Dus het is belangrijk dat als er een kleine kern is die radicale gedachten meekrijgt, waardoor je als leerling in het weekend andere dingen leert dan doordeweeks, we met elkaar zoeken naar hoe we daar zicht op kunnen krijgen. We moeten dan niet als samenleving denken: nou, dat is dan zo. Want dat kan niet zo zijn. Dat kan de rechtsstaat ondermijnen en dat kan ook het doordeweekse onderwijs, dat wij zo belangrijk vinden, ondermijnen.

Voorzitter. Dat was dat kopje.

De voorzitter:
Ik zie de heer Segers als eerste naar voren komen, maar hij wijst naar de heer Van Baarle. Dus de heer Van Baarle namens DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Ja, voorzitter, dank u wel. Ik was als een kwispelende labrador op dit onderwerp aan het wachten.

Voorzitter. Dit plan heeft een hoop losgemaakt. De minister heeft inmiddels talloze brieven gekregen van belangenorganisaties. Er circuleert op dit moment ook een petitie met echt heftig protest tegen het voornemen van de minister om religieus onderwijs in de vrije tijd en ook andere vormen onder toezicht te gaan plaatsen. Als de minister zegt "ik ben ervan overtuigd dat de meeste het goede doen; ik kijk er genuanceerd naar en ik wil daar ook mee samenwerken", dan zou ik als eerste vraag willen stellen: daar bent u nu niet zo goed in geslaagd en heeft u wel goed geprobeerd om in dit voortraject met instellingen in gesprek te treden, in plaats van vanuit Den Haag dit toezicht over ze heen te storten? Dus mijn eerste vraag is: is de minister zich ervan bewust dat dit heel veel weerstand oproept? Wat is zijn aandeel erin geweest om te kijken naar manieren die bijvoorbeeld wel op draagvlak kunnen rekenen?

Minister Wiersma:
Dit is een ingewikkeld vraagstuk, dus dat komt zorgvuldig. Dat moeten we ook zorgvuldig doen. Dat is ook de reden dat wij in de brief die wij gestuurd hebben naar uw Kamer zeggen wat we ook in het coalitieakkoord hebben afgesproken: we kijken naar waar onderwijs niet goed gaat. Daar staat tussen haakjes ook het informele onderwijs. Het is niet een discussie die we opeens nu bedacht hebben. Die loopt natuurlijk al een aantal jaren. Dat weet u ook. Dat is een discussie die ook aan de orde is geweest bij de parlementaire ondervraging. Ik zie de heer Segers staan; die was daar ook onderdeel van. Er waren veel voorbeelden van hele welwillende mensen die volgens mij ook prima vertrouwd kunnen worden op informele scholing, maar er waren ook voorbeelden waar soms zorgen over waren. Dan is de vraag: wat doe je daar als samenleving dan mee? Dan deel ik dat u zegt: dat moet je dan dus met elkaar samen bespreken. Dat hebben we de afgelopen jaren ook gedaan, op verschillende manieren. Ik denk ook, en daar heeft u gewoon gelijk in, maar ik stap in die zin ook op een trein: er zijn natuurlijk in de afgelopen jaren soms ook allerlei gevoelens ontstaan en soms incidenten geweest. Ik noem het NTA-onderzoek en het NRC dat daar toen dingen over gebracht heeft, mensen die soms een soort undercoverrol hebben aangenomen vanuit een bureau, wat niet mocht, et cetera. Dus er zijn soms ook dingen gebeurd waarvan ik me goed kan voorstellen dat je denkt: "Ja hallo, wat is dit nou? Gaan we nou samen een vuist maken tegen daar waar het echt niet goed gaat en waar wij ook met elkaar last van hebben, of worden wij nu naar die andere kant geschoven?" Dat is een dun evenwicht. Dat is het laatste wat ik wil. Daarom begrijp ik uw interruptie, maar ik wil u juist ook vragen om die zoektocht verder te brengen hoe we samen, met een zo groot mogelijke groep van goede wil, een vuist maken tegen zij die dat niet zijn.

Ik moet ook zeggen: dat gaat niet direct over religie. Dat gaat over radicale gedachten. Dat gaat er soms ook over dat mensen denken dat wij in deze Kamer onder dit pak allemaal schubben hebben zitten, omdat we reptielen zouden kunnen zijn. Daar gaat het ook over. Het is een brede problematisering van radicale gedachten, waarvan het ook hoort in een samenleving dat we ons daar dan tegen uitspreken. Maar op het moment dat zaken in hoofden van kinderen wordt geplant waarvan we zeggen "dat vinden we niet goed", dan hoort daar ook bij dat we eerst a zeggen en dan b zeggen. Dat betekent dat we dan moeten kijken hoe we grip krijgen op die hele kleine groep, zonder dat we daarmee die hele grote groep tegen ons in het harnas jagen. Als u zegt "ik weet niet of dat goed gaat lukken", dan zeg ik: ik ben er zeer toe bereid om dat goed te laten lukken en ik hoop dat u dat samen met mij wil proberen te doen.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik ben er überhaupt gewoon heel erg kritisch op of de minister dit wel op deze manier moet gaan doen. Want als je dit soort verregaande dingen wil gaan doen, namelijk: wat mensen in hun vrije tijd doen, wil je onder toezicht gaan plaatsen, op grond van een ook nog eens hele arbitraire definitie — "anti-integratief"; die definitie plakken we alleen maar op een bepaalde categorie van vrijetijdsonderwijs — en dan ook nog eens met instrumenten zoals een meldpunt waar docenten dan kunnen klagen over bepaalde instellingen ... Dat zijn inbreuken die heel ver gaan, echt heel ver. En dan hoor ik van de minister dat het niet eens gelukt is om in gesprek te treden met de instellingen die dat informele onderwijs aanbieden. Ik denk dan: voordat je zo'n stelsel optuigt, kijk je toch of er iets mogelijk is met die instellingen? Je kijkt dan of de weg van een gesprek lukt en of er andere dingen nodig zijn. Zoiets toets je aan proportionaliteit.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Van Baarle (DENK):
Is de minister bereid eerst dat traject te doorlopen, alvorens er een heel stelsel opgetuigd wordt met maatregelen als toezicht, sancties en meldpunten, die heel erg ver gaan?

Minister Wiersma:
Ik ben zeer gemotiveerd om dat op te tuigen, maar het is nog niet opgetuigd en dat is ook niet zo makkelijk. Daarvoor zullen we echt zorgvuldig moeten kijken naar de definities die u noemt. We moeten kijken naar de normering, de afbakening, de definitie die daar gekozen wordt. U noemt die begrippen ook. Wij hebben hierover natuurlijk advies ingewonnen bij de landsadvocaat. Het zijn begrippen waarvan in de loop der jaren overigens vaker is gevraagd om die van definities te voorzien. Maar ze zijn niet zo makkelijk van definities te voorzien. Daar heeft u dus gewoon een punt. Maar daarom vind ik het juist belangrijk om die keuze te maken. De vraag is dan: ga je daar dan helemaal niets meer mee doen of ga je daar wel mee door? Ik maak de keuze — ik snap dat die anders is dan uw keuze — om die zoektocht juist wel door te zetten. Dat betekent dat wij dus een heel helder traject voor de Kamer moeten schetsen, waarbij wij de uitwerking doen. Die laten we de Kamer zien, daar kunnen wij dan een debat over voeren en vervolgens proberen wij dat in wetgeving mogelijk te maken.

Zo'n meldpunt is iets waarbij wij zoeken naar middelen voor signaalgestuurd toezicht, omdat je daarmee voorkomt dat iedereen die ook maar iets doet op het gebied van informele scholing, het gevoel krijgt dat de inspectie bij hem op de stoep kan staan. Dat is niet zo. Dat gaan we ook niet doen. Het moet op basis van signalen. Dat kunnen signalen van veiligheidsdiensten zijn. Die krijg ik weleens en daar kan ik nu niks mee, hoewel ik daar soms echt wel zorgen bij heb. Ik denk daarbij persoonlijk aan mijn verantwoordelijkheid als bestuurder om te onderzoeken of ik daar wel iets mee kan doen. Dat is mijn zoektocht hier nu. Maar soms leven er ook ergens signalen bij leraren, op een gewone reguliere school. Zou je die dan niet naar boven kunnen halen?

Een voorbeeld is een meldplicht. Dit gaat over een meldpunt, maar de Kamer heeft mij gevraagd om een meldplicht voor ernstige incidenten. Dat gaat over mishandeling, over misbruik of over ernstige pesterijen. Dat geldt dus op het moment dat je als individu ergens heel erg last van hebt en dat wordt gemerkt op een school. Er is dan een verantwoordelijkheid om daar met elkaar iets tegen te doen, bijvoorbeeld door dat te melden bij een vertrouwensinspecteur. Ik zou zeggen dat radicale vormen van gedachtegoed, waarbij mensen tegen elkaar worden opgezet, dicht in de buurt komt van vormen van misbruik of mishandeling. Ik vind het belangrijk dat we dat dan zorgvuldig definiëren, omdat het hierbij heel precies komt. Maar het betekent niet dat wij hier of op andere terreinen in algemene zin niets mee moeten doen. Als wij vinden dat iets door de beugel kan, dan moeten we er iets mee. Omdat het hier raakt aan iets wat ergens nog met geloof te maken heeft, maar in mijn beeld vooral met radicale gedachten, vind ik dat we met elkaar moeten voorkomen dat wij dat echt tegenover elkaar zetten. Waar ik daaraan kan bijdragen of waar ik het niet goed heb gedaan, ga ik dat graag met u samen doen. Maar dan moeten wij dat wel samen doen.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Baarle heeft een vervolgvraag.

De heer Van Baarle (DENK):
Wat ik probeer te vragen aan deze minister, is het volgende. Deze minister is al door de pomp. Hij heeft al besloten dat hij dit wil gaan doen. Waarom heeft hij niet daarvóór gekeken of de signalen wel kloppen? De regering heeft eerder onderzoek laten doen door RadarAdvies. In dat onderzoek stond letterlijk: wij kunnen niet bevestigen dat de signalen kloppen. Het lijkt mij dat je dan eerst grondig onderzoekt of die beelden wel kloppen. Waarom heeft hij niet daarvóór gekeken of lichtere middelen dan zo'n heel toezichtstelsel dat de minister wil, misschien dienstig kunnen zijn? Daarna ga je pas kijken naar het hele systeem van toezicht dat deze minister wil optuigen. Waarom zijn deze noodzakelijke stappen niet eerst doorlopen? Waarom is deze minister al door de pomp en wil hij dit gaan doen?

De voorzitter:
De minister. Wellicht kan het iets korter dan het vorige antwoord.

Minister Wiersma:
Ja, voorzitter. "Door de pomp van de rechtsstaat": ik vind dat nogal wat. Natuurlijk ben ik door de pomp. Wij hebben in de samenleving afspraken over vrijheden en gelijkheid tussen mannen en vrouwen. Onze leraren doen dag in, dag uit hun best om dat bij leerlingen binnen te brengen. Zij doen hun best om hun iets te leren over Nederland en bouwen daarmee een mooiere samenleving. Als dat aan de andere kant in sommige gevallen, een klein aantal gevallen, afgebroken wordt, dan is het maar goed dat ik door de pomp ga! U had ook door de pomp moeten gaan. Wij moeten hier samen door te pomp en met een zo groot mogelijke groep knokken tegen die kleine groep die er een potje van maakt en, sterker nog, onze democratische rechtsstaat ondermijnt en radicale gedachten in de hoofden van kinderen plant. Dat is iets wat wij met z'n allen nooit zouden moeten willen, u ook niet.

De heer Van Baarle (DENK):
De minister roept beelden op, maar dat weet de minister helemaal niet. Hij heeft onderzoek laten doen en dat zei: wij kunnen niet bevestigen dat die signalen kloppen. De minister kan dus heel veel beelden verspreiden, maar dan hoeven die niet noodzakelijkerwijs waar te zijn. Als de minister op grond daarvan een systeem wil inrichten waarin mensen kunnen klagen omdat ze leerlingen iets horen zeggen, zoals "die leerling is niet geïntegreerd genoeg" en "u moet die moskee gaan onderzoeken", want daar komt het op neer, dan is dat doodeng. Het is doodeng om dat te doen op basis van alleen maar signalen. Ik vraag de minister nogmaals om dit op te schorten, in gesprek te gaan en te kijken of hij andere manieren kan vinden om beterschap te bewerkstelligen dan gelijk deze hele stelselwijziging door te voeren.

Minister Wiersma:
Ik doe echt de oproep om hier samen te zoeken naar hoe we met een zo groot mogelijke groep tegen die kleine radicale kern — die zit breed, richt zich echt op raciale gedachten — samen een vuist kunnen maken. U zegt dat signalen ook niet kunnen kloppen. Dat weten we pas als we er onderzoek naar kunnen doen. En wat gaan we doen? Onderzoek organiseren via de inspectie. Ik zou niet weten hoe we het anders boven water kunnen krijgen en kunnen voorkomen dat een grotere groep zich juist aangevallen voelt, want ik wil juist die groep isoleren daar waar het heel fout is en waarvan u hopelijk ook vindt dat het heel fout is.

Ik hoop dat we daar samen tegen in het geweer komen, maar dat dan moeten we dat wel samen doen. Ik ben zeer gemotiveerd om dat goed maar ook zorgvuldig te doen. Er zitten heel veel ingewikkelde vraagstukken aan, maar ik ben dit werk niet gaan doen om het mezelf makkelijk te maken. We gaan dat dus gewoon samen doen. Ik doe wel echt de oproep aan u om dat samen te doen. Ik heb de reacties gezien en ik begrijp echt wel vanuit het verleden dat daar gevoelens bij zitten. Die kan ik niet meteen wegnemen. Dat kan ik wel doen op het moment dat we samen wel geloven in de goede intenties van die hele grote groep die ook via het informele onderwijs hun kinderen de taal laat leren van hun opa en oma, de cultuur van vroeger. Dat is belangrijk. Ik zeg dat dat belangrijk is en omdat het belangrijk is, willen we kinderen ook beschermen tegen waar het juist wordt afgeleerd. Dat moeten we dan ook met elkaar, samen, doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord nu aan de heer Segers van de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dank, mevrouw de voorzitter. We hebben het hier op andere momenten al vaker over gehad — dat zeg ik maar even hier in de openbaarheid — omdat het in het coalitieakkoord staat. Toen was het ook een zoektocht: hé, hoe gaan we dat opschrijven? We hebben daar persoonlijk weleens over doorgesproken. Ik voel met de minister mee dat dit een zoektocht is — het is ook een zoektocht — maar tegelijkertijd ben ik niet zonder zorg.

Waarin voel ik met hem mee? Ik heb inderdaad deel uitgemaakt van de parlementaire ondervragingscommissie. Er was een imam uit Overvecht. We hebben gezien wat de impact is op kinderen in sociaal opzicht en als het gaat om interactie met andere kinderen. Dat had een heel negatieve impact op de wijk en het samenleven in de wijk. Ik heb eerder gesprekken gehad met burgemeesters die zeiden: er dreigt hier een soort parallelle samenleving te ontstaan in salafistische hoek, wat echt grote invloed heeft en waar we ons grote zorgen over maken.

Tegelijkertijd is niet alles wat irritant is, alles wat mij tegen de borst stuit, alles wat ik vervelend, naar, gek, raar en bizar vind verboden. We hebben een heel vrij land. We hebben een land waar je allerlei dingen mag zeggen. Dus mijn eigen zoektocht is: waar houdt de grens van vrijheid op en begint de verantwoordelijkheid van de overheid om dit te organiseren? Is dan de inspectie het aangewezen lichaam of zou dat niet veel meer jeugdzorg moeten zijn als het gaat om sociale veiligheid en als het gaat om welzijn van kinderen, waar inderdaad jeugdzorg ook echt een rol heeft? Voelt de minister dat met mij mee en hoe gaan wij die zoektocht waar hij anderen toe uitnodigt met elkaar aan?

Minister Wiersma:
Waar ligt de grens? De heer Segers heeft daar zelf denk ik een gevoel bij ontwikkeld in die parlementaire ondervraging. Hij noemde het voorbeeld van Utrecht. Daar heeft hij zelf een ongemakkelijk gevoel bij en ik denk velen met hem. In die ondervraging was ook bijvoorbeeld burgermeester Van Zanen, op dat moment burgemeester van Utrecht, en die zei dat ook. Hij zei: "Ik heb alles geprobeerd en ik heb het gevoel dat u ook heeft. Daar zit iets niet goed, maar hoe krijgen we daar vat op?" Ik denk dat wij het erover eens zijn dat we onder het mom van vrijheid niet onvrijheid meer ruimte willen geven dan nodig is en dat we niet de opdracht die al onze leraren elke dag vervullen vervolgens in het weekend weer door het putje willen zien gaan. Volgens mij zijn wij het daarover eens.

De coalitie heeft dit opgeschreven in de paragraaf over het onderwijs. Dan is het niet gek dat ik kijk naar de onderwijsinspectie. Daar krijg ik soms al signalen van, ook over regulier onderwijs waar soms verbindingen zitten met het informele onderwijs, waar soms zelfs dezelfde bestuurder op een andere stoel zit en waar soms op dezelfde locatie ook nog taalonderwijs wordt geven. Daar zit de inspectie heel dichtbij. Die kan dat ook volgen, maar die heeft vooral ook expertise opgebouwd om dat op een goede manier te doen. Dat betekent niet dat ze dit vanaf morgen meteen zouden kunnen. We hebben het ook niet vanaf morgen geregeld, want het is echt wel een klus. Daar heeft u gelijk in. Het zal nog een hele zoektocht zijn om dat gevoelsmatige gebied waarvan wij zeggen "daar zit het niet goed" juridisch heel scherp te krijgen. We zijn na die ondervragingscommissie natuurlijk al drie jaar aan het zoeken en we zijn al vele moties van de Kamer verder. Maar ja, je kunt moties indienen, of je kunt proberen om er een serieuze zoektocht aan te wagen. Dit is dus de start van die heel serieuze zoektocht. En het is ook ambitieus, want het gaat wel echt ergens over.

De voorzitter:
De heer Segers stelt een vervolgvraag.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het gaat ergens over. Het gaat namelijk over het welzijn van kinderen en inderdaad om onze democratie. Een beetje pathetisch gezegd: het gaat over beschaving. Tegelijkertijd is een onderdeel van beschaving dat je ook ruimte laat voor diversiteit. Gisteren, toen ik hier achter het spreekgestoelte stond, kwam collega De Hoop met een verklaring. In die verklaring staat: "Wij geloven dat het huwelijk iets is tussen één man en één vrouw, en dat seksualiteit daarbinnen een plek heeft." Hij hield mij dat voor en zei: dit is toch schandalig? Tegelijkertijd is er wettelijk gezien alle ruimte voor. Je kunt het er niet mee eens zijn en zeggen dat je het een te nauwe definitie vindt. Er kunnen moslims zijn die zeggen: "In onze religie mag een man meerdere vrouwen hebben en in ons ideaal zou daar ruimte voor zijn. Er is in Nederland geen ruimte voor, maar in ons ideaal zou daar ruimte voor zijn." Je kunt stellen dat dat haaks op de Nederlandse wet staat. Toch is er de vrijheid om dat te zeggen. Je mag dus dingen geloven en vinden die geen gemeengoed zijn. Ik vind dit dus een enorme zoektocht, omdat het ook niet onder de directe verantwoordelijkheid van de overheid valt, terwijl de overheid soms wel met de gevolgen te maken heeft. Ik wil dus die zoektocht ondergaan, maar ik hoop dat de minister ook snapt waar mijn zorg zit. Ik hoop ook dat hij snapt dat ik nog niet helemaal weet waar deze zoektocht precies gaat eindigen.

Minister Wiersma:
We hebben het natuurlijk heel bewust in het coalitieakkoord opgeschreven omdat we willen dat die zoektocht slaagt. Maar we zijn er wel met z'n allen bij. Dit moeten wij dus dan ook wel samen doen. Ik vind dat dit debat daarbij hoort. Ik hoop ook dat wij samen een vuist maken tegen mensen die zeggen dat dit over diversiteit gaat. Dit gaat over radicale gedachten. Dit gaat niet over de vraag of je je eigen opvattingen mag hebben over het huwelijk, maar dit gaat erover dat wordt gezegd: iemand die homoseksueel is, moet je van het dak gooien. U zal het met mij eens zijn dat dat niet past binnen de diversiteit en de vrijheid die wij met elkaar zo belangrijk vinden. Als we dat zeggen, moeten we elkaar daar vasthouden. Dat zou ik willen doen.

We zien dat er aan de grenzen van onze rechtsstaat wordt gemorreld. Er worden hoeken opgezocht. Er zijn bubbels. Mensen trekken zich achter dijken terug. Dat wordt groter en dat is niet zonder gevaar. Dat kan soms leiden tot ondermijning. Maar juist omdat het ook op heel veel plekken belangrijk is wat er gebeurt in dat informele onderwijs, wil ik daar ook wel voor kunnen staan. De gedachte die er op dit vlak een beetje ingeslopen is in de afgelopen drie jaar, is: dat is het hoekje waar we niet over gaan, maar we vinden het allemaal fout. Die gedachte is niet goed. Als u op zondag naar de kerk gaat en u helpt daarna nog wat jongeren bij hun ontwikkeling, of u helpt ze op wat voor manier dan ook verder, iets met het geloof, dan is dat dienstbaar aan hen, maar ik denk zomaar dat het ook dienstbaar aan de samenleving kan zijn. Ik denk dat we dat juist met elkaar moeten verdedigen. Maar we moeten wel scherp zijn op waar het juist precies en doelbewust gericht is op het omgekeerde. Ik hoop toch dat we samen die lijn scherp houden. Dat moeten we samen doen. Die verantwoordelijkheid hebben we richting de samenleving. Het gaat over die opbouw en over die radicale gedachten waarvoor ook veiligheidsdiensten jaar op jaar meer waarschuwen.

De heer Bisschop (SGP):
Ik herken het beeld dat de minister schetst dat het een enorme zoektocht is. Ik denk dat het hier om een buitengewoon fundamentele kwestie gaat. Waar gaat het hier ten principale om? Het gaat hier om de vraag: wie is verantwoordelijk voor de opvoeding van kinderen? Zijn dat de ouders, of is dat de overheid? Ik denk dat we daarover een heel duidelijke uitspraak moeten doen en die onverkort moeten handhaven. Verantwoordelijk zijn, in onvervreemdbare zin, de ouders. Zij zijn daartoe verplicht en zij zijn daarvoor verantwoordelijk.

Betekent dat dat je als overheid helemaal geen verantwoordelijkheid hebt? Integendeel. Je hebt als overheid een afgeleide verantwoordelijkheid, namelijk om het welzijn van de kinderen te borgen. De overheid organiseert het reguliere onderwijs. Dat faciliteer je, want daar is ook een maatschappelijk belang bij. Als ouders vinden dat er naast dat reguliere onderwijs een andere vorm van onderwijs, informeel onderwijs moet komen, dan staat hun dat ten principale vrij. Dat moeten we blijven erkennen. Waar ligt dan de grens?

Ik denk dat het in die zoektocht kan helpen om de strafrechtelijke aspecten en de overschrijding van de rechtsstatelijke beginselen heel scherp in de gaten te houden. Naar mijn idee moet je als overheid niet gaan spreken van een soort geïnstitutionaliseerd toezicht op informele vormen van onderwijs. Je moet het helemaal niet hebben over activiteiten waar je als overheid eigenlijk niets mee te maken hebt omdat die tot het particuliere terrein behoren.

Je moet zoeken naar iets wat werkt als een signaalfunctie. Hier gebeurt namelijk iets wat de strafrechtelijke kant raakt. Is de minister bereid om de zoektocht in die richting te doen? Ziet de minister mogelijkheden om de zoektocht op deze wijze vorm te geven? Ziet hij mogelijkheden om in die richting modellen te ontwikkelen? Wil hij dat dan ook vooral doen in een open dialoog met de Kamer? Alle collega's hebben hier namelijk een mening over. Het is, denk ik, verstandig om te zorgen voor een breed draagvlak, ook in de Kamer.

Minister Wiersma:
Jazeker, de Kamer heeft hier een mening over en heeft hiervoor ook herhaaldelijk een oproep gedaan. Dat is deels dezelfde oproep als die u doet. Soms zijn die oproepen echter ook wel wat verder gegaan. De heer Bisschop heeft overigens ook verschillende oproepen gedaan. Hij heeft bijvoorbeeld ook een oproep gedaan over het Haga Lyceum. Dat waren hele scherpe moties, echt hele scherpe moties. Daar hoort wel degelijk bij dat je een opvatting hebt over het moment dat iets over de schreef gaat.

Hebben we daar dan nooit mee te maken? Op het moment dat iemand zich met ons bemoeit, moeten we ons daar dan niet mee bemoeien? Het gaat dan namelijk vooral om onze veiligheid, onze vrijheden en onze kinderen. Er is ergens een moment dat de wal het schip keert. Als de heer Bisschop zegt "dat is dan toch vooral aan de samenleving of aan ouders", dan vind ik het wel een risico voor diezelfde samenleving en ouders, omdat het er ook voor kan zorgen dat wat wij met z'n allen hier de hele dag bediscussiëren en in wetten en regels zetten, aan de andere kant wordt afgeleerd. Het kan ertoe leiden dat die wetten niet meer relevant zijn. Het kan ertoe leiden dat die regels niet meer gelden. Het kan ertoe leiden dat de samenleving niet samen wil zijn.

Dat vind ik een gevaar. Dat vind ik echt een gevaar. Ik hoop dat we dat gevaar samen zien. We moeten bekijken wat daar de beste maatregelen voor zijn. Ik ben het met u eens dat we dat heel zorgvuldig met de Kamer moeten doen. Dus voordat alles in een wetsvoorstel belandt, komen de uitgangspunten en de uitwerking naar u toe. In de uitwerking komen de definities samen. Daar moeten we het dan heel specifiek over hebben, juist vanwege uw oproep.

De heer Bisschop (SGP):
Laten we even het punt nemen dat ook de minister benoemt: het Haga Lyceum. Daar hebben wij een heel duidelijke lijn in gevolgd. Wij hebben een strakke lijn gesteund. Waarom? Omdat er signalen waren van daartoe bevoegde instanties die er onderzoek naar hadden gedaan — daar moesten wij op koersen — dat het daar echt fout ging. Daar waren echt antirechtsstatelijke ontwikkelingen. Kijk, op zo'n moment moet je ingrijpen. Dat is wat ik bedoel.

Minister Wiersma:
Ik ook.

De heer Bisschop (SGP):
Alleen, je laat dan onverlet waar de primaire verantwoordelijkheid behoort te liggen: bij de ouders en, in afgeleide zin, bij de school. Op het moment dat het fout gaat, moet je niet wegkijken. Dat is het foutste dat je kunt doen. Ik denk dat we er heel voorzichtig in moeten zijn om daar een heel stelsel van georganiseerd toezicht op te zetten. Ik zou dus liever blijven zoeken naar hoe we een adequaat signaalsysteem kunnen hebben, zonder dat we informele activiteiten die wezenlijk bij het terrein van de opvoeding door de ouders horen, gestructureerd gaan controleren. Volgens mij kom je dan in een samenleving waarin je niet wil verkeren. Die verdraagt zich ook niet met onze rechtsstatelijke uitgangspunten. Ik hoop dat we elkaar daarop kunnen vinden.

De voorzitter:
Even voor de andere leden: ik heb de heer Bisschop wat langer het woord gegeven, omdat hij nog geen enkele interruptie had gepleegd. Daarom heb ik hem een wat langere interruptie laten plegen.

De heer Bisschop (SGP):
U begrijpt het, voorzitter. Dank u wel.

Minister Wiersma:
Ik zoek even precies waar de grens van de heer Bisschop hier zou moeten liggen, want u hinkt wel een beetje op twee gedachten, vind ik. En dat is niet gek, want we moeten die zoektocht nog samen aan en volgens mij kan dat ook helpen. U zegt: de grens ligt bij echt antirechtsstatelijk, echt antidemocratisch gedrag. Dan is vervolgens de zoektocht: hoe krijgen we daar dan beter zicht op? Er staat niet een bordje op straat waar je langsloopt van: hier moet u zijn, hier wordt in het weekend weer afgeleerd wat er door de week wordt bijgebracht. Dat staat er natuurlijk niet, dus ik moet wel zoeken naar hoe we dat in beeld krijgen. Veiligheidsdiensten leveren die signalen aan. Dan is vervolgens de vraag: mag ik daar iets mee doen? Dat is ook de vraag aan de heer Bisschop. Ik zou zeggen: daar moet je dan wat mee doen om te kunnen vaststellen of het antirechtsstatelijk is.

Aan de andere kant zegt de heer Bisschop: je zou het veel meer de verantwoordelijkheid van mensen zelf moeten maken. In zekere zin ben ik het daar ook mee eens, dat zou zo moeten zijn. Er is wel een discussie te voeren, en die wil ik graag voeren, over: focus je dan vooral op de voorkant met preventie, zelfregulering en met partijen afspraken maken, waar de goeien waarschijnlijk allemaal aan meedoen, maar net degenen die het niet goed bedoelen niet aan meedoen, of ga je vooral die achterkant heel erg organiseren? Ik zou het heel ingewikkeld vinden als mensen die naar de kerk gaan en daarna nog met jongeren in gesprek gaan, zo meteen het gevoel hebben dat ze daar de inspectie bij op hun dak kunnen krijgen, terwijl daar helemaal geen reden voor is omdat daar niks mee aan de hand is. Ik zou die groep dus zo klein mogelijk willen maken, waar we dan de achterkant wel echt stevig voor regelen. Ik heb het gevoel dat we elkaar daar best wel zouden kunnen vinden, maar dan moeten we dat debat uitgebreider voeren als het niet gaat over de begroting maar over dit voorstel.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Er worden hier vanavond interessante dingen gezegd met betrekking tot dit onderwerp. Ik wil de minister het volgende voorleggen. Nog niet zo heel lang geleden, ik meen dit jaar, is ons reguliere onderwijs uitgebreid met een nieuw soort onderwijs, geïnitieerd door een van de partijen hier in de Kamer. Ik durf te stellen dat daar wel degelijk, als ik naar het gedachtegoed van deze partij kijk ...

Minister Wiersma:
Burgerschap bedoelt u, denk ik. Wij weten het, maar opdat de rest van de Kamer het ook weet.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Ja, inderdaad. Dat op die scholen een ideologie wordt onderwezen waarvan ik denk dat die op bepaalde plekken wel degelijk antidemocratisch is. Ze is echter niet anti ... Wat was het woord ook alweer? Anti-integratief. Dat vindt plaats doordeweeks, niet in het weekend. Inderdaad, onder toezicht van de inspectie. Maar als ik dan kijk welke ruimte dat type onderwijs krijgt binnen het reguliere stelsel en ik dat afzet tegen de ietwat nauwe blik die de minister hier tentoonspreidt met betrekking tot, als ik een voorbeeld geef van wat na kerkbezoek, de zondagsschool moet kunnen, van met jongeren kunnen werken zonder daarbij de indruk te wekken dat het weleens vervelend zou kunnen zijn, als het over andere vormen gaat, willen we heel erg streng kunnen ingrijpen. Dat is de indruk die de minister hier nu wekt. De indruk die de minister hier nu wekt, is: ik meet met twee maten en focus op groepen al dan niet op basis van signalen van veiligheidsdiensten — waarvan we intussen ook weten dat die hun werk niet altijd even goed doen — die ik als uitgangspunt neem om te zeggen dat ik middelen moet hebben om die groepen te kunnen controleren. Dat schuurt. Ik weet dat de minister zich ervan bewust is dat dat schuurt. Ik hoop dat de minister een manier vindt om dat ... Ik wil het best een vooroordeel noemen of nee, die aanname, laat ik het zo zeggen. Of hij die aanname die nu bij mij leeft over waar de focus op ligt, weg kan nemen.

Minister Wiersma:
Dat lukt alleen als wij samen een vuist maken tegen gevallen waarin een kleine kern het heel anders met de samenleving voorheeft dan u en ik. Wat ik niet fair vind, is de suggestie ... Ik vind dat niet fair, want ik sta hier met alle intenties van goede wil om het goede te doen voor het land. Wat ik niet fair vind is ... Ik heb net voorbeelden genoemd van dat heel logisch is dat je na schooltijd soms de taal van je opa en oma wil leren, dat je iets van de cultuur van je voorouders wil kennen. Dat is goed, dat kan je verrijken, dat maakt de samenleving mooier. Dat heb ik gezegd. U zet daartegenover: dat heeft u eigenlijk niet gezegd. Zo heb ik het ervaren en dan zeg ik dat ook. Ik vind dat niet fair.

Ik zou het fair vinden als wij eens met elkaar zeggen: we hebben hier een zoektocht die soms best ingewikkeld is. Die heeft soms hoeken die misschien grijs zijn, en als het grijs is, moeten we ervoor zorgen dat we het juridisch verdomd goed hebben onderbouwd, dat we het met elkaar hebben besproken en dat we daar met elkaar in deze Kamer democratisch een klap op hebben gegeven. Maar daar waar democratisch niks is afgesproken, maar jongeren wel een klap krijgen, hebben wij met elkaar wel een opdracht, en die voel ik ook. Iets van die afspraken die wij met elkaar in Nederland maken, ligt inderdaad vast in de wet en is hier in Nederland in het parlement behandeld. Dat heet inderdaad de burgerschapsopdracht. U kunt daar allemaal iets van vinden en voorstellen voor doen. Die nemen we daarna met z'n allen aan, en dat is dan de wet. En als de uitspraken van de rechter komen, nemen we die uitspraken aan. Dat is Nederland. Daar doen we dat met z'n allen. Ik zou toch wel graag willen dat we dat ook samen blijven doen.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Natuurlijk wil ik dat heel graag samen met deze minister doen. Ik denk dat alle 150 volksvertegenwoordigers net als de minister elke dag naar dit gebouw komen met die intentie: het beste voor Nederland en alle Nederlanders. Edoch, er zijn politieke partijen die — dat is dan even mijn persoonlijke mening — wel degelijk antirechtstatelijke en antidemocratische ideeën hebben. Die partijen spuien die ideeën ook hier in de Kamer, maar ze richten daartoe ook onderwijsinstellingen op om jonge mensen daar op die manier te beïnvloeden. Dat gebeurt, nogmaals, doordeweeks onder auspiciën van de inspectie. Ik zit met de discrepantie tussen dat gegeven en het gegeven dat we op zoek moeten naar het weekendonderwijs en andere groepen die eventueel even zo antidemocratische ideeën verspreiden. Daar zit ik mee.

De voorzitter:
En uw vraag is, mevrouw Simons?

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Mijn vraag is wat de minister kan doen om bij mij de aanname weg te nemen dat we meer oog hebben voor de risico's van de ene groep dan voor die van de andere.

Minister Wiersma:
Dat probeer ik hier — ik weet niet hoelang we het hier al over hebben — de hele tijd te doen. Ik deel ook wat u zegt, namelijk dat radicale gedachten soms dichterbij zijn dan we willen, soms heel eng dichtbij. Je kunt daarbij bijvoorbeeld denken aan dat ook in dit huis antisemitisme soms kan, dat je de Holocaust kan ontkennen. Dat er soms mensen zijn die zeggen dat wij in een totalitaire dictatuur leven. Dat we geregeerd worden door reptielen. Dat zijn net zulke radicale gedachten. Het maakt mij niet uit welke radicale gedachten in welke jongeren worden geplant, maar al die jongeren zijn onze jongeren en wij gaan ervoor zorgen dat we die met z'n allen beschermen, juist in het belang van het mooie Nederland. Ik weet niet of ik mevrouw Simons nu kan overtuigen, maar ik ben zeer gemotiveerd om die balans aan twee kanten met elkaar te beschermen.

De voorzitter:
Mevrouw Simons, tot slot.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Tot slot wil ik benadrukken dat ik geen enkele twijfel heb aan de intentie van de minister, echt helemaal niet. Ik hoop echter dat hij begrijpt dat er een wrange smaak zit aan het gegeven dat het een gefaciliteerd wordt om zich in het daglicht als regulier onderwijs te verspreiden, en we hier met elkaar een discussie moeten voeren over de vraag door welke hoepels we kunnen springen om die andere antidemocratische, radicale en gevaarlijke gedachten — die we absoluut moeten bestrijden waar ze zich voordoen — kunnen bestrijden. Dat is de discrepantie waarmee ik worstel, maar ik wil echt benadrukken dat ik geen enkele twijfel heb aan de intentie van deze minister.

Minister Wiersma:
Dat waardeer ik. Ik denk dat we dat meten met maten, waar het 'm hier in zit, nu doen als je kijkt naar regulier onderwijs, particulier onderwijs en informeel onderwijs. Er zijn dus voorbeelden, ook in het particulier onderwijs, waar soms naar gegrepen wordt omdat daarin de lat soms wat lager lijkt te liggen dan in het reguliere onderwijs. Ik vind dat die lat overal hoog moet liggen, want het is niet een lat die ik bedenk over wat goed is aan het onderwijs. Het is de lat die wij als samenleving hebben gelegd, waarvan wij vinden dat dit de samenleving is. Het is de lat waarvan wij vinden dat het jongeren in het onderwijs moet worden geleerd om in de samenleving hun rol te kunnen spelen en op welke wijze zij die rol kunnen spelen. Dit betekent — ik hecht eraan om dat te zeggen — dat ik op al die levels waar die gedachten zijn, zou willen kunnen ingrijpen. Dat doe ik in het reguliere onderwijs ook. Daar waar nieuwe scholen zich aanmelden en er twijfels zijn, worden die niet geaccepteerd. Afgelopen jaar hebben we er om die twijfels een heleboel niet geaccepteerd.

De heer De Hoop (PvdA):
Als er in een café drugs worden gevonden, gaat dat café dicht. Maar als het gaat om het verspreiden van gif op basisscholen, heeft het te lang geduurd voordat het kabinet en vorige kabinetten daarin optraden. Ik ben heel blij dat deze minister pal staat voor die basisvaardigheden in onze democratische rechtstaat en dat hij daarin optreedt op scholen. Ik ben daar echt ontzettend blij mee. Ik ben er ook blij mee dat deze minister altijd zegt dat hij het belangrijk vindt dat er fijn en veilig onderwijs moet zijn voor ieder kind. Toch heb ik mijn twijfels of dat wel voor ieder kind zo is. Recent hebben we gezien in een onderzoek van Pointer dat het aantal antihomoverklaringen, los van alle inzet van deze minister en los van alle debatten die wij in deze Kamer hebben gehad, toch is toegenomen in de afgelopen jaren. Voelt de minister hetzelfde ongemak daarbij als ik? Op het moment dat je als kind jezelf nog moet ontdekken, maar je ouders al zo'n verklaring hebben getekend op school, is dat niet het onderwijs dat ik voorsta en is dat niet het onderwijs waarvan ik denk dat we kunnen garanderen dat kinderen dan veilig zijn. Ik verwacht niet dat de minister nu iets unieks bedenkt en mijn wetsvoorstel meteen omarmt om artikel 23 te moderniseren, maar ik zou wel graag van de minister horen of hij daarbij hetzelfde ongemak voelt als ik.

Minister Wiersma:
Ik hecht er echt aan om te zeggen dat dit een ander thema is dan waar we het net over hadden. Dat is echt belangrijk. Want dit gaat over radicale gedachten die de rechtsstaat ondermijnen. Dat is iets anders dan een overtuiging hebben die daar niet automatisch mee in tegenspraak is, tenzij het gaat over homodiscriminatie en veel verdergaande opvattingen en misschien wel toepassingen et cetera. Dat is soms een dunne lijn. Dat ben ik met u eens, maar we moeten het niet met elkaar op één hoop gooien. Dat is precies het debat dat ik net ook met mevrouw Simons en ook met de heer Van Baarle had: we moeten oppassen dat we de vrijheden die we hebben, daarmee niet op het spel zetten. Nee, juist omdat de vrijheden soms op het spel worden gezet, moeten we die beschermen. Dat kan heel goed samengaan met de vrijheid van godsdienst en ook met het bijzonder onderwijs in Nederland. Daar wil ik ook echt voor staan.

Dat laat onverlet dat wij nog een discussie hebben over de verklaring op scholen; die discussie is ook in de Kamer gevoerd. Daar zijn ook allerlei wensen van de Kamer over geuit. Die wensen zijn we aan het bestuderen en daar komen we op terug. Dat gaat niet heel lang meer duren. Ik hoop dat we de Kamer ergens aan het begin van het nieuwe jaar daarvan op de hoogte kunnen stellen, maar juist omdat dit best gevoelig ligt — dat weet u ook — en omdat het in het belang van kinderen is dat we het op de goede wijze doen, doe ik het ook zorgvuldig.

De heer Peters (CDA):
Ik had begrepen dat de minister klaar was met de beantwoording van de vragen.

Minister Wiersma:
Ja.

De heer Peters (CDA):
Dat vind ik heel bijzonder, omdat ik gister een voorstel heb gedaan om mobiele telefoons in de klas te verbieden. Daar is het gister over gegaan in de kranten en op televisie. Er waren hier overdag grapjes over, in die zin dat we een kahoot moeten beginnen of dat de minister zei dat we mobieltjes dan misschien ook hier in de Kamer moeten verbieden. En dan wordt dit serieuze voorstel, dat geen proefballonnetje of een proef is, gewoon schriftelijk afgedaan. Heel eerlijk gezegd voel ik me daardoor eigenlijk een beetje geschoffeerd en niet serieus genomen. Ik ben niet iemand die proefballonnetjes oplaat die schriftelijk kunnen worden afgedaan en die goedkoop wil scoren in de media. Zo zit ik niet in elkaar. Ik wens dat ik serieus genomen word en dat voorstellen serieus worden genomen en dat ze hier in deze Kamer ook besproken worden en niet schriftelijk worden afgedaan, nadat lachend wordt gezegd: we zijn klaar met het beantwoorden van de vragen. Mijn vragen zijn niet beantwoord. Dit was geen interruptie, maar een punt van orde en ik neem dit heel serieus.

Nu mijn interruptie. Ik heb vier simpele vragen. Ten eerste: mobiele telefoons zijn ontworpen om aandacht te vragen en aandacht vast te houden. Kijk maar om u heen; dat doen ze de hele dag. Erkent de minister dat ze ernstig verslavend zijn en eigenlijk niet te negeren zijn? Je kunt ze niet negeren als ze in de buurt zijn, met een schermtijd van zes uur per dag, ook bij mij en bij iedereen. Erkent de minister dat ze niet te negeren zijn als ze naast je liggen? Is dat je een ja of is dat een nee?

Minister Wiersma:
Ik vond als Kamerlid ook altijd dat als je een serieus voorstel doet, je ook een serieus antwoord moet krijgen. Ik snap de heer Peters dus oprecht heel goed. Hij heeft gelijk, afgezien van het feit dat wij alle vragen schriftelijk hebben beantwoord. Er is geen vraag die ik er nu uit heb gepikt. Ik heb alleen maar de vragen die uw Kamer had, ook over de Ambachtsacademie. Ik heb dat allemaal, op het moment dat de Kamer … Ja, maar dit helpt ook niet, meneer Peters. Ik wil hier heel graag serieus antwoord op geven, maar nu doet u alsof ik het niet serieus neem. Dat is niet zo; dat is echt niet zo.

In antwoord op uw vraag — want volgens mij hebben we daar meer aan — denk ik dat het waar is dat mobiele telefoons zeker een verslavend karakter hebben. Volgens mij hebben we zelfs opgeschreven dat dat ook uit onderzoeken komt. Ja, dat hebben we opgeschreven. Daarnaast: kan je ze negeren of niet? Sprekend uit eigen ervaring: dat is soms hartstikke lastig. Dat is dus een uitdaging. Ik begrijp het punt dus heel goed; dat heb ik ook oprecht opgeschreven. Ik zoek graag met de vragensteller naar de juiste manier om hier iets mee te kunnen doen, maar de vraag die ik aan het eind stel, in de laatste zin, is of een wetstraject van drie jaar daarvoor nou het beste, uitgelezen moment is. Los daarvan is er op heel veel scholen wel beleid en kunnen we helpen om meer scholen ervoor te enthousiasmeren om dat ook te doen. De heer Peters kan mij allemaal vragen stellen om te vernemen of ik daartoe bereid ben. Daar daag ik hem graag toe uit.

De voorzitter:
De heer Peters, een vervolgvraag.

De heer Peters (CDA):
De tweede vraag past bij de eerste. Erkent de minister ook dat een mens maar één ding tegelijkertijd kan en dat je je dus niet kunt concentreren met een mobieltje naast je of in de buurt? Ja of nee is ook genoeg.

Minister Wiersma:
Dit is een soort kruisverhoor, maar dat is niet automatisch en niet per definitie het geval, want het kan tegenwoordig ook een horloge of een iPad zijn. Ik kom ook in klassen en ik herken het probleem. Als ik met de inspectie meeloop en achter in de klas zit, zie ik dat op de laptops of de computers die gebruikt worden voor het onderwijs, ook in de whatsappprogramma's wordt gechat. Ik herken dus het probleem. Ik heb alleen niet de illusie dat we een hele simpele manier van oplossen hebben. Maar dat wil niet zeggen dat we niets tegen het probleem moeten doen. Ik laat me dus ook niet in die hoek zetten, alsof je, als je dit voorstel niet omarmt, dit geen probleem vindt.

De voorzitter:
De heer Peters, een vervolgvraag.

De heer Peters (CDA):
Mooi. Ik wil dan ook graag weten of de minister herkent dat het verbieden van zo'n mobiele telefoon op een school ongelofelijk lastig is, als de ene collega het toestaat en de andere niet, en dat het dan gedoe blijft op zo'n school.

De voorzitter:
Dat zijn in ieder geval korte vragen, daar kunnen we niet over klagen.

Minister Wiersma:
Nee, daar kunnen we niet over klagen. Dat neem ik zeker aan, ja. Dat kan ik me voorstellen in sommige gevallen. In sommige gevallen ook niet, want dan is een docent heel goed in staat om dat wel goed te doen. Er zijn zo veel verschillende gevallen en docenten dat ik daar niet een ja of nee op kan plakken.

De heer Peters (CDA):
Dan geef ik het antwoord: als één docent het wel toestaat en de ander niet, dan heeft degene die het niet toestaat het natuurlijk veel moeilijker dan daarvoor, dat kan ik u wel vertellen; maar goed. Wij erkennen dus allemaal dat dit probleem er echt is en dat het gewoon leertijd, efficiëntie, concentratie en ellende kost op scholen. Ik snap dat de minister zegt dat hij zo'n wetstraject heel ingewikkeld en moeilijk vindt, want dat heeft hij opgeschreven. Zou de minister dan in ieder geval de uitspraak kunnen doen dat die dingen niet gewenst zijn en dat je die niet zou moeten willen op scholen? En is de minister dan ten minste bereid om heel goed onderzoek te doen naar concentratie in de klas in relatie tot mobiele telefoons? Dat is er al, hebben we gezegd, maar nou heel gedegen. Hoe gaat het dan in Nederland? Wat is de relatie met de mobiele telefoons waar kinderen aan vastgeplakt zitten, waarbij ze tijdens de les naar voetbal kijken, of TikTok, of apps? Dat ding bromt de hele dag; dat doet van alles, zelfs als het hier ligt. Als het uit is en in je broek zit, dan voel je het nog trillen. Het kan niet eens trillen, maar je voelt het nog, want we zijn eraan verslaafd. Als we dit allemaal herkennen, dan zullen we toch ten minste moeten onderzoeken wat het effect is? Nou ja, tot zover.

Minister Wiersma:
Volgens mij helpt het niet als we dit gesprek op een soort geïrriteerde toon met elkaar voeren. Dat is volgens mij echt niet nuttig, want ik zie het probleem. Het is ook niet zo dat we moeten doen alsof er geen onderzoek naar is gedaan en dat pas als wij er onderzoek naar gaan doen, dat serieus onderzoek wordt. Er is onderzoek naar gedaan. Als het nodig is om daar meer onderzoek naar te doen of er misschien specifieker naar te vragen in het onderwijs en dit als thema mee te nemen, zou ik daar hartstikke toe bereid zijn. Als de heer Peters ervan overtuigd is dat een wetsvoorstel wél de weg is, dan kan hij dat als Kamerlid nog sneller dan ik: met initiatiefwetgeving. Ik ben van harte bereid om u daarbij te helpen met mijn ministerie. Dan leggen we het voor aan de Kamer en dan hebben we daar een volwaardig debat over. Als daarvoor nog onderzoek nodig is, ga ik u nog helpen om dat onderzoek te doen ook. Daar ben ik volledig toe bereid.

Maar u moet niet doen alsof er een tegenstelling is, alsof ik het probleem niet zie, alsof ik er helemaal niks aan wil doen, dat ik heel specifiek u heb uitgekozen om geen vragen van te beantwoorden. Dat is niet zo, echt niet. Het probleem is er echt te serieus voor om dat te doen. Die irritatie wil ik graag weghalen. Ik hoop dat u daar ook toe bereid ben. Dan gaan we daar dadelijk verder onderzoek naar doen, maar dat zullen we dan denk ik ook aan docenten moeten vragen.

De voorzitter:
Omdat u zo kort was met uw vraag, krijgt u een extra vraag.

De heer Peters (CDA):
Ik ben overal toe bereid, zeg ik dan tegen de minister.

Minister Wiersma:
Dan hebben we het weer goedgemaakt.

De heer Peters (CDA):
Dat kan je pas achteraf weten. Ik zeg wel: ik probeer hier altijd serieus een onderwerp ter sprake te brengen; geen proefballonnetjes. In mijn ogen is het hier vandaag en gister behandeld alsof het een proefballonnetje was. Dat vind ik niet acceptabel. Ik accepteer het dat u zegt dat u het anders hebt bedoeld. Dat het hier niet ter sprake is gekomen — nou ja.

Minister Wiersma:
Ik begrijp de emotie van de heer Peters wel, dat het een serieus probleem is. Die voelen we volgens mij allemaal wel, dat het echt iets is. Maar het is ook ingewikkeld hoe je dat in de samenleving met elkaar regelt. Dat is niet alleen in het onderwijs maar dat is op meer plekken een zoektocht. Ik wil niet doen alsof het er niet is. Sterker nog, daarom hebben we geprobeerd de vragen daarover heel serieus te beantwoorden, want er zijn heel veel vragen over gesteld — ik neem aan door u. Ik heb daar nadrukkelijk op gelet, want ik vind het belangrijk dat we dat dan ook doen. We hebben met het ministerie ook nog navraag gedaan bij andere landen. We hebben geprobeerd daar zo veel mogelijk en zo goed mogelijk informatie over te geven. Zeker als een Kamerlid met zo'n voorstel komt, neem ik dat altijd serieus. Ik hoop dat u het tot nu toe zo ervaren hebt. Dat heb ik hopelijk vanavond bij alle collega's gedaan.

De voorzitter:
Dank dat dat is rechtgezet. Ik zie nog een interruptie van de heer Beertema. Zijn laatste interruptie.

De heer Beertema (PVV):
Ja, de laatste, voorzitter. Ik vind dit wel mooi want het CDA ervaart nu een beetje wat wij als PVV indertijd meegemaakt hebben. Wij zijn tenslotte een avantgardepartij. Wij waren al heel vroeg met dit voorstel.

Minister Wiersma:
Wilt u tissues, meneer Beertema?

De heer Beertema (PVV):
Ja, straks, dan gaan we samen even uithuilen. Volgens mij was dat idee van ons afkomstig uit Frankrijk. Ik wil de ministers nog even in herinnering brengen dat het Nederlandse onderwijs, als je dat vergelijkt met de rest van Europa, buitengewoon chaotisch is. De klassen in het Nederlandse onderwijs worden gekenmerkt door onrust, door chaos, door … Die telefoons dragen daar zeker aan bij. Het is niet voor niks dat ik dit initiatief van harte ondersteun. Misschien moeten we eens gezamenlijk afreizen naar Frankrijk om te kijken hoe dat daar in de praktijk is uitgepakt. Ik denk dat dat heel nuttig kan zijn. Die Fransen hebben toch een manier van werken die misschien wat sneller is dan de onderwijspolder waar we hier mee te maken hebben, met die voorzichtigheid en alle tenen waar we op kunnen gaan staan.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Beertema.

De heer Beertema (PVV):
Denk er eens over na.

De voorzitter:
Minister, wilt u hier nog op reageren of neemt u deze mee?

Minister Wiersma:
Ik weet niet of dit de wens is van de heer Beertema, die in de procedurevergadering van de commissie is geuit, om met de commissie naar Frankrijk te gaan of dat dit een een-op-eenverzoek is aan mij om met de heer Beertema naar Frankrijk te gaan. In het eerste geval zou ik tegen hem zeggen: ik vind het helemaal niet gek als de Kamer dat zou doen. U heeft eerder zelf de Franse pestwet genoemd, die heel hoge boetes kent. Daar hebben we ook serieus naar gekeken. Dat staat in de brief over vrij en veilig onderwijs. Dat was heel nadrukkelijk de toezegging aan u. Daar hebben we ook ons best voor gedaan. We willen graag leren van andere landen. We nemen elk Kamerlid serieus; dat geldt ook als ik u tissues moet aanbieden, als u er toch over twijfelt. Maar ik zou het niet doen. Dat meen ik serieus. Ik vind het ook niet leuk als gezegd wordt dat dat mogelijk niet zo is. Maar goed, wat ik ervan vind, maakt niet zo heel veel uit. Wij doen ons best en ik vind het altijd interessant om naar andere landen te kijken.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de beantwoording van de bewindspersonen.

Minister Wiersma:
Ik heb de amendementen nog, voorzitter.

De voorzitter:
Excuus. Ja, die moeten ook nog. De amendementen.

Minister Wiersma:
Voorzitter. Ik begin met het amendement op stuk nr. 38 van PvdA en GroenLinks over het pro en het vso, het praktijkonderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs. Ik ben het zeer met hen eens dat het pro en het vso een ongelofelijk belangrijke rol spelen bij de voorbereiding van leerlingen op het vervolgonderwijs of werk. Ik zie ook dat er de afgelopen jaren ook met de sectorraden juist heel erg geïnvesteerd is in een goed netwerk van coördinatoren in alle arbeidsmarktregio's. Ik denk dat het verstandig is dat we dat doorzetten. Ik vind dit een heel mooie manier om dat dan ook te doen. Een goed voorstel. Oordeel Kamer.

Voorzitter. Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 36 over reiskosten in het praktijkonderwijs en het vavo. Ik deel met de indieners dat de reiskosten geen belemmering zouden moeten zijn voor leerlingen die een n2-opleiding volgen in het pro en voor de vavo-studenten. Er zijn verschillende oplossingsrichtingen verkend. Daar vroeg de indiener eerder ook naar. Die zei: ik wil nu weleens een knoop doorhakken. Nou, bij al die opties blijkt de uitvoering best wel lastig te zijn. De optie om deze verantwoordelijkheid bij instellingen te leggen komt naar voren als de best uitvoerbare optie, ook al zijn die instellingen — dat zeg ik er ook bij — daar wel weer kritisch over. Dat is geen reden om niet met de instellingen dit gesprek te hebben en het is ook geen reden om niet te kijken of we dit met hen kunnen organiseren, maar dat de instellingen zelf zeggen dat ze het gaan doen, is altijd fijner dan dat ze dat niet doen. Mochten ze dat nou niet doen, dan laat ik u dat weten. Dan kunt u het amendement ook doorzetten. In dit geval moet ik het amendement ook specifiek ontraden vanwege de dekking.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Wij hebben het met onze interrupties bewust wat rustiger aan gedaan. We praten over de begroting en uiteindelijk over de verdeling van geld en dit is best een belangrijk punt voor ons. Dit is de derde keer dat wij het bij een onderwijsbegroting indienen. Drie jaar geleden hoorden we een soortgelijke reactie van de bewindspersonen. We hebben toen met het kabinet afgesproken dat we eens een onderzoek zouden doen: is dit nodig, werkt dit, is dit goed? Uit dat onderzoek kwam dat het heel goed zou zijn voor deze studenten en dat het ook mogelijk is. Het jaar daarop hebben we het opnieuw geprobeerd. Toen hebben we opnieuw serieus gezocht naar een dekking. We hebben opnieuw gepraat met de coalitiepartijen en we hebben met de veldpartijen gepraat. Iedereen zegt: ja, het is goed dat deze studenten een opleiding kunnen doen op de eigen vertrouwde praktijkschool en daarvoor niet naar het mbo gaan, want daar vallen ze sneller uit. Vorig jaar kregen we de dekking niet rond, want die zou niet deugen. Die dekking kwam uit de lumpsum, onder meer. We hebben het op verschillende manieren geprobeerd. Dit jaar proberen we het opnieuw met een bedrag dat over is, een dekking die deugt, en krijgen we weer hetzelfde verhaal. En ik vind het echt geen probleem om keer op keer opnieuw die discussie te voeren. Dan hoor ik liever "wij willen dit gewoon niet; wij gaan dit niet doen" — dan hoeven we ook volgend jaar niet opnieuw serieus te gaan zoeken en te gaan praten met de minister en met coalitiepartijen — dan dat we hier opnieuw staan en dit echt gaan proberen, en hier dan zo lang mee bezig zijn.

Minister Wiersma:
Ik zou het best willen, dus dat is het probleem niet. Nee, oprecht niet. Het is ook een beetje de volgordelijkheid. Maar goed, ik begrijp dat als dit al jarenlang sleept — daar was ik niet helemaal bij — en deze frustratie is opgebouwd, ik die nu niet kan wegnemen. Maar daarom kies ik mijn eigen woorden. Volgens mij is die optie, dat onderzoek, wel nuttig geweest. Daaruit komt ook naar voren wat het best uitvoerbaar is. Daar zijn dan kritische geluiden op. Dan kan je zeggen: maakt niet uit, we forceren het nu via de Kamer. Of u geeft de gelegenheid aan mij — en dat is de vraag die ik u nu stel — om dat gesprek met hen te voeren. Kijk, deze amendementen gaan niet volgende week in stemming. Die gaan pas later in stemming. Volgens mij kunnen we dan voor die tijd prima tot een uitkomst komen. En ik ga u daar dan ook over informeren. Die volgorde zou ik hier willen aanhouden, omdat dit ook partijen zijn waar we meer mee moeten doen en waar we ook op een goede manier mee moeten werken. Dus dat wil ik wel netjes doen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Kijk, als we het met elkaar eens zijn over de wenselijkheid, en dat zijn we al drie jaar, dan is het natuurlijk aan ons om te kijken wat nou een deugdelijke dekking is. Want ik heb het heel vaak meegemaakt dat hier amendementen worden afgewezen omdat de dekking niet klopt. Maar we hebben toen dus gekeken. Nou, wat blijkt? In die pot van de maatschappelijke diensttijd is het budget 203 miljoen, en er is 135 miljoen aan aanvragen gedaan. Er is dus geld over op die begroting. Dus deze dekking klopt. Daarom vraag ik me dan ook af waarom de minister zegt: die dekking van u, die kan ik niet gebruiken. Dit is gewoon een budget dat in principe over is op de begroting. En voor een heel groot deel is dat geld in de Onderwijsbegroting natuurlijk ook al juridisch verplicht. Daar zijn afspraken over gemaakt, en we kunnen dat allemaal niet gebruiken.

Minister Wiersma:
Ik voel mij zeer gecommitteerd aan het geld van de maatschappelijke diensttijd, en om dat ook conform het coalitieakkoord uit te geven aan de activiteiten rond de maatschappelijke diensttijd. Dus daar ben ik toe gemotiveerd, en dat ga ik tot de laatste snik in dit debat proberen te realiseren. Maar dat betekent ook dat ik voeding van uw Kamer nodig heb in de keuzes die we daarvoor maken. Dus deze dekking zou in die zin kunnen, op het moment dat de Kamer niet het belang van die maatschappelijke diensttijd omarmt. Maar dat is uiteindelijk aan de Kamer. Daar heeft u mijn oordeel dus ook niet bij nodig; het is aan u gezamenlijk om daar een oordeel over te vellen. Ik zit meer op de inhoudelijke koers: op het moment dat je iets wilt, ga je dat op een zorgvuldige manier proberen te bereiken. U zegt: nou, dat "zorgvuldige" heeft wel een tijdje geduurd; had dat niet sneller gekund? Dat snap ik, maar dat betekent niet dat mijn woorden dan nu minder waard zijn of zo. Dus ik wil dat graag netjes doen, ook met die partijen. Wij hebben de indruk dat het verstandig is om echt gewoon een net gesprek met elkaar te voeren. Ik laat u weten wat daaruit komt.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik ben het helemaal met de minister eens dat als je iets wil, je dan een goed gesprek met elkaar daarover moet voeren. Maar dit gesprek loopt echt al drie jaar. En al drie jaar is dit een belangrijk punt voor ons bij de Onderwijsbegroting. En al drie jaar horen wij van mensen uit het veld dat ze het heel erg graag willen, dat het heel goed is voor studenten uit het praktijkonderwijs. En we praten ook al jaren met elkaar over de ongelijke verschillen die er zijn; dat we soms mensen uit het beroepsonderwijs anders beoordelen, dat er minder gunstige regelingen zijn voor juist die jongeren die dat het hardst nodig hebben. Daarom heb ik er dus wat moeite mee dat we al drie jaar ditzelfde gesprek met elkaar voeren, en dat wij echt serieus bezig zijn om naar een goede dekking te zoeken, om met een inhoudelijke onderbouwing te komen, om achter de schermen gesprekken te houden met coalitiepartijen ...

De voorzitter:
Volgens mij heeft u uw punt gemaakt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dan nog één punt, voorzitter. Want we hebben het vorig jaar ook geprobeerd met een deel van de lumpsum. We hebben gekeken of je dat bedrag niet zou kunnen dekken door een deel van de lumpsum te gebruiken. Dat kon toen niet, want dat was geen deugdelijke dekking volgens een aantal coalitiepartijen. Daarom ook net mijn vorige vraag aan de andere minister, toen er ook een dekking werd gezocht met die lumpsum van de universiteiten. Dan is het ineens geen probleem. En dat vind ik soms ingewikkeld, dat het soms lijkt alsof er eerst wordt gekeken naar de partij, en dan pas of die dekking klopt. Dan is mijn oproep, en dat is niet per se een verwijt aan deze ministers: laten we daar voortaan met elkaar het eerlijke gesprek over voeren. Als we dingen niet willen, dan zeggen we dat gewoon tegen elkaar, en gaan we het gewoon niet doen. Maar laten we ons niet telkens verschuilen achter budgetten in de trant van: de dekking klopt niet. Ik heb namelijk het gevoel dat wij daar als oppositiepartijen veel meer last van hebben.

De voorzitter:
Volgens mij heeft u uw punt gemaakt, maar ik kijk nog even naar de minister of daarmee de appreciatie wijzigt. Ik denk het niet, maar ...

Minister Wiersma:
Nee, maar eerlijk gezegd snap ik wel de moeite die mevrouw Westerveld ermee heeft. Wij kunnen alleen maar doen wat wij proberen te doen richting uw Kamer. Dat heb ik toegezegd. Hierbij is het voor mij dus geen onderdeel. En als dat wel zo is, zou ik het ook eerlijk zeggen. Het kan zijn dat het zo meteen ontstaat, maar tot nu toe is het niet ontstaan.

De voorzitter:
Ontraden, dus.

Minister Wiersma:
Ja.

Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 49 van de heer Van Meenen. Ik deel met de heer Van Meenen het belang van een goede vertegenwoordiging van het belang van leerlingen in het voortgezet speciaal onderwijs. LBVSO vervult daarin een belangrijke rol. Hij verzoekt om extra middelen om te professionaliseren. Daarmee wordt het ook mogelijk gemaakt om de ondersteuning te vergroten. Hij spreekt zelf ook over de afspraken die daarvoor nodig zijn. Daar hecht ik ook aan. Qua geld zou je kunnen zeggen dat we een beetje de balans zouden moeten zoeken tussen LAKS en LBVSO. Maar goed, ik reageer op dit voorstel, dus ik moet de heer Van Meenen vertrouwen in zijn afweging. We willen wel weten hoe men dat dan gaat uitgeven. Daar moeten van tevoren afspraken over gemaakt worden. Die gaan ook over representativiteit. Er zijn heel veel jongeren die deze vertegenwoordiging verdienen. Hen willen we zo veel mogelijk helpen om dat te kunnen doen. Vanuit die gedachte heb ik een warm hart bij dit amendement. Oordeel Kamer.

De voorzitter:
Was dit het amendement op stuk nr. 49?

Minister Wiersma:
Ja.

Dan ga ik naar het amendement op stuk nr. 48 van de heren Van Meenen en Peters over Didactief. Ik ben groot voorstander van evidence-informed werken. Didactief heeft zich ook al 50 jaar lang bewezen als brug tussen wetenschap en praktijk. Het zou heel zonde zijn als we die brug verliezen. Ik zou dit amendement dus oordeel Kamer willen geven. Ik maak wel één kanttekening. Men kan niet kiezen voor een subsidie zonder tegenpresentatie. Men moet kiezen voor een opdracht. Ik zal hen dus vragen om leraren te helpen met het verbeteren van de kennis over basisvaardigheden. Dan krijgt het amendement op stuk nr. 48 oordeel Kamer.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de indieners. Ik zie een duim, dus dan doen we het met deze toelichting. Oordeel Kamer dus.

Minister Wiersma:
Dan kom ik op het amendement van Segers en Ellian op stuk nr. 57. Ik herken zeer het belang dat er aandacht wordt besteed aan antisemitisme in burgerschapsonderwijs. Wij hadden hier net ook een debat over de vraag waarom dat toch ook nu weer belangrijk is. Het genoemde initiatief sluit ook aan bij de kerndoelen en de burgerschapsopdracht. Docenten moeten hier tijdens de opleiding of tijdens de professionalisering ook mee in aanraking komen. De komende periode ga ik dan ook verkennen hoe deze middelen het beste voor dit doel in 2023 kunnen worden ingezet. Oordeel Kamer.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 57 krijgt oordeel Kamer.

Minister Wiersma:
Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 51 van de leden Van der Plas en Pouw-Verweij. Hier hebben we het uitgebreid over gehad in het debat. De structurele bekostiging op basis van de onderwijswetten is bedoeld voor bekostigde onderwijsinstellingen die erkend onderwijs verzorgen. Daarom heb ik ook verwezen naar de begroting Sociale Zaken. De Ambachtsacademie verzorgt geen formeel onderwijs. In overleg met AmbachtNederland is gebleken dat de benodigde aanpassingen gericht op het eventueel toetreden tot dat formele onderwijsstelsel mogelijk niet passend zijn of worden gevonden. Voor aanbieders van non-formele opleidingen geldt een markt met een gelijk speelveld. Daarbinnen is het in principe wel mogelijk, als we het echt zouden willen, om bepaalde activiteiten van aanbieders van non-formele opleidingen ook te subsidiëren op basis van de Wet overige OCW-subsidies en de daarop gebaseerde kaderregeling, maar om te beoordelen of dat hier ook mogelijk is, hoort die toets van staatssteun daar wel bij. Dat betekent namelijk dat we daarin nu al vijf jaar hebben voorzien. Als het verlengd zou worden, is dat overigens ook tegen de afspraak. Maar als dit amendement zou worden aangenomen, zouden wij wel eerst die toets moeten doen. We moeten dan dus kijken of het haalbaar is. Tenminste, ik heb aanleiding om te denken dat wij die toets eerst moeten doen. Ik vraag u dus of ik die ruimte mag nemen. Ik kan dus in die zin geen oordeel geven over het amendement, maar volgens mij bestaat "geen oordeel" niet bij amendementen, dus dan moet ik het amendement ontraden. Of kan dat wel, voorzitter?

De voorzitter:
Ze kunnen het amendement ook aanhouden.

Minister Wiersma:
O, ze kunnen het amendement aanhouden. Dan verzoek ik om het amendement aan te houden. We moeten namelijk eerst die toets doen. Maar inhoudelijk hebben we hier ook zaken over gewisseld. Ik moet dus ook fair zijn: wij zijn nu niet meteen voor het op deze manier verlengen van dit initiatief, want daar horen eerst echt de afspraken en de stappen bij die ik geschetst heb.

De voorzitter:
Dan zou ontraden de meest logische conclusie zijn, denk ik.

Minister Wiersma:
Dan zal ik 'm nu ontraden. Het initiatief draag ik echter een zeer warm hart toe.

De voorzitter:
Voor u vervolgt, heeft u een interruptie van mevrouw Pouw-Verweij van JA21.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Mevrouw Van der Plas en ik vroegen ons het volgende af. Wij horen namelijk de welwillendheid van de minister en willen dan ook niet nodeloos doordrammen op een amendement dat duidelijk tegen een bepaalde grens aanloopt. Wat nou als we het amendement aanpassen, dus dat we zeggen dat het primair gaat om nog één jaar financiering in plaats van vijf jaar en dat daarbij voorwaardelijk is op dat gesprek dat gevoerd gaat worden dat er dus kwaliteitskaders komen, er gekeken gaat worden wat nou precies de kosten zijn en wat het oplevert et cetera et cetera. Als dat tot een positief eind gebracht wordt, wordt er nog naar de verdere vier jaar gekeken. Maar dan splitsen we het dus even op. We zijn bang dat als we op dit moment helemaal zeggen "we gaan alleen in gesprek en onderzoek doen naar hoe het gaat en dat soort dingen, maar we stoppen nu de financiering", er een gat valt, je werknemers verliest en de flow die er is et cetera. We willen wel graag dat in ieder geval dat jaar nog doorgaat terwijl die gesprekken er zijn. Als het dan voorwaardelijk is aan die gesprekken en dat onderzoek en de vier jaar ervan afhankelijk is, is dat dan een stap richting de minister, waardoor de minister ook een stap richting ons kan doen?

Minister Wiersma:
Een stukje koehandel naar de mensen toe.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Het voelt een beetje als onderhandelen op de markt, maar toch. Als we hierdoor samen ergens uit kunnen komen, dan moet dat maar.

Minister Wiersma:
Ik weet ook dat u samen als indieners vooral inhoudelijk gemotiveerd bent ten aanzien van dit initiatief, wat daarmee gepaard gaat, de beweging die daaronder zit, maar ook de mensen die geholpen worden, dat we die dat gunnen en dat we dat niet kwijtraken. Dat volg ik. Dat deel ik. De vraag is alleen wat daar dan voor nodig is. Hoeveel geld hebben we daarvoor nodig? U zegt nu een bepaald bedrag voor. Wat is dan het doel? Wat wordt afgesproken dat ermee gebeurt? Wat levert het op? De vorige keer was het amendement vrij duidelijk over wat dat moest zijn. Dan hebben we meer nodig. Dan moeten we daadwerkelijk een gesprek hebben waarbij niet volgend jaar weer door andere partijen dezelfde vraag wordt gesteld. Dan zitten we elkaar in dat politieke spelletje gevangen te houden. Dat vind ik niet behulpzaam voor het initiatief. Volgens mij is het startpunt nu niet geld, maar een gesprek en afspraken. Dat is precies wat de Kamer de vorige keer, vorig jaar, met een motie gevraagd heeft. Daar is iets uit gekomen. Dat is blijkbaar niet wederzijds gewaardeerd. Dan is de stap meteen om dan maar weer geld vrij te maken. Je moet elkaar eerst dwingen om daar een goed gesprek over te hebben. Als iemand daarop vastloopt, moeten we dat hier weer met elkaar bespreken. Daarom suggereerde ik om dat volgende week bij Sociale Zaken mee te nemen. Dan is er nog een week — dat zal ik ook aan de mensen van Sociale Zaken zeggen — om te zeggen dat dit speelt en dat we hier dat gesprek nog moeten kunnen voeren. Dat moet dus opleveren: wat is dat dan voor type afspraak en wat is daar dan voor nodig? Dat gesprek moet ik niet met u voeren, maar met de initiatiefnemers van de Ambachtsacademie.

De voorzitter:
Ik heb het idee dat we het gesprek dat we net in een interruptie hebben gevoerd aan het herhalen zijn. Ondanks de poging die volgens mij gewaardeerd wordt, blijft het amendement ontraden.

Minister Wiersma:
Zeker. Dan heb ik nog het amendement op stuk nr. 60 over Fries in het onderwijs. Ik zal de Kamer besparen om dat weer in het Fries te doen. Het is duidelijk dat in de provincie Friesland de beheersing van de Friese taal essentieel is, ook voor de Friese cultuur. Het is belangrijk dat leerlingen op school de Friese taal goed onder de knie krijgen. Het is ook een basisvaardigheid, zeg ik tegen de heer Van der Molen. Er komen ook concrete kerndoelen voor het Fries, zodat duidelijker is wat van scholen wordt verwacht. Dat vraagt extra inspanningen. Van scholen in Friesland vragen we dus om een extra vak of leergebied aan te bieden. Dat betekent ook iets voor de organisatie van het onderwijs. Daar zijn dan ook extra investeringen voor op z'n plaats. De huidige Bestjoersôfspraak Fryske taal en kultuer loopt eind 2023 af. In het kader van de nieuw af te sluiten afspraak ga ik graag met de provincie in gesprek over een goede besteding van aanvullende financiering voor het Friese onderwijs. Ik kan het amendement oordeel Kamer geven als ik het zo interpreteer dat in de jaren 2023-2028 €200.000 per jaar wordt ingezet voor de curriculumherziening en vanaf 2024 1,4 miljoen structureel voor leraren in het primair en voortgezet onderwijs.

De voorzitter:
Ik zie de indiener instemmend knikken. Het amendement krijgt oordeel Kamer.

Minister Wiersma:
Dan heb ik niets meer. Ben ik iets vergeten? Anders dank ik de leden voor de eerste termijn.

De voorzitter:
Ik kijk heel even naar mijn buurvrouw. We schijnen het oordeel over het amendement op stuk nr. 64 nog te missen.

Minister Wiersma:
Excuus, ja. Ik was nr. 53 vergeten.

De voorzitter:
Nr. 53 is geweest. Ik laat mij vertellen dat dat het amendement op stuk nr. 61 is geworden. Dat is geweest. We missen het amendement op stuk nr. 64 nog.

Minister Wiersma:
Ja, het amendement op stuk nr. 61 was oordeel Kamer. Even kijken. Ik denk dat ik dat zo ...

De voorzitter:
We hebben nog het amendement op stuk nr. 64 en het amendement op stuk nr. 65, maar ik denk dat dat voor minister Dijkgraaf is.

Minister Wiersma:
Ja. Het amendement op stuk nr. 64 is gaandeweg binnengekomen, denk ik. Daar moet ik zo even op terugkomen.

De voorzitter:
Dan doen we dat in de tweede termijn. Hetzelfde geldt voor het amendement op stuk nr. 65.

Minister Wiersma:
Ja, excuus. Anders ga ik freestylen en dat is geen goed idee.

De voorzitter:
Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Met het oog op de klok — ik weet dat we nog ruim een uur aan netto spreektijd voor de tweede termijn van de Kamer hebben — schors ik toch even drie minuten. Daarna hervatten we de vergadering.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Anders dan op de sprekerslijst vermeld is, is mevrouw Simons de eerste spreker. Zij heeft verzocht om als eerste te gaan en de collega's zijn daarmee akkoord gegaan, waarvoor dank. Ik geef dus het woord aan mevrouw Simons voor haar tweede termijn. Ik wil nog wel een verzoek doen aan de leden. We hebben gister een uitvoerig debat gehad. Vandaag hebben we ook weer de hele dag gedebatteerd. Als er onduidelijkheden over de moties zijn, sta ik daarvoor interrupties toe, maar laten we niet het debat van gisteren herhalen, ook gelet op de tijd.

Mevrouw Simons.

Termijn inbreng

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Dank u, voorzitter. Ik heb een aantal moties en die ga ik gelijk indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat

32% van de studenten met een functiebeperking ernstige belemmeringen ondervindt in hun studieproces;
24% ontevreden is over de omgang met hun functiebeperking door de instelling;
80% van de studenten met een functiebeperking gebruikmaakt van speciale voorzieningen;
35% zeer ontevreden is over informatie met betrekking tot die speciale voorzieningen;

overwegende dat studieadviseurs studenten van duidelijke informatie moeten kunnen voorzien;

verzoekt de regering aan te moedigen dat studieadviseurs kennis hebben van functiebeperkingen, waaronder neurodivergentie zoals dyscalculie, hoogsensitiviteit, autisme en AD(H)D,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sylvana Simons.

Zij krijgt nr. 66 (36200-VIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aantal reformatorische scholen dat nog altijd gebruikmaakt van identiteitsverklaringen die een "homoseksuele of transgender levenswijze" impliciet dan wel expliciet afkeuren, is toegenomen;

overwegende dat dergelijke identiteitsverklaringen grote gevolgen hebben voor het mentale en fysieke welzijn van leerlingen en hun families;

verzoekt de regering om in 2023 te onderzoeken hoeveel en welke reformatorische scholen deze identiteitsverklaringen nog steeds handhaven, in welke vorm dan ook, daarin speciaal aandacht te bieden aan het speciaal onderwijs, en de resultaten met de Kamer te delen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sylvana Simons, Koekkoek en Westerveld.

Zij krijgt nr. 67 (36200-VIII).

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Sorry, voorzitter, mijn zakdoekjes liggen nog daar. Mag ik vragen of u de microfoon even uit kunt zetten, voorzitter? Dank u wel. Ik ga door.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Nederlandse onderwijs een eenzijdig verhaal vertelt over het Nederlandse koloniale verleden, waardoor vrijheidsstrijders en verzetshelden, zoals Tula, Janey Tetary, Nyi Ageng Serang of Martha Christina Tiahahu onderbelicht en onbekend zijn in Nederland;

overwegende dat zij als voorbeeld van antikoloniaal verzet thuishoren in de geschiedenisboeken, zodat wij allen leren wat we als samenleving hebben doorstaan, waar we vandaan komen en hoe die geschiedenis ons heden kleurt;

constaterende dat representatieve organisaties zoals The Black Archives of organisaties uit Suriname, Aruba, Curaçao, Sint-Maarten, Bonaire, Statia, Saba, Indonesië of de Molukken veel kennis en ervaring hebben met het opgraven, uitbreiden en archiveren van dit deel van het Nederlandse koloniale verleden;

verzoekt de regering:

kennis van de verhalen over antikoloniale vrijheidsstrijders en verzetshelden uit de Nederlandse geschiedenis te laten opgraven, archiveren en onderzoeken;
bij dit onderzoek samen te werken met onder andere de in de constatering genoemde representatieve organisaties en een leidende onderzoeksrol voor hen te waarborgen;
de resultaten van deze onderzoeken op te nemen in de Nederlandse canon en te verankeren in het onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sylvana Simons, Koekkoek en Wassenberg.

Zij krijgt nr. 68 (36200-VIII).

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Voorzitter, ik ben heel brutaal en ik ga er nog een heel snel doorheen rammen, als dat mag.

De voorzitter:
Het wordt allemaal afgetrokken van uw tijd voor de volgende begroting.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Dat is dan mijn probleem.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat volgens de Inspectie van het Onderwijs een op de tien studenten aangeeft gediscrimineerd te worden op de opleiding;

constaterende dat volgens het SCP discriminatie binnen het onderwijs gaat over ongelijke behandeling en negatieve bejegening, maar ook over bedreiging, geweld en seksueel overschrijdend gedrag;

constaterende dat ruim 30.000 studenten uit het hbo en wo hiermee te maken hebben;

constaterende dat het grootste gedeelte van de studenten die een klacht indienen, het gevoel hebben dat het zinloos is, omdat er geen actie op volgt;

constaterende dat 2% tot 5% van studenten uit onder andere de lhbtiq+-community of met een migratieachtergrond stopt met de studie vanwege discriminatie;

verzoekt de regering om sensitiviteit voor en kennis over sociale veiligheid en inclusie structureel onderdeel te laten zijn van docententrainingen en deskundigen te betrekken bij de uitwerking daarvan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sylvana Simons en Westerveld.

Zij krijgt nr. 69 (36200-VIII).

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Ik dank u vriendelijk en ik dank u allen voor de coulance.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Simons. Wij wensen u beterschap. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Beertema, PVV.

De heer Beertema (PVV):
Beterschap, mevrouw Simons. En aan de ministers mijn hartelijke dank voor de beantwoording van alle vragen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat tijdens het debat Begrotingsstaten 2023 alle partijen en de ministers concludeerden dat de Kamer noch de ministers instrumenten hebben om de groei van het aantal tijdelijke aanstellingen in het onderwijs tegen te gaan;

overwegende dat tijdelijke contracten een belangrijke oorzaak zijn van het lerarentekort en het lerarenlek;

overwegende dat het onwenselijk is dat de politiek zo op afstand staat van het onderwijs dat zelfs op dit relatief kleine thema niet ingegrepen kan worden, terwijl Kamer en ministers wel politiek verantwoordelijk gehouden worden;

van mening dat een dergelijke krachteloosheid de geloofwaardigheid van Kamer en ministers ondergraaft;

verzoekt de regering het huidige bestuursmodel te evalueren en te onderzoeken hoe het primaat van de politiek hersteld kan worden en daarbij ook de voor- en nadelen van de lumpsumfinanciering kritisch te bezien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema.

Zij krijgt nr. 70 (36200-VIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de eindtoets in het basisonderwijs wel cognitieve en theoretische competenties worden getoetst, maar geen praktische competenties en vaardigheden;

constaterende dat er sprake is van een doorgeslagen havo-isering;

overwegende dat er een ernstig tekort is aan technisch geschoolden;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe in de eindtoets in het basisonderwijs praktische vaardigheden en competenties, de "rechterhandjes", kunnen worden geïmplementeerd om te bewerkstelligen dat naast de cognitieve en theoretische vaardigheden ook de praktische competenties positief worden herkend en erkend en worden meegenomen in een positief getoonzette waardering in de uitslag van de eindtoets,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema.

Zij krijgt nr. 71 (36200-VIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de overgrote meerderheid van de 24% van de leerlingen in het voortgezet onderwijs die als semi-analfabeet zijn geclassificeerd in het mbo terechtkomt;

van mening dat het een nationale schande is dat een eerstewereldland een kwart van zijn kinderen niet kan leren lezen;

verzoekt de regering eerstejaarsstudenten in het mbo direct bij de intakeprocedure te monitoren op leesvaardigheid om te voorkomen dat er nog een cohort mbo'ers uitstroomt als functioneel analfabeet, en alle studenten die als zodanig gekwalificeerd worden een verplicht inhaalprogramma aan te bieden met als doel dat alle mbo'ers de opleiding verlaten met minimaal leesniveau 2F,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema.

Zij krijgt nr. 72 (36200-VIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat inmiddels meer dan 100.000 internationale studenten op kosten van de Nederlandse belastingbetaler studeren in Nederland;

constaterende dat deze 100.000 internationale studenten een onevenredig grote druk leggen op sociale voorzieningen, woonvoorzieningen en het onderwijs;

constaterende dat universiteiten de noodklok hebben geluid over de massale instroom van internationale studenten;

constaterende dat er inmiddels een tekort is van bijna 27.000 studentenkamers;

overwegende dat door de Nederlandse belastingbetaler gesubsidieerde onderwijsinstellingen in eerste aanleg de plicht hebben om Nederlandse studenten te bedienen;

verzoekt de regering het Nederlands als onderwijstaal op de universiteiten in alle bacheloropleidingen te herstellen, op verantwoorde uitzonderingen na, met daarbij de aantekening dat buitenlandse studenten dan nog steeds welkom zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema.

Zij krijgt nr. 73 (36200-VIII).

De heer Beertema (PVV):
De laatste.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de "woke"-agenda buitenproportioneel veel aandacht krijgt in het hele onderwijs, van primair tot hoger;

constaterende dat dit leidt tot een forse toename van kinderen en jongeren die psychisch verward raken over hun seksuele identiteit en zich wenden tot zorgverleners, van psychologen tot transitieklinieken, die nu zelfs te kampen hebben met wachtlijsten;

van mening dat het indoctrineren en desinformeren van kinderen met de woke-ideologie onze maatschappij langdurig zal ontwrichten en verzwakken;

verzoekt de regering in gesprek te gaan met curriculumcommissies en onderwijsinstellingen om in het p.o. en het vo het flexiseksuele gedachtegoed los te laten in alle curricula, en traditionele identiteiten, zoals man, vrouw en gezin, in ere te herstellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beertema en Wilders.

Zij krijgt nr. 74 (36200-VIII).

De heer Beertema (PVV):
Dat was het, voorzitter; 1 minuut 15 voor mijn volgende.

De voorzitter:
Kijk eens aan. Dan heeft u tijd gewonnen. Dank daarvoor. Dan is de volgende spreker van de zijde van de Kamer mevrouw Van der Woude namens de VVD.

Mevrouw Van der Woude (VVD):
Dank aan de ministers voor hun uitgebreide beantwoording en mooie woorden. Wij zijn blij met de appreciatie voor het amendement op kennisveiligheid. We hebben nog wat vragen over de inhoud, maar die verplaatsen we naar het debat na de brief die de minister ons beloofd heeft. Dat gaan we niet nu doen.

Dan heb ik moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de huidige geopolitieke context het belang van open Europese strategische autonomie groot is en dat technologisch leiderschap daar het hart van vormt;

constaterende dat de grote transities op het gebied van verduurzaming, digitalisering en sleuteltechnologie eveneens grote inzet van onderzoek, innovatie en technologie vergen;

overwegende dat het kabinet in de brief "Van kennis naar impact" aangeeft scherpere keuzes te willen maken en een nationale technologiestrategie gaat ontwikkelen;

overwegende dat het kabinet ook stevig wil inzetten op impact en valorisatie van kennis;

verzoekt het kabinet om in de technologiestrategie een analyse te maken van de verdeling van onderzoeks- en onderwijsmiddelen over alfa, bèta, gamma en (technisch-)medische wetenschap in Nederland en andere landen;

verzoekt het kabinet daarbij eveneens om bij deze analyse van de financiële middelen een nadere uitsplitsing te maken naar specifieke sectoren en technologieën binnen de brede domeinen alfa, bèta, gamma en (technisch-)medische wetenschap, inclusief de relevantie van deze sectoren of technologieën voor grote maatschappelijke transities,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Woude en Van der Graaf.

Zij krijgt nr. 75 (36200-VIII).

Mevrouw Van der Woude (VVD):
Voorzitter. Hoewel wij de briefwisseling over internationalisering uiterst prettig vinden, heb ik hier toch een vrolijke aanmoediging om over te gaan tot een wet.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat na jaren overleg er nog steeds geen oplossing is om de instroom van internationale studenten te remmen;

overwegende dat het tempo waarin we nu beslissingen nemen niet voldoet en dat in afwachting van passende wetgeving de toegankelijkheid van het hoger onderwijs voor Nederlandse studenten onder druk staat;

verzoekt de minister uiterlijk voor het zomerreces met een nieuw wetsvoorstel te komen voor de beheersing van de instroom van internationale studenten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Woude, Van der Molen, Omtzigt, Van der Plas en Pouw-Verweij.

Zij krijgt nr. 76 (36200-VIII).

Mevrouw Van der Woude (VVD):
Dan nog een kleine actuele vraag. Gisteravond is besloten dat EZK 12,5 miljoen extra investeert in ruimtevaart — dat is een onderwerp dat ook van fundamenteel belang is — voor kennis, ontwikkeling en fundamenteel toegepast onderzoek. Ik heb een vraag voor de tweede termijn van de minister: waarom besloot hij, ondanks deze belangen, om niet bij te dragen? En is hij bereid toe te zeggen dat OCW zich de komende periode ook committeert aan het door de Kamer vastgestelde ambitieniveau van 4,7% bnp-aandeel in optionele ESA-programma's?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Woude. Dan is de volgende spreker de heer El Yassini, ook van de VVD.

De heer El Yassini (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil beide ministers bedanken voor de beantwoording, vooral inzake de vragen die de VVD schriftelijk had doorgegeven. Ik denk dat we de komende tijd in verschillende debatten verder gaan praten over verschillende onderwerpen. Als het gaat om het onderwijs staat volgens mij de hele Kamer klaar om samen te werken en te kijken wat we verder kunnen doen ter verbetering van het onderwijs voor onze kinderen, onze jongeren en onze volwassenen.

Ik heb nog wel een aantal moties. Die zou ik graag willen indienen. De eerste:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vakwedstrijden, waaraan momenteel jaarlijks zo'n 40.000 mbo-studenten deelnemen, een belangrijke bijdrage leveren aan het versterken van het imago van het beroepsonderwijs, maar ook aan talentontwikkeling;

constaterende dat de Skills-organisatie substantiële extra kosten maakt, mede door de groei van de afgelopen vijf jaar;

verzoekt de regering komend jaar €600.000 vanuit de bekostiging mbo in te zetten om de stijgende kosten voor de mbo-vakwedstrijden op te kunnen vangen en de borging van dit programma te verzekeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden El Yassini en Van der Molen.

Zij krijgt nr. 77 (36200-VIII).

De heer El Yassini (VVD):
Daarnaast komen mijn collega Harry van der Molen en ik ook nog met een motie over het versterken van de meerjarenbegroting met betrekking tot de WorldSkills. We dragen het een heel warm hart toe, omdat het heel belangrijk is, juist voor loopbaanoriëntatie en -begeleiding. We willen ervoor zorgen dat jongeren in aanraking komen met de verschillende belangrijke opleidingen die uiteindelijk voor onze samenleving maar ook voor hen zelf goed zijn.

De volgende motie, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de subsidie praktijkleren het mogelijk maakt dat studenten op de werkvloer een vak leren;

constaterende dat de subsidie praktijkleren bijdraagt aan het oplossen van tekorten in tekortsectoren en juist voor kwetsbare leerlingen de toegang tot de arbeidsmarkt verbetert;

constaterende dat de subsidie praktijkleren afloopt na 2023;

constaterende dat de evaluatie van de subsidie praktijkleren dit jaar plaatsvindt;

constaterende dat de middelen voor de subsidie praktijkleren structureel op de begroting staan, maar nog onduidelijk is hoe dit de komende jaren besteed zal worden;

overwegende dat bij een positieve evaluatie het programma verlengd zou moeten worden;

overwegende dat de Tweede Kamer zich heeft uitgesproken voor een bbl-offensief om ten minste 35% van de studenten middels een bbl-traject op te leiden;

verzoekt de regering bij een positieve evaluatie vanaf 2024 de huidige middelen van de subsidie praktijkleren in te zetten voor een vervolgregeling van vijf jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden El Yassini, Van der Molen en Van der Graaf.

Zij krijgt nr. 78 (36200-VIII).

De heer El Yassini (VVD):
Dan de volgende motie, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Ambachtsacademie een bijdrage heeft geleverd aan het benutten van de werkgelegenheid in het specialistisch ambacht door met name 50-plussers met een WW- of bijstandsuitkering op te leiden in een meester-gezelconstructie in een sector waar sprake is van vergrijzing;

constaterende dat het tweede project van de Ambachtsacademie nog niet is geëvalueerd;

overwegende dat de effectiviteit en doelmatigheid van de Ambachtsacademie daarmee nog niet zijn vast te stellen;

overwegende dat de subsidie voor de Ambachtsacademie nog loopt tot eind 2023;

verzoekt de regering het tweede project van de Ambachtsacademie te evalueren, en de Tweede Kamer daarover zo snel mogelijk te informeren, het liefst voor de Voorjaarsnota,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden El Yassini en Van der Molen.

Zij krijgt nr. 79 (36200-VIII).

De heer El Yassini (VVD):
Tot slot mijn laatste motie, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de uitstroom van zowel zijinstromers als net afgestudeerde leraren erg groot is;

constaterende dat dit "lerarenlek" vooral ontstaat door onvoldoende of zelfs volledig ontbrekende begeleiding van de school dan wel het opleidingsinstituut;

constaterende dat deze ongewenste uitstroom van zijinstromers en nieuwe leraren ook samenhangt met het ontbreken van perspectief en zekerheid vanwege tijdelijke en kleine contracten;

overwegende dat zolang het aantal nieuwe leraren dat stopt groter is dan het aantal leraren dat voor de klas komt te staan, alle andere acties dweilen met de kraan open zullen zijn;

overwegende dat een goede begeleiding van nieuwe leraren van essentieel belang is en tot de kerntaak van een school en een opleidingsinstituut behoren;

overwegende dat een school in het licht van het lerarentekort alles moet doen om nieuwe leraren perspectief en zekerheid te bieden;

verzoekt de regering om te komen tot kaders ten aanzien van het begeleiden van nieuwe leraren en hierin de samenwerking tussen scholen en lerarenopleidingen te verankeren;

verzoekt de regering afspraken te maken met sociale partners over het behoud van zijinstromers en nieuwe leraren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden El Yassini en Paul.

Zij krijgt nr. 80 (36200-VIII).

De heer El Yassini (VVD):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer El Yassini. Dan is de volgende spreker de heer Kwint, SP.

De heer Kwint (SP):
Dank u wel, voorzitter. Voor de mensen die er gisteren bij waren — op de eerste rij zitten er in ieder geval een paar — zeg ik dat een hoop van mijn aandacht is uitgegaan naar het lerarentekort. Dat gaan we binnenkort nog eens dunnetjes overdoen, want over enkele weken hebben wij alweer een debat over het lerarentekort. Dat is hard nodig, want ik denk dat dat de grootste crisis is die het onderwijs op dit moment te wachten staat. Als wij niet genoeg doen, gaat het nog jaren duren. Sterker nog, zelfs als wij wel genoeg doen, gaat het vrees ik nog steeds jaren duren voordat het is opgelost. Zelfs wanneer we al mijn vijftien voorstellen zouden gaan uitvoeren, dan nog gaat het enkele jaren duren. Ik denk wel minder dan wanneer we dat niet zouden doen. Ik heb overwogen om ze alle vijftien in een motie te gieten, maar de schriftelijke beantwoording van de minister was zo goed. Nee, zo mooi was het nou ook weer niet.

Ik kom op een groot deel nog terug in het volgende debat over leraren, maar er zijn volgens mij wel een paar stappen die we vandaag zouden moeten zetten. Een van die stappen gaat over de invalpools en over de uitzendbureaus. Volgens mij delen de minister en ik de richting waar we naartoe moeten, maar ik sluit niet uit dat een kleine aanscherping op zijn plek zou zijn. Daarom:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat commerciële uitzendbureaus het lerarentekort misbruiken door torenhoge te prijzen te vragen en niet bijdragen aan een oplossing van het lerarentekort;

verzoekt de regering om in samenspraak met het onderwijs te komen tot een landelijk netwerk van invalpools en afspraken te maken waardoor uitzendbureaus niet langer worden ingezet in het onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Westerveld.

Zij krijgt nr. 81 (36200-VIII).

De heer Kwint (SP):
Ik had het ook met de minister over de vaste contracten. Ook daar delen wij de analyse dat het in deze tijd onbegrijpelijk is dat besturen een goed functionerende docent geen contract geven. Het is niet alleen onbegrijpelijk; het is ook gewoon slecht beleid en slecht beleid moeten we niet willen. Volgens mij kunnen we het daar snel over eens zijn. Daarom:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het in tijden van grote lerarentekorten onacceptabel is dat leraren bij goed functioneren geen vast contract krijgen;

verzoekt de regering indien het overleg met de sociale partners niet tot een bindende afspraak leidt in het wetsvoorstel strategisch personeelsbeleid te regelen dat leraren bij goed functioneren na een jaar altijd een vast contract krijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint.

Zij krijgt nr. 82 (36200-VIII).

De heer Kwint (SP):
En zo zien we toch maar toch dat al die antwoorden van de minister en zijn talloze ambtenaren die hem daarbij hebben geholpen, waarvoor dank, niet voor niks zijn, want anders had ik nooit zo'n "mits" of "maar" erin gezet, van alleen als de overleggen mislukken. Ja, zo komen we nog eens ergens.

De internationalisering. Daar hebben we gisteren ook bij stilgestaan. Daar heb je eigenlijk een soortgelijke beweging, namelijk dat iedereen op zoek is naar manieren om er iets aan te doen, maar dat de manier waarop en het tempo waarin hier en daar nog wat verschillen. Wat ik wel echt problematisch vind, is dat kennisinstellingen gewoon de oproep om niet meer actief te werven simpelweg naast zich neerleggen. Daar hou ik niet van, dus daar heb ik een voorstel voor geschreven.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat hogescholen en universiteiten nog steeds studenten uit het buitenland werven;

overwegende dat er een verband is tussen de instroom van internationale studenten en de huidige bekostigingssystematiek van het hoger onderwijs;

verzoekt de regering om samen met de Vereniging Hogescholen en Universiteiten van Nederland ervoor te zorgen dat het actief werven van buitenlandse studenten tot nader order, in ieder geval totdat de minister met nieuwe maatregelen komt omtrent internationalisering, gestopt wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Van der Molen.

Zij krijgt nr. 83 (36200-VIII).

De heer Kwint (SP):
En als laatste de uitsmijter. Ik kan me haast niet voorstellen dat dit tot een negatief preadvies leidt, want het is een buitengewoon constructief voorstel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de rente op studieleningen stijgt van 0% naar 0,46% voor studenten in het hoger onderwijs en 1,78% voor mbo-studenten;

overwegende dat dit al de zoveelste keer is dat studenten te maken krijgen met stijgende kosten;

verzoekt de regering de rente op studieleningen permanent op 0% te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint, Van Baarle en Wassenberg.

Zij krijgt nr. 84 (36200-VIII).

De heer Kwint (SP):
Dat was 'm, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng, meneer Kwint. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Hagen namens D66.

Mevrouw Hagen (D66):
Veel dank, voorzitter. En veel dank aan beide ministers, allereerst voor hun bevlogenheid. Het is echt heerlijk om naar te luisteren. Uiteraard ook veel dank voor de beantwoording en voor de toezeggingen om mijn aandachtspunten mee te nemen in de toekomstverkenning.

Zoals aangekondigd heb ik met mijn coalitiepartners inmiddels het amendement ingediend om de leermiddelen voor de basisvaardigheden voor de jongeren tot 18 jaar op het mbo te bekostigen. Daarbij hoort echter ook een motie, zodat het ook na 2023 structureel wordt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat basisvaardigheden van belang zijn om goed te kunnen functioneren in de maatschappij;

overwegende dat jongeren in het voortgezet onderwijs tot 18 jaar niet voor schoolboeken hoeven te betalen en studenten in het mbo wel;

overwegende dat er structurele dekking is naar aanleiding van het terugdraaien van de halvering van het collegegeld in het eerste studiejaar om de verbreding van de aanvullende beurs te bekostigen;

verzoekt de regering om vanaf 2024 structureel 10 miljoen euro te reserveren om boeken en licenties voor mbo-studenten jonger dan 18 jaar voor de vakken Nederlands, Engels, rekenen en burgerschap kosteloos ter beschikking te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hagen, El Yassini, Van der Molen en Van der Graaf.

Zij krijgt nr. 85 (36200-VIII).

Ik neem aan dat u aan het einde bent gekomen van uw termijn?

Mevrouw Hagen (D66):
Ja.

De voorzitter:
Ik zie de heer Van Meenen al naar voren komen lopen. Ik geef het woord aan de heer Van Meenen, namens D66. Dit is zijn laatste bijdrage aan een begrotingsbehandeling OCW. Dat moeten we toch nog maar even markeren.

De heer Van Meenen (D66):
Maar in de Eerste Kamer hebben ze ook begrotingsbesprekingen, voorzitter.

De voorzitter:
Dat is waar.

De heer Van Meenen (D66):
Dus we gaan lekker door.

Voorzitter. Ik begin maar even met de moties, want ik heb er vijf.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er tot en met 2027 446 miljoen euro incidentele middelen overschot is naar aanleiding van het terugdraaien van de halvering van het collegegeld in het eerste studiejaar;

overwegende dat deze middelen zijn vrijgemaakt vanuit de motie van de leden Van der Molen en Van der Laan voor een aanpassing om studenten met ouders met een middeninkomen financieel te ondersteunen;

overwegende dat deze middelen bedoeld zijn voor studenten en het overschot ten goede dient te komen aan studenten;

verzoekt de regering deze incidentele middelen te behouden voor studenten en in te zetten voor het verhogen van de basisbeurs voor uitwonende studenten in het mbo, hbo, wo en uitwonende scholieren voor de collegejaren 2024-2025 en 2025-2026,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen, Van der Laan, Van der Molen en Van der Graaf.

Zij krijgt nr. 86 (36200-VIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de cao-onderhandelingen voor het funderend onderwijs gedecentraliseerd zijn en de raden en de bonden als gevolg daarvan de cao-onderhandelingen voeren;

overwegende dat hierdoor onvoldoende direct en scherp de door de overheid gestelde doelen, mede in relatie tot de beschikbaar gestelde middelen, gerealiseerd worden;

constaterende dat deze doelen, bijvoorbeeld in het licht van kansengelijkheid, een steeds sterker wordende verbinding tussen primair en voortgezet onderwijs vragen;

voorts overwegende dat er een uitgesproken wens is vanuit het onderwijs dat de vertegenwoordiging van het onderwijspersoneel rechtstreeks met de minister over hun cao onderhandelt;

overwegende dat de minister belangen direct en gelijkelijk kan afwegen vanuit zijn stelselverantwoordelijkheid;

constaterende dat zo één cao voor het gehele funderend onderwijs kan worden opgesteld en bestuurders terug kunnen naar de reguliere onderwijs-cao, zoals de Kamer meermaals heeft gevraagd;

verzoekt de regering met voorstellen te komen voor één cao voor het funderend onderwijs, die voortaan in rechtstreekse onderhandelingen tussen de minister en de vakbonden tot stand komt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen.

Zij krijgt nr. 87 (36200-VIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het lerarentekort nog steeds de grootste onderwijscrisis is en deze onorthodoxe maatregelen vraagt;

constaterende dat aan de kant van werkgevers nog winst valt te boeken met onderlinge samenwerking in plaats van onderlinge concurrentie, bijvoorbeeld bij de ondersteuning van beginnende leraren en zijinstromers, bij de vervangingspoel en de inzet van personele middelen;

constaterende dat er nog steeds besturen zijn die niet actief samenwerken in hun regio;

overwegende dat er nu ook samenwerkingsverbanden zijn die samenwerken op basis van levensbeschouwing;

verzoekt de regering te zoeken naar een meer verplichtende samenwerking tussen besturen voor het bestrijden van het lerarentekort, die aansluit bij bestaande en passende samenwerkingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen.

Zij krijgt nr. 88 (36200-VIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de helft van de scholen toe is aan nieuwbouw of renovatie;

van mening dat het belangrijk is dat werk wordt gemaakt van goede onderwijshuisvesting, zodat leraren en leerlingen kunnen werken en leren in een gezonde en duurzame omgeving;

overwegende dat een revolverend fonds hierbij een oplossing kan bieden, waarbij scholen en gemeenten geld lenen voor renovatie of nieuwbouw;

verzoekt de regering in samenwerking met BZK, EZK en particuliere investeerders zoals pensioenfondsen te verkennen of en hoe een revolverend fonds en een programmatische aanpak kunnen bijdragen aan de problematiek rond onderwijshuisvesting, en de Tweede Kamer hier in het voorjaar van 2023 over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en Paul.

Zij krijgt nr. 89 (36200-VIII).

De heer Van Meenen (D66):
En, ten slotte.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat dit kabinet een brede aanpak heeft in het bestrijden van het lerarentekort, en hier geen middel onbeproefd mag blijven;

constaterende dat meer werken voor sommige leraren momenteel onvoldoende loont en dat onvoldoende inzichtelijk is hoeveel meer werken een leraar oplevert;

constaterende dat het kabinet een proef is gestart om meer uren werken beter te belonen;

overwegende dat er gemengd door leraren is gereageerd op dit voorstel, maar een kleine groep van geïnteresseerden een grote impact op het aantal fte kan hebben;

van mening dat deze regeling kan bijdragen aan het bestrijden van het lerarentekort, maar tegelijkertijd een brede aanpak nodig is zoals het bestrijden van de werkdruk, meer autonomie en minder administratie om het vak aantrekkelijk te maken;

verzoekt de regering om sociale partners op te roepen om meer belonen van meer uren werk te betrekken in de komende cao-onderhandelingen en dit in samenhang te doen met de kansen die initiatieven als de Rijke Schooldag bieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en Paul.

Zij krijgt nr. 90 (36200-VIII).

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter, ik dank u. Ik dank de bewindspersonen. Ik dank u allemaal.

De voorzitter:
En wij danken u, meneer Van Meenen.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dat is welverdiend. Ik constateer meteen dat u de moties ook nog perfect getimed heeft binnen de tijd. Ook dat is ervaring, zullen we maar zeggen.

Het woord is aan meneer De Hoop, PvdA.

De heer De Hoop (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Een aantal moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er op tal van manieren onderscheid wordt gemaakt tussen studenten op het mbo enerzijds en studenten op het hbo en wo anderzijds, zoals de mogelijkheid een tussenjaar of bestuursjaar te doen, toegang te krijgen tot studentenkroeg of studentenvereniging, en talloze andere manieren;

van mening dat dit onnodige en schadelijke onderscheid maken naar opleidingsniveau zeer kwalijk is en moet worden uitgebannen;

verzoekt de regering een voorstel te doen van hoe opleidingsniveau als discriminatiegrond kan worden toegevoegd aan de Algemene wet gelijke behandeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop en Bouchallikh.

Zij krijgt nr. 91 (36200-VIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het niet uit mag maken waar je geboren wordt of wie je ouders zijn voor de kansen die je krijgt in het leven;

constaterende dat een deel van de kinderen in Nederland nog altijd met een achterstand begint op de basisschool;

overwegende dat voor- en vroegschoolse educatie de kansengelijkheid vergroot doordat kinderen minder afhankelijk zijn van bijvoorbeeld of hun ouders de Nederlandse taal machtig zijn of tijd en geld hebben hun nieuwe indrukken en ervaringen aan te bieden;

verzoekt de regering te komen tot een voorstel waarin kinderopvang niet enkel dient om ouders tijd te bieden om te kunnen werken, maar waarin het belang van het kind zowel in didactief perspectief, als in het kader van de kansengelijkheid ook wordt meegenomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop en Sylvana Simons.

Zij krijgt nr. 92 (36200-VIII).

Voor u vervolgt, u heeft een interruptie, een verduidelijkingsvraag over de motie van de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik zou graag willen weten van de heer De Hoop of hij er bezwaar tegen heeft dat ik mijn naam aan de eerste motie toevoeg.

De voorzitter:
Ik kijk naar de heer De Hoop.

De heer De Hoop (PvdA):
Ik sta daar even over na te denken. Ik vind het heel fijn dat de heer Wassenberg heel veel sympathie heeft voor het voorstel. De motie komt voort uit een traject dat ik samen met mevrouw Bouchallikh heb doorlopen in gesprek met mbo-studenten om te horen waar zij tegenaan liepen. Daar kwam uit dat uitsluiting heel vervelend was en dat dit onderdeel was van de waardering. Tegelijkertijd kijk ik mevrouw Bouchallikh aan. Ik ...

De voorzitter:
Misschien kunnen we dit in plaats van plenair ...

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik vind het prima als ik het later hoor. We zullen in elk geval voorstemmen. Dat komt later wel, ik hoor het wel.

De heer De Hoop (PvdA):
Ik ben gewoon hartstikke blij dat de heer Wassenberg het voorstel sympathiek vindt; hartstikke mooi.

De voorzitter:
Prima. Vervolgt u uw betoog.

De heer De Hoop (PvdA):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aantal kinderen dat opgroeit in armoede de komende tijd gaat oplopen tot wel een op de tien;

overwegende dat brugfunctionarissen zoals ingezet in Zaanstad, die de verbinding vormen tussen de kinderen, de school en de dienstverlening van gemeenten, kunnen helpen wanneer families in moeilijkheden zitten en voorkomen dat er ernstige financiële problematiek ontstaat;

verzoekt de regering te bezien hoe dit positieve initiatief verbreed kan worden en waar brugfunctionarissen nog meer kunnen worden ingezet, en de Kamer te infomeren over het vervolg hiervan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Hoop.

Zij krijgt nr. 93 (36200-VIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het lerarentekort een fundamenteel probleem is en het tij ondanks alle genomen maatregelen nog niet gekeerd is;

overwegende dat schoolbesturen werken aan het aantrekken en behouden van leraren en daarmee vaak in dezelfde vijver vissen;

overwegende dat regionale samenwerking tussen schoolbesturen kan bijdragen aan een oplossing voor (tijdelijke) tekorten of overschotten in fte's;

verzoekt de regering een voorstel te doen waarop meer regie gevoerd kan worden op regionale samenwerking tussen schoolbesturen in de bestrijding van het lerarentekort,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop, Westerveld, Wassenberg, Dassen en Beertema.

Zij krijgt nr. 94 (36200-VIII).

De heer De Hoop (PvdA):
De motie komt enigszins overeen met die van de heer Van Meenen. We zijn er niet helemaal uitgekomen of de intentie precies hetzelfde is, maar we kunnen later eventueel nog een van de moties intrekken of iets dergelijks.

Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het mentaal welzijn onder studenten zorgwekkend slecht is, met de helft van de studenten die psychische klachten ervaart;

overwegende dat een groot deel van het leven van studenten zich afspeelt op onderwijsinstellingen en onderwijsinstellingen zich inzetten voor het mentaal welzijn van studenten;

constaterende dat het niet verplicht is voor onderwijsinstellingen om beleid te voeren op zelfmoordpreventie en nazorg;

verzoekt de regering onderwijsinstellingen in het middelbaar beroepsonderwijs en het hoger onderwijs te verplichten zelfmoordpreventie- en nazorgbeleid te voeren en ze te faciliteren met informatie hiertoe van gerenommeerde organisaties zoals 113 Zelfmoordpreventie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop, Van der Graaf, Van der Laan, Westerveld, Wassenberg en Dassen.

Zij krijgt nr. 95 (36200-VIII).

De heer De Hoop (PvdA):
Die namen, inclusief die van de heer Beertema, ben ik net vergeten, bij de vorige motie. Mijn excuses daarvoor.

Voorzitter. Ik maak mij net als de heer Van der Molen wel zorgen over de Friese taal. Om niet dood te bloeden, moet een taal gepraktiseerd worden, bestudeerd worden en wetenschappelijk beoefend worden. Fries is de tweede rijkstaal, maar het staat steeds verder onder druk. Eerder werd al duidelijk dat het niet mogelijk was om een zelfstandige master Fries te starten, vanwege het geringe aantal studenten. En nu is er zelfs geen hoogleraar Fries meer. Daar maak ik me net als de heer Van der Molen zorgen over, vandaar dus de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Fries een gestandaardiseerde taal is en geldt als de tweede rijkstaal;

constaterende dat het niettemin nu, bij het geringe aantal studenten, niet mogelijk is om een zelfstandige master Fries te starten en er nu zelfs in Nederland geen hoogleraar Fries meer is;

verzoekt de regering om wetenschappelijk onderwijs in het Frysk wettelijk te verankeren in lijn met het Europees Handvest voor regionale talen, dat stipuleert dat de overheid moet voorzien in onderwijs van regionale talen op alle onderwijsniveaus,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop en Van der Molen.

Zij krijgt nr. 96 (36200-VIII).

De heer De Hoop (PvdA):
Dan wil ik iedereen bedanken voor de beantwoording. Ik wil de commissie bedanken. Ik ben altijd blij om onderdeel te zijn van de Onderwijscommissie. We zijn het daarin niet altijd met elkaar eens, maar er wordt altijd een heel fijn inhoudelijk debat gevoerd. Ik vond het ook deze keer weer ontzettend prettig. Het was mijn eerste begroting met een kabinet waarvan — en dat is heel fijn — het misschien ook de laatste begroting is geweest. Ik wil u ook danken voor het fijne voorzitten en ik vond het een prettig debat.

Dank.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Hoop. Ik sluit me natuurlijk aan bij de complimenten aan de ondersteuning. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Peters, CDA.

De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb hier — ja, wat is het — 69 kantjes met prachtige antwoorden die de ambtenaren samen met de ministers hebben gemaakt in de afgelopen twee dagen. Ze zijn vrij gedetailleerd, goed en helder. Het zijn mooie antwoorden. Als je die antwoorden hebt, scheelt dat natuurlijk een hoop tijd in zo'n debat. Het geeft de minister ook tijd om een mooi rond betoog te maken, beginnend met The Great Gatsby. Zo ging hij helemaal rond langs de onderwerpen die belangrijk zijn en die hij ook belangrijk vindt. Hij heeft hier passievol over gesproken. Daarvoor ook mijn oprechte bewondering. Dat heeft hij knap gedaan.

Het is wel jammer als dan blijkt dat in dit hele gloedvolle betoog helaas het onderwerp waar je zelf dan zo mee bezig bent geweest, niet aan de orde komt en er wordt gezegd: ja, dat hebben we toch schriftelijk gedaan? Het is dan wel een beetje zo dat ik hier niet ben gekomen in de verwachting dat mijn inbreng schriftelijk wordt afgedaan, maar wel dat we dat hier uiteraard gaan bespreken. Het doet me wel een beetje verdriet als ik heel eerlijk ben dat de minister eigenlijk een beetje gepikeerd zegt dat ik maar ergens anders in zijn verhaal had moeten interrumperen. Maar ja, doe dat maar zonder haakje ergens in een verhaal rondom pak 'm beet — ja, wat is het — de Ambachtsacademie, bijvoorbeeld door even te zeggen "leuk, die Ambachtsacademie, maar, even tussen haakjes, zullen we het effe over mijn onderwerp hebben". En dat terwijl ik niet wist dat het niet zou komen? Point made. Point taken.

De heer Van Meenen (D66):
Dat is natuurlijk heel verdrietig. Maar ik vraag me het volgende af. De heer Peters zegt: het onderwerp waar ik zelf zo druk mee bezig ben geweest. Ik vraag me af wat hij dan gedaan heeft. Bijvoorbeeld in de feitelijke vragen staat een vraag over de telefoons in de klas. In de feitelijke vragen kun je nooit zien welke partij een vraag gesteld heeft. Maar ik weet dat wel. Ik was het namelijk zelf.

De heer Peters (CDA):
Ik was het in ieder geval niet, nee.

De heer Van Meenen (D66):
Mijn vraag is de volgende. Ik vind het namelijk ook een probleem. Mijn vraag aan de heer Peters is: wat heeft hij nou gedaan om te checken of zijn voorstel, waar hij zo pontificaal mee gekomen is, namelijk dat er een wettelijk verbod moet komen, ook een goed idee is? Bijvoorbeeld door dat te checken bij scholen, bij leraren. Vertelt u eens wat u allemaal gedaan heeft om een uitgebreid antwoord van de minister te verdienen.

De voorzitter:
Ik zou wel willen voorstellen om het kort te houden, want ik heb aan het begin, ook gelet op de tijd, al aangegeven dat we hier gister uitvoerig bij stil hebben gestaan, ook bij dit punt.

De heer Peters (CDA):
Mijn eerste punt is natuurlijk dat ik hier niet een flink deel van mijn bijdrage in de eerste termijn hou om daar in de tweede termijn nooit meer iets van terug te horen. Dat lijkt mij kraakhelder. De vraag die u vervolgens stelt, kan ik bij alle punten van alle mensen hier stellen: leuk dat u het opbrengt; kunt u mij schriftelijk even in drievoud vertellen wat u allemaal heeft gedaan? Dat is natuurlijk flauwekul. In dit geval heb ik uitgebreid contact gehad met verschillende hoogleraren, heb ik uitgebreid contact gehad met verschillende scholen en ben ik op werkbezoeken geweest om dit thema uit te diepen. Vandaar dat ik hiermee ben gekomen, meneer Van Meenen. Maar dat weet u, want u bent op diezelfde scholen geweest. Point taken.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Meenen, op dit punt.

De heer Van Meenen (D66):
Ja, ten slotte. Wij hebben hetzelfde probleem gezien; laten we wel zijn. Ik weet niet wat de heer Peters zo meteen gaat zeggen en of hij een motie gaat indienen.

De heer Peters (CDA):
Zeker.

De heer Van Meenen (D66):
Ik wil even iets met hem delen. Hij heeft ook de minister gehoord, die bereid is om hiernaar te kijken. Zou het dan niet verstandig zijn om eens te kijken of het zou helpen als wij iets in deze richting zouden doen? Zullen we dat echt eens gaan vragen, niet op één school maar gewoon in het onderwijsveld? En wat zou dat dan moeten zijn en hoe zouden we dat dan moeten handhaven? Zou dat niet verstandiger zijn dan hier even tussen de soep en de aardappelen door een wet in elkaar draaien? Dat is mijn vraag.

De heer Peters (CDA):
Ik heb uw vraag gehoord, maar ik heb mijn eigen motie en die ga ik keurig voorlezen. Laat dat duidelijk zijn. Even terzijde: als ik aan het onderwijsveld zou vragen om eens te kijken of we het ergens over eens kunnen worden, over welk onderwerp dan ook, denk ik eerlijk gezegd dat dat best ingewikkeld zou zijn. Dat geldt ook voor dit punt. Er zijn hele felle voorstanders — dat zijn er veel — en er zijn tegenstanders; dat zijn er ook veel. Ik denk wetenschappelijk gezien dat het heel hard nodig is om hier iets aan te doen, gewoon in het belang van onze kinderen, ook al vind je het zelf misschien niet zo'n goed idee. Dit is niet iets waar ik als eerste mee ben begonnen. Meneer Beertema van de PVV is er ook al mee bezig geweest, heel nadrukkelijk. Vandaar dat ik de motie samen met hem ga indienen.

Ik denk overigens niet dat iedereen in de eerste termijn helemaal precies geluisterd heeft naar mijn argumentatie, want een niet nader te noemen Kamerlid vond in elk geval tijdens mijn eerste termijn de tijd om op zijn telefoon een tweet de wereld in te slingeren over "boomers talking about telephones in de klas". Dat is niet erg aardig en ook niet erg nodig, want de zorgen over mobieltjes op school zijn gewoon terecht. Ik vind het een beetje vervelend om mensen die zich daar druk om maken — geloof me, dat zijn er heel erg veel, binnen en buiten het onderwijs en zelfs in de politiek — denigrerend weg te zetten als "boomers". Ik denk dat dat hun tekortdoet.

Dit plan is ook geen proefballonnetje. In Frankrijk is zo'n wet inmiddels ingevoerd. Een verbod op mobieltjes is helemaal niet zo gek, want die dingen zijn niet te negeren en niemand kan twee dingen tegelijk. Concentreren op schoolwerk is dus niet mogelijk met een telefoon in de buurt, ook niet in de tas. Dat is hetzelfde als van een alcoholist vragen niet aan drank te denken terwijl de fles naast hem op tafel staat. Dat kan gewoon niet. Omdat het op verreweg de meeste scholen ondoenlijk blijkt om een verbod echt fatsoenlijk te handhaven, denken ik en meneer Beertema dat het niet anders kan en dat het ook heel verstandig is om de volgende motie in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat wetenschappelijk vaststaat dat een mens niet kan multitasken;

overwegende dat een les volgen terwijl je op je mobieltje kijkt dus niet kan;

overwegende dat mobiele telefoons actief om aandacht vragen en negeren erg lastig is;

overwegende dat het handhaven van een verbod op mobiele telefoons door scholen lastig gevonden wordt omdat niet iedereen dezelfde norm hanteert;

constaterende dat het gebruik van mobiele telefoons op scholen dus schering en inslag is;

constaterende dat leerresultaten afnemen en af blijven nemen;

vraagt de regering tot wetgeving te komen om mobiele telefoons in klaslokalen te verbieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Peters en Beertema.

Zij krijgt nr. 97 (36200-VIII).

De heer Peters (CDA):
De heer Beertema is overigens wel een boomer.

De voorzitter:
Voor u uw betoog vervolgt, u hebt een interruptie van de heer De Hoop, PvdA. Ik ga er wel van uit dat die over de motie gaat en dat het niet opnieuw een debat gaat worden.

De heer De Hoop (PvdA):
De heer Peters sprak me ook direct aan ...

De heer Peters (CDA):
O, was u dat?

De heer De Hoop (PvdA):
… dus ik voelde wel de behoefte om daarop te reageren.

De voorzitter:
Ik vermoedde al zoiets. De heer Peters was zo netjes om niet uw naam te noemen. Maar goed, u heeft uzelf bekendgemaakt. Kort graag.

De heer De Hoop (PvdA):
Ik weet niet of ik de heer Peters persoonlijk beledigd heb door het woord "boomer" te gebruiken, maar volgens mij is dat niet het geval. Het ging mij erom dat ik heel vaak van de heer Peters het verwijt krijg dat ik voorstellen doe waar we eigenlijk niet over gaan. Of het nou gaat over leerlingenvervoer, over artikel 23 of vaste contracten in het onderwijs — dan zouden we eigenlijk scholen zelf in hun kracht moeten zetten volgens de heer Peters. Nou vind ik dit net zo'n voorstel waar scholen al heel veel zelf kunnen doen. In de uitvoering zie ik, als jonge 24-jarige, al heel veel zaken of mogelijkheden om alsnog dat device te gebruiken of om het op een andere manier te doen. Daar kwam het vandaan. Ik wil niemand wegzetten die zich zorgen maakt over het gebruik van telefoons in het onderwijs. Ik wilde duidelijk maken dat ik het voorstel niet relevant vond omdat wij daar best moeilijk op kunnen sturen. Dat was de reden waarom ik dat op die manier zei. Ik wil wel even gezegd hebben dat ik het niet persoonlijk bedoelde richting de heer Peters, maar het ging puur om het feit dat dit weer zo'n voorstel is, terwijl hij dat heel vaak bij mij benadrukt.

De voorzitter:
Volgens mij vervalt u in herhaling. De heer Peters, vervolgt u uw betoog.

De heer Peters (CDA):
Ik heb me overigens totaal niet beledigd gevoeld. Het ging ook niet om mij, maar er waren mensen die zich wel beledigd voelden, omdat ze worden weggezet als boomer als ze zich zorgen maken. Het maakt niks uit: point taken, point given, zullen we maar zeggen.

De voorzitter:
De volgende motie.

De heer Peters (CDA):
Ik heb nog een motie naar aanleiding van de kraakheldere adviezen van de Onderwijsraad om te komen tot beter taal- en rekenonderwijs. Deze motie heb ik samen met mevrouw Pouw-Verweij geschreven.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er veel problemen zijn in het onderwijs waaronder lerarentekort, werkdruk en afnemende basisvaardigheden van leerlingen;

overwegende dat voor zowel leerlingen, ouders als leerkrachten niet helder is wat ieder kind moet kennen en kunnen;

overwegende dat niet aan scholen gevraagd wordt hoe ze als team, zo veel mogelijk op een wetenschappelijk verantwoorde manier, werk kunnen maken van wat ieder kind moet kennen en kunnen;

verzoekt de regering om in lijn met de adviezen van de Onderwijsraad glasheldere doelen voor taal en rekenen te formuleren, waarbij taal en rekenen stevig verankerd moeten worden in andere vakken en leergebieden, zodat leerkrachten exact weten wat hun opdracht is en ze als team hieraan kunnen werken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Peters en Pouw-Verweij.

Zij krijgt nr. 98 (36200-VIII).

De heer Peters (CDA):
Verder dank ik u allen recht hartelijk en hoor ik de antwoorden van de minister wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Peters. Dan is de volgende spreker de heer Van der Molen, ook namens het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik bedank de ministers voor de appreciatie van de amendementen. Ik heb namens het CDA een amendement ingediend over het onderwijs in het Fries. Daar is al veel over gesproken. Dat doet mij goed. We hebben daar oordeel Kamer op gekregen. Ik ben er blij mij dat we die investering kunnen doen.

Dat geldt ook voor het amendement over de internationale neerlandistiek. We mogen in het hoger onderwijs het Nederlands wel weer wat serieuzer gaan nemen, ook als dat in het buitenland wordt gedoceerd. Ik ben erg blij, met de mede-indieners, dat daarvoor nu structureel een miljoen ter beschikking wordt gesteld.

Voorzitter. Dan heb ik nog een viertal moties. Enkele dien ik samen met collega-Kamerleden van andere fracties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er veel verschillende regelingen zijn om mensen die leraar willen worden financieel te ondersteunen;

overwegende dat het voor veel zijinstromers een behoorlijke zoektocht is hoe ze leraar kunnen worden;

constaterende dat lerarenopleidingen en scholen samenwerken rond aankomend leraren, zowel in samenwerkingsverbanden regionale aanpak personeelstekort (RAP) en opleidingsscholen;

verzoekt de regering om deze aanpakken te verbinden, zodat beter samen met zijinstromers kan worden gezocht naar de meest geschikte route om leraar te worden, en tevens te stoppen met aparte financiële regelingen om leraar te worden en deze middelen beschikbaar te stellen voor regionale samenwerkingsverbanden zodat zij zijinstromers kunnen helpen met de financiële ondersteuning van het opleidingstraject,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Molen.

Zij krijgt nr. 99 (36200-VIII).

De heer Van der Molen (CDA):
De tweede motie is een heel belangrijke als het gaat om het in de etalage zetten van prachtige talenten die we in het vmbo en het mbo hebben. Die motie dien ik samen in met de heer El Yassini van de VVD.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat WorldSkills Netherlands in oktober 2022 20 jaar bestaat;

overwegende dat de vakwedstrijden van toegevoegde waarde zijn voor de waardering van onze (v)mbo'ers;

verzoekt de regering om jaarlijks 4,32 miljoen euro voor de organisatie van de (internationale) vakwedstrijden mbo structureel te reserveren binnen artikel 4 van de OCW-begroting en jaarlijks 0,68 miljoen voor de organisatie van de nationale vakwedstrijden vmbo structureel te reserveren binnen artikel 3 van de OCW-begroting en een wettelijke basis te creëren voor de organisatie WorldSkills Netherlands voor het uitvoeren van deze (internationale) vakwedstrijden (v)mbo,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Molen en El Yassini.

Zij krijgt nr. 100 (36200-VIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de WHW staat dat Nederlands de voertaal in het hoger onderwijs is en deze wettelijke bepaling niet gehandhaafd wordt, terwijl juist tweetalig onderwijs internationale studenten de kans biedt om het Nederlands te leren;

overwegende dat, als we zouden stoppen met volledig Engelstalige bacheloropleidingen, dit volgens het CPB 150 miljoen structureel oplevert en dit terug kan vloeien naar die instellingen die het aantal studenten weet te vergroten dat na afstuderen nog in Nederland werkt;

overwegende dat een numerus fixus voor Engelstalige masterstudies met centrale afspraken ervoor kan zorgen dat de instroom gereguleerd kan worden, waarbij de toegestane instroom in studies voor tekortsectoren groter zou mogen zijn en instellingen in krimpregio's een hogere vaste voet in hun financiering zouden kunnen krijgen;

overwegende dat, indien onderwijsinstellingen direct verantwoordelijk zijn voor de huisvesting van internationale studenten, dit een beheerste werving van internationale studenten in de hand kan werken;

verzoekt de regering om uitgebreid op de voorgaande vier oplossingen te reageren in de brief die in februari naar de Kamer zal komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Molen.

Zij krijgt nr. 101 (36200-VIII).

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. Dan de laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de maatschappelijke diensttijd bedoeld is voor alle jongeren tussen 12 en 30 jaar;

overwegende dat juist in het huidige tijdsgewricht met grote maatschappelijke uitdagingen het essentieel is om jongeren actief te betrekken bij de samenleving;

verzoekt de regering om in gesprek te gaan met de MBO Raad, Vereniging Hogescholen, Universiteiten van Nederland en studentenbonden hoe het vervolgonderwijs verbonden kan worden met maatschappelijke diensttijd en tevens te kijken hoe mdt-projecten vorm gegeven kunnen worden waarbij studenten vanuit het mbo, hbo en wo samen kunnen werken;

verzoekt de regering tevens om samen met relevante partijen uit tekortsectoren en de sport- en maatschappelijke-evenementenbranche met een uitwerking te komen hoe de maatschappelijke diensttijd in die sectoren kan worden ingevuld;

verzoekt de regering om daarvoor de onderuitputting van de maatschappelijke diensttijd in te zetten om dit snel op te pakken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Molen en Segers.

Zij krijgt nr. 102 (36200-VIII).

De heer Van der Molen (CDA):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Molen. Dan is de volgende spreker op mijn lijst mevrouw Westerveld, maar die zit niet in de zaal. Is mevrouw Bouchallikh er wel? O, mevrouw Westerveld komt eraan, namens GroenLinks uiteraard.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor dit debat, en natuurlijk ook aan alle collega's. Wij hebben ons in het debat eigenlijk gefocust op de vraag: wordt dat onderwijsgeld wel aan de juiste doelen besteed? Daarvoor hebben we ook een aantal amendementen ingediend. Ik zou vanaf deze plek alle collega's willen vragen om ook echt te kijken naar de inhoud, want we hebben echt met elkaar goed gekeken naar wat er nodig is, wat er haalbaar is en wat een goede dekking is. En ik hoop dat we dat ook terug zullen zien bij de stemmingen.

Dan mijn eerste motie. Die gaat ook over hoe je er nou voor zorgt dat geld op de juiste plek terechtkomt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat 58% van het eigen vermogen van samenwerkingsverbanden bestaat uit bovenmatige reserves;

constaterende dat dit geld is bedoeld voor onderwijs aan kinderen die extra ondersteuning nodig hebben;

constaterende dat te veel kinderen (langdurig) thuis zitten of geen passend onderwijs krijgen;

verzoekt de regering de bekostiging van samenwerkingsverbanden met te hoge reserves te verlagen, zodat ze niet nog meer reserves opbouwen;

verzoekt de regering het deel dat daardoor minder overgemaakt wordt aan samenwerkingsverbanden uit te geven aan passend onderwijs;

verzoekt de regering om met samenwerkingsverbanden toekomstbestendige afspraken te maken waardoor het opbouwen van zulke grote bovenmatige reserves niet meer kan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, De Hoop, Kwint, Wassenberg, Van Meenen, Sylvana Simons, Van Baarle en Beertema.

Zij krijgt nr. 103 (36200-VIII).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Mijn tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er in beleid en in debat veel minder aandacht is voor jongeren met minder kansen, of jongeren in het beroepsonderwijs en zij ook vrijwel niet gerepresenteerd worden in besturen van landelijke jongerenorganisaties;

constaterende dat er een landelijke regeling is voor financiële steun voor studenten aan het hoger onderwijs met een bestuursfunctie;

constaterende dat voorwaarde voor een beurs is dat een organisatie zich moet bezighouden met "activiteiten die belangrijk zijn voor het hoger onderwijs";

verzoekt de regering om het woord "hoger" te schrappen in deze subsidievoorwaarde, zodat deze organisaties voor een bredere groep kunnen opkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Sylvana Simons.

Zij krijgt nr. 104 (36200-VIII).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
En voor alle duidelijkheid: ik begrijp heel goed de worsteling van de minister, maar aan wie je die beurs kan uitreiken, verandert nog niet. Daar moeten we ook nog een keertje over praten. Maar hier gaat het over de doelstelling "hoger onderwijs", die ook in de subsidievoorwaarde zit.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Westerveld. Dan is nu het woord aan de collega van GroenLinks, mevrouw Bouchallikh. En terwijl zij deze kant op komt, heeft de heer Beertema ons geïnformeerd dat zijn laatste motie, de negende, die op stuk nr. 74, is medeondertekend door de heer Wilders. Dat is dus ook voor de Handelingen nog even gemarkeerd.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Eén motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister van OCW in de werkagenda ervan uitgaat dat instellingen bij een melding van stagediscriminatie altijd actie zullen ondernemen;

overwegende dat in de praktijk mbo-instellingen, gezien de relatie met het bedrijfsleven, in een lastige positie komen wat betreft het aantal stageplaatsen bij het aankaarten van stagediscriminatie;

overwegende dat de SBB de enige partij is die moet beoordelen of een erkenning moet worden ingetrokken bij stagediscriminatie, terwijl ook de SBB een relatie heeft met het bedrijfsleven;

constaterende dat daarmee in de driehoek van instellingen, studenten en SBB geen onafhankelijke partij is betrokken, terwijl dat essentieel is in de aanpak van stagediscriminatie;

verzoekt de regering om ervoor te zorgen dat mbo-studenten ook een melding kunnen doen bij de antidiscriminatievoorzieningen (ADV's) over stagediscriminatie;

verzoekt de regering tevens om in gesprek met onderwijsinstellingen ervoor te zorgen dat de ADV's betrokken worden bij de opstelling van de escalatieladders en routekaarten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bouchallikh en De Hoop.

Zij krijgt nr. 105 (36200-VIII).

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Voorzitter. Ook van mijn kant veel dank aan de staf, de ondersteuning, de ministers en hun teams. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bouchallikh. Dan is de volgende spreker van de zijde van de Kamer de heer Segers namens de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen. Ik heb vier moties of vier stenen in de hoop dat de loop van de rivier een heel klein beetje gewijzigd wordt. Dat is toch de reden waarom je moties indient.

De eerste gaat over betrokkenheid van leerlingen, waarover ik ook heb gesproken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat scholen niet verplicht zijn een leerlingenraad te faciliteren of te stimuleren;

overwegende dat scholen gemeenschappen op zichzelf zijn waar leraren samen met leerlingen en ouders bouwen aan goed onderwijs;

overwegende dat het belangrijk, leuk en leerzaam is voor leerlingen om inspraak te hebben op de plannen van schoolbesturen via de medezeggenschapsraad of om zelf projecten aan te dragen ter verbetering van de school via de leerlingenraad;

verzoekt de regering om scholen te ondersteunen in het vormgeven van inspraak van leerlingen op hun school via de medezeggenschapsraden en om te stimuleren dat scholen inspraak stimuleren en het faciliteren als leerlingen daarom verzoeken, bijvoorbeeld in de vorm van een leerlingenraad,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Van Meenen, Westerveld, Paul en De Hoop.

Zij krijgt nr. 106 (36200-VIII).

De heer Segers (ChristenUnie):
De tweede gaat over betrokkenheid van ouders bij voorschoolse vroege educatie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat sommige scholen en kindercentra waar voorschoolse educatie wordt geboden moeite hebben om ouderbetrokkenheid en ouderparticipatie goed vorm te geven;

overwegende dat de school een gemeenschap is waarin leraren, leerlingen en ouders samen werken aan goed onderwijs;

overwegende dat jonge kinderen en kinderen die een risico lopen op onderwijsachterstanden gebaat zijn bij ouders die betrokken zijn bij de school en vve;

verzoekt de regering om ouderbetrokkenheid in vve te versterken, en aan de slag te gaan met de lessen over ouderbetrokkenheid uit de voortgangsrapportage van het Nationaal Programma Onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Segers.

Zij krijgt nr. 107 (36200-VIII).

De heer Segers (ChristenUnie):
Dan een motie in aansluiting op een amendement dat ik met collega Ellian heb ingediend over de bestrijding van antisemitisme en het vertellen van de verhalen over de Tweede Wereldoorlog. Deze motie gaat over de structurele borging van dat wat in het amendement is vastgelegd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat educatie een van de belangrijkste middelen is om antisemitische uitlatingen, racisme en discriminatie te bestrijden;

overwegende dat we in het burgerschapsonderwijs kennis over de Joodse geschiedenis, antisemitisme en de Holocaust bij zowel leerlingen als docenten kunnen verbeteren door ruimte te bieden aan nazaten van overlevenden en slachtoffers van de Holocaust om hun persoonlijke verhalen en familiegeschiedenis te vertellen;

verzoekt de regering om in het funderend onderwijs deze persoonlijke verhalen over de Tweede Wereldoorlog door nazaten van overlevenden en slachtoffers van de Holocaust een structurele plek te geven in het onderwijs voor leraren en leerlingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Ellian.

Zij krijgt nr. 108 (36200-VIII).

De heer Segers (ChristenUnie):
Tot slot een motie over de maatschappelijke diensttijd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voor het succes van de maatschappelijke diensttijd het belangrijk is dat het aanvraagproces toegankelijk is;

overwegende dat niet iedere onderwijsprofessional zomaar de kennis en kunde heeft om een grote aanvraag tot een goed einde te brengen;

verzoekt de regering te onderzoeken in hoeverre het aanvraagproces voor de maatschappelijke diensttijd voldoende toegankelijk is en met een plan te komen om scholen en onderwijsprofessionals te ondersteunen bij het aanvraagproces,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Peters.

Zij krijgt nr. 109 (36200-VIII).

De heer Segers (ChristenUnie):
Daarmee zet ik een punt.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Segers namens de ChristenUnie. Dan is de volgende spreker van de zijde van de Kamer, met permissie van de sprekers die eigenlijk voor hem zaten, de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen. Ook dank aan de staf, die hen daar ongetwijfeld in ondersteund heeft. Het is een mooi en indrukwekkend resultaat, alleen al het feit dat je in zo'n korte termijn deze kwaliteit van antwoorden kunt bewerken. Dank daarvoor. Dank ook aan de collega's die toestaan dat ik nu eerst even mag in verband met de laatste trein, die binnenkort vertrekt.

Voorzitter. Ik had een viertal moties. Eén is er weggevallen. Die gaat over het subsidiebewind, om het zo te zeggen. De minister heeft daar voldoende over te berde gebracht om vertrouwen te hebben dat we het daar nader over gaan hebben en dat dat ingebed gaat worden. Ik lees de moties voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat scholen in het funderend onderwijs te maken hebben met grote uitdagingen als het gaat om het lerarentekort, de basisvaardigheden en passend onderwijs;

constaterende dat het kabinet dit najaar allerlei aanvullende plannen heeft gepresenteerd die leiden tot nieuwe verplichtingen, bijvoorbeeld ten aanzien van meldpunten, toetsen en functionarissen;

verzoekt de regering samen met de sectorraden een integrale uitvoeringstoets te verrichten in hoeverre de nieuwe plannen die zijn aangekondigd in de huidige omstandigheden werkbaar zijn voor de scholen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop.

Zij krijgt nr. 110 (36200-VIII).

De heer Bisschop (SGP):
De tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland veel meer uren onderwijstijd kent dan gemiddeld;

overwegende dat onderzoek aangeeft dat meer uren onderwijstijd niet tot een hoger rendement hoeft te leiden en dat minder uren onderwijstijd niet op voorhand een risico is;

verzoekt de regering in samenspraak met onderwijsbonden en sectorraden te verkennen in hoeverre een beperking van het aantal uren onderwijstijd in combinatie met keuzes in het curriculum kan bijdragen aan het beperken van het lerarentekort,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Peters.

Zij krijgt nr. 111 (36200-VIII).

De heer Bisschop (SGP):
Tot slot.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat universiteiten instellingen zijn die zich richten op onderwijs en onderzoek en die geen politiek doel dienen;

verzoekt de regering als uitgangspunt te hanteren en uit te dragen dat het promoten van een Europese identiteit geen doel mag zijn van de ontwikkeling van een Europese universiteiteninitiatief,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop.

Zij krijgt nr. 112 (36200-VIII).

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, ik dank u zeer. Nogmaals dank aan de collega's voor de bereidwilligheid.

De voorzitter:
Dank u wel. We hebben inmiddels al heel veel mensen bedankt, maar ik wil toch ook de bodes nog echt bedanken.

(Geroffel op de bankjes)

Dit wordt voor hen deze week al de derde avond dat we richting middernacht gaan. Wij kunnen af en toe een avond iets anders doen, maar zij staan hier al drie avonden, dus dank daarvoor.

De heer Wassenberg, Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank, voorzitter. Ik heb één motie. Ik denk dat ik dadelijk iets over mijn spreektijd heen zal gaan, maar dat is goed nieuws, ondanks het feit dat dat dadelijk wordt afgehaald van de resterende spreektijd. U zult zo zien waarom ik dat goed nieuws vind. Ik begin met de motie. Het is een motie over het apenproefdierencentrum BPRC.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer proeven op niet-humane primaten zo snel mogelijk, en veilig, naar nul wil afbouwen (unaniem aangenomen motie 32336, nr. 57 van de leden Van Dekken en Heerema);

constaterende dat de minister van OCW de 40% reductie van het aantal dierproeven op apen de eerste stap noemde in de uitvoering van die motie (32336, nr. 72);

constaterende dat de reductie in 2025 gerealiseerd moet zijn;

verzoekt de regering om in de loop van 2023 de opdracht te geven tot een onderzoek naar de mogelijkheid om het aantal proeven op niet-humane primaten verder te verlagen zonder dat dit gevolgen heeft voor het onderzoek dat strikt noodzakelijk is voor de bestrijding van levensbedreigende ziekten en uitbraken van infectieziekten die de volksgezondheid bedreigen, conform de wens van de Kamer (zoals verwoord in motie 32336, nr. 57);

verzoekt de regering dit onderzoek te laten uitvoeren door onafhankelijke deskundigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg, Van der Woude, De Hoop, Beertema, Kwint, Sylvana Simons, Dassen, Van Baarle, Van der Plas, Omtzigt, Westerveld, Van der Molen, Bisschop, Segers, Van der Laan, Pouw-Verweij, Gündoğan, Den Haan, Dekker en Van Haga.

Zij krijgt nr. 113 (36200-VIII).

De heer Wassenberg (PvdD):
Als u hebt meegeteld, voorzitter, dan komt u op twintig namen. Dat betekent dat alle fracties in dit huis hebben meegetekend en dat vind ik een ongelofelijk belangrijk signaal. Ik dank dan ook alle fracties en Kamerleden voor het meetekenen. Dit laat zien dat de hele Kamer, van links tot rechts, wil dat het aantal proeven op apen wordt afgebouwd. Ik hoop en verwacht dat deze motie de regering en de minister van OCW aanspoort tot verdere actie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Kijk eens aan. Dank u wel, meneer Wassenberg. Ik snap dat u alleen al met het noemen van die twintig namen over de minuut heen gaat.

De heer Wassenberg (PvdD):
Alleen dat kost al die tijd, dus dat was het goede nieuws.

De voorzitter:
Kijk eens aan. Dank u wel. Dan is het woord nu aan de heer Dekker, Forum voor Democratie.

De heer Dekker (FVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik zal het kort houden, dan halen we weer wat in van die tijd waarin meneer Wassenberg al die namen moest voorlezen.

Ook van mijn kant dank voor de uitgebreide en vlotte beantwoording van beide bewindslieden. Ik was ook heel blij, maar niet verrast natuurlijk, om te horen dat de minister de academische vrijheid en het vrij denken daaromtrent hoog in het vaandel heeft staan. Dat is natuurlijk uitstekend. Dat juich ik geweldig toe.

Ik heb in eerste termijn gepleit voor een vrije ruimte, voor een aparte omgeving, om te voorkomen dat er te veel in kokers gedacht wordt en om min of meer te forceren dat er een "blue team/red team"-achtige situatie ontstaat rondom allerlei wetenschappelijke onderwerpen. Een voorstel daarvoor heb ik niet vervat in een motie, maar in een amendement, dat ik heb ingediend. Ik heb een fonds voorgesteld met de naam "tegenspraakfonds". Mevrouw Pouw-Verweij zei tegen mij: je had het eigenlijk beter een "vrijdenkersfonds" kunnen noemen; dat is wat positiever. Wat ik bedoelde, is dat je zou willen forceren dat er op reguliere wetenschappelijke onderwerpen ook een tegendraadse mening wordt gefaciliteerd, als een soort luis in de pels. Dat was ook mijn verhaal. Ik heb daar nog geen appreciatie van vernomen, maar die zal wel snel komen.

Dat was eigenlijk mijn hele bijdrage. Ik heb geen moties. Hier wil ik het dus bij laten, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Kijk eens aan. Dank u wel, meneer Dekker, van Forum voor Democratie. Dan is de volgende spreekster al in aantocht en dat is mevrouw Pouw-Verweij van JA21.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Ondanks pogingen van onze kant om tot een gulden middenweg te komen voor het amendement over de Ambachtsacademie, ben ik bang dat dat toch niet gaat lukken. Mevrouw Van der Plas en ik hebben er dus voor gekozen om het amendement over de Ambachtsacademie op dit moment aan te houden en in plaats daarvan te komen met een motie, die zij zo meteen zal indienen.

Zelf heb ik ook nog twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat buitenlandse studenten een groeiende inkomstenbron voor onderwijsinstellingen zijn;

constaterende dat deze groep een sturende rol speelt in het curriculum en in de voertaal;

constaterende dat ook de druk op de studentenhuisvesting toeneemt;

overwegende dat een gezonde balans nodig is in de verhouding tussen Nederlandse studenten en studenten uit het buitenland;

verzoekt de regering met het hoger onderwijs in overleg te gaan om te komen tot criteria voor het nastreven van een evenwichtige verhouding,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pouw-Verweij, Van der Plas en Van der Woude.

Zij krijgt nr. 114 (36200-VIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de zogenoemde pechgeneratie door het leenstelsel een relatief hoge studieschuld heeft;

constaterende dat de vergoeding plus de aanvullende studievoorschotvoucher voor de studenten uit de eerste vier cohorten in geen verhouding staat tot de hoogte van deze studieschuld;

overwegende dat van een betrouwbare overheid een realistische compensatie mag worden verwacht;

verzoekt de regering te komen met een wetswijziging die voorziet in het draaglijk maken van deze studieschuld door middel van een langjarig rentearrangement of andere fiscale faciliteiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pouw-Verweij, Van der Plas en Beertema.

Zij krijgt nr. 115 (36200-VIII).

Dank u wel, mevrouw Pouw-Verweij. Even als een check voor de administratie: het amendement op stuk nr. 51 wordt aangehouden.

Ik zie de heer Van Baarle naar voren komen. Hij spreekt namens DENK. Ik denk dat er wel een gesprek met de fractiesecretarissen nodig is, want ook de heer Van Baarle gaat tijd afsnoepen van de volgende begroting.

De heer Van Baarle (DENK):
En dat ben ik zelf, voorzitter. Ik ga dus in de fractiekamer ruziemaken met mezelf!

Voorzitter, mag ik de bewindspersonen bedanken voor de beantwoording? En mag ik ook een groot woord van dank in de richting van de ambtenaren uitspreken om hen te bedanken voor de uitgebreide schriftelijke beantwoording?

Voorzitter, gezien de tijd ga ik naar mijn moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om de plannen om toezicht op informeel onderwijs te arrangeren op te schorten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 116 (36200-VIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het KIS stelt dat jongeren met een migratieachtergrond een gemiddeld lager schooladvies krijgen en verschillende onderwijskundigen wijzen op een structurele onderadvisering;

overwegende dat om meer inzicht te krijgen in onderadvisering van leerlingen met een migratieachtergrond er gegevens gekoppeld moeten worden inzake bijstelling en het voorlopige en definitieve advies, maar dit nu niet gebeurt;

verzoekt de regering te onderzoeken of het mogelijk is om de monitoring van onderadvisering van leerlingen met een migratieachtergrond te verbeteren en een meer systematisch karakter te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 117 (36200-VIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering inzet op bestuurlijke afspraken over stagevergoedingen en dat dit vorm krijgt binnen het stagepact mbo;

overwegende dat het probleem breder speelt dan alleen het mbo, omdat 40% van de studenten in het hbo en 51% van de studenten in wo geen stagevergoeding krijgt;

verzoekt de regering om de afspraken over stagevergoedingen niet alleen te laten gelden voor stages in het mbo, maar ook binnen het hbo en het wo;

verzoekt de regering tevens om een jaarlijkse monitor stagevergoedingen uit te voeren met een uitsplitsing naar sector en onderwijsniveau, hierin een onderscheid te maken tussen cao-gerelateerde en niet-cao-gerelateerde vergoedingen, alsmede met een algemene norm over de kostendekkendheid van een stagevergoeding,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle en Westerveld.

Zij krijgt nr. 118 (36200-VIII).

De heer Van Baarle (DENK):
Tot slot.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat studenten en studentenorganisaties aangeven dat er behoefte is aan inclusieve en toegankelijke stilteruimten op onderwijsinstellingen voor een moment van bezinning, meditatie of het gebed;

constaterende dat veel onderwijsinstellingen dit niet of zeer beperkt hebben geregeld;

overwegende dat inclusieve voorzieningen bijdragen aan het veiligheidsgevoel van studenten uit minderheidsgroepen op onderwijsinstellingen;

verzoekt de regering om in de gesprekken met de koepels, het signaal over te brengen dat de behoefte bestaat aan inclusieve en toegankelijke stilteruimten die recht doen aan de behoefte van studenten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 119 (36200-VIII).

De heer Van Baarle (DENK):
Ik dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Baarle namens DENK. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Dassen namens Volt.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Dank aan de collega's en zeker ook dank aan de ministers voor de beantwoording. Ik heb een drietal moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er voor de periode 2021-2027 meer middelen zijn vrijgemaakt in het Erasmus+-programma, onder andere met het doel om meer mbo-studenten te bereiken;

overwegende dat onder andere het vergroten van het aantal buitenlandcoördinatoren een faciliterende rol kan spelen in het benutten van de middelen en dit zo een buitenlandervaring voor meer mbo-studenten (laagdrempeliger) mogelijk maakt;

verzoekt de regering mede op basis van de uitkomsten van het lopende onderzoek te komen met een plan gericht op facilitering en benutting van de mogelijkheden voor mbo-studenten op het gebied van internationalisering, waarbij gekeken wordt wat er binnen de mbo-instellingen nodig is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen, Koekkoek, De Hoop en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 120 (36200-VIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Commissie 2023 heeft uitgeroepen tot het Jaar van de Vaardigheden;

constaterende dat er tussen de EU-lidstaten veel belemmeringen bestaan voor het mogelijk maken van wederzijdse erkenning van diploma's en beroepskwalificaties, met name op het gebied van het mbo;

verzoekt de regering zich in de Raad van Ministers nadrukkelijk in te spannen voor wederzijdse erkenning van mbo-diploma's tussen Europese lidstaten met als voornaamste inzet het wegnemen van barrières voor de maatschappelijk cruciale sectoren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen, Koekkoek en De Hoop.

Zij krijgt nr. 121 (36200-VIII).

De heer Dassen (Volt):
Dan de laatste motie, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het rentepercentage op studieleningen voor het eerst sinds jaren weer boven de nul is uitgekomen;

overwegende dat de hoogte van de rente tot stand komt op basis van de vijfjarige staatsobligaties en dat die rente de komende jaren verder kan stijgen, wat leidt tot hogere kosten voor studenten;

verzoekt de regering met een evaluatie van de huidige manier van schuldfinanciering te komen, waarbij zij ook alternatieve voorstellen meeneemt, bijvoorbeeld langere rentelooptijden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen, Omtzigt en Sylvana Simons.

Zij krijgt nr. 122 (36200-VIII).

De heer Dassen (Volt):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dassen namens Volt. Dan gaan we over naar de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is mevrouw Van der Plas namens BBB. We gaan kijken of we tot de 60 moties komen of daar overheen gaan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat worden er 61. O, ik heb maar één minuut! O jee.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Ambachtsacademie succesvol is gebleken in het verzorgen van opleidingen voor specialistische beroepen;

overwegende dat zonder overheidsbijdrage voor de Ambachtsacademie de door hen opgebouwde structuur en organisatie compleet dreigen te verdwijnen;

overwegende dat door het verdwijnen van de Ambachtsacademie de kans bestaat dat bepaalde ambachten de komende jaren in Nederland zullen verdwijnen;

overwegende dat Nederland zo veel mogelijk zelfvoorzienend moet zijn;

overwegende dat de regering eerst een staatssteuntoets wil uitvoeren;

verzoekt het kabinet naast het onderzoek naar staatssteun gelijktijdig andere opties voor de voortzetting van de Ambachtsacademie te onderzoeken in overleg met AmbachtNederland;

verzoekt het kabinet om de Kamer hier voor 1 februari 2023 over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Pouw-Verweij.

Zij krijgt nr. 123 (36200-VIII).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ga toch … Dan word ik gewoon boos op mezelf morgen, maar dat is dan maar zo.

De voorzitter:
Ik ga over veel, maar niet over de orde binnen de fracties.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee, dat wordt echt een heel gedoe morgen tussen mij en mij.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er, in vergelijking met theoretische en universitaire opleidingen, te weinig maatschappelijke waardering is voor praktisch opgeleiden en vakopleidingen;

overwegende dat dit ouders er mogelijk van weerhoudt om hun kinderen te stimuleren een vakopleiding via het mbo te volgen;

overwegende dat onderwijssoorten niet onderdoen voor elkaar en de benaming "hoger onderwijs en middelbaar onderwijs" dat wel suggereert;

overwegende dat een betere maatschappelijke waardering van praktisch opgeleiden bijdraagt aan de animo voor ambachtsberoepen en daarmee een bijdrage kan leveren aan voldoende vakmensen voor de arbeidsmarkt;

verzoekt de regering om in overleg met de MBO Raad de benaming "middelbaar beroepsonderwijs" te wijzigen in een benaming die recht doet aan de grote waarde van onze praktisch opgeleide vakmensen;

verzoekt het kabinet om voor 1 februari 2023 met een voorstel te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas, Stoffer en Pouw-Verweij.

Zij krijgt nr. 124 (36200-VIII).

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk heel even naar de bewindspersonen met de vraag hoe lang zij nodig hebben. Een kwartier? Dan schors ik voor een kwartier.

De vergadering wordt van 23.39 uur tot 23.55 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik hervat de vergadering en verzoek de leden weer hun plaats in te nemen. De ministers zijn al aanwezig. Wordt het een duopresentatie? Ik zou willen voorstellen voor de overzichtelijkheid — het is al laat — om het toch, al is het maar voor mij, een voor een te doen. We beginnen met minister Dijkgraaf.

Termijn antwoord

Minister Dijkgraaf:
Dank u, voorzitter. Dit was mijn eerste begrotingsbehandeling. Ik heb het zeer gewaardeerd. We hebben goed met elkaar gedebatteerd, maar er was ook heel veel overeenstemming. Ik wil echt de Kamerleden allemaal danken voor hun waardevolle bijdragen. Ik heb ook de dank die u heeft uitgesproken aan de ambtelijke staf gehoord. Die ga ik zeker doorgeven en dan gaan wij daar beiden denk ik nog eens een keer een schep bovenop doen. Ik wil ook zeer mijn waardering uitspreken voor en bijna het ongeloof over hoe de bodes ons hier dag na dag, nacht na nacht, ondersteunen. Dat wil ik graag delen.

Ik kom nog terug op een aantal vragen die mij in eerste termijn zijn gesteld en daarna ga ik naar de appreciaties van één amendement en de moties.

Er waren nog een aantal vragen van de leden Van der Woude, Van der Molen en Omtzigt over internationale studenten. Ik heb al meerdere keren gezegd dat ik de urgentie ook voel. Daarom gaat die brief over internationalisering ook naar voren, naar februari. Daarin ga ik concrete maatregelen met u delen. We kijken naar aanvullende bestuurlijke afspraken en wetgeving, al dan niet met de WTT die nog in de kast ligt, maar ook — dat zeg ik richting de heer Omtzigt — naar mogelijkheden rond taal en de rol en verantwoordelijkheid van de NWO.

De heer Van der Molen heeft nog gevraagd wat ik ga doen met de suggesties die ik in de schriftelijke reactie niet heb genoemd. Het gaat dan specifiek over huisvesting, arbeidsmarkt, en vaste en variabele voet. Dat zijn punten die eigenlijk verder reiken dan de korte termijn. Die ga ik dan ook zeker meenemen in de bredere toekomstverkenning van het stelsel, die ik voor de zomer van 2023 zal afronden.

De heer Dassen had een vraag over rente op het collegegeld. De nieuwe rekenmethode van het CBS voor de consumentenprijsindex is op dit moment nog niet gereed. Ik kan dus ook niet aangeven hoe die van invloed gaat zijn op de toekomstige indexatie. Die nieuwe rekenmethode verwachten we in de zomer van 2023. Ik kan de Kamer daarover dus pas na de zomer van 2023 informeren. We weten echter ook dat het collegegeld voor 2024-2025 uiterlijk 1 november wordt vastgesteld. Dat wordt gebaseerd op de inflatiecijfers tot en met april 2023. Die worden door het CBS nog op basis van de oude methode bepaald. De nieuwe rekenmethode zal dus inderdaad op z'n vroegst van invloed zijn op het collegegeld 2025-2026.

Kan het onderzoek naar academische vrijheid versneld worden? Dat vroeg mevrouw Van der Woude. Ik begrijp die vraag. We hebben al uitgelegd dat dit komt doordat eerdere rapporten eigenlijk geen uitsluitsel gaven. Daarvoor moesten we om een nieuw rapport vragen. Ik ga mijn best doen om dit onderzoek zo snel mogelijk te laten uitvoeren. De meest realistische termijn is: na de zomer van 2023.

De heer Van Baarle vroeg of ik het Nibud kan laten kijken naar de wegingsfactorensystematiek van studieschulden bij hypotheekaanvraag. Ik zal zijn wens voor een actualisatie van het advies van Nibud overbrengen aan het ministerie van BZK en dat van Financiën, die daarvoor verantwoordelijk zijn. Bij dezen.

De heer Wassenberg had het over de geringe daling van het aantal dierproeven in de afgelopen vijftien jaar. In 2018 wat het aantal dierproeven bij het BPRC 205. In 2019 waren het er 154. Daarna steeg het naar 200, onder andere vanwege testen op coronavaccins. Op dit moment lijkt corona onder controle. Het BPRC blijft dus, conform zijn plan, op koers naar een maximumaantal van 150 in 2025. Ik vind het natuurlijk wel belangrijk dat dat aantal ook wordt gerealiseerd, dus ik volg dat op de voet.

De heer Wassenberg (PvdD):
Daarom had ik niet naar één of naar twee jaar gekeken, maar naar de gemiddelden van de afgelopen tien jaar en de afgelopen vijftien jaar. Dan zie je dat er helemaal niks veranderd is. In het afgelopen jaar was het aantal 211. Uit mijn hoofd zeg ik dat het gemiddelde van de afgelopen tien jaar 213 was, en het gemiddelde van de afgelopen vijftien jaar 217. Dus het maakt nauwelijks iets uit. Je kunt er dus een jaar of twee jaar uitpikken, maar als je naar de lange termijn kijkt, zie je dat er gewoon heel weinig veranderd is. Dat is wat ik betoog. Er moet echt iets meer gebeuren, want tot nu toe helpt het niet.

Minister Dijkgraaf:
Ik weet dat het BPRC conform zijn plan op koers ligt voor een maximumaantal van 150 in 2025. Ik vind het heel erg belangrijk dat dit aantal wordt gerealiseerd. Ik volg dit op de voet. Ik ga ze er ook aan houden.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Misschien moet ik er dan maar een keer een-op-een met de minister over praten, want dit klopt gewoon niet. Ze liggen niet op koers, want er is in de afgelopen vijftien jaar niets veranderd.

Minister Dijkgraaf:
We gaan daar verder het gesprek over aan.

Er ligt nog een vraag van de heer Van der Molen over mijn appreciatie van zijn amendement. Wij steunen de Neerlandistiek in het buitenland. Hoe zit dat als we de middelen niet genoeg gesteund krijgen? Allereerst zou ik willen afspreken dat het absoluut primair aan de internationale Neerlandistiek moet worden uitgegeven. We moeten daar ook goed de vinger aan de pols houden. Als het op de een of andere manier nodig is om dat breder in te zetten, dan zou mijn voorkeur zijn om dat vooral naar internationale verbanden rondom de Neerlandistiek te laten vloeien. Dan wil ik natuurlijk wel concrete voorstellen ontvangen, en die ook kunnen beoordelen.

Ten slotte had mevrouw Van der Woude een vraag over de bijdrage aan ESA, de Europese ruimtevaartorganisatie. Het ministerie van EZK is eindverantwoordelijk voor het Nederlandse ruimtevaartbeleid. Daarmee is het ministerie van EZK ook verantwoordelijk voor de Nederlandse bijdrage aan de totale ESA-begroting. Hierbinnen is OCW verantwoordelijk voor de Nederlandse bijdrage aan het Science Programme. Ook de komende drie jaar lever ik de door ESA gevraagde bijdrage aan dat programma. EZK is dus in the lead als het gaat over een verder commitment.

Dan het amendement van de heer Dekker over de oprichting van een tegenspraakfonds. Laat ik vooropstellen dat ik als geen ander het belang van het tegendenken, het onafhankelijk denken in de wetenschap erken. Voor mij is die ruimte aanwezig binnen het Nederlandse wetenschapsbestel. Die wordt geborgd door de wettelijk verankerde academische vrijheid. Ik heb al gezegd dat het kabinet fors investeert in een fonds voor onderzoek en wetenschap. Dat gaat om vrij verschillende soorten onderzoek. Het gaat ook om veel, vrij en ongebonden onderzoek. De dekking die u voorstelt, namelijk de matching van het Horizon Europe Programme, is erg belangrijk voor Nederlandse kennisinstellingen. Daarmee kunnen we ons namelijk inzetten binnen die Europese programma's. Daar zijn we trouwens zeer succesvol in. Ik vind het dus onwenselijk om te korten op het budget van dat specifieke programma. Daarmee moet ik het amendement ontraden.

De voorzitter:
Voor de administratie: dat is het amendement op stuk nr. 65.

Minister Dijkgraaf:
Absoluut.

Voorzitter. Dan wil ik overgaan tot de appreciatie van de moties. Ik begin met de motie op stuk nr. 66 van mevrouw Simons. Die gaat over het bevorderen van kennis over neurodivergentie. Wat mij betreft krijgt die oordeel Kamer. Er is afgesproken dat de onderwijsinstellingen hun kennis en kunde over studentenwelzijn vergroten. Als ik die motie zo mag interpreteren dat dit soort kennis dan verspreid wordt onder de studieadviseurs, dan kan ik die oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan noteren we: oordeel Kamer. De indiener is er niet en er is ook geen mede-indiener, dus ga ik er bij dezen maar van uit dat we deze lezing overnemen.

Minister Dijkgraaf:
Ja, zeker.

Ook van mevrouw Simons, samen met mevrouw Koekkoek, is de motie over een onderzoek naar antikoloniale vrijheidsstrijders. Ik denk dat het goed is dat er aandacht komt voor alle kanten van ons verleden. Deze motie is vorig jaar ook ingediend en heeft het toen niet gehaald, maar ik laat het oordeel graag aan de Kamer als ik het verzoek zo kan interpreteren dat ik, mochten er resultaten uitkomen, deze kan meegeven aan de experts die de Canon van Nederland daadwerkelijk gaan maken, want u snapt natuurlijk wel dat ik niet zelf die canon van de geschiedenis van Nederland kan wijzigen.

De voorzitter:
Ik kan me daar iets bij voorstellen. Ik kijk heel even naar de heer Dassen, bij afwezigheid van mevrouw Koekkoek.

De heer Dassen (Volt):
Dat moet ik even met mevrouw Simons opnemen.

De voorzitter:
Oké, maar dan interpreteren we het met deze lezing als oordeel Kamer en mocht deze lezing niet geaccepteerd worden, dan is het ontraden.

Minister Dijkgraaf:
Dan is het ontraden, ja.

Dan de motie op stuk nr. 69 van mevrouw Simons over sociale veiligheid en discriminatie. Een sympathiek voorstel, maar ik heb in het bestuursakkoord 4 miljoen euro structureel beschikbaar gemaakt om samen met de instellingen een integrale aanpak voor sociale veiligheid te maken en daarbij wordt de deskundigheid van allerlei experts betrokken, dus in mijn ogen is deze motie overbodig en daarom moet ik haar ontraden.

De voorzitter:
Dit was de motie op stuk nr. 69.

Minister Dijkgraaf:
De motie op stuk nr. 69: ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 72 van de heer Beertema over leesvaardigheid. Wij onderschrijven dat mbo-studenten het allerbeste onderwijs in basisvaardigheden moeten krijgen. We delen die overtuiging. Op dit moment hebben we geen goed zicht op het niveau. Daarom kunnen we op dit moment ook geen verplichte inhaalprogramma's invoeren, maar voor de zomer zal ik u nader informeren over die basisvaardigheden. Daarom moet ik deze motie op stuk nr. 72 ontraden.

De motie op stuk nr. 73, ook van de heer Beertema, gaat over internationalisering. Ik begrijp de urgentie die achter deze motie zit, die heb ik al meerdere keren gehoord. Daarom heb ik ook al gezegd dat ik de Kamer een brief toezeg, vooruitlopend op de brede toekomstverkenning in februari '23. Daar ga ik niet op vooruitlopen en daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 73.

De motie op stuk nr. 75 van mevrouw Van der Woude gaat over Europees inzetten op transities, ook ter bevordering van de open Europese strategische autonomie. Ik denk dat het heel belangrijk is dat EZK en OCW bij het opstellen van onze technologiestrategie de goede feiten op tafel hebben. Het is nuttig om in te schatten welke wetenschapsgebieden relevant zijn. Daarbij wordt ook aandacht gevraagd voor interdisciplinair onderzoek. Ik geef deze motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 75: oordeel Kamer.

Minister Dijkgraaf:
De motie op stuk nr. 76 is ook van mevrouw Van der Woude, onder anderen. Die vraagt om een snelwet voor internationalisering. Nogmaals, ik herhaal nog een keer dat ik begin volgend jaar met mijn voorstellen kom. Daarom moet ik deze motie ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 76 is ontraden.

Minister Dijkgraaf:
Dan de motie op stuk nr. 77, van de heren El Yassini en Van der Molen, over de extra kosten van de vakwedstrijden. De skillswedstrijden zijn inderdaad een fantastisch jaarlijks evenement. Die geven studenten in het mbo een prachtig podium om hun vakmanschap te laten zien. Ze verdienen toereikende financiering. Daarom laat ik deze motie graag aan het oordeel van de Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 77: oordeel Kamer.

Minister Dijkgraaf:
De motie op stuk nr. 78, van de heer El Yassini, die gaat over het inzetten van middelen in de Subsidieregeling praktijkleren, geef ik graag oordeel Kamer. Er staat in de motie "over ten minste vijf jaar". Alleen als ik dat mag interpreteren als "vijf jaar", want er is een wettelijke verplichting om deze regeling elke vijf jaar te evalueren, kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

De heer El Yassini (VVD):
Goed, fijn. Ik zal er in ieder geval voor zorgen dat de motie aldus wordt aangepast en dat er een gewijzigde motie komt voordat we erover gaan stemmen.

Minister Dijkgraaf:
Heel goed. Dan komen we niet in de problemen met de wet.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 78 krijgt dan oordeel Kamer.

Minister Dijkgraaf:
Dan de motie op stuk nr. 83, van de heer Kwint, over de werving van internationale studenten. In het bestuursakkoord heb ik daar afspraken over gemaakt. Deze motie zou die afspraken doorkruisen. Het beeld is namelijk genuanceerd. Maar los daarvan heb ik al gezegd dat ik snel met nieuwe conclusies kom. Daarom moet ik deze motie ontraden.

De voorzitter:
Voordat u uw betoog vervolgt, is er een vraag van de heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):
Daar heb ik dan toch een vraag bij, want het is nog maar tien over twaalf. Vandaag publiceert de NRC dat de Vrije Universiteit in Amsterdam op internationale beurzen studenten werft. U heeft bestuursafspraken. U maakt voor eigenlijk maar één categorie universiteiten nog een uitzondering, namelijk die in de regio. Nu is er ook een regio Amsterdam of Amstelveen, maar ik kan dit toch niet anders zien dan dat terwijl u een afspraak met een universiteit heeft, die universiteit tóch actief blijft werven. Hoe voelt deze minister zich dan?

Minister Dijkgraaf:
Het is goed dat de heer Van der Molen dit naar voren brengt. We hebben daar afspraken over gemaakt en daar ga ik ook zeker met deze instelling over in gesprek. We zouden het nauwkeurig monitoren. Ik weet hier niet de precieze details van, maar dank u wel dat u dit heeft gemeld. Ik ga zeker met de instellingen dit gesprek verder voortzetten.

De voorzitter:
Maar de motie op stuk nr. 83 blijft ontraden.

Minister Dijkgraaf:
Ja.

De motie op stuk nr. 84 gaat over rente op de studielening. Ik heb het al meerdere keren gezegd: rente is een onderdeel van de houdbaarheid van het studiefinancieringsstelsel. Daarom moet ik deze motie ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 84: ontraden.

Minister Dijkgraaf:
Dan de motie op stuk nr. 85, van de leden Hagen, Van der Molen, El Yassini en Van der Graaf, die gaat over boeken en licenties voor mbo-studenten onder de 18, de leermiddelen voor basisvaardigheden. Basisvaardigheden zijn voor iedereen belangrijk. Ik denk dat deze motie een goede stap is om die financiële drempels te verlagen en ook een zekere gelijkwaardigheid voor alle leerlingen en studenten onder de 18 te creëren. Daarom geef ik deze motie graag oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 85: oordeel Kamer.

Minister Dijkgraaf:
Dan de motie op stuk nr. 86 over verhoging van de basisbeurs in de jaren 2024-2025 en 2025-2026. Bij het hoofdlijnendebat Basisbeurs sprak uw Kamer zich met 113 zetels in duidelijke meerderheid uit voor een motie waarin het geld dat werd vrijgespeeld met het terugdraaien van een halvering van het collegegeld, geld van de student dus, ook van de student blijft. Deze motie heb ik, zoals ik vandaag al eerder zei, scherp op mijn netvlies. Bij de voorjaarsbesluitvorming is mijn inzet dan ook om de middelen waaraan in deze motie gerefereerd wordt, inderdaad op die manier te besteden. Ik dank uw Kamer dus voor dit verzoek en beschouw dit als een belangrijke steun in de rug bij de integrale afwegingen waar het kabinet dit voorjaar voor staat. Het voorstel is dus welkom, maar komt eigenlijk net iets te vroeg. Daarom verzoek ik u de motie aan te houden.

De heer Van Meenen (D66):
Het is goed om te horen dat de minister buitengewoon gemotiveerd is om dit te doen. Daar ben ik heel blij mee. Ik heb even contact gehad met de andere indieners en die zijn daar ook heel blij mee. Ik begrijp ook de ingewikkeldheid op dit punt. Om die reden — de technische en financiële ingewikkeldheid — zullen wij de motie aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Meenen stel ik voor zijn motie (36200-VIII, nr. 86) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Dijkgraaf:
Dan de motie op stuk nr. 91 van de heer De Hoop over toevoeging van het opleidingsniveau als discriminatiegrond aan de Algemene wet gelijke behandeling. We hebben het hier uitvoerig gehad over hoe belangrijk die gelijkwaardige behandeling van alle studenten is. Daar maken we allerlei bestuurlijke afspraken over, maar voor een echt gelijkwaardige behandeling is meer nodig. Wij zijn voornemens breed te onderzoeken wat er concreet voor nodig is om deze verandering teweeg te brengen. Een wijziging van de Algemene wet gelijke behandeling wil ik zeker meenemen als een optie in dat onderzoek. Als ik de motie zo mag interpreteren dat we samen met het ministerie van Justitie en Veiligheid gaan verkennen of discriminatie op opleidingsniveau aan de Algemene wet gelijke behandeling toegevoegd kan worden, geef ik de motie graag oordeel Kamer.

De voorzitter:
Ik zie de indiener knikken. Dan noteren we dus oordeel Kamer bij de motie op stuk nr. 91, met deze interpretatie.

Minister Dijkgraaf:
De heer De Hoop heeft ook de motie op stuk nr. 95 ingediend, over zelfmoordpreventie en nazorgbeleid, echt een vreselijk en urgent probleem. Onze inzet, zowel bij de Werkagenda mbo als bij het Bestuursakkoord h.o., is om een echt integrale aanpak te maken voor studentenwelzijn. Daar werken we aan alles, aan de preventie van alle mentale problemen, dus ook suïcide. Ik weet dat de instellingen dat gevoel van urgentie delen. Een verplichting is daarom in mijn ogen niet passend, maar ik ga in mijn bestuurlijke overleggen met de koepels wel extra aandacht vragen voor dit bijzondere thema. Daarom moet ik deze motie ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 95 wordt ontraden.

Minister Dijkgraaf:
Dan de motie op stuk nr. 96 over wetenschappelijk onderwijs in het Fries. Als kabinet hechten we grote waarde aan het behoud van de Friese taal en cultuur en investeren we daarom daarin. Zo hebben we bijvoorbeeld met de sectorplannen in het wetenschappelijk onderwijs expliciet aandacht gevraagd voor kleine studies in de geesteswetenschappen en de Nederlandse taal en cultuur, inclusief het Fries. Er wordt op dit moment gewerkt aan een sectorplan talen, inclusief Fries. Dat zijn dus alle universiteiten die gezamenlijk hun beleid rondom de geesteswetenschappen formuleren. Die sectorplannen zijn nieuwe, vaste posities. Een wettelijke verankering van het wetenschappelijk onderwijs in het Fries vind ik echter een te zwaar middel. Daar vraagt het Europees handvest voor kleine talen ook niet om. Ik denk dat het aan de universiteiten zelf is om te zorgen voor een dekkend landelijk aanbod, zeker met deze expliciete opdracht, die ook in de sectorplannen en de sectorplancommissie is gegeven. De minister van BZK financiert de leerstoel Fries aan de Rijksuniversiteit Groningen tot en met 2023. Daarna komt er een nieuwe bestuursafspraak. Er bestaan ook procesafspraken tussen de faculteiten, instellingen en UNL over het behoud van deze unieke specialisaties. Daarmee moet ik deze motie ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 96 is ontraden. U heeft een interruptie van de heer De Hoop, PvdA.

De heer De Hoop (PvdA):
Ik zou bijna vragen of die ook wordt ontraden door minister Wiersma, als mede-Fries, maar dat is een grapje. Vanavond was de minister van Binnenlandse Zaken in Friesland om een rede te houden over de Friese taal. Ik wil even citeren wat zij zei: "Als overheden maken we afspraken en moeten we ervoor zorgen dat de toewijding voor de Friese taal uitgevoerd en gehandhaafd moet worden. Laat ik hier glashelder zijn: het bevorderen van een Friese taal en cultuur is niet slechts een verantwoordelijkheid van de provincie, maar juist ook van het Rijk. Hiermee doe ik een oproep aan politiek Den Haag om zuinig te zijn op de prachtige taal en gemaakte afspraken nog serieuzer te nemen dan nu gedaan wordt."

Dan denk ik: de motie die de heer Van der Molen en ik vanavond hebben ingediend, wil juist dat bewerkstelligen. Dan vind ik het toch jammer, ook naar aanleiding van die prachtige rede die de minister van Binnenlandse Zaken vandaag heeft gehouden, dat de minister deze motie ontraadt.

Minister Dijkgraaf:
Ik kan nog toevoegen dat wij hier echt aandacht voor hebben gevraagd in de sectorplannen. Ik ga dat natuurlijk ook nauwkeurig monitoren. Ik ga u ook informeren over wat de uitkomsten daarvan zijn. Nogmaals, een wettelijke verankering is een heel zwaar instrument. We zijn nu bezig met die sectorplannen. Laten we even gaan kijken wat daar precies uitkomt. Dan kunnen we het gesprek daar later nog over voortzetten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 96 blijft ontraden.

Minister Dijkgraaf:
Dan de motie op stuk nr. 99 van de heer Van der Molen, over het bundelen van regelingen om leraar te worden ten behoeve van de zijinstroom. Een sympathiek voorstel. Natuurlijk gaan wij in de Kamerbrief van december nader in op onze gezamenlijke ambities voor een regionale infrastructuur voor de onderwijsmarkt. Als ik deze motie mag interpreteren als idee van hoe wij een en ander verder kunnen uitwerken, dan kan ik deze motie oordeel Kamer laten.

De voorzitter:
De indiener knikt. De motie op stuk nr. 99: oordeel Kamer.

Minister Dijkgraaf:
Dan de motie op stuk nr. 100 van de heer Van der Molen en de heer El Yassini over de vakwedstrijden voor de skills. Dat is een jaarlijks evenement, waarbij die op een prachtige manier een podium krijgen. We willen ervoor zorgen dat het geld structureel beschikbaar is en er een partij is die die uitvoering oppakt. Dat is voor de continuïteit van deze wedstrijden van groot belang. Het is niet van vandaag op morgen allemaal geregeld. Daar moeten we ook een goede juridische basis voor vinden. Een ordentelijke aanpassing van de wet kost tijd, zoals u weet. Met al deze kanttekeningen geef ik dit sympathieke voorstel in deze motie graag oordeel Kamer.

De voorzitter:
De indieners knikken. Oordeel Kamer bij de motie op stuk nr. 100.

Minister Dijkgraaf:
Dan de motie op stuk nr. 101 van de heer Van der Molen. Die wil ik oordeel Kamer geven, als de heer Van der Molen akkoord is met de invulling die ik nu hier schets. Nogmaals: ik kom in februari met de brief. Mochten bepaalde door u benoemde thema's een bredere afweging vragen, of een langere termijnhorizon hebben, dan zal ik dat al in februari aangeven en dan neem ik die mee in die brede toekomstverkenning die voor de zomer klaarkomt. Als ik die motie zo mag invullen, dan geef ik die oordeel Kamer; zo niet, dan moet ik die ontraden.

De heer Van der Molen (CDA):
Volgens mij kunnen we elkaar in het midden treffen. In februari kan de minister, denk ik, prima heel uitgebreid of op hoofdlijnen zijn eigen reactie op die verschillende voorstellen geven. Dat daar voorstellen tussen zitten die dan nog een nadere verdieping vereisen, vind ik acceptabel, maar ik zou toch graag in februari op deze punten wel een eerste reactie van de minister willen ontvangen.

Minister Dijkgraaf:
Dat kan ik met plezier toezeggen.

De voorzitter:
Dan krijgt de motie in deze lezing, met de aanvulling in de interruptie, oordeel Kamer.

Minister Dijkgraaf:
Ja.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat is er nog een interruptie van de heer De Hoop, PvdA.

De heer De Hoop (PvdA):
Voorzitter, het is geen interruptie. Ik heb een fout gemaakt bij het indienen van de moties. Ik heb per ongeluk onder de motie op stuk nr. 95 dezelfde namen gezet als onder de motie op stuk nr. 94. Maar dat was fout, dus dat wil ik even corrigeren. Onder de motie op stuk nr. 95 zouden de namen De Hoop, Van der Graaf, Van der Laan, Westerveld, Wassenberg en Dassen moeten staan. De heer Beertema moet wel onder de motie op stuk nr. 94 staan, maar niet onder de motie op stuk nr. 95. Dat is geheel mijn fout, maar ik hoop dat dit hierbij is gecorrigeerd.

De voorzitter:
Dan schrappen wij de naam Beertema onder de motie op stuk nr. 95 en dan voegen wij mevrouw Van der Graaf daaraan toe. Oké. Goed dat we dat ook weer rechtgezet hebben. Ik zie de heer Beertema lachen.

De minister.

Minister Dijkgraaf:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 104 van mevrouw Westerveld en mevrouw Simons. Eigenlijk zegt deze motie dat studenten in het hoger onderwijs die een bestuursfunctie hebben, zich bezig mogen houden met meer dan alleen het hoger onderwijs. Ik zou echt zeggen: laten we daar "vervolgonderwijs" van maken. Het staat niet in deze motie, maar het goede nieuws is dat ik ook met een regeling kom voor studenten in het mbo, zodat zij ook dit soort bestuursfuncties krijgen. Laten we voor al deze studenten daar gewoon "vervolgonderwijs" zetten. Dan kunnen ze in alle sectoren van het vervolgonderwijs samen met elkaar plannen maken. Dat zou mijn lezing zijn van deze motie.

De voorzitter:
Nu mevrouw Westerveld afwezig is, kijk ik heel even naar mevrouw Bouchallikh.

Minister Dijkgraaf:
Ik vul het dus nog iets breder in.

De voorzitter:
Met deze lezing is het oordeel Kamer. Mocht het anders zijn, dan …

Minister Dijkgraaf:
… hoor ik het wel. Ik heb er graag nog even overleg over als dat moet voor de stemming.

De motie op stuk nr. 105 van mevrouw Bouchallikh over stagediscriminatie past heel goed in ons beleid; dat geldt ook voor het voornemen tot het stagepact dat we gaan maken. Dus oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 105: oordeel Kamer.

Minister Dijkgraaf:
Dan de motie op stuk nr. 112 van de heer Bisschop over het Europese universiteiteninitiatief. Dat is een initiatief dat tot meer samenwerking tussen de Europese universiteiten leidt. De reden daarvan is onder andere dat veel van onze grote problemen voorbij de landgrenzen gaan. Dat is de reden waarom wij samenwerken aan deze grensoverschrijdende thema's, en dat zijn er vele. Die problemen stoppen niet bij de grens en daarom moet ik deze motie ontraden.

De voorzitter:
De motie-Bisschop op stuk nr. 112: ontraden.

Minister Dijkgraaf:
Dan de 48ste motie, die op stuk nr. 113, over dierproeven. Nou, het wordt heel erg spannend, hoe daar de stemming over gaat uitvallen.

De voorzitter:
We zijn heel nieuwsgierig.

Minister Dijkgraaf:
Wat kan ik anders doen dan deze motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 113: oordeel Kamer.

Minister Dijkgraaf:
Daar ga ik ook helemaal niet meer over, heb ik het gevoel.

De voorzitter:
We kijken met spanning naar de stemmingen.

Minister Dijkgraaf:
De motie op stuk nr. 114 van mevrouw Pouw-Verweij over een balans tussen buitenlandse en binnenlandse studenten. Ik deel met haar het belang om tot zo'n evenwichtige verhouding te komen. Het is belangrijk, denk ik, dat we daar instrumenten voor ontwikkelen. Daar kom ik op terug in februari. Het nu vastleggen van dit soort criteria lijkt me voorbarig, en daarom moet ik deze motie ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 114 wordt ontraden.

Minister Dijkgraaf:
Dan de motie op stuk nr. 115, van mevrouw Pouw-Verweij, mevrouw Van der Plas en de heer Beertema: een wetswijziging die iets doet aan het langjarige rentearrangement. Ik heb al meerdere keren gezegd dat ik het niet met u eens ben dat die studieschulden niet draaglijk zijn. En het is goed om een duurzaam systeem van studiefinanciering te hebben. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 115: ontraden.

Minister Dijkgraaf:
Dan de motie op stuk nr. 118 van de heer Van Baarle over stagevergoedingen en een goede monitoring daarop. Ik ben bestuurlijke afspraken aan het maken met het mbo, en ook met het hbo. Er loopt ook al een monitor binnen het hbo, en er is een optie om die volgend jaar uit te breiden met gegevens voor stagevergoedingen. Daarom geef ik deze motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 118: oordeel Kamer. Voordat we verdergaan met de volgende motie, ik zie mevrouw Pouw-Verweij van JA21.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Dank u wel, voorzitter, om nog heel even terug te komen op de motie op stuk nr. 115, over de compensatie voor het leenstelsel. De minister maakt duidelijk dat een langjarig rentearrangement niet tot de opties behoort. Maar het was een vrij ruim geformuleerde motie, vond ik zelf, want erachter staat: "of andere fiscale faciliteiten". Dat is toch een bredere formulering dan wat de minister aanbiedt. Als de minister met een andere oplossing wil komen, sta ik daar ook helemaal voor open. Dus dan is mijn vraag eigenlijk: ontraadt de minister welke oplossing dan ook, of alleen het langjarig rentearrangement? Hoe moet ik het ontraden interpreteren, omdat dit zo breed geformuleerd was?

Minister Dijkgraaf:
Volgens mij leiden al deze voorstellen gewoon tot extra kosten. En deze motie voorziet niet in de dekking van deze kosten, en daarom moet ik haar ontraden.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Duidelijk. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel voor deze toelichting. Dan gaan we verder. We hadden net de motie op stuk nr. 118, met oordeel Kamer.

Minister Dijkgraaf:
Ik ga naar motie 119, die van de heer Van Baarle over stilteruimten. Ik denk dat het een belangrijk punt is. Er bestaan natuurlijk al gebedsruimtes en stilteruimtes, maar ik ga dit signaal zou ook nog eens een keer doorgeven. Heel belangrijk dat er ruimte is voor bezinning. We hebben het al gehad over alle stress en levensdruk die studenten voelen, dus oordeel Kamer voor deze motie op stuk nr. 119.

De voorzitter:
Kijk eens aan, de motie op stuk nr. 119 krijgt oordeel Kamer.

Minister Dijkgraaf:
Dan de motie op stuk nr. 120 van de heer Dassen, mevrouw Koekkoek, de heer De Hoop en mevrouw Van der Plas over internationalisering in het mbo. Die spreekt mij zeer aan. Ik heb al gezegd dat ik het heel belangrijk vind dat ook mbo-studenten volwaardig deel kunnen nemen aan internationaliseringsactiviteiten. Ik laat op dit moment ook een onderzoek uitvoeren naar de borging van internationalisering in het mbo. Ik ga de resultaten van dit onderzoek afwachten voordat ik met maatregelen kom. Dat ga ik dan ook doen in afstemming met het Nuffic. Maar ik geef deze motie graag oordeel Kamer. Ik zie dit als ondersteuning van mijn beleid.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 120: oordeel Kamer.

Minister Dijkgraaf:
Dan de motie op stuk nr. motie 121 over de wederzijdse erkenning van mbo-diploma's. Binnen Europa willen we natuurlijk aandacht vragen voor deze langetermijnambitie voor wederzijds erkennen. Er zijn nog wel een paar bruggen te gaan voordat we zover zijn, zeker ook omdat de mbo-stelsels van verschillende lidstaten in Europa nog veel van elkaar verschillen. Hier ligt ook een belangrijke rol voor de Commissie. Maar we gaan ons als Nederland daarvoor inzetten. Daarom oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 121: oordeel Kamer.

Minister Dijkgraaf:
Dan de motie op stuk nr. 122 over beleidsopties voor een renteplafond. Nogmaals, ik begrijp de zorgen over de stijgende rente, maar ik denk dat het onverstandig is om dit soort fundamentele aanpassingen te gaan doen nu het economisch weerbericht is veranderd. Ik zie ook geen dekking. Daarom moet ik deze motie ontraden.

De heer Dassen (Volt):
Ik denk dat de minister de appreciatie van een eerdere motie aan het voorlezen is. Wij vragen hierin namelijk om een evaluatie van de huidige manier van schuldfinanciering en om eventueel met alternatieve voorstellen te komen. Ik vraag dus helemaal niet om een prijsplafond of om aanpassingen. We hebben het er in het debat namelijk over gehad of de manier waarop we schuldfinanciering nu organiseren, inderdaad de allerbeste manier is. De minister had daar op dat moment nog geen antwoord op. Ik dacht dus: dan is het verstandig om daar weer eens kritisch naar te kijken. Wellicht is de manier waarop we het nu doen, de beste manier, maar dan hebben we dat ook weer met elkaar bepaald. Maar wellicht zijn er andere manieren waarop het nog beter gedaan kan worden en die voor studenten op de langere termijn gunstiger zijn.

Minister Dijkgraaf:
Excuses. De heer Dassen heeft inderdaad totaal gelijk. Ik las de appreciatie voor van een eerdere versie. Ik wil deze vraag graag beantwoorden. Ik wil de Kamer en de heer Dassen in het bijzonder graag informeren over wat de overwegingen en mogelijkheden zijn.

De voorzitter:
Krijgt deze motie daarmee oordeel Kamer?

Minister Dijkgraaf:
Ja.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 122: oordeel Kamer.

De heer Dassen (Volt):
Dank aan de minister.

Dan nog heel kort over de motie op stuk nr. 69. Het was misschien nog even onduidelijk hoe we dat afsloten. Maar ik ga daarin mee met de lezing van de minister, zodat die oordeel Kamer kan krijgen.

Minister Dijkgraaf:
Ten slotte, voorzitter, de motie op stuk nr. 124 van mevrouw Van der Plas over een alternatieve benaming voor het mbo. Het CBS heeft daar al in 2021 naar gekeken. Om tot een concreet voorstel voor een nieuwe terminologie te komen, was aanvullend onderzoek nodig. Ik heb het CBS gevraagd om dit nader onderzoek in te stellen. We vragen ook andere partijen, zoals de MBO Raad, om hieraan bij te dragen. Ik verwacht dat we in het eerste kwartaal van 2023 de voortgang daarvan met de Kamer kunnen delen. Ik zou dus graag aan mevrouw Van der Plas willen vragen om de motie aan te houden en te wachten op de uitkomsten van dit onderzoek.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Van der Plas. Het gaat om de motie op stuk nr. 124. Mevrouw Van der Plas, bent u bereid deze motie aan te houden?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee, ik houd de motie niet aan, want die zou gewoon oordeel Kamer kunnen krijgen als ik de uitleg van de minister zo hoor. Er is mij al twee of drie keer gevraagd om de motie uit te stellen. Ik wil er nu wat druk op zetten; daar ben ik heel eerlijk in. Ik houd de motie dus niet aan en ik zou eigenlijk ook graag oordeel Kamer willen, want het is geheel in lijn met wat de minister zegt.

Minister Dijkgraaf:
Ik word nu gevraagd om iets te doen, terwijl ik een onderzoek heb lopen dat dan na deze datum van 1 februari met een voorstel komt. Dan gaat u ook zeggen: waarom heeft u dat onderzoek laten lopen? Dan komen de resultaten van het onderzoek en dan heb ik daar geen gevolg aan gegeven.

De voorzitter:
Dan is de conclusie dat u de motie ontraadt als die nu in stemming wordt gebracht.

Minister Dijkgraaf:
Ja, als ik echt word gedwongen om voor 1 februari met iets te komen en een maand of twee maanden daarna dit voorstel krijg, dan vind ik dat niet geloofwaardig. Dan moet de motie helaas ontraden.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, tot slot.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan overweeg ik de motie te wijzigen naar "voor het einde van het eerste kwartaal van 2023". Ik begrijp dat dat nu wordt verwacht. Ik kan 'm zodanig wijzigen dat ik refereer aan het onderzoek dat al loopt.

Minister Dijkgraaf:
Dat lijkt me een uitstekende suggestie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan ga ik de motie in die zin wijzigen. Misschien kan de minister dan schriftelijk nog een appreciatie aan de Kamer doen toekomen op de gewijzigde motie.

Minister Dijkgraaf:
Dat zal ik doen.

De voorzitter:
Dan wachten wij de gewijzigde motie af. Als de motie op stuk nr. 124 zo blijft, is die ontraden.

Voor de administratie: de heer Dassen kwam net naar voren en noemde ook nog de motie op stuk nr. 69, maar ik denk dat dat de motie op stuk nr. 68 moet zijn.

Minister Dijkgraaf:
Daar moeten we even zeker van zijn.

De voorzitter:
Ja, dat was de motie op stuk nr. 68. Dan hebben we dat ook weer rond voor de administratie. Het woord is aan de minister.

Minister Dijkgraaf:
Dank u, voorzitter. Ik was van plan het hierbij te laten.

De voorzitter:
Kijk eens aan. Dan dank ik u voor de appreciatie van de moties. Dan is het woord nu aan de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs voor de appreciatie van zijn moties en één amendement, naar ik heb begrepen.

Minister Wiersma:
Voorzitter, veel dank. Laat ik beginnen met me aan te sluiten bij de woorden van mijn collega Dijkgraaf over het bedanken van de Kamer. Ook dank voor het debat. Wij vonden het vorige week ook al een heel leuk debat over de verantwoording. Dank aan de rapporteurs daarvoor. We vonden het vandaag ook leuk en volgens mij ook, geheel passend in de stijl van deze commissie, constructief. Veel dank daarvoor.

In het bijzonder natuurlijk dank aan al die mensen in het onderwijs elke dag, die het überhaupt mogelijk maken dat wij het hier over ze kunnen hebben. Daar gebeurt een hele hoop. Ik realiseer me ook dat dat een hele hoop is, zowel in de omstandigheden als in wat wij weer met elkaar vragen. Alleen al op het terrein van primair en voortgezet onderwijs zijn er 60 maatregelen uit het coalitieakkoord. Dat is een heleboel. Dat wordt soms als zwaar ervaren. Dat brengt soms ook emoties met zich mee. Wij doen er gezamenlijk alles aan om dat natuurlijk behapbaar te houden, maar dat is wel een vraagstuk voor de komende tijd. Hoe doen we dat op de manier dat het ook te doen is?

Dat geldt niet in de minste plaats ook voor ons eigen ministerie. De ambtenaren hebben ongelofelijk hard gewerkt aan deze begroting en doen dat al maandenlang. Dat doen ze uiteraard al jarenlang, maar wij kennen ze nu maanden, sinds januari. We zien dat het ongelofelijk veel is wat we daar met z'n allen te verhapstukken hebben. Wij hebben er veel respect en waardering voor dat dat lukt, en ook nog met kwaliteit en zorgvuldigheid, alsook specifiek voor wat er de afgelopen twee dagen weer is verzet. Er is tot diep in de nacht nagedacht. Dus ook namens mij heel veel dank aan al die ambtenaren. Datzelfde geldt uiteraard voor de bodes. Ik sluit me helemaal aan bij wat u daarover zei.

Dan heb ik nog een amendement en een aantal moties. Ik begin met het amendement. Dat is het amendement-Westerveld op stuk nr. 64. Mevrouw Westerveld zie ik niet, maar haar collega wel, dus dat komt goed. Ik deel met mevrouw Westerveld het belang van ontwikkeling voor alle kinderen, juist ook kinderen met een beperking. Daar hebben we al verschillende initiatieven voor. We bieden bijvoorbeeld ondersteuning via de Samen naar Schoolklassen, de experimenten rondom de samenwerking tussen regulier en speciaal onderwijs en de onderwijs-zorgarrangementen. De middelen die in het amendement staan, zouden in het kader van de verbeteraanpak passend onderwijs natuurlijk nog meer mogelijk maken, maar er gebeurt ook al een heleboel. Dat wil ik zeggen, omdat dezelfde dekking is gebruikt bij een ander amendement, het amendement van mevrouw Paul. Ze hebben dezelfde dekking. Maar voor hoogbegaafdheid komt er nog een plan en daar hoort nog geld bij, als we willen dat dat plan zinvol wordt uitgevoerd. Inhoudelijk kan ik mij in beide amendementen dus goed vinden, maar je kan de middelen natuurlijk maar één keer inzetten. Ik vind het zuiver om het oordeel daarover aan uw Kamer te laten, waarbij ik heb aangetekend dat ik voor hoogbegaafdheid nog een plan heb liggen waar geen geld voor is. Voor het andere lopen de plannen al meer op.

De voorzitter:
Wat betekent dat voor uw oordeel?

Minister Wiersma:
Ik laat het oordeel over deze twee amendementen, met dezelfde dekking, aan de Kamer. Dat geldt dus voor beide moties.

De voorzitter:
U bedoelt: voor beide amendementen.

Minister Wiersma:
Ja, excuus, voor beide amendementen.

De heer Kwint (SP):
Misschien moet ik eerder naar de voorzitter dan naar de minister kijken, maar als deze amendementen nou allebei worden aangenomen … Nee, laat ik het anders zeggen. Ik moet misschien naar de minister kijken. Hoeveel geld zit er in dat potje? Zit daar niet twee keer 9,5 miljoen in?

Minister Wiersma:
Nee, volgens mij niet. U vraagt mij nu iets te veel; dat kan ik niet reproduceren.

De heer Kwint (SP):
Dan kijk ik toch weer even naar de voorzitter.

Minister Wiersma:
Ik heb de indruk dat amendementen in volgorde worden ingediend. Als het geld op is, gaat dat andere amendement niet door.

De voorzitter:
Ik vrees dat het niet op die manier werkt. U heeft hier aangegeven waar uw voorkeur ligt. Ik ben het met de heer Kwint eens: los van uw oordeel kan er alsnog voor beide amendementen gestemd worden.

De heer Kwint (SP):
Ik kan het amendement dat wij mede met mevrouw Westerveld hebben gemaakt, van harte aanbevelen. Zeker.

Minister Wiersma:
Ik wil niemand voor het hoofd stoten. Vandaar dat ik het oordeel aan de Kamer wilde laten. Ik dacht: dan doe ik het netjes. Maar als ik hier kleur moet bekennen … Mevrouw Westerveld komt morgen zelf — dat zei ze — met een plan over de inclusieve samenleving. Ik heb een aantal acties genoemd die wij al uitvoeren. We ondersteunen de Samen naar Schoolklassen, het experiment met de samenwerking tussen het speciaal en regulier onderwijs en het mogelijk maken van onderwijs-zorgarrangementen. Dat lijstje is er niet voor hoogbegaafdheid, waarvoor nog een plan komt. Daarom zou ik de voorkeur geven aan dat amendement. Dit amendement is dan ontraden.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 65 is ontraden.

Minister Wiersma:
Ik neem van u aan dat beide niet kan, want anders zou ik beide doen.

Dan ga ik naar de moties.

De voorzitter:
Het is het amendement op stuk nr. 64, exuus. Gaat het toch nog mis.

De moties.

Minister Wiersma:
De motie op stuk nr. 67 van mevrouw Simons is ontraden.

De motie op stuk nr. 70 ... Ik ga door, voorzitter, tenzij er gehecht wordt aan een appreciatie. Als dat zo is, kan ik dat doen. Zal ik die bij "ontraden" geven en bij "oordeel Kamer" zo min mogelijk?

De voorzitter:
Ja.

Minister Wiersma:
De motie is ontraden, omdat identiteitsverklaringen er nooit toe mogen leiden dat leerlingen zich niet veilig of geaccepteerd voelen. De motie is verder ontraden, omdat er al twee aangenomen moties van uw Kamer liggen waarin gevraagd wordt om respectievelijk het verbieden van identiteitsverklaringen, een motie van de heer Kwint, dan wel het verbieden van bepaalde kenmerken van identiteitsverklaringen, een motie van Gündoğan/Simons. Op dit moment werken we binnen de grenzen van artikel 23 de opties uit om delen van identiteitsverklaringen te verbieden. We kijken nu hoe we die moties kunnen uitvoeren en daarover informeer ik uw Kamer in het eerste kwartaal van 2023. Een onderzoek opnieuw doen zou dat mogelijk kunnen vertragen en dat vind ik niet verstandig. Daarom ontraad ik de motie.

De motie op stuk nr. 70 van de heer Beertema. Ik deel de wens om goed grip te hebben op de kwaliteit van het onderwijs en ook op de inzet en de verantwoording van de middelen die daarvoor worden ingezet. Ehm ... Ik moet toch even de appreciatie delen, voorzitter. Tegelijkertijd is autonomie en ruimte voor professionals om hun werk goed te doen ook belangrijk. Het is ook een belangrijk uitgangspunt. Ik voeg daar nogmaals aan toe dat ik autonomie niet wil verwarren met afstandelijkheid. Ik vind het belangrijk dat centraal staat dat de leraar goed zijn werk kan doen en dat daar waar dat niet gegarandeerd is, wij aan zet zijn om te helpen. In het kader van het Masterplan basisvaardigheden gaf ik ook al aan dat ik toewerk naar een nieuw financieringsinstrument, zodat er meer sturing mogelijk is.

Ik zie ook de noodzaak in van het onderzoek waar de PVV om vraagt. Er loopt op dit moment een ibo, een interdepartementaal beleidsonderzoek sturing op onderwijskwaliteit. Met onze beleidsreactie kom ik in het eerste kwartaal van 2023. Ik ga dat ibo eerst bestuderen. Mocht daar die vraag in zijn geheel goed in beantwoord worden, dan neem ik het meteen mee in de reactie. Mocht ik denken dat een deel daarvan niet voldoende beantwoord is, dan ga ik een aanvullende vraag uitzetten. En daar kom ik dan daarna weer op terug. Maar ik zal dan in ieder geval in de reactie meenemen dat ik dat doe. Wij hebben de indruk dat de voor- en nadelen van lumpsumfinanciering heel nadrukkelijk in dat onderzoek terecht zullen komen. Maar ja, het is onderzoek en ik weet dus nog niet wat erin komt te staan. Dat ga ik nog zien! Maar dat zeg ik in ieder geval toe.

De motie krijgt dus oordeel Kamer. Hopelijk zit het in het ibo en anders vullen we het nog een beetje aan.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 70: oordeel Kamer.

Minister Wiersma:
Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 71. Ik heb aangegeven dit mee te willen nemen in de visie op het beroepsonderwijs in het voorjaar van 2023. Maar ik wil wel de vrijheid houden om dan de vraag te beantwoorden of alles moet landen in de toets. Ik neem deze opdracht in die zin mee en ik wil de motie dan ook oordeel Kamer geven, maar dan wel met het voorbehoud dat ik ruimte wil houden om te kijken of het het beste is om dat in zo'n toets te doen. Misschien dat ik kies voor een mix van doorstroomtoets, schooladvisering en curriculum. Het kunnen verschillende elementen zijn die bij elkaar moeten komen. Maar ik omarm dus het doel van dit geheel.

De voorzitter:
Meneer Beertema, kunt u met deze lezing, oordeel Kamer, uit de voeten?

De heer Beertema (PVV):
Ja.

De voorzitter:
Dat is het geval. De motie op stuk nr. 71 krijgt oordeel Kamer.

Minister Wiersma:
Ja, voorzitter, de volgende motie is ontraden.

De voorzitter:
Welke?

Minister Wiersma:
Excuus. De motie op stuk nr. 74 van de heer Beertema is ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 74 is ontraden.

Minister Wiersma:
Het kan niet alle dagen feest zijn. De heer Beertema noemde change agents, maar hij is zelf natuurlijk de change agent in de Kamer. O, nou hebben wij het weer gedaan! Ik ontraad de motie dus.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 74 is ontraden.

Minister Wiersma:
Scholen moeten zich houden aan de kerndoelen, waaronder leren respectvol om te gaan met seksualiteit en diversiteit binnen de samenleving. Maar dat geldt ook voor seksuele diversiteit.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 79 van de heer El Yassini. De evaluatie is aan Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Het is namelijk hun regeling. Die regeling loopt tot en met april. Volgend jaar loopt die ook nog door. Het geld kan nog langer uitgegeven worden. Vóór de voorjaarsbesluitvorming zou mogelijk krap kunnen zijn, maar ik kan dat niet helemaal inschatten, dus ik zou willen vragen deze motie aan te houden tot de begroting van SZW. Nee, laat ik het zo zeggen: voordat we het antwoord van SZW hebben. Dat is dus niet eens tot de begroting; misschien is het wel eerder. Maar wij gaan SZW vragen om een appreciatie te geven op deze motie, want daar hoort die thuis. Dat moeten we eerst even aan SZW vragen.

De voorzitter:
Ik zag de heer El Yassini knikken.

Minister Wiersma:
Het verzoek is dus om de motie aan te houden.

De heer El Yassini (VVD):
Dat kan, maar wel even met de vraag of het mogelijk is dat SZW de appreciatie schriftelijk naar de Kamer stuurt. Dan hebben we in ieder geval de appreciatie, zodat de motie aankomende dinsdag al met de stemmingen meekan. Dat vind ik wel fijn. Mocht dat echt een probleem zijn, dan kunnen we de motie aanhouden. Maar ik bedoel dat we wel het recht hebben om de motie in stemming te brengen zodra we de appreciatie van SZW krijgen.

De voorzitter:
Ik zie de minister knikken. Hij zal het verzoek aan SZW doorgeleiden. De voorkeur is vóór dinsdag, want dan zijn de stemmingen. Mocht dat echt niet lukken, dan houdt de heer El Yassini de motie aan.

Minister Wiersma:
Ja, dat is bij dezen doorgegeven. Dat gaat ongetwijfeld via allerlei lijnen goedkomen.

De motie op stuk nr. 80 van de heer El Yassini krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 80 krijgt oordeel Kamer.

Minister Wiersma:
De motie op stuk nr. 81 krijgt oordeel Kamer, als ik haar zo mag lezen dat we actief de mogelijkheden gaan verkennen hoe we regionaal vorm kunnen geven aan gezamenlijk werkgeverschap. Ik bedoel dat de heer Kwint ons met deze motie niet laat afdwingen dat de uitzendbureaus in het onderwijs worden verboden, want dat kan ik niet regelen. Als hij daarmee akkoord gaat, dan omarm ik deze gedachte graag en neem ik die mee in de gesprekken die wij voeren met al die partijen, en dan krijgt de motie oordeel Kamer.

De heer Kwint (SP):
Nee, de minister hoeft ze niet te verbieden. Ik ben allang blij als ze niet meer worden ingezet in het onderwijs.

Minister Wiersma:
Dat is een redelijk alternatief.

De voorzitter:
Dan krijgt deze motie, die op stuk nr. 81, oordeel Kamer.

Minister Wiersma:
De motie op stuk nr. 82 van de heer Kwint krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 82 krijgt oordeel Kamer.

Minister Wiersma:
Dan de motie op stuk nr. 87 van de heer Van Meenen. Het streven naar één cao voor leraren en bestuurders in het funderend onderwijs staat als doel in het coalitieakkoord. Om te zorgen voor goede randvoorwaarden wil ik heel graag komen tot één cao voor het funderend onderwijs. We hebben eerder dit jaar ook de lonen in het primair onderwijs gelijkgetrokken met die in het voortgezet onderwijs. Het zou niet wenselijk zijn als er een loonkloof zou ontstaan. Ook de cao-partijen willen dat niet. Bij het onderwijsakkoord heb ik dit voorjaar aan alle partijen in het funderend onderwijs gevraagd hoe we dan tot één cao, inclusief de bestuurders, kunnen komen. We hebben afgesproken een verkenning uit voeren en tot een voorstel te komen. De wens van vakbonden om rechtstreeks met de minister te onderhandelen, wordt daar ook in betrokken. Ik verwacht dat die verkenning eind dit jaar wordt afgerond. Na afronding ontvangt u de verkenning en mijn reactie daarop. De verkenning is nodig om tot een gefundeerde afweging te komen en voor het inhoudelijke debat daarover. Omdat de motie daar eigenlijk wel op vooruitloopt, moet ik haar nu ontraden. Ik zou de heer Van Meenen ook kunnen vragen om haar aan te houden, want ik denk dat hij daar een heel krachtig signaal geeft aan de partijen die dit nu met elkaar aan het verkennen zijn.

De heer Van Meenen (D66):
Ik zal de motie aanhouden tot eind dit jaar. Laten we zeggen om te beginnen tot eind dit jaar, dit kalenderjaar. Dan weten we meer.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Meenen stel ik voor zijn motie (36200-VIII, nr. 87) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Wiersma:
Dank, voorzitter. Dan heeft de heer Van Meenen nog een halfjaar om op deze motie toe te zien.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 88, ook van de heer Van Meenen, over onorthodoxe maatregelen. Steun in de rug. Volgens mij helpt hij ons ook bij het maken van de afspraken die we graag zouden willen maken de komende weken. Oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 88: oordeel Kamer.

Minister Wiersma:
Dan de motie op stuk nr. 89. Ik ben enthousiast over het zoeken naar andere financieringsvormen. Er ligt een grote opgave. We moeten alle mogelijkheden aangrijpen, dus oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 89: oordeel Kamer.

Minister Wiersma:
Dan de motie op stuk nr. 90 van de heer Van Meenen en mevrouw Paul. We pakken verschillende acties op om meer uren werken lonend te maken. U heeft er zelf al een aantal voorbeelden van genoemd. Ook de kopgroep kwam voorbij. Ik zie de rijke schooldag, waarschijnlijk net als de indiener, als een kans om meer uren werken te stimuleren, bijvoorbeeld door ruimte die ontstaat in het rooster. Dus oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 90: oordeel Kamer. Ik zie de heer Kwint naar voren komen. De heer Kwint, SP.

De heer Kwint (SP):
Voor mijn beeld: als sociale partners een cao gaan afsluiten waarin zij dit gaan opnemen, gaat dat toch ten koste van de resterende loonruimte?

Minister Wiersma:
Ik kan niet meteen overzien hoe dat uitpakt.

De heer Kwint (SP):
Dat zou ik wel graag willen weten, want dat zou betekenen dat deze motie, de kosten daarvan, de rest van de van de loonruimte gaat inperken, dus dat parttimers de loonsverhoging van fulltimers gaan betalen.

Minister Wiersma:
U had de indiener kunnen vragen wat zijn intentie is, zeg ik dan.

De heer Kwint (SP):
Dat doe ik straks nog wel even op de terugweg. Toen was ik wat minder scherp dan op dit uur. Ik begin net wakker te worden.

Minister Wiersma:
Ik begrijp het. Messcherp, voorzitter. Ik ga het bij ons even navragen.

De voorzitter:
Blijft het "oordeel Kamer"?

Minister Wiersma:
Ja, ja. De heer Kwint heeft mij nog niet aan het wankelen gebracht, voorzitter.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 90 krijgt oordeel Kamer.

Minister Wiersma:
Dat moet je altijd afwachten. Nee, dit kunnen we organiseren zodat we u dat even doen toekomen.

De voorzitter:
Er komt nog een reactie op de vraag van de heer Kwint. De heer Van der Molen heeft ook nog een vraag.

Minister Wiersma:
Mogelijk maken we nog een verzamelbriefje voor vóór de stemmingen waar we dit in mee kunnen nemen?

De voorzitter:
Dat kunt u natuurlijk altijd sturen.

Minister Wiersma:
Ja, ja. Ik heb het bij dezen ...

De voorzitter:
... toegezegd.

Minister Wiersma:
Ja, doorgegeven.

De voorzitter:
We kijken er weer naar uit. Meneer Van der Molen, wie weet is dat briefje niet meer nodig na uw interruptie.

De heer Van der Molen (CDA):
Dat weet ik zeker niet. Ik zou de minister willen vragen of deze onduidelijkheid over welke voorstellen wel of niet akkoord moeten zijn, hoe dat uitwerkt in cao's en wie er wel of niet meer betaald krijgt, niet het beste bewijs is dat de minister niet verantwoordelijk zou moeten zijn voor het sluiten van cao's met vakbonden.

(Hilariteit)

De voorzitter:
Nu kan ik niet anders dan de heer Van Meenen toch het woord geven.

De heer Van Meenen (D66):
Het, voorzitter, het is juist andersom! Dit is juist het bewijs dat de minister er wél zelf verantwoordelijk voor kan zijn, want dan gaat hij er zelf over of dit wel of niet ten koste van anderen gaat.

De voorzitter:
Kijk eens aan.

Minister Wiersma:
Nu dacht ik zo goed mijn rol te spelen alsof ik van niks wist, maar de heer Van der Molen heeft daar weer helemaal doorheen geprikt. Nou, we zullen het antwoord zo nog even tikken en naar de heer Kwint sturen.

We gaan naar de motie op stuk nr. 93.

De voorzitter:
Ik heb ook nog een motie op stuk nr. 92, van De Hoop en Simons.

Minister Wiersma:
O. Heeft u die ook? Dat is een goeie vraag, voorzitter. Die motie heb ik hier niet voor mij, dus dan moet ik toch even een ander setje gaan zoeken. Ik kom er zo even op terug. Hebt u één seconde?

O, ja. Ik hoor de heer Kwint iets zeggen en dan weet ik het antwoord al wel.

(Hilariteit)

De voorzitter:
Voor de mensen thuis die dit niet kunnen volgen, zeg ik dat de minister wordt gesouffleerd over welk onderwerp die motie gaat. Daarbij gaf de minister aan dat hij de tekst van de motie niet nodig heeft om zijn oordeel te weten.

Minister Wiersma:
Nee. Ik weet het weer, voorzitter. Ik dank de heer Kwint voor zijn hulp. Hij is behulpzaam als altijd, ja. Die motie, op stuk nr. 92, is ontraden. Er wordt nu uitwerking gegeven aan de toekomst van de kinderopvang, binnen de kaders van het regeerakkoord. Het primaat daarvoor ligt nu bij SZW. Het dictum van de motie gaat echter buiten de kaders van het regeerakkoord. Daarmee moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:
Dank u wel. Goed dat de heer Kwint op dit tijdstip nog scherp is.

Minister Wiersma:
Ja, hij wordt met het moment scherper. Ja.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 93.

Minister Wiersma:
De motie op stuk nr. 93 van de heer De Hoop: oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 93 krijgt oordeel Kamer.

Minister Wiersma:
Zo hebben we het weer goedgemaakt.

De motie op stuk nr. 94 krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 94 krijgt oordeel Kamer.

Minister Wiersma:
De motie op stuk nr. ... Hé, ik heb hier de motie op stuk nr. 92. Die wordt ontraden.

De voorzitter:
Die hebben we net gehad. We gaan volgens mij naar de motie op stuk nr. 97.

Minister Wiersma:
Ik doe inderdaad de motie op stuk nr. 97, voorzitter. O ja, die ga ik ontraden. Dit is de motie van de heer Peters en de heer Beertema over mobieltjes in de klas. Kunnen die storend werken? We hebben er een debat gehad over dat dat het geval is. We verschillen daar in die zin in de Kamer niet over van mening. De vraag is wel wat het beste principe is om daar beleid op te maken, en aan wie dat dan is. Het is belangrijk dat — dat zei de heer Peters — je als docent dan ook gesteund wordt door je schoolleider. Daar kan één lijn in getrokken worden. Ik vind het onhandig om daar nu een verbod op in te stellen, dat in de wet te regelen en dan weer een paar jaar verder te zijn. Daarmee vind ik niet dat het gesprek en de zoektocht niet meer gedaan zouden moeten worden. Ik vind dat dat wel het geval moet zijn. Ik ga dus graag met de leraren en de schoolleiders in gesprek om te bezien wat echt helpt om dit probleem aan te pakken. Ik nodig de heer Peters dan ook graag uit om daarbij aan te schuiven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 97: ontraden.

Minister Wiersma:
Ik heb van de heer Peters de "kunst van het lukken" geleerd. Laten we dat adagium op dit thema plakken. Laten we daar samen met het veld over in gesprek gaan.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 98 van de heer Peters. Die krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 98: oordeel Kamer.

Minister Wiersma:
De motie gaat over de doelen die te vaag zijn. Die moeten concreter. Het niveau van beheersing moet een plek krijgen bij andere vakken.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 102 van de heren Van der Molen en Segers. Die motie moet ik ontraden vanwege de begrotingsregels. Inhoudelijk kan ik die motie volledig steunen. De exacte hoogte van de onderuitputting is pas bij de Voorjaarsnota bekend. Dan kan er pas over die onderuitputting worden besloten, indien die beschikbaar komt via de eindejaarsmarge. Dat geeft dan ook de mogelijkheid tot integrale besluitvorming. Daarom moet ik de motie nu ontraden. De onderuitputting in 2022 kan ook niet op voorhand worden ingezet voor beleid in 2023. Dat laten de regels niet toe. Inhoudelijk onderschrijf ik de strekking van de motie echter ten zeerste. Ik ben een groot voorstander van het versterken van de mdt in het vervolgonderwijs. Ik zoek ook graag naar manieren waarop we de maatschappelijke diensttijd nog meer kunnen laten bijdragen aan opgaven in de tekortsectoren: onderwijs, zorg, klimaat en techniek.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik kan de minister volgen als het gaat om het moment. Ik denk dus ook dat het verstandig zou zijn om de motie even aan te houden. Het gemak en de positiviteit waarmee de minister het doel van de motie heeft omarmd, verzekeren mij in ieder geval van de volledige inzet van de minister hierop. Ik ben ervan overtuigd dat als die integrale afweging gaat plaatsvinden, de minister zich ook volledig voor het behoud van deze middelen voor dit doel gaat inzetten.

De voorzitter:
U wil de motie dus aanhouden. Ik kijk even naar de minister of dat kan.

Minister Wiersma:
Ja, dat is op verzoek van de Kamer, dus dat kan. Mijn inzet is zelden onvolledig. Dat komt dus goed.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van der Molen stel ik voor zijn motie (36200-VIII, nr. 102) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 103.

Minister Wiersma:
Ja, de motie op stuk nr. 103 van mevrouw Westerveld. Daar zitten een aantal elementen in die we vorige week ook hebben gewisseld in het debat over de verantwoording. In januari 2021 is door samenwerkingsverbanden een gezamenlijk plan opgesteld om de reserves tot 2022 af te bouwen met een beperkte uitloop naar 2023. Recent heb ik de derde monitor ontvangen. Die stuur ik u binnenkort ook toe. Daaruit blijkt opnieuw dat samenwerkingsverbanden niet op koers liggen om dit plan uit te voeren en ik kan me goed voorstellen dat u nu zegt "genoeg is genoeg", en daarom oordeel Kamer.

De voorzitter:
Oordeel Kamer voor de motie op stuk nr. 103.

Minister Wiersma:
Dan de motie op stuk nr. 106 van de heer Segers en de heer Van Meenen. Oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 106: oordeel Kamer.

Minister Wiersma:
De motie op stuk nr. 107 van de heer Segers: oordeel Kamer.

De voorzitter:
Stuk nr. 107 oordeel Kamer.

Minister Wiersma:
De motie op stuk nr. 108 van de heer Segers: oordeel Kamer.

De voorzitter:
Stuk nr. 108 oordeel Kamer.

Minister Wiersma:
En van de heer Ellian overigens.

De motie op stuk nr. 109 van de heer Segers en Peters: oordeel Kamer.

De voorzitter:
Stuk nr. 109 ook oordeel Kamer.

Minister Wiersma:
De motie op stuk nr. 110 van de heer Bisschop is ontraden. Ik ben het met u eens dat we de belastbaarheid van scholen in de gaten moeten houden, maar dat heb ik ook genoemd in mijn bijdrage en dat doe ik ook via de gesprekken op school en in de klas. We hebben ook onze reguliere uitvoeringstoetsen. Daar iets nieuws aan toevoegen zou juist misschien wel weer extra ballast opleveren en dat wil ik niet. Ik ga uiteraard altijd in de geest van zo'n motie uitwerking geven aan de plannen die u deze week en de afgelopen week heeft ontvangen, maar deze motie moet ik ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 110 is ontraden.

Voor u verdergaat ... O, excuus, ik dacht dat ik mevrouw Bouchallikh naar de interruptiemicrofoon zag lopen, maar dat is niet zo. De volgende motie is dan de motie op stuk nr. 111.

Minister Wiersma:
De motie op stuk nr. 111 gaat over het verkennen in hoeverre een beperking van het aantal uren onderwijstijd in combinatie met keuzes in het curriculum kan bijdragen aan het beperken van het lerarentekort. Verkennen past ook binnen de zoektocht naar alle maatregelen om het lerarentekort te beperken. Daarbij wil ik ook verwijzen naar wat we in het debat daarover gezegd hebben, want daar zitten ook risico's aan, bijvoorbeeld voor de kwaliteit. Die moet je goed tegen elkaar afwegen, maar dit past binnen het verkennen en daarmee kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 111: oordeel Kamer.

Minister Wiersma:
De motie op stuk nr. 116 van de heer Van Baarle is ontraden. In het debat is duidelijk gewisseld waarom.

De voorzitter:
Ontraden, stuk nr. 116.

Minister Wiersma:
De motie op stuk nr. 117 is oordeel Kamer.

De voorzitter:
Stuk nr. 117 oordeel Kamer.

Minister Wiersma:
Dan heb ik er nog eentje op mijn lijst. Dat is de motie op stuk nr. 123 van mevrouw Van der Plas. Laat ik daarvan zeggen dat ik waardeer hoe we samen kunnen zoeken naar wat een goede weg zou kunnen zijn om dit initiatief de goede opvolging te geven. Volgens mij is dit een constructieve manier om daarnaar te kijken. Daar ben ik dan ook zeer toe bereid. Deze motie geef ik dus oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 123: oordeel Kamer.

Minister Wiersma:
Voorzitter. Dan heb ik de moties gehad, maar ik zou nog twee dingen willen zeggen.

Het een-na-laatste is dat ik niet wist dat de griffier gaat vertrekken. Maar na zo veel jaren dienst is dat toch wel even schrikken voor de Kamer. Langs deze kant, namens ons beiden, zeg ik dat we haar weliswaar kort hebben meegemaakt — ikzelf heb haar in de afgelopen jaren nog ietsje langer meegemaakt — maar wel met heel veel waardering. Dus veel dank aan de griffier.

(Geroffel op de bankjes)

Minister Wiersma:
En dan pensioen, voorzitter. Mocht daar nou sleur bij komen kijken …

(Hilariteit)

Minister Wiersma:
… dan zijn er mogelijkheden om chauffeur te worden. Dat is een logisch bruggetje naar de heer Van Meenen, want de heer Van Meenen gaat iets heel anders doen op zijn oude dag. Hij gaat nog een Kamertje hoger, naar de Eerste Kamer. O, "lager" hoor ik. Pardon. Het is een waaier. Ik word hier op de vingers getikt. Ik wens de heer Van Meenen daarbij ongelofelijk veel succes, en dank voor de samenwerking met ons hier. Dank voor dit debat en dank voor al die jaren trouwe dienst hier. Wij hebben ervan genoten en we gaan er nog een halfjaar van genieten. Dat hoop ik, en dat is ook een opdracht aan u. Heel veel dank.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Daar sluiten wij ons natuurlijk allemaal van harte bij aan. Complimenten aan de heer Van Meenen voor zijn niet-aflatende inzet, ook weer op dit tijdstip nog, en voor al die jaren aan ervaring en expertise die hij en ook een aantal anderen, onder wie de heer Beertema, hier inbrengen.

Dank ook inderdaad aan de griffiers en de ondersteuning en iedereen die al bedankt is in dit debat. Als voormalig ambtenaar herken ik dat ook zij altijd bergen werk verzetten.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik wil nog vermelden dat dinsdag de stemmingen zijn over de moties. Op donderdag 8 december 2022 zijn de stemmingen over de amendementen en de begroting zelf.

Sluiting

Sluiting 00.59 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 27e vergadering Donderdag 24 november 2022

Opening

Mededelingen

Begroting Buitenlandse Zaken 2023

Termijn antwoord

Stemmingen

Stemmingen Wet tijdelijke solidariteitsbijdrage

Stemmingen moties Wet tijdelijke solidariteitsbijdrage

Stemmingen moties NVWA

Stemmingen moties Raad Buitenlandse Zaken Handel en Raad Buitenlandse Zaken Ontwikkelingssamenwerking

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Extra regeling van werkzaamheden

Begroting Buitenlandse Zaken 2023

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2023

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 27e vergadering
Donderdag 24 november 2022