Plenair verslag Tweede Kamer, 24e vergadering
Donderdag 17 november 2022

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  22:58 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Martin Bosma

Aanwezig zijn 130 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Agema, Akerboom, Alkaya, Amhaouch, Azarkan, Van Baarle, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bevers, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Bouchallikh, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Van Campen, Ceder, Dekker-Abdulaziz, Tony van Dijck, Inge van Dijk, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Ephraim, Eppink, Van Esch, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, De Graaf, Van der Graaf, Graus, Grevink, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Haverkort, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Helder, Hermans, Hijink, Van den Hil, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Jansen, Léon de Jong, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Van Kent, Klaver, Klink, Knops, Koekkoek, Koerhuis, Kops, De Kort, Kuik, Kuiken, Kuzu, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Mohandis, Van der Molen, Edgar Mulder, Mutluer, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Van der Plas, Podt, Van Raan, Raemakers, Rahimi, Rajkowski, Richardson, Sahla, Segers, Chris Simons, Sylvana Simons, Sjoerdsma, Smals, Sneller, Van der Staaij, Van Strien, Strolenberg, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Verkuijlen, Vestering, Wassenberg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude en Wuite,

en de heer Van der Burg, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, de heer Hoekstra, minister van Buitenlandse Zaken, de heer Van der Maat, staatssecretaris van Defensie, mevrouw Ollongren, minister van Defensie, de heer Weerwind, minister voor Rechtsbescherming, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, minister van Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 17 november 2022.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet toezicht trustkantoren 2018 in verband met maatregelen om trustdienstverlening in gevallen met hoge integriteitrisico’s te verbieden (36102);
• het wetsvoorstel Wijziging van het voorstel van wet tot wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering, het Burgerlijk Wetboek en enige andere wetten (tegengaan huwelijkse gevangenschap en enige andere onderwerpen) (36123);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht, de Bankwet 1998, de Wet financiële markten BES en enige andere wetten op het terrein van de financiële markten (Wijzigingswet financiële markten 2022-II) (36131);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet wegvervoer goederen, de Wet personenvervoer 2000 en de Wet op de economische delicten ter uitvoering van Verordening (EU) 2020/1055 van het Europees Parlement en de Raad van 15 juli 2020 houdende wijziging van Verordeningen (EG) nr. 1071/2009, (EG) nr. 1072/2009 en (EU) 1024/2012 teneinde ze aan te passen aan ontwikkelingen in de wegvervoersector (PbEU 2020, L 249) (36155);
• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2022 (Vierde incidentele suppletoire begroting inzake opvang ontheemden Oekraïne, coalitieakkoordmiddelen en veiligheidsgelden) (36175);
• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2022 (Vijfde incidentele suppletoire begroting inzake medische zorg voor ontheemden uit Oekraïne) (36181);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet langdurige zorg in verband met diverse onderwerpen op het gebied van langdurige zorg (35943).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Verzoekschrift

Verzoekschrift

Aan de orde is de behandeling van:
- verslag van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven (35977, nr. 13).

De voorzitter:
Ik stel voor overeenkomstig het voorstel van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Zo, daarmee heb ik even zes wetten door de Kamer gejaagd. Zo doen we dat.

Raad Algemene Zaken van 18 november 2022

Raad Algemene Zaken van 18 november 2022

Aan de orde is het tweeminutendebat Raad Algemene Zaken van 18 november 2022.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Buitenlandse Zaken. Fijn dat u weer uit de schuilkelder bent en in ons nederige stulpje bent nedergedaald. Aan de orde is het tweeminutendebat Raad Algemene Zaken. We hebben vier sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste is mevrouw Maeijer van de fractie van de PVV en zij heeft, zoals iedereen, twee minuten spreektijd. Het woord is aan haar.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Steeds meer mensen in Nederland hebben moeite om rond te komen, om hun rekeningen te betalen, om hun zorgpremie te betalen en om hun boodschappen te betalen. Maar in de parallelle wereld die "Brussel" heet, klotst het geld tegen de plinten. Duizenden ambtenaren en ook politici krijgen er dit jaar nog 7% bij. Eurocommissaris Timmermans kan zelfs, als we berekeningen uit de krant mogen geloven, rekenen op €1.800 extra per maand. Het Europees Parlement wil er meer medewerkers bij, meer topfuncties met bijbehorende salarissen. Er gaan geluiden op voor de aankoop van een nieuw kantoorpand in Straatsburg. En in iedere lidstaat moet een zogenaamde "Europa Experience", een EU-attractie, worden geopend. En dat allemaal van ons belastinggeld. Over de begroting voor 2023, waar dit onderdeel van is, is nu een akkoord gesloten. Maar de formele goedkeuring moet nog volgen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Maeijer en Wilders.

Zij krijgt nr. 2542 (21501-02).

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. Dan de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Dit is een tijd van harde keuzes. Wij wapenen ons tegen de pogingen van Moskou en Peking om onze wereld, gebaseerd op regels, op recht en op samenwerking, omver te trekken. Op zulke kantelmomenten leer je je vrienden kennen. Dat Hongarije op dit moment 18 miljard aan financiële steun aan Oekraïne blokkeert, is onacceptabel. Orbán zal moeten kiezen: wil hij horen bij Poetin of wil hij onderdeel zijn van onze Europese waardegemeenschap? Want zoals het nu gaat in Hongarije — de afbraak van democratie en de afbraak van de rechtsstaat — kan er geen cent Nederlands belastinggeld naartoe. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma, Piri en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 2543 (21501-02).

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Mocht het kabinet op een gegeven moment toch willen overgaan tot het goedkeuren van het vrijgeven van deze gelden voor Hongarije, dan verzoek ik deze minister om dat eerst aan de Kamer voor te leggen. Graag een reactie daarop.

Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed. Dan de heer Van der Lee van de fractie van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Goed dat de minister veilig terug is. Ik wil hem ook feliciteren met de onderscheiding die hij heeft gekregen van Zelensky. Over Hongarije wilde ik veel zeggen, maar dat is op eloquente wijze gedaan door de heer Sjoerdsma. Ik heb de motie ook meegetekend en ik verwacht een positief oordeel van de minister.

Een ander punt dat ik aan wil snijden, is dat van Bosnië en Herzegovina en de verlening van de kandidaatstatus voor de EU. Mijn partij vindt al langer dat dit moet gebeuren. Het kabinet wijst op een beoordeling van de veertien prioriteiten waaraan gewerkt wordt. Er wordt gezegd dat er geen significante stappen zijn gezet. Daarmee wordt wel erkend dat er stappen zijn gezet. Vijf van de veertien zijn ingevoerd. Er zijn drie wetgevingstrajecten in gang gezet om ook andere prioriteiten te realiseren. Bovendien is het verlenen van een kandidaatstatus niet verbonden aan voorwaarden. In het licht van de keuzes die terecht zijn gemaakt in het geval van Oekraïne en Moldavië, wil ik de Nederlandse regering ertoe oproepen om daar ook een positieve keuze in te maken. Er wordt verwachtingsvol gekeken naar Frankrijk en Nederland. Frankrijk en Nederland lijken vooral naar elkaar te kijken. Ik hoop dat de minister bereid is om op de volgende Raad te zorgen voor steun voor het kandidaat-lidmaatschap van Bosnië en Herzegovina.

Dan nog één vraag over de visumliberalisatie voor Kosovo. Die wordt nu gekoppeld aan de introductie van een reisinformatie- en autorisatiesysteem dat in Europa ontwikkeld wordt. Mijn fractie maakt zich daar zorgen over, want dit soort Europese trajecten kunnen weleens heel lang gaan duren. Wat is de tijdsinschatting? En vindt de regering niet dat daar ook een limiet aan moet zitten, dat die liberalisatie van visa voor Kosovaren toch versneld moet worden als dat systeem vertraging oploopt?

Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed. Dan de laatste spreker van de zijde van de Kamer: de heer Van Wijngaarden van de fractie van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter. Het is inderdaad goed dat de minister weer veilig in ons midden is.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Wijngaarden.

Zij krijgt nr. 2544 (21501-02).

Heel goed. Dank u wel. Tot zover de termijn van de Kamer. Ik schors een paar minuten en dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de minister. Kort en puntig. Het volgende bezoek staat al klaar, zoals u kunt zien.

Termijn antwoord

Minister Hoekstra:
Absoluut. Dat volgende bezoek zit zelfs om mij heen. Ik ga het dus zeer puntig doen.

De motie op stuk nr. 2542 van mevrouw Maeijer en de heer Wilders moet ik ontraden. Die hele discussie is al langer gevoerd. Ja, we zijn kritisch op het proces geweest. Ik zal daar zo meteen ook nog wat over zeggen in de richting van de heer Van Wijngaarden. Maar wij zien niet dat we deze discussie nu opnieuw moeten oprakelen. Dat staat los van dat ik het zeer met haar eens ben dat we schouder aan schouder moeten staan en ook maatregelen moeten nemen, binnenslands, om ervoor te zorgen dat Nederlanders door deze hele moeilijke fase heen komen als het gaat om het winkelmandje en de energierekening. Dat doet het kabinet ook.

Omwille van de snelheid zeg ik: de motie op stuk nr. 2543 van de heer Sjoerdsma c.s. is oordeel Kamer. Ik zou daar nog wel wat bij willen aantekenen. Hij heeft het over "onomkeerbare stappen". Weinig dingen in het leven zijn volstrekt onomkeerbaar. Maar het kabinet zal opereren in de geest van deze motie. Daarnaast vroeg de heer Sjoerdsma nog of we willen terugkomen bij de Kamer op het moment dat het herstelplan er is. Zeker. Dat is ook de normale route. Het is wel een heel krap tijdschema. Het gaat via de Ecofin, dus de minister van Financiën zal de Kamer daarover informeren. Dan zal daar, naar ik meen op 1 december, zo nodig ook het gesprek over gevoerd kunnen worden.

Dan de motie van de heer Van Wijngaarden op stuk nr. 2544. Ja, daar wil het kabinet zich voor inzetten. Het oordeel over die motie kan ik dus aan de Kamer laten.

Dan had ik nog een paar aanmoedigingen van de heer Van der Lee, die ik goed verstaan heb. Hij heeft zich aangesloten bij een van de moties en zei dat hij in ieder geval ook forward-leaning was als het ging om Bosnië en Herzegovina. Dat heb ik goed verstaan. Ik hoop dat het kabinet in de brief duidelijk heeft geschetst op welke twee benen het staat. Aan de ene kant moet je echt constateren dat er te weinig voortgang is geweest bij de criteria. Aan de andere kant moet je ook de geopolitieke dimensie meewegen en uiteraard ook hoe het er breder in het krachtenveld aan toe gaat. Maar daar komen we ongetwijfeld nog over te spreken.

De laatste vraag ging over Kosovo. De heer Van der Lee heeft gelezen dat we daarbij juist een open houding aannemen als het gaat om de visumliberalisatie. Hij vroeg nog naar de specifieke route. Over de snelheid heb ik zonet begrepen dat dit document op dit moment nog in de JBZ-Raad ligt — het zou kunnen dat mijn linker- en mijn rechterbuurman daar meer van weten — en je vervolgens de fase van de triloog krijgt. Dus hoe lang dat precies gaat duren, waag ik hier niet te voorspellen, maar dit is in ieder geval de route die we zullen volgen.

De voorzitter:
Heel goed. Hartelijk dank.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Aan het begin van de middagvergadering gaan wij over de moties stemmen. Ik schors voor een enkel ogenblik. Dank aan de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Begroting Justitie en Veiligheid 2023

Begroting Justitie en Veiligheid 2023

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2023 (36200-VI).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 15 november 2022.)

De voorzitter:
Aan de orde is de begroting Justitie deel twee. We gaan vanmiddag luisteren naar de bewindspersonen. Het schema is als volgt: eerst de staatssecretaris, die een enkele vraag heeft gekregen, dan mevrouw Yeşilgöz, dan wellicht de lunch, dan stemmen en dan minister Weerwind. Dat zou een mooi en overzichtelijk schema zijn. Aan de staatssecretaris zijn welgeteld twee vragen gesteld. Hij wil daar toch gedurende anderhalf uur op ingaan, begrijp ik, en heeft erop aangedrongen de rest van de dag in vak-K te mogen zitten. Ik heb dat verzoek afgewezen. Maar alles bij elkaar moeten we toch een redelijk eind kunnen komen of, zoals Louis van Gaal zou zeggen: we can come an end.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Justitie en Veiligheid op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:
Nou, voorzitter, dan zal ik kijken of ik door middel van mijn beantwoording toch kan uitlokken dat ik hier de hele dag mag zijn. Nee, serieus. Mij zijn twee vragen gesteld met betrekking tot mensenhandel en sekswerk, en beide zijn serieuze onderwerpen. Het feit dat ik hier kort sta, betekent dus niet dat u en ik die onderwerpen niet belangrijk vinden maar dat we daar op een later moment over komen te spreken. Dat is precies waar de twee vragen over gaan.

De eerste vraag, van de ChristenUnie, gaat over mensenhandel en artikel 273f. Wanneer gaat 273f in consultatie? Dat zal zijn in december. Voor het kerstreces gaat de aanpassing van 273f dus in consultatie. Daar hoort ook bij de aanpak Samen tegen Mensenhandel en het hele programma daaromheen. Daar ben ik mee bezig, ook in consultatie met allerlei partijen die erover gaan, opdat we dat volgend jaar goed kunnen doen. In ieder geval zal het onderdeel dat gaat over seksuele uitbuiting van kinderen in Nederland bij de aanpak van mensenhandel in het nieuwe programma worden betrokken.

De tweede vraag kwam zowel van de ChristenUnie als van de SGP en gaat over de Wrs. Die zal even ná het kerstreces in consultatie gaan. Ik ben daarover in gesprek met de diverse partijen. Ik heb tot mijn spijt ook een aantal keren overleggen daarover moeten afzeggen vanwege een andere wet die afgelopen week in consultatie is gegaan. Maar ik ken het belang dat met name partijen als de ChristenUnie hieraan hechten en de Wrs zal zo snel mogelijk na het kerstreces in consultatie gaan.

De voorzitter:
Prima. We doen acht vragen en opmerkingen per fractie vandaag. Dit is de eerste van mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
We zouden hier de hele dag over kunnen praten, want het duurt al heel lang. Deze wet heette tijdens Balkenende IV de Wet regulering prostitutie, dus toen is het al begonnen. Toen zeiden gemeenten al: we hebben dit nodig om te kunnen voorkomen dat vrouwen uitgebuit worden en om te kunnen zien wat er misgaat. Nu staan we hier weer. Er zijn altijd weer goede redenen waarom dingen vertraagd kunnen raken, maar mijn geduld begint op te raken. De staatssecretaris heeft gezegd "voor de zomer ligt de wet er en na de zomer gaat hij in consultatie", maar dat betekent nu: na de kerst. Ik sta hier eerlijk gezegd echt met een groot ongemak, omdat het telkens weer zo doorschuift. Ik zou de staatssecretaris willen vragen om alles op alles te zetten zodat we in ieder geval dit jaar daadwerkelijk stappen zetten met de wet, in plaats van de belofte te doen van na de kerst. Want dat heb ik nu al te vaak gehoord.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik sta hier met hetzelfde ongemak. Ik zie achter mevrouw Bikker ook mevrouw Kuik van het CDA knikken. Ik weet ook dat het voor de SGP buitengewoon belangrijk is. Tegelijkertijd, zeg ik erbij, zijn er ook andere partijen in deze Kamer die het belangrijk vinden — ik denk bijvoorbeeld even aan D66 — maar die staan op sommige punten diametraal tegenover het standpunt van sommige anderen in deze Kamer. Ook in het veld wordt er verschillend over gedacht. Ik probeer gewoon wat aan de ene kant ChristenUnie, CDA en SGP vinden en aan de andere kant een groot deel van de sekswerkers, D66 en GroenLinks vinden aan elkaar te verbinden, opdat we veel draagvlak hebben voor deze wet. Dat brengt met zich mee dat ik ook de consultatie in de samenleving nodig heb. Daardoor gaat het trager. Maar ik ken het belang dat de ChristenUnie hieraan hecht. Dat belang deel ik. Los van de inhoud vind ik namelijk dat we er alles aan moeten doen om ervoor te zorgen dat deze wet zo snel mogelijk door beide Kamers is.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Deze wet is al een keer in consultatie geweest. Er is nu een aanpassing op basis van het regeerakkoord. Het is niet zo dat deze wet iets behelst wat alleen ik wil. Het gaat erom dat gemeentes dit heel hard nodig hebben om te zorgen dat prostitutie geen vorm van uitbuiting is. Als er wordt gezegd dat iets legaal is, moet het ook zo zijn dat vrouwen daar in vrijheid werken. Dat is op dit moment onvoldoende aan de orde. Dat is de reden dat ik zo veel haast heb. Daarom hecht ik eraan dat het niet alleen iets is waarop partijen elkaar moeten vinden, want dat is al tien jaar lang aan de gang. Ik hecht eraan dat we voortgang maken, zodat burgemeesters daadwerkelijk kunnen staan voor de openbare orde en de veiligheid. Dat is de reden waarom ik de staatssecretaris vraag om echt meer vaart te maken dan we tot nu toe gezien hebben. Ik verwijt het hem niet persoonlijk, maar ik zie wel dat er telkens opnieuw redenen zijn voor uitstel. Ondertussen zitten burgemeesters met de handen in het haar. En dat is het ergste niet, want vrouwen lijden eronder. Zij kunnen niet geholpen worden en daar draait deze wet om.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik herken me helemaal in deze bijdrage van de ChristenUnie.

De voorzitter:
Prima. Dat was uw bijdrage?

Staatssecretaris Van der Burg:
Ja, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank en een vruchtbare werkdag verder.

Staatssecretaris Van der Burg:
Precies, want ik verlaat nu de Kamer, maar dat heeft niets te maken met hoe belangrijk ik het vind.

De voorzitter:
Het is heel belangrijk en u bent geëxcuseerd. We gaan luisteren naar minister Yeşilgöz voor het beantwoorden van de vragen. Het woord is aan haar.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dank u wel, voorzitter. Ik begin vandaag met een algemene inleiding. Daarna zal ik u mijn indeling geven voor mijn reactie op de eerste termijn van uw Kamer.

Toen Rusland op 24 februari van dit jaar Oekraïne binnenviel, zag je overal in ons land in de eerste plaats verbijstering: dat zoiets zich zo dichtbij kon voltrekken. Terwijl er op zich vooraf heus wel waarschuwingen waren geweest, maar we wilden er gewoon niet aan. We leven al zo lang in vrede dat we ons niet konden en wilden voorstellen dat Poetin deze stap werkelijk zou zetten, dat er daadwerkelijk een oorlog zou uitbreken aan de rand van ons continent. Afgelopen dinsdag was er het verontrustende nieuws over de explosie op Pools grondgebied. Eén ding lijkt helder: zonder de Russische inval in Oekraïne was dit niet gebeurd. Goed dat nu wordt uitgezocht wat er precies heeft plaatsgevonden.

Voorzitter. We hebben onszelf lang wijsgemaakt dat rechtstreekse aanvallen op de vrijheid en de veiligheid elders in de wereld plaatsvinden, maar niet in onze eigen omgeving. Maar onze vrijheid en ons veilige leven bleken minder vanzelfsprekend dan we decennialang dachten. Zo kreeg ons gevoel van veiligheid er een flinke barst bij.

Dat was niet de eerste barst. Ik denk dat wij allen nooit meer de beelden zullen vergeten van de eerste 40 lichamen van de MH17-slachtoffers die aankwamen op vliegveld Eindhoven. Het hele land huilde terwijl een lange stoet van donkere rouwauto's hen naar de kazerne in Hilversum bracht voor identificatie. Dat is acht jaar geleden. De jaren die volgden, moeten intens zwaar zijn geweest voor degenen die zijn achtergebleven. Elke dag word je achtervolgd door de gedachte dat de persoon die je zo dierbaar was er niet meer is, zei een nabestaande destijds. Vanmiddag, terwijl wij praten over wat er nodig is om onze rechtsstaat hoog te houden, doet de rechter uitspraak in de MH17-strafzaak. Dat is een heftig moment, in de eerste plaats voor de nabestaanden van de 298 omgekomen inzittenden. Er zal bij hen weer veel bovenkomen. Hoewel geen enkele uitspraak of straf dit leed kan wegnemen, hoop ik dat zij enige troost vinden in het feit dat het recht zijn loop krijgt. Want wat de uitspraak vandaag ook brengen zal, dát is een kostbaar bezit dat we moeten koesteren, beschermen en versterken.

Ook binnen onze landsgrenzen zijn we de naïviteit ver voorbij. De nietsontziende moorden op de onschuldige broer van een kroongetuige, zijn advocaat Derk Wiersum en journalist Peter R. de Vries hebben in de afgelopen jaren ook flinke barsten en scheuren veroorzaakt. De verwevenheid van de onderwereld, zelfs in ons leven van alledag, laat steeds vaker sporen na. Ook hier is het gevaar dichterbij dan gedacht: op het boerenerf, waar criminelen een boer afpersen om een drugslab te huisvesten; op straat, waar iedereen die pech heeft in een oorlog tussen drugsbazen terecht kan komen; op school, waar jonge kinderen het risico lopen om geronseld te worden door drugscriminelen. Met al dit soort onwerkelijke gebeurtenissen groeit het ongemakkelijke besef dat onze veiligheid en vrijheid veel minder vanzelfsprekend zijn dan we lang hebben gedacht.

Dat geldt ook voor een ander soort vrijheid: de vrijheid om te leven zoals we dat al decennialang gewend zijn in Nederland, volgens democratische, liberale waarden. De vrijheid om jezelf te zijn, je uit te spreken, je leven in te richten zoals jij dat wil, om met elkaar van mening te verschillen zonder daarop aangevallen te worden, om uit te dragen van wie je houdt zonder bang te hoeven zijn om in elkaar geslagen te worden, om een keppeltje of hoofddoek te dragen zonder angst daarom beschimpt of zelf bedreigd te worden: die waarden, die onze hele ongedwongen samenleving bepalen, staan onder druk. Die staan op het spel. Dat is ook een breed gedragen zorg van uw Kamer. Dat kwam dinsdag van verschillende kanten duidelijk naar voren.

Vandaag gaan we opnieuw in gesprek over wat er in de komende jaren nodig is om ons land weerbaarder te maken tegen verschillende vormen van gevaar en dreiging, over hoe we onze democratische rechtsstaat kunnen beschermen. Dat is onderdeel van het gesprek dat we onvermoeibaar moeten blijven voeren. We moeten onvermoeibaar blijven staan voor die vrije samenleving en onvermoeibaar blijven werken aan het veilige land waarin we ons leven in vrijheid kunnen leven. Aan mij zal het niet liggen. Ik ben er trots op dat ik iedere dag verantwoordelijk mag zijn voor de mensen die zich vol overgave inzetten voor onze veiligheid.

Voorzitter. Ik ga richting mijn reactie op de eerste termijn van de Kamer. Die heb ik als volgt gegroepeerd. Ik zal beginnen met maatschappelijke onrust. Daarna volgen politie, georganiseerde criminaliteit, bewaken en beveiligen en ten slotte nationale veiligheid.

Voorzitter. Ik begin dus met maatschappelijke onrust. Er gebeurt een hoop in ons land. Zorgen van mensen over hun portemonnee, over de toekomst van hun kinderen of over de zorg voor hun ouders dragen allemaal bij aan een gevoel van onveiligheid en onzekerheid. We hebben te maken met een stapeling van problemen met ingrijpende gevolgen voor het dagelijks leven van mensen. Wantrouwen in de overheid, het gevoel niet gehoord te worden en boosheid over ongelijkheid veroorzaken onrust. De heer Van der Staaij had het over de overbelaste strafrechtketen, waardoor mensen te lang moeten wachten voordat er duidelijkheid is. Ik ben het volledig met de heer Van der Staaij eens dat ook dat een factor is die niet helpt bij het vertrouwen in de overheid en het rechtsgevoel. Er is een kleine groep mensen bij wie dat omslaat in agressie die zij ongeremd uiten, bijvoorbeeld via sociale media. Natuurlijk is de vrijheid van meningsuiting een groot goed, al vind ik het persoonlijk gewoonweg behoorlijk laf om je mening anoniem te geven. Ben je zogenaamd zo dapper om een ander grof de les te lezen, heb dan ook de ballen om dat te doen met je naam en je foto erbij.

Het wordt natuurlijk pas echt problematisch als mensen in hun boosheid de grenzen van de wet overschrijden, als ze mensen intimideren en bedreigen, als de veiligheid in het geding komt of de rechtsstaat zelfs wordt ondermijnd. Dat zagen we bij demonstraties in coronatijd en rond stikstof. Demonstreren is een groot en belangrijk grondrecht. Gelukkig maken de meeste mensen daar ook gebruik van. Maar soms hebben we te maken met actievoerders die proberen om hun doel met intimidatie en geweld te bereiken, mensen die geen gebruikmaken van een grondrecht, maar dat recht juist misbruiken. Zij denken dat ze bestuurders op andere ideeën kunnen brengen door hen thuis op te zoeken. Sommigen zijn zelfs alleen maar uit op een rel, ongeacht het onderwerp.

Ik vond het goed om de afgelopen tijd te zien hoe snel de actievoerders die over de grens waren gegaan, voor de rechter stonden. De boodschap is duidelijk: je komt er niet mee weg. Dat betekent overigens wel dat wij als politici moeten doen wat we kunnen doen om te voorkomen dat de vlam in de pan slaat. We moeten dus niet uit de bocht vliegen door mensen angst aan te jagen en complottheorieën en waanideeën de wereld in te helpen. Binnen de rechtsstaat beschikken gekozen Kamerleden over ruime middelen om het kabinet luid en duidelijk te corrigeren, terug te fluiten en in het uiterste geval weg te sturen.

Ik verbaas mij er dus echt over als een parlementariër hardop het idee uitspreekt dat mensen naar het parlement moeten trekken totdat de regering weg is. Dat is een gevaarlijke insinuatie en ook reden voor het OM om naar deze uitlatingen te kijken. Ik zie in de politiek, maar ook in de media, dat we op zoek zijn naar de juiste manieren om met partijen om te gaan die de rechtsstaat ondermijnen. Dat dat nog niet zo makkelijk is, is wel duidelijk. Maar inmiddels is het ons allen ook duidelijk dat een democratie actieve verdedigers nodig heeft. Een weerbare democratie vraagt immers om weerbare democraten.

De heer Knops (CDA):
Laat ik beginnen met een compliment voor deze inleiding van de minister. Ik ben het er van a tot z volledig mee eens. Het punt waar zij op het laatst over sprak, is natuurlijk niet toevallig, ook als je kijkt naar het debat dat we dinsdag hadden in deze Kamer, waar bijna Kamerbreed grenzen werden gesteld aan wat zou moeten kunnen. Mijn vraag aan de minister is: wat gaat zij vanuit haar kant nu doen om te waarborgen dat die democratische rechtsstaat opnieuw gedefinieerd wordt en die grenzen worden aangegeven, zonder dat de vrijheid van meningsuiting geweld wordt aangedaan, maar waarmee wel voorkomen wordt dat de zaken escaleren?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dank u voor deze vraag, want dat is natuurlijk de worsteling waar ik het zojuist aan het einde over had en die we hier in de Kamer, bij het kabinet en ook in de samenleving zien: hoe voorkom je dat de democratie onder druk wordt gezet met inzet van democratische middelen? Dat is eigenlijk wat het is. Ik noem een aantal zaken. De heer Knops weet dat ik er een groot voorstander van ben om dat hier uit te spreken, om weerstand te bieden en dat te laten zien. Ik moet zeggen dat ik het vanuit vak-K heel indrukwekkend vond hoe men van links tot rechts in deze Kamer opstond voor de instituties van onze rechtsstaat. Daar moet je natuurlijk kritisch op zijn als er dingen gaan zoals ze niet moeten gaan, maar je moet ze ook durven verdedigen, want ze houden onze vrijheid en onze rechtsstaat overeind. Dus dat vond ik heel erg indrukwekkend en ik denk dat we dat meer moeten doen, eerlijk gezegd. Ik vind bijvoorbeeld dat ik dat als Kamerlid te weinig heb gedaan. Daar heb ik me ook eerder over uitgelaten.

Dan heb je binnen onze rechtsstaat een aantal middelen. Ik noemde al dat het OM bijvoorbeeld bepaalde woorden van parlementariërs in dit geval weegt om te bekijken: moeten we daar wat meer mee doen of niet? U weet dat op het moment dat het OM zou zeggen "hier moet op gehandeld worden", we daar aparte procedures voor hebben. Die kan men dan in werking stellen. Dat betekent dat de procureur-generaal van de Hoge Raad in beeld komt. Dat betekent dat ik vanuit mijn rol in beeld kom. Maar de eerste weging, aan de voorkant, is dan van het OM. Dus we hebben in onze rechtsstaat al middelen om op te treden. Tegelijkertijd is mijn collega van Binnenlandse Zaken, minister Bruins Slot, ook bezig om een wetsvoorstel Politieke partijen naar de Kamer te brengen. Ik heb van haar begrepen dat dat voor de kerst zal zijn. Dat is om te bekijken of er binnen ons rechtssysteem meer nodig is. Dus zij komt met een wetsvoorstel om extra stappen te zetten waarvan ook de Kamer zal vinden dat die nodig zijn.

De heer Sneller (D66):
Nou weet de minister ook hoe moeizaam dat traject is rondom de Wet op de politieke partijen en ziet de minister dat het zienderogen escaleert. Het zit niet helemaal in haar portefeuille, maar ze heeft er vast een opvatting over. Ik heb het over het feit dat we ook een artikel hebben dat wel op partijen van toepassing is. Maar de uitbreiding van dat artikel is dat niet. Zou het niet een goed idee zijn om ervoor te zorgen dat we dat gewoon ook nu in handen van het OM geven en dat we dat vervolgens — ik heb ook een initiatiefwet om de bijzondere aanwijzingsbevoegdheid weg te halen — in de gereedschapskist van het Openbaar Ministerie leggen? We zien namelijk wat er gebeurt met onze democratie en de minister zegt het net mooi in haar inleiding: ze staat ervoor om de democratische rechtsstaat weerbaarder te maken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik ben het met de heer Sneller eens dat het een lang traject is. Laten we even afbakenen waar we het nu over hebben. Dan gaat het over een potentieel verbod op politieke partijen. Feitelijk is dat al mogelijk. Dat kan al. Ik zei zojuist dat mijn collega van BZK werkt aan een wetsvoorstel waarbij dat uitvoerbaarder wordt; zo vat ik het samen, maar het is nogal een complex en fundamenteel gesprek. In de kern kan het al. Op het moment dat je zou vinden dat organisaties of partijen de grens overgaan en een verbod gerechtvaardigd is, kan dat al. De stappen die daaraan voorafgaan, zijn als volgt: het OM weegt bepaalde woorden, bepaalt daarna of er sprake is van een ambtsmisdrijf en gaat daarna eventueel naar de procureur-generaal van de Hoge Raad, die daarna een onderzoek daarnaar doet en mij vervolgens adviseert hoe daarmee om te gaan. Dat is de procedure die we nu hebben. Ik denk dat die zorgvuldig is ingezet. Nogmaals, ik ben het met de heer Sneller eens dat het wetstraject wellicht wat lang heeft geduurd, maar voor de kerst gaat er een wet in consultatie om te kunnen handelen als dat nodig is. Dat is extra, boven op wat we allemaal al hebben.

De heer Sneller (D66):
De kabinetsreactie hierop was in juni 2019. Dat was het vorige kabinet. Maar stel dat het in consultatie gaat tegen oud en nieuw. Weet de minister hoelang het nog duurt totdat die wet in de boeken staat? De twee nieuwe leden die zijn toegevoegd aan de mogelijkheid tot het ontbinden van rechtspersonen, gelden niet voor politieke partijen. Dat zou je nu wel kunnen doen, bij wijze van spreken. Waarom kiest de minister daar niet voor? Hoe staat zij tegenover het voorstel om dat wel te gaan doen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Zoals gezegd: als er gehandeld moet worden, ook richting politieke partijen, dan kan dat nu al. En er wordt gewerkt aan een wetstraject om dat nog beter te borgen. De heer Sneller stelt zelf al wat voor complex en fundamenteel punt dit is. Ik zou er in eerste instantie dus niet meteen voorstander van zijn om dat dan met een kortere bocht op een andere manier te fixen. Daarvoor is het, denk ik, te zwaar, en een wetstraject zoals we dat met elkaar hebben bedacht, is heel zorgvuldig. Dat komt voor kerst al in consulatie. Nogmaals, het is niet alsof er nu geen middelen zijn om te handelen als dat nodig zou zijn. Dat is echt niet aan de orde.

De heer Van der Staaij (SGP):
De minister verwijst op dit punt terecht naar wat er al mogelijk is. Ik heb daar in het verleden eens wat studie van gemaakt. Het bleek dat er in de jaren tachtig uitvoerige, hele fundamentele discussies over zijn geweest. De VVD had eerst een amendement om politieke partijen uit te zonderen. Uiteindelijk is er toch breed draagvlak gekomen om wel iets mogelijk te maken, maar dat gebeurde wel heel overwogen en voorzichtig. Dat was een fundamenteel debat. Is de minister het met mij eens dat als je tot een aanscherping wil komen — daar kunnen redenen voor zijn — dat weer om een fundamenteel, rustig debat vraagt, en dat dat niet een soort haastklus moet zijn onder invloed van incidenten?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Daar ben ik het sowieso mee eens. Ik denk dat mijn collega, Franc Weerwind, het daar ook mee eens is. Ik weet zeker dat vanuit het ministerie van BZK juist op die manier de stappen worden gezet om met een wetsvoorstel te komen. Een politieke partij heeft natuurlijk een heel bijzondere rol in het maatschappelijk debat en in ons democratisch stelsel. Dus dat je daar op een aparte manier naar moet kijken, vind ik heel erg goed verdedigbaar. Dat vindt iedereen in deze zaal, denk ik. Ik denk dat de meesten van ons het ook verdedigbaar vinden dat je niet naïef moet zijn en dat je altijd moet kijken hoe je onze democratie weerbaar kunt houden. Dan zijn de heer Van der Staaij en ik het er denk ik snel over eens dat je dat moet doen via een zorgvuldig wetstraject. Gelukkig komt dat er al aan, zeg ik dan richting de heer Sneller, want zijn ongemak en onrust daarbij snap ik ook volledig. Het is niet alsof er niks aan de hand is.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank voor dit antwoord. Het stelt mij gerust dat er in ieder geval geen overhaaste stappen worden gezet. Maar de minister heeft gelijk — dat deel ik evengoed — als zij zegt dat er wel degelijk serieuze zorgen zijn. Je ziet soms ook op social media dat er daarmee een hele nieuwe dimensie is om allerlei opmerkingen te maken die gewoon daadwerkelijk bedreigend kunnen zijn voor andere mensen, en die grote effecten hebben. Mijn vraag is eigenlijk de volgende, even los van politieke partijen. Als iemand met veel volgers — dat kunnen ook andere invloedrijke personen zijn — gaat zeggen "gooi daar de ramen in", dan kan er zomaar wat gebeuren, bij wijze van spreken. Dat kan ook allemaal wat subtieler zijn. Mijn vraag is: zijn onze gereedschapskist en de werkwijze in de praktijk wel voldoende toegerust op die hele nieuwe dimensie vanuit de sociale media?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik denk dat de heer Van der Staaij daar eigenlijk de kern pakt. Hij vraagt: is onze gereedschapskist voldoende uitgerust? Ik denk dat er heel veel instrumenten zijn, dus ik ben nu geneigd om te zeggen dat die in ieder geval voldoende uitgerust is. Kan het altijd beter? Dat zou best kunnen, maar het is voldoende. Hij vraagt meteen daarachteraan: pakt dat in de praktijk ook zo uit? Dat betwijfel ik. Dat heeft ook te maken met die worsteling, die ik bij mijzelf zie, maar ook hier in de Kamer, bij het kabinet en in de media. Wanneer is het vrijheid van meningsuiting en wanneer worden de grenzen geraakt? Dat is in het verleden, denk ik, ook nooit zo zwart-wit geweest, maar er ontstaan veel meer platformen waar dat op voorkomt en waar dat zichtbaar wordt. Het is ook veel lastiger om te zeggen wanneer je dan moet handelen.

Daarom zei ik ook tegen de heer Knops: ik vind het heel belangrijk dat wij daar met z'n allen weerbaar in optreden en ook weerwoord geven. Vrijheid van meningsuiting betekent op geen enkele wijze dat je vervolgens geen weerwoord zou mogen ontvangen. Ik zeg "we", maar zelf heb ik als Kamerlid in de afgelopen vijf jaar, voordat ik het kabinet inging, vaak gedacht, of dat nou over geluiden in dit huis of daarbuiten ging: geef het maar geen aandacht; dan verdwijnt het wel. Je ziet dat het wortel schiet. Het verdwijnt helemaal niet. Je ziet dat mensen die zich in onzekere posities bevinden en zich dingen afvragen, daardoor aangetrokken kunnen worden. Als wij niet met z'n allen luider zijn en zeggen "wacht even; wat is daar aan de hand?" of "het verhaal zit anders; het zit zo en zo", dan raak je welwillende mensen kwijt die daartoe worden aangetrokken omdat wij daar geen beter verhaal tegenover hebben gezet. Dat neem ik mezelf kwalijk. Ik denk dat we dat hier moeten doen. Ik vind het mooi om te zien dat dat hier in de Kamer ook steeds vaker gebeurt. De instrumenten zijn er wellicht wel. Het is altijd goed om samen te kijken waar ze scherper kunnen. Maar durven we wel vaak genoeg te handelen en doen we dat op het juiste moment? En wat is het juiste moment? Ik denk dat we dat in het debat met elkaar moeten ontdekken. Daar zitten we nu middenin.

De heer Van Meijeren (FVD):
De minister sprak zojuist haar zorgen uit over uitspraken die ik heb gedaan in een podcast. Daarin heb ik de hoop uitgesproken dat er een massale vreedzame, revolutionaire beweging opstaat die gebruikmaakt van het democratisch recht om naar het parlement te trekken en op geweldloze, liefdevolle wijze te eisen dat de regering ten val komt. Ik vind het heel zorgwekkend dat de minister van Justitie suggereert dat deze uitspraken strafbaar zijn en dat zij het Openbaar Ministerie, dat nota bene onder haar verantwoordelijkheid en onder haar aanwijzingsbevoegdheid valt, onder druk heeft gezet om deze uitspraken te beoordelen. Mijn vraag is of de minister van Justitie het ermee eens is dat het niet aan de regering is om uitspraken te doen over de strafbaarheid van uitspraken van parlementariërs.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik zou de heer Van Meijeren eerst willen adviseren om beter te luisteren of vragen te stellen die echt iets met mijn betoog te maken hebben. Dan zou hij weten dat ik als minister van Justitie en Veiligheid net als mijn voorgangers geen opdrachten geef aan het OM om onderzoek te doen of mensen te gaan vervolgen. Waarom niet? Dat doe je niet in een rechtsstaat en dit is een rechtsstaat. Dat betekent dat ik het OM niet vertel achter wie ze aan moeten gaan en welke woorden ze moeten wegen, en dat ik niet tegen de politie zeg wat zij moeten doen. Wij stellen hier met elkaar de kaders in een maatschappelijk-politiek debat. Vervolgens kunt u mij politiek verantwoordelijk houden voor wat daar gebeurt. Als de heer Van Meijeren mij had gevraagd "heb jij het OM de opdracht gegeven om mijn woorden te wegen?", dan zou ik hebben geantwoord: nee, dat heb ik niet gedaan. Hij vroeg mij wat ik er zelf van vind dat ik het OM onder druk heb gezet. Dat was letterlijk de formulering. Dat is dus niet gebeurd. Ik ben blij dat we dat hebben opgehelderd. Een volgende keer zou een vraag kunnen helpen, want dan kan ik die meteen beantwoorden. Nu moest ik door de aannames heen.

De heer Van Meijeren vindt dat het volk op een hele vreedzame, liefdevolle manier naar het parlement moet trekken om de regering ten val te brengen. Dat doe je gewoon met verkiezingen. Dan kan je gewoon stemmen. Je kunt campagne voeren. Die mag hard zijn, die mag schuren, die mag inhoudelijk zijn. Iedereen kiest daarin zijn eigen toon. Dat is de manier om het te doen.

Dan mijn laatste opmerking, over wat ik oprecht niet begrijp van de heer Van Meijeren. Ik heb er echt over nagedacht en ik snap het niet. Je zegt dingen, je suggereert dingen, je hint op dingen, een paar hondenfluitjes hier en daar. Waarom er dan niet voor staan? Dat snap ik gewoon niet. Waarom niet zeggen: ja, dat heb ik gezegd en dat vind ik ook?

De heer Van Meijeren (FVD):
Ik begin met het laatste. Ik sta volledig achter wat ik heb gezegd. Ik heb daar geen woord van teruggenomen. Daar sta ik voor. Wat ik heb gezegd, is dat ik hoop dat er een vreedzame, liefdevolle, revolutionaire beweging opstaat die binnen de grenzen van het democratisch recht naar het parlement trekt en daar blijft totdat de regering ten val is gebracht. Dat is het goed recht van iedere Nederlander.

Wat de eerste opmerking van de minister betreft zeg ik dat de minister volgens mij zelf wat beter moet luisteren. Ik heb namelijk niet gezegd dat zij een opdracht tot vervolging heeft gegeven. Ik heb gezegd dat zij het OM onder druk heeft gezet om mijn uitspraken te onderzoeken. En dat heeft zij op Twitter gedaan door aan te geven: het is nu aan het OM om te beoordelen of deze uitspraken wel of niet strafbaar zijn.

Mijn laatste vraag is niet beantwoord: is de minister het met mij eens dat het niet aan de regering is om te beoordelen of uitspraken strafbaar zijn? De regering spreekt met één mond. Haar ambtgenoot, de minister van Financiën, mevrouw Kaag, heeft mij beschuldigd van een strafbaar feit. Zij heeft gezegd dat ik mij schuldig heb gemaakt aan opruiing. Dat is smaad, mogelijk zelfs laster, als straks blijkt dat dit niet het geval is. Zou de minister ook even willen reageren op die uitspraken van haar ambtgenoot, met inachtneming van de regel dat de regering met één mond spreekt?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
De meeste van de betogen van de heer Van Meijeren die ik meemaak, zijn zo opgebouwd dat hij aan ons allen gaat uitleggen wat hij eigenlijk heeft bedoeld. Dan zou je misschien wel kunnen suggereren dat wij heel goed horen wat hij bedoelt en dat hij continu daarna zijn woorden terugneemt. Dus mijn advies is echt: sta gewoon voor wat je vindt en wat je zegt. Wij zijn allemaal mans genoeg en vrouw genoeg om daartegenover te staan en daarvan wat te vinden. Maar ik word een beetje flauw van elke keer diezelfde debatten van "ja, maar ik heb het niet zo bedoeld", "ik heb het niet zo willen zeggen" en "ik had daar een puntkomma en die komt nu niet terug in een quote". Als je dat elke keer moet doen ... Kom dan misschien met een nieuw trucje. Maar ik ga in op de vragen. De heer Van Meijeren zegt: vreedzaam. Je kunt niet vreedzaam eisen dat iemand weggaat. De suggestie hebben wij allen goed gehoord, en daar reageren wij weer met z'n allen op. Zo werkt het ook in een rechtsstaat. Zo werkt ook de vrijheid van meningsuiting. Vervolgens werkt het in een rechtsstaat ook zo dat, wat er ook wordt gezegd, of de voorzitter nu iets zegt of dat er buiten iets gebeurt, mocht de discussie ontstaan of het strafbaar is of niet, het altijd aan het OM is om dat ten eerste te beoordelen. Dat heb ik in meerdere tweets over meerdere zaken gezegd, en uiteraard ook weer in dit geval. Dat is niet "het OM onder druk zetten", dat is de regels van de rechtsstaat hanteren. Daar hebben we genoeg boeken over; die kan ik doen toekomen indien nodig.

Vervolgens het laatste over mijn collega. Het staat iedereen vrij om, net zoals het de heer Van Meijeren vrijstaat om ergens wat van te vinden, daar vervolgens ook wat van te vinden. Ik vind het heel sterk als kabinetsleden hier staan om gecontroleerd te worden op hun beleid, maar ook de ruimte nemen om normerend terug te antwoorden. Ook daar hebben wij een rol in. Ook daarbij kijken mensen mee, politiemensen, brandweerlieden, hulpverleners. Zij kijken ook: staat mijn minister voor mijn veiligheid? Staat mijn minister voor het werk dat ik doe? Daarin hebben wij ook een normerende rol. Elke collega van mij mag dat van mij natuurlijk invullen zoals diegene dat zelf wil. Ook dat hoort in een rechtsstaat.

De heer Van Meijeren (FVD):
Nogmaals, de minister doet net alsof ik mijn woorden terugneem of dat ik zeg dat ik het anders heb bedoeld. Dat heb ik nog nooit gedaan. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd en ik heb het exact zo bedoeld als ik het heb gezegd. Het zijn de staatsmedia, in dit geval de NOS, die desinformatie verspreiden en die zeggen dat ik iets anders heb bedoeld. Zij zeggen dat ik heb gesproken over het bezetten van het parlement, wat vervolgens klakkeloos werd overgenomen door tal van andere media en ook door tal van politici die klakkeloos alles aannemen. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Uiteindelijk heeft gelukkig de NOS gerectificeerd en aangegeven dat ze inderdaad desinformatie hebben verspreid. Maar dat neemt niet weg dat mevrouw Yeşilgöz weliswaar opmerkt dat het inderdaad niet aan de regering is om te beoordelen dat uitspraken wel of niet een strafbaar feit opleveren — dat zou indruisen tegen de rechtsstaat, en wij leven in een rechtsstaat — terwijl haar ambtgenoot, de minister van Financiën, exact dit gedaan heeft, precies dit. Zij heeft mij beschuldigd van een strafbaar feit. Zij heeft gezegd dat ik me schuldig heb gemaakt aan opruiing. Daarmee wordt vanuit de regering een oordeel gegeven over de strafbaarheid van uitlatingen en wordt, misschien niet formeel door een officiële opdracht tot vervolging, wel degelijk het OM onder druk gezet om deze uitspraken nu ook te gaan onderzoeken. Dus dat de minister enerzijds zegt dat dit antirechtsstatelijk zou zijn en vervolgens zegt "maar de minister mag zelf wel ook een wederwoord geven", druist volstrekt tegen elkaar in, is niet met elkaar verenigbaar. Dus het zou de minister sieren als zij nu ook afstand zou nemen van die afschuwelijke bewoordingen van mevrouw Kaag, en eigenlijk ook van alle desinformatie die hierover is verspreid.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Wat hier nu gebeurt, is wat ik in mijn HJ Schoo-lezing heb proberen te betogen en wat ik hier ook probeer uit te leggen. Wij hebben een democratische rechtsstaat, waarbij vrijheid van meningsuiting een groot goed is. Mogen demonstreren is een groot grondrecht. De vrijheid van pers verdedigen wij wat mij betreft dag en nacht. Wat er gebeurt, is dat er vervolgens weer iemand komt en daaraan met kleine aannames en complotjes knaagt, aan die instituties knaagt en zegt: het OM wordt onder druk gezet door het kabinet. Nee. Als u mijn tweet leest, ziet u dat daar letterlijk staat: "het is niet aan mij als minister van JenV om te bepalen wie wordt vervolgd". Dat zijn de feiten, maar die worden hier vijf keer anders gesuggereerd. Dan zeg ik tegen de heer Van Meijeren: sta er dan ook voor. Vervolgens wordt in één zin gezegd dat de NOS een staatsomroep zou zijn en nepnieuws zou verkondigen. Ik dank dus de heer Van Meijeren dat ik hier vanuit mijn rol ook mag opkomen voor de vrijheid van pers, die alle vrijheid heeft om te schrijven over wie dan ook. Zij kunnen schrijven wat zij vinden dat zij moeten schrijven. Daar hebben we vervolgens allemaal maar mee te leven, want zo werkt het in een rechtsstaat. Wat er gebeurt, is dat er continu, stukje bij beetje, aan die poten van de rechtsstaat wordt gezaagd en wij, of de mensen thuis, misschien denken: nou ja, laat maar even gaan; het zal wel. Diezelfde rechtsstaat zorgt ervoor dat wij in vrijheid kunnen leven, dat wij hier in dit huis met elkaar open kunnen debatteren en dat journalisten mij straks hierbuiten alle kritische vragen kunnen stellen die ze willen. Dat is wat er op het spel staat. Een betere illustratie had ik helaas niet kunnen wensen.

De heer Van Meijeren (FVD):
De minister leest haar tweet voor om zogenaamd zo feitelijk mogelijk te zijn, maar ze citeert zichzelf verkeerd. Ze heeft aangegeven: "wel of geen strafrechtelijke stappen is een overweging van het OM".

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat klopt.

De heer Van Meijeren (FVD):
Daarmee suggereert zij dat die uitspraak weleens strafbaar zou kunnen zijn en onderzoek zou kunnen verdienen van het OM. De minister is de hoogste baas van het OM, dus ik kan me heel goed voorstellen dat een officier van justitie die zo'n tweet leest, denkt: misschien moeten wij hier wel iets mee. Het OM is dus wel degelijk onder druk gezet. Als u zichzelf gaat citeren, doet u dat dan alstublieft ook juist. Inderdaad, die staatsmedia hebben desinformatie verspreid en hebben dat zelfs moeten rectificeren, terwijl dat frame inmiddels door tal van mensen is overgenomen. Strafrechtgeleerden zijn er klakkeloos in meegegaan. Het zou ook goed zijn als de minister daar afstand van neemt en zegt: het is niet aan de staatsmedia om uitspraken van oppositiepartijen te verdraaien en in een verkeerde hoek te drukken, maar laten zij gewoon feitelijk juist berichtgeven.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Voorzitter. Als u zich ooit heeft afgevraagd, wat ik bedoelde met "de hondenfluitjes worden ingeruild voor blaasorkesten", dan was dit er één.

De heer Markuszower (PVV):
Ik heb de inleiding beluisterd en ik hoorde de minister net ook bij een ander onderwerp veel zeggen over de rechtsstaat. Ik constateer een lekkage in die rechtsstaat, namelijk bij het toezicht houden op terroristen. Ik ga even naar de feitelijke vragen. Allereerst weten we dat deze minister kampioen importeur is van terroristen. 57 terroristen uit IS-gebied zijn al binnengebracht door deze minister. 54 terroristen zijn op dit moment verdacht, lezen we in de schriftelijke beantwoording van onze vragen. 54 terroristen worden in Nederland verdacht van een terroristisch feit, maar slechts 19 daarvan worden in de gaten gehouden. De minister zegt dat zij onvermoeibaar zal blijven werken aan een veilig land. Ze heeft net gezegd: aan mij zal het niet liggen. Als de minister echt voor de rechtsstaat staat, dan vraag ik haar waar die 35 terroristen zijn.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik weet dat de heer Markuszower dit onderwerp al langer volgt, dus ik hoop dat hij er ook iets inhoudelijker op zal ingaan dan op dinsdag, bij zijn vragen en zijn inbreng aan het begin, en bij de vraag die hij hier nu stelt. Wat er gebeurt, is dat de rechter ons opdraagt om mensen terug te halen die verdacht worden van een terroristisch misdrijf. Vervolgens wordt daarbij het volgende meegewogen. Als wij dat niet doen, zegt de rechter: dan is deze zaak niet meer aan de orde. De heer Markuszower heeft ook gezien wat er gebeurt op het moment dat de strafzaak vervalt. Het was een grote wens van mij als VVD'er in de Kamer, en dat is het nu ook als minister, om te kijken of we de nationaliteit van deze mensen dan kunnen intrekken. Maar daar waar het niet kan, binnen de regels die wij met elkaar hebben afgesproken, hebben deze mensen dus de Nederlandse nationaliteit. Op het moment dat de rechter zegt "die strafzaak is niet meer aan de orde", kunnen deze mensen dus ons land binnenwandelen. Dat zijn diezelfde mensen waar de heer Markuszower zich nu zo druk om maakt. Als dat zou gebeuren, dan konden we ze niet berechten, niet vastzetten, niet observeren, en niet na een onherroepelijke veroordeling hun nationaliteit alsnog intrekken, want die optie bestaat altijd. En dan konden we ze ook niet na detentie volgen. Dat is dus de situatie die de heer Markuszower wenst, namelijk dat deze mensen hier binnenwandelen, zonder straf, en dat ik er helemaal niks mee kan. Daar kies ik niet voor. Daar koos ik overigens als Kamerlid ook niet voor. Daar is niks in veranderd; als minister kies ik daar ook niet voor. Hoe mooi is het dat ik nu zelf ook mag invullen hoe we dat doen? Vervolgens zitten sommige mensen in detentie. Van sommigen heeft de rechter wel opgelegd dat we ze kunnen volgen. Bij een aantal is dat niet zo. U weet dat onze diensten niet naïef zijn. Zij zullen dus altijd iedereen bij wie dat nodig is, in de gaten houden. Ik kan uiteraard niet op individuen ingaan; dat weet de heer Markuszower ook. Dus zo gedetailleerd als we het daar konden beantwoorden, hebben we dat gedaan.

De heer Markuszower (PVV):
Ik wil niet al mijn interrupties hiervoor gebruiken, dus ik zal niet op alle andere dingen ingaan. Dat heb ik al in de eerste termijn gedaan. We hebben volgende week ook een terrorismedebat. Dan kunnen we daar verder over spreken. Ik heb één simpele vraag gesteld: hoeveel verdachten van terrorisme lopen er op dit moment, al dan niet onder toezicht van de reclassering, vrij rond? Die vraag hebben we aan de minister gesteld. Wat schrijft de minister dan? "De gevraagde cijfers kunnen niet uit de informatiesystemen worden afgeleid". Als je het doorrekent — ik heb alle vragen en alle antwoorden bekeken — dan worden, zegt de minister, 19 van de 54 terroristen in de gaten gehouden. En van 35 weten we het dus niet. Misschien de diensten. Het zou kunnen dat de minister dat gaat zeggen: dat is een black box; dat kan ik inderdaad niet controleren. Maar als ik aan de minister vraag hoeveel er nu vrij rondlopen, is het antwoord: dat weten we niet. Dan vraag ik me af: waar is dat verhaal van die rechtsstaat, die minister die zo voor de veiligheid van de Nederlanders lijkt te vechten? Ik zie een importeur van ISIS-terroristen voor me staan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Het frame was me wel helder. Alleen, de onderbouwing slaat gewoon nergens op. Het is hartstikke fijn als we daar volgende week met elkaar over kunnen debatteren, want dan kunnen we nog een keer over het frame maar ook over de inhoud spreken. De heer Markuszower verweet ons dat we binnen alles wat wij kunnen in dit land, doen wat we kunnen en dat al die wetten die erdoor zijn ... In mijn eerste maand als minister heb ik in de Eerste Kamer twee terrorismewetten mogen verdedigen en die gelukkig erdoor gekregen, wat betekent dat we langdurig toezicht erop kunnen houden en dat we de nationaliteit kunnen blijven intrekken. Dat waren geen gemakkelijke debatten, dus nog dank voor de steun van de PVV daarbij. Maar de heer Markuszower heeft ook gezien dat ik in mijn eerste kwartaal of vier maanden meteen naar Irak ben gegaan, meteen daar met mijn collega's daar ben gaan spreken om te vragen: wat hebben jullie nodig om hier die berechtingen te kunnen doen? Ik zou het mooi vinden als hij me daarin zou steunen, maar daar ga ik volgende week graag met hem over in gesprek. We willen allemaal, denk ik, dat de daders worden berecht daar waar dingen misdaan zijn, waar ze plaats hebben gevonden. Zij hebben mij aangegeven: we zijn niet van plan om dat nu voor jou uit te rollen. Dan moet ik daar kennis van nemen, hier terugkomen en zorgen dat ze hier zo lang mogelijk in de gevangenis kunnen. Maar ik ga volgend jaar weer terug, ik hoop met grote steun van de heer Markuszower en een agenda die ik daar misschien waar kan maken. Want ik geloof niet dat we hier heel anders naar kijken, behalve dat zijn frame een beetje uit de bocht vliegt.

Voorzitter. Ik was beland bij de politie. Op het moment dat veel mensen bij elkaar komen waar mogelijk onrust ontstaat of zelfs al sprake is van onverdraagzaamheid en agressie, is het onze politie die paraat staat om ons veilig te houden. Maatschappelijke ontwikkelingen zijn vaak als eerste merkbaar bij onze politie. Spanningen rond de intocht van Sinterklaas, onrust rond vluchtelingen in Ter Apel, slachtoffers van misdrijven; het is de politie die er altijd als eerste op afgaat. Ik wil bij de behandeling van mijn eerste begroting opnieuw mijn grote dank uitspreken aan de dappere vrouwen en mannen van de politie. Het zijn míjn helden, die er steeds weer staan, steeds weer voor de veiligheid van ons allemaal. Dat kan ik niet vaak genoeg zeggen. En ik denk dat het noodzakelijk is om het steeds weer te herhalen. Er zijn mensen in en buiten dit huis die losgaan op onze politiemensen. Ze zouden allen racistisch zijn. Ze zouden willekeurig mensen aanhouden of random geweld gebruiken. Mevrouw Helder zei het dinsdag al in haar interruptie op Forum: het is om er verdrietig van te worden. De politie heeft een cruciale rol in onze samenleving, door de gemoederen te bedaren, door te helpen, door in te grijpen, soms door mee te bewegen, soms door in te dammen. Ga er maar aan staan.

Wij vragen echt onwijs veel van hen, zeker nu ze boven op hun normale werk, dat al heel veel van ze vergt, ook nog de onderbezetting in het korps opvangen. Mevrouw Van der Werf vraagt, net als andere Kamerleden, hier terecht keer op keer aandacht voor, bijvoorbeeld als het gaat om de tekorten die we zien bij de zedenpolitie. Het is dus ook niet voor niets dat we fors investeren in onze politie, want de druk op de politiecapaciteit is groot. En heel eerlijk, de krapte op de arbeidsmarkt helpt daar ook absoluut niet bij. Volgens de huidige prognose komt de bezetting in de loop van 2024, 2025 weer op het niveau van de formatie. In totaal zou de politie in 2027 met ruim 3.000 fte moeten zijn uitgebreid in vergelijking met 2017. Mevrouw Van der Plas heeft met haar feiten, cijfers en onderbouwde pleidooi voor het platteland echt een heel goed punt gemaakt. Ik heb haar na het debat nog bedankt voor alle inzet die ze met haar ene zetel heeft getoond om daar echt in te duiken, samen met haar medewerker; ik weet het. Ik weet ook dat er niet heel veel medewerkers achter staan, dus respect daarvoor.

Voorzitter. Het goede punt van mevrouw Van der Plas was daarbij dat we bij de verdeling van de politiekracht ook echt goed moeten kijken over de grenzen van de Randstad heen. We investeren geld, maar we moeten ook kijken waar we slimmer kunnen werken. Zo is de politie ongelofelijk veel tijd kwijt aan personen met verward gedrag, terwijl deze mensen vaak primair, al dan niet in een eerder stadium, zorg nodig hebben. Dit moet beter. Dit is een persoonlijke missie van mij. Ik weet dat deze Kamerleden dat weten. Ik ben hier al meer dan vijftien jaar mee bezig. Het frustreert mij ook dat we daar nog niet de stappen zetten die we met z'n allen wel zouden willen zetten. Ik waardeer dat de heer Van Nispen hier ook zeer veel werk van maakt. De verhalen die hij bij de politie heeft opgehaald, zal ik echt met heel veel interesse lezen. Zoals hij mij inmiddels hopelijk kent, zal ik dat doen vanuit het idee welke oplossingen in de praktijk direct kunnen helpen en welke haakjes ik daarvoor vind. Dus dank daarvoor.

De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Knops.

De heer Knops (CDA):
Het werk van de politie in het kader van personen met verward gedrag is een enorm probleem. Dat hebben meerdere leden gezegd. Ik wist niet dat de minister daar al vijf jaar mee bezig was vanuit haar vorige functie, maar goed. Wat zijn dan de verwachtingen en het perspectief voor de komende jaren? Want als het zo doorgaat, blijft dat probleem bestaan. Dat is een probleem dat voor een deel buiten de verantwoordelijkheid van deze minister ligt — we spreken hier ook met het kabinet — maar wat ziet zij zelf als een mogelijk begaanbare weg? En welke termijn zou ze daaraan willen koppelen om dat probleem in ieder geval te verminderen? Want je creëert daarmee een win-winsituatie. Mensen worden nu onnodig lang vastgehouden en de politie wordt, letterlijk ook, beperkt in andere taken op straat.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Het is niet vijf, maar zelfs vijftien jaar. Dit loopt dus al heel lang. Ik ken heel veel mensen die hier in de praktijk elke dag mee bezig zijn. Het gaat vooral over hen. Toen ik deze positie mocht gaan bekleden, dacht ik in het begin al het volgende; dat heb ik ook op mijn departement en met collega-minister Helder besproken. Ik ben erg terughoudend om weer met nieuwe plannen te komen vanuit ons, vanuit Den Haag, om het zo maar even te zeggen. Ik ken heel veel mensen in de praktijk, in die hele keten van veiligheid en zorg, die een manier van samenwerken hebben ontwikkeld waarbij dat goed gaat. Maar elders in het land of buiten een bepaald gebied zie je het weer anders lopen. Ik heb daarom gezegd: kunnen we niet veel meer bij praktijk aansluiten? Dan vragen we: wat werkt voor jou, hoe kan ik dat beter faciliteren en kunnen anderen leren van wat daar voor jou werkt? Ik vind dat een zinnigere invalshoek, zeker nu je ziet hoe ingewikkeld is. Het is dan ook wat lastiger uit te rollen, omdat je dan gewoon aansluit bij wat daar gaande is. Daarom zei ik tegen de heer Van Nispen ook: ik zal al die verhalen van die politiemensen, die benadrukken waar ze tegen aanlopen of wat voor oplossing ze zelf hebben bedacht, meenemen. Ik denk dat daar de sleutel ligt. Ik spreek heel veel mensen in de praktijk, ook in de zorghoek en ook in de veiligheidshoek, dus de politie. Op het moment dat je die mensen de ruimte geeft om zelf afspraken te maken, dan komen zij er wel.

Wat wij hier niet goed doen — dat doe ik zelf ook nog steeds niet goed — houdt verband met die schotten die we hebben ingebouwd, waarbij alles voor veiligheid vanuit de veiligheidshoek wordt gefinancierd en alles voor zorg vanuit de zorg. We hebben het zo ingericht dat het ook bijna niet loont — dat zeg ik nu wel heel erg pessimistisch — om een sluitende mooie keten te maken en te kijken hoe je elkaar daarin helpt. Ik gebruik nu ambtelijke termen als "schotten" en "ketens", maar uiteindelijk heeft de heer Knops gelijk: het gaat over iemand die zorg nodig heeft. De vraag is dus waarom die persoon niet die zorg heeft, maar de politie er aan zet is. Het kan zo geëscaleerd zijn dat het daar niet anders kon, maar het is ook heel vaak zo dat er eerder zorg had moeten zijn, of op dat moment. Ik zie de oplossing dus toch in het aansluiten bij de praktijk en op zoek gaan naar maatwerk.

De heer Knops (CDA):
Ik zou allereerst willen zeggen: begin met de nota van de heer Van Nispen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Zeker.

De heer Knops (CDA):
Ik heb die gelezen en er staat een aantal hele concrete voorstellen in. Het is geen ideologisch vraagstuk, maar een organisatievraagstuk. Dit gaat erom hoe je met hetzelfde geld zo effectief mogelijk je werk doet. Je moet dan inderdaad over de schutting kijken van je eigen domein. Ik wil de minister een vraag stellen die nog niet helemaal is beantwoord, behalve de intentie. Hoe kunnen we voorkomen dat als we over vijftien jaar weer terugblikken, er wordt gezegd: ze bedoelden het goed, maar ze hebben niks geregeld? Het moet organisatorisch anders ingericht worden. De minister kan wel met allemaal mooie teksten wijzen op vertrouwen, maar hoe gaat zij dat doen? Ik kan me voorstellen dat ze dat niet meteen kan toezeggen. Maar ik heb er behoefte aan om eens even out of the box op dit onderwerp te kijken hoe we dit probleem kunnen oplossen, met al de ervaring in de hand.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Wellicht kunnen we iets afspreken. Vanuit het coalitieakkoord zijn middelen vrijgemaakt. Minister Helder en ik zijn ook bezig met het vormgeven van een aanpak. We zijn eigenlijk bezig met het voortzetten van een aanpak die echt gericht is op maatwerk en op wat er gebeurt in de praktijk. Wij rapporteren daar in een brief over, maar ook in mijn halfjaarrapportage politie. Dit raakt de politie namelijk nogal; dat is een understatement. Wellicht kunnen we daar langer bij stilstaan wanneer we de volgende halfjaarrapportage behandelen in onze commissie. Ongetwijfeld is dan ook het stuk van de heer Van Nispen daarbij geagendeerd of langsgekomen. Misschien is dat het moment om verder te duiken in vragen zoals: wat doen we al, waar zijn de middelen nu op toegezegd, wat doen we in het land, hoe ziet het eruit, wat zijn de best practices en hoe rollen we die meer uit?

De heer Van Nispen (SP):
Ik had nog zo geprobeerd mijn betoog ideologisch te maken, maar dit onderdeel van het betoog had inderdaad niks met ideologie te maken. Het betreft gewoon een praktisch probleem en de vraag wat we daaraan kunnen doen. We zijn al heel erg lang bezorgd over de capaciteit bij de politie. Ik heb nog steeds grote twijfels bij de uitspraak dat de capaciteit in 2024 of 2025 weer op orde zal zijn. Ik geloof dat eigenlijk niet; dat weet de minister van mij. Daarom hebben we een amendement ingediend om te investeren in de Politieacademie. Maar je zult dan ook moeten kijken naar welke taken nu op de politie drukken. Welke taken horen daar niet thuis en zijn ook slecht voor de patiënten die het betreft? Als een agent noodgedwongen naast zo iemand uren moet gaan zitten wachten op een ggz-medewerker, dan gaat er op een gegeven moment een overtreding plaatsvinden. Die persoon kan dan geboeid afgevoerd worden, waardoor de schade op de lange termijn nog veel groter is. Ik begrijp dus niet dat dit kabinet er toch voor kiest om te bezuinigen op de preventieve aanpak voor personen met verward gedrag. Ik begrijp echt niet waarom de andere minister 13 miljoen nodig heeft voor het gevangeniswezen. Ik wil een concreter antwoord, want we hebben vijf voorstellen gedaan in de nota. Ik hoop dat de minister in dit debat daar inhoudelijk op in kan gaan. U kan het hebben over maatwerk, lokale ervaringen en van elkaar leren, maar er is sprake van een structureel probleem, vooral bij de ggz. We zullen daar toch de oplossing moeten vinden. Daarom doe ik die voorstellen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik wil eerst heel even teruggaan naar de eerste opmerking van de heer Van Nispen. Hij zegt: ik ben niet gerustgesteld dat de capaciteit zich in 2024 of 2025 weer stabiliseert. Laat ik hier voor de goede orde herhalen hoe ik daarin sta. Niemand is gerustgesteld. We werken er met z'n allen hard aan. Ik heb met de heer Van Nispen en zijn collega's de afspraak dat ik het meteen met de Kamer deel als de prognose, die we elke keer zo goed doorrekenen, verandert. Dit zijn de laatste prognoses en ik hoop dat ze waar zijn. Ik maakte al een opmerking over de arbeidsmarkt. Dat maakt het allemaal niet makkelijker. Ik kijk er niet naïef naar, in de zin van: als daarin iets verandert, dan hebben we het geregeld. Zo zit ik er zeker niet in. Ik probeer me aan de prognoses vast te houden.

Wat betreft de rol van de ggz, de samenwerking en de investering: ik vind het heel fijn als we inhoudelijk verder kunnen spreken over dit plan, over de voorstellen en over de middelen. Wat is er ingevuld en hoe zit ik daarin met minister Helder? Daar kunnen we ook een apart moment voor creëren. Dat hoeft niet per se in een politiedebat. We kunnen ook met de beide ketens en de beide commissies in gesprek gaan. Dat is wellicht ook een optie. We hebben op dit moment 35 miljoen voor de aanpak van mensen met verward gedrag. Als de heer Van Nispen vindt dat ik er nog iets gedetailleerder op in moet gaan, dan doe ik dat straks graag in mijn tweede termijn. Ik heb zijn betoog zo gehoord dat we echt moeten aansluiten bij de praktijk. Ik heb in het verleden tijdens werkbezoeken veel rondgereden met de psycholance. Dat werkt heel mooi. Dat vind ik een heel goed voorbeeld. Die was er in sommige gemeenten wel en in sommige gemeenten niet. Daar hebben ze er weer iets anders op bedacht.

Wat mij betreft boek je de grootste winst als je de politie en de zorg meteen vanaf het triagemoment naast elkaar zet. De politie komt altijd. Dat heeft de heer Van Nispen ook vaak gezegd. De politie gaat nooit tegen jou zeggen "wacht maar even een dag, want ik heb nu geen plek" of "het kan niet". De politie is er. Daarom denk ik dat we met z'n allen ook zo veel van de politie houden, als ik het zo mag zeggen. Je kunt altijd op ze terugvallen. Zij vullen vaak de gaten in de ketens, terwijl dat helemaal niet hun taak zou moeten zijn. Een ander voorbeeld is de inzet bij de identificatie en registratie van asielzoekers. Daar kijkt mijn collega, de staatssecretaris, naar. Moet dat nog steeds bij de politie liggen of moeten we dat anders inrichten? Als de heer Van Nispen wil dat ik op al die aanbevelingen inga ... Ik heb het geïnterpreteerd als: neem het mee en we bespreken dit in een volgend debat. Maar als hij wil dat ik dit in de tweede termijn doe, dan doe ik dat heel graag. Maar ik denk dat we hier inhoudelijk, zonder ideologie, op dezelfde manier naar kijken.

Mevrouw Van der Werf (D66):
De minister wijdde net een paar sympathieke woorden aan het belang dat zij hecht aan het oplossen van seksueel geweld en aan de zedenrecherche. Maar zoals collega Sneller in de eerste termijn al aangaf, moet je bewindspersonen nooit vertrouwen op hun woorden maar op hun begroting. Ik wil daar op dit punt even op terugkomen. Want waar blijkt de prioritering die deze minister zegt te hebben voor dit onderwerp nou uit als we even naar de cijfers kijken? Welk geld is erbij gekomen sinds u minister bent?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Laat ik het andersom zeggen: er was gelukkig al heel veel geld vanuit de Kamer en vanuit de coalitie geregeld. Dat is dus wat er allemaal bij gekomen is. Dat kunt u allemaal in de begroting terugvinden. Ik heb dat nu niet paraat, maar straks wel, dus als mevrouw Van der Werf dat van mij scherp wil hebben, dan kan ik dat straks voorlezen. Maar ik weet dat ze dat wel weet. Ik denk dat de vraag de andere kant opgaat dan "ken je de getallen uit je hoofd?" Er is heel veel geld bij gekomen.

Waar ik erg blij mee ben en waar ook mijn voorganger mee was begonnen — al die dingen ga ik dus niet zelf claimen — is de nieuwe sekswet, zoals wij hem even kort door de bocht noemen, waarbij het slachtoffer echt veel meer centraal gesteld wordt. Die wet hebben we nu ook in beweging. Die was al helemaal voorbereid door mijn voorganger. Ik heb zelf met heel veel slachtoffers gesproken, ook de afgelopen weken, die hebben meegedacht en die er nog opmerkingen en aanmerkingen bij hebben maar ook met delen heel blij zijn, en die zeggen: alles wat een dag eerder kan, moet je een dag eerder doen. We hebben ook geld vrijgemaakt om die wet te kunnen implementeren.

Ik denk zelf dat we op iets anders vastlopen en dat is niet altijd met geld op te lossen. Vanaf 2024 komen er ook weer nieuwe middelen bij. Meer is altijd beter als het gaat om veiligheid. Dat heb ik altijd als Kamerlid gezegd, dus het zou gek zijn als ik dat nu anders zou zeggen. Maar je hebt ook die mensen nodig. Je hebt mensen nodig die daarvoor specialistisch opgeleid zijn. Je hebt nodig dat de uitvoeringsorganisaties het ook kunnen uitvoeren, zoals het nu bijvoorbeeld met de zedenwet gaat. Want geen van ons wil dat we op papier kunnen afvinken dat we een wet hebben ingediend en dat daarna de uitvoeringsorganisaties zeggen: dit is zo impactvol, dit moet ik nog implementeren; dit betekent in de praktijk voor slachtoffers nog niks. We zijn bezig om juist dat allemaal te voorkomen. Mevrouw Van der Werf weet dat er vanuit de motie-Hermans al structureel 20 miljoen is en dat dat al in werking gesteld was voordat ik minister werd. Voor de zedenwet hebben we volgens mij meer dan 27 miljoen. Er zijn heel veel middelen, maar het geld is niet altijd het enige knelpunt.

Mevrouw Van der Werf (D66):
De minister vat het juist samen. Het is natuurlijk allemaal vorig jaar al gebeurd. Precies daar zit mijn probleem, want onder deze ronkende woorden verandert er dus niet zo veel. Ja, er komt een wet aan en dat is allemaal prachtig, maar ik verwacht van u dat als u deze uitspraken doet, u dan ook de politieke prioriteiten in de begroting …

De voorzitter:
U bedoelt de minister.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik verwacht dat de minister dan de politieke prioriteiten in de begroting weergeeft. Ik heb niet voor niets aan het begin van het jaar nog een motie ingediend met het verzoek om in deze kabinetsperiode de problemen bij de zedenrecherche op te lossen. Dan kan het antwoord niet zijn: ja, de capaciteitsproblemen zijn zo groot. Als u ook in de Kamer zegt dat u het zo belangrijk vindt, dan moet u bij de politie gaan aangeven: wij gaan hier de absolute prioriteit van maken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik ben nog aan het twijfelen of mevrouw Van der Werf nu zichzelf of mij tekortdoet, of misschien wel ons allebei. Want er is vorig jaar geld vrijgemaakt dat nu wordt uitgegeven — er worden mensen opgeleid; het wordt uitgerold — en het is een beetje gek om te zeggen: dat zet ik opzij; er moet gewoon elk jaar random geld worden vrijgemaakt. Politie en OM, die ik zeer regelmatig over dit onderwerp spreek — echt zeer, zeer regelmatig — zijn nog ambitieuzer dan wij hier allemaal bij elkaar opgeteld. Dit gaat hun zeer aan het hart. Zij willen hier op hoog tempo alles aan doen wat ze kunnen. Maar het moet ook realistisch zijn. Je moet ook mensen kunnen opleiden. De middelen waar ik het zojuist over had, de 20 miljoen uit de motie-Hermans en de 27 miljoen voor de zedenwet, worden nu uitgegeven. Dan moet je daar als Kamer vervolgens ook wel bij betrokken zijn, denk ik. Je moet vragen: hoe gaat dat en wat kunnen we daar nog meer doen? Elke week meer geld gaat hierbij helaas niet helpen. Was het maar zo.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dit is precies de reden waarom ik dat opleiden zo belangrijk vind en met collega's een amendement heb ingediend om daar al eerder mee te starten. Ik begrijp dat de wereld daarmee niet gered is, maar het helpt wel om dat een stukje dichterbij te brengen.

Mijn vraag gaat nog terug op een stukje daarvoor, toen we het hadden over personen met verward gedrag. Het probleem neemt toe. Iedere politieagent wordt er iedere dienst mee geconfronteerd. Er ligt ook een evaluatie van de Wet verplichte ggz, die allereerst is ondertekend door de minister van VWS, maar ook door de minister voor Rechtsbescherming. Ik begrijp dat de minister van Justitie zich daar ook mee bezig heeft gehouden. En wat staat er bij die evaluatie? "Dit is ook het moment om te kijken hoe de stelsels te veel knellend zijn geworden, als we kijken vanuit Justitie en als we kijken vanuit VWS." Eerlijk gezegd is het antwoord dat ik van de minister hoor vooral een beleidsmatig antwoord. Ik snap dat ze zo snel mogelijk pleisters wil plakken, maar we hebben een structurele oplossing nodig. Ik denk dat dat echt een diepgravend gesprek vraagt en niet alleen een beleidsplan en nog eens een commissiedebat. We hebben een structureel gesprek nodig over de vraag wat we gaan doen met de evaluatie van de Wet verplichte ggz en hoe we daarin die domeinen zo met elkaar in gesprek brengen dat het niet knelt, maar versterkt. Op welke manier gaat de minister zich daar tezamen met collega's voor inzetten?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik denk dat dat gesprek echt een cruciaal debat is. Dat zal inderdaad primair bij mijn collega's liggen, maar mevrouw Bikker ziet dat ik daar vanuit mijn verantwoordelijkheid voor de politie al zeer bij betrokken ben. Het frustreert mij net zo zeer dat we dit onderwerp gewoon niet getackeld krijgen. Ik denk twee dingen. Aansluiten bij de praktijk ervaar ik niet als pleisters plakken. Dat is juist de uitvoering versterken en aan hen vragen: wat kan beter, wat doe jij eigenlijk al en hoe moet ik ervoor zorgen dat dat goed geborgd is? Laten we het zo maar omdraaien. Dat is op dit moment mijn prioriteit, terwijl we misschien aan het wachten zijn op andere debatten en andere discussies. Ik ben het volledig met mevrouw Bikker eens. Ik zei dat net ook richting de heer Knops of de heer Van Nispen, volgens mij. Als we met elkaar spreken over de schotten die we met elkaar hebben gebouwd, dan vinden we waarschijnlijk wel dat die weg moeten. Maar ga het daarna maar doen. Dan gaan we er allemaal net zo ingewikkeld over doen, denk ik, vanuit alle rollen, eerlijk gezegd. Dat is wat het lastig maakt. Als je er echt in zou investeren dat die keten wel goed loopt en dat er eerder zorg aanwezig is, dan moet er enorm veel politiecapaciteit vrij worden gemaakt. Dat ga je echter nooit in de hele keten terugzien. Dat ga je alleen bij de politie weer zien. Op die manier blijf je dan kijken. Ik ben het er dus mee eens. Ik hoop en zal vanuit mijn rol echt een bijdrage aan het debat leveren richting mijn collega's. Wat kan er in de verplichte ggz en in de zorghoek nog soepeler? Het is zoals ik net ook tegen de heer Van Nispen zei: wellicht moeten we daar een keer een gezamenlijk commissiedebat over hebben. Ik weet dat ik daar niet over ga, maar dat zou zomaar een idee kunnen zijn.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Eigenlijk sluit mijn betoog ook aan op de vraag die mijn collega Bikker net stelde. Ik sloeg aan op de opmerking van de minister over pleisters plakken en echt even naar de ervaring kijken of aansluiten bij de praktijk. Puttend uit mijn eigen praktijkervaring ken ik de voorbeelden van dementerende ouderen die door politieagenten van de straat worden opgepikt en vervolgens in een politiecel worden gestopt omdat niemand — dan doel ik ook op de zorginstellingen — op dat moment de verantwoordelijkheid wil pakken om de juiste zorg te geven, soms omdat er geen goede afspraken zijn gemaakt en soms omdat het geld er niet is. In mijn beleving moeten we dus zeker naar de praktijk luisteren en moeten we daar zeker aansluiting bij vinden. Maar ik ben het er echt mee eens dat er iets anders moet komen. Zorg en veiligheid moeten elkaars taal leren spreken. Je moet ontschotten. Je moet ook gaan kijken naar de praktijk: wat hebben jullie nodig? Want ze redden het niet in hun eentje. Ze moeten het wiel opnieuw uitvinden. Het is in de praktijk echt lastig om die afspraken met elkaar te maken. Dat vraagt verantwoordelijkheid van de ministers. Willen de ministers, nogmaals, onderschrijven wat wij nu zeggen? Wat in de praktijk gebeurt, is niet voldoende. Er moet een ontschotting komen. En, nogmaals: zorg en veiligheid moeten elkaars taal leren spreken. Dat gebeurt nu nog steeds niet.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik denk dat je door die laatste opmerking van mevrouw Mutluer merkt dat zij echt uit de lokale praktijk komt. Dat is ook wat ik het vaakst hoor, ook toen ikzelf op gemeenteniveau rondliep. Helemaal mee eens. De ronde die ik met collega Helder maak, gaat ook echt over hoe je die stelsels wél aan elkaar verbindt. Daar zitten al deze elementen in. Overigens geven ook de G4-burgemeesters dit aan. In die steden zie je het in de meest geconcentreerde vorm, al is het niet alleen daar. Maar zij geven dit dus ook heel sterk aan. Dat is dus een heel belangrijke. Misschien mag ik nog één ding daarover zeggen. Mevrouw Mutluer haalde de praktijk aan dat voorheen — jaren geleden — inderdaad mensen die niks in de cel te zoeken hadden, daar kwamen omdat er geen plek was. Daar zijn hele goede afspraken over gemaakt. Naar mijn weten gebeurt dat nu niet of nauwelijks meer. Gelukkig — want het is inderdaad heel pijnlijk — zijn op dat punt in de afgelopen vijf jaar echt stappen gezet. Dat hoor ik ook vanuit de praktijk. Helemaal uitsluiten kan ik het niet, maar dit is echt wat iedereen wil voorkomen. Helemaal mee eens. Ik kan dit dus alleen maar onderschrijven.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Mijn vraag volgt eigenlijk een beetje op de vragen van D66 en de ChristenUnie. Het gaat over zedendelicten, waar het zojuist over ging. Ik begrijp dat het opleiden van zedenrechercheurs heel specifiek werk is, dat het een specifieke opleiding vraagt. Maar onder de zedendelicten ligt een maatschappelijk fenomeen, namelijk dat het normaal lijkt om vrouwen op elke mogelijke manier te misbruiken, of het nu onlinehaat is, of misogynie, of femicide; we kennen het allemaal. Ook hier geldt natuurlijk: voordat je al die rechercheurs in huis hebt, opgeleid hebt en daar aan het kapitaal hebt kunnen werken, kun je al wel iets doen rondom die maatschappelijke discussie, dat maatschappelijke fenomeen. Ik vraag de minister of zij niet alvast, vooruitlopend op of hand in hand met de investeringen die gedaan worden in menskracht, na kan denken over zaken als een publiekscampagne en het faciliteren van het maatschappelijke gesprek over hoe de verhoudingen tussen mannen en vrouwen liggen en zouden moeten zijn.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik denk dat dit een heel terecht punt is. Ik kan me ook helemaal vinden in de woorden van mevrouw Simons over het vooruitbrengen en faciliteren van het maatschappelijke debat. Wij gaan vanuit Den Haag namelijk nooit de cultuur buiten dit pand bepalen — dat is hierbinnen al lastig zat — maar we hebben ook daarin een normerende en faciliterende rol en een aanjagersrol. Vanuit het kabinet is natuurlijk ook mevrouw Hamer aangesteld als aanjager en coördinator om ervoor te zorgen dat dat breder wordt opgepakt zodat dat maatschappelijke debat ook plaatsvindt. Ik weet dat mevrouw Simons dat heel goed weet, maar ik herhaal het eventjes. Mijn ministerie heeft natuurlijk ook een belangrijke rol in die overleggen. Vanuit mijn positie spreek ik bijvoorbeeld voor of achter de schermen met slachtoffers, waarbij ik vooral bij hen ophaal wat zij nodig hebben, ook om het debat goed te kunnen voeren. Ik vraag wat zij mij willen meegeven en wat zij nog nodig hebben qua ondersteuning en netwerk. Ook wil ik weten wat zij uit ervaring hebben geleerd over wat wij anders moeten doen. Daar probeer ik dus ook echt mijn rol in te pakken op alle plekken waar ik dat kan doen, natuurlijk in aanvulling op wat er al breder gebeurt vanuit SZW en OCW.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Ik zou de minister willen vragen of zij dat nog iets concreter kan maken. Natuurlijk is het goed om die informatie op te halen en gesprekken te voeren om goed ingevoerd te zijn in een dergelijk lastig te voeren debat. Maar wat kunnen de potentiële daders van al dit geweld jegens met name vrouwen of, beter gezegd, niet-cismannen, daar concreet uit ophalen waardoor we daadwerkelijk een gedragsverandering zouden kunnen zien of daarop met recht zouden kunnen hopen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dan ga ik weer terug naar mijn rol als minister van JenV, die ik af en toe wat breder invul, zoals mevrouw Simons weet. Maar nu staan we hier vanuit de begroting. Wat doe ik? Ik zorg bijvoorbeeld dat die geluiden landen in de zedenwet. Ook zorg ik dat we kijken waar die nog verbeterd moet worden en dat we als we daarover communiceren, dat normerend doen. Het gaat mij erom slachtoffers beter te helpen en daders te pakken en te straffen of whatever nodig is — we hebben het over een hele variatie aan delicten, slachtoffers en daders — maar ik vind het normerende daarin minstens zo belangrijk. Dat is dus heel concreet mijn antwoord. Het was bijvoorbeeld ook de reden voor al die gesprekken van de afgelopen periode. We zijn nu naar buiten gegaan met die zedenwet, maar we krijgen natuurlijk nog allerlei input vanuit de samenleving en de Kamers. Voor mij is het heel belangrijk om een-op-een op te halen wat daarin moet landen. Dat is even heel concreet mijn werk, maar ik vul het breder in waar ik kan.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Dan een laatste vraag hierover. Natuurlijk is het heel goed om deze antwoorden van de minister te krijgen. Tegelijkertijd hoor ik haar nog spreken over normeren en handelen waar delicten al hebben plaatsgevonden. Dat is goed. We moeten de wet op orde hebben en we moeten de handhaving op orde hebben. Maar ik heb het over preventie. Ik heb het over voorkómen. Ik heb het over een gesprek waarin we met elkaar spreken over hoe we met elkaar omgaan. Daar zou ik van de minister graag actie op willen zien.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik denk dat dat de kern is, want je wilt zaken voorkomen. Zelf heb ik me in mijn jaren in de Amsterdamse gemeenteraad ingezet om seksuele intimidatie strafbaar te stellen. Mijn voorganger had dat in de vijf jaar voor mij gedaan en ik deed het gedurende drie jaar, en pas tegen het einde lukte het me. Daarna zijn we teruggefloten door de rechter. Ik ben heel blij dat ik nu in die zedenwet ook de aanpak van seksuele intimidatie heb kunnen opnemen, om het dan hier te regelen. Wat mij zo verbaasde in de discussie gedurende die drie jaar, ook in de raad, was dat men tegen mij zei, en dat waren veelal vrouwen: maar het is toch logisch dat je er rekening mee houdt wat je aan hebt en op welk tijdstip van de dag je waar loopt? Het zit dus diep in onze cultuur dat dat normaal is en dat de straten niet van ons zijn. Ik deel dit dus en ik zal dit ook uitdragen waar ik kan. Ik ben daarom ook heel graag aangesloten bij het initiatief vanuit het kabinet dat mevrouw Hamer juist aan de voorkant aan het inrichten is. Mevrouw Simons kan er dus zeker van zijn dat we JenV-breed, en ik vanuit mijn rol, alles op alles zullen zetten als we daar nog een bijdrage aan kunnen leveren.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Dan zou ik als laatste van de minister willen weten wanneer mevrouw Hamer, die, meen ik, in het voorjaar van dit jaar, in april of mei, begonnen is aan haar verkenning, met resultaten dan wel een tussentijdse evaluatie komt, zodat ook de Kamer kan meedenken over de route die zij neemt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik krijg dat in mijn app te zien, want ik wist het ook even niet: januari.

De voorzitter:
Zo snel kan het gaan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil nog even terugkomen op de politiesterkte in het buitengebied. Wij zijn op pad geweest met wijkagenten die een heel groot gebied bestrijken. Er is dan maar één agent voor heel veel kilometers. De minister had het net over verwarde personen. Het gebeurt weleens, of eigenlijk best wel vaak, dat zo'n verwarde persoon zijn hulplijn of hulpverlener uit de ggz niet kan bereiken. Ook daar zit vaak heel veel druk op en die kan dan niet bereikt worden. Wat gebeurt er dan? Dan wordt de wijkagent of dorpsagent gebeld om met die verwarde persoon contact op te nemen. Dat is niet in de situatie dat hij al iets aan het doen is — hij is geen bushokje in elkaar aan het slaan of wat dan ook — maar op het moment dat hij een noodvraag heeft. Dan wordt de wijkagent daarop ingezet. Inmiddels gaat het vaak zo ver dat de wijkagent eigenlijk automatisch al gebeld wordt. Maar het is niet zijn taak op dat moment, want er worden verder geen strafbare feiten gepleegd. Ik vroeg me af of daar tussen het ministerie van JenV en het ministerie van VWS contact over is. Het andere politiewerk blijft liggen en er wordt een grote druk op zo'n wijkagent gelegd, want die gaat daar wel gewoon naartoe. De personeelsdruk wordt daardoor groter. Is de minister daarvan op de hoogte en is daar contact over met VWS om de taken goed te verdelen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Een terecht punt. Daar ben ik van op de hoogte en mijn collega Helder ook. Het is waar dat de ggz niet altijd en overal 24 per dag de hele week bereikbaar en beschikbaar is. En dat is de politie wel. De politie is graag dienstbaar en helpt graag, maar het moet niet zo zijn dat ze daarmee opeens allerlei andere taken krijgt die niet van haar is, en dat gebeurt in de praktijk wel. Dus ja, daar heb ik zeker contact over met minister Helder. In het plan dat we aan het maken zijn, zijn daar ook middelen voor vrijgemaakt, namelijk 35 miljoen. Daarmee kunnen we lokaal, ter plekke, iets doen. Dat blijft een les voor mij: wij kunnen hier wel van alles bedenken en daar blij mee zijn, maar het moet dáár werken voor degene die hulp of zorg nodig heeft en voor de politieman of -vrouw. Dat loopt dus en komt terug in al die plannen waarover ik het zojuist had.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dat is een mooi bruggetje naar de gebiedsgebonden politiezorg. Dit geldt in het landelijk gebied, maar ook breder. Het viel me op dat daar ook recent nog signalen over zijn gekomen. Er is een discussienotitie van professor Van Vollenhoven en een andere veiligheidsadviseur, de heer Moor. Ook op politiebond.nl is een notitie van de Politiebond te vinden. Zij zeggen dat het echt meer wijkgericht moet. Volgens hen is het wijkgebonden werk onvoldoende uit de verf gekomen en is het cruciaal dat de maatschappelijke verankering meer uit de verf gaat komen. Hoe staat de minister hierin? Wil zij ook reageren op die aanbevelingen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik zal even nagaan of we al bezig zijn met die aanbevelingen en hoe het daarmee gaat. U vraagt mij hierop in te gaan, dus het lijkt me heel goed om dat te onderzoeken. Ik ben het hier ontzettend mee eens. Er komen een paar dingen bij elkaar die dit verklaren. En het is mooi dat we dat straks weten, maar dan moet je het ook oplossen. Ik noem ze toch maar even. Het heeft te maken met de enorme druk op de capaciteit, waardoor mensen vaak naar de noodhulp moeten en mensen op plekken aan het werk gaan die niet in de wijken zijn. Daardoor kunnen ze niet goed bouwen aan de contacten in de wijken. Ik moet wel zeggen, zoals ik in politiedebatten ook vaak heb herhaald, dat ik ongelofelijk trots ben — ik weet dat alle woordvoerders hier dat ook zijn — op de manier waarop onze politie alsnog wortels heeft in die wijken. Wij hebben in ons land geen no-goarea's voor de politie. Ik kom daar straks nog op terug in een reactie op de heer Eerdmans. Een van de grote belangrijke sleutels is dat de politie gewoon de mensen kent. Maar die taak staat onder druk; dat is duidelijk. Daarom komen er ook 700 agenten bij, echt gericht op de wijken. Dat is vanuit de motie-Hermansmiddelen. Daarvan gaan we straks mensen opleiden. Waarom kan dat nu niet? Omdat er nu al heel veel extra mensen worden opgeleid. Dat heeft te maken met het absorptievermogen van de organisatie en de academie. Dat gebeurt dus allemaal.

Aan de ene kant heb je dus de capaciteitsdruk en aan de andere kant zijn er een aantal jaar geleden mensen weggehaald om het stelsel bewaken en beveiligen te stutten. Daar heeft onder anderen mevrouw Helder ook vragen over gesteld. Daar zijn we echt op hoog tempo, met alle ontwikkelingen die daarbij wel doorgaan, bezig met hoe de mensen die terug moeten en willen ook naar de wijken terug kunnen, en hoe we binnen de politie een bewakings- en beveiligingsstelsel kunnen opbouwen, want dat is gewoon een aparte taak. Dat zijn alle bewegingen die we nu hebben ingezet. Nogmaals, het is goed om de verklaring te weten, maar dat verandert in de praktijk van morgen niks. Maar dit is echt een van de topprioriteiten bij de politie, ook voor mij. Die agenten in de wijk zijn cruciaal.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het is goed als die capaciteitsslag in ieder geval wordt gemaakt. Dat kan helpen, maar wij horen — deze beleidsnotities zeggen dat eigenlijk ook — uit de praktijk: zorg ervoor dat je dat beter verankert, dat je beter aangeeft wat je precies van zo'n wijkagent mag verwachten. Wat is nou die taak? Zorg ook voor wijkteams waarin bijvoorbeeld ggz-deskundigheid verankerd zit. Kortom, ik zou het fijn vinden als we van de minister een reactie kunnen krijgen op de aanbevelingen vanuit die beide notities. Dan kunnen we het hier ook beknopt houden; het zijn kersverse notities, dus ik kan me voorstellen dat die nog niet en détail bestudeerd zijn.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, dat kan. Volgens mij is de functie van wijkagent goed omschreven, maar als daar vragen over zijn of kritiek op is, dan moeten we daar altijd kennis van nemen. We moeten kijken hoe alles wat we hebben omschreven en wat mensen op de academie wordt meegegeven, in de praktijk uitpakt. Dat neem ik sowieso mee. Ik weet even niet uit mijn hoofd wanneer de eerste halfjaarrapportage komt, maar laten we afspreken dat ik het, als dat lukt, in de eerstvolgende zal opnemen. Als dat iets te snel is en het niet lukt, dan beloof ik dat ik dat zal doen in de halfjaarrapportage die daarna komt. Laten we hier nader op ingaan en hierbij stilstaan. De gecombineerde wijkteams die je in sommige gemeenten ziet, zijn bijvoorbeeld modellen waarvan ik denk: als die in de praktijk werken en een andere stad zegt dat die daar ook zouden kunnen werken, dan moeten wij die juist faciliteren in plaats van ingewikkeld vanuit Den Haag blauwdrukken gaan verzinnen. Het is dus en-en. Maar ik zorg ervoor dat we daar, meteen zodra wij dat kunnen, in de eerstvolgende halfjaarrapportage of in die daarna nader op ingaan.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ik heb ook een punt over deze beweging die is ingezet. Het is volgens mij een noodzakelijke beweging, want ook deze minister heeft eerder geroepen dat we meer blauw op straat moeten hebben. Maar de vraag die ik in mijn eerste bijdrage aan haar heb gesteld over de basispolitiezorg, wordt naar mijn beleving niet echt goed beantwoord. Ik vroeg in hoeverre ze die opnieuw wil inrichten, of in ieder geval in hoeverre ze wil kijken hoe die opnieuw ingericht moet worden. Ik zou haar willen vragen om dat ook bij de aanbevelingen ten aanzien van de wijkagenten mee te nemen. Waarom zeg ik dat? Ik weet niet of de minister weet hoeveel procent van de tijd de politie surveilleert in de auto. Dat is ongeveer 60% tot 70%. Dan hebben ze nog maar 20% over om eventueel naar eigen inzicht dingen te doen. Ik ga geen praktijkvoorbeelden geven van hoe dat, met name vanuit de auto, wordt ingevuld, want die zijn niet zo heel fijn. Daar kunnen de politieagenten niks aan doen. Dat is hoe wij onze basispolitiezorg hebben ingericht. Ik vind het niet meer dan normaal en logisch dat we heel scherp gaan kijken hoe die transitie, niet alleen bij de Landelijke Eenheid ... Want daar gaan we heel veel van leren, hè? Dat wat we leren, kunnen we in mijn beleving heel makkelijk weer vertalen naar de regionale eenheden. Ik herhaal mijn concrete vraag, want ik denk dat hij niet goed is begrepen, gelet op de schriftelijke beantwoording. Is de minister bereid om ook te kijken naar de basispolitiezorg, die nu 60% tot 70% van de tijd surveilleert en 20% van de tijd zelf invult, terwijl ik wil dat die samen met de wijkagenten in de wijken is? Zou ze dat in die Kamerbrief willen meenemen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Het zou zomaar kunnen dat we de vraag nu iets scherper hebben, dus ja, zeker.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Als het over wijkagenten en de taken van de wijkagent gaat, dan hebben we het in het debat ook heel vaak over de digitale wijkagent. Ik denk dat iedereen in de Kamer het erover eens is dat we de wijkagent juist in de wijk willen zien. Daarom is het ook zo vreselijk dat er zó veel druk zit op de basisteams dat de wijkagent juist niet in de wijk is. Je ziet dat er online steeds meer druk en onveiligheid komen. Dat kwam ook aan de orde aan het begin van het betoog van de minister. Hoe ziet de minister de rol van de wijkagent als het gaat om de digitale wereld, waar de wijkagent ook in participeert?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Die is onwijs belangrijk. Toen dit een paar jaar geleden voor het eerst opkwam, vroeg ik me af hoe groot die functie zou worden en hoe die eruit zou gaan zien. Dat was tamelijk naïef van mij destijds, omdat ons hele leven, ook ons sociale leven, ook naar online en digitaal verhuist. We hebben de afgelopen jaren, en in mijn tijd maanden, ook echt duidelijk gezien dat de politie aan de voorkant tijdig heeft kunnen anticiperen op iets, ook op een laagdrempelige manier. De politie hoeft niet altijd met volle mankracht op iets af te gaan, maar ze moet dat goed kunnen doen. Daarmee is de politie ook bereikbaar voor de wijk. Ik denk dat dit een heel belangrijke functie is en ik vind het ook heel erg goed dat men die ontwikkelt. We hebben er nu 60!

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Maar het ingewikkelde is dat er natuurlijk altijd schaarste is. Eigenlijk hebben we al geen wijkagent in de wijk en nu zeggen we met elkaar dat het goed zou zijn als er meer digitale wijkagenten zijn. Ik hoor dat de minister ook zeggen. Allebei is het eigenlijk niet op orde, want de wijkagent is onvoldoende in de wijk, tot ons aller verdriet. En er is echt maar een handjevol digitale wijkagenten. Hoe ziet de minister de toekomst? We moeten de wijkagenten namelijk in de wijk houden en er moeten ook voldoende digitale wijkagenten zijn.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik zeg dit nog een keer voor de mensen die dit volgen en het misschien net niet helemaal hebben gehoord: er komen straks gelukkig 700 wijkagenten bij dankzij de motie-Hermans. We hebben nu 60 digitale wijkagenten in de wijken. Volgens mij was de vraag: waar werk je naartoe, wat is je doel? Het streven is om er minimaal één per basisteam te hebben. Op die manier wordt het op dit moment opgepakt en uitgerold.

De heer Van Nispen (SP):
Het belang van de wijkagent is inderdaad enorm. Dat benadrukken we hier volgens mij allemaal: het belang van kennen en gekend worden en in die wijk aanwezig kunnen zijn. Maar de praktijk is nu dat wijkagenten nauwelijks in hun wijken zijn, omdat ze steeds worden weggetrokken. Ook als er agenten bij gaan komen of de boel ooit weer op orde gaat komen bij de politie, dan is nog steeds onvoldoende verzekerd dat die wijkagenten ook echt in hun wijken gebiedsgebonden aan het werk zullen zijn. Ik vond de interruptie van de heer Van der Staaij zeer terecht. Ik heb dat stuk gisteravond ook zitten lezen. Maar de minister reageert als volgt: volgens mij is het in de wet goed verankerd en in de praktijk kan het van plek tot plek verschillen. Dat is een beetje hetzelfde antwoord als in de discussie over de ggz. Ik heb daar zorgen over. Want het feit dat in artikel 38a van de Politiewet één wijkagent op 5.000 inwoners is vastgelegd, heeft er niet toe geleid dat het in alle praktijken ook altijd netjes wordt nageleefd en dat die agenten in de wijken zijn. Dus mijn oproep zou de volgende zijn. Is de minister ook bereid om het mantra van "de wet is goed, daar blijven we af en we laten het vooral aan het lokale over" een beetje te verlaten? En wil ze met die open blik bekijken of we dit in de wet steviger kunnen neerzetten, op zo'n manier dat als er straks agenten bij komen — want zo'n wetswijziging heb je ook niet van de ene op de andere dag — we verzekeren dat die wijkagenten in de toekomst in hun wijk aan het werk zijn? Dat is nu namelijk onvoldoende gewaarborgd.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
In reactie op de heer Van der Staaij heb ik eerst uitvoerig de verklaring doorgenomen van waarom het nu niet goed gaat. Daarna heb ik uitgelegd wat we een-op-een aan het doen zijn om die verklaringen weg te nemen. Dus het is helemaal niet zo dat ik zeg "het is in de wet geregeld, dus het zal wel goed zijn", integendeel. Daarom maken we al die middelen met elkaar vrij en zorgen we ervoor dat mensen op hoog niveau worden opgeleid. Daarom zorgen we er ook voor dat die mensen teruggaan naar de wijken. Als de heer Van Nispen nu tegen mij zegt — althans, zo begrijp ik wat hij zegt; laat ik het zo zeggen — dat je vervolgens ook hier regie moet hebben op "wie waar?", dan zeg ik: dat moet echt aan de gezagen zijn. Dat moet je helemaal niet willen veranderen. Alleen, heel erg terecht wijst iedereen erop dat er mensen nodig zijn. Maar dat weten we; daarom zitten we ook met elkaar midden in dit traject. Het is bijvoorbeeld aan de kant van bewaken en beveiligen zo dat men terug kan naar de wijk, voor degenen die dat willen. Er zijn er ook die daar willen blijven. Maar die optie bestaat, zodat er nieuwe agenten bij komen. Er komen honderden wijkagenten aan. Die exacte verdeling moet altijd aan de gezagen zijn, omdat de heer Van Nispen en ik vanuit Den Haag daar niet op kunnen inzoomen. Dus volgens mij is die regeling goed, maar kun je niet zeggen: daarmee werkt het ook goed. We werken juist aan de factoren waardoor het nu niet werkt.

Mevrouw Helder (PVV):
We kunnen het nu allemaal over taken gaan hebben, maar als er te weinig mensen zijn — en dat is zo — dan heeft zo'n discussie eigenlijk niet zo heel veel zin. Dat is het paard achter de wagen spannen. Zo kom ik even op de antwoorden op een vraag die ik heb gesteld. Ik heb eigenlijk gewoon geconstateerd: er zijn nu 1.641 mensen te weinig. Wij horen altijd het mantra: in 2025 is de formatie, het aantal plaatsen dat er is, in balans met de bezetting, dus de daadwerkelijke invulling van die plaatsen. Collega Van Nispen zei het al en ik zeg het ook altijd: dat moeten we eerst nog maar eens zien. Maar nu schrijft de minister — ik denk dat dat komt doordat ik dat aantal van 1.641 heb genoemd — dat er in 2027 3.100 fte's zijn. Als je het snel leest, is het frame: we hebben er meer dan genoeg. Maar we kunnen toch helemaal niet weten of die er in 2027 zijn? Ik kom tot mijn vraag. De minister onderbouwt dat door te zeggen: de klassen van de politieacademie zitten tot en met 2025 vol en het absorptievermogen van de politie is bereikt. Maar kan het niet zo zijn dat het absorptievermogen is bereikt omdat er heel veel ervaren agenten uitgaan, door de pensioenleeftijd? Aspiranten die hopelijk in 2025 gaan komen — 2026, is eigenlijk al gezegd — hebben begeleiding nodig. Dus dat is ook niet 100%. Dus dat over het absorptievermogen klinkt heel mooi, maar ik betwijfel het. En ze zegt dat de klassen van de politieacademie vol zitten. Ja, daar hebben we een heel deel van wegbezuinigd; dan zitten ze wel vol. Kan de minister dat dan even nader toelichten: dat absorptievermogen, de reden en dat de klassen vol zitten?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dit gesprek/debat — maar ik weet niet of we heel erg van mening verschillen — hebben mevrouw Helder en ik vaker gehad. Ze heeft helemaal gelijk. Er stromen heel veel ervaren mensen uit. Er komen gelukkig heel veel nieuwe mensen bij. Wij vinden het allemaal heel heftig en pijnlijk dat dat nog duurt, maar gelukkig komen al die mensen erbij. Bij de academie gaat het over 2.000 leerlingen per jaar, dus dat is echt fors. Maar ik vind ook dat je zorgvuldig moet zijn. Ik weet dat mevrouw Helder daar natuurlijk net zo in zit. Je kunt straks niet teams hebben met alleen maar nieuwe mensen, want dan gaat dat ook niet goed. Je hebt die ervaring nodig. Dat is onderdeel van het absorptievermogen; dat is helemaal waar. De keuzes die we nu gemaakt hebben, zijn al strak. We hebben ook de opleidingen verkort van drie jaar naar twee jaar. Ik weet ook dat daarover de meningen verschillen. Voor mij is het, nu dat besloten is en mensen daarin zitten, belangrijk dat ik vaak ophaal — dat is ook het gesprek dat wij samen hebben — hoe dat gaat, wat we ervan leren, of het goed wordt geëvalueerd, en of dingen beter moeten. Het is namelijk voor ons allemaal cruciaal dat de mannen en vrouwen die straks voor ons op straat staan, goed bevoegd en bekwaam zijn om alles te kunnen doen. Dus mevrouw Helder benoemt deze feiten. Daar heb ik mee te dealen; daar komt het op neer. Die kan ik niet zomaar veranderen, maar ik kan er wel voor zorgen dat we alles op alles blijven zetten binnen die kaders.

De voorzitter:
Prima. Was dat het blokje politie?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Bijna, want ik was naar het politie-uniform aan het gaan. Daar zijn namelijk diverse leden over begonnen, dus het leek mij goed om mijn standpunt nog één keer te herhalen: zolang ik minister van Justitie en Veiligheid ben, zijn uniformen van de politie neutraal. Daar hoort wat mij betreft geen hoofddoek of wat voor toevoeging dan ook bij. Daarom heet het een "uniform". En als ik daar iets aan mag toevoegen: ik vind het als minister en als mens ontzettend vervelend voor politiemensen dat ze keer op keer in een politieke discussie worden getrokken. Het is namelijk niet politiek. Bij elke baan horen nou eenmaal bepaalde eisen voor bekwaamheid, voor opleiding, en soms ook voor kleding. We kiezen allemaal in alle vrijheid welke baan het beste bij ons past. Daarom vind ik het ook oprecht kwalijk dat een dergelijk punt in de sfeer van discriminatie en racisme wordt getrokken. Daar past het gewoon echt niet. De neutraliteit van een uniform heeft daar helemaal niks mee te maken. Bovendien is iedereen meer dan welkom bij de politie. Er zijn ontzettend veel functies waarvoor je geen uniform aan hoeft, dus ook functies voor vrouwen die kiezen voor een hoofddoek. Wees welkom, zou ik zeggen.

De heer Azarkan (DENK):
De minister begon met een stevig statement, namelijk: zolang ik minister van Justitie ben, is iemand met een hoofddoek eigenlijk niet welkom bij de politie, omdat het uniform daar niet in voorziet. Betekent dat nou dat ze zegt dat ze ontslag neemt als minister als daar toch een meerderheid voor is?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik constateer dat er een meerderheid is die zegt: hou op met deze politieke discussie; een uniform is een uniform en daar hoort geen hoofddoek bij. Daar handel ik dus naar. Ik sta nu op voor mijn politiemensen door te zeggen: niet doen; maak hier niet elke week een politiek debat van. Want dit voelt men echt stevig. Je zet ze in het midden van een politieke discussie, die niet politiek zou moeten zijn. Ik eindigde door richting vrouwen die voor een hoofddoek kiezen, te zeggen: wees alsjeblieft welkom bij de politie; er zijn zo veel functies waarbij geen uniform nodig is. Dan moet je wel heel creatief zijn, wil je mij daarna citeren met: je bent niet welkom.

De heer Azarkan (DENK):
Dank voor het compliment. Ik ben inderdaad vrij creatief.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Maar het is niet fair, hè?

De heer Azarkan (DENK):
Mijn vraag was anders. Mijn vraag aan de minister van Justitie is niet beantwoord. Misschien komt er wel een meerderheid die dat uniform wel wil aanpassen en dus de ruimte wil laten om een uniforme, en dus geen willekeurige, hoofddoek te kiezen, of een keppeltje, waarbij dat onderdeel wordt van het uniform. Er zijn landen waarin dat al tientallen jaren gebeurt. Dat zou ook zomaar in Nederland kunnen. Mijn vraag is eigenlijk de volgende. De minister zegt stevig: zolang ik minister van Justitie ben, gebeurt dat niet. Mijn vraag is: als er toch een meerderheid voor is, treedt zij dan af?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Die situatie is niet aan de orde. Laten we het daarover hebben als het aan de orde is. Laten we nu staan voor de veiligheid van onze politiemensen, zodat zij vrij en veilig hun werk kunnen doen, en hen uit het politieke debat halen. Als de situatie zich voordoet dat dit weer onderwerp wordt van een politiek debat en dat de meerderheden veranderen, dan hebben we het daar met elkaar over.

De heer Azarkan (DENK):
Dan constateer ik dat dat geen antwoord is op mijn vraag. Ik begrijp dat mevrouw Yeşilgöz-Zegerius eigenlijk tegen meneer Van Meijeren zegt: sta nou eens voor wat je zegt. Ik maak eigenlijk dezelfde opmerking. Zolang ik minister van Justitie en Veiligheid ben, gaat dat uniform niet veranderen, zegt ze. Per saldo betekent dat dat je dan met een keppeltje of met een hoofddoek niet welkom bent. Mijn vraag was eigenlijk heel simpel. Wat nou als er toch een meerderheid in deze Kamer is? Dat kan, want over het ophalen van IS-vrouwen waren er ook heel andere opvattingen in de vorige periode. We weten nooit wat er morgen gebeurt. Dus dan kan ze, dacht ik, misschien ook stevig doorpakken, en zeggen: als het dan toch een meerderheid heeft, dan treed ik af. Ik vind dat duidelijk, maar ze mag daarin zelf kiezen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
De discussie die de heer Azarkan wil voeren, heeft hij al gevoerd in deze Kamer. Die heeft hij verloren. Ik heb daar kennis van genomen. Er liggen twee moties met een meerderheid die zeggen: breng rust bij de politie, wees hier duidelijk over en veranker dit. Ik voer dus de opdracht van de Kamer uit. Ik vraag de politiek daarbij om het niet elke keer een politiek ding te maken, een discussie over de hoofden van politiemensen heen, die het al zwaar genoeg hebben. Ik vind het nu mijn taak om daarvoor te staan en ik heb gezocht naar de meest stellige wijze om het te zeggen. Dat is hierbij gedaan. Ik zal het blijven herhalen, omdat ik opkom voor mijn politiemensen.

De heer Azarkan (DENK):
Het is echt heel klinkklare onzin om te zeggen dat, als wij hier in de Kamer vanuit onze rol, bijvoorbeeld gebaseerd op het College voor de Rechten van de Mens, zeggen dat de minister mensen uitsluit, deze minister dan zegt: Kamerleden, doe een beetje rustig, niet te vaak dit onderwerp neerleggen. Ík ben het niet die zegt dat de minister mensen uitsluit, het is per saldo ons College voor de Rechten van de Mens. Het is gewoon klinkklare onzin. Ik zal hier altijd voor dit punt strijden, omdat ik gewoon een wezenlijk andere manier van kijken heb. Dat zal ik altijd doen. Ik vind het echt een flauw trucje als de minister zegt dat het voor onrust binnen de politie zorgt. Het is nota bene de eigen commissaris die gaat over diversiteit die zegt: nou, een hoofddoek bij de politie moet best kunnen. Wat is dit nou voor een raar iets? Het is een discussie tussen de Kamer en de minister van Justitie. Ik denk dat politieagenten hier zelf een keuze in kunnen maken en dat de leiding daar op een goede manier mee omgaat. Er komt een dag dat ze zullen zeggen: er is ook ruimte voor een hoofddoek, niet alleen vanuit de eerlijkheid dat ook vrouwen met een hoofddoek welkom zijn, maar ook vanuit het idee dat een groep in de samenleving zich dan beter in de politie herkent. We hebben een enorm capaciteitstekort en deze mensen laten we liggen. Het is een beetje flauw als de minister zegt: gaat u er maar niet te vaak over praten.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik neem hier kennis van. Het gaat hier over de neutraliteit van een instituut dat je representeert. Ik kom heel vaak bij de politie en ik kom daar overigens heel vaak dames met een hoofddoek tegen. Ze oefenen daar allerlei geweldige functies uit, alleen niet in uniform. Ik zou iedereen willen meegeven om niet het beeld te creëren alsof mensen met keppels, kruizen, hoofddoeken, whatever, niet welkom zouden zijn bij de politie. Ze zijn niet alleen welkom, ze doen ook ontiegelijk goed werk. Daar ben ik ook heel erg trots op.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik heb nog één vraag over het blokje politie. Overigens dank ik de minister voor de heldere uitspraken over het hoofdoekje en het neutrale uniform. In de schriftelijke beantwoording die wij vooraf hebben ontvangen — dat zeg ik even voor de mensen thuis — zegt zij dat iedereen bij de politie die een stroomstootwapen nodig heeft, er een zou moeten krijgen. Daar zou men een eind op streek mee zijn. Ik bleef even hangen bij dat "eind op streek". Daarmee zegt de minister dat het nu dus niet het geval is. Geluiden uit de praktijk die ik hoor, bevestigen dit. Als er heel veel agenten tegelijk op straat staan of als er te veel tegelijk aan de hand is, zou niet iedereen een stroomstootwapen mee kunnen nemen. Klopt dat? Wat kan de minister doen om ervoor te zorgen dat dat wél voor elkaar komt?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dan gaat het inderdaad om politieagenten die bevoegd en bekwaam zijn om een stroomstootwapen te hebben, en die op dat moment in de noodhulp dienst hebben. Ik zou willen dat ik kon garanderen dat iedereen … Dat is niet het geval. We zijn ernaar op zoek om dit wél voor hen te kunnen waarborgen. Het is niet dat wij zo graag willen dat iedereen een taser kan gebruiken. Het gaat erom dat het heel erg kan helpen bij de-escalatie en voordat je naar zwaardere middelen moet grijpen. Die discussie is uitvoerig gevoerd. Dit is waar we nu staan.

De voorzitter:
Ik zou dolgraag de bijdrage van de minister in eerste termijn willen afronden voor de lunch.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat hangt ervan af hoe laat u de lunch had bedacht.

De voorzitter:
In ieder geval niet om 16.00 uur vanmiddag. We moeten ook nog stemmen. Dat zou ik het liefst tussen 13.30 uur en 14. 00 uur doen. Dat zou betekenen dat de minister nog een uurtje heeft voor haar drie blokjes. Dat lukt als zij beknopt is. Desnoods doen we één blok na de lunch, maar ik zou de bijdrage van de minister dolgraag voor de lunch willen afronden. Het woord is aan haar.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dan zal ik snel doorgaan met een heel belangrijk onderwerp: de georganiseerde misdaad. Hoezeer maatschappelijke onrust, overtredingen en criminaliteit de gemoederen ook terecht bezighouden, het is bijna — ik zeg: bijna — kinderspel vergeleken met de georganiseerde misdaad waar ons land meer en meer onder gebukt gaat: afpersing, liquidaties, vergismoorden, drugskartels die niet onderdoen voor internationale ondernemingen, infiltratie in onze havens, een onderwereld die steeds vaker in onze eigen wereld inbreekt. Het is niet voor niets dat ik de strijd tegen de georganiseerde misdaad beschouw als mijn grootste opdracht. Twee maanden geleden wisten de Nederlandse en Belgische politie te voorkomen dat mijn Belgische collega Vincent Van Quickenborne door vier zware Nederlandse criminelen werd ontvoerd. Het verbaast mij dan ook niet dat criminoloog Cyrille Fijnaut spreekt over "kerntrekken van de maffia". Net zoals mevrouw Michon verontrust het mij zeer. Ze sprak van een schaduweconomie waarin alles en iedereen te koop en inwisselbaar is en waarin zonder blikken of blozen mensen neergeschoten worden en onze rechtsstaat wordt aangetast. Dat mogen we nooit laten gebeuren.

Daarvoor is het wel nodig dat we met z'n allen het gevaar ook echt zien. Ik vraag me af — zoals u weet heb ik dat vaker gezegd — of dat besef wel helemaal ingedaald is in ons land. In Italië trokken mensen 30 jaar geleden massaal een streep, toen de maffia eerst onderzoeksrechter Giovanni Falcone en daarna Paolo Borsellino vermoordde. Natuurlijk, je kunt het Nederland van nu niet vergelijken met Italië, niet dat van nu maar ook zeker niet dat van toen, want de maffia had toen hele delen van Italië in handen en daarmee grote invloed op het dagelijks leven van vrijwel iedereen. Laten we eerlijk zijn, de maffia is ook niet verdwenen uit Italië. Maar de strijd is duidelijk, en wie de goede kant kiest en wie niet ook. Hier in ons land zijn er nog mensen die leven met de illusie dat drugs horen bij een avondje zondigen op een feestje, of dat een lijntje om de werkweek door te komen gewoon is. Het is allemaal wat minder zichtbaar. En: zo erg is het allemaal toch niet, ik heb toch alleen maar mezelf ermee ... In de tussentijd worden zware criminelen als gevolg van die vraag naar drugs steeds rijker en machtiger. Dus blijf ik de noodklok luiden. Ik weiger over een aantal jaren terug te kijken en te moeten constateren dat we nog langer naïef zijn geweest en dat we niet hebben kunnen voorkomen dat corruptie, willekeur en drugsterreur ons leven zijn gaan bepalen. Dan zullen we dus nu echt alles op alles moeten zetten om te voorkomen dat de georganiseerde misdaad steeds meer invloed krijgt. Onze politiemensen, rechters, burgemeesters, officieren van justitie en advocaten, zij staan allen op de barricades voor de veiligheid van ons land. Dat kunnen ze alleen volhouden als zo veel mogelijk mensen dat probleem serieus nemen, hun rugdekking geven en waar mogelijk een steentje bijdragen. Dat kan. Iedereen kan iets doen, ook wie dit debat thuis volgt. Heb de moed om elkaar aan te spreken op gedrag dat die georganiseerde misdaad in stand houdt. Realiseer je dat achter drugsgebruik een gewelddadige criminele wereld zit, vol bedreiging en uitbuiting. Mevrouw Bikker stipte dit ook aan. Maak aan jongeren in je omgeving duidelijk dat een leven in de criminaliteit geen optie is. We komen er alleen als we de naïviteit allemaal achter ons laten.

We hebben een samenhangende aanpak ontwikkeld om Nederland te beschermen tegen de georganiseerde misdaad. Dat betekent forse inzet op een aantal pijlers. Om te beginnen: voorkomen dat kleine jongens grote criminelen worden. Mevrouw Kuik had het over kinderen die een baantje als drugskoerier verkiezen boven een baantje in de supermarkt. Dat is de werkelijkheid waarin we nu leven. Dat moeten we dus zien te keren. Het is bemoedigend om te zien met hoeveel passie jongerenwerkers daar dag in, dag uit aan werken in de wijken. Zij spreken ook ouders aan op hun verantwoordelijkheid. Ook daar, rond die jongeren, moeten we het echt wel weer samen doen. Duidelijke grenzen aangeven: we helpen je, maar als je niet meewerkt staan ook de wijkagent, de wijk- of buurtrechter, het OM en de reclassering om de hoek.

Ik ben het met mevrouw Mutluer eens dat het moet gebeuren in die wijken: aansluiten bij de praktijk, leren van ervaringsdeskundigen, en op maat gemaakte programma's opzetten die evidencebased zijn.

De heer Eerdmans vroeg terecht aandacht voor de zeer indrukwekkende documentaire van de programmamaker Sinan Can, die laat zien wat er gebeurt als in de steden getto's en no-goarea's voor de politie ontstaan. Gelukkig zien we dit niet in onze steden, maar daar moeten we dus altijd alert op blijven.

Dan wil ik naar de volgende pijler, maar het zou zomaar kunnen dat mevrouw Mutluer bij deze pijler een interruptie heeft.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Dat klopt helemaal, ook gelet op het feit dat ik vind dat de minister mijn vraag over het specialistische jongerenwerk niet voldoende heeft beantwoord. Ik ben blij dat ze onderschrijft dat het jongerenwerk ontzettend noodzakelijk kan zijn om die jeugdigen uit de klauwen van de criminaliteit te houden. Dat was ook mijn bijdrage. Ik ben ook blij dat de ministers beiden aangeven dat zij zich herkennen in de problematiek van die 2% jongeren die misdrijven plegen en in de manier waarop deze groep op een goede manier kan worden bereikt en ondersteund. Maar vervolgens lees ik daar helemaal niks meer over. Want wat doe je dan? Er staat alleen dat er goede voorbeelden in Tilburg, Rotterdam en Arnhem zijn. Die ken ik. Sterker nog, een deel van de betrokkenen had ik uitgenodigd op 8 november. Maar wat blijkt is dat de praktijk behoefte heeft aan specialistisch jongerenwerk. Wat mij betreft moeten wij daarnaar kijken. En wat mij betreft kunnen wij dat niet meer op de lange baan schuiven. Is de minister het daarmee eens?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik vond dat ik best wel warm had geantwoord in de schriftelijke antwoorden die gisteren naar de Kamer zijn gegaan, omdat ik het met mevrouw Mutleur eens ben. Ik ben het met haar op een aantal vlakken eens. Het moet gaan om maatwerk. Niet elke stad heeft dezelfde inzet, op dezelfde manier, in dezelfde wijken nodig. Dat is wat wij in ieder geval leren van jongerenwerkers. Vervolgens hebben zij daarbij vanuit de lokale praktijk heel duidelijk aangeven: zorg ervoor dat die middelen structureel zijn. Dat is ook wat we nu voor eerst doen. Ik ben het volledig met mevrouw Mutluer eens dat je vervolgens ook absoluut heel dicht bij dat specialisme, dus bij specialistische jongerenwerkers of bij de keten, moet aansluiten. Mevrouw Mutluer weet dat we die middelen onlangs beschikbaar hebben gesteld, dat de gemeenten met hun plannen komen en dat we dat straks ook met elkaar zullen beoordelen en monitoren. We weten aan de ene kant: hoe ga je bewijzen dat door preventie iets niet gebeurd is? Aan de andere kant moet het evidencebased zijn: je moet er wel een verhaal bij hebben en ervoor zorgen dat je kunt laten zien dat wat je doet goed is. Ik geloof niet helemaal dat we er heel anders naar kijken. Dat idee had ik niet in ieder geval, maar mevrouw Mutluer heeft dat wel.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Dit Kamerlid vraagt iets meer, voorzitter. Dit Kamerlid zegt … Nou ja, nu spreek ik in de derde persoon. Wat ik wil zeggen tegen de minister is: hartstikke goed dat ze dit onderschrijft. Als je nu namelijk naar het jongerenwerk kijkt, zie je dat het niet altijd even goed is uitgerust om deze 2% van de jongeren goed op te vangen. Mijn verzoek is — ik kom dan met een motie op dat punt — om toch even goed onderzoek te doen naar dat specialistische jongerenwerk en na te gaan in hoeverre we dat kunnen gebruiken, zeker omdat we met die lerende aanpak bezig zijn, omdat we dus naar die gemeenten die nu allerlei plannen maken kijken om te zien hoe we dan het specialistische jongerenwerk daarin kunnen integreren. Maar ik zal daarvoor gewoon met een motie komen.

De voorzitter:
Dat zien we in tweede termijn.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat is afgesproken, voorzitter. Mevrouw Mutluer heeft gelijk; het is een lerende en groeiende aanpak. Ik moet de motie nog zien, maar die zou zomaar ook ondersteuning van die blik daarop en de aanpak daarvan kunnen zijn.

Dan was ik bij de tweede pijler, namelijk het verstoren van netwerken en verdienmodellen.

Mevrouw Kuik (CDA):
Dan denk ik dat ik toch bij de vorige pijler moest zijn. Het gaat over die vraagkant. De minister geeft aan dat we duidelijk grenzen moeten stellen. Ze gaat in op de aanpak om preventief aan de voorkant te voorkomen dat jongeren in die criminele wereld terechtkomen, maar hoe zit het met de gebruikers? Want het zijn ook hoogopgeleiden die zich laten bedienen door die jongens, vooral jongens, die weinig kansen hebben en die niet dat baantje in de supermarkt, maar dat baantje als drugskoerier hebben. Hoe gaat de minister die gebruikers aanspreken en ze laten voelen dat zij met wat zij doen een criminele wereld in stand houden?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Bij de vraagkant, de gebruikers, trek ik samen op met mijn collega van VWS als het gaat om voorlichting. Hoe kom je nou bij mensen die denken: ach, dit schaadt mijn gezondheid niet en wie doe ik er kwaad mee? Vanuit mijn rol bij JenV ben ik er altijd heel duidelijk in: ik kan je aanwijzen welk netwerk, welk aanbod jouw vraag in stand houdt; zo moet ik het zeggen. Maar VWS heeft natuurlijk een veel stevigere rol als het gaat om gezondheid. We trekken dus samen op met campagnes. Ik moet zeggen dat dit wel heel gerichte campagnes zijn. Dat adviseren deskundigen ons ook. Zij zeggen: als je er nou een heel brede publiekscampagne van zou maken, ga je bijna het idee normaliseren dat iedereen gebruikt. Dat is gelukkig niet aan de hand. Je moet ze dus gericht maken. Dat doe ik met mijn collega de staatssecretaris van VWS.

Mevrouw Kuik (CDA):
Laat er geen misverstand over bestaan dat het heel goed is om je juist te richten op jongeren, om te voorkomen dat ze in de criminaliteit terechtkomen. Maar aan de andere kant zien we volwassen mensen, succesvolle mensen, bijvoorbeeld op de Zuidas, die coke gebruiken en de boel dus in stand houden. Ik zit te zoeken naar een manier om ervoor te zorgen dat ook die mensen op hun verantwoordelijkheid worden aangesproken. Kan de minister ingaan op hoe ze dat bijvoorbeeld in Antwerpen doen? Daar zeggen ze: ik zie dat u drugs bezit; u krijgt een waarschuwing, een boete, een educatieve maatregel.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat was inderdaad een van de vragen van mevrouw Kuik van dinsdag. Ik vind dat interessant, dus dat neem ik mee, ook met mijn collega van VWS. Bij preventie zijn er een heleboel elementen. Hoe voorkom je dat kleine jongens, die niet eens doorhebben waar ze voor worden ingezet, het criminele netwerk ingezogen worden? Dan zijn er jongeren die misschien ook gebruiken. En dan heb je de mensen van wie je denkt: je zou inmiddels beter moeten weten. Ik zoek een beetje naar de formulering. Ik neem dat dus zeker graag mee, met mijn collega van VWS. Volgens mij moet je dit bij al die doelgroepen onder de aandacht brengen vanuit gezondheidsperspectief, maar ook vanuit de verantwoordelijkheid die we met z'n allen hebben om dit probleem van de georganiseerde misdaad te tackelen. Dus ik neem dat punt graag mee.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik ben blij dat de minister werk maakt van het niet normaliseren. Ik had daar ook een specifieke vraag over in mijn eerste termijn, namelijk over de webshops waar je online nog zo makkelijk allerlei troep kan kopen. Het is op een heel aantal plekken in Nederland zo dat je sneller aan die drugs kan komen dan aan een pizza. Dat moet toch anders zijn? Dat moet toch anders kunnen? Ik mis eerlijk gezegd de vindingrijkheid die deze minister heel vaak heeft om juist die webshops en alle troep die daar online verkocht wordt, toch steviger aan te pakken. Is ze bereid daar op korte termijn werk van te maken?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik ben sowieso bereid om op korte termijn werk te maken van alles wat ervoor zorgt dat de georganiseerde misdaad zich niet verder wortelt en nestelt in onze samenleving. Ik weet dat mevrouw Bikker ook heel strak op dit soort elementen zit. Wij hebben regelmatig debatten met elkaar over dit soort onderwerpen. Laten we afspreken dat ik daar dan ook nader inga op die elementen: waar kunnen we wel en niet ingrijpen en als dat niet kan, waarom niet? Dan zal er altijd een moment ontstaan dat het afhankelijk is van een politiek debat, maar laten we dat eerst eens goed uit elkaar trekken.

De voorzitter:
Wanneer?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Daar kom ik in tweede termijn nog op terug. Dan kijk ik wat we hebben aan onze debatten en brieven die uitgaan. Want ik kan mevrouw Bikker alvast meegeven: als iets niet verboden is, kan ik het ook niet verbieden in een webshop. Dat bedoelde ik met het politieke debat. Ik kan nog eens feitelijk uiteenzetten: hoe ziet het eruit, wat is verboden, hoe kunnen we dan ingrijpen en op welk element, welk gebied kan ik niet ingrijpen? Maar dat is dan weer afhankelijk van waar we met elkaar politiek op uitkomen. Ik kom er in tweede termijn op terug wanneer het haalbaar is om zo'n goed verhaal te hebben.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Ik zou graag van de minister het volgende willen weten. Natuurlijk is het een gegeven dat wij georganiseerde ondermijnende criminaliteit, zeker in internationaal verband, dienen te bestrijden. Tegelijkertijd is drugsgebruik voor veel mensen een vlucht, een vlucht uit een samenleving die te veel van hen vraagt, een samenleving die vraagt dat zij fulltime werken, maar ze daar niet redelijk voor beloont, een samenleving die op allerlei manieren een enorme druk op hen legt. Dus voelen zij zich genoodzaakt om in het weekend even die samenleving te ontvluchten. Ik heb er in mijn bijdrage ook aan gerefereerd dat veiligheid meer is dan repressie daar waar al misdaad heeft plaatsgevonden, maar echt ook gaat over preventie en over kijken naar de bredere samenhang van de samenleving zoals wij die hebben ingericht en hoe mensen daarop reageren. Of het nou gaat over alcohol of tabak, allerlei genotsverslavingen blijken, zo zegt de wetenschap ons, een reactie te zijn op de manier waarop een samenleving is ingericht. Ik zou daar graag een beschouwing over horen van de minister. Ik heb daaraan gerefereerd in mijn bijdrage. Ik hoor graag hoe zij deze bredere context ziet, die ook weer niet alleen maar gaat over repressie en handhaving, maar ook over preventie, over hoe we met elkaar omgaan en de samenleving inrichten en hoe mensen daarop reageren.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Mevrouw Simons zei inderdaad, ook nu in haar betoog: mensen die ... Laat ik het zo zeggen; ik maak even een gechargeerd onderscheid, want het is niet in tweeën te onderscheiden. Dat is eigenlijk niet fair, maar anders staan we hier morgen nog. Ik maak even onderscheid tussen mensen die denken "ach, ik gebruik af en toe, wie doe ik er kwaad mee, het is een lolletje" of whatever ... Dat was ook een beetje het gesprek dat ik met mevrouw Kuik had. Volgens mij vinden mevrouw Kuik en ik in ieder geval dat het wel heel erg genormaliseerd is in onze samenleving, alsof je er niemand kwaad mee zou doen. Misschien doe jij dat niet direct. Maar als je kijkt naar wat voor markt hierachter zit, dan voel ik het een beetje als mijn missie om dat ook duidelijk te maken. Als ik het zo mag interpreteren dat mevrouw Simons zegt dat het ook gaat over mensen die bijvoorbeeld in een kwetsbare positie zitten, bijvoorbeeld een verslaving hebben, dan heb je natuurlijk een ander gesprek. Dat is een heel ander gesprek dat absoluut niet primair met een minister van JenV of een departement van JenV plaatsvindt. Het gaat dan uiteraard over zorg, over preventie aan de voorkant, maar ook over: hoe help ik iemand daar weer uit? Het gaat in onze debatten vaak over georganiseerde misdaad. De toon daarvan is in die zin vaak gericht op mensen die denken: wie boeit het nou eigenlijk? Nou, dan kan ik je zeggen wat er nog allemaal achter zit. Maar dat is natuurlijk niet een gesprek dat ik heb met iemand die zwaar verslaafd is. Dat is een ander gesprek.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Ik waardeer het dat de minister heel goed aangeeft even een gechargeerd onderscheid te maken. Ik maak dat onderscheid echter helemaal niet, want ook de zogenaamd succesvolle Zuidasadvocaat gebruikt deze middelen om te ontsnappen, om te ontsnappen aan zijn dienstrealiteit, aan de werkdruk die bij dat gremium hoort. Elke keer als je een genotsmiddel gebruikt, of het nou gaat om sigaretten, alcohol of cocaïne — weet ik veel wat er verder allemaal op de markt is — is dat een moment waarop je heel even wegstapt uit de realiteit. Ik maak dat onderscheid bewust niet, want ik denk dat het tijd is dat we naar drugsgebruik kijken als een maatschappelijk fenomeen dat verdergaat dan alleen Justitie. Vandaar dat ik de minister om deze beschouwing vraag. Ik vind het hartstikke goed om een moreel appel te doen, zo van: kijk eens even wat daar allemaal achter zit. Maar ik moet er wel bij zeggen dat het mij van dit kabinet tegenvalt dat ik dat nooit hoor als het gaat over benzine, voedsel, bloemen, vlees en al die andere producten die wij mij elkaar dagelijks gebruiken waar verschrikkelijke mens- en dieronterende industrieën achter weggaan.Dus om dat hier heel specifiek te doen en de mensen daarop aan te spreken, zie ik als een discrepantie. Toch zou ik het volgende van de minister willen weten. Ziet zij ook dat drugsgebruik niet enkel aan te pakken is middels een moreel appel en dat we dat moeten zien als een reactie op de manier waarop we onze samenleving hebben ingericht en op wat wij van mensen vragen, waarmee we dus ook behoefte creëren aan die vlucht?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik denk dat ik toch op mijn gechargeerde onderscheid terugval. Ik heb in Amsterdam jarenlang als ambtenaar gewerkt in de context van maatschappelijke opvang en verslavingszorg. Ik denk dus te weten waar ik het over heb. Er zijn mensen die zo verslaafd zijn dat je daar op een heel andere manier mee moet omgaan. Ik ben overigens trots op hoe we dat in Nederland doen. Het voorbeeld van de Zuidas werd aangehaald. Ik zou tegen de mensen op de Zuidas niet willen zeggen: jij bent het slachtoffer van onze samenleving en ik ga bagatelliseren dat jij drugs gebruikt. Nee, daar vind ik wat van. Ik verwacht daarin ook een eigen verantwoordelijkheid. Ik ben blij dat ik in een samenleving leef waar je hulp kunt krijgen als je daarom vraagt. Maar nee, ik was niet van plan om mijn woorden te nuanceren.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Ik heb het woord "medelijden" of "mededogen" niet in de mond genomen, omdat ik inderdaad vind dat het een persoonlijke afweging is om wel of niet te gebruiken. Die maakt iedereen. De meeste mensen zijn prima in staat om daar ook persoonlijke verantwoordelijkheid voor te dragen. Het is met dit soort gebruik echter wel zo dat het pas een probleem wordt op het moment dat je je gebruik niet meer kunt bekostigen. Zolang de Zuidasadvocaat dat gebruik kan bekostigen, zal hij of zij niet in beeld komen als een problematisch gebruiker. Dat neemt niet weg dat het gebruik an sich problematisch kan zijn. Daarom breng ik die twee bij elkaar, want het is wel heel erg makkelijk om te zeggen: als iemand het leven zodanig verknald heeft dat de overheid zich ermee moet bemoeien, dan is er ruimte voor mededogen. Ik hoor echter dat de minister zegt: ik zie dat ene gebruik als problematischer dan het andere gebruik; op de ene groep kan ik wel een moreel appel doen, omdat ik die hoger acht, en op de andere groep niet. Ik vraag de minister of zij echt wil nadenken over wat daaronder ligt. Elk gebruik is een maatschappelijk fenomeen dat ook, los van repressie en handhaving, aan de voorkant als zodanig benaderd dient te worden. Wil zij daarover nadenken en eventueel met plannen en ideeën daarover komen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik weet dat mevrouw Simons het niet zo bedoelde, maar ik wil toch even zeggen dat ik niemand hoger of lager acht dan een ander. Dat heb ik in mijn hele leven nog nooit gedaan en dat zal ik in mijn hele leven ook nooit doen. De een heeft zorg nodig en op de ander kan ik inderdaad een appel doen. Ik spreek bijvoorbeeld heel veel studenten die zeggen: het hoort gewoon bij een feestje, dit is gewoon gangbaar. Nou ben ik niet heel jong, maar zó oud ben ik nou ook weer niet. Ik heb op die leeftijd nooit dat soort feestjes meegemaakt. We zijn in een wereld beland waarin het vanzelfsprekend is en het eigenlijk niet oké is als jij het niet doet. Daar wil ik graag doorheen breken. Ik vind het dan heel sterk dat studenten van binnenuit opstaan en zeggen dat zij een groep vormen om dit bespreekbaar te maken en de vraag stellen: wanneer is het eigenlijk vanzelfsprekend en normaal geworden? In het gedrag van mensen zitten heel veel lagen. Daar vraagt mevrouw Simons terecht aandacht voor. Maar ik krijg dan wel het idee dat ik het als één groep of algeheel fenomeen zou moeten zien. Daar ben ik het niet mee eens. Het algehele fenomeen dat ik wel in bredere zin zie, is dat we het als vanzelfsprekend en normaal zijn gaan beschouwen. Daar ben ik het niet mee eens.

Ik was gebleven bij …

De voorzitter:
Mevrouw Helder, u kunt het even afwachten.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Nee, dat is niet nodig. Ik zag dat ze naar voren liep.

Mevrouw Helder (PVV):
Het was een schrikreflex.

Het peace-and-happinessverhaal kent natuurlijk ook een keerzijde. Wij staan in Nederland bekend om ons milde strafklimaat. Het antwoord op mijn vraag uit de eerste termijn stond niet in de schriftelijke beantwoording. Daarom vraag ik het hier nogmaals. Waarom stellen wij niet wat hogere straffen in, zodat wij niet ook om die reden internationaal een aantrekkelijk land zijn voor de drugscriminaliteit? Dat is namelijk gewoon een feit. Het WODC heeft dat ook gezegd. Ik weet dat de minister dat laat onderzoeken. Maar kan ze ook daarin meenemen wat de heer Voeten schrijft? Hij heeft een heel interessant boek geschreven: Drug van de duivel. Daarin wijst hij op het gevaar van methamfetamine. Als iedereen maar wat uit de keukenkastjes bij elkaar gooit en we dat combineren met de gewelddadige subcultuur in bijvoorbeeld Rotterdam-Zuid en Amsterdam-Zuidoost, hebben we maatschappelijk wel een heel groot probleem. Wat betreft preventie zeg ik: tot uw dienst. Maar de repressie kan in Nederland wel een tandje hoger.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Mevrouw Helder vroeg: kan je dat meenemen in het proces waarin dat wordt bekeken? Zeker. Ik heb het boek ook gelezen.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik denk dat mijn collega achter in de zaal het goedvindt dat ik ook nog de volgende vraag stel. Kan de minister in dat kader een reflectie geven op wat wij altijd zeggen en ook blijven zeggen over de minimumstraffen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat zal ik vanuit mijn rol als minister van Justitie en Veiligheid zeker doen. Ik weet dat mevrouw Helder dan niet heel tevreden gaat zijn, maar ik ga het wel doen en dan hebben we daar met elkaar een debat over.

Voorzitter. Ik was aangekomen bij de tweede pijler, namelijk het verstoren van netwerken en verdienmodellen. Ik begon ermee dat ik ontzettend trots ben dat onze opsporingsdiensten tot de wereldtop behoren. Zij rollen criminele netwerken op, werken internationaal zeer succesvol samen met andere diensten, zijn drugsbaronnen te slim af en brengen grote slagen toe aan criminele organisaties, door bijvoorbeeld het kraken van cryptocommunicatie. Ondanks zulke methodes kan een onderzoek nog steeds vastlopen. De afgelopen jaren hebben we gezien dat het lukt om met kroongetuigen toch doorbraken te forceren, met name in grote moordzaken. Daarom wil ik de kroongetuigenregeling verbeteren, zodat die ook aantrekkelijk wordt voor de criminelen die bijvoorbeeld de hele keten faciliteren. Het zijn wat ik noem de kleinere vissen, die voor justitie veel relevante kennis hebben.

Maar ook dat zal uiteraard niet voldoende zijn. Er is meer nodig; misschien is er wel altijd meer nodig. Ik ben het eens met de Kamer dat het afpakken van geld de sleutel is om criminele macht te breken. Het is dus frustrerend dat dit nog niet op veel grotere schaal lukt. Ik meende die frustratie bij verschillende leden te horen. Het lijkt me fair om mee te geven dat ik die ook voel. We hebben te maken met een grote uitdaging. We hebben heel goed zicht op criminele geldstromen, maar we moeten constateren dat een groot deel van het geld niet in ons eigen land witgewassen wordt. Het geld wordt via crimineel betalingsverkeer in het buitenland ondergebracht en daar uitgegeven. Het wordt geïnvesteerd in vastgoed of het wordt op een andere wijze witgewassen. Het geld dat we hier kunnen afpakken en de reële doelen die we daarbij stellen, staan niet in verhouding tot de miljarden die rondgaan in het systeem van crimineel vermogen. Dat zien we allemaal; dat zie ik ook.

Dus wat doe ik? Ik moet reële doelen stellen. Dat was een concreet advies van de Algemene Rekenkamer. Dat doen we. Maar daarmee is het nog niet klaar. We werken hard aan manieren om hier verandering in te brengen. Dat doen we door nieuwe wetten te maken die ons de ruimte bieden om sneller en eerder af te kunnen pakken en door het voeren van een hele sterke internationale agenda. Ik kijk over de landsgrenzen heen en werk nauw samen met de landen om ons heen, zoals België, Frankrijk, Duitsland, Spanje en Italië. Ik heb die samenwerking ontzettend hard nodig om witwassen aan te pakken. Landen als de Verenigde Arabische Emiraten en Turkije moeten onze bondgenoten worden in deze aanpak. U heeft gezien dat we daar ook hele concrete stappen in zetten. De oplossing zit niet in wensdenken of in hogere doelstellingen op papier, die je vervolgens niet gaat halen waarna je gefrustreerd raakt, maar in zakendoen met andere landen. Dat is volgens mij de enige weg, omdat het geld ons land verlaat.

Ik wilde overgaan naar de derde pijler, maar ik zie dat er interrupties zijn.

Mevrouw Kuik (CDA):
Die internationale samenwerking is natuurlijk van belang. We hebben gezien dat Taghi is opgepakt door middel van internationale samenwerking. Mijn vraag is wel: hoeveel is er nou afgepakt van Taghi en van die bende om hem heen? Er was sprake van samenwerking met landen om hem te pakken, maar hoe zit het met zijn centen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik kan natuurlijk niet ingaan op een concrete casus of een concreet netwerk. Die onderzoeken zijn ook nog gaande. Ik deel de conclusie die mevrouw Kuik waarschijnlijk wil meegeven. Er gaan miljarden in deze business om. Onze doelstelling is: van 190 naar 220 miljoen. Ik wil het graag reëel houden, dus dat doe ik, maar ik kan er niet mee leven dat dat het zou zijn. Vandaar dus dat we met nieuwe wetgeving komen, waarbij we bijvoorbeeld zeggen: voordat ik een verdachte heb, wil ik eigenlijk al spullen en geld van hem kunnen afpakken. Daarvoor hebben we bijvoorbeeld in Italië gekeken hoe ze het daar doen. We hebben het aan ons Nederlandse systeem aangepast. Ik hoop dat als dit soort wetgeving echt gaat werken, we ook onze eigen doelen weer kunnen herijken. De vraag snap ik. Het antwoord moet ik in een individuele zaak altijd schuldig blijven. Maar de frustratie die nu vast gaat komen, snap ik ook.

Mevrouw Kuik (CDA):
Als zo iemand zo veel geld heeft verdiend met zijn criminele activiteiten en in een gevangenis zit, dan gaat hij gewoon door met zijn activiteiten, omdat hij die miljarden heeft of die miljoenen heeft; weet ik veel hoeveel hij heeft. De mensen, ook de jongeren in de wijken, móéten zien dat dat geld wordt afgepakt en hier weer wordt geïnvesteerd. Ik zit echt te zoeken: waar zit het dan? Zit het 'm bij die landen waar we wel mee hebben samengewerkt om iemand te pakken te krijgen, maar die dan niet thuis geven om dat geld daadwerkelijk af te pakken? Ik wil weten waar het 'm precies zit, zodat wij daar druk op kunnen zetten.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, dat is een terechte vraag. Het zit 'm inderdaad in nog nauwere samenwerking met die landen. Daar zit het 'm echt in. We werken al op operationeel niveau en tactisch niveau samen. Mevrouw Kuik noemt al voorbeelden waarbij we door samenwerking mensen hebben kunnen pakken. Dat is allemaal ontzettend belangrijk. Maar dat moet echt naar een ander niveau. Het moet ook naar het niveau waarbij je kunt zeggen: ik zie dat die gelden die kant opgaan, maar ik weet niet precies waarheen en naar welke panden; daar moet je me bij helpen.

Ik heb dit bijvoorbeeld vorige maand letterlijk tegen de minister van Binnenlandse Zaken van Turkije gezegd. Die was hier op mijn uitnodiging, om hierover te spreken. Ik heb gezegd: wij kunnen hier alles op alles zetten, maar het geld dat hier wordt verdiend, wordt daar, in jouw land, witgewassen, dus help mij. We hebben ook concrete afspraken gemaakt — daar kijken onze ambtenaren nu naar — over hoe je dat steeds meer kan vormgeven. Het is al moeilijk genoeg om hier in ons eigen land alles zelf te kunnen controleren en goed te kunnen doen, dus het zal niet makkelijk worden om dat van andere landen te eisen. Daarom noem ik ze ook; ze moeten onze bondgenoten worden. U kunt er dus van uitgaan dat ik volgend jaar zeker zelf ook naar Turkije ga, naar Dubai ga en naar Marokko ga en dat ik aan onze wetenschappers en deskundigen vraag: breng in kaart waar die geldstromen heen gaan, op dit moment. Over een jaar kan het weer in een andere richting zijn. Dan moeten wij flexibel zijn en net zo goed weer bereid zijn om daar afspraken te maken.

De voorzitter:
Heel goed. Mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ik begrijp het enerzijds, en ook weer niet. Ik lees even de cijfers voor. In 2021 waren er maar liefst 1,2 miljoen meldingen van ongebruikelijke transacties bij de FIU, door bijna 2.000 verschillende meldplichtige instellingen. Daarvan zijn er 100.000 verdacht verklaard en dat aantal verdachte transacties vertegenwoordigt een waarde van 15,3 miljard. Ik hoor de minister nadrukkelijk aangeven: ik erken dat die stijging van 30 miljoen niet in verhouding staat tot die miljarden die in het systeem van crimineel vermogen rondgaan. Maar de minister zegt: dit is haalbaar. Zegt ze daarmee dat de andere miljarden allemaal in het buitenland liggen? Ik vind van 190 miljoen naar 220 miljoen gaan echt "peanuts", zoals ik het gisteren noemde. Ik wil dus weten: is de minister bereid om in kaart te brengen, zeker als je kijkt naar de cijfers van de FIU, hoeveel er nog meer in Nederland gehaald kan worden? Ik kan me namelijk echt niet voorstellen dat alles in het buitenland is. Ik denk ook niet dat we het geld uit het buitenland kunnen halen door alleen maar te verkennen, op reis te gaan en gesprekken te voeren. Daar is veel meer urgentie voor nodig. Daar is een zwaardere aanpak voor nodig. Wil de minister ons informeren over dat internationaal offensief, en met name inzichtelijk maken waar we het nou over hebben, zeker als je kijkt naar de cijfers van de FIU?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dit is echt een megacomplex probleem dat wij niet plat moeten slaan met getallen. Ik zeg trouwens absoluut niet dat mevrouw Mutluer dat doet, maar dat doen we in debatten uiteindelijk vaak. Ik weet dat er een technische briefing is geweest van experts, die dit veel beter hebben verteld dan ik. Dat zijn mensen die direct uit de praktijk komen. Daar leer ik ook van. Ik bedenk dit niet zelf; dat zou heel raar zijn. Neem bijvoorbeeld die verdachte transacties. Dat is niet per definitie geld dat je kunt ontnemen. Er zitten heel veel lagen in. Wij hebben het nu over het afpakken van geld. Dat zou daar ook maar een fractie van zijn. Ik zei in mijn betoog: we hebben die stromen heel strak in beeld. We hebben veel meer in beeld dan ik wist voor ik minister werd. Als je naar de deskundigen luistert, is het echt indrukwekkend. Een flink deel daarvan is inderdaad niet in ons land, maar u heeft mij drie dingen horen zeggen.

Aan de ene kant hebben wij behoorlijk stevige adviezen gehad om ervoor te zorgen dat onze doelen reëel zijn. Dat is wat het is. Daarbij heb ik gezegd — dat staat ook op papier; dat heb ik gisteren schriftelijk gestuurd — dat ik dan niet kan denken: nou, dan is dat het maar. Dat gaat niet, want dat staat niet in verhouding tot wat er nog meer moet gebeuren; dat weten we allemaal. Ik kom dus met nieuwe wetgeving. Soms doe ik dat met mijn collega van Financiën, om bijvoorbeeld sneller met banken te kunnen werken en geld af te kunnen pakken. Maar ik kom ook met eigen wetgeving, waarbij ik zeg: zelfs zonder verdachte wil ik geld kunnen afpakken. Dat zei ik volgens mij richting mevrouw Kuik. Als die wetgeving er eenmaal is en werkt — dan kunnen we namelijk het verschil zien — moeten we ook weer met elkaar kijken of we die doelen kunnen ophogen, gewoon in ons eigen land.

Maar ook alleen daarmee kan ik niet tevreden zijn. Dat blijft lastig, omdat het meeste weggaat. Ik moet dus een heel erg offensieve internationale agenda voeren met die landen en continu daarheen — zij kunnen ook hiernaartoe komen — om ervoor te zorgen dat onze ambtenaren samenwerken aan een agenda die echt hierop gericht is. Daar valt nog een wereld te winnen. Daar ben ik heel eerlijk in. Dat is ook de reden dat ik het dit jaar al zo heb ingericht als ik heb gedaan. Mijn voorganger was daar ook volop mee bezig, en ik ga daar volgend jaar volop mee door. Ik leg me dus bij geen van die drie pijlers neer. Maar het is wel heel complex, om deze redenen. Ik moet daarbinnen werken.

De heer Van Nispen (SP):
Volgens mij is het ook niet zo dat de Kamer zegt: doe dat vooral niet. Nee. Natuurlijk, die internationale aanpak is van belang. Die wetten gaan we allemaal beoordelen. Volgens mij is er onvrede omdat het gaat om naar schatting 16 miljard euro en de minister zegt: je moet wel realistisch zijn, je kunt niet meer verwachten dan dat het gaat van 190 miljoen naar 220 miljoen. Dat contrast is te groot. We zijn voor realistische doelstellingen, maar het roept wel de vraag op hoeveel vertrouwen de minister zelf heeft in haar eigen aanpak en wat dat gaat opleveren. En ik mis het onderdeel "capaciteit". De minister zegt: vanuit de opsporing hebben wij goed zicht op de criminele geldstromen. We hebben het in de technische briefing gezien: respect voor iedereen die dat moeilijke werk in de praktijk doet. Maar ik waag toch te betwijfelen of er bijvoorbeeld voldoende financieel rechercheurs zijn om echt dat zicht te hebben op die miljoenen die weggesluisd worden. Ik heb ook nog geen reactie gehoord op het voorstel dat de SP gisteren heeft gedaan voor een Zuidas-boevenbelasting. Dat is een mogelijke dekking voor meer investeren in de Financial Intelligence Unit, politie en Openbaar Ministerie. Dat mis ik nog wel een beetje in het antwoord van de minister. Volgens mij is dat verstandig. Wij vinden het ook heel redelijk om degenen die meeprofiteren van die criminele winsten, een hogere belasting op te leggen. Dat is politiek — dat snap ik — maar volgens mij moeten we wel kijken wat we méér kunnen doen om dat misdaadgeld af te pakken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Wat ik van de Kamer vraag, is om in de materie te duiken. Ik weet dat de Kamerleden dat hebben gedaan. Maar dan moet je concluderen dat de afpakambitie laag is als je het vergelijkt met wat er in deze branche omgaat en wat de criminelen, die zich ook in Nederland bevinden, verdienen. Het doet mij pijn om te zeggen — het zou voor mij en voor de opsporingsdiensten makkelijker werken zijn als het zich allemaal hier bevond — dat het geld ons land verlaat. Als je dan kijkt wat hier blijft, dan is die afpakambitie om die reden niet laag. Die verzinnen wij niet zelf. Het is niet zo dat ik met een paar ambtenaren van JenV in een kantoortje zit en denk: wat zullen we dit jaar weer eens doen? Dit halen we op bij de experts, bij de deskundigen, die de heer Van Nispen, en anderen natuurlijk, ook heeft gesproken. Zij geven aan: we zien het wél.

Nog een keer: vanuit JenV zal ik altijd zeggen: hoe meer geld naar veiligheid, hoe beter. Dat bent u van mij als Kamerlid gewend, en als minister zal ik, denk ik, niet heel wat anders zeggen. Maar ook hier geldt: dit is een kwestie van slimmer werken, van informatie delen, van de bondgenoten horen uitspreken, en hen daaraan committeren, dat ze achter de criminelen in hun land aan gaan. Dat is niet zo makkelijk. Leg ik me daarbij neer? Integendeel! Integendeel! Dus de frustratie die ik afgelopen dinsdag in het betoog van de heer Van Nispen hoorde, maar die ik vaker van hem hoor, deel ik ongelofelijk. Het enige wat ik hier probeer te doen, is: dat omzetten in acties die wel het verschil gaan maken. En "het verschil maken" is niet dat ik er een eentje of tweetje voor zet — ik weet dat u dat niet van mij vraagt — want dan heb ik iets op papier en kunnen we daarna elk jaar concluderen dat we het niet halen. Ik wil dat ze het voelen. En als ik wil dat ze het voelen, dan moet ik hier met nieuwe wetgeving komen. Dat komt er nu allemaal aan. De komende maanden ligt het allemaal in de Kamer, vanuit Financiën, vanuit mij en vanuit ons gezamenlijk. En ik moet mijn collega's in de ogen kijken en zeggen: je moet me helpen. Dat is wat ik doe. En als ik denk "we hebben daar stappen in gezet, dus de ambities kunnen omhoog", dan zal ik dat ook zeker doen. Er is niemand bezig met het omlaaghalen van de ambities zodat we het wel gaan halen. Ik weet dat dat ook niet werd gesuggereerd, maar ik geef toch ook dit maar mee: we zullen het ook herijken daar waar het kan. Absoluut. Het voorstel van de heer Van Nispen is inderdaad erg politiek. Daar kan ik vanuit mijn rol alleen maar van zeggen dat we niet mensen moeten criminaliseren die geen crimineel zijn.

De voorzitter:
Prima. Dat doet het voorstel ook niet, zegt de heer Van Nispen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dan ben ik daar heel bij mee.

De voorzitter:
Kunnen we al naar het kopje "bewaken en beveiligen"? Eerst mevrouw Mutluer nog even.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Even de vraag of de minister nog terugkomt op het weren van criminele ondernemers uit wijken. Volgens mij past dat onder het kopje van ondermijning van de criminaliteit. Zo niet, dan stel ik mijn vraag nu.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik heb die niet meer hier. Ik heb het als "open sectoren" geformuleerd. Ik dacht, maar ik weet dat niet zeker, dat mijn collega daar wellicht op terug zou komen. Anders zorg ik ervoor dat ik er in de tweede termijn goed op terugkom. Ik kijk dus even of er iets misgaat in de afstemming.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Dat lijkt mij goed. Ik heb wel de antwoorden gezien over de vastgoedtransacties.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik denk dat ik er dan sowieso vanuit mijn rol in tweede termijn op terugkom, ongeacht de rest van de beantwoording.

De voorzitter:
Prima.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik wil even aan de minister vragen of zij nog komt te spreken over facilitatoren.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Nee, niet extra ten opzichte van wat er op papier is gedeeld. En het verbreden van de kroongetuigenregeling gaat natuurlijk direct over facilitatoren. Maar ik weet dat mevrouw Michon de vraag breed stelde en ik heb die beantwoord in de schriftelijke antwoorden. Ik hoopte dat ik hem daarmee had getackeld.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dan stel ik toch mijn vraag hierover, ook om door een stevige toezegging van de minister een wat kortere tweede termijn te kunnen hebben, zonder een motie hierover. Mijn vraag gaat over integriteit in ons ambtelijke overheidsapparaat. Ik heb daarover in mijn bijdrage gezegd: het is vreselijk, maar het speelt; kan de minister de regie voeren op de aanpak daarvan? Het antwoord op die vraag was dat elke overheidsorganisatie natuurlijk verantwoordelijk is voor haar eigen mensen en voor de integriteit van het eigen personeel, maar dat de minister regie zal voeren op die aanpak. Nou, die grijp ik met beide handen aan. Kan de minister heel concreet in haar voortgangsrapportage over ondermijning, die we twee keer per jaar krijgen, specifiek bij het kopje facilitatoren ingaan op die aanpak van corruptie binnen de overheid en zo uiting geven aan die regierol op de aanpak?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat zal ik zeker doen, en …

De voorzitter:
Prima.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja. Mevrouw Michon weet dat we de Ministeriële Commissie Aanpak Ondermijning hebben, waarin ik met al mijn collega's zit. Zij vraagt ook om regie; ze vraagt niet of ik alles zelf wil doen. Het ligt vooral bij die collega's. Ik zorg dat het daar op de agenda komt en dat het in de rapportage komt.

Voorzitter. Ik wil nog heel kort ingaan op bestraffen, maar dat is maar één alinea en dan kom ik bij bewaken en beveiligen. De derde pijler is namelijk bestraffen. Ik heb het nu even over grote criminelen; we hebben alle lagen al besproken. Als we een grote drugscrimineel te pakken hebben, dan hangt ie. Dan wacht hem een gevangenisregime dat bij hem past, dus het regime voor de zwaarste categorie criminelen, wat mij betreft. Dan maken we het onmogelijk dat hij vanuit de gevangenis met zijn bezigheden door kan gaan. Ik weet dat dat een grote wens van deze Kamer is. De minister voor Rechtsbescherming gaat daar zo meteen ook uitvoerig op in.

Dan bewaken en beveiligen. De aanpak van georganiseerde misdaad, met die pijlers en al het geld dat we eraan uitgeven, staat stevig, dankzij al die mensen die daar dagelijks in de frontlinie aan werken. Want ik sta hier wel, maar het zijn natuurlijk deze mensen die op straat of achter de computer dag en nacht werken om ervoor te zorgen dat criminele netwerken opgerold worden. Daar ben ik ongelofelijk dankbaar voor. Mijn bewondering is ook zeer groot, want hun werk is niet zonder risico. Politiemensen, rechters, officieren van justitie, advocaten, gevangenismedewerkers, journalisten en al die anderen die onze rechtsstaat verdedigen, hebben steeds vaker te maken met intimidatie en bedreigingen. Zij gaan ondanks alles door met hun werk voor de rechtsstaat en betalen daarmee een zeer hoge prijs voor onze vrijheid en veiligheid. De vrouwen en mannen in het veiligheidsdomein zijn toppers. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de Dienst Koninklijke en Diplomatieke Beveiliging, DKDB, en de Koninklijke Marechaussee. Hun werk vergt kennis, kunde en een rechte rug. Zij staan dag en nacht klaar om anderen veilig te houden, vaak ten koste van hun eigen privéleven. Ik heb diep, onwijs diep respect voor deze mensen.

Om de komende jaren goed vooruit te kunnen, moeten we het stelsel van bewaken en beveiligen uitbreiden en sterker maken, en anders gaan werken. Het aantal mensen dat beveiliging nodig heeft, groeit namelijk. Het lukt gelukkig wel steeds beter om informatie aan elkaar te koppelen op nieuwe manieren, waardoor we ook dreigingen eerder in beeld krijgen, maar zolang beveiliging nodig is, legt dat een enorme druk op iemands dagelijks leven. Niet je hond kunnen uitlaten als je daar zin in hebt, niet even spontaan naar de sportschool, niet je oude moeder mantelzorg kunnen bieden, niet je kinderen onbezorgd naar school kunnen brengen: het raakt niet alleen de persoon die beveiligd moet worden ongekend hard, maar ook diens familie en vrienden. Iedereen die te maken heeft met bewaking en beveiliging kan hierover meepraten. Ik zou mensen het liefste zo willen beveiligen dat ze er in hun dagelijks leven bijna niks van merken, maar dat kan niet, primair door het gevaar. Maar we kunnen wel zo veel mogelijk de vraag op tafel leggen wat er nog wel kan. Niet de capaciteit, de organisatie of de techniek moeten het uitgangspunt zijn, maar het leven dat de te beveiligen persoon gewend was te leiden. Vervolgens is de puzzel hoe je dat zo veel mogelijk in stand kunt houden. Daarnaast gaan we verschillende bedreigende situaties koppelen aan pakketten van maatregelen. Dat klinkt misschien erg afstandelijk, maar juist daardoor zijn we straks flexibeler, kunnen we heldere afspraken maken en kunnen we de capaciteit zo goed mogelijk verdelen. Licht waar het kan, zwaar waar het moet. Dat is ook een belangrijke wens van mensen die al heel lang te maken hebben met beveiliging. Het zal geen eenvoudige stap zijn. Het zal in algemene zin ook geen eenvoudige strijd zijn en ook geen snelle. Het zal dus niet makkelijk worden, maar we geven niet op en we laten ons niet intimideren.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil me helemaal bij deze woorden van de minister aansluiten. Ook hier in de Kamer is er niks dan lof voor alle beveiligers en de mensen die zorgen voor onze veiligheid. Maar ik had wel een vraag. We hebben nu twee keer gezien dat er bij talkshows mensen gewoon ineens binnenkomen. We hebben iemand gezien in een geel hesje die iets over Qatar wilde zeggen en de tafelplakker. Maar aan diezelfde tafels schuiven ook politici en journalisten aan. John van den Heuvel zat aan tafel terwijl er zomaar mensen voor je neus staan. We weten dat hij echt zwaar beveiligd wordt vanwege bedreigingen. Ook Kamerleden en ministers komen in talkshows. Ik vond dat de heer Van den Heuvel wel een goed punt maakte door te zeggen: ik weet niet of ik zomaar weer aanschuif als de veiligheid binnen de omroepen niet goed genoeg is. Ik vroeg me af of de minister contact heeft gehad met de NPO, RTL of andere zenders met talkshows en of hierover gesproken is. Heeft de minister misschien contact met de staatssecretaris van Media? Dat zou ik graag willen horen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Nee, ik heb dat persoonlijk niet gehad. In het verleden wel, ook over dit onderwerp en ook met programmamakers, omdat ik weet dat zij daarmee worstelen. Ze willen er graag publiek bij, maar tegelijkertijd kun je niet iedereen bij wijze van spreken door een AIVD-check laten gaan. Ik vind het een goed punt om onder de aandacht te brengen, ook bij mijn collega. Ik weet dat zij dit niet zomaar kan voorschrijven, maar ik denk dat mevrouw Van der Plas vooral vraagt om bewustwording, zodat hierover aan de voorkant al wordt nagedacht. Ik weet dat er al bijzondere maatregelen zijn en er niet ruim van tevoren wordt gecommuniceerd over het feit dat iemand aanschuift. Ik heb het nu dus niet over dit voorbeeld. Dat kan allemaal al. Wellicht moet men daar een stap verder in gaan. Dat gesprek heb ik niet gevoerd.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het lijkt allemaal zo onschuldig, maar het moet er niet toe gaan leiden dat mensen niet meer in een talkshow willen komen. De minister gaf net al aan dat iemand soms niet het leven kan leiden dat hij wil leiden. Dat geldt voor journalisten, politici en ministers, maar ook voor andere mensen die daar aan tafel komen. Als het een reden is om niet meer in een talkshow te komen … Nou hoef ik echt niet elke avond in een talkshow. Mensen zullen wel denken "dat wil ze wel", maar dat wil ik niet, want ik heb het hier druk genoeg. Maar als er politiek-maatschappelijke onderwerpen besproken worden, moet je dat wel gewoon kunnen doen in een talkshow. Zo bereik je mensen in Nederland. Hoe kijkt de minister ertegenaan dat dit misschien niet meer gaat gebeuren en dat er misschien meer journalisten, meer Kamerleden en meer politici zijn die zullen zeggen: ik ga dat gewoon niet meer doen? Dat is voor het maatschappelijke debat natuurlijk funest.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Laten we hopen dat het niet zo ver komt. Laten we hopen dat er goede afspraken gemaakt kunnen worden met programma's op het moment dat iemand wordt uitgenodigd en er redenen zijn om je zorgen te maken. Heel eerlijk gezegd hoop ik daar niet alleen op, maar ga ik er ook van uit. De programmamakers die ik ken, ken ik als zeer verantwoordelijke mensen, die ook hiernaar zullen kijken: wat hebben we hiervan geleerd? Ik ben het volledig met mevrouw Van der Plas eens. Bedreiging en intimidatie richting Kamerleden, journalisten en breder wordt door sommigen opgelegd om hen monddood te maken. Als je ergens niet naartoe gaat vanwege angst, dan wint de ander toch een beetje, hoe pijnlijk het ook is en hoe goed we ook kunnen uitleggen dat het niet anders kon op dat moment vanwege de veiligheid. Dus ik deel dat en ik begrijp de vraag. Ik geloof niet dat de oplossing helemaal bij mij ligt. Ik denk dat die vooral bij de omroepen en de organisaties zelf ligt, maar daar zal ik zeker aandacht voor vragen.

Voorzitter. Ik was het hele hoofdstuk over georganiseerde misdaad aan het afronden. Daarna heb ik nog maar een relatief klein deel, een belangrijk deel, maar een klein deel. Ik wilde zeggen dat voor al deze pijlers, waarover we de hele tijd hebben gesproken, geldt dat tijdige informatiedeling de sleutel en een van de belangrijkste randvoorwaarden is. De heer Knops benadrukte dit ook. Pas als we op het juiste moment met de juiste mensen de juiste informatie kunnen delen, kunnen we de criminelen daadwerkelijk voor blijven. Ook dat — daar zal ik nu niet meer uitgebreid op ingaan — is natuurlijk een van de belangrijkste prioriteiten binnen deze aanpak, en ook een van de redenen waarom we wetten neerleggen zoals we ze hier neerleggen om voor goede grondslagen te zorgen.

Voorzitter. Ik maak een sprong van de veiligheid van individuen naar onze nationale veiligheid.

De voorzitter:
Er is nog een vraag van mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):
Dit was dus het blokje bewaken en beveiligen. In de inleiding refereerde de minister terecht aan de DKDB en aan de Koninklijke Marechaussee. Ze was daarbij even het Team Bewaken en Beveiligen vergeten. Dat zijn ook 450 mensen. Het zal misschien terugkomen bij de appreciatie van het amendement, hoor, maar de minister heeft in antwoord op mijn vraag aangegeven — want ik vind dat die gevraagde structurele 100 miljoen eerder zou moeten komen; daar moeten we ons niet pas bij de Voorjaarsnota van volgend jaar over buigen — dat de plannen daarvoor nader uitgewerkt moeten worden. Dan zou mijn vraag zijn: wat moet er nog nader worden uitgewerkt? Ik ben niet zo van "horen we niks, dan gaat het goed"; ik zit er liever bovenop, zeker in dit geval. Kan de minister aangeven dat ze de Kamer gewoon in de reguliere halfjaarberichten politie informeert?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Veel dank. Heel fijn dat mevrouw Helder TBB nog noemt; dank je wel. De begrotingsteksten zijn eerder al gedeeld. We zijn inmiddels alweer een stuk verder. Dus nog dank voor het amendement, want we zijn heel druk bezig om met de politie, KMar en breder in de keten te kijken hoe we die 100 miljoen op zo'n manier kunnen inzetten dat we bij de politie een stevige tak vormen voor bewaken en beveiligen, en dat — daarover hadden we het net — mensen die terug willen naar de wijkteams, dat ook gewoon kunnen doen. Wetende dat de vraag helaas aan het groeien is, moeten we daarbij ook anticiperen op het feit dat er meer mensen in het stelsel komen en moeten we, heel eerlijk en oneerbiedig gezegd, de gaten vullen die we nu ook al wel vullen, maar waarbij we nu heel veel vragen van de mensen die het "bewaken en beveiligen"-werk doen. Die gesprekken lopen nu, dus het is zeker niet zo dat die volgend jaar pas komen. Het gaat in die gesprekken echt om het gedetailleerd uitwerken van de uitvoering tussen die diensten; dat is het niveau. Zodra dat klaar is, zal ik dat delen, want dat heeft ook gewoon impact op hoe we dat stelsel verder opbouwen en uitwerken. Ik kom straks bij de amendementen, maar ik snap waarom mevrouw Helder het amendement indient. Ik denk alleen dat het niet nodig is, want we zijn al een heel stuk verder. Zodra het klaar is, deel ik het zeker weten ook met de Kamer, op z'n minst in de halfjaarrapportage, maar als het eerder nodig is eerder.

De voorzitter:
Helder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dan ging ik dus naar de nationale veiligheid.

De voorzitter:
Het is een belangrijk onderwerp, maar wees puntig.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, ik houd het zeker puntig.

Voorzitter. De dreigingen zijn groter, complexer, dynamischer en meer met elkaar verstrengeld dan voorheen. Tegen die achtergrond werken de NCTV-mensen bij ons, bij JenV, keihard aan onze veiligheid. Nu moet ik zeggen dat ik het heel slecht verdraag als zij in deze Kamer worden weggezet als xenofoob. Wij willen onze open samenleving die Nederland Nederland maakt, graag behouden. Dat land is al vele eeuwen een bron van onze welvaart, maar de open samenleving maakt ons ook kwetsbaar. Die moeten we beschermen. Daarom werken we hard aan de rijksbrede veiligheidsstrategie die u begin volgend jaar kunt verwachten. Daarnaast is het een goede zaak dat er een nationale veiligheidsraad is, die dreigingen in samenhang bekijkt.

Voorzitter. Ik kom tot mijn afronding. De rechtsstaat blijft alleen bestaan als iedereen het belangrijk genoeg vindt om hem verdedigen. Er wordt keihard gewerkt om niet onder de druk van de criminaliteit te bezwijken. We worden scherper, beter en sneller. Geharde criminelen zullen daarop reageren. Ik zeg maar hoe het is: we zijn hier voorlopig niet klaar mee. We leven in een harde werkelijkheid waarin we allemaal de keuze zullen moeten maken aan welke kant van de streep we staan. Laten we met elkaar het uiterste blijven doen om zo veel mogelijk mensen aan de goede kant te houden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Een mooi slotwoord, precies om 13.00 uur. Ik schors graag voor de lunch, maar eerst is er nog een korte interruptie van de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):
Ik had er nog twee op het lijstje. Het zal u plezier doen dat ik daarna niets meer over heb. De nationale veiligheid is natuurlijk in het geding, zeg ik tegen de minister. Want de partij van de minister en het ministerie van de minister zijn verantwoordelijk voor de asielproblematiek nu. In juni is er een persbericht uitgegaan waarin staat dat deze minister sindsdien verantwoordelijk is voor de asielcrisis. Door de VVD-fractie is er een aanhoudende asielcrisis en daardoor is het dus eigenlijk onmogelijk om Nederland veilig te houden, want asielzoekers plegen 4.000 misdrijven per jaar. Een op de drie verdachten in Nederland is van niet-westerse afkomst. De gevangenissen zijn voor de helft gevuld met niet-westerse allochtonen. Met andere woorden: zolang er geen asielstop is, zolang de VVD ladingen en ladingen nieuwe asielzoekers toelaat, is het voor de minister onmogelijk om Nederland veilig te houden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
In de zomer hebben we inderdaad de asielsituatie geëscaleerd naar "crisis". Toen was ik voorzitter van het crisisoverleg. Inmiddels is dat niet meer zo, is dat weer gede-escaleerd en is de staatssecretaris daar volop mee bezig, zonder dat we een andere structuur hebben ingericht. Dus daar heb ik die rol niet meer in. Vervolgens ga ik me even alleen richten op wat de heer Markuszower zegt over de mensen die hiernaartoe komen en misbruik maken van ons stelsel, onze vrijheden, ons land, onze bereidheid om mensen die dat nodig hebben veiligheid te bieden, en die heel veel onrust en criminaliteit en dergelijke veroorzaken. Als het goed is, komt er deze week — of hij komt er volgende week aan — een brief van de staatssecretaris, mede namens mij, omdat het een toezegging van mij aan mevrouw Michon was in een vorig debat. Dat is een brief over wat we allemaal doen op dit moment om ervoor te zorgen dat we uitgeprocedeerde mensen die denken "ik heb niks te verliezen" en die het echt verpesten voor ons allemaal en voor de mensen voor wie we er volgens mij wel allemaal willen zijn, steviger aanpakken. Daar is gelukkig ook geld voor vrijgemaakt, opgeteld 45 miljoen euro. Er wordt een stevige aanpak op losgelaten. Vanuit die inhoud lijkt het me ook heel goed om verder te debatteren over de nieuwe, verfrissende ideeën die de heer Markuszower daarbij zou hebben.

De heer Markuszower (PVV):
Het verfrissende idee van de PVV is: niet door de pomp gaan, zoals de VVD-fractie is gegaan, door de poorten van Nederland open te laten voor steeds weer nieuwe asielzoekers die in groten getale komen. De minister kan er geld tegenaan gooien. Ik hoor de minister twee keer in dit debat "nooit genoeg geld voor Justitie" zeggen. Maar geld lost het probleem niet op als je naar de aantallen rondom asielcriminaliteit kijkt. Ik zeg dus tegen de minister: als u, ondanks dat die zwakke VVD-fractie hier in de Kamer dus door de pomp is gegaan en geen asielstop wilde invoeren, echt Nederland veilig wil houden, sluit dan die grenzen en voer direct een asielstop in. Dat kan en dat moet nu echt gebeuren, anders kunnen we nog tien Justitiebegrotingen behandelen, maar zal Nederland alleen maar onveiliger worden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik zie dat de heer Markuszower zich zeer verheugt op het debat over de spreidingswet, dus dat zal ik doorgeven aan mijn collega, de staatssecretaris.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik wachtte eigenlijk nog op een stukje over de Landelijke Eenheid, maar dat heb ik niet horen langskomen. Daarom sta ik hier bij dit blokje. Ik ben verbaasd over wat er de afgelopen maanden is gebeurd. Schneiders kwam in juni nog met een aantal heel heldere aanbevelingen. Er zou begin oktober een briefje komen en dan zouden we de knip in de Landelijke Eenheid gaan uitvoeren. Er was allemaal gerommel en gedoe achter de schermen. Nu is er in november wel een stuk gekomen, maar het "hoe?" is nog volstrekt onduidelijk, terwijl deze Kamer voor de zomer van links tot rechts een hele heldere motie heeft ingediend. Dus ik wil de minister vragen: hoe gaat zij de volgende keer voorkomen dat dit weer zo'n ontzettend gedoe wordt?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
De Landelijke Eenheid. Inderdaad, de plannen om de aanbevelingen van Schneiders vorm te geven zijn vorige week — misschien de week ervoor, maar in ieder geval recent — opnieuw ingediend door de korpsleiding. Daar heeft daarna de commissie-Schneiders advies op gegeven. Mevrouw Van der Werf heeft helemaal gelijk: daaromheen is heel veel ruis — even in mijn woorden — ontstaan. Daar heb ik ook kennis van genomen. Dus wat ik heb gedaan, is de tijd nemen om met mensen te spreken, van een or, vakbonden, korpsleiding, de commissie-Schneiders, maar ook breder. Mensen weten van mij dat ik dan graag rondbel, ook naar de werkvloer, met de vraag: wat is er aan de hand en wat kunnen we samen doen? Daar heb ik een paar dagen extra voor genomen, eerlijk gezegd. Dus ik verwacht dat ik die brief ergens deze week stuur. Ik had 'm uiteraard heel graag voor de begroting gestuurd, want dat leek me wel zo gepast. Maar het leek me ook goed om deze geluiden in die brief terug te kunnen laten komen, ook in het kader van de vraag van mevrouw Van der Werf, namelijk: hoe gaan we ervoor zorgen dat bij de volgende stappen — want dit is een lange cultuur- en organisatieverandering; dat weten we en we hebben met elkaar geconstateerd dat die niet morgen klaar is — elke fase zo rustig en goed mogelijk verloopt, vooral voor de mensen die daar werken? Ik zal met een brief komen. We hebben volgens mij ook redelijk snel weer een politiedebat. Dan ga ik er heel graag uitvoerig op in. Maar het zijn dezelfde zorgen die ik in die gesprekken heb geadresseerd.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Het gaat mij in dezen ook niet zozeer om de inhoud, maar om de manier waarop dit is gebeurd. Want de strekking van de motie was: de volgende keer gaan we het wél een keer met de werkvloer doen. En de eerste de beste keer dat de politietop die kans kreeg, is het weer niet gebeurd. Dus blijkbaar moet de minister daar dan nog eerder bovenop gaan zitten en zijn er nog andere dingen nodig om dat in de praktijk te laten werken, maar ik zou het te gênant vinden als deze Kamer met een nieuwe motie zou moeten komen terwijl we hier eigenlijk een hele duidelijke streep in het zand hebben getrokken. Ik vraag de minister echt om daar de volgende keer nog meer op toe te zien. Blijkbaar is dat nodig.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik begrijp waar deze opmerking vandaan komt. Wellicht is het een idee om ergens in de komende tijd — dat laat ik natuurlijk aan de Kamer — ook met bijvoorbeeld de ondernemingsraad om tafel te zitten, en ook zijn rol op te halen. Die was namelijk erg vroegtijdig betrokken en heeft meegedacht. De vraag is: is dat genoeg gecommuniceerd, is dat helder genoeg geborgd naar de rest, en hadden daarbij anderen aangehaakt moeten zijn? Daar ben ik het allemaal mee eens. Het is niet waar dat de werkvloer totaal niet aangehaakt is, maar ik kan niet anders dan het met mevrouw Van der Werf eens zijn dat de processen waar we nu in staan, ook weer niet de schoonheidsprijs verdienen.

Ik had nog wel de amendementen, voorzitter. Die hoor ik nu ook te doen. Dat zijn de amendementen die ik tot nu toe heb gekregen. Die zijn wellicht veranderd.

De voorzitter:
Dat mag nu ook. Ja, hoor.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ze zijn vast niet compleet, maar misschien ook wel. Dat weet ik niet. Maar ik doe dat even zoals ik ze voor m'n neus heb.

Dan begin ik volgens mijn lijstje bij het amendement op stuk nr. 16, van mevrouw Leijten. Klinkt dat allemaal logisch? Ik lees het niet helemaal voor, maar dit amendement ga ik ontraden. Dat is vanwege het dekkingsvoorstel, maar ook gezien de onafhankelijke status van de AP. Het is aan de AP om hierover zelf keuzes te maken. Daar is, denk ik, ook veel voor vrijgemaakt in het coalitieakkoord.

Dan ben ik bij het amendement op stuk nr. 17, van de heer Van Nispen. Hij zei net inderdaad al dat hij een amendement zou indienen om het bedrag voor de Politieacademie te verhogen. Ik heb in ons debat al aangegeven dat er ook grenzen zijn aan het absorptievermogen van de academie. Docenten moeten ook ingewerkt worden. Daarbij ziet het dekkingsvoorstel niet op mijn begroting. Ik heb dus een inhoudelijke reactie en … Dat snap ik, maar dat werkt aan deze kant niet helemaal zo. Ik kan dus niet anders dan dit amendement op inhoud en dekking ontraden.

De voorzitter:
Dat is inmiddels het amendement op stuk nr. 49 geworden. Het amendement op stuk nr. 17 wordt het amendement op stuk nr. 49.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dan heb ik hier het amendement op stuk nr. 18, van mevrouw Helder. Die gaat over die 100 miljoen van bewaken en beveiligen. In het interruptiedebat dat we net hadden, heb ik uitgelegd waarom ik het amendement ontraad. Dat is, huiselijk gezegd, omdat de tekst in de begroting een beetje verouderd was. Inmiddels zijn we flink doorgegaan.

Dan heb ik hier het amendement op stuk nr. 46, van mevrouw Van der Plas. Zij zegt: maak extra geld vrij voor de hulp aan politieagenten met PTSS. Dat is een onderwerp dat de Kamer na aan het hart gaat, en mij ook. Ik deel dus ook de mening dat deze agenten alle mogelijke ondersteuning verdienen. Daarom hebben we al structureel middelen aan de politie beschikbaar gesteld voor het voorkomen van PTSS en voor de ondersteuning van de agenten die aan PTSS lijden. Dat hebben we allereerst uit de Hermansmiddelen gedaan, en structureel hebben we dat gedaan uit middelen voor de versterking van de politieorganisatie. Hierdoor zijn er binnen de politieorganisatie inmiddels ook voldoende middelen beschikbaar om te kunnen voldoen aan de zorgplicht als werkgever. Dit amendement is naar mijn oordeel om die reden overbodig. Er is juist heel veel aandacht aan besteed, zodat het niet kan gebeuren dat iemand die zorg nodig heeft, die niet zou kunnen krijgen omdat er geen geld is. Dat kan niet aan de orde zijn.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Er is geld, maar er is geen geoormerkt geld. Het gaat ook niet om 30 miljoen extra, want dat zit in die Hermansmiddelen. Maar het is niet geoormerkt. Het gaat erom dat wij willen dat die 30 miljoen via dat amendement geoormerkt wordt voor politieagenten met PTSS.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
De politie heeft, ook met het nieuwe stelsel, waar we nu ingaan, een zorgplicht als werkgever. Als de angst zou bestaan dat er op een gegeven moment geen geld meer is voor dit soort nodige hulp voor agenten met PTSS omdat het niet geoormerkt is … Dat kan niet aan de orde zijn. Het hoeft daarvoor dus niet geoormerkt te zijn. Dat hebben we al met elkaar afgesproken. Die zorgplicht is er en met het nieuwe stelsel gaan we dat nog eens wettelijk verankeren.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Maar de minister weet ook dat politieagenten met PTSS daar heel anders over denken. Die voelen zich echt in de steek gelaten. Het zijn mensen die met gevaar voor eigen leven elke dag … Niemand weet of hij vanavond thuiskomt, maar politieagenten lopen extra risico's met het werk dat zij doen. Ze maken ontzettend veel mee, de meest verschrikkelijke dingen. Dan heb ik het niet alleen over geweld tegen de politie, maar ook over het vinden van een dood kind of een gezin dat met de auto te water is geraakt, en dan naar de familie moeten gaan. Het zijn gewoon echt traumatische ervaringen. Ik vind dat we gewoon keihard voor die mensen moeten opkomen. Ze zitten nu thuis met een posttraumatische stressstoornis en voelen zich ontzettend in de steek gelaten, door de korpsleiding en door het ministerie. Ik wil dat daar gewoon keihard voor opgekomen wordt. Die mensen hebben het voor ons allemaal gedaan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik ben het ontzettend met mevrouw Van der Plas eens. Ze zag misschien mijn blik. Het raakte me alsof ik deze woorden nodig zou hebben. Dit is precies wat we aan het doen zijn, dit is precies waar we middenin zitten. Gelukkig hebben met veel agenten met PTSS goede afspraken kunnen maken. Ik weet dat er ook mensen zijn die daar nog niet zijn. Ik weet ook dat het nieuwe stelsel zeer gedragen wordt. Ik heb heel veel mensen op de werkvloer gesproken, naast de bonden en breder in de or. Het wordt echt gedragen. Met een amendement bij een begroting verschuif je geld. Mevrouw Van der Plas zegt eigenlijk: ik wil hier nadrukkelijk aandacht voor vragen. Die zorgplicht moet altijd goed ingevuld worden. Dat is hoe we het met elkaar hebben geregeld. Het nieuwe stelsel borgt dat ook. Ik zeg tegen mevrouw Van der Plas dat oormerken of het vrijmaken van extra geld niet nodig is. Het is geen kwestie van "ik zie dat u hulp nodig heeft, ik zie dat u zorg nodig heeft, maar mijn potje is al leeg". Dat kan niet. Het is in de begroting van de politie opgenomen. De voorziening PTSS wordt gevuld. Die middelen zijn nadrukkelijk vrijgemaakt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Tot slot van mijn pleidooi: het gaat er niet alleen om dat mensen hulp en zorg nodig hebben. Die mensen zijn vaak gewoon alles kwijt. Het gaat ook om een soort schadevergoeding, een genoegdoeningsvergoeding, hoe je het ook noemen wilt. Mensen zijn gewoon alles kwijt. Los van hun geestelijke gezondheid is hun leven gewoon weg. Daar gaat dit amendement ook over; daar gaat dit geld ook over. Het is niet alleen zorg en hulp.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Die zorg en hulp vul ik ook breed in. Zo is het nieuwe stelsel ook opgebouwd. Het gaat om het hele omgaan met mensen die zich in die situatie bevinden. Ik weet zeker dat mevrouw Van der Plas ook mensen heeft gesproken die met PTSS hebben gezeten, die een heel lang traject hebben meegemaakt, maar inmiddels weer aan de slag zijn bij de politie. Je hebt er allerlei mensen tussen zitten. Het hangt er natuurlijk van af wat je hebt meegemaakt. Het is voor mij het allerbelangrijkste dat wij goed zijn voor die mensen. Zo is het nieuwe stelsel ook echt ingericht.

De voorzitter:
Wat betekent dit voor de appreciatie?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Overbodig en daarmee ontraden. Maar ik heb liever dat mevrouw Van der Plas zegt: ik heb je gehoord en ik begrijp dat het geld er was en is.

De voorzitter:
Maar ze heeft u niet gehoord, dus blijft het amendement gewoon ingediend.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ze heeft nog een tijdje.

De voorzitter:
Ze kan er nog even een nachtje over slapen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dan heb ik nog het amendement-Bikker/Kuik op stuk nr. 47. Die discussie heeft dinsdag uitvoerig plaatsgevonden. Het gaat over het Team Bestrijding Kinderporno en Kindersekstoerisme van de politie. In het gesprek met mevrouw Van der Werf hebben we al gezegd dat er middelen vrijkomen in 2024. Met dit amendement wordt gezegd: maak nou eerder voor volgend jaar nog 1 miljoen extra vrij. Het gaat dan onder meer om het aannemen en opleiden van nieuwe mensen. We hebben gezegd dat het absorptievermogen kan vastlopen. Je kunt nog meer anticiperen op alle stappen die hiervoor nodig zijn. Het is een breed amendement. Om die reden kan ik het oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Dit is amendement op stuk nr. 48 geworden. Dan de heer Van Nispen nog even. Kort, puntig, want we gaan echt naar de lunch.

De heer Van Nispen (SP):
Absoluut, voorzitter. Ik vind het lastig om hier een interruptie aan te besteden. Wij moeten altijd zuiver naar de dekking kijken. Nu is er een coalitieamendement en ik denk dat iedereen dit om inhoudelijke redenen een uitstekend idee vindt, maar omdat we erover moet stemmen, vind ik het wel belangrijk dat de Kamer weet waarvan dit dan ten koste gaat. Want je kunt ergens de niet-juridisch verplichte ruimte gebruiken, maar dat wil niet zeggen dat het gratis geld is. Wij krijgen bij amendementen altijd te horen: ja, maar dat was eigenlijk daar- en daarvoor bedoeld. Dus wat ik wil weten, is eigenlijk heel simpel: waarvan gaat dit eventueel ten koste? We moeten namelijk uiteindelijk die afweging maken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat is een goede vraag. Excuses als er meerdere namen onder stonden. Dat heb ik hier niet. O, ik zie nu mevrouw Van der Werf, mevrouw Michon, mevrouw Bikker dus en mevrouw Kuik.

Voorzitter. Dit zijn inderdaad incidentele middelen die slim gevonden zijn. Laat ik het kort samenvatten: dit gaat op dit moment niet ten koste van iets.

De voorzitter:
Heel goed. Tot zover.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors voor de lunch tot 13.50 uur en dan gaan we eerst stemmen, daarna hebben we een korte regeling van werkzaamheden en daarna gaan we luisteren naar minister Weerwind. Ik schors tot 13.50 uur.

De vergadering wordt van 13.16 uur tot 13.50 uur geschorst.

Voorzitter: Bergkamp

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Raad Algemene Zaken van 18 november 2022

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Raad Algemene Zaken van 18 november 2022,

te weten:

• de motie-Maeijer/Wilders over niet instemmen met de EU-begroting 2023 (21501-02, nr. 2542);
• de motie-Sjoerdsma c.s. over de Europese middelen pas vrijgeven als Hongarije voldoende stappen heeft gezet ter verbetering van de rechtsstaat (21501-02, nr. 2543);
• de motie-Van Wijngaarden over de Europese Commissie aansporen om de methode voor salarisstijging voor EU-ambtenaren te versoberen (21501-02, nr. 2544).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Maeijer/Wilders (21501-02, nr. 2542).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en JA21 ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Sjoerdsma c.s. (21501-02, nr. 2543).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, de SGP, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Wijngaarden (21501-02, nr. 2544).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, DENK, Fractie Den Haan, de PvdD, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, de PvdA, D66 en JA21 ertegen, zodat zij is aangenomen.

Hiermee zijn we aan het einde gekomen van deze stemmingen. Ik schors de vergadering voor een enkel moment en dan hebben we een korte regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2022 (Achtste incidentele suppletoire begroting) (36198).

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

- het tweeminutendebat Kinderopvang (CD d.d. 16/11), met als eerste spreker het lid Sahla van D66;

- het tweeminutendebat Basisregistratie Personen en Elektronische identificatie en authenticatie (eID) (CD d.d. 16/11), met als eerste spreker het lid Leijten van de SP.

Ik stel voor dinsdag 22 november aanstaande ook te stemmen over de ingediende moties bij de wetgevingsoverleggen over de begroting van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap voor het jaar 2023 en de begrotingsonderdelen die zien op digitalisering, Migratie, Cultuur en Wonen en Ruimtelijke Ordening.

Ook stel ik voor dan te stemmen over de aangehouden motie-Stoffer/Van der Plas (36200, nr. 145) en de aangehouden motie-Omtzigt c.s. (36202, nr. 126).

Op verzoek van de fractie van de Partij voor de Dieren benoem ik in de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking het lid Akerboom tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Van Raan.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 2022Z19772; 32847-923; 32813-1062; 31490-318; 35925-VII-167; 29247-351; 31839-857; 32793-613; 31765-648; 31765-649; 29477-774; 25295-1923; 29544-1111; 29861-81; 35925-V-91; 35925-XIV-158; 2022Z05332; 28286-1236; 28286-1235; 28286-1232; 28973-249; 2021Z22799; 35633-23; 28286-1229; 2021Z18572; 28286-1210; 35925-XIV-7; 28286-1213; 28973-243; 28286-1208; 28286-1184; 35633-22; 28973-242; 35570-XIV-74; 29383-359; 29383-357; 35633-21; 32175-68; 35225-22; 29752-15; 35000-VI-117; 32175-67; 2022Z20589; 2022Z20699; 36151-5; 33529-1043; 31789-108; 22054-367; 36100-X-8; 21501-07-1864; 29628-1101; 29628-1100; 29344-151; 19637-2909; 19637-2908; 35925-A-79; 29385-115; 21501-32-1451; 31209-237; 35925-A-78; 19637-2913; 34682-99; 36120-XII-3; 36120-A-5; 36120-J-4; 31409-354; 35927-135; 26488-469; 30252-30; 35925-A-76; 35925-VIII-183; 33529-1044; 33529-1041; 33529-1042; 35925-XIII-99; 19637-2906; 32140-121; 2022Z19788; 22112-3452; 2022Z19441; 2022Z18547; 29383-366; 29826-146; 28663-78; 28684-702; 29279-723; 29279-722; 31322-444.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

Extra regeling van werkzaamheden

Extra regeling van werkzaamheden

Extra regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
We hebben een extra regeling van werkzaamheden op verzoek van mevrouw Van der Plas van BBB. Het woord is aan mevrouw Van der Plas, BBB. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Op dit moment zijn Rijkswaterstaat en Schiphol op een ware strooptocht, zoals de heer Grinwis het afgelopen week ook uitdrukte, om boeren uit te kopen en de stikstofruimte te gebruiken voor de luchtvaart en het uitbreiden van snelwegen. Dit heeft helemaal niks te maken met natuurherstel. Het kabinet heeft beloofd voorrang te geven aan de PAS-melders. Die vallen nu een voor een om en krijgen te maken met dwangsommen. Voorrang geven aan de PAS-melders is nu een inspanningsverplichting. Ik wil hier graag een debat over.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk of daar steun voor is.

De heer Thijssen (PvdA):
Er moeten honderdduizenden woningen gebouwd, de natuur moet beschermd, we hebben minder stikstof nodig, maar meer boeren. Dus heel veel steun voor dit debat.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Van harte steun voor dit debat. Ik ben best wel geschrokken van de omvang daarvan. Ik zou graag ook een lijst willen hebben van welke ministeries opgekocht hebben. Weten we nu alles of zijn er nog andere ministeries, agentschappen of ik-weet-niet-wat die aan het opkopen zijn geslagen? Hoeveel boerderijen, hectares en rechten hebben ze de afgelopen jaren opgekocht? Daarna graag een debat volgende week.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Op 28 februari jongstleden is het legalisatieprogramma voor PAS-melders vastgesteld. Dat betekent dat het binnen drie jaar geëffectueerd moet worden. Maar het is heel duidelijk: we kunnen het niet op z'n beloop laten. Het heeft haast. Door allerlei rijksorganen worden er opkoopprogramma's gestart, tot grote woede, terechte woede van provincies. Het is dringend nodig om daar het debat over te voeren en ook over hoe we het legalisatieprogramma kunnen versnellen. Ik sluit me graag aan bij de wensen voor informatie van de heer Omtzigt.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Het liefst zouden wij dit debat natuurlijk voeren op het moment dat we alle brieven die allang beloofd zijn door het kabinet daarbij kunnen betrekken; dus dat is ook een verzoek. Steun voor het debat, maar wel een verzoek aan het kabinet om die brieven voor dat debat naar de Kamer te sturen, want volgens mij zijn ze klaar.

De heer Boswijk (CDA):
Voorzitter. Dit is inderdaad niet uit te leggen. Ik was van de week met collega Van Campen bij een familie. Die staat het huilen nader dan het lachen, terwijl tegelijkertijd de overheid, diezelfde overheid, allemaal stikstofruimte wegkaapt.

De voorzitter:
Dus u steunt het debat?

De heer Boswijk (CDA):
Wij hebben eerder deze week mondelinge vragen hierover gehad. Toen hebben wij gevraagd om extra informatie, onder andere wat de heer Omtzigt vraagt. Het kabinet heeft dat toegezegd. Er zijn schriftelijke vragen gesteld. Wij willen dat eerst afwachten en een brief daarover krijgen. Als we die krijgen, laten we dan gaan kijken of er een debat moet komen of dat we het wellicht bij de begrotingsbehandeling betrekken met extra spreektijd.

De voorzitter:
Dus u steunt nog geen debat. Eerst een informatieverzoek.

De heer Van Campen (VVD):
Voorzitter. Het beeld van een soort Wilde Westen met stikstofruimtehandel over de rug van boeren vinden we allemaal onwenselijk. Daarover moeten we met elkaar een stevig debat voeren met het kabinet. Ik steun de lijn van Boswijk om het kabinet te vragen om snel de antwoorden op onze Kamervragen te sturen. Ik zou collega Van der Plas ook het voorstel van de heer Boswijk ter overweging willen geven, namelijk: laten we voor die week van 6 december, wanneer we de begroting behandelen, twee dagen lang, desnoods wat extra spreektijd vragen, zodat we hier wat langer bij stil kunnen staan. Ik denk dat dat de snelste manier is om het debat te voeren. Dus geen steun voor een extra debat, want dat gaat nog veel te lang duren. Het eerstvolgende moment is de begroting.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter. Alles wat er gebeurt rondom stikstof is een zooitje, écht. De boeren zijn de dupe. Dat kan niet. Dus van harte steun voor dit verzoek.

De heer Sneller (D66):
Ik sluit me aan bij het procedurele voorstel van collega Boswijk.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter. Mijn collega Grinwis heeft zich niet voor niks luidruchtig uitgesproken tegen die strooptochten, zoals hij het verwoordde. Maar nu willen we wel eerst de informatie en de antwoorden op de vragen. De snelste manier is dat debat rondom de begroting van Landbouw. Ik zou de voorzitter willen suggereren om dan wat minuten spreektijd toe te voegen, zodat we zo snel mogelijk met de ministers hierover kunnen spreken.

De heer Van Nispen (SP):
Natuurlijk moet alle informatie die gevraagd is naar de Kamer. Steun vanuit de SP voor een debat. Wat ons betreft moet dit een apart debat worden, want je kunt niet alles onder de begrotingsbehandeling voegen.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Het stikstofbeleid moet gericht zijn op één doel: natuurherstel. Al het andere gemarchandeer is allemaal heel onverkwikkelijk, dus wij steunen dit debatverzoek.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Voorzitter. Ik heb nooit dat soort mooie tekstjes voorbereid, dus gewoon: steun.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. We willen ook eerst de brief afwachten. De suggestie is gedaan om minuten toe te voegen, maar ik weet niet of dat zomaar kan bij een begroting. Ik dacht dat daar andere regels voor waren. Dus ik denk dat dat voorstel van de coalitie niet opgaat. Dus mijn vraag is of je minuten kunt toevoegen aan de begrotingsbehandeling.

De voorzitter:
Daar ga ik zo iets over zeggen.

De heer Azarkan (DENK):
Maar voorlopig even geen steun, ook namens Den Haan.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Steun, op basis van alle informatie. En het eerstvolgende moment inderdaad.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid voor uw verzoek, mevrouw Van der Plas. Er is wel een informatieverzoek door een aantal leden. Dat zullen wij doorgeleiden richting het kabinet. Verder zijn er wat suggesties gedaan, onder andere om het onderwerp mee te nemen bij de begroting. Leden gaan natuurlijk over hun eigen spreektekst en de duur daarvan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil daar graag wel kort iets over zeggen. Kwam ik wel aan 30 leden?

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan wil ik dat graag sowieso noteren.

De voorzitter:
Dan zetten we deze op de lijst.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nog heel even kort over de opmerking dat zo'n debat lang gaat duren. Kijk, ik vraag of het voor volgende week op de agenda gezet kan worden. Dan over extra spreektijd. Ja, die gaat wel af van de andere begrotingsspreektijdenminuten. Dus ik vind extra spreektijd helemaal geen optie. Dat is gewoon een soort van U-bocht om het verder uit te stellen. De PAS-melders kunnen niet wachten.

De voorzitter:
Maar daar gaan we verder even geen discussie over hebben.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee, maar dat is mijn conclusie, voorzitter.

De voorzitter:
We hebben het afgeconcludeerd. Het is in ieder geval een dertigledendebat. De leden bepalen zelf tijdens de begroting of ze hier aandacht aan willen besteden. Heeft u daar nog iets over te zeggen, meneer Omtzigt?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik had gehoopt dat het debat wel toegelaten werd.

De voorzitter:
Maar dat is niet het geval.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat snap ik. Het is niet het geval. Het is per meerderheid besloten, maar dan wil ik wel graag dat de verzochte informatie dinsdag voor het einde van de dag hier ligt. Ik wil die lijsten dan echt hebben.

De voorzitter:
Prima. Dat zullen wij op deze manier doorgeleiden naar het kabinet.

De heer Van Campen (VVD):
Voorzitter. Volgens mij heeft de Kamer in meerderheid het voorstel gedaan om extra minuten op te plussen bij de begroting. Dat is een nieuw voorstel en daar kan de Kamer gewoon in meerderheid toe besluiten. Dat hoeft dus niet af te gaan van andere begrotingsbehandelingen. Plak er gewoon een paar minuten spreektijd aan vast, zodat we dit onderwerp zorgvuldig en snel kunnen behandelen als het kabinet alle informatie heeft toegestuurd.

De voorzitter:
Wij komen terug op dit verzoek. Ik zie dat daar een meerderheid voor is, maar ik wil procedureel even goed uitzoeken wat dat betekent.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Begroting Justitie en Veiligheid 2023

Voorzitter: Martin Bosma

Begroting Justitie en Veiligheid 2023

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2023 (36200-VI).

Termijn antwoord

De voorzitter:
We gaan door met de begrotingsbehandeling.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan minister Weerwind.

Minister Weerwind:
Voorzitter, dank u wel. Het is vandaag exact 311 dagen geleden dat ik aan deze eervolle baan mocht beginnen. Mijn opdracht was helder: het verbeteren van de rechtsbescherming in ons land. Dat dit nodig was, werd nog eens extra onderstreept door actuele gebeurtenissen, zoals de toeslagenaffaire, de aardbevingsproblematiek in Groningen en meer recent nog de problemen in de jeugdzorg.

Voorzitter. De noodzaak en de urgentie om de rechtspositie van iedereen in ons land te verbeteren waren mij daarentegen allang duidelijk. Als oud-burgemeester van een stad met meer dan 160 nationaliteiten uit alle geledingen van de samenleving, heb ik heel veel mensen gesproken die in de problemen zaten. Ze hadden een conflict met elkaar of met de gemeente, of ze kampten met lastige gezinsproblematiek. Zij voelde zich in ieder geval te vaak niet door het recht geholpen. Wij wonen in een land met een van de meest geavanceerde rechtssystemen ter wereld. Als er dan mensen buiten de boot vallen, maak ik mij daar zorgen om.

Sommigen noemen mij een optimistisch mens. Ik vind het belangrijker om realistisch te zijn. Daarom stel ik: wat snel moet en snel kan, doen we snel. De veiligheid van de samenleving en van individuen staat voorop. Een structurele verbetering van de rechtsbescherming gaat echter tijd kosten. Wetten zijn niet zomaar gemaakt en nieuwe werkwijzen zijn niet zomaar bedacht en geïmplementeerd. Achterstanden zijn niet zomaar weggewerkt, hoe graag ik dat ook wil. Het vertrouwen in het recht is misschien wel het belangrijkste. Dat vertrouwen en het vertrouwen in de overheid zijn niet zomaar terug.

Dat dit het geval is, heb ik ook op mijn vele werkbezoeken mogen ervaren. Ik sprak met professionals uit de jeugdzorg en met ouders die getroffen waren door de kinderopvangtoeslagaffaire. Ik sprak met bewaarders in tbs-klinieken en met gedetineerden. Ik sprak met slachtoffers van geweldsmisdrijven, met geadopteerden, met gokverslaafden, met advocaten en met rechters. Ik sprak met jongeren die uit alle macht proberen op het rechte pad te blijven, en met medewerkers van de reclassering die hen daarbij helpen. Ik zag een andere werkelijkheid dan hoe die is op papier. Ik zag mensen van vlees en bloed, die een hele andere ervaring hadden met het rechtsbeschermingssysteem. Ik zag mensen die zich in de steek gelaten voelden. Ze voelden zich tegengewerkt en machteloos. Ik had meer dan 100 werkbezoeken en wel bijna 1.000 gespreken. Daarin was de harde werkelijkheid weer zichtbaar. De rechtsbescherming die wij in een beschaafd land zo vanzelfsprekend achten, is er niet voor iedereen. Grote groepen mensen die in de problemen of een conflict zitten, hebben niet de noodzakelijke toegang tot het recht. Je recht halen is soms te ingewikkeld, te duur of het duurt te lang. De bescherming die het recht moet bieden, ook tegen de Staat zelf, schiet dus tekort.

Voorzitter. Sommigen spreken over rechtsbescherming als een valscherm of een vangnet. Ik noem het liever een trampoline, omdat we mensen niet alleen voor meer ellende willen behoeden, maar ook kansen willen geven om hun leven weer op te pakken. Ik geloof erin dat de samenleving niet bedoeld is om aan de kant te staan. Die is bedoeld om mee te doen, om terug te veren en vooruit te kijken.

Dat vooruitkijken doen wij vandaag. Vandaag gaan wij het hebben over nieuwe plannen, plannen waarmee wij Nederlanders niet langer in de kou laten staan, waarmee wij de mens en niet het systeem op één zetten en waarmee we het vertrouwen van de mensen in de overheid willen herstellen. De urgentie is mij als geen ander helder, maar het is tegelijkertijd een kwestie van geduld en volharding, en van de wil om het beter te maken. Ik zie het als een privilege dat ik hierin samen met alle betrokken professionals uit het veld het verschil kan maken.

Voorzitter. Ik heb de antwoorden als volgt ingedeeld. Eén: toegang tot het recht en rechtsbijstand. Twee: rechtspraak. Drie: juridische beroepen. Vier: recidiven en het gevangeniswezen. Vijf: preventie en jeugdcriminaliteit. Zes: slachtoffers. Voorzitter, ik heb goed naar u geluisterd. U heeft aangegeven: kort waar het kort kan en lang waar het lang moet. Ik zal trachten om dat tot uiting te brengen.

Ik start met de toegang tot het recht. Als minister voor Rechtsbescherming sta ik voor een democratische rechtsstaat, waarin iedere Nederlander toegang heeft tot het recht, ongeacht de afkomst, de persoonlijke situatie of de omvang van de portemonnee. In het coalitieakkoord is al geld gereserveerd voor een verlaging van de griffierechten, voor het verbeteren van de vergoedingen voor rechtsbijstandsverleners, voor een laagdrempelige en onafhankelijke fiscale rechtshulp en voor het versterken van de justitiële keten. Ik wil ons rechtssysteem nog toegankelijker maken. Ik doel op toegang in de meest brede zin van het woord: toegang tot informatie, advies en ondersteuning, waaronder rechtsbescherming en waar nodig een heldere beslissing van een neutrale instantie. Goede en begrijpelijke informatie draagt bij aan het vinden van een passende en duurzame oplossing voor een probleem of geschil. Maar die informatie moet wel betaalbaar, bereikbaar en begrijpelijk zijn. We willen het betaalbaar maken door geen onnodige financiële drempels op te werpen. We willen het bereikbaar maken door een goede vindbaarheid op internet en door het vaker publiceren van gerechtelijke uitspraken, maar ook door middel van het Juridisch Loket in de buurt of de informatiepleinen in openbare bibliotheken. We willen het begrijpelijk maken door informatie zo op te schrijven dat iedereen het kan volgen. Daarnaast zijn mensen gebaat bij een helder juridisch advies en bij ondersteuning. We stimuleren onderlinge overeenstemming, omdat afspraken op vrijwillige basis beter worden nageleefd dan opgelegde beslissingen. Daarom wil ik op korte termijn een startbijdrage invoeren voor partijen die door de rechter worden doorverwezen naar mediation. Juist in deze tijden van stijgende inflatie en terugbetaling van coronamiddelen kunnen sommige mensen en bedrijven snel in de problemen raken. Ik wil dat daar gericht actie op ondernomen kan worden en dat er zo vroeg mogelijk contact is tussen schuldeiser en schuldenaar. Om incasso en executie te voorkomen, werk ik de rol uit die een coördinerend deurwaarder kan hebben bij de samenwerking tussen incasseerders, gerechtsdeurwaarders en schuldhulpverleners. Om mogelijk te maken dat rechters een betalingsregeling opleggen, ontvangt u volgend jaar een wetsvoorstel.

Toegang tot het recht is niet alleen iets van de overheid; ook de juridische beroepen dragen actief bij aan de vraag hoe we dit kunnen verbeteren. In dit licht zie ik uit naar bijvoorbeeld de gesprekken met de gerechtsdeurwaarders over een sociaal tarief. Net als de heer Van Nispen zie ik dat een sociaal notariaat op langere termijn niet alleen conflicten kan voorkomen, maar ook geld kan opleveren. Ik waardeer het feit dat de heer Van Nispen de pen heeft gepakt om tot een concreet plan voor het sociaal notariaat te komen. Ik ga dit bestuderen. Ik neem het ook mee in mijn overleg met de Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie en ik stel aan de KNB ook de vraag welke rol en bijdrage het notariaat voor zichzelf ziet. In het eerste kwartaal van 2023 laat ik uw Kamer weten hoe deze gesprekken zijn verlopen.

Voorzitter. Iedereen moet toegang hebben tot het recht in brede zin, ook mensen die het minder breed hebben. Hiervoor kennen we in Nederland het stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand. Om de kwaliteit van de geboden rechtsbijstand en de toekomstige bestendigheid van het stelsel te waarborgen, is in 2018 naar aanleiding van de adviezen van verschillende commissies het programma stelselvernieuwing rechtsbijstand gestart. Samen met alle bij het stelsel betrokken partijen zet dit kabinet het programma voort. In 2023 houden we de oogst van de huidige fase met 30 pilots tegen het licht en bepalen we wat een blijvende plek verdient. Een van de pilots is het Huis van het Recht in Heerlen.

Voorzitter. Dan kom ik op wat Kamerlid Van Nispen een "sociaal-juridische huisarts" noemde, als ik me niet vergis. Of deze voorziening straks landelijk wordt aangeboden — dan bedoel ik zowel in het buitengebied, het landelijk gebied, als in de steden — hangt af van de evaluatie in 2023. Ik kan u al wel meegeven wat in mijn ogen een succesvolle pilot in ieder geval moet zijn: een plek waar rechtzoekenden terechtkunnen voor een duurzame oplossing. Dat betekent verder kijken dan alleen naar het strikt juridische. Waar loopt de rechtzoekende nog meer tegenaan? Heeft hij of zij ook hulp nodig bij bijvoorbeeld schulden of het vinden van een geschikte woning? Er moet een plek zijn waar de mens, de persoon, centraal staat en waar met hem of haar wordt nagedacht over de beste oplossing. Met deze bril kijk ik naar de pilots.

Sociaal advocaten vormen een belangrijke pijler binnen het stelsel van rechtsbijstand, een stelsel waarin de daarin werkzame sociaal advocaten en mediators een redelijke vergoeding ontvangen voor het goede werk dat zij verrichten. De conclusies van het Panteiarapport over de stand van de sociale advocatuur zijn zorgelijk. Het garanderen van voldoende aanbod van sociaal advocaten heeft dan ook mijn doorlopende aandacht. Ik laat ook vervolgonderzoek doen om helder te krijgen hoe de conclusies uit het rapport zich vertalen naar regio's en rechtsgebieden. Een plan, zoals de heer Van Nispen voorstelt, is echter niet nodig. Op dit moment is er geen tekort aan sociaal advocaten, maar we moeten wel voorkomen dat er een tekort ontstaat. We zien dat het gaat knellen. Voor de langere termijn ben ik al met de Raad voor Rechtsbijstand en de NOvA in gesprek om gericht beleid te maken en een visie te ontwikkelen op de aanwas en toekomst van de sociale advocatuur. Daarnaast verwacht ik dat de structurele verbetering van de vergoedingen, gestart per 1 januari 2022, een positief effect zal hebben op de aantrekkelijkheid van het beroep van sociaal advocaat. In de stelselvernieuwing rechtsbijstand werk ik ook aan de periodieke herijking van de vergoedingen.

De heer Van Nispen (SP):
Ik dank de minister voor zijn toezegging om terug te komen op het plan van een sociaal notariaat. Zeker, dat zou uitgewerkt moeten worden met de notarissen. Dan gaan we kijken wat de notarissen moeten doen, maar ook wat de minister zou kunnen gaan doen. Als je het vergelijkt met de sociale advocatuur, kun je denken aan aansluiten bij de Wet op de rechtsbijstand. Natuurlijk moet daar dan een fonds voor komen, maar daar komen we op terug. Het was ook goed wat de minister zei over de Huizen van het Recht. Ook daar komen we op terug na die evaluatie.

Maar dan even iets over de sociale advocatuur. De minister zegt: een plan is niet nodig, want ik laat vervolgonderzoek doen en ik zie ook wel hoe belangrijk de sociale advocatuur is. Maar er is op dit moment een heel erg groot probleem. Volgens mij kunnen we niet wachten op nader onderzoek. We moeten kijken wat er nu al gedaan moet worden in de sfeer van de opleidingen om de toekomst van de sociale advocatuur zeker te stellen, in het belang van de rechtzoekende, en de toegang tot het recht voor iedereen zeker te stellen. We moeten nu bijvoorbeeld ook al kijken naar de tarieven voor de komende jaren. Volgens mij moet je dus niet alleen naar de lange termijn kijken. Dan hebben we zeker een knoeperd van een probleem, maar die problemen zijn er nu ook al. "Noodplan" is misschien niet de goede term, maar er is wel een plan nodig met maatregelen voor de korte, middellange en lange termijn.

Minister Weerwind:
Ik kom uit de school "meten is weten". U hoorde mij net zeggen dat er op dit moment geen tekort is. Ik heb ook gezegd dat je wel moet kijken naar de toekomst, dat je verder moet kijken. U zegt dat de sociale advocatuur op de korte termijn onder de aandacht moet worden gebracht. Dat doe ik. Dat doe ik op hogescholen en universiteiten. Ik kan niet bepalen hoe zij het in hun curriculum opnemen, maar ik vraag er bij de nieuwe generatie studenten wel aandacht voor dat de sociale advocatuur er is en dat het een prachtig vak is. Ik doe het ook als ik spreek met de grote commerciële bureaus. Dan maak ik ook duidelijk: zoek die samenwerking; laat je stagiairs ook werkzaam zijn bij de sociale advocatuur. Ik tracht dit vraagstuk zo veel mogelijk niet alleen op de middellange of de lange termijn, maar nu al onder de aandacht te brengen. Dat is wat u mij vraagt. Ik heb dat niet vervat in papier, want papier is geduldig. Het is een kwestie van doen en van onder de aandacht brengen. Ik voel mij daar ook in gesteund door de sociale advocatuur, die dit uitsprak, en door het accent dat u op de sociale advocatuur legt, zo zeg ik tegen het Kamerlid Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Maar uit het rapport van Panteia van afgelopen zomer, dus het arbeidsmarktonderzoek naar de sociale advocatuur, blijkt ook dat er nu al grote problemen zijn. Die tekorten in bepaalde regio's zijn dus niet iets voor de lange termijn. De sociale advocatuur is nu al het vergrijzen, met alle respect, en de jonge aanwas stagneert. We moeten ons dus echt grote zorgen maken en er zijn dus zeker maatregelen nodig voor de korte termijn. En eigenlijk moeten we ook nu al kijken naar de tarieven. Laat ik het dan even heel concreet maken. Met de huidige inflatie nemen natuurlijk ook de grote kosten toe voor de sociaaladvocatenkantoren, bijvoorbeeld voor personeel en voor het kantoor. De tarieven gaan volgend jaar niet of nauwelijks omhoog als we de bestaande systematiek volgen. Wat is de minister bereid om te doen om de tarieven het komende jaar bij de tijd te houden, om nog grotere problemen dan er nu al zijn, te voorkomen? Daarna moet er nog heel veel meer gebeuren, maar we hebben het nu over het nu, dus over de tarieven in de sociale advocatuur. Ik wil niet dat we straks weer een commissie-Van der Meer hebben die zegt: er is veel te lang niks gedaan. Dan moeten we weer boos worden en met voorstellen en togaprotesten komen. We moeten nú voorkomen dat die tarieven weer uit de tijd gaan lopen.

Minister Weerwind:
Bij iedere nieuwe wetsaanpassing, wetswijziging, waar de sociale advocatuur een rol in speelt, wordt weer bekeken en herijkt wat de vergoeding voor de sociale advocatuur is. Per 1 januari 2022 hebben we ook een nieuwe vergoeding bepaald. U zegt dat er een inflatiecorrectie is. We gaan naar 2023 toe. Waar staat die sociale advocatuur? Dat geldt niet alleen voor de sociale advocatuur. Het geldt voor veel meer beroepen. Ik denk aan de gerechtsdeurwaarders, maar u kunt het lijstje zelf aanvullen. Ik ga niet de toezegging doen dat ik daar nu invulling aan kan en zal geven. Het probleem is wel nadrukkelijk onder mijn aandacht.

Voorzitter. Ik continueer, als u het goedvindt. Ik ben ingegaan op de rechtspraak. In Nederland hebben we goede rechters, die onafhankelijk rechtspreken. Als fundament van de rechtsstaat hebben we een rechtspraak nodig die voor iedereen bereikbaar is, ook digitaal, en die zaken rechtvaardig, zorgvuldig en op tijd behandelt. Zo vanzelfsprekend is dat niet. De rechtspraak heeft momenteel te maken met structurele opgaven zoals een hoge werkdruk, een groeiende uitstroom van rechters door het bereiken van de pensioenleeftijd en een grote digitaliseringsopgave. Daarnaast vergt de aanpak van de ondermijnende criminaliteit extra inzet van de rechtspraak. Het kabinet heeft daarom besloten om de begroting van de rechtspraak voor de periode 2023 tot en met 2025 structureel met ruim 155 miljoen euro te verhogen. Met deze extra middelen kan de rechtspraak voldoende rechters en ander personeel werven om zo de werkdruk te verlagen, te werken aan de achterstanden en de doorlooptijden te verkorten.

De heer Van der Staaij uitte ook al zijn zorgen over de doorlooptijden, zeker als er slachtoffers betrokken zijn. Ik deel dat met hem. En de heer Knops vroeg in dit kader om out-of-the-boxoplossingen. Bij de inspanningen om de doorlooptijden te verkorten kijkt de rechtspraak over de grenzen heen van het eigen apparaat. Samen met een extern bureau dat expertise heeft op het gebied van capaciteitsmanagement, werkt de rechtspraak aan professionalisering van het rooster- en planproces. Daarbij wordt ook gekeken naar ervaringen binnen de zorg, die een vergelijkbare logistiek heeft. Om daarvoor de juiste ICT-ondersteuning te realiseren is in deze begroting ook extra geld beschikbaar gesteld. Daarnaast wordt samen met promovendi op het gebied van operations management en operations research van de Universiteit Twente gewerkt aan een verbetering van de algehele capaciteitsplanning van de rechtspraak. Ook kijk ik naar de mogelijkheden om het supersnelrecht beter te benutten. Daarover is een vraag gesteld door het Kamerlid Ellian.

Daarnaast maken we het mogelijk dat in plaats van 80 nu 130 rechters per jaar instromen. Dit verdient ook een kritische noot, een hele kritische noot. Verschillende leden hebben in eerste termijn stilgestaan bij de grootschalige sepotactie in het arrondissement Gelderland. Ik heb vorige week tijdens het commissiedebat rechtspraak toegezegd uw Kamer over dergelijke acties te informeren. Ik sta hier met een zekere treurnis, want ik betreur het dat ik dit nu moet doen. Gisteren zijn mijn collega van JenV en ik geïnformeerd door het Openbaar Ministerie over een geplande oudezakenzitting op de rechtbank Noord-Holland op 1 december aanstaande. Het gaat om 82 zaken waarbij het Openbaar Ministerie naar verwachting niet-ontvankelijk wordt verklaard. Het OM heeft op mijn vraag of ze de slachtoffers hebben geïnformeerd, geantwoord dat die inmiddels geïnformeerd zijn. Ik kan u verzekeren: dit is vers nieuws voor mij, maar ik ga op korte termijn in gesprek met het Openbaar Ministerie en de Raad voor de rechtspraak om hier nadere toelichting op te krijgen. Ik zal u daar nadrukkelijk van op de hoogte brengen.

De voorzitter:
Krijgen we dan een brief van u te zijner tijd?

Minister Weerwind:
Zeker, voorzitter.

De voorzitter:
En wanneer?

Minister Weerwind:
Nadat ik het gesprek met hen gevoerd hebt.

De voorzitter:
Dat lijkt me logisch.

Minister Weerwind:
Dat gesprek staat voor volgende week ingepland. Kort daarna, binnen twee of drie weken, ben ik voornemens de Kamer te informeren.

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. Dat scheelt weer een interruptie, meneer Ellian.

De heer Ellian (VVD):
Dank voor deze interventie. Dat scheelt weer, maar graag krijgen we dan ook een toelichting om wat voor type zaken het gaat. Graag de brief wat meer inhoud geven.

De voorzitter:
Een brief met inhoud.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mijn vraag is of we hiermee nu langzamerhand een landelijk totaalbeeld hebben. Er komen elke keer weer nieuwe verhalen naar buiten. Elke keer schaadt dat mogelijk ook weer het vertrouwen van burgers in de tijdigheid van de rechtspleging. Ik denk dat het heel belangrijk is om zo snel mogelijk zo goed mogelijk het totaalbeeld te hebben.

Minister Weerwind:
Ik begrijp dat dit wat aan de logistiek gaat veranderen, maar dat merk ik vanzelf. Ja, natuurlijk. U heeft daar gelijk in. Daarom zeg ik ook dat ik hier met een zwaar gemoed sta. Ik ben niet blij met dit nieuws. Ik zie ze als een belangrijke actor in de Nederlandse samenleving. U wilt van de rechtspraak ook weten hoe het ervoor staat in andere arrondissementen. Dat is een oude vraag die ik gesteld heb. Ik ben dan ook meer dan content met de vraag die de heer Ellian terecht stelde. Ik wil weten om welke zaken het gaat. Ik wil ook weten waarom het OM in deze zaken niet-ontvankelijk wordt verklaard. Ik wil weten hoe en wanneer de slachtoffers zijn betrokken. Ik heb allerlei vragen gesteld, ook over het soort zaken. Ik wil ook verder kijken naar de horizon. De vraag die u stelde, is de inhoud van het gesprek dat ik met hen ga voeren.

Terug naar de extra structurele investeringen van 155 miljoen euro. Hiermee kan de rechtspraak zich weer volledig richten op toegankelijke, tijdige en kwalitatief hoogstaande rechtspraak. Onder de noemer "maatschappelijk effectieve rechtspraak" beproeft de rechtspraak nieuwe werkwijzen op thema's als een eenvoudige civiele procedure, multiproblematiek, wijkrechtspraak en schulden. Ik denk dan bijvoorbeeld aan nabijheidsrechters, de Rotterdamse regelrechter, de wijkrechter in Den Haag of de Overijsselse overlegrechter. De eerste ervaringen met dit soort rechtspraak zijn positief, maar het vraagt wel een zorgvuldige aanpak om deze werkwijze landelijk toe te passen. Voor partijen van wie de nabijheidsrechter hun zaak behandelt, geldt namelijk een andere procedure dan bij een gewone rechtbank. Daarom heeft de rechtspraak een werkgroep ingesteld die zich bezighoudt met de vormgeving van het experiment. De verwachting is ook dat de concept-AMvB met daarin het experiment in het eerste kwartaal van 2023 in consultatie gaat. Ik heb dat al eerder toegezegd in een commissievergadering.

Voorzitter. Toegankelijke rechtspraak moet ook betaalbaar zijn, zoals ik eerder heb gesteld. De griffierechten zijn hoog voor sommige burgers en voor het midden- en kleinbedrijf. Daarom kent u de plannen voor een verlaging met 25%.

Dan de juridische beroepen. Op 6 oktober heb ik met uw Kamer gedebatteerd over de versterking van het toezicht op de advocatuur. Gelet op de bijzondere rol en positie van advocaten in onze rechtsstaat moet het toezicht op advocaten onafhankelijk van de Staat plaatsvinden. Over de precieze uitwerking vinden op dit moment nog gesprekken plaats met onder anderen vertegenwoordigers van de algemene raad, lokale dekens en het college van toezicht. Bij de uitwerking betrek ik ook de recente brief van 25 advocaten en oud-advocaten, wetenschappers en bestuurders. In het eerste kwartaal van 2023 informeer ik uw Kamer over de inrichting van het toezicht.

Voorzitter. Ik ga richting recidive en gevangeniswezen, het vierde onderwerp. Wie een strafbaar feit heeft begaan, mag daar niet mee wegkomen. Een humaan detentiebeleid staat daarbij voorop, met oog voor het slachtoffer, oog voor de dader en ook nadrukkelijk oog voor de maatschappij. Het is mijn stelligste overtuiging dat onder meer een humaan beleid recidive omlaag zal brengen. Dat zou ook het hoofddoel van een gevangenisstraf moeten zijn. 47% van alle gedetineerden recidiveert binnen twee jaar na detentie. Ik vind dat dat percentage omlaag moet, want alleen dat is de manier om Nederland daadwerkelijk duurzaam veiliger te krijgen. Gedetineerden moeten al tijdens hun detentie werken aan een toekomst zonder criminaliteit. Het hebben van werk, inkomen, onderdak, een schuldenaanpak, zorg en een identiteitsbewijs vermindert het recidiverisico. Gemeenten hebben hierin een belangrijke rol, hoe lastig dat soms ook is, zoals nu met het woningtekort.

Voorzitter. Laat ik een voorbeeld noemen dat ik tegenkwam tijdens een van mijn werkbezoeken. Wat is "humaan beleid"? Ik geef een voorbeeld van humaan beleid. De penitentiaire inrichtingen van Leeuwarden en Veenhuizen hebben een zogenoemde "vadervleugel". Daar mogen vaders vaker beeldbellen met hun kinderen. Ze leren er gezond koken en er is een familiekamer voor bezoek. De achterliggende gedachte, de ratio, is dat een gemotiveerde vader minder snel weer de fout in zal gaan als hij de samenleving ingaat. Opeens moet hij vanuit binnen de muren voorlezen aan zijn kinderen, horen hoe de rapportcijfers eruitzien et cetera, et cetera. Een bijkomend doel van deze aanpak is voorkomen dat een volgende generatie, dus de kinderen van een gedetineerde, net als vader of moeder het foute pad opgaat. Laat ik duidelijk zijn: niet iedere gedetineerde komt voor zoiets in aanmerking; je moet het wel verdienen.

Voorzitter. Driekwart van de detenties duurt kort: van een of enkele dagen tot drie maanden. Met name bij zeer korte detenties zal in de regel sprake zijn van lichtere delicten. Dan denk ik aan een winkeldiefstal, een belediging of een vernieling. Voor dergelijke delicten zijn alternatieve sancties mogelijk effectiever om recidive te voorkomen, terwijl er tegelijkertijd ook sprake is van vergelding en genoegdoening. In dit licht verken ik de mogelijkheden voor alternatieven voor detentie, of in de woorden van de heer Sneller: voor slimmer straffen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan elektronische detentie, een leerstraf voor volwassenen of een vervangende taakstraf. Voor de zomer van 2023 informeer ik uw Kamer over deze verkenning.

De heer Ellian (VVD):
De minister benoemt nadrukkelijk een heel belangrijk uitgangspunt, namelijk vergelding. Maar is enkel thuis moeten blijven nou echt vergelding? Zou de minister daarop willen reageren? Zou hij in die verkenning ook juist het mooie fenomeen van een beperkt beveiligde afdeling willen meenemen, waarbij een gedetineerde overdag werkt en 's avonds in de gevangenis zit? Want dat lijkt veel meer op vergelding. Is de minister het daarmee eens?

Minister Weerwind:
Thuis en de beperkt beveiligde afdelingen, de bba's: u hoorde mij nadrukkelijk stellen dat we iemand binnen de muren kunnen geven of binnen de muren van zijn huis in een beperkte cirkel. Daardoor blijven de resocialisatie en de re-integratie in stand, maar is en blijft de bewegingsvrijheid klein. U hoorde mij ook zeggen dat ik dit soort alternatieve, slimme straffen nadrukkelijk wil onderzoeken. Zijn het slimme straffen? Laat ik daar eens mee beginnen. Bij bepaalde vergrijpen kun je concluderen dat mensen misschien thuis kunnen blijven. Andere keren zeg je: nee, dit ligt zwaarder, dus dit vergt ook nog even bba, een beperkt beveiligde afdeling. Dat ga ik eerst onderzoeken en goed in kaart brengen. Natuurlijk moet ik dat eerst bespreken met de ministerraad en vervolgens ook met u.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ik zou nog even in willen gaan op de recidivecijfers. In mijn eigen bijdrage gaf ik aan dat ik schrik van recidivecijfers van 70% bij Teylingereind in vergelijking met recidivecijfers van de kleinschalige voorzieningen in Noorwegen en ook met die van dat land zelf. De recidivecijfers zijn daar 20%. Ik heb een aantal heel concrete suggesties gedaan, zoals: "alternatieve straffen, tenzij" en het beter benutten van kleinschalige voorzieningen. Mijn vraag richt zich op het antwoord van de minister op mijn suggestie om een alternatieve straf inclusief een jeugdactieplan te maken. Het antwoord luidt dat de betrokken organisaties integrale nazorgafspraken maken. Ik wil graag van de minister weten — misschien moet dat schriftelijk teruggekoppeld worden — of hij inzichtelijk kan maken hoe vaak dat soort afspraken daadwerkelijk worden gemaakt in de praktijk, met al die relevante leefgebieden. Wat is de effectiviteit daarvan? Ik wil namelijk snappen waarom onze recidivecijfers zo hoog zijn. Wilt u dat dan via een Kamerbrief met ons delen? Want ik kan me best voorstellen dat u daar nu niet direct antwoord op kunt geven. Maar u triggert mij wel ...

De voorzitter:
De minister triggert mij wel ...

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Sorry, het spijt me. Ik betrapte mezelf erop dat ik hem direct aansprak, terwijl het via de voorzitter moet. Voorzitter, de minister triggert me met zijn antwoord dat de reclassering het al doet. Ik snap dan nog steeds niet waarom onze recidivecijfers zo hoog zijn. Ik wil dit gewoon graag inzichtelijk gemaakt krijgen.

Minister Weerwind:
Het is een mooi onderwerp dat door Kamerlid Mutluer wordt aangeraakt. Als ik praat over slimmer straffen en het hele stelsel tegen het licht houden, ga ik niet alleen bekijken hoe recidive is ontstaan en bij welke doelgroep, want we kunnen ook de gedetineerden weer in verschillende doelgroepen plaatsen. We bekijken ook: hoe kunnen we hem of haar begeleiden om daadwerkelijk weer een bijdrage aan onze Nederlandse samenleving te kunnen bieden? Dus ik bedoel absoluut geen abstract taalgebruik over integrale nazorgplannen en dergelijke. Ik hoor dat nu niet precies. Juist bij die notitie waarvan ik zeg "zo wil ik gaan kijken naar de werkelijkheid" maak ik nadrukkelijk de analyse. Eerst wil ik weten: wat is het probleem? Waarom hebben wij zulke hoge cijfers? Wat zijn de knoppen waar ik aan kan draaien en wat zouden de effecten zijn? Dan wil ik het ook gaan meten en in kaart brengen. Ik bedoel geen los zand, maar gewoon beleid dat gebaseerd is op feiten, waarbij je conclusies kan trekken en blijft bekijken of het ingezette beleid daadwerkelijk leidt tot maatschappelijke resultaten. Ik redeneer terug naar het grotere geheel, maar ook naar het kleinere geheel op microniveau. Die klus wil ik klaren in die notitie slimmer straffen, waar ik dit vraagstuk ook nadrukkelijk in meeneem.

Ik geloof dat ik mevrouw Mutluer trigger, voorzitter.

De voorzitter:
U triggert haar als een dolle. Daarom geef ik haar voor de laatste keer het woord, want dit is haar achtste interruptie.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Nee, het is geen interruptie; het gaat er meer om of ik het goed heb begrepen.

De voorzitter:
Ha, ja, oké.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Moet ik het zien als een toezegging? Nee, voorzitter, het is geen vraag. Is dit een toezegging van de minister?

De voorzitter:
"Nee, het is geen vraag" … "Is het een toezegging?" Dat eindigt op een …

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Nee, maar ik moet 'm even goed snappen. Zegt de minister: ik doe een toezegging; wat betreft die jeugdigen en recidive onder jeugdigen ga ik bij u terugkomen en maak ik inzichtelijk hoe het gaat, ook met reclassering en nazorgafspraken die gemaakt worden? Als hij dat zegt, ben ik daar blij mee en hou ik gelukkig nog één vraag over.

De voorzitter:
Nou … Ik heb slecht nieuws voor u.

Minister Weerwind:
Voorzitter, ik heb dat gezegd.

De voorzitter:
Helder. Is de minister al klaar voor een afronding?

Minister Weerwind:
Haha, van mijn inleiding of in z'n totaliteit? Nee, voorzitter, ik moet u teleurstellen. Ik haast mij; dat had ik u toegezegd.

Voortgezet crimineel handelen vanuit detentie: ik wil het toch aanraken. Voor een specifieke groep criminelen ga ik het gevangenisregime juist strenger maken. Dit betreft de georganiseerde criminaliteit die met enorme macht en middelen geen methode lijkt te schuwen om de criminele praktijk vanuit detentie voort te zetten. Hiervoor komt een structurele investering van ruim 34 miljoen in 2023 en 24 miljoen vanaf 2024 vrij. Van het totale aantal gedetineerden, circa 9.000, hebben we het over een kleine groep. Ik kan hier aantallen noemen, maar laat ik dan ook meteen zeggen: de groep hele zware criminelen in Nederland is aanwezig en is groeiend. Gelet op hoe wij samenwerken, zie ik dat de politie steeds meer van deze zware criminelen ook arresteert, nee, aanhoudt, moet ik zeggen; ik moet de juiste bewoordingen bezigen. Ik voel in deze Kamer, zeker bij sommige Kamerleden, de urgentie om om te gaan met deze gedetineerden. Die deel ik. Ik wil dat ook verankeren in een wet. Ik wil dat het stevig en sterk staat en niet leidt tot verwarring. Daar zoek ik naar.

Ik zoom in op de ebi. Plaatsing in de ebi moet in mijn plannen mogelijk worden als gevolg van iemands rol of positie in een crimineel netwerk. Nu kan het alleen bij extreem vluchtgevaar of bij concrete aanwijzingen van voortgezet crimineel handelen. De plannen naar de toekomst toe zijn ook dat ik gedetineerden met een hoog risico strengere regels kan opleggen, zoals het beperken van het aantal belminuten en het aantal bezoekers. Ik wil de wet- en regelgeving wijzigen om dat mogelijk te maken.

De Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming publiceert op korte termijn zijn advies hierover. De RSJ kijkt daarmee naar de verhouding tussen waarborgen van veiligheid en de positie van gedetineerden. Het advies van de RSJ zal ik zorgvuldig bestuderen. Onze reactie hierop wordt betrokken bij de definitieve wijziging van de zogenaamde Regeling selectie, plaatsing en overplaatsing van gedetineerden. Dit zal ook worden toegelicht bij die regeling. Daarnaast komt er spoedig een wetsvoorstel waarmee het mogelijk wordt om op individueel niveau nog verdergaande beperkingen op te leggen. U moet hierbij denken aan het volledig stilleggen van telefooncontacten of het verbieden van schriftelijke correspondentie. Met mijn collega, de minister van Justitie en Veiligheid, onderzoek ik hoe we dat juridische instrumentarium verder kunnen versterken. U weet dat wij zijn afgereisd naar Rome en Italië. Daar hebben we het systeem bekeken. We hebben het WODC ook gevraagd om met een vergelijkend onderzoek te komen. Ook dat soort ideeën neem je nadrukkelijk mee.

Voorzitter, ik wil naar het onderwerp levenslang.

De voorzitter:
Er is nog een vraag van de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):
Is het blokje gevangeniswezen voorbij? Begrijp ik dat goed?

Minister Weerwind:
Dat klopt.

De heer Ellian (VVD):
Ik heb de minister goed beluisterd. Het gaat mij om het volgende. Ik voelde ook wel wat steun in de beantwoording die wij dinsdagavond mochten ontvangen. Ter illustratie van de urgentie die de VVD op dit onderwerp voelt: in de beantwoording staat op pagina 14 "Tot en met augustus 2022 zitten er twaalf personen in de ebi", maar op pagina 121 staat "Op 31 augustus zitten er negen mensen in de ebi". Dat maakt niet uit. Daar zal iemand niet goed gekeken hebben. Dat kan gebeuren, maar het zegt iets over hoe we kijken naar deze categorie. Mijn vraag is: gaat de minister ook, als hij toch de positie van sommige gedetineerden gaat heroverwegen, meer mensen in de ebi zetten? In mijn bijdrage heb ik ook nadrukkelijk gevraagd hoe hij naar de gebouwelijke toekomst van de ebi kijkt.

Minister Weerwind:
Zowel naar de Nederlandse samenleving als naar gedetineerden toe heb ik in het schrijven dat ik de Kamer heb doen toekomen, in de categorisering aangegeven hoe ik gedetineerden tegen het licht wil houden, met de zogenaamde a-, b-, c-, en d-categorieën. Ik heb u daar kond van gedaan. Dat sluit zeker niet uit dat er nu nog gedetineerden zijn die wel degelijk in de ebi komen. Ik sluit ook niet uit dat het andersom moet zijn; laten we daar helder over zijn. Maar ik hou alles tegen het licht. De zwaarste criminelen verdienen het om juist onder het ebi-regime te vallen. U heeft ook gezien dat ik mijn verantwoordelijkheid niet schuw en dat ik, als mijn voorstellen gevolgd worden, nu bepaalde verantwoordelijkheden neerleg bij de minister, juist om die eenduidigheid en duidelijkheid te hebben en te kunnen sturen.

Dan ten aanzien van die fysieke gebouwen. Daar ben ik nog niet op ingegaan. Ook daarover heb ik me even goed laten informeren naar aanleiding van uw vragen. U inspireerde mij met Amerika. Ik ben ook geïnspireerd door wat er in het United Kingdom gebeurt en door wat er in Scandinavië gebeurt, met hele mooie recidivecijfers. Mevrouw Mutluer refereerde daar al aan. Ik zie dat ik het niet alleen moet zoeken in gebouwen, ondanks dat Amerikaans collega's aangeven dat ze hun bedenkingen hebben bij het ebi-gebouw. Zo heb ik uw woorden geïnterpreteerd, zeg ik tegen het Kamerlid Ellian. Ik wil leren van het buitenland en dus ook van Amerika. Daartoe ben ik bereid. Ik ga daar zeker mijn licht bij opsteken. Daar ga ik niet naartoe reizen, maar wij hebben onze bronnen om die informatie te achterhalen. Dan kijken we vervolgens: hoe hebben we het in Nederland? Misschien hebben we het soms goed of zelfs beter geregeld. Ik sluit dat niet uit.

De heer Ellian (VVD):
Zeker. Je kunt altijd van anderen leren. Sommige dingen doen we overigens hartstikke goed in Nederland. Laat ik dat ook …

Minister Weerwind:
Nog excuses voor die rekenfout in mijn beantwoording. U moet mij daarop aankijken.

De heer Ellian (VVD):
Het maakt mij niet uit. Gelet op veiligheidsoverwegingen doet het er niet toe hoeveel het er zijn. Het begint vol te raken, ook dankzij de inspanningen van uw collega naast u. Maar dan toch even het volgende. De Afdelingen Intensief Toezicht vormen een belangrijk onderdeel van het beleid van deze minister. Ik heb in de beantwoording van de minister niet gehoord — ik heb daar wel het een en ander over gelezen — wat nu maakt dat de minister zo veel vertrouwen heeft in de Afdelingen Intensief Toezicht, waarin gewoon sprake is van onderling contact, bewegingen door de gehele gevangenis en elke dag communicatie? Daar zitten kopstukken. Ik ga geen namen noemen, want ik heb al genoeg gezeik aan m'n hoofd, om het maar even plat uit te drukken.

De voorzitter:
Dat is wel erg plat, ja.

De heer Ellian (VVD):
Dat mag af en toe. De luisteraar zal snappen wat ik bedoel. Daar zitten figuren in die gevaarlijk zijn. Ik wil horen van de minister wat we nou gaan doen met deze figuren. Gaan die straks in een ebi terechtkomen, en gaat de crème de la crème misschien naar een andere, afgesloten plek, waar niemand last van ze heeft? Of blijven we voortkabbelen op de problematische weg die we nu bewandelen? Eigenlijk kunnen we dat niet eens "een weg" noemen.

Minister Weerwind:
Allereerst wil ik ook vanuit mijn positie eens een compliment maken in de richting van de heer Ellian, die dit onderwerp in de praktijk bestudeerd heeft en vervolgens met allerlei suggesties is gekomen die mijn beleid steunen en versterken op vele onderdelen. Laat ik dat eens uitspreken in uw richting. Wij verschillen soms echter van mening over de Afdeling Intensief Toezicht. Ik heb er nu drie en ik wil er in 2023 een vierde bij. Die wordt volgend jaar in gebruik genomen. Ik heb haast. Ik wil zakendoen. Een belangrijk doel van de Afdeling Intensief Toezicht is om voortgezet crimineel handelen te voorkomen. Hoe gebeurt dat op de AIT? Gedetineerden worden op kleine afdelingen geplaatst met meer personeelsleden per gedetineerde dan op reguliere afdelingen. Het dagprogramma wordt gecompartimenteerd uitgevoerd, zodat gedetineerden met een beperkt aantal medegedetineerden in contact komen. Contacten van de gedetineerde worden door het personeel intensief gemonitord en waar nodig beperkt. Ik noemde daarmee enkele kernelementen van de Afdeling Intensief Toezicht.

Er zijn niet alleen criminele kopstukken. Er komt ook een generatie aan die dat wil worden, maar die er nog niet zit. Juist die kan ik kwijt in de Afdeling Intensief Toezicht. Daarnaast gaan de echt zware jongens en meisjes, als ik het even zo mag formuleren, richting de ebi. Zo werkt het regime. Daar zetten onze functionarissen van de DJI zich keihard voor in. Ik ondersteun ze daarbij van harte. U mag van mij verwachten dat ik dat nauwgezet blijf volgen, maar ik weet dat u mij ook scherp houdt in dit dossier.

Voorzitter, mag ik continueren?

De voorzitter:
Graag.

Minister Weerwind:
Voorzitter. Levenslang. In Nederland is de levenslange gevangenisstraf de zwaarste straf. Levenslang is in beginsel levenslang. Levenslang gestraften hebben wel recht op perspectief op vrijlating en de mogelijkheid van een herbeoordeling. Dat recht hebben wij bediscussieerd in een commissiedebat. Het vloeit voort uit het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Graag benadruk ik dat de herbeoordeling geen garantie biedt op vrijlating. Het biedt de mogelijkheid daartoe. Als er goede redenen zijn om de straf voort te zetten, bijvoorbeeld omdat de veroordeelde nog steeds gevaarlijk is, dan wordt de straf voortgezet. Voor de zomer heb ik uw Kamer geïnformeerd dat ik een specifieke regeling voor voorwaardelijke invrijheidsstelling voor levenslang gestraften wil ontwikkelen, waarbij de rechter alle beslissingen neemt. Ik ben mij ervan bewust dat dit een ingrijpend voorstel is. De uitwerking ervan vergt uiterste zorgvuldigheid, waarbij de positie van slachtoffers en nabestaanden nadrukkelijk wordt meegenomen. Zoals toegezegd in het commissiedebat van 5 oktober, leg ik het wetsvoorstel eind 2023 aan uw Kamer voor.

Voorzitter. Dan iets over het befaamde PwC-onderzoek en de Dienst Justitiële Inrichtingen. PwC concludeerde deze zomer dat de taken en middelen van DJI onvoldoende met elkaar in evenwicht zijn. Het gat van 400 miljoen pak ik nu deels op door extra investeringen van 210 miljoen en deels door het treffen van vier maatregelen, zoals u bekend is. Het waren moeilijke beslissingen om te nemen. Ook nu weer moet ik de heer Ellian erkentelijk zijn voor de waardering die hij hiervoor uitsprak. Bij het zoeken naar oplossingen stonden de volgende uitgangspunten voor mij voorop: geen sluitingen van p.i.'s, geen ontslagen, geen verhoging van de werkdruk en voortzetting van een humaan detentiebeleid. De veiligheid van medewerkers, justitiabelen en de samenleving staat centraal en zal altijd centraal blijven staan. Ik heb hierbij expliciet oog gehad voor het DJI-personeel, dat zich elke dag weer inzet voor de veiligheid van de samenleving. Ik wil hier dan ook een compliment aan hen maken voor de betrokkenheid die zij tonen in de uitvoering van hun werk en voor de betrokkenheid bij dit proces. Dat geldt ook voor de vakbonden en de ondernemingsraad. Ik kan u verzekeren dat wij indringende gesprekken hebben gevoerd, maar ze hebben wel bijgedragen aan de oplossingen.

Voorzitter. Er zijn mij vragen gesteld over de aanpak van jeugdcriminaliteit en preventie. Het is noodzakelijk dat wij samen met gemeenten en partners aandacht blijven houden voor jongeren die een verkeerde afslag dreigen te nemen. Mevrouw Michon-Derkzen en mevrouw Mutluer vroegen hier terecht aandacht voor. Wij richten ons met name op wijken waar, tegen de landelijke trend in, de jeugdcriminaliteit heviger wordt. Op dit moment worden negentien gemeenten ondersteund vanuit het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid in een brede, domeinoverstijgende wijkaanpak.

Aan mevrouw Van der Werf kan ik melden dat er voor nog een nader te bepalen aantal kleine en middelgrote gemeenten die te maken hebben met hardnekkige of specifieke jeugdcriminaliteit, middelen beschikbaar zijn die zij flexibel kunnen inzetten. Zo kunnen we zorgen voor de begeleiding van jongeren bij het vinden van werk en de aanpak van schulden. Voor effectieve en kansrijke interventies werken wij aan een landelijke dekking. Om de kans te verkleinen dat jongeren toch opnieuw de fout ingaan, straffen we op maat. Dat betekent licht waar het kan, zoals een Halt-afdoening of een taakstraf, maar stevig waar het nodig is. Wanneer het nodig is om preventieve hechtenis of jeugddetentie op te leggen, kijk ik inderdaad naar de justitiële jeugdinrichting of de Kleinschalige Voorziening Justitiële Jeugd. Ik zag dat het Kamerlid Mutluer daar een groot voorstander van is.

Er werd gevraagd naar maatwerk. Ik kan mij geheel vinden in de suggestie van mevrouw Kuik en mevrouw Mutluer voor specialistisch jongerenwerk. Het bestaat en met succes. Voor jongeren met meer complexe problemen die een hoger risico lopen om op het criminele pad te belanden, zijn er goede praktijkvoorbeelden van meer gespecialiseerde vormen van jongerenwerk vanuit bijvoorbeeld de steden Rotterdam, Tilburg en Arnhem. Het kabinet zal hierin blijven investeren. Dank voor het Parool-artikel. Ik heb dat goed gelezen.

Voorzitter. Ik kom op de uithuisplaatsingen, tot slot. Ik kan kort zijn, want ik heb u 1 november geschreven over de voortgang. De kern hiervan is dat er een aanpak is ontwikkeld. Die aanpak staat en is gericht op erkenning, inzicht en oplossingen voor ouders en kinderen. Het uitgangspunt is dat regie bij de ouders en kinderen ligt. Hun wensen vormen het vertrekpunt en zijn daarmee ook de focus voor de ondersteuning. De heer Azarkan vroeg mij dan ook: waar focus je op? Ik focus mij op de ouders en kinderen. Zij staan centraal en dat lijkt mij de enige juiste focus.

Zoals u weet, werk ik sinds maart met een ondersteuningsteam. We ondersteunen nu ruim 200 ouders. Daar vallen vele kinderen onder. Eerst wordt gekeken naar de erkenning en hulp waar men behoefte aan heeft. Daar zijn maatwerk en doorzettingsvermogen voor nodig. Ik spreek de leden van het ondersteuningsteam tweemaandelijks en zij bieden dat ook. Leidt die ondersteuning tot concrete resultaten? Ja. Contact met kinderen wordt hersteld. Dat is een van de punten die men wil. Ook wil men weten: wat is mij nou overkomen en gebeurd? Dat is terugrekenen. Ook de zorg die nodig is voor ouders en/of kinderen komt tot stand. In sommige gevallen kunnen kinderen die uit huis zijn geplaatst, veilig terug naar huis. Er zijn nu acht terugplaatsingen sinds het ondersteuningsteam aan de slag is.

Tot slot noem ik de resultaten van het eerste deelonderzoek van de inspectie op basis van de CBS-analyses. De inspectie heeft geconcludeerd dat de toeslagenaffaire de kans op een kinderbeschermingsmaatregel niet heeft vergroot. Ik zie dat als een belangrijke nuancering van het beeld dat uithuisplaatsingen het gevolg zouden zijn van de toeslagenaffaire. Wel maakt het onderzoek nog eens duidelijk dat door de toeslagenaffaire een al hele kwetsbare groep mensen getroffen is en dat is zeer pijnlijk. Het onderzoek sluit zeker niet uit dat er gedupeerde gezinnen zijn die als gevolg van de kinderopvangtoeslagaffaire zodanig in de problemen zijn gekomen dat een kinderbeschermingsmaatregel volgde. Ik blijf daarom ondersteuning bieden.

Voorzitter, ik ga nog in op de slachtoffers en dan ben ik bij het eind van mijn betoog. Het is goed dat slachtoffers de afgelopen jaren veel nieuwe rechten hebben gekregen in het strafbestel. Op een dag als vandaag wil ik daarbij memoreren hoe indrukwekkend het was om ruim 100 nabestaanden hun spreekrecht te zien uitoefenen in het MH17-proces. Terwijl ik met u spreek, vindt daar op dit moment wellicht de uitspraak van de rechter plaats. Ik weet het niet, omdat ik met u in gesprek ben. Drie weken lang luisterde de rechtbank naar de vaak schrijnende verhalen over de gevolgen van de ramp. Het spreekrecht is dan ook een belangrijk recht om erkenning te krijgen als slachtoffer of nabestaande.

De heer Eerdmans vroeg mij dit recht uit te breiden, zodat slachtoffers ook na de strafeis het woord kunnen krijgen. Een uitbreiding is echter hiervoor niet nodig, aangezien de rechter ook nu al de mogelijkheid heeft om het slachtoffer op een later moment het woord geven.

De uitoefening van slachtofferrechten vraagt wel wat van de uitvoeringsorganisaties. Daarom richt ik mij nu op het zo goed mogelijk kunnen uitvoeren van deze rechten en voorzieningen. Ik ben daarop ingegaan in mijn Meerjarenagenda Slachtofferbeleid.

Voorzitter. Ik bevestig richting het Kamerlid Ellian dat er een wettelijke regeling van procesaanspraken zal worden opgenomen in het nieuwe Wetboek van Strafvordering.

Voorzitter, tot zover mijn bijdrage.

De voorzitter:
Hartelijk gewaardeerd. Tot zover de termijn van het kabinet.

Minister Weerwind:
Amendementen, voorzitter?

De voorzitter:
Ja, amendementen nog even. De heer Van Nispen heeft nog een inhoudelijke vraag.

De heer Van Nispen (SP):
In de beantwoording is de minister ingegaan op de, vind ik, schrijnende zaak van de heer Noordhoven en mevrouw Butink, tegen wie de overheid in hoger beroep en in cassatie gaat. Dat had niet gehoeven. Deze mensen hebben de zaak tegen de overheid gewonnen. Dat heeft hen al bloed, zweet en tranen gekost. Zij hebben gewonnen, maar de overheid gaat toch tegen hen in beroep en daarmee worden hun belangen eigenlijk vermorzeld, vind ik. De belangen van het geld lijken boven de belangen van de mensen gesteld te worden. De minister zegt tegen ons in de schriftelijke beantwoording: nee, maar het gaat ons helemaal niet om het geld. Nou, als dat zo is, kan hier gewoon een keuze gemaakt worden. Dan kan ook gezegd worden: we berusten als Staat, wij hoeven dit niet te doen en we gaan nu de belangen van deze mensen vooropstellen. Dat zou de minister kunnen doen. En als de minister dat niet doet, als hij dat niet toe kan zeggen — ik hoop dat hij dat opnieuw in overweging gaat nemen; hij zou dus ook kunnen zeggen dat hij daar nogmaals over gaat nadenken — hoop ik dat de minister deze mensen op een andere manier in hun belangen tegemoet kan komen. Dat is wat ik de minister nadrukkelijk vraag.

Minister Weerwind:
Juist over deze casus — we praten nooit over individuele casuïstiek, maar deze is alom bekend — heb ik mij diep gebogen. Ik heb scherp gekeken naar wat hier nu gebeurd is, naar wat de uitspraak is en hoe deze tot stand gekomen is. Als een uitspraak tot stand komt op basis van de kennis van nu, dan klopt die niet. Hij moet worden beoordeeld op basis van de kennis van toen, de kennis die er destijds was. Dat is niet gebeurd. Ik zie dat deze casus niet op zichzelf staat. Er zitten meerdere mensen in een soortgelijke situatie. Dat wil ik ook nadrukkelijk meewegen. Het gaat mij namelijk ook om de rechtszekerheid die ik wil bieden met een duidelijke uitspraak. Daarom ben ik uit principe in cassatie gegaan. Vervolgens heb ik vanuit dat principe niet zomaar een brief bij de betrokkene op de mat laten vallen. Nu ga ik naar het microniveau. Ik heb ook gesteld: mevrouw moet gebeld worden. Er is contact geweest met haar advocaat. Ik heb ook gesteld dat we moeten uitleggen waarom het ministerie dit doet en wat hierachter zit. Het gesprek is deze week nog door mevrouw aanvaard. Ik ga dan dat gesprek aan. Ik besteed dus aandacht aan de macrogevolgen op lange termijn en ik kijk ook naar het individu.

De voorzitter:
Prima. Dan de amendementen.

Minister Weerwind:
Ik mag naar de amendementen toe? Oké. Ik zie daar een bilateraaltje in de zaal.

De voorzitter:
Ja, ik moet het ook even volgen.

Minister Weerwind:
Ik start met het amendement van mevrouw Van der Plas van BBB. Ik heb de nummers niet. Is dat het amendement op stuk nr. 14 (36200-VI)? Kan dat kloppen?

De voorzitter:
Ja.

Minister Weerwind:
Mijn appreciatie is dat ik het amendement ontraad. Het nieuwe Wetboek van Strafvordering levert een bijdrage aan een betere bestrijding van de georganiseerde, ondermijnende criminaliteit. De middelen die in mijn begroting staan voor het Wetboek van Strafvordering, zijn volledig nodig voor de implementatie daarvan. Door de middelen hiervandaan over te hevelen naar het ministerie van BZK wordt een gat in mijn begroting geslagen voor de komende jaren waarin het implementatietraject wordt uitgevoerd. Daarnaast zijn de gemeenten waar u deze middelen aan wilt besteden, niet gebaat bij een incidentele verhoging van het budget voor ondermijning. Ik kan dan ook niet anders dan het amendement ontraden.

Dan het amendement op stuk nr. 20 van de heer Van Nispen. Hij beoogt met het amendement geld vrij te maken voor de reclassering in verband met de inflatie. Voor nieuwe cao-afspraken geldt de rijksbrede afspraak om deze via de loon- en prijsbijstelling te compenseren. Wij zijn in gesprek met de reclassering over de middelen voor de productie van 2023. Conform de huidige kostprijzen kan in de subsidieaanvragen worden voorzien. Het amendement veronderstelt dat middelen die bedoeld zijn voor de implementatie van het nieuwe Wetboek van Strafvordering, over zullen blijven. Ik heb net aangegeven dat dit niet het geval is. Ik ontraad dus het amendement.

De voorzitter:
Helder.

De heer Van Nispen (SP):
Over die dekking kunnen we het inderdaad hebben. Ik veronderstelde dat er geld zou overblijven, maar als er een betere dekking gevonden kan worden, hoor ik dat graag van de minister. Maar het gaat hier over het belang van de bestrijding van georganiseerde criminaliteit, waar de minister van Justitie en Veiligheid terecht warme woorden over heeft gesproken. Ook de reclassering heeft natuurlijk een nadrukkelijke rol ten opzichte van die verharding en die complexere vormen van criminaliteit. Dat is voor de reclassering een gigantische uitdaging. Met de huidige kosten van de inflatie heeft dat grote gevolgen voor hun bedrijfsvoering. Zij worden pas achteraf gecompenseerd voor de inflatie. Ze staan dus voor het komende jaar letterlijk voor de keuze: gaan wij fatsoenlijke lonen betalen aan ons personeel, onze medewerkers, ook om straks misschien wel protesten en stakingen te voorkomen, of kiezen wij ervoor om meer mensen aan te nemen, zodat de werkdruk omlaag kan? Maar dan kun je dat andere weer niet doen. Dat is een onmogelijke keuze. Dat snapt de minister ook wel, denk ik. Ik vind dat we hen niet voor die keuze moeten stellen. Ik vraag de minister heel nadrukkelijk om toch een manier te vinden om de reclassering tegemoet te kunnen komen.

Minister Weerwind:
Ik hoor de argumentatie van de heer Van Nispen. Die respecteer en waardeer ik. Ik blijf op mijn standpunt staan ten aanzien van het amendement, maar ik wil wel met de directeur van de reclassering, de heer Bac, het goede gesprek voeren. Ik wil van hem horen of er problemen zijn, want in de ontmoetingen met hem heb ik die vooralsnog niet zo gehoord. Ik ga dus wel even op onderzoek uit, maar ik ontraad het amendement.

De voorzitter:
Ja.

Minister Weerwind:
Het amendement van de heer Ellian op stuk nr. 50. Wederom waardeer ik het dat de indiener van het amendement meedenkt over de veiligheid en bereikbaarheid van de PI Vught. En inderdaad, hij heeft het rapport buitengewoon goed bekeken. De inspectie constateert dat het entreegebouw van de PI Vught niet volstaat. Daarom wordt hard gewerkt aan de realisatie van een nieuw entreegebouw. De realisatie staat dan ook gepland. Tot die tijd worden andere zichtbare en onzichtbare maatregelen genomen. Ik lees het amendement zo dat er dekking moet komen uit reeds toegekende middelen voor de aanpak van ondermijning tijdens detentie en berechting. Ik zie dit dan ook als ondersteuning van het gevoerde beleid. Dan kan ik niet anders dan het amendement oordeel Kamer geven.

Voorzitter. Volgens mij waren dat mijn amendementen. Of ik moet iets over het hoofd zien.

De voorzitter:
Op stuk nr. 51 nog.

Minister Weerwind:
Dat is een amendement van BBB, dacht ik.

De voorzitter:
Nee, van de heer Sneller over cybercrime. Dat is later gekomen. We gaan het in de tweede termijn horen. De heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):
Ik durf eigenlijk bijna niet meer na de handgebaren van de voorzitter. Maar toch, om misverstanden te voorkomen: ondersteuning van welk beleid? Het amendement verandert de wet, de begroting. Wat bedoelt de minister met "ondersteuning"?

Minister Weerwind:
Ik lees het amendement zo dat u de ebi als zodanig, de toegang, veiliger wilt maken. Zo heb ik het geïnterpreteerd. Ik zie dat als een punt van aandacht en zorg. Daarom zie ik dat als ondersteuning en heb ik positief gereageerd op dit amendement.

De voorzitter:
Ja, wees blij. Trek de champagne open, zou ik zeggen. De heer Knops.

De heer Knops (CDA):
Een punt van orde, voorzitter. "Ondersteuning beleid" kennen we niet meer. Het is ontraden, oordeel Kamer of overnemen.

De voorzitter:
Ja, maar hij heeft het omarmd, dus hij zegt oordeel Kamer met als motivatie dat het ondersteuning beleid is.

Dit was de termijn van de regering. Altijd scherp, meneer Knops. Bestaat er behoefte aan een tweede termijn? Ja? Mevrouw Helder.

Termijn inbreng

Mevrouw Helder (PVV):
Ik had nog 1 minuut en 40 seconden over van gisteren.

De voorzitter:
Ja, dat klopt. En u heeft allemaal de aanbevelingen gelezen van de commissie-Van der Staaij. Meneer Van der Staaij is ook aanwezig. Daar staat onder andere in: gij zult uw aantal moties beperken. Dat gaat u allemaal vandaag in de praktijk brengen. Ik vóél dat. Mevrouw Helder gaat het als eerste bewijzen.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Mevrouw Helder is altijd heel beperkt in haar moties, maar deze keer breekt zij met die trend. Maar ik wil beginnen met een serieuze noot. Ik wil de nabestaanden van de ramp met de MH17 sterkte wensen op deze dag dat de uitspraak wordt gedaan. De rechter is al aan de uitspraak begonnen. Ik hoop dat het enige gemoedsrust kan geven.

Dan onze begroting. Ik begin met een kijktip: het tv-programma Bureau Arnhem. Ik spits dat nu toe op de problematiek van de verwarde personen. De voorbeelden die je dan ziet, brengen mij tot de conclusie dat de tijd van praten voorbij is. Ik ben het zat dat de politie de eerst aangesproken partij is. De politie is 24/7 in touw en komt toch wel. Als ze moeten optreden, is soms de inzet van het stroomstootwapen nodig. Dat levert kritiek op en talloze filmpjes op social media. Als ze niks doen, levert dat ook weer kritiek op. In 2021 waren er maar liefst 130.177 meldingen oftewel 357 meldingen per dag. Dan kun je ook niet meer verwachten dat wijkagenten op straat nog hun werk kunnen doen. Kortom, er moeten afdwingbare regels komen die de politie op dit punt ontlasten. Dan is de vraag aan de minister: is zij dat met mij eens? Wij als politiek hebben hier wat mij betreft ook in gefaald, zodat de praktijk — dan citeer ik even de minister — het zelf maar is gaan regelen. Maar ik vind dat wij hier op z'n minst een duit in het zakje moeten doen.

Voorzitter, dan de moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Helder en Van der Werf.

Zij krijgt nr. 52 (36200-VI).

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter, dan de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Helder en Wilders.

Zij krijgt nr. 53 (36200-VI).

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Dan de Veteranenwet voor de politie. Het stelsel beroepsziekten is veel te weinig en het eeuwig duren en traineren van de afhandeling van de PTSS-dossiers moet stoppen. Oud-korpschef Bouman noemde het vergoeden van immateriële schade van agenten die met PTSS uitvallen "een ereschuld". En kijk hoe de huidige korpsleiding met haar mensen omgaat! Daarom dus de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Helder.

Zij krijgt nr. 54 (36200-VI).

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Op het punt van waardering van onze agenten heb ik ook het taakstrafverbod bij geweld tegen agenten, brandweerlieden en ambulancepersoneel genoemd. Ondanks het verwerpen van het wetsvoorstel in de Eerste Kamer zet ik deze strijd voort. Gezien de antwoorden van de minister merk ik op dat zij zich ook beraadt — daar ben ik blij om — op hoe verder te gaan op dit punt. Ter ondersteuning nog een motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Helder.

Zij krijgt nr. 55 (36200-VI).

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter, ik heb een laatste motie. Die is ter ondersteuning van de minister, die terecht aangaf dat de hoofddoek niet bij het politie-uniform hoort omdat dit uniform neutraal dient te zijn, en ook om een einde te maken aan de politieke discussie, waar onze agenten inderdaad ten onrechte in worden betrokken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Helder.

Zij krijgt nr. 56 (36200-VI).

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Dan rest mij nog om de minister voor Rechtsbescherming wijsheid toe te wensen bij de beoordeling van het gratieverzoek van politiemoordenaar Bennie S. Ik benadruk nog maar eens dat hij achter tralies dient te blijven voor de gemoedsrust van de ouders van het slachtoffer en de politieagenten.

Tot slot, voorzitter. Ik spreek mijn dank vanaf deze plek weer even uit richting onze politieagenten. Er is een aantal dat mij altijd van nuttig advies voorziet. Ik ga graag op werkbezoek bij de politie. Het is altijd weer een genoegen. Als ik hun namen allemaal zou noemen, ga ik nog verder over mijn spreektijd heen. Ik hoop dus dat zij hier voldoende waardering uit putten.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef woord aan de heer Markuszower, eveneens van de fractie van de PVV.

De heer Markuszower (PVV):
Voorzitter. De minister had beter importeur kunnen worden, dan was ze nu een rijke vrouw geweest. Ze heeft namelijk 57 terroristen geïmporteerd uit IS-gebied sinds zij minister is. Veel erger is dat op last van mevrouw Kaag en de D66-fractie de VVD door de pomp is gegaan. Daardoor blijven de poorten van asiel openstaan en is het onmogelijk voor dit ministersduo om de veiligheid van Nederland te garanderen. Asielzoekers plegen namelijk minimaal 4.000 misdrijven per jaar. Een op de drie verdachten in Nederland is van niet-westerse afkomst. De helft van onze gevangenissen is gevuld met niet-westerse allochtonen. Zolang er geen asielstop is, kan deze minister de veiligheid van Nederland niet garanderen. Ik zeg dit nadrukkelijk tegen de VVD-fractie, die door de pomp is gegaan. De veiligheid kan zeker niet gegarandeerd worden als ze tussentijds constant terroristen uit IS-gebied haalt. Daarom dien ik de volgende motie in over die IS-terroristen. Als je de schriftelijke beantwoording goed leest, zie je namelijk dat de minister ongeveer 35 van die terroristen kwijt is.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Markuszower.

Zij krijgt nr. 57 (36200-VI).

Ik laat één piepklein vraagje toe, maar geen hele verhandelingen, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Het is een beetje een obsessie van de heer Markuszower om te focussen op de afkomst van mensen. Zegt de heer Markuszower dat als er tienduizenden misdrijven worden gepleegd, hij zich alleen focust op het deel dat toe te schrijven is aan mensen waarvan de opa's en oma's ooit deze kant op zijn gekomen? Stel dat hij zijn zin krijgt met een asielstop, maakt dat Nederland dan veilig?

De heer Markuszower (PVV):
Het maakt Nederland 4.000 misdrijven veiliger.

De voorzitter:
Oké, prima.

De heer Azarkan (DENK):
Maar die andere dan? Maakt het voor het slachtoffer uit wie het misdrijf pleegt?

De voorzitter:
Tot zover.

De heer Markuszower (PVV):
Ik weet het niet, maar tien min vier is zes. Dus als je tien misdrijven hebt per jaar en je haalt er vier af, zijn er nog maar zes over.

De voorzitter:
Prima. Gaat u verder met uw volgende motie.

De heer Markuszower (PVV):
Dat is de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Markuszower.

Zij krijgt nr. 58 (36200-VI).

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan mevrouw Michon-Derkzen van de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik sta hier met minder moties dan ik dacht te zullen staan; dat wil ik gezegd hebben.

De voorzitter:
Dat siert u.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik dank beide ministers hartelijk voor de beantwoording. Dit is de eerste begroting van deze nieuwe ploeg. Ik vond het een verademing om te luisteren naar de scherpte en de directheid waarmee is beantwoord. Vanaf deze plek dank ik ook alle ambtenaren, want ik weet als geen ander hoe hard hieraan gewerkt wordt. Het is weer een huzarenstukje. Knap werk!

Voorzitter. Ik heb vier moties. De eerste ziet toe op de maatschappelijke onrust, waarover de minister in stevige bewoordingen heeft gesproken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Michon-Derkzen.

Zij krijgt nr. 59 (36200-VI).

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voorzitter. Dan een tweetal moties die toezien op onze agenten, waar ik ongelofelijk trots op ben, zoals velen vandaag al hebben gezegd.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Michon-Derkzen, Eerdmans, Helder, Van der Staaij en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 60 (36200-VI).

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Mijn tweede motie die ziet op de agenten, is de volgende.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Michon-Derkzen, Knops, Van der Staaij en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 61 (36200-VI).

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Terecht word ik erop gewezen dat mijn vorige motie, over het stroomstootwapen — nu moet ik nóg een keer dat vreselijke woord zeggen — mede is ingediend door de heer Eerdmans, mevrouw Helder, de heer Van der Staaij en mevrouw Van der Plas. Dank voor deze hulp.

Mijn laatste motie gaat over de poortwachtersfunctie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Michon-Derkzen, Mutluer, Bikker, Van der Staaij en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 62 (36200-VI).

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan gaan we luisteren naar de heer Ellian van de fractie van de VVD.

De heer Ellian (VVD):
Dank, voorzitter. In de eerste plaats een woord van dank aan beide bewindspersonen. Dank voor deze prettige bespreking van uw eerste begroting. Ik hou daar in ieder geval een prettig gevoel aan over. Ook een woord van dank aan al diegenen die het nu mogelijk maken dat wij dit op inhoud kunnen doen. Ik weet hoeveel mensen meeluisteren, hier en op het departement. Ik wil ook het volgende zeggen. Het is mijn rol als controleur en medewetgever om scherp te zijn en soms kritisch te zijn, te luisteren naar anderen en zelf met voorstellen te komen, maar dat neemt niet weg dat ik altijd waardering heb voor al diegenen die elke dag bezig zijn met deze inhoud.

Voorzitter. Ik heb twee moties. Ik zal ze kort toelichten. Eén ding wil ik duidelijk benadrukken. Ik ben niet tegen de Afdelingen Intensief Toezicht. Wel heeft de VVD wat bedenkingen bij de mate van veiligheid die een Afdeling Intensief Toezicht kan bieden afhankelijk van het type gedetineerde dat je daar plaatst. Datzelfde geldt overigens in zekere zin voor de extra beveiligde inrichting, met dien verstande dat daar op dit moment personen zijn. Die zal ik gewoon benoemen, omdat ik ook vind dat je niet moet wegkijken als een vorm van kwaad je aankijkt. De ebi is kostbaar. We hebben er op dit moment maar één; dat hoef ik de minister niet uit te leggen. We moeten dus voorzichtig omgaan met die capaciteit. Dat brengt ook de vraag mee, indachtig mijn ervaringen vanuit onder andere Amerika, of we er niet goed aan doen om sommige mensen op een aparte plek te zetten. Dat ter toelichting op mijn beide moties. Ik zal ze nu voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ellian.

Zij krijgt nr. 63 (36200-VI).

De heer Ellian (VVD):
Met de volgende motie wordt uitdrukkelijk beoogd dat goed gekeken wordt wie er nu in die AIT's zitten en of je die niet eventueel in de ebi moet zetten. En in die ebi zijn er twee of drie personen waarvan je zou moeten kijken of ze niet naar iets nog compacters toe kunnen, waardoor je een soort nieuwe miniketen creëert.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ellian.

Zij krijgt nr. 64 (36200-VI).

De heer Ellian (VVD):
En u bedankt, voorzitter, voor het voorzitten en voor alle ondersteuning.

De voorzitter:
Ik was er toch. Dan de heer Van Nispen van de fractie van de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Geen van beide ministers is ingegaan op mijn betoog dat het beter is het kapitalisme af te schaffen. Ik neem dus aan dat ze dat omarmen en ik zie de voorstellen graag tegemoet. Dan hoef ik daar geen motie over in te dienen.

De voorzitter:
U heeft ze gewoon overtuigd, denk ik.

De heer Van Nispen (SP):
Zo is het. Maar ik heb wel andere moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Mutluer, Bromet en Azarkan.

Zij krijgt nr. 65 (36200-VI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Van der Staaij, Knops, Mutluer en Michon-Derkzen.

Zij krijgt nr. 66 (36200-VI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Van der Werf.

Zij krijgt nr. 67 (36200-VI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Knops.

Zij krijgt nr. 68 (36200-VI).

De heer Van Nispen (SP):
Dan tot slot, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 69 (36200-VI).

De heer Van Nispen (SP):
Ik dank u nogmaals heel hartelijk.

De voorzitter:
Dank u. Mevrouw Van der Werf van D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Voorzitter, ik heb twee minuten, zie ik. Ik had er toch vijf in totaal?

De voorzitter:
U wilt er vijf van maken?

Mevrouw Van der Werf (D66):
U gaf gisteren aan dat het er vijf waren.

De voorzitter:
Oké, ja, dat kan. Uw wil is wet.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Dat ging snel, voorzitter.

De voorzitter:
Maar u moet het zelf maar met uw fractiesecretaris regelen.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Oké.

De voorzitter:
Want met diegene gaat u een probleem krijgen, maar goed.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Dank aan de ministers voor de beantwoording. Ik ga snel door. Ik ben blij dat de minister van JenV de urgentie deelt wat betreft het tekort aan forensisch artsen, maar daar moet nu ook een oplossing voor komen. Daarom dienen wij de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Werf, Michon-Derkzen, Mutluer en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 70 (36200-VI).

Mevrouw Van der Werf (D66):
Voorzitter. Ik had ook een motie in voorbereiding over de middelen voor het Team Bestrijding Kinderporno en Kindersekstoerisme, maar in plaats daarvan dien ik het amendement dat collega Bikker heeft voorgesteld voor de extra middelen voor 2023 graag mede in.

Collega Helder heeft zojuist mede namens ons een motie ingediend om het begrotingsartikel over de politie verder uit te splitsen, want het is eigenlijk gek dat het grootste artikel op de begroting nu een "alles of niets"-constructie heeft, dus van harte steun van D66 voor dit voorstel om het budgetrecht van de Kamer met dit voorstel beter tot zijn recht te laten komen.

Ook de motie van de heer Van Nispen van de SP over de 20 jaarregeling bij de brandweer heb ik meegetekend, want we kunnen het ons niet veroorloven om brandweerprofessionals die kunnen en willen blijven werken, weg te sturen.

Collega Mutluer zal namens mij ook nog een motie indienen om de lokale aanpak van ondermijning beter te verankeren. Als raadslid in Den Haag heb ik zelf een nota ingediend waarmee de basis is gelegd voor de huidige ondermijningsaanpak daar. Ik ben ervan overtuigd dat ons gezamenlijke voorstel daar een stap verder in gaat zetten.

Tot slot. Van harte steun voor de motie van mevrouw Van der Plas om meer recht te doen aan het platteland als het gaat om de politiesterkte. Complimenten voor haar en haar medewerker voor het grondige uitzoekwerk! Deze motie dien ik graag mede in.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed. Dan de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):
Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording. Als alle plannen die in deze begroting staan, komend jaar daadwerkelijk worden uitgevoerd en als al die investeringen worden gedaan, dan denk ik dat de rechtsstaat daar sterker uit zal komen. Op één punt werd ik het niet eens met de minister van Justitie. Dat gaat over het weerbaarder maken van de democratische rechtsstaat. Daarom dien ik één motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sneller.

Zij krijgt nr. 71 (35200-VI).

Is dat niet een wet van Binnenlandse Zaken?

De heer Sneller (D66):
De Wet op de politieke partijen wel, maar voor het Burgerlijk Wetboek is de minister voor Rechtsbescherming verantwoordelijk. En het wetsvoorstel is ook ...

De voorzitter:
Nou ja, goed, u begon over de Wet op de politieke partijen. Daar wilt u vaart achter zetten. Dat is redelijk, maar het is een beetje vreemd om dat bij dit debat in te brengen, lijkt mij. Maar goed, dat staat u vrij.

De heer Van Nispen (SP):
Nog los van dat punt, inderdaad, snap ik niet goed hoe je een uitzonderingsclausule die in een wet staat nu snel, hapsnap, toch zou willen wijzigen. Is dat werkelijk wat D66 wil? Is het wel verstandig om het op deze manier te doen? Want D66 laadt hiermee toch de verdenking op zich dat het hier specifiek gaat om uitlatingen van één bepaalde politieke partij, waar ik overigens ook van alles van vind, hè? Laat daar geen misverstand over bestaan. Maar is dat nou verstandig en gaan we hiermee nou mensen in de samenleving overtuigen die misschien wel twijfelen of wat dan ook? Vindt de heer Sneller het nou een erg verstandig voorstel om dit nu op deze manier te doen, zonder dat daar een fundamenteel, principieel debat over is geweest met alle betrokkenen, zoals de Raad van State en noem het maar op?

De heer Sneller (D66):
Dat debat is er natuurlijk geweest bij het wetsvoorstel. In het licht van afwachten — want de Wet op de politieke partijen komt er bijna aan — is toen gezegd: laten we het nu uitzonderen. Maar dat duurt zo lang dat ik zeg: het is verstandig om die gereedschapskist nu uit te breiden.

De heer Van Nispen (SP):
Ik vind het echt een buitengewoon onzorgvuldige manier van voorstellen doen. Dat ben ik eigenlijk niet van D66 gewend. Dus ik heb toch de indruk dat het hier gaat om een stunt of iets wat in de media gebracht moest worden en nu een vervolg moet krijgen met een motie. Kijk, dat je de regering tot spoed maant met de discussie over de Wet op de politieke partijen, kan ik goed volgen. Dat debat gaan we voeren. Maar om hier nou met een motie te komen en iets te willen uitzonderen waarmee je het toch voorzien hebt op één bepaalde politieke partij, vind ik echt onzorgvuldig en ook onverstandig.

De heer Sneller (D66):
U weet dat ik de feedback en de kritiek van de heer Van Nispen altijd serieus neem, dus ook deze neem ik ter harte. Maar wij zijn natuurlijk al sinds juni 2019 dat wetsvoorstel aan het aanjagen. Als het pas eind dit jaar — zoals nu wordt aangekondigd — in consultatie gaat, weet de heer Van Nispen dat het bij een wet die zo omvangrijk is, nog heel lang gaat duren. De vraag is of je in de tussentijd deze mogelijkheid het OM wil ontzeggen.

De voorzitter:
Kort, kort.

De heer Van Nispen (SP):
Ja, afrondend. Hoe ziet wat de heer Sneller nu voorstelt er nou precies wetstechnisch uit? Ik bedoel niet de Wet op de politieke partijen. Daarbij maant hij de regering tot spoed. Ik bedoel specifiek die uitzondering: hoe ziet die er wetstechnisch uit en vergt dat een apart wetgevingstraject? Ik hoor daar graag de uitleg van de heer Sneller over.

De heer Sneller (D66):
Nee, het vergt geen nieuw wetgevingstraject, want dan zou het eigenlijk hetzelfde doen als de Wet op de politieke partijen. Nee, dit is uiteindelijk iets wat het kabinet kan besluiten.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb hierbij nog wel het punt dat nu de suggestie lijkt te bestaan dat er in artikel 2:20 nu geen mogelijkheid is ten aanzien van politieke partijen. Maar kan de heer Sneller bevestigen dat dat wel het geval is, dat artikel 2:20 nu ook al op politieke partijen ziet? Ziet hij ook niet het risico dat als we nu ineens een heel rommelig traject hebben rond wetsvoorstellen die nog gaande zijn, we een zorgvuldige behandeling van dit onderwerp doorkruisen?

De heer Sneller (D66):
Ten eerste: ja, de heer Van der Staaij heeft er helemaal gelijk in dat het geen principieel ander verhaal is, maar een bevoegdheid die het Openbaar Ministerie al heeft voor lid 1 van artikel 2:20 van het Burgerlijk Wetboek. Alleen, de uitwerking en de uitbreiding naar de leden 2 en 3 is niet van toepassing verklaard. Dat is eigenlijk de enige aanpassing. Ik hoop dat we dat zo snel mogelijk kunnen doen, maar dat we wel die Wet op de politieke partijen in al z'n omvangrijkheid heel serieus gaan behandelen. Maar er worden heel veel verschillende dingen in geregeld, die ook weer allemaal tijd zullen vragen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Tot slot. Nogmaals, het vraagt natuurlijk een veel uitgebreidere discussie. Ik zag dat mooie boek dat u had meegenomen nog liggen: Lage drempels, hoge dijken. Daarin worden er natuurlijk ook beschouwingen aan gewijd. Maar het viel me op, ook in het rapport van de staatscommissie, dat er nadrukkelijk over een escalatieladder wordt gesproken, waarbij ten opzichte van politieke partijen of organisaties waarover zorg bestaat, nog altijd eerst de stafrechtelijke procedures aan de orde zijn. Dat is ten opzichte van uitlatingen van personen die die organisatie of die politieke partij vormgeven. Twee: bestuurlijke maatregelen. En dan pas komt die kwestie van een partijverbod aan de orde. Dus ziet hij niet ook het risico dat door nu heel erg hierop te focussen, het lijkt alsof we nu met de handen in het haar zitten omdat er geen mogelijkheid is om in te grijpen?

De heer Sneller (D66):
Nee, dat risico zie ik niet. Ik zeg alleen: we zouden die gereedschapskist moeten uitbreiden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil daar nog graag iets aan toevoegen. Afgelopen week hebben toonaangevende mensen het gehad over die uitspraken, onder wie bijvoorbeeld Mona Keijzer. Zij gaf ook wel aan: ik denk dat als je dit zo gaat doen, je een heel grote groep mensen nog verder van je af gaat drijven. Ook andere mensen zeiden: dit soort dingen moet je eigenlijk ook in een publiek debat bespreken. Dat betreft dus ook de uitspraak van de heer Van Meijeren, die zei "we hebben de aantallen". Maar dit zijn dingen die in een publiek debat thuishoren. Ik ben bang dat dit mensen nog verder gaat afdrijven, dat het zorgt voor nog meer polarisatie, en dat die mensen zich nog meer gaan afscheiden van de maatschappij, waardoor je helemaal niet meer met ze in gesprek kan. Hoe ziet de heer Sneller dat?

De heer Sneller (D66):
Dan verschillen wij gewoon principieel van mening over de vraag of een partijverbod wel of niet aan de orde kan zijn, maar dat is op zich een discussie die niet nieuw is. Ik neem er kennis van dat wij daarbij aan de andere kant staan.

Mevrouw Helder (PVV):
Voor de Handelingen wil ik toch ook even een duit in het zakje doen. Het gaat erom dat je artikel 20 van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek hebt, op basis waarvan je rechtspersonen kan verbieden. Bij een wet zijn onlangs twee leden aan dat artikel toegevoegd. Dat is Kamerstuk 35366, voor de liefhebber. Daarmee wordt verduidelijkt wanneer er sprake is van schending van de openbare orde of een gevaar voor de rechtsstaat — nou zeg ik het even in spreektaal — waarbij je een rechtspersoon kan verbieden. Dat is ter verduidelijking van lid 1. Dat wetsvoorstel is aangenomen. We hebben de Wet op de politieke partijen, maar dat speelt later. Maar in het wetsvoorstel dat is aangenomen, staat heel sneaky dat de uitzondering, namelijk het verbod op politieke partijen, bij koninklijk besluit kan worden weggehaald. Daarvan zei professor Voermans: met één streep kan je dat weghalen. Dan kun je dus inderdaad op basis van artikel 20 van Boek 2 rechtspersonen en dus ook politieke partijen verbieden. En omdat een koninklijk besluit geen oordeel vraagt van de Tweede Kamer, en ook niet van de Eerste Kamer, zoals dat bij wetgeving normaal gaat, vind ik dat sowieso al in strijd met de democratie, met iedereen die hier gekozen is. Om dat er hier ook dan nog bij motie in te fietsen … De heer Sneller gaat over zijn eigen inbreng, maar ik wil opmerken dat mijn partij daartegen zal stemmen.

De heer Sneller (D66):
Met alle respect, voor iemand die in de inleiding zegt het voor de zorgvuldigheid te gaan duiden: hiermee wordt geen enkele partij verboden en ook de regering kan geen enkele partij verbieden. Hiermee wordt slechts een grondslag gecreëerd. Volgens mij illustreert collega Helder juist dat dit daar inderdaad stond bij de wetsbehandeling. Vervolgens kan je inderdaad zeggen: het kabinet kan het zelf besluiten. Dat is wel heel summier. Maar zou het dan niet goed zijn dat de Kamer zich daarover uit kan spreken, zoals bijvoorbeeld met deze motie?

Mevrouw Helder (PVV):
Nee, de Kamer moet zich bij motie niet uitspreken over wetgeving. Het gaat er hier om — dat heb ik aangeduid — dat je normaal wetgeving maakt, zoals bij de Wet op de politieke partijen. Dan is er een heel voorbereidingsproces. Dat loop inderdaad allang. Over een wetsvoorstel komt na advies van de Raad van State, waar uw fractie ook altijd heel veel belang aan hecht, in de Tweede Kamer een debat. Wordt dat aangenomen, dan heeft de Eerste Kamer er een debat over. In het wetsvoorstel dat is aangenomen met Kamerstuk 35366, waarin die gronden zijn aangevuld, staat in één keer dat de uitzondering van politieke partijen bij koninklijk besluit kan worden weggehaald. Daarvan heb ik namens mijn fractie dus gezegd: dat is helemaal niet democratisch, want dan wordt de Tweede Kamer niet geconsulteerd en de Eerste Kamer ook niet. Dat vinden wij dus zodanig ondemocratisch dat je dat al niet moet doen. Daarom hebben we ook tegen die wet gestemd. En nu vraagt u ook nog bij motie — zo lees ik de motie — om dat koninklijk besluit in werking te stellen, en daarmee dus het verbod op politieke partijen mogelijk te maken via een aangenomen wetsvoorstel. Dat vind ik toch wel twee bruggen te ver.

De heer Sneller (D66):
Dat mevrouw Helder en haar fractie tot een minderheid behoorden bij de behandeling van die wet in formele zin terwijl die wel is aangenomen, is geen reden om vervolgens te zeggen dat het ondemocratisch is. Dat koninklijke besluit zat in de wet; dat zei mevrouw Helder net ook.

De voorzitter:
Mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ook een woord van dank van mijn kant richting de beide bewindspersonen voor het mogelijk maken van een zeer memorabele eerste begroting van mij als Kamerlid. U snapt dat ik een viertal moties heb, waarvan een tweetal over jeugdigen en een tweetal over veilige wijken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mutluer, Kuik, Ellemeet, Sylvana Simons en Bikker.

Zij krijgt nr. 72 (36200-VI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mutluer en Ellemeet.

Zij krijgt nr. 73 (36200-VI).

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Mevrouw Van der Werf heeft de volgende motie al aangekondigd.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mutluer, Van der Werf, Ellemeet en Michon-Derkzen.

Zij krijgt nr. 74 (36200-VI).

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Tot slot.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mutluer en Knops.

Zij krijgt nr. 75 (36200-VI).

Dank u wel. Dan de heer Knops van de fractie van het CDA.

De heer Knops (CDA):
Voorzitter. Dank aan beide bewindslieden en de staatssecretaris, die met onze toestemming al vertrokken is, voor de beantwoording van de gestelde vragen en via hen aan alle mensen die zich in de veiligheids- en justitiesector dagelijks inzetten voor onze veiligheid.

Voorzitter. Ik kan en wil er niet omheen. De veroordelingen in het MH17-proces zijn een eerste stap op weg naar gerechtigheid. Dit waren de mensen achter de aanslag. Ze zijn nu veroordeeld. De zoektocht naar wat er op 17 juli 2014 precies gebeurde en wie daarbij betrokken zijn geweest, gaat ook na vandaag door. De nabestaanden van de 298 passagiers wachten al acht jaar op antwoorden. Hun leven is voor altijd getekend door deze verschrikkelijke daad. Dat leed kan nooit meer ongedaan gemaakt worden. In gedachten zijn we vandaag dan ook bij de familie en vrienden van de slachtoffers.

Voorzitter. Ik heb uw oproep goed verstaan. Ik had twee moties, maar er is er maar eentje overgebleven. De motie gaat over verbetering van de strafrechtketen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Knops, Bikker, Ellian en Sneller.

Zij krijgt nr. 76 (36200-VI).

De heer Knops (CDA):
Voorzitter. Ik had nog een andere motie, maar die ga ik dus niet indienen. Maar ik heb wel een vraag aan de ministers. Zij zijn op dit moment bezig, naar aanleiding van hun bezoek aan Italië, om onderzoek te doen naar mogelijkheden om met name in de aanpak van de zware georganiseerde criminaliteit meer mogelijkheden te benutten die we misschien nu in Nederland onbenut laten. Ik zou hen expliciet willen vragen om in dat onderzoek mee te nemen hoe de informatiedeling versneld verbeterd kan worden, gebaseerd op artikel 4:16 bis van Italiaanse wetgeving en dat mee te nemen in de rapportage die al eerder is toegezegd aan de Kamer voor de zomer 2023.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Kuik, eveneens van het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter. Ook ik dank de bewindspersonen en de ambtenaren achter de schermen voor de beantwoording van de vragen. Ik begin allereerst met de motie die ik heb.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuik, Bikker, Van der Staaij en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 77 (36200-VI).

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter. Dan heb ik nog een aantal vragen. In mijn betoog ben ik ingegaan op de deepnudes en de deepfakes. Eerder is er een motie aangenomen van mijn collega Van Toorenburg en mevrouw Buitenweg. Maandag is er een debat geweest over ervoor zorgen dat deepnudes en deepfakes strafbaar worden gesteld. De minister heeft gezegd: ik kom met een reactie op het onderzoek. Ik wil graag een toezegging dat zo spoedig mogelijk een strafbaarstelling wordt ontworpen. We moeten namelijk zo snel mogelijk dit regelen. Kijk naar de regeling die in Amerika is ontworpen. Daar is dit al verboden.

Voorzitter. Tot slot kom ik op de Wet regulering sekswerk. De staatssecretaris gaf al aan dat er nog veel discussie is. Ja, er is al tien jaar discussie. Dat kan niet de reden zijn dat wij dit nu nog weer langer uitstellen. Wij willen het zo snel mogelijk naar de Kamer hebben. Ik snap dat de staatssecretaris bezig is met allerlei andere onderwerpen, zoals asiel. Dat zien wij ook, maar dat betekent toch niet dat achter de schermen niemand meer werkt aan dit belangrijke voorstel?

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:
Dan twee minuten voor mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel voor uw leiding van de vergadering. Natuurlijk veel dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording in de eerste termijn en dank aan allen die hen daartoe in staat hebben gesteld, naast het buitengewone talent dat zij daar zelf voor hebben. Ik heb een tweetal moties en dan zie ik nog wel wat ik overheb aan spreektijd.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker en Knops.

Zij krijgt nr. 78 (36200-VI).

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker, Knops en Mutluer.

Zij krijgt nr. 79 (36200-VI).

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb hier jegens de staatssecretaris mijn ongeduld over het dossier mensenhandel al uitgesproken, juist omdat ik weet dat er in zoveel gemeenten misstanden zijn waarbij de gemeente met de handen in het haar staat, terwijl wij hier net doen alsof het allemaal legaal is en daarmee goed. Het is niet goed en het kan niet wachten. Die oproep leg ik hier dus nog met nadruk neer bij het kabinet.

Voorzitter. Ik dank alle collega's voor het goede debat dat we hadden, juist als het gaat om die bescherming van de rechtsstaat. In die zin betreur ik het dat een van onze collega's er nu niet is. Maar ik denk dat velen hier hebben gezegd wat we belangrijk vinden, namelijk een weerbare democratische rechtsstaat.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Meijeren van de fractie van Forum voor Democratie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
O, hij is er wel. Dan zet ik dat recht.

De voorzitter:
Ik wist ook niet over wie u het had.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Excuus, ik had niet gezien dat u daar zat, meneer Van Meijeren.

De voorzitter:
Mevrouw Bikker, u staat bij de interruptiemicrofoon. Gaat u uzelf nu interrumperen?

(Hilariteit)

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik wil iets in de Handelingen zetten. Dit staat dan ook in de Handelingen. Dan zou ik sneren en dat wil ik niet doen als een collega er wel was, want zo zit ik niet in elkaar. Dat is vrij simpel.

De voorzitter:
Ik kan bevestigen dat de heer Van Meijeren er is.

De heer Van Meijeren (FVD):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Voor het eerst sinds mijn aantreden als Kamerlid dien ik vandaag een motie van wantrouwen in. Ik was al wantrouwig toen mevrouw Yeşilgöz werd voorgedragen als minister van Justitie, maar dat wantrouwen heeft inmiddels wel een dieptepunt bereikt. Dat wil ik graag toelichten.

De heer Van Nispen (SP):
Ik snap werkelijk niet wat de heer Van Meijeren hier nou weer komt doen. Hij kan wel weer proberen om alle aandacht naar zich toe te trekken, maar hij is hier heel de dag niet geweest en heeft geen enkele interruptie ... Ja, goed, hij heeft hier vanochtend geïnterrumpeerd en vervolgens zien we hem de hele dag niet. Hij doet niet aan het debat mee dat hier inhoudelijk gevoerd wordt. En dan komt hij hier wel een motie van wantrouwen indienen. Nou goed, hij mag indienen wat hij wil, voorzitter, ik leg wie dan ook geen strobreed in de weg, want we hebben immers de vrijheid van meningsuiting, meneer Van Meijeren. In onze rechtsstaat werkt dat zo. Ik wens hem daar veel succes mee.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Het is zijn goed recht om die motie in te dienen, hoor.

De heer Van Meijeren (FVD):
Voorzitter. Heel fijn dat mij wordt toegestaan om hier gebruik te maken van mijn tweede termijn. Ik heb gelukkig nuttigere dingen gedaan dan hier naar dat oeverloze gezever over details te luisteren. Ondertussen hangen hier in het parlement meer beeldschermen dan dat er mensen werken en heb ik alles meegekregen wat er gebeurd is. Ik licht heel graag toe waarom ik een motie van wantrouwen ga indienen.

Voorzitter. Het ministerie van Justitie wordt in de wandelgangen ook wel "het superministerie" genoemd, vanwege de enorme verantwoordelijkheden die onder dit departement vallen. Het waarborgen van de rechtsstaat en de nationale veiligheid, de politie, het openbaar ministerie, de rechtspraak, de NCTV: ze vallen allemaal onder het ministerie van Justitie. Ondertussen gaat het ministerie van Justitie al jarenlang gebukt onder het ene na het andere schandaal, de ene na de andere rel, van de bonnetjesaffaire tot de Teevendeal, doofpotaffaires, topambtenaren die alleen maar bezig zijn met persoonlijke conflicten en de enorme problemen rondom de oprichting van de nationale politie. Het departement staat inmiddels meer bekend om het geblunder dan om het waarborgen van de rechtsstaat en onze veiligheid.

Je zou verwachten dat er juist bij dit departement was gekozen voor een bestuurlijk zwaargewicht, iemand met kennis van het recht, iemand met leidinggevende ervaring, een sterk rechtvaardigheidsgevoel en een rechte rug, iemand die schoon schip kan maken op het departement en alles op alles zet om de rechtsstaat in ere te herstellen. Maar in plaats daarvan werd gekozen voor een absoluut lichtgewicht, iemand zonder enige aantoonbare kennis en capaciteiten om deze belangrijke taak te vervullen. Het lijkt wel alsof er bewust gekozen is voor een loyaal, manipuleerbaar poppetje dat geen enkel weerwoord heeft tegenover de ambtelijke top ...

De voorzitter:
Ik vind "poppetje" niet een term ... De minister is onze gast en om haar als "poppetje" aan de duiden, gaat mij echt te ver.

De heer Van Meijeren (FVD):
Waarvan akte.

De voorzitter:
Waarvan akte.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Voorzitter, ik wil ook even een punt van orde maken van het sneue seksisme dat hier weer tentoon wordt gespreid. Ik vind het echt walgelijk. Ik erger me dood dat ik dit moet aanhoren, echt waar.

De heer Van Meijeren (FVD):
Voorzitter. Het woord "poppetje" is onzijdig. Als hier een man gezeten had met hetzelfde gebrek aan capaciteiten en kennis, dan had ik exact dezelfde bewoordingen gebruikt. Dit heeft niets te maken met het geslacht van mevrouw Yeşilgöz. Dit is gewoon weer zo'n walgelijke dooddoener in de zin van: o, u heeft kritiek op een vrouw, dus dan moet het wel seksistisch zijn. Dit heeft totaal niets te maken met het geslacht van mevrouw Yeşilgöz. Het maakt mij niet uit of een man of een vrouw deze post vervult.

Mevrouw Van der Werf (D66):
De heer Van Meijeren doet precies hetzelfde als waar de minister hem vanochtend al op aansprak. Dat is het continue, slijmerige draaien van eerst iets zeggen en dan vervolgens: o nee, voorzitter, maar dat heb ik niet bedoeld. De heer Van Meijeren weet heel goed waarom hij in dit geval deze term gebruikte. Ik laat het hier maar even bij.

De voorzitter:
Ja. Maar ik wil zeggen dat ik het een vervelende term vind om een minister die onze gast is te betitelen.

De heer Van Meijeren (FVD):
Waarvan akte, maar ik heb nog niet het begin van een argument gehoord waarom dit ook maar iets met seksisme te maken zou hebben. Het woord "poppetje" wordt heel vaak gebruikt om personen aan te duiden, of het nou mannen of vrouwen zijn. Nogmaals, ik zeg niet dat ik het anders heb bedoeld dan ik het heb gezegd. Ik heb bedoeld wat ik heb gezegd.

De voorzitter:
Prima. U gaat heel snel verder. Maar ik vind het geen fraaie term om iemand te betitelen. De minister is onze gast, een dienaar van de Kroon. Zo doet men dat niet. Maar gaat u vrolijk verder.

De heer Van Meijeren (FVD):
Bedankt dat u dat voor de derde keer herhaalt.

De voorzitter:
Nee, ik heb het voor de tweede keer ...

De heer Van Meijeren (FVD):
Voor de derde keer neem ik daar akte van. Ik zal mijn betoog vervolgen.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

De heer Van Meijeren (FVD):
Voorzitter. Er zit een minister die overduidelijk geen enkel weerwoord heeft tegenover de ambtelijke top en precies doet wat haar wordt opgedragen, zoals het afknippen van plukjes haar op de nationale televisie en het voorlezen van door haar ambtenaren geschreven hatespeeches, gericht op het ongefundeerd beschuldigen, dehumaniseren en besmeuren van kritische oppositieleden. Wie twijfelt aan de goede bedoelingen van de overheid, wordt gemakshalve weggezet als complotdenker en bestempeld als onwelriekende reuzel. Wie kritiek heeft op de leugenachtige pers, is ineens een antisemiet. En wie de hoop uitspreekt op een fluwelen, dus vreedzame revolutie, wordt met instemming van de minister van Justitie door de regering voorbarig beschuldigd van opruiing.

Ondertussen weigert de minister van Justitie om op een normale manier verantwoording af te leggen. En als ze kritisch bevraagd wordt, komt ze niet veel verder dan gelieg, gedraai en het tot in den treure herhalen van betekenisloze onelinertjes als: "het hondenfluitje is ingewisseld voor een blaasorkest".

De voorzitter:
Ik heb ook bezwaar tegen het woord "gelieg". Er bestaat simpelweg de vertrouwensregel. U kunt een minister — nogmaals, een dienares van de Kroon — niet zomaar betichten van liegen.

De heer Van Meijeren (FVD):
Voorzitter, ik sta hier nota bene om een motie van wantrouwen in te dienen. Ik kan een hele opsomming geven van aantoonbare leugens die verteld zijn door deze minister. Als een minister liegt, dan moet dat gewoon benoemd kunnen worden. Dat gebeurt heel vaak hier in dit huis.

De voorzitter:
Ja, maar het woord "liegen" is een hele zware term. Nogmaals, u gaat maar weer vrolijk verder, maar ik heb echt bezwaar tegen het woord "liegen" in de richting van de minister.

De heer Van Meijeren (FVD):
Welk woord zou u daar dan voor willen voorstellen, als er opzettelijk onwaarheden worden verteld?

De voorzitter:
Ik schrijf uw teksten niet. U gaat vrolijk verder, maar dit is opnieuw een woord waar ik groot bezwaar tegen heb.

De heer Van Meijeren (FVD):
Nou ja, ik kan wel het woord "jokkebrokken" gebruiken, maar dan denk ik eerder aan een jongetje dat stiekem uit de koektrommel heeft gegeten, terwijl hij nog de kruimels aan zijn mond heeft hangen. Als volwassenen willens en wetens, doelbewust onwaarheden aan het verspreiden zijn, dan bestempel ik dat als liegen.

De voorzitter:
U gaat verder.

De heer Van Meijeren (FVD):
Voorzitter. Mevrouw Yeşilgöz heeft overduidelijk niet de ware leiding over het departement. Dat is de ambtelijke top. Dilan Yeşilgöz, de minister van Justitie, is slechts de zoveelste passant die de topambtenaren uit de wind moet houden en wordt opgeofferd zodra er een volgend schandaal aan het licht komt en er spreekwoordelijk koppen moeten rollen. Dat vindt ze helemaal prima, omdat ze weet dat ze na een flinke periode van wachtgeld toch wel weer ergens een burgemeestersbaantje kan krijgen. Al met al is ze in alle opzichten ongeschikt voor haar functie. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meijeren.

Zij krijgt nr. 80 (36200-VI).

De heer Van Meijeren (FVD):
Voorzitter. Forum voor Democratie pleit ervoor om de volgende minister van Justitie te benoemen na een openbare sollicitatieprocedure, waarvoor iedereen kan solliciteren, volstrekt in lijn met de bedoeling van de grondwetgever. Artikel 3 van de Grondwet bepaalt dat alle Nederlanders op gelijke voet in openbare dienst benoembaar zijn. Wij pleiten daarvoor zodat er een minister van Justitie wordt benoemd op basis van zijn of haar geschiktheid, en niet op basis van pr-gehalte, loyaliteit, diversiteit of manipuleerbaarheid.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Blijft u even staan, meneer Van Meijeren? Meneer Azarkan, we gaan hier niet te veel woorden aan vuilmaken, stel ik voor.

De heer Azarkan (DENK):
Ik probeer een beetje te zoeken naar consistentie in het verhaal, want ik kan het niet zo goed meer volgen. Gisteren of eergisteren zei de heer Van Meijeren dat de mensen die hier zaten, aangestuurd werden door andere machten; hij sprak over het WEF. Maar nu zegt hij: het zijn de ambtenaren. Hoe verhouden die ambtenaren zich tot die elite? Is dat dezelfde club? Hoe zit dat?

De heer Van Meijeren (FVD):
Dit is een heel duidelijk verhaal. Ik heb overduidelijk gezegd dat de Nederlandse regering niet de hoogste macht heeft over Nederland, de Tweede Kamer evenmin. Ik heb inderdaad heel vaak gewezen op de invloed van bijvoorbeeld de Europese Unie. Dat is het duidelijkste voorbeeld.

De voorzitter:
Dat hebben we gisteren allemaal … Laten we niet te veel herhalen van gisteren.

De heer Van Meijeren (FVD):
Ik noem ook het World Economic Forum en de Bilderbergconferenties. Ook in de ambtenarij zit een hele sterke macht. Dat hebben wij al heel vaak benoemd.

De heer Azarkan (DENK):
Even tot slot, voorzitter.

De heer Van Meijeren (FVD):
Wij willen een minister van Justitie die daar weerstand tegen weet te bieden, die het belang van Nederland vooropstelt en niet zwicht voor druk van allerlei andere factoren die drukker zijn met het dienen van de belangen van een elite dan met de belangen van alle Nederlanders.

De voorzitter:
Punt. Afrondend, kort, kort, kort, kort.

De heer Azarkan (DENK):
Ja, afrondend. Ik begrijp het niet. De heer Van Meijeren zegt: wij kunnen in die hele parlementaire democratie geen controle uitoefenen, niks. Maar hij doet daar wel aan mee. Hij dient net, volgens de regels, een motie in om te bekijken of hij de minister kan wegsturen. Dat is een groot goed. Dus gelooft hij er nou in dat dat via de democratische weg kan, namelijk via de parlementaire democratie? En als hij daar niet in gelooft, dan begrijp ik niet waarom hij een motie van wantrouwen indient via datzelfde systeem.

De heer Van Meijeren (FVD):
Ik ziet hier niet in de naïeve veronderstelling dat wij hier met z'n 150'en fundamentele beleidswijzigingen kunnen doorvoeren. Ik zit hier wel om voor de mensen thuis — ik richt me ook helemaal niet tot u en ik probeer u ook helemaal niet te overtuigen; ga inderdaad lekker zitten — te exposen wat er gaande is. Dat lukt gelukkig ook steeds beter. Wij zijn de grootste ledenpartij van Nederland. Onze beweging is niet te stoppen. We groeien nog iedere dag. Vandaar ook dat wij ongrijpbaar, oncontroleerbaar en onbeheersbaar zijn en dat er nu zelfs stemmen opgaan om ons te verbieden. Ik denk dat net bewezen is dat de parlementaire democratie vrijwel niets meer waard is. Zolang het mogelijk is, zal ik hier gebruikmaken van de mogelijkheid om me uit te spreken in de publieke ruimte.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Van der Staaij van de fractie van de Staatkundig Gereformeerde Partij. En om wellicht paniek bij uw fractiesecretaris te voorkomen: dinsdag stemmen wij over deze motie van wantrouwen, dus niet vandaag. Dan bungelt u wel, mevrouw de minister. Het wordt een spannend weekend voor u! De heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Dank aan de bewindslieden. Ik heb een tweetal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Bikker.

Zij krijgt nr. 81 (36200-VI).

De heer Van der Staaij (SGP):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Bisschop, Van der Plas en Van Nispen.

Zij krijgt nr. 82 (36200-VI).

Dat was het minuutje van Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Azarkan van de fractie van DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Ik wil gauw nog vier moties indienen, zolang de minister er nog zit.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.

Zij krijgt nr. 83 (36200-VI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Azarkan en Van Baarle.

Zij krijgt nr. 84 (36200-VI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.

Zij krijgt nr. 85 (36200-VI).

De heer Azarkan (DENK):
Tot slot, voorzitter. Ik heb nog 28 seconden; dat moet lukken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.

Zij krijgt nr. 86 (36200-VI).

De heer Azarkan (DENK):
Dank aan u voor het voorzitten. Ook dank aan de bewindslieden voor de beantwoording en aan de collega's voor de uitwisseling van argumenten.

De voorzitter:
Dan mevrouw Van der Plas van de fractie van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Zojuist hebben we gezien dat er een uitspraak is gedaan in de zaak-MH17. Er is drie keer levenslang geëist en één keer vrijspraak. Ik wil me bij de collega's aansluiten en de nabestaanden van de verschrikkelijke aanslag die op de MH17 is gepleegd, sterkte wensen. Met deze uitspraak krijg je je geliefden natuurlijk niet terug, maar ik hoop dat het ze in ieder geval enigszins troost zal geven.

Voorzitter. Ik heb een paar moties om verder te gaan met dit debat. Nou, niet om verder te gaan met dit debat. Ik moet het eigenlijk anders zeggen: om verder te gaan met dit debat, heb ik een aantal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas, Van der Werf, Bisschop, Bikker, Azarkan en Michon-Derkzen.

Zij krijgt nr. 87 (36200-VI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 88 (36200-VI).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter. Gisteren hoorde ik van het nieuwe motto onder brandweerlieden: lege kazernes en volle kantoren. Doordat er steeds meer middelen naar managementposities gaan, komen er onvoldoende mensen met specialistische kennis. We hebben in Nederland bijvoorbeeld één handcrewteam, een specialistisch team dat bijvoorbeeld natuurbranden bestrijdt. Dat team zit in Overijssel. Door al die overheadkosten en steeds meer managers komt er onvoldoende materieel beschikbaar voor het bestrijden van bijvoorbeeld natuurbranden. Dat zei de Algemene Rekenkamer ook al in 2021. Bij de brand in de Peel streden honderden brandweermensen uit Nederland, België en Duitsland dagenlang. Dat die brand effectief werd bestreden, was min of meer toeval. Het was coronacrisis en Defensie had mensen over om mee te helpen. Er waren ook wat meer brandweerlieden beschikbaar, omdat het coronacrisis was en heel veel vrijwillige brandweermensen met een baan thuis moesten werken. Het handcrewteam bleek cruciaal. Zij trokken met rugzakken bluswater en speciale vuurzwepen het gebied in om het vuur te doven. Maar als er in de toekomst meer natuurbranden tegelijk zijn, is zo'n team waarschijnlijk niet genoeg. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 89 (36200-VI).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed. Tot zover. U bent flink over uw tijd heen gegaan bij dit debat.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, I know.

De voorzitter:
Dat levert u waarschijnlijk ruzie op met de rest van uw fractie. U moet maar even overleggen. Het woord is aan mevrouw Simons van de fractie van BIJ1.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Dank u, voorzitter. Ik heb een flink aantal moties, dus ik ga meteen van start.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sylvana Simons.

Zij krijgt nr. 90 (36200-VI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sylvana Simons.

Zij krijgt nr. 91 (36200-VI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sylvana Simons.

Zij krijgt nr. 92 (36200-VI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sylvana Simons.

Zij krijgt nr. 93 (36200-VI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sylvana Simons.

Zij krijgt nr. 94 (36200-VI).

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. We zitten op 43 moties. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Ephraim van de fractie van Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Voorzitter. Indachtig Johan van Oldenbarnevelt houd ik het kort. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ephraim.

Zij krijgt nr. 95 (36200-VI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ephraim.

Zij krijgt nr. 96 (36200-VI).

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Voorzitter. Ik realiseer me dat deze motie lijkt op die van mevrouw Bikker, maar mijn motie is toch net anders, zo hebben we samen geconstateerd. Daarom handhaaf ik haar toch.

Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed. Tot zover de tweede termijn van de Kamer. Ik schors tot 16.35 uur. Dan gaan wij luisteren naar de becommentariëring door de beide ministers. Ik schors voor twintig minuten.

De vergadering wordt van 16.14 uur tot 16.36 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister. Dan staan we over twintig minuten buiten.

Termijn antwoord

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Voorzitter. Ik begon mijn inbreng met een verwijzing naar de uitspraak die we vandaag verwachten. Verschillende leden hebben daar al naar verwezen. Op dit vonnis van de rechtbank is jaren gewacht. Die uitspraak is zojuist gedaan. Meer dan acht jaar geleden kwamen 298 onschuldige mensen om door de ramp met vlucht MH17. Het is goed dat er nu een uitspraak van de strafrechter ligt. Mijn gedachten zijn vandaag vooral bij de slachtoffers en hun nabestaanden, voor wie dit een hele heftige en emotionele dag moet zijn. Hoe belangrijk dit vonnis ook is, het is niet het sluitstuk. Alle partijen kunnen nu een hoger beroep aantekenen. Ook loopt nog het strafrechtelijk onderzoek van het Openbaar Ministerie naar de betrokkenheid van andere personen. Verder lopen er procedures tegen de Russische staat bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens en bij de Internationale Burgerluchtvaartorganisatie. Nederland blijft met bondgenoten strijden voor waarheidsvinding, gerechtigheid en rekenschap voor allen die door deze tragedie zijn geraakt.

Voorzitter. Veel dank richting de leden. Ik heb in de tweede termijn nog een paar vragen openstaan. Daarna ga ik snel door naar de moties. Ik heb de voorzitter beloofd dat ik alleen maar "oordeel Kamer" zeg als het oordeel aan de Kamer is. Als Kamerleden daar dan verdrietig van worden: het is zijn schuld.

Voorzitter. De heer Van Nispen had nog een antwoord tegoed. Dat ging over zijn verzameling van indrukken, ervaringen en input van vooral agenten over de rol die de politie speelt bij personen met verward gedrag. Hij vroeg of ik nu alvast in kan gaan op een aantal concrete aanbevelingen. Dat doe ik graag. Ik ben ervan overtuigd, ook gezien wat ik net allemaal heb toegezegd, dat we er later nog uitvoeriger over komen te spreken. In de voorgestelde oplossingsrichting van de SP herken ik ook dat een ggz-medewerker beschikbaar moet zijn. Denk ook aan elementen van de wijk-GGD'er of streettriage. Dat laatste is iets waar ik me als Kamerlid ook erg voor heb ingezet. Bij meldingen over overlastgevend en verward gedrag kunnen zij optreden en de toeleiding naar zorg en ondersteuning regelen. Het is denk ik wel goed om te herhalen dat lokaal moet worden bepaald welke oplossingen lokaal werken. Volgens mij zitten we daar redelijk hetzelfde in. Wat werkt op Schiphol, hoeft dus niet te werken in de Achterhoek en noem maar op.

Ook zeg ik in de richting van de Kamer: het gaat niet alleen om ggz. Het gaat vaak over maatschappelijke ondersteuning. Het gaat vaak over verward gedrag. Dat hoeft overigens niet altijd ggz te zijn. Bij gedragsstoornissen is er sprake van een hele andere invalshoek. Uit bestaande voorbeelden, zoals de wijk-GGD'er, blijkt dat zij deze domeinen al heel goed aan elkaar verbinden.

Ik meen dat er ook het een en ander staat over het vervoer van personen met verward gedrag. Dat is geregeld in de Wet ambulancezorgvoorzieningen. Het vervoer vindt in principe ook plaats door ambulances. Op verschillende plekken in Nederland zijn er speciale ambulances; daar hebben we het al even over gehad. Ik zal de heer Van Nispen toezeggen dat we nog nadrukkelijk alle elementen van wat hij heeft aangegeven, zullen bestuderen; dat weet hij ook. Misschien mag ik het nu als volgt afronden. Ik zal met de minister voor Langdurige Zorg en Sport in de voortgangsbrief terugkomen op het hele rapport. Ik zal zorgen dat we die voor het kerstreces sturen. Dan kan het onderwerp dus betrokken worden bij het debat wat we gaan hebben.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Bikker over onlinewebshops voor drugs. Zij zegt: "Het is zorgelijk dat drugs erg makkelijk online te bestellen zijn. Wat gaan we daaraan doen?" Uit onderzoek van Trimbos blijkt dat er diverse onlinekanalen zijn waartoe jongeren zich richten als zij drugs willen kopen. Dat gebeurt vaak via anonieme sites, zoals Telegram. Zoals gezegd heeft mijn collega, de staatssecretaris van VWS, dit al benoemd in de brief inzake de stand van zaken moties en toezeggingen zomerreces 2022. Daarin komt een eerdere motie over dit onderwerp aan de orde. De staatssecretaris is daarop ingegaan. Het gebruik van de veelal versleutelde platforms zorgt ervoor dat de handhaving erg ingewikkeld is. Ik zeg niet dat we ons er dan bij neer moeten leggen, maar dat maakt het wel erg ingewikkeld. Er zou wel een aanknopingspunt kunnen liggen in de toekomstige Europese wetgeving op het gebied van digitale diensten, de Digital Services Act. Die richt zich op strenge regels ten aanzien van de verantwoordelijkheden van onlineplatforms in hun omgang met illegale onlinecontent en biedt daarmee een handvat bij het tegengaan van het aanbod van drugs op deze platforms.

Ik kan daar nog twee zinnen aan toevoegen. Bij publiek toegankelijke webshops — daar ging de vraag over volgens mij — gaat het voornamelijk om designerdrugs. Die zijn op die sites vaak vermomd als zogenaamde research chemicals en daardoor ook zomaar te bestellen. Op dit moment geldt voor een aantal designerdrugs nog geen strafbaarstelling op grond van de Opiumwet. We moeten al die verschillende categorieën benoemen als we dit probleem proberen te doorgronden. Nog niet verboden designerdrugs vallen onder de Warenwet — daar zitten dan weer regels in voor productveiligheid. Momenteel ligt het wetsvoorstel NPS bij de Tweede Kamer. Dat voorziet in een generiek verbod op stofgroepen met een psychoactieve werking.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik moest dit in eerste termijn laten liggen, omdat ik wachtte op dit antwoord. Dank daarvoor aan de minister. Deze minister is niet naïef. We weten heel goed wat er allemaal online besteld en verkocht kan worden, ook ten aanzien van cannabis. Ik had het er even met de heer Van der Staaij over. Al in 2008 diende hij een motie in dat het online afficheren daarvan niet moest plaatsvinden, maar dat gebeurt volop. Ik zou de minister willen aanmoedigen om hier meer werk van te maken, niet alleen aan de gezondheidskant — prachtig dat het kabinet dat doet, daar ben ik blij mee — maar ook aan de strafrechtkant. Er ligt een aangenomen motie, maar ik hoor vooral telkens wat er zo moeilijk is en wat er niet kan, terwijl het zo makkelijk te vinden is. Eerlijk gezegd hoop ik op meer ambitie bij het kabinet. Ik kan nu geen moties meer indienen, maar ik denk wel dat hier meer mogelijk is, juist als we dat normaliseren willen tegengaan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Als het mag, ervaar ik dit als extra ondersteuning om hiermee volop aan de slag te zijn.

Mevrouw Mutluer had nog een antwoord tegoed over het weren van criminele ondernemers. Voor een effectieve aanpak van georganiseerde criminaliteit is het nodig om lokaal en landelijk samen te werken en om ook criminaliteit in kwetsbare branches te bestrijden — dat betoogde mevrouw Mutluer ook. Ik heb via de Regionale Informatie en Expertise Centra signalen ontvangen van gemeenten dat er steeds meer branches zijn die kwetsbaar zijn voor dit probleem. Gemeenten kunnen verschillende instrumenten inzetten om op lokaal niveau georganiseerde ondermijnende criminaliteit tegen te gaan, zoals het invoeren van een vergunningplicht. Landelijke regulering brengt bestuurlijke en administratieve lasten met zich mee, zowel aan de kant van de gemeenten als aan de kant van ondernemers. Daarom laat ik een verkennend onderzoek doen, want we zien het probleem natuurlijk. Daar gaan we mee starten om in kaart te brengen welke branches als kwetsbaar worden gezien. Aan de hand daarvan wil ik de bestaande problemen in kaart brengen en onderzoeken of regulering uitvoerbaar is en in welke vorm. Ons streven is om in het voorjaar van 2023 al met een eerste analyse te komen, omdat we natuurlijk zien dat we daar haast mee moeten maken. Het Nationaal Platform Criminaliteitsbeheersing ondersteunt en informeert ondernemers bij het weerbaar en schoon houden van hun branche.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
De gemeenten die ik heb gesproken — en mijn collega's ook, denk ik — geven nadrukkelijk aan dat ze aanvullende regelgeving dan wel een wettelijke basis nodig hebben. Mijn verzoek aan de minister is om met haar collega's van Binnenlandse Zaken en EZK te praten, omdat zij ook wel wat ideeën hebben. Een wet op goed verhuurderschap zou bijvoorbeeld ook een idee kunnen zijn. Dat wil ik haar meegeven.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat is een heel goed punt. Dat ga ik zeker doen. Dank.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Helder, ook over de politie-inzet bij verwarde personen. Ik ben het er wederom helemaal mee eens dat de politie daar veel te veel tijd aan kwijt is en dat dat anders zou moeten, omwille van de gezondheid en de gesteldheid van de betrokkene, maar ook van de inzet van de politie. Volgens mij vroeg zij in tweede termijn of je geen afdwingbare regels moet hebben om op die manier de politie te ontlasten. Hier kom ik op het dilemma waar ik aan het begin ook op reageerde. Dat soort regels en blauwdrukken vanuit Den Haag werken in de praktijk slecht, zeker op dit dossier, want dat proberen we al een tijdje. Daarmee heb ik de zoektocht van de afgelopen decennia kort samengevat, maar daar komt het wel op neer. Dat betekent dat een landelijke of eenduidige werkwijze wat mij betreft niet opportuun is, maar dat ik juist heel erg op zoek ben naar maatwerk, ook ingegeven doordat professionals zeggen: laat ons dat maar lokaal ontwikkelen. Dat is het dilemma. Om die reden denk ik: laat het veld het eerst maar terugformuleren naar ons.

De heer Knops vroeg of ik bij het onderzoek dat de heer Weerwind en ik samen doen naar het Italiaanse model, ook informatiedeling wil meenemen bij een vergelijking met 416bis. Dat zullen we zeker doen.

De laatste vraag die ik wil beantwoorden, is van mevrouw Kuik. Daarna ga ik in op de moties. Zij vraagt of wij het Amerikaanse model kunnen betrekken bij het onderzoek dat we hebben toegezegd naar deepfakes. Dat zeg ik graag toe.

Mevrouw Helder (PVV):
Heel kort. Ik begrijp de denkexercitie van de minister wel. Daarom verwees ik ook naar het bureau Arnhem. Een mevrouw in een ggz-instelling voor begeleid wonen veroorzaakte overlast. De politie moest haar daaruit halen en gewoon een hele nacht op straat laten rondzwerven, totdat ze terugkwam. Ja, dat is dus precies wat ik niet wil. De ggz hád die mevrouw; zij veroorzaakt overlast en de politie moet haar op straat zetten. Natuurlijk zwierf die mevrouw over straat, met alle gevolgen van dien. Dat moeten we echt zien te voorkomen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik kan het daar niet nog meer mee eens zijn.

Voorzitter. Dan ben ik nu bij de moties.

De voorzitter:
Ja, inderdaad. Is het "oordeel Kamer", dan weten we voldoende en dan kunt u door naar de volgende motie. Verder sta ik per motie alleen vragen toe van de eerste indiener. Gaat uw gang.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
De eerste motie, de motie op stuk nr. 52 van mevrouw Helder en mevrouw Van der Werf, moet ik ontraden. In de begroting hebben we juist al meer aanvullende informatie opgenomen om die verschillende lagen daarin aan te brengen.

De motie-Helder/Van der Werf op stuk nr. 53 krijgt oordeel Kamer.

De motie-Helder op stuk nr. 54 ga ik ontraden, maar ik wil wel graag toelichten waarom. De zorgplicht is al geregeld in het nieuwe stelsel. Wat in de motie wordt verzocht, is volgens mij dus al geregeld. Ik ga graag met mevrouw Helder in gesprek als zij daar inhoudelijk nog ideeën bij zou hebben. Haar kennende, denk ik dat dat zomaar zou kunnen.

Dan de motie-Helder op stuk nr. 55. Dit deel ik helemaal. Dit gaat over een taakstrafverbod dat het in de Eerste Kamer helaas niet heeft gehaald. Ik sta volledig voor de veiligheid van politie en brandweer en onze hulpverleners. Ik was ook erg teleurgesteld in de Eerste Kamer over het verwerpen hiervan bij de stemmingen. Een voorstel kan nu dus niet op voldoende steun rekenen. Mevrouw Helder weet hoe ik hierin zit. Ik zou graag "oordeel Kamer" zeggen, maar de Eerste Kamer heeft al tegen mij gezegd dat 'm dat niet gaat worden. Eigenlijk zou ik mevrouw Helder willen vragen om deze motie aan te houden. Er loopt nu nog wel een onderzoek naar het al dan niet instellen van een taakstrafverbod bij journalisten. Dat komt er nog aan. Dat was al in gang gezet. Wellicht kunnen we dan met elkaar kijken wat het WODC zegt en wat we vinden van hoe het tot nu toe is gegaan. Wat mij betreft, blijven we samen op zoek naar allerlei manieren om onze politiemensen, brandweerlieden en hulpverleners te blijven beschermen.

Mevrouw Helder (PVV):
Het was ook mijn bedoeling om dit boven de markt te laten hangen. Ik hou deze motie dus graag aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Helder stel ik voor haar motie (36200-VI, nr. 55) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Als ik de motie-Helder op stuk nr. 56 zo mag interpreteren dat ik mag kijken of neutraliteit in hogere regelgeving kan worden vastgelegd, dan geef ik deze motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
Mevrouw Helder zegt ja. Dan de zesde motie.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
De zesde motie, de motie-Markuszower op stuk nr. 57, ontraad ik omdat de rechter de strafmaat bepaalt.

De motie-Markuszower op stuk nr. 58 ontraad ik ook, omdat er geen verjaring geldt bij misdrijven waarop een straf staat van meer dan twaalf jaar. Dit gaat om ernstige gewelds- en zedenmisdrijven, en dan is verjaring al niet mogelijk. Daarnaast bevat het wetsvoorstel seksuele misdrijven, dat net naar de Kamer is verzonden, nog een uitbreiding: het niet meer verjaren van seksuele misdrijven tegen minderjarigen. Om die reden zie ik mij niet genoodzaakt tot nog meer uitbreidingen.

De heer Markuszower (PVV):
Heel kort. Mevrouw Van der Werf spoorde mij aan, want zij dacht dat ik het allemaal niet zou hebben gelezen. Het is ook niet helemaal in onderdelen; dat had ik al gezegd. Maar bijvoorbeeld kinderporno staat er niet onder. Er zijn een aantal delicten die ik wel zedendelicten vind en die ook ernstig zijn, althans in mijn ogen — bij de VVD weet je het nooit — ...

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Die is niet fair, meneer Markuszower. Die was niet nodig.

De heer Markuszower (PVV):
Oké.

De voorzitter:
Nee, want de minister staat hier ook niet namens een politieke partij.

De heer Markuszower (PVV):
Dat klopt. Ik zei het ook niet per se tegen de minister, dus ik hoef het ook niet terug te nemen. Sorry, nou ben ik wel even van mijn à propos.

Een aantal delicten op het gebied van zeden en geweld die ik ernstig acht, zijn niet in dat wetsvoorstel seksuele misdrijven opgenomen. Als de minister daar nog naar kan kijken en die alsnog erin kan fietsen — volgens mij kan dat via een amendementje — dan zijn we allemaal happy.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Mag ik een suggestie doen? Ik denk dat niemand in deze Kamer wil uitstralen dat we kinderporno of seksuele misdrijven zwaarder of lichter zouden willen … Iedereen walgt ervan en iedereen hoopt dat daders gepakt worden en zo zwaar als mogelijk gestraft worden. Dan wordt deze motie op deze manier ontraden. Ik vind 'r ook heel ongemakkelijk in zo'n debat. Op dit soort onderwerpen zouden we dat ook allebei, vind ik, niet moeten willen. Wellicht kan de heer Markuszower deze motie intrekken en juist met amendementen en ideeën komen op het moment dat we die wet behandelen, want er komt gewoon hele nieuwe wetgeving. Ik vraag hem om hier niet mij of collega's vervolgens in de positie te brengen dat we tegen iets zouden moeten zijn, terwijl we het op een degelijke manier elders al regelen. En als hij daar wat van vindt — dat zou ook zomaar kunnen — dan kan hij dat bij die wetsbehandeling doen. Er komt een hele nieuwe wet met al deze elementen.

De heer Markuszower (PVV):
Prima. Laten we daarop voorsorteren. Ik trek natuurlijk niks in, want dit is een goede richtlijn voor ons allemaal om ervoor te zorgen dat als mensen geweld plegen of een zedenmisdrijf plegen, dat nooit verjaart. Laten we niks intrekken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Wellicht kan de motie worden aangehouden totdat die wet behandeld wordt. Anders blijft het "ontraden", maar dat zou mij op zo'n onderwerp, zo'n debat, niet opportuun lijken.

De motie op stuk nr. 59 krijgt oordeel Kamer. Even kijken waar die over ging. Ja, die kan gewoon oordeel Kamer krijgen. Is dat niet goed, mevrouw Michon? U wilt dat ik 'r ontraad?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik ben natuurlijk zeer blij met het oordeel van het kabinet op mijn motie, want de discussie over demonstraties loopt al samen met de collega van BZK. Dus ik hoop ook dat we waar deze motie om vraagt, daarbij betrekken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik kan me herinneren dat er al een motie was over de consternatie rond demonstraties bij de minister. Er loopt een brede discussie over binnen het kabinet. Ik neem aan dat dat ook met de collega van BZK is.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Helemaal eens. Ik probeerde het op verzoek van de voorzitter een beetje kort te houden, maar dit is exact de appreciatie die nog uitgeschreven bij mij stond. Dit doen we gezamenlijk. Er liggen ook andere moties die ons vragen om hiernaar te kijken. Deze nemen we daar graag in mee.

Dan de motie op stuk nr. 60 van mevrouw Michon-Derkzen en een aantal andere collega's over stroomstootwapens. Het is ontzettend belangrijk om de medewerkers van basisteams in noodhulpdiensten toe te rusten met een stroomstootwapen. Daarmee zijn we al een heel eind op streek, maar ik begrijp de wens om nog een extra stap te maken. Als ik de motie mag beschouwen als steun voor de inzet om de hiervoor benodigde middelen de komende periode te zoeken, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

Dan ben ik bij …

De voorzitter:
Eén seconde. Ik moet dit bevestigd of ontkend hebben. Knikken of hoofdschudden is voldoende.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik zat er even over na te denken. Dank dat u mij aanspoort. Wanneer kan ik dan van het kabinet een reactie hierop krijgen? "Zoeken" kan namelijk ook jaren duren.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Nou, laten we het volgende afspreken. Volgens mij komt de eerstvolgende halfjaarsrapportage al voor kerst. Dat ga ik natuurlijk niet redden, als ik nu goed zeg dat die überhaupt voor kerst komt. In de halfjaarsrapportage daarna ga ik in ieder geval uitgebreider in op dit onderwerp en op deze motie, en ook op wat wel gelukt is en hoe we daar op dat moment voor staan. Maar ik begrijp 'r zeker.

De voorzitter:
Ja, maar wat gaan we nu doen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Volgens mij is de interpretatie dan goed en dan krijgt de motie met die uitleg oordeel Kamer.

De voorzitter:
Nu wordt het bevestigd. Dat wilde ik even zien. Dan is de motie op stuk nr. 60 oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 61.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Rond de Voorjaarsnota hebben we ongetwijfeld weer een halfjaarsrapportage. Ik zal dit daarin meenemen.

De motie op stuk nr. 61 van mevrouw Michon-Derkzen ontraad ik. De inspanningen zijn erop gericht om de capaciteit van de rechtspraak en het OM te vergroten, zodat sepotacties als gevolg van een gebrek aan zittingscapaciteit niet meer nodig zullen zijn. Voor de rechtspraak en het OM heeft de coalitie geld vrijgemaakt. Het is zeer de vraag of de uitbreiding van de Wahv veel verlichting gaat geven. Bij bezwaar en beroep tegen Mulderfeiten zijn het OM en de rechtspraak alsnog aan zet. Het lijkt mij goed … Ik heb hier nog een langere toelichting, maar ik zie mevrouw Michon al lopen, omdat ze al begrijpt waarom ik dit zeg.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik begrijp wel waarom de minister dit zegt, namelijk omdat dit nu zo gaat. Als je politieagenten op straat spreekt, dan krijg je te horen dat die meer in handen willen om de kleine vergrijpen direct te kunnen aanpakken. Ik vraag niet om dit morgen te regelen, want ik begrijp hoe het nu gaat, maar ik vraag om in overleg te gaan om te kijken of er mogelijkheden zijn om de politie meer armslag te geven. Dat is wat ik vraag. Ik hoor de minister daar vrij stellig nee op zeggen, maar als u het mij vraagt is dit een vrij milde formulering.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Bij overtredingen kunnen al bestuurlijke boetes of strafbeschikkingen worden opgelegd. Het is dus de vraag of er überhaupt nog lichte strafbare feiten zijn die daarmee niet kunnen worden afgedaan. Dus in die zin is de motie gewoon niet opportuun, denk ik. De keten bereidt zich voor op de implementatie van een gemoderniseerd Wetboek van Strafvordering. Daar is mijn collega, minister Weerwind, ook erg druk mee bezig. Vanuit de keten weten we ook: kom niet met nog meer prioriteiten of druk om dingen anders te doen terwijl dat gaande is, want het wordt al heel erg fundamenteel. Dus ik zou deze motie, om verschillende redenen, echt willen ontraden.

Maar, mevrouw Michon-Derkzen, nu ben ik bij de motie op stuk nr. 62, waarin wordt gevraagd om criminele geldstromen zichtbaarder en inzichtelijker te maken. Die kan ik oordeel Kamer geven.

Dan de motie op stuk nr. 66, als ik het goed zeg. Dat is een motie van de heer Van Nispen en andere collega's, die gaat over politiewerk en mensen met verward gedrag. Die motie krijgt oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 67.

De voorzitter:
De minister heeft er een aantal overgeslagen, waarschijnlijk omdat de tussenliggende moties op het terrein van de andere minister liggen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, ik zou niet willen dat de Kamerleden denken dat ik daar geen zin in had. Die zijn voor minister Weerwind.

De motie-Van Nispen/Van der Werf op stuk nr. 67 gaat over zo veel mogelijk brandweerlieden aan het werk houden als zij daar na die twintig jaar bij betrokken willen zijn. Deze motie kan ik oordeel Kamer geven met de volgende interpretatie. Die interpretatie is belangrijk, want ik ga er niet over, maar ik ga er wel over, maar ook weer niet echt. Dat zei de heer Van Nispen al in zijn betoog. Momenteel wordt door de Universiteit Maastricht naar dit onderwerp een promotieonderzoek uitgevoerd. Dat zal in 2026 worden afgerond. De werkgevers — dat zijn dus de veiligheidsregio's, daarom ligt het niet primair bij mij — en de vakbonden zijn overeengekomen dat brandweermensen, terwijl dit onderzoek gaande is, een verzoek tot uitstel van de maximale termijn van twintig jaar kunnen indienen. Zij kunnen dus dat uitstel krijgen. Dat kan worden ingediend vanaf vijftien dienstjaren en is gekoppeld aan voorwaarden als mentale en fysieke geschiktheid. Daarmee wordt dus uitstel van die maximale periode verleend tot de resultaten van het onderzoek bekend zijn.

Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 69. Die ga ik ontraden. Ik denk dat de heer Van Nispen wel weet waarom, dus ik ga snel door.

Voor de motie op stuk nr. 70 moet ik weer wat meer woorden gebruiken. In deze motie wordt heel terecht aandacht gevraagd voor forensisch medisch onderzoek. We worstelen er echt mee dat we te weinig forensisch artsen hebben. Dat moet natuurlijk helemaal niet kunnen. Deze motie kan oordeel Kamer krijgen als ik haar mag zien als steun voor onze inzet om de benodigde middelen te zoeken, want dat is er aan de hand. Maar ik begrijp heel goed wat hier wordt gezegd. Dit is een hele belangrijke prioriteit.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Dat mag de minister zeker. Ik wil er nog wel even bij opmerken dat ik natuurlijk bedoel dat u die middelen met z'n drieën gaat zoeken en dat u niet bij voorbaat zegt: o, wat ingewikkeld; daar komen we niet uit.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat laatste zal ik sowieso niet zeggen en het eerste neem ik mee in de richting van mijn collega's. Mevrouw Van der Werf heeft natuurlijk gelijk: het is ook van VWS en ook van BZK. Maar vandaag behandelen we de begroting van JenV en die valt onder mijn verantwoordelijkheid. Vanuit die insteek is de appreciatie "oordeel Kamer".

Dan de motie op stuk nr. 72, over specialistisch jongerenwerk: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 74, ook van mevrouw Mutluer, gaat over aanvullende regelgeving om malafide ondernemers uit kwetsbare wijken te weren. Daar hadden we het al over. Die motie geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 75, van mevrouw Mutluer en de heer Knops, ga ik ontraden, om de volgende reden. De gevraagde functionaliteiten zijn al ingebed in de website van de politie. Vroeger was er al zo'n app, maar die werd niet goed gebruikt. Er is nu dus een functie die beter wordt gebruikt met uiteindelijk dezelfde werking. Ik zou dus niet willen adviseren om daar iets aan toe te voegen waarvan de politie zelf zegt dat het niet zo handig is.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ik heb de antwoorden van de minister voorgelegd aan een aantal politiemensen, ook van de Meldkamer. Zij herkenden zich niet in het antwoord. Sterker nog, zij vroegen: leven we in de prehistorie? Volgens ons is het goed om echt te onderzoeken of de bestaande app verbeterd kan worden, uiteraard met inachtneming van alle privacyregelgeving. Het verzoek is nog steeds om ernaar te kijken. Maar ik hoor u. En dan is het aan de collega's.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Het is inderdaad aan de collega's, maar het is echt al geweest en het is niet goed gebruikt. Ik wil altijd erg terughoudend zijn met wat we de politie extra als issues meegeven. Dus ik denk niet dat dit het effect gaat opleveren waarnaar gezocht wordt. Dat was de motie op stuk nr. 75.

Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 77, van mevrouw Kuik c.s., over de stand van zaken rond de educatieve maatregel. Deze motie krijgt oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 78, van mevrouw Bikker en de heer Knops, over de maatschappelijke diensttijd. Ook deze motie krijgt oordeel Kamer.

In de motie op stuk nr. 79 wordt de regering verzocht om de maatschappelijke lasten en de commerciële baten wat meer in balans te brengen, bijvoorbeeld bij grote evenementen als voetbalwedstrijden. Ik snap de motie, maar ik moet haar ontraden. Uiteindelijk wordt de politie als pijler van de rechtsstaat publiek gefinancierd. Dat blijft ook zo. Het beleid is er de afgelopen jaren op gericht om de inzet van de politie in en rond de stadions te verminderen. Dat daar minder kosten gemaakt moeten worden, is naar mijn mening ons gezamenlijk uitgangspunt. De politie-inzet was sterk verminderd, maar lijkt helaas, na twee covidjaren, een opleving te hebben, omdat er veel meer gedoe is, even gechargeerd gezegd.

De afspraken met partners om ongeregeldheden bij voetbalwedstrijden te voorkomen, zijn geïntensiveerd. Ik had nog niet zo lang geleden een heel goed werkbezoek bij de ArenA — Ajax verloor helaas wel op die dag — waarbij ik werd meegenomen in de manier waarop ze dat doen. Ik weet dat verschillende steden, stadions en voetbalclubs het echt goed doen. De inzet van de politie wordt ingeschat op basis van de risico's en wordt bepaald door de lokale driehoek. Maar we kunnen niet tornen aan het basisprincipe dat de politie als pijler van de rechtsstaat publiek gefinancierd wordt. We kunnen wel alles op alles zetten om te zorgen dat de politie-inzet daar zo min mogelijk wordt. Dat is wel mijn agenda. Absoluut.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
De minister geeft een exegese van het dictum van de motie die er echt niet staat. Er staat niet dat ik torn aan de publieke middelen van de politie, of zoiets. Er staat wel dat ik het onevenredig vind dat de maatschappelijke lasten volledig bij de politie en de maatschappij liggen, terwijl de baten geheel voor de commercie zijn. Ook burgemeester Dijsselbloem van Eindhoven legt de vinger bij die onevenredigheid. Daarom moedig ik de minister aan om te bekijken welke stappen we kunnen zetten, zoals ze die heeft gezet met de KNVB, die nodig blijven bij al die evenementen. Dus ik vind dat zij de motie iets te rigide uitlegt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Oké. Zoals ik de motie lees, moet ik haar ontraden. Maar ik begrijp nu iets beter wat er eigenlijk gezocht wordt. Is het een optie om de motie aan te houden? In vorige plannen met de betaaldvoetbalclubs, met de KNVB en met de gemeenten wilden we steeds meer in de richting gaan waar mevrouw Bikker naar zoekt. Deze motie op zich moet ik ontraden, maar ik praat wel heel graag met haar verder over hoe je het beter in balans kunt brengen en het ook veiliger kunt maken voor iedereen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Er komt volgens mij nog een commissiedebat Politie aan. Daar kunnen we het hier verder over hebben. Daar hebben we er ook meer tijd voor. Ik hou de motie in ieder geval tot dat moment aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Bikker stel ik voor haar motie (36200-VI, nr. 79) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
De motie op stuk nr. 80 is aan uw Kamer.

De motie op stuk nr. 81 krijgt oordeel Kamer. Ik ben het helemaal eens met deze motie en de desbetreffende aanbevelingen van de nationaal rapporteur Mensenhandel en Seksueel Geweld tegen Kinderen.

De motie op stuk nr. 82, van de heer Van der Staaij c.s., gaat over het verder ontwikkelen van de lokale verankering van de wijkagent. De lokale verankering van de politie in de wijken is natuurlijk een heel belangrijk uitgangspunt voor de Nederlandse politie. Het politiebestel dient dit belangrijke uitgangspunt te ondersteunen. Dus nieuwe ideeën over die verankering neem ik zeer serieus. Ik zal de aanbevelingen van de professoren Van Vollenhoven en Moor en de Politievakbond over de gebiedsgebonden politie en de wijkagenten daarom met aandacht bestuderen en u daar in het halfjaarbericht over informeren. Dat is dus begin 2023. Als de heer Van der Staaij dat een goede uitleg van zijn motie vindt, dan krijgt de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
De heer Van der Staaij knikt ja.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Top.

Dan de motie op stuk nr. 83 over de Landelijke Eenheid. Verschillende leden, mevrouw Van der Werf en ik meen ook mevrouw Helder, verwezen naar de afspraken die we eerder hebben gemaakt en natuurlijk ook naar de stevige motie van onder anderen deze leden. Die motie vraagt die kaders voor de Landelijke Eenheid mee te geven. Ik zou de heer Azarkan daarom eigenlijk willen vragen om deze motie dan maar aan te houden. Ik moet nog met een reactie komen op de stappen die er bij de Landelijke Eenheid zijn gezet, het advies van de commissie-Scheiders en hoe we de komende maanden inrichten. Dus iets extra's toevoegen lijkt mij niet handig. Daarom zou ik hem willen vragen om 'r even aan te houden, zodat we erover kunnen debatteren.

Ik ga verder geen nieuw leiderschapsprofielen opvragen, want die stappen zijn juist al gezet. En als de commissie-Schneiders één ding adviseert is het wel: blijf zorgvuldig, maar ga geen dingen terugdraaien, want een halfjaar vertraging is voor de mensen op de werkvloer al helemaal geen goed idee. Dus het liefst aanhouden en anders, om ál deze redenen, ontraden. Maar we komen hierover te spreken.

De voorzitter:
Ik zie geen actie van de heer Azarkan en dan is de motie gewoon ontraden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dan de motie op stuk nr. 87. Die motie vraagt de huidige herijking van het politiebudget te herzien en te moderniseren; een eerlijke verdeling. Oordeel Kamer, zeg ik richting mevrouw Van der Plas en de andere ondertekenaars. Het staat volgens mij ook in de antwoorden, maar het is wellicht wel goed en fair om tegen mevrouw Van der Plas te zeggen dat de regioburgemeesters hier ook om hebben gevraagd. Het is een belangrijke wens, die we ook samen gaan oppakken. Het is niet iets wat ik voor kerst of voor de zomer van volgend jaar heb gerealiseerd, want het is een fundamenteel en langdurig traject. Ik denk dat het fair is om deze context mee te geven, want anders gaat mevrouw Van der Plas terecht in het eerstvolgende commissiedebat aan mij vragen waar het blijft.

O ...

De voorzitter:
Kijk uit, mevrouw Van der Plas, straks breekt u uw nek nog!

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Zoals zij zelf ook in haar eerste termijn liet zien, is het zo fundamenteel dat je het zorgvuldig moet doen met alle betrokkenen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb wel een kleine aanvulling. De regioburgemeesters, dat is allemaal prima, maar deze regioburgemeesters komen uit Groningen, Nijmegen, Utrecht, Haarlem, Rotterdam, Den Haag, Tilburg, Eindhoven ...

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Almere, hoor ik hier.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
... en Almere. Dat zijn allemaal grote steden. Ik wil aan de minister vragen of bijvoorbeeld ook de burgemeesters uit de P10, de plattelandsgemeenten, de M50, de middelgrote gemeenten, of de K80, de kleine plattelandsgemeenten, aan tafel kunnen. Het zijn wel allemaal mooie namen! Ik vraag dit, want het is zo wel echt een stedelijk onderonsje van de regioburgemeesters. Ik zeg dat met alle respect voor deze burgemeesters, maar ik zou ook wel graag burgemeesters uit kleinere gemeenten dan bijvoorbeeld de regioburgemeesters aan tafel willen zien.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Wellicht voor de goede orde, ook ik spreek heel vaak met mensen uit al die afkortingen die mevrouw Van der Plas noemde, bijvoorbeeld met de middelgrote gemeenten over ondermijningsproblematiek en dat soort zaken. Dus die zijn ook altijd onderdeel van onze overleggen. Die zijn ook vertegenwoordigd in het LOVP, waar dit soort gesprekken plaatsvinden. Dus die vertegenwoordiging is geregeld.

Ik zei al dat het een fundamenteel traject is en dan denk je niet na twee vergaderingen: dat ga ik maar zo doen. Dat kan helemaal niet. Dat proces moeten we dus goed inrichten en daarom moet je ervoor zorgen dat je ook de geluiden op die overleggen goed hoort. Dus als mevrouw Van der Plas zegt "heb je daar extra aandacht voor?", dan zeg ik "ja, natuurlijk".

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Oké. Tot slot. Ik heb gisteren een mooie graphic gemaakt. Nou ja, ik heb die niet zelf gemaakt, want dat heb ik een zaak, de kopieershop, laten doen. We moeten altijd goed de feiten op orde hebben. Die graphic wil ik de minister na het debat graag meegeven, want het is misschien toch wel mooi om die op haar kamer neer te zetten. Nou ja, om goed na te denken over het platteland.

De voorzitter:
Dat hele grote ding?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Wat zegt u?

De voorzitter:
Dat hele grote ding gaat u overhandigen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ga het niet overhandigen. Ik geef het gewoon na het debat even mee en dan hoop ik dat ik het aan de muur zie hangen wanneer ik een keertje op het ministerie een kopje koffie kom drinken om zaken te bespreken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Volgens mij komt er dan zo'n kleine foto bij met zo'n blik van "ik hou je in de gaten". Dat lijkt me heel goed. Afgesproken!

Voorzitter. Zoals gezegd, krijgt de motie op stuk nr. 87 dus oordeel Kamer met de gegeven uitleg: in gezamenlijkheid met de politie, het OM, het leger, burgemeesters, al die elementen. Maar dat hebben wij goed gedeeld met elkaar.

Kan het zijn dat ik opeens bij de motie op stuk nr. 84 ben? Ja, dat ben ik. Dat is misschien niet zo handig. Maar die motie is wel van de heer Azarkan. Het loopt even door elkaar in mijn setje, excuus. De motie van de heer Azarkan vraagt om in te gaan op een aanbeveling van de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme. Die heeft natuurlijk meerdere aanbevelingen gedaan. Mijn collega van BZK komt met een integrale reactie op al die aanbevelingen. Zo zijn we ook met elkaar aan het kijken, dus daar kan ik op dit moment niet op ingaan. Ik zou zeggen: houd de motie aan of trek haar in totdat de reactie op die aanbevelingen komt. Dan hebben wij er hier kennis van genomen hoe de heer Azarkan naar deze specifieke aanbeveling kijkt.

De voorzitter:
Maar de heer Azarkan komt niet in actie, dus is de motie …?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Om die reden wordt de motie ontraden, omdat de reactie nog volgt.

Dan hebben we de motie op stuk nr. 88 van mevrouw Van der Plas, maar dat is volgens mij een spreekt-uitmotie, dus die is niet voor mij.

Dan volgt de motie op stuk nr. 89 van mevrouw Van der Plas. Die motie ontraad ik, omdat er al diverse onderzoeken lopen.

Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 90 van mevrouw Simons. Die ontraad ik.

Dan ga ik door met de motie op stuk nr. 91 van mevrouw Simons. Die ontraad ik ook, maar die is echt van mijn collega van BZK. De motie kan dus ook ingetrokken worden en daar ingediend worden. O, mevrouw Simons is er niet. Als mevrouw Simons de motie intrekt en haar daar indient, dan kan de collega van BZK erop reageren. Anders ontraad ik de motie om die reden.

De motie op stuk nr. 92 wordt ook ontraden. Het vraagstuk benadert de staatssecretaris al integraal. Er wordt nauw samengewerkt met Sociale Zaken.

Ik heb hier nog één motie. Dat is de motie op stuk nr. 93. Die is ook van mevrouw Simons. Ik vraag om die motie aan te houden of door te geleiden naar SZW en OCW. OCW is de trekker, want die gaat over het integrale plan waarbij mevrouw Hamer een rol speelt. Ik kan hier niet over preadviseren of daarvoor een advies meegeven, dus vraag ik de motie aan te houden of door te geleiden en anders wordt zij ontraden.

De voorzitter:
Ze is er niet meer, dus dat wordt dan ontraden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
O, ik heb nog een amendement, excuus.

De voorzitter:
Ja, inderdaad. Dat is het amendement-Van der Werf/Sneller op stuk nr. 51.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Voorzitter. Dit amendement wordt ontraden. Met het coalitieakkoord en de motie-Hermans-middelen wordt al fors geïnvesteerd in de politie en in het OM, ook volgend jaar. Daarmee wordt onder meer de opsporing in het digitale domein zeer versterkt. Dat helpt om cybercrime en gedigitaliseerde criminaliteit aan te pakken. Met de ondermijningsmiddelen uit het coalitieakkoord krijgt de politie er bij de landelijke recherche capaciteit bij op dit vlak.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik heb hier dinsdag naar gevraagd in het debat. De minister schrijft zelf in haar beantwoording: dat zijn geen directe specifieke investeringen in de aanpak van cybercrime. Er gaat dus alleen geld naar het OM, maar niet voor dit specifieke stukje naar de politie. Bovendien komt de post waar dit vandaan wordt gehaald — ik ben heel blij met het amendement dat collega Bikker heeft ingediend — uit hetzelfde potje. Dat is nog steeds onbesteed geld. Bij het ene amendement kan het wel, maar bij dit amendement zou het niet kunnen. Ik ben dus heel erg benieuwd naar het antwoord op deze vragen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Opsporing in het digitale domein wordt zeer versterkt, ook bij de landelijke recherche. Dat staat, als het goed is, in de antwoorden. Dat is dus wel degelijk zo. Het is niet zo dat de politie daarvoor niks zou krijgen. Wat betreft dekking vanuit artikel 36: er is vanochtend — we zeiden net: dit lijken drie hele lange dagen achter elkaar — inderdaad 1 miljoen gegeven, incidenteel. Maar het zijn nog steeds noodzakelijk geachte uitgaven op ontwikkelingen binnen nationale veiligheid en het domein van contraterrorisme. Ik kan het daar dus niet uit blijven halen, want dit zijn niet middelen die over zijn en die vrij zouden komen in de algemene middelen — die heb ik niet — van de overheid. Op een gegeven moment hebben we die ruimte daarin mee kunnen geven, maar dat kan ik niet nog een keer doen. Maar ook inhoudelijk: die opsporing in het digitale domein is al erg versterkt.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Als dat noodzakelijk geacht zou zijn, dan zou dat beleidsmatig gereserveerd zijn. Het is nu nog steeds letterlijk vrij te besteden geld. Bovendien zit in dat potje 3,5 miljoen euro, dus 1% van de nog niet ingevulde post. In totaal hebben we het over 357 miljoen. Dus als daar 1 miljoen uit wordt gehaald, is er nog steeds 2,5 miljoen over. Nogmaals, er staat niet "beleidsmatig gereserveerd". Dus dan begrijp ik nog steeds niet waar het dan wel naartoe gaat.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Het is niet over. Het is begroot voor andere zaken. Het is niet dat we dat soort potjes houden als een soort spaargeld. Het is begroot voor andere zaken. Denk aan onderzoeken naar hoeveel terroristische content op Nederlandse servers staat en het versterken van het stelsel voor crisisbeheersing en brandweerzorg. Het is allemaal begroot voor dat soort elementen.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Maar waarom staat er dan niet waarvoor dat begroot is en waarom staat er dan niet "beleidsmatig gereserveerd"?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik ben hier om uit te leggen of de dekking wel of niet kan. Ik vind het wel een heel goed punt om te kijken of we het de volgende keer nog scherper kunnen formuleren. Ik heb natuurlijk bij de inhoudelijke ambtenaren gevraagd: gaat er iets mis? Nog los van dat ik het inhoudelijk een amendement vind waarvan ik zeg "ik weet niet of het nodig is", heb ik gevraagd of er iets misgaat als daar nog meer geld uitgehaald zou worden. Als vervolgens vanuit dat idee, vanuit het versterken van zelfs de crisisbeheersing, in deze tijd wordt gezegd "dat is te kwetsbaar", vind ik ook echt dat we dat niet moeten doen.

De voorzitter:
Prima.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat was 'm.

De voorzitter:
Dank aan deze minister vooralsnog. Dan gaan we luisteren naar minister Weervind voor de resterende moties. Het woord is aan hem.

Minister Weerwind:
Voorzitter, dank u wel. Als ik uw spelregels goed heb begrepen, hoef ik als ik "oordeel Kamer" zeg dat niet te beargumenteren, tenzij er mogelijkerwijs een interpretatiediscussie is.

Ik start met de motie op stuk nr. 63. Die is van de heer Ellian. Een paar punten ten aanzien van deze motie, in het kader van verwachtingenmanagement. Er staat "per direct". Ik heb daar even de tijd voor nodig. Ik vraag nadrukkelijk tot eind eerste kwartaal 2023. Dat is het eerste. De woorden "directe controle" die ik in de motie lees, lees ik als dat ik er alles aan doe om voortgezet crimineel handelen in detentie te voorkomen middels maximale controle op de communicatie. Als ik het zo mag lezen en interpreteren, dan kan ik alleen maar over deze motie zeggen "oordeel Kamer".

De voorzitter:
De heer Ellian bevestigt dat.

Minister Weerwind:
Dank u. Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 64. Oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 65. Die is van de heer Van Nispen. Ook hier ten aanzien van de interpretatie het volgende. We hebben erover gediscussieerd. Ik wil niet in herhaling vervallen. Het Panteiaonderzoek geeft de zorgelijke situatie ten aanzien van de sociale advocatuur aan. Dat heeft u ook opgemerkt. Ik wil niet uitsluitend kijken naar de oplossingsrichtingen die in het Panteiaonderzoek gegeven worden. Ik wil ook kijken naar overige denkbare maatregelen. Ik zoek daar ook de koppeling met maatschappelijke bijdragen van de gehele advocatuur. Ik wil het dus breder trekken en breder bekijken.

De heer Van Nispen (SP):
Akkoord, als maar ook naar de oplossingsrichtingen van het Panteia-onderzoek gekeken gaat worden.

Minister Weerwind:
Ja, dat zal ik doen.

De voorzitter:
En dus is zij?

Minister Weerwind:
Oordeel Kamer.

Dan het schadevergoedingsfonds. Dat ga ik ontraden.

De voorzitter:
Welke motie is dat?

Minister Weerwind:
Excuus, dat is de motie op stuk nr. 68. Die is van de heren van Nispen en Knops. Ik ga haar ontraden. De argumentatie is dat rechters reeds een schadevergoeding kunnen opleggen en gedupeerden en gemeenten zich in de strafzaak kunnen voegen om schade vergoed te krijgen. Eventueel kan de schade ook via een civiele procedure worden verhaald. Derhalve ontraad ik haar.

De heer Van Nispen (SP):
Het probleem bij tumultueuze rellen, grootschalige rellen, is nu juist dat mensen wel veroordeeld worden voor het deelnemen aan die rellen of het gooien van stenen, maar dat niet bewezen kan worden welke winkelruit precies door persoon X of welk bushokje door persoon Y is vernield. Dat is nou juist het probleem. Dan kan er dus geen schadevergoedingsmaatregel opgelegd worden. Er kan dan ook niet civiel gevoegd worden of wat dan ook. Dus de mogelijkheden die de minister schetst, gaan alleen op als je de concrete schade kunt toerekenen. Wat wij nu willen, is dat mensen niet wegkomen met hun daden en dat zij dus ook schade moeten vergoeden omdat zij lid waren van die groep en deel hebben genomen aan die rellen. Vandaar het voorstel voor dat fonds. Ze hebben dat dus in Amsterdam geprobeerd bij die coronarellen en dat heeft goed uitgepakt. Het heeft dus een precedent. Wij zeggen "doe dat ook structureel", met als doel om te voorkomen dat mensen weg kunnen komen met hun daden. Uiteindelijk zijn er wel uitvoeringsvraagstukken over hoe je dan dat geld moet verdelen. Dat snap ik. Daar geven we de minister de ruimte op.

Minister Weerwind:
Ik dank de heer Van Nispen voor de uitleg die hij geeft. Desalniettemin blijf ik bij "ontraden". Hij geeft ook aan: kijk naar Amsterdam, probeer daarvan te leren en probeer het op te schalen. Die suggestie wil ik wel overnemen, maar ik ga de motie ontraden.

Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 71. Voorzitter, iets meer uitleg hierbij. Ik ga de motie ontraden. Ik lees echter ook dat een verzoek tot versnelling van de voorbereiding van de Wet op de politieke partijen leeft. Zo heb ik deze Kamer ook beluisterd. Ik zal dat ook doorgeleiden naar de minister van Binnenlandse Zaken. De motie ontraad ik. Daarin staat ook dat de uitzondering voor politieke partijen bij artikel 2:20 Burgerlijk Wetboek moet worden geschrapt. De positie van politieke partijen als deelnemers aan het democratisch proces is mijns inziens van een andere orde dan die van andere organisaties. Politieke partijen moeten in het maatschappelijk debat meer ruimte kunnen nemen om standpunten uit te dragen. Ik benadruk echter: die ruimte is niet onbegrensd. De rechter kan ook nu een partij verbieden op verzoek van het Openbaar Ministerie, op basis van de oude tekst van artikel 2:20 Burgerlijk Wetboek. De wetgever heeft overwogen dat de gronden waarop tot een verbod van een politieke partij kan worden gekomen, een eigen afweging vergen. Die afweging past bij uitstek in het bredere kader van de totstandkoming van een wet op de politieke partijen. Dat is ook in lijn met het advies van de commissie-Remkes. Tot een wet op de politieke partijen tot stand komt, blijven de huidige mogelijkheden voor een partijverbod bestaan. Ik ontraad de motie op stuk nr. 71.

Ik ga naar de motie op stuk nr. 73. Die motie gaat over het beperkt aantal plaatsen in de Kleinschalige Voorzieningen. Ik wil daarbij even een kanttekening plaatsen. Ik lees in de motie ook over een uitbreiding. Laat ik vooropstellen: ik acht uitbreiding niet aan de orde. Constateer ik echter dat er behoefte aan uitbreiding is, dan zal ik die nadrukkelijk overwegen. Dus als ik de motie ten aanzien van uitbreiding zo mag lezen, dan geef ik haar oordeel Kamer.

De voorzitter:
Mevrouw Mutluer knikt ja.

Minister Weerwind:
Dan ga ik door naar de motie op stuk nr. 76, ingediend door de leden Knops, Bikker, Ellian en Sneller. Die motie krijgt oordeel Kamer. Ik wil die motie betrekken bij de behandeling van de uitvoering van de motie-Ellian/Mutluer van 22 juli jongstleden. Die ging over het in kaart brengen van bottlenecks in de strafrechtsketen en over het nagaan welke oplossingen kunnen worden gevonden.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 85 van DENK. Die motie ga ik ontraden. Ik kijk naar data om iets te kunnen doen. Als ik die niet heb, kan ik er geen antwoord op geven. Derhalve ontraad ik deze motie.

In de motie op stuk nr. 86 wordt het feitenonderzoek aangegeven en genoemd als basis. Ik kom morgen met een brief hieromtrent. Ik ga de motie ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 94, van BIJ1. Ja, ik heb aan de rechtspraak financiële middelen beschikbaar gesteld. Ja, er zijn diverse pilots door de rechtspraak gestart en zij zullen ook worden geëvalueerd. In deze motie wordt gevraagd: kom met een duidelijk integraal plan. Omdat ik dat ook van belang vind om het overzicht te krijgen, zeg ik: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 95 is van BVNL en gaat over het bij het landelijk beleid betrekken van het tienpuntenplan. Wat neem je over en wat neem je niet over? Oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 96 gaat over de maatschappelijke dienstplicht. Die motie ga ik ontraden. Laat ik vooropstellen dat ik zie dat er een ernstig probleem is, maar dat vraagt ook een stevige aanpak voor jeugdcriminaliteit. Die staat er dan ook tegenover. Die aanpak is met name gericht op de wijken en het versterken van de jeugdstrafketen. Daarom zie ik de meerwaarde van deze motie niet en kom ik tot "ontraden".

Voorzitter, dat waren de moties in mijn portefeuille.

De voorzitter:
Heel goed. Dat was dan de begrotingsbehandeling van het jaar onzes Heren 2022. Heeft een van de bewindspersonen nog behoefte aan een kort stichtelijk woord? Misschien een mooie afsluiting? Iets dat ons koude rillingen geeft?

Minister Weerwind:
Geeft u mij echt die gelegenheid, voorzitter?

De voorzitter:
Bij dezen. Natuurlijk! Dat heb ik in het verleden bij meneer Opstelten en bij andere collega's van u ook gedaan.

Minister Weerwind:
Voorzitter. We praten over de democratische rechtsstaat. We praten ook over de veiligheid van ons land. De veiligheid van ons land is iets wat de minister van Justitie en Veiligheid, en ook mijn persoon, zich zeer aantrekken. Dat doen we niet alleen met onze lokale ervaring die we hebben. Juist op het niveau waar we nu op staan, zijn we ook meer dan trots, en groots — laat ik het West-Friese woord gebruiken — op al die mannen en vrouwen van de politie, van de brandweer die hun werk doen. En ik ga hier toch ook de ambulancediensten bij betrekken; excuseert u mij, ik praat af en toe als oud-voorzitter van een veiligheidsregio. Deze mensen staan er. Zij gaan het gevaar in om voor het land te staan. Velen van u hebben uitgesproken hoe trots u daarop bent. Hetzelfde geldt voor de inlichtingendiensten. Die zijn ook de revue gepasseerd. Ik sta hier voor die democratische rechtsorde.

Ik zei net: een democratie vergt inspanning. Enkelen van u hebben die heel filosofisch en nadrukkelijk benaderd. Ik kijk dan met name naar de ChristenUnie, naar mevrouw Bikker. U sprak over "de weerbare democratie". De democratie is inderdaad weerbaar. Hoe houd je die in stand? Hoe onderhoud je die? Hoe zorg je daarvoor? Daar zijn kastenvol boeken over geschreven. Ik kan Pröpper en Van den Bergh aanhalen. Daar zijn prachtige boeken over geschreven. Ik denk aan hoogleraar Van den Bergh uit Leiden die in 1936 — dat was na 1933; dat was toen de democratie in Duitsland zó geraakt was — een speech hield waarin hij zich afvroeg: wanneer houdt de tolerantiegrens op in een democratie? Dat was een krachtige speech.

U heeft de vraag die hij stelde allemaal aangeraakt. U bent bij de debatten aanwezig geweest. U heeft gezien hoe wij dit land onderhouden, hoe wij de rechtspraak in stand houden. Wij mogen trots zijn op onze rechters, onze officiers van justitie, onze advocatuur en, niet te vergeten, onze gerechtsdeurwaarders. Wij mogen trots zijn op alle functionarissen die zich inzetten om de toegang tot het recht inhoud te geven. Zij geven daar invulling aan.

Dank voor het debat. Dank voor uw ingevingen. Dank voor alle suggesties die u ons heeft meegegeven om verder te bouwen aan de veiligheid van ons land, de rechtsstatelijkheid van ons land en de toegang tot het recht in ons land.

Voorzitter, tot zover.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Hartstikke mooi. Tot zover dit debat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Aanstaande dinsdag stemmen wij over alle moties, inclusief de motie van wantrouwen. Op 6 december stemmen wij over de begroting en de amendementen. Dank aan de bewindspersonen voor hun aanwezigheid en inzet. Ik schors de vergadering tot 18.45 uur.

De vergadering wordt van 17.25 uur tot 18.46 uur geschorst.

Begroting Defensie 2023

Voorzitter: Kamminga

Begroting Defensie 2023

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2023 (36200-X);
• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds voor het jaar 2023 (36200-K).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 16 november 2022.)

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de begrotingsbehandeling van Defensie. Ik heet de leden en de bewindspersonen van harte welkom. Mevrouw Piri heeft zich afgemeld voor vandaag. De leden hebben vandaag, net als gisteren, vijf vragen/interrupties. U heeft kunnen ervaren dat die soms snel op kunnen zijn. U heeft gisteren echter kunnen oefenen, dus u weet hoe u die vandaag kunt inzetten.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Defensie op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik geef als eerste het woord aan de minister van Defensie voor de beantwoording van de vragen.

Minister Ollongren:
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan alle leden voor hun inbreng in de eerste termijn van deze begrotingsbehandeling. De staatssecretaris en ik hebben hier natuurlijk naar uitgezien. Dit is namelijk een historische begrotingsbehandeling, omdat we de grootste investering in de krijgsmacht sinds de Koude Oorlog bespreken. Dat doen we terwijl in Europa een oorlog woedt. Het is dus best wel belangrijk om de transitie van de krijgsmacht vorm te geven. Ik heb het dan over de transitie van krimp naar groei, van bezuinigen naar investeren.

Voorzitter. Ik wil eerst even kort iets zeggen over de structuur van mijn beantwoording. U weet hoe onze portefeuilleverdeling eruitziet. Gemakshalve zal ik daar dus verder niet op ingaan. Ik wil het als volgt doen. Ik leid mijn beantwoording in met de actualiteiten. Daar is gisteren ook veel aandacht voor gevraagd. Denk aan Oekraïne, Polen, de geopolitieke situatie, de NAVO en de Europese samenwerking. Als ik dat heb gedaan, heb ik nog drie onderwerpen. Dat zijn Oekraïne, de internationale samenwerking en de doelstellingen van de krijgsmacht voor de toekomst. Dan zal ik specifieke antwoorden geven op specifieke vragen. Het laatste deel van mijn beantwoording is het blokje varia.

Voorzitter. Ik begin met mijn inleiding. Wij zijn 24 februari van dit jaar met de neus op de feiten gedrukt, in Nederland en in Europa. Sindsdien domineert de oorlog in Oekraïne het nieuws. Oekraïne is ook niet zomaar een land voor ons. Het is een land waarmee Nederlands sinds 17 juli 2014, de dag van het neerhalen van de MH17, op pijnlijke wijze verbonden is. Zeker ook vandaag zijn onze gedachten bij de nabestaanden van de slachtoffers van toen. Des te pijnlijker is het dat er leden in dit huis zijn die de steun aan de Oekraïense zelfverdediging kwalificeren als "een aanval op onze vriend, Rusland" en "daarom niet meer voor het leger zijn". Ons leger. De inzet van onze mensen verdient niets anders dan respect en waardering. Ik wil daarom ook hier mijn woorden van respect en waardering uitspreken aan onze militairen, al het burgerpersoneel en de reservisten. Ik wil tegen hen zeggen: we hebben jullie heel hard nodig.

Voorzitter. Een aantal woordvoerders haalde de raketinslag in het oosten van Polen aan. Daarbij kwamen eergisteravond twee Poolse burgers om het leven. Daar wil ik mee beginnen. Ten eerste is het belangrijk om te zeggen dat het formele onderzoek naar de toedracht nog loopt. We willen de feiten op een rij hebben voordat er conclusies kunnen worden getrokken. Er is geen reden om te veronderstellen dat dit een doelbewuste aanval op Polen was. Het lijkt erop dat het incident heeft plaatsgevonden als gevolg van een Oekraïense luchtverdedigingsraket die is ingezet tegen Russische aanvallen. Voor mij staat als een paal boven water dat dit incident het resultaat is van de aanhoudende Russische luchtaanvallen op Oekraïne — op het land, op de civiele infrastructuur en dus ook op de Oekraïense burgers. Dit is waar Oekraïne zich bijna dagelijks nu tegen moet wapenen en daarom is het zo belangrijk om eensgezind te blijven in onze steun aan Oekraïne. Wij moeten doorgaan, wij moeten Oekraïne helpen zich te verdedigen tegen deze vorm van agressie.

Ik wil ook een ander moment van deze week noemen: Rudi Hemmes is overleden, een groot vrijheidsstrijder. Hij zei: niets doen is verkeerd. Hij heeft dat eigenlijk ook als opdracht meegegeven aan ons allemaal. Niets doen, doen we dus niet, we doen veel. We doen veel om Oekraïne te helpen. We hebben inmiddels voor zo'n 800 miljoen euro aan militaire steun geleverd. Ik wil nog tegen de heer Van Dijk, die daar wat vragen over had, zeggen: ja, we rapporteren daarover aan de Kamer. De totale bedragen noteren we in de brief en in de bijlage rapporteren we over de inhoud, dus wat de leveringen precies zijn. Een enkele keer hebben we daar een uitzondering op gemaakt. Dat doen we als daar zwaarwegende redenen voor zijn, bijvoorbeeld zoals toen we een politiek signaal wilden afgeven naar Rusland en we gezegd hebben dat we luchtafweerraketten stuurden, of als we die steun geven samen met bondgenoten, zoals met Duitsland de levering van de pantserhouwitsers. Dat is de regel. De Tweede Kamer is steeds op de hoogte. U kunt steeds meekijken en zien wat er gebeurt.

Die internationale steun, waaronder de Nederlandse, werkt. Dat zien we. We zien het omdat Oekraïne terrein terug heeft veroverd. Dat begon in het noordoosten bij Charkiv en we hebben nu de bevrijding van Cherson meegemaakt. Ook dat laat zien dat we door moeten gaan. Het is effectief. Ik denk dat die verdediging door Oekraïne ook gaat over de veiligheidsordening op ons continent, in Europa, en daarmee over onze vrijheid, onze veiligheid en over dat wij zelf gaan over onze toekomst doordat we laten zien dat een ander land niet zomaar de territoriale integriteit van een ander land kan schenden. Daar gaat het om.

De voorzitter:
Voor u uw betoog vervolgt: u heeft een interruptie van de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De minister zegt dat ze de Kamer zo veel mogelijk informeert, maar niet altijd. Ik heb in mijn betoog gevraagd: hoe kan het dat de Verenigde Staten alles laten weten en Nederland daarin blijkbaar selectief is en niet alles meldt aan de Kamer en aan de samenleving? Ik heb ook gevraagd: hoe zit het nou bijvoorbeeld met het plan om F-16's aan een Oost-Europese partner te leveren, die vervolgens dan weer zijn MiG-straaljagers aan Oekraïne kan leveren? Dat is behoorlijk heftig. Ik weet er niks van, ik moet het lezen in een tijdschrift. Ik wil maximale transparantie.

Minister Ollongren:
Daarbij zijn er twee dingen aan de hand. De heer Van Dijk zegt: u meldt niet alles. Ik meld wel alles, ik meld alleen niet alles openbaar. De Kamer wordt dus geïnformeerd, voor een deel openbaar, maar over het overgrote deel van de leveringen hebben wij eigenlijk vanaf één week na het begin van de oorlog — wij niet alleen, heel veel andere landen ook — gezegd: we moeten dat niet in het openbaar rapporteren, we moeten daar geen mededelingen meer over doen, want we moeten ook de vijand, in dit geval Rusland, niet wijzer maken dan noodzakelijk. We hebben toen dus met heel veel NAVO-bondgenoten gezegd: we doen daar in het openbaar geen mededelingen over. Verreweg de meeste landen houden die vuistregel aan, net zoals wij dat ook doen. De Verenigde Staten zijn, met alle respect, toch wel hors catégorie. Die hebben daar inderdaad een andere lijn in gekozen. Ze doen fenomenaal veel. Het dient ook een doel dat zij heel open zijn over, ik durf niet te zeggen "alles", maar in ieder geval over veel van wat zij leveren aan Oekraïne. Ik vind dus dat wij onszelf niet met de Verenigde Staten moeten vergelijken. Ik vind dat we onszelf moeten vergelijken met andere landen in Europa. U zult dan zien dat de Nederlandse lijn eigenlijk de lijn is waar de meeste bondgenoten voor hebben gekozen: openbaar waar dat nuttig is en verder in beslotenheid. Hoe de parlementen worden geïnformeerd, dat weet ik eerlijk gezegd niet, maar wij doen dat op deze manier.

De heer Van Dijk had inderdaad ook gevraagd naar de F-16's. Daarom vind ik het zo belangrijk dat die brieven met grote regelmaat naar de Kamer komen: omdat u in die brieven ook wordt meegenomen in wat er gebeurt. Ze gaan bijvoorbeeld over de daadwerkelijke leveringen, de aankondigingen van bijvoorbeeld een financiële bijdrage aan een fonds of de aanschaf bij de industrie in Tsjechië, zoals we de Kamer twee weken geleden hebben gemeld. Ik hoop dat de Kamer zich vooral daarop baseert en niet op berichtgeving in, in dit geval, Elsevier Weekblad, dat overigens blij zal zijn dat een prominent SP'er als de heer Van Dijk dat blad leest. Maar, los daarvan, als ik op dit thema of op een ander thema iets wil doen, een stap wil zetten, dan kom ik bij uw Kamer; daar kunt u van op aan. Ik ga dus niet meedoen aan geruchten die de wereld in zijn gekomen via een artikel in een tijdschrift.

Dan de effecten die die leveringen hebben op de eigen gereedheid. Ik wil één misverstand daarover echt uit de weg ruimen. De heer Eppink zei: dat gaat natuurlijk allemaal ten koste van het budget voor Defensie. Maar dat is niet zo; we krijgen dat gecompenseerd. U ziet dat ook in de brief die we sturen. We zeggen wat de boekwaarde en de vervangingswaarde zijn en daar hebben we een regeling voor getroffen. We krijgen dat vergoed; er is compensatie vanuit het kabinet. Bovendien declareren we ook in Brussel, bij de Europese Vredesfaciliteit, waar ook een deel door wordt vergoed. Ik wil dat misverstand, dat het ten koste zou gaan van het eigen budget, wegnemen.

Voorzitter. Ik kom daar nog op terug, want er is nog een aantal specifieke vragen gesteld over Oekraïne, maar ik wil even dat bredere beeld schetsen van in welke wereld we nu eigenlijk leven, want de dreigingen zijn natuurlijk breder dan die aan de oostflank alleen. Daar staat de spotlight nu heel erg op, en terecht, maar we moeten ook in de gaten houden dat er een zich militair-technologisch heel snel ontwikkelend China is, dat zich eigenlijk ook steeds assertiever opstelt in de wereld, dat er instabiliteit is in bijvoorbeeld de Sahelregio, maar ook in Europa; er is een fragiele situatie op de Westelijke Balkan. Er is een toenemende machtsstrijd gaande in de Arctische regio. Er zijn tal van nieuwe dreigingen bij gekomen, zoals hybride dreigingen, dreigingen in de cyberwereld. Ook komen er nieuwe wapensystemen die met artificial intelligence werken, onbemand zijn en veel meer kunnen dan wat wij voorheen kenden. Dat zijn, als je wat breder en ook wat verder kijkt, alle dreigingen waarmee we te maken hebben. Nou, dat zijn ze niet allemaal. Ik vermoed dat het er nog meer zijn, maar dat zijn de belangrijkste dreigingen waar we mee te maken hebben. Wij hebben ook te maken met het hele Koninkrijk, dus wij zijn ook verantwoordelijk voor de veiligheidscontext in het Caribisch deel van ons Koninkrijk. We zien daar bijvoorbeeld ondermijnende criminaliteit. Door steeds extremer wordende weersomstandigheden zien we daar ook nieuwe uitdagingen. We zien Venezuela en de problemen die dat met zich meebrengt. Dat vraagt allemaal om aandacht. Om al die potentiële dreigingen en al die geopolitieke uitdagingen het hoofd te bieden, hebben we een veelzijdige krijgsmacht nodig. Daar bouwen we aan.

Eén ding staat voor mij als een paal boven water: Nederland kan dit niet alleen. Onze vrijheid en onze veiligheid zijn verankerd in de organisaties waar wij in zitten, namelijk de NAVO en de EU. Ik denk dat we op de puinhopen van twee wereldoorlogen de lessen hebben geleerd, want we stonden bij beide organisaties ook al aan de wieg. In ieder geval de oorlog in Oekraïne onderstreept de noodzaak en geeft momentum, maar bevestigt vooral nog eens hoe belangrijk het is dat we ook ín Europa meer kunnen doen en hoe belangrijk het is dat we meer handelingsvermogen creëren in ons eigen deel van de wereld. Ik denk dat we ervoor moeten zorgen dat we die verhoogde budgetten — die zien we in Nederland, maar ook in andere Europese landen — kunnen inzetten om gezamenlijk sterker te worden, gezamenlijk krachtiger te worden en dat we ons echt kunnen wapenen tegen de dreigingen van de toekomst. Met de extra investeringen kunnen we zorgen dat Defensie groeit en dat we de achterstanden inlopen. Dat is hard nodig. De NAVO-norm van 2% willen we halen. Zoals blijkt uit onze begroting en uit de ramingen voor de toekomst halen we die ook in 2024 en '25. Het wordt overigens nog een hele klus om dat geld ook uit te geven, maar daar kom ik zo nog op.

De heer Van Dijk zei: moet dat nou; het is wel heel veel. Het is een bondgenootschappelijke toezegging die nodig is, gegeven de dreigingen waar we mee te maken hebben. Daar ben ik van overtuigd. Anderen zeiden gisteren dat je die 2% ook wettelijk zou kunnen verankeren. Onder anderen de heer Valstar deed dat. Hij noemde ook de initiatiefwet van de SGP en het CDA, meen ik, die nu in de maak is. Het idee van de wettelijke verankering is ook tijdens de Algemene Beschouwingen en op andere momenten aan de orde geweest. Ik begrijp dat ik de verkeerde partij noemde? Sorry, het was de VVD. Excuus. Ik ben blij met de correctie. Deze wettelijke verankering vindt het kabinet niet echt noodzakelijk. We vinden het wel noodzakelijk om te weten dat Defensie kan rekenen op meerjarige financiële stabiliteit; daarom is het goed om daar in NAVO-verband over te praten. Op dat punt zijn we het wel met elkaar eens. Het is ook mooi om te zien dat die structurele verhoging in het coalitieakkoord al geregeld was. Dan zouden we binnen de NAVO op de gemiddelde norm van de EU uitkomen, maar dankzij de Kamer is er een verhoging van 5 miljard gekomen en zijn wij dus nog ambitieuzer geworden.

De voorzitter:
Voordat u uw betoog vervolgt, ik zag de heer Stoffer opveren, naar aanleiding van het initiatiefvoorstel, denk ik.

De heer Stoffer (SGP):
Ja. Ik ben heel blij dat twee partijen die onderdeel uitmaken van het kabinet groot voorstander van de wet zijn en ook mede-initiatiefnemer. Ik denk dat er misschien nog wel meer partijen volgen in het kabinet. De minister zegt dat het niet zo nodig is. Maar als zij nu terugkijkt naar de afgelopen tientallen jaren, zegt de minister dan nog steeds dat het niet nodig is, dat de politiek het wel borgt als de tijden weer iets rustiger worden? En als er dan toch weer een keer wat gebeurt, ergens dichtbij, dan doen we er wel weer geld bij en dan staan we met zo'n leger dat nog totaal geen spullen heeft, niet gereed staat, niet klaar staat. Meent de minister dat nu echt serieus?

Minister Ollongren:
Maar dat heb ik ook niet gezegd. Ik heb gezegd dat de wettelijke verankering niet echt nodig is. Over de stabiele voeding van de Defensiebegroting, meerjarig kunnen rekenen op het bedrag dat in de boeken staat, niet het slachtoffer worden van politieke voorkeuren, als we het daarover hebben, zijn we het helemaal eens. Maar dan zeg ik dat we ook een verplichting, een toezegging zijn aangegaan en dat we een norm hebben vastgesteld in de NAVO. Ik vind dat dat ons verplicht, niet alleen het kabinet, maar ons land en dus ook het parlement. Ik vind dat heel wezenlijk. Het dispuut gaat er hooguit alleen nog over dat je het ook nog wettelijk verankert. Ik zou eigenlijk niet willen afdoen aan het streven naar 2%. Inderdaad is de les van de afgelopen tien, twintig jaar, dat je niet achterover kunt leunen als het wat rustiger is. Was het maar zo makkelijk! Was het maar zo dat je kon intensiveren en dat dan ook meteen alle mensen en middelen beschikbaar zijn. Nee, zo is het niet. We hebben nu een hele inhaalslag te maken.

De heer Stoffer (SGP):
De minister heeft natuurlijk een enorme staat van dienst binnen de overheid, zowel op ambtelijk niveau als in het kabinet. Ze heeft in de afgelopen jaren zien gebeuren wat er gebeurde. Heeft ze er nu echt vertrouwen in dat wij dat gewoon doen als we dat niet wettelijk verankeren? De SGP heeft er op z'n minst jaren op gewezen dat die internationale afspraak er was, al ver voor 2014, maar ook daarna. Het kwam gewoon helemaal nooit. Oekraïne was helaas nodig om überhaupt dat beeld te krijgen. Je kunt op YouTube de filmpjes nog zien dat ik twee jaar geleden in debat was met D66, ook bij de begroting, en dat ik echt voor gek uitgemaakt werd dat we naar die 2% gingen. Ja, weet je, als het dadelijk weer vrede is, dan gaan we dat gewoon niet meer doen, hè. Dan stoppen we dat in onderwijs of infrastructuur. Dat zijn hele goede doelen, maar als je die veiligheid niet op orde hebt … Ik vertrouw onszelf niet, dus wat dat betreft zou ik zeggen: laten we het nu doen. Ik zou tegen de minister zeggen: slaap er nog eens een nachtje over en kijk al die historie nog eens na. Ik ga ervan uit dat zij dan tot een ander inzicht komt.

De voorzitter:
We zijn nieuwsgierig. De minister.

Minister Ollongren:
Dank voor dit pleidooi. Ik vertrouw de heer Stoffer en de SGP natuurlijk helemaal. Ik heb wel iets meer vertrouwen in ons eigen beoordelingsvermogen, als politiek, niet partijpolitiek, maar als het politieke instituut dat we met elkaar vormen. We moeten ons inderdaad niet twee keer aan dezelfde steen stoten. Garanties kan ik u niet geven, maar we moeten toch in staat zijn om het belang ervan te onderkennen. Ik heb ook weleens gezegd: als je kijkt naar hoe Europa er aan het eind van de Koude Oorlog bij lag, wat voor hoop we hadden, is het best begrijpelijk dat de defensie-uitgaven wat omlaag zijn gegaan. Maar wat we vooral niet goed hebben gedaan, is op tijd weer omhooggaan. We zijn natuurlijk veel te lang doorgegaan met die bezuinigingen. Sterker nog, we hebben denk ik de bodem aangetikt in 2014. Daarna zijn we er wel langzaam uitgekomen, maar veel en veel te langzaam. De les is inderdaad wel dat je niet kunt wachten tot er oorlog uitbreekt; dan ben je hoe dan ook te laat. Dus wij staan aan dezelfde kant als het gaat om 2% en de stabiliteit. Ik zal er inderdaad nog een nachtje over slapen, maar ik kan de heer Stoffer niet beloven dat dat tot een ander inzicht leidt.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Minister Ollongren:
Dat extra geld is dus veel geld. Dat is structureel geld en dat is goed. We willen dat zorgvuldig en effectief besteden. We willen transparant zijn over die bestedingen en daar hebben we al stappen in gezet. Onze inzet is natuurlijk altijd om die begrote bedragen te besteden in het jaar waarvoor ze in de boeken staan, maar ik wil het hier toch maar zeggen: dat gaat niet altijd lukken. Dat gaat niet lukken. Het zal geen sinecure worden om dat geld uit te geven. Dat is gewoon een feit. Dat heeft te maken met de arbeidsmarkt en dat heeft te maken met de Defensiemarkt, zo zal ik het maar zeggen. Het komt ook een beetje door hoe we werken. We gaan verplichtingen aan, we bestellen en we betalen als het materieel binnen is. En bij geavanceerde wapensystemen, waar we natuurlijk vaak mee te maken hebben, duurt dat eventjes. Wij gaan dus ons best doen, maar het zal, denk ik, niet lukken zonder met geld te schuiven. Gelukkig is er een defensiematerieelfonds, wat kasschuiven mogelijk maakt. Dat betekent dat we dat geld niet kwijt zijn. We kunnen de verplichting dus aangaan en we kunnen het geld grotendeels houden, zodat het later kan worden uitgegeven. Ik wilde dat hier toch even gezegd hebben, ook al is er gisteren niet heel veel naar gevraagd. We bouwen aan herstel. Dat gaat tijd kosten. Dat wij die investeringen doen, is volgens mij belangrijker dan dat wij het geld ook precies uitgeven in het jaar waarvoor het staat. We doen ons best. En als het niet lukt, dan zorgen we ervoor dat we het later kunnen uitgeven.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de planningscyclus van de NAVO. Dat was gisteren ook een onderwerp van gesprek. Ik roep in herinnering dat de NAVO nu begint aan een nieuwe planningscyclus. Dat heb ik in een vorig debat ook gezegd. We zullen onze plannen en doelen gezamenlijk met de NAVO, en natuurlijk met onze bondgenoten, uitwerken. Zo'n cyclus begint bij de Defence Planning Capability Review, de DPCR. De vragen van gisteren van onder anderen de heer Boswijk gingen eigenlijk over de afgelopen cyclus. Dat is een cyclus die het reguliere proces volgt. Aan het eind van het proces stellen de Defensieministers die binnen de NAVO in Brussel bijeenkomen, die vast. Na vaststelling van dat rapport heb ik de Kamer verslag gedaan van die vergadering en heb ik gezegd: u ontvangt nog het rapport, de review.

Eén ding wil ik echt wel erg duidelijk maken. De heer Boswijk heeft het niet gedaan, maar een ander lid — de heer Fritsma van de PVV — heeft wel de suggestie gewekt dat het kabinet iets zou hebben achtergehouden. Daar is echt geen sprake van. Dat stuk is pas ná die vergadering gederubriceerd. Dus pas ná de vergadering, medio oktober, hebben wij toestemming om gederubriceerde informatie te delen met uw Kamer. Dat rond het proces.

Belangrijker, vooral voor de heer Boswijk, is natuurlijk de inhoud: de capaciteitsdoelstellingen. Daar moeten we natuurlijk altijd met elkaar over kunnen spreken, zoals de heer Valstar gisteren ook zei. Daar kunnen we een heel apart debat over voeren. Daar gaat het mij ook om. Wij kunnen heel veel van de NAVO-capaciteitsdoelstellingen invullen, vooral dankzij het extra geld, dus dankzij de extra 5 miljard. Het extra squadron F-35's, de luchtverdediging, meer gevechtskracht op land, de aanvulling van de munitievoorraden: dat kunnen we allemaal doen dankzij het extra geld. En dat is in lijn met de capaciteitsdoelstellingen van de NAVO.

De waardering van de NAVO van wat wij doen met hun doelstellingen is daarmee ook gestegen. Bovendien doen we soms meer dan wat de NAVO van ons vraagt. Daar zijn ze blij mee. We doen lucht- en raketverdediging. We doen de deep precision strike capaciteiten. Maar we moeten wel keuzes maken. Daar zijn wij ook steeds duidelijk over geweest. We moeten kiezen. We kunnen niet alles doen. De keuzes die wij gemaakt hebben, zijn gericht op het verhogen van de gereedheid en inzetbaarheid, op investeringen in de slagkracht en op het verhogen van de wendbaarheid. We moeten ervoor zorgen dat we wat we kunnen doen, ook snel kunnen doen, goed kunnen doen en het lang met elkaar kunnen volhouden. Om dat allemaal te kunnen doen na al die jaren van bezuiniging was deze grote investering nodig. Zo kan Nederland met die kracht bijdragen aan de NAVO en aan de EU.

Dat je keuzes maakt, betekent ook dat je aan een vraag van de NAVO, die er is naast een heleboel andere vragen, niet tegemoet kunt komen. Ik heb daar van de zomer met de heer Stoltenberg over gesproken. Op dat punt is het rapport dus ook niet anders dan het in de afgelopen jaren was. De NAVO constateert inderdaad dat we op het punt van de medium en heavy infantry brigade geen invulling geven. Meer dan dat is er eigenlijk niet over te zeggen. Ik hoop dat het op deze manier in ieder geval duidelijk geschetst is.

De voorzitter:
U heeft een interruptie van de heer Fritsma namens de PVV.

De heer Fritsma (PVV):
Er is nog veel meer over te zeggen. Mijn vragen uit de eerste termijn zijn niet beantwoord door de minister. Een groot probleem met dat NAVO-rapport is natuurlijk dat de Kamer dat niet kon gebruiken — wij hadden het niet — maar dat de minister het zelf wel heeft gebruikt. Sterker nog, de minister heeft daar de conclusie op gebaseerd dat Nederland grotendeels voldoet aan wat de NAVO van ons vraagt. Dat is een vergaande conclusie, die de Kamer dus niet kon controleren omdat wij dat rapport niet hadden. Dan moet de minister toch toegeven dat wij beperkt zijn in onze controlerende taak, omdat wij geen toegang hadden tot die informatie, die de minister nota bene in haar voordeel gebruikt. Dat is een groot pijnpunt. Daar wil ik graag de visie van deze minister op, want dit levert een onzuivere situatie op. Dat moet de minister inzien.

Minister Ollongren:
Nee, in het geheel niet en de heer Fritsma ook niet, denk ik. Dit kabinet doet niet anders dan het vorige kabinet. Wij doorlopen de cyclus bij de NAVO. Aan het eind van dat traject, op het moment dat de informatie niet meer vertrouwelijk is aan NAVO-kant maar gederubriceerd is, wordt de Kamer daarover geïnformeerd. Een handvol NAVO-bondgenoten kiest voor die aanpak, dus zo belangrijk vinden we het om uw Kamer daarin mee te nemen. Het was nog de oude cyclus. U wist precies van voorgaande jaren waar de NAVO op toetste. Ik ben bovendien aan de voorkant glashelder geweest dat we op dat punt niet kozen voor dat NAVO-target. Dat hebben we gewoon gezegd, al bij de Defensienota. Ook bij het debat over de Defensienota hebben we dat gezegd. Daar wijken wij inderdaad af. Daar maken wij een andere keuze dan de NAVO. Wat ziet u nu in het rapport dat u heeft gekregen en dat sinds de tweede helft van oktober gederubriceerd beschikbaar is? Daar constateert de NAVO weer en opnieuw en net zoals de vorige keer dat we op dat punt niet voldoen. Er is dus niets nieuws, voor u niet en voor mij niet.

De voorzitter:
Er is een vervolgvraag van de heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):
De minister gaat weer om het grote pijnpunt heen. Als de minister zegt dat er vertrouwelijke informatie is die later behandeld wordt, dan moet ze die natuurlijk zelf ook niet gaan behandelen. Dat levert een informatieachterstand op voor de Kamer. De minister heeft zelf ook toegegeven in de reactie die we hierover hebben gekregen dat zij die NAVO-informatie heeft gebruikt ter toelichting bij de debatten in september. De minister heeft dus die vertrouwelijke NAVO-informatie zelf wel in haar voordeel gebruikt door er een hele vergaande conclusie op te baseren dat we grotendeels voldoen aan wat de NAVO van ons verwacht. Dat is niet zuiver, want wij hebben die zware, vergaande conclusie niet kunnen controleren, omdat wij dat rapport niet hadden. De minister moet toch toegeven dat dat een ongelijke uitgangspositie en een onzuivere situatie oplevert, die de controlerende taak van de Kamer nogmaals beschadigt. Anders kun je dit namelijk niet uitleggen.

Minister Ollongren:
De Kamer beschikte toen al over het buitengewoon kritische NAVO-rapport van de keer daarvoor. U kunt mij hier van alles verwijten, maar u kunt mij niet verwijten dat er nu een iets beter NAVO-rapport ligt, waar we op zichzelf blij mee mogen zijn. Ik heb daarover ook in alle eerlijkheid gezegd, al bij de Defensienota toen er nog helemaal geen letter van dat rapport op papier stond, dat wij de keuze over de heavy infantry brigade anders maken dan de NAVO van ons heeft gevraagd.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, meneer Fritsma. Er staan ook nog een aantal andere collega's.

De heer Fritsma (PVV):
Nou, als het moet, gebruik ik al mijn interrupties op dit punt, voorzitter. Het klopt namelijk gewoon niet wat de minister zegt. De minister heeft informatie in haar voordeel gebruikt die wij niet konden gebruiken. Nu wordt als verdediging gebruikt dat het nieuwe rapport bijna hetzelfde is als het oude rapport. Dat is niet zo. Ik heb beide rapporten met elkaar vergeleken en in het nieuwe rapport staat echt veel meer informatie. Er staat zware kritiek in. Dat brengt mij op mijn volgende vraag. De inhoudelijke informatie uit dat nieuwste rapport liegt er niet om. Die geeft bijvoorbeeld aan dat de problemen bij de landmacht veel serieuzer, ernstiger en urgenter zijn dan de problemen bij de luchtmacht. Geeft de minister toe dat we hier andere debatten hadden gevoerd en wellicht andere keuzes hadden gemaakt als de Kamer die informatie had gehad? Dat is namelijk een heel zwaarwegend punt.

Minister Ollongren:
Ik geloof dat dat een vraag aan de Kamer is.

De heer Fritsma (PVV):
Nee, nee, nee. Dat is flauw.

De voorzitter:
U mag het nog één keer kort toelichten. Ik geef u die ruimte omdat dit voor u een aangelegen punt is. Maar dan wil ik ook de collega's even ...

Minister Ollongren:
Ik wil de vraag ook wel serieus beantwoorden, maar gisteren heeft de heer Valstar dat eigenlijk al gezegd. Natuurlijk kunnen we nog aparte debatten voeren over dat NAVO capability rapport. Daar heb ik helemaal niets op tegen. Maar de Kamer kan niet verbaasd zijn dat het rapport er pas ligt op het moment dat het er ligt, omdat dat altijd zo is. Qua inhoud wijkt het op het punt waar het gisteren in het debat over ging niet af van wat de Kamer eerder wist. Ik heb inderdaad gezegd dat ik met de NAVO in gesprek wil over deze systematiek, omdat ik het ingewikkeld vind. Wij maken deze keuze. Wij kiezen ervoor om die taak samen met Duitsland in te vullen. Dus we doen het gewoon; we zijn er voor het bondgenootschap. Alleen, in de NAVO-systematiek telt dat niet mee, want de brigade kan maar aan één kant meetellen en die telt al mee aan de Duitse kant. Daar ben ik open over geweest. Dat was ook geen gerubriceerde informatie, want dat was tenslotte mijn inzet.

De heer Fritsma (PVV):
Met dit antwoord kan echt geen genoegen worden genomen. Laat ik het concretiseren met één voorbeeld. Deze zomer heeft het kabinet echt overhaast een miljardeninvestering gedaan voor de luchtmacht, onder andere in nieuwe F-35-vliegtuigen. De Kamer wist toen niet dat er informatie van de NAVO lag waaruit bleek dat de problemen bij de landmacht veel ernstiger, veel urgenter en veel serieuzer zijn dan de problemen bij de luchtmacht. De Kamer had op z'n minst de volgende kritische vraag moeten stellen: waarom gaat de eerste de beste miljardeninvestering die het kabinet in de zomer doet, niet naar de landmacht, maar naar de luchtmacht? Dat is een wezenlijke vraag, maar die hebben we niet kunnen stellen omdat we, nogmaals, dat rapport niet hadden. U kunt wel verwijzen naar het oude rapport, maar in het nieuwe rapport zijn die problemen bij de landmacht nog scherper verwoord dan in het oude rapport. Dus wij hadden moeten kunnen vragen: "Waarom koopt u geen tanks? Het Nederlandse leger heeft niet eens eigen tanks in bezit, dus waarom koopt u vliegtuigen?" Dat zijn precies de afwegingen waar de Kamer vat op moet hebben, maar die konden wij niet maken door het achterhouden van informatie. Dat is een ernstige zaak.

Minister Ollongren:
Er is op geen enkel moment enige informatie achtergehouden. De Kamer vraagt regelmatig aan ons waarom wij geen tanks hebben gekocht. De NAVO, zou ik tegen de heer Fritsma willen zeggen, vraagt ook consequent aan ons om het derde squadron van de F-35 eens af te ronden. Het is kiezen. Het is kiezen in schaarste. Daar moet je transparant over zijn. Dat ben ik geweest.

De heer Fritsma (PVV):
Ik maak mijn interrupties nu dan maar op. Ik heb nog één interruptie tegoed.

De voorzitter:
Tot slot dan.

De heer Fritsma (PVV):
Ja, tot slot. Hier kan echt geen genoegen mee worden genomen, en dan heb ik het nog niet eens gehad over het waarheidsgehalte van de conclusie die deze minister heeft getrokken, namelijk dat we grotendeels voldoen aan wat de NAVO van ons vraagt. Weet u wat de hoofdconclusie is van dat NAVO-rapport? Dat er serieuze kwantitatieve en kwalitatieve tekortkomingen zijn die de effectiviteit van onze krijgsmacht limiteren. Dat staat letterlijk onder punt 19. Dat staat toch haaks op de conclusie dat we grotendeels voldoen aan wat de NAVO van ons vraagt? Daar zit heel veel licht tussen. Nogmaals, we konden de juistheid van de conclusie die u op grond van dat rapport trok, niet eens controleren.

Minister Ollongren:
De heer Fritsma en ik gaan hier niet uit komen. Hij suggereert van alles, maar dit heeft niets te maken met het debat dat we toen hebben gevoerd. Als u het rapport van de NAVO bekijkt, dan ziet u dat de NAVO heeft meegewogen dat wij een nieuwe Defensienota hebben, dat we een grote investering doen en dat we het Defensiebudget verhogen. De NAVO zegt: dat helpt enorm, want op een aantal punten waarop Nederland steeds achterbleef, komen ze nu veel meer in de buurt. Onze keuzes en investeringen hebben we voor een groot deel ook gebaseerd op wat wij weten dat het bondgenootschap van ons verwacht. Dat lijkt mij logisch en dat lijkt mij ook goed nieuws. Maar dat geldt niet voor alle onderdelen. Daar ben ik nooit voor weggelopen. Daar ben ik altijd transparant over geweest, tegen de Kamer en tegen de heer Stoltenberg van de NAVO. Het rapport ligt er. Net zoals mijn voorgangers de informatie netjes naar de Kamer hebben gestuurd ná het moment waarop de NAVO heeft gezegd "dit is een gederubriceerde versie", zullen wij dat ook doen. Dan delen wij die met de Kamer.

De voorzitter:
Mevrouw de minister, voor het verwachtingenmanagement: de heer Hammelburg, de heer Van Haga, de heer Segers en de heer Boswijk willen interrumperen. Ik geef dan eerst het woord aan de heer Hammelburg namens D66.

De heer Hammelburg (D66):
We hadden het rapport van de NAVO uit 2020. Op grond daarvan wisten we wat de NAVO van onze krijgsmacht vond, waar we nog verbeteringen moesten doorvoeren en waar we het goed deden. Dankzij de extra 5 miljard die we er nu bij hebben gezet, kunnen we er ook echt aan werken om dat te verbeteren. Dat is niet van vandaag op morgen geregeld. Maar we zien dus in dit rapport dat er nu sprake is van een echte verbetering. Dat is heel goed nieuws. Dat is heel goed nieuws voor Nederland, voor onze veiligheid en de veiligheid in Europa.

Maar de minister benoemde net ook het gesprek tussen Nederland, andere leden van de NAVO en de NAVO-structuur. Dat deed ze in september eigenlijk ook al. Dat zijn de gesprekken die in Brussel plaatsvinden. Hoe werkt dat dan precies als we kijken naar samenwerking tussen bijvoorbeeld Nederland en Duitsland? Ik kan me namelijk voorstellen dat er meer landen zijn die aan elkaar grenzen en die met elkaar samenwerken. Dat geldt ook voor de zuidelijke bondgenoten binnen het NAVO-bondgenootschap. Dus mijn vraag is dan: hoe gaat die discussie en kunnen we erop rekenen dat dat takenlijstje per land van de NAVO ook echt gaat veranderen en dat daarbij rekening zal worden gehouden met die grensoverschrijdende samenwerking, die zo essentieel is?

Minister Ollongren:
Dat punt probeerde ik ook te maken in het debat in september. Volgens de huidige systematiek kan dat eigenlijk niet. Dat is vanuit de NAVO ook nog wel enigszins begrijpelijk, want ze hebben te maken met 30 landen, straks hopelijk 32 landen. Ze moeten natuurlijk goed kijken hoe ze die puzzel leggen. Ik heb er dus begrip voor dat vanuit het verleden landen in principe het uitgangspunt zijn.

Maar de huidige situatie is natuurlijk dat je zoekt naar versterking en verbetering. Die vind je vaak in samenwerking. Wij werken echt al tientallen jaren samen met de Duitse landmacht. Als je ziet hoe die integratie steeds verder vordert, dan maakt dat ons sterker. Dat maakt dus ook de NAVO sterker. En inderdaad, dat zien we ook bij andere landen. Als straks Zweden en Finland toetreden, zal dat ook weer een factor zijn. Dan kunnen de Scandinavische landen natuurlijk ook weer hun krachten bundelen. We hebben dezelfde vorm van samenwerking met België en met het VK. Dat is dus een realiteit waarvan ik hoop dat daar meer rekening mee wordt gehouden. Dat bepleit ik ook bij de NAVO.

En laten we eerlijk zijn: er zijn tal van redenen waarom wij die keuze moeten maken. Dat is niet alleen financieel ingegeven. Dat heeft ook te maken met onze arbeidsmarkt. Dat heeft ook te maken met het realisme van de doelstelling. Wat heb je nou aan een doelstelling op papier, terwijl er in de praktijk niemand is om te vechten? Dus laten we nou de keuzes maken waar de NAVO sterker van wordt, waar we als Nederland invulling aan kunnen geven. We hebben echt nog een hele weg te gaan. Maar ik zal daarvoor pleiten. Nederland is niet het enige land dat dat doet. Ik durf natuurlijk nog niet te zeggen wat de uitkomst wordt, maar ik denk dat dat past bij deze tijd en bij de toekomst.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Natuurlijk zijn er verbeteringen. Die zien we allemaal. Er staan ook een aantal complimenten in dat rapport. Die zien we ook. Maar om dan te schermen met een rapport van vorig jaar, geeft dan eigenlijk geen pas. Ik vond eigenlijk dat de laatste vraag van de heer Fritsma niet werd beantwoord. Ik zal die vraag dus nog een keer stellen. Er staat hier gewoon als conclusie: "Significant quantitative en qualitative shortfalls continue to limit the effectiveness of the Dutch armed forces." Hoe verhoudt zich dat tot uw opmerking? Heeft u nu niet met terugwerkende kracht enigszins spijt van de opmerking dat Nederland grotendeels voldoet aan wat de NAVO verlangt? Want dan kun je toch niet met elkaar rijmen?

Minister Ollongren:
Nee. Maar ik ben wel blij met deze vraag, want dan kan ik het punt verduidelijken. Als ik daarmee de suggestie zou hebben gewekt dat wij ook op niveau zijn, natuurlijk niet. Wij moeten al die investeringen nog doen. Wij moeten al die spullen nog kopen. Wat die F-35's betreft, zijn we de verplichting aangegaan. Maar ze zijn nog lang niet in de lucht. En daar gaat het natuurlijk ook om in dat rapport. Maar als het gaat om de richtingen die we kiezen voor het doel van de investeringen, dan zijn dat grotendeels de richtingen die de NAVO van Nederland vraagt. Dus dat sluit heel mooi op elkaar aan. Maar niet op het punt van die heavy infantry brigade. Daar was de heer Boswijk vooral kritisch over, en dat klopt dus ook.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Maar dit is dus precies wat wij niet wisten. Wij wisten niet waarop gedoeld werd, wij wisten niet wat de conclusie van dit rapport was. De opmerking van de minister is toch echt suggestief. Die leidt tot de conclusie dat we grotendeels voldoen aan wat de NAVO van ons verlangt. Dat kun je toch niet anders lezen? Dat staat echt in schril contrast met de conclusie van dit rapport. Is de minister dat niet met mij eens?

Minister Ollongren:
Nee, want dat is alleen maar zo als je het totaal uit z'n verband rukt. Ik wijs op de hele context van het debat dat wij daar met elkaar voerden en van wat ik daar gezegd heb. Ik heb nota bene gezegd: op basis van het verleden; er komt weer een nieuwe cyclus aan. Dus als je het gewoon in de context plaatst, denk ik dat het voor iedereen duidelijk was. Bovendien was het gebaseerd op de vraag over de heavy infantry brigades. Dus ik denk echt niet dat daar een misverstand over kan zijn, tenzij je het volledig buiten zijn context citeert.

De heer Segers (ChristenUnie):
Los van de vraag wanneer je iets naar de Kamer stuurt en wanneer je erover praat, is ook de vraag: welke status heeft het in de besluitvorming? Je kunt investeren. Er is nu extra geld; er wordt geïnvesteerd. Dan kun je na die review zeggen: mooi, we zetten stappen. Of heeft dat een functie helemaal aan het begin, dat we ook kijken naar het geheel van de NAVO, naar de capaciteit van de NAVO en naar wat er nodig is? Is dat de leidraad voor de keuzes die we maken? Het is ook van belang voor de Kamer om op basis daarvan uiteindelijk die keuzes te maken en hier met de hand omhoog of omlaag beslissingen te nemen.

Minister Ollongren:
Zeker. Maar ik denk ook dat het een samenspel is. Het is niet zo dat wij hier alles kunnen bepalen en dat gewoon maar melden aan de NAVO. Het is ook niet zo — dat heb ik ook in het debat gezegd — dat de NAVO gewoon een lijstje inlevert en dat wij tekenen bij het kruisje. Dat is het allebei niet. We beginnen ook niet met een clean sheet. Als u dat rapport leest, dan ziet u ook dat er wordt teruggegrepen op de Defensievisie, de vorige Defensievisie van het vorige kabinet. Daar had het kabinet wel bij gemeld dat er, meen ik, 18 miljard voor nodig was om die in te vullen, maar de NAVO baseert zich daar wel op. En dat mag ook. Maar toen waren er nog geen keuzes gemaakt.

Het is dus steeds een samenspel tussen ons en de NAVO en ook alle andere NAVO-bondgenoten. Dat die puzzel gelegd moet worden en dat dat ingewikkeld is, is natuurlijk zo. Het kabinet doet een voorstel, wij hebben de Defensienota gepresenteerd, de Kamer weegt dat en kijkt of het geld dat we hebben op een goede manier wordt ingezet. In dat samenspel zijn er verschillende momenten waarop de beoordeling van de NAVO een rol speelt en waarbij onze eigen keuzes een rol spelen.

De voorzitter:
Dank u wel. Een vervolgvraag van de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het kan ook zijn dat er bij de krijgsmacht, bij de Kamer of waar dan ook, een zeker hobbyisme ontstaat, waarbij er gezegd wordt: ik vind het wel heel leuk om dit aan te schaffen. Maar het is natuurlijk van belang om te kijken naar wat er nodig is in het geheel. Dat overzicht wordt geleverd door de NAVO. Kunnen we dus op z'n minst met elkaar afspreken dat dat overzicht de leidraad is en dat we, als we afwijken, dat op een beargumenteerde manier doen en ons daar in ieder geval op een expliciete manier toe verhouden?

Minister Ollongren:
Sterker nog. Er komt nu een nieuwe cyclus aan. De oude cyclus was wat die was. De NAVO mocht zich baseren op de gedachte dat Nederland toen wel dacht daar invulling aan te kunnen geven. Dat is nooit gebeurd, dat is nooit gelukt en daar is uiteindelijk ook niet voor gekozen. Nu de nieuwe cyclus begint, is het heel belangrijk om te zeggen: dit gaan we dus op die manier niet doen. Daarom heb ik ook meteen — want de Defensienota lag er al — tegen Stoltenberg gezegd: wij denken dat dit, door onze samenwerking met Duitsland, het beste is wat we kunnen doen, ook voor de NAVO. Bovendien denken we, doordat we een aantal andere targets gaan invullen voor de NAVO, dat jullie per saldo tegen ons moeten zeggen: nu doen jullie op allerlei manieren, zowel in budget sharing, financieel, maar ook in risk sharing — want daar gaat het natuurlijk ook om — gewoon wat we van jullie mogen verwachten. Dat vind ik belangrijk. Daarom ben ik ook blij met de gewoonte dat de Kamer gewoon die rapporten krijgt. Ik zei al dat er maar een handvol landen zijn die het op die manier doen. Nederland doet dat. Dat betekent dat het altijd meeweegt, dat de Kamer zich daarover kan buigen en zich daar ook een oordeel over kan vormen.

De heer Boswijk (CDA):
Veel vragen zijn al gesteld. Het klopt dat er in 2016, 2018 en 2020 al verschillende rapporten met de Kamer zijn gedeeld. Sterker nog, juist op die rapporten heb ik mijn bijdrage in februari en in september gebaseerd. Dus ik snap dat de minister zegt: dit is eigenlijk dezelfde informatie, alleen met een nieuwe datum erop. Maar er zit natuurlijk wel iets van een verandering in, want dit rapport is van na het coalitieakkoord, nadat er fors meer is geïnvesteerd en nadat de invasie in Oekraïne heeft plaatsgevonden. We zien dat de medium en de heavy brigades in onder andere Oekraïne cruciale capaciteiten zijn. Dus ik ben wel benieuwd, even aanhakend op wat u net antwoordde op de vraag van collega Segers over risk sharing, hoe de minister kijkt naar het feit dat andere landen misschien wel denken: "Ja, dat is mooi, die Nederlanders, die bereiden zich met hun F-35's voor op het gevecht van veraf. Die F-35's zijn natuurlijk ook nodig, maar uiteindelijk laten ze het slagveld zelf, die boots in the ground, over aan andere landen."

Minister Ollongren:
Ook met deze vraag ben ik blij, want die geeft me de gelegenheid om ook daarop in te gaan. Ten eerste is het natuurlijk niet alleen het gevecht dichtbij en het gevecht op de grond. We zien in die oorlog inderdaad dat het er óók is, nog steeds, anno 2022. Luchtverdediging is net zo belangrijk! Het is dus niet zo dat je moet zeggen: nee, we moeten het helemaal daarnaartoe verleggen. Maar dit biedt mij wel de gelegenheid om te zeggen dat wij drie gevechtsbrigades hebben, drie gevechtsbrigades die door de NAVO heel goed worden beoordeeld. Ze worden beoordeeld als geavanceerd, interoperabel en van hoge kwaliteit. En dat zijn nou precies de brigades waarmee we in die verdergaande integratie met Duitsland zitten. Die worden dus steeds beter en steeds sterker.

We dragen dus wel degelijk bij aan het gevecht op land. Ik denk dat de heer Boswijk, maar anders zeker veel van de andere woordvoerders, ook in Litouwen is geweest. Daar kun je dat zien. Een deel van u is in de UK bij de training Interflex geweest en daar heeft u ook mensen van de landmacht actief bezig gezien. Dus we moeten hen niet tekortdoen. Die zijn er. Daar levert Nederland zijn bijdrage. En het allerbelangrijkste dat we nu voor hen kunnen en moeten doen, is dat we ervoor zorgen dat zij de gevechtsondersteuning krijgen die ze nodig hebben. En die investering zit ook in de Defensienota. Daarmee zorgen we dat ze de vuursteun krijgen die ze nodig hebben en dat we de luchtverdediging kunnen bieden die ze nodig hebben.

Laten we dat nou eerst op orde brengen. Daar zou ik echt een heel vurig pleidooi voor willen houden, maar ik geloof dat de Kamer dat ook wel deelt. Dat is de keuze die we hebben gemaakt en ik sta daar vol achter. Ik hoop dat ik de heer Boswijk met dat argument ook kan overtuigen.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Boswijk voor een vervolgvraag.

De heer Boswijk (CDA):
Ik had het wel fijner gevonden als we explicieter over deze informatie hadden kunnen debatteren. Natuurlijk lagen er rapporten van eerdere jaren. Collega Valstar heeft eraan gerefereerd, maar we zien natuurlijk wel dat er na dit nieuwe rapport meerdere partijen zijn die erover beginnen. De vorige keer was ik nog in mijn eentje en het was daarom mooi geweest als we het eerder hadden gehad. Daar blijf ik toch wel bij.

Ik wil de brigades die we op dit moment hebben, zeker niet tekortdoen. Ik heb ook gezegd dat we niet getrouwd zijn met tanks of wat dan ook. Ik geloof ook zeker in die Nederlands-Duitse samenwerking. Wij maken ook internationaal afspraken, onder andere die 2%, maar daar hebben we een slecht trackrecord op. Daarom dat wetsvoorstel. Verder gaat het ook om de verschillende capaciteiten die je biedt. En daarom blijf ik het wel ongemakkelijk vinden dat wij dan toch zeggen: wij investeren in heel veel capaciteiten die de NAVO van ons vraagt. Dat is ook belangrijk, maar wij investeren ook in een aantal capaciteiten die de NAVO niet van ons vraagt. We maken daarmee dan toch op een vrij cruciaal punt een andere afweging. Dat vind ik toch nog wel erg ingewikkeld.

Ik maak me ook wel zorgen over hoe andere landen naar Nederland kijken. Dat wordt ook expliciet in het rapport genoemd, hè. Daar staat dat je taken die wij niet doen, zo misschien wel schijnbaar overlaat aan anderen. Ik ben dus toch wel bang voor het signaal dat daarvan uitgaat. Ik ben vooral ook bang voor het volgende. Stel dat andere landen hetzelfde gaan doen als wij vinden dat we moeten doen, waarom maken we dan uiteindelijk nog afspraken?

De voorzitter:
En uw vraag is dan?

De heer Boswijk (CDA):
Deelt de minister deze zorgen? Hoe kunnen wij dit ondervangen? Ik snap dat de minister vanwege de vertrouwelijkheid niet kan zeggen: dat land levert dat of dat niet. Dat begrijp ik, maar leven deze discussies ook bij andere landen? Als dat zo is, dan zou dat best zorgwekkend zijn. Stel dat je zo meteen heel de legpuzzel legt en we er opeens achter komen dat we een overmacht aan F-35's hebben, maar niemand meer die bijvoorbeeld het transport of onderhoud kan doen.

Minister Ollongren:
Over dat laatste: ik ga hier natuurlijk niet voor alle NAVO-bondgenoten spreken. Dat kan ik ook helemaal niet. Maar daar hebben we nou juist de NAVO voor. Daarvoor is ook dat hele mechanisme van die cyclus en die planning in het leven geroepen. Dat is die puzzel waar ik het net over had, want die moet inderdaad wel gelegd worden. We moeten er daarom ook kritisch op bevraagd worden. Daar moeten alle landen kritisch op bevraagd worden, want uiteindelijk moet het wel optellen tot wat er voor de NAVO nodig is. Alleen zo kan SACEUR garanderen dat we de afschrikking en de verdediging van het NAVO-bondgenootschap op orde hebben.

Hebben we die nu op orde? Nee, niet voldoende, want niet alleen Nederland heeft natuurlijk huiswerk te doen. Niet alleen Nederland heeft achterstanden in te halen. Er zijn veel landen die nog na ons alles bij elkaar hebben moeten schrapen om die 2% te halen. Het is dus natuurlijk nog niet goed genoeg, want er zijn meer lacunes en er zijn meer capability gaps. Maar als de heer Boswijk dan zegt "we hadden dit misschien toch moeten doen", dan kunnen we dat debat natuurlijk altijd voeren. Maar dan moeten we wel iets anders niet doen, want we hebben iedere euro van die 5 miljard uitgegeven. Laat ik het zo zeggen: we hebben het nog niet uitgegeven, maar we hebben wel gepland om het aan iets uit te geven. Dat is wat ik net zei: het is toch kiezen in schaarste.

We hebben deze keuzes gemaakt en dat dat leidt ook tot vragen. Het doet ook hier en daar pijn. En dat iemand dan zegt "ik had misschien een andere keuze gemaakt", dat kan natuurlijk. Maar het is niet zo dat we ergens nog iets over hebben en dit er makkelijk bij zouden kunnen doen. Het kan financieel niet en qua arbeidsintensiteit is het, denk ik, ook niet redelijk en realistisch om te verwachten dat we daar invulling aan kunnen geven. Ik zei dat net ook al, maar ik denk dat de NAVO in dat geval meer heeft aan echte capaciteit dan aan iets wat wel op papier staat, maar wat we niet kunnen leveren.

De voorzitter:
Dank u wel, minister. Dan is de heer Boswijk. Ik zou u willen verzoeken om het iets korter te houden dan bij uw vorige inbreng, meneer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):
Is goed, voorzitter. Oké, minister. Dat is goed om te horen. Tegelijkertijd moet ik eerlijk bekennen dat, hoewel ik er met mijn neus op heb gezeten en van het begin af aan vrij consequent op dit punt heb gedrukt, ik nooit echt het moment heb gevoeld — maar dat kan ook aan mij liggen — dat we hebben gezegd: oké, we gaan nu linksaf en we gaan dit dus niet doen. Of dat we hebben gezegd: we gaan met een bepaalde motivering dat niet doen. Het zou mij een lief ding waard zijn als wij als Kamer daar veel meer in meegenomen worden. Ik ben ook wel benieuwd of wij in de toekomst bijvoorbeeld die review voor de begrotingsbehandeling zouden kunnen krijgen, zodat wij daar veel bewuster in worden meegenomen. Ik heb gisteren al gezegd dat wij als Kamer ook op andere terreinen, onder andere wat de aanschaf van materieel betreft, te weinig kunnen sturen of in ieder geval te weinig kunnen controleren waarom bepaalde beslissingen worden genomen. Het is toch wel een fundamenteel besluit: wat is de toekomst van onze krijgsmacht?

Minister Ollongren:
Bij het uitkomen van de Defensienota heb ik zelf geprobeerd daar juist heel duidelijk over te zijn. Ik heb daar ook veel vragen over gekregen. Ik denk dat toen wel duidelijk was welke keuzes we in Nederland maken in positieve zin, maar ook welke keuzes we dus niet maken. Daar hebben we een debat over gevoerd. Als de heer Boswijk het fijn vindt om de review standaard voor de begrotingsbehandeling te krijgen, dan wil ik graag toezeggen dat ik dat zal proberen. Deze keer had het gekund. Ik heb toen eind oktober gezegd dat het er zo snel mogelijk aan komt. Ik vind het een terecht punt als de Kamer daarvan zegt: die review moet er gewoon voor de begrotingsbehandeling liggen. Als de NAVO-cyclus dus aansluit op de begrotingsbehandeling, dan heeft u die toezegging van mij. Mocht het zo zijn dat de begrotingsbehandeling plaatsvindt voor de NAVO-cyclus, dan kan ik daar niet zo veel aan doen, maar tot nu toe lijkt dat iedere keer wel te kunnen. Die toezegging doe ik bij dezen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan noteren we dat. Dan is het woord aan de heer Jasper van Dijk namens de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik wil toch nog even terug naar het eerste punt waar Zembla deze week mee in het nieuws kwam en de heer Boswijk op werd geciteerd, namelijk dat de minister de Kamer onvolledig geïnformeerd zou hebben. Erkent de minister dat zij in het debat in september met ons beschikte over een conceptrapport van de NAVO, waarover de Kamer niet beschikte, waardoor de minister dus een informatievoorsprong had?

Minister Ollongren:
Ja, maar dat kan niet anders. Er is een hele NAVO-cyclus. Die loopt al veel langer. Daar zijn ambtelijke gesprekken over tussen de NAVO en het ministerie van Defensie. Daar worden stukken uitgewisseld en vergaderingen voorbereid. Er zijn dus tal van stukken, maar die zijn wel gerubriceerd. Ik kon die op dat moment niet delen met de Kamer. Ik heb de praktijk van het vorige kabinet overgenomen en gezegd: het is belangrijk om het wel met de Kamer te delen, dus wij willen graag na afronding van het proces een gederubriceerde versie ontvangen, en die wil ik delen met de Kamer.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar het punt is dat de minister in het debat in september uitspraken heeft gedaan op grond van een rapport dat zij wel kende en wij niet. Misschien was het een conceptrapport, maar zij had informatie die wij niet hadden. Dat is een politieke doodzonde. Erkent u dat?

Minister Ollongren:
Nee, dat erken ik absoluut niet. Het is misschien belangrijk om even terug te gaan naar dat debat. Ik weet niet of de heer Van Dijk daarbij was, maar ik dacht van wel, want hij is eigenlijk bij alle debatten. U ziet dat ik dan zeg: dat heb ik besproken met de sg van de NAVO. Ik kan ook niet alles delen wat ik met de sg van de NAVO bespreek, want dat is voor een deel vertrouwelijke informatie. Maar ik heb juist wel in de Kamer willen zeggen — daarom ben ik daar ook zo open over geweest — dat ik met hem open heb besproken welke keuzes wij hebben gemaakt en dat wij die keuze voor de heavy infantry brigades niet hebben gemaakt. Dat is wat ik daar heb gezegd. Daar heb ik uitleg over gegeven. Ik heb dus niet de gerubriceerde informatie gebruikt waarover ik op dat moment wel kon beschikken. Maar ik heb het wel gebaseerd op het verleden — dat staat er letterlijk — en op het gesprek met de sg van de NAVO, juist om te laten zien dat ik de sg heb willen meenemen in de overweging om daar niet voor te kiezen en om wel andere keuzes te maken.

De voorzitter:
De heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Ja, ik denk als laatste in de rij over dit onderwerp. Ik denk dat collega Segers er ook enigszins aan heeft geraakt. Ik wil het heel goed begrijpen. Langs welk afwegingskader worden deze besluiten genomen? We hebben nu een verzoek van de NAVO. We hebben drie bataljons. De NAVO zegt met andere woorden: Nederland, wij zouden het heel tof vinden als jullie vier bataljons voor ons realiseren. Aan de andere kant hebben we de gevechtsvliegtuigen, die F-35's. Langs welk afwegingskader worden die besluiten dan genomen?

Minister Ollongren:
Ik weet niet of de heer Kuzu daartoe te verleiden is, maar ik heb daar een brief over gestuurd die ik eindigde met de zin dat wij graag bereid zijn om de Kamer daarin mee te nemen in een technische briefing. Dit is echt best wel complex. Ik kan proberen daar nu helemaal doorheen te lopen, of ik kan de Kamer vragen of zij de technische briefing op prijs stelt. Dan zouden wij dat nog een keer helemaal kunnen doen met elkaar.

De voorzitter:
Meneer Kuzu, deze zal ik dan niet meetellen.

De heer Kuzu (DENK):
Dat vind ik inderdaad een goed voorstel als daar geen kort antwoord op te geven is. Dit is volgens mij de essentie van de hele discussie die net is gevoerd. Ik meld me hierbij aan voor die technische sessie.

Minister Ollongren:
Heel graag. Dank voor die interesse.

De voorzitter:
Minister, vervolgt u uw betoog. Bent u bij het volgende kopje of zijn we nog bij de inleiding?

Minister Ollongren:
Ja, bijna. Heel kort nog. Nou, laat ik het zo doen. Ik ga nu door met de beantwoording van de vragen. Dan ga ik de structuur volgen van de vier hoofdstukken, maar ik ga eerst nog in op een aantal aanvullende vragen en opmerkingen over de huidige situatie, de oorlog in Oekraïne.

De heer Van Dijk vroeg of ik kan reflecteren op de vraag of Nederland ook risico loopt. Zou Nederland kunnen worden aangevallen in het kader van deze oorlog? Ik vind het belangrijk om op te merken dat er geen aanwijzingen zijn dat de Russische Federatie de intentie heeft om Nederland aan te vallen of de intentie heeft om in een gewapend conflict te komen met de NAVO. Risico's zijn er natuurlijk wel. We hebben de nucleaire retoriek gehoord. We kennen het gevaar van een miscalculatie. Dus Europa en de wereld zijn er niet veiliger op geworden nu deze oorlog is uitgebroken.

Dan het tweede antwoord dat ik op deze vraag wil geven. We hebben het net lang gehad over de NAVO. Ik heb ook al gezegd dat Nederland een van de oprichters van de NAVO is. Dat is niet voor niets, want dat is onze beste veiligheidsgarantie. De NAVO is natuurlijk ook meteen in actie gekomen na 24 februari. Nederland is als NAVO-bondgenoot meteen in actie gekomen. Ik acht die kans dus helemaal niet groot en we zijn lid van de NAVO, juist om dat te voorkomen. Je zou kunnen zeggen dat de oorlog in Oekraïne en de hulp die wij geven aan Oekraïne eigenlijk onderdeel zijn van de afschrikking die uitgaat van de landen die lid zijn van de NAVO.

Tot slot misschien op dit punt, want anders zou ik niet volledig zijn. We zien een oorlog, echt een militaire oorlog, met gevechten op de grond, met de vreselijke luchtaanvallen die we op dit moment zien en met de slachtoffers die vallen. Maar er is natuurlijk meer aan de hand. Dat zien we ook. We zien ook hoe energie eigenlijk als wapen is ingezet, hoe voedsel als wapen wordt ingezet. Ook in het cyberdomein zijn dreigingen, worden aanvallen uitgevoerd. Er is dus nog veel meer dan het oog ziet.

Dan de vraag, ook van de heer Van Dijk, of we als Nederland iets zouden kunnen doen om het bloedvergieten te stoppen, om onderhandelingen op gang te brengen. Ik denk dat veel mensen zeggen dat oorlogen doorgaans eindigen aan de onderhandelingstafel, maar dat moment lijkt ver weg, heel eerlijk gezegd. Ik denk dat de situatie op het slagveld sowieso bepalend zal zijn voor het moment van het starten van de onderhandelingen. Op dit moment zie je eigenlijk nog geen enkele toenadering. En Nederland zegt ook altijd dat het aan Oekraïne is om te bepalen wanneer de tijd rijp is en onder welke voorwaarden dat zou zijn. Tot die tijd moeten we er alles aan doen om Oekraïne te blijven steunen.

Het langetermijnplan voor de steun aan Oekraïne. Daar vroegen de heer Hammelburg, mevrouw Piri en de heer Segers onder anderen naar. Iemand merkte ook nog op: de Verenigde Staten doen toch eigenlijk veel meer dan wij? Dat was de heer Hammelburg, inderdaad. Die was heel complimenteus gisteren over de Verenigde Staten, viel mij op. En terecht, want wat zij doen, is echt ongelofelijk veel. Dat is massief steunen, met spullen, met geld. Zij hebben ook bijvoorbeeld de leiding genomen in die zogenaamde "Ukraine Defense Contact Group". Dat is een groep van meer dan 50 landen die regelmatig vergadert — gisteren hadden we weer een vergadering — om de militaire steun aan Oekraïne te coördineren.

Europese landen doen ook veel. Ik zei net al dat Nederland veel doet. We zijn ook actief in diezelfde Ukraine Defense Contact Group. We zijn echt bereid om ver te gaan. We kunnen het met elkaar ook echt lang volhouden. Dat is het antwoord op de vraag wat het langetermijnplan is. Nou, dat is om dit vol te houden, om Oekraïne te kunnen blijven steunen. We doen het denk ik inmiddels ook slimmer. We weten natuurlijk dat onze voorraden niet oneindig zijn, dat we ze ook zelf nodig hebben en dat we ze moeten aanvullen. We zijn dus veel beter in staat om samen te werken met andere landen, om de industrie in te schakelen. U weet dat Brussel bijvoorbeeld inmiddels 3 miljard heeft vrijgemaakt uit het EPF, ook voor Oekraïne. Ik heb overigens — daarover is een motie aangenomen door de Kamer, de motie-Van Wijngaarden — in de RBZ Defensie ook weer aandacht gevraagd voor dat EPF, omdat dat nu zo langzaam maar zeker uitgeput raakt als je niet oppast en er ook nog andere dingen uit moeten worden gefinancierd.

De voorzitter:
Voor u uw betoog vervolgt, is er een interruptie van de heer Hammelburg namens D66.

De heer Hammelburg (D66):
Ik was gisteren inderdaad ontzettend complimenteus over de Amerikanen, want zij hebben ten koste van heel veel mensenlevens en heel veel slachtoffers onze vrijheid bevochten, hier in Nederland en in Europa. Daar kunnen we ze alleen maar ontzettend erkentelijk voor zijn, en dat zullen we altijd blijven. Ik ben er de Verenigde Staten ook erkentelijk voor dat zij dit nu weer doen in Europa, dat zij hetzelfde weer doen met Oekraïne. Zij helpen ons erbij om Oekraïne te steunen.

Mijn vraag van gisteren was eigenlijk een heel andere. Mijn vraag was: wat als er in de Verenigde Staten een president aan de macht komt, wellicht over twee jaar, die hier anders in staat? Wat als die president zegt: het is allemaal leuk en aardig? We hebben in de Verenigde Staten al een president gehad die tegen Europa zei: jullie moeten je eigen broek ophouden en het wordt tijd dat jullie meer gaan lappen. Het zou zomaar kunnen dat die president terugkomt. Het is een wat-alsvraag, maar we weten dat bij de investeringen in Defensie die wij nu doen, het vijf, tien, soms wel vijftien jaar duurt voordat zij materialiseren. Zijn wij voorbereid op dit scenario? Als Amerika stopt met de steun aan Europa en onze veiligheidsarchitectuur, zijn wij dan zelf bereid om de broek op te houden? Of moeten wij het gesprek daarover nu alvast aangaan? De heer Stoffer zei: we waren in 2014 misschien wel wat naïef. Volgens mij zei de minister dat ook. Zijn we nu niet te naïef daarin en moeten we dat gesprek niet nu al voeren, zonder ooit de NAVO ter discussie te stellen? Dat laatste is niet wat ik hier doe.

Minister Ollongren:
Misschien mag ik bij dat laatste meteen aanhaken. Dat zou toch mijn eerste antwoord zijn. Uiteindelijk zijn wij niet afhankelijk van één Amerikaanse president. De NAVO is ook een instituut. Landen zijn daar lid van. We moeten op elkaar kunnen rekenen. Ook in aanloop naar de midterms hebben Amerikaanse senatoren, van beide partijen, ons laten weten: wat er ook gebeurt, wij willen doorgaan met die steun aan Oekraïne. Ik denk ook dat je moet zien dat de 30 en straks 32 landen van dat bondgenootschap allemaal democratieën zijn. We zijn ook een waardegemeenschap. Natuurlijk kan politiek daar een rol bij spelen. Natuurlijk hebben we ons zorgen gemaakt in de periode-Trump. Maar de NAVO heeft zich toch sterkt getoond. Ik denk dat het instituut echt wel staat.

Desalniettemin moeten we ook reëel zijn, want het is wel een feit dat er keuzes kunnen worden gemaakt door toekomstige Amerikaanse presidenten die leiden tot minder betrokkenheid van de Verenigde Staten bij Europa. Daarom is het verstandig om te werken aan capaciteit die je dan wel kunt inzetten, ook militair, ik denk niet zozeer in plaats van de NAVO, niet zozeer voor de collectieve verdediging, maar wel voor andere situaties. Bij de collectieve verdediging moeten we op de NAVO kunnen blijven vertrouwen en daarom moeten we ook zelf meer doen. Bij die capaciteit voor andere situaties noem ik bijvoorbeeld de Balkan. Het is nooit verstandig om te speculeren, maar ik zei al: de Balkan is natuurlijk op zichzelf een regio met onrust. Het zou in de toekomst kunnen zijn dat het nodig is om daar meer te doen. We zijn daar natuurlijk al actief met een Europese missie.

Aan dat soort dingen bouwen we nu dus, en die stap is nu eindelijk gezet door Europa door dat Strategisch Kompas vast te stellen. Dus ik zou het niet zo scherp willen zeggen als de heer Hammelburg, namelijk "in plaats van". Ik zou niet willen zeggen dat we ineens zonder de Verenigde Staten zouden kunnen. Dat is niet zo, maar daarvoor is die alliantie denk ik ook té stevig. Maar waar gewenst en nodig, moeten we er wel zijn, ook in een situatie waarin de Amerikanen bijvoorbeeld heel veel inzet moeten plegen elders in de wereld; denk aan Azië.

De voorzitter:
Meneer Hammelburg, ik doe hetzelfde verzoek aan u als ik net aan de heer Boswijk deed. Wilt u uw interrupties wel kort houden?

De heer Hammelburg (D66):
Ik wil geen interruptie plegen, maar ik wil eigenlijk iets rechtzetten. Er sluipt nu een misverstand in, namelijk dat ik zou hebben gezegd dat de Verenigde Staten dan weleens de NAVO zouden kunnen verlaten of wij de NAVO zouden kunnen verlaten. Dat is absoluut niet ter sprake geweest en dat heb ik niet beweerd. Ik heb alleen gezegd: we hebben een probleem als de Amerikanen zeggen dat de financiering meer richting andere regio's gaat, of minder naar Europa. Ik heb nooit iets gezegd over dat de NAVO uiteen zou vallen, ik heb nooit gezegd dat de Amerikanen ons in de steek zouden laten. Dat zou ik ook nooit beweren.

Minister Ollongren:
Helemaal duidelijk. Dat is denk ik een reëel scenario waar we dus rekening mee moeten houden. Dat moeten de Amerikanen overigens ook. Ja.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Minister Ollongren:
Ik was gebleven bij specifieke vragen die zien op de huidige situatie in Oekraïne. Een van de vragen van mevrouw Piri zag op het forensisch opsporingsteam in Oekraïne. Zij vroeg of we dat niet vaker zouden kunnen inzetten en of er wel voldoende middelen voor zijn. Ik vind het ongelofelijk belangrijk dat Nederland daaraan een bijdrage levert, want het tegengaan van straffeloosheid is essentieel. Ik zou ook hier complimenten willen geven aan het team. We zijn al eerder in Oekraïne geweest en we zijn er nu weer. Dit is geen makkelijk werk. Ik heb daar diep respect voor. Volgens de planning zullen we daar volgend jaar mee doorgaan. We doen dat overigens in nauwe samenwerking met het Internationaal Strafhof en met andere landen. Het is geen financieel vraagstuk. Het is een capaciteitsvraagstuk. Er is een schaarse capaciteit bij de forensische opsporing en de BSB-beveiliging. We kijken echt wat er mogelijk is, maar we moeten ook rekening houden met de belastbaarheid van de mensen die dit doen. Het is namelijk heel ingrijpend. Daar is echter goed en intensief overleg over. We doen wat we kunnen, omdat we het belangrijk vinden.

Mevrouw Piri had een vraag over trainingen en aanwezigheid in de Baltische staten. Ik heb net al even Litouwen genoemd, met de enhanced Forward Presence. We hebben met de Duitsers gesproken over de Duitse battlegroup waar Nederland aan deelneemt. De Duitsers hebben gezegd: wij kunnen uitbreiden tot brigade. Ze hebben speciaal daarvoor bestemde eenheden, die klaar zijn om in ingezet te worden als het nodig is. Dat is, denk ik, een goede manier om om te gaan met de afschrikking in de Baltische staten. Verder hebben we in Madrid een top gehad. Tijdens die top zijn er afspraken gemaakt over de nieuwe NAVO-plannen, over het New Force Model. Daarbij gaat er gekeken worden naar de regio's. Er worden regionale plannen gemaakt. Dat leidt tot intensivering, bijvoorbeeld van de NAVO-oefenprogramma's. Dat leidt ook tot intensivering in de verschillende inzetregio's. Je ziet nu al dat trainingen en inzetten in elkaar overlopen.

De heer Kuzu wilde weten of we wat meer zouden moeten investeren in drones. Er zijn heel veel lessen te trekken uit deze oorlog. Je ziet dat die op tal van terreinen wordt gevoerd. Denk aan cyber, hybride energie en, inderdaad, drones. Dat is echt een punt. Rusland heeft veel geavanceerde hightechwapens. Rusland kan echter soms ook met simpele lowtechwapens luchtaanvallen uitvoeren. Dat zijn inderdaad ontwikkelingen waartegen wij ons allemaal moeten wapenen. We investeren daar ook in. We hebben een counterdrone-eenheid. Die is voor het eerst op uitzending in Roemenië. We hebben ook middelen beschikbaar gesteld voor counterdronedetectie. Dat zit inderdaad in de Defensienota.

De heer Hammelburg, mevrouw Piri en anderen hadden het over luchtverdediging. Hoe belangrijk is luchtverdediging? Wat kunnen we nog meer doen, ook aan de oostgrens van de NAVO? We hebben de luchtverdediging flink opgeschroefd aan de oostgrens. Daar heeft Nederland ook aan bijgedragen met de Patriots in Slowakije, met de F-35's in Bulgarije en met eFP.

Er was nog een specifieke vraag over Slowakije. Van het begin af aan was duidelijk dat we wel konden leveren, maar dat dat van kortere duur zou zijn. Mijn Slowaakse collega wist dat. De NAVO wist dat. Het kwam acuut op. Het trok een wissel op de schaarse capaciteit van Nederland. We vonden het echter belangrijk om dat samen met Duitsland te doen. We hebben ook gezegd: we kunnen het maar voor zoveel tijd doen, en daarna moeten we ze terughalen. We hebben wél menskracht achtergelaten voor de bemanning van de Duitse Patriotsystemen. Ik denk dat de staatssecretaris zo meteen nog zal ingaan op het European Sky Shield Initiative. Dat heeft Nederland namelijk ook ondertekend. Dat gaat over het invullen van de Europese luchtverdedigingscapaciteit op alle afstanden.

Voorzitter. Dan het onderdeel internationale samenwerking. Ik kan eigenlijk een deel overslaan, want daar heeft de heer Hammelburg mij al over bevraagd.

Ik wil beginnen met de vraag van de heer Valstar. Hij had het over militaire mobiliteit. Dat is ontzettend belangrijk. Dat is best wel een beetje een taai onderwerp. Dat is eigenlijk niet zo sexy. Dat gaat over red tape, vergunningen, infrastructuur, de breedte van wegen en de houdbaarheid van bruggen. Ondanks dat het een heel taai onderwerp is, is het wel heel urgent. De actualiteit laat ook zien dat het belangrijk is om de militaire mobiliteit op orde te hebben. Ik ben dus blij dat Nederland trekker is van het PESCO-project. Ik denk dat de EU daar een goed platform voor is. Dat soort dingen kunnen we op zich goed met elkaar bespreken. Dat kunnen we niet alleen met de EU doen. Daarom is het ook zo goed dat het Verenigd Koninkrijk inmiddels weer deel is gaan nemen aan dit PESCO-project. Dat lag natuurlijk best wel een beetje gevoelig na brexit. Nadat we dat begin van het jaar heel voorzichtig hadden besproken met de Britten, is het besluit nu genomen en zijn de Britten uitgenodigd en gaan ze gewoon deelnemen. Overigens, dat doen Noorwegen, Canada en de Verenigde Staten ook en dan heb je precies de landen die je nodig hebt voor die plannen. We moeten allemaal weten wat er moet gebeuren, maar de uitvoering moet uiteindelijk nationaal gebeuren. Daar kunnen wij vanuit Nederland alleen maar aandacht voor vragen, maar wij kunnen het niet dóén. Ik zeg er overigens bij dat het specifieke voorbeeld wel tot de verbeelding spreekt, maar dat ik het niet ken. Ik heb het nagevraagd, maar men herkende het niet.

De heer Stoffer zei: als wij in Europees verband samenwerking aangaan, hoe toetsen we dan, hoe kiezen we wat we doen en wat we niet doen? Ik denk — dit is eigenlijk het interruptiedebat dat ik net met de heer Hammelburg had — dat het belangrijk is dat Europese landen wel in staat zijn om ook samen hun eigen veiligheid beter te garanderen, dat we dus moeten willen samenwerken en dat we meer verantwoordelijkheid moeten nemen. Wat voor keuzes we daarin maken en of dat ook in de vorm van specialisatie kan? Daar moet je goed over nadenken. Je moet ook weten waarom je voor een bepaalde samenwerking kiest en waarom met dat bepaalde land. Voor een deel is dat historisch ingegeven: Nederland met Duitsland met de landmacht, met de Britten met de mariniers, met België met de marine. Dat zijn keuzes die al in het verleden zijn gemaakt. Je hebt ook je culturele voorkeuren. Wij kunnen heel goed met een aantal Scandinavische landen samenwerken, omdat dat een heel prettige manier van samenwerken is. Er zijn blijkbaar weinig verschillen in de aanpak die we hebben met elkaar. Maar er kunnen ook andere redenen zijn om keuzes te maken om bepaalde specialisaties te kiezen, bijvoorbeeld omdat er een product is dat kwalitatief heel goed is in een bepaald land. Dat zijn volgens mij de keuzes die je maakt op dat vlak. Gaat het over missies, dan is het voor EU-missies niet anders dan voor VN-missies of NAVO-missies. Daar hebben we een paar weken geleden een debat over gehad met de Kamer. Dan ligt het gewoon langs die meetlat.

De voorzitter:
Voor u vervolgt: u heeft een interruptie van de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Dank voor het antwoord. De minister zegt hele verstandige dingen over op welke manier het zou kunnen, maar voor ons als Kamer is het lastig om dit te beoordelen. De ene keer denken we "nou, het klinkt goed" en dan geven we een schouderklopje. De volgende keer denken we "dit vinden we niks" en dan reageren we ook een beetje vanuit de heup, van: dit vinden we niks. Het zou misschien voor de verhoudingen tussen kabinet en Kamer — dan krijgen we een rustig vaarwater, en dat was ook mijn insteek — goed zijn om daar een soort kader voor te hebben. Ik snap dat je dat niet in één keer neerzet, van: nou, dat is het voor de komende tien of twintig jaar. Maar dat je een soort basis hebt van waaruit je elkaar vindt als Kamer en als kabinet als er stappen worden gezet. Als Kamer sta je namelijk wel een beetje op achterstand en het kabinet loopt het risico om heel vaak vanuit de Kamer onderuit de zak te krijgen, om het maar in menselijke taal te zeggen. Volgens mij hoeft dat helemaal niet. Dat was mijn insteek. Laten we met elkaar proberen een kader neer te zetten, natuurlijk ontwikkeld, een kader waar je het geregeld met elkaar over hebt. Is dat een suggestie die de minister ziet zitten?

Minister Ollongren:
Wat ik misschien als suggestie terug zou kunnen geven: ik heb de Kamer beloofd — dat is overigens op verzoek — om nog een brief te sturen over het onderwerp specialisatie. Daar wordt aan gewerkt. Ik hoop dat die brief voor het einde van het jaar in uw Kamer ligt. Dat zou misschien ook het goede moment zijn, en ook het goede stuk zijn, om het debat daarover te voeren. Dat is geen toetsingskader, maar het is wel een beschrijvende brief: wat is specialisatie eigenlijk, wat voor richtingen ga je dan in? Dan kan de heer Stoffer kijken of dat een goede basis biedt voor de afweging die hij graag wil maken.

De voorzitter:
Ik zie de heer Stoffer knikken en ik zie de de heer Hammelburg staan, maar hij ziet af van zijn interruptie. Dan gaan we weer verder met de minister.

Minister Ollongren:
Mevrouw Koekkoek had een aantal opmerkingen en vragen over Europese samenwerking en strategische autonomie. Zij suggereerde ook dat er misschien een Europees ministerie van Defensie moest komen. We hebben net al veel gezegd over het samenspel tussen de NAVO en meer verantwoordelijkheid in Europa voor de eigen veiligheid. Het is steeds zoeken naar nieuwe mogelijkheden. Soms is dat nu ook al heel concreet te maken, hè. In de afgelopen RBZ heb ik bijvoorbeeld gezegd: we gaan artilleriemunitie kopen en wij hebben contracten waar jullie op mee kunnen liften. Als andere landen bij ons aan willen sluiten, kan dat. Dat zijn al van die initiatieven, eigenlijk van onderop: door een bestaand iets ontstaat er een groter geheel. Dan kan je dus opschalen. Maar het gaat natuurlijk ook over grotere vragen. Ik denk niet dat dat betekent dat we toe zouden moeten werken naar een Europees ministerie van Defensie. Ik denk dat het vooral praktisch en slim moet zijn. Zowel bij missies, ontwikkelingen en inkoop kan er veel meer dan er op dit moment gebeurt. Daar moeten we aan werken.

Wat betekent dan die strategische autonomie? Strategische autonomie betekent voor mij vooral — dat is de les van covid, van oorlog en van dreigingen — dat we niet afhankelijk moeten zijn van landen waar we niet op kunnen rekenen en dat je heel goed nadenkt over hoe je dat organiseert. Dat is ingewikkeld, dat weten we, maar dat moet wel. Dat betekent dus dat we in moeten zetten op meer Europees en meer met onze bondgenoten, zoals de Amerikanen en de Canadezen, want dat is het partnerschap waarvan je weet dat je erop kunt rekenen. Ook daarbinnen, om dat woord "specialisatie" dan in andere zin te gebruiken, zal natuurlijk sprake zijn van specialisatie. Je ziet dat er in bepaalde Oost-Europese landen bijvoorbeeld meer munitiefabrieken staan dan hier bij ons, waar er geen staan, maar dat vind ik niet zo erg, want dat is binnen die familie, binnen die Europese familie en die NAVO-familie. Dat is voor mij strategische autonomie, voorzitter.

Dan had de heer Stoffer nog een opmerking over de Grondwet. Die opmerking was, beter gezegd, gelieerd aan de Grondwet. Hij vroeg namelijk naar soevereiniteit en subsidiariteit. Dat borduurt eigenlijk een beetje voort op wat hij net ook zei over dat toetsingskader. Ik denk dat — ik heb dat ook al wel eerder met hem besproken — we niets afdoen aan de beginselen van soevereiniteit en subsidiariteit, niet in de Europese defensiesamenwerking en ook niet in de stappen die we gaan zetten naar aanleiding van het Strategisch Kompas. Landen beslissen dus zelf welke samenwerking ze willen aangaan. Het omgekeerde hiervan is dat we diezelfde soevereiniteit natuurlijk al in hoge mate hebben weggegeven, of, beter gezegd, volkomen vrijwillig hebben ingeleverd voor wat betreft onze collectieve verdediging. Dat is ook verstandig, want dat is de beste garantie voor onze eigen veiligheid in de toekomst. Dat hebben we gedaan met de NAVO als het militaire inzet betreft en dat hebben we voor Europa op een andere manier gedaan, maar dat ligt allemaal vast in de verdragen en daar zijn we zelf bij geweest.

Voorzitter. Tot slot op dit punt. De heer Van Haga had ook nog een vraag bij EU-zaken. Hij vroeg: als we die afweging maken, kijken we dan ook of het ten koste gaat van Nederland? Ik vind dit een best moeilijk te beantwoorden vraag. Ik denk dat je je inderdaad altijd moet afvragen waarom we iets doen en wat het ons brengt, maar aan de andere kant ook wat voor verantwoordelijkheid we hebben. Dat geldt bij de NAVO en in de EU. We kijken altijd of het haalbaar, effectief, doelmatig en uitvoerbaar is. Iedere Europese keuze, ook keuzes in het defensie- en veiligheidsbeleid, wordt transparant voorbereid via de gebruikelijke route van de BNC-fiches, de geannoteerde agenda en de verantwoording, waaronder de verslaglegging in brieven aan uw Kamer.

Voorzitter. Dan wil ik graag de vragen behandelen over de gereedheid en de wijze waarop we die kunnen meten en bijhouden. Ik vind dat de heer Segers dat gisteren heel indringend naar voren bracht. Hij zei: we zijn eigenlijk niet gereed genoeg. Dat klopt. De heer Segers hoopte dat wij nu al zouden kunnen zeggen wanneer we dat dan wel zijn, maar hij weet heel goed dat het heel lastig is om dat te zeggen. Daarvoor zijn er namelijk te veel onzekerheden en te veel factoren die van invloed zijn, zoals nu de oorlog in Oekraïne natuurlijk ook impact heeft op ons. Zoals ik al zei, zijn er mensen bezig met het trainen van Oekraïense militairen. Op verschillende plekken in het land zijn andere mensen bezig om spullen gereed te maken voor verzending. Dat is een directe impact, want als je dat werk doet, kun je ander werk niet doen. Dus die impact is er altijd. De gebeurtenissen en de ontwikkelingen in de wereld hebben impact.

Vooropstaat dat we moeten werken aan het verbeteren van de gereedheid. Daarom hebben we gezegd dat de personele gereedheid, de materiële gereedheid en de geoefendheid allemaal op een hoger peil moeten komen. We moeten dat stap voor stap doen. De staatssecretaris zal straks ingaan op werving en selectie, op hoe we meer kunnen doen met reservisten, met burgers, met samenwerking met het bedrijfsleven. Ik ga dat gras niet voor zijn voeten wegmaaien. Maar dat is wat we moeten doen. We moeten zorgen dat we die reserves delen, dat we die aanvullen, dat we de voorraden beter op orde hebben. Daarbij zijn er grote afhankelijkheden. Ik schetste net al de problematiek op de arbeidsmarkt en de schaarste op de grondstoffenmarkt. Dat geldt trouwens ook voor bepaalde specialismen en expertises. Heel veel sectoren staan om mensen te springen. We zitten nu in het proces van de intensiveringen, de richtingen die we hebben gekozen en de KPI's. Zoals beloofd hebben we u een brief gestuurd met een eerste opzet van hoe we denken dat we die KPI's zouden kunnen invullen, waarbij we toewerken naar die integrale rapportage. Dat moet ons de handvatten bieden die nodig zijn om de gereedheid inzichtelijk te maken en daarop te sturen. Overigens kunnen wij de Kamer over de operationele gereedheid alleen maar vertrouwelijk rapporteren, maar dat doen we natuurlijk wel.

Op ditzelfde punt had de heer Valstar de suggestie om de capaciteitseisen van de NAVO te betrekken bij de KPI-brief. Die vraag snap ik heel goed. We zijn net begonnen, dus de Kamer kan nog van alles vinden over die KPI-brief. Daar gaan we ongetwijfeld nog over spreken. Wij willen die monitoring en dat meten van de realisatie stap voor stap en ook met uw Kamer doen. Ik denk dat dat de manier is om die uitgaven in de gaten te houden. Daar zie je personeel en materieel terugkomen; eigenlijk alles wat je moet kunnen meten om te kijken of het de goede kant op gaat.

Daarnaast hebben we het NAVO-proces, waar we net een kleine twintig minuten aan hebben besteed. Dat geeft ook inzicht in de targets van de NAVO. Dat is er. Ik heb de Kamer gezegd dat zij daarover geïnformeerd blijft voor de begrotingsbehandeling. Dat traject is daarnaast beschikbaar. Het lijkt mij gecompliceerd om dat met elkaar te integreren, maar het is wel buitengewoon relevant.

De heer Kuzu vroeg welk deel van de 5 miljard gebruikt wordt om te doen wat de NAVO van ons wenst. Heel kort: eigenlijk zijn die extra investeringen gewoon nodig om de krijgsmacht überhaupt op orde te brengen, om te investeren in de krijgsmacht van de toekomst en dus om direct en indirect bij te dragen aan de versterking van de NAVO. Ook dat ziet op de operationele gereedheid die omhoog moet, zodat we onze militairen sneller, vaker en langer kunnen inzetten. Dat komt ook ten goede aan de NAVO. Het is niet zo dat je met een schaartje kan zeggen: dit stukje is voor de NAVO en dit stukje is voor iets anders, voor de EU, voor de inzet op de Antillen of iets dergelijks. Zo werkt het niet. We hebben één krijgsmacht, één set of forces en die moeten we kunnen inzetten voor die drie grondwettelijke taken, en daar gaan de investeringen naartoe.

Voorzitter. Dan ben ik bij het laatste onderdeel, de varia. Daar zitten wel hele belangrijke punten bij. De heer Valstar en de heer Hammelburg vroegen aandacht voor de vitale infrastructuur op de bodem van de zee of de oceaan en in het bijzonder de Noordzee. Dat is een ontzettend belangrijk punt. Het is niet zo dat we dat pas sinds de Nord Streamsabotage in de gaten hebben. Deze Kamer heeft er al langer aandacht voor gevraagd en het kabinet ook. Ik heb het in juni nog onderstreept tijdens een bijeenkomst van de NAVO-ministers. Dat Nederland daarop hamert, heeft er ook toe geleid dat er een opdracht is om te onderzoeken hoe de NAVO in deze context een grotere rol zou kunnen spelen, wat betreft de inzet van militaire capaciteiten, dus eigenlijk preventief, in de gaten houden, maar ook door een coördinerende rol bij inlichtingen, informatie en hoe je die uitwisselt.

Vorige week was er een bijeenkomst van de JEF, dus van de landen rond de Oostzee en de Noordzee. Ook daar heb ik opgeroepen tot meer uitwisseling over die kwetsbaarheden, want ze zijn er. Dat werd breed gesteund en zal ook worden opgepakt. Het Verenigd Koninkrijk, dat de leiding heeft over de JEF, zal ook hier leiding aan geven. Volgende week komen we weer bijeen met eenzelfde groep landen. Die heet de Northern Group. Die is iets groter, want daar zitten bijvoorbeeld ook de Duitsers bij. Die zijn ook belangrijk in dit verband. En daar gaan we dit weer bespreken.

Het klopt dat het ministerie van IenW coördinerend is voor de Noordzee, omdat er meer aan de hand is dan waar wij vanuit Defensie mee te maken hebben, denk aan ruimtelijke ordening en de windmolens en dat soort zaken. Wij trekken het ook breder. EZK is er ook bij betrokken vanwege de bedrijven. Maar deze rol en deze militaire samenwerking moeten we intensiveren. Daar liepen dus al trajecten voor en daar ga ik graag mee door. Ik denk dat het belangrijk is dat de private sector daar ook bij betrokken is, want het zal voor een groot deel ook moeten via technologie en innovatie.

De voorzitter:
Voor u vervolgt, heeft u een interruptie van de heer Valstar, VVD.

De heer Valstar (VVD):
In de hoop dat dit blokje was afgerond.

Minister Ollongren:
Ja, ik had ook nog een antwoord op een specifieke vraag.

De heer Valstar (VVD):
Dan ga ik nog even zitten.

Minister Ollongren:
De heer Valstar had ook nog een specifieke vraag over een Brits monitoringschip. Hij vroeg of we dat niet wat meer gezamenlijk kunnen doen, want nou hebben de Britten die stap al gezet. We hebben in ieder geval in de Defensienota zelf een aankondiging gedaan. Ja, we moeten meer doen aan die bescherming. Dat kunnen we doen met internationale partners. We hebben trouwens ook nationale partners nodig. We hebben de Kustwacht nodig; we hebben de politie nodig. We willen surveillancecapaciteit voor de Noordzee verwerven. Daarbij gaat het bijvoorbeeld over bewakingssensoren, over onbemande systemen. Er is al een A-brief in de maak voor dit soort capaciteiten voor intelligence surveillance en reconnaissance Noordzee. Daarmee zit ik per ongeluk in het domein van de staatssecretaris, maar hij kan dat straks nog verder toelichten. Dat komt eraan. Mijnenbestrijdingsvaartuigen zullen met onbemande apparatuur worden uitgerust. Dat is ook heel belangrijk. Voor de monitoring van de Noordzee is de Reaper natuurlijk ook heel geschikt. Dus ja, we hebben daar nieuwe spullen voor nodig. Ik wil zeker kijken, met de Britten en met de andere landen in de JEF, hoe we dat beter op elkaar kunnen laten aansluiten. Ik zei het al. Ik sluit ook niet uit dat we dan meer gezamenlijk kunnen doen.

De voorzitter:
Dan is natuurlijk de cliffhanger of dit het antwoord is op de vraag die de heer Valstar wilde stellen.

De heer Valstar (VVD):
Net niet. En het is maar goed dat die Reaper bewapend wordt. Indachtig het MRTT, het Multi Role Tanker Transport-toestel dat we gezamenlijk met een aantal landen hebben verworven, en indachtig de AWACS-toestellen van de NAVO was mijn voorstel eigenlijk meer om samen met de landen om de Noordzee en de landen om de Baltische Zee ook in het maritieme domein capaciteiten te verwerven. Ik vergeleek het met de JEF en de landen die daarin samenwerken. Nu is ieder land dat weer op zichzelf aan het doen. De Noren doen het op zichzelf, de Britten doen het op zichzelf en ik hoor dat wij dat nu ook weer op onszelf gaan doen. Mijn verzoek aan de minister was: ga in die groep vooroplopen en ga vragen of er behoefte is om te poolen, om gezamenlijk te verwerven en om uiteindelijk bijvoorbeeld die schepen met een internationale crew te bemannen.

Minister Ollongren:
Als u het goedvindt, wordt die vraag in tweeën beantwoord. Ik wou één deel doen en ik wou één deel aan de staatssecretaris overlaten, want ik weet dat hij iets gaat zeggen over een alliantie die er is met — nou ga ik die term toch gebruiken; die vind ik zo leuk — de "bierdrinkende landen". Nou, dan weet u meteen welke landen dat zijn. De staatssecretaris komt daar zo op terug. Mijn deel ging eigenlijk over het gegeven dat er meer nodig is, met name innovatief, onbemand. En dat is al gaande. Het plan, de alliantie, moet strategisch gezien hierover gaan: hebben we het nou goed genoeg in de gaten, wisselen we die informatie goed genoeg met elkaar uit en waarin kunnen we elkaar versterken? Dat is wat nu via de JEF loopt en waar ik de Duitsers graag bij wil hebben. Gaat het echt over de hardware, dan zeg ik dat de staatssecretaris daar zo op terugkomt.

De heer Valstar (VVD):
Dan ga ik toch vragen of de staatssecretaris dan ook meegaat naar die JEF-meeting om dit te bespreken. Want volgens mij is het voornamelijk de minister die in deze internationale gremia opereert. Mijn verzoek aan de minister is dus: niet alleen studie, maar ook staal. Ik noemde dat in mijn eerste termijn. We hebben het hier gewoon over staal. We kunnen wel weer gaan studeren en we kunnen hier nog jaren over gaan praten, maar dat is nou het hele punt. Infrastructuur en Waterstaat heeft die hete aardappel nu door de keel geduwd gekregen. Die zitten daar een paar panden verderop nog op te studeren. Het punt is: moeten we niet alvast gaan beginnen? Moet Defensie niet doen wat zij al vier eeuwen lang doet, namelijk onze belangen verdedigen?

Minister Ollongren:
Geen woorden, maar wapens! Ik vond het een mooie alliteratie van de heer Valstar. Ik snap het punt heel goed. Het is niet nodig dat we met z'n tweeën naar allerlei vergaderingen gaan. Ik kan deze boodschap heel goed meenemen als dat dienstig is en dat zal ik ook zeker doen. Wat ik wilde benadrukken — dat zeg ik juist omdat ik het zo eens ben met de heer Valstar — is dat de onderwaterinfrastructuur van A naar B gaat. Dat betekent dat een land nooit in zijn eentje de hele veiligheid daarvan kan garanderen. Er moet dus samengewerkt worden. Dat kan gaan om het delen van informatie om het te voorkomen — dat is de dreiging, de intelkant — dat kan gaan over techniek, innovatie en samenwerking met het bedrijfsleven, dat vaak eigenaar is van die kabels, en het gaat inderdaad ook gewoon over inzet. Het gaat dus gewoon over de hardware: wat hebben wij, wat heeft de marine, wat heeft de Kustwacht? Zeker als het gaat over de toekomst van de scheepsbouw en de desbetreffende plannen zullen wij samen optrekken. Als ik daarvoor iets moet regelen in internationale gremia, dan zal ik dat zeker doen. Dan krijg ik de boodschap van staatssecretaris Van der Maat mee.

Voorzitter. Dan had de heer Segers een vraag over Turkije. Hij noemde het "een ongemakkelijke vriendschap". Ik begrijp dat hij dat zo zegt. Turkije is een ontzettend belangrijke bondgenoot. Dat is niet in de laatste plaats vanwege de geografische ligging. Turkije bepaalt eigenlijk de toegang tot de Zwarte Zee en vormt het zuidoostelijk deel van het bondgenootschap. Wij hebben in deze oorlog met Oekraïne gezien dat Turkije een belangrijke rol speelt. Zij houden ook contact met Rusland. Daar kun je kritisch op zijn, maar ik denk wel dat wij dankzij die rol de graandeal hebben gekregen. Die graandeal vinden we allemaal heel belangrijk. Die is net weer verlengd. Turkije beheert ook de toegang tot de Dardanellen. Dat ligt vast in het Verdrag van Montreux. Zij hebben dat meteen toegepast. Ik denk dat dat enorm belangrijk is geweest aan het begin van de oorlog. Ze zijn dus een belangrijke speler. Dat is gewoon een feit. Dat is ook een beetje de kern van het AIV-advies. Het kabinet moet nog met een reactie daarop komen, dus ik wil er niet op vooruitlopen, maar in het AIV-advies staat: erken dat Turkije die belangrijke rol heeft en dat je daarom een relatie moet hebben met dat land. Dat is wat het AIV zegt. De kabinetsreactie volgt nog.

Ik ben het ook heel erg met de heer Segers eens dat de NAVO een waardegemeenschap is. Dat is zo. Alle bondgenoten onderschrijven het Verdrag van Washington. Daar staat dat in. Dat is goed, want dat betekent dat we het gesprek kunnen voeren, ook met Turkije, en dat we elkaar kunnen aanspreken als we daar reden toe zien. Ook dat moeten we blijven doen. Dat is mijn reflectie naar aanleiding van zijn opmerking.

De heer Segers maakte ook een opmerking over missies. Hij noemde Mali en Bosnië. We hebben onlangs een debat gehad dat zag op de evaluatie van de Nederlandse bijdrage aan MINUSMA, de Mali-missie. Toen hebben we ook gezegd dat dat mandaat duidelijk moet zijn. We moeten aan de voorkant eerlijk en realistisch zijn in wat we kunnen bereiken. We weten dat die missiebijdrage altijd in een heel weerbarstige context gebeurt. Het is nooit makkelijk, want anders was die missie er ook helemaal niet. Het gaat doorgaans ook gepaard met risico's. Juist dan is transparant en eerlijk zijn over wat je kunt en wilt bewerkstelligen echt cruciaal. We moeten leren van het verleden. Iedere missie is anders, maar iedere missie heeft wel lessen voor de toekomst. In die vergadering hebben minister Hoekstra en ik ook gezegd dat we die duidelijke formulering van het missiemandaat, van de doelstelling die Nederland heeft, echt heel helder moeten maken. Daar kan de Kamer ons aan houden in toekomstige artikel 100-brieven.

De voorzitter:
Voor u vervolgt, heeft u een interruptie van de heer Segers namens de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik snap dat bij sommige missies ook geopolitieke overwegingen een rol spelen, een beroep dat bondgenoten op ons doen als wij ook een beroep op hen doen. Dat snap ik. Maar is de minister het met mij eens dat de helderheid en de uitvoerbaarheid van het mandaat echt doorslaggevend zijn bij het uitzenden van onze mensen? Ik vond het pijnlijk bij de evaluatie van de missie in Mali dat die existentiële vraag "waarom zitten we hier eigenlijk en maakt het verschil?" inderdaad medebepalend is voor het al dan niet welbevinden na afloop van zo'n missie. Aan ons de grote verantwoordelijkheid dat een helder mandaat met middelen en mogelijkheden, waarmee onze manschappen ook echt uit de voeten kunnen, voorwaardelijk is voor zo'n missie. Kunnen we dat met elkaar afspreken als we nadenken over een volgende missie?

Minister Ollongren:
Ja, ik vind dat cruciaal. Ik ben het helemaal met de heer Segers eens. Ik ben minister van Defensie. Dat is precies waar ik voor sta. Als je mensen naar zo'n missie stuurt waarbij ze risico lopen, dan moet je daar eerlijk over zijn. Je moet eerlijk zijn over wat je doel is. Trouwens, anders moet je het ook niet doen. Je moet alles doen wat je kunt om de risico's te mitigeren. Dat rapport over MINUSMA is een kritisch rapport. Tegelijkertijd staan er ook dingen in over de kwaliteit van de Nederlandse inzet. MINUSMA is er nog steeds, maar misschien waren de doelstellingen van de Nederlandse inzet daarin te groot, te hoog gegrepen en niet realistisch. Maar als je inzoomt op wat de Nederlanders op verschillende manieren, op verschillende momenten wél hebben gedaan, meer in het klein, dan is de beoordeling anders. Dan kun je wel degelijk het verschil maken. Maar dat is natuurlijk niet hetzelfde als zeggen dat je met zo'n missie een einde zou kunnen maken aan terrorisme. Ik chargeer nu een beetje, hè. Je moet het zoeken tussen die twee uitersten. Ik ben het helemaal met de heer Segers eens dat we daar aan de voorkant, in het missiemandaat, zo duidelijk mogelijk over moeten zijn en dat we dat ook in deze Kamer op die manier moeten wisselen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het is een risico dat we bij het verdedigen van de missie inderdaad veel te hoge doelen stellen. Het was inderdaad veel te hoog gegrepen om te zeggen: dat gaat allerlei mensensmokkel in de Sahel tegen. Van de weeromstuit is het dan heel problematisch als de manschappen zich afvragen of ze echt wel verschil maken. Dat kan de missie nog steeds kwalitatief goed zijn, maar is de missie echt wel alle moeite waard? Een van de grootste trauma's die we in de laatste decennia hebben opgelopen, is Srebrenica, waarin het mandaat tekortschoot. De doelstelling was te hoog gegrepen en er waren te weinig middelen om die waar te kunnen maken. Bij dat soort afwegingen kunnen we altijd zeggen "we moeten zo veel mogelijk doen" of "we moeten het zo goed mogelijk doen", maar er kunnen natuurlijk ook momenten zijn waarop je zegt "met dit doel en deze middelen sturen we onze mensen niet uit", omdat we weten wat het effect is op de manschappen. Het kan een mission impossible zijn, en dan nemen we een enorm risico met het welbevinden van onze mensen. Wat mij betreft nemen we dat risico niet.

Minister Ollongren:
In het debat dat we voerden, hebben we gezegd dat we aan de voorkant realistisch willen zijn, dat de doelstelling duidelijk moet zijn en dat de opdracht helder moet zijn. Je stuurt de mensen inderdaad niet zomaar, maar je stuurt ze met wat nodig is om de missie mogelijk te maken. Dat gaat dus ook over de capaciteit die nodig is voor de bescherming of voor een eventuele inzet; dat is helemaal afhankelijk van wat de missie is. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar de conclusie moet niet zijn dat we dan geen missies meer zouden doen. Dat is een beetje het gevaar. Ik denk dat we lessen moeten trekken en ervan moeten leren, zodat we het bij de volgende missies goed doen. Daar moeten we heel kritisch op zijn. Ik denk dat het cruciaal is om je te realiseren dat er plekken zijn in de wereld waar onrust is en waar terrorisme een kans krijgt vanwege armoede en andere redenen, en dat het ook onze taak is, vanuit de VN, de Europese Unie en de NAVO, om daar een bijdrage te leveren aan stabiliteit en het bevorderen van de internationale rechtsorde. Want je ziet nu, ook door de oorlog in Oekraïne, hoe gevaarlijk het is als de internationale rechtsorde niet wordt gerespecteerd. Landen als Nederland kunnen dat. We moeten dus bereid zijn om dat te doen, maar wel op een verantwoorde manier. Ik denk dat de heer Segers en ik elkaar daar volledig in vinden.

De voorzitter:
Ik kijk heel even naar de tijd, omdat de staatssecretaris ook nog moet antwoorden. Hoeveel tijd denkt de minister nog nodig te hebben voor de beantwoording?

Minister Ollongren:
Dat is geheel afhankelijk van de interrupties, maar anders ben ik echt binnen tien minuten of een kwartiertje klaar.

De voorzitter:
Kijk eens aan. Vervolgt u uw betoog.

Minister Ollongren:
Mevrouw Piri vroeg naar Afghanistan. Zij heeft al eerder aandacht gevraagd voor het registreren van de lokale mensen. Dat is voor haar een belangrijk punt en voor mij ook. Daarover is ook een motie aangenomen door de Kamer, de motie-Belhaj, die kaders geeft voor de inzet van lokaal personeel bij toekomstige missies en op Nederlandse ambassades en consulaten. Het kabinet heeft gezegd die motie uit te voeren en het wil dat ook zorgvuldig doen. In ieder geval kan ik hier alvast zeggen — ik hoop dat mevrouw Piri dat op een andere manier meekrijgt — dat Defensie in alle missiegebieden is overgegaan tot de registratie van lokale medewerkers. Sinds 1 februari van dit jaar wordt lokaal ingehuurd personeel geregistreerd volgens een van tevoren afgesproken proces. Voor toekomstige missies is daar een standaardinstructie voor opgesteld. We zijn nog bezig met de registratie van lokale medewerkers bij missies met terugwerkende kracht. Dat is nog niet helemaal rond. Ik zal de Kamer daar nog over informeren.

Voor de Afghaanse medewerkers die nu in Nederland zijn, hadden twee leden van uw Kamer een initiatief genomen, mevrouw Piri en de heer Valstar. Ik kijk even of ik het goed heb; gelukkig wel. Zij vonden, en dat vind ik met hen, dat we Afghaanse oud-medewerkers op passende wijze moeten eren. Ik heb besloten om deze groep oud-medewerkers een speciaal aandenken te geven. Dat moet nog ontwikkeld worden. Wij zullen zorgen voor een mooi, passend, fysiek moment met hen om dat aan hen te overhandigen en daarover te spreken. Aan dat blijk van erkenning en waardering wordt nu gewerkt.

Ik deel de ergernis van de heer Boswijk over uniformen bij demonstraties. Die deel ik met hem. Er zijn regels. Als militairen, in en uit dienst, een uniform aanhebben, vallen ze onder het militair tuchtrecht. Daaronder is het verboden om een uniform te dragen bij betogingen. Dat is dus ongewenst. Het is eigenlijk sowieso ongewenst als mensen een militair uniform niet correct, niet bevoegd of met een verkeerd doel gebruiken. Ik heb me daar eerder over uitgesproken. De CDS en de minister van JenV hebben dat ook gedaan. Feit is ook dat het soms in het handhavend optreden — een verantwoordelijkheid van de burgemeester of de uitvoerende diensten — niet altijd even makkelijk is om daar prioriteit aan te geven. Het kan zijn dat er andere prioriteiten zijn. Voorts is het best lastig om uit te zoeken of iemand zich gewoon heeft verkleed als militair of dat die persoon echt een militair of een veteraan is. Daarom gebeurt het in die gevallen niet altijd. Maar ik vind het toch belangrijk om hier aandacht aan te blijven geven en daar ook met andere instanties en met de betrokken gezagen over te spreken.

Voorzitter. Ik denk dat ik klaar ben, want voor mij liggen nu alleen nog de antwoorden die ik al schriftelijk aan de Kamer heb verstrekt. Die zitten nog in mijn stapel, maar die heb ik al schriftelijk beantwoord. Dus wat mij betreft, heb ik de vragen nu beantwoord en zou u het woord kunnen geven aan de staatssecretaris.

De voorzitter:
Dat zou ik kunnen doen, maar dat doe ik pas nadat de heer Jasper van Dijk namens de SP een interruptie heeft gepleegd. Ik heb ook nog de heer Valstar zien staan. Maar eerst de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb inderdaad nog een vraag die schriftelijk beantwoord is, maar niet tot mijn bevrediging. Dat is een vraag over kernwapens. De grootste protestdemonstraties in Nederland zijn in de jaren tachtig gehouden. Ik zie de minister knikken. Misschien was zij er wel bij. Ik was bij allebei aanwezig. Dat was dus een enorme discussie. Het hele land sprak erover en dacht erover na. En nu zijn de Amerikanen van zins om de kernwapens die in Brabant liggen, te vernieuwen. Als we daar nu geen actie op ondernemen, dan gaat dat geruisloos, zonder enig debat. Kijk eens naar het contrast met de jaren tachtig! Dat vindt deze minister van D66-huize toch ook niet acceptabel? Ik wil haar eigenlijk verleiden. Ik wil haar eigenlijk vragen om een manier te vinden om hierover een fatsoenlijk debat te voeren. Ze zegt in de schriftelijke beantwoording: we doen daar geen mededelingen over. Dat snap ik, dat is allemaal geheim, dat is allemaal moeilijk en lastig. De Amerikanen willen dat kunnen doen. Maar dit gaat wel over iets. De minister haalde zelf terecht de kernwapendreiging van Poetin aan. Het is onacceptabel wat Poetin doet. Maar wij doen dus ook iets. En dat ziet Poetin ook. Dus ik zou de minister willen vragen om over al die zaken eens na te denken. Hoe kan de Kamer, en dus ook de samenleving, hierover een fatsoenlijk debat voeren?

De voorzitter:
We gaan kijken of u de minister heeft kunnen verleiden.

Minister Ollongren:
Een debat voeren kan altijd. Ik heb heel weinig herinneringen aan de gebeurtenissen van destijds. Het is ook best lang geleden. En ik was er ook niet bij, beken ik hier dan maar meteen aan de heer Van Dijk. Maar dat was een echt maatschappelijk geëngageerd debat. Inmiddels hebben wij die kernwapentaak. Daar staan we nu. Ik begrijp dat de heer Van Dijk de modernisering en de levensduurverlenging erbij haalt. Dat kan hij natuurlijk doen, maar dat heeft eigenlijk niet zo veel te maken met het debat. Het debat zou kunnen gaan over de vraag: willen wij nog steeds die kernwapentaak hebben? Vinden wij dat er nog een manier is om te zoeken naar een afbouw van kernwapens in de wereld? Dat zou heel mooi zijn. Maar de redenering is nou net dat zolang die dreiging er is, die afschrikking nodig is. Er is volgens mij niets wat verhindert om dat debat in het algemeen, dus maatschappelijk, te voeren. Tegelijkertijd zie ik ook niet dat het echt wordt gevoerd. Als de heer Van Dijk dat anders wil, zou hij dat kunnen aanjagen. Maar ik denk dat het een goede en verstandige traditie is dat we verder niet spreken over de taak en de aanwezige kernwapens. We doen er niet geheimzinnig over dat die taak er is. Die is helaas ook nog steeds nodig, vanwege de afschrikking en vanwege het feit dat er, hoezeer wij ook hechten aan non-proliferatie, eerder sprake is van proliferatie van kernwapens. Dat is zeer verontrustend, maar dat is de wereld waar we nu in leven.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het glas is halfvol. Zo interpreteer ik dit antwoord. Want de minister zegt eigenlijk dat ze ook een debat wil. Dat vind ik heel goed en terecht. Ze zegt ook: we zouden kunnen praten over afbouw van kernwapens, wereldwijd. Dat staat ook in het regeerakkoord. Dat vind ik een heel goed standpunt. Alleen dat al zou voor de regering een punt kunnen zijn waarvan ze zegt: o, daar moeten we ook nog eens even actie op ondernemen, naast de verschrikkelijke oorlog die plaatsvindt. Dat zie ik ook allemaal.

Nu hebben we het gegeven dat de kernwapens die in Nederland liggen, vervangen gaan worden. Al die zaken bij elkaar maken dat ik zeg: daar wil ik graag een debat over voeren. Ik wil natuurlijk ook maximale informatie hebben over de stappen die gezet worden. Dat is een beetje het terugkerende thema voor mij in dit debat: transparantie over wapenleveringen, maar ook over kernwapens. Die moet echt maximaal zijn. Ik wil dus de minister vragen om een brief te sturen aan de Kamer waarin ze ons maximale informatie geeft over wat er mogelijk is, zodat de samenleving hier ook over mee kan oordelen.

Minister Ollongren:
Achter de vraag van de heer Van Dijk gaat een beetje schuil dat we niet de maximale informatie geven. Volgens mij doen we dat wel, binnen de begrenzing die we natuurlijk hebben. Die begrenzing is — en die is niet veranderd — dat we verder geen mededelingen kunnen doen over de aanwezige kernwapens in Europa en dat wij die kernwapentaak hebben, maar daar verder publiekelijk helemaal niets over kunnen zeggen.

Het tweede dat ik zou willen zeggen, is het volgende. Ontwapening, ja graag. Alleen kan die niet eenzijdig zijn. Ik sta volledig achter wat er in het coalitieakkoord staat; dat kan ook niet anders. Maar tegelijkertijd zouden eenzijdige ontwapeningsstappen natuurlijk onwenselijk zijn. Dat is de ingewikkeldheid van de geopolitieke ontwikkelingen. Er staat dus niets in de weg van een debat. Maar er is ook niet heel veel wat ik kan doen om dat debat verder te bevorderen, anders dan wat we volgens mij steeds hebben gedaan, namelijk in beperkte zin publiekelijk zeggen dat die taak er is, helaas, en dat wij ons graag willen inzetten voor ontwapening, maar dat wij dat niet eenzijdig kunnen doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Valstar van de VVD, die nog een openstaande vraag heeft.

De heer Valstar (VVD):
Het betreft een gestelde vraag die niet is beantwoord, ook niet schriftelijk, volgens mij. Dat betrof de uitspraak die de minister heeft gedaan bij een Europadebat, georganiseerd door het FD, dat Nederland de wapenindustrie moet omarmen. Mijn vraag was: wat gaat de minister daar nog meer aan doen, behalve het doen van die uitspraak bij het FD-debat? Ik zie uit enig onderling contact dat de staatssecretaris daar wellicht op terug zal komen. Maar omdat het een uitspraak van de minister was, zou ik ook haar willen vragen wat zij verder gaat doen, behalve het doen van die uitspraak tijdens een debat. Gaat zij in gesprek met de Vereniging van Banken? Gaat zij daar actief beleid op voeren?

Minister Ollongren:
Dank. Ik heb deze vraag inderdaad niet beantwoord omdat de staatssecretaris daar zo op ingaat. Ik heb dat daar inderdaad gezegd. Ik heb overigens hetzelfde ook op andere plekken gezegd, onlangs ook in Brussel, waar ik Eurocommissaris Breton zag. Ook toen heb ik er aandacht voor gevraagd. We moeten gewoon goed bekijken waar de belemmeringen zitten. De belemmeringen gingen deels ook uit van de aankondiging vanuit Brussel voor plannen rondom taxonomie. Ik heb al bij herhaling bij hem ervoor gepleit om dat nu niet op die manier te doen, omdat we het ons niet kunnen permitteren dat de wapenindustrie niet aan investeringen en financiering kan komen. Die plannen zijn ook, voor zover ik begrijp, op dit moment niet meer actief. Dus dat zal ik blijven doen. Voor het overige zou ik de heer Valstar willen vragen om even de beantwoording van de staatssecretaris af te wachten. Maar het heeft zeker ook mijn aandacht.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is er ook nog een interruptie van de heer Hammelburg, D66.

De heer Hammelburg (D66):
Volgens mij was de minister klaar met de beantwoording. Ik heb zelf keurig een bingochecklijstje gemaakt van de vragen die ik gisteren allemaal heb gesteld. Ik mis nog het antwoord op een drietal vragen, en dat is meer dan één. Ik hoop dat de voorzitter mij toestaat om die kort te herhalen. Ik heb een vraag gesteld over het European Defence Investment Programme. Hoe staat het daarmee? Dan ligt er nog mijn vraag over de mogelijke belemmeringen van artikel 346 voor een effectieve Europese industrie. Daar gaat de staatssecretaris nog op in, zie ik gebaren. En dan ... Nou nee, laat ik het daar maar even bij houden. Maar dan weet ik dat de staatssecretaris daar nog op terugkomt.

Minister Ollongren:
En op die eerste vraag kom ik dan in mijn tweede termijn nog even terug. Ik heb dat nu niet paraat.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik bedank de minister voor haar beantwoording en geef het woord aan de staatssecretaris. Ik kijk even met name naar de heer Fritsma en de heer Van Dijk, die al door hun interrupties heen zijn. Maar ook voor de andere leden geldt dat ik vandaag in een gulle bui ben en dat ik de staatssecretaris een mooi debat gun. Daarom geef ik iedereen zes interrupties. Dan heeft u beiden er nog één en de rest er één extra. Ik hoop dat ik daar geen spijt van krijg, maar dat is natuurlijk aan u allen. Ik heb de hele avond, maar ik hoop toch dat het niet ver na elven gaat worden.

Dat gezegd hebbende, de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Maat:
Dit klinkt toch een beetje als Kolonisten van Catan: iedereen nog wat graan en erts, en we kunnen gezellig verder met z'n allen.

Voorzitter, dank u wel. Ik sluit me om te beginnen graag aan bij de woorden van de minister zojuist. Ik doel dan zowel op haar waardering voor onze mensen als zeker ook op haar medeleven met de slachtoffers van de vreselijke oorlog in Oekraïne.

Ik zal de beantwoording vandaag in drie blokjes opdelen: personeel, materieel en vastgoed. Maar voordat ik daaraan begin, zou ik graag eerst een paar korte inleidende woorden met u willen delen.

15,2 miljard! Dat is het bedrag dat in 2023 op de begroting staat geprogrammeerd voor investeringen in de vrede en de veiligheid van Nederland. Dat is een heel erg goed en mooi bedrag. Het is ook een enorme ambitie voor ons om dat allemaal voor elkaar te krijgen. Gelukkig kwam net ook al terug in het debat dat het écht noodzaak is dat we vanaf nu aan een stabiele opbouw en een stabiel herstel van de krijgsmacht gaan werken. Maar stiekem had dat natuurlijk eigenlijk al anderhalf of twee jaar geleden moeten zijn gebeurd.

Dat herstel zal helaas niet in 2023 gereed zijn, maar ik kan u wel verzekeren dat de minister en ik alles uit de kast gaan halen om in 2023 maximale stappen voorwaarts te zetten. Dat geldt onder andere voor het personeel. We gaan ervoor zorgen dat mensen langer bij Defensie willen werken. We spreken zo meteen over de cijfers. We gaan innovatieve stappen voorwaarts zetten om de instroom te verhogen. We gaat het dadelijk over de dienjaren hebben. De instroom, de aanwas, is al aan het toenemen en het enthousiasme zien we volop terug. En we gaan het er dadelijk ook over hebben dat we de zichtbaarheid van Defensie gaan vergroten, onder andere door ervoor te zorgen dat er meer veteranen voor de klas komen te staan.

Voor materieel gaan we volgend jaar ongeveer 30 extra projecten opstarten. Er zijn dan ongeveer 150 projecten boven de 25 miljoen. Ik heb het dan dus nog niet eens over de projecten onder de 25 miljoen. Dat is een enorme, maar hele, hele mooie bult met werk die op ons ligt te wachten. Onze mensen staan te trappelen om daarmee aan de slag te gaan! We gaan de samenwerking met de Nederlandse industrie versterken. Ik ben vanochtend nog bij de NEDS-bijeenkomst geweest en ook daar zie je gewoon dat iedereen voelt dat er iets staat te gebeuren.

En tot slot natuurlijk ons vastgoed. Ook daar gaan we veel in investeren. In december ontvangt u het kader daarvoor en daar gaan we dan ook met elkaar over spreken. Verder is er heel, heel, heel veel frisse energie om er met elkaar iets heel ergs moois van te gaan maken in het aankomende jaar.

Personeel, materieel en vastgoed, maar ik begin uiteraard met ons personeel. Er zijn een aantal subkopjes en het eerste subkopje is het personeelstekort. Er zijn heel veel vragen over gesteld, onder anderen door de heer Van Dijk. Hij vroeg hoe het personeelstekort op te lossen is. Mevrouw Piri is er vandaag helaas niet, maar zij vroeg of de plannen voor het personeelstekort ook echt leiden tot het benodigde resultaat. En de heer Van Haga heeft hierover ook meerdere vragen gesteld, onder andere hoe het nou staat met die brief en met de prioritering.

De maatregelen van de hoogste prioriteit zijn de dienjaren. Ik kom daar dadelijk nog op terug. "Regionale werving" is echt zo'n principe-uitspraak naar aanleiding van een aantal pilots. We willen commandanten in de regio op hun kazerne meer ruimte geven om de werving gewoon zelf ter hand te nemen. Dat gaan we echt versterken. Het vergroten van de instroom van reservisten is een absolute ambitie, want de cijfers vragen daar ook om. Maar we gaan ook door met datgene wat goed was en wat nog meer aangezet kan worden, denk bijvoorbeeld aan de bindingspremies, de VeVa-premie en natuurlijk de vele stageplekken. Maar ook het Defensity College is echt een succesformule. Complimenten aan de mensen die dat hebben opgezet! Daar gaan we enorm hard mee door. Maar ik noem ook, dieperliggend — ik kom zo terug op de voorbeelden die de heer Valstar heeft genoemd — het versterken en verbeteren van onze strategische personeelsplanning en het strategisch talentmanagement. Heel veel van de zaken die u heeft aangegeven, vragen van ons dat we wat verder vooruit kunnen kijken en strategischer om kunnen gaan met de manier waarop wij mensen aan ons binden en hen behouden. Dat alles zal in een verbeterde, integrale rapportage naar u toe komen. De minister duidde dat al. Wij zien echt een boekwerkje voor ons. We moeten even kijken hoe we dat goed met elkaar kunnen bespreken en dan niet apart personeel of apart materieel, maar juist die combinatie, want daar heeft u natuurlijk ook vragen over gesteld.

De heer Hammelburg heeft zich op dit front gemeld. Dat had hij vorige week ook al gedaan. Daarbij had hij drie vragen ten aanzien van de bereidheid onder de EU-onderdanen om zich ook voor bijvoorbeeld Nederland in te zetten. Personeelstekort: hoe zit dat nou in andere EU-landen en landen waar werving voor Nederland interessant zou kunnen zijn? Wat ik toen zei, zeg ik nu weer, alleen doe ik dat nu nog iets concreter. Vorige keer is deze vraag volgens mij niet met een concrete toezegging afgedaan. Ik zeg toe dat u voor het einde van dit kalenderjaar, dus onder de kerstboom, onze brief hierover kunt gaan lezen. Ik heb er toen al wel een paar winstwaarschuwingen bij gegeven en die zal ik er ook nu bij geven. U heeft nog een paar vragen aangegeven waarmee we de brief zullen verrijken. Wat betreft het burgerpersoneel hebben wij momenteel geen probleem. Ik zeg het nogmaals: we gaan u die brief sturen en dan gaan we er ongetwijfeld nader over in gesprek. Onze inschatting op voorhand is dat het niet enorm veel op zal leveren. Maar ik zal het allemaal in beeld brengen. U heeft een terechte vraag gesteld, dus u krijgt daar ook een evenwichtig antwoord op van ons.

De heer Segers informeerde naar de maatschappelijke diensttijd. Hij vroeg of die een bijdrage kan leveren aan het tegengaan van het personeelstekort. Hij vroeg ook hoe zich dat verhoudt tot, onder andere, de activiteiten in Zweden. Ik hoop heel erg dat u de brief over het dienjaar al goed tot u hebt genomen. Daar ziet u precies die verbinding. Mijn complimenten aan de heer Boswijk dat hij ons met een aantal collega's geattendeerd en opgejaagd heeft op het initiatief van de diensttijd. We gaan daar volle bak mee van start. Nou ja, volle bak; ik moet daar wel bij zeggen dat we een kwalitatieve ervaring willen bieden. In de interne gesprekken was de neiging al om meteen veel meer, hoger en sneller te willen. Nee, we staan aan de start van een langjarig ontwikkelpad, een langjarige groei. Het dienjaar is niet even een leuk dingetje dat we voor een of twee jaar doen. Het moet structureel een feeder zijn voor inspiratie en om nieuwe mensen aan ons te binden, dus we gaan echt voor kwaliteit. Wij hebben nu aangegeven dat we starten met — ik zeg het uit mijn hoofd — dik 100, 125 of 135. Zonder dat we daar reclame voor hebben gemaakt — althans, ik heb een poging gedaan, maar dat was gewoon met passie spreken over dit concept — hebben zich al meer mensen dan het aantal plekken aan de poort gemeld. Het is echt belangrijk dat we de opschaling op een kwalitatieve manier doen. We hebben nu 1.000 plaatsen in de boeken staan, voor over een jaar of twee à drie. Ik hoop dat het nog meer kan worden, maar dat is echt afhankelijk van het tempo waarop de organisatie zich gaat ontwikkelen.

Dan heb ik nog een antwoord op de vraag van de heer Segers. Het verschil tussen het Zweedse model en dat van ons is dat het bij ons echt gebaseerd is op vrijwilligheid. In Zweden is er een verplichting om een enquête in te vullen, maar die verplichting hebben wij niet. Wij gaan ervan uit dat wij, omdat wij kwaliteit bieden, zo aantrekkelijk zijn dat het niet nodig is.

De voorzitter:
Kijk eens aan. Voordat u uw betoog vervolgt, heeft u een interruptie van de heer Boswijk, CDA.

De heer Boswijk (CDA):
Het doet mij goed om dit enthousiasme van de staatssecretaris te horen. Het is ook goed om te horen dat er al meer aanmeldingen zijn dan de 130 plekken die er op voorhand zijn. Mijn vraag is als volgt. Het knelpunt is, los van het gegeven dat het nieuw is en dat je het allemaal moet uitvinden, hoe je mensen huisvest enzovoort. Het grootste knelpunt — dat kan de staatssecretaris misschien beter zeggen — is het gebrek aan onderofficieren die uiteindelijk de opleidingen kunnen draaien. Tenminste, dat is wat ik vaak hoor. Ik hoor ook heel vaak dat onderofficieren met heel veel passie hun hele leven hebben gewerkt, met FLO zijn gegaan en toch nog heel graag als gepensioneerde mee zouden willen draaien, bijvoorbeeld bij een opleiding. Wordt ernaar gekeken om de mensen die de krijgsmacht al uit zijn gegaan, er toch voor een paar jaar bij te houden?

Staatssecretaris Van der Maat:
Ik hoor twee vragen. De eerste is: kunnen we mensen opleidingen of trainingen bieden als je een dienjaar draait? Het zijn reguliere plaatsen, dus voor die reguliere plaatsen is er rekening mee gehouden dat we het kunnen borgen. Voordat je de daadwerkelijke training gaat doen, is er vaak een superintro-achtige training. Dat is ook om een realitycheck te doen, zodat we niet — dat klinkt bot, maar zo is het wel — investeren in mensen van wie we na drie dagen al kunnen zien dat zij de eindstreep niet gaan halen. Dat is niet goed voor de kandidaat en ook niet voor Defensie. Dat is dus een soort van precheck. Vervolgens stap je in een reguliere omgeving. Het is dus meteen voor het echie.

Dan het tweede punt dat u aangeeft. Het allerbelangrijkste dat wij te doen hebben om schwung te krijgen in die keten van "ik kom me aanmelden" tot en met "je bent op je plek" is inderdaad opleiding en training. We zijn op dit moment op alle fronten aan het kijken. Er zijn geen taboes bij het kijken naar hoe wij de juiste instructeurs kunnen bieden. Ik krijg dat ook terug uit mijn werkbezoeken. We zijn dus op dat punt in de volle breedte aan het kijken wat we kunnen doen om juist de opleidings- en trainingsmogelijkheden te versterken.

De voorzitter:
Dank u wel. U hebt nog een interruptie van de heer Segers, ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. We gaan er ongetwijfeld nog vaker en langer over spreken, maar het is wel een heel mooi middel om jongeren aan te moedigen om echt heel serieus te kijken naar de krijgsmacht en om ook een jaar mee te doen. Als vader van drie dochters weet ik dat veel jongeren een tussenjaar hebben en dat er op allerlei plekken ervaringen worden opgedaan. Des te mooier als hier echt een heel serieuze optie wordt geboden, waarbij jongeren kunnen zien wat voor prachtig instituut de krijgsmacht is en wat een mooie plek ook om je land te dienen. Als ik lees — dat is dan weer ietsje praktischer — dat je je in november moet aanmelden, moet besluiten om in september van het volgende jaar in te stromen, komt dat mij wat bureaucratisch over en dan weet ik niet of het helemaal aansluit bij in ieder geval de belevingswereld van jongeren, die soms op heel korte termijn besluiten om een tussenjaar te nemen. Ik hoop dus echt dat die deuren maximaal opengaan en dat er echt uit wordt gehaald wat erin zit. Ik heb het idee dat er nog veel meer in zit dan wat nu op papier staat.

Staatssecretaris Van der Maat:
Twee dingen. Het is misschien een beetje flauw, maar u bent daar als Kamer ook een heel klein beetje debet aan, want u eiste van mij, terecht, die brief en die heeft heel veel enthousiasme in de samenleving teweeggebracht. Wij waren aan het plannen en dachten: die instroom gaat later van start. Maar ik had ook die toezegging van die brief gedaan. Daardoor kwam enorm veel enthousiasme naar voren. Ik mocht ineens overal toelichtingen komen geven. De heer Boswijk heeft dat ook gedaan. Dus eigenlijk had ik die brief misschien later moeten sturen, maar dan was ik mijn toezegging aan u niet nagekomen. Dan zou het natuurlijk ook jammer geweest zijn dat we al free publicity waren misgelopen. Dat is dus eigenlijk hoe dat zich heeft ontwikkeld. We gaan wel toe naar twee instroommomenten per jaar op den duur.

Uw tweede punt is gewoon heel erg terecht. We hebben nu een inschatting gemaakt op basis van wat we op kwaliteit kunnen leveren. Op het moment dat blijkt dat onze inschatting is dat het omhoog kan, dan gaan we dat meteen doen. Dan gaan we niet zeggen: we hadden ooit 135 bedacht, dus nu moet het ook per se 135 zijn. Dat tekent denk ik ook het momentum waar we op staan als organisatie. Ik merk het ook echt aan onze commandanten. De Krijgsmachtraad spreekt er ook over. Ik denk dat het belangrijkste onderwerp is dat zij met elkaar beetpakken en dat ze enorm aan het uitpluizen zijn: wat kunnen we nog meer doen om ervoor te zorgen dat we meer mensen aan ons binden en behouden? Je ziet ook terug dat het dienjaar daar een concept is waar heel vertrouwen in is. Ik proef dus ook bij de Krijgsmachtraad en bij de commandanten dat zodra zij denken dat ze kunnen opschalen, maar wel met kwaliteit, wij dat gaan doen.

Voorzitter. Mevrouw Piri had gevraagd naar de exitgesprekken en anderen volgens mij ook. Goed nieuws op dat punt. Er is inmiddels een nieuwe werkwijze waarbij het exitgesprek met medewerkers niet alleen, zoals even werd aangegeven, op basis van een briefje of een enquête wordt gedaan, maar er gewoon echt een gesprek plaatsvindt. Dat doen we nu al bij de marechaussee en het idee is inderdaad om dat te gaan opschalen.

Mevrouw Piri vroeg ook ten aanzien van militairen met een politieke nevenfunctie hoe het nou precies zit met het verlof. In essentie moet ik een beetje verwijzen naar een ander loket, namelijk het loket BZK en ik denk ook de vaste Kamercommissie daar. Want wat wij als Defensie doen, is er natuurlijk aan meewerken dat je heel goed bijvoorbeeld raadslid, statenlid of iets anders kunt zijn. Maar op een moment dat je dan op uitzending gaat en je terugkomt bijvoorbeeld bij de gemeenteraad en de gemeenteraad zegt "dat past voor ons niet", dan zit dat in de rechtspositie daar. Dat zit niet in de rechtspositie vanuit Defensie. Dus wij werken daaraan mee en als daar een blokkade is, zal die vanuit BZK moeten worden opgelost. Dat was het punt. De heer Hammelburg heeft daar inderdaad de vorige keer ook naar gevraagd, net als mevrouw Mutluer.

Dan de heer Valstar. Die gaf een bloemlezing van voorbeelden waarvan hij dacht: er is nog best wat te verbeteren. Ik ga dadelijk nog een aantal punten daarvan aanraken. Hij zegt: er zijn echt nog punten waar we gewoon zien dat het knelt; de werving en selectie, daar heb ik nog vragen bij. Ook mevrouw Piri heeft meerdere vragen gesteld over het proces van aanmelden, selectie, aanstelling en het tempo ervan.

We beginnen met de leeftijdsgrenzen. Volgens mij heeft de heer Valstar daarover gesproken. Ik kan daarover zeggen dat ik het er gewoon helemaal mee eens ben dat er meer flexibiliteit nodig is. Voor beroepsmilitairen is de maximale leeftijd momenteel nog 27 jaar en 11 maanden. Die grens is gebaseerd op de mogelijkheid om voldoende loopbaanperspectief te hebben. De heer Valstar zegt dat hij dat allemaal weet, of althans, dat concludeer ik uit zijn non-verbale communicatie. De vraag is: wat gaan we daarmee doen? Ik vind dit ook absoluut een punt waar we naar moeten gaan kijken. Daarom gaan we ook naar de aanstellings- en contractvormen in de breedte kijken. Ik moet er wel bij zeggen dat er hiervoor natuurlijk ook overleg met de bonden nodig is. Dat overleg gaan we echter aan. We hebben vanmiddag nog goed overleg met de vakbonden gehad, samen met de minister, juist ook om even zonder papier weer te bespreken waar we nou staan en wat er nog allemaal moet gebeuren.

Ik ga nog een aantal andere vragen van u ...

De voorzitter:
Ik zie de heer Valstar weer teruglopen naar zijn plek, dus vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Van der Maat:
U kaartte namelijk ook aan dat sollicitanten al tijdens de procedure worden afgewezen. U heeft het zelfs over glutenintolerantie gehad. Inmiddels worden er maatregelen genomen om de selectieprocedures verder te versnellen. Nieuwe medewerkers uit schaarstecategorieën worden bijvoorbeeld direct aangesteld, ook als dat bijvoorbeeld dan alvast op een tijdelijke basis is. We starten ook met regionale werving op een aantal locaties, zoals in Oirschot en in Havelte; ik gaf dat zo-even al aan. Daarbij geldt echt het principe van: commandant in zijn kracht. Ten slotte worden kandidaten tijdens het selectie- en keuringsproces, het onboarden, zorgvuldig ondersteund. Daar vindt ook veel meer maatwerk op plaats.

De heer Valstar vroeg ook nog hoe het nou zit bij bijvoorbeeld glutenallergie. Daarbij gaat het u volgens mij niet om de allergie, maar volgens mij om de vraag of er nou daadwerkelijk maatwerk wordt gedraaid om ervoor te zorgen dat iemand die bij ons wil komen, ook daadwerkelijk zijn of haar plek vindt. Ik kan met u een verhandeling opstarten over hoe het zit met standaardvoeding en dat je een x-tijd op gevechts- en noodrantsoenen moet kunnen draaien, maar uw achterliggende punt is volgens mij dat we het ons niet kunnen permitteren om niet in variatie te denken en om daar niet maatwerkgedreven op te gaan handelen. Precies dat zijn we van plan meer te gaan doen.

De heer Valstar (VVD):
De staatssecretaris is ongetwijfeld nog niet klaar, maar ik wil nog even op dit punt ingaan. Het gaat mij niet om de glutenintolerantie, het gaat mij om het feit dat hier iemand in een sollicitatietraject zit die bijna anderhalf jaar onderweg is en na anderhalf jaar te horen krijgt: o nee, het gaat 'm toch niet worden, want je bent glutenintolerant. Dat is het punt. Nog los van de vraag of je überhaupt iemand hierop zou moeten afwijzen, zijn dit toch dingen die je al helemaal aan het begin van het traject zou moeten doen?

En laat ik die andere vraag er ook maar gelijk bij stellen. Die gaat over de leeftijdsgrenzen. Ik haalde het voorbeeld van het vreemdelingenlegioen aan. Daar is de maximumleeftijd 39 jaar en 6 maanden. Ik hoorde de staatssecretaris zeggen: we gaan hiernaar kijken met de bonden. Ik hoop in ieder geval dat de staatssecretaris zelf ook van mening is dat die leeftijd gewoon omhoog moet. Hij hoeft dit niet toe te zeggen, maar ik hoop dat hij dit wel vindt. Ik zou ook vanaf deze plek die oproep aan de bonden willen doen. Volgens mij hebben we de luxe niet om hier nog een beetje halsstarrig met elkaar te gaan zitten kijken. We hebben die mensen van boven de 27 jaar en 11 maanden ook gewoon hard nodig. Als die mensen bij Defensie willen komen, moeten we er toch voor zorgen dat ze ook bij Defensie kúnnen komen?

Staatssecretaris Van der Maat:
Mijn inschatting is dat de heer Valstar behoefte heeft om met iets meer duidelijkheid en in iets kortere bewoording comfort te krijgen op de vraag die hij heeft gesteld. Het antwoord is gewoon: ja. Dat meen ik net ook aangegeven te hebben. Ja, we moeten meer variatie draaien. Ja, we moeten sneller. Op heel veel fronten gebeurt dat. U trekt er nu een voorbeeld uit, maar er zijn ook heel veel goede voorbeelden te noemen, waar het gewoon in twee weken voor elkaar komt. Dus, leeftijdsgrenzen: ja.

Het andere punt dat u noemde, is dat je op meerdere functies zou moeten kunnen solliciteren. Ook daarop zeg ik: ja. Wat ik daar wel bij aangeef, is dat je ook hierbij weer ziet dat we komen uit een periode waarin we ook met heel veel andere dingen bezig zijn geweest, en nu in één momentum ... Een loonmodel uit 1917. Ik ben blij dat het nu is geactualiseerd. Dit zegt echter ook wel iets over waar we de afgelopen jaren onze tijd en energie in hebben kunnen stoppen. Er zijn allemaal goede redenen te noemen waarom het is gegaan zoals het is gegaan, en er zijn allemaal goede redenen te noemen waarom u nu adresseert wat er moet gebeuren.

Ik heb tegelijkertijd wel heel goed geluisterd. Ik had me er dus inderdaad op voorbereid om ze gewoon allemaal af te lopen, dus inclusief het omzetten van militaire functies naar burgerfuncties. Op al die punten, en dus ook op dat punt, zijn we aan het kijken wat we kunnen doen. Ik zeg er alleen wel bij dat het hier om afspraken gaat waar ik ook de bonden bij moet betrekken. Ik hoor ook uw oproep daarbij. Misschien kan ik het clipje tonen waarin u gisteren ook zo duidelijk was. Ook de bonden zullen daar hun handtekening onder moeten zetten. We moeten daar in ieder geval in meerderheid met elkaar uit zien te komen.

Dan ben ik bij de zichtbaarheid. Daar droeg de heer Valstar een ander heel mooi punt over aan. U had het over uw ervaring toen u samen met collega's uit Duitsland terugkwam. U gaf aan: ik zou graag meer militairen in uniform in de trein willen zien. De zichtbaarheid van Defensie verbeteren is ook een van mijn prioriteiten. Dat punt ziet u terug in de Defensienota. Ik hoop dat u al op meerdere plekken actie ziet. Ik vind het dan ook echt een sympathiek en goed idee om te kijken wat we op dat punt kunnen doen. We kunnen bijvoorbeeld kijken naar de doorontwikkeling van de producten die NS levert, zeker nadat ik vernam dat NS dat gesprek ook graag met ons aan wil gaan. Volledigheidshalve zeg ik erbij dat we in het arbeidsvoorwaardenakkoord — daar zijn we voor de zomer heel druk mee geweest — hebben afgesproken dat alle Defensiemedewerkers gratis gebruik kunnen maken van het ov voor het woon-werkverkeer. Dat geldt natuurlijk ook voor militairen in uniform. Ik heb u gisteren vooral gehoord over "zichtbaarheid", en "laten zien waar we voor staan". We moeten kijken in hoeverre NS daar een plek aan zou kunnen geven.

De heer Kuzu van DENK vroeg meer algemeen naar een analyse van manieren hoe Defensie zichtbaarder kan worden. Ik vind het heel erg fijn dat u daar aandacht voor heeft gevraagd. Ik hoop dat u daar in onze brief ook voorbeelden van heeft gezien. Denk aan veteranen voor de klas. Misschien heeft u onlangs de militaire ceremonie voor reservisten gezien. Die was hier in Den Haag, maar militaire ceremonies vinden ook op andere plekken plaats. Verder zijn er arbeidsmarktcampagnes. Wij doen ons best. Als u daar nog verbetersuggesties voor heeft, dan hoor ik die graag.

Dat brengt me bij de opmerking van de heer Valstar over de zichtbaarheid van Defensie in de Randstad. Ik kreeg zelfs de indruk dat die opmerking een soort call to action was om meer te trainen boven het Westland met mooie Apaches. Ik weet niet helemaal of dat uw insteek was, maar wie weet kan daar zelfs rekening mee worden gehouden. Uw punt was volgens mij helder. Oefenen, opleidingen en trainingen zijn belangrijk. Die kunnen echter overlast veroorzaken. Daar moet iedereen dan maar even het zijne van denken. Het is nou eenmaal zoals het is.

De heer Valstar vroeg ook of er beperkingen zijn op dat punt. Wij zoeken naar locaties waar we kunnen trainen. Daar gaan we trainen, ook als dat betekent dat we af en toe een extra telefoontje krijgen over overlast.

Dan ben ik bij de reservisten. De heer Boswijk vroeg naar het opnieuw uitgeven van de vrijwilligersmedaille. De kern van de zaak is dat reservisten geen vrijwilligers zijn. Zij zijn in dienst bij ons. Zij zijn weliswaar geen fulltime militair, maar zij zijn wél militair. We zouden volgens mij het volgende moeten doen. Voor reservisten geldt het onderscheidingsteken voor langdurige en trouwe dienst. Dat kan wel. Uw oproep was: misschien moeten we kijken of we in termen van waardering voor de reservisten nog een been bij kunnen trekken ten opzichte van de fulltime militairen. Ik zeg u toe dat we daarnaar gaan kijken. Alleen, ik vind de vrijwilligersmedaille daar niet bij passen. Reservisten zijn namelijk gewoon in dienst bij ons. Zij krijgen daar ook een vergoeding voor.

Dan ben ik bij de arbeidsvoorwaarden. De heer Boswijk vroeg naar het bezien van het verschil in de uitzendbescherming bij uitzendingen en oefeningen. Daarbij ging hij specifiek in op de emotionele nazorg voor medewerkers. Ik kan uw Kamer voor de zomer van 2023 daarover informeren. U heeft ons gevraagd om dat opnieuw tegen het licht te houden en alle mitsen en maren te kijken. U had het specifiek over operatie Interflex. Daar staat het reguliere zorgtraject voor klaar. Het gaat dan om de geestelijke verzorging, de maatschappelijke diensten enzovoort. Volgens mij was uw oproep ook om in de volle breedte te kijken naar het verschil in de uitzendbescherming en de nazorg voor medewerkers. Dat gaan we doen. Ik kan u toezeggen dat ik u daar voor de zomer per brief over informeer.

De heer Boswijk (CDA):
Ik begrijp dat de staatssecretaris daar niet over gaat, maar ik had nog een expliciete vraag. Bij sommige operaties en opleidingen is de politie betrokken. Zou de staatssecretaris met zijn collega die daarover gaat, ervoor willen zorgen dat deze mensen niet tussen wal en schip vallen?

Staatssecretaris Van der Maat:
Dat gaan we doen.

Dan ben ik bij de heer Kuzu. Hij vroeg ons om een denkexercitie te maken, namelijk wat er zou gebeuren als we het startsalaris met €5 per uur zouden verhogen. Ik wil daar eerst het volgende over zeggen. U had het daar zelf ook al over, maar u adresseerde dat toch. U maakte een vergelijking met een bepaald hamburgerconcern. Ik ben zó blij dat die vergelijking historie is. Die is totaal niet meer van deze tijd. U zei het zelf al: er is een verhoging van dik 8% voor iedereen, maar tot wel 20% voor de startrangen bij Defensie. Het basissalaris bij Defensie is nu gelukkig €14 per uur. Het wettelijk minimumloon is €12,40. Daar heb ik alle toelagen en zo nog niet bij opgeteld. Ik heb het wel even laten uitzoeken: als je naar €19 per uur gaat, dan kost ons dat 200 miljoen euro structureel per jaar. Maar misschien nog wel belangrijker, het salaris is nu gewoon vergelijkbaar met het salaris dat andere werkgevers in het veiligheidsdomein geven. Het salaris moet op orde zijn, maar misschien nog wel belangrijker is — dat is mijn overtuiging — dat onze mensen zich gewaardeerd voelen en betrokken zijn, dat ze Defensie een goede werkgever vinden, dat ze vinden dat ze zinvol werk doen en dat de balans tussen werk en privé goed moet zijn.

De voorzitter:
Voor u vervolgt: ik zie de heer Kuzu naar voren komen lopen.

Staatssecretaris Van der Maat:
Het blokje Kuzu is nog niet helemaal klaar. Ik weet dat de voorzitter streng is ...

De voorzitter:
Hij doet één stap naar achteren en wacht rustig af.

Staatssecretaris Van der Maat:
Er hangt nu een soort zwaard van Kuzu boven mijn hoofd!

In het verlengde daarvan vroeg de heer Kuzu ook hoe een substantiële salarisverhoging in absolute euro's voor met name onderofficieren en manschappen kan worden verwezenlijkt. De heer Eppink heeft daar ook over gesproken. Die 8,5% staat. We hebben het loongebouw vernieuwd: hogere aanvangssalarissen, hogere tabelbedragen. Dat betekent dus ook dat je hoger eindigt in je rang, los van het salaris dat je er nu op vooruitgaat. Minder stappen, dus je kunt sneller carrière maken. Je begint hoger en je kunt sneller doorstijgen. Ook hebben we er nog incidenteel een uitkering van €1.750 bruto bij gedaan. Volgens mij zijn dat dus allemaal goede stappen voorwaarts.

De voorzitter:
U neemt een pauze, dus ik ga ervan uit dat het blokje Kuzu is afgerond.

Staatssecretaris Van der Maat:
Ja, ik moet nog iets overhouden voor een antwoord dadelijk.

De heer Kuzu (DENK):
We hebben de afgelopen tijd heel veel debatten gevoerd over de koopkracht et cetera en die wil ik niet met deze staatssecretaris overdoen. Ik vraag de staatssecretaris wel of hij het met mij eens is dat met name wanneer we kijken naar de laagste inkomens in het salarishuis van Defensie en de aard van de werkzaamheden van Defensiepersoneel, het in deze tijden misschien wel raadzaam is, gezien wat er met de energierekening gebeurt, de stijgende boodschappenprijzen et cetera, et cetera, om te kijken of er niet toch nog iets meer bij kan.

Staatssecretaris Van der Maat:
Een drieslag als antwoord, als u mij dat toestaat, voorzitter. In de eerste plaats: we hebben het been echt bijgetrokken. Ik durf gelukkig te herhalen wat ik net zei, dat onze mensen in het loongebouw van Defensie bij de start nu echt in een vergelijkbare situatie zitten als bij andere werkgevers in het veiligheidsdomein. Het tweede is dat je tijdens de onderhandelingen, tijdens de gesprekken met de bonden over een nieuwe cao de inflatiecurve omhoog zag gaan, wat iedereen zenuwachtig maakt, maar ik ben blij dat het kabinet extra aanvullende maatregelen neemt, zoals u zelf ook al aangeeft. De slotopmerking die ik wil maken, is dat ik een belangrijke afspraak met de bonden heb gemaakt. De coalitie heeft extra geld beschikbaar gesteld voor ons personeel. Een gedeelte daarvan is nog in pocket, omdat we met de bonden hebben afgesproken dat we ook nog een vernieuwing moeten doen op het toelagemodel. Het toelagemodel is ook verouderd, net zoals het loongebouw verouderd was. Vernieuwing kost geld, want je gaat natuurlijk alleen maar omhoog en niet omlaag. Ik heb ook de belofte gedaan — eigenlijk heb ik de belofte van de politiek herhaald, denk ik — dat iedere euro die gereserveerd is voor onze mensen, ook bij onze mensen terecht moet komen. In de volle breedte zijn we aan het kijken dat als we ook maar ergens een euro laten liggen, die zo snel mogelijk doorgaat naar onze mensen.

De heer Kuzu (DENK):
Ik zou dit graag opgetekend willen hebben als een toezegging. Als er geld overblijft, komt dit ten goede aan het personeel bij Defensie, met name aan de onderste salarisschalen, want daar is op dit moment echt sprake van een probleem met de huidige ontwikkelingen.

Staatssecretaris Van der Maat:
Ik kan de toezegging doen dat van het budget dat ook door de politiek gealloceerd was voor ons personeel, iedere euro naar ons personeel gaat.

De voorzitter:
Dank u wel, dan noteren we dat. U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Van der Maat:
De heer Kuzu vroeg ook nog of loopbaanregels flexibeler kunnen. In het nieuwe AV-akkoord hebben wij een vernieuwingsagenda afgesproken. We gaan vanuit het hr-model kijken naar bijvoorbeeld de maximale functieduur, waar de heer Valstar naar vroeg, en naar alle andere onderdelen die de heer Kuzu en de heer Valstar hebben ingebracht. De ambitie is: geen taboes, kijken wat nodig is om ervoor te zorgen dat de vulling toeneemt.

Dan de AOW-leeftijd en het pensioengat. De heer Van Haga stelde daar een vraag over. Er is veel over gecommuniceerd. U heeft daar onlangs ook nog een brief over gehad. Er heeft een commissie naar gekeken, onder leiding van de heer Van Zwol. Die heeft geconcludeerd dat in de uitvoering van de AOW-gatcompensatie is geborgd dat de groep gewezen militairen daadwerkelijk 100% van de gerechtvaardigde verwachting heeft ontvangen.

Dat was personeel, dus als er nu niemand zenuwachtig opstaat, ga ik naar materieel.

De voorzitter:
Ik weet niet of het zenuwachtig is, maar ik zie wel de heer Fritsma opstaan, namens de PVV.

Staatssecretaris Van der Maat:
Die komt zijn plus one gebruiken.

De heer Fritsma (PVV):
De zenuwen vallen mee, voorzitter. Dank overigens voor de extra vraag. Die gebruik ik graag bij de staatssecretaris, omdat hij verantwoordelijk is voor personeel. Ik heb een vraag over de Koninklijke Marechaussee, waar helaas ook een tekort aan personeel speelt. Binnen welke termijn is de Koninklijke Marechaussee in staat om weer grenscontroles op zich te nemen? De PVV wil een asielstop, maar los van partijstandpunten staan de open grenzen van Schengen onder grote druk en is het een realistisch scenario dat die ophouden te bestaan. Defensie moet daarop voorbereid zijn. Defensie moet daar klaar voor zijn. Dus nogmaals de vraag: binnen welke termijn kan de KMar de taak van grensbewaking weer op zich nemen, als dat relevant wordt, wat zomaar kan gebeuren?

Staatssecretaris Van der Maat:
Ik ben bang dat ik de heer Fritsma hierin teleur moet stellen, want wij zijn nog niet bezig met het maken van scenario's voor die eventualiteit. Ik kan daar dus geen antwoord op geven.

Dan materieel. Zoals ik al zei, starten er meer dan 30 nieuwe projecten in 2023. We komen dan tot 140 à 150 lopende projecten boven de 25 miljoen. Dat is dus echt fors. U gaat die allemaal volgen en u krijgt daar allemaal brieven over, soms wat meer gebundeld en soms misschien wat sneller dan u verwacht had. U bereidt zich daar dus op voor, wij zijn er druk mee bezig. We zetten ook verschillende stappen om die snelheid erin te houden. We hebben vaker gesproken over het stroomlijnen van interne processen. Per 1 januari start natuurlijk dat nieuwe DMP-proces, met de andere mandaatbedragen, zoals we daarover hebben gesproken. Er komen A/B-brieven; u heeft die over raketartillerie al gezien. We doen op alle fronten ons best. De heer Valstar heeft ons daartoe opgeroepen en dat zal hij ongetwijfeld met zijn collega's blijven doen.

U heeft ook de DIS-brief, over de Defensie Industrie Strategie, gelezen, en de brief over onderzoek en innovatie en het extra budget dat we daarvoor vrij hebben gemaakt. Ik kijk ernaar uit om dat ook in het vervolg met elkaar stevig beet te blijven pakken. In de projecten die ik langsloop, zult u ook al iets van de filosofie van de DIS, de actualisatie die we daarvoor hebben gedaan, terugvinden.

Projecten. De heer Valstar vroeg naar de 12kN Air Assaultvoertuigen. Volgens mij was uw punt "schiet eens op" en vroeg u zich af waarom het zo lang duurt en hoe het allemaal zo heeft kunnen lopen. Helaas is die eerste aanbesteding inderdaad mislukt. Mercedes-Benz Nederland kon niet aan onze eisen voldoen. Vervolgens zijn wij een nieuwe aanbesteding gestart. We hebben interoperabiliteit, de uitwisselbaarheid met Duitsland — ik kom straks te spreken over de vragen rondom de rijbewijzen — echt prioriteit gegeven. Dat betekent dat Duitsland het project voor ons richting een aanbesteding aan het brengen is. Er wordt naar gestreefd om een D-brief van contractondertekening in 2023 voor elkaar te krijgen. Zoals u wellicht weet, want dat heeft u online kunnen zien, is Defenture — u sprak daarover — een van de partijen die zich nu aan het opwarmen is om mee te doen voor dat bid, in combinatie met andere partijen.

De heer Valstar vroeg ook naar de interim-oplossing. Ik denk dat ik heel snel bij u terug kan komen om u daarover te informeren. De onderhandelingen daarover bevinden zich echt in de laatste fase. Bij die opmerking moet ik het laten.

De minister werd er net ook al even naar gevraagd: wat gaan we doen om de defensie-industrie uit het verdomhoekje te halen bij de financiële sector? Laat ik herhalen wat de heer Valstar volgens mij ook zei. Om de stabiliteit, veiligheid, welvaart en duurzaamheid te bewerkstellingen heeft Defensie wapens en wapensystemen nodig. Daar hebben we de Nederlandse defensie-industrie ook hard bij nodig. Het kabinet neemt de signalen van de defensie-industrie serieus dat zij problemen ervaart met de toegang tot de financiële dienstverlening. Er heeft inmiddels een gesprek plaatsgevonden — daar werd naar gevraagd — tussen Defensie, EZK en Financiën en de Nederlandse defensie-industrie. Volgens mij dit jaar nog vindt er eerst een gesprek plaats met de Nederlandse Vereniging van Banken. De pensioenfondsen volgen daarna. Tegelijkertijd heeft de heer Van Dijk natuurlijk ook opmerkingen gemaakt. Wellicht is allebei waar. We moeten echt naar een normalisering van de defensie-industrie toe — dat was het punt van de heer Valstar — en tegelijkertijd is er, zoals de heer Van Dijk zei, ook zoiets als maatschappelijk verantwoord ondernemen. Het een sluit het ander natuurlijk niet uit, maar we hebben goed gehoord dat de beweegrichting is om uit het verdomhoekje te komen. U vraagt daar aandacht voor, samen met anderen. We hebben dat niet alleen goed gehoord, we onderstrepen dat ook.

In dat kader vroegen de heer Valstar en mevrouw Koekkoek ook naar de wapenexportvergunning en het beleid daarover. Zij tikten ons meer of min op de vingers door te zeggen dat wij daar niet over gaan. Inderdaad gaat de minister voor BHOS daarover. Zij heeft aangegeven verdere harmonisatie van het wapenexportbeleid als randvoorwaardelijk te zien voor het beter positioneren van de defensie-industrie. Zij onderzoekt daarom hoe aangesloten kan worden bij de afspraken tussen Frankrijk, Duitsland en Spanje op het terrein van wapenexportbeleid, conform de afspraken uit het coalitieakkoord. Uiteraard zal het defensieperspectief goed meegenomen worden in haar beantwoording, maar wij hebben er comfort bij als het in deze richting zou gaan.

Dat betrek ik ook bij de vraag van de heer Hammelburg of we niet naar een andere versie moeten van artikel 346. Artikel 346 houdt niet per definitie in dat een opdracht rechtstreeks aan de nationale industrie wordt gegund. Internationale concurrentiestelling blijft mogelijk. Dit doen we bijvoorbeeld al bij de onderzeeboten, waarover we straks komen te spreken, en in sommige gevallen rechtstreeks bij de nationale industrie, zoals bij de vervanging van M-fregatten. Wel onderzoeken we samen met andere departementen en partnerlanden in hoeverre de aanpassing van de Europese aanbestedingsregels kan bijdragen aan meer wendbaarheid bij het proces om erin te voorzien.

De heer Hammelburg (D66):
Dank voor dit antwoord van de staatssecretaris. Ik begrijp heel goed dat daar nu naar wordt gekeken, maar ik wil het volgende hier specifiek en precies benoemen. Mijn grote zorg is dat vooral de grote bobo's in de Europese Unie — en dan heb ik het over Duitsland en Frankrijk, met hun grote industrie — dit artikel heel vaak inzetten om hun nationale belangen te beschermen. Dan ontstaat de neiging om dat in Nederland ook te doen. Het enige probleem is dat wij dat verliezen, als Nederland met onze industrie, en dus altijd het nakijken hebben. Daarom vind ik dit problematisch. We hebben het in dit huis constant over het stimuleren van Nederlandse maakindustrie en van werkgelegenheid, ook bij de defensie-industrie. Dat is hier ook heel erg belangrijk, maar dan moet je er ook voor kunnen zorgen dat we die integratie kunnen maken van kleinere landen met die industrie en met de Duitsers en de Fransen. Zij moeten niet de boel bewaken en misbruik maken van dat artikel. Dan zeg ik: herzie dat artikel en zorg ervoor dat onze Nederlandse industrie veel meer kans maakt en onze werkgelegenheid kan groeien.

Staatssecretaris Van der Maat:
Een mooie vraag. Er zijn tien pagina's over de actualisatie van de strategie voor de defensie-industrie en de filosofie die daarachter zit. Dat geeft mede antwoord op uw vraag. Volgens mij hebben een aantal grote landen meer OEM's dan wij, met stevige, gesloten ketens, waarbinnen zij best veel voor elkaar kunnen krijgen, zonder dat zij per se hoeven te shoppen bij een ander land. Tegelijkertijd is het zo dat je die landen nodig hebt, als je artikel 346 wil aanpassen. De echte vraag is: what's in it for them, om in beweging te komen?

Onze inschatting is dat het antwoord op die vraag is dat Nederland en ook een aantal andere landen vooral moeten zorgen voor twee dingen. Eén is zorgen dat bij de industriële basis in Nederland de nichekwaliteiten nog veel meer ontwikkeld kunnen worden. Andere landen en de OEM's die daar zitten, zullen er vooral voor gaan op het moment dat we echt toegevoegde waarde leveren. Als land moeten wij iets doen wat ook een stap voorwaarts is in de industriepolitiek, waar artikel 346 ook de mogelijkheid voor biedt. Als wij met Duitsland, Frankrijk of wie dan ook gaan van samenwerking naar standaardisatie en naar gezamenlijke inkoop van onderdelen, dan komt precies deze vraag naar boven. Dan kunnen we dus ook samen afspraken maken over hoe we voor de beste kwaliteit gaan en niet zozeer voor de gesloten keten die wij willen respecteren.

Volgens mij hebben we dezelfde bedoeling en is het ook heel belangrijk dat de Nederlandse industrie een aantal extra zetjes krijgt van ons om zich verder door te ontwikkelen. In dat krachtenspel tussen landen moeten wij onszelf heel erg goed positioneren. Via die weg, via de inhoud van projecten en samenwerking, standaardisatie en samen inkopen, moeten we proberen die ketens te doorbreken. Volgens mij heeft u wel een punt, als u het zo inschat, maar ja, what's in it voor een ander groot land om daar dan mee akkoord te gaan? Dat gaat gewoon niet voor elkaar komen.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):
Of wellicht een antwoord op de vraag van de staatssecretaris. Het antwoord daarop is namelijk: Europese veiligheid en zelfvoorzienendheid. Het versterken van de Europese defensie-industrie is keihard nodig om niet meer afhankelijk te zijn van derde landen en soms mogendheden waarvan je niet afhankelijk wil zijn voor je eigen veiligheid. Dat is wat Duitsland en Frankrijk in hun oren moeten knopen. Dat is wat wij in Nederland ook verdienen. Dat hebben we nodig de komende jaren.

Staatssecretaris Van der Maat:
Zeker. Daarover zijn we het met elkaar eens. Hoe kom je daar? Door te kiezen voor kwaliteit en door te kiezen voor toegevoegde waarde. Hoe zorgen we ervoor dat dat een kans krijgt? Als wij for example met een ander land gaan samenwerken en samen materieel gaan kopen — ik ga de riedel herhalen — dan gaan we er in de processen voor zorgen dat onze top-notch kwaliteiten gewoon goed gepositioneerd worden. We zijn het volgens mij echt eens. Misschien is het hier en daar nog zoeken naar de beste tactiek om dat voor elkaar te krijgen.

Voorzitter. Ik ga verder met een andere vraag van de heer Hammelburg. Hij vroeg namelijk hoe wij als kleine speler omgaan met de belangen van grote landen. Die vraag heb ik net beantwoord.

Een heel specifieke daarin is misschien ook wel een antwoord op een vraag van de heer Valstar. Wij zijn nu bijvoorbeeld met Duitsland in gesprek over de vervanging van luchtverdedigings- en commandofregatten. Dat is typisch zo'n … Qua gedachte en qua filosofie vind ik het zelf in essentie een heel mooi voorbeeld. Als ik puur vanuit de Nederlandse behoefte mag spreken, zou ik daar ook echt wel een showcase-achtige benadering in zien, omdat het hier allemaal samenkomt. Wij hebben een krachtige maritieme industrie. Het is bijna een no-brainer, zou je zeggen, dat Nederland en Duitsland op dat vlak echt tot standaardisatie overgaan, en misschien zelfs wel tot een uitwisseling van manschappen daarop, zoals de heer Valstar zei.

Maar als je het dan praktisch bekijkt, dan zie je dat wij bijvoorbeeld een ander vervangingsschema hebben dan de Duitsers. Dat zijn gewoon practicalities. Zij hebben hun budget in een andere reeks zitten dan wij. Zij hebben industriële kwaliteiten, wij hebben industriële kwaliteiten. En dan moet je echt wel beginnen bij de vraag of wij op inhoud nou dezelfde toekomstvisie vooruit hebben. En daar spreken we dus ook over; over twee weken ga ik weer naar Berlijn. Kunnen Nederland en Duitsland een basis bouwen op grond waarvan je stappen voorwaarts gaat zetten? En dan gaat het niet eens om Nederland en Duitsland, want andere landen, de bierdrinkende landen, de Nordics, zitten wat dat betreft allemaal in een vervangingsprogramma. Dat zei de heer Valstar ook. Dat lijkt hier heel makkelijk uitgesproken. Je zou bij wijze van spreken een flipboard kunnen pakken en met een paar krijtstrepen kunnen laten zien dat het er zus en zo uit zou moeten zien. Maar ja, ook Duitsland heeft een parlement en ook Duitsland heeft zijn logica en daar zijn ze net zo gepassioneerd over de Duitse industrie als jullie gepassioneerd zijn over de Nederlandse industrie.

Zelf schat ik in dat je het echt langs de lijn van goede projecten, van de grotere beweging in Europa, waar de heer Hammelburg ook voor pleitte, en via goede showcases voor elkaar gaat krijgen. Ik zie hier nul garantie op succes, maar ik zie in ieder geval wel veel inzet van mij en de minister om daar hard aan te gaan trekken.

De voorzitter:
Voordat u uw betoog vervolgt, wil de heer Jasper van Dijk van de SP u interrumperen. Het is zijn laatste interruptie.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja, als dat kan, over de oproep van de regering aan bedrijven, banken en pensioenfondsen om meer te investeren in wapenbedrijven. Dat punt had u al besproken, toch?

Staatssecretaris Van der Maat:
Zeker.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vind het ondoordacht om zo'n oproep te doen. Ik heb daar gisteren ook op proberen te wijzen. Ik heb net weer een toch schrijnend voorbeeld gezien van Thales. Thales Group in Frankrijk heeft nog na 2014, dus na de inval in de Krim, geïnvesteerd in Russische wapens. Om precies te zijn: in apparatuur voor Russische pantserwagens. Thales is ook betrokken bij de ontwikkeling van kernwapens. Deelt de staatssecretaris mijn mening dat het nogal ondoordacht is om te roepen dat banken, verzekeraars en pensioenfondsen meer moeten gaan investeren in wapenbedrijven? Dat moet toch op z'n minst omkleed zijn met de disclaimer dat je wel moet oppassen waar je precies in investeert? Want voor je het weet gaan er wapens naar landen waar u niet gelukkig van wordt, zoals Rusland.

Staatssecretaris Van der Maat:
De heer Van Dijk vroeg: u heeft het net toch behandeld? Dat klopt, maar daarin schemert ook iets door dat mijn verwoording misschien niet helemaal is doorgekomen. Ik heb volgens mij niet lopen roepen. Ik heb wel gezegd dat ik het volledig eens ben met onder anderen de heer Valstar, die aangeeft dat de defensiesector, een sector die wij nodig hebben voor onze vrede en veiligheid — laat ik het toch maar allemaal iets simpeler maken — de afgelopen decennia in een verdomhoekje is gezet. Dat kunnen we nu niet gebruiken, in general, in algemene zin, bij het oplossen van onze materieeltekorten, om er überhaupt voor te zorgen dat we Nederland en het bondgenootschap veilig kunnen houden. Dat gaat over een verschuiving. Tegelijkertijd heb ik in het verlengde daarvan gezegd dat u heeft geappelleerd aan maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ik vind toch dat u een klein debattrucje toepast door te zeggen: de stelling is dat alle zwaluwen wit zijn, en ik wijs één zwarte zwaluw aan om vervolgens te zeggen dat er geen witte zwaluwen bestaan. Dat vind ik niet helemaal fair, want in de vorm van een verschuiving van niks naar alles, zeg ik: we moeten van niks, naar meer, naar ongeveer het gemiddelde, naar een reguliere sector. Er zijn heel veel reguliere economische sectoren waar dingen fout in gaan. Ik sta hier niet te bepleiten dat we ineens aandelen moeten nemen in een start-up in clusterbommen. Daar hebben we het hier helemaal niet over. We hebben het hier over het normaliseren van een industrie die belangrijk is voor onze vrede en veiligheid. Er gaan daar ook dingen fout en dan kun je ook af en toe een wenkbrauw optrekken zoals u doet. Dat ben ik met u eens.

Voorzitter. De heer Hammelburg had nog een vraag gesteld over met gelijkgezinde landen onderzoeken hoe verwervingsprocessen in Europees verband versneld en vereenvoudigd kunnen worden. Op dat punt gebeurt veel. Vandaag nota bene is onze directeur DMO opnieuw in Brussel. Hij was er volgens mij gister. Vanochtend was hij in Rotterdam en vanavond is hij weer in Brussel, juist om die wendbaarheid te bespreken, juist vanuit het operationele aspect. Ook met de partners werken we aan snelle realisatie. Namens dertien Europese landen heeft de NATO Support and Procurement Agency, de NSPA, een contract getekend voor de levering van lichte antitankwapens. Zo zijn er nog veel meer voorbeelden. Er werd net volgens mij ook al gesproken over de Multi Role Tanker Transport-vliegtuigen, de MRTT. Er zijn marineschepen met België, parachutes met België en Duitsland, divers materieel met Duitsland en ga zo maar door. Het is goed dat u ons opjaagt, meneer Hammelburg. We blijven daarmee aan de gang.

Dan komt de vraag van mevrouw Koekkoek over het European Sky Shield Initiative. U vroeg ons waarom Duitsland in het kader van de defensiesamenwerking niet voorstelt om bestaande Noorse systemen te gebruiken voor medium range. U vroeg ook of Nederland meedoet met het Duitse initiatief dat de uitwisseling voor ogen heeft om het IRIS-T-systeem in Duitsland te vervangen voor de Goalkeeper. Een aantal dingen daarover. Het is sowieso mooi om te zien hoe goed u geïnformeerd bent over het European Sky Shield Initiative. De oorlog in Oekraïne laat natuurlijk ook het belang van hoogstaande luchtverdediging zien. Duitsland wil zijn luchtverdediging versterken en doet dat via ESSI, via een aantal kavels waarop andere landen ook kunnen inschrijven. Zoals u in uw inbreng volgens mij ook aangaf, maken zij natuurlijk een koppeling met hun zonnevermogen en hun industrie. Ze zeggen ruimhartig dat wij mogen intekenen en meedoen. De afweging gaat wel op kavelniveau plaatsvinden. De modernisering en verhoging van de inzet van de Patriot bijvoorbeeld biedt voor ons een goede kans om krachten te bundelen. Als het gaat om short en medium range kiest Duitsland voor Duitse makelaardij. Wij besluiten hierover in 2023 met een D-brief. Daarbij komen ook andere Europese MOTS-systemen in aanmerking, waar u volgens mij naar informeerde. Het is niet zo dat hier een uitruil plaatsvindt met de Goalkeeper. Dat is namelijk een oud systeem dat wij in 2025 gaan vervangen.

De heer Stoffer benoemde enkele materieelprojecten. Langs die lijn wilde hij weten of we ons voldoende hard maken voor de Nederlandse industrie, hoe we kijken naar de ontwikkelingen in Europa en wat we nou eigenlijk echt menen van die DIS. Onderzeeboten doen we dadelijk. U had ook nog een paar andere opmerkingen. U vroeg bijvoorbeeld naar de discrepantie tussen het Belgische budget en de Nederlandse wensen binnen de vervanging van de M-fregatten. De nieuwe fregatten zullen voldoen aan de eisen zoals beschreven in de B-brief van juni 2020. We zijn nu in overleg met België over de aanschaf van die M-fregatten. Zoals bekend, worden de nieuwe fregatten zonder concurrentiestelling aanbesteed bij de Nederlandse industrie, namelijk bij Damen en bij Thales. Dat zal u goeddoen. Daarbij maken we gebruik van artikel 346. In dit stadium kan ik nog niet ingaan op waar we precies staan in de onderhandelingen. Begin 2023 ontvangt u daar een brief over. Dan komt de D-brief naar u toe.

U vroeg ook naar het Main Ground Combat System. U vroeg, even vrij vertaald, of we wel welkom zijn bij het Duits-Franse feestje. Wij hebben ons daarvoor aangemeld. Die aanmelding is pending, dus we wachten op een antwoord. Frankrijk en Duitsland hebben wel benadrukt dat wij als een belangrijke partner gezien worden in dit programma, maar ik denk dat Frankrijk en Duitsland eerst nog een aantal andere onderwerpen met elkaar te bespreken hebben, voordat er dermate voortgang is in dit programma dat wij opnieuw onze hand opsteken omdat we antwoord willen op onze vraag.

De heer Segers vroeg nog naar de Europese samenwerking op het gebied van munitie. Volgens mij heb ik daarover hier en elders al wat gezegd. De Europese samenwerking op het gebied van materieel heeft zeker onze prioriteit, maar munitie produceren in Nederland heeft dat niet. Soms moet je ook gewoon zeggen waar je prioriteit niet ligt. Dat wil niet zeggen dat we tegen de ontwikkelingen zijn, zeker niet. Ik heb meermaals aangegeven: als we ergens een vraag moeten beantwoorden, dan gaan we dat doen. Maar wij zetten bijvoorbeeld onze innovatiemiddelen en onze eigen energie echt eerst actief in voor de meer hoogtechnologische ontwikkelingen, zoals we dat ook in de DIS-brief en de onderzoeksbrief hebben uitgewerkt.

Dan het rijbewijs, waar de heer Valstar naar vroeg. Dat is een terecht punt. De bedoeling en de wil die hierachter zitten, delen wij. Interoperabiliteit betekent namelijk dat je gedoetjes de wereld uit moeten zijn. Het kan niet zo zijn dat je met een Nederlands rijbewijs niet in een Duits voertuig zou kunnen rijden, en vice versa. Het gaat erom dat er soms nog beperkingen zijn terwijl er gezamenlijk opgetreden moet worden voor de inzet. Dus wij delen de bedoeling. Ik zeg u toe dat we gaan kijken hoe we nog meer kunnen verstellen op dat punt.

Mevrouw Koekkoek vroeg of we ons niet te veel overleveren aan de Amerikanen. Het antwoord is nee, maar ik denk dat u daar nog wel iets meer toelichting bij wil. Wij, als Europa, moeten absoluut meer verantwoordelijkheid nemen om onze eigen broek op te houden. Dat schrijven we ook in die brieven. Tegelijkertijd blijft de samenwerking met de VS natuurlijk onverminderd van belang, want zo houden we toegang tot cruciale technologie. Het is wel zo — dat heb ik een paar weken geleden ook gezegd, toen ik op bezoek was in het Pentagon — dat Amerika er vrij duidelijk in was en is dat wij die 2% moeten aantikken. Maar de strategie voor innovatie is natuurlijk wel een gespreksonderwerp, nu dat budget er is. Het roept bijvoorbeeld de volgende vragen op. Kunnen jullie niet meer doen om Europa licenties te geven om te produceren? Moeten we niet nog wat meer afstemmen over R&D? Moeten we niet nog wat meer gaan kijken wie welke kwaliteiten heeft en hoe we die bij elkaar kunnen brengen? In plaats van als Europa een hek op te trekken, zou ik juist zeggen: we moeten wat zelfbewuster dat gesprek aangaan met onze bondgenoten aan de andere kant van de oceaan.

Dan de onderzeeboten. De heren Fritsma, Boswijk en Eppink hebben daar een vraag over gesteld. Wie niet, eigenlijk? Bijna iedereen. Dat begrijp ik ook. U heeft ook allen gezegd dat de onderzeeboot van enorm belang is voor de krijgsmacht en voor onze inzet. Het is een absolute nichekwaliteit. Maar er werd hier en daar ook de stelling neergelegd dat wij de betrokkenheid van het Nederlandse bedrijfsleven onvoldoende hadden geborgd. Daar ben ik het gewoon niet mee eens. Daar hebben we het vorige week — of twee weken geleden; in ieder geval onlangs, in het WGO — ook uitvoerig over gehad. Ik zal nogmaals aangeven waarom. Werven kunnen het zich niet veroorloven om geen Nederlandse bedrijven te betrekken bij de ontwikkeling, de bouw en het onderhoud van de 42 kritieke systemen. Dan lopen ze namelijk punten mis. Die punten hebben ze wel nodig om boven aan de ranking te komen als we straks die punten gaan optellen. De kandidaat-werven moeten bovendien voorstellen indienen voor die industriële samenwerkingsovereenkomst. Naast het eerste perceel, de punten, het gunningsmodel, gaat EZK ook in gesprek met de winnende werf. De ICA's worden nu opgewerkt door de drie werven. Dat doet EZK al. Uiteindelijk moet er gewoon een goede ICA liggen voordat de deal rond kan komen. Het afsluiten van de ICA met EZK is in principe een voorwaarde om tot ondertekening over te gaan. De derde laag van het erbij betrekken van het bedrijfsleven zit 'm erin dat we gebruiksrechten eisen, zodat we de DMI, de Directie Materiële Instandhouding in Den Helder, kunnen positioneren voor de instandhouding en zodat we op basis van de gebruiksrechten opnieuw kunnen bekijken hoe we maintenance valley Den Helder, het bedrijfsleven in de regio, erg goed bij kunnen betrekken. Ik herken me dus niet zozeer in de woorden van de heer Boswijk.

Het maakt wel duidelijk dat we nu in een andere situatie zitten als ten tijde van de ontwikkeling van de Walrusklasse. Dat was gewoon een andere situatie. Wat we nu heel erg proberen te doen, gegeven het industriële landschap in Nederland, is zo goed mogelijk kijken hoe we de beste boot voor de beste prijs kunnen krijgen. Het gaat vooral ook om het behoud daarvan. Daarom is er ook die, in mijn beleving slimme, afspraak ten aanzien van de gebruiksrechten. Ik denk dat we die ICA nu naar eer en geweten zo goed mogelijk met elkaar positioneren.

De heer Stoffer vraagt zich in het verlengde daarvan specifiek af of die ICA een voorwaarde moet worden voor vergunning. Het korte antwoord daarop is ja. Ik heb dat eigenlijk ook vorige week al aangegeven. Er zijn gewoon drie groene lichten die er moeten komen. Je moet aan de primaire eisen voldoen. Ik noem het gunningsmodel. Je moet bovenaan in die rangschikking komen om je te kwalificeren om als eerste richting het kabinet te gaan. En er moet een hele goede ICA bij liggen die door EZK wordt uitgewerkt.

Dan vroeg de heer Boswijk ook nog naar het risico van de capability gap. Dat is een hele terechte vraag. Wij hebben in de brief die wij in april of mei naar de Kamer hebben gestuurd, aangegeven dat er een kans is op een capability gap. We hebben ook heel duidelijk aangegeven dat de veiligheid van onze mensen te allen tijde bovenaan staat. Daar kijkt de Zeewaardigheidsautoriteit vanuit een eigenstandige rol naar. Die veiligheid staat bovenaan, ook als dat betekent dat een capability gap daadwerkelijk zal optreden omdat ze zeggen dat het niet veilig is, en we nog geen nieuwe boot hebben. Er is gevraagd: denk je dan na over hoe je ermee omgaat als het daadwerkelijk optreedt? Uiteraard doen we alle risicoanalyses op dat punt. Over een jaar, als wij tot gunning overgaan en we meer zicht hebben, niet op de primaire eis van de levertijden maar wel op het pad dat we gaan doorlopen met de winnende werf, kunnen we steeds concreter worden en krijgen we ook steeds beter zicht op het daadwerkelijke risico van het optreden van die capability gap.

De heer Hammelburg (D66):
Er komt een moment dat we inderdaad voor een werf kiezen. Dat zal een mooi moment zijn. En dan gaat de boot in productie. Gaandeweg komen we erachter of we binnen die tijdlijn blijven of niet en of we ook op een capability gap afstevenen of niet. We hopen natuurlijk allemaal van niet, maar stel je voor dat dat toch gebeurt. Kan de staatssecretaris dan ook een tijdlijn ontwikkelen met mogelijke maatregelen om de risico's van die capability gap te mitigeren? Dan bedoel ik niet om die capability gap te voorkomen, maar om als die capability gap zich voordoet, ervoor te zorgen dat onze vrouwen en mannen bij de onderzeedienst kunnen blijven oefenen en op alternatieve manieren gebonden kunnen blijven, opdat deze kennis en kunde en deze fantastische mensen niet verloren gaan.

Staatssecretaris Van der Maat:
Naarmate wij met meer zekerheid het risico van een capability gap op ons af zien komen, gaan we onze plannen en onze voorbereiding daar meer concreet op richten. Ik moet daar wel meteen een winstwaarschuwing bij geven. Volgens mij deed u gisteren ook de suggestie of er dan niet ergens nog een NAVO-bondgenoot is van wie wij een onderzeeboot kunnen leasen. Die vraag heb ik namelijk ook meteen gesteld. Wij hebben een niche- onderzeebootklasse en onze mensen zijn daarvoor getraind. Het is niet zo dat dergelijke onderzeeboten zomaar voorhanden zijn. Het is niet zo dat we er ergens even eentje vandaan kunnen plukken. Dat is qua realiteitsgehalte niet heel erg denkbaar. Maar de achterliggende vraag is natuurlijk gewoon een terechte zorg, die ik deel en die de onderzeedienst ook deelt. Ik denk dat wij daar over een dik jaar een veel betere inschatting van kunnen maken. We moeten helaas nog een tijd wachten op de levering van de boot. We weten ook pas over minimaal zeven, acht jaar of we daadwerkelijk met een capability gap te maken krijgen. Mijn verwachting is ook dat we over enkele jaren — twee, drie of zo — veel beter kunnen inschatten of dat daadwerkelijk gaat optreden.

De voorzitter:
Dan heeft u nog een interruptie van de heer Boswijk. Dat is zijn laatste interruptie.

De heer Boswijk (CDA):
Ik begrijp dat je niet een-op-een een onderzeeboot uit de schappen trekt en dan zegt: jongens, vandaag is dit jullie werkplaats. Het was meer om aan te geven dat het risico er wel degelijk is dat er een moment zou kunnen komen dat je inderdaad ineens te weinig boten of te veel personeel hebt. Dan moet je toch gaan kijken hoe je de mannen en vrouwen dan gemotiveerd houdt. Daarom was mijn oproep: gebruik alle creativiteit die er is.

Mijn vraag aan de staatssecretaris is de volgende: als we gaandeweg dat proces telkens meer zicht krijgen op de grootte van dat risico, zou de staatssecretaris de Kamer dan ook meer kunnen meenemen in de scenario's en de mogelijkheden die er dan liggen? Zou de staatssecretaris ons bijvoorbeeld over een jaar kunnen zeggen: dit is het risico en dit zijn de mogelijke scenario's als dat risico optreedt?

Staatssecretaris Van der Maat:
Volgens mij kan ik heel concreet toezeggen dat wij in de voortgangsrapportages die u periodiek krijgt hier aandacht aan besteden. Dat lijkt me de goede plek. Het gaat zelfs twee kanten op. U slaat terecht aan op de zorg over de capability gap, maar ik heb ook nog een andere zorg, namelijk dat wij geen capability gap hebben — dat is natuurlijk fantastisch — maar dat onze mensen wel denken: heel fijn, zo'n mooie nieuwe onderzeeboot, maar dat duurt nog wel even, dus hoe zorgen we ervoor dat de Onderzeedienst qua energie, uitdaging en perspectief appealing en aantrekkelijk blijft? Daar moeten we een programma voor gaan opbouwen.

Tegelijkertijd moet ook geborgd worden dat de mensen van de huidige Onderzeedienst, die fantastisch werk doen — ik ga er binnenkort weer naartoe — daar ook volwaardig hun werk kunnen blijven doen en absoluut op alle onderdelen het gevoel moeten hebben dat zij goed vooruit kunnen, ook met de Walrusklasse die zij nu nog tot hun beschikking hebben. Ik zal daar echt hard voor vechten. Ik zie de CDS zitten; ik weet zeker dat hij en de mensen bij de marine dat ook zullen doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Van der Maat:
Dan nog een paar opmerkingen. De heer Eppink vroeg mij naar de slagkracht van een onderzeeër. Mijn inschatting is dat de heer Eppink nu op een andere plek luistert naar het antwoord, maar dat dit afdoende is behandeld.

Mevrouw Piri vroeg nog naar het inkoopbeheer. Het is goed dat ze ons daar scherp op houdt. Dat doet de Rekenkamer ook. Wij hebben de overtuiging dat we daar goede stappen op maken, maar natuurlijk is dat uiteindelijk aan de Rekenkamer.

Ik ben nu bij vastgoed en leefomgeving; het onderwerp materieel laat ik voor nu achter me. Er werd een terechte vraag gesteld over Assen. U krijgt in december het Strategisch Vastgoedplan. Daarin staat ook een bijlage met een actualisatie van de grote projecten waarmee wij van start zijn gegaan. Op inhoud heb ik nu weinig nieuws te melden, over het proces wel. Er is twee keer bestuurlijk overleg geweest sinds de laatste keer dat wij elkaar hebben gesproken. Volgens mij spreken wij elkaar half december weer. Het gegeven dat wij in mijn beleving goed met elkaar in gesprek zijn, geeft ook aan dat wij stappen aan het maken zijn om te kijken hoe we recht doen aan de belangen, zorgen en wensen van Drenthe en Assen en aan de belangen, zorgen en wensen van Defensie. To be continued. Dat doen we samen met het Rijksvastgoedbedrijf en natuurlijk met de minister van BZK als het gaat over de regionale werkgelegenheid.

De heer Stoffer stelde een vraag aangaande stikstof. Moeten we ons zorgen maken over de noodzakelijke oefeningen? Kunnen die wel doorgaan? Die oefeningen kunnen doorgaan. Als u de vraag breder had gepositioneerd, had ik nu een bloemlezing aan zorgen uitgesproken, want wij hebben nogal wat te bouwen en wij gaan nogal groeien. Dat gaan we ook allemaal in beeld brengen. Dat doen we bij de briefing over ruimte voor Defensie. Die komt binnenkort, ik denk begin 2023, naar u toe.

Dan ben ik bij het slotwoord, maar dat ga ik denk ik pas aan het einde van de tweede termijn doen. Voorzitter, dit was het.

De voorzitter:
Voordat u vertrekt, heeft u nog een interruptie van de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
De staatssecretaris gaf aan dat ik mijn vraag eigenlijk wat breder had kunnen stellen, dus dat ga ik dan toch proberen. Maar nee, dat zal ik niet doen. Ik heb wel een vraag. Als straks die informatie onze kant op komt, komt er dan ook een nadrukkelijke analyse van alles wat rond stikstof speelt? De heer Boswijk heeft daar meer verstand van dan ik — dat is toch zo, meneer Boswijk? Hij wil het er niet over hebben, maar ik wel. Brengt alles wat rond stikstof speelt ook onze veiligheid in het geding? Kan de staatssecretaris toezeggen dat dat ook meekomt in de informatie die onze kant op komt?

Staatssecretaris Van der Maat:
In dat programma Ruimte voor Defensie maken we inzichtelijk waar op termijn de uitdagingen en de kansen voor onze oefenactiviteiten liggen. Dus dat is wat we doen. Maar los van alle tekst die ik u toe ga sturen, wil ik nu al wel twee opmerkingen maken. De eerste opmerking: als het gaat over onze vrede en veiligheid en de borging daarvan, dan is dat een vraag op zichzelf. Het coalitieakkoord is er volgens mij ook duidelijk over dat het kabinet bij het opstellen van algemene regels rekening houdt met de bijzondere positie van Defensie. Wat dat betekent, kan aardig in beeld komen bij de categorie dijkdoorbraak in relatie tot de vergunning die je nodig hebt om dat te kunnen doen, dus om bijvoorbeeld een dijk te herstellen.

Zo zou je in analogie daaraan best nog wel een paar vragen over Defensie kunnen stellen. Daar zijn we nu op aan het borduren, maar voordat ik een heel stikstofdebat lostrek: dat is dus wat we aan het doen zijn. We doen dat natuurlijk in de weging van de brede aanpak die daar nu op plaatsvindt. En voor het overige vastgoed van Defensie gaat gewoon de reguliere business gelden. Dan zijn wij overigens wel met veel vastgoedontwikkeling in de nabijheid van Natura 2000-gebieden. En daarbij moeten we gewoon aan het arrangement voldoen, zoals dat op dit moment geldt.

De heer Stoffer (SGP):
Bij normaal vastgoed snap ik dat, maar laten we het bijvoorbeeld hebben over een radar die nog ergens geplaatst moet worden. Daar zal ongetwijfeld iets dergelijks spelen, maar dat heeft wel direct invloed op hoe veilig we hier straks zijn. Ik bedoel eigenlijk of bij dat soort zaken die weging ook onze kant op komt. Het kan dan zomaar zijn dat we iets heel bijzonders moeten doen om onze veiligheid te kunnen blijven borgen, want daar kunnen we natuurlijk absoluut niet mee marchanderen.

Staatssecretaris Van der Maat:
U kunt erop vertrouwen, of dat nou bij Ruimte voor Defensie of op een ander punt is: ik maak daarbij wel gewoon even het onderscheid. Juist omdat wij zo enorm veel te ontwikkelen hebben, zou ik het niet fair vinden naar andere ruimtevragers, naar andere stikstofruimtevragers, dat wij onder de noemer "vrede en veiligheid" miljarden aan ontwikkelingen en investeringen in stikstof gaan goedpraten. Ik wil dus echt een onderscheid maken met de categorie waar u het over heeft. Als het bij welk project dan ook speelt, dan mag u ervan uitgaan dat wij in de informatiestand komen. Die zorg ga ik niet voor mezelf houden! Die zorg, die deel ik.

U noemt het voorbeeld van een radar. Nou ja, ik weet op zichzelf wel iets van de stikstofsituatie daar en daarom maak ik me daar wat minder zorgen om. Het gaat eerder echt om wat grotere initiatieven die op ons af komen. Bij de radar maak ik me eerder zorgen om het geluid dat we nog te fiksen hebben. Maar bij het overige gaat Defensie absoluut geraakt worden. We zullen bijvoorbeeld zeker vertraging oplopen bij onze vastgoedplannen. Dat kan niet anders.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de termijn van de zijde van het kabinet. We zijn inmiddels bijna drie uur onderweg. Daarom wil ik voorstellen om even tot kwart voor te schorsen. Daarna gaan we voortvarend door met de tweede termijn van de Kamer.

De vergadering wordt van 21.41 uur tot 21.47 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik nodig de eerste spreker uit. Dat is de heer Fritsma namens de PVV. Wellicht interessant voor de mensen die houden van wat procesinformatie: er is ongeveer een halfuur aan spreektijd voor deze termijn van de Kamer, waarvan de heer Valstar ongeveer een derde heeft.

Termijn inbreng

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter, dank u wel. De minister heeft eerder dit jaar cruciale informatie van de NAVO niet met de Kamer gedeeld. Dat is om de volgende redenen een ernstige zaak. In de eerste plaats omdat de minister de informatie zelf wel heeft gebruikt. Ze baseerde er zelfs de stelling op dat Nederland grotendeels voldoet aan wat de NAVO van ons vraagt. Maar de Kamer kon dus niet controleren of die vergaande stelling klopt. Wij hadden dat rapport immers niet. Dit punt is al voldoende om te concluderen dat de Kamer onvolledig is geïnformeerd. Daarnaast bevat die NAVO-informatie zo veel harde kritiek en ook zo veel inhoudelijke kritiek dat hier in de Kamer wellicht andere beslissingen waren genomen en andere debatten waren gevoerd als we dit wel hadden geweten. Ook dit punt raakt natuurlijk het onvolledig informeren van de Kamer.

Voorzitter. De minister verdedigde haar handelwijze met de mededeling dat het conceptrapport van de NAVO vertrouwelijk was. Maar daar kan echt geen genoegen mee genomen worden, want ik heb nog nooit gehoord van vertrouwelijke informatie die het kabinet wel mag gebruiken en de Kamer niet. De minister heeft die informatie zelfs in haar voordeel gebruikt om een positief beeld te schetsen, waar op z'n zachtst gezegd heel veel vraagtekens bij te stellen zijn. Dat had ze natuurlijk nooit mogen doen, want dat levert een oneerlijke situatie op, een ongelijke uitgangspositie. Er ontstaat zo een situatie waarbij de controlerende taak van de Kamer simpelweg is belemmerd. Daarom staat als een paal boven water dat de Kamer onvolledig is geïnformeerd. Dat vindt niet alleen een aantal oppositiepartijen, dat vindt ook een coalitiepartij. Vanwege dat onvolledig informeren van de Kamer dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Fritsma, Wilders en Van Haga.

Zij krijgt nr. 24 (36200-X).

De heer Fritsma (PVV):
Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de volgende spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Valstar namens de VVD.

De heer Valstar (VVD):
Ik heb negen minuten, kijk eens aan! Dank, voorzitter. In het kader van de procesinformatie zal ik een stukje procesinformatie van mijn kant met u delen. Ik heb mijn tweede termijn opgedeeld in drie blokjes. Blokje één: moties. Blokje twee: resterende vragen. En blokje drie: resumé.

Ik begin met blokje één: de moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Valstar, Hammelburg, Boswijk, Segers en Stoffer.

Zij krijgt nr. 25 (36200-X).

De heer Valstar (VVD):
Daarbij moet ik nog aantekenen dat deze motie is ontstaan na de schriftelijke vragen en de beantwoording daarop, die wij onlangs hebben gehad van het kabinet.

Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Valstar, Boswijk, Hammelburg, Segers en Stoffer.

Zij krijgt nr. 26 (36200-X).

De heer Valstar (VVD):
Dan de derde motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Valstar, Boswijk en Stoffer.

Zij krijgt nr. 27 (36200-X).

De heer Valstar (VVD):
Ik zie dat er twee keer "weg te nemen" in staat. We kunnen de motie altijd nog wijzigen. Dan de laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Valstar, Boswijk, Stoffer en Kuzu.

Zij krijgt nr. 28 (36200-X).

U heeft een interruptie van de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Gratis vervoer voor militairen, hartstikke sympathiek natuurlijk. Maar ja, dat heb je wel vaker bij de VVD: dan roepen ze iets, zonder enige financiële dekking. Daar willen wij bij de SP niks van weten. Dus hoe gaat u dat betalen?

De heer Valstar (VVD):
Ik denk dat met deze motie de oproep aan de staatssecretaris wordt gedaan om in gesprek te gaan met de NS. Dit hoeft in principe niks te kosten, als de NS zegt: hier willen we aan meewerken. Sterker nog, dat heeft de NS gezegd. Die vinden dit een sympathiek voorstel. Dus wij wachten dat voorstel eerst af. Mocht daar nog een financiële consequentie uit voorkomen, dan zullen we dat vanuit Defensie horen.

De heer Hammelburg (D66):
Ja, toch eventjes. Dit is een begrotingsdebat en dat gaat over geld. Ik had zo'n voorstel dan in een amendement verwacht, waarin de heer Valstar het geld ook gewoon had geregeld. De heer Valstar zegt hier eigenlijk: ik vind dat militairen gratis moeten kunnen reizen. Dat is op zich een sympathiek idee. Ik denk dat andere groepen in de samenleving dat ook zouden willen. Ik denk bijvoorbeeld aan leraren of mensen met een laag inkomen. De heer Valstar zegt nu: ik verwacht gewoon dat de Nederlandse Spoorwegen dat gaan betalen. Stel dat de Nederlandse Spoorwegen zeggen: dat is een leuk idee van de heer Valstar, maar we hebben ook nog andere investeringen te doen en andere kosten te dekken, dus dat moet dan worden betaald door Defensie. Wat zegt de heer Valstar dan?

De heer Valstar (VVD):
De militairen krijgen momenteel al een reiskostenvergoeding. Als die reiskostenvergoeding daarmee komt te vervallen, kan je die gebruiken voor bijvoorbeeld een vergoeding aan de NS. Dat is een mogelijkheid. Maar ik zei net al dat Defensie eerst in gesprek gaat met de NS. Daar zal het voorstel uit voortkomen. Er moet ook nog naar een aantal praktische zaken worden gekeken, bijvoorbeeld naar de poortjes. Dus dit voorstel komt nog terug en dan komen wij er weer over te spreken.

De voorzitter:
De heer Hammelburg, tot slot.

De heer Hammelburg (D66):
Dus dan zeggen we: Defensiepersoneel mag nu reizen volgens de secundaire arbeidsvoorwaarden, dat veranderen we in gratis ov, en dat noemen we dan gratis ov voor militairen. Dan weet ik even niet wat het verschil is. Dat is toch precies hetzelfde dan?

De heer Valstar (VVD):
Daar gaat het hele punt niet om. Volgens mij hebben we hier gisteren uitgebreid over gedebatteerd. Het gaat mij om de zichtbaarheid. Ik ben met collega Boswijk en collega Dassen in Duitsland geweest. Daar is mij opgevallen dat op ieder station militairen lopen. Dat doet iets met de zichtbaarheid. Ik heb het gisteren ook al aangegeven. Er zijn vacatures, 12.000 vacatures. Dat aantal vacatures gaat alleen maar verder oplopen en ik vind dat je er dan alles aan moet doen om aan de zichtbaarheid van Defensie te werken.

De voorzitter:
Volgens mij hebben dit debat inderdaad gisteren ook al gehad, dus ik wil u verzoeken om door te gaan met uw betoog.

De heer Valstar (VVD):
Dank. Dan kom ik bij het tweede blokje, de vragen. De minister herkende het voorbeeld niet van de Franse tanks die door Duitsland mochten rijden. Wij hebben een rondje internationale kranten gedaan en dit stond in Le Monde. Dat hebben wij inmiddels ook gedeeld.

Dan ga ik naar de volgende internationale krant, namelijk Haaretz. Daarin lazen wij vandaag het bericht dat Israël het de NAVO-partners in ieder geval toestaat om wapens door te leveren. Ik hoor graag of dit ook Nederland heeft bereikt en of dat ook iets kan betekenen voor specifiek de Spike-antitankraketten.

Drie. We hebben het net ook over de KPI's gehad. Daarbij noemden wij inderdaad ook de KPI NAVO-capaciteiten, maar wij noemden ook nog een andere specifieke KPI, namelijk de munitie. Ik heb in mijn betoog ook stilgestaan bij het feit dat Nederland de munitie gaat opplussen naar de norm van de artikel 100-missie, maar dat niet doet voor een eventueel inroepen van artikel 5. Dus stel dat er een oorlog komt, heeft Nederland dan genoeg munitie? Ik denk dat dat best gevat kan worden onder het kopje twee, materiële gereedheid. De specifieke vraag is dus of daar ook munitie als KPI wordt opgenomen. Volgens mij was deze brief ook niet geagendeerd voor dit debat, dus we komen er ongetwijfeld nog over te spreken.

Ik kom bij mijn derde kopje: resumé. Ik begon met het monument in Rijsoord, dat nu onder de figuurlijke rook van Rotterdam ligt, en op 15 mei 1940 ook letterlijk onder de rook van Rotterdam lag. Op dat monument staat: "Een volk dat zijn verdediging verwaarloost, zet zijn vrijheid op het spel." Daar begon eigenlijk het interruptiedebatje met de heer Stoffer ook mee. Ik heb een paar interrupties uitgespaard, maar ik wil hem hier toch wel herhalen. Ik vertrouw de politiek in die zin ook niet zo heel erg als het op Defensie aankomt. Daar hebben wij zelf ook voor gezorgd. Daarom doen we ook het voorstel voor de 2%-wet. Laten we hopen dat het conflict in Oekraïne straks voorbij is. Ik ben er echter heel erg bang voor dat, als dat conflict voorbij is, er direct weer met de botte bijl naar Defensie wordt gekeken. Ik hoop dat ik ongelijk krijg, maar mocht ik geen ongelijk hebben, dan hoop ik dat die 2%-wet hier door de Tweede Kamer is gehaald. Want het enige waar Defensie bij gebaat is, is een stabiele financiering.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Segers van de ChristenUnie heeft een interruptie.

De heer Segers (ChristenUnie):
We gaan het nog uitgebreid over die wet hebben. Ik sta er nog onbevangen in, dus ik ga daar rustig over nadenken. Ik ben wel benieuwd of de heer Valstar zijn eigen fractie vertrouwt. En mijn tweede punt is: zijn beloftes in verkiezingsprogramma's over niet bezuinigen, over investeren, niet evenveel waard als een wet? Daar kan ook van worden afgeweken. Wat is de sanctie als je een andere politieke keuze maakt?

De heer Valstar (VVD):
De geschiedenis leert ons dat je bij een conflict iedere keer de investeringen in Defensie plotsklaps ziet oplopen. Je kunt daarvoor teruggaan naar 1830, de Belgische onafhankelijkheidsoorlog, naar de Eerste Wereldoorlog van 1914-1918. Als het conflict dan voorbij is, zakken de investeringen weer als een pudding ineen. Ik hoop dat het conflict in Oekraïne, aan onze oostflank, straks voorbij is. Mijn grootste zorg is echter dat als dat conflict straks voorbij is, wij hier in de Tweede Kamer weer de aandacht voor Defensie verliezen. Ik weet niet of ik dat ga meemaken. Misschien is het over tien jaar. Ik wil voorkomen dat we gewoon weer niet van deze fouten hebben geleerd. We hebben in ieder geval drie keer niet van deze fouten geleerd.

De voorzitter:
Meneer Segers, kort.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb een heel korte en simpele vraag. Wat is de extra garantie? Je schrijft op dat je het doet, maar dat schrijf je ook in een verkiezingsprogramma op. Wat is de extra garantie die je dan wettelijk hebt?

De heer Valstar (VVD):
De extra garantie is dat je die stabiliteit hebt. Ik weet niet of de VVD over acht jaar weer in een coalitie zit. Wij kunnen dat opschrijven in ons verkiezingsprogramma. De verkiezingsprogramma's van de huidige vier coalitiepartijen verschilden heel erg, maar we hebben nu 5 miljard structureel toegevoegd aan de Defensiebegroting. Daar ben ik ontzettend blij mee en daar is Defensie ook blij mee. Maar laten we wel realistisch wezen: we kunnen niet de gashendel omzetten en de speedboot vooruitsturen. Dat gaat niet bij Defensie. Defensie is gewoon een slagschip. Dat moeten we nu gaan draaien. Daar is een langetermijnfinanciering voor nodig. Daarvoor hebben wij die 2%-wet ingediend.

De voorzitter:
Dank u wel. Was u aan het einde van uw betoog gekomen?

De heer Valstar (VVD):
Ja. De tweeënhalve minuut zijn voor u.

De voorzitter:
Dank u wel. Ze zijn voor u allen, zou ik bijna zeggen. Ik nodig de volgende spreker uit. Dat is heer Van Dijk. Hij spreekt namens de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. De rode draad in mijn inbreng is transparantie. Dat is een kwetsbaar punt bij Defensie. Het gaat om transparantie over wapens naar Oekraïne, transparantie over bedrijven die in wapenbedrijven investeren, transparantie over kernwapens. Daarover gaat mijn eerste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 30 (36200-X).

De heer Jasper van Dijk (SP):
De tweede motie gaat over het leveren van wapens aan Oekraïne.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 31 (36200-X).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Tot slot nog een punt over het burgerslachtofferfonds. Daar heb ik eerder met de minister over gesproken. Ik wil haar vragen om ook eens heel goed naar de Verenigde Staten te kijken. Daar hebben ze namelijk een dergelijk fonds.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 32 (36200-X).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijk. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Hammelburg van D66. U heeft nog vijf minuten.

De heer Hammelburg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de minister en de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording. Die vond ik grondig. Op sommige onderdelen ben ik dan ook wel gerustgesteld over de houding en de intentie van deze minister en staatssecretaris. Dat geldt vooral voor de dreiging van nu en de toekomst.

Ik heb in mijn eerste termijn heel helder aangegeven dat ik mij grote zorgen maak over de consistente steun van de Amerikanen voor de Europese veiligheid, niet omdat ze niet om ons geven, maar omdat ze hun aandacht ook moeten kunnen verleggen. Dan zitten wij hier wel met een probleem. De minister gaf daarover al wat comfort. We zullen dat gesprek blijven voeren. We zullen blijven kijken welke concrete maatregelen er de komende tijd worden genomen om dit het hoofd te bieden. Daarbij ben ik me er zeer van bewust dat consistente budgetten voor de krijgsmachten in Europa daar een groot onderdeel van zijn, zeg ik om de heer Stoffer een interruptie te besparen.

Voorzitter. Ik heb ook mijn zorgen geuit over het personeelstekort. Maar goed, dat debat hebben we ook vaak gevoerd. Ik heb daar wel een motie over.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hammelburg.

Zij krijgt nr. 33 (36200-X).

De heer Hammelburg (D66):
Voorzitter. We hebben niet alleen onze zorgen geuit over de veiligheid in Europa als het gaat om de steun van onze grootste bondgenoot en de Europese onafhankelijkheid. We hebben ook onze zorgen geuit over mobiliteit. Daar hebben we een aantal heel concrete vragen over gesteld. Daar hebben we ook antwoord op gekregen.

Twee dingen blijven mij bij. Het eerste punt is dat we ervoor moeten zorgen dat we sneller beter samenwerken op de strategic enablers. Daarover heb ik dan ook een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hammelburg.

Zij krijgt nr. 34 (36200-X).

De heer Hammelburg (D66):
Hetzelfde geldt voor het debat dat ik met de staatssecretaris had over een gezamenlijke sterke en onafhankelijke Europese defensie-industrie waarin Nederland een ontzettend belangrijke rol speelt. Ik heb het met de staatssecretaris ook gehad over potentiële barrières van protectionisme binnen de Europese Unie waardoor de Nederlandse industrie zich minder sterk zou kunnen ontwikkelen dan wanneer ze dat in gezamenlijkheid doet met bijvoorbeeld Frankrijk en Duitsland, maar ook met landen met een soortgelijke capaciteit als Nederland en omringende landen.

Een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hammelburg, Boswijk, Piri en Bromet.

Zij krijgt nr. 35 (36200-X).

De heer Hammelburg (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Hammelburg namens D66. De volgende spreker is de heer Boswijk van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):
Voorzitter. Twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk, Valstar, Stoffer, Kuzu, Segers, Piri, Bromet, Hammelburg en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 36 (36200-X).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk, Koekkoek, Valstar, Stoffer, Kuzu, Piri, Segers, Bromet, Hammelburg en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 37 (36200-X).

De heer Boswijk (CDA):
Op dit specifieke onderwerp komt collega Segers nog met een derde motie.

De voorzitter:
Voor u verdergaat: u heeft nog een interruptie van de heer Fritsma. Hij wacht even tot u klaar bent, begrijp ik.

De heer Boswijk (CDA):
Ik wilde alleen nog even collega Valstar bijvallen op twee punten. Allereerst dat de Amsterdammers niet moeten zeuren dat er overlast is van helikopters. Ik houd er ook erg van. Het waren ook de Amsterdammers die 350 jaar geleden besloten om te bezuinigen op onze krijgsmacht, op de vooravond van het rampjaar 1672. Het gaat dus nog veel verder terug, dat wantrouwen in de politiek en in het bijzonder richting Amsterdammers; sorry, meneer Hammelburg. Ik woon er overigens zelf 20 kilometer vandaan, maar dat maakt niet uit. Het is dus niet uit de lucht gegrepen. Het is goed dat die wet er komt, als daar tenminste een meerderheid voor is, om die NAVO-norm vast te leggen.

De heer Fritsma (PVV):
De heer Boswijk heeft in de Kamer en met name in de media gesteld dat deze minister van Defensie de Kamer incompleet en onvolledig heeft geïnformeerd. Handhaaft de heer Boswijk die stelling?

De voorzitter:
Ik vraag de heer Boswijk om daar kort op te antwoorden, omdat we dit debat gisteren uitvoerig gevoerd hebben. Graag een korte reflectie.

De heer Boswijk (CDA):
Dat zegt de voorzitter goed. Exact dezelfde vraag is gisteren gesteld. Ik heb daar toen een antwoord op gegeven en bij dat antwoord blijf ik. Ik ga dat niet herhalen, dat kan de heer Fritsma teruglezen. Hij kent mijn oordeel. Ik heb nu een aantal moties en ik heb ook een toezegging gekregen. Ik hoop dat we dit in de toekomst kunnen voorkomen.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot heel kort de heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):
Ik schrik eigenlijk een beetje van dit antwoord. Ik schrik er eigenlijk ook van dat u hierover in uw tweede termijn níéts heeft gezegd. Het is nogal wat als je zegt dat de Kamer onvolledig is geïnformeerd en je dat ook bij Zembla zegt. De uitzending van Zembla is nog maar net afgelopen, of het CDA heeft de terugtrekkende beweging alweer gemaakt.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):
Nee, nee. Ik wil dit …

De voorzitter:
Ik heb net al …

De heer Fritsma (PVV):
…

De voorzitter:
Ik heb uw microfoon al uitgezet.

De heer Fritsma (PVV):
…

De voorzitter:
Meneer Fritsma, het spijt me, maar dit is een herhaling van zetten.

De heer Fritsma (PVV):
…

De voorzitter:
Ik hoor wat u zegt, maar daar gaat het niet om. Ik heb u de gelegenheid om die vraag te stellen. Het is een herhaling van het debat van gisteren.

De heer Fritsma (PVV):
…

De voorzitter:
Ik ga de heer Boswijk bedanken voor zijn inbreng …

De heer Boswijk (CDA):
Graag gedaan.

De voorzitter:
… en ik nodig de volgende spreker uit voor een inbreng. Ik vraag de heer Segers om zijn inbreng in de tweede termijn. De heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter, ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Gezien mijn ene minuut lees ik razendsnel twee aanmoedigende moties voor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Boswijk, Valstar en Stoffer.

Zij krijgt nr. 38 (36200-X).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Boswijk.

Zij krijgt nr. 39 (36200-X).

De heer Segers (ChristenUnie):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Segers. Dan is nu het woord aan de heer Eppink, namens JA21.

De heer Eppink (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Ik dacht dat ik als laatste spreker was ingedeeld, maar dat maakt niet uit.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Eppink, Stoffer en Van Haga.

Zij krijgt nr. 40 (36200-X).

Dank u wel, meneer Eppink namens JA21. Dan is de volgende spreker van de zijde van de Kamer — ik zie 'm al staan — de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording. Er zijn een aantal goede antwoorden gegeven, maar sommige konden beter. Vandaar twee moties. Die hebben overigens niet meteen betrekking op de minder goede antwoorden, hoor. Ze luiden in ieder geval als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer, Boswijk, Valstar, Segers, Eppink en Fritsma.

Zij krijgt nr. 41 (36200-X).

De heer Stoffer (SGP):
De volgende motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Eppink.

Zij krijgt nr. 42 (36200-X).

De heer Stoffer (SGP):
Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Dan zie ik de heer Kuzu al naar voren lopen, namens DENK, voor zijn inbreng in tweede termijn.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb voor de tweede termijn bedacht hoe ik mijn bijdrage zo overzichtelijk mogelijk kan maken. Ik dacht aan een aantal blokjes. Ik ben gekomen tot één blokje, namelijk de moties. Daarvan heb ik er drie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu, Piri en Bromet.

Zij krijgt nr. 43 (36200-X).

De heer Kuzu (DENK):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu en Valstar.

Zij krijgt nr. 44 (36200-X).

De heer Kuzu (DENK):
En dan de laatste alweer.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu en Boswijk.

Zij krijgt nr. 45 (36200-X).

De heer Kuzu (DENK):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kuzu. Ik dacht dat ik snel kon praten, maar u kunt het ook.

De heer Kuzu (DENK):
Binnen twee minuten.

De voorzitter:
Binnen twee minuten. Dan is de volgende spreker van de zijde van de Kamer mevrouw Koekkoek namens Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, voorzitter. Ik heb één motie en één vraag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koekkoek en Boswijk.

Zij krijgt nr. 46 (36200-X).

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Aansluitend op de motie heb ik nog een vraag. De staatssecretaris zei terecht dat Goalkeeper een oud systeem is, dat we loslaten. Er komt natuurlijk een vervanger van de Goalkeeper. De onderliggende vraag, waar ik gister in mijn inbreng ook aandacht aan heb besteed, is of we dan een soort uitruil gaan doen, om de vervanger van de Goalkeeper in te zetten in ruil voor het volgen van het Duitse voorstel. In mijn optiek doen we daarmee niet wat goed is voor de strategische autonomie van Europa, maar zouden we alleen de Nederlandse industrie bevoordelen. Daar ging mijn vraag over. Ik vraag me af of de staatssecretaris daar nog iets verder op in zou kunnen gaan.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Koekkoek namens Volt. Dan zijn we bij de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Van Haga namens de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Fritsma.

Zij krijgt nr. 47 (36200-X).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Eppink.

Zij krijgt nr. 48 (36200-X).

Dank u wel, meneer Van Haga van de Groep Van Haga.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de termijn van de Kamer. De bewindspersonen hebben aangegeven ongeveer vijftien minuten nodig te hebben voor de appreciaties en de voorbereiding van de beantwoording van de resterende vragen. Dus ik schors de vergadering voor vijftien minuten.

De vergadering wordt van 22.23 uur tot 22.37 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de tweede termijn van het kabinet, dat met name een reactie zal geven op de moties. En er waren nog een paar openstaande vragen. We hebben vandaag, maar ook gisteren een uitvoerig debat gehad. Met het oog op de tijd wil ik de leden verzoeken te volstaan met verduidelijkingsvragen of met vragen die echt noodzakelijk zijn omdat anders de stemming over de motie wellicht verkeerd gaat, en de interrupties verder te beperken. Dat gezegd hebbende, geef ik de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Ollongren:
Dank, voorzitter. Er was inderdaad één vraag blijven liggen van de heer Hammelburg uit de eerste termijn. Dus daar begin ik mee. Die vraag ging over het European Defence Investment Programme. In de eerste termijn heb ik er al voor gepleit om meer Europees samen te werken, omdat dat belangrijk is voor de strategische autonomie. De Europese defensie-industrie moet dus ook toegroeien naar een meer gezamenlijke productie. Voor dit specifieke programma verwachten wij begin 2023 de verordening. Die is gericht op het creëren van btw-vrijstelling voor gezamenlijke aanschaf, maar de details zijn nog niet bekend. Er zijn natuurlijk ook andere instrumenten om Europese samenwerking te stimuleren: het Europees Defensiefonds, de PESCO. Wij gebruiken die instrumenten allemaal actief. Wij steunen ze ook. Zelf hebben we in de Defensienota meer geld vrijgemaakt voor cofinanciering van die projecten, zodat we daar ook zelf meer gebruik van kunnen maken. Er zitten ook instrumenten bij EZK. We proberen dat dus op allerlei manieren aan te jagen, door te kijken wat je Europees zou kunnen doen door zelf, met onze eigen defensie-industrie, deel te nemen aan dat soort projecten. Ik denk dat we daar vooral mee door moeten gaan. Dat is de stand op dit punt.

De heer Valstar had in zijn tweede termijn nog een paar vragen en opmerkingen waar ik even op in wilde gaan. Dank voor de verduidelijking van het punt van de Franse tanks op weg naar Roemenië: het stond in Le Monde. Het is goed om te weten dat de heer Valstar ook Le Monde bijhoudt. Ik heb via andere kanalen die informatie niet, maar toch helpt dit. Hij heeft in de media, in dit geval de Israëlische media, ook een bericht gelezen over het doorleveren van wapens. Dat dit in de Israëlische media staat, kan ik bevestigen, maar meer weet ik echt nog niet. En u weet het: wij reageren liever niet alleen op mediaberichten. Dat moeten we nog even uitlopen, dus ik ken die details niet.

Een laatste opmerking die ik tegenover de heer Valstar wil maken, gaat over de 2% en de wettelijke verankering. De initiatiefwetgeving leidt ongetwijfeld tot behandeling. Dan zullen we daar het debat over voeren, maar ik wilde hier toch nog wel even tegenover stellen dat een wet natuurlijk wel belangrijk is, maar dat je die ook kunt wijzigen. Het enige wat ik wilde zeggen, is dat een internationale afspraak ook wezenlijk is. De Wales Defence Investment Pledge uit 2014 was: toegroeien naar 2% in 2024. Dat is ook heel wezenlijk. Verder zie ik uit naar het debat over de initiatiefwet.

Voorzitter. Dat brengt mij op de moties.

De voorzitter:
Voor u dat doet: ik werd erop geattendeerd dat er ook nog amendementen zijn. Ik check heel even of u daar ook de appreciaties van meeneemt.

Minister Ollongren:
Als ik ze zo aangereikt krijg wel, want ik heb ze inderdaad niet hier in mijn stapel liggen, maar u heeft helemaal gelijk.

De voorzitter:
Dan beginnen we eerst met de moties. Dan kijken we of daarna de appreciaties van de amendementen komen.

Minister Ollongren:
Dan gaan we even repareren dat ik ook de amendementen hier voor me heb.

De voorzitter:
Dank u wel. De moties.

Minister Ollongren:
Ik begin bij de motie op stuk nr. 25.

De voorzitter:
Bij de motie op stuk nr. 24 is inderdaad het oordeel aan de Kamer, laat ik het zo formuleren, dus daar hoeft u geen oordeel op te geven. De motie op stuk nr. 25.

Minister Ollongren:
De motie op stuk nr. 25 geef ik met één opmerking ook oordeel Kamer. Het is een oproep om iets te onderzoeken. Ik begrijp dat. Het enige dat ik erbij wil aantekenen, is dat we ook nog onderzoeken of hier daadwerkelijk sprake is van een probleem. Met "oordeel Kamer" wil ik niet suggereren dat ik bevestig dat dat bijvoorbeeld in Nederland het geval zou zijn. Dat kan ik namelijk niet bevestigen. Dat loopt via de diensten. Ik wil echter best oordeel Kamer geven om een onderzoek te doen naar eventuele maatregelen. Ik zal dat uiteraard moeten afstemmen met de collega's van JenV en Buitenlandse Zaken.

De heer Valstar (VVD):
Als het nu geen probleem is, wil dat niet zeggen dat het in de toekomst alsnog een probleem kan worden. Ik vind dat we dit wel moeten gaan uitlopen. Ik heb de minister goed gehoord en ik denk dat ze mij ook goed heeft verstaan.

Minister Ollongren:
Volgens mij begrijpen we elkaar nu goed. Dan blijf ik bij oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 25: oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 26.

Minister Ollongren:
De motie op stuk nr. 26 gaat over de JEF en de maritieme samenwerking voor de Noordzee en de Baltische Zee. Volgens mij vinden de heer Valstar en ik elkaar daar ook. Ik geef de motie graag oordeel Kamer. Ik heb de JEF al opgeroepen. We gaan er verder naar kijken. We zullen ook andere opties uitlopen. Het is een belangrijk onderwerp.

De moties die ik hierna oversla, liggen vermoedelijk bij de staatssecretaris. Ik ben bij de motie op stuk nr. 30. De heer Van Dijk heeft natuurlijk echt geprobeerd mij te verleiden om wat meer in zijn buurt te komen. Over de nucleaire ontwapening: ja, graag. Dat staat ook in het coalitieakkoord, maar het moet wel kunnen en we kunnen het niet eenzijdig doen. Ik kan daar nu eigenlijk niet heel veel meer over zeggen. Ik kan verwijzen naar de collega van Buitenlandse Zaken, die hier natuurlijk ook over gaat. Het tweede deel van het verzoek van de heer Van Dijk gaat over de modernisering van de kernwapens in Nederland. Daar is de Kamer over geïnformeerd. Dat heb ik in de schriftelijke beantwoording ook uitgelegd. Daar kan ik niet veel meer aan toevoegen. Om die reden ontraad ik de motie op stuk nr. 30.

De motie op stuk nr. 31 vraagt om de openbaarmaking van alle wapenleveranties aan Oekraïne. Dat is niet de lijn die het kabinet heeft gekozen, waar ook de Kamer mee kan leven. De Kamer wordt volledig geïnformeerd en periodiek geïnformeerd, maar wel grotendeels vertrouwelijk als het gaat over de specifieke leveringen. Daar willen we niet van afwijken.

De voorzitter:
Dus ontraden?

Minister Ollongren:
Ja, sorry, had ik dat niet gezegd?

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 31: ontraden.

Minister Ollongren:
Ja, dat klopt. Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 32. Die is ook van de heer Van Dijk. Deze motie vraagt eigenlijk om een verkenning, een onderzoek, en om ook te kijken naar een fonds in de Verenigde Staten. Ik heb de Kamer al een voortgangsbrief beloofd over het stappenplan inzake burgerslachtoffers, waarover we ook een debat hebben gevoerd. Ik ben bereid om deze motie oordeel Kamer te geven, ook omdat het een verkenning is. Daarmee wil ik echter niet afwijken van het antwoord dat ik al heb gegeven, namelijk dat ik van mening ben dat zo'n fonds niet nodig is en niet iets toevoegt aan wat we in Nederland al hebben. Omdat de heer Van Dijk vraagt om ook dat fonds in de Verenigde Staten daarbij te betrekken, ben ik best bereid om dat bij de voortgang van dat stappenplan te betrekken en in die zin de motie uit te voeren.

De voorzitter:
Het is in principe niet uw motie, meneer Valstar. Heeft u een vraag ter verduidelijking?

De heer Valstar (VVD):
Dit is zeker een verduidelijking, want wij hebben hier met de minister de afgelopen paar weken in ieder geval twee, drie keer over van gedachten gewisseld. Zij was vrij stellig dat zij vond dat dat fonds niet nodig was, omdat er al voldoende mogelijkheden waren om te compenseren. Ze zegt het net eigenlijk weer, maar er gaat toch een verkenning plaatsvinden. Met welke landingsgrond gaat dat dan gebeuren? Ik snap gewoon niet zo goed waarom dat dan goed zou zijn.

Minister Ollongren:
Ik maakte net over de motie van de heer Valstar een opmerking, namelijk dat het niet wil zeggen dat we dat per se gaan doen of dat er een probleem is; er wordt alleen verzocht om iets te onderzoeken. De heer Van Dijk heeft een nieuw element toegevoegd. Hij vraagt mij namelijk om ook te kijken naar het fonds in de Verenigde Staten. Ik vind de heer Van Dijk over het algemeen constructief in het debat. Ik heb twee moties van hem afgekeurd. Ik ben bezig met het stappenplan burgerslachtoffers en ik dacht: daar kan ik dit nog best bij doen, als de Kamer daar prijs op stelt. Vandaar mijn oordeel. Maar ik wijk daarmee dus niet af van het antwoord dat ik eerder heb gegeven, waar de heer Valstar naar verwees.

De motie op stuk nr. 34 van de heer Hammelburg kan ik ook oordeel Kamer geven, met dank voor de aanmoediging overigens. Ik denk dat het belangrijk is om dit zo te doen, voor Nederland en Europa.

De motie op stuk nr. 37 gaat over de Defence Planning Capability Review. In deze motie wordt de regering verzocht er binnen de NAVO voor te pleiten dat geïntegreerde strijdkrachten in Europa worden meegewogen in de DPCR. Dat ligt in het verlengde van wat ik heb betoogd. We denken vooral aan Duitsland, maar er zijn ook andere opties in Europa. Ik geef de motie, die breed is ondertekend, graag oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 38 heb ik goed gelezen en daar wil ik een paar opmerkingen over maken, een paar kanttekeningen bij plaatsen of wat uitleg geven, zo u wilt, om zeker te weten dat we elkaar goed begrijpen. Het eerste verzoek in de motie is om de NATO Defence Planning Capability Review tijdig naar de Kamer te sturen. Jazeker. Dat heb ik ook al toegezegd, waarbij "tijdig" is: zodra de hele review is vastgesteld en we daarna de gederubriceerde versie voor Nederland hebben ontvangen. Zo snel mogelijk daarna sturen we hem naar de Kamer. Mijn verwachting is dat dat vaak voor de begrotingsbehandeling zal zijn, maar dat kan ik dus niet garanderen. Dat staat hier net niet helemaal specifiek, want er staat: voor de begroting. Dat is mijn doel en dat is mijn toezegging, maar ik heb geen grip op het moment waarop de NAVO het document vrijgeeft. Als de Kamer wil dat ik toezeg dat we het terstond, zodra we het hebben, toesturen, dan is dat mijn toezegging. Daar ben ik het mee eens.

In het tweede onderdeel van het dictum staat dat de NATO Capability Targets een belangrijk referentiepunt zijn. Ja. Dat zijn ze overigens al, maar we hebben voor onze krijgsmacht natuurlijk drie hoofdtaken. Behalve verplichtingen aan de NAVO hebben we bijvoorbeeld ook verplichtingen in het kader van de VN, van onze koninkrijkstaak in het Caribisch gebied en van de EU. Die referentiepunten gelden dus ook. Ik lees de motie zo dat de Kamer er behoefte aan heeft, nu meer dan voorheen, om dit mee te kunnen wegen bij toekomstige Defensienota's en -begrotingen. Als deze uitleg klopt met wat de Kamer van mij vraagt, dan zou ik de motie oordeel Kamer kunnen geven.

De voorzitter:
Ik zie de indiener, de heer Segers, knikken, dus dan krijgt de motie oordeel Kamer, met de lezing die de minister erbij gaf.

Minister Ollongren:
Heel fijn, dank u wel. De motie op stuk nr. 40 is een spreekt-uitmotie, dus die hoef ik niet te doen.

Dan de motie op stuk nr. 42, over de toetsingscriteria. De heer Stoffer heeft er goed over nagedacht, maar ik moet de motie toch ontraden. Allereerst heb ik al gezegd dat er een brief komt over specialisatie. Ik vind dat echt een noodzakelijke stap voordat je überhaupt kan nadenken over de criteria en het kader waar de heer Stoffer om vraagt. Ik vind het dus echt te vroeg om nu met deze motie te komen, dus ik ontraad die.

Daarna komt de motie op stuk nr. 47; die roept de regering op om geen materieel meer weg te geven. Het mag duidelijk zijn dat het kabinet het daar niet mee eens is, dus die ontraad ik ook.

Inmiddels heb ik de amendementen aangereikt gekregen. Dat zijn er inderdaad drie. Ik begin bij het amendement met het nummer A1; ik hoop dat dat klopt met de officiële nummering. Ik zie dat er enige verwarring is. Sorry, het is het amendement-Hammelburg over veteranen in de klas. Dit amendement geven wij graag oordeel Kamer.

De voorzitter:
Het heeft nummer 22, dus het amendement op stuk nr. 22 krijgt oordeel Kamer.

Minister Ollongren:
Die nummers heb ik dan niet, maar dat komt vast wel goed. Dan heb ik hier het amendement van het lid Boswijk.

De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 21.

Minister Ollongren:
Dat amendement ziet op de financiering van veteranenontmoetingscentra. Dat vinden wij een sympathiek amendement. Wij laten daarover graag het oordeel over aan de Kamer.

Dan is er nog een derde amendement, van de SP, over de financiering van de Politieacademie ten koste van het Defensiematerieelbegrotingsfonds.

De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 23.

Minister Ollongren:
Helaas moeten we dat amendement echt ontraden. Hoe sympathiek de Politieacademie ons ook is, we kunnen niet accepteren dat onze begroting daarvoor als dekking wordt opgevoerd. Dat ontraad ik dus.

De voorzitter:
Ik word erop geattendeerd dat er nog een amendement is dat samenhangt met het vorige amendement van de heer Van Dijk. Daar verwachten we ook nog een oordeel op. Ik kan 'm even laten doorgeleiden. Ik kan wel raden wat het oordeel is, maar het lijkt me niet aan mij om dat te appreciëren.

Minister Ollongren:
Als u 'm doorgeleidt, dan kijk ik even en dan doen we die aan het eind nog even.

De voorzitter:
Ja, dat is het amendement van de heer Van Nispen.

Minister Ollongren:
Ah, dat is dat amendement. De redenering voor het ontraden is in ieder geval precies hetzelfde. Ja, de heer Van Dijk zag 'm al aankomen.

De voorzitter:
Dus dan wordt dat amendement ook ontraden. Maar het is wel aan u om dat in de plenaire zaal uit te spreken.

Minister Ollongren:
U heeft helemaal gelijk. Excuus dat de administratie niet helemaal op orde was. Volgens mij zijn wij nu rond. Dank u wel.

De voorzitter:
Ik kijk nog even welk amendement het is. Dat is het vijfde amendement. Dan hoop ik niet dat de staatssecretaris een opmerking maakt dat we inmiddels van de Kolonisten van Catan naar de bingo zijn gegaan. Ik geef hem het woord voor een reactie op de resterende moties en wellicht nog een antwoord op een openstaande vraag. Maar daar durf ik niet met zekerheid te zeggen.

Staatssecretaris Van der Maat:
Zeker, voorzitter. Ik heb nog twee openstaande vragen. De heer Valstar vroeg of wij de KPI over munitie kunnen opnemen. Die KPI hebben we nu en die blijven we houden, maar die zit wel in het vertrouwelijke gedeelte. Maar die zal er dus absoluut blijven.

Mevrouw Koekkoek heeft nog een vraag gesteld over de Goalkeeper. We willen haar graag ook wijzen op ons DPO. Het wordt op pagina 57 ook echt als een apart project geduid. We hebben de B-brief eerder in januari 2021 gestuurd en we verwachten de D-brief in 2023. Het is een mix van systemen. Het wordt dus echt als een apart project opgelopen. Mevrouw Koekkoek vroeg of zij zich zorgen moest maken over een uitruil. Nee, we lopen 'm echt apart op en we beoordelen het dus ook gewoon inhoudelijk. Op dit moment is er ook nog geen interesse. Volgens mij was dat ook een van haar zorgen. Duitsland heeft bijvoorbeeld nog geen interesse kenbaar gemaakt. Hopelijk neemt dat haar zorgen weg.

Voorzitter. Dan naar de moties. De motie op stuk nr. 27 gaat over het in gesprek gaan met de pensioenfondsen. Daar hebben wij uitvoerig over van gedachten gewisseld. Die motie krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 28 verzoekt de regering vaker oefeningen in steden te houden. Met nog meer aanmoedigingen in de tweede termijn kan ik die motie oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 33 gaat over een onderzoek naar het vergroten van de personeelspotentie van de krijgsmacht. Volgens mij doen we dit. Laat ik maar zeggen dat de motie een goede ondersteuning is van de inspanningen die wij nu aan het doen zijn. Ik verwijs daarbij ook naar het gesprek dat we hebben gevoerd. De motie krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 35 gaat over het vereenvoudigen en versnellen van Europese verwervingsprocessen. Ook deze motie krijgt oordeel Kamer. Ik zie dit als ondersteuning van de gedachtewisseling die we daarover in eerste termijn hebben gehad.

Dan de motie op stuk nr. 39 over de dientijd. Volgens mij sluit de motie aan bij het gesprek. Zodra het kan, moet er worden opgeschaald, gelet op de kwaliteit en het punt dat gemaakt werd over snel duidelijkheid geven. Onder verwijzing naar de discussie hierover geef ik de motie oordeel Kamer.

Ik ben bij de motie op stuk nr. 36.

De voorzitter:
We misten die al. Die had u even overgeslagen. De motie op stuk nr. 36.

Staatssecretaris Van der Maat:
O ja, inderdaad! De motie op stuk nr. 36 gaat over een tussenvorm tussen oefening en uitzending. Ook die motie krijgt oordeel Kamer. In het debat heb ik al toegezegd dat we u daarover informeren. Dat gaan we dus nu al helemaal doen.

De motie op stuk nr. 41 is de motie over de onderzeeboten. Die ga ik oordeel Kamer geven, met toch nog heel even een precisering. We hebben er eigenlijk een discussie in bijna vier termijnen over gehad. We hebben er immers vorige week ook een WGO over gehad. Ik wil daar dus toch graag nog even een paar dingen bij zeggen. Ik heb toen en nu heel duidelijk aangegeven dat het kabinet tot een gunning komt als er drie groene lichten zijn. De winnende werf moet aan primaire eisen voldoen, die moet zich uiteraard ook kwalificeren via het puntenmodel en de ICA moet gesloten worden. Twee dingen daarover. Als u dat met "conditioneel" bedoelt, dus die drie groene lichten die er moeten komen, dan begrijpen we elkaar op het woord "conditioneel". Daarnaast zou ik nog iets willen zeggen over het woord "eisen", zeker omdat we u daarover gaan informeren. U informeren over eisen wordt ingewikkeld. Op het moment dat ik ga communiceren over minimale eisen — "ik" is trouwens "we", want dat doen we samen met EZK — maak ik ook meteen kenbaar wat bijna de maximale eisen zijn in termen van onderhandelingen. Als ik het dus zo mag lezen dat u aangeeft, gelet ook op de ICA die we gaan opstellen en de aandachtsgebieden die daarin terug moeten komen, dat we u gaan informeren op hoofdlijnen over de uitgangspunten, zodat we onszelf niet in de voet schieten qua onderhandelingen, en dat wij een understanding hebben over wat "conditioneel" betekent, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ik zie de indiener, de heer Stoffer, knikken. Dan doen we dat aldus. De motie op stuk nr. 41 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van der Maat:
Dan de motie op stuk nr. 43, over de exitgesprekken. Die motie is een ondersteuning van ons gesprek en krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 44 krijgt ook oordeel Kamer. Wij zijn het eens met de strekking van de motie. Afstemming met de vakcentrales is uiteraard wel benodigd.

De motie op stuk nr. 45 gaat over de medailles, ook wel "onderscheidingen" genoemd. De motie krijgt absoluut oordeel Kamer, maar wel onder verwijzing naar het gesprek. Ik zie hier "kleine bijdrage" staan. Ik krijg daar bijna strooigoedachtige gevoelens bij. Het gaat hier echt om onderscheidingen. Ik refereer echt even aan het gesprek dat wij daarover hebben gehad. Het zijn militairen, deeltijdmilitairen. De oproep is hier om te kijken of wij niet iets meer in de pas moeten lopen ten aanzien van onderscheidingen. Dat gaan we doen met deze motie. De motie krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
De heer Kuzu is er niet, maar de tweede indiener, de heer Boswijk, is er wel. Die knikt. De motie op stuk nr. 45 krijgt oordeel Kamer, met die lezing.

Staatssecretaris Van der Maat:
De motie op stuk nr. 46 krijgt ook oordeel Kamer, daarbij benadrukkend dat het een van de wegingsfactoren is. Mevrouw Koekkoek weet natuurlijk dat geld, reistijd, kwaliteit en instandhouding ook allemaal wegingscriteria zijn, naast het belang dat u aangeeft. Ook deze motie krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 48, inzake hogere salarissen voor Nederlandse militairen, moet ik ontraden. Ik zou hierbij echt willen verwijzen naar het gesprek dat ik hierover met de heer Kuzu heb gehad.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn wij daarmee gekomen aan het eind van deze beraadslaging.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik informeer de leden dat de stemmingen over de moties aanstaande dinsdag plaatsvinden. De stemming over de begroting als zodanig zal op 6 december aanstaande plaatsvinden.

Hiermee zijn wij ook gekomen aan het eind van de vergadering van vandaag. Dank aan eenieder.

Sluiting

Sluiting 22.58 uur.