Plenair verslag Tweede Kamer, 22e vergadering
Dinsdag 15 november 2022

• Aanvang

  14:00 uur
• Sluiting

  22:49 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Bergkamp

Aanwezig zijn 138 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Agema, Akerboom, Alkaya, Amhaouch, Azarkan, Van Baarle, Baudet, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bevers, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Bouchallikh, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Van Campen, Ceder, Dekker, Dekker-Abdulaziz, Tony van Dijck, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Ephraim, Eppink, Van Esch, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, De Graaf, Van der Graaf, Graus, Grevink, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Haverkort, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Helder, Hermans, Hijink, Van den Hil, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Jansen, Léon de Jong, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Van Kent, Klaver, Klink, Knops, Koekkoek, Koerhuis, Kops, De Kort, Kuik, Kuiken, Kuzu, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Mohandis, Van der Molen, Edgar Mulder, Mutluer, Van Nispen, Omtzigt, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Podt, Pouw-Verweij, Van Raan, Raemakers, Rahimi, Rajkowski, Richardson, Sahla, Segers, Chris Simons, Sylvana Simons, Sjoerdsma, Smals, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Strolenberg, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Verkuijlen, Vestering, Wassenberg, Van Weerdenburg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Wilders, Van der Woude en Wuite,

en de heer Van der Burg, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, de heer Kuipers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, mevrouw Schouten, minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, mevrouw Van der Wal-Zeggelink, minister voor Natuur en Stikstof, de heer Weerwind, minister voor Rechtsbescherming, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, minister van Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van dinsdag 15 november 2022.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen Kuzu

Vragen van het lid Kuzu aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het bericht "Bijna helft Nederlanders vreest zorgverzekering niet te kunnen betalen".

De voorzitter:
Aan de orde is het mondelinge vragenuur. Ik heet de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de mensen die het debat op een andere manier volgen van harte welkom. Er is een mondelinge vraag gesteld door het lid Kuzu van DENK over het bericht "Bijna helft Nederlanders vreest zorgverzekering niet te kunnen betalen". Het woord is aan de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Het bericht kwam binnen en ik dacht bij mezelf: eigenlijk is dit een ritueel geworden, want elk jaar rond deze tijd krijgen we het nieuws dat de zorgverzekeringspremies stijgen en krijgen we vanuit het kabinet het antwoord "ja, maar de zorgtoeslag stijgt ook". Het is nou eenmaal zo dat het kabinet koopkrachtcompensatiemaatregelen heeft aangekondigd, maar dat dit daarin niet is meegenomen. 450.000 mensen, 450.000 huishoudens, maken zich zorgen dat zij het niet kunnen betalen. De helft van de Nederlanders krijgt hier problemen mee. Ik zou eigenlijk van de minister willen weten wat zijn reactie hierop is. Wat voelde hij op het moment dat hij dit las? Voelt hij mee met de ouders van kinderen die de keuze moeten maken of ze bijvoorbeeld hun kinderen nog naar de sportclub kunnen sturen of dat ze een boterham voor hun kinderen kopen? Wat voelt de minister daar nou eigenlijk bij?

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de minister.

Minister Kuipers:
Dank u wel, voorzitter. De zorgpremie weerspiegelt de kosten van de zorg en die zorgkosten stijgen door vergrijzing, door meer chronisch zieken en door meer medische mogelijkheden. Daarnaast wordt ook de zorg geconfronteerd met hogere loonkosten en hogere prijzen. Het kabinet neemt, waar mogelijk, maatregelen om de stijging van de zorgkosten te beteugelen, maar helaas ontkomen we niet aan een stijging van de zorgpremies. Dit valt samen met stijgende prijzen, waaronder de prijzen van energie. Dat maakt ook dat mensen zich begrijpelijkerwijs zorgen maken. Dat is dus het eerste in het gevoel. Ik herken het gevoel over de stijgende kosten van levensonderhoud, waaronder de stijgende kosten van de zorgpremie.

Voorzitter. Het kabinet steunt de burger met een krappe portemonnee. Dat doen we gericht met de zorgtoeslag, die elk jaar mensen met een laag inkomen compenseert voor de gemiddelde premie en het gemiddelde eigen risico. De zorgtoeslag zal in 2023 met €35 per maand stijgen naar €154 per maand voor alleenstaanden of naar €247 per maand voor mensen met een toeslagpartner. Daarnaast is er een uitgebreid koopkrachtpakket. Daarmee neemt het kabinet dus forse maatregelen om mensen met lage en middeninkomens te ondersteunen. Hierover is in de afgelopen maanden uitvoerig met de Kamer gesproken.

De heer Kuzu (DENK):
Dat daar uitvoerig met de Kamer over is gesproken, kan ik niet ontkennen. Maar de minister is hopelijk niet doof voor de geluiden die uit een deel van de Kamer kwamen, namelijk dat deze koopkrachtcompensatiemaatregelen bij lange na niet genoeg zijn. Elke keer wanneer we het hebben over de stijging van de zorgverzekeringspremies zien we het opnieuw bewaarheid worden: 450.000 huishoudens die na de koopkrachtcompensatiemaatregelen die het kabinet heeft genomen, waaronder die zorgtoeslag, nog steeds hun rekeningen niet kunnen betalen en zich nog steeds zorgen maken over hetgeen gebeurt. Ik vind dat de minister zich er heel makkelijk van afmaakt door te zeggen: ja, waar mogelijk gaan wij koopkrachtcompensatiemaatregelen doorvoeren.

Voorzitter. Wanneer we kijken naar bijvoorbeeld de zorgtoeslag, dan zien we dat de middeninkomens niet gecompenseerd worden. We zien daarnaast nog — daar heeft een groot deel van de Kamer mee ingestemd — dat die collectiviteitskorting verdwijnt. In dit geval hebben mensen daardoor voor hun gevoel, maar ook direct in hun portemonnee, enorm veel last van de stijging van de zorgverzekeringspremies. Dan horen we de minister afgelopen zondag tijdens een optreden bij Buitenhof zeggen: we moeten nu kijken welke zorg we wel gaan vergoeden en welke niet. Dat is de discussie die hier in de politiek al decennialang speelt.

Voorzitter. Ik zou van de minister graag een reactie willen hebben op de vraag welke zorg volgens hem wel vergoed moet worden en welke niet. Ik vind dat namelijk een nogal gevaarlijke weg. Ik vind dat nogal een discussie, die je niet op een zondagnamiddag bij een tv-programma moet voeren, maar waar je echt heel duidelijk en heel nadrukkelijk met het parlement over van gedachten moet wisselen.

Minister Kuipers:
Ik krijg een aantal vragen tegelijk. Allereerst over dat koopkrachtpakket. Dat wordt ingezet. Het is niet "nadenken over het inzetten van"; het wordt ingezet. Een van de onderdelen is die stijging van de zorgtoeslag met €35 per maand voor de mensen met lage inkomens, los van het bevriezen van de maximale eigen bijdrage voor zorg en de maximale eigen bijdrage voor medicatie. Dat is één onderdeel. Een ander onderdeel gaat over die collectiviteitskortingen. We hebben daar eerder apart over gediscussieerd. We zagen dat ongeveer twee op de drie mensen een collectiviteitskorting had en een op de drie niet. Je zou kunnen zeggen dat die korting van die twee op de drie betaald wordt door dat overige derde deel. Wij hebben die collectiviteitskorting geschrapt, niet als een bezuinigingsmaatregel, niet om geld weg te halen uit de zorg, maar wel om de lasten evenredig te verdelen.

De heer Kuzu (DENK):
Ik heb geen antwoord gehad op de laatste vraag. Ik vroeg om een reflectie op het optreden bij Buitenhof. Misschien kan de minister dat ook meenemen, voordat ik doorga met een volgende set vragen.

Minister Kuipers:
Dat optreden bij Buitenhof ging over de kwaliteit en de toegankelijkheid van de zorg, niet zozeer over de uitgaven in de zorg. De toegankelijkheid staat op dit moment op veel plaatsen onder druk. Wij beroepen ons in Nederland er vaak op dat wij uitstekende zorg hebben. Maar op dit moment is de realiteit in bijvoorbeeld alleen al de eerstelijnszorg dat er voor veel mensen geen toegang is tot een huisarts of een tandarts, terwijl ons stelsel terecht is gebaseerd op goede toegang tot eerstelijnszorg. Daarvan heb ik in die discussie in Buitenhof gezegd dat we dat moeten verbeteren. Wij beroepen ons erop dat aanvullende zorg snel toegankelijk en van goede kwaliteit moet zijn wanneer die nodig is, of dat nou om geestelijke gezondheidszorg, medisch-specialistische zorg of andere zorg gaat. Maar we zien dat er wachtlijsten ontstaan, in de langdurige zorg en in de medisch-specialistische zorg. Dat vraagt om het maken van keuzes: welke zorg kun je aanbieden, aan welke persoon en welke inzet vraagt dat qua mensen en middelen?

De heer Kuzu (DENK):
Ik zou daar dan graag meer duidelijkheid over willen hebben: welke zorg zou volgens de minister vergoed moeten worden en welke zorg niet? Dat lijkt me nogal wiedes als je daar een discussie over aanzwengelt. Los daarvan zou ik graag van de minister willen weten waarom hij wegblijft bij de beantwoording van de vraag over de 450.000 huishoudens die gewoon moeite gaan hebben na de koopkrachtcompensatiemaatregelen die het kabinet heeft genomen. Waarom blijft hij daar nou bij weg? Kom in ieder geval niet bij mijn fractie aanzetten met: we hebben het eigen risico in de zorg bevroren. Ja, dat staat op €385. Daardoor kiezen heel veel mensen — daar zijn talloze onderzoeken naar gedaan — ervoor om niet naar de dokter te gaan en stellen ze hun zorg uit, wat weer gezondheidsschade met zich meebrengt.

Dan het laatste punt dat ik wil maken. Toen in 2006 de nieuwe Zorgverzekeringswet werd geïntroduceerd, werden er twee beloften gedaan: de kwaliteit zou stijgen en de prijzen zouden dalen. Nu hoor ik van de minister dat er een discussie gaande is over de kwaliteit van zorg. Ik wil iedereen in herinnering brengen dat sinds de introductie van de nieuwe Zorgverzekeringswet, toen de zorg aan de markt werd overgelaten, de zorgpremie met meer dan 60% is gestegen en het eigen risico tweeënhalf keer zo hoog is geworden. Dat zijn natuurlijk schandalige cijfers. De minister zou zich daarom even achter de oren moeten krabben en zou ook moeten inzien dat het zo niet verder kan.

Minister Kuipers:
Ik bevries inderdaad de eigen bijdrage voor komend jaar. De heer Kuzu vraagt mij feitelijk of we de eigen bijdrage kunnen verlagen dan wel afschaffen. Het antwoord is: dat ben ik voor komend jaar niet van plan. Daar voeg ik aan toe dat het hebben van een eigen bijdrage en het vragen van een eigen bijdrage ook iets doet met de zorgconsumptie zonder welke de kosten verder omhoog zouden gaan. Daar kunnen we een debat over hebben, maar voor komend jaar zullen we de eigen bijdrage dus bevriezen en niet afschaffen.

Dan over de ontwikkeling van zowel de eigen bijdrage als de overall zorgkosten sinds de invoering van de Zorgverzekeringswet in 2006. Ja, 2006 is zestien jaar geleden. In zestien jaar tijd zijn de kosten van veel zaken, waaronder die van de zorg, aanzienlijk omhooggegaan, om tal van verschillende redenen. Ik heb er eerder al een aantal genoemd.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een aantal vervolgvragen. Graag kort en bondig. Allereerst de heer Hijink en dan mevrouw Agema.

De heer Hijink (SP):
Niet onze zorg is …

De voorzitter:
Excuses, meneer Hijink. Mevrouw Agema zegt dat zij als eerste was, maar volgens mij stond de heer Hijink er net even wat eerder. Toch meneer Hijink? Oké. Het woord is aan hem. Gaat uw gang.

De heer Hijink (SP):
Niet onze zorg is te duur, maar ons zorgstelsel vol marktwerking en concurrentie is veel te duur, als je het aan de SP vraagt. Eerder hebben wij op verzoek van de SP de stijging van het eigen risico gestopt. We kunnen er natuurlijk ook voor kiezen om de stijging van de premie te stoppen. Ik wil de minister vragen om dat te doen. Dus: bevries de premie op de hoogte van dit jaar en ga de rest van de zorgkosten eerlijker betalen. Is de minister bereid dat te doen?

Minister Kuipers:
Dat ben ik niet. De zorgkosten gaan inderdaad omhoog. Die betalen we, zoals we dat in Nederland al langere tijd doen, via verschillende routes. Eén daarvan is de zorgpremie. Ik heb al stilgestaan bij de gemiddelde stijging en bij wat we daarvoor doen, ook ten aanzien van de stijging van de zorgtoeslag van de lagere inkomens en middeninkomens. De andere route is uiteraard via de inkomstenbelasting. Die vangt het andere deel op. De eerste feitelijke onderkenning is dat zorgkosten stijgen om redenen zoals aangegeven. Die moeten ergens uit gefinancierd worden.

De heer Hijink (SP):
De zorgkosten stijgen met name omdat ons zorgstelsel nog bol staat van winsten, van concurrentie en van onnodige uitgaven, die we helemaal niet zouden hoeven doen. Daar zouden we dan eerst eens mee moeten stoppen. De minister wijst ook naar de zorgtoeslag, maar voor heel veel mensen met een middeninkomen is er helemaal geen zorgtoeslag. Die mensen hebben dus wel de stijgende zorgpremie, maar niet de compensatie van de zorgtoeslag en die komen gewoon in hele grote problemen, ook omdat alle andere kosten, zoals voor de energie en het eten in de supermarkt, stijgen. Zij worden niet gecompenseerd via de zorgtoeslag en lopen wel tegen hogere rekeningen aan. Ik vraag de minister dus nog een keer om dit op te lossen, zoals we ook het eigen risico bevroren hebben. Dat is wat de SP betreft nog veel te hoog, maar de stijging is eruit. Ik roep de minister ertoe op, de SP roept de minister ertoe op om ook die stijging uit de zorgpremie te halen, want dit is onhoudbaar.

Minister Kuipers:
Helaas is de constatering voor mij en voor iedereen in Nederland dat de kosten van zorg omhooggaan, even los van welke methoden wij nog kunnen inzetten. We hebben er zojuist al een besproken: keuzes maken in de zorg. We kunnen bespreken welke middelen en methoden wij kunnen toepassen om die stijging van zorgkosten te dempen, maar de kosten van zorg gaan omhoog. Dat is een gegeven en dat zal naar verwachting, ook als we gezondheidseconomen horen, in de komende jaren nog steeds het geval zijn. Ten aanzien van bijvoorbeeld het afschaffen van het eigen risico gaf ik net al aan: bevries dat. Maar ik ben niet voornemens om dat eraf te halen.

Mevrouw Agema (PVV):
Bijna de helft van de mensen is bang dat ze volgend jaar de zorgpremie niet kunnen betalen en de minister komt hier alleen maar met het niet toereikende koopkrachtplan van het kabinet. Ik wil graag het volgende van de minister. Als mensen hun medicijnen, die ze voorgeschreven hebben gekregen door een arts, niet meer afhalen vanwege de eigen betaling of het eigen risico, dan vraag ik hem om dat van de medicijnkosten af te halen.

Twee. Door het eigen risico mijden mensen heel veel zorg. Veel mensen mijden zorg. Steeds meer ouderen worden in een desolate toestand, met doorgelopen ziektes binnengebracht op de spoedeisende hulp. Dat kost ook hartstikke veel geld. Ik vraag dus twee dingen van de minister: één, het afschaffen van de eigen bijdrage, de eigen betaling, voor voorgeschreven medicijnen, twee, het afschaffen van het eigen risico. Dán doet hij iets. Hij zorgt er dan in ieder geval voor dat de zorg niet nog duurder wordt en mensen daardoor niet meer durven te gaan.

Minister Kuipers:
Ik gaf het zojuist al aan. Op dit moment laten we de zorgtoeslag voor de lage inkomens en middeninkomens toenemen. Voor de mensen met de laagste inkomens gaat de gemiddelde zorgpremie met ruim €10 per maand omhoog en de zorgtoeslag met €35 per maand. Dat laat onverlet dat mensen die kosten zien tegen een achtergrond van evident fors stijgende kosten van levensonderhoud. Daarom bevriezen we de maximale eigen bijdrage in de zorg en voor de medicatie ook. Ik ben niet voornemens om die er beide af te halen. Wat we wel gaan doen en wat de verzekeraars ook doen, is het monitoren van het aantal mensen met een betalingsachterstand in de zorg. We blijven ook het aantal wanbetalers monitoren. De afgelopen jaren is dat gedaald. Het is eerst gedaald en daarna stabiel gebleven. We moeten nauw monitoren wat er in de komende periode wat dat betreft gebeurt. Uiteraard — ik zal uw Kamer daar in het eerste kwartaal van het komende jaar over informeren — gaan we ook zien wat er gebeurt met het verzekerde pakket, inclusief het gemiddelde eigen risico en welk pakket men kiest.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik wil hier niet de tweede vraag van mijn collega De Jong inpikken, maar ik had het voorstel gedaan dat de minister de eigen bijdrage en het eigen risico voor de medisch noodzakelijke geneesmiddelen afschaft en dat hij het eigen risico afschaft vanwege zorgmijden.

De voorzitter:
Correct.

Minister Kuipers:
Daarvan heb ik aangegeven dat ik het verzoek hoor en dat ik het niet ga doen.

De voorzitter:
Dat is ook een antwoord. Mevrouw Den Haan van de Fractie Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Ik denk dat we het allemaal met elkaar eens zijn dat de zorgpremies stijgen en dat die voor veel mensen lastig betaalbaar zijn, zelfs met de compensatiemaatregelen. Ik wil het even van de andere kant belichten. Er zijn nog steeds collectiviteiten, maar dan op basis van de aanvullende verzekering. Is de minister ervan op de hoogte dat er tussen de zorgverzekeraars en de organisaties die de collectiviteiten aan hun deelnemers aanbieden veel geld wordt betaald voor marketing en ledenwerving en dat er soms zelfs lidmaatschapsgelden worden vergoed? Is hij daarvan op de hoogte? Weet hij om hoeveel geld het gaat? Is hij niet van mening dat dat geld eigenlijk ook ten goede zou moeten komen van de zorg en misschien wel van het verlagen van de zorgpremie?

Minister Kuipers:
Ik ben ervan op de hoogte dat het gebeurt. Ik kan geen antwoord geven op de vraag over hoeveel geld het gaat. Ik weet ook niet of ik dat kan achterhalen. Ik kan het proberen en u dan informeren, maar dat durf ik zo niet te zeggen.

De laatste vraag was of ik van mening ben dat dit ingezet moet worden voor de zorg. Ja, dat ben ik van mening.

De voorzitter:
Kan de minister nog schriftelijk of in een debat terugkomen op de eerste vraag?

Minister Kuipers:
Ik kan proberen om dat te achterhalen. Nogmaals, ik durf niet te zeggen of ik dat kan, maar ik kan het proberen te achterhalen.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Misschien verbieden.

De voorzitter:
Ik kijk even, want we willen geen ruzie. Wie was het eerst? Mevrouw Pouw-Verweij, JA21.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Het scheelde niet veel, maar dank aan mevrouw Van den Berg dat ik eerst mag.

De zorgpremies stijgen. Ik denk dat we allemaal herkennen dat de zorg veel duurder wordt. Een van de redenen waardoor dat komt — en ik vraag me af of de minister dat met mij deelt — is dat patiënten steeds meer bij duurdere zorg terechtkomen en steeds vaker naar de tweede of derde lijn gaan voor dingen die we eigenlijk in de eerste lijn zouden moeten regelen. Heeft dat niet te maken met de overbelasting van huisartsen en bijvoorbeeld de wijkverpleging? Kunnen we de zorgkosten niet juist drukken door te investeren in de eerste lijn, die daar ook al heel lang om vraagt, en patiënten toch de zorg leveren die ze nodig hebben?

Minister Kuipers:
Ja, dat ben ik met mevrouw Pouw eens in die zin dat we in de afgelopen periode hebben gezien dat de zorg op veel plekken, eigenlijk in alle domeinen, vastloopt. Covid heeft dat alleen maar uitvergroot, maar die ontwikkeling bestond voor die tijd al. Het vastlopen in het ene domein heeft een weerslag op het andere. Als ik bij het voorbeeld mag blijven: mensen die bijvoorbeeld te lang moeten wachten op een ingreep, komen vanwege wachtlijsten in de ziekenhuiszorg tussentijds een aantal keren terug bij hun huisarts, terwijl die het al heel erg druk heeft. Hetzelfde geldt als mensen moeten wachten op een eerste intake in de geestelijke gezondheidszorg. Andersom, als iemand in een ziekenhuis klaar is met een behandeling, naar elders kan maar wel nog ondersteuning nodig heeft van een wijkverpleegkundige of bijvoorbeeld tijdelijk naar een verpleeghuis moet en daar wachttijden voor zijn, dan blijven mensen langer in een ziekenhuis liggen. Dat is de zogeheten verkeerdebedproblematiek. In veel ziekenhuizen houdt dat regelmatig 10% tot 20% van hun bedden bezet. Dan komen we precies op wat mevrouw Pouw-Verweij terecht aangeeft. Dat is de reden geweest om in te zetten op een Integraal Zorgakkoord, waarmee we proberen om met al die verschillende domeinen gezamenlijk afspraken te maken over zorgcoördinatie en verbetering van de capaciteit. In dat Integraal Zorgakkoord zetten wij qua middelen ook heel erg in op de versterking van wijkzorg en de eerste lijn om deze problemen te ondervangen. Daarmee zetten wij in op meer gerichte zorg voor de patiënt, maar uiteindelijk ook op goedkopere zorg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
De minister heeft intussen heel veel getallen genoemd. Hij noemde de eigen bijdrage, het eigen risico, de compensatiepakketten en de zorgtoeslag, die omhooggaat. Maar ik denk dat de mensen in dit land nog geen gevoel hebben over wat dat voor hen gaat betekenen. De minister gaat het monitoren. Dat is heel mooi, maar dan praten we over het eerste kwartaal van volgend jaar. Is de minister bereid om ergens in de komende weken een paar voorbeelden in kaart te brengen van "maatmensen", zoals ik ze noem, zodat men kan zien wat het concreet betekent als iemand zoveel verdient in een bepaalde situatie? We weten wat de grote zorgverzekeraars erbij gaan vragen. De minister weet ook wat de zorgtoeslagtoename is. Kan dat in beeld gebracht worden, zodat misschien blijkt dat mensen onnodig ongerust zijn?

Minister Kuipers:
Dat is wel een brede vraag. Ik kijk ook even naar onder anderen de minister voor Armoedebeleid, omdat het een bredere zaak is. Ik realiseer me dat ik hiermee in het kader van de stijgende kosten van levensonderhoud niet alle zorgen wegneem, maar voor de lage en de middeninkomens compenseren wij de gemiddelde stijging van de zorgpremie met een stijging van de zorgtoeslag. Voor de laagste inkomens is de stijging van de zorgtoeslag zelfs beduidend hoger dan de gemiddelde stijging van de zorgpremie. Dat laat onverlet dat dat anders kan uitpakken voor een specifiek individu, dat bijvoorbeeld een aanvullende verzekering zoekt. Maar dit is wat we doen. Ook bevriezen we de maximale eigen bijdrage voor zorg en voor medicatie. Dat is het meest directe wat we doen voor burgers ten aanzien van de zorgkosten. Wat er voor het overige gebeurt met inkomsten en uitgaven van personen is een veel bredere vraag. Dat is een discussie om te voeren met de minister voor Armoedebeleid.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik hoor meerdere collega's tussen de regels door ook een oproep doen tot een hervorming van het eigen risico. Althans, zo interpreteer ik die. Ik deel wel een beetje de zorgen die ook gedeeld worden in de zaal. Kennis is macht, denk ik. Een heleboel mensen maken zich zorgen over de stijgende kosten. Mevrouw Van den Berg nam al een beetje een aanloop daarnaartoe. Ik denk dat het niet alleen de portefeuille is van deze minister, maar juist ook die van minister Schouten en van minister Van Gennip, om ervoor te zorgen dat mensen die ertussen vallen beter geholpen worden. Ik beaam dat pleidooi. Ik hoor daar graag de bevestiging op van de minister. Maar ik zoek ook de ruimte die er is richting de verzekeraars, die volgens mij een hele mooie taak hebben als het gaat om het informeren van hun klanten. Ze moeten ervoor zorgen dat hun klanten geen verzekeringen afsluiten die straks duurder uitpakken dan ze dachten, om nu goedkoper uit te zijn. Mijn verzoek is om bij de verzekeraars aan de jas te trekken. Ik ben benieuwd naar de reactie.

Minister Kuipers:
Dat wil ik graag doen. Het overleg loopt overigens ook. Laat ik daar even bij zeggen dat ik het positief vind dat de verzekeraars opnieuw een toch wel substantieel deel van hun reserves inzetten om de stijging van de zorgpremie nog enigszins te dempen. De stijging is veel groter dan in voorgaande jaren, maar wordt nog enigszins gedempt. Het gaat bij elkaar voor het komend jaar om ongeveer 300 miljoen euro aan inzet van reserves. Ik ben ook blij met de monitoring door verzekeraars van betalingsachterstanden en wanbetalers. De verzekeraars hebben ook toegezegd om coulant te zijn met schuldregelingen als dat nodig is. Het aanvullende gesprek waar mevrouw Paulusma om vraagt, wil ik van harte voeren.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte bedanken voor het beantwoorden van de vragen.

Vragen Van der Plas

Vragen van het lid Van der Plas aan de minister voor Natuur en Stikstof, bij afwezigheid van de minister van Infrastructuur en Waterstaat, over de opkoop van boerenbedrijven ten behoeve van stikstofruimte voor Schiphol.

De voorzitter:
Ik heet de minister voor Natuur en Stikstof en de woordvoerders van harte welkom in ons midden. Ik nodig mevrouw Van der Plas van BBB uit om haar mondelinge vraag te stellen. Die wordt gesteld aan de minister voor Natuur en Stikstof, bij afwezigheid van de minister van Infrastructuur en Waterstaat. Haar vraag gaat over de opkoop van boerenbedrijven ten behoeve van stikstofruimte voor Schiphol. Het woord is aan mevrouw Van der Plas van BBB. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat, IenW, wil kennelijk onder boerenbedrijven shoppen om stikstofruimte op te kopen, in dit geval voor Schiphol. Let wel: het is niet Schiphol dat dit doet, maar het ministerie zelf. Dit blijkt uit de beantwoording van vragen die zijn gesteld door de SGP en de Provinciale Staten van Utrecht. Op dit moment laat het Rijk de PAS-melders, de boeren die een vergunning hebben gekregen maar van wie die vervolgens is afgewezen, terwijl ze aan alle wet- en regelgeving hebben voldaan, in de kou staan. Daardoor moeten boerenbedrijven die volgens de wet hebben gehandeld, noodgedwongen hun deuren sluiten. Dit gebeurt ondanks de toezegging van de minister dat de PAS-melders met voorrang zouden worden geholpen.

Honderdduizenden stikstofuitstotende vluchten mogen vanaf Schiphol zonder natuurvergunning de lucht in, maar bij een jong boerengezin in Overijssel met 150 koeien wordt gedreigd met een boete van €117.000 per kwartaal als het het aantal koeien niet terugbrengt naar 50. Dit soort dwangsommen hangen vele boeren boven het hoofd. Terwijl de PAS-melders in tranen hun verhaal vertellen aan politici en de media, huurt het Rijk met droge ogen voor miljoenen euro's aan juristen in om Schiphol te ondersteunen bij de vele juridische procedures en is het nu ook voornemens om zelf stikstofruimte aan te kopen voor Schiphol. Waarom wordt Schiphol door het Rijk van alle kanten geholpen, terwijl zowel deze minister als de minister van IenW altijd heeft gezegd dat Schiphol zelf verantwoordelijk is voor de natuurvergunning? En waarom laat de minister voor Stikstof, ondanks alle mooie beloften, de PAS-melders intussen aan hun lot over?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Het woord is aan de minister.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Voorzitter, dank. Ik sta hier inderdaad als vervanger van collega Harbers. SchipholWatch heeft op zijn internetsite inderdaad de beantwoording van de Gedeputeerde Staten van Utrecht opgenomen naar aanleiding van vragen die zijn gesteld door een lid van de provinciale SGP-fractie. Die beantwoording door de Gedeputeerde Staten suggereert dat het Rijk, IenW, het ministerie, actief zou zijn in het opkopen van stikstofruimte ten behoeve van de legalisatie van Schiphol. Maar dit is onjuist. IenW koopt geen stikstofruimte op voor de legalisatie van Schiphol. Indien voor het verkrijgen van een natuurvergunning mitigerende maatregelen moeten worden genomen, moet de luchthaven dat zelf doen. De provincie heeft inmiddels aangegeven dat zij dit zullen corrigeren richting de staten van Utrecht. Dat ten aanzien van het eerste punt als het gaat om het inzetten van stikstofruimte.

Voorzitter. Ten aanzien van het tweede punt, de handhaving van de PAS-melders, heeft de provincie Overijssel mij vorige week inderdaad laten weten dat zij geen andere mogelijkheid zien dan tot handhaving overgaan. Dat is verschrikkelijk, want dit zijn mensen die er gewoon de dupe van zijn. Het is een race tegen de klok, want wat we nodig hebben is stikstofruimte. Dat is echt een race tegen de klok. Maar ik doe er alles aan om dit op te lossen. Ik sta in direct contact met iedereen die dit betreft, en ook continu met de provincie, om te kijken wat wij kunnen doen. Want ik wil deze mensen echt niet in de kou laten staan en doe daar alles aan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De minister zegt dat dit onjuist is. Dat neem ik nu voor kennisgeving aan. Ik vind het dan wel vreemd dat dit door de provincie dan wel op deze manier gesteld is. Maar het ministerie van IenW heeft ook een vacature voor een senior beleidsmedewerker. In die vacaturetekst staat: "De focus ligt bij stikstof. Samen met je collega's draag je bij aan het vraagstuk hoe te komen tot een natuurvergunning voor Schiphol." Dat is het ministerie, hè. Dat is geen vacature bij Schiphol, maar bij het ministerie. Dan denk ik: moet de overheid niet gewoon de vergunningaanvraag beoordelen in plaats van voor Schiphol een vergunning te ritselen? Krijgt elke PAS-melder nu ook een eigen ambtenaar? Want dan zou ik gewoon een vacature plaatsen om voor elke PAS-melder ook een ambtenaar in te huren.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ik weet niet wat de specifieke vacature bij IenW is. Er zijn terecht ontzettend veel ambtenaren dag in dag uit druk met het zoeken van een oplossing voor de PAS-melders en om de nodige versnelling in te zetten. Daar zijn we volop mee bezig met heel veel ambtenaren.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Sorry hoor, maar het ministerie van IenW plaatst gewoon een vacature voor een beleidsmedewerker waarin staat "samen met je collega's draag je bij aan het vraagstuk hoe te komen tot een natuurvergunning voor Schiphol". Echt. Ik vind dit niet normaal. Het ministerie hoort een vergunning te beoordelen. Die plaatst gewoon een vacature waarin staat: joh, kom bij ons werken en help ons even aan die natuurvergunning voor Schiphol. Dat gebeurt terwijl er verdorie duizenden PAS-melders en boerengezinnen — ik ben zondag nog bij een jong boerengezin geweest met jonge kinderen — letterlijk huilend aan tafel zitten. De minister weet dit. De boer waar ik over spreek is die van de €117.000 per kwartaal als die niet van 150 naar 50 koeien gaat. 50 koeien, dan kun je je bedrijf gewoon … Het ministerie wil graag een beleidsmedewerker die Schiphol gaat helpen. Ik wil daar graag een uitgebreide uitleg over. Ik snap dat deze minister die nu niet kan geven, maar ik wil daar een gedetailleerde uitleg over, want dit kan gewoon niet. Anders gaan we ook voor elke PAS-melder een ambtenaar inhuren. Graag een reactie van de minister.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Mevrouw Van der Plas kan ervan uitgaan dat ik in mijn rol als bevoegd gezag de initiatiefnemer niet help, maar dat ik sec in mijn rol als bevoegd gezag de Wnb beoordeel. Dat is hoe ik erin zit. Daar zit ik rolzuiver in.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas vroeg ook of u schriftelijk kunt reageren, of kunt laten reageren door uw collega, op haar vraag over die vacature.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Vanzelfsprekend, op die vacature. Vanzelfsprekend. Dat zal ik overleggen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan een laatste vraag. Voor wegenprojecten worden wel boeren uitgekocht. Dat hebben we gezien bij de A15/A27. De provincie Utrecht meldt dat ze bij A1/A28 Knooppunt Hoevelaken misschien ook boeren gaan uitkopen. Hier wordt dus eigenlijk ammoniak uitgeruild voor NO_x, stikstofdioxiden die uit verkeer en industrie komen. Hoe verhoudt zich dat tot wat de heer Remkes heeft gezegd in de hoorzitting? Hij zegt dat het onverstandig is om ammoniak uit de landbouw uit te ruilen met NO_x. Ik weet dat het kabinet heeft gezegd dat het het rapport-Remkes volgt, maar hoe verhoudt zich dat dan? Want de heer Remkes noemt dit "juridisch mogelijk, maar moreel onwenselijk".

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Op dit moment is extern salderen inderdaad een mogelijkheid. Ik refereer graag aan de motie-Grinwis van vorige week. Die heb ik heel bewust "oordeel Kamer" gegeven. Ik heb tijdens het debat van anderhalve week geleden aangegeven dat schotten tussen NO_x en NH₃ heel erg rechtvaardig lijken en voelen, maar dat ik ook oog wil hebben voor de nadelen, namelijk dat het onze vergunningverlening nog moeilijker maakt, maar vooral dat het andersom niet werkt, dus dat we PAS-melders daarmee niet vanuit NO_x kunnen legaliseren. Daarom hebben we dat onderzoek. Dat heb ik "oordeel Kamer" gegeven. Precies op deze punten gaan we dat onderzoeken, dus precies op die uitruil tussen NH₃ en NO_x.

De voorzitter:
Er is een aantal vervolgvragen. Graag kort en bondig. Allereerst de heer Bisschop, dan de heer Koerhuis, mevrouw Bromet en de heer Boswijk. Allereerst de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Ik heb name een vraag op dat laatste punt, over die uitwisseling van NO_x en NH₃. Dat is in onderzoek. Ik zou graag van de minister willen weten wanneer we de uitslag van dat onderzoek tegemoet kunnen zien, want het feit dat het in onderzoek is, wordt nu al als argument gebruikt om het verder soms bestuurlijk maar op z'n beloop te laten. Dat leidt tot het risico dat er een vlucht naar voren wordt genomen. Vandaar ook dat bericht over Schiphol; dat komt niet zomaar uit de lucht vallen, om een beetje in beeldspraak te blijven. Op welke termijn komt dat onderzoek?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Zoals ik tijdens het debat heb aangegeven, is dat volgens mij in Q1. Dan kunt u dat tegemoetzien. Nogmaals, het bericht ten aanzien van Schiphol en het extern salderen door de overheid zelf is dus onjuist. Dat zal de provincie ook corrigeren.

De voorzitter:
Q1 is het eerste kwartaal.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Excuses.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik sta erom bekend dat ik sta voor de banen in de luchtvaart, maar ik sta ook voor de banen in de landbouw. Volgens mij zijn dat twee sectoren waar we trots op mogen zijn als Nederland. Ik wil dan ook geen wildwesttaferelen zien in de opkoop van stikstofruimte. Dus mijn vraag aan de minister is hoe zij de komende tijd de regie gaat pakken, ook zoals bijvoorbeeld verwoord in de motie-Grinwis.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Met de motie-Grinwis zijn we nu volop bezig. Alles wat te maken heeft met vergunningverlening, het nemen van mitigerende maatregelen et cetera volgt 25 november in de brief die ik aan uw Kamer zal sturen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
In onze rechtsstaat heb je een vergunning nodig om, in dit geval, bepaalde stikstof te mogen uitstoten. Schiphol heeft die vergunning niet. Al in september 2019 is een verzoek om handhaving ten opzichte van Schiphol gedaan, omdat Schiphol die vergunning niet heeft. Als er een verzoek komt om handhaving, is een overheid ook verplicht om te gaan handhaven. Dat is niet gebeurd. Vervolgens is er een tweede verzoek om handhaving gekomen in mei 2022. Er is weer niet gehandhaafd. Er is een ingebrekestelling gevraagd en nu wordt door natuurliefhebbers gevraagd om een dwangsom. Mijn vraag aan de minister is wanneer Nederland eigenlijk eindelijk gaat handhaven ten opzichte van Schiphol.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Die aanvraag heb ik nu in behandeling, nu. Ik ben daar druk mee bezig. Ook het verzoek om handhaving ben ik nu aan het beoordelen. Ik kan niet op dat besluit vooruitlopen.

De heer Boswijk (CDA):
Mevrouw Van der Plas haalde de situatie in Overijssel aan. Ik ben daar zelf de afgelopen week ook geweest. Je zit met een mond vol tanden. We hebben continu gezegd dat natuur prioriteit nummer één is en dat de PAS-melders de tweede prioriteit zijn. Toch zie je dat verschillende overheden — het is natuurlijk al helemaal gek dat overheden elkaar onderling beconcurreren — toch elke keer die stikstofruimte weghalen. We hebben samen met collega Grinwis een motie ingediend om toch te onderzoeken hoe je die schotten tussen NH₃ en ammoniak plus ook meer regie op die stikstofruimte kunt krijgen. Heeft de minister een overzicht? We mogen even aannemen dat dit geval bij Schiphol niet klopt — ik ben heel benieuwd naar de rectificatie in de provincie Utrecht — maar het komt natuurlijk niet helemaal uit de lucht vallen, want we horen heel vaak, ook uit andere provincies …

De voorzitter:
Iets korter, meneer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):
Ik rond af.

De voorzitter:
Graag.

De heer Boswijk (CDA):
Heeft de minister een overzicht van andere overheden, medeoverheden, of misschien ook van bedrijven die dit toch wel doen en die wel gegrond zijn, en kunnen we dat overzicht misschien krijgen?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Dat lijkt mij geen probleem. Uit een eerste monitoring van onlangs blijkt dat ongeveer 70% binnen het extern salderen binnen de agrarische sector zelf blijft. De vraag is wat dat betekent voor die andere 30%. Ik zal kijken of ik dat kan delen met de Kamer.

De voorzitter:
Op welke termijn?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Een paar weken. Geen idee. Een paar weken.

De voorzitter:
Q4.

De heer Boswijk (CDA):
Ik heb liever dat u iets langer de tijd neemt en dat we een goed lijstje hebben.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Dan maak ik hier Q1 van. Dat betekent: het eerste kwartaal van 2023.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Het is ongelofelijk onverkwikkelijk. Ik hoop dus dat de minister niet alleen bereid is om zo'n lijstje te geven, maar ook om de eigen rijksoverheid plus al die medeoverheden aan te sporen om niet op strooptocht of boerderijenjacht te gaan op zoek naar stikstofruimte, waarmee de agrarische sector uiteindelijk wordt gekannibaliseerd om een A27 aan te leggen of om Schiphol te legaliseren, maar om de eerste prioriteit te leggen bij het legaliseren van de PAS-melders, die in grote onzekerheid zitten, en bij natuurherstel. Dat is immers de opdracht waar dit kabinet en deze minister voor staan.

De voorzitter:
Dank u wel. Wilt u een reactie daarop?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, oké.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Het gaat vaak om agrarische ondernemers die zelf interesse tonen en dit op geheel vrijwillige basis doen. Dat gebeurt dan in overleg met provincies. Ik wil dat toch genoemd hebben. Ik hecht daar waarde aan. De heer Grinwis stelde nog een tweede vraag. Dit gesprek voer ik inderdaad op dit moment in het kabinet.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Helder. Ik hoop dat het gesprek ook een aansporing is aan die andere ministeries en overheden. Mijn andere vraag gaat over de A27. Ik heb als antwoord op schriftelijke vragen gekregen dat Rijkswaterstaat de provincie Gelderland zou hebben geïnformeerd over het opkopen van boerderijen op de Veluwe teneinde de uitbreiding van de A27 legaal en mogelijk te maken. Maar wat schetst mijn verbazing? De gedeputeerde van Gelderland zegt nergens van te weten. Hoe zit dit? Wie heeft er gelijk? Spreken minister Harbers en minister Van der Wal de waarheid in de antwoorden op mijn vragen, of de gedeputeerde?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Dat zal ik moeten controleren. Daar heb ik het antwoord niet op. Ik vervang hier de heer Harbers.

De voorzitter:
De minister komt erop terug.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ik zal het laten weten, ja.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank aan BBB voor het stellen van deze vragen en het op de agenda zetten. Alle sectoren moeten een evenredige bijdrage leveren. Ik heb twee vragen. Hoe kan het dat er een vergunningprocedure loopt voor Schiphol die méér stikstofuitstoot veroorzaakt in plaats van minder? Waarom maakt de minister juist nu deze uitzondering?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ik zal de Wnb straks beoordelen. Dat doe ik vanuit mijn rol als bevoegd gezag.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank. Dan mijn tweede vraag. Iedereen in de coalitie wil gedwongen uitkoop voorkomen. Maar er ligt een gigantische opgave omdat we de natuur moeten beschermen. Waarom staat de minister het dan toe dat een bedrijf als Schiphol mogelijk — het is niet zeker — aan vrijwillige opkoop doet als ze weet dat daardoor het aantal gedwongen opkopen toeneemt? Ik kan het niet verklaren.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
De Wnb toets ik in mijn rol als bevoegd gezag. Dat gebeurt zonder politiek of moreel oordeel over luchtvaart of wat dan ook. Zo hebben we dat geregeld in dit land.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Het verbaast mij een beetje dat een normale ondernemer en een normaal bedrijf meteen handhaving op de stoep heeft staan als zij iets doen zonder vergunning. Kan de minister mij uitleggen hoe Schiphol al twintig jaar functioneert zonder natuurvergunning? Kunt u ook uitleggen hoeveel stikstofoxide er per jaar door Schiphol wordt uitgestoten in vergelijking tot de agrarische sector?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Daar wil ik de heer Van Haga met alle liefde over informeren. Dit gaat iets verder dan de mondelinge vraag waar ik mij als vervanger van de heer Harbers op heb voorbereid. Maar ik val in herhaling, want op de vraag van mevrouw Bromet heb ik net al gezegd dat het nu op mijn bureau ligt.

De voorzitter:
En op de andere vraag komt de minister schriftelijk terug.

De heer Thijssen (PvdA):
Het is goed om te horen dat het ministerie niet bezig is om stikstofruimte op te kopen voor Schiphol maar dat Schiphol dat zelf moet doen. Maar het verbaast mijn fractie toch, omdat we stikstofruimte willen reserveren voor natuurherstel, voor de PAS-melders en om huizen te bouwen. Moet er dus niet meer regie komen vanuit het ministerie, dat zegt: voorlopig zijn dat de drie zaken waarvoor we stikstofruimte maken en Schiphol moet maar even achter aan de rij aansluiten?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
We hebben in 2021 met elkaar het besluit genomen om de opbrengst van de landelijke maatregelen prioritair in te zetten voor zowel PAS-melders en MIRT-projecten als, dacht ik, 75.000 woningen. Daarnaast zetten we prioritair, conform Remkes, de opbrengst van de piekbelasters eerst via de natuur in voor de PAS-melders. Met die aanpak zijn we nu bezig. Op dit moment bekijken we in het kabinet hoe we het, als er een stikstofbank is, prioritair gaan verdelen. Dat gesprek vindt nu plaats.

De heer Van Houwelingen (FVD):
We hebben het vandaag over het opkopen van boerenbedrijven, in dit geval voor Schiphol. Zoals bekend, is er wat ons betreft geen sprake van een stikstofcrisis, maar er is wel sprake van een wereldwijde voedselcrisis. Volgens de VN lijdt 10% van de bevolking honger. Mijn vraag aan de minister is: wat betekent het opkopen van boerenbedrijven voor onze voedselzekerheid en voor de voedselprijzen in het algemeen?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Wij zijn bezig om een stikstofcrisis op te lossen. We moeten de natuur herstellen. Daaraan gaan alle sectoren evenredig bijdragen, ook de agrarische sector. Dat kan zijn met vrijwillige opkoop, maar dat kan ook zijn met innovatie, verplaatsen of omschakelen naar een ander landbouwsysteem. De minister van Landbouw heeft volgens mij meerdere malen aan de Kamer toegelicht wat het betekent voor voedselzekerheid, ook voor Nederland.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik wil nog een vervolgvraag stellen. Het is opmerkelijk. U bent verantwoordelijk voor het stikstofdossier. We zitten midden in een wereldwijde voedselcrisis. Onder het mom van een stikstofcrisis gaan we misschien wel de helft van onze boeren uitkopen. Het heeft een enorm gevolg voor onze voedselzekerheid. We zien het ook bij andere industrieën. We zijn afhankelijk geworden van gas. Die situatie bleken we ook niet te willen, zoals we er nu naar kijken. Dus ik stel mijn vraag nogmaals. U zegt: daar kan ik niks over zeggen, want ik ben de minister voor Stikstof. Maar uw handelswijze heeft grote gevolgen voor onze voedselzekerheid, dus daar moet u hier toch iets over kunnen zeggen?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Die causaliteit is er niet. Daarnaast stuur ik niet op het aantal boeren, maar op emissiereductie. Dat is waar het kabinet op inzet via een gebiedsgerichte aanpak.

De voorzitter:
Er komt nog een begroting aan op het gebied van Landbouw. Deze vraag is wat breder dan het onderwerp dat is aangemeld voor de mondelinge vraag.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
We hoorden net van de minister dat er een nieuwe prioriteitsstelling gaat plaatsvinden als het gaat om het verdelen van stikstofruimte, al dan niet verkregen door de opkoop van boeren die vrijwillig willen stoppen. Na de Porthos-uitspraak, waar de bouwdrempel eigenlijk is doorgestreept, is er wel een nieuwe situatie. Is de minister het met D66 eens dat er eigenlijk twee problemen zijn die we bij voorrang moeten gaan oplossen? De eerste is natuurlijk de behoefte om in de eigen energievoorziening te gaan voorzien, met de hoge gasprijzen. De andere is woningbouw. Is de minister dat met D66 eens?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ik vind dat dit het verkeerde gesprek is. Laten we eerst met elkaar structurele oplossingen hebben, daadwerkelijk de natuur herstellen en minder stikstof uitstoten. Laten we eerst met elkaar die ruimte maar eens creëren voordat we het gesprek voeren over hoe we die verdelen. Dit is exact wat ik ook de laatste weken overal roep: het is het verkeerde gesprek op het verkeerde moment. Zolang wij niet een stevig oplossingenpakket hebben om ruimte te creëren, ga ik dit gesprek gewoon niet voeren.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik zou tot slot graag aan de minister willen vragen of zij aan Nederland in jip-en-janneketaal kan uitleggen hoe groene stikstof wordt uitgeruild tegen grijze stikstof. Groene stikstof maakt onderdeel uit van een kringloop, van een dier, mest en stikstof in de bodem. Grijze stikstof is gewoon alleen maar uitstoot, van fabrieken, verkeer, industrie en luchtvaart, en heeft totaal niks met een kringloop te maken. Kan zij uitleggen hoe we daarmee de natuur gaan herstellen? Het gaat kennelijk om natuurherstel, maar ik ben weleens benieuwd of de minister dat ook heel plain and simple aan de rest van Nederland kan uitleggen.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Omdat wij niet kunnen voldoen aan ons verslechteringsverbod, moeten wij de natuur herstellen. Je moet bij iedere vergunning kunnen aantonen dat er geen significante effecten zijn op de natuur. Omdat wij zo veel stikstof uitstoten, zijn er heel veel natuurgebieden waar we dit niet kunnen aantonen. Daarnaast zijn er andere drukfactoren: hydrologie, droogte, noem maar op. Maar als wij dit niet op orde hebben, is er geen ruimte om vergunningen te verlenen voor economische activiteiten, omdat je die significante effecten gewoon niet kunt aantonen. Dat heet het additionaliteitsbeginsel. Dat is geen jip-en-janneketaal, zeg ik erbij. Dat is de reden dat de sleutel om uit dit juridische moeras te komen, ligt bij natuurherstel. Daar gaan alle sectoren evenredig aan bijdragen: de agrarische sector, de industrie en ook de mobiliteit.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee, dit is zeker geen jip-en-janneketaal. Dit is de riedel die we de hele tijd horen, in antwoord op elke vraag. Ik vroeg aan de minister of zij het in jip-en-janneketaal kan uitleggen. We hebben groene stikstof, uit de landbouw. Die is onderdeel van een kringloop; dat willen we heel graag. En we hebben grijze stikstof; dat is de uitstoot van fabrieken en verkeer. Die grijze stikstof gaat gewoon de lucht in, slaat neer en is helemaal geen onderdeel van een kringloop. Daar hebben we voor de natuur ook niks aan. Kan de minister uitleggen wat het voor natuurherstel oplevert als we de groene stikstof gaan uitruilen met de grijze stikstof? Dat was mijn vraag. Ik vroeg niet hoe de regels in Europa zijn. Dat heb ik helemaal niet gevraagd.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Er zit geen uitruil in. NO_x, grijze stikstof, als mevrouw Van der Plas het zo wil noemen, heeft een iets ander effect dan ammoniak uit de agrarische sector. Daar zit een verschil in. Dat slaat dichter bij natuurgebieden neer. In die zin is de uitstoot van fabrieken meer gericht op de deken, zoals we dat noemen. Daar zit het verschil tussen die twee, maar ze hebben beide een rol. Nogmaals, alle sectoren gaan een evenredige bijdrage leveren.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik bedank de minister voor haar aanwezigheid hier.

Vragen Marijnissen

Vragen van het lid Marijnissen aan de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen over het bericht "Betalingsproblemen stapelen zich op: opvallend veel 35-minners zeggen moeilijk rond te komen".

De voorzitter:
Ik heet de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen van harte welkom en ik nodig mevrouw Marijnissen van de SP uit om haar mondelinge vraag te stellen over het bericht "Betalingsproblemen stapelen zich op: opvallend veel 35-minners zeggen moeilijk rond te komen". Eén moment; we wachten even tot de minister haar plaats heeft kunnen innemen. Het woord is aan mevrouw Marijnissen van de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dank, voorzitter. Nederland heeft een minister voor armoede. Laat dat even op je inwerken: we zijn een van de rijkste landen ter wereld en toch hebben we een minister voor armoede. Op zich is dat natuurlijk iets om je ontzettend voor te schamen, maar tegelijkertijd is het keihard nodig. Dat bevestigde een onderzoeksrapport van het Nibud afgelopen weekend maar weer: vier op de tien Nederlanders hebben op dit moment moeite om rond te komen. Daarom is mijn vraag aan de minister voor armoede: schaamt zij zich daar niet voor in zo'n rijk land als Nederland? Vindt zij ook niet dat dat onacceptabel zou moeten zijn? Wat is zij van plan om dit jaar nog te doen voor mensen om de kosten te verlagen?

Minister Schouten:
Voorzitter. We weten dat het voor veel mensen moeilijke tijden zijn en voor sommige mensen heel erg moeilijke tijden. Die verhalen hoor ik elke dag. Ik spreek veel mensen die in de problemen zitten en dat raakt mij elke dag. Dat is ook de reden waarom het kabinet veel maatregelen heeft genomen om ervoor te zorgen dat we die mensen iets tegemoet kunnen komen. Ik wil hier realistisch in zijn. Het is niet zo dat het pakket voor alle mensen zal betekenen dat ze meteen uit de problemen zijn, maar het is wel een pakket waarmee we de eerste nood lenigen.

Laat ik even op een rijtje zetten wat we al gedaan hebben en wat we nog gaan doen. De afgelopen periode hebben we ervoor gezorgd dat er een energietoeslag is voor mensen. Ook hebben we de energiebelasting verlaagd; we hebben de btw op energie verlaagd. We hebben allemaal gezien dat dat niet voldoende is. Daarom heeft het kabinet besloten om er een groot pakket van 12 miljard naast te zetten. Daarmee zorgen we ervoor dat de energietoeslag voor een deel nog dit jaar kan worden uitgekeerd en ook volgend jaar. De huurtoeslag, de zorgtoeslag en het kindgebonden budget, die in december al worden uitbetaald, zullen hoger zijn, juist om die groepen tegemoet te komen. We verhogen bijvoorbeeld ook het wettelijk minimumloon. Het is belangrijk juist voor mensen die een wat minder betaalde baan hebben dat hun salaris omhooggaat.

Ik was afgelopen zaterdag bij het Nibud, toen zij het rapport presenteerden. Daarin zagen we dat het vooral jongeren raakt: zij hebben wel een baan, maar verdienen nog weinig en hebben tegelijkertijd wel te maken met hoge lasten. Dan is het belangrijk dat bijvoorbeeld de huurtoeslag toeneemt; dat is al iets. Ook het energieprijsplafond helpt de vaste lasten te drukken. Tegelijkertijd zorgen we ervoor dat het wettelijk minimumloon en daaraan gekoppelde uitkeringen omhooggaan. Dan doe je zowel aan de inkomstenkant als aan de kostenkant iets. Dat is nu ongelofelijk hard nodig en daar is het kabinet zich zeer van bewust.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dit is natuurlijk wel het bekende verhaal dat we al heel vaak hebben gehoord van het kabinet-Rutte IV. Het is toch een beetje alsof je complete huis in lichterlaaie staat en mevrouw Schouten, minister voor Armoedebeleid, dan aankomt met een plantenspuit. En dan spuit ze eigenlijk ook nog de verkeerde kant op, want veel van het geld dat wordt ingezet, komt niet terecht bij de mensen die dat het hardste nodig hebben. Maar het allerergste is misschien wel dat er nog zo veel meer kan. Deze Quote 500 kwam vorige week uit. De rijken in Nederland waren nog nooit zo rijk. Nederland had nog nooit zo veel miljardairs als nu. Een miljard, wat moet je ermee! De grote bedrijven in Nederland hebben in de historie, in de afgelopen 23 jaar, nog nooit zo veel winst gemaakt. Er wordt pas vanaf dat moment op die manier geteld. Nog nooit waren de bedrijfswinsten zo hoog. De overheid krijgt op dit moment miljarden extra binnen. Door de hoge prijzen en de hoge btw komt het geld hier met bakken en miljarden binnen, dus er kan zo veel meer.

Daarom vraag ik of de minister bereid is om bijvoorbeeld de belastingen te verlagen op boodschappen, zodat die betaalbaar worden. Is zij bereid de belastingen te verlagen op werk, zodat je meer overhoudt? Is de minister bereid om haar nieuwe pensioenwet van tafel te halen, omdat die ervoor gaat zorgen dat de pensioenen van mensen nog onzekerder gaan worden? Is de minister bereid om het eigen risico af te schaffen? Is de minister bereid om de huren te verlagen? Is de minister bereid om het minimumloon verder te verhogen naar €15, omdat we weten dat als we dat doen, de bodem omhooggaat en daarmee alle lonen omhooggaan? Is de minister bereid om arbeidsmigratie te reguleren, waardoor de lonen hier in Nederland ook omhoog zullen gaan? Is de minister bereid om een eerlijke winstbelasting in te voeren over die gigantische winsten, die ik net noemde, zodat we dit soort dingen kunnen betalen en ervoor kunnen zorgen dat de kosten voor mensen direct omlaaggaan?

Minister Schouten:
Volgens mij heeft deze Kamer de afgelopen weken een uitvoerig debat gehad met de staatssecretaris van Financiën die over de belastingen gaat. Daarin zijn onder andere deze zaken aan de orde geweest. Aan bod kwam bijvoorbeeld de belasting op arbeid. Het kabinet verlaagt de belasting op arbeid volgend jaar. Over de vraag naar de mogelijkheden rondom de btw op groente en fruit en hoe snel je dat in kunt voeren, is ook uitvoerig gedebatteerd de afgelopen weken en op die vragen heeft mijn collega Van Rij uitvoerig antwoord gegeven. Ten aanzien van het eigen risico: ik meen dat de collega van VWS net in het vragenuurtje heeft aangegeven hoe wij omgaan met de stijgende zorgkosten en dat daarvoor bijvoorbeeld de zorgtoeslag wordt verhoogd.

Dan kom ik op mijn reactie op de andere onderwerpen. Arbeidsmigratie is een onderwerp waar collega Van Gennip mee bezig is. Zij is bezig om juist daar de stappen te zetten die nodig zijn om de uitwassen daarvan te beperken. Dat is echt schrijnend. Dat zijn vaak mensen die, als zij hun baan verliezen, vervolgens in een tamelijk kansloze situatie terechtkomen, omdat hun woning bijvoorbeeld gekoppeld is aan het hebben van werk. Daarna hebben ze dus geen woning meer. Dus juist op heel veel van de punten die mevrouw Marijnissen noemt, heeft het kabinet of al voorstellen gedaan of is het nog bezig om al die voorstellen verder vorm te geven. Dat betreft ook de belastingheffing. U heeft van staatssecretaris Van Rij gehoord hoe hij omgaat met bijvoorbeeld de winsten van de energiebedrijven. Dan heb ik het niet over de bedrijven die de energie leveren, maar over de bedrijven die de energie opwekken. Die winsten zullen voor een deel worden afgeroomd om juist ook bijvoorbeeld een prijsplafond te kunnen financieren. Ik ben het met mevrouw Marijnissen eens dat daarvoor de lasten met elkaar gedragen zullen moeten worden. Dat geldt zeker voor de bedrijven die nu heel hoge winsten behalen bij hun energiewinning.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Mevrouw Schouten is minister voor Armoedebeleid, maar ze verwijst wel heel erg vaak naar haar collega-ministers. Dat is een probleem, want er kan zo veel — ik somde net al op hoeveel geld er is — en er gebeurt zo weinig. Dat is voor heel veel mensen een gigantisch probleem. Ik wil er nog één ding specifiek uit lichten. Dat is iets wat bij mensen ook echt leidt tot grote zorgen over de betaalbaarheid. Dat is de hoge energierekening. Op dit moment zien we dat de energiebedrijven nog steeds, of in ieder geval tot voor kort, gigantische winsten maken. Tegelijkertijd zijn er steeds meer mensen in Nederland die de verwarming niet aan durven zetten, omdat ze gewoon bang zijn voor de stijgende kosten. Dan zien we vanochtend de financiële man van Vattenfall in de krant zeggen: nationaliseren van de energie, dat is geen oplossing. U weet wel: het Vattenfall dat de afgelopen twee jaar 800 miljoen winst maakte. Dat geld behoort gewoon de Nederlandse belastingbetaler toe. Dat behoort ingezet te worden om de energierekening te verlagen. Vattenfall dat nu aankondigt de tarieven gewoon maar weer te gaan verhogen. Vattenfall is een Zweeds staatsbedrijf. Dus een Nederlands staatsbedrijf is een heel gek idee, maar een Zweeds staatsbedrijf in Nederland vindt men prima. En daar gaat dit kabinet dadelijk miljarden aan overmaken, waarvan een deel rechtstreeks zal verdwijnen in de Zweedse staatskas. Is de minister het ermee eens dat dit te absurd voor woorden is, dat die energierekening omlaag moet en dat we daarmee ook de zeggenschap terug moeten pakken over een basisvoorziening als de energie?

Minister Schouten:
Volgens mij is hier ook een motie-Segers/Marijnissen of -Marijnissen/Segers — dat durf ik niet met zekerheid te zeggen — over ingediend, die heeft gevraagd om te bekijken hoe we een belangrijke nutsfunctie als de energie hebben georganiseerd en of we dat op deze manier moeten doen. Het kabinet is serieus bezig met het uitvoeren van die motie en om echt te kijken wat er kan. In deze tijd is het inderdaad belangrijk om ervoor te zorgen dat de energierekening weer betaalbaar wordt. Dat is precies de reden dat het kabinet het energieplafond heeft aangekondigd. Vooruitlopend daarop zorgen we ervoor dat we de €190 per maand al gaan uitkeren. Dat kan via de energierekening of direct; dat wordt verschillend gedaan door de energiebedrijven. De een doet dat direct, de ander via de rekening. Op die manier proberen we al echte stappen te zetten voordat het plafond er is, zodat de rekening ook deze maanden nog enigszins behapbaar blijft.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ja, tot slot. Je zou maar minister voor armoede zijn in misschien wel het rijkste kabinet ooit in de historie. Ik zou me kapot schamen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Marijnissen. Er is een aantal vervolgvragen, allereerst van de heer Van Baarle van DENK. Voor iedereen geldt: graag kort en bondig.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik vraag mij af op welke planeet deze minister zit. We horen elke keer het verhaal van het kabinet dat ze koopkrachtmaatregelen treffen die hun weerga niet kennen en dat ze zo veel doen. De leden van het kabinet zijn steeds heel complimenteus over zichzelf. Maar wat zien we? Dat met al dat beleid nog steeds 540.000 huishoudens afstevenen op betalingsproblemen. Dat zijn ongeveer 1,5 miljoen mensen die pijnlijke keuzes maken, bijvoorbeeld of ze wel sportkleding kunnen betalen voor hun kinderen. Hoe kan het kabinet dan zo complimenteus zijn over zichzelf? Het is toch totaal onvoldoende, als we de statistieken zien?

Minister Schouten:
Het kabinet weet heel goed dat er mensen zijn die echt zwaar in de problemen zitten. Daarom treffen we nu al allerlei maatregelen. Ik ben het met de heer Van Baarle eens dat we juist daarom het pakket nodig hebben dat we hebben aangekondigd. Een aantal van die maatregelen is nog niet ingegaan. Dat betekent dat deze periode voor veel mensen best wel zwaar is. Dat weten we ook. Daarnaast kijken we bijvoorbeeld naar de kinderarmoede en naar wat we nog meer kunnen doen om ervoor te zorgen dat kinderen wel kunnen sporten en wel kunnen meedoen of dat er ontbijt op school is. We hebben ook voor een extra tegemoetkoming gezorgd voor de voedselbanken die de noodklok luidden, want het kan niet zo zijn dat zij ook nog in de problemen komen. Ik zeg altijd dat ik blij zal zijn als we die zaken allemaal weer kunnen afschaffen. Ik heb ze nu nodig en ik ben ze er ook dankbaar voor dat ze dit op zich nemen, met ondersteuning van het kabinet. Tegelijkertijd is het belangrijk dat we stabiliteit en rust in de situatie van mensen brengen. Dat kan onder andere door het prijsplafond, want dan heb je ook meer zekerheid over je energierekening. Daarnaast zijn er allerlei koopkrachtmaatregelen die de inkomens van de mensen echt verhogen.

De heer Van Baarle (DENK):
Heel veel mensen in het land zijn het spuugzat dat het kabinet bij de beantwoording van vragen steeds maar weer blijft terugverwijzen naar wat het al doet. Wat het kabinet al doet, is doorberekend. Dat leidt tot 540.000 huishoudens met betalingsproblemen. Ik stel de vraag dus nogmaals aan de minister, waarbij ik haar uitnodig om niet meer te verwijzen naar "we doen zo veel". Is het feit dat 540.000 huishoudens met het staande beleid op betalingsproblemen afkoersen, voor deze minister voor Armoedebestrijding acceptabel? Zo ja, dan zou ze zich daarvoor moeten schamen. Zo nee, wat gaat zij dan zo snel mogelijk extra doen?

Minister Schouten:
Elk persoon met betalingsproblemen is er een te veel. Kan ik helemaal uitsluiten dat het gebeurt? Nee. Dat is ook het eerlijke verhaal. Tegelijkertijd is bij die 540.000 bijvoorbeeld het effect van het prijsplafond niet meegenomen. Het is dus van belang dat we die maatregelen ook nog nemen, juist om ervoor te zorgen dat die groepen hun rekening kunnen betalen.

De heer Léon de Jong (PVV):
Bijna 40% van de Nederlandse huishoudens heeft moeite om rond te komen. Velen daarvan komen in de schulden. Ondertussen zien diezelfde mensen dat er wel miljarden gaan naar Brussel, stikstof, klimaatdoeleinden en zo, waar ze zelf niets aan hebben. Hetzelfde geldt voor asiel: er gaat heel veel geld naar asiel. Dat kan natuurlijk niet. We kunnen niet onze eigen mensen laten verarmen door deze minister van Armoede. Mijn vraag is dus: doe daar echt iets aan en zorg ervoor dat u om te beginnen dat geld teruggeeft aan onze eigen mensen. Dat kunt u doen door te beginnen met de btw op energie en de btw op boodschappen op 0% te zetten. Is de minister daartoe bereid? En als ze dat niet is, dan is ze geen knip voor de neus waard. Ik zou dus graag willen dat ze dat wel zou doen. Dan zou ze ook haar ministerschap een keertje serieus nemen.

Minister Schouten:
De energiebelasting is nu voor een deel ingezet om juist het prijsplafond te kunnen financieren. Dan komt er ook nog heel veel extra geld bij, want de energiebelasting kostte zo'n 4 miljard à 5 miljard en het hele prijsplafond zal zo om en nabij de 40 miljard gaan kosten, afhankelijk natuurlijk van de hoogte van de prijzen van gas en elektriciteit. Dus ook op dat punt doet het kabinet juist meer dan alleen maar die energiebelasting. Ten aanzien van de btw op bijvoorbeeld groente en fruit heeft de staatssecretaris aangegeven wat hij kan doen en in welk tempo. Het is ook een voornemen van het kabinet om die te verlagen. Dat doen we zolang het ook echt verantwoord is op de manier waarop we dat kunnen invoeren, want het moet wel goed kunnen.

De heer Thijssen (PvdA):
We zien natuurlijk al een jaar aankomen dat steeds meer mensen echt in de problemen komen. Mijn fractie kan zich dan ook voor een groot deel vinden in de oplossing die al is aangedragen: laat de rijken en de bedrijven wat meer bijdragen aan deze samenleving en maak de belasting die werkenden betalen, wat minder. Maar er werd net ook gezegd dat het er nu naar uitziet dat honderdduizenden mensen in de schulden komen, misschien wel in onoverbrugbare schulden. Wat is het plan om te voorkomen dat die mensen langzaam maar zeker wegzakken in die onoverbrugbare schulden?

Minister Schouten:
Het belangrijkste bij schulden is dat je er vroeg bij bent. Daarom hebben we ook de vroegsignalering geïntensiveerd, zodat als mensen echt betalingsproblemen krijgen, die gelijk worden doorgegeven bij de gemeente, bij wonen, bij zorg en bij energie. Wij zijn ook met de gemeentes bezig om dat nog strakker te organiseren, zodat er met die mensen veel directer contact wordt opgenomen en er gekeken wordt wat voor maatregelen er mogelijk zijn. Soms zit dat bijvoorbeeld ook in regelingen die niet aangevraagd zijn. Een ander belangrijk punt dat we ook nog doen, is het waarborgfonds uitbreiden. Dat wil zeggen dat je één regeling kan krijgen als je bijvoorbeeld meerdere schuldeisers hebt. Die regeling wordt overgenomen door de kredietbank. Dat geeft ook rust bij de mensen die schulden hebben: dan hebben ze niet continu allerlei schuldeisers op hun nek. Mocht er dan nog een stukje schuld overblijven, kan dat ook door het waarborgfonds kwijtgescholden worden. Ook die regeling zijn we aan het uitbreiden, omdat op die manier de mensen die schulden hebben, nog wel de rust krijgen om die af te kunnen betalen. Daarbij willen we natuurlijk vooral aan de voorkant zitten, om te zorgen dat die schulden niet ontstaan.

De heer De Kort (VVD):
Ik deel de opvatting van de minister dat wanneer je op tijd bij schulden bent, je veel ellende kunt voorkomen. Maar mij bereiken signalen dat te vaak de AVG in de weg zit voor het delen van informatie tussen woningcorporaties, gemeenten en noem maar op: instellingen die daarin een rol kunnen pakken. Wat doet de minister eraan om in ieder geval die problemen te voorkomen, zodat we meer mensen vroegtijdig kunnen helpen?

Minister Schouten:
Juist bij wonen, bij zorg en bij elektra, of bij energie, hebben we ervoor gezorgd dat die gegevensuitwisseling wel kan plaatsvinden, omdat het zo belangrijk is dat de gemeente die gegevens heel snel heeft. Het gaat er ook om dat je daarna opvolging geeft aan de signalen. De signalen in zichzelf, dat is natuurlijk één, maar je moet vooral zorgen dat de opvolging daarna plaatsvindt. Dus juist op deze terreinen hebben wij echt ruimte in de wet gemaakt. Ik ben het helemaal met de heer De Kort eens dat wij daar de eerste winst moeten pakken, want anders ga je de schulden verder laten oplopen en is het voor mensen steeds moeilijker om uit de schulden te komen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Het Leger des Heils geeft aan een toename van 50% te zien van dakloze jongeren in de leeftijd van 18 tot 21 jaar. We zien specifiek jongeren die in de jeugdzorg zitten. Die worden 18 en dan zien we ze terugkomen in de schuldencijfers, omdat ze niet weten dat er een eigen risico is en omdat ze niet weten wat ze moeten betalen. Dat is een debat dat mijn collega Lisa Westerveld al heel veel gevoerd heeft, jarenlang. Mijn vraag aan de minister is: als wij deze aantallen zien, wat gaan we dan doen om dit hele specifieke probleem aan te pakken? Deze jongeren zijn oververtegenwoordigd, ook in de schulden. Wat doet het kabinet? Geen pleisters plakken, maar aanpakken!

Minister Schouten:
De Nationale ombudsman heeft hier de afgelopen week ook op gewezen. Hij zei: juist bij de groep tussen 18 en 21 jaar zit er een hele grote kwetsbaarheid. Dat heeft ten eerste ook te maken met zicht op je financiën hebben. Als je 18 wordt, krijg je opeens heel veel verantwoordelijkheid. Dat wil niet zeggen dat iedereen weet hoe hij daarmee moet omgaan. Daarom bekijken we ook hoe we de regelingen actiever onder de aandacht kunnen brengen bij jongeren.

Daarnaast speelt voor deze jongeren bijvoorbeeld ook de zoektermijn. Het is wat technisch, maar als je een bijstandsuitkering aanvraagt, wordt tegen jongeren eerst gezegd: je moet de eerste vier weken zelf zoeken. Dat is de reden waarom sommige jongeren echt uit beeld raken. Ik heb al aangekondigd dat ik de gemeenten meer ruimte wil geven om af te wijken van de zoektermijn van vier weken, als er sprake is van een kwetsbare situatie. Daarnaast is het van belang dat we, als er schulden gaan ontstaan, heel snel die signalering op orde hebben, zodat we jongeren heel gericht kunnen gaan helpen. Dat zijn allemaal elementen. Er zit nog veel meer achter. Het gaat erom juist die kwetsbare jongeren tegemoet te komen, voor wie mevrouw Maatoug terecht aandacht vraagt.

De voorzitter:
Tot slot mevrouw Pouw-Verweij, JA21.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Ik heb veel vragen gehoord over armoede, maar ik zou ook graag nog even willen vragen naar de armoedeval. We zien juist de problemen toenemen bij mensen uit de middenklasse, die een goede baan hebben, die hard werken en die normaal gesproken prima kunnen rondkomen, maar bij wie dat nu toch niet meer lukt. Mijn fractie is daar toch een beetje bezorgd over. Natuurlijk willen we mensen ook op dit moment tegemoetkomen, maar als we dat gaan doen met toeslagen, tegemoetkomingen en andere potjes, zorgen we dan niet juist ook voor een toegenomen afhankelijkheid van de Staat? Dat is juist iets wat wij willen voorkomen. Deelt de minister dat?

Minister Schouten:
Dat is exact het dilemma waar wij ook voor staan. Op het moment dat je mensen namelijk meer toeslagen geeft — we zien ook wel dat dit noodzakelijk is, omdat mensen er op dit moment niet meer mee rond kunnen komen — maak je aan de andere kant de armoedeval weer groter. Dat is een realiteit. Dat is een weging die gemaakt moet worden, ook in het kabinet. Het kabinet heeft nu gezegd dat het die mensen echt wel tegemoet wil komen, ook de mensen in de middenklasse, want die groep neemt nu toe. Het wil dat bijvoorbeeld doen met toeslagen en andere zaken. Aan de andere kant is het dan ook belangrijk dat je bijvoorbeeld naar het gehele fiscale stelsel kijkt. Daarover ging ook het debat rondom het Belastingplan dat hier vorige week plaatsvond. Als je daar namelijk echt stappen in wilt zetten, zal je ook breder en groter naar het hele belastingstelsel moeten kijken.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de mondelinge vraag. Meneer De Kort, uw fractie heeft twee vragen gesteld, dus vandaar.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het mondelinge vragenuur. Ik dank de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen voor haar aanwezigheid hier. Ik schors de vergadering voor een paar minuten en daarna gaan we afscheid nemen van collega Tellegen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Afscheid van mevrouw O.C. Tellegen (VVD)

Afscheid van mevrouw O.C. Tellegen (VVD)

Aan de orde is het afscheid van mevrouw O.C. Tellegen (VVD).

De voorzitter:
Ik wil aan de leden vragen om hun plaats weer in te nemen. Aan de orde is het afscheid van mevrouw Tellegen, collega Ockje Tellegen.

"Geachte voorzitter, beste Vera,

De reden waarom ik mezelf helaas genoodzaakt zie als lid van uw Kamer te stoppen, heb ik u een maand geleden al in een verklaring laten weten. Een verklaring die tot heel veel hartverwarmende reacties leidde van Kamerleden, maar ook van veel andere collega's hier werkzaam met wie ik zo veel jaren intensief heb samengewerkt. Dank wil ik jullie allemaal zeggen. Jullie berichten, telefoontjes, brieven hebben me gesteund in een keuze die tot op de dag van vandaag moeilijk voelt. Maar genoeg daarover. Ik wil nog kort wat andere woorden tot u richten.

Ruim tien jaar heb ik lid mogen zijn van uw Kamer, het hart van de democratie. Het lidmaatschap heeft nooit één dag gevoeld als een normale baan. Het voelde altijd als een eer 1 van die 150 te mogen zijn. Het vervulde me bovendien met een groot verantwoordelijkheidsbesef.

In alle rollen die ik tijdens de afgelopen jaren als Kamerlid heb mogen vervullen, heb ik altijd, en mijn kinderen herkennen deze uitdrukking maar al te goed" — ze zijn hier vandaag alle vier aanwezig — "mijn 'allerbeste best' gedaan.

Ik begon ooit in 2000 als medewerker van de VVD-fractie. Met Jeltje van Nieuwenhoven op de voorzittersstoel, Geert Wilders in de VVD-fractie en ja, 'slechts' negen fracties. Het was de tijd dat Kamervragen gezamenlijk namens verschillende fracties werden ingediend en er door verschillende partijen aan één tafel werd geluncht. Ik leerde in die jaren de kneepjes van het parlementaire vak, want dat is het: een vak.

En ik voelde me bevoorrecht in dat wonderlijke gebouw van Pi de Bruijn te mogen rondlopen. Oud en nieuw geïntegreerd, zo licht, altijd actie en energie ademend. Mobiele telefoons waren er niet. Ik had een pieper en als de telefoon ging, dan verdween ik in zo'n telefoonhokje om op te nemen.

Kort daarop werd ik aangenomen voor het 'diplomatenklasje' van Buitenlandse Zaken. Ik werkte met veel plezier bij het ministerie, maar bloed kruipt waar het niet gaan kan. Ik kreeg een plek aangeboden op de kandidatenlijst van de VVD.

En na elf jaar keerde ik in 2012 terug naar het Binnenhof. Ooit zei iemand tegen me dat ik 'te geopinieerd was om een goede ambtenaar te zijn', maar eenmaal in de Kamer bleek ik toch nog wel iets van die ambtenaar in me te hebben. Ik werkte het liefste achter de schermen, met focus op de langere termijn en de ambitie om concrete resultaten te boeken. De waan van de dag en de media liet ik liever over aan collega's die daarvoor veel meer in de wieg leken te zijn gelegd. Ik ben in de afgelopen jaren op vele terreinen woordvoerder geweest, waarbij medische ethiek een hele bijzondere plek had in mijn hart. Misschien juist wel omdat deze onderwerpen 'langzamer' waren, genuanceerde afwegingen vereisten, over principes en overtuigingen gingen. Dat actieve levensbeëindiging bij doodzieke kinderen onder de 12 jaar nu onder hele strikte voorwaarden mogelijk is, dat is een van die resultaten waar ik trots op ben.

Ik heb me ook mogen bezighouden met zaken die de Tweede Kamer als instituut aangingen. Zo was ik jarenlang met heel veel plezier voorzitter van de allermooiste Kamercommissie in dit huis, die van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen. Met een zeer toegewijde staf en altijd leuke woordvoerders, was deze commissie een toonbeeld van hoe ik vond dat de machinekamers in de Tweede Kamer moesten opereren. Collegiaal, vernieuwend, transparant. Ook werd ik secretaris van de mooiste fractie in dit huis. Met de almaar toenemende gekte rondom alle stemmingen en regelingen van werkzaamheden, bleek die rol geen eenvoudige. Maar ik vond mijn weg samen met mijn ongeëvenaarde VVD-collega's uit 'het gangetje'. Iemand schreef me recent dat ik wel erg vaak 'geen steun' had geroepen bij een debataanvraag, maar omdat ik dat altijd redelijk vriendelijk deed, vond hij me wel te 'knallen'.

Ik heb in al deze jaren de contacten met alle andere secretarissen als constructief ervaren, met als terugkerend hoogtepunt na de verkiezingen de verdeling van de voorzitterschappen en de indeling in de zaal. Linda Kipp, Paul van Doorn en iedereen van de Griffie plenair, jullie kleurenbord met fiches zal ik niet snel vergeten, maar bovenal niet jullie disproportionele toewijding aan dit huis, dag en nacht. Dank voor alles."

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
"Ook mocht ik de renovatie en verbouwing van ons geliefde gebouw vanuit de Bouwbegeleidingscommissie in goede banen leiden. Het is geen geheim dat dat geen eenvoudig traject was, maar er ligt nu een definitief ontwerp en hopelijk keert uw huis binnen de afgesproken tijd terug naar een toekomstbestendig en duurzaam gebouw. Ook de verhuizing vergde een lange adem, maar het is gelukt: we hebben ons dit gebouw eigen gemaakt, net als het kunstwerk hier aan de muur. Als eerste ondervoorzitter en lid van het Presidium heb ik samen met Martin Bosma dit huis in de afgelopen jaren in hoog tempo zien veranderen: meer fracties, meer polarisatie, meer verruwing. De coronapandemie deed daar nog een schep bovenop. Hoe moest een parlement in tijden van crisis toch zo goed mogelijk blijven functioneren? Mijn grote wens om te moderniseren en deze crisis te gebruiken om bijvoorbeeld over te gaan op digitaal stemmen, is niet in vervulling gegaan. Maar wat niet is, voorzitter, zeg ik u nog maar eens, kan nog altijd komen!

Ik kom tot een afronding. Het boek van oud-Kamervoorzitter Vondeling, 'Tweede Kamer: lam of leeuw?', staat ook bij mij in de kast. Het boek over de macht en onmacht van de Tweede Kamer wordt nog regelmatig aangehaald in de discussies over het functioneren van dit huis, en terecht. Ook ik refereer vandaag kort aan dit maar al te actuele werk. Veel mensen hebben mijn besluit om de Kamer te verlaten als 'dapper' omschreven. Of dat het is, weet ik niet. Maar ik weet wel één ding: dit parlement, deze Tweede Kamer, zal zich als instituut dapper moeten tonen, niet dapper door roeptoeterend voor de eigen zaak te blijven staan, maar dapper door verantwoordelijkheid te nemen voor de Tweede Kamer waarvan u, alle 150, deel uitmaakt; dapper door lef en durf op te brengen om met dezelfde overtuiging en vastberadenheid voor dit instituut te gaan staan, zoals u dat ook gewend bent te doen bij het overbrengen van een partijpolitiek standpunt. Noem me een idealist of een bemoeizuchtige moeder, maar ú bent het die dit huis vormt. De Tweede Kamer staat voor zulke grote uitdagingen dat, wilt u zich als Vondelings leeuw kwalificeren, dit zal vergen dat u uw eigen functioneren als Kamer ook kritisch onder de loep neemt en antwoorden en oplossingen biedt voor die zaken die haar functioneren mogelijk kunnen ondergraven. Tot zover mijn stichtelijke woorden.

Ik wil alle leden en medewerkers van de VVD-fractie van toen en nu bedanken voor alle ruimte en steun die ik in de afgelopen maanden heb mogen ervaren en voor alle kansen die ik al deze jaren heb gekregen. Ook een groot woord van dank aan alle Kamermedewerkers, met wie ik altijd met zo veel plezier heb samengewerkt, zonder jullie geen Kamer. En tot slot aan al mijn collega's hier in de zaal: dank voor al die jaren. Het was een eer om dit ambt te mogen vervullen.

Ockje Tellegen."

(Applaus)

De voorzitter:
Beste Ockje,

Meer dan tien jaar geleden, op 20 september 2012, kwam je in de Tweede Kamer. Je maakte direct indruk, of eigenlijk al voor je komst, als "de vrouw die met haar pasgeboren vierde kind in de draagzak campagne voerde". Dat vertellen mensen nu nog steeds over jou. Ockje, je stond voor wat je leverde: een fiere, harde werker, een topsporter, niet voor een kleintje vervaard. Je vertelde zelf ooit over jouw achternicht, de eerste vrouwelijke directeur van het Kabinet der Koningin, van 1945 tot 1959. Deze dame was een vrij iconische figuur, de eerste vrouw en de eerste die niet van adel was in deze functie, en naar verluidt vooral door koningin Juliana benoemd omdat zij in de oorlog in het verzet had gezeten. De Tellegens zijn, kortom, dwarse, fiere en harde werkers.

Lange tijd was je ook fractiesecretaris van de VVD. Dat is hard werken bij zo'n grote groep. Houdt die maar eens in het gareel. Maar jij deed het, energiek en met een brede glimlach op het gezicht. En wat blijft er dan hangen bij de fractieleden? Dat je een duizendpoot bent vol humor, die ook ten koste van jezelf mocht gaan, vol grappen, die hard mochten zijn. Dat je zo goed kan relativeren en prioriteren. En ook dat je goed kan dansen, hoewel dat bij een VVD-kerstborrel ooit leidde tot een gescheurde achillespees. Ook voor een verkleedpartij deinsde je niet terug. Zo schijn je ooit bij oud-collega Ard van der Steur thuis de dochter van Winston Churchill te hebben gespeeld. Fred Teeven was Churchill en Jeroen Recourt schoof aan als Jozef Stalin. Ik denk dat menigeen het graag met eigen ogen had gezien.

Je deed meer dan waar ik uitgebreid op in kan gaan; je hebt het zelf eigenlijk al gezegd in je brief. Je was woordvoerder medische ethiek. Je was woordvoerder langdurige zorg. Je was voorzitter van de BBC, de Bouwbegeleidingscommissie. Je was eerste ondervoorzitter van de Tweede Kamer. En je was voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. In dat alles was je iemand die graag iets nieuws probeert, zoals het rondetafeldebat. Dat was een nieuwe laagdrempelige vergadervorm waarbij Kamerleden kennis opdoen van deskundigen uit de praktijk, met voor- en tegenstanders, zodat wetsvoorstellen nog beter onderbouwd ingediend kunnen worden.

Op 15 januari van dit jaar hadden we de primeur, toen jij leiding gaf aan de Kamercommissie voor OCW en in die hoedanigheid een rondetafeldebat leidde over curriculum.nl. In een post op LinkedIn schreef je daarover dat het een "levendig debat en scherpe discussie" opleverde en dat het een geslaagd experiment was. Een dag later kondigde Kamerlid Paul van Meenen in de procedurevergadering van OCW aan dat hij deze nieuwe vergadervorm graag beschikbaar wilde maken door middel van een wijziging in het Reglement van Orde van de Tweede Kamer. Wellicht volgen er dus snel meer rondetafelgesprekken. Dank je wel daarvoor.

Naast alle prestaties en lol viel het werk je af en toe ook zwaar. Het is topsport, zoals je schreef in de brief waarin je bekend maakte te stoppen als Kamerlid, ook voor een fiere, harde werker. De hoge werkdruk, de toegenomen bedreigingen, de messcherpe verhoudingen: we hebben er allemaal mee te maken en we zijn allemaal verantwoordelijk voor een oplossing. Helaas komt dat voor jouw Kamerlidmaatschap te laat. Maar ik hoop dat we met z'n allen leren van jouw oproep om "elkaar enigszins heel te laten". Dat is dan nóg iets wezenlijks dat jij hebt bereikt.

Tot besluit. Een van de bundels van dichter Toon Tellegen, tevens naamgenoot, luidt: Maar niet uit het hart. Ockje, nu je ons verlaat, verwoordt dat onze gedachte. We nemen jouw oproep ter harte. We danken je ook voor je wijze woorden en wensen jou vanaf deze plaats het allerbeste.

Ockje, tot slot. We zijn niet de enigen die je op gepaste wijze willen bedanken. Het heeft namelijk Zijne Majesteit de Koning behaagd om je te benoemen tot Ridder in de Orde van Oranje-Nassau. Mag ik je verzoeken om naar voren te komen?

(Applaus)

(Mevrouw Tellegen krijgt de versierselen behorend bij de benoeming tot Ridder in de Orde van Oranje-Nassau opgespeld.)

(Applaus)

De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor een enkel moment, zodat u afscheid kan nemen van onze collega Ockje Tellegen. Blijf hier maar lekker staan.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Van Wijngaarden, voor vandaag;

Erkens en Boucke, voor de hele week.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Ik stel voor zo dadelijk ook te stemmen over:

• de ingediende moties bij het notaoverleg over het prijsplafond energie;
• de aangehouden motie-Omtzigt/Stoffer (36202, nr. 127);
• de aangehouden motie-Vestering c.s. (27858, nr. 597).

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Onderdelen Personeel en Materieel van de begroting Defensie 2023

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de onderdelen Personeel en Materieel van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2023,

te weten:

• de motie-Fritsma over alle nog niet geleverde F-35-vliegtuigen afbestellen (36200-X, nr. 14);
• de motie-Fritsma over per direct stoppen met wapenleveranties aan Oekraïne (36200-X, nr. 15).

(Zie wetgevingsoverleg van 7 november 2022.)

In stemming komt de motie-Fritsma (36200-X, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, DENK, de PvdD, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, Fractie Den Haan, de PvdA, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Fritsma (36200-X, nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BIJ1, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en JA21 ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Innovatie en ruimtevaart

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Innovatie en ruimtevaart,

te weten:

• de motie-Van Strien c.s. over het verhogen van het beoogde budget voor inschrijvingen in optionele programma's (24446, nr. 79);
• de motie-Romke de Jong/Amhaouch over een inhoudelijke en budgettaire verkenning onder de ministeries waaraan de ruimtevaartsector bijdraagt (24446, nr. 80).

(Zie vergadering van 8 november 2022.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Romke de Jong stel ik voor zijn motie (24446, nr. 80) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Van Strien c.s. (24446, nr. 79) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van Strien, Amhaouch, Eerdmans, Van Haga en Omtzigt.

Zij krijgt nr. 81, was nr. 79 (24446).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Strien c.s. (24446, nr. 81, was nr. 79).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van BIJ1, de PvdD en de SGP ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Besluit verlaagde omzetdrempels zorg

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Besluit verlaagde omzetdrempels zorg,

te weten:

• de motie-Hijink/Van den Berg over het per zorgsector monitoren van fusies van zorginstellingen (32620, nr. 278);
• de motie-Tielen over het in kaart brengen van drempels voor samenwerking tussen zorgorganisaties (32620, nr. 279).

(Zie vergadering van 9 november 2022.)

De voorzitter:
De motie-Hijink/Van den Berg (32620, nr. 278) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 280, was nr. 278 (32620).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Hijink/Van den Berg (32620, nr. 280, was nr. 278).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Tielen (32620, nr. 279).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Pakket Belastingplan 2023

Aan de orde zijn de stemmingen over aangehouden moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2023) en de overige wetsvoorstellen uit het Pakket Belastingplan 2023,

te weten:

• de motie-Nijboer over voor volgend jaar een sociaal tarief voor energie uitwerken (36202, nr. 105);
• de motie-Omtzigt/Stoffer over voor 1 december een AMvB aan de Kamer voorleggen waarmee de ACM maximumgastarieven kan opleggen (36202, nr. 127).

(Zie vergadering van 9 november 2022.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Nijboer stel ik voor zijn motie (36202, nr. 105) opnieuw aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Omtzigt/Stoffer (36202, nr. 127).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, Fractie Den Haan, de PvdD, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Zoönosen en dierziekten

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Zoönosen en dierziekten,

te weten:

• de motie-Tjeerd de Groot over starten met veldproeven om zo snel mogelijk te kunnen beginnen met het vaccineren van de pluimveestapel (28807, nr. 270);
• de motie-Tjeerd de Groot over onderzoeken wat de precieze kosten zijn die dierenhulp- en natuurorganisaties maken in de bestrijding van de vogelgriep (28807, nr. 271);
• de motie-Vestering over als voorwaarde voor uitbetaling uit het Diergezondheidsfonds stellen dat stallen niet opnieuw worden gevuld zolang het vogelgriepvirus rondgaat (28807, nr. 272);
• de motie-Van der Plas over beleid voeren dat gericht is op het terugdringen van ganzenpopulaties (28807, nr. 273);
• de motie-Van der Plas over een halfjaarlijkse vogelgriepevaluatie en een actueel kostenoverzicht (28807, nr. 274);
• de motie-Bromet/Thijssen over een juridisch instrumentarium voor het instellen van een moratorium op de bouw van nieuwe stallen en uitbreiding van bestaande stallen in waterrijke gebieden (28807, nr. 275);
• de motie-Bromet/Thijssen over het voorkomen van zoönosen middels ruimtelijk beleid onderdeel maken van het Nationaal Programma Landelijk Gebied (28807, nr. 276);
• de motie-Bisschop over afspraken maken over het afstemmen van maai- en baggerwerkzaamheden op de oplegrondes bij pluimveebedrijven (28807, nr. 277).

(Zie vergadering van 9 november 2022.)

De voorzitter:
Aangezien de motie-Bromet/Thijssen (28807, nr. 276) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

De motie-Bromet/Thijssen (28807, nr. 275) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 278, was nr. 275 (28807).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Tjeerd de Groot (28807, nr. 270).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van BIJ1, de PVV en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Tjeerd de Groot (28807, nr. 271).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de VVD, de SGP, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Fractie Den Haan, de ChristenUnie, het CDA en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Vestering (28807, nr. 272).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, Fractie Den Haan, de PvdD en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Plas (28807, nr. 273).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Plas (28807, nr. 274).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BIJ1, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA en FVD ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Bromet/Thijssen (28807, nr. 278, was nr. 275).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD en D66 voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bisschop (28807, nr. 277).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, de PvdA, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, BIJ1, DENK, Fractie Den Haan, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA en FVD ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Gevangeniswezen en tbs

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Gevangeniswezen en tbs,

te weten:

• de motie-Markuszower over het daadwerkelijk levenslang achter slot en grendel blijven van levenslanggestraften (24587, nr. 864);
• de motie-Van Nispen over het niet bevriezen van de celcapaciteit in de komende jaren (24587, nr. 865);
• de motie-Van Nispen over niet tornen aan de middelen voor de aanpak van personen met verward en onbegrepen gedrag (24587, nr. 866);
• de motie-Ellian over het weigeren van brieven tussen Mohammed B. en Ridouan Taghi tenzij evident geen sprake is van versluierde communicatie (24587, nr. 867);
• de motie-Ellian over aan gedetineerden in de ebi en AIT's maximaal twee advocaten toestaan voor rechtsbijstand ter zake van straf- en daaraan gerelateerde zaken (24587, nr. 868);
• de motie-Azarkan over binnen elke p.i. een onafhankelijk vertrouwenspersoon instellen voor gedetineerden (24587, nr. 869);
• de motie-Eerdmans/Ellian over slachtoffers en nabestaanden een zwaarwegende stem geven bij gratiebesluiten (24587, nr. 871);
• de motie-Knops over het uitbreiden van de BIJ-regeling met de categorieën terroristische misdrijven, stalking en brandstichting (24587, nr. 872);
• de motie-Sneller over beeldbellen in zo veel mogelijk penitentiaire inrichtingen mogelijk maken (24587, nr. 874).

(Zie vergadering van 10 november 2022.)

De voorzitter:
De motie-Markuszower (24587, nr. 864) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 877, was nr. 864 (24587).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Markuszower (24587, nr. 877, was nr. 864).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de VVD, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en FVD ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Nispen (24587, nr. 865).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van BIJ1, D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Nispen (24587, nr. 866).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21 en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, de PVV en FVD ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ellian (24587, nr. 867).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van BIJ1, het CDA en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ellian (24587, nr. 868).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Fractie Den Haan, de PvdD, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, D66, Lid Omtzigt en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Ellian, VVD.

De heer Ellian (VVD):
Dank, voorzitter. Mijn voorgaande moties zijn beide aangenomen maar waren ontraden, dus graag ontvang ik binnen een week een brief van het kabinet over hoe deze moties uitgevoerd gaan worden.

De voorzitter:
We zullen dit doorgeleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Azarkan (24587, nr. 869).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Eerdmans/Ellian (24587, nr. 871).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Fractie Den Haan, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66 en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Knops (24587, nr. 872).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Sneller (24587, nr. 874).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, BBB, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, JA21 en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Gewasbeschermingsmiddelen

Aan de orde zijn de stemmingen over aangehouden moties, ingediend bij het tweeminutendebat Gewasbeschermingsmiddelen,

te weten:

• de motie-Tjeerd de Groot/Bromet over de deadline 2024 hanteren, waarop de afspraken in werking moeten zijn getreden (27858, nr. 588);
• de gewijzigde motie-Vestering c.s. over het gebruik van middelen op basis van giftige niet-toetsbare stoffen verbieden (27858, nr. 597, was nr. 593).

(Zie vergadering van 9 november 2022.)

De voorzitter:
De motie-Tjeerd de Groot/Bromet (27858, nr. 588) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 599, was nr. 588 (27858).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Tjeerd de Groot/Bromet (27858, nr. 599, was nr. 588).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66 en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Vestering c.s. (27858, nr. 597, was nr. 593).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Vestering, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. De vorige motie is aangenomen. Deze motie op stuk nr. 597 was ontraden door het kabinet, dus ik zou graag willen weten hoe deze motie wordt uitgevoerd, en dan via een brief, binnen een week.

De voorzitter:
We zullen dit doorgeleiden naar het kabinet. Er is een wisseling van de wacht in vak-K, maar het is in goede handen.

Stemmingen moties Prijsplafond energie

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het prijsplafond energie,

te weten:

• de motie-Van Haga over de energie-intensiteit in de TEK-regeling verlagen naar 5% (36200, nr. 131);
• de motie-Van Haga over onderzoeken of steun voor de industrie wenselijk is en wat de kosten hiervan zijn (36200, nr. 132);
• de motie-Van Haga over een onderzoek naar de prijsstijgingen voor huishoudens en bedrijven die gebruikmaken van propaan (36200, nr. 133);
• de motie-Van Haga over maatwerk leveren bij levensvatbare bedrijven door bijvoorbeeld voorschotten uit te keren (36200, nr. 135);
• de motie-Van Haga over iedereen die in aanmerking komt voor de €190 in november en december de mogelijkheid bieden om hiervan af te zien (36200, nr. 136);
• de motie-Erkens c.s. over bij het prijsplafond per 1 januari voorzien in een regeling waarbij geborgd wordt dat leveranciers niet worden overgecompenseerd (36200, nr. 137);
• de motie-Erkens/Grinwis over alles op alles zetten om de TEK op 1 januari 2023 te laten ingaan door gebruik te maken van historische en/of modelmatige gegevens (36200, nr. 138);
• de motie-Kops over ook huishoudens met blokverwarming compenseren (36200, nr. 139);
• de motie-Kops over de tegemoetkoming van €190 verhogen naar €500 (36200, nr. 140);
• de motie-Kops over de volumegrenzen verruimen en het prijsplafond invoeren met terugwerkende kracht vanaf 1 januari 2022 (36200, nr. 141);
• de motie-Kops/Graus over de minimumeis van energie-intensiteit binnen de TEK-regeling verlagen naar maximaal 3,5% (36200, nr. 142);
• de motie-Grinwis/Bontenbal over zo snel mogelijk een database inrichten waaruit is af te leiden bij welke woningen een blokaansluiting is (36200, nr. 143);
• de motie-Stoffer over het steunplafond voor de TEK-regeling verhogen naar €250.000 (36200, nr. 144);
• de motie-Stoffer/Van der Plas over voor de begrotingsbehandeling LNV een steunregeling voor de kottervisserij aan de Kamer voorleggen (36200, nr. 145);
• de motie-Van der Lee/Kröger over het voldoen aan energiebesparingsverplichtingen als voorwaarde opnemen in de regeling Tegemoetkoming Energiekosten (36200, nr. 146);
• de motie-Van der Plas over de visserijsector op de kortst mogelijke termijn steunen met een of meer Europese steunmaatregelen (36200, nr. 147);
• de motie-Van der Plas over woongroepen zien als huishoudens en die meenemen in de oplossing voor blokaansluitingen (36200, nr. 148);
• de motie-Van der Plas over gebruikmaken van de geboden ruimte in het staatssteunkader om de glastuinbouw te compenseren voor de opgelopen energieprijzen (36200, nr. 149);
• de motie-Leijten over via liquiditeitssteun in de vorm van voorfinanciering eigendom verkrijgen (36200, nr. 151);
• de motie-Leijten over het energieplafond onder de Prijzenwet instellen en energieleveranciers liquiditeitssteun bieden als dat nodig is (36200, nr. 152);
• de motie-Leijten over het bij de ACM of de Consumentenbond inrichten van een meldpunt voor klanten van energieleveranciers (36200, nr. 153);
• de motie-Leijten over alleen toestaan dat huishoudens van gas en/of elektriciteit worden afgesloten wanneer sprake is van misbruik, fraude of onveiligheid (36200, nr. 154);
• de motie-Thijssen/Kröger over een betekenisvolle financiële bijdrage doen aan de compensatie van klimaatschade in arme landen (36200, nr. 156);
• de motie-Boucke c.s. over een fonds instellen waarmee het kleinbedrijf een overbruggingsfinanciering of een investeringskrediet via Qredits kan aanvragen (36200, nr. 157);
• de motie-Eerdmans over samen met de belangrijkste stakeholders uit de bakkerij- en glastuinbouwsector kijken naar een passende TEK-regeling op maat (36200, nr. 159);
• de motie-Dassen c.s. over het versneld uitvoeren van de motie-Dassen c.s. over het creëren van een grondslag voor een meevallersheffing (36200, nr. 160).

(Zie notaoverleg van 10 november 2022.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Dassen stel ik voor zijn motie (36200, nr. 160) aan te houden. Op verzoek van de heer Stoffer stel ik voor zijn motie (36200, nr. 145) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Kops (36200, nr. 139) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 165, was nr. 139 (36200).

De motie-Van der Plas (36200, nr. 147) is in die zin gewijzigd (36200, nr. 166) en nader gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 167, was nr. 166 (36200).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Van Haga (36200, nr. 131).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga (36200, nr. 132).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga (36200, nr. 133).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, DENK, de PvdA, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van BIJ1, Volt, Fractie Den Haan, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga (36200, nr. 135).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Fractie Den Haan, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga (36200, nr. 136).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Erkens c.s. (36200, nr. 137).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de fractie van BIJ1 ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Erkens/Grinwis (36200, nr. 138).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Kops (36200, nr. 165, was nr. 139).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van het CDA ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kops (36200, nr. 140).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

Meneer Kops van de PVV, gaat uw gang.

De heer Kops (PVV):
Nu de motie op stuk nr. 139 is aangenomen, ontvangen we graag binnen twee weken een brief over de uitvoering daarvan.

De voorzitter:
Dat gaan we doorgeleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Kops (36200, nr. 141).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kops/Graus (36200, nr. 142).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

Mevrouw Pouw-Verweij, JA21.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Excuses, voorzitter. Bij de motie op stuk nr. 141 worden wij geacht tegen te hebben gestemd.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen dit opnemen in de Handelingen.

De heer Van Haga, Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Bij de motie op stuk nr. 141 hebben wij ook per ongeluk voorgestemd. Sorry.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we dat opnemen in de Handelingen.

In stemming komt de motie-Grinwis/Bontenbal (36200, nr. 143).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Stoffer (36200, nr. 144).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BIJ1, de PvdD, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Lee/Kröger (36200, nr. 146).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van BIJ1, DENK, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de nader gewijzigde motie-Van der Plas (36200, nr. 167, was nr. 147).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze nader gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Plas (36200, nr. 148).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Plas (36200, nr. 149).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Leijten (36200, nr. 151).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, de PvdD, BBB, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21 en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Leijten (36200, nr. 152).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, de PvdD, Lid Omtzigt, BBB en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Leijten (36200, nr. 153).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Leijten (36200, nr. 154).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Thijssen/Kröger (36200, nr. 156).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, Lid Omtzigt, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Boucke c.s. (36200, nr. 157).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, BIJ1, de PVV en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Eerdmans (36200, nr. 159).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BIJ1, Fractie Den Haan, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze stemmingen. Ik schors de vergadering voor een kort ogenblik, waarna we verdergaan met de regeling van werkzaamheden. Dank voor de aanwezigheid, staatssecretaris.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Mag ik wat meer stilte in de zaal? Dank u wel.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is de regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toestemming te verlenen aan de vaste commissie voor Financiën voor het houden van een wetgevingsoverleg met stenografisch verslag op maandag 21 november 2022 van 18.00 uur tot 21.00 uur over de Wet tijdelijke solidariteitsbijdrage (36235).

Ik stel voor dinsdag 22 november 2022 ook te stemmen over een brief van de vaste commissies voor Europese Zaken (36246, nr. 1).

Ik benoem in de commissie voor de Werkwijze de leden Koekkoek en Sylvana Simons tot lid.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 32852-160; 32852-102; 35570-XII-55; 32813-840; 32813-838.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda het tweeminutendebat Dieren in de veehouderij (CD d.d. 10/11), met als eerste spreker het lid Tjeerd de Groot.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Haga van de Groep Van Haga voor zijn voorstel.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Er is commotie ontstaan naar aanleiding van klachten van ambtenaren over onze gewaardeerde oud-Voorzitter Khadija Arib. Er werd anoniem geklaagd. Klachten over zaken uit een ver verleden werden blijkbaar weer actueel toen collega Arib voorzitter van de tijdelijke coronacommissie werd. Er werd gelekt uit het Presidium en de ambtenaar die klaagde over collega Arib werd volgens de media opdrachtgever namens het ministerie en zou daarmee het onderzoek gaan leiden. Ambtenaren legden hun taken neer in plaats van ontslag te nemen en er is nog steeds geen onafhankelijk onderzoek. Ambtenaren zijn hier echter niet de baas. Dat zijn wij namelijk. BVNL wil graag een integraal debat over deze kwestie om tot een zorgvuldige weg voorwaarts te komen, in het belang van de vorige Voorzitter, de huidige Voorzitter, de ambtenaren en de waardigheid van deze Kamer.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, geen steun voor deze aanvraag en ook niet voor de andere aanvragen die nog gaan volgen. Morgen spreken wij over de brief die we gister hebben ontvangen. Dat is het moment.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter, ook geen steun. Wel steun als hij nog schriftelijke informatie wil ontvangen voor het overleg van morgen om ergens opheldering vooraf over te hebben. Gezien het feit dat er nu nog twee extra collega's in de commissie voor de Werkwijze zijn benoemd, zou ik wel rekening willen houden met het uitbreiden van het overleg van anderhalf naar twee uur, zodat mensen daar rustig hun inbreng kunnen leveren, inclusief collega Van Haga.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Voorzitter, geen steun. Ik heb het al eerder gezegd: dit betreft een werkgevers-werknemerskwestie. Het Presidium is hier verantwoordelijk. Laten we hun het vertrouwen en de ruimte geven om hun werk te kunnen doen. Dat geldt wat mij betreft ook voor de andere twee verzoeken die op dit onderwerp op de agenda staan. Wat mij betreft geen steun voor deze verzoeken.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Van harte steun, ook voor de overige verzoeken.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, de ervaring leert dat we bij dit soort debatten vermoedelijk weinig met oplossingen zullen komen. Ik zou willen verwijzen naar de commissie voor de Werkwijze morgen. Ik denk dat dat de plek is. Dat geldt ook voor de andere verzoeken. Ik vind de focus en het feit dat collega Van Haga zegt "de ambtenaren zijn hier niet de baas; dat zijn wij" gewoon ongepast. We hebben te maken met een organisatie waar heel veel mensen ons met heel veel ziel en zaligheid ondersteunen. Ze verdienen het niet om op deze manier bejegend te worden.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, ik sluit me volledig aan bij het laatste. Het gaat om 600 medewerkers die hier voor ons dit werk doen, bijvoorbeeld als bode of in het Kamerrestaurant. Zij verdienen onze bescherming. Juist daarom hebben wij een neutraal bestuur aangesteld, het Presidium, om dit soort zaken voor ons te doen. Dat moet niet naar deze zaal worden getrokken waardoor politici elkaar erover gaan bevragen. Wij laten dit graag bij het Presidium. Het lijkt ons goed als we dat ook heel duidelijk met elkaar vaststellen. De Kamer gaat er niet over en de Kamercommissie ook niet.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter, mensen moeten hier in veiligheid kunnen werken. Als daar twijfel over is, kan er onderzoek worden ingesteld. Dat is ingesteld door het lichaam dat wij hebben toevertrouwd om toezicht uit te oefenen op het reilen en zeilen van de Kamer. Daar zitten een aantal leden in namens de Kamer. Onze fractie zit daar niet in, maar heeft het volste vertrouwen in het Presidium. Daar hoort het thuis, niet hier. Geen steun.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik sluit me daarbij aan. Medewerkers moeten hier veilig hun werk kunnen doen. Het Presidium heeft een besluit genomen. Daar hoort het besluit thuis, niet hier in de plenaire zaal. Geen steun, voor alle verzoeken.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Geen steun voor deze aanvraag en ook niet voor de twee andere op dit onderwerp. Er staat morgen een commissie voor de Werkwijze gepland.

De heer Stoffer (SGP):
Ook geen steun. Motivatie is al genoeg gegeven door collega's.

Mevrouw Hermans (VVD):
Voorzitter. Ook geen steun van de VVD voor dit debat en ook niet voor de twee andere verzoeken die hierover gaan. Het Presidium heeft een besluit genomen. De VVD-fractie steunt het Presidium in hun besluit.

De heer Markuszower (PVV):
Wel steun voor het verzoek. Ik zal zo in mijn eigen verzoek toelichten waarom.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
De Partij voor de Dieren steunt niet de verzoeken tot de debatten. We hebben met elkaar afgesproken om het daar morgen in een commissie voor de Werkwijze met elkaar over te hebben en daar vragen te stellen. Dat lijkt ons de plek om dat te doen.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Ook geen steun, maar morgen in de commissie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Hetzelfde geldt voor mij. Morgen is de commissie voor de Werkwijze. Daar kunnen we het bespreken.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Geen steun, ook niet voor de andere verzoeken. Ik sluit me aan bij de wijze woorden die er al over gezegd zijn.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Zo rond het kerstreces houdt u altijd een toespraak, waar — dat kan ik u verklappen — bijna niemand naar luistert, omdat we allemaal moe zijn, tot het moment dat u onze aandacht vraagt voor al die mensen die in het parlement werken. Dan zijn we er met onze aandacht bij en dan klappen we. Ik vind — dat komt uit de grond van mijn hart — dat de wijze waarop deze zaak nu zo wordt gepolitiseerd heel slecht is, niet alleen voor het aanzien van de Kamer, maar vooral voor alle mensen die de zaak hier draaiende houden. Ik doe hier dus echt een dringende oproep om te stoppen met het politiseren van deze zaak, want daarmee zijn de ambtenaren die hier werken, niet geholpen en daarmee is ook mijn zeer gewaardeerde oud-collega niet geholpen. Daarom geen steun voor dit verzoek, noch voor de andere verzoeken die straks gedaan zullen worden. Dit moeten we echt laten op de plek waar het erover gaat. Ik zeg het uit de grond van mijn hart: dit werkt niet; stop hiermee.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid voor uw verzoek. Dank u wel, meneer Van Haga. Dan geef ik het woord aan mevrouw Agema van de PVV.

Ik wist eerlijk gezegd niet dat er niemand luisterde naar die speech. Daar zit ik nog even over door te denken, maar goed, het leven is hard.

Mevrouw Agema, PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De wettelijke zorgplicht is een van de belangrijkste pijlers, zo niet de belangrijkste pijler, van ons zorgstelsel. Zorgverzekeraar CZ geeft nu aan de zorgplicht niet meer te kunnen garanderen. Dat betekent dat de zorg niet altijd meer toegankelijk is. Ik vind dat nogal wat en ik denk dat de Tweede Kamer zich hierover moet uitspreken. De zorgplicht hebben wij hier wettelijk verankerd en wij moeten ons erover uitspreken dat het ontoegankelijk worden van zorg onacceptabel is. Daarom wil ik graag een meerderheidsdebat.

De heer Stoffer (SGP):
Steun.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Ik heb geprobeerd dit onderwerp aan te raken tijdens het mondelinge vragenuurtje, maar de minister gaf nietszeggende antwoorden. Dat brengt mij ertoe om de aanvraag van mevrouw Agema te steunen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, dit zou je kunnen doorverwijzen naar allerlei commissiedebatten, want zorg is heel breed, maar dat zorg niet meer toegankelijk wordt, is heel ernstig, dus ik steun het verzoek om een debat.

Mevrouw Leijten (SP):
Steun.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Steun, ook namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Van harte steun, ook namens BVNL. Wij hadden geprobeerd het te agenderen via de commissie, maar als het plenair kan, is dat alleen maar beter, dus steun.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Steun.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Steun, ook voor het tweede verzoek.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Geen steun.

Mevrouw Tielen (VVD):
Geen steun voor een apart debat.

Mevrouw Paulusma (D66):
Geen steun.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Ik had dit punt zelf aangereikt voor het mondelinge vragenuurtje, want ook ik maak me daar veel zorgen over. Ik wil eerst een reactie van de minister. Ik hoop dat hij daarin ook aangeeft hoe hij gaat zorgen voor betere samenwerking, minder administratie en meer innovatie om dit probleem op te lossen. Als we die brief hebben, wil ik heel graag verder kijken of we dan misschien toch een debat kunnen voeren.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Steun, ook namens BIJ1.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid voor uw verzoek, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Nee, maar ik zie wel dat ik hiervoor steun heb van bijna de voltallige oppositie. Dat is tekenend voor dit soort verzoeken. Ik vraag u om het verzoek op de lijst met dertigledendebatten te zetten, maar ook om er rekening mee te houden dat de voltallige oppositie dit een zeer ernstig gebeuren vindt.

De voorzitter:
Uw tweede verzoek.

Mevrouw Agema (PVV):
Mijn tweede verzoek gaat erover dat bijna de helft van de verzekerden vreest volgend jaar de zorgpremie niet te kunnen betalen. De heer Kuzu sprak daarover in het vragenuur. In dat debat zou ik graag een concreet voorstel willen doen. De minister zei in het vragenuur eigenlijk niets anders toe dan het koopkrachtpakket dat het kabinet al voor ogen heeft. Heel concreet wil ik graag het volgende. Er zijn mensen die noodzakelijke medicijnen voorgeschreven hebben gekregen en die die niet meer ophalen bij de apotheek omdat ze die niet meer kunnen betalen. Ik wil graag dat de minister ervoor gaat zorgen dat de eigen bijdrage en het eigen risico niet meer gelden voor die medicijnen. Dat lijkt me heel belangrijk, ook als het gaat om preventie, een woord dat velen hier in de mond nemen. Als je het hebt over preventie, heb je het over dit soort ernstige zaken: mensen die hun medicijnen niet meer kunnen betalen.

De voorzitter:
Ik ga kijken of er steun voor is.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Dat koopkrachtpakket is gewoon volstrekt onvoldoende. De minister gaf geen antwoord op de vragen die zijn gesteld tijdens het mondelinge vragenuurtje, dus van harte steun om dit echt op korte termijn te agenderen. 540.000 mensen gaan er straks echt aan onderdoor en dat moeten we toch zien te voorkomen.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Dan kan je met pijn en moeite je zorgverzekering betalen en dan is de zorg niet gegarandeerd. Maar heel veel mensen kunnen niet eens de zorgverzekering betalen. De tweedeling die is voorspeld, is echt een feit. Daarover hoort een debat in deze zaal plaats te vinden.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Steun namens BVNL, JA21 en Forum voor Democratie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, ook steun namens BBB. En ik sluit mij ook van harte aan bij de woorden van mevrouw Leijten.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Van harte steun.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Geen steun voor een plenair debat.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Ook ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Leijten. Steun, ook namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Paulusma (D66):
Geen steun.

Mevrouw Tielen (VVD):
Geen steun.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Geen steun, voorzitter.

De voorzitter:
Er is geen steun voor uw verzoek, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Ook hier: de voltallige oppositie steunt dit en de coalitie blokkeert gewoon. U gaat over de planning van de dertigledendebatten, voorzitter, u en niemand anders. Ik hoop dat u dit dertigledendebat op de lijst wilt zetten en het dit jaar nog wilt agenderen. Dat is echt mijn verzoek aan u. De hele oppositie maakt zich hier zorgen over, maar de coalitie kennelijk niet.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Agema. We zetten dit debat op de lijst.

Dan geef ik het woord aan de heer Markuszower van de PVV. Een aantal collega's hebben al een reactie gegeven, maar niet iedereen, dus we moeten toch de verschillende verzoeken even langsgaan.

De heer Markuszower (PVV):
Ik hoor het inderdaad, voorzitter, dank u wel. Waarom een debat, denk ik, toch belangrijk is, is omdat wij vorige week in de commissie voor de Werkwijze zagen dat er eigenlijk geen mogelijkheid was om na afloop van zo'n commissiedebat een tweeminutendebat te organiseren, waardoor we geen moties kunnen indienen. Daarom vraag ik: wanneer kunnen we dan moties indienen? Ik las dat de Voorzitter zelf ook een uitspraak van de Kamer over deze kwestie wenst. Hoe gaan we dat dan regelen? Dat is eigenlijk mijn eerste verzoek. Misschien kan de Voorzitter al antwoorden, en anders de Kamer. En anders ben ik genoodzaakt om ook dat tweede verzoek te doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Wat mij betreft hoor ik hierover het oordeel van de Kamer bij deze regeling. Dat is mijn bedoeling. Ik kijk even naar de collega's of er steun voor is. Nee, er is geen steun voor. Dan kunt u naar uw tweede verzoek gaan.

De heer Markuszower (PVV):
Voorzitter. Ik hoop dan dat u regelt in die commissie voor de Werkwijze morgen dat er een mogelijkheid is om een uitspraak van de Kamer te krijgen. Dat wenste de Voorzitter zelf ook, las ik in de media, dus laten we dat dan regelen. Ik denk dat het ook belangrijk is en dat de tijd gekomen is dat de Voorzitter aftreedt. Daarvoor wil ik een voorstel doen. Ik doe dat om drie redenen: politici moeten nooit andere politici onderzoeken, de aanleiding betreft bovendien anonieme klachten en vervolgens is er geen hoor en wederhoor toegepast. Daarnaast is er nog gelekt ook. Dat alles heeft geleid tot een carrièremoord op onze gewaardeerde oud-Voorzitter. Die redenen samen acht mijn fractie voldoende om om uw aftreden te vragen.

De voorzitter:
Ik kijk even of er steun voor is om daar een debat over te houden. Dat is niet het geval. Voor mij is deze regeling de uitspraak van de Kamer. U vroeg daar twee keer naar. Ik heb morgen ook overleg met de commissie voor de Werkwijze, maar dit is een duidelijke uitspraak van de Kamer. Waarvoor dank, zeg ik tegen de Kamer.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Maeijer van de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil graag een vooraankondiging doen voor een tweeminutendebat over de Raad Algemene Zaken, inclusief stemmingen. Dat zou deze week nog moeten plaatsvinden.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even rond of daar bezwaar tegen is. Dat is niet het geval. Dan gaan wij dat zo plannen.

Ik geef het woord aan mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik sta hier als voorzitter van de vaste Kamercommissie voor Financiën. Wij zouden graag volgende week donderdag extra stemmingen hebben om te kunnen stemmen over de Wet tijdelijke solidariteitsbijdrage.

De voorzitter:
Dank u wel. En ook dank voor de vooraankondiging voor volgende week. Dat wordt gewaardeerd. Dan kunnen we daar rekening mee houden. Ik constateer dat daar geen bezwaar tegen is. We gaan dat dus plannen.

Ik geef het woord aan de heer Fritsma van de PVV.

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter, dank. Het programma Zembla meldt dat de NAVO zware kritiek heeft op de defensieplannen van het kabinet. De NAVO zou hierbij voortdurende significante en kwalitatieve tekortkomingen signaleren. Deze informatie is echter niet met de Kamer gedeeld. Sterker nog, de minister van Defensie heeft de Kamer meegedeeld dat grotendeels wordt voldaan aan wat de NAVO van ons vraagt. Die stelling staat dus haaks op wat in genoemd rapport zou staan. Mijn verzoek is tweeledig. Allereerst wil ik dat de betreffende NAVO-evaluatie alsnog naar de Kamer wordt gestuurd. Daarnaast wil ik dat de minister van Defensie reageert op de vragen waarom de NAVO-informatie niet naar de Kamer is gestuurd en waarom zij de Kamer informatie heeft verstrekt die van genoemde NAVO-informatie afwijkt.

Voorzitter. Dit is een ernstige zaak. Aangezien de begrotingsbehandeling van Defensie morgen begint, ligt het in de rede dat de Kamer de gevraagde informatie voor vanavond 20.00 uur ontvangt.

De voorzitter:
Dank u wel. Wij zullen dit in ieder doorgeleiden naar het kabinet. Ik kijk even of er steun is.

De heer Valstar (VVD):
Ik vind het prima om een brief van het kabinet te krijgen waarin kort wordt ingegaan op de vraag waarom de NATO Capability Review er nog niet ligt. Wij ontvingen deze NATO Capability Review gewoon iedere twee jaar. Dus ik ga er gemakshalve van uit dat die ook een keer zal komen. Maar het verzoek om een korte brief over de reden waarom die er nog niet is, lijkt mij prima om te steunen.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de collega's. Het is een informatieverzoek. Kunnen we dat gewoon doorgeleiden? Ik zie dat dat het geval is. Dan doen we dat. Dank u wel, meneer Fritsma.

Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee verzoeken. Het eerste verzoek gaat over de €190-regeling. Dit is de derde week achter elkaar dat ik het probeer. Dat is wetgeving. Elk huishouden krijgt twee keer €190. De definitie van "een huishouden" is niet duidelijk. Afgelopen vrijdag werd in antwoord op mijn Kamervragen ook duidelijk dat het 500 miljoen meer kost dan eerder meegedeeld. Daar is een nota van wijziging op gekomen. Ik zou deze wetgeving graag expliciet behandelen. Als daar morgen kort ruimte voor is op de plenaire agenda, is dat goed. Is er ruimte voor bij een wetgevingsoverleg, dan vind ik dat ook prima. Maar het geld wordt al uitgekeerd en ik vind dat we wetgeving, zeker wetgeving die miljarden kost, hier gewoon moeten behandelen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk of er steun is.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Vorige week hebben we een uitgebreid notaoverleg gehad, maar we hebben deze wet natuurlijk niet behandeld. Dat moet apart. Mijn amendement op het voorstel van collega Omtzigt zou zijn om het volgende week bij de EZK-begrotingsbehandeling te betrekken. Dan behandelen we immers ook die begrotingswet.

De heer Stoffer (SGP):
Steun.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat wilde ik ook voorstellen, mede namens de PvdA, met één kleine aanvulling. Misschien is het dan ook redelijk dat er per fractie twee minuten extra spreektijd worden toegekend om het ook te kunnen bespreken.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Steun namens BVNL, JA21 en FVD.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter, ik sluit me aan bij de suggestie van de heer Grinwis. We moeten dit bespreken. De heer Omtzigt heeft overigens gelijk dat dit gaat over het huidige jaar.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ja.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het zijn dus twee aparte dingen, maar ik denk dat dit de meest praktische manier is om het te doen. Ik vind het voorstel van de heer Van der Lee zeer redelijk, ook als ik kijk naar de spreektijd van de heer Omtzigt. Dat steun ik ook.

De heer Kops (PVV):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, steun voor het verzoek van de heer Omtzigt en geen steun voor het verzoek van de heer Grinwis. Hoe redelijk het ook klinkt, ook die twee minuten, het is geen volwaardige wetsbehandeling. Het gaat hier wel over begrotingsrecht en ook het recht van de Kamer. Vorige week is ook al over twee andere begrotingswetten gezegd dat ze worden toegevoegd aan de begroting EZK. Ik vind het gewoon niet oké dat dat een vergaarbak wordt van lopende begrotingswijzigingen die belangrijk zijn om te bespreken, terwijl je ook de begroting voor volgend jaar moet bespreken. Ik zou dus het volgende amendement op het voorstel willen indienen: we doen volgende week een begroting én we doen een apart verzameloverleg over de wijzigingen van de lopende begroting. Daarin mogen dan wat mij betreft meerdere wetsvoorstellen worden behandeld. De spreektijd hoeft wat de SP dan niet enorm lang te zijn, maar we zijn dan toch allemaal in de zaal en de bewindspersonen zijn er. Dan hebben we wel een ordentelijk verloop van wetsbehandelingen.

De heer Heinen (VVD):
Ik sluit me graag aan bij het voorstel van de heer Grinwis om het te behandelen bij de begroting EZK. Ik vind dat de heer Van der Lee wel een goed voorstel deed om dan ook de spreektijden uit te breiden, zodat iedereen over dat deel kan onderhandelen. In combinatie met vorige week, toen al tien uur hierover is gesproken, denk ik dat er dan een goede oplossing is gevonden.

De heer Van Raan (PvdD):
Steun voor het verzoek van de heer Omtzigt. Ik vind het amendement van mevrouw Leijten ook uitstekend.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Steun voor het verzoek van de heer Omtzigt. Ik sluit me ook aan bij de woorden van mevrouw Leijten.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik sluit me aan bij het voorstel van collega Grinwis.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Mede namens Volt: steun voor het verzoek van de heer Omtzigt.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Wat ons betreft kan het bij de begroting EZK worden betrokken met uitbreiding van de spreektijd.

De voorzitter:
Eén moment. Ik heb heel even overlegd. Het voorstel is dat we het aansluitend kunnen organiseren. Er is ook geen spreektijdbeperking, dus in die zin …

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
U bedoelt dat ik er geen 110 minuten over moet gaan spreken. Dat ga ik niet doen, voorzitter.

De voorzitter:
Zo is dat.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat kan echt binnen vijf minuten, maar ik zou het zeer op prijs stellen als het inderdaad aansluitend kan, zoals in het voorstel van mevrouw Leijten. Dan hebben we de eerste termijn van de EZK-begroting en daarna de eerste termijn van de overige wetsvoorstellen en de suppletoire begrotingen voor dit jaar. Dat lijkt me een nette manier om het te bespreken.

De heer Stoffer (SGP):
Eén vraag, voorzitter. Ik wil niet hebben dat het van de totale spreektijd voor de begrotingen af gaat.

De voorzitter:
Nee, dat doen we niet.

De heer Stoffer (SGP):
Oké, dus het komt er echt bovenop.

De voorzitter:
Ja, dat gaan we doen.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. We gaan de EZK-begroting en de suppletoire begrotingen van dit jaar dus apart doen en we beperken ons allemaal in de spreektijden. Dat is de toezegging.

De voorzitter:
Dat is zoals we het gaan doen. Dank u wel.

Dan het tweede voorstel van u, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank, voorzitter. Het Rode Kruis geeft aan dat er in Nederland 400.000 mensen zijn die niet genoeg voedsel kunnen krijgen. Het Rode Kruis is op dit moment hard bezig met het uitbreiden van de voedselvoorziening in Nederland. Laat dat op u inwerken. Het is de eerste keer sinds de Hongerwinter dat hier voedselpakketten op deze schaal uitgedeeld worden. Dat is buitengewoon ernstig, omdat alle officiële cijfers van de regering laten zien dat volgend jaar de armoede het laagst is in twintig jaar tijd.

De voorzitter:
En daar wilt u een debat over?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Of het ene klopt niet of het andere klopt niet.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik wil dus een toelichting of de cijfers van de regering kloppen of dat die van het Rode Kruis kloppen en daarna wil ik er graag een debat over.

De voorzitter:
Dat is een informatieverzoek en dat gaan wij ook doorgeleiden.

De heer Léon de Jong (PVV):
Voorzitter. De praktijk laat zien dat dit kabinet de mensen keihard in de armoede drukt. Daar is dit een voorbeeld van. Ik zou graag van harte steun willen uitspreken voor de beide verzoeken van de heer Omtzigt.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Van harte steun, want als het Rode Kruis in actie moet komen op deze schaal, dan spreek je over een crisis. Ik wil nog wel graag deze noot erbij geven: eigenlijk zo snel mogelijk.

Mevrouw Kat (D66):
Voorzitter. Voedselonzekerheid is urgent genoeg en ik wil het onderwerp graag bespreken, met de beantwoording van de Kamervragen, bij de begroting van SZW. Geen steun dus.

De voorzitter:
Geen steun.

De heer Stoffer (SGP):
Steun.

De heer De Kort (VVD):
Geen steun, maar het lijkt mij ook goed om het bij de begroting SZW te behandelen en voorafgaand daaraan een brief te ontvangen.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Dit onderwerp moet besproken worden, maar met de begroting van Sociale Zaken in het vooruitzicht lijkt ons dat echt de snelste weg. Dan is het wel goed als de informatie er is en is het goed dat als er Kamervragen zijn gesteld, die dan ook beantwoord zijn, zodat die er integraal onderdeel van kunnen zijn.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik steun het verzoek, want dit onderwerp verdient echt speciale aandacht. Dus steun.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Steun, ook namens BVNL en FVD.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, ik sluit me aan bij de woorden van mijn collega's Kat en Leijten.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Met het beleid van dit kabinet dreigen er gewoon 540.000 huishoudens met betalingsproblemen te komen, dus hier moeten we zeker over spreken. Steun.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Voorzitter. BIJ1 vraagt eigenlijk al sinds haar aantreden in deze Kamer om een dergelijk debat. Ik ga de heer Omtzigt dan ook steunen, mede namens de fractie van Volt en de Partij voor de Dieren.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ook steun.

Mevrouw Palland (CDA):
Steun voor het informatieverzoek en de brief en dan eventueel betrekken bij de begroting of zien wat daarna eventueel nog verder nodig zal zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is geen steun van een meerderheid voor uw verzoek.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Ik zal het op de dertigledenlijst laten plaatsen, want ik vrees dat als we het over een halfjaar doen, het probleem alleen maar groter aan het worden is.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Palland van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):
Voorzitter, dank u wel. We hebben vorige week de eerste termijn van de kant van het kabinet op de Wet toekomst pensioenen afgerond en we hebben vorige week ook met elkaar besloten om het daarbij te laten en vandaag bij de regeling te bezien hoe nu verder. Vandaar dus mijn verzoek. Mijn voorstel aan de collega's zou zijn om het te vervolgen via een artikelsgewijze behandeling. Dat is op zich best nieuw, maar een aantal keren is er met collega's van gedachten over gewisseld en is dat verzoek ook gedaan. Het lijkt mij goed om dat in te plannen in een WGO. Op de regeling staat "in te plannen voor deze week". Dat hoeft wat mij betreft niet. Vorige week hadden we gezegd: laten we het deze week vervolgen. Maar een artikelsgewijze behandeling moeten we ook even voorbereiden, dus wat mij betreft vervolgen we het vanaf volgende week of de week daarop en gaan we daarna de tweede termijn vervolgen en inplannen.

De voorzitter:
Ik kijk of daar steun voor is bij de collega's.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, voorzitter, we hebben ook ontzettende spoed met een klokkenluiderswet. Daar zit iemand op te duwen. Dat kan allemaal maar steeds niet plenair. Dit is een wet met een doodlopende weg, dus de SP-fractie geeft er voorrang aan om belangrijke wetten als de klokkenluiderswet te gaan behandelen en wil deze wet afvoeren, omdat het een doodlopende weg is. Geen steun.

De heer Stoffer (SGP):
Steun.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Steun voor het voorstel van mevrouw Palland.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Geen steun namens BVNL.

De heer Smals (VVD):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Steun.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ook namens de Partij van de Arbeid: steun. Volgens mij is wat wij hier gaan doen een unicum. Het lijkt mij goed om in de procedurevergadering te bespreken hoe wij het artikelsgewijs gaan doen, maar steun voor het verzoek, voorzitter.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Steun voor het verzoek om artikelsgewijze behandeling. Ik zou het op prijs stellen om enige voorbereiding te kunnen doen en om rapporteurs aan te stellen, zodat we niet met twintig collega's op elk artikel gaan zitten, maar hooguit met twee of drie, waarbij op stukken van de wet gewerkt gaat worden in koppels van een Kamerlid van de coalitie en een van de oppositie. Anders duurt het te lang en wordt het te uitgebreid, maar ik vind het heel fijn dat we dit gaan doen.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Ik kan dit verzoek steunen, evenals de woorden die de heer Omtzigt hierover heeft gesproken. Het zou inderdaad heel fijn zijn als we daar heel zorgvuldig mee omgaan en er wat meer tijd voor krijgen.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Steun, in aansluiting op de woorden van de heer Omtzigt en mevrouw Den Haan. Ik wil graag dat we in de planning meenemen dat wij, zeker als er rapporteurs uit kleinere fracties komen, er te midden van alle begrotingsbehandelingen wellicht een beetje meer tijd voor nodig hebben dan volgende week al. Maar goed, daar moeten we wellicht in de procedurevergadering even over spreken.

De heer Léon de Jong (PVV):
Voorzitter. Om te beginnen kan je helemaal niks behandelen als je geen cijfers hebt. Ik roep de minister op om de wet in te trekken, want het is één grote gok. Als ik daar geen meerderheid voor krijg, is artikelsgewijs behandelen de volgende stap. Daar duurt het alleen maar langer door. Van uitstel hoop ik dan afstel te krijgen. Daarom wil ik ook het voorstel doen om geen enkele behandeling te doen voordat we de cijfers hebben van de Commissie Parameters, waarbij we ook bij de Commissie Parameters moeten kijken hoe de cijfers zijn opgesteld.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat is een ander verzoek.

De heer Léon de Jong (PVV):
Jazeker, en ik mag dat verzoek ook doen. Dan kunnen we die cijfers meenemen bij het artikelsgewijs behandelen van deze wet.

De voorzitter:
Dus u steunt het verzoek van mevrouw Palland?

De heer Léon de Jong (PVV):
Ik heb gezegd dat ik de wet wil laten intrekken en dat ik, als daar geen meerderheid voor is, de wet artikelsgewijs wil behandelen, maar alleen wanneer de cijfers van de Commissie Parameters er zijn en er is gekeken naar de Commissie Parameters. Ik roep het kabinet opnieuw op om deze wet in te trekken.

De voorzitter:
Helder. Dank u wel, meneer De Jong.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik steun het verzoek met de aanvullingen van de heer Omtzigt, mevrouw Den Haan en mevrouw Pouw-Verweij.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Wij steunen de artikelsgewijze behandeling, maar roepen op om wel zorgvuldigheid te betrachten, om de tijd te nemen en om te wachten op de getallen waaraan de heer De Jong net refereerde. Volgens mij staat ons niks in de weg om daarop met elkaar te wachten, voordat we het behandelen.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Mede namens de fracties van de Partij voor de Dieren en Volt: steun voor het verzoek, conform de suggesties die de heer Omtzigt heeft aangedragen.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een meerderheid voor de artikelsgewijze behandeling. Ik stel voor dat in de commissie wordt gekeken naar de wijze waarop dat gebeurt, met rapporteurs. U zei dat het een nieuwe procedure is, maar het is eigenlijk een hele oude procedure. We hebben het in het verleden gedaan. We gaan het gewoon weer afstoffen en bekijken hoe we dat toen hebben gedaan. Dat was, volgens mij, begin jaren tachtig, of zo.

Hiermee zijn we dus aan het einde gekomen van deze regeling van werkzaamheden. Ik schors de vergadering voor een enkel moment en daarna gaan we over tot iets wat ook heel belangrijk is en dat is — ik moet even kijken — een tweeminutendebat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Ontwerpbesluit tot wijziging van onder andere de bijlage bij de Wet administratiefrechtelijke handhaving verkeersvoorschriften

Voorzitter: Martin Bosma

Ontwerpbesluit tot wijziging van onder andere de bijlage bij de Wet administratiefrechtelijke handhaving verkeersvoorschriften

Aan de orde is het tweeminutendebat Ontwerpbesluit tot wijziging van onder andere de bijlage bij de Wet administratiefrechtelijke handhaving verkeersvoorschriften in verband met onder meer de jaarlijkse indexering van de tarieven (29398, nr. 1022).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Ontwerpbesluit tot wijziging van onder andere de bijlage bij de Wet administratiefrechtelijke handhaving verkeersvoorschriften in verband met onder meer de jaarlijkse indexering van de tarieven, Kamerstuk 29398, nr. 1022. Een hartelijk woord van welkom aan de minister. We hebben slechts één spreker en dat is de heer Van Nispen van de SP. Maar die spreekt dan ook namens de hele Kamer, hè?

De heer Van Nispen (SP):
Ik hoop het, voorzitter, maar dat zal blijken.

Voorzitter. We zitten in een enorme koopkrachtcrisis. Veel mensen kunnen de rekening niet betalen. Alles wordt duurder. De kosten moeten omlaag, maar wat doet deze minister van Justitie en Veiligheid? Die verhoogt juist de verkeersboetes waar mensen inderdaad soms tegen aanlopen. Dat is een keuze. Dat is geen verplichting. Daarom dien ik de volgende moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Mutluer.

Zij krijgt nr. 1025 (29398).

De heer Van Nispen (SP):
Dan heb ik nog een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Mutluer.

Zij krijgt nr. 1026 (29398).

De heer Van Nispen (SP):
Tot slot, voorzitter. Ik kom nu niet met een nieuw voorstel waarin ik zeg dat de SP vindt dat de boetes eigenlijk inkomensafhankelijk moeten worden. Dat zou op de langere termijn eerlijker zijn, omdat mensen dan in hun portemonnee worden getroffen in de mate waarin zij inkomen of vermogen hebben. We hebben daar eerder een motie over ingediend. Ik ben erg benieuwd of de minister ons vandaag ook kan vertellen hoe het staat met de uitvoering van die eerdere motie over de objectiveerbare gegevens en het draagkrachtbeginsel. Dat is een eerdere motie die wij al hebben ingediend op 6 juli 2021.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartstikke mooi. Tot zover de termijn van de Kamer. Kan de minister de beide moties reeds becommentariëren? Het woord is aan haar.

Termijn antwoord

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dank u wel, voorzitter. Ik heb de moties nog niet, maar ik heb de strekking wel begrepen, dus ik denk dat ik er ook op kan reageren. Misschien moet ik ook direct naar die moties toe.

De eerste motie, op stuk nr. 1025, vraagt mij om ervan af te zien, als ik die zo mag samenvatten. Sinds 2013 wordt de hoogte van de verkeersboetes elk jaar aangepast aan de consumentenprijsindex, het inflatiecijfer. De heer Van Nispen had het daar al over. Die indexering voorkomt dat verkeersboetes door geldontwaarding relatief minder zwaar worden. Zo hebben we het tot nu toe ingericht. Het voorkomt dat gevaarlijk rijden minder hard wordt gestraft. Ik ben me er uiteraard van bewust dat de inflatie, en daarmee de indexering, dit jaar uitzonderlijk hoog is. Dat is ook de reden waarom we hier staan, denk ik. Het kabinet heeft vanwege die enorm stijgende kosten voor de mensen thuis en de inflatie ook maatregelen getroffen. Die maatregelen zijn vooral gericht op de onvermijdbare kosten, dus de kosten die mensen thuis maken voor bijvoorbeeld energie en dergelijke. Het kabinet heeft geprobeerd die kosten waar mogelijk te dempen.

Dit zijn vermijdbare kosten. Je hoeft niet door rood te rijden. Je hoeft die boete niet te krijgen. Om die reden ontraad ik de eerste motie van de SP, waarin wordt gezegd: zie hiervan af. Daarmee zou je de boetes namelijk relatief lichter maken. Volgens mij is dat absoluut niet de bedoeling, overigens ook niet die van de heer Van Nispen.

Zijn tweede motie, op stuk nr. 1026, zegt: kijk naar de indexering van die boetes. De motie van vorig jaar waar hij het over had, heb ik nu niet zo snel paraat. Maar als ik het goed heb, verzocht die er ook om de systematiek onder de loep te nemen: is dit de manier waarop je het wilt doen? Mag ik die zo samenvatten? Ik ga mijn antwoord even afmaken, dan hoor ik straks wel of ik de motie goed heb samengevat.

Ik zou willen vragen om de motie op stuk nr. 1026 aan te houden, want wij zijn bezig met een verkenning naar andere indexeringsopties om te kijken of je dit op een andere manier kan en moet doen. Ik ben dat nu aan het verkennen. Ik neem daarin ook de koopkracht mee, zoals de heer Van Nispen vraagt. Ik kom daar binnenkort ook op terug. Als hij die zou willen aanhouden, dan zorg ik ervoor dat we in ieder geval uiterlijk in het eerste kwartaal van volgend jaar naar de Kamer komen met een toelichting daarop, of al met de verkenning of met de stand van zaken. Ik kan daar dan ook zijn motie van vorig jaar bij betrekken, want volgens mij was die ook breder dan de verkeersboetes. Ik zou 'm dus ook daarbij kunnen betrekken. Maar die op stuk nr. 1026 graag aanhouden en die op stuk nr. 1025 is ontraden.

De voorzitter:
Dat is toch een prachtig aanbod, meneer Van Nispen, een heel mooi pakketje?

De heer Van Nispen (SP):
Het is bijna een prachtig aanbod. De motie op stuk nr. 1025 wordt ontraden. Daar komen we gewoon niet uit. De minister heeft het over verkeersveiligheid, maar er is geen enkel onderzoek waaruit nu blijkt dat, als je deze verhoging niet door zou laten gaan, het een ramp wordt voor de verkeersveiligheid. De kosten zijn al veel te hoog voor heel veel mensen, dus ik vind het heel raar dat het kabinet er nu, in deze uitzonderlijke omstandigheden, niet voor kiest om dat wat we in het verleden altijd deden, namelijk die boetes verhogen met de inflatie, één jaar niet te doen omdat de mensen al hard genoeg zijn getroffen in hun portemonnee. Het kan inderdaad gebeuren dat je ergens een keer een paar kilometer per uur te hard rijdt. Daar komen we dus niet uit.

Dan de motie op stuk nr. 1026. Als de minister toch bezig is met die verkenning, kan zij zich juist gesteund voelen door een uitspraak van de Kamer, die dan nu zou zeggen: het is wel eerlijker om naar het koopkrachtcijfer te kijken dan naar het cijfer van de inflatie. Ik ben vooralsnog dus niet geneigd om die motie aan te houden.

De voorzitter:
Heel goed.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik neem in de verkenning ook de koopkracht mee, maar ik zou het niet opportuun vinden om die verkenning bij voorbaat al te laten invullen door de Kamer. Houd haar dus aan; wij hebben haar goed gelezen en wij nemen dat er ook in mee.

Nog even terugkomend op de motie op stuk nr. 1025: het gemiddelde boetebedrag stijgt door de indexering met nog geen €7. Er zijn foutjes die we allemaal kunnen maken, door iets te hard te rijden. Ik zal het niet allemaal voorlezen, maar een snelheidsovertreding tot 4 kilometer per uur binnen de bebouwde kom gaat dan bijvoorbeeld met €2 omhoog. De bedragen waar we het over hebben zijn, als je dan terug zou rekenen en zou kijken waar het over gaat, relatief laag. Als je het niet doet, betekent het dat de boetes lichter worden; dat kan niet. En er is geen eenduidige uitspraak over de vraag of de hoogte van de boetes wel of niet de verkeersveiligheid beïnvloedt. Ik ontraad die motie op stuk nr. 1025 dus absoluut, en ik vraag of de motie op stuk nr. 1026 kan worden aangehouden. We nemen de context dan mee.

De voorzitter:
Maar dat gebeurt dus niet, dus de motie op stuk nr. 1026 wordt …

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Misschien denkt meneer Van Nispen er nog over na.

De voorzitter:
Dan is de motie op stuk nr. 1026 dus ontraden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dan is die ontraden vanwege het idee dat ik de verkenning niet bij voorbaat al wil invullen, maar ik neem die elementen wel mee.

De voorzitter:
Heel goed.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors een enkel ogenblik en dan gaan we naar de begroting.

De vergadering wordt van 16.52 uur tot 16.55 uur geschorst.

Begroting Justitie en Veiligheid 2023

Begroting Justitie en Veiligheid 2023

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2023 (36200-VI).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de begroting Justitie en Veiligheid. Een hartelijk woord van welkom aan ons justitiële supertrio. Fijn dat u bij ons bent.

Ik heb hedenmiddag en hedenavond voor u in de aanbieding 2 uur 30 aan bijdragen van de geachte Kamerleden. Dat is exclusief interrupties. Ik vervang even mevrouw Bergkamp. Zij heeft een paar kleine, minor dingetjes om te doen, wat ditjes en datjes. Dus dan komen de reservetroepen het veld in. Daarom zit ik hier.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef graag als eerste het woord aan mevrouw Helder van de fractie van de Partij voor de Vrijheid. We maken er met z'n allen een paar hele leuke dagen van. Het woord is aan mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Dit is het eerste plenaire begrotingsdebat voor deze ministers, een soort ministeriële begrotingsmaidenspeech. Maar ik ben niet van plan om het ze makkelijk te maken. Het zijn moeilijke tijden, niet voor ons hier maar voor de agenten buiten, voor wie ik grote waardering heb. Zij hebben er een hoofdtaak bij gekregen, namelijk bewaken en beveiligen, terwijl ze zeker nog tot 2026 te weinig collega's hebben en dus zwaar overvraagd blijven.

Voorzitter. Ik heb mijn inbreng gebaseerd op drie kernwoorden: tegenstrijdigheid, geld en waardering. Ten eerste de tegenstrijdigheid. De minister is bezig met de strijd tegen drugscriminelen, maar financiert tegelijkertijd het wietexperiment. Het bezit van een kleine hoeveelheid drugs wordt toegestaan en zo dus ook gefaciliteerd. Tegelijkertijd zegt dezelfde minister dat drugsgebruikers de mocromaffia in stand houden.

Voor een ander voorbeeld van tegenstrijdigheid hoef ik alleen maar naar vak-K te kijken: de minister van Justitie en Veiligheid staat voor een keiharde aanpak, maar de minister voor Rechtsbescherming niet. Frank Masmeijer wandelde na een gratieverlening vrolijk de gevangenispoort uit. Hij zat daar niet voor de diefstal van een rolletje drop, maar voor zijn aandeel in grootscheepse cocaïnesmokkel. Waar iedere burger hoopt op levenslang voor Taghi en de moordenaars van Peter R. de Vries, doet de minister de levenslange gevangenisstraf de das om. We moeten er maar aan wennen. Politieagenten en burgers hebben het nakijken.

Voorzitter. Waarom wordt er veel aandacht besteed aan preventie maar blijft de repressie achter? Waarom geen flinke straffen waardoor Nederland niet meer uit de maat loopt en drugscriminelen Nederland op dit punt ook niet meer aantrekkelijk vinden? Dat doet ook recht aan de dagelijkse inspanningen van de politie.

Dan het laatste op dit punt, voorzitter — het is ook een bruggetje naar het tweede kernwoord: het geld. De minister van Justitie en Veiligheid heeft grote ambities. Ik noemde al de strijd tegen de drugscriminelen. Dat steunt mijn fractie, maar het geld dat daarvoor nodig is, blijft fors achter. Op Prinsjesdag 2021 vroegen de politie, het Openbaar Ministerie en de burgemeesters 600 miljoen. Het kwam er niet. Het was 159 miljoen.

Wat mijn fractie betreft is die 600 miljoen nog niet eens voldoende. De PVV wil structureel 1 miljard besteden aan de politie. Dat is nodig om de ondermijning aan te pakken, het zogenoemde blauw op straat in de wijken te hebben en een politie te zijn en te blijven die tot de beste behoort. Pas in 2025 komen er volgens de tabel in de begroting 266 agenten bij, terwijl er nu al 1.641 tekort zijn. Op een operationele capaciteit van 52.591, betekent 266 agenten erbij een stijging van 0,5%. In 2025 komt er 200 miljoen bij. Op een budget van 7 miljard is dat een stijging van nog geen 3%. Dat is niet vol te houden voor een organisatie die al jarenlang fors wordt overvraagd. Gaat de minister meer geld besteden aan onze politie? Zware tijden vragen om zware maatregelen.

Voorzitter. Ik wil nog twee onderdelen specifiek uitlichten op dit punt. Ik begin met bewaken en beveiligen. In de aparte begroting van de politie staat: "Om het stelsel bewaken en beveiligen toekomstbestendig te maken, wordt komende jaren een nieuw organisatieonderdeel gebouwd dat zich uitsluitend richt op bewaken en beveiligen. Voor het nieuwe organisatieonderdeel buigt de regering zich in de Voorjaarsnota over het gevraagde bedrag." Dat kan toch niet waar zijn? Gaat de minister dit pas volgend jaar bekijken? Kan de minister vandaag bevestigen dat het gevraagde bedrag, 100 miljoen structureel, er zo spoedig mogelijk komt? Voor de zekerheid heb ik er een amendement voor ingediend.

Voorzitter. Ten tweede wil ik op dit punt iets zeggen over het Team Bedreigde Politici. Ik had liever dat we dit team, dat fantastisch werk doet, niet nodig zouden hebben, maar helaas neemt het aantal bedreigingen toe. Ze hebben meer mensen nodig om dit belangrijke werk te blijven doen. Ik heb een motie klaarliggen om de minister te vragen om een uitbreiding van hun capaciteit, indien ze het niet zelf toewijst.

Voorzitter. Tot slot wil ik op dit punt iets zeggen over het budgetrecht van het parlement. Dat is beperkt tot het slechts kunnen amenderen van het totaalbudget. We kunnen niks bepalen over de specifieke inzet van gelden en daardoor kunnen we dus ook niet controleren. De Algemene Rekenkamer uit deze kritiek ook ieder jaar. Eerder heeft de Raad van State op verzoek van de Kamer een advies uitgebracht. Daarin stond het advies om het begrotingsartikel politie uit te splitsen in meerdere begrotingsartikelen. Het gaat om belastinggeld. Ik vind het daarom onjuist dat de Kamer niet kan controleren of de jaarlijkse lumpsum, het bedrag aan de politie, en bijvoorbeeld het vanuit de motie-Hermans toegekende geld ook daadwerkelijk aan die onderwerpen is besteed. Is de minister bereid om het advies van de Raad van State over te nemen?

Voorzitter. Mijn derde punt gaat over de waardering van de Landelijke Eenheid. De korpsleiding heeft duidelijk lak aan de aanbevelingen van de commissie-Schneiders. Het benoemen van vriendjes op belangrijke posten blijkt toch door te gaan en de werkvloer is niet betrokken. Een digitale presentatie voor ongeveer 300 personen, terwijl er duizenden mensen werkzaam zijn, waarin er een halfuurtje over zes stellingen kan worden gepraat, is natuurlijk volstrekt onvoldoende. Ik vind het een schoffering van de commissie, de vakbonden, de minister en de Kamer. De minister komt met een brief. Die wacht ik af, maar ik maak wel alvast een opmerking: je hebt onkunde en onwil. Bij onkunde huur je deskundigheid in en bij onwil stuur je mensen weg. Hier is duidelijk sprake van onwil, zelfs van voortdurende onwil. We hebben dat in meerdere debatten besproken. Mijn vraag is: wanneer grijpt de minister in? Ze laat niet over zich heen lopen als het drugscriminelen betreft, dus dan moet een vijfkoppige politieleiding toch een eitje zijn? Mijn advies is: maak daar schoon schip. Pas dan zullen de geformuleerde ambities worden behaald en zullen de aanbevelingen van de commissie-Schneiders worden opgevolgd. De werkvloer verdient het.

Dan een ander onderwerp wat betreft waardering. Voor militairen is de zorgplicht van de werkgever wettelijk vastgelegd in de Veteranenwet, maar dat geldt niet voor politieagenten, met alle gevolgen van dien. Denk aan de PTSS-dossiers en de puinhoop die de korpsleiding hier bewust van maakt. Waarom is er wél een wettelijke zorgplicht voor militairen en is er voor politieagenten slechts het boterzachte stelsel beroepsziekten? Agenten verdienen de benodigde zorg en structuur, zoals die in de Veteranenwet zijn geregeld voor onze militairen. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Waar ook waardering uit spreekt, is een taakstrafverbod bij geweld tegen hulpverleners. Helaas is dit wetsvoorstel op 18 oktober jongstleden door de Eerste Kamer verworpen. Ik hoor de minister ook zuchten. Dat gebeurde zelfs met een applaus. Dat applaus was totaal misplaatst, maar over de inhoud kun je natuurlijk twisten. En over de inhoud blijven we ook twisten, want wat de PVV betreft gaat deze strijd gewoon door, voor politieagenten, brandweerlieden en ambulancemedewerkers, die linea recta in de frontlinie staan en bescherming verdienen. Ik hoor graag het standpunt van de minister en ik overweeg in ieder geval een motie op dit punt.

Ik heb tot slot op het onderdeel waardering een specifieke vraag aan de minister voor Rechtsbescherming. Wat gaat hij doen met de noodkreet van agenten omtrent de gevraagde gratie voor politiemoordenaar Bennie S.? Het gevoel van verdriet en onrecht is voor veel collega's nog net zo sterk als 25 jaar geleden, toen hun collega, Allegonda Gremmer, tijdens haar werk in koelen bloede door Bennie S. werd doodgeschoten. Om over het verdriet van haar ouders nog maar te zwijgen. Wat gaat de minister doen met hun dringende oproep?

Voorzitter. Ik rond af met de hoofddoek bij het politie-uniform. In de brief van 23 juni 2022 stelt de minister: een discussie over het politie-uniform is niet aan de orde. De korpsleiding denkt daar blijkbaar heel anders over en ondermijnt ook hier het gezag van de minister. Ik heb in de wet gekeken. Om daar een einde aan te maken, kan de minister volgens mij via artikel 22 van de Politiewet en artikel 25 van het Besluit bewapening en uitrusting politie door middel van een ministeriële regeling kledingeisen stellen. Is zij hiertoe bereid? Als het via deze weg niet kan, welke actie gaat ze dan ondernemen? Want laat er geen misverstand over bestaan: het politie-uniform moet blijven zoals het is: neutraal en uniform.

Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed, dank u wel. Dan de heer Markuszower van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Daar zitten ze dan, de twee ministers die verantwoordelijk zijn voor 's lands veiligheid: minister Yeşilgöz van Justitie en Veiligheid en minister Weerwind, de minister voor Rechtsbescherming. Ze moeten vandaag — collega Helder zei het ook al — voor het eerst hun begroting verdedigen. Het onderwerp asiel valt formeel ook onder dit ministerie. Maar met behulp van de slaafse coalitiefracties hier, fracties die bij het horen van het woord dualisme heel vies gaan kijken, is het begrotingsonderdeel Asiel vakkundig uit de plenaire begrotingszaal gedirigeerd. Over het begrotingsonderdeel Asiel wil de coalitie slechts in een achterafkamertje praten, het liefst zo laat mogelijk in de avond, zodat zo min mogelijk mensen zien wat voor doffe ellende de continue instroom van zogenaamde asielzoekers voor Nederland is. Asielzoekers plegen in Nederland 4.000 misdrijven per jaar, van brute roofovervallen tot huisvredebreuk, van moord tot verkrachting. Deze ministers staan erbij en kijken ernaar.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Een punt van orde. Volgens mij is het WGO Asiel en migratie twee dagen lang gevoerd, met instemming van een meerderheid van deze Kamer. Er was daardoor veel meer spreektijd dan de heer Markuszower hier zou hebben bij de Justitiebegroting. Ik vind dus dat hij geen recht doet aan wat er in dit huis met elkaar besloten is.

De voorzitter:
Gaat u nog heel veel zeggen over asiel? Het is op zich niet verboden om het aan te roeren, natuurlijk. Maar u heeft wel degelijk twee dagen lang een WGO gehad, dus om het onderwerp hier weer te berde te brengen … Als u het even in het voorbijgaan doet, heb ik er geen problemen mee. Maar we gaan hier geen asieldebat van maken.

De heer Markuszower (PVV):
Ik zal er niet te lang bij stilstaan. Ik wil wel noteren — ik zal daar zo in mijn inbreng wat over zeggen — dat juist deze minister, minister Yeşilgöz, een coördinerende rol heeft in de asielproblematiek van Nederland. In die hoedanigheid …

De voorzitter:
Prima. U continueert, maar we gaan er geen asieldebat van maken.

De heer Markuszower (PVV):
Deze ministers staan erbij en kijken ernaar. Want zij kunnen dit soort asielmisdadigers ons land uit zetten, maar dat doen ze niet. Minister Yeşilgöz mag dat niet van mevrouw Kaag, aan wie zij haar politieke ziel en ruggengraat heeft verkocht. Minister Weerwind is, net als Eric van der Burg, zelf van D66. Die wil dat dus helemaal niet.

De voorzitter:
Staatssecretaris Van der Burg.

De heer Markuszower (PVV):
Staatssecretaris Van der Burg. D66 pleit, net als de extreemlinkse staatssecretaris Van der Burg, voor: hoe meer asielcriminaliteit in Nederland, hoe beter. In juni van dit jaar werd minister Yeşilgöz — ik zei het net ook al — politiek verantwoordelijk voor het coördineren van de asielcrisis. Een trots persbericht verliet het ministerie. Maar de VVD-fractie blijft een puinhoop maken van het asieldossier. De VVD doet niet wat nodig is, namelijk een asielstop invoeren. Sinds dat persbericht hoor en zie je de minister niet op dit dossier. Zij trekt lafjes haar handen van dit VVD-moeras af. De VVD heeft in twaalf jaar tijd 1 miljoen niet-westerse allochtonen binnengelaten. Dat heeft een verwoestend effect op de leefbaarheid en veiligheid van ons land.

Voorzitter. Want laten wij eerlijk tegen elkaar zijn: de enorme aanwezigheid van niet-westerse migranten in Nederland zorgt voor een enorme hoeveelheid aan criminaliteit. Overal waar groepen niet-westerse allochtonen bij elkaar klitten, is het inmiddels voor vrouwen en hun dochters bijna ondoenlijk om daarlangs te lopen. Oma's worden beroofd en op Nederlandse jongens wordt gespuugd of met messen ingestoken. In zoverre is het zelfs racistisch geweld, want te vaak, in bijna 90% van de gevallen, hebben die allochtone straatschoften het primair voorzien op de autochtone Nederlander.

Van alle verdachten van alle misdrijven in Nederland heeft een op de drie een niet-westerse achtergrond, een gigantische oververtegenwoordiging dus. Onze gevangenissen bestaan zelfs voor praktisch de helft uit niet-westerse allochtonen. Tunesiërs en Algerijnen plegen bijna vijf keer vaker misdrijven dan Nederlanders. Marokkanen plegen bijna vijf en een half keer vaker een misdrijf dan Nederlanders. En Somaliërs plegen bijna zes keer vaker een misdrijf dan Nederlanders.

Maar minister Yeşilgöz maakt een heel andere analyse van wat een verwoestend effect heeft op Nederland. Zij is van mening dat burgers en de overheid met elkaar in relatietherapie moeten gaan om elkaar beter te begrijpen. Wat een gotspe. De burgers van Nederland begrijpen namelijk heel goed wat er aan de hand is. Die zien dat de politici van de systeempartijen, zoals de VVD en het CDA, voor de verkiezingen a zeggen en na de verkiezingen b doen. Die zien een VVD die vlak voor de verkiezingen zegt de grenzen te willen sluiten voor te veel asielzoekers, om direct na diezelfde verkiezingen onze grenzen wagenwijd open te laten. Die horen het Kamerlid Yeşilgöz zeggen dat ISIS-terroristen keihard aangepakt moeten worden en nooit terug mogen komen naar Nederland, maar zien dat zij sinds zij minister is al 57 IS-terroristen vrijwillig en onverplicht naar Nederland terughaalde. Zij zien bovendien dat die terroristen amper gestraft worden en dat de veiligheidsdiensten waarschuwen voor het enorme gevaar dat nu in Nederland van hen uitgaat. Die horen het Kamerlid Yeşilgöz zeggen dat zij vindt dat misdadigers hard gestraft moeten worden, maar zien dat het Openbaar Ministerie dit jaar onder haar verantwoordelijkheid tot nu toe al meer dan 40.000 misdrijven heeft geseponeerd. Het gaat hier ook om ernstige gewelds- en zedendelicten, zoals poging tot moord, doodslag en verkrachting. Dit mag nooit meer gebeuren. Kan de minister dit toezeggen?

Ook onder minister Yeşilgöz zijn er duizenden misdadigers zoek, misdadigers die van de rechter in de gevangenis moeten zitten maar gewoon vrij rondlopen, in Nederland of in het buitenland. Honderden van hen hebben ernstige geweldsmisdrijven gepleegd. Het is juist om die reden onverteerbaar dat er nog altijd een hoop gewelds- en zedenmisdrijven verjaren, bijvoorbeeld voor mishandeling, roofovervallen, aanranding en het bezit van kinderporno. Dat is niet alleen een enorme klap voor al die slachtoffers, maar het beloont ook nog eens de vluchtende misdadiger. Kan de minister toezeggen dat geen enkel gewelds- of zedenmisdrijf nog verjaart? Ik ben bang dat minister Yeşilgöz dit niet kan toezeggen, want haar co-minister is Franc Weerwind en die is van D66. D66 zorgt ervoor, ofwel via hun politici, ofwel via al die D66'ers die bij de magistratuur werken, dat de straffen in Nederland boterzacht blijven. Zo wil minister Weerwind levenslang gestraften — dat zijn dus de meest gevaarlijke moordenaars van Nederland — vrijlaten. Ook stuurt hij aan op beleid dat ervoor zorgt dat plegers van zeden- en geweldsmisdrijven geen gevangenisstraffen meer opgelegd krijgen. Franc Weerwind, de minister op dit ministerie, is een ramp. Hij is een aanslag op de veiligheid van Nederland. Hij geeft hun gratie. Hij gaat moordenaars vrijlaten. Hij gaat verkrachters niet opsluiten, maar een doorknipbandje geven. Hij is 365 dagen per jaar de Sinterklaas voor alle criminelen in Nederland.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik hoorde dat de heer Markuszower zich druk maakt over verkrachtingen in Nederland. Dat is uiteraard een goed punt, maar ik vroeg me af waarom hij geen inbreng heeft geleverd op de Wet seksuele misdrijven.

De heer Markuszower (PVV):
Die wet moet nog behandeld worden. Ik bewaar bij inbrengen — dat zijn schriftelijke inbrengen — mijn kruit heel vaak graag voor het debat. Soms heb ik wel een inbreng en soms niet. In dit geval heb ik nog in de vorige periode trouwens een keer aan een AO meegedaan dat daar ook over ging. Ik wil ook nog even aanstippen dat seksuele misdrijven in de verdeling zoals wij die in de fractie maken, eigenlijk onder mevrouw Helder vallen. Ik kan mevrouw Van der Werf plenair verzekeren dat we daarbij een stevige inbreng zullen leveren.

De voorzitter:
U gaat verder.

De heer Markuszower (PVV):
Sinds het aantreden van minister Weerwind is de puinhoop in zijn tbs-klinieken zo mogelijk nog groter dan onder zijn voorganger, met als voorlopig dieptepunt de moord op de jonge moeder, waarschijnlijk gepleegd door een asielcrimineel die ons land uitgezet had moeten worden, maar van de minister in een speciale tbs-kliniek voor buitenlanders mocht blijven. Sluit die tbs-klinieken! Criminelen zijn geen patiënten. Zij die een zeden- of geweldsmisdrijf plegen, moeten niet verzorgd worden, maar moeten gewoon heel lang in de cel. Als het nodig is, moeten zij zelfs levenslang in de cel. Gekozen rechters zouden dat ook opleggen en gekozen hoofdofficieren van justitie zouden daar ook voor pleiten. Voer dus zo'n systeem in en zorg dat rechters nooit meer laag kunnen straffen. Zorg dus voor een systeem van hoge minimumstraffen. Bescherm niet de misdadiger, maar de maatschappij. Zorg voor genoegdoening voor de slachtoffers en zorg voor een hoog afschrikwekkend effect.

Voorzitter, tot slot de structurele aanstelling van de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding, die gevraagd en ongevraagd advies mag geven over de aanpak van antisemitisme. Dat klinkt mooi. Daar zouden de Joden in Nederland dankbaar voor moeten zijn, zou je zeggen, maar zolang je de grenzen openhoudt voor migranten uit islamitische landen, importeer je als land jaarlijks nieuwe ladingen vrouwenhaat, homohaat, Nederlandhaat en Jodenhaat. Zelfs 1.000 nationale coördinatoren kunnen daar niet tegenop. Voer dus per direct een asielstop in! Dan zal Nederland weer een stuk veiliger worden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar luisteren naar mevrouw Michon, tenzij er een vraag is. Nee, het is een punt van orde.

De heer Van Nispen (SP):
Iets wat wij nu allemaal nog ad hoc in onze inbreng zouden kunnen verwerken, hoewel wij dat volgens mij omwille van de zuiverheid niet moeten doen, is een zojuist gepubliceerd explosief bericht op NRC. Dat gaat over het tapsysteem van de politie dat weer blijkt te falen, zo is net onthuld. Door storingen in het tapsysteem waren getapte telefoongesprekken in de maand oktober niet beschikbaar. Het probleem is dus veel ernstiger dan de minister in Kamerbrieven op dat moment heeft doen voorkomen. Ook blijkt nu dat een ander systeem wordt geleverd en geïmplementeerd dan in de aanbesteding is afgesproken. Mijn ordevoorstel is dat we nu al afspreken dat we niet allemaal bij elkaar daarover gaan interrumperen, want niemand heeft zich daarop voor kunnen bereiden, of dat in de tekst gaan verwerken. Mijn voorstel is dat we nu al afspreken dat we aan de minister een brief vragen met een reactie op dit bericht, die uiterlijk morgen om 12.00 uur komt. Dan kunnen we in het vervolg van dit debat op donderdag hierover debatteren. Ik vind dit wel degelijk zo belangrijk dat we hier met spoed over moeten debatteren. Ik doe dit verzoek mede namens mevrouw Helder en mevrouw Mutluer.

De voorzitter:
Als u met z'n allen besluit om een onderwerp niet aan te raken, dan is dat aan u. Als u zegt dat u een brief wilt hebben, kunnen we dit verzoek gewoon doorgeleiden. Donderdag gaan we naar de ministers en de staatssecretaris luisteren, dus dan kunnen we dat gewoon doen. Ik kan bij dezen ervoor zorgen dat die brief er komt en dat die morgen eind van de dag op uw bureautjes ligt. Zullen we het zo doen?

De heer Van Nispen (SP):
Dank. Ik bedoel vanzelfsprekend niet dat niemand hier iets over zou mogen zeggen. Het staat eenieder vrij. Ik vind het alleen zelf ingewikkeld om mensen die al gesproken hebben of mensen die nog geen kennis hebben kunnen nemen van de inhoud, hierop te interrumperen. Daarom vind ik het wel zo chic om op deze manier een brief te vragen. Dat lijkt me zorgvuldiger dan het nu nog in het debat te frommelen.

De voorzitter:
Ja, dat is heel netjes, maar als iemand het aan de orde wil stellen, staat hem of haar dat uiteraard vrij. De heer Azarkan nog op dit punt? Het hoeft niet!

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, ik wil het ordevoorstel even goed begrijpen. Dat betekent dat we dat dan in de tweede termijn kunnen inbrengen of bij interruptie en dat we dan ook in de tweede termijn van de minister antwoord krijgen. Maar dan ronden we de eerste termijn wel vandaag af.

De voorzitter:
Ja. Vandaag ga ik absoluut de eerste termijn afronden. Het gaat wel laat worden, vrees ik. Ik ga ervoor zorgen dat u morgen aan het eind van de middag die brief heeft. Dan kunt u donderdag in de termijn van de regering daarover praten. Ja? Heel goed.

Dan mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil dat iedere Nederlander vrij en veilig zijn leven kan leiden. Daar zullen weinigen in deze Kamer het mee oneens zijn. Als je kijkt naar de feiten en de cijfers, dan komen we ook een heel end in die richting. Zijn we er dan? Is het veilig? Nee, want er is zware misdaad in ons land, zwaarder dan we ooit gekend hebben. Deze zware georganiseerde misdaad werkt ontwrichtend in onze samenleving, want die misdaad staat aan de basis van een schaduweconomie waar minimaal 16 miljard euro in omgaat, waar alles en iedereen te koop en inwisselbaar is, waar mensen zonder blikken of blozen neergeschoten worden en waarin, als we nu niet handelen, onze democratische rechtsstaat wordt aangetast. Dat mogen en zullen we nooit laten gebeuren.

Ook de bescherming van onze vrijheid vraagt aandacht. Een gevoel van onveiligheid beperkt onze vrijheid. Partners van hetzelfde geslacht lopen niet hand in hand uit angst voor geweld. Vrouwen en meisjes bedenken van tevoren welke route ze nemen. En in plaats van gezellig uit te gaan, mijden ze 's avonds bepaalde gebieden. Wij moeten doen wat nodig is om veilig en vrij te zijn.

Want zo veel mensen houden zich gewoon aan de regels, dag in, dag uit. Zij leven het leven. Zij dragen zorg voor de kinderen. Ze leveren een bijdrage aan de sportclub. Ze zijn mantelzorger. Ze genieten met familie of vrienden. Je gedraagt je en verwacht dat ook van anderen. Wie dat niet doet, komt de overheid tegen. Maar daar wringt de schoen, want te vaak bekruipt mensen het gevoel dat "ze", de overheid, justitie en politie, er te weinig aan doen, omdat overlastgevers en criminelen vrij spel lijken te hebben, omdat het OM honderden zaken seponeert en er duizenden aangiften blijven liggen. Dat is vooral ook heel pijnlijk waar dat zedenzaken betreft. We hebben het volste vertrouwen in de goede bedoelingen en de kwaliteiten van onze misdaadbestrijders. We moeten als land achter ze gaan staan en ze helpen om nog veel beter hun werk te kunnen doen.

De VVD-fractie heeft vertrouwen in onze politie en justitie. Dat geldt helaas niet voor iedereen. Gezond wantrouwen slaat bij sommigen over naar een antioverheidssentiment, dat ronduit bedreigend is voor onze democratische rechtsstaat. Met een heilig doel voor ogen en het gevoel niet gehoord te worden, lijkt alles toegestaan. Zie het asbest dumpen van de zomer door boeren, maar zie ook het bekladden van schilderijen door activisten. Mijn reactie hierop is kortgezegd: doe even normaal, alsjeblieft! Wij maken als land — en ook hier als Kamer, wil ik maar gezegd hebben — afspraken met elkaar. Die leggen we vast. Daar hebben we ons aan te houden, altijd. Mijn fractie zal nooit tornen aan het recht van demonstratie, maar ergens gaan staan, de wet overtreden en dan roepen dat je onschendbaar bent omdat je demonstreert, vindt mijn fractie onacceptabel. Graag een uitgebreide reflectie van de minister hierop.

Voorzitter. Elke dag staan er mensen klaar om ons veilig te houden. Deze hoeders van de rechtsstaat gaan door weer en wind voor onze veiligheid: onze politiemensen, bestuurders, rechters, officieren en journalisten. Vandaag was wat dat betreft een dieptepunt met het lustrum van John van den Heuvel, zoals ik het las, die nu vijf jaar in zware beveiliging zit. Zij deinzen niet terug. Hun beveiliging moet op orde zijn. Daar mogen we onder geen enkele voorwaarde op beknibbelen. Met de voorgenomen uitbreiding van de kroongetuigenregeling wordt de druk op beveiligen en bewaken nog groter. Ik wil van de minister weten of we hierbij, naast beveiliging door de politie, ook de KMar gaan inzetten. En ziet zij ruimte voor private beveiligers?

In de meest recente brief over bewaken en beveiligen lees ik dat er goede voortgang is bij de uitvoering van de aanbevelingen van de commissie-Bos. Complimenten daarvoor. Ik noem bijvoorbeeld het centraal stellen van de bedreigde. Hier vroeg ik vorig jaar bij de begroting ook naar. Ook de pakketten, zoals de minister het stelt, stemmen me hoopvol. Dat is ook nodig, maar het valt me op dat de minister geen enkel getal noemt over capaciteitsuitbreiding, ondanks het extra geld. Wat is nu de gewenste bezetting vanaf 2025, in ronde fte's?

De voorzitter:
Kunnen we het aantal interrupties per fractie in deze termijn beperken tot acht? Ja. Per spreker, hoor ik van de heer Sneller. Nee, acht interrupties per fractie, want anders worden er vier D66'ers ingevlogen. Ik ken die truc! Het woord is aan mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, u bent een wijs man.

Ik heb twee vragen aan mevrouw Michon, maar die passen heel goed bij elkaar. Het zijn namelijk de volgende vragen. Wat is ten aanzien van bewaken en beveiligen voor de VVD-fractie de norm? Ik denk eigenlijk dat we er in de loop der jaren in Nederland te veel aan gewend zijn geraakt dat we gewoon allemaal op de fiets rond kunnen rijden alsof er geen bedreigingen zijn in de socialeonlinecontentomgeving, die steeds meer manifest worden in de realiteit van elke dag. Ook als we naar de landen om ons heen kijken, lopen we daarin achter. Dus hoe ziet de VVD dit naar de toekomst toe voor zich? Waartoe zou ze het kabinet willen uitdagen?

Daarop aansluitend. Wat is eigenlijk dat "doe normaal"-punt dat mevrouw Michon heel duidelijk maakte? Want het begint natuurlijk niet bij het strafrecht. Dat is het ultimum remedium. Het begint er gewoon bij dat we elkaar weer aanspreken op normaal doen. Welke rol ziet de VVD-fractie daar, niet alleen voor het ministerie van Justitie en Veiligheid maar juist ook voor het kabinet als geheel? Hoe kunnen we bevorderen dat het kabinet als geheel daar weer een weerbare samenleving tegenover zet?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dat zijn twee vragen, over twee hele verschillende onderwerpen.

De eerste ging over bewaken en beveiligen. Ik ben het met mevrouw Bikker eens dat de druk op de te beveiligen personen en te bewaken objecten enorm is gestegen. Dat is heel spijtig, maar je ziet hoe die zware georganiseerde misdaad steeds meer tentakels krijgt in de gewone wereld. Daar begon ik ook mee. Daarvan dachten we eerst: daar hebben we niks mee te maken; dat gaat niet over ons. Maar het gaat wél over ons. Burgemeesters, journalisten en anderen — ik noemde net het hele rijtje — hebben dag in, dag uit te maken met bedreigingen. Mijn fractie vindt dus dat de norm zo moet zijn dat iedereen gewoon veilig z'n werk kan doen. Helaas zien we dat er voor steeds meer mensen beveiliging nodig is om het werk veilig te kunnen doen. We moeten dus ook die beveiliging geven die nodig is, met oog voor de bedreigde. Daar vroeg ik aandacht voor. Zo kan er ook in overleg worden gegaan over hoe diegene z'n leven kan leiden terwijl hij bedreigd wordt. Want dat is natuurlijk vreselijk. Dat gun je niemand.

Zal ik gelijk doorgaan met de tweede vraag? Die ging over mijn punt over het demonstratierecht. Kijk, demonstreren is omgeven in een juridische context, laat ik het zo zeggen. Niet strafrecht, maar wel een juridische context. Wij hebben het recht op betoging in de Grondwet staan en we hebben met de Wet openbare manifestaties een aantal afspraken met elkaar gemaakt over hoe je op een nette en zorgvuldige manier een demonstratie kan leiden. Dat begint met het kennisgeven van een demonstratie. Een burgemeester — zo ken ik burgemeesters — maakt het altijd mogelijk en faciliteert demonstraties. Ik vond het rapport van Amnesty gister treffend. Daarin wordt geklaagd dat het demonstratierecht onder druk staat, terwijl je tegelijkertijd één teletekstpagina verder ziet dat de demonstratie bij Schiphol is ontaard in over het hek klimmen en naar vliegtuigen gaan en je daaraan vastketenen, wat heeft geleid tot meer dan 400 arrestaties. Dat is precies mijn punt. Demonstreren mag, maar dan graag binnen de regels die met elkaar zijn afgesproken en heel concreet per demonstratie binnen de afspraken die je met een burgemeester maakt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik zou dan toch de VVD-fractie willen uitnodigen om naast het strafrechtelijke instrumentarium samen met mij, hopelijk met anderen en het liefst met het kabinet … Hoe gaan we zorgen dat de samenleving niet steeds meer verruwt en pas van halt houden weet als de grenzen van de wet daar zijn, en dat daar niet steeds meer politie-inzet op nodig is? Hoe komen we weer in een situatie dat we elkaar op tijd aanspreken en dat die politie-inzet niet nodig is? Ik vind dat het kabinet daarin een voortrekkersrol kan nemen, niet alleen vanuit het strafrecht geredeneerd, maar juist vanuit een overheid die ervoor zorgt dat het publieke domein een domein is waar álle burgers graag komen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dat ben ik natuurlijk met mevrouw Bikker eens, maar feit is wel dat we zien dat er heel veel … Zo begon ik ook. Er zijn overigens per jaar meer demonstraties, dus er is veel ruimte om te demonstreren en mensen die dat willen doen, doen dat ook. Dat is dus een heel groot goed in onze samenleving. Het recht op demonstreren maakt inderdaad niet dat alles maar is toegestaan. Ik zou het in die zin goed vinden om met elkaar een net debat te hebben over hoe je er nou voor kan zorgen dat mensen zich gehoord voelen, zonder dat ze daarbij over een hek hoeven te klimmen of zich aan een schilderij vast hoeven te lijmen.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik hoor collega Michon praten over de rol van particuliere beveiligingsorganisaties. Daar hebben we het in debatten vaker over gehad. Mijn fractie verschilt met haar fractie daar waar het gaat over de politietaken. Wij zien daarin geen taak voor particuliere beveiligingsorganisaties. Maar nu spitst ze toe op het stelsel bewaken en beveiligen. Dat is volgens mij nog een tandje erger, want de mensen die werkzaam zijn in het stelsel bewaken en beveiligen lijken mij nou per definitie agenten die met een wapen rond moeten lopen. Hoe ziet zij daar überhaupt een rol voor particuliere beveiligingsorganisaties?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank aan mevrouw Helder voor deze vraag, want dat is een terecht punt. Wat ik hier probeer te zeggen — dat doe ik ook vaak in de commissiedebatten, waar wij elkaar ook altijd tegenkomen — is dat ook de mate van beveiliging varieert. Niet iedere beveiligde zit in het zwaarste regime. Als je in het zwaarste regime zit, heb je uiteraard beveiliging nodig die bewapend is. Er zijn echter ook lichtere vormen van beveiliging. Waar dat kan, zou je samen kunnen werken met particuliere beveiligers, al ware het maar omdat er simpelweg niet voldoende agenten zijn om te voldoen aan de enorme vraag die er is naar beveiliging. We moeten dus doen wat nodig is om ervoor te zorgen dat iedereen veilig zijn werk kan doen. Ik zeg dus: waar dat kan met particuliere beveiligers. Dat kan niet in elk geval, maar waar dat kan, is dat voor mijn fractie bespreekbaar.

Mevrouw Helder (PVV):
Dan zou mijn vraag zijn: noem eens een voorbeeld waar dat überhaupt zou kunnen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Nou, ik zal het mevrouw Helder zeggen. Dat gebeurt al heel veel met mensen die bijvoorbeeld in een private organisatie zitten, maar wel beveiliging nodig hebben. Die huren private beveiligers in, dus die private beveiligers doen ook aan persoonsbeveiliging. Als je het de politie zelf vraagt, dan kan het bijvoorbeeld zijn voor "even meelopen tot de voordeur", zoals ze dat noemen, dus de begeleiding naar huis, even checken of het thuis allemaal op orde is, kijken wat er gebeurd is en camera's uitlezen. Dat zou je kunnen laten doen door een particuliere beveiliger.

Voorzitter. Ik kom bij de inzet van onze agenten. De agent kent de kleine crimineel, in elke wijk en in elk dorp. De agent handelt ook als eerste door hem aan te spreken of te waarschuwen. Veel kleine criminaliteit komt op de ZSM-tafel en wordt afgedaan met een strafbeschikking van het OM. Zo kunnen we snel, lik op stuk, recht doen. Een volgende escalatie is om een zaak bij de rechter aan te dragen. Recent gaat het hier mis. Zo werden er voor de zomer 1.500 zaken geseponeerd in Gelderland en in september 53 in Den Haag. En dat zijn nu juist de zaken die de veiligheid in een wijk aantasten en waar de politie per zaak minimaal tien uur in heeft zitten, voor niets. Als er iets demotiverend is voor agenten, dan is het keihard werken aan een zaak om die vervolgens geseponeerd te zien worden. Kan de minister meer lik-op-stukmogelijkheden door de politie zelf onderzoeken? Denk bijvoorbeeld aan het uitbreiden van de Mulderzaken.

Bedreiging en intimidatie van en geweld tegen agenten zijn echt onacceptabel. Mevrouw Helder had het daar ook over. Om die reden is het ook ontzettend tragisch dat het taakstrafverbod bij geweld tegen agenten en hulpverleners is weggestemd in de senaat. De senatoren van een heel aantal partijen die hier vandaag ook zitten, hebben daarvoor geapplaudisseerd. Onbegrijpelijk en echt vreselijk, maar wij laten dit thema niet los. Op verzoek van de VVD komt er een onderzoek naar de strafmaat en de daadwerkelijk opgelegde straf in deze "veilige publieke taak"-zaken. Ook ligt nu het wetsvoorstel over doxing in de Kamer. Dat zijn belangrijke stappen naar een veilige werksituatie voor agenten.

Om veilig te kunnen werken moet de uitrusting ook op orde zijn. Klopt het, zo vraag ik de minister, dat niet iedere agent op straat kan rekenen op een stroomstootwapen? Is de minister het met de VVD eens dat dit wel wenselijk is? Wat kan zij hieraan doen? De uitrusting op orde betekent voor mijn fractie ook behoud van het neutrale uniform. Mijn fractie is zeer ontstemd over de uitspraak van de coördinator tegen racisme en discriminatie, die een hoofddoek wil toevoegen aan het uniform. Dat is niet enkel een uitspraak. Er is een speciale commissie opgezet, er is een communicatiebureau ingehuurd en er worden gesprekken gevoerd. Wie heeft deze opdracht gegeven: de minister, de korpsleiding? Ik vind dat dit moet stoppen en zal de Kamer vragen om hierover een uitspraak te doen. Veilig werken — ik ga maar door, voorzitter — is ...

De voorzitter:
Nee, wacht even. Mevrouw Helder, wellicht op dit punt.

Mevrouw Helder (PVV):
Even over het taakstrafverbod. De VVD-fractie trok daar samen met mijn fractie in op, gelukkig. Ik ben blij om te horen dat ze dat nog steeds doet. Maar ik hoorde misschien toch een ontsnappingsmogelijkheid. Mevrouw Michon sprak over een onderzoek naar de strafmaat. Mijn fractie vindt principieel dat bij geweld tegen hulpverleners, tegen de drie die ik noemde, dus agenten, brandweerlieden en ambulancepersoneel, gewoon een onvoorwaardelijke gevangenisstraf hoort. Voor de strafmaat denken wij aan een minimumstraf, maar goed, dat is een brug te ver voor de VVD-fractie, maar in ieder geval een onvoorwaardelijke gevangenisstraf, al is het maar één dag.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Daarom was mijn fractie ook hartgrondig voorstander van het wetsvoorstel voor een taakstrafverbod, juist om ervoor te zorgen dat iemand die een agent of een ambulancebroeder in elkaar slaat, niet wegkomt met twintig uur taakstraf, maar naar de gevangenis gaat.

De heer Azarkan (DENK):
De collega van de VVD, Michon-Derkzen, spreekt altijd vol lof over de politieagenten. Geldt dat ook voor de heer Van Renswoude, die heeft aangegeven dat agenten naar zijn mening gewoon een hoofddoek kunnen dragen?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik heb in mijn betoog gezegd dat ik dat een onbegrijpelijke uitspraak vind. De heer Van Renswoude zit er om een groot probleem op te lossen. We hebben als commissie met elkaar de documentaire De blauwe familie gezien. Die gaf echt een ontluisterend beeld. De heer Van Renswoude is aangesteld om discriminatie binnen het korps aan te pakken. Heel goed; daar ben ik heel blij mee. Maar het eerste wat ik van hem lees in de krant is dat agenten een hoofddoek moeten. Dat vind ik een onbegrijpelijke uitspraak. Er zijn hele grote problemen om aan te pakken en daar moet hij zich op focussen.

De heer Azarkan (DENK):
Nou, wat een felle reactie. Maar is meneer Van Renswoude nou ook iemand die met hart en ziel werkt aan de goede zaak? Of geldt dat alleen voor mensen die dingen doen die mevrouw Michon-Derkzen belangrijk vindt?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik zit hier niet om een individuele agent te beoordelen; dat zou niemand hier moeten doen. De heer Van Renswoude is aangesteld om een hele concrete klus te klaren, een probleem aan te pakken, een probleem dat we hier als commissie ook hebben erkend. Ik vind het heel goed dat zo iemand er is en dat hij dat probleem aankaart, maar nu heeft hij een uitspraak gedaan die niet in lijn is met dat probleem. Dat was helemaal niet zijn opdracht. Dat vind ik dus onbegrijpelijk en daar vraag ik een reactie op.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, punt van orde.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Er wordt hier gesproken over een persoon, en de naam van een persoon, die zich hier niet kan verdedigen. Het is in dit huis goed gebruik om daar een minister op aan te spreken en gewoon de titel van de persoon …

De voorzitter:
Ja, maar …

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik maak deze opmerking toch even, omdat we dit bij andere partijen ook weleens doen. Dan vind ik het ook netjes om dat hier te doen.

De voorzitter:
Het is netter om hem even in zijn functie aan te duiden, denk ik, dus de coördinator et cetera. Hij doet een politieke uitspraak en Kamerleden hebben daar een mening over. Dan moeten we daar ook over kunnen praten, vind ik.

De heer Azarkan (DENK):
Een punt van orde, voorzitter? Het is helemaal geen politieke uitspraak. Hoe komt u daarbij?

De voorzitter:
Het is een uitspraak die in het politieke domein besproken wordt en tot discussie leidt.

De heer Azarkan (DENK):
Maar daarmee is het nog geen politieke uitspraak. Volgens mij is de heer Van Renswoude iemand die zegt: als je ongelijkheid, racisme en discriminatie wilt bestrijden binnen het politiekorps, dan past het vanuit mijn visie dat je mensen toelaat die een hoofddoek dragen. Daarmee doe je ook iets aan het structurele capaciteitstekort dat we hebben. Het College voor de Rechten van de Mens heeft daarvan gezegd: zo discrimineer je alleen vrouwen met een hoofddoek. Het is op zich geen politieke uitspraak die hij heeft gedaan. Maar mijn punt is — en dan ga ik toch even over naar mijn interruptie — dat deze functionaris met hart en ziel werkt voor een betere en veiligere samenleving. Het valt mij op dat mevrouw Michon-Derkzen dan heel kritisch is. En waarom? Omdat dat haar niet uitkomt. Dat betekent dus dat zij de politieagenten die doen wat zij belangrijk vindt, waardeert. En als politieagenten iets doen wat zij niet belangrijk vindt, dan wil zij ze op het matje roepen. Ik vind dat gewoon niet consistent.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voorzitter. Dit is de opvatting van de heer Azarkan. Ik constateer dat wij een coördinator racisme en discriminatie hebben aangesteld om heel concreet problemen aan te pakken en dat hij begint met het noemen van een ander punt. Daar heb ik dus kritiek op en dat heb ik net ook aangekaart.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Mevrouw Michon-Derkzen zegt dat het bespreken van de toelating van mensen met een hoofddoek niets te maken heeft met de grote problemen die bij de politie spelen. Een van die grote problemen is het personeelstekort. Het lijkt mij wel degelijk een onderdeel van de oplossing van dat personeelstekort wanneer je zegt dat ook mensen die een hoofddoek dragen, tot het korps kunnen toetreden en hun functie kunnen uitoefenen. Ik hoor graag hoe mevrouw Michon-Derkzen daarnaar kijkt, want op dit moment sluiten we broodnodige mensen uit die met enthousiasme een bijdrage willen leveren aan een veilige samenleving, waar mevrouw Michon-Derkzen en ik ook onderdeel van uitmaken.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Laat het helder zijn: ik sluit niemand uit die met een hoofddoek bij de politie wil werken. Maar wat ik uitsluit, is dat er een hoofddoek wordt toegevoegd aan het politie-uniform. Het politie-uniform is neutraal, heeft een neutrale uitstraling. Die regels zijn ook door de minister vastgesteld. Dus het veranderen van die regels ten aanzien van het uniform is ook een bevoegdheid van de minister. Dat hebben we gedaan om ervoor te zorgen dat het uniform, het uiterlijke kenmerk van een agent, neutraal moet zijn, omdat die agenten namens de Staat het gezag uitoefenen. Dus als je met een hoofddoek bij de politie wil werken, dan kan dat, maar niet in een uniform. Dat is mijn punt.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Dat klinkt nog steeds als uitsluiting, tenzij mevrouw Michon bedoelt dat iedereen die een taak bij de minister wil uitvoeren waarvoor een uniform noodzakelijk is, dat doet met een hoofddoek naar eigen keuze. En dat lijkt mij nou juist niet de bedoeling, omdat het uniform, de uniformiteit, dan in het gedrang komt. Dus of mevrouw Michon-Derkzen zegt: je kunt niet bij de politie werken en taken uitoefenen waarvoor een uniform vereist is als je een hoofddoek draagt. Dat lijkt mij heel duidelijk uitsluiting. Of mevrouw Michon-Derkzen zegt: nee, iedereen mag daar werken; als je een uniform aanhebt, dan moet je zelf maar een leuke hoofddoek daarbij uitzoeken, want wij willen niet in het uniform treden.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik zeg dat als je bij de politie in uniform wilt werken, je geen hoofddoek kunt dragen. Er zijn bepaalde beroepen waarvoor je kledingvoorschriften mag uitvaardigen. Dat is het geval bij de politie die een uniform draagt.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Maar dan hoor ik mevrouw Michon-Derkzen zeggen: als een hoofddoek voor jou belangrijk is, om jou moverende redenen, dan ben je niet welkom om bij de politie taken uit te voeren waar een uniform voor nodig is. Terwijl we weten dat in heel veel landen een hoofddoek, een turban of welke uiting dan ook op geen enkele manier tot problemen leidt en op geen enkele manier een obstakel vormt om bijvoorbeeld het vak van politieagent uit te oefenen. Als we die verhalen kennen uit landen als Nieuw-Zeeland, Canada, Australië en het Verenigd Koninkrijk — ontwikkelde landen, zou ik willen zeggen — ben ik benieuwd wat dan precies het bezwaar is van mevrouw Michon-Derkzen tegen een agent met een in het uniform geïncorporeerde hoofddoek.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Het klopt wat mevrouw Simons zegt. Ik denk dat wij het op dit punt niet eens zijn. Ik vind dat een agent in uniform een neutrale gezagsuitstraling moet hebben en dat een hoofddoek daar niet bij past. Overigens past geen enkele religieuze uiting daarbij. De hoofddoek wordt altijd naar voren gehaald, maar laat helder zijn dat geen enkele religieuze uiting daarbij past. Als je inderdaad in uniform bij de politie wilt werken, kan dat wat mijn fractie betreft niet met een hoofddoek.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Dat noemen wij uitsluiting. Dan nog even het volgende. Mevrouw Michon-Derkzen zegt dat ze al die goede voorbeelden in andere landen ziet. Ons politieapparaat staat onder druk, maar zij wil geen hoofddoek gaan toestaan, want dat is een religieuze uiting en daar is zij niet voor. Mijn vraag aan mevrouw Michon-Derkzen is dan of zij de overtuiging heeft dat al die agenten die geen religieuze uitingen dragen, per definitie neutraal zijn.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
De discussie gaat hier altijd over het uniform en daarmee de uitstraling van de politie als uitvoerder van het gezag namens de Staat. Dat dienen ze neutraal te doen. Daarom hebben ze ook een uniform aan, want je kunt ook nog zeggen: doe iets aan wat je zelf lekker vindt zitten. Maar ze hebben een uniform aan omdat zij namens de Staat het gezag uitoefenen en ook geweldsmiddelen kunnen toepassen. Er zijn specifieke kledingvoorschriften voor specifieke beroepen. De politie is daar één van. Wij stellen op landelijk niveau de regels daarvoor vast. Wat mijn fractie betreft moet dat neutraal zijn: geen religieuze uitingen, dus geen hoofddoek.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was of mevrouw Michon-Derkzen denkt dat de agenten die geen religieuze uitingen dragen, neutraal zijn. Of gaat het mevrouw Michon-Derkzen alleen maar om de uitstraling van neutraliteit en niet om het gedrag van neutraliteit?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
De discussie spitst zich toe op het uniform. Bij het uniform gaat het om een neutrale uitstraling van een agent.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Samenvattend: de uitstraling moet neutraal zijn, over het gedrag hebben we het niet en als je een hoofddoek draagt, ben je niet welkom bij de politie, ook al heeft de politie te kampen met enorme tekorten en laten we nu mensen aan de kant staan die met liefde lijf en leden zouden willen geven om een bijdrage te leveren aan onze samenleving en de veiligheid daarvan.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik hoor hierin geen vraag, maar via de voorzitter zei ik u al dat ik denk dat wij het op dit punt niet eens zijn en ook niet eens worden. Het gedrag is al iets heel anders. We hebben ook regels met elkaar afgesproken over hoe iemand zich gedraagt als agent. We zagen in die vreselijke documentaire dat regels die we met elkaar hebben afgesproken, ook over gedrag, soms met voeten worden getreden. Gedrag dat niet deugt pak je dus aan binnen de politie. Ik zeg dus niet dat het gedrag alles mag zijn, als je er maar neutraal uitziet. Het gaat hier specifiek om wat wij vinden van het vereiste van een uniform voor de politie en van de neutraliteit van dat uniform. Daarover zeg ik dat de politie om een reden een uniform aan heeft. Een uniform moet neutraal zijn. Ook dat is om een reden. Elke uiting van een religie past wat mijn fractie betreft niet bij het uniform.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Dank u, voorzitter.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voorzitter. Veilig werken betekent ook een veilige werkomgeving voor de agenten die werkzaam zijn bij de Landelijke Eenheid. We komen hier nog over te spreken. Ik kijk zeer uit naar het transitieplan en de brief van de minister hierover. We horen hele zorgelijke geluiden, specifiek van de vakbonden. Ik wil hier gezegd hebben dat ik zeer vasthoud aan de lijn die we in het voorjaar met een aantal partijen hebben afgesproken, namelijk dat we echt hechten aan contact met de werkvloer en de leidinggevenden die deze transitie moeten dragen.

Voorzitter, dan ondermijning. De VVD drukt het kabinet op het hart om met focus, lef en vasthoudendheid de afspraken uit het coalitieakkoord snel en zorgvuldig uit te voeren: preventie, repressie en het doorbreken van het criminele verdienmodel. Ik begin dan met preventie: het voorkómen van nieuwe aanwas. De VVD-fractie is blij met de investeringen die het kabinet doet in preventie. We hebben vanaf 2025 zo'n 143 miljoen per jaar. De gemeenten zijn nu aan zet om plannen hiervoor te maken. Mijn fractie wil dat dit geld bijdraagt aan concrete resultaten en niet wegsijpelt in allerlei goedbedoelde aanbodzorg. Dit geld moet de politie ontlasten en ondersteunen. Want hoe beschermen we nou die kwetsbare jongere, die potentiële drugsrunner? Hoe voorkomen we nu dat ze in die drugswereld stappen? En hoe halen we ze uit die verwoestende omgeving? Wat kunnen we op dit punt leren van België? En wat is de rol van drillrap? De VVD heeft eerder gevraagd om een wettelijke basis voor het onlinegebiedsverbod. Hoe staat het daar nu mee? Wat kan het kabinet nog meer uit de kast halen op dit gebied? Graag een reactie hierop. In dit kader wil ik ook maar vast aankondigen dat collega Verkuijlen een initiatief zal doen voor de aanpak van jeugdcriminaliteit. Hij komt daar binnenkort mee.

In het regeerakkoord is de aanpak van georganiseerde misdaad terecht een prioriteit. Er is een stevige agenda en er is geld. Het schip is van de kant. Maar wat mijn fractie betreft zijn er twee punten waar een tandje bij moet. Dat is het afpakken van crimineel vermogen — we hebben het daar heel vaak over, in het voorjaar ook nog — en de aanpak van facilitators. Deze problemen vragen wat mijn fractie betreft ook om een andere werkwijze, andere private partners en betere informatiedeling. We moeten het criminele geld in beeld hebben en afpakken. Dat is onvoldoende het geval op dit moment en dat ergert me. Met het wetsvoorstel Non conviction based confiscation krijgen we een belangrijk instrument in handen om effectiever af te pakken. Op dit moment is de poortwachtersfunctie essentieel in de aanpak van criminele geldstromen. Een aantal beroepsgroepen melden ongebruikelijke transacties bij de FIU, de Financial Intelligence Unit. Niet alle poortwachters melden veel; dat zie je in hun jaarverslag. Dat vind ik opvallend. Er is te weinig toezicht op deze meldplicht. Althans, er is veel toezicht op de banken als poortwachter, maar er is relatief weinig toezicht op accountants, laat staan moneytransferorganisaties en antiquairs. Dat is toch wel heel vreemd. De Algemene Rekenkamer stelt ook dat er te weinig zicht is op de effectiviteit van de aanpak van witwassen. En als je al ziet dat dat toezicht zo versnipperd is, dan begrijp ik dat eigenlijk wel. Graag een reactie van de minister hierop.

Dan tot slot de facilitators, de mensen die de criminelen onbewust helpen. We moeten ons niet alleen focussen op die drugscriminelen, maar ook die hele ring eromheen, die facilitators, in beeld brengen. Dit zijn makelaars, notarissen en boekhouders. In lijn met mijn opinie van juli van dit jaar wil ik dat het faciliteren van misdaad op zichzelf strafbaar wordt gesteld, bijvoorbeeld deelname aan een crimineel samenwerkingsverband. Nu is het vaak alleen maar een boete voor het niet melden, omdat zij poortwachter zijn. Graag een reactie van de minister hierop. Ik reken corrupte ambtenaren ook onder facilitators. Ik wil deze minister vragen om regie te voeren op de aanpak van corruptie binnen de overheid. Hoe ziet zij dat?

Ik rond af. De strijd tegen de georganiseerde drugscriminaliteit is een strijd die ons allen raakt. Daar zijn we steeds meer van doordrongen. Het kan eenieder raken en de oplossing ligt ook bij eenieder, te beginnen bij de weerbaarheid. Het is heel goed om te zien dat bestuurders en private partijen een bijdrage willen leveren. Het strafrecht is het ultimum remedium. Dat is tegelijkertijd mijn brug naar collega Ellian, die daar nader op zal ingaan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Spannend, spannend. Maar eerst gaat de heer Sneller ertussendoor.

De heer Sneller (D66):
De brug gaat slechts even open, hoor; hij wordt niet verbrand. Mevrouw Michon-Derkzen ging het hebben over het verdienmodel van criminelen. Toen dacht ik: nou gaat ze het pleidooi houden dat D66 al een tijd houdt. Het gedoogbeleid zorgt er natuurlijk voor dat we de onderwereld elk jaar met honderden miljoenen aan het sponsoren zijn. Onze zusterpartijen in Duitsland en Luxemburg zijn nu bezig echt stappen te zetten om de wietteelt daar te reguleren. Ook de burgemeesters in Nederland zeggen: haal de instapkaart voor de grote criminaliteit nou weg. Misschien kan mevrouw Michon-Derkzen mij vertellen waarom de VVD nog steeds niet die brug over is, om het daar maar bij te houden.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Samen met collega Sneller, en overigens ook met mevrouw Kuik en mevrouw Bikker, steunen wij zeer de experimenten met de gereguleerde wietteelt, zoals wij met elkaar hebben afgesproken. Ik denk dat het ook heel goed is om te zien hoe dat uitpakt. Je hebt inderdaad een criminele geldstroom. We hebben ook het aspect van de gezondheid. Er is een aspect van openbare orde. U focust nu op de criminele geldstromen, maar ik denk dat het heel goed is dat wij met het experiment het totaal in beeld krijgen, om de zien wat nou wijsheid is. U weet als geen ander — dat is een publiek geheim — dat mijn partij er heel verdeeld in staat. Ik ben zeer tevreden over de experimenten en kijk uit naar de resultaten ervan, om dan met elkaar inhoudelijk het debat aan te gaan en alle voors en tegens te wegen. In die zin hebben wij volgens mij de stap gezet om daar eens een goed inhoudelijk debat met elkaar over te hebben. Tot nu toe is het pure ideologie, waar we maar oeverloos in blijven hangen. Wat mij betreft kijken we naar die resultaten en spreken we elkaar daar dan verder over.

De heer Sneller (D66):
Ik ben blij dat mevrouw Michon-Derkzen het debat in ieder geval verbreedt van de veiligheidskant naar de gezondheidskant, want ik denk ook dat daarvoor reguleren beter is. Maar we staan hier natuurlijk bij de Justitiebegroting; daarom vraag ik daar ook naar. Het is geen ideologische discussie meer. Vele landen zijn ons voorgegaan. We zien dat ons buurland Duitsland nu ook met dit soort voorstellen bezig is. Het is dus niet de uitkomst van de coalitieonderhandelingen die ik hier ter discussie stel. Het is namelijk ook de inzet van de VVD in het verkiezingsprogramma geweest. Er is sindsdien wel weer het nodige gebeurd. We hebben zicht gekregen op hoe het in andere landen kan werken en uitpakt en ons belangrijkste buurland is dat gaan doen. Mijn vraag aan de VVD is of dat nou het denken bij de VVD heeft veranderd in de zin van dat we ervoor gaan zorgen dat we dat verdienmodel echt gaan weghalen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
De heer Sneller refereert aan het verkiezingsprogramma en het is ook goed dat hij daar kennis van heeft. Daarin staat eigenlijk letterlijk het zinnetje: "We wachten de resultaten van de wietexperimenten af en beraden ons dan." Dat is ook precies wat nodig is om al die voors en tegens, die uit die experimenten komen, tegen elkaar af te wegen. Dat is wat we doen. Ik hoor u ook zeggen dat in omringende landen op dat vlak veel gebeurt. Laten we gewoon juist die wietexperimenten en die ontwikkelingen samenbrengen en bekijken hoe we een stap verdergaan. Ik zou daarover nu niet zeggen: de omringende landen zetten een stap, dus dan kunnen wij het ook wel doen. Ik hecht juist zeer aan de uitkomsten van die wietexperimenten.

De heer Van Nispen (SP):
Ik wilde terug naar de tekorten in de strafrechtketen. Nou denkt mevrouw Michon-Derkzen: o, daar heb je Van Nispen weer met zijn riedel van de afgelopen jaren dat het hele VVD-beleid natuurlijk niet deugde. De heer Ellian noemde mij laatst een grijsgedraaide plaat. Maar ik zal 'm dit jaar niet doen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
O!

De heer Van Nispen (SP):
Maar het was wel mevrouw Michon-Derkzen die zojuist voorstelde dat we vanwege de tekorten bij Bewaken en Beveiligen, moeten kijken naar privatisering en naar de inzet van particuliere beveiligers. Ze zei vervolgens ook dat we vanwege de grote tekorten in de strafrechtketen en het probleem van het seponeren van zaken bij al die rechtbanken, moeten kijken of we niet vaker zaken door het OM of bestuursrechtelijk kunnen laten afdoen. Zijn dat nou voorstellen die in de visie van de VVD de idealistische vergezichten dichterbij brengen of zijn het toch een soort onmenselijke lapmiddelen voor de korte termijn, tot we de basis gewoon weer op de orde hebben zoals het eigenlijk hoort? Daarmee bedoel ik dat veiligheid een publieke voorziening blijft en dat we de strafrechtketen weer keurig op orde hebben volgens de scheiding der machten.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Het is waar dat de heer Van Nispen altijd even het kabinet-Rutte II terughaalt. Dat is inmiddels al tien jaar geleden. Ik dacht: zou hij het weer doen? Maar het punt is dat er zelfs in de jaren daarvoor altijd kraptes in die strafrechtketen waren. Er is altijd schaarste bij de politie. Er is dus nog geen moment in onze geschiedenis geweest — nou ja, misschien weet u wel zo'n moment; dan hoor ik dat graag — dat we zeiden: nou, nu hebben we genoeg agenten voor alle taken en nu hebben we een strafrechtsysteem waarin echt geen aangifte te lang op de plank blijft liggen. Er zal dus altijd schaarste zijn en er zal altijd krapte in de keten zijn. Mijn fractie vindt dat je juist het doel voor ogen moet houden, namelijk ervoor zorgen dat slachtoffers recht wordt gedaan, dat politie niet gedemotiveerd, maar juist gemotiveerd wordt om haar goede werk te doen en dat mensen die beveiliging nodig hebben, beveiliging krijgen. Dat is het doel. En dan gaan we kijken hoe we dat kunnen invullen, wat daarin slim is en wat de grenzen en de kaders zijn die we daarbij stellen. Daarbij ben ik niet dogmatisch door te zeggen: beveiliging kan alleen maar door de politie. Dat is het interruptiedebatje dat ik eerder voerde. Als dat voor een deel ook door private beveiligers kan, dan kan het door private beveiligers, al is het inderdaad maar, zoals de heer Van Nispen terecht zegt, omdat we bij de politie al een aantal jaar niet eens die mensen hebben die minimaal nodig zijn om de beveiliging van degenen die dat nodig hebben te garanderen.

De heer Van Nispen (SP):
Even over die privatisering. Kennelijk zijn die mensen er wel, want als ze wel bij die particuliere beveiligingsbedrijven zitten, dan zou je je ook kunnen afvragen waarom die mensen eigenlijk niet bij de politie zitten. Wordt daar dan bijvoorbeeld wel voldoende betaald? Een van de onwenselijke aspecten van die privatisering — er zijn er veel meer — is natuurlijk dat het commerciële bedrijven zijn die daar vervolgens geld aan kunnen verdienen, nog los van alle andere, ook principiëlere, bezwaren. Ik snap dus niet hoe privatisering hier uiteindelijk de oplossing kan zijn. Die discussie hebben we vaker gevoerd. Als het tijdelijk echt niet anders kan en mensen beveiligd moeten worden, dan moet je inderdaad niks uitsluiten. Je moet er namelijk wel voor zorgen dat politici hun werk kunnen doen en journalisten beveiligd worden et cetera. Daarover zijn we het eens. Maar dit kan nooit de uitkomst zijn. Het is zelfs de meest logische uitkomst in het neoliberale denken dat privatisering uiteindelijk voor vrijwel iedere publieke voorziening de oplossing is. Dat is waar ik voor wil waken. Ik hoop heel erg dat mevrouw Michon-Derkzen zegt: nee, veiligheid is een publieke taak; het moet uiteindelijk publiek weer op orde komen. Daar moet volgens mij alle inzet op gericht zijn.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank aan de heer Van Nispen voor deze interruptie. Want laat het heel helder zijn: hij schetst een soort karikatuur alsof ik hier een land met een private politieorganisatie wil, maar dat is geenszins het geval. Veiligheid is een publieke taak. Punt. Veiligheid is een publieke taak. Maar waar private organisaties daaraan kunnen bijdragen, altijd onder aansturing van de politie, zou ik zo'n debat niet schuwen, al is het maar, zoals u terecht zelf ook zei, omdat we ervoor moeten zorgen dat iedereen die dat nodig heeft, ook beveiligd kan worden. Je kunt niet zeggen: nou ja, het lukt even niet, jammer voor je. Maar veiligheid is en blijft een publieke taak. Daar doe ik niets aan af.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ik wil mijn collega een vraag stellen over het afpakken van crimineel geld. Dat is een heel belangrijk onderwerp. Als je kijkt naar de doelstellingen die door de minister naar de Kamer zijn gestuurd, zie je dat zij voornemens is om de strafrechtelijke beslaglegging op criminele geldstromen in vier jaar tijd van 190 miljoen naar 220 miljoen te laten stijgen. Is mijn collega het met mij eens dat dat peanuts is, met name als je ziet dat er in de praktijk miljarden omgaan in witwassen? Wil zij voorkomen dat de Algemene Rekenkamer over tien jaar weer met een rapport komt en concludeert dat de jacht op crimineel vermogen bijna net zo veel heeft gekost als het heeft opgeleverd?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Mevrouw Mutluer snijdt hier een heel terecht punt aan. Ik vind die ambitie ook ongelofelijk laag. We hebben nu ook de Veiligheidsagenda gezien, waarin getallen worden genoemd waarvan ik dacht dat we er nog in een ander debat over kwamen te spreken, want ik moest daar ook mijn keuzes in maken. Maar wat mij betreft past die ambitie niet bij de opgave die er ligt. We hebben er in het voorjaar bij de behandeling van het jaarverslag uitgebreid over gesproken, ook over die keten. Er moet een hoop gebeuren om dat afpakresultaat te verhogen. Daar hebben we echt geen dag in te verliezen. Daar moet echt een tandje bij en ik vind deze ambitie — dat ben ik totaal met mevrouw Mutluer eens — heel mager.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Mijn vervolgvraag aan mijn collega is dan hoe zij het voor zich ziet om iets extra's te doen. Ik trek daarbij graag samen met haar op om te kijken hoe we er daadwerkelijk zorg voor kunnen dragen dat criminaliteit niet loont, want dit is echt niet uitlegbaar.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik ben het totaal met mevrouw Mutluer eens. Het is ook heel goed als de minister in haar bijdrage een toelichting geeft op deze ambitie. Waarom gaan we van 190 naar 220 miljoen en waarom staat daar niet ten minste een verdubbeling van de 190 miljoen, ook al omdat we het "non conviction based confiscation"-wetsvoorstel hier bespreken? Je zou zeggen dat we juist proberen — dat is hier onze taak — om wettelijke kaders te stellen waarmee het makkelijker zou moeten zijn, natuurlijk binnen alle waarborgen, om crimineel geld af te nemen. Dat zie je dus helemaal niet terug in die staatjes. Ik vind dat een heel terecht punt. Ik hoop dan ook dat de minister daarop in zal gaan.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Ik werd tot mijn vraag geïnspireerd door collega Sneller; het kan raar lopen in de politiek. Hij had het over het vernietigen van het verdienmodel ten aanzien van weed en softdrugs, maar tegelijkertijd worden sigaretten volgens de plannen van de regering dusdanig duur dat ze een tientje per pakje gaan kosten. Uiteraard begrijp ik de gezondheidsoverwegingen, maar daarmee creëer je natuurlijk wel een heerlijk verdienmodel voor illegale import, illegale productie en allerlei andere vormen van georganiseerde criminaliteit. Ik had het nog niet gezegd in een debat of een dag later stond op pagina 104 van Teletekst: illegale partij sigaretten gevonden in Born. Is mevrouw Michon-Derkzen dus niet bang dat er door de regeringsplannen eigenlijk juist een nieuw verdienmodel wordt gecreëerd, alleen nu met sigaretten? In de twintiger jaren hebben we het in Amerika natuurlijk met de drooglegging gezien: daar is de maffia uiteindelijk redelijk uit voortgekomen. Hoe denkt mevrouw Michon-Derkzen daarover?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Het is een feit dat je hier, ook in mijn stad Den Haag, onder de toonbank sigaretten voor minder geld kunt kopen dan in de winkel. Er komt een moment dat een product of illegaal of heel duur is, waardoor je verdienmodellen krijgt. Dat is zo. Er wordt mij de vraag gesteld of ik niet bang ben dat sigaretten het volgende product worden van het criminele verdienmodel. Ik denk niet dat het op dezelfde schaal zal zijn zoals nu met harddrugs en, zoals de heer Sneller zegt, alles wat er nog rond de wietteelt gebeurt, maar het zou kunnen. Dat moeten we dan ook met elkaar in de gaten houden, maar ik denk dat de schaal waarop dat nu met sigaretten gebeurt, vele malen kleiner is dan met drugs.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Dat zegt mevrouw Michon-Derkzen, maar er zijn, denk ik, veel meer mensen die sigaretten roken dan mensen die verslaafd zijn aan harddrugs. Met softdrugs ligt het misschien ook weer anders. Ik denk dat we het dus niet helemaal eens worden — maar goed, het is niet zo simpel te voorspellen — zolang de sigaartjes in ieder geval maar een beetje redelijk geprijsd blijven, met nadruk op de tuitknakjes.

De voorzitter:
Dit riekt naar eigenbelang.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Haha. Goed.

De voorzitter:
Wilt u nog iets zeggen over de prijs van een sigaar?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Nee, daar wil ik niets over zeggen. Ik vind voorspellingen ook ingewikkeld. Als Kamerlid wil ik die kant niet op gaan, maar we houden het in de gaten.

De voorzitter:
Dat is heel slim.

De heer Markuszower (PVV):
Ik zei in mijn eigen bijdrage dat "dualisme" een woord is waar fracties als die van de VVD heel vies van gaan kijken. Dat begrijp ik ook wel, want de VVD levert de minister en ook de staatssecretaris Asiel, die volgens mij is overgestapt naar D66, al is hij formeel nog een VVD'er. Ik hoor mevrouw Michon-Derkzen niks kritisch zeggen over de verschrikkelijke asielcriminaliteit, de enorme hoeveelheid criminaliteit die niet-westerse allochtonen in Nederland plegen en die ook niet wordt aangepakt, ook niet door deze minister. Ik hoor mevrouw Michon-Derkzen al helemaal niet over de 57 IS-terroristen die de eigen minister van VVD-huize naar Nederland heeft teruggehaald, terwijl ik me nog goed kan herinneren dat mevrouw Michon-Derkzen zei dat dat verschrikkelijk was, dat die maar in dat land moesten blijven. Welke term gebruikte zij daar ook alweer voor? Ze moesten maar in dat "moeraslandje" of zo blijven. "In die zandbak"; volgens mij was die term van mevrouw Michon-Derkzen. Waar zijn al die harde woorden nu gebleven? Haar eigen minister en staatssecretaris — minister Weerwind zit erbij en kijkt ernaar — maken een puinhoop van Nederland. Criminaliteit, terrorisme, asielterreur; waar houdt het op?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik vond de bijdrage van de heer Markuszower, die ik zeer graag mag — dat weet hij van mij — vandaag niet al te hoogdravend, vooral omdat we een apart asieldebat hebben gehad. Hij wil in dit debat graag nog een keer hetzelfde riedeltje afdraaien, namelijk dat alles de schuld is van de asielproblematiek. Ik ontken totaal niet dat daar problemen zitten. Ik heb de minister ook gevraagd wat we kunnen doen met die nationaal coördinator of coördinator nationale aanpak — hou me dat ten goede — om politie en burgemeesters te helpen om de steden veilig te houden. Die brief verwacht ik nog van de minister. De heer Markuszower wil heel graag zeggen dat deze bewindspersonen er een potje van maken en dat het allemaal D66 is bij de VVD. Dat zijn allemaal zijn kwalificaties. Ik hou me daar verre van. Ik ben het ook totaal niet met hem eens. Ik vind het ook een beetje een karikatuur worden, eerlijk gezegd.

De heer Markuszower (PVV):
Mevrouw Michon-Derkzen gaat niet in op alle andere punten die ik noem. Ik begrijp dat ze asiel graag wil parkeren, want de VVD-fractie is door de pomp gegaan. Maar ik zei ook dat haar eigen minister van VVD-huize, die volgens mij nog niet is overgestapt naar D66, niet 1, 2 of 10, maar maar liefst 57 IS-terroristen heeft teruggehaald naar Nederland. Het was nota bene mevrouw Michon-Derkzen zelf die nog niet zo heel lang geleden daartegen ageerde. Zij zei: die terroristen moeten in die zandbaklanden blijven. Dat is een letterlijke quote van mevrouw Michon-Derkzen, maar nu hoor ik geen kritisch woord. Er zijn 57 terroristen teruggehaald door haar eigen minister. Vergeet het asiel even. Een op de drie niet-westerse allochtonen wordt verdacht van criminaliteit. Ik hoor mevrouw Michon-Derkzen niks kritisch zeggen. Ze kan mijn bijdrage niet heel hoogdravend vinden, maar ik vind haar voor iemand van de partij van law-and-order wel verdomd mild naar dit kabinet.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
De heer Markuszower vraagt mij naar een appreciatie van het terughalen van die 57 IS-terroristen. Ik kan u zeggen dat ik dat vreselijk vind. Dat is ook geen publiek geheim. Ik vind het vreselijk dat wij IS-terroristen ophalen, die daarnaartoe zijn afgereisd en alles waar wij voor staan in onze democratische rechtsstaat met voeten hebben getreden. Maar ik maak er hier geen punt van, omdat we uitvoering hebben gegeven aan een uitspraak van de rechter. Dat is het verschil tussen de partij van de heer Markuszower en mijn partij. De rechter zegt tegen dit kabinet: u moet deze vrouwen — ze werden met naam en toenaam genoemd — terughalen, want zij beroepen zich op het recht om bij hun proces aanwezig te zijn. Dat proces is in Nederland. Ze krijgen dus ook hier een straf. Het kabinet voert daarmee de uitspraak van de rechter uit. Het verschil tussen uw partij en mijn partij is dat uw partij zegt: "De rechters hebben geen gelijk. Daar heb ik lak aan. Deze uitspraak bevalt me niet, dus ik doe even niet mee." In zo'n land wil ik niet wonen. Hoe vreselijk ik die uitspraak ook vind en hoezeer dit geval ook als een steen op mijn maag ligt, ik respecteer de uitspraak van de rechter. In die zin vind ik het heel goed te begrijpen dat het kabinet zo'n uitspraak uitvoert.

De heer Markuszower (PVV):
Het echte verschil tussen de VVD en de PVV is dat de PVV voor de veiligheid van Nederlanders gaat en zich niet verschuilt achter rechtelijke uitspraken, die de Kamer kan overturnen als ze dat echt wil. Het echte verschil is dat de VVD inmiddels de partij is van de daders en de PVV een partij voor de slachtoffers.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voorzitter, als u het mij toestaat, wil hier één ding op zeggen. Het verschil is dat u altijd langs de zijlijn blijft tetteren. Elke rechter die iets zegt wat u niet bevalt, deugt niet. Elk lid van het kabinet dat iets doet wat in uw ogen niet deugt, deugt niet. U draagt nergens constructief aan bij. Daarmee is dit land in ieder geval niet door uw partij veiliger, maar wel door de inzet van dit kabinet, dat met een strak coalitieakkoord en een enorme, historische hoge investering in veiligheid zorgt dat dit land veiliger wordt. Dat wordt het niet door geroeptoeter langs de zijlijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Hoho, nog niet weggaan. Ik heb meneer Azarkan nog voor u in de aanbieding.

De heer Azarkan (DENK):
Ik stond inderdaad al even te wachten.

Ik hoor dat Nederland veiliger wordt na tien à twaalf jaar VVD. De VVD doet altijd allerlei beloftes. Maar als je kijkt naar hoe het er nu op hoofdlijnen aan toegaat, dan is dat niet best. Bij de Landelijke Eenheid is er op zo'n manier geacteerd dat mensen zelfmoord hebben gepleegd. De hoogste baas van het nationale politiekorps zegt: we hebben een structureel probleem met de werkomgeving en met de veiligheid. In het Multidisciplinair Interventie Team zijn honderden miljoenen gestopt. Iedereen zei: niet doen. Zij hebben een halfjaar à driekwart jaar gedraaid. Het is alweer ontmanteld voordat het überhaupt iets bereikt heeft. Het is onduidelijk. En zo kan ik nog wel even doorgaan. We hebben een tekort in de beveiligingsketen. Hoe vindt mevrouw Michon-Derkzen van de VVD dat het gaat met de VVD-staatssecretarissen en de VVD-ministers in de afgelopen tien jaar? Is ze een beetje tevreden?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dit is een ruime vraag. Als u even heeft ... Als je kijkt naar de criminaliteitscijfers, dan zie je dat de cijfers van high-impact crimes, zoals we die vroeger noemden, zoals woninginbraken, overvallen en straatroof, allemaal dalen. Maar er zit wel een stijging in de fraudecijfers, onlinefraude en onlinecriminaliteit. Daar vragen we in de commissiedebatten veel aandacht voor. De minister neemt dat onderwerp terecht op in de Veiligheidsagenda. We moeten naar nieuwe vormen toe. Door de bank genomen zie je dat de georganiseerde drugscriminaliteit in de afgelopen jaren enorm welig heeft getierd in onze samenleving. Daarom heeft het kabinet daar een stevige agenda op, met ongelofelijk veel geld. Er wordt een historische investering gedaan om het beentje bij te trekken. U noemt allerlei voorbeelden, maar daar kan ik weer allerlei voorbeelden tegenover zetten. U zegt dat de Landelijke Eenheid niet op orde is. Daar werken elke dag ongelofelijk goede mensen aan hele zware en hele lelijke onderzoeken, bijvoorbeeld in het kader van kinderporno en kindersekstoerisme. Zij werken daar elke dag met hart en ziel aan. Ik heb in mijn bijdrage gezegd dat zij in een onveilige werkomgeving zaten. Dat heb ik toegegeven. Met behulp van Schneiders zijn we weer de goede richting op gegaan. Maar die mensen hebben zich geen dag niet ingezet voor het doel waarvoor ze staan. Ik ben ontzettend trots op al die de politiemensen die zich altijd juist met ziel en zaligheid inzetten voor een veilig Nederland. Dat doen ze ondanks dat ze bij de LE in een moeilijke werksituatie zitten, of ondanks dat ze bij het MIT — dat is nu dus NSOC geworden — ploeteren met wat ze moeten doen. Ik vind eerlijk gezegd dat het mooi zou zijn als u hen daarvoor hier eens complimenteert.

De heer Azarkan (DENK):
Als mevrouw Michon-Derkzen bij de commissiedebatten Politie aanwezig is geweest, dan weet ze dat ik dat elke keer doe als dat ter sprake komt. Bij elk debat doe ik dat. Het zijn mevrouw Michon-Derkzen en haar partij die deze mensen in de steek laten. Ze neemt het op voor de mensen bij de Landelijk Eenheid. Die hebben zich geuit. Nergens konden ze terecht. Het zijn natuurlijk wel de minister en staatssecretaris, in dit geval de minister, die daar het gesprek over voeren met de Landelijke Eenheid en die daar ook toezicht op moeten houden. Wat ik probeer te schetsen, is het volgende beeld. Op de hoogste niveaus, ook bij de NCTV, wordt de wet overtreden en worden politieke partijen gevolgd. We zien het bij de bestrijding van zware criminaliteit. Dat ontstaat niet vanzelf. Mevrouw Michon-Derkzen kan zeggen: ik ben zo blij met al die politieagenten. Maar dat is niet mijn vraag. Mijn vraag is of de bestuurlijke leiding, die de afgelopen twaalf jaar uit de partij van mevrouw Michon-Derkzen is gekomen en waar de VVD altijd de mond vol van heeft als het gaat om het bestrijden, de goede dingen gedaan heeft. Of zegt mevrouw Michon-Derkzen van een aantal problemen die we nu hebben met de Landelijke Eenheid, bijvoorbeeld het structurele capaciteitstekort waar elk jaar naar verwezen wordt: "De grote woorden van de VVD tijdens verkiezingstijd mogen inderdaad iets minder. Het is op een aantal onderdelen gewoon niet zo goed gegaan; daar moeten we nog hard aan werken"? Dat zou het eerlijke verhaal zijn.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
De heer Azarkan begrijpt dat ik het natuurlijk volstrekt niet met hem eens ben. Ik denk juist dat we door de jarenlange focus van de VVD op veiligheid, met een agenda én met geld, ervoor hebben gezorgd dat dit land veiliger is geworden. De cijfers laat ook zien dat het veiliger is geworden.

De voorzitter:
Heel mooi.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dan vraagt de heer Azarkan: zijn we er daarmee? Nee, we zijn er nooit. Dus ik sta ook voor wat er nog moet gebeuren. Samen met vele collega's zetten we een tandje bij om te doen wat nodig is om dit land nog veiliger te maken.

De voorzitter:
Wilt u het bruggetje naar meneer Ellian nog een keer overdoen, want dat zijn we helemaal kwijt, hè? Ik ben het bruggetje kwijt.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Wilt u dat hebben? Dan gaan we dat maken. Private partners en bestuurders nemen hun verantwoordelijkheid bij dit veelkoppige monster dat ondermijning heet. Strafrecht blijft een ultimum remedium.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Maar juist daar hapert het. Collega Ellian gaat …

De voorzitter:
Is dit een tweede termijn?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Nee, hoor. Dit was uitlokking, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, dat was vooral heel dom van me. Het woord is aan de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):
Voorzitter. Misdaad mag niet lonen; het is zojuist ook benoemd. Dat is een uitgangspunt dat we in dit huis denk ik allemaal delen en onderschrijven. Dat is echter makkelijker gezegd dan gedaan. Mijn collega Michon behandelde zojuist diverse onderwerpen, zoals het afpakken van crimineel vermogen. Dat is vaak het eerste waaraan gedacht wordt als erom gaat dat misdaad niet mag lonen. Maar als we vinden dat misdaad echt niet mag lonen, zijn er twee vraagstukken die om een andere benadering vragen, willen we dit uitgangspunt daadwerkelijk recht doen. Die twee vraagstukken staan centraal in mijn bijdrage, namelijk de strafrechtketen en detentie van de zwaarste criminelen en criminele kopstukken. Ook zal ik ingaan op de positie van de DJI en kort iets zeggen over toezicht op de advocatuur. Maar voordat ik aan deze inhoud begin, eerst ook een woord van dank aan iedereen die elke dag aan het werk is om Nederland veilig te houden: van de wijkagent op straat tot de persoonsbeveiligers, rechercheurs, officieren van justitie, piw'ers in de gevangenis en vele anderen.

Voorzitter. Eerst kort het toezicht op de advocatuur, een onderwerp dat de laatste tijd terecht de gemoederen bezighoudt en waarover uitvoerig van gedachten is gewisseld in deze Kamer. Dat gebeurde weliswaar slechts met drie fracties, maar toch, het was een goed debat. Op 28 oktober jongstleden is er een uitgebreide brief gekomen van gerenommeerde personen die kritiek uiten op het door de minister voorgestelde toezicht. Wat vindt de minister hiervan? Is hij bereid een echt onafhankelijke toezichthouder in het leven te roepen? Graag een reactie.

Voorzitter. Dan ga ik naar de twee centrale vraagstukken. Tenminste, daar dacht ik naartoe te gaan.

De heer Van Nispen (SP):
Ik heb een vraag over de rechtsbijstand. Ik denk dat dat hier toch het beste bij past. De spreektijd van de heer Ellian is ook beperkt. Hij heeft ook keuzes moeten maken. Ik stel hem daar dus graag een vraag over. Ik hoop dat dat nu kan. De heer Ellian weet ook dat de problemen in de sociale advocatuur nog steeds groot zijn. Ondanks het doorvoeren van scenario 1 van de commissie-Van der Meer, waar we jarenlang voor geknokt hebben, is de nood natuurlijk niet weg. De tarieven zijn bij de tijd gebracht, maar dat is inmiddels ook alweer vijf jaar geleden. Uit het arbeidsmarktonderzoek van Panteia van afgelopen zomer bleek dat er in bepaalde regio's niet eens meer een sociaal advocaat te vinden is die zaken kan doen voor rechtzoekenden. Volgens mij weet de heer Ellian dat ook heel erg goed. Deelt de heer Ellian de mening dat er een noodplan nodig is om de sociale advocatuur toekomstbestendig te maken en overeind te houden in het belang van de toegang tot het recht, wat toch een fundament van onze rechtsstaat is?

De heer Ellian (VVD):
Het staat niet ter discussie dat de sociale advocatuur een buitengewoon belangrijke rol speelt als het gaat om toegang tot het recht in een rechtsstaat. Ik heb al vaker gememoreerd — collega Van Nispen weet dat — dat ik heb gewerkt op een kantoor dat opgebouwd is met toevoegingswerk, zoals dat heet. Ik vond het dankbaar werk. Alleen kan de oplossing echt niet alleen maar meer geld zijn, want dat hoor ik nu toch al enkele jaren; ik ga niet zeggen dat het een bepaalde plaat is die afgespeeld wordt. Deze regering heeft besloten fors bij te plussen op de sociale advocatuur. Dat heeft de VVD ook gesteund. Dat is terecht. Als het gaat om de stelselherziening, dan maak ik maar meteen van de gelegenheid gebruik om de volgende vraag door te passen naar de minister. Wat gaan we nu precies doen? Want ik moet u heel eerlijk zeggen: helemaal duidelijk is het me niet. Die stelselherziening zou moeten leiden tot betere toegang tot het recht. Meneer Van Nispen weet dat ik vind dat ook de grote kantoren in zekere zin wel een bijdrage hebben te leveren aan dit vraagstuk.

De heer Van Nispen (SP):
De heer Ellian noemde mij bijna "een grijsgedraaide plaat".

De heer Ellian (VVD):
Nee, dat ga ik niet doen.

De heer Van Nispen (SP):
Dan zou ik gezegd hebben dat dat vaak wel de betere zijn, want die zijn niet voor niks ... Maar goed, specifieker: ja, ik denk inderdaad dat het vaak gaat om meer geld, want uit dat arbeidsmarktonderzoek blijkt ook dat de sociale advocatuur zichzelf uit de markt aan het prijzen is. Er is bijna geen jonge aanwas. Bijna niemand wil dat nog doen. Volgens mij is dat een probleem. Ik denk dat de heer Ellian ook weet dat het aanpassen, het indexeren, van die tarieven, nadat die jarenlang zijn bevroren, nu wel weer gebeurt, maar dat dat met een vertraging van twee jaar gebeurt. Dat leidt specifiek nu, met die hardere inflatie, natuurlijk tot bijzonder grote problemen. Dus ik hoop echt dat de heer Ellian zegt: nou, laten we die vragen in ieder geval bij de minister neerleggen, dus om te kijken of we daar in ieder geval iets aan kunnen doen voor komend jaar. Het gaat inderdaad niet alleen om geld. Het gaat ook om het belang van de opleiding. We moeten er ook naar kijken hoe we ervoor zorgen dat meer mensen kiezen voor het fantastische vak van sociaal advocaat. Dus nee, het is niet alleen geld. Ik wil zeker breder kijken. Het is ook de inflatie. Ik hoop dat de heer Ellian kan omarmen dat het niet redelijk is om die sociaal advocaten twee jaar te laten wachten, want de inflatie uit 2021 was heel anders dan dat die nu is. Dus laten we dat aan de minister vragen en laten we nadrukkelijk kijken naar het belang van de opleidingen om dit prachtige vak voor de toekomst veilig te stellen, want volgens mij staat dat echt op het spel.

De voorzitter:
Graag een puntig antwoord.

De heer Ellian (VVD):
Ga ik doen, voorzitter. De inflatie is natuurlijk een probleem dat niet alleen geldt voor de sociale advocatuur. Velen hebben daarmee te maken. Daarmee zeg ik niet dat deze vraag minder belangrijk is, maar velen hebben ermee te maken. Dan wat betreft die opleiding: daar ben ik het helemaal mee eens. Ik vind dat daar te weinig progressie in zit, want wij hebben er beiden herhaaldelijk voor gepleit. Ik zie de aanwas — even een keertje positieve aanwas — bij de sociale advocatuur niet echt groeien, dus daar moeten we wel uit een ander vaatje gaan tappen. Anders is er straks inderdaad niemand meer die dat wil doen. Dus daar vinden we elkaar. Ik ben benieuwd wat de minister daarvan vindt.

De voorzitter:
U continueert.

De heer Ellian (VVD):
Dan ga ik kijken waar ik was, voorzitter. Ik kom bij het eerste centrale vraagstuk van mijn bijdrage, de zogeheten verstopping in de strafrechtketen, een vraagstuk dat er recent toe heeft geleid dat daders van delicten simpelweg vrijuit gingen. Dit gebeurde zowel in Den Haag als in Gelderland, in Gelderland zelfs op grote schaal, ongeveer 1.500 zaken. In Den Haag ging het zelfs om drugsgerelateerde zaken, waarbij winst is gemaakt op bijvoorbeeld illegale hennepteelt. In Gelderland zou het ook om bijvoorbeeld cyberzaken gaan. In die gevallen loonde misdaad dus wel.

Dit is onaanvaardbaar, maar wat kunnen we dan doen om ervoor te zorgen dat daders van strafbare feiten daadwerkelijk succesvol worden vervolgd? Dan is geld niet de enige oplossing. Nog nooit is er zoveel uitgetrokken voor Justitie en Veiligheid. Oplossingen moeten ook gezocht worden in het functioneren van de keten zelf. Daarom ben ik blij dat we binnenkort een parlementaire verkenning starten. Verder ziet de VVD zelf ook twee oplossingen. De eerste oplossing ziet op het meer inzetten van het zogeheten supersnelrecht, zodat eenvoudige of duidelijke zaken sneller afgedaan kunnen worden. Er is inmiddels voldoende ervaring opgedaan. Waarom wordt dit snelrecht of supersnelrecht niet veel meer benut? Welke mogelijkheden ziet de minister?

De tweede oplossing ziet op de zogeheten proces- en vonnisafspraken. Het is jammer dat dit instrument nu zo terughoudend wordt gebruikt. Dat is niet gek, omdat er onduidelijkheid was over de toelaatbaarheid daarvan. Dat komt mede door het ontbreken van een wettelijk kader. In de rechtspraktijk en de rechtswetenschap bestaat volgens mij eensgezindheid: een wettelijk kader is nodig. De eerste ervaringen zijn goed. Het maken van afspraken tussen verdachten en de vervolgende instantie is in vele landen normaal, behalve in Nederland. We kunnen niet langer achterblijven. Het moet, anders dan bij de specifieke kroongetuigenregeling, makkelijker worden om afspraken te maken met het OM, enerzijds over de procesvoering en anderzijds over een eventueel te accepteren straf, natuurlijk met een rechterlijke toets, maar de mogelijkheden en het enthousiasme zijn groot. Daarom nog één keer een poging om de minister te overtuigen: maak alstublieft een wettelijk kader in lijn met het recente oordeel van de Hoge Raad. Dit was het eerste vraagstuk waar ik het in mijn termijn over wilde hebben.

Voorzitter. Dan het tweede vraagstuk, dat niemand zal verrassen: het gevangeniswezen en, meer specifiek, hoe we omgaan met de zwaarste criminelen in detentie. Maar eerst even over DJI in het algemeen. DJI, de Dienst Justitiële Inrichtingen, heeft het niet makkelijk en heeft te kampen met een serieus financieel vraagstuk. De medewerkers van DJI hebben het op dagelijkse basis al niet makkelijk, of het nou gaat om piw'ers, DV&O'ers of mensen met administratieve functies. Daarom stemt het de VVD tevreden dat het personeel ontzien wordt bij de financiële maatregelen die de minister gaat nemen, maar ook dat het detentieniveau niet onnodig wordt versoberd of dat straffen niet zomaar niet meer ten uitvoer worden gelegd. Balans is cruciaal, ook voor het draagvlak in de samenleving en de geloofwaardigheid van de rechtsstaat. Al met al — ja, voorzitter en ook minister, luistert u goed! — is het knap werk van de minister voor Rechtsbescherming.

Voorzitter. Maar dan ga ik naar de zwaarste categorie in detentie en voortgezet crimineel handelen vanuit detentie. Niet voor niets is voortgezet crimineel handelen vanuit detentie een van de grootste zorgpunten van de opsporingsinstanties. Ik mag hopen dat ik niemand hier de onderbouwing van die zorg hoef toe te lichten. De realiteit is dat ons gevangeniswezen niet toegerust is op het detineren van een categorie criminelen die er alles aan zal doen om vanuit detentie door te gaan met criminele activiteiten. Het kan dan gaan om het blijven aansturen van een criminele organisatie, het aansturen van specifieke opdrachten of simpelweg het vanuit detentie meewerken aan criminaliteit.

Voorzitter. Voordat ik verderga, wil ik benadrukken dat het hier gaat om minder dan 1% van de gedetineerden in Nederland. Een kleine categorie, maar die is wel van groot belang voor de veiligheid van ons allen. Naïviteit ten aanzien van deze categorie leidt tot grote problemen en grote consequenties die helaas soms niet weg te nemen zijn. Een vermoord persoon komt niet meer terug. Dat is de harde realiteit.

Voorzitter. Ter verbetering van de huidige situatie heeft de VVD een vijftal punten. Ten eerste worden de Afdelingen Intensief Toezicht door de minister als belangrijk speerpunt in de strijd tegen voortgezet crimineel handelen benoemd. Ik heb er enkele bezocht en mij goed verdiept in deze afdelingen. Het idee is aardig, maar de realiteit is dat criminele kopstukken of personen van wie vermoed wordt dat zij dienstbaar zijn aan de criminaliteit, hier niet horen. In een AIT mag een gedetineerde elke dag bellen. In een AIT heeft een groepje gedetineerden onderling contact. En een AIT bevindt zich in een gevangenis. Logisch, zou je zeggen, maar dat is niet zo logisch; daar kom ik straks op terug. Door bepaalde bewegingen moet zo'n AIT-gedetineerde altijd langs de reguliere gevangenispopulatie. Communicatie wordt gecontroleerd, maar niet zo scherp als in een ebi. Dit is vragen om problemen. Ik wil daarom van de minister weten waarom hij deze AIT's als zo'n belangrijke oplossing ziet. Waarom denkt de minister dat een zware categorie criminelen hier veilig opgesloten kan worden, zonder dat de criminelen contact zouden zoeken met de buitenwereld? Ik hoor graag een reactie.

Voorzitter. In het verlengde van het eerste punt heeft de VVD dus serieuze twijfels over de vraag of de AIT geschikt is voor criminele kopstukken. Voor hen hebben we een plek, namelijk de extra beveiligde inrichting in Vught. Zij moeten zo veel mogelijk afgezonderd worden van de buitenwereld, met beperkt tot geen onderling contact en volledige controle van communicatie; althans, zo zou het moeten. De minister heeft een ebi-plusregime voor ogen als uitvoering van mijn motie. Om eerlijk te zijn had ik daar eerst echt bedenkingen bij, maar ik heb altijd gezegd: je moet ook luisteren naar anderen. Ik heb me er dus van laten overtuigen dan een ebi-plusregime inderdaad zinnig is. De zwaarste criminele kopstukken moeten daar dan wel terechtkomen, anders heeft dat regime natuurlijk geen enkele zin. Dan zijn we elkaar voor de gek aan het houden en daar houd ik niet van, zeker niet als de veiligheid van Nederland op het spel staat.

Het nadenken over het ebi-plusregime doet de vraag rijzen, ook in het licht van mijn vragen over de AIT's, waarom criminele kopstukken of middle men die we volledig moeten controleren, hier niet zitten. Moeten we de ebi niet meer gaan zien als een natuurlijk zeer zware detentievariant tussen AIT en ebi-plus in: allemaal gericht op controle, een bepaalde mate van afzondering, maar in diverse gradaties? De allergevaarlijksten, bijvoorbeeld Ridouan Taghi of Willem Holleeder, zouden in een ebi-plus kunnen. Maar er zijn figuren — ik ga ze niet noemen, anders krijg ik de halve advocatuur weer op mijn dak — die niet in een AIT horen. Daar zitten kopstukken die veel scherper moeten worden gecontroleerd. Hoe kijkt de minister naar deze redenering? Wat moet er aangepast worden om voor elkaar te krijgen dat criminele kopstukken zo gedetineerd zijn dat ze volledig gecontroleerd worden? Het antwoord kan zijn dat de Penitentiaire beginselenwet aangepast zal worden, maar daar gaat dit Kamerlid niet op wachten.

Voorzitter. Dan wil ik stilstaan bij de fysieke maatregelen die een ebi-plus vraagt. Ik ben recentelijk in Amerika bij ADX supermax geweest. Daar zit de crème de la crème uit Amerika: terroristen, gangleaders, kartelleiders, prison gang leaders, seriemoordenaars; je kunt het zo gek niet bedenken. Ik heb een indrukwekkende rondleiding gehad en mogen spreken met alle wardens en ook met het FBI field office. Mijn dank aan de Amerikaanse ambassade, de DA en de FBI is groot. Ik liet de plattegrond van onze ebi zien. Dat is overigens gewoon openbare info. Het staat op Google, dus geen zorgen. Maar toen ik die plattegrond liet zien, zei de warden: sir, this is wrong. Er viel een stilte. Ik zei: okay, what is exactly wrong? Hij zei met instemmend geknik van het hele gezelschap dat een ebi altijd een apart gebouw moet zijn dat zwaar wordt beveiligd aan de buitenkant, en dat alleen degenen die iets in de ebi te zoeken hebben, binnen mogen komen. Je moet het volgens hem nooit op een terrein vermengen met andere gevangenissen, want dan zijn er veel te veel mensen die onnodig dicht in de buurt van de ebi komen.

Voorzitter. Met de allerzwaarste categorie kunnen we geen risico's nemen. Het nieuws staat vol van verhalen over ontsnappingen met Navy SEALs, gijzelingen en aanslagen. Deze categorie criminelen zal alles op alles zetten om de rechtsstaat te gijzelen. Je hebt dus een aparte locatie nodig. Dat is veel veiliger. Zie ADX supermax. Wat vindt de minister hiervan? Daarmee wordt ook zeer kostbare capaciteit in de huidige ebi vrijgespeeld. Gaan we leren van de harde realiteit? Gaan we nu verder denken? Waarom luisteren in Nederland de politie en het OM niet direct mee met de gesprekken die gevoerd worden, net zoals in Amerika? Waarom is het zo omslachtig geregeld via een BIV en een GRIP? Waarom niet direct de opsporing mee laten luisteren?

Voorzitter. Voorlopig zitten we echt nog even vast aan de ebi in Vught. Dat is in de kern niet erg, maar het opsporen van criminelen ligt niet stil. Die ligt zelfs verre van stil. Die realiteit gaat namelijk elke dag door. Daarvoor moeten we ook grote waardering hebben. Ik wil met name ook de Landelijke Eenheid noemen. Maar de realiteit is wel dat we plekken nodig hebben om tijdelijk personen uit hetzelfde samenwerkingsverband te detineren zonder dat zij met elkaar in contact kunnen komen of met personen uit dezelfde groep. Je moet ook voorkomen dat je een concentratie krijgt van personen uit hetzelfde samenwerkingsverband of zelfs van familieleden. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Hoe gaan we deze criminelen spreiden, familieleden of anderen? Welke oplossingen ziet de minister hiervoor?

Voorzitter. Dan mijn vijfde en laatste punt. Zoals ik net zei, moeten we het voorlopig doen met de gebouwelijke locatie van deze ebi. Gelukkig worden er aanpassingen voorbereid in de aanrijroutes. Er zitten geen lieverdjes in de ebi en er komen wat mij betreft nog een flink aantal niet-lieverdjes bij, zoals ik net zei. Maar de ebi heeft één belangrijk verbeterpunt. Ik formuleer dat bewust zo. Omwille van de veiligheid ga ik dit punt ook niet helemaal uit de doeken doen. Ik hoop dat de collega's en de minister begrijpen waarom ik pleit voor een checkpoint op de Lunettenlaan. De aanleiding is een inspectierapport uit 2016, dus zes jaar oud, waarin dit verbeterpunt al benoemd staat. In het amendement heb ik hiervoor ook dekking aangedragen. Het is mijn overtuiging en die van diverse deskundigen dat een checkpoint de ebi echt veiliger gaat maken, en ook het hele terrein op Vught. Vergeet niet dat bijvoorbeeld de distributie van diverse producten voor andere gevangenissen vanuit Vught gaat. Er is te veel verkeer dat zich daar nu ongecontroleerd begeeft. We moeten alles doen wat we kunnen doen om het terrein veiliger te maken.

Tot slot, voorzitter. Het gevangeniswezen is enerzijds niet ingericht op het tegengaan van voortgezet crimineel handelen uit detentie en anderzijds niet ingericht op het veilig opsluiten van gevaarlijke criminele kopstukken. Dat moet anders, want misdaad mag niet lonen. We willen juist dat Nederland veiliger wordt door criminelen op te sluiten, en niet andersom. Ik leg dat thuis ook aan de kinderen uit: als je de boef vangt, wordt het meestal veiliger. Maar helaas is dat nu andersom. Bovendien mogen we ons niet laten gijzelen door een kleine groep, die op dit moment onder leiding staat van een persoon die ik ook maar even niet zal noemen, die de rechtsstaat misbruikt. Dat is de realiteit. Ze terroriseren Nederland. De Landelijke Eenheid en de Nationale Recherche blijven terecht grote aanhoudingen verrichten. Dat is knap en daar verdienen ze wederom een pluim voor. Maar we willen ook dat die aanhoudingen ertoe leiden dat Nederland veiliger wordt. Straf moet ook echt straf zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Nispen van de fractie van de SP. Ik moet nog ergens schorsen voor het diner. Dat kan ik na de heer Van Nispen doen, maar we kunnen ook het D66-duo nog even voor het diner doen. We doen het na D66. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ons kapitalistische systeem zorgt eigenlijk voor een permanente staat van crisis. We zien dat natuurlijk op allerlei terreinen, maar inmiddels ook op het gebied van de veiligheid, de strafrechtketen, de rechtsstaat en onze rechtsbescherming. Dat komt natuurlijk doordat in het kapitalisme de belangen van het geld boven de belangen van de mensen worden geplaatst. Door bezuinigingen op de publieke sector zijn er grote tekorten ontstaan, onder andere bij de sociale advocatuur, bij de politie, bij het Openbaar Ministerie, bij de rechtspraak, bij de reclassering. Er zijn ook grote tekorten in het gevangeniswezen. Een ander kenmerk van het kapitalisme is dat er steeds wordt gekeken naar wat er nu weer aan de markt kan worden overgelaten. We zien dat bijvoorbeeld bij de tolken en de vertalers. Die zijn inmiddels al aan de grillen van de markt overgelaten. Maar we zagen het net ook weer in de discussie over onze veiligheid. Uitverkoop dreigt, naast privatisering van onze veiligheid en een nadere tweedeling. Dat is misschien ook niet zo gek als je bedenkt dat de VVD-kennissenkring pijnlijk zichtbaar wordt binnen de particuliere veiligheidsbranche. Ik maak me daar hele grote zorgen over.

Voorzitter. Dan de kaalslag in het verleden. We hadden het er al even over in het interruptiedebat. Het is goed dat mevrouw Michon-Derkzen Rutte II in herinnering riep, want mensen die je spreekt op de werkvloer hebben daar inderdaad nog steeds last van; dat klopt. Maar je kunt het niet zomaar herstellen. Het duurt jaren om die gevolgen weer ongedaan te maken. Ik zie inderdaad stappen in de richting. Ik zie echt stappen in de goede richting, dus laat ik mevrouw Michon-Derkzen meteen maar dat compliment maken, maar dat kan natuurlijk niet goedmaken dat die organisaties jarenlang te maken hebben gehad met die bezuinigingen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dit zeg ik ook even voor de mensen thuis. We hebben inderdaad in Rutte II enorm moeten bezuinigen op heel veel terreinen. De politie is daar ook onderdeel van geweest. Daarna hebben we in Rutte III met minister Grapperhaus te maken gehad met een veel grotere uitstroom door de vergrijzing, door het pensioen, dan was voorzien. Daarom hebben we met elkaar afgesproken om de Politieacademie van vier jaar te verkorten naar twee jaar, om ervoor te zorgen dat we heel snel genoeg agenten aan het werk zouden krijgen. Dat zeg ik even zodat de heer Van Nispen ook het hele verhaal vertelt.

De heer Van Nispen (SP):
Dank. Ik had maar twaalf minuten, dus fijn dat het hele verhaal hier nog een beetje nader wordt ingevuld. Dat is natuurlijk zo; dat klopt. Maar organisaties hebben nu nog hele grote last van de bezuinigingen uit het verleden. Dat weet mevrouw Michon-Derkzen ook. De uitstroom bij de politie wordt nog groter dan was voorzien. Ik begrijp overigens niet waarom dat niet was voorzien, want heel veel mensen zagen dat aankomen, maar op het ministerie zag men dat kennelijk niet. Dat is volgens mij ook een inschattingsfout. De verkorting van de duur van de politieopleiding heeft weer allerlei risico's voor de kwaliteit. Misschien kun je op dit moment niet anders, maar ik maak me daar wel grote zorgen over. Misschien heeft mevrouw Michon-Derkzen ook gezien dat wij een amendement hebben ingediend om meer te investeren in de Politieacademie, want dat is volgens mij het meest verstandige dat wij nu kunnen doen. We moeten niet bezig gaan met de privatisering van de veiligheid, maar kijken hoe je de Politieacademie kunt versterken, omdat veiligheid natuurlijk een publieke taak is.

De voorzitter:
U gaat weer door in uw eigen twaalf minuten.

De heer Van Nispen (SP):
Dat zal ik doen, voorzitter. De grote problemen worden inderdaad zichtbaar bij de politie. Er zijn grote capaciteitstekorten. Wijkagenten komen nauwelijks nog in de buurten waar de mensen wonen, terwijl we weten hoe belangrijk dat is: kennen en gekend worden door de mensen. Ook de zaken stapelen zich op bij de politie. Niet alleen daar, maar ook bij het Openbaar Ministerie en de rechtbanken. Dat heeft tot gevolg dat inderdaad tientallen of honderden zaken per rechtbank huppekee in de prullenbak worden gegooid. "Sepots" noemen we dat. Je zult maar het slachtoffer zijn in zo'n zaak. Je zult maar het slachtoffer zijn. Dan wordt er geen recht gedaan en dan zul je de dader nooit veroordeeld achter de tralies krijgen. Dat is natuurlijk niet uit te leggen. Dit is nu de staat van onze rechtsstaat.

Voorzitter. Onrecht is er ook voor grote groepen mensen in onze samenleving die hun recht niet kunnen halen. Kijk bijvoorbeeld naar de mensen in Groningen die tot op de dag van vandaag met kapotte huizen zitten, waarvoor de overheid allerlei beloftes heeft gedaan die niet worden nagekomen. Die mensen voelen zich compleet in de steek gelaten. Ook hier zijn jarenlang de belangen van het geld boven de belangen van de mensen geplaatst. Wanneer kunnen zij weer vertrouwen hebben in de rechtsstaat? Wanneer zullen voor hen de problemen worden opgelost? Of kijk bijvoorbeeld naar de gedupeerden in het toeslagenschandaal. Zij hadden ook jarenlang geen rechtsbescherming en tot op de dag van vandaag nog steeds niet. Ze krijgen hun dossiers niet, de wettelijke termijnen worden niet nageleefd en mensen hun zaken worden pas in behandeling genomen als zij zich actief melden bij de rechtbank. Dat is precies wat je niet wil. Waar blijft nou hun rechtsbescherming? Hoe kan dit nou na alles wat deze mensen, en hun kinderen niet te vergeten, al is aangedaan? Waar blijft hun rechtsbescherming? Dan zou je denken: daar hebben we toch een minister voor, de minister voor Rechtsbescherming? Het blijft een prachtige titel om te mogen dragen. Mijn vraag aan de minister is: ziet hij ook dat deze groepen mensen het vertrouwen moeten terugwinnen in de samenleving, voor zover dat nog te herstellen is? Wanneer kan de minister zorgen voor rechtsbescherming, ook voor deze groepen mensen? Wat gaat de minister daaraan doen?

Voorzitter. De toegang tot het recht is het fundament van onze rechtsstaat. We spraken al over het belang van de sociale advocatuur daarin. Daar is het de afgelopen jaren heel veel over gegaan, omdat wij die akelige bezuinigingen uit het verleden ongedaan moesten maken. Scenario 1 van de commissie-Van der Meer is doorgevoerd. Daarmee zijn de problemen natuurlijk niet weg. Uit het arbeidsmarktonderzoek van Panteia van afgelopen zomer blijkt inderdaad dat in bepaalde regio's gewoon geen sociaal advocaten meer te vinden zijn in bepaalde specialismes die mensen hun zaken kunnen behandelen. Dat leidt er dus toe dat rechtzoekenden gewoon in de kou blijven staan. Mensen kunnen hun recht niet halen. Volgens mij moet daar heel veel aan gebeuren. Ik doe dus vandaag namens de SP, maar ook namens de Partij van de Arbeid, GroenLinks en DENK het voorstel dat de minister voor Rechtsbescherming een noodplan voor de sociale advocatuur gaat maken, om te kijken wat er nu, voor de korte termijn, gedaan kan worden — we hadden het bijvoorbeeld al over de inflatie — maar ook om te kijken wat er voor de iets langere termijn verbeterd kan worden in de sfeer van de opleidingen. Dat hoeven we niet allemaal zelf te bedenken; die oplossingen staan ook al in het onderzoek dat ik noemde. We moeten geen nadere onderzoeken gaan afwachten. Het is nú tijd voor actie. Graag een toezegging van de minister op dat gebied dus.

Voorzitter. In schril contrast met de tarieven van de sociaal advocaten staat natuurlijk het tarief van de landsadvocaat, die door de overheid oneindig kan worden ingehuurd om te procederen tegen mensen. Eerder heeft de SP voorgesteld om de landsadvocaat voortaan het tarief van de sociaal advocaat te gaan betalen. Daar was hier weinig enthousiasme voor. Daarom komen wij nu met een nieuw voorstel in het kader van de equality of arms, de procedurele gelijkheid. Het voorstel dat ik nu zou willen doen, is om mensen tegen wie de overheid procedeert voortaan hetzelfde bedrag te verstrekken als de overheid zelf kwijt is aan de kosten van de procedure en de landsadvocaat. Dan heb ik het dus over de mensen die door de overheid in rechte worden betrokken of de mensen tegen wie de overheid in hoger beroep of in cassatie gaat. Volgens mij is dat een heel redelijk voorstel. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister.

De SP heeft eerder voorgesteld om Huizen van het Recht op te richten om de toegang tot het recht te verbeteren. We hebben daar een initiatiefnota over geschreven. Die hebben we ook behandeld in de Kamer. Dat zijn laagdrempelige voorzieningen, plekken in buurten waar mensen naartoe kunnen om van mens tot mens te vertellen over hun probleem. Daar hoort naar geluisterd te worden door iemand die het probleem begrijpt, iemand die doorvraagt en iemand die je helpt met het bereiken van een oplossing. Niet van het kastje naar de muur. Ook een schuldhulpverlener zou daar bijvoorbeeld aanwezig moeten zijn, of iemand van het Juridisch Loket of uiteindelijk ook een spreekuurrechter, die knopen kan doorhakken. Volgens mij is dat heel verstandig. Er is ook veel enthousiasme voor. Mijn vraag aan de minister is: hoe zit het inmiddels met het enthousiasme van de minister voor Rechtsbescherming voor dit initiatief? Op welke termijn zou er een landelijk dekkend netwerk kunnen zijn van deze laagdrempelige voorzieningen in de buurt, van deze sociaal-juridische huisarts, van deze eerste hulp bij sociaal-juridische problemen? Ook daarop graag een reactie van de minister.

We hebben in Nederland natuurlijk wel een sociale advocatuur; waarom hebben we eigenlijk geen sociaal notariaat? Die vraag wierp ik recent op in een debat. De reactie van de minister daarop was: goh, meneer Van Nispen, interessant; misschien kunt u uw ideeën eens op papier zetten. Ik ben zo dom geweest om daarop een toezegging te doen aan de minister — meestal is het andersom — maar ik heb dat wel gedaan. Ik heb inmiddels een initiatiefnota ingediend, die ik vandaag ook zou willen aanbieden aan de minister: Op naar een sociaal notariaat. Er staan ideeën en voorbeelden uit de praktijk in.

De voorzitter:
Ik neem die graag in ontvangst.

De heer Van Nispen (SP):
We gaan die natuurlijk behandelen. Ik hoop ook dat er een kabinetsreactie komt, maar voor vandaag heb ik hier twee vragen over. Ziet de minister ook dat het van belang is dat meer mensen dan alleen degenen die de notaris nu toch al weten te vinden en ook kunnen betalen, toegang hebben tot een notaris? Ziet de minister ook dat dit niet alleen maar geld zou kunnen kosten op de korte termijn, maar dat het vastleggen van belangrijke gebeurtenissen of afspraken in het kader van de rechtszekerheid conflicten op de langere termijn, en daarmee ook financiële en maatschappelijke ellende, kan voorkomen, dus dat het juist ook iets kan opleveren? Zou de minister er ook met die bril naar willen kijken?

Voorzitter. Ik sprak al over de politie. De politie heeft te veel taken en te weinig mensen. Een van de oneigenlijke taken die zwaar op de politie drukken, is de omgang met personen met verward en onbegrepen gedrag. Meer dan 130.000 keer is de politie in 2021 afgegaan op een melding waarbij iemand met verward gedrag een rol speelde. Dat is meer dan 356 keer per dag. De minister is met van alles aan de slag, met pilots, met proeftuinen, met vliegwielen en noem maar op, maar hier gaat wel iets fundamenteel verkeerd. Dit heeft namelijk te maken met de bezuinigingen op de geestelijke gezondheidszorg in het verleden en de beddenafbouw aldaar. Dat leidt nu tot problemen. Ook voor de minister heb ik een document gemaakt. Volgens mij moeten wij gaan luisteren naar de agenten op straat. Ik weet dat de minister dat ook doet en dat zij nauw betrokken is bij dit onderwerp. Wij hebben ervaringen van agenten opgeschreven en doen ook voorstellen. Die staan in dit document en dit document wil ik aanbieden aan de minister van Justitie en Veiligheid, om het een beetje eerlijk te verdelen. U kent mij natuurlijk, voorzitter.

De voorzitter:
Dat siert u. En ook dit nemen wij in ontvangst, overhandigen wij aan de minister en maakt onderdeel uit van de beraadslaging.

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Van Nispen (SP):
Want zoals het nu gaat, is het slecht voor de patiënten die het betreft. Het is niet goed voor de politieagenten, die daar veel te veel tijd mee kwijt zijn. Dat is tijd die ze aan het eigenlijke politiewerk zouden moeten besteden. En het is natuurlijk ook slecht voor de hulpverleners, want dat psychische gedrag wordt er niet beter van als die patiënten uiteindelijk in de cel worden gezet door gebrek aan beter. Ik weet ook dat agenten hun uiterste best doen om dat te voorkomen, maar zoals het nu gaat, gaat het niet goed.

De heer Knops (CDA):
We gaan natuurlijk dat rapport bestuderen, maar misschien kan de heer Van Nispen al een schot voor de boeg geven, als onderdeel van deze beraadslaging, over de oplossingen die hij voor zich ziet voor dit probleem. Het is inderdaad echt een groot probleem dat veel capaciteit vraagt van de politie, waardoor zij niet aan andere zaken toekomen.

De heer Van Nispen (SP):
Dank voor de vraag. Wij vinden bijvoorbeeld dat als politieagenten op een melding afgaan waarbij iemand met verward gedrag een rol speelt, er binnen 45 minuten ook iemand van de ggz aanwezig moet zijn. Dat is nu niet de praktijk. De praktijk is nu dat politieagenten bij iemand blijven, iemand proberen te kalmeren en de orde een beetje proberen te herstellen in de buurt. Daardoor worden ze door omstanders aangekeken met de gedachte: hallo, waarom doen jullie niks? Nou, omdat er op dat moment nog geen strafbare feiten zijn gepleegd. Dat is dus een van de voorstellen.

Een ander voorstel betreft dat er in het verleden is gezegd: je mag ze niet meer meenemen naar het politiebureau, want jullie zijn geen taxi. Nee, dat klopt. Maar nu is de praktijk soms dat de politieagenten gaan wachten tot iemand wel een overtreding begaat, bijvoorbeeld door iemand te beledigen of op een andere manier, zodat ze die persoon alsnog kunnen afvoeren. Daardoor escaleren de problemen.

Er zitten ook voorstellen in die iets meer in de sfeer van de ggz liggen. Dat is bijvoorbeeld dat er voorzieningen moeten komen in wijken waar mensen kunnen worden geplaatst, en dat er meer ambulante behandelplekken moeten komen. Het grote, fundamentele probleem is hier uiteindelijk de problematiek in de ggz. Maar in dat rapport staan vooral de ervaringen van agenten. Ik raad van harte aan om dat te lezen, omdat daarin het probleem pijnlijk zichtbaar wordt.

De voorzitter:
Dat gaan we lezen. U gaat weer verder.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel. Dan over de aanpak van georganiseerde criminaliteit. Daar spreken wij geregeld over: het belang van preventie, het belang van repressie, maar zeker ook het belang van de aanpak van misdaadgeld. Ook dat is vandaag al gezegd. Vrijwel alle criminaliteit draait om geld, dus de strijd tegen de criminaliteit zou ook veel meer om dat geld moeten gaan draaien. Dat is op dit moment onvoldoende het geval. Maar dat is natuurlijk wel ingewikkeld, want mede als gevolg van politieke keuzes uit het verleden — dat is hier toch ook weer het kapitalisme — hebben wij een gigantische financiële sector. Denk aan de Zuidas, waar het adagium toch een beetje is: ruim baan voor het kapitaal. Dat is neoliberaal beleid uit het verleden met allerlei mogelijkheden om belasting te ontwijken, belasting te ontduiken en geld te verbergen. Criminelen maken natuurlijk ook gebruik van die structuren. Wat nodig is, is een betere aanpak van misdaadgeld. We zullen moeten investeren in de Financial Intelligence Unit, in financieel rechercheurs en in het Openbaar Ministerie.

Het voorstel dat de SP aanvullend op alle voorstellen die zij in het verleden heeft gedaan, vandaag neerlegt, is het volgende. Wij vinden het redelijk om een bijdrage te vragen van die facilitators — de banken en de trustsector — die eigenlijk mede profiteren, want die maken winsten uit onder andere dat crimineel gedrag. Het zou worden gebruikt, maar ze faciliteren het ook. Ik weet dat de banken en de trustkantoren heel veel doen, maar wij vinden het toch redelijk om een heffing te vragen. Wij noemen dat een "Zuidasboevenbelasting". Wij stellen voor om een bijdrage te vragen van de winsten die de banken en de trustsector maken, zodat we kunnen investeren in de aanpak van misdaadgeld.

Voorzitter. Ik kom op de brandweer. Dat is een onderwerp waar we misschien in de Kamer te weinig over spreken. De brandveiligheid is van cruciaal belang voor heel veel mensen, maar staat ook onder druk doordat er in verschillende veiligheidsregio's op bezuinigd wordt. "Het kan wel met wat minder mensen op een voertuig", "we sluiten een kazerne", "we fuseren"; nou ja, noem het maar op. Die problemen zijn er. Maar het probleem is dat de minister niet over de brandweer gaat. In het verleden wist de minister bijvoorbeeld niet hoeveel kazernes er zijn of hoeveel brandweerlieden er zijn. Dat verwijt ik de minister niet, maar dat is gewoon de manier waarop we het geregeld hebben. Dat vind ik wel heel erg problematisch. Die structuur via de veiligheidsregio's werkt onvoldoende. Weet de minister dat er in de afgelopen jaren wel honderd kazernes zijn gesloten? En weet de minister dat wij inmiddels onderaan de Europese lijstjes bungelen als het gaat om het aantal mensen dat bij de brandweer werkt afgezet tegen de beroepsbevolking?

Onderdeel van het probleem is wel het 20 jaarsbeleid, waardoor wij mensen die nog bij de brandweer willen en kunnen werken, en dat heel graag doen, er bijna toe dwingen om daar weg te gaan, vanwege een sociaal bedoelde afspraak uit het verleden die nu heel verkeerd uitpakt. Ik ben erg benieuwd hoe de minister dat ziet en wat zij ons daarover kan vertellen.

Voorzitter. Ik begon mijn verhaal groot over het kapitalisme en de belangen van het geld die maar al te vaak boven de belangen van de mensen worden geplaatst. Ik wil mijn verhaal micro eindigen met twee individuen. Dat zijn Patrick Noordoven en Dilani Butink. Dat zijn twee mensen die noodgedwongen tegen de overheid moesten procederen en in het gelijk zijn gesteld. Zij hebben die rechtszaken gewonnen, omdat er in het verleden onrechtmatigheden waren bij hun adopties. Zij hebben die rechtszaken gewonnen, met pijn en moeite. Maar wat doet de overheid, wat doet deze minister, wat doet de Staat? Die gaat in hoger beroep tegen Patrick Noordoven en in cassatie tegen Dilani Butink. Ik vind dat echt onbestaanbaar. Deze mensen worden opnieuw vermorzeld. Waarom doet de minister dit? Is hij bereid om dit te veranderen? Is hij bereid om de belangen van onder anderen deze mensen boven de belangen van het geld te plaatsen? Volgens mij kan de minister daar vandaag mee beginnen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed, dank u wel. Tot op de seconde nauwkeurig en uit het hoofd gedaan. Wie doet het 'm na? In tweede termijn zien we uw motie om het kapitalisme af te schaffen natuurlijk met veel belangstelling tegemoet.

Dan gaan we nu luisteren naar de vertegenwoordigers van D66. Ik geef graag als eerste het woord aan mevrouw Van der Werf. Na D66 gaan wij dineren. Het woord is aan haar.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Voorzitter. Nederland wordt op veel vlakken veiliger. Er zijn minder straatroven, woninginbraken en geweldsincidenten dan tien jaar geleden. Tegelijkertijd zien we dat een klein deel van de jongeren steeds jonger steeds zwaarder geweld gebruikt. We zien een steeds grotere groep mensen zich steeds harder tegen de overheid keren. Voor de mensen die het voor ons moeten doen, wordt het er niet makkelijker op. De scheidslijnen in de samenleving veranderen. De vijand is niet dezelfde als die van 10, 20 of 50 jaar geleden en het vijandsbeeld evenmin. Politieagenten die oog in oog staan met woedende demonstranten merkten het, net als ambulancemedewerkers die goed en kwaad hun werk proberen te doen met oud en nieuw en brandweerlieden die gemiddeld zo'n drie keer per nacht hun bed uit komen om voor de veiligheid van anderen in te staan.

De samenleving verandert en de laatste jaren lijkt dat steeds sneller te gaan dan voorheen. Het anti-overheidsextremisme in onze samenleving neemt toe, waarschuwt de NCTV. Steeds meer journalisten, politici en wetenschappers worden bedreigd voor het uiten van hun mening, zelfs voor het simpelweg benoemen van feiten. We hebben het niet over een paar gevaarlijke hobbyisten, maar over een behoorlijk grote groep, zeker als je hun aanhang ziet: inmiddels 100.000 mensen in Nederland. Ook zijn er steeds meer — en steeds minder anonieme — intimidatie en haat online. Het richt zich vooral op vrouwen. Ik herken dat zelf helaas ook. 55% van de vrouwelijke ambtsdragers zoals ministers en wethouders heeft te maken met agressie en geweld. Het schrikt vrouwen af om de politiek in te gaan. Dat maakt mij strijdbaar.

Vandaag bespreken we de begroting Justitie en Veiligheid voor het volgende jaar. De keuzes die wij daarin maken, zijn bepalend voor onze veiligheid in Nederland. Collega Joost Sneller neemt u zo mee in hoe we slimmer kunnen straffen en in een nuchter drugsbeleid. Ik wil het vandaag met u hebben over criminaliteit, capaciteitsproblemen bij de politie en seksueel geweld.

Onderzoek toont aan dat criminele organisaties vrijwel altijd lokaal geworteld zijn. De carrières van criminelen beginnen ook vaak klein. Daarom is het zo belangrijk om zo vroeg mogelijk zo veel mogelijk te voorkomen. D66 is dan ook blij met de bijna 150 miljoen euro die via het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid beschikbaar is gesteld. We zien wel dat er nog een lange weg te gaan is, zeker voor de kleinere deelnemende gemeenten. Hoe worden zij ondersteund in het vormgeven van hun aanpak? Zij hebben niet het geld en de mankracht die de grote gemeenten wel hebben, maar inmiddels vaak wel de criminaliteit die de G4-steden kennen. Hoe kunnen we de middelgrote gemeenten daarin helpen? Wordt in het landelijk beleid ook ingezet op het betrekken van de jongeren zelf en hun ouders in dit proces, alsmede bijvoorbeeld de jeugdwijkagenten die de jongeren zo goed kennen?

Het programma legt de nadruk op bewezen effectieve interventies. Er wordt een onderzoeksagenda opgesteld en we kijken ook hoe het beleid uitpakt in de buurten. Deze wetenschappelijke benadering onderschrijft D66 van harte, want meten is weten.

Helaas kan ik op dat punt minder grote complimenten uitdelen als het gaat om het resultaat van de grote woorden over de nationale aanpak van grote criminelen. De afgelopen vijf jaar is er maar liefst 900 miljoen euro geïnvesteerd in de aanpak van ondermijning, maar wat is daar nu eigenlijk van over? Er is geen meetbaar resultaat. Kan de minister uitleggen wat dit geld heeft opgeleverd? Wat is er terechtgekomen van de maar liefst 163 projecten die onder de paraplu van "ondermijning" werden aangekondigd? Het grootste project, het MIT, is een mislukking gebleken. De minister gaf het een andere naam, maar de vraag blijft nog steeds: wat is er nu echt veranderd? Want de NSOC gaat schijnbaar ook nog wél die interventies plegen die het MIT niet zou doen. Blijft dan niet het grootste gevaar bestaan dat het nog steeds botst met de bestaande diensten? En wanneer is dit project voor de minister dan wel geslaagd?

Mevrouw Kuik (CDA):
Ik ben benieuwd of D66 het ook van belang vindt om van tevoren netwerken in kaart te brengen. Ik bedoel dat er een nieuwe dienst is die de nieuwe Taghi's in de gaten houdt en die inschat hoe netwerken veranderen. Vindt D66 het ook belangrijk om dit aan de voorkant in beeld te brengen?

Mevrouw Van der Werf (D66):
Absoluut. Ik kan me voorstellen dat mevrouw Kuik erop doelt dat zij een groot voorstander is of was van het MIT. Ik denk dat er veel kritische vraagtekens bij te plaatsen zijn, omdat het de vraag is of er niet dubbel werk wordt gedaan en of het nut en de noodzaak wel bewezen zijn van het weghalen van goede mensen bij al bestaande diensten, die dit vervolgens nog een keer gaan doen zonder dat duidelijk is welk doel zij daarmee voor ogen hebben.

Mevrouw Kuik (CDA):
Dus begrijp ik het dan goed dat D66 het ermee eens is dat er iets van een organisatie moet zijn die juist die netwerken in kaart brengt aan de voorkant? Dat moet wel ergens worden belegd, om te voorkomen dat we alleen maar aan de achterkant boeven vangen en coke vangen. Het gaat erom dat we ook aan de voorkant die preventie hebben als het gaat om de nieuwe Taghi's die opstaan.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Mevrouw Kuik doet nu net alsof de politie, de veiligheidsdiensten en allemaal andere organisaties, zoals de FIOD en de Douane in Nederland, daar niet mee bezig zijn. Daar gaat het helemaal niet om. Waar het om gaat, is dat we moeten kijken naar het nut en de noodzaak van een nieuwe organisatie, zeker als we zien dat er 900 miljoen euro min of meer onmeetbaar is uitgegeven. Ik vind het heel belangrijk dat wij als Tweede Kamer daar kritisch op durven te zijn.

Dan de Landelijke Eenheid, de belangrijkste speler in de strijd tegen de georganiseerde misdaad. Het zucht en kraakt er al een tijdje. Samen met de collega's Michon, Helder en Van Nispen diende ik het afgelopen jaar een aantal moties in om de transitie van de Landelijke Eenheid op een goede manier te laten verlopen. Het gaat vooral over de bevoegdheden voor de commissie-Schneiders om die vooruitgang actief te monitoren. Daarbij wordt er ook expliciet toe opgeroepen om het oordeel van de werkvloer in die transitie mee te nemen. Maar de minister zal er niet verbaasd over zijn dat ons de afgelopen dagen en weken geluiden ter ore zijn gekomen dat dat helemaal niet het geval is. De verschillende collega's hebben daar al iets over gezegd. Zijn zij nou wel meegenomen en hoe gaat het nu daadwerkelijk op de werkvloer? Of werkt een bepaalde laag mensen binnen de politie nog steeds die broodnodige verandering tegen? Ik vraag dit omdat ik denk: wat is nou de waarde van nieuw beleid uit Den Haag als dat op de werkvloer niet wordt gedragen? Wij hebben hier voor de zomer een hele stevige motie over ingediend. Ik zou dat niet over willen doen, maar ik vind het wel een punt waar wij heel kritisch op mogen zijn.

Tot slot wil ik stilstaan bij de internationale aanpak van criminelen. We hebben grote ambities om de georganiseerde misdaad de kop in te drukken, maar daar gaan we als klein landje niet alleen in slagen. In antwoorden op onze schriftelijke vragen stelt de minister dat Nederland in 2021 aan 21 zogenoemde Joint Investigation Teams deelnam. Dat is mooi, maar die teams zijn steeds van tijdelijke aard. Zouden we niet samen met Europol en Eurojust meer kunnen investeren in permanente internationale opsporingsteams, waardoor de kennis en kunde die er is niet verloren gaat en onze politiediensten daar altijd een beroep op kunnen doen? Ik zou daarop graag een reactie van de minister krijgen.

Al jaren roepen we dat de politie weer op volle sterkte moet komen. De vraag is: wat hebben ze daar op de werkvloer tot nu toe aan gehad? We zijn inmiddels bijna aangekomen in het dal van de onderbezetting. Welke handjes gaan er komen helpen? Ik denk hierbij geregeld aan de verhalen van agenten die dit zo pijnlijk duidelijk maken. Vorig jaar deed ik samen met collega Bikker een voorstel om meer ondersteunend personeel in te zetten, dat kan helpen aan de balie en aan de telefoon — op het politiebureau welteverstaan — om zo de werklast van de agenten op straat te verlichten. Er is, zo blijkt uit de antwoorden op vragen die wij voor deze begroting stelden, maar liefst 15 miljoen vrijgemaakt om dit te doen. Daar wil ik deze minister voor bedanken, maar ik besef ook dat we er nog lang niet zijn.

Bij de zedenrecherche weten ze er alles van. Bij de teams kinderporno ook, waar ze zonder extra personeel de categorie meldingen van potentiële misbruikers niet eens allemaal kunnen behandelen. Men moet daar kiezen tussen een vader die op een forum zegt dat hij zijn kinderen van 1 en 3 later gaat misbruiken en daar beelden van gaat maken en een Nederlander die op afstand in Azië een kind laat misbruiken. Dit zijn geen meldingen in de categorie: nou, laten we het even aankijken. Wachten we met ingrijpen tot de gevolgen niet meer te overzien zijn of proberen we aan de voorkant zo veel mogelijk te doen om ellende achteraf te voorkomen? De Hermansgelden die vorig jaar zijn vrijgekomen — dat is 4 miljoen specifiek hiervoor — worden pas in 2024 uitgegeven en uitgesmeerd over een langere periode. Zou je dat allemaal meteen in 2024 doen, dan kan je eerder mensen gaan werven, zodat de teams die nu al bijna omvallen ook sneller alle hoogrisicomeldingen kunnen behandelen. Graag ontvang ik een reactie van de minister hierop.

Ook het tekort aan forensisch artsen heeft grote gevolgen voor de aanpak van seksueel geweld. Bewijs van verkrachting en kindermisbruik dreigt verloren te gaan, omdat er geen artsen zijn om die sporen tijdig veilig te stellen. De GGD'en slaakten, na jaren van waarschuwen, in mei een noodkreet. Er moet een structurele oplossing komen. Het vorige kabinet heeft duidelijk gemaakt wat daarvoor nodig is. Dat is 20 miljoen structureel. Mijn vraag aan de minister is dan ook simpel: wanneer komt zij samen met haar collega's van VWS en BZK met de benodigde middelen? We mogen deze situatie namelijk niet laten voortbestaan. Ik overweeg op dit punt een motie in te dienen.

Ook bij de brandweer speelt het capaciteitsvraagstuk een rol. Dat maakt het des te gekker dat brandweerlieden die langer dan twintig jaar kunnen en willen werken, dat door de huidige regels onmogelijk wordt gemaakt. De heer Van Nispen zal een voorstel doen om dat probleem op te lossen en heeft daarvoor mijn volle steun.

Voorzitter, tot slot. Cybercrime neemt al jaren exponentieel toe. Het aantal verdachten is in twee jaar tijd met 47% gestegen. De minister heeft recent terecht een integrale aanpak cybercrime gepresenteerd. Maar ondanks nieuw beleid, met grote implicaties voor de politie, krijgt zij er geen nieuwe handjes bij. Hoe kan het dat er wel extra maatregelen zijn aangekondigd, maar geen extra middelen om die ook waar te maken? Ik hoor graag een reactie van de minister van JenV en ik overweeg op dit punt een amendement.

Tot slot. Het dreigingsbeeld is de laatste jaren drastisch veranderd. Waar het lang vrijwel enkel ging over jihadistische dreiging, is een rechtsextremistische aanslag inmiddels al een tijdje voorstelbaar en neemt het antioverheidsextremisme toe. Ik wil de minister van Justitie en Veiligheid vragen of zij denkt dat ons contraterrorismebeleid zich voldoende heeft meeontwikkeld met de dreigingen van vandaag de dag.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed. Mevrouw Helder heeft nog een vraag.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik hoorde collega Van der Werf in het begin van haar betoog respect uitspreken voor ambulancemedewerkers, brandweerlieden en politieagenten. Dan schakel ik even door naar het taakstrafverbod. D66 en de PVV verschillen fundamenteel van mening over de inhoud, maar ik zou wel graag haar reflectie willen op het applaus dat mede namens het zevenkoppige D66 in de Eerste Kamer klonk.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik denk dat het heel erg belangrijk is dat we bij een taakstrafverbod eerst de rechter laten kijken wat een passende straf is. In bijna alle gevallen waar u en ik grote afschuw bij voelen, leidt dit tot een gevangenisstraf. Ik denk dat het belangrijk is om dat even te zeggen. Een ander belangrijk punt dat ik hier heel graag wil noemen, is dat de visie van D66 is dat wij Nederland veiliger willen maken. En hoe maak je het veiliger? Doordat mensen minder vaak in dezelfde fout vervallen. We weten uit vele onderzoeken dat een taakstraf er vaak toe leidt dat criminelen minder snel tot hetzelfde delict overgaan dan bij een gevangenisstraf. Dat is inderdaad een punt waar mevrouw Helder en ik over van mening verschillen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik hoor mevrouw Van der Werf het hebben over gewenste intensivering op het gebied van cybercriminaliteit, ook als het gaat om de club binnen de politie die dat belangrijke cyberwerk doet. Ze heeft het ook over een intensivering bij de club die daar met de bestrijding van kinderporno, kinderseks en kindersekstoerisme — ik zal geen afkortingen gebruiken — bezig is. Daar ben ik het zeer mee eens. Ik zou ook zeggen dat dit allebei heel belangrijke taken zijn — ook alle andere taken zijn heel belangrijk — waar wat mij betreft meer geld naartoe moet. Maar de hamvraag is natuurlijk waar dat geld dan volgens mevrouw Van der Werf vandaan moet komen.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Goede vraag. Ik heb een amendement in voorbereiding waarbij dat geld voor cyber niet een sigaar uit eigen doos is voor de politie. Het lijkt me wel belangrijk dat we de politie niet een sigaar uit eigen doos geven op dit punt. Er staat nog een post vrij op contraterrorisme en nationaal veiligheidsbeleid die op dit moment nog niet wordt uitgegeven. En er staat al wel ontzettend veel geld bij de diensten die daarmee bezig zijn. Ik wil best met u kijken wat u van die dekking vindt, maar daar staat volgens mij een deugdelijk verhaal voor.

Als het gaat om zeden en die teams kinderporno, dan is er natuurlijk een bedrag gereserveerd voor 2024 en verder. Je zou ervoor kunnen kiezen om dat bedrag niet uit te smeren, maar meteen aan het begin van het jaar uit te geven, zodat je op het moment dat we in het dal van de capaciteit zitten, meteen nieuwe mensen kunt werven. Ja, de politie heeft met een breder capaciteitsvraagstuk te maken, maar met dit geld zou je mensen van buiten de politie kunnen werven, juist voor deze heel specialistische functies.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voorzitter, een vervolgvraag, als u mij toestaat. Ik heb daar ook vragen over gesteld met betrekking tot de Hermansgelden. Mevrouw Van der Werf had het daar ook over. Ik heb schriftelijke vragen gesteld. De Hermansgelden waren vanaf 2022 structureel beschikbaar, maar die gaan pas vanaf 2024 naar de politie toe. De antwoorden op de vragen bevestigen dat ook. Ik sta aan uw kant als u vraagt: wat gebeurt er dan met dat geld in 2022 en 2023? Maar daarvoor zegt u: er staat nog een post open bij contraterrorisme, bij nationale veiligheid. Maar uw betoog begint met de verhoogde dreiging, de verruwing van de samenleving en het nut om steeds meer mensen te beveiligen. Uw betoog aanhorende zou ik dan juist zeggen: dat geld hebben we hard nodig voor het punt waar u terecht mee startte, namelijk zorgen dat hier de nationale veiligheid op orde is en blijft en zorgen dat iedereen die dat nodig heeft voldoende beveiligd is, waar de NCTV ook een rol in heeft.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik ben het helemaal eens met mevrouw Michon. Ik constateer wel dat ik een niet geheel ingevulde post op de begroting zie staan. Als zij een concrete suggestie heeft waar dat aan uitgegeven moet worden, dan had zij die in haar betoog kunnen geven.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voorzitter, sorry, dit is geen derde vraag. Ik vroeg juist waarom mevrouw Van der Werf ervoor kiest om uit die post te putten, aangezien ze haar betoog begon met die verhoogde dreiging en het verhoogde aantal bedreigden.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik heb de indruk dat mevrouw Michon twee vragen in één stelt. Ze vraagt volgens mij op twee punten naar mijn dekking. Eerst over het punt van de zedenrecherche en de teams kinderporno. Ik zou zeggen: ga dat geld niet langzaam uitsmeren vanaf 2024, maar doe dat in één keer, zodat we volgend jaar al mensen kunnen gaan werven. We weten namelijk dat die er zijn. Die kun je ook van buiten de politie halen. We zijn er dus mee geholpen als je niet te lang wacht met dat hele bedrag. Dat is volgens mij het antwoord op de eerste vraag. Dan het antwoord op de andere vraag. Gelet op de extra taken en dingen die de politie moet gaan doen op het gebied van cybercriminaliteit, zou ik het een beetje flauw vinden om binnen de begroting van de politie te zeggen: doet u dat hier maar mee. Dus ja, ik ben binnen de begroting op zoek gegaan naar welke bedragen er nog meer staan. Dit is een suggestie die ik heb gedaan. Het staat u vrij om het daar niet mee eens te zijn.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik heb collega Van der Werf goed gehoord. Volgens mij delen wij de inzet dat de politie zo snel mogelijk start om mensen op te leiden die kinderporno kunnen aanpakken en seksueel misbruik van kinderen zo snel mogelijk kunnen opsporen. Dat vraagt om opleiding en om op tijd beginnen. Wij delen volgens mij de zorg dat het te laat start, maar de opbouw van die gelden is niet voor niks zo gekozen, namelijk omdat het team groeit en de ervaring groeit. Daarom zou ik collega Van der Werf willen attenderen op het amendement dat ik net heb ingediend. Daarmee stel ik voor om incidenteel 1 miljoen eerder te investeren om mensen alvast te werven en op te leiden en om vervolgens de opbouw aan te houden zoals die in de Hermansgelden is gekozen. Dat incidentele geld kan volgens mij prima komen uit de gelden van het afgelopen jaar die niet zijn besteed op het gebied van terrorismebestrijding. Dat is het afgelopen jaar niet besteed. Dat is dus keurig overgebleven. Ik denk dat we daarin eenzelfde missie hebben.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Het is altijd een beetje link om hier aan de microfoon steun toe te zeggen voor een amendement, dus ik lees het graag nog even door, mevrouw Bikker. Maar ik denk dat we zo snel mogelijk aan de slag moeten om hier nieuwe mensen voor te werven. Ik zal dat dus zeer welwillend tot mij nemen.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ik ben het met collega Van der Werf eens dat we echt moeten gaan investeren in de uitbreiding van de zedenpolitie en dat we een jaar eerder moeten bekijken hoe we die mensen kunnen werven. Maar ziet mijn collega nog grote problemen als de Wet seksuele misdrijven gaat werken? Want je gaat het dan gewoon niet redden met financiële lapmiddelen. Ik denk dat dat toch om structurele middelen vraagt. Hoe ziet mijn collega dat?

Mevrouw Van der Werf (D66):
Dat is een goede vraag. Dat is ook de reden dat ik dit punt heb aangestipt. Ik heb hier uiteraard ook met mensen binnen de politie die binnen deze teams werken over gesproken. De rode draad in die gesprekken is dat iedereen constateert dat dat geld eigenlijk te laat komt. Juist nu zitten wij in dat dal. We weten dat het van 2023 tot 2025 geen feest gaat worden qua capaciteit en dat er nog te veel mensen in opleiding zijn. Dus dan is het van nog groter belang dat je het geld dat je al gereserveerd hebt, tijdig uit kan geven. Ik deel namelijk met u dat die Wet seksuele misdrijven, zodra die er is, gelukkig tot nog meer meldingen en wellicht ook zaken zal leiden. Wij hopen dat, denk ik, met elkaar, maar dan moeten we het ook waar kunnen maken.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Zegt mijn collega daarmee dat we de minister eigenlijk moeten vragen om ook die structurele middelen straks ter beschikking te stellen, zodat we dat kunnen doen wat ook echt nodig is?

Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik weet niet welke structurele middelen of welk bedrag mevrouw Mutluer in gedachten heeft. Ik ga daar hier in de microfoon geen ja op zeggen, maar uiteraard kan ik hierover met haar van gedachten wisselen.

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. Dan gaat de heer Sneller ons nu richting het diner geleiden.

De heer Sneller (D66):
Take it to the bridge, voorzitter.

Voorzitter, dank. Om te beginnen wil ik graag aandacht vragen voor een zorgelijk, relatief nieuw fenomeen. De afgelopen jaren is het gebruik ervan sterk genormaliseerd. Het is nauwelijks meer weg te denken uit de Nederlandse samenleving. Er zijn inmiddels rond de 5 miljoen gebruikers, waarvan vele zelfs dagelijks. Samen zijn ze goed voor een marktwaarde van bijna 10 miljard euro. De industrie die eromheen ontstaan is, is bovendien niet statisch, maar ziet volop kansen om te blijven innoveren, terwijl het gebruiken zeker niet zonder risico's is. Onder gebruikers vallen er vele slachtoffers. Vorig jaar vielen er maar liefst 80 dodelijke slachtoffers te betreuren. Het is dan ook niet gek dat er voor sommige varianten een minimumleeftijd geldt. Maar ja, mensen blijven er gebruik van maken, dus gelukkig wordt er, met wetenschappelijk onderzoek in de hand, ook nagedacht over de vraag hoe we kunnen zorgen voor een zo veilig mogelijke manier van gebruik en zien we veel aandacht voor preventie, het verzorgen van voorlichtingscampagnes, het bevorderen van beschermingsmaatregelen en het aanmoedigen van tests.

Maar, voorzitter, ik heb nog niemand in deze Kamer horen pleiten voor een totaalverbod op bezit en handel, dus liefhebbers van e-bikes kunnen voorlopig rustig ademhalen. Maar dezelfde uitgangspunten, dezelfde logica en dezelfde aanpak zou D66 graag zien in ons drugsbeleid. Het zou veel gezondheidswinst opleveren en Nederland veiliger maken, want we laten op dit moment kansen liggen om het echt fundamenteel anders aan te pakken en het verdienmodel plat te leggen van criminelen die gillend rijk worden in de drugshandel. Dat kan alleen met een aanpak die op vier pijlers rust: reguleren, informeren, controleren en belasten. Zo kunnen we ook de schaarse capaciteit van de politie, het Openbaar Ministerie en alle andere betrokkenen, van het NFI tot de rechterlijke macht, vrijmaken voor de prioriteiten die mijn collega Van der Werf net heeft opgesomd. Het gaat om verschrikkelijke misdrijven met echte slachtoffers, die nu te vaak met lede ogen moeten aanzien hoe aangiftes op de plank blijven liggen of hoe hun rechtszaken jarenlange vertraging oplopen door onvoldoende mankracht. Zo'n koerswijziging zou wat mij betreft in lijn zijn met de wens om evidencebased beleid te maken, zoals die ook door de minister van Justitie en Veiligheid met de mond wordt beleden. Daarmee zou ook tegemoet worden gekomen aan de kritiek van het WODC, dat concludeerde dat wetenschappelijke kennis slechts beperkt wordt benut bij JenV en dat politieke druk daarvan de grootste oorzaak is.

Voorzitter. Er werd al aan gerefereerd: onlangs nog moest het Openbaar Ministerie vanwege gebrek aan capaciteit een groot aantal zaken seponeren die — zo wordt dat dan genoemd — "slachtofferloze" delicten waren, zoals opgerolde wietkwekerijen. Maar in plaats van een pas op de plaats te maken gaan we verder op de ingeslagen weg. Voor de handhaving van het lachgasverbod trekt de minister maar liefst 14 miljoen euro uit. De uitvoeringstoets van de politie schat daarvoor 60 tot 150 fte in bij de politie. Ter vergelijking, het gehele budget op de VWS-begroting voor de preventie van schadelijkemiddelengebruik, alle schadelijke middelen, is slechts 31,3 miljoen. Al het geld van JenV dat naar dit soort repressieve drugsbestrijding gaat, kan niet worden ingezet voor de bestrijding van criminaliteit met echte slachtoffers.

Ja, u mag blijven zitten, hoor, mevrouw Bikker.

De voorzitter:
Heet dit uitlokking of zo?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Zo voelde het wel, voorzitter, maar daar heb ik geen bezwaar tegen. Want we zien dat er elke week in het verkeer slachtoffers vallen door het gebruik van lachgas. Dat is niet meer dat kleine patroontje. Dat zijn mensen lurkend aan een tank in de auto, tussen ons allemaal in, ook mensen met een gezin onderweg. Dus eerlijk gezegd vind ik lachgas als een gering probleem wegzetten, wat ik toch hoor in de woorden van de D66-fractie, geen recht doen aan de feiten die we dagelijks zien. En dan heb ik het nog niet over het toeleidend gebruik naar middelen omdat men verslaafd raakt.

De heer Sneller (D66):
Ik neem echt afstand van deze diskwalificatie van mijn inbreng. Ik heb niet het probleem van lachgas willen onderschatten. Dat heb ik ook op geen enkele manier geïnsinueerd. Wat ik doe, is de oplossing ter discussie stellen van een meerderheid van deze Kamer. Ik was bij de plenaire afronding hier de enige in aanwezigheid van deze voorzitter die er een andere mening op nahield. Maar ik heb daar ook alternatieven tegenover gesteld die doelmatiger zijn, die preciezer zijn en die precies dat grote probleem aanpakken.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik was twee weken geleden in Veenendaal, een keurige plek in het midden van het land, waar ouders hun kinderen keurig allerlei normen en waarden meegeven. Daar wordt het gesprek gevoerd met ondernemers over het lachgasgebruik en de gevolgen daarvan in Veenendaal. Maar het lukt niet om ondernemers aan te spreken op de verantwoordelijkheid die zij hebben voor de kinderen die lachgas gebruiken en de gevolgen daarvan. Ja, daar waar het lukt om zo dichtbij mogelijk en in een zo klein mogelijke kring te voorkomen dat er slachtoffers vallen, zult u mij altijd aan uw zijde vinden. Maar als ik van burgemeesters, ouders en ex-gebruikers te horen krijg "de overheid stelt geen norm, terwijl dat wel nodig is", zal ik er ook staan om die burgemeesters, wijkagenten en ouders te steunen. Ik denk dat een verbod hier de enige mogelijkheid is, om te zorgen dat in de horeca, bijvoorbeeld in Veenendaal, geen lachgas meer verkocht wordt.

De heer Sneller (D66):
Zeven jaar geleden werd het problematisch lachgasverbruik voor het eerst gesignaleerd. Zeven jaar lang heeft de rijksoverheid geen enkele nieuwe regel gemaakt om er iets aan te doen. Ik heb een voorstel gedaan zodat we eerder kunnen ingrijpen, om leeftijdsgrenzen in te stellen, verkoopbeperkingen in te stellen en voorlichting verplicht te stellen. Dan moet mevrouw Bikker niet zeggen dat ik haar aan mijn zijde vind als ik dat soort oplossingen zoek. Zij stemde namelijk tegen mijn motie, hoewel die wel is aangenomen door de Kamer. Daarmee kunnen we juist zorgen dat we eerder kunnen ingrijpen om de jongeren te beschermen, als het een volgende keer geen lachgas is maar een ander schadelijk middel. U zal D66 altijd aan uw zijde vinden als we kunnen voorstellen om dit soort drugs niet onder de 18 jaar toe te staan, maar dan moeten we wel de mogelijkheden hebben. We zouden dan dit soort politiecapaciteit ook anders kunnen inzetten.

Die kunnen we bijvoorbeeld inzetten tegen cybercrime. Het werd al genoemd door mijn collega. In 2021 werden 14.000 gevallen van cybercrime geregistreerd. Het is een snelgroeiend probleem met heel veel slachtoffers. Toch hebben politie en OM onvoldoende middelen om hier effectief tegen op te treden.

Hetzelfde geldt voor milieucriminaliteit. Grote bedrijven dumpen tonnen met chemisch afval in onze bossen en rivieren. De schade aan onze gezondheid en leefomgeving kost de samenleving jaarlijks 4 miljard euro. De implicaties op lange termijn en voor volgende generaties zijn nog veel groter. Investeringen in opsporing, toezicht, handhaving en berechting verdienen zichzelf binnen de kortste keren terug, blijkt uit onderzoek.

De laatste categorie die ik wil noemen, is witwassen. De beste manier om georganiseerde criminaliteit minder aantrekkelijk te maken, is door te zorgen dat het niet loont. Jaarlijks wordt in Nederland naar schatting 16 miljard euro aan crimineel geld witgewassen. In 2021 pakte het OM slechts 293 miljoen af, nog geen 2%. Toch ontbreekt voldoende capaciteit om dit effectief aan te pakken, bijvoorbeeld bij de Financial Intelligence Unit. Het zijn zomaar drie voorbeelden van beleidsterreinen waar extra investeringen nodig zijn om slachtoffers te voorkomen en de samenleving veiliger te maken. Mijn afrondende vraag bij dit stuk is: waarom kiest de minister er niet voor om deze vormen van criminaliteit te prioriteren, maar wel die andere?

Voorzitter. In dit betoog is het de hoogste tijd voor een positieve noot over het duo op Justitie. D66 heeft versterking van de rechtsstaat en toegang tot het recht hoog in het vaandel. Die waarden zie ik duidelijk terug in deze begroting. U weet: je moet een regering nooit op haar woorden geloven, maar alleen op haar begroting. Het is duidelijk dat er grote investeringen worden gedaan, bijvoorbeeld in de rechtspraak, om nieuwe rechters op te leiden, om de achterstanden weg te werken, om de rechtspraak dichter bij de mensen te brengen, om meer uitspraken te publiceren en het recht zo transparanter te maken en om de griffierechten te verlagen. Ook op andere plekken investeert het kabinet veel geld, bijvoorbeeld in een kwalitatief goede en voor mensen betaalbare sociale advocatuur, in een versterking van het Openbaar Ministerie en in de modernisering van het Wetboek van Strafvordering. Dat zijn allemaal positieve stappen die bijdragen aan een betere toegang tot het recht en aan een robuuste rechtsstaat.

Voorzitter. Ook in het parlement zie ik een kentering. In de afgelopen jaren domineerde de retoriek van harder straffen het debat, maar ik zie steeds vaker een rechtsstatelijke afweging en vertrouwen in de staande en zittende professionals van de rechterlijke macht. Ik zie de vraag wat effectief veiligheidsbeleid is, de doorslag geven bij de stemmingen. Een mooi voorbeeld hiervan is het verwerpen van de uitbreiding van het taakstrafverbod door de Eerste Kamer. Maar ook hier in de Tweede Kamer sprak een meerderheid zich uit voor slimmer straffen, gegeven de dringende en indringende adviezen van wetenschappers en de reclassering over de schadelijke effecten van korte gevangenisstraffen. Als je een winkeldief voor een paar weken opsluit, dan loopt hij het grote risico dat hij zijn werk, woning of partner, of allemaal, verliest. Bovendien krijgt hij zo de kans om het criminele vak te leren in de beste leerschool die daar waarschijnlijk voor bestaat: de gevangenis. Veel straffen zijn te kort om een gedragsverandering te realiseren, maar lang genoeg om dingen kapot te maken. Korte straffen zijn, in tegenstelling tot wat sommigen misschien denken, geen uitzondering. Een korte straf is eerder de norm voor veruit de meeste mensen in een Nederlandse gevangenis. 85% zit korter dan zes maanden. Wat gebeurt er dan als zo iemand vrijkomt? Die gaat opnieuw de fout in. De kans op recidive na een gevangenisstraf die korter is dan zes maanden, is ongeveer 50%. Het kost de samenleving gemiddeld ook nog eens €339 per gedetineerde per dag. Dat is een hoge prijs voor een maatregel die Nederland vaak ook nog eens onveiliger maakt, zeker als je bedenkt dat de meeste gedetineerden nog niet eens direct veroordeeld zijn tot een gevangenisstraf door een rechter. Driekwart zit in voorlopige of vervangende hechtenis.

De heer Van Nispen (SP):
Ik stel twee vragen in één. De eerste is of de heer Sneller mijn amendement heeft gezien over de reclassering. Want als het gaat om slimmer straffen, moeten we de reclassering wel in staat stellen om dat ook te doen en niet daar de keuze neerleggen tussen het laten meestijgen van de lonen met de inflatie of zorgen voor veel mensen. Het moet volgens mij allebei. Je kunt daar niet de werkdruk laten oplopen, gelet op de verhouding tot de criminaliteit aldaar. Ik ben benieuwd hoe de heer Sneller dat ziet. Mijn tweede vraag gaat over de toegang tot het recht; dat kwam wat eerder in zijn betoog aan bod. Er staan inderdaad goede voorstellen in het coalitieakkoord. Ik zie die kentering ook. Wij doen daar altijd nog aanvullende voorstellen voor; dat weet de heer Sneller. Ik ben blij met de steun voor bijvoorbeeld Huizen van het Recht. Ik hoop dat hij ook positief gaat kijken naar het sociaal notariaat. Nu wil ik specifiek de vraag stellen …

De heer Sneller (D66):
Haha.

De heer Van Nispen (SP):
Dat is wel heel veel in één, hè?

De voorzitter:
Nou!

De heer Van Nispen (SP):
Mijn laatste zin. Ik wil vragen of hij ook ziet dat de tarieven van de sociale advocatuur eigenlijk mee zouden moeten stijgen met de inflatie, omdat je anders weer achter de feiten aan blijft hollen en we straks een commissie-Van der Meer hebben die zegt: het is achterstallig; onderhoud is weer nodig.

De heer Sneller (D66):
De voorzitter heeft meegeschreven, dus die gaat me herinneren aan het begin van de interruptie. Ik heb het amendement niet gezien. De indruk die ik heb van de reclassering, en ook van anderen in de strafrechtketen, is dat zij nog veel meer adviezen zouden kunnen geven en dat daar ook meer budget voor is. Ik hoor dus graag wat het kabinet zegt over dat amendement. Maar volgens mij trekken wij hier aan dezelfde kant van dat touw, zoals dat dan heet.

De voorzitter:
Dat was één. Twee is het notariaat.

De heer Sneller (D66):
Het sociaal notariaat. Daar ging de vraag niet over, maar het werd wel genoemd. Daar ga ik zeker positief naar kijken. Het ging ook niet over het noodplan. Volgens mij zei de vereniging voor sociaal advocaten zelf al dat een noodplan niet nodig is, maar juist een langetermijnperspectief. We gaan daar volgende week ook uitgebreid … Een "noodplan" is niet helemaal hetzelfde. Een noodplan gaat over wat we nu moeten doen. Het andere gaat erover hoe we ervoor zorgen dat het op de langere termijn houdbaar en toegankelijk blijft. Daar zijn wij het volgens mij helemaal over eens.

De voorzitter:
Prima. Vraag vier over indexatie.

De heer Sneller (D66):
Op de blog die is gepubliceerd bij de orde van advocaten over de indexatie, gaan we volgens mij volgende week dieper in bij het commissiedebat Rechtsbijstand. Maar ik ben het er helemaal mee eens dat niet opeens moet worden uitgehold wat we net hebben gedaan.

De heer Ellian (VVD):
Hoeveel vragen mogen we in één stellen, voorzitter? Ik maak een grapje; zo bedoelde ik het niet. Ik houd het bij één om het goede …

De heer Sneller (D66):
Smokkel is ook verboden, hè?

De voorzitter:
U geeft het goede voorbeeld.

De heer Ellian (VVD):
Ik ga het goede voorbeeld geven. Als we bij een tevredenheidsrondje zijn aanbeland, dan stel ik toch de volgende vraag. De minister van de partij van meneer Sneller is verantwoordelijk voor het gevangeniswezen. Die is er ook voor verantwoordelijk dat criminelen als Taghi en consorten Nederland niet onveilig gaan maken vanuit de gevangenis. Als we het hebben over tevredenheid, is meneer Sneller dan tevreden over de acties die de afgelopen maanden te zien waren vanuit deze minister?

De heer Sneller (D66):
Ja. Zo'n wetsvoorstel over de Penitentiaire beginselenwet moet wel goed in elkaar zitten. De grondslag om te kunnen ingrijpen moet dan ook wel kloppen. Ben ik gefrustreerd over bijna elk wetgevingsproces, omdat het eigenlijk te lang duurt? Ja, dat is ook waar. Maar ik denk dat, mede door aansporingen van de heer Ellian, er wel degelijk veel vaart wordt gemaakt en dat het rechtsstatelijk klopt, zodat het ook standhoudt en we er zo meteen echt iets aan hebben.

De heer Ellian (VVD):
Wat gaat de heer Sneller zelf doen om te bespoedigen dat deze criminele kopstukken vanuit detentie niet meer communiceren met de buitenwereld? De heer Sneller zegt: wetgevingsprocessen frustreren mij ook. Wat gaan we er dan met elkaar aan doen? Want elke dag die we verliezen is een dag waarop mensen in gevaar zijn.

De heer Sneller (D66):
Volgens mij wordt daarvoor een wetsvoorstel voorbereid. Laten we dan zorgen dat we dat hier zo snel mogelijk gaan behandelen. Ik heb een aantal ideeën die daar eventueel in zouden kunnen komen. We hebben natuurlijk de orde van advocaten. Die hebben we ook steeds aangesproken. Dat hebben we via de commissiedebatten gedaan en dat heb ik een-op-een met de orde gedaan. Jullie hebben ook een verantwoordelijkheid om dit al zo snel mogelijk goed te doen in de dingen die jullie kunnen regelen. Vervolgens hebben wij als wetgever ook een verantwoordelijkheid en heeft de minister de verantwoordelijkheid om die maatregelen te nemen binnen de mogelijkheden die de wet hem nu al biedt. Ik heb het idee dat hij daar de grenzen opzoekt en soms nog iets verder gaat dan ik eigenlijk zou willen. Dat hij de grenzen opzoekt van wat hij daar kan doen, weet de heer Ellian ook. Vervolgens zegt de minister dat we de wet voor een bepaalde categorie ook nog verder moeten aanpassen. Daarnaast zijn er nog de afspraken uit ons coalitieakkoord, die overigens door beide ministers op dat gebied ook voortvarend worden uitgevoerd.

De voorzitter:
De heer Azarkan en daarna gaan we naar het diner.

De heer Sneller (D66):
Nou, nou, nou.

De heer Azarkan (DENK):
Want je kunt vrolijker eindigen. Nee, hoor. Ik heb een vraagje aan collega Sneller. Dat is eigenlijk een samengestelde vraag, namelijk in het kader van rijksuitgaven en Justitie en Veiligheid. Hij zegt net terecht dat er onder andere vanuit het coalitieakkoord gelden geïnvesteerd worden, maar het is een beetje onduidelijk wat er met dat geld gedaan wordt, hoe het samenhangt met andere gelden, maar ook wat nou precies de doelstelling is. Is de heer Sneller tevreden over het antwoord dat hij daarop krijgt? Weet hij ongeveer wat we met dat geld gaan doen?

De heer Sneller (D66):
Dat was volgens mij een vraag van de rapporteurs. Dat was ik deze keer niet. Maar ik ben het helemaal met hen eens; dat was ik het bij het wetgevingsoverleg over het jaarverslag al over het punt dat er bijvoorbeeld concretere doelstellingen moeten komen voor DJI, voor de forensische zorg en milieucriminaliteit. Ik noemde witwassen. Ik noemde afpakken. Ik ben het ook eens met alle kritiek van de Rekenkamer. Laten we er dus inderdaad vooral voor zorgen dat we die controlerende taak beter kunnen uitoefenen.

De heer Azarkan (DENK):
Dat begint ook wel een beetje als we de begroting behandelen. Dan kunnen we eisen stellen over hoe dat geld uitgegeven wordt en waar we het aan kunnen toetsen om te kijken of het goed wordt uitgegeven, want het is allemaal overheidsgeld. Op de vraag hoe u dat nou een beetje gaat meten met een aantal prestatie-indicatoren, krijgen we als antwoord: "Bij de meerjarige, integrale aanpak van georganiseerde, ondermijnende criminaliteit past een duurzame manier van sturing en verantwoording, die in samenhang inzichtelijk maakt wat het resultaat en effectiviteit van de brede aanpak is en dat de ondermijningsgelden doelmatig zijn besteed." Ik ken de heer Sneller als iemand die op het gebied van de Comptabiliteitswet, met name op 3.1, heel veel heeft gedaan. Snapt hij wat hier nou precies staat? Is hij daar tevreden over?

De heer Sneller (D66):
Deze woorden van de minister klinken — dat weet de heer Azarkan ook — als verstandige woorden, omdat je hier niet een korte klap op wil geven. Je wil er ook voor zorgen dat er continuïteit en consistentie in het beleid zitten en dat je het bijvoorbeeld ook voorbij het komende begrotingsjaar zou kunnen volgen. We hebben vorige week weer een goed debat gehad over de indicatoren die je nodig hebt om dat te kunnen meten en de vraag of de methodologie een beetje klopt. Dus ik snap allemaal wat daar staat. Tegelijkertijd, als de heer Azarkan suggesties heeft welke indicatoren wij in deze begroting zouden kunnen opnemen die wel zinvol zijn, dan sta ik aan zijn zijde.

Voorzitter, richting de afronding. Hier is zo veel winst te boeken voor de samenleving, voor gedetineerden en voor onze veiligheid, want er zijn goedkopere en effectievere alternatieven voor de gevangenisstraf beschikbaar in de vorm van taakstraffen en elektronische detentie. Een grote meerderheid van de Nederlandse bevolking is van mening dat een taakstraf voor lichte vergrijpen beter is dan een korte gevangenisstraf. Op die manier doen daders ten minste ook iets terug voor de samenleving. Wetenschappers en professionals zijn over het algemeen ook duidelijk. De samenleving wordt veiliger van slimmer straffen, terwijl stoere taal zoals "opsluiten en de sleutel weggooien" eerder het tegenovergestelde bereikt. De vraag aan de minister voor Rechtsbescherming is ook welke concrete resultaten we komend jaar gaan zien, bijvoorbeeld op het gebied van de vervangende taakstraf in plaats van vervangende hechtenis bij het niet kunnen betalen van een boete of bij het invoeren van elektronische detentie als hoofdstraf. En op welke manier gaan we deze realistische en effectieve lijn breder terugzien in het beleid van Justitie en Veiligheid komend jaar, vraag ik aan beide bewindspersonen.

Voorzitter. De oproep van D66 is helder: baseer het veiligheidsbeleid op wetenschappelijke inzichten. Het is van groot belang dat we hier de juiste keuzes maken, want de impact van verkeerde keuzes kan desastreus zijn.

De voorzitter:
Dat moeten we niet willen met z'n allen. Heel goed. Ik schors voor het diner, tot 20.10 uur. Daarna hebben we nog twee uur kale spreektijd te gaan, dus exclusief interrupties. Na het diner gaan we, weldoorvoed, eerst luisteren naar mevrouw Mutluer.

De vergadering wordt van 19.23 uur tot 20.10 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan mevrouw Mutluer van de fractie van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik zal het woord overigens mede namens GroenLinks voeren. Mijn maidenspeech begin dit jaar stond in het teken van veilige wijken en mijn zorgen ten aanzien van jongeren die het criminele pad opgaan. Tijdens mijn eerste begroting ga ik hiermee verder. Ik word namelijk boos en verdrietig tegelijk als jongeren naar messen grijpen, als zij door drillrappers worden aangezet tot geweld, als ze zich laten ronselen als drugskoeriers en als 14-jarige jongens, zoals afgelopen week in Zaanstad, gewelddadige overvallen plegen. En dan ben je nog maar 14!

Voorzitter. Geen enkele jongere wordt geboren als crimineel. En tegelijkertijd krijgt niet iedereen dezelfde kansen. Er is al ongelijkheid door de wijk en het gezin waar jongeren in opgroeien. Vaak is er sprake van een stapeling van problemen. Ik wil dat aan die jongeren en ook aan hun ouders de hand wordt gereikt en dat kansen worden geboden. Laten ze die kansen willens en wetens lopen en gaan ze toch de fout in, dan zullen zij vanzelfsprekend ook de consequenties daarvan ondervinden. Hard en zacht tegelijk!

Laat ik vooropstellen dat ik erg blij met de gelden in de begroting voor een aanpak waarmee voorkomen moet worden dat jongeren in kwetsbare wijken in de criminaliteit terechtkomen. Ik vraag mij echter af hoe gericht deze gelden zullen worden ingezet. Daar heb ik weinig zicht op en ik ben bang dat gemeenten elkaar om het geld gaan beconcurreren en iedere keer opnieuw het wiel gaan uitvinden. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat gemeenschapsgeld ingezet wordt voor zaken waarmee jongeren daadwerkelijk uit de criminaliteit worden gehouden? Hoe gaat ze dat controleren? Hoe gaat zij de Kamer daarover informeren? Ik zoek naar de juiste samenwerking tussen zorg en veiligheid. Naast de inzet van politie hoort daar ook de inzet van jongerenwerkers bij. Zij kunnen jongeren helpen bij het structureren van de schulden, bij het afmaken van hun school en bij het vinden van een baan, zodat ze niet verloren raken. Dit onderstreept nogmaals de noodzaak van deze investeringen, hoewel het accent wat mij betreft ook iets meer mag liggen op deze jongerenwerkers. En ik zeg dat niet zomaar.

Voorzitter. Afgelopen week had ik 40 van deze jongerenwerkers in de Tweede Kamer. Van hen heb ik vele praktijkvoorbeelden gekregen waarmee ik aan de slag ga. Het zijn stuk voor stuk gemotiveerde mensen die passievol, met hart en ziel, hun werk doen en jongeren uit de klauwen van de criminaliteit houden. Voor die zware taak staan ze 24/7 klaar, gaven ze aan. Ze zeiden: we weten dat de straat er ook 24/7 is. Voor dat werk krijgen ze niet altijd erkenning en waardering. Ik wil in deze arena ook hun stem laten horen, want er is behoefte aan specialistisch jongerenwerk, dat wil zeggen jongerenwerk dat ook de groep aankan die al in aanraking is gekomen met justitie. In de praktijk wordt die groep "de 2%-jongeren" genoemd, de first offenders, die zonder de juiste aanpak zware criminelen worden. Vandaag is hierover ook een artikel verschenen in Het Parool van de hand van Paul Vugts samen met lector De Jong. Ik hoop dat de minister daar kennis van heeft genomen; anders heb ik het artikel bij me. Mijn vraag is om even te reageren op mijn suggestie over specialistische jongerenwerkers. Wat gaat de minister op de lange en de korte termijn doen om die 2%-jongeren niet te laten afglijden? Vindt zij met mij dat we serieus moeten kijken naar specialistisch jongerenwerk dat deze jongeren kan bijsturen? Dat is maar één suggestie, maar er is meer nodig.

Mijn bezoek aan Noorwegen heeft mij best wel nieuwe inzichten gegeven. Daar zaten maar negen jongeren in een kleinschalige jeugdgevangenis. U hoort het goed: negen! Dat komt doordat ze daar veel meer werken aan resocialisatie van jongeren. De hele samenleving ontfermt zich over de jongere op het moment dat die met justitie in aanraking komt. Zij hebben veel lagere recidivecijfers dan wij kennen, namelijk rond de 20%. Teylingereind kent een recidivecijfer van 70%. Tel dat op bij het feit dat de inspecties er vorige week op wezen dat onze jeugdgevangenissen in feite niet meer goed in staat zijn om de jonge criminelen aan te pakken en succesvol terug te laten keren in de samenleving. Je ziet dat onze jongeren op dit moment gewoon slechter uit de gevangenis komen dan zij erin gaan. Het helpt niet. Het helpt de samenleving niet. Daarom vraag ik om een omdenken en om een andere kijk op ons jeugdstrafrecht. Ik doe daartoe een drietal suggesties.

Een. Maak alternatieve straffen voor jongeren het uitgangspunt. Korte vrijheidsstraffen van een paar weken of maanden voor jongeren brengen vaak meer schade toe dan ze oplossen. Alternatieve straffen gericht op herstel en resocialisatie hebben wat mij betreft de voorkeur, en ook die doen pijn. Neem in het Wetboek van Strafrecht naar Noors voorbeeld op dat jongeren onder de 18 jaar alleen tot een onvoorwaardelijke gevangenisstraf kunnen worden veroordeeld als het specifiek vereist is, bijvoorbeeld vanwege de zwaarte van het delict of vanwege recidivegevaar. Maak mogelijk dat de rechter maximaal 240 uur werk- en leerstraf mag opleggen.

Twee. Zorg dat vrijheidsstraffen voor jongeren vooral in kleinschalige voorzieningen plaatsvinden en de banden met school, werk en netwerk intact blijven. De capaciteit van die kleinschalige voorzieningen is nu beperkt, en dan staan ze ook nog eens grotendeels leeg. Het uitgangspunt moet worden: plaatsing in een kleinschalige voorziening, tenzij het niet anders kan. Laat een kinderrechter dat ook gewoon beoordelen. Ik wil gewoon van de minister horen waarom hij dat niet wil laten doen en waarom hij dat de Dienst Justitiële Inrichtingen laat verrichten.

Drie. Zet alles op alles om terugval te voorkomen. Zorg dat Justitie maar ook opvoeders, school, werkgever en reclassering een op maat gemaakte jongerenactieplan maken, voor mijn part via een Eigen Kracht-conferentie, met afspraken over de voorwaarden bij en na straf en over de nazorg. Ook mediation, herstelrecht, opleiding en startkwalificatie kunnen daar onderdeel van zijn. Hou je je daar niet aan, dan heeft dat stevige consequenties, ook voor die jongere.

Graag een reactie van de minister op deze voorstellen. Ik wil hierbij aangeven dat wij overwegen om hierover met een initiatiefvoorstel te komen, maar ik wil wel een eerste reactie van de minister.

We komen nog met een apart voorstel over het breder toepassen van herstelrecht en mediation binnen het strafrecht. Ik zie aan de Kamerbrief die we hebben ontvangen dat de minister van goede wil is, maar ik begrijp ook dat hij financiële middelen nodig heeft om herstelrecht en mediation vaker in het strafrecht toe te passen. Als hij hulp nodig heeft, gaan wij hem helpen.

Uiteindelijk blijft het cruciaal dat de wijken waar deze jongeren opgroeien, veilig zijn. Er zijn wijken waarin het nog steeds veel slechter gaat dan in andere wijken. Hoe kan dat anders? We zien dat de verankering van de politie in die wijken tekortschiet. We halen de essentiële wijkagent per 5.000 inwoners niet eens. De wijkagent wordt ingezet voor gewoon politiewerk in plaats van voor hun kerntaak. Dat vind ik al erg genoeg, maar we zien ook dat de politieagenten uit de basisteams te weinig verbonden zijn met de samenleving. Ze zijn te weinig in die wijken en die buurten, met name voor de jongeren die het nodig hebben. De agenten in de basisteams brengen veel tijd door met surveilleren vanuit de auto, maar ze weten niet altijd wat er aan de hand is met de jeugd die voor het snelle criminele geld gaat. Laat staan dat zij genoeg zicht hebben op de onlinewereld. Deelt de minister deze constatering? Zo nee, waarom niet? Zo ja, is de minister dan bereid om de huidige basispolitiezorg opnieuw in te richten, inclusief opleiding? Zo nee, waarom dan niet? Als je de veiligheid wilt vergroten, moet je dat toch niet nalaten?

Wij willen dat de politie fysiek maar ook digitaal nog dichterbij is in de wijken. In Spanje kennen ze een smartphoneapp waarmee slachtoffers van de meest voorkomende delicten direct contact met de politie kunnen opnemen. Het is meer dan onze 112-app. Het is er eentje waarmee je met een druk op je scherm aangeeft dat je net beroofd bent en waar je op dat moment bent. Je kunt ook direct foto's en video's meesturen. Wil de minister hiernaar kijken, en op die manier én burgerbetrokkenheid vergroten maar ook criminaliteit beter opsporen?

Als we veilige wijken willen waarin jongeren meer perspectief hebben en niet in de klauwen van criminelen worden geduwd, moeten we zorgen dat gemeenten voldoende handvatten hebben om dit te realiseren. Neem de vele kapperszaken die in dat soort wijken leegstaan of de autogaragebedrijven die worden gebruikt voor witwaspraktijken of de 200 glazenwassers die ingeschreven staan in zo'n wijk. Een gemeente kan voor bepaalde gebieden of branches een vergunning eisen als een bedrijf zich wil vestigen, maar dat kost tijd, geld en capaciteit. Het is ook heel erg ingewikkeld. De gemeenten hebben dus meer handvatten nodig om hier iets tegen te doen en om gewoonweg het vestigen van een bepaald bedrijf tegen te gaan. Maak die branches zichtbaar. Breng de huidige regelgeving in kaart. Zorg dat er aanvullende regelgeving komt.

Voorzitter, tot slot. Als wij veilige wijken voor onze jongeren willen, moeten we ook iets doen tegen criminele investeringen in vastgoed in deze wijken. Daar zitten de opbrengsten van de drugshandel in. Daar moet echt veel meer aan gebeuren. Als we het willen voorkomen, dan moet je bijvoorbeeld ook denken aan een vastgoed-vog, het verplicht registreren van huurovereenkomsten en het verlagen van de contantehuurgrens. Dat zijn volgens mij een paar van de suggesties die we ook bij vakantieparken hebben gedaan. Ik wil graag een reactie van de minister hierop.

Uiteindelijk moeten we ook met die gemeenten de georganiseerde criminaliteit aanpakken. Ook de kleine gemeenten hebben hier vaak hulp bij nodig, want die hebben niet altijd kennis en capaciteit om hier iets tegen te doen. Ik wil de minister vragen en verzoeken om ook die kleine en middelgrote gemeenten te helpen bij de aanpak van criminaliteit. De VNG sprak over een flexibel opererende vliegende brigade. De gemeenten die ik heb gesproken, zeggen: wij willen gewoon geld om te kunnen handhaven. Ik hoop dat de minister daar ook een reactie op geeft.

Dan eindig ik binnen de tijd. Wij moeten blijven werken aan een veilige samenleving. Dat begint bij de jeugd. Laten we alles op alles zetten om hen op het rechte pad te houden en om ondermijnende criminaliteit hard aan te pakken en veilige wijken te creëren.

De voorzitter:
Heel goed, dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar de vertegenwoordigers van het CDA. Als eerste daarvan gaat de heer Knops spreken. Hij heeft zeven minuten. Het woord is aan hem.

De heer Knops (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Hier zit de nieuwe ploeg. Althans, voor hun eerste nieuwe en eigen begroting. Ze zitten er nog fris bij, terwijl de opgaven enorm zijn. Daar wil ik het ook graag over hebben.

Voorzitter. De verhouding tussen de burger en de overheid is stevig verankerd in de democratische rechtsstaat. De burgers hebben de verantwoordelijkheid om bij te dragen aan een samenleving en de overheid moet dienstbaar zijn om de rechten en vrijheden van de burgers te bewaken. Die wederkerigheid is de basis van ons idee van een verantwoordelijke samenleving. Een democratische rechtsstaat veronderstelt namelijk een rechtscultuur. Deugden zoals vrijheid, tolerantie en naastenliefde moeten voortdurend worden beoefend. De rechtsstaat is namelijk geen rustig bezit.

Voorzitter. In die rechtsstaat moeten mensen vertrouwen kunnen hebben dat de middelen die wij bij deze begroting toekennen op een juiste en afgewogen manier worden ingezet. Het is door een aantal collega's al gezegd: de wijze waarop afgelopen jaar 1.500 zaken geseponeerd zijn, is daar wat ons betreft geen goed voorbeeld van. We moeten een manier vinden om recht te doen, om de veiligheid van de samenleving te waarborgen en tegelijkertijd voldoende aandacht te hebben voor slachtoffers. Op dit moment schiet de overheid tekort in het beschermen van slachtoffers, ondanks de grote inspanningen die door vele mensen dagelijks worden geleverd om dat op een goede wijze te doen.

De heer Markuszower (PVV):
Dat zijn allemaal hele stichtelijke woorden van de heer Knops van het CDA, maar vandaag kon het CDA laten zien dat zij voor de slachtoffers staan. Vandaag kon het CDA zeggen: levenslang in Nederland is en blijft levenslang. Maar het CDA heeft dat niet gezegd. Ze hebben vandaag tegen een motie gestemd. Daardoor heeft de minister voor Rechtsbescherming nu alle recht om levenslang gestraften vrij te laten, dankzij het CDA. Waarom heeft het CDA dat gedaan?

De heer Knops (CDA):
Ik zou wel behoefte hebben aan nog meer stichtelijke woorden, alleen ontbreekt mij de tijd. Dit is nou weer zo'n Haags dingetje. Je dient een motie in en als iemand die dan om goede redenen niet steunt, omdat die daar in het debat dingen over gezegd heeft, dan zet je hem aan de kant dat die tegen is. Dat is veel te simpel. Ook wij vinden dat levenslang in principe levenslang is, maar we weten allemaal wat het internationale recht daarover gezegd heeft, waar we aan gehouden zijn. Ik heb daar in het debat ook over gezegd dat ik van mening ben dat er wel hele goede redenen moeten zijn om dat te doen, maar dat er uiteindelijk wel een perspectief moet zijn. Het is gelukkig niet aan ons hier in deze Kamer om te beoordelen of mensen uiteindelijk nog in vrijheid komen. Wat ons betreft ligt die lat heel hoog, laat dat duidelijk zijn. Dat geldt zeker voor mensen die die straf gekregen hebben. Het is in strijd met die uitspraken om 100% te zeggen: levenslang is levenslang. Dat is ook de reden dat wij de motie niet gesteund hebben.

Voorzitter. De mensen die onze rechtsstaat dag en nacht beschermen en die staan voor onze veiligheid, verdienen ons grootste respect. Vandaag wil ik in de beperkte tijd die ik hier heb, een drietal grote problemen benoemen en met voorstellen komen voor hoe die aangepakt kunnen worden. Het is van belang dat we in deze Kamer eendrachtig naar oplossingen toewerken. Ik heb daar vandaag al vele voorbeelden van gezien. Het gaat niet alleen om geld, maar soms gaat het ook om geld.

Voorzitter. Allereerst het functioneren van de strafrechtketen. Daar is al veel over gezegd. Het gaat ook over de sepots. Ik heb veel gesprekken gehad met mensen en wat mij verbaasd en verrast heeft, is dat er nog zo veel te verbeteren valt in de afstemming. Tussen OM en rechtbanken hebben we inmiddels de verkeerstorens. Als je in de verkeerstoren zit, heb je een goed overzicht, zou je zeggen, maar zelfs de mensen daar worstelen dag en nacht met de vraag hoe ze alles zo efficiënt en goed mogelijk kunnen inplannen om de rechtsstaat in stand te houden. Er gaat heel veel capaciteit verloren door annuleringen op het laatste moment en doordat rechters of advocaten zittingen annuleren. Mijn vraag aan de minister voor Rechtsbescherming is: zijn we, met de problematiek die we nu hebben en het ten dele vastlopen van het systeem — want ik vind het nogal wat als je 1.500 sepots hebt — niet in staat om iets te bedenken wat out of the box is, iets wat we nog niet hebben? Kunnen we in een wereld waarin de cultuur natuurlijk enigszins behoudend is, komen met nieuwe oplossingen, out-of-the-boxoplossingen? Kunnen we bijvoorbeeld reservezittingen laten inplannen om te voorkomen dat er overdag lege rechtszalen zijn, terwijl er wel zittingen gepland waren, waardoor anderen achteraan moeten aansluiten? Ik zou echt de visie van deze minister daarop willen hebben. Dat is dus niet alleen maar een kwestie van geld. Het gaat er ook om dat iedereen zich moet inschikken om uiteindelijk het recht te laten gelden.

Voorzitter. Het is al eerder gezegd: de traditionele criminaliteit heeft plaatsgemaakt voor cybercriminaliteit, voor andere vormen van criminaliteit die minstens zo schadelijk zijn, zeker voor de slachtoffers. Dat vraagt dus om goede afstemming tussen de verschillende ketenpartners. Dan gaat het ook over het kunnen uitwisselen van gegevens. We lopen natuurlijk aan tegen de AVG, maar ik zou een oproep willen doen aan deze bewindslieden, allemaal, om maximaal gebruik te maken van de mogelijkheden die er zijn. De angst die er vaak is in de wereld van de opsporing, ook door de politieke uitstraling hier in dit huis, ook door de opstelling van sommige partijen in dit huis, dat je geen fouten mag maken omdat je daar keihard op afgerekend wordt, zou ik willen omzetten in een aanmoediging aan het kabinet om alles te doen wat nodig is met de beschikbare middelen. Het kost geen euro extra. Laat onze mensen hun professionele werk doen en maak gebruik van bijvoorbeeld ANPR. Daarover was indertijd veel discussie in de Kamer, maar de verdachten van de moord op Peter R. de Vries zijn daardoor wel gepakt en grote drugslabs in Voorthuizen zijn daardoor wel opgerold. Ik vind dus dat we niet meer naïef en angstig moeten zijn om dit soort middelen in te zetten.

Mijn vraag aan de bewindslieden zou dan ook zijn: ziet u nog meer mogelijkheden om met gebruikmaking van dit soort technieken, dus niet alleen ANPR, maar ook andere technieken, de opsporing te vergemakkelijken? Wat onze fractie betreft krijgt u daarvoor alle ruimte. Ik weet zeker dat alle mensen die in het land actief bezig zijn met de opsporing u daar dankbaar voor zullen zijn.

Datzelfde geldt voor de inzet van informatie bij het SKC, het Strategisch Kenniscentrum Georganiseerde Ondermijnende Criminaliteit. Ik zou graag van u willen weten, zo zeg ik via de voorzitter, hoe het daar nu mee staat. Hoe werkt strategische opsporing, van het SKC tot de diender op straat? Verloopt de informatie-uitwisseling tussen de verschillende eenheden goed?

Tot slot, voorzitter. We hebben het er al eerder over gehad: er wordt bij grote evenementen nog steeds heel veel schade veroorzaakt. Er worden vernielingen aangericht. We hebben pas een debat gehad en daarin bleek dat er heel weinig van die schade vergoed wordt en verhaald kan worden. Misdaad lijkt dus te lonen. Dat kunnen en mogen we niet accepteren. Mijn verzoek aan beide bewindslieden is om alles te doen wat nodig is om dit aan te pakken.

Voorzitter. Gezien de tijd moet ik het hier helaas bij laten. Ik maak een bruggetje naar mijn collega Anne Kuik, die de overige onderwerpen namens de fractie van het CDA zal behandelen.

De voorzitter:
Heel goed, dank u wel. Dan mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter. Diefstal, wapens, harddrugs: waar tieners tot een paar jaar geleden nog gesnapt werden voor het jatten van een rolletje drop, worden jonkies die net van de basisschool af zijn, nu razendsnel een wereld van geweld in getrokken. Het aantal minderjarigen die verdachte zijn van een ernstig geweldsdelict, neemt toe. Een op de vijf Rotterdamse jongeren gaat met een wapen over straat. Dit jaar zijn er al meer gewapende overvallen gepleegd door tieners dan in heel 2021. Jongeren, zelfs kinderen, verkiezen een baantje als drugskoerier boven een baantje in de supermarkt. Ze worden een criminele wereld in getrokken, waar ze vervolgens niet zomaar uit komen. We weten welke verwoestende impact die criminele wereld heeft op onze samenleving: de liquidaties van een advocaat en een journalist, maar ook bedreigingen aan het adres van onze kroonprinses, ambtenaren, bestuurders, ondernemers en talloze andere, onschuldige en vaak onbekende Nederlanders. Wie durft er straks nog belangrijke functies als die van een misdaadjournalist uit te oefenen?

Het CDA maakt zich zorgen dat de goede inzet van ouders, meesters en juffen, politie, zorg en noem maar op steeds meer ondergraven wordt door een drugseconomie die lokale gemeenschappen vergiftigt. Wij dreigen een deel van een generatie kwijt te raken aan de georganiseerde misdaad. Die generatie wil het CDA bij deze JenV-begroting centraal stellen. Dat doen wij vanuit drie overtuigingen. Eén. Er moet een sterkere normstelling door de overheid komen. Twee. Politie en justitie moeten de tools hebben om de criminaliteit de baas te kunnen zijn en te blijven. Drie. Er moet geïnvesteerd worden in preventie en perspectief voor jongeren.

Voorzitter. Geen rechtstaat zonder wetten. Ik begin met artikel 59, lid 1 van het Reglement verkeersregels en verkeerstekens. Huiselijk gezegd: je moet een gordel dragen als je in de auto zit. Dat is een voorbeeld van een norm die vrijwel onweersproken is en breed wordt uitgedragen. In de auto zonder gordel, dat doe je niet. Dat wil niet zeggen dat dat niet af en toe voorkomt, maar het is helder wat we daar met elkaar van vinden: dat is niet oké. Wij hebben daar als overheid en als samenleving een belangrijke rol in door helder te zijn over wat wel en niet normaal is. Daarmee beïnvloeden we gedrag. Het is dus ook mooi dat we eindelijk ten aanzien van de partydrug lachgas een norm stellen. Wij willen dat de minister nog steviger stelling neemt in het ontmoedigen en bestraffen van het gebruik van harddrugs. We zien een toename van drugsgebruik met onacceptabele gevolgen voor gezondheid, ondermijning en milieu. Met het gebruik van een pilletje of snuifje wordt het verdienmodel achter de criminele wereld in stand gehouden en worden jongeren over het randje de criminaliteit in geduwd. Dus niet normaal maken wat niet normaal is!

In de begroting zit veel geld en zitten veel goede voorstellen om de georganiseerde misdaad en de drugsmaffia aan te pakken. Als CDA willen we ook iets doen aan die vraagkant van drugs. We hebben ons laten inspireren door het Antwerps model. Wie wordt betrapt met drugs in zijn of haar bezit, krijgt onmiddellijk een minnelijke schikking oftewel een lik-op-stukboete, al dan niet gevolgd door een vormingscursus die hem of haar confronteert met de schadelijke gevolgen van drugsgebruik. Een dergelijke educatieve maatregel kennen wij in Nederland wel voor alcohol in het verkeer maar niet voor drugsgebruik. Is de minister bereid dit in te zetten?

Voorzitter. Dan ontwikkelingen in de criminaliteit. Ik noem de deepfaketechnologie. Men kan eenvoudig neppornofilms maken en bestellen. Het is iets wat ieders dochter, zus, broer of vriendin zomaar kan overkomen; die kunnen er zomaar in figureren. In de documentaire van WNL wordt pijnlijk zichtbaar hoe dit deepfakeaanbod gegroeid is. Oud-collega Van Toorenburg heeft samen met een Kamerlid van GroenLinks al eerder een motie ingediend om met spoed een strategie te ontwikkelen om de deepnudes tegen te gaan en het Wetboek van Strafrecht aan te passen teneinde naleving af te dwingen. Welke stappen zijn er gezet? Via welke route kunnen makers, facilitators en verspreiders van deepfakeporno het snelst worden aangepakt?

Ook hier is een wettelijk verbod niet genoeg. Zolang mensen blijven kijken en delen, blijft deze perverse industrie in stand. Dus laten we ons ook hier uitspreken, zodat iedereen die het maakt of kijkt, zich in ieder geval moet afvragen welke normen hij of zij doelbewust schaadt. Je raakt het slachtoffer nog een keer.

Voorzitter. Een tweede punt is het beter toerusten van onze politie, justitie en gemeenten. Collega Knops heeft daar ook al het een en ander over gezegd. Het buitengebied is door zijn uitgestrektheid ideaal voor drugscriminelen. Er is een beperkte mankracht op de vierkante meter, terwijl ondermijning juist lokaal begint. Het is heel goed dat er meer financiële hulp is vanuit de overheid om particulieren en natuurorganisaties zoals Staatsbosbeheer niet te laten opdraaien voor de chemische bende die drugscriminelen dumpen, maar het blijft dweilen met de kraan open. Tegenover een georganiseerde criminaliteit is op elk punt een georganiseerde overheid essentieel. We horen dat burgemeesters te maken krijgen met voor veel geld ingehuurde advocaten van criminelen, die hen dwarsbomen in de ondermijningsaanpak. Daar kunnen de juristen van een gemeente niet tegenop. Gemeenten moeten hierbij met expertise worden geholpen en moeten weerbaar genoeg zijn om criminaliteit te voorkomen en aan te pakken. Daarom heeft het CDA al eerder gepleit voor een landelijk juridisch loket voor die gespecialiseerde aanpak. Wat is daarvan de stand van zaken? Er is dringend behoefte aan een nieuw instrumentarium. Dat geven ook de grote steden aan. Zo wordt in Nederland 13 miljard witgewassen. Dit wordt veelal geïnvesteerd in vastgoed. Ook op dit punt wil de minister verkennen welke mogelijkheden er zijn om tussen de gemeenten onderling en het notariaat foute vastgoedinvesteringen voor te zijn.

Voorzitter, dan investeren in jongeren. Daar trekt de minister veel geld voor uit. Het creëren van perspectief voor jongeren vraagt een integrale aanpak. Ik schetste in het begin al de verschuivingen onder een groep jongeren die heel jong in de zware criminaliteit terechtkomen. Voldoet het huidige preventieaanbod wel? Is hier niet extra specialistisch jongerenwerk voor nodig? Wat is de analyse van de minister? Mevrouw Mutluer noemde dit ook al. Daarnaast moeten jonge mensen ook zien dat misdaad niet loont. Niet voor niets diende het CDA met de VVD eerder een voorstel in om te komen tot een teruggeeffonds: het afpakken van crimineel geld en dat investeren in de wijken die eronder lijden. Hoe staat het hiermee, minister?

Tot slot — het voelt sleets, want ik vraag het voor de zoveelste keer — is mijn vraag: wanneer komt de Wet regulering sekswerk naar de Kamer? Dat is een belangrijke wet, die we hier echt zo snel mogelijk moeten behandelen.

Ik kijk uit naar de beantwoording van de ministers en de staatssecretaris.

De voorzitter:
Een vraag nog van mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Eerst even een opmerking, namelijk dat ik best blij ben dat ik in de bijdrage van mijn collega ontzettend veel herken van wat ik heb gezegd.

Mevrouw Kuik (CDA):
Idem.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ik trek daar dus graag samen met haar in op. Volgens mij willen we precies hetzelfde. Mijn vraag aan mijn collega heeft met name te maken met het vastgoed en met wat er gebeurt met ondermijnende criminelen die vastgoedtransacties plegen die eigenlijk niet horen. Het is in de praktijk gewoon heel erg moeilijk om zicht en grip te krijgen op deze ondermijnende ontwikkelingen in vastgoed. Vaak lopen we achter de feiten aan. Ik heb in mijn eigen bijdrage een aantal suggesties gedaan, zoals een vastgoed-vog, het verplicht registreren van huurovereenkomsten en de contante huurgrens verlagen. Hoe kijkt mijn collega daartegen aan, zeker als ik met een voorstel daarvoor kom?

Mevrouw Kuik (CDA):
Ik vind het terechte punten die mevrouw Mutluer hier aankaart. We hebben ook een brief gekregen van de G4, de grote steden, die juist deze punten opbrachten. Ik ben ook benieuwd naar de beantwoording van de minister, want we moeten alles doen om de gemeenten en het notariaat te laten samenwerken zodat informatie wordt gedeeld. Ik zei het al: een georganiseerde overheid versus de georganiseerde misdaad, om ze echt daadwerkelijk te kunnen terugdringen. Ik denk dus dat we wat dat betreft op één lijn zitten.

De voorzitter:
Heel goed, dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Dan moet er ook een georganiseerde overheid zijn om meer misdaadgeld af te pakken. Mevrouw Kuik deed hier een voorstel. Volgens mij deed ze dat inderdaad niet voor de eerste keer. Dat is terecht, want de aanhouder wint, zullen we maar zeggen. Haar voorstel was om afgepakt vermogen of panden of wat dan ook aan de samenleving terug te geven. Maar dan moet je het wel eerst kunnen afpakken! Je moet het wel eerst kunnen afpakken. De vraag is of mevrouw Kuik vindt dat dat nu voldoende gebeurt. Ik zie het zelf niet. Ik vind de ambities voor de komende jaren ook veel te laag. Wat zou er volgens het CDA voor nodig zijn om die afpakopbrengsten — panden, geld, auto's, noem maar op — van criminelen af te pakken, zodat misdaad niet langer loont? Wat is daar volgens mevrouw Kuik voor nodig?

Mevrouw Kuik (CDA):
Daar heeft de heer Van Nispen gewoon een terecht punt. We zien nog te weinig hoeveel geld er daadwerkelijk wordt afgepakt. Ik hoor dus graag de knelpunten. We weten natuurlijk ook dat er wetgeving aan zit te komen om het geld al af te pakken voordat er een veroordeling plaatsvindt, maar ik zie ook nog te weinig het afpakken en het investeren in de wijk. Wat daar de oplossing voor is? Die pass ik ook wel door naar de minister, want ik wil weten wat de knelpunten dan zijn en hoe het kan dat we nog te weinig hebben afgepakt van criminelen. Waar zit het 'm dan op vast? Ik ben bereid om daarnaar te kijken om het op te lossen, want dat is ook mijn belang. Ze moeten er niks aan overhouden en de schade vergoeden.

De voorzitter:
Prima, dank u wel. Er is nog een vraag van mevrouw Bikker. Het woord is aan u.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Meneer Ellian denkt dat ik alles in mijn eigen termijn kan zeggen, maar dat zit er niet in, helaas. Mijn vraag aan mevrouw Kuik is de volgende. Ik ben het zeer met haar eens als zij zegt: wij moeten juist zorgen dat jongeren niet in de criminaliteit belanden. Wat ik alleen heel erg zie, is dat we nu vanuit JenV die zorg hebben en aan de slag gaan met ondermijning. Dat is ook heel begrijpelijk, want we willen niet dat die jongens doorgroeien tot zware boeven. Maar dit zou toch juist iets moeten zijn waarvan de minister van Sociale Zaken en de minister van OCW zeggen: wij zetten hier samen onze schouders onder? Dit moet toch niet iets zijn waarin alleen JenV leidend is, maar dit moet toch gaan over de toekomst van onze jongeren? Ik zou het CDA willen vragen om samen op te trekken om dit kabinet ertoe aan te moedigen dat we samenlevingsvraagstukken niet beginnen in het strafrecht, maar beginnen bij de basis: bij het gezin, bij werk en bij school. Zullen we samen met het CDA daar werk van maken en ook de minister van Justitie vragen om uit die strafrechtkoker alleen te stappen?

Mevrouw Kuik (CDA):
Ja, ik voel hier veel verbinding, want inderdaad: een integrale aanpak — al is het een lelijk woord — hebben we natuurlijk keihard nodig vanuit de verschillende hoeken. Het begint inderdaad thuis, hè; daar begint het. Maar het gaat ook om het onderwijs en de zorg. Die partners moeten met elkaar samenwerken. Het Huis voor de Veiligheid is ook een mooi voorbeeld van hoe dat bij elkaar komt. Dus ja, helemaal eens.

De voorzitter:
Prima. Dan gaan we nu nog meer luisteren naar mevrouw Bikker. Het woord is aan haar.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Bij zo'n eerste begroting van een nieuw kabinet is het voor mij een goed gebruik om na te gaan: wat zou ik deze bewindspersoon nou het allermeest willen meegeven? En eerlijk gezegd — het zal u niet verrassen — kwam ik daarbij bij een waardevol boek uit: het boek van de Spreuken. Daar staan heel veel mooie verzen in; die kan ik u allemaal aanraden. Maar eentje zou ik er mee willen geven aan deze bewindspersonen en dat is dit: "Door gebrek aan visie gaat een volk ten onder, maar een keur aan raadgevers brengt het tot bloei." Ik denk dat wij in ons land, in onze democratische rechtsstaat, een heleboel kostbare instituties hebben — kostbare raadgevers — die we absoluut juist ook hebben te eren en die ook ons land tot bloei kunnen brengen. Op dit moment, op een moment dat ook een democratische rechtsstaat soms lijkt te wankelen, zou ik deze bewindspersonen allermeest op willen roepen om te staan voor die instituties, om te staan voor die raadgevers. Want alleen zo blijven wij tezamen tot bloei komen.

Voorzitter. Strafzaken die niet behandeld kunnen worden, toenemende ondermijning, aanslagen op vertegenwoordigers van de rechtsstaat, online ontsporing van hatecrime, het aanwakkeren van polarisatie en het aanwakkeren van verslavingen met ondermijnende gevolgen: zo goed gaat het niet met ons land; daar kunnen we niet omheen. Bij een begrotingsbehandeling is het dan logisch om te beginnen over de capaciteit van de rechtspraak, van de politie en van het Openbaar Ministerie, want die staat al jaren onder druk. Maar dit kabinet investeert daarin en maakt daar werk van. We weten dat het niet snél beter wordt en dat het hard werken wordt, maar we weten wel dat dit kabinet zich in zal zetten om die knellende punten in ieder geval te verminderen. Tegelijkertijd zien we dat bij steeds meer maatschappelijke problemen te snel naar het strafrecht wordt gekeken. In sommige gevallen lijkt het strafrecht dan niet meer een ultimum remedium, maar het unicum remedium, de enige oplossing. Wat betreft de ChristenUnie begint het altijd bij de samenleving. U begint er ernstig van te kijken, voorzitter, maar af en toe hoort dat er ook bij in het leven.

De voorzitter:
Ik zie op de gang de heer Azarkan een aantal rek- en strekoefeningen doen. Daar ging ik ernstig van kijken. Kijk, nog eentje. Wat hij allemaal kan ... Maar goed. Sorry voor mijn blik. Gaat u vrolijk verder.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
We hebben allemaal onze eigen manier om ons op te warmen. Laten we het zo zeggen.

Voorzitter. Ik wil dit kabinet vragen: welke cultuur hebben we en hoe spreken we elkaar aan? Als enerzijds een bestuurder — het gaat niet over het kabinet, maar het gebeurt wel — het drugsgebruik normaliseert of goedpraat, dan moet je anderzijds niet gek opkijken dat Nederland een draaischijf blijft voor zware criminaliteit. Als je weet dat er onvoorstelbaar veel coke de havens wordt binnengevaren, moet je toch ook kijken naar de doorloopsnelheid van controles. Dan is het niet alleen een punt van Justitie, maar ook van Financiën en Economische Zaken. Anders blijft het dweilen met de kraan open. Zo zou ik nog wel even kunnen doorgaan. Er komt momenteel heel veel op het bordje van de rechter, van vechtscheidingen tot demonstraties en coronabeleid. Heel veel dingen beginnen gewoon met de vraag: hoe leven wij eigenlijk samen?

Dat begint dus allemaal dicht bij huis. Hoe versterken wij die weerbare samenleving? Hoe pakken deze ministers de problemen bij de wortel aan en dus in gezamenlijke verantwoordelijkheid met andere ministeries? Hoe bevorderen we een samenleving waar we in het publieke domein, en dan vooral ook online, veilig zijn en elkaar durven aan te spreken? In een samenleving die geen normen kent, zijn de zwakken altijd onvrij. Graag daarom een diepere reflectie van de beide ministers en de staatssecretaris op dit punt. Deze begroting gaat natuurlijk snel over het hoe. Daar houd ik ook van, maar het begint toch echt bij het waarom.

Dan de zware georganiseerde criminaliteit. Een van de manieren om de samenleving weerbaar te maken, is het barrièremodel tegen ondermijning. Daarom heb ik eerder met collega's een motie ingediend om de havenaanpak te versterken. Ik zie dat die er is, met geld, en daar ben ik blij mee. Ik zou de minister wel willen vragen: wat zijn nou de concrete voornemens? Het gaat erom dat we ook echt zichtbaar maken welke vertrekpunten we hebben en hoe we het gaan verbeteren.

Voorzitter. Een meer fundamentele barrière die we moeten opwerpen, is een weerbare maatschappij, die drugs niet pruimt en dat laat weten. Wie ouders van jonge gebruikers spreekt en wie ziet hoe jonge jongens, en soms kinderen, in de zware criminaliteit gezogen worden, weet dat we dit veel meer moeten doen. Ik zou het kabinet daarom willen oproepen te beginnen met normversteviging in plaats van normvervaging. Ik complimenteer de minister ook met haar uitspraken daarover in De Telegraaf begin deze maand: als gebruiker houd je vraag en aanbod in stand. Er ligt een motie uit 2019 van mijn fractie om drugsgebruik en -normalisering tegen te gaan. En er ligt een meer recente motie van mijn hand om drugstoerisme te weren. Maar waar zijn de plannen? Zolang webshops nog drugs kunnen aanbieden en zolang de coffeeshops in Amsterdam vooral aan toeristen verkopen, zolang gaat dit maar door. Ik daag de minister dus uit om met plannen te komen en niet alleen van haarzelf, maar ook samen met de betrokken collega's in het kabinet.

Over Bewaken en Beveiligen heb ik al een debatje gehad met mevrouw Michon en ik zou de vraag die ik daar stelde over welk niveau we in Nederland hebben in vergelijking met andere landen, willen doorgeleiden naar het kabinet.

Voorzitter. Het werkbezoek aan de zedenpolitie drukte mij en mijn collega's met de neus op de feiten. Online lijkt een wildwestsituatie ontstaan met zeer schrijnende gevolgen voor duizenden jonge meisjes. Ook mevrouw Van der Werf sprak daar al over. Met man en macht zet men zich in. Ik heb veel waardering voor het werk van de zedenpolitie, want zij werkt dag en nacht, wetende dat als zij de tegels optilt, er een beerput van ellende opengaat. Bij de behandeling van de Wet seksuele misdrijven spreek ik hier graag verder over. Maar ik heb wel één specifieke zorg en op dat punt heb ik ook een amendement ingediend. Dat zijn de tekorten bij het Team Bestrijding Kinderporno en Kindersekstoerisme. Het aantal meldingen groeit exponentieel en toch wordt er komend jaar nog niet ingezet op het werven van personeel. Ik zou dat echt willen versnellen.

Voorzitter. Dan kom ik bij de maatschappelijke diensttijd. Eén van de manieren om de samenleving meer te betrekken bij de justitieketen is de maatschappelijke diensttijd. Hoe mooi zou het zijn als jongeren die ook kunnen invullen bij de politie? Ik snap dan best dat dit niet in het front kan, maar het kan wel in de backoffice, in de ondersteuning, in het onderhoud en bijvoorbeeld in de communicatie. Dat kan veel jongeren enthousiast maken om aan de slag te gaan bij de politie. Is de minister bereid om dit samen met de politie en OCW uit te werken?

Voorzitter. Je kan hier allemaal dingen noemen die geld kosten, maar ik noem er ook een die geld oplevert. Dat gaat om de inzet van politie rondom commerciële evenementen en voetbalwedstrijden. Iedere zondag, iedere week weer, wordt daarbij enorm veel politiecapaciteit verspijkerd. De samenleving draagt de lasten en de baten zijn voor de clubs en de evenementenorganisaties. Is de minister bereid om te onderzoeken of de kosten van politie-inzet bij commerciële evenementen toch meer kunnen worden gedeeld?

Over mensenhandel sprak collega Kuik al de nodige woorden. Ik sluit me daar graag bij aan. Het is namelijk een gruwelijk onrecht waarmee de menselijke waardigheid wordt aangetast. Ik ben blij dat dit in de Veiligheidsagenda prioriteit houdt. Ik ben benieuwd naar de plannen voor Samen tegen mensenhandel. Wanneer kunnen we zien wat er gaat gebeuren met het geld dat daarvoor vrijkomt? Ik wil de staatssecretaris echt vragen om heel veel vaart te maken met de Wet regulering sekswerk, juist omdat ik zie dat er nu bij gemeenten gaten vallen in het beleid en vrouwen daardoor eigenlijk nog kwetsbaarder worden dan ze al waren. Dus kom alstublieft snel met dat traject.

Dat vraag ik ook voor de herziening van artikel 273f, waarvoor ik samen met meneer Verkuijlen op meerdere plekken al aandacht heb gevraagd, maar waarbij ik eigenlijk geen voortgang zie. Ik zeg dus, staatssecretaris: gas erop! Dat geldt ook voor de klantenaanpak van mensen die seks kopen van minderjarigen. Opnieuw hebben we dit als Kamer al vele malen uitgesproken, maar het gaat maar door. Ieder werkbezoek opnieuw word ik erin bevestigd dat de normstelling er te weinig is en klanten straffeloos wegkomen.

Voorzitter, ik kom tot mijn laatste punt. Jaar na jaar is de externe inhuur bij JenV hoger dan bedoeld; over zulke praktische dingen moeten we het hier ook gewoon hebben. Dat is namelijk niet alleen financieel onwenselijk, maar het leidt ook tot een gebrek aan opleiding van vakmensen die in de ambtenarij moeten zitten en die moeten groeien. Ik zou daarom willen vragen: kunnen we er niet voor zorgen dat JenV minder afhankelijk raakt van de externe inhuur?

Voorzitter. Ik ben begonnen met de uitspraak dat een keur aan raadgevers een volk tot bloei brengt. Eerlijk gezegd zie ik onze Kamer ook zo. Wij kunnen hier goede raad geven. Wij kunnen hier het goede debat voeren. Daarom vind ik dit een prachtig moment, waarbij een begroting ook bijdraagt aan de opbouw van onze democratie en onze rechtsstaat.

Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed. Dan gaan we luisteren naar de heer Van Meijeren van de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Van Meijeren (FVD):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Direct nadat Dilan Yeşilgöz aantrad als nieuwe minister van Justitie, gaf zij aan: "Ik ga de rechtsstaat koesteren, verdedigen en versterken." Zij had moeten zeggen: ik ga de rechtsstaat herstellen. We leven namelijk momenteel feitelijk niet in een rechtsstaat, maar in een staat van onrecht, ongekend onrecht. Alle fundamentele beginselen van de rechtsstaat worden met voeten getreden. Onze grondrechten, het legaliteitsbeginsel, de machtenscheiding en de onafhankelijke rechtspraak: ze zijn stuk voor stuk helemaal niets meer waard. We hebben te maken met een overheid die niet de belangen van het volk, maar de belangen van de elite dient. Een elite die er alle blijk van geeft zo veel mogelijk macht en controle naar zich toe te willen trekken.

Onze overheid heeft zich hiermee tegen de eigen bevolking gekeerd. De regering heeft zich openlijk achter de internationale agenda 2030 geschaard. De uitrol daarvan gaat logischerwijs en ook aantoonbaar ten koste van onze vrijheden en onze rechten. De ene na de andere crisis wordt misbruikt of zelfs gecreëerd om de bevolking bang en dus manipuleerbaar te maken. Die bange mensen geloven dat we daadwerkelijk worden bedreigd door een zogenaamd heel groot gevaar, waar alleen de overheid ons tegen kan beschermen. Of dat nu CO₂, stikstof, corona of Rusland is: die bange mensen zijn graag bereid om vrijheden en rechten in te leveren voor bescherming tegen dat gevaar.

Het is niet toevallig dat door al die crisissen ook onze meest primaire levensbehoeften, zoals betaalbaar voedsel, betaalbare energie en betaalbare woonruimte, zelfs in het ooit zo rijke Nederland niet meer vanzelfsprekend zijn. Het zou de schuld zijn van alles en iedereen, behalve van de overheid zelf, want de overheid zou echt het allerbeste met ons voorhebben en ons alleen maar willen beschermen tegen al die grote bedreigingen die op ons af zouden komen.

Maar om ons goed te kunnen beschermen en ervoor te zorgen dat we allemaal veilig blijven, zou de overheid natuurlijk nog meer controlebevoegdheden nodig hebben. Want als de overheid nog meer controle krijgt over onze voedselvoorziening en over wie toegang krijgt tot welke energie en welke woonruimte, zou het allemaal goed moeten komen. We worden dus voor onze meest primaire levensbehoeften afhankelijk gemaakt van de overheid. En als de bevolking afhankelijk is van de overheid in plaats van andersom, werkt de overheid niet meer voor de bevolking, maar wordt de bevolking tot slaaf gemaakt van de overheid.

Alles waar Forum voor Democratie al jaren voor waarschuwt, wordt nu in hoog tempo werkelijkheid. Onze boeren worden beroofd van hun grond. Eeuwenoude boerenbedrijven worden kapotgemaakt en boerenfamilies worden te gronde gericht. Het zou noodzakelijk zijn om de natuur te redden, maar het leidt er feitelijk toe dat onze voedselvoorziening ernstig in gevaar komt en dat de overheid de beschikking krijgt over het gebruik van de schaarse grond die van de boeren wordt afgepakt.

Er wordt openlijk gesproken over de introductie van een persoonlijk CO₂-budget, waarmee wordt bijgehouden hoeveel CO₂ we precies uitstoten. Dat gaat, kortom, om welke activiteiten we precies ondernemen, hoe we ons verplaatsen, wat we eten. Het zou zogenaamd noodzakelijk zijn om de temperatuur op aarde te reguleren, maar het leidt er ondertussen ook toe dat alle aspecten van het leven — alles wat we doen, stoot CO₂ uit — centraal kunnen worden gereguleerd. Ondertussen reist koningin Máxima, die door niemand is gekozen, met haar privéjet de hele wereld over om te pleiten voor de introductie van digitaal geld, uitgegeven door een centrale bank. Het zou handig zijn, maar het leidt ertoe dat centraal kan worden bepaald wie wanneer waaraan hoeveel geld mag uitgeven. Wederom dus een instrument van totale controle: wie niet het juiste gedrag vertoont, kan met één druk op de knop worden uitgesloten van het sociaal-maatschappelijk leven.

Dit is niet allemaal ondenkbeeldig. Die digitale infrastructuur die werd opgetuigd omdat die zogenaamd noodzakelijk zou zijn om de verspreiding van een levensgevaarlijk virus te beperken, is nog steeds niet vernietigd en is gebruiksklaar om op elk moment weer te worden geactiveerd. We zien om ons heen dus de vlotte, angstaanjagende optuiging van een totalitaire controlestaat. Iedereen die daar vragen bij stelt, moet worden kaltgestellt. Wie twijfelt aan de goede bedoelingen van de overheid, wordt weggezet als complotdenker en daarmee als staatsgevaarlijk.

In het laatste Dreigingsbeeld Terrorisme heeft de minister van Justitie zelfs door de NCTV laten opschrijven dat het geloof in complottheorieën zou kunnen leiden tot terroristisch handelen. Maar wat zijn dan complottheorieën? Als voorbeeld noemt de NCTV "misleidende verhalen over het World Economic Forum", maar het wordt wel heel zorgwekkend als de NCTV, en indirect dus de minister van Justitie — want laten we niet vergeten dat de NCTV niet onafhankelijk is, maar direct onder de leiding van de minister van Justitie staat — kan bepalen wat wel of niet misleidend is en via die weg bepaalde ideeën als staatsgevaarlijke complottheorie kan bestempelen, en de mensen die erin geloven als terroristen. Eerder kreeg een journalist van het platform blckbx de politie aan de deur omdat hij een complotdenker zou hebben geïnterviewd. Toen hij vroeg wat een completdenker is — hij heeft het gesprek opgenomen — zei de politie: "iemand die volledig het tegenovergestelde doet en denkt dan wat de overheid verwacht". Dus wie anders denkt dan de overheid van ons verwacht, kan er kennelijk al op rekenen dat hij als een terrorist wordt beschouwd en ook zo wordt behandeld.

Begin deze maand zagen we waar dit toe kan leiden. Een Britse historicus die was uitgenodigd om een toespraak te houden bij een vredesdemonstratie in Amsterdam werd door de staatssecretaris van Justitie de toegang tot Nederland geweigerd. Iemand die nooit ook maar een strafbaar feit heeft gepleegd, wordt wegens een onwelgevallige mening die door de overheid wordt aangemerkt als complottheorie, beschouwd als een terrorist en mag hierdoor zijn recht op vrijheid van meningsuiting niet uitoefenen. En ondertussen wordt door de minister van Justitie alles op alles gezet om mensen die zich daadwerkelijk bij een terroristische organisatie hebben aangesloten, de aanhangers van IS die naar Syrië waren gereisd, door middel van een speciale operatie op te halen uit Syrië en terug naar Nederland te halen.

Voorzitter. Alles wat ik benoemd heb, wijst op een staat die zich gekeerd heeft tegen de Nederlandse bevolking, tegen onze vrijheden, tegen onze grondrechten en kortom, tegen de rechtsstaat zelf.

Mevrouw Kuik (CDA):
De heer Van Meijeren zegt: er is iemand tegengehouden, want die had een onwelgevallige mening. Maar dat is toch iemand die de Holocaust ontkent? Die zegt dus: de Tweede Wereldoorlog, met alle slachtoffers die er zijn gevallen, alle Joden die vermoord zijn, is niet gebeurd. Hoe kwalificeert de heer Van Meijeren dat? Wat is dat? Is dat een onwelgevallige mening?

De heer Van Meijeren (FVD):
Met deze mening ben ik niet bekend. Ik zou van mevrouw Kuik graag nog voor het einde van dit debat willen horen waar en wanneer David Icke dit heeft gezegd, want naar mijn mening is het niet waar en ik heb wel beelden gezien van de heer Icke die aangeeft dat de Holocaust wel degelijk heeft plaatsgevonden, en dat zijn hele recente beelden. Dus het lijkt erop dat mevrouw Kuik met open ogen in de valkuil van desinformatie en fake news is getrapt en klakkeloos overneemt wat er maar wordt gezegd en geschreven over deze man. Nogmaals, geef maar aan waar en wanneer hij dat gezegd heeft. Als mevrouw Kuik dat kan aantonen, dan ga ik daar heel graag op in.

Mevrouw Kuik (CDA):
Dan hoop ik dat we het met elkaar eens zijn dat het een complot is als iemand de Holocaust ontkent. Het is fijn als we constateren dat we dat met elkaar eens zijn.

De heer Van Meijeren (FVD):
Eerst constateer ik dat mevrouw Kuik zojuist iemand beschuldigd heeft van Holocaustontkenning, maar niet eens in staat is om aan te geven waar en wanneer hij dat dan gedaan heeft. Vervolgens komt ze met de aanname dat iemand die de Holocaust ontkent, dus een complotdenker is. Ik zou zo iemand vooral willen bestempelen als een totale idioot met een gebrek aan basale kennis van de geschiedenis. Tegelijkertijd is dat nog geen reden om iemand te weigeren om het land in te komen, want naar mijn mening mogen ook idioten hun mening uiten. Ik geloof in de free marketplace of ideas. Heel slechte, idiote en ridicule ideeën vinden weinig aftrek bij de bevolking en verdwijnen vanzelf naar de achtergrond.

Voorzitter. Ik benoemde zojuist dat de Staat zich heeft gekeerd tegen de rechtsstaat zelf. Ironisch genoeg gebeurt dit vaak juist om de rechtsstaat zogenaamd te beschermen. De invoering van een digitale identiteit zou nodig zijn om onze privacy te beschermen. Het verbieden van onwelgevallige meningen die door de minister van Waarheid zijn aangemerkt als desinformatie, zou nodig zijn om de vrijheid van meningsuiting te beschermen. En het met grof geweld neerslaan van vreedzame demonstraties door de oproerpolitie zou nodig zijn om onze gezondheid te beschermen.

De heer Ellian (VVD):
Ik heb lang getwijfeld of ik deze interruptie zou plaatsen, omdat het betoog van de heer Van Meijeren mij teleurstelt. De heer Van Meijeren is een vakman. Er ligt hier een begroting voor, die we behandelen met drie bewindspersonen. Daar kan hij alles van vinden. Hij kan voorstellen doen, die ik altijd op de inhoud zal beoordelen. Het ging over de oproerpolitie. Weet u, ik heb twee familieleden die daarmee te maken hebben gehad. Die kunnen het niet navertellen. Ik weet niet eens waar ze zijn. Dat is gebeurd in een land hier ver vandaan. De heer Van Meijeren zegt dat de Staat zich tegen zijn burgers keert. U mag het oneens zijn met het beleid. Dat ben ik ook. Sterker nog, ik vind bepaald beleid niet al te best. Maar waarom heeft u niet een opvatting over dat beleid en probeert u dat te veranderen, in plaats van elke keer te zeggen dat de overheid zich tegen haar burgers keert? Het is toch volstrekt onnodig om op die manier het debat te voeren?

De heer Van Meijeren (FVD):
De heer Ellian verwijst naar de oproerpolitie in landen hier ver vandaan. Tot voor kort kende ik de beelden die ik de afgelopen jaren in Nederland heb gezien ook slechts uit dat soort schurkenstaten. Maar de afgelopen jaren heb ik in Nederland met eigen ogen gezien hoe vreedzame demonstranten werden afgeranseld door ME'ers. Ze werden neergeknuppeld. Er werd met bluskanonnen op hen geschoten. Ze kregen politiehonden op zich afgestuurd. We hebben gezien dat de politie met scherp gericht heeft geschoten op een vreedzame demonstrant die geen enkele bedreiging vormde.

Voorzitter. Het politieapparaat als zodanig functioneert niet. Er zit rot in. Dan heb ik het natuurlijk niet over heel veel politiemannen en -vrouwen die met heel veel passie, toewijding en de beste bedoelingen hun werk doen. U vraagt waarom ik de overheid als zodanig moet aanvallen in plaats van mij alleen maar te richten op het beleid. Dat komt omdat ik zie dat het beleid voortkomt uit een systeem dat corrupt is. We zijn er nog niet, als ik hier praatjes ga houden over hoe het beleid anders zou moeten. Fundamentele beleidswijzigingen kunnen pas plaatsvinden als het systeem, dat hier ten onrechte constant wordt aangeduid als democratische rechtsstaat, omver wordt geworpen en plaats kan maken voor een nieuw systeem, gemaakt door mensen die wel de beste bedoelingen hebben en de democratische rechtsstaat in ere kunnen herstellen.

De heer Ellian (VVD):
Fundamentele beleidswijzigingen kunnen wel. Ik ga mezelf niet op de borst kloppen, maar men had tot voor kort nooit voor mogelijk gehouden dat de ebi nog strenger zou worden. Het is toch gelukt. Beleidswijzigingen kunnen dus wel degelijk plaatsvinden. Als de overheid, in dit geval het kabinet, iets doet wat ons niet bevalt, hebben we daar allerlei middelen voor. Het gaat mij om die term "oproerpolitie". De democratische rechtsstaat functioneert volgens mij wel, want zover ik weet is in al die gevallen grondig onderzoek ingesteld. Personen worden ook ter verantwoording geroepen. Sommige mensen in Iran vragen maar één ding: mag ik asjeblieft gewoon vrij zijn en zelf keuzes maken? Elke dag wordt zo iemand daar met scherp neergeschoten vanuit een raam. Dan is er sprake van tirannie. Maar hier staan gewoon bewindspersonen die wij kunnen aanspreken. De politiemensen zijn ook aanspreekbaar. Je kunt toch niet volhouden dat de democratische rechtsstaat hier niet functioneert? Moet die verbeterd en versterkt worden? Zeker. Ik ben de eerste die voorop zal staan. Maar je kunt toch niet zeggen dat die niet functioneert en dat de overheid zich tegen haar eigen inwoners heeft gekeerd? Dat is niet aan de orde.

De heer Van Meijeren (FVD):
Wat betreft de opmerking dat er zo nu en dan ook een agent wordt vervolgd en veroordeeld: we zien ook in Iran dat er af en toe een Hezbollahstrijder ter dood wordt veroordeeld, waardoor Iran kan zeggen "kijk eens, wij treden op tegen Hezbollah." Nadat ik de minister van Justitie, de voorganger van de huidige minister van Justitie, geconfronteerd had met de brutaliteit van het politiegeweld dat we in de afgelopen jaren hebben gezien, heeft de voormalig minister van Justitie constant herhaald dat de politie zo adequaat en professioneel gehandeld had. Pas toen men er simpelweg niet meer omheen kon dat er wel degelijk gruwelijk geweld was gebruikt tegen vreedzame demonstranten, is er een keer een onderzoek ingesteld naar twee agenten. Ik noem het voorbeeld van de politieman die met scherp geschoten heeft op een vreedzame demonstrant. Hij heeft gericht geschoten. Het scheelde maar 10 centimeter of deze 16-jarige boer was om het leven gekomen. De politie heeft toen getwitterd dat er geschoten was op een trekker die op de politie inreed. Dat heeft de politie getwitterd. Pas toen later uit beelden, die toevallig waren opgenomen omdat veel mensen tegenwoordig een camera op zak hebben, bleek dat dat een grote leugen was, is er tegen die politieagent opgetreden. Maar tegen het systeem als zodanig is niks gedaan. Als die beelden niet naar buiten gekomen waren, dan had het me niet verbaasd als die 16-jarige boer nu had vastgezeten voor poging tot doodslag.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Na het avondmaal ben ik misschien niet meer zo scherp. Ik wil even teruggaan naar het begin van het betoog van de heer Van Meijeren. Hij zegt dat er allemaal maatregelen zijn genomen ten behoeve van de elite. Wie zijn dat? Zijn dat de bewindspersonen? Ben ik dat? Kan ik de prijs van mijn sigaartjes beïnvloeden? Wat is de elite en wie maakt daar de dienst uit? Ik heb nog een vraag voor de heer Van Meijeren. Ik heb gekeken naar alle commissies die we hebben en alle ministersposten, maar een minister van Waarheid heb ik niet kunnen vinden. Wie bedoelt u daar in godsnaam mee?

De heer Van Meijeren (FVD):
Dat zijn twee vragen. Ik zal ze een voor een beantwoorden.

De voorzitter:
Maar kort.

De heer Van Meijeren (FVD):
Kort doch krachtig en volledig. Wie is die elite? Ik beschrijf de elite als de machthebbers. Veel mensen denken dat die in vak-K zitten. Ik denk dat dat slechts ten dele juist is, omdat onze nationale regering zich steeds meer heeft gecommitteerd aan internationale agenda's die worden opgesteld en uitgerold door personen die wij niet kennen en waar we niet op gestemd hebben. Tegelijkertijd zijn er aanwijzingen — dat is ook niet gek — dat er ook achter de schermen machten actief zijn die op alle mogelijke manieren hun invloed proberen uit te oefenen op dat beleid.

De voorzitter:
Dank u wel. Nou ja, eventjes nog.

De heer Van Meijeren (FVD):
Ik hoop dat de vraag voor nu dan volledig is beantwoord, dan kunnen we hier later over doorspreken.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Nee, daar laat ik de heer Van Meijeren nog niet helemaal mee weggaan. Machten die achter de schermen invloed uitoefenen, klinkt toch wel heel …

De voorzitter:
Wacht even, meneer Van Meijeren.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Kan de heer Van Meijeren dat misschien nader verklaren? Welke machten zijn dat in godsnaam?

De heer Van Meijeren (FVD):
Ik heb hier in de vorige vergadering over het hoofdlijnenbeleid van het ministerie van Buitenlandse Zaken heel veel opmerkingen over gemaakt en vragen over gesteld. Toen ging het specifiek over de Bilderbergconferentie, een geheime conferentie die jaarlijks plaatsvindt. De machtigste personen ter wereld, afkomstig uit de politiek, het bedrijfsleven, de technologiewereld, het bankwezen, het militair-industrieel complex, vergaderen daar met elkaar achter gesloten deuren, buiten het zicht van de pers. Er worden geen mededelingen gedaan over wat daar precies wordt besproken. Vanuit onze regering waren de minister-president, de minister van Buitenlandse Zaken en zelfs de koning daarbij aanwezig. Dat roept de volgende vraag op. Als de koning een louter ceremoniële rol heeft, waarom moet hij dan aanwezig zijn bij een geheime conferentie? Ik kan hier nog uren over doorspreken, maar …

De voorzitter:
Ja, dat vreesde ik al. De heer Ephraim nog even.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Een hoop mensen worden door het WEF uitgenodigd, qualitate qua vanwege hun functie. Maar als die functie wijzigt, worden ze niet meer uitgenodigd. Sterker nog, monsieur Sarkozy was als president van Frankrijk volgens mij ooit een welgeziene gast bij het WEF. Volgens mij zit die nu in het staatslogement in Parijs wat jaartjes uit te zitten. Die is er dus niet meer bij. Ik begrijp het nog steeds niet, maar we komen er waarschijnlijk ook niet uit. Ik wil eigenlijk wel weten welke macht mij achter mijn rug als een soort marionet staat te bedienen. Maar goed, ik denk dat we het daar even bij moeten laten. Ik heb nog wel die tweede vraag staan: wie is de minister van Waarheid?

De heer Van Meijeren (FVD):
"De minister van Waarheid" is een term die ik gebruik voor de minister die zich zogenaamd bezighoudt met het bestrijden van desinformatie. Eerstverantwoordelijk daarvoor is onze huidige minister van Binnenlandse Zaken. Maar zij heeft een taskforce desinformatie opgesteld waar ook andere departementen bij aangesloten zijn. Ik refereer naar de klassieker van George Orwell, 1984, waarin door de overheid bepaald wordt wat waar is en wat niet. Als ik zie dat wij nu te maken hebben met een overheid die zogenaamd desinformatie wil bestrijden om de bevolking te "beschermen tegen onjuiste berichten" — want dat is wat gezegd is — dan kan ik alleen maar zeggen dat we een aardig eindje terug moeten gaan in de geschiedenis om te zien wanneer dat ook voorgekomen is. Die argumentatie is exact dezelfde argumentatie als die de nazi's gebruikten toen bij ons radiozenders werden verboden.

De voorzitter:
Uh … Dit wordt geen gezellig debat. Ik vind de vergelijkingen ook … Het woord is aan u, meneer Ephraim.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Ik heb Orwell ook gelezen, niet alleen 1984, maar ook Animal farm. De minister van Waarheid verdraaide de zaken: eerst was Eurasia met Amerika in oorlog en toen was het weer helemaal anders. Die verzon het nieuws; dat was niet eens waar je bij stond. Ik heb heus mijn bezwaren tegen dit kabinet en tegen de manier waarop het opereert; dat weet de heer Van Meijeren ook. Maar ik heb niet het gevoel dat ze bewust de geschiedenis zitten te verdraaien zoals Winston op zijn afdeling zat te knippen en te plakken. Laten we eerlijk zijn: we moeten de vergelijkingen, naar mijn smaak, wel een beetje reëel houden. Ik vind "de minister van Waarheid" ... Misschien moet meneer Van Meijeren toch nog een keer Orwell lezen; dat is buitengewoon boeiend. Hij moet ook 1985 van Anthony Burgess lezen. Dat is eigenlijk een soort vervolg op 1984, maar dan door een andere schrijver. Misschien valt het dan nog wel mee. Dan wil ik graag het debat weer met hem voeren.

De heer Van Meijeren (FVD):
Wat is dat nou, voorzitter?

De voorzitter:
Heel kort, want dit is geen vraag.

De heer Van Meijeren (FVD):
Toen Erdogan uit Turkije onlangs besloot om desinformatie te gaan bestrijden, werden er ook in Nederland, zowel in de journalistiek als in de politiek, heel veel vragen gesteld en reageerde men zorgwekkend. Men zei: maar wie bepaalt dan precies wat desinformatie is en wie zegt dat dit niet gebruikt wordt om onwelgevallige meningen de mond te snoeren? Nou, dat zijn hele terechte vragen die ook in Nederland gesteld moeten worden. Als de heer Ephraim die vragen niet stelt omdat hij in zijn naïviteit uitgaat van de beste bedoelingen van onze overheid, die dat nooit zou doen, dan is dat zijn goed recht. Ik stel die vragen wel en ik hoop dat de ogen van de heer Ephraim, van de Groep Van Haga, op een dag ook geopend zullen worden.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Mijn ogen zijn al wat langer open dan die van de heer Van Meijeren. Dat is het voordeel van wat ouder zijn en grijze haren hebben. Wat je ook vindt van Mark Rutte, onze premier, ik denk niet dat ik hem op één lijn zou willen stellen met Erdogan. Ik denk dat de heer Van Meijeren dat ook niet moet doen. En die naïviteit ... Nou ja, die laat ik gaarne voor rekening van de heer Van Meijeren, maar ik denk dat je erg moet oppassen om dingen niet te vergroten en dingen die totaal niet vergelijkbaar zijn niet eventjes op één lijn te stellen. Maar ik denk dat ik het hier maar eventjes bij laat, voorzitter.

De voorzitter:
Dat is een opmerking van een oude, wijze collega. We gaan meteen ...

De heer Van Meijeren (FVD):
Voorzitter, dat is een opmerking van een collega die waarschijnlijk al jarenlang iedere dag naar het NOS-journaal kijkt. Tegelijkertijd blijf ik bij mijn standpunt dat we wel degelijk vergelijkingen mogen maken. Een vergelijking is iets anders dan een gelijkstelling. Ik stel Rutte niet op één lijn met Erdogan, maar ik zie in sommige opzichten gelijkenissen en in sommige opzichten verschillen. Dat is het voordeel van vergelijken: je kunt uiteindelijk tot de conclusie komen dat een vergelijking deels wel opgaat en deels niet.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Een eenvoudige vraag: heeft de heer Van Meijeren trouw gezworen aan de Grondwet?

De heer Van Meijeren (FVD):
Uiteraard. Ik zou willen dat de Grondwet gerespecteerd zou worden.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Fijn om dat te horen. Wat bedoelt de heer Van Meijeren dan met "het omverwerpen van het systeem"?

De heer Van Meijeren (FVD):
Daarmee bedoel ik dat we gebruik moeten maken van alle democratische middelen die ons ter beschikking staan om de huidige regering vreedzaam, geweldloos en liefdevol ten val te brengen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Wat de heer Van Meijeren hier vandaag doet, is alles ondermijnen wat democratisch gekozen is door een meerderheid van het volk. Hij presenteert zichzelf als de messias van het hele land die dat alles omver zal werpen en dan een soort waarheid zal openbaren, terwijl hier in het parlement 150 gekozen volksvertegenwoordigers zitten. Daarvan bent u er één. Daarom mag u absoluut ten gehore brengen wat uw kiezers belangrijk vinden. Maar hier zitten 150 mensen namens Nederland. Met elkaar proberen wij tot een goed bestuur van dit land te komen. Zijn we het dan altijd eens? Nee. Is dat mogelijk? Nee, dat zou juist leiden tot de situaties waar de heer Van Meijeren zo bang voor is. Maar onze Grondwet garandeert dat al die Nederlanders instemming hebben in hoe dit land georganiseerd is. Daarom hebben we hier 150 Kamerleden. Daarom kan de heer Van Meijeren niet doen alsof het systeem omvergeworpen moet worden, omdat alleen Forum, met de zetels die het heeft, de waarheid zou brengen. Dus in die zin een punt van orde: als de heer Van Meijeren serieus neemt dat hij trouw heeft gezworen aan de Grondwet, heeft hij ook trouw te zijn aan die 150 verschillende stemmen die hier klinken.

De heer Van Meijeren (FVD):
Dat is een misvatting.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Nee.

De heer Van Meijeren (FVD):
Jawel. Ik heb ook trouw gezworen aan de koning. Dat betekent niet dat hier niet gepleit mag worden voor afschaffing van het koningshuis. Ik hoop dat mevrouw Bikker dat met mij eens is. Ik heb trouw gezworen aan de Grondwet en het is mijn goed recht om ervoor te pleiten — dat is wat ik doe — om de huidige regering ten val te brengen om juist die democratische rechtsstaat weer in ere te herstellen. Het is namelijk op dit moment de regering die de Grondwet met voeten treedt.

De voorzitter:
De heer Azarkan. O, mevrouw Bikker nog even.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Soms onderstreept een antwoord gewoon het complot waarin iemand zelf gelooft.

De heer Van Meijeren (FVD):
Wederom een makkelijke afdoening: o, het is een complottheorie. Daarmee zou er niet meer inhoudelijk gereageerd hoeven te worden op wat ik zeg. Ik daag ook mevrouw Bikker uit: kom eens met een fatsoenlijke definitie. Wat is dan "een complottheorie"? Die definitie blijft altijd achterwege. Het zijn van die strijdtermen om maar het debat dood te slaan. Inhoudelijk draagt het in ieder geval niet bij.

De heer Azarkan (DENK):
Hoe weet ik, of hoe weten de mensen thuis of de heer Van Meijeren niet een onderdeel is van die elite die alles achter de schermen regelt, en of hij hier niet een bepaalde rol opvoert en in de tussentijd bijna twee ton per jaar eraan verdient, een soort kritische rol vervult en af en toe een debatje doet? Hoe weet ik nou dat hij niet onderdeel is van die elite die de boel belazert, zoals hij zegt, en die een andere ideologie en een soort wereldheerschappij nastreeft?

De heer Van Meijeren (FVD):
Ik zou nooit zeggen dat de heer Azarkan mij moet vertrouwen. Dat hoeft hij niet. Zijn taak is om de regering te controleren. Als hij twijfels heeft aan mijn bedoelingen en daar aanwijzingen voor heeft, zou ik zeggen: gooi die op tafel; dan gaan we daar een debat over voeren.

De heer Azarkan (DENK):
Nee, ik stel gewoon de vraag. De heer Van Meijeren ziet een soort elite die niemand ziet, mensen die macht hebben, die bepaalde ideeën hebben en die onze regering sturen, want hij zegt een beetje dat hier deels pionnen zitten. Ik zeg alleen: als ik nou naar dat systeem kijk en daarin mee zou gaan, zie ik dat de heer Van Meijeren hier gewoon actief in meedraait, daar prima aan verdient, in dit systeem bijna twee ton meepakt, daar een goed leven van heeft, er goed gekleed bij loopt, af en toe eens een debat houdt en zich voor de rest ook graag hier in het restaurant laat zien. Kan hij mij ervan overtuigen waarom hij zelf niet meedoet in dat systeem en geen onderdeel is van de elite die dat allemaal maar regelt?

De heer Van Meijeren (FVD):
Als de heer Azarkan mij vraagt of ik hem ervan kan overtuigen ... Zoals het nu lijkt, is de heer Azarkan niet te overtuigen als ik aangeef dat hij mij niet hoeft te vertrouwen. Dat maakt me niet uit. Ik kan wel zeggen dat ik integer ben. Als de heer Azarkan aanwijzingen heeft dat dat niet zo is ... Want ik kom natuurlijk met concrete aanwijzingen, waaronder ook keiharde feiten. Die kunnen we ter discussie stellen. Daar kunnen we met elkaar een debat over voeren. Maar als de heer Azarkan vraagt hoe hij mij kan geloven, dan zeg ik: dat hoeft hij helemaal niet te doen. Het maakt mij helemaal niet uit wat de heer Azarkan van mij vindt of denkt.

De heer Knops (CDA):
Ik moet bekennen dat het aanhoren van de heer Van Meijeren een aardige beproeving is, maar het feit dat hij hier al een halfuur de meest bizarre teksten debiteert in onze richting, is eigenlijk het beste bewijs ervan dat de rechtsstaat werkt. Iedereen kan hier iets zeggen. Zelfs als het totale onzin is, dan nog mag men dat hier allemaal beweren. Wij lopen niet weg. We blijven zitten. We luisteren naar u, meneer Van Meijeren. We gaan met u in debat. En op moment dat we dit doen, zegt de heer Van Meijeren dat dit niet zijn rechtsstaat is. Kan de heer Van Meijeren eens aangeven hoe zijn ideale rechtsstaat er dan uitziet?

De heer Van Meijeren (FVD):
Ik zal eerst even op het eerste deel reageren. Het is feitelijk onjuist dat ik hier vrijuit kan spreken. We hebben een paar weken geleden gezien dat mijn partijleider, de heer Baudet, hier in deze zaal het woord werd ontnomen. Het argument dat de voorzitter daarvoor aandroeg, was dat hij een gevaarlijke complottheorie zou verspreiden.

De heer Knops (CDA):
Dit is een uitweiding. Sorry, voorzitter, dit is echt een ...

De heer Van Meijeren (FVD):
Voorzitter, volgens mij ben ik nog gewoon even aan het woord.

De voorzitter:
Ik wil even de heer Van Meijeren ...

De heer Knops (CDA):
U bent hier een manoeuvre aan het maken. U krijgt hier gewoon het woord. U mag hier gewoon alles zeggen wat u wil. Daar bevraag ik u op en nu gaat u een of ander verhaal van een paar weken geleden erbij halen. Ik vraag dit aan de heer Van Meijeren, voorzitter.

De heer Van Meijeren (FVD):
Het is feitelijk onjuist dat ik hier vrijuit kan spreken. Er zijn vele voorbeelden dat ook mij hier het woord is ontnomen, omdat een voorzitter zich zou kunnen voorstellen dat er thuis mensen zijn die mijn mening als kwetsend zouden kunnen ervaren. Laten we nu dus niet alsof hier het vrije woord zo beschermd is. Toen wij waarschuwden voor de grote risico's van de vaccins, zijn we geband van YouTube. De vrijheid van meningsuiting staat enorm onder druk. Wij kunnen heel veel niet meer zeggen. De door de Staat gefinancierde NPO verspreidt aan de lopende band desinformatie over ons. Die praat vooral heel veel over ons, maar nooit met ons. Laten we nu dus niet doen alsof de vrijheid van meningsuiting zo geborgd is. Ik heb daar al eerder debatten over gevoerd en ik kan daar ook nog heel veel meer over vertellen, maar de vrijheid van meningsuiting is helaas ook al niets meer waard.

De heer Knops (CDA):
Dit is een hele bijzondere debattechniek. We staan hier al een halfuur te luisteren naar de meest onzinnige teksten; ik zeg dat toch maar even. Dat mag, want dat kan in een rechtsstaat. Je mag hier alles zeggen. We kunnen daarover in debat. Nu vraag ik de heer Van Meijeren wat hij ervan vindt dat hij hier wel de gelegenheid daartoe krijgt en dan gaat hij zeggen dat hem het woord ontnomen is en dat hij hier niet mag zeggen wat hij wil. Hij mag wel zeggen wat hij vindt. Dat mag hij hier. Ik daag hem uit om dat te doen en dan komt er een of ander ontwijkend antwoord. Ik zou dus graag hebben dat hij gebruikmaakt van het feit dat hij hier staat. Meneer Van Meijeren, u zit de hele avond al daar in die bak. Nu staat u op het spreekgestoelte. U krijgt nu de kans om iets te zeggen en nou doet u het niet. Daarom vraag ik toch nog een keer: wat vindt u ervan dat u, zelfs u, hier op deze plek de kans krijgt om te zeggen wat u vindt?

De heer Van Meijeren (FVD):
Ik heb zojuist aangegeven, feitelijk, met voorbeelden, dat hier niet vrijuit gesproken kan worden. Dat mij vandaag nog niet het woord ontnomen is, is natuurlijk nog geen reden om te zeggen dat ik hier alles vrijuit kan zeggen. Er gaan op dit moment zelfs stemmen op om politieke partijen, waarbij vaak expliciet Forum voor Democratie genoemd wordt, te verbieden. Voordat u het dus heeft over hoe fantastisch onze democratie wel niet functioneert, zeg ik: oppositiepartijen worden verboden in dictaturen! Dat wij die richting opgaan, dat daar überhaupt over gesproken wordt, zou u zorgen moeten baren. Ik zou willen dat u daar vragen over stelde en zich daartegen zou keren.

De heer Knops (CDA):
Volgens mij was ik degene die nu die vraag stelde. U had mij ook kunnen interrumperen, maar dat heeft u helaas niet gedaan. Ik zou nog een andere vraag willen stellen, want dit is een bijna vruchteloze poging, omdat ik geen enkel antwoord, niet eens een begin van een antwoord, krijg op mijn vraag.

De heer Van Meijeren doet het voorkomen alsof onze rechtsstaat hem beperkt in wat hij zegt. Dat de rechtsstaat niet perfect is, ben ik met hem eens. Daar kunnen we altijd naar streven. Ik vind het volgende heel bijzonder. Op het moment dat de heer Van Meijeren zo veel kritiek heeft op de Nederlandse rechtsstaat en zijn partijleider een andere machthebberelite, Rusland, bewierookt en Poetin een "grote held" noemt, gaat hij hier, in dit huis, het Nederlandse parlement waar allemaal mensen zitten die gekozen zijn door de burgers van Nederland, zo tekeer tegen deze mensen. Dus kan de heer Van Meijeren nou eens uitleggen wat er nou zo mooi is aan die rechtsstaat van Rusland? Wat is er zo mooi aan wat ze daar allemaal doen? Wat is er zo slecht aan de Nederlandse rechtsstaat? En hoe kan hij dat uitleggen?

De heer Van Meijeren (FVD):
Er worden weer allerlei aannames gedaan. Ten eerste heb ik niets over de mensen hier gezegd. Ik heb me gekeerd tegen het systeem. Het systeem functioneert op dit moment niet. Vervolgens wordt er gezegd: u kunt hier vrijuit spreken, dus hoe kunt u dan zeggen dat we niet in een rechtsstaat leven? Ik heb ervoor gewaarschuwd dat in de afgelopen jaren onze grondrechten en onze vrijheden steeds verder onder druk zijn komen te staan en dat de elite steeds meer macht en controle naar zich toetrekt.

De voorzitter:
Dit herken ik.

De heer Van Meijeren (FVD):
Ik heb niet gezegd dat we nu in een totalitaire staat of in een dictatuur leven. Ik denk dat we nu in een postdemocratisch tijdperk leven. We moeten ervoor waken dat we de richting opgaan van een totalitaire controlestaat. Daar zal ik me in ieder geval met hand en tand tegen blijven verzetten.

De heer Knops (CDA):
Dan ben ik echt redelijk de draad kwijt, zogezegd. Ik hoor heel veel kritiek op het Nederlandse systeem. Er worden woorden gebruikt als "totalitaire staat" en "we mogen niet zeggen wat we vinden". Tegelijkertijd wordt wel het Rusland onder leiding van Poetin bewierookt. Dat is echt de wereld op z'n kop.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik vind het heel verdrietig dat onze agenten zo worden weggezet, alsof ze met genoegen geweld gebruiken. Geweld gebruiken is het laatste wat ze doen, een ultimum remedium. En als dat wordt gebruikt, wordt dat voorgelegd via een ambtsinstructie en uiteindelijk aan de Rijksrecherche als het zwaar lichamelijk letsel heeft opgeleverd of zelfs de dood tot gevolg heeft gehad. Ik heb het nog even goed nagekeken, want ik wil de heer Van Meijeren natuurlijk geen onrecht aandoen door hem verkeerd te citeren. Ik pak het citaat er dus even bij. Bij het Boeren Forum is gezegd: "Wat van belang is om te realiseren is dat het ook niet altijd gezond is als er een taboe rust op het gebruik van geweld". De bedoeling was om de discussie aan te zwengelen over het second amendment, zoals ze dat in de Verenigde Staten hebben. Daarmee wordt bedoeld dat burgers zichzelf kunnen bewapenen om zich eigenlijk tegen de overheid te kunnen verzetten. Dat was bedoeld tegen de politie. Kan hij dat hier vandaag eens toelichten?

De heer Van Meijeren (FVD):
Eerst wil ik graag een misverstand uit de wereld helpen. Mevrouw Helder suggereert dat ik al die agenten zou hebben geschoffeerd. Ik heb juist expliciet genoemd dat ik me niet richt tegen de politiemannen en -vrouwen die met de beste bedoelingen en met passie en toewijding hun taak uitoefenen. Natuurlijk wordt er een ambtsinstructie gegeven. Daarom vind ik het ook heel belangrijk om te weten wat de rol is van de minister van Justitie. We hebben in uitgelekte appjes ook gezien dat de minister van Justitie zich direct heeft bemoeid met de wijze waarop de politie zich in bepaalde gemeentes opstelde. Ik richt me dus tegen het systeem. Dat citaatje dat mevrouw Helder nu uit een bepaalde speech van anderhalf uur trekt, is afkomstig uit een toespraak over onder andere de wijze waarop het verzet zou moeten worden vormgegeven. Daarbij heb ik verschillende vormen van verzet de revue laten passeren. Ik heb ook aandacht besteed aan het recht van verzet. Dat omvat ook dat wanneer een overheid zich tiranniek gedraagt, een volk zich in een uiterst geval, onderaan de streep, met geweld zou mogen verzetten. Het recht van verzet wordt overigens erkend door tal van filosofen die wij nu nog steeds de hemel in prijzen. In die speech heb ik heel duidelijk naar voren laten komen en misschien wel vijf of zes keer herhaald: blijf vreedzaam, blijf liefdevol, geweld is niet de oplossing. De conclusie daarbij die ik altijd uitdraag, is en was: ons verzet moet vreedzaam, liefdevol en geweldloos zijn, maar daarom niet minder massaal en krachtig.

Mevrouw Helder (PVV):
Afrondend. Mevrouw Bikker verwees al heel mooi naar de Grondwet. We hebben een taak, een uitstraling en een verantwoordelijkheid als Kamerleden om bepaalde bewoordingen niet te laten vergezellen van de woorden: ik suggereer het alleen maar, bij wijze van spreken. Daarmee scheer je langs de randjes van de wet. Ik begrijp dat dus allemaal wel, maar daarom heb ik ook expres het citaat goed opgeschreven. We komen hier namelijk niet verder mee. Ik wilde u ook eigenlijk de tijd helemaal niet gunnen, maar ik wil het hier wel voor onze agenten opnemen. Daar blijf ik bij.

De heer Van Nispen (SP):
Heel mooi. Ik heb ook een heleboel dingen gehoord vanavond waar ik het pertinent mee oneens ben. Maar het feit dat de heer Van Meijeren dat allemaal kan zeggen, toont inderdaad aan dat de vrijheid van meningsuiting ook hier ontzettend ruim is, echt ontzettend ruim. Ik heb twee vragen aan de heer Van Meijeren. De eerste is: wat probeert hij vanavond te bereiken? Wat zijn zijn doelen? Wanneer is zijn avond geslaagd? Is dat bijvoorbeeld als de mensen die dit debat volgen nu massaal gaan twijfelen aan de oprechte bedoelingen van de overheid? Het is een open vraag. Daar ben ik dus benieuwd naar. Mijn tweede vraag is wat hij vindt van de begroting Justitie en Veiligheid voor het jaar 2023. Die ligt immers voor vandaag.

De heer Van Meijeren (FVD):
Ik zal beide vragen beantwoorden. Zou u de eerste vraag nog heel even kort willen herhalen, in één zin, één woord?

De heer Van Nispen (SP):
Ik vroeg wat de bedoelingen zijn van de heer Van Meijeren, wanneer zijn avond geslaagd is, wat het doel is van zijn betoog.

De voorzitter:
Het zijn twee open, brede vragen. Ik hoop dat u er puntig doorheen kunt gaan.

De heer Van Meijeren (FVD):
Natuurlijk, maar als de voorzitter toestaat dat hier meerdere vragen in één interruptie gegoten worden, dan wil ik die ook graag allemaal zorgvuldig beantwoorden.

De voorzitter:
Zorgvuldig, maar kort.

De heer Van Meijeren (FVD):
Mijn belangrijkste bedoeling van waarom ik hier sta, is om bewustzijn te creëren bij heel veel mensen. Dat lukt gelukkig ook, want steeds meer mensen zien wat er gaande is. Mijn bedoeling is om bewustzijn te creëren over het feit dat we op papier misschien in een democratische rechtsstaat leven, maar dat daar in de praktijk de facto heel veel op aan te merken valt.

De voorzitter:
Dat was vraag één. Dan vraag twee: wat vindt u van de begroting?

De heer Van Meijeren (FVD):
Ik heb de begroting met veel belangstelling bekeken, maar er stond weinig verrassends in. Het is een voortzetting van het beleid dat we al twaalf jaar onder Rutte zien en dat eigenlijk al decennia daarvoor is ingezet. Ik zie dat er heel vaak gesproken wordt over "we moeten onze rechtsstaat beschermen". Dat is ook de kerntaak van het ministerie van Justitie. Ik zie dat onze huidige minister van Justitie die taak verwaarloost. Dat is waar ik voor wil waarschuwen.

De voorzitter:
Helder.

De heer Sneller (D66):
Het was mij nou niet helemaal duidelijk of dit nou een tiranniek regime was volgens de heer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):
Naar mijn oordeel zien we een regering die tirannieke trekken vertoont. Als we niet uitkijken, kan dat leiden tot een totalitaire controlestaat waarin onze grondrechten niets meer waard zijn, waarin het demonstratierecht steeds verder wordt ingeperkt.

De heer Sneller (D66):
Tirannieke trekken, maar geen tiranniek regime; dat is een beetje een lastige. Andere mensen zijn heel helder over Forum voor Democratie. Zij zeggen: het is een fascistische partij. Wat vindt de heer Van Meijeren daarvan? Is hij het daarmee eens?

De heer Van Meijeren (FVD):
Daar ben ik het volstrekt mee oneens. De term "fascisme" wordt tegenwoordig geplakt op alles en iedereen die zich maar tegen de overheid keert. Natuurlijk zijn wij niet fascistisch. Wat is fascisme? Je kunt kijken naar het stelsel onder Mussolini. Volgens mij is dat het klassieke fascisme. Nou nee, wij zijn vanzelfsprekend geen fascisme. Wij keren ons juist tegen overheden en machten die fascistische technieken gebruiken.

De heer Sneller (D66):
De heer Van Meijeren zegt dat hij zo van definities houdt. Dan is het voor een partij die toch fascistische trekken heeft wel slecht dat hij zelf niet eens een definitie heeft. De definitie die ik zou willen gebruiken, is van Daniel Knegt. Hij is gepromoveerd op het Frans fascisme en ook schrijver van het boek Fascisme, dus hij zal er wat van weten. Die definitie luidt: "Het fascisme is een politieke ideologie waarvan de kern wordt gevormd door nationalisme" — check — "populisme" — check — "revolutionaire dynamiek" — check — "en de mythe van de nationale wedergeboorte." Ook het verlagen van de grenzen van geweld, en het ermee flirten of het aanmoedigen daarvan horen daarbij. Herkent de heer Van Meijeren zich in die onderdelen van de definitie?

De heer Van Meijeren (FVD):
We gaan nu naar het niveau van een debat van: Hitler wilde snelwegen bouwen en de VVD wil ook snelwegen bouwen; herkent u dat u voldoet aan dit criterium? Als we kijken naar fascistische staten onder bijvoorbeeld Mussolini, dan zien we dat daar geweld gebruikt wordt als gelegitimeerd middel om ideeën uit te voeren. Wij zijn per definitie voor het gebruikmaken van democratische middelen. We roepen altijd op tot vreedzaam, geweldloos en liefdevol verzet. Voordat de heer Sneller mij hier impliciet allerlei rare beschuldigingen in de schoenen schuift, zou ik heel graag van hem willen horen wanneer wij gepleit zouden hebben voor het gebruik van geweld of wanneer wij dat zouden hebben gerechtvaardigd. Dat is volstrekt ridicuul.

De heer Sneller (D66):
In antwoord op de terechte interruptie van mevrouw Helder zojuist. U zei dat het verantwoord is als hier een tiranniek regime zit en u haalde allerlei filosofen uit het verleden aan die dat ook zouden hebben verdedigd. De heer Van Meijeren zegt dat …

De heer Van Meijeren (FVD):
Daar sta ik ook volledig achter.

De heer Sneller (D66):
... het niet goed is dat er een taboe is op geweld. Hij zegt hier zelf: er zijn tirannieke trekken. Wat is dat dan? Dat is toch het verlagen van gewelddrempels en het aanmoedigen dat het daar op die manier van komt? Hij gooit hier allerlei beschuldigingen richting vak-K terwijl hij dan in zijn antwoord zegt: ik heb het niet gehad over mensen hier, maar over het systeem. Maar dat is dus helemaal niet waar. Hij heeft het over appjes van de minister, waar hij helemaal geen bewijs voor heeft. Hij komt hier met allerlei verhalen en zegt: ik wil graag definities horen. Ik geef hem een definitie en dan maakt hij de historische vergelijking, ik niet! Ik kom met de definitie en de heer Van Meijeren loopt ervoor weg. Gewoon antwoord geven op de vraag over die definitie. Niks over Mussolini. Die komt helemaal niet voor in die definitie.

De heer Van Meijeren (FVD):
Goed, we kunnen definities van allerlei mensen aan gaan halen. Het fascisme is een ideologie die door Mussolini is opgetuigd. Laten we het daarover eens zijn. Later zijn daar tal van andere betekenissen aan gegeven.

Van die appjes heb ik wel degelijk bewijs. Die zijn hier nota bene rondgedeeld in de Tweede Kamer, dus blijf alstublieft wel even bij de feiten.

Tegelijkertijd — ik kan het blijven herhalen — blijf ik volledig achter het recht op verzet staan. Een bevolking die wordt onderdrukt, heeft in het uiterste geval het recht om geweld te gebruiken, waarbij ik keer op keer zeg: laten we dat voorkomen; laten we zorgen dat dat nooit gaat gebeuren. D66 staat te juichen bij allemaal gewelddadige opstanden in het Midden-Oosten tegen tirannieke regimes en daar wordt ook geweld gebruikt. Ik hoop van harte dat dat in Nederland nooit gaat gebeuren en dat blijf ik herhalen.

De voorzitter:
Oké. Afrondend, want dan gaan we echt weer verder.

De heer Sneller (D66):
Even ter verdediging van de minister, die zich hier niet kan verdedigen: dat was in ieder geval niet deze minister.

De heer Van Meijeren (FVD):
Dat klopt. Ik heb gezegd: de minister van Justitie. Ik had het over het ambt, niet over de persoon.

De heer Sneller (D66):
Het was in ieder geval niet deze minister. Als het de heer Van Meijeren uitkomt, is hij heel precies, maar als het hem niet uitkomt, gooit hij met verwijten richting iedereen en is het gewoon deze minister. Maar afrondend, voorzitter, want ik snap wat u zegt: ik kom met een precieze definitie en ik geef aan op welke punten de heer Van Meijeren daar allemaal aan voldoet; hij zegt dat hij met definities wil komen, maar loopt ervoor weg, keer op keer. Dan zeg ik: het is gewoon een fascistische partij. Er komt geen enkel weerwoord op de inhoudelijke onderdelen van deze definitie. Ik ben blij dat de heer Van Meijeren dat ook gewoon erkent, omdat hij vlucht in allerlei historische vergelijkingen zonder in te gaan op de inhoud. Als hij namelijk argumenten zou hebben — zo ken ik de heer Van Meijeren; hij komt hier altijd voorbereid, met dit soort dingetjes — zou hij die hier hebben genoemd, maar hij heeft geen enkel argument ontkracht.

De heer Van Meijeren (FVD):
Er bestaat geen eenduidige definitie van fascisme. De heer Sneller is wat gaan shoppen in wat literatuur van private personen die daar hun eigen definities voor hebben gemaakt. Ik blijf het herhalen: wij zijn een vreedzame, democratische beweging en …

De voorzitter:
Oké, dat hebben we nu een aantal keren gehoord.

De heer Van Meijeren (FVD):
Ik zou nog wel even willen zeggen dat de woorden die de heer Sneller hier gebruikt, wel gevolgen hebben. Het zijn de aanhangers van partijen als D66 en GroenLinks die met bivakmutsen, bommen en het gebruik van grof geweld deze teksten bij ons op de deur schrijven. De poederbrieven vliegen bij ons door de brievenbus en …

De voorzitter:
Dat is een ernstige beschuldiging, want dat weet u niet. U weet niet wie die poederbrieven daar hebben bezorgd.

De heer Van Meijeren (FVD):
Van die poederbrieven weet ik dat niet, maar ik heb wel diverse aanwijzingen over de achtergrond van de deelnemers aan die zogenaamd antifascistische beweging.

De voorzitter:
Maar u heeft daar geen bewijs van, dus dat gaat ietsje te ver, denk ik.

De heer Sneller (D66):
Dit gaat niet ietsje te ver, volgens mij. Dit gaat veel te ver. Dit is een absurde beschuldiging waar geen enkel bewijs voor is, dus ik eis dat de heer Van Meijeren dit terugneemt.

De heer Van Meijeren (FVD):
Geen woord daarvan neem ik terug. Kijk eens even naar hoe vaak wij in onze schoenen geschoven hebben gekregen dat er een man met een fakkel bij mevrouw Kaag aan de deur stond. Toen werd dat direct aan Forum voor Democratie toegeschreven, terwijl die man niets met ons te maken heeft en hij zelfs campagne gevoerd heeft voor een andere politieke partij.

De voorzitter:
Tot zover. Nog even heel kort de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Op geen enkele manier heeft er iemand in deze zaal ooit gezegd dat dat een lid van Forum voor Democratie was. Wat de heer Van Meijeren hier doet, is zeggen dat het een GroenLinkser of D66'er was. Ik eis dat hij dat terugneemt. En als hij dat niet terugneemt, dan staat hij hier gewoon leugens te verkondigen en dat is een parlementariër onwaardig. Hij doet hier allerlei beschuldigingen zonder een greintje bewijs en als er definities komen, is hij in geen velden of wegen te bekennen.

De voorzitter:
Ja. Heel kort, meneer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):
Wij hebben gezien dat er D66'ers meelopen met antifa. En antifa is verantwoordelijk voor heel veel aanslagen die er gepleegd worden. Antifa is nou een voorbeeld van een fascistische beweging die fascistische methodes gebruikt. Er is wel degelijk heel vaak gezegd dat onze woorden allerlei geweld zouden veroorzaken. En als ik daar één keertje tegen inbreng, wanneer de heer Sneller bizarre beschuldigingen uit aan het adres van FVD, dat ook die woorden gevolgen hebben, dan staat hij op zijn achterste benen. Dat is hypocrisie van een orde die ik nog niet eerder gezien heb.

De voorzitter:
Punt.

De heer Van Meijeren (FVD):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
U heeft nog zes minuten spreektijd.

De heer Van Meijeren (FVD):
Voorzitter. Terwijl de rechtsstaat in de eerste plaats bedoeld is om burgers te beschermen tegen de overheid, verschuilt de overheid zich achter die rechtsstaat om juist steeds meer macht en controle naar zich toe te trekken en steeds meer grondrechten en vrijheden van ons af te pakken. Burgers die onder valse voorwendselen van hun vrijheden en rechten beroofd worden door de regering, kunnen niet terecht bij een onafhankelijke rechter voor bescherming tegen die regering, want alle rechters in Nederland worden benoemd door de regering. Onze voorouders hebben gevochten voor vrijheid en democratie. Daar heeft heel wat bloed voor gevloeid. De afgelopen jaren hebben we gezien hoe gevaarlijk het is om een democratische rechtsstaat als een vanzelfsprekendheid te beschouwen. Wie slaapt in een democratie, wordt wakker in een dictatuur. We bevinden ons nu op een punt dat mensen zich massaal bewust worden van wat er gaande is. Steeds meer mensen zien dat de overheid helemaal niet het beste met ons en ons land voorheeft, maar zich als een wolf in schaapskleren kwaadaardig opstelt tegen de eigen bevolking.

Iedere dag worden er meer ogen geopend. And once you see it, you can't unsee it. De groep wordt alleen maar groter. Het is een kwestie van tijd tot deze groep zo groot is geworden dat niemand er nog omheen kan. Het is een kwestie van tijd tot deze mensen de handen ineenslaan om samen een vuist te maken tegen de Staat en alles op alles zetten om de huidige staat van onrecht te beëindigen, net zolang tot het huidige, corrupte systeem is omvergeworpen en plaatsmaakt voor mensen die wél de beste bedoelingen hebben voor Nederland en wél het belang van Nederland altijd op vooropzetten. Het is een kwestie van tijd tot we écht aan de slag kunnen om de democratische rechtsstaat die in de afgelopen decennia is afgebroken, in ere te herstellen, voor ons maar vooral voor de toekomstige generaties.

Dank u wel.

De voorzitter:
Was dit de bijdrage?

De heer Van Meijeren (FVD):
Ja.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Dan ben ik toch een beetje nieuwsgierig geworden. Want als al die handen zich ineenslaan tot een vuist om de Staat omver te gooien, zeg maar, wat is dan het alternatief, wat komt ervoor in de plaats? Een andere vuist? Een andere elite? Ik snap het nog steeds niet precies.

De heer Van Meijeren (FVD):
Dan leg ik het heel graag nog een keer uit.

De voorzitter:
Maar wel heel kort, want ik wil echt gewoon door naar de volgende spreker. Het is een hele brede vraag.

De heer Van Meijeren (FVD):
Het is een hele brede vraag, maar ik zal 'm kort en krachtig beantwoorden.

De voorzitter:
Graag.

De heer Van Meijeren (FVD):
Wij willen de democratische rechtsstaat in ere herstellen. Wij willen naar een land waarin de wil van het volk bepalend is voor het beleid, waarin de macht bij het volk ligt, met een functionerend parlement. Wij willen een soevereine staat waarin grondrechten gewaarborgd zijn, waarin de machtenscheiding is gewaarborgd, waarin rechters onafhankelijk zijn en waarin grondrechten gerespecteerd worden.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Tot slot, voorzitter. Ik schrik ervan. Ik wist niet dat ik in zo'n land leefde. Ik laat het maar even hierbij.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil even terug naar het onderwerp, naar de begroting. Ik ben benieuwd wat Forum wil gaan doen om de veiligheid op het platteland te verbeteren. Dat kon ik niet helemaal opmaken uit de inbreng.

De heer Van Meijeren (FVD):
Wij willen dat de veiligheid in heel Nederland zo goed mogelijk gewaarborgd is. Als mevrouw Van der Plas ons verkiezingsprogramma zou hebben gelezen, zou ze hebben gezien dat wij onder meer de politiebureaus die de afgelopen jaren massaal zijn gesloten op het platteland, willen terugbrengen zodat de aanrijtijden van de hulpdiensten op het platteland worden verkort. We willen er ook voor zorgen dat de druk op de politiecapaciteit afneemt, zodat aangiftes weer in behandeling kunnen worden genomen. Ik zal het verkiezingsprogramma er dadelijk nog op naslaan. We hebben tal van concrete voorstellen om ook de veiligheid op het platteland beter te waarborgen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik zie de voorstellen graag tegemoet, maar volgens mij had ik dit hier niet gehoord, tijdens dit begrotingsoverleg waar je concrete voorstellen kunt doen. Een verkiezingsprogramma is leuk om te lezen, maar het gaat erom wat je hier doet aan voorstellen. Maar prima, ik zal het verkiezingsprogramma op dat punt een keertje nalezen.

De heer Van Meijeren (FVD):
We hebben een begroting gezien van honderden pagina's. Ik heb niet aan alle aspecten aandacht besteed. Ik heb uitgezoomd en aan de hoofdlijnen aandacht besteed. De belangrijkste en voornaamste taak van het ministerie van Justitie is het waarborgen van de rechtsstaat. De rechtsstaat staat onder druk. Het systeem is corrupt. Die problemen moeten aangepakt worden, want pas vanaf dan, wanneer Nederland weer een bloeiende democratie en een functionerende rechtsstaat is, is het een kwestie van tijd voordat al die andere problemen die ons land nu naar de knoppen helpen snel worden opgelost.

De voorzitter:
Ja. Dank u wel.

De heer Van Meijeren (FVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan gaan we nu luisteren naar de heer Eerdmans van de fractie van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter. We zijn weer terug op aarde. Althans, u nog niet. Even acclimatiseren!

Voorzitter. We zijn nu wat meer bij de begroting beland. Ik sprak bij de begroting BZK overigens over het thema van een dreiging van een kernaanval door Poetin. Ja, het gaat in één keer weer over iets heftigs, zeker in het licht van het nieuws van vanavond, moet ik zeggen. Ik had deze tekst natuurlijk al geschreven voordat het nieuws van de raketaanslag in Polen ons bereikte. Het leek even dat …

De voorzitter:
Daar weten wij niets van, want wij zitten hier te vergaderen. U moet ons dus even kort bijpraten.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik zie dat u geen internet heeft.

De voorzitter:
Nee, dat is niks voor mij.

De heer Eerdmans (JA21):
Nee, daar hoef ik u niet over bij te praten, maar er is een inslag geweest van twee raketten aan de grens van Polen. Dat heeft tot nogal wat consternatie geleid in Europa, zeker in Polen. Daarvan is nog heel weinig bekend, dus dat moet ook worden bekeken.

Maar het gevaar dat ik bij de begroting BZK al had aangestipt — de dreiging van een raketaanval en de risico's voor Nederland — leek door dat bericht van vanavond ineens wat dichterbij dan we konden vrezen toen wij BZK bespraken. Mijn punt was destijds wat deskundigen hierover zeggen. Die zeiden: is Nederland wel genoeg voorbereid op zo'n dreiging? Het ging dan over de schuilkelders en de communicatie, maar ook over de afweer en de hulpmiddelen die wij al dan niet voldoende in huis hebben. Dank voor de reactie op de vragen, die zijn doorgeleid naar deze ministers, die erop hebben gereageerd. Mijn vraag is eigenlijk of ik dat landelijke crisisplan kan ontvangen. Kunnen wij daarover spreken? Kan de minister mij dat toezenden? Mij werd duidelijk dat dat in ieder geval al voorbereid is.

Voorzitter. Een kernaanval is het meest vernietigende, maar de grootste terreurdreiging is in ons land helaas nog altijd de jihadistische beweging. Nog altijd gaat volgens de NCTV in zijn nieuwste risicoanalyse ook een groot gevaar uit van zo'n 500 radicale moslims in Nederland, waarvan een deel aanslagen zou willen plegen, al dan niet aangespoord door IS of Al Qaida. Ook bleek uit die studie dat repressief optreden door de overheid werkt. Mijn vraag is of we dit voldoende doen en ook hoe we nieuwe aanwas voorkomen. In dit licht vindt mijn fractie het echt onbegrijpelijk dat de Nederlandse Staat zelf actief twaalf geradicaliseerde vrouwen met hun kinderen heeft opgehaald uit Syrië.

Voorzitter. Een andere vraag is of de ministers de documentaire Breuklijnen hebben gezien. Dat is een documentaire van de bekende documentairemaker Sinan Can, een zoon van een Turkse gastarbeider, die een jaarlang diverse probleemwijken bezocht. Ik zie minister Yeşilgöz knikken. Hij bezocht een jaarlang vier West-Europese banlieues, in Zweden, Frankrijk, België en Engeland. Hij zag daar wijken vol verloedering, werkloosheid, criminaliteit, noemt u maar op. Hij zag gettovorming, in feite opgegeven wijken en opgegeven bewoners en parallelle samenlevingen. Dan denk je: als dat zich in die landen voltrekt, dan is Nederland het volgende. Misschien ís het hier al het geval. Kijk naar delen van Den Haag of Rotterdam: wijken die totaal vermeden worden door de blanke elites, zeg ik, en bijna alleen bewoond worden door migranten, woonachtig bij elkaar in kleine huizen. In Zweden was er bijvoorbeeld een wijk waar alleen maar Somalische mensen woonden; die werd dan "Klein Mogadishu" genoemd. Dat zijn wijken waarin, volgens deze documentairemaker, het recht van de sterkste geldt en waar religie heel vaak ook instapt. In Tower Hamlets in Londen bijvoorbeeld was sprake van het ontstaan van shariarechtbanken en restaurants waar alleen mannen mogen komen. Er waren weinig lichtpuntjes in die documentaire.

Een opvallende gelijkenis in die probleemwijken was het ontbreken van de overheid: afwezigheid. Er was geen burgemeester te zien en er waren geen beleidsmakers te zien. Ze waren niet zichtbaar; gewoon nul. Ik denk dat Breuklijnen dus een waarschuwing is voor Nederland, voor ons allemaal, van links tot rechts. Dan ben ik benieuwd naar de reactie van het kabinet op dit schrikbeeld, zoals ik het toch wel noem. Hoe kijkt de regeringsploeg naar die Europese ontwikkeling?

Voorzitter. Dan straffen, resocialiseren en het spreekrecht van slachtoffers. Wij zeggen bij JA21: wie barmhartig is voor de wolven, doet onrecht aan de schapen. Dat zien we overigens helaas letterlijk op het platteland, zoals we weten, maar helaas ook in de rechtspraak. Wij vinden dat alleen geresocialiseerde criminelen naar buiten zouden mogen. We zien resocialisatie dus als een voorwaarde voor vrijlating van criminelen, klein of groot. Iemand die niet een resocialisatieplan vormgeeft tijdens detentie, kan niet naar buiten. En lukt dat wel, dan kan hij een gerehabiliteerde plek in de samenleving tegemoetzien. Wij willen graag uitbreiding van het spreekrecht voor slachtoffers. Nu is dat eenmalig, namelijk voordat de officier aan zijn strafeis begint. Wij zouden heel graag nog een moment inbouwen, namelijk na de uitspraak van de rechter. Wij zijn voor invoering van lekenrechtspraak. Daar hebben we het vaker over gehad. We zien dat in Scandinavië en landen als Spanje en België. Kort gezegd: het leidt niet tot hogere straffen — dat klopt — maar wel tot meer begrip tussen burger en de rechter.

Voorzitter. Wij zijn voor een tuchtraad voor falende rechters, want wie corrigeert de rechter? Een tuchtraad beziet klachten rond de bejegening door rechters, integriteit en dubbelfuncties, en kan rechters berispen, schorsen en eventueel overplaatsen of zelfs ontslaan. Kijk bijvoorbeeld eens naar het medisch tuchtcollege of de orde van advocaten. Het is een zelfreinigend vermogen. En wij zouden graag nazorg aan slachtoffers bieden na de uitspraak: in gesprek gaan met slachtoffers die een misschien teleurstellende uitspraak hebben moeten verwerken. Kijk eens of daar een evaluatiegesprek mogelijk is, indien gewenst door nabestaanden of slachtoffers, uiteraard achter gesloten deuren.

Voorzitter. Dan levenslang. Daar is vanmiddag over gestemd. Wij zijn blij met de uitspraak van de Kamer dat nabestaanden een zwaarwegende stem krijgen bij gratieverzoeken. Dat is goed nieuws. Wij vinden bij JA21 wel dat levenslang levenslang zou moeten zijn, echt levenslang. Daar hebben we ook al vaak over gedebatteerd, ook in de commissies. Ik heb één vraag daarover: is er nog iets mogelijk in dit kader? We hebben natuurlijk de uitspraak gehad van het EHRM in 2016, in de zaak-Murray. Denkt het kabinet dat daar juridisch nog iets mogelijk is? Kunnen wij daar nog een verweer op voeren?

Dan hebben we het over de wolven en de schapen, en nog steeds is het mogelijk dat de wolf de schapen blijft opzoeken na de straf. Daarvoor is er werk aan de winkel. De heer Ellian heeft het initiatief genomen om een wetsvoorstel in te dienen om het niet meer mogelijk te maken dat moordenaars na hun straf toch terugkeren naar de oude woonomgeving waar ze vandaan kwamen. Dat is een grote wens, gelukkig ook van de hele Kamer. Wij werken aan een wetsvoorstel om dat mogelijk te maken.

Tot slot in deze termijn. Ik las in de voortgangsbrief slachtofferbeleid helemaal niets meer over de verschijningsplicht voor verdachten van ernstige gewelds- en zedenmisdrijven als een slachtoffer dat wil. Ik begrijp van de ambtenaar van minister Weerwind dat die verplichting er komt per 1 juli volgend jaar. Kan de minister dat bevestigen? Dat zou ik graag willen weten. Er wordt nogal wat aan de uitvoering getrokken en gesjord. Dat duurt nogal een tijdje en ik ben erg benieuwd of wij inderdaad per 1 juli die verschijningsplicht kunnen activeren.

Voorzitter, tot zover in deze termijn. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors even twee minuten en dan gaan we vrolijk verder.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We gaan luisteren naar de heer Van der Staaij van de Staatkundig Gereformeerde Partij. Het woord is aan hem.

De heer Van der Staaij (SGP):
Meneer de voorzitter. "Keer je af van het kwaad. Doe het goede. Zoek de vrede. Jaag die na." Wie denkt dat dit als een Bijbeltekst klinkt, heeft gelijk. Dit komt in psalm 34 naar voren. Ik vond het eigenlijk wel een mooie opdracht voor iedereen, maar zeker ook voor het departement Justitie en Veiligheid met de belangrijke taak om kwaad te bestrijden, het goede verder te brengen en recht en gerechtigheid na te jagen. Daarvoor wensen we ook deze bewindslieden en al die mensen die zich in de praktijk van alledag met zoveel inzet inzetten voor politie en justitie in dit land, veel wijsheid toe. Ik heb daar groot respect voor.

Voorzitter. Ik wil graag onderstrepen dat voor de kwaliteit van de rechtspleging ook tijdigheid cruciaal is. Juist bij rechtszaken waarbij slachtoffers betrokken zijn, is het van groot belang dat er niet alleen streng, maar ook snel gestraft wordt. Zeker voor zaken waarin er sprake is van misbruik, is het belangrijk dat ze niet maanden of jaren op de plank blijven liggen en dat het slachtoffer niet nog eens extra belast wordt door de trage rechtsgang. We zien dat de gehele strafrechtketen overbelast is, wat in veel gevallen leidt tot het sepot of het schrappen van de zaak. Dat geeft natuurlijk een verkeerd signaal aan de samenleving en het slachtoffer. Laten we ervoor zorgen dat juist die tijdigheid steeds meer gewaarborgd kan worden en dat de samenleving op die manier het vertrouwen in de rechtsstaat versterkt kan krijgen. Mijn vraag is wat deze bewindslieden kunnen betekenen om de tijdigheid van de rechtsgang, zeker als daar ook slachtoffers bij betrokken zijn, prioriteit te geven.

Voorzitter. Vorige week kwam de Nationaal Rapporteur Mensenhandel met de nieuwe slachtoffermonitor. Er zijn nog veel slagen te maken in het tegengaan van seksueel geweld tegen kinderen. Er worden diverse aanbevelingen gedaan. Mijn vraag is of het kabinet die aanbevelingen overneemt. Met name forensisch medisch onderzoek kan hard bewijs leveren in een strafzaak en kan slachtoffers verder helpen. Maar op dit moment is er geen oplossing die de kwaliteit van forensisch medisch onderzoek duurzaam borgt, zo blijkt. Kunnen de bewindslieden toezeggen dat ze voor een langetermijnopdrachtverstrekking zorgen, waarbij niet enkel de kwaliteit maar ook de duurzaamheid meeweegt?

Voorzitter. Dan bespreek ik een punt dat in allerlei debatten steeds weer terugkomt. Dat is de gegevensdeling. Als het gaat om slachtofferhulp — dat kwam tijdens een werkbezoek een tijdje geleden ook weer naar voren — is het frustrerend voor slachtoffers, dat ze, wanneer ze aankloppen bij een hulpinstantie, steeds weer opnieuw hun verhaal moeten doen. Daardoor worden in sommige gevallen wonden steeds weer opengehaald. Ik denk dat dit niet per se in wetgeving verboden is, maar kan het niet op een of andere manier bevorderd of makkelijker gemaakt worden om gegevens eenvoudig te delen, wanneer deze eenmaal ter beschikking gesteld zijn, zodat mensen niet steeds opnieuw hun verhaal moeten doen. Het probleem van de terughoudendheid in gegevensdeling zien we breder in de strafrechtketen. Niet alleen bij instanties die criminaliteit opsporen, maar zelfs ook binnen gemeenten worden signalen niet altijd gebundeld, terwijl het heel nuttig kan zijn om breder binnen de gemeente te delen wat medewerkers in een bepaalde tak tegenkomen. Die AVG, de Algemene verordening gegevensbescherming, moet de burger beschermen tegen het onrechtmatig delen van gegevens en niet die crimineel beschermen ten koste van de bezorgde burger. We hebben het pas in een debat al over ondermijnende criminaliteit gehad. Er zijn zo veel mensen die daar in de praktijk tegen aanlopen, bijvoorbeeld in de samenwerking met de Belastingdienst. Ik weet dat mevrouw Michon en anderen daar eerder aandacht voor hebben gevraagd. Er zijn moties over ingediend. Maar omdat we het zo vaak in de praktijk tegenkomen en het zo'n bron van frustratie en ergernis is, wil ik graag nogmaals van het kabinet horen wat er nu concreet wordt gedaan om te bevorderen dat cruciale informatie ook in het opsporingsonderzoek tijdig en afdoende gedeeld wordt.

Ik heb ook een bredere vraag. Ik dacht dat ook minister Weerwind een bijzondere verantwoordelijkheid heeft voor de Algemene verordening gegevensbescherming; we hebben hier een hekel aan afkortingen, dus ik moest me even voor de geest halen waar de afkorting AVG voor stond. Het gaat om de Europese privacyregels die we ook in Nederland verwerkt hebben. Op allerlei gebieden komt vaak in debatten naar voren dat dit hindernissen opwerpt, of het nou in de jeugdhulpverlening is of hier bij de criminaliteitsbestrijding. Daarvan zeggen velen: dat is toch eigenlijk niet zo bedoeld. Wordt dat nou ook met elkaar in beeld gebracht, zodat we bijvoorbeeld ook een keer een reparatiewet kunnen krijgen, om meer ruimte te krijgen waar die ruimte ook geboden is?

Voorzitter. Dan kom ik op een belangrijk onderwerp waar we in deze Kamer al vaak aandacht voor hebben gevraagd en dat helaas in deze tijd weer actueel is, misschien wel in toenemende mate: de strijd tegen antisemitisme. We hebben daar pas nog een werkplan voor gekregen, ook van degene die een bijzondere verantwoordelijkheid draagt om antisemitisme te bestrijden. Het is goed dat daar structureel op wordt ingezet. Maar er werd ook gezegd dat er nog een duidelijke verbodsgrond ontbreekt om in te grijpen bij de ontkenning van de Holocaust. Er is aangegeven dat er een wetsvoorstel over komt. Wanneer kunnen we dat verwachten?

We horen ook dat er in de praktijk, bijvoorbeeld bij anti-Israëldemonstraties op de Dam, allerlei antisemitische verwijzingen naar voren komen, maar dat de bestraffing om allerlei redenen vaak uitblijft. Dat geeft natuurlijk ook een heel verkeerd signaal. Hoe kan beter worden opgetreden tegen opruiing bij demonstraties waarbij ook antisemitische uitlatingen worden gedaan? Dat geldt natuurlijk niet alleen op straat, maar ook op internet, waar dit ook nog veel te vaak onbestraft blijft. Bij de Kristallnachtherdenking benoemde de minister van Buitenlandse Zaken dit ook. Als je bij een bushokje een antisemitische tekst zou zien, zou je daar onmiddellijk tegen optreden. Maar dat zou dan op het internet ook moeten. Daar is echt nog een hele wereld te winnen. Mijn vraag daarbij is de volgende. Ik neem aan dat daartegen opgetreden kan worden als men daarop stuit, bijvoorbeeld bij openbronnenonderzoek en als het gaat om veiligheidsdiensten. Ik neem aan dat er dan niet gezegd wordt: nee, dat is een openbare bron, dus daar moet een heel specifieke opsporingsbevoegdheid voor zijn.

Voorzitter. Ik vraag ook aandacht voor het werk van organisaties zoals Gevangenenzorg Nederland en andere organisaties die inzet plegen om gedetineerden en hun familie te helpen met het oog op resocialisatie en het voorkomen van recidive. Dat is mooi en belangrijk werk. Hoe staat het met de subsidieverstrekking voor dit soort organisaties? Zou het ook niet een goede zaak zijn om een groter bedrag toe te kennen aan organisaties met een hoge inzet van vrijwilligers om die vrijwilligers ook te kunnen honoreren?

Tot slot de positie van de wijkagent. Wijkagenten kunnen hun taak vaak onvoldoende waarmaken omdat zij ook elders worden ingezet. Vooral kleinere gemeenten in het landelijk gebied hebben het nakijken. Het is van groot belang dat de wijkagent weer inhoud geeft aan het handhaven van de lokale openbare orde en hulpverlening en de opsporing van veelvoorkomende criminaliteit. Welke mogelijkheden ziet de minister om die taak van de wijkagent meer in de praktijk waar te maken? Zou het ook niet nuttig zijn om duidelijker in beeld te brengen wat we in de praktijk van de wijkagent verwachten?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed. Dan gaan we luisteren naar de heer Azarkan. Hij heeft tien minuten spreektijd. Misschien gaat hij zijn rek- en strekoefeningen nog even tonen hier; het was imposant.

De heer Azarkan (DENK):
Een beetje rekken en strekken houdt de mens lenig.

Dank u wel, voorzitter. Ik zou eigenlijk wensen dat meer Kamerleden hier minister worden. Ten aanzien van de kwestie met de IS-vrouwen en hun kinderen is er namelijk iets bijzonders gebeurd. De fractie van DENK alsmede een aantal andere fracties hebben altijd gezegd: "Laten we gewoon ons verstand gebruiken. Laten we goed luisteren naar onze rechters en de dingen doen die van ons gevraagd worden, die andere landen ook hebben gedaan. Ook zij hebben die kinderen daar opgehaald, die daar onschuldig geboren zijn. En laten we ook hier recht spreken en kijken wat nodig is en niet andere landen opzadelen met dat probleem."

Voorzitter. Het was deze minister die, toen nog als Kamerlid, zei: dat plan om die kinderen en vrouwen op te halen, is naïef en beschamend. Dat zei het CDA trouwens ook. We hebben totaal geen medelijden met vrouwen die willens en wetens afreizen en nu huiliehuilie doen, werd er gezegd. Het was ook deze minister die zei: je moet er pragmatisch mee omgaan dat ze in die landen dan ook de doodstraf hebben. Dat is een beetje wat ze zei. Maar het verstand heeft gewonnen. Ik ben er blij mee. Ik denk dat het goed is dat de minister op dat punt nu een andere opvatting heeft. Ik ben wel benieuwd hoe ze er zelf op terugkijkt. Ik kan me voorstellen dat het iets te maken heeft met de ideologie van de partij, met het willen uitstralen dat je de law-and-orderpartij bent, die je natuurlijk al heel lang niet meer bent. Op dat punt heeft de heer Markuszower natuurlijk wel gelijk. Dat de dag zou komen dat ik dat zou zeggen hier … Maar goed.

Voorzitter, dan iets anders. Gisteren bereikte ons het nieuws dat lachgas vanaf 1 januari 2023 verboden wordt. Ik ben daar ongelofelijk blij mee. Mijn partij heeft daar van begin af aan hard op ingezet. Ik kan me nog debatten en vragenuren herinneren waarin werd gezegd: dat gaat niet, dat is niet te doen, bakkers gebruiken het voor het opslaan van slagroom, het is niet te reguleren et cetera. In 2019 heeft de gemeente Rotterdam dat overigens al wel verboden. Daar is het toen wel gelukt; collega-Kamerlid Van Baarle was toen fractievoorzitter in de gemeenteraad. Een aantal partijen vonden het te vroeg, maar ik ben blij dat het er is. We hebben gezien hoe jonge mensen, lurkend aan het lachgas, met 180 kilometer per uur uit de bocht vlogen ergens op de A2, met dodelijk gevolg. Als je dat gezien hebt, soms ook van dichtbij, dan kijk je er toch anders naar, denk ik. Ik ben er dus blij mee en ik hoop dat we jonge mensen hiermee kunnen redden.

Voorzitter. Dan iets over de Landelijke Eenheid. De misstanden die in de afgelopen jaren aan het licht kwamen, hebben ervoor gezorgd dat er via de commissie-Schneiders opdracht is gegeven om de Landelijke Eenheid te splitsen en van leiding te veranderen. Er was aan de top behoefte aan ander leiderschap. De minister nam dat over. De Kamer steunde dat. Het was een belangrijk punt in de afgelopen commissiedebatten. Ik ben ook blij dat de minister dat doet, maar ik heb toch even een punt van kritiek. Het lijkt alsof er geen gehoor wordt gegeven aan deze hervormingsplannen. In de eerste versie van dat plan lijkt dat advies over dat nieuwe leiderschap wat naar de achtergrond te verdwijnen. Het was de bedoeling dat de nieuwe leiderschapsprofielen worden opgesteld in samenwerking met politiemedewerkers. Nou zeggen diverse politiemensen, in ieder geval tegen ons, dat ze daar te weinig van hebben gemerkt en dat die participatie op de werkvloer er onvoldoende is. Ik denk dat dat niet de juiste start is. Dit wekt niet het vertrouwen dat nodig is. Ik zou graag van de minister willen horen hoe zij daartegen aankijkt.

Voorzitter. We hebben gezien dat er in de afgelopen tien jaar verschillende documentaires en rapporten nodig waren om te laten zien dat er voor sommige politieagenten een onveilige werksituatie binnen de politie heerst. Het gaat om mensen met een migrantenafkomst, mensen die moslim zijn, maar ook om vrouwen en mensen met een lhbti-achtergrond. Het is goed dat de politietop en ook de minister langzaamaan erkennen dat daar een structureel probleem zit, want ik denk dat al die mensen die onze samenleving veilig houden, recht hebben op een veilige werkomgeving. Ik hoor graag van de minister hoe ze dat nu echt voor elkaar wil krijgen.

Voorzitter. Dan iets over het politie-uniform; u voelde 'm al aankomen. Ik vind het eigenlijk een beetje paradoxaal hoe de minister reageert. De minister zou eigenlijk tegen oneigenlijke uitsluiting en discriminatie moeten strijden, maar met het opleggen van het politie-uniform en de eis die ze stelt, doet ze precies het omgekeerde. Terwijl ze aangeeft structurele discriminatie te willen aanpakken, sluit ze zelfs in deze krappe arbeidsmarkt mensen uit die een hoofddoek, een keppeltje of een ander religieus symbool willen dragen.

Het College voor de Rechten van de Mens heeft daar al een hard oordeel over geveld: beoordeel neutraliteit en onpartijdigheid op basis van gedrag en handelingen, niet op basis van het dragen van een religieus symbool of religieuze kleding. We zagen een verfrissend idee van politiecommissaris Van Renswoude. Ik spreek over hem in zijn rol als commissaris en ook als landelijk coördinator tegen racisme en discriminatie. Hij geeft zelfs aan dat een politieagent met een hoofddoek vanuit zijn perspectief eigenlijk best moet kunnen. Er zijn een aantal andere mensen die dat ook vinden, zoals de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme. Maar goed, de minister is tegen, alsook de VVD-fractie en een aantal andere partijen — dat is mij inmiddels wel duidelijk — dus daar zal nog geen meerderheid voor zijn, maar wie weet hoe zich dat verder ontwikkelt. Je ziet tenslotte dat opvattingen door de tijd heen kunnen veranderen. Wie van ons heeft dezelfde opvattingen als vijf jaar geleden?

Voorzitter. Dan iets over het verzamelen van data en het gebruik van algoritmes. Ik maak me daar zorgen over, en niet alleen ik, maar ook de Autoriteit Persoonsgegevens. Die geeft in z'n algemeenheid aan dat de datahonger van de overheid ongekend is. Ik zou eigenlijk van de minister willen weten of er een centrale plek is waar die algoritmes en dataverzamelsystemen zich bevinden. Ik zou ook graag willen weten wie de ethische aspecten ervan toetst. Sluiten ze niet bepaalde groepen uit? Worden mensen niet anders behandeld? Gaan ze niet uit van verkeerde aannames, zeker als ze zelflerend zijn? Ik zou daar graag iets meer van willen weten.

Voorzitter. Dan kort iets over asiel en immigratie. De minister-president zei van de week: we hebben ons in slaap laten sussen. Ik had die nog niet gehoord als reden waarom het op dit moment zo verkeerd gaat. En er is iets wat me bezig blijft houden. Ik heb dat een keer eerder gezegd. Aan de ene kant kunnen we 70.000 vluchtelingen binnen vijf maanden opvangen. We kunnen ze gratis laten reizen en voldoende geld geven om van te leven. We vangen ze soms op in viersterrenhotels. En we vragen onze kinderen om rondjes om de school te rennen om geld voor ze op te halen. Dat doen we gewoon in vijf maanden voor 70.000 mensen. Aan de andere kant hebben we een situatie in Ter Apel waar mensen wekenlang buiten slapen in de regen, waar we mensen in hun sop gaar laten koken tot het moment dat zelfs Artsen zonder Grenzen moet ingrijpen. Dan zakken we toch echt door een ondergrens van fatsoen heen. Dit laat zien dat het een keuze is: we kunnen het bij de Oekraïners wel, maar we doen het niet en we willen het niet voor mensen uit andere landen, zoals Syrië, Jemen en Afghanistan.

Voorzitter. Dan iets over de 1.675 kinderen die wellicht door toedoen van de overheid uit huis zijn geplaatst. Ik wou eigenlijk aan de minister vragen hoe het daarmee staat. Hoeveel van die kinderen zijn er teruggeplaatst? Ik ben wel te spreken over de ondersteuningsteams. Ik heb daar ook uitgebreid mee gesproken. Ik weet alleen niet of ze wel de goede focus hebben op wat ze moeten doen. Daar ben ik wel een beetje benieuwd naar. Ik krijg de indruk dat ze goed de gesprekken aangaan, dat ze de tijd nemen voor de ouders en dat die dat ook erg waarderen, maar het lijkt wel of die hulp steeds meer brede hulp is in plaats van dat de hulp zich met name focust op die uit huis geplaatste kinderen. Ik zou graag van de minister willen weten hoe hij daartegen aankijkt. Is dat ook de essentie van die ondersteuning?

Voorzitter. Ik wil iets zeggen over het rapport van afgelopen zomer van de Inspectie voor de Gezondheidszorg over de kwaliteit van het feitenonderzoek bij uithuisplaatsingen. De conclusie van dat rapport was dat het feitenonderzoek in geen enkele onderzochte casus op orde was. Bij een ingrijpende maatregel als een uithuisplaatsing moet op z'n minst het feitenonderzoek op orde zijn. Vindt de minister dat ook? Er zijn bij mij ook gevallen bekend waarin agenten met behulp van iemand van de jeugdinstelling langskomen en eigenlijk doen voorkomen alsof ze een machtiging hebben voor een uithuisplaatsing, terwijl dat niet het geval is. Kent de minister dat soort gevallen en wat vindt hij daarvan?

Voorzitter. De NCTV is vorig jaar natuurlijk uitgebreid in het nieuws geweest. Ik ben wel een beetje benieuwd wanneer de wetgeving daarover naar de Kamer komt. Wanneer gaan we die behandelen? De NCTV bleek eigenlijk stiekem een soort veredeld veiligheidsdienstje te spelen. Ze waren undercover bij moskeeën. Ze hebben burgers, politieke partijen en activisten bespioneerd. Mijn partij is daar helder over: de NCTV heeft absoluut een taak als het gaat om de coördinatie en de afstemming van de inzet, maar zeker niet wat betreft de analyse. Ik zal het nogmaals zeggen: ik vind dat de analysetaak prima bij de AIVD en MIVD kan. Daar wordt ook toezicht op gehouden door de CTIVD. Daarmee is het geweldig gewaarborgd. Mijn partij heeft geen behoefte aan een verdere uitbreiding van de taken, dan wel het op een wettelijke basis anders organiseren.

Voorzitter. Tot slot heb ik nog een punt. Ik lever deze bijdrage namelijk mede namens de Fractie Den Haan. Het is een punt dat mevrouw Den Haan en ik gemeen hebben. De afgelopen jaren wordt er massaal geld afgetroggeld van onze ouderen, meestal via de telefoon. De schaamte bij veel senioren is daar groot over. Tegen hen wil zeggen: het kan echt iedereen overkomen. Mensen durven daar niet altijd over te spreken. Ouderen die met goede bedoelingen snel geld overmaken naar een familielid, bijvoorbeeld hun kind, omdat ze die persoon snel uit de brand willen helpen, doen dat natuurlijk vanuit liefde, maar het heeft wel gevolgen. Wat voor criminelen snel cashen is, is voor ouderen een kwestie van gedupeerd zijn. Hun spaargeld wordt hun afgetroggeld. Ik vraag de minister wat we hieraan kunnen doen. Hoe kunnen we dit nog tegengaan? En hoe kunnen we ervoor zorgen dat ouderen hier veel weerbaarder tegen worden? Hoe kunnen we er samen, de banken, de overheid en de burgers, de ouderen, zelf, voor zorgen dat onze spaarcenten niet meer digitaal ingepikt kunnen worden?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van der Plas van de fractie van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Ik kondig alvast aan dat mijn spreektijd iets langer zal zijn. Maar goed, daar heb ik alleen maar mezelf mee bij andere debatten.

Beste voorzitter, inwoners van Nederland en vooral de mensen die het dagelijkse werk doen bij justitie en de hulpverleners, zoals het ambulancepersoneel en de brandweermensen, er waart een spook door dit land. Er is een crisis die nooit urgent genoeg lijkt en die altijd de aandachtwedstrijd van andere crisissen verliest. Maar het is wel een crisis die langzaam kloven slaat in onze welvaartsstaat, onze nationale eenheid en solidariteit. Ik heb het over de slowmotionramp in onze dorpen en buitengebieden: de voorzieningencrisis op het platteland. Buslijnen, treinstations, scholen, ziekenhuizen, pinautomaten, winkels, de bieb, de gemeentekantoren, de CBR-kantoren, zwembaden en brandweerposten verdwijnen. Mensen in de regio zien belangrijke voorzieningen wegsijpelen.

Vandaag wil ik het vooral hebben over de veiligheid op het platteland. Het is geen geheim dat BBB veel waarde hecht aan blauw op straat en in de dorpen. Politiemensen zijn niet alleen mensen die u en mij corrigeren of beboeten bij een overtreding, wat we allemaal irritant vinden maar wat onze eigen schuld is, maar het zijn vooral de mensen die elke dag zorgen voor onze veiligheid. Het zijn de mensen die elke dag risico's lopen voor ons. Het raakt me dan ook heel erg als de mensen die wij zelf elke dag nodig kunnen hebben, tegenwoordig zomaar worden bespuugd, beschimpt, uitgescholden, aangevallen of dat hun auto's worden vernield omdat mensen vinden dat ze dit mogen doen.

Mijn fractie is de afgelopen maanden druk bezig geweest om de budgetverdeling van de politie te ontrafelen. De conclusie is onverbiddelijk: het platteland trekt stelselmatig financieel aan het kortste eind en moet het met minder geld doen. Het is stedenverheerlijking die diepgeworteld is hier in Den Haag: "Alle pijlen op de stad. Achter de A10, de ring bij Amsterdam, wonen ook nog wat mensen die wat van ons willen." Ik weet dat het gechargeerd klinkt, maar als we naar de cijfers kijken, dan zien we dat het wel zo lijkt. Stedenverheerlijking, terwijl er nauwelijks aandacht is voor de uitdagingen die de politie op het platteland tegenkomt. Zo is een wijkagent op 5.000 burgers in de stad een heel andere uitdaging dan wanneer die 5.000 burgers verdeeld wonen over heel Noord-Groningen.

Ik ga even een Omtzigtje doen. Ik wil met dit kaartje het volgende laten zien. Sinds 2011 is in Oost-Nederland 51% van de politielocaties gesloten. Goed meekijken, ministers. Dit is heel belangrijk. Het is een heel belangrijk punt.

De voorzitter:
U moet het even laten zien aan ministers en aan de staatssecretaris.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
51% van de politielocaties in Oost-Nederland. Dat zijn 54 politiebureaus of -posten die weg zijn. In Limburg is 39% gesloten. Dat zijn 12 politiebureaus of politieposten. In Noord-Holland is 33% gesloten. Dat zijn 13 politiebureaus of -posten. Het is op deze kaart wel duidelijk te zien dat de regio flink ingeleverd heeft. Het zal overigens niemand ontgaan zijn dat de regio Den Haag ook 40% heeft ingeleverd. Maar dat is vooral in het Groene Hart, op het platteland dus. De afgelopen tien jaar is geen politiebureau verdwenen uit de stad Den Haag. Dit betekent dat een politiebureau in Noord-Nederland gemiddeld 219 km² moet beslaan en dat een politiebureau in bijvoorbeeld Amsterdam gemiddeld 15 km². Dat is simpelweg onverantwoord.

Voorzitter. De plattelandscrisis wordt door opeenvolgende kabinetten gebracht als een soort natuurwet. Het lijkt wel alsof het de lotsbestemming is van de school in Aalten om te sluiten, dat het schrappen van buslijn 10 van Hulst naar Breda onvermijdelijk is en dat het politiebureau in Grouw voorbestemd was om te sluiten. Maar dat is niet zo. Dat zijn stuk voor stuk politieke keuzes. Vandaar dat mijn medewerkers en ik even flink in de verdeling van het politiebudget over de regionale eenheden doken. Met het Besluit verdeling sterkte en middelen politie van 28 november 2012, stelt de minister een verdeelsleutel vast. Dit besluit biedt uitvoering aan artikel 36 van de Politiewet. Deze cijfers zijn gebaseerd op een Capgemini-rapport uit januari 2010, genaamd Herijking van het budgetverdeelsysteem van de Nederlandse politie. Dit rapport bevat een model dat aan de kern ligt van hoe wij politiegelden verdelen over de regio's. Dat is gebaseerd op cijfers uit de periode van 2005 tot 2008, op oude cijfers dus. We weten hier inmiddels wel dat er vaak beleid wordt gemaakt door oude cijfers in een model te stoppen.

Voorzitter. Het tweede plaatje. Ik heb er maar twee hoor, dus wees gerust. De belangrijkste grafiek uit dit model is deze. Hier ziet u een waslijst aan politieke keuzes en welke kenmerken worden gewogen. Allereerst oppervlakte land. Dat moet politie-eenheden in de regio helpen enorme gebieden te bestrijken. Dit wordt echter enkel voor de factor noodhulp meegenomen, wat dan maar voor een vijfde deel meetelt als factor. Waarom is oppervlakte geen kenmerk in de handhaving, vraag ik me af. Of waarom is oppervlakte geen kenmerk in de intake en service? Dit is dus de reden dat mensen bij wijze van spreken bij een straatrace in Emmadorp een melding maken van een incident in Cadzand, waardoor de enige politieauto op een uur rijden van die straatrace is.

Voorzitter. De adressendichtheid, dus de hoeveelheid mensen die dicht bij elkaar wonen of het klantenpotentieel, de aanzuigende werking van een groot politiebureau en de inwoners zijn een driedubbele weging van het mierennest in de stad. U ziet hierin dat ook horecavestigingen de geldstromen naar de stad bevoordelen. En dan heb je nog het kenmerk "gezinnen met een laag inkomen". Dit wekt ook nog eens de suggestie dat arme mensen crimineler zijn en dat er ergens meer politie wordt neergezet omdat mensen daar armer zijn. Is dit niet gewoon een selffulfilling prophecy? Daarmee bedoel ik: als je politieagenten uit Wassenaar haalt en in Rotterdam-Zuid toevoegt, dan vinden zij inderdaad meer criminaliteit onder arme mensen. Bovendien is ook dit ten nadele van het platteland, want meer politie naar arme wijken in de stad betekent minder mensen naar de buitengebieden, met alle gevolgen van dien voor de verplaatsing van de vaak ondermijnende criminaliteit naar de regio's; zie de drugslabs in de regio's.

Ook het kenmerk "niet-westerse allochtonen" en "niet-westerse allochtonen 15 tot 30 jaar" is bijzonder. De vraag rijst of we een deel van de verdeling over de politie-eenheden op de afkomst van mensen moeten baseren. Ik weet dat dit uit 2008 was, maar kan deze factor niet gewogen worden door de criminaliteitscijfers in de regio mee te nemen, zonder puur naar de etniciteit te kijken? Ook dit benadeelt weer de politiesterkte op het platteland, waar minder niet-westerse allochtonen wonen.

Deze herijking moet wat mij betreft op de schop. Zij moet gemoderniseerd worden, de cadeautjes voor de stad moeten eruit en er moet rekenschap worden gegeven van de uitdagingen waar specifiek politieagenten op het platteland tegen aanlopen, zodat mensen op het platteland weer vaker kans hebben om een politieauto te zien dan een drugsdeal, zodat mensen in de regio weer kunnen rekenen op een politieagent om de hoek en zodat mensen in de dorpen weer terechtkunnen bij hun eigen politiepost. Hiervoor is BBB op aarde.

Dan over onze agenten die psychologische schade oplopen terwijl ze zich inzetten voor onze veiligheid. Ik vond de antwoorden van de minister op onze vragen over het verrekenen van immateriële restschade met materiële restschade onvoldoende. Wel ben ik blij dat de Hermansmiddelen meer geld vrijmaken voor onder andere de posttraumatische stressstoornis. Gezien zo'n 70% — ja, 70%! — van de juridische zaken bij politievakbonden over PTSS gaan, ben ik bang dat PTSS in de grote hoop van andere zaken in de Hermansmiddelen ondersneeuwt. Daarom wil ik via een amendement 30 miljoen specifiek oormerken voor vergoedingen en hulp bij PTSS.

Om af te ronden wil ik even terugkomen op de georganiseerde misdaad op het platteland, waar drugscriminaliteit en ondermijning vanwege het gebrek aan politie steeds vaker vrij spel krijgen. In de begroting staat 10 miljoen gereserveerd om gemeenten weerbaarder te maken tegen de georganiseerde misdaad. Dat komt neer op een slordige €30.000 per gemeente. Hier mag meer steun voor komen, wat mij betreft. Daarom verhogen wij via een amendement dit bedrag met nog eens 10 miljoen om vooral kleine plattelandsgemeenten weerbaarder te maken tegen ondermijning.

En nu echt tot slot: vuurwerk. Over een paar weken is het weer oud en nieuw. Ik wil hier graag een oproep doen aan iedereen in Nederland: handen af van onze hulpverleners! Want die politieagent kan degene zijn die jouw zusje komt troosten na een ongeval, die ambulancebroeder kan degene zijn die jouw vader reanimeert op weg naar het ziekenhuis en die brandweerman of -vrouw kan degene zijn die jouw huis komt blussen. Denk daaraan bij de komende jaarwisseling. Het is niet het vuurwerk dat dit veroorzaakt. Het zijn vaak de drank en de opruierij van iedereen. Handen af van onze hulpverleners! En heb een fijne jaarwisseling, alvast!

Dank u wel.

De voorzitter:
Bedankt, alvast. U bent er vroeg bij.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, dan ben ik de eerste.

De voorzitter:
Vrolijke kerst, alvast, ook.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel.

De voorzitter:
We hebben nog twee sprekers te gaan, als eerste mevrouw Simons van de fractie van BIJ1.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Voorzitter. Een samenleving die veilig is voor iedereen! Dat klinkt als een ideaal waar zelfs deze gefragmenteerde Kamer eensgezind over zou kunnen zijn. Maar zoals met alles waarvoor het waard is om te vechten, vereist dat inzet. Die inzet bespeur ik helaas nog niet genoeg en dus zal het ideaal van die veilige samenleving voorlopig een illusie blijven. Want de norm is dat veiligheid in dit land gepaard gaat met repressie, met veroordelen, opsluiten en wegkijken, wegkijken van alle menselijke aspecten die aan de basis liggen van wat in werkelijkheid zeer complexe vraagstukken zijn. En dat terwijl juist daar zo veel te winnen valt voor ons allemaal en juist ook voor de overheid! Visie en inlevingsvermogen zijn nodig, evenals breder durven denken dan de standaard van vingerwijzen en ook het lef om te graven tot de wortel. Ik zeg dit vaker en ik doe dit, omdat ik er heilig in geloof: het antwoord is heel vaak terug te leiden naar de aanpak van systeemrot.

Veiligheid gaat over bestaanszekerheid, over perspectief. Veiligheid gaat over ergens thuishoren. Veiligheid is geen individuele verantwoordelijkheid, maar vraagt om collectieve inzet. Helaas is veiligheid verworden tot een wedstrijd, het recht van de sterkste. Want je bent niet veilig als je niet kunt rondkomen. Je bent niet veilig als je dakloos dreigt te worden of dat noodlot je al getroffen heeft. Je bent niet veilig als de blauwe enveloppen zich opstapelen of de koelkast almaar leger wordt. Dan verlies je perspectief. Ik noemde dat woord zojuist ook al. De samenleving is namelijk niet ingericht om hen die het meest kwetsbaar zijn gemaakt, te dragen. Een baan vinden is lastig als je met arbeidsdiscriminatie te maken krijgt. Van een uitkering kun je niet rondkomen en ons systeem wrijft constant in je gezicht dat je dat ook eigenlijk helemaal niet verdient. Controles, inspecties en wantrouwen! Je bent bijkans al een fraudeur of een crimineel als je simpelweg een hulpvraag hebt.

Als die valse beloftes van het liberale systeem je in de steek laten, als de constante stigmatiseringen en het buiten de boot vallen je de das omdoen, dan zoek je elders naar een uitweg, zij het voor bestaanszekerheid, zij het voor het broodnodige perspectief van het gevoel dat je wel voldoet aan de eisen van een systeem waarin constante groei en meer, meer en meer geen vraag maar een eis is. Het kapitalisme is dus de oorzaak van veel wat binnen onze standaarddefinitie als onveilig wordt bestempeld. In deze Kamer gaat het vaak over gezichtsloze drugscriminaliteit, over relschoppers, over zogenaamd "tuig". Er is geen schijntje menselijkheid te vinden in de manier waarop we naar deze problemen kijken. De onderliggende systemische oorzaken worden voortdurend genegeerd.

Dat is waar BIJ1 een andere weg inslaat, want een veilige samenleving ontstaat niet door meer blauw, gummiknuppels en tasers of door mensen weg te zetten en op te sluiten in de hoop dat de fundamenten van het probleem op magische wijze verdwijnen. Een veilige samenleving ontstaat niet door reactief geweld, maar begint bij kernwaarden: radicale gelijkwaardigheid en economische rechtvaardigheid. Want alleen in een gelijkwaardige samenleving kunnen de oorzaken van de wanhoop en uitzichtloosheid bij de wortel worden aangepakt. Denk aan een land waarin iedereen dezelfde kansen krijgt, niet alleen economisch maar ook gewoon om te ontwikkelen en te zijn als mens. Denk aan het oprecht confronteren van en afrekenen met maatschappijbrede ongelijkheid. Denk aan het eerlijk verdelen van onze welvaart, in de allerbreedste zin van het woord. Denk aan het tonen van medemenselijkheid. Denk aan het uitgaan van vertrouwen en collectieve solidariteit. Denk aan het vooropstellen van de mens en diens noden. Denk aan aandacht voor elkaar, niet als een soort passieve opdracht aan de samenleving, gevuld met wishful thinking, maar onszelf vanuit beleid constant afvragen: wat hebben mensen nodig, en hoe faciliteren we hen?

En als mensen dan de fout ingaan, moet herstelrecht vooropstaan. Het huidige systeem van afstraffing en opsluiting werkt niet. Harder straffen slaat alleen maar grotere deuken in de hoop op een betere toekomst. Het leidt tot slechtere herintegratie van daders, lost geen enkel onderliggend probleem op en voorkomt ook absoluut niet dat mensen überhaupt fouten maken. Dat leidt naar wat voor mij de olifant in de kamer blijft rondom dit thema: de constante roep om maar meer te investeren in de politie. Ik hoef niet om de hete brij heen te draaien, want iedereen weet hoe BIJ1 daarin staat. Ik vind het een uitzonderlijk slecht idee in de vorm die nu voorligt. De politie in haar huidige vorm is namelijk simpelweg niet in staat om veiligheid te bieden. Mensen van kleur worden nog altijd voortdurend slachtoffer van etnisch profileren, racistische bejegeningen en buitensporig geweld op het moment dat ze met de politie te maken krijgen. Maar ook mensen die onbegrepen gedrag vertonen, worden op veel momenten ten onrechte als bedreiging gezien en helaas ook te vaak met fatale afloop.

Op dit moment voelt dat als een onbreekbare cyclus. Agenten die deze overtredingen begaan, blijken keer op keer onschendbaar. Er is geen transparantie over misstanden, die veelal in de doofpot verdwijnen. Racisme, seksisme en andere vormen van uitsluiting zijn helaas op veel plekken binnen de organisatie de norm. En daar krijgen niet alleen burgers op straat mee te maken, want ook veel mensen binnen de organisatie trekken keer op keer op keer op keer aan de bel. Agenten van kleur worden weggepest. Het dragen van een hoofddoek blijft als agent nog altijd verboden, zelfs als de experts aangeven dat dat nergens voor nodig is. Klokkenluiders zijn niet veilig en in meerdere situaties juist de personen geweest die na het aangeven van misstanden geacht werden te vertrekken. Inclusiviteit blijft dus heel erg ver te zoeken. Ook wordt de politie met enige regelmaat ingezet om het demonstratierecht actief te verhinderen en soms zelfs letterlijk plat te slaan. Gisteren nog publiceerde Amnesty International een rapport over hoe Nederland het recht op demonstraties schendt, bijvoorbeeld als mensen zich op vreedzame wijze uitspreken tegen een racistische karikatuur.

Voorzitter, ik onderbreek mijn bijdrage hier even voor een persoonlijk feit, want zowel nationaal als internationaal is er volgens mij geen enkele twijfel meer over mogelijk dat Zwarte Piet een racistische karikatuur is. Ik moet u zeggen, voorzitter, dat het iets van mij vraagt om hier mijn bijdrage te doen, terwijl juist u, voorzitter, het de afgelopen dagen nodig vond om met die racistische karikatuur, een gefotoshopte foto van mijzelf als ware ik die racistische karikatuur, uw meer dan 150.000 volgers te verblijden. Zoals ik al zei: ik vind dat ongepast voor een voorzitter. Het vraagt dus iets van mij om in deze zaal kalm en koel mijn bijdrage te doen, terwijl ik weet dat op dit moment mijn veiligheid in uw handen is. Ik wil het maar even gezegd hebben, voorzitter. Ik zal mijn bijdrage vervolgen.

De voorzitter:
Ik had u even niet gezien, mevrouw Michon.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voorzitter, ook ik heb een persoonlijk feit. Wat ik heel ingewikkeld vind, is dat we vandaag afscheid hebben genomen van mevrouw Tellegen, een fractiegenoot die ik zeer waardeer, en dat ik dan op social media een bericht zie van mevrouw Simons dat mevrouw Tellegen wel of niet sorry — I don't know what — zou moeten zeggen, terwijl zij gewoon vandaag van deze Kamer in alle vreedzaamheid afscheid wilde nemen. Wat ik ingewikkeld vind, is dat mevrouw Simons hier begint met een persoonlijk feit. Maar ik zou mevrouw Simons willen oproepen om zich vandaag in ieder geval niet over mevrouw Tellegen uit te laten.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Goed. Ik ga verder met mijn bijdrage.

De voorzitter:
Wacht even, er zijn nog andere interrupties.

De heer Van Nispen (SP):
Ik vind dat mevrouw Simons hier moet kunnen zeggen wat zij vindt en wat zij hier onveilig aan vindt. Ik vind het alleen wel ingewikkeld om de voorzitter onderwerp te maken van een politiek debat, terwijl hij daar in die functie niets op terug kan zeggen en zich niet kan verdedigen. Nu vindt er geen debat plaats waarin mevrouw Simons op andere wijze het Kamerlid dat iets gedaan heeft, wat ik overigens niet eens weet, aan kan spreken op dat punt. Dan had het misschien gepast om dat aan het begin van het debat te markeren, maar niet midden in een bijdrage waar niks op teruggezegd kan worden. Het gaat mij even om de functie van de voorzitter. Dat wilde ik even gezegd hebben. Dat vind ik wat minder gepast.

De voorzitter:
Mevrouw Simons heeft haar punt gemaakt. Ze was alweer overgegaan naar een ander onderwerp. Ze staat volledig in haar recht om een punt te maken. Daar is verder niet op ingegaan, dus ik stel voor dat mevrouw Simons haar bijdrage vervolgt.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Ik wil best even reageren op wat meneer Hijink hier zegt. Sorry, meneer Van Nispen. Ik vind dat namelijk een hele terechte opmerking. Ik had dat misschien op een ander moment kunnen doen. De inhoud van wat ik gezegd heb, blijft staan.

De voorzitter:
Prima. U vervolgt.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Gisteren nog publiceerde Amnesty International een rapport over hoe Nederland het recht op demonstratie schendt, bijvoorbeeld als mensen zich op vreedzame wijze uitspreken tegen een racistische karikatuur of over hun recht op woonruimte. Hiermee wordt veiligheid niet gewaarborgd maar ontnomen. Ik denk daarom dat het tijd is om vraagtekens te zetten bij de rol van zo'n organisatie binnen het vraagstuk van veiligheid voor iedereen. In plaats van elke keer opnieuw klakkeloos met miljoenen te smijten naar tasers, knuppels, meer recruiten en andere manieren om die repressieve cyclus in stand te houden, stel ik dus juist voor om de investeringen achterwege te laten of bijvoorbeeld te steken in de momenteel compleet verwaarloosde zedenrecherche. Ik denk namelijk dat investeren in de grondoorzaken en in de zorgvragen die veel mensen hebben, vele malen meer doet voor het tegengaan van criminaliteit dan de volgende lading agenten ooit zou kunnen bewerkstelligen. Investeer in gemeenschappen, in vaste, herkenbare aanspreekpunten in de wijken, in passende zorg en gerichte begeleiding en in buurtrechtbanken waar met zicht op lokale bewoners en hun noden kan worden gekeken naar iemands beweegredenen. Zorg ook dat mensen perspectief houden op een uitweg op de momenten dat zij met onrecht te maken krijgen. Denk aan het bestrijden van klassenjustitie, zodat rechtsbijstand niet meer afhangt van hoeveel geld je hebt. Denk aan het eerlijker betalen van sociaal advocaten. Zorg dat iedereen weet waar ze kunnen aankloppen voor hulp en zorg dat het toereikend en toegankelijk is.

Voorzitter. Aan de start van mijn betoog sprak ik over onze definitie van veiligheid, maar ik denk dat het ook goed is een breder gesprek te voeren over wie of wat we nu daadwerkelijk zien als dreiging en waarom. Want terwijl de reflex in deze Kamer altijd terugkomt op vingerwijzen in de richting van bijvoorbeeld moslims, arbeidsmigranten en vluchtelingen, blijft de daadwerkelijke dreiging voor ons aller rechtsstaat veelal uit beeld. Het zal u niet verbazen dat ik het dan heb over de wereldwijde opkomst van extreemrechts, van het fascisme, van het stigmatiseren van groepen Nederlanders op basis van hun afkomst of huidskleur tot het uithollen van onze rechtsstaat, van het in twijfel trekken en ontkennen van de wetenschap tot het bedreigen en intimideren van journalisten. Langzaam maar zeker begint het gevaar van deze ontwikkeling bij steeds meer mensen in te dalen, maar de conclusie is dat het al veel te ver gekomen is. Dat reken ik bijvoorbeeld veiligheidsdiensten zoals de NCTV aan. Want terwijl deze ontwikkeling zich voor hun neus heeft afgespeeld, waren ze volledig gefixeerd en vastgeroest in hun eigen xenofobe overtuigingen. Ik noem geteisterde imams die onschuldig bleken, islamitische scholen die ten onrechte aan de schandpaal werden genageld en moskeeën die op illegale wijze werden geïnfiltreerd. Het is een losgeslagen projectiel dat niet vanuit veiligheidsbelang maar op basis van discriminatoire overtuigingen heeft gehandeld, dat nog altijd bestaat en werkzaam is.

Voorzitter. Als we het dan toch hebben over de verkeerde prioriteiten, dan moeten we het even hebben over de Amerikaanse grootspraak rondom de war on drugs. Onze minister heeft die klakkeloos overgenomen, terwijl steeds duidelijker naar voren komt: het werkt niet! Stop met deze conservatieve repressielust. Het is een gevecht dat we nooit zullen winnen. Legaliseer en reguleer. Zo voorkom je de noodzaak voor de criminaliteit die hier zo gevreesd wordt, houden we zicht op kwaliteit en invoering, en kunnen we beter adviseren over het veilig gebruiken van drugs.

Voorzitter. Ik wil het ook nog even hebben over sekswerk. Dat wordt in deze Kamer voortdurend behandeld vanuit stigmatisering en paternalisme. Ook hier moet niet de vraag van repressie centraal staan, maar moet de focus liggen op hoe we mensen faciliteren. Luister naar hen; neem hen serieus. Laat ik glashelder zijn: sekswerk is werk. Daarom zal ik ervoor blijven pleiten om het thema sekswerk ook als zodanig te behandelen in de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid; niet als zorgenkindje dat we liever kwijt dan rijk zijn, maar als volwaardig deel van onze werkende samenleving.

Voor nu laat ik het hierbij. Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft nog een minuutje over.

De dagsluiting wordt vandaag verzorgd door de heer Ephraim, van de Groep Van Haga. Hij heeft drie minuten in zijn eerste termijn.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Dank u, voorzitter. Ik zal als een goed dominee trachten de dag kort en bondig te besluiten.

Voorzitter. We lezen aan de lopende band in de krant dat jongeren, soms zelfs kinderen, van 13 of 14 jaar, betrokken zijn bij geweldsdelicten. BVNL maakt zich grote zorgen over het toenemende wapenbezit onder jongeren en hun toenemende betrokkenheid bij incidenten. De messenproblematiek verspreidt zich in rap tempo vanuit de grote steden naar de kleinere gemeenten. Ziet de minister dat het messenbezit onder jongeren blijft stijgen en erkent zij het gevaar hiervan? Gemeenten luiden de noodklok. Burgemeesters vragen al geruime tijd om meer landelijke regie en een landelijk messenverbod, zodat jongeren geen messen mogen kopen en geen messen bij zich mogen dragen. BVNL biedt de minister hierbij via de voorzitter ons tienpuntenplan Bescherm onze jeugd tegen wapenbezit aan.

De voorzitter:
Ik neem het in ontvangst en zal zorgen voor de verspreiding ervan.

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Dank u wel. Als afsplitser kon ik de kopieën niet betalen; dat begrijpt u.

Wat BVNL betreft treden we hard op tegen messencriminaliteit en zetten we alles op alles om messenbezit onder jongeren te voorkomen. Laat de politie messen afpakken door preventief te fouilleren in probleemwijken en door kluisjes en tassen te controleren op scholen. Beboet ouders voor het gedrag van hun minderjarige kinderen en pak de statussymbolen van daders, zoals hun scooter of dure kleding, af. Maar zet ook in op voorlichting. Geef opvoedondersteuning aan ouders en haal jongeren van de straat door naschoolse activiteiten te bieden. Voorkomen is immers beter dan genezen. Kan de minister in samenwerking met de gemeenten het landelijk beleid aanscherpen en kan de minister toezeggen dat het messenverbod er ook komt?

Voorzitter. Dan de ondermijning van de samenleving door de georganiseerde criminaliteit, die een ernstige en directe bedreiging vormt voor de openbare orde en de rechtsstaat. Het is goed om te zien dat de minister structureel meer gaat investeren in de bestrijding van de georganiseerde misdaad. Het is in ons aller belang dat de strafrechtketen van politie, OM en de rechterlijke macht versterkt wordt. Maar politiemensen en jongerenwerkers trekken aan de bel. Kwetsbare jongeren verdwijnen steeds vaker in de criminaliteit. 2022 is weer een triest record van minderjarigen die betrokken zijn bij gewapende overvallen. Zij worden geronseld voor criminele activiteiten met de belofte van snel geld. BVNL vraagt met klem maatregelen te nemen om te voorkomen dat steeds meer jongeren in de criminaliteit belanden. Ziet de minister dat het nog steeds aanlokkelijk is voor veel jongeren om te kiezen voor een crimineel bestaan? Neemt de minister met spoed maatregelen om kwetsbare jongeren op het rechte pad te houden? Wordt er bijvoorbeeld meer geld vrijgemaakt voor jongerenwerk, na de bezuinigingen die we hebben gezien? Kan een maatschappelijke dienstplicht wellicht niet helpen om jongeren op het rechte pad te houden? Die discussie is natuurlijk ook al eens gevoerd. Ondersteunt de minister ook de gemeenten die aangeven moeite te hebben met deze problematiek met voldoende slagkracht?

Voorzitter, ik sluit af. BVNL roept het kabinet op om onze jeugd uit handen van de georganiseerde misdaad te houden en om onze jeugd te beschermen tegen straatcultuur, drillrap, digitalisering, verveling en radicalisering. Ik weet dat het niet simpel is, maar we moeten er alles aan doen, want het gaat wel om onze kinderen en om de toekomst van de jeugdigen. Dat is in het belang van ons allen en zeker in het belang van Nederland.

Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed, dank u wel. Tot zover de termijn van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Donderdag zien we elkaar weer. Ik heb nog één opmerking over de orde. Ik stel vast dat er weinig, misschien helemaal niets, gevraagd is aan de staatssecretaris vandaag. Eén ding, hoor ik. Ik stel voor dat we dan donderdag de staatssecretaris als eerste aan het woord laten. Wellicht duurt dat twee minuten. Dan kunnen we hem daarna zijns weegs laten gaan, als u het daar allemaal mee eens bent. Het is vrij onzinnig om de staatssecretaris te dwingen om de hele dag hier aanwezig te zijn, lijkt mij. U bent van harte welkom, hoor; ik wil niet onaardig zijn. Zullen we het zo doen dan? Dan zie ik u, ijs en weder dienende, donderdag om 10.15 uur. Dan gaan we eerst luisteren naar het antwoord van de staatssecretaris en daarna naar dat van de ministers.

Sluiting

Sluiting 22.49 uur.