Plenair verslag
Tweede Kamer, 21e vergadering
Donderdag 10 november 2022
-
Aanvang10:15 uur
-
Sluiting23:16 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Martin Bosma
Aanwezig zijn 133 leden der Kamer, te weten:
Aartsen, Agema, Akerboom, Alkaya, Amhaouch, Azarkan, Van Baarle, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bevers, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Dekker, Dekker-Abdulaziz, Tony van Dijck, Inge van Dijk, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Ephraim, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, De Graaf, Van der Graaf, Graus, Grevink, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Haverkort, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Helder, Hermans, Van den Hil, Van Houwelingen, Idsinga, Léon de Jong, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Van Kent, Klaver, Klink, Knops, Koerhuis, Kops, De Kort, Kuik, Kuiken, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Mohandis, Van der Molen, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Mutluer, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Podt, Pouw-Verweij, Van Raan, Raemakers, Rahimi, Richardson, Sahla, Segers, Chris Simons, Sylvana Simons, Sjoerdsma, Smals, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Strolenberg, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Verkuijlen, Vestering, Wassenberg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Wilders, Van der Woude en Wuite,
en de heer Van Rij, staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, mevrouw Schouten, minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, en de heer Weerwind, minister voor Rechtsbescherming.
De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 10 november 2022.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:
Kuzu.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Hamerstuk
Hamerstuk
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2022 (Zevende incidentele suppletoire begroting) (36156).
Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.
Gevangeniswezen en tbs
Gevangeniswezen en tbs
Aan de orde is het tweeminutendebat Gevangeniswezen en tbs (CD d.d. 19/10).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Thans is aan de orde het tweeminutendebat ... Er komen wat mensen binnen die even moeten worden afgevoerd, geloof ik. Verdwaalde ambtenaren, sorry, hoor. Aan de orde is thans het tweeminutendebat Gevangeniswezen en tbs. Het commissiedebat vond plaats op 19 oktober jongstleden. We hebben acht sprekers van de zijde van de Kamer. Een hartelijk woord van welkom aan de minister. Fijn u weer te zien. We hebben acht sprekers. De eerste is de heer Markuszower van de fractie van de Partij voor de Vrijheid en aangezien het een tweeminutendebat is, heeft hij, zoals iedereen, twee minuten spreektijd.
De heer Markuszower (PVV):
Veel dank, meneer de voorzitter. Ik begin dan maar gelijk met mijn motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de minister voor Rechtsbescherming de gevaarlijke uitspraak heeft gedaan dat Nederlanders "er maar aan moeten wennen dat levenslanggestraften in de toekomst vaker vrijkomen";
overwegende dat de slachtoffers en de samenleving juist beschermd moeten worden tegen de zwaarste categorie criminelen van Nederland;
verzoekt de regering ervoor te zorgen dat levenslanggestraften ook daadwerkelijk levenslang achter slot en grendel blijven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Markuszower.
Zij krijgt nr. 864 (24587).
De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel. Dat was het.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Van Nispen van de fractie van de SP.
De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. De financiële problemen bij de Dienst Justitiële Inrichtingen, ons gevangeniswezen, zijn echt enorm. Die problemen zijn vooral ook door de vorige minister ontstaan. Deze minister probeert dat financiële gat wel op te lossen, maar doet dat met een aantal, wat ons betreft, onverstandige maatregelen. Daarom dien ik twee moties in. De eerste luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering van plan is de komende jaren de celcapaciteit in het gevangeniswezen te bevriezen en er daarmee voor wordt gekozen de prognosemodellen niet langer leidend te laten zijn;
overwegende dat het bevriezen van de celcapaciteit bij een hogere instroom van gedetineerden kan leiden tot meer meerpersoonscelgebruik en dus tot een hogere werklast voor het personeel;
van mening dat de werkdruk voor het personeel in het gevangeniswezen niet omhoog, maar omlaag moet;
verzoekt de regering de celcapaciteit de komende jaren niet te bevriezen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.
Zij krijgt nr. 865 (24587).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering geld dat in het coalitieakkoord gereserveerd was voor de aanpak van personen met verward en onbegrepen gedrag nu wil reserveren om mogelijk later te investeren in het gevangeniswezen;
overwegende dat de middelen uit het coalitieakkoord onderdeel zijn van de reeks voor het versterken van de preventieaanpak en het met het plan van het kabinet niet duidelijk is wat van deze preventieaanpak nog over zal blijven;
van mening dat dit niet de manier is om te investeren in het gevangeniswezen, omdat we hiermee slechts problemen aan het verplaatsen zijn in plaats van aan het oplossen;
verzoekt de regering niet te tornen aan de middelen (13 miljoen euro) uit het coalitieakkoord die bestemd zijn voor de aanpak van personen met verward en onbegrepen gedrag,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.
Zij krijgt nr. 866 (24587).
De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel.
De voorzitter:
Heel goed, merci. Dan is het woord aan de heer Ellian van de VVD.
De heer Ellian (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Twee moties van mijn hand, die reeds waren aangekondigd.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in de extra beveiligde inrichting (ebi) in Vught crimineel kopstuk Ridouan Taghi is gedetineerd en terrorist Mohammed B. in de terroristenafdeling (TA) in Rotterdam;
overwegende dat de correspondentie tussen Mohammed B. en Ridouan Taghi niet voldoende te duiden is om met voldoende zekerheid te stellen dat geen versluierde communicatie plaatsvindt;
overwegende dat correspondentie tussen Mohammed B. en Ridouan Taghi een potentieel gevaar voor de nationale veiligheid is;
constaterende dat artikel 36, lid 4 Penitentiaire beginselenwet toestaat dat correspondentie wordt verboden indien per brief niet is vast te stellen of versluierd gecommuniceerd wordt, de nationale veiligheid in het geding kan zijn alsmede de slachtoffers van misdrijven beschermd dienen te worden;
verzoekt de regering om per direct op grond van artikel 36, lid 4 PBW zo veel mogelijk brieven tussen Mohammed B. en Ridouan Taghi na controle te weigeren, tenzij evident is dat geen sprake is of kan zijn van versluierde communicatie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ellian.
Zij krijgt nr. 867 (24587).
De heer Ellian (VVD):
Dan de volgende. Ik praat snel, voorzitter.
De voorzitter:
Dat merk ik, maar de heer Van Nispen geeft u gelegenheid tot ademruimte.
De heer Van Nispen (SP):
Ik heb een hele korte vraag aan de heer Ellian: heeft de minister deze bevoegdheid? Ik vind het een zeer begrijpelijke wens, maar heeft de minister deze bevoegdheid? Hoe ziet de heer Ellian dat?
De heer Ellian (VVD):
Een scherpe vraag, zoals ik gewend ben van collega Van Nispen. Om het heel precies te zeggen, ligt de bevoegdheid bij de betreffende directeuren van de betreffende inrichtingen. Maar de minister is natuurlijk eindverantwoordelijk en kan wel zeggen: de Kamer — het hoogste democratisch gekozen orgaan — heeft mij verzocht u te vragen dit te doen. Ik denk dus dat dat de route zou moeten zijn.
De voorzitter:
Prima. Uw volgende motie.
De heer Ellian (VVD):
Ja.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in de ebi in Vught crimineel kopstuk Ridouan Taghi is gedetineerd en zowel in de ebi als in de Afdelingen Intensief Toezicht (AIT's) ook criminele kopstukken uit diverse criminele samenwerkingsverbanden zijn gedetineerd;
overwegende dat een veelheid van advocaten zowel in de ebi als in de AIT's gedetineerden bezoeken;
constaterende dat het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heeft overwogen dat het recht op het kiezen van een eigen advocaat niet absoluut is en beperkt mag worden in het belang van de rechtspleging;
overwegende dat het toestaan van maximaal twee advocaten voor straf- en daaraan gerelateerde zaken zoals detentie geen afbreuk doet aan het recht op rechtsbijstand of het recht op vrije advocaatkeuze;
overwegende dat in de gedragsregels van de orde van advocaten en de huisregels van de penitentiaire inrichtingen dit maximum kan worden opgenomen;
verzoekt de regering om per direct in de ebi alsmede in de AIT's aan gedetineerden maximaal twee advocaten toe te staan die rechtsbijstand verlenen ter zake van straf- en daaraan gerelateerde zaken zoals detentie, en te realiseren dat de orde van advocaten op een gemotiveerd verzoek om bijstand een advocaat op een ander rechtsgebied kan toestaan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ellian.
Zij krijgt nr. 868 (24587).
Een vraag van de heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Ook hier heb ik slechts een korte vraag ter verheldering. Gaat het er nou om dat een zware crimineel in totaal maximaal twee advocaten mag hebben of dat er maximaal twee advocaten in de inrichting bij die betreffende gedetineerde op bezoek mogen komen? Van het eerste kan ik mij voorstellen dat het ingewikkeld is. Als er kilometers aan dossier liggen, dan is nu de praktijk dat er soms meerdere advocaten bij betrokken zijn. Graag dus de reactie van de heer Ellian daarop: wat doet zijn voorstel nou precies?
De heer Ellian (VVD):
Ook dat is een terechte vraag. Ik heb er lang over nagedacht. Ik heb ook als civielrechtelijk advocaat weleens mijn patroon geholpen in een grotere zaak. Dan gingen we bijvoorbeeld samen naar een zitting of ik deed iets kleins. Het gaat wel heel ver om dat soort dingen onmogelijk te maken. Waar het om gaat is het volgende. Advocaat één doet de strafzaak en advocaat twee doet de detentiekwesties, zoals ik het maar even noem; dat is een nieuw fenomeen. Dan is dat de keuze die je gemaakt hebt. Als advocaat één zich op de zitting laat ondersteunen door een kantoorgenoot, kan dat zeker. Ik denk dat je dat niet kan verbieden.
De voorzitter:
Prima, heel goed. De volgende spreker is de heer Azarkan van de fractie van DENK.
De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. We hadden een inhoudelijk goed debat, als ik gemakshalve het eerste deel een beetje vergeet. Twee moties van mijn kant.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een kwart van de gedetineerden racisme of discriminatie ervaren heeft tijdens detentie;
overwegende dat gedetineerden zich in een kwetsbare positie bevinden en zich hierdoor vaak geremd voelen om bij discriminatie aan de bel te trekken;
overwegende dat er voor piw'ers wel een vertrouwenspersoon is;
verzoekt de regering om binnen elke p.i. een onafhankelijk vertrouwenspersoon in te stellen waar gedetineerden bij terechtkunnen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.
Zij krijgt nr. 869 (24587).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een kwart van de gedetineerden racisme of discriminatie ervaren heeft tijdens detentie;
constaterende dat de DJI geen overkoepelend beleid heeft op dit gebied;
overwegende dat gedetineerden zich in een kwetsbare positie bevinden en zich hierdoor vaak geremd voelen om bij discriminatie aan de bel te trekken;
verzoekt de regering om een overkoepelend beleid te ontwikkelen voor de DJI op het gebied van discriminatie en racisme,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.
Zij krijgt nr. 870 (24587).
De heer Azarkan (DENK):
Dank.
De voorzitter:
Heel goed. Dan de heer Eerdmans van de fractie van JA21.
De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, veel dank.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in 2013 en de Hoge Raad in 2016 hebben geoordeeld dat een levenslange celstraf zonder een reële mogelijkheid tot herbeoordeling van deze straf "onmenselijk" is en dat een levenslanggestrafte daarom vanaf de strafoplegging zicht op een reële herbeoordeling moet hebben;
overwegende dat diverse factoren, zoals recidivegevaar, de mening van nabestaanden en het strafdoel "vergelding" een rol spelen bij de herbeoordeling na 25 jaar van levenslanggestraften;
overwegende dat gebleken is dat, tegen de wil van slachtoffers en nabestaanden in, levenslanggestraften die veroordeeld zijn voor vreselijke misdaden nu uitzicht krijgen op vrijheid;
overwegende dat de minister heeft toegezegd met slachtoffers en nabestaanden in gesprek te gaan door middel van expertsessies;
verzoekt de minister mogelijkheden te onderzoeken om slachtoffers en nabestaanden een zwaarwegende stem te geven bij dit gratiebesluit en daarbij buitenlandse voorbeelden te betrekken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans en Ellian.
Zij krijgt nr. 871 (24587).
Dank u wel. Dan de heer Knops van het CDA.
De heer Knops (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik kijk terug op een goed debat. Ik zou graag iets willen zeggen over de BIJ-regeling. Dat is een regeling waarmee burgemeesters geïnformeerd worden over het feit dat ex-gedetineerden terugkeren in hun gemeente. Dat kan van belang zijn voor de openbare orde en veiligheid.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de BIJ-regeling een zeer belangrijk instrument is voor burgemeesters ten behoeve van de handhaving van de openbare orde en veiligheid;
constaterende dat de BIJ-regeling op dit moment alleen geldt voor gewelds- en zedendelicten die worden genoemd in artikel 11a en niet voor andere ernstige gevaarzettende delicten;
overwegende dat de BIJ-regeling tot doel heeft om burgemeesters tijdig kennis te laten nemen van de terugkeer van een veroordeelde om zo te kunnen voorkomen dat er verstoringen van de openbare orde plaatsvinden;
overwegende dat op dit moment wegens het beperkte bereik van de BIJ-regeling maar in bepaalde categorieën informatie over de terugkeer van (ex-)gedetineerden in de gemeente gedeeld kan worden met de burgemeesters;
verzoekt de regering om de BIJ-regeling uit te breiden met de categorieën terroristische misdrijven, stalking en brandstichting,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Knops.
Zij krijgt nr. 872 (24587).
De heer Knops (CDA):
Voorzitter. Ik had eigenlijk nog een motie willen indienen, maar ik kwam erachter dat die motie al was ingediend in december 2020. Die is ook al in overgrote meerderheid door de Kamer aangenomen. Het is dus goed gebruik om die hier niet te herhalen. Maar ik wil toch even het dictum van die motie voorlezen en de minister vragen hoe het staat met de uitvoering daarvan.
De voorzitter:
Van de motie die u zou indienen of de motie die is aangenomen?
De heer Knops (CDA):
De motie die al is ingediend, maar ik zou die bij wijze van spreken kunnen kopiëren en opnieuw kunnen indienen. Die is van 16 december 2021, ingediend door de leden Ellian en Palland. Het dictum luidt: "verzoekt de regering indien nodig wettelijk vast te leggen dat het onderzoek ter terechtzitting bij in een ebi gedetineerde verdachte via videoverbinding zal plaatsvinden, tenzij er zwaarwegende redenen zijn om de gedetineerde verdachte fysiek aanwezig te laten zijn." Ik zou de minister willen vragen hoe het staat met de uitvoering van deze motie.
De voorzitter:
Heel goed, dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Sneller van de fractie van D66.
De heer Sneller (D66):
Ik begin ook met een motie die eerder ongeveer in dezelfde vorm is ingediend, maar die vervallen is. Ik doe dat toch als aansporing voor de minister.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Bonjo, de belangenbehartiger van gedetineerden in Nederland, binnen de strafrechtketen een onmisbare functie vervult;
constaterende dat door de voorgenomen afbouwregeling van de subsidie vrijwilligerswerk bij de sanctietoepassing Bonjo dreigt te verdwijnen;
overwegende dat het verdwijnen van Bonjo voor zowel gedetineerden als de samenleving ingrijpende gevolgen zou hebben;
verzoekt de regering Bonjo te laten voortbestaan door de aanstaande korting op het huidige jaarlijkse subsidiebedrag op een andere manier op te vangen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sneller, Van Nispen, Mutluer en Azarkan.
Zij krijgt nr. 873 (24587).
De heer Sneller (D66):
De tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat tijdens de coronapandemie beeldbellen in penitentiaire inrichtingen is ingezet als alternatief voor fysiek bezoek;
constaterende dat deze vorm van bezoek laagdrempelig is en praktische obstakels van fysiek bezoek kan wegnemen voor familie en bekenden van gedetineerden;
overwegende dat de omgeving van penitentiaire inrichtingen, vooral door minderjarige kinderen, als intimiderend kan worden ervaren;
constaterende dat het behouden van binding met familie en kinderen bewezen bijdraagt aan resocialisatie alsmede de voorbereiding van re-integratie;
verzoekt de regering beeldbellen in zo veel mogelijk penitentiaire inrichtingen mogelijk te maken, en erop toe te zien dat de verbindingen veilig zijn en niet worden gebruikt om voortgezet crimineel handelen mogelijk te maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sneller.
Zij krijgt nr. 874 (24587).
Dank u wel. Een vraag van de heer Knops, kort.
De heer Knops (CDA):
De heer Sneller weet dat ik voorstander ben van videobellen, maar bij bepaalde categorieën heb ik dat liever niet. Hij spreekt wel over veilige verbindingen, maar doelt hij daarbij op het feit dat niet te controleren is wie er meeluistert en wie meekijkt en dat er daardoor risico's ontstaan? Is hij dan ook bereid om in die situaties gewoon te zeggen: dat gaan we niet doen? De motie is daar niet helemaal expliciet en duidelijk over.
De heer Sneller (D66):
Ik snap de vraag heel goed. In het dictum staat wel: zorgen dat er geen voortgezet crimineel handelen in detentie plaatsvindt. Maar de beperkingen zoals de heer Knops die omschrijft, lijken mij niet meer dan logisch.
De voorzitter:
Prima. Tot zover de termijn van de Kamer. De minister heeft gevraagd om tien minuten bedenktijd. Die geef ik hem graag. Maar als het korter kan graag korter, want we hebben nog een pensioendebat, dat om 10.45 uur moet beginnen.
De vergadering wordt van 10.29 uur tot 10.39 uur geschorst.
De voorzitter:
We gaan luisteren naar de minister. Ik hoop dat we dat kort en puntig kunnen doen, want om 10.45 uur moet het pensioendebat beginnen. Dat is over zes minuten. Dus graag kort en puntig erdoorheen, meneer de minister.
Termijn antwoord
Minister Weerwind:
Voorzitter. Ik start met de motie op stuk nr. 864 over "levenslang moet levenslang blijven" van de heer Markuszower van de Partij voor de Vrijheid. Ik ga de motie ontraden. Ik heb uw Kamer geïnformeerd over mijn voornemen om een voorwaardelijke-invrijheidsstellingsregeling voor levenslang gestraften te ontwikkelen. We hebben daar in oktober uitgebreid over gedebatteerd. In het debat werd ook aangegeven dat ik een zodanig perspectief moet bieden. Maar dat betekent niet automatisch vrijlating; laat ik daar meer dan helder over zijn. Ik zal het wetsvoorstel eind 2023 aan uw Kamer doen toekomen.
Dan de motie op stuk nr. 865 vanuit de Socialistische Partij, van de heer Van Nispen, over het niet bevriezen van de celcapaciteit. Laat ik vooropstellen dat de financiële maatregelen die ik moest nemen, geen sinecure waren. Het was een pittig en moeilijk traject om keuzes te maken, maar keuzes moeten we maken. Ik ga de motie ontraden. Dit is de kern van het maatregelenpakket. Door het bevriezen van de celcapaciteit wordt een deel van de financiële tekorten opgelost. Laat ik vooropstellen dat er beheermaatregelen zijn om een eventueel celtekort op te kunnen vangen. De huidige bezetting blijft onder het voorspelde niveau.
Voorzitter. Ik ga verder met een andere motie van de Socialistische Partij, de motie op stuk nr. 866 over het niet tornen aan preventiemiddelen. Ik ga de motie ontraden. Laat ik vooropstellen dat ik deze beslissing met de minister van Justitie en Veiligheid heb genomen. Zij heeft in de zomer haar aanpak naar uw Kamer gestuurd. De betreffende middelen zagen op de realisatie van crisiscapaciteit. De motie is niet goed uitvoerbaar. Dat heeft alles te maken met de stijgende kosten voor instellingen en de krappe arbeidsmarkt. De kans op een doelmatige inzet is heel klein door deze problematiek van DJI. Ik ontraad de motie.
De motie op stuk nr. 867 gaat over de briefwisseling. Ik kijk even naar het Kamerlid dat de motie heeft ingediend. In de motie lees ik: "evident is dat geen sprake is of kan zijn van versluierde communicatie". Als ik de motie zo mag interpreteren en als ik de tekst zo mag lezen dat er niet wordt verstrekt als er een onderbouwde twijfel is, zie ik de motie als een steun in de rug. Dan kan ik de motie omarmen.
De heer Ellian (VVD):
Wat is "onderbouwde twijfel"? Het OM heeft het over een "reële mogelijkheid dat verwijzingen naar Koranverzen in brieven van Ridouan Taghi ook versluierde boodschappen bevatten". Dat is uw onderbouwing; voilà.
Minister Weerwind:
Als er teksten zijn waarvan een arabist of iemand die deskundig is op islamgebied zegt dat ze er wel degelijk toe kunnen leiden dat je ze niet wil verstrekken en dat er een harde onderbouwde twijfel is, wellicht ook met deze teksten — dat kunnen Koranverzen zijn maar dat kunnen ook andere teksten zijn — dan zullen de brieven niet verstrekt worden. Daarom mijn interpretatie van de woorden, maar ik heb nog geen antwoord op mijn vraag gekregen, voorzitter.
De voorzitter:
Ik ook niet. Ik kijk indringend naar de heer Ellian.
De heer Ellian (VVD):
Ik denk er nog een minuutje over na.
De voorzitter:
De heer Ellian denkt er nog even over na, maar dan wil ik wel een oordeel van de minister over de motie in haar huidige vorm.
Minister Weerwind:
Als ik de motie heel expliciet lees, zie ik haar als het omdraaien van de bewijslast. Dan moet ik haar ontraden.
De voorzitter:
Dan is de motie vooralsnog ontraden. Ik stel vast dat de motie is ontraden.
Minister Weerwind:
Voorzitter, ik ga verder. Laat ik het volgende vooropstellen. Ik heb ook tijdens het debat met de commissie aangegeven dat juist deze motie van de heer Ellian ... Ik moet even goed kijken. De motie over de briefwisseling hebben we gehad. Ik haal twee dingen door elkaar; excuus. De motie op stuk nr. 868 gaat over het maximeren op twee advocaten. Ik ben met deze Kamer van mening dat advocaten veilig en integer hun werk moeten kunnen doen. Het recht op een eerlijk proces is net al genoemd, maar ook het recht op een vrije advocaatkeuze. Dat wil ik respecteren, maar ik zie het risico met voortgezet crimineel handelen in detentie. Ik zie dat een communicatiekanaal met hulp van de advocaten tot de mogelijkheden zou kunnen horen. Meneer Ellian heeft dit terecht geagendeerd; laat ik hem dat krediet nadrukkelijk geven. Maar om dat te regelen in huis- of gedragsregels — laten we er helder over zijn dat gedragsregels een advocaat niet binden — vind ik te mager en te dun. U weet dat ik bezig ben met de aanpassing van de PBW, de Penitentiaire beginselenwet. Ik heb tegen deze Kamer gezegd dat ik daar in het eerste kwartaal mee kom. Mijn nadrukkelijke verzoek is om deze motie aan te houden en mij hierop af te rekenen als ik dit wettelijk verankerd heb.
De voorzitter:
Maar de heer Ellian doet niets, dus …
Minister Weerwind:
Het verzoek is aanhouden, maar als de heer Ellian "per direct" stelt, kan ik niets anders zeggen dan ontraden.
Ik kom bij de motie op stuk nr. 869 van de heer Azarkan over een onafhankelijke vertrouwenspersoon in elke p.i. Ik ga die motie ontraden, want er zijn al diverse concrete voorzieningen die hieraan inhoud geven. Ik denk aan de maandcommissaris, de onafhankelijke klachtencommissies en de geestelijk verzorgers.
Dan de motie-Azarkan op stuk nr. 870 over een overkoepelende visie op racisme en discriminatie. Ik heb toegezegd dat ik de Kamer in het eerste kwartaal van 2023 informeer over de aanpak. Ik kan deze motie dus overnemen.
De voorzitter:
De motie-Azarkan (24587, nr. 870) is overgenomen.
Minister Weerwind:
Dan de motie van de heer Eerdmans van JA21 op stuk nr. 871. Laat ik het duidelijk stellen. In de motie staat "zwaarwegende stem", maar juist dit kan ik niet zwaarwegend noemen. Ik kan zeggen dat het een van de allerbelangrijkste criteria is om mee te nemen. Er wordt een expertisesessie met slachtoffers en nabestaanden gehouden. Die wordt georganiseerd. Ik neem dit punt daarbij heel nadrukkelijk mee: hoe weeg je het dan? En ik zal ook de ervaringen uit het buitenland meenemen. Als ik de motie zo mag interpreteren kan ik haar overnemen.
De heer Eerdmans (JA21):
Uit mijn contact met Jack Keijzer van de Federatie Nabestaanden Geweldslachtoffers heb ik begrepen dat u telefonisch contact met hem gehad hebt en dat uit dat gesprek bleek dat u dat punt wel degelijk als zwaarwegend argument meeneemt in deze situatie. Ik kan mij dus voorstellen dat u de rol van nabestaanden in het proces rond de herbeoordeling van levenslang in ieder geval relevant maakt. Als ik u weer zo mag verstaan, breng ik de motie gewoon in stemming. En dan was mijn vraag aan de minister nog wanneer hij denkt het onderzoek te hebben afgerond. Wanneer kunnen wij daar het resultaat van zien?
Minister Weerwind:
Ik zeg uit mijn hoofd dat dat het eerste kwartaal van 2023 wordt.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 871 is dus …?
Minister Weerwind:
Overnemen. Nee, oordeel Kamer, excuus.
De voorzitter:
Oordeel Kamer.
Minister Weerwind:
Dan de motie op stuk nr. 872. Ik doe de heer Knops van het CDA het verzoek om de motie aan te houden. Dat heeft er alles mee te maken dat de uitkomstgevolgen nu nog niet in kaart zijn gebracht. Het WODC-onderzoek zegt dat ook. Ik ben het met de inhoud volstrekt eens, maar ik moet de financiële consequenties en de uitvoerbaarheidsconsequenties eerst goed in kaart hebben. Die heb ik nu niet goed in beeld en daarom verzoek ik de heer Knops om de motie aan te houden.
De voorzitter:
What's it gonna be, boy?
De heer Knops (CDA):
De minister weet dat ik altijd vraag naar smart in de tijd. Tot wanneer zou dat aanhouden dus moeten zijn en hoe verhoudt zich dat tot zijn eigen opmerking in het debat dat dit een heel belangrijk element is en dat hij dit ook heeft ervaren als burgemeester? Ook het WODC zegt dat het relatief eenvoudig is om dit te doen. Kijk, ik snap dat de detailuitwerking nog moet komen, maar ik hoopte dat de minister oordeel Kamer zou geven over het principe, dus de vraag óf we dit gewoon gaan doen. Dat is ook de strekking van de motie. Ik heb er begrip voor dat het langer gaat duren om te bepalen hóé dat dan allemaal plaatsvindt, maar het gaat om het basisprincipe. Als het gaat over terrorisme kunnen we toch niet zeggen dat dat niet belangrijk is en niet in het rijtje past.
Minister Weerwind:
Ik ben het volstrekt met Kamerlid Knops eens. Tegelijkertijd geldt dat, als we iets opnemen, we het vervolgens ook moeten dóén. U vraagt mij om smart te formuleren en het in de tijd te plaatsen: ik verwacht dit aan het begin van het tweede kwartaal te hebben uitgewerkt.
De heer Knops (CDA):
Ik ga nog even nadenken, denk ik, net als de heer Ellian.
De voorzitter:
Ja, maar dan wordt de motie vooralsnog niet aangehouden, dus dan wil ik een oordeel van de minister hebben.
Minister Weerwind:
Als de motie niet wordt aangehouden, moet ik haar ontraden. Dan heb ik geen keuze. Ik had zo gehoopt dat we konden komen tot oordeel Kamer als ik het smart genoeg zou formuleren.
De voorzitter:
Heel goed. Dan de motie op stuk nr. 873.
Minister Weerwind:
Die gaat over Bonjo. Ik heb in januari een gesprek met de voorzitter van Bonjo. Ik heb ook met de heer Brandligt afgesproken dat we in 2023 de financiering voor 100% continueren. We gaan argumenten uitwisselen aan tafel, dus het inhoudelijke gesprek voeren. Na dat inhoudelijke gesprek wil ik terstond naar uw Kamer terugkomen om u te informeren over hoe we met Bonjo omgaan. Ik verzoek de heer Sneller met klem om de motie aan te houden.
De heer Sneller (D66):
Ik zal het goede voorbeeld geven aan mijn collega's, voorzitter. Ik houd de motie aan. Maar deze keer gaat hij niet vervallen, waarschuw ik de minister.
De voorzitter:
We zijn gewaarschuwd.
Op verzoek van de heer Sneller stel ik voor zijn motie (24587, nr. 873) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Weerwind:
Dan de motie op stuk nr. 874 over beeldbellen. Het is net al opgemerkt dat het technisch mogelijk is en zoals ik de motie lees, wilt u het verbreden. In het debat kwamen al de vraag van de heer Knops, het antwoord en de randvoorwaarden die u schetste aan de orde. Beeldbellen betekent namelijk wel meer extra toezicht en capaciteit. Ik ben blij dat dat ook genoemd is. Als ik de motie zo mag interpreteren — en ik heb het idee dat het mag — dan is het oordeel Kamer.
De voorzitter:
Dat moet ik even bevestigd zien door de heer Sneller. Dat is het geval. Dan is het inderdaad oordeel Kamer.
Minister Weerwind:
De heer Knops heeft mij een vraag gesteld over het besluit wijziging videoconferentie. Ik kan aangeven dat het besluit al genomen is. De videoruimtes worden op dit moment gerealiseerd en gebouwd. Ik verwacht dat ze operationeel zijn in het derde kwartaal van 2023.
De voorzitter:
De heer Knops, één korte vraag.
De heer Knops (CDA):
De portee van mijn vraag was niet of de fysieke mogelijkheden gecreëerd zijn, want dat heeft de minister inderdaad in het debat gezegd. Mijn vraag was of het bij wet geregeld wordt dat het voor mensen die in een ebi-regime zitten gewoon verplicht wordt om van die videoconferentie gebruik te maken.
Minister Weerwind:
We hebben daarover gedebatteerd. Ik heb aangegeven dat dat nu nog niet bij wet geregeld is. U weet dat ik de Penitentiaire beginselenwet aan het aanpassen ben. Daar neem ik deze vraagstelling heel nadrukkelijk bij mee. Ik bekijk wat mogelijk en wat niet mogelijk is.
De heer Knops (CDA):
En wanneer?
Minister Weerwind:
U weet dat ik met de Penitentiaire beginselenwet in het eerste kwartaal 2023 kom.
De voorzitter:
Prima, dank u wel. Dank aan de minister voor zijn aanwezigheid, het beantwoorden van de vragen en zijn beknoptheid. Dank aan de deelnemers.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Dinsdag gaan we stemmen over de moties. Ik schors een enkel ogenblik en dan gaan we praten over de pensioenen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Wet toekomst pensioenen
Voorzitter: Bergkamp
Wet toekomst pensioenen
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet, de Wet inkomstenbelasting 2001 en enige andere wetten in verband met herziening van het pensioenstelsel, standaardisering van het nabestaandenpensioen, aanpassing van de fiscale behandeling van pensioen en enige andere wijzigingen ten aanzien van pensioen (Wet toekomst pensioenen) (36067).
Termijn antwoord
(Zie vergadering van 2 november 2022.)
De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van de Wet toekomst pensioenen (36067), de eerste termijn van de kant van het kabinet en vervolgens de tweede termijn. Er zijn veel vragen gesteld en ik geef zo het woord aan de minister om deze vragen zo goed mogelijk te beantwoorden. Maar we beginnen zoals te doen gebruikelijk met iets anders. Mevrouw Maatoug, GroenLinks, gaat uw gang.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik denk dat we op dit moment allemaal smachten naar de antwoorden van de minister, dus goed dat de minister zo zal gaan antwoorden. Maar omdat we hier al vaak met elkaar gestaan hebben en ik dacht dat het goed is om een beetje rust te hebben in het proces wil ik een ordevoorstel doen. Dat is voor mijn fractie en ook voor de fractie van de PvdA erg belangrijk. Laten we vandaag het debat voortzetten. Dat hadden we misschien niet zo gewild, maar daar gaan we nu toch mee bezig en we horen zo de antwoorden van de minister. Voor ons is het heel belangrijk dat we wachten op de Commissie Parameters. Dus mijn voorstel is dat we vandaag de eerste termijn van de minister doen en dat we de tweede termijn op een ander moment doen. Ik dacht: ik doe dat voorstel nú, om niet zo meteen als we midden in de inhoud zitten een ordedebat met elkaar te hebben.
De voorzitter:
Dat wordt gewaardeerd. Het is goed om de collega's te horen over dit ordevoorstel.
De heer Léon de Jong (PVV):
Voorzitter, dit is nieuws. Ik ben het er zeker mee eens. Ik had liever gehad dat we vandaag helemaal niet gedebatteerd hadden; laat ik dat vooropstellen. We kunnen deze wet eigenlijk helemaal niet behandelen, maar de minister heeft antwoorden op de vragen die wij hebben gesteld. Steun voor het verzoek. We vragen al maanden om de cijfers van de Commissie Parameters. We vragen al maanden om de cijfers over hoe die 1.500 miljard euro wordt verdeeld. Zijn die waarborgen goed? Steun voor het verzoek dus.
De heer Van Kent (SP):
Wij hadden ook liever gezien dat de wet niet behandeld zou worden, omdat de wet niet af is, om het zacht uit te drukken. Wellicht kunnen we de tijd die er dan is gebruiken voor een artikelsgewijze behandeling van de wet. Daar zou de SP heel erg voor zijn. Het lijkt me sowieso verstandig om niet vandaag de tweede termijn Kamer te doen.
Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Voorzitter, daar ben ik het van harte mee eens, dus dat steun ik, mede namens de fractie van DENK.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter, steun voor het verzoek. Ook ik wil graag een artikelsgewijze behandeling. Die kan volgens het Reglement van Orde pas na de tweede termijn, maar ik zou aan het eind van het debat aan de Kamer willen voorleggen — dat mag losgekoppeld worden van dit verzoek — om dat tussen de eerste en de tweede termijn in te doen. Anders komt het alleen maar op uitstel aan en dat is niet de bedoeling van die artikelsgewijze behandeling.
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Laat ik het simpel houden: steun.
De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Mevrouw Maatoug deed het verzoek mede namens mij, maar wij steunen ook het verzoek om de artikelsgewijze behandeling tussen de eerste en tweede termijn door te doen, zoals de heer Omtzigt voorstelde.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Wij willen de behandeling graag voortzetten. Wij willen nog niet vooruitlopen op hoe het vandaag gaat. Wij willen heel graag de minister horen. We zouden dit debat vorige week al afgerond hebben met elkaar. Dat is niet gelukt. Het is daarom goed dat we hier vandaag met elkaar zitten. Ik wil in ieder geval graag de beantwoording van de minister horen, dus ik ga nog niet vooruitlopen op een beslissing.
De voorzitter:
Dus u steunt het vooralsnog niet. De heer Dekker, Forum voor Democratie.
De heer Dekker (FVD):
Steun voor het voorstel.
Mevrouw Palland (CDA):
Ik ben het ermee eens dat het zorgvuldig en fijn is om vandaag de reactie van de minister te horen. We zouden de rest volgens mij ook doen, maar de ervaring leert dat dat samen nogal wat tijd in beslag neemt, dus we moeten met elkaar ook de tijd een beetje bewaken. Maar laten even zien hoever we vandaag komen. Ik kan me best voorstellen dat we na de eerste termijn even de balans opmaken.
Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Voorzitter. Ik waardeer het ook dat GroenLinks nu al even met dit voorstel komt, maar we beginnen net, dus eigenlijk volg ik de lijn van mevrouw Palland: laten we even kijken hoe het vandaag loopt.
De heer Smals (VVD):
Voorzitter. Ik denk ook dat het nog te vroeg is om een conclusie te trekken over hoe we er vanavond bij staan. Laten we dat afwachten. We kunnen dan altijd even opmaken hoe het verder moet. Ik denk dat het rond de dinerpauze een prima moment is om dat te bepalen
De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor dat we van start gaan met het debat, in ieder geval met de eerste termijn aan de kant van het kabinet, en dat we daarna even opnieuw kijken hoe het ervoor staat. Volgens mij is daar de meeste steun voor.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Dan stel ik voor dat de minister nu van start gaat. Het woord is aan de minister. Misschien kunt u ook aangeven welke thema's u gaat behandelen.
Minister Schouten:
Zeker, dat zal ik zeker doen. Ik wil beginnen met een inleiding. Dat hoort ook wel bij zo'n groot en belangrijk wetsvoorstel, voordat we gelijk op de subthema's ingaan. Zal ik nu gelijk even aangeven welke blokjes ik heb? Dan kan ik daarna beginnen met de inleiding.
De voorzitter:
Graag.
Minister Schouten:
Na de inleiding ga ik de vragen over het contract behandelen. Bij elk blokje dat ik noem, zal ik ook een inleidende tekst hebben. Dus als u denkt dat uw vraag nog niet beantwoord is, dan komt dat daarna nog. Ik wil op de onderdelen nog wat meer inleidende tekst geven. Na het contract ga ik het over invaren hebben, daarna over de uitvoering, vervolgens over het nabestaandenpensioen, vervolgens over werken zonder pensioen, daarna over governance en kosten, en dan heb ik nog een blokje met wat overige onderwerpen.
De voorzitter:
Dank u wel. Volgens mij is dat helder. Ik ben vergeten om de mensen op de publieke tribune van harte welkom te heten, alsook de mensen die het debat op een andere manier volgen en natuurlijk de woordvoerders. De heer Van Kent, SP.
De heer Van Kent (SP):
Ik mis het onderdeel zware beroepen.
Minister Schouten:
Dat zit in het blokje overig.
De voorzitter:
Daar zaten mijn belangrijkste onderwerpen vroeger altijd in.
De heer Van Kent (SP):
Dat vind ik wel een beetje een miskenning. Nou, goed.
Minister Schouten:
Dat zegt niets over de status van de vragen die in het blokje diversen zitten, maar dat weet de heer Van Kent hopelijk.
Voorzitter. Allereerst — ik zei het al — dank dat we het debat vandaag kunnen voortzetten. Dank ook voor de bijdragen in de eerste termijn. Het is ook met dank aan de Kamer dat het wetsvoorstel al heel wat uren besproken is en dat er al aanpassingen, wat mij betreft verbeteringen, in zijn gedaan. Dat is wat mij betreft ook de manier waarop een zorgvuldige wetsbehandeling moet werken.
Wat is dit wetsvoorstel dan? Dit wetsvoorstel is het resultaat van een langlopende maatschappelijke discussie. Al decennialang, zelfs nog voordat ik zelf in de Tweede Kamer zat, werd onderkend dat het huidige pensioenstelsel tegen zijn grenzen aanloopt. Dat debat kwam echt op gang na de financiële crisis van 2008. Toen werd pijnlijk duidelijk dat pensioenfondsen niet of nauwelijks konden voldoen aan hun verplichtingen en aan de wens om de koopkracht van gepensioneerden op peil te houden. Iedereen zag toen ook dat ons pensioenstelsel niet meer doet wat het eigenlijk zou moeten doen. Mensen werken niet meer 40 jaar bij één baas. Het is vaak ondoorzichtig hoe de ingelegde premies zich verhouden tot je pensioenuitkering. De belofte om pensioenen te verhogen kon zeker in de afgelopen jaren vaker niet dan wel worden waargemaakt.
Ons huidige pensioenstelsel is ingericht op basis van nominale zekerheid. Daar zijn alle wetten en regels die de politiek heeft vastgelegd, op ingericht. Om die zekerheid te kunnen bieden, zijn er buffers nodig, hoge buffers. De keerzijde daarvan is echter dat pensioenen veelal de prijzen in de supermarkt niet kunnen bijhouden. Het vinden van een nieuw evenwicht daarin is een van de redenen waarom dit wetsvoorstel een lange aanloop kent. Want iedereen wil het liefst allebei: én zekerheid, én koopkrachtbehoud. Maar dat is erg duur. Het huidige pensioenstelsel kan dat ook niet waarmaken, met als resultaat een aanhoudende uitholling van de koopkracht van de pensioengerechtigden. Dat ondergraaft het vertrouwen bij deelnemers en pensioengerechtigden.
De voortdurende discussie over de verdeelregels bij pensioenfondsen en over de waarderingsmaatstaf voor pensioenverplichtingen — in de volksmond ook wel de "rekenrente" genoemd — heeft ook als gevolg dat iedereen zich tekortgedaan voelt. Pensioengerechtigden ontvangen niet het koopkrachtbestendige pensioen waar zij op rekenden en bij veel jonge deelnemers leeft het idee dat hun premies worden gebruikt voor de huidige pensioen, waardoor er voor hen geen pensioenvermogen meer is wanneer zij met pensioen gaan. Als we kijken naar de claims van de afgelopen vijftien jaar, dan zien we dat die alleen maar zijn toegenomen, terwijl er nauwelijks is geïndexeerd. Ook de vergrijzing heeft hier invloed op.
Naast zekerheid en koopkrachtbehoud is betaalbaarheid daarom een belangrijk vraagstuk voor de toekomstbestendigheid van het pensioenstelsel. Dat signaleerden de commissie-Goudswaard en de commissie-Frijns meer dan tien jaar geleden al. Deze commissies zagen dat er door de ontwikkelingen op de financiële markten en de vergrijzing een kloof ontstond tussen wat mensen van hun pensioenfonds verwachtten en wat hun pensioenfonds kon leveren. Die ontwikkelingen hebben zich sindsdien voortgezet. Dat geldt ook voor het maatschappelijk debat over pensioenen, dat uitgebreid gevoerd is. Uiteindelijk resulteerde dit in het pensioenakkoord van 2019 en 2020.
Alle tussentijdse adviezen over het pensioenstelsel kennen eigenlijk dezelfde aanleiding en wens, namelijk dat er voor een toekomstbestendig en solidair pensioenstelsel een nieuw evenwicht nodig is tussen ambitie, zekerheid en betaalbaarheid. Om dat evenwicht te vinden moeten dilemma's afgewogen worden en keuzes worden gemaakt. Kun je een zeker en hoog pensioen garanderen, en tegen welke prijs dan? En wat betekent dat voor toekomstige generaties?
Dit wetsvoorstel geeft invulling aan dat nieuwe evenwicht. Pensioenen kunnen eerder meestijgen wanneer het goed gaat. De logische keerzijde is dat ze ook eerder omlaag kunnen wanneer het tegenzit. We hebben schokdempers ingebouwd om dat laatste zo veel mogelijk te voorkomen. Dat is het eerlijke verhaal. Dat is ook de afruil die je moet maken, want we kunnen niet zomaar ergens geld vandaan toveren. Daar moeten we ook eerlijk in zijn.
Een andere belangrijke reden voor het nieuwe pensioenstelsel is de brede maatschappelijke wens om het pensioenstelsel persoonlijker en transparanter vorm te geven en om tegelijkertijd collectiviteit en solidariteit te behouden. In het huidige pensioenstelsel lopen de pensioeninleg en de pensioenopbouw uit elkaar. In jonge jaren leg je doorgaans meer in dan je opbouwt. In latere jaren ontvang je meer pensioenopbouw voor minder inleg, de zogenaamde doorsneesystematiek. Dat is moeilijk uit te leggen en maakt het pensioen bovendien niet transparant. Hoe de premie zich vertaalt in een pensioenuitkering is lastig te volgen.
Het nieuwe pensioenstelsel is persoonlijker en transparanter, maar het blijft collectief en solidair. In het nieuwe pensioenstelsel leg je samen met je werkgever pensioenpremie in en wordt daar rendement op gemaakt. Dat samen is je pensioenopbouw. Daarmee wordt het pensioen inzichtelijker voor deelnemers. Het blijft collectief, omdat werknemers en werkgevers samen pensioenpremie inleggen in pensioenfondsen. Pensioenfondsen blijven collectief beleggen. Er worden ook net als nu risico's gedeeld binnen en tussen generaties. Zo kunnen we garanderen dat het pensioen levenslang blijft. Aangezien we tegenwoordig allemaal wat ouder worden, is dat een groot goed.
De Kamer heeft de vraag gesteld: waarom nu dit wetsvoorstel? De huidige, zeer hoge inflatie heeft flinke gevolgen voor de koopkracht van huishoudens. Mensen hebben moeite om hun rekeningen te betalen. Het zijn daarom lastige tijden, waardoor ook de vraag rijst: waarom moet die hervorming nu? Maar deze hervorming gaat om de toekomstbestendigheid van het pensioenstelsel. Het gaat erom de kwetsbaarheden van het huidige stelsel te verhelpen. Die kwetsbaarheden zijn ook nu zichtbaar. Ook vindt de transitie niet van vandaag op morgen plaats. Het is een zorgvuldige transitie, die een aantal jaar loopt. We zien dat de reguliere regels van het pensioenstelsel, zelfs nu de rente weer stijgt, niet goed bestand zijn tegen de huidige omstandigheden. De dekkingsgraden stijgen, maar met de huidige pensioenregels is er nog steeds nauwelijks ruimte om de pensioenen te verhogen. Dat komt doordat we zekerheid beloven. Dat is dus een blijvende uitdaging.
We zien dat er nu gedeeltelijk wordt geïndexeerd, maar laten we ook even benoemen dat dit komt doordat er met de bril van het nieuwe stelsel naar het huidige stelsel wordt gekeken. Ik haal ook maar even de voorzitter van pensioenfonds PFZW aan, die zei: met de reguliere regels hadden wij niet kunnen indexeren, maar met de versoepelde regels conform het nieuwe stelsel wel, met 6%. De gevolgen van de inflatie kunnen dus niet goed worden opgevangen.
Het eerlijke verhaal is ook dat de hoge inflatie voor ieder kapitaalgedekt stelsel een uitdaging is. Maar in het nieuwe stelsel zijn er meer manieren om beter met inflatie om te gaan, om deelnemers beter tegen stijgende prijzen te beschermen. Zo kun je bijvoorbeeld de solidariteitsreserve gericht gebruiken wanneer de inflatie hoger is dan verwacht. Die kun je gebruiken om de ingegane pensioenen op peil te houden.
De hoge inflatie heeft ook effect op de transitie. Als de hoge inflatie de komende jaren aanhoudt, betekent dit dat pensioenfondsen een hogere indexatie-ambitie zullen hebben. Of de pensioenen dan daadwerkelijk kunnen worden verhoogd, hangt af van de dekkingsgraad en zal dus ook verschillen per fonds. Zolang die dekkingsgraad toereikend is, zullen de pensioenfondsen de pensioenen verhogen om de inflatie proberen bij te houden. Dat is in de kern het effect van inflatie dat we kunnen verwachten in aanloop naar de transitie. Er zal in dit geval ook een beperktere dekkingsgraad over zijn voor het daadwerkelijke transitiemoment. Dat blijkt ook uit kwalitatief onderzoek van De Nederlandsche Bank. Ik heb dat afgelopen september ook met uw Kamer gedeeld. Maar als zich vanwege de hoge inflatie nog onverwachte effecten voordoen, bijvoorbeeld in de nieuwe scenariosets van het advies van de Commissie Parameters, dan kunnen we ook bij AMvB nadere regels stellen aan die transitie-effecten. Dat hebben we ook opgenomen in de nota van wijziging. Hierbij kan bijvoorbeeld gedacht worden aan een bandbreedte in het verschil in nettoprofijteffecten tussen de leeftijdscohorten of aan het gegeven dat het verschil in verwachte pensioenuitkering tussen het nieuwe en het oude stelsel voor bepaalde leeftijdscohorten nooit meer dan een bepaald percentage mag zijn. Tot slot wil ik nog benoemen dat de wens tot een persoonlijker en transparanter pensioen niet afhankelijk is van de ontwikkelingen op de financiële markten.
Voorzitter. Voordat ik zo meteen inga op alle inhoudelijke vragen en de blokjes die ik net heb genoemd, wil ik nog stilstaan bij twee overkoepelende thema's die onlosmakelijk met elkaar zijn verbonden. Het eerste is vertrouwen. Vertrouwen dat we het goede doen voor de deelnemers. Vertrouwen in sociale partners en bestuurders. Vertrouwen in elkaar en in het pensioenstelsel. Mevrouw Maatoug heeft daar een mooi betoog over gehouden. Ik wil daar ook mijn reflectie op geven. Mevrouw Maatoug heeft het gehad over het vertrouwen in elkaar om samen moeilijke keuzes te maken.
De heer Van Kent (SP):
Voordat we bij dit onderdeel komen, zou ik graag willen reageren op de soort van reclamefolder over de pensioenwet die net door de minister is samengevat. Zij gaf daarbij aan dat het eerlijke verhaal is dat pensioenen eerder omhooggaan maar ook eerder omlaag en dat, als je een aanzienlijk aanvullend pensioen hebt opgebouwd, je daarmee kunt omgaan en niet minder boodschappen zal gaan doen als je pensioen 5% verlaagd wordt. Maar voor mensen met een normaal inkomen geldt dat niet. Nou is deze wet niet de wet van de minister maar van haar voorganger. Het is een compromis dat ooit gesloten is. Maar vindt deze minister het wenselijk dat onze pensioenen onzekerder gaan worden?
Minister Schouten:
Ik kom zo op de vraag. Om iets recht te zetten: deze wet is niet alleen van dit kabinet. Deze wet is ook een reflectie of een uitwerking van het pensioenakkoord, dat door meerdere politieke partijen is ondertekend maar ook door de sociale partners. Dus het is een wet die niet alleen van ons is. Het is eigenlijk een brede maatschappelijke wet. Dan de vraag hoe met die onzekerheid om te gaan en met de mensen die straks mogelijk de kans op kortingen hebben. Ik heb gezegd: het eerlijke verhaal is dat het eerder omhoog kan maar dat het ook eerder omlaag kan. Tegelijkertijd hebben we allerlei mechanismen ingebouwd om als het omlaaggaat, dat te dempen en om dat ook heel geleidelijk uit te spreiden. We hebben een spreidingstermijn van tien jaar. We hebben een solidariteitsreserve, die ook kan voorkomen dat die kortingen plaatsvinden door daar uit te putten voor een aanvulling. Op die manier proberen we ervoor te zorgen dat mensen ook eerder zicht krijgen op verhoging van hun pensioen ten opzichte van de huidige situatie en dat, als er kortingen plaatsvinden, dat ook gematigd gebeurt of dat er in ieder wordt gekeken of dat nog voorkomen kan worden. Maar ik wil nog wel benadrukken dat er in het huidige stelsel ook geen zekerheid is dat er niet gekort gaat worden. Als je pensioenfonds een lage dekkingsgraad heeft, zal ook daar sprake van zijn.
De heer Van Kent (SP):
Op de eerste plaats is het onjuist dat wat er in het pensioenakkoord is afgesproken, hetzelfde is als deze wet. In het pensioenakkoord zijn een aantal hoofdlijnen afgesproken. Wat er nu voorligt en hoe dat is uitgewerkt, is niet wat er voorlag toen het pensioenakkoord werd gesloten. Ik was daarbij. We hebben daarbij als SP ook nog lang aan de onderhandelingstafel gezeten. Daarbij is bijvoorbeeld niet afgesproken dat jongeren met geleend geld mogen gaan beleggen.
Maar nu mijn vraag. Er zijn allerlei berekeningen gemaakt die bijvoorbeeld laten zien dat, als het stelsel dit jaar al zou zijn ingevoerd, de pensioenen verlaagd zouden zijn met meer dan 3%. Er zijn berekeningen gemaakt waaruit blijkt dat er op lange termijn grote schokken, van zo'n 13%, in de pensioenen plaats gaan vinden als deze wet werkelijkheid zal worden, en van zo'n 6% als het maar een beetje tegenzit. Er zijn sommen die laten zien dat dit pensioenstelsel het al niet bij kan houden als de inflatie 2% is. Kortom, deze wet is allang onderuit geschoffeld. Mensen krijgen een casinopensioen, een pensioen dat de hele tijd mee gaat bewegen met de dagkoersen. De minister lijkt dat hier te verdedigen. Ik begrijp werkelijk waar niet waarom de minister dat doet, want mensen haten het om deze risico's te krijgen. Waarom wil deze minister mensen opzadelen met zo'n onzeker casinopensioen?
Minister Schouten:
Op dit moment beloven we heel veel, maar maken we het niet waar. Dat is de afgelopen tien à twaalf jaar ook wel gebleken. Dat vind ik ook ingewikkeld om te vertellen. Ik vind het ingewikkeld om een koopkrachtig pensioen te beloven, terwijl we het al die jaren eigenlijk niet hebben kunnen realiseren. Wij gaan nu naar een stelsel toe waarbij die rendementen eerder toebedeeld kunnen worden, waardoor de uitkeringen op peil kunnen blijven of verhoogd worden, wat betekent dat het ook eerder zichtbaar is als het heel erg slecht gaat. Maar ik wil de illusie wegnemen dat dat op dit moment niet zo is. Op dit moment zullen er ook kortingen moeten gaan plaatvinden als jouw pensioenfonds langere tijd in onderdekking zit. We wegen hier twee stelsels tegen elkaar af, waarbij ik wel hoop dat we de huidige situatie tegenover de mogelijke toekomstige situatie gaan zetten. Dat probeer ik hier te zeggen. Ik geloof erin dat het juist om het draagvlak voor ons pensioenfonds te behouden, goed is om die stap te zetten.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Kent.
De heer Van Kent (SP):
Dat er in het huidige stelsel niet wordt geïndexeerd, komt door de politiek. Dat komt door De Nederlandsche Bank en door achtereenvolgende ministers van Sociale Zaken, die niet het lef of de moed hadden om De Nederlandsche Bank tegen te spreken en andere rekenregels af te spreken. Dat is de reden dat er niet geïndexeerd is; dat is niet omdat pensioenfondsen het niet goed doen. Pensioenfondsen doen het gemiddeld genomen namelijk hartstikke goed. Mijn vraag aan de minister is: als de pensioenen straks zo mee gaan bewegen met die dagkoers, ziet zij dan ook het grote risico, dat verzekeraars zelf ook aangeven, namelijk dat onze pensioenen geprivatiseerd gaan worden, de verzekeraars de pensioenmarkt over gaan nemen, en we het mooie stelsel dat we nu hebben, dat met een paar aanpassingen nog heel erg lang meekan, overlaten aan de markt?
Minister Schouten:
Over deze vragen hebben we ook vaak van gedachten gewisseld in de debatten hiervoor. Ik geloof dat ons pensioenstelsel juist meer solide wordt door dit stelsel en dat mensen juist zeggen: inderdaad, het pensioen dat ik nu krijg, kan ik volgen en gaat mee met de economische situatie. Ik geloof dat er daarmee juist meer draagvlak blijft bestaan voor ons pensioenstelsel. Ik ben eigenlijk bang voor het omgekeerde. Ik ben bang dat we juist tegenover elkaar komen te staan op het moment dat we geen aanpassingen doen. We moeten aanpassingen doen die meer zicht geven op de verhogingen van pensioenen. De jongeren zeggen: wat is solidariteit eigenlijk waard in dit stelsel, aangezien ik alleen maar voor ouderen betaal? En ouderen zeggen: ik vang alleen maar de renteklappen op voor de jongeren. Dan kun je misschien wel het einde van ons pensioenstelsel krijgen. Dat wil ik echt voorkomen. Daarom geloof ik ook dat deze maatregelen nodig zijn.
De heer Van Kent (SP):
Dit is echt de wereld op z'n kop.
De heer Léon de Jong (PVV):
Het gaat nu al helemaal mis. De minister zegt: we kunnen in het huidige stelsel de beloftes die we hebben gemaakt niet realiseren; ik wil de illusie weghalen dat dat binnen het huidige stelsel wél zou kunnen. Dan heb ik een volgende vraag: welke cijfers onderbouwen dan dat het nieuwe stelsel wél de belofte van meer zicht op een koopkrachtig pensioen waar kan maken? En waar zijn dan de cijfers die de illusie onderschrijven dat het nieuwe stelsel een verbetering gaat zijn voor het draagvlak onder gepensioneerden en werkenden?
Minister Schouten:
Er zijn de afgelopen jaren heel veel berekeningen gemaakt, bijvoorbeeld door Netspar, DNB en het CPB. We hebben er al vaker naar verwezen. Ik verwijs ook naar het interview met de voorzitter van PFZW. Zij zei: we hebben ook heel veel berekeningen gemaakt, ook voor behoorlijk extreme scenario's, en uit al die berekeningen blijkt dat de situatie er ten opzichte van het huidige stelsel beter uitkomt. Als je een enorme economische crash hebt met allerlei extreme omstandigheden, dan zullen de pensioenen waarschijnlijk niet verhoogd en mogelijk gekort worden. Maar dat is in het huidige stelsel ook zo. De voorzitter van PFZW zei dat de meeste deelnemers met het nieuwe stelsel, afgezet tegen het huidige stelsel, ook met hoge inflatiecijfers, beter af zijn.
De heer Léon de Jong (PVV):
De minister doet het nu weer. Zij refereert aan cijfers van DNB en Netspar en CPB die allemaal uitgaan van 2% inflatie. Nu hebben we een situatie met een gigantische inflatie, een inflatiecrisis. Daar zijn geen cijfers voor. Deze minister begint in de eerste paar minuten al te verwijzen naar cijfers die onbruikbaar zijn. Vervolgens verwijst ze naar de voorzitter van een pensioenfonds, die trouwens bij de lobby hoort en heel graag over wil naar het nieuwe stelsel — baantjes geven, lekker geld verdienen over de ruggen van gepensioneerden — die niet laat zien welke aannames er in de berekeningen zitten. Wat zijn die aannames? Is de minister bereid om de harde uitspraak dat het in het nieuwe stelsel allemaal beter wordt, naast het onderzoek van Confident te leggen? Dat onderzoek zegt: op het moment dat we naar een nieuw stelsel gaan, zouden we al gelijk 3,5% moeten korten. In het eerste jaar heb je misschien profijt, maar in het tweede jaar gaat je koopkracht gelijk 6,5% achteruit. Als de minister er zo van overtuigd is dat het allemaal zo fantastisch gaat worden met het nieuwe stelsel, zie ik graag berekeningen. Waarom die haast? Waarom kunnen we daar niet gewoon op een normale manier met die cijfers over debatteren?
Minister Schouten:
De nieuwe wet zegt: wij gaan geen belofte meer doen op basis van de uitkering, wij gaan niet meer een gegarandeerde uitkering toezeggen. Die belofte is de afgelopen jaren juist zo duur gebleken. Als je die belofte doet, moet je grote buffers aanhouden. Daarom kan er pas uitgekeerd worden bij vrij hoge dekkingsgraden. Die buffers heb je straks niet meer in deze mate. Dat betekent eerder dat het rendement dat wordt behaald, gelijk aan de deelnemers ten goede komt. Nu is het eerste geld van dat rendement nodig om al die buffers op peil te houden. Daarmee creëer je dus al ruimte om toe te bedelen aan de deelnemers.
Dan de berekeningen. Ik leg er de nadruk op dat berekeningen over de langere termijn bezien moeten worden, want ons pensioen is niet iets van een halfjaar of een jaar. Ons pensioen gaat over veel jaren en daar moeten we de berekeningen op baseren. Met de Commissie Parameters zullen we zien hoe dat doorwerkt in de scenariosets en wat de uitkomsten zullen zijn. Ik heb de Kamer toegezegd — daar sta ik voor — dat we dat helemaal moeten gaan bediscussiëren. We moeten met elkaar bekijken wat de effecten zijn. Als we nog onvoorziene effecten zien die we niet willen hebben, dan kunnen aanpassingen worden gedaan in deze wet. Op die manier stellen we de juiste kaders voor het invaren en voor het hele wettelijke stelsel. Vanwege de nieuwe systematiek kun je aan de ene kant al eerder rendementen gaan toebedelen aan deelnemers. Aan de andere kant zijn er de cijfers die tot nu toe gepresenteerd zijn, zelfs met hoge inflatie. De commissie kan het zelf ook nog gaan vaststellen. Dan kunnen we zien wat het doet. Daar kunnen we nog keuzes in maken om de bandbreedtes goed te zetten. Die mogelijkheid is er ook nog.
De voorzitter:
Tot slot, de heer De Jong.
De heer Léon de Jong (PVV):
De minister doet de keiharde belofte dat er zo meteen meer zicht is op een koopkrachtig pensioen. Die belofte kan ze nu niet maken omdat er geen cijfers zijn die dat onderbouwen. Alle cijfers die de minister naar voren brengt, zijn cijfers van 1997 tot 2017 met een lage inflatie van 2%, met één keer een uitschieter van 6% of zo. Daar heb je helemaal niets aan. Aan gepensioneerden en werkenden wordt de belofte gedaan dat ze erop vooruitgaan met het nieuwe stelsel. Nou zeg ik: er zijn onafhankelijke onderzoeken die het tegendeel bewijzen. Die onderzoeken zeggen: je gaat er in je tweede jaar gewoon 6,5% op achteruit en op het moment dat we het nieuwe stelsel hebben — we zouden dat vandaag hebben — ga je er al 3,5% op achteruit. Dat is trouwens ook logisch want de beurs is in elkaar gestort. Het nieuwe stelsel is een casinopensioen, dus dat volgt de beurs en het zakt inderdaad in elkaar. Dat lijkt me logisch. Maar de minister is in die 50, 60 uur van debat niet bereid geweest om ons die cijfers te geven, terwijl ze erbij staat alsof ze zo zeker is dat het allemaal beter wordt. Mijn vraag is nogmaals: stop met de misleiding en zorg ervoor dat wij gewoon nog tijdens deze behandeling vandaag die onderbouwing en cijfers krijgen. Dat de minister dat niet durft en alleen maar bezig is deze wet door te drukken — stemmen en achteraf een beetje repareren, terwijl het dan al lang en breed te laat is — laat zien dat de minister hier helemaal niet staat voor werkenden en gepensioneerden maar alleen maar bezig is om die wet door te drukken. Dat is zeer onverstandig, zeer onjuist en een historische fout. Doe het niet, geef gewoon die cijfers!
Minister Schouten:
Die cijfers zijn er, die cijfers komen nog, en ook dan zullen de cijfers steeds weer een momentopname zijn. Je krijgt allerlei economische situaties die je allemaal niet voorziet. Dit wetsvoorstel moet in zichzelf stevig staan, zodat we dat soort effecten kunnen opvangen. Dat kan soms ook betekenen, net als in het huidige stelsel, dat mensen er inderdaad niet op vooruitgaan. Maar in de huidige situatie is dat evengoed zo.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik merkte ook in het vorige debat dat er soms wat onduidelijkheid is over "de cijfers". Volgens mij zei mevrouw Maatoug daar de vorige keer wat over. Misschien kunt u dus aangeven wat voor cijfers u bedoelt.
De heer Léon de Jong (PVV):
De cijfers die de minister zogenaamd gebruikt om hard te maken dat er zo meteen een koopkrachtig pensioen is en dat de mensen erop vooruitgaan. Die cijfers zijn er niet. Ik vind het echt heel kwalijk, superkwalijk, dat de minister hier staat te misleiden. Zij zei net gewoon: die cijfers zijn er wel. Die cijfers zijn er niet! Ik heb het toch niet voor niks gevraagd? We hebben 40, 50 uur gedebatteerd. Denkt u dat ik dat voor de lol doe of zo, dat ik voor de lol elke keer vraag om die cijfers te krijgen? Denkt u dat ik het leuk vind om als Kamerlid bijna te moeten smeken om iets te krijgen waar ik gewoon recht op heb? U heeft die cijfers helemaal niet. Ze bestaan niet, want ze zijn gebaseerd op 1997-2017 met 2% inflatie en een uitschieter van 6%. We zitten in een mega-inflatiecrisis. Waarom doet u dat? Als ze dat blijft volhouden vandaag, neemt u de Kamer en uzelf niet serieus, maar zeker gepensioneerden en werkenden niet. Die kijken namelijk op basis van die beloftes naar dit debat, en ze worden misleid. Die positie moet u niet innemen. Het is een schande.
De voorzitter:
Misschien kan de minister ook wat verduidelijking bieden als het gaat over die cijfers.
Minister Schouten:
We hebben cijfers van Netspar. We hebben cijfers van het CPB. We hebben cijfers van De Nederlandsche Bank. Er komen ook nieuwe scenariosets, omdat ook de Kamer zegt: we willen eigenlijk weten hoe de nieuwe parameters weer gebruikt worden voor de berekening van al die scenariosets. Dat is namelijk ook weer het kader waarmee straks gewerkt moet worden. Deze wet moet straks de kaders bieden voor bijvoorbeeld de overgang van het oude naar het nieuwe stelsel, het zogenaamde "invaren". Ik noemde net al de actuele berekeningen, die ook PFZW heeft gemaakt, maar ook los van de berekeningen: als je meer ruimte krijgt om buffers te gaan uitkeren die je nu moet vasthouden in je pensioenfonds omdat je zekerheid hebt beloofd, betekent dat ook dat dat rendement en die ruimte eerder aan de deelnemers ten goede komen. Is het dan altijd koopkrachtig? Nee. Dat wil ik ook even benadrukken. Nee, want met deze inflatiecijfers zal niet één kapitaalgedekt stelsel koopkrachtige pensioenen kunnen leveren. Alleen, je kunt ten opzichte van de huidige situatie wel al eerder stappen zetten om ook weer wat verhoging toe te kennen op het moment dat dat mogelijk is.
De voorzitter:
De laatste vraag van de heer De Jong.
De heer Léon de Jong (PVV):
Het is helemaal geen vraag, maar bedankt voor de mogelijkheid om hierop te reageren. De minister zegt Netspar. De minister zegt DNB. De minister zegt CPB. Allemaal cijfers die gebruikmaken van een vorige parameterset. Dat betekent: cijfers uit 1997-2017. Dat betekent dat de minister voor de grootste hervorming in de geschiedenis van de sociale zekerheid, de verdeling van 1.500 miljard euro, gebruikmaakt van cijfers die totaal niet meer relevant zijn, onbruikbaar. Maar daar heeft ze wel haar hele verhaal op gebaseerd. De hele overgang is gebaseerd op oude cijfers. Dat betekent dat we een historische fout aan het maken zijn. Waarom is dat zo? Omdat die cijfers geen rekening houden met gigantische inflatieproblematiek, zoals die waar we nu inzitten. De minister zegt: ik heb mijn waarborgen goed op orde. Maar die zijn allemaal gebaseerd op oude cijfers die niet bruikbaar zijn. Zelfs de voorstanders van deze wet, de experts, zijn het erover eens dat de minister hier een gigantische fout maakt. Waarom doet de minister dat? Wil ze alsjeblieft stoppen met het misleiden en met te zeggen dat we hier spreken over goede cijfers, terwijl die cijfers niet bruikbaar zijn? Daar hebben de mensen thuis helemaal niets aan en wij als politiek kunnen dat niet serieus nemen.
Minister Schouten:
De inflatie zelf heeft effect op pensioenen in die zin dat die waarschijnlijk samengaat met de verhoging van de rente. Dat zien we nu ook. Er is een hoge inflatie. De rente stijgt daardoor. Dat is nu ook juist waardoor de aanspraken goedkoper worden en waarom er nu wat meer ruimte voor indexatie is. Dat komt juist door de nieuwe regels op basis van de nieuwe wet. Dus als de inflatie hoog is, zal de koopkracht altijd onder druk staan, of dat nou in het huidige stelsel of in het nieuwe stelsel is. Maar juist met het nieuwe stelsel … Het feit dat we bijvoorbeeld een indexatie-AMvB hebben, waarmee eerder kan worden overgegaan tot indexatie dan in het nieuwe stelsel, toont al aan dat die ruimte dus ontstaat. Die wordt nu ook toegepast, want op dit moment kunnen een aantal pensioenfondsen indexeren, waar ze dat jarenlang niet konden en waar ze dat in het oude stelsel ook niet konden.
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Ik moest even bedenken wat ik ook alweer moest vragen. De minister zei dat het stelsel de laatste tien tot twaalf jaar onhoudbaar leek te worden. Nou heb ik zo'n jaartje of 40 ervaring in de financiële wereld en het geheugen van de financiële wereld is ongeveer tien jaar. Als er tien jaar een bepaalde beweging in zit … Als de huizenprijzen tien jaar stijgen, dan stijgen ze altijd. Als de beurskoersen dalen, zullen ze nooit meer gaan stijgen. Als de rente laag is, zal die altijd laag blijven. Dat geldt ook voor de inflatie. Helaas is dat niet zo. Het zou heel goed kunnen dat het stelsel onhoudbaar was door het bewust te laag houden van de rente door de ECB in het kader van de europroblematiek — die begon toen ook zo'n beetje weer eens aardig op te spelen — maar dat dit in de nieuwe situatie weer anders wordt. De minister is ongetwijfeld bekend met de term "mean reversion" in de economie. Uiteindelijk ga je namelijk toch weer terug naar een historisch gemiddelde. De rentestand zoals we die nu al jaren en jaren zien, is bepaald niet logisch en kan ook zeer snel veranderen. Die zal ook gaan veranderen, maar om de inflatie te bestrijden. Heeft de minister dus ook laten berekenen of, als we inderdaad naar historische gemiddelden gaan, het oude stelsel ook per definitie onhoudbaar is?
Minister Schouten:
Dit wetsvoorstel heeft meerdere doelen. Het wetsvoorstel heeft ook als doel dat solidariteit tussen jong en oud behouden blijft. We zien nu dat jongeren premies betalen die in hun beleving — het is niet waar, maar dat is hun beleving — vooral ten goede komen aan de oudere deelnemers. Daarmee zet je ook druk op het stelsel. We zien dat er door de vergrijzing ook steeds meer premies opgebracht moeten worden. Dat holt ook de loonruimte uit. Als jij de keuze hebt tussen loon of premie, en die premie steeds hoger wordt, dan gaan mensen op een gegeven moment ook sputteren. Dan zeggen ze ook: ik weet niet of ik dat nog allemaal zo fijn vind. Dat tast ook de solidariteit aan. In het oude stelsel beloven we zekerheden en de heer Ephraim weet als financieel deskundige ook: zekerheden kosten veel geld. Als je zekerheden belooft en ze ook moet waarmaken, dan is het bijna perverse effect in dit stelsel dat je dus eigenlijk niet meer kunt doen wat je beloofd hebt, omdat je zo veel zekerheden moet inbouwen. Dat verandert in het nieuwe stelsel. Daarbij hebben rentes straks nog steeds invloed. Ook de beurskoersen hebben daar straks nog invloed op. Met hoge buffers moet je dat geld allemaal eigenlijk in de pot houden voordat je het kunt uitkeren, maar juist het feit dat dit niet meer moet, geeft wat meer lucht aan deelnemers en gepensioneerden, zodat je die uitkeringen kunt laten meegroeien als dat mogelijk is.
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Ik denk dat we niet zo veel problemen hadden gehad als de rente was zoals in de jaren negentig. Maar de minister heeft ook gezegd dat niemand er meer dan 5% op achteruit zal gaan. Hoe wil ze dat garanderen? Is dat dan wel carved in stone, of is het een indicatie, een guideline, een nobel streven? Wat doen we als iemand er bij het invaren wel meer dan dat percentage op achteruitgaat? Kunnen we niet veel beter zeggen, als we een nieuw stelsel willen: we zetten nu een streep; nieuwe toetreders komen in een nieuw stelsel en oude toetreders blijven in het oude stelsel? Dat lijkt me administratief eenvoudiger en eigenlijk eerlijker, want beloftes die zijn gedaan, moeten worden waargemaakt. En de nieuwe mensen krijgen gewoon een nieuw stelsel. Zij kunnen dus ook in hun looneisen meewegen in hoeverre ze dat nieuwe stelsel willen inprijzen in hun loon.
Minister Schouten:
Deze vraag is ook vaak teruggekomen: moeten we niet gewoon de oude deelnemers in de oude situatie houden en dan niet invaren, en met het nieuwe stelsel gewoon — laat ik het zo maar even zeggen — bij nul beginnen? Maar laten we dan ook kijken wat dan de effecten zijn. Het cohort van de mensen die in de oude pot, in het oude stelsel, zitten, wordt ouder. Daar komt niks nieuws meer bij. Je hebt dan dus een situatie waarbij als je in het huidige stelsel zit, de groep die juist mede de premies voor de ouderen gaat betalen, er niet meer is. Eigenlijk wordt het dan dus nog ingewikkelder voor die gepensioneerden om nog indexatie te kunnen krijgen, want er staat bijna niks meer tegenover wat die indexatie mogelijk gaat maken. Je doet het met z'n allen. Bovendien kun je dan voor het nieuwe stelsel niet meer groepen gaan compenseren die bijvoorbeeld in een bepaald leeftijdscohort zitten. Ik bedoel dat je ze tegemoetkomt door bijvoorbeeld compensatie uit te keren. Dat gaat dan ook niet meer.
Administratief zitten er ook nog wel wat haken en ogen aan, maar goed, die zou je bijna nog wel kunnen overwinnen. Het kost wel veel geld. Dat geld moet ook door iemand opgebracht worden en dat zijn uiteindelijk ook weer de deelnemers en de gepensioneerden. Los daarvan: juist door het feit dat zo'n blijvend fonds — laat ik het maar even zo zeggen — steeds meer bestaat uit een groep mensen die in een uitkering terechtkomen waar niet veel meer tegenover staat, en doordat de nieuwe groep niet meer gecompenseerd kan worden voor de afschaffing van de doorsneesystematiek, worden de groepen op twee vlakken benadeeld.
De voorzitter:
De heer Ephraim, tot slot? Nee? Mevrouw Den Haan, Fractie Den Haan.
Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Ik wil toch nog even terug naar de interruptie van collega De Jong, die het heeft over cijfers. Ook de minister heeft het over cijfers en vraagt terecht om even aan te geven om welke cijfers het gaat, omdat het allemaal nogal complex is. Collega De Jong refereerde aan cijfers van de heer Bets van het bureau Confident, waarin hij laat zien dat, als we in het eerste halfjaar van dit jaar waren overgegaan naar het nieuwe stelsel, gepensioneerden er echt fors op achteruit zouden zijn gegaan. De minister gaat daar niet echt inhoudelijk op in. Dan wil ik toch weten: ziet de heer Bets dit nou verkeerd?
Minister Schouten:
De cijfers van Confident die ik heb gezien, zijn gebaseerd op een halfjaar. Pensioenen gaan niet over een halfjaar. Bovendien moeten de pensioenfondsen in de hele transitie die wij straks moeten gaan doen, juist aangeven wat het moment van overgaan is, onder welke voorwaarden ze dat gaan doen en welke zekerheden of waarborgen ze daarvoor inbouwen zodat dat allemaal goed gaat. Daar worden ze ook op getoetst. Dus een halfjaar pakken en dan zeggen: het vermogen is lager geworden, dus gepensioneerden gaan erop achteruit … Het vermogen is één; dat is nog niet meteen de uitkering. Dat zien we nu ook, want de vermogens zijn in een jaar tijd van 1.800 miljard naar 1.400 miljard gegaan en op dit moment wordt er geïndexeerd. Dat geeft al aan dat vermogen en uitkering twee verschillende zaken zijn, omdat het ene ook te maken heeft met de beurskoersen, de rendementen, en het andere ook met de rente van dat moment. Nou, de rente is gestegen, dus dan heb je goedkopere aanspraken. Dus als je naar een halfjaar gaat kijken en dan, omdat de vermogens naar beneden zijn gegaan, zegt dat de uitkeringen dús wel allemaal zullen dalen, dan zet je wel heel snel heel veel stappen. Bovendien is er in die berekeningen geen rekening mee gehouden dat we juist een aantal van die schokken kunnen opvangen. We hebben een solidariteitsreserve. We hebben spreidingsmechanismes om het uit te spreiden over tien jaar op het moment dat het slechter gaat. Ook die zaken zul je allemaal mee moeten nemen. Dat is naar mijn beleving niet gedaan in die berekeningen.
Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dank u wel voor het antwoord. Daarmee geeft u inderdaad aan dat er een langere termijn genomen had moeten worden, maar dat de cijfers wel juist zijn. Laten we dan even kijken naar het indexeren in het huidige stelsel. U zegt dat dat op dit moment kan. Een aantal fondsen overweegt het ook. U noemt PFZW. Een heleboel fondsen die al zo rond de 125% zitten, zouden eigenlijk behoorlijk kunnen indexeren en misschien zelfs wel de inflatie kunnen afdekken, maar dat gebeurt niet. Ze zijn voorzichtig. Ik heb zelf het gevoel dat ze voorzichtig zijn om ook rekening te houden met de transitie naar het nieuwe stelsel. Wat mij wel verbaast, is het volgende. De minister roept werkgevers ertoe op om werknemers te compenseren voor de inflatie. In een eerder debat vroeg ik u om de pensioenfondsen er toch echt dringend toe op te roepen om te indexeren, wat mij betreft zo veel als ze kunnen. Toen zei u: daar ga ik niet over. Zou u dat alsnog willen overwegen?
De voorzitter:
Graag via de voorzitter. Dat betekent geen "u", maar "de minister". Dank.
Minister Schouten:
De vraag is doorgekomen, voorzitter. Het formele antwoord is: ik ga er niet over. Dan zegt mevrouw Den Haan terecht: u gaat ook niet over de lonen van de werkgevers. Point taken. Helemaal goed. Maar stel dat ik nu zeg "ga indexeren", in het huidige stelsel, waarin de beleidsdekkingsgraad misschien niet toereikend is, dan is dat echt een herverdeling binnen dat fonds. Wat moet ik dan tegen de jonge generaties zeggen? "We hebben nu voor deze groep gekozen"? Ik wil juist een stelsel dat met iedereen solidair is en dat we voor iedereen in stand kunnen gaan houden. Ik heb er nu geen beeld van welke fondsen wel of niet overwegen om te indexeren, maar mogelijk zijn er fondsen die zeggen: ik zit best wel even te zoeken wat nu goed is om te doen: indexeren of juist weer even wat vasthouden en kijken wat er met het nieuwe stelsel gebeurt. Dat is nu juist de reden dat ik het zo belangrijk vind dat wij dit debat zorgvuldig voeren, maar dat we op enig moment ook duidelijkheid gaan geven. Niemand heeft er namelijk wat aan als die onzekerheid blijft bestaan voor de fondsen, juist richting het einde van het jaar, omdat zij die keuzes moeten gaan maken. Als wij duidelijkheid gaan geven, weten zij weer beter welke keuzes ze kunnen maken, bijvoorbeeld ook als het gaat om indexeren.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Den Haan.
Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Tot slot. Ik ben het met de minister eens dat we moeten kijken naar de huidige en de toekomstige generaties gepensioneerden. Maar de minister weet ook dat de rente echt niet negatief wordt als je kijkt naar de beleidsdekkingsgraad. Veel fondsen groeien ook toe naar die 125%, daar waar ze daar nog niet zijn. Zeker gezien het feit dat gepensioneerden het afgelopen jaar ongelofelijk achterliepen qua koopkracht ten opzichte van de werkenden zou ik enige inspanning van de minister toch echt wel op z'n plek vinden.
Minister Schouten:
Bijvoorbeeld bij een fonds dat een beleidsdekkingsgraad van 125% heeft, ligt het helemaal aan het fonds, de kenmerken van het fonds en de keuzes die ze hebben gemaakt of zij op dat punt al kunnen indexeren. Een fonds dat juist met hele lage risico's rekent, kan doorgaans pas bij 130% indexeren. Dus al zou ik dat generiek zeggen, dan zou daar ook weer de afweging moeten worden gemaakt of het op dat punt in het belang is van alle deelnemers om die stap te zetten. Als ik die uitspraak zou doen, dan zou ik hopen dat de pensioenfondsen toch zelf ook nog eens even in de boeken kijken of dat allemaal verantwoord is. Ik hoor ook dat men zegt: we weten op dit moment niet zo goed waar we aan toe zijn. Dat maakt het voor ons wel ingewikkeld om die keuze te maken. Dat maakt het zo belangrijk dat we deze wet behandelen en dat we op enig moment duidelijkheid gaan bieden.
Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Net op het moment dat de minister zou willen beginnen aan het blokje vertrouwen, of daar in ieder geval wat over wilde zeggen, zijn we met elkaar beland in een stuk debat waarbij het vertrouwen misschien toch weer een beetje wegzakt. Ik heb in eerste instantie een hele simpele vraag aan de minister: spreekt zij los van PFZW andere fondsen die zelf aangeven dat zij aan het doorrekenen zijn geweest en dat zij weten wat ze de deelnemers straks kunnen gaan vertellen? Heeft de minister andere fondsen gesproken die aangeven dat ze zelf ook al met sets aan het rekenen zijn geweest en wat ze verwachten dat dat gaat betekenen als we dat nieuwe stelsel straks hebben?
Minister Schouten:
Ik weet dat fondsen allemaal aan het rekenen zijn en dat ze bij mij komen om te zeggen: geef me die helderheid, want wij maken berekeningen en willen keuzes maken. Het is niet zo dat ik nu exact weet welke keuzes die pensioenfondsen overwegen te maken, want dat vindt natuurlijk ook plaats aan de bestuurstafels.
Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Zo las ik het ook in het artikel, waarin PFZW zelf ook zei: het is best ingewikkeld om die cijfers nu neer te gaan leggen. Wat mij ook opvalt, zowel vandaag als vorige week, is: we hebben het over cijfers. We hebben het in een eerder overleg met elkaar gehad over het advies van de Commissie Parameters. Dat gaat over parameters en over scenariosets. De minister heeft toen al heel duidelijk aangegeven hoe zij daarmee om wenst te gaan. Zou de minister — misschien komt ze er in een ander blokje nog op terug — dat misschien nog een keer kunnen verduidelijken?
Minister Schouten:
De Commissie Parameters — het woord zegt het al — stelt parameters vast waarin straks allerlei maatstaven moeten worden toegepast. Met die parameters ga je berekenen hoe het uitpakt in allerlei verschillende scenario's en situaties. Er worden dan duizenden berekeningen gemaakt. Ik snap dat de Kamer zegt: wat kunnen wij nog als deze wet er is en blijkt dat daar uitslagen in zitten die wij niet wenselijk vinden en die we mogelijk niet voorzien hadden, of als we daar ook nog wat over willen kunnen zeggen? Dat snap ik. Dat vind ik ook begrijpelijk. Daarom heb ik ook gezegd: hoewel in de wet de kaders zijn vastgesteld waarbinnen die keuzes moeten worden gemaakt … De kaders hebben we ook nog een keer aangescherpt, ook naar aanleiding van een debat van uw Kamer. Dat vind ik een waardevol onderdeel daarvan. Dat snap ik. Daarom gaan we op het moment dat we die parameters hebben en op basis van die parameters die scenariosets worden doorgerekend, de uitkomsten daarvan hier in alle openheid met elkaar bespreken. Dan kunnen we ook nog kijken naar de wet als er mogelijke aanpassingen moeten plaatsvinden op basis van die scenariosets. Dat kunnen we gewoon in alle openheid doen, zodat we met alle omstandigheden rekening kunnen houden.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Daar wil ik even op inhaken, want we zijn al een aantal maanden bezig met die vraag over de cijfers. We krijgen ook verschillende rapporten en verschillende cijfers; er is net ook gerefereerd aan de Commissie Parameters. De wet bestuderend en ook in het debat met de minister en met de andere Kamerleden kom ik tot de conclusie dat dit wettelijk kader er is en dat, hoewel die scenariosets ook over pensioenen gaan, zij niets of weinig afdoen aan het huidige wettelijke kader. Sterker nog, dat is een onderwerp waar we als Kamer ook nog over kunnen spreken en dat wij kunnen wijzigen als wij vinden dat dat zou moeten. Is de minister dat met mij eens?
Minister Schouten:
Zeker. Ja, dat is precies de bedoeling. Sterker nog, dat is ook gebeurd, in de aanloop al. Juist in de debatten die ik met uw Kamer heb gehad, hebben we die kaders, die bandbreedtes in de wet, weer verder verfijnd. Die mogelijkheid bestaat straks nog steeds ten volle.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ben het op dit punt met de minister eens, maar er kijken veel mensen en ik zie ook dat er veel onrust is over de vraag of dit wettelijk kader wel behandeld kan worden zonder de scenariosets en of het nog bijgesteld kan worden. De minister geeft aan dat dat kan. Mijn vraag aan de minister is of zij nog eens kan aangeven waarom de scenariosets niet afhankelijk zijn van het huidige wettelijke kader, zoals we dat nu bespreken.
Minister Schouten:
De wet moet de kaders stellen. De wet gaat niet op een individueel fonds of op een individuele situatie sturen. Dat kan ook niet, want er zijn heel veel verschillende situaties. Een fonds kan heel jong zijn of kan heel oud zijn. Er kunnen allerlei verschillende situaties zijn die wij niet allemaal in een regel kunnen vangen. Als we dat al zouden doen, zouden we de keuzen die bij de pensioenfondsen zelf gemaakt moeten worden, ook al heel erg inperken. Het gaat hier over de vraag of we straks bijvoorbeeld evenwichtigheid kunnen garanderen bij het invaren, het omzetten. Dat was het debat dat ik ook met uw Kamer had. Uw Kamer zei: dat de sociale partners en de pensioenfondsbesturen dat moeten wegen en dat DNB daarop toetst, is allemaal goed en wel, maar eigenlijk willen wij dat daar gewoon ook meer kaders in komen. Dat is goed en dat hebben we gedaan. Dat snap ik. Op die manier geven we eigenlijk een soort bandbreedte aan waarin die keuzes gemaakt moeten gaan worden door de pensioenfondsen. Dat geldt straks dus ook.
Om hier even wat breder op in te gaan: deze wet is niet alleen voor volgend jaar of voor het daaropvolgende jaar, waarin er mogelijk een hoge inflatie is. Stel nou dat we dit debat twee jaar geleden hadden gehad, wat was dan de kwestie geweest? Dan was de kwestie geweest: de dekkingsgraden van de pensioenfondsen zijn zo laag; kunnen ze wel overgaan? Elke economische situatie roept dus weer andere vragen op, maar deze wet moet bestand zijn tegen die vragen. We moeten kaders kunnen stellen, ongeacht de situatie van de economie, want die kan elk moment anders zijn en die kunnen wij niet steeds voorspellen, maar de wet moet daartegen kunnen. Dat kan door de kaders die wij hebben gesteld.
De voorzitter:
Tot slot de heer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank voor de verduidelijking. De zorgen zijn er ook omdat we in economisch onstuimige tijden leven. Die hadden we vorig jaar ook niet voorzien. Precies zoals u aangeeft, hadden we vorig jaar of twee jaar geleden met elkaar waarschijnlijk een ander debat met andere thema's gehad. Maar kan de minister aangeven dat, als de scenariosets tot wijzigingen moeten leiden, er ook rekening gehouden kan worden met de huidige onstuimige scenario's met betrekking tot inflatie en andere aspecten en dat er ook bijgesteld kan worden, zodat ook situaties zoals we die in deze tijden meemaken, voldoende gewogen kunnen worden? Kan dat nog?
Minister Schouten:
Zeker, dat kan. Sterker nog, ik heb uw Kamer aangeboden om dat debat met de Kamer te voeren of om, even technisch gezegd, de algemene maatregel van bestuur voor te hangen; dat is een wat technische materie. Dat betekent dat uw Kamer daar ten volle het debat over kan voeren en dat u ook de mogelijkheid heeft om nog regels op te stellen om de wet nader in te kaderen, te specificeren of wat dan ook, bijvoorbeeld als de scenariosets daar aanleiding toe geven.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
De minister zei net dat het uitgebreid doorgerekend is door Netspar, DNB en CPB. De laatste scenarioset van het CPB, van het vierde kwartaal van vorig jaar, heeft volgens Henk Bets, actuaris, voor de komende tien jaar een gemiddelde inflatie van beneden de 2% en nooit meer dan 5,55%, en een gemiddeld rendement — dat kan dus hoger of lager zijn — van 9% op aandelen. Ik heb het zelf ook nagerekend en ik kwam op hetzelfde uit. Acht de minister het realistisch om op basis van zo'n set de berekening te doen en te zeggen dat het nieuwe stelsel beter is dan het oude?
Minister Schouten:
In welk kapitaalgedekt stelsel je ook zit, inflatie heeft daar effect op. Die heeft daar direct effect op, omdat de rente waarschijnlijk stijgt. Dat zien we nu ook. Het gevolg van een hogere inflatie is meestal dat de rentes ook omhoog worden gezet om die inflatie weer wat te temperen. Het directe effect is dat de aanspraken goedkoper worden. Dat is in het oude stelsel zo en dat is in het nieuwe stelsel zo. De hogere inflatie holt de koopkracht uit. Dat is in het oude stelsel zo en dat is in het nieuwe stelsel zo. Wat je dan graag wil, is dat je die inflatie enigszins kunt bijbenen. Laat ik het zo maar zeggen, want het zou wel heel verstrekkend zijn als je die helemaal zou kunnen bijbenen. Maar je wil mensen daar in ieder geval voor compenseren of ze er gedeeltelijk in tegemoetkomen. In het oude stelsel zijn die mogelijkheden beperkter, omdat we zekerheden beloven en er daarvoor hoge buffers aangehouden moeten worden. In het nieuwe stelsel zullen we rendementen eerder kunnen toebedelen aan deelnemers en daarmee dus ook mogelijk eerder kunnen overgaan tot verhoging van de pensioenen. Dat is het effect van de inflatie.
Dan de aandelenportefeuille. Daarin zitten ook weer allerlei keuzes die pensioenfondsen zelf maken. Wil ik veel risico lopen? Wil ik weinig risico lopen? Het voordeel van het nieuwe stelsel is dat we die risico's veel meer kunnen toebedelen aan de verschillende generaties. Een jongere kan immers meer risico lopen. Die heeft namelijk meer tijd om eventuele negatieve effecten weer goed te maken. Ouderen kunnen dat niet, dus bij ouderen moet je daar veel prudenter mee omgaan. Dat zijn de keuzes die fondsen gaan maken. Dat zijn ook keuzes die wij hier niet allemaal voor gaan schrijven, omdat het er ook van afhangt wat voor soort fonds je hebt en welke keuzes je gaat maken. Hier zijn dus aannames gemaakt, maar we zullen straks bij de scenariosets ook zien dat er heel veel verschillende aannames te maken zijn, die ook weer heel veel verschillende uitslagen geven en weer heel afhankelijk zijn van de keuzes die dat fonds zelf maakt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Natuurlijk hebben het oude en het nieuwe stelsel last van inflatie. Laat dat volstrekt helder zijn. Maar als je een doorrekening maakt, maak je een doorrekening op basis van scenario's die enigszins realistisch zijn. En de DNB-scenario's gaan voor de komende tien jaar uit van minder dan 2% inflatie en 9% rendement op aandelen. Op basis daarvan hebben wij doorrekeningen gekregen waaruit blijkt dat in het mooiweerscenario — schrik niet — jongeren met pensioen kunnen gaan met een pensioen dat drie keer zo hoog is als het laatstverdiende inkomen. Dus als zij straks op hun 65ste waardevast €3.000 per maand verdienen, kunnen ze een pensioen van €9.000 krijgen. Dat zijn de plaatjes die gevolgd zijn uit deze berekeningen en die aan de Kamer gestuurd zijn. Ik zeg u dat die berekeningen totaal stupide zijn. Daarmee zeg ik niet dat het nieuwe stelsel het beter of slechter doet. Ik zeg alleen: ik kan dat op basis van deze aannames niet bepalen. Het is zoiets als de Elfstedentocht doorrekenen met 20 graden. Het kan, maar het is totale onzin want iedereen weet dat het moet vriezen.
Dan kom ik op de tweede vraag. Want ja, de minister zegt dat jongeren nu bang zijn dat hun potje leeg is. Maar op basis van deze scenario's doet DNB het volgende. Ik lees voor uit de antwoorden van gisteren, die de minister trouwens heel snel gestuurd heeft. Dank daarvoor. DNB geeft aan dat er in de technische aannames een risicoblootstelling is aan zakelijke waarden van 1.600% voor een 25-jarige. Dat betekent het volgende. Als die 25-jarige €1.000 in een potje heeft zitten, dan wordt er feitelijk belegd voor €17.000. Even later zegt de minister dan: je weet wat er gebeurt als je belegt met geleend geld. Dat neemt niet weg dat er slechtweerscenario's denkbaar zijn waarin de beleggingsresultaten zodanig negatief zijn dat een negatief persoonlijk pensioenvermogen ontstaat. Daarom is in de lagere regelgeving vastgesteld — mijn iPad is leeg — dat het nooit slechter dan nul kan zijn als je overstapt aan het eind van het jaar. In het nieuwe stelsel is er een risico dat je naar nul gaat. De doorrekeningen laten zelfs zien dat het risico voor een gemiddelde 25-jarige 5% is. In het huidige stelsel is het de afgelopen 80 jaar nog nooit voorgekomen dat iemand een pensioenoverzicht gekregen heeft met nul erop. In het nieuwe stelsel is dat wel mogelijk. Waarom wil de regering een stelsel introduceren waarbij je wel een negatief eigen vermogen kunt hebben, terwijl het in het oude stelsel nog nooit is voorgekomen? Waarom gaan we niet af van het beleggen met geleend geld? Ik dacht dat we dat wel geleerd hadden.
Minister Schouten:
Ik ga een iets langer antwoord geven, want er zaten een paar vragen in. Allereerst over de berekeningen van DNB. De heer Omtzigt citeert een stuk uit het antwoord dat ik van DNB heb gekregen, maar daar staat ook nog wat onder. DNB heeft een model gebruikt met de vraag: welke percentages komen eruit als je het optimaliseert? Daar kwam dit percentage van 1.600% voor de 25-jarigen uit. DNB dacht zelf ook: dat is best hoog. Ze hebben dus ook nog gerekend met 150%. Dat is boven de 100% — dat geef ik gelijk toe — maar omdat jongeren risico's langer kunnen opvangen, heeft DNB ook met dat scenario gerekend. Daar kwam uit dat er eigenlijk geen wezenlijk verschil zat tussen die 1.600% en die 150%. Het lijkt nu net alsof er in het huidige stelsel niet belegd wordt met geleend geld. Dat zien we niet, want er zit een sluier voor omdat het niet transparant is. Maar natuurlijk gebeurt dat ook. Natuurlijk zijn jongeren nu niet met die ene euro die ze hebben ingelegd aan het beleggen. Het zit allemaal in die grote pot. Als je het helemaal gaat terugrekenen per individu, wat best ingewikkeld is, zul je zien dat er in dat stelsel ook best een groot risico voor jongeren wordt genomen qua beleggingen. Bij dit nieuwe stelsel wordt dit inzichtelijk. Transparantie. Daar hebben we het steeds met elkaar over. Wat gebeurt er nu eigenlijk? Die sluier wordt eigenlijk weggetrokken in dit stelsel. Om ervoor te zorgen dat een jongere niet niks heeft als hij overstapt naar een andere baan of als hij aan het eind van het jaar zit, zeggen we juist dat we in ieder geval niet willen dat een jongere negatief kan komen te staan. Dat is juist een waarborg voor die jongere. Het is een illusie dat dit op dit moment niet gebeurt. Dat is dus niet zo. Natuurlijk is dat op dit moment ook zo. Alleen, je weet het niet.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Op dit moment beleggen pensioenfondsen niet met geleend geld. Ze doen best risicovolle dingen, maar ze gaan geen leningen aan. Ze beleggen de grote pot met z'n allen. De individuele blootstelling is wat meer voor de jongeren, maar de potjes zijn nooit leeg geweest de afgelopen 80 jaar. Er is weleens te weinig geweest of tekort. De minister schrijft dat die potjes in het nieuwe stelsel leeg kunnen raken. Ik zeg u: het spoeddebat hier is nog honderd keer heftiger als er ook maar één jongere een pensioenoverzicht krijgt waarin staat dat hij de afgelopen vijf jaar elk jaar €1.000 heeft ingelegd samen met zijn werkgever, maar dat het potje toevallig helemaal leeg is. Dat is fnuikend. Waarom gaan we dat niet helemaal verbieden? En nu zegt de minister: die leenrestrictie maakt niet zo veel uit. In eerdere antwoorden was het constant: we moeten die leenrestrictie — het feit dat je met geleend geld kunt beleggen — zo houden omdat je dan een beter resultaat krijgt. En nu is dat niet meer zo. Ik ben daar heel blij mee, maar ik zie wel dat de antwoorden in de afgelopen maanden veranderd zijn. Legt de minister dan ook gewoon in de wet vast dat je niet met geleend geld of met maximaal 10% of 20% geleend geld — dat loopt nog wel een beetje rond bij beurscrashes, geloof ik — mag gaan beleggen? Dan weten we zeker dat het positief is aan het eind van het jaar. Ik zeg dit niet omdat ik denk dat dit stelsel zo geweldig is, maar omdat ik denk dat we dit gewoon moeten doen. Ik denk dat we niet voor 1.600% in geleend geld moeten willen gaan zitten.
Minister Schouten:
Met dat laatste ben ik het eens, maar wat nu als je dat helemaal niet doet? Dan zullen er ook minder rendementen gehaald worden. Juist die jongeren hebben lang de tijd om daar profijt van te kunnen hebben. Dat is de andere kant van de medaille. Ook hier is het een afweging van keuzes. Ik zeg steeds maar: dit hele wetsvoorstel zit vol dilemma's en uiteindelijk moet je afwegen wat je belangrijker vindt.
De heer Omtzigt zegt dat er geen individueel potje is. Dat klopt. Dat zit niet in het huidige stelsel. Natuurlijk gaat alles op de grote hoop en wordt er met die hele grote hoop belegd. Als jongere loop je gewoon een hoog risico met het geld dat je inlegt. Die exposure, blootstelling, is er nu ook al. De vraag is of we het wel of niet in de wet moeten vastleggen. Voordat de wet in consultatie ging, hebben we een maximum van 150% in de wet gehad. Na de consultatie is dat eruit gehaald op verzoek van onder andere de pensioenfondsen. Er werd dus geen maximum meer in gezet, want zij zeiden: dat maximum beperkt ons juist om goede rendementen te halen voor onze deelnemers; het beperkt ons en wij willen juist gewoon graag goede rendementen halen voor onze deelnemers, want daarmee kunnen we die pensioenen betalen. Ik heb gisteren in mijn brief gezegd dat ik opensta voor de discussie over de vraag of je zoiets weer terug zou moeten zetten in de wet. De heer Omtzigt zal zeggen dat hij wil dat het helemaal niet plaatsvindt, maar dan hoop ik ook dat hij de keerzijde noemt. Want als je het niet doet, dan zul je juist voor de jongere generatie, die echt nog heel veel jaren heeft om die risico's op te vangen, dus ook weer lagere rendementen gaan halen, waardoor het uiteindelijk ook weer effect kan gaan hebben op de uitkering van de pensioenen. Die afweging zit erin. Het is prima om daar hier over te debatteren, maar dat zijn de twee kanten.
De voorzitter:
Afrondend, meneer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter, dank u wel dat u mij de gelegenheid geeft. Dank in ieder geval voor de handreiking om het er weer in te zetten, want dat is echt een stap voorwaarts, kan ik u zeggen. Ik ben echt zeer geschrokken van het feit dat DNB die 1.600% aanhield. Deze vraag heb ik maandenlang gesteld. Maandenlang kreeg ik geen antwoord van DNB. Het bleek 1.600% te zijn, meer dan ik ooit zelf had bedacht om te kunnen suggereren. Maar zelfs in jaren waarin de beurs met 50% naar beneden gegaan is — dat was zo in 2003 — kregen jongeren geen pensioenoverzicht met de mededeling dat ze een blootstelling van meer dan 100% hadden en hun pensioen was gekort. Nee, toen werd het bevroren. Zelfs met enorme beursvallen werd het dus bevroren. Die blootstelling was effectief niet zo hoog. Nu wordt er gedaan alsof die blootstelling heel erg omhoog kan. Laten we dat met het pensioenstelsel niet doen, wat er hier ook uit de discussie komt. Ik vraag de minister vandaag of ze zelf met een nota van wijziging komt of dat ze een voorstel heeft om ervoor te zorgen dat die leenrestrictie rond — laten we zeggen — 120% uitkomt, want ik heb een amendement klaarliggen om dit in de wet te zetten; dat kan door iedereen worden meegetekend. Ik wil dat risico niet lopen in een stelsel.
Minister Schouten:
Als de heer Omtzigt een amendement heeft, wil ik dat graag bekijken. Ik wil wel zeggen dat wij in het oorspronkelijke wetsvoorstel 150% hadden staan. Dat vind ik nog steeds een te verdedigen keuze, omdat dat jongeren juist, zoals ik net al helemaal heb uitgelegd, meer mogelijkheden geeft als het niet goed gaat. Het kan ook goed gaan, hè? Laten we dat ook even zeggen. We zeggen alleen maar "als het niet goed gaat", maar als het wel goed gaat, dan komt dat ook ten goede aan die jongere. Die heeft daarna ook gewoon nog heel veel jaren de tijd om die pot met meer vermogen te vullen. Ik ben benieuwd naar het amendement van de heer Omtzigt, maar ik hoop dat hij er misschien voor openstaat om te kijken naar de hoogte van de leenrestrictie en de vormgeving daarvan. Dat ligt ook aan de rest van de Kamer. Ik sta ervoor open om daarnaar te kijken.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Omtzigt. Het amendement is nog niet ingediend, maar het is wel de bedoeling om dat vanmiddag in te dienen. Ik zeg dat even voor de collega's.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Het is zeker de bedoeling om dat in te dienen. Wat de minister zegt klopt. Als je met 1.600% geleend geld belegt, dat goed gaat en je 10% rendement hebt, dan schiet je pensioenvermogen als jongere van €1.000 in een keer naar €2.600. Dat klopt. En als je -10% rendement hebt, dan wordt het €0. Ik heb de term "casinopensioen" niet bedacht, maar als iemand hem hierop zou plakken, zou ik daar niet al te veel bezwaar tegen hebben.
Minister Schouten:
Ik hoorde daar geen vraag in, geloof ik.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Léon de Jong voor een nieuwe vraag, volgens mij, want anders geef ik de heer ...
De heer Léon de Jong (PVV):
Ja, ik wil hierop voortbewegen.
De voorzitter:
U ook, meneer Van Kent? De heer Nijboer ook?
De heer Nijboer (PvdA):
Ja, daar staan we hier voor.
De voorzitter:
Jazeker, maar ik wilde het even bekijken. Omdat de heer Nijboer nog niet aan het woord is geweest, vind ik het wel fair dat de heer ... Meneer Nijboer, heeft u er geen bezwaar tegen dat de heer Léon de Jong eerst gaat? Nee. Dan de heer Léon de Jong, PVV. Ik probeer een beetje de balans te bewaken.
De heer Léon de Jong (PVV):
Hartelijk dank. Beleggen met geleend geld klinkt als een slecht financieel product en dat is het ook. Ik vind het natuurlijk hartstikke goed dat dat amendement er komt. Omtzigt, Van Kent en anderen, ik ook, hebben zich druk gemaakt over het feit dat er met geleend geld kan worden belegd. De minister heeft altijd gezegd: nee, nee, nee, daar ga ik verder niks aan doen. Waarom zegt de minister niet gewoon op voorhand dat ze het gaat fiksen? Waarom zegt de minister niet gewoon vandaag toe dat ze het risico gaat wegnemen en dat ze het gaat regelen in de wet?
Minister Schouten:
Ik vind het wel zo netjes om te zeggen dat ik benieuwd ben naar het amendement als de heer Omtzigt zegt dat hij een amendement heeft klaarliggen. Dat zeg ik ook, omdat ik hoor dat de Kamer zich daar zelf al over gebogen heeft.
De heer Léon de Jong (PVV):
Ik snap wel dat u de verloren onschuld speelt hier, maar het gaat om het feit dat u de minister bent, beste minister. U heeft de regie. Als u iets ziet gebeuren, houdt u het eerst wekenlang tegen. Vervolgens beweegt u een beetje. Nogmaals, dat vind ik goed. Ik hoop ook echt dat dit in de wet komt. Maar waarom regelt u dat niet zelf?
Dan kom ik bij mijn volgende vraag naar de haast. Zojuist was er hier bij de microfoon een klein toneelstukje van Van Beukering en Ceder, die zeiden: als de wet wordt aangenomen, is er toch nog een mogelijkheid tot reparatie? Aan mevrouw Van Beukering moest nog worden uitgelegd wat parametersets zijn. Ik hoop dat ze er iets van opgestoken heeft.
De voorzitter:
Meneer De Jong, doe dat nou niet. Dat roept weer een reactie op. Laten we het debat alsjeblieft voeren op de inhoud. U gaat verder.
De heer Léon de Jong (PVV):
Voorzitter, er worden hier toneelspelletjes gespeeld. U bent degene die hier de leiding heeft. U moet regelen dat het allemaal goed gaat. Schakel dan ook in op het moment dat dit soort gekkigheden voorkomen.
Het gaat mij om de haast. Waarom zegt de minister niet gewoon: voordat de wet in stemming komt, gaan we allerlei zaken meenemen die we misschien along the way niet goed hebben ingeschat en waarover de Kamer zich heeft uitgesproken, omdat ik het eigenlijk wel goed vind om de Kamer serieus te nemen? Waarom zegt de minister niet gewoon: ik ga geen haakje in de wet zetten om het achteraf te kunnen repareren, maar ik ga het van tevoren repareren? Waar komt de haast vandaan om deze wet in te voeren? Daar ben ik erg benieuwd naar.
Minister Schouten:
Die discussie hadden we net ook. Dat over haast herken ik niet helemaal. Dit wetsvoorstel ligt sinds maart in deze Kamer. Ik meen dat er 1.400 vragen over zijn gesteld. U heeft hoorzittingen en rondetafels gehouden. We hebben vijf wetgevingsoverleggen gehad. Allemaal terecht, zeg ik erbij. We zijn nu gelukkig op het punt dat we het plenaire debat kunnen voeren over hoe we tegen deze wet aankijken. Dat moet ook, want het is een enorm grote hervorming. Het debat daarover moeten we goed voeren met elkaar. Daar sta ik ook totaal voor open. Maar zoals mevrouw Den Haan opmerkte, kijken de pensioenfondsen nu allemaal vragend naar elkaar om te zien wat ze moeten doen. Ik merk dat ook. Wij hebben straks best grote keuzes te maken. Ze willen heel graag indexeren, omdat de koopkracht juist met deze inflatiecijfers zo hard uitgehold wordt. Maar ze willen ook weten of dat straks nog kan tegen de versoepelde voorwaarden op basis van de nieuwe wet. Als we in dit huidige stelsel blijven, betekent met soepelere regels indexeren herverdeling van jong naar oud. Dat houden ze niet eindeloos vol, en dat willen ze ook niet eindeloos volhouden. Ik ook niet, want je wilt de solidariteit in het stelsel behouden. Daarom willen zij ook graag weten waar zij zo meteen aan toe zijn. Deze Kamer kan die duidelijkheid geven, na een goed debat, op een goede manier. Ik sta hier de hele dag om alle vragen te beantwoorden. Ik voel dat als een belangrijke verantwoordelijkheid. Ik hoop dat de Kamer die ook voelt.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Léon de Jong.
De heer Léon de Jong (PVV):
De haast zit hem in het volgende. Neem het vorige punt: beleggen met geleend geld voor jongeren, waardoor ze op nul kunnen komen te staan. Als je dat als jongere ziet, denk je: waarom zou ik in godsnaam nog verplicht gaan inleggen voor mijn pensioen? De minister heeft dat niet in een nota van wijziging gezet, omdat ze — dat is een letterlijk citaat dat ik uit de Handelingen heb gehaald — niet wil dat het de voortgang van de wet in de weg zit. U kunt nee schudden, maar ik kan er een citaat uit de Handelingen bij halen. Ik heb er verdorie de hele week op zitten studeren. Het is wel gezegd: ik stop het niet in de nota van wijziging, want die nota van wijziging moet snel komen. Dat heeft te maken met het feit dat die wet snel moet worden behandeld. Dat is de reden. Mijn vraag is: waarom worden zaken als de Raad voor de rechtspraak, lenen en daarmee kunnen beleggen ... Ik spreek ook mensen in de pensioensector zelf, niet de bobo's maar de mensen die het moeten uitvoeren. De mensen op de werkvloer maken zich grote zorgen over de uitvoerbaarheid. Zij zeggen: maak even een pas op de plaats en regel het nou van tevoren. Kan de minister uitleggen waarom zij de inwerkingtreding van deze wet belangrijker vindt dan het van tevoren afbakenen van risico's, bijvoorbeeld door van tevoren uit te zoeken of de kaders goed zijn? Waarom die haast? Ik weet niet waarom die haast zo enorm noodzakelijk is.
Minister Schouten:
Laat ik helder zijn: het is niet zo dat wij geen nota's van wijziging zouden willen sturen omdat dat dan de behandeling van de wet zou vertragen. Sterker nog, ik heb twee, drie weken geleden nog een behoorlijk grote nota van wijziging naar de Kamer gestuurd, juist naar aanleiding van het debat dat ik met uw Kamer heb gehad, juist naar aanleiding van de opmerkingen die de Kamer had bij de kaders voor het overzetten van het huidige stelsel naar het nieuwe stelsel. Dat is ook goed, want dat hoort ook bij de behandeling.
Bij het punt van het beleggen met geleend geld wil ik aangeven wat het dilemma is, wat de uitruil is tussen als je het niet zou doen en als je het wel zou doen en tot hoever je dan zou moeten gaan. Dat is een debat dat we hier ook in de Kamer zouden moeten voeren. Dat gebeurt nu ook. Dat gaat dan niet alleen over welke dilemma's maar ook over de vraag hoe je dat vervolgens weegt. In de berekeningen hebben we gezien dat, als je de leenrestrictie opheft, dat ook welvaartswinst kan opleveren, waarbij met dezelfde premie-inleg en het hetzelfde collectieve risico, een hoger pensioen kan worden gerealiseerd. Dus daar zit ook een economische ratio achter. Tegelijkertijd geef je aan dat je niet wil dat het heel hoog gaat, omdat je dan weer allerlei vragen krijgt over de risico's waaraan jongeren blootgesteld kunnen worden. Dat is het debat dat we hier moeten voeren. Ik hoop dat we dat ook verder gaan voeren. Als de heer Omtzigt met een amendement komt hierover, hoop ik dat we dat dan ook kunnen voortzetten.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een persoonlijk feit van mevrouw Van Beukering-Huijbregts.
Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Ik wil inderdaad een persoonlijk feit maken. Ik ben net neergezet als iemand die toneelstukjes opvoert, als iemand die geen verstand heeft van deze pensioenwet. Ik weet heel erg goed waar het hier over gaat. Ik heb mij er de afgelopen maanden, de afgelopen jaren in verdiept. Ik heb net aan de minister even duidelijk gemaakt wat ik versta onder cijfers. Dat ging over scenariosets en parameters. Ik hoef mij niet te verschuilen achter cijfers, want ik weet wat er nog naar ons toe gaat komen. Ik merk gewoon dat het mij erg veel doet als een collega van de PVV zegt dat ik geen verstand heb van de wet en dat ik toneelstukjes opvoer. Wij zijn hier volgens mij met elkaar om een debat te voeren. We zijn hier vandaag ook bij elkaar om de wet beter te maken. Daar heb ik mij de afgelopen maanden heel hard voor ingezet en daar ga ik vandaag ook gewoon mee door. Maar ik vind het heel vervelend dat, als ik nu de hele dag ga interrumperen, het gevoel wordt opgewekt, zeker bij mensen die meekijken en mensen op de publieke tribune, dat ik bezig zou zijn met een toneelstukje. Daarvoor is deze wet veel te belangrijk en zijn de meningen van mijn collega's ook te belangrijk.
De heer Van Kent (SP):
Het leek net wel een beetje op een toneelstukje, maar goed, dat terzijde.
De voorzitter:
Nou, nou. Ook voor u geldt, meneer Van Kent …
De heer Van Kent (SP):
Dit was zo ongeveer de vraag: heeft de minister nog mensen gesproken die ook voor deze wet zijn?
De voorzitter:
Uw vraag aan de minister.
De heer Van Kent (SP):
Ik maak me grote zorgen, want er wordt gegoocheld met cijfers. Steeds krijgen we weer nieuwe informatie, niet van deze minister maar van anderen, waaruit blijkt dat de cijfers niet kloppen of dat de cijfers of de aannames verontrustend zijn. Als wij niet al die uren hadden gedebatteerd en niet al die vragen hadden gesteld, dan hadden we nu niet geweten dat De Nederlandsche Bank uitging van 1.600% blootstelling aan aandelenrendement of aandelenverlies voor jongere mensen. Het is echt heel erg gevaarlijk dat we over zo'n stelselwijzing aan het debatteren zijn terwijl we de cijfers en de feiten niet op tafel hebben. Ik vraag de minister om nu de wet terug te nemen. Ik vraag de voorzitter om nu het debat even te schorsen, zodat de minister kan toezeggen dat alle feiten en cijfers eerst op tafel komen, inclusief de aannames waar straks mee gerekend moet worden, en om pas daarna door te gaan met dit debat. We komen er nu achter dat De Nederlandsche Bank met aannames heeft gerekend die totaal bizar zijn en ongelofelijk gevaarlijk zijn voor ons pensioenstelsel. We moeten keer op keer van anderen horen dat de cijfers die de minister presenteert niet kloppen. De cijfers in de schriftelijke beantwoording over de manier waarop het nieuwe pensioenstelsel de inflatie kan bijbenen, klopten niet. Anderen hebben ons daarop gewezen. De minister heeft excuses gemaakt. En nu dit weer. Confident heeft ons nu weer gewezen op grote problemen in de aannames van De Nederlandsche Bank. Wij kunnen hier niet een wet beoordelen als we niet weten hoe het in elkaar zit, als we niet onder de motorkap kunnen kijken en kunnen zien hoe deze wet straks uit gaat pakken voor de jongeren die met een pensioenpotje van nul euro komen te zitten. Je moet je het eens voorstellen: nul euro. Dat is een serieus probleem. Dan zegt de minister hier: dat kan in het huidige stelsel ook. Dat is een leugen. In het huidige stelsel kan dat helemaal niet, want je hebt geen individueel potje dat op nul uit kan komen.
De voorzitter:
Meneer Van Kent, ik ga u even …
De heer Van Kent (SP):
Dus, voorzitter, we willen eerst de cijfers en dan pas door met dit debat, want het is gevaarlijk zoals het nu gaat.
De voorzitter:
Volgens mij stelt u een inhoudelijke vraag en heeft u ook een ordevoorstel. Ik wil even weten of u eerst nog een reactie van de minister wil, of dat u meteen een ordevoorstel wil doen.
De heer Van Kent (SP):
De minister kan in een reactie aangeven dat ze er inderdaad voor gaat zorgen dat we eerst alle informatie op tafel krijgen en dat we daarna pas doorgaan met de wetsbehandeling. Ik hoop dat de minister dat toe wil zeggen.
De voorzitter:
Dan geef ik eerst het woord aan de minister voor een inhoudelijke reactie, en kijken we daarna even of er draagvlak is voor uw nieuwe ordevoorstel. Het woord is even aan de minister.
Minister Schouten:
Alle informatie die ik heb, heb ik ook met uw Kamer gedeeld. Ik heb toch nog één inhoudelijke opmerking over de berichten dat aannames van DNB niet zouden kloppen. Wij hebben gisteren inderdaad heel snel contact gezocht met DNB, want het zijn zware aantijgingen. Dan wil ik ook dat we dat snel kunnen verifiëren. DNB heeft ons precies uitgelegd hoe die bijvoorbeeld heeft gerekend met het model rondom de leenrestricties. Dat hebben ze geoptimaliseerd. Dan zou je rond die 1.600% uitkomen. Zij zeiden zelf ook: dat is wel hoog; wat doet het eigenlijk bij 150%? Dan bleek het eigenlijk weinig verschil te maken. De heer Van Kent zei dat er nu geen persoonlijke potjes zijn. Dat klopt, maar op dit moment kunnen jongeren natuurlijk ook al blootgesteld worden aan meer dan 100% aandelenrisico. Je ziet het nu alleen niet.
Daarnaast was er de vraag over de aannames die DNB zou hebben gemaakt. Die zouden niet stroken met wat de Commissie Parameters de vorige keer heeft opgeleverd, en daarbij zou DNB verkeerde aannames hebben gebruikt. Dat was ook een van de aantijgingen — zo noem ik het maar — in het artikel van Confident. Wij hebben aan DNB gevraagd waarmee die gerekend heeft. Zij hebben gezegd dat ze aannames hebben gebruikt van de Commissie Parameters. Die worden telkens opnieuw gekalibreerd op de nieuwe economische situatie. Dat doen ze met een groep externe wetenschappers. Dat doen ze niet eens allemaal zelf. Ze hebben een klankbordgroep en de externe wetenschappers valideren dat.
Ik vind het hierbij belangrijk niet het beeld te laten bestaan dat DNB maar wat doet. DNB is echt een instituut dat we met elkaar in stand zouden moeten houden en zouden moeten eren. Je kunt er vragen bij stellen wat daar gebeurt, maar hier de suggestie wekken dat DNB maar wat doet, vind ik gevaarlijk. Op de vraag van de heer Van Kent of de Kamer alle informatie heeft, zeg ik: alles wat ik heb, heeft u ook.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Van Kent of hij zijn ordevoorstel nog wil handhaven. Dat wil ik eerst even weten, meneer Van Kent, want dat betekent dat ik de collega's daarover moet horen. Uw voorstel was ook om te schorsen.
De heer Van Kent (SP):
Ja. Ik zou mijn voorstel specifieker willen maken. Ik heb gisteren nog gesproken met de heer Bets, van Confident. Hij heeft het ministerie gevraagd om informatie beschikbaar te stellen zodat er meer precieze berekeningen kunnen worden gemaakt. Er zijn gegevens en feiten die er nu nog niet zijn nodig om te kunnen voorspellen wat dit pensioencontract in de toekomst gaat doen. Ik wil de minister vragen om al die informatie beschikbaar te stellen, zodat er berekeningen kunnen worden gemaakt door iedereen die dat kan en wil. Dan kan de Kamer een goede afweging maken over deze nieuwe wet. Wil de minister dus toezeggen dat die informatie direct beschikbaar wordt gesteld, zodat die doorrekeningen kunnen worden gemaakt en we dit debat kunnen voortzetten op een ander moment, wanneer we wel kennis van zaken hebben over hoe dit nieuwe pensioenstelsel uit kan pakken?
De voorzitter:
Dan geef ik weer het woord heel even aan de minister, en dan doen we daarna het ordevoorstel.
Minister Schouten:
Deze informatie heeft de Kamer. Die heb ik namelijk gisteren in de brief gestuurd. Daarin stonden de aannames waar DNB mee heeft gerekend en de scenariosets die gekalibreerd zijn op de laatste ontwikkelingen, zoals dat ook altijd gebruikelijk is. Dat is het echte antwoord dat ik u kan geven. Wij hebben niet meer of minder in huis dan dat.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik even checken of er bij de collega's een meerderheid is voor het ordevoorstel van de heer Van Kent. De heer Ephraim, Groep Van Haga.
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Steun. Ik wil daarbij even een korte toelichting geven. Als ik een beleggingsfonds zou beginnen, voor een vergunning naar de AFM zou gaan en zou zeggen dat ik zou gaan beleggen met een leverage van zestien, dus 1.600%, voor argeloze beleggers die geen ervaring hebben met beleggen, dan zou de AFM mij een vergunning weigeren. Denk daar maar eens over na. Dus ik steun het voorstel van harte.
De heer Léon de Jong (PVV):
Of je nou een voorstander of een tegenstander bent van de overgang naar een nieuw stelsel, bij een ordentelijke behandeling hoort een cijferpakket te liggen, een doorrekening, en ook een afbakening van de risico's. Op basis daarvan steun ik graag dit verzoek. We kunnen nu zonder die cijfers namelijk geen ordentelijke behandeling hebben.
Mevrouw Palland (CDA):
Een ordentelijke behandeling is van belang. Er zijn heel veel vragen gesteld. Ik stel voor om dat gewoon te vervolgen. De afweging of je voor of tegen bent, of je nog kaders wilt stellen voor een aandelenexposure boven de 100% of voor het opheffen van de leenrestrictie, is aan de Kamer. Daar kunnen we onze gedachten nog over laten gaan en daar kunnen we later in het debat op terugkomen.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Over cijfers hebben we volgens mij net een interruptiedebat met de minister gehad. Zij geeft aan dat het aan de Kamer is om kaders bij te stellen als daar zorgen over zijn. Wat dat betreft is er geen dilemma. Het kan beide. Ik heb hier de wetstekst voor mij. Behandeling van deze wet staat niet in de weg van behandeling van het bezwaar van de heer Van Kent. Als het gaat om bijstelling, zeg ik dat we daarvoor juist dit debat voeren. Ik heb van de heer Omtzigt gehoord dat hij daar een voorstel voor heeft. We moeten dit debat voeren zodat deze voorstellen gedaan kunnen worden en wij ze als Kamer kunnen wegen. Dus geen steun.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
We hebben nu geconstateerd dat de berekeningen gebaseerd zijn op 1.600% aandelenexposure en dat wij geen andere berekeningen gehad hebben. Ik kan u zeggen dat dat verboden wordt door de financieel toezichthouder. Je mag geen product aanbieden met 1.600% exposure. Er wordt hier gedacht aan een verplicht product met 1.600% exposure. Ik weet niet of mensen de zwaarte doorhebben van wat hier gezegd is. Dit is echt bizar. De regering staat open om dit aan te passen, waarvoor dank. Ik vraag de minister om dit even terug te nemen. Als zij over een uur met een voorstel komt hoe dit aangepast kan worden, dan gaan we op dat moment verder.
De voorzitter:
Dus u steunt het voorstel van de heer Van Kent.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ja, maar het kan dus ook binnen een uur rechtgezet worden. Ik verwacht gewoon een nota van wijziging van de regering zelf. Dit moet je niet willen.
Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Daar sluit ik me bij aan. Ik steun het voorstel.
De heer Smals (VVD):
Ik steun het voorstel niet. Volgens mij is het een verkeerde voorstelling van zaken. Die 1.600% in de berekening van DNB is een doorrekening en betreft niet feitelijke omstandigheden waarmee pensioenfondsen straks normaal gesproken zullen gaan werken. We hebben hier een debat over de leenrestrictie en over de manier waarop die al dan niet in de wet moet terugkomen. Ik ben graag bereid om het daarover hebben. Dat lijkt me voldoende.
De heer Dekker (FVD):
Wij steunen het voorstel.
Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Steun voor het voorstel.
Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Geen steun.
De voorzitter:
Zijn er nog andere collega's? Mevrouw Maatoug van GroenLinks.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik dank de collega's voor het goede punt en ik denk dat we misschien meer van dit soort punten hebben. Om die reden denk ik dat het goed is om door te gaan, zodat we die inhoud vandaag in de plenaire zaal aan de orde kunnen stellen. Ik ben heel benieuwd of er een nota van wijziging komt of iets anders. Ik zou het wel fijn vinden als wij de informatie krijgen waarom verzocht wordt. Dus geen steun voor het verzoek.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar de heer Azarkan van DENK.
De heer Azarkan (DENK):
Het is net als met de wet: het is lastig om alles te overzien. Steun voor het voorstel.
De voorzitter:
Ik concludeer dat er geen meerderheid is om het debat te schorsen. Een aantal collega's hebben wel aangegeven dat het onderdeel moet zijn van het debat. Er is ook nog een verzoek om informatie. Wij gaan verder met het debat …
De heer Van Kent (SP):
Voorzitter. Er is wel veel steun geweest voor het verzoek om al die data waarmee gerekend is, openbaar te maken, zodat partijen als Confident meer precieze berekeningen kunnen maken van hoe het stelsel gaat uitpakken. Het lijkt mij dat die data op hele korte termijn beschikbaar moeten worden gesteld. Er ligt nog een vraag bij het ministerie. Verder vind ik het verontrustend dat collega's hier zeggen dat we kunnen doorgaan met de behandeling van een wet waarbij dit soort gigantische problemen pas in zo'n laat stadium hier op tafel komen. Het is duidelijk dat deze pensioenwet echt leidt tot een casinopensioen.
De voorzitter:
Dat heeft u aangegeven. Dan de heer Ephraim, Groep Van Haga, en de heer Nijboer.
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Ik heb het eigenlijk al gezegd, maar ik zou graag willen weten hoe de minister hierover denkt. Een pensioenfonds is een verplicht product met mensen die geen ervaring hebben met beleggen en die er grote belangen bij hebben. Het gaat om een belangrijk deel van hun vermogen. Als ik een beleggingsfonds zou beginnen met dat soort cliënten en ik een leverage van zestien keer zou voorstellen, 1.600%, dan voorspel ik de minister dat mijn vergunning geweigerd wordt. Hoe denkt de minister erover dat een pensioenfonds dus iets mag, in een verplichte situatie, wat in een commerciële markt uit cliëntenbescherming werkelijk verboden zou worden? Ik zou het niet eens durven om met zo'n voorstel naar de AFM te gaan. Op deze manier is het geen casinopensioen maar een kamikazepensioen.
Minister Schouten:
Het is niet zo dat pensioenfondsen nu zomaar overal de leenrestrictie mogen opheffen; laat dat even helder zijn. Ze moeten kunnen onderbouwen dat het past bij de risicohouding van de betreffende leeftijdscohorten. Ze moeten ook kunnen vaststellen dat die deelnemers dat risico aantoonbaar kunnen en willen dragen. Nogmaals — ik probeer het steeds uit te leggen en blijf het maar onvermoeibaar doen — die 1.600 was niet een keuze van DNB. De vraag was meer: als je het optimaliseert, wat zou dan het percentage zijn dat eruit komt ten aanzien van de opheffing van de leenrestrictie? DNB zelf zei: wat gebeurt er dan met 150%? Dat wilden zij ook weten, omdat zij daarbij zelf ook wel dachten: dat is best hoog. Juist dat feit, terwijl het ook nog eens aantoonde dat dat niet heel substantiële verschillen oplevert, geeft al aan wat er gebeurt als iemand langskomt met zo'n percentage en zegt: ik wil eigenlijk mijn leenrestrictie opheffen voor dit percentage. Dan zal het antwoord zijn: hoe onderbouwt u dat dit past bij het risicoprofiel van uw leeftijdscohort en uw fonds?
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Ik hoor de minister zeggen dat het alleen opgaat voor mensen die dat risico kunnen en willen dragen. Of ze het kunnen dragen, zullen ze waarschijnlijk niet kunnen beoordelen, en of ze het willen dragen, wordt hun volgens mij niet gevraagd, of heb ik nou iets gemist?
Minister Schouten:
In het nieuwe stelsel wordt er gevraagd naar de risicohouding van de leeftijdscohorten. Die vraag wordt gesteld.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Ephraim.
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Ja, maar het is een groot verschil of dat gebeurt met een leverage van 1,5, 2, 3 of 16. Dat zullen ze niet steeds kunnen gaan checken. Dat is, denk ik, onmogelijk.
Minister Schouten:
Je moet dus kunnen laten zien wat het risicoprofiel is van het leeftijdscohort en hoe ze dat kunnen en willen dragen. Soms kan het ook weleens omgekeerd zijn, in de zin dat een leeftijdscohort het wel wil dragen maar dat een fonds zegt: dat vinden wij wel heel erg risicovol; het is maar de vraag of u dat kunt dragen. Dat moet dus op allebei de punten vastgesteld worden. Ook dan zullen zij moeten kunnen laten zien waarom dit extreem hoge percentage beter zou zijn dan een percentage waarbij er geen andere verschillen zijn maar wel minder risico's. Ik vermoed zomaar dat ze er een hele ingewikkelde uitleg bij nodig hebben voordat ze dat überhaupt goedgekeurd krijgen. Maar nogmaals, ik sta open voor het debat om te kijken of je daaraan nog maxima kunt stellen, ook aan het beleggen met geleend geld voor de jongeren. Bij de oudere groepen past de risicohouding om het op die manier te doen sowieso al niet.
De heer Nijboer (PvdA):
Heel veel mensen die ik spreek zijn heel bezorgd over wat er gebeurt met hun opgebouwde pensioen in het nieuwe stelsel. We hebben erop aangedrongen om in de wet bandbreedtes op te nemen voor de voorwaarden waaronder dat mag. Daarop heeft de minister de wet ook aangepast. Een andere bezorgdheid gaat over de vraag met welke "parameters", zoals dat dan heet, er straks gerekend wordt. Ik zie ook heel veel experts die zeggen: nou, dat kan weleens helemaal misgaan. Ook in de Kamer hoor ik verschillende collega's daarover zorgen uiten. De minister zegt eigenlijk: maakt u zich niet te veel zorgen, dat komt wel goed, want dat wordt wel evenwichtig. Mijn vraag aan de minister zou de volgende zijn. Die commissie is er bijna. Zou het niet verstandig zijn om daar toch op te wachten om dat goed te kunnen beoordelen, en dan pas over die wet te stemmen?
Minister Schouten:
Die commissie levert hopelijk ... Zij is namelijk onafhankelijk. Ik stuur hen ook niet aan, en dat wil ik ook niet, want ik vind het van buitengewoon belang dat die parameters vastgesteld worden door onafhankelijke experts. Ik ben dus ook afhankelijk van wanneer zij klaar zijn met die beschouwingen, om het zo maar te noemen. Het zal zeker niet voor het eind van deze maand zijn dat die commissie dit oplevert. Dan is de vraag: je hebt nu die parameters, maar wat betekenen die eigenlijk? Daar zul je dus heel veel scenariosets mee moeten gaan uitrekenen. Dat is best veel werk. Dat wil je ook heel goed doen. Juist omdat het, naar ik aanneem, ook onderdeel van het debat in de Kamer zal zijn, is het belangrijk dat we dat heel goed doen — dat doe ik overigens niet; De Nederlandsche Bank maakt die scenariosets — en dat de parameters overal in de scenariosets goed doorvertaald worden. Dat betekent dat, als we gaan wachten tot we die scenariosets helemaal hebben en als we daar dan ook weer naar gaan kijken, het ergens januari of februari zal worden, denk ik. Dan kom ik in het dilemma terecht dat ik net schetste. Want als we dan pas weer bekijken of die wet op dat moment weer gewogen en voortgezet kan worden, zullen best veel pensioenfondsen aan het eind van het jaar denken: ja, maar wat moet ik nu? Er is ook een aantal fondsen — uw Kamer heeft ook gevraagd om de zogenaamde vrijstellingsregeling — die al een periode in onderdekking zitten en eigenlijk moeten gaan korten. Op een gegeven moment is het ook niet meer heel verantwoord om dat in het huidige stelsel allemaal uit te gaan stellen. Daar zijn alleen in het nieuwe stelsel weer wat meer mogelijkheden voor. Daarover moeten aan het eind van het jaar keuzes gemaakt worden door de fondsen en ook door ons. Als wij dan die zekerheid niet kunnen geven, zullen daar ook best lastige keuzes uit gaan komen. Dat is dus ook de afweging die wij hier te maken hebben.
De heer Nijboer (PvdA):
De PvdA-fractie is nooit met deze wet in de vertraging gegaan. Dat weet de minister ook. Maar het is een hele grote wet, die je wel heel zorgvuldig moet wegen. Nu de afgelopen weken, ook gegeven de debatten, iedereen zegt dat we die cijfers eigenlijk wel moeten hebben om die wet goed te kunnen beoordelen, vraag ik de minister daar toch nog eens naar te kijken. Ik vraag dat ook gezien het draagvlak dat in de samenleving nodig is voor zo'n grote stelselherziening. Ik snap best dat dit niet ook weer maanden moet gaan duren. Uiteindelijk zijn er namelijk ook gewoon agenda's en zijn er partijen tegen de wet. Die grijpen alles aan om die wet maar van tafel te krijgen. Dat is niet mijn opstelling, maar die partijen zijn er wel. Dat is natuurlijk niet de agenda die ik heb, maar ik vind wel dat, als we zo dicht tegen die nieuwe cijfers aanzitten — die zullen deze maand komen, terwijl ze er eigenlijk al in september of oktober zouden zijn — het verstandig is om die af te wachten en om echt ook als minister te laten zien dat het voldoet.
Minister Schouten:
Ik hoor goed wat de heer Nijboer zegt en ik denk dat we ook gewoon goed moeten kijken hoe we straks voortgaan met dit debat. Dat was natuurlijk net al het verzoek bij de regeling, maar ik wil even waken voor het idee dat we, als we die Commissie Parameters hebben, we ook gelijk alle berekeningen hebben. Dat is de technische uitwerking, laat ik het even zo zeggen. Ik denk namelijk dat de Kamer juist die scenariosets wil zien om te bekijken of daar uitschieters in zitten en of dat dan betekent dat er mogelijk ook nog wat aan bijvoorbeeld die bandbreedtes die we in de wet opgenomen hebben, gedaan moet worden. Dat ligt er niet meteen op het moment dat die commissie dat oplevert. Dat is dus ook even de zoektocht van deze Kamer. Ik ben er helemaal voor dat de Kamer op alle punten ook echte inspraak kan hebben bij deze wet. Daarom is het zo belangrijk, denk ik, dat we straks een goed proces hebben als die parameters er zijn en die berekeningen er liggen, waarbij we daar met z'n allen goed naar kijken. Dat kan nu, op basis van deze wet, maar laten we straks ook bekijken hoe dat debat verder moet gaan.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Er was net een discussie over leenrestrictie. Toen ik dat zo las, dacht ik: hé, is dit niet veel? Maar de minister heeft net uitgelegd — dat weet ik ook — dat je natuurlijk niet in elke situatie met zo'n hoog percentage zou kunnen werken. Je moet ook van tevoren uitleggen wat je gaat doen.
Maar ik heb de volgende vraag. In het oorspronkelijke wetsvoorstel was de maximering volgens mij anders. Die was wat lager. Het kabinet heeft ervoor gekozen die aan te passen. U schetst een aantal dilemma's en worstelingen, maar zou u nogmaals kunnen uitleggen waarom destijds die aanpassing is gedaan? In het oorspronkelijke voorstel ging het kabinet namelijk uit van een lagere maximering.
Minister Schouten:
In het oorspronkelijke voorstel, voordat wij dat in consultatie brachten, stond een maximale leenrestrictie van 150% voor de jongere generaties. Na de consultatie hebben verschillende, met name, pensioenfondsengezegd: dit kadert ons iets te veel in, in die zin dat we juist betere resultaten kunnen behalen voor onze jongere deelnemers als dit er niet zo strak in zit. Dat hangt namelijk ook weer af van de risicoprofielen en de kenmerken die een fonds heeft. Het gaat om al die zaken bij elkaar. Daarbij kan die 150% best wel wat knellend zijn. Zij zeiden: wij willen gewoon een zo goed mogelijk resultaat voor onze deelnemers. Dat vind ik op zich een nobel streven. Maar ook hier is het weer een discussie tussen rendement aan de ene kant en risico aan de andere kant. Dat merk je ook aan het debat in deze Kamer. Dat is precies de discussie die natuurlijk ook aan de bestuurstafels plaatsvindt, denk ik; dat mag ik hopen. Maar die wordt hier natuurlijk ook gevoerd. Dit is gewoon het dilemma waar je voor staat. Naar aanleiding van die consultatie is de maximering van die leenrestrictie er dus uit gehaald. Maar goed, ik hoor ook goed wat bepaalde leden in dit debat hierover zeggen. Mij wordt gevraagd om een nota van wijziging, maar dan moet ik wel weten hoe andere leden daarin staan. Het is dus wel goed om het debat op dat onderdeel te voeren. Je zou bijvoorbeeld die 150% weer in de wet terug kunnen zetten.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik zie ook hoe het debat gaat en deze vragen heb ik mijzelf ook al gesteld. Maar er zijn geen free lunches; het zijn dilemma's die je continu tegenover elkaar moet stellen, vooral met pensioenen. Ik vraag me even het volgende af. Het oude wetsvoorstel, waarin dus een maximering van 150% stond, is aangepast. Dit onderwerp houdt de Kamer bezig. Zou u nogmaals helder kunnen schetsen wat daar de nadelen van zijn? Uiteraard weten we dat je dan minder snel kan opbouwen, maar zijn er nog andere nadelen, ten aanzien van een koopkrachtig pensioen of andere punten, die we in overweging kunnen nemen voor het debat van vandaag?
Minister Schouten:
Het gaat met name om jongeren. Die hebben vaak natuurlijk nog geen grote pot, nog geen groot vermogen, opgebouwd, want ze zijn jong en zijn net gaan opbouwen. Ze hebben ook nog een lang leven voor zich, waarin zij dat pensioen nog verder kunnen laten aanvullen. Met de economische ratio's die eronder liggen, kan je dan dus wat meer risico nemen. Een jongere zet namelijk niet een hele grote pot met geld op het spel, want de inleg is nog niet zo veel geweest. Daarnaast hebben jongeren veel meer mogelijkheden om dat risico weer op te vangen, omdat ze hopelijk nog een heel lang leven te gaan hebben en zo dat risico weer kunnen opvangen. Dat kun je er dus bij betrekken: het feit dat het economisch verstandig kan zijn om jezelf bloot te stellen aan meer beleggingen dan dat je nu zelf hebt ingelegd, en dus hogere rendementen kunt gaan halen. Dat is de economische ratio erachter. Dat is ook echt vanuit het perspectief van de deelnemer opgekomen vanuit de fondsen. Maar nogmaals, op het moment dat het weer wat slechter gaat, kan je daar ook nadeel van ondervinden. Daar hebben wij een bodem in gelegd. We hebben gezegd: het kan nooit onder de nul uitkomen. Want dan zal de vraag ook zijn: hoe kan dat dan? In die zin is het echt gebaseerd geweest op het beste zoeken voor de jongere deelnemers. Maar daarbij zijn er ook risico's; dat klopt. Zekerheid kost geld, maar risico's kunnen natuurlijk ook leiden tot andere uitkomsten. Daarom hadden wij het in het wetsvoorstel destijds ook gemaximeerd op 150%. Ik heb net uitgelegd waarom de pensioenfondsen hebben gevraagd om daarin meer ruimte te kunnen krijgen.
De voorzitter:
De heer Ceder, tot slot.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank aan de minister voor deze duidelijkheid. Nog een laatste vraag. Er is natuurlijk al een aantal keer gerefereerd aan het doemscenario. De kans daarop is klein, maar goed, we hebben erover kunnen lezen. Wordt die kans kleiner of wordt die anders als je de maximale kaders terug zou brengen?
Minister Schouten:
Nou ja, het doemscenario is een economische situatie. Die economische situatie hangt natuurlijk niet af van het percentage van de leenrestrictie dat wij opnemen in de wet. Je houdt dan aan de ene kant ruimte om wel wat risico's te nemen en tegelijkertijd om dat niet skyhigh te laten gaan. Daar zit ook de zoektocht in. Nogmaals, ik wil echt benadrukken dat het hierbij gaat om groepen die dat risico ook kunnen dragen, omdat ze nog niet zo veel hebben ingelegd en daarnaast hopelijk nog een lang leven te gaan hebben om dat risico op te vangen. Als je een jong kind hebt en geld gaat beleggen dat je niet volgende week nodig hebt, kun je daar net wat meer risico mee nemen dan wanneer je net voor de aankoop van je huis staat en dat geld bijna liquide nodig hebt. Dat zijn allemaal afwegingen die je in het normale leven ook maakt. Dat geldt voor pensioenfondsen ook. Ik denk dat het goed is om daar wat ruimte voor te geven, maar ook om daar, als ik uw Kamer goed hoor, mogelijk nog enige restrictie in aan te brengen.
De voorzitter:
De heer Smals heeft een ander punt, maar de heer Omtzigt mag voor.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik blijf het doorgeschoten modellendenken vinden. In economietekstboeken kijk je inderdaad naar wat iemand z'n hele leven heeft. Dan ga je het gemiddelde nemen en kijken wat hij kan dragen. Maar als je tegen een jongere zegt dat hij het kan dragen dat hij zijn hele inleg kwijt is, dan zeg ik tegen de minister: als een generatie haar hele inleg kwijtraakt, raken we het hele pensioenstelstel kwijt. Vanaf dat moment zal die generatie het vertikken om nog bijdragen te betalen. Die zullen hier op het Malieveld staan of waar dan ook. Die zullen zeggen: wat is dit voor een wet die óns verplicht te betalen, terwijl we zelfs geen inspraak hebben in de risicohouding in het solidaire contract en we alles kunnen kwijtraken? Dat kún je niet verplicht opleggen.
Ik sta er versteld van dat we nu twee uur bezig zijn om dat duidelijk te maken. Dit moet mij toch een klein beetje van het hart. Dit is een punt dat ik nu al zes maanden inbreng. Ik heb zes maanden lang gevraagd hoe het zit met de leenrestrictie in de DNB-modellen. Ik kan alle antwoorden achter elkaar opnoemen. Iedere keer staat er: het is maximaal 150%. Dan staat er een antwoord dat ik niet begrijp. Pas als iemand anders het berekent, komt de aap uit de mouw. Dan is het 1.600%. Ik wil weten of er meer apen in die mouw zitten. Met 1.500 miljard ben ik er gewoon niet gerust op. Wil de minister nu eindelijk toegeven dat te allen tijde vermeden dient te worden dat iemand meer dan de helft van het potje kan verliezen? Misschien is dat in modellen een leuk idee, maar als het bij mensen gebeurt — dit is trouwens toch al de pechgeneratie, die geen studiefinanciering heeft — heeft u terecht kwade burgers.
Minister Schouten:
Nog een keer. In het huidige stelsel is het mogelijk om meer dan 100% van het aandelenrisico toe te delen aan de jongeren. Dat is nu zo. In het toekomstige stelsel wordt dat meer zichtbaar, omdat je die risico's dan ook ziet in je eigen vermogensopbouw. De suggestie dat het nu niet gebeurt, wil ik wel echt even van mij af werpen.
Dan de vraag of dit het draagvlak vergroot onder de jongere generaties. Die vraag snap ik. Natuurlijk zit daar ook weer een uitwisseling in. Want als jongeren inleggen en zeggen dat ze hun hele leven een hoog rendement kunnen halen omdat ze jong zijn en risico's kunnen lopen, maar dat niet gebeurt, dan komen er natuurlijk vragen die kant op. Dan zal ook gevraagd worden: hoe kan het nou dat dit niet gebeurt, terwijl ik nog zo jong ben en ik nog zo veel meer kan opbouwen omdat er ook verantwoorde risico's genomen kunnen worden? Dat is precies de discussie die hier speelt. Dat is ook precies de uitruil die hier plaatsvindt, waarbij een fonds op het moment dat het dat wil doen ook nog eens moet aantonen dat dat past bij het risicoprofiel van het leeftijdscohort. Het gaat om kunnen en willen. Je moet aan kunnen tonen dat je ook een keuze maakt als je het niet doet, namelijk de keuze dat je die jongeren minder mogelijkheden geeft om dat rendement te realiseren.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik dacht dat wij geleerd hadden van de aandelenleaseaffaire. Dat betekende dat de toezichthouder zou ingrijpen. Nu moet je het aantonen aan de toezichthouder. Maar de toezichthouder, DNB, heeft zichzelf volstrekt belachelijk gemaakt als toezichthouder door deze aanname in het model te doen. Het is volstrekt belachelijk. Een financieel toezichthouder die rekent met 1.600% geleend geld voor een generatie is de term "financieel toezichthouder" niet waard. Ik roep vanaf hier De Nederlandsche Bank op om toe te geven dat ze dit nooit hadden mogen berekenen en nooit hadden mogen aannemen, omdat ze het in de praktijk bij een pensioenfonds nooit zullen mogen toestaan, nooit. Dan hebben we geen toezichthouder meer.
Als we dan teruggaan naar dat geleende geld, dan vraag ik het de minister nogmaals. Ze zegt in het stuk helder: in het nieuwe stelsel kan je hele potje leegraken. In het oude stelsel is dat de afgelopen 80 jaar niet gebeurd, omdat die buffers erin zaten en omdat die blootstelling soms iets boven de 100% zat, maar er nooit ver boven zat. Dat is toch een groot verschil. Of kan de minister één instantie noemen waarbij een pensioen ooit gehalveerd is? Dan bedoel ik dus niet dat het potje leeg was, maar gehalveerd. Want het was nog nooit minder dan 50%. 50% korting op pensioen is natuurlijk héél heftig. Maar dat is nog nooit gebeurd, tenzij de minister dat kan aantonen. In het nieuwe stelsel zou het mogelijk zijn om alles kwijt te raken. Dat is toch een toename in plaats van een afname van het risico van het individu?
Minister Schouten:
Ik noem een groep individuen die dat risico kunnen dragen, namelijk een groep die nog heel veel jaren heeft om dat vermogen aan te laten groeien, onder andere door de rendementen die gehaald worden. Die jongere heeft op dat moment natuurlijk nog niet zo heel veel in die pot gespaard, want die is net begonnen. Die heeft waarschijnlijk nog niet zo'n heel hoog inkomen. De premies zijn nog niet zo hoog en de rendementen die je daarmee behaalt waarschijnlijk ook niet. Want het is nog niet heel veel allemaal. Daarbij heb je wel een mogelijkheid om een wat hoger rendement te halen, juist omdat je zo weinig hebt ingelegd. Ja, daar staat ook een risico tegenover. Maar dat risico kan je ook in de tijd opvangen. Nogmaals, daar zitten allerlei checks op.
Laat ik één ding zeggen over De Nederlandsche Bank. Ik heb het net al gezegd: ik ga hier wel voor De Nederlandsche Bank staan. De Nederlandsche Bank heeft niet gezegd: wij gaan even met 1.600% rekenen. Die hebben een model waar percentages uitkomen als je dat zou optimaliseren. Zij zeggen omgekeerd: dat was ook wel een beetje veel; we gaan nu eens kijken naar wat dat doet met die 150%. De Nederlandsche Bank stuurt dus niet op een aandelenexposure of een beleggingsrisico van 1.600%. De Nederlandsche Bank stelt daarmee dus ook niet een soort norm voor andere fondsen. Ik wil hier wel de integriteit van De Nederlandsche Bank bewaken, want als we daar hier nu ook aan gaan tornen, vind ik dat echt heel erg kwalijk. Overigens heb ik net De Nederlandsche Bank gevraagd — ik niet, onze mensen — of DNB de informatie openbaar kan gaan maken. Zij hebben toegezegd dat ze de specifieke rekensets zo snel mogelijk openbaar zullen maken. Die zijn gebaseerd op de reguliere openbare sets. Wij zullen die informatie dus ook nog gewoon leveren.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank daarvoor, maar ik vind dit schokkend, want ik heb hier maanden om gevraagd. Als de eerste keer gezegd zou zijn dat dit 1.600% is en dat dat gecorrigeerd is, had ik dat begrepen, maar deze vraag staat al vier of vijf maanden uit en wordt een dag voor de plenaire behandeling beantwoord. Ook de sommetjes die ikzelf deed, lieten dit zien: die kwamen niet uit op 1.600% maar op 400%, maar zij lieten zien dat het veel te hoog was. Dat mag je niet in een model doen. Als je dat als econometrist doet in een model, denk je: hé, ik heb de verkeerde input in het model gekozen. Dat mag niet en dat kan niet, want als we de pensioenfondsen dan vragen wat ze hebben gedaan, kunnen ze daarmee wegkomen. Ik zeg niet dat het met opzet gedaan is. Ik zeg alleen dat het laakbaar is dat een toezichthouder dit doet. Ten tweede blijf ik fundamenteel van mening verschillen met de minister, want zij zegt hier dat jongeren het kunnen lijden dat hun pensioenpotje leeg raakt. Daar ben ik het fundamenteel mee oneens. Het is niet wenselijk, maar het mag gebeuren en daarna moeten ze veel extra beleggen. Als ik hier in de Kamer zou zeggen dat jongeren het kunnen lijden om met geleend geld te beleggen en alles kwijt te raken en dat ze dan opnieuw met geleend geld moeten beleggen, zou u mij uitlachen. Dat is de equivalentie van wat hier gebeurt. Dat vind ik gevaarlijk. Ik hoop dus echt dat we hierover straks een nota van wijziging krijgen van het kabinet die prudente grenzen aangeeft. Achter de schermen zeggen we allemaal: moet dat 150% of 120% zijn? Het is geen handjeklap, maar ik verwacht dat het kabinet met een prudente grens komt en ervoor zorgt dat mensen niet verplicht deelnemen in pensioenfondsen die alles kwijtraken. Dat is een zodanige basisvoorwaarde dat ik niet snap dat het kabinet daar niet zelf mee gekomen is.
Minister Schouten:
Ik denk dat we die discussie net hebben gehad. Ik proef uw Kamer hier zo dat wij daar ... Het is ook aan de Kamer: als u graag een amendement wil, sta ik daar ook voor open, maar we gaan zelf …
De voorzitter:
Er is straks ook nog een schorsing. Dan kan er misschien ook nog wat worden uitgewisseld.
De heer Smals (VVD):
Ik kan me haast niet voorstellen dat er fondsbesturen zijn die een exposure van 1.600% voor 25-jarigen in hun potje laten bestaan, net zoals De Nederlandsche Bank zelf tot de conclusie is gekomen dat dat een nogal hoog percentage is; dat is een understatement. Daarmee wil ik zeggen dat de verantwoordelijkheid volgens mij bij het fondsbestuur ligt. In datzelfde licht wil ik eigenlijk terug naar de Commissie Parameters. Daarom liet ik meneer Omtzigt zojuist voorgaan. Als wij straks vanuit de Commissie Parameters een set krijgen met uitkomsten die heel raar of ongewenst zijn, dan ligt de verantwoordelijkheid toch primair bij de fondsbesturen, bijvoorbeeld om het invaarbesluit zo aan te passen dat die uitschieters er niet zijn?
Minister Schouten:
Het is ook aan de fondsbesturen om, zoals we dat noemen, evenwichtig in te varen. Zij moeten onderbouwen wat "evenwichtigheid" is. Het debat met uw Kamer was: dat is wel een héél open geformuleerde term en wij hebben hier eigenlijk ook opvattingen over hoe je die evenwichtigheid dan vorm zou moeten geven. Dat is de reden geweest waarom we de nota van wijziging hebben gestuurd met een nadere inkadering en eigenlijk een soort definitie van de term "evenwichtigheid". Maar dat zijn ook bandbreedtes. Ook dan zullen binnen het fonds dus keuzes gemaakt moeten worden. Hoe geef je dat precies vorm? Welke keuzes maakt het fonds, bijvoorbeeld in compensatie voor de groep die nadeel ondervindt van het afschaffen van de doorsneesystematiek, in indexactie of mogelijk in het vullen van de solidariteitsreserve? Ook moet worden bezien of het in het geheel verantwoord is om in te kunnen varen. Fondsen zullen, als ze dat besluit nemen, moeten aantonen dat dat zo is. Maar als de Kamer zegt dat een scenarioset heel bijzonder is en bij wijze van spreken eigenlijk ook niet goed past binnen de bandbreedtes die wij hebben gesteld, kan ik me voorstellen dat wij hier nog voluit het debat kunnen voeren, zodat ook de Kamer, net zoals we dat hiervoor hebben gedaan, weer vorm kan geven aan die definitie van "evenwichtigheid".
De heer Smals (VVD):
Dan is de conclusie die ik trek dat wij hier de bandbreedtes aanbrengen — ik kan me bijvoorbeeld voorstellen dat we iets over die 1.600% zeggen — maar dat we het primaat van die besluitvorming wel leggen waar het hoort en waar de beste afweging gemaakt kan worden, omdat fondsen individueel zo ontzettend kunnen verschillen. Ik zeg dat omdat ik bang ben dat we hier straks bandbreedtes aanleggen waar die fondsen niks mee kunnen.
Minister Schouten:
Nee, zeker. Dat is ook de spanning die natuurlijk steeds in het debat zit. Aan de ene kant is er de vraag wat je als Kamer kunt en wat voor kaders je wil meegegeven. Aan de andere kant kunnen die kaders weleens knellend gaan worden voor fondsen als wij die op zo'n manier gaan vaststellen dat ze helemaal niet passen bij hoe een fonds eruitziet. Dat is volgens mij ook steeds de weging in het debat geweest. Ik snap namelijk ook goed dat de Kamer over de evenwichtigheid zei: het is aan het fondsbestuur, maar het is nogal open geformuleerd. Dat was terecht en ik denk dat de wet er ook echt beter door is geworden dat we het op deze manier hebben gedaan. Maar als je inderdaad gewoon bijna op detailniveau gaat voorschrijven wat de kaders moeten zijn, wordt het voor fondsen waarschijnlijk ook best ingewikkeld om daar überhaupt aan te kunnen voldoen. Elk fonds is namelijk verschillend en heeft andere kenmerken en omstandigheden, die je ook allemaal wil meewegen in die hele overgang naar een nieuw stelsel. Dit is dus precies de weging, ook hier weer.
De voorzitter:
Ik wilde bijna zeggen: u vervolgt uw betoog …
Minister Schouten:
Ja, ik kwam toevallig net op het vertrouwensverhaal van mevrouw Maatoug, en de reflectie!
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
We hebben het nu lang gehad over de berekeningen van De Nederlandsche Bank. Een van de vragen waar ik al langer mee zit, is de volgende. Ik heb dit ook in de schriftelijke ronde gevraagd. De minister begon haar betoog met het even in de tijd zetten hiervan. Tijdens het pensioenakkoord en ook daarvoor deed het Centraal Planbureau deze berekeningen heel vaak. Waarom is dat eigenlijk niet meer zo?
Minister Schouten:
Bij mijn weten heeft het Centraal Planbureau zelf gezegd dat het dat niet meer doet.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
De hele discussie in het interruptiedebat ging hierover en ik deel wat de heer Omtzigt zegt, maar ik hoop dat hij ook deelt dat je in een model altijd aannames doet. Zeker als je iets voor de hele populatie gaat berekenen, maak je aannames. Ik ben het er heel erg mee eens dat we hier heel goed naar moeten kijken, dus ik hoop dat die nota van wijziging er komt, maar juist omdat de minister zo in de breedte begon, is dit natuurlijk wel gek. Het is fijn dat De Nederlandsche Bank het gedaan heeft, want anders hadden we niks. Maar was het niet heel wenselijk geweest om door te gaan met de berekeningen van het Centraal Planbureau, juist vanwege die hele context en omdat je met elkaar in zo'n belangrijk proces zit waarin informatie essentieel is en je door de tijd heen de hele tijd informatie vergelijkt? Het Centraal Planbureau is onafhankelijk, maar is er ruggespraak geweest met het ministerie over dat besluit?
Minister Schouten:
Dat is voor mijn tijd geweest, dus ik moet dan even terugkijken welke gesprekken … Ik zie nu ja knikken. Ik heb die vraag zelf ook weleens gesteld: waarom doet het CPB dit niet meer? Het is echt op hun eigen aangeven geweest dat zij deze berekeningen niet meer maken. De exacte reden daarvoor weet ik niet want ik heb het CPB zelf niet gesproken, maar het zal mogelijk ook te maken hebben met allerlei andere werkzaamheden die op hun bord liggen.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
En hebben wij dat ook in de Kamer gewisseld? Het CPB is natuurlijk onafhankelijk. Het geeft informatie aan het kabinet, maar die informatie is ook heel relevant voor de Kamer. Je zag in de hele koopkrachtdiscussie hoe belangrijk de cijfers waren. Het kabinet verwijst ook vaak naar die cijfers voordat we besluiten nemen. Ik vind zo'n alleenstaand besluit dus … Ik heb respect voor het argument van de capaciteit, maar ik merk dat de inconsistentie in de modellen die relevant zijn om een politieke afweging te kunnen maken, ook een onderdeel is van alle discussies. Ook om een les te kunnen trekken zou ik het bijvoorbeeld fijn vinden om te horen of dit iets is wat het CPB alleen besluit. Hadden wij er als Kamer scherper op moeten letten? En heeft het ministerie er iets van gevonden? Hoe is dat toen gegaan? Hoe is dat besluit precies genomen?
Minister Schouten:
Wat ik weet uit het antwoord dat mij destijds is gegeven — maar dat zal ongetwijfeld onvolkomen zijn want dit is een reflectie van mijn kant op wat er is gebeurd — is dat het CPB zelf heeft aangegeven dat het dit niet meer wilde doen. Het CPB is onafhankelijk en heeft niet de wettelijke taak om dit te doen voor ons. Het was dus al heel erg een kwestie van "dank je wel" dat ze dit destijds hebben gedaan. Dat is dan op enig moment voor ons een gegeven, en gelukkig hadden we ook andere berekeningen. Het is dus niet op ons verzoek geweest dat het CPB het niet meer doet, maar in de gesprekken die wij erover voerden, kregen we ook niet het idee dat het CPB hier nog op terug wilde komen. Is dit in de Kamer gewisseld? Nee, denk ik. Ik zal het in de schorsing nog even vragen aan de mensen die bij dat gesprek zijn geweest, want ik ben nu erg aan het parafraseren, vrees ik.
De voorzitter:
Is het goed dat de minister er straks op terugkomt? Dan stel ik voor dat de minister verdergaat met het tweede onderwerp: contract. Ik stel voor dat we daarna even gaan schorsen voor de lunch.
Minister Schouten:
Maar ik was nog in mijn inleiding, voorzitter.
De voorzitter:
Excuus. Eerst dan nog de inleiding en dan contract.
Minister Schouten:
Ik doe een verwoede poging om mijn inleiding af te ronden. Ik kwam net op de reflectie van het vertrouwen van mevrouw Maatoug. We hebben het daar natuurlijk zijdelings al eventjes over gehad. Ik vond het oprecht een mooi betoog, omdat het ook aangaf waar het op veel plaatsen over gaat als je even uitzoomt van de pensioendiscussie. Wat ook mooi was, was haar opmerking over het vertrouwen in elkaar om samen moeilijke keuzes te maken en het vertrouwen om kaders te stellen aan partijen en de uitvoering vervolgens aan hen te laten. Dan geef je het vertrouwen dat de uitvoering daar in goede handen is. Daarbij speelt een belangrijk dilemma. Wat doen wij als politiek en als wetgever en wat laten we aan de sociale partners en de pensioenfondsen?
Ik vrees dat ik een beetje een grijsgedraaide plaat word, maar toch. Het aanvullend pensioen is in de eerste plaats natuurlijk een arbeidsvoorwaardelijke verantwoordelijkheid, waarvoor de wetgever het kader vaststelt: de wetten en regels die waarborgen bevatten voor deelnemers en gepensioneerden en waarbinnen de sociale partners en de pensioenfondsen hun keuzes moeten maken. Omdat pensioen een arbeidsvoorwaarde is, is de bijbehorende wetgeving in zijn aard ook anders dan andere wetgeving in de sociale zekerheid. Dat vertrouwen is dus belangrijk om welk stelsel dan ook te laten slagen. Het gaat om de vraag in hoeverre wij ervoor kiezen om vanuit de wet voor te schrijven hoe iets moet — daar had ik het net met de heer Smals over in een interruptiedebatje — of dat we ervoor kiezen dat we een balans zoeken in de juiste waarborgen en vertrouwen. Het vinden van die balans is niet altijd even makkelijk. Dat komt ook omdat wij keuzes maken in een bepaalde mate van onzekerheid. Mocht dit voorstel in werking treden, dan is er straks een transitieperiode van bijna vier jaar. Wat gebeurt er in die tijd? Hoe ziet de toekomst er dan uit? Hoe ontwikkelt de economie zich? We weten het niet, want de toekomst is inherent onzeker. Dat geldt ook voor het huidige stelsel, zeg ik er maar bij, want we weten niet wat volgend jaar de dekkingsgraad is. Laat staan dat we weten hoe het later is. Juist met die inherent onzekere toekomst gaat het om de balans in het treffen van waarborgen, maar ook om het vertrouwen in elkaar. De waarborgen moeten risico's minimaliseren en daarom ook mogelijke handvatten bevatten voor goede uitkomsten voor alle generaties.
Dat betekent natuurlijk niet dat wij vanuit het kabinet en u vanuit de Kamer tijdens de transitieperiode op onze handen blijven zitten. Juist bij een grote stelselwijziging als deze is het van belang vinger aan de pols te houden, door tijdig de goede informatie op tafel te krijgen en indien nodig daar ook op te acteren. Wij doen er in samenspraak met uitvoerders en toezichthouders alles aan om ervoor te zorgen dat de juiste informatie beschikbaar is voor alle partijen en dat iedereen goed voorbereid is op de overgang naar het nieuwe stelsel. Dat doen we bijvoorbeeld ook, samen met de uitvoerders en de sociale partners, via informatie via de website werkenaanonspensioen.nl, waar voor alle betrokken professionele partijen informatie beschikbaar is.
Maar sommige dingen zullen anders lopen dan we van tevoren hadden bedacht en gedacht. We zullen onderweg zaken tegenkomen die we ons niet van tevoren hadden gerealiseerd. Zo kan het in de huidige krappe arbeidsmarkt zo zijn dat uitvoerders of toezichthouders ondanks al hun inspanningen vooraf onvoldoende capaciteit hebben. Op zo'n moment moeten we met elkaar bezien wat er nodig is. Ook de toezichthouders moeten gedurende de transitieperiode alert zijn op wat er gebeurt, en daar zowel in hun toezicht en handhaving, als in hun signalering richting mij naar handelen. Uiteindelijk moet er binnen de kaders die wij stellen wel ruimte zijn om decentrale afwegingen te maken, want we weten niet wat de situatie is bij al die 186 pensioenfondsen. Dan gaat het om de financiële situatie, de deelnemerskenmerken en de specifieke regelingen. Ik had daar net al een debatje over met de heer Smals. De kern van het wetsvoorstel is het afwegen van die dilemma's en het maken van gebalanceerde keuzes. Dat is hopelijk ook het debat dat we met elkaar voeren. Dat gebeurde ook al, want elke keuze, ook alternatieven, heeft voor- en nadelen, afwegingen en dilemma's.
Voorzitter. Het is van belang dat wij die balans vinden, want het vertrouwen is belangrijk, in elkaar, in het stelsel en in onze vaardigheid om met waardige oplossingen te komen voor problemen. Dat vertrouwen moet ergens op gebaseerd zijn. Laat ik dicht bij mezelf blijven. Een van de redenen dat ik in de politiek zit, is dat ik wil bijdragen aan gedragen oplossingen die mensen vooruithelpen. Dat vraagt soms om moeilijke keuzes, maar aan de eindstreep moet gelden dat we een goede stap vooruit zetten, zo ook met deze stelselherziening. Het vertrouwen in collectiviteit en het behoud daarvan is voor mij een belangrijke randvoorwaarde. Pensioenen doen we samen en blijven we samen doen.
Maar een goed pensioen is niet vanzelfsprekend. Er was en er is ook in het huidige pensioenstelsel veel wantrouwen. Er zijn veel beloftes gedaan die we niet kunnen waarmaken. Dat herkennen we allemaal. Dat is de belangrijkste reden voor deze stelselherziening, want het wantrouwen toont de kwetsbaarheid van het huidige pensioenstelsel. Kijk bijvoorbeeld naar hoe het huidige stelsel uitpakt voor gepensioneerden. Dat er jarenlang niet geïndexeerd kon worden, voelen zij direct in hun portemonnee. Dat komt hard aan. Jongeren zien dat ook. Het feit dat gepensioneerden in het huidige stelsel op dit moment geen zicht hebben op koopkrachtbehoud zorgt er dus voor dat jongeren zich afvragen of er genoeg reden is om collectief te blijven sparen voor later. Dat ondergraaft uiteindelijk het vertrouwen in het pensioenstelsel. Volgens mij kunnen we, ongeacht of je voor of tegen deze wet bent, in ieder geval van links tot rechts in deze Kamer concluderen dat we dat willen voorkomen.
Ik wil u bij een veelgenoemd punt meenemen in de afwegingen die bij die keuzes horen. Ik had al de discussie over ingroeien in plaats van invaren. Had daar bijvoorbeeld niet voor gekozen kunnen worden? Dat hebben we bij de voorbereiding betrokken, maar ook bij ingroeien spelen er afwegingen. Aan de ene kant lijkt de operatie eenvoudiger. Het bestaande pensioenstelsel blijft bestaan en de nieuwe opbouw komt in een nieuw stelsel. Maar wat gebeurt er dan met de pensioenen die achterblijven in het huidige pensioenstelsel? Die beloven nog steeds een zekerheid die niet waargemaakt kan worden. Doordat er geen nieuwe deelnemers en nieuwe opbouw bij komen, moet het risico steeds verder afnemen. Het wordt steeds moeilijker om risico's met elkaar te delen om tot een solidair en goed pensioen te komen. De kans op een hoger pensioen neemt steeds verder af. Dat zal zeker tot teleurstellingen leiden. Met ingroeien krijgen we ook geen transparanter en persoonlijker pensioenstelsel. Veel mensen hebben dan voor lange tijd opbouw in twee systemen, die allebei andere regels hebben. Ik noemde al dat de compensatie voor de afschaffing van de doorsneesystematiek dan ook moeilijker is. Het wordt door ingroeien moeilijker om voor alle generaties eerder perspectief te bieden op een koopkrachtiger pensioen. De complexiteit van twee systemen zorgt ervoor dat een persoonlijker en transparanter pensioen pas na tientallen jaren gerealiseerd wordt. Juist met die doelen is het streven dat mensen uiteindelijk meer vertrouwen krijgen in het pensioenstelsel, dat mensen in het land zeggen dat zij willen meedoen aan een collectieve pensioenregeling, voor nu en voor later.
De voorzitter:
Ik wil dat de minister eerst even haar inleiding afmaakt, meneer Van Kent, want anders dan ... Daarna krijgt u het woord.
Minister Schouten:
Ik wil nog iets specifieker ingaan op de doelen van de wet. Ik denk dat dat ook gewoon ...
De voorzitter:
Ja, wacht, meneer Van Kent. De minister is even aan het woord, zodat ze even kan aangeven wat haar opbouw is.
Minister Schouten:
Ik wil nog even specifieker ingaan op het waarom van het wetsvoorstel. We hebben het waarom, het waarom nu, en ik wil ook de doelen van het wetsvoorstel nog even een voor een nalopen, want dat vind ik wel van belang voordat we verder ingaan op de technische inhoud.
De voorzitter:
Dan geef ik nog even het woord aan de heer Van Kent, want dan komt er nog een stuk aan. De heer Van Kent.
De heer Van Kent (SP):
Dank daarvoor, voorzitter. Ik hoorde de minister zeggen dat het onwenselijk is om het huidige stelsel te laten ingroeien in het nieuwe stelsel. De minister geeft daar een aantal argumenten voor. Maar hebben de middelloon- en de eindloonregeling niet ook naast elkaar bestaan? Waarom zou dat uitvoeringstechnisch onmogelijk zijn? Met andere woorden, waarom zou het onmogelijk zijn om het huidige stelsel in stand te houden voor de tot nu toe opgebouwde rechten en om het nieuwe stelsel daar niet op van toepassing te verklaren? Op die manier hoef je opgebouwde rechten onder de voorwaarden die mensen toen kenden, ook niet over te zetten naar een stelsel met voorwaarden waar mensen die toen aan het opbouwen waren, nooit voor getekend hebben.
Minister Schouten:
Volgens mij heb ik die argumenten net genoemd. Stel dat het fonds zegt: wat u had, dat houden we en alle nieuwe mensen komen in een nieuw stelsel terecht. Dan houd je dus een groep die in een fonds zit waar geen nieuwe aanwas meer bij komt. Uiteindelijk gaat dat effect hebben op bijvoorbeeld de risico's die je kunt nemen. Daar hadden we het net over. Als je dichter bij je pensioengerechtigde leeftijd komt, ga je minder risico's nemen, want dat wil je dan minder. Dat heeft straks ook allemaal effect op de hoogte van de uitkering van je pensioen. Ook dat kan tot teleurstellingen leiden. Als mensen in twee systemen zitten, dan is het ingewikkeld om een van de doelen, zoals transparantie, te halen. Het is best ingewikkeld om het dan transparant te maken. Ik kom daar zo meteen op.
De heer Van Kent verwees naar de discussie over eindloon en middelloon. Hier vinden echt stelselwijzigingen plaats. Het zijn twee verschillende soorten stelsels. We hebben de overtuiging dat het nieuwe stelsel zo juist veel meer mogelijkheden biedt om bijvoorbeeld tot uitkering te komen als dat verantwoord is. Dat toont volgens mij goed aan — ik blijf er maar op hameren — dat pensioenfondsen nu kunnen indexeren, terwijl zij dit eigenlijk in het huidige stelsel niet hadden gekund, als we de indexatie-AMvB niet hadden gemaakt. Dat toont dus aan dat er meer mogelijkheden zijn in het nieuwe stelsel, juist in een tijd dat bijvoorbeeld de koopkracht zo uitgehold wordt. Ik zou het iedereen toewensen die dan in die situatie komt.
De heer Van Kent (SP):
Ik denk dat mensen die dit debat volgen, een pensioen hebben opgebouwd en vrezen dat daarvoor straks een onzeker casinopensioen terugkomt, niet overtuigd zijn door deze argumenten. Mensen hebben namelijk hun pensioen opgebouwd met een bepaalde afspraak, en die vervalt terwijl die mensen daar zelf niets over te zeggen hebben. Dat zou toch een argument moeten zijn voor het volgende? Wat ons betreft komt er een referendum binnen de pensioenfondsen over het al dan niet overstappen naar het nieuwe stelsel. Als mensen, pensioenfondsen of groepen daarin aangeven dat ze dat niet willen, dan zou die ruimte er toch moeten zijn? Dan zou je het toch mogelijk moeten maken dat de bestaande aanspraken achterblijven in dat pensioenfonds? Wat ons betreft komt die nieuwe wet er überhaupt niet, maar zou die in ieder geval de ruimte moeten geven dat de stelsels naast elkaar kunnen bestaan. Nogmaals, bij de overgang van eindloon naar middelloon is dat ook gebeurd. Degenen die een pensioen hadden opgebouwd op basis van eindloon zijn toen ook niet in een middelloonregeling gezet. Nu dreigen mensen te worden gedwongen om over te gaan naar een nieuw pensioenstelsel, waarin er geen sprake is van middelloon en eindloon: er is helemaal geen enkele belofte meer en pensioenen gaan meebewegen met de koersen op de beurs. Dat is toch een verplichting die een wetgever mensen niet moet willen opleggen?
Minister Schouten:
De heer Van Kent sprak in het begin een belangrijke zin uit: mensen hebben beloftes gekregen. Zij zitten een systeem en willen die beloftes gewoon houden. Maar die beloftes zijn de afgelopen jaren helemaal niks waard gebleken ...
De heer Van Kent (SP):
Dat komt door de rekenrente.
Minister Schouten:
Voorzitter, die discussie kunnen we ook weer gaan voeren.
De voorzitter:
Nee, dat gaan we niet doen. De discussie is al ingewikkeld genoeg.
Minister Schouten:
Maar het is wel goed om het even te benoemen, want ook die discussie hebben we al tien jaar gevoerd: als we iets doen aan de rekenrente, zijn dan alle problemen opgelost? Nee, want de pot geld wordt niet groter. Je gaat uitkeren terwijl je niet weet of je met die percentages kunt rekenen. Dan weet je één ding: dan komt er herverdeling binnen een fonds. Een van de doelen van dit wetsvoorstel is het behouden van solidariteit. Om die reden moeten we bekijken hoe we al die generaties tegemoetkomen en moeten we kijken naar de specifieke situaties van die generaties. Jongeren kunnen dan wat meer risico lopen in de opbouw. Hoe ouder je wordt, hoe minder risico je gaat lopen, omdat je dichter bij het moment van pensionering komt. Daar kun je verschillende keuzes in maken. Dat draagt er allemaal aan bij dat we ruimte kunnen bieden om, als het verantwoord is, pensioenen weer te verhogen.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Kent.
De heer Van Kent (SP):
Ik hoop dat de minister beseft dat het, als zij alsmaar blijft herhalen dat het allemaal beter gaat worden, niet ineens werkelijkheid wordt. We hebben het net gehad over jongeren die hun hele pensioen kunnen kwijtraken. We hebben het gehad over gepensioneerden van wie het pensioen straks jaar na jaar minder waard zou kunnen worden. De minister moet wel eerlijk zijn en moet hier ook eerlijk zeggen: als deze wet doorgaat, gaan we naar een stelsel waarin we de buffers één keer grotendeels uitgeven, waardoor het pensioen dat overblijft mee gaat stuiteren met de dagkoersen. Laten we dat niet doen, maar, als de minister het hier voorstelt, er in ieder geval wel eerlijk over zijn en de mensen die dat niet willen de mogelijkheid geven om daarvan af te zien en in het huidige stelsel te blijven.
Minister Schouten:
De suggestie wordt gewekt dat het meestuitert met dagkoersen, maar de heer Van Kent weet ook dat we diverse waarborgen in het wetsvoorstel hebben opgenomen, bijvoorbeeld een solidariteitsreserve en, als het al aan de orde zou zijn, het spreiden van kortingen, juist om te voorkomen dat het dagkoersen zijn. Wij verschillen van mening over de wenselijkheid daarvan. Dat mag. Ook hier zit weer een dilemma achter: blijf je zekerheden beloven maar ze niet waarmaken, of geef je, doordat we het niet meer beloven, wat meer ruimte voor indexatie? Dat zijn afwegingen die we hier maken. Het is ook goed dat het onderdeel is van het debat. Maar ik zou juist die mensen het zicht op meer mogelijkheden om de pensioenen te verhogen niet willen ontnemen.
De heer Léon de Jong (PVV):
Woorden doen ertoe. Dat hoor ik vaak in deze Kamer. Daar ben ik het helemaal mee eens, zeker als het gaat om de communicatie richting deelnemers. Dat heeft ook alles met vertrouwen te maken. En dan valt me iets op. Zojuist zei de minister: er is sneller kans op een koopkrachtiger pensioen. De minister knikt. Maar dat is anders dan hoe het ons is voorgeschoteld. Op een vraag van mij is op 26 november 2021 namelijk aangegeven: dit nieuwe stelsel zorgt voor "een duurzaam houdbaar pensioenstelsel dat eerder perspectief biedt op een koopkrachtig pensioen". Dat staat ook in de uitwerking van het pensioenakkoord. Het staat bijvoorbeeld ook op pagina 15 van de begroting van Sociale Zaken van 2021: een koopkrachtig pensioen. Dat is echt iets anders dan een "koopkrachtiger pensioen". Is de minister dat met mij eens?
Minister Schouten:
Voor allebei geldt dat wij hier geen beloftes kunnen doen voor een koopkrachtig pensioen, zowel niet in het oude stelsel als niet in het nieuwe stelsel.
De heer Léon de Jong (PVV):
Dit is toch wel heel gek. Want in de begroting, in de Miljoenennota en in de brieven die vanuit het kabinet naar mij zijn gestuurd als Kamerlid wordt gezegd dat het eerder perspectief biedt op een koopkrachtig pensioen. Dus je gaat erop vooruit in het nieuwe stelsel. Sterker nog, deze uitspraak sluit ook aan bij de belofte van Tuur Elzinga van de FNV, die op 1 april — achteraf bleek het dus inderdaad een grap te zijn — aangaf bij Op1 Radio: iedereen, dus alle generaties, jong en oud, gaat erop vooruit. De minister zegt vervolgens op 4 april: er is een grotere kans dat mensen erop vooruitgaan. Dit allemaal in het licht van een koopkrachtig pensioen. Als er wordt gezegd dat we in het oude stelsel beloftes niet kunnen waarmaken, waarom doet deze minister dat nu dan wel? Dus waarom onder het mom van geen beloftes doen, al die tijd beloftes doen die je uiteindelijk op basis van onafhankelijke onderzoeken niet kan waarmaken? Dat tast het vertrouwen aan als zo meteen mensen erachter komen dat er helemaal geen zicht op een koopkrachtig pensioen is. Waarom doet de minister dat?
Minister Schouten:
Het gaat hier om het vergelijken van het oude stelsel met het nieuwe stelsel. Dan gaat het om de vraag: heb je er eerder zicht op dat je pensioen omhooggaat? Dat is eigenlijk wat hier staat. Is het pensioen daarmee dan ook koopkrachtig? Nou, met deze inflatiecijfers is dat bij een kapitaalgedekt stelsel nergens het geval is. Ik haal maar weer het voorbeeld aan dat er bij bepaalde fondsen wel geïndexeerd kan gaan worden omdat ze juist met die bril van het nieuwe stelsel naar die situatie kijken, waar ze in de oude situatie nul hadden kunnen indexeren. Dat toont dan toch al aan dat je door met die nieuwe bril naar dat nieuwe stelsel te kijken, dan ook ziet dat je misschien niet met 14% kan verhogen — dat is namelijk het percentage als je de koopkracht wil bijhouden — maar wel met 6%, wat ook al iets uitmaakt?
De voorzitter:
Ten slotte, de heer De Jong.
De heer Léon de Jong (PVV):
Alle onafhankelijke onderzoeken die naar de Kamerleden zijn gestuurd, wijzen echt uit dat er helemaal geen zicht is op een koopkrachtig pensioen. In feite geeft de minister dat nu ook toe. We hebben hier 40, 50 uur gedebatteerd. Er zijn allemaal media-optredens geweest van ministers, van mensen die betrokken zijn geweest bij het pensioenakkoord, en die hebben altijd gesproken … Ook vanuit het kabinet zijn er brieven gestuurd naar de Kamer. Het staat in de begroting Sociale Zaken 2021. Voor de factcheckers: het staat op pagina 15, en op pagina 2 van de uitwerking van het pensioenakkoord staat: sneller zicht op een koopkrachtig pensioen. Dat is echt iets heel anders — dat gaf D66 vorige week tijdens het debat ook aan — dan een koopkrachtiger pensioen. Met andere woorden: die belofte die door de FNV is gedaan, die door de minister is beaamd bij Op1 en die door het kabinet in brieven en nota bene in begrotingen is gedaan, namelijk een koopkrachtig pensioen, blijkt een belofte te zijn die al voor de wet in werking is getreden, is verbroken.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Léon de Jong (PVV):
En dat tast het vertrouwen in het pensioen aan. Dat is dus weer een andere doelstelling die niet is gehaald. Want nu al zeggen mensen: ik zou er toch op vooruitgaan? Dat betekent dus dat mensen geen zin meer hebben om pensioen op te bouwen, terwijl we juist het vertrouwen nodig hebben van al die mensen, van al die werkenden, dat ze pensioen gaan opbouwen. En doe je dat niet, dan haal je het hele fundament onder het pensioenstelsel weg, of dat nou gaat om het oude of het nieuwe stelsel. Dus waarom geeft de minister niet gewoon toe dat het een koerswijziging is, dat koopkrachtig iets heel anders is dan koopkrachtiger? Wil zij daar ook in haar communicatie rekening mee houden richting al die gepensioneerden die uitgaan van betrouwbare informatie?
Minister Schouten:
Volgens mij luidde de zin in het pensioenakkoord: meer perspectief op een koopkrachtig pensioen. Perspectief is ook nog geen koopkrachtig pensioen. Dus de heer De Jong moet ook de hele zin voorlezen.
De heer Léon de Jong (PVV):
Dat heb ik gedaan!
Minister Schouten:
Tegelijkertijd zeg ik dat het in elk kapitaalgedekt stelsel, of dat nou het oude of het nieuwe is, ongelofelijk ingewikkeld is met deze inflatiecijfers om de koopkracht te behouden. Dat geldt voor gepensioneerden, maar ook voor de mensen die nog niet met pensioen zijn. Punt.
De voorzitter:
Heel kort, de heer De Jong.
De heer Léon de Jong (PVV):
Waarom heeft de minister er dan voor gekozen om die communicatie te veranderen? In de begroting van SZW, de uitwerking van het pensioenakkoord en de brief die mij op 26 november 2021 is gestuurd, wordt gesproken over een "koopkrachtig pensioen". Dat is echt iets anders is dan een koopkrachtiger pensioen. Koopkrachtiger is namelijk meer. Waarom spreekt ze nu van een "koopkrachtiger pensioen" in plaats van een "koopkrachtig pensioen"? Kan zij dat uitleggen?
Minister Schouten:
We benoemen volgens mij precies dezelfde inhoud, welke woorden we ook gebruiken. Het geeft daar perspectief op. Het is dus niet een belofte dat je dat gaat krijgen. Ik zeg namelijk gelijk dat je die belofte in gevallen niet waar zult kunnen maken. Wij voeren nu niet een andere lijn dan daarvoor. Misschien leest de heer De Jong dat daar wél in, maar ik ben me daar niet van bewust.
De voorzitter:
Dan gaan we nu naar de heer Azarkan. Nee, meneer De Jong, u bent er …
De heer Léon de Jong (PVV):
Voorzitter, geeft u mij alstublieft de ruimte om dit te doen. Heel veel mensen thuis hebben gezien dat hun pensioen erop vooruitgaat. Zij denken: dat is een voordeel voor mij. Dat heeft de FNV gezegd en de minister beaamt dat; noem maar op. Along the way is de communicatie veranderd. D66, een coalitiepartij, heeft vorige week in deze Kamer aangegeven dat "een koopkrachtig pensioen" zeggen echt iets heel anders is dan "een koopkrachtiger pensioen" zeggen. De minister zegt nu dat dat niet zo is. Ik zou graag willen weten waarom dat dan niet zo is. Ik ben van mening dat een koopkrachtig pensioen iets heel anders is dan een koopkrachtiger pensioen. Waarom geeft de minister dat niet gewoon toe?
Minister Schouten:
Omdat de heer De Jong suggereert dat wij een koopkrachtig pensioen hebben beloofd. Dat hebben we niet beloofd, ook niet in het pensioenakkoord.
De heer Léon de Jong (PVV):
Ga gewoon lekker door met je spelletjes! Ongelooflijk.
De heer Azarkan (DENK):
De pensioenwet moet ervoor zorgen dat deelnemers verzekerd zijn van een bepaalde mate van individuele financiële zekerheid, als ik dat goed heb. Ik zie de minister knikken. Dat was de belofte in 2007.
Minister Schouten:
2007?
De heer Azarkan (DENK):
Ja, toen was er de aanpassing. De Nederlandse pensioenwet werd toen vervangen en aangepast. Daar is niet veel van terechtgekomen.
Minister Schouten:
Dat toont weer aan dat het huidige stelsel niet goed werkt.
De heer Azarkan (DENK):
Precies. Ik zit een beetje met het volgende. Zegt de minister, op basis van wat de heer De Jong net zegt, dat we de mensen beloven dat ze er sneller geld bij krijgen en dat dat ervoor moet zorgen dat ze meer vertrouwen hebben in het stelsel, of zegt de minister: "Nee, er zitten fundamentele fouten in het huidige stelsel. Dat gaan we aanpakken en dan kan het eigenlijk wel veel kanten op. Dat kan ook tegenvallen, zoals het eigenlijk bij de vorige belofte al deed"? In 2007 werd namelijk gesproken over — ik lees het gewoon voor — "een bepaalde mate van individuele financiële zekerheid". Ik heb in mijn plenaire bijdrage gezegd: die zekerheid zat 'm erin dat de koopkracht van mensen er 25% op achteruitging in de afgelopen tien jaar. Wat heeft de politiek toen verkeerd gezien?
Minister Schouten:
Nu moet ik gaan reflecteren op een wet die toen is aangenomen. Dat was volgens mij in 2006 of in 2007. De wet is in 2006 ingediend, naar ik meen.
De heer Azarkan (DENK):
In 2006.
Minister Schouten:
Ja, hij is in 2006 behandeld. Dat weet ik nog, want toen kwam ik net als beleidsmedewerker binnen bij de ChristenUniefractie. Toen was een van de eerste wetten die op mijn bureau lag de pensioenwet.
Dus ik kan een hele beschouwing gaan houden, maar ik denk dat ik dan een heleboel mensen tekortdoe die allemaal heel goed nagedacht hebben over wat die wet toen beoogde. Maar het punt is: als je een uitkeringsregeling hebt en een belofte doet, dan heeft die belofte een prijs. Die belofte werd nog duurder omdat we bijvoorbeeld zagen dat de rentes de afgelopen jaren erg laag waren. Het is daarmee een hele dure bezigheid om die aanspraak te materialiseren. Juist omdat we die zekerheid gingen beloven, moesten we hele hoge buffers gaan aanhouden. Met die buffers kun je niet zo veel. Die kun je niet uitkeren aan mensen. Dat was juist om te waarborgen dat we die zekerheid konden bieden als er onzekerheid kwam. Het gegeven dat we die zekerheid wilden kunnen bieden, zorgde er tegelijkertijd juist voor dat die zekerheid zo duur werd dat het uiteindelijk onzeker werd voor de deelnemers en de gepensioneerden.
De heer Azarkan (DENK):
Ik weet nou niet of dat wat de minister nu zegt de essentie is. De belofte toen de wet in werking trad op 1 januari om mensen mee te krijgen, was dat er meer, een bepaalde mate van zekerheid, zou komen. Het klinkt een beetje als … Hoe noemde de minister het: een verwachting, een beter zicht op? Die nuance horen heel veel mensen niet. Ik stel nog steeds dezelfde vraag. We gaan nu hetzelfde doen. Ik geloof dat er 40, 50 ambtenaren fulltime werken aan de voorbereiding en de uitwerking van deze wet. Het wordt aan heel veel mensen gevraagd. Waar ik een beetje mee zit, is dat die belofte ook in 2007 is gedaan. Toen hebben ook hele verstandige mensen meegedacht. Ik neem het de minister niet kwalijk dat zij toen als beleidsmedewerker bij de ChristenUnie de verantwoordelijkheid hiervoor had.
Minister Schouten:
Nou, een beleidsmedewerker met verantwoordelijkheid … Ik weet niet hoe dat in uw fractie gaat …
De heer Azarkan (DENK):
Nou ja, als beleidsmedewerker. Wat is er toen gebeurd? Ik ga ervan uit dat toen niet is voorzien dat heel veel mensen heel lang niet geïndexeerd zouden worden. Dat is niet voorzien, denk ik. Wat is er toen misgegaan?
Minister Schouten:
Dat is de analyse waar ik net op kom. We hadden toen en we hebben nu, in het huidige stelsel, een uitkeringsovereenkomst. Er wordt een uitkering toegezegd. Juist omdat je die uitkering belooft, moet je daar heel veel zekerheden voor inbouwen die ervoor zorgen dat het een hele dure regeling gaat worden of dat je heel weinig kunt gaan uitkeren. Dat veranderen we echt fundamenteel in dit stelsel. Dit wordt een premieregeling. Met de inleg van je premie, zowel die van jezelf als die van je werkgever, plus het rendement dat je behaalt, bouw je je vermogen op. Je ziet wat je vermogen is en uiteindelijk ga je met dat vermogen een aanspraak realiseren. Dan zie je wat uiteindelijk de uitkering gaat worden. Dat is echt fundamenteel anders dan dat je een uitkeringsovereenkomst hebt.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Azarkan.
De heer Azarkan (DENK):
Dan kom je wel op de volgende vraag. Je kunt een aantal fundamentele wijzigingen aanbrengen omdat je ziet dat er problemen worden gesignaleerd die niet meer opgelost kunnen worden binnen de huidige Pensioenwet. Kun je daarmee de belofte doen dat het koopkrachtiger wordt? Wordt het wel koopkrachtiger? Zal het wel die uitwerking hebben als je niet alles overziet? Dat vind ik heel ingewikkeld.
Minister Schouten:
Dat snap ik. Ik snap ook dat dat de zoektocht van de Kamer is. Kunnen we overzien wat we aan het doen zijn? Zo interpreteer ik de vraag van de heer Azarkan. Ik ga hier niet doen alsof deze wet het meest perfecte is wat je ooit zou kunnen bedenken. In de tussentijd zullen er zeker momenten zijn waarop we denken: hé, misschien moeten we goed bekijken of de wet op dit punt goed werkt. Zo hebben we het ook met elkaar gedaan in de voorbereiding van dit plenaire debat. Ik zou bijna zeggen: als wetten alleen maar statische documenten zijn, dan zouden wij als Kamer onszelf tekortdoen, maar vooral ook de maatschappij tekortdoen. Je moet met een wet altijd weer kijken of hij ook recht doet aan de situatie die zich voordoet.
De voorzitter:
Dank u.
Minister Schouten:
Ik maak het even af, voorzitter, want ik vind het wel een wezenlijke vraag. We hebben gezien dat we met de huidige wet met de indertijd bestaande kaders een aantal problemen niet meer kunnen oplossen. De heer Van Kent denkt dat het via de rekenrente nog wel kan, maar daar hebben we net al over gediscussieerd. Dit is een van die problemen. Een ander probleem is dat mensen niet meer steeds altijd in loondienst zijn. Ze bouwen dus ook niet steeds een lineair pensioen op. Sterker nog, er zijn veel wisselingen. Mensen zijn een tijdje werknemer en worden dan weer zzp'er. In de huidige doorsneesystematiek krijg je dan onevenwichtigheden. Sommige generaties komen er dan beter uit dan andere generaties. Dat zijn allemaal analyses geweest. Mevrouw Maatoug gaf in haar betoog ook een analyse van al die punten. Die neem je mee in dit stelsel. Het is een lang antwoord, maar deze wet is een weging van dilemma's die uiteindelijk tot keuzes leidt. Hier voeren we daarover het debat. De komende jaren zullen we ook wel weer keuzes tegenkomen. Daar zullen we ons dan ook weer over moeten buigen om te zien of het voldoende is. Maar het fundamentele verschil tussen een uitvoeringsovereenkomst en een premieregeling is wel echt de kern van dit wetsvoorstel.
De voorzitter:
Afrondend, meneer Azarkan.
De heer Azarkan (DENK):
Tot slot, voorzitter. Betekent dat nou dat de minister zegt: ik zie dat er op een aantal onderdelen nog ruimte voor verandering is, alvorens we de wet invoeren? Of zegt de minister: we kunnen ook wel starten en ik zie die ruimte ook wel gedurende het proces?
Minister Schouten:
De wet is al aangepast, ook op verzoek van uw Kamer. In de afgelopen maanden hebben we dat natuurlijk ook al gedaan. Ik heb net een debatje gevoerd over het beleggen met geleend geld. Het is even de vraag hoe we het in het proces gaan doen, maar stel nou dat uit de scenariosets komt dat we weer wat moeten doen aan die wet … Het is natuurlijk steeds een doorlopend proces. Maar de kern van de wet, de uitgangspunten van de wet, staan wel. Het gaat er met name om hoe je ervoor zorgt dat de gestelde doelen van de wet ook gehaald worden.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
We hadden het net al over de leenrestrictie. Daarom vind ik het goed dat we doorgaan, want ik denk en hoop dat we in dit debat met de minister meer punten bespreken waarvan we denken: dit zit niet goed, dat moet beter. Ik wil even doorgaan op de vraag van de heer Azarkan. Voor mij is dat namelijk ook voor de politieke weging die we in deze Kamer moeten maken wel de kern. Eigenlijk zeggen de heer Azarkan en de minister hetzelfde. De minister begon met een inleiding en zei daarin: we hebben dit debat in een hele brede context. De heer Azarkan voegt daaraan toe — eigenlijk zei de minister dat zelf ook — dat dit debat van teleurstelling naar teleurstelling gaat. Het gaat om beloften die zijn gedaan en die niet zijn waargemaakt. Daar komt wantrouwen vandaan en dat snap ik heel goed. De belofte van de politiek is dan namelijk meermaals gebroken.
Mijn vraag gaat over dat woord "koopkrachtig". Ik vond namelijk dat de minister net in haar antwoord op de vraag van de heer De Jong iets heel goeds zei. Ze zei dat ze geen koopkrachtigheid kan beloven. We zijn namelijk allemaal SZW-woordvoerders en we staan hier elk jaar weer bij de augustusbesluitvorming en de begroting, want de wereld verandert. Het gaat mij om die uitleg en die belofte. Het maakt me even niet uit of het nou gaat om "perspectief op koopkrachtigheid" of "meer koopkrachtiger". Deelt de minister dat precies haar uitspraak dat zij koopkrachtigheid niet kan beloven, heeft bijgedragen aan, zoals de heer Nijboer zei, de terechte onrust in de samenleving?
Minister Schouten:
Ik heb ook niet gezegd dat dit stelsel in alle gevallen tot een koopkrachtig pensioen zal leiden. Dat zal ik ook niet beloven. Ik zie wel dat je met dit stelsel, juist omdat je die buffers niet meer hoeft aan te houden, meer mogelijkheden krijgt om rendementen toe te bedelen aan deelnemers. Ik zie ook dat dit uiteindelijk tot uiting komt in de uitkeringen. Maar als er grote economische schokken komen, zullen die, zolang wij in een kapitaalgedekt stelsel zitten, altijd een risico zijn. Ik weet wat mevrouw Maatoug gaat zeggen, want straks komt ze misschien ook met de AOW aan. Maar dan nog zou ik graag willen dat we dit ook vergelijken met het huidige stelsel. Want als je het nieuwe stelsel niet zou willen, om welke moverende redenen dan ook — dat staat iedereen vrij — dan is wel de vraag waar je dan op terugvalt. Wat is dan het stelsel waar je in zit en kan dat stelsel dit dan wel beloven?
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dan komen we ergens, want dan zeggen we: we stoppen nu met het gebruik van het woord "koopkrachtigheid". Het is zoals de minister het zelf zegt: dat kan ik niet beloven. Ook vorige week gebruikten mensen dat woord weer in hun inbreng. De heer Azarkan zei het heel goed. Als er al drie keer een belofte is gedaan en je hier nu weer staat, dan denken mensen: ik geloof daar helemaal niks van. Dat vind ik terecht. Ik ben dus blij dat we nu zeggen: we stoppen met het woord "koopkrachtig".
Dan mijn vervolgvraag. Die buffers zijn tijdelijk. Daar ging eigenlijk ook de inbreng over van de heer Azarkan van vorige week. Hij zei: de pot van Dagobert Duck wordt niet groter; het enige waar het om gaat, is de verdeling van die pot. Dus klopt het dan dat je op de korte termijn die buffers kunt verdelen? Mevrouw Palland zei: er komt geen geld bij, er komt geld vrij. Maar dat is tijdelijk; dat is eigenlijk alleen maar in de eerste periode, want op een gegeven moment heb je die buffers verdeeld. Kan de minister dat uitleggen? Dan hebben we het niet over koopkrachtigheid. Dat woord gaan we niet meer gebruiken. Mensen zijn daar terecht boos over; dat maak ik even heel duidelijk. Maar is dat geld van die buffers nou tijdelijk? Kan de minister dat toelichten?
Minister Schouten:
Die buffers bestaan nu in het huidige stelsel. De indruk kan zijn dat het business as usual is nadat je ze eenmaal hebt uitgedeeld. Dan zou ik toch weer even de vergelijking willen maken met het huidige stelsel, want daar komen we vandaan. Als we dit niet doen, dan vallen we weer terug op het huidige stelsel, waarin die buffers blijvend zijn. Die blijvendheid van de buffers zal je altijd moeten afwegen tegen huidig versus nieuw. In het huidige stelsel blijven ze bestaan, juist omdat wij die zekerheden hebben. In de tijd binnen het nieuwe stelsel kan je zeggen: ik zie dat niet meer. Maar ten opzichte van het huidige stelsel is het wel degelijk een blijvende verandering.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik ga straks bij de individuele beantwoording … Ik wil niet het hele debat voeren bij het reflectieve gedeelte, maar ik vond dit heel belangrijk, omdat dit volgens mij de kern is van de politieke weging die we moeten maken. Voor mij geldt dan dat die kern ook op mensen toegepast moet worden. Dus ik zal vandaag in het debat heel vaak komen met "afschaffing doorsnee" en wat er gebeurt voor de mensen. Want die mensen hebben de beloftes die de heer Azarkan noemt elke keer niet gekregen en die eindigen met deze keuzes nu misschien ook als verliezers van dit systeem. Ik ga dit ook doen rond de progressieve premie-inleg. Ik vraag de minister — ik hoop dat we dat in het debat ook blijven doen — om terug te komen naar deze vraag. Want dat is de politieke weging die we moeten doen. Ik heb één ding geleerd: over koopkrachtigheid gaan we het niet meer hebben.
De voorzitter:
Met de uitzondering …
Minister Schouten:
Het enige probleem is het volgende. Ik moet dan refereren aan het doel dat ook bij het pensioenakkoord genoemd is. Maar nogmaals, dat is niet een belofte van koopkracht. Het is een belofte dat je eerder perspectief op meer uitkering hebt.
De voorzitter:
Ik geef de heer Léon de Jong nog de kans om nog even een soort punt van orde te maken over het begrip. Nog één vraag daarover. Dan gaan we over naar de heer Van Kent. Daarna gaat de minister haar inleiding afronden. Anders blijven we steken, zeg ik maar.
De heer Léon de Jong (PVV):
Op pagina 14 van de memorie van toelichting staat: eerder perspectief op een koopkrachtig pensioen. Eerder perspectief op een koopkrachtig pensioen; het wordt hier alleen al twee keer genoemd. Ik ga ervan uit dat er dan een nieuwe memorie van toelichting komt. Waarom? Er zit een heel groot verschil tussen koopkrachtiger en koopkrachtig. Waarom? Koopkrachtig betekent dat je, op het moment dat je naar de winkel gaat met je pensioen, de koopkracht hebt om op een normale manier je boodschappen te kunnen doen. Dat betekent dat, als er bijvoorbeeld een hoge inflatie is, het koopkrachtig pensioen dat volgt om die een beetje te herstellen. Koopkrachtiger hoeft dat niet. Als je boodschappen doet, is het een groot verschil in je portemonnee of je een koopkrachtig of een koopkrachtiger pensioen hebt gehad. Dat is een doelstelling van deze wet. Ik wil dat even onderstrepen. Het is een doelstelling van deze wet. Als de minister nu zegt "geen koopkrachtig pensioen", dan is dat een fundamentele wijziging van de doelstelling. Dan hoort ze dat echt te wijzigen en naar de Kamer toe te sturen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Jong. Tot slot de minister over dit onderwerp.
Minister Schouten:
Allereerst ben ik blij dat de heer De Jong de memorie van toelichting nog heeft, want die had hij door de shredder gehaald. Die heeft hij er nu dus weer uitgehaald. Het doel staat; dat klopt.
De voorzitter:
De heer De Jong vraagt of er een wijziging komt.
Minister Schouten:
Nee, want dat doel is op zich niet veranderd. Alleen, de suggestie dat dat een koopkrachtig pensioen is, wil ik weerleggen. Dat heeft daar ook nooit gestaan. "Een eerder perspectief op" is niet "het beloven van".
De voorzitter:
Nog even naar de minister: het begrip staat in de memorie van toelichting.
Minister Schouten:
Het staat ook in de doelstelling van het pensioenakkoord. Dat is gewoon een van de doelen van de wet. Daar hebben we die wet ook op gericht.
De voorzitter:
U bent het niet met elkaar eens. Nee, meneer De Jong, we stoppen nu echt. Ik heb u heel veel ruimte gegeven om het te hebben over dit onderwerp. De heer Van Kent, SP.
De heer Van Kent (SP):
Ik kwam erachter dat de minister en ik iets gemeen hebben: vanaf 2007 volgen wij allebei de pensioenwet. Dat deden we ook als beleidsmedewerker in die tijd. We hebben dus ook beiden die hele discussie meegemaakt de afgelopen jaren. We hebben dus ook beiden de verschillende argumenten gehoord die hier in de Kamer gewisseld zijn, waarbij het vooral ging over de vraag: moet die risicovrije rente nou maatgevend zijn voor het voorspellen van de toekomstige verplichtingen? Die discussie is hier meermaals gevoerd. Er zijn ook verschillende prominenten die hier opinies naar voren hebben gebracht die hierover gingen en die ook een oplossing hebben aangereikt. Dat was namelijk: stop met die politieke discussie en kies voor een maatstaf die deels gebaseerd is op die risicovrije rente en deels op die rendementen. Er zijn allerlei gaten in deze wet zijn geschoten. Rechters waarschuwen, het Comité voor de Rechten van de Mens waarschuwt, oud-bewindspersonen waarschuwen, oud-pensioenfondsbestuurders, mensen van De Nederlandsche Bank en van het CPB hebben aan de bel getrokken bij de Kamer en meermaals gezegd: doe dit niet. Als de minister dat slagveld zo overziet, zou het met de kennis die de minister in deze korte tijd heeft vergaard over deze pensioenwet dan niet veel beter zijn om toch die discussie aan te gaan over hoe pensioenfondsen hun toekomstige verplichtingen mogen waarderen? Zouden we niet heel veel ellende, zoals een vastlopend rechtssysteem en een onzeker pensioen, kunnen voorkomen als de minister toch de stap wil zetten om dit even terug te nemen en om inderdaad te kijken naar het voorstel dat de prominenten toen hebben gedaan? Dat is niet alleen een SP-voorstel, maar een voorstel dat heel breed gedragen is. Laten we die toekomstige verplichtingen waarderen op basis van die risicovrije rente en voor een deel op rendement.
Minister Schouten:
Deze discussie hebben we ook al gevoerd, want we hebben ook een initiatiefwet van de heer Van Kent op dit punt behandeld. We zijn ook al dieper ingegaan op de argumenten waarom het kabinet dat geen goed idee vindt. Ik heb ook vastgesteld dat de meerderheid van de Kamer het geen goed idee vindt. In de kern komt het hierop neer: als je een percentage gaat vastzetten en als je dat niet kunt realiseren, betekent dat uiteindelijk dat het geld in dat fonds niet toeneemt, maar dat er meer geld van jonge generaties naar oude generaties gaat. Ik vind het een verantwoordelijkheid voor mezelf om te zorgen dat we die solidariteit over de generaties heen kunnen bewaken en dat we ook kunnen volhouden dat dit stelsel voor iedereen goed is.
De voorzitter:
We vervallen eerlijk gezegd een beetje in herhaling, maar ik geef u de kans om nog een laatste vraag te stellen. Dan gaan we echt over naar de rest van het verhaal van de minister op het gebied van de inleiding. Ik wil de minister ook vragen om dat compact over het voetlicht te brengen. Tot slot de heer Van Kent.
De heer Van Kent (SP):
Ik vind dit een interessante discussie. De historische kennis die bij de minister aanwezig is over de toen gevoerde discussie zou ertoe moeten leiden dat er ook een andere uitkomst kan zijn dan deze wet. Met andere woorden, er is bij de onderhandeling over het pensioenakkoord gezegd: oké, laten we die zekerheid loslaten en in ruil daarvoor mogen pensioenfondsen in de toekomst uitgaan van een hoger verwacht rendement. Daar heeft De Nederlandsche Bank toen een stokje voor gestoken, maar zou het niet interessant zijn om opnieuw te kijken hoe we in dat bestaande stelsel wijzigingen kunnen aanbrengen waardoor het huidige stelsel met een aanpassing wel degelijk op een evenwichtige manier doorgezet kan worden? Want ik hoop dat ook de minister inziet dat het slagveld, de puinhopen, de ellende die deze wet gaat veroorzaken, vele malen groter zijn en een vele malen groter effect hebben op de inkomens van mensen en op de onzekerheid die op mensen wordt afgeschoven dan de nadelen van samen met De Nederlandsche Bank en met sociale partners opnieuw bekijken of we op dat spoor door kunnen gaan, zodat er een ander pensioenakkoord kan komen, waardoor pensioenen wel gaan meestijgen met de prijzen maar er geen levensgevaarlijk pensioengedrocht komt, zoals dat nu voorligt.
Minister Schouten:
Die discussie is natuurlijk gevoerd, de afgelopen tien à twaalf jaar al, door heel veel partijen. Iedereen heeft natuurlijk alle stelsels ondersteboven gekeerd. Ik zei net ook tegen mevrouw Maatoug dat wat hier nu voorligt, niet het meest briljante is wat je ooit met z'n allen zou kunnen bedenken. Daarom hebben we deze wetsbehandelingen, juist om hiernaar te kijken en zaken daardoor ook weer verder te brengen. Maar een aantal zaken in de kern van dit wetsvoorstel zijn wel essentiële onderdelen, bijvoorbeeld de analyse dat de premies enorm gingen stijgen en steeds meer een deel van de loonruimte gingen innemen. Dat noemde ik al in mijn inleiding; ik herhaal nu ook een beetje. Ik noem ook het feit dat de arbeidsmarkt heel erg veranderde, waardoor je eigenlijk helemaal geen goed overzicht meer hebt en waardoor je zelfs tussen generaties verschillen gaat krijgen in wie er nou voor wie betaalt. Maar we gingen inderdaad ook allerlei zekerheden beloven, waardoor we het zo strak gingen zetten dat het bijna niet meer gerealiseerd kon worden. Dat is bijna het dubbele effect daarvan. Mensen zeiden ook: "Ik zie helemaal niet wat er in zo'n fonds van mij is. Hoe weet ik nou dat ik niet voor een ander aan het betalen ben? Hoe kan het nou dat ik daar eigenlijk helemaal geen zicht op heb? Want als ik het bij wijze van spreken op de bank zet, zie ik dat wel." Dat zijn ook allemaal zaken die meegenomen zijn in dit wetsvoorstel. Daarom is het wetsvoorstel meer dan alleen de omzetting van de uitkeringsovereenkomst naar een premieregeling. Er zit bijvoorbeeld ook de discussie over de doorsneesystematiek in, die wij straks ongetwijfeld nog gaan voeren. Er zijn dus meerdere doelen, die we met z'n allen proberen te realiseren om te zorgen dat dit stelsel weer 30 of 40 jaar vooruit kan. Want daar doen we het voor.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Minister Schouten:
Ik heb eigenlijk de verschillende doelen van de wet nu al benoemd. Het ging inderdaad over — ik durf het bijna niet meer te zeggen — het perspectief op een koopkrachtig pensioen …
De voorzitter:
Ik zou zeggen: don't go there.
Minister Schouten:
Ja! Het ging ook over het persoonlijkere en transparantere pensioen en over het aansluiten van het pensioenstelsel op de veranderende arbeidsmarkt. Ik kom in de verschillende blokjes nog terug op al deze onderwerpen, maar laat ik mijn inleiding beëindigen met het besef dat het geen korte inleiding was, maar dat ik het echt belangrijk vind om zo'n groot wetsvoorstel hier wel met elkaar te kunnen vaststellen. Ik wil ook benoemen dat er dilemma's in zitten en dat we daarin uiteindelijk allemaal keuzes moeten maken. En geen keuze maken is ook een keuze, want dat betekent uiteindelijk dat je blijft zitten met het huidige stelsel, dat ook zijn onvolkomenheden heeft. Dit vraagt van iedereen een goede weging. Ik hoop dat we dit debat op de verschillende onderdelen weer verder kunnen gaan voeren.
De voorzitter:
Dank u wel. Volgens mij bent u daarmee aan het einde van uw inleiding.
Minister Schouten:
Ja.
De voorzitter:
Het is inderdaad een belangrijk onderdeel, vandaar dat we er ook veel ruimte aan gegeven hebben.
Ik stel wel voor dat wij nu toch gaan schorsen voor de lunch, tot 14.30 uur, waarna we starten met het technische gedeelte van de pensioenwet, namelijk het contract. Ik schors de vergadering tot 14.30 uur.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Kijk, gelukkig hebben we hier altijd mensen die blijven nadenken! We hebben namelijk ook nog de stemmingen over het Belastingplan. Het is wel belangrijk dat daarbij iemand vanuit het kabinet aanwezig is, maar ik weet niet of u dat bent, minister, of iemand anders. Ik ga ervan uit dat staatssecretaris Van Rij daarbij aanwezig is. We gaan dus eerst stemmen en daarna gaan we verder met de behandeling van de pensioenwet.
De vergadering wordt van 13.41 uur tot 14.30 uur geschorst.
Regeling van werkzaamheden (stemmingen)
Regeling van werkzaamheden (stemmingen)
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Voordat we gaan stemmen, geef ik eerst het woord aan mevrouw Maatoug van GroenLinks.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik wil graag het amendement op stuk nr. 80 intrekken.
De voorzitter:
Het amendement-Maatoug/Dassen (stuk nr. 80) is ingetrokken.
Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.
Dan de heer Tjeerd de Groot, D66.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik wil graag mijn moties op de stukken nrs. 586 en 588 aanhouden.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Tjeerd de Groot stel ik voor zijn moties (27858, nrs. 586 en 588) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Stemmingen
Stemmingen
Stemmingen Belastingplan 2023
Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2023) (36202).
(Zie vergadering van 9 november 2022.)
De voorzitter:
Dan gaan we nu stemmen. Ik heet de staatssecretaris van Financiën van harte welkom bij zijn Belastingplan, zullen we maar zeggen. We gaan eerst stemmen over de amendementen. Ik vraag echt om stilte in de zaal, want het gaat over amendementen en dat luistert heel nauw.
In stemming komt het amendement-Tony van Dijck (stuk nr. 62, I) tot het invoegen van een onderdeel 0A.
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, de SGP, BBB, de PVV en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, JA21 en Groep Van Haga ertegen, zodat het is verworpen.
Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 62 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.
In stemming komt het gewijzigde amendement-Alkaya (stuk nr. 30, I) tot het invoegen van een onderdeel 0A.
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, de SGP, BBB, de PVV en FVD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van Fractie Den Haan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, JA21 en Groep Van Haga ertegen, zodat het is verworpen.
Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 30 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.
In stemming komt het amendement-Maatoug/Nijboer (stuk nr. 50, I) tot het invoegen van een onderdeel 0A.
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA en de PvdD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat het is verworpen.
Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 50 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.
In stemming komt het amendement-Maatoug/Nijboer (stuk nr. 55, I) tot het invoegen van een onderdeel Ba.
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA en de PvdD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van Fractie Den Haan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat het is verworpen.
Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 55 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.
In stemming komt het amendement-Alkaya (stuk nr. 19, I).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA en de PvdD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van Fractie Den Haan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat het is verworpen.
Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 19 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.
In stemming komt het amendement-Van Raan (stuk nr. 65, I) tot het invoegen van een onderdeel Ca.
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, Fractie Den Haan, de PvdA en de PvdD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van DENK, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat het is verworpen.
Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 65 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.
In stemming komt het amendement-Maatoug/Nijboer (stuk nr. 79, I) tot het invoegen van een onderdeel Ca.
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA en de PvdD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van Fractie Den Haan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat het is verworpen.
Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 79 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.
In stemming komt het amendement-Omtzigt (stuk nr. 64, I) tot het invoegen van een onderdeel Ca.
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, de SGP en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, BBB, JA21, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat het is verworpen.
Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 64 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.
In stemming komt het amendement-Maatoug/Nijboer (stuk nr. 58, I) tot het invoegen van een onderdeel Ga.
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA en de PvdD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van DENK, Fractie Den Haan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat het is verworpen.
Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 58 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.
In stemming komt het amendement-Maatoug/Nijboer (stuk nr. 61, I).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA en de PvdD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, DENK, Fractie Den Haan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat het is verworpen.
Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 61 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.
In stemming komt het gewijzigde amendement-Omtzigt (stuk nr. 77, I) tot het invoegen van een onderdeel Za.
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, BBB, de PVV en FVD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21 en Groep Van Haga ertegen, zodat het is verworpen.
Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 77 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.
In stemming komt het amendement-Stoffer (stuk nr. 46, I).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Volt, Fractie Den Haan, de PvdD, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, FVD en Groep Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, DENK, de PvdA, D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA en de PVV ertegen, zodat het is verworpen.
Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 46 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.
In stemming komt het amendement-Stoffer/Omtzigt (stuk nr. 88, I) tot het invoegen van een onderdeel Ia.
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, de SGP, BBB en JA21 voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat het is verworpen.
Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 88 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.
In stemming komt het amendement-Maatoug/Nijboer (stuk nr. 52, I) tot het invoegen van een artikel VA.
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, Fractie Den Haan, de PvdA en de PvdD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van BIJ1, DENK, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat het is verworpen.
Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 52 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.
In stemming komt het amendement-Nijboer/Maatoug (stuk nr. 26, I).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA en de PvdD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van BIJ1, Fractie Den Haan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat het is verworpen.
Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 26 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.
In stemming komt het amendement-Nijboer/Maatoug (stuk nr. 44).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, BBB en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van BIJ1, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het amendement-Beckerman (stuk nr. 18) tot het invoegen van de onderdelen 0A en 00A.
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, BBB en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het amendement-Maatoug/Nijboer (stuk nr. 53, I) tot het invoegen van de onderdelen Aa en Ab.
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, JA21, de PVV en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van Volt, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en Groep Van Haga ertegen, zodat het is verworpen.
Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 53 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.
Mevrouw Simons van BIJ1.
Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Dank u, voorzitter. Ik zou graag bij het amendement op stuk nr. 44 te boek staan als te hebben voorgestemd.
De voorzitter:
Dank u wel. We zullen dit opnemen in de Handelingen.
In stemming komt het amendement-Alkaya (stuk nr. 20).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, de PvdA en de PvdD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van Volt, DENK, Fractie Den Haan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het gewijzigde amendement-Maatoug/Nijboer (stuk nr. 83) tot het invoegen van een artikel XVA.
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD en de PVV voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van Fractie Den Haan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het amendement-Romke de Jong c.s. (stuk nr. 39, I).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP en het CDA voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, BIJ1, Fractie Den Haan, Lid Omtzigt, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat het is aangenomen.
Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement de overige op stuk nr. 39 voorkomende amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.
We gaan niet stemmen over het amendement op stuk nr. 80, I, want dat is ingetrokken.
De heer Wilders, PVV.
De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Het volgende amendement op stuk nr. 56, I van mijn collega Tony van Dijck is zeker in deze tijden een ontzettend belangrijk amendement. Het voorstel is om de btw op voedingsmiddelen, op de boodschappen, op 0% te zetten. Ik denk dat dit voor veel mensen erg welkom is. Om die reden zou ik graag hoofdelijk willen stemmen over dat amendement.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat betekent dat wij hoofdelijk gaan stemmen over dat amendement. Maar dan schorsen we wel voor een drietal uren, zoals we dat met elkaar hebben afgesproken. Ik stel voor dat we wel verdergaan met de verdere stemmingen. Kan dat? Ik check even of het amendement gevolgen heeft voor de rest. We kijken daar even naar, want dat zou betekenen dat we wel door kunnen gaan met stemmen over de rest. Ik denk dat het fijn en ook netter is om van tevoren te weten dat er hoofdelijk wordt gestemd. U heeft het recht daartoe. Ik zie ook dat een paar collega's het toch wel fijn vinden om te kijken wat de gevolgen zijn van een hoofdelijke stemming over zo'n amendement. Dat betekent dat wij verdergaan met stemmen over de rest van de lijst, maar dat we wel schorsen voor drie uur. Dan gaan we daarna verder met de stemmingen op deze lijst. Over drie uur verwacht ik eenieder dus weer in deze zaal. Dan gaan we eerst hoofdelijk stemmen over het gewijzigde amendement-Tony van Dijck op stuk nr. 56, I.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
We houden een korte regeling van werkzaamheden. Als ik even wat stilte mag ... Kunnen de mensen die hier niet meer bij aanwezig willen zijn de zaal verlaten? Dan kan ik verdergaan met de regeling.
Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:
- Wijziging van de Wet tijdelijke tolheffing Blankenburgverbinding en ViA15 in verband met de Wet implementatie EETS-richtlijn en enkele technische aanpassingen (36137);
- Wijziging van de Wet wegvervoer goederen, de Wet personenvervoer 2000 en de Wet op de economische delicten ter uitvoering van Verordening (EU) 2020/1055 van het Europees Parlement en de Raad van 15 juli 2020 houdende wijziging van Verordeningen (EG) nr. 1071/2009, (EG) nr. 1072/2009 en (EU) 1024/2012 teneinde ze aan te passen aan ontwikkelingen in de wegvervoersector (PbEU 2020, L 249) (36155);
- Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2022 (Vierde incidentele suppletoire begroting inzake opvang ontheemden Oekraïne, coalitieakkoordmiddelen en veiligheidsgelden) (36175);
- Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2022 (Vijfde incidentele suppletoire begroting inzake medische zorg voor ontheemden uit Oekraïne) (36181);
- Wijziging van het voorstel van wet tot wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering, het Burgerlijk Wetboek en enige andere wetten (tegengaan huwelijkse gevangenschap en enige andere onderwerpen) (36123);
- Wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek en de Wet op het notarisambt in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2019/1151 van het Europees Parlement en de Raad van 20 juni 2019 tot wijziging van Richtlijn (EU) 2017/1132 met betrekking tot het gebruik van digitale instrumenten en processen in het kader van het vennootschapsrecht (PbEU 2019, L 186) (36085);
- Wijziging van de Wet Huis voor klokkenluiders en enige andere wetten ter implementatie van Richtlijn (EU) 2019/1937 van het Europees Parlement en de Raad van 23 oktober 2019 (PbEU 2019, L 305) en enige andere wijzigingen (35851);
- Voorstel van wet van het lid Van Houwelingen houdende splitsing van de gemeente Groningen en instelling van de gemeente Haren (36052);
- Regels ter bevordering van goed verhuurderschap en het voorkomen en tegengaan van ongewenste verhuurpraktijken (Wet goed verhuurderschap) (36130);
- Wijziging van de Wet op het financieel toezicht, de Bankwet 1998, de Wet financiële markten BES en enige andere wetten op het terrein van de financiële markten (Wijzigingswet financiële markten 2022-II) (36131);
- Wijziging van de Wet toezicht trustkantoren 2018 in verband met maatregelen om trustdienstverlening in gevallen met hoge integriteitrisico's te verbieden (36102).
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:
- het tweeminutendebat Acute zorg (CD d.d. 09/11), met als eerste spreker het lid Van den Berg van het CDA;
- het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad van 17-18 oktober 2022 (21501-32, nr. 1466), met als eerste spreker het lid Vestering van de Partij voor de Dieren;
- het tweeminutendebat Overdracht bestuurlijke taken Scholen voor Persoonlijk Onderwijs (SvPO) (31289, nr. 523), met als eerste spreker het lid Kwint van de SP;
- het tweeminutendebat Natuur (CD d.d. 09/11), met als eerste spreker het lid Vestering van de Partij voor de Dieren;
- het tweeminutendebat Geurproblematiek (CD d.d. 10/11), met als eerste spreker het lid Tjeerd de Groot van D66.
Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 32761-206; 32761-194; 32847-921; 32847-922; 30985-57; 2022Z20234; 35154-29; 21501-02-2505; 22112-3443; 36100-V-9; 29521-434; 27925-862; 27925-899; 29521-445; 29521-442; 27925-911; 29521-443; 29521-444; 29544-1095; 29544-1110; 26642-144; 30012-146; 29544-1106; 30012-145; 29544-1042; 29544-1006; 29544-1021; 29544-970; 29544-1094; 29544-1109; 26488-468; 35925-X-84; 33529-1036; 33529-1035; 31066-1065; 31066-1066; 31066-1062; 19637-2905; 32317-767; 22112-3441; 24557-193; 19637-2904; 19637-2907; 36120-IV-3; 25424-617; 31765-645; 27529-279; 31322-459; 26643-865; 31516-36; 31516-34; 25295-1883; 29453-551; 35925-V-92; 36143-5; 33529-1038; 28694-152; 30872-284; 35267-31; 29279-713; 29279-706; 29279-700; 29279-698; 33529-1027; 33576-272; 35925-I-15; 33576-271; 33576-270; 33576-266; 33576-264; 33576-267; 33576-259; 21501-32-1400; 31104-11.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Ik dank u zeer voor de aandacht voor deze korte regeling van werkzaamheden. Ik schors de vergadering voor een enkel moment en dan gaan we over tot het vervolg van het debat over de pensioenwet.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Wet toekomst pensioenen
Wet toekomst pensioenen
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet, de Wet inkomstenbelasting 2001 en enige andere wetten in verband met herziening van het pensioenstelsel, standaardisering van het nabestaandenpensioen, aanpassing van de fiscale behandeling van pensioen en enige andere wijzigingen ten aanzien van pensioen (Wet toekomst pensioenen) (36067).
Termijn antwoord
De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van de eerste termijn van de kant van het kabinet in het debat over de Wet toekomst pensioenen.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
De minister heeft voor de schorsing haar inleiding gegeven. We gaan nu naar het onderwerp contract. Het woord is aan de minister.
Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. In de inleiding hebben we inderdaad al stilgestaan bij wat we beogen met het nieuwe pensioencontract. Ik wil eerst nog een paar inleidende woorden spreken over het nieuwe contract. Zoals we net al bespraken, is er sprake van minder bufferopbouw. Daardoor komen rendementen eerder bij de deelnemers terecht. Daardoor gaat er meer bij de deelnemers terechtkomen. Het stelsel kent dus lagere buffers. Door die lagere buffers bewegen de pensioenen eerder mee met economische ontwikkelingen. Als het economisch goed gaat, kunnen de pensioenen eerder stijgen. Als de beurzen dalen, zullen de pensioenen ook eerder dalen dan in het huidige stelsel. Zoals gezegd is dat het eerlijke verhaal.
Dat het pensioenstelsel meer meebeweegt met de economische ontwikkeling, betekent echter niet dat de reeds ingegane pensioenen in het nieuwe stelsel heel volatiel worden. Een aantal leden had daarnaar gevraagd. Juist het nieuwe stelsel kent verschillende dempingselementen, die voorkomen dat reeds ingegane pensioenen te snel fluctueren doordat risico wordt afgebouwd. De solidariteitsreserve kan worden gebruikt om eventuele kortingen te voorkomen. Dat zien we terug in een aantal berekeningen.
Een deel van uw Kamer heeft mij gevraagd om te reageren op een brandbrief die vorige week naar uw Kamer is gestuurd. Voordat ik daarop inga, wil ik benoemen dat er bij zo'n grote stelselherziening zowel voorstanders als tegenstanders zijn. Ik heb deze week ook nog wel een aantal berichten gezien van voorstanders van deze wet, bijvoorbeeld van de vijf grote pensioenfondsen zelf. Zij hebben uw Kamer ook geadresseerd. Ook wetenschappers en andere experts hebben deze week deelgenomen aan het pensioendebat. Daaruit komt het beeld naar voren dat er stappen gezet moeten worden om ons pensioenstelsel toekomstbestendig te houden. Dat is ook mijn eigen overtuiging.
De heer Stoffer vroeg mij specifiek om te reageren op de veronderstelde complexiteit, de onzekerheid over uitkeringen en de uitvoeringsproblemen die in de brandbrief werden benoemd. Pensioenen zijn een complex onderwerp. Daar is niet aan te ontkomen. De berekeningen in het nieuwe stelsel zijn complex, maar niet complexer dan in het huidige stelsel, maar wel zichtbaar omdat met persoonlijke pensioenvermogens wordt gewerkt. Nu blijven deze berekeningen grotendeels verborgen onder de aanspraken op een uitkering die worden opgebouwd. De ontwikkeling van de persoonlijke vermogens is naast de premie en de uitkeringen afhankelijk van de financiële en de langlevenrisico's.
In het wetsvoorstel is uitgewerkt en toegelicht hoe de risico's worden toebedeeld en welke kaders hierbij gelden. Dat wil niet zeggen dat deelnemers hiermee persoonlijk geconfronteerd worden. Zij krijgen alleen jaarlijks te zien hoe hun persoonlijke pensioenvermogen zich heeft ontwikkeld en welk toekomstig ouderdomspensioen zij op basis daarvan in drie scenario's mogen verwachten. Het is dus waar dat de pensioenen in het nieuwe stelsel meer gaan meebewegen met de economie, maar omdat gemiddeld overrendementen zullen worden behaald, kunnen de pensioenen sneller worden geïndexeerd. Als het slecht gaat, kunnen de pensioenen ook eerder worden gekort.
Ik wijs er echter op dat er in het nieuwe stelsel al diverse instrumenten beschikbaar zijn om de pensioenuitkeringen zo stabiel mogelijk te maken. In de eerste plaats is er ruimte voor een gericht beleggingsbeleid voor gepensioneerden. Daarnaast kan de solidariteitsreserve voor dit doel worden ingezet en kunnen financiële schokken over maximaal tien jaar worden verspreid. Fondsen krijgen ruim de tijd om een overgang naar het nieuwe stelsel te kunnen maken. Zorgvuldigheid staat daarbij voorop. Daarbij zijn strak gedefinieerde invaarmethoden voorgeschreven en kaders gesteld om het huidige collectieve vermogen om te zetten in persoonlijke vermogens.
De voorzitter:
Meneer Van Kent, ik wil dat de minister haar inleiding eerst even afmaakt. Meteen daarna krijgt u het woord.
Minister Schouten:
Dat neemt niet weg dat het een omvangrijke klus is voor pensioenfondsen. De wetgeving en de tijdlijnen daarin zijn dan ook in nauw contact met hen afgestemd, zodat de sector voldoende tijd heeft voor de transitie. Het beeld dat er te weinig tijd is en er uitvoeringsproblemen zijn, herken ik dus niet. De huidige, hoge inflatie heeft naar mijn mening weinig invloed op de vraag of ingevaren kan worden of niet. Ik had het daar in de interruptiedebatten al over. Met het invaren moet immers het huidige pensioenvermogen worden verdeeld. Daar heeft de inflatie geen grote impact op. Door de opgelopen rentes zijn de dekkingsgraden gestegen. Het is in zekere zin makkelijker om in te varen, omdat er geen tekort maar een positieve buffer verdeeld hoeft te worden. Zoals we ook al eerder zeiden: ook dit stelsel blijft rentegevoelig, zoals ieder kapitaalgedekt stelsel. In die zin speelt de rentestand op het moment van invaren een minder grote rol dan in de brief werd gesuggereerd. Dan is er immers qua rentegevoeligheid geen overgangsmoment tussen het oude en het nieuwe stelsel. In het wetsvoorstel zijn kaders afgesproken die deelnemers garanties geven over de waarde van opgebouwde pensioenaanspraken die zij minimaal terugkrijgen na invaren. Die kaders zijn niet afhankelijk van modelaannames maar werken met dezelfde objectieve marktwaardering voor het oude en het nieuwe stelsel.
Alle aspecten in de brief van de 40 ondertekenaars in ogenschouw nemend, deel ik hun conclusie dus niet dat de overgang naar het nieuwe stelsel onverstandig zou zijn. De oplossingen die zij voorstellen, zijn in mijn beleving ook niet toekomstbestendig. Het wegdefiniëren van het renterisico is geen oplossing bieden maar problemen doorschuiven naar jongere generaties. Het nieuwe stelsel lost niet al deze problemen op, maar biedt wel betere mogelijkheden om met lastigere omstandigheden, zoals lage rente of hoge inflatie, om te gaan.
Dan kom ik in dit blokje op de specifieke vragen.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, de heer Van Kent, SP.
De heer Van Kent (SP):
Met een vraag die denk ik wel past bij de inleiding. Is het eigenlijk wel wenselijk dat, als het slecht gaat op de beurs, als er bijvoorbeeld een crisis is, dan ook de pensioenen van miljoenen mensen verlaagd worden? Ik begrijp dat er sprake is van een periode van uitsmeren en dat er ergens nog wat buffertjes zijn, maar de pensioenen gaan hoe dan ook wel sneller omlaag dan nu het geval is. Is dat wel wenselijk voor de economie en de samenleving als geheel? Naast het gegeven dat deze gepensioneerden in zulke omstandigheden dan minder te besteden krijgen, kunnen ze ook minder uitgeven zodat de crisis nog verder gaat verdiepen, waardoor ook de mkb'ers minder inkomsten krijgen. Dus past dit stelsel op deze manier eigenlijk wel als het economisch tegenzit?
Minister Schouten:
Inderdaad, er zijn allerlei dempingsmechanismen ingebouwd. Die kunnen voorkomen dat er al gekort wordt en dat het, als er al gekort wordt, ook weer over meerdere jaren uitgespreid kan gaan worden. In die zin geldt nu ook dat als de dekkingsgraden heel laag zijn, er op enig moment gekort moet worden. De heer Van Kent vraagt of het economisch wel verstandig is om het op die manier te doen. Het is waar dat het in dat soort omstandigheden kan voorkomen dat er gekort gaat worden, maar in die situatie zullen ook andere mensen last ondervinden van tegenvallende economische omstandigheden. Als we het spiegelbeeldig zouden doen, gebeurt eigenlijk wat we de afgelopen jaren hebben gezien. Er waren hele hoge rendementen maar er kon niet uitgekeerd worden omdat de rente laag was. Dat krijg je ook niet meer uitgelegd. Want dan zegt iedereen: die pot wordt zo groot maar wij krijgen er niets van te zien. Dat is ook een heel moeilijk uitlegbaar verhaal.
De heer Van Kent (SP):
Ik heb de minister altijd geprezen om haar eerlijkheid, doordat ze zegt: het kan meer worden maar ook minder. Dus laten we elkaar nu niet voor de gek houden. In het nieuwe stelsel zal er eerder gekort worden als het slecht gaat op de aandelenbeurs of als het slecht gaat met de economie. Is het niet een soort van benzine op het vuur gooien om juist op dat moment de inkomens van mensen die gepensioneerd zijn te verlagen? Het mkb heeft het al moeilijk en dan krijgen ze ook nog eens te maken met een hele grote groep mensen die minder te besteden hebben. Dat is toch niet zoals we het met elkaar moeten organiseren? Het huidige stelsel is overigens ook niet te vergelijken met het nieuwe stelsel, want in het huidige stelsel heb je veel grotere buffers. Die buffers worden voor een deel gebruikt voor de overgang naar het nieuwe stelsel. Dus is het niet onverstandig, ook uit economisch oogpunt, om die pensioenen zo onzeker en flexibel te maken?
Minister Schouten:
Pensioenen doen we niet voor de macro-economie. Pensioenen gaan echt om de inkomens van mensen. Als er al een negatieve economische spiraal is en mensen minder te besteden hebben, kan het zijn dat het in ieder geval niet verbetert, maar ik zou niet onze pensioenen willen gebruiken om ook de economie op peil te houden. Dat zijn denk ik ook niet de doelen die de heer Van Kent nastreeft, maar pensioenen kunnen inderdaad gekort gaan worden als het echt slecht gaat. Daar staat tegenover dat, als het goed gaat, de pensioenen ook echt eerder omhooggaan dan nu het geval is. Dat voorkomt ook andere vragen, die we de afgelopen tien jaar terecht hebben gehad. Maar dat er een effect van uitgaat, kan ik niet uitsluiten. Het is alleen niet het doel van deze wet om via de pensioenen de economie op peil te houden.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Kent.
De heer Van Kent (SP):
Ja, maar het zou wel ons doel bij het behandelen van deze wet moeten zijn om verder te kijken dan onze neus lang is en te kijken wat deze wet nog meer voor verdere uitwerkingen heeft voor mensen, maar ook voor de samenleving als geheel. Als we juist crisissen gaan verdiepen door op dat moment die onzekere pensioenen zo te laten meebewegen met de markt, voorziet de SP daar een probleem. Ik hoop dat de minister bij deze wet ook wil kijken naar de gevolgen die deze wet heeft voor andere delen van onze samenleving.
Minister Schouten:
Ja, maar nogmaals: dat geldt dan ook spiegelbeeldig. Dat is eigenlijk bijna anticyclisch, wat de heer Van Kent dan voorstelt: moeten onze pensioenen ook niet dienen om een soort anticyclisch effect te gaan krijgen? Dat hebben we de afgelopen tien jaar gezien. Toen gingen de rendementen omhoog. Het zijn allebei wel twee kanten van dezelfde medaille. Dan krijg je het ook niet meer uitgelegd. Dat vond ik een nogal ingewikkelde situatie. Je ziet dan dat het vermogen van een pensioenfonds steeds verder toeneemt, maar dat het steeds ingewikkelder wordt om die pensioenen te indexeren. De mogelijkheden die we aan die kant meer bieden, zorgen er ook voor dat het aan de andere kant zo kan zijn dat er eerder gekort wordt. Dat geef ik toe. Maar nogmaals, ik vind niet dat we via de pensioenen moeten proberen de economische effecten allemaal weer anticyclisch te repareren, want daar zijn ze ook niet voor bedoeld.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog. O, mevrouw Maatoug nog, GroenLinks.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik vond de volgende vraag wel passend bij deze inleiding. De minister had het er namelijk over dat de rente is veranderd. Een van de grootste wijzigingen in het voorstel dat nu voorligt, is de afschaffing van de doorsneesystematiek. Een hogere rente betekent ook een hogere compensatielast voor het afschaffen van de doorsneesystematiek. Mijn vraag is de volgende. We hebben eerder weleens gehoord hoeveel dat zou kosten. Hebben we nu een beeld van de kosten van het afschaffen van de doorsneesystematiek met deze rentestand?
Minister Schouten:
Ik kom zo meteen nog heel specifiek op het blokje van de doorsneesystematiek. Zullen we dat op dat moment even behandelen? Dat lijkt me in de volgorde beter.
De voorzitter:
Gaat u verder. Dat lijkt me een goed voorstel.
Minister Schouten:
Mevrouw Maatoug vroeg ook: waarom is deze wet nou zo ingewikkeld? Kunnen er geen moeilijke keuzes uit of kunnen we niet meer defaults stellen? Dat is een standaard terugval; laat ik het zo maar even noemen. Ik probeer het in het Nederlands te zeggen. In de kern ben ik ervan overtuigd dat het nieuwe pensioenstelsel transparanter en daarmee ook inzichtelijker wordt. Het opgebouwde pensioenvermogen wordt voor iedereen zichtbaar. Door het afschaffen van de doorsneesystematiek sluit het ook beter aan bij wat door de deelnemer is ingelegd. Het huidige voorstel biedt ruimte voor een aantal keuzes in de inzet van technische instrumenten. Het is uiteindelijk aan de sociale partners om hier keuzes in te maken. Maar ik ben er ook van overtuigd dat deze zaken juist meerwaarde kunnen bieden voor deelnemers en gepensioneerden. Dat is een belangrijke afweging die we hebben gemaakt. Want juist door die risico's met elkaar te delen, kan namelijk ook een beter en stabieler pensioen worden bereikt. Daar zijn dan inderdaad soms onder de motorkap wetsbepalingen en regels voor nodig, ook ter bescherming van deelnemers en gepensioneerden.
Wat betreft meer defaults vind ik het belangrijk om te benadrukken dat aanvullende pensioenen een arbeidsvoorwaarde zijn die door decentrale sociale partners wordt ingevuld. Wij stellen hierbij de kaders, maar de decentrale partners moeten voldoende ruimte hebben om pensioenregelingen zo in te richten dat deze goed passen bij de kenmerken van de werknemers en gepensioneerden in een bedrijf of sector. Dat is overigens niet anders dan in het huidige stelsel. Zo zijn er nu ook uitkeringsovereenkomsten en beschikbare premieregelingen met allerlei verschillende invullingen. Meer defaults vind ik dan ook niet wenselijk, omdat wij dan centraal voorkeuren zouden gaan vastleggen, terwijl decentrale partijen veruit het beste kunnen beoordelen welke variabelen het meest passend zijn binnen een pensioenregeling voor hun sector of onderneming. Daarbij moeten we dus als wetgever bedenken: wat is echt onze taak en wat is de taak van de fondsbestuurders? Daarnaast zou het instellen van defaults leiden tot extra verantwoordingslasten in de gevallen waarin pensioenfondsen daar weer van willen afwijken en zij dat onderbouwd aan de toezichthouders moeten voorleggen.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
We hebben het hier veel over gehad tijdens het wetgevingsoverleg. Ik vind het antwoord van de minister in die zin eerlijk: het wordt transparanter, maar het is ook heel complex. En dat laatste helpt dus niet bij transparantie. Tijdens het debat over de leenrestrictie zei de minister: dat gebeurt nu ook al, alleen zie je het niet. Wat met die ene pot onder de motorkap zit, wordt nu heel zichtbaar. Nu hebben wij één pot met een financieel toetsingskader dat heel streng is, dat fondsen heel weinig ruimte geeft. Maar mijn indruk is dat we nu naar de andere kant overgaan. Zitten er niet te veel opties in? Is de minister niet te extreem in de keuzemogelijkheden? Het stond goed in het FD vandaag: elke keer als er een moeilijke keuze gemaakt moet worden, houdt men er een extra keuzemogelijkheid in. At the eind … Nee, dat is geen Nederlands. Aan het einde is dat dus niet transparant. Kan de minister daar even op reflecteren en kunnen we daar een andere uitkomst op krijgen?
Minister Schouten:
Heel veel van die keuzes hebben ook een functie. Het is dus niet zo dat wij die complexiteit als een doel in zichzelf organiseren. Het gaat bijvoorbeeld ook over de spreiding van de risico's. Daar zitten diverse keuzes voor zo'n pensioenfondsbestuur in, ook rondom de solidariteitsreserve. Het gaat om alle aspecten van de verdeling van risico's, om een afgewogen keuze binnen zo'n fonds te kunnen maken. Ik probeer de andere kant te zien. Als we dit niet zouden doen, dan zou het een minder complex en meer transparant systeem worden, maar dan mis je al die belangrijke elementen waarvan we ook vinden dat ze nodig zijn, zoals de solidariteitsreserve en de toebedeling daarvan, zoals de keuze rondom het beleggingsbeleid, dat je meer wilt toespitsen op de risico's die een leeftijdscohort kan dragen. Minder complexiteit is altijd mogelijk, maar dan verliezen wij ook hele waardevolle zaken die ook samenhangen met het meer delen van risico's, dat we ook in het nieuwe stelsel nog steeds doen. Dat is de afweging die hier dus tegenover staat, zeg ik tegen mevrouw Maatoug.
Dan de heer Azarkan, die zegt dat voor oudere werknemers met minder risico wordt belegd. Betekent dit dan ook een lager rendement voor die groep? Sowieso kan ook in het nieuwe stelsel in de uitkeringsfase beleggingsrisico worden genomen. Het enige voorschrift is dat het beleggingsrisico moet worden teruggenomen met de stijging van de leeftijd om grote fluctuaties in pensioeninkomen op latere leeftijd te voorkomen. Er is niet kwantitatief voorgeschreven in welke mate dat moet. Uitgangspunt van het wetsvoorstel is dat het beleggingsrisico moet aansluiten bij de risicohouding van de cohorten. Als wordt vastgesteld dat pensioengerechtigden risico kunnen en willen lopen, dan is dat ook gewoon mogelijk. Het is dus niet zo dat voor pensioengerechtigden in het nieuwe stelsel alleen nog belegd zal worden in obligaties. Beleggen in aandelen en andere zakelijke waarden blijft mogelijk. Dit hoeft ten opzichte van het huidige stelsel niet tot een lager rendement te leiden voor deze groep.
De heer Azarkan (DENK):
Ik had eigenlijk gedacht dat de minister zou zeggen: het antwoord is ja. Als je minder risico neemt, dan is de kans op een rendement daarmee ook minder. Dat is een beetje het idee: iets meer zekerheid, iets minder risico. Dat was mijn vraag.
Minister Schouten:
De vraag was volgens mij ook of er nog belegd kan worden, of er in die zin risico's kunnen worden gelopen. Als er minder risico's worden genomen in de uitkeringsfase van gepensioneerden … Nogmaals, er kan dan nog belegd worden, maar vergeleken met jongeren zal het prudenter moeten, omdat iemand meer zekerheid wil hebben over zijn uitkering en de stabiliteit daarvan.
De heer Azarkan (DENK):
Dan zijn we het eens.
Minister Schouten:
Oké, mooi. De heer Azarkan vroeg ook: kan ervoor gezorgd worden dat vanaf de invoering geïndexeerd mag worden? Waarom mag het projectierendement niet nu al gehanteerd worden in plaats van pas in 2027? Het projectierendement is een instrument dat niet past bij het huidige contract. Met projectierendement wordt een persoonlijk opgebouwd pensioenvermogen voor de uitkeringsfase verdeeld in de tijd. Hoe hoger het projectierendement is, hoe hoger de startuitkering is, maar hoe groter ook de kans is op een lagere uitkering daarna. Het projectierendement mag gehanteerd worden vanaf het moment van overstappen op het nieuwe stelsel. Wanneer dat is, is voor pensioenuitvoerders verschillend. Maar als deze wet wordt aangenomen, is dat uiterlijk 1 januari 2027.
In het huidige contract wordt een rekenrente gebruikt om de contante waarde van toegezegde toekomstige pensioenuitkeringen te bepalen. Dat gaat dus om alle toekomstige uitkeringen. Als je dus de rekenrente verhoogt ten opzichte van de daadwerkelijke rente, wordt die waarde op papier verlaagd. Hierdoor stijgt de dekkingsgraad en kunnen dus hogere pensioenen worden uitgekeerd, terwijl dat fondsvermogen feitelijk niet is gestegen. Daar had ik het net met de heer Van Kent ook over. De verhoging van de pensioenen wordt dan dus ook betaald uit vermogen dat gereserveerd is voor het toekomstige pensioen van de actieven. Op de langere termijn ontstaat er dan voor hen een lager, minder koopkrachtig pensioen als gevolg van de verhoging van die rekenrente. De verhoging van de rekenrente leidt tot een andere verdeling van hetzelfde collectieve vermogen: meer voor oud en minder voor jong. Het projectierendement gaat daarentegen over wat voor een individuele deelnemer in de tijd wordt uitgekeerd. Dat zeg ik om ook even het verschil tussen die twee uit te leggen.
De voorzitter:
Is het goed als de heer Azarkan hier eerst even op interrumpeert? Ja.
De heer Azarkan (DENK):
Maar als ik het nou goed begrijp, dan is de hoogte van het vermogen niet bepalend voor het indexeren.
Minister Schouten:
In dit kapitaalgedekte stelsel is vermogen van belang, maar ook de hoogte van de rente. Dus ja, die is er ook.
De heer Azarkan (DENK):
Volgens mij is de constatering dat mensen er in de afgelopen tien jaar gewoon niks bij hebben gekregen. In mijn bijdrage vroeg ik ook of mensen moeten blijven wachten als het nog even tegenzit de komende vier jaar. De vraag is wat we nou in die tussentijd doen.
Minister Schouten:
We hebben nu ook de indexatie-AMvB, die dus ook al door de ogen van het nieuwe stelsel daarnaar kijkt. Dat geeft natuurlijk wel enige lucht en ook de mogelijkheid om te indexeren. Dat zien we op dit moment ook al gebeuren. Maar we zitten tot de overgang naar een nieuw stelsel nog steeds in een uitkeringsovereenkomst. Daar moet je dus ook binnen die kaders mee rekenen. Je kan dus niet een onderdeeltje van het nieuwe stelsel weer even naar het oude stelsel toehalen als dat ertoe leidt dat dit een enorme impact op de verhouding van de vermogens gaat hebben.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Azarkan.
De heer Azarkan (DENK):
Hoe je dat nou inpast in het huidige of in het nieuwe stelsel … Ik kijk ook gewoon naar het resultaat en naar hoe we mensen die al jaren steeds minder kunnen betalen met het geld dat ze krijgen, een beetje kunnen helpen. Volgens mij zijn er wel degelijk uitzonderingen gemaakt op het huidige stelsel. We gaan daar volgens mij nu iets soepeler mee om.
Minister Schouten:
Dat is omdat er door de ogen van het nieuwe stelsel naar die situatie wordt gekeken.
De heer Azarkan (DENK):
Dat vind ik dan weer zo … Er wordt door de oogharen gekeken naar het nieuwe stelsel. Dat is toch ook gewoon interpretatie? Kijk, de minister zegt dat we op dit moment een heel strak systeem hebben met dat ftk. Het rendement is een indirecte afgeleide van de staatsleningen. Daar moeten we heel veel geld voor aanhouden. Vervolgens zegt de minister: we hebben met het nieuwe systeem een beetje gerekend en nu kan er toch iets meer. Dat zijn toch gewoon keuzes? Dat kun je toch ook anders onderbouwen of anders kiezen?
Minister Schouten:
Dit veronderstelt bijvoorbeeld dat je de beleidsdekkingsgraad permanent op 105% houdt, zoals die nu in de indexatie-AMvB staat om te bepalen of er nog geïndexeerd mag worden of niet. Maar het was de heer Azarkan zelf die terecht zei: "Waar staat die geldboom? Ik zie niet dat er nu meer geld is." Zoals ik in de inleiding geprobeerd heb uit te leggen, heb je in het nieuwe stelsel juist minder buffers nodig, waardoor je de overrendementen eerder kunt toedelen aan de deelnemers. Daarmee ontstaat er dus ook net wat meer ruimte om die uitkeringen te verhogen. Als we dit nu permanent gaan doen en in het huidige stelsel blijven, dan betekent dat ook een herverdeling van jong naar oud. Want er wordt meer geïndexeerd, maar dat wil niet per se zeggen dat er dus ook meer bij komt in die pot. Dan gaat dit natuurlijk op een gegeven moment effect hebben op de generaties. Daarom heb je dat nieuwe stelsel echt wel nodig om met die andere kaders te gaan werken.
De heer Léon de Jong (PVV):
Ik ga even een paar stappen terug. Als ik het goed heb verstaan, heeft de minister gezegd: we willen ook dat het beter uitlegbaar is. Dat ging over de contracten en het pensioenstelsel. Als we naar het huidige stelsel kijken, begrijpen heel veel mensen hun pensioen niet. Het is vaak te ingewikkeld. Daar geef ik de minister gelijk in. Dat klopt. Tegelijkertijd vraag ik me af of de doelstelling van een begrijpelijker pensioen volgens de minister met deze wet wordt gehaald.
Minister Schouten:
Ik heb gezegd dat het nog steeds complex is. Sterker nog, als je de complexiteit er helemaal uithaalt, dan zou je, afhankelijk van de keuzes die je maakt, een stelsel kunnen overhouden waarbij je inleg hebt, daar rendement op haalt dat vervolgens je pensioen is. Dat zou het meest simpele zijn. Dat doen we ook, maar daarbovenop hebben we mechanismes als een solidariteitsreserve. Maar we gaan bijvoorbeeld ook nog collectief beleggen. We delen de langlevenrisico's nog met elkaar. Ik vind die collectiviteit een groot goed, maar dat betekent ook dat de complexiteit niet per se afneemt. Ook op dit punt is het dus weer een uitruil: we maken keuzes om met elkaar een collectief stelsel in stand te houden, maar voor de individuele deelnemer is het daardoor niet per se zo na te rekenen. Daar zitten soms nog wel wat ingewikkelde sommen achter — dat geef ik gelijk toe — maar het is zeker transparanter dan het op dit moment is, want nu weet je het helemaal niet.
De heer Léon de Jong (PVV):
Ik heb het over "beter uitlegbaar". De Kamer heeft hoorzittingen gehad. We hebben pensioenexperts in de media zien reageren, bijvoorbeeld Tobias Bastian. Deze pensioenexpert zegt: ik haak helemaal af bij het lezen van de memorie van toelichting en de wettekst. Hij zegt: ik heb 400, 500 pagina's moeten lezen, ik ben op de helft en ik begrijp de helft van wat er staat. Hij zegt: we moeten dit niet voor zoete koek aannemen. Jacintha van Bijnen, Agnes Joseph en nog 40 andere experts hebben zich hierover in de media uitgesproken. Zij hebben gezegd: we zijn nu met iets heel ingewikkelds bezig en hebben een carrousel op poten gezet, waarbij we ons eigenlijk moeten afvragen of we along the way niet het zicht op degenen voor wie we het eigenlijk doen, de pensioendeelnemers, uit het oog zijn verloren. Dat is een heftige uitspraak. Zij vragen zich af of we niet in het hele proces de deelnemer uit het oog zijn verloren. Dat heeft te maken met de uitlegbaarheid. Ik zou graag willen weten hoe de minister daarop reflecteert. Kan zij nog steeds zeggen dat de doelstelling gehaald wordt van het beter uitlegbaar maken van het pensioen?
Minister Schouten:
Als ik in een korte zin moet uitleggen wat dit stelsel doet, dan zeg ik dat het in de kern neerkomt op het volgende. Jij en je werkgever leggen premie in, dat geld wordt belegd en daar wordt rendement mee behaald. Dat is je vermogen. Dat vermogen wordt uiteindelijk ook weer gebruikt om een uitkering te kunnen bieden op het moment dat je de pensioengerechtigde leeftijd hebt bereikt. Ik ben het echter eens met de heer De Jong dat daaronder ongelofelijk veel techniek zit. De heer Nijboer had het volgens mij over een motorkap. Hij zei dat hij geen verstand heeft van telefoons, maar dat hij wel weet hoe hij ermee om moet gaan. Iets dergelijks maakte hij ervan. Ik onderken meteen dat het nou niet gelijk een heel makkelijk onderwerp is geworden. Wat doen we nu uiteindelijk met dit nieuwe stelsel? Er worden dingen nu wel veel meer inzichtelijk gemaakt. Je kunt zien wat je vermogen is. Je kunt daarop een verwachting baseren: waar gaat mijn uitkering dan naartoe? Dat wordt veel inzichtelijker dan in het huidige stelsel.
De heer Léon de Jong (PVV):
Ik maak me toch wel zorgen. Zo'n pensioenexpert als Tobias Bastian zegt: ik haak af op de helft van de memorie van toelichting. Dit is geen kleine jongen. Dit is iemand die hier echt heel erg veel verstand van heeft. Hij zit tot over zijn oren in de pensioenen. Ik heb hier alleen nog maar de memorie van toelichting in mijn hand. Kijk eens wat voor pakket dat al is. Dus om nou te zeggen dat dat dan nog overzichtelijk en begrijpelijk wordt gemaakt, zeker voor een deelnemer? Is de minister nu echt niet van mening dat we hier de boot hebben gemist? Ik stel die vraag even zonder te kijken of je nu voorstander of tegenstander bent van deze wet. Wordt de doelstelling gehaald om het begrijpelijker te maken voor de mensen? Ik kijk naar de gigantische hoeveelheid informatie die er is. Ik kijk naar dit dikke pakket van de memorie van toelichting. Ik hoor dat pensioenexperts er zelf niet meer uitkomen. Ik zie dat de uitvoering, de mensen op de werkvloer die het zo meteen moeten doen, ook signalen afgeven. Zij maken zich zorgen en vragen zich af of het ze wel gaat lukken, omdat het zo complex is geworden. Kan de minister nog steeds zeggen dat de doelstelling gehaald wordt dat er een goed uitlegbaar, transparant pensioen komt, als ik dit allemaal naar voren breng?
Minister Schouten:
Een doelstelling is inderdaad: een transparanter pensioen. Je ziet straks wat je zelf hebt opgebouwd. In het huidige stelsel kun je natuurlijk de vraag stellen: ik leg wel wat in, maar wat is er dan uiteindelijk voor mij en wat is er voor het geheel? Tegelijkertijd zit hier ook weer een afweging. Dat heb ik net bij de interruptie van de heer Azarkan al aangegeven. Als we het namelijk superoverzichtelijk willen maken, betekent dat ook dat je een aantal elementen van de collectiviteit en de solidariteit eruit moet houden. Want die elementen maken het over het algemeen allemaal toch wel wat ingewikkelder. Er zijn echter goede redenen om die elementen juist wél in de wet te zetten. Die redenen zijn er, tenminste gezien vanuit mijn politiek perspectief. Daar kan de heer De Jong anders over denken. We willen juist die waardevolle zaken ook in het nieuwe pensioenstelsel behouden. Is het dan allemaal heel simpel? Nee, dat zeg ik ook niet. Er zit echt nog wel een hoop techniek onder. Deelnemers krijgen echter wel meer inzichtelijk wat nou uiteindelijk de relatie is tussen wat ze aan het inleggen zijn en wat ze aan het opbouwen zijn.
Mevrouw Palland (CDA):
De minister noemde net de collectiviteit; ik dacht dat het in reactie op de heer Van Kent was. Ze noemde de zorgen die er zijn bij senioren ten aanzien van het nieuwe stelsel. Die willen natuurlijk ook gewoon graag rendement behalen. Maar je wilt ook dat dat prudent gebeurt en dat je daar niet te veel risico in loopt. Er zit een gradatie in om daar ook zorgvuldig mee om te gaan. De risicohouding telt daar ook bij. Die wordt ook meegewogen door de fondsen. Kan het mogelijk maken van een collectieve uitkeringsfase, de collectiviteit in een solidaire premieovereenkomst, bijdragen aan het toch kunnen realiseren van rendement voor gepensioneerden, terwijl de collectiviteit behouden blijft?
Minister Schouten:
Ja, dat kan daaraan bijdragen. Dat is het korte antwoord.
De heer Dekker (FVD):
Het bestaande pensioensysteem, de bestaande systematiek, heeft …
De voorzitter:
U moet even goed het pedaal indrukken. Anders horen we u soms wel en soms niet.
De heer Dekker (FVD):
Ik ben nog een beetje onervaren, voorzitter.
Het bestaande stelsel heeft een aantal tekortkomingen. Daarvan kunnen we een groot aantal binnen dat stelsel oplossen. Je zou zelfs aan de rekenrente kunnen sleutelen. Je kan allerlei dingen doen om het bestaande stelsel bij te stellen voor de tekortkomingen. Maar een aantal tekortkomingen kunnen we niet in dat stelsel oplossen. Dat is de reden waarom we naar een nieuw stelsel gaan. De afweging is uiteindelijk of de tekortkomingen die we nooit kunnen oplossen in het bestaande systeem de overgang rechtvaardigen naar een nieuw stelsel, met zowel overgangsrisico's als nieuwe risico's. Ik wil van de minister weten wat de tekortkomingen zijn die we nu niet kunnen oplossen, maar die wel in het nieuwe systeem opgelost kunnen worden. Ik wil dus weten of die rechtvaardigen dat we deze hele stelselwijziging moeten doormaken.
Minister Schouten:
Ik heb in mijn inleiding net ook gesproken over wat nou eigenlijk de analyse is van het huidige stelsel, waar het steeds meer ging knellen. Dat is ten eerste dat we gelukkig allemaal ouder worden, maar dat daarmee ook de premies steeds verder gingen stijgen. Die liepen tegen een soort grens aan, omdat het uit de lengte of de breedte moet komen. Dan gaat het uit de loonruimte of houden mensen gewoon minder over.
Ten tweede zien we dat de arbeidsmarkt nu heel anders is dan waar het oorspronkelijke stelsel op was geënt, namelijk heel je leven lang bij een werkgever in dienst zijn. Dat is nu anders. Wat ook knelde, was het doen van harde beloftes over uitkeringen, waardoor er niet tot uitkering overgegaan kan worden.
En dan is er ook nog het vraagstuk waar we het net over hadden: is er nog wel vertrouwen bij mensen als ze niet inzichtelijk hebben waar ze hun geld op inleggen en hoe dat rendeert? Want anders hebben ze niet het idee dat ze ook echt iets aan het opbouwen zijn. In mijn beleving is het juist noodzakelijk om die vier punten aan te pakken. De heer Dekker maakt een afweging en zegt: als je de rekenrente hoger zet, is het probleem van het niet kunnen indexeren ook opgelost. Ik heb al in een paar interrupties geprobeerd uit te leggen wat de effecten daarvan zijn. Uiteindelijk leidt dat ook tot een herverdeling tussen de generaties. Wat doet dat vervolgens met de solidariteit van het stelsel? Ik denk dat er dan ook best wat jongeren zullen zijn die zeggen: we doen het maar niet meer. Ik geloof in een stelsel dat er voor iedereen is, voor jong en oud.
De heer Dekker (FVD):
In het bestaande stelsel zijn we een beetje het slachtoffer van onze eigen modellenmakerij. Je kunt de rekenrente zo hoog of laag zetten als je wilt, maar hij moet zich uiteindelijk verhouden tot de helelangetermijnrendementen in de portefeuille. Daar gaat het in feite om. Het is een benadering van wat de portefeuille op de lange termijn aan rendement oplevert. Dat is in feite het contant maken van bedragen die je nu in de pot stopt. Daar zijn we heel terughoudend in geweest, maar dat zou een belangrijk deel van de zaken oplossen.
Maar voor mij gaat het er met name om dat we een aantal van de punten die u noemt, ook in het huidige stelsel zouden kunnen oplossen. Misschien lukt dat niet perfect, maar wel grotendeels. Er zijn ook onderwerpen die je niet op kunt lossen, zoals alles totaal transparant maken zodat mensen weten hoe groot hun potje is. Dat is een van de dingen die in de huidige setting fundamenteel onmogelijk is. Dat zou je extracomptabel kunnen benaderen. Weegt zo'n voordeel op tegen de kosten om deze omslag te maken — kosten in een ordegrootte van 60 miljard — plus alle uitvoerings- en omstelrisico's die je voor lief neemt bij de overgang naar een nieuw stelsel? Dat is nogal wat. Om de overgang naar een nieuw stelsel te rechtvaardigen, zou er in mijn ogen sprake moeten zijn van hele concrete en zwaarwegende voordelen die we op geen enkele andere manier kunnen bereiken of benaderen. Die heb ik nog niet echt gehoord.
Minister Schouten:
Dan moet ik beter mijn best doen, want ik probeer ze juist wel steeds te geven. Maar goed, wij verschillen fundamenteel van mening over de vraag of je de rekenrente zomaar kunt verhogen zonder dat dat effect heeft op de verschillende generaties. We bediscussiëren dit onderwerp al tien jaar. We zoeken naar een nieuw stelsel waarin juist wel tegemoetgekomen kan worden aan al deze punten. We hebben alles ondersteboven gekeerd om te kijken wat de effecten zijn op alle doelen die we hebben, zoals solidariteit, collectiviteit en een pensioen dat zicht geeft op verhoging, als dat mogelijk is. Maar goed, ik blijf in herhaling vallen. Doordat de buffers in het huidige stelsel zo hoog moeten zijn om zekerheid te kunnen bieden, kun je juist zo weinig rond die uitkering. We hebben nu een uitkeringsovereenkomst, maar we gaan naar een premieregeling toe waarin die belofte als zodanig niet meer wordt gedaan. Daardoor ga je meer ruimte omhoog en omlaag krijgen, en neem je ook het vraagstuk mee van de arbeidsmarkt en de vraag wie voor wie betaalt. Ik hoop dat de heer Dekker ziet dat dat ook een steeds groter vraagstuk is geworden, omdat onze arbeidsmarkt natuurlijk heel anders is geworden in de afgelopen 40 jaar.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Dekker.
De heer Dekker (FVD):
Ik ben van mening dat die problematiek ook in het nieuwe stelsel niet volledig wordt opgelost. Je hebt dezelfde overdrachtssituaties als je van de ene bedrijfstak naar de andere gaat. Het is niet totaal transparant geworden. Er is dus ook geen honderd procent verbetering. Wat de indexeringsmogelijkheden en de beperkingen daarin betreft: die hebben alles te maken met het model waar je zelf voor kiest. We zijn in mijn ogen het slachtoffer geworden van ons eigen model. Het is niet inherent onmogelijk. Maar goed, ik geloof dat de minister en ik het oneens blijven over dit onderwerp.
Minister Schouten:
Ik vrees het ook.
De voorzitter:
De minister zei wel dat ze verder haar best gaat doen. Dus in die zin ...
Minister Schouten:
Ja! De heer Nijboer vraagt hoe het in het nieuwe stelsel nou zit met de verdeling tussen premie, rendement tijdens werk en rendement na pensioen. Wat ik net ook al tegen de heer Azarkan zei: het is niet zo dat het nieuwe stelsel een vaste verdeling tussen de toedeling van rendementen in de opbouw- en de uitkeringsfase kent. Dit hangt ook op decentraal niveau af van de vastgestelde risicohouding van deelnemers en de pensioengerechtigden binnen een pensioenregeling. Ook in het nieuwe stelsel kan beleggingsrisico in de uitkeringsfase worden genomen. Het enige voorschrift is dat het beleggingsrisico moet worden teruggenomen met de stijging van de leeftijd om grote fluctuaties in pensioeninkomen op latere leeftijd te voorkomen. Maar zoals gezegd is niet kwantitatief voorgeschreven in welke mate. Het uitgangspunt van het wetsvoorstel blijft dus dat het beleggingsrisico moet aansluiten bij de risicohouding van cohorten. Als vastgesteld wordt dat pensioengerechtigden risico kunnen en willen lopen, dan is dat gewoon mogelijk. Het is niet zo dat voor pensioengerechtigden in het nieuwe stelsel alleen nog belegd zal worden in obligaties. Beleggen in aandelen en andere zakelijke waarden blijft mogelijk.
De heer Omtzigt had een vraag over de definitie van de solidariteits- en risicodelingsreserve. Hij zegt dat die het alleen toestaat om financiële tegenvallers te delen met de toekomstige opbouw, maar dat fondsen dit ook willen gebruiken om nominale kortingen van gepensioneerden tegen te gaan. Hij vraagt zich af of dit mag en, zo ja, of dat niet inconsistent is met de definitie. Ik zou niet de conclusie van de heer Omtzigt willen delen dat uit het wetsvoorstel zou volgen dat financiële tegenvallers alleen gedeeld kunnen worden met de toekomstige opbouw. In artikel 10d van het wetsvoorstel staat dat door middel van de solidariteitsreserve initiële mee- of tegenvallers collectief worden gedeeld. Dat leidt op voorhand tot gemiddeld stabielere of hogere toekomstige en al ingegane pensioenuitkeringen voor alle generaties. Dus ook ingegane pensioenen mogen via de solidariteitsreserve worden gestabiliseerd. Randvoorwaarde daarbij is wel dat er geen zuiver omslagsysteem ontstaat, waarbij alleen de actieven de premie betalen en de gepensioneerden de baten ontvangen. Dat kan bijvoorbeeld worden voorkomen door de solidariteitsreserve ook uit overrendementen te vullen.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Nijboer. Heeft u een vraag op dit punt? Want volgens mij wil de heer Van Kent op dit punt een reactie geven. Meneer Van Kent, gaat uw gang.
De heer Van Kent (SP):
Heel kort maar, ter verduidelijking. Er was in de wet onduidelijkheid over of die solidariteitsreserve inderdaad gebruikt kan worden om pensioenverlagingen te voorkomen of op te vangen. Wat de minister hier zegt, maakt ook onderdeel uit van de wet. Dus even heel duidelijk: die reserves kunnen gebruikt worden om pensioenverlagingen en -kortingen te voorkomen?
Minister Schouten:
Ja, artikel 10d.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik dacht: ik laat de minister even een paar antwoorden geven voordat ik met mijn interruptie kom. Ik heb best wel zorgen over de onderzoeken die onder deelnemers worden gehouden. Want als je nu vraagt hoe groot het probleem van de inflatie is, dan zegt iedereen: dat moeten we verzekeren; 10% is echt een ramp. Maar als je het vijf jaar geleden had gevraagd, had men gezegd: nou, het is echt wel belangrijk dat je loonstijgingen hebt, en inflatie is eigenlijk geen probleem meer. Hoe zorgt de minister er nou voor dat dat goed in de wet staat en dat de pensioenfondsen daar de verstandige beslissing in nemen?
Minister Schouten:
Die moeten dat op twee gronden vaststellen. Ten eerste of de deelnemers het kunnen dragen en ten tweede of ze het willen dragen. Het gaat dus om beide elementen. Het is niet zo dat als de deelnemers zeggen "nou, doe mij maar een heel hoog risicoprofiel, want op dit moment wil ik eigenlijk toch wel meer kans op meer rendement", zij de bijbehorende risico's van dien kunnen vergeten. Dan moet het fonds ook kunnen vaststellen of ze dat daadwerkelijk kúnnen dragen. Het gaat dus ook altijd om de combinatie van die twee elementen. Het is dus niet zo dat het alleen maar is omdat de deelnemers dat misschien graag willen.
De heer Nijboer (PvdA):
Nee, dat snap ik, maar mijn beeld is toch wel dat er ... Per cohort van vijf jaar moeten dan de risicovoorkeuren worden getoetst en gemeten. Allerlei dure consultancybureaus gaan dan kijken: wat voor risico wilt u nemen, bent u risicomijdend of niet, wat is uw leeftijdscohort? Dan moet zo'n pensioenfondsbestuur ermee aan de slag. Ik probeer toch wat meer grip te krijgen op hoe dat dan in de praktijk gaat. Want ikzelf vind het eigenlijk best een prettige gedachte dat pensioenfondsbesturen weten of we wel of niet in bommen moeten beleggen of wel of niet duurzaam moeten beleggen. Ik vind het heel goed dat dat wordt gepolst. Maar dat je aan leken — want dat zijn mensen toch die in een pensioenfonds zitten, ook ikzelf — gaat vragen hoe risicovol dat is en hoe je dat nou afweegt, daar heb ik best wel zorgen over. Ik heb zorgen dat dat bepalend wordt voor zo'n beleggingsbeleid.
Minister Schouten:
Dat is niet allesbepalend; dat was eigenlijk mijn opmerking. Juist die deskundigen en bestuurders die denken dat het handig is om daarin te gaan beleggen, al dan niet in bommen — maar ik zeg dit even los van de beeldspraak — moeten daar een weging in maken. Het is dus niet zo dat dat alleen maar op grond is van "het leeftijdscohort wil dat". Er moet altijd in samenhang bezien worden of het wel verstandig is om te doen. Ook de mensen die nu de keuzes maken in het huidige stelsel, moeten daar hun mening over kunnen vormen.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Minister Schouten:
De heer Nijboer vraagt ook of ik niet alleen de premies zeker kan stellen, maar ook de ambitie, en of ik dat in de wet kan opnemen. In het nieuwe pensioenstelsel gaan we over naar premieregelingen. Hierbij geldt dat de premie de arbeidsvoorwaardelijke toezegging is. Het klopt dat er inherent daaraan een relatie is tussen welke pensioendoelstelling behaald kan worden en de afgesproken premie-inleg. Dat zullen de sociale partners uiteraard ook betrekken bij de afspraken over de arbeidsvoorwaardelijke pensioenen. Bij de solidaire premieregeling is het wettelijk al verplicht om inzichtelijk te maken wat de kans is om met een bepaalde premie de beoogde pensioendoelstelling te halen. In de flexibele premieregeling is dit niet geëxpliciteerd, maar dat zal in de praktijk wel gebeuren. Daarom denk ik dat het niet nodig is om dat nu in de wet op te nemen.
De heer Omtzigt vraagt: is het nieuwe stelsel wel bestendig tegen een monetaire schok? Hij noemde bijvoorbeeld het uiteenvallen van de eurozone. Een dergelijke desastreuze economische gebeurtenis zou een veel groter effect hebben dan alleen een effect op het pensioenstelsel. De gevolgen voor de gehele economie zouden dan desastreus zijn. Dat is dan ook geen specifiek probleem voor het nieuwe pensioenstelsel, want geen enkel kapitaalgedekt pensioenstelsel zou hier ongevoelig voor zijn. Zo'n stelsel opereert namelijk ook op financiële markten. Die zullen in het scenario dat de heer Omtzigt hier schetst vermoedelijk sterk negatief reageren. Dan hebben we ook in het huidige pensioenstelsel een groot probleem.
De heer Omtzigt vraagt ook hoe ik aankijk tegen de situatie in het VK als het gaat om de pensioenfondsen. Hij vraagt of de Nederlandse pensioenfondsen ook een groot risico lopen. Hij vraagt aanvullend: zou je dan niet toe moeten naar reële sturing? De Nederlandse pensioenfondsen zijn grote spelers op de markt voor renteafdekking. Ook De Nederlandsche Bank heeft aangegeven dat de situatie in Nederland niet vergelijkbaar is met die in het Verenigd Koninkrijk. Britse pensioenfondsen zijn voornamelijk blootgesteld aan binnenlandse renteschommelingen en het pond. De Nederlandse pensioenfondsen daarentegen opereren op de markt voor Europese swaprentes. Deze rentemarkt is veel groter dan de Engelse en dus meer liquide. Bovendien dekken de Britse pensioenfondsen hun renterisico vaak volledig af, omdat defined-benefitpensioenen daar altijd nagekomen moeten worden. De mogelijkheid om in het uiterste geval pensioenen te korten, bestaat in het Verenigd Koninkrijk bij dergelijke pensioenregelingen niet. Dat wil niet zeggen dat het Nederlandse pensioenstelsel volkomen immuun is voor rentesprongen. De Nederlandsche Bank heeft er daarom terecht op gewezen dat ook Nederlandse pensioenfondsen voorbereid moeten zijn op een situatie waarin zij gedwongen zijn om liquiditeit bij te storten.
Ten slotte wil ik nog opmerken dat renteafdekking ook een meerwaarde kan hebben. Pensioenen zijn hierdoor beschermd tegen de daling van rentes. Een lagere rente verhoogt immers de kostprijs van de pensioenen. In de periode van 2009 tot vorig jaar, of begin dit jaar, is dat zeer zinvol geweest. Ik heb eerder ook al richting de heer Omtzigt aangegeven dat een kapitaalgedekt stelsel met reële sturing theoretisch het mooiste is. Hier gaapt dus echter een gat tussen de theorie en de praktijk. Want reële sturing is alleen mogelijk als alle pensioenfondsen volledig zouden kunnen beleggen in inflatiegerelateerde beleggingen. Pensioenen volgen dan de inflatie. Dan moet je beleggingen hebben die dat ook doen, maar dat is helaas niet het geval. Daarom blijven nominale rentes noodzakelijk, ook in het nieuwe stelsel.
Reële sturing zonder de mogelijkheid van volledige, reële beleggingen, betekent al dat herverdeling nodig is om de pensioenuitkeringen tegen inflatie te beschermen. Want actieve deelnemers dekken dan het inflatierisico van gepensioneerden af. Er wordt dan immers geen extra rendement bij een hoge inflatie behaald, dus het totale pensioenvermogen wordt bij een hoge inflatie niet hoger. Dat was bijvoorbeeld ook het geval in de afspraken in het pensioenakkoord van 2010, waarbij ook werd gepoogd om tot een reëel pensioencontract te komen. In feite werd hierin een hogere rekenrente op basis van verwacht rendement met een indexatieafslag afgesproken, die ertoe leidde dat veel pensioenfondsvermogen werd verschoven van jong naar oud. Uiteindelijk werd ook toen geconcludeerd dat dit geen toekomstbestendige, generatie-evenwichtige oplossing is.
De heer Omtzigt vraagt ook wat het nieuwe pensioenstelsel de afgelopen 50 jaar had gedaan als we het nieuwe stelsel toen ingevoerd hadden. Ik meen dat de heer Omtzigt deze vraag ook weleens aan mijn ambtsvoorgangers heeft gesteld. In de kern is het een hele interessante vraag, maar de vraag is ook of we een realistische weergave zouden kunnen geven van hoe het nieuwe pensioenstelsel uit zou hebben gepakt en daarmee is de vraag ook wat dat zegt over hoe het nieuwe pensioenstelsel naar de toekomst zal uitwerken. Je moet aannames doen over een lange periode. Een voorbeeld is de crisis van 2000-2001. Wat zou er dan gebeurd zijn met de solidariteitsreserve en hoe vol had die dan gezeten? Er zitten ook perioden bij die nu ondenkbaar zijn. Kijk bijvoorbeeld naar de jaren negentig, met lage premies en in bepaalde gevallen zelfs premievakanties. Dat is bewust beleid geweest, maar is dat ook nog logisch voor de toekomst en moet je daar dan niet voor corrigeren? Een andere vraag is bijvoorbeeld in hoeverre het renterisico afgedekt zou zijn. Ik heb een aantal van dit soort vragen gesteld om aan te geven dat het volgens mij extreem ingewikkeld is om deze berekening te maken. Hoe meer aannames moeten worden gemaakt, hoe complexer de interpretatie van de getallen is en ook hoe meer je ze weer ter discussie kunt stellen. Dat is een lang antwoord, maar ik zeg dus dat dat eigenlijk niet vast te stellen is.
De heer Azarkan heeft vragen over de solidariteitsreserve. Hij vraagt: kunnen binnen pensioenfondsen schokken ontstaan omdat de pot leeg is en hoe wordt ervoor gezorgd dat er dan geen gedupeerde deelnemers zijn? Zoals eerder gezegd moet het beleggingsrisico voor deelnemers en gepensioneerden passen bij hun risicohouding en bij de beleggingsrisico's die zij kunnen en willen lopen. In die zin mogen zij niet geconfronteerd worden met te hoge risico's. Verder kunnen financiële schokken in de uitkeringsfase worden gespreid. Dat voorkomt ook te grote negatieve uitslagen. De solidariteitsreserve kan daarbij een rol vervullen, maar is secundair aan de twee bovengenoemde instrumenten. De solidariteitsreserve kan natuurlijk tijdelijk leeg raken, maar dan blijven de andere twee instrumenten — een passend beleggingsrisico en de mogelijkheid van spreiden — nog steeds van kracht.
Mevrouw Van Beukering vraagt hoe ik aankijk tegen meer mogelijkheden voor maatwerk door pensioenfondsen door niet te spreken over leeftijdscohorten maar over deelnemersgroepen. Zij stelt volgens mij ook voor om dit in de wettekst te vervangen. Leeftijd is een essentiële karakteristiek voor het bepalen van de mogelijkheden om risico's te dragen. De hoeveelheid toekomstig menselijk kapitaal is immers sterk afhankelijk van iemands leeftijd. Een jonge deelnemer heeft veel toekomstig menselijk kapitaal en kan hierdoor beter tegenvallende rendementen opvangen dan een ouder iemand. Daarbij geldt dat het pensioenfondsen bij de risicohouding vrijstaat om ook andere karakteristieken mee te nemen. Om die reden lijkt het me niet wenselijk om "leeftijdscohorten" in de wettekst aan te passen en te vervangen door "deelnemersgroepen".
Mevrouw Van Beukering vraagt ook hoe sociale partners kunnen uitleggen dat alleen werkenden een premie afdragen aan een reserve waar iedereen van profiteert. Zij vraagt ook welke mogelijkheden er zijn om de risicodelingsreserve op een zo evenwichtig mogelijke manier te vullen en uit te betalen. De risicodelingsreserve is onderdeel van de flexibele premieregeling. In het wetsvoorstel is afgesproken dat de risicodelingsreserve gevuld kan worden uit de premie. De flexibele premieregeling kent persoonlijke potjes met persoonlijk rendement, waardoor een rendementsafslag voor het vullen van de risicodelingsreserve complex is. Een fondsbreed vulpercentage zal daarom voor elke deelnemer anders uitpakken, waardoor het de vraag is in hoeverre dit goed uit te leggen is aan de deelnemers. Dit is voor mij de reden geweest om het niet mogelijk te maken om de risicodelingsreserve te vullen uit rendement. Dat neemt niet weg dat er wel mogelijkheden zijn om die risicodelingsreserve evenwichtig vorm te geven. De sociale partners gaan ook over de doelen van die reserve. Zo blijft het mogelijk om met de risicodelingsreserve het langlevenrisico te delen en ook om dalingen tijdens de opbouwfase tegen te gaan. Er zijn natuurlijk meer invullingen mogelijk zolang zij meerwaarde hebben voor het collectief.
De heer Smals vraagt of ik kan aangeven dat er aan de onderhandelingstafels een eerlijke afweging wordt gemaakt, zoals hij dat noemt, voor het contract dat gekozen wordt, en er geen sprake is van het op voorhand uitsluiten van een van de twee contractvormen. De sociale partners maken afspraken over de pensioenregeling, waaronder het type pensioencontract. Zij zullen daarbij bezien welk contract het beste aansluit op de kenmerken van de eigen onderneming of bedrijfstak. Zij moeten hun keuzes, dus ook de keuze voor het type regeling, verantwoorden in het transitieplan. Ik verwacht dat hiermee ook voldoende geborgd is dat alle opties zorgvuldig gewogen worden. Zodra er een conceptpensioenregeling en transitieplan liggen, zullen sociale partners ook beoordelen of ze kunnen instemmen met de gemaakte keuzes. Daarvoor kunnen ze ook een achterbanraadpleging houden. Indien de pensioenregeling niet via de verplichte aansluiting bij een pensioenfonds of via een cao geregeld is, moet de ondernemingsraad instemmen met het voorstel.
De heer Smals (VVD):
Ik heb die vraag natuurlijk gesteld omdat ik geluiden heb gehoord dat er al op voorhand een oekaze kwam voor individuele fondsen, zo van: we gaan in ieder geval voor dit of dit contract. Iedereen moet natuurlijk voor zichzelf weten wat er opgelegd wordt aan de eigen achterban, maar omdat individuele fondsen nogal kunnen verschillen en de pensioenuitkomsten daarmee dus ook, vind ik het belangrijk dat die afweging ook daadwerkelijk gemaakt wordt in het belang van de deelnemers. Daarom verontrustte mij het bericht dat er blijkbaar op voorhand al contracten werden afgewezen.
Minister Schouten:
Dan is mijn wedervraag even: door wie dan? Want uiteindelijk is het gewoon een gezamenlijk besluit van de sociale partners die hierbij betrokken zijn wat het meest wenselijke contract is voor de bedrijfstak of onderneming. In de vraag ligt een beetje besloten dat een van de twee een oekaze zou hebben afgegeven, zoals de heer Smals zegt. Ik denk juist dat het gesprek zou moeten worden gevoerd tussen vertegenwoordigers van de werkgever en de werknemer over de vraag wat zij op feiten het beste contract vinden.
De heer Smals (VVD):
Ik denk dat de minister en ik het er helemaal over eens zijn dat per bedrijfstak gekeken moet worden wat de beste contractvorm is. Zolang dat zo is en de minister mij kan bevestigen dat het de bedoeling is dat die keuze aan de cao-tafel zelf wordt gemaakt, ben ik gerustgesteld.
Minister Schouten:
Het is inderdaad echt aan de sociale partners om die keuze te maken. En als er geen sprake is van een cao is het aan de ondernemingsraad om daarmee in te stemmen.
Voorzitter, dit waren de vragen in het blokje contract. Dan ga ik nu door met het blokje …
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is het woord aan mevrouw Maatoug, GroenLinks. En daarna gaan we naar het blokje over invaren.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Het kan zijn dat hij in het bakje overig zit, maar mijn vraag over de progressieve premie is nog niet beantwoord.
Minister Schouten:
Ja, die komt nog.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Oké. Nee, in mijn hoofd zat die vraag in het blokje contract, maar dan wacht ik.
Minister Schouten:
Ja, soms hebben we het eventjes veranderd.
De voorzitter:
Dan gaan we nu naar invaren.
Minister Schouten:
De vraag komt dus langs, mevrouw Maatoug.
Dan het punt over het invaren, een belangrijk instrument om de doelen van het wetsvoorstel te halen. Ook daarbij spelen er diverse dilemma's. Ten eerste: wat is de definitie van "evenwichtig invaren"? Hoe zorg je ervoor dat je recht doet aan alle deelnemers, dus de jonge deelnemer, de gepensioneerde en de deelnemer in de leeftijd van de doorsneegeneratie? Zeker als een pensioenfonds minder geld in kas heeft om alle beloftes aan alle deelnemers gestand te doen, zijn moeilijke keuzes onontkoombaar. Dat is een dilemma, ook voor ons als wetgever. In de wet zijn daarom kaders en normen opgenomen. Dat zijn normen over de rekenmethode die fondsen moeten gebruiken en normen over hoeveel een individuele deelnemer ten minste moet krijgen gegeven de financiële situatie van het specifieke fonds. Daarmee spreken wij als wetgever uit welke uitkomsten we niet evenwichtig vinden. We leggen een ondergrens vast en bieden daarbovenop ruimte voor de uitvoering door sociale partners en fondsen.
Het tweede dilemma is dat je deelnemers zo veel mogelijk zekerheid wilt geven over het invaren, maar dat de toekomst inherent veranderlijk is. Waarop moet een pensioenfonds dan zijn keuzes baseren? Hoe weet een deelnemer straks waarop hij kan rekenen? De wet is daarom zo ingericht dat er waarborgen zijn en dat er ruimte is, ongeacht de financiële positie en de specifieke economische situatie van dat moment. Zo zijn er maatstaven in de wet opgenomen over generatie-effecten en verwachte pensioenuitkeringen in het huidige stelsel en na het invaren. Als de economische inzichten de komende tijd drastisch veranderen, dan kunnen we als wetgever nog grenzen en bandbreedtes aan de mogelijke invaaruitkomsten stellen om een vangnet te creëren. We hebben het daar net al over gehad. Ook met het invaren zelf gelden keuzes, afwegingen en dilemma's. Ik ben daar in mijn inleiding ook op ingegaan. Mevrouw Den Haan had daar ook specifiek naar gevraagd.
Het derde dilemma is instemming bij invaren, over het bieden van een persoonlijke keuze aan de deelnemer of een besluit op collectief niveau. Vooropgesteld, ook hier gaat het om het uiteindelijke doel. Voor ons betekent dat de kaders zo vaststellen dat alle deelnemers en gepensioneerden eerder kunnen profiteren van de voordelen van het nieuwe pensioenstelsel én dat hun belangen daarin zorgvuldig worden meegewogen. Dan past collectieve besluitvorming daar in mijn beleving het beste bij. Het is natuurlijk mogelijk om ergens anders voor te kiezen.
De voorzitter:
Was dat uw inleiding?
Minister Schouten:
Nee, deze is wel wat langer.
De voorzitter:
Maakt u uw inleiding eerst af. Dan de heer De Jong.
Minister Schouten:
Oké. De heer Omtzigt stelt bijvoorbeeld voor om een referendum te houden. Ik snap die overweging, maar ook daar is de vraag welk doel je daarbij stelt. Hoe borg je bij een referendum dat de uitkomst recht doet aan de evenwichtigheid voor alle deelnemers? Hoe borg dat je een minderheid geen onevenredig nadeel heeft van het meerderheidsbesluit bij een referendum? De rechter zal uiteindelijk kijken of er sprake is van een ongerechtvaardigd nadeel, ook bij een meerderheidsbesluit.
Ik heb daarna ook nog een aantal specifieke vragen van de heer Omtzigt over de evenwichtigheid en randvoorwaarden bij het invaren. Ik weet niet of dat uitmaakt voor de vraag van de heer De Jong.
De voorzitter:
Gaat u eerst even verder met uw inleiding. Daarna is de heer De Jong.
Minister Schouten:
De kernvraag van de heer Omtzigt is: wat is nou evenwichtigheid? Met de randvoorwaarden bij het invaren, met het voorschrijven van een standaardinvaarpad, met de vereisten van advies en goedkeuring van fondsorganen en nog meer waarborgen van dien aard, geven we in de wet aan waar de kaders liggen waarbinnen het evenwicht gevonden moet worden. Ik zei al dat wij sowieso aangeven wat niet evenwichtig is. De wet schrijft voor welk proces gevolgd moet worden om tot evenwichtigheid te komen. Daarbij moeten ook individuele deelnemersgroepen, zoals slapers, bekeken worden.
De wetgever begrenst met de kaders de uitkomsten van het invaren. Ik heb eerder al in wetgevingsoverleggen gezegd dat er niet evenwichtig kan worden ingevaren als een fonds niet aan de regels voldoet. Dat is dan dus ook niet mogelijk. Binnen die kaders en waarborgen hebben sociale partners en pensioenfondsbesturen de ruimte om tot uitkomsten te komen die zij in hun specifieke geval evenwichtig vinden. Ik vind die ruimte belangrijk. Ik vind namelijk niet dat ik van bovenaf in elke situatie, voor elk pensioenfonds, voor elke persoon, en voor elke bedrijfstak en onderneming kan vaststellen wat evenwichtig is. Daarvoor is altijd een decentrale afweging nodig. Die decentrale partijen kunnen dat en zijn daar klaar voor. Dat hebben ze onlangs zelf nog laten weten in de media.
Een deel van die vrijheid zit in het beoordelen van nettoprofijteffecten en de verwachte pensioenen. Tegelijkertijd heb ik ook, gehoord sommige Kamerleden, een vangnet ingebouwd om de uitkomsten verder te normeren middels lagere regelgeving. Bij het vaststellen van de hoogte van zo'n normering kunnen de inzichten van de nieuwste scenariosets worden gebruikt. Ik heb ook al gezegd dat er bij de algemene maatregel van bestuur bij dit onderwerp een voorhang in uw Kamer is, zodat de Kamer zich daarover kan uitspreken en kan bepalen wat zij evenwichtig vindt.
De heer Stoffer vroeg mij om nog specifiek in te gaan op de vraag hoe dat vangnet eruit kan zien. Gehoord het debat in de Kamer, heb ik in de derde nota van wijziging aanvullende maatstaven voor het invaren opgenomen. Pensioenfondsen moeten naast het nettoprofijt ook de verwachte pensioenen in drie scenario's in beeld brengen en wegen. Een andere invulling is de mogelijkheid om kwantitatieve kaders te stellen aan deze maatstaven. Daar doelt de heer Stoffer op. Daar heeft hij al eerder aandacht voor gevraagd. Ik ga daar graag verder op in. De maatstaven die door fondsbesturen in beeld gebracht en beoordeeld moeten worden, zijn het nettoprofijt als maatstaf voor de mate van herverdeling, en de verwachte pensioenen in drie scenario's, zoals we die nu ook al kennen. Het gaat dan om een realistisch scenario, het "verwachte weer"-scenario, een scenario waarbij de economische ontwikkelingen gedurende langere tijd flink tegenvallen, het slechtweerscenario, en een scenario waarbij de economie zich langere tijd boven verwachting ontwikkelt, het goedweerscenario. Bij deze maatstaven wordt altijd een vergelijking gemaakt ten aanzien van het huidige stelsel. Er wordt dus gekeken hoe de verwachte pensioenen er in het nieuwe stelsel uitzien in vergelijking met het oude stelsel. Hoe pakt de invulling van de afspraken door sociale partners en fondsen onder dezelfde economische omstandigheden uit ten opzichte van het huidige stelsel?
Het nettoprofijt biedt inzicht in de eventuele herverdeling tussen de generaties, die bij de transitie wordt toegepast. Dat gaat dus om de resultaatsvergelijking van afspraken omtrent het invaren, de vermogenstoedeling, de compensatie en de vormgeving van de nieuwe pensioencontracten, zoals de solidariteitsreserve, de rendementstoedeling et cetera. In de wet is ook de mogelijkheid opgenomen om met een AMvB minima of maxima aan de maatstaven te verbinden, bijvoorbeeld als de nieuwe economische vooruitzichten van de Commissie Parameters daar aanleiding toe geven. Hierbij kan bijvoorbeeld gedacht worden aan een bandbreedte in het verschil in nettoprofijteffecten tussen leeftijdscohorten of aan het feit dat het verschil in verwachte pensioenuitkering tussen het nieuwe en het oude stelsel voor bepaalde leeftijdscohorten nooit meer dan een bepaald percentage mag zijn. Het nieuwe stelsel leidt bij de huidige scenariosets gemiddeld genomen tot betere resultaten dan het huidige stelsel. Daar hebben we net al uitgebreid over gehad.
Een aantal leden heeft benoemd dat de uitschieters in de huidige scenariosets nog inzichtelijk moeten worden gemaakt, bijvoorbeeld naar aanleiding van inflatieverwachtingen. De Kamer krijgt de gelegenheid om voluit mee te kijken als die cijfers er zijn en als we die scenariosets zien. In deze wet is ook opgenomen dat dit gewoon kan gebeuren. Op die manier houden we als wetgever de vinger aan de pols en kunnen we bij wijze van vangnet nadere regels stellen als met de nieuwe sets bepaalde uitkomsten voorkomen die we niet acceptabel achten. Ik zeg er nogmaals bij: het gaat om een vergelijking van het huidige stelsel met het nieuwe stelsel.
De voorzitter:
Maakt u eerst uw inleiding even af. Dan komt de heer De Jong en daarna de heer Omtzigt.
Minister Schouten:
Ik ben bijna klaar, inderdaad. Indien ervoor wordt gekozen om door middel van een AMvB de uitkomsten kwantitatief in te kaderen, dan impliceert dat dat pensioenfondsen binnen de inkadering moeten blijven die de AMvB voorschrijft. Als dat niet lukt, kunnen ze ook hier niet invaren. Ik vind het belangrijk dat de Kamer zich in dat geval uitspreekt over de inkadering van nettoprofijteffecten of pensioenverwachtingen. In het vastleggen van minima, maxima of bandbreedtes zit natuurlijk een zekere subjectiviteit. Dit vergt ook politieke keuzes. De Kamer kan zich middels de voorhangprocedure dus uitspreken over de AMvB en ik kan mij zo voorstellen dat we dat gesprek ook gaan voeren.
Voorzitter. Dit was de inleiding op het invaren.
De voorzitter:
Eerst de heer De Jong, PVV, en dan de heer Omtzigt.
De heer Léon de Jong (PVV):
Ik vind het zeer onzorgvuldig dat het ernaar uitziet dat we de Commissie Parameters pas kunnen meenemen in deze hele behandeling als de wet al is aangenomen. Ik weet dat het haakje in de wet zit, maar je kunt risico's toch beter van tevoren afdekken? Je kunt beter van tevoren goed weten wat de waarborgen zijn, dus voordat je zo'n wet in stemming laat brengen, in plaats van ze achteraf te repareren. Ik krijg ook uit het veld, van de mensen die het moeten uitvoeren, te horen dat ze zich er grote zorgen over maken dat het een onoverzichtelijke puinhoop wordt als we het niet op die manier doen. Maar goed, daar moet de minister zo meteen zelf maar een reactie op geven.
Ik heb de volgende vraag. Hoe pijnlijk ik het ook vind, in de afgelopen weken heeft het kabinet vaak gezegd: als je het niet eens bent met de manier van invaren, is altijd de gang naar de rechter mogelijk. Maar we hebben geen definitie van invaren en hebben er geen cijfermatige onderbouwing van of dat eerlijk gebeurt. We leven nu dus in een land waar je naar de rechter moet voor je pensioen. Ik vind dat zeer zorgelijk. Mijn vraag is of het wel zo verstandig is om dat via de civiele rechter te doen. De civiele rechter kan alleen maar een marginale toets uitvoeren. Als het al moet — ik vind het verschrikkelijk — moet je zoiets volgens mij via de bestuursrechter regelen. Wat is de reactie van de minister daarop?
Minister Schouten:
Ik wil eerst weerleggen dat wij zeggen: ga maar naar de rechter toe. In het hele stelsel hebben we juist allerlei stappen ingebouwd, met een interne klachtenprocedure, de externe geschillencommissie en de pensioenombudsman. Dat zijn allemaal gremia die deelnemers kunnen gebruiken als zij vinden dat zaken in hun geval niet zijn toegepast of dat de uitkomst niet past bij de keuzes die gemaakt zijn als die worden doorvertaald naar hun situatie. Zij kunnen daar hun punt maken. Ik heb alleen gezegd: ik kan nooit — en dat zal ik ook nooit doen — iemand verbieden om naar de rechter te gaan. Naar de rechter gaan kan in deze rechtsstaat. Dat is ook een groot goed. Maar juist om dat te voorkomen, hebben we gepoogd om al die stappen in te bouwen in het stelsel. De pensioenfondsen zijn ook geen bestuursorgaan. Zij zijn dus geen overheidsorgaan en voeren ook geen wettelijke taken van ons uit. Het is een privaatrechtelijke aangelegenheid. Werkgevers en werknemers maken afspraken, die bij een fonds verder worden geoperationaliseerd en door pensioenuitvoerders worden uitgevoerd. Dat is de reden waarom het via het civiele recht loopt.
De heer Léon de Jong (PVV):
Maar is de minister er dan van overtuigd dat de civiele rechter daartoe in staat is? Als DNB stilzwijgend invaren toelaat en mensen het daar niet mee eens zijn, kan de civiele rechter dan datgene geven waarvoor iemand naar de rechter gaat? Niet alleen ik, maar ook juristen maken zich daar heel grote zorgen over. Kan de minister inhoudelijk wat dieper ingaan op de vraag waarom de civiele rechter daarvoor aangewezen is en of die daar ook toe in staat is? Dat is één.
Twee. De minister zegt wat voor waarborgen ze allemaal heeft geregeld in de wet, zoals een interne klachtencommissie. Maar heeft de minister, sinds ze dat in de wet heeft gezet, nog contact gehad met de Raad voor de rechtspraak om te toetsen of wat zij zojuist zei, voldoende is om te voorkomen dat mensen massaal naar de rechter gaan? Is hetgeen nu in de wet staat voldoende om een massale gang naar de rechter te voorkomen? Is daar contact over geweest en heeft ze dat naar voren gebracht?
Minister Schouten:
Ja. Dat weet de heer De Jong ook, want daar hebben we uitgebreid met elkaar over gesproken. Met de Raad voor de rechtspraak is gesproken in de fase dat de wet werd opgesteld. De reactie van de Raad voor de rechtspraak is meegenomen in de consultatie, net als de zorgen die hij heeft geuit. Naar aanleiding daarvan hebben we ook weer allerlei stappen gezet, onder andere op het gebied van de interne procedures, zeg maar de procedures vóór de rechtsgang; er zit ook wat externs bij. We hebben ook extra geld beschikbaar gesteld voor een mogelijke verzwaring van de last van de Raad voor de rechtspraak. Daarna heeft de Raad voor de rechtspraak ook een reactie gegeven op het besluit Toekomst pensioenen. Dat besluit is nog niet naar uw Kamer gestuurd, maar dat volgt op het moment dat deze wet is aangenomen, want dat is meestal de volgorde. Ik heb u al wel het besluit ondershands doen toekomen en ook de reactie van de Raad voor de rechtspraak daarop. Daarin noemden zij ook wel dat er verbeteringen waren ten opzichte van hun eerdere kritiek en hun eerdere zorgen, maar daarin stelden ze nog wel steeds dat er een grotere gang naar de rechter gaat komen naar aanleiding van dit wetsvoorstel. We hebben ook afgesproken met de Raad voor de rechtspraak dat we de vinger aan de pols houden, dat we samen met de collega van JenV zullen kijken hoe dit loopt, dat we periodiek kijken wat de situatie is en dat als knelpunten zich voordoen, we die ook snel zullen oppakken.
De voorzitter:
De heer De Jong vroeg ook naar de rol van de civiele rechter.
Minister Schouten:
Ik ben helaas nou niet de meest doorwrochte jurist, sorry, voorzitter. De civiele rechter neemt zaken op tussen de civiele partijen. Dat is de reden waarom het bij de civiele rechter is belegd. Ik heb u net al uitgelegd waarom een pensioenfonds geen bestuursrechtelijk orgaan is.
De heer Léon de Jong (PVV):
Dit is wel een verontrustend antwoord, namelijk "ik ben niet helemaal juridisch onderlegd" of iets in die trant. Het is de minister die zegt: als mensen het niet eens zijn over wat er met hun pensioen gebeurt, dan is de gang naar de rechter vrij. Vervolgens vraag ik of die civiele rechter wel in staat is om dat goed te behandelen aangezien die maar een marginale toets uitvoert. Daarop zegt de minister: zo is het nou eenmaal. Dat is toch geen geruststellend antwoord? We komen daar op een later moment nog wel op terug, denk ik, maar dit is toch niet het antwoord dat je zou moeten horen. U zou dan toch moeten zeggen: ik heb er alles aan gedaan om dat te toetsen en dat moet hartstikke goed op die plek zijn? En dan heb ik nog een andere vraag …
Minister Schouten:
Mag ik daar even op reageren, voorzitter?
De voorzitter:
Meneer De Jong, de minister wil in ieder geval op dit punt nog reageren.
De heer Léon de Jong (PVV):
Dat is goed.
Minister Schouten:
Het gaat over de vraag of de civiele rechter niet meer dan alleen een marginale toetsing kan doen. Volgens mij kunnen ze wel verder dan dat gaan. Dat was ook het punt van de Raad voor de rechtspraak, dat ze zeiden: op het moment dat zich hierover zaken aandienen, gaan we niet marginaal toetsen maar gaan we natuurlijk ook inhoudelijk kijken en het kan ook zijn dat dit wat betekent voor de werklast. Dus het is niet zo dat de civiele rechter marginaal toetst.
De voorzitter:
Tot slot, meneer De Jong.
De heer Léon de Jong (PVV):
Oké. Dan mijn volgende vraag, die ik zojuist al heb gesteld: is er naar aanleiding van de laatste brief nog persoonlijk contact geweest tussen de minister en de Raad voor de rechtspraak over of het nu goed is wat er gebeurt? Ik weet dat de minister stappen heeft gezet. Dat heb ik ook in het WGO naar voren gebracht.
De voorzitter:
Na de brief.
De heer Léon de Jong (PVV):
Maar is er na de laatste brief nog contact geweest vanuit het ministerie of vanuit de minister met de Raad voor de rechtspraak en heeft de Raad voor de rechtspraak daarbij gezegd: het is nu goed zo? Als dat zo is, kan ze die informatie dan naar de Kamer sturen nog tijdens dit debat?
Minister Schouten:
Ik heb niet persoonlijk contact gehad met de Raad voor de rechtspraak. We hebben in iedere fase ook ambtelijk steeds contact gehad met de Raad voor de rechtspraak, waaruit juist de afspraken zijn voortgekomen die ook naar uw Kamer zijn gestuurd. Op basis van de zorgen die toen ook al bekend waren — daarom hebben we er toen juist op geacteerd — hebben we gezegd dat we beter zullen kijken naar de interne procedures en naar extra geld en monitoring. Dat is het kader dat we met elkaar hebben afgesproken en dat staat nog steeds.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Léon de Jong (PVV):
Er is dus geen contact geweest met de Raad voor de rechtspraak waarbij de Raad voor de rechtspraak heeft aangegeven dat het nu goed en voldoende is om massale rechtsgang te voorkomen. Daarmee loopt deze minister een groot risico, want als ze dat contact wel had gehad, had ze nu bepaalde risico's kunnen afdekken. Daar heeft de minister nu niet voor gekozen. Ik roep haar toch op om dat alsnog te doen.
Minister Schouten:
Er is afgesproken dat als straks mogelijk de wet in werking treedt, we periodiek met elkaar kijken hoe de situatie zich ontwikkelt. Dus dan houden we ook contact met de Raad voor de rechtspraak om telkens te kijken of zich mogelijk knelpunten voordoen en wat er dan voor nodig is om die op te pakken. En die afspraak staat.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik heb een vraag over het vorige punt en over dit punt. De minister gaf zo-even aan dat men het eigen vermogen meekrijgt. Daar is nu een vrij strakke band omheen gezet, in die zin dat je niet maar 47% mee kan krijgen maar ten minste 95%, tenzij je pensioenfonds behoorlijk in onderdekking zit. Maar de minister wil dan ook een bandbreedte voor de nettoprofijtsommen. Heeft de minister daarvoor een bandbreedte in gedachten?
Minister Schouten:
Nee, nu nog niet. Maar dat hangt ook weer af van wat de uitschieters zijn. We hebben natuurlijk eerder ook — dat was bij de toepassing van de vba-methode — bekeken wat voor uitschieters je dan kan krijgen. Dat was ook juist weer aanleiding om die bandbreedtes aan te scherpen. Dit zou dus onderdeel van het debat zijn op het moment dat we meer inzicht krijgen in die mogelijke nettoprofijtsommen, en in wat daarbij dan acceptabel is. Maar dat heb ik nu nog niet.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Een bandbreedte op nettoprofijtsommen leidt er bijvoorbeeld toe dat een deelnemer en een slaper met dezelfde aanspraak niet hetzelfde kapitaal meekrijgen. Dat leidt ertoe dat een jonge slaper niet meer kan profiteren van die opbouw, en dus een veel lager nettoprofijt heeft dan een jonge deelnemer. De minister stelt hier dus voor dat, als beiden bijvoorbeeld een aanspraak van €1.000 middelloonpensioen hebben bij 67 jaar en drie maanden, de slaper meer geld meekrijgt dan de deelnemer. Is dat wat de minister beoogt? En kunnen we daar een voorstel van krijgen? Nu blijven we namelijk heel erg abstract zitten, en ik zou graag heel concreet willen begrijpen wat die banden betekenen. In mijn beleving ga je, als je banden gaat aanbrengen, namelijk verschillen maken tussen mannen en vrouwen — dan komt dat hele zaakje van het College voor de Rechten van de Mens erin — en tussen slapers en actieve deelnemers, zelfs als hetzelfde in het fonds zit. Gaan we dat doen of gaan we dat niet doen? Want ik vind het onderscheid dat gemaakt wordt nogal belangrijk.
Minister Schouten:
Ik heb nog niet besloten dat we dat gaan doen. We halen er dan één element uit, alleen het nettoprofijt. Ik heb juist aangegeven dat het belangrijk is om meerdere maatstaven te bekijken. Als je alleen naar nettoprofijt kijkt, dan kan je je ook blindstaren op alleen die herverdeling, terwijl het natuurlijk ook om veel andere maatstaven gaat die je hierbij kunt betrekken.
Ik heb hier dus geen concreet voorstel om bandbreedtes op te nemen. Ik vind alleen dat we zo meteen ook goed moeten kijken wat de uitkomsten van die sets zijn en hoe die uitpakken. Dat kan onderwerp van debat zijn, maar dan moeten we juist bij dit soort zaken heel goed wegen of we dat inderdaad op die manier moeten willen.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Op dit punt; de volgende vraag wil ik zo stellen. We zitten hier natuurlijk wel met een probleem. We hebben nu de discussie over invaren: hoe zetten we die 1.400 tot 1.500 miljard in rechte om? Dat is een bedrag dat we, denk ik, niet eens kunnen bevatten, ik in ieder geval niet helemaal. Als je daar wel of geen bandbreedte op zet, kan dat zomaar gevolgen hebben voor hoe die laatste 100 miljard verdeeld wordt. Dat gaat enorme gevolgen hebben. Ik zou daar graag tijdens de wetsbehandeling enige inkleuring van willen hebben. Stelt de minister wel of geen bandbreedte voor bij de nettoprofijtsommen? Ik hoop daar toch echt een antwoord op te krijgen.
Minister Schouten:
Maar ik heb hier nu geen concreet voorstel liggen voor een bandbreedte op nettoprofijt. Ik noemde voorbeelden van dingen waar je mogelijk een discussie over krijgt als je ziet wat uiteindelijk bijvoorbeeld de nettoprofijtsommen zijn. Maar ik noemde het al: ik zou er altijd voor willen waken om alleen maar op nettoprofijt te gaan sturen, want je moet bijvoorbeeld ook kijken naar de toekomstige pensioenuitkering. We kunnen ook andere invaardoelen hebben, zoals het compenseren van de doorsneesystematiek. Die zou je allemaal bij elkaar moeten pakken en in samenhang met elkaar moeten bezien, om op die manier te zien of er in z'n totaliteit sprake is van evenwichtigheid. Ik heb hier dus geen voorstel liggen. Ik zei alleen theoretisch dat je hier mogelijk discussie over krijgt, op dit soort plekken. Ook dan, als wij dat debat hebben, zal ik zeggen wat de heer Omtzigt eigenlijk ook zegt: bedenk dat je sommige mensen best wel tekort kunt gaan doen als dat het enige is waar je op stuurt.
De voorzitter:
U had volgens mij nog een ander punt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ja. Dit gaat tot rechtszaken leiden. In de wet staat dat het evenwichtig moet zijn. In evenwichtigheid zit nettoprofijt. Dat wil je ergens toetsen aan wat die nettoprofijtverschillen betekenen. Als dat niet in de wetsgeschiedenis vastligt, wordt dat nog vager. Laat ik een voorbeeld geven van Raad voor de rechtspraak. Ik schrik een beetje van het antwoord op de vraag van de heer De Jong. De brief in juni was namelijk keihard. Dan had ik verwacht dat er toch enig contact was tussen het ministerie en de Raad voor de rechtspraak over de manier waarop we dat kunnen ondervangen. Maar goed, de raad geeft één voorbeeld. Stel je voor dat er een invaargeschil is. Stel je voor dat de rechter concludeert dat het invaren van een individu voor dat individu buitengewoon nadelig is. De rechters willen dan weten — dat staat op pagina 4 — of het individu dan achterblijft in het oude fonds of dat hij een schadevergoeding krijgt. Wat is daarop het antwoord van de regering? Welke van de twee wordt het dan?
Minister Schouten:
Dat hangt van de specifieke situatie van de persoon af. Ik kan dat niet zo generiek zeggen.
De voorzitter:
Afrondend, meneer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dit is een vraag die de rechters zeer expliciet stellen. Ze zeggen zeer expliciet: als wij bij een invaargeschil concluderen dat die persoon onevenredig benadeeld wordt, dan willen wij graag weten of hij dan achterblijft in het oude fonds dan wel een schadevergoeding krijgt. Beide hebben uitvoeringstechnisch grote nadelen. Ik kan ze opsommen. Maar voor de wetsgeschiedenis moet het wel duidelijk zijn wat er dan gebeurt. Stel je voor dat het pensioenfonds een besluit neemt: u had €100.000 in een potje en er wordt slechts €50.000 voor u in het potje gedaan. De bestuursbesluiten worden bij meerderheid genomen. Het kan per ongeluk gebeuren dat men een groep vergeten is, weet ik veel. U komt bij de rechter. Wat moet die rechter zeggen? 1. Ik draai het invaarbesluit voor het hele fonds terug? Dat is heel ingrijpend. 2. Ik zorg dat de oude regeling openblijft en dan moet de rest daar maar aan meebetalen en die garanties bieden. 3. Ik ken een schadevergoeding toe tussen de €50.000 en €80.000, want €80.000 was het minimum dat redelijk was binnen de band. Dat zijn de drie smaken en dat moet hier duidelijk worden.
Minister Schouten:
De rechter zal toetsen op onevenredig nadeel. Dat is een vrij ruime definitie. Als wij de definitie helemaal precies hadden geformuleerd, dan was hier gediscussieerd over allerlei zaken die erbuiten zouden vallen. Dit is het kader voor de rechter. Het is uiteindelijk altijd aan de rechter om mee te wegen welke zaken daar allemaal bij komen. Het zal dus afhangen van de individuele situatie van deze persoon. Gaat het om één persoon of gaat het om een grotere groep? Als het oude fonds er niet meer is, is het achterblijven in dat fonds geen optie meer. Ik ga hier niet op de stoel van de rechter zitten en zeggen: dit is de uitkomst nadat bijvoorbeeld sprake is van onevenredig nadeel. Het is echt aan de rechter om te bepalen wat daartegenover staat.
De heer Van Kent (SP):
Hoe langer we deze wet behandelen, hoe meer punten naar voren komen waar mensen mogelijk voor naar de rechter gaan. Dat laat ook zien hoe onrechtvaardig deze wet in veel gevallen uitpakt. Dat onevenredig nadeel gaat heel veel mensen treffen als deze wet werkelijkheid wordt. In het vorige debat hebben wij de minister meerdere keren gevraagd om bij de rechters langs te gaan en hun te vragen of de wet zoals hij er nu uitziet, gaat zorgen voor het vastlopen van ons rechtssysteem, ja of nee. De minister wilde dat niet. Is er nou echt nul contact met die rechters geweest? Heeft de minister opties overwogen om te voorkomen dat mensen massaal naar de rechter moeten gaan omdat ze worden benadeeld?
Minister Schouten:
De suggestie wordt nu gedaan alsof wij helemaal geen contact hebben gehad met de Raad voor de rechtspraak. De laatste vraag was of er persoonlijk contact is geweest tussen de minister en de raad. Het antwoord daarop is: nee. Maar dat wil niet zeggen dat er in het geheel geen contact is. De vraag van de heer Van Kent is of ik nog voornemens ben om opnieuw om advies te vragen of het nu voldoende is, ja of nee. De raad heeft twee keer zijn oordeel gegeven. De eerste keer gebeurde dat in de consultatie van het wetsvoorstel, de tweede keer gebeurde dat bij het Besluit toekomst pensioenen. Ze hebben aangegeven dat er goede stappen zijn gezet, maar dat ze ook nog wel zorgen hadden. Dat moet ik de heer Van Kent nageven. Het klopt; ik heb de brief zelf naar de Kamer gestuurd. Juist naar aanleiding van de zorgen van de Raad voor de rechtspraak hebben we al verschillende stappen opgenomen. Die staan. Daar verandert ook niets aan, althans voor nu niet. Als deze wet van kracht zal worden, gaan we met die Raad voor de rechtspraak kijken hoe het zich ontwikkelt. Dat doe ik niet alleen, dat doe ik ook met mijn collega van JenV, zodat we met z'n allen goed op de hoogte zijn van de ontwikkeling van de werklast en of we nieuwe stappen moeten zetten.
De heer Van Kent (SP):
Dit is een herhaling van zetten, want we hebben in het vorige debat gevraagd of de maatregelen die de minister net ook weer noemde, door de Raad voor de rechtspraak bekeken zijn en of de Raad voor de rechtspraak vervolgens heeft gezegd dat dit voldoende is. Dat is eigenlijk het enige wat ik deze minister vraag. Ik zou u ook een concreet voorstel willen doen. We krijgen namelijk straks de situatie — de heer Omtzigt heeft daar ook al een amendement voor ingediend — dat mensen gedwongen worden om over te stappen, waardoor er ook veel weerstand zal ontstaan. Het zal voor mensen ook aanleiding zijn om naar de rechter te stappen. De heer Omtzigt heeft al een voorstel gedaan — de SP staat daar achter — om een referendum binnen pensioenfondsen mogelijk te maken, zodat mensen zich via een referendum uit kunnen spreken over wat vaak hun grootste financiële bezit is naast het eigen huis, als dat laatste van toepassing is. Dat referendum maakt het voor hen mogelijk om iets te kunnen zeggen over dat besluit over hun grootste financiële bezit. Waarom wil de minister nou niet die stap zetten om dat referendum in de wet op te nemen, zodat alle pensioendeelnemers in Nederland via dat referendum zeggenschap krijgen over hun pensioengeld, over hun uitgestelde loon?
Minister Schouten:
Ik ben daar net in mijn inleidende tekst al op ingegaan. Het is hier van belang om ook … Stel dat er bij een referendum een minderheid is die zegt wel in het oude stelsel te willen blijven en een meerderheid zegt dat juist niet te willen. Is er dan geen sprake van onevenredig nadeel? Dat kan nog steeds. De rechter kan daar nog steeds op toetsen. Het simpele feit dat er dan een referendum is gehouden, maakt daarvoor geen verschil. Dus het is niet zo dat juist door een referendum te organiseren er geen of minder rechtsgangen zullen gaan plaatsvinden. Het is overigens niet zo dat ik van tevoren kan inschatten dat er minder rechtsgangen komen, want juist bij een referendum kunnen diegenen die het niet eens zijn met de uitkomst ervan, een nog grotere prikkel hebben om te zeggen: maar dan ga ik nu zelf naar de rechter. Ook dat is dus geen waterdicht systeem. Ik geloof dat we diegenen die daar beslissingen over nemen moeten betrekken bij alle stappen die we moeten doorlopen om te kijken of er echt sprake is van evenwichtigheid bij dat invaren. Denk aan de sociale partners, waarin alle geledingen vertegenwoordigd zijn en de verantwoordingsorganen die daar hun mening over moeten geven. Je moet juist alle partijen erbij betrekken die van belang zijn om de keuze hierover te kunnen maken. Dat is de reden waarom ik niet voor een referendum ben.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Kent.
De heer Van Kent (SP):
Ik vind het verontrustend dat de minister accepteert dat er geen groen licht is vanuit onze rechters voor deze wet en dat zij daarmee willens en wetens het risico loopt dat ons rechtssysteem gaat vastlopen. Dat is nogal wat. Er zijn straks een hoop mensen die in Nederland niet hun recht kunnen halen, omdat het rechtssysteem is vastgelopen doordat deze minister niet naar de rechters wilde luisteren. Dat zeg ik in de eerste plaats. In de tweede plaats het referendum. Ik weet dat de ChristenUnie ook voor een referendum is. Het heeft voor- en nadelen, maar het heeft in ieder geval wel als voordeel dat mensen zich ook in georganiseerd verband kunnen bezighouden met een gigantische overgang van hun pensioenvermogen van het oude stelsel naar het nieuwe stelsel, en dat ze zich daarover kunnen uitspreken. Natuurlijk heb je bij referenda ook groepen die een tegenstem hebben uitgebracht terwijl uiteindelijk de meerderheid een voorstem heeft uitgebracht. Vanzelfsprekend zal dat er niet voor zorgen dat mensen niet naar de rechter gaan stappen, maar het gaat er wel voor zorgen dat mensen iets te zeggen krijgen. Als je dit door de strot duwt van al die gepensioneerden en ze dwingt om over te gaan naar het nieuwe stelsel, zal dat er in ieder geval niet toe leiden dat er minder mensen naar de rechter gaan.
Minister Schouten:
Het is mooi dat de heer Van Kent weet wat de ChristenUnie vindt. Ik sta hier overigens niet namens de ChristenUnie, maar gewoon namens het kabinet. Dat gaat overigens over een correctief referendum met een hoge drempel. Dat is volgens mij niet wat er nu voorligt.
De heer Van Kent (SP):
Als dat dan op steun kan rekenen ...
Minister Schouten:
Dat was een inkoppertje, natuurlijk. We gaan niet discussiëren vanuit het perspectief van de ChristenUnie.
De heer Van Kent (SP):
Ik zie wel een opening om een referendum in deze wet op te nemen.
Minister Schouten:
U grijpt alle kansen aan, merk ik. Laat ik echt even het beeld rechtzetten dat de wet geen groen licht zou krijgen van de rechters. Het zijn nu niet de rechters die zeggen dat deze wet wel of niet goed is, anders dan de Raad van State. Dat zijn geen rechters; de Raad van State heeft natuurlijk ook wel rechtsprekende macht, maar dit is de adviserende tak. De rechters hebben hun zorgen geuit over wat dit mogelijk kan betekenen voor hun werklast. Dat hebben ze al gedaan toen wij het wetsvoorstel indienden. Naar aanleiding daarvan hebben wij stappen gezet. Ze hebben daarna weer een reactie gegeven bij het besluit. Zij hebben onderkend dat er goede stappen zijn gezet. Ze zijn nog steeds wel bezorgd over de werklast. We hebben dus ook gezegd: die gaan we heel goed in de gaten houden en als het nodig is, gaan we daar extra stappen voor zetten. Sowieso hoeven rechters dus geen groen licht te geven voor een wetsvoorstel — ik zou de scheiding der machten wat dat betreft toch wel in stand willen houden — en aan de andere kant hebben we naar aanleiding van hun eerste zorgen juist procedures afgesproken die nog steeds staan.
De voorzitter:
Mevrouw Pouw-Verweij van JA21. Zij is nog niet aan het woord geweest. Ik bewaak een beetje de balans.
De heer Van Kent (SP):
Voorzitter ...
De voorzitter:
Mevrouw Pouw-Verweij is nu aan het woord.
Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Ik heb een iets principiëlere vraag over dat onevenredige nadeel. Vindt de minister het belang van de individuele belanghebbende ondergeschikt aan het belang van het collectief?
Minister Schouten:
Ik vind dat de belangen van het collectief niet per definitie door het individu opgehouden kunnen worden.
Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Dus het antwoord is: ja?
Minister Schouten:
Er is een weging. Zijn de belangen van het individu ondergeschikt aan die van het collectief? Een nieuwe regeling zou een collectief ten goede komen. Er is mogelijk ook een individu dat van die nieuwe regeling toch niet meeprofiteert, of niet in de mate waarin hij of zij dat had gehoopt en verwacht. Ik vind het inderdaad wel ingewikkeld als dat laatste dan een reden zou zijn om die regeling voor het collectief niet door te laten gaan.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor dat de minister eerst alle vragen bij dit kopje beantwoordt. Daarna kijken we of er nog onbeantwoorde vragen zijn. Er zijn in de eerste termijn veel vragen vanuit de Kamer gesteld, dus het lijkt me ook wel goed als de minister de kans krijgt om die vragen nu te beantwoorden.
Minister Schouten:
Ik was bij mevrouw Palland. Zij vroeg of zij goed heeft begrepen dat toekenning van inhaalindexatie bij toepassing van de standaardmethode mogelijk is zolang de dekkingsgraad van het fonds daarvoor voldoende hoog is. De standaardmethode geeft de mogelijkheid om bij positieve dekkingsgraden aan alle deelnemers een toeslag toe te kennen door de toepassing van de standaardregel. Het is niet mogelijk om een dergelijke toeslag alleen toe te kennen aan een specifieke groep deelnemers.
Mevrouw Maatoug vraagt: in de standaardmethode is er ruimte bij lage dekkingsgraden, maar hoe zit dat nou bij de hoge dekkingsgraden? Zij vraagt zich af of dan de vba-methode nog steeds te prefereren is, omdat je dan meer ruimte hebt. Of kan je die standaardmethode daar nou eigenlijk niet op aanpassen, zodat die juist ook bij de hoge dekkingsgraden soelaas biedt? Laat ik vooropstellen dat ook bij hoge dekkingsgraden het invaren met beide methoden moet voldoen aan de randvoorwaarden van de wet. De standaardmethode is ook bij hoge dekkingsgraden de wettelijke terugval, de wettelijke default, de wettelijke voorkeur. Fondsen kunnen hiermee uit de voeten. Bij hogere dekkingsgraden geldt de voorziening pensioenvermogen de VPV, als ondergrens voor het vermogen dat mensen toebedeeld krijgen. Het verschil tussen de methoden zit erin dat bij de standaardmethode het resterend vermogen na invulling van een reserve of een depot, wordt toebedeeld met de standaardregel aan individuele pensioenvermogens. Bij de vba-methode is er juist meer flexibiliteit om het vermogen toe te delen. Voor dit verschil is gekozen om de eenvoud van de standaardmethode te bewaren. Dat betekent natuurlijk niet dat bij de standaardmethode de pensioenen niet verhoogd kunnen worden bij hoge dekkingsgraden. De standaardregel sluit aan bij de opgebouwde aanspraken. Bij een verdeling van een tekort, bij dekkingsgraden lager dan 100%, of een buffer, hoger, wordt bij de verdeling van het overschot of tekort over de deelnemers rekening gehouden met de verdeelregels uit het huidige ftk. Hierdoor kunnen bij de hogere dekkingsgraden alle pensioenen worden verhoogd. Bij beide methoden geldt overigens dat sociale partners vooraf, met het formuleren van hun invaardoelstellingen, richting geven aan hoe bijvoorbeeld een positieve buffer wordt verdeeld. Daarmee kan ook een reserve of een compensatiedepot worden gevuld.
De heer Omtzigt vraagt: wilt u nettoprofijtberekeningen maken voor de standaardmethode en voor de vba-methode op basis van voorbeeldfondsen? Het minimaliseren van het nettoprofijt over generaties is niet een doel op zichzelf. Ik zei dat net ook al in een interruptie. Ook de andere maatstaven, zoals toekomstige pensioenuitkeringen, of andere invaardoelen zoals het compenseren van de doorsneesystematiek, kunnen een rol spelen. De Nederlandsche Bank heeft in zijn transitieberekeningen de nettoprofijteffecten in kaart gebracht voor de twee invaarmethoden. In meerdere studies — de laatste heb ik u september jongstleden doen toekomen — heeft De Nederlandsche Bank dit laten zien. Binnen de vba-methode is er ruimte om binnen de gestelde randvoorwaarden het zogenoemd "onderverdeeld vermogen" gericht toe te delen, gegeven ook de invaardoelstellingen. Hierdoor biedt deze methode meer ruimte om te sturen op het minimaliseren van nettoprofijteffecten.
De heer Van Kent zegt dat de uitkomsten van het stelsel in de berekeningen onacceptabel zijn. Hij stelt dat dit levensgevaarlijk is en dat we eerst meer duidelijkheid moeten hebben over de sommen. Ik denk dat we daar net in eerdere interrupties allemaal al uitgebreid op in zijn gegaan. Die sommen komen er ook. Er zitten juist mogelijkheden in de wet om ernaar te kijken bij een voorhang, als het eventueel in een AMvB geregeld wordt. De Kamer kan daar dan ook weer haar mening over vormen, zodat we eventueel kunnen wegen of de wettelijke kaders voldoende zijn voor de nieuwe inzichten.
De heer Omtzigt zei net dat de bandbreedtes rond evenwichtigheid niet nuttig zijn. We hadden daar net al even een discussie over. Hij zegt: de inclusieve marktwaarde kan een stuk lager liggen en het heeft geen waarde in deze gevallen. Bij de vba-methode speelt de inclusieve marktwaarde een rol. De vba-methode is erop gericht om de marktwaardes voor en na transitie minimaal gelijk te houden. Als bij toepassing van de vba-methode blijkt dat de marktwaarde lager ligt dan 95% van de uitkomst van de standaardregel, dan geldt dat de vermogens moeten worden aangevuld tot minimaal 95%. Dat is vooral bij lagere dekkingsgraden relevant. Het was net ook al genoemd: als die boven de 95% ligt, dan is de VPV, de voorziening pensioenverplichting, de ondergrens. Dat is vooral bij hogere dekkingsgraden relevant. We hebben dat ook verwerkt in de derde nota van wijziging. Maar dit waren juist onderdelen die uit het debat in de Kamer naar voren zijn gekomen. Het klinkt allemaal wat technisch, maar in de kern betekent het dat de inclusieve marktwaarde inderdaad minder belangrijk is gemaakt door het stellen van de aanvullende randvoorwaarden. Hierdoor wordt voorkomen dat in uitzonderlijke gevallen deelnemers veel minder pensioen meekrijgen dan de nominale waarde van hun huidige pensioenvoorziening.
De heer Stoffer vraagt of deelnemers bij invaren niet onnodig risico's lopen op kortingen. Laat ik eerst stellen dat alles erop gericht is om het te voorkomen. Maar we moeten er ook eerlijk in zijn dat niet alle kortingen voorkomen kunnen worden. Dat is met name het geval als je hele lage dekkingsgraden hebt; dan ga je geen korting voorkomen. Maar let wel: dat is in het huidige stelsel ook zo. Laat ik dat dan maar een "nodige korting" noemen, want het is niet anders dan in het huidige stelsel.
Wel zijn de eisen richting de transitie minder streng dan in het huidige stelsel. Zo is het voor de invarende fondsen in het transitie-financieel toetsingskader niet meer nodig om te voldoen aan de eisen voor het vereist eigen vermogen en het minimaal vereist eigen vermogen. Centraal staat de invaardekkingsgraad, de dekkingsgraad die nodig is om verantwoord en evenwichtig te kunnen invaren. De fondsen maken overbruggingsplannen om te kijken of ze de dekkingsgraad op het daadwerkelijke invaarmoment kunnen bereiken. Als dat kan, is er niks aan de hand. Maar als dat niet lukt, dan is er mogelijk een korting nodig. Maar die korting is dus alleen nodig in het kader van een evenwichtige overstap.
De sociale partners en de pensioenfondsen hebben in de wet handvatten om een evenwichtige transitie te realiseren, ook bij lage dekkingsgraden. Zo is het bij dekkingsgraden van onder de 105%, naast het eventueel vullen van een reserve of een depot, ook mogelijk om de ingegane uitkeringen op peil te houden. Nogmaals, niet alle kortingen kunnen vermeden worden. Dat zou ik ook niet verstandig vinden, want dat zou betekenen dat er een ongedekte cheque naar de toekomst wordt geschoven. Maar het is wel degelijk mogelijk om onnodige kortingen te voorkomen in de aanloop naar het nieuwe stelsel.
De heer Omtzigt heeft gevraagd naar artikel 150f, de adequate compensatie. Hij zegt: wat zijn de effecten van de ingebouwde bandbreedtes op de compensatie? De decentrale sociale partners, de werkgevers, de werknemers of de beroepsgenoten bepalen of en in welke mate compensatie aan de orde moet zijn. De afgesproken compensatieregeling dient te passen binnen de evenwichtigheid die geldt voor het totaal aan pensioenafspraken. Een aanvullende randvoorwaarde bij het invaren geeft de ruimte om compensatie te verlenen. Bij hoge dekkingsgraden is er veel ruimte om de buffer te gebruiken om te compenseren, maar ook bij lagere dekkingsgraden is er ruimte behouden om te kunnen compenseren. Bij dekkingsgraden van onder de 95% is daarvoor maximaal 5% van het fondsvermogen beschikbaar. Bij de vba-methode bij lage dekkingsgraden is die ruimte wel beperkter dan voordat deze voorwaarden werden gesteld. Dat komt omdat we juist het punt van de heer Omtzigt hebben geadresseerd. De jonge generatie kreeg bij lage dekkingsgraden minimaal de marktwaarde mee, maar dit kon tot gevolg hebben dat zij een lager deel van hun voorziening ontvingen. We hebben dus een bodem in de vba-methode gelegd naar aanleiding van de vragen van de heer Omtzigt. Daardoor kan er in bepaalde specifieke situaties minder ruimte zijn om te compenseren uit het vermogen. Tegelijkertijd is er door die bodem ook minder noodzaak om te compenseren. Hoe dat uitpakt in individuele gevallen, is helemaal afhankelijk van de specifieke situatie.
De heer Van Kent zegt over de compensatie dat de werkgever niks bijdraagt: geld van gepensioneerden gaat naar het compenseren van werknemers zonder dat de werkgevers daaraan meebetalen. De decentrale sociale partners, de werkgevers en de werknemers of de beroepsgenoten bekijken in de transitie wat de effecten zijn van de overstap op de nieuwe pensioenregelingen. Daarbij worden ook de effecten van de overstap op een nieuwe regeling meegewogen. Als hieruit blijkt dat bepaalde groepen onevenredig nadeel ondervinden, dan bepalen zij wat er nodig is om het nadeel te beperken en hoe zij dat willen financieren. Dat kan door het inleggen van extra premie, waarbij de werkgever een rol kan spelen, maar in sommige gevallen kan dat ook uit het vermogen van het pensioenfonds in zijn geheel komen, waardoor ook gepensioneerden bijdragen. Sociale partners bepalen dus of de compensatie aan de orde is, op welke wijze deze wordt gefinancierd en wie daaraan bijdraagt. Uiteindelijk moeten de afspraken omtrent de adequate compensatie passen binnen de evenwichtige overstap naar het nieuwe stelsel.
Mevrouw Maatoug vroeg …
De voorzitter:
Meneer Van Kent. We doen eerst even alle vragen en dan krijgt u echt alle gelegenheid om daarop te reageren. Er zijn ook een aantal andere collega's die hierop willen reageren. Er moeten nu ook heel even wat vragen beantwoord worden. Dank.
Minister Schouten:
Mevrouw Maatoug had een vraag over compensatie van de doorsneepremie. Zij vraagt hoe de minister schrijnende gevallen gaat voorkomen, met name bij fondsen waarbij invaren niet mogelijk is maar wel de doorsneesystematiek wordt afgeschaft, en dan specifiek voor 45-jarigen. De decentrale sociale partners, werkgevers en werknemers of de beroepsgenoten bekijken dus wat de effecten zijn van de afschaffing van de doorsneesystematiek. Vaak worden de negatieve effecten als gevolg van de afschaffing van die doorsneesystematiek opgeheven door de positieve effecten van andere verdeelregels in het nieuwe contract. Onder het nieuwe contract worden positieve rendementen immers eerder uitgekeerd. Als blijkt dat bepaalde groepen toch onevenredig nadeel ondervinden, dan bepalen de sociale partners wat er nodig is om dat nadeel te beperken en hoe zij dit willen financieren. Die afspraken maken onderdeel uit van het totaal aan pensioenafspraken; de pensioenafspraken moeten dus in hun totaliteit evenwichtig zijn. Indien de compensatie niet kan plaatsvinden uit het fondsvermogen omdat niet wordt ingevaren, kan de compensatie uit extra premie-inleg worden gefinancierd.
Dat de verantwoordelijkheid voor die adequate compensatie bij sociale partners ligt, wil niet zeggen dat de regering niets doet. Zo maken we compensatie uit het pensioenfondsvermogen in principe mogelijk. We zorgen voor extra fiscale premieruimte en we zorgen ervoor dat er zo min mogelijk onbedoelde arbeidsmarkteffecten ontstaan. Ook zorgen we ervoor dat het proces naar adequate compensatie zo netjes mogelijk verloopt, onder meer door voor te schrijven hoe decentrale partijen in kaart moeten brengen wat de effecten van de overstap zijn. Tot slot schrijven we voor dat de afspraken over de compensatieregeling moeten worden vastgelegd in een transitieplan voorzien van een financieringsplan.
Daarmee waarborgen wij stevig dat in zo veel mogelijk gevallen tot adequate compensatie wordt gekomen. Te allen tijde voorkomen dat een deelnemer onvoldoende compensatie krijgt omdat de financiële situatie van het fonds compensatie niet toelaat, is niet mogelijk. Dat is ook het eerlijke verhaal. Bij fondsen die er financieel slecht voor staan, en dan met name al langere tijd, zijn moeilijke keuzes onontkoombaar. Maar dat zou in het huidige stelsel ook zo zijn. Volgens de huidige inzichten zou het bij verreweg de meeste fondsen wel moeten lukken, maar die harde garantie kan ik niet geven, net zomin als ik de garantie kan geven dat in het huidige stelsel niet wordt gekort of de opbouw niet wordt verlaagd als het fonds er niet goed voor staat.
Ik wil erop wijzen dat ook als niet wordt gecompenseerd voor afschaffing van de doorsneepremie, er in het nieuwe stelsel voor de deelnemers nog steeds veel voordelen tegenover staan, namelijk: betere risico's delen binnen een fonds, meer transparantie en een pensioenstelsel dat past bij de moderne arbeidsmarkt.
Mevrouw Maatoug zegt: "Stel dat ik een deelnemer van 45 jaar ben bij een pensioenfonds met een lage dekkingsgraad en dat dit fonds volgens de regels niet kan en niet mag invaren. Dan is er dus geen geld voor compensatie vanwege die lage dekkingsgraad. Hoe zit het dan met de compensatie voor de afschaffing van de doorsneesystematiek? Heb ik dan gewoon pech als deelnemer? En hoe gaat dat vanaf 2027?" Het is juist dat er vanaf 2027 alleen nog premieregelingen mogelijk zijn. Dat betekent in de situatie dat er niet wordt ingevaren dat de opgebouwde rechten blijven bestaan en er vanaf dat moment een nieuwe pensioenregeling wordt opgebouwd. Compensatie in verband met de afschaffing van de doorsneesystematiek richt zich op de toekomstige pensioenopbouw. Deze heeft dus geen betrekking op het reeds opgebouwde pensioen, maar wel op het pensioen dat nog gaat komen. Dat betekent dat in het voorbeeld dat u noemt compensatie geboden wordt in het kader van de nieuwe pensioenregeling. Dat kan dan bijvoorbeeld door extra premie-inleg.
De heer Van Kent zegt: klopt het dat er meer onwenselijke gevolgen zijn van het afschaffen van de doorsneesystematiek, bijvoorbeeld dat je op latere leeftijd een veel kleiner deel opbouwt, met als gevolg dat er meer zzp'ers komen? Bij het wetsvoorstel hebben we gekeken naar de arbeidsmarktgevolgen van de overgang naar een andere manier van pensioen opbouwen. Die is niet langer vlak, zoals bij de doorsneesystematiek. De opbouw zal afnemen met de leeftijd: de degressieve opbouw. Dus op latere leeftijd wordt de prikkel om te blijven werken en bij het pensioenfonds te blijven inderdaad iets kleiner. Het gaat om een zeer bescheiden effect op de eigen keuzen die iemand maakt. Het alternatief, namelijk dat pensioenpremies toenemen met de leeftijd, is ook onderzocht: de progressieve premie. Ik kom later nog op de vraag van mevrouw Maatoug over progressieve premies. Het Centraal Planbureau geeft aan dat degressieve opbouw gunstiger lijkt voor de verhouding tussen loonkosten en arbeidsproductiviteit van ouderen dan een progressieve premie. Kortom, met de progressieve premie zou voor oudere werknemers de arbeidsmarktpositie verslechteren, en dat vind ik zeer onwenselijk.
Mevrouw Palland vraagt of ik kan aangeven hoe ik kijk naar het later in werking treden van het transitie-ftk; kan dat niet tot vreemde situaties leiden? Ik heb eerder al gezegd dat ik door de grondige behandeling van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer eigenlijk weinig ruimte zie om nog dit jaar de volledige wetsbehandeling af te ronden. Ik denk dat dat een profetisch inzicht is geweest, want we zijn bijna bij het eind van het jaar en we zijn nog in de Tweede Kamer. Ik heb daarom de inwerkingtreding van de wet met een halfjaar verschoven, en daarmee is ook het transitie-ftk een halfjaar verschoven, met aangepaste kortings- en indexatieregels. In het huidige ftk geldt dat fondsen genoeg middelen beschikbaar moeten hebben om uitkeringen in de toekomst te garanderen. Als ze niet aan die verplichting kunnen voldoen, zullen ze aanspraken en uitkeringen moeten korten om ook de uitkering van toekomstige gepensioneerden te kunnen garanderen. Het transitie-ftk is gebouwd met het oog op het nieuwe stelsel en om onnodige kortingen in de overgang naar het stelsel te voorkomen. En met het uitstel van deze wet kan het voorkomen dat een paar fondsen volgend jaar zouden moeten korten, als hun dekkingsgraad op 31 december te laag is. En ik kan dat transitie-ftk niet eerder in werking laten treden dan de wet.
De Kamerleden hebben mij gevraagd of ik dan gebruik kan maken van de nieuwe vrijstellingsregel, zoals in de afgelopen drie jaar ook is gebeurd om kortingen te voorkomen. Zoals ik toen al heb gezegd, moeten we dan aan drie voorwaarden voldoen volgens artikel 142 van de Pensioenwet: er moet sprake zijn van een uitzonderlijke economische omstandigheid; die omstandigheid moet de reden zijn waardoor fondsen niet aan de financiële eisen kunnen voldoen; en het moet gaan om een groot aantal fondsen. Aan de eerste twee voorwaarden is mijns inziens voldaan, maar die derde is ingewikkelder. Want volgens onze laatste informatie zouden nog geen vijf pensioenfondsen op basis van de huidige dekkingsgraad moeten korten. En ik denk dat er op dit moment geen sprake is van een groot aantal fondsen dat zou moeten korten. We bekijken, zoals toegezegd, aan het einde van het jaar hoe dan de situatie is, en dan wegen we dat ook.
Een ander onderdeel in het transitie-ftk zijn de versoepelde indexatieregels. Met de indexatie-AMvB die ik in juni heb gepubliceerd, loop ik op verzoek van de Kamer op de regels vooruit. Ik noemde net dat een aantal pensioenfondsen dus eigenlijk door de bril van het nieuwe stelsel naar hun huidige situatie kijkt, zodat ze bijvoorbeeld ook bij een verlaagde indexatiegrens naar 105% gaan. Die AMvB verloopt per 1 januari. Dat betekent dat besluiten die na 1 januari worden genomen op basis van de reguliere regels worden genomen, en dat kan dan weer vanaf een dekkingsgraad van 110% gedeeltelijk geïndexeerd worden, omdat daarbij ook rekening moet worden gehouden met de eis van toekomstige indexatie. Ik ben het eens met de leden dat we de situatie willen voorkomen dat fondsen nu moeten korten, terwijl ze dat in het nieuwe stelsel niet zouden hoeven te doen. Ik ben het er dan ook mee eens dat het wenselijk is om geen vreemde gaten in die indexatieregels te laten vallen. Daarvoor is het echt belangrijk dat we zicht krijgen op de nieuwe wet, de Wtp. Deze besluiten kunnen pensioenfondsen namelijk alleen nemen als zij met enige zekerheid kunnen inschatten dat het nieuwe stelsel er komt en dat ze zullen invaren. Daarom is het nog belangrijker dat er duidelijkheid komt over deze wet in de Tweede Kamer. Dat noemde ik net ook al als reden. Dan hebben we namelijk ook weer meer zicht op het transitie-ftk.
De heer Nijboer vraagt daarbij of ik bereid ben om die regelgeving gewoon te verlengen. Dat is best een dilemma. Dat schetste ik net ook al. Want op het moment dat de wet niet doorgaat, zitten ze weer met de situatie dat ze gaan indexeren met de bril op van een ander stelsel, het stelsel dat er niet komt. Daardoor krijg je dan herverdeling. Ik hoop dan ook zeer dat de Kamer tijdig duidelijkheid hierover kan bieden, zodat de fondsen ook wat meer duidelijkheid krijgen over of ze dit verantwoord kunnen doorzetten. Uiteraard kan ik die indexatie-AMvB in dat geval ook verlengen.
Mevrouw Den Haan zegt dat de koopkracht van gepensioneerden door het uitblijven van indexatie zo'n 20% achterblijft en dat dit nog oploopt. Ze zegt dan ook: verlaag de grens voor fondsen die niet willen invaren van 110% naar 105%. Zoals net gezegd, kan die verruiming bezien vanuit het nieuwe stelsel. Daar gelden immers de andere, lagere bufferregels. In het huidige stelsel, met die hogere zekerheidsmaatstaf, zonder uitzicht op een overstap naar het nieuwe stelsel, is een verlaging voor een langere periode niet verantwoord. Dat zou namelijk betekenen dat er meer wordt uitgekeerd, en dat betekent een onzekerder pensioen voor de volgende generatie.
Mevrouw Maatoug zegt: klopt het dat nettoprofijtberekeningen er tot nu toe niet van uitgaan dat het nemen van het besluit van invaren ook het moment van invaren is? Zij vraagt ook: en wat gebeurt er dan met het berekenen van nettoprofijt bij het verschil tussen het moment van besluitvorming en het daadwerkelijke invaren? De heer Omtzigt had het daarbij over pech- of gelukgeneraties bij de transitie. Evenwichtig invaren binnen de randvoorwaarden van de wet is in alle gevallen het uitgangspunt van de wet, zowel bij hoge als lage dekkingsgraden. Bij lage dekkingsgraden moet er een tekort worden verdeeld. Bij hoge dekkingsgraden kan een overschot worden verdeeld. Dat is in het huidige stelsel niet anders dan in het nieuwe stelsel of tijdens de transitie. Nettoprofijt is een van de maatstaven die het pensioenfonds in beeld kan brengen, naast de verwachte pensioenen. Die moeten immers ook verplicht in beeld worden gebracht en worden gewogen. Het kan uiteraard zijn dat op het moment van invaren de situatie anders is dan op het moment van besluitvorming. De pensioenfondsen moeten daar plannen voor maken. Dat noemen wij: de complete besluitvorming. Dus ook voor situaties die afwijken van de bedachte voorkeursinvaarroute, moet het pensioenfonds wegen hoe er sprake kan zijn van evenwichtig invaren. Als de rente stijgt, welk nettoprofijtplaatje hoort daar dan bij? Hoe kan het fonds dan evenwichtig invaren? Als de dekkingsgraad daalt, wat betekent dat dan voor de verwachte pensioenen? Hoe kan het fonds in dat geval evenwichtigheid bereiken? In al deze scenario's moet het pensioenfonds bedenken hoe het evenwichtig invaart. Met de regels rond het invaarproces en de inkadering van het invaren bieden we daar ook ruimte voor.
Mevrouw Maatoug zegt: het is mij een beetje onduidelijk wat er gebeurt als het hele financiële stelsel in elkaar stort. Zij vraagt: wie moet er dan de keuze maken dat het een extreem scenario is en dat invaren op dat moment dus niet wenselijk is? Wie beslist dat dan en wie bepaalt dat, vraagt zij eigenlijk. De sociale partners en de pensioenfondsen moeten hier afspraken over maken. Dat werkt kortgezegd als volgt. Zij maken afspraken over de bandbreedte, over de uitkomst die zij evenwichtig vinden. Dit leggen ze ook vast in het transitieplan. De pensioenfondsen bezien vervolgens hoe zij het invaarbesluit binnen deze kaders vorm kunnen geven. Zij moeten daarbij dus ook voor de situaties die afwijken van de bedachte voorkeursinvaarroute aangeven hoe sprake kan zijn van evenwichtig invaren binnen de afspraken uit het transitieplan. Ze nemen dit ook op in het implementatieplan dat ingediend wordt bij DNB.
Voor extreme situaties gelden ook principeafspraken. Dat kan ook een afspraak zijn om niet in te varen. Als die situatie zich voordoet, kunnen ook nog nieuwe inhoudelijke afspraken gemaakt worden, zolang daar nog tijd voor is. Voor die situaties moeten dus ook plannen worden gemaakt; dan weet het pensioenfonds ook hoe het in dat soort gevallen — hopelijk komen die niet voor — moet handelen.
Mevrouw Maatoug vraagt wat ik eraan ga doen als werkgevers vóór de Wtp ingaat, overstappen op progressieve premies — daar is die — om gebruik te maken van het overgangsrecht. Zij zegt: wij vinden dat niet wenselijk en we maken ons daar dus zorgen over. Om gebruik te kunnen maken van het overgangsrecht, geldt dat er op de dag vóór inwerkingtreding van het wetsvoorstel sprake moet zijn van ofwel een premieregeling met een progressieve premie, ofwel een uitkeringsregeling met een progressieve premie die wordt uitgevoerd door een verzekeraar. Uitgaande van inwerkingtreding per 1 juli 2023 is de peildatum dus 30 juni 2023. Dat is één dag van tevoren.
Als een werkgever nu overstapt naar een progressieve premieregeling om aan de voorwaarden voor het overgangsrecht te voldoen, dan is dat toegestaan. Het tijdstip van aanpassing is immers onderdeel van de onderhandelingsvrijheid tussen de werkgevers en de werknemers. Ik ga er ook van uit dat er in dat geval wordt gekeken of de aanpassing passend is voor de betrokken werknemers en dat de overstap naar een progressieve premiestaffel niet alleen wordt gemaakt om gebruik te maken van het overgangsrecht. Daarbij geldt dat een wijziging van de pensioenregeling ook met de betrokken partijen, de sociale partners of de or, moet worden afgestemd en niet van de een op de andere dag is doorgevoerd. Met andere woorden, de partijen die nu een overstap overwegen naar een premieregeling, waren daar veelal al voorbereidingen voor aan het treffen.
Overigens merk ik daarbij ook op dat het overgangsrecht alleen van toepassing is op deelnemers die op het moment dat de nieuwe premieovereenkomst op basis van de Wtp wordt ingevoerd, al deelnemer waren in de bestaande progressieve regeling. Deelnemers die in dienst komen na de transitie naar de nieuwe regeling, kunnen geen gebruik meer maken van het overgangsrecht. Dus op het moment dat de wet is ingegaan en er een progressieve premieregeling geldt, geldt het overgangsrecht niet meer voor de nieuwkomers in die regeling. Mevrouw Maatoug knikt. Ik hoop dat ik het goed heb uitgelegd voor haar.
De voorzitter:
Heeft u nog veel vragen bij dit thema? Dan kan ik een inschatting maken voor de interrupties.
Minister Schouten:
Ik heb nog een vraag of tien, denk ik.
De voorzitter:
Oké. Gaat u daarmee verder. Dan is er daarna alle gelegenheid om hierop te reageren.
Minister Schouten:
De heer Ephraim heeft een vraag gesteld: hoe verhoudt het internationaal eigendomsrecht zich tot de nieuwe pensioenwet? Hij meent dat dit recht haaks staat op de uitspraak van de minister, van mij dus, dat mensen erop achteruit kunnen gaan. Voor de beoordeling of er een ongerechtvaardigde inbreuk op het eigendomsrecht wordt gemaakt, is artikel 1 van het Eerste Protocol van het EVRM van belang. Dit verdrag beschermt het recht op ongestoord genot van eigendom, maar indien het algemeen belang dit vereist, staat het lidstaten vrij ook het eigendom te reguleren. De potentiële risico's van ongerechtvaardigde inmenging in het eigendomsrecht worden door diverse deskundigen als zeer gering ingeschat. Uit Europese jurisprudentie kan worden afgeleid dat de lidstaten een grote mate van vrijheid hebben om het eigendomsrecht te reguleren.
De voorzitter:
Ik snap uw punt. Het zijn heel veel brede onderwerpen. Ik zit even te kijken of we hier nu een knip moeten maken. Dat kunt u beter beoordelen, kijkend naar de vragen.
Minister Schouten:
Even kijken. Dit is allemaal nog eigendomsrecht. Dan heb ik nog wat meer technische vragen en nog een paar vragen die wat inhoudelijker van aard zijn. Ik kan hier ook een knip maken, maar ik maak dit punt even af; dat is wel zo netjes.
De aanpassingen die in de Wtp worden voorgesteld, vallen daarbinnen. De concrete beoordeling van deze criteria is uiteindelijk casuïstisch van aard. De aanwezigheid van een rechtvaardiging is afhankelijk van de gevolgen op individueel niveau.
De voorzitter:
Dank u wel. Eerst de heer Van Kent, dan de heer Nijboer en dan anderen, als daar behoefte aan is.
De heer Van Kent (SP):
Kan de minister aangeven hoeveel geld er nodig is om de gevolgen van de afschaffing van de doorsneesystematiek, die andere manier van pensioen opbouwen, te compenseren? Kan zij ook aangeven wie dat gaat betalen?
Minister Schouten:
Exacte bedragen kan ik niet noemen, want dat is afhankelijk van de situatie bij een fonds. Er zijn meerdere opties voor wie dat gaat betalen. Dat kan uit de premies; dat kan uit de overrendementen; dat kan ook vanuit het totale vermogen, als dat als evenwichtig wordt aangemerkt door de sociale partners en de pensioenfondsen.
De heer Van Kent (SP):
Het antwoord is wel te geven: een bandbreedte van 60 tot 100 miljard. Agnes Joseph gaf gisteren aan: met de huidige rente zal het gaan om ongeveer 70 miljard euro. Iedereen die dit debat volgt: er komt een rekening aan van 70 miljard euro! En die 70 miljard euro gaan mensen betalen. Ik heb al eerder tegen deze minister gezegd dat het onfatsoenlijk is om die rekening bij gepensioneerden neer te leggen, want ze hebben part noch deel aan die andere manier van pensioenopbouw. Ze hebben immers al een pensioen opgebouwd. Verder is het ook onrechtvaardig om die rekening neer te leggen bij werknemers, want die moeten juist gecompenseerd worden. Dus als je die een hogere premie laat betalen, dan laat je ze hun eigen compensatie betalen.
Kortom, we zijn er nog niet uit. Er zit een probleem in deze wet. Ik wil de minister daarom echt oproepen om hier een oplossing voor te bedenken. We gaan toch zeker niet meemaken dat we hier een wet aannemen die een gigantische schade met zich meebrengt en dat we tegen pensioenfondsen gaan zeggen "zoek het maar uit en leg die rekening maar bij of gepensioneerden of bij werknemers"?
Minister Schouten:
Ik wil benadrukken dat er sprake is van een zogenaamde dubbele transitie als wij dit nieuwe stelsel invoeren. Als je overstapt naar een andere vorm van pensioenopbouw, wordt die anders over de levensloop. Maar er staat ook een ander contract tegenover, een contract waarin het rendement eerder wordt uitgekeerd. Dat zijn ook steeds de wegingen geweest in het nieuwe contract. De sociale partners bepalen dan of in dat geval de deelnemers door die overstap ook nog compensatie moeten krijgen en of dat nog nodig is.
Uit heel veel berekeningen die wij hebben gezien, blijkt ook dat het gelijktijdig overgaan naar een van de nieuwe pensioencontracten, waarbij die rendementen eerder worden uitgekeerd, in veel gevallen voor de meeste deelnemers niet leidt tot een nadeel, maar juist tot een hoger pensioenperspectief. Dat betekent ook dat compensatie niet altijd nodig zal zijn. Maar zoals gezegd, als dat wel nodig is, kan dat dus bijvoorbeeld uit het pensioenvermogen of uit de extra premie.
De heer Van Kent (SP):
Voor degenen die glazig gaan kijken als de minister "dubbele transitie" zegt: dat betekent gewoon dat bij de overgang naar het nieuwe stelsel de buffers, het geld dat is opgebouwd door gepensioneerden en werknemers, worden uitgedeeld. En dat wordt dan ook mede gebruikt voor die compensatie. Het is gewoon geld van werknemers en gepensioneerden. Dat is sowieso al discutabel, want wij vinden dat de gevolgen van eventuele politieke wensen moeten worden opgelost.
Ik wil de minister twee zaken voorleggen. De eerste: wat als er geen buffers zijn om de gevolgen van die andere manier van pensioenopbouw te kunnen betalen? Wat dan? Worden dan de pensioenen verlaagd? Krijgen werknemers dan geen compensatie? Wat gaat er dan gebeuren? De tweede situatie die ik de minister wil voorleggen: wat gebeurt er als een pensioenfonds wel die andere manier van pensioenopbouw invoert, maar niet overgaat naar het nieuwe stelsel? Dan is er geen sprake van buffers die vrijvallen om de compensatie te betalen. Zijn de werknemers dan soms het haasje als daar geen geld is?
Minister Schouten:
Om met het laatste te beginnen, dat is een reden extra om over te gaan naar het nieuwe stelsel. Je hebt inderdaad minder ruimte om compensatie te bieden, omdat je dan niet de mogelijkheid hebt om die dan te gaan bieden. Het is dus echt in het voordeel van ... Dat is ook de reden waarom ik op de vraag wat er gebeurt als je twee systemen naast elkaar laat bestaan, net antwoordde met het argument: daar zitten ook nogal wat gevolgen aan vast, onder andere voor deze groepen.
Maar dan de vraag: wat gebeurt er als er geen buffers zijn. Nou, we hebben ook extra fiscale premieruimte mogelijk gemaakt, zodat er ook nog extra premie ingelegd kan worden om die compensatie te financieren. Maar het kan ook uit de vermogens worden gehaald. Maar ook dat is een geheel van afwegingen en die afwegingen moeten gemaakt worden door de sociale partners samen met de pensioenfondsbesturen. Zij moeten namelijk met z'n allen kijken wat uiteindelijk de definitie van evenwichtigheid is.
En als er niet genoeg geld is, dan is dat fonds ook al in onderdekking, hè, want dan kan het geheel niet helemaal worden verdeeld. Nou, we hebben ook allemaal nadere kaders gesteld voor hoe dan onder de 95% nog 5% afgeschermd kan worden voor bijvoorbeeld het vullen van die solidariteitsreserve en voor de compensatie die geboden gaat worden. Maar de exacte uitwerking is echt ook aan de pensioenfondsbesturen en aan de doelen die de sociale partners geven.
De heer Van Kent (SP):
Dit deel van de wet is gewoon niet doordacht. Dit is de zwartepiet doorschuiven naar pensioenfondsen. Die moeten maar gaan bepalen wie de schade op gaat lopen en wie de rekening moet gaan betalen. Het is niet doordacht en het gaat tot hele grote problemen leiden als de minister het op deze manier doorzet. Ik wil de minister dus nogmaals oproepen om deze wet in te trekken. Dit gaat ervoor zorgen dat er straks werknemers zijn die minder pensioen gaan opbouwen, terwijl zij dezelfde premie moeten blijven betalen. Zij zullen daar geen compensatie voor krijgen. Dit gaat er straks toe leiden dat er bij de pensioenfondsen pensioenen verlaagd kunnen worden om werknemers compensatie te geven. Dat leidt er weer toe dat werknemers straks meer premie gaan betalen om hun eigen schade te vergoeden. Doe dit niet.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de minister en dan aan de heer Nijboer. Volgens mij is dit een herhaling. Dan is de heer Nijboer van de PvdA en daarna mevrouw Maatoug.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb twee vragen, maar ik doe ze even een voor een. De allereerste gaat over het sneller indexeren, de indexatie-AMvB. Dat is nogal belangrijk nu met de hoge inflatie. De minister was er wat huiverig voor, maar ik hoorde haar net zeggen, als ik het goed begreep, dat als de Kamer de wet aanneemt, zij ook bereid is die te verlengen tot 1 juli volgend jaar. Klopt dat?
Minister Schouten:
Dat klopt.
De heer Nijboer (PvdA):
Oké, dan de tweede vraag. In 2027 moet de boel zijn ingevoerd. Mede door al die analyses over de huidige cijfers en wat er allemaal in de toekomst kan gebeuren — we hebben een oorlog in Oekraïne, we hebben een enorme inflatie en we weten niet hoe het loopt — is de vraag: is die termijn lang genoeg? Heeft de minister ook overwogen om misschien halverwege te kijken of die termijn lang genoeg is en die wellicht te verlengen? Dit om ervoor te zorgen dat er genoeg rust is voor de fondsen. Je wilt aan de andere kant ook niet dat het eindeloos duurt. Dat snap ik ook. Maar is het niet verstandig om dat te doen, zeker gegeven de gevoelige macro-economische omstandigheden?
Minister Schouten:
De invoeringsperiode bestaat voor een deel natuurlijk uit de keuzes die gemaakt moeten worden door de sociale partners, en dan ook de implementatie van al die keuzes in de praktijk. Zo noem ik het maar even. Omdat we al voorzagen dat de volledige afronding van deze wet in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer niet voor het einde van dit jaar zou plaatsvinden, hebben wij gezegd dat het beoogde inwerkingtreding nu 1 juli 2023 zal zijn. Ik heb toen ook gevraagd aan de sociale partners en de pensioenfondsbesturen wat dat betekent voor hun implementatieperiode. Als die datum een halfjaar opschuift, is dat dan iets wat ook aan de andere kant opgeschoven moet worden? De sociale partners hebben toen gezegd dat zij die keuzes ook in een wat korter tijdsbestek kunnen nemen. Er wordt nu namelijk ook nagedacht over welke onderliggende keuzes je zou maken in het geval de wet in werking treedt. Dan blijft er in de tweede fase voldoende tijd over voor de implementatie. Dat is het grote werk dat moet gebeuren. Zij hebben gezegd: als het op 1 juli kan, is 1 januari 2027 voor ons echt te doen. Dat maakt dat ik die datum nog in de wet heb laten staan.
De heer Nijboer (PvdA):
Dat weet ik. Alleen, het maakt nogal wat uit dat de wereld er vorig jaar heel anders uitzag dan nu. Dat geldt natuurlijk ook voor de beslissingen die pensioenfondsen moeten nemen. Ik kan mij best voorstellen dat de combinatie van de macro-economische onzekerheid en het strakke tijdspad — 1 januari 2027 lijkt ver weg, maar is voor zoiets toch wel snel — er echt wel toe kan leiden dat de minister bijvoorbeeld halverwege zegt: "Is het qua tijd wel lang genoeg? Moet ik het niet toch met een jaar of anderhalf jaar verlengen?" Is zij daartoe bereid?
Minister Schouten:
Dat is altijd handelen naar bevind van zaken. Dat kan pas op het moment dat je echt bezig bent met die transitie. Dan zou je kunnen zeggen: er is nu een omstandigheid waardoor we misschien wat meer tijd nodig hebben. Maar de signalen die ik nu heb gehad, maken dat er voor mij nog geen reden is om die datum aan te passen.
De voorzitter:
Mevrouw Maatoug, GroenLinks. Dan de heer De Jong, PVV. Dan mevrouw Palland en daarna de heer Omtzigt.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik heb een aantal thema's achter elkaar. Een aantal had ik graag schriftelijk gedaan, zoals ik ook al in mijn inbreng heb gezegd. Dit is de manier van behandelen, dus ik hoop dat ik die ruimte krijg. Mijn eerste vraag gaat over het afschaffen van de doorsneepremie. De vorm die nu voorligt, is wat de wetgever wenst. We hebben het hier veel over gehad in de wetgevingsoverleggen. Ik wil het even heel scherp hebben. De werknemer van 45 of 55 die getroffen wordt doordat precies in dat stukje opbouw de doorsneepremie wordt afgeschaft en die bij een fonds zit waarin je niet kunt invaren, gaat er dus gewoon op achteruit. Klopt dat?
Minister Schouten:
Dan heb je heel veel variabelen. Je hebt een deelnemer van 45 jaar, dus van onze leeftijd. Niet van uw leeftijd, maar van mijn leeftijd. 55 jaar, lage dekkingsgraad en dan ook nog niet invaren, dus ook geen compensatie voor de doorsneesystematiek. Ik kan niet inschatten of dit een reële casus is. Met name het niet invaren is natuurlijk een keuze die uiteindelijk gemaakt wordt in zijn totaliteit, maar als dat bijvoorbeeld is omdat de dekkingsgraad te laag is, dan moeten ze sowieso, als het onder de 90% is, al zorgen dat er pas ingevaren gaat worden als die dekkingsgraad hoger is. Dat fonds zit dus al in de problemen. Dat fonds zou ook al in een situatie zijn dat er mogelijk kortingen gaan komen, los van de vraag of er nou wel of niet een nieuw stelsel gaat komen. Voor deze persoon, die ongeveer alles tegen heeft wat je tegen kunt hebben in deze situatie, kan het zijn dat er dan inderdaad ultimo geen compensatie is. Sterker nog, als je niet gaat invaren, wordt het heel ingewikkeld om die compensatie te gaan geven. Dat kan dan alleen uit de premies. Dat zou dus een bijzonder geval zijn, waarin dat echt helemaal niet gaat.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Het is heel belangrijk dat we daar eerlijk en open over zijn. De minister zegt dus: deze persoon heeft pech. Zij zegt ook: ik weet niet hoe veelvoorkomend het is, maar we zien ook nu fondsen die in deze situatie zitten. Ook die fondsen hebben mensen in deze leeftijdscategorie. Dus deze mensen bestaan. Dat is niet een enkel iemand. Dat zijn heel veel mensen, of een aantal mensen. Mijn vraag is hoe dit in lijn is met het pensioenakkoord. Hoe is dit adequate compensatie?
Minister Schouten:
Het is natuurlijk altijd een weging van alle doelen die je hebt, ook met het invaren, en ook evenwichtigheid. Dat is het magische begrip waar wij richting aan hebben proberen te geven, ook in de wet. Ik kan niet uitsluiten dat er nooit iemand is in een bepaalde situatie die daar misschien net tussenin valt. Maar nogmaals, die persoon zou in deze situatie in het huidige stelsel ook een probleem hebben gehad en dan niet zozeer omdat die overgang naar het nieuwe stelsel er is, maar omdat dit fonds dan waarschijnlijk al wat langer in onderdekking is. Het is dan dus een fonds dat er in deze situatie ook niet echt heel erg rooskleurig voor staat. Ik zou dus ook even het beeld willen nuanceren dat dit nou een ongelooflijk veelvoorkomend geval is, maar als mevrouw Maatoug vraagt of het kan zijn dat zo'n situatie zich voordoet: ik kan niet uitsluiten dat het in een individueel geval voorkomt.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Hier komen we tot een beetje op de kern, want we moeten al die dingen wegen. Even voor de duidelijkheid: over dat korten is de minister heel duidelijk. Als je de huidige regels zou toepassen, zou je in de huidige wereld moeten korten en in de nieuwe wereld ook moeten korten. Dus die gaat even van tafel. Waar het om gaat — dat is de vergelijking — is dat je in de huidige wereld een doorsneepremie hebt. Die schaft de wetgever af. Het antwoord is dan: "U heeft pech. Uw situatie komt niet heel vaak voor. Voor de grote groep is dit niet het geval." Onze vraag vanuit de Kamer — we moeten dit politiek wegen — aan de minister is om dit politiek te wegen en te zeggen of zij dit adequaat vindt. Vindt de minister dit adequaat richting die individuele deelnemer? Die kan er helemaal niks aan doen. Die had niks kunnen doen aan het feit dat de wetgever dit doet. Dat korten is echt niet aan de orde, want, zoals de minister heel goed heeft uitgelegd, dat korten had moeten gebeuren in het huidige stel en korten gebeurt in het nieuwe stelsel. Het gaat dus over het afschaffen van de doorsneepremie en volgens mij is de conclusie: "Nee, dat is niet adequaat. Het is niet eens voldoende. Het is een achteruitgang." Vindt de minister dat wenselijk?
Minister Schouten:
Dan zet ik er iets tegenover. Ik kreeg net een vraag van mevrouw Pouw. Die vroeg: gaat het individu voor het collectief? Ik zei: ik vind dat uiteindelijk ook het collectief niet nadelen mag ondervinden van een individuele situatie. Ik kan niet beloven dat hier niemand ooit een negatieve situatie zal meemaken zoals mevrouw Maatoug die net beschreef. Maar is dat dan voor het geheel, voor al die andere deelnemers die te maken krijgen met een beter contract, met al die fondsen die juist wel voordelen hebben van het invaren en het nieuwe stelsel, de reden om dit stelsel niet in te voeren? Dat is een retorische vraag van mijn kant, zeg ik er maar bij. Tegelijkertijd zeg ik: die persoon zit dan al in een situatie die al niet rooskleurig is. Ik weet; ik zal er niet op terug blijven komen. Ik denk dat dat ook echt wel een belangrijke notie is. Ja, door de afschaffing van de doorsneesystematiek worden een aantal keuzes gemaakt die voor bepaalde generaties, voor deze leeftijdsgroepen, juist ook nadelig kunnen uitpakken omdat er net een soort klap komt. Heb je premie betaald voor een andere generatie, of begin je nou juist op te bouwen voor jezelf? Daarom hebben we ook gezegd: je zou echt naar een compensatie van die groep moeten kijken. Maar als dat niet mogelijk is, bijvoorbeeld in de situatie zoals mevrouw Maatoug die beschrijft, dan vind ik dat op zichzelf nog geen reden om deze hele transitie niet te doen.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Nee voorzitter, ik ga naar het volgende punt, want ...
De voorzitter:
Maar misschien willen andere collega's op dit laatste punt nog reageren. Daarna krijgt mevrouw Maatoug weer het woord.
De heer Léon de Jong (PVV):
Mijn vraag heeft ook met rechtvaardigheid te maken. Je hebt een fonds dat 100% heeft. Klopt het nou dat het bij de overgang naar het nieuwe stelsel kan gebeuren dat er bij zo'n fonds moet worden gekort om de afschaffing van de doorsneesystematiek te betalen?
Minister Schouten:
Dan gaat het uit het vermogen. Dan zou er een stukje uit het vermogen gehaald kunnen gaan worden, als dat een keuze is. Maar het vermogen is niet per se gelijk aan de uitkering.
De heer Léon de Jong (PVV):
Dan is het dus wel zo dat het geld van gepensioneerden en werkenden kan worden gepakt om de afschaffing van de doorsneesystematiek te financieren? Dan is er dus een achteruitgang bij de overgang naar het nieuwe stelsel. Waarom vindt de minister dat rechtvaardig?
Minister Schouten:
Dat is dan op het moment dat een fonds in onderdekking is. Anders hoeft het dat namelijk niet te doen. Het is ook in een situatie waarin er bijvoorbeeld geen mogelijkheden meer zijn om via de premie, via een extra premie-inleg een compensatie te realiseren. Dan moet het ook nog nodig zijn in het kader van de evenwichtigheid om ook nog iets te doen aan de compensatie van die groep. Dat zijn heel veel variabelen achter elkaar die je daarbij ook allemaal moet wegen. Die zullen de sociale partners ook wegen, want zij zullen, en terecht, in dit specifieke geval ook de vraag van bijvoorbeeld gepensioneerden krijgen waarom daarvoor is gekozen.
De heer Léon de Jong (PVV):
Het is natuurlijk helemaal niet rechtvaardig en ook niet uitlegbaar. "Uitlegbaar" was een van de doelstellingen die we hadden met het wetsvoorstel. Leg maar eens uit aan mensen die verplicht geld inleggen om hun pensioen op te bouwen, dat zij opeens kunnen worden gekort om een doorsneesystematiek te betalen, terwijl ze daar niets mee te maken hebben. Leg maar eens uit dat hun geld daarvoor dan kan worden gepakt. Je hebt 100%, maar die is er niet, want het wordt opeens 95% omdat de doorsneesystematiek moet worden betaald. Waarom heeft de minister nou niet gewoon gekozen voor een andere vorm van compensatie van die 100 miljard? Je kan toch niet zeggen dat het geld van de werkenden en van de gepensioneerden moet worden gepakt? Je kan toch niet zeggen dat als je 100% hebt, er gewoon kan worden gekort? Dat is toch geen goed signaal voor vertrouwen?
Minister Schouten:
We kunnen allerlei specifieke situaties nagaan. Ik heb net volgens mij alle andere opties genoemd die een fonds ook nog heeft. Dan is er in dit geval ook nog sprake van onderdekking, dus dan is de situatie waar een fonds voor staat toch al niet zo heel rooskleurig. Overigens zijn die dekkingsgraden op dit moment gelukkig allemaal ook weer hoger. Om nog maar eens even de actualiteit van de discussie aan te geven, zeg ik dat deze discussie volgens mij nog veel pregnanter was geweest als we het debat over dit wetsvoorstel twee jaar geleden hadden gevoerd. Maar dan nog: fondsen hebben verschillende opties om tot evenwichtigheid te komen. Dat geldt ook voor de keuzes die sociale partners daarin maken. Zij bepalen of er compensatie aan de orde is, en ook of dat in het kader van de evenwichtigheid ofwel gefinancierd moet worden vanuit de premies, ofwel vanuit het vermogen. Daar vindt de weging ook plaats of dat allemaal evenredig is.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Omtzigt. Heeft hij op dit punt ook een vraag? Nee? Dan geef ik het woord aan mevrouw Palland, want zij was volgens mij iets eerder. Nee, toch niet. Meneer Smals.
De heer Smals (VVD):
Mevrouw Palland weet blijkbaar wat ik ga zeggen.
Mevrouw Maatoug zegt het goed: dit is iets dat je politiek moet wegen. Ze had een voorbeeld. Het klopt toch ook dat aan de andere kant van de medaille al die mensen zitten die bijvoorbeeld op latere leeftijd zzp'er worden, en die daarmee een groot nadeel hebben van de doorsneesystematiek? Dat probleem lossen we hiermee op. Dat klopt, toch?
Minister Schouten:
Jazeker, maar dat ging specifiek over de compensatie van de doorsneesystematiek. Dit ging over de vraag: waarom willen we dat de doorsneesystematiek er niet meer is? Dat heeft ermee te maken dat je nu ziet dat de premies die ingelegd worden door de jongere generatie, ten goede komen aan de oudere generaties. Voordat je op leeftijd bent, komen die eigenlijk ook weer ten goede aan jezelf, als je in een latere fase van je loopbaan zit. Het kan zijn dat mensen er dan voor gekozen hebben om zzp'er te worden. Dan hebben ze dat voordeel dus helemaal niet meer genoten. Zij zitten dan namelijk niet meer bij dat pensioenfonds. Zij hebben er dan ook geen profijt meer van. De inleg komt hen dan niet ten goede.
Een ander punt — dat wil ik ook nog benadrukken, want daar hebben we het al vaker over gehad — is wat het betekent voor mensen met lagere en hogere inkomens. Mensen met een lager inkomen beginnen vaak wat eerder met hun werkzame leven. Zij treden soms ook wat eerder uit, omdat ze te maken hebben met zware beroepen. Die hebben hier juist nadeel van. In de beginjaren betalen ze eigenlijk relatief veel aan de oudere mensen. Zij treden regelmatig eerder uit, waardoor ze niet het volle voordeel hebben van de compensatie door de jongere generatie. Ook daarin zit al een solidariteitselement. Ik vind het waardevol om dat meer tot uiting te brengen. Dat doe je door de afschaffing van de doorsneesystematiek.
De heer Smals (VVD):
Het is geen geheim dat de VVD voorstander is van het afschaffen van de doorsneesystematiek. Ik vind dat als je een politieke weging goed wil uitvoeren, je ook dit element van de discussie daar goed in moet meewegen. Naar mijn mening is dat gewicht groter dan het gewicht van het element dat mevrouw Maatoug net inbracht.
De voorzitter:
Ik kijk even rond. Er zijn een aantal interrupties. Mevrouw Palland mag als eerste. Daarna heeft de heer Omtzigt een vraag. De heer Azarkan wilde ook nog. Ten slotte heeft mevrouw Maatoug een vraag over een ander punt.
Mevrouw Palland (CDA):
Er is een hoop gewisseld in dit blok. Dank voor de beantwoording. We hebben het gehad over het wel of niet houden van een referendum. Ik had zelf nog een vraag gesteld over de handreiking evenwicht. Hoort die vraag bij dit blokje of komt die nog?
De voorzitter:
Die komt nog.
Mevrouw Palland (CDA):
Die komt nog, hoor ik. Dan wacht ik die rustig af.
Ik heb nog een vraag. Ik wil nog even terugkomen op het evenwichtig invaren en de standaardmethodiek. In de wettekst is het woord "inhaalindexatie" niet opgenomen. Ik heb daar expliciet nog even naar gevraagd. Ik hoor de minister aangeven dat de standaardmethodiek een bepaalde mogelijkheid geeft, maar dat je niet aan een specifieke groep kunt uitkeren. Dat snap ik. Ik wil het volgende echter even duidelijk hebben. Zegt u: als je een voordeel geeft aan de ene groep, dan is daar ruimte voor en dan ondervindt de andere groep dus geen nadeel? Daar hebben we het in het WGO ook over gehad. Er is dus wel ruimte voor fondsbesturen om inhaalindexatie in het evenwichtig invaren mee te kunnen wegen? Volgens mij hebben zij daar namelijk behoefte aan.
Minister Schouten:
Dat klopt.
De voorzitter:
Kijk, kort en krachtig. Dat is een mooi bruggetje naar de heer Omtzigt.
Minister Schouten:
Omdat ik "dat klopt" zeg?
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Het klopt, maar het is niet kort en krachtig. Dat is ongeveer wat de voorzitter kwijt wilde.
Ik houd een hoop technische vragen over. Die ga ik op een andere manier stellen. Laat ik het zo vragen: is er een soort oefening gedaan? Ik probeer me het namelijk even voor te stellen. We hebben het heel abstract over het invaren. "Invaren" betekent het volgende. Voor iedereen wordt het pensioencontract omgezet. Stel dat een 80-jarige in een verpleeghuis woont. Die zit bij een pensioenfonds. Dat is waarschijnlijk een ondernemingspensioenfonds dat een flexibele premieregeling heeft. Die persoon krijgt dan een brief. In die brief staat: "Uw pensioen wordt niet meer vast. Het is flexibel. Het gaat meebewegen met beleggingen. O ja, u heeft ook nog wettelijk het recht om naar een verzekeraar te gaan om een vaste uitkering te kopen." Hoe ziet de minister dat voor zich? Gaat het pensioenfonds dan naar het verpleeghuis om aan deze persoon uit te leggen: u heeft waarschijnlijk nog een jaar of anderhalf te leven, maar we gaan uw pensioen nog omzetten; u moet ook nog even kiezen wat u gaat doen?
Minister Schouten:
Dit zijn allemaal vragen die juist bij de pensioenfondsen worden meegenomen, vragen over hoe we de transitie gaan vormgegeven en hoe we de communicatie gaan doen. Ze zijn ook verplicht om keuzes te maken rondom de communicatie. Ik kan mij voorstellen dat je bij zo iemand, of bij bepaalde leeftijden, gaat kijken hoe je daarover gaat communiceren. Je kan je afvragen of dit dan inderdaad de brief is die je moet gaan sturen naar zo'n persoon. Dit zijn dus zaken die daarin meegewogen worden.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
De minister denkt nu dat het communicatie is, maar het is een keuze om iedereen boven de 75 jaar nog in te laten varen. Ik weet niet wat we hier aan het doen zijn in dit land, maar het gaat bizarre situaties opleveren. Overigens denk ik dat geen enkele verzekeraar een vaste uitkering gaat aanbieden aan die mensen. Die willen ze graag, maar de advieskosten zijn zo hoog in vergelijking tot dat ene jaar dat je nog een vaste uitkering hebt, en je moet een verplicht advies aanvragen. We komen in absurdistische situaties terecht, omdat we voor alle mensen op hoge leeftijd nog de hele pensioenaanspraak gaan omzetten. Dat is niet een keuze van de pensioenfondsen; de pensioenfondsen hebben dat maar te doen. Er staat in de wet: u biedt een flexibele regeling aan en dus moet u keuzes gaan maken. Kan de minister zich een kader voorstellen voor hoe dat gaat werken voor mensen op zeer hoge leeftijd?
Minister Schouten:
Dit zijn volgens mij juist de gesprekken die je wel moet gaan voeren binnen het pensioenfondsbestuur, met het verantwoordingsorgaan en de deelnemersvertegenwoordiging, om te kijken hoe je er op een nette manier mee omgaat. Dat wil niet zeggen dat je niet moet gaan invaren, want dat invaren doe je voor de hele groep. Maar er kan dus wel degelijk gekeken worden naar wat de keuzes zijn, of je die wel of niet voorlegt en wat dat dan uiteindelijk betekent. Dat lijkt me juist het gesprek dat je als pensioenfonds met je vertegenwoordigende organen voert.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Die laatste tussenzin was heel interessant, over welke keuzes je wel of niet voorlegt. Ik zou het heel logisch vinden als het pensioenfonds de keuze had om iedereen boven de 75 jaar of 80 jaar vaste uitkeringen te geven voor de rest van hun leven. Dan kunnen ze zeggen: die keuze maken wij en daar zorgen we gewoon voor. Het oude contract blijft min of meer in stand. Ik denk niet u daar een grote opstand over krijgt. Maar het probleem is nu juist dat de pensioenwet die voorligt, zegt dat deze mensen keuzevrijheid moeten hebben. Dus de jongeren kunnen niet bepalen hoeveel ze in aandelen beleggen, maar de 80-jarigen moeten allemaal keuzes gaan maken. Zou het niet verstandig zijn om ervoor te zorgen dat die keuze op een gegeven moment niet meer gemaakt hoeft te worden? We komen namelijk in absurdistische situaties terecht.
Minister Schouten:
Er zijn ook mensen die 80 jaar zijn en die die keuze wél kunnen maken. Ik zou daar ook niet te badinerend over willen zijn, want er zijn echt mensen die die vrijheid juist wel willen hebben. Daarom vind ik dit een onderwerp dat bij de pensioenfondsbesturen zelf aan de orde moet zijn. Zij kunnen met de vertegenwoordigende organen de afweging maken wat in zo'n situatie het meest gewenst is.
De voorzitter:
Dank u wel. Echt afrondend op dit punt, meneer Omtzigt. Daarna de heer Azarkan.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik snap het, voorzitter. Natuurlijk zijn er mensen van 80 jaar die die afweging kunnen maken. Er zijn zelfs mensen van 85 jaar, en bij uitzondering van 95 jaar, die dat kunnen. Maar we zijn nu een circus aan het optuigen dat weinig vreugde gaat geven. Als we iedereen op zeer vergevorderde leeftijd keuzes gaan laten maken over beleggingen, over het aankopen van een vast contract, dat ze nergens kunnen krijgen omdat de verzekeraars het niet gaan aanbieden, en over een nabestaandenpensioen, dan zijn we bezig met een fictieve werkelijkheid.
De voorzitter:
Volgens mij heeft de minister daar al op gereageerd.
Minister Schouten:
Ja, ik heb daar al een aantal keer op gereageerd.
De voorzitter:
De heer Azarkan van DENK en dan mevrouw Maatoug. Daarna gaan we naar de andere vragen over het invaren.
De heer Azarkan (DENK):
Ik wil het nog even hebben over de afschaffing van de doorsneesystematiek. De minister gaf aan dat dat systeem oneerlijk is. In de eerste jaren krijg je relatief weinig rendement. Pas in het tweede deel word je door de nieuwe intreders gesubsidieerd. Dat moet afgeschaft worden. Maar als je dat afschaft, dan zal een deel van de mensen denken: als ik de afweging moet maken tussen in loondienst blijven en pensioen opbouwen of verdergaan als zelfstandige, dan ga ik liever als zelfstandige door. Heeft de minister via prognoses in kaart laten brengen welk deel van de mensen overweegt om uit te stappen?
Minister Schouten:
Wij hebben het CPB gevraagd om een arbeidsmarktanalyse van de afschaffing van de doorsneesystematiek, juist op dit punt. Zij zeggen dat daar een klein effect van uit kan gaan, maar dat dit van heel veel factoren afhankelijk is, ook van de eigen keuzes van degene die zzp'er wil worden. Die keuze is niet alleen gebaseerd op de vraag: kom ik er nu beter uit met mijn pensioen? Die heeft ook te maken met heel veel andere factoren. Het CPB zegt dat dat een zeer klein effect is.
De voorzitter:
De heer Azarkan? Het is helder. Mevrouw Maatoug.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Een tweede groep waar ik me zorgen over maak ... Dat heeft te maken met het antwoord dat we kregen over de eerbiedigende werking en de progressieve premie. Laat ik dit zeggen, het voordeel bij zo veel uur pensioendebat met elkaar is dat de minister heel consistent is.
De voorzitter:
De Kamer op zich ook wel.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ja, wij ook. Even zonder gekheid. Ik heb een vraag en ook hier gaat het weer om politieke weging. Het antwoord van de minister, ook in het WGO ... We zien de nadelen. De minister zegt net: het valt mee. Wij krijgen best veel signalen, zowel van individuele werknemers als van advieskantoren, dat dit nu aan het gebeuren is. De minister geeft nu net aan, net als in het eerdere WGO, dat de mogelijk aanzienlijk nadelige gevolgen voor het te bereiken pensioen nopen tot zorgvuldige communicatie met de betreffende deelnemers. Het gaat om ongeveer 2 miljoen actieven met een DC en die hebben allemaal een progressieve premie. Het grootste gedeelte van hen zou onder deze situatie kunnen vallen. Wat betekent deze zin? Ik lees 'm als: verander maar niet van baan om het nadelige effect niet te hebben.
Minister Schouten:
Zo lees ik 'm niet. Even voor de goede orde. Ik zeg niet: het valt mee dat dit plaatsvindt. Ik zeg alleen dat dit ook wel stappen zijn die je niet zomaar eventjes overnight neemt. Je moet een best lang traject in om naar progressieve premies toe te gaan en dat is niet iets wat je kort van tevoren nog even doet. Dat is dan een traject waar de werkgevers al langer mee bezig zijn om dat in te voeren. Ik heb op dit moment geen beeld van in hoeveel situaties dat speelt, maar mogelijk heeft mevrouw Maatoug dat wel.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dan nu even naar de situatie. Ik gaf net aan: 2 miljoen actieven met een DC en een groot gedeelte heeft dus een progressieve premie. Die gaan erop achteruit als ze van baan wisselen. Want dan ga je over op een vlakke premie. Mijn vraag is: wat betekent het als de minister zegt "daar gaan we heel goed over communiceren"? Volgens mij betekent het dat er een oplossing is voor het probleem, of ... Ik lees die zin en vraag me oprecht af: wat betekent het, wat moet die werknemer doen volgens de minister?
Minister Schouten:
Het is niet bedoeld om te zeggen tegen een werknemer: blijf vooral op uw plek zitten, want u gaat er met een andere regeling mogelijk op achteruit. Maar het is waar ... Het ligt trouwens ook aan in welke fase van je leven je zit. Als je een beetje op het midden zit, heeft het misschien wat minder effect dan wanneer je juist op het einde van je carrière bent, want bij een progressieve premie heb je ook een progressievere opbouw voor je pensioen. Het is meer dat de deelnemers duidelijk wordt gemaakt dat zij zo'n regeling hebben, dat zij zich daarvan bewust zijn en dat zij dat meenemen in alle afwegingen die zij verder nog hebben.
De voorzitter:
Tot slot mevrouw Maatoug.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dit zijn belangrijke punten. We zien nu elke keer dat wanneer er een risico is door de wijziging, het individu het draagt. In dit geval heb je een progressieve premie. De werkgever betaalt die. Er valt iets vrij bij de werkgever. De werknemer gaat weg en krijgt het nadeel. Mijn vraag aan de minister is gewoon heel simpel: is het antwoord zoals net bij doorsnee "sorry werknemer, u heeft pech als u van baan wisselt" — de bijkomende vraag is dan: hoe zit het met een betere aansluiting op de arbeidsmarkt? — of zegt de minister "ik heb een oplossing voor dit probleem"? Welk van de twee is het?
Minister Schouten:
Er is een regeling bij een werkgever. Het ging over de eerbiedigende werking: blijft die nou bestaan, ook als we overgaan naar een nieuw stelsel? Ja, de eerbiedigende werking blijft bestaan, want daar geldt het overgangsrecht, hebben we gezegd. Dat blijft gewoon doorlopen in deze regeling. Voor nieuwe mensen die in de regeling komen, geldt de progressieve premie niet meer. Dat is echt een nieuwe situatie die je krijgt. Maar erop vooruit of erop achteruit gaan: dit stelsel moeten we echt in zijn totaliteit bezien. Als we telkens naar bepaalde groepen kijken van "wat is in jouw geval het effect van de wijziging van deze regeling" ... Ik kan me voorstellen dat mevrouw Maatoug er juist wel voorstander is dat wij ook naar een afschaffing van de doorsneesystematiek gaan, omdat er ook rare uitschieters de andere kant op zijn, die we er ook tegenover moeten zetten, namelijk dat mensen veel hebben opgebouwd in hun jongere jaren, maar daar in latere jaren niet meer de voordelen van plukken omdat ze andere keuzes maken in hun carrière. Dat staat er ook tegenover. Ik wil toch even uitzoomen. Die situatie is voor veel mensen ook veel actueler dan voor mensen die nu in een progressievepremieregeling zitten en bij een baanwisseling mogelijk in een andere regeling terechtkomen. Dat is overigens ook niet anders dan in het huidige stelsel, hè. Als ik nu in een progressievepremieregeling zit en ik ga naar een andere werkgever die een andere regeling aanbiedt, dan is dat ook een mogelijk nadeel.
De heer Van Kent (SP):
Dit is een groot probleem. Het is een groot probleem dat het extra aantrekkelijk wordt om op latere leeftijd zzp'er te worden. Het veroorzaakt een schadepost van ongeveer 60 miljard, en meer. Ik zie eerlijk gezegd nog geen oplossingen. Dit onderdeel van de wet is duidelijk niet doordacht. De problemen worden niet opgelost. Het wordt afgedaan als een soort bijkomende schade dat een aantal mensen hier zwaar de dupe van gaan worden. Ik heb een vraag aan de minister over de werkgevers. Er wordt straks pensioenopbouw toegekend aan werknemers die nadeel ondervinden; dat is die compensatie. Voor die pensioenopbouw betalen werkgevers geen cent extra, behalve als de premies verhoogd worden, maar dat zou superonrechtvaardig zijn want dan betalen werknemers hun eigen compensatie. Waarom kiest de minister er niet voor dat, als er pensioenopbouw plaatsvindt, die compensatie niet alleen uit de pensioenfondsen wordt gefinancierd, maar dat werkgevers daar het twee derde deel dat ze normaal gesproken ook voor de premie betalen, bij leggen? Nu wordt die rekening eenzijdig bij gepensioneerden en werknemers gelegd.
Minister Schouten:
De premies worden zowel door de werknemers als de werkgevers ingelegd. Dus ook als er sprake is van vermogen, dat ook nog verdeeld is, is dat natuurlijk vermogen van de deelnemer. Maar dat is onder andere ook opgebouwd met premies, die onder andere ook door de werkgevers zijn opgebracht. Daar is dus ook al een bijdrage aan geleverd. Dit gaat ook over het verdelen van de totale pot. Als het nodig is, kan er zelfs ook nog extra premie ingelegd worden om bijvoorbeeld die compensatie mogelijk te maken. Daar is ook nog extra fiscale ruimte voor gecreëerd in het wetsvoorstel. Maar tegelijkertijd is de premie niet iets buiten de hele loonruimte om. Uiteindelijk zal altijd aan de cao-tafel de discussie plaatsvinden wat de loonruimte is en voor welk doel je die inzet. Dat is ook een van de redenen geweest waarom er discussie kwam — dat was al een jaar of tien geleden — over de vraag of de premies niet zo hoog worden dat ze een veel te grote hap uit de totale loonruimte nemen en mensen eigenlijk steeds minder loonsverhoging krijgen omdat een veel groter deel van hun inkomen naar de premie gaat. Dat was ook een van de onderdelen in dit debat. Maar goed, ik wijk af, zeker.
De heer Van Kent (SP):
Nu gaat er echt iets mis.
Minister Schouten:
Het voorstel van de heer Van Kent was dat het in ieder geval voor twee derde door de werkgevers gefinancierd moet worden, maar het vermogen is door meerdere partijen en door meerdere omstandigheden gecreëerd, en de inleg van de werkgever zit daar natuurlijk ook al in.
De heer Van Kent (SP):
Dat komt uit die loonruimte; dat is uitgesteld loon. Het geld bij die pensioenfondsen is uitgesteld loon van werknemers en van gepensioneerden. De minister stelt hier juist voor, als een van de mogelijkheden om de politieke wens van D66 te financieren, om dan maar tegen werkgevers en werknemers te zeggen: gaat u maar een beetje van die loonruimte gebruiken om premies te verhogen, om zo de politieke wens te realiseren en de gevolgen daarvan te compenseren. Het is waanzin, het is echt waanzin. Dit deel van de wet moet beter doordacht worden. Dit moeten we zo niet doen, want hierdoor gaan mensen hele hoge rekeningen betalen. Mensen gaan hier een hele hoge prijs voor betalen. En daar heeft de minister nog geen begin van een oplossing voor.
Minister Schouten:
Dit gaat over de situatie waarin er echt sprake is van bijvoorbeeld een tekort. Op het moment dat je ook gaat invaren en je de buffers hebt …
De heer Van Kent (SP):
…
De voorzitter:
Wacht, wacht, wacht! De minister is even aan het woord.
De heer Van Kent (SP):
…
De voorzitter:
Nee, nee, nee! De minister is even aan het woord, meneer Van Kent. Daarna krijgt u afrondend nog het woord.
Minister Schouten:
Voorzitter, ik probeer antwoord te geven. Juist bij de afschaffing van de doorsneesystematiek is er een groep waarvan we weten dat die mogelijk nadeel ondervindt van deze afschaffing, maar die groep heeft ook voordeel. Dat is wat we ook de zogenaamde "dubbele transitie" noemen. De buffers kunnen meer uitgekeerd worden. Daardoor heeft men ook eerder zicht op een verhoging van het pensioen. Ik blijf dit maar herhalen, omdat dit ook het verhaal is. Ik kan er ook niet zo veel anders van maken. Maar de heer Van Kent is daar niet voor.
Ik noem nog een casus, ook van de lagere naar de hogere inkomens. Over het algemeen zien we dat de mensen die wat meer praktisch geschoold zijn niet zo'n hele steile opbouw van hun inkomen hebben. Misschien is dat voor mensen die hier zitten echt wel wat sneller gegaan. Meestal is het zo dat als je een baan hebt die al goed betaalt, die over het algemeen nog best wel behoorlijk veel beter gaat betalen in de loop van de tijd. Juist in de doorsneesystematiek profiteert — laten we dat toch maar gewoon even zeggen — bij wijze van spreken de minister omdat dat inkomen in die carrière opeens veel hoger wordt dan bij degene die meer praktisch geschoold is en een veel vlakker verloop van zijn inkomen heeft. Juist voor deze mensen is het ook gunstig dat de doorsneesystematiek wordt afgeschaft, want indirect betalen ze daarin ook mee aan de inkomenssprong van de hoger opgeleiden. Of misschien niet de hoger opgeleiden, maar in ieder geval de veelverdiener, om die zo even te noemen. Dat zou de SP ook moeten aanspreken. Ik snap ook niet waarom dat niet zo is.
De voorzitter:
Afrondend, meneer Kent.
De heer Van Kent (SP):
We hebben hier uren en uren gesproken. Een deel daarvan gaat over dit probleem in de wet. Ik hoor de minister de hele tijd hetzelfde zeggen. Daarmee komen we niet verder, want de minister moet onderkennen dat het afschaffen van de doorsneesystematiek, dit nieuwe stelsel, gaat leiden tot lagere dekkingsgraden. Er komt namelijk een rekening. De minister kan zeggen: de fondsen stonden er al slecht voor. Nee, die fondsen komen er nog slechter voor te staan door deze wet, omdat er geld nodig is om die compensatie te kunnen betalen. De minister creëert dus een probleem. De minister moet stoppen met daarvan wegkijken. Dat is namelijk wat de minister creëert. Vervolgens moet uit de lengte of de breedte geld gezocht worden om dat te compenseren. Dat is één.
Het tweede gaat over de zware beroepen. Ik heb de minister al een paar keer horen zeggen ...
De voorzitter:
Daar komt de minister apart nog op terug.
De heer Van Kent (SP):
Nee, het gaat over deze manier van pensioen opbouwen. Daarbij moet gezegd worden dat juist mensen met hele kleine inkomens, mensen met zwaar werk die jong zijn begonnen met werken, vaak een inkomen hebben waar door de franchise, door de aftrek van de AOW, nauwelijks pensioen wordt opgebouwd. Het verhaal van de minister klopt dus niet. Daarbij is het ook nog zo dat er juist bij mensen met praktische opleidingen of met heel weinig opleiding vaak sprake is van flexconstructies en van geen pensioenopbouw. Daardoor gaat die nieuwe manier van pensioen opbouwen daar juist extra hard op inhakken. Verkoop hier nou geen spookverhalen. Deze wet gaat juist voor de mensen die jong zijn begonnen met werken en pensioenjarenopbouw missen, een extreem groot nadeel opleveren ten opzichte van de huidige situatie. Ik neem aan dat de minister bij het blokje overig of op een ander moment terugkomt op het Comité voor de Rechten van de Mens.
Minister Schouten:
Ik ben het ermee eens dat, even los van het pensioenvraagstuk, er juist bij het hele arbeidsmarktvraagstuk — denk aan de flexibilisering van arbeid — sprake is van nadeel. We komen straks op werken zonder pensioenopbouw. Dat is ook echt een belangrijk onderdeel van dit debat. Maar de heer Van Kent gaat niet in op de situatie die ik ook schets. Ik noem de bouw. Daar begin je over het algemeen op je 16de of 17de. Die mensen beginnen vroeg en eindigen vaak toch net iets voor de pensioengerechtigde leeftijd. Ik zie dat de heer Van Kent iets wil zeggen, maar mag ik alstublieft ook een voorbeeld geven, voorzitter? Ik vind het ook van belang om te schetsen wat ertegenover staat. De mensen die op jonge leeftijd in de bouw gaan werken, halen meestal de pensioengerechtigde leeftijd niet. Op dat moment betalen ze al heel lang mee aan de pensioenen van anderen, terwijl zij er niet eens het allerlangst van meeprofiteren, omdat ze eerder uittreden. Misschien houden ze het immers ook niet langer vol. Neem de bouwvakker versus de minister. We beginnen misschien allebei op eenzelfde inkomen. Ik was ook maar een simpele fractiemedewerker die niet zo heel veel verdiende. Op een gegeven moment zie je dat dat uit elkaar gaat lopen. Juist de doorsneesystematiek maakt dat de groep die een veel vlakker verloop van hun inkomen heeft, niet aan het subsidiëren is voor de groep die een veel steiler inkomensverloop de hoogte in gaat kennen. Dat vind ik ook rechtvaardigheid.
De voorzitter:
Ik constateer dat de minister ook wat lange verhalen begint te vertellen. Dat geldt ook voor de interrupties. Het is een belangrijk onderwerp, maar ik wil vragen om de vragen echt zo concreet mogelijk te stellen en aan de minister wil ik vragen om de vragen zo concreet mogelijk te beantwoorden. Er liggen nog heel veel vragen. We zijn volgens mij heel goed bezig, maar volgens mij kunnen we het iets compacter doen. De heer Van Kent, tot slot op dit punt.
De heer Van Kent (SP):
Ik vind het heel vervelend, want dit is een heel belangrijk deel van het debat en de minister ...
De voorzitter:
Stelt u even een concrete vraag aan de minister. Ik doe ook een beroep op u.
De heer Van Kent (SP):
Die heb ik al gesteld.
De voorzitter:
Kunt u die nog een keer herhalen voor de minister?
De heer Van Kent (SP):
Die ben ik eindeloos aan het herhalen voor deze minister, maar de minister weigert te reageren op het feit dat het probleem bij pensioenfondsen met een lage dekkingsgraad groter wordt gemaakt door deze wet, omdat er compensatie nodig is. Daardoor dreigen pensioenverlagingen. Daardoor dreigt straks dat premies moeten worden verhoogd om die compensatie te gaan betalen. De minister probeert met allerlei afleidingsmanoeuvres hiervan af te leiden, maar mensen gaan hierdoor hoge rekeningen betalen. Mensen gaan hierdoor compensatie mislopen. Dit is een ondoordacht onderdeel van deze wet. Kom nou niet met allerlei verhalen, maar ga dit oplossen. Als je dat niet oplost, dan moet je dit niet doen. Dan moet je niet beginnen aan het afschaffen van de doorsneesystematiek.
De voorzitter:
Ik kijk nog even naar de minister. Kan zij de vraag die een paar keer gesteld is, nog op een andere manier beantwoorden?
Minister Schouten:
Dit is een situatie waarin de fondsen er al niet goed voor staan. Dit is een situatie waarin er ook opties zijn anders dan ervoor zorgen dat eerst die vermogens omlaaggaan. Bijvoorbeeld via de premies kunnen ook nog zaken geregeld worden. En tegenover het nieuwe contract staan ook vele voordelen. De uitkeringen kunnen bijvoorbeeld eerder verhoogd worden en de rendementen kunnen de vermogens doen toenemen. Dat moet je in z'n geheel bekijken. Daarnaast heb ik nog een aantal voordelen geschetst. Juist de mensen die meer praktisch geschoold zijn en vaak een stabieler verloop kennen van hun uitkering, hebben ook de voordelen van de afschaffing van deze doorsneesystematiek. Mijn punt was dat ik hoop dat de heer Van Kent dat meeweegt in zijn afweging.
De voorzitter:
Volgens mij gaat de heer De Jong …
De heer Van Kent (SP):
Het eerste wat de minister zegt, is: het zijn fondsen die er al slecht voor staan. Dat is wat de minister al die uren steeds herhaalt als ik deze vraag stel. Maar de fondsen komen er slechter voor te staan, want er moeten kosten worden gemaakt om voor de doorsneesystematiek te compenseren. Doordat ze er slechter voor komen te staan, zijn er financiële gevolgen voor de werknemers op het vlak van de premie, dan wel voor de gepensioneerden omdat verlagingen noodzakelijk zijn. Fondsen komen er door deze wet dus slechter voor te staan en dat heeft financiële consequenties voor gepensioneerden en werknemers. Dat is onrechtvaardig. Dat is de hele tijd mijn punt!
Minister Schouten:
Dat ze er slechter voor komen te staan, is niet een wet van Meden en Perzen. Rondom de compensatie kunnen keuzes gemaakt worden waardoor die ook voor een deel uit het vermogen moet worden gehaald. Dat betekent dat dit niet per definitie meteen leidt tot kortingen en dergelijke. Er zijn ook andere wegen om die compensatie te financieren. Uiteindelijk is het aan de sociale partners om af te wegen of het evenwichtige keuzes zijn.
De voorzitter:
Mevrouw Maatoug had nog een ander punt. Nee, meneer De Jong, nu mevrouw Maatoug. We gaan om 17.45 uur ook nog hoofdelijk stemmen. "Nou en?", hoor ik u zeggen. Dat is op verzoek van uw fractie.
De heer Léon de Jong (PVV):
Ja, maar wacht eens eventjes … Dit gaat over …
De voorzitter:
Mevrouw Maatoug.
De heer Léon de Jong (PVV):
U verpest het helemaal!
De voorzitter:
Dat vind ik nou niet fair van u, meneer De Jong. Ik probeer heel veel ruimte te geven voor alle interrupties, maar soms merk je dat mensen niet nader tot elkaar komen, en mevrouw Maatoug wacht ook op haar punt. Mevrouw Maatoug.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik ben de voorzitter niet, zeg ik tegen mijn collega.
Ik heb een feitelijke vraag over het nettoprofijt en die twee momenten. Ik heb het opgeschreven om het kort te houden. Dit is een feitelijke vraag, want ik snap het antwoord niet. Moet je nu bij de besluitvorming een nettoprofijt uitrekenen per leeftijdscohort of moet je er meerdere uitrekenen, afhankelijk van toekomstige financiële ontwikkelingen? En hoeveel nettoprofijtplaatjes worden er dan gemaakt of moeten er dan gemaakt worden?
Minister Schouten:
Even kijken, hoor. Ik ben de vraag nog even goed aan het recapituleren. Moeten er bij nettoprofijt berekeningen gemaakt worden per leeftijdscohort? Dat is een. En wat was die andere vraag?
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dus bij die besluitvorming. In alle modellen ga je ervan uit dat het op hetzelfde moment is. De minister heeft daar net antwoord op gegeven. Mijn vraag was de volgende. De besluitvorming is één moment en het ingaan is een ander moment. Waar ga je bij de besluitvorming van uit als je dat aan het doen bent? Ga je dan uit van "een nettoprofijt uitrekenen per leeftijdscohort", of ga je dan uit van meerdere, afhankelijk van de financiële ontwikkelingen? En hoeveel zijn dat er dan? Hoeveel nettoprofijtplaatjes moet je op dat moment dus maken als je ervan uitgaat dat het om hetzelfde moment gaat?
Minister Schouten:
Het gaat over het moment van het besluit tot invaren en het moment van het daadwerkelijke invaren. Dat is niet alleen nettoprofijt.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dit is waarom we schriftelijke rondes doen. Het punt is dit. We weten dat het niet één moment is, maar de aanname is nu dat het één moment is. De minister ging dat toelichten en gaf uitleg. En op basis van die uitleg snapte ik het niet. Dus mijn vraag is: wat moet je nu doen met dat nettoprofijt? Wat verwacht de minister nou van fondsen en van het beeld dat er op dat moment is? Mijn vraag: is dat om bij die besluitvorming één nettoprofijt uit te rekenen, en welk is dat dan? Want het moment dat je erin gaat, is een ander moment. Of moet je op dat ene moment er meerdere gaan maken, afhankelijk van de toekomstige financiële ontwikkelingen, die je niet weet? En hoeveel moet je er dan maken? Dat is mij op dit moment onduidelijk.
Minister Schouten:
Volgens mij moet je het omdraaien. Je moet scenario's maken op het moment van het besluit over wat je daadwerkelijk doet. Dan moet je een goedweer-, een slechtweer- en ook een middelmatigweerscenario maken voor die situaties. Dus dat je ook op het moment dat je het besluit neemt voor het invaren, nadenkt over de scenario's voor wat er gebeurt op het moment dat er tussendoor een beurscrash is, of iets dergelijks. Daar moet je dan over nagedacht hebben, en dat betekent bijvoorbeeld ook dat dat dan niet alleen nettoprofijt is, maar ook meerdere variabelen, waarin je bekijkt of het dan nog verantwoord is om in te kunnen varen.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Maatoug.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dus, wat de minister zegt: je hebt een paar "what if"-scenario's. De beantwoording van de minister is tot nu toe op heel veel punten geweest: je weet nooit wat de toekomst brengt. Dus mijn vraag is: wat moeten die fondsen dan doen? Hoeveel rentestanden moeten ze berekenen? Dus wat vraagt de minister nou van die fondsen? Want dat is me ook na dit antwoord niet duidelijk. En gezien de beantwoording tot nu toe — want dat heeft de minister steeds gezegd — is het moeilijk om de toekomst te voorspellen. Dus wat moeten die fondsen nou doen? Dat is mij op dit moment niet duidelijk.
Minister Schouten:
Dus: wat moeten zij meenemen om te bepalen wat een goedweer- of een slechtweerscenario is?
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Hoeveel zijn dat er?
Minister Schouten:
Hoeveel variabelen zijn dat allemaal?
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dus hoeveel zijn dat er op rentestand? Hoeveel zijn dat er? Want dat kunnen er hele verschillende zijn. Dus op al die variabelen die de minister net noemt. De minister zegt: "what if"; "goed"; "slecht". Maar daarbinnen zou je dus op al die variabelen verschillende scenario's moeten hebben. Dat klinkt als best wel veel, dus kan de minister dat wat specifieker toelichten?
Minister Schouten:
Het exacte antwoord weet ik nu niet, van hoeveel dat er zijn of hoe dat er allemaal exact in omvang uitziet. Maar mag ik daar in de tweede termijn op terugkomen?
De voorzitter:
Dat lijkt me helemaal goed. Dan stel ik voor dat wij schorsen, want om 17.45 uur gaan wij hoofdelijk stemmen, dus hier moeten we ook nog even een change doen. Dus ik schors de vergadering tot 17.45 uur. Dan gaan we eerst hoofdelijk stemmen, verder stemmen, en dan vervolgen we dit debat.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De vergadering wordt van 17.40 uur tot 17.48 uur geschorst.
Stemmingen
Stemmingen
Stemmingen Belastingplan 2023
Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2023) (36202).
(Zie vergadering van 9 november 2022.)
De voorzitter:
We gaan hoofdelijk stemming over het gewijzigde amendement-Tony van Dijck (stuk nr. 56, I), maar eerst is het woord aan de heer Grinwis, ChristenUnie.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik zou graag de motie op stuk nr. 116 onder agendapunt 2 willen aanhouden, over onze mooie binnenvaart.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 116 onder agendapunt 2, over de binnenvaartschepen. Dank u zeer.
Op verzoek van de heer Grinwis stel ik voor zijn motie (36202, nr. 116) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Dan gaan we nu hoofdelijk stemmen. Het woord is aan de griffier.
In stemming komt het gewijzigde amendement-Tony van Dijck (stuk nr. 56, I) tot het invoegen van een onderdeel 0a.
Vóór stemmen de leden: Van der Plas, Pouw-Verweij, Wilders, Agema, Alkaya, Azarkan, Van Baarle, Beckerman, Beertema, Martin Bosma, Dekker, Tony van Dijck, Eerdmans, Ephraim, Eppink, Fritsma, De Graaf, Graus, Den Haan, Van Haga, Helder, Van Houwelingen, Léon de Jong, Van Kent, Kops, Leijten, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meijeren, Edgar Mulder en Van Nispen.
Tegen stemmen de leden: Paulusma, Piri, Van Raan, Raemakers, Rahimi, Richardson, Sahla, Segers, Chris Simons, Sylvana Simons, Sjoerdsma, Smals, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Strolenberg, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Verkuijlen, Vestering, Wassenberg, Werner, Van der Woude, Wuite, Aartsen, Akerboom, Amhaouch, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bevers, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Boswijk, Boucke, Boulakjar, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Dekker-Abdulaziz, Inge van Dijk, El Yassini, Ellian, Erkens, Van Ginneken, Van der Graaf, Grevink, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Hagen, Hammelburg, Haverkort, Rudmer Heerema, Heinen, Van den Hil, Idsinga, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Klaver, Klink, Koerhuis, De Kort, Kuiken, Van der Laan, Van der Lee, Maatoug, Van Meenen, Michon-Derkzen, Minhas, Mohandis, Van der Molen, Agnes Mulder, Mutluer, Nijboer, Omtzigt, Palland en Paul.
De voorzitter:
Ik constateer dat dit gewijzigde amendement met 33 stemmen voor en 84 stemmen tegen is verworpen.
Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 56 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.
Er gaan een aantal leden de zaal uit. Ik schors voor een heel klein moment, want anders is het te lawaaiig.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
In stemming komt het amendement-Van Raan/Van Esch (stuk nr. 74, I) tot het invoegen van een onderdeel 0A.
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, BBB en JA21 voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat het is verworpen.
Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 74 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.
In stemming komt het gewijzigde amendement-Tony van Dijck (stuk nr. 49, I).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP en het CDA ertegen, zodat het is verworpen.
Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 49 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.
In stemming komt het amendement-Dassen c.s. (stuk nr. 82, I) tot het invoegen van een artikel XXIIA.
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA en de PvdD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat het is verworpen.
Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 82 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.
Dan gaan we naar amendement-Ephraim op stuk nr. 75. Maar voordat we gaan stemmen, wil de heer Dekker iets zeggen.
De heer Dekker (FVD):
Voorzitter. Bij amendement-Van Raan/Van Esch op stuk nr. 74, I willen wij geacht worden voorgestemd te hebben.
De voorzitter:
Dank u wel. We zullen dit opnemen in de Handelingen.
In stemming komt het amendement-Ephraim (stuk nr. 75) tot het invoegen van een artikel XXIIA.
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, Fractie Den Haan, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP en het CDA ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het amendement-Van Raan (stuk nr. 71, I) tot het invoegen van een artikel XXIVA.
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt en JA21 voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat het is verworpen.
Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 71 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.
In stemming komt het amendement-Alkaya (stuk nr. 29) tot het invoegen van een onderdeel Ca.
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, de PvdD en BBB voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van DENK, Fractie Den Haan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het gewijzigde amendement-Omtzigt c.s. (stuk nr. 113) tot het invoegen van een artikel XXVIIA.
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21 en Groep Van Haga voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, de PVV en FVD ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het amendement-Van Raan (stuk nr. 67) tot het invoegen van onderdelen 00A en 0A.
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA en de PvdD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van Fractie Den Haan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het amendement-Van Raan (stuk nr. 70) tot het invoegen van onderdelen 00A en 0A.
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA en de PvdD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van Fractie Den Haan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat het is verworpen.
Mevrouw Simons, van BIJ1.
Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Voorzitter, ik zou graag voor het gewijzigde amendement-Omtzigt c.s. op stuk nr. 113 stemmen.
De voorzitter:
Dank u wel. We zullen het opnemen in Handelingen.
In stemming komt het gewijzigde amendement-Grinwis c.s. (stuk nr. 41, I).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en Groep Van Haga voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van de PvdD en de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.
Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 41 voorkomende gewijzigde amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.
In stemming komt het gewijzigde amendement-Grinwis c.s. (stuk nr. 42, I).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en Groep Van Haga voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van de PvdD en de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.
Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 42 voorkomende gewijzigde amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.
In stemming komt het amendement-Van Raan (stuk nr. 73, I).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van Fractie Den Haan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga ertegen, zodat het is verworpen.
Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 73 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.
In stemming komt het amendement-Van Raan (stuk nr. 66) tot het invoegen van onderdelen D tot en met F.
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, Volt, DENK en de PvdD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, Fractie Den Haan, de PvdA, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het amendement-Van Raan (stuk nr. 69) tot het invoegen van onderdelen D tot en met G.
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA en de PvdD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van Fractie Den Haan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het amendement-Inge van Dijk c.s. (stuk nr. 87, I).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en Groep Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van de PvdD en de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.
Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement de overige op stuk nr. 87 voorkomende amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.
In stemming komt het gewijzigde amendement-Van Raan (stuk nr. 85, I).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA en de PvdD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat het is verworpen.
Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 85 voorkomende gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.
In stemming komt het amendement-Maatoug/Nijboer (stuk nr. 54).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, de PvdD en de SGP voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, DENK, Fractie Den Haan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het amendement-Maatoug/Nijboer (stuk nr. 57).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, BBB en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het amendement-Stoffer (stuk nr. 47).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, Lid Omtzigt, de SGP, BBB en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van BIJ1, Fractie Den Haan, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, JA21, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het amendement-Nijboer/Maatoug (stuk nr. 43).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, DENK, de PvdA, de PvdD, BBB en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van Volt, Fractie Den Haan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het amendement-Maatoug/Nijboer (stuk nr. 63) tot het invoegen van een artikel XLIXB.
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt en BBB voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat het is verworpen.
Voordat we gaan stemmen over het wetsvoorstel, is er een tweetal stemverklaringen. Allereerst de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren en dan de heer Omtzigt.
De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Ook dit jaar weer grote woorden op de klimaattop in Egypte. Premier Rutte riep landen ertoe op om meer te doen aan de klimaatcrisis, terwijl zijn kabinet hier thuis aantoonbaar te weinig doet. Je moet maar durven! In plaats van onze belastingwetgeving nu in lijn te brengen met de 1,5 gradendoelstelling kiest het kabinet er weer voor om de fossiele subsidies in stand te houden, waardoor het de klimaatcrisis helpt verergeren. Dit belastingplan beloont nog steeds vervuiling, terwijl er fiscale vergroening nodig is. Om deze redenen zullen wij tegen dit pakket stemmen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Omtzigt voor een stemverklaring.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Voor ons ligt het pakket Belastingplan. Normaal zouden we daar goed over kunnen stemmen, omdat we weten wat dat betekent voor de Nederlanders en of ze hun energierekening kunnen betalen. Dat weten we nu nog niet. Ik had graag — dat heb ik ook voorgesteld — later gestemd, omdat we moeten weten of het prijsplafond werkt. Werkt het prijsplafond niet, dan is er namelijk nog maar één optie over en dat is de energiebelasting verlagen.
Dit pakket heeft de hoogste belasting op gas en elektriciteit ooit in Nederland: €0,60 energiebelasting op gas. Verder is er slechts één categorie mensen die een verlaagde energiebelasting heeft gekregen door de aangenomen amendementen. Dat zijn niet de chronisch zieken. Dat zijn niet de mensen met blokverwarming. Dat zijn dankzij een amendement de Teslarijders. Niet mijn keuze! Toch hoop ik dat het lukt om het aan te nemen. En met net een klein beetje overtuiging stem ik dan nog net voor het Belastingplan, maar dit had echt zorgvuldiger en beter gekund.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar mevrouw Maatoug. Kunnen we eerst gaan stemmen over het wetsvoorstel? Ik zie dat dat kan. Prima.
In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de amendementen-Romke de Jong c.s. (stuk nrs. 39, I tot en met IX), de gewijzigde amendementen-Grinwis c.s. (stuk nrs. 41, I tot en met VIII), de gewijzigde amendementen-Grinwis c.s. (stuk nrs. 42, I tot en met VIII) en de amendementen-Inge van Dijk c.s. (stuk nrs. 87, I tot en met IV).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van BIJ1, de PvdD, JA21, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat het is aangenomen.
Stemmingen moties Belastingplan 2023
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2023),
te weten:
- de motie-Edgar Mulder over het openstellen van het rechtsherstel in box 3 voor alle gedupeerde belastingplichtigen (36202, nr. 89);
- de motie-Edgar Mulder over het afschaffen van de vliegbelasting per 1 januari 2023 (36202, nr. 90);
- de motie-Edgar Mulder over afzien van het verhogen van de tabaksaccijns in 2023 en 2024 (36202, nr. 91);
- de motie-Edgar Mulder over afzien van het verhogen van de verbruiksbelasting op frisdranken en mineraalwater (36202, nr. 92);
- de motie-Idsinga c.s. over een brief over de hervorming en vereenvoudiging van het belastingstelsel (36202, nr. 93);
- de motie-Idsinga/Stoffer over de noodzaak evalueren van de verfijning van de categorie "overig" (36202, nr. 94);
- de motie-Idsinga c.s. over bij toekomstige fiscale beleidswijzigingen de effecten daarvan op het vestigingsklimaat beschrijven (36202, nr. 95);
- de motie-Idsinga c.s. over een uitgebreide en geactualiseerde marktverkenning naar nieuwe zero-emissiebusjes (36202, nr. 96);
- de motie-Alkaya over de Inkomensondersteuning AOW volgend jaar niet verlagen (36202, nr. 97);
- de motie-Alkaya over het verschil wegwerken tussen het gecumuleerd toptarief voor directeur-grootaandeelhouders en dat voor ib-ondernemers en werknemers (36202, nr. 98);
- de motie-Alkaya/Maatoug over huishoudens die statushouders of ontheemden opvangen, ongeacht hun afkomst, niet korten op toeslagen (36202, nr. 99);
- de motie-Romke de Jong over een strategisch bestuurlijk kader voor de borging van de invoering van een stelsel over daadwerkelijk rendement (36202, nr. 100);
- de motie-Romke de Jong/Maatoug over het betrekken van constructies als baby-bv's bij de uitwerking van de evaluatie van de BOR (36202, nr. 101);
- de motie-Romke de Jong/Van Weyenberg over het onderzoeken van het vormgeven van een miljonairsbelasting in het licht van uitvoerbaarheid en fiscaal-juridische houdbaarheid (36202, nr. 102);
- de motie-Romke de Jong/Van Ginneken over werkgevers beter faciliteren om hun werknemers ov-abonnementen te verstrekken (36202, nr. 103);
- de motie-Romke de Jong/Van Raan over een herziening van de Akte van Mannheim, luchtvaartverdragen en andere verdragen die belastingheffing op internationaal transport bemoeilijken (36202, nr. 104);
- de motie-Nijboer/Maatoug over een solidariteitsheffing voor hogere inkomens (36202, nr. 106);
- de motie-Nijboer/Maatoug over een eenduidig beleid voor dekking van incidentele maatregelen door structurele belastingmaatregelen (36202, nr. 107);
- de motie-Inge van Dijk c.s. over een onderzoek naar fiscale belemmeringen bij stoppersregelingen voor agrariërs (36202, nr. 108);
- de motie-Inge van Dijk/Stoffer over bij nieuwe fiscale regelingen rekening houden met het vestigingsklimaat (36202, nr. 109);
- de motie-Inge van Dijk c.s. over onderzoek naar toepassing van de fiscale faciliteiten voor anbi's op verenigingen (36202, nr. 110);
- de motie-Maatoug/Nijboer over alsnog een indexatiebepaling voor de minimumprijs voor CO2 en elektriciteitsopwekking (36202, nr. 111);
- de motie-Maatoug c.s. over het toevoegen van een evaluatie- en een horizonbepaling aan fiscale regelingen (36202, nr. 112);
- de motie-Grinwis c.s. over bezien hoe de inkomstenbelasting transparanter kan worden gemaakt (36202, nr. 114);
- de motie-Grinwis c.s. over de afschaffing van de buitenlandse partiële belastingplicht meenemen in de aanpak van belastingconstructies en fiscale regelingen (36202, nr. 115);
- de motie-Van Raan over van de energiebelasting een progressieve belasting maken (36202, nr. 117);
- de motie-Van Raan c.s. over voorbereidingen treffen om de ozb-vrijstelling af te schaffen (36202, nr. 118);
- de motie-Van Raan/Dassen over de solidariteitsheffing een structureel karakter geven (36202, nr. 119);
- de motie-Van Raan/Romke de Jong over een bespiegeling toevoegen over de bijdrage van het pakket Belastingplan aan de brede welvaart (36202, nr. 121);
- de motie-Stoffer c.s. over onderzoeken of de belastingheffing in de categorie "overige bezittingen" realistischer vormgegeven kan worden (36202, nr. 122);
- de motie-Stoffer/Omtzigt over onderzoeken of ook pvt-panelen vrijgesteld kunnen worden van btw (36202, nr. 123);
- de motie-Omtzigt c.s. over een inventarisatie van de regelingen waarvan alleen of bijna alleen de hoogste inkomens profiteren (36202, nr. 124);
- de motie-Omtzigt/Stoffer over een plan om de prikkels in het belastingstelsel geleidelijk af te bouwen (36202, nr. 125).
(Zie vergadering van 9 november 2022.)
De voorzitter:
We gaan stemmen.
In stemming komt de motie-Edgar Mulder (36202, nr. 89).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Edgar Mulder (36202, nr. 90).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en BBB ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Edgar Mulder (36202, nr. 91).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Edgar Mulder (36202, nr. 92).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, DENK, Lid Omtzigt, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Idsinga c.s. (36202, nr. 93).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Volt, DENK, Fractie Den Haan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, de PvdA en de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Idsinga/Stoffer (36202, nr. 94).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Volt, DENK, Fractie Den Haan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, de PvdA en de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Idsinga c.s. (36202, nr. 95).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Volt, Fractie Den Haan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, DENK, de PvdA en de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Idsinga c.s. (36202, nr. 96).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, de PvdA, de PvdD, JA21, de PVV en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Alkaya (36202, nr. 97).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, BBB, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21 en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Alkaya (36202, nr. 98).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Fractie Den Haan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Alkaya/Maatoug (36202, nr. 99).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Romke de Jong (36202, nr. 100).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van BIJ1 en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Romke de Jong/Maatoug (36202, nr. 101).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Romke de Jong/Van Weyenberg (36202, nr. 102).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, het CDA, BBB en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD, de SGP, JA21, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Romke de Jong/Van Ginneken (36202, nr. 103).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Romke de Jong/Van Raan (36202, nr. 104).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Nijboer/Maatoug (36202, nr. 106).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Fractie Den Haan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Nijboer/Maatoug (36202, nr. 107).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van JA21, de PVV en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Inge van Dijk c.s. (36202, nr. 108).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Volt, DENK, Fractie Den Haan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, de PvdA en de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Inge van Dijk/Stoffer (36202, nr. 109).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie Den Haan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA en de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Inge van Dijk c.s. (36202, nr. 110).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, de PvdD en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Maatoug/Nijboer (36202, nr. 111).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Fractie Den Haan, de VVD, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Maatoug c.s. (36202, nr. 112).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP en JA21 ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Grinwis c.s. (36202, nr. 114).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Grinwis c.s. (36202, nr. 115).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van JA21, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van Raan (36202, nr. 117).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Raan c.s. (36202, nr. 118).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Raan/Dassen (36202, nr. 119).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Fractie Den Haan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Raan/Romke de Jong (36202, nr. 121).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Stoffer c.s. (36202, nr. 122).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Volt, Fractie Den Haan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, DENK, de PvdA, de PvdD en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Stoffer/Omtzigt (36202, nr. 123).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21 en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, de PVV en FVD ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Omtzigt c.s. (36202, nr. 124).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, de SGP, BBB en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, JA21, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Omtzigt/Stoffer (36202, nr. 125).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van DENK, D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemming motie Algemene Financiële Beschouwingen
Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij de Algemene Financiële Beschouwingen,
te weten:
- de motie-Van Raan over fiscale mogelijkheden onderzoeken om transporten met levende dieren tot een minimum te beperken (36200, nr. 102).
(Zie vergadering van 6 oktober 2022.)
In stemming komt de motie-Van Raan (36200, nr. 102).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemming Wet rechtsherstel box 3
Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van het voordeel uit sparen en beleggen als bedoeld in artikel 5.2 van de Wet inkomstenbelasting 2001 over de kalenderjaren 2017 tot met 2022 door het lager vaststellen van het voordeel in gevallen waarin dat nodig is om het voordeel in overeenstemming te brengen met de uitspraak van de Hoge Raad van 24 december 2021 (Wet rechtsherstel box 3) (36203).
(Zie vergadering van 9 november 2022.)
In stemming komt het wetsvoorstel.
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en Groep Van Haga voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP en de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.
Stemmingen Overbruggingswet box 3
Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 om de berekening van het voordeel uit sparen en beleggen in overeenstemming te brengen met het arrest van de Hoge Raad van 24 december 2021 (Overbruggingswet box 3) (36204).
(Zie vergadering van 9 november 2022.)
In stemming komt het amendement-Grinwis/Idsinga (stuk nr. 9) tot het invoegen van een artikel IA.
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor dit amendement hebben gestemd, zodat het is aangenomen.
In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Grinwis/Idsinga (stuk nr. 9).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV en FVD voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van Groep Van Haga ertegen, zodat het is aangenomen.
Stemming Wet minimum CO2-prijs industrie
Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet belastingen op milieugrondslag voor de invoering van een minimum CO2-prijs voor de industrie (Wet minimum CO2-prijs industrie) (36206).
(Zie vergadering van 9 november 2022.)
In stemming komt het wetsvoorstel.
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, het CDA en BBB voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van BIJ1, de PvdD, de SGP, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat het is aangenomen.
Stemming Wet delegatiebepaling geen invorderingsrente in specifieke gevallen
Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Invorderingswet 1990 en enkele andere wetten tot invoering van een grondslag voor het niet in rekening brengen van invorderingsrente in specifieke gevallen (Wet delegatiebepaling geen invorderingsrente in specifieke gevallen) (36207).
(Zie vergadering van 9 november 2022.)
In stemming komt het wetsvoorstel.
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor dit wetsvoorstel hebben gestemd, zodat het is aangenomen.
Stemmingen Wijziging van de Wet op het kindgebonden budget, de Algemene Ouderdomswet en enkele andere wetten
Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het kindgebonden budget tot intensivering van het kindgebonden budget in verband met koopkrachtondersteuning en tot wijziging van de Algemene Ouderdomswet en enkele andere wetten in verband met het afschaffen van de inkomensondersteuning voor AOW'ers (36208).
(Zie vergadering van 9 november 2022.)
In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Tony van Dijck (stuk nr. 12, I).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, BBB, de PVV en FVD voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21 en Groep Van Haga ertegen, zodat het is verworpen.
Ik stel vast dat door de verwerping van dit nader gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 12 voorkomende nader gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.
In stemming komt het gewijzigde amendement-Maatoug c.s. (stuk nr. 13, I).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, de PVV en FVD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van BBB, JA21 en Groep Van Haga ertegen, zodat het is aangenomen.
Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 13 voorkomende gewijzigde amendement als aangenomen kan worden beschouwd.
In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de gewijzigde amendementen-Maatoug c.s. (stuk nrs. 13, I en II).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP en het CDA voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, BIJ1, de PvdD, Lid Omtzigt, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat het is aangenomen.
Stemming Fiscale verzamelwet 2023
Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Fiscale verzamelwet 2023) (36107).
(Zie vergadering van 9 november 2022.)
In stemming komt het wetsvoorstel.
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat het is aangenomen.
Stemming Wet implementatie EU-richtlijn gegevensuitwisseling digitale platformeconomie
Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de internationale bijstandsverlening bij de heffing van belastingen in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2021/514 van de Raad van 22 maart 2021 tot wijziging van Richtlijn 2011/16/EU betreffende de administratieve samenwerking op het gebied van de belastingen (PbEU 2021, L 104) (Wet implementatie EU-richtlijn gegevensuitwisseling digitale platformeconomie) (36063).
(Zie vergadering van 9 november 2022.)
In stemming komt het wetsvoorstel.
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en JA21 voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat het is aangenomen.
Stemmingen moties Gewasbeschermingsmiddelen
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Gewasbeschermingsmiddelen,
te weten:
- de motie-Tjeerd de Groot over het gebruik van bestrijdingsmiddelen in grondwaterbeschermingsgebieden stoppen (27858, nr. 587);
- de motie-Beckerman c.s. over zo snel mogelijk met een plan komen om Nederlandse wetenschappers en het RIVM onderzoek te laten verrichten naar een verbeterd toelatingsbeleid (27858, nr. 589);
- de motie-Bromet c.s. over onderzoek naar de mogelijkheden van het beprijzen van de milieuschade van hoogrisicobestrijdingsmiddelen (27858, nr. 591);
- de motie-Vestering c.s. over tegen de procedurele verlenging van de toelating van glyfosaat stemmen (27858, nr. 592);
- de motie-Vestering c.s. over het gebruik van middelen op basis van giftige niet-toetsbare stoffen verbieden (27858, nr. 593);
- de motie-Bisschop over ruimhartige uitvoering van afspraken over het oplossen van knelpunten in teelten (27858, nr. 594);
- de motie-Van der Plas over rekening houden met het concept gesloten teeltsystemen (27858, nr. 595).
(Zie vergadering van 9 november 2022.)
De voorzitter:
De motie-Vestering (27858, nr. 593) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er landbouwgiffen in Nederland toegelaten zijn die zó giftig zijn dat wanneer je ze kunt meten in het water, de toegelaten norm al vele malen overschreden is — de zogenaamde niet-toetsbare stoffen;
constaterende dat deze niet-toetsbare stoffen volgens het PBL voor maar liefst 90% van de watervervuiling zorgen, met desastreuze effecten op vissen en insecten als libellen en bijen;
overwegende dat de regering een zeer grote opgave heeft om de doelen van de Kaderrichtlijn Water in 2027 te halen en dat vervuiling door pesticiden een van de problemen vormt;
verzoekt de regering het gebruik van middelen op basis van deze giftige niet-toetsbare stoffen te verbieden,
en gaat over tot de orde van de dag.
Zij krijgt nr. 597, was nr. 593 (27858).
Op verzoek van mevrouw Vestering stel ik voor haar gewijzigde motie (27858, nr. 597, was nr. 593) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
In stemming komt de motie-Tjeerd de Groot (27858, nr. 587).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Beckerman c.s. (27858, nr. 589).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.
Meneer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.
De heer Wassenberg (PvdD):
Misschien ben ik abuis, maar volgens mij hadden we ook moeten stemmen over de motie op stuk nr. 586. Of is zij aangehouden?
De voorzitter:
Zij is aangehouden. Ja, u bent dus abuis.
In stemming komt de motie-Bromet c.s. (27858, nr. 591).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Vestering c.s. (27858, nr. 592).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Bisschop (27858, nr. 594).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Lid Omtzigt, de VVD, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van der Plas (27858, nr. 595).
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie Den Haan, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD en D66 ertegen, zodat zij is aangenomen.
Mevrouw Beckerman van de SP.
Mevrouw Beckerman (SP):
Nu mijn motie, onze motie op stuk nr. 589 is aangenomen, wil ik een brief vragen. Die ontvang ik liefst voor de begrotingsbehandeling.
De voorzitter:
Dank u wel. We zullen dit doorgeleiden naar het kabinet. Ik schors de vergadering voor een enkel moment. Daarna gaan we verder met het debat over de pensioenen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Wet toekomst pensioenen (voortzetting)
Wet toekomst pensioenen (voortzetting)
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet, de Wet inkomstenbelasting 2001 en enige andere wetten in verband met herziening van het pensioenstelsel, standaardisering van het nabestaandenpensioen, aanpassing van de fiscale behandeling van pensioen en enige andere wijzigingen ten aanzien van pensioen (Wet toekomst pensioenen) (36067).
Termijn antwoord
De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van de eerste termijn van de kant van het kabinet in het debat over de Wet toekomst pensioenen.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
We zijn gebleven bij het onderwerp invaren. Ik stel voor dat de minister alle vragen beantwoordt op het gebied van invaren. Daarna kijken we even waar we staan, in verband met de dinerschorsing. Het woord is aan de minister.
Minister Schouten:
Dat is goed, voorzitter. Ik heb daar nog maar een paar vragen over, dus dat scheelt.
Mevrouw Van Beukering vraagt of ik het met haar eens ben dat gesloten pensioenfondsen de mogelijkheid moeten hebben om in te varen. Ik ben het met mevrouw Van Beukering eens dat de gesloten fondsen ook moeten kunnen bezien of invaren in het belang van de deelnemers is. Dat staat de wet ook toe. De werkgever, de oud-werkgever en de sociale partners blijven evenwel verantwoordelijk voor het invaarverzoek. Een pensioenfonds kan alleen invaren als de werkgever de pensioenregeling wijzigt en een verzoek tot invaren doet. Bij nagenoeg alle gesloten pensioenfondsen bestaat die werkgever nog, zodat ook het gesloten pensioenfonds kan invaren naar deze nieuwe pensioenregeling. Voor de goede orde: uiteindelijk bepaalt het fondsbestuur, net zoals bij pensioenfondsen waar de pensioenpremie nog binnenkomt, of invaren evenwichtig is.
De heren Van Kent en Omtzigt vragen mij om een reactie op de brief van het College voor de Rechten van de Mens. Zij vragen ook of ik bereid ben om de effecten voor mannen en vrouwen van het nieuwe pensioenstelsel te monitoren en te betrekken bij de evaluatie, zoals het college ook vraagt. Vooropgesteld, gelijke behandeling van mannen en vrouwen vind ik vanzelfsprekend een belangrijk punt. We hebben het wetsvoorstel hier ook goed op laten toetsen door het college en de Raad van State. De conclusie die we op basis daarvan hebben getrokken, is dat er, zover er bij een systeem van degressieve opbouw al sprake is van indirect onderscheid op grond van geslacht, een objectieve rechtvaardiging is voor dit onderscheid.
Dat betekent mijns inziens ook dat er op dit punt geen noodzaak tot compensatie is. Ik heb uitgebreid gereageerd op het punt van het college over de compensatie in de memorie van toelichting, in hoofdstuk 16. Daarbij is niet alleen geconstateerd dat compensatie niet noodzakelijk is, maar ook niet mogelijk. Dat heeft onder meer te maken met de afbakening van de groep en het feit dat het weer tot andere vormen van onderscheid zou kunnen leiden, bijvoorbeeld op grond van arbeidsduur. De Raad van State onderschrijft deze analyse ook volledig.
Het college vraagt in de brief om de effecten van de wet op dit punt mee te nemen in de monitoring en de evaluatie. Dat wil ik ook aan de Kamer toezeggen. Ik zal dit punt betrekken bij de eerste wetsevaluatie. Dat is vier jaar na de inwerkingtreding. Ik zal ook met het college in gesprek gaan om te bezien hoe de effecten onderzocht kunnen worden. Ik zou dat willen doen in het licht van de wat bredere maatschappelijke discussie. Het is namelijk niet alleen een juridische discussie. Dit is vooral ook een maatschappelijk vraagstuk, dat breder is dan alleen de pensioenen. Het verschil in pensioen tussen mannen en vrouwen kan niet los worden gezien van sociale en culturele normen en de arbeidsmarkt. De ambitie om die gelijkheid op de arbeidsmarkt te bewerkstelligen, hebben we ook neergelegd in de verschillende emancipatienota's. Om meer financiële onafhankelijkheid te bereiken, is het belangrijk om te kijken naar de arbeidsparticipatie van vrouwen en naar hoe we die kunnen vergroten, zodat de pensioenen van vrouwen op termijn zullen verbeteren.
Voorzitter …
De voorzitter:
Is dit de reactie op de brief van het College voor de Rechten van de Mens?
Minister Schouten:
Ja.
De voorzitter:
Oké. Dan geef ik het woord even aan de heer Van Kent van de SP. Hij heeft daar namelijk een vraag over.
De heer Van Kent (SP):
Ik ben blij dat een aantal zaken gemonitord gaat worden, zoals dat dan heet. Het feit dat mannen en vrouwen ongelijk beloond worden in Nederland is natuurlijk een schande. Daar is iedereen het over eens. Er loopt ook een initiatief vanuit de Kamer om daar iets aan te gaan doen. Het punt is dat deze wet zelf op verschillende plekken en op verschillende manieren een onderscheid maakt. Het verschil tussen jongeren en mensen die wat ouder zijn, wordt in het bijzonder groter gemaakt. Dat komt doordat niet iedereen in Nederland een pensioen opbouwt. Die andere manier van het opbouwen van een pensioen maakt dat verschil weer groter. Iedereen signaleert dat probleem. Daarom was mijn vraag aan de minister: zou er niet een voorwaarde moeten worden gesteld aan het afschaffen van de doorsneesystematiek, namelijk dat ervoor wordt gezorgd dat bijna iedereen in Nederland een pensioen opbouwt? Dan wordt het probleem waar het College voor de Rechten van de Mens voor waarschuwt namelijk kleiner.
Minister Schouten:
Het College voor de Rechten van de Mens zegt ook dat er een verschil kan ontstaan. Maar ik wil erop wijzen dat dat in de huidige situatie ook zo is. Door het afschaffen van de doorsneesystematiek, door een andere opbouw van je pensioen, kan dat groter worden. Dat kan bijvoorbeeld als vrouwen een periode niet werken en daardoor mogelijk een deel van hun pensioenopbouw mislopen, of als ze meer parttimebanen hebben. Dat is in het huidige stelsel ook aanwezig. Het College heeft vooral gekeken of er sprake is van indirect onderscheid. De hoofdregel bij gelijke behandeling is dat indirect onderscheid op grond van leeftijd en geslacht verboden is, tenzij dit objectief gerechtvaardigd kan worden. Er moet een legitiem doel zijn, maar ook passende en noodzakelijke middelen om dat doel te bereiken. We hebben in de memorie van toelichting vrij uitgebreid toegelicht waarom dat zo is. We hebben dat ook aan de Raad van State voorgelegd. We wilden namelijk dat die ook die toets zou doen. De Raad van State bevestigt de lijn, die wij ook in de memorie van toelichting op dit punt hebben gemaakt. Op basis van die analyse meen ik dat de voorgestelde maatregelen houdbaar zijn, ook gelet op de gelijkebehandelingswetgeving.
Maar daarnaast ben ik het met de heer Van Kent eens. We moeten ook breder kijken naar de arbeidsparticipatie van vrouwen en naar hoe we ervoor kunnen zorgen dat zij zelfstandig meer pensioen opbouwen. Daar hebben we andere beleidsmiddelen voor. Dat lossen we niet allemaal op via de pensioenwetgeving, zeg ik ook maar alvast. Dat is een bredere inzet van het kabinet.
De heer Van Kent (SP):
Het College voor de Rechten van de Mens waarschuwt niet voor niks. Ze sturen ook niet voor niks voor de tweede keer, terwijl we allang met de wetsbehandeling bezig zijn, een brief aan de Kamer met de boodschap: pas op, want dit gaat mis. De minister zegt "dat is in de huidige situatie ook zo", maar dat is maar ten dele waar. Want als een jongere in de huidige situatie een jaar pensioenopbouw mist, heeft dat ook wel gevolg voor het latere pensioen, maar in de nieuwe situatie is dat gevolg vele malen groter. Daardoor wordt het verschil in behandeling tussen verschillende leeftijdsgroepen en tussen mannen en vrouwen groter. Kortom: deze wet is voor deze groepen de grote ongelijkmaker. Daar wijst het College voor de Rechten van de Mens ons op. Nogmaals, ik verzoek de minister: zorg eerst dat iedereen, of bijna iedereen, een pensioen opbouwt, en ga daarna pas nadenken over het aanpassen van de manier waarop pensioen wordt opgebouwd. Want anders gaan groepen hierdoor zwaar gedupeerd worden.
Minister Schouten:
Dat ben ik niet van plan. Ik vind juist dat deze nieuwe wet voordelen biedt voor vrouwen. Als vrouwen op jonge leeftijd werken en later zzp'er worden, dan is hiermee ook een voordeel aanwezig. Daarnaast profiteren zij natuurlijk ook van de elementen van de nieuwe wet, bijvoorbeeld dat er eerder zicht kan komen op een verhoging van het pensioen als de omstandigheden dat toelaten.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Van Kent (SP):
Het voordeel van dit verhaal is dat vrouwen op latere leeftijd zelfstandige, zzp'er, kunnen worden en dan privé, bijvoorbeeld bij een verzekeraar, een pensioen kunnen gaan organiseren. Als dat het voordeel is, dan weegt dat wat de SP betreft absoluut niet op tegen het nadeel waar het College voor de Rechten van de Mens ons voor waarschuwt, namelijk dat jongeren, en in het bijzonder jonge vrouwen, door het nieuwe pensioenstelsel straks onevenredig hard worden geraakt, omdat hun pensioenopbouw in de eerste jaren groter wordt dan nu het geval is. Daardoor gaan de gemiste opbouwjaren veel harder meetellen. U zegt dat iemand op latere leeftijd zzp'er kan worden, maar dat is een ander verhaal voor mensen die vroeg zijn begonnen met werken en zwaar werk hebben. Daarnaast is het volgens mij juist onwenselijk dat steeds meer mensen zzp'er worden. Daar zouden we juist iets aan moeten doen.
Minister Schouten:
Dit is natuurlijk ook geen pleidooi om zzp'er te worden. Ik wil alleen benadrukken dat vrouwen in de huidige situatie ook op latere leeftijd zzp'er kunnen worden. Dat gebeurt ook. In het huidige stelsel, met de huidige doorsneesystematiek, ondervinden ze een nadeel. Maar nogmaals, dit is een breder vraagstuk. We komen straks nog te spreken over werken zonder pensioen. Dat proberen we te verminderen. Daarbij speelt ook de vraag over jongeren, waaronder jonge vrouwen. We willen ervoor zorgen dat een pensioen vaker als arbeidsvoorwaarde wordt aangeboden, want dat is een belangrijk thema.
De heer Léon de Jong (PVV):
We hebben er nu mee te maken dat het begin van je pensioenopbouw belangrijker wordt voor het resultaat op latere leeftijd. Ik zie een andersoortig probleem dan in het huidige stelsel. Waarom is het de minister niet gelukt om dat probleem op te lossen? Het doel van een stelselwijziging is juist om ervoor te zorgen dat zaken die in het huidige stelsel minder goed lopen, beter gaan lopen in het nieuwe stelsel. Door dat element dat aan het begin van je loopbaan de opbouw belangrijker wordt voor het effect op latere leeftijd, is er voor die groep mensen een probleem bij gecreëerd. Is de minister het daarmee eens? Waarom is het niet gelukt om dat op te lossen?
Minister Schouten:
Dit is ook precies de discussie over werken zonder pensioen, want daar speelt het ook. Dan gaat het met name over jongeren. Ik kom dan later nog over te spreken in een apart blok, een belangrijk blok, want sommige leden hebben gezegd: juist naar dit effect moeten we nog eens goed kijken. Nou, dat is ook de reden waarom ik de sociale partners heb gevraagd om in hun actieprogramma over witte vlekken, een beetje een raar woord, over mensen die nu dus geen pensioenopbouw hebben, te kijken hoe we dat kunnen vergroten. We zien namelijk dat deze wet daar nog meer impact op heeft.
De heer Léon de Jong (PVV):
De minister zegt: onder het huidige stelsel heb je al zulke problemen. Als wij zeggen aan de hand van de informatie die wij krijgen, dat die problemen groter worden omdat de opbouw aan het begin belangrijker wordt voor het pensioen op latere leeftijd ... Als jij aan het begin van je loopbaan niet de kans hebt gehad om pensioen op te bouwen en je dus eigenlijk afhankelijk wordt van de pensioenopbouw op latere leeftijd, kan je in het nieuwe stelsel benadeeld worden ten opzichte van het huidige stelsel. Dat is dus een groter probleem voor de groep mensen van wie we juist vinden dat ze gewoon een ordentelijk pensioen verdienen. Waarom is het de minister nou niet gelukt om dat binnen het nieuwe stelsel op te lossen? Komt dat door de tijd? Is er misschien meer tijd nodig? Of heeft het andere redenen? Waarom? Dit is niet een nieuw signaal dat wij krijgen. Het loopt al jaren en ik wil graag begrijpen waarom het niet is gelukt om dat in het nieuwe stelsel op te lossen.
Minister Schouten:
Nou, ik wil toch nog enige nuancering aanbrengen over waarom het niet gelukt is. Juist omdat we dit voorzagen, is ook bij het pensioenakkoord — ik moet even de credits geven aan degenen die daar veel nadruk op hebben gelegd; volgens mij was dat de fractie van GroenLinks — gezegd dat het opbouwen van pensioen nog belangrijker wordt in het nieuwe stelsel, zeker ook op jongere leeftijd. Dat is ook precies de reden geweest waarom mijn ambtsvoorganger de Stichting van de Arbeid heeft gevraagd om met acties te komen om te zorgen dat dit verminderd wordt. Nou, daar hebben we al het een en ander over gewisseld, over of dat effectief genoeg is. Dat hebben we de afgelopen debatten ook nog een keer gedaan. In die uitwisseling is de Kamer nog met nadere voorstellen gekomen, die ik zo meteen zal waarderen. Ik heb geconstateerd dat de sociale partners nu ook zelf hebben gezegd: wij moeten inderdaad de doelstelling omhoog brengen. Want het is juist belangrijk voor de groepen waar de heer De Jong aan refereert dat ze in het nieuwe stelsel daadwerkelijk pensioen gaan opbouwen.
De voorzitter:
Tot slot de heer De Jong.
De heer Léon de Jong (PVV):
Dat neemt niet het probleem weg. In het nieuwe stelsel wordt de opbouw van het pensioen aan het begin belangrijker. Je bent jong. De opbouw van het pensioen dáár wordt belangrijker voor het pensioen op latere leeftijd. Dat is nieuw in het nieuwe stelsel. Daarom hebben we net ook een discussie gehad over het feit dat jongeren bijvoorbeeld heel risicovol kunnen gaan beleggen, juist ook vanwege het feit dat die beginjaren zo belangrijk zijn. Daar hebben we een discussie over gehad. Er liggen zelfs plannen om pensioenen al vanaf 18 jaar op te bouwen. Dat betekent dat het probleem alleen nog maar groter wordt als zo'n voorstel er daadwerkelijk komt. Op het moment dat je niet op jonge leeftijd kan werken, terwijl de pensioenopbouw aan het begin van je loopbaan wel belangrijk wordt voor het latere pensioen, dan is dat een nog groter probleem. Nogmaals mijn vraag: is de minister het ermee eens dat wat nu voorligt daar geen oplossing voor biedt, dat het monitoren en kijken wat er nog mogelijk is op een later moment in feite te laat is en dat het misschien beter is om de komende tijd te gebruiken om, voordat deze wet in stemming komt, een oplossing te formuleren voor de groep mensen waar wij ons nu druk over maken, namelijk mensen die doordat ze aan het begin van hun loopbaan geen pensioen hebben kunnen opbouwen, op latere leeftijd in grote problemen komen?
Minister Schouten:
Nogmaals, ik kom op de waardering van de amendementen die voorliggen. Maar ik denk, en dan ga ik al een beetje verklappen van wat ik daarvan vind, dat die amendementen zoeken naar een oplossing voor het probleem dat de heer De Jong adresseert. Hij zegt: dit maakt het probleem groter. Dat denk ik juist niet. Even, er zijn op dit moment al pensioenregelingen die al eerder beginnen, ik meen in de bouw vanaf 16 jaar. Maar er zijn ook regelingen die vanaf 21 jaar beginnen. Er zijn ook regelingen die überhaupt niet aangeboden worden. We constateren allemaal dat het belangrijk is dat we daar juist in het nieuwe stelsel meer actie op zetten. Dat hebben we dus ook al gedaan met het actieplan van de Stichting van de Arbeid. Ik constateer dat de Stichting van de Arbeid daarna ook nog heeft gezegd dat het misschien goed is om daar nog een doelstelling aan te koppelen, zodat we echt een druk hebben om dat te realiseren. Er zijn dan ook nog specifieke amendementen die hier voorliggen en hier ook nog een concrete invulling aan willen geven. Ik denk dat dat juist wel het punt adresseert van wat de heer De Jong hier terecht constateert.
De voorzitter:
Nog een verduidelijkende vraag van de heer De Jong.
De heer Léon de Jong (PVV):
Ja, ter verduidelijking, want het zijn twee discussies. Je hebt dus de groep mensen die sowieso pensioen moeten opbouwen. Dat zijn de mensen die nu geen pensioen opbouwen. Ik ben er een groot voorstander van om ervoor te zorgen dat zo veel mogelijk mensen pensioen opbouwen. We kunnen erover discussiëren welke weg je daarvoor kiest. Dat is de ene kant van de discussie. Dan heb je de andere kant van de discussie, namelijk die over mensen die om welke reden dan ook niet in staat zijn om in die beginjaren te werken, bijvoorbeeld door de gezinssamenstelling of wat dan ook. Het kan gaan om jonge vrouwen die een kind krijgen, die dus eerst voor hun kind moeten zorgen voordat ze kunnen gaan werken. Sommige mensen maken de keuze om dat op die manier te doen. Die groep wordt nu niet bediend in de oplossing, omdat pensioenaanbouw aan het begin van je loopbaan zo ontzettend belangrijk wordt ten opzichte van pensioenopbouw bij een later moment van toetreding tot de arbeidsmarkt. Mijn vraag aan de minister gaat over dat eerste probleem, dat ik zojuist benoemde. Dat is dat punt van het niet in staat zijn om aan het begin pensioen op te bouwen door allerlei andere verplichtingen die je hebt, waardoor het latere moment op de arbeidsmarkt voor jou belangrijker wordt. Hoe kunnen we er nou voor zorgen dat die groep niet onevenredig wordt benadeeld ten opzichte van het huidige stelsel?
Minister Schouten:
Dan gaat de heer De Jong ervan uit dat, bijvoorbeeld in dit geval, vrouwen vanaf hun 21ste al niet werken. Ik constateer dat die leeftijd, bijvoorbeeld rondom gezinsvorming, vaak wat hoger ligt. Het is dus ook niet zo dat er de eerste jaren dan helemaal niets wordt opgebouwd. En sterker nog, er liggen hier nu ook nog amendementen voor om te kijken of we dat zelfs nog een stukje naar voren kunnen trekken. Ik denk dus — ik blijf mezelf ook herhalen — dat deze voorstellen juist voor die groep wél soelaas kunnen bieden.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voor de groep jonge vrouwen geldt inderdaad niet dat ze niet werken, maar ze werken in Nederland veel minder en ze verdienen ook heel veel minder dan jonge mannen. Het College voor de Rechten van de Mens is er vrij duidelijk in dat er voor drie groepen geen gelijke behandeling is: voor jonge vrouwen, voor mensen tussen de 45 jaar en 65 jaar, door het afschaffen van de doorsneepremie, en voor werknemers vanaf 40 jaar die een progressieve premie hebben en straks natuurlijk een vlakke premie hebben. Die laatste groep heeft heel lang een lage premie gehad en mist het hoge stuk. Het College voor de Rechten van de Mens zegt dat het in strijd is met de gelijkebehandelingswetgeving en dat u vast moet leggen hoe u gecompenseerd heeft. De minister zegt dat ze dat overlaat aan de pensioenfondsen, maar hoe heeft zij zich er dan van vergewist dat dit niet leidt tot rechtszaken vanuit deze drie groepen, die uiteindelijk de Staat dan wel die fondsen aansprakelijk zullen stellen voor het niet-compenseren van de dingen waarvan het College voor de Rechten van de Mens zegt dat ze wel gecompenseerd moeten worden?
Minister Schouten:
Initieel had het College voor de Rechten van de Mens deze drie groepen benoemd. Het heeft later nog een brief gestuurd waarin het, ook naar aanleiding van het wetsvoorstel en de onderbouwing die wij daarin hebben gegeven, nog één groep expliciet heeft benoemd. Dat waren de jonge vrouwen; daar had de heer De Jong het net over. Over hen blijft het College voor de Rechten van de Mens zich op het standpunt stellen dat er een vorm van compensatie moet komen omdat er geen objectieve rechtvaardiging zou zijn voor het op die manier behandelen van deze groep. Wij hebben er in de memorie van toelichting uitgebreid op gereageerd waarom er volgens ons geen sprake is van indirect onderscheid en dat er daarom ook geen plicht tot compensatie is. Ik noemde al dat dit bijvoorbeeld ook met arbeidsduur te maken heeft. Het is niet alleen gelegen in het feit dat iemand vrouw is, maar het heeft ook te maken met meer de cultuur. Ik noemde het al: in Nederland is het wat gewoonlijker dat vrouwen minder uren werken dan mannen. Dat is niet een gevolg van dit wetsvoorstel, maar dat is meer gelegen in het feit dat de keuzes op gezinsniveau worden gemaakt. Dat is heel legitiem, maar het betreft vooral vrouwen. Wij hebben dat ook nader gemotiveerd in de memorie van toelichting. We hebben dat ook aan de Raad van State voorgelegd, want die moet toetsen of hier inderdaad sprake is van schending van dat principe. De Raad van State heeft gezegd dat als er al sprake zou zijn van indirect onderscheid, er ook een objectieve rechtvaardiging voor is. In dat geval is het ook niet nodig om voor deze situatie tot compensatie over te gaan.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Oké, dan heb ik een tweede vraag. De minister heeft eerder gezegd: als er problemen zijn bij de rechterlijke macht, ga ik monitoren. We hebben in het WGO ook zeer uitgebreid gewisseld dat ik daar best voor vrees. Er kunnen namelijk gewoon grote hoeveelheden rechtszaken ontstaan. Dan is het goed dat er gemonitord wordt, maar mijn vraag daarna was de volgende. Stel dat het aantal rechtszaken uit de hand loopt. Welke mogelijkheden heeft de regering dan om ervoor te zorgen dat de rechterlijke macht overeind blijft?
Minister Schouten:
Wij hebben ook gezegd dat we goed blijven kijken hoe dat werkt. We hebben al extra geld beschikbaar gesteld. Er zijn meerdere opties voor hoe je dat zou kunnen beschouwen, bijvoorbeeld: wat doet de jurisprudentie en wat heeft dat voor consequenties voor zaken die er zijn; kun je dan ook weer nader kijken naar wat daar in de wet- en regelgeving voor nodig is? Dat is juist precies hetgeen waar je elke keer naar kijkt bij de monitoring. Men heeft nu extra geld gekregen. Ik ga er niet op vooruitlopen dat er extra geld nodig is, maar dat zijn allemaal van dit soort mogelijkheden die je ook zou kunnen bieden om te zorgen dat de werklast voor de Raad voor de rechtspraak, in dit geval voor de rechterlijke macht, behapbaar blijft.
Ik heb het zelf in een ander dossier meegemaakt. Dat ging bijvoorbeeld over het hele vraagstuk rondom de verdeling van fosfaatrechten. Dat is even een uitstapje. Excuses, voorzitter. Toen hebben we ook met de rechtspraak gekeken wat het betekende voor lopende zaken als er al uitspraken waren geweest. Wat is de jurisprudentie? Hoe kun je daarmee omgaan? Dat gebeurt dus vaker. Ik heb er alles op gericht om te voorkomen dat dat zal gaan plaatsvinden, maar dit zijn precies de elementen die je allemaal kunt bespreken als uit de monitoring blijkt dat dat nodig is.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik snap de vergelijking met fosfaten, maar die gaat niet honderd procent op, omdat de overheid fosfaatrechten uitgeeft en ook weer kan innemen. Daarbij is er dus een relatie met de overheid. Nu hebben we een relatie tussen twee private partijen, namelijk een pensioenfonds en waarschijnlijk een groep ontevreden gepensioneerden dan wel een groep ontevreden jongeren die zeggen: ik krijg te weinig bij het invaren. Op het moment dat massaal dat gevoel komt, bijvoorbeeld doordat er een verschil is tussen wat er verwacht werd en wat er op het definitieve statement staat of doordat er fouten gemaakt worden, zegt de rechterlijke macht: je hebt het risico dat het dan ontspoort. Ik zie dan niet in hoe je dat met wat jurisprudentie kunt rechtzetten. Ik vraag: zijn er dan ook andere opties? De meest simpele optie die de rechtspraak heeft aangeboden, is: zorg dat je niet de harde deadline van 2027 hebt als we nog rechtszaken hebben, want dan moet je progressief belasting gaan heffen over de pensioenpremies. Nou, het is echt heel vervelend als je de ingelegde pensioenpremies tegen 52% moet gaan belasten. Dat is wat er dan staat. Maar zelfs die optie wordt niet gekozen. Kunnen we die in ieder geval nog kiezen, zodat we tegen de rechterlijke macht zeggen: we zien wat u bedoelt; we zetten er een hardheidsclausule in? Is er nog een ander ventiel als het helemaal misgaat met de rechtspraak om ervoor te zorgen dat het behapbaar blijft en de rechtspraak als zodanig niet ontspoort door massale claims?
Minister Schouten:
Ik ben het ermee eens dat het voorbeeld van de fosfaatrechten anders was, omdat de overheid daarbij degene was die de wetgeving had vastgesteld en de fosfaatrechten wel of niet uitgaf. Maar het ging over de situatie dat er zo veel zaken kwamen bij, in dit geval, het CBb, dat zij ook zeiden: dit gaat óf te lang duren óf wij kunnen dat niet voor elkaar krijgen op dit moment. Daarbij zijn we ook gaan kijken of bijvoorbeeld vergelijkbare zaken bij elkaar konden worden genomen. We hebben ook gekeken of er vanuit de uitspraken die waren geweest, iets was wat je kon doorvertalen in andere zaken die speelden. Uit de praktijk weten we dat dit soort opties mogelijk zijn. Of dat hier passend is, kan ik nu nog niet inschatten. Dat zal er ook van afhangen waar mogelijke rechtszaken op zien. Maar dat zijn juist de gesprekken die wij echt wel blijven voeren, samen met de collega van JenV. Mocht het een enorme werklast worden, dan kijken we ook echt met elkaar wat de opties zijn om het nog enigszins te ontlasten.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Minister Schouten:
Mevrouw Maatoug is net de zaal uit, maar ze had een paar wat meer technische vragen.
De voorzitter:
Ze is weer in de zaal.
Minister Schouten:
O, ze is weer in de zaal. Fijn. Ze had wat technische vragen bij de nota van wijziging die ook nog is aangeboden. Die probeer ik op een zo overzichtelijk mogelijke manier te beantwoorden. Ik ga dat doen.
Ze vraagt ten eerste: wat bedoelt de wetgever met "compensatie" in artikel 150, lid 6? Met "compensatie" wordt daar bedoeld: compensatie in het pensioendomein door toekenning van extra pensioenafspraken.
Bij artikel 150n, punt 7 vraagt ze: klopt het dat de technische voorziening wordt berekend met aparte sterftetafels voor mannen en vrouwen, en leidt dat ook tot verschillen tussen pensioenen voor mannen en vrouwen? Het uitgangspunt van gelijke behandeling van mannen en vrouwen is in dat artikel expliciet vastgelegd, net als bij de huidige collectieve waardeoverdrachten. De overdrachtswaarde dient ook door het pensioenfonds zodanig te worden vastgelegd dat de voor mannen en vrouwen te verwerven pensioenrechten gelijk zijn. Dat is het uitgangspunt dat geldt: de uitkomst voor mannen en vrouwen is gelijk. Daarnaast dient te worden voldaan aan collectieve, actuariële gelijkwaardigheid. Er is niet vastgelegd welke sterftetafels moeten worden gebruikt. Dit is een van de punten waarop De Nederlandsche Bank de voorgenomen interne collectieve waardeoverdrachten toetst.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Heel goed dat de minister dit antwoord geeft. Ik heb dat stuk aan meerdere mensen gegeven en meer mensen hebben dat geïnterpreteerd als "daar is wel een verschil".
Minister Schouten:
Het gaat om de uitkomst. De uitkomst moet gelijk zijn voor mannen en vrouwen. Dat kan natuurlijk betekenen dat die tafels juist wel anders zijn, want we zien dat de levensverwachting bij de ene groep wat hoger is dan bij de andere groep. Maar de uitkomst moet uiteindelijk voor beiden gelijk zijn.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
De minister licht het nu toe, maar voor wie de passage in de wet leest, is dat dus onduidelijk. Ik vind dit antwoord duidelijk. Dit is dus even de vraag. Denkt de minister dat dit om een verduidelijking vraagt in de wet? Is dit, doordat we het nu zo hebben uitgesproken, onderdeel van de Handelingen? Ik heb de passage aan meerdere mensen voorgelegd en ik kreeg verschillende interpretaties. Heel veel mensen gaven een interpretatie die overeenkwam met de vraag die ik heb gesteld. Daarom ook die vraag.
Minister Schouten:
Als het voor de Handelingen moet, zal ik het nog één keer zeggen. De overdrachtswaarde dient door het pensioenfonds zodanig te worden vastgesteld dat de voor mannen en vrouwen te verwerven pensioenrechten gelijk zijn, en daarnaast dient te worden voldaan aan collectieve actuariële gelijkwaardigheid. Ik neem aan dat dit nu onderdeel is van de Handelingen, en daarmee ook van de wetsinterpretatie.
Mevrouw Maatoug heeft ook gevraagd naar artikel 150n van de nota van wijziging. Dat gaat over de omrekenmethode en het aanwenden van het vermogen. Bij toepassing van de standaardmethode kan het pensioenfonds na toepassing van de standaardregel afwijken. Mevrouw Maatoug vraagt wat in dit lid "gelijke aanpassing" betekent. De standaardmethode kan leiden tot verschillende transitie-effecten voor gepensioneerden van verschillende leeftijden. Naar ik meen, hebben het CDA en de SP hier ook tijdens de schriftelijke behandeling vragen over gesteld. Dat dit gebeurt, is ook een consequentie van de manier waarop de eenvoudige standaardmethode werkt. Een dekkingstekort of -overschot wordt vergelijkbaar met het ftk verwerkt, waardoor aan jongeren en jongere gepensioneerden een groter deel van het tekort of overschot wordt toegerekend dan aan ouderen en oudere gepensioneerden. Dat komt bijvoorbeeld omdat een oudere gepensioneerde naar verwachting minder lang pensioen ontvangt dan een jongere gepensioneerde. Bij de uitwerking van de nadere randvoorwaarden bij het invaren heb ik ervoor gekozen het mogelijk te maken dat pensioenfondsen ervoor kunnen kiezen om de ingegane uitkeringen allemaal in dezelfde mate aan te passen, zodat dit verschil in procentuele zin niet op hoeft te treden. Binnen de vba-methode was dit al mogelijk, maar nu is dat dus ook mogelijk bij de standaardmethode.
Mevrouw Maatoug heeft ook nog een vraag over artikel 150o. Zij zegt dat binnen het ftk de kortingen over tien jaar worden uitgesmeerd en vraagt: hoe werkt dat nou bij de ondergrens op 90%, hoe wordt de standaardregel dan toegepast en kan er dan sprake zijn van dubbel uitsmeren? De ondergrens betekent dat bij de dekkingsgraden onder de 90% überhaupt niet ingevaren kan worden, tenzij eerst naar minimaal een dekkingsgraad van 90% gekort wordt. Dit moet dus direct voor invaren gebeurd zijn en dus zonder uitsmeren en voor de standaardregel wordt toegepast.
Mevrouw Maatoug heeft ook een vraag gesteld over inflatie bij het brutoprofijt. Het is een wat technische vraag, maar ik ga het toch even herhalen, voorzitter, zodat het ook helder in de Handelingen staat. Bij uitkeringsregelingen wordt het effect berekend met de Q-set van de Commissie Parameters. Bij de premieregelingen wordt gebruikgemaakt van de nominalerentetermijnstructuur. In het eerste geval wordt wél en in het tweede geval wordt geen rekening gehouden met de inflatie van de risicopremies. Mevrouw Maatoug zegt dat dit effect aanzienlijk kan zijn. Dit lijkt haar een onlogisch verschil en zij vraagt of je bij brutoprofijt niet ook gebruik zou moeten maken van de Q-set van de commissie, net als bij het nettoprofijt. Zoals ook opgemerkt door mevrouw Maatoug, worden de nettoprofijtberekeningen verplicht voorgeschreven bij het invaren vanuit de uitkeringsovereenkomst. Voor de berekeningen moet gerekend worden met de zogenaamde Q-set, waarbij ook inflatieverwachtingen een rol spelen. Voor de brutoprofijtberekeningen geldt dat niet. Daarvoor moet gerekend worden met de nominalerentestructuur en daarbij spelen inflatieverwachtingen inderdaad geen rol. Mevrouw Maatoug zegt: is dat nou allemaal wel logisch? Ja, want daar zit ook een logische gedachte achter: uitkeringsregelingen zijn gebaseerd op de uiteindelijke uitkering die iemand ontvangt, terwijl premieregelingen zijn gebaseerd op de premie-inleg. De waarde van de uitkering is dus afhankelijk van de verwachte inflatie, en daarom wordt de inflatieverwachting meegenomen in de nettoprofijtregelingen voor uitkeringsovereenkomsten, en dus niet bij het brutoprofijt.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dit is een antwoord, maar volgens mij was de vraag dat het verschil ook zit in hoe je omgaat met de compensatie bij doorsnee en compensatie bij premieregelingen. Dat verschil snap ik niet. En volgens mij gaf de minister daar geen antwoord op. Of ik snap het niet, en dan vraag ik de minister het te herhalen.
Minister Schouten:
Jawel, want bij het invaren moet ook verplicht de nettoprofijtberekening worden toegepast. Dus bij invaren geldt de nettoprofijtberekening, waar inflatie dus een rol speelt.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
En dan nu het verschil tussen compensatie bij doorsnee en compensatie bij een premieregeling. Hoe zit dat verschil dan?
Minister Schouten:
De compensatie bij de premieregeling is op basis van brutoprofijt, eigenlijk net als in het nieuwe stelsel want het worden allemaal premieregelingen, omdat daar ook geen toezeggingen zijn over het nettoprofijt dat daaruit kan voortkomen, omdat je daarin de inflatie ook meeneemt. Dat is bij een premieregeling niet het geval, en daarom is het ook consequent om die zo consequent toe te passen.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Oké, dus de minister zegt dat het verschil erin zit dat ik, als het gaat om doorsnee, in een doorsneewereld zit, en daarin zit ik niet bij een premieregeling. Maar dan komen we terug op de casus waar ik het eerder over had, want ik denk namelijk dat je door dezelfde set te gebruiken wél gelijk behandelt. Dus ik vraag de minister even mee te denken: waarom niet hetzelfde doen? Nog één keer, voorzitter.
Minister Schouten:
Omdat je dan eigenlijk twee systemen door elkaar gaat halen. Dan heb je dus aan de ene kant een regeling die op basis van premie-inleg is. Natuurlijk is die wel degelijk anders van aard dan een uitkeringsovereenkomst, waar je de beloftes doet — zo noem ik het maar eventjes — waarmee gerekend is om die ook te realiseren. Dat is bij een premie-inleg niet zo. Als je die door elkaar gaat halen, dan ga je dus eigenlijk die twee systemen vermengen, die in hun aard gewoon anders zijn. Dat zou juist niet consistent en logisch zijn.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Tot slot. Ik denk dat ik het volg. Maar dan zou mijn vraag zijn of de minister met mij mee zou willen denken: hoe zou het eruitzien als je dat wel zou doen? Wat gebeurt er dan met die premieregeling?
Minister Schouten:
Specifiek bij invaren, want daar ging de vraag over, toch? Tja ... Als je de inflatie mee moet gaan rekenen, dan leidt dat natuurlijk tot een hogere compensatie, of dat kan zo zijn. Maar nogmaals, dat is niet hoe je het opgebouwd hebt. Je hebt het opgebouwd op basis van premie-inleg. Dus nogmaals: je gaat dan systemen met elkaar vermengen die volgens mij naar hun aard wat ingewikkeld zijn om te vermengen, omdat dat niet op zo'n wijze is vormgegeven.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Minister Schouten:
Dan heb ik nog één laatste vraag van mevrouw Maatoug. Ik zou in tweede termijn terugkomen over welke situaties pensioenfondsen in kaart moeten brengen bij nettoprofijt, bij het verschil tussen de besluitvorming en het daadwerkelijk plaatsvinden — zo noem ik het maar eventjes — van het invaren zelf. Zij vroeg mij: met welke gegevens moet er dan allemaal gerekend worden? Nou, de sociale partners en pensioenfondsen moeten hier afspraken over maken. Dat werkt, kort gezegd, als volgt. De sociale partners maken afspraken over de bandbreedte aan uitkomsten die zij evenwichtig vinden, en welke doelen zij willen bepalen. Dat leggen ze vast in het transitieplan. De fondsen bezien vervolgens hoe zij het invaarbesluit binnen deze kaders vorm kunnen geven, ook wanneer de situatie op het moment van invaren anders is dan op het moment dat het besluit wordt genomen. Daar moeten ze in ieder geval het nettoprofijt, maar ook andere maatstaven in kaart brengen voor de verschillende scenario's. En binnen de bandbreedtes gaat het dan in ieder geval om de bovenkant-, de onderkant- en het middenscenario. Het fonds kan zelf het beste inschatten hoe deze situaties en scenario's er daadwerkelijk uitzien. Zij nemen dit ook op in het implementatieplan dat ingediend wordt bij De Nederlandsche Bank. De Nederlandsche Bank zal dat bij het toezicht op invaren ook toetsen. Voor de situaties waarin niet aan alle doelen kan worden voldaan, moeten zij aangeven hoe er sprake kan zijn van evenwichtig invaren binnen de afspraken uit het transitieplan.
De voorzitter:
De minister heeft nog geen zin uitgebracht, mevrouw Maatoug, of is nog bezig.
Minister Schouten:
Voor extreme situaties gelden principeafspraken. Dat kan dus ook een afspraak zijn om niet in te varen. Als die situatie zich voordoet, kunnen er nieuwe inhoudelijke afspraken gemaakt worden, zolang daar nog tijd voor is. Voor die situaties moeten dus ook plannen worden gemaakt. Een pensioenfonds weet dus hoe hij moet handelen.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik herhaal dat het heel veel fijner was geweest om dit ook schriftelijk te doen, ook voor mijzelf.
Ik snap namelijk iets niet goed aan het antwoord van de minister. We hebben die nota van wijziging gekregen. Daarin is dit gewijzigd. En nu zegt de minister: dat is aan hen. Maar we maken best wel een strak kader met elkaar, zoals de minister ook zegt. Er is namelijk toezicht. Je moet dat plan goedkeuren. Ik vind het antwoord dus verwarrend, want mijn vraag was heel simpel. Je gaat het op een moment doen. Je doet een aanname. Maar aan hoeveel van alle variabelen die de minister noemde, moet je voldoen? En ik krijg dan als antwoord terug: tja, dat is aan de fondsen. We zijn best wel streng met dat kader, zoals de minister ook zegt. Ik wil de minister dus toch even uitdagen: wat vraagt de wetgever nou aan de fondsen? Wat moeten ze doen? Want nu lijkt het wel alsof ... Het mag met drie scenario's, en je mag negen rekenrentes bepalen of twintig. Ik weet niet zo goed wat de wetgever nu aangeeft bij dat kader, waarin we verder best wel strak zijn.
Minister Schouten:
Ze moeten in ieder geval het nettoprofijt maar ook die andere maatstaven in kaart brengen voor al die verschillende scenario's. Maar het is waar dat het ook echt afhankelijk is van de keuzes die er worden gemaakt, bijvoorbeeld met betrekking tot de doelen die ze willen gaan behalen en die ze vastleggen in zo'n transitieplan. Ze bepalen dan zelf welke maatstaven daarbij horen en welke keuzes ze maken bij de vaststelling van die verschillende scenario's.
De voorzitter:
Ik snap wel dat er nog wat vragen zijn, want we zouden dit inderdaad liever schriftelijk gedaan hebben.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik stel deze vragen om de volgende reden. De minister kwam op een laat moment met een nota van wijziging. Ik heb in mijn inbreng ook gezegd dat ik dat een goede stap vind. Die nota van wijziging vind ik een verbetering van de wet. Maar het voelt soms alsof niet elke consequentie daarvan doordacht is. Voor mij is dit zo'n punt. Ik hoor dus heel goed wat de minister zegt. Zij zegt dat het aan de fondsen is. Maar tot nu toe zijn we best wel duidelijk geweest in wat een fonds moet hebben, ook qua informatie, om die keuze te maken. Voor mij is het gat best wel groot tussen drie van die sets of 150 of oneindig veel, precies omdat de minister in die vele uren WGO's en ook vandaag weer zegt dat je de economische toekomst niet kunt voorspellen. Ik kan een oneindig aantal rekenrentes bedenken. Ik vind dit dus een heel groot gat. Ik vraag aan de minister of zij kan toelichten wat de overweging is geweest om het zo te doen. Welke bandbreedte geef je aan de fondsen mee die deze keuze maken? Vindt de minister ook niet dat drie scenario's of drie rekenrentes versus oneindig veel rekenrentes — ik stel het even extreem — wel een hele grote range is om allemaal op het bord van de fondsen te leggen? Kan de minister ons dus even meenemen in deze afwegingen rondom de nota van wijziging?
Minister Schouten:
Juist hierom. Als je het vastlegt, kan je namelijk ook oneindig veel rekenrentes krijgen. Bij alle mogelijke rekenrentes kun je scenario's gaan uitrekenen. Dat is dan wel weer heel veel, bij al die scenario's die je moet gaan vaststellen. De fondsen moeten dus beargumenteren waarom de keuzes die ze hebben gemaakt, bijvoorbeeld bij aannames rondom de rekenrente of dat soort zaken, in die scenario's gebruikt zijn. Daar kijkt De Nederlandsche Bank ook naar. Die moet dat immers toetsen bij het invaren. Die zullen die vraag dus ook stellen: waarom heb je deze keuzes gemaakt? Maar juist om te voorkomen dat er oneindig veel sets allemaal doorgerekend moeten gaan worden bij alle verschillende scenario's met alle mogelijke variabelen die je erin kunt hebben, hebben we hier ruimte gelaten aan de fondsen om daarin beargumenteerd keuzes te maken. Die keuzes worden bevraagd en getoetst door De Nederlandsche Bank.
Voorzitter. Dit was het blokje invaren.
Mevrouw Palland (CDA):
Ik wil nog even terug naar het antwoord op de vraag van mevrouw Maatoug. U refereerde eraan dat het CDA en de SP ook vragen hadden gesteld over artikel 150 en de standaardmethode. Een pensioenfonds kan afwijken om het mogelijk te maken dat de ingegane uitkeringen in dezelfde mate worden aangepast. Dan hebben we het over de 5% aanpassingsruimte die er is binnen de standaardmethodiek. Heb ik dat juist begrepen?
Minister Schouten:
Dat ging over de toepassing van de standaardmethode na toepassing van de standaardregel. Daar kunnen ze inderdaad van afwijken.
Mevrouw Palland (CDA):
Ik grijp even terug op de eerdere discussie over het evenwichtig invaren. Daar hebben we afspraken over gemaakt. De standaardmethode is nu de default. De vba-methode is natuurlijk ondoorzichtiger en biedt wat meer ruimte, maar dat moet eigenlijk niet de standaard zijn. Fondsen hoeven ook niet met twee methodes te rekenen. De standaardmethode heeft dus de voorkeur. Dat heeft bij ons de vraag opgeroepen: is die ruimte van 5% voldoende om dat evenwicht goed te kunnen vinden en om recht te doen aan de verschillende deelnemersgroepen? Wij worstelen nog steeds wel een beetje met die vraag. Het moet objectiveerbaar blijven als je daar meer ruimte in biedt, anders verval je een beetje in de vba-methodiek. Maar dan zou je kunnen zeggen dat afwijken boven die 5% misschien toch mogelijk is, op basis van hoe ver mensen van hun pensioenambitie af zitten. Hoe kijkt de minister daartegen aan?
Minister Schouten:
Dat is eigenlijk een variant op de vraag van mevrouw Maatoug: kun je in de standaardmethode niet wat meer vba gieten? Volgens mij is dit een beetje een spiegelbeeldige discussie in de Kamer. Aan de ene kant wil men de standaardmethode graag als uitgangspunt en als norm nemen; aan de andere kant wil men wel de vba-variant voor extreme situaties. Dat laatste heb ik ook gehoord in deze Kamer. Het zijn echt in de aard twee verschillende methodes. We hebben wel gekeken of je dat wat meer bij elkaar kan brengen, maar dan verlies je eigenlijk ook weer de voordelen van de ene variant of de andere variant. Ik denk dat de oplossing die we nu hebben gekozen, waarin de standaardmethode de voorkeursvariant is, de juiste is.
We moeten eens een goed woord voor "default" bedenken, want ik vind het echt een rotwoord, moet ik zeggen. De "standaard voor de standaardmethode" klinkt ook niet echt. De voorkeur? Laten we het zo maar noemen. Of misschien "de voorkeursvariant"?
Bij de vba-methode moet ook echt aangetoond worden waarom het in dat geval voor dat fonds passender is om die toe te passen. Ik denk dat we daar juist het goede midden hebben gehouden tussen die twee werelden, waarbij we allemaal een beetje op zoek zijn naar hoe we het het beste kunnen doen.
De voorzitter:
Tot slot mevrouw Palland.
Mevrouw Palland (CDA):
Helder. Dit is ook eerder gewisseld in het wetgevingsoverleg. Ik denk dat het dan aan mij of aan de Kamer is om af te wegen of dat voldoende is, want de vba-methode blijft, maar wordt dan iets voor de uitzonderingsgevallen. Maar het laat de standaardmethode dus zoals die is. Ik heb daar nog wat kleine vraagtekens bij, maar daar ga ik over nadenken.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan stel ik voor dat we nu tot 20.00 uur gaan schorsen voor de dinerpauze. Daarna starten we met het onderwerp uitvoering.
De vergadering wordt van 19.15 uur tot 20.00 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van de eerste termijn van de kant van het kabinet over de Wet toekomst pensioenen. We zouden beginnen met onderwerp uitvoering, maar ik zie mevrouw Palland van het CDA staan.
Mevrouw Palland (CDA):
Mevrouw Maatoug begon de behandeling met een punt van orde en wel dat het goed is om vandaag met elkaar de eerste termijn te behandelen. We zien dat dat best wel wat tijd van ons vergt. Dat is niet erg, maar mijn voorstel zou zijn om vanavond de eerste termijn af te ronden en het debat dan volgende week voort te zetten.
De voorzitter:
Ik kijk of er steun is voor dit ordevoorstel.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Mijn voorkeur zou het hebben om ons vanavond een keer aan het Reglement van Orde te houden en om 23.00 uur of om 22.45 uur te stoppen.
De voorzitter:
Dat staat niet meer in het Reglement van Orde. Dat is eruit gehaald.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Nou, dan ga ik het er weer in proberen te krijgen! Ik ken de regels niet, voorzitter. Dank u dat u me op de vingers tikt, maar ik probeer bij zo'n belangrijk wetsvoorstel een beetje helder te blijven. En ik merk dat ik dat na een bepaald tijdstip niet meer ben. Als ik daar de enige in ben, dan is dat zo, maar dat is wel graag wat ik zou willen.
Het tweede is dat ik het op prijs zou stellen om vandaag in ieder geval niet de tweede termijn te doen. Maar ik zou het wel graag na ommekomst van de parameters willen doen.
De voorzitter:
Als u het goedvindt, laten we dan eerst dit ordevoorstel doen. Anders gaan we nu én 23.00 uur én de parameters doen. We doen eerst even dit voorstel en dan kijken we daarna even of ...
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Nee. Het voorstel van mevrouw Palland was heel precies, namelijk om vanavond na de eerste termijn te stoppen.
De voorzitter:
Daar wil ik eerst even de reacties op horen.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Maar zij koppelde daar meteen aan vast dat we volgende week doorgaan. Daarover zei ik: graag na ommekomst van de Commissie Parameters.
De heer Smals (VVD):
Volgens mij sluit het een het ander niet uit. We kunnen om 23.00 uur stoppen en het ligt aan onszelf of dat lukt voor 23.00 uur. Ik beloof overigens niet dat ik geen interrupties meer doe! Steun daarvoor, maar wat mij betreft gaan we volgende week wel gewoon door.
De heer Van Kent (SP):
Steun voor het voorstel om vandaag niet de tweede termijn te doen en ook steun voor het voorstel om er op zo'n moment een eind aan te breien dat we nog wel een beetje helder met elkaar kunnen praten. 23.00 uur lijkt me daar een prima tijd voor. Of we volgende week door kunnen? Ik denk dat het verstandig is dat de informatie waarom gevraagd is, ook door ons gewogen kan worden voordat we een tweede termijn organiseren. Maar misschien gaat mevrouw Maatoug daar ook nog iets over zeggen. Het tweede deel van het voorstel steun ik dus zeker niet.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Steun, want het is in lijn met het voorstel dat ik vanochtend deed, namelijk om vandaag de eerste termijn af te ronden. Ik heb eerder weleens gezegd dat wij in de fractie hebben afgesproken om 23.00 uur te respecteren. Maar ik denk dat het echt goed is om de minister vandaag de beantwoording te laten afmaken. Dus ik denk dat we moeten doorgaan, ook als het wat later wordt, ook al vind ik het ook belangrijk dat we die grenzen met elkaar beheersen.
Tot slot, voorzitter. Ik heb vanochtend ook iets gezegd over parameters en over afronden. Ik vind eigenlijk dat we dat sowieso niet hier moeten doen maar in de regeling. Dus geen steun voor het tweede onderdeel van het verzoek.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb al bijna geen stem meer en ik kijk heel chagrijnig, kreeg ik in verschillende mails te horen. Maar dat komt omdat het al de vierde dag op rij is dat ik hier vooraan in de Kamer zit.
Voorzitter, ik steun het voorstel om de eerste termijn af te ronden. Ik zou wel willen proberen om dat een beetje strak te doen. Maar het mag ook wel later dan 23.00 uur worden, want dat gebeurt wel vaker. Het is een grote wet en ik ben daarop voorbereid.
De Kamer gaat gewoon zelf over de vraag of we de wet volgende week doen, hè. We hebben al een Kameragenda in concept gekregen en we kunnen daar hier dus helemaal niet over beslissen. Er hoort gewoon een regeling te zijn. Het zou dan dinsdag bij de regeling afgestemd moeten worden, want dan zouden ook alle begrotingen verschoven moeten worden. Ik heb al gezegd dat dat van mij niet hoeft, omdat we meer tijd nodig hebben. Maar wij kunnen dat nu dus helemaal niet beslissen.
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Laten wij doorgaan tot de voltooiing van de eerste termijn of mijn pensioen. Net wat eerder komt!
De heer Azarkan (DENK):
Het duurt nog wel even voordat u met pensioen mag, meneer Ephraim.
Voorzitter, steun voor het voorstel om de minister vandaag de eerste termijn te laten afmaken. En inderdaad, volgende week heb ik bijvoorbeeld ook een begroting staan. Dat is de begroting van Justitie en Veiligheid en die is ook heel belangrijk. Dus ik denk niet dat we daar zomaar op kunnen inbreken. We wachten wel af hoe we dat volgende week in de regeling gaan doen.
De heer Léon de Jong (PVV):
Steun voor het verzoek om eigenlijk te stoppen, dus om gewoon helemaal niet ... Ik zou nu willen stoppen, maar daar krijg ik geen meerderheid voor. Dan sluit ik me dus maar aan bij het verzoek van de SP en Omtzigt om om 23.00 uur te stoppen. Ik wil daarbij zeggen dat we wat mij betreft alleen verder kunnen gaan als we de parametersets hebben. Zelfs al zouden we vandaag de termijn afmaken, dan kunnen we pas verdergaan als we die parametersets hebben. Dat werd vanochtend namelijk ook een beetje gesuggereerd door de GroenLinksfractie en ik begrijp nu dat dat gaat komen bij de regeling op dinsdag.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Steun voor het verzoek van mevrouw Palland. Ik laat het aan de Griffie om volgende week te kijken wanneer er ruimte is.
De heer Dekker (FVD):
Steun voor het afmaken van de eerste termijn.
Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Ook steun voor het afmaken van de eerste termijn.
Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Daar heb ik ook steun voor.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik het even samenvatten. Er is steun om de eerste termijn vandaag af te ronden. Een aantal collega's heeft wel gezegd: graag wat compacter. Het is een groot onderwerp, dus het is belangrijk dat er voldoende ruimte is, maar dat wil niet zeggen dat de interrupties en de beantwoording heel uitgebreid hoeven te zijn. Dat kan best compacter, dus daar doe ik echt een beroep op en daar ga ik dan wat strenger op zijn. Ik ben blij dat u mij daartoe aanspoort.
Het tweede punt is dat er verzocht is door de meerderheid om volgende week het vervolg te houden, maar daarvan zeg ik: dat moet bij de regeling. Er is een nieuwe weekagenda uitgestuurd. Ik ga wel kijken wat de mogelijkheden zijn, omdat ik zie dat er zich een meerderheid aftekent.
De heer Léon de Jong (PVV):
Het lijkt mij dat dit toch gewoon dinsdag bij de regeling komt?
De voorzitter:
Zeker. Dat zei ik volgens mij. Ik vond eigenlijk dat ik dat heel netjes zei. Dan gaan we nu weer verder met het onderwerp uitvoering. Het woord is aan de minister.
Minister Schouten:
Voorzitter. Het voordeel als je zo veel interrupties hebt gehad, is dat je de blokjes wat korter kunt maken, want er zijn al best wel veel vragen beantwoord. Ik wil hier benadrukken dat de wet één ding is, maar dat het er natuurlijk uiteindelijk op aankomt dat die wet goed geïmplementeerd wordt en dat we ook goed een vinger aan de pols houden met alle partijen die daarin betrokken zijn. Dat is dus samen met de sector, met de sociale partners en uiteraard ook met uw Kamer. Het is van belang dat we steeds het gesprek blijven voeren over waar we dan eventueel tegen aanlopen in die hele implementatie.
De voorzitter:
Ik kijk even of de minister nog voldoende aandacht heeft, want het ziet er heel gezellig uit vanuit hier.
De heer Van Kent (SP):
We hebben het meer over uw conclusie net, waarbij u zei: er tekent zich hier een meerderheid af en ik ga vast in de agenda kijken.
De voorzitter:
Om het helemaal zuiver te zeggen, reglementair, is het nog een conceptweekagenda. Ik zou dus eigenlijk nu al kunnen zeggen dat we het volgende week gaan doen, omdat er een meerderheid is. Maar ik vind het, eerlijk gezegd, wel netjes om te kijken wat de mogelijkheden zijn, omdat we gewoon een volle agenda hebben. Daarom doe ik het verzoek om dit even netjes bij de regeling te doen.
De heer Van Kent (SP):
Het is al een tijd gaande dat vier partijen hier de agenda van Sociale Zaken bepalen. Denk aan allerlei debatten over participatie en arbeidsongeschiktheid. Alles wordt weggeschoven, al sinds september.
De voorzitter:
Meneer Van Kent, dat doen we even netjes bij de regeling.
De heer Van Kent (SP):
En hier is net eigenlijk door u geconcludeerd: die vier willen het, dus — hup! — we gaan het volgende week weer op de agenda zetten.
De voorzitter:
Nee, dat heb ik niet gezegd, en dat weet u. De minister gaat weer verder. Hè, ik had het afgeconcludeerd, meneer Nijboer.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik probeer hier een beetje een zuivere positie in te nemen. Er is twee keer bij meerderheid afgedwongen dat het debat werd gepland: vorige week en deze week. Ik vind het zelf altijd nogal moeilijk dat collega's in één keer in een debat oordelen over andere agenda's — denk aan de begroting van Justitie en andere begrotingen. Daarom hebben we een regeling.
De voorzitter:
Ja, en dat vind ik ook netjes.
De heer Nijboer (PvdA):
Dus én het is gevoelig én het is een regeling. Als de coalitiepartijen per se willen dat het volgende week wordt gepland, moeten ze maar dinsdag bij de regeling iets anders wegstemmen.
De voorzitter:
Daar ben ik het helemaal mee eens.
De heer Nijboer (PvdA):
Maar dan wordt het schema dus niet morgen in concept: pensioenen op woensdag. Want dat stond er niet.
De voorzitter:
Nee, zeker niet. U weet hoe die agenda gaat. Ik zeg alleen maar hoe het reglementair gaat. Ik vind het inderdaad netjes, gezien het feit dat we volgende week een drukke week hebben, dat het even bij de regeling gebeurt. Dat is dus even een uitzondering daarop. De minister gaat weer verder.
Minister Schouten:
Ik wilde nog zeggen: ook hier is het eerlijke verhaal dat je niet moet verwachten dat alles bij de implementatie en de hele transitie in één keer honderd procent gladjes verloopt. We moeten ons hier dus voor blijven inzetten. Samen met de uitvoerders en de sociale partners doe ik dat bijvoorbeeld via de website — ik zei het al — werkenaanonspensioen.nl. Daarop is voor alle betrokken professionele partijen informatie beschikbaar. Ook de toezichthouders moeten gedurende de transitieperiode alert zijn op wat er gebeurt. Daar moeten ze naar handelen, zowel in het toezicht en de handhaving als in de signalering richting mij.
Ik heb begrepen dat DNB en de AFM een toezichthoudersplatform gaan instellen, waar zij met de uitvoerders tijdens de overgang in gesprek blijven over vraagstukken waar de sector tegen aanloopt. Ook dat is in dit kader een stap die ik zeer toejuich.
Mevrouw Palland heeft een amendement ingediend om de monitoring en het gesprek over de resultaten daarvan te versterken. Ik kom nog op de appreciatie van de amendementen, maar ik kan dat heel goed volgen. Sterker nog, dat juich ik ook alleen maar toe. Dat gaat ons straks ook helpen in de uitvoering van de wet.
Dat is ook het antwoord op de vraag van de heren Nijboer en Omtzigt of de transitieperiode niet verlengd moet worden. Ik had het er net al even over in een interruptiedebatje met de heer Omtzigt dat juist de pensioenuitvoerders, de sociale partners en de toezichthouders aangeven tot nu toe dat 1 januari 2027 nog steeds haalbaar is, ook wanneer de wet op 1 juli 2023 in werking treedt.
Dan kom ik nu bij wat vragen over de deelnemers en hun rechten. Ik heb daar in interruptiedebatjes al een aantal vragen over beantwoord, maar er zijn nog een aantal punten overgebleven. Er was een vraag over de administratie van de pensioenfondsen en dat het van heel groot belang is dat de gegevens in die administraties kloppen. De heer Nijboer vroeg daarnaar. De Nederlandsche Bank houdt als toezichthouder ook nu, in de aanloop naar de overgang, al stevig een vinger aan de pols op dit gebied. Samen met de pensioensector is er een kader opgesteld waar pensioenuitvoerders aan moeten voldoen. Op basis van werkzaamheden van een externe accountant beoordeelt het fondsbestuur de juistheid en de volledigheid van de relevante pensioendata benodigd voor de transitie. In het implementatieplan neemt de pensioenuitvoerder vervolgens een analyse op van de beschikbaarheid en kwaliteit van de data voor, tijdens en na de transitie en geeft die ook aan welke maatregelen worden genomen om de risico's te beheersen. Een van de risico's is in hoeverre er voldoende capaciteit is bij uitvoerders, met name op het gebied van ICT. De heren Azarkan en Ephraim vroegen daarnaar. Daar moeten uitvoerders dus rekening mee houden in hun planning. Dat implementatieplan wordt ook toegestuurd aan DNB, die dat betrekt in zijn toezicht op wat dan heet "de beheerste en integere bedrijfsvoering".
Zal dit ervoor zorgen dat alle administraties foutloos zijn? Nee, maar deze stappen zorgen er wel voor dat het onderwerp bij iedereen op het netvlies staat en dat iedereen weet wat hem of haar te doen staat. Uitvoerders houden een operationele reserve aan voor het geval er fouten mochten optreden, om die recht te kunnen zetten.
Dan kom ik nog bij een andere vraag.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, wil de heer Azarkan op dit punt nog een vraag stellen.
De heer Azarkan (DENK):
Ja, over de waarborgen voor de uitvoering. Een aantal partijen heeft het eigen personeel genoemd, met name op de ICT-kant. We zien dat er op elke werkzoekende anderhalve baan is. De overheid heeft ook nog grote plannen op heel veel thema's, dus daar moet ook nog enorm aan getrokken worden. De vraag is of dat nou nog wordt getoetst door een instantie. Komen pensioenfondsen met plannen, zodat je ergens nog iets kunt toetsen, of zeggen we gewoon: als ze zeggen dat ze het kunnen, kunnen ze het?
Minister Schouten:
Nee. Ik noemde volgens mij in het blokje hiervoor dat het juist De Nederlandsche Bank is die in het implementatieplan dat de fondsen moeten indienen kijkt of er sprake is van — ik noem even de formele term — "een beheerste en integere bedrijfsvoering". Dan beoordelen ze ook of wat daar aan plannen is voorgelegd allemaal realiseerbaar is.
De heer Azarkan (DENK):
Ook heel specifiek? Betekent dat dat ook in die operationele bedrijfsvoering wordt gekeken of er voldoende capaciteit in enige mate aantoonbaar is? Is dat dermate dat er ook kan worden meegekeken op een aantal indicatoren of die goed te realiseren zijn? Dat moet in ieder geval kunnen worden getoetst. Dan gaat het met name over de capaciteit.
Minister Schouten:
Ja, het implementatieplan wordt getoetst en een onderdeel van dat implementatieplan is ook bijvoorbeeld ICT-capaciteit en hoe daarmee om te gaan.
De heer Léon de Jong (PVV):
Dit gaat natuurlijk over de uitvoering. Dat gaat over hoe we deze gigantische wet gaan implementeren. Ik vroeg me af of er zicht is op hoe de mensen in de uitvoering, dus de mensen die op de werkvloer werken en die dit zo allemaal moeten doen, naar deze implementatie kijken en of zij met alles wat er nu voorligt dit met vertrouwen tegemoetzien en het ook aankunnen.
Minister Schouten:
Het is natuurlijk niet mijn rol om het gesprek aan te gaan met de medewerkers van de pensioenfondsen die die hele transitie moeten doen. Ik ga wel het gesprek aan met de pensioenuitvoerders zelf en in de hiërarchische relatie staan zij toch dichter bij hun werknemers. Ik kan mij voorstellen dat er best veel werk op die mensen afkomt de komende periode. Daar moeten we ook realistisch in zijn. Dan is het denk ik aannemelijk dat er bij die pensioenfondsen gesprekken gevoerd worden over hoe mensen daarmee omgaan.
De heer Léon de Jong (PVV):
"Aannemelijk" is natuurlijk niet genoeg. De minister gaat over deze wet. Zij is eigenaar van deze wet, samen met al die partners die het pensioenakkoord hebben getekend. Zij kunnen samen allemaal mooie plannen maken, met 500 pagina's aan memorie van toelichting, en zij kunnen met allerlei regels komen. Als dit echter niet is getoetst bij al die mensen die het op de werkvloer moeten uitvoeren en die nu naar dit debat kijken, dan hebben we natuurlijk een probleem. Wekt wat er nu ligt, bij die mensen de indruk dat ze het kunnen uitvoeren? Ik snap dat de minister zegt dat ze voornamelijk praat met de top van die pensioenfondsen. Kan zij daar uitvragen of de fondsen een toets kunnen doen op de werkvloer? Kunnen zij uitvragen of dit gaat werken voor de mensen op de werkvloer? Of lopen zij tegen zaken aan waarvoor wij dan hier wellicht weer oplossingsrichtingen kunnen formuleren?
Minister Schouten:
Ik zei net ook al: wij stoppen natuurlijk niet met praten met de pensioenuitvoerders. Sterker nog, met die fondsen ben ik steeds in gesprek, en die fondsen hebben natuurlijk ook afspraken met hun uitvoerders. Ik vind ook dat dat gesprek moet worden gevoerd tussen het fonds en de uitvoerder. Ik spreek weer met die fondsen om ook vast te stellen of wat wij met elkaar beogen, allemaal haalbaar en doenbaar is. Dat is namelijk een belangrijk aspect van deze hele transitie. Ik vind het ook echt bij de verantwoordelijkheidsverdeling passen dat niet ik die toets ga uitvragen. Ik stel de vraag: is het voor jullie te doen? Als het antwoord dan "ja" is, ga ik ervan uit dat zij dat ook zelf intern goed getoetst hebben.
De voorzitter:
Tot slot, meneer De Jong.
De heer Léon de Jong (PVV):
Misschien neem ik een gekke positie in, hoor. Normaalgesproken kijk ik van tevoren of er wellicht risico's liggen in de toekomst. Als ik een stuk aan het schrijven ben, ga ik eerst voor mezelf alle risico's langs. Voordat ik mijn stuk of mij voorstel hier in de Kamer leg, ga ik eerst eens even kijken of ik misschien tegen dingen aan loop en of ik die dan kan oplossen voordat ik het hier neerleg. Dat is misschien een gekke manier van werken, maar zo werk ik. Het zou in de uitvoering kunnen helpen om nu wél al bij de pensioenfondsen, bij de uitvoering uit te vragen of men er vertrouwen in heeft dat wat er nu ligt, uitgevoerd kan worden. Als het antwoord op die vraag namelijk "nee" is, of "voor de helft ja", dan kan deze minister wellicht de pijnpunten nu al wegnemen. Zij kan dan dus voordat die wet geïmplementeerd is, wellicht al pijnpunten wegnemen, waardoor de uitvoering goed wordt.
Waarom is dat belangrijk? We hebben bij allerlei andere stelselwijzigingen gezien dat het in de uitvoering misging. Daar worden allerlei mensen de dupe van. In de eerste plaats de mensen die op de werkvloer de wet moeten uitvoeren, maar in de tweede plaats ook de mensen om wie het gaat, namelijk werkenden en gepensioneerden. Dat is niet in hun voordeel. Dus wil de minister alsjeblieft die toetsuitvraag bij die pensioenfondsen doen voordat deze wet wordt geïmplementeerd?
Minister Schouten:
Ik ben steeds in gesprek met die fondsen. Ik spreek ook steeds met die fondsen over de transitie, de implementatie, wat daarvoor nodig is vanuit hun perspectief en wat wij moeten kunnen bieden. Het eerste wat ze dan altijd zeggen, is: bied duidelijkheid, want dan weten we écht wat we moeten gaan doen. Ik hoop dus ook dat er hier heel snel duidelijkheid geboden kan gaan worden, juist opdat de fondsen die voorbereidingen verder kunnen gaan treffen. Fondsen geven mij aan dat iets wel of niet te doen is. Ik ga er niet over op welke wijze zij dat vaststellen. Ik ga ervan uit dat zij zelf professioneel genoeg zijn om de keuzes te maken om aan die informatie te komen.
Voorzitter. Er was nog een tweede vraag. Hoe weet een deelnemer of gepensioneerde wat hij krijgt en waar hij recht op heeft? Waar kan hij ook zijn rechten halen als hij meent dat hij niet krijgt waar hij recht op heeft? Allereerst voorzien de uitvoerders deelnemers van informatie om te kunnen vergelijken wat zij voor en na de transitie ontvangen. Die informatie moet glashelder zijn, zoals de heer Nijboer inderdaad ook stelde. Elke deelnemer ontvangt daarom persoonlijk, voorafgaand aan de transitie, van zijn pensioenuitvoerder een prognose van wat de overgang naar het nieuwe stelsel voor hem of haar betekent. Daarin staat een vergelijking tussen enerzijds wat er in de oude regeling is opgebouwd en opgebouwd had kunnen worden, en anderzijds wat dat zal zijn in de nieuwe regeling. Dat overzicht ontvangt de deelnemer opnieuw op het moment dat transitie en invaren definitief zijn afgerond. Dat hebben we in de derde nota van wijziging toegevoegd op verzoek van uw Kamer.
Als de wet in beide Kamers is aangenomen, start er daarnaast nog een algemene publiekscampagne vanuit rijksoverheid, ook in samenwerking met de sociale partners en de pensioensector. De website onsnieuwepensioen.nl maakt ook onderdeel uit van de campagne.
Op die website kan een deelnemer of een gepensioneerde ook zien waar hij terechtkan als hij denkt dat hij niet heeft gekregen waar hij recht op heeft. De heer Omtzigt, de heer Ephraim en mevrouw Van Beukering vroegen daar ook naar. Allereerst moeten pensioenfondsen — dat hebben we in de wet ook geregeld — een interne klachtenprocedure inrichten die aan specifieke eisen voldoet. Als dat niet tot een bevredigend antwoord leidt, dan kan de deelnemer vervolgens terecht bij de Ombudsman Pensioenen of bij de externe geschilleninstantie die we in de wet oprichten. Daar wordt de klacht nogmaals beoordeeld, met een externe blik. We hebben daar net al wat discussies over gehad. Uiteraard heeft de deelnemer of de gepensioneerde te allen tijde ook het recht om zich tot de rechter de wenden. Daarvoor hebben we financiële middelen gereserveerd, ook voor de Raad voor de rechtspraak.
Er zijn nog een paar specifieke vragen. Ik heb namelijk heel veel vragen al in de interrupties beantwoord.
Mevrouw Palland vraagt naar de persoonlijke dekkingsgraad. Kan ik toelichten hoe de deelnemer tijdens en na de transitie zicht houdt op hoe zijn pensioen ervoor staat en hoever dit afzit van zijn pensioenambitie? Kan een dergelijke ambitiedekkingsgraad dan ook een rol spelen bij het vullen en uitbetalen uit de solidariteitsreserve? Sociale partners bepalen de inhoud van de pensioenregeling. In het nieuwe stelsel is er alleen nog sprake van premieovereenkomsten. Daarbij moet wel gekeken worden welke doelstelling met die premie mogelijk is.
Ook in het nieuwe pensioenstelsel is het mogelijk om fiscaal gefacilieerd een premiehoogte af te spreken, waarmee naar verwachting een pensioenambitie van 75% middelloon in 40 opbouwjaren wordt gehaald. De deelnemers worden geïnformeerd over de inhoud van hun pensioenregeling. Zij ontvangen jaarlijks pensioenoverzichten. Zij ontvangen ook aanvullend, specifiek voor deze transitie, pensioenoverzichten voor en na. Met die informatie hebben deelnemers inzicht in hun opgebouwde pensioenaanspraak of -rechten en onderlinge vermogens. Met gebruikmaking van die informatie en het overzicht van alle pensioenen en AOW op mijnpensioenoverzicht.nl kunnen deelnemers bepalen in hoeverre hun pensioen aanleiding geeft voor aanvullende acties.
Het gebruik van een ambitiedekkingsgraad bij het uitdelen en vullen van de solidariteitsreserve is niet mogelijk. Dat zou betekenen dat indirect weer wordt teruggekeerd naar een uitkeringsovereenkomst waarbij boven een bepaald uitkeringsniveau bepaalde rendementen op het persoonlijke pensioenvermogen worden teruggegeven aan het collectief. Dat past juist niet bij een systeem met persoonlijke pensioenvermogens.
De heer Omtzigt vraagt hoe we omgaan met "geen premie, wel recht" in een flexibele premieregeling. Hij vraagt: hoe moet ik me dat nou voorstellen? Hoe gaat dat precies? Het principe "geen premie, wel recht" houdt in dat een deelnemer bij een pensioenfonds pensioenaanspraken en -rechten op basis van het pensioenreglement kan claimen, ook als daar geen pensioenpremie voor afgedragen is indien blijkt dat personen werkzaamheden verrichten die onder de reikwijdte van de verplichtstelling vielen. Het pensioenfonds zal deze persoon alsnog aansluiten als deelnemer en het pensioenvermogen met terugwerkende kracht, conform het pensioenreglement, registeren. Die rekening voor premie plus reglement wordt bij de werkgever ingediend. In het pensioenreglement dient opgenomen te zijn hoe de rendementen aan de groepen deelnemers worden toegerekend. Er is geen verschil tussen de solidaire premieregeling en de flexibele premieregeling.
Naar aanleiding van de vragen in het laatste wetgevingsoverleg dat we hadden, heb ik nog gesproken met pensioenfondsen die nu premieregelingen uitvoeren, om te bezien hoe daarmee wordt omgegaan. Uit die gesprekken is mij gebleken dat de pensioenfondsen nu al op deze wijze omgaan met "geen premie, wel recht". Dat leidt niet tot problemen in de uitvoering.
Tot slot vraagt de heer Omtzigt …
De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Omtzigt.
Minister Schouten:
Ik heb nog één vraag in dit blokje.
De voorzitter:
Sorry, gaat u verder.
Minister Schouten:
De heer Omtzigt vraagt namelijk ook nog wat er gebeurt als een fonds in rechtszaken in het ongelijk wordt gesteld. We hadden daar net even een discussie over. De kosten van eventueel te voeren juridische procedures of kosten die daaruit voortvloeien, zullen de facto ten laste komen van het collectief pensioenvermogen van de deelnemers. Net als in het huidige stelsel zal een pensioenfonds een toereikende voorziening voor operationele kosten aanhouden. Pensioenfondsen houden een toereikende operationele reserve aan om deze kosten uit te betalen. Pas als uiterste middel mogen de pensioenvermogens van deelnemers hiervoor worden aangesproken.
Dit was het blokje uitvoering, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Omtzigt heeft nog een vraag over dit blokje.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat laatste was natuurlijk heel belangrijk. Dat betekent dat als een pensioenfonds verliest, de deelnemers die niet geklaagd hebben, gekort worden op hun pensioen.
Mijn vraag ging over het punt daarvoor. Als je de flexibele premieregeling hebt — daar gaan meer pensioenfondsen naartoe — dan moet de werkgever alsnog de premie betalen plus of min het rendement dat gemaakt is. Ik zeg "plus of min", want het kan natuurlijk ook "min" zijn. Bij de solidaire premieregeling is dat op zich vrij goed te berekenen, want je hebt de cohorten en je weet wat het is. Bij de flexibele premieregeling is dat eigenlijk niet te berekenen, want je hebt een beleggingsvrijheid en je hebt niet van tevoren gekozen wat je belegging is. Als de beurzen toevallig in het jaar dat ik had moeten beleggen allemaal omhoog zijn gegaan, kan ik natuurlijk achteraf zeggen "doe maar 100% aandelen", en als ze omlaaggingen, kan ik zeggen "doe maar 100% cash". Mijn vraag is: hoe bereken je dat? Dat was eigenlijk de precieze vraag. Het is niet een vraag in de zin van goed of fout. Ik wil gewoon in het wetgevingstraject duidelijk hebben welke berekening er dan volgt.
Minister Schouten:
Ik zou even moeten navragen hoe de pensioenfondsen dat exact op deze manier vaststellen. Ik begrijp de vraag. Je hebt inderdaad nog een keuze achteraf en die kun je heel gunstig maken. Ik zou even na moeten gaan hoe daar in de praktijk nu mee wordt omgegaan. Nogmaals: er zijn op dit moment ook al premieregelingen. Daar spelen deze vragen ook. Maar ik zal dit nog even expliciet navragen bij de fondsen.
De voorzitter:
Dan gaan we naar het nabestaandenpensioen.
Minister Schouten:
Voorzitter. Het nabestaandenpensioen is een belangrijk onderwerp. Het gaat mij zelf ook zeer aan het hart. De Kamer heeft hier ook terecht veel aandacht aan besteed. Voor het nabestaandenpensioen is het belangrijk dat het goed geregeld is, juist in die moeilijke omstandigheden. In het huidige stelsel is het nabestaandenpensioen voor veel mensen ingewikkeld en onduidelijk. Zo kan het partnerpensioen voor de pensioendatum zowel op risicobasis als op kapitaalbasis worden vormgegeven, en in sommige gevallen zelfs met een combinatie van die twee. Het is daarom ook voor deelnemers niet makkelijk te achterhalen wat voor hen nu precies is geregeld. Daarnaast hanteren pensioenregelingen op dit moment verschillende definities van wie als partner wordt gezien, en kennen pensioenregelingen verschillende voorwaarden voor het wezenpensioen.
Dat er onduidelijkheid is over waar men recht op heeft en welke voorwaarden er gelden, zorgt ervoor dat deelnemers en hun partners zich niet altijd bewust zijn van de gevolgen van bepaalde levenskeuzes voor het nabestaandenpensioen. Er is kort gezegd een lappendeken aan regelingen, voorwaarden en dekkingen. Het huidige kader schiet daarmee ook tekort bij bepaalde life events, zoals het wisselen van baan, werkloosheid of een scheiding. De dekking kan bijvoorbeeld na baanwisseling fors verschillen, puur omdat er een ander nabestaandenpensioensysteem wordt gehanteerd. Dat is voor mensen moeilijk te begrijpen en dat kan ook tot frustratie leiden. Met het nieuwe nabestaandenpensioen wordt het duidelijker voor deelnemers waar zij recht op hebben. Met name voor jonge weduwen en weduwnaars is de dekking straks aanzienlijk beter. Ik ben ervan overtuigd dat dit een belangrijke verbetering is.
De voorstellen omtrent het nabestaandenpensioen zijn ook niet uit de lucht komen vallen. De leden Omtzigt en Bruins hebben in een initiatiefnota uit 2018 terecht aandacht gevraagd voor de problemen die zich in het huidige stelsel kunnen voordoen bij verschillende life events. Zij hebben daarmee ook het startsein gegeven voor een onderzoek naar de wenselijke vormgeving van het nabestaandenpensioen in de tweede pijler. Dat onderzoek hebben wij niet alleen gedaan. Op verzoek van de opstellers van de initiatiefnota is er ook advies gevraagd aan de Stichting van de Arbeid over de gewenste vormgeving van het nabestaandenpensioen. Dit advies vormt de basis voor de kaders die zijn vastgelegd in dit wetsvoorstel: een uniform nabestaandenpensioen op risicobasis, dat robuuster is voor life events en een voorspelbaar inkomen biedt aan nabestaanden.
Ook het partnerbegrip wordt met dit wetsvoorstel geüniformeerd. Daarmee komt ook een einde aan de situatie waarin die partnerbegrippen tussen pensioenregelingen sterk uiteenliepen, wat in de praktijk heeft geleid tot schrijnende situaties. Met dit wetsvoorstel wordt ook het wezenpensioen geüniformeerd en verbeterd. Het wezenpensioen kent in het nieuwe stelsel een vaste eindleeftijd van 25 jaar, zonder dat daaraan een aanvullende studie-eis of andere eisen gesteld worden. Dat is nu in sommige pensioenregelingen gebruikelijk. Daarnaast wordt de fiscale ruimte voor de dekking van het wezenpensioen vergroot, zodat de sociale partners de wezenpensioenen kunnen verruimen. Deze uniformering van regels en voorwaarden biedt Nederlanders meer duidelijkheid over hun rechten en dat is een goede vooruitgang.
Het partnerpensioen voor de pensioendatum wordt, zoals ik heb aangegeven, voortaan vormgegeven op risicobasis. Hierdoor hangt de hoogte van het partnerpensioen niet meer af van hoelang je partner heeft gewerkt. Vanaf dag één is er sprake van een volwaardig partner- en wezenpensioen. Dat biedt mensen meer duidelijkheid. Het is ook een verbetering voor mensen met lagere lonen, doordat het een percentage is van het inkomen en er niet meer wordt gerekend met de franchise. Daar hebben wij bewust voor gekozen in het wetsvoorstel.
Maar een nabestaandenpensioen op basis van risicodekking kent ook nadelen. Daar wil ik ook eerlijk over zijn. De heer Omtzigt en de heer De Jong hebben hiernaar gevraagd. Als iemand uit dienst gaat en geen nieuwe baan aanvaart, is er in principe geen dekking meer, en daarmee is er ook geen recht op nabestaandenpensioen. Uiteraard geldt dat als iemand elders wel in dienst komt, er dan sprake is van dekking op basis van de nieuwe regeling. Maar tussen de banen is er dus een risico. Daarom zijn in het wetsvoorstel verschillende voorstellen opgenomen om te voorkomen dat mensen ongewild zonder dekking komen te zitten. Zo is er sprake van een standaarduitloopdekking van drie maanden en wordt gedurende de WW-periode een volledige risicodekking voortgezet. De dekking is niet afhankelijk van het aantal jaren dat een deelnemer deel heeft genomen in een pensioenregeling. Ook geldt dat deelnemers op vrijwillige basis de risicodekking voor partnerpensioen kunnen voortzetten, bijvoorbeeld als zij zelfstandig worden. Een deel van het pensioenkapitaal wordt in dat geval gebruikt voor de financiering van de risicopremie.
In dit kader is ook de nieuwe norm van keuzebegeleiding die we in het wetsvoorstel introduceren relevant. Gewezen deelnemers zullen door hun pensioenuitvoerder op het juiste moment met de juiste informatie geïnformeerd moeten worden, zodat de gewezen deelnemer een keuze kan maken die past bij zijn persoonlijke omstandigheden. De gegevensuitwisseling tussen de pensioenuitvoerders onderling en met het UVW, waarvan ik al heb toegezegd dit te gaan regelen, kan hierbij behulpzaam zijn.
Uw Kamer heeft ook voorstellen gedaan om de uitloopdekking op andere vlakken te verbeteren, zoals de ruimte om op sectoraal niveau te kiezen voor een langere verplichte uitloopdekking en bijvoorbeeld bij instroom in de Ziektewet. Ik heb daar sympathie voor, maar ook hier geldt: er is altijd sprake van een afweging en een uitruil. Je kunt de dekking steeds verder uitbreiden, maar daar gaan altijd kosten mee gepaard die door het collectief worden gedragen en uiteindelijk moeten de sociale partners net zoals nu het geval is de afweging maken of zij een nabestaandenpensioen aanbieden.
Tot slot wil ik, voordat ik op de specifiekere vragen kom, nog kort ingaan op de verschillen in uitkering voor en na de pensioendatum, een onderwerp waarover uw Kamer een aantal vragen heeft gesteld. Een deel van uw Kamer geeft aan dat het verschil in uitkering bij overlijden vlak voor en vlak na pensionering substantieel kan zijn. Mevrouw Den Haan en de heer Omtzigt hebben dat in hun inbreng ook benoemd. Het klopt dat er verschil kan zijn. Maar hierbij is van belang te realiseren dat de omvang van het verschil in belangrijke mate afhankelijk is van het gekozen dekkingspercentage voor pensioendatum dat sociale partners in het kader van de nieuwe pensioenregelingen nog gaan overeenkomen. In de kern wordt het feit dat er een verschil is, veroorzaakt door de keuze voor een nabestaandenpensioen voor pensioendatum op risicobasis, zonder daarbij rekening te houden met hoelang iemand deelneemt in de pensioenregeling. Maar die keuze voor een partnerpensioen op risicobasis biedt meer financiële zekerheid voor met name de jonge weduwen en weduwnaars. Bij overlijden voor pensioendatum is de dekking diensttijdonafhankelijk en staat de vervanging van het inkomen uit arbeid van de deelnemer centraal. Juist door met risicodekking te werken wordt meer geboden. De dekking is immers direct van het gewenste niveau en daarmee voor deelnemers ook voorspelbaar.
Een alternatief zou zijn een nabestaandenpensioen op opbouwbasis. Maar ook hier is dan sprake van een dilemma. Een nabestaandenpensioen op opbouwbasis zorgt er namelijk voor dat jonge werkenden met jonge kinderen niet goed gedekt zijn, omdat zij nog maar een beperkte opbouw hebben, terwijl ook zij te maken kunnen krijgen met een forse inkomensterugval bij het overlijden van hun partner. Dat hebben wij zwaar meegewogen in onze afweging. Ik wil daarbij ook nog opmerken dat de verschillen in uitkering tussen de nabestaanden van verschillende deelnemers ook in het huidige stelsel voorkomen, omdat ook nu al een risiconabestaandenpensioen mogelijk is.
Het nieuwe kader voor het nabestaandenpensioen vormt een belangrijke verbetering ten opzichte van het huidige stelsel. Het biedt meer duidelijkheid en uniformiteit, past beter bij de huidige arbeidsmarkt en biedt een betere dekking, met name dus voor jongere nabestaanden. Daarnaast ben ik ervan overtuigd dat we maatregelen hebben genomen om zo veel mogelijk te voorkomen dat gewezen deelnemers niet gedekt zijn voor het nabestaandenrisico. Maar op dit vlak sta ik ook altijd open voor suggesties ter verbetering.
Dan vraagt de heer Omtzigt ...
De voorzitter:
Voordat u verdergaat: de heer Ceder van de ChristenUnie. Toen u zei "suggesties", zag ik de heer Ceder opveren.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dit is natuurlijk een onderwerp waar we ons ook als fractie mee bezig hebben gehouden. Er zit een aantal dilemma's onder. Ik ben het eens met de minister dat het huidige voorstel de oude regeling verbetert, maar als fractie hebben we ook een aantal dilemma's gehad. Een daarvan is of je default, of standaard, moet voortzetten of dat je standaard beëindigt en dat je die keuze aan iemand voorlegt. Aan beide kleven er nadelen. Ik ben benieuwd of de minister ook kan uitleggen — er zijn namelijk mensen die zich hier zorgen over maken; dit gaat helaas veel mensen niet alleen overkomen, maar ze gaan ermee te maken krijgen — wat de weging is om de default nu zo te regelen dat je actief voor voortzetting moet kiezen en we het niet al andersom in het wetsvoorstel hebben staan.
Minister Schouten:
We hebben sowieso een standaarduitlooptijd van drie maanden. Ik heb ook begrepen dat er al een amendement is van de heer Ceder waarmee de uitloop, als daarvoor gekozen wordt, ook nog verlengd kan worden naar zes maanden. De keuzebegeleiding is hier natuurlijk ook van belang. Ook de mensen die uit dienst treden en die daarna ook niet weer een aansluitende aanstelling hebben — want dan word je daar natuurlijk weer meegenomen in de risicodekking — moeten zich bewust zijn van de keuzes die ze daarin kunnen maken, maar ook van de consequenties van de keuzes die ze niet maken. Het is hierbij dus heel belangrijk dat die keuzebegeleiding er ook voor zorgt dat die mensen goed geïnformeerd worden en op het goede moment, zodat ze die keuze ook daadwerkelijk nog hebben. Zo kunnen ze weloverwogen ja of nee zeggen. Ik heb begrepen dat er ook nog andere amendementen liggen, die er ook nog voor zorgen dat, bijvoorbeeld als je vrijwillige voortzetting hebt, je er ook een langere periode van uit kunt gaan dat die voortzetting gewoon plaats moet vinden. Ik heb zelfs ook een amendement — ik geloof dat dat van de heer Nijboer is, maar ik doe het even uit mijn hoofd — dat ten doel heeft om dat daarna ook wel nog even te checken. Op een gegeven moment is het namelijk ook een uitruil natuurlijk. Op het moment dat je die risicodekking voortzet, betekent dat ook weer dat dat uit je ouderdomspensioen wordt gefinancierd. Dat is dus ook een consequentie. Hier is de keuzebegeleiding dus heel erg belangrijk, maar voor de situatie waarin je daar de eerste maanden nog niet aan denkt, is er ook nog een standaarduitloopperiode.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Ceder, u refereerde aan uw amendement op stuk nr. 55; dan weten de collega's dat.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank, voorzitter. Dank ook voor de toelichting van de minister. Je zou het ook om kunnen draaien. In plaats van een uitloopdekking, waarna het vervalt, loopt het dan gewoon door, tenzij iemand actief zegt: ik ga dat niet doen. We hebben dat als fractie ook overwogen, omdat we ook kijken naar het doenvermogen, dat we als overheid toch te vaak overschatten. Onze worsteling daarbij was dat iemand dan misschien ook onbewust, juist ook vanwege dat doenvermogen, gaat interen op wat iemand denkt op te bouwen. Ik vraag mij af of de minister dat ook zo ziet en waarom zij voor deze variant kiest in plaats van het juist om te draaien.
Minister Schouten:
Stel dat je 'm omdraait. Het kan dan zo zijn dat je bijvoorbeeld een tijdje uit dienst bent maar later weer in dienst treedt. Bij je nieuwe werkgever heb je dan ook weer een regeling. Zonder dat je je daar misschien van bewust bent, loopt je eerste regeling nog door, terwijl dat eigenlijk niet nodig is omdat je bij je nieuwe werkgever ook weer verzekerd bent voor dat nabestaandenpensioen. Maar tegelijkertijd gaat het wel uit je potje voor je ouderdomspensioen. Dus ook hier is de vraag: is iemand zich ervan bewust dat die regeling automatisch doorloopt als diegene deze niet stopzet? Dat heeft ook wel weer consequenties voor, in dit geval, het ouderdomspensioen.
De voorzitter:
De heer Omtzigt. Hij gaat wat laten zien.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik ga wat recyclen van de eerste termijn, voorzitter. De minister zei net dat als je jong bent, wanneer je op opbouwbasis zit, je niet zo'n goed nabestaandenpensioen hebt. Maar alle regelingen die ik ken, hebben een opbouwbasis. Als je 35 bent en de regeling begon op 25, dan heb je tien jaar op opbouwbasis. Dat is nog niet zo veel. Maar de rest, die andere 32, 33 jaar die je dan nog moet werken, is gefinancierd op risicobasis. Op dit moment zijn die mensen prima gedekt als ze op opbouwbasis zitten. We gaan naar individuele potjes toe. Als je tegen mensen zegt dat er een individueel potje is, gaan ze eigenlijk van één ding uit, namelijk dat dat individuele potje bij overlijden naar de nabestaande of de nabestaanden gaat en dat dit niet vervalt in de collectiviteit. Sterker nog, het nabestaandenpensioen was er bij heel veel industriëlen nog voordat het ouderdomspensioen er was; het risico van het overlijden van de kostwinner was natuurlijk een groot risico voor het gezinsinkomen. Dus je krijgt nu de situatie dat als je niet verzekerd bent … Kijk, het is goed dat we het net over jonge nabestaanden hadden, maar de meeste nabestaanden van mensen jonger dan 67 zijn nabestaande van een man van een jaar of 55 die is doodgegaan.
De voorzitter:
Ik weet niet of de minister wel het plaatje kan zien dat u omhooghoudt.
Minister Schouten:
Ik heb het plaatje denk ik ook al wel iets kunnen bestuderen. Ik vermoed zomaar wat erop staat; laat ik het zo zeggen.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Er staat op dat de wat oudere deelnemer, die op dat moment niet deelneemt, een jaarlijks pensioenoverzicht heeft. Een potje van €200.000 is dan niet heel raar. Maar stel dat diegene geen risicodekking heeft op het moment van overlijden. Dat kan zo zijn omdat diegene langer dan zes maanden werkloos is geweest, niet aan de sollicitatieverplichtingen heeft voldaan ofwel aan mantelzorg heeft gedaan. Er kunnen allerlei redenen zijn waarom hij geen risicodekking heeft. Dan krijgt de weduwe nul voor de rest van het leven. Dat is het nieuwe stelsel, terwijl je in het huidige verzekeringsstelsel vaak in ieder geval restitutie van deze pot krijgt. Is de minister bereid ervoor te zorgen dat die restitutie aanwezig blijft? De eerste keer dat dit gebeurt, denk ik dat mensen zullen zeggen: "Maar dit was toch het individuele potje van mijn man? Hij had dat willen nalaten." En de weduwe blijft de rest van haar leven zonder enige middelen achter.
Minister Schouten:
Op dit moment is het ook zo dat het aan het collectief tegemoetkomt. Hierbij is het belangrijk — dat is, denk ik, ook de goede discussie die we hier in de Kamer hebben gevoerd — dat mensen weloverwogen keuzes maken rond die risicodekking, juist op het moment dat ze keuzes maken waar geen automatische dekking meer tegenover staat. Er zijn veel aanvullende voorstellen vanuit uw Kamer gekomen. Uiteindelijk is de echte keuze als volgt. Op het moment dat die risicodekking er is, ontvangt die nabestaande levenslang een nabestaandenpensioen, dat gefinancierd wordt uit die risicodekking. Daar moet het primaat liggen. Hoe zorgen we ervoor dat mensen die de keuze maken, ook tijd hebben om die keuze te maken en dat we momenten inbouwen waarop ze daar steeds weer aan herinnerd worden, zodat dat telkens goed vastgesteld kan gaan worden? Daarover gingen ook wat voorstellen uit uw Kamer. Dat is namelijk de oplossing voor dit probleem.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat is sóms een oplossing voor het probleem, maar de minister zei een paar zinnen geleden al dat het heel goed kan dat een pensioenfonds geen of een heel laag nabestaandenpensioen op risicobasis aanbiedt. Dan is het geen oplossing. Er zijn ook andere situaties waardoor je het kan missen en een tijdje zelfstandig bent. Dan zit je in een ander fonds waar geen dekking is. Er zijn allerlei situaties waarbij mensen die dekking missen. Ik heb zelf geen grote voorkeur voor die individuele potjes, maar stel dat u tegen mensen zegt: u heeft een individueel potje. In welk systeem van welk land dan ook, of het nou in Amerika met 401k is of in het individuele Australische of Chileense systeem, kan het potje naar de weduwe. Dat is ook volstrekt logisch, want je trouwt of je hebt een partnerschap, waarbij je wilt dat je partner goed achterblijft. Waarom kunnen we niet regelen dat wanneer iemand niet onder die dekking of standaard valt, dit toevalt aan de weduwe en de wezen?
Minister Schouten:
Nog even voor de systematiek. Op het moment dat een deelnemer overlijdt, komt ook het ouderdomspensioen niet terecht bij de nabestaande, maar gaat dat naar het totaal, het collectief. Dat is ook een van de redenen waarom wij met elkaar kunnen zeggen: wij kunnen het langlevenrisico met elkaar delen. Dat doen wij op deze manier om ervoor te zorgen dat hiermee bijvoorbeeld de kosten voor die regelingen nog behapbaar blijven. Want wat is het alternatief? Dat deze regelingen zo duur worden dat werkgevers, en misschien ook wel de werknemers, uiteindelijk zeggen: dit is zo duur; dit wil ik eigenlijk helemaal niet meer afnemen of aanbieden. Dan zijn we nog verder van huis, want moeten ervoor zorgen dat zo veel mogelijk nabestaandenpensioen op risicobasis wordt aangeboden, en er tegelijkertijd voor zorgen dat het betaalbaar is en dat er een goede regeling is. Dat geldt ook voor overlijden voor pensionering, zodat de nabestaanden die daarmee te maken krijgen, juist een goede regeling hebben waar ze levenslang een bijdrage uit kunnen ontvangen.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Het klopt niet. Het klopt niet, want het is niet duur. Gelukkig is het niet een hele grote groep die overlijdt voor hun 67ste. Het is heel naar wanneer dat gebeurt, maar de meeste mensen overlijden na hun pensioneringsdatum. Daarom zijn die restitutiepolissen bij verzekeraars ook vrij normaal, omdat de kosten niet bovenmatig zijn. Dan het tweede dat niet klopt. Deze pot vervalt niet als je na je 67ste overlijdt. Want wanneer je met pensioen gaat op je 67ste, maak je een keuze. Dan mag je de keuze maken: ik heb een wat hoger pensioen maar mijn partner heeft geen nabestaandenpensioen, of ik heb een wat lager pensioen en mijn partner heeft nabestaandenpensioen. Dus als je die 67 eenmaal hebt gehaald, dan kun je ervoor zorgen dat je partner er wat aan heeft. Maar als je een dag daarvoor overlijdt, is daar geen enkele mogelijkheid toe. Wat ik bepleit, is dat in ieder geval een deel van de pot, en liefst de hele pot, juist wél beschikbaar blijft voor de nabestaande, wat dus ook gebeurt na het overlijden op 67-jarige leeftijd. Is de minister bereid daarvoor te zorgen?
Minister Schouten:
Een van de uitgangspunten in het pensioenakkoord was een goed nabestaandenpensioen, maar ook dat we dat budgetneutraal vorm zouden geven, juist omdat wel deze discussie speelt over de vraag wat nou uiteindelijk de trade-off is als dat nabestaandenpensioen duurder wordt in relatie tot de vraag of dat nog wel of niet wordt aangeboden. Dat heeft hier onder andere mee te maken. Het nabestaandenpensioen is net als het ouderdomspensioen. Als iemand voor de pensioengerechtigde leeftijd overlijdt, dan is dat nabestaandenpensioen voor het collectief. Maar die nabestaande kan wel een uitkering krijgen op basis van risicodekking. Dat wil ik wel benadrukken, want het lijkt nu alsof die nabestaande helemaal nergens meer recht op heeft, en dat is dus niet zo. We moeten er wel voor zorgen dat die mogelijkheden en die keuzes ook echt goed kenbaar zijn bij de deelnemers, zodat ze ook weten wat de mogelijke gevolgen zijn als ze zich daar bijvoorbeeld niet vrijwillig voor verzekeren of een vrijwillige voortzetting hebben. Daarom is die keuzebegeleiding ook zo ongelofelijk belangrijk en daarom zitten hier ook nog allerlei voorstellen in om er in bepaalde situaties al op die manier voor te zorgen dat, als mensen werkeloos worden of — ik weet niet hoe u met het amendement omgaat — als het een apart amendement wordt voor de ZW en dat gebeurt, we dan ook zeggen: dan loopt die gewoon door. Ik zag dat u nog een amendement had voor de ZW en de WIA. Ik heb gezegd dat ik mij kan voorstellen dat de ZW er ook eentje is die we daarin ook nog dicht moeten zetten, want daar zit nu inderdaad een hiaat. Op die manier kun je mensen ook beschermen voor deze situatie. Dat is ook echt een belangrijk onderdeel bij de keuzebegeleiding.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb in eerste termijn ook een interruptiedebat met de heer Omtzigt gehad. Ik ken zijn vraag en het dilemma dat daarachter schuilgaat. Ik kijk naar de systematiek. Hoe verschrikkelijk het ook is, maar stel dat iemand die vrij jong is, een partner verliest. Laten we zeggen: een vrouw van 22 jaar. Juist door het nieuwe stelsel en de risico-opbouw en doordat sommige bedragen in het collectief vallen, is het toch zo dat we dat kunnen financieren, zodat die vrouw van 22 jaar de rest van haar leven ook van een nabestaandenpensioen kan genieten? Klopt het dat dat de trade-off is en dus ook het dilemma en de worsteling op grond van dit punt?
Minister Schouten:
Ja. De keuze die hier is gemaakt, is om ervoor te zorgen dat iedereen die voor pensionering is en te maken heeft met een nabestaandenregeling, niet afhankelijk is van hoeveel er is opgebouwd. Want dan kan inderdaad die situatie ontstaan: je bent jong en je bent nog maar net aan het werk; je wordt nabestaande, maar omdat er helemaal geen mogelijkheid is geweest om dat op te bouwen, blijft er eigenlijk niks over, terwijl je nog wel met de kosten zit. Er valt bij wijze van spreken in één keer een inkomen weg, terwijl de kosten juist in die periode vrij hoog zijn. Dus hier is inderdaad nadrukkelijk voor gekozen. Dat betekent inderdaad ook dat je dat in de totaliteit moet zien van het hele stelsel.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Even voor mij eigen begrip, om het goed te begrijpen. Vanuit de wens tot solidariteit kiezen wij ervoor om ook jonge weduwen of weduwnaars op basis van risico-opbouw een goed nabestaandenpensioen te geven. Overlijden voor de pensioendatum kan ertoe leiden — daar zit ook mijn zorg; daar hebben we het in eerdere debatten over gehad — dat je weliswaar een nabestaandenpensioen overhoudt, maar dat dat potje, dat individueel zou zijn en onder het oude stelsel ook niet zou worden uitgekeerd, naar het collectief gaat, maar daarom maken we ook die keuze, om in dat stelsel onder andere dit te kunnen financieren voor vrouwen of mannen die heel vroeg weduwe of weduwnaar worden.
Minister Schouten:
Dat klopt. Overigens gaat het niet alleen om jonge mannen of vrouwen. Het kan ook zijn dat je ouder bent, maar je partner nog niet zo heel lang heeft gewerkt. Dat is natuurlijk ook een situatie. Die is niet exclusief voorbehouden aan jonge weduwen of weduwnaars. Maar het is onafhankelijk van de duur dat je gewerkt hebt en je dus ook nabestaandenpensioen hebt opgebouwd. En inderdaad, dat is een keuze die ook budgettair weer geld kost, waardoor je dit in het hele stelsel met elkaar opbrengt.
De heer Smals (VVD):
Voorzitter. Het doel is natuurlijk om de partner te beschermen. In het overgangsrecht is er geen onderscheid gemaakt tussen hele grote en hele kleine nabestaandenpensioenen. Er zijn best heel veel kleine nabestaandenpensioenen die eigenlijk geen materieel voordeel opleveren, misschien wel in combinatie met elkaar maar an sich niet, maar die wel veel uitvoeringskosten met zich meebrengen. Zou de minister een mogelijkheid zien om daar een oplossing voor te verzinnen, omdat dat nu eigenlijk niet in de wet zit? Dat overgangsrecht kent immers geen onderscheid tussen die grote en die kleine. Door dan toch iets met die kleine te doen, kunnen de uitvoeringskosten in verhouding blijven staan tot het materiële voordeel voor de nabestaanden.
Minister Schouten:
Ik weet dat dit ook een wens is vanuit de uitvoering. Maar ik wil hier toch nog wel even goed naar kijken, want het is dan wel even de vraag wat dat uiteindelijk betekent voor het totale nabestaandenpensioen. Ik weet niet of de heer Smals daar al een voorstel voor heeft. Maar op dit moment ga ik hiervoor nog even aan de zekere kant zitten. Ik wil eerst overzien wat voor consequenties dat mogelijk heeft voor het nabestaandenpensioen, om daar dan een weging in kunnen maken. Ik snap dat kleine nabestaandenpensioenen hoge administratieve kosten hebben. Tegelijkertijd ga ik hier ook maar even aan de kant hangen van de nabestaanden, omdat ik zeker wil weten dat die dan niet verwachtingen hebben die uiteindelijk niet gerealiseerd worden.
De heer Smals (VVD):
Ik hang met de minister mee aan dezelfde kant, wat dat betreft. Ik zal op zoek gaan naar een oplossing daarvoor.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Er zijn door de collega's al een heleboel goede vragen gesteld en er is op zich door de minister ook zo goed mogelijk antwoord op gegeven, maar je weet het pas als het straks uiteindelijk zijn beslag krijgt. Ik bedoel, wat we hier ook doen aan reparaties of dit zo goed mogelijk in de wet brengen, er zal straks ongetwijfeld iets zijn waarvan we zullen zeggen: ach, hadden we daar maar aan gedacht. Welke kansen ziet de minister om dat te monitoren? En op welke termijn zouden we, als de wet zijn beslag zou krijgen, resultaten van die monitoring — ook al klinkt "resultaten" misschien wat hard in dit geval — kunnen zien, dus kunnen zien wat er gebeurt, en welke reparatiemogelijkheden er dan wellicht ook zijn? Nou, dat laatste is er moeilijk in te zetten want je weet niet wat het is, maar het zou wel goed zijn om dat zo snel mogelijk onze kant op te krijgen.
Minister Schouten:
Ik hoor in de vraag van de heer Stoffer eigenlijk: kunnen we niet eens goed in de gaten houden hoe dit nieuwe stelsel in de praktijk uitwerkt, en als er toch mogelijke verbeteringen zijn, kijken of daar ruimte voor is? Als wij tegen zaken aanlopen, of juist zaken zien die verbeterd kunnen worden, dan moeten we dat altijd bezien. Uiteindelijk is het natuurlijk ook een geheel van zaken, want je moet ook weer een weging maken. Bijvoorbeeld: wat betekenen bepaalde uitbreidingen van dekkingen of iets dergelijks weer voor de premies die betaald worden, en worden die nabestaandenpensioenen dan nog wel aangeboden? Dat zijn elke keer de wegingen die we moeten maken met elkaar. Maar ik zie, denk ik, sowieso wel mogelijkheden bij de evaluatie van de wet. Ik zal ook bezien wat een goed moment is om te monitoren hoe het in de praktijk eigenlijk gaat.
De heer Stoffer (SGP):
Dat klinkt op zich goed. En wat je dan eventueel zou kunnen doen, daar gaat het eigenlijk niet zozeer om; als je dat zou weten, zou je het immers nu al doen. En die evaluatie van de wet is betrekkelijk ver weg. Dus ik vraag of we het in die tussenliggende periode dan gewoon kunnen bekijken en in de gaten kunnen houden wat er gebeurt. En kan dat dan ook gedeeld worden met de Kamer? Dan kunnen we met elkaar kijken hoe we dat zo goed mogelijk kunnen doen. Of niet natuurlijk, hè. Het blijft toch altijd een afweging, dat begrijp ik natuurlijk ook wel. Het is gewoon iets wat veel geld kost. Maar als we dat tussendoor met elkaar zouden kunnen doen, dan zou dat ons op zijn minst een beetje comfort geven.
Minister Schouten:
Ja. Ik zal zien wat ik kan doen en wat daarvoor concrete voorstellen kunnen zijn. Daar moet ik dan in tweede termijn nog even op terugkomen.
Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Voorzitter. Dank aan de minister. Dit is een onderwerp dat veel leeft; ik heb er best wel veel mailtjes over ontvangen. Ik heb hier één bericht dat mij nogal is bijgebleven, en dat heeft ook te maken met de inbreng die wij vorige week gehad hebben. En zoals er door de collega's over wordt gesproken, wordt vandaag misschien opnieuw die indruk gewekt. Er was een meneer die vroeg: kan ik met mijn 76 jaar, terwijl ik nu elf jaar pensioen krijg, misschien beter eerder doodgaan dan dat de pensioenwet ingevoerd wordt, zodat mijn echtgenote nog een nabestaandenpensioen krijgt? Ik schrik daarvan. Maar dat is misschien wel het beeld dat gewekt wordt. We hebben weliswaar een verbeterde regeling, maar er blijft een onderscheid tussen vóór en na de pensioenleeftijd. Ik ben misschien niet de meest geëigende persoon om deze persoon gerust te stellen, zoals ik per mail doe, maar wellicht kan de minister aangeven wat er bij deze wet gaat gebeuren voor mensen na de pensioenleeftijd.
Minister Schouten:
Dan blijft het nabestaandenpensioen gewoon op opbouwbasis beschikbaar.
Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Dat had ik ook zo begrepen, maar net werd er door de heer Omtzigt aangegeven — het was misschien per ongeluk — dat mensen hun potje zien, dat dan ineens is verdwenen. Ik benoem het nogmaals, omdat daarmee de indruk werd gewekt dat dat ook zo is na de pensioenleeftijd. Maar dat is gewoon niet zo; dat blijft hetzelfde.
Minister Schouten:
Ja. We verbeteren het inderdaad vóór de pensioendatum, juist voor de mensen die eigenlijk vrijwel niets hebben opgebouwd. Voor na de pensioendatum blijft het nabestaandenpensioen natuurlijk gewoon beschikbaar.
De heer Ceder (ChristenUnie):
We hebben het eerder met de minister gehad over het verschil tussen overlijden voor en na de pensioendatum. Voor de pensioendatum gaat het op basis van risico-opbouw en daarna niet meer. Ik hoor de heer Stoffer net zeggen dat het goed is om dit te monitoren in de breedte van de regeling. Ik vraag mij ook af of we dit verschil meenemen. Ik heb eerder voorgesteld om het in fases gladder te strijken, maar ik heb begrepen dat dat technisch niet mogelijk of onuitvoerbaar is. In een eventuele monitoring of evaluatie zou ik de minister dus toch willen vragen om ook dit aspect expliciet mee te nemen. Hoewel ik het qua systematiek snap, kan ik me voorstellen dat dit in de praktijk onrechtvaardig kan aanvoelen. Ik zoek daarin toch nog naar manieren. Misschien lukt het niet nu, maar misschien wel bij de voortzetting van de wet. Misschien kunnen we toch manieren vinden voor hoe we dat verschil zouden kunnen verkleinen.
Minister Schouten:
Ik hoor hierin ook een beetje de vraag van mevrouw Den Haan. Ik kom zo nog op de concrete vragen, maar deze neem ik nu gelijk mee. Zij vroeg namelijk naar een reactie op het Netsparrapport over het nabestaandenpensioen tot de pensioendatum. In dat Netsparrapport wordt ook de mogelijkheid genoemd van een overbruggingspensioen dat tot de pensioendatum een uitkering biedt in aanvulling op het reguliere nabestaandenpensioen. Die verzekeringsmogelijkheid bestaat al. Het gaat hierbij ook om de zogenoemde Anw-hiaatverzekeringen. Die zijn in principe vrijwillig. Sociale partners kunnen er ook voor kiezen deze verzekeringen aan te bieden naast het reguliere nabestaandenpensioen, indien ze dat noodzakelijk achten. Maar misschien is het goed om even de link tussen die twee te leggen. Bij de monitoring gaan we ook kijken hoe vaak het wordt aangeboden. We vragen de sociale partners ook hoe zij hier zelf mee omgaan.
De voorzitter:
U gaat weer verder.
Minister Schouten:
Ik heb nog een aantal concrete vragen van de leden.
De voorzitter:
Zit daar ook een vraag van mevrouw Maatoug bij?
Minister Schouten:
Nee, niet zo snel ik kan zien.
De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Maatoug.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik was een beetje in de war door het antwoord, dus ik heb weer een vraag ter verduidelijking. De minister is namelijk heel scherp in de beantwoording.
Minister Schouten:
Nu de tijd vordert, wordt het wel steeds minder, moet ik zeggen!
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik heb het weer opgeschreven om het kort te houden, voorzitter. Ik vraag me namelijk af of ik het scherp heb, of het zo klopt. Stel, een jonge vrouw overlijdt bij een nabestaandenpensioen op opbouwbasis. De toekomstige dienstjaren zijn dan op risicobasis verzekerd. En als ze niet meer in dienst is, vervalt wat zij heeft opgebouwd niet aan het collectief maar komt er een uitkering aan de weduwnaar. Zeg ik dat juist?
Minister Schouten:
Er worden hier twee dingen door elkaar gehaald. Ze zegt dat een nabestaandenpensioen op opbouwbasis op risicobasis is. Vóór pensionering van de deelnemer krijgt de nabestaande een uitkering op basis van een risicodekking. Dat is dus niet op basis van opbouw.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik stelde de vraag vanuit de casus van een jonge vrouw. Wat gebeurt er bij zo'n overlijden?
Minister Schouten:
Bij een jonge vrouw ligt het ook aan de leeftijd van de partner, maar ik ga ervan uit dat die ook jong is. Iemands partner overlijdt dus voor de pensioendatum. Dan krijgt de jonge weduwe een levenslang nabestaandenpensioen op basis van risicodekking. Dat is tot maximaal 50% van het loon van de partner. De exacte hoogte hangt ook af van wat er is afgesproken in de regeling, maar dat is het maximale dat mogelijk is.
De voorzitter:
Mevrouw Maatoug, tot slot.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Wat gebeurt er in diezelfde situatie als de persoon niet meer in dienst is?
Minister Schouten:
Dat is afhankelijk van of die persoon de regeling zelf heeft voortgezet. Als hij helemaal niet meer in dienst is, bijvoorbeeld omdat hij zzp'er is geworden, dan zal hij zelf de keuze moeten maken of hij die verzekering vrijwillig voortzet. Dat kan ook. Er zijn allerlei amendementen ingediend om extra waarborgen, keuzes en dat soort zaken in te bouwen. Als die persoon uit dienst is en bijvoorbeeld is terechtgekomen in de WIA of de ZW — die hebben we ook nog voor een stukje, want ik vind ook dat we dat goed moeten regelen — of bijvoorbeeld bij werkloosheid, zijn de standaarduitloop en de vrijwillige voortzetting daarin geregeld. Dus als iemand uit dienst gaat, werkloos wordt en in de WW zit, dan blijft hij verzekerd.
Dan de vraag van mevrouw Den Haan en de heer Omtzigt. Die ziet op wat de heer Omtzigt al in een interruptie heeft gevraagd over het opgebouwde nabestaandenkapitaal en de situatie dat dat vervalt bij overlijden voor pensioendatum. Het is gebruikelijk dat het pensioen vervalt als de deelnemer voor de pensioendatum overlijdt. Dat is nu ook de bestaande situatie bij het overlijden voor pensioendatum. Dit vermogen wordt dan onderdeel van het pensioencollectief. Dat is een deel van de solidariteit binnen het deelnemerscollectief. Daar heb ik in antwoord op de interruptie van de heer Ceder ook al het een en ander over gezegd.
Mevrouw Van der Plas vraagt nog of ik besef dat ex-partners met deze nieuwe regelgeving achter kunnen blijven zonder pensioen. Zij vraagt zich af waar die ingelegde premie blijft. Het nabestaandenpensioen dat is opgebouwd ter dekking van het risico op overlijden na pensioendatum, wordt ook in het nieuwe stelsel verdeeld bij een scheiding. Het overlijden voor pensioendatum wordt afgedekt middels een risicodekking. Een risiconabestaandenpensioen wordt niet verdeeld bij een scheiding, want er wordt in een risicoverzekering geen kapitaal opgebouwd dat verdeeld kan worden. De risicopremie die hiervoor betaald wordt, wordt gebruikt voor de gehele financiering van dat specifieke deel.
Overigens geldt dat partners die na de transitiedatum scheiden, worden beschermd door het overgangsrecht. Zij behouden de aanspraak waar zij op het transitiemoment recht op hadden volgens de regels die gelden voor het pensioen bij scheiden. Ex-partners die voor de transitiedatum al gescheiden waren, hebben op het moment van de transitie al een afgesplitst partnerpensioenrecht, het bijzondere partnerpensioen. Dit recht behouden zij ook na de transitie.
De heer Stoffer zegt dat het nabestaandenpensioen nog niet helemaal perfect is. Hij vroeg net al even in een interruptie of ik op zoek kan blijven naar verbeteringen. Ik heb net gezien — dat was ongeveer live toen ik hier stond — dat er ook een amendement door de heer Stoffer is ingediend over dit onderdeel, het nabestaandenpensioen, om ervoor te zorgen dat de vrijwillige voortzetting ten minste vijftien jaar mag duren. Ik denk dat dit een voorbeeld is van een punt waarop dit wetsvoorstel aangevuld kan worden — in de woorden van de heer Stoffer: verbeterd kan worden — zodat degenen die de verzekering vrijwillig willen voortzetten de mogelijkheid hebben om dat te doen, zelfs al zou het nu niet de intentie van de werkgever zijn om het op die manier aan te bieden. Dit is hier denk ik een voorbeeld van. U proeft waarschijnlijk al een beetje mijn appreciatie van dit amendement. Ik denk dat we steeds moeten blijven kijken, ook in de uitwerking, of er verbeteringen mogelijk zijn.
De heer Omtzigt heeft gevraagd naar het risico op een fiscaal bovenmatig nabestaandenpensioen. Het is mogelijk om vrijwillig de dekking van het partnerpensioen voort te zetten bij het oude pensioenfonds. Daar hadden we het net over. Dit vindt plaats door uitruil: een stukje van het pensioenvermogen wordt gebruikt ter financiering van de risicopremies. Deze voortzetting is mogelijk als de desbetreffende persoon deelnemer is voor het nabestaandenpensioen voor zijn nieuwe werk. Voor de uitruil bij de vrijwillige voortzetting is specifiek geregeld, in artikel 18d van de Wet op de loonbelasting 1964, dat de grens van 50% niet geldt. In die situaties kan er dus fiscaal geaccepteerd een partnerpensioen ontstaan van meer dan 50%. Hier is bewust voor gekozen, in overleg met de pensioensector.
Overigens is het ook de vraag of het verstandig is om naast de dekking voor het nabestaandenpensioen bij de werkgever ook een vrijwillige voortzetting te nemen op basis van de regeling bij de oud-werkgever. Dat levert immers een dubbele dekking op; daar hadden we het net ook over. Maar die uitruil gaat wel ten koste van het ouderdomspensioen dat is opgebouwd in de regeling bij de oud-werkgever. Dus ook hier is die keuzebegeleiding van belang, want mensen moeten zich ervan bewust zijn als ze weer in dienst treden bij een andere werkgever. Daarom is het ook niet een standaardterugval, want dan kun je dus ook de situatie krijgen dat mensen zich daar niet van bewust zijn. Men betaalt er dan wel voor, maar heeft vervolgens een dubbele dekking.
Mevrouw Den Haan vroeg nog naar de Anw-hiaatverzekering, maar daar heb ik net al een toezegging op gedaan.
Voorzitter, dit waren de vragen in het blokje nabestaandenpensioen.
Mevrouw Palland (CDA):
Nog één ding. Vanavond maar ook al eerder in het WGO werd er gewisseld over het amendement dat onder anderen door mij is ingediend over de jaarlijkse keuzevoortzetting risicodekking. Als je eenmaal de opt-in hebt gekozen, laat het dan niet, als je niet reageert op brieven, opeens weer vervallen. Ik hoor de minister daar een aantal maal de kanttekening bij plaatsen: het gaat natuurlijk wel ten koste van het potje en het zou wel goed zijn, zoals de heer Nijboer kennelijk ook heeft gesuggereerd, om dat dan bijvoorbeeld elke vijf jaar nog eens expliciet te checken. Maar wat mij betreft is de strekking: mensen ontvangen daar jaarlijks een brief over en je wordt daar dus elke keer weer op gewezen. Dan is de default: als je niet reageert, dan wordt het voortgezet. Ik wil dus wel dat we jaarlijks die brieven blijven sturen. Daar moeten we niets aan afdoen.
Minister Schouten:
Ik kan mij zeker voorstellen dat die brieven jaarlijks worden verstuurd, maar ik moet die voorstellen wel even goed bekijken. Ik heb het vooral in het debat horen wisselen en ik moet ze dus nog even goed bekijken. De vraag van de heer Nijboer betreft nog een keer een expliciete check: wilt u dit ook echt daadwerkelijk blijven voortzetten, want bent u zich ervan bewust dat ... In welke vorm dat dan zou moeten plaatsvinden, zou ik ook even met de fondsen en de sociale partners moeten bekijken. Maar volgens mij vullen die twee elkaar juist heel goed aan.
Misschien is het een plus op het voorstel van mevrouw Palland. Misschien zeg ik het zo niet goed! Mevrouw Pallands voorstel geeft dus al elk jaar de mogelijkheid om daar gewoon een keuze in te maken, terwijl het voorstel van de heer Nijboer volgens mij inhoudt dat je het ook nog een keer echt heel goed moet vaststellen. Het zijn niet mijn voorstellen en daarom zal ik ze nog even goed bekijken.
Mevrouw Palland (CDA):
Je kan mensen er jaarlijks op wijzen, maar ik zal ook nog eens even met de heer Nijboer koffie gaan drinken om erachter te komen hoe hij dat nu precies ziet. Maar ik denk dat we de doelstelling met elkaar delen.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Uit de Wet op de loonbelasting, artikel 18d, kan ik deze situatie niet halen. Die somt in artikel 1 onder a, b, c en d limitatief een aantal situaties op, waarin je ouderdomspensioen, partnerpensioen of wezenpensioen meer mag bedragen dan de fiscale maxima. Daarin wordt de situatie die hier wordt geschetst, namelijk dat je bijvoorbeeld bij twee verschillende fondsen een nabestaandenpensioen opbouwt, niet gedekt. Dus mijn vraag is: valt het dan onder 1a, 1b, 1c, 1d of 1e, of volgt het slechts uit de memorie van toelichting?
Minister Schouten:
Specifiek in artikel 18d van de Wet op de loonbelasting 1964.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Die heb ik voor mij en daarin staan dus vijf situaties in. Maar deze specifieke situatie staat daar niet bij. Ik vraag me dus gewoon even af onder welke van deze vijf situaties ik 'm moet lezen. Hij hoort niet bij de aanpassing aan de loon- of prijsontwikkeling. Dat is dus de indexatie. Hij hoort niet bij de variatie in de hoogte van de uitkering, waarbij de laagste uitkering minder bedraagt dan 75% van de hoogste uitkering. Hij hoort niet bij waardeoverdracht. Hij hoort niet bij onderlinge uitruil en hij hoort niet bij de aanpassing in de pensioenregeling vastgestelde ingangsdatum van het ouderdomspensioen.
Minister Schouten:
Hij hoort bij onderlinge uitruil. Juist bij uitruil, bij de vrijwillige voortzetting, is specifiek in dat artikel geregeld dat die grens van 50% niet geldt.
De voorzitter:
Tot slot de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dus als er door die onderlinge uitruil een dubbeling ontstaat — dat is de situatie die we aan de hand hadden — mag ik dat zo verstaan dat het onder 1d valt, die onderlinge uitruil. Ik zou ermee geholpen zijn als dat hier plenair wordt gezegd.
Minister Schouten:
Ik ga het nog even heel goed checken, want het is wel belangrijk dat we dit goed in de wet hebben staan.
De voorzitter:
Dubbelcheck.
Minister Schouten:
Het is echt een dubbelcheck, want we moeten de wet op dit punt goed duidelijk hebben. Ik kom er nog eventjes op terug, maar we zorgen dat dit hoe dan ook met deze strekking wordt geregeld. Als het daar niet al goed in staat, zullen we het alsnog goed regelen.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar de minister. Ik stel voor dat we vijf minuten schorsen.
Minister Schouten:
Ja, graag.
De voorzitter:
Ja? Het mogen ook tien minuten zijn. We schorsen voor tien minuten. Daarna gaan we verder met het onderwerp "werken zonder pensioen".
De vergadering wordt van 21.14 uur tot 21.28 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van het debat over de Wet toekomst pensioenen. We zijn aanbeland bij de eerste termijn van de kant van het kabinet bij het onderwerp "werken zonder pensioen". Het woord is aan de minister.
Minister Schouten:
Voorzitter. Het is een onderwerp waar in het wetgevingsoverleg ook veelvuldig over gesproken is: werken zonder pensioenopbouw. Dat is een belangrijk onderwerp. We hadden het er net in de interruptie van de heer De Jong al over dat in het nieuwe pensioenstelsel pensioenopbouw vanaf jonge leeftijd belangrijk wordt. Het belang van pensioenopbouw geldt zowel voor mensen in loondienst als voor zelfstandigen. Daar hebben we bij stilgestaan. Wij moeten ons realiseren dat als niet genoeg werkenden pensioen opbouwen, er ook gevolgen zijn voor de inrichting van onze sociale zekerheid. De onzekerheid van werkenden over hun oude dag neemt toe en de druk op collectieve voorzieningen ook.
Het aanvullend pensioen is in Nederland een arbeidsvoorwaarde. Het aanvullend ouderdomspensioen bestaat al langer dan de AOW en dat komt doordat werkgevers en werknemers dat samen bereikt hebben; zij hebben afspraken gemaakt voor de oude dag. Later zijn er vanuit de wetgeving kaders voor gekomen. In de kern is dat nog steeds het stelsel dat wij vandaag de dag hebben met een sterke wisselwerking tussen sociale partners, overheid, Tweede Kamer en pensioenuitvoerders. Om die reden hecht ik eraan om binnen die balans te zoeken naar manieren om meer werkenden pensioen op te laten bouwen. Dat kan door samen met de sociale partners het aanvullend pensioen aantrekkelijker te maken, zodat werkgevers en werknemers blijvend afspraken maken over het aanvullend pensioen.
Ik heb de afgelopen tijd daarom veel gesprekken gehad met de sociale partners en ik herken ook bij hen de noodzaak om meer mensen pensioen op te laten bouwen. Naar aanleiding van de wetgevingsoverleggen met de Kamer, heb ik de Stichting van de Arbeid gevraagd met een aangescherpt aanvalsplan te komen. Daarbij heb ik gevraagd specifiek te kijken naar het formuleren van een reductiedoelstelling, het verlagen van de maximale toetredingsleeftijd en het vervangen van de wachttijd in de uitzendsector door een drempelperiode. Vooropgesteld: ik committeer mij met de sociale partners aan het doel dat zij hebben voorgesteld. De heer Van Kent vroeg of ik duidelijke afspraken kan maken rond het reduceren van die zogenaamde witte vlek. Ik committeer mij dus aan de reductie van 450.000 werknemers zonder pensioen binnen vijf jaar. Ik heb gezien dat de heer Nijboer en mevrouw Maatoug dit doel ook via een amendement in de wet willen zetten. Ik kan die overweging volgen. De voorzitters van de Stichting van de Arbeid hebben bij mij aangegeven hier voorstander van te zijn. Ik wil wel benadrukken dat het behalen van de doelstelling een gezamenlijke verantwoordelijkheid is van mij en de andere betrokken partijen. Ik meen dat in het amendement staat dat alleen ik daar verantwoordelijk voor ben. Misschien kan dat nog aangepast worden, want ik denk dat het belangrijk is dat in het amendement uitgesproken wordt dat het een gezamenlijke verantwoordelijk is. Maar daar kom ik zo bij de beoordeling van de amendementen ook nog wel op.
De heer Nijboer en mevrouw Maatoug vroegen mij om ook te reageren op twee andere amendementen die zij hebben ingediend: een amendement om de wachttijd te vervangen met een drempelperiode in de uitzendsector en een amendement om de toetredingsleeftijd te verlagen naar 18 jaar.
De heer Smals (VVD):
Volgens mij heeft vrijwel iedereen zich uitgesproken over het terugdringen van het aantal mensen dat geen pensioen opbouwt. Ik had mij voorgenomen om de term "witte vlek" niet meer te gebruiken, maar dat is nu al te laat. Ik ga het dus toch doen. Ik doelde op het terugdringen van de witte vlek. Door het opnemen van een doel in de wet lopen we het risico dat we gaan redeneren naar dat doel toe. We lopen het risico dat we dan zeggen "nou, we hebben het gehaald", terwijl de maatregelen die we daarvoor nemen, niet bijdragen aan het doel dat we eigenlijk hebben, namelijk dat mensen serieus pensioen opbouwen om op latere leeftijd in hun pensioen te kunnen voorzien in plaats van dat het drempeltje wordt gehaald van 450.000 mensen die administratief pensioen opbouwen. Heeft de minister daar een idee bij? Laat ik zo beginnen.
Minister Schouten:
Dit gaat dan om de vraag wat de substantie is van dat pensioen. Je kunt zeggen: we hebben een pensioen, maar dat stelt materieel niet zo heel erg veel voor. Ik denk dat de heer Smals daarop doelt. Dat is een terechte zorg. Dat is een van de onderwerpen die wij met de leden van de Stichting van de Arbeid zullen bespreken. Wij bespreken hoe zij dat voor zich zien. We kunnen dan kijken wat de mogelijkheden zijn om ervoor te zorgen dat het pensioen daadwerkelijk iets voorstelt. Zij hebben zelf in hun aanvalsplan aangegeven dat ze bijvoorbeeld willen kijken naar een basispensioen. Dat is ook een vorm die je kunt aanbieden, zodat het makkelijker wordt voor werkgevers om een pensioenregeling aan te bieden. Ik ga ervan uit dat de sociale partners zelf ook wel zullen spreken over wat uiteindelijk een goed pensioen is. Dat is uiteindelijk natuurlijk het gesprek dat plaatsvindt aan de cao-tafels en ook tussen de werkgevers en de werknemers die dan gezamenlijk tot zo'n pensioenregeling gaan komen.
De heer Smals (VVD):
Ik ga er ook van uit dat cao-partners dat ook willen, dus dat zij ook willen dat er iets substantieels uitkomt. Mijn vraag is dus hoe we nou voorkomen dat doordat we een doel in de wet hebben, dat dan een soort heilig iets wordt waar we heen moeten, iedereen zicht blindstaart op dat doel in plaats van het echte doel in het oog te houden, namelijk dat er meer mensen zijn die substantieel pensioen opbouwen. Waar ik zo bang voor ben, is dat we straks wel 450.000 mensen hebben die zeg maar ergens in een administratie zitten, maar dat dat eigenlijk niks voorstelt. Ik heb er liever 250.000 die daadwerkelijk pensioen opbouwen dan 450.000 die niks substantieels doen.
Minister Schouten:
De heer Smals presenteert het als een soort tegenstrijdigheid, maar het een sluit het ander natuurlijk niet uit. Nogmaals, het is het gesprek dat juist aan die cao-tafels moet plaatsvinden en het is ook het gesprek dat in de STAR moet plaatsvinden: wat vinden wij nou goede pensioenen? Afhankelijk van waar die regelingen worden afgesproken, zal dat daar het gesprek moeten zijn. Ik denk dat wij juist door wel een doel te formuleren het belang benadrukken van dat er daadwerkelijke pensioenregelingen moeten gaan komen, zeker voor de mensen die op dit moment helemaal niets hebben. Want dat is dan de terugvaloptie. We hebben het er hier vaak over. Juist als we niets afspreken, zien we dat het niet vanzelfsprekend is dat die regelingen daadwerkelijk worden aangeboden.
De heer Van Kent (SP):
Ik ben nog eens terug gaan lezen hoe het toen met die quotumverplichting is gegaan in verband met mensen met een arbeidsbeperking en ik zie heel veel parallellen. Je kan wel iets afspreken en in de wet zetten, maar of het dan vervolgens ook gebeurt en of het dan ook nog iets voorstelt, dat is de grote vraag. Bij het quotum zien we dat ook. Leerlingen worden meegeteld. Detacheringsplekken die er al waren, worden meegeteld. Ik voel wel mee met de vrees die de VVD hier naar voren brengt: gaan we niet straks de situatie krijgen dat we allemaal snipperpensioentjes, situaties met 2,5% pensioenopbouw, gaan krijgen om door de hoepeltjes te springen om aan deze boterzachte afspraken te voldoen? Hoe gaat de minister dat voorkomen?
Minister Schouten:
Dat heb ik net uitgelegd. Dit is de eerste keer dat de SP de VVD ongeveer ontmoet. Dit is juist ook het gesprek dat natuurlijk tussen de sociale partners moet plaatsvinden, aan de cao-tafels waar die afspraken worden gemaakt, maar dat zal ook het gesprek zijn dat ik heb met de leden van de Stichting van de Arbeid. Het is ook een van de onderdelen van de bredere gesprekken over het aanvalsplan. We lichten er nu eentje uit, maar in het aanvalsplan staan natuurlijk veel meer onderwerpen die opgepakt moeten worden. De leden van de STAR hebben zich daaraan gecommitteerd, om juist ook te zorgen dat er meer wordt opgebouwd. Ik kom zo nog op een aantal punten die ook meer materieel invulling geven rondom een aantal voorstellen die door de leden zijn gedaan voor hoe je dat concreet zou kunnen bereiken. Dit is een zorg die er is en die snap ik ook. Tegelijkertijd denk ik dat als we dat nu niet doen, misschien de terugvaloptie is dat er helemaal niets gebeurt. Dus laten we zorgen dat er in ieder geval pensioenregelingen komen. Ondertussen moeten we dan ook het gesprek voeren over wat een goede pensioenregeling is.
De heer Van Kent (SP):
De minister erkent dat dat de uitkomst kan worden dat het weinig voor gaat stellen. Zou het dan niet beter zijn om wat duidelijkere afspraken te maken, door bijvoorbeeld te zeggen dat een pensioen minimaal een x percentage van de loonsom moet zijn qua inleg, qua pensioenpremie? Moet er niet bijvoorbeeld gezegd worden "we gaan eindelijk handhaven op de Wet DBA" zodat al die schijnzelfstandigen werknemer worden en als werknemer pensioen gaan opbouwen? Moeten we niet zeggen "we gaan die doorsneesystematiek niet afschaffen", zodat mensen straks op latere leeftijd zzp'er worden en deze wet ertoe gaat leiden dat juist minder mensen pensioen gaan opbouwen in plaats van dat meer mensen pensioen gaan opbouwen? Kortom, de SP zou willen dat de minister met duidelijke voorstellen en duidelijke maatregelen komt die ook echt tot resultaat gaan leiden in plaats van dat weer het zoveelste boterzachte quotum in een wet wordt opgenomen.
Minister Schouten:
Nu loopt de heer Van Kent al vooruit op mogelijke uitkomsten van de invulling van die 450.000, want hij veronderstelt nu al dat dat de uitkomst zal zijn. Ik wil eerst gewoon goed bekijken hoe dat gaat. Ik wil ook zien hoe daar meer invulling aan wordt gegeven. Dat wil niet alleen ik, want de Stichting van de Arbeid heeft een breder pakket opgeleverd dan alleen deze maatregel. We moeten er met z'n allen voor zorgen dat die stappen ook in de volle breedte gezet worden.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Kent.
De heer Van Kent (SP):
Wij krijgen brieven waarin staat: ze gaan het bezien, ze gaan dingen bekijken, ze gaan dingen onderzoeken, ze gaan in gesprek. Ik hoop dat de minister het mij niet kwalijk neemt dat als een hele rij aan maatregelen omgeven is door dit soort vage voornemens, wij zeggen dat het weinig voorstelt. Daarbij worden er ook nog eens allerlei plannen gepresenteerd die ook twee jaar geleden al zijn gepresenteerd, maar waar nooit iets mee is gedaan.
Minister Schouten:
Ik denk dat deze doelstelling mogelijk juist wél die stok achter de deur is, even afhankelijk van de acceptatie van het amendement waarin dit wordt voorgesteld. Dit zorgt er mogelijk voor dat al die afspraken die toen wél zijn gemaakt, uiteindelijk ook materieel worden.
De heer Léon de Jong (PVV):
Misschien heb ik het gemist. Je hebt de doelstelling. Wat gebeurt er nou als die doelstelling gewoon niet wordt gehaald? Wat is de consequentie daar dan van?
Minister Schouten:
Daarvoor verwijs ik even naar het amendement van mevrouw Maatoug en de heer Nijboer. Ik geloof dat mevrouw Maatoug de eerste indiener is. Ik meen dat er in dat amendement ook opgenomen wordt dat dan bekeken wordt wat er dan voor aanvullende maatregelen moeten worden voorgesteld. Een van de overwegingen daarbij is ook een pensioenplicht. Dit is overigens ook een van de zaken die de sociale partners zelf hebben aangegeven. Zij zeggen dat er dan dus naar gekeken moet worden wat dan eventuele aanvullende maatregelen kunnen zijn. Deze is daarbij onder andere ook concreet genoemd.
De voorzitter:
Dit gaat over het amendement-Nijboer/Maatoug op stuk nr. 60.
De heer Léon de Jong (PVV):
Je kunt op verschillende manieren naar meer pensioenopbouw kijken. Je kunt kiezen voor een verplichting, je kunt het op andere manieren doen. Ik weet ook dat dat amendement bestaat. Mijn vraag is echter: wat is nou voor de minister, voor de wet die nu voorligt, de consequentie als doelstellingen niet worden gehaald? Dat is volgens mij nu niks. En is de minister van plan zelf met iets te komen als dat amendement het niet haalt? Waarom is de minister afhankelijk van een amendement dat vanuit de Kamer komt om een consequentie aan het niet behalen van een doelstelling te koppelen? Dat is mijn vraag.
Minister Schouten:
Ik heb eerst de brief van de Stichting van de Arbeid gekregen. Die heb ik zelf gevraagd. Ik heb gevraagd: kunnen jullie duidelijkheid bieden over de vragen die hier spelen? Toen hebben mevrouw Maatoug en de heer Nijboer dit ook in een amendement vervat. De inhoud daarvan sluit ook wel aan bij wat er aangeboden is vanuit de Stichting van de Arbeid. Als de leden daar een amendement op indienen, vind ik dat ook fair. Zij hebben dat punt ook al langer ingebracht. Sterker nog, zij waren ook degenen die er als eersten bij mij druk op zetten om met een concrete doelstelling te komen. Dat heb ik voorgelegd aan de Stichting van de Arbeid. Pensioen is nog steeds een arbeidsvoorwaarde. Dit is dus eigenlijk ook het resultaat van hun werk. Dat wil ik hier ook wel een beetje eren.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Minister Schouten:
Ik begon er net over dat er nog twee andere amendementen zijn ingediend. Er is een amendement over de wachttijd en een drempelperiode in de uitzendsector, en er is een amendement om de toetredingsleeftijd te verlagen naar 18 jaar. Ook aan deze twee maatregelen refereren de voorzitters van de Stichting van de Arbeid in hun brief die aan de Kamer is gestuurd. Het verlagen van de maximale toetredingsleeftijd en het vervangen van een wachttijd door een drempelperiode in de uitzendsector ziet de Stichting van de Arbeid als aanvullende maatregelen, die onderzocht kunnen worden op het moment dat de reductiedoelstellingen niet worden gehaald. We hadden het daarnet al even over de vraag wat nou de zaken zijn die je nog achter de hand hebt. Specifiek voor de drempelperiode geldt daarnaast dat er op dit moment gesprekken plaatsvinden met de uitzendsector om toe te groeien naar een marktconforme pensioenregeling, conform het zogenaamde MLT-advies.
De door mevrouw Maatoug en de heer Nijboer ingediende amendementen gaan verder. Daarin wordt eigenlijk gezegd: we gaan er niet op wachten. De indieners willen dat het nu al ingevoerd gaat worden. Laat ik eerlijk zeggen dat het mijn voorkeur zou hebben om de lijn van de Stichting van de Arbeid te volgen. Dan kunnen we nu namelijk eerst met volle kracht inzetten op de acties en de maatregelen uit het aangescherpte aanvalsplan om die reductiedoelstelling te realiseren. Mocht uit de tussenevaluatie blijken dat de witte vlek in de pensioenopbouw onvoldoende is gereduceerd om de reductiedoelstelling te halen, dan kunnen deze maatregelen daar ook in meegenomen worden. Ik sta er echter voor open om mee te denken over andere oplossingen.
Voorzitter. Ik kom bij een aantal concrete vragen die ook in dit blokje zijn gesteld. Ik zie echter dat mevrouw Maatoug een vraag heeft.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
We hebben dit vaker gememoreerd. Het is niet de eerste keer dat we hier staan. Ik hou niet meer bij hoeveel uren we nu al over pensioenen aan het debatteren zijn. Ook dit onderwerp is veelvuldig langsgekomen. Ik zou graag de woorden van de heer Ceder willen herhalen: aan alleen maar plannetjes hebben we niet genoeg. Waar het eigenlijk om gaat — dat hebben we vaker benadrukt — is een materiële vooruitgang. Het gaat om premie-inleg voor de mensen die nu geen pensioen opbouwen. Die intentie is er al heel lang. Die intentie is ook goed. We zien echter een toename van het aantal mensen dat geen pensioen opbouwt.
De minister zegt nu: ik wil meedenken over alternatieven. Wij hebben als oppositie ons werk gedaan. We hebben er goed over nagedacht. We hebben gekeken wat de Stichting van de Arbeid zei. We hebben daar nette amendementen over gemaakt. Dit zijn materiële opties. Dit zijn dingen die ervoor gaan zorgen dat mensen pensioenen gaan opbouwen.
Mijn vraag is: kan de minister aangeven wat zij van die amendementen vindt? Kan zij aangeven aan welke alternatieven zij denkt? Die heb ik namelijk niet gehoord. Mijn stelling zou zijn dat het erom gaat wat we doen. Het gaat niet om de intentie, maar om de uitkomst.
Minister Schouten:
Dat laatste ben ik met mevrouw Maatoug eens; laat dat helder zijn. Ik heb aangegeven dat ik de Stichting van de Arbeid niet voor niets heb gevraagd, omdat zij degenen zijn die uiteindelijk over de arbeidsvoorwaarden gaan. Zij zijn ook zelf met voorstellen gekomen hoe zij hiermee zouden kunnen omgaan. Dat waardeer ik. Dat wil ik hier even uitspreken. Voor sommige sectoren worden namelijk best wel stappen gezet.
Ik ben het eens met mevrouw Maatoug dat je niet alleen maar moet kijken naar de intenties, maar ook naar de operationalisering daarvan. Dat zie ik ook in het voorstel van de STAR. De STAR zegt: als wij ons werk niet goed doen, dan zijn dit echt opties om die doelstelling wel te gaan realiseren. Mevrouw Maatoug zegt: daar ga ik niet op wachten; dit is hetgeen ik nu wil. Ik hoop dat ik door laat schemeren dat ik daar wel voor opensta, maar dat ik ook even wil kijken of dit dan de vorm is waarin we dat zouden moeten doen of dat dit iets is waar we nog wat breder naar kunnen gaan kijken. Dit is mijn zoektocht. Ik hoop dat mevrouw Maatoug mijn zoektocht ook hoort. Punt.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Die hoor ik. Ik hoop dat de minister mij ook hoort als ik zeg: deze wet is, naast de nauwkeurigheid en de controle die we vandaag doen, onvolledig zonder deze drie amendementen.
Minister Schouten:
Dat heb ik begrepen.
De voorzitter:
Volgens mij heb ik dat ook al eerder gehoord.
Minister Schouten:
Ja.
De voorzitter:
Oké. De heer Nijboer heeft hier ook nog een vraag over.
De heer Nijboer (PvdA):
Consistentie zij geprezen.
De voorzitter:
Zo is dat.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb bijna geen stem meer, voorzitter, aan het eind van de week.
De voorzitter:
Ach, jeetje.
Minister Schouten:
Ik heb dat probleem ook een beetje.
De voorzitter:
Ik doe de microfoon wat harder.
De heer Nijboer (PvdA):
Helemaal goed.
Ik zit met het volgende. De PvdA vindt het heel belangrijk dat het aantal werkenden dat geen pensioen opbouwt, gehalveerd wordt. Die doelstelling wordt in de wet opgenomen. Daar ben ik blij mee, want dat is best wel een strijd geweest. Dat was de inzet die werkgevers- en werknemersorganisaties hebben onderschreven. Dat is uiteindelijk de uitkomst. Alleen, de vraag is nu: hoe geloofwaardig kom je daar? Ik vraag de minister: als je helemaal niets wettelijk regelt, kom je daar dan geloofwaardig terecht?
Minister Schouten:
Het is waar dat als je dat wettelijk regelt, dat natuurlijk een sterker signaal is. Dat is ook een sterkere aanzet om de reductiedoelstelling te halen. Dat klopt.
De heer Nijboer (PvdA):
Daarom hebben wij dus drie amendementen ingediend. Eén gaat over die doelstelling. Die wordt onderschreven. Maar die andere zijn echt twee harde wettelijke maatregelen. Je bouwt direct pensioen op, ook vanaf je 18de. Ik vind dat toch wel wezenlijk. Ik hoor andere partijen in de Kamer zeggen dat het niet zo veel voorstelt, maar het stelt wel wat voor. Als je namelijk op je 18de bijvoorbeeld bloemist, kapper of bouwvakker bent, ben je gewoon aan het werk. Je bouwt dan serieus pensioen op, als je dat goed regelt. Ziet de minister dat ook?
Minister Schouten:
Ja.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik denk dat dat steun krijgt, want ook de werkgeversorganisaties zijn daarvoor. Sommige partijen in de Kamer zijn daar gevoelig voor.
Minister Schouten:
Jazeker, dat zie ik ook. Niet alleen ik zie dat, maar ook de sociale partners zien het. Zij hebben namelijk ook gezegd dat dit zeker maatregelen zijn om te nemen, als de reductiedoelstelling tegenvalt. Het is, denk ik, vooral een timingsverschil tussen wat de leden van de Stichting van de Arbeid voorstellen en wat de heer Nijboer hier zegt. Hij zegt: ik wil het eigenlijk nu gelijk geregeld hebben. Nogmaals: ik hoop dat u voelt en ziet dat ik daar wel voor opensta. Maar ik vraag ook om te kijken of er ruimte is voor eventuele andere vormgevingen, als die er zijn. Op die manier kunnen we kijken hoe we de reductiedoelstelling echt aan gaan pakken, zodat het niet alleen maar mooie woorden zijn, maar ook daden.
Mevrouw Van Beukering vraagt of ik bereid ben om ervoor te zorgen dat goede pensioenopbouw een voorwaarde wordt bij de aan- en uitbesteding vanaf 2027. Ik heb in de brief Werkenden zonder pensioenopbouw, van 17 oktober jongstleden, aangegeven dat ik nader ga laten onderzoeken wat juridisch mogelijk is. Ik kom hier aan het einde van het jaar ook nader op terug. Voor de volledigheid merk ik op dat bij aanbestedingen het vereisen van een pensioenregeling binnen het hele bedrijf niet mogelijk is. Bij aanbestedingen moet er altijd een relatie zijn tussen het doel en het voorwerp, oftewel degenen die dat werk doen en waar de aanbesteding op ziet. Het lijkt er wel op dat het juridisch mogelijk is om een pensioenregeling te vereisen voor degenen die de aanbestedende opdracht uitvoeren. Maar zoals ik eerder heb gezegd, moet ik er nog even een slag overheen maken om dat goed te kunnen vaststellen. Aan het einde van het jaar kom ik daarop terug.
De heer Nijboer vraagt, een beetje in het verlengde van het debatje dat ik net had, of ik bereid ben om iets te doen voor de mensen die geen fatsoenlijk pensioen opbouwen, zoals hij dat noemt. Dat gaat dus over de hoogte van het percentage. Over een regeling met 2% zegt hij: dat schiet niet op. Het vraagstuk van het fatsoenlijk pensioen is belangrijk, maar het is ook een stuk minder eenduidig dan de aanpak van geen pensioenopbouw. Ik ben me er zeer van bewust dat het hebben van een pensioenregeling op zichzelf niet voldoende is. Er zijn ook situaties waarin werknemers echt weinig aanvullend pensioen opbouwen. Zoals gezegd, hebben de sociale partners hier een belangrijke rol in. Zij moeten ervoor zorgen dat een adequaat pensioen onderdeel is van het gesprek over de arbeidsvoorwaarden. Ik ben niet degene die allerlei kwalificaties gaat plakken op de pensioenen. Dat hoort echt bij de onderhandelingsvrijheid tussen de sociale partners. Maar zoals gezegd, is dit wel een onderwerp van het gesprek dat ik zal hebben met de sociale partners naar aanleiding van het aanvalsplan.
Mevrouw Den Haan en de heer Stoffer vragen eigenlijk iets tegengestelds. Mevrouw Den Haan zegt: vindt u het niet solidair om zzp'ers verplicht te laten deelnemen aan een pensioenfonds? De heer Stoffer vraagt aan de andere kant of ik kan bevestigen dat een pensioenplicht voor zelfstandigen niet aan de orde is. Hij zegt dat zelfstandigen zelf in staat gesteld moeten worden om hun pensioen vorm te geven. In de kern is de vraag of zelfstandigen verplicht moeten deelnemen aan een pensioenfonds een arbeidsmarktvraagstuk. Het gaat om de vraag wie wij een zelfstandige vinden en wie een werknemer. Daaruit volgt ook het tweedepijlerpensioen. Deze wet regelt niet dat zelfstandigen verplicht deelnemen aan een pensioenfonds. Dat is ook niet het voornemen van dit kabinet. Wel worden in de Wet toekomst pensioenen stappen gezet om pensioensparen aantrekkelijk te maken voor zelfstandigen. Zo komt er een arbeidsvormneutraal pensioenkader, worden er experimenten mogelijk waarmee het makkelijker is om vrijwillig in de tweede pijler aan te sluiten en wordt vrijwillige voortzetting ook makkelijker gemaakt. We stellen het dus niet verplicht, maar we maken het wel aantrekkelijk.
De heer Stoffer zegt: de FOR wordt afgeschaft en de zelfstandigenaftrek is bijna afgeschaft; blijft er wel genoeg ruimte over voor zzp'ers om hun pensioen vorm te geven zoals zij dat willen? Blijf ik dat monitoren en ben ik bereid om meer ruimte te bieden als dat nodig blijkt? Zoals gezegd, komt er met dit wetsvoorstel ook een substantiële verruiming voor de fiscale ruimte in de derde pijler. De fiscale ruimte in de derde pijler wordt geharmoniseerd met de fiscale ruimte in de tweede pijler. Ik heb het dan over de premiegrens van 30%. Daarnaast krijgen zzp'ers de mogelijkheid om in de tweede pijler pensioen op te bouwen door middel van de voorgestelde experimenteerwetgeving. Dit biedt zzp'ers dezelfde fiscale ruimte als werknemers. Zij krijgen daardoor voldoende ruimte om fiscaal gefaciliteerd te sparen voor een adequaat pensioen.
Wat betreft het monitoren en het bieden van meer ruimte als dat nodig blijkt: het harmoniseren van het fiscale kader van de tweede en de derde pijler wordt ook geëvalueerd. Dat is ook opgenomen in de evaluatiebepaling van het wetsvoorstel, en ook de experimenteerwetgeving wordt geëvalueerd. Dan kunnen we weer zien hoe daarmee verder te gaan. Dat gaan we dus ook doen.
Een zzp'er kan de pensioenregeling bij een bedrijfstakpensioenfonds vrijwillig voortzetten en dan heeft hij drie jaar om zich daarvoor te melden. De heer Van Kent vraagt of dat nog juridische gevolgen heeft ten aanzien van de concurrentie met verzekeraars of de verplichtstelling. Een pensioenfonds kán, maar is daartoe niet verplicht, een voormalige deelnemer die inmiddels werkzaam als zzp'er is, de mogelijkheid bieden om deelname aan de pensioenregeling vrijwillig voort te zetten. Die mogelijkheid is nu ook al opgenomen in de Pensioenwet. De zzp'er krijgt straks in plaats van bijna één jaar, drie jaar de tijd om die keuze te maken. Door die maatregel wordt de doelgroep van personen die deel kunnen nemen aan de pensioenregeling bij het pensioenfonds niet groter. Vereist is immers dat de deelnemer bij einde deelname zzp'er is geworden. Ook de totale termijn van vrijwillige voortzetting verandert hierdoor niet. Een zelfstandige maakt net zoals nu zelf de keuze om wel of niet de pensioenregeling vrijwillig voort te zetten en kan zelf ook een vergelijking maken met andere vormen van pensioensparen. Op grond hiervan verwacht ik niet dat er een verstorend effect op de pensioenmarkt ontstaat. Ik verwacht dat het ook geen gevolgen heeft voor de verplichtstelling.
De heer Van Kent (SP):
We moeten ervoor waken dat bij zo'n complexe en omvangrijke wet via een nota van wijziging of amendementen zaken in de wet worden opgenomen die later het stelsel kunnen opblazen, en dit zou er zo een kunnen zijn. Bij nota van wijziging wordt er een wijziging in de wet aangebracht. Specialisten waarschuwen ons daarvoor, van: pas op, het zou weleens kunnen zijn dat pensioenfondsen daarmee te veel in concurrentie met verzekeraars komen en dat de verplichtstelling in gevaar wordt gebracht. Ik hoor de minister zeggen "dat verwacht ik niet", "het was eerst één jaar en nu drie" en "ze hebben al bij het pensioenfonds gezeten", maar we krijgen natuurlijk niet voor niets een waarschuwing. Deze nota van wijziging is niet bij de Raad van State geweest. We mochten er van de vier coalitiepartijen niet eens een schriftelijke inbreng op leveren. Ik ben niet gerustgesteld met de boodschap van "in onze ogen is dat niet aan de orde". Ik zou daar echt een advies van de Raad van State passend vinden of in ieder geval dat een aantal specialisten daarnaar kijken en hun advies op dit punt ook naar de Kamer sturen.
Minister Schouten:
Om het toch nog een keer duidelijk te maken: dit regelt dat het van één jaar naar drie jaar gaat. De voorwaarde dat een zzp'er ook een gewezen deelnemer is, blijft gewoon bestaan. Het is dus ook niet zo dat die zzp'er een beetje kan gaan shoppen van "dit lijkt me wel een interessante regeling" of "dat lijkt me wel een interessante regeling". Daar hebben we ook echt goed naar gekeken, want als er iemand is die die verplichtstelling niet in de waagschaal wil stellen, dan zijn wij dat, want dat is een belangrijk kenmerk. Het is niet zo dat wij signalen hebben gekregen dat dit de verplichtstelling daadwerkelijk in gevaar zou brengen.
De heer Van Kent (SP):
Is dit serieus het antwoord?
Minister Schouten:
Ja.
De heer Van Kent (SP):
Wat zijn we hier met elkaar aan het doen dan? Er is een nota van wijziging gestuurd. Daar mogen we van de vier coalitiepartijen niet eens schriftelijke vragen over stellen. Ik heb daar in eerste termijn van de plenaire behandeling een vraag over gesteld en dan herhaalt de minister wat de maatregel is en zegt "ja, dat was het". Dit is toch geen behandeling van een wet? Dit is toch niet met elkaar kijken van: wat zou wat er wordt voorgesteld voor juridische gevolgen kunnen hebben? Dit is gewoon het koud herhalen van wat er in de nota van wijziging staat.
Minister Schouten:
Ik heb geprobeerd om te onderbouwen waarom wij menen dat dit geen gevolgen heeft voor de verplichtstelling.
De heer Van Kent (SP):
Ik zou heel graag een juridische toets willen op dit punt, omdat ik me zorgen maak. Er wordt eventjes iets in een nota van wijziging erdoor gefietst, omdat dat in de achterkamertjes een van de afspraken is geworden. Wij krijgen daar serieuze waarschuwingen voor. We mogen geen schriftelijke ronde hebben van deze vier partijen. Ik stel hier een vraag en ik krijg nul onderbouwing, er wordt geen juridisch advies gevraagd, er wordt niet serieus naar deze zorg gekeken, maar het wordt afgedaan met wat flauwekul.
Minister Schouten:
Nee, dat zeg ik niet. Ik heb juist aangegeven waarom het volgens ons geen gevolgen heeft voor de verplichtstelling — dat komt omdat die zzp'er nog steeds een gewezen deelnemer moet zijn — en dat de periode waarin hij zich kan melden verlengd wordt van één naar drie jaar. Dat in zichzelf, dus die verlenging van de periode, heeft geen gevolgen voor de verplichtstelling.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Kent.
De heer Van Kent (SP):
Ik vraag het nog één keer heel erg beleefd, voorzitter. Er is een wet. De wet wordt gewijzigd. Die wijziging verruimt de mogelijkheden voor zzp'ers om bij een pensioenfonds pensioenopbouw voort te zetten. Wij krijgen signalen en waarschuwingen om op te passen, omdat er daarmee concurrentie komt met de verzekeraars. Wij hebben daar in de plenaire behandeling van deze wet in de eerste termijn voor de allereerste keer een vraag over mogen stellen; daarvoor wisten we dit niet en konden we daar ook geen vragen over stellen. Zou de minister op dit punt alsjeblieft juridisch advies willen inwinnen en dat aan de Kamer willen sturen zodat de Kamer ervan uit kan gaan dat dit juridisch houdbaar is en dat dit niet tot problemen gaat leiden?
Minister Schouten:
Ik ga nog even heel specifiek in op de woorden van de heer Van Kent. Hij zei: die zzp'er mag het nu voortzetten. Dat mag hij nu ook al. Het is alleen verlengd van één naar drie jaar.
De heer Van Kent (SP):
Ik heb de nota van wijziging gelezen. De minister heeft nu al een paar keer herhaald wat daarin staat. Ik heb de nota van wijziging gelezen; u hoeft het niet de hele tijd te herhalen.
Minister Schouten:
Maar dat is dus ook de onderbouwing van het feit dat dit in zichzelf niet iets nieuws is. Het is geen nieuwe regeling, want deze bestond al. Wij verlengen die mogelijkheid qua duur. Het is dus ook geen reden om te veronderstellen dat de verplichtstelling hiermee in gevaar komt.
De voorzitter:
De heer De Jong, PVV. Volgens mij op hetzelfde punt.
De heer Léon de Jong (PVV):
Hieropvolgend zou ik graag willen weten waarom de minister geen juridische toets wil uitvoeren. Wat is precies het probleem waardoor ze ervoor kiest om dat niet te doen? Er is hier een zorg geuit. Die zorg deel ik. Die zorg wordt hier niet geuit voor de lol. Mijn eerste vraag is dus of de minister bereid is om die juridische toets uit te voeren.
Minister Schouten:
Nee, want ik heb net onderbouwd waarom het in de kern geen grote wijziging is met gevolgen voor de verplichtstelling.
De heer Léon de Jong (PVV):
Dus de minister wijzigt iets, ze komt met een nota van wijziging, en die hoeft niet getoetst te worden, terwijl er wel een zorg in de Kamer is? Ik vind dat zeer problematisch, omdat het om het pensioen van mensen gaat en ik ervan uitga dat de minister de Kamer serieus neemt. Maar als er wordt gevraagd om met een juridische toets te komen, om gewoon te toetsen hoe dit loopt, zegt de minister nee. Heeft dat met de behandeling te maken, met de haast? Waar heeft dat mee te maken? Ik begrijp namelijk niet waarom de minister er niet toe bereid is om datgene waarnaar gevraagd wordt in zo'n simpele, normale informatievraag, aan de Kamer te geven.
Minister Schouten:
Ik blijf mezelf herhalen: omdat het in de kern geen wezenlijke aanpassing van de maatregel is. Het is een verlenging van één naar drie jaar.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Léon de Jong (PVV):
Dan vraag ik het ook aan u, voorzitter: welke tools heeft de Kamer nou nog om als oppositie tegen die muur van de minister op te kunnen beuken? Dit is namelijk even geen partijpolitiek, of wat dan ook. Dit is een gewone, normale, vraag. Dit is gewoon een toetsvraag. Waarom houdt de minister die tegen, zeker ook als zij er zelf zo van overtuigd is dat het geen problemen oplevert? Waar is ze dan bang voor op het moment dat ze die juridische toets gewoon laat uitvoeren? Dat is hetzelfde als met die controlevraag bij de Raad voor de rechtspraak. Dat is een ander onderwerp, maar daartoe is de minister ook niet bereid; het valt gewoon op. Waarom houdt ze dit tegen?
Minister Schouten:
Ik blijf mezelf herhalen.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Kent.
De heer Van Kent (SP):
Erkent de minister dat de groep die gebruik kan maken van de diensten van pensioenfondsen toeneemt door deze nota van wijziging?
Minister Schouten:
Nog even één keer. De groep die?
De heer Van Kent (SP):
Erkent de minister dat de groep die gebruik kan maken van de diensten van pensioenfondsen groter wordt door de nota van wijziging?
Minister Schouten:
De groep was in potentie altijd al hetzelfde, namelijk de gewezen deelnemers. Zij krijgen langer de tijd om die keuze te maken. De groep in zichzelf hoeft in potentie niet groter te worden omdat het altijd nog gaat om gewezen deelnemers. Een gewezen deelnemer heeft nu ook al dat recht.
De heer Van Kent (SP):
De groep neemt toe, omdat het aantal jaren waarin je kan besluiten om gebruik te maken van de diensten van het pensioenfonds, wordt uitgebreid. Erkent de minister dat de groep mensen die gebruik kan maken van de diensten van het pensioenfonds, toeneemt?
Minister Schouten:
De groep in zichzelf die hier gebruik van kan maken, blijft hetzelfde. Dat is namelijk altijd iemand die een gewezen deelnemer is en daarna zzp'er wordt. De mate waarin de groep dat doet, zal mogelijk toenemen. Maar de groep als zodanig wijzigt niet.
De voorzitter:
Tot slot de heer Van Kent en daarna de heer Omtzigt.
De heer Van Kent (SP):
Neemt het aantal mensen dat gebruik kan maken van de diensten van het pensioenfonds toe door deze nota van wijziging?
Minister Schouten:
Het kan zijn dat het aantal mensen toeneemt, omdat mensen ook langer de tijd krijgen om daar een keuze in te maken. Maar die groep had die keuze sowieso al kunnen maken, dus het is niet zo dat het een verruiming is van de groep ten opzichte van de huidige situatie.
De heer Van Kent (SP):
De minister erkent dat het aantal mensen dat gebruikmaakt van de diensten van het pensioenfonds, kan toenemen. Erkent de minister dan ook dat als die groep toeneemt, er dan ook een verandering ontstaat ten opzichte van de concurrentiepositie met verzekeraars? Daar kan de groep afnemen.
Minister Schouten:
Ik blijf erbij — ja, ik blijf mezelf maar herhalen — dat die groep die keuze nu ook al heeft. Die groep heeft straks ook de keuze om naar een verzekeraar te gaan. Dat verandert dit ook niet. We geven ze alleen de langer de mogelijkheid om die keuze te maken.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Omtzigt. Hij had volgens mij op dit …
De heer Van Kent (SP):
Voorzitter. Door die langere periode waarin mensen de mogelijkheid hebben, kunnen in potentie meer mensen daarvoor kiezen. Daardoor kan het aantal mensen dat gebruikmaakt van die diensten toenemen. Daarmee kan de concurrentiepositie ten opzichte van verzekeraars veranderen. Ik zou graag getoetst willen hebben of dat houdbaar is.
Minister Schouten:
Ik heb daar al antwoord op gegeven. Ik heb ook tegen de heer De Jong gezegd dat dit volgens ons niet nodig is.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Het is natuurlijk wel een nota van wijziging van zestien pagina's, met twaalf pagina's toelichting. Er worden hier kortere wetsvoorstellen ingediend dan deze nota van wijziging. Over deze nota van wijziging is geen schriftelijke ronde geweest. Het is nu welles-nietes over hoe impactvol het is. Volgens mij heeft de nota van wijziging grote gevolgen, al was het alleen maar vanwege de bandbreedte die aangelegd is. Daar ben ik voorstander van, maar dat kan forse gevolgen hebben. We kunnen er heel lang een welles-nietesspelletje over spelen, maar in de Aanwijzingen voor de regelgeving — daar moet de wetgeving aan voldoen — zijn er twee dingen. De eerste is de wetgevingstoets. Die moet op elke nota van wijziging uitgevoerd worden door het ministerie van Justitie. Misschien is het goed om die openbaar te maken, want dan zouden we kunnen zien of de juristen dit zien als een ingrijpende wijziging of niet. Het tweede dat in de Aanwijzingen voor de regelgeving staat, is dat wanneer het een ingrijpende nota van wijziging is, die behandeld moet worden door het kabinet en er een advies gevraagd moet worden aan de Raad van State. Wellicht zou de minister kunnen aangeven waarom er niet gekozen is voor een aanvullend advies van de Raad van State over iets wat vrij grote consequenties zou kunnen hebben voor het invaren.
Minister Schouten:
Dit zijn juist maatregelen die volgen uit het debat met deze Kamer. De Kamer heeft het recht van amendement. Het is ook niet zo dat elk amendement dat hier wordt ingediend — er zijn er nu volgens mij al behoorlijk wat ingediend — allemaal langs de Raad van State gaan voor een check op de juridische houdbaarheid. Deze nota van wijziging hebben wij ook met elkaar bediscussieerd in het debat en volgt uit de discussie. De heer Omtzigt gaf zelf al aan dat hij daar voorstander van was, omdat hij zelf ook vond dat wij daar nadere regels over moesten stellen. Dat hebben wij ook gedaan. Ik zal even checken wat we hebben van de wetgevingstoets, maar deze nota van wijziging volgt juist uit een debat van de Kamer. De Kamer gaf juist zelf aan dat zij graag deze bandbreedtes in de wet verankerd zou willen zien.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Die bandbreedtes volgen uit het debat van de Kamer. Die kunnen nog steeds effecten hebben. Maar ik zit de nota van wijziging even te checken. 66 artikelen worden gewijzigd. Die hebben echt niet allemaal met de bandbreedte te maken. Sterker nog, er zijn wetten met minder dan 66 artikelen. Dat zijn er nogal wat. Om eerlijk te zijn, ik kan niet al die 66 artikelen begrijpen. Dat kan ik gewoon niet. Dat is waarom ik die wetgevingstoets wil zien. Gebeurt er nog iets ingrijpends? Zijn dit redactionele wijzigingen? Daarom ben ik heel blij dat we die wetgevingstoets, tussen de eerste en tweede termijn, denk ik, kunnen zien. Dan kunnen we ook zien of daar nog ingrijpende zaken in gevonden zijn door juristen.
De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.
Minister Schouten:
Mevrouw Maatoug vraagt ook of ik een wettelijke grondslag kan creëren voor gegevensdeling voor de aansluiting van zelfstandigen. Ten behoeve van de experimenten heb ik via een wettelijke grondslag mogelijk gemaakt dat de gegevens van de gewezen deelnemers kunnen worden gebruikt om te verifiëren of zij als zelfstandige werkzaam zijn in de sector. Hiermee wordt het ook mogelijk gemaakt dat pensioenuitvoerders een bestand van gewezen deelnemers kunnen vergelijken met de gegevens die de Kamer van Koophandel heeft.
Wat bij de experimenten niet is geregeld, is een wettelijke grondslag in het kader van een auto-enrollment voor het uitwisselen van persoonsgegevens op basis van het bsn tussen pensioenuitvoerders en de Kamer van Koophandel. Ik begrijp de wens vanuit de sector om de uitvoering daarmee te vereenvoudigen, want pensioenuitvoerders kunnen op basis van het bsn controleren of een zelfstandige wel of niet bekend is bij de pensioenuitvoerders, en op eenvoudige wijze zakelijke adresgegevens verkrijgen.
Aan de andere kant betekent een wettelijke grondslag voor het gebruik van het bsn ook dat het risico op aantasting van de privacy toeneemt. Terughoudendheid is daarom altijd vereist. Gegevensuitwisseling tussen pensioenuitvoerders en de Kamer van Koophandel op basis van het bsn moet voldoen aan de noodzakelijkheid, de proportionaliteit en de subsidiariteit. De Autoriteit Persoonsgegevens toetst vervolgens of een voldoende gedragen motivering aanwezig is, waarbij duidelijk gemaakt is waarom de gegevensuitwisseling passend en noodzakelijk is. Daar loopt het spaak. Gegevensuitwisseling tussen pensioenuitvoerders en de Kamer van Koophandel is namelijk al mogelijk op basis van de naw-gegevens, dus naam, adres en woonplaats. Gegevensuitwisseling tussen deze organisaties op basis van het bsn zou de uitvoering weliswaar eenvoudiger maken, maar met de gegevensuitwisseling op basis van de naw-gegevens wordt hetzelfde doel bereikt. Daarom is het lastig om de subsidiariteit aan te tonen. Dat betekent dus niet dat de gegevens niet geleverd kunnen worden, maar alleen dat dit niet via het bsn kan lopen. Los van de experimenten heb ik in de brief van 17 oktober jongstleden ook aangegeven te willen nadenken over de vormgeving van een eventuele default van vrijwillige voortzetting voor zelfstandigen. De privacyregels zullen daar ook onderdeel van zijn. Daarbij zal ik ook putten uit de zzp-experimenteerregeling.
Mevrouw Maatoug vraagt daar ook nog bij waarop het bij de Belastingdienst nou stukloopt als het gaat over auto-enrollment. Mevrouw Maatoug heeft in haar betoog aangegeven dat zelfstandigen in geval van een auto-enrollment problemen kunnen ervaren bij het verdelen van de fiscale ruimte tussen pensioenfondsen. Ik heb die vraag zo geïnterpreteerd dat er een probleem kan ontstaan in het geval een zelfstandige meerdere opdrachtgevers heeft en daardoor mogelijk door meerdere pensioenuitvoerders automatisch zou kunnen worden aangesloten. Het is voor zelfstandigen niet mogelijk om bij iedere pensioenregeling voor het volledig pensioengevend inkomen deel te nemen, en pensioenopbouw is alleen fiscaal gefaciliteerd als binnen de maximale fiscale kaders wordt gebleven. De zelfstandige zelf moet die fiscale bovenmatigheid voorkomen. In geval van een auto-enrollment betekent dit dat de zelfstandige bij de start van de deelname dient te bepalen aan welke pensioenregeling hij wel wil deelnemen en aan welke pensioenregeling hij niet wil deelnemen. Uiteraard is het voor zelfstandigen ook mogelijk om via die opt-out niet deel te nemen aan de pensioenregeling. Dat de zelfstandige zelf verantwoordelijk is voor het voorkomen van de fiscale bovenmatigheid is in overeenstemming met de huidige praktijk, waarin mensen ook aan meerdere regelingen kunnen deelnemen en naast een regeling in de tweede pijler, een regeling in de derde pijler kunnen opbouwen. En dan moeten ze dat ook zelf bijhouden.
Voorzitter. Dit was het blokje werken zonder pensioen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu naar governance en kosten.
Minister Schouten:
Ja. Ik heb hier vooral de vragen die de leden hebben gesteld. Voor de rest heb ik hier dus geen inleidende teksten bij.
Mevrouw Palland vraagt of ik wil onderzoeken of de governance binnen pensioenfondsen na invoering van de Wtp nog passend is. Zoals ik in de eerdere debatten heb aangegeven, verwacht ik dat de governancekaders, zoals de vereisten rondom evenwichtige belangenafweging en de verdeling van zetels in pensioenfondsorganen, ook in het nieuwe stelsel passend zijn. Ik kan mij wel voorstellen dat, als daarvoor in uw Kamer draagvlak is, wij de werking van de governance in het nieuwe stelsel nog eens onderzoeken. Uiteraard kunnen we dat pas doen als dat stelsel daadwerkelijk is ingegaan en we in het nieuwe stelsel zitten. Daar ben ik dus wel toe bereid.
De heer Dekker zegt dat de pensioenfondsen spaarpotten zijn van de leden, maar dat het bestuur een politieke speler is geworden. Dat is zijn stelling. De input van leden zou juist dominant moeten zijn en hij wil graag een reflectie van mij op deze stelling. Om te beginnen wil ik benadrukken dat pensioenfondsbestuurders de pensioenen van de deelnemers beheren in het belang van de deelnemers. Pensioenbestuurders wegen daarbij alle belangen evenwichtig af. Daarnaast hebben werknemers en pensioengerechtigden, afhankelijk van het bestuursmodel, een plek in het bestuur of in de medezeggenschapsorganen. Indien deze organen dat wenselijk achten, kunnen zij altijd over de veranderingen in de pensioenregeling in gesprek gaan met degenen die zij vertegenwoordigen en ook op die manier input ophalen bij de deelnemers. Daarmee wordt ook geborgd dat de belangen van de deelnemers zowel in het bestuur als in de medezeggenschapsorganen worden meegewogen in de besluitvorming.
Mevrouw Palland vraagt of we kunnen vastleggen dat vertegenwoordigers van gepensioneerden bij de afwegingen van sociale partners en bij het transitieplan betrokken worden. Zij vraagt of ik bereid ben om in de handreiking evenwichtig invulling te geven aan het in samenspraak met onder anderen gepensioneerden komen tot een besluit om al dan niet in te varen. Pensioengerechtigden worden, al dan niet via de vertegenwoordigers, op allerlei manieren bij de besluitvorming betrokken. Zo houden sociale partners ook rekening met de belangen van gepensioneerden. Daarnaast wordt in de arbeidsvoorwaardelijke fase een hoorrecht geïntroduceerd voor verenigingen van gepensioneerden. Bij het finaliseren van het transitieplan worden de ingebrachte standpunten van deze verenigingen beoordeeld en meegewogen. Na de arbeidsvoorwaardelijke fase besluit het pensioenfonds of het de opdracht kan aanvaarden en een invaarverzoek kan inwilligen. En pensioenfondsbesturen wegen bij het besluit tot invaren de belangen van alle groepen binnen het pensioenfonds evenwichtig af. Zij kunnen voor de inhoudelijke afweging gebruikmaken van de handreiking voor evenwichtige transitie, als hulpmiddel. Het bestuur legt zijn afwegingen ook voor aan de pensioenfondsorganen, waarin gepensioneerden eveneens vertegenwoordigd zijn. Een rol voor de koepelvereniging van gepensioneerden bij het opstellen van het transitieplan en het besluit tot invaren, ligt gezien het bovenstaande dan ook niet voor de hand, los van het feit dat de vereniging niet zonder meer de belangen van alle gepensioneerden die zijn aangesloten bij een specifiek fonds kan vertegenwoordigen.
Mevrouw Van Beukering vraagt of ik het met haar eens ben dat de medezeggenschap een goede afspiegeling van de deelnemers en de gepensioneerden moet zijn bij een fonds. Ik vind het belangrijk dat binnen een pensioenfonds alle belangen zorgvuldig en evenwichtig afgewogen worden. En de wet kent ook verschillende kaders die daaraan bijdragen, zoals het vereiste om belangen evenwichtig af te wegen, en de verdeling van zetels in pensioenfondsorganen. Een zo evenwichtig mogelijke afspiegeling van deelnemers en pensioengerechtigden in de verantwoordingsorganen draagt hier mijns inziens inderdaad aan bij. Ik heb ook begrepen dat mevrouw Van Beukering een amendement heeft ingediend om dit verder te bevorderen. Ik kom daar in de appreciatie nog op terug, maar ik sta daar op zich wel welwillend tegenover.
Mevrouw Van Beukering vraagt ook hoe DNB gaat handhaven op diversiteit binnen pensioenfondsen, om een evenwichtige belangenafweging bij invaren te verzekeren. Ongeacht de samenstelling van het bestuur moeten pensioenfondsen belangen evenwichtig afwegen. Diversiteit binnen pensioenfondsen draagt hieraan bij. Pensioenfondsen zijn ook wettelijk verplicht om te rapporteren over de samenstelling van de pensioenfondsorganen en over de inspanningen die zij verrichten om diversiteit te bevorderen. En DNB is een onafhankelijke toezichthouder, dus het is dan ook aan DNB om invulling te geven aan de wijze waarop zij het toezicht in de handhaving vormgeven. Daarnaast houdt DNB in hun toetsingsproces van nieuwe besturen nadrukkelijk rekening met het belang van diversiteit. Ook volgens hen leidt diversiteit tot een brede blik en nieuwe perspectieven in het bestuur.
De heer Van Kent vraagt waarom niet gekozen is om de Wnt van toepassing te verklaren op de pensioensector. We hadden het al eventjes over waarom ze onder het civiel recht vallen. Maar pensioenuitvoerders zijn geen publieke instellingen. En voor pensioenfondsen geldt dat sociale partners een belangrijke rol spelen; zij zijn vertegenwoordigd binnen het pensioenfondsbestuur of de medezeggenschapsorganen, en hebben op die wijze invloed op het beheer van het pensioenfonds. Hieronder valt ook het beloningsbeleid. En de Pensioenwet stelt ook al kaders. Pensioenfondsen moeten ervoor zorgen dat het beloningsbeleid niet aanmoedigt tot het nemen van onaanvaardbare risico's. En laatst stelt de Code Pensioenfondsen dat pensioenfondsen een beheerst, duurzaam en passend beloningsbeleid moeten voeren. Er is geen sprake van overheidsfinanciering, overheidssturing of een opgedragen wettelijke taak. Pensioenfondsen vallen daarmee dan ook niet onder de strekking van de Wnt.
Verschillende leden, Van Kent, Azarkan, Van der Plas en Omtzigt ...
De heer Van Kent (SP):
Voorzitter. De vraag die ik heb gesteld, veronderstelt natuurlijk dat ik op de hoogte ben van het feit dat de Wet normering topinkomens op dit moment niet van toepassing is voor de pensioensector. En als dan de reactie van de minister dan is "de Wnt geldt niet voor de pensioensector", dan komen we natuurlijk niet zo heel veel verder. Mijn verzoek is natuurlijk om de wet te wijzigen.
Minister Schouten:
Ja, dat begrijp ik, maar ik heb juist beargumenteerd — en niet voldoende voor de heer Van Kent, proef ik zo — waarom dat niet in de rede ligt: omdat er geen sprake is van overheidsfinanciering, overheidssturing of een opgedragen wettelijke taak. Dat zijn redenen waarom je de Wnt gaat toepassen. Als je dat zou loslaten, dan wordt de Wnt op wel heel veel zaken van toepassing, ook op zaken die helemaal niets met de overheid te maken hebben. Dat kan een diepgewortelde wens zijn van de heer Van Kent, maar ik denk niet dat we daar de Wnt voor zou moeten gebruiken.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog. Ja, mevrouw Maatoug?
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik word wel vaker geïnspireerd door de heer Van Kent. Een vraag over het vorige blokje, namelijk over zzp. Dat zit in dezelfde categorie. Het antwoord was wat nu al kan. Mijn vraag was nou eigenlijk juist wat we aanvullend kunnen doen om het te bespoedigen, dus naast die grondslag. De minister had dus goed en heel duidelijk uitgelegd wat nu al kan met naw-gegevens, maar mijn vraag is: wat kan aanvullend? Want die privacy en bezwaren zitten elkaar precies in de weg.
Minister Schouten:
Wat kan er aanvullend op het punt van de privacy? Op dit moment kan het dus al met de naw-gegevens. Ik denk dat de pensioenuitvoerders daar op zich mee uit de voeten kunnen, maar het is wel net wat meer werk. Bij een koppeling met de bsn-gegevens zou het minder werk zijn. Maar ik hoop dat ik net heb uitgelegd waarom wij het qua proportionaliteit niet helemaal rondgeredeneerd krijgen. Het kan immers ook op een andere manier, die minder verstrekkend is. Dat is toch altijd een belangrijk uitgangspunt, ook voor de Autoriteit Persoonsgegevens.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Maar de minister snapt ook dat je daarmee die auto-enrollment moeilijker maakt. Hoe makkelijker je het maakt, hoe meer mensen pensioen opbouwen. Laat ik even heel duidelijk zijn: als mensen dat als zelfstandige niet willen, hoeft dat niet. Maar in al het gedragswetenschappelijk onderzoek zien we dat het toeneemt als je het aangeleverd krijgt. Mijn vraag aan de minister is dus: hoe maken we het zo makkelijk mogelijk? De minister trok de conclusie dat het niet nodig is om die adresgegevens te gebruiken, maar ik denk dat dat wel zou helpen. Kan de minister dat nog wat explicieter toelichten? Het helpt immers bij het doel dat we met z'n allen delen.
Minister Schouten:
Laat ik even helder zijn: ik vind het wél nuttig om die adresgegevens te gebruiken. Maar de vraag was of je daar ook bsn-gegevens voor zou kunnen gebruiken. De naw-gegevens zijn al voorhanden. Bij het bsn is het ingewikkeld dat je een ander middel hebt dat minder verstrekkend is, ook qua uitwisseling van gegevens. Als je dan een ander middel gaat gebruiken waarbij je nog meer gegevens krijgt, dan is dat bij privacy in het kader van de proportionaliteit lastig te onderbouwen. Dat is de reden waarom wij die koppeling met het bsn niet zien. Maar we zien die wel rondom de naw-gegevens.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Maatoug.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Tot slot. Waarom vindt de minister dit niet een beperking voor werknemers?
Minister Schouten:
Omdat dit echt gaat over deelnemers die zzp'er worden. Zij zijn dus niet meer automatisch onderdeel van de pensioenregeling, tenzij zijzelf aangeven dat zij daarmee door willen gaan. Dan heb je natuurlijk ook een uitwisseling van gegevens nodig, want je moet kunnen vaststellen of iemand zzp'er is. Dat kun je ook vaststellen op een minder verstrekkende manier dan met de uitwisseling van bsn-gegevens. Dat is echt de onderbouwing rondom het punt van de privacy.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Mijn vraag was: waarom vindt de minister het gebruik van bsn-gegevens wél proportioneel als fondsen dit voor werknemers doen?
Minister Schouten:
Omdat dat gegevens zijn die je gewoon kunt opvragen bij de Kamer van Koophandel. Die gegevens zijn daar allemaal beschikbaar. Ik probeer de vraag van mevrouw Maatoug ook echt eventjes door te trekken naar het waarom. Volgens mij is haar vraag: kun je het niet makkelijker maken om zzp'ers te informeren?
De voorzitter:
Misschien kunt u nog één keer uw vraag even heel helder stellen, mevrouw Maatoug, want anders praten we langs elkaar heen.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
We zitten hier zolang omdat wij niet goed zijn in korte interrupties — dan kijk ik naar onszelf — maar ook omdat de minister heel goed is in lange antwoorden. Het komt door ons allemaal.
Mijn vraag was: waarom vindt de minister het principe dat de fondsen bij werknemers toegang hebben tot de bsn-gegevens, wél proportioneel?
Minister Schouten:
Dit is een vraag uit het vorige blokje. Ik wil echt goed antwoord geven. Het is niet dat ik het niet wil, maar ik zoek deze even op. Ik kom er zo nog heel eventjes op terug. Ik moet even kijken in het vorige blokje, want we waren alweer verdergegaan met de governance. Mag dat?
De voorzitter:
Ja, u komt er zo op terug. Dan geef ik eerst even het woord aan de heer Dekker van Forum voor Democratie.
De heer Dekker (FVD):
Ik had een opmerking gemaakt over de rol van werkgevers en werknemers als establishmentpartijen. Ik zei dat er meer invloed zou moeten komen van de leden van het pensioenfonds. Daar heeft u een aantal dingen over gezegd, maar ik kon het zo snel even niet volgen. Ik zoek namelijk niet zozeer naar een kwalificatie van die partijen, maar ik zoek naar wegen om de leden van het pensioenfonds meer invloed te geven in de governance. Het is uiteindelijk hun geld. Dat is mijn logica.
Minister Schouten:
Dat kan natuurlijk via de verantwoordingsorganen. Daar zitten ook deelnemers in en gepensioneerden. Daar zitten dus alle geledingen in die een stem moeten hebben, juist ook om betrokken te worden bij allerlei kwesties, ook richting die pensioenfondsbesturen.
De heer Dekker (FVD):
Is dat anders dan het in de huidige situatie is?
Minister Schouten:
Nee. Nee, dat is nu al zo. Die verantwoordingsorganen bestaan nu al.
De heer Dekker (FVD):
Precies. Ik zoek naar manieren om in de nieuwe setting, als die al gaat ontstaan, de invloed van de leden te laten toenemen, zodat de mensen waar het pensioenfonds voor bestaat, de medewerkers en de gepensioneerden, meer invloed krijgen op het bestuur van het pensioenfonds. Hoe kunnen we organiseren dat die mensen in de constellatie van de toekomst meer invloed kunnen uitoefenen op het reilen en zeilen van het pensioenfonds?
Minister Schouten:
Nou, ik denk dat zij daar op deze manier ook al invloed op hebben. Er zijn volgens mij ook al wat voorstellen om te kijken hoe je dat verder kunt versterken. Maar ook de sociale partners, de werknemersorganisaties, bestaan weer uit leden. Die leden zijn in veel gevallen zelf ook deelnemer bij een pensioenfonds. Het zit dus op meerdere niveaus. De sociale partners zijn geen opzichzelfstaande entiteiten. Dat zijn ook weer vertegenwoordigers van leden, die zelf ook allemaal ofwel werknemer, ofwel werkgever zijn.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Dekker.
De heer Dekker (FVD):
Mijn punt is natuurlijk dat met name vakbonden de werknemers lang niet meer zo integraal vertegenwoordigen als ze misschien 50 jaar geleden deden. Ik ben dus bezorgd over de passende vertegenwoordiging. Daarom zou ik graag van de minister horen dat ze in ieder geval gaat kijken hoe ze de invloed van de leden van het pensioenfonds, met name de inleggers van premie, kan vergroten.
Minister Schouten:
Ik hoor de wens van de heer Dekker, maar ik denk juist dat dat nu op verschillende niveaus al wel geborgd is. We kunnen erover van mening verschillen of dat in voldoende mate geborgd is; dat proef ik zo ongeveer. Aan de ene kant overleggen de pensioenfondsen met de sociale partners over de regeling. Die sociale partners bestaan weer uit achterbannen. Aan de andere kant moeten de pensioenfondsbesturen verantwoording afleggen aan de verantwoordingsorganen over de keuzes die zij maken. De deelnemers van de regeling en de gepensioneerden kunnen daar zitting in hebben. Op die manier kunnen ze invloed uitoefenen op het pensioenfonds.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Minister Schouten:
Even kijken. Dan kom ik bij het punt van de kosten. Daar hadden een aantal leden vragen over gesteld. Waarom wordt er geen maximum gesteld aan de uitvoeringskosten? Kunnen de kosten van vermogensbeheer gemaximeerd worden? Er werd verwezen, onder anderen door mevrouw Van der Plas, naar NEST in het VK. Ik begrijp de zorgen over de hoge uitvoeringskosten voor de pensioenfondsen. Ik heb uw Kamer onlangs al gemeld dat ik hierover in gesprek ben met de sector. Daarbij blijft het van belang dat de administratiekosten van pensioenfondsen al jaren stabiel zijn, rond de €110 per deelnemer. De stijging zit 'm vooral in de vermogensbeheerkosten, dus met name voor private equity. We hebben het daar al vaker over gehad.
Ten eerste moeten alle pensioenfondsen zich nu in hun jaarverslag ook al verantwoorden voor de uitvoeringskosten die ze maken. Dit stelt belanghebbenden in staat om hierover vragen te stellen. Daarnaast geldt dat bedrijfstakpensioenfondsen hun nettorendement, dus met inachtneming van de kosten, ook moeten afzetten tegen dat van andere fondsen om hun vrijstellingsgrond voor de verplichtstelling te toetsen. Als zij hier vijf jaar op rij te laag op scoren, kan die verplichtstelling aan het pensioenfonds vervallen. Aangesloten werkgevers kunnen er dan voor kiezen om hun pensioenregeling elders onder te brengen. De heer Omtzigt vroeg hier specifiek naar. Dit zijn behoorlijke waarborgen om de uitvoeringskosten beperkt te houden.
Mevrouw Van der Plas noemde het NEST-pensioen in het Verenigd Koninkrijk en vergeleek ons pensioen daarmee. Zij zei dat de uitvoeringskosten van NEST lager zijn, maar NEST is ook wel echt anders. Wat wij zelf willen met onze pensioenen is echt onvergelijkbaar. Zo is deelname aan NEST vrijwillig. Je hoeft ook geen levenslang pensioen aan te kopen en je kunt alles ineens opnemen. Eigenlijk is het feitelijk een beheerde beleggersrekening, die ook nog op kan raken. Er is namelijk geen sprake van een levenslange uitkering. Langlevenrisico wordt ook niet gedeeld. Al met al begrijp ik uw zorg over de vermogensbeheerkosten. Daarover zijn wij dus, zoals ik al zei, in gesprek met de pensioenfondsen. Zij hebben zelf aangegeven hoe zij verder willen gaan. Ik vind het wel echt een belangrijk onderwerp dat ook binnen de fondsen zelf moet worden besproken. Uiteindelijk geldt ook hier weer dat je aan de ene kant kosten maakt, maar wat voor rendement staat daar dan tegenover? Ik heb begrepen dat dit gesprek ook aan die bestuurstafels wordt gevoerd, maar niet alleen aan de bestuurstafels, ook bij verantwoordingsorganen en andere geledingen die daarover vragen stellen. Ik denk dat dat goed is, want je moet ook hier die afweging samen met je deelnemers maken.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ben blij dat de minister aangeeft dat er een aantal waarborgen zijn om te voorkomen dat de overheadkosten gaan exploderen. Fijn! Ik maak me nog wel zorgen over de keuzebegeleiding, die een veel prominentere rol gaat spelen, want misschien gaat dat daardoor ook veel meer kosten met zich meebrengen. Dat zijn dan kosten die in het oude stelsel wat minder van belang zijn. Er zijn een aantal waarborgen genoemd, maar ik vraag me af of de minister mogelijkheden heeft om daar later alsnog, als blijkt dat de kosten toch blijven groeien en dat dat tot een onwenselijke situatie leidt, op terug te komen. Ik maak me geen zorgen, maar ik kan mij best voorstellen dat er met het nieuwe stelsel ook nieuwe kosten ontstaan.
Minister Schouten:
Ja, maar als we het hier over hoge kosten hebben, dan vallen de administratiekosten, die ik net al noemde, eigenlijk best wel mee. Die zijn over de jaren heen redelijk stabiel. De grote uitschieters zitten echt bij de vermogensbeheerkosten. Dat is hier in de Kamer ook echt wel vaker een onderwerp van discussie. Zo heeft de heer Nijboer al vaak aandacht gevraagd voor de kosten van private equity. Bijvoorbeeld die keuzebegeleiding vind ik een heel goed doel. Daar hebben we het net ook al over gehad. Het zal ongetwijfeld extra kosten met zich meebrengen, maar ik geloof dat de grote discussie, waar we het nu over hebben, over de hoogte van de kosten met name bij de vermogensbeheerkosten zit.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank. Maar toch mijn vraag: het is goed dat het nu stabiel is en stabiel blijft, maar mocht het nieuwe stelsel nieuwe uitdagingen meebrengen omtrent die kosten, hebben wij dan handvatten om onwenselijke situaties tegen te gaan?
Minister Schouten:
We hebben geen wettelijke mogelijkheid of iets dergelijk om te zeggen: dit is het maximum aan vermogensbeheerkosten die u zou mogen toestaan. Ik noemde namelijk net ook al dat dit natuurlijk zit op de afweging die een fonds dan zelf maakt. Wat zijn de kosten aan de ene kant, maar wat zijn de rendementen aan de andere kant? Ik denk dat het belangrijk is dat ze met de verantwoordingsorganen in gesprek gaan om juist die afweging te maken. Ze hebben mij ook toegezegd dat ze dat zullen doen en dat ze dat ook meer zullen gaan doen. Ze zullen verder ook in internationaal verband gaan kijken of ze die hoge prestatievergoedingen aan de kaak kunnen stellen. Ze hebben gezegd dat daarbij samenwerking wordt gezocht met de Finse en Deense pensioenfondsen. De pensioenfondsen zijn grote spelers op de financiële markten en die kunnen af en toe ook echt effect sorteren. We hebben bijvoorbeeld gezien hoe je als pensioenfonds aan de klimaatmaatregelen in relatie tot beleggen een push kunt geven.
Zij hebben dus gezegd dat ze hiermee aan de slag gaan. Ik zal ze blijven bevragen hoe dat gaat, maar de primaire verantwoordelijkheid ligt binnen het fonds en dus ook met name bij de verantwoordingsorganen.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog. Dat was tenminste mijn plan, maar ...
De heer Smals (VVD):
Excuses, maar toch een korte vraag. We hebben daar toch de z-score en de performancetoets voor in het huidige stelsel? En als ik het goed begrepen heb blijven die overeind in het nieuwe stelsel.
Minister Schouten:
Zeker. De z-score wordt inderdaad als toets gebruikt. Overigens bevat de Wtp ook een verbetering van deze toets, want onder de Wtp worden de werkelijk gerealiseerde nettorendementen gebruikt in de normportefeuille. Voorheen werd het fonds vergeleken met een theoretische normportefeuille van aandelen en obligaties en we hebben er dus ook nog een slag overheen gemaakt.
Mevrouw Den Haan vraagt hoe het vermogensbeheer past in het toezicht van DNB en AFM. Beide toezichthouders zijn als zodanig betrokken in het pensioenstelsel, beide met eigen verantwoordelijkheden. Uitbesteding van bijvoorbeeld vermogensbeheer door pensioenfondsen is toegestaan. Daarbij blijft het pensioenfonds volledig verantwoordelijk voor de naleving van de wet- en regelgeving en blijft het ook onder toezicht. Daarnaast zijn DNB en AFM belast met het toezicht op financiële instellingen, zoals de vermogensbeheerders. Dat is dus bij het fonds maar ook bij degenen met wie ze zaken doen.
Voorzitter. Ik kom nog even terug op de vraag van mevrouw Maatoug over naw-gegevens. Ik heb het even gecheckt en het klopt dat de naw-gegevens openbare informatie betreft en het daardoor vanuit het oogpunt van de privacy minder belastend is. Het is dus een alternatief dat voorhanden is om hetzelfde doel te behalen, namelijk de zzp'er bereiken. Dat is precies de reden dat het qua proportionaliteit via bsn een moeilijk rond te maken redenering is, omdat die andere gegevens nu eenmaal ook voorhanden zijn.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Hoe is dit nou een antwoord op de vraag waarom dit wel proportioneel is bij de werknemer?
Minister Schouten:
O, bij de werknemer. Dat is omdat die gegevens allemaal openbaar zijn. Althans bij de werknemer wordt niet een bsn-nummer of iets dergelijks gevraagd. Het gaat om het doel, namelijk de zzp'er bereiken. Die werknemer is deelnemer aan een regeling en is daarom bekend.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Kijk, dat is het antwoord. Wat de minister zegt, is: bij zelfstandigen kan je het via de KvK doen — dat willen we trouwens niet meer; dat probeert de Kamer te stoppen — maar bij de werknemer kan je dat niet, dus is er een alternatief. Maar er is ook een ander antwoord. Dat andere antwoord is dat het een politieke keuze is, omdat we het heel belangrijk vinden dat je pensioen opbouwt en dat je werkgever je gegevens mag hebben. Mijn stelling is dat we dat ook zouden moeten willen voor zelfstandigen. Dat zijn namelijk mensen die hebben gewerkt in diezelfde sector, die werknemer geweest zijn en daar nu buiten staan. Mijn vraag is om deze wenselijkheid in proportionaliteit te wegen. De minister zegt: er is een alternatief. Het doel wat je voor ogen hebt, is zo belangrijk dat je die proportionaliteit anders kunt wegen. Deelt de minister dat met mij?
Minister Schouten:
Laat ik vooropstellen dat het niet een politieke keuze is omdat ik het niet belangrijk zou vinden. Die suggestie ligt er nu namelijk in besloten. Een pensioenfonds heeft een bsn nodig voor de uitvoering van die regeling. Die gegevens mag een fonds voor geen ander doel gebruiken. Het gaat dus echt over de vraag: waar heb je het voor nodig en waar haal je het eigenlijk voor op? Het doel van de aansluiting van de zzp'er is anders. Dat gaat om het doen van een aanbod. Dat is een ander doel dan dat je die gegevens van een werknemer nodig hebt om die regeling uit te kunnen voeren. Dat is de reden waarom het op deze manier privacytechnisch ingewikkeld is.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Tot slot. Formalistisch klopt het, maar ik probeer vanuit het doel te redeneren. We hebben het hier uitgebreid over gehad. We vinden het allemaal een probleem dat zelfstandigen geen pensioen opbouwen. We zien een grote groep mensen van werknemerschap naar zelfstandigheid gaan. We zien dat zij geen pensioen opbouwen. Mijn vraag is als volgt. Wat betreft de proportionele weging binnen privacy — we doen het op heel veel beleidsvraagstukken — moet je heel goed wegen. Je kijkt naar de bedoeling en het doel. Is de minister bereid goed te kijken en te overwegen of zij die proportionaliteit anders wil gaan wegen? Is zij bereid dat mee te nemen in het vervolg van de auto-enrollments rond zzp?
Minister Schouten:
Ik wil echt het idee wegnemen dat er sprake is van een soort politieke onwil. Dit is echt gebaseerd — ik hoop dat mevrouw Maatoug dat echt van mij wil aannemen — op het feit dat het doel waarvoor je het gebruikt, namelijk het doen van een aanbod, niet een weging van mij is maar een weging in proportionaliteit als je dit soort gegevens voor privacy zou willen gebruiken. Ik bedoel dat als er minder verstrekkende opties zijn, je die dan eerst zou moeten gebruiken. Het is dus echt geen politieke keuze of onwil van mij. Ik zie namelijk het belang in dat zzp'ers pensioen opbouwen. Het gaat hier om het doen van een aanbod voor een regeling. Dat is wat anders dan dat je gegevens gebruikt voor het uitvoeren van die regeling.
De voorzitter:
U vervolgt weer uw betoog. U heeft veel ruimte op dit punt gekregen, mevrouw Maatoug.
Minister Schouten:
Dit is echt op basis van de AVG. Het is niet zo dat ik dit nu gewoon verzin.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik heb gezegd dat de minister formalistisch gelijk heeft. Ik heb helemaal niet gezegd dat de minister dit verzint, maar schijnbaar zit dit in het hoofd. Mijn vraag is of de minister het verzoek dat ik net deed bijvoorbeeld met dit soort argumentatie aan de Autoriteit Persoonsgegevens heeft voorgelegd.
Minister Schouten:
Wij leggen niet al onze verzoeken voor aan de AP, want de AP heeft best een hoge werklast. Als je daar een verzoek doet, duurt het vrij lang voordat je daar een antwoord op hebt. Zij zijn ook niet de vraagbaak voor elke kwestie. Dan moet het echt om een regeling gaan die je gaat opstellen. Die moet je dan voorleggen bij de AP om dat uiteindelijk finaal te wegen. Wij hebben zelf ook juristen. Die kijken ook hier goed naar en helemaal niet met een politieke blik of wat dan ook, maar echt met een blik van: als er minder verstrekkende opties zijn om aan die gegevens te komen, kun je dan ook het meer verstrekkende middel gebruiken? Dat is in dit geval het bsn. De conclusie is dat die naw-gegevens daarvoor ook mogelijk zijn. Die zijn openbaar en die moet je dan dus gebruiken.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog weer.
Minister Schouten:
We gaan natuurlijk nog verder spreken over de zzp'ers en ook het onderzoek dat nog vanuit de sociale partners komt over de auto-enrollment. Dus misschien is het goed om deze discussie ook daar dan verder op te pakken.
De voorzitter:
Mevrouw Maatoug, we gaan niet zo roepen door de zaal. Ik zie trouwens nog mensen op de publieke tribune. Het is 22.40 uur en ik dacht: wat veel mensen. Volgens mij is het een activiteit van DENK. Veel plezier. De minister weer.
Minister Schouten:
Voorzitter. Ik kom nu op het laatste blok en dat is het blok diversen. Daar zitten enkele vragen in die ik niet goed in andere blokjes kwijt kon. Die zal ik nu nog een voor een beantwoorden.
Mevrouw Maatoug vroeg nog waarom het CPB die berekeningen niet meer maakt. Ik zou nog even terugkomen op hoe dat nou precies gegaan is. De Kamer is op 30 maart jongsleden hierover geïnformeerd. In die brief is het volgende gesteld. Tot 2020, de publicatie van de hoofdlijnennotitie, heeft het CPB de nodige technische pensioenberekeningen uitgevoerd. Hierbij ging het veelal om berekeningen waarbij projecties werden gemaakt van pensioenverwachtingen bij verschillende soorten pensioencontracten. Het CPB heeft in het voorjaar van 2021 echter aangegeven te stoppen met het uitvoeren van de zogenaamde ALM-analyses waarop deze berekeningen zijn gebaseerd. Dat was een keuze van het CPB zelf in het kader van de herprioritering. Daarom heeft DNB dit sindsdien ondervangen door op verzoek van ons ministerie en de betrokken partijen verschillende analyses op te leveren, in het kader ook van het wetgevingstraject van de Wet toekomst pensioenen. Die analyses zijn ook allemaal gedeeld met uw Kamer. Het was dus echt op verzoek van DNB zelf. Of op verzoek van het CPB zelf, excuus.
Dan kom ik op het punt van de zware beroepen, want daar hebben we ook nog wat vragen over gehad. Zowel de heer Nijboer als de heer Van Kent heeft gevraagd of ik bereid ben om de regeling aan te passen zodat het terechtkomt bij mensen voor wie het bedoeld is en of ik bereid ben om de regeling langer door te zetten.
De heer Van Kent (SP):
Ik zie de heer Nijboer niet.
De voorzitter:
Nee, maar de minister is gewoon wel aan het antwoorden nu. Het is overigens wel een observatie die klopt.
Minister Schouten:
Ik heb wat bedenkingen gehoord, om het zo maar te zeggen, bij de heer Nijboer ten aanzien van de RVU, omdat die in zijn ogen niet altijd terechtkomt bij de mensen die die het meest nodig hebben. Ik ben het met hem eens dat we vooral de mensen met de zware beroepen willen ontzien. Ik had ook begrepen — dat kondigde hij aan — dat hij daarover een motie wil indienen. Ik ben benieuwd wat hij voor ogen heeft. Als hij mogelijkheden ziet om bijvoorbeeld die subsidieregeling MDIEU te verbeteren, om die gerichter te maken, ben ik altijd bereid om daarnaar te kijken en ook om onze mensen te vragen om dat mee te nemen in het overleg met de sociale partners over de regeling.
Daarnaast zal ik, conform de afspraak in het pensioenakkoord, met sociale partners ook spreken over wat er structureel nodig is voor mensen met zwaar werk en hoe we daarbij de ervaringen met de huidige maatregelen meenemen. Ik heb ook al eerder toegezegd aan deze Kamer dat ik haar begin volgend jaar zal informeren over de voortgang.
De voorzitter:
Dit is het antwoord op de vragen over de zware beroepen?
Minister Schouten:
Ja.
De voorzitter:
De heer Van Kent heeft een vraag, en daarna wellicht de heer Nijboer.
De heer Van Kent (SP):
Is dit werkelijk waar alles? We hebben gisteren te horen gekregen dat de AOW-leeftijd blijft stijgen. Er is natuurlijk een pensioenakkoord gesloten waarbij ooit de inzet was dat die AOW-leeftijd zou worden bevroren op 66 jaar. Nu is hij straks 67 jaar en 3 maanden. Onderdeel van dat akkoord was ook het op tijd kunnen stoppen met werken, vroegpensioen voor mensen met zwaar werk. Daar is nu een RVU-regeling voor die niet of nauwelijks functioneert en maar voor een heel kleine groep beschikbaar is. Er is onrust bij de politie, want daar ziet men aankomen dat er in 2025 geen afspraken meer kunnen worden gemaakt omdat dan die RVU, die boete op vroegpensioen er weer op komt. Ik wil de minister toch wel vragen om hier bij deze wetsbehandeling duidelijk te maken wat het kabinet gaat doen om mensen met zwaar werk op tijd te kunnen laten stoppen met werken. Ik hoop dat ze daarbij niet gaat verwijzen naar een motie van de heer Nijboer die we helemaal niet kennen.
Minister Schouten:
We hebben daar een regeling voor. Ik haat al die afkortingen, maar het gaat hier om de MDIEU-regeling. Daarbij gaat het eigenlijk over duurzame inzetbaarheid. Die regeling omvat een heel pakket aan maatregelen. Daar is destijds bij het pensioenakkoord ook een bedrag van 1 miljard euro voor afgesproken. RVU is een onderdeel van dat hele pakket. De heer Nijboer heeft gezegd: nou, ik ben er nog niet zo'n fan van, want ik zie toch wel mogelijkheden om dat ding wat gerichter te krijgen. Laat ik het zo maar even zeggen. Maar je moet hier ook meer naar gaan kijken in het kader van de duurzame inzetbaarheid. De heer Nijboer zei dat hij daar wel ideeën over heeft. Ik heb gezegd: oké, ik sta daarvoor open. Ik ben benieuwd waar hij mee komt, want dan kan ik dat ook beoordelen. Daarnaast heb ik zelf al eerder toegezegd dat ik begin volgend jaar met de sociale partners verder zal spreken over het structureel helpen van mensen met zware beroepen om duurzaam hun pensioengerechtigde leeftijd te behalen.
De heer Van Kent (SP):
Ja, ja. Dus de AOW-leeftijd blijft stijgen. Er is geen harde afspraak over een vroegpensioenregeling na 2025. De belofte over een koopkrachtig pensioen is zo ongeveer ingetrokken. Over een transparant pensioen hoeven we het al helemaal niet te hebben. Beseft de minister dat er ooit een akkoord is gesloten met verschillende onderdelen en dat mensen die in Nederland hard aan het werk zijn, gewoon een vroegpensioenregeling nodig hebben omdat ze die 67 jaar en 3 maanden niet halen? Beseft zij dat een wijziging in een subsidiepot daar niet het antwoord op is, maar dat mensen gewoon jaren eerder moeten kunnen stoppen? Beseft zij dat daarom minimaal die boete op vroegpensioen er structureel af moet, en dat er daarbij nog geld moet komen om mensen eerder te kunnen laten stoppen met werken, in combinatie met meer fiscale ruimte, zodat mensen met zwaar werk straks ook voor hun vroegpensioen kunnen gaan sparen? Het antwoord van de minister is nu: beste schilders van Nederland, u kunt m'n rug op en u kunt straks gewoon doorwerken tot 67 jaar en 3 maanden. Dat houden ze niet vol.
Minister Schouten:
De maatregelen zijn er allemaal op gericht om ervoor te zorgen dat mensen ook juist duurzaam inzetbaar kunnen zijn. Ik hoor dat de heer Van Kent allerlei voorstellen heeft. Hij noemt allerlei opties om naar zijn eigen inzicht wat hij noemt "de vroegpensionering" mogelijk te maken. Ik denk dat er inderdaad een bredere discussie is die gaat over de vraag hoe je er nou voor kunt zorgen dat mensen ook gezond hun pensioengerechtigde leeftijd kunnen halen. Misschien zijn er ook opties waarbij je op enig moment bijvoorbeeld met deeltijdpensioen gaat, minder uren gaat werken of iets dergelijks. Maar moet dat dan wel of niet via een RVU-regeling? Ik hoorde de bezwaren van de heer Nijboer al. Hij zegt: die RVU-maatregel schiet op dit moment nou niet helemaal raak. Hij vroeg of we niet ook eens moeten gaan kijken wat er dan wél effectief is. Dus ik vind het belangrijk om het gesprek met de sociale partners daarover te voeren. Begin volgend jaar zullen we dat gesprek voortzetten.
De voorzitter:
De heer Van Kent, tot slot.
De heer Van Kent (SP):
Er zijn heel veel mensen die zwaar werk doen. Mensen werken als schilder, als onderwijzer, als bouwvakker, als automonteur. Er zal altijd fysieke arbeid zijn in Nederland, en het lichaam van mensen redt het niet om die arbeid heel lang te doen. De regering heeft ooit besloten om de AOW-leeftijd eindeloos te verhogen. Gisteren is aangekondigd dat die in 2028 weer met drie maanden gaat stijgen. Ik mag toch hopen dat er een serieuze vroegpensioenregeling komt voor mensen met zwaar werk. Dat is wel wat mensen is voorgehouden bij het pensioenakkoord. Er zou een onderzoek komen om een regeling na 45 jaar werken mogelijk te maken. De RVU zou er zijn, zodat er tijd overbrugd kon worden om tot een echte regeling te komen. Nu moet ik constateren dat deze minister verwijst naar een motie van de Partij van de Arbeid die we nog niet kennen, die waarschijnlijk iets in de subsidiepot gaat wijzigen. Dat is geen regeling voor mensen met zwaar werk. Dat is geen regeling zodat een schilder straks op zijn 64ste kan stoppen met werken.
Minister Schouten:
Dat is juist het gesprek dat ik met de sociale partners ga voeren. Ik heb toegezegd aan de Kamer dat ik dat begin volgend jaar zal gaan doen, omdat we op die manier kunnen kijken welke maatregelen er echt aan bijdragen dat mensen gezond hun pensioengerechtigde leeftijd kunnen halen. Dat is, denk ik, het doel van ons allemaal. We willen niet wachten totdat iemand helemaal niet meer kan. We willen er niet voor zorgen dat we klem komen te zitten. We willen juist kijken wat er nodig is om die persoon in goede gezondheid de pensioengerechtigde leeftijd te laten halen.
De voorzitter:
Afrondend, meneer Van Kent.
De heer Van Kent (SP):
De minister zegt dat ze in het voorjaar een gesprek gaat voeren. Ze hoopt dat deze wet dan is aangenomen. Dan is er een offer gebracht door de partijen die dit belangrijk vonden. En daarna gaat er dan nog een gesprek plaatsvinden? Nee, dit moet natuurlijk geregeld zijn voordat er over de wet gestemd gaat worden, als er überhaupt over deze wet gestemd gaat worden. Er moet een duidelijke regeling liggen voor mensen met zwaar werk, bijvoorbeeld voor de politieagenten. Heeft de minister meegekregen dat er onrust is ontstaan bij de Nederlandse Politiebond, omdat ze daar tot de constatering kwamen dat als er geen goede, structurele regeling komt, ze dan eindeloos door moeten werken, terwijl ze dat niet redden?
Minister Schouten:
Dat is mij inderdaad ter ore gekomen. Dat lijkt me nog meer een reden om een goed gesprek met de sociale partners te voeren.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Minister Schouten:
Ik heb het al met de heer Ceder gehad over keuzebegeleiding. Die vraag heb ik dus beantwoord.
Mevrouw Van Beukering vraagt naar het pensioenlabel. Wil de minister een pensioenlabel verplichten, net als een schematisch inzicht in de pensioenregeling op mijnpensioenoverzicht.nl? Het idee van een pensioenlabel heb ik al vaker gehoord. Dat klinkt sympathiek. Een pensioenlabel kan immers bijdragen aan het uitdragen van het belang van de arbeidsvoorwaarden van het pensioen. Een pensioenlabel geeft echter ook een oordeel, een score over de uitkomst van de arbeidsvoorwaarden. Anders dan bijvoorbeeld een energielabel, dat een objectieve maatstaf is, is de gewenste uitkomst van een arbeidsvoorwaarde voor iedereen anders. Daar zitten toch wel wat subjectieve belevingen in. Het voorschrijven van een dergelijk label vind ik om die reden dan ook geen taak van de overheid. Tegelijkertijd kunnen deelnemers ook al overzichtelijk de informatie over de pensioenregeling raadplegen. De pensioenuitvoerder informeert de deelnemer over de kenmerken van de pensioenregeling. Op die manier kan de deelnemer zelf vaststellen wat hij of zij daarvan vindt.
Mevrouw Den Haan vraagt waarom niet verschillende experts met verschillende meningen, dus zowel de voor- als de tegenstanders van de wet, bij elkaar zijn gezet. Dat zou in haar ogen zorgvuldig zijn. Dat zou helpen om nog wat vragen op te helderen. Bij de totstandkoming van de wet zijn uiteraard heel veel experts betrokken geweest. Dat waren experts met verschillende meningen. Dat begon al bij de uitwerking van het pensioenakkoord. Daarbij waren verschillende werkverbanden ingericht met experts uit verschillende geledingen en uitvoerders. Bij het opstellen van het wetsvoorstel heb ik, net als u, verschillende experts geraadpleegd. We hebben daarnaast verschillende instituties, waaronder de Raad van State, de Belastingdienst en de toezichthouders, een advies over het wetsvoorstel laten uitbrengen. Zij hebben dat ook getoetst op uitvoerbaarheid. Ook in de consultatiefase is er door veel experts input geleverd. Daarvan hebben we overigens ook dankbaar gebruikgemaakt. Die adviezen en opmerkingen hebben tot allerlei wijzigingen geleid. Dit alles had als doel om op een zorgvuldige wijze een wetsvoorstel op te stellen dat zorgt voor een fundamentele maar verantwoorde herziening van het pensioenstelsel. Echter, zoals bij zo veel onderwerpen zijn niet alle experts het altijd per definitie met elkaar eens, ook niet wat betreft de voorgestelde wijzigingen. Ik heb alle opmerkingen en voorstellen bekeken. De voorstellen heb ik ook gewogen. In dit debat heb ik hopelijk toegelicht welke keuzes we daarin hebben gemaakt.
De heer Omtzigt zegt dat de huidige wet wel rekenregels kent voor premieregelingen, maar dat die er niet zijn voor nieuwe contracten. Hij vraagt: hoe moet een actuarieel gelijkwaardige waardeoverdracht straks worden bepaald? De pensioenwet stelt voorwaarden en regels aan een individuele waardeoverdracht. Deze veranderen met de Wet toekomst pensioenen niet. De contracten in het nieuwe pensioenstelsel zijn alle drie typen premieovereenkomsten. De wijze waarop de overdrachtswaarde wordt bepaald, zal dan in de basis niet anders zijn dan de wijze waarop dat nu gebeurt in het geval van een premieregeling.
De heer Omtzigt vraagt ook naar de dispensatieregeling. Hij zegt: de hoogte van de totale premie is bepalend voor een dispensatieverzoek. Hij vraagt: hoe gaat een dispensatieverzoek worden beoordeeld als de wetgever een regeling sluit met een hogere premie dan bij het bedrijfstakpensioenfonds, maar dan in een flexibele premieregeling in plaats van een solidaire premieregeling? Een dispensatieverzoek kan niet zomaar gedaan worden. Een werkgever moet op grond van de vrijstelling en het boetebesluit een verzoek tot dispensatie doen, waarna gelijkwaardigheid moet worden aangetoond bij De Nederlandsche Bank. In het Besluit toekomst pensioenen, dat nog naar uw Kamer komt als deze wet in deze Kamer wordt aangenomen, wordt geregeld dat de gelijkwaardigheid van de regeling ook wordt beoordeeld. Deze gelijkwaardigheid bestaat uit een actuariële gelijkwaardigheid en een financiële gelijkwaardigheid. Hierbij wordt zowel getoetst op de gelijkwaardigheid van de te verwachten uitkering van de regeling als op de gelijkwaardigheid van de premie. Aan deze eis van financiële gelijkwaardigheid moet te allen tijde voldaan worden. Deze eis bevat niet de voorwaarde dat het om eenzelfde contract moet gaan. Er worden voorwaarden gesteld voor het behoud van een gelijk speelveld ten aanzien van de arbeidsvoorwaarde pensioen en om de deelnemer te beschermen. Met de voorwaarde van de actuariële en de financiële gelijkwaardigheid wordt dit ook geborgd.
De heer Omtzigt heeft vragen gesteld over de premievrijstelling bij arbeidsongeschiktheid. De huidige groep heeft daar recht op conform de huidige afspraken. Hij vraagt hoe de pensioenopbouw eruitziet als die uitgaat boven de fiscale maxima. De premievrije voortzetting bij arbeidsongeschiktheid zal in de toekomst ook moeten voldoen aan de fiscale grenzen. In de pensioenregeling en in het pensioenreglement zal rekening worden gehouden met het aanpassingsmechanisme voor de fiscale premiegrens. Er zullen ook afspraken gemaakt moeten worden over wat er gebeurt bij verlagingen en verhogingen van het fiscale maximum. Voor bestaande gevallen geldt het overgangsrecht, zowel wat betreft het kunnen voortzetten van een DB-regeling als wat betreft het fiscale maximum.
De heer Omtzigt zegt: het nettopensioen blijft bestaan, maar moet dit in het nieuwe stelsel altijd binnen een flexibele premieovereenkomst? Het nettopensioen kan op vrijwillige basis worden opgebouwd in de flexibele of de solidaire premieovereenkomst als de werkgever een dergelijke regeling aanbiedt, zoals ook het geval is bij het huidige pensioencontract. In beide contracten is een administratieve scheiding tussen het brutodeel en het nettodeel het centrale uitgangspunt. Een vermenging van deze middelen moet worden voorkomen, zodat er geen pensioenmiddelen structureel fiscaal onbelast kunnen blijven. Daartoe zijn in het ontwerpbesluit nettopensioen dat aan uw Kamer is voorgehangen, ook gerichte maatregelen opgenomen die deze fiscale hygiëne bewerkstelligen. Ook in het geval van een nettoregeling die wordt uitgevoerd via de solidaire premieovereenkomst treedt daarom geen vermenging van bruto- en nettomiddelen op.
Ik weet niet of de heer De Jong het amendement al heeft ingediend, maar hij stelde voor om een tweederdemeerderheid van de Kamer te vragen voor het aannemen van de Wet toekomst pensioenen. Hij zegt: er is breed politiek draagvlak nodig, want dit is een historische transitie.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 51 is dat.
Minister Schouten:
Dank u wel voor de administratie, voorzitter. Het stellen van een gekwalificeerde meerderheid bij wettelijke goedkeuring dient grondwettelijk te worden vastgelegd. Artikel 67, tweede lid, van de Grondwet stelt immers dat besluiten door de Kamers der Staten-Generaal bij meerderheid van stemmen worden genomen en dat maakt het onmogelijk om bij wet voor te schrijven dat goedkeuring dient plaats te vinden bij gekwalificeerde meerderheid, want dat zou in strijd zijn met artikel 67, tweede lid, van de Grondwet.
De heer Léon de Jong (PVV):
Heeft de minister mijn amendement gelezen?
Minister Schouten:
Nee, ik heb het niet gelezen. Ik heb gehoord dat het amendement is ingediend.
De heer Léon de Jong (PVV):
Misschien is het goed om, voordat u reageert, beste minister, het amendement even te lezen. Want het amendement vraagt om als onverhoopt de wet al is aangenomen, zodra hij bij de Koning komt, eigenlijk nog daarvoor, een tweederdemeerderheid te realiseren, voordat het inwerkingsproces in werking kan treden, dus dat er pas inwerkingtreding kan plaatsvinden zodra er een tweederdemeerderheid is in beide Kamers. Dat staat in het amendement. Maar misschien is het goed als de minister eerst even het amendement leest voordat ze een appreciatie of in ieder geval een reactie geeft hierop. Want wat de minister hier aangeeft, is iets anders dan wat mijn amendement vraagt.
Minister Schouten:
Ik zal het amendement goed bestuderen. Maar zo op het eerste gehoor, en ik doe het echt op het eerste gehoor en ik zal ook zeggen dat het misschien gelijk weer voor een interruptie vatbaar is ...
De voorzitter:
Ik zou het maar in tweede termijn doen.
Minister Schouten:
... zou ik ook daarbij stellen dat is vastgelegd in de Grondwet dat in meerderheid van stemmen een wet wordt aangenomen en dat er voor de rest geen andere regeling is voor het koninklijk besluit dat dan wordt genomen, want dat is volgens mij waar de heer De Jong op doelt.
De heer Léon de Jong (PVV):
Met alle respect, ik maak hier bezwaar tegen. Zo'n amendement komt niet voor niks, daar wordt aan gewerkt, daar wordt over nagedacht. Er zijn mensen die dat opstellen, die juridische kennis hebben en heel goed de Grondwet kennen. Die weten ook dat als het een niet kan, het ander wellicht een oplossing is. Daarom is dit amendement ook ingediend. Nogmaals vraag ik de minister om, voordat ze er weer een bepaald frame op legt dat iets zogenaamd niet kan, eerst het amendement te lezen, want het amendement is juist niet in strijd met de Grondwet en heeft juist rekening gehouden met wat de minister zojuist zei. Ik vind het zeer onbehoorlijk dat de minister hier nu al een soort appreciatie geeft aan iets wat ze niet heeft gelezen. Ik vraag haar nogmaals vriendelijk er eventjes niets meer over te zeggen uit het hoofd voordat het amendement is gelezen. Dan kunt u met een appreciatie komen.
De voorzitter:
Dan zeg ik: de minister vervolgt haar betoog.
Minister Schouten:
Ik ga met buitengewone interesse het amendement van de heer De Jong bestuderen, voorzitter, dat zeg ik hierbij toe.
Dan een vraag van de heer Stoffer over de individuele waardeoverdracht: kan de minister bevestigen dat zij geen bezwaar heeft tegen een tijdelijke pauze voor waardeoverdrachten tijdens de transitie? Hij vraagt ook of ik dit zelf ga regelen. Hij heeft ook gezegd dat als ik dat niet doe, hij een amendement op dat punt overweegt. Het introduceren van een zogenaamde pauze tijdens de transitie voor de individuele waardeoverdracht heeft zowel voor- als nadelen. Ik heb dat onder andere in mijn brief van 6 oktober jongstleden aangegeven. Ik vind het niet noodzakelijk om de individuele waardeoverdracht tijdens de transitie op te schorten, maar ik heb ook de argumenten van de Kamer gehoord om dit wel te doen. Het opschorten van de individuele waardeoverdracht zal in mijn ogen dan alleen moeten gelden voor de situatie dat beide pensioenuitvoerders de bestaande aanspraken willen invaren, maar daar tot dan toe bij slechts een van beide uitvoerders daadwerkelijk sprake van is. Ik weet niet of de heer Stoffer inmiddels actie heeft ondernomen om dat om te zetten in een amendement, maar als dat amendement er komt, ga ik het met buitengewoon interesse bestuderen.
De voorzitter:
Wij begrepen dat het amendement van de heer Stoffer nog niet is ingediend. Dat klopt. Als het klopt, klopt het.
Minister Schouten:
Het is nog erger!
De voorzitter:
Het gaat er nooit meer komen …
De heer Stoffer (SGP):
Ik had zo veel vertrouwen in de minister, voorzitter, dat we zelfs nog niet eens aan de voorbereiding zijn begonnen. Maar we hebben nog een hele nacht, dus dat komt wel goed.
Minister Schouten:
Nou, geweldig. Top! Helemaal goed, dank u wel. Hierbij ook de toezegging dat ik het met heel veel interesse ga bekijken.
Dan vragen de heren Van Kent en Nijboer hoeveel procent van de pensioenmarkt wordt overgenomen door de verzekeraars en of ik kan garanderen dat de pensioenmarkt niet wordt overgenomen door de internationale verzekeraars. De heer Nijboer ging er ook nog specifieker op in door te vragen of ik nog wil optreden tegen het verhandelen van pensioenvermogen in buitenlandse overnames. Ten eerste wil ik aangeven dat het aan de sociale partners is bij welke pensioenuitvoerder zij hun pensioenregeling onderbrengen. Los van deze hele wet bekijken zowel werkgevers als pensioenfondsen periodiek of de pensioenregeling toekomstbestendig en volgens hun wensen blijvend kan worden uitgevoerd. Als minister heb ik daar in beginsel daar ook geen mening over. In het nieuwe pensioenstelsel kan de pensioenopbouw alleen nog plaatsvinden in premieregelingen. Dat geldt voor alle pensioenuitvoerders. Wat dat betreft krijgen de verzekeraars ook niet meer ruimte dan de pensioenfondsen. Los hiervan kan een verzekeraar worden overgenomen door een andere partij. Deze overname heeft echter geen gevolgen voor de overeenkomst tussen de werkgever en de verzekeraar over de uitvoering van de pensioenregeling. Bovendien dienen de verzekeraars aan de geldende wet- en regelgeving te voldoen en staan verzekeraars, ook de buitenlandse verzekeraars, onder toezicht. Omdat het volgens het wetsvoorstel niet mogelijk is voor pensioenfondsen om bij transitie hun vermogen in te varen naar een verzekeraar, zal het invaren zelf ook niet tot een toename van het marktaandeel voor verzekeraars leiden. De zorgen die de heren Van Kent en Nijboer hebben geuit, deel ik dus niet.
De heer Smals vraagt naar een verruiming van de derde pijler.
De heer Van Kent (SP):
Ik heb deze vraag eerder gesteld, ook in het wetgevingsoverleg. Toen heeft de minister geantwoord: "Ik ben het niet eens met de stelling dat de Wet toekomst pensioenen betekent dat het marktaandeel van de verzekeraars toeneemt." Staat de minister nog achter deze uitspraak?
Minister Schouten:
Het is niet een gevolg van deze wet dat het marktaandeel van de verzekeraars per definitie zal toenemen. Natuurlijk kunnen de sociale partners ervoor kiezen om de pensioenregeling ook daar te beleggen en kunnen werkgevers daar keuzes in maken. Maar het is niet zo dat per definitie uit deze wet volgt dat het marktaandeel wordt vergroot. Er kunnen allerlei redenen zijn die dat uiteindelijk wel tot gevolg hebben, maar zo'n reden is niet per se deze wet.
De heer Van Kent (SP):
Doordat het een pensioenregeling wordt die gaat meebewegen met de markt — die wordt sneller meer, maar ook sneller minder; een casinopensioen — zullen mensen de indruk kunnen krijgen of zullen mensen een aanbod van een verzekeraar aantrekkelijk kunnen vinden om een regeling te treffen waarbij er een verzekerde regeling is die in ieder geval niet minder wordt. Dat is de achtergrond van de gedachte en van de aanname, dus van logisch redeneren, dat de optie die verzekeraars bieden in de ogen van mensen onterecht aantrekkelijker kan gaan lijken. Dat zet de deur open voor het privatiseren van onze pensioenen. Ik hoor de minister zeggen dat voor buitenlandse verzekeraars ook het toezicht geldt. De minister sluit dus niet uit dat ook buitenlandse verzekeraars, uit China of de Verenigde Staten, hier op de pensioenmarkt marktaandeel gaan veroveren. Ik wil terugkomen op de uitspraak van de minister de vorige keer, dat zij die toename door deze stelselwijziging niet ziet. Heeft de minister het artikel "Nationale Nederlanden ziet pensioenmarktverzekeraars verdubbelen na stelselwijziging" gezien?
Minister Schouten:
Ik heb gehoord dat dit artikel is opgesteld. De wet in zichzelf heeft niet een reden waarom opeens het marktaandeel van verzekeraars zou toenemen. Ik wil niet zeggen dat het niet gaat gebeuren, maar dan is dat ook door een samenstel van factoren, en niet in het minst doordat partijen die de pensioenregelingen willen aanbieden, ook gaan over de keuze voor de pensioenuitvoerder.
De voorzitter:
Tot slot de heer Van Kent.
De heer Van Kent (SP):
Ik heb net uitgelegd waarom die verzekeraars een groter marktaandeel zullen krijgen, want het pensioen wordt onzeker. Nationale Nederlanden voorziet een verdubbeling. Dan kan de minister toch niet zeggen dat door die stelselherziening er straks niet veel meer door verzekeraars uitgevoerd gaat worden?
Dan nog een ding. Bij de onderhandelingen over het pensioenakkoord zaten de werkgevers twee keer aan tafel: één keer vanuit de regering — de overheid is de grootste werkgever — en één keer vanuit de werkgeversvertegenwoordiging. Het belang van de werkgevers is natuurlijk dat er stabiele, lage premies zijn. Check. Die hebben ze binnengehaald. Een ander belang is de belangen van de verzekeraars dienen. VNO-NCW zat daar aan tafel. Die verzekeraars zijn grote partijen in dit land. Die verzekeraars verwachten een verdubbeling van hun portefeuille. Ook die hebben de buit dus binnen. Wie gaat daarvoor betalen? Wie gaat erop achteruit? Dat zijn de werknemers en de gepensioneerden, want de verzekeraars moeten en willen winst maken. De pensioenwet gaat voor een onzeker pensioen zorgen. Op de markt wordt de deur opengezet naar de verzekeraars, en zelfs naar buitenlandse verzekeraars. De verzekeraars zelf zeggen dat hun marktaandeel in de pensioensector gaat verdubbelen. Vindt de minister dat verontrustend?
Minister Schouten:
Ik heb helemaal aan het begin van deze dag een betoog gehouden over waarom ik denk dat deze wet nodig is. Een reden daarvan is dat we willen dat er draagvlak blijft voor pensioenen en voor het pensioenstelsel dat we hebben, waarin pensioenfondsen terecht een hele prominente plaats innemen. Juist het zorgen dat we draagvlak voor zo'n stelsel houden en dat er binnen de pensioenfondsen draagvlak blijft voor alle regelingen die er zijn, is een van mijn motivaties om deze wet hier in deze Kamer te brengen. De heer Van Kent zegt: dit is hetgeen er gaat gebeuren; de verzekeraars gaan al die markten overnemen. Ik ben er juist van overtuigd dat met deze wet de pensioenfondsen en de pensioenen echt toekomstbestendig worden en dat het daarom goed is om deze wet aan te nemen.
De voorzitter:
U gaat weer verder. Ja, we gaan weer verder. Nee, meneer Van Kent, dit is flauw. De minister heeft drie keer geprobeerd uw vraag te beantwoorden. Het is klokslag 23.00 uur. We moeten wat compacter zijn; dat heeft u mij ook gevraagd. Het woord is weer aan de minister. Nee, meneer Van Kent. De minister gaat gewoon verder.
Minister Schouten:
Voorzitter. De heer Smals heeft een vraag over de verruiming van de derde pijler. De verruiming van de derde pijler gaat in met terugwerkende kracht tot 1 januari 2023 bij een inwerkingtreding van de Wet toekomst pensioenen per 1 juli 2023. Hij zegt: wat nou als 1 juli 2023 niet wordt gehaald? De verruiming van de derde pijler hangt samen met de brede herziening van het pensioenstelsel. Als de Wet toekomst pensioenen op 1 juli 2023 in werking treedt, dan heeft de verruiming van de derde pijler inderdaad praktisch effect op heel 2023. Vanaf 1 juli 2023 geldt dan met terugwerkende kracht tot 1 januari 2023 de verhoogde fiscale grens voor de premieaftrek. Bij een latere inwerkingtreding dan 1 juli 2023 schuift de verruiming van de derde pijler op naar dat latere moment.
Dan nog de vraag van de heer Van Kent en de heer Dekker, over de kosten van de pensioentransitie. De heer Van Kent vraagt: kan ik uitsluiten dat de rekening van de overgang naar het nieuwe stelsel terechtkomt bij gepensioneerden, deelnemers en gewezen deelnemers? Waar komt die rekening dan terecht? Waarom ligt deze taak bij de pensioenfondsen? De heer Dekker heeft de vraag wat algemener gesteld en vroeg hoe ik aankijk tegen de transitiekosten. Het collectieve vermogen van pensioenfondsen komt altijd voort uit de inleg van werkgevers en werknemers en het daarop behaalde rendement. Pensioenfondsen hebben een verplichte technische voorziening voor kosten. Onderdeel hiervan is een verplichte voorziening voor toekomstige kosten voor bijvoorbeeld administratie, communicatie, het doen van uitkeringen, bestuursondersteuning en controle. De gedachte hierbij is dat een pensioenfonds, ook in geval van discontinuïteit van de onderneming, de uitvoeringskosten moet kunnen dragen. We weten dat de transitie een grote operatie zal zijn. Voor mij staat voorop dat die zorgvuldig moet worden uitgevoerd. Daar zullen eenmalige hogere kosten bij komen kijken. Deze kosten worden gedekt uit de premie. Als de premie de kosten niet dekt, wordt ook gebruikgemaakt van het totale fondsvermogen. De fondsen die verwachten in te varen, houden daar in hun kostenvoorziening en premiestelling nu ook al rekening mee.
Dan de vraag van de heer Van Kent. Dat is mijn laatste vraag, voorzitter, dus de heer Van Kent heeft de eer het antwoord op de laatste vraag te krijgen.
De voorzitter:
En ik denk de laatste interruptie.
Minister Schouten:
U lokt het uit, voorzitter. Hij zegt: al met al beschouwd, is het meer persoonlijk maken van de pensioenen toch iets wat meer geld gaat kosten. Zoals ik net al zei, gaat deze stelselherziening gepaard met eenmalige transitiekosten. Daar hebben we eerder over gesproken en dat is ook verantwoord in het wetsvoorstel. Het is echter niet te verwachten dat een andere manier van administreren structureel tot hogere kosten of een lager rendement leidt. Hoe de structurele kosten in het nieuwe stelsel uitvallen, hangt mede af van de vraag of een fonds ervoor kiest om de huidige aanspraken om te zetten naar het nieuwe stelsel. Als wordt gekozen voor invaren, dan wordt het pensioenbeheer daarna relatief eenvoudig, waardoor kosten bespaard zouden kunnen worden. Tegelijkertijd is de daadwerkelijke besparing zeer afhankelijk van de invulling van de gewijzigde pensioenregeling en van de keuze die de sociale partners en de pensioenfondsen zullen maken in de transitieperiode. Daar is in zijn algemeenheid nu dus niet zoveel over te zeggen, omdat er ook veel specifieke situaties zijn en de keuzes die daarin gemaakt worden, ook weer effect hebben op de kosten.
De voorzitter:
Dank u wel.
Minister Schouten:
Voorzitter, ik dank u wel voor deze lange dag.
De voorzitter:
Ik heb verkeerd gegokt. Mevrouw Maatoug, gaat uw gang.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik heb nog drie vragen. De eerste vraag gaat in op het laatste antwoord. Hier hebben we het al eerder over gehad, maar we zien in de administratie van fondsen ook nu al fouten. De AFM heeft daar onderzoek naar gedaan. Bij de verplichte informatie die men moet leveren, voldoet men niet altijd aan de wet en we zien ook dat in de overzichten fouten staan. Ik heb respect voor het aantal uren dat de minister hier heeft gestaan en de frisheid die zij nog uitstraalt.
Minister Schouten:
Zo voel ik me niet om 23.10 uur.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Nee, maar oprecht, voorzitter. De minister heeft net in het blok over de uitvoering gezegd: ik heb daar vertrouwen in; dat komt goed. Ik vind het wel heftig dat we nu al zien dat we fouten maken. Doe daar een operatie bovenop. Hoe ziet de minister dat? Welke gesprekken heeft de minister daarover met fondsen? En hoe zorgt de minister daarvoor? Want dit soort fouten kunnen we ons bij het invaren eigenlijk niet veroorloven.
Minister Schouten:
Dat ben ik helemaal met mevrouw Maatoug eens. Dat heb ik hopelijk ook betoogd in mijn blok dat over de uitvoering ging. Daar heb ik gezegd dat we er juist van uit moeten kunnen gaan dat de informatie in de administratie goed is, waardoor je ook weet hoe het voor de deelnemer uitpakt. Ik ben niet de enige die zich daarop richt. Dat doet DNB natuurlijk ook. Die toetst daar ook op. Die is nu bijvoorbeeld al bezig om de pensioenfondsen daar scherp op te bevragen om er zo voor te zorgen dat die administraties doorgenomen worden en de fouten eruit worden gehaald. In dat blokje heb ik ook gezegd: "Zal dat altijd helemaal honderd procent goed gaan? Dat weet ik ook niet. Er zullen mogelijk altijd weer zaken zijn die net niet goed gaan." Daarom is het, denk ik, goed dat we in het wetsvoorstel opties hebben opgenomen, bijvoorbeeld voor deelnemers, om klachten te uiten en te zeggen "maar dit klopt helemaal niet met de situatie", of "dit is helemaal niet hoe het bedoeld is". Ik heb liever niet dat het zover komt; dat zeg ik ook maar even. Daarom is dit ook echt een behoorlijke operatie. Dit is iets waar we met elkaar steeds naar kijken. Ik zei al in het blokje uitvoering dat dit er eentje is waar we misschien … We zijn heel veel met de wet bezig, maar het grootste moment is eigenlijk de hele uitvoering en de implementatie van deze wet. Daarbij moeten we echt met elkaar heel goed de vinger aan de pols houden, en niet alleen ik. Ik denk dat de Kamer daar ook een rol in heeft, en zeker de toezichthouders moeten daar met de pensioenfondsen de gesprekken over voeren.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Mijn tweede vraag. Ik heb er negen staan, dus ik ben even aan het kijken welke ik ga kiezen. Mijn tweede vraag gaat toch over de totale last van het afschaffen van de doorsnee. Hier hebben we vaker naar gevraagd, ook vandaag weer. Die last is eerder berekend en ik vind het echt heel ongemakkelijk dat we dit nu niet weten. Ik wil de minister dus vragen of zij ons die informatie kan doen toekomen. Precies weet je het niet, want de rentestand gaat veranderen, maar ik vraag om een inschatting van de totale lasten. Die heeft het CPB toen berekend. Dat was een belangrijk onderdeel. We weten nu gewoon niet wat de rekening is en dat vind ik raar als we een wet behandelen. Kan de minister ervoor zorgen dat de Kamer die informatie krijgt?
Minister Schouten:
Ik zal in de tweede termijn ook nagaan of we een reëlere inschatting daarvan hebben op dit moment. Maar ik geef wel al aan dat het met behoorlijke bandbreedtes omgeven zal zijn, omdat het zo moeilijk helemaal exact vast te stellen is.
De voorzitter:
In de tweede termijn komt de minister erop terug. Mevrouw Maatoug, derde vraag.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Het is altijd mooi: als wij voorstellen doen in de Kamer is het met een paar miljoen al moeilijk, maar als het over miljarden gaat, dan mogen bandbreedtes.
Mijn laatste vraag, voorzitter. Ik twijfel tussen twee vragen. De ene vraag ging over doelen, want daar begonnen we mee. Maar de minister heeft die eigenlijk al tussendoor in de interrupties beantwoord. Mijn laatste vraag is de volgende. Wij zitten nu op 23.15 uur met de plenaire behandeling en gaan de eerste termijn van de minister afsluiten. Tot nu toe — en ik houd het bij na elk wetgevingsoverleg, na elke ronde vragen die we doen — wordt de wet elke keer beter; ook vandaag weer. Mijn vraag is: waarom moet de heer Ceder hier elke keer weer in de Kamer staan bij de regeling om zoiets door te drukken? Waarom heeft deze minister zo'n haast? Want we zijn deze wet stap voor stap beter aan het maken. En die haast heeft tot nu toe niet geholpen, zo is mijn appreciatie. Zou de minister dat willen toelichten?
De voorzitter:
Dat is volgens mij eerder een vraag van de heer De Jong geweest, een paar keer.
Minister Schouten:
Ik denk dat ik daar ook wel al antwoord op heb gegeven. En nogmaals, ik hecht toch echt aan een zorgvuldige behandeling van deze wet. En ik geloof ook dat we dat hier aan het doen zijn, en vandaag ook weer aan het doen zijn geweest. Tegelijkertijd is het ook belangrijk dat we op enig moment duidelijkheid gaan geven, ook aan de pensioenfondsen, over waar ze straks aan toe zijn. Ik heb de dilemma's die daaromheen spelen vanochtend ook al geschetst. En ik denk ook dat het een gezamenlijke verantwoordelijkheid is om met elkaar op enig moment te zeggen: is deze wet het kader waarin we straks verder gaan werken aan de toekomst van onze pensioenen? Want dat zit in de titel van deze wet, en het is wat mij betreft misschien ook wel het doel van de wet: een toekomstbestendig pensioenstelsel. Omdat wij daarvoor moeten zorgen, hier als wetgever, en dat met elkaar ook goed moeten vormgeven, juist in het belang van al die mensen die pensioen opbouwen, om te zorgen dat ze straks een goede oude dag hebben.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Ik dank allereerst de minister, die hier toch weer uren heeft gestaan en uitvoerig zo veel mogelijk vragen heeft beantwoord. Dus veel dank daarvoor. Ik dank ook de Kamerleden voor hun mooie, inhoudelijke debat. Ik dan ook de mensen op de publieke tribune, die het heel lang hebben volgehouden — dat wordt gewaardeerd — en de mensen die op een andere manier het debat gevolgd hebben. We hebben afgesproken dat er bij de regeling een verzoek zal zijn om te kijken wanneer het vervolg van dit debat ingepland gaat worden.
Daarmee zijn we echt aan het eind gekomen.
Sluiting
Sluiting 23.16 uur.