Plenair verslag Tweede Kamer, 20e vergadering
Woensdag 9 november 2022

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  0:11 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Martin Bosma

Aanwezig zijn 132 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Agema, Akerboom, Alkaya, Amhaouch, Azarkan, Van Baarle, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bevers, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Dekker, Dekker-Abdulaziz, Tony van Dijck, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Ephraim, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, De Graaf, Van der Graaf, Graus, Grevink, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Den Haan, Van Haga, Hagen, Haverkort, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Hermans, Hijink, Van den Hil, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Léon de Jong, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Van Kent, Klaver, Klink, Knops, Koerhuis, Kops, De Kort, Kröger, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Van der Molen, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Mutluer, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Podt, Pouw-Verweij, Van Raan, Raemakers, Rahimi, Rajkowski, Richardson, Sahla, Segers, Chris Simons, Sylvana Simons, Sjoerdsma, Smals, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Strolenberg, Thijssen, Tielen, Valstar, Verkuijlen, Vestering, Wassenberg, Van der Werf, Werner, Van Weyenberg, Van der Woude en Wuite,

en de heer Adema, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, de heer Hoekstra, minister van Buitenlandse Zaken, de heer Jetten, minister voor Klimaat en Energie, de heer Kuipers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Van Rij, staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, mevrouw Schouten, minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, en mevrouw De Vries, staatssecretaris Toeslagen en Douane.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van woensdag 9 november 2022.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:
Iedereen is gewoon op zijn werk verschenen vandaag!

Begroting Buitenlandse Zaken 2023

Begroting Buitenlandse Zaken 2023

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2023 (36200-V).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is thans de begroting Buitenlandse Zaken. Een hartelijk woord van welkom aan de minister. Fijn dat u hier bent. Fijn dat u even in Nederland bent. Altijd leuk om mee te maken. De minister heeft aan het eind van de middag een verplichting in verband met de herdenking van de Kristallnacht, maar ik denk dat dat ons schema niet hoeft te beïnvloeden.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
We hebben veertien deelnemers van de zijde van de Kamer. Ik geef graag als eerste spreker het woord aan de heer Markuszower van de fractie van de PVV, die zijn zieke collega Raymond de Roon vervangt. Het woord is aan de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):
Veel dank, meneer de voorzitter. Voor ons ligt de begroting Buitenlandse Zaken. Voor ministers van de elitepartijen als CDA en VVD is het departement van Buitenlandse Zaken een welkom excuus, een continue smoes waarachter zij zich kunnen verschuilen. Ministers als Wopke Hoekstra zijn maar wat blij dat zij onder het genot van dure wijn, geschonken in kostbare kristallen glazen, tijdens chique diners, waar zij naartoe zijn gevlogen met privéjets, van en naar de vliegvelden worden vervoerd in grote limousines en na afloop neerploffen in de weelderige bedden van de meest luxueuze hotels, zich niet met de dagelijkse zorgen van de gewone Nederlanders bezig hoeven te houden. Onze ministers van de elite voelen zich ver verheven boven die gewone Nederlander. Naast het hebben van een hekel aan hen, hebben zij er geen enkele moeite mee de Nederlandse belangen te verkwanselen, te trappen op het welzijn en de welvaart van de Nederlanders. Want het Nederlandse buitenlands beleid laat zich zo samenvatten: Nederland en Nederlanders op de laatste plaats. Een adagium dat als een jas past om de schouders van deze zwakke minister en deze zwakke CDA-voorman.

Voorzitter. Deze roerige wereld, deze roerige tijd, vraagt om buitenlands beleid dat Nederlanders juist op de eerste plaats zet, beleid ten dienste van Nederland, voor de vrijheid, veiligheid en bestaanszekerheid van onze eigen burgers, beleid met het Nederlands belang als start- en eindpunt. De PVV wil een buitenlandbeleid zien waar Nederlandse vaderlandsliefde vanaf spat. Helaas is het contrast met het kabinetsbeleid gigantisch. Het lijkt wel alsof een afgeronde cursus slijmen in het buitenland de enige kwalificatie is waarover Nederlandse bewindslieden moeten beschikken. Waarom hebben wij geen minister van Buitenlandse Zaken die met zijn vuist op tafel slaat, op al die buitenlandse marmeren tafels, en als een leeuw voor onze Nederlanders, voor onze belangen, vecht? De EU heeft de jacht geopend op de Nederlandse voedselvoorziening. Nederlandse boerenbedrijven worden gedecimeerd. Duizenden boeren moeten straks stoppen. Nederlandse vissers worden geconfronteerd met een half beroepsverbod. Meer dan de helft van de grote kottervissers stopt er noodgedwongen mee vanwege EU-regelgeving en torenhoge energieprijzen. Maar wat doet onze minister daaraan? Helemaal niets.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De collega van de PVV-fractie heeft nogal wat aannames. Ik dacht: dan komt er ook vast een vraag aan de minister, van "slaat u weleens met uw vuist op tafel?" Maar die vraag komt er niet. De suggestie wordt gewekt dat het nooit wordt gedaan. Waarom stelt de heer Markuszower die vraag eigenlijk niet aan de minister?

De heer Markuszower (PVV):
Bij dezen. Minister Wopke Hoekstra, waarom slaat u niet met uw hand op tafel? Waarom doet u niks voor de Nederlandse belangen? Ik noemde net het voorbeeld van de Nederlandse visserij, die wordt gekielhaald, die niet meer mag vissen straks. De Nederlandse boeren — daar weet het CDA alles van — mogen niet meer boeren. Die worden straks gedecimeerd. Ik heb straks nog andere voorbeelden. Waarom doet de minister daar niks aan? Waarom gaat hij niet naar Brussel, slaat hij op die tafel en zegt: het is afgelopen; wij gaan voor onze eigen belangen en wij fluiten dat Brussel terug?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik stel hier vast dat collega Markuszower gewoon maar aannames doet en die even hier in het rond spreidt, alsof het de volledige waarheid is. Ik heb wel wat moeite met die stijl van beschuldigingen in het rond strooien. Dat weet de heer Markuszower natuurlijk ook wel. Die gaat het dan weer zo vertalen dat het in zijn eigen straatje past. Dat mag natuurlijk allemaal wel, maar dan weten we het vanaf dit moment ook even, dat hij dit op deze manier doet.

De heer Markuszower (PVV):
Laten we dan via mevrouw Kant — "via mevrouw Mulder" moet ik zeggen; Agnes Kant was volgens mij iemand anders — vragen aan de heer Hoekstra wat hij heeft gedaan de afgelopen weken, de afgelopen maanden, om voor die voorbeelden die ik net gaf en de voorbeelden die ik straks ga geven het resultaat voor Nederland te verbeteren. Laten we dat straks vragen.

De voorzitter:
Prima. U continueert. U gaat door.

De heer Markuszower (PVV):
Wat doet de minister eigenlijk de hele dag? Hij zorgt er in ieder geval niet voor dat al die illegale Noord-Afrikanen die hier in Nederland zijn, door hun eigen land worden teruggenomen. De minister weigert die landen het mes op de keel te zetten, waardoor wij hier in Nederland met de doffe ellende blijven zitten. Hoe kan het dat de minister van Buitenlandse Zaken blindelings bij elk kruisje tekent en ons Nederlandse geld weggeeft aan het buitenland, aan dictators in Afrika of aan vadsige Eurocommissarissen in Brussel? Waarom zorgt de minister van Buitenlandse Zaken er niet voor dat ons geld aan óns wordt uitgegeven? Dat geld hebben wij, hier in Nederland, nu keihard nodig.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wat wij in Nederland niet nodig hebben, zijn kwalificaties van mensen die zich hier in dit parlement niet kunnen verdedigen. De heer Markuszower weet dat zelf ook wel. Als ik iets over hem zou zeggen, dan kan hij zich hier in dit parlement verdedigen. Dat geldt niet voor anderen. Wil de heer Markuszower hiermee ophouden?

De heer Markuszower (PVV):
Ik heb niemand bij naam genoemd. Ik schets een beeld van Eurocommissarissen die inhalig ons Nederlandse geld binnenhalen, 11 miljard. De Eurocommissarissen halen elk jaar 11 miljard euro aan Nederlands belastinggeld binnen. Het beeld van de vadsige Eurocommissaris past daar dan wel bij. Dat gaat niet over één specifiek persoon. Het is een beeld van inhalige Eurocommissarissen die 11 miljard euro aan Nederlands belastinggeld binnen harken.

De voorzitter:
U continueert.

De heer Markuszower (PVV):
Waarom zorgt de minister van Buitenlandse Zaken er niet voor dat ons geld aan ons wordt uitgegeven? Nederlandse wapens en munitie worden en masse naar het buitenland verscheept. In plaats van ervoor te zorgen dat Nederland in staat is ons eigen land te beschermen tegen alle voorstelbare dreigingen, zet de minister 's lands veiligheid in de uitverkoop. De EU en archaïsche VN-verdragen verplichten Nederland onbeperkt gelukszoekers toe te laten tot ons grondgebied, zo veel dat Nederland eronder bezwijkt. In plaats van dat onze minister zijn Europese collega's bij de spreekwoordelijke lurven pakt en van hen eist hun zogenaamde Dublinafspraken na te komen waardoor Nederland 95% minder nep-asielzoekers binnen zou krijgen, wauwelt hij wat over richtgetallen op een CDA-congres in Nijkerk afgelopen weekend. De verkiezingen zijn bijna …

De voorzitter:
Ik laat u even doorgaan.

De heer Markuszower (PVV):
De verkiezingen zijn bijna en het CDA staat er slecht voor, dus houdt minister Hoekstra voor het steeds verder slinkende CDA een quasiflink verhaal. Maar wie neemt hij nou in de maling? Juist minister Hoekstra kan ervoor zorgen dat Nederland niet meer overspoeld wordt met 200.000 migranten per jaar door gewoon onze grenzen te sluiten en de buitenlandse indringers terug te duwen naar de veilige landen waar zij vandaan komen, met pusbacks, zoals premier Orbán van Hongarije en andere Europese landen dat ook gewoon doen. Maar dat gaat deze minister, dit kabinet, allemaal niet doen. Daar is namelijk daadkracht voor nodig. Daar heb je ballen voor nodig. Daarvoor moet je van Nederland houden. Deze minister Hoekstra past haarfijn in de lange lijn van Nederlandse ministers van Buitenlandse Zaken die veel praten en weinig doen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Waar je ballen voor nodig hebt, is om ongelofelijk hard te werken, meer dan 60 uur per week, voor het dienen van het Nederlands belang hier in de Tweede Kamer en elders in het buitenland, en daardoor je gezin nooit te zien. Dat is wat deze minister doet. Hij is niet van mijn partij. Ik ben het vaak niet met hem eens. Maar om hem hier te kwalificeren als een of andere non-valeur die op luxe reisjes gaat … Ik zou de heer Markuszower het weleens willen zien doen, niet in het echt natuurlijk, want ik gruw van zijn beleid. Maar ik zou hem willen zien volhouden wat ministers dezer dagen moeten doen, zeker de minister van Buitenlandse Zaken. Maar goed, ik zal deze vertegenwoordiger van de PVV niet vragen daarop te reflecteren. Het is duidelijk wat hij daarvan vindt. Wel wil ik hem vragen naar één zinnetje dat hij tussen neus en lippen door uitsprak, namelijk dat dit kabinet onze wapens en materieel zomaar zou weggeven. Daarmee zegt hij eigenlijk dat we moeten stoppen met de wapenleveranties aan Oekraïne. Ik vraag hem om dat terug te nemen, om die positie van de PVV niet in te nemen.

De heer Markuszower (PVV):
Dat neem ik zeker niet terug, zeg ik via de voorzitter aan de heer Sjoerdsma. Nederland heeft het geld en ook de wapens — we geven niet alleen wapens, maar ook geld voor wapens — hier keihard nodig. Het Nibud heeft berekend dat een op de drie Nederlandse huishoudens binnenkort in ernstige betalingsproblemen verkeert. Honderdduizenden kinderen moeten straks dus met honger naar school gaan en ouderen verkleumen in de kou omdat ze hun kachel niet aan kunnen zetten. Het geld hebben we hier nodig, het geld voor die wapens hebben we hier nodig. De wapens die we weggeven, hebben we ook hier nodig, want voorstelbare dreigingen kunnen wij als land niet meer aan. Ik zal straks iets zeggen over die voorstelbare dreigingen. Wij geven al onze wapens weg en daardoor kan Nederland zichzelf in geval van ernstige dreiging niet meer verdedigen.

Ik noem een derde punt over die wapens. Hier waarschuwt ook de nationale politie in Nederland voor. We geven die wapens aan Oekraïne, maar ze kunnen ook in verkeerde handen terechtkomen. Die wapens kunnen straks tegen ons gebruikt worden door terroristische organisaties of door grote criminele netwerken. Dus er zijn meerdere redenen waarom wij daar inderdaad mee moeten stoppen.

De heer Sjoerdsma (D66):
De heer Markuszower maakt het nu nog erger. Niet alleen pleit hij dus voor het stopzetten van wapenleveranties aan Oekraïne, maar daarmee dus ook indirect voor de overwinning van Rusland. We weten namelijk allemaal dat Oekraïne het zonder die westerse en Nederlandse wapenleveranties niet kan volhouden. Hij pleit hier dus in deze Kamer voor een Russische overwinning. Dat is één. Maar hij maakt het nóg erger door ook te zeggen dat het geld voor Defensie elders zou moeten worden ingezet. Dát zegt hij als je goed luistert. Het geld dat nu naar Defensie gaat en het geld dat nu naar wapensystemen gaat, moet volgens hem hier in Nederland voor het Nederlandse volk worden ingezet. Hij pleit hier dus namens de PVV in deze tijd van oorlog ook nog eens voor bezuinigingen op Defensie. Ik vraag hem om dat dan ook maar te staven met amendementen; we gaan het straks nog zien bij de behandeling van de begroting van Defensie. Als de PVV hier nu niet alleen staat voor het laten verliezen van Oekraïne, maar ook voor het uithollen van onze defensie, dan moet daar ook een parlementaire follow-up voor komen. Ik zou het zelf twee geopolitiek gezien totaal onuitlegbare keuzes vinden.

De heer Markuszower (PVV):
Ik ben vandaag niet de woordvoerder Defensie. Die begroting speelt ergens anders. Maar de PVV pleit voor zover ik weet helemaal niet voor vermindering van het budget voor Defensie.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat heeft u net ...

De voorzitter:
Wacht, wacht, wacht.

De heer Markuszower (PVV):
De PVV is voor extra investeringen in de krijgsmacht. Over de oorlog in Oekraïne zeg ik: de PVV steunt de inzet van Nederlands defensiepersoneel en -materieel aan de oostflank van het NAVO-bondgenootschap. Er is steun voor de toetreding van Finland en Zweden tot de NAVO. Nog voordat de heer Sjoerdsma het nummer van mevrouw Kaag kon intoetsen op zijn mobiele telefoon om instructies te vragen over wat hij nou moest vinden van die oorlog in Oekraïne, heeft onze partijleider Geert Wilders gezegd dat die oorlog van Poetin niet legitiem is, illegaal is. Wij staan dus helemaal niet aan die kant van de geschiedenis. Wij zijn voor een overwinning van Oekraïne. Wij pleiten voor vredesbesprekingen, maar wij pleiten niet voor het leveren van Nederlandse wapens, die wij hier nodig hebben. Wij pleiten ervoor dat wij het geld dat die leveringen kosten, hier uit kunnen geven aan onze eigen mensen en onze eigen veiligheid. Die veiligheid vinden wij belangrijker dan de veiligheid van andere landen. Wij zijn gekozen, de heer Sjoerdsma ook, om de Nederlandse belangen te behartigen, niet om de Oekraïense belangen te behartigen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Daar blijkt alleen helemaal niks van bij de PVV, want de PVV behartigt hier dus de Russische belangen. Bij de PVV zeggen ze: Oekraïne moet winnen, maar geen wapens naar Oekraïne, maar geen sancties tegen Rusland, maar geen Oekraïense vluchtelingen hier opnemen. Dát is het standpunt van de PVV. Zo staat de PVV hier al de hele tijd in, al jaren, meneer Markuszower. En daarbovenop zegt u: het geld dat wordt besteed aan wapens, moet hier in Nederland aan andere dingen worden besteed. Ik hoor het u net zeggen en we kunnen het allemaal teruglezen in de Handelingen. U pleit hier dus niet alleen voor het verlies van Oekraïne, maar u pleit ook voor bezuinigen op Defensie, ook al bent u niet de woordvoerder Defensie. Zeer onverstandig. Zeer, zeer onverstandig.

De heer Markuszower (PVV):
Als het waar zou zijn wat de heer Sjoerdsma zegt, zou dat misschien onverstandig zijn, maar het is niet waar. Wij pleiten niet voor minder geld naar Defensie, maar voor meer. Dat is één. Twee. De heer Sjoerdsma zei dat wij tegen de opvang van Oekraïners zouden zijn. Wij hebben vanaf het begin gezegd dat ze hier tijdelijk en beperkt konden komen, ook weer nog voordat de heer Sjoerdsma aan mevrouw Kaag daarover instructies kon vragen. We hebben zelfs een motie-Kuzu gesteund, of een motie-Klaver, zeg ik uit mijn hoofd. Wij hebben in het begin gezegd dat de Oekraïners, hun vrouwen en kinderen hier tijdelijk en beperkt kunnen komen. Die zijn ook gekomen; 100.000 hebben we inmiddels toegelaten. U heeft de PVV daar amper over gehoord. Die mogen hier tijdelijk en beperkt komen, mits partijen als het CDA en vooral de VVD ruimte maken door alle illegale asielzoekers niet hier te hebben. De VVD is gisteren weer door de pomp gegaan. Ik zie de heer Brekelmans al naar me kijken. Het rijtje dat de heer Sjoerdsma opnoemt, is gewoon niet waar. De Oekraïners waren hier welkom. Wat onze partij en onze partijleider allemaal hebben gezegd over Oekraïne en de illegale oorlog van Poetin zijn zaken waar je in Rusland naar Siberië voor wordt gestuurd, als je mazzel hebt. Er is echt geen sprake van dat wij vriendjes van Poetin zijn of de kant van Rusland kiezen.

De voorzitter:
U continueert.

De heer Markuszower (PVV):
Het Nederlandse buitenlandbeleid is al decennialang een beleid van links idealisme. Het beleid kenmerkt zich door de typisch Nederlandse waardenpolitiek van het opgeheven vingertje. We zagen het net al. Het staat vooral ten dienste van supranationale organisaties zoals de VN en de Europese Unie. Het is bovendien niet meer effectief. Het levert voor de Nederlandse burger niks op en manoeuvreert ons land richting politieke irrelevantie.

Voorzitter. Dat is gevaarlijk, want anno 2022 is het wereldtoneel roeriger, wilder, harder en meer onvoorspelbaar dan het in de afgelopen decennia is geweest. In Afrika regeert de wanorde. Mondiale prijsstijgingen verlammen economieën. Islamitisch terrorisme heeft de potentie om gehele samenlevingen plat te leggen. Grensoverstijgende voedseltekorten liggen op de loer. Er zijn migratiestromen, die onze welvaart en cultuur kapotstampen. 2022 heeft juist laten zien dat de machtspolitiek springlevend is. Dat is een vorm van politiek waar dit kabinet totaal niet bedreven in is of wil zijn. 2022 heeft ook laten zien dat de meeste landen van deze wereld niet zitten te wachten op regenboogpolitiek en preken over westerse waarden.

Voorzitter. Ik zei het net al. Volgend het Nibud komt een op de drie Nederlandse huishoudens in financiële problemen. Dat zijn miljoenen mensen die hun rekening niet meer kunnen betalen en niet meer rond kunnen komen. Dat zijn honderdduizenden kinderen die met honger naar bed gaan en met honger opstaan. Dat zijn honderdduizenden ouderen die hun verwarming niet meer aan kunnen zetten en straks dus verpieteren van de kou. De miljarden euro's die wij aan het buitenland geven, zouden naar onze eigen mensen kunnen gaan.

Voorzitter. We hadden het er net al over met de heer Sjoerdsma. Waarom doet Nederland mee aan de stupide sancties tegen Rusland? Ze zijn stupide, omdat die sancties ons heel veel geld kosten. Ze maken Poetin slapend rijk. De heer Sjoerdsma is hier de grootste vriend van Poetin. Ze maken Poetin slapend rijk, puissant rijk. De sancties spekken de oorlogskas van Poetin en het gewenste effect, het verminderen van de ruzies en agressie, blijft uit. Bovendien is de illegale Poetinoorlog niet onze oorlog en die moet ook niet onze oorlog worden.

Het stond echt in de laatste mensenrechtenrapportage: Nederland heeft een bijdrage geleverd aan het onderwijzen van de islam aan jonge moslims in 68 moskeeën in Burundi. Onwetende Afrikanen worden zo als slaven richting een giftige islamitische ideologie gedreven, waar dappere Iraniërs zich juist van proberen te bevrijden. Het is knettergek, maar wel o zo typerend voor het Nederlandse mensenrechtenbeleid, net als die zinloze en zielige knipacties, bijvoorbeeld van VVD-Justitieminister Yeşilgöz, die op de nationale televisie een stukje van haar haar afknipte als steun voor Iraanse vrouwen. Zou zij enige weet hebben van het feit dat Nederland lid is van een handelsmechanisme genaamd INSTEX, dat het Iraanse regime helpt om Amerikaanse sancties te ontwijken? Ik denk het niet. Maar de PVV legt graag nog even de vinger op deze zere plek.

Daar koppel ik meteen een oproep aan in de richting van deze minister: stop dat handelsmechanisme, dat is opgezet om het vreselijke en repressieve islamitische regime in Teheran te steunen. Kap ermee en stap eruit, vandaag nog. Als je echt een punt wilt maken, knip dan geen haren door, maar de diplomatieke banden met Teheran. Sluit de Iraanse ambassade hier in Nederland, die alleen maar wordt gebruikt voor spionage, moordaanslagen en terreur. Gaat u dat doen, zo vraag ik de minister.

Als je specifiek op wilt komen voor vrouwenrechten in islamitische landen, draag dan ook geen hoofddoek, zoals minister Kaag deed in 2018, toen ze Teheran bezocht. Het zou sowieso staand beleid moeten zijn dat Nederlandse bewindspersonen geen hoofddoek op doen als ze Nederland in het buitenland vertegenwoordigen, omdat wij het land van vrijheid zijn en niet van onderdrukking. Daarom, en niet geheel terzijde, zou het beter zijn als dat symbool van haat en onderdrukking in Nederland uit de openbare ruimtes geweerd wordt. Is de minister het met mij eens dat onze bewindspersonen op bezoek in Iran of in andere islamitische landen zich nooit meer onder een hoofddoek mogen verschuilen?

Voorzitter. Tijdens het vorige begrotingsoverleg waarschuwde mijn collega De Roon, voor wie ik vandaag in mag vallen, voor het Iraanse droneprogramma. Dat droneprogramma wordt aangestuurd door de Iraanse Revolutionaire Garde, een organisatie met tal van dekmantelbedrijven die zichzelf ziet als de bewaker van de islamitische revolutie en overal, in Iran en daarbuiten, dood en verderf zaait. Wij bij de PVV zien ze daarom als pure terreurorganisatie en ook de EU, zelfs de EU, beweegt die kant op. Ook binnen de EU gaan nu stemmen op om die Revolutionaire Garde aan te merken als terreurgroep. Onze eigen inlichtingendiensten waarschuwden al vorig jaar in het Dreigingsbeeld Statelijke Actoren dat Iran ballistische rakketten vervaardigt en kan verkopen aan derde landen. Dat zijn rakketten die enorme afstanden kunnen afleggen en in potentie zelfs kernbommen kunnen afleveren, een enorm potentieel gevaar dus voor de Nederlandse belangen. Daarom wil ik graag een reactie van de minister op die berichtgeving. Ook wil de PVV dat de Iraanse Revolutionaire Garde als terreurgroep wordt gekwalificeerd en op de nationale terrorismelijst wordt gezet. Is de minister bereid om dat te doen?

Voorzitter. Ondertussen werkt de islamitische dictator Erdogan rustig door aan zijn Ottomaanse Rijk 2.0. Als onderdeel daarvan wil Erdogan zijn grip op het illegaal door Turkije geannexeerde Noord-Cyprus steeds verder verstevigen. De Turken hebben 35.000 militairen op Noord-Cyprus gestationeerd en de Cyprioten waarschuwen dat Erdogan de VN-missie van het eiland wil afjagen. De Turkse bezetting van het noorden van Cyprus is illegaal en moet met kracht bestreden worden. De Turken moeten met alle diplomatieke middelen en druk van Cyprus afgegooid worden. Wil de minister zich daarvoor inzetten?

Twee weken geleden zagen wij premier Rutte knuffelen met Mahmoud Abbas, de voorzitter van de Palestijnse Autoriteit, een dictator die nu al meer dan dertien jaar verkiezingen uitstelt. Hij promoveerde op Holocaustontkenning en keert 170 miljoen euro per jaar uit aan Palestijnse terroristen die Joodse kinderen vermoorden. Nederlandse belastingbetalers betalen indirect mee aan deze kopgelden. In de gebieden waar hij de scepter over zwaait, worden telkens nieuwe generaties Palestijnen geïndoctrineerd om Joden te haten en wordt de vernietiging van Israël en de Joodse bevolking op religieuze wijze gepropageerd. Heeft premier Rutte het met Abbas over deze bizarre feiten gehad of ging het alleen maar over nog meer hulpgeld dat van de linkerzijde van deze Kamer die kant op moet? Ook minister Hoekstra danst naar de Palestijnse terroristische pijpen, want in mei van dit jaar vereerde hij de Palestijnse terroristische organisatie Al-Haq met een bezoek. Israël is het enige lichtpuntje en een baken van stabiliteit in het verder donkere Midden-Oosten, de enige democratie in die regio en een zeer trouwe en waardevolle bondgenoot van Nederland, een bondgenoot voor wie wij keihard moeten opkomen, een bondgenoot die ons momenteel nog goed kan helpen ook, met gasleveranties. Ik begrijp dat dit ter sprake is geweest in de bilaterale contacten. Op welke wijze, vraag ik aan de minister, kunnen wij Israël onderdeel maken van onze energiemix?

De voorzitter:
U bent door de tijd heen die u heeft opgegeven, de 12 minuten.

De heer Markuszower (PVV):
Ik ben bijna klaar en anders moet het ten koste gaan van mijn eigen spreektijd volgende week bij Justitie. Volgens mij werkt het zo.

En kunnen Nederlandse bedrijven helpen bij het exploiteren van de aardgasvelden voor de Israëlische kust?

Israël is ook een land dat dagelijks wordt bedreigd door de donkere krachten van de islamitische veroveringsideologie. De PVV wil dat Nederland de terreuraanslagen waartegen Israël zich telkens moet verdedigen en die de levens van zo veel onschuldige Israëlische burgers kosten, veel harder veroordeelt.

Voorzitter. Om PVV's waardering voor Israël in daden om te zetten zullen wij, zoals wij ieder jaar doen, in de tweede termijn een motie indienen waarin wij de regering verzoeken onze Nederlandse ambassade naar Jeruzalem te verhuizen, want Jeruzalem is de enige echte onverdeelde hoofdstad van Israël.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. U bent maar een minuutje over uw tijd heen gegaan, dus dat komt allemaal goed. U haalt het in, hoor ik.

Dan gaan we luisteren naar de heer Brekelmans van de fractie van de VVD. Ik vertel nog even dat ik het aantal interrupties limiteer tot acht p.p.

De heer Brekelmans (VVD):
In een grote, turbulente wereld is Nederland een klein en open land. Het is in veel opzichten krachtig, maar ook kwetsbaar. Als er ergens in de wereld een steen in het water wordt gegooid, klotsen de golven al snel over onze dijken. Dat heeft grote invloed op het leven van gewone Nederlanders. Als geopolitieke spanningen toenemen, merken wij dat direct in onze handel en aan het aantal banen. Als er in of rond Europa een oorlog uitbreekt of een kwaadaardig regime aan de macht komt, komen er tienduizenden asielzoekers naar Nederland. En agressieve grootmachten als Rusland en China, die hun macht willen uitbreiden, hebben ook Nederland als doelwit. Dit zet onze veiligheid en vrijheid onder druk, soms fysiek en steeds vaker ook digitaal.

Op 24 februari van dit jaar is de wereld veranderd. Uit imperiale ambities viel een agressieve grootmacht zijn buurland binnen. Grove oorlogsmisdaden in Europa. Burgers die worden gebombardeerd. Gewone levens, zomaar verwoest. De Russische invasie in Oekraïne is bovenal afschuwelijk voor Oekraïners zelf, maar betekent voor Nederland, Europa en de rest van de wereld ook een geopolitieke aardverschuiving. De principes die het fundament vormen voor onze manier van leven, staan op het spel. Het recht van een land om zelf zijn eigen toekomst te bepalen. Het respecteren van landsgrenzen. Basale veiligheid, waarop een land een vrije samenleving kan opbouwen. De Russische dreiging voor onze vrijheid en veiligheid stopt niet in Oekraïne; de imperiale ambities en frustraties van Poetin reiken verder. Als Oekraïne verliest, schuift de dreiging verder Europa in. De Russische agressie is helaas niet de enige bedreiging voor onze manier van leven.

Ten tweede. China ruilt de focus op economische groei steeds meer in voor confrontatie met iedereen die zich niet schikt naar de normen en principes van Xi Jinping. De onthulling dat China hier in Nederland heimelijke politiebureaus runt, is helaas maar één voorbeeld in de lange lijst van pogingen om onze vrijheid en rechtsstaat te ondermijnen.

Een derde probleem is de grote instroom van asielzoekers die naar Nederland komen. Iedere week komen hier meer dan 1.000 mensen naartoe; dat is onhoudbaar. Met 50.000 asielzoekers per jaar zitten we bijna op het niveau van de Syriëcrisis in 2015. Toen sloten we de Turkijedeal. Ondanks de ferme woorden van deze minister zie ik nu nog onvoldoende diplomatiek offensief om de instroom omlaag te brengen. Op deze drie thema's zal ik in meer detail ingaan.

Ik begin met Rusland, de meest acute en ingrijpende dreiging. Het is een ongekende prestatie hoe Oekraïne zich weet te verdedigen en steeds meer gebied weet terug te veroveren. Het is ongekend hoe kranig en veerkrachtig de Oekraïense bevolking is. Voor gewone Oekraïners krijgt de oorlog steeds een nieuwe wending, maar de dreiging van lukrake raketaanvallen blijft een constante. Oekraïne gaat een zware winter tegemoet. Het boekt belangrijke overwinningen, maar de strijd blijft onverminderd zwaar en intensief. Door het bombarderen van elektriciteits- en watervoorzieningen probeert Rusland het leven voor gewone Oekraïners zo zwaar mogelijk te maken. Het is daarom belangrijk dat Nederland Oekraïne in de aankomende fase van de oorlog samen met internationale partners onverminderd blijft steunen en de druk op Rusland blijft opvoeren. Dat kan ten eerste door het blijven leveren van wapensystemen, die zo cruciaal zijn gebleken op het slagveld. Dit vraagt om nauwe samenwerking, zeker nu de schappen steeds leger raken en er ook meer materieel nodig is om de oostflank van de NAVO te verdedigen. Mijn vraag is op welke wijze Nederland zich ervoor inzet om ervoor te zorgen dat we alle beschikbare productiecapaciteit van wapens blijven benutten en deze in de komende periode vooral verder weten te verhogen.

De VVD is groot voorstander van constructies waarin Oost-Europese landen tweedehandsmaterieel aan Oekraïne leveren en wij deze landen compenseren door die landen met wapens, met menskracht of financieel te ondersteunen. Wij steunen dan ook het plan dat Nederland onlangs aankondigde om, samen met de VS en Tsjechië, 90 tanks te moderniseren en aan Oekraïne te leveren. Daarbij wil ik de minister nogmaals de bevestiging vragen dat het hier niet bij blijft en dat Nederland voorop blijft lopen bij nieuwe mogelijkheden voor dit soort wapenleveranties.

We zien in de praktijk dat voordat wapens, zoals tanks, geleverd kunnen worden, er vaak eerst nog enige tijd nodig is voor onderhoud en modernisering. Daarom is mijn vraag aan de minister of het nu al meer mogelijk is om in Europa of binnen Europese landen oude wapens gereed te maken, ook als we denken dat we die mogelijk pas in een later stadium zullen leveren. Dat zorgt ervoor dat er niet op het moment dat we daar daadwerkelijk toe overgaan, nog vertraging plaatsvindt. Mijn vraag is welke rol Nederland daarin kan spelen. Hoe staat het met de door de VVD bepleite ophoging van de Europese Vredesfaciliteit, zodat ook armere lidstaten die wapens willen leveren, hierbij geholpen kunnen worden?

Hoe zetten we als Europa ook druk op landen die verhinderen dat wij wapens aan Oekraïne kunnen leveren? We zijn nu op een moment aangekomen waarop landen zich moeten afvragen aan welke kant van de geschiedenis zij staan. Als voorbeeld noem ik dat vorige week duidelijk werd dat Duitsland geen luchtafweergranaten aan Oekraïne mag sturen die in Zwitserland zijn geproduceerd. Mijn vraag is welke drukmiddelen wij in zo'n geval kunnen inzetten richting een land als Zwitserland en hoe Nederland zich in zo'n geval daarvoor inzet.

Daarbij wil ik specifiek vragen wat we verder kunnen doen aan de Iraanse wapenleveranties aan Rusland. De reactie hierop was tot nu toe nogal beperkt, namelijk tot slechts een beperkt aantal sancties. Mijn vraag aan de minister is welke additionele sancties mogelijk zijn om dit soort leveranties te ontmoedigen. Welke wapens die wij op dit moment nog niet aan Oekraïne leveren, zouden wel in beeld komen als Iran ook ballistische raketten aan Rusland levert die worden ingezet in Oekraïne?

Het is diep triest dat het regime in Iran op dit moment niet alleen helpt om Oekraïners te onderdrukken, maar ook in eigen land meedogenloos optreedt tegen dappere demonstranten die strijden voor basale vrijheden. Mijn vraag aan de minister is welke mogelijkheden hij ziet om de druk op het Iraanse regime verder op te voeren en de demonstranten verder te helpen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik ben het volledig eens met de heer Brekelmans. Het is gruwelijk wat het Iraanse regime met zijn eigen mensen doet. Elke dag worden de berichten erger en verschrikkelijker. Het is dus goed dat sancties worden uitgevoerd richting het Iraanse regime en dat de Iraanse bevolking zo goed mogelijk wordt geholpen. Nu zijn er ook Iraniërs in Nederland die een asielprocedure doorlopen en het risico lopen dat zij worden teruggestuurd naar Iran. Bent u het met mij eens dat wij voor deze mensen op z'n minst een vertrekmoratorium zouden moeten instellen om te voorkomen dat zij in handen vallen van dat Iraanse regime?

De heer Brekelmans (VVD):
Ik vind dat het in eerste instantie aan Buitenlandse Zaken en vervolgens aan de IND is om dat in te schatten. Buitenlandse Zaken heeft de beste kennis van wat er op dit moment in Iran gebeurt. De IND, een organisatie waar duizenden mensen werken, kan het beste inschatten hoe zich dat moet vertalen in ons asielbeleid. Het kan inderdaad zo zijn dat er een heleboel groepen zijn die gevaar lopen in Iran en die je op dit moment dus niet kunt terugsturen. In ons landenbeleid zijn voor Iran ook kwetsbare groepen aangemerkt, maar dat wil niet zeggen dat dat voor iedereen geldt. Of op dit moment een besluit tot een vertrekmoratorium nodig is, vind ik niet iets wat wij moeten inschatten als politici die de krant lezen. Ik vind dat wij dat moeten overlaten aan instanties die op dat gebied kennis en expertise hebben.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik had wel een iets krachtiger statement verwacht van de VVD. Zij verwerpt het Iraanse regime, net als ik. Daarover zijn we het eens. We moeten kijken hoe we dat regime kunnen aanpakken. Daar zijn we het ook over eens. Maar op het moment dat ik vraag "zullen we Iraniërs in Nederland dan ook zo goed mogelijk beschermen?", zegt u: laat dat maar aan BuZa of aan de IND over. Ik vind dat eigenlijk heel passief. Zou de Kamer niet een krachtiger statement kunnen maken richting de regering?

De heer Brekelmans (VVD):
Iraniërs die gevaar lopen voor dit regime en het risico lopen op persoonlijke vervolging, krijgen een verblijfsvergunning. Het is niet zo dat ik niet wil opkomen of niet beschermend wil zijn voor mensen die gevaar lopen voor dit barbaarse regime. Ik zeg alleen dat je je steeds de vraag moet stellen — we hebben hele debatten met elkaar over de enorme asielproblematiek die er is — of we bescherming bieden aan mensen die het echt nodig hebben. Ook al doet het Iraanse regime verschrikkelijke dingen en treedt het hardhandig op tegen vrouwen en tegen demonstranten, dan wil dat niet per definitie zeggen dat iedere Iraniër in Iran gevaar loopt. Daarom vind ik dat de inschatting of dat het geval is, aan Buitenlandse Zaken en de IND is.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ook even over Iran. Het is terecht dat de heer Brekelmans vraagt om zware sancties. We hebben gezien dat er ondanks de oproepen van dit parlement — de motie van mijn hand is aangenomen — welgeteld drie personen extra en één bedrijf zijn toegevoegd aan de sanctielijst. Dat stelt natuurlijk helemaal niks voor. Het is dus terecht dat daar meer moet gebeuren. Ik ben benieuwd wat de minister gaat zeggen. Ik heb ook gezien dat het parlement in Canada heeft uitgesproken dat Canada zich hard moet maken voor het verwijderen van Iran uit de VN-vrouwenrechtencommissie. Zegt de VVD ook daarover dat het goed zou zijn als Nederland zich daarbij zou aansluiten en die druk gaat uitoefenen?

De heer Brekelmans (VVD):
Zeker. Honderd procent.

De voorzitter:
Korte antwoorden, daar houden we van.

De heer Markuszower (PVV):
Ik hoop ook op een kort antwoord. In mijn spreektekst had ik het erover dat Nederland meewerkt aan het verschrikkelijke handelsmechanisme INSTEX. Dat zorgt ervoor dat sancties tegen Iran omzeild kunnen worden. De PVV heeft een paar moties ingediend: stop daar nou mee. Maar de VVD heeft die nooit gesteund. Zij omarmt INSTEX en vindt dat allemaal prachtig en machtig. Staat de heer Brekelmans van de VVD daar nog steeds zo tegenover?

De heer Brekelmans (VVD):
Ik ben benieuwd hoe de minister daarop reageert. Het dilemma met Iran — dat zal ik open tegen de heer Markuszower zeggen — is, vind ik, dat Nederland en Europa er gebaat zijn bij dat Iran geen nucleaire macht wordt. Daarmee zijn wij gebaat bij een nucleaire deal die werkt. Ik denk dat het verschrikkelijk is wat het regime in Iran doet. Iran vormt een dreiging in de regio; de heer Markuszower vraagt daar specifiek voor Israël ook aandacht voor. Maar ik denk dat als Iran een nucleaire macht zou worden en nucleaire wapens zou hebben, het een nog veel grotere dreiging vormt en dat dat tot nog een veel grotere instabiliteit in het Midden-Oosten leidt. Dat mechanisme is ook opgezet in een tijd dat Europese landen probeerden, en nog steeds proberen, om die nucleaire deal weer te heractiveren. Ik vind dat we moeten oppassen met acties die ervoor zorgen dat we dat proces, dat al zo moeizaam is en heel traag gaat, volledig buitenspel zetten. Dus ik ben voor strengere sancties, zeker gericht op het barbaarse dat het regime op dit moment doet, maar ik vind dat we moeten oppassen dat we de mogelijkheid van een nucleaire deal volledig aan de kant schuiven. En ik zou graag ook willen horen hoe, in die balans en dat dilemma, het kabinet daarover denkt.

De heer Markuszower (PVV):
Eens dat een nucleair Iran levensgevaarlijk is, niet alleen voor het Midden-Oosten, maar ook hier voor Nederland; die ballistische raketten kunnen Europa al bereiken en raken. Maar als de heer Brekelmans van de VVD vóór sancties is, dan moet hij stoppen met INSTEX. Is het de heer Brekelmans ook bekend — vast en zeker, hoor — dat Iran de grootste sponsor is van islamitisch terrorisme wereldwijd, spionage uitvoert en bijvoorbeeld in Nederland twee mensen heeft laten omleggen? Moeten we niet gewoon de diplomatieke banden met Iran verbreken?

De heer Brekelmans (VVD):
Nou, volgens mij zijn de diplomatieke banden met Iran sowieso tot een minimum beperkt. Alleen, wat de heer Markuszower in zijn bijdrage vroeg, was: moeten wij de ambassadeur uitzetten? Wat ik onlangs ook iets heel zorgwekkends vond, was dat er over een Nederlander, of een persoon met de Nederlandse nationaliteit, berichten waren dat hij gevangen was gezet in Iran. Wellicht willekeurig, dat weet ik niet, maar die kans is er. Dan wil je als Nederland ook de kanalen hebben om ervoor te zorgen dat zo iemand vrijkomt. Op het moment dat je alle diplomatieke banden verbreekt, is die mogelijkheid er ook niet meer. Dus ik denk dat het wegsturen van een ambassadeur een symbolische actie is waar een signaal van uitgaat, maar dat het vervolgens ook betekent dat de mogelijkheid om iets voor elkaar te krijgen, bijvoorbeeld het vrijkrijgen van Nederlanders die door dit barbaarse regime gevangen worden gezet, een stuk moeilijker is. Dus ik zou daar terughoudend in zijn.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ook wij maken ons zorgen over de situatie in Iran en over wat de Nederlandse en de Europese aanpak is. Vindt u dat het kabinet voldoende doet, ook in Europees verband, om tot sancties op te roepen, om de zorgen die u heeft ook tot acties om te zetten?

De voorzitter:
De zorgen die de heer Brekelmans heeft.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik vond in eerste instantie, toen de eerste protesten er waren en we zagen hoe hardhandig die werden neergeslagen, dat het kabinet niet snel en vocaal reageerde, maar ik zie inmiddels, in de afgelopen weken, dat daar echt een verandering in is opgetreden. De minister heeft zich daar expliciet over uitgesproken, en ook de premier. Er zijn sancties ingesteld. Ik heb ook gezien dat Nederland daarin vooroploopt. Ik zie ook wel het probleem met Iran dat er al zo veel sancties zijn ingesteld dat we, in tegenstelling tot eerder bij Rusland en Belarus, aan het einde van het sanctiespectrum zitten. Dus het is steeds weer zoeken naar wat we nog additioneel kunnen doen, maar ik vind dat we daarnaar moeten blijven zoeken. Daarom besteed ik daar ook aandacht aan in mijn inbreng. Maar ik heb wel het gevoel dat de minister dat met ons deelt.

De voorzitter:
Prima. U continueert.

De heer Brekelmans (VVD):
Stevige sancties zonder dat daarbij een adequate handhaving is, zijn een papieren tijger. Daarom was mijn fractie verontrust door de recente waarschuwing van de directeur van de MIVD dat Russische dekmantelbedrijven dual-usegoederen bij Nederlandse bedrijven proberen te kopen. Want hoe kunnen individuele Nederlandse bedrijven weten dat wanneer zij iets verkopen aan een afnemer in bijvoorbeeld Dubai, dat vervolgens weer via allerlei ingewikkelde constructies wordt doorverkocht aan de Russische geheime dienst? De verantwoordelijkheid om dit allemaal uit te zoeken wordt nu deels bij bedrijven neergelegd, maar die hebben niet de capaciteit die de MIVD wel heeft. Mijn vraag is dan ook welke rol Buitenlandse Zaken kan spelen om, samen met de inlichtingendiensten, als coördinator van het sanctiebeleid dit soort bedrijven te waarschuwen. Wat de VVD betreft is hier echt een rol weggelegd voor Buitenlandse Zaken, als coördinator van het sanctiebeleid, niet alleen in de vormgeving, maar ook in de handhaving. Ik hoor graag een reactie van de minister hierop.

Er zijn wat betreft sancties ook positieve ontwikkelingen, zoals de mogelijkheid in het laatste Europese sanctiepakket om personen en organisaties in derde landen aan te pakken als ze helpen bij het omzeilen van sancties. Sancties worden bijvoorbeeld omzeild door verboden goederen te leveren of, in het geval van Rusland, producten te maken met Russisch staal en deze dan toch weer naar de EU te exporteren. Mijn partij pleit al lange tijd voor extraterritoriale sancties. Hoewel Buitenlandse Zaken in het begin terughoudend reageerde, is Nederland daarvoor nu gelukkig een van de pleitbezorgers in de EU. Daarom is mijn vraag aan de minister of hij bereid is om te kijken naar de mogelijkheid om Iran meer extraterritoriale sancties op te leggen als dat kan helpen om de productie van wapens, zoals kamikazedrones, te bemoeilijken.

Net als bij de nationale export, waar de MIVD al aan refereerde, staan of vallen extraterritoriale sancties bij effectieve handhaving. Ons buitenlandbeleid kan alleen effectief zijn als de sancties die we instellen, worden gehandhaafd en als Buitenlandse Zaken zich daarop focust. In de Europese Unie is er op dit moment geen entiteit die informatie verzamelt over wat er precies over de grens gebeurt met betrekking tot het omzeilen van sancties. Dat is vreemd, want dat gebeurt voor andere onderwerpen namelijk wel. Bij handelsverdragen controleert de Commissie bijvoorbeeld of partnerlanden hun verplichtingen nakomen. Wat de VVD betreft is dat soort toezicht ook noodzakelijk bij grensoverschrijdende sancties. Is de minister dat met mij eens?

In de Verenigde Staten bestaat een dergelijke organisatie wel, namelijk het Office of Foreign Assets Control, OFAC, dat nauw samenwerkt met de Amerikaanse inlichtingendiensten. Dat zorgt ervoor dat bedrijven uit derde landen het wel uit hun hoofd laten om Amerikaanse sancties te omzeilen, want de pakkans is groot en de straf als je nog op de Amerikaanse markt wil opereren, is hoog.

Een meer strategisch autonoom Europa moet ook in staat zijn om zijn eigen sancties te handhaven. Dat geldt ook voor extraterritoriale sancties. Hoe kijkt de minister daarnaar? Ziet hij ook een oplossingsrichting in het opzetten van een Europese variant van het Amerikaanse OFAC? Dat hoeft niet meteen een omvangrijke nieuwe Europese instelling te zijn die maanden bezig is om zichzelf op te richten. We kunnen in ieder geval beginnen met een sterk contactpunt en analysecapaciteit bij de Europese Commissie, waar lidstaten informatie kunnen aanleveren, bijvoorbeeld via hun inlichtingendiensten. Dit Europese OFAC kan die informatie analyseren en kan, als er redenen zijn om overtreders aan te pakken, voorstellen doen aan de Raad van Ministers om hierin op te treden. Ik hoor graag een reactie van de minister op dit voorstel. Is hij bereid om zich hier binnen de Europese Unie voor in te zetten?

Dan ga ik naar China. De confrontatie met Rusland laat zien dat het gevaarlijk is om voor cruciale goederen afhankelijk te zijn van één onbetrouwbare leverancier die deze afhankelijkheid kan gebruiken voor politieke chantage.

We moeten voorkomen dat we dezelfde fout maken bij China, want we zijn misschien nog wel afhankelijker van China dan van Rusland. Die afhankelijkheid is veel veelzijdiger en groter. Een voorbeeld daarvan zijn de kritieke grondstoffen, waarbij we vaak voor meer dan 90% afhankelijk zijn van China. De dreiging die China hiermee vormt, is omvangrijk en veelzijdig, maar zal bovenal de komende jaren alleen maar groter worden en ook een grotere impact hebben. Kijk naar de intimidatie van Taiwan, maar ook naar de Chinese spionage en intimidatie van dissidenten in Nederland.

Als het aan president Xi ligt, worden keuzes over de Nederlandse democratische rechtsstaat niet alleen hier in de Tweede Kamer gemaakt, maar heeft de lange arm van Beijing ook invloed op ons grondgebied. Dat is voor de VVD niet acceptabel. Daarom verwacht ik van het kabinet, en van deze minister in het bijzonder, dat het zich iedere dag volop inzet om Nederland minder afhankelijk te maken van China. Het ministerie van Economische Zaken zet al goede stappen op het gebied van energie en gaat daarin voortvarend aan de slag. Maar het is essentieel dat Buitenlandse Zaken evenzeer in actie komt. Onze diplomatieke posten spelen een belangrijke rol om ervoor te zorgen dat landen minder zakendoen met China en het Westen bijvoorbeeld direct toegang krijgt tot belangrijke grondstoffen. Dit vereist urgentie en samenwerking tussen departementen in Nederland, maar ook met de EU en het bedrijfsleven. Daarom heb ik eerder samen met collega Mulder van het CDA via een motie en ook via een amendement geregeld dat er een speciale taskforce strategische afhankelijkheden komt.

De voorzitter:
Was dit uw blokje China?

De heer Brekelmans (VVD):
Nee, er komt nog meer.

De voorzitter:
U maakt eerst even uw blokje China af.

De heer Brekelmans (VVD):
Afgelopen jaar was ik bang dat er nauwelijks iets zou gaan gebeuren met deze taskforce, maar gisteravond stuurde de minister dan toch een brief naar de Kamer waarin staat dat er december een taskforce komt, als onderdeel van een hoogambtelijke commissie. Deze taskforce gaat maandelijks bij elkaar komen om over dit onderwerp te spreken. Dat vind ik op zichzelf natuurlijk een goede stap, maar ik ben bang dat het nog te vrijblijvend is. Kan de minister concreter toelichten wat deze taskforce gaat doen? Gaat deze concrete doelen stellen en daar ook actieplannen aan verbinden? Is er voldoende capaciteit bij deze taskforce om dat vervolgens te coördineren en die acties ook na te jagen? Kortom, kan de minister op korte termijn een nadere uitwerking geven door een plan van aanpak met de Kamer te delen? Uiteraard wil ik de minister ook vragen om de Kamer periodiek over de voortgang en de resultaten te informeren. Wat de VVD betreft is dit thema te belangrijk en te urgent voor een vrijblijvende aanpak.

Nu ga ik naar de andere onderdelen van China, voorzitter.

De heer Kuzu (DENK):
De heer Brekelmans, de partij van de heer Brekelmans en mijn partij delen met elkaar dat we inderdaad te afhankelijk zijn van China en dat we die afhankelijkheid moeten afbouwen omdat China een dreiging, een risico vormt voor ook onze veiligheid in Nederland. Vindt de heer Brekelmans dat het wel snel genoeg gaat? Als we kijken naar de momenten waarop we hebben gepleit voor het verminderen van die afhankelijkheden, dan zien we eigenlijk dat de economische afhankelijkheid nog groter is geworden. Vindt de heer Brekelmans dat het snel genoeg gaat? Wat zou hij willen inzetten om die afhankelijkheid te verkleinen, behalve het inzetten van een taskforce wat betreft strategische afhankelijkheid? Is hij er ook voor om de economische afhankelijkheid te verminderen?

De heer Brekelmans (VVD):
De heer Kuzu maakt een onderscheid tussen strategisch en economisch, maar wat mij betreft is dat hetzelfde. Nee, ik vind niet dat het snel genoeg gaat. Ik zit nu anderhalf jaar in de Kamer en ik pleit hier eigenlijk al vanaf dag één voor. Ik zie wel dat het nu concreter wordt en dat door de Russische invasie in Oekraïne en het feit dat is gebleken dat we Rusland moeilijk kunnen aanpakken vanwege de afhankelijkheid, het bewustzijn is vergroot. Als je kijkt naar wat wij concreet doen, dan zie je dat dit nog steeds te langzaam gaat, dat dit onvoldoende gecoördineerd is, dat het ook niet voldoende prioriteit krijgt. Ook in onze directe buitenlandse relatie met bijvoorbeeld landen in Afrika, Latijns-Amerika en Azië, vind ik dat dit een dominant thema moet zijn. Uiteraard is een taskforce een middel, maar ik wil wel dat die gaat aanjagen binnen al die ministeries, richting de diplomatieke posten en in contacten met het bedrijfsleven richting de EU, dat hiermee meer vaart wordt gemaakt en dat dit meer prioriteit krijgt. Dus het korte antwoord is: nee, ik vind het nog niet genoeg. Dat die taskforce nu wordt ingericht, vind ik een goede stap, maar zoals de heer Kuzu net kon horen, blijf ik dat zeer kritisch volgen.

De heer Kuzu (DENK):
Laat dit nou precies dat onderdeel van de begroting zijn dat ik met bijzondere interesse heb gelezen. Letterlijk staan in de begroting voor 2023 van het departement van Buitenlandse Zaken de dingen die wij hier met elkaar ook vinden, maar er staat ook bij dat het het engagement met China niet in de weg mag staan. Begrijpt de heer Brekelmans dat? Dit terwijl wij hier eigenlijk al anderhalf jaar of langer pleiten om die afhankelijkheid te verminderen.

De heer Brekelmans (VVD):
We hebben er heel vaak discussie met deze minister over dat er ten aanzien van hoe we naar onze relatie met China kijken, vaak gebruik wordt gemaakt van de drietrap partner, concurrent en systeemrivaal. In het vorige debat heb ik enigszins aan de minister weten te ontlokken dat de derde poot, systeemrivaal, steeds groter en dominanter begint te worden. Wel vind ik dat we over onze relatie met China heel realistisch moeten zijn en dat we de dreiging van China gewoon moeten benoemen en heel serieus moeten nemen. Als we iets richting China willen doen, of het nou is een vuist maken tegen de veiligheidsdreiging of een reactie tegen de mensenrechtenschendingen, zoals de genocide op Oeigoeren, of tegen datgene wat ze richting Taiwan doen, dan moet dat in de vorm van geloofwaardige tegendruk. Dat kan dan niet op het moment dat we met onze handen op onze rug gebonden zijn omdat we zo afhankelijk zijn. Dus daar moeten we wat mij betreft volop iets tegen doen.

De heer Kuzu (DENK):
Afsluitend op dit onderwerp. Realisme, prima. We kennen dat van de VVD, dat is inderdaad het standpunt en dat gaan we vandaag tijdens dit debat niet veranderen. Maar erkent de heer Brekelmans dat het van weinig realisme getuigt als je tegelijkertijd de economische afhankelijkheid verder vergroot, aangezien dan van de zaken die wij hier benoemen heel weinig terecht gaat komen? Vindt de heer Brekelmans dat ook?

De heer Brekelmans (VVD):
Wij zijn het volledig met elkaar eens. Ik vind dus niet dat wij de economische afhankelijkheden moeten vergroten. Ik wil daar twee opmerkingen bij maken. Dat is de enige nuancering die ik doe.

Ik denk niet dat wij het volledig kunnen ontkoppelen. Daar is China te groot voor. We kunnen in deze wereld niet twee parallelle economieën gaan creëren. Het feit dat je handel met elkaar voert, hoeft op zichzelf ook niet een heel groot probleem te zijn, als je maar niet te afhankelijk bent van of te kwetsbaar bent bij goederen die voor jou essentieel zijn. Het is dus niet zo'n probleem dat wij allemaal goedkope plastic rotzooi uit China importeren, maar het gaat ook om grondstoffen voor onze zonnepanelen en voor onze batterijen. Dat is natuurlijk wel een fundamenteel probleem. Dat moeten we dus afbouwen, vind ik.

Het tweede is dat we bij bepaalde thema's een gezamenlijke uitdaging hebben, zoals bij het klimaat en bij pandemieën. Daarover moet je natuurlijk contact met elkaar houden. Je moet daarin samenwerken waar dat mogelijk is. Maar het feit dat we in gesprek moeten zijn en moeten samenwerken waar dat kan, mag niet in de weg staan van keihard optreden tegen de dreiging die China vormt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik wil hier even op doorgaan. Er kwam inderdaad op de valreep een brief. Zo vlak voor het debat een brief is trouwens altijd onhandig, want dan kun je het niet zo makkelijk in de voorbereiding betrekken.

Maar goed, de brief zegt eigenlijk drie dingen. Het politiek-economisch fundament moet versterkt worden. Dat staat op de eerste plek. Dat zegt op zichzelf al wat. Verder moeten we de afhankelijkheid verminderen en de geopolitieke slagkracht van Europa vergroten. Ik hoop dat de VVD het met mij eens is dat er echt iets ontbreekt, namelijk een helder afwegingskader. Er wordt gezegd: proportionaliteit is belangrijk, want het is ook duur om je afhankelijkheid te verminderen. Dat snapt natuurlijk iedereen, want de handel met China bedraagt jaarlijks bijna 80 miljard. Vindt de VVD ook dat het kabinet niet alleen met een taskforce aan de slag moet, maar ook aan de Kamer moet laten zien welk afwegingskader men gaat gebruiken om vast te stellen wat proportioneel is en welke kosten we bereid zijn te maken om die strategische afhankelijkheden terug te brengen?

De heer Brekelmans (VVD):
Daar ben ik het helemaal mee eens. Wij hebben daar in het verleden met elkaar ook goede debatten over gehad. Ik vind namelijk niet dat je net moet doen alsof je die afhankelijkheden zomaar kunt afbouwen, zonder consequenties. Het kan als directe consequentie hebben dat bepaalde grondstoffen of goederen daardoor duurder worden. We hebben het er ook weleens over gehad dat het de consequentie met zich mee kan brengen dat wij als Europa bijvoorbeeld grondstoffen moeten winnen en dat dan in landen moeten doen die zich niet aan onze normen houden of ver af staan van onze normen. Dan loop je tegen een dilemma aan. Je kunt zeggen dat je dan geen zakendoet met die landen, maar dan doet China het. Dan ben je dubbel benadeeld, want dan wordt én China sterker én die verkeerde normen blijven in stand. Maar alleen met onze normen lukt het ook niet. Volgens mij moeten we dat soort dilemma's heel gericht en heel open in deze Kamer met elkaar bespreken. Daarover moeten we ook met de minister in debat. We moeten dat soort dilemma's namelijk niet ontkennen; die zijn er gewoon.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank. Zou de VVD dan ook toejuichen dat we voordat we echt over deze brief met de minister in debat gaan, hij nog aanvullende informatie geeft over hoe dat afwegingskader eruit gaat zien? Dan kunnen we daar als Kamer met elkaar over meedenken.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik vind dat een goede suggestie. Ik heb net ook in antwoord op de heer Kuzu gezegd dat ik vind dat er echt een grote urgentie is. Of het nou een afwegingskader is of nader beleid of wat dan ook, ik vind dat wij moeten voorkomen dat wij op documenten gaan zitten wachten en dat dat verdere actie zou tegenhouden. Ik vind dus dat het kabinet hier volop mee aan de slag moet. Wij moeten daar doorlopend over in debat. Maar ik vind een nadere uitwerking van de dilemma's waartegen je dan aanloopt, hoe je daarmee omgaat en welke prioriteiten het kabinet daarin stelt, een hele zinvolle vervolgdiscussie.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Er kwam inderdaad op de valreep een brief; we kregen die gisteren. Ik ben blij dat de taskforce waarvoor collega Brekelmans en ik hebben gepleit er nu is. Ik heb ook nadrukkelijk gekeken hoe de circulaire economie terugkomt in die brief. Ik ben ook woordvoerder op circulaire economie. Gisteren hadden we daar nog een debat over. Er komt een nationaal programma, maar hoe gaat er met Buitenlandse Zaken worden afgestemd dat wij de grondstoffen zekerstellen die we de komende jaren voor onszelf nodig hebben? De circulaire economie kan daar een hele belangrijke rol in spelen. Vindt de VVD dat dat op dit moment voldoende in die brief staat?

De heer Brekelmans (VVD):
Nee, dat denk ik niet. Kijk, ik vind het zelf nog wel een zoektocht dat dit thema van afhankelijkheden afbouwen enorm veel raakvlakken heeft. Volgens mij is dat voor het kabinet ook zo, want je ziet hoe ze het nu hebben ingericht met drie ministers en allerlei ministers die daar op uitnodiging bij worden uitgenodigd. Mevrouw Mulder wijst er terecht op dat circulariteit de manier is om die afhankelijkheden af te bouwen, waar weinig dilemma's bij komen kijken. Dat is gewoon een win-winsituatie. Dat moet daar ook goed op aansluiten. Het lastige is weer dat het heel ingewikkeld kan worden als je alle thema's met elkaar verknoopt. Daarom vraag ik aan de minister hoe dit concreet verder vorm gaat krijgen en welke acties daaruit volgen. De vraag die mevrouw Mulder stelt over hoe het samenhangt met de circulariteitsagenda en de grondstoffenagenda die wij hebben, vind ik een hele terechte.

De heer Dassen (Volt):
Ik ben het grotendeels eens met de heer Brekelmans over het realistische beeld dat we richting China moeten hebben en dat we de afhankelijkheden moeten verkleinen. De realiteit is echter weerbarstiger. We zien nu met de huidige energiecrisis dat een heel groot gedeelte van onze industrie gewoon aan het vertrekken is. De prognoses zijn dat in 2030 50% van de wereldwijde chemische industrie in China zal zitten en nog maar 10% in Europa. De afhankelijkheden van China lijken alleen maar groter te worden. Ik ben dus ook heel erg zoekende naar de urgentie en hoe we die kunnen versnellen. We kunnen nog een taskforce opzetten. Die gaat dan eind december aan de slag en gaat dan het een en ander onderzoeken, maar ondertussen wordt de afhankelijkheid alleen maar groter. Ik ben toch ook nog benieuwd of de heer Brekelmans naast het verkleinen van de afhankelijkheid nog andere suggesties heeft voor hoe we de relatie met China kunnen veranderen.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik doe daar zo meteen nog een suggestie voor. Die gaat met name over de dreiging die China ook in Nederland vormt. Die vraagt kabinetsbreed een actie. Ik kom daar zo meteen nog op.

De voorzitter:
Zullen we daar eerst even naar luisteren? Dan kijken we daarna of de heer Dassen nog vragen heeft.

De heer Dassen (Volt):
Ik heb nog een andere vraag. We hebben het de hele tijd over onze afhankelijkheid van China. Ik denk dat we bij een realistisch beleid ook veel beter in kaart moeten krijgen wat de afhankelijkheid van China ten opzichte van Europa is. Op het moment dat we gaan praten over veiligheidsdreigingen moeten we goed weten wat de afhankelijkheid is die iemand anders van ons heeft. Ik ben benieuwd of de heer Brekelmans daar al een goed beeld van heeft. Vindt hij dat dat in die taskforce meegenomen moet worden of dat we de minister met een concrete opdracht op pad moeten sturen om dat in beeld te brengen?

De heer Brekelmans (VVD):
Zeker. Daar staat volgens mij iets in over dat wij onze eigen economische basis moeten versterken. Dat lees ik ook als: we moeten onze eigen kracht uitbouwen en daarmee de afhankelijkheid van China ten opzichte van ons versterken. De halfgeleiderindustrie is natuurlijk het beste voorbeeld. Eén ding dat ik bijvoorbeeld nog helemaal mis hierin, is het volgende. Als wij goederen exporteren, dan doen wij daar exportcontroles op. Alleen, als een Nederlands bedrijf direct in China wil investeren en daarmee ook kennis en technologie op die manier kan wegvloeien, dan zit daar nog onvoldoende screening op. Er zijn op dit moment tientallen Nederlandse bedrijven in China actief. Die hebben een R&D-center ergens in een organisatie. Die ontwikkelen kennis. Wij controleren eigenlijk niet of het ook een gevaar vormt dat die kennis en technologie in Chinese handen komen. Ik vind dat zo'n taskforce ook kritisch moet kijken naar dat soort structuren en mechanismen. Het gaat dus twee kanten op. Het is, precies zoals de heer Dassen zegt, de ene afhankelijkheid afbouwen, maar er ook juist voor zorgen dat we niet via de andere weg ervoor zorgen dat China minder afhankelijk wordt van ons.

De heer Dassen (Volt):
Als laatste nog heel kort over die taskforce. Ik begrijp dat dat een Nederlandse taskforce gaat worden. We hebben het al eerder in het commissiedebat gehad over dat Duitsland bezig is met een eigen Chinastrategie. Ik denk dat het allerbelangrijkste is dat we in Europa moeten voorkomen dat we allemaal onze eigen strategie, taskforce et cetera gaan opzetten richting China. Dan wordt het natuurlijk weer een verdeeld Europa dat richting China probeert te acteren. Ik was benieuwd of de heer Brekelmans het met mij eens is dat die taskforce ook naar Europees niveau moet, zodat daar een gezamenlijke vorm aan gegeven kan worden.

De heer Brekelmans (VVD):
Er zijn in de Europese Unie verschillende initiatieven. Je hebt bijvoorbeeld de Critical Raw Materials Alliance en de European Chips Act. Zo zijn er nog verschillende andere. Dat komt op mij ook versnipperd over. Het zijn verschillende initiatieven waar niet een samenhang of een onderliggende strategie in zit. Ik zou het dus heel mooi vinden als een dergelijke taskforce of zoiets er ook op Europees niveau zou komen. Alleen, ik kan daar vanuit de Kamer slechts beperkt invloed op uitoefenen. Als wij laten zien dat wij het in Nederland goed doen en als wij daarin samenwerken met de Duitsers — als je het recente bezoek van Scholz bekijkt, is daar nog behoorlijk wat vooruitgang te boeken — zou dat, denk ik, een goed voorbeeld zijn, dat opgeschaald kan worden naar de EU.

De voorzitter:
U gaat verder.

De heer Brekelmans (VVD):
Een grote uitdaging rond de Chinese dreiging is dat het land op zo veel borden tegelijk schaakt richting ons. Om onszelf hiertegen te beschermen is een antwoord van alleen Buitenlandse Zaken of de inlichtingendiensten niet genoeg. Er hangen Chinese camera's bij onze overheidsgebouwen, studenten die gelieerd zijn aan het Chinese leger studeren hier rakettechnologie en onze Douane maakt gebruik van Chinese scanners. De Nederlandse reactie hierop is telkens nogal ad hoc. Soms is er helemaal geen reactie, als de desbetreffende overheidsorganisatie de urgentie van de Chinese dreiging niet inziet. Als voorbeeld noem ik de IND. Die geeft Chinese bedrijven die nauw gelieerd zijn aan de militaire industrie nog steeds de status van erkend referent. Dat betekent dat werknemers van deze bedrijven makkelijk in aanmerking kunnen komen voor visa en dat Chinezen op die manier makkelijk een werkvergunning kunnen krijgen om hier in Nederland te werken. Een adequate controle op dat soort spionagerisico's ontbreekt nog. Dat is wat de VVD betreft niet houdbaar. Daar zou zo snel mogelijk een einde aan moet komen. Ik verwacht dan ook dat Buitenlandse Zaken, samen met de inlichtingendiensten, over een onderwerp als dit ook vanuit een geopolitieke invalshoek in gesprek gaat met de andere departementen. Graag een reactie daarop van de minister.

De casus van de IND is eigenlijk een symptoom van hoe we in Nederland achter de feiten aanlopen bij dit soort dreigingen. Inlichtingen- en veiligheidsdiensten concluderen telkens dat drie landen via een offensief inlichtingenprogramma een dreiging vormen voor Nederland. Dat zijn China, Rusland en Iran. Toch houden we binnen de overheid vast aan de fictie dat ieder ministerie en iedere uitvoeringsorganisatie een eigen landenneutraal beleid moet voeren. Al die organisaties moeten keer op keer dezelfde analyse uitvoeren, waarvoor ze vaak de kennis missen. Bovendien kunnen ze hun tijd wel beter besteden, aan andere zaken. Zo kan het zijn dat we proberen om Huawei te weren uit ons 5G-netwerk, maar we het wel prima vinden dat Chinese scanners controleren welke goederen ons land in- en uitgaan.

De VVD pleit daarom voor één coherente aanpak tegen dit soort statelijke dreigingen. Mijn voorstel is dat de uit het coalitieakkoord voortgekomen Nationale Veiligheidsraad die drie probleemlanden plaatst op een geïntegreerde lijst van statelijke dreigingen. Dat lijkt op de Amerikaanse aanpak, waarin men werkt met een lijst van countries of concern. Overheidsorganisaties of publieke instellingen die maatregelen tegen statelijke dreigingen willen nemen, worden dan niet meer afgeschrikt door het vooruitzicht dat zij eerst meer dan 190 landen langs een neutrale meetlat moeten leggen. Zij kunnen zich dan baseren op die lijst en eventueel voor specifieke situaties landen aan die lijst toevoegen. Het zou bijvoorbeeld ook een oplossing zijn voor het door mijn fractie vaak bepleite register voor agencies of foreign influence. Die kunnen daar dan veel gerichter op worden geplaatst, waarbij de landen die op die lijst staan als uitgangspunt worden genomen. Organisatie zoals de IND kunnen er op basis van deze lijst op worden aangesproken als zij geen specifiek beleid maken voor die drie landen. Ik hoor graag een reactie van de minister op dit voorstel. Is hij bereid om, samen met de inlichtingendiensten, deze handschoen op te pakken?

Dan kom ik op mijn laatste punt en dat is ...

De voorzitter:
Op dit punt nog even de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, want volgens mij gaat de heer Brekelmans nu over naar migratie, maar ik heb nog een vraag over Taiwan. Dat heb ik niet zo meegekregen uit het VVD-betoog. We weten allemaal dat Taiwan in toenemende mate onder een dreiging gebukt gaat. Hoe ziet de VVD het belang van het wat verder verdiepen en versterken van de banden met Taiwan? Dat bedoel ik zowel in economische zin, om onze afhankelijkheid van China te verminderen, als in politieke zin, want de hoogste ingang van de permanente vertegenwoordiger hier in Nederland is een dg. Is het niet goed om op verschillende manieren te kijken of we niet een paar extra stappen zouden moeten zetten in de relatie met Taiwan, zonder — dat begrijp ik — moedwillige provocaties?

De heer Brekelmans (VVD):
Ja, daar ben ik het mee eens, tenminste, ik vind dat we daar steeds naar moeten kijken. Ik vind dat de heer Van der Lee daarbij ook de juiste nuance aanbrengt. Volgens mij moeten we steeds kijken, ook bij internationale organisaties bijvoorbeeld, of Taiwan daar waarnemer kan zijn, als dat ook in het belang van Taiwan is. Ik vind ook dat we via handelsbetrekkingen, via relaties die we hebben, onze banden met Taiwan nog verder kunnen versterken, want die zijn al sterk. Ik vind dat we dat ook kunnen doen door diplomatieke steun uit te spreken richting Taiwan. Wat ik ook een heel pregnant voorbeeld vond: binnen de Europese Unie is het vaak Litouwen dat wel bereid is om net een stap verder te gaan en zijn nek uit te steken. Op het moment dat China daar dan hard tegen optreedt en dat land eigenlijk gebruikt om anderen of te schrikken — de Chinese uitdrukking is "kill a chicken to scare a monkey" — vind ik dat we als Europese Unie eenheid moeten tonen, en dat Nederland dan ook daarvoor moet pleiten binnen de Europese Unie.

Dan kom ik bij mijn laatste punt, voorzitter. Dat is irreguliere migratie, want ook hier is concrete actie van Buitenlandse Zaken nodig. Ik noemde het al in mijn inleiding. We gaan qua instroom richting de asielcrisis van 2015. In die tijd liep Nederland als roterend EU-voorzitter voorop in het sluiten van de Balkanroute en het sluiten van de Turkijedeal. Maar in de huidige crisis waarin we zitten, zie ik nog te weinig initiatief vanuit Buitenlandse Zaken. Het thema lijkt bij diplomaten dan ook niet veel prioriteit te hebben. Als we kijken naar Nederlandse agenda's voor internationale ontmoetingen, dan zien we dat migratie nogal eens ontbreekt op het lijstje. Als we daar dan vanuit de Kamer, of ikzelf specifiek, op aandringen, dan beaamt de minister wel het belang, maar men is er binnen Buitenlandse Zaken nog onvoldoende van doordrongen dat migratie een kernprioriteit is. Dit weekend deed de minister zelf in zijn rol als partijleider krachtige uitspraken, maar hij kan dit ook direct in zijn functie als minister in de praktijk brengen. Maak migratieafspraken een van de hoogste prioriteiten in ons buitenlandbeleid. Reis naar de belangrijkste doorreis- en herkomstlanden en probeer dit soort afspraken te maken. Durf daar ook de diplomatieke druk voor op te voeren, ook door bredere instrumenten daarvoor in te zetten zoals ons OS-budget en handelsbetrekkingen. Zoek ook coalities in de EU op dit thema, zodat we hier gezamenlijk in kunnen optrekken. Kan de minister nu eens concreet aangeven welke rol hij voor Buitenlandse Zaken ziet op dit terrein, welke concrete doelen hij daarin ook voor zichzelf stelt en hoe hij zich daar persoonlijk als minister voor wil inzetten?

Voorzitter. Ik ben er namelijk echt van overtuigd dat hiervoor een stevige rol van deze minister nodig is. Diplomaten voelen zich thuis bij onderwerpen als geopolitieke machtsverschuivingen en mensenrechten, maar migratie wordt te veel gezien als een onderwerp van Justitie en Veiligheid, terwijl daar op het departement letterlijk een handvol medewerkers zich bezighouden met internationaal migratiebeleid, die bovendien niet beschikken over de statuur en de wereldwijde presentie van onze ambassadeurs en het diplomatieke postennetwerk. Indien nodig zal ik dan ook met een amendement komen om op het ministerie van Buitenlandse Zaken een gespecialiseerd migratieteam op te zetten. Dat team kan in samenwerking met de ambassades per herkomst- en doorreisland een plan van aanpak opstellen met daarin de inzet van gerichte drukmiddelen. Dit team kan ook lessen leren van Europese landen die hierin wel successen boeken. Het monitort de acties van de relevante Nederlandse ambassades die actief zijn op dit thema van migratie, en rapporteert hier uiteraard over aan de Kamer.

De voorzitter:
U bent nog met uw blokje migratie bezig, hè?

De heer Brekelmans (VVD):
Dit is het einde van het blokje migratie. Ik kom tot de conclusie.

De voorzitter:
Heel goed. We houden het nog even spannend.

De heer Markuszower (PVV):
Dit is het zoveelste rookgordijn van de heer Brekelmans. Hij lacht zelf, maar het is echt om te huilen. Het is het zoveelste rookgordijn dat de heer Brekelmans hier nu naar voren tovert. Hij doet net alsof het de heer Hoekstra moet zijn die nu aan de migratiestroom moet gaan werken, maar gisteren is de fractie van de heer Brekelmans door de pomp gegaan en heeft twee dingen gezegd. Tegen de hele wereld heeft u gezegd: kom maar hier naar Nederland; de grenzen staan bij ons wagenwijd open; iedereen mag nu hier bij ons asiel gaan aanvragen. We gaan zelfs gemeenten dwingen, we gaan zelfs de lokale democratie kapot knakken, om die massale invasie van Afrikanen en Arabieren te faciliteren. Het enige wat de heer Brekelmans daarvoor heeft teruggekregen, is een loze belofte van VVD-leider Rutte, die heeft gezegd: ik ga iets aan die instroom doen; daar ga ik de komende maanden, jaren, decennia aan werken. De heer Rutte zegt al een decennium dat hij daaraan gaat werken. Dat is dus een loze belofte. Dat weet de heer Brekelmans zelf ook. Hij zegt dan tegen zijn coalitiegenoot Hoekstra: doe alsjeblieft iets aan die instroom. De heer Brekelmans heeft die instroom gisteren gefaciliteerd. De poorten staan open!

De heer Brekelmans (VVD):
Zo te horen heeft de heer Markuszower goed gevolgd wat er gisteren is gebeurd. Onze fractie, en ook ikzelf, heeft heel duidelijk gezegd dat het de hoogste prioriteit heeft om de instroom omlaag te brengen. Even los van een wet die ervoor moet zorgen dat asielzoekers evenrediger over Nederland worden verspreid en het niet steeds dezelfde provincies en regio's zijn die meer doen dan een ander: ik zeg al maanden, jaren — dat doen we eigenlijk sinds we de instroom vanaf de zomer van 2021 weer omhoog zien gaan — dat de instroom weer omlaag moet. Dat kan de staatssecretaris, die dag in, dag uit bezig is met het migratiebeleid hier in Nederland, niet alleen doen. Dat moet het volledige kabinet doen. Daar spreken wij onze premier, onze partijleider in zijn rol als premier, op aan. Dat hebben wij gisteren als fractie gedaan. Ik heb ook heel duidelijk gezegd dat hij zich daar persoonlijk voor moet inzetten, binnen de Europese Unie en internationaal. Ik spreek daar nu onze minister van Buitenlandse Zaken op aan. Dat heb ik overigens ook al veel eerder gedaan. Ik vind ook dat onze minister voor BHOS, maar eigenlijk iedere minister die linksom of rechtsom met migratie bezig is, zich er veel actiever voor moet inzetten om de instroom omlaag te brengen.

De heer Markuszower (PVV):
De heer Brekelmans wil dat iedereen zich inzet, maar hij weet dat de opdracht van de coalitie eigenlijk is: zet je niet in. Dat is dus een rookgordijn. De enige die zich echt had kunnen inzetten om de instroom te beperken, is de VVD-fractie gisteren, die volledig door de pomp is gegaan. De VVD-fractie is door de pomp gegaan en heeft tegen Afrika en het Midden-Oosten gezegd: kom maar hier; wij gaan die instroom faciliteren. Natuurlijk, we hebben een Rutte en een Hoekstra. Die gaan wat wauwelen op congressen en bij sessies met de benen op tafel, zoals ze dat zelf zeggen. Rutte heeft zelf gezegd dat hij voor de komende maanden niks belooft. Segers was Rutte aan het uitlachen in de gang, want die weet allang dat de beloftes van Rutte niks waard zijn. De enige, de énige fractie die de instroom gisteren echt had kunnen beperken, is de VVD-fractie door met de vuist op tafel te slaan en te zeggen: "Rutte en Hoekstra, het is klaar nu. Het is klaar nu. Onze grenzen gaan dicht. We gaan Schengen opzeggen, we gaan onze grenzen bewaken en we duwen iedere nep-asielzoeker gewoon terug." Het zijn nep-asielzoekers, want ze komen immers uit een veilig land. Dát heeft de VVD-fractie niet gedaan. Het is een rookgordijn om Hoekstra en Rutte nu op pad te sturen. Wie neemt u nou in de maling, meneer Brekelmans?

De heer Brekelmans (VVD):
De heer Markuszower haalt, zoals wel vaker, weer van alles door elkaar. Hij komt met dezelfde vooringestudeerde teksten als die we al jaren van de heer Markuszower horen. Wij hebben gisteren heel duidelijk gezegd dat de spreidingswet over de opvang gaat en losstaat van de instroom. Maar uiteraard heeft de hoogte van de instroom nogal effect op hoe de spreidingswet in de praktijk uitwerkt. De heer Markuszower hoort mij al maandenlang heel consequent zeggen dat de instroom onhoudbaar is. De meest effectieve manier — dat hebben we ook in 2015 met de Turkijedeal gezien — is door internationale afspraken te maken en ervoor te zorgen dat binnen de EU landen zich aan de Europese regels houden die wij hebben afgesproken. Wij moeten daarin als Nederland ook zelf stappen nemen; dat heb ik ook in een eerder debat met de heer Markuszower gezegd. We moeten de druk opvoeren, onze eigen grenscontroles intensiveren en daarin mogelijk met omringende Europese landen optrekken. We moeten bijvoorbeeld de druk opvoeren door het voorstel van een mini-Schengen uit te werken. De reden waarom ik dit consequent in dit debat opbreng, is omdat onze staatssecretaris dat niet alleen kan. Dat vraagt een kabinetsbrede inzet. In ieder debat waarin ik de mogelijkheid heb om dat bij een relevante bewindspersoon aan te kaarten, deed ik dat al en zal ik dat blijven doen.

De heer Markuszower (PVV):
Kort ter afsluiting, voorzitter. Het klopt dat de heer Brekelmans dat allemaal zegt. Het klopt dat de VVD dat allemaal zegt. Maar het klopt ook dat de VVD het al jarenlang niet doet. Heel kort: sinds de heer Brekelmans zich met dit dossier bemoeit en een zogenaamde asieldeal heeft gesloten, die ook beloofd had de instroom te beperken, is de instroom van asielzoekers per maand praktisch verdubbeld.

De heer Brekelmans (VVD):
Als de heer Markuszower de cijfers een beetje zou bestuderen, zou hij echt weten dat dat onzin is. Sinds de asieldeal, die eind augustus is gesloten, zit de wekelijkse instroom de afgelopen weken ongeveer op hetzelfde niveau. De ene week is het wat hoger, de andere week wat lager. Dat de instroom verdubbeld zou zijn, is echter echt onzin. In de debatten over migratie heeft het kabinet, en heb ikzelf ook heel duidelijk toegelicht dat bijvoorbeeld die nareismaatregel pas na een aantal maanden effect zal hebben. Die maatregel leidt tot een vermindering van de instroom van 200, 300, misschien 400 asielzoekers per week. Dat duurt een aantal maanden omdat het daarbij gaat om nieuwe aanvragen. Die maatregel zien we dus nu nog niet terug in de cijfers, maar dat gaan we in de komende weken, maanden wel zien. Ik heb altijd, ook in reactie op de heer Markuszower, gezegd dat als die maatregelen uit augustus niet genoeg zijn, er meer nodig is. Afgelopen vrijdag kwamen de prognoses. Die waren schrikbarend. Daardoor kwamen mijn fractie en ikzelf tot de conclusie dat er meer nodig is. Daarover hebben wij gisteren een gesprek gehad met onze partijleider.

De heer Van der Staaij (SGP):
"Er is meer nodig", hoor ik de heer Brekelmans zeggen als het gaat om meer perspectief. Er is meer nodig bij het bieden van opvang in de regio's van herkomst, waardoor er dus minder mensen naar Nederland komen. Dat steun ik van harte en dat doen we al jaren. Alleen, de voortgang daarbij is natuurlijk wel uitermate traag. Dat maakt mensen ook weleens een beetje moedeloos. Is er wel enige grip op te krijgen? Daarom heb ik de volgende vraag. Ik heb heel goed gehoord dat de heer Brekelmans zei dat de minister van Buitenlandse Zaken aan de bak moet en dat dit een kabinetsbrede inzet vraagt. Maar waar ligt nu de primaire verantwoordelijkheid binnen het kabinet? Wie neemt het voortouw? Dat is mijn vraag.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik vind — ik meen dit oprecht — dat dit geldt voor álle bewindspersonen die zich met internationale zaken bezighouden. Ik ben het helemaal met de analyse van de heer Van der Staaij eens. Wij proberen afspraken te maken met herkomst- en doorreislanden buiten Europa. Dat lukt mondjesmaat. Je ziet nu dat er met Marokko wat voortgang is. Eerder is er wat voortgang geweest met Niger. Zo zijn er meerdere landen, maar het gaat wat mij betreft te langzaam. Het is ook de vraag hoeveel prioriteit je hieraan geeft bij de internationale betrekkingen die wij hebben. Er zijn tientallen thema's waarop je met een land zaken kunt doen, maar hoe belangrijk is dan dat thema migratie daarin? Ik zie in de praktijk vaak dat de staatssecretaris voor Migratie daar druk mee bezig is. Hij gaat daarover. Maar vervolgens staat het ergens onderaan op de diplomatieke agenda's van de minister van Buitenlandse Zaken, van de minister van BHOS, van onze premier. Dat is denk ik een van de redenen waarom het onvoldoende lukt om dat soort migratieafspraken te maken. Ik zie dat dat vanuit Nederland zo gebeuren, ik zie het zelfs vanuit de EU zo gebeuren. Het enige wat de EU durft te doen, is minder visa verstrekken als een land niet meewerkt. Ik zie de EU echter gewoon niet een breder instrumentarium inzetten, met handel, OS en eventueel bredere afspraken. Ik vind ook dat onze minister van Buitenlandse Zaken dat steeds in de EU moet aankaarten in de overleggen die hij met zijn collega's heeft.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik hoor wat de heer Brekelmans zegt, maar internationaal migratiebeleid zie ik in de portefeuilleverdeling, die keurig netjes gepubliceerd is, bij de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid liggen. Zegt u eigenlijk dat het goed zou zijn als er een portefeuilleverschuiving zou komen, waarbij de minister van Buitenlandse Zaken daarin meer het voortouw krijgt? Of heeft dit een andere strekking? Is dat team te klein waardoor er te weinig aandacht voor is? Het voortouw en de coördinatie moeten toch ergens daar liggen, ook als het gaat om opvang in de regio? Zeker, de minister voor Buitenlandse Handel, de minister van Buitenlandse Zaken, de diplomatie; ze moeten allemaal aan de bak. Maar er moet toch wel heel duidelijk het voortouw genomen worden? De coördinatie moet er toch zijn vanuit het internationale migratiebeleid?

De heer Brekelmans (VVD):
Ik vind dat de coördinatie bij de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid moet blijven. Ik hoop dat dat de vraag was van de heer Van der Staaij. De staatssecretaris is verantwoordelijk voor migratiebeleid. Ook zijn nationaal en internationaal migratiebeleid erg met elkaar verweven. Er wordt in de Europese Unie natuurlijk ook vaak over gesproken door de ministers voor migration of door de staatssecretarissen die daarmee bezig zijn. Volgens mij is het niet verstandig om dat uit elkaar te trekken. Ik zie echter in de praktijk dat, omdat migratie onder het ministerie van Justitie en Veiligheid valt, de afstand, en ook de gevoelde afstand tot onze ambassadeposten van Buitenlandse Zaken te groot is. Ik moet helaas constateren dat het zo werkt bij de Nederlandse overheid. Ik denk dat die aansluiting tussen JenV en Buitenlandse Zaken er natuurlijk wel is; natuurlijk wordt er overlegd. Maar binnen het apparaat van Buitenlandse Zaken krijgt dit te weinig prioriteit. Ik denk dus dat daar meer nodig is om ervoor te zorgen dat die ambassades en onze diplomaten ook echt in actie komen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Tot slot: hoe ziet de heer Brekelmans de rol van de minister-president? Hij noemde die al in het kader van de Turkijedeal destijds. Dat zijn juist de hele ingewikkelde vraagstukken, die ook allerlei landen treffen, waar gelijktijdig optreden nodig is. Wat verwacht de heer Brekelmans van de rol van de minister-president zelf, om ook daadwerkelijk te werken aan de vermindering van de instroom?

De heer Brekelmans (VVD):
Ik heb gisteren ook gezegd dat de minister-president regelmatig de Europese toppen bezoekt. Daar staat van alles wat er in de Europese Unie speelt op de agenda. Ik heb daar de afgelopen jaren migratie te weinig op de agenda zien staan. Dat begrijp ik wel. Dat komt omdat er te weinig voortgang is om tot één Europees asielbeleid te komen. Zolang het dus bij de vakministers ligt, komt het niet op de agenda van de regeringsleiders terecht. Ik vind alleen dat wij het ons niet kunnen permitteren om met de instroom die we nu hebben te wachten tot het moment dat er een nieuwe Europees asielsysteem is. Dan kunnen we namelijk misschien wel wachten tot sint-juttemis. Ik vind dat onze premier, samen met de minister van Buitenlandse Zaken, daarin het voortouw moet nemen met landen in de Europese Unie die hetzelfde probleem hebben, zoals België, Oostenrijk en in meerdere mate Duitsland en Frankrijk. Die moeten bijvoorbeeld zelf besluiten om grenscontroles te intensiveren en de druk op de andere landen op te voeren.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik vind dat de heer Brekelmans toch een deel van het verhaal mist. Hij is in zijn fractie niet alleen de woordvoerder Migratie, maar ook de woordvoerder Buitenland. We zitten hier bij de begrotingsbehandeling Buitenlandse Zaken. Hij zegt dat we afspraken moeten maken met landen van oorsprong en transitlanden. Hij noemt twee voorbeelden: Marokko en Niger. Maar als we kijken wie er naar Nederland komen, zijn dat Syriërs, Afghanen, Eritreeërs, Jemenieten en Turken. Nu heeft de heer Brekelmans bijna een uur achter de katheder gestaan en niet een van deze vijf landen genoemd. Als we het echt hebben over de oorzaken, zodat minder mensen de noodzaak hebben om te vluchten, wat verwacht u dan van deze minister?

De heer Brekelmans (VVD):
Ik verwacht dat hij er alles aan doet wat in zijn macht ligt om oorlog en conflictsituaties, die nu tot grote vluchtelingenstromen leiden, te helpen oplossen. Als we met de minister voor BHOS spreken, die over het BHOS-budget gaat, zegt mijn partij vaker dat we een deel van het OS-budget meer aan opvang in de regio zouden moeten uitgeven. Maar ik ben daar wel realistisch in. Ik denk niet dat een klein land als Nederland met de diplomatieke invloed die wij hebben in staat is om de conflicten die mevrouw Piri noemt, met al hun complexiteit, op te lossen, of het nou Syrië, Afghanistan of Jemen is. Die conflicten duren al zeven à acht jaar lang, soms nog langer. Ik denk ook dat het een druppel op een gloeiende plaat is als wij meer OS-budget zouden uitgeven. Volgens mij is enkel tegen de minister zeggen "probeer iets aan Syrië te doen", "probeer iets aan Afghanistan te doen" of "geef wat meer OS-budget uit" niet genoeg, als wij echt de migratiestromen willen inperken met de haast die daarbij geboden is.

Mevrouw Piri (PvdA):
Maar erkent u dan in ieder geval ...

De voorzitter:
Erkent de heer Brekelmans ...

Mevrouw Piri (PvdA):
Excuus, voorzitter. Erkent de heer Brekelmans dat een deel van zijn verhaal mist? Natuurlijk kan Nederland dit soort zaken niet alleen doen, bijvoorbeeld als het gaat om een land als Niger. Maar ook daarbij roept u op om het in Europees verband te doen. Dat is wat ik u hoor bepleiten, gisteren en vandaag: doe dat in Europees verband. Zullen we dan ook kijken naar conflictpreventie in Europees verband? Kunt u aangeven waarom u daar ...

De voorzitter:
Kan de heer Brekelmans aangeven ...

Mevrouw Piri (PvdA):
Kan de heer Brekelmans aangeven waarom de VVD daar nooit aandacht aan besteedt? Juist bij de begroting van Buitenlandse Zaken had ik meer van u verwacht.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik ben het met mevrouw Piri eens. Als je er structureel op de lange termijn voor wilt zorgen dat mensen niet op de vlucht slaan, dan helpt het natuurlijk om aan conflictpreventie te doen. Dan helpt het natuurlijk om ervoor te zorgen dat de mensenrechten niet worden geschonden en dat er economische ontwikkeling plaatsvindt. Alleen, er zijn twee problemen. Eén. We hebben een acuut probleem. Dat vraagt om een acute oplossing en niet alleen om een aanpak van de grondoorzaken, die per definitie tien, twintig of nog meer jaar duurt. Twee. Ik ben het natuurlijk met u eens dat we beter als EU kunnen optreden. We spreken vaak over de conflicten in Syrië, Jemen, Ethiopië en Eritrea. Maar de conclusie is vaak dat zelfs de Europese Unie daar maar een beperkte invloed op heeft. In Syrië is de Europese Unie niet in staat om het verschil te maken. Ik kan dat wel iedere keer in dit soort debatten benoemen, maar ik wil dat we nu binnen het kabinet en de Europese Unie gericht werken om de migratiestroom zo snel mogelijk omlaag te brengen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb het laatst eens op een rijtje gezet. Wist u dat de VVD al tien jaar op het dossier asiel en migratie zit en dat ze al tien jaar lang roept: de migratie moet beperkt worden, we moeten asieldeals sluiten met Afrika, we moeten de opvang in de regio verbeteren en we moeten de terugkeer verbeteren? Er komt niets van terecht. Gisteren zei premier Rutte: ik ga het regelen. Het is volstrekt ongeloofwaardig. Sterker nog, het migratiebeleid van dit kabinet is op een dieptepunt aanbeland met de komst van de heer Brekelmans. Ik kan niet anders dan dit vaststellen. Ik weet niet of het allemaal aan hem ligt, maar we zitten nu in een grote opvang- en asielcrisis. Mijn vraag is: gelooft u werkelijk zelf dat u nu nog tot oplossingen kunt komen, als het al tien jaar lang niet lukt?

De voorzitter:
Mevrouw Piri dringt erop aan dat u via de voorzitter spreekt.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Vanzelf, voorzitter, u kent mij.

De heer Brekelmans (VVD):
Kijk, de heer Van Dijk is altijd heel bedreven in het schetsen van karikaturen en in het met grote slagen overslaan van een heleboel nogal relevante dingen die in het verleden zijn gebeurd. We zaten in 2015-'16, dat in die tienjaarsperiode valt die de heer Van Dijk beschrijft, in een situatie dat er eind 2015 in één maand 10.000 asielzoekers naar Nederland kwamen, een ongekende piek. Dat hebben we weten op te lossen, in grote mate, door de EU-Turkijeverklaring. Dat is niet alleen de heer Rutte geweest, maar daar heeft de heer Rutte wel persoonlijk, ook als voorzitter van de Europese Unie op dat moment, een hele belangrijke rol in gespeeld. Daar heeft een van mijn voorgangers, Malik Azmani, die dat plan al veel eerder had gepresenteerd om daarop te drukken, ook een belangrijke rol in gespeeld. In mijn bijdrage zeg ik ook dat het niet genoeg is en zeg ik ook dat er meer moet gebeuren en dat het meer prioriteit moet krijgen en zeker, nu die instroom zo hoog is, dat het nog meer prioriteit verdient. Maar de karikatuur dat er in tien jaar niks zou zijn gebeurd, dat er geen enkele crisis zou zijn opgelost, slaat echt nergens op.

De voorzitter:
Bij begrotingen mogen Kamerleden heel breed onderwerpen aanpakken. U bent zelf begonnen over asiel. U vouwt het richting de minister van Buitenlandse Zaken, dus dat is allemaal prima, maar het dreigt nu een beetje een asieldebat te worden, zoals u dat gisteren al gehad heeft, en volgende week heeft u nog eens de begroting JenV. Als de heer Jasper van Dijk nog één korte vraag stelt, het liefst met zo weinig mogelijk asiel, dan gaan we vrolijk verder.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter, u heeft helemaal gelijk. Maar ja, de heer Brekelmans begon er zelf over.

De voorzitter:
Ja, daar heeft u ook wel weer puntje, maar goed.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De heer Brekelmans zegt: er is heus wel wat gebeurd de afgelopen tien jaar. Maar het is de afgelopen tien jaar niet beter geworden, het is erger geworden. We zitten nu op een dieptepunt. Kijk naar het drama in Ter Apel. Geef nou eens één concreet voorbeeld van hoe de immigratie gereduceerd kan worden, want de praktijk laat zien dat het niet lukt.

De voorzitter:
Kort, kort, kort en dan gaan we weer naar het buitenland.

De heer Brekelmans (VVD):
Eén concreet voorbeeld van wat we al hebben gedaan, is die tijdelijke stop op nareis. Iets wat ik vind dat nog veel steviger zou moeten gebeuren — daar heb ik al veel vaker voor gepleit — is dat we in Nederland ons grenstoezicht moeten intensiveren en met Duitsland afspreken dat als ze een asielzoeker aan de grens met Duitsland aantreffen, die niet asiel aanvraagt in Ter Apel maar gewoon in Duitsland, wat voor iedereen een veilig land is.

De voorzitter:
Ik hoop dat we weer naar het buitenland gaan. De heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter, ik ga mijn best doen. Ik ga iets schokkends doen, want ik wil de VVD bijvallen op dit punt. Ook ik heb de afgelopen jaren gezegd dat asiel maar ook het buitenlandbeleid niet alleen iets van de staatssecretaris kan zijn. Ik verwacht dat ook de minister van Buitenlandse Zaken hierin een belangrijke rol heeft en ook de minister-president. Daar ben ik het dus mee eens. Ik ben blij dat de VVD dit ook aangeeft.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, voorzitter, maar ik wil wel doorvragen. Een van de voorstellen die ik in het debat heb gedaan, is om dan ook door te pakken, bijvoorbeeld door het opzetten van een ministeriële commissie om te zorgen dat je echt die stappen gaat zetten. In het coalitieakkoord hebben we die stappen op de weg voorwaarts ook gezet: ten aanzien van het Europese asielstelsel, maar ook daarbuiten, als het gaat om buitenlandse zaken, afspraken maken. Is de heer Brekelmans bereid om tijdens deze begroting stappen te zetten, zodat we die drie — ik zie het breder dan alleen de heer Van der Burg — aan het werk zetten? Zoals de heer Brekelmans ook aangaf, is het de heer Rutte een aantal jaren geleden kennelijk gelukt om in Europa wat in beweging te brengen. Ik zou niet te klein spreken over dat we dat nu niet ook kunnen doen. De vraag is of de heer Brekelmans bereid is om samen met de ChristenUnie een soort drie-eenheid ... om ervoor te zorgen dat we dat gaan bestendigen, dat dat de weg voorwaarts is.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik kan het idee dat de heer Ceder presenteert niet helemaal in detail overzien, maar als het een structuur is die ertoe leidt dat er in Nederland beter gecoördineerd wordt tussen alle bewindspersonen die hierbij betrokken zijn en die ertoe leidt dat er vanuit Nederland meer druk richting de EU is, waarbij ook wordt samengewerkt met Duitsland, België en andere gelijkgezinde landen, dan sta ik daar zeer voor open.

De voorzitter:
De heer Van der Lee. Daarna gaan we naar uw dramatische slotwoorden.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
De heer Brekelmans is een welbespraakt en lenig debater, maar de spagaat waarin hij zit als woordvoerder van Buitenlandse Zaken én van Migratie is wel heel pijnlijk. Ik vind dat hij aan de ene kant de realist is bij de erkenning van grote veiligheidsissues die migratie veroorzaken. Ik denk dat hij het ook met mij eens is dat die nog eens wordt aangejaagd door een klimaatcrisis die alleen maar toeneemt en nog meer mensen in beweging brengt. Aan de andere kant komt hij bij het migratievraagstuk in een retoriek terecht waarin er dingen worden gezegd, trouwens ook door de minister van Buitenlandse Zaken, die niet het eerlijke verhaal zijn. Die retoriek wordt voor een deel gevoed door andere partijen in deze Kamer, die van Nederland een bunker willen maken. Als je alleen maar roept dat de migratiestromen onhoudbaar zijn — dat doet de heer Brekelmans niet — dan ga je voorbij aan de erkenning dat er allerlei oorzaken zijn die we niet zomaar weg kunnen nemen. Vindt hij nou zelf dat de VVD wel het eerlijke verhaal vertelt? Vindt hij het niet beter om de Nederlanders duidelijk te maken dat we voorlopig in zo'n onrustige wereld leven dat een grote asielstroom de komende jaren blijvend zal zijn?

De heer Brekelmans (VVD):
Tegen dat laatste wil ik dus iets doen. Ik ben het eens met de heer Van der Lee dat er vele grondoorzaken voor migratie zijn. Het thema klimaatverandering speelt daar natuurlijk ook een rol in. Als er sprake is van droogte, natuurrampen of wat dan ook leidt dat natuurlijk ook tot migratiebewegingen. Als ik het in dit debat niet benoem, vind ik nog niet dat we niet ook aan die grondoorzaken moeten werken. Uiteraard moeten we dat. Alleen, en dat zei ik net ook als reactie op mevrouw Piri, als we onszelf nu vol op die grondoorzaken zouden gaan richten, denk ik dat Nederland daar als klein land per definitie een beperkte rol in kan spelen. De heer Van der Lee moet dat dan ook richting mij erkennen. Wij lossen niet in ons eentje het klimaatprobleem op. Wij lossen niet in ons eentje armoedeproblemen op. Op de lange termijn zal dat wel effect hebben, maar wij hebben nu een acuut probleem. Ik richt me nu in mijn bijdrage dan ook op oplossingen die op de korte termijn effect zullen hebben.

De voorzitter:
De heer Van der Lee nog even.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik erken dat juist. Het feit is dat die oorzaken niet snel zijn weg te nemen. Dat heeft niet alleen met de omvang van Nederland te maken. Niemand is op dit moment in staat dat te doen, ook de EU en de VS niet. Daar hoort de erkenning bij dat het betekent dat de migratiestromen de komende jaren fors zullen blijven en dat moet ook het eerlijke verhaal naar Nederlanders zijn. Dat mis ik.

De heer Brekelmans (VVD):
Dat is het fundamentele verschil tussen de heer Van der Lee en mij. Ik erken dat de migratiedruk fors zal blijven door meer conflicten, klimaatverandering en armoede in de wereld. Maar wij verschillen er fundamenteel over van mening dat dat er per definitie toe leidt dat er grote asielstromen naar Nederland komen, dat wij ons daarbij neer moeten leggen en dat wij daar niks tegen kunnen doen.

De heer Dassen (Volt):
De heer Brekelmans geeft aan dat we veel niet alleen in Nederland kunnen oplossen. Volgens mij geldt dat ook voor het asielvraagstuk. Dat is namelijk iets wat we veel beter Europees zouden moeten regelen. Ook Europese asielprocedures zijn toe aan hervormingen. Het Dublinverdrag moet hervormd worden, en we moeten veel eerlijker gaan kijken naar hoe we vluchtelingen beter kunnen spreiden over Europa en naar de gezamenlijke procedures. Is de heer Brekelmans het met mij eens dat als de minister ergens mee op pad moet, hij er dan ook voor moet zorgen dat we dit Europees, gezamenlijk, gaan aanpakken?

De heer Brekelmans (VVD):
Bij voorkeur wel. Ik ben ook voor hervorming van het Europese asielsysteem. De realiteit is alleen dat het sinds 2016 muurvast zit. Al zes jaar zit het muurvast. Er zijn héél kleine stapjes vooruitgang als het gaat om de IT-systemen die we gebruiken bij grenscontroles en bij grensafspraken, maar het gaat allemaal stapje voor stapje. De heer Dassen weet als geen ander dat de voorzitterschappen van landen als Duitsland en Frankrijk vaak de momenten zijn dat er grote stappen worden gezet. Duitsland en Frankrijk hebben dat de afgelopen jaren als voorzitter geprobeerd, maar er is nauwelijks tot niks bereikt. Dus we kunnen wat mij betreft niet wachten op een EU-afspraak, want het probleem is acuut en een EU-oplossing is helaas niet in zicht. Dat wil echter niet zeggen dat we het niet continu moeten blijven proberen en dat we niet met gelijkgezinde landen de druk moeten opvoeren.

De voorzitter:
Prima. Uw slotakkoord.

De heer Brekelmans (VVD):
Tot slot. Ik begon mijn verhaal met de geopolitieke aardverschuiving en dat we deze realiteit moeten erkennen. Rusland is agressiever dan voorheen en China wordt machtiger dan ooit. Dat is een gevaar voor onze nationale veiligheid. Meer oorlog en conflict leidt tot migratiedruk en als we daar niks tegen doen vervolgens ook tot stromen die onze samenleving onder hoge druk zullen zetten. Onszelf beschermen tegen deze dreigingen moet de hoogste prioriteit in ons buitenlandbeleid hebben. Dat brengt dilemma's met zich mee en het vraagt ook om duidelijke en soms harde keuzes. We kunnen in ons buitenlandbeleid niet alles tegelijk blijven doen. We moeten deze focus op het beschermen van onze veiligheid, onze vrijheid en onze welvaart consequent durven doorvertalen. We moeten die doorvertalen naar de concrete uitvoering van beleid, zoals het handhaven van sancties, maar ook naar een realistische diplomatieke agenda. We moeten niet van alles een beetje en van alles hetzelfde blijven doen, zoals in de afgelopen tien jaar. Ik hoop dat de minister deze lijn van de VVD steunt en zich daar ook vol voor in wil zetten, om ons land veilig, vrij en welvarend te houden.

De voorzitter:
Prima, dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Jasper van Dijk van de fractie van de Socialistische Partij.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter, staat u mij toe toch nog even door te gaan op dit punt van migratie.

De voorzitter:
Nee.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Jawel, want het is mijn termijn, dus ik bepaal zelf wat ik zeg. Kijk, het is namelijk deze minister die afgelopen weekend als partijleider van het CDA zei: die migratie, dat moet minder. Hij heeft daar veel woorden aan gewijd, maar hij heeft eigenlijk niet één concreet voorbeeld genoemd van hoe hij dat dan gaat doen. En toen ik dat net aan Brekelmans vroeg, kwam die eigenlijk ook niet veel verder dan "het beperken van de gezinshereniging". Tja, dat vind ik heel armoedig, dus ik zou ook aan deze minister willen vragen: hoe gaat hij dat doen?

Voorzitter. Met de inval in Oekraïne in februari dit jaar ...

De voorzitter:
Een vraag nog even van de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):
Ja, want de heer Van Dijk a verdraait mijn woorden en b daagt me uit, want ik heb niet alleen zojuist maar ook in het debat dat we maandag hadden veel meer genoemd. Ik heb ook genoemd: het intensiveren van grenstoezicht; het mogelijk pleiten, samen met andere Europese landen, voor een mini-Schengen. Ik heb het daar gehad over de inwilligingspercentages meer in lijn brengen met andere Europese landen. Ik heb het gehad over Nederland minder aantrekkelijk maken in vergelijking met andere Europese landen. Dus ik zou de heer Van Dijk allereerst willen vragen om te stoppen met dit soort karikaturen. Ten tweede. Het is wel erg makkelijk om dan vervolgens te zeggen: ik hoor een onvoldoende antwoord, dus ik stel dezelfde vraag aan de minister. Wat wil de SP nou zelf doen om die instroom omlaag te brengen? En welke keuzes is de heer Van Dijk zelf bereid om hierin te maken, in plaats van alleen maar iedere keer te roepen "het ligt allemaal aan de VVD, en die zijn al zo lang aan de macht"?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Goeie vraag.

De voorzitter:
Maar zullen we die volgende week bij de begroting JenV doen?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Heel kort. Heel kort, voorzitter. Het is nou eenmaal actueel en ik weet dat u daar ook gevoelig voor bent. De VVD is al tien jaar aan de macht op asiel en migratie, en het wordt alleen maar erger. Laten we dat gewoon als feit vaststellen, hè. Al tien jaar roept uw partij "minder migratie", "beheersbaar maken", "aanpak van de instroom". Het lukt voor geen meter. Dus het was echt een fluttoezegging die premier Rutte gisteren deed. Ik zou er niet in geloven als ik lid was van uw partij, maar dat ben ik gelukkig niet.

Dan de vraag: wat gaat de SP doen aan migratie? Een hele terechte vraag. Ik heb goede voorbeelden genoemd afgelopen maandag: doe iets aan de arbeidsmigratie, reguleer die; doe iets aan het aantal internationale studenten; doe iets aan opvang in de regio; doe iets aan terugkeer. Put your money where your mouth is.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik vraag de heer Van Dijk om richting de minister van Buitenlandse Zaken een aantal concrete voorbeelden te geven van wat hij wil doen aan internationaal migratiebeleid om de instroom van asielzoekers omlaag te brengen. Vervolgens kan hij het niet laten om weer zijn gebruikelijke tirade af te steken die nergens op slaat. Die heb ik al ontkracht. Het is ons bijvoorbeeld al in 2015 en 2016 gelukt, met de heer Rutte voorop, om de instroom drastisch omlaag te brengen. Dus a dat het alleen maar erger wordt, klopt niet. Maar b: het enige wat hij daarbij als antwoord geeft, is "iets doen aan"; "iets doen aan dit", "iets doen aan dat". Nou ja, dat is wel de minst stevige aanvoering en het minst uitgewerkte idee dat ik ooit heb gehoord in deze Kamer.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dit gespartel van de heer Brekelmans wordt steeds wanhopiger. Ik snap ook dat hij een groot probleem heeft: over twee weken is er een VVD-congres, en daar worden de voorstellen rond asiel dan keihard weggestemd. Dan staat de positie van de heer Brekelmans ter discussie; ik waarschuw u alvast. En vervolgens begint hij te verwijzen naar de SP. De voorstellen van de SP zijn glashelder: je moet arbeidsmigratie reguleren; opvang in de regio moet je verbeteren. En tot slot, voorzitter, ook die expats, hè. Daar hoor je de VVD ook nooit over. Die dikverdienende expats, die de huizenprijzen in Amsterdam en Utrecht omhoogstuwen, zodat je nooit meer een woning krijgt. Laten we daar wat aan doen, Brekelmans.

De voorzitter:
We gaan naar het buitenland.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ik was begonnen. Met de inval in Oekraïne in februari dit jaar is de internationale rechtsorde op grove wijze geschonden. Een rechtsorde die na de Tweede Wereldoorlog gestalte kreeg met het Handvest van de Verenigde Naties. Belangrijke uitgangspunten daarvan zijn de soevereiniteit van staten, respect voor elkaars grenzen en conflictbeslechting via vreedzame onderhandelingen in plaats van met oorlog en geweld. Die rechtsorde staat zwaar onder druk, terwijl het zo belangrijk is dat die weer fier overeind komt te staan. Ik begrijp dat dit niet op korte termijn zal gebeuren. Ik vraag wel of de minister mijn oproep deelt, en of hij het ermee eens is, dat wij deze veiligheidsorde, die na de Koude Oorlog in 1990 een enorme impuls kreeg, in ere moeten herstellen. Wij organiseren op 21 januari aanstaande een vredesdag. Dan zullen wij spreken over de bouwstenen van die veiligheidsorde. De collega's zijn van harte welkom.

Voorzitter. De oorlog in Oekraïne duurt nu al bijna negen maanden. Het verzet vanuit Oekraïne is indrukwekkend. Het zou geweldig zijn als het leger van Poetin wordt verjaagd, maar zover is het nog niet. Rusland beantwoordt de opmars van Oekraïne met een mobilisatie, onervaren militairen die als kanonnenvoer naar het slagveld worden gestuurd, en met bommen op cruciale infrastructuur. Met de winter om de hoek dreigen we naar een langdurige patstelling te gaan. Oekraïne verdedigt zich met hand en tand, maar een uitweg lijkt ver weg. Wat kan de regering zeggen over uitwegen? Welke vooruitgang wordt geboekt op het diplomatieke vlak?

In de NRC van zaterdag stond een sterk interview met David Harland, de directeur van het Centre for Humanitarian Dialogue. Hij stelt dat partijen uiteindelijk zullen moeten kiezen tussen extreme escalatie of onderhandelingen. Daarom moet je een begin maken met de voorbereidingen voor het eindspel. In de Washington Post staat dat de Amerikanen er bij Zelensky op aandringen om open te staan voor onderhandelingen. Er zijn dus ontwikkelingen op dit vlak, hoe moeizaam ook. Hoe draagt de minister daaraan bij?

Voorzitter. Er spelen ook onderhandelingen op het gebied van kernwapens. We horen dat de Amerikaanse nationale veiligheidsadviseur Jake Sullivan in het geheim met de Russen spreekt. Dat is ongelofelijk belangrijk, want een aanval met kernwapens moet te allen tijde voorkomen worden. De Russische dreiging met kernwapens is volstrekt onacceptabel. Tegelijkertijd vernemen we dat de Verenigde Staten bezig zijn met een versnelling van het zogeheten "moderniseringsprogramma" inzake kernwapens. Dat zou betekenen dat de kernbommen in het Brabantse Volkel al in december vervangen worden, in plaats van in 2025. Kan de minister dit bevestigen? Is hij het met mij eens dat hierover op z'n minst een debat gevoerd moet worden? De plaatsing van kernwapens is geen sinecure; dat vereist parlementaire instemming. De dreiging met kernwapens is sinds 1962 niet meer zo groot geweest. Wat doet de minister om de situatie te de-escaleren? Is hij bereid om de inzet van kernwapens wereldwijd te veroordelen?

Voorzitter. In Nederland zien we een pleidooi om investeringen in conventionele wapens te normaliseren, opdat pensioenfondsen, verzekeraars en banken zonder belemmeringen geld in wapens kunnen investeren. Dat heeft echter een zorgwekkende schaduwkant. Kent de minister het rapport van PAX waaruit blijkt dat banken voor 90 miljard euro in wapenbedrijven investeren die ook leveren aan risicolanden zoals Saudi-Arabië? Hoe gaat u dat aanpakken? Want dat is in strijd met alle regels rond maatschappelijk verantwoord ondernemen.

Voorzitter. In reactie op de Russische agressie zien we een ongekende bewapening in Europa op gang komen, niet alleen vanuit de lidstaten, maar ook door de Europese Unie, met het zogeheten Europese vredesfonds: o, ironie. Keer op keer besluit de Raad om dit fonds op te hogen, inmiddels al tot 3 miljard euro. Het parlement heeft hier nauwelijks grip op. Wat wordt ermee gedaan? Het blijft onduidelijk. Hierover moet echt veel meer transparantie komen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik ben het natuurlijk helemaal eens met de transparantie. We hebben het allemaal kunnen lezen: dit is een van de dingen die nog ontbreken. We hebben de begrotingsbehandeling. Ik ben het eens met de heer Van Dijk. Maar de SP steunt het toch wel dat we met elkaar Oekraïne steunen om zichzelf te kunnen verdedigen?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja, dat klopt. Maar er moet dus transparantie over komen. Er gaat nu 3 miljard euro vanuit het Europese vredesfonds naar Oekraïne, naar wapens voor Oekraïne. Dat is eigenlijk in strijd met de Europese budgetregels. Daarom heeft men ook een truc verzonnen om het buiten die begroting om te laten gaan. Dat vind ik al een beetje tricky. Premier Rutte erkende dat ook in het debat, toen ik hem dat vroeg. Hij zei: ja, dat is een truc. Want formeel mag het niet volgens de Europese regels. Dus dan is transparantie het minste.

De voorzitter:
U continueert.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Het past in een breder patroon waarin Brussel steeds meer naar zich toe probeert te trekken. Never waste a good crisis. Natuurlijk moeten we samenwerken, maar we moeten voorkomen dat deze Kamer buitenspel wordt gezet bij ingrijpende besluiten op het gebied van veiligheid en defensie. En een Europees leger moet voorkomen worden. In de brief over strategische autonomie die we gisteren binnenkregen, staat dat de NAVO er allereerst is voor de verdediging van ons grondgebied. Begrijp ik daarmee dat deze minister ook zegt dat de NAVO boven een Europese defensiemacht gaat? Graag een reactie.

Voorzitter. Nederland zet terecht hoog in op mensenrechten. Alleen, we zien nogal wat selectieve verontwaardiging. Landen als Rusland en China krijgen veel kritiek, maar een land als Israël veel minder. Terwijl het geweld tegen de Palestijnen toeneemt, doet dit kabinet niet veel meer dan beleefde gesprekjes voeren. Het is tijd voor daden in plaats van woorden. Dus niet praten met bedrijven die werken in de illegale nederzettingen zoals de premier deed. Het beleid is om die handel met nederzettingen te ontmoedigen, maar de minister-president zit gewoon aan tafel met bedrijven die daar actief zijn. Zo moet het dus niet. Erkent de minister dat? Ook Saudi-Arabië en Qatar worden met fluwelen handschoenen aangepakt. Kijk naar het Wereldkampioenschap voetbal, het nadert met rasse schreden. Wekelijks horen we over nieuwe misstanden uit Qatar. Gisteren zagen we nog de WK-ambassadeur, een meneer uit Qatar, die homoseksualiteit een ziekte noemt. En vrouwen? Die mogen wat hem betreft gewoon thuisblijven. Weerzinwekkend, maar het kabinet negeert doodleuk de SP-motie om geen afvaardiging naar het WK te sturen omdat het de dialoog over mensenrechten wil voeren. Dat is een gotspe. Daarvoor hoef je echt geen minister of koning naar het WK te sturen. Ik roep het kabinet op: voer onze motie gewoon uit.

Het land met een regime dat op zijn eigen mensen schiet, dat is Iran. De opstanden worden genadeloos neergeslagen. Niets kan deze gruwelijkheden rechtvaardigen. Het is heel belangrijk dat Nederland en Europa dit land op alle mogelijke manieren, waaronder sancties, onder druk zetten. Ik vraag ook om coulant te zijn naar Iraanse vluchtelingen. Stuur hen niet terug naar hun land maar voer een vertrekmoratorium in. Graag een reactie.

Tot slot. Ik herinner de minister aan zijn toezegging van 21 september dat de Kamer na de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties zou worden geïnformeerd over wat hij heeft ondernomen om straffeloosheid in Jemen tegen te gaan, in lijn met mijn motie. Graag een reactie.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Een kantelpunt in de Europese geschiedenis, ein Zeitenwende. Regeringsleiders waren unaniem over de Russische invasie in Oekraïne en er kwam ook een unaniem en krachtig antwoord. Nederland liep daarin voorop. Maar wat nu voorligt, vraagt veel meer van ons en gaat veel verder. Het is een existentiële strijd tussen democratie en autocratie, met een dreiging vanuit Peking en Moskou, en een dreiging van extreemrechts in eigen land. En de methodes zijn hetzelfde. Bondgenoten uit elkaar spelen, intimideren en met bedreiging hun zin doordrukken. De vraag die vandaag centraal moet staan is: hoe gaan wij daarmee om?

Als ik kijk naar de begroting van deze minister, dan zie ik dat overduidelijk de juiste diagnose wordt gesteld, maar dat de voorgestelde behandeling wel veel weg heeft van: laten we dit nog even aankijken. Dit terwijl dit geopolitieke kantelmoment een complete herijking van ons buitenlandbeleid vereist, want zoals het nu gaat, kan het niet langer. We hebben onze energievoorziening uitbesteed aan Rusland, we hebben onze welvaart uitbesteed aan China en we hebben onze veiligheid uitbesteed aan de Verenigde Staten. Dat is precies het tegenovergestelde van strategische autonomie. Degenen die een zelfverklaard realistisch buitenlandbeleid voorstonden, waren uiteindelijk naïef en hebben ons onveiliger gemaakt. We moeten constateren dat degenen die consequent voor mensenrechten streden, uiteindelijk de realisten waren.

Voorzitter. Daarom moeten we allereerst lessen trekken uit de invasie en de aanloop daarnaartoe. Laten we eerlijk zijn, Nederland en de Europese Unie hebben Poetin jarenlang, jarenlang zijn gang laten gaan. Mijn fractie was daartegen maar het is wel gebeurd. De Russische inval in Georgië in 2008 leidde tot schouderophalen. De annexatie van de Krim in 2014 leidde tot welgeteld één ronde sancties. De oorlog die Rusland vanaf 2014 in Oost-Oekraïne voerde, mochten we van het kabinet geen oorlog noemen. En niet alleen buiten Europa gedoogden we Poetins misdaden. Poetin aarzelde niet om chemische wapens in Europa in te zetten, hij frustreert het MH17-onderzoek en hij zet moordcommando's in in Europese hoofdsteden, maar ook dat leidde nauwelijks tot een reactie.

Sterker nog, de premier en opeenvolgende ministers van Buitenlandse Zaken haalden Poetin dichterbij. Ze noemden de gaspijpleiding Nord Stream 2 een commercieel project in plaats van de geopolitieke wurgslang die het was. Voorstellen van mijn partij en andere partijen om harder op te treden tegen Rusland, tegen Poetin en zijn kliek, werden weggewuifd. De les die Poetin die daarvan leerde, was: "Het Westen is zo decadent dat ze mij mijn gang laten gaan. Natuurlijk regende het even veroordelende verklaringen. Ik moet even doorzetten, maar daarna is het business as usual." Ik vraag deze minister om een serieuze reflectie op het Nederlandse beleid van de afgelopen jaren. Welke lessen trekt hij, ook uit de punten die ik net maak? Graag een reactie.

Eén grote fout is dat wij Rusland niet duidelijk hebben gemaakt wat de consequenties zouden zijn van een inval in Oekraïne. Er was geen geloofwaardige afschrikking. We hebben geen kans om dat verleden te veranderen, maar we hebben wel de mogelijkheid om de toekomst opnieuw vorm te geven, bijvoorbeeld in het geval van Taiwan. Daarover zegt Peking heel duidelijk: goedschiks of kwaadschiks, we gaan Taiwan inlijven. Ik pleit daarom voor een duidelijk pakket aan politieke en economische maatregelen om Xi duidelijk te maken dat de kosten van een dergelijke move vele malen groter zullen zijn dan de opbrengsten die hij ziet.

Ik vraag deze minister ook of zijn ministerie en de diensten deze invasie zagen aankomen. Ik vraag dat omdat we met Afghanistan eerder hetzelfde hebben meegemaakt. Dat roept de vraag op welke consequenties gebrekkige voorspellingen en verkeerde adviezen eigenlijk hebben. In Frankrijk is een inlichtingenchef vertrokken. In andere landen wordt in allerijl expertise aangetrokken om blinde vlekken af te dekken. Wat doen wij? Graag een reactie.

Voorzitter. Ik zei het al: onze veiligheid is uitbesteed aan de Verenigde Staten, onze welvaart is uitbesteed aan China en onze energie is uitbesteed aan Rusland.

De voorzitter:
Maar eerst een vraag van de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Nog even over Taiwan. Ik herken de analyse dat er wordt gezegd dat als het Westen veel eerder duidelijk had gemaakt wat voor sancties en dergelijke er zouden komen, dat meer afschrikwekkende werking had gehad. Ik zie dus het punt dat het heel belangrijk is om nu duidelijk te maken aan China dat die prijs heel hoog zal zijn, om China hopelijk af te schrikken. Maar welke reële mogelijkheden ziet de heer Sjoerdsma om daarin daadwerkelijk stappen te zetten? We zien soms immers ook dat landen pas in beweging komen als het kalf verdronken is. Hoe kunnen we nu daadwerkelijk die druk opvoeren en stappen vooruitzetten?

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat is een hele goede vraag. Dat begint natuurlijk hier in Europa bij onze bondgenoten en in Nederland zelf. Wij moeten de urgentie zien van wat het zou betekenen als Peking daadwerkelijk een move maakt richting Taiwan. Laten we ook gewoon eerlijk zijn over wat dat economisch zou betekenen. Het betekent direct iets voor de omgeving van Eindhoven en voor ASML. Een derde van de omzet van dat bedrijf is namelijk afhankelijk van de Taiwanese markt. Voor Rotterdam betekent het ook iets, als haven van onze open economie. We weten dat ongeveer 90% van de grootste containerschepen door de Straat van Taiwan komt. Tot slot is er natuurlijk het feit dat 90% van de hoogwaardige chips voor de hele wereldeconomie in Taiwan worden gefabriceerd. Als we dat dus laten gebeuren, zijn de consequenties ongelofelijk groot. Dat besef zullen we niet alleen in Nederland moeten laten indalen maar zullen we ook actief moeten uitdragen richting andere Europese lidstaten, om hen ervan te overtuigen dat we niet dezelfde fout kunnen maken als we destijds bij Rusland maakten. Toen was die eenheid er niet. Toen was er geen eenheid en geen vastberadenheid om van tevoren, zoals de heer Van der Staaij terecht zegt, duidelijk te maken dat de kosten heel groot zouden zijn. Wij moeten een overduidelijke afschrikking hebben. Die kans hebben we nu wel. Maar dan moeten we wel aan de slag. Dat moeten we laten zien. Ik mis daarin op dit moment de urgentie, in het Nederlandse beleid maar ook in wat wij in Europa doen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ook in mijn betoog besteed ik hier aandacht aan, omdat ik dit een heel wezenlijk punt vind. Ik vraag me alleen wel iets af. We dachten dat Rusland dit niet zou doen. We hebben jarenlang gedacht dat we als economieën zo aan elkaar verklonken waren dat dit niet zou gebeuren. Het was natuurlijk ook een heel liberaal verhaal: gooi alle grenzen open en dan komt alles goed. Hoe schat de heer Sjoerdsma dat in voor China? Dat lijkt namelijk ook sterk ideologisch gedreven.

De heer Sjoerdsma (D66):
Volgens mij was het de afgelopen jaren een verre van liberaal verhaal, want ons liberale verhaal van de afgelopen jaren hierbij was dat Rusland een groot gevaar was voor onze veiligheid en vrijheid. Dat heb ik overigens ook samen met de fractie van mevrouw Mulder betoogd bij Nord Stream 2. Daar stond dan altijd een kabinet tegenover dat zei: zo zien wij dat niet; wij moeten die maatregelen niet nemen en wij moeten niet voor die sancties gaan. Nu met China hebben wij een kans om dat anders te doen. Ik kom er zeker nog op, maar dat betekent ook wat anders voor ons. Collega Brekelmans had het er ook al over. Je kan niet een serieus Chinabeleid voeren als je niet weet wat je kwetsbaarheden en afhankelijkheden zijn. Je kan niet een serieus Chinabeleid voeren als je die afhankelijkheden niet snel afbouwt. Ik kom daar zeker nog over te spreken, maar dat is essentieel.

De voorzitter:
U continueert.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik zei het al: onze veiligheid is uitbesteed aan de VS, onze welvaart is uitbesteed aan China en onze energie is uitbesteed aan Rusland. Daarom pleit D66 voor een echte herijking van ons buitenlandbeleid. We pleiten voor drie grote wijzigingen. Ten eerste moet ons buitenlandbeleid binnenlandser dan ooit worden. Ten tweede zullen we ons consequenter dan ooit moeten inzetten voor mensenrechten. Ten derde zullen we onze slagkracht moeten vergroten door de Europese Unie te versterken.

Allereerst, ons buitenlandbeleid moet binnenlandser dan ooit worden. Deze minister moet de meest binnenlandse minister van Buitenlandse Zaken ooit worden. Daarmee bedoel ik niet dat hij niet moet reizen, maar wel dat zijn collega's hier met hem zijn werk moeten gaan doen. Ik zei het net ook tegen mevrouw Mulder: alleen als wij onze afhankelijkheden en kwetsbaarheden kennen en afbouwen, kunnen we autonoom handelen. In Peking en in andere autocratische hoofdsteden wordt er gelachen om onze verklaring zolang ze weten dat onze klimaattransitie en onze cruciale industrieën stilvallen als zij dat willen. Dat moet anders, dat moet anders. In Nederland staan we er niet rooskleurig voor.

Gisteren kregen we een brief van dit kabinet over onze afhankelijkheden. We brengen nu in kaart waar die afhankelijkheden zitten; dat stond er met zoveel woorden in. Laat dat even inzinken. Laat even inzinken dat we nu in kaart aan het brengen zijn waar die afhankelijkheden zitten. Hoe vaak heeft de Kamer hier niet al om gevraagd, in debat en per motie? Waarom duurt dat zo verschrikkelijk lang? Zonder dat te weten, is het geblinddoekt worstelen op het geopolitieke toneel. Ik hoop dat we de resultaten hiervan uiterlijk begin 2023 kunnen krijgen.

In het regeerakkoord staat ook dat het kabinet de afhankelijkheid voor strategische goederen en grondstoffen gaat verminderen. Mijn vraag is: wat is dan de afrekenbare doelstelling? Die ontbrak ook in de brief van gisteren. Is de minister bijvoorbeeld bereid toe te zeggen dat de afhankelijkheden van China op het terrein van grondstoffen en klimaat in 2025 Europees gehalveerd moeten zijn? We moeten ergens op sturen. We moeten doelstellingen vaststellen, anders gebeurt er uiteindelijk niks. Dan stellen we het proces vast. Is de minister ook bereid om goed te kijken naar de afhankelijkheden op de eilanden?

Voorzitter. Voor energie geldt hetzelfde. Deze winter konden we onze gasreserves nog vullen met gas uit Rusland, maar volgende winter kan dat niet meer. Hoe stuurt deze minister erop dat met het aanboren van nieuwe energieleveranciers geen nieuwe afhankelijkheden van autocratische regimes ontstaan?

Voorzitter. "Binnenlandser dan ooit" betekent ook dat de buitenlandse diaspora hier in Nederland veilig moet zijn. Het is te gek voor woorden dat de lange arm van Peking, van Teheran, van Eritrea, hier huishoudt en dat mensen die gevlucht zijn voor repressie hier te maken hebben met onveiligheid. Ik vraag de minister daarom om snel werk te maken van het meldpunt, maar ook zeker te stellen dat de stortvloed aan aangiftes en meldingen leidt tot zeer forse diplomatieke follow-up. Maar al te vaak gebeurt er niks met de moedige mensen die toch hun hand opsteken. Graag een reactie.

Voorzitter. De tweede grote koerswijziging is dat D66 wil dat we mensenrechten als een kernbelang uitdragen in ons buitenlandbeleid: consistent en voorspelbaar. Dat is namelijk ook wat er misging met Rusland. Dat is waarom Poetin zich vrij voelde om bizarre dingen te doen. Dat is waarom autocratische landen wereldwijd hun kansen schoon zien. Dat is waarom we voortdurend uit elkaar worden gespeeld. Wat mijn fractie betreft betekent dit dat we onze Europese marktmacht moeten inzetten om mensenrechten wereldwijd te verbeteren, door bijvoorbeeld bondgenoten te steunen met investeringsverdragen en handelsverdragen — ik denk aan een land als Taiwan — en door het investeringsverdrag met China in te zetten. Dit geldt niet alleen voor gelijke markttoegang — dat moeten we ook doen — maar ook voor de verbetering van de positie en de bevrijding van de vastgezette Oeigoeren. Graag een reactie.

Dat betekent ook de mogelijkheid voor nabestaanden om in samenwerking met mensenrechtenorganisaties mensenrechtenschenders voor te dragen voor sancties. Dat betekent het zo snel mogelijk oprichten van een Magnitskycorruptieregime. Dat betekent het updaten van onze Sanctiewet, zoals de Kamer al heel snel heeft gevraagd. Dat betekent ook het oprichten van een internationale taskforce die straffeloosheid na de moord op journalisten moet tegengaan. Graag een reactie per voorstel.

Tot slot betekent het dat we ons geen hypocrisie kunnen veroorloven. Onze slappe houding ten aanzien van Marokko en onze meel-in-de-mondhouding ten aanzien van Israël ondermijnen onze positie tegenover andere mensenrechtenschenders. Voor wat betreft Marokko sluit ik me graag aan bij wat de PvdA daar straks over zal zeggen. Ik doe dat zonder die tekst te hebben gezien, dus ik neem daar een klein risico, maar ik weet zeker dat ik het daarover met mevrouw Piri eens zal zijn. Met betrekking tot Israël moest de speciale rapporteur van de VN opnieuw concluderen dat er sprake is van apartheid. Dat is de zoveelste vaststelling. Ditmaal ging het over het recht op huisvesting. Ik vraag de minister of hij het ermee eens is dat de wijze waarop wordt omgegaan met huisvesting, rechtsgang en andere zaken inmiddels kan worden gekwalificeerd als apartheid. Ik vraag hem of hij bereid is om nu maatregelen te treffen richting Israël om het illegalenederzettingenbeleid en het vernietigen van Palestijnse huizen te stoppen, door bijvoorbeeld Israël uit het Horizon Europeproject te zetten.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik ben blij dat de heer Sjoerdsma aangeeft aandacht te willen vragen bij de minister voor de langearmpolitiek en voor wat de diaspora hier meemaakt aan intimidatie. Uit gesprekken met de diaspora — de heer Sjoerdsma heeft die ongetwijfeld ook gevoerd — blijkt dat er met aangiftes heel vaak helemaal niks gebeurt en dat heel veel Nederlanders met die migratieachtergrond inmiddels het vertrouwen zijn verloren dat dit soort meldingen met een meldpunt opeens wel worden opgepakt. Is de heer Sjoerdsma het met mij eens dat het essentieel is om, voordat je dit meldpunt daadwerkelijk vorm gaat geven, in contact te treden en in overleg te gaan met de diaspora die het betreft?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik vind het onverkropbaar dat mensen die gevlucht zijn voor repressie, hier te maken krijgen met onveiligheid. Het is nog erger als die mensen, die vaak uit een land komen waarin ze op zijn zachtst gezegd geen vertrouwen kunnen hebben in de eigen overheid, en die hier in Nederland uiteindelijk besluiten over de drempel heen te stappen en aan te kloppen bij de overheid, tegen hun eigen instinct in, dat ze hebben meegenomen uit hun voormalige land, dan geconfronteerd worden met het feit dat er met die melding of aangifte niks gebeurt. Dat is niet uit te leggen. Tegelijkertijd is het inderdaad een taai probleem. Ik denk dat mevrouw Piri terecht vraagt om betrokkenheid van de diaspora daarbij. We moeten ervoor zorgen dat zij gehoord worden en dat in de wijze waarop met die melding wordt omgegaan, de wens en de hoop die daarachter zitten, maximaal worden meegenomen. Ik steun dat dus.

Tegelijkertijd zeg ik wel twee dingen, daarbovenop, dus niet in tegenstelling tot. Ik vind het van groot belang dat die meldingen vervolgens diplomatieke of politieke follow-up krijgen. Vaak verdwijnen ze in een zwart gat. Met de VVD is het ooit een keer gelukt om de toenmalige ambassadeur van Eritrea tot persona non grata te verklaren, omdat zij hier door middel van intimidatie belasting hieven. Dat is één. Het tweede is natuurlijk dat er binnen de politie voldoende expertise moet zijn om op adequate wijze om te gaan met deze problematiek. In grote steden als Den Haag en Amsterdam is die expertise er misschien nog wel, maar in andere delen van het land is die er niet, en ook daar — ik ben niet de woordvoerder Veiligheid, dus ik moet een beetje voorzichtig zijn en niet mijn collega voor de voeten lopen — zullen we ervoor moeten zorgen dat die signalen op één plek terechtkomen.

De voorzitter:
Helder.

De heer Markuszower (PVV):
Ik hoorde de heer Sjoerdsma net spreken over de mensenrechten, maar niet per se over de mensenrechten van de vrouwen in Iran, die mevrouw Kaag, partijgenoot van de heer Sjoerdsma, destijds minister van Buitenlandse Zaken, vertrapte toen ze met een hoofddoek op die vrouwen daar vernederde. Is de heer Sjoerdsma het met mij eens dat bewindslieden in de toekomst geen hoofddoek meer moeten dragen als zij Nederland vertegenwoordigen in het buitenland?

De heer Sjoerdsma (D66):
De PVV zegt dit al heel lang. Dit is het besmeuren van een minister van Buitenlandse Zaken die in Iran was met als doel op te komen voor degenen die lijden onder de verschrikkelijke mensenrechtensituatie daar. De enige wijze waarop zij dat zou kunnen doen namens het Nederlandse kabinet, als minister van Buitenlandse Zaken in functie, was deze. Zij werd gesteld voor een keuze: ga ik opkomen voor de mensen die mijn stem en die druk van buitenaf nodig hebben, ook als ik voor dat grotere goed een klein beetje een knieval moet maken door een hoofddoekje op te doen, of niet? Zij heeft toen besloten om dat te doen. De heer Markuszower kan daarvan vinden wat hij vindt, maar ik heb respect voor die keuze. Het was een keuze die goed was voor al die mensen die nu hun hoofddoekje willen afdoen, omdat ze in vrijheid willen leven.

De heer Markuszower (PVV):
Het is natuurlijk precies andersom. We zijn het wel met elkaar eens, hoor ik, dat het een knieval was. De heer Sjoerdsma noemt het "een kleine knieval", maar ik noem het "een grote buiging voor het juk van de islam". Al die vrouwen in Iran die van die hoofddoek af willen, maar die worden gefolterd door de Revolutionaire Garde daar en andere veiligheidsdiensten, en die op straat halfdood worden geslagen of in de gevangenis worden gezet omdat zij hun hoofddoek afdoen, zien een minister van een land als Nederland, dat eigenlijk bekendstaat om vrijheid, met die hoofddoek op. Ja, dan worden ze natuurlijk helemaal niet gesterkt in hun strijd.

De heer Sjoerdsma (D66):
Interessant genoeg zijn mensenrechtenactivisten in Iran dat volstrekt met de heer Markuszower oneens. Dat heeft ook alles te maken met het feit dat de wijze waarop de PVV opkomt voor vrouwenrechten wereldwijd op geen enkele manier gericht is op vrouwen. De PVV komt niet op voor de rechten van de vrouwen. De PVV staat niet voor vrouwenrechten. De PVV gebruikt dit enkel vaak als een dekmantel of als een stoplap om andere dingen aan de kaak te stellen. Ik zou tegen de heer Markuszower willen zeggen: als u echt opkomt voor die vrouwenrechten, waar zijn dan eigenlijk al die voorstellen van u? Want het was D66 in deze Kamer die vroeg om een veroordeling. Het was D66 in deze Kamer die ervoor zorgde dat er sancties kwamen in Europees verband. Niet de PVV. Niet de PVV! Die hadden een tweetje hier of daar. Die vonden het een mooi ding om binnenslands iemand politiek door het slijk te halen. Maar opkomen voor vrouwenrechten? Nee, dat wilde de PVV eigenlijk niet.

De heer Markuszower (PVV):
Ons voorstel is dus concreet dat bewindslieden op Buitenlandse Zaken, zoals mevrouw Kaag, niet meer hoofddoeken opdoen als zij Nederland vertegenwoordigen in het buitenland. En die hoofddoek af, wat wij ook in Nederland willen, is natuurlijk een enorme bevrijding van de vrouwen, want die hoofddoek tooit vrouwen en laat ze onder het juk van de islam, dat zeer vrouwonvriendelijk is, gevangenhouden. Wij willen die vrouwen juist bevrijden van die hoofddoek. De heer Sjoerdsma en D66 helpen ons daar niet bij. Die maken knievallen — dat zijn zijn eigen woorden — voor het gevaarlijke, dictatoriale, kwaadaardige Iraanse regime.

De heer Sjoerdsma (D66):
De vrouwen in Iran die strijden voor hun vrijheid, worden niet alleen geconfronteerd met intimidatie, maar met geweld, met de dood en nu vanuit het Iraanse parlement met de dreiging van de doodstraf. Waar denkt u dat deze vrouwen om roepen? Om deze binnenlandse symboolpolitiek van de heer Markuszower? Ik maak me niet zo veel zorgen of deze minister straks een hoofddoekje op moet of niet. Of denkt u, meneer Markuszower, dat ze vragen om sancties, om veroordelingen, om druk, om iets wat hun situatie in het land echt verbetert? Ik weet het wel, meneer Markuszower. Dat zijn niet uw voorstellen. Dat zijn de voorstellen van D66.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik heb een oprechte vraag aan de heer Sjoerdsma. Hij legt uit wat zijn prioriteiten in het buitenlandbeleid zijn. Hij is daar heel ambitieus in. Hij zegt: we moeten een hele ambitieuze doelstelling hebben om onze afhankelijkheid van China op het terrein van grondstoffen af te bouwen, maar we moeten ook mensenrechten vooropzetten en daar nooit mee marchanderen. Maar de heer Sjoerdsma weet ook dat een heleboel van die grondstoffen zich gewoon fysiek bevinden in Afrikaanse landen en in Latijns-Amerika, waar mensenrechten met de voeten worden getreden en waar het niveau heel laag is. Die landen zijn al helemaal ingekapseld door China. Op het moment dat wij iets van zaken willen doen met die landen en het eerste wat we doen, is meteen morele verontwaardiging uitspreken, dan weet ik één ding zeker: dan gaan die landen niet de deur voor ons opendoen. De heer Van der Lee erkent dat dilemma. Ik heb net een debat met hem gehad. Hij zegt: ik zie die dilemma's. We moeten daarover, of het nou een afwegingskader is of wat dan ook, met de minister in gesprek. Mevrouw Piri erkent ook dat dat het dilemma is waarin we moeten navigeren. Erkent de heer Sjoerdsma dat ook en wat vindt hij daarvan?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik denk dat we moeten beginnen met de VVD. Waar we mee zouden moeten beginnen, is een reflectie van de VVD — ik heb dat net ook aan de minister gevraagd — op hoe zij de dilemma's met Rusland de afgelopen tientallen jaren hebben ingeschat. Ik zeg dat niet om een flauwe jij-bak te doen, maar ik zeg dat omdat het cruciaal is voor het buitenlandbeleid van dit land om te erkennen dat dat niet handig was, om te erkennen dat die gasafhankelijkheid ons niet alleen weinig heeft gebracht en veel ellende heeft veroorzaakt, maar nu ook leidt tot ongelofelijke instabiliteit in die regio. Als we dat erkennen, dan kunnen we vervolgens kijken naar de situatie die de heer Brekelmans schetst van bijvoorbeeld de DRC. Ik snap best dat er dilemma's zijn en ik snap best dat het ingewikkeld is om binnen te komen bij de DRC als je begint met hoog van de toren te blazen. Tegelijkertijd zou ik zeggen dat de Europese Unie en Nederland bij uitstek in staat zouden moeten zijn om ervoor te zorgen dat ze op een wijze die recht doet aan de rechten van kinderen, aan de rechten van arbeiders, op een fatsoenlijke manier en tegen een fatsoenlijke betaling grondstoffen uit de grond te halen, vooral uit de DRC, waar heel veel kinderen moeten werken. Dat zou het tegenmodel van de Europese Unie kunnen zijn: een deal maken tegen een fatsoenlijke betaling, een hogere prijs en tegen betere standaarden. Dat zou mijn pleidooi zijn. Dat geeft je dan vervolgens ook de positie om mensenrechtenschendingen aan te kaarten. En-en.

De heer Brekelmans (VVD):
Deze reactie tekent de heer Sjoerdsma. Ik stel een open vraag aan hem over een dilemma waar wij volgens mij in ons buitenlandbeleid een balans in moeten vinden. Ik val hem daar niet op aan. In zijn introductie zitten talloze elementen waarvan ik kan zeggen: nou, op dat punt ga ik eens even lekker D66 klieren; ik ga even Sjoerdsma klieren. Ik kan bijvoorbeeld zeggen dat de persoonsgerichte sancties, waar hij al jaren voor pleit, totaal geen effect hebben gehad op Rusland. Dat doe ik niet. Ik vraag gewoon om een open reflectie op de vraag hoe we daar een juiste weg in vinden. In plaats van dat de heer Sjoerdsma daarover met mij wil doordenken en wil kijken hoe we daar een juiste balans in vinden, is het enige wat hij doet beginnen met een goedkope jij-bak. Ik heb al vaak zat gereflecteerd op wat de heer Sjoerdsma aankaartte over die relatie met Rusland, namelijk dat het niet verstandig was om ons zo afhankelijk te maken van gasprojecten en dat het onverstandig was om Nord Stream 2 een "commercieel project" te noemen. Ik geef dat gewoon toe. Ik vraag om een open debat. De heer Sjoerdsma kan alleen reageren met een jij-bak. Dat stelt mij heel erg teleur.

De voorzitter:
Dat is genoteerd.

De heer Sjoerdsma (D66):
Nogmaals — het inhoudelijke deel wil de heer Brekelmans niet horen — ik sta inderdaad een fundamenteel ander beleid toe, ook als het gaat over landen als DRC. Ik denk namelijk dat de Europese Unie een ander perspectief kan bieden aan die landen door fatsoenlijk te betalen voor grondstoffen, door …

De voorzitter:
Helder, helder.

De heer Sjoerdsma (D66):
Nee. U kunt het helder vinden, maar ik ga wel antwoord geven op deze interruptie.

De voorzitter:
Ja, maar u zei dat net ook al. U valt in herhaling. Ik kijk even naar de klok. De minister moet op een gegeven moment weg. Ik probeer het dus puntig te houden.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat klopt, aan het eind van de middag. U hebt acht interrupties gegeven en die ga ik fatsoenlijk beantwoorden, meneer de voorzitter.

Ik denk dat we dat alternatief hebben. Ik ben er zeer benieuwd naar hoe de heer Brekelmans dat ziet. Ik denk namelijk dat dat alternatieve model voor veel van die landen ongelofelijk veel aantrekkelijker kan zijn dan datgene wat China doet, namelijk zogenaamde leningen geven onder ongelofelijk moeilijke voorwaarden die eigenlijk nooit terugbetaald kunnen worden, waarna de lokale bevolking het nakijken heeft. Daar zouden we werk van moeten maken.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik genoot even van het debat tussen de twee coalitiepartijen. Aangezien D66 nu al vijf jaar in deze regering zit, vraag ik me af waarom de heer Sjoerdsma denkt dat zijn standpunt dan toch te weinig terug te zien is in het buitenlandbeleid van dit kabinet.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik zou graag zien dat D66 volledig zijn zin krijgt. Dat zou het buitenlandbeleid ten goede komen, denk ik. Maar dat is niet zo. Het kabinet heeft uitstekende dingen gedaan. Kijk gewoon maar eventjes naar de reacties op de invasie. Op het gebied van sancties liepen wij voorop. Op het gebied van wapenleveranties liepen wij voorop. We hebben zelfs Duitsland zover gekregen om hun jarenlange taboe te slechten door ook te gaan leveren. Op het gebied van fossiele boycots liepen wij voorop. Maar ik vind het ook van belang om daarnaast te zeggen dat er ook dingen structureel niet kloppen. Dat is overigens niet alleen iets van de afgelopen vijf jaar. Dat is misschien zelfs iets van de afgelopen 20, 30 jaar. Het is ook gewoon een frustratie. Ik ga dat niet verbergen. Het is een grote frustratie van mij dat we dat er niet in krijgen, omdat ik ervan overtuigd ben dat dat zogenaamde "realisme" misschien op de korte termijn tot stabiliteit en winst leidt, maar dat het op de lange termijn leidt tot mensenrechtenschendingen, instabiliteit en economische problemen. Dat is een koerswijziging die overigens veel verdergaat dan deze Commissie. Dat is ook de reden waarom het mij maar in beperkte mate is gelukt, denk ik. Ik zal dat later in mijn betoog ook zeggen. Deze minister van Buitenlandse Zaken kan het niet alleen. Stel dat deze minister van Buitenlandse Zaken waarschuwt voor risico's en de rest van de overheid denkt: ja, het zal mijn tijd wel duren. Dat werkt niet meer in deze tijd.

De voorzitter:
U continueert.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. We zijn aangekomen bij de derde koerswijziging, waar mijn fractie voor pleit: doe het Europees. Veel daarover staat al in het regeerakkoord, maar ik heb nog een paar korte woorden over veiligheid en onze besluitvorming. Zonder de Verenigde Staten zouden wij niet onze eigen grenzen kunnen beschermen. Dat is decadent. Het is ook decadent dat onze premier niet eens wil nadenken over een situatie waarin de Verenigde Staten dat ook niet meer doen, laat staan dat hij zich daarop wil voorbereiden. Dat vind ik onverantwoordelijk struisvogelgedrag, want dit scenario is reëel indien wij een republikeinse president krijgen à la Trump of wanneer de VS te druk zijn met de Asia-Pacificregio. Is de minister bereid om de doelstelling te omarmen dat de Europese Unie in 2025 op z'n minst conventioneel haar eigen grenzen zou moeten kunnen beschermen? Is hij ook bereid om te pleiten voor een urgente wijziging in het Strategisch Kompas? Graag een reactie.

Voorzitter. Vorig jaar pleitte ik hier ook voor een geopolitiek volwassen Europese Unie. Iedereen weet dat met de uitdagingen die nu op Europa afkomen het veto niet langer houdbaar is. We moeten naar meerderheidsbesluitvorming. Als we wachten op de volgende crisis om dit door te voeren, wordt de EU een pion in plaats van een pilaar. Kan de minister actief in de Raad pleiten voor het in gebruik nemen van de speciale buitenlandbeleidpasserelle van artikel 31.3 in het Verdrag van de Europese Unie? Kan hij inzicht geven in welke landen bewaar hebben, en waarom?

Voorzitter. De sancties zijn een van de onderwerpen waarbij we echt van het veto af moeten. De Magnitskysancties worden succesvol ingezet, zelfs zo succesvol dat China besloot om in reactie daarop parlementariërs die zich uitspreken tegen mensenrechtenschendingen op hun sanctielijst te zetten. Dat is heel goed, zou ik zeggen, want daar liet China zich kennen. Maar vervolgens bleef een tweede ronde met een strategie uit om resultaten in China te boeken. Daarom vraag ik de minister of hij kan toezeggen zich hard te maken voor deze tweede ronde.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dank aan collega Sjoerdsma voor het hartstochtelijke betoog voor Defensie. Als je aan zelfreflectie doet, zie je dat dat misschien een paar jaar wat minder is geweest. Maar het besef is er nu en daar ben ik blij mee. Betekent dat ook dat D66 de initiatiefwet voor Defensie steunt?

De heer Sjoerdsma (D66):
Nee, ik zal vertellen waarom. Laat ik eerst iets zeggen over de aanname van mevrouw Mulder.

De voorzitter:
Dit onderwerp valt wel meer onder Defensie dan Buitenlande Zaken.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat is uiteraard zo. Maar nu de vraag gesteld is, moet die toch beantwoord worden. Ik zal namelijk niet in staat zijn om bij de begroting van Defensie antwoord te geven, vrees ik.

In 2013 ging de begrotingstendens bij Defensie van bezuinigen naar investeren. Dat was dankzij het herfstakkoord. De heer Van der Staaij was daar destijds bij, net als de heer Rouvoet van de ChristenUnie en de heer Pechtold van D66. In alle daaropvolgende deals waarbij D66 als kabinetspartij was verbonden, is er geïnvesteerd in Defensie. Dus nee, ik voel me niet aangesproken. Waar ik me wél op aangesproken voel, is de mate waarin wij dat hebben bepleit in onze verkiezingsprogramma's. Als u mij vraagt of de plannen voldoende waren — dat waren overigens altijd investeringen — dan is het antwoord "nee". Dat staat nog even los van wat we in de praktijk hebben gedaan, want over de praktijk ben ik zeker niet ontevreden. Dat is één. Twee. Daarbij hoort ook het besef dat wij niet meer volledig afhankelijk kunnen zijn van de NAVO. Natuurlijk is dat onze hoeksteen en natuurlijk moeten we daaraan vasthouden, maar we moeten ons ook voorbereiden op een situatie waarin wij onszelf moeten kunnen verdedigen, al is het maar omdat het decadent is dat we dat niet kunnen.

Voorzitter, tot slot. Aan het begin zei ik dat we lessen moeten trekken. Vroeger positioneerden we ons op sommige momenten dichter bij dictators of autocraten, omdat dat misschien stabiliteit of economische winst opleverde voor de korte termijn. Maar dat levert op de langere termijn zeer forse schade op. Dat geldt niet alleen voor Rusland, maar ook voor het Midden-Oosten en Noord-Afrika. En dat zal straks ook gelden voor China. Daarom moet ons buitenlandbeleid op de schop. Dat moet ook omdat het buitenland een veel grotere impact op onze maatschappij heeft dan ooit tevoren. Dat betekent dat andere ministeries niet meer achterover kunnen leunen en kunnen doen alsof hun werk zich beperkt tot onze landsgrenzen. Ze kunnen niet langer naar de minister van Buitenlandse Zaken kijken om het maar eventjes te regelen. Van de economie tot het klimaat, van het beschermen van onze kennis tot onze cyberdefensie: alleen als het buitenlandbeleid iets van de hele overheid wordt en alleen als er echt sturing wordt gegeven aan alle ministeries — wat mij betreft wordt dat gecoördineerd vanuit deze minister — kunnen we invloed hebben op de grote wereld om ons heen en kunnen we misschien de invloed van deze wereld op ons zo goed mogelijk temmen.

Dank u wel.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nog één vraag van mijn kant. De dreiging van Poetin met kernwapens is volstrekt onacceptabel. Tegelijkertijd zien we dat het moderniseringsprogramma van de Verenigde Staten wordt versneld. Er komen mogelijk al in december — dat is al over een paar weken — nieuwe kernwapens in Nederland te liggen. Dat is nogal een besluit wat mij betreft. In het regeerakkoord staat ook: kernwapens moeten de wereld uit. Is de heer Sjoerdsma het met mij eens dat hierover transparantie moet worden betracht en dat hierover ook een fatsoenlijk debat moet worden gevoerd in de Kamer als zo'n besluit wordt genomen?

De heer Sjoerdsma (D66):
Een belangrijk punt van de heer Van Dijk. Mijn fractie heeft eigenlijk al jaren betoogd, net zoals veel partijen hier, dat kernwapens de wereld uit moeten. Ik heb ook echt wel hoop gehad — dat was in de tijd van de Obamaspeech in Praag — dat we daar hele grote stappen zouden kunnen zetten en dat de wapens die op Nederlands grondgebied zouden liggen wellicht onderdeel zouden zijn van een soort vertrouwenwekkende stap: als wij hier wat weg zouden halen en zij proportioneel elders, zouden we op die manier een begin kunnen maken met een serieuze ontwapeningsagenda. Ik moet wel eerlijk zeggen dat die hoop mij in ieder geval onder Poetin volledig is ontnomen, maar dat ik de heer Van Dijk uiteraard steun in het feit dat we hierover als Kamer goed geïnformeerd moeten worden. Ik denk dat we misschien van mening verschillen of dat vertrouwelijk kan; wat mij betreft kan het ook vertrouwelijk. Moet een debat daarover mogelijk zijn, zoals we dat ook de afgelopen jaren hebben gehad? Uiteraard.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Goed dat de heer Sjoerdsma begint over een herijking van het buitenlands beleid. Dat bepleit ik al sinds ik woordvoerder ben, want de laatste keer was in 1995 en dat is echt al lang geleden. Ja, zo lang geleden is het al, toen was Van Mierlo minister. Mijn vraag is eigenlijk een andere. Ik zit met een dilemma. Dat gaat over Oekraïne. Volgens mij ontlopen we elkaar niet erg als het gaat om de steun die we hebben gegeven, militair, financieel en politiek. Mijn partij, en de uwe ook niet, kiest er niet voor om publiekelijk aan te dringen op onderhandelingen, en zeker niet bij Oekraïne, zolang het regime van Poetin allerlei oorlogsmisdaden aaneenrijgt. Maar we zien wel mediaberichten over dat er achter de schermen ontwikkelingen zijn, zowel op het punt van nucleair tussen Amerika en Rusland, als met Oekraïne rechtsreeks. Vindt de heer Sjoerdsma dat wij als Kamer daar voldoende over worden geïnformeerd? Vindt hij niet dat het kabinet de Kamer mee moet nemen, desnoods vertrouwelijk, in wat er nou allemaal precies achter de schermen speelt, juist om te voorkomen dat het een publieke discussie wordt met alle nadelen van dien?

De heer Sjoerdsma (D66):
Laat ik proberen het antwoord een beetje te splitsen. Het is, denk ik, een belangrijke vraag van de heer Van der Lee. Het standpunt van D66 is dat Oekraïne moet winnen en dat Rusland zijn troepen zal moeten terugtrekken tot buiten de grenzen van Oekraïne en dat elke andere oplossing voor dit conflict alleen kan indien die de goedkeuring en de instemming van de Oekraïense regering en het Oekraïense volk kan dragen. Dat betekent ook dat het moment voor onderhandelingen wat mijn fractie betreft niet door mij, mijn fractie, deze Kamer of Nederland wordt gekozen, maar door Oekraïne. Als Oekraïne denkt dat de situatie zo is dat ze succesvol kunnen onderhandelen of dat ze willen onderhandelen, dan zal mijn fractie dat steunen, waarmee ik overigens niet wil zeggen dat dan ook ons Ruslandbeleid zou moeten veranderen. Dat is één.

Twee. Als het gaat om het informeren daarover: ik zou zelf zeggen dat als de regering daarover informatie heeft en te delen heeft, ik daar dan uiteraard voor open sta. Ik heb alleen niet de illusie — ik hoop ook dat het niet zo is — dat als er dingen spelen, het Nederlandse parlement dat weet terwijl ze gaande zijn. Daarmee bedoel ik te zeggen dat ik me kan voorstellen dat de gevoeligheid van die gesprekken niet bepaald veel te winnen heeft bij het feit dat de heer Van der Lee of ikzelf precies weet wat daar van dag tot dag gebeurt. Maar inderdaad, als daar dingen gebeuren die voor ons van belang zijn, die voor onze positie van belang zijn, of het nu gaat om sancties of andere zaken, dan behoort de Kamer dat uiteraard te weten.

De voorzitter:
Prima. Tot zover. Dank voor uw bijdrage. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Piri van de fractie van de PvdA. Na haar gaan we luisteren naar mevrouw Mulder en dan schors ik voor de lunch.

Mevrouw Piri (PvdA):
Voorzitter. Op deze dag in 1989 viel de Berlijnse muur. Na een jarenlange scheiding konden mensen eindelijk weer van oost naar west en van west naar oost reizen om vrienden en familie te bezoeken die ze jaren niet hadden gezien en om in vrijheid te leven, waar ze lang naar hadden gesnakt. Na decennia van onderdrukking was er sprake van een positieve aardverschuiving die ons continent weer verenigde.

Het tegenovergestelde gebeurde op 24 februari van dit jaar, de zwarte dag waarop Poetins leger Oekraïne binnenviel. Allereerst was het natuurlijk een zwarte dag voor de mensen in Oekraïne zelf, maar ook daarbuiten, in Europa en elders in de wereld, zijn de effecten heel groot. Zaken die we ons een jaar geleden nog niet konden voorstellen, zijn toch gebeurd. De terugkeer van oorlog in Europa. Het opvangen van ruim 80.000 Oekraïense vluchtelingen in ons land. Het NAVO-lidmaatschap voor Zweden en Finland. Massale wapenleveranties aan Kiev. Europa zo goed als volledig van het Russisch gas af.

Ook mijn partij heeft na 24 februari standpunten ingenomen die we voor deze datum of niet nodig of niet wenselijk vonden, zoals vele extra miljarden naar Defensie en het EU-kandidaat-lidmaatschap van Oekraïne en Moldavië. Met een loodzware winter voor de boeg moeten we solidair blijven met de Oekraïense bevolking en haar steunen waar we kunnen. Dat doen we niet alleen voor haar veiligheid, maar ook voor die van iedereen in Europa. Maar we moeten ook eerlijk zijn: die solidariteit staat onder druk. De inflatie en de hoge energie- en voedselprijzen zorgen voor grote onzekerheid voor veel mensen. Niet elke regering beschikt over de financiële middelen om die kosten enigszins te drukken. Ook de Europese sancties vereisen nog steeds unanimiteit. Het was al een helse opgave om Viktor Orbán telkens binnenboord te houden, maar met de nieuwe regering in Italië wordt dat een nog grotere uitdaging.

Een andere grote zorg die ik heb, zijn de ontwikkelingen aan de overkant van de oceaan, in de Verenigde Staten. Zonder de huidige Amerikaanse president is het maar zeer de vraag of we in Europa niet slechts hadden toegekeken toen Russische tanks Oekraïne binnenrolden. Gelukkig lijkt het erop dat de democraten een goede uitslag hebben gehad bij de midterms, maar de zorgen over de staat van de democratie in dat land blijven bestaan. Deelt de minister die zorgen?

Voorzitter. Ik ben ervan overtuigd dat we als Europa de broekriem aan moeten halen en leiderschap moeten tonen. Als het aankomt op wapenleveranties, financiële steun en de wederopbouw van Oekraïne heeft de EU een achterstand in te halen op de VS. De Nederlandse steun voor onderzoek naar oorlogsmisdaden moeten we voortzetten, maar ook andere landen buiten de EU, zoals Moldavië en Georgië, hebben onze steun nu hard nodig. De Russische propaganda is stevig en grote instabiliteit dreigt. Daarom kijk ik met collega Mulder van het CDA naar mogelijkheden om extra geld beschikbaar te stellen voor ondersteuning van de democratie in Oost-Europa. Deze fondsen moeten ook de kandidaat-lidstaten op de Westelijke Balkan toekomen. Investeren in democratische hervormingen in deze landen is de beste investering in stabiliteit en daarmee ook in onze veiligheid.

Voorzitter. De analyse van de wereld, zoals beschreven in de beleidsagenda van het ministerie, is vlijmscherp. De woorden van de minister kunnen ook vaak rekenen op instemming van mijn partij, maar tot mijn verbazing blijft het handelen naar deze woorden uit. Er is nauwelijks iets gewijzigd aan de begroting ten opzichte van vorig jaar. We spreken steeds over het vergroten van onze weerbaarheid om nooit meer zo afhankelijk te worden van een autoritair regime, zoals we dat jarenlang waren wat betreft Russische energie, om niet langer toe te staan dat corrupt geld in Nederland wordt witgewassen en om waakzaam te zijn wat betreft Chinese investeringen in kritieke infrastructuur.

Maar toch staat de Rotterdamse haven bovenaan als het gaat om de in- en doorvoer van Russische olie, is de grote schoonmaak op de Zuidas nog lang niet begonnen en zijn grote Nederlandse bedrijven als Unilever, Heineken, AkzoNobel en Philips nog steeds actief in Rusland. Vanmorgen konden we in De Telegraaf lezen dat het ook niet valt uit te sluiten dat werknemers van Nederlandse bedrijven nu vechten tegen Oekraïne. Graag een reactie van de minister op deze punten, want dit zijn precies de voorbeelden die ervoor zorgen dat we onze geloofwaardigheid verliezen in de rest van de wereld. Het Russische narratief wordt immers als zoete koek geslikt in veel landen in Afrika en Zuid-Amerika.

Als het gaat om de relatie met China is het debat de laatste jaren gelukkig ook erg gekanteld. De roze economische bril is eindelijk afgezet. Hoe kijkt de minister naar de manier waarop de EU op dit moment de relatie met China vormgeeft? Vindt hij dat we een eigenstandige positie moeten innemen als Europa of moeten we de Amerikanen volgen? Hoe keek de minister naar het bezoek van Scholz aan China? Was dit een oude Duitse reflex van vóór de Zeitwende? Of was dit een onderdeel van de nieuwe Europese strategie en, zo ja, welke strategie is dat dan?

Voorzitter. Democratie en mensenrechten staan overal onder druk. Dat is het geval in ons eigen land, waar de toeslagenaffaire heeft gezorgd voor een enorme vertrouwensbreuk en waar mensen op de vlucht voor oorlog deze zomer buiten moesten slapen. Maar zoals bekend is dit ook het geval in de EU, waar de rechterlijke macht en de vrije pers in landen als Polen en Hongarije al jarenlang onder druk staan. Het helpt op z'n zachtst gezegd niet mee dat centrumrechtse partijen — die zijn de minister wel bekend — radicaal-rechtse partijen aan de macht hebben geholpen in Italië en Zweden.

Naar de bevolking van Afghanistan hebben wij ook een speciale verantwoordelijkheid. De repressie door de taliban is wreed. Vorige week is de 25-jarige activiste Zainab Rahimi gearresteerd. Is de minister bereid zich actief in te zetten voor haar vrijlating?

De wereld volgt ook wat er gebeurt in Iran, waar moedige vrouwen en mannen vechten voor vrijheid en verandering in hun land. Maar ook in Turkije en Marokko, aan de randen van Europa, blijft het slecht gesteld met fundamentele vrijheden van mensen. Gisteren heeft de AIV over Turkije een interessant advies uitgebracht. Een van de in mijn ogen belangrijkste aanbevelingen is om waarden en normen op het gebied van mensenrechten en rechtsstaat consequenter uit te dragen. Graag hoor ik van de minister hoe hij hier uitwerking aan denkt te willen geven, zeker in de aanloop naar de verkiezingen in Turkije volgend jaar, waarbij we zien dat de repressie alleen maar toeneemt.

Gisteravond kwam ook de beantwoording van Kamervragen binnen over de relatie met Marokko. Die antwoorden waren opnieuw teleurstellend, zeg ik mede namens de heer Sjoerdsma. Er blijft een zweem hangen boven de vraag welke afspraken er nu precies zijn gemaakt met Rabat in ruil voor het terugnemen van afgewezen asielzoekers. Het loslaten van de VN-inzet ten aanzien van de Westelijke Sahara, het zwijgen over mensenrechtenschendingen voor journalisten en Rifactivisten, en het werken aan uitleveringsverdragen met het autocratische regime zijn zeer twijfelachtig. Ik verzoek de minister nogmaals om het hele akkoord dat met Marokko is gesloten naar de Kamer te sturen, zodat we dat zelf kunnen beoordelen.

Voorzitter. Dat brengt mij ten slotte bij hoe het buitenland ook doorwerkt in Nederland. De lange armen van autocratische regimes zijn niet nieuw. Diaspora's vragen hier al heel lang aandacht voor. Eindelijk lijkt dat besef breed door te dringen in de Haagse politiek. En ik ben blij dat deze minister, nadat mijn partij hier samen met GroenLinks al sinds 2019 op aandrong, op dit moment nu eindelijk heeft toegezegd werk te maken van een speciaal meldpunt. Maar laat ik er dan ook dit bij zeggen: dit meldpunt is een laatste kans om het vertrouwen van diezelfde diaspora's terug te winnen. De Iraanse Nederlander die in 2017 in ons land is geliquideerd door de veiligheidsdienst van Teheran, had zich al negen keer gemeld bij de politie. 60 Nederlandse Oeigoeren hadden aangifte gedaan, maar hoorden daar anderhalf jaar niks op, en vervolgens gebeurde er ook niks. Of neem de Riffijnse activisten in Nederland, die niet eens aangifte durven te doen nu de Nederlandse en Marokkaanse politie sinds vorig jaar een nauw samenwerkingsverband zijn aangegaan. Als deze groepen niet serieus worden betrokken bij dit meldpunt, is het gedoemd om te mislukken. Er is meer nodig. Denk aan het uitzetten van ambassademedewerkers, die bijvoorbeeld meewerken aan intimidaties. Denk aan het nemen van strafrechtelijke stappen tegen organisaties die de lange arm in ons land faciliteren. Is de minister bereid om deze stappen te nemen?

Tot slot wil ik aandacht van de minister vragen voor een essentieel onderdeel van de taken van de overheid: het faciliteren van visa. Dat gaat grandioos mis. Het is schier onmogelijk geworden om een visum voor Nederland te bemachtigen uit veel landen. De overheid heeft ervoor gekozen om aan een marktpartij alles uit te besteden, met een systeem waarbij fraudeurs rijk worden en uiteindelijk familieleden uit bijvoorbeeld Suriname, Turkije en Marokko belangrijke gebeurtenissen als begrafenissen of de geboorte van een kleinkind niet kunnen bijwonen vanwege maandenlange wachttijden.

Ten slotte, voorzitter, hierover. Daarna eindig ik mijn betoog, want ik zie dat ik al in de rode cijfers sta.

De voorzitter:
Ik vind het ook leuk dat u steeds "ten slotte" zegt.

Mevrouw Piri (PvdA):
Nu echt. De afgelopen weken heb ik tientallen klachten hierover binnengekregen. Ik zal de minister tijdens de tweede termijn een zwartboek aanbieden met schrijnende verhalen, in de hoop dat er snel een oplossing komt. Dank u wel.

De voorzitter:
Dan mevrouw Mulder. We gaan elf minuten naar haar luisteren. Daarna schors ik voor de lunch. En als u dan uw buikje rond hebt, gaan we luisteren naar de heer Van der Lee.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, dank. Het kan zijn dat ik er nog een twaalfde minuut bij neem.

Voorzitter. Onze wereld is op 24 februari van dit jaar voorgoed veranderd. Met de brute invasie van Rusland in Oekraïne zijn we teruggeworpen in de geschiedenis. Onlangs zei de voorzitter van het NAVO Militair Comité, Rob Bauer, het treffend bij Buitenhof, en ik parafraseer. In de middeleeuwen werden steden belegerd en uitgehongerd door hen voedsel te onthouden. Poetin doet nu precies hetzelfde. Deze verandering vraagt om een herbezinning op ons buitenlandbeleid, en voor ons vertaalt zich dat in een nieuwe visie op lange termijn. Jarenlang was het beleid uit het Westen met name economisch gedreven en gericht op vrijhandel. Economische verbondenheid zou ons allemaal rijk, gelukkig en vredelievend maken, zo was de veronderstelling.

De inval in Oekraïne heeft laten zien dat de wereld op dit moment niet meer zo werkt. Daarom hebben wij een 4C-benadering. We willen dat het beleid wordt aangepast, waarbij we denken aan coöperatie, competitie, civil society en confrontatie. Wij vinden dat het beleid altijd begint bij de wil om samen te werken, coöperatie. Tegelijkertijd is het niet vreemd dat de belangen botsen op sommige terreinen, competitie. Daarnaast kijken we verder dan alleen naar officiële vertegenwoordigers van andere landen, naar de civil society. Het maatschappelijke middenveld is voor Nederland wereldwijd een zeer belangrijke gesprekspartner. Tot slot, de c van confrontatie. Deze component moeten we de komende tijd echt beter in de vingers krijgen. Voor ieder land moet wat ons betreft een analyse worden gemaakt op basis van deze 4C-benadering. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. We zijn een klein land met een groot buitenland. Toch hebben we binnen de Europese Unie en de NAVO-alliantie alle mogelijkheden om ons te laten gelden op het wereldtoneel. Die macht geeft ons de mogelijkheid om op te komen voor de waarden die wij in Nederland van belang vinden. We denken dat we ons beleid niet alleen, zonder de Europese Unie, kunnen vormgeven, want we weten allemaal dat we alleen, als Nederland, nog geen deuk in een pakje boter slaan.

Voorzitter. Een van de kernwaarden van het CDA is gespreide verantwoordelijkheid. Daarom kijken we steeds opnieuw op welk niveau besluiten het beste kunnen worden genomen. Dat zal voor het buitenlandbeleid steeds vaker de Europese Unie zijn. In de begroting wordt aangegeven dat het kabinet de Europese Unie ziet als primair handelingspodium voor het buitenlandbeleid. Kan de minister voor ons toelichten wat dat betekent? Wat gaat er dan concreet veranderen?

Voorzitter. Eendracht maakt macht. Dat zien we bij het opleggen van sancties. Het CDA heeft gepleit voor het afschaffen van het vetobeleid ten aanzien van de EU-sancties. Hoe gaat de minister dat uitvoeren? Graag een reactie.

Voorzitter. Het feit dat Nederland deel uitmaakt van de Europese Unie en de NAVO, betekent dat onze veiligheidsgrenzen niet meer bij Hazeldonk liggen, maar verder in het oosten. Centraal-Europese en Oost-Europese landen hebben ons jarenlang gewaarschuwd voor Poetin en onze energieafhankelijkheid van Rusland. Dat roept de volgende vraag op: hebben wij eigenlijk wel voldoende oog voor elkaars belangen binnen de Europese Unie? Is onze louter economische kijk binnen Europa niet aan vervanging toe, nu de wereld is veranderd? Graag een reactie.

Voorzitter. Dan Oekraïne. Het land vecht voor het behoud van de vrijheid, de rechtsstaat en de democratie. Op de korte termijn is het van belang dat we Oekraïne versneld die steun en hulpgoederen bieden waarmee het land de winter door kan worden geholpen. Collega's zeiden het al: in veel gebieden is er geen elektriciteit of water. Er is ook dringend behoefte aan mobiele ziekenhuizen, ambulances en mobiele CT-scanners. De vraag is hoe Nederland en de Europese Unie hierin gaan voorzien. Graag een reactie. Ik weet natuurlijk dat er een winterprogramma is, waar we 70 miljoen in hebben gestopt. Maar is dat genoeg, nu al die kritische infrastructuur zo hard is aangevallen?

Voorzitter. Veel van de steun die Nederland levert, verloopt via internationale organisaties. Slechts een klein deel daarvan belandt uiteindelijk daadwerkelijk in Oekraïne, volgens een oud-ambassadeur van Oekraïne. Hoe gaan we dit verbeteren? Graag een reactie. Wordt er op Europees niveau ook gewerkt aan een langetermijnvisie op Oekraïne, in al die stadia waarin we nu terechtkomen?

Voorzitter. De oorlog raakt Nederland hard. Dat zien we vooral in de energieprijzen. Het CDA vindt het van groot belang dat de regering goed gaat communiceren waarom het van belang is dat wij Oekraïne blijven steunen. Dat gebeurt nu echt te weinig. Dat is ook een van de conclusies van de AIV in "de Oekraïne-oorlog als geopolitieke tijdschok". Ik citeer: "De regering zou er goed aan doen de nationale betrokkenheid beter en uitgebreider te communiceren, met nadruk en gezag, zodat Nederlanders zich realiseren wat er precies op het spel staat." Dat geldt voor Nederlandse inwoners, maar het geldt net zo hard voor Nederlandse bedrijven, getuige ook het artikel in de Telegraaf over de bedrijven in Rusland. Ook de opmerkingen die de heer Swillens heeft gemaakt, zijn daarbij van belang. De VVD besteedde daar aandacht aan.

Voorzitter. We hoeven er niet omheen te draaien: Poetin heeft alle Nederlanders persoonlijk de oorlog verklaard. Dat heeft hij gedaan door de gaskraan dicht te draaien. Daarmee zijn we in een oorlogseconomie terechtgekomen. Dat besef moet snel gaan indalen. Ik zie dat echt nog onvoldoende. De minister kwam gisteravond nog met zijn brief over de open strategische autonomie. Ik heb natuurlijk geen gelegenheid meer gehad om alles goed naast elkaar te leggen, maar het is goed om te lezen dat hij de motie over de taskforce van collega Brekelmans en mij gaat uitvoeren. Daar heb ik nog een aantal vragen over. Ik moet even zoeken, want ik heb zo veel pagina's. Wil de minister de scenario's verder verkennen van de effecten die deze oorlog op de samenleving heeft? Kan hij die beter in kaart brengen? Volgens mij zijn de collega's daar ook al over begonnen.

Weten wij in Europa genoeg van wat de effecten zijn van een langdurige hybride oorlog op onze samenleving? Hoe gaan we ons hier verder op voorbereiden? Zijn er daadwerkelijk risicoanalyses van de EU inzake kwetsbare sectoren? Die analyses zouden de basis moeten vormen voor de Europese Unie om sterker uit deze oorlogssituatie te komen. Graag een reactie van de minister.

We denken daarbij niet alleen aan Rusland, want net als Rusland aast China op het veroveren van de democratische rechtsstaat Taiwan. Vreedzaam als het kan, met militaire macht als het moet, dat verklaarde de Chinese president Xi Jinping tijdens het 20ste congres van de Communistische Partij. Als die inval ooit gebeurt, dan hebben we een serieus probleem. Het CDA pleit ervoor om onze economische afhankelijkheden van China zo af te bouwen, dat we terugkomen in een relatie van wederkerigheid. Voor een deel zullen we alternatieve markten moeten gaan vinden voor China, bijvoorbeeld in Afrika. Het CDA stelt voor delen van de maakindustrie terug te halen naar Nederland en andere Europese landen. Verder willen we de aanvoer van cruciale grondstoffen in eigen handen krijgen of zelf door middel van een circulaire economie opzetten. Nederland heeft alle knowhow in handen en moet als soevereine natiestaat mee voorop durven te lopen. Graag een reactie.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik ben blij dat mevrouw Mulder toch even begon over China. Ik wil dan nog even teruggrijpen op die vier c's. Ik dacht dat die vier c's altijd stonden voor customer, cost, convenience en communication, maar het CDA heeft er een andere draai aan gegeven. Als ik goed heb meegeschreven staat het voor coöperatie, competitie, civil society en confrontatie. Nou, dat begrijp ik nog binnen de EU. Ik begrijp dat ook nog enigszins waar het gaat om de situatie rond Rusland en Oekraïne. Maar wat dan in de situatie met China? Gaan we dan geen vrijhandel meer hebben en gaan we het kapitalisme helemaal afschaffen? Wat voor confrontatie gaat het CDA dan aan met China om op zowel economische gronden als geopolitieke gronden, zoals ten aanzien van de situatie met Taiwan, echt een vuist te maken?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wat wij heel erg belangrijk vinden, is dat we uitstijgen boven de louter economische banden die we met landen hebben. Dat is mijn pleidooi vandaag. De afgelopen jaren hebben we misschien te veel gedacht dat door economisch samen op te trekken, de wereld een stuk mooier zou worden. En dat is gewoon niet het geval. Dat maakt dat we opnieuw moeten zoeken naar hoe we met elkaar omgaan, hoe we ons tot elkaar verhouden en hoe serieus we ook de signalen moeten nemen die landen afgeven, want ook dat hebben we onvoldoende gedaan. Je ziet dat met Rusland, maar nu ook met China, vandaar die verwijzing naar dat congres. Ik deel dan met collega's hier in de zaal dat je goed moet kijken naar hoe je dat kan uitvoeren zonder dat je 100% onafhankelijk van een land kan worden, want daar geloof ik ook niet in. Het gaat dus om de vraag hoe we deels onze afhankelijkheid van een staat als China terug kunnen brengen en tegelijkertijd bijvoorbeeld de situatie rond de Oeigoeren duidelijk kunnen bespreken met dat land. Het is natuurlijk te gek voor woorden dat onze bedrijven moeten concurreren met dwangarbeid. Dit lijkt mij iets wat ook de heer Van Haga niet zou willen. Dat moeten bedrijven ook zelf niet willen. Dus ook bedrijven moeten daarbij goed kijken naar hun eigen rol in dat hele proces.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Daar ben ik het ten dele natuurlijk wel mee eens; je moet de EU beschermen tegen al dit soort uitwassen uit China. We zouden best wel grote tolgrenzen kunnen opheffen rond de EU en daarmee China de pas afsnijden. Maar nu toch even terug naar die vier c's. Dus we gaan niet meer aan coöperatie doen met China, maar ik hoor nog niets over de echte confrontatie richting China. We gaan dus geen grote bewegingen maken. We gaan niets militairs doen. We gaan economisch niets doen. We gaan wel het gesprek aan over de Oeigoeren.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Economisch pleit ik ervoor om de delen terug te halen. Ik heb in de brief gelezen dat de minister daar nog niet helemaal enthousiast van wordt, maar ik denk dat het belangrijk is om te kijken waar onze afhankelijkheden zitten en hoe we die kunnen verminderen. Het stoort mij namelijk verschrikkelijk dat je wel alles richting China mag leveren, bij wijze van spreken, maar dat je nooit een wederkerigheid in die relatie hebt. Die wederkerigheid moet terug.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank voor het antwoord. Dat betekent dus dat we inderdaad importheffingen gaan instellen en dat we het moeilijk gaan maken voor Chinese bedrijven om hier dingen te doen. Al dat soort dingen behoren dan tot die confrontatie. Dat zijn dus de echte zaken die wij China gaan opleggen om te voorkomen dat wij afhankelijk blijven. Klopt dat?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Nou, Nederland alleen redt het niet. Nederland alleen slaat geen deuk in een pakje boter. Ik noem het maar even hier. De gedachtegang is soms weleens dat je alleen vanuit Nederland alles zou kunnen regelen. We zullen dit Europees moeten doen. Ik roep de minister er vandaag ook toe op om met zijn collega's te kijken hoe deze strategie verder uitgewerkt kan worden en waar die confrontatie het beste gevoerd kan worden. Ik denk dat je, los van de confrontatie, vervolgens ook moet samenwerken om afhankelijkheden verder af te bouwen. Het kan niet zo zijn dat wij geen chips meer hebben omdat China misschien een ring rondom Taiwan heen gooit. Collega's hadden het er vandaag ook al over. Dat kan de uitwerking niet zijn. Ik denk dat we samen met de G7, dus in vele verbanden, moeten kijken hoe we onze afhankelijkheden terugbrengen, want het is niet goed voor onze inwoners in Nederland.

De voorzitter:
U gaat verder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. We zouden ook graag beter inzage en grip op de Chinese invloeden in de Europese Unie willen hebben. Zo pleit het CDA voor een Europese havenstrategie. Kan de minister dit omarmen? Mijn collega in het Europees Parlement, Tom Berendsen, heeft de afgelopen maanden geprobeerd te ontdekken in hoeverre de cruciale infrastructuur in de EU al in handen van China is. Daar kreeg hij geen antwoord op. Kan de minister zich er sterk voor maken dat dat overzicht er wel komt? We hebben dat gewoon nodig. Ook het Europees Chinabeleid moet worden aangescherpt. Ik zeg dat ook omdat we met elkaar de alleingang van Scholz in China hebben gezien. Ik vond dat een gemiste kans. Hoe gaan we dat voorkomen? In hoeverre vindt de minister dat Scholz de Europese publieke belangen goed afweegt bij een dergelijk bezoek? Hoe dagen we Scholz uit om daarmee om te gaan?

Voorzitter. Als wij niet oppassen, creëert het klimaatprobleem een nieuwe scheidslijn. Zij die het minst bijgedragen hebben aan de opwarming van de aarde, zijn er het grootste slachtoffer van. Hoe blijven we met elkaar in gesprek, los van onze politieke meningsverschillen? Is de minister bereid om op te komen voor demonstranten in Egypte? Voor het eerst staat loss and damage op de agenda. Iedereen heeft daar een ander beeld bij. Persoonlijk denk ik dat als wij klimaatadaptatie slim gaan toepassen en snel gaan uitvoeren, we de loss and damage naar de toekomst kunnen voorkomen. Ziet de minister dat ook zo? Hoever is de minister met de staatssecretaris van IenW om met haar de kaders van circulaire economie verder vorm te geven? Ons doel met de strategie is om onze samenleving weerbaarder te maken op het gebied van grondstoffen en ook om op lange termijn werkgelegenheid in Nederland te houden.

Voorzitter. Dan het Midden-Oosten Vredesproces. Van een vredesproces is al een tijdje geen sprake meer. Serieuze vredesonderhandelingen tussen Israëlische en Palestijnse leiders zijn er al jaren niet meer geweest. Ik ben zelf afgelopen zomer in Israël en de Palestijnse gebieden geweest. Hoe de bevolking van Israël altijd in hun bestaansrecht wordt bedreigd, was voelbaar. Dat doet wat met de inwoners van Israël. Aan de andere kant doet ook het gebrek aan accountability wat met de bewoners in de Palestijnse gebieden. In dat licht vond ik met name de verzoeningsprojecten die we hebben bezocht indrukwekkend: het open gesprek waar we bij mochten zijn tussen Joodse settlers en Palestijnse bewoners. Ik heb diep respect voor deze mensen, die over en weer onder de meest moeilijke omstandigheden zoeken naar vrede en begrip. Dat heeft diepe indruk op mij gemaakt. Tegelijkertijd gaven Palestijnen aan behoefte te hebben aan perspectief. Herkent de minister dit beeld? Het doet mij goed dat deze minister, en onlangs ook de premier, er zijn geweest. Het toont onze betrokkenheid bij de regio. Tegelijkertijd hoor ik graag meer over de aanleiding van het bezoek van de premier aan Israël en de Palestijnse gebieden. Kan de minister een toelichting geven? Ik lees in de begroting dat Nederland zich ervoor blijft inzetten om de partijen nader tot elkaar te brengen, onder andere via de trilaterale samenwerking. Kan de minister aangeven hoe hij dat ziet? Graag een reactie.

Voorzitter, tot slot. Voor ons in Nederland lijkt oorlog misschien lang geleden, maar hier, in onze Tweede Kamer, in de Statenpassage, wordt iedere dag een bladzijde omgeslagen van de Erelijst van Gevallenen. De erelijst is een document dat de namen bevat van tijdens de Tweede Wereldoorlog gesneuvelde Nederlandse militairen en verzetsstrijders. De lijst bevat bijna 18.000 namen. Lang nog niet iedereen is teruggevonden. Laten we zuinig zijn op onze democratie en laten we haar koesteren, niet alleen hier, maar ook in het buitenland. Women, life, freedom.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Toch elf minuutjes, met een paar seconden erbij.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors een halfuur voor de lunch. Dan gaan we vrolijk verder.

De vergadering wordt van 13.08 uur tot 13.43 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het tweeminutendebat Circulaire economie (CD d.d. 08/11), met als eerste spreker het lid Hagen van D66;
• het tweeminutendebat Rechtspraak (CD d.d. 09/11), met als eerste spreker het lid Van Nispen van de SP.

Op verzoek van de fractie van de PvdA benoem ik in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Mohandis tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Thijssen.

Ik stel voor dinsdag 15 november aanstaande ook te stemmen over de ingediende moties bij het wetgevingsoverleg over de begrotingsonderdelen Materieel en Personeel van de begroting van het ministerie van Defensie voor het jaar 2023.

Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van Volt bij de stemmingen op 8 november jongstleden over de motie-Van der Plas/Omtzigt (36236, nr. 12) geacht wenst te worden tegen deze motie te hebben gestemd. De Groep Van Haga wenst geacht te worden tegen de motie-Tjeerd de Groot (30252, nr. 51) te hebben gestemd. Dan hebben we dat ook weer rechtgezet.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

Begroting Buitenlandse Zaken 2023

Begroting Buitenlandse Zaken 2023

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2023 (36200-V).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Wij gaan door met de behandeling van de begroting Buitenlandse Zaken. Ik hoop dat u allen een prettige lunch heeft gehad.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Wij gaan luisteren naar de heer Van der Lee van de fractie van GroenLinks, die zeven minuten het woord tot ons gaat richten. Het woord is aan hem.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Er is ontzettend veel gebeurd sinds de vorige begrotingsbespreking. Ik ga dat niet allemaal uiteenzetten, want dat kost veel te veel tijd en collega's hebben dat al uitstekend gedaan. Alles wat ik ga zeggen, is eigenlijk in aanvulling op het geweldige betoog van mevrouw Piri. Daar sluit ik mij van harte bij aan.

De voorzitter:
Nou, dank u wel. Dan is de volgende spreker ...

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb nog een paar kanttekeningen. Het is een morele plicht om een optimist te zijn. Ik ben zelf iemand die dat altijd probeert te zijn. Ik heb begin jaren tachtig internationale betrekkingen gestudeerd. Ik was ook al politiek actief in dit parlement toen in 1995 de herijking van het buitenlands beleid plaatsvond. Ik vind dat het echt brood- en broodnodig is dat we dat nu opnieuw doen. Een van de ambtsvoorgangers van de minister, de heer Knapen, voelde daar volgens mij wel voor, maar hij zat maar heel even op die post. Ik hoop dat de heer Hoekstra, indachtig ook het pleidooi van de heer Sjoerdsma, bereid is om hierin toch stevige stappen te gaan zetten, want wij leven in een totaal andere wereld.

Bij dat optimisme hoorde ook het geloof dat het multilateralisme — dat betekent dat we internationaal gezamenlijk afspraken met elkaar maken en elkaar daar ook aan houden — zou kunnen werken en dat dat een betere wereld tot stand zou kunnen brengen. Het is zeer pijnlijk om te zien dat het multilateralisme op heel veel terreinen aan het falen is. Het speelt amper een rol als het gaat om de oorlog in Oekraïne en de wrede wijze waarop een imperialistische mogendheid als Rusland tekeergaat. Het is voor een deel ook door China ontmanteld, waardoor een heel belangwekkend mensenrechtenrapport over dat land niet eens besproken wordt in de Verenigde Naties.

We leven in een wereld waarin de geopolitiek harder terug is dan die ooit de wereld heeft gedomineerd. Dat vereist dat we breder bezien hoe we ons hierin opstellen en niet als Nederland alleen, want dat kan alleen maar samen met onze bondgenoten, zeker in de Europese Unie. Als ik het stuk zie dat gisteravond kwam over de open strategische autonomie, dan denk ik: dit is een vluggertje. Met alle respect voor iedereen die daaraan gewerkt heeft, maar het is maar een kort stuk en het beantwoordt heel veel vragen helemaal niet. Kijk naar het punt dat het meer gaat kosten als je onafhankelijk wilt zijn. Hoe maak je die afweging? Ja, het moet proportioneel zijn. Dat zijn — met alle respect — lege woorden. Daar moet veel meer invulling aan worden gegeven en daar moet het parlement ook bij betrokken worden. Ik denk dat het kabinet gehouden is om daar proactiever mee aan de slag te gaan.

Een van de lessen die we moeten trekken, is dat we eerlijk gezegd een aantal ontwikkelingen hebben zien aankomen, maar daar te weinig op hebben gedaan. Dat geldt zeker ook voor mijn partij. Op allerlei punten zijn ook wij te optimistisch geweest. Wij gaan dat niet allemaal weer herhalen, maar die reflectie zal ik zeker ook op onszelf toepassen.

Wat ik over China nog zou willen toevoegen, is dat ik de discussie over partner-concurrent-systeemrivaal ook een te makkelijke vind. Ja, onze partner op klimaat … Xi Jinping is niet op de klimaattop. In hoeverre zijn ze nou echt onze partner op dat terrein? Als het gaat om de concurrentie op de markt, dan zie ik dat we afhankelijker worden, omdat we vanwege de oorlog van Rusland en de energieprijzen nog meer producten uit China moeten halen. Tegelijkertijd stimuleren we dat ook. In Duitsland is een discussie ontstaan over de exportkredietverzekering aan China. Is het nou wel verstandig om dat als Nederland, zeker als bedrijven misschien technologie aan de man brengen in China, ook nog met overheidsgeld te subsidiëren? Is de minister bereid om daar ook eens naar te kijken en dat in een, denk ik ook te herijken, Chinastrategie mee te nemen? Het is natuurlijk echt niet goed dat Scholz, de bondskanselier van ons buurland, zo'n beetje op eigen houtje naar China vertrekt en daarmee een eendrachtige reactie van Europa op de geopolitieke ambities van China toch enigszins ondermijnt. Had dat niet anders gekund? Had dat kunnen worden voorkomen?

Daaraan gekoppeld: moet Nederland niet meer doen om Taiwan economisch-politiek te ondersteunen, op handelsbetrekkingen en ook in politieke zin? Heeft de minister zelf persoonlijk contact met bijvoorbeeld de Permanente Vertegenwoordiger? Welke stappen kunnen we zetten om te voorkomen dat het Oekraïnescenario zich in Taiwan gaat herhalen?

Dan de sancties. We hebben op het laatste moment veel stukken daarover gekregen. Ik maak daaruit op dat er zo'n 17 miljard aan Russische tegoeden is bevroren in heel Europa. Er zijn media die zeggen: alleen al in de EU en de VS samen is er bij de oligarchen zo'n 200 miljard weggezet. Ik snap niet hoe dat gat zo groot kan zijn. Hebben we nou echt alles uit de kast gehaald? Kan de minister daarop ingaan? Wat ik ook heel erg jammer vind, is dat op het punt van de confiscatie — dus niet het bevriezen, maar de mogelijkheden om het echt weg te halen uit die Russische handen en het te gebruiken voor wederopbouw of misschien als onderpand voor het herstructureren van de Oekraïense schulden — geen enkele vooruitgang is geboekt, ook op Europees niveau niet. Ik lees niets over nieuwe initiatieven om daar wat aan te veranderen. Wat gaat de minister van Buitenlandse Zaken op dat terrein doen?

Over Iran hebben we het in het vorige debat ook gehad. Er is een motie aangenomen over meer sancties. Dan worden er drie mensen toegevoegd en één organisatie of bedrijf. Ja, dat stelt natuurlijk ook helemaal niks voor. Gisteren heeft het Iraanse parlement besloten de doodstraf te zetten op mensen die bij de protesten worden gearresteerd. De doodstraf, en dan zetten wij drie mensen op de sanctielijst! Dat staat toch in geen enkele verhouding meer tot elkaar? De heer Brekelmans zegt: we hebben het einde van de sancties bereikt. Dat is helemaal niet zo. Het probleem is dat we een nucleaire deal hebben afgesloten en heel veel sancties hebben afgebouwd sinds 2016. Ik vraag me af — dat wil ik graag van de minister horen — in hoeverre dat nu een blokkade is om nieuwe sancties in te voeren, bijvoorbeeld op het terrein van dual-usegoederen. Die kunnen namelijk worden gebruikt bij het bouwen van drones, die op dit moment terreur zaaien in Oekraïne. Daar moet echt een tand bij. Ik hoop dat de minister bereid is om dat te doen.

Een ander regime dat ook op gruwelijke wijze tekeergaat in eigen land is Myanmar. Daar heb ik ook al vaak over gesproken. Ook daar staan nu 65 personen en 10 entiteiten op de sanctielijst. Dat is ook veel te minimaal. Welke stappen kan Nederland zetten om ervoor te zorgen dat de Europese Unie ook op dit terrein het aantal sancties aanscherpt en ook zorgt voor een betere coördinatie, internationaal, ook met de Amerikanen, met name bijvoorbeeld op dat deel van de industrie dat rechtstreeks in handen is van het leger in Myanmar? Dat is een substantieel deel van die economie.

Dan wil ik ook nog wat zeggen over Israël en Palestina. De uitslag van de verkiezingen daar voorspelt weinig goeds. Het geweld het afgelopen jaar was ook van beide kanten heel fors. Collega Mulder begint terecht over de veiligheid van Israël en de veiligheid van de Joden, dat vind ik ook heel belangrijk, maar omgekeerd ook, van de Palestijnen. Als je kijkt naar het aantal slachtoffers door de jaren heen, dan zie je dat dat echt disproportioneel veel het geval is aan Palestijnse kant. Ik heb al vaker aangedrongen op het aanscherpen van sancties. Ik vind dat we daar nu echt een keer een stap in moeten zetten. Er wonen op dit moment geloof ik al een half miljoen kolonisten op de Westbank en het blijft maar doorgaan. We doen in materiële zin eigenlijk niks, vandaar dat ik ook een klein amendement heb ingediend, om in ieder geval beter in kaart te brengen welke bedrijven op de Westbank, Israëlische bedrijven in bezet gebied, actief zijn. Ik vraag me ook af waarom de minister-president tijdens zijn bezoek gesproken heeft met bedrijven die op dat terrein actief zijn. In hoeverre verhoudt dat zich nou tot de officiële lijn van Nederland, als het gaat om het ontmoedigen van dat soort economische activiteiten door Israëlische bedrijven vanuit de Westbank? Daar laat ik het voor nu bij.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Ceder van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Het is een van de eerste zinnen uit de Bijbel en ook een van de meest fundamentele noties: God, de Schepper, heeft de mens geschapen naar zijn evenbeeld. De overtuiging van ons als ChristenUnie dat ieder mens even waardevol is, is dan ook hierop gebaseerd. Dat heeft implicaties. Het betekent dat alle mensen, waar dan ook ter wereld, even waardevol zijn. Vanuit dit idee zetten we ons daarom in onze visie op Buitenlandse Zaken in voor het wereldwijd respecteren van mensenrechten. Het is ook vanuit dit idee dat mensenrechten een waarde vertegenwoordigen die van het meest fundamentele belang moet zijn voor ons als fractie, maar ook als overheid. Ik ben benieuwd hoe de minister kijkt naar de menselijke waardigheid als onderdeel, en misschien ook als pijler, van ons Buitenlande Zakenbeleid.

Voorzitter. Een van de meest fundamentele mensenrechten is vrijheid. We hebben de vrijheid van geloof en levensovertuiging, maar ook de vrijheid om niet te geloven. Naar aanleiding van het debat vorige maand over het mensenrechtenbeleid heeft de Kamer een motie van mijn hand aangenomen, die de regering verzoekt om zich actief in te zetten om de doodstraf voor geloofsafvalligheid, bekering en blasfemie op te nemen in relevante resoluties van de derde commissie van de Algemene Vergadering van de VN. Dit is nog maar kort geleden, maar als ik naar de agenda kijk, wil ik de minister toch vragen of daar al stappen op worden gezet. Hoe schetst hij het speelveld waarbinnen Nederlandse diplomaten opereren in deze commissie? Welke kansen ziet hij om de doodstraf voor geloofsafval, bekering en blasfemie structureel op de agenda te krijgen? Ziet hij hierbij ook een rol voor de speciale geloofsgezant, die recent is aangetreden?

Voorzitter. Ik wil het hebben over Pakistan. De Europese Unie werkt op dit moment aan een herziening van het zogenaamde Generalised Scheme of Preferences. Minder welvarende landen krijgen in ruil voor naleving van internationale conventies op het gebied van onder andere mensenrechten en milieu significante handelsvoordelen in hun contacten met Europa. In dit verband ben ik benieuwd hoe de minister kijkt naar een land als Pakistan, dat zulke handelsvoordelen geniet. Kan de minister toezeggen dat de inzet van deze regering erop gericht zal zijn dat Pakistan ertoe bewogen wordt om ook de rechten van minderheden te gaan respecteren en het misbruik van onder andere de blasfemiewetten tegen hen en andere onschuldigen te stoppen? Als we daar niet op afzienbare termijn verbeteringen in zien, zou die bevoorrechte handelsstatus ook weer ingetrokken moeten worden. Kan de minister dat toezeggen?

Voorzitter. Vaak zijn mensenrechten, nog een belangrijke pijler in het buitenlandbeleid volgens het coalitieakkoord, een bijzaak en worden andere belangen belangrijker geacht. Mijn oproep, ook in lijn met het AIV-advies van voor de zomer, is dan ook: beschouw mensenrechten als een strategisch kernbelang. We hebben hierover een motie ingediend waarop we nog een appreciatie van de minister krijgen. Ik hoop dat die positief is, want het is voor ons een belangrijke pijler. Volgens mij heb ik de heer Sjoerdsma daar in zijn bijdrage ook over horen spreken.

Voorzitter. Ik wil de sprong maken, opnieuw tijdens deze begrotingsbehandeling, naar Qatar en het WK voetbal dat daar zeer binnenkort plaatsvindt. In de ogen van mijn fractie is het besluit om de regeringsdelegatie naar dit wrange "feest" te sturen exemplarisch voor de eerdergenoemde bijzaken die de mensenrechten vaak lijken te zijn in ons buitenlandbeleid. De minister heeft inmiddels ruim de tijd gehad om zich voor te bereiden op het programma van de delegatie die mogelijk naar Qatar zal afreizen. Daarom de volgende vragen. Hoe draagt de Nederlandse aanwezigheid bij aan de situatie van de arbeidsmigranten in Qatar? Dat is mij simpelweg niet duidelijk, ook niet na een aantal debatten en eerdere vragen hierover. Kan de minister concreet aangeven wat de delegatie op dit vlak van plan is om te doen, wat de voornemens zijn? Onder onze Europese partners bleek er geen animo te zijn voor een boycot, zo hebben wij vernomen. Op welke manier heeft de minister zich ervoor ingezet om hier draagvlak voor te zoeken? Hoe kijkt hij terug op dit proces? Welke lessen trekt hij hieruit voor een volgende keer? In de motie die ik samen met de SP heb ingediend en die nog op appreciatie wacht, vragen we om sportswashing tegen te gaan, ook in de toekomst, om proactief scherper hiernaar te kijken om dit soort discussies te voorkomen.

Voorzitter. Het is net al gegaan over strategische autonomie. Daar wil ik ook wat over zeggen. Wat de oorlog in Oekraïne ook pijnlijk duidelijk heeft gemaakt, is onze te grote afhankelijkheid van landen buiten Europa. Met name die van Rusland en China baren mij zorgen. In de afgelopen weken hoorden we over de politieke onrust die in Duitsland ontstond toen de bondskanselier onder protest van verschillende ministeries en veiligheidsdiensten besloot dat een groot deel van de terminals in de haven van Hamburg in Chinese handen zou komen. Ondertussen kent de Rotterdamse haven ook al een tijd Chinese belangen. De Russische inval in Oekraïne confronteerde ons met de naïviteit waarmee we ons jarenlang aan het Russische fossiele infuus hadden verbonden. In zijn begroting spreekt de minister over het gevaar van de risicovolle strategische afhankelijkheden. Hebben de bewindspersonen die deel uitmaken van de nationale veiligheidsraad al knopen doorgehakt over de manier waarop risicovolle strategische afhankelijkheden met gepaste spoed afgebouwd kunnen worden? Welke stappen zijn er al gezet? Kunnen we ook een halfjaarlijkse rapportage krijgen van wat daar besproken wordt, of in ieder geval wat daar de conclusies van zijn?

Voorzitter. Het is ook gegaan over Iran. Daar wil ik kort nog wat over zeggen. Het is goed dat de minister in de Europese Raad zijn stem heeft laten horen en nadere sancties heeft voorgesteld. Echter, hoe verhoudt dit zich tot de inspanningen om tot een vernieuwd nucleair akkoord te komen? Zouden die pogingen juist niet opgeschort moeten worden? Ik vind het een onduidelijk signaal aan Iran als we ondertussen op dezelfde voet daarmee doorgaan. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Ik heb het in het vorige debat gehad over Armenië. Ik heb het daarover uitvoerig gehad met de minister. Ook heb ik een motie ingediend waarin ik verzocht om te onderzoeken in hoeverre de genocide als zodanig verklaard is in andere landen. Daar heb ik een brief over ontvangen. Hoe nu verder? Daarnaast heb ik nog een vraag uitstaan over hoe bondgenoten en buurlanden het conflict tussen Armenië en Azerbeidzjan duiden. Klopt het dat ik daar nog geen reactie op heb gehad en zo ja, wanneer kan ik deze tegemoetzien?

Voorzitter. Dan wil ik het hebben over de verzoeningsprojecten tussen Israëliërs en Palestijnen; volgens mij heeft mevrouw Mulder het daar ook over gehad. Ook ik ben dit jaar in Israël geweest. Ik zie een land dat vele uitdagingen kent en een volk dat voor veel dingen moet vrezen, met name voor zijn bestaansrecht. Ik zie dat mensen in Palestijnse gebieden ook snakken naar een duurzame oplossing. Ik zag de kracht van verzoeningsprojecten. Mensen uit verschillende groepen, die soms misschien ook hele extreme opvattingen hebben, ontmoeten elkaar, zien elkaar en praten over hun toekomst. Ik denk dat Nederland in de unieke positie zit om daar wat aan bij te dragen. Daarom stel ik ook de volgende vraag over verzoeningsprojecten. Ziet de minister ruimte om deze te intensiveren? Wij denken dat dit een belangrijke bijdrage kan zijn richting, hopelijk, een duurzame oplossing.

Voorzitter, tot slot. Recent is in de NRC een artikel gepubliceerd waarin organisaties die in het buitenland gedetineerde Nederlanders begeleiden ervoor pleiten om de regels makkelijker te maken om hen eerder naar Nederland te halen om daar een deel van hun straf uit te zitten. Recidive zou hiermee voorkomen worden. Ik ben benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt.

Ik zei "tot slot", voorzitter, maar ik heb nog tien seconden, dus ik stel mijn laatste vraag nog. De Kamer heeft een motie ten aanzien van West-Papoea aangenomen, ook in het kader van de Mensenrechtenraad. Ik vraag mij af hoe de minister hier uitvoering aan heeft gegeven en hoe hij hier tijdens de UPR van Indonesië aandacht voor gaat vragen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Dekker van de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Dekker (FVD):
Voorzitter. Het gebouw waarin wij nu zitten, werd in 1985 officieel in gebruik genomen door het ministerie van Buitenlandse Zaken. Het was daarvoor gebouwd, niet helemaal in de bouwstijl naar de voorkeur van mijn partijleider, maar goed, wel ruim bemeten. Dat was ten tijde van het kabinet-Lubbers I. De heer Hans van den Broek was toen minister van Buitenlandse Zaken. Het waren andere tijden. We hadden de gulden nog, en een leger met dienstplichtige soldaten. Het IJzeren Gordijn tussen het communistische Oosten en het kapitalistische Westen stond nog stevig overeind. In die tijd, en zeker in de periode daarvoor, was de Nederlandse overheid vooral gericht op Nederland en de Nederlanders. Binnenlandse Zaken, Justitie, Onderwijs, Volkshuisvesting, Sociale Zaken, Financiën, Verkeer en Waterstaat, Landbouw en Cultuur: al die ministeries waren nagenoeg uitsluitend gericht op het binnenland. Ook Defensie had een grote binnenlandse component. Het buitenland was bijna het exclusieve domein van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Wanneer in het verleden de minister — ik geloof dat het minister Luns was — kritisch werd bevraagd over de omvang van zijn jaarbudget, verklaarde hij dat met de zinsnede dat "een klein land als Nederland nu eenmaal heel veel buitenland heeft".

In zekere zin was dat ook zo. Het overgrote deel van de buitenlandse relaties was in die tijd bilateraal, direct tussen landen onderling. Buitenlands beleid werd nog tot op zekere hoogte in Den Haag, in dit gebouw, gemaakt. Daarom is er een grote hoeveelheid ambassades en consulaten in de vele buitenlanden. Buitenlandse Zaken werd gezien als het chique ministerie, glamorous, avontuurlijk en de wereld van Peter Stuyvesant. Er was geen sprake van dat benauwde nationale; internationaal was modern, spannend en vooruitstrevend. Er werd Engels gesproken, of misschien Frans. Studentes droomden van het diplomatenklasje en een internationale carrière om de hele wereld te leren kennen en te overzien. Wie wil dat nou niet? Internationale contacten verliepen via het diplomatieke circuit door middel van ambassadeurs en consuls die als Nederlandse steunpunten fungeerden in de vele relatief onbekende buitenlanden.

Dit netwerk vormde het voornaamste internationale diplomatieke contactenpatroon van Nederland met de buitenlanden. Aan het hoofd van dat internationale contactennetwerk, de internationale diplomatie, stond de minister van Buitenlandse Zaken. Dit beeld is de laatste decennia steeds sneller verschoven, met een extra acceleratie in de laatste paar jaar. De internationale oriëntatie is tegenwoordig regel geworden. Geen enkel ministerie is meer louter op het binnenland gericht. Men functioneert in een internationaal netwerk van vak- en ambtsgenoten. Of het nu gaat om Justitie, Volksgezondheid of Onderwijs, overal bestaat een belangrijke, meestal Engelstalige, internationale context. Buitenlandse Zaken als bijna exclusieve eigenaar van de internationale oriëntatie is verleden tijd.

Daarnaast is ook de betekenis van bilaterale internationale contacten sterk verminderd. Voor alle onderwerpen van enig belang bestaan er supranationale structuren. De EU, de VN en de diverse daarvan afgeleide organen vormen het stramien voor internationale contacten. Aan specifieke bilaterale contacten is veel minder behoefte. De beleidsvrijheid om daar als Nederland zelf inhoudelijke richting in te bepalen is door de diverse structuren en afspraken sowieso veel kleiner geworden. En als het werkelijk belangrijk wordt, speelt de minister-president vaak een dominante rol. In zekere zin is de functie van minister van Buitenlandse Zaken in de laatste jaren sterk uitgehold. Deze functionaris is verworden tot een enigszins deerniswekkende figuur.

Voorzitter. Wanneer we vandaag naar de internationale politiek kijken, dan zien we dat er sprake is van één allesoverheersend thema: de oorlog in Oekraïne. Een beschouwing over Buitenlandse Zaken móét hier natuurlijk over gaan. Zoals al mijn generatiegenoten ben ik opgegroeid met het beeld van een fundamentele politieke tweedeling in de wereld. Daarin staat het vrije Westen, aangevoerd door Amerika en militair samengebundeld in de NAVO, tegenover het Warschaupact, een sinister gezelschap van communistische landen onder leiding van de gigantische Sovjet-Unie — we noemden dat gewoon Rusland — waar de mensen onvrij waren en ernstig werden onderdrukt. Bij de Hongaarse Opstand in 1956 en bij de Praagse Lente in 1968 waren de Russische tanks binnengereden toen er ongehoorzaamheid aan het communistische Warschaupact dreigde. Dus de westerse waakzaamheid was niet zonder grond. Er was een clash van tegengestelde maatschappij-inrichting en politiek-economische systemen.

Bij ieder conflict in de wereld waarbij Amerika de ene partij steunde, hielp Rusland steevast de andere kant. Het was een soort gereguleerd conflict tussen twee krachten die elkaar in evenwicht leken te houden. Het was ook gebureaucratiseerd. Een vriend van me, zonder enige bijzondere talenkennis, bracht zijn diensttijd door bij de MIVD en werd daar helemaal opgeleid in de Russische taal om Russische krijgsgevangenen te kunnen ondervragen, want in onze contreien werden alle militaire krachten voorbereid op de invasie van de Russen. De politieke spanning tussen het Westen en het Oosten liep steeds verder op. Dat ging gepaard met een wapenwedloop, waar in het Westen steeds meer protest tegen kwam. De kans op een werkelijke confrontatie leek erg theoretisch, terwijl het risico van fouten, misverstanden of misbruik van de steeds gevaarlijkere wapens almaar reëler leek te worden.

In de jaren tachtig werd de vredesbeweging, die verdere wapenopbouw afwees, steeds sterker. Uiteindelijk besloeg die het hele linker spectrum van de politiek. In 1983 werd op het Malieveld met meer dan een half miljoen mensen de grootste demonstratie in Nederland ooit gehouden, tegen de plaatsing van kruisraketten op Nederlandse bodem gericht tegen Rusland en het Warschaupact.

In 1985 kwam er in de Sovjet-Unie een nieuwe leider aan de macht, Gorbatsjov, die in dat enorme land hervormingen probeerde door te voeren. Dat liep uiteindelijk uit op de val van de Muur in 1989 en het uiteenvallen van de Sovjet-Unie in 1991. Op dat moment was de euforie in het Westen groot; het kapitalisme en het vrije Westen hadden de Koude Oorlog gewonnen. Het Warschaupact werd ontbonden, de Sovjet-Unie verviel in chaos en viel ten prooi aan roofkapitalisten, oligarchen die zich onbeheerde staatseigendommen toe-eigenden. Dat vond allemaal plaats tijdens de regeringsperiode van president Jeltsin.

Kort voor het jaar 2000 kwam Poetin aan de macht. Hij trachtte de orde binnen Rusland te herstellen en probeerde aansluiting te vinden bij de EU, de NAVO en andere westerse structuren. Hier beginnen de beelden in de huidige politiek uiteen te lopen, is mijn stellige indruk. Voor mij was het vijandbeeld van de Sovjet-Unie als tegenpool van het kapitalistische Westen nog wel plausibel. Er stonden twee verschillende visies op mens en maatschappij tegenover elkaar. Tel daarbij op de ervaringen in Hongarije en Tsjecho-Slowakije. Dat vijandbeeld is er vele jaren ingepompt. Het is raadselachtig waarom dat beeld na 1991 niet fundamenteel is gekanteld. De retoriek over Rusland als imperialistische macht die klaarstaat om West-Europa te veroveren, is nog precies hetzelfde als in de jaren zeventig en tachtig, terwijl er geen enkele aanleiding meer voor is en Rusland vele jaren heeft geprobeerd om positieve aansluiting te vinden. Dit is het ongewijzigde Halbe Zijlstra-perspectief, gespeend van enige onderbouwing. Het is eveneens onduidelijk waarom de NAVO na 1989 is blijven bestaan. De alliantie is altijd gepresenteerd als een noodzakelijke tegenhanger van het bedreigende Warschaupact, hoewel de NAVO zes jaar eerder werd opgericht. Nu het dreigende communistische blok niet meer bestaat, zou je zeggen dat het bestaansrecht aan de NAVO ontvallen is. Overigens heeft het Westen in 1990 plechtig beloofd dat de NAVO geen centimeter verder zou opschuiven naar het oosten, als tegenprestatie voor de ontbinding van het Warschaupact en de hereniging van Duitsland. Dat liep anders. In 1999 viel de NAVO zelfs Joegoslavië aan en bombardeerde drie maanden lang. De redenen daarvoor waren voor mij als gewone nieuwsconsument indertijd niet geheel duidelijk.

Dan de huidige oorlog in Oekraïne. Waar de vredesbeweging in 1983 nog volop begrip had voor het bezwaar van de Russen tegen op hun land gerichte raketten in West-Europa, brengt de NAVO deze nu zelfs binnen hun oude landsgrenzen, in wat nu Oekraïne heet. Vroeger werd dat gezien als een provincie van de Sovjet-Unie. Dat de Russen daar ernstig bezwaar tegen maken, lijkt nogal logisch. In Oekraïne is het Westen al lange tijd actief. Het had aantoonbaar de hand in de staatsgreep van 2014. Het Ruslandgezinde deel in het oosten en zuiden werd systematisch onderdrukt en militair bestookt. Herhaalde protesten van Rusland leidden uiteindelijk, na onderhandelingen onder leiding van Frankrijk en Duitsland, tot de Minsk-akkoorden, die voorzagen in een staakt-het-vuren en een zekere mate van autonomie voor deze regio's. Deze Minsk-akkoorden, officieel vastgesteld door de Verenigde Naties, werden door Oekraïne geen moment gerespecteerd. De toenmalige president van Oekraïne, Porosjenko, heeft dit jaar zelfs nog toegegeven dat het werken aan de Minsk-akkoorden slechts bedoeld was om tijd te winnen om voldoende militaire macht aan de zijde van Oekraïne op te kunnen bouwen, om deze weerbarstige gebieden voorgoed het zwijgen op te kunnen leggen.

Voorzitter. Hoe alles ook precies zij, de situatie in Oekraïne is qua achtergrond aanzienlijk complexer en minder eenduidig dan wij in onze omgeving gepresenteerd krijgen. Dit geldt evenzo voor de oorlogssituatie op de grond. De berichten die wij hier bij voortduring voorgeschoteld krijgen, zijn die van zich gruwelijk misdragende Russische troepen, die gelukkig succesvol bestreden worden door relatief correct optredende, heldhaftige Oekraïense strijdkrachten, met westerse hulp. Hoewel we hier de berichten van de Russische media nauwelijks kunnen ontvangen, is er met enige moeite wel degelijk serieuze berichtgeving te vinden die precies het tegenovergestelde beweert, met wat mij betreft ten minste dezelfde plausibiliteit. Propaganda en beeldvorming zijn alles in deze situaties. Niets is wat het lijkt.

Het allerbelangrijkste is echter het volgende. Wie er ook het meeste te verwijten valt en hoe een en ander ook precies moreel moet worden geduid, deze conflictsituatie dient zo snel mogelijk te worden beëindigd. Het is eenvoudigweg onbestaanbaar dat de grootste kernmacht ter wereld zo wordt uitgedaagd en geprovoceerd als nu gebeurt. Dat Nederland zelfs voorop tracht te lopen in het openlijk leveren van steun en wapens, zoals de heer Brekelmans vandaag bepleitte, komt neer op een Nederlandse oorlogsverklaring aan Rusland. Het komt erop neer dat er openlijk door hoge westerse functionarissen wordt gefantaseerd over een regime change, over het opknippen van Rusland, over het gebruik van tactische kernwapens. Hoe stellen we ons dat in vredesnaam voor? Willen we dat Rusland zich gewoon maar overgeeft? Denken we dat ze hun gevaarlijkste wapens ook in de hoogste nood uit piëteit gewoon maar niet gaan gebruiken? En wat denken we waar die bommen in eerste instantie terecht zullen komen? We zien een roekeloosheid die we ons bij Kim Jong-il niet durfden te permitteren maar waar we nu in het zicht van het duizendvoudige gevaar geen moeite mee lijken te hebben. We lijken wel totaal krankzinnig geworden.

We hebben ons in NAVO-verband door met name de Verenigde Staten laten meeslepen in een achterhaald vijandbeeld en in een dolgedraaide mondiale ambitie. Onder vrienden moet je elkaar de waarheid kunnen zeggen. Wanneer een vriend doordraaft en zich onredelijk en onverantwoordelijk gaat gedragen is het zelfs je plicht om ertegenin te gaan. Onze Atlantische en Europese vrienden draven nu door. Ze zijn in een gevaarlijke denktunnel terechtgekomen. Het is onze plicht om daar iets tegen te doen. Met Rusland moeten we onderhandelen en tot oplossingen zien te komen.

Hier kom ik dan terug bij de figuur van de minister van Buitenlandse Zaken. De geschetste ernstige omstandigheden vragen om ouderwetse diplomatie, om zorgvuldig en respectvol manoeuvreren om de hitte van de strijd te ontstijgen en in wijsheid tot nieuwe afspraken te komen. Dit zou de specialiteit van het ministerie van Buitenlandse Zaken moeten zijn. Hiervoor kan en moet het netwerk aan bilaterale persoonlijke contacten worden benut. Hier kunnen Nederland met zijn traditie van vredestichter en de minister van Buitenlandse Zaken een subtiele maar cruciale rol spelen. Hiertoe roep ik de minister graag op.

Dank u wel.

De voorzitter:
Een vraag van de heer Jasper van Dijk. Zijn zesde interruptie.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De heer Dekker praat heel rustig, dus je zou het bijna zo voorbij laten gaan, maar ik wilde hem toch vragen of hij het ook eens is met zijn partijleider die zegt dat de aanval van Rusland op Oekraïne het mooiste is wat hem is overkomen omdat dat ook een aanval is op de globalisten die feitelijk worden geleid vanuit Davos door het World Economic Forum, dat volgens hem dan weer een stelletje reptielen is. Deelt u die analyse?

De heer Dekker (FVD):
Nee, deze analyse deel ik zeker niet in volledige omvang.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nou, u mag er wel iets meer over zeggen. Het is iets wat we wel vaker van de heer Baudet hebben gehoord. De aanval van Rusland op Oekraïne, in strijd met alle afspraken rond het internationaal recht, is het mooiste wat volgens hem is gebeurd dit jaar. Dat is dus het standpunt van uw partijleider. Neemt u daar afstand van of deelt u die analyse?

De heer Dekker (FVD):
Misschien moet ik daar iets meer toelichting op geven. Wat mij vaak gevraagd wordt, is: ben jij het er dan mee eens dat Rusland zomaar een soeverein land binnenvalt? Nou als je de vraag zo stelt, is het erg onwaarschijnlijk dat je het daarmee eens zou zijn en veroordeel je dat dus. Dan zeg ik: nou ja, het optreden van Rusland in Oost- en Zuid-Oekraïne is wat mij betreft een stap in de escalatieladder die al veel langer bestond. Die heb ik zo-even behandeld. Oost-Oekraïne, de Donbasregio, wordt vanaf 2014, en eigenlijk al eerder, bestookt vanuit het Westen. De mensen daar hebben al meerdere keren gevraagd of ze bij Rusland aangesloten konden worden. Dat heeft Rusland altijd afgewezen. In het kader van de Minsk-akkoorden is er uitgebreid onderhandeld, onder leiding van Frankrijk en Duitsland, om te komen tot een overeenkomst waarbij ook de Donbasregio, waar heel veel Russisch gezinde mensen wonen, werd beschermd. Daar is allemaal niet op gereageerd. Op een gegeven moment zeg je dan: ik zie het als een stap in de escalatieladder dat Rusland op zeker moment ingrijpt, maar ik vind niet dat je daar een soort eindoordeel aan moet verbinden in de zin van: dit is fout, als ik alles in overweging neem. Nee, het is een betreurenswaardige stap maar die niet onbegrijpelijk is. Dat is een deel van uw vermeende analyse van mijn partijleider.

Een tweede deel is: wat representeert deze oorlog eigenlijk? Dan kom je in het veld van de geopolitieke duiding. Dat heb ik expres niet gedaan in mijn betoog. Maar als je het dan geopolitiek wil duiden, zeg ik: het is natuurlijk niet een conflict tussen Oekraïne en Rusland; dit is een conflict tussen de Verenigde Staten en Rusland. Oekraïne wordt namelijk al vanaf 2011, 2012 of zoiets de facto bestuurd door — wat zal ik zeggen? — het Westen, de Verenigde Staten, de NAVO. Het is dus veel meer en veel verdergaand dan een lokaal conflict. Je zou dit inderdaad kunnen zien als een werkelijk front tussen twee wereldbeelden. Eén die steeds verder een mondiale eenwording beoogt en een ander die meer een op nationale eenheid en op tradities gerichte maatschappij wil. In die zin kan ik me wel verplaatsen in de analyse van Baudet.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik krijg een heel lang antwoord, maar geen antwoord op mijn vraag. U draait er enorm omheen. Geef gewoon eens antwoord. Baudet zegt dat de aanval van Rusland het mooiste is wat hem is overkomen. Deelt u dat of neemt u afstand van uw partijleider? Dan weten we waar u staat. Ik vind het namelijk een volstrekt krankzinnig standpunt van Baudet. Vindt u dat ook of niet?

De heer Dekker (FVD):
Kijk, ik had die woorden zo niet gekozen, maar ik probeerde net aan te geven wat daarachter zit en wat daarmee bedoeld wordt. Die analyse deel ik volledig. Ik vind het ook geen "aanval op". Ik vind het een stap op de escalatieladder. Dat is toch echt heel wat anders. De aanval was al vanaf 2014 geopend, met 10.000 doden tot gevolg.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik zal niet proberen de "geschiedenisles" van collega Dekker te corrigeren. Daarvoor is er denk ik te veel mis met datgene wat hier naar voren wordt gebracht. Ik zou hem wel naar één ding willen vragen. Hij stelt dat er eigenlijk geen enkele reden zou zijn om Rusland als vijand te beschouwen, geen enkele reden. Ik zou hem willen vragen te reflecteren op het feit dat 198 van onze landgenoten dood zijn omdat de MH17 werd neergehaald door Rusland. Ik zou hem willen vragen te reflecteren op het feit dat Rusland chemische wapens heeft ingezet op het Europees continent. Ik zou hem willen vragen te reflecteren op het feit dat Rusland moordcommando's heeft ingezet in onze Europese hoofdsteden. Ik zou hem willen vragen te reflecteren op de invasie in Georgië, de annexatie van de Krim, het voeren van een oorlog in 2014 in Oost-Oekraïne en het stelselmatig bewust bombarderen van hulpeloze burgers in Syrië. Waarom beschouwt zijn partij dat allemaal als geen enkel teken van vijandschap richting ons, Nederland, de Nederlanders, die wij hier in dit parlement zouden moeten vertegenwoordigen?

De heer Dekker (FVD):
Nu moet ik een voor een al die onderwerpen behandelen. Dat is best veel. Laten we beginnen met het onderwerp Georgië, Ossetië en Abchazië. Je zag bij het ineenstorten van de Sovjet-Unie een uiteenvallen in de Sovjetrepublieken die geen van alle een stabiele republiek waren. Dat zie je in Oekraïne, waar hele stukken eigenlijk meer Russischgezind waren. Dat zag je ook in Georgië, waar een harde oorlog is gevoerd vanuit Georgië tegen Abchazië en Zuid-Ossetië. Dat was gewoon een intern conflict. Het was niet zozeer Rusland die dat begonnen is, maar Georgië die begonnen is omdat de oorspronkelijke Georgische grenzen die bij de provincie-indeling hoorden bij die Sovjetprovincies met geweld moesten worden vastgehouden. Er zijn dus allerlei interne conflicten ontstaan omdat die indeling en die uitelkaarvalling in verschillende entiteiten geen zuivere grenzen opleverden. Dat is één verklaring die ik kan geven. Er zijn ongetwijfeld foute dingen gebeurd. Dat geldt voor beide kanten, zeker niet primair voor de Russische kant in mijn ogen. Maar goed, zelfs als dat zo zou zijn, is dat voor mij geen reden om te zeggen "dat land is onze vijand", vanuit het beeld van de jaren zeventig en tachtig. Dat is een heel ander beeld.

Wat had ik nog meer? Dit was één onderwerp.

De heer Sjoerdsma (D66):
MH17, chemische wapens …

De heer Dekker (FVD):
De MH17 is ook zoiets. We weten dat de MH17 op de een of andere manier is neergeschoten boven Oekraïne. Dat is eigenlijk nog steeds alles wat we weten. Voor alle andere zaken, zelfs voor de vraag of het een Buk-raket was, maar zeker voor de vraag wie dan die Buk-raket heeft afgeschoten en waar, expres of per ongeluk, is het wat mij betreft nog steeds speculeren geblazen. Er werd onmiddellijk gewezen naar Poetin en in de Verenigde Staten werd onmiddellijk gezegd "we saw them do it" of iets dergelijks, maar dat is nooit onderbouwd, dus dat blijft voor mij onduidelijk. Er is in ieder geval geen sprake van, in mijn ogen, dat Rusland indertijd onder leiding van Poetin heel bewust een Nederlands vliegtuig naar beneden heeft geschoten. Dat is natuurlijk een hele karikaturale voorstelling van zaken. Het is nog steeds onduidelijk hoe het gebeurd is. Als Rusland daar verantwoordelijk voor zou zijn, is het ongetwijfeld een ongeluk geweest, want het was indertijd zeker niet in Ruslands belang. Rusland was zo'n beetje de minst belanghebbende bij dat ongeluk. Je kunt dat Rusland allemaal in de schoenen schuiven; ik sluit dat niet uit, maar het lijkt mij wel onwaarschijnlijk.

Hetzelfde geldt voor chemische wapens in Syrië. Het hele verhaal van de White Helmets is inmiddels toch wel een beetje ontkracht. Daar zijn op zijn minst allerlei machinaties gaande. De Russen hebben daar naar mijn gevoel eerder een bevrijdende dan een aanvallende rol gespeeld. Al die onderwerpen vind ik dus op zijn minst kwestieus en geen aanleiding geven — daar gaat het mij om — om de grootste kernmacht ter wereld nu met gevaar voor eigen leven uit te dagen. Ik begrijp dat werkelijk niet. Het is mij een raadsel waarom wij bang zijn voor Kim Jong-un, omdat hij misschien wel één of twee kernkoppen heeft, maar met het grootste gemak wapens sturen naar Oekraïne voor de strijd tegen Rusland. Realiseren wij ons wel wat het slagveld zou worden als we problemen krijgen? Dat ligt dichter bij ons dan bij de Verenigde Staten. Ik snap gewoon die logica niet.

De heer Sjoerdsma (D66):
De heer Dekker laat er in ieder geval geen misverstand over bestaan dat hij op één lijn zit met zijn fractievoorzitter; dat werd net nog gevraagd door collega Van Dijk. Ik denk dat het evident is dat hij in de wat minder trotse traditie van zijn partij staat van het ontkennen van alle feiten die hier door de OVV en in rechtszaken zijn neergelegd over de MH17, het herschrijven van de geschiedenis van Georgië en wat daar is gebeurd, het herschrijven van de geschiedenis van Oekraïne, het volgen van samenzweringstheorieën, alsof de Verenigde Staten Oekraïne zouden besturen. Laat ik het zo zeggen: ik kan eigenlijk alleen maar hopen dat de heer Dekker meer betaald krijgt dan alleen zijn Kamersalaris voor het hier in deze zaal gratis verkondigen van deze propaganda en het zich opstellen als een spreekbuis van een regime dat ons vijandig is. Daar walg ik van, moet ik eerlijk zeggen.

De heer Dekker (FVD):
Meneer de voorzitter, moet ik mij deze aantijgingen laten welgevallen? Ik vind ze toch wel heel ver gaan. Ik probeer juist zo objectief en eerlijk mogelijk te beschrijven wat mijn overwegingen zijn en waar die vandaan komen, vandaar ook mijn mislukte geschiedenisles, om een beetje in de terminologie van de heer Sjoerdsma te blijven. Ik probeer de context aan te geven waardoor ik tot die conclusie kom. Ik heb geen enkel belang in Rusland of waar dan ook dat ook maar iets met dit conflict te maken heeft. Ik probeer gewoon objectief te duiden wat de waarheid is en wat het verstandigst is vanuit het Nederlandse perspectief. Dat is mijn invalshoek.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Er zijn tienduizenden Oekraïners in Nederland, die zijn gevlucht omdat steden platgebombardeerd zijn, mannen en vrouwen vermoord zijn, vrouwen verkracht zijn, kinderen gedood zijn. Ik schrik wel van wat u hier zegt, niet alleen vanuit uw persoonlijke opinie, maar ook als volksvertegenwoordiger in het Nederlands parlement, want dan wordt u ook gevraagd om de Nederlandse belangen te behartigen. Ik ben benieuwd hoe u een aantal dingen duidt, want …

De voorzitter:
U bedoelt: hoe de heer Dekker een aantal dingen duidt.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, excuus, voorzitter, hoe de heer Dekker een aantal dingen duidt. Want ik hoor u een aantal dingen zeggen.

De voorzitter:
"Ik hoor de heer Dekker een aantal dingen zeggen."

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja. Ik hoor de heer Dekker een aantal dingen zeggen, maar ik heb ook de heer Baudet een aantal dingen horen zeggen. Ik ben benieuwd hoe u dat duidt. Ik heb het net nog even opgezocht en bekeken. Uw partijleider zegt dat …

De voorzitter:
"De partijleider van de heer Dekker zegt dat …"

De heer Ceder (ChristenUnie):
De partijleider van de heer Dekker …

De voorzitter:
We gaan gewoon oefenen, hoor.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Zeker. Dat is prima, voorzitter. Die gaf aan dat wat er gebeurt, een van de hoopvolste dingen in de hedendaagse wereld is. Zo wordt er ook aangegeven dat Poetin de held is die wij nodig hebben en dat we alles moeten doen om hem te ondersteunen. U geeft aan … De heer Dekker geeft aan dat wij tot een oplossing zouden moeten komen, maar de partijleider van de heer Dekker geeft aan dat we alles zouden moeten doen om Poetin te steunen in zijn missie. Hoe ziet u dat? Kunt u uitleggen wat die missie zou zijn en wat u denkt dat Nederland daarin zou moeten doen?

De heer Dekker (FVD):
Laat ik het zo formuleren: in mijn ogen is de allereerste prioriteit dat het bloedvergieten moet eindigen. Dat is de allereerste prioriteit. Zeggen "dit is ook onze oorlog", "dit mogen we niet verliezen" en "laten we al het materiaal dat we hebben en al het geld dat we hebben, die kant op sturen", helpt in mijn ogen niet om dat doel te bereiken. Dat is in ieder geval één.

De kwalificatie van mijn partijleider van deze conflictsituatie. Wat hij daarmee naar mijn overtuiging wil zeggen, en dat deel ik, is: er is sprake van internationalisering, het oplossen van landsgrenzen en het creëren van steeds grotere conglomeraten van westerse landen, die zich steeds minder aantrekken van hun bevolking en die steeds minder hebben met nationaliteiten en nationale staten. Onder aanvoering van de Verenigde Staten wordt dat rijk, "rijk" tussen aanhalingstekens, steeds verder uitgebreid. Het is in die zin een zegen dat er nu eens iemand opstaat die zegt: "Dat kan wel wezen, maar niet hier. Dit is onze wereld en wij accepteren die internationale orde, die jullie menen te moeten voorstellen, niet zonder meer." En dat is dan inderdaad Poetin.

Dus gezien die kant, wat we dan het globalisme noemen en wat neerkomt op het steeds meer aan elkaar knopen en steeds eenvormiger maken van de wereld, is het inderdaad een goede zaak dat er een partij is, een entiteit is, die zegt: "Stop. Allemaal prachtig wat jullie aan het doen zijn, maar niet in mijn omgeving. Laat mij met rust. Sterker nog, we hadden in het verleden afgesproken dat je mij niet zou bedreigen, maar die afspraak ben je keer op keer aan het breken." Dat is zoals ik het opvat en zoals de heer Baudet dat altijd in een hele korte en wellicht enigszins provocerende zinsnede weet samen te vatten.

De heer Ceder (ChristenUnie):
De heer Dekker geeft aan dat allereerst het bloedvergieten moet stoppen. Tegelijkertijd geeft de heer Dekker aan dat het een zegen is wat er gebeurd is: het bloedvergieten, steden die platgebombardeerd worden, vrouwen die verkracht zijn en steden die uitgemoord zijn. Ik vind het persoonlijk verschrikkelijk, maar wat ik niet begrijp is dat u enerzijds zegt "het bloedvergieten moet stoppen", want eigenlijk zegt u ook ...

De voorzitter:
Eigenlijk zegt de heer Dekker ook ...

De heer Ceder (ChristenUnie):
Eigenlijk zegt de heer Dekker ook dat dit een zegen is. En de partijleider van de heer Dekker gaf ook aan: ik hoop dat Rusland wint. Mijn vraag aan de heer Dekker is: hoopt u ook, gezien het verhaal dat u net gaf, dat Rusland wint? Wat betekent dat dan volgens u?

De heer Dekker (FVD):
Ik maak allereerst bezwaar tegen de kwalificatie die de heer Ceder voorafgaand aan zijn vraag en passant van mij geeft, namelijk dat ik het fantastisch zou vinden dat er allerlei mensen overlijden in akelige omstandigheden. Dat is natuurlijk niet het geval en dat werp ik ook verre van mij. Geopolitiek vind ik dat er wel voordelen zitten aan het feit dat er nu eens een barrière wordt opgeworpen tegen de alsmaar voortgaande globaliserende tendens die er aan de orde is. Dat is juist.

U had nog een tweede vraag, maar die ben ik even vergeten.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik wil hier best al mijn interrupties aan opmaken. Hoopt de heer Dekker dat Rusland wint?

De heer Dekker (FVD):
Ik hoop dat we tot een vergelijk kunnen komen, waarbij er, vrees ik, uiteindelijk alleen maar verliezers zullen zijn. Van winst of verlies is in mijn ogen in deze situatie geen sprake. Daarom ben ik zo ontzettend ongelukkig met uitspraken in deze Kamer als "wij moeten dit winnen". Ik vind het veel belangrijker dat wij zouden zeggen: wij moeten dit beëindigen na, voor zover mogelijk, wederzijdse tevredenheid. Maar er zullen aan beide zijden verliezers zijn.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Tot slot. Het is duidelijk dat de heer Dekker totaal anders naar deze kwestie kijkt dan dat mijn fractie en, denk ik, een meerderheid van de Kamer naar deze kwestie kijken. Ik vind het ook schokkend om aan te geven dat de heer Dekker het een zegen vindt wat er heeft plaatsgevonden: zo veel leed en zo veel pijn. Ik hoop dus ook dat de heer Dekker zich gaat verhouden tot de situatie die zich in Oekraïne afspeelt en het Europese landschap. Ik hoop verder dat u toch ook gaat beseffen dat deze uitspraken niet kunnen en dat deze uitspraken meer kwaad doen dan dat u denkt, en dat u ook terugkomt op de uitspraak dat het een zegen zou zijn wat Poetin heeft gedaan en zal blijven doen. Dat wil ik de heer Dekker meegeven.

De heer Dekker (FVD):
Misschien nog heel even. Ik wil toch graag onder de aandacht brengen dat wij met z'n allen wel in een enorme propagandaoorlog zitten. Het is niet zo dat wij de nieuwsfeiten die wij tot ons nemen, gewoon open tot ons kunnen nemen in de veronderstelling dat dat het wel zo ongeveer is. Van beide zijden, maar zeker ook van de zijde van de NAVO — en daar is nu eigenlijk alle westelijke communicatie op gericht — krijgen wij een verwrongen beeld voorgeschoteld van wat de situatie is. Ik merk heel sterk aan deze Kamer dat die propaganda zijn doel niet heeft gemist.

De voorzitter:
Mevrouw Mulder, uw laatste interruptie.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Als het dan al zo onduidelijk is met de bewijsvoering van wat er allemaal wel of niet gebeurt, waarom zegt de partijleider van de heer Dekker dan dat wat daar wordt toegepast wel allemaal mild is? Dat kan dan toch ook niet goed worden beoordeeld, denk ik zo. Waarom heeft de heer Dekker hier de intrinsieke waarde om Poetin en Rusland te verdedigen, in plaats van onze waarden die wij hier hebben? Dat brengt mij tot de vraag in hoeverre FVD dan wel de heer Dekker betaald wordt, direct of indirect, door Rusland.

De heer Dekker (FVD):
U stelde drie vragen. Ik ben een beetje op leeftijd en kon ze niet alle drie onthouden.

De voorzitter:
Een beetje politicus kiest dan gewoon de leukste uit, hè.

De heer Dekker (FVD):
Ja, maar ik vond ze alle drie wel leuk. De laatste is heel gemakkelijk, maar dan denk ik ook weer een beetje: tja, moet ik me daar nu echt tegen verdedigen? Ik krijg helaas geen cent uit Rusland. Ik ben één keer in Rusland geweest. We hebben daar niets mee te maken. Ik zoek gewoon de waarheid en ik laat me niet afleiden. Wanneer alle media een heel complexe situatie massief op één manier beoordelen, dan word ik achterdochtig. Dan zeg ik: wacht even, is er niet ook een andere kant aan dit verhaal? Dan ga ik vanzelf de waarheid zoeken en probeer ik bronnen te vinden die een ander licht op de zaak werpen en probeer ik dat te wegen. Mijn enige doel is om te kijken wat er werkelijk aan de hand is en vervolgens te bepleiten wat het handigst zou zijn voor de Nederlander, want daarvoor sta ik hier. Dat is mijn zoektocht.

De heer Brekelmans (VVD):
Wat de heer Dekker allemaal gezegd heeft, vind ik absurd. Ik vind het ook afschuwelijk. Hij verdraait feiten. Hij toont geen enkel moreel kompas. Hij kiest wat mij betreft ook volledig de verkeerde kant wat de waarden en onze manier van leven betreft, het fundament van onze samenleving. Er is echter wel één lichtpunt, want ik hoor veel afstand tussen wat de heer Dekker zegt en zijn partijleider. Ik hoor de heer Dekker niet zeggen dat Poetin een held is. Ik hoor de heer Dekker ook niet zeggen dat hij hoopt dat Rusland wint. Dat is nogal wat, dat zijn partijleider bij een oorlog op het Europees continent zegt "ik hoop dat Rusland wint", terwijl iemand in zijn fractie zegt "ik heb daar niet echt een oordeel over". Ik merk daar wel echt een heel duidelijk verschil en dat is dan het enige lichtpunt. Nu blijkt dat de heer Dekker hier misschien niet namens de heer Baudet spreekt, vind ik van alles wat hij zei misschien nog wel het kwalijkste dat hij zei "ik vind dat wij Rusland op iedere mogelijke manier moeten steunen". Dan is mijn vraag wat voor beeld Forum voor Democratie daarbij heeft. Betekent dat wat de heer Dekker en Forum voor Democratie betreft ook dat we Rusland militair zouden moeten steunen als Poetin daarom zou vragen?

De heer Dekker (FVD):
Ik denk dat ik op die laatste vraag veilig "nee" kan zeggen, want dat zou absurd zijn. Wij zitten ook in de NAVO en de NAVO heeft zich een aantal dingen voorgenomen. Er wordt uiteindelijk door een meerderheid een richting uitgezet. Wij kunnen natuurlijk niet zomaar een contraire beweging gaan inzetten. Dat is uitgesloten. Wat ik wel wil zeggen, is dat het verschil tussen mij en de partijleider zit in een paar nuances, maar met name in de keuze van woorden. Ik kies mijn woorden op een andere manier. Iedereen kiest zijn woorden op zijn manier. Ik heb iets minder de behoefte om het heel scherp te stellen en ik heb wat meer de behoefte om het echt uit te leggen. Dat is misschien een generatiedingetje; dat zou kunnen. Ik wil gewoon naar voren brengen — dat heeft de heer Baudet ook weleens gedaan — dat mijn bedoelingen zo zuiver zijn als maar kan. Ik heb geen enkel belang. Ik wil gewoon graag de waarheid weten en ik wil dat Nederland daar de verstandigste stappen in neemt. Ik vind het onbestaanbaar dat wij onszelf met open ogen zo'n geweldig risico laten lopen.

De heer Brekelmans (VVD):
De heer Dekker zegt dat er sprake is van een nuanceverschil tussen zijn opvatting en die van zijn partijleider. Maar we praten hier over het grootste conflict op het Europese continent sinds de Tweede Wereldoorlog. De partijleider van de heer Dekker zegt "ik hoop dat partij A, Rusland, wint" en de heer Dekker zegt: ik heb daar geen opvattingen over; ik hoop dat het bloedvergieten zo snel mogelijk stopt. Zijn partijleider zegt "Nederland moet uit de NAVO stappen; ik hoop dat de NAVO en de EU zo snel mogelijk uit elkaar vallen" en ik hoor de heer Dekker hier zeggen: tja, we moeten ons wel conformeren aan het standpunt dat de NAVO inneemt; we kunnen niet zomaar iets contrairs doen. Meneer Dekker, dat zijn geen nuanceverschillen; dat zijn fundamenteel verschillende opvattingen. Dus hoe verklaart u dat, waarom staat u daar namens Forum voor Democratie?

De heer Dekker (FVD):
Wat dat laatste betreft: ik ben er ook voor dat we ons distantiëren van de NAVO, laat daar geen misverstand over bestaan. Ik realiseer me alleen wel dat dat heel wat voeten in de aarde heeft. Je kunt dat wel eventjes zo als filosofie uitspreken, maar het is niet een-twee-drie gerealiseerd. Ik ben erg ongelukkig met de NAVO, zeker in de huidige setting, en ik heb in mijn verhaal ook aangegeven dat ik niet goed begrijp waarom de NAVO nog in zo'n glorie bestaat, omdat ze toch altijd — tenminste, dat heb ik in mijn jeugd geleerd — waren opgericht tegen dat communistische gevaar in het oosten. Nou, dat is al sinds 1991 geweken. Dus dat is mij nooit duidelijk geworden. En uiteindelijk ben ik van mening dat we die alliantie zouden moeten opheffen. Dus dat deel ik totaal.

De voorzitter:
Dank u wel. Een vraag nog van de heer Van der Lee. Zijn laatste.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
De heer Dekker verkondigt hier wat ze in Amerika "alternate history" noemen. Dat is een substroming van sciencefiction; er is ook een sciencefictionfilm die "Back to the Future" heet. Wat Forum wil, is "vooruit naar het verleden", naar een niet-bestaande, fictieve jaren vijftig, met een minister van Buitenlandse Zaken à la Luns. Nou, ik had wel geweten wat Luns zou vinden van de huidige situatie. Los even van de meningsverschillen binnen Forum voor Democratie, die levensgroot zijn — dat ben ik helemaal eens met de heer Breukelmans — hoor ik de heer Dekker zeggen waar het eigenlijk om te doen is. En dat is een einde aan de globalisering. Dan heb ik een vraag. Dat Rusland geen democratie is, kan de heer Dekker moeilijk ontkennen terwijl zijn partij dat woord in haar naam draagt. Welk middel is volgens Forum nou niet geoorloofd in het beëindigen van de trend naar globalisering? Want kennelijk is alles geoorloofd om dat doel te bereiken.

De heer Dekker (FVD):
Dat is een moeilijke vraag. Ik weet niet zeker of ik de vraag goed begrijp. Globalisering vind ik inderdaad om een aantal redenen geen beweging waar ik me achter zou willen scharen. Dus meer macht voor nationale staten, meer ontzag voor nationale identiteiten, zonder dat allemaal over één kam te scheren en tot een eenvormigheid te reduceren onder leiding van een Verenigde Staten. Ik ben er dus inderdaad voor om dat tegen te gaan. In dit specifieke geval van Oekraïne is het niet zo dat Rusland Oekraïne is binnengevallen om de globalisering te stoppen. Nee, het is andersom, het oostelijke gedeelte van de Oekraïne wordt al sinds 2014 bestookt en laten we zeggen onderdrukt vanuit het Westen. En dat Westen heeft zich gaandeweg ook genesteld in de Oekraïne. Wat Rusland gedaan heeft en nu doet, is trachten dat onrecht te stoppen. Dus ik vind dat niet zozeer: men treedt op tegen globalisering. Nee: men treedt op tegen het onderdrukken van de Russische minderheid in de Oekraïne. Daar zitten allerlei verschillende kanten aan; het is ook voor een deel een lokaal conflict.

Het effect daarentegen is wel dat de globalisering aan die kant van het verhaal stopt en dat inderdaad indirect Rusland in de armen wordt gedreven van allerlei andere krachten in de wereld die zich teweerstellen tegen de Atlantische oriëntatie.

De voorzitter:
Oké.

De heer Dekker (FVD):
Daar ben ik eigenlijk voor, ja.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan luisteren naar de heer Eppink van de fractie van JA21.

De heer Eppink (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Ik zou het graag over een andere boeg willen gooien. Lord Palmerston, die de Britse buitenlandse politiek domineerde van 1830 tot 1865, zei ooit, kort samengevat: wij hebben geen eeuwige bondgenoten en geen eeuwige vijanden, maar eeuwige belangen. Ik weet dat dit vervelend klinkt in een land waar het buitenlands beleid vooral wordt geleid door morele uitgangspunten: bij gebrek aan macht meer moraal. Voor een klein land als Nederland — als ik het zo mag zeggen, want dat is toch zo — is dat ook begrijpelijk. Maar ook een klein land heeft eeuwige belangen. Die mogen we niet uit het oog verliezen en zeker de minister niet. Er is zoiets als een nationaal belang en ten eerste zijn er financiële belangen.

Voorzitter. Ik heb de begroting van het ministerie van Buitenlandse Zaken gelezen. De uitgaven voor dit jaar bestaan wederom voor een leeuwendeel uit afdrachten aan de Europese Unie: ruim 11,5 miljard euro op een begroting van 13 miljard. Nederland behoort tot de grootste nettobetalers. Echter, naarmate we in de richting gaan van een Europese begrotingsunie wordt het erger, mede door de gemeenschappelijke fondsen zoals het coronaherstelfonds van ruim 800 miljard euro. Sommige landen willen een defensiefonds of een klimaatfonds, enzovoorts. Hoogleraar Lex Hoogduin en dr. Christiaan van der Kwaak berekenden in hun artikel in Economische Statistische Berichten dat de netto-overdracht van Nederland aan de EU in 2021 zou uitkomen op 21 miljard euro in een begrotingsunie. Dat is ongeveer 2,5% van het Nederlandse bbp. Mijn vraag aan de minister is heel eenvoudig: heeft de minister kennisgenomen van dit onderzoek van de heer Hoogduin? En hoe ziet hij het Nederlands financieel belang in een Europese transferunie?

Voorzitter. Ik lees in de beleidsagenda van de minister van Buitenlandse Zaken dat Nederland meer aansluiting wil zoeken bij de Frans-Duitse as — ik ga nu even een toertje door Europa maken — met mogelijke vrienden, geen vijanden, vooral vrienden: met wie ga je het beste om? De Frans-Duitse as. Nou, dat is logisch, maar er zit altijd een reminder bij. Want als die as goed werkt, is Nederland niet nodig. En als die as niet functioneert, heeft Nederland niks te zeggen en kan het niks doen. Economisch ligt ons grootste nationale belang bij Duitsland, maar natuurlijk moet je wel verder kijken dan Duitsland. Meer bilateraal contact zoekt Nederland dan ook met Spanje, Italië, Slowakije en Tsjechië. Daar wil ik even op doorgaan. Beter contact met Italië lijkt me logisch. Als Nederland de instroom van asielzoekers wil beperken, dan moet je daar beginnen, met het duo Meloni/Tajani. Ik weet niet of de minister de minister van Buitenlandse Zaken van Italië al heeft ontmoet. Hij is van Forza Italia. Morgen? Nou, kijk eens aan. Dan staat hij voor de deur. U kunt gelijk beginnen. Sorry, de minister kan gelijk beginnen. Daar zit het ministerie dus op het juiste spoor. Kan de minister aangeven welke meerwaarde hij ziet in de andere genoemde landen?

Meer samenwerking met Denemarken, Zweden en Finland wordt door de minister niet genoemd, helaas. Fijne landen, Scandinavische landen. Ook Oostenrijk wordt niet genoemd. Mijn vraag is: waarom niet? In 2018 spraken we nog van de Noordelijke Alliantie. Het ging toen om de totstandkoming van het coronafonds. Toen waren er de zogenoemde "zeven dwergen", een wat oneerbiedige term, moet ik eerlijk zeggen, voor de landen Zweden, Finland, Denemarken, Ierland, Letland, Litouwen en Estland. In 2022, dus dit jaar, is Nederland kennelijk een andere Europese koers gaan varen, en deze zeven dwergen vallen buiten de boot. Mijn vraag is daarom: waarom horen we de minister niet meer over de Noordelijke Alliantie?

Wat alliantievorming betreft zie ik weinig coherentie in het Oosten; dan ga ik even naar mijn favoriete onderwerp. Het cultureel-politieke zwaartepunt van Europa verschuift naar het Oosten door de toetredingen tot de EU. Een coherent beleid kan niet zonder Polen, zoals een coherent in West-Europa niet kan zonder Frankrijk. Polen is in het Oosten wat Frankrijk is in het Westen. Nederland leest Polen vaak de les, terwijl Polen wel miljoenen Oekraïense vluchtelingen opneemt en dat is ook in het Nederlands belang. De Polen kunnen ook zeggen "ga maar door naar Nederland", want de grenzen zijn open. Dat doen zij niet. Zij nemen die mensen op. Daar mag ook wel een dankjewel bij.

Er zijn grote cultuurverschillen tussen West-Europa aan de ene kant en Midden- en Oost-Europa aan de andere kant. Er zijn andere historische ervaringen, een andere mentaliteit ook. Probeer te leren in plaats van te beleren. Nederland mikt op Tsjechië en Slowakije, maar die verschillen ook weer behoorlijk van Polen en Hongarije. Ik heb in dat gebied gewoond als correspondent. Om succesvolle allianties in Midden- en Oost-Europa op te bouwen, heeft Nederland wat meer inlevingsvermogen nodig. Dat is belangrijker dan constant met de wijsvinger te zwaaien. Dat begint met deze landen serieus te nemen en ze niet te behandelen als kleine stoute kinderen.

Ten slotte nog twee korte vragen. Ten eerste. Hoe beoordeelt de minister de situatie in Armenië, dat wordt bedreigd door Azerbeidzjan? We hadden een tijd geleden een gesprek in een commissievergadering over oorlogsmisdaden en krijgsgevangenen. Heeft de minister daar al een antwoord op? Dan de laatste vraag. Wat doet Nederland concreet inzake Iran? Nederland is laat op gang gekomen. Een democratisch Iran zou een gamechanger zijn in de wereld en zo ook in ons nationaal belang, wat dat is uiteindelijk ons eternal interest.

Dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Van der Staaij van de fractie van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Misschien wel de bekendste toespraak uit de wereldgeschiedenis is de Bergrede, uitgesproken door Jezus Christus aan de oevers van het meer van Galilea. Het zijn woorden die over de hele wereld overwogen zijn, hun doorwerking hebben gehad, allereerst in de persoonlijke ethiek, maar de waarden die erin doorklinken zijn ook een appel voor het overheidsbeleid. Er wordt gesproken over troost voor treurenden, inzet voor barmhartigheid. Als je dat op je laat inwerken: er vloeien nogal wat tranen in deze wereld in de straten van Kiev, Pyongyang, Teheran, Irak, Armenië, Nigeria en zo kunnen we nog wel even doorgaan. Het is belangrijk daarvan niet weg te kijken, maar ons steentje, ook al is het een klein steentje of een bescheiden steentje, bij te dragen om recht en gerechtigheid te bevorderen, waardoor juist ook barmhartigheid de ruimte krijgt. Laat ons buitenlandbeleid gestoeld zijn en blijven op realisme en recht. Laten we ons economische en diplomatieke gewicht, ook in relatie tot grootmachten als China, inzetten als hefboom, ook wanneer dat financieel pijn zou doen. Ik ben benieuwd naar de grondtonen van de minister hierin.

Mijn oproep is ook: hou oog voor groepen waar de schijnwerpers niet elke dag op staan. Terecht hebben we aandacht voor mensen in Qatar en voor de Oeigoeren, maar minder aandacht is er voor bijvoorbeeld de vervolgde christenen in landen als Nigeria, Noord-Korea, Syrië of Irak. Veel mensen weten niet dat ISIS het aantal christenen op de Ninevévlakte decimeerde, van ruim 100.000 voor 2014 tot enkele tienduizenden vandaag. Vele van de mensen die daar nu nog verblijven, zijn getraumatiseerd en hebben behoefte aan psychosociale hulp. Mijn vraag is welke mogelijkheden de minister ziet om ook voor dit doel meer steun te bieden. Wil hij ook conform de eerder aangenomen moties in de Verenigde Naties initiatief blijven nemen voor resoluties tegen geloofsvervolging en de Kamer hierover blijven informeren?

Voorzitter. Troost voor treurenden en inzet voor barmhartigheid is niet alleen afhankelijk van overheidshandelen. Integendeel, juist heel veel goed werk wordt ook door maatschappelijke organisaties verricht. Mag ik eens organisaties als Epafras noemen en Dutch & Detained? Die doen zeer betekenisvol werk, ook als het gaat om begeleiding van gedetineerden in het buitenland. Ik vraag de minister of hij dit belang onderkent en of zij rondom nieuwe subsidiekaders kunnen rekenen op continuïteit, zodat er niet steeds weer onduidelijkheid is en zij er heel veel energie moeten gaan steken om ervoor te zorgen die heel kleine bijdrage die er vanuit de collectieve middelen ingaat wordt gecontinueerd.

Voorzitter. In de Bergrede wordt ook gezegd: zalig zijn de vreedzamen. Het is bij alle brandhaarden, die er steeds in de wereld zijn, ook een uitdaging hoe je de vredestichters kan ondersteunen en stimuleren. Ik zei het al: brandhaarden zijn er te over op deze wereld. Er is al veel gesproken over de verschrikkelijke situatie op ons eigen Europese continent, de illegale invasie van Rusland in Oekraïne. Bij gebrek aan succes aan het front, richt Rusland zich nu op civiele en burgerdoelen. De minister heeft zich met kracht ingezet voor militaire en financiële steun aan Oekraïne; dat steunen we. Tegelijkertijd ben ik ook wel benieuwd wat nu de inspanningen zijn op diplomatiek vlak. Het ging daar eerder vandaag ook over in de interruptiedebatjes. Kan de minister de concrete diplomatieke inspanningen verder toelichten?

Voorzitter. Ook als het gaat om brandhaarden die wat minder in de schijnwerpers staan, ben ik blij dat de minister pleit voor onderzoek naar oorlogsmisdaden door Azerbeidzjan tegen Armenië, met pogingen van de Europese Unie tot bemiddeling en monitoring. Tegelijkertijd blijft het allemaal wel erg op de vlakte. Ik ben benieuwd of de minister al meer kan zeggen, na de eerdere discussie, over wie hij ziet als de agressor en welke mogelijkheden hij ziet om Armenië te ondersteunen op terreinen als diplomatie, economie en landsverdediging.

Voorzitter. Er is vandaag door veel partijen terecht aandacht besteed aan de situatie in Taiwan. China windt geen doekjes om zijn ambities rondom de inlijving van Taiwan. Een Taiwanoorlog zou desastreus zijn, voor Taiwan en China zelf, maar ook voor Nederland en de hele wereld. Het zegt nogal wat als ook dit soort acties maar ongestraft zouden kunnen plaatsvinden. Wordt er via diplomatieke kanalen met China gecommuniceerd over hoe hoog de prijs zou zijn, om het land zo van deze stap te weerhouden? Blijft Nederland pleiten voor participatie van Taiwan in internationale verbanden, conform de eerder aangenomen motie-Bisschop/Van Helvert?

Als we het hebben over vredestichten is er een opvallende ontwikkeling in het Midden-Oosten, waar vaak maar weinig lichtpuntjes waren en zijn. Ik heb het over de Abrahamakkoorden, de verdragen tussen Israël en de Arabische landen. Hoe kan deze welkome trend verder versterkt worden? De SGP deelt de grote zorgen over het Iraanse nucleaire programma, waardoor ook Israël zich terecht bedreigd voelt. De minister en het kabinet gaven ook aan die zorgen te delen, maar waar leidt dit nu concreet toe? De minister noemt terugkeren naar het JCPOA onontbeerlijk. Maar wil hij dan wel werk maken van aanvullende afspraken, conform de motie hierover, die we eerder in de Kamer hebben aangenomen?

Voorzitter, tot slot. Een Bergredecitaat is ook "laat uw woord zijn ja, ja, nee, nee", ofwel: wees eerlijk en betrouwbaar. Dat geldt nationaal maar ook in Europees verband, en daar gaat het ook nog weleens mis. Daarom stel ik de volgende vragen. Blijft Nederland ja zeggen tegen de Uniewaarden van democratie en het beginsel van subsidiariteit, juist om de culturele en politieke diversiteit te beschermen? Gaat Nederland op strategische thema's als veiligheid aansluiten bij de Frans-Duitse as, samen met een aantoonbaar "ja" tegen onze eigen defensie-industrie? Ik zie uit naar de antwoorden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Hartstikke goed. Merci. Dan de heer Kuzu van de fractie van DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dank u wel. In een tijdperk waarin autocraten op het geopolitieke toneel en rechtspopulisten in Europa steeds meer terrein winnen, vinden sommigen het een tikkeltje naïef om te blijven geloven in multilateralisme. Laat mij vandaag alsjeblieft een beetje naïef zijn als het aankomt op mijn geloof in het multilateralisme. Laat mijn fractie dan maar behoren tot de stroming van de oprichters van de Volkenbond in 1919, meer dan honderd jaar geleden. Die hadden als doel om nooit meer zo'n wrede oorlog als de Eerste Wereldoorlog te laten ontstaan. Toch brak niet veel later de Tweede Wereldoorlog uit. Laat mijn fractie dan maar behoren tot de stroming van de oprichters van de Verenigde Naties, die zich in 1945 een wereld zonder oorlog ten doel stelden en streefden naar samenwerking tussen landen, een verbetering van het leven van de armen, het tegengaan van honger en ziektes, het bevorderen van vrijheid en het verbeteren van rechten van mensen.

Het lukt allemaal niet zo goed, maar laat mij vandaag alsjeblieft een beetje naïef zijn, net zoals talloze studenten die een internationale studie volgen en dromen van het verbeteren van de wereld. Zij willen aan de slag gaan bij de Verenigde Naties, de Europese Unie, de NAVO, een andere multilaterale organisatie of misschien bij Buitenlandse Zaken, waar je dan in een diplomatenklasje kan komen om later het Koninkrijk der Nederlanden te vertegenwoordigen.

Voorzitter. Je begint dan vol goede hoop met je werk aan de Rijnstraat 8 in Den Haag. Het is een kolossaal gebouw. Je werkt aan nota's en beleidsstukken, onderhoudt contacten met organisaties, werkt aan het beantwoorden van die irritante Kamervragen van een Kamerlid, ene Jasper van Dijk, die weer vragen heeft gesteld over de aanwezigheid van een regeringsdelegatie in Qatar en komt zowaar minister Hoekstra tegen in de lift, die je vriendelijk groet. Wat leuk. Maar gaandeweg ontdek je ook dat je kan vervallen in cynisme omdat je ziet dat al die prachtige idealen an sich niet leidend zijn voor het werk dat je doet. Steeds vaker zie je dat mensen wereldwijd lijden onder oorlog, onderdrukking, marteling en hongersnood. Dagelijks zie je filmpjes van slachtoffers die lijfstraffen krijgen, die gebonden verdrinken in een rivier of die worden opgehangen. Simpelweg omdat de wereld de daders ermee weg laat komen. Je ziet vrouwen in Tigray op de meest gruwelijke manieren verkracht en gemarteld worden. Je ziet de vrouwen die in Iran opgepakt worden voor het bevechten van hun meest elementaire recht, namelijk dat van zelfbeschikking.

Voorzitter. Je ziet tegelijkertijd ook dat dit politiek misbruikt wordt door bijvoorbeeld de VVD voor een agenda van moslimhaat. Het beleidsveld blijkt er dan ook een te zijn van illusies, want in de praktijk wordt bar weinig verschil gemaakt in het leven van burgers wereldwijd. De droom van vrede en een werkende internationale rechtsorde spat uiteen.

Voorzitter. Deze kille realiteit past dan ook uitermate goed op het standpunt van het kabinet in een van 's werelds neteligste conflicten, namelijk dat tussen Israël en Palestina, maar vooral ook op de Nederlandse houding. Die houding komt neer op het sluiten van de ogen voor talloze Israëlische mensenrechtenschendingen. Want wij wapperen in overgrote meerderheid terecht met internationaal recht sinds de Russische inval in Oekraïne, maar datzelfde recht wordt wat betreft de bezetting van Palestina door Israël onbelangrijk gevonden door een andere meerderheid.

In overgrote meerderheid vinden wij hier dat Nederlandse bedrijven die handeldrijven met geannexeerde Oekraïense gebieden, zich schuldig maken aan schendingen van internationaal recht. Op Europees niveau hebben we weet ik hoeveel sanctiepakketten weten af te spreken; ik ben de tel inmiddels kwijtgeraakt. In de Palestijnse context echter handelt het kabinet totaal anders. Israëlische bedrijven werden tijdens het meest recente bezoek van minister-president Rutte geselecteerd op basis van hun waarde voor de Nederlandse economie. Zo ontmoette de minister-president Netafim, een bedrijf dat nederzettingen voorziet van irrigatiesystemen. Ik vraag me dan ook af hoe het kabinet het beleid om activiteiten van bedrijven te ontmoedigen in de Israëlische nederzettingen dan wél vormgeeft. Wat is het huidige ontmoedigingsbeleid nog waard, zo vraag ik de minister. Of het bezoek van de minister-president zou een soort van straf moeten zijn voor een bedrijf.

Voorzitter. Begin juni publiceerde denktank Clingendael een video over de situatie in Israël en Palestina. Conflictanalist Van Veen zei tijdens deze lezing dat politici, vertegenwoordigers en diplomaten van landen die Israël steunen "medeplichtig zijn aan de bezetting van Palestijnse gebieden". Nederland is een van die landen. Hoe kijkt de minister naar deze uitspraak? Vindt hij zichzelf medeplichtig?

Voorzitter. Volgens de laatste cijfers zitten er momenteel 132 Palestijnse kinderen in Israëlische gevangenissen. Vorige week maakte Amnesty International bekend dat zes Palestijnse kinderen die onlangs zonder aanklacht werden vastgehouden, zijn gemarteld. Ouders zagen in Israëlische militaire rechtszalen hun kinderen met bloed, blauwe plekken en een gebroken neus. Uit een onderzoek van Defence for Children blijkt dat van de 700 Palestijnse kinderen die elk jaar worden gearresteerd, 3 op de 4 kinderen worden gemarteld. In de afgelopen twintig jaar zijn door Israël slechts twee beschuldigingen van marteling onderzocht. Ik wil de minister dan ook vragen om de Israëlische autoriteiten bilateraal en multilateraal op te roepen om per direct het VN-Kinderrechtenverdrag, dat zij hebben ondertekend, te respecteren en toe te passen.

Voorzitter. Terug naar het Europees grondgebied. De Russische invasie in Oekraïne heeft verstrekkende gevolgen, in de eerste plaats voor de Oekraïners, maar ook voor Europa. De spanningen op de Westelijke Balkan zijn sinds dag één van de inval al merkbaar. Vucic heeft in Kosovo medewerkers bij de politie en andere overheidsinstituten met een Servische achtergrond opgeroepen om hun werk neer te leggen. Dat is simpelweg een pressiemiddel om Kosovo ervan te weerhouden om hun kentekenregels voor auto's voor de zoveelste keer uit te stellen. Waarom heeft de minister zich hier nog niet over uitgesproken? Datzelfde Servië gebruikt zijn invloed maximaal als het aankomt op de politiek in Bosnië en Herzegovina. Zo hebben elf steden in de Republika Srpska financieel bijgedragen aan de film The Serbian Struggle for Freedom, die de genocide in Srebrenica ontkent.

Voorzitter. Het is overduidelijk dat Bosnië niet veilig is met deze buren. Ik wil de minister dan ook vragen om een Nederlandse bijdrage te leveren aan de vredesmissie Althea. Daarvoor hebben we een amendement ingediend. Nu meer dan ooit is een dergelijke macht nodig als een signaal naar buren zoals Servië.

Voorzitter. Een aantal oostelijke buren heeft dus nog wel wat hulp nodig bij de versterking van hun rechtsstaat en democratie. Zij vragen daar zelf om. Zij wensen dat ook. Een sterkere democratie en een sterkere rechtsstaat zorgen voor meer stabiliteit in deze landen. Het NFRP-Matraprogramma ondersteunt de landen van het Oostelijk Partnerschap. Ik wil de minister dan ook vragen om in 2023 het budget van het programma te verhogen met 5 miljoen euro. Ook daarvoor hebben wij een amendement ingediend.

Voorzitter. Het beleid van Nederland gericht op China is nogal merkwaardig te noemen. We lezen terug in de begroting dat China op een aantal vlakken een uitdaging vormt voor de NAVO. Tegelijkertijd mag dat engagement met China niet in de weg staan. In één adem zegt het kabinet ook dat we in de betrekkingen met China steeds meer de nadruk leggen op het beschermen van onze waarden, belangen en veiligheid en op statelijke dreigingsaspecten. Ik wilde naïef zijn, maar zo naïef zou de minister niet moeten zijn. We hebben het over China, dat illegale politiestations heeft neergezet in onze steden en dat in Tibet een surveillancesysteem heeft opgezet waarbij geen onafhankelijke media, diplomaten of politici het gebied mogen betreden. En als dat niet genoeg is, tonen de onderdrukking door China van de Oeigoeren in Xinjiang en het steeds verder inperken van burgerlijke vrijheden in Hongkong de machtswellust van China aan. Ik ben dan ook benieuwd naar het pressiemiddel dat wij hebben om de misstanden in Tibet en Xinjiang aan te kaarten, aangezien wij de economische belangen helaas vooropstellen. Zouden wij onze economische afhankelijkheid van China niet eindelijk moeten afbouwen, in plaats van versterken? Welke mogelijkheden ziet de minister voor zich?

De voorzitter:
Heel goed, dank u wel.

De heer Kuzu (DENK):
Nee hoor, voorzitter. Ik ga de tijd wel inhalen, want ik heb nog een klein stukje.

De voorzitter:
O, sorry, ik dacht dat u klaar was. Neemt u me niet kwalijk.

De heer Kuzu (DENK):
Ik ben bij het laatste punt.

Voorzitter. De graandeal tussen Oekraïne en Rusland had de honger in Afrika en het Midden-Oosten moeten verlichten. Uit cijfers van de Verenigde Naties blijkt dat maar liefst de helft van het verscheepte graan niet op de plekken terechtkomt waar het terecht zou moeten komen, maar in rijke landen terechtkomt. Zo ontving Nederland 7% van het verscheepte graan. Slechts 26% ging naar lage-inkomenslanden, waarbij slechts 4 van de 136 uitgevaren schepen terecht zijn gekomen in de landen waar de nood het allerhoogst is. Dat is slechts 3%. Ik wil de minister dan ook vragen om meer transparantie af te dwingen over hoe prijzen tot stand komen en om speculatie met voedsel op financiële markten te verbieden. Nederland moet dit internationaal binnen de VN en de EU bepleiten, wat mijn fractie betreft. Dat de helft van de geëxporteerde granen direct in de magen van Europese koeien of kippen belandt en dus niet naar de hongerlijdende Somaliër of Jemeniet gaat, is onverteerbaar. Dat zou de minister toch met ons moeten delen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Dassen van de fractie van Volt.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. De vreselijke oorlog op ons continent is nog steeds gaande. Hoge energieprijzen en de daarmee gepaard gaande inflatie brengen veel mensen ook hier in armoede. Bedrijven sluiten delen van hun productie of verplaatsen deze naar Azië of de Verenigde Staten, wat langetermijngevolgen heeft voor de Europese economie. Daarbovenop zijn de gevolgen van de klimaatcrisis meer dan ooit voelbaar. We leven in een tijd van grote veranderingen. De internationale verhoudingen zijn in toenemende mate complex. De wereldwijde machtsbalans verschuift van west naar oost. China ligt op koers om de leider van de nieuwe industriële revolutie te worden en wordt militair steeds sterker.

Een punt dat voor Volt als een paal boven water staat om het hoofd te kunnen bieden aan deze enorme uitdagingen, is dat we effectiever, daadkrachtiger en intensiever in Europees verband zullen moeten gaan samenwerken. In de memorie van toelichting op de begroting stelt het kabinet dat de EU het primaire behandelingspodium van het buitenlandbeleid is. Om hoofd te bieden aan de enorme uitdagingen waar we voor staan, zullen we die uitdagingen inderdaad op Europees niveau op moeten pakken. Hoe maken we Europa sterk genoeg om deze uitdagingen daadwerkelijk het hoofd te kunnen bieden? Vooropgesteld is er moed, visie en lef nodig om over schaduwen heen te stappen en om bruggen te bouwen.

In dat kader wil ik vandaag ook met een positieve ontwikkeling beginnen en dat is dat Europa zich steeds bewuster wordt van zijn eigen strategische kwetsbaarheid, maar het geopolitieke denken zit nog onvoldoende bij de Europese Unie ingebakken. Daarom is het goed dat Nederland mede-initiatiefnemer is van het recent opgericht Brussels Institute for Geopo … poli … politics. Excuus, voorzitter.

De voorzitter:
Uw tong werkt niet echt goed vandaag, geloof ik.

De heer Dassen (Volt):
Na een debat maandagavond, dinsdagavond, vanochtend, vanmiddag en nu hier weer, is het wellicht een beetje veel deze week. Dus excuus.

Een korte vraag hierover. Hoe is de financiering hiervoor geregeld? We zien namelijk dat in Nederland denktanks vaak per onderzoeksopdracht gefinancierd worden, terwijl juist voor het belang van onafhankelijk denken structurele financiering nodig is. Graag een reactie.

De verschrikkelijke oorlog in Oekraïne gaat door. Deze oorlog heeft al het leven gekost aan meer dan 6.000 Oekraïense burgers en meer dan 10 miljoen Oekraïners zijn hun land ontvlucht. Het einde is helaas nog niet in zicht. De Russen verwoesten moedwillig elektriciteitscentrales waardoor miljoenen Oekraïners een levensbedreigende koude winter tegemoet zullen gaan. Wat kunnen we betekenen voor de Oekraïners die deze winter zonder stroom dreigen te zitten? Kunnen we bijvoorbeeld ook in Europees verband technici sturen die helpen om na een bombardement de boel zo snel mogelijk weer aan de praat te krijgen?

Vandaag verwachten we de uitslag van de midtermverkiezingen in de Verenigde Staten. Ook voor ons heeft die uitslag mogelijk grote gevolgen, want de Amerikanen waarschuwen Zelensky voor oorlogsmoeheid en de Republikeinen laten doorschemeren dat ze niet bereid zijn om de onvoorwaardelijke support aan Oekraïne voort te zetten. Hoe kan Europa Oekraïne blijven steunen, als de steun van de VS wegvalt, vraag ik aan de minister. Welke stappen neemt de minister in Europees verband om de gaten die er dan zullen vallen in de slagkracht, in de financiële slagkracht en in de verdediging van Oekraïne op te vullen? De oorlog heeft wederom laten zien dat we kwetsbaar zijn en dat we voor cruciale grondstoffen, producten en diensten niet afhankelijk willen zijn van een enkele non-Europese partij. Om de relatie met andere grootmachten gebalanceerd te houden, moeten we duidelijk in kaart brengen wat de strategische afhankelijkheden van Europa zijn, of en hoe deze afhankelijkheden afgebouwd kunnen worden maar ook wat Europa daartegenover heeft staan in het geval de afhankelijkheid niet afgebouwd kan worden of niet snel genoeg. Vervolgens moeten we die strategische posities van Europa veel beter koesteren.

Hoe staan we met het in kaart brengen van de strategische afhankelijkheden van China? Zijn we voldoende in staat om deze afhankelijkheden af te bouwen en te diversifiëren? In welke snelheid verwacht de minister dat dit kan gebeuren? Maar ik vraag dus ook aan de minister hoe afhankelijk China van Europa is. Wordt dit ook in kaart gebracht? Heeft de minister daar op dit moment een duidelijk beeld van? De verwachting is namelijk dat in 2030 zo'n 50% van de wereldwijde chemische industrie in China zal zitten en nog maar zo'n 10% in Europa. Kortom, het draait een andere kant op dan we graag zouden willen.

China is ook leidend als producent van en markt voor elektrische vervoersmiddelen. Europese bedrijven gaan niet meer alleen naar China voor de lage lonen, maar juist ook om daar te innoveren. Wat betekent dat voor onze relatie met China? Hoe gaan wij deze zelfstandig vormgeven, vraag ik aan de minister, zonder dat we daarbij al te veel leunen op de Amerikanen?

Voorzitter. Een belangrijke oorzaak van de krachtmeting tussen de VS en China is de strijd om het leiderschap van de vierde industriële revolutie. Het is tot nog toe namelijk zo geweest dat het land dat het leiderschap over de nieuwe industriële revolutie verkreeg ook de wereldleider werd. Ook deze strijd heeft gevolgen voor de Europese strategische autonomie, want Biden kondigde nieuwe regels aan waarmee Amerika de export van microchips en apparatuur om deze te maken naar China beperkt. Deze raken ook de Europese chipsindustrie. Om onze concurrentiepositie te verstevigen, moet de EU waarborgen dat Europese bedrijven niet het slachtoffer worden van de strijd tussen de Verenigde Staten en China. Daarom moeten er onderhandelingen met de VS over het al dan niet overnemen van het nieuwe Amerikaanse exportbeleid op Europees niveau plaatsvinden. Daar zit onze onderhandelingskracht voor deze cruciale industrie. Dit in acht nemende, is de minister het met Volt eens dat de onderhandelingskracht van Nederland in Brussel ligt en dat onderhandelingen met de Verenigde Staten en Japan over de export van chiptechnologie daarom op Europees niveau plaats zouden moeten vinden en niet alleen bilateraal? Hoe zet de minister zijn collega's in Brussel hiervoor in? We moeten als Europa onze strategische zwakke plekken, zoals het gebrek aan Europese slagkracht, versterken. Maar we moeten ook onze sterke kanten, zoals Europese bedrijven die vooruitlopende technologieën hebben, koesteren. Dit kan wat ons betreft alleen in Europees verband.

Voorzitter. Ik heb een paar korte vragen, voordat ik doorga naar het laatste blok. Het waarborgen van de rechtsstaat in Europa blijft een belangrijk thema. Het is goed dat de Commissie de fondsen richting Hongarije eerder voor een groot deel stopte, maar ik lees nu dat Hongarije de NAVO-toegang van Finland en Zweden nog niet geratificeerd heeft en dit mogelijk zou willen linken aan de fondsen van de Europese Unie. Klopt dit? Hoe kijkt de minister naar deze situatie? Ook wil ik graag aan de minister vragen hoe het staat met de noodvisa voor journalisten, waar de heer Van der Lee en ik een jaar geleden ook naar vroegen. Kan de minister toezeggen er bij zijn collega's op aan te dringen dat het vetorecht moet worden afgeschaft?

Voorzitter. Dan het laatste blok. Om de grote uitdagingen van deze tijd aan te pakken, waaronder klimaatverandering, is naast samenwerking binnen Europa ook verbinding met de wereld onmisbaar. Het kabinet roemt de regelmacht van Europa, maar regelmacht komt niet aanwaaien. Regelmacht komt met aanzien en autoriteit op bijvoorbeeld het gebied van klimaatbescherming of mensenrechten. Het wereldwijde aanzien van Europa op deze twee gebieden is dalende.

Een week voor de Russische invasie in Oekraïne wisten Europese leiders Afrikaanse leiders nog te overtuigen om in de slotverklaring van de AU-EU-top niet op te laten nemen dat Afrikaanse landen hun gasvoorraden mogen gebruiken in de overgangsfase richting de energietransitie. Volgens de Europese leiders kon er namelijk echt niet meer geïnvesteerd worden in nieuwe boringen naar fossiele brandstoffen, want dat zou schadelijk zijn voor het klimaat. Maar drie maanden later stond bondskanselier Scholz op de stoep bij de leider van de Afrikaanse Unie, de president van Senegal, met de vraag of hij alsjeblieft gas mocht kopen van Senegal. Maar ik noem ook de woorden van onze minister-president: "De actie die we hebben ondernomen tot nu toe was veel te weinig en veel te laat. We zijn ver voorbij het punt van nieuwe ambities en beloftes."

In diezelfde lijn noem ik de aanwezigheid op het WK in Qatar, ondanks dat er feiten op tafel liggen over de uitbuiting van migranten bij onder andere het bouwen van hotels en stadions voor het WK of de uitspraken gisteren dat homoseksualiteit een vorm van hersenbeschadiging is. Dat is verre van gunstig voor de leidende rol die Europa voor zich ziet bij het beschermen van mensenrechten wereldwijd. Om regelmacht te verkrijgen, zal Europa aan zijn imago als beschermer van klimaat en mensenrechten moeten werken, om te beginnen door het goede voorbeeld te geven. Graag zou ik daarop een reflectie van de minister willen.

Door samen te werken aan een groener en socialer Europa, door vervolgens de aantrekking van de Europese markt te gebruiken om ook andere landen te bewegen groener en socialer te worden, door toegang tot de Europese markt te beperken tot producenten die groen en sociaal rechtvaardig zijn; alleen zo kan Europa de enorme uitdagingen van deze tijd het hoofd bieden, namelijk door Europese samenwerking in verbinding met de wereld. Laten we bouwen aan de Europese parlementaire democratie waarin de nationale belangen van de korte termijn naar de achtergrond gaan en het algemeen belang van de Europeanen voorop komt te staan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van Haga van de Groep Van Haga. Dan zijn we bijna geëindigd op de tijd zoals die ook in de boeken stond. Het woord is aan de heer Van Haga van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Nederland zal volgend jaar ruim 11,5 miljard euro overmaken naar de Europese Unie. Elk jaar groeit de Nederlandse afdracht. We zijn per hoofd van de bevolking de grootste nettobetaler. We krijgen er een lawine aan allesverstikkende Europese regels voor terug, die Nederland in een bureaucratisch coma hebben gebracht.

Voorzitter. De EU groeit uit tot een almachtige superstaat naar Sovjetmodel, waaraan Nederland zowel miljarden euro's als zijn soevereiniteit afdraagt en vervolgens niks meer te zeggen heeft. Maar liefst 90% van de regeldruk die het mkb ervaart, komt voort uit de EU. Deze regeldruk zal de komende tijd nog verder toenemen, onder andere door de Green Deal en de Digital Services Act. Hiermee wordt Nederland verplicht onnodige en onrealistische klimaatdoelen te halen en we verliezen onze privacy door de Europese digitale identiteit. Herkent de minister deze EU-bureaucratie? Wat gaat hij hieraan doen? Wanneer gaat dit kabinet eindelijk met de vuist op tafel slaan in Brussel en het belang van Nederland weer vooropzetten? Waar ligt de grens bij deze minister voor wat betreft het overdragen van onze soevereiniteit?

Voorzitter. Minister Hoekstra zei vorige week op het CDA-congres dat de huidige instroom van immigranten niet vol te houden is. In het eerste halfjaar kwamen er 195.000 migranten Nederland binnen, waardoor onze infrastructuur, onze woningmarkt, ons onderwijs en ons zorgsysteem totaal overstromen. Gaat minister Hoekstra in het kabinet en bij de EU pleiten voor maatregelen om de immigratie een halt toe te roepen en onze grenzen te bewaken? Kan hij een update geven over de afspraken met Marokko over het uitzetten van Marokkaanse asielzoekers?

Voorzitter. We hebben een premier die actief meedoet in de oorlog tegen Rusland door het leveren van onze schaarse wapens en het steunen van sancties. Kan de minister uitleggen of hij vindt dat de sancties tegen Rusland hebben gewerkt of dat we nu achteraf moeten vaststellen dat we onszelf gewoon in de voet hebben geschoten?

Voorzitter. Dan onze apathische houding tegenover China, zowel economisch als geopolitiek. Wat gaat deze minister doen om Taiwan diplomatiek te steunen tegen de dreiging vanuit China?

Voorzitter. Dan het laatste onderwerp. Onze premier reist de hele wereld over om excuses te maken, vooral voor onze rol in Suriname, voor ons aandeel van 5% in de slavenhandel, voor Srebrenica, voor het geweld in Indonesië en allerlei andere zaken. Een groot Nederlands schandaal moet echter nog worden opgelost. Dat is de Molukse kwestie. De onlangs op 62-jarige leeftijd overleden oorlogsveteraan Leo Reawaruw maakte zich hard voor deze zaak. Daarom de volgende vragen aan de minister. Is de minister bereid om excuses aan te bieden voor de manier waarop de Molukkers zijn behandeld na aankomst in Nederland? Is de minister bereid om zijn waardering uit te spreken namens Nederland voor de KNIL-militairen en hun gezinnen? Is de minister bereid om de door Nederland gedane belofte gestand te doen en de Republiek der Zuid-Molukken alsnog te erkennen als onafhankelijke republiek?

Voorzitter, tot slot. BVNL snapt de constante drang om onze soevereiniteit uit handen te geven aan Brussel niet. De overdracht van soevereiniteit moet stoppen, de bureaucratie vanuit Brussel moet stoppen, de massa-immigratie moet stoppen en de sancties tegen Rusland moeten stoppen. Zoals de EU zich nu manifesteert, zijn er twee opties: of de EU wordt grondig gereorganiseerd, of we heroverwegen ons lidmaatschap van deze ondemocratische samenwerking in het belang van Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Hartstikke goed. Dank je wel. Tot zover de eerste termijn van de Kamer. Dank aan de minister voor zijn aanwezigheid vandaag.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Het vervolg van dit debat zal wellicht plaatsvinden op 24 november, dus de minister kan redelijk wat nachtjes slapen over de antwoorden. We wensen hem een prettige voortzetting van deze middag bij het uitbrengen van zijn lezing. Tot zover.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Besluit verlaagde omzetdrempels zorg

Voorzitter: Wassenberg

Besluit verlaagde omzetdrempels zorg

Aan de orde is het tweeminutendebat Besluit verlaagde omzetdrempels zorg (32620, nr. 276).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Besluit verlaagde omzetdrempels zorg. Ik heet de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport welkom, evenals de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat mogelijk via internet volgen.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Hijink. Hij spreekt namens de fractie van de SP.

De heer Hijink (SP):
Dank u wel, voorzitter. In het verleden hebben wij in de zorg hele nare, grote overnames en fusies gezien, die er uiteindelijk toe leidden dat er hele grote instellingen zijn ontstaan, in de ggz, maar bijvoorbeeld ook in de ouderenzorg. Te grote zorgaanbieders zijn vaak niet de beste aanbieders. Ze kennen vaak veel bureaucratie en managementlagen en dat levert uiteindelijk niet de beste zorg op voor de cliënten en de patiënten. Nu wil de minister de regels die gelden voor instellingen die willen fuseren, veranderen. De omzetdrempel die geldt voor het moment waarop je naar de toezichthouder moet om een fusie te melden, gaat omhoog. Dat betekent dat het fusietoezicht in die zin minder scherp wordt. Wij zien daar een risico in. Daarom hebben wij samen met het CDA een motie gemaakt om het toezicht op fusies in de zorg scherp te houden, om in de gaten te blijven houden of bijvoorbeeld private-equityinvesteerders en buitenlandse investeerders geen misbruik gaan maken van ons zorgsysteem en geld gaan verdienen aan de zorg, terwijl dat geld natuurlijk bedoeld is voor zorgverleners om te zorgen voor hun patiënten en cliënten.

Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de verlaagde omzetdrempels van het concentratietoezicht op zorginstellingen per 1 januari 2023 vervallen;

overwegende dat het echter van belang blijft om zicht te blijven houden op fusies van zorginstellingen;

verzoekt de regering om per zorgsector de fusies te monitoren en hierbij in het bijzonder aandacht te besteden aan overnames door private equity;

verzoekt de regering om de AMvB voor de omzetdrempels van het concentratietoezicht op zorginstellingen achter de hand te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hijink en Van den Berg.

Zij krijgt nr. 278 (32620).

Dank u wel, meneer Hijink. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van den Berg van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Zoals meneer Hijink al aangaf, maakt ook het CDA zich zorgen over hele grote organisaties die too big to fail zijn, dus die te groot zijn om nog echt aan te pakken en waar veel bureaucratie is; vandaar dat wij de motie hebben medeondertekend. Wij vinden het belangrijk dat de minister dit gaat monitoren, dat hij voor de zomer van volgend jaar een eerste indruk geeft en dat we in geval van nood de algemene maatregel van bestuur weer gewoon zouden kunnen invoeren.

Voorzitter. Wij zien regelmatig investeerders in de zorg die niet investeren omdat ze zich bekommeren om onze volksgezondheid, maar puur omdat ze denken dat ze er een mooie boterham mee kunnen verdienen en een dikke winst mee kunnen halen. Net als de SP vinden wij dat geld voor de zorg ook echt aan de zorg besteed moet worden. Daarom nog even deze nadere toelichting.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Dan geef ik het woord aan alweer de laatste spreker van de Kamer, mevrouw Tielen. Zij spreekt namens de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Dit tweeminutendebat houden wij op basis van een schriftelijk overleg. Het nadeel van een schriftelijk overleg is dat je maar één kant opgaat. Er was wat verwarring, bij mij en volgens mij ook bij een aantal andere deelnemers aan dat schriftelijke overleg, over samenvoeging en samenwerking. Omdat samenwerking zo belangrijk is, maar de minister dat hier en daar wat leek te verwarren met samenvoeging, en omdat we graag, vanuit het belang van die samenwerking, wat inzicht willen hebben in wat nou de drempels zijn, heb ik een motie opgesteld. In een mondeling debat had dit misschien gewoon als een toezegging gekund, maar nu dien ik dus toch deze motie in. Ik ga horen wat de minister ervan vindt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tielen.

Zij krijgt nr. 279 (32620).

Dank u wel, mevrouw Tielen. De minister gaf al non-verbaal aan dat hij die drempels van een schriftelijk overleg herkent. Hij heeft geen bedenktijd nodig; hij kan meteen verder.

Ik geef het woord aan de minister van VWS.

Termijn antwoord

Minister Kuipers:
Dank u wel, voorzitter. We staan in de zorg voor grote uitdagingen en dat vergt dat we alle beschikbare capaciteit zo goed mogelijk benutten. In veel gevallen kan samenwerking inderdaad een uitstekende manier zijn om schaalvoordelen en bundeling van expertise te benutten. We hebben er zojuist in het kader van de acute zorg in een commissiedebat uitgebreid bij stilgestaan. Soms, maar dat zijn over het algemeen de uitzonderingen, hebben fusies meerwaarde. Denk daarbij aan mogelijkheden voor het optimaal inzetten van schaars personeel binnen een organisatie, het werken met één ICT-systeem of bijvoorbeeld het vergemakkelijken van de samenwerking vanuit één organisatie met andere partijen in de regio.

Gezien de uitdagingen waar we voor staan, wil ik dat meerdere oplossingsrichtingen beschikbaar zijn om te kunnen samenwerken met zo min mogelijk administratieve last, ook een onderwerp dat vaak voorbijkomt. Ook gezien het beperkte aantal risicovolle fusies in het verleden en in de afgelopen jaren in het verlaagdeomzetsegment, gemiddeld één per jaar, weeg ik dat laatste zwaarder dan het risico op eventuele nadelen van fusies in dat segment.

Alles overwegende heb ik besloten de verlaging van omzetdrempels voor melding van concentraties bij de ACM niet langer in stand te houden. Ik heb u daarover per brief op 15 juli geïnformeerd. Daar is later, op 10 oktober, een schriftelijk overleg uit gevolgd.

Zoals ik ook al heb laten weten zullen we de ontwikkelingen in het omzetsegment tussen de verlaagde en de reguliere omzetdrempels monitoren om zo nodig te kunnen ingrijpen als zich negatieve marktontwikkelingen voordoen. Die monitor zijn we nu samen met de NZa en de ACM aan het uitwerken.

Dan brengt mij bij de moties, voorzitter. Ten eerste de motie van de heer Hijink en mevrouw Van den Berg op stuk nr. 278. Ik wil die motie graag oordeel Kamer geven. Ik deel de mening van de indieners dat we de risico's op negatieve effecten op het zorglandschap van buitenlandse en private-equityinvesteerders moeten beperken. Daarom zullen we de ontwikkelingen in deze sector monitoren, zoals ik ook al in mijn brief van 15 juli heb aangegeven. Ik wil ook van harte toezeggen — mevrouw Van den Berg noemde dat — om voor de zomer van volgend jaar al een update te geven van waar we op dat moment staan. Als we ongewenste effecten zien, dan zal ik bezien hoe we daarop ingrijpen. Zo nodig kunnen we die verlaagde omzetdrempels opnieuw per AMvB opleggen. Daarom oordeel Kamer.

Datzelfde geldt, voorzitter, voor de motie van mevrouw Tielen op stuk nr. 279. Ik ben het zeer eens met de indiener dat samenwerking tussen zorgorganisaties van groot belang is om tegemoet te komen aan de uitdagingen waar de sector voor staat. In dat kader heb ik de Kamer eerder al een brief toegezegd over de mogelijkheden voor samenwerking in relatie tot mededingingsregels. Ik zal in die brief graag het verzoek van deze motie meenemen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn dus twee moties ingediend en die hebben allebei oordeel Kamer gekregen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de moties zal worden gestemd op dinsdag 15 november. Dan schors ik de vergadering voor een enkel moment, maar de minister kan blijven zitten, want hij zal ook bij het volgende tweeminutendebat zijn. Dan wordt hij vergezeld door de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Zoönosen en dierziekten

Zoönosen en dierziekten

Aan de orde is het tweeminutendebat Zoönosen en dierziekten (CD d.d. 13/10).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Zoönosen en dierziekten. Ik heet de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport welkom. Ik heet de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit welkom. Ik heet de woordvoerders van de zijde van de Kamer welkom, de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat bijvoorbeeld via de webcam volgen.

Ik geef als eerste spreker van de zijde van de Kamer het woord aan de heer Tjeerd de Groot. Hij spreekt namens de fractie van D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Voorzitter, dank u wel. Twee moties.

De eerste motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tjeerd de Groot.

Zij krijgt nr. 270 (28807).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tjeerd de Groot.

Zij krijgt nr. 271 (28807).

Dank u wel, meneer De Groot. Dan geef ik het woord aan mevrouw Vestering. Zij spreekt namens de fractie van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Voorzitter. Het vogelgriepvirus raast door, ook in de twee meest pluimveedichte gebieden van Nederland. Er dreigt een tekort aan gas om deze dieren te vergassen en een tekort aan menskracht bij de NVWA. Zo veel dieren worden er inmiddels vergast. Waar is het kabinet mee bezig? Wanneer is het genoeg, vraag ik de ministers. En concreet: hoeveel vergassingen kan de NVWA nog aan?

In Spanje zijn inmiddels twee mensen besmet geraakt met de vogelgriep, is het virus overgesprongen op de nertsenfokkerij, naar nertsen die, net als varkens, mengvaten kunnen zijn die vogelgriep, humane griep en varkensgriep kunnen combineren. In Nederland brak het virus uit in de gemeente Deurne, het hart van de varkenssector in Nederland. Hoe zit het met de monitoring daar? Klopt het dat er nog niet wordt gekeken of vogelgriep in varkensstallen binnenkomt? Heeft de minister ook signalen gehoord dat omstanders bij vergassingen hebben gezien hoe medewerkers zonder beschermende middelen rondom de containers aan het werk zijn, terwijl daar dode dieren in worden gekieperd en de veren alle kanten op vliegen? Wat betekent dat voor de volksgezondheidsrisico's?

Voorzitter, één motie. Meer dan 6 miljoen dieren zijn vergast, maar telkens worden de stallen opnieuw gevuld, op kosten van de belastingbetaler. Dit moet stoppen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vestering.

Zij krijgt nr. 272 (28807).

Dank u wel, mevrouw Vestering. Dan is de volgende spreker van de zijde van de Kamer mevrouw Van der Plas. Zij spreekt namens BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 273 (28807).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 274 (28807).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja? Nu al?

De voorzitter:
Ja. Mevrouw Vestering heeft een vraag aan mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Vestering (PvdD):
"Nu al"? Ik denk eerder "nu pas"; ik zat al best een tijdje te wachten. Ik vroeg me af: op welk argument van mevrouw Van der Plas zal ik nu reageren? Maar mijn vraag gaat over de eerste motie. Daarin heeft mevrouw Van der Plas het over de wilde vogels die overwinteren in Nederland. Zij heeft het erover dat deze dieren ook moeten worden verminderd. Ik neem aan dat die dan moeten worden afgeschoten. Kan mevrouw Van der Plas daar nog iets over vertellen? Hoeveel wilde dieren, naast de 6 miljoen dieren die al zijn vergast in de veehouderij, wil zij doodmaken?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb geen direct aantal in mijn hoofd. Mevrouw Vestering kan haar kop in het zand blijven steken, maar wat natuurlijk gewoon het geval is, is dat er vogelgriep verspreid wordt via wilde ganzen. Dat is gewoon een feit, zeker in waterrijke gebieden, bijvoorbeeld bij boerderijen waar kippen naar buiten kunnen, iets wat we maatschappelijk heel wenselijk vinden. Die besmettingen komen dan gewoon. Ik heb het over het beheer. Elke keer dat ik het heb over wilde dieren en zeg dat het allemaal wel een beetje minder kan, worden wij de pief-paf-poefpartij genoemd — ik zou bijna zeggen "triple p" maar het zijn vier p's. Maar dat is niet zo, want het is natuurbeheer. We moeten de natuur beheren; Nederland is gewoon een grote stad met een paar parkjes, die wij dan "natuur" noemen, maar feitelijk, op de wereldkaart gezien, zijn wij dat. Natuur moet je hier gewoon beheren. En als die leidt, zoals in dit geval, tot ontzettend veel vogelgriepbesmettingen, ook bij hobbyhouders, ook bij kinderboerderijen, moeten we toch eens een keer gaan nadenken of we dan niet te veel ganzen hebben.

Nee, ik zie u …

De voorzitter:
Ik wil u toch verzoeken om iets bondiger te antwoorden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik zie mevrouw Vestering al lachen, van: "Te veel ganzen? Veel te veel kippen!" Die discussie voeren wij vaker. Maar als het risico zo groot is, moeten we toch eens een keer wat aan beheer gaan doen. Dat kan ook op andere manieren dan alleen afschieten; je kan ook eieren schudden bijvoorbeeld, zodat die eieren helemaal niet meer uitkomen. Dat kan ook. Of verjagen, dat kan ook.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Mevrouw Van der Plas zit barstensvol dieronvriendelijke ideeën, merk ik wel; nu kunnen ook al de eieren geschud worden. Ik wil vragen of mevrouw Van der Plas op z'n minst wel erkent dat het ontstaan van de hoogpathogene vorm van vogelgriep, waar dieren dus heel erg ziek van worden, wat een risico vormt voor de volksgezondheid, is ontstaan in de veehouderij en niet is ontstaan door de wilde dieren waarbij mevrouw Van der Plas maar wat graag de schuld neerlegt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Fijn dat mevrouw Vestering mij deze vraag stelt. Dan kan ik het namelijk nog een keer uitleggen. Strikt formeel klopt het dat de hoogpathogene vogelgriep is ontstaan in de veehouderij. Alleen, de Partij voor de Dieren suggereert altijd dat het hier in Nederland in onze kippenstallen is ontstaan. Strikt formeel is het inderdaad in China ontstaan bij veehouders, maar dat zijn gewoon hobbyboeren. Chinezen hebben een paar kippen rondlopen en die lopen buiten. Het zijn dus eigenlijk hobbyboeren. Daar is het ontstaan. Strikt formeel noem je dat veehouderij, maar zo zit onze veehouderij natuurlijk totaal niet in elkaar. Wij hebben zo veel hygiëneprotocollen en noem maar op. Het is daar ontstaan en overgeslagen op wilde vogels. Die wilde vogels trekken de hele wereld over. Die komen op een gegeven moment allemaal bij ons in Europa en gaan hier in een poeltje zitten, dicht bij een kippenstal, en zo wordt het verspreid. Mevrouw Vestering zegt dat het uit de veehouderij komt. Ja, strikt formeel wel, maar er zit natuurlijk zoals altijd een hele grote nuance in.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb nog 32 seconden.

De voorzitter:
Dan mag u die laatste 32 seconden gebruiken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Klopt, want ik had nog een vraag aan de minister van Landbouw. Kan de minister aangeven hoe de uitwerking van de door de voormalige minister gepresenteerde Roadmap strategische aanpak vogelgriep en het plan van aanpak bijdraagt aan de bestrijding van de huidige vogelgriepuitbraken? Wij zien dat door alle opgestelde regels, hygiëneprotocollen en plannen van aanpak er geen vermindering van uitbraken komt. De natuur ligt buiten de invloedssfeer van de pluimveesector, maar is wel verantwoordelijk voor alle uitbraken. Ik was even benieuwd welke visie de minister van Landbouw hierop heeft.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dan dank ik u nog een keer, mevrouw Van der Plas. Dan is de volgende spreker van de zijde van de Kamer mevrouw Bromet. Zij spreekt namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet en Thijssen.

Zij krijgt nr. 275 (28807).

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
En de tweede.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet en Thijssen.

Zij krijgt nr. 276 (28807).

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bromet. Dan is de volgende spreker van de zijde van de Kamer de heer Van Campen, maar hij hoeft niet te spreken. Dan komen we bij de laatste spreker, de heer Bisschop. Hij spreekt namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, ik dank u zeer. Ik wil de minister ook danken voor de beantwoording van de vragen en voor de toezegging om te kijken naar financiering voor erfmaatregelen zoals beplanting en windsingels. Ik heb één motie, ook ingegeven als tegenwicht tegen de suggestie die voortdurend gewekt wordt alsof wilde vogels en pluimvee elkaar besmetten. Nee, we moeten de realiteit onder ogen zien. Zoals de situatie nu is, besmetten wilde vogels gehouden dieren. Daar zijn soms verklaringen voor. Een van die verklaringen heb ik ook in mijn bijdrage benoemd en daar refereert deze motie aan. Ik zou me zelfs kunnen voorstellen dat de minister ons of de Kamer het genoegen doet om deze motie over te nemen, maar dat is maar een suggestie in de richting van de bewindspersoon.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop.

Zij krijgt nr. 277 (28807).

Mevrouw Bromet van GroenLinks heeft een vraag.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ja, ik heb een vraag hierover. Is het plan van de SGP dan om het waterbeheer in Nederland, de veiligheid die daarmee gemoeid is, om droge voeten te houden, aan te passen aan de systematiek en het tempo in de veehouderij of is het de bedoeling dat de veehouderij zich aanpast aan de systematiek in het waterbeheer? Ik moet mijn sloten ook altijd voor een bepaalde datum baggeren. Wordt dat dan anders omdat een boerderij verderop net bezig is met het vullen van zijn stallen of net niet?

De voorzitter:
Een duidelijke vraag.

De heer Bisschop (SGP):
Nee, dat wordt niet anders. Kijk, het is een kwestie van afstemming. Op een bepaald moment moeten de sloten schoon zijn. De betrokkenen in dat gebied kunnen rekening houden met wanneer het handig is om dat te doen en wanneer je dat even moet vermijden. Dat brengt niets of niemand in gevaar of wat dan ook.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Als de boeren weten wanneer dat het geval is, hoeven wij toch niet hier in de Tweede Kamer een motie aan te nemen om dat te regelen? Dan kunnen de boeren toch zelf opletten wanneer die sloten gebaggerd gaan worden en daar dan in hun bedrijfsvoering rekening mee houden, als ze denken dat het te gevaarlijk is?

De heer Bisschop (SGP):
Ja. Als het dus gaat om de verplichtingen die de boeren zelf moeten nakomen, dan houden ze er rekening mee. Uiteraard. Maar er zijn ook andere waterbeheerders en daar ziet deze motie op. Dus in die zin komt dat, denk ik, tegemoet aan uw zorg. Aan de zorg van mevrouw Bromet, neem mij niet kwalijk.

Voorzitter, dat was het.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Beide bewindslieden hebben aangegeven ongeveer tien minuten nodig te hebben voor de beantwoording van de vragen en het appreciëren van de moties. Ik schors dus tot 16.02 uur.

De vergadering wordt van 15.51 uur tot 16.04 uur geschorst.

De voorzitter:
Ietsje later dan gepland geef ik het woord aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, voor de beantwoording van de vragen en de appreciatie van de moties.

Termijn antwoord

Minister Adema:
Dank u wel, voorzitter. Mijn verontschuldigingen voor de paar minuten die ik te laat ben. Ik had zelf aangegeven dat het in tien minuten kon. Ik overschat mijzelf blijkbaar.

Ik ga eerst op de vragen in. Ik begin bij de vragen van het Kamerlid Vestering. Haar eerste vraag ging over vogelgriep in varkensstallen. Het RIVM leidt op dit moment een onderzoek naar vogelgriep in varkensstallen. Wij proberen op die manier meer zicht te krijgen op welke influenzavirussen rondgaan in de varkenshouderij. Wij hebben dit ook opgenomen in het actieplan zoönosen. Wij zullen u daarover informeren bij de rapportage over de voortgang van dat actieplan. De uitkomsten van het onderzoek verwachten wij in het najaar van 2023. Wat mij betreft proberen we met die uitkomsten te komen tot een structurele monitoring van dit punt in de varkensstallen.

De voorzitter:
Dat leidt tot een vraag van mevrouw Vestering van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Vestering (PvdD):
De beantwoording ging niet over de vraag die ik stelde. Ik heb het namelijk gehad over de uitbraak in de gemeente Deurne, het hart van de varkenssector in Nederland. Mijn vraag was of daar nu naar die menging van verschillende virussen wordt gekeken of niet.

De voorzitter:
Helder.

Minister Adema:
Ik weet niet of er nu naar wordt gekeken. Wij monitoren in varkensstallen. Ik ga u toezeggen dat, als dat er aan de hand is, we Deurne ook gaan meenemen in de monitoring.

De voorzitter:
De minister continueert.

Minister Adema:
Mevrouw Vestering stelde een tweede vraag. Hoeveel vergassingen kan de NVWA nog aan? Op dit moment kunnen wij twee à drie ruimingen per dag aan, op twee à drie locaties. De NVWA is in staat om die uitbraken op een goede en efficiënte manier snel te ruimen. Het is wel zo dat er in bepaalde situaties problemen kúnnen ontstaan. Zoals u weet, is er laatst ook een situatie geweest waarbij we niet op tijd konden ruimen. Omdat er een vertraging was in de ruiming hebben we in dat uitzonderlijke geval gezegd: we zijn in dit specifieke geval over de zeven dagen heen en we gaan daarom niet meer ruimen. Dat is een uitzondering. Over het algemeen, en zeker weer in deze huidige periode, kan de NVWA de ruimingen goed aan. Natuurlijk gaan we weer prioriteren op het moment dat er weer nieuwe risico's ontstaan. Dat doen we dan naar aanleiding van de risico's; dat is vanzelfsprekend.

Dan de vraag van mevrouw Vestering over beschermende middelen bij ruimingen. De NVWA voert de ruimingen op een heel zorgvuldige manier uit. Daarbij houdt zij vanzelfsprekend ook rekening met de beschermende middelen en de hygiënische maatregelen die nodig zijn bij een ruiming. Daar wordt erg goed op gelet door de NVWA. U refereert aan een specifieke situatie die u heeft gezien. Naar aanleiding van uw vraag ga ik de NVWA op die situatie wijzen, om te benadrukken dat dit wel degelijk goed en hygiënisch moet gebeuren, met de juiste beschermingsmaatregelen. Het kan immers natuurlijk niet zo zijn dat we situaties tegenkomen zoals u ze heeft gezien. Ik zeg nogmaals: de NVWA is zeer consciëntieus bezig met het werken met goede, hygiënische maatregelen en met goede beschermingsmaatregelen. Misschien is het hier fout gegaan. Ik wil de NVWA daar gewoon op wijzen naar aanleiding van uw vraag.

Dan is er een vraag van mevrouw Van der Plas.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas heeft eerst een vraag aan u.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik zou de minister willen vragen om ook mee te geven aan de NVWA dat het niet heel handig is als er bijvoorbeeld bij harde wind wordt geruimd. Die verhalen horen wij ook. Dit is gebeurd in de Gelderse Vallei. Daardoor kan het letterlijk naar andere bedrijven verwaaien. Ik vraag de minister dus of hij ook dat wil meenemen. Hier moet wel even op gelet worden bij een bepaalde windrichting of een bepaalde windkracht.

De voorzitter:
Dat is een heldere vraag.

Minister Adema:
Ik begrijp uw vraag. Het is natuurlijk wel zo dat de NVWA besluit dat er geruimd moet worden wanneer er een besmetting is. Dan is het niet zo dat we kunnen gaan wachten op bijvoorbeeld een lagere windkracht voordat we kunnen ruimen. Maar er moeten misschien wel voorzieningen en voorzorgsmaatregelen zijn, die ervoor zorgen dat de wind weinig invloed heeft op de ruiming. Ik ga ervan uit dat de NVWA dat ook wel doet, want wat dat betreft weten ze bij de NVWA echt wel waar ze mee bezig zijn. Maar ik zal uw punt wel meenemen in het gesprek.

De voorzitter:
Gaat u verder, minister.

Minister Adema:
Ik kreeg van mevrouw Van der Plas de vraag over de roadmap, de strategische aanpak van de vogelgriep, en in hoeverre de maatregelen die daarin staan effect hebben op het bestrijden van vogelgriep. Wij weten niet wat individuele maatregelen voor effect hebben op het bestrijden van de vogelgriep. Het is wel belangrijk dat wij een pakket aan maatregelen inzetten om de vogelgriep te bestrijden. Het gaat om het verkleinen van de besmettingskans. Dat kan alleen door echt in de breedte alle maatregelen in te zetten die er zijn. Dat is echt een samenspel. We hebben geen zicht op elke maatregel, maar we zijn er wel van overtuigd dat de maatregelen die in het mandje van de roadmap zitten in samenspel bijdragen aan het terugdringen van de besmettingen.

Voorzitter. Ik heb hier de motie op stuk nr. 270, van de heer De Groot. Die gaat over het parallel starten van het veldonderzoek en het laboratoriumonderzoek. Normaal is het zo dat we eerst laboratoriumonderzoek hebben. U weet dat er op dit moment drie vaccins in onderzoek zijn. We hebben dat ook besproken in het debat. U vraagt nu om het naar voren halen van het veldonderzoek. Het is ook de diepe wens van deze minister om zo snel mogelijk over te gaan tot vaccineren. Dat willen we vanzelfsprekend heel graag. Wat dat betreft steunt u dat beleid wel. Ik stel voor om de motie oordeel Kamer te geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 270 krijgt oordeel Kamer.

Minister Adema:
Dan heb ik nog de motie op stuk nr. 271 van de heer De Groot, over het in kaart brengen van de kosten die gemaakt worden door allerlei organisaties en over de vraag of we die kosten kunnen vergoeden. Ik ben op dit moment bezig met een brief aan uw Kamer, waarin ik ook de leidraad wilde vogels en vogelgriep verstuur. Die brief komt deze maand. In die brief ga ik ook in op de rollen en de verantwoordelijkheden binnen de aanpak van de vogelgriep. Dat hangt natuurlijk nauw samen met hoe er gefinancierd wordt en met wat er gefinancierd wordt. Ook daarop wil ik ingaan in de brief. Ik wil u verzoeken om de motie aan te houden totdat u de brief heeft ontvangen. Anders moet ik de motie op dit moment ontraden, omdat die verwachtingen kan wekken die ik op dit moment niet kan waarmaken. Ik wil u dus verzoeken om de motie aan te houden tot na de brief.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Het is een onderzoeksmotie die neutraal is geformuleerd, dus het lijkt me heel goed om daar juist in die brief op in te gaan. Heel veel mensen steken hier vrijwillig tijd en geld in, en daar profiteren de landbouw en de Landbouwminister ook ontzettend van. Het lijkt me sowieso goed om het te onderzoeken, dus ik houd de motie niet aan, want het lijkt me juist heel goed om dit in de brief mee te nemen.

De voorzitter:
Uitstekend. De motie wordt niet aangehouden en is daarmee ontraden. Ik geef het woord opnieuw aan de minister.

Minister Adema:
Ik kom op de motie van mevrouw Vestering, op stuk nr. 272. Die gaat over de uitbetaling uit het diergezondheidsfonds en zegt dat stallen niet opnieuw gevuld mogen worden zolang het vogelgriepvirus nog rondgaat. We hebben afspraken gemaakt met de sector. Wij willen een betrouwbare overheid zijn. Dat betekent dat we de afspraken die we maken, ook willen nakomen. Dat zijn de afspraken die gemaakt zijn over het fonds. Tegelijkertijd wil ik ook besmettingen zo veel mogelijk voorkomen; dat begrijpt u. De meeste uitbraken zijn nieuwe uitbraken. Dat hebben we ook in het debat besproken. Het gaat niet om plekken waar opnieuw nieuwe dieren zijn neergezet en er sprake is van een tweede uitbraak. Maar het gebeurt wel; dat erken ik. Ook ik voel daar ongemak bij. Ik heb in het debat een intensiveringsplan aangekondigd. In dat intensiveringsplan zal ik hier specifiek naar kijken en ik zal hierop terugkomen bij uw Kamer.

De voorzitter:
Mevrouw Vestering heeft een vraag. Ik zou de minister ook willen vragen om wel iets bondiger te antwoorden. We hebben hierna nog een tweeminutendebat en dan nog een lang debat over het Pakket Belastingplan, dus het gaat sowieso nog een hele lange avond worden. Dus hoe korter, hoe beter.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Ik heb in mijn bijdrage ook gevraagd wanneer het genoeg is voor de ministers. Er worden nu steeds maar weer opnieuw verschrikkelijk veel dieren vergast en vervolgens worden die stallen weer gevuld. Dat is natuurlijk best een heel gek beleid, ook uit het oogpunt van dierenwelzijn. Ik wil dus toch nog even kijken of de minister bereid is om die vraag te beantwoorden. Kan hij ook reflecteren op hoe hij kijkt naar die situatie, waarin we nu al 6 miljoen dieren hebben vergast en die stallen weer met tienduizenden en soms wel honderdduizenden dieren vullen?

Minister Adema:
Het specifieke punt hoe ik aankijk tegen de vogelgriep en het ruimen van dieren, is in het Kamerdebat uitvoerig aan de orde geweest. Wij hebben afspraken met de sector over hoe wij met het opnieuw vullen van stallen omgaan. Die afspraken wil ik gewoon nakomen omdat dat ook te maken heeft met de betrouwbaarheid van de overheid. Die ondernemers moeten daar ook op kunnen terugvallen. En nogmaals, ik kom er wel op terug in het debat over de intensieve veehouderij. Ik heb uw oproep natuurlijk wel begrepen, dat heb ik net gezegd. Maar het is niet zo dat we dat nu even snel gaan veranderen, want daar hebben we afspraken over met de sector en ik wil dat op een zorgvuldige manier doen.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Ik ben bij het ministerie van LNV niet anders gewend dan dat het niet nu even snel gaat gebeuren: het duurt lang, er wordt gesproken met de sector, er zijn afspraken gemaakt met de sector, et cetera. Maar dit is ook de minister van Dierenwelzijn. En daar hoor ik geen woord over. Ik moet dus maar weer wachten tot er een brief komt, terwijl die vergassingen ondertussen gewoon doorgaan, onder het mom van "we vinden het allemaal zo erg". Het gaat gewoon door.

Minister Adema:
Volgens mij hebben wij over dierenwelzijn, de vogelgriep en zoönosen een prima debat gehad, mevrouw Vestering. We hebben daarin ook goed onze principes en denkbeelden uitgewisseld. Ik denk dat u deze minister en het ministerie een beetje tekortdoet door zo kort door de bocht te gaan dat het ons eigenlijk helemaal niet zou deren wat er gebeurt, want ik heb in het debat duidelijk aangegeven dat het ons wel degelijk deert.

De voorzitter:
De allerlaatste opmerking van mevrouw Vestering en dan wil ik dit echt even beëindigen.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Ik heb hier echt grote moeite mee. 6 miljoen dieren: het zijn ongekend veel dieren die zijn vergast in de Nederlandse veehouderij. Keer op keer op keer op keer belooft de minister met een intensiveringsaanpak, een nieuw plan van aanpak, een brief of een onderzoek te komen, maar er verandert niets. Het enige wat verandert, is dat er meer dieren worden vergast. Mijn geduld is dus een beetje op. Ik hoop dat de minister dát op z'n minst kan begrijpen.

Minister Adema:
Natuurlijk. Het kan zo zijn dat uw geduld op is. Ik heb u in het debat aangegeven waar ik allemaal aan werk als het gaat om de bestrijding van zoönosen en in dit geval ook de vogelgriep. We zijn daarin echt wel stappen aan het zetten, maar ik vind ook dat we zaken wel zorgvuldig moeten aanpakken. De sector moet kunnen rekenen op een betrouwbare overheid. Ik doe het dus op een zorgvuldige manier, maar volgens mij heb ik in het debat duidelijk aangegeven hoe deze minister in dit dossier staat en hoe we het de komende periode gaan aanpakken.

De voorzitter:
De heer Van Campen heeft ook een vraag.

De heer Van Campen (VVD):
Het zal u niet verbazen dat ik het niet eens ben met mevrouw Vestering, maar ik vind dat de minister hier juist een hele onwelkome opening biedt, juist in de richting van mevrouw Vestering. Laten we namelijk niet doen alsof het Diergezondheidsfonds een soort solidariteitsfonds is voor boeren die te maken hebben gekregen met ruimingen.

De voorzitter:
Meneer Van Campen, we gaan dit …

De heer Van Campen (VVD):
Maar voorzitter, dit is geld dat wordt opgebracht door de sector, dus ik zou de minister willen vragen wat de verwachtingen zijn die hij hiermee wekt als het gaat om de inzet van het Diergezondheidsfonds. Dat is juist bedoeld om gedupeerde ondernemers tegemoet te komen en de minister lijkt hier een opening te bieden om gedupeerde ondernemers daarmee hun eigen zuurverdiende centen te onthouden. Ik zou de minister dus wel willen vragen wat voor verwachtingen hij hiermee wekt.

De voorzitter:
Ik zal deze vraag toestaan, maar we gaan het debat niet opnieuw voeren. De minister kan hierop antwoorden en dan wil ik dit deel even afsluiten.

Minister Adema:
Meneer Van Campen, dan heb ik mij verkeerd uitgedrukt. We hebben duidelijke afspraken met de sector. Ik heb ook gezegd: een betrouwbare overheid betekent ook dat we die afspraken met de sector keurig netjes nakomen. Daar kunnen de ondernemers ook op rekenen.

De voorzitter:
Er is nog een aantal moties te gaan, dus ik verzoek de minister om enige spoed te betrachten.

Minister Adema:
Dan ben ik bij de motie van mevrouw Van der Plas op stuk nr. 273, die gaat over overwinterende ganzen. Zij vraagt ons om eigenlijk een beleid in te zetten waarbij we het aantal overwinterende ganzen gaan verminderen. Ik ontraad die motie. We werken in internationaal verband aan de aanpak van ganzen binnen het AEWA-verdrag. Provincies voeren dit natuurbeleid uit. Het is ook niet aan ons om hiermee aan de slag te gaan. Dit ligt echt bij de provincies. Die moeten hiermee aan de slag. Wat betreft de aanpak van dat internationale verband: de verdere uitvoering daarvan zal straks dus ook bij de provincies komen te liggen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 273 is ontraden. Voor de zekerheid merk ik op dat u de motie op stuk nr. 272, van mevrouw Vestering, ook heeft ontraden.

Minister Adema:
Sorry, voorzitter. Die heb ik inderdaad ontraden, maar dat heb ik niet gezegd. Dat klopt. Dank u wel.

De voorzitter:
Dan gaan we over naar de motie op stuk nr. 274, ook van mevrouw Van der Plas.

Minister Adema:
Fijn dat u me scherp houdt, voorzitter. Dank daarvoor.

Dan de motie-Van der Plas op stuk nr. 274, die het kabinet verzoekt om elk halfjaar een vogelgriepevaluatie te delen. Er wordt veel gesproken over de personeelstekorten en de inzet om vogelgriep te bestrijden. Wij hebben regelmatig financiële overzichten over de vogelgriep. Die komen regelmatig naar u toe, namelijk elk kwartaal. Maar de vraag is hier om elk halfjaar een evaluatie te doen. Wij doen wel regelmatig evaluaties. Als die evaluaties er zijn — we zijn nu ook met een evaluatie bezig — komen die echt naar de Kamer, maar belast u ons niet om elk halfjaar met een evaluatie te komen. Dat heeft weinig toegevoegde waarde en we willen graag de ruimte houden om ook nog andere dingen te doen. Nogmaals, de evaluaties die we doen, sturen we naar de Kamer.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, korte vraag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Bij mijn weten — maar misschien heb ik het dan mis — is er sinds 2020 geen evaluatie meer naar de Kamer gestuurd.

Minister Adema:
Dat kan ik even niet beoordelen. Dat weet ik niet. De evaluaties die we doen — we zijn ook nu weer met een evaluatie bezig — komen naar de Kamer toe. Ik kan even niet beoordelen hoe dat in het verleden is gegaan. Dat spijt mij; ik hoop dat u daar begrip voor hebt. We zijn nu met een evaluatie bezig, en die komt naar de Kamer toe.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja. En wanneer verwachten we die dan? Want kijk, in de tussentijd is er sinds 2020 natuurlijk wel heel veel gebeurd op het gebied van vogelgriep. Dus het lijkt mij wel prettig en zaak dat de Kamer gewoon zo snel mogelijk die evaluatie vanaf 2020 krijgt.

De voorzitter:
Wanneer komt die evaluatie, minister?

Minister Adema:
Zodra de evaluatie klaar is, komt die zo snel mogelijk naar u toe.

De voorzitter:
Minister, gaat u verder. De vijfde motie, die op stuk nr. 274, wordt dus ontraden.

Minister Adema:
Ja, dat klopt. Dan heb ik motie op stuk nr. 275, over een juridisch instrumentarium voor het instellen van een moratorium op de bouw van nieuwe en uitbreiding van bestaande stallen. U vraagt ons om een juridisch instrumentarium te maken. Ten eerste is dat niet alleen de rijksoverheid, maar zijn dat ook de regionale en lokale overheden. Maar dit gaat ons ook te ver. Ik ben wel bereid om een juridisch instrumentarium te verkennen, dus te kijken wat de mogelijkheden zijn. Maar u vraagt hier expliciet om die te maken, en dat is op dit moment echt een plan te ver. Overigens, ook dit punt komt in het intensiveringsplan wel weer aan de orde. We hebben het ook over dit punt gehad in het debat, en natuurlijk komt het in het intensiveringsplan weer aan de orde. Maar zoals u deze motie verwoordt, kan ik niet anders dan haar ontraden.

De voorzitter:
Dat leidt tot een vraag van mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik word af en toe heel moedeloos van al het doorschuiven dat in het veehouderijdossier aan de orde is. Alles komt altijd in een volgend plan, in een volgende brief; het moet eerst verkend worden, voordat er iets gedaan wordt. Maar goed, ik zal met kleine stapjes genoegen nemen en de motie aanpassen. Ik zal er "verkennen" van maken.

De voorzitter:
De zesde motie, die op stuk nr. 275, wordt aangepast. Die krijgt dan later nog een appreciatie van de minister?

Minister Adema:
Ik zou ook nu kunnen zeggen dat ik in het geval dat die motie wordt aangepast naar "verkennen", deze motie oordeel Kamer geef.

De voorzitter:
De aangepaste motie op stuk nr. 275: oordeel Kamer.

Minister Adema:
Dan de motie op stuk nr. 276, ook van Bromet en Thijssen, waarin de regering wordt verzocht om het voorkomen van zoönosen middels ruimtelijk beleid onderdeel te maken van het NPLG. Ik heb in het debat aangegeven dat we ook zoönosen gaan meenemen als een meekoppelopgave in het NPLG, om te kijken hoe we ook verdunning en dat soort zaken op een goede manier kunnen meenemen in het NPLG. Maar u vraagt hier blijkbaar om zulke draconische maatregelen dat we daarmee zoönosen gaan voorkomen. Dat kan ik niet waarmaken. Als u zegt "neem het mee als een meekoppelopgave, om daarmee zoönosen zo veel mogelijk te verminderen", dan zou ik de motie over kunnen nemen. Dit dictum moet ik ontraden.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Over welke "draconische maatregelen" heeft de minister het? Want die lees ik niet in mijn eigen motie.

Minister Adema:
U zegt dat wij zoönosen moeten voorkomen door het mee het nemen in het NPLG. Daar vraagt u nogal wat: dat we zoönosen voorkomen. Het ontstaan van zoönosen kan verschillende oorzaken hebben. Dus u zegt eigenlijk: als u het meeneemt in het NPLG, dan komen er geen zoönosen meer voor. Die toezegging kan ik niet doen, en dat dictum kan ik niet oordeel Kamer geven. Maar op het moment dat u bijvoorbeeld zegt "zo veel mogelijk te voorkomen", zou ik dat mee kunnen nemen, en zou ik haar oordeel Kamer kunnen geven.

De voorzitter:
Bent u bereid, mevrouw Bromet, om die motie daarop aan te passen?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ja, voorzitter. Dan voeg ik de woorden "zo veel mogelijk" toe.

De voorzitter:
Uitstekend. Dan begrijp ik dat ze daarmee oordeel Kamer krijgt. De heer Van Campen heeft ook een vraag.

De heer Van Campen (VVD):
Dan zou ik van de minister willen weten hoe hij het component "ruimtelijk beleid" bedoelt in het dictum van de motie, want volgens mij is dat de essentie van het dictum van mevrouw Bromet.

Minister Adema:
Nou, dit heeft alles te maken met ruimtelijk beleid. Het gaat om de dichtheid van veebedrijven. Wij hebben aangegeven — we hebben het namelijk al eerder in het debat daarover gehad — dat wij als wij toch met die gebiedsprocessen bezig zijn, die zoönosen ook gaan meenemen in die gebiedsprocessen, om te kijken hoe je in het ruimtelijk beleid bijvoorbeeld die verdunning zou kunnen aanbrengen. Op die manier zie ik deze motie: om het op die manier mee te nemen in het NPLG.

De heer Van Campen (VVD):
Betekent dat dat er een soort beslisboom komt, van "daar wel, daar niet", of "in deze vorm wel of niet", op verzoek van mevrouw Bromet? Ik bedoel, het voorkomen van zoönosen ... We zijn allemaal niet gek. Dat is lastig, dat hebben we niet in de hand; dat zal de minister van VWS beamen. Het gaat om het ruimtelijk beleid. Hoe streng gaat de minister dat vormgeven, zou ik hem willen vragen, en langs welke lijn? Want volgens mij valt dit niet binnen het mandaat van het ministerie van LNV.

Minister Adema:
Dat is een terechte aanvulling. Het NPLG kent een aantal hoofddoelen. Dit is geen hoofddoel. Dat betekent dat het wordt meegenomen daar waar het mogelijk is om resultaten te boeken, maar het is geen hoofddoel van het NPLG. Dat is een wezenlijk verschil in de aanpak. Daarom noem ik het ook een meekoppelopgave. Als er ontwikkelingen zijn in een gebiedsproces waarbij ook eventuele zoönosen kunnen worden aangepakt, bijvoorbeeld door verdunning, zoals u net noemde, dan wordt dat meegenomen. Maar nogmaals: het is geen hoofddoel van het NPLG.

De voorzitter:
Mevrouw Vestering, ik sta u één korte vraag toe, maar ik wil niet het hele debat gaan heropenen en daar lijkt het nu wel een beetje naartoe te gaan. Dus mevrouw Vestering, één korte vraag.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Volgens mij had de minister ook kort kunnen antwoorden, want dit is al staand beleid van het ministerie van LNV. En er is al een motie aangenomen, via de minister van IenW, over het meenemen van het een en ander in de ruimtelijke gebiedsontwikkeling.

De voorzitter:
De minister heeft net ook gezegd dat die motie oordeel Kamer krijgt op het moment dat er "zo veel mogelijk" bij komt. Ik geef de minister hierover nog even het woord.

Minister Adema:
Ik heb dit ook gezegd in het debat dat we hierover hebben gehad. Het klopt wat u zegt, maar wel op de manier waarop ik dat net uitlegde aan de heer Van Kampen. We nemen het dus mee als een koppelopgave, als er situaties zijn waarin het een plek zou kunnen krijgen in het gebiedsproces en we bijvoorbeeld tot verdunning zouden kunnen overgaan. Dat is niet generiek; dat geldt niet voor alle situaties, want het is een meekoppelopgave en geen hoofdopgave van het NPLG. Dat is staand beleid bij LNV. Dat is wat anders dan wat er in de motie staat.

Ik kijk even naar mijn collega. Het voorkomen van zoönosen zou fantastisch zijn, maar ik denk niet dat we dat in dit land voor elkaar krijgen. Daarin ging de motie echt te ver.

De voorzitter:
Resumé, aan de motie op stuk nr. 276 worden de woorden "zo veel mogelijk" toegevoegd en dan krijgt zij oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 277.

Minister Adema:
Dat is de motie van de heer Bisschop op stuk nr. 277, over ervoor zorgen dat er afspraken worden gemaakt met waterbeheerders en de pluimveesector over het afstemmen van maai- en baggerwerkzaamheden. Dat moet echt lokaal gebeuren. Wij kunnen hier niet nationaal op gaan sturen, want er zijn te veel plekken, te veel gebieden en te veel situaties. Dit vraagt echt om lokale afstemming, en niet om rijksafstemming. Dit kunnen we niet voor onze kap nemen. Maar ik heb in het debat ook gezegd dat ik het belangrijk vind dat in die lokale setting de pluimveehouders en de waterbeheerders met elkaar in gesprek gaan en een en ander met elkaar afstemmen, om ervoor te zorgen dat we zo weinig mogelijk versleping krijgen en zo weinig mogelijk risico op vogelgriep. Dus ik ontraad ook deze motie, voorzitter. Volgens mij ben ik erdoorheen.

De voorzitter:
Die conclusie heb ik ook getrokken. De motie op stuk nr. 277 is ontraden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de moties zal worden gestemd op dinsdag 15 november. Ik dank de minister van Volksgezondheid en de minister van Landbouw. Dan schors ik de vergadering, om zo meteen verder te gaan met het volgende tweeminutendebat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Gewasbeschermingsmiddelen

Gewasbeschermingsmiddelen

Aan de orde is het tweeminutendebat Gewasbeschermingsmiddelen (CD d.d. 20/10).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Gewasbeschermingsmiddelen. Het commissiedebat vond plaats op 20 oktober. Ik heet de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit welkom. Ik heet de woordvoerders welkom, ik heet de mensen op de publieke tribune welkom en de mensen die dit debat bijvoorbeeld via internet volgen. Ik zie dat mevrouw Bromet van GroenLinks waarschijnlijk een punt van orde heeft.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ja, een punt van orde. Wij hebben hier in de Tweede Kamer de afspraak met het kabinet dat brieven drie dagen voordat een debat plaatsvindt verzonden worden, zodat wij en onze medewerkers ons goed en gedegen kunnen voorbereiden. Tijdens het debat hiervoor, waar dezelfde woordvoerders aanwezig waren, kregen wij toevallig net een brief van het kabinet over bestrijdingsmiddelen. Ik vind dat geen manier van doen. Ik zat er sterk over te denken om dit debat dan maar geen doorgang te laten vinden, ware het niet dat er ook een Europese agenda is waar we invloed op willen uitoefenen. Ik zou tegen de minister willen zeggen: dit accepteren wij niet als Tweede Kamer; wij willen ons gewoon goed kunnen voorbereiden. Een brief versturen als het ministerie weet dat de woordvoerders hier in de zaal aanwezig zijn: dat kan gewoon echt niet.

De voorzitter:
Dat is een terecht punt. Het is ook niet de eerste keer dat dit gebeurt. Het is bijna structureel, ook bij het ministerie van Landbouw. Dus ik snap het punt van mevrouw Bromet. Ik zie dat mevrouw Van der Plas daar ook iets over wil zeggen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee, niet zozeer daarover. Ik sluit me daar overigens wel bij aan. Mijn puntje is dat ik het gewasbeschermingsmiddelendebat niet heb kunnen bijwonen vanwege de behandeling van de begroting VWS, die op dat moment plaatsvond. Formeel moet ik de leden van de Kamer dus ook om toestemming vragen om aan het tweeminutendebat te mogen deelnemen. Wordt daar toestemming voor gegeven?

De voorzitter:
Ik kijk even naar de leden. De heer De Groot heeft daar een probleem mee?

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Voorzitter. We hebben afspraken met elkaar. Laten we ons daar nu maar een keer aan houden.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Voorzitter. Het lijkt een beetje alsof het dan flauw is, maar er zitten hier ook leden in de zaal die in het vorige tweeminutendebat geen moties hebben ingediend omdat ze niet aan het commissiedebat hebben meegedaan. Dus ik vind wel dat een beetje moet gelden: gelijke monniken, gelijke kappen.

De voorzitter:
Nee, mevrouw Van der Plas, ik wil eerst even de leden vragen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Normaal gesproken zou ik heel erg geneigd zijn om te zeggen: ja, u mag meedoen. Tijdens het CD over zoönosen, waar we zojuist een tweeminutendebat over hadden, had ik ook een overlappend debat. Ik dacht dat nu de afspraak was dat je dan niet mee mocht doen. Vandaar dat ik ben blijven zitten. Ik dacht namelijk dat dat de afspraak was, dus dat vind ik wel ingewikkeld.

De voorzitter:
Ik kijk even wie ... Mevrouw Bromet?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Het wordt een beetje de gewoonte dat mensen niet naar een debat gaan maar dan wel hier in de plenaire zaal komen opdagen. Ik kan ook niet overal bij zijn, ik ben ook weleens niet bij een tweeminutendebat, dus ik zou zeggen: laten we de afspraken die we gemaakt hebben, maar eens een keer handhaven.

De heer Bisschop (SGP):
We weten allen van collega Van der Plas dat zij consistent en consequent haar taak vervult. Zij heeft een legitiem argument waarom ze niet kon deelnemen aan de eerste termijn. Dan kunnen we zeggen: afspraak is afspraak. Natuurlijk, dat klinkt lekker stoer, maar we kunnen als collega's besluiten dat dit een gerechtvaardigde basis is om daarvan af te wijken. Dat staat ook in het reglement; dat is ook "afspraak is afspraak". Het gaat er dus om of we dat willen accepteren of niet. Wat mij betreft is zij van harte welkom.

De heer Van Campen (VVD):
Er zijn hier collega's die deelnemen aan tweeminutendebatten maar die werkelijk nooit een landbouwdebat bijwonen, maar in het geval van mevrouw Van der Plas zit dat echt wel anders. Dus ik zou hier echt wel clementie willen tonen en haar de gelegenheid willen geven om een motie in te dienen.

De voorzitter:
Als ik even tel — ik laat me bijstaan door de griffier — zijn er 47 leden tegen en 38 voor. Dus dat betekent dat het niet wordt toegestaan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter, hier wil ik wat over zeggen. Ik vind het echt schandalig dat ik hier ... Zeker, het is democratisch besloten. Daar leg ik me bij neer. Er wordt hier gezegd dat er altijd leden zijn die nooit een debat bijwonen en hier dan snel even moties komen indienen. Dat geldt voor mij absoluut niet. Ik probeer zo veel mogelijk debatten bij te wonen. In dit geval was het de begroting van VWS. Dat is gewoon een belangrijk debat. Dat gaat over zieken en gehandicapten: echt grote zaken. Dat is de reden waarom ik niet naar Gewasbeschermingsmiddelen ben gegaan. Maar dan ga ik het volgende keer anders doen. Dat is ook een hele onwenselijke situatie: dan ga ik hoppen tussen debatten. Dan kom ik even binnen, ga ik mijn bijdrage doen, ga ik weg en ga ik naar een ander debat, want dan ben ik er wel bij geweest. Ik ben altijd heel eerlijk daarin. Ik kom niet zomaar de zaal binnenrennen om een motie in te dienen voor de bühne, echt niet. Ik ben altijd bij debatten en ik vind het echt zeer oncollegiaal, zéér oncollegiaal, wat hier nu gebeurt. Maar goed, ik leg me neer bij deze beslissing, maar ik vind het heel vreemd dat dit gebeurt.

De voorzitter:
We gaan hier nu even geen debat over voeren. Ik heb zelf niet het idee dat u werd aangesproken, want ik weet dat u veel aan debatten meedoet. Maar we krijgen van de heer Bisschop nog één nabrander en dan wil ik echt overgaan tot het tweeminutendebat zelf.

De heer Bisschop (SGP):
Ik heb een punt, met excuus dat ik dat vergat te melden, maar dat kan misschien toch bij de collega's tot heroverweging leiden. Ik heb toen op verzoek van mevrouw Van der Plas mede namens BBB ook inbreng gepleegd. In die zin heeft ze dus daaraan deelgenomen. Ik geef het graag aan de collega's in overweging.

De voorzitter:
Ik kijk even … U gaat het niet heroverwegen?

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik wil het wel heroverwegen, maar het is wel ingewikkeld. Ik doe ook echt veel mee aan deze debatten; ik ben net ook blijven zitten, omdat ik niet kon meedoen. Maar ik wil dit wel heroverwegen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb één zetel.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, u heeft één zetel; dat weet ik. Ik vind het prima om het te heroverwegen, alleen denk ik dat het wel goed is om hier duidelijke lijnen in te trekken.

De voorzitter:
Als "heroverwegen" betekent dat u het verzoek wel steunt …

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik zal het verzoek voor dit keer steunen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ja, alleen vanwege de collegialiteit ... Mevrouw Van der Plas is iemand die inderdaad hier in de commissiezalen echt goed haar werk doet. Dat is dus iets anders dan iemand die je nooit ziet in de landbouwcommissie; dat vind ik dus echt een reden. Maar laten we dan ook de regels aanpassen. Dat geef ik aan u als lid van het Presidium mee. Het is afspraken of niet. Dat geef ik u dan ook mee, want dan zullen we een uitzondering moeten maken voor een collega die wel vaak komt opdagen.

De voorzitter:
Ik zal het meenemen naar het Presidium. Ik stel voor om nu echt te beginnen met het tweeminutendebat. Mevrouw Van der Plas doet mee. Mevrouw Vestering heeft nog één opmerking of vraag en dan wil ik echt beginnen.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Ik wil me aansluiten bij de woorden van de heer De Groot, omdat ik ook van mening ben dat als je de afspraak maakt met de een, je de afspraak ook maakt met de ander. Maar goed, in dit geval steun, maar we moeten opnieuw naar de regels gaan kijken.

De voorzitter:
Als laatste mevrouw Bromet van GroenLinks en dan wil ik echt beginnen, want we zijn nu al tien minuten alleen maar hierover aan het spreken en we hebben nu besloten dat mevrouw Van der Plas mee mag doen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik wil ook voor deze keer mevrouw Van der Plas toelaten tot de vergadering, alleen heb ik dit gedaan omdat het een gewoonte werd dat mensen hier elke keer in komen vliegen en zeggen: ik wil even toestemming. Dan wordt het een soort verplicht nummertje. Daarvoor hebben we deze regel niet opgesteld en zolang deze regel er is, zou ik zeggen: ga er heel spaarzaam mee om en doe het alleen als je echt, echt, echt het verschil in te brengen hebt in het tweeminutendebat met iets wat zo belangrijk is dat je daarvoor hier moet komen, ook al heb je het debat laten schieten voor iets anders belangrijks. Ik vind het belangrijk om dat te zeggen. De volgende keer dat iemand — het maakt helemaal niet uit of dat mevrouw Van der Plas is of iemand anders — toestemming vraagt, zal ik dat weer zeggen.

De voorzitter:
Uw punt is helder. Ik laat het hier even bij. De heer De Groot heeft geadviseerd om dit mee te nemen naar het Presidium. Dat zal ik doen. We hebben ook tegen de minister gezegd dat we het als Kamer niet accepteren dat brieven binnenkomen op het allerlaatste moment en vaak zelfs als een debat al begonnen is. Dat allemaal gezegd hebbende wil ik nu echt beginnen.

Ik geef het woord aan de heer Tjeerd de Groot als eerste spreker van de zijde van de Kamer. Hij spreekt namens D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dank u, voorzitter. Ik heb kortheidshalve geen toelichting, maar wel drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tjeerd de Groot en Vestering.

Zij krijgt nr. 586 (27858).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tjeerd de Groot.

Zij krijgt nr. 587 (27858).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tjeerd de Groot en Bromet.

Zij krijgt nr. 588 (27858).

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik moet mij ook voor de uitloop verontschuldigen. Medewerkers luisteren straks mee met de appreciatie. Excuus daarvoor.

De voorzitter:
Uitstekend. Dank u wel, meneer De Groot. Dan geef ik het woord aan mevrouw Beckerman. Zij spreekt namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. We waren alweer tien minuten met onszelf bezig, terwijl er grote problemen zijn. Een van die problemen wil ik graag benoemen. Dat is dat parkinson de snelst groeiende hersenziekte ter wereld is. Heel veel wetenschappers vermoeden dat omgevingsfactoren daarbij een grote rol spelen. Net werd al gezegd dat het in Frankrijk "boerenziekte" genoemd wordt. Omdat we boeren en anderen natuurlijk goed moeten beschermen, dien ik de volgende onderzoeksmotie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Van Campen en Grinwis.

Zij krijgt nr. 589 (27858).

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Beckerman. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bromet. Zij spreekt namens GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet, Thijssen en Vestering.

Zij krijgt nr. 590 (27858).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet, Thijssen en Vestering.

Zij krijgt nr. 591 (27858).

Dank u wel, mevrouw Bromet. Dan geef ik het woord aan mevrouw Vestering. Zij spreekt namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Voorzitter. In 2013 is een motie van mijn fractie aangenomen over het gif difenoconazole, dat onder andere schimmelresistentie veroorzaakt. De motie luidde dat dat van de markt moest worden gehaald. De toelating van die stof wordt nu steeds procedureel verlengd. Nederland heeft zich daar in Brussel al twee keer tegen uitgesproken. Toch laat het Ctgb nu weer middelen op basis van die stof toe. Hoe rijmt dat met elkaar? Gaat de minister na negen jaar nu eindelijk onze motie uitvoeren en die middelen verbieden?

Voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vestering, Bromet en Thijssen.

Zij krijgt nr. 592 (27858).

Mevrouw Vestering (PvdD):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vestering, Graus, Bromet en Thijssen.

Zij krijgt nr. 593 (27858).

Dank u wel, mevrouw Vestering. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van Campen. Hij spreekt namens de VVD.

De heer Van Campen (VVD):
Voorzitter, dank u wel. De Nobelprijs voor de Scheikunde werd in 2020 uitgereikt aan de bedenkers van de techniek CRISPR-Cas9. In deze Kamer wordt al heel lang over deze veredelingstechniek gesproken, want deze maakt het mogelijk dat gewassen weerbaarder worden. Gewassen die niet ziek worden, hoef je ook niet te behandelen met gewasbeschermingsmiddelen. Hoeveel Europa ons ook heeft gebracht, we kennen de Europese Commissie als een instituut waar zaken lang duren. Ik ben blij dat de minister in het commissiedebat heeft aangegeven dat de Europese Commissie een wetsvoorstel aan het voorbereiden is dat waarschijnlijk in het tweede kwartaal van 2023 zal worden gepresenteerd en waarin de mogelijkheid van CRISPR-Cas9-toepassingen wordt overgenomen. Ik zou de minister wel willen vragen hoelang het daarna nog gaat duren voordat deze techniek kan worden ingezet. Hoelang duurt het dan nog voordat telers hier daadwerkelijk gebruik van kunnen maken? Is dit slechts het begin van weer een heel lang onderhandelingstraject tussen Raad, Commissie en Parlement, of is de wetgeving dan heel snel aanstaande, zou ik de minister willen vragen.

Ten tweede. Collega Beckerman heeft al een motie ingediend over het onderzoek naar de neurologische effecten bij de toepassing van de werkzame stof glyfosaat. Ik denk dat dat goed is — daarom heb ik die motie mede ingediend — omdat het debat rondom glyfosaat vaak over welles en nietes gaat. Ik vind het belangrijk dat de wetenschap daarbij centraal staat; dat heb ik ook benadrukt in het debat. Als de toepassing van meerdere werkzame stoffen bij elkaar, de zogenaamde cocktails, sneller tot gezondheidseffecten leiden, dan moeten we dat weten. Daarbij moet ook een gelijk speelveld gelden. Ook de benadering om dat echt op Europees niveau met de EFSA te gaan onderzoeken, vind ik dus heel verstandig. Ik heb deze motie dus van harte medeondertekend. Ik ben heel benieuwd wat de minister daarover gaat zeggen.

Voorzitter, tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Campen. Dan geef ik het woord aan de heer Bisschop. Hij speekt namens de fractie van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik beperk mij tot het indienen van een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop.

Zij krijgt nr. 594 (27858).

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Kort maar krachtig. Dank u wel, meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Het kan.

De voorzitter:
Het kan zeker. U bent een voorbeeld voor ons allen. Dan geef ik als laatste het woord aan mevrouw Van der Plas. Zij spreekt namens BBB. We hebben met z'n allen afgesproken dat zij mag deelnemen aan dit debat. Dat is dus een victoriemomentje.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. We zullen hier maar geen woorden meer aan vuilmaken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 595 (27858).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Daar wil ik het bij laten.

De voorzitter:
Dat is één motie. We hebben in totaal tien moties. Dank u wel, mevrouw Van der Plas.

De minister heeft aangegeven een kwartiertje nodig te hebben. Het mag ook korter. O, langer dan een kwartier. Het mag ook korter. De Kamer maar ook uw collega's in het kabinet zullen u eeuwig dankbaar zijn als het korter kan, want hierna hebben we nog een lang debat over het pakket van het Belastingplan. Ik schors dus voor een kwartier, twintig minuten, maar het mag sneller.

De vergadering wordt van 16.52 uur tot 17.07 uur geschorst.

Voorzitter: Agnes Mulder

De voorzitter:
Goedemiddag. U heeft even een andere voorzitter in uw midden, want we zijn met dit debat over de tijd heen gegaan en dan zijn er weer andere verplichtingen. Welkom natuurlijk aan de Tweede Kamerleden en aan de bewindspersoon van Landbouw, die nu overgaat tot de beantwoording van de moties en van mogelijke vragen.

Termijn antwoord

Minister Adema:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Allereerst het antwoord op de vraag van mevrouw Vestering van de Partij voor de Dieren over de stof difenoconazool. Dat middel is goedgekeurd en het voldoet aan de toelatingsvoorwaarden. Als het middel voldoet aan de toelatingsvoorwaarden, laat de Ctgb het toe; dat kan niet anders. We hebben destijds wel tegengestemd, maar goed, het is goedgekeurd op Europese schaal en daar kunnen wij niet van afwijken.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Ik wil de minister wijzen op de aangenomen motie uit 2013 waarin staat dat we graag willen dat producten op basis van dit middel van de markt worden gehaald. Dat is wel degelijk een bevoegdheid die de minister heeft, dus ik vraag hem waarom hij negen jaar later nog steeds geen gebruik heeft gemaakt van die bevoegdheid.

Minister Adema:
Omdat de Ctgb ons adviseert om het middel toe te staan gezien de toelatingsvoorwaarden.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Vestering.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Hoe verhoudt de Ctgb zich dan tot de wens van de Tweede Kamer? Dat is een vraag waarvan ik vrees dat ik die vaker ga stellen. Als de Tweede Kamer de minister vraagt om een middel met een bepaalde stof niet toe te laten, gaat de minister dat dan niet doen?

Minister Adema:
De basis voor de toelatingscriteria en het toelatingsbeleid van bestrijdingsmiddelen ligt erin dat wij vertrouwen hebben in de Ctgb, dat onderzoek voor ons doet en de toelating voor ons doet. Dat betekent dat wij het middel toelaten op het moment dat de Ctgb zegt dat het middel kan worden toegelaten. Dat is al jarenlang staand beleid.

De voorzitter:
Nu mevrouw Bromet, want ik vind twee interrupties best wel veel voor een tweeminutendebat.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Maar dit gaat over de verhouding tussen Kamer en minister.

De voorzitter:
Dat snap ik, maar het antwoord wordt er op dit moment niet anders van, vrees ik. Ik ga dus door naar mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Hoe verhoudt het antwoord van de minister zich tot de wetenschappelijke twijfel die er is in Duitsland, Frankrijk, Luxemburg, Slovenië, Kroatië en Malta? Die landen hebben wel tegengestemd of hebben zich van stem onthouden.

Minister Adema:
Het lijkt een beetje alsof ik een plaat afspeel, maar het is toegestaan in Europa en het voldoet aan de toelatingscriteria. Dat is de stof. En als het middel ook aan de toelatingscriteria voldoet, laat de Ctgb het toe. Dat is de lijn zoals we die in Nederland hebben afgesproken. De Ctgb doet ook wetenschappelijk onderzoek en kijkt naar wetenschappelijke onderzoeken die er zijn gedaan naar de verschillende middelen. Op basis daarvan wordt er toegelaten. Dat geldt ook in dit geval. Dat is een bestendige lijn, die we hebben ingezet en die we al jarenlang kiezen. Dat doen we dus ook hier.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
De bestendige lijn in Nederland is dat de Tweede Kamer de regering de opdracht geeft om dingen te doen. We zullen zien hoe de stemming over deze motie verloopt.

De voorzitter:
Dan gaat de heer Adema verder met zijn beantwoording.

Minister Adema:
Het was overigens een vraag en geen motie, voor zover ik het kan overzien.

Dan de vraag van de heer Van Campen over CRISPR-Cas. Hoe lang duurt het voordat dat gebruikt kan worden door telers? U gaf zelf ook al aan dat er in het tweede kwartaal van 2023 een verordening komt voor de toepassing van CRISPR-Cas. Dan duurt het nog even. Die verordening gaat natuurlijk de rondes in langs de lidstaten. Dat betekent dat we echt wel een paar jaar verder zijn, twee à drie jaar schat ik zomaar in. Dat duurt dus echt nog wel een tijdje. Overigens is het zo dat CRISPR-Cas op basis van de huidige wetgeving kan worden toegepast. Maar het is wel heel kostbaar om het op dit moment toe te passen. Vandaar dat we echt zitten te wachten op die nieuwe verordening, maar we hebben ook te maken met de Europese procedures. Helaas, want met u ben ik een warm voorstander van deze techniek. Die kan heel veel bieden, ook in het tegengaan van gewasbeschermingsmiddelen.

Mevrouw de voorzitter. Dan kom ik bij de moties. In de allereerste motie, de motie op stuk nr. 586, worden wij verzocht ons te onthouden van stemming rondom glyfosaat. Wij hebben al eerder aangegeven dat we dat niet willen omdat we willen dat er zo snel mogelijk een herbeoordeling plaatsvindt op glyfosaat. We willen dat daarbij alle wetenschappelijke inzichten die er zijn worden meegenomen om ervoor te zorgen dat die afweging zo breed mogelijk gemaakt wordt. Als wij ons onthouden van stemming zijn we niet meer in staat — dat is een Europese procedure — om die boodschap af te geven in Europa bij de stemming. Vandaar dat wij graag voor de verlenging willen stemmen, waarbij we deze nadrukkelijke stemverklaring meenemen in de stemming.

De voorzitter:
Wat is daarmee het oordeel?

Minister Adema:
Sorry, mevrouw de voorzitter. Ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 586 is ontraden.

Minister Adema:
Dan de motie op stuk nr. 587, ook van de heer De Groot. Hij verzoekt de regering om het gebruik van bestrijdingsmiddelen in grondwaterbeschermingsgebieden te stoppen. De verordening voorziet in de beoordeling van risico's van de uitspoeling van gewasbeschermingsmiddelen naar het grondwater. Het Ctgb hanteert voor de grondwaterbeschermingsgebieden al strengere normen op dit moment, juist om drinkwater te beschermen. De staatssecretaris van IenW en ikzelf verkennen op dit moment wat er voor de KRW-doelen, de Kaderrichtlijn Waterdoelen, extra moet gebeuren. Daar gaan we ook actie op ondernemen. Daarnaast komt de Verordening duurzaam gebruik gewasbeschermingsmiddelen eraan, die eveneens rekening houdt met de zogenoemde gevoelige gebieden. Als ik nu zou doen wat de motie vraagt, moet ik nu al nationale regelgeving aanpassen, terwijl er inhoudelijk op dit moment geen concrete aanleiding is, de verkenning bezig is en de Verordening duurzaam gebruik gewasbeschermingsmiddelen eraan komt, die de gevoelige gebieden regelt. Dan gaat het door elkaar heen lopen. Daarom vraag ik u eigenlijk om deze motie aan te houden, anders zal ik haar moeten ontraden.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik wil de minister er alleen op wijzen dat hij op basis van de huidige regelgeving al verplicht is om dit te doen. Er zijn al bedrijven, bijvoorbeeld een bierbedrijf, die boeren in de omgeving betalen om geen bestrijdingsmiddelen te gebruiken omdat zij het water gebruiken. Afgezien van andere problemen in grondwatergebieden die bij de drinkwaterbedrijven vandaan komen, is er absoluut reden om dit gewoon te doen en ons op dit punt aan de wet te houden. Er komt nog meer aan — dat klopt — maar er is geen reden om dit niet te doen. Ik houd de motie dus niet aan.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Een korte vraag. Kan de minister garanderen dat er in grondwaterbeschermingsgebieden geen doorsijpeling van bestrijdingsmiddelen plaatsvindt?

Minister Adema:
Ik kan dat natuurlijk nooit garanderen. Ik kan niks garanderen in die zin; dat is logisch. Dat kunt u ook niet van mij vragen, denk ik. Maar er is alles aan gedaan om grondwatergebieden te beschermen. Het Ctgb heeft er in zijn aanpak ook al voor gezorgd dat er minder bestrijdingsmiddelen in grondwaterbeschermingsgebieden zijn. Er wordt dus al van alles aan gedaan om grondwaterbeschermingsgebieden te beschermen, om het drinkwater te beschermen. Die strengere normen zijn er niet voor niks. Maar als u vraagt wat u vraagt, dan overvraagt u mij. Ik kan dat niet garanderen, vanzelfsprekend.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 587 is ontraden.

Minister Adema:
Dan ga ik naar motie op stuk nr. 588, ook van de heer De Groot. Die gaat over de deadline van de toezegging over glyfosaat die ik in de commissievergadering heb gedaan. Zoals ik in de commissievergadering heb aangegeven, wil ik met de sector komen tot een aanpak om glyfosaat te voorkomen bij grasland resetten en vanggewassen en om naar alternatieve middelen te zoeken. Ik begrijp de motie. Natuurlijk moet er een moment zijn waarop die toezegging geëffectueerd wordt. Dat begrijp ik heel goed. Maar ik heb nog niet een inhoudelijk zwaar gesprek gevoerd met de sector. Ik wil u graag vragen om deze motie aan te houden. Ik probeer om in het eerste kwartaal van volgend jaar te komen tot afspraken met de sector, zodat we die ook aan u kunnen terugkoppelen. Ik wil dan ook met de sector praten over de deadline. Ik zou u dus willen vragen om de motie tot dat moment aan te houden. Vanzelfsprekend zal ik u daar ook over informeren. Dan kunt u zelf de afweging maken om de motie wel of niet alsnog in stemming te brengen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dit is een dossier dat al heel lang loopt. De eerste moties daarover stammen uit 2018. Wat dat betreft zitten we dus al een beetje in blessuretijd. Laat de minister dit vooral beschouwen als een steun in de rug om toch wat druk op de ketel te hebben en de wens van de Kamer, tot twee keer toe onderbouwd door de parlementair advocaat, zo snel mogelijk uit te gaan voeren. Ik houd de motie dus niet aan. Ik denk dat de minister een extra goed gesprek kan hebben met zo'n mooie deadline in de rug.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 588 wordt niet aangehouden en daarmee heeft die het oordeel ontraden. Minister, gaat u verder.

Minister Adema:
Overigens worden er, meneer De Groot, ook in blessuretijd soms mooie doelpunten gemaakt. Dat doelpunt wil ik ook maken.

Dan gaan we naar de motie van Beckerman, Van Campen en Grinwis op stuk nr. 589. Mooi, zegt mevrouw Beckerman. Alle onderzoeken die over parkinson gaan en alle publicaties die daarover worden uitgebracht, houden ons allemaal bezig. U wilt een onderzoek laten doen door Nederlandse wetenschappers en het RIVM om te kijken wat de effecten zijn op het aantal parkinsonpatiënten. Op basis van het coalitieakkoord ga ik al een blootstellingsonderzoek laten doen. Naar aanleiding van uw motie wil ik daarnaast ook onderzoek laten verrichten, maar dat is wel een bepaald type onderzoek, bijvoorbeeld een review van de meest actuele literatuur van neurologische aandoeningen. Dat type onderzoek willen we gaan doen, zodat wij een beter beeld hiervan krijgen. Ik heb daar de laatste tijd veel over gelezen en ik ben daar ook veel op aangesproken. Het is dus ook een zorg van mij. In die zin geef ik de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
Ik kijk of dat met die uitleg akkoord is. Ik zie dat dat het geval is. De motie op stuk nr. 589 krijgt oordeel Kamer.

Minister Adema:
Dan de motie op stuk nr. 590 van Bromet, Thijssen en Vestering om in het voorjaar met een aanpak te komen om het gebruik van bestrijdingsmiddelen in natuurgebieden te verbieden conform de Europese richtlijn. We zijn op dit moment bezig met de Europese verordening om te komen tot een duurzaam gebruik van gewasbeschermingsmiddelen. Hier staan ook heel concrete voorstellen in om het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen in en in de directe nabijheid van natuurgebieden te voorkomen. Deze verordening wordt straks direct van kracht, waardoor het niet meer nodig is om nationale wet- en regelgeving aan te passen. Ik stel voor om deze motie daarom aan te houden.

De voorzitter:
Is de indiener, mevrouw Bromet van GroenLinks, het daarmee eens?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik heb nog even een vraagje aan de minister. Bedoelt hij eigenlijk te zeggen dat het al geregeld wordt via Europa en dat deze motie niet ingediend hoeft te worden, omdat het gebruik van bestrijdingsmiddelen in natuurgebieden straks sowieso niet meer mogelijk is?

Minister Adema:
Het klopt dat de Europese verordening onderweg is. In de Europese verordening gaat het ook over het gebruik van bestrijdingsmiddelen in natuurgebieden en in de omgeving van natuurgebieden. Daar worden voorwaarden aan gesteld. Ik stel voor om daarbij aan te sluiten, want dat past het beste.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik ga het bestuderen. Het klinkt goed. Ik houd de motie even aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Bromet stel ik voor haar motie (27858, nr. 590) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Adema:
Dan heb ik de motie op stuk nr. 591, ingediend door Bromet, Thijssen en Vestering. Die motie gaat over het beprijzen van de milieuschade. Het inzetten van economische prikkels rondom de inzet van heffingen is onderdeel van het uitvoeringsprogramma. Ik zal dit onderzoek dus uitzetten. De motie krijgt wat mij betreft oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 591 heeft oordeel Kamer.

Minister Adema:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 592. Dat is dezelfde motie als de motie die ook al bij de behandeling van de motie van de heer Tjeerd de Groot aan de orde is geweest. Die gaat over het tegenstemmen bij de verlenging van de toelating van glyfosaat. Dat heb ik net bij de motie op stuk nr. 586 behandeld. Ook hier is de appreciatie: ontraden.

De voorzitter:
Mevrouw Vestering van de Partij voor de Dieren heeft daar nog een vraag over.

Mevrouw Vestering (PvdD):
De motie van de heer De Groot ging over het onthouden van stemming en ik vraag in deze motie aan de minister of hij tegen wil stemmen. Ook dan kun je een stemverklaring doen. Ik wil de minister dus vragen waarom hij daar geen gebruik van maakt. Dat is namelijk wel een verzoek dat ik hierbij aan de minister doe en ik doe dat ook namens de Kamer.

Minister Adema:
Wij gaan niet tegenstemmen. We hebben gezegd dat wij voor de verlenging van de toelating van glyfosaat gaan stemmen. Dat is een consistente lijn en die hebben we tot nu toe steeds gehanteerd. Bij die lijn blijf ik ook. Nogmaals, stemmen voor de verlenging geeft ons ook de mogelijkheid daarbij aan te geven dat er versneld moet worden gekeken naar een herbeoordeling en dat er ook gekeken moet worden naar al het wetenschappelijk onderzoek. Dit is een bestendige lijn en die houd ik vast.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Vestering.

Mevrouw Vestering (PvdD):
De toetsingen zijn nog niet afgerond, dus ik vraag me wel af of de minister bij zijn voorstem met een stemverklaring gaat uitleggen waarom hij eigenlijk tegen is.

Minister Adema:
Ik zeg niet dat ik tegen ben. Ik zeg dat ik voor de verlenging ben. Vervolgens vind ik het belangrijk dat er versneld wordt herbeoordeeld en dat daarbij ook alle wetenschappelijke inzichten worden meegenomen. Dan gaan we kijken wat er uitkomt. Het is een bestendige lijn — uw Kamer wil dat, volgens mij, ook graag — dat er ook breder wordt gekeken naar onderzoeken. Die lijn volgen we vanzelfsprekend. Die boodschap wordt overgebracht in Europa. Dat is de situatie. Die verlenging komt eraan en vragen om de versnelde herbeoordeling is echt wat anders dan tegenstemmen. Het is dus echt zo dat vragen om die verlenging en versnelde herbeoordeling wat anders is dan tegenstemmen. Eerst moeten die herbeoordeling en het onderzoek, met gebruikmaking van alle wetenschappelijke inzichten, ordentelijk plaatsvinden. Daarmee verbreden we het. Dat is een bestendige lijn en die houd ik vast.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 592 is ontraden. De motie op stuk nr. 593.

Minister Adema:
Dan heb ik de motie van de heer Bisschop.

De voorzitter:
Ik heb nog een andere. Ik heb nog de motie op stuk nr. 593 van mevrouw Vestering en de heer Graus.

Minister Adema:
Sorry, mevrouw de voorzitter. Ik ga wat te snel. Dat is de motie van Vestering, Graus, Bromet en Thijssen over het verbieden van het gebruik van middelen op basis van giftige niet-toetsbare stoffen.

Overigens heb ik iets verzuimd. Er is een terechte opmerking gemaakt over de brief die hier op het allerlaatste moment is binnengekomen. Daar is ook zonet door uw voorganger over gesproken en de uitspraak is gedaan dat dat niet goed is. En dat is ook niet goed. Ik moet wel zeggen dat ik daar zelf ook debet aan ben geweest, want de vraag aan mij was: ga je 'm nog versturen of ga je 'm niet versturen? Nou, ik heb gezegd: verstuur 'm nou toch maar. Dus u kunt deze minister, zoals altijd natuurlijk, voor al het beleid verantwoordelijk houden, maar zeker ook hiervoor. Het is een persoonlijke keuze van mij geweest om het wel te doen. Maar de boodschap is helder: we moeten op tijd zijn met het versturen van brieven.

De voorzitter:
En uw oordeel?

Minister Adema:
De appreciatie van de motie op stuk nr. 593 over niet-toetsbare stoffen is: ontraden. We hebben uw Kamer recent geïnformeerd over de onmogelijkheden om niet-toetsbare stoffen te verbieden. Het Ctgb beoordeelt voor de toelating of alle gewasbeschermingsmiddelen bij gebruik volgens voorschrift voldoen aan het toelatingscriterium voor oppervlaktewater ter bescherming van waterorganismen. Het toetssysteem is robuust en zit goed in elkaar. We kunnen echt niet toetsen met elke werkzame stof op elk waterorganisme op alle locaties. Dat wordt heel lastig. Overigens, bij de gerapporteerde structurele overschrijdingen van het toelatingscriterium van werkzame stoffen kan het Ctgb ingrijpen in de toelating daarvan.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Dit betreft giftige stoffen die zó verschrikkelijk giftig zijn dat ze zelfs al de norm overschrijden op het moment dat ze worden gemeten. Op het moment dat dat zo is, op het moment dat deze stoffen worden gemeten, betekent het automatisch dat we de Kaderrichtlijn Water in 2027 niet gaan halen. Mijn vraag aan de minister is dan ook: realiseert de minister zich dat als hij deze stoffen of de producten die deze stoffen bevatten niet gaat verbieden, we dan automatisch niet de Kaderrichtlijn Water in 2027 gaan halen, wat wel zijn ambitie zou zijn?

Minister Adema:
U geeft een kwalificatie aan die stoffen. Deze stoffen worden getoetst op de meest kwetsbare waterorganismen. Dat is het uitgangspunt. Met dat uitgangspunt hebben we de scherpste grens te pakken. Daarom kan ik niet anders zeggen dan: nogmaals, het toetssysteem zit robuust in elkaar en wij kunnen niet elke stof op elke locatie op elk waterorganisme gaan testen. Dit is echt getest op de meest kwetsbare waterorganismen.

De voorzitter:
Dank. We lopen al behoorlijk uit. Mevrouw Vestering.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Mijn vraag was of de minister zich realiseert dat we de Kaderrichtlijn Water hierdoor niet gaan halen. Realiseert de minister zich dat?

Minister Adema:
Zoals u weet, zijn we met de Kaderrichtlijn Water bezig en dat is van heel veel factoren afhankelijk. Of wij de Kaderrichtlijn Water halen in 2027 gaat om veel meer dan alleen dit punt. Laat ik er volstrekt helder in zijn dat onze doelstelling — dat kan ook niet anders — vanzelfsprekend is dat wij de Kaderrichtlijn Water gaan halen, met de doelstellingen die we hebben als kabinet.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 593 wordt ontraden. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 594 van de heer Bisschop.

Minister Adema:
De motie van de heer Bisschop vraagt eigenlijk om vrijstellingen te geven om daarmee een gelijk speelveld te creëren. In de basis zijn er verbodsbepalingen in Europa, die gelden voor heel Europa. Dat is het gelijke speelveld. Er zijn soms landen die om bepaalde redenen een vrijstelling geven. Het kan zijn dat dit in Oostenrijk gebeurt, maar dat is een andere situatie dan wanneer we dat hier doen. Het kan soms wel een bijdrage leveren. Als het gaat om het oplossen van zo veel mogelijk actuele vraagstukken, dan kan soms in een bijzonder geval een vrijstelling een oplossing bieden. Het afgeven van een vrijstelling, in tegenstelling tot de verbodsbepaling, geeft per definitie geen gelijk speelveld maar juist een ongelijk speelveld. Om een vrijstelling te kunnen geven, dient er altijd een landbouwkundige noodzaak en een veilig gebruik voor mens, dier en milieu te worden vastgesteld. In Nederland gaat dit langs de NVWA en het Ctgb. Ik vraag altijd advies aan deze organisaties. Zij kunnen eventueel ook de vrijstelling geven. Deze lijn houd ik vast.

De voorzitter:
En daarmee is het oordeel?

Minister Adema:
Ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 594 wordt ontraden. Dan gaan we door met de laatste motie, de motie op stuk nr. 595 van mevrouw Van der Plas.

Minister Adema:
Dat is de motie van mevrouw Van der Plas over de gesloten teeltsystemen. Er wordt heel goed werk verricht bij de gesloten teeltsystemen, in kassen, maar het kan altijd nog een tandje beter. Bij de inzet in Europa vraag ik juist ruimte voor de gesloten teeltsystemen, zodat die inzet ook goed wordt meegenomen in de verordening. Omdat het wel erg aansluit bij wat u zegt, wil ik in dit geval oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 595 krijgt oordeel Kamer.

We zijn aan het eind gekomen van dit tweeminutendebat over gewasbeschermingsmiddelen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de vandaag bij dit tweeminutendebat ingediende moties gaan we morgen stemmen. Ik dank de minister en zijn mensen op de achtergrond voor hun komst naar de Kamer. Ik dank de leden. Ik schors de vergadering en wens iedereen nog een gezegende avond.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Pakket Belastingplan 2023

Pakket Belastingplan 2023

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2023) (36202);
• het wetsvoorstel Wijziging van het voordeel uit sparen en beleggen als bedoeld in artikel 5.2 van de Wet inkomstenbelasting 2001 over de kalenderjaren 2017 tot met 2022 door het lager vaststellen van het voordeel in gevallen waarin dat nodig is om het voordeel in overeenstemming te brengen met de uitspraak van de Hoge Raad van 24 december 2021 (Wet rechtsherstel box 3) (36203);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 om de berekening van het voordeel uit sparen en beleggen in overeenstemming te brengen met het arrest van de Hoge Raad van 24 december 2021 (Overbruggingswet box 3) (36204);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet milieubeheer in verband met de overgangsperiode bij de invoering van een mechanisme voor koolstofcorrectie aan de grens (36205);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet belastingen op milieugrondslag voor de invoering van een minimum CO2-prijs voor de industrie (Wet minimum CO2-prijs industrie) (36206);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Invorderingswet 1990 en enkele andere wetten tot invoering van een grondslag voor het niet in rekening brengen van invorderingsrente in specifieke gevallen (Wet delegatiebepaling geen invorderingsrente in specifieke gevallen) (36207);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het kindgebonden budget tot intensivering van het kindgebonden budget in verband met koopkrachtondersteuning en tot wijziging van de Algemene Ouderdomswet en enkele andere wetten in verband met het afschaffen van de inkomensondersteuning voor AOW’ers (36208);
• het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Fiscale verzamelwet 2023) (36107);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de internationale bijstandsverlening bij de heffing van belastingen in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2021/514 van de Raad van 22 maart 2021 tot wijziging van Richtlijn 2011/16/EU betreffende de administratieve samenwerking op het gebied van de belastingen (PbEU 2021, L 104) (Wet implementatie EU-richtlijn gegevensuitwisseling digitale platformeconomie) (36063).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 8 november 2022.)

De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van het debat over het Pakket Belastingplan, de Fiscale verzamelwet en de Wet implementatie EU-richtlijn gegevensuitwisseling digitale platformeconomie. Wij zijn toe aan de eerste termijn van de kant van het kabinet.

Ik doe een paar huishoudelijke mededelingen, ook namens het kabinet. Volgens mij verzorgt minister Schouten voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen de aftrap. Daarna levert de minister voor Klimaat en Energie zijn bijdrage. Vervolgens krijgt staatssecretaris Van Rij van Financiën het woord en ten slotte krijgt staatssecretaris De Vries van Financiën het woord. In de tweede termijn zal staatssecretaris Van Rij de appreciatie van alle moties en amendementen voor zijn rekening nemen die vallen onder de beleidsterreinen van beide ministers en zijn eigen beleidsterrein. Staatssecretaris De Vries zal de appreciatie van de moties en amendementen op haar terrein doen. Dat heeft te maken met andere activiteiten van de bewindslieden. Zoals afgesproken, kan iedereen in eerste termijn zes vragen stellen of opmerkingen maken.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.

Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Wat een vreugde om in uw midden te zijn. Het Belastingplan is toch altijd een beetje de jaarlijkse hoogmis van de commissie voor Financiën. O sorry, dat zijn de Financiële Beschouwingen. In mijn beleving is het Belastingplan een van de hoogtepunten, al is het maar omdat je de techniek induikt, terwijl het gaat over hele grote vraagstukken, vaak over alle departementen heen. Bovendien is de insteek niet alleen technisch, maar vaak ook ideologisch gedreven. Zelf vond ik dat altijd heel fijn om te doen. Ik merkte dat hier gisteren ook. Ik sta hier mede namens de minister van SZW, want een aantal vragen liggen op haar terrein. Zij is op een aantal punten ook al vaker met u het debat aangegaan. Ik zal zo goed mogelijk de antwoorden op die vragen proberen te geven. Ik zal de antwoorden op de vragen groeperen rondom een aantal onderwerpen. Het eerste is koopkracht algemeen, arbeidsmarkt algemeen en marginale druk. Daarna sta ik stil bij het wetsvoorstel dat ziet op de wijziging in het kindgebonden budget, de inkomensvoorziening AOW en het lage-inkomensvoordeel en de vragen die daarover zijn gesteld. De collega's zullen het daarna van mij overnemen.

Eerst de koopkracht. De afgelopen tijd is er al op heel veel plekken en op heel veel momenten stilgestaan bij het belangrijke onderwerp van de koopkrachtontwikkeling. Dat is niet voor niets, want de hoge inflatie en de energieprijzen leiden tot grote zorgen bij mensen. Daarom komt het kabinet in 2023 ook met een zeer groot koopkrachtpakket. U heeft dat allemaal gezien. Daarbovenop komt ook nog het tijdelijke prijsplafond op energie. Dat is ook nodig, want de hoge inflatie vraagt om doortastend optreden van de overheid met maatregelen die verder reiken dan het gebruikelijke instrumentarium.

De heer Jetten zal er verder op ingaan, maar het prijsplafond geeft huishoudens ook voorspelbaarheid over de maximale hoogte van hun energierekening, ook als de energieprijzen in de toekomst verder stijgen. Het koopkrachtpakket geeft de huishoudens met de laagste inkomens structureel een betere uitgangspositie en de incidentele maatregelen uit het pakket ondersteunen kwetsbare huishoudens en middeninkomens. Verder zorgen ze er ook voor dat werken loont.

Ik kom zo nog terug op de marginale druk, want u zult daar vast vragen en opmerkingen over hebben.

In dit blokje hebben een aantal leden gevraagd, onder anderen de heer Mulder en de heer Omtzigt, hoe het kabinet borgt dat mensen niet door het bestaansminimum zakken met de belastingen en het pakket dat voorligt. En hoe heeft het kabinet dit getoetst? De heer Omtzigt refereerde ook nog aan de Commissie Sociaal minimum. Die heb ik inderdaad ingesteld en die is nu ook aan het werk om in kaart te brengen wat huishoudens nodig hebben om rond te komen. De heer Omtzigt stelt verder terecht dat het essentieel is die vraag in de tussentijd te stellen. Het is niet zo dat je hoeft af te wachten totdat die commissie met iets komt, want wij moeten dat, zeker gezien de huidige omstandigheden, ook tussentijds doen.

Het kabinet heeft vanwege de unieke omstandigheden vanuit verschillende invalshoeken naar de koopkrachtontwikkeling gekeken. Behalve naar de reguliere koopkrachtcijfers is ook gekeken naar de ontwikkeling van armoede en het aantal huishoudens met betaalbaarheidsproblemen. Hierover is ook op Prinsjesdag een koopkrachtbrief gestuurd.

Een belangrijke maatregel, ook gericht op bestaanszekerheid, is natuurlijk de verhoging van het minimumloon. Dit helpt vanwege de koppeling ook mensen met een uitkering op het sociaal minimum, zoals de bijstand en de AOW. Daarbovenop worden de toeslagen, zoals net gezegd, deels tijdelijk en deels structureel verhoogd. Daarnaast maken kwetsbare gezinnen ook aanspraak op de energietoeslag en biedt de Participatiewet de gemeenten ruimte om in het uiterste geval bij te springen. Wij hebben daarvoor ook nog middelen vrijgemaakt voor de gemeenten, dit jaar maar ook volgend jaar. Er komt binnenkort ook nog een implementatieplan van de aanpak geldzorgen, armoede en schulden, waarover ongetwijfeld met de Kamer een debat zal worden gevoerd.

Vanwege de fluctuerende energieprijzen en de besluitvorming over het prijsplafond zijn de koopkrachtcijfers inderdaad verouderd. Juist vanwege die fluctuatie kiest het kabinet voor een prijsplafond voor energie, zodat huishoudens meer zekerheid krijgen over hun energierekening. Voor de Algemene Financiële Beschouwingen is nog in kaart gebracht of de positieve effecten van het pakket met het prijsplafond voor huishoudens in doorsnee opwegen tegen de stijging van de energierekening. En dat blijkt het geval. Ook is in beeld gebracht wat het effect is op het aantal huishoudens met een risico op betaalbaarheidsproblemen, de zogenaamde stresstest.

Met het pakket wordt het aantal huishoudens met het risico op betaalbaarheidsproblemen bijna volledig teruggebracht naar het niveau van voor de sterk stijgende energieprijzen, naar 540.000 nu. Zonder de prijsstijging was het 500.000. Het kabinet blijft de komende periode uiteraard de ontwikkelingen op de energiemarkt en de impact van de hoge inflatie op huishoudens nauwgezet volgen.

Het zit een beetje in mijn koopkrachtblokje, maar er zijn diverse vragen gesteld over de uitzonderingsgevallen bij het prijsplafond voor energie. Ik ga er even van uit dat de collega van Klimaat en Energie daar zo meteen nader op zal ingaan. Anders heeft u daar geloof ik morgen ook nog een lang debat met hem over.

Mevrouw Maatoug vroeg welke maatregelen het kabinet naast het verhogen van het wml neemt op het terrein van de arbeidsmarkt om de positie van werkenden te versterken, de bestaanszekerheid te vergroten en de doorgeschoten flexibilisering tegen te gaan.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Het maatregelenpakket is omvangrijk. In de koopkrachtbrief van 20 september staat dan ook inderdaad dat het aantal huishoudens en het aantal kinderen in armoede volgend jaar licht zal dalen in vergelijking met waar het dit jaar zou zijn. Met de huidige inflatie zou dat, denk ik, een majeure prestatie zijn. Echter, wij hebben erop gewezen dat het aantal mensen bij voedselbanken en het aantal mensen dat hulp zoekt, sterk toeneemt. We denken dat dat te maken zou kunnen hebben met het punt dat een aanzienlijk aantal huishoudens — mijn persoonlijke schatting is tussen de 600.000 en 1 miljoen — geen gebruik zal kunnen maken of beperkt gebruik zal kunnen maken van het energieplafond. Dit omdat zij blokverwarming hebben, omdat ze een groepsaansluiting voor de elektriciteit hebben of omdat ze chronisch ziek of gehandicapt zijn en een behoorlijke hoeveelheid elektriciteit gebruiken, een hoeveelheid die ver uitgaat boven het plafond. Mijn vraag is dus of we ergens in beeld hebben hoe we ervoor kunnen zorgen dat die ten minste 600.000 huishoudens niet door het ijs zakken. Want we hebben voor hen wel de belastingen op energie verhoogd — dat gebeurt in dit pakket — maar zij lijken geen aanspraak te kunnen maken op het energieplafond.

Minister Schouten:
Voor wat betreft de meer inhoudelijke vraag wat we gaan doen met blokverwarming en welke opties er zijn om daarnaar te kijken, verwijs ik echt even naar collega Jetten, want hij heeft de laatste stand van zaken. Dan is het denk ik ook het beste om aan hem te vragen hoe het daarmee staat. Meer in het algemeen refereert de heer Omtzigt ook aan de huishoudens die nu al bij de voedselbank komen. Wij hebben in 2022 natuurlijk al diverse maatregelen genomen voor de lagere inkomens. Maar we zagen als kabinet juist in de augustusbesluitvorming dat we voor 2023 eigenlijk een grotere groep moeten gaan bedienen. Die maatregelen zijn nog niet overal ingegaan; ik wijs bijvoorbeeld op de verhoging van een aantal toeslagen, op het energieplafond, waarnaar daarnet al werd verwezen, en op de €190 — ik weet niet of dat bedrag al overgemaakt is, dat zal deze maand gaan gebeuren.

Het zijn allemaal maatregelen die op dit moment nog niet effect hebben omdat we ze nog niet hebben doorgevoerd. De cijfers waar de heer Omtzigt naar verwijst, ook de armoedecijfers, zien op 2023. Ik wil erop wijzen dat het CPB bij de berekeningen zei: als je dit zo invoert, zonder ook nog een prijsplafond, zak je mogelijk nog tot voor het niveau van de armoedecijfers van 2021. Dat is dus geen kleine stap, maar een substantiële stap die we daarin zetten. Die is ook nodig, zeg ik er meteen bij. Dus dat nu de aantallen toenemen, komt ook doordat een aantal maatregelen nog niet ingevoerd is. Dat gaan we hopelijk doen per 2023 als u dit plan aanvaardt. Maar wij blijven natuurlijk in den brede goed in de gaten houden hoe de koopkracht van mensen zich ontwikkelt. Heel specifiek op het armoededossier heb ik heel korte lijnen met de gemeenten. Ook vraag ik steeds wat het beeld is rond de schuldhulpverlening en ten aanzien van bewindvoering. Dat zijn allemaal zaken die elke keer aanpassing vereisen als we daar dingen tegenkomen die niet kloppen.

Dus ja, het is denk ik belangrijk om dit heel goed in de gaten te houden. We moeten ook goed kijken hoe we de huishoudens waar de heer Omtzigt net op wees, kunnen helpen. Maar in het algemeen biedt dit toch wel substantiële pakket ook voor deze huishoudens echt wel verlichting.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Het probleem is: ik wil het graag kunnen toetsen voor de stemming over het Belastingplan. Minister Jetten heeft net een brief aan de Kamer gestuurd dat hij nog bezig is met de blokverwarming. Die antwoorden zijn ongeveer twee uur geleden bij de Kamer binnengekomen. Dat is dus een tweede set antwoorden; een eerste set kwam gisteren binnen. We kunnen daar nog niet op toetsen. Wat ik hier zeg, is dat we het hebben veranderd: er was een verlaging van de energiebelasting die voor iedereen was. De btw bleef dan op 9%. Maar die gaat nu weer naar 21% en de heffingskorting gaat omlaag, waardoor je meer per maand moet betalen. Dus door dit belastingpakket stijgt de energierekening van huishoudens zomaar met €40 of €50 per maand. De regering koos daarvoor, want, zo zeiden ze: we hebben het prijsplafond en daarmee zorgen we ervoor dat er een maximum op zit. Nu wijs ik erop dat het voordeel van belastingen is dat iedereen er profijt van heeft of last van heeft; het ligt eraan hoe je tegen belastingen aankijkt.

Maar dan het prijsplafond. Van de €190-maatregel weten we dat enige honderdduizenden huishoudens er niks aan hebben. Bij het definitieve prijsplafond kunnen het er nog veel meer zijn. Ziet de minister niet dat dat cruciaal gaat zijn voor de armoedecijfers? Want de groep waarvoor wel de belastingen omhooggaan maar die geen gebruik maakt van het prijsplafond, zal echt heftig in opstand komen in januari en februari, zo van: wij zijn volledig vergeten.

Minister Schouten:
Nogmaals, specifiek op het punt van de blokverwarming zou ik echt ... Ik hoor net dat er een brief is gestuurd, dus voor die maatregelen moet ik toch echt even naar collega Jetten verwijzen. Even over de omvang van het pakket. Wij hadden een pakket van 17 miljard. Daar is inderdaad een kleine 5 miljard uit gehaald van de energiebelasting richting de prijsplafondmaatregelen. Er blijft een pakket van 12 miljard over. Ook dat pakket komt, als de mensen daarvoor in aanmerking komen, ten goede aan deze groepen: zorgtoeslag, kindgebonden budget, huurtoeslag en de verlaging van de ib-tarieven. Er zijn heel veel maatregelen die, los van het energieplafond, ook wat doen met de koopkracht. We zien dat er daarnaast nog vraagstukken liggen ten aanzien van het energieplafond. Daar is collega Jetten ook mee bezig. Ik verwijs toch naar hem om nader op dat punt in te gaan.

De voorzitter:
Dank u. U vervolgt uw betoog.

Minister Schouten:
Ik was bij mevrouw Maatoug aangekomen, die sprak over de arbeidsmarkt. Ik ben het met mevrouw Maatoug eens dat de verhoging van het minimumloon niet het enige is wat nodig is om de bestaanszekerheid in Nederland te verbeteren en daarmee de concurrentie op arbeidsvoorwaarden te voorkomen. Zij noemt een aantal punten waarop de arbeidsmarkt inderdaad toe is aan groot onderhoud. Ze noemde de doorgeschoten flexibilisering. Die heeft inderdaad niet alleen nadelen voor de bestaanszekerheid van werkenden zelf, maar die kan ook nog eens in het algemeen het verdienvermogen van Nederland aantasten. Het kabinet werkt ook aan een arbeidsmarktpakket dat veel meer doet dan het verhogen van het minimumloon. Als ik het goed heb, zit u midden in een debat met mijn collega Van Gennip daarover. Dat debat is nog niet afgerond. Daarbij zijn zaken aan de orde zoals de flexibele contracten. Dat gaat bijvoorbeeld over hoe we de zekerheid van mensen met een flexibel contract kunnen verbeteren. Het gaat bijvoorbeeld ook over het niet meer toestaan van nulurencontracten, min-maxcontracten, het verkorten van de onzekere periode van uitzendcontracten en het voorkomen van draaideurconstructies door het verlengen van de periode tussen het maximale aantal tijdelijke contracten. Bij alles is het uitgangspunt dat structureel werk plaatsvindt binnen een vast contract.

Daarnaast zijn er een heel aantal maatregelen om het speelveld tussen zelfstandigen en werknemers gelijker te trekken, te verduidelijken wanneer er sprake is van zelfstandigheid of werknemerschap en handhaving en toezicht te verbeteren om schijnzelfstandigheid tegen te gaan. Dat pakket wordt op dit moment verder uitgewerkt, ook samen met de sociale partners. Het kabinet onderkent ook het belang en de urgentie van deze vraagstukken. Ik zou willen vragen om het kabinet de ruimte te geven om die gesprekken, ook met de sociale partners, goed te kunnen voeren en af te ronden, omdat we op die manier tot een evenwichtig pakket menen te kunnen komen. Ik heb begrepen dat u in januari weer een verdere stand van zaken van deze uitwerking ontvangt. Dat gesprek zal dan ongetwijfeld verdergaan.

Mevrouw Maatoug en anderen hadden nog vragen over de relatie tussen arbeid ten opzichte van kapitaal. De staatssecretaris Fiscaliteit zal op dat vraagstuk nader ingaan.

De heer Nijboer vraagt: wat doen we nou in 2024, want dan komt er toch een behoorlijke koopkrachtverslechtering; wat gaan we daaraan doen, wat ga ik of wat gaat het kabinet daaraan doen? Ik denk dat hij de vraag aan ons stelde. Het koopkrachtpakket bevat structurele en incidentele maatregelen, dus er zitten ook een aantal echt structurele maatregelen in. Ik noemde al het hogere minimumloon, de huurtoeslag en de lagere lasten op arbeid. Die structurele maatregelen maken huishoudens natuurlijk structureel weerbaarder tegen financiële schokken. Het is een terechte constatering van de heer Nijboer dat er ook incidentele maatregelen in zitten en dat die vervallen in 2024: zorgtoeslag, een deel van het kindgebonden budget en het prijsplafond, waar we zo, denk ik, ook weer over komen te spreken. Dat komt omdat die compensatie bedoeld is voor uitzonderlijke omstandigheden. Het pakket dat wij hebben ingediend is niet voor niets een historisch pakket genoemd. Dat was het ook, qua omvang. Dat was ook nodig, gezien de problematiek. Maar we moeten ook realistisch zijn: het is niet een niveau dat wij structureel kunnen vasthouden, want dan gaan er ook op andere plekken allerlei problemen ontstaan. Ik denk dat het daarom goed is om te kijken wat we structureel kunnen doen om ervoor te zorgen dat je bepaalde rekeningen omlaag krijgt. Ik denk bijvoorbeeld dat we echt meer werk moeten gaan maken van verduurzaming. Ik denk ook aan mogelijkheden om minder energie te verbruiken. Ik weet dat de heer Nijboer ook altijd erg begaan is met de woningcorporaties. Hier ligt echt een duidelijke rol voor hen. Die ligt er ook voor de sociale partners op het gebied van de lonen. Dat hebben we als kabinet natuurlijk al vaker gezegd. Wat kunnen zij doen om, waar mogelijk, de lonen te verhogen? Dat levert voor veel mensen namelijk direct een verbetering van de koopkracht op.

We blijven sowieso natuurlijk de koopkrachtontwikkeling in de gaten houden, zeker voor de kwetsbare huishoudens. Ik heb begrepen dat er vorige week een motie-Van der Lee/Kathmann is aangenomen, ik meen naar aanleiding van een interpellatiedebat, die het kabinet vraagt om al meer instrumenten in beeld te gaan brengen die eventueel huishoudens en dan met name huishoudens met een meer kwetsbare positie te kunnen helpen, mocht dat nodig zijn. Het kabinet kijkt ook naar deze motie. Het heeft onze nadrukkelijke aandacht, maar er zit ook het punt in dat we niet alles wat we op dit moment doen allemaal kunnen volhouden.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik begrijp dat het een noodpakket is voor volgend jaar, maar ik vraag de minister voor koopkracht ook: wat betekent het nou voor 2024? Zegt het kabinet: hou er rekening mee dat er echt een behoorlijke koopkrachtdaling in het vooruitzicht ligt? Of zegt de minister: het kan een beetje tegenvallen, maar meer dan 5% wordt het niet? Ik probeer iets meer houvast te krijgen met betrekking tot de vraag hoe we na volgend jaar doorkomen, om ook een beeld voor 2024 te hebben.

Minister Schouten:
Het kabinet kijkt natuurlijk elk jaar naar de koopkrachtcijfers. Het is niet dat we dat we dat nu voor het eerst hebben gedaan. Dat vindt altijd plaats en we houden het nu sowieso heel goed in de gaten, ook de breedte van de inflatie, om het zo maar even te noemen. Dat werkt natuurlijk allemaal door op huishoudniveau. Maar uiteindelijk moet je daar natuurlijk keuzes in maken. We moeten kijken wat we kunnen doen, wie we kunnen helpen en wie we vooral zo gericht mogelijk willen proberen te helpen. Dat zijn allemaal vraagstukken die wij ook voor ogen hebben. Wij houden goed in de gaten wat het voor bepaalde groepen betekent. Daar baseer je dan uiteindelijk weer keuzes op. Dat doen we elk jaar, maar dat zal voor 2024 des te belangrijker worden.

De heer Nijboer (PvdA):
De minister maakt terecht het onderscheid tussen incidentele en structurele maatregelen en ook met wat het kabinet nu doet. Een structurele maatregel die heel erg zou helpen voor de koopkracht is een verdere verhoging van het minimumloon, gekoppeld aan de uitkeringen. Ik zou er een groot voorstander van zijn om dat volgend jaar, zeker als de groepen die het minste hebben erop achteruit dreigen te gaan, verder door te zetten. Is het kabinet bereid om dat richting volgend jaar … Ik vraag het nu al. Het is nu november, maar straks zitten we bij de Voorjaarsnota en zegt de minister "u bent te laat, het komt bij de begroting" en dan kan het niet meer. Dus ik vraag het nu al. Is het kabinet bereid om te bekijken of het minimumloon verder richting die €14 kan en om die koopkrachtdaling, dat koopkrachtravijn dat er voor sommige mensen aan dreigt te komen, daarbij te betrekken?

Minister Schouten:
De heer Nijboer is er altijd graag op tijd bij. Dat weet ik. Die wil altijd al snel weten waar we op uit gaan komen in volgende jaren. Even terug, want we stappen best makkelijk over het feit heen dat het minimumloon 10% omhooggaat. Ook dat is in heel veel jaren zo niet gebeurd. Sterker nog, dit is echt de eerste grote wijziging in ik meen 30 jaar of zo die we op die manier in één keer hebben doorgevoerd. Het is nodig. Het is nodig om te zorgen dat de koopkracht van mensen op peil blijft. Maar laten we het ook niet klein maken en zeggen: we zijn er nog lang niet en we moeten nog verder door. Want ook hier geldt dat het minimumloon bijvoorbeeld ook weer doorwerkt in de prijzen en dat het moet worden opgebracht door werkgevers. Je moet als kabinet een balans zoeken in wat daar dan nog verantwoord in is, ja of nee. Wij meenden dat deze stappen nu verantwoord zijn, ook dat de uitkeringen daarmee stijgen. We komen zo ook nog op andere uitkeringen die daaraan verbonden zijn. Dus ik denk dat we nu een hele substantiële stap zetten, die elk jaar weer wordt gecorrigeerd, ook weer voor de inflatie. Dus die verhoging is nu een grote stap, en daarna komen daar ook steeds weer verhogingen tussendoor. Dat doen we ook al tussentijds. Ik zou wensen dat de heer Nijboer ook zegt: ik ben blij dat in ieder geval deze stap al wel gezet is. Ik hoor zijn politieke wens om daar nog meer van te maken, maar ik denk dat we in ieder geval nu echt al wel een verschil kunnen maken met de stap die nu gezet is.

De heer Nijboer (PvdA):
Even voor de goede orde: wij steunen natuurlijk de verhoging van het minimumloon, maar we vinden het te weinig. De minister zegt: we corrigeren voor de inflatie. Betekent dit dat per 1 juli of per 1 januari ook het minimumloon en de AOW met 12% of 14%, afhankelijk van wat precies de inflatiecijfers zijn, omhooggaan?

Minister Schouten:
Met de inflatie komt de verhoging op 10% uit voor 1 januari. Maar daarna wordt natuurlijk elke keer de geldende systematiek toegepast, ook op het wml en de uitkeringen. Dus dat betekent dat het daarmee niet stopt en dat die daarna natuurlijk ook steeds verder doorstijgen, ook op basis van de prijsontwikkeling die we hebben en wat daarin meekomt. Dus dat is gewoon de geldende systematiek die we daarop toepassen.

De voorzitter:
Minister, u had het net over de motie-Van der Lee/Kathmann. Dat is de motie 36236, nr. 13 over compensatie energieprijzen 2024 en verder. Met de leden wil ik het volgende afspreken. Ik had gezegd: zes vragen of opmerkingen. Ik wil daar acht van maken, gezien het feit dat het wel over heel veel wetten gaat. Ik zie ook dat het kort en krachtig kan, zoals de heer Nijboer net liet zien. We maken er dus acht van.

Minister Schouten:
Met dank aan de heer Nijboer krijgt u meer interrupties. Dat is toch mooi.

Voorzitter. De heer Ephraim had gevraagd om werkgevers en vakbonden ook een compensatie voor loonkosten te geven. Hij vraagt of wij bereid zijn om daarover na te denken. Sowieso heeft het kabinet natuurlijk een aantal maatregelen, waarmee ook al bedrijven worden ondersteund. Ook het energieplafond geldt voor een deel van de bedrijven middels de Tegemoetkoming Energiekosten, de TEK, voor de energie-intensieve mkb. Ook heeft het kabinet natuurlijk een compensatiepakket, dat ook gericht is op het mkb, om een deel van de hogere kosten daar ook weer heen terug te sluizen. Alleen, als we nu echt een brede loonkostensubsidie zouden gaan invoeren, wat is dan het effect? Het effect is dat dit op termijn juist weer gaat zorgen voor een hogere inflatie. Je gaat immers ook weer een bredere compensatie geven, die ook weer ergens opgebracht zal moeten gaan worden. Dan krijg je bijna weer een soort van compensatieprijsspiraal. Dat weet de heer Ephraim denk ik ook. Dus ik denk dat het kabinet juist ook hier een balans heeft gevonden. Aan de ene kant komen we bedrijven tegemoet die echt wel wat ondersteuning kunnen gebruiken. Tegelijk moeten we voorkomen dat dit daarna bijvoorbeeld ook weer de inflatie zou kunnen aanjagen.

Voorzitter. Ik kom bij het punt rondom de marginale druk. Daar is het hier gisteren ook veel over gegaan. Het is ook goed dat daar veel aandacht voor is, omdat het belangrijk is dat we kijken wat werken doet en of het uiteindelijk loont.

De voorzitter:
Nee, volgens mij wil de heer Edgar Mulder nog een vraag stellen over koopkracht. Die gelegenheid krijgt hij.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik vroeg me af of ik dan moest wachten tot het hele blokje is afgelopen of dat het nu kon, maar ik wil het nu maar doen.

Minister Schouten:
Het kan nu, hoor.

De heer Edgar Mulder (PVV):
De minister heeft het wel heel veel over "een historisch pakket": "historisch pakket" hier en "historisch pakket" daar. Maar eigenlijk is het enige wat historisch is een ongekende koopkrachtdaling van 6,8%. Dát is historisch. In dit Belastingplan wordt die klap bij lange na niet goedgemaakt. Laten we dus nog even vaststellen dat niet het koopkrachtpakket historisch is, maar het koopkrachtverlies van de Nederlandse burger. Daaraan gekoppeld heb ik gisteren gevraagd of er zicht is op wat dit kabinet gaat doen als de inflatie zo hoog blijft, want het CPB is uitgegaan van een gemiddelde inflatie over 2022 van bijna 10%, uit mijn hoofd 9,9%. Ze hebben de koopkrachtplaatjes voor 2023 berekend met een inflatie van 2,6%. Deze week was er nog het bericht dat het cijfer op 14% ligt. Ik heb dus gisteren gevraagd wat er met die koopkrachtplaatjes gebeurt en waar plan B is.

Minister Schouten:
Plan A én plan B liggen voor u, zou ik zeggen. Die behandelt u vandaag. Wij verhouden ons altijd tot de cijfers waar het CPB mee rekent. Het klopt dat die rekenen met een inflatie van 2,5%, meen ik, of 2,6%, voor volgend jaar. Daar zijn ook de berekeningen op gebaseerd. Tegelijkertijd zien we natuurlijk dat het pakket echt wel groot is. Ik zou het toch nog steeds wel "historisch" durven noemen, geloof ik. Het klopt dat het koopkrachtverlies ook historisch is. Daarom is het kabinet juist niet alleen gekomen met het pakket van fiscale maatregelen en maatregelen daaromheen, maar ook met een prijsplafond. Ik meen dat u tijdens de Financiële Beschouwingen nog een heel debat heeft gehad over de vraag of het nog wel verantwoord is dat hier zó veel geld naartoe gaat, om het dilemma maar even te schetsen. Het CPB komt in maart altijd weer met een update van de cijfers, dus dat is ook het moment dat wij kunnen vaststellen wat dan de actuele situatie is. Maar ik geloof dat we met het pakket dat nu voorligt — dat gaat dus niet alleen om de fiscale kant en alle andere maatregelen die in augustus zijn genomen, maar ook om het energieplafond — zeker niet alle pijn bij mensen kunnen wegnemen, maar zeker wel dat we die verzachten.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Die pijn wordt dus niet verzacht, want dit jaar is het tekort bijna 7%. Dat is ongekend, ongehoord en onacceptabel ook. Dat enorme koopkrachtverlies is ontstaan omdat het kabinet niet wilde luisteren naar alle waarschuwingen die er waren, want iedereen zag dit aankomen. De hele oppositie, van links tot rechts, heeft hier voorstellen voor gedaan, vanaf januari, februari van dit jaar, juist omdat we dit zagen aankomen. Alles is weggewuifd. Ik ga mijn tekst van gisteren niet herhalen, maar alle voorstellen die we gedaan hebben, werden eigenlijk weggelachen. Het kon technisch niet, of er was zogenaamd geen geld. Nu dreigt dus weer hetzelfde te gebeuren. U zegt net zelf: we wachten tot maart en dan gaan we kijken. Je ziet nu al dat die inflatie van 2,6% veel te laag ingeschat is. Je ziet nu dus al dat die klappen volgend jaar weer gaan komen. Vandaar de vraag: wat doet u om te voorkomen dat dezelfde fout wordt gemaakt als dit jaar?

Minister Schouten:
Laten we even naar het prijsplafond kijken. Dat prijsplafond zorgt ervoor dat er juist rust en stabiliteit komt in de rekening. Het is er natuurlijk van afhankelijk of je boven het plafond uitkomt, maar je hebt zelf mogelijk ook nog wel wat sturing om ervoor te zorgen dat je daaronder blijft. Het prijsplafond geeft de huishoudens juist de stabiliteit — ik herhaal het nog maar eens — die ze nodig hebben om door de winter heen te komen, en ook daarna nog, ongeacht de inflatiecijfers en wat die doen met alle prijzen. Ik denk dus dat het juist een middel is dat niet gelinkt is aan de hoogte van de inflatie of wat dan ook. Het is echt gewoon een ... Ik zou het geen "bodem" willen noemen. Hoe noemt de minister het? Nou ja, ik noem het maar een soort bodem. Het brengt in ieder geval duidelijkheid met betrekking tot de prijs die je betaalt of kan betalen voor de energie die je afneemt. Ik denk dat dat een buitengewoon belangrijke maatregel is. Het is natuurlijk nog afhankelijk van wat de prijzen voor gas en energie doen, maar deze maatregel kan echt wel een behoorlijk aantal miljarden kosten. Dan kan de heer Mulder het te weinig vinden. Ik proef zomaar een klein beetje dat hij dat vindt. Maar ik geloof dat we daarmee echt een historische stap zetten — ik durf die wel historisch te noemen — in combinatie met het pakket dat we in augustus hebben afgesproken.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Het probleem is dat ik het helemaal niet over het prijsplafond gehad heb. Dat ligt hier namelijk helemaal niet voor. U had het net over een plan A en een plan B. Dat zit er allemaal niet in. Daarbij komt het volgende. U zegt dat het mensen de winter door moet helpen. A, heel veel mensen krijgen het sowieso niet. B, het hele prijsplafond is nog niet rond. Het komt er ook niet tot maart of april. Dan hebben we juist wel de winter gehad. Dus het helpt de mensen niet. Daarbij gaat het uit van een veel te hoge prijs, waardoor die mensen toch in de problemen zitten. Ik vind dit een hele legitieme vraag en wil het nog eens herhalen. We hebben dus gezien dat dit kabinet in 2022 de fout heeft gemaakt door te lang te wachten met anticiperen op inflatiecijfers. We zien nu dat exact hetzelfde gebeurt. We hebben cijfers van 17% en 14% inflatie. We rekenen met cijfers die gebaseerd zijn op 2,6%. U gaat daarvan uit en verdedigt uw beleid daarmee. Dan kloppen die cijfers nu al niet. We weten dat. Maar dan moet u, het kabinet, niet opnieuw het hoofd in het zand steken. Het probleem komt levensgroot op u af. Wat gaat u doen?

Minister Schouten:
Ik herhaal het nog een keer: er is in augustus voor 12 miljard aan maatregelen genomen, die ook in 2023 in werking treden. Er zijn energiemaatregelen — de heer Mulder kan zeggen dat ze niet voorliggen, maar dan bestaan ze nog wel — die op kunnen lopen tot vele tientallen miljarden. Ik zou bijna de wedervraag stellen. Ik mag die hier niet stellen, maar laat ik er maar een soort retorische vraag van maken. Laat de heer Mulder mij een moment aanwijzen in de recente geschiedenis waarop er zoveel miljarden in één jaar extra door het kabinet zijn uitgegeven ten behoeve van de koopkracht.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Minister Schouten:
Ik was aangekomen bij de marginale druk. Laat ik ook daarover maar gewoon het dilemma schetsen. Die marginale druk komt natuurlijk niet zomaar uit de lucht vallen. Dat is ook een directe consequentie van het feit dat we huishoudens in de bestaanszekerheid willen ondersteunen met bijvoorbeeld toeslagen. Dat zijn ook werkende huishoudens. De hoge inflatie maakt het noodzakelijk om lage inkomens en middeninkomens nu extra te ondersteunen. Maar daar zit een spanning. We komen huishoudens tegemoet voor de hoge energieprijzen. Dat heeft budgettaire consequenties. We doen dat ook het liefst zo gericht mogelijk. Volgend jaar krijgen huishoudens daarom meer toeslagen, maar die huishoudens krijgen ook te maken met een inkomensafhankelijke afbouw en daarmee ook met de hogere marginale druk die daarbij hoort.

Op langere termijn heeft het kabinet echt de ambitie om die hoge marginale druk aan te pakken, want het schaadt ook de arbeidsparticipatie. Maar ik wil het toch nog een keer benadrukken: er zit een afruil in tussen aan de ene kant de inkomensondersteuning en aan de andere kant de marginale druk. Er zijn niet zomaar simpele oplossingen, en afruilen die niet zonder pijn zijn, voorhanden. Wat ik goed vond van wat ik gisteren hoorde, is dat uw Kamer zich daarvan bewust is, maar dat u ook benadrukt dat het eigenlijk een veel groter gesprek zou moeten zijn over ons belastingstelsel, ons toeslagenstelsel en hoe je daar in de toekomst mee omgaat. Ik ga ervan uit dat de collega's hier daar zo meteen ook nog het een en ander over zullen zeggen.

Voorzitter. Dat brengt mij bij het wetsvoorstel over het kindgebonden budget, de IO-AOW. Ik kom daarna ook nog bij het wetsvoorstel over het LIV. Excuus voor alle afkortingen. De IO-AOW is de Inkomensondersteuning AOW. Ik veronderstel dat AOW bekend is. Het LIV is het lage-inkomensvoordeel. De heer Grinwis had een vraag over het niet-gebruik van het kindgebonden budget. De staatssecretaris Toeslagen zal nader op die vraag ingaan.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Grinwis. Uw vraag wordt beantwoord.

Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. De staatssecretaris Toeslagen zal daar nader op ingaan. Er zit namelijk ook een heel groot deel echt bij Toeslagen. De vraag van de heer Grinwis ging nog over de rol van de SVB: is die ook bereid om hiernaar te kijken? Dat is die zeker; dat kan ik in ieder geval al toezeggen. Een van mijn speerpunten in de aanpak van in dit geval bijvoorbeeld bijzondere kinderarmoede, maar ook in het algemeen, is: het niet-gebruik van maatregelen moeten we echt tegengaan om te zorgen dat armoede op die punten in ieder geval wordt verminderd, al wordt die misschien niet helemaal weggenomen.

De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Grinwis, ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat scheelt weer een motie die was voorbereid. De SVB heeft in principe contact met alle gezinnen met kinderen en overlapt dus in ieder geval praktisch altijd met het recht op kindgebonden budget. Betekent deze toezegging dat de SVB ouders die nu gebruikmaken van kinderbijslag extra gaat attenderen op het uitgebreide recht op kindgebonden budget? Is dat inderdaad de toezegging? Want zo was mijn vraag bedoeld, zodat die 90.000 gezinnen, en misschien ook nog wel tienduizenden gezinnen uit 2020 die nu ten onrechte geen kindgebonden budget aanvragen, toch datgene gaan aanvragen waar ze recht op hebben.

Minister Schouten:
De SVB informeert sowieso de mensen met wie hij contact heeft over het mogelijk bestaan van een recht op kindgebonden budget. De SVB kan dat zelf niet vaststellen; dat doet Toeslagen. Maar zij kunnen wel in het algemeen communiceren dat iemand hier mogelijk recht op heeft. Dat doen ze bijvoorbeeld ook in de toekenningsbeschikking voor de Algemene Kinderbijslagwet. Daarin geven ze aan dat er een mogelijk recht op kindgebonden budget bestaat. Daarnaast informeren ze mensen natuurlijk ook op de SVB-website over het mogelijk recht op kindgebonden budget. Dat doen ze inmiddels, geloof ik, ook via de actuele nieuwsberichten die ze uitzenden. De staatssecretaris Toeslagen gaat nader in op de vraag hoe SVB en Toeslagen dat meer samen doen, maar de SVB probeert daar in al zijn uitingen nu dus al ruchtbaarheid aan te geven.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Helder. Mijn punt ging er meer over dat de SVB ook weleens gewoon post stuurt naar ouders met kinderen.

Minister Schouten:
Ja.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat is eigenlijk de enige mogelijkheid die tot nu toe niet in de antwoorden stond en ook niet benut werd. Dat is wel de methode waarmee je in principe echt iedereen bereikt; tenminste, als ze de brieven niet gelijk bij het oud papier gooien dan wel hun elektronische post openen. Dat is met nieuwsberichten en acties minder zeker. Dat was eigenlijk een beetje mijn oproep.

Minister Schouten:
Voor zover mijn informatie reikt, melden ze bij de toekenningsbeschikking van de Algemene Kinderbijslagwet dat er een mogelijk recht op kindgebonden budget bestaat. Iedereen heeft natuurlijk kinderbijslag. Ik zie de heer Grinwis dubben. Ik denk dat het goed is als daar straks rond toeslagen nog nader op ingegaan wordt.

Dan de heer Alkaya. Hij heeft vragen gesteld over de IO-AOW, de Inkomensondersteuning AOW. Hij stelt voor om die volgend jaar niet te verlagen en om dit te dekken met een hogere winstbelasting voor grote ondernemingen. Laten we vooropstellen dat ook AOW'ers baat hebben bij de minimumloonsverhoging. De AOW-uitgaven stijgen hiermee met 2,6 miljard euro. Van de uitkeringen die we hebben, is dat verreweg de grootste post die door de koppeling met het minimumloon gefinancierd moet worden. Dit wordt deels gedekt door de IO-AOW in 2023 te verlagen en per 2025 af te schaffen. Maar per saldo gaat er extra geld richting AOW-gerechtigden, zo'n 1,5 miljard euro. Het kabinet geeft dus meer geld uit aan de AOW-verhoging dan dat de verlaging van de IO-AOW oplevert.

Om gewoon ook maar even het concrete voorbeeld te geven: waar hebben we het dan over? In 2023 leidt dit voor een alleenstaande AOW-gerechtigde zonder aanvullend pensioen tot een stijging van het netto-inkomen met een kleine €600. Gepensioneerden hebben ook baat bij andere maatregelen uit het koopkrachtpakket, zoals de toeslagen. We hebben het er net ook al even over gehad. Het prijsplafond, zorgtoeslag en mogelijk recht op huurtoeslag zijn allemaal zaken die ook ten goede komen aan de AOW'ers. Al met al vindt het kabinet dus dat er sprake is van een groot en afgewogen koopkrachtpakket, ook voor gepensioneerden. Heel concreet met betrekking tot de vraag van de heer Alkaya of wij dit op deze manier anders zouden doen, kan ik zijn voorstel dus niet omarmen.

Dan kom ik ten slotte bij de wijzigingen van het lage-inkomensvoordeel, het LIV. Ik zal hier beleidsmatig op ingaan. De staatssecretaris Fiscaliteit zal ingaan op de vragen over het besluitvormingsproces. In het wetsvoorstel staan twee wijzigingen op het lage-inkomensvoordeel: ten eerste de verhoging van het lage-inkomensvoordeel voor 2022 en 2023 — de uitbetaling vindt altijd een jaar later plaats als gevolg van de mkb-envelop uit de augustusbesluitvorming — en ten tweede de aanpassing van de bovengrens in het LIV in 2024, met uitbetaling in 2025. Het wettelijk minimumloon wordt per 1 januari 2023 verhoogd. Werkgevers moeten zich hier ook op aanpassen. Dat is voor sommige werkgevers best een behoorlijke stap; dat noemde ik net al in het debat met de heer Nijboer. Daarom is ook met werkgeversorganisaties gesproken en is er afgesproken dat het lage-inkomensvoordeel tijdelijk verhoogd zal worden om ook hier iets aan tegemoet te komen, waardoor werkgevers over die jaren ook een liquiditeitsvoordeel krijgen. De verruiming leidt ertoe dat in 2023 211 miljoen euro extra LIV wordt uitbetaald en in 2024 156 miljoen.

Mevrouw Maatoug heeft hier vragen over. Zij vraagt of afschaffing van het LIV is voorzien en of het verhogen van het bedrag afschaffing niet pijnlijker maakt. En wat doen we eigenlijk als die werkgevers weer een keertje langskomen omdat ze dit nog wel een keer willen verlengen? Laat ik duidelijk zijn: het kabinet wil het LIV niet in stand houden. Zoals mevrouw Maatoug al aangaf, laten onderzoeken zien dat de regeling niet kosteneffectief is. In het coalitieakkoord hebben we daarom afgesproken dat we het LIV zullen afschaffen. Dat is ook nog steeds de afspraak, maar dat is pas in 2025 voorzien. De verhoging van het LIV is nu dus tijdelijk. Alleen in 2023 en 2024 wordt het budget eenmalig verhoogd. Die verhoging — ik zei het al — is al bedoeld om de kosten van de versnelde stijging van het wettelijk minimumloon enigszins te dempen voor de werkgevers, en dan met name de werkgevers die veel werknemers op of net boven het wettelijk minimumloon in dienst hebben. Voor 2024 is er al geen verhoging meer. Dit is het pakket dat we nu voorstellen. Ik voorzie daar op dit moment geen aanpassingen meer in en ik heb ook geen signalen dat de werkgevers daar nu om vragen. In 2026 zijn er dan dus geen LIV-uitbetalingen meer.

Mevrouw Maatoug vraagt ook hoeveel ontvangers er zouden zijn als de bovengrens van het LIV niet naar beneden zou worden bijgesteld. Wij hebben een snelle, grove inschatting gemaakt om die vraag indicatief te kunnen beantwoorden. U hoort mij al "grove" en "indicatief" zeggen, want zo is het enigszins. Er zouden ongeveer 600.000 werknemers onder het LIV vallen als de bovengrens van het LIV niet naar beneden wordt bijgesteld, en dat scheelt ongeveer 190.000 werknemers met de voorgestelde situatie, waarin we die bovengrens wél willen bijstellen. Dat betekent dan dat er zo ongeveer 410.000 werknemers onder het LIV gaan vallen. Nogmaals, dit is echt met veel onzekerheid omgeven en het is natuurlijk ook gebaseerd op verwachtingen van de toekomstige werkgelegenheid en de aanname dat het aantal gewerkte uren en het bijbehorende loon gelijk blijven.

Dan vraagt mevrouw Maatoug wat we zeggen tegen de werknemers van de Bijenkorf en de Etos, die zij heel specifiek noemde, die actievoeren voor een hoger loon. Zij gaan nu merken dat dat moeilijker wordt en dat zij geen steuntje in de rug krijgen maar hun werkgever wel. Bij de invoering van het LIV werd gevreesd dat dat ertoe zou leiden dat werkgevers hun lonen laag zouden houden. In het onderzoek door SEO, dat mevrouw Maatoug ook aanhaalde in haar bijdrage, is dit onderzocht. Daaruit kwam niet als hard resultaat dat werkgevers hun lonen laag houden vanwege het LIV. Daarnaast stijgen de uurloongrenzen van het LIV ook jaarlijks mee met de gemiddelde contractloonstijging van het minimumloon. Als de lonen stijgen, blijft er dus recht bestaan op het LIV.

Mevrouw Maatoug vroeg ook, bijna retorisch, wat er nou mis was met de verlaging van de Aof. Dat was een maatregel die de kleinere werkgevers tegemoet zou komen, maar nu komen er ook allemaal grote bedrijven voor in aanmerking, zegt zij. Ik heb zomaar het idee dat zij daar een politieke opvatting over heeft. Ik zeg meteen tegen mevrouw Maatoug dat er helemaal niets mis is met het verlagen van de Aof-premie voor kleine werkgevers. Sterker nog, die is nog steeds onderdeel van het pakket. Daarvoor is structureel 195 miljoen beschikbaar, maar het kabinet hecht er ook aan dat bijvoorbeeld het grotere mkb, dat niet onder de Aof voor de kleine werkgevers zou vallen, tegemoetgekomen kan worden voor de stap die gezet moet worden rondom het wettelijk minimumloon. Dat pakket is ook aangepast na overleg met VNO-NCW en MKB-Nederland. De reden waarom het kabinet zich kan vinden in deze aanpassing is dat het LIV terechtkomt bij die werkgevers die te maken hebben met hogere kosten als gevolg van de stijging van het wettelijk minimumloon. Het kan daarvoor gebruikt worden. Wij beogen niet om met die tijdelijke verhoging van het LIV de loonvorming te beïnvloeden.

Mevrouw Maatoug vraagt ook waarom er is afgeweken van het SER-MLT, waarin wordt voorgesteld om een franchise in te stellen voor de werkgeverslasten. Ik zie dit bijna als een vraag over mijn hoofd heen richting de partijen die deelnemen in de SER, want uiteraard is het SER-MLT-advies ook door hen opgesteld, maar zij hebben nu natuurlijk zelf ook gevraagd om op dit punt het LIV wat op te hogen voor de komende jaren. Daar hebben we het ook met de werkgevers over gehad. Wij hebben natuurlijk in den brede ook oog voor de werkgeverslasten. Daarom hebben we voor nu ook 500 miljoen, en zelfs structureel 600 miljoen, beschikbaar gesteld voor het mkb. Dat geld wordt ook ingezet voor de aanpassing van de Aof-premie en ook voor de verruiming van de werkkostenregeling, zodat werkgevers ook een hogere nettovergoeding uitkeren aan de werknemers. Dat is ook weer in lijn met de motie-Hermans, die in deze Kamer is aangenomen. Overigens had mevrouw Maatoug ook kunnen zien dat wij bij de formatie op dit punt het SER-MLT niet hebben gevolgd. Daarin werd namelijk nog voorgesteld om het LIV in stand te houden, en het kabinet heeft daar zelf een afweging in gemaakt. Zo ziet u maar dat iedereen altijd eigen afwegingen maakt in dit traject.

Voorzitter, volgens mij heb ik nu de vragen beantwoord die aan mij als minister van SZW gesteld zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van mevrouw Maatoug van GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Los van mijn politieke oordeel vind ik het niet zo'n overtuigend verhaal. Ik heb goed geluisterd. Dank voor de beantwoording van deze vragen. Ik ben benieuwd naar de beantwoording van de vragen over het proces. Maar we hebben hier gestaan bij de Politieke Beschouwingen. We stonden hier bij de Financiële Beschouwingen. De lonen moeten omhoog. We hebben het net over koopkracht gehad. Het kan. Er is ruimte. De lonen moeten omhoog. Maar wat doet het kabinet? We gaan werkgevers belonen die hun lonen in een bepaald stukje houden, zodat het laag genoeg is. Als je daar namelijk uit gaat en het loon omhoog doet, dan verlies je deze bonus. Wat is nou het beleid rond lonen van dit kabinet?

Minister Schouten:
Laat ik dat laatste even duidelijk maken. Het is niet zo dat als de lonen stijgen, het recht op het LIV gelijk wegvalt. Ook hiermee stijgt het LIV. Je hebt er een soort reepje bovenop staan, zeg maar. De uurloongrenzen van het LIV groeien ook jaarlijks mee omhoog met de gemiddelde contractloonstijging van het minimumloon. Het is wel zo dat een werknemer geen recht meer op het LIV heeft als hij veel meer boven het minimumloon gaat verdienen. Er zijn werkgevers die meerdere mensen in dienst hebben die op het wettelijk minimumloon verdienen. Er zijn nu eenmaal bedrijfstakken waar dat zo is. Dat is niet per se fout. Dat kan te maken hebben met de aard van het werk of met het werk dat tegen die prijzen kan worden aangeboden. Die werkgevers krijgen wel in één keer te maken met een best wel forse stijging van de werkgeverslasten. Dat was de reden voor het kabinet om dit aan de sociale partners, en dus ook aan de werkgevers, voor te leggen. Wij hebben ideeën over hoe we dit kunnen compenseren, want we hebben het er in augustus nadrukkelijk over gehad dat we het mkb tegemoet willen komen. Zij hebben gevraagd om op dit punt een meer gerichte regeling te krijgen dan alleen de Aof voor kleine werkgevers. Het verzoek was om deze regeling daarvoor te gebruiken omdat zij die als meest gericht ervaren.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
En voor wat voor banen gaat dit dan zorgen?

Minister Schouten:
Om even helderheid te geven: waarom hebben wij besloten het LIV af te schaffen? Omdat we ook zien dat dit niet zo heel effectief is om meer mensen in dienst te nemen. Dat ben ik helemaal met mevrouw Maatoug eens. Maar het punt dat hier speelt is het compensatiepunt richting het mkb voor de bedrijven die behoorlijk geraakt worden door de verhoging van het wml. Al vind ik "geraakt" niet het goede woord, want ik vind het juist een goede zaak dat het wml verhoogd wordt. Het zijn bedrijven die behoorlijk voelen dat het wml verhoogd gaat worden; laat ik het zo zeggen. Op deze manier kunnen zij meegroeien in die verhoging.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik sta echt een beetje te koken, voorzitter. Ik zei net dat ik het geen overtuigend verhaal vind. Ik heb super veel respect voor de minister, die dit netjes aan ons tentoonspreidt. Maar aan het einde van dit verhaal kun je toch alleen maar concluderen wat je gaat doen? Je gaat werkgevers, bijvoorbeeld in distributiecentra, waar we ontzettend veel arbeidsmigratie, dump op de samenleving en slechte banen zien, belonen voor lage banen. Zij krijgen er een korting bij. Daarnaast zit je mooie sier te maken dat je het minimumloon omhoog doet. Maar als de consequenties niet zo fijn zijn, verlagen we het weer een beetje. Ik snap inhoudelijk niks van de lijn van dit kabinet. Ik vind het een heel lelijk voorstel. Het zou het kabinet echt sieren als het de inconsistentie van het eigen beleid zou erkennen of gewoon zou zeggen: we roepen wel de hele tijd dat de lonen omhoog moeten, maar we willen niet dat de lonen omhooggaan. Zeg dát dan gewoon. Dit is geen vraag, voorzitter, dat realiseer ik me, maar ik merk dat ik eigenlijk geen vragen meer heb, behalve dan: wanneer gaat u dit stukje van de wet intrekken?

Minister Schouten:
Ik vind dat mevrouw Maatoug nu echt een karikatuur maakt van het voorstel. Als kabinet hebben wij er vol overtuiging voor gekozen om het wettelijk minimumloon te verhogen. Tegelijkertijd hebben we ons gerealiseerd dat het voor bepaalde mkb-bedrijven best wel een forse impact kan hebben op hun bedrijf. Daarom hebben we in augustus afgesproken dat we een compensatiepakket moeten hebben voor het mkb om onder andere hieraan tegemoet te komen. Daarin heeft het kabinet een aantal voorstellen gedaan. Die heeft u gezien. Daar zat onder andere de Aof in en de werkkostenregeling. In de gesprekken zeiden de werkgevers juist: goed, dit is de situatie, maar laten we toch kijken naar de kosten die daarmee samenhangen; we willen dat doen en we gaan het ook doen, maar het kan voor sommige bedrijven echt nog wel wat betekenen. Zij vroegen: kunnen we dan compensatie krijgen die wat meer gericht is, juist om dit tegemoet te laten komen aan de bedrijven waar dat wordt ervaren? Zij kwamen zelf met het voorstel voor het LIV. De staatssecretaris zal verder ingaan op dat proces. Even voor de duidelijkheid: dit is een tijdelijke maatregel. De verhoging van het minimumloon is gewoon een structurele maatregel. Het is dus ook niet zo dat zij hiermee totaal gecompenseerd gaan worden voor alle verhogingen van het minimumloon die er gaan komen, helemaal niet! Maar het is wel een voorstel om de eerste stap omhoog voor de bedrijven wat meer doenbaar te krijgen. Daarna moeten ze het gewoon echt gaan hanteren en is het ook niet zo dat ze structurele compensatie krijgen.

De heer Alkaya (SP):
Het is toch gewoon totaal wanbestuur als je zelf zegt dat een maatregel niet effectief is en dat je die dus gaat afschaffen, maar je het bedrag voor die maatregel dan toch gaat verhogen, omdat het nu even goed uitkomt, omdat wij een korting willen geven aan een bepaald soort bedrijven? Die maatregel wordt afgeschaft vanaf 2025, maar in 2023 en 2024 wordt die verhoogd, omdat dat nu even goed uitkomt. Dat is toch een schoffering van alles wat we hier aan het doen zijn? Hoe verhoudt dit zich tot de Comptabiliteitswet? Wij moeten goedkeuring geven aan voorstellen die het kabinet, de regering, doet. Die moeten doelmatig en rechtmatig zijn en we moeten daaraan kunnen toetsen. Dit is een paar dagen geleden ingediend. Het kabinet is vrijdag met dit voorstel gekomen, zonder onderbouwing. Nu is de toelichting van de minister alleen maar: dit komt nu effe zo uit.

Minister Schouten:
Nee, ook hier geldt dat het niet is: het komt nu even zo uit. Het kabinet heeft in augustus heel duidelijk aangegeven dat het de werkgevers die juist te maken krijgen met bijvoorbeeld de verhoging van het wettelijk minimumloon en ook met andere kosten, tegemoet wil komen. Dat is echt een politieke keuze geweest. De heer Alkaya kan daarover van mening met ons verschillen, maar dat hebben we met elkaar afgesproken en dat vind ik ook echt te verdedigen. Het kabinet heeft voorstellen gedaan waarmee het dacht ze compensatie te kunnen bieden. De werkgevers hebben vervolgens gezegd: wij weten misschien een wat meer gerichte maatregel die beter zal passen bij de groep bedrijven die te maken krijgt met de verhoging van het wettelijk minimumloon, tijdelijk. Daarvan heeft het kabinet gezegd: oké, dit is een manier om die bedrijven tegemoet te komen. Dat werd niet gezegd omdat het LIV in zichzelf zo'n fantastisch werkende maatregel was. Sterker nog, over de effectiviteit van de maatregel als arbeidsmarktinstrument, waar die oorspronkelijk ooit voor bedoeld was, heeft het kabinet gezegd: dat werkt niet op deze manier. Deze compensatie is er als arbeidsmarktinstrument niet op gericht om meer mensen aan het werk te krijgen. Die is bedoeld als compensatiemiddel om enigszins tegemoet te komen aan de gestegen kosten.

De heer Alkaya (SP):
Dat hebben we dus nooit besproken. Je komt hier naar het parlement. Je vraagt om goedkeuring om geld uit te geven. En dan kom je met een onderbouwing om een instrument te gebruiken voor iets waar dat instrument helemaal niet voor is bedoeld. Dat instrument heeft dan opeens een heel ander doel gekregen. Dat is toch wanbestuur? Ik bleef net zitten tijdens de toelichting van de minister op de afschaffing van de IO-AOW. Maar dat is net zo'n wanbestuur! Want de AOW was gekoppeld aan het minimumloon. Dat was zo. Dat staat gewoon in de wet. De regering heeft gezegd dat ze het niet zo gaat doen en dat ze het gaat ontkoppelen. Vervolgens, na heel veel maatschappelijke druk, heeft de regering besloten om het toch gekoppeld te houden. Dat kost geld en daarom moet een andere regeling voor de ouderen worden afgeschaft. Is de minister nou van mening dat de regering hier helder, duidelijk en betrouwbaar beleid aan het voeren is?

Minister Schouten:
Ik ga even in op de vraag of we de maatregel gebruiken waar die voor bedoeld is. Ik wil hier toch nog even wijzen op de uitzonderlijke omstandigheden waarin we zitten. Ik zou ook willen wijzen op voorstellen die wel vaker in de Kamer zijn gedaan, en terecht, om te kijken hoe je mensen tegemoet kunt komen in hun koopkracht. Ik weet dat er bijvoorbeeld in verband met de hogere energieprijzen is bekeken of je de zorgtoeslag kunt gebruiken om de hogere energiekosten op te vangen. Dat heeft helemaal niks met zorg te maken, maar je zoekt soms naar een middel om een compensatie mogelijk te maken, een middel dat snel gerealiseerd kan worden en dat je gericht ergens kunt laten neerkomen. Verdient dat als zodanig de schoonheidsprijs? Nee. Soms moet je ook echt middelen aangrijpen waarbij het echt niet gaat om — dat geef ik ook gelijk toe — het verhogen van de arbeidsparticipatie via de maatregel. Dit gaat echt om compensatie van bedrijven. Daarvoor wordt dat LIV nu gebruikt. In dit pakket zitten ook wel maatregelen die we verhogen en die misschien nog niet eens zo direct te maken hebben met bijvoorbeeld — ik noem maar wat — de zorgtoeslagverhoging. Dat is niet meteen een maatregel om aan alle verhoogde zorgkosten tegemoet te komen, maar die kan wel degelijk helpen bij de koopkracht van gezinnen.

De heer Alkaya (SP):
Twee dingen maken wat het kabinet nu doet extra lelijk. Eén: omdat het kabinet ertoe gedwongen wordt … Nee, het kabinet wordt niet gedwongen. Maar het spreekt met het bedrijfsleven en vervolgens komt het naar het parlement met een boodschap die helemaal geen hout snijdt. Het kabinet doet dat alleen maar omdat het bedrijfsleven dat heeft aangegeven. De minister geeft hier ook aan dat de bedrijven hebben aangegeven dat dit een goede manier zou zijn om ons te compenseren.

Het tweede is dat het kabinet daar heel laat mee komt, namelijk vrijdag pas. We moeten er nu al over praten en morgen moeten we erover stemmen. We moeten dus nu met z'n allen constateren dat het LIV, waarvan we dus allemaal hadden geconstateerd dat het niet meer effectief is en moet worden afgeschaft, voor de komende jaren een nieuw doel heeft gekregen, namelijk compensatie voor de verhoging van het minimumloon. Dat is gewoon lelijk. Dat is gewoon niet goed. Dat had de regering op een andere manier moeten doen.

Minister Schouten:
Ik hoorde geen vraag, maar ik denk dat ik mezelf herhaal wanneer ik vertel waarom we dat gedaan hebben.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik vind dit belangrijk. We gaan straks met de staatssecretaris over zijn stuk van het proces spreken, maar de minister staat hier namens SZW en is inhoudelijk verantwoordelijk. Ik neem wat meer tijd, want we kregen vrijdag een nota van wijziging en dit is de enige kans die ik krijg om hierover te praten. Dit wordt dus een wat langere interruptie, die in het verlengde ligt van de interruptie van de collega van de SP. Hij maakte de vergelijking met de IO-AOW, maar daarin ga ik de minister gelijk geven. Ik heb daar ook mening over, maar die IO-AOW stond in de Miljoenennota. Die is aangekondigd en daarover hebben we kunnen spreken tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen en de Financiële Beschouwingen. We praten ook al heel veel langer over die lastenenveloppen. Dat zijn allemaal maatregelen die aan de orde waren en waarover gesproken is. Dat LIV is daarbij niet genoemd. Waarom is dat niet genoemd? Omdat het een slecht instrument is. Ik wil aan deze minister, als verantwoordelijke en nu sprekend namens SZW, vragen: hoe kun je zo'n proces inrichten? Kan de minister gewoon even eerlijk zeggen dat je dit zo niet hoort te doen? Ik vraag dat, omdat we hier een heel jaar hebben staan praten over koopkracht. Wat zei dit kabinet als het over mensen ging? Het kabinet zei dat het niet kon, dat terugwerkende kracht moeilijk was en dat de uitvoering moeilijk was. We hebben daar een heel jaar over gedaan. Werkgevers komen even een keertje aankloppen en dan, bam, is een wet binnen een paar weken aangepast en moeten wij daar binnen een dag over stemmen. Ik vraag echt aan deze minister: wat vindt u daarvan en gelooft u zelf wat u nu aan het vertellen bent?

Minister Schouten:
Het was allang duidelijk, al sinds augustus, dat het kabinet naar compensatiemaatregelen zocht voor werkgevers en met name voor het mkb. Dat staat gewoon in de Miljoenennota en in de augustusbesluitvorming. Daarin zijn toen voorstellen gedaan voor hoe je dat zou kunnen inrichten. Maar ik zou voor het proces echt even naar de staatssecretaris willen verwijzen, want hij is natuurlijk vooral met het proces rondom die lastenenveloppen bezig geweest. Maar dat er een enveloppe was om het mkb tegemoet te komen, was van het begin af aan duidelijk.

Vervolgens zeggen de werkgevers zelf: dank je wel. Nee, ik weet niet of ze "dank je wel" hebben gezegd. Ik denk het niet, nee, maar goed. Ze zeggen: oké, er is compensatie, maar dan hebben wij eigenlijk liever een andere compensatie omdat die gerichter neerkomt bij die bedrijven die juist te maken hebben met de verhoging van het wettelijk minimumloon. Dan is het niet zo dat het instrument van het LIV nu gebruikt wordt omdat het zo'n geweldig arbeidsmarktinstrument is. Dat was uiteindelijk het doel van het LIV en dat was ook de reden dat het kabinet heeft gezegd: dat werkt niet. Dus daarom gaan we dat op termijn afschaffen. Maar dat het nu een middel is om juist wel de compensatie gericht bij de werkgevers terecht te kunnen laten komen, kan wel zo zijn.

Ik maakte net al een vergelijking. Het gebeurt natuurlijk wel vaker. Is dat fraai? Nee. Ik bedoel: als je alle tijd van de wereld hebt om dat allemaal te doen, ga je ook naar andere mogelijkheden zoeken om die compensatie misschien op een andere manier gericht terecht te laten komen. Als dit een manier is om die compensatie wel bij bedrijven terecht te laten komen die juist te maken krijgen met de wml-verhoging, dan is het voor het kabinet een afweging en zegt het kabinet: dat is een manier, maar het is ook sowieso tijdelijk, want we gaan het LIV sowieso afschaffen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dit is geen nieuwe vraag, dus dit is geen interruptie, voorzitter. Ik had volgens mij gevraagd om dat proces te vergelijken met dat van de IO-AOW en of de minister het zelf geloofde. Daar heb ik nog geen antwoord op gehoord.

Minister Schouten:
Het lastige is: het proces ligt echt bij de staatssecretaris. Ik heb die gesprekken gewoon echt niet gevoerd. Ik probeer oprecht de vraag van mevrouw Maatoug te duiden. In het proces van de IO-AOW hebben wij natuurlijk ook in de augustusbesluitvorming — ik blijf daar maar even naar verwijzen — gezegd: we gaan door deze omstandigheden de uitkeringen allemaal meekoppelen met de verhoging van het wettelijk minimumloon. Dat is inclusief de AOW-leeftijd. Mevrouw Maatoug weet ook dat dit initieel niet het voornemen was van dit kabinet. We hebben daar genoeg debatten over gevoerd en er zijn verschillende moties aangenomen om daar wel aan tegemoet te komen. Het kabinet heeft ook echt oprecht geprobeerd om daar invulling aan te geven. Dat is ook gelukt, want we gaan die AOW meekoppelen daarin. Dat zijn keuzes in schaarste, zeg ik tegelijkertijd, want het zijn behoorlijke bedragen die daarmee gemoeid zijn. Die bedragen kun je ook maar één keer uitgeven. Het kabinet heeft gemeend dat het een behoorlijke stap is dat er 1,5 miljard extra naar de AOW gaat. Dat betekent dat alleenstaande AOW'ers zonder aanvullend pensioen er dan bijna €600 extra bij krijgen. Daarmee realiseren we een deel van de financiering, via de verlaging en daarna de afschaffing van de IO-AOW.

Ik probeer echt oprecht de vraag van mevrouw Maatoug over het proces te beantwoorden. Is het LIV het ideale middel? Was dit middel het enige dat kon? Het was in ieder geval een middel waarin we gericht die werkgevers zouden kunnen benaderen, maar het LIV als arbeidsmarktinstrument is niet effectief. Dat heeft het kabinet volgens mij ook altijd toegegeven.

De voorzitter:
De staatssecretaris gaat straks wat uitgebreider in op het totale proces. Ik wil de minister bedanken voor het beantwoorden van de vragen met betrekking tot SZW en voor haar aanwezigheid hier. Zij verontschuldigt zich nu.

Dan geef ik het woord aan de minister voor Klimaat en Energie. Ik stel voor dat we schorsen voor een diner nadat de minister de vragen heeft beantwoord. Dan komen de staatssecretarissen na de dinerschorsing aan het woord.

Minister Jetten:
Dank u wel, voorzitter. En ook namens mij dank aan de Kamerleden voor een heel boeiend debat, zowel in het WGO als hier plenair. Er is aan mij nog een aantal vragen gesteld in het verlengde van het WGO. Ik ga daar langs drie thema's op in, allereerst het klimaat, daarna de cijns en tot slot de energierekening. Aangezien we daar morgen ook nog de hele dag een WGO over hebben, zal ik me nu even focussen op de hele specifieke vragen die daarover gesteld zijn in dit debat.

Ik heb een paar jaar de eer gehad om Kamerlid te zijn en voor mij was dit de eerste keer dat ik een belastingplan in verschillende fases heb meegemaakt. Ik vond het boeiend om het zeer inhoudelijke debat daarover te volgen. Eén ding is ook wel duidelijk: je denkt bij de term "belastingplan" misschien dat het alleen maar over geld gaat, maar het gaat eigenlijk vooral over de vraag hoe we ons belastinginstrumentarium kunnen inzetten om maatschappelijke doelen te bereiken. Dat vond ik erg mooi aan de inbreng van de Kamerleden.

De heer Van Raan gaf in zijn termijn in de plenaire afronding specifiek aandacht aan een thema dat mij natuurlijk ook aan het hart gaat, namelijk het doorgeven van een leefbare planeet. Hij vroeg mij te reflecteren op het thema en vertaalde de Engelse term "climate anxiety" als "klimaatrouw". Ik gebruik zelf vooral de term "klimaatstress". Wij bedoelen er volgens mij hetzelfde mee: steeds meer mensen realiseren zich dat klimaatverandering een hele grote impact gaat hebben, dat klimaatverandering tot steeds extremer weer zal leiden en tot het verlies van biodiversiteit en van natuur en ecosystemen, dat mensen daarvoor op de vlucht moeten slaan en dat je als mens je gedrag zal moeten aanpassen om een bijdrage te leveren aan die duurzamere samenleving. Veel mensen zijn met veel plezier bezig met klimaatactie, maar steeds meer mensen hebben ook echt te maken met gevoelens van stress en angst. De heer Van Raan noemde dat, maar ik herken dat zelf ook.

Regelmatig ga ik met jongeren in gesprek, van basisscholen tot universiteiten. Ik ben altijd erg onder de indruk van hoe enorm veel kinderen en jongeren bezig zijn met deze thematiek. Zij zien ook niet altijd het wenkend perspectief. Sterker nog, ik heb ook jongeren gesproken die echt zo veel stress ervaren dat ze gevoelens van overspannenheid hebben, en die ook echt in hun functioneren worden geremd door alles wat met klimaatverandering te maken heeft.

Dat onderstreept des te meer het belang van meer klimaatactie, het belang dat we daar niet alleen nationaal maar ook internationaal mee bezig zijn. Heel concreet doe ik de heer Van Raan de volgende suggestie. Ik heb eerder aangekondigd dat ik het belang van gedrag en gedragsverandering echt een centrale rol wil geven in ons klimaatbeleid. Daarmee doen we niet alleen recht aan gevoelens van stress en angst die mensen ervaren, maar geven we mensen ook handelingsperspectief over hoe zij kunnen bijdragen aan die schonere wereld. Dat neemt niet weg dat overheden en bedrijfsleven de grootste verantwoordelijkheid dragen, maar als individu en als samenleving kunnen wij er ook een grote rol in spelen. Ik zal de komende tijd regelmatig verschillende rapporten over het belang van gedrag in klimaatbeleid met de Kamer delen. Ook in het voorjaar bij de uitgebreide update van het klimaatbeleid zal ik daar specifiek op ingaan. Ik stel voor dat ik dan ook zal stilstaan bij het thema klimaatstress, zoals dat door de heer Van Raan is ingebracht in zijn eerste termijn.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank voor de toezegging van de minister. Het is inderdaad belangrijk. De Kamer heeft ook zelf een wetenschappelijke toets laten uitvoeren en daarin wordt ook het belang van die gedragsverandering benadrukt. Fijn dat dat onderzoek naar klimaatstress, klimaatrouw en anxiety wordt meegenomen.

Ik heb twee vragen. In mijn eerste termijn vroeg ik ook om dat gevoel bij de bewindslieden zelf naar binnen te laten slaan en daarop te reflecteren. We hebben het nu over jongeren, maar we moeten het ook over onszelf hebben. Wat doet het met onszelf? Dat aspect gaat nu misschien wat te ver. Ik had er wel een vraag over, maar misschien gaat het wat te ver. Maar ik verwacht eigenlijk wel dat we daar een gesprek over voeren, zoals we hier met z'n allen zitten. We weten wat het met de heer Mulder doet — dat is voornamelijk irritatie — maar er zijn ook andere gevoelens.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Mulder er heel vrolijk van wordt.

De heer Van Raan (PvdD):
De heer Mulder vindt dit hilarisch en er wordt dus even een heel spectrum benoemd. Maar even serieus, het gaat er ook om wat het met onszelf doet. Daar moeten we mee in contact komen en dat moeten we ook benoemen.

De voorzitter:
En u had ook nog een tweede vraag.

De heer Van Raan (PvdD):
Als dat aspect meegenomen kan worden, heel graag. Misschien dan nog een vraag: kunnen we daarover, op het moment dat daarvan de uitkomsten bekend zijn, in gesprek gaan in een briefing of een rondetafel? Kan de minister daarover ook nog iets zeggen?

Minister Jetten:
Ik zeg toe aan de heer Van Raan dat we de Kamercommissie EZK een technische briefing zullen aanbieden wanneer de volgende rapporten over gedrag gereed zijn. Dan kunnen we ook in meer rust ingaan op het thema van klimaatanxiety. Ik vind het ook belangrijk dat iedereen bij zichzelf te rade gaat wat die gevoelens met je doen. Ik zal heel kort een eigen voorbeeld daarvan geven.

De heer Van Raan (PvdD):
Dan ga ik even zitten.

Minister Jetten:
Dat is goed. Gaat u er rustig voor zitten, meneer Van Raan.

Ik heb begin dit jaar de rapporten van de IPCC gelezen in aanloop naar de VN-klimaattop die nu gaande is in Egypte. Dat is een zeer leesbaar rapport met een goede samenvatting. Als je dat leest, dan roept dat in ieder geval in eerste instantie bij mij het gevoel op van: hoe gaan we dit ooit nog weten om te keren met elkaar? En wat voor desastreuze effecten zijn we over de mensheid zelf aan het afroepen? Maar ik ben tegelijkertijd ook een optimistisch mens die graag kijkt naar de kansen die er wel liggen. De heer Van Raan is dat ook.

Het mooie van het IPCC-rapport en van vele andere rapporten is dat we daarin kunnen zien dat eigenlijk alle techniek voorhanden is om het tij te keren. Het komt nu alleen aan op lef en leiderschap om het ook echt te doen. Dat is, vind ik, ook mijn rol als minister voor Klimaat. In de gesprekken in het land, op scholen of op andere plekken wil ik echt recht doen aan de gevoelens die mensen hebben, maar ik wil daar ook een wenkend perspectief bij schetsen.

Voorzitter. Dan kom ik bij een andere vraag van de heer Van Raan. Hij verwees naar de toespraak van premier Rutte in Sharm el-Sheikh bij de VN-klimaattop. Daarin heeft de premier beloofd dat de wereld, en in het bijzonder Afrika, erop kan rekenen dat Nederland zijn verantwoordelijkheid zal nemen om te komen tot meer klimaatactie.

Heel kort daarover, want we hebben al een uitgebreid debat over de COP27 gevoerd. Het is cruciaal dat de rijkere landen ook het meest doen om vervuiling terug te dringen. De G20-economieën zijn verantwoordelijk voor zo'n 80% van de uitstoot en zullen dus ook de grootste lasten moeten dragen van het terugdringen van die uitstoot. Het goede nieuws is dat dat voor Nederland vooral loopt via Europees klimaatbeleid. De trilogen, de onderhandelingen tussen de Raad, de Commissie en het Europees Parlement, zijn in volle gang en inmiddels is op zowel CO₂-standaarden voor auto's als op ESR een onderhandelingsresultaat bereikt. Dat resultaat is ambitieuzer dan de oorspronkelijke inzet. Op LULUCF, het landgebruik, wordt binnenkort een onderhandelingsresultaat verwacht en dat geldt ook voor hernieuwbare energie en energiebesparing.

Op al die dossiers behoort Nederland tot de klimaatambitieuze groep. We steunen verder ook het Europees Parlement bij het bereiken van zo'n ambitieus mogelijk onderhandelingsresultaat. Tot slot heeft het kabinet onlangs 1,8 miljard aan financiering toegezegd via de Internationale Klimaatstrategie. Daarmee pakt Nederland zijn verantwoordelijkheid om die internationale klimaatfinanciering voor elkaar te krijgen. Nederland doet dat niet zoals vele andere landen in de vorm van leningen, maar voornamelijk in de vorm van giften. En we zetten ook Nederlandse kennis en expertise daar maximaal voor in.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank. Dank ook aan de minister voor zijn persoonlijke bespiegelingen. Die stel ik zeer op prijs. Maar als we het over de premier hebben, wordt het iets lastiger, eerlijk gezegd. Want was hij niet de premier die vorig jaar bij de COP in Glasgow zei: de exportkredietverzekering gaan we afschaffen? En we gaan het gewoon niet doen; we gaan het gewoon niet doen. Dus ik zou de heer Jetten toch het volgende willen vragen. In die woorden van de heer Rutte speelt ook het afschaffen van fossiele subsidies een belangrijke rol. Daar hebben we het nu over, dus over de fiscaliteit ervan. Welke invulling van concrete beloften met betrekking tot het afschaffen van die fossiele subsidies gaan we vandaag zien? Ik vraag het aan de minister voor Klimaat en Energie, maar misschien is het een ander blokje.

De voorzitter:
Het kan ook de staatssecretaris zijn.

De heer Van Raan (PvdD):
Maar het zou wel een bewijs zijn dat de premier niet alleen loze woorden spreekt.

Minister Jetten:
De premier heeft vorig jaar in Glasgow gezegd: actie, actie, actie. Daar heeft dit kabinet invulling aan gegeven met een zeer ambitieus coalitieakkoord, dat we nu omzetten in wetgeving, in regelgeving, in beprijzing en in subsidiëring, en dat we aankomend voorjaar weer verder zullen aanscherpen omdat we nog onvoldoende in de buurt zijn van het "55% tot 60%"-doel dat we onszelf hebben opgelegd. Vorig jaar in Glasgow heeft Nederland ook een aantal zeer ambitieuze afspraken gemaakt, onder andere de methaanpledge, het flink terugdringen van de methaanuitstoot. Methaan speelt een zeer grote rol bij de opwarming van de aarde. De minister van Landbouw zal u op zeer korte termijn de nationale methaanstrategie doen toekomen. Dan ziet u dat we dus opvolging geven aan die belofte in Glasgow.

Vorig jaar hebben we ook afgesproken om veel meer te doen om de CO₂-uitstoot van zwaar transport terug te dringen. Dankzij Nederlandse inspanningen doen nu vele landen mee aan dat internationale initiatief. Dat werpt ook echt vruchten af als het gaat om vrachtvervoer op wegen, maar ook scheepvaart en luchtvaart zijn er meer door in beweging gekomen.

Tot slot is vorig jaar ook afgesproken om exportkredietverzekeringen af te bouwen. We stoppen dus met de bescherming van fossiele investeringen in andere landen, om het even simpel samen te vatten. De Kamer heeft aan het kabinet gevraagd om dat zo veel mogelijk samen te doen met andere landen in Noordwest-Europa. U kunt zich voorstellen dat Nederland, België, Duitsland, Frankrijk en het VK gezamenlijk wel verantwoordelijk zijn, met onze baggerindustrie en andere sectoren, voor een heel groot deel van die projecten wereldwijd. De staatssecretaris van Financiën heeft samen met mij, met de minister van Economische Zaken en met de minister van Infrastructuur en Waterstaat de Kamer vorige week of twee weken geleden geïnformeerd hoe wij onze exportkredietverzekeringen afbouwen. Daarin kan de heer Van Raan ook lezen dat we nu echt gezamenlijk met de landen die ik net noemde een heel grote stap zetten. Er zit nog een kleine overgangsperiode in, maar er komt echt een einde aan deze vormen van investeringsbescherming. Dat is ook terecht, want we moeten nog een heel klein beetje de transitiefase door maar vooral ook duurzame investeringen in het buitenland beschermen en ondersteunen.

De heer Van Raan (PvdD):
Een korte vraag: zit ik er dus naast? De exportkredietverzekeringen worden dus wel precies genoeg en conform de beloften in Glasgow afgeschaft? Ik zit er graag naast, zeg ik er meteen bij.

Minister Jetten:
In Glasgow is niet super precies afgesproken hoe dat einde eruit moet zien. Daarom is het ook zo belangrijk dat de staatssecretaris en ik allebei contact hebben gezocht met onze collega's in de buurlanden om met Noordwest-Europese landen zo veel mogelijk dezelfde stappen te zetten, zodat iedereen naar die afbouw van de exportkredietverzekering toe gaat. Tegelijkertijd — daar ben ik ook eerlijk over — zijn er natuurlijk nog veel andere vormen van fossiele subsidiëring of van belastingvoordelen voor fossiele investeringen. Daar hebben internationale organisaties verschillende berekeningen voor gemaakt, maar het loopt wereldwijd in de miljarden. Dus exportkredietverzekeringen zijn een belangrijke stap, maar we zullen ook op andere dossiers meer moeten doen om de fiscaliteit te vergroenen. Ik ben van mening dat we met dit Belastingplan een heel grote stap zetten. We hebben al eerder aangegeven dat we bij het volgende Belastingplan een ander deel van het coalitieakkoord zullen verwerken. Dus we zijn zeker nog niet klaar met de fiscale vergroening, zeg ik tegen de heer Van Raan.

De voorzitter:
Even voor de heer Van Raan: 22 november is er een commissiedebat specifiek over exportkredietverzekeringen en het handelsinstrumentarium, met de staatssecretaris van Financiën en de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Mevrouw Maatoug, GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Een kortere interruptie dit keer. De heer Van Raan had natuurlijk helemaal gelijk. Ik heb in het wetgevingsoverleg verwezen naar de aangenomen moties — ik noemde het "geniale moties" — van de heer Van der Lee. Hij zei, precies zoals de minister net zegt: pak nou dat fiscale instrumentarium aan om die fossiele subsidies te stoppen. En wat schrijft de minister schriftelijk aan ons terug na het wetgevingsoverleg? Ja, we zijn niet voornemens om aanvullend op het pakket nog dingen te doen, ook niet in de dingen die deze minister aan het doen is. Het antwoord dat we net kregen en dat ook de heer Van Raan krijgt, vind ik dan toch echt verschillen met het antwoord dat wij schriftelijk hebben gekregen. Ik hoop dat ik het ook mis heb, net als de heer Van Raan, en dat de minister bedoelt: ik ga dat fiscale instrumentarium nu ook meenemen in alles wat ik aan het doen ben, verder dan alleen wat er in dit Belastingplan ligt.

Minister Jetten:
Vergeef me dat ik me nu niet helemaal de schriftelijke beantwoording voor de geest kan halen, maar het is een van mijn zes debatten deze week. Het punt is dat er in het coalitieakkoord hele grote stappen zijn afgesproken voor fiscale vergroening. Een groot deel daarvan is al in dit Belastingplan verwerkt. Als coördinerend klimaatminister ben ik deze staatssecretaris heel dankbaar dat hij dat zo snel ter hand heeft genomen. Het grootste deel van de fiscale vergroening uit het coalitieakkoord zit in dit Belastingplan. Een aantal andere fiscale vergroeningen zullen nog volgen, zo veel mogelijk in het Belastingplan dat we volgend jaar zullen behandelen. Daarnaast loopt nu richting de voorjaarsbesluitvorming een verdere inventarisatie van wat we kunnen doen aan normering en beprijzing. Ik sluit niet uit, zeg ik richting mevrouw Maatoug, dat het ibo over klimaat nieuwe voorstellen voor fiscale vergroening gaat opleveren. Ik denk dat ik in de schriftelijke beantwoording heb aangegeven dat we nu, in deze wetsbehandeling, geen aanvullende maatregelen zullen treffen, omdat we van mening zijn dat we nu al hele grote stappen zetten.

De heer Van Raan (PvdD):
Wat dat betreft ben ik wel blij met de aanvullende vraag die mevrouw Maatoug stelde. Inderdaad, dan gaan we afwachten hoe de staatssecretaris reageert op de amendementen. Een aantal amendementen gaan juist over het afschaffen van de fossiele subsidies, niet in dit fiscale Belastingplan, want daarvoor is het inderdaad misschien te laat. Maar er staat expliciet bij dat het voor het volgende is. Dus eigenlijk denk ik dat we een hele feestelijke avond krijgen met veel toezeggingen over fossiele subsidies die worden afgeschaft, niet in het huidige Belastingplan voor 2023, maar in dat voor 2024. Dat is eigenlijk wat de minister voor Klimaat en Energie zegt. Mag ik dat zo begrijpen?

Minister Jetten:
Ik ga gelukkig over mijn eigen woorden. De heer Van Raan heeft volgens mij zeven amendementen ingediend op dit Belastingplan die allemaal raken aan fiscale vergroening. Wij gaan dat sowieso als inspiratie meenemen voor het Belastingplan dat wij volgend jaar opstellen. De staatssecretaris zal straks op de individuele amendementen ons oordeel voor nu geven.

De heer Van Raan vroeg ook nog naar de stand van zaken rondom CBAM, de CO₂-heffing aan de buitengrens van de Europese Unie. Dat is inderdaad een prijsprikkel om vergroening verder aan te wakkeren. Die is vooral bedoeld om bedrijven buiten de EU steviger te prikkelen om sneller te verduurzamen en daarmee eerlijkere concurrentie voor elkaar te krijgen met Europese bedrijven die daar volop mee bezig zijn. CBAM wordt gekoppeld aan het EU-emissiehandelssysteem en borgt daarmee dat gelijke speelveld.

De gratis allocatie van rechten voor Europese bedrijven — dat is de huidige bescherming voor koolstoflekkage onder het ETS — kan worden afgebouwd, als CBAM straks is ingevoerd. Ik geloof echt dat we daarmee op Europees niveau een hele belangrijke stap zetten om weg te gaan van gratis rechten en toe te bewegen naar eerlijke beprijzing van vervuiling, zowel op het Europese continent als ook voor producten die we naar Europa toe importeren. Ik heb daarstraks in een commissiedebat al aan de heer Dassen uitgelegd dat de onderhandelingen in Europa nu langzaam vorderen, als het gaat om CBAM.

De heer Dassen stelde ook twee hele concrete vragen, zowel aan mij als aan de staatssecretaris. Zijn wij bereid om in Europa te spreken over een Europese minimum-CO₂-prijs? Het antwoord daarop is ja. En zijn wij bereid om nog meer inspanningen te plegen om ook boven op Fit for 55 fiscale vergroening op Europees niveau af te spreken? Ook daarop is het antwoord ja. Wat ons betreft stopt het niet met dit pakket. Wij zullen in de Raden waar wij deel van uitmaken elke keer voorstellen blijven doen om op Europees niveau de fiscale vergroening verder aan te scherpen, omdat dat echt de snelste weg is richting het halen van de Europese klimaatdoelen.

Voorzitter. Over de cijns zijn twee opmerkingen gemaakt en is een vraag gesteld. De verhoging van de cijns is bedoeld om meer belasting op te halen over fossiele winning uit de Noordzee. De heer Omtzigt vroeg om wat meer inzage in wat we daar nou precies mee ophalen. In de negende ISB en de nota van wijziging die daarop volgde is 3,2 miljard opgenomen voor de energiecompensatie in november en december. Dat is die €190 die huishoudens via de energieleverancier krijgen uitbetaald. Voor de budgettaire verwerking van het prijsplafond ontvangt u een incidentele suppletoire begroting voor 2022 en een nota van wijziging voor 2023. Het prijsplafond voor 2023 is momenteel geraamd op 11,2 miljard euro, gebaseerd op de meest actuele marktprijzen. In het voorjaar zal worden bezien of deze raming moet worden bijgesteld aan de hand van de dan geldende economische uitgangspunten. In de Kamerbrief van 14 oktober is gemeld dat het benodigde budget voor de Tegemoetkoming Energiekosten voor mkb'ers wordt geraamd op 1,6 tot 3,1 miljard. Deze raming is in de aanloop naar het debat van morgen inzake het prijsplafond nog bijgesteld naar 1,65 miljard. Hierover is de Kamer op 9 november geïnformeerd door minister Adriaansens.

Op grond van de Mijnbouwwet zijn alle private gaswinningsbedrijven het winstaandeel, de zogenaamde cijns en oppervlakterecht verschuldigd. De verwachte opbrengsten in 2022 worden nu geraamd op 3,8 miljard euro. Daarnaast komt op de EZK-begroting ook de dividenduitkering van EBN binnen. Deze wordt voor 2022 geraamd op 2,6 miljard euro. Hierbij is nog geen rekening gehouden met de solidariteitsheffing. Het omvat inkomsten uit de kleine velden, het Groningenveld en de vergoeding van het Norg Akkoord. Omdat mijnbouwbedrijven één geconsolideerd resultaat hebben uit al hun activiteiten, is het voor EZK niet mogelijk om dat verder uit te splitsen naar activiteiten. Het korte antwoord is dus dat we met die cijns een groot deel van het bedrag ophalen dat nodig is voor de dekking van de maatregelen die we treffen, maar dat niet het volledige budgettaire beslag kan worden gedekt.

Ik heb hier ook het amendement van de heer Stoffer. Zal ik dat beoordelen? Ja? De heer Stoffer heeft een amendement ingediend op de cijns. Het doel van het amendement is om het verhoogde cijnstarief van 65% te laten gelden vanaf een gasprijs van €0,40 per kubieke meter. Gezien de historische ontwikkelingen van de gasprijs kan ervan worden uitgegaan dat vergunninghouders bij hun investeringsbeslissingen geen rekening hebben gehouden met een gasprijs die hoger ligt dan €0,50 per kubieke meter. Het kabinet heeft een ruime marge genomen ten opzichte van historische prijsschommelingen om te verzekeren dat er sprake is van echt excessief hoge prijzen. Een lager prijsniveau zou kunnen worden betwist als niet excessief. Dat maakt de aanpassing die de heer Stoffer voorstelt juridisch kwetsbaar. Als de rechter een lager prijsniveau niet excessief acht, zou de opbrengst €0 bedragen, terwijl ik net aan de heer Omtzigt heb uitgelegd dat we een paar miljard proberen op te halen. Het gaat hier overigens ook niet om de grote multinationale olie- en gasbedrijven. Daar zien we natuurlijk regelmatig echt extreem hoge kwartaalwinsten van voorbijkomen, die we denk ik hier allemaal onwenselijk vinden. Dat zijn internationaal werkende bedrijven die ook op een andere plek in de wereld hun belastingen daarover betalen. Deze cijns gaat echt over bedrijven die in Nederland met name gas produceren en die ook in Nederland geregistreerd staan. Vanwege deze toelichting, is het oordeel op het amendement-Stoffer: ontraden. Dat is het amendement op stuk nr. 47.

De voorzitter:
Even voor de leden: het amendement op stuk nr. 47 van het lid Stoffer wordt ontraden.

Minister Jetten:
Ik zie dat de heer Stoffer mijn uitleg begrijpt.

De voorzitter:
Nou …

Minister Jetten:
Nou lok ik iets uit. Dat had ik niet moeten doen.

De heer Stoffer (SGP):
Ik wil beamen dat ik die uitleg begrijp. Het is van mij uit een poging om constructief mee te denken over dat grote pakket dat we hebben te dekken aan alles wat er nu speelt rond energie, voor zowel inwoners als bedrijven. Zie het van onze kant als een hulpmiddel om mee te denken. Iedere andere mogelijkheid om op een fatsoenlijke manier dekking te vinden voor alle maatregelen die het kabinet en wij met elkaar hopelijk aan het treffen zijn … Als er een betere manier van dekken is, staan wij daar natuurlijk ook voor open. Het is voor ons een poging om te voorkomen dat het de staatsschuld inloopt, want dat is voor ons een beetje een lastig ding, en dan vind ik dat je ook met ideeën moet komen. Maar ik kan het oordeel verder helemaal volgen.

De voorzitter:
Betekent dat ook nog iets voor uw amendement, namelijk of u het handhaaft of intrekt?

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter, dat is wel een goede vraag. Daar heb ik helemaal niet zo over nagedacht. Ik denk erover na. Dat komt later wel.

De voorzitter:
Mag ook.

Minister Jetten:
Ik wil mijn waardering uitspreken voor het meedenken, want we zijn natuurlijk allemaal hard op zoek naar manieren om het budgettaire beslag zo goed mogelijk te dekken. De lijn van het amendement hebben wij natuurlijk zelf ook eerder bekeken, maar hierbij dus ook de onderbouwing waarom we niet op dat percentage en bedrag zijn uitgekomen.

Voorzitter, tot slot. Morgen heb ik een uitgebreid WGO over het prijsplafond en de Tegemoetkoming Energiekosten voor mkb'ers. Dat zal ik samen met minister Adriaansens doen. Er zijn een drietal opmerkingen gemaakt, door met name de heer Omtzigt en de heer Grinwis. Het lijkt mij goed om vooruitlopend op dat WGO hier ook al wat over te zeggen. Op de allereerste plaats zijn we afgelopen zomer geconfronteerd geweest met extreme situaties op de Europese energiemarkt, die heel snel doorwerking hadden op de energierekening voor huishoudens en bedrijven. Die extreme volatiliteit van de energieprijs is echt ongekend. Ook de voorzitter van het Internationaal Energieagentschap heeft gezegd dat het een energiecrisis is die we in onze geschiedenis eigenlijk nog nooit eerder zo hebben meegemaakt.

Daarom is het ook heel begrijpelijk dat rondom de presentatie van de Miljoenennota en Prinsjesdag, zowel vanuit de samenleving als ook heel breed vanuit de Kamer, de volgende oproep aan het kabinet kwam: kun je niet iets anders bedenken in plaats van een verlaging van de energiebelasting — dit is een generieke maatregel waar iedereen van profiteert, dat ben ik met de heer Omtzigt eens, maar die slechts een beperkt effect heeft en die je ook gedurende het jaar niet verder kunt aanpassen — wat meer rust en zekerheid biedt aan de consument en wat de ontwikkeling van de energieprijs gedurende het jaar voorspelbaarder maakt, zoals minister Schouten zojuist ook heeft toegelicht? Daarom hebben we er uiteindelijk voor gekozen om een prijsplafond te presenteren dat, ook na een aantal Kamermoties, is vastgeklikt op €1,45 per kubieke meter gas tot een gasverbruik van 1.200 kubieke meter en €40 per kilowattuur tot 2.900 kilowattuur. Daarmee is voor zo'n 60% van de huishoudens eigenlijk het volledige energieverbruik onder dit plafond gebracht en hebben ook alle andere kleinverbruikers voorspelbaarheid van de prijs tot dit verbruiksniveau.

Een hele belangrijke voorwaarde, niet alleen voor de Kamer maar ook voor het kabinet, is dat de miljarden die we hiervoor gaan uittrekken echt ten goede komen aan de kleinverbruikers en dat het niet aan de strijkstok van de energieleveranciers blijft hangen. Ook de energieleveranciers zijn zich ervan bewust dat ze hier een grote maatschappelijke verantwoordelijkheid hebben. Ze voeren dit overigens uit op verzoek van de overheid. We zijn de energieleveranciers dus ook dankbaar dat zij alles op alles zetten om dit per 1 januari te laten ingaan. Maar ik zal morgen in het WGO uitgebreider toelichten hoe we voorkomen dat er sprake kan zijn van overwinsten door de invoering van dit prijsplafond.

De heer Grinwis en de heer Omtzigt benoemden ook terecht dat huishoudens die zijn aangesloten op een blokaansluiting niet zijn geholpen met dit prijsplafond. Ik vind ook dat ik samen met de minister voor Volkshuisvesting de komende tijd moet nadenken over hoe we überhaupt blokaansluitingen gerichter kunnen helpen. Er zijn in dit debat ook suggesties gedaan voor het treffen van gerichtere maatregelen. De heer Nijboer zei net ook: denk alvast na over hoe je vanaf 2024 gerichtere maatregelen kan nemen. Dat vraagt voor huishoudens met een blokaansluiting echt om apart beleid. Dat zal ik op mij nemen. Wij gaan die groep ook niet vergeten, zeg ik richting de heren Grinwis en Omtzigt. Wij zijn op dit moment druk bezig om voor huishoudens met een blokaansluiting óók een oplossing te vinden. Dat is dus een maatwerkoplossing voor blokaansluitingen en niet een-op-een dat prijsplafond. Onder aanvoering van de Belastingdienst zijn het ministerie van Financiën, het ministerie van EZK maar ook andere uitvoerders nu druk aan het werk om gezamenlijk tot een regeling voor huishoudens met een blokaansluiting te komen. Zodra die gereed is, zullen we u daar uiteraard over informeren; hoe eerder hoe beter.

Er is al een bestaande regeling, ook bij de Belastingdienst, voor een beperkt deel van de blokaansluitingen. Die werkt al jarenlang goed. Daarbij gaat het om een teruggave die eens per jaar wordt uitgekeerd. Dus in het kader van het verwachtingsmanagement zeg ik er als minister voor Energie ook maar even bij dat het zou kunnen dat we voor blokaansluitingen een regeling gaan maken die niet per maand maar per jaar of per kwartaal wordt afgerekend. Maar onder de streep moet duidelijk zijn dat het kabinet alles op alles zet om ook voor deze groep een tegemoetkoming voor de hoge energiekosten te organiseren.

Voorzitter. De heer Omtzigt had daarnaast specifieke aandacht voor chronisch zieken. Dat is natuurlijk ook al bij de Algemene Politieke Beschouwingen en de Algemene Financiële Beschouwingen aan bod gekomen. Voor wat betreft chronisch zieken is in de schriftelijke beantwoording aangegeven dat vanuit de Zorgverzekeringswet is bepaald dat er een redelijke vergoeding moet plaatsvinden voor de elektriciteitskosten die rechtstreeks samenhangen met het thuisgebruik van zuurstofapparatuur, mechanische thuisbeademing en thuisdialyse. De hoogte van deze vergoeding is niet wettelijk bepaald, maar moet wel passend zijn; dat staat in de wet. Zorgverzekeraars bepalen dat in hun vergoedingenbeleid. Dat doen ze jaarlijks, maar ze kunnen ook tussentijds die vergoeding nog aanpassen. Onze collega's, de ministers van VWS, zijn met de zorgverzekeraars en belangenorganisaties in gesprek om te kijken of de huidige regeling voldoende is of dat daar nog verdere aanscherpingen nodig zijn, aanvullend op wat we dus al doen met het prijsplafond en de regeling voor de blokverwarming.

Voorzitter. De rest komt morgen in het WGO uitgebreider aan de orde, denk ik.

De voorzitter:
De heer Grinwis heeft een vraag over de blokverwarming. De heer Grinwis, ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Morgen gaan we dit debat vervolgen, maar ik heb wel een vraag aan de minister. Ik snap dat hij heel hard werkt om alle rafelrandjes van het prijsplafond op te lossen. Die rafelrandjes treffen niet de mensen die het het minst nodig hebben, maar over het algemeen de mensen die het het meest nodig hebben: mensen in een flat uit de jaren zestig achter een blokaansluiting, maar ook mensen in een thomashuis of anderszins oudere gezamenlijke huisvesting, of studenten. Morgen gaan we stemmen over het hele Belastingplanpakket en hebben we ook het debat over het prijsplafond. Hoe weegt de minister nu, gezien de huidige TTF's en ook de volatiliteit, maar ook de enorme rafelranden aan het prijsplafond, het besluit dat nu voorligt? Want als wij morgen gaan stemmen over het huidige pakket van het Belastingplan, dan stemmen we dus over een Belastingplan exclusief de oorspronkelijke voorstellen op het gebied van energiebelasting, die met zekerheid de mensen bereiken. Dat is dus wel een afweging waar wij nu voor staan. Hoe wil de minister dat vandaag wegen en niet op Prinsjesdag of tijdens de APB?

Minister Jetten:
Dit kwam natuurlijk gisteren ook in de eerste termijn van de Kamer in een aantal interruptiedebatten aan de orde. Ik kan me heel goed voorstellen dat u daarmee worstelt. Ik heb er ook geen sluitend en pasklaar antwoord op, zeg ik er maar bij. We hebben nou eenmaal te maken met een situatie waarin we onder stoom en kokend water proberen het goede te doen en waarin dat gewoon niet helemaal samenvalt met de planning die u als Kamer heeft afgesproken. Wat ik erover kan zeggen, is dat ik echt wel goede hoop heb dat dat prijsplafond per 1 januari kan ingaan en dat de consument ook geen last hoeft te hebben van alles wat we achter de schermen nog met de energieleveranciers en de ACM aan punten op de i moeten zetten. Ik merk dat iedereen, niet alleen alle betrokken ministeries, maar ook de woningcorporaties, energieleveranciers en gemeenten, beseft dat juist die paar honderdduizend huishoudens die een blokaansluiting hebben echt geholpen moeten worden. Daarvoor zetten we dus alles op alles.

Wat ik als minister voor Energie kan zeggen, is dit. Niemand kan nu voorspellen hoe de prijzen zich gedurende 2023 gaan ontwikkelen. Op basis van de TTF-prijs van vandaag zou je dus misschien zeggen: nou, dat prijsplafond is misschien minder nodig dan toen we dat in augustus, september met elkaar bedachten. Maar stel dat de Chinese economie weer aantrekt en lng van Europa naar Azië gaat. Stel dat Russische leveringen aan Oost-Europa, die nu nog wel gaande zijn, helemaal stoppen. Stel dat we een koude winter hebben en de gasopslagen aan het eind van deze winter leeg zijn. Dan kan het ook volgend jaar een heel volatiel prijsjaar worden. Dan denk ik dat een prijsplafond miljoenen huishoudens toch echt wel de rust en de zekerheid geeft die we willen. Het is dan ook des te meer van belang om voor de blokaansluitingen een passende oplossing te vinden. Ik denk in alle openheid en eerlijkheid dat dit het beste antwoord is dat ik nu aan de heer Grinwis kan geven.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dit is een heel helder en open antwoord. Ik snap de afweging waar we voor staan precies. Die afweging zou met de huidige TTF-prijzen misschien anders zijn dan met hoge TTF-prijzen, maar we weten niet hoe het volgend jaar gaat. Ik heb wel een vraag die hieraan gekoppeld is. Bij de belastingmaatregelen weten we zeker wat mensen achter een blokaansluiting krijgen. Dat weten we nu niet. Betekent de inspanning van het kabinet en van de minister dat de mensen achter een blokaansluiting en in een anderszins voorzienbare situatie — in de afgelopen debatten zijn er verschillende langsgekomen — uiteindelijk zeker zo goed geholpen worden als al die mensen die nu een eenvoudige aansluiting hebben en sowieso met het prijsplafond te maken gaan krijgen? Wat kan de minister op dat punt voor garantie geven? Dat is toch wel een belangrijke laatste afweging als wij morgen gaan stemmen.

Minister Jetten:
Ik ga mijn woorden even heel zorgvuldig formuleren. Feit is dat we voor mensen achter een blokaansluiting een andersoortige tegemoetkoming zullen maken dan een vaste prijs tot een bepaald verbruik, omdat dat gewoon niet inzichtelijk te maken is. Het zal dus veel eerder zitten in een vast bedrag als tegemoetkoming voor de gestegen kosten. We denken na over een manier waarop we ervoor kunnen zorgen dat dat bedrag zo dicht mogelijk in de buurt komt bij het financiële voordeel dat huishoudens onder een prijsplafond ondervinden. Ik denk dat in de beantwoording van de schriftelijke vragen — die kwamen van de heer Omtzigt, volgens mij — ook wel duidelijk is gemaakt dat het nogal verschilt of je een blokaansluiting hebt voor alleen gas, voor gas en elektra of voor alleen elektriciteit. Het verschilt hoe makkelijk het is om al die groepen te bereiken. Wat dat betreft kan ik hier geen belofte doen dat iedereen passend wordt geholpen. Maar we zetten alles op alles om die groep huishoudens achter blokaansluitingen ook tegemoet te komen. Ik denk dat dat voor de meeste huishoudens ook wel een grotere financiële tegemoetkoming is dan wanneer we de energiebelastingverlaging van afgelopen zomer hadden doorgezet.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Mulder. Is het goed dat de heer Omtzigt even voorgaat? Het gaat over de blokaansluiting, neem ik aan?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ja. Dat is toch wel iets waar ik af en toe mee bezig geweest ben. In ieder geval dank voor het feit dat er op dat punt iets beweegt. Voor deze groep is dat waarschijnlijk inderdaad meer dan oorspronkelijk in het Belastingplan zat. Ik heb echter nog vragen over drie groepen die daarbuiten kunnen vallen. Bij de blokaansluiting zelf is er een grote gevarieerdheid. Heel veel mensen zitten bij een vve of een woningbouwcorporatie. Ik denk dat die op zich goed te individualiseren zijn. We hebben mensen die met drie huishoudens een woning kopen of een oud huis gekocht hebben. We hebben een aantal mensen die energie geleverd krijgen van een niet door de ACM goedgekeurde leverancier. Dat hoeft ook niet als het een grootverbruikersaansluiting is. Kunnen die er ook onder vallen? Dan denk ik ook nog aan de mantelzorgers.

Het tweede is de €190-regeling. Die geldt in november en december. Dat is zeg maar een aanvliegroute naar het prijsplafond. Er zijn een heleboel mensen die geen kleinverbruikersaansluiting hebben. Vindt de minister daar ook nog een oplossing voor, voor een gedeelte van die groep?

Ten derde. In de groep chronisch zieken en gehandicapten is het aantal mensen dat beademing nodig heeft relatief klein en vrij makkelijk in te kaderen; dat zeg ik eerlijk. Want die kun je vinden. Daarbij is sprake van een indicatie. Daar heb je een apparaat voor. Hetzelfde geldt voor iets als nierdialyse. Die kun je dus goed doen. Maar wij merken dat er een wat grotere groep mensen is die een elektrische rolstoel, een elektrische lift of extra warmte nodig heeft. Dat is niet heel goed omschreven als een bepaalde aandoening, zal ik maar zeggen. Ik heb daar zelf ook niet een passende oplossing voor. Maar komt er voor die groepen via de gemeentes, via de Wmo of via een belastingaftrek nog een speciale regeling?

Minister Jetten:
Van achter naar voren. Niet alle chronisch zieken en gehandicapten zijn even makkelijk uit een systeem te halen — zo zeg ik het maar even oneerbiedig — voor deze tegemoetkomingen. Daarom is het ook zo belangrijk dat de minister van VWS — die doet dit, denk ik — dit verder in kaart brengt.

De voorzitter:
De minister voor Langdurige Zorg.

Minister Jetten:
Ja, sorry, dank u wel. Ik was even aan het zoeken. Het is de minister voor Langdurige Zorg. De staatssecretaris en ik hebben het volgende ook gevraagd aan de collega's in het kabinet. Wij werken dat prijsplafond en andere tegemoetkomingen uit. Maar als u als vakminister ziet dat bepaalde groepen, bedrijven of consumenten dan nog buiten de boot vallen, dan moet u zich bij ons melden. Want dan gaan wij helpen met het vinden van een oplossing. Dat gaat bijvoorbeeld over maatschappelijk vastgoed en over de kunst- en cultuursector. Dat gaat ook over chronisch zieken en gehandicapten. Als wij op een gegeven moment signalen krijgen van de minister voor Langdurige Zorg dat er echt groepen zijn die onvoldoende worden geholpen, dan zullen we kijken of we daar nog aanvullende oplossingen voor kunnen maken. Maar meer beeld heb ik daar nu niet van. Ik zal kijken of ik daar morgen in het WGO eventueel nog wat meer informatie over kan verschaffen.

Ik ben het eens met de heer Omtzigt dat mensen met een blokaansluiting in een goed functionerende vve of bij een woningcorporatie waarschijnlijk relatief makkelijk te helpen zijn met hetgeen we aan het uitwerken zijn. Want de grote zoektocht is vooral: hoe krijg je een goed register waar alle huishoudens met een blokaansluiting in zitten, zodat we ook weten naar wie we een eventuele tegemoetkoming moeten overmaken? Dat is bij vve's en bij woningcorporaties gewoon het makkelijkst te organiseren. De moeilijkste groep bestaat uit huishoudens achter een blokaansluiting die te boek staat als een grootverbruikersaansluiting. Dat is niet de grootste bulk hierbij. Maar we moeten er ook eerlijk over zijn dat we gewoon niet weten wat er achter zo'n grootverbruikersaansluiting zit.

Tot slot. Over de €190 die twee keer, in november en december, wordt uitbetaald, hebben we al heel eerlijk aangegeven: in het tempo waarin we die regeling moesten maken voor dit jaar was het niet mogelijk om een gerichte regeling voor deze groep te maken en om ook twee keer €190 aan die huishoudens toe te kennen. Maar we nemen dat wel mee in de uitwerking voor 2023. We houden er in de uitwerking voor 2023 rekening mee dat deze groep in november en december achter het net heeft gevist. Wellicht kunnen we het op die manier dan een beetje inhalen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik zou het zeer op prijs stellen als dat ingehaald kan worden. Er schijnen namelijk toch nog een paar honderd huishoudens te zijn die daarachter vissen. Laat ik het zo zeggen: ik verwacht echt een signaal van de minister voor Langdurige Zorg. Wij krijgen echt heel veel mails en signalen, ook van organisaties. Ondanks alle moeite die dat kost, verzoek ik u toch om met een voorstel te komen; de Kamer heeft daar ook meerdere moties over ingediend. Als dat morgen niet lukt, dan zou ik dat binnen een week of twee willen.

Dan het punt van de blokaansluiting. Ik zou het snappen als je van mensen vraagt om zichzelf te melden. Dat je de vve's en de dingen uit de registers haalt, snap ik. Dat de rest er niet in staat, snap ik niet. Ik hoop dat het de regering lukt — ik denk dat ik daar ook een motie over ga indienen en misschien kunt u daar nu al op reageren — om ervoor te zorgen dat er een loket komt waar ze zich kunnen melden, zodat die huishoudens de compensatie ook gewoon kunnen krijgen. Graag ook een klein beetje met terugwerkende kracht, want we zitten er niet op te wachten dat iedereen zich in één week meldt.

Mijn allerlaatste vraag gaat over de rechtsverhouding. We doen het nu via de privaatrechtelijke energiemaatschappijen, maar bij wie kun je je gaan melden als je vindt dat je er wel recht op had, maar je het niet van die maatschappij hebt gekregen? Bij de Belastingdienst heb je altijd gewoon bezwaar, beroep en alles.

Minister Jetten:
Ik zal morgen in het WGO een update geven over het proces waar de minister voor Langdurige Zorg mee bezig is, maar ik verwacht niet dat ik daarbij al zo veel de diepte in kan als de heer Omtzigt nu van mij vraagt. Maar ik ga mijn best doen om morgen in het WGO al zo veel mogelijk te delen over de groep chronisch zieken en gehandicapten. Dan de hele praktische tip die de heer Omtzigt geeft: kunnen we naast de regeling die we zelf al kunnen maken nog ergens een ideeënbox of een loket inrichten waar mensen zich kunnen melden als ze denken dat ze eigenlijk wel recht hebben op een vergoeding omdat ze achter een blokaansluiting zitten, maar ze nog steeds buiten de boot vallen? Het lijkt me eigenlijk echt een boerenverstandtip dat ze zichzelf dan als vve of als blok ergens kunnen melden. Hoe we dat dan precies kunnen organiseren en of we dat kunnen organiseren, durf ik nu niet te zeggen, maar ik ga dit ook gewoon even navragen, zodat ik daar morgen in het WGO ook nog het een en ander over kan zeggen.

Tot slot de rechtsverhouding. Ik weet niet of de staatssecretaris daar straks nog uitgebreider op wil ingaan, maar juist doordat we én het prijsplafond uitwerken én een regeling voor blokaansluitingen maken, is de inschatting toch wel dat we hier voor het overgrote deel van de huishoudens een regeling hebben gemaakt, en dat we daarmee recht doen aan de opvatting dat iedereen zo goed mogelijk moet worden geholpen. Het zijn wel echt tijdelijke regelingen, allebei voor één jaar. We zullen ondertussen hard doorwerken om voor volgende jaren te kijken of we beter aan structurelere knoppen kunnen draaien of ook makkelijkere maatregelen kunnen nemen, bijvoorbeeld via belastingen en bestaande tegemoetkomingen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank voor de antwoorden. De vraag over de rechtsverhouding is heel belangrijk, want ook als je een tijdelijke subsidie krijgt, kun je dat besluit altijd aanvechten. De staatssecretaris knikt nu heel ongelukkig, want hij heeft heel veel van dat soort dingen over box 3 in zijn inbox zitten. Stel je voor dat de energiemaatschappij mij die €190 niet uitkeert of in mijn ogen een verkeerde toepassing heeft van het prijsplafond. Ik kan u zo een paar voorbeelden geven van teruglevering waarbij de leverancier ineens erg leuk naar zichzelf toe rekent. Daar hebben we meerdere problemen mee gehad. Als ik van de Belastingdienst een tegemoetkoming heb, dan kan ik gewoon een bezwaar indienen en dan kan ik gewoon naar de bestuursrechter. Maar tot wie kan ik mij wenden als de energiemaatschappij dat doet? Tegen wie kan ik zeggen dat ik die €190 niet krijg? Welke rechtsmiddelen heb ik dan om dat wel af te dwingen? Of welke rechtsmiddelen heb ik als dat prijsplafond niet fatsoenlijk wordt uitgevoerd?

Minister Jetten:
Ik wil dit graag goed beantwoorden, want dit is een belangrijke vraag. Ik wil dat dan ook liever nu niet hier uit mijn hoofd gaan doen, dus als de heer Omtzigt het goed vindt, zal ik hier morgen sowieso op ingaan in mijn beantwoording bij het WGO. Dan hoeft hij de vraag niet opnieuw te stellen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
De minister vraagt dat terecht. Ik moet me verontschuldigen voor morgen omdat ik dan hier een pensioendebat heb.

Minister Jetten:
Ik zal zorgen dat mijn antwoord op een andere manier ook bij u terechtkomt.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Mulder, PVV. Dank voor uw geduld.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik liet me eerder tijdens een gesprek of een debat — ik weet niet wat het was — tussen de minister en meneer Van Raan verleiden om iets "grappig" te noemen, maar het is natuurlijk eigenlijk heel droevig. We hebben het over "klimaatstress" en zelfs over "klimaatrouw". Het begon met bomenknuffelaars en nu gaan we al rouwen. Ik kan me daar helemaal niets bij voorstellen, maar nog veel erger vind ik dat de minister vertelt dat hij op lagere scholen komt waar dus minderjarigen, kinderen van waarschijnlijk 8 tot 10 jaar, overspannen zijn wegens "klimaatrouw". Ik zou zeggen: praat eens goed met die docenten, want die zijn gewoon schuldig. Het is meer dan vreselijk dat dit soort ellende nu aan onze kinderen wordt opgelegd. Maar ik sta hier omdat ik wat anders wilde vragen.

De voorzitter:
Ik denk dat de minister hier misschien op wil reageren voordat u die vraag stelt. Heeft u daar behoefte aan of was het een cri de coeur?

De heer Edgar Mulder (PVV):
Het was eigenlijk een opmerking van verbijstering, ook omdat we met z'n allen erop moeten gaan reflecteren hoe wij rouwen om het klimaat.

Minister Jetten:
U moet niks, hoor. Het was een oproep van de heer Van Raan aan ons allen om dat te doen. Als u daar geen zin in heeft, moet u dat vooral niet doen. Maar heel kort: ik kom op die scholen geen docenten tegen die dit hun leerlingen aan het opleggen zijn. Ik spreek kinderen die mij vaak hele treffende plaatjes laten zien, zoals schildpadden met plastic rietjes door hun neus omdat wij als volwassenen niet in staat zijn om plastic troep op te lossen. Dat is waardoor kinderen zich afvragen waar wij als volwassenen mee bezig zijn met het al dan niet doorgeven van een leefbare planeet.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Volgens mij krijgen die kinderen les van hele verkeerde figuren als ze overspannen zijn van het klimaat. Maar zoals ik zei, heb ik de minister gisteren in mijn bijdrage ook gevraagd om, als we dan toch met z'n allen aan het reflecteren zijn, te reflecteren op het begrip "hypocrisie". Want onder verantwoordelijkheid van deze minister wordt er geprobeerd om de mensen in Nederland te verbieden om één keer per jaar naar Gran Canaria te vliegen. Maar deze minister heeft dit jaar al 40.000 kilometer gevlogen. Dus als hij dan toch reflecteert, hoe praat hij het dan voor zichzelf goed dat hij zelf vrolijk iedere keer de wereld rondvliegt maar dat ome Jan niet naar Kreta mag?

Minister Jetten:
Het is heel goed dat de heer Edgar Mulder het thema vliegen aan de kaak stelt bij dit Belastingplan. We hebben jarenlang door heel Europa gevlogen voor een paar tientjes. Dat was prachtig, dachten we, want zo kon je het continent ontdekken. Maar we weten inmiddels ook dat vliegen tegen die prijs gewoon echt niet kan. Het is geen eerlijke prijs als je het afzet tegen de overlast die de omgeving van vliegvelden ervaart. Het is ook geen eerlijke prijs als je kijkt naar de natuur- en klimaatschade die vliegen veroorzaakt. En omdat er internationaal nog geen draagvlak is voor een belasting op kerosine of voor een aanpassing van de belasting op vliegtickets, kiezen wij er als kabinet voor, net als veel andere EU-landen, om de nationale vliegtaks, in dit geval beperkt, te verhogen. We verbieden dus niemand om te vliegen, maar zo betaal je als consument een eerlijkere prijs voor het vliegticket. Tegelijkertijd zijn we met de luchtvaartsector hard aan het werk om die sector versneld te verduurzamen. Dat doet de minister van IenW in dit land onder andere met luchtvaartemissieplafonds per luchthaven. Ik noem ook KLM, dat echt vooroploopt met biokerosine. Er zijn dus gelukkig ook goede bewegingen gaande om de klimaatimpact van vliegen verder terug te dringen.

Dan de specifieke vraag. Kijk, zelf vind ik vliegen helemaal niet leuk, maar wij ontkomen er als kabinetsleden niet altijd aan om in een vliegtuig te stappen. In mijn geval was dat twee keer omdat ik een internationaal congres moest bijwonen, om daar de Nederlandse belangen te dienen. Gelukkig kun je ook steeds vaker met de auto en ook heel vaak met de trein, zoals bij bezoeken aan België, Parijs en Berlijn. Je ziet dus ook dat steeds meer kabinetsleden dat doen. Dat zullen we ook blijven doen.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Dat is wel een erg makkelijk antwoord. De minister daagt mij nu uit, want hij vindt vliegen niet leuk, maar gisteren noemde ik mensen die op Twitter klimaatactivist zijn en zichzelf op Instagram laten zien in hun natuurlijke habitat. De minister weet waar hij allemaal heen is gevlogen, tot Iran aan toe. Er is niemand die hem daartoe gedwongen heeft, maar hij ging daar uit omdat hij het zelf leuk vond. Vandaar mijn vraag over hypocrisie. Waarom mag ome Jan niet één keer per jaar naar Gran Canaria maar mag deze minister alles? Leg anderen niet op wat je zelf ook niet doet. Dat is dus mijn vraag over hypocrisie.

Ik kan daar nog één ding bij betrekken. Kijk, van mij mogen vliegtuigen vliegen. Wat wij in Nederland uitstoten aan CO₂ heeft geen enkel effect op de wereldtemperatuur. Maar als ik dáár zou staan, op de plek van de minister, zou ik bijvoorbeeld de privévliegtuigen, de jets, aanpakken. En wat lees ik nou tot mijn verbazing? Die worden niet betrokken bij het aantal vliegbewegingen. En de CO₂-uitstoot van de vliegtuigen van de elite telt niet mee. Dus nogmaals, als we het hebben over reflectie en over hypocrisie, hoe verdedigt u dit dan?

De voorzitter:
U stelt de vragen aan de heer Jetten als minister, neem ik aan.

Minister Jetten:
Gelijke monniken, gelijke kappen. Dus of je nou als inwoner van Nederland of als minister van Nederland in een vliegtuig stapt, je betaalt vliegbelasting over het ticket dat je daarvoor gekocht hebt. Het zou inderdaad hypocriet zijn als we daar mensen van zouden uitzonderen, maar dat doen we niet. Iedereen betaalt die vliegbelasting. De heer Alkaya heeft heel terecht aangestipt dat we nog wat te doen hebben op het gebied van de transferpassagiers. Daarvan hebben we ook aangegeven dat we dat vervolgen. En in het WGO is al aangegeven dat ook het kabinet ziet dat het wel heel raar is dat commerciële vluchten meer worden beprijsd maar privéjets niet. Daarom hebben we al een onderzoek toegezegd om te kijken hoe we ook voor privéjets de beprijzing kunnen aanpassen. Er zijn onder anderen door de heer Omtzigt een aantal voorbeelden genoemd van landen die dat reeds hebben ingevoerd, en daar kijken we nu dus serieus naar.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Het is wel heel makkelijk om te zeggen dat iedereen die belasting moet betalen, maar als je al niet rond kan komen is zo'n verhoging, zeker als je met je kinderen op vakantie wil, bijna niet te betalen. Voor de minister is dat geen enkel probleem. Dat snap ik. Maar dat is nou juist die hypocrisie: je legt die wél op aan mensen die er wél een probleem mee hebben. En dan wordt het nog erger als je zegt: de mensen die met een eigen jet gaan vliegen, tellen we niet mee, ook de CO₂-uitstoot niet. Het wordt wel beprijsd, maar de CO₂-uitstoot niet. Nogmaals, voor mij maakt het niet uit, maar hoe kunt u dit verdedigen? Het is niet te verdedigen.

Minister Jetten:
Heel precies: de luchtvaartemissies tellen op een andere manier internationaal mee in de CO₂-uitstoot. Die zitten niet in de nationale reductie die we moeten plegen onder de Klimaatwet. Maar we zijn wel degelijk bezig om de uitstoot van de hele luchtvaartsector terug te dringen. Ik ben het helemaal met de heer Mulder eens dat dit voor zowel commerciële vluchten, vrachtvluchten als privévluchten moet. We bekijken dus hoe we dat kunnen doen.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Het is fijn dat de minister het nu een keer met me eens is. Ik ben helemaal niet voor het beperken van het vliegverkeer. Het gaat mij om de hypocrisie. Nogmaals, u blijft ervan wegkijken en vraagt hier om te reflecteren op klimaatrouw en klimaatstress, maar reflecteer eens op de hypocrisie, op het dubbele van de maatregelen die u neemt. De gewone man mag iets niet en de elite mag het wel. U kijkt er heel bewogen bij, maar reageer er nu eens echt op.

Minister Jetten:
Ik ga in herhaling vallen: we verbieden niemand om te vliegen. We vragen slechts om een bijdrage via een vliegbelasting die beter weerspiegelt wat de schade van vliegen is dan zonder een vliegbelasting. Punt.

De heer Alkaya (SP):
Het is natuurlijk ook hartstikke oneerlijk dat mensen die alleen maar overstappen op Schiphol, en die wel bijdragen aan geluidshinder en uitstoot en niets bijdragen in economische zin, geen belasting betalen, terwijl de hardwerkende Nederlander die op vakantie gaat wel belasting betaalt. Daarvan zegt de minister: dat vervolgen we. Hij deed alsof ik dat zou moeten herkennen en alsof ik zou moeten weten wat hij bedoelt met "dat vervolgen we", maar voor mij is dat nieuw. Wat betekent dat "vervolgen"?

Minister Jetten:
Ik weet eigenlijk niet of de staatssecretaris nog uitgebreid op de vliegbelasting ingaat, maar als coördinerend klimaatminister vond ik de interventie van mevrouw Van Dijk en de heer Alkaya heel relevant. We zoeken naar vormen om vliegen beter te beprijzen. We zetten nu weer een belangrijke stap met de aanpassing van de vliegbelasting. Maar onder andere op privéjets en op transferpassagiers zit er gewoon nog een lacune in het beleid. Ik vind dat u beiden terecht de vinger op de zere plek heeft gelegd. We moeten erover nadenken of dit in toekomstige jaren beter kan worden meegenomen. Ik zal dat vanuit mijn rol in ieder geval opnemen met de minister van IenW, die bezig is met de aanscherping van het luchtvaartbeleid en de luchtvaartemissies vanaf alle Nederlandse luchthavens. Dat bedoel ik met "vervolgen". Dat hadden we inderdaad in het WGO zelf nog niet zo uitgebreid gesproken, maar ik ben door onder anderen de heer Alkaya hierover aan het denken gezet.

De heer Alkaya (SP):
Oké, daar ben ik blij mee. Inderdaad, het terugdringen van CO₂-uitstoot moet rechtvaardig gebeuren als je draagvlak wilt behouden. Als dit soort oneerlijke elementen erin blijven zitten, dan zorgt dat gewoon voor een gebrek aan draagvlak. Dat is gewoon niet goed. Tegelijkertijd vond ik het idee van mevrouw Van Dijk ook niet goed, zoals ik heb aangegeven. Dat zorgt er namelijk voor dat iemand ook de belasting niet betaalt als diegene beslist om vanuit Antwerpen de trein naar Schiphol te nemen om daar over te stappen. Dat was nog een uitzondering erbij, terwijl ik zeg dat we juist geen uitzonderingen moeten maken. Dat vond ik dus ook niet goed. Ik zou van de minister graag een concretere toezegging willen. Ik heb nu een amendement ingediend. Ik neem aan — zo realistisch ben ik wel — dat het kabinet het amendement om transferpartners al volgend jaar niet uit te zonderen van die belasting, gaat ontraden. Daar ga ik van uit. Als het niet zo is, hoop ik dat de minister dat bij dezen recht kan zetten en dan trek ik mijn interruptie weer in. Stel je voor dat het kabinet dat amendement ontraadt, wanneer komt de minister dan naar de Kamer met wat hij wel van plan is?

De voorzitter:
U refereert aan het amendement op stuk nr. 29 over het vervallen van de vrijstelling voor transferpassagiers.

Minister Jetten:
Daar zal de staatssecretaris zo dadelijk op reageren. De heer Alkaya haalt het interruptiedebat met mevrouw Van Dijk aan. Dat interruptiedebat toonde volgens mij precies aan dat we allemaal nog zoeken naar betere wegen om de uitstoot van de luchtvaartsector verder terug te dringen. De minister van IenW komt, denk ik, in het eerste kwartaal met zijn volgende aanpak voor de luchtvaartsector. Ik zal met hem opnemen om ook op dit specifieke punt van de transferpassagiers nader in te gaan.

Voorzitter, als u mij toestaat, helemaal tot slot. Minister Conny Helder luistert schijnbaar mee.

De voorzitter:
Schijnbaar?

Minister Jetten:
Ja, ik moet mezelf nog even corrigeren. Zij is de minister voor Langdurige Zorg en Sport. Dan heb ik de volledige functie van minister Helder te pakken: minister voor Langdurige Zorg en Sport.

De voorzitter:
Dank u wel, minister voor Klimaat en Energie, voor uw aanwezigheid hier en voor de beantwoording van de vragen. U verontschuldigt zich voor de rest van het debat.

Ik stel voor dat wij schorsen tot 20.20 uur. Dan starten we met de staatssecretaris van Financiën, de heer Van Rij.

De vergadering wordt van 19.34 uur tot 20.20 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van debat over het Pakket Belastingplan. De staatssecretaris Toeslagen en Douane zal toch als eerste beginnen. Vervolgens zal ook zij het debat verlaten. Dan neemt de staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst het over. Hij zal ook alle amendementen voorzien van een appreciatie. Ik geef het woord aan de staatssecretaris. Gaat uw gang!

Staatssecretaris De Vries:
Dank u wel, voorzitter. Er zit een beperkt aantal zaken rondom toeslagen in het Belastingplan. Ik ben blij dat in ieder geval nog een van de binnen het stelsel gesignaleerde knelpunten met betrekking tot de vrouwenopvang opgelost wordt, maar daar is geen vraag over gesteld. Daarnaast werken we vanuit het kabinet gezamenlijk aan een aantal aanpassingen van de kinderopvangtoeslag en de huurtoeslag en hebben we de ambitie om het toeslagenstelsel uiteindelijk af te schaffen.

Voorzitter. Ik heb nog een drietal vragen liggen. De eerste is van de heer Alkaya van de SP. Hij vraagt naar de vluchtelingen in relatie tot de Oekraïners, zoals opgenomen in dit wetsvoorstel. Het gaat vooral over de toeslagen voor de mensen die Oekraïners in huis nemen, want dat kan gevolgen hebben voor die mensen. Dat vindt het kabinet onwenselijk. We hebben hier in het wetgevingsoverleg al uitgebreid over gesproken. Ik heb toen aangegeven dat het een uitzonderlijke maatregel is geweest. Het is ook niet te zeggen hoelang de oorlog in Oekraïne nog duurt en hoelang er dus nog particuliere opvang nodig is. De tijdelijke bescherming van de Oekraïners is inmiddels verlengd tot 4 maart 2024. Nogmaals, er is sprake van een tijdelijke, uitzonderlijke situatie. De maatregel is dan ook tijdelijk. Die geldt zolang die tijdelijke beschermingsmaatregel duurt. Ook voor de bijstand, de uitkeringen van SVB en UWV en de lokale belastingen en heffingen geldt een uitzondering bij particuliere opvang van ontheemden uit Oekraïne. Dat is de reden waarom het kabinet dit voorstel aan u voorlegt.

Dan had de heer Grinwis nog een vraag over het niet-gebruik van het kindgebonden budget. Daar is mijn collega voor Armoedebeleid, Pensioenen en Participatie — ik hoop dat ik het zo goed zeg — ook al kort op ingegaan. Kan bij de uitvoering van de kinderbijstand door de SVB niet gekeken worden of iemand ook recht heeft op het kindgebonden budget? De systematiek van het kindgebonden budget is zo dat dit ambtshalve wordt toegekend door Toeslagen na een signaal van de SVB dat er een recht op kinderbijslag is. Na dit signaal kijkt Toeslagen of iemand aan de voorwaarden voor het kindgebonden budget voldoet. Alleen Toeslagen heeft die gegevens, dus alleen Toeslagen kan die beoordeling doen. Dat kan niet door de Sociale Verzekeringsbank gebeuren, zoals de heer Grinwis van de ChristenUnie eigenlijk vroeg.

Zal ik zijn tweede vraag ook nog maar eventjes meenemen?

De voorzitter:
Jazeker. Gaat uw gang, staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries:
Kan de Sociale Verzekeringsbank de huishoudens waarmee zij contact heeft, informeren over het kindgebonden budget? Mijn collega, de minister voor APP, is eerder op de avond ook al ingegaan op de wijze waarop de SVB de ouders met wie zij contact heeft actief over het mogelijke recht op het kindgebonden budget informeert. Los van deze manier van samenwerking tussen de uitvoerders — die werken natuurlijk heel nauw samen — gaat het volgende op. Als iemand recht heeft op huurtoeslag of zorgtoeslag, hoeft het kindgebonden budget niet aangevraagd te worden, want dan wordt het automatisch toegekend. Ouders ontvangen dan ook van Toeslagen een brief met de hoogte van het kindgebonden budget. Die automatische toekenning wordt voor zo'n 80% gedaan. De overige ouders zullen een aanvraag moeten indienen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank voor het antwoord op de niet-gestelde vraag en het antwoord op de wel gestelde vraag. Ik wil nog even terugkomen op het interruptiedebatje met de minister voor APP. We spraken iets langs elkaar heen. Daarin was de toezegging dat de SVB bij de komst van een kind ook gaat wijzen op het recht op het kindgebonden budget. Maar het probleem is anders. In 2020 is de groep die recht heeft op het kindgebonden budget door het verschuiven van het afbouwpunt enorm uitgebreid en die groep gaat nog weer groter worden door een enorme verhoging in 2023. Het punt is juist niet dat gezinnen die een kind gaan krijgen goed benaderd worden et cetera. Het punt is dat de mensen die nu al kinderbijslag ontvangen, even een briefje of een elektronisch schrijven krijgen waarin staat: "Let op, het bedrag wordt hoger en het aantal rechthebbenden wordt groter. Controleer even of u er recht op heeft." Die toezegging vroeg ik. Ik weet dat de SVB niet de mogelijkheid heeft om daarin zelf iets toe te kennen. Het gaat even puur over de bestaande groep, omdat ik juist te veel ouders tegenkom die eigenlijk helemaal niet beseffen dat ze recht hebben op kindgebonden budget, terwijl ze dat op basis van hun huishoudinkomen wel hebben.

Staatssecretaris De Vries:
Ik begrijp die zorg, want we veranderen natuurlijk wel een aantal zaken aan de toeslagen en aan het kindgebonden budget, waardoor de doelgroep groter wordt door de groep die er oorspronkelijk, onder de oude regels, geen recht op had, maar straks wel. Dat is ook wel een zorg. We gaan daar ook aandacht voor vragen en we gaan kijken hoe we die zo goed mogelijk kunnen bereiken. Zomaar even een briefje sturen, is me misschien net even iets te makkelijk gezegd, want dat vraagt nog wel wat van de organisatie. Ik deel wel de zorg van de heer Grinwis over het niet-gebruik. Dat is iets waar we ook echt goed naar kijken. We hebben het de vorige keer, tijdens een ander debat, uitgebreid gehad over wat we daaraan doen. Ik begrijp deze zorg over het bereiken van die doelgroep en zal met mijn collega, de minister van SZW, Karien van Gennip — die gaat daar eigenlijk over — de optie van een brief door het SVB bespreken. Maar ik vind wel dat ik ook even moet kijken of dat uitvoerbaar is. Ik wil enerzijds kijken welke workload dat oplevert ten opzichte van wat er allemaal al extra moet gebeuren en anderzijds wat het volgens ons op zou kunnen leveren. Laat ik daar dan, in overleg met mijn collega van SZW, op terugkomen.

Dan was er nog een laatste vraag, maar ik heb zo met de papiertjes lopen rommelen dat ik eventjes moet zoeken. Excuus. Dat was de vraag van mevrouw Maatoug over het toeslagenstelsel. Ook daar hebben wij natuurlijk al een aantal keren met elkaar over gesproken. Mevrouw Maatoug gaf aan — dat doet ze wel vaker; dat vind ik wel mooi — dat er eigenlijk geen harde knip mag zitten tussen het instrument toeslagen, waarvan we inderdaad de ambitie hebben die af te schaffen, en alle inhoudelijke beleidsdiscussies in de verschillende sectoren, zoals goed wonen en zorg. Als het heel eenvoudig was om het af te schaffen, hadden we dat waarschijnlijk allang gedaan, want ik denk dat daar breed draagvlak voor is in de Kamer. Maar het heeft wel heel grote koopkrachteffecten, en ze zijn inderdaad gerelateerd aan een aantal basiszaken en basisvoorzieningen voor mensen die cruciaal zijn, zeker in deze tijd. Dat betreft onder andere het huren, maar ook de zorg.

Ik heb al toegezegd dat wij naar aanleiding van de motie van mevrouw Inge van Dijk cum suis en die van de heer Van Weyenberg, volgens mij met mevrouw Maatoug, naar beleidsopties gaan kijken. Daar zullen wij natuurlijk de collega's van Sociale Zaken, Volksgezondheid en Binnenlandse Zaken, die over de huren gaan, bij betrekken. Ik denk niet dat mevrouw Maatoug bedoelt dat we bij het aanpassen van het totaal van het fiscale stelsel — dat zal ook samen met mijn collega Van Rij moeten gebeuren — daar weer allerlei knoppen moeten aanbrengen, maar dat ze vindt dat er wel voldoende aandacht moet zijn voor het betaalbaar blijven van die voorzieningen voor mensen. Dat is ook iets wat natuurlijk nadrukkelijk moet worden meegenomen in die voorbereiding en uitvoering van de verschillende scenario's die we in de tweede helft van deze kabinetsperiode naar uw Kamer hebben gestuurd, zoals ik ook heb toegezegd aan mevrouw Maatoug.

Dat was het wat mij betreft, voorzitter.

De voorzitter:
Dan wil ik de staatssecretaris Toeslagen en Douane bedanken voor de beantwoording van de gestelde vragen. Voor de leden die er net niet waren, zeg ik: ik verontschuldig de staatssecretaris.

Ik geef het woord aan de staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst. Ik wil aan de staatssecretaris vragen om even aan te geven wat de opbouw van zijn betoog is.

Staatssecretaris Van Rij:
Dank u wel, voorzitter. Ik zou zeven thema's willen behandelen. Allereerst wil ik het kort hebben over de koopkracht en marginale druk, want daar heeft de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen het immers al over gehad. Het tweede thema is het mkb en ondernemersklimaat. Het derde thema is vergroening en mobiliteit. Het vierde thema is alles rondom box 3. Het vijfde thema is het ibo vermogensverdeling. Het zesde thema is de toekomst. Daarna volgt nog een restcategorie overig.

De voorzitter:
Ik begreep dat u de appreciaties van de amendementen in tweede termijn doet.

Staatssecretaris Van Rij:
Graag, als dat mag.

Voorzitter. Dan zou ik eerst heel kort willen beginnen met het uitspreken van mijn waardering voor hoe het wetgevend overleg gegaan is. Ik besef als geen ander dat het een gigantisch pakket is, zowel de eerste als de tweede keer, maar ook de hele voorbereiding. Het is een belastingpakket met negen wetsvoorstellen, en dan krijgen we ook nog op 21 november het wetsvoorstel over de solidariteitsheffing. Ik zal mijn best doen om alle vragen die in eerste termijn door de Kamer gesteld zijn te beantwoorden.

Ik wil beginnen met het onderwerp marginale druk. Daarbij gaat het met name over de vraag van de heer Grinwis. Hij vroeg: is de staatssecretaris bereid om het stelsel de komende jaren begrijpelijker te maken door de effectieve marginale druk meer in lijn te brengen met de nominale belastingtarieven? Doordat de algemene heffingskorting en de arbeidskorting afbouwen met het inkomen, is het marginale belastingtarief nu inderdaad niet meer gelijk aan de schijftarieven in box 1. De heer Omtzigt en anderen wezen daar in eerste termijn al op. Het omzetten van de afbouw naar tariefschijven maakt waar mogelijk het belastingstelsel inderdaad eenvoudiger en inzichtelijker. Ik wil wel benadrukken dat het niet eenvoudig is om deze heffingskorting onafhankelijk van het inkomen te maken. Het onafhankelijk maken van bijvoorbeeld de arbeidskorting kan gepaard gaan met flinke inkomenseffecten. Dat is het gevolg van hoe dit instrument de afgelopen twintig jaar gebruikt is. Ik heb al aangegeven dat wat mij betreft de grenzen van de inzet van dat instrument bereikt zijn.

Voor belastingplichtigen met alleen arbeidsinkomen kan de arbeidskorting zonder inkomenseffect versleuteld worden in de tarieven, bijvoorbeeld door het introduceren van extra schijven. Voor belastingplichtigen met ook ander inkomen dan arbeidsinkomen kan dit echter niet. Ook voor de systemen van de Belastingdienst heeft dit weer grote gevolgen. Mocht uw Kamer aan concrete voorstellen denken, dan vraag ik u deze mee te nemen. In het blokje toekomst kom ik straks nog te spreken over wat wij met name volgend jaar kunnen doen als het gaat om ideeën over het nieuwe belastingstelsel. Dan zal dit uiteraard een van de belangrijke onderwerpen zijn.

De heer Omtzigt heeft het ook over de marginale druk gehad, met name voor de middeninkomens. Die is hoger dan voor de hoogste inkomens. Inkomensondersteuning wordt voorgesteld in een bonus of een toeslag buiten de fiscaliteit, want je weet anders niet wat je daaraan overhoudt. De heer Omtzigt was duidelijk over het wel of niet inzetten van een voltijdsbonus.

Een klein deel van de huishoudens — dat is ook bij het wetgevend overleg aan de orde geweest — ervaart inderdaad een hele hoge marginale druk. Daarmee bagatelliseer ik het zeker niet, maar we krijgen ieder jaar het staatje van de marginale druk, met name uitgesplitst naar de eenverdieners met twee kinderen. Rond de €45.000 is dat 87%. Vanaf €33.000 is het 80% en hoger. Bij het wetgevend overleg heeft de heer Grinwis in herinnering geroepen dat het in 2017 nog veel hoger was, namelijk 180%. Dat is inmiddels dus wel verminderd, maar ook wij vinden deze marginale druk te hoog. Ik ga het nu niet herhalen, want de minister van Sociale Zaken heeft bij het wetgevingsoverleg nog een keer het onderscheid gemaakt tussen de marginale druk en de gemiddelde belastingdruk. De afbouw van inkomensafhankelijke regelingen leidt wel tot een hogere marginale druk voor de middeninkomens. De hoogste inkomens ontvangen deze inkomensafhankelijke regelingen minder of niet en daardoor ervaren zij natuurlijk wel de hoogste gemiddelde belastingdruk. Zij zijn het grootste deel van hun inkomen kwijt aan belasting. Juist daaraan meten we de progressiviteit van belastingstelsels. Dat is het draagkrachtbeginsel; de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten.

Het kabinet heeft echt wel de wens om de marginale druk aan te pakken, zeker waar die de arbeidsparticipatie schaadt. Door de spanning tussen inkomensondersteuning én marginale druk is dit niet eenvoudig. Er zijn geen simpele oplossingen voorhanden. Ik hoorde dat ook gister van verschillende sprekers. Het is natuurlijk wel een onderdeel van een fundamentele herziening van de inkomstenbelasting en het belastingstelsel in combinatie met het toeslagenstelsel. Daar heeft zojuist collega De Vries ook al iets over gezegd.

Voorzitter. Ik denk, maar als dat niet zo is dan hoor ik dat graag, dat de minister voor Klimaat en Energie voor zover op dit moment mogelijk antwoord heeft gegeven op de vragen over de blokverwarming. Ik kijk dan met name naar de Grinwis en de heer Omtzigt, maar de blokverwarming komt morgen natuurlijk ook weer terug in het debat dat hij met de Kamer heeft.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat heeft de heer Jetten inderdaad gedaan, maar ik heb toch nog een vraag, omdat de heer Van Rij, de staatssecretaris Fiscaliteit, morgen niet aanwezig is. In de brief van minister Jetten staat dat de Belastingdienst een coördinerende rol heeft bij het oplossen van het probleem van het kunnen bereiken van de blokaansluiting. Kan de staatssecretaris toch nog iets meer duiden wat die coördinerende rol inhoudt en welke oplossing er op korte termijn gevonden gaat worden? We zijn nu namelijk al twee maanden in onzekerheid over hoe we deze mensen, juist de mensen die vaak in een slecht geïsoleerde flat wonen, gaan bereiken. We doen dat dus het liefst per 1 januari met een goede regeling.

Staatssecretaris Van Rij:
Dat is juist, want er staat inderdaad in de brief dat de Belastingdienst een coördinerende rol heeft. Wat houdt dat in? Er moet inderdaad een register van persoonsgegevens komen, want deze huishoudens moeten namelijk echt geholpen worden. Bij de gemeente, de GBA, de woningbouwcorporatie of de vve is bekend wie er op die adressen woont. Daar wordt aan gewerkt. Dat heeft de minister ook gezegd. Als dat in beeld is, kan de Belastingdienst een regeling sui generis maken, dus een specifieke regeling alleen voor deze doelgroep. En zoals de minister heeft gezegd: de bouwstenen daarvan zijn dat het in een bedrag ineens zal gaan. De Belastingdienst kan dan, nadat uiteraard de hoogte is vastgesteld op basis van de parameters, inderdaad voor de uitbetaling zorgen. Dat is de rol van de Belastingdienst, maar de Belastingdienst kan het dus niet alleen. Voor de input van die gegevens in het register heb je echt de gemeenten en de woningbouwcorporaties nodig. Daarnaast is dit natuurlijk een samenwerking van de ministeries van EZK én Financiën. Verder is de RVO er uiteraard ook bij betrokken.

Voorzitter, dan zou ik nu door willen gaan naar het tweede thema: het mkb en het ondernemingsklimaat. De minister voor Armoede, Participatie en Pensioenen is eigenlijk al ingegaan op de inhoudelijke vragen die door mevrouw Maatoug en de heer Nijboer zijn gesteld over het LIV.

Mij rest nog een toelichting te geven op het proces. Laat ik beginnen met de augustusbesluitvorming. Toen is door het kabinet besloten om het lage tarief in de vennootschapsbelasting van 15% naar 19% te verhogen. Er was al eerder, in april, afgesproken of voorgesteld om dat lage tarief niet over €390.000 maar over €200.000 te doen. Dat is een lastenverzwaring voor met name het mkb dat de onderneming uitoefent in de vorm van een vennootschap. Na Prinsjesdag bleek … Nee, sorry, eerst nog één stap terug. Per procentpunt levert dat 500 miljoen op, dus maal vier is dat 2 miljard. In augustus hebben we toen ook afgesproken: laten we 500 miljoen terugsluizen — structureel is dat 600 miljoen geworden — naar het mkb dat de onderneming drijft in de vorm van een vennootschap en dat vennootschapsbelastingplichtig is. De invulling die wij daaraan hebben gegeven, stond ook in het Belastingplan zoals dat op Prinsjesdag is gepresenteerd: 50 miljoen voor de WKR, 150 miljoen voor EIA en MIA, de investeringsaftrekken, en het restantbedrag voor het Aof.

Vervolgens is er aan de bel getrokken door VNO-NCW en MKB-Nederland, die überhaupt niet tevreden waren over de lastenverzwaring — ik ga het nu niet hebben over onderwerpen die ook in het Belastingplan staan, zoals de verhoging van het aanmerkelijkbelangtarief naar 31% op 1 januari 2024. Zij hebben zich gemeld bij het kabinet. Dat ging niet alleen hierover; zij hadden ook nog wel een aantal andere onderwerpen te bespreken. De coördinerend minister voor de sociale partners, dus ook voor de werkgevers, is de minister van Sociale Zaken. Uit dat overleg, waar ik overigens niet bij was, is toen voortgevloeid: als jullie kritiek hebben op het pakket en denken dat het op een betere manier terecht kan komen bij het mkb — dan heb ik het dus over de terugsluis — laat dan maar horen wat je ideeën zijn. Daar zijn toen een behoorlijk aantal ideeën op tafel gekomen.

Eigenlijk alleen de willekeurige afschrijving is daarvan overgenomen. Waarom? Omdat vanuit het bedrijfsleven gezegd is dat door de economische situatie waarin we nu zitten en waardoor met name het kleinere mkb problemen heeft, er fiscale maatregelen zouden kunnen zijn die liquiditeitsvoordelen hebben en die ook investeringen kunnen bevorderen. Wij hebben gekeken naar de willekeurige afschrijving. Structureel is dat veel te duur, maar voor een korte periode kun je dat doen. Het is een maatregel die ook na de financiële crisis is genomen. De tweede maatregel die op tafel kwam, was de indexatie van de Wet bevordering speur- en ontwikkelingswerk. De derde was een voorkeur: niet het hele budget aan het Aof — dat is dus 195 miljoen — maar uiteindelijk ook een stukje voor twee jaar, wat de minister heeft uitgelegd voor het LIV.

Daar is uiteraard in het kabinet over gesproken. Dat wil zeggen: in de politieke vierhoek — dat is de minister-president, de minister van Financiën, de minister van Sociale Zaken en de minister van Economische Zaken — en met de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen en ondergetekende. Er is gesproken over de meerdere wensen die op tafel lagen. Dat heeft geleid tot deze aanpassing van het pakket. Dat is in een relatief korte tijd gegaan. Is het fraai richting de Kamer? Nee, zeg ik ook in antwoord op de vraag die mevrouw Maatoug daarover heeft gesteld. Je krijgt dan op het aller-, allerlaatste moment zo'n nota van wijziging. We hebben ook nog een andere nota van wijziging gedaan. Dat had te maken met wat we in het kabinet hadden afgesproken, in afwijking van het coalitieakkoord, over het afschaffen van de vrijstelling op de bpm voor de bestelbusjes.

Dan geef ik ook meteen even indirect antwoord op de vraag van de heer Stoffer waarom het zo lang heeft geduurd om zijn schriftelijke vragen te beantwoorden. Dat heeft er gewoon mee te maken dat wij in het kabinet toch behoorlijk hebben moeten kijken hoe we dit oplossen. Het zou aanvankelijk in een derde, een derde, een derde gegaan zijn. Dat is met name een gedachtewisseling tussen de minister van IenW en ondergetekende geweest. Dus dat ten aanzien van het proces.

De heer Alkaya (SP):
Hoeveel interrupties heb ik nog, voorzitter?

De voorzitter:
Dit is uw zesde. Daarna heeft u er nog twee.

De heer Alkaya (SP):
Oké, dank u. Ik heb al aan de minister voor Armoedebeleid aangegeven dat ik het heel lelijk vind dat, als het bedrijfsleven aangeeft dat ze iets anders zouden willen, het kabinet dan in de houding springt en op het laatste moment het parlement overvalt met zo'n controversiële wijziging, waar wij dus niet goed over hebben kunnen spreken tijdens al die wetgevingsoverleggen. De staatssecretaris geeft dat ook toe. We zitten nu alleen wel in die situatie. Dat verandert niets aan de situatie. Ik zou een andere vraag aan de staatssecretaris willen stellen, namelijk: waarom moet deze wijziging ook gekoppeld worden aan de verhoging van het kindgebonden budget? Waarom moet het in die wet gebeuren? Waarom wordt het in een koppelverkoop aangeboden aan het parlement?

Staatssecretaris Van Rij:
Het is een invulling van de mkb-envelop. Het grootste deel daarvan zit natuurlijk in het Belastingplan zelf. LIV is natuurlijk onderdeel van een wet die onder SZW valt. Strikt genomen zou je dat niet hoeven doen. Maar goed, die discussie zou je natuurlijk ook ten aanzien van de koppeling IO-AOW en kindgebonden budget kunnen voeren, waarover ook een motie is aangenomen in de Eerste Kamer. Dit is puur om pragmatische redenen gebeurd.

De heer Alkaya (SP):
Aan de ene kant heb je dus pragmatische redenen van het kabinet. Aan de andere kant wordt, als het bedrijfsleven iets wil, het op het laatste moment toch geregeld. Maar van beide heeft het parlement last, want ik ga mijn fractie adviseren om tegen die hele wet te stemmen. Dat is natuurlijk niet fijn, omdat daar allerlei dingen in staan, dingen waar ik voor ben en dingen waar ik tegen ben. Ik ben ook tegen het afschaffen van de IO-AOW, maar ik ben weer voor de verhoging van het kindgebonden budget. Dit is toch hartstikke lelijk aan alle kanten van het proces? Kan de staatssecretaris op zijn minst toegeven dat dit voortaan anders moet gebeuren? Ik voel niet dat ik op deze manier mijn werk goed kan doen. Ik kan nu aan deze interruptiemicrofoon en straks in de tweede termijn precies de dingen aangeven waar ik voor wil stemmen en waar ik tegen wil stemmen. Maar in de praktijk komt het toch erop neer dat we over alles tegelijk gaan stemmen, en dat is ook lelijk.

Staatssecretaris Van Rij:
Ik voel helemaal met de heer Alkaya mee in die zin dat ik even een déjà-vugevoel heb. Ik heb dat als lid van de Eerste Kamer ook een keer mogen meemaken, bij het Belastingplan 2016 en de bewuste wijziging in box 3 die zou ingaan op 1 januari 2017. U vraagt aan mij of dit niet fraai is en of dit niet meer gebeurt. Ik ga dit zeker weer mee terugnemen naar het kabinet, maar ik begrijp helemaal wat u zegt. Het had niet zo mogen gebeuren.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik hoor de staatsecretaris in de laatste zin zeggen: het had nooit zo mogen gebeuren.

Staatssecretaris Van Rij:
Ja, die koppelingen.

De heer Nijboer (PvdA):
Ja, dat begrijp ik. Het kan nog losgekoppeld worden. Dan kunnen we er morgen apart over stemmen. Nota's van wijzigingen kunnen snel, zeker op verzoek van het bedrijfsleven en wellicht zelfs op verzoek van het parlement, want wij zitten er ook mee in de maag. Ik wil toch de wijze waarop VNO invloed kan uitoefenen op de fiscaliteit — het gaat over 500 à 600 miljoen; dat is echt groot geld, structureel — aan de kaak stellen. We hebben de dividendbelasting gehad. Nu zeggen ze: we hebben een cadeau gekregen en dat zint ons niet helemaal. Dan is er overleg en, huppakee, een paar dagen voor de stemmingen is er een andere invulling. Nog los van die invulling — daar kun je van alles van vinden — vind ik dat niet goed. Als het sportverenigingen zijn, bibliotheken of culturele instellingen duurt het allemaal maanden. Als het mensen zijn die nu chronisch ziek zijn en die de energietegemoetkoming willen, duurt het ook eindeloos. Dat wil het hele parlement. Dat wil het kabinet ook. En dan is er iets voor het bedrijfsleven en dan mogen ze gewoon zelf dicteren wat de wet wordt. Ik vind dat de staatssecretaris ook daar eigenlijk de rug recht moet houden en moet zeggen: we hebben gewoon een Belastingplan, dit is wat het is en volgend jaar dienen we weer wat anders in als u wat anders wil. Waarom heeft u dat niet gedaan, vraag ik aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:
Ik denk echt dat de heer Nijboer het hier nu veel groter maakt dan het is. Laten we gewoon naar de 600 miljoen kijken. Ik herhaal het gewoon. Wij stelden voor: 50 miljoen WKR. Dat is gewoon gehandhaafd. Wij stelden voor: 150 miljoen EIA en MIA. Dat is gewoon gehandhaafd. Wij hebben de Aof voorgesteld. Die zit er voor 195 miljoen in. Ik hoor u niet over de tijdelijke willekeurige afschrijving. Wij vinden dat bij nader inzien een heel verstandige maatregel, want die terugsluis voor het mkb is met name bedoeld voor het mkb dat vennootschapsbelasting betaalt en dat nu liquiditeitsproblemen heeft. Dat heeft dan in ieder geval zo'n liquiditeitsvoordeel bij investeringen. Hetzelfde geldt eigenlijk voor de indexatie van de Wbso. Het is absoluut niet zo dat wij, als VNO-NCW aan de bel trekt, opschrikken en zeggen: roept u maar en wij doen het zo. Sterker nog, met het hele pakket dat wij gemaakt hebben — dat heeft u ook aan de reactie van VNO-NCW kunnen zien — zijn ze helemaal niet tevreden. Ze waarschuwen voor de lastenstijging voor het bedrijfsleven. MKB-Nederland daarentegen heeft op deze envelop wel een positieve reactie gegeven. Wij hebben gewoon onze eigen afwegingen gemaakt. De bedoeling van die terugsluis was dat het ook echt ten bate van het mkb zou komen. Ik wil hier dus echt het beeld weerspreken alsof wij in de houding staan als de Malietoren zou roepen. Maar goed overleg met degenen waarvoor het bedoeld is, daar is niks mis mee.

De heer Nijboer (PvdA):
Nee, maar het zou het kabinet wel sieren om dat een beetje tijdig te doen en niet een paar dagen van tevoren. Die willekeurige afschrijving klinkt bijvoorbeeld op zichzelf goed, maar ik heb er nu als parlementariër eigenlijk geen zicht op of je daar niet op leegloopt of op welke constructies daar kunnen worden bedacht. De staatssecretaris gaf het net zelf aan: als je dat permanent doet, dan loopt dat enorm in de papieren en daarom doen we het tijdelijk. Ik heb daar gewoon geen grip op. Ik vind het dus sympathiek klinken. Het mkb heeft het zwaar. Ik voel er ook wel in mee, maar wij hebben dagenlang een heel debat gehad met een schriftelijk overleg. Er is geen gewoon geen controle op mogelijk. Ik ben wel geneigd om mee te stemmen, maar de schenkingsvrijstelling voor de eigen woning van een ton was indertijd geraamd op 50 of 60 miljoen en heeft uiteindelijk honderden miljoenen per jaar gekost. Ik vind dat link. Het is toch een wens en niet voor niks. Die wens komt niet voor niks uit het bedrijfsleven. Zij denken: daar hebben we wat aan.

Staatssecretaris Van Rij:
Dank voor deze vraag. De willekeurige afschrijving is eigenlijk niks anders dan dat je in een bedrijfsmiddel investeert en dat je, in plaats van dat je er vijf jaar 20% over afschrijft, 50% in het eerste jaar mag doen. Dat kan ook als de afschrijvingstermijn twintig jaar is. Je mag het dus naar voren halen. Dat is een liquiditeitsvoordeel voor het bedrijf en het is een liquiditeitsnadeel voor de Staat, maar per saldo loopt het glad, tenzij bedrijven failliet gaan. Dat is het enige dat wij hebben opgenomen in de raming, namelijk een inschatting voor als bedrijven failliet zouden gaan in die korte tijd. Want we staan het maar voor een heel korte periode toe. Zo'n tijdelijke maatregel kan helpen in de economische situatie waarin we nu terecht zijn gekomen en terecht gaan komen. Dat is ook de ervaring na de financiële crisis. Toen is die voor twee jaar ingevoerd en toen is die nog met een jaar verlengd. We sluiten dus precies datgene wat de heer Nijboer zegt uit. Toen is er oneigenlijk gebruik van gemaakt. Er werden structuren opgezet, zodat je kon gaan beleggen in zeeschepen en ik geloof zelfs in vliegtuigen. Dat hebben we afgesloten. Dus het is echt ook voor een korte periode. Het gaat geen extra geld kosten, omdat we het ook juist voor de korte periode met een begin- en een eindpunt doen. Het is eigenlijk alleen maar een liquiditeitsvoordeel voor het bedrijf.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
De staatssecretaris zei: onze eigen afweging. Ik zou de staatssecretaris willen vragen om aan te geven hoe de Kamer betrokken is bij de afweging, specifiek ten aanzien van het LIV.

Staatssecretaris Van Rij:
Dat heb ik al gezegd. Ik kan dat dus nog een keer zeggen tegen mevrouw Maatoug, maar ze heeft natuurlijk gewoon een punt als ze zegt dat die nota van wijziging te laat is gekomen — om me maar even zo uit te drukken — om daar een goede gedachtewisseling in het kader van een wetgevingsoverleg over te hebben.

De voorzitter:
Zevende vraag, mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik weeg dit heel zwaar, omdat op dit moment — ik ga het gewoon even heel scherp zeggen — de Malietoren meer heeft kunnen meewegen in de afweging van het kabinet dan wij als Kamerleden. Ik ga het even heel specifiek invullen. Als ik bij het laatste wetgevingsoverleg had geweten dat de Aof er anders uit zou zien — dat kon ik toen niet wegen, want ik wist niet hoeveel dat was — en dat het LIV de overweging was, en als ik had geweten om welke bedragen het ging, dan had ik toen nog een motie kunnen indienen. Toen had ik nog invloed kunnen hebben op de Aof-premie. Op dit moment, door de manier waarop het kabinet dit gedaan heeft, specifiek wat de timing betreft, zijn mijn parlementaire mogelijkheden beperkt. De Aof-premie kan ik namelijk niet amenderen. Dat gaat per regeling. Ik kan nu ook geen motie meer indienen, want het kabinet kan dat niet meer aanpassen. Ik vind het fijn dat de staatssecretaris zegt dat het proces zo niet had gemoeten, maar de facto betekent het dat de Malietoren meer onderdeel is van de afweging van het kabinet en meer invloed heeft, maar dat de Kamer die invloed op dit onderdeel niet heeft gehad. Daardoor kan ik mijn medewetgevende taak niet uitoefenen. Dat vind ik onacceptabel. Dan vind ik het antwoord, hoe blij ik ook ben met het eerlijke antwoord "dit is niet oké", niet voldoende. Dus mijn vraag aan de staatssecretaris is: hoe gaan we ervoor zorgen dat wij als Kamer op dit onderdeel onze medewetgevende taak kunnen uitoefenen?

Staatssecretaris Van Rij:
Collega Carola Schouten is inhoudelijk op alle vragen ingegaan die mevrouw Maatoug over het LIV heeft gesteld. Het gaat om 2023 en 2024. Het is altijd veel geld, maar het is in het totale pakket natuurlijk een relatief beperkt bedrag. Het is niet bedoeld waar het LIV ooit voor was ingesteld. Het heeft, op verzoek van het mkb, puur een dempende werking op de verhoging van het wettelijk minimumloon. Dat zou aanvankelijk in drie porties gaan, maar gaat nu in één keer. Ik heb heel goed geluisterd naar wat mevrouw Maatoug gezegd heeft ten aanzien van het feit dat dit natuurlijk op het laatste moment gekomen is. Ik hoor overigens verder geen andere inhoudelijke bezwaren tegen de andere onderdelen, maar qua proces had dat niet zo gemoeten.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Volgens mij was dat geen antwoord op mijn vraag. Ik neem deze woorden niet snel in de mond, maar ik vind het echt een schoffering van het parlement. Ik was namelijk groot voorstander van de Aof-premie; ik vond dat een goed idee. Ik heb amendementen liggen, omdat ik mijn medewetgevende taak serieus neem. Ik vind het goed dat sommige aanpassingen per regeling gaan, maar dan had ik een motie kunnen indienen bij het wetgevingsoverleg. Die route heeft deze staatssecretaris met dit proces afgesneden. Dat betekent dat door de manier waarop het proces gegaan is — dat is niet een leuke politieke zin, maar dat is gewoon de feitelijkheid — de Malietoren meer invloed had op de besluitvorming, medewetgever kon zijn en wel kon zeggen wat men vond, maar de Kamer niet. Een "sorry" vind ik dan gewoon niet genoeg.

De voorzitter:
Wat mevrouw Maatoug vooral zegt, is dat zij ook inhoudelijk niet meer kan sturen. Dat is denk ik de belangrijkste vraag van mevrouw Maatoug.

Staatssecretaris Van Rij:
Ja, en dat zie ik in de fase waarin we nu bij de behandeling van het Belastingplan zijn beland.

De heer Van Raan (PvdD):
Het zijn inderdaad ernstige zaken; dat zegt de staatssecretaris ook. Misschien kan hij voor degenen die dit beluisteren dan nog iets uitleggen. Stel je nou voor dat die laatste maatregel niet was doorgegaan. Stel je voor dat de Malietoren niet zijn zin had gekregen. Wat was er dan zo vreselijk anders gegaan? Want er is hier een afweging gemaakt om de Malietoren eigenlijk meer recht te geven dan de Tweede Kamer. De staatssecretaris geeft ook aan: zo groot is het bedrag eigenlijk niet. Wat was er nou precies misgelopen als de Malietoren niet zijn zin had gekregen? Misschien formuleer ik het verkeerd, maar dat zou nog kunnen helpen in het beoordelen van het pakket.

Staatssecretaris Van Rij:
Ik weerspreek echt dat de Malietoren — lees: VNO-NCW en MKB-Nederland — bepaald zou hebben hoe dit pakket eruitziet. Beide organisaties zijn behoorlijk ontstemd over het totale pakket dat vervat is in dit Belastingplan. Dat heeft u ook kunnen lezen. Het onderdeel terugsluis mkb hebben wij op drie onderdelen aangepast: indexatie van de Wbso, tijdelijke willekeurige afschrijving en het LIV voor twee jaar. Dus het is bepaald niet zo dat er groot gejuich is opgegaan. Wij hebben gemeend dat daardoor een iets gerichtere invulling is gegeven, waarbij ook mkb-bedrijven die geconfronteerd worden met die verhoging van het opstaptarief van 15% naar 19% enigszins tegemoetgekomen worden.

De heer Van Raan (PvdD):
Schrap wat mij betreft die kwalificatie "de Malietoren". Dat is niet het hoofdpunt; dat snapt de staatssecretaris ook. Het punt is: er is een aanpassing gedaan om tegemoet te komen aan bepaalde bezwaren van een bepaalde groep. Die heeft het kabinet afgewogen tegen het probleem dat mevrouw Maatoug net schetste, en dat is een serieus probleem. Dus wat was er nou gebeurd als die afweging in het voordeel van — laten we zeggen — de Tweede Kamer was uitgevallen? Dus als u dat besluit niet had genomen, wat was er dan gebeurd? Want het bedrag is niet zo groot, zegt u.

Staatssecretaris Van Rij:
Nee, maar kijk, de vraag is natuurlijk wat de Tweede Kamer in haar geheel van dit pakket vindt. Maar daar gaat het niet om, want de vraag van mevrouw Maatoug en ook uw vraag gaat hierom: wij hebben hier eigenlijk niet een inhoudelijk debat over kunnen voeren tijdens het wetgevingsoverleg en ons is het recht ontnomen om nog met alternatieven te komen, hetzij via een motie hetzij via een amendement. Voor zover er bezwaren bestaan op het gebied van het onderdeel van het LIV, qua procedure, kan ik dat niet meer vanuit het kabinet corrigeren in de fase van de behandeling van het Belastingplan waar we nu staan.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog. Ik wil aan de staatssecretaris vragen om even wat meer tempo te maken.

Staatssecretaris Van Rij:
Ja, ik vind het prima, maar ik wil toch ook graag serieus de interrupties beantwoorden.

De voorzitter:
Ja, zeker. Dat is altijd de reactie die ik krijg. Maar we hebben ook nog 48 amendementen die nog een appreciatie moeten krijgen.

Staatssecretaris Van Rij:
Ja, ik weet het, maar we zijn ook later begonnen.

De voorzitter:
Ook dat is waar.

Staatssecretaris Van Rij:
Voorzitter. Is de staatssecretaris het ermee eens dat het systeem prikkels moet blijven bevatten die ondernemen stimuleren? Dat was een vraag van de heer Idsinga. Ik verwijs gewoon naar de brief van het kabinet, van collega Micky Adriaansens en ondergetekende, van 14 oktober. We hebben daarin gezegd dat voorspelbare fiscale regelgeving belangrijk is. Straks zal ik nog uitgebreider ingaan op fiscale regelingen.

Voorzitter. De heer Stoffer vroeg of we te makkelijk draaien aan knoppen voor ondernemers en of ondernemers in de toekomst nog kunnen rekenen op een meer voorspelbaar belastingplan. Daar zou ik heel kort op willen antwoorden. 1,5 miljoen mkb-ondernemers zitten in de Wet inkomstenbelasting. In de Wet inkomstenbelasting hebben we niets veranderd. Sterker nog, die 1,5 miljoen mkb-ondernemers gaan erop vooruit. Waarom? Door de verhoging van de arbeidskorting en het verlagen van het tarief in de eerste schijf. De enige maatregel die hen raakt, is de versnelde afbouw van de zelfstandigenaftrek. 500.000 ondernemers zitten in de Vpb, de vennootschapsbelasting. Daar hebben we het net uitgebreid over gehad. Wij hebben met dit pakket dus ook echt bewust gekozen voor aan de ene kant een verhoging van lasten op vermogen en aan de andere kant een verlaging van lasten op arbeid. Met name die mkb'ers die in de inkomstenbelasting zitten, hebben we daarbij ontzien. We hebben er natuurlijk vooral op gelet dat er een globaal evenwicht is tussen de boxen.

Voorzitter. Mevrouw Maatoug heeft gevraagd: kan de solidariteitsbijdrageheffing ook gelden voor 2023? Waarom wordt gekozen voor een tarief voor 33%? Ik stel voor dat ik op die vragen inga bij de behandeling van het wetsontwerp over de solidariteitsheffing in het wetgevingsoverleg op 21 november aanstaande.

De heer Dassen heeft gevraagd naar een grondslag voor een meevallersheffing. Ook die vraag zou ik graag willen behandelen bij de behandeling van dat wetsontwerp over de solidariteitsheffing.

De voorzitter:
De heer Dassen laat zich verontschuldigen, zeg ik even tegen u.

Staatssecretaris Van Rij:
Dan is het misschien ook beter dat we op die vragen ingaan op 21 november.

Mevrouw de voorzitter. De heer Idsinga …

De voorzitter:
Even voor u: de wet solidariteitsheffing energiebedrijven staat deze week op de procedureagenda van de commissie. Daar moet dus nog over besloten worden. Dat is morgen. Ik zag wat vragende blikken.

Staatssecretaris Van Rij:
Ik heb met potlood in mijn agenda staan: maandagavond 21 november van 18.00 uur tot 22.00 uur. Ik verheug me erop.

Voorzitter. De heer Idsinga heeft een- en andermaal gevraagd: wat is nou het ondernemingsvermogen en het belegginsvermogen in box 2? Ik ga steeds hetzelfde antwoord geven. Dat kunnen wij niet op jaarbasis geven. Ik zou het met alle wil van de wereld willen, maar dat halen wij niet uit de aangiftes van de vennootschapsbelasting. Het enige wat ik kan toezeggen — daar zijn ze mee bezig, maar dat is bij benadering — is het volgende. Bij de toepassing van de BOR, de bedrijfsopvolgingsregeling zoals we die van 2010 kennen — laten we daar dan mee beginnen — wordt er een onderscheid gemaakt tussen ondernemingsvermogen en beleggingsvermogen. Ik heb aan de ambtenaren gevraagd: laten we kijken wat nou bij die aanslagregelingen ondernemingsvermogen en beleggingsvermogen was. Dat is wel een enorme exercitie. Dat is geen exacte wiskunde, maar bij benadering gaan we dan wel een gevoel krijgen. Ik zou aan de heer Idsinga willen vragen of hij dan ook wil wachten tot dat onderzoek is afgerond, want er wordt heel hard aan gewerkt.

De heer Idsinga (VVD):
Dank aan de staatssecretaris voor dit eerlijke antwoord. Ik vind het wel een goed startpunt. Ik ben er in die zin al blij mee. Ik zal … "Erover ophouden" wil ik niet zeggen. Ik vind het namelijk wel belangrijk.

De voorzitter:
Ja, ik ook.

De heer Idsinga (VVD):
De staatssecretaris geeft het antwoord in feite al, waarvoor dank. Dat bepaalt namelijk wel hoe wij ook in het kader van ibo omgaan met belastingheffing op vermogen, op ondernemingsvermogen, op beleggingsvermogen et cetera. Vanuit die gedachte vind ik het belangrijk. Het is niet om de staatssecretaris daarmee enorm in de wielen te rijden, maar ik denk ook dat het voor hem belangrijk is om die informatie te hebben. Het is namelijk heel bepalend voor de manier waarop we ook in de toekomst — we kijken namelijk ook naar het toekomstige belastingsysteem — omgaan met het heffen ten aanzien van al deze verschillende categorieën. Maar nogmaals dank. Ik ga zitten wachten op de input bij benadering.

Staatssecretaris Van Rij:
Ik zal mijn uiterste best doen om die informatie mee te geven in de kabinetsappreciatie van de bedrijfsopvolgingsregeling, zodat we de dialoog met de Kamer daarover kunnen voortzetten.

Voorzitter. De heer Ephraim van de Groep Van Haga heeft gevraagd of het kabinet bereid is de doelmatigheidsmarge te beperken tot 15%, in plaats van die af te schaffen. Het kabinet heeft ervoor gekozen om die helemaal af te schaffen. Dat draagt ook bij aan een beter globaal evenwicht tussen box 1 en box 2, want we hebben het uiteindelijk gewoon over het loon uit dienstbetrekking. Waarom zou dat voor een dga'er anders zijn dan voor een werknemer die in box 1 wordt belast? De opbrengsten zijn ingeboekt voor de aanvullende koopkrachtmaatregelen uit de augustusbesluitvorming.

Voorzitter. De heer Nijboer heeft het met name gehad over het mkb, dat het moeilijk heeft. Aan de ene kant zijn er mkb'ers die de coronaschulden nog terug moeten betalen. Daar hebben we het tijdens het wetgevingsoverleg ook over gehad. In de brief van 8 september hebben wij het volgende uitgelegd. De terugbetaling is begonnen op 1 oktober. Dat is in beginsel vijf jaar; dat kan zeven jaar worden. We hebben ook op 1 oktober een iets verruimde regeling gemaakt voor ondernemers die belastinguitstel willen. Dat hebben we ook in het kader van zekerheden gedaan. Tegelijkertijd deel ik de zorg die de heer Nijboer heeft uitgesproken. Bij het wetgevingsoverleg heb ik ook al gezegd dat de manier waarop het met covid is geregeld niet de standaardsituatie is. De situatie waarin we nu verkeren met het energie-intensieve mkb is dat ook niet. De Belastingdienst is geen bank. Dat betekent dat de tegemoetkomingsregeling daar een andere vorm heeft gekregen dan hier, maar daarover wordt morgen met de Kamer gediscussieerd.

Voorzitter. De heer Grinwis heeft nog wat vragen gesteld over de expatregeling. Die gingen eigenlijk met name over het feit dat ik had toegezegd om te bekijken of we dat in het kader van de Gedragscodegroep kunnen bespreken. Waarom? Omdat ik in Brussel bij de Europese Commissie een haakje zag, omdat de Gedragscodegroep, die aanvankelijk is ingesteld voor belastingregelingen van ondernemingen, ook naar speciale burgerschapsregelingen of maatregelen voor expats zoals deze kan kijken. Dat blijkt uit de mededeling van de Europese Commissie over goed fiscaal bestuur in de EU. Wij merken dat andere landen hier niet zo enthousiast over zijn, maar dat wil niet zeggen dat we dat niet alsnog weer gaan proberen. Dat is een wat langere weg dan ik had gehoopt, maar dat is natuurlijk wel het gremium waar je dit aan de orde moet stellen. Dat zullen we doen, maar we kunnen het niet in ons eentje. Dat was het thema mkb.

Voorzitter. Dan ga ik naar vergroenen en mobiliteit. De heer Alkaya heeft gevraagd of het kabinet bereid is het btw-tarief op het openbaar vervoer te verlagen naar nihil en dit te financieren via het afschaffen van de 30%-regeling. Ik heb bij het wetgevingsoverleg en in de schriftelijke antwoorden al aangegeven dat er op dit moment een onderzoek gaande is naar dat verlaagde tarief, ook op het openbaar vervoer, en welke beleidsmatige keuzes daar dan bij gemaakt moeten worden. Dat is een onderzoek van het departement van IenW. Daarin wordt dat meegenomen. Ook het onderzoek door het Kennisinstituut voor Mobiliteitsbeleid naar het effect van de prijs van het openbaar vervoer op het gebruik ervan wordt daarin meegenomen. De planning is dat dit onderzoek in november gepubliceerd wordt. Ik heb al eerder gezegd dat ik graag op basis van de uitkomsten van dat onderzoek, uiteraard nadat we dat ook in het kabinet goed beoordeeld hebben, wil terugkomen op die verlaging van de btw op het openbaar vervoer. Mijn antwoord op de vraag over het afschaffen van de 30%-regeling hou ik dan even kort. In de schriftelijke antwoorden hebben we ook al aangegeven dat wij daar geen voorstander van zijn.

Voorzitter. De heer Romke de Jong vroeg: kan de staatssecretaris uitzoeken hoe we het voor werkgevers makkelijker kunnen maken om openbaarvervoerabonnementen te verstrekken aan werknemers? De heer De Jong heeft ook bij het WGO gewezen op de administratieve last. Zoals we eerder eigenlijk ook schriftelijk hebben aangegeven, gaan we dit betrekken bij het gesprek met de Stichting van de Arbeid over de thuiswerkkostenvergoeding en de reiskostenvergoeding. We gaan het ook een plek geven in de evaluatie van de werkkostenregeling. Kortom, we hebben het signaal gehoord en we gaan er gewoon mee aan de slag.

Mevrouw Van Dijk heeft gevraagd waarom de transfer trein-vliegtuig niet wordt vrijgesteld van vliegbelasting. Ik pak nu even drie onderwerpen tegelijk mee, want de minister heeft daar zojuist ook al iets over gezegd. Dit betreft zowel dit onderwerp als transfer en vliegbelasting; daar heeft onder meer de heer Alkaya naar gevraagd, maar ook de heer Omtzigt, die het ook over de private jets heeft gehad, waar ikzelf ook al iets over heb gezegd. Wij gaan dit echt serieus onderzoeken en we komen in de eerste helft van volgend jaar bij uw Kamer terug op alle drie de onderwerpen.

Voorzitter. Dan de bpm-vrijstelling voor de bestelauto. De heer Stoffer heeft gevraagd om met de sector te kijken naar een beter voorstel met een beter, duurzaam resultaat. Het voorstel van de sector vinden wij geen goed voorstel. Het nadeel van dat alternatief is dat de beoogde structurele CO₂-reductie daarmee niet wordt gehaald. Verder stellen zij voor om de accijns op diesel te verhogen. Dat geldt dan voor alle gebruikers van diesel. Wij houden het dus bij het voorstel zoals we dat bij nota van wijziging hebben aangepast.

Voorzitter. De heer Romke de Jong vroeg: kan de staatssecretaris reageren op de oproep van de Vereniging Eigen Huis om huishoudens te beschermen tegen mogelijke prijsstijgingen van zonnepanelen? Het is niet mogelijk om af te dwingen dat een btw-verlaging wordt doorgegeven aan de consument; dat zou natuurlijk wel moeten gebeuren. Wel zal de prijsontwikkeling van de levering en installatie van zonnepanelen worden gemonitord om de effecten van de verlaging van het btw-tarief zo goed mogelijk inzichtelijk te maken. Uit een enquête van Solar Magazine blijkt dat de installateurs overwegen hun prijzen te verhogen om daarmee voldoende liquiditeit te behouden. Het kabinet is zich ervan bewust dat leveranciers en installatiebedrijven door de voorgestelde btw-maatregelen een nadeel in kasliquiditeit kunnen ervaren. Om dat nadeel in kasliquiditeit zo goed mogelijk te voorkomen, wijst het kabinet op de mogelijkheid om te kiezen voor een btw-maandaangifte. Daardoor krijgen zij hun inkoop-btw sneller terug, wat hun nadeel in de kasliquiditeit dempt en prijsverhoging in dit verband minder nodig en minder aantrekkelijk maakt. Met een ex-durante-evaluatie monitort het kabinet onder andere de prijsontwikkeling van zonnepanelen. Wij zullen hier wel ruchtbaarheid aan geven.

De heer Romke de Jong (D66):
Toch een korte interruptie. Ik ben heel erg blij met de antwoorden die de staatssecretaris hierop geeft, want ik hoor dat hij de zorgen serieus neemt. Ik ben wel heel benieuwd naar het volgende. De staatssecretaris geeft aan dat er een monitoring komt. Hoe wenst hij de Kamer daarbij te betrekken? Want natuurlijk begrijpen wij allemaal dat de kosten stijgen, ook voor installateurs. Tot zover ga ik mee. Maar we moeten wel oppassen dat het btw-voordeel voor de consument uiteindelijk geen voordeeltje voor de ondernemer wordt. Ik zou het heel erg waarderen als de staatssecretaris dat ook terug kan koppelen met de Kamer op het moment dat hij de benodigde informatie daarover heeft.

Staatssecretaris Van Rij:
Dat zeg ik toe, alleen denk ik dat we dan eerst even moeten kijken hoe die regeling zich het komende jaar ontwikkelt. Ik kom hierop dus bij uw Kamer terug op het moment dat wij in staat zijn om iets zinnigs met u te delen. Dat zal dus in de loop van 2023 zijn; in de tweede helft, denk ik.

Voorzitter. De heer Stoffer heeft nog gevraagd of ook de pvt-panelen, dus de fotovoltaïsche en thermische panelen, zo snel mogelijk vrij te stellen zijn van btw. Het antwoord daarop is: nee, want dat kan niet volgens de richtlijn. Ik ga het ook niet bepleiten in Brussel, want die richtlijn is net begin april opnieuw vastgesteld.

Voorzitter. De heer Van Raan heeft gevraagd of ik bereid ben om collega Jetten te ondersteunen in een besparingscampagne en in de energietransitie door uiteindelijk de fiscale fossiele subsidies af te schaffen. Hij vraagt ook of ik bereid ben om groente en fruit goedkoper te maken dan vlees, zodat het aantrekkelijker wordt om gezond te eten. De minister is er eigenlijk al op ingegaan, maar in de fiscale beleids- en uitvoeringsagenda hebben we de toch behoorlijk ambitieuze fiscale plannen qua vergroening vertaald. In dit pakket zitten nu de eerste plannen zoals we die bespreken. Volgend jaar komen er nog andere plannen en het jaar daarop ook. Met name voor de fiscale fossiele subsidies wil ik wijzen op het in 2025 afschaffen van de vrijstelling metallurgische en mineralogische procedés, de beperking van de vrijstelling van de elektriciteitsproductie en het afschaffen van het verlaagde tarief in de glastuinbouw. Wij wachten natuurlijk ook het ibo-rapport van begin volgend jaar over klimaat af. Wij verwachten dat daarin ook de nodige opties op het punt van fiscale vergroening verder in kaart worden gebracht.

Voorzitter. Dan vraagt de heer De Jong of er nog andere verdragen zijn dan het Verdrag van Mannheim en het Verdrag van Chicago. Voor wat betreft de luchtvaart is het Verdrag van Chicago van belang. Dat staat overigens niet in de weg aan het heffen van accijns over kerosine. Het verhindert alleen het heffen van accijns op kerosine die al aan boord is bij aankomst. Wat wel klopt, is dat op dit moment het belasten van brandstof in de luchtvaartkerosine niet mogelijk is, doordat in bijna alle bilaterale en EU-luchtvaartverdragen standaard een vrijstelling is opgenomen. Maar de minister voor Klimaat en Energie heeft ook aangegeven dat in de Brusselse besprekingen ook een accijns op kerosine op tafel ligt, dus het belasten van kerosine in EU-verband. Dat lijkt mij eerlijk gezegd de meest voor de hand liggende optie in plaats van het aanpassen van allemaal bilaterale verdragen. Ook de huidige Richtlijn energiebelastingen stelt de accijns verplicht vrij op de kerosine in de luchtvaart, vandaar dat dat in het kader van het "Fit for 55"-pakket opgepakt kan worden. Voor de binnenvaart hebben we de Akte van Mannheim. Er zijn geen andere verdragen gesloten die heffing van accijns verhinderen. Bij de leden die de Akte van Mannheim hebben getekend is er geen animo om deze akte op dit punt te herzien, maar herziening van de akte is eigenlijk ook niet nodig om te kunnen beprijzen. Accijns is namelijk niet de enige manier. Beprijzing staat al op de agenda van de overleggen van de leden.

Dan de heer Dassen van Volt. Hij heeft gevraagd of de zero-emissiebinnenvaartschepen wel belasting betalen, terwijl vervuilende dieselschepen dat niet doen. Daar geldt eigenlijk hetzelfde antwoord dat ik net heb gegeven.

Mevrouw Maatoug vroeg of ik bereid ben de wetgeving zodanig aan te passen dat de minimum CO₂-prijs jaarlijks wordt geïndexeerd. Die vraag heeft de minister al beantwoord.

Voorzitter. Ten aanzien van CBAM heeft de minister eigenlijk ook de antwoorden gegeven. Ik wil alleen nog eens een keer benadrukken dat ons voorstel is om daar niet over te stemmen omdat de Europese besluitvorming op dat punt nog niet is afgerond.

Voorzitter. Met uw goedvinden ga ik dan naar het vierde thema, namelijk alles rondom box 3. Ik wil beginnen met de niet-bezwaarmakers. De niet-bezwaarmakers zijn tijdens het wetgevingsoverleg aan de orde gekomen. Het verzoek aan het kabinet, aan mij, was: kunt u gezien het aantal verzoeken tot ambtshalve vermindering dat is binnengekomen niet een procedure bedenken waardoor te zijner tijd dit soort bezwaarschriften massaal worden afgedaan? Dat hebben we gedaan en daar hebben we een brief over gestuurd. Dat hebben we ook in goed overleg gedaan, niet alleen met de Bond voor Belastingbetalers en de Consumentenbond, maar ook met de koepelorganisaties.

Dat betekent dat de wet op een onderdeeltje aangepast moet worden om massaal bezwaar in een situatie van verzoeken tot ambtshalve vermindering mogelijk te maken, met de toezegging van onze kant dat als wij die procedure als Staat zouden verliezen, ook alle niet-bezwaarmakers een tegemoetkoming zullen krijgen. Wij achten die kans niet groot — dat hebben we ook in de brief geschreven — omdat de Hoge Raad zich daar op 20 mei al over heeft uitgesproken. Desalniettemin zijn we in overleg over een nieuwe rechtsvraag. Wij wachten dat met belangstelling af. Wij willen eigenlijk begin volgend jaar zo snel mogelijk de procedure, of procedures als het om meerdere casusposities zou gaan, omdat er misschien twee of drie andere rechtsvragen worden voorgelegd, starten. Nogmaals, dat doen we in goed overleg met de belangenorganisaties en beroepsorganisaties zodat er een ordentelijk proces wordt gevolgd.

Voorzitter. De heer Grinwis en mevrouw Van Dijk hebben vragen gesteld naar aanleiding van, denk ik, de motie van de heer Grinwis over de massaalbezwaarprocedure zoals die voor de wijziging in 2017 bestond. Wij komen schriftelijk uitgebreid terug op die motie. Het ziet ernaar uit dat dat ook zeker dit jaar nog gaat lukken. Dan gaan we ook in op de deformalisering. Hoe kun je het iets eenvoudiger voor de burger maken, bijvoorbeeld als het gaat om kwesties als verzoeken tot ambtshalve vermindering en dergelijke?

Voorzitter. Volgens mij heb ik dan alle vragen met betrekking tot de niet-bezwaarmakers beantwoord.

Dan zou ik willen overgaan naar het onderwerp overbruggingswet box 3. Daar zijn vragen over gesteld door meerdere sprekers, door de heer Idsinga, de heer Nijboer en de heer De Jong.

De heer Idsinga heeft mij uitgenodigd om zo snel mogelijk te evalueren of de overbruggingswet box 3 volgend jaar alsnog verfijnd moet worden. Hij vraagt ook om een reactie op zijn voorstellen daarover, ook op het al dan niet introduceren van een tegenbewijsregeling en een betere anti-arbitrageregeling. Ook de heer Nijboer heeft zijn zorgen geuit over de arbitrage en heeft specifiek gevraagd naar de indeling van het aandeel in een vve. Hij vraagt of dat niet anders kan. Ook de heer De Jong heeft gevraagd naar de mogelijkheden om de bezwaren die over de vermogenscategorieën van de overige bezittingen zijn geuit weg te nemen.

Het arrest van de Hoge Raad van 24 december vorig jaar is natuurlijk bekend. We hebben ons eerst gericht op het herstel, de afwikkeling van de bezwaren. Dat hebben we, met grote waardering voor de Belastingdienst, binnen zes maanden kunnen doen. We hebben in januari, februari heus ook weleens momenten gehad dat we dachten dat er andere scenario's mogelijk waren. We hebben alle jaren waarvan de aanslagen nog niet waren opgelegd, zoals 2021, ook afgehandeld. Toen is dit wetsvoorstel gemaakt. Wij denken dat we met dit wetsvoorstel voldoen aan het arrest van de Hoge Raad van 24 december — dat was een van de vragen — want het is een overbrugging. Waarom? Dat is zo, omdat de fictie van de vermogensverdeling er niet meer in zit. Daar was de Hoge Raad met name over gevallen.

Ten tweede hebben we nu drie forfaits: een op sparen, een op de overige bezittingen en een op de schulden. Met name bij het sparen, wat toch het grootste deel is van de belastingplichtigen in box 3, betaal je alleen maar belasting over de rente die je hebt ontvangen. Alles bij elkaar gaat dat om de grootste groep.

Dan heb je een categorie van ongeveer een derde die nogal verscheiden is. Daar kunnen mensen, belastingplichtigen, in zitten die alleen maar in aandelen beleggen. Daar kunnen ook belastingplichtigen in zitten die alleen in vastgoed beleggen of in een combinatie, maar vaak hebben ook dat soort beleggers natuurlijk liquiditeiten. Ik ga nu niet in op de details. De berekeningen kunt u zien in de artikelsgewijze toelichting. Vaak wordt gezegd dat het forfait 6,17% is. Ja, dat is op zichzelf juist voor de overige bezittingen, maar als je bijvoorbeeld toch ook nog een stuk liquiditeit hebt, zul je zien dat het gemiddelde forfaitair rendement aanzienlijk lager kan zijn dan die 6,17%. Vanuit de stelselsystematiek geloven wij dat wij voldoen aan bijna alle punten die de Hoge Raad heeft geadresseerd.

De heer Idsinga heeft nog eens gevraagd hoe wij komen tot die 6,17%. Dan wijs ik er toch op dat wij het forfait dat bestond, hebben aangepast. Nogmaals, de fictie van de vermogensverdeling is eruit. De onderverdeling is: obligaties 14%, aandelen 33%, onroerende zaken 53%. Die hebben we gehandhaafd. Ook hebben we gehandhaafd dat we langjarig kijken. We kijken naar de langetermijnrendementen op deze vermogenstitels, met een meetkundig gemiddelde. Dat betekent dat de laatste jaren het zwaarst wegen.

Ik geef een voorbeeld. In 2021 waren de aandelen 23,32% en de onroerende zaken 15,15%. Dan zie je dat het forfait in 2022, dat dus terugkeek naar 2020 en voorgaande jaren, 5,53% was. Als één zo'n jaar een extreem hoog rendement laat zien, kom je dus op 6,17. Een kind kan de was doen. Dit rendement wordt dit jaar zeker niet gehaald bij de aandelen en ik denk ook niet bij de onroerende zaken, en dus gaat het forfaitair rendement weer naar beneden. De Hoge Raad heeft niet gezegd dat we niet met forfaits zouden mogen rekenen. Dat is nog wel een groot misverstand. De Hoge Raad heeft ook gezegd dat er een zekere ruwheid in zit. Wij gaan wel onderzoeken — dat heb ik al toegezegd — in hoeverre we toch naar een verfijning van het forfait kunnen, ook in het kader van het nieuwe stelsel. Dit zeg ik met name even tegen de heer Idsinga, omdat hij daarnaar gevraagd heeft. Wij hopen daar in december een brief over te kunnen schrijven.

De voorzitter:
Laatste vraag van de heer Mulder, PVV. Gaat uw gang. Meneer Mulder, u heeft al uw vragen besteed aan vliegen. Het is uw eigen afweging.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik kom even op die verfijndere forfaitaire variant. In het WGO had de staatssecretaris ook een discussie daarover met de heer De Jong van D66. Toen zei hij iets opmerkelijks, namelijk dat die verfijndere variant op jaarbasis 2 miljard ging kosten. Ik heb dit zo geïnterpreteerd dat niet de belastingbetaler duurder uit is, maar dat het Rijk 2 miljard minder binnen zou krijgen. Kan de staatssecretaris aangeven of dat dan niet op voorhand impliceert dat de huidige variant, de variant die nu in de overbruggingsregeling zit, het werkelijke rendement niet benadert? Want als je gaat verfijnen, ontbreekt er 2 miljard. Dat zegt u zelf. Als klopt wat u in het WGO gezegd heeft, dan gaat u in die overbruggingsvariant dus uit van een hoger rendement, als het goed is. Kunt u, met wat u net ook zei, eens uitleggen of die overbruggingswet wel in lijn is met het kerstarrest?

Staatssecretaris Van Rij:
Dank voor deze vraag. Eerst reageer ik op uw laatste vragen. Ik heb zojuist uitgelegd waarom wij denken dat we met deze overbruggingsvariant voldoen aan het arrest van de Hoge Raad. Het arrest van de Hoge Raad heeft namelijk het oude stelsel met name onderuit geschopt, omdat er op 1 januari 2017 een fictie in de wet was gekomen, die uitging van een bepaalde vermogensverdeling. Die was tot €100.000 in de belaste sfeer twee derde sparen en een derde aandelen en boven de €100.000 tot 1 miljoen euro was die twee derde aandelen en een derde sparen. Die fictie hebben we eruit gehaald. Sterker nog, we hebben zelfs ten aanzien van sparen en eigen forfait gezegd dat je alleen belasting betaalt over de rente die je hebt ontvangen. Die is nu 0,25%.

Dan wil ik ingaan op uw vraag over het forfait. Dat heb ik zojuist proberen toe te lichten. De Hoge Raad heeft niet gezegd dat je niet met een forfait mag werken, en dat doen we. We houden voor deze overbruggingsperiode de grondslagen van dat forfait in stand. Ik heb net al het voorbeeld gegeven van die 6,17% en ik heb ook de verdeling aangeven. De Hoge Raad heeft dus, nogmaals, niet gezegd dat dat niet zou mogen. De Hoge Raad heeft in het arrest met name … Dat ging om een situatie waarin iemand €800.000 had en zei: ja, maar wacht even, ik heb 80% daarvan op spaartegoed gezet en ik word aangeslagen op basis van forfait alsof ik twee derde in aandelen heb zitten. Toen bleek natuurlijk het daadwerkelijke rendement daardoor veel lager te zijn dan het forfaitaire rendement.

Tegen de heer Mulder zeg ik het volgende. Als er in de overbrugging situaties zijn waarin er belastingplichtigen zullen opstaan die zeggen "ja, maar wacht even, mijn werkelijk rendement is lager dan het forfait", dan teken ik wel aan dat rendement niet alleen direct rendement is, maar ook indirect rendement. Dat zeg ik ook tegen de heer Stoffer, die met het voorbeeld van de verpachte gronden kwam. Het gaat dan niet alleen om de 2%, maar ook over de niet-gerealiseerde waardeontwikkeling in het vermogensbestanddeel. Dat kan bij een aandeel zijn en dat kan bij grond zijn.

Als laatste. Ik ben blij dat de heer Mulder deze vraag heeft gesteld, want het klopt dat ik dat van die 2 miljard heb gezegd. Ik moet een lichte correctie op of nuancering bij die 2 miljard plaatsen. Dat was zo als wij nu niet hadden gekozen voor deze variant, die 380 miljoen per jaar kost. Maar als wij voor de verfijnde variant, voor de beperkte periode — toen nog tot 1 januari 2025; dat is nu 2026 geworden — hadden gekozen, dan zou dat 2 miljard hebben gekost. Want uiteindelijk heb je natuurlijk, als je een verfijnd forfait doet per vermogensbestanddeling per jaar, veel grotere wisselingen dan bij een langjarig meetkundig gemiddelde.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik ben zuinig met mijn interrupties, maar de verenigingen van eigenaren worden vaak vergeten, ook in woondebatten. Daar wil ik toch nog een keer een vraag over stellen. Ik ken eigenlijk geen vereniging van eigenaren die het op een beleggingsrekening zet, een deel in onroerend goed en een deel elders. Ze zetten het allemaal op een spaarrekening om hun onderhoud, dat ook nog verplicht is door de Staat, te doen. Ik vraag de staatssecretaris of het niet toch mogelijk is om in ieder geval dat geld dat op spaarrekeningen staat van die verenigingen van eigenaren gewoon zo te behandelen.

Staatssecretaris Van Rij:
Ik kan er echt kort over zijn. Ik heb er niet alleen meer dan sympathie voor; we gaan ook echt uitzoeken hoe we dat zo geregeld krijgen. Het is moeilijk uit te leggen. U heeft het schriftelijke antwoord gelezen. Er is even iets meer tijd voor nodig. Er zullen misschien nog een paar van dit soort punten zijn. Daar komen we overigens wel bij de Kamer op terug, maar dan moeten we dat misschien in de vorm van een besluit of anderszins doen.

De voorzitter:
Kan de staatssecretaris een indicatie geven van wanneer hij er ongeveer op terugkomt?

Staatssecretaris Van Rij:
Ik heb een brief toegezegd voor uiterlijk begin volgend jaar. Als het om de verdere verfijning van plan B wat betreft box 3 gaat, zou ik 'm daarin mee kunnen nemen. Maar ik wil eigenlijk kijken of het nog eerder kan.

De heer Idsinga (VVD):
De staatssecretaris heeft gelijk: de Hoge Raad heeft niet gezegd dat je niet met forfaits mag werken. Dat klopt. En er is ook gezegd dat je daar een bepaalde grofmazigheid in mag toepassen die afwijkt van de werkelijkheid. Nou heb ik weleens begrepen dat van diezelfde Hoge Raad — of misschien zelfs een wat lagere rechter, dat weet ik zo een-twee-drie niet uit mijn hoofd — die afwijking ongeveer 25% mag zijn. Is de staatssecretaris nou niet bang dat heel veel mensen bij wie die afwijking groter is dan die 25%, alsnog de gang naar de rechter zullen proberen te vinden om dat overbruggingssysteem zoals dat er nu ligt ter discussie te stellen?

Staatssecretaris Van Rij:
Ook in de jaren dat je misschien wel die 15% of 20% zou maken, zijn er beleggers geweest die dat niet hebben gedaan. Dat was de onfortuinlijke belegger, om het maar even zo te zeggen. De Hoge Raad heeft daar ook iets over gezegd. Dat was in het oude systeem eigenlijk ook al zo. Zij zullen nu een aanleiding vinden om bezwaar te maken. Dat kan ik niet uitsluiten, maar ik wil het heel graag in proporties blijven zien. Ik denk dat de heer Idsinga dat met mij eens is. Zo'n 40% hoeft helemaal niet naar de rechter te stappen, omdat zij sec sparen en niks anders doen. Het kan natuurlijk per jaar wisselen, maar dan hebben we ongeveer 25% die voornamelijk spaart en een kleine beleggingsportefeuille heeft. Als je de sommen maakt, waarbij je uitgaat van 80% sparen en 20% beleggen, dan zitten zij in heel veel gevallen niet eens in die 25%. Dan zullen er situaties denkbaar zijn waarin iemand die alleen maar zeer offensief in aandelen belegt, het ene jaar dit doet en het andere jaar dat. Daar kunnen we geen overbruggingswet op maken. Dat is ook meteen het antwoord op de vraag over de tegenbewijsregeling. Ik begrijp het en ik heb daar ook wel sympathie voor, maar wij denken dat we dat echt niet moeten doen, omdat het vooral uitvoeringstechnisch en ook budgettair tot problemen kan leiden. Dan durven wij deze overbrugging wel aan, al moet die ook niet te lang duren en moeten we nog aan de fijne kanten slijpen en naar de verfijnde variant kijken.

De heer Idsinga (VVD):
Ik probeer juist mee te denken. Inderdaad, we moeten het in proportie zien. Het zullen niet de meeste belastingplichtigen in box 3 zijn die een heel laag rendement zullen hebben in die categorie overig. Dat ben ik allemaal met de staatssecretaris eens, maar pleit het er nu juist niet voor dat we mensen die daarin vallen, een proces aanbieden? Dan hoeven zij niet naar de rechter te stappen. Zo'n proces is toch iets meer gecontroleerd. Zij kunnen bijvoorbeeld via die tegenbewijsregeling in overleg gaan met een belastinginspecteur. Ik vind het ook wel van belang dat een belastinginspecteur daar misschien iets meer discretionaire ruimte in krijgt. Het hoort, denk ik, ook bij zijn of haar vakmanschap om in onderling overleg eens te kijken of het klopt en of het werkelijke rendement inderdaad niet lager is geweest. Is dat niet juist een mooie faciliteit om die gang naar de rechter, die er ongetwijfeld zal gaan komen, in volume enigszins te beperken en binnen de bandbreedte te houden?

Staatssecretaris Van Rij:
Ik begrijp het pleidooi, maar wij draaien het eigenlijk precies om. We maken een start en wij gaan het monitoren. We gaan kijken waar het verfijnd kan worden. Door nu zo'n extra mogelijkheid te creëren, wordt het uitvoeringstechnisch alleen maar complexer. Het is gewoon de weg van: iedereen is verantwoordelijk voor het indienen van zijn eigen aangifte. Ik wil het niet kleiner maken dan het is, maar ik wil het vooral ook niet groter maken dan het is. Waar u het over heeft, zijn vrij specifieke situaties. Dit jaar heeft de aandelenbeurs het veel slechter gedaan, maar er ligt wel een redenering aan ten grondslag van dat langjarige meetkundige gemiddelde. Als een belastingplichtige het er niet mee eens is, dan kan een procedure worden gestart. Er lopen nu ook procedures, zij het geen grote aantallen, van belastingplichtigen die het er niet mee eens zijn. Dat kan ook gaan over het rechtsherstel van 2017. Zou het die omvang aannemen waar de heer Idsinga bevreesd voor is, dan krijgen we de koppeling op het andere onderwerp, namelijk het massaal bezwaar. Stel dat het massaal zal zijn, hetgeen ik niet verwacht, dan hebben we een veel probater middel dan die tegenbewijsregeling. Dan hebben we de massaalbezwaarprocedure en kunnen we invulling geven aan de motie-Grinwis, maar daar ga ik niet op vooruitlopen. Die route zou mijn voorkeur hebben. We moeten het zien; we moeten ons altijd op het worstcasescenario voorbereiden.

De heer Idsinga (VVD):
Dat komt weer terug op het in perspectief zien. Ik ben niet zo bang voor die massaalprocedures. Ik verwacht met de staatssecretaris dat de omvang daarvan relatief mee zal vallen. Ik denk dat het om een uitzonderlijk klein aantal gevallen gaat. Dat zou er in mijn optiek juist voor pleiten om dat proces van mensen die die rechtsgang willen volgen een beetje in goede banen te leiden. Dat zou je kunnen doen door van tevoren te zeggen: als u er 25% naast zit, ligt de bewijslast aan uw kant, als belastingplichtige, en moet u vervolgens ook nog eens met de inspecteur in gesprek. Dat zou een proces kunnen zijn waardoor de hele rechtsgang qua uitvoering voor de Belastingdienst enigszins in goede banen zou kunnen worden geleid. Dat is mijn gedachte.

Staatssecretaris Van Rij:
Ik ga heel even kort — ik houd het echt heel kort — terug naar de invoering van het systeem op 1 januari 2022. We moeten ons heel goed realiseren dat het een hybride systeem is. De vermogensbelasting is toen afgeschaft. Dit is in de inkomstenbelasting als box 3 erin gekomen. Dit is het belasten van inkomsten uit vermogen. Maar het is de facto een vermogensbelasting. Dus als u over werkelijk rendement spreekt, moet u zich goed realiseren, teruggaand naar de parlementaire geschiedenis, dat het ook direct en indirect rendement is. Er is toen om eenvoudsredenen en om de 4% gekozen voor deze vorm. Inmiddels is de fictie van 2017 eruit. Ik heb zojuist toegelicht dat we met de spaarvariant heel grote groepen belastingplichtigen daadwerkelijk op basis van reëel rendement belasten. U heeft het over die categorie die uitsluitend, of nagenoeg uitsluitend, onder dat forfait valt. Ik vind het niet wijs om daar een eigen tegenbewijsregeling voor te openen. Ik denk dat die belastingplichtigen echt wel met een bezwaarschrift de weg weten te vinden naar de inspecteur en zo nodig zich zullen melden bij de onafhankelijke rechter. Gaat dat op een schaal gebeuren, in een omvang waarvan wij zeggen "dat moeten we niet hebben" of waarbij er weer een nieuwe rechtsvraag ligt, dan weten we hoe te handelen.

De voorzitter:
Meneer Ephraim. Nee? U vervolgt uw betoog, staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:
Door een aantal is gevraagd naar de anti-arbitrageregeling. Met de anti-arbitrageregeling die op dit moment is voorgesteld, hebben we de Belastingdienst een instrument gegeven om op te treden tegen peildatumarbitrage. De heer Ephraim heeft een aantal dingen gezegd waar ik het mee eens ben. Ook hier wil ik weer zeggen dat ik het probleem niet kleiner wil maken dan het is, maar ook niet groter. Als je spaargeld hebt, dan is er niks te arbitreren. Heb je spaargeld met een kleine beleggingsportefeuille, dan zou je dat ook niet doen. Heb je een volledige aandelenportefeuille en zou je het dan doen, dan zijn daar ook transferkosten aan verbonden. Wij zullen het met de ketenpartners, en uiteraard ook met de Belastingdienst, monitoren. Zit je vol in vastgoed, dan ga je echt niet je vastgoedportefeuille op 30 november verkopen en die weer terugkopen op 1 april, want dat kost je alleen al qua overdrachtsbelasting en notariskosten heel veel geld. Dus zijn er risico's, zullen er misschien belastingplichtigen zijn die hier toch mee willen spelen? Dat zul je altijd hebben. Maar wij denken dat we met deze anti-arbitrageregeling en de manier waarop we het hebben vormgegeven, dat risico voldoende hebben afgedekt. Maar we zullen het uiteraard wel monitoren.

Voorzitter. De anti-arbitrageregeling heb ik behandeld. Ik kijk ook even naar de heer Omtzigt, want eigenlijk ben ik vrij uitgebreid ingegaan op zijn specifieke vraag waarom is gekozen voor de spaarvariant, ook in het licht van het feit dat een eerder kabinet daar niet voor gekozen had. Met het arrest van de Hoge Raad voelen wij ons eigenlijk geruggensteund. Dat heb ik zojuist uitgelegd. In dat arrest is niet alleen de fictie van 2017 onderuitgehaald, maar is ook iets gezegd over het verschil tussen het forfaitair rendement en het daadwerkelijk gerealiseerde rendement. Juist bij die spaarders gaan we dat nu belasten op basis van het reële rendement.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Rij:
Voorzitter. Dan had de heer De Jong nog gevraagd: "Welke verschillende opties zijn er mogelijk zijn voor een miljonairsbelasting in zowel uitwerking als invoering. Wilt u deze opties uitwerken?" In het voorjaar heeft een vermogensbelasting over de grondslag van box 3 op tafel gelegen. Dat heeft u ook kunnen lezen in de nota's die gepubliceerd zijn. Bij een vrijstelling van 1 miljoen zou dat een vorm van miljonairsbelasting zijn. Ook in het ibo vermogensverdeling is een miljonairsbelasting terug te vinden, in de vorm van een brede vermogensbelasting, dus niet alleen box 3-vermogen, vanaf een netto vermogen van 1 miljoen. Bij een tarief van 1% zou dat een opbrengst genereren van 3,6 miljard. Ik verwijs ook naar fiche 44. Kortom, alle opties zijn in kaart gebracht en gewogen. Alleen heeft het kabinet er niet voor gekozen.

Voorzitter. Dan ga ik naar het vijfde thema, het ibo vermogensverdeling. Daar is een vraag over gesteld door de heer Romke de Jong. Die gaat met name over de schenk- en erfbelasting en het moderne gezinsleven. Relevant in dit kader is de brief die college Weerwind heeft geschreven en op 22 juni 2022 naar de Kamer heeft gestuurd. Daarin geeft hij een reactie op de vraag van het lid Van Ginneken over een andere behandeling van schenking en erfenissen afkomstig van alleenstaanden. Ook dat is uitgebreid in fiche 93 en 96 aan de orde geweest. De huidige schenk- en erfbelasting is natuurlijk aan de ene kant gebaseerd op het buitenkansbeginsel; je wordt belast omdat je een buitenkans in de schoot krijgt geworpen, iets waarvoor je helemaal niets hebt gedaan. Aan de andere kant is ze gebaseerd op de verwachtingswaarde. Dat heeft te maken met de relatie tussen degene die schenkt en degene die krijgt, of degene die overlijdt en degene die erft. Ik zou eigenlijk van de heer De Jong willen weten — dat kan in tweede termijn — wat hij precies wil weten en op welke aspecten hij meer verdiepend of juist verbredend antwoord wil, gezien de eerdere antwoorden en die fiches.

Ten aanzien van de vraag van de heer De Jong over de baby-bv's het volgende. Ik ben het helemaal met hem eens dat een bv er is om te ondernemen en dat die niet is bedoeld voor baby's en hun ouders om belasting te besparen. Ik zeg u dus toe om de baby-bv op te nemen in de inventarisatie van de belastingconstructies waarmee ik aan de slag ga. Want dat is een nieuwe agenda.

Dit zeg ik ook tegen de heer Omtzigt, die daar een vraag over had gesteld en die drie voorbeelden gaf van belastingconstructies. De Belastingdienst heeft inmiddels tien belastingconstructies aangereikt in het kader van het ibo-rapport. Daarvan hebben wij als kabinet gezegd: dat is geen uitputtende opsomming; wij willen gestructureerd op jaarbasis een inventarisatie hebben van belastingconstructies waar we ook wat mee doen, zoals de beperking van de periodiekegiftenaftrek. Ik geef ook meteen antwoord op een aantal vragen die daarover zijn gesteld. Een van de redenen waarom wij die aftrek van periodieke giften beperken, heeft er deels mee te maken dat de Belastingdienst heeft gezien dat deze periodiekegiftenaftrek ook gebruikt wordt door belastingplichtigen die een eigen anbi oprichten. Overigens wil ik hier het beeld weerspreken alsof dat per definitie fout zou zijn. Ik denk dat die eigen anbi's gewoon moeten voldoen aan de wet. Vermogen verlaat het eigen vermogen en komt in de anbi. Dat is afgescheiden vermogen. Vervolgens moet zo'n anbi natuurlijk actief beleid gaan voeren qua donaties.

Maar even los daarvan kun je een periodiekegiftenaftrek ook gewoon rechtstreeks aan een goed doel doen. Dat kan in onze beleving nog steeds bij €250.000. Dat betekent 1.250.000. Het argument is misschien: ja maar, stel dat je iemand hebt die 10 miljoen wil geven. Tja, dat kan. In de nieuwe situatie kan dat nog steeds. Maar we zien nu dat als iemand dat doet, met alle goede bedoelingen voor het goede doel, er ook een fiscaal aspect aan zit, namelijk dat zo'n belastingplichtige dan afhankelijk van zijn situatie — het zal vaak box 2-vermogen zijn — geen belasting betaalt in box 1, box 2 en box 3 over een langere periode. Dat vinden wij maatschappelijk gezien geen wenselijke situatie. Je kan nog steeds miljoenen, misschien wel 10 of 20 miljoen geven. Dat zeg ik ook tegen mevrouw Maatoug. Zij vroeg: wat hebben jullie gedaan met het ibo-rapport, even los van de maatregelen in box 3 en box 2? Met deze maatregel mag die 1% die 26% heeft wat ons betreft nog steeds blijven geven, maar wel gemaximeerd. Dat heeft niks met een eigen anbi te maken. Het kan ook naar een museum of naar iets anders gaan.

Voorzitter. De heer Dassen vroeg of we de tarieven van de schenk- en erfbelasting zouden kunnen verhogen per 1 januari. Ja, dat kan, maar wij doen het niet. Dan was meer in z'n algemeenheid de vraag: komt u nog terug op de schenk- en erfbelasting? Die staat niet in de fiscale wetgevings- en beleidsprioriteitenagenda, maar wel in het ibo-rapport, namelijk als derde. Als tweede staat de bedrijfsopvolgings- en doorschuiffaciliteit. Nog deze maand, uiterlijk in december, komen wij met een kabinetsappreciatie op dat punt. Dan zullen we de dialoog vervolgen en bij het vervolg van de agenda van het ibo zullen we ook het onderwerp schenk- en erfbelasting bespreken. Ik teken wel aan dat je keuzes moet maken als je daar echt een grondige wijziging in zou willen, want we kunnen niet alles tegelijk.

Voorzitter. Mevrouw Van Dijk heeft gevraagd of ik in overleg met de verenigingen een brief kan opstellen over de giftenaftrek voor verenigingen. Ik kan toezeggen dat wij weer een analyse maken: wat kan nou wel, wat kan nou niet en waarom niet? Dat geldt niet alleen voor de anbi's, maar ook voor andere instellingen. Ik wil die analyse begin volgend jaar naar de Tweede Kamer sturen. Dan zou ik graag de dialoog daarover vervolgen.

Ik heb de vragen van de heer Stoffer over de €250.000 al beantwoord.

Wat is de impact van de maatregel op anbi-instellingen? Ook dat gaan we uiteraard monitoren in de cultuursector of in de zorgsector. Overigens zijn er ook collega's in het kabinet die daarom gevraagd hebben; dat kunt u zich voorstellen.

Voorzitter. Ik heb indirect ook antwoord gegeven op de vraag van de heer Stoffer of we de grens voor de aftrek toch willen verhogen naar 1 miljoen; dat betekent 5 miljoen. Nee, daar zijn we het niet mee eens. Ook de dekking, de overdrachtsbelasting, zien wij niet zitten.

Voorzitter. We gaan dus ook nog fundamenteler spreken over het ibo-rapport, zoals ik heb aangegeven. We hebben dat ook in de brief van 20 september met de Kamer gedeeld. Dan hebben we ook die discussie. Volgens mij is er begin volgend jaar al een debat daarover gepland. Dan zullen we ook het aspect meenemen van de heer Ephraim wat de pensioenen betreft. Daar wil ik ook graag het debat over vervolgen, zeker als de pensioenwetgeving doorgaat.

Over het meten is weten in het ibo-rapport heb ik schriftelijk ook al het nodige gezegd. Het ibo-rapport is eigenlijk een startschot wat betreft een objectieve, kwantitatieve onderbouwing van hoe het vermogen in Nederland verdeeld is. Ieder jaar zal dat aangepast worden en ieder jaar zullen we de discussie daarover vervolgen.

Voorzitter. Ik ga naar thema zes: de fiscale regelingen en de vereenvoudigingen. Ik ga nu niet ...

De voorzitter:
Nog één vraag, mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik had volgens mij twee vragen gesteld die in dit blokje thuishoren. De eerste ging over wat het kabinet doet op vermogen, over de mutatie ten opzichte van het regeerakkoord. Mijn tweede vraag ging over hoeveel de 1% nu betaalt met het nieuwe pakket. Het mag ook in tweede termijn, maar ik had ze niet gehoord. En ze horen wel in dit blokje, dacht ik.

Staatssecretaris Van Rij:
Dit kabinet heeft meer gedaan dan in het coalitieakkoord was afgesproken, als je de cumulatie ziet van de aprilbesluitvorming en de augustusbesluitvorming. Dat is natuurlijk deels gekomen door het Hoge Raadarrest van 24 december vorig jaar. Daar hebben we natuurlijk gezegd: die tegenvaller voor bezwaarmakers dekken we in de vermogenssfeer. Daarnaast hebben we onderdeel 1 van het ibo-rapport. We hebben niet alles overgenomen, maar heel veel van de voorstellen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Wat is het saldo van die twee?

Staatssecretaris Van Rij:
Dat is 5 miljard. Alles bij elkaar is het 5 miljard, de april- en augustusbesluitvorming. Dat hebben we ingezet voor de verlaging van de lasten op arbeid. We kunnen niet alles kwantificeren. Die periodieke giftenaftrek hebben we bijvoorbeeld niet gekwantificeerd. Er is wel een opbrengst van 50 miljoen, maar we weten niet wat daar op de langere termijn de effecten van zijn.

De heer Stoffer (SGP):
De staatssecretaris begrijpt vast dat ik wat teleurgesteld ben in het antwoord ten aanzien van de giftenaftrek, maar hij heeft nog een herkansing want straks wordt er nog een amendement geapprecieerd. Je weet maar nooit, hè. Nee, ik voel wel aan hoe dat geapprecieerd gaat worden. Even één ding. De staatssecretaris gaf aan dat ook collega's in het kabinet benieuwd zijn wat het effect is en dat het gemonitord wordt. Mijn vraag is of die monitoring ook te delen is buiten het kabinet, zodat wij het als Kamer te zien krijgen en vooral wanneer het onze kant op zou kunnen komen. Wat is daar enigszins reëel in? Dan kunnen we met elkaar de verwachtingen daarover uitspreken.

Staatssecretaris Van Rij:
We hebben natuurlijk even tijd nodig om, ook op basis van goede cijfers, dat met u te vervolgen. Mag ik daar in tweede termijn op terugkomen?

De heer Stoffer (SGP):
Dat lijkt me heel goed. Ik snap heel goed dat het er over een maand niet ligt. Gewoon echt een heel reële termijn. Dan heb je ook echt ervaringen. Uitstekend om daar in tweede termijn op terug te komen. Het gaat me er meer om dat we met elkaar afspreken dat het een keer hiernaartoe komt. Dan ligt dat ook maar vast.

Staatssecretaris Van Rij:
Ik denk dat het goed is — ik kijk toch weer eventjes naar mevrouw Maatoug, die nu op de achterste bank zit — dat we in een brief nog eens een keer toelichten wat we qua lasten op vermogen buiten het coalitieakkoord hebben gedaan. We hebben natuurlijk ook de doelstelling nog staan van de 550 miljoen. Dat is een combinatie van opbrengsten belastingconstructies en fiscale regelingen. Het debat wordt natuurlijk vervolgd, zoals ik al zei. Het eerste debat is natuurlijk al dat over de kabinetsappreciatie van de BOR en de doorschuiffaciliteit. Ik denk het goed is dat het even uitgewerkt wordt, want ik heb het nu in samenvatting gegeven.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
En de 1%.

Staatssecretaris Van Rij:
Ja, dan komen we op de eerdere discussie. Die 1% zit voor een groot deel in box 2, maar niet uitsluitend. Dan kom ik weer terug op de vraag van de heer Idsinga wat nou ondernemingsvermogen is en wat beleggingsvermogen. Wij hebben gemeend dat met het pakket dat we nu hebben gedaan een deel van het beleggingsvermogen wordt geraakt. Ik denk dat het goed is dat we daar, zoals ik heb toegezegd aan de heer Idsinga, op terugkomen, voor zover we dat kunnen kwantitatief, in de kabinetsappreciatie op de bedrijfsopvolging. Wat heeft nu de afgelopen twaalf jaar laten zien: wat is bedrijfsvermogen en wat is beleggingsvermogen? Dan kan je ook wat gerichter gaan kijken. Waarom? Omdat ondernemingsvermogen als zodanig wel in de onderneming wordt gebruikt. Dat is niet per definitie iets wat je zwaarder zou moeten gaan belasten. Over het beleggingsvermogen kan je natuurlijk een andere opvatting hebben. Wij weten natuurlijk ook nog niet wat het effect gaat zijn van het gesplitste tarief van het aanmerkelijk belang. Dat gaat naar 24,5% tot €67.000 en daarboven naar 31%. Overigens is het twee keer €67.000 in een partnersituatie.

De heer Idsinga (VVD):
Ik denk dat het met name goed is dat we twee dingen, als we de discussie rondom ibo en vermogensverdeling hebben, nader blijven onderzoeken; ik zeg even: blijven onderzoeken. Dat betreft de discussie die we net hadden: wat zit er een box 2? Nou, daar hebben we het over gehad. Maar tegelijkertijd weten we ook dat er pensioenvermogen zit in box 2. Dat pensioenvermogen is juist uit de overige categorieën van het ibo-rapport gehaald. In die zin maak ik me dus weleens een beetje zorgen dat we soms appels met peren of bananen aan het vergelijken zijn. Ik denk dat het voor een goede en inhoudelijke discussie in het voorjaar over het ibo zinvol is als we ernaar streven om dan toch beter die appels met appels te kunnen vergelijken. Volgens mij is de staatssecretaris — ik zie hem knikken — het daarmee eens.

Staatssecretaris Van Rij:
Daar ben ik het mee eens. Ook de heer Ephraim heeft het over de pensioenen gehad. Laten we dat dan doen. Ik kan er nu wel een hele verhandeling over gaan houden dat pensioen in eigen beheer is afgeschaft et cetera, maar: point taken.

Voorzitter. Er is ook gevraagd naar de principes ... Kijk, in het coalitieakkoord staat "vereenvoudigen en hervormen". Je kan de hervorming van de inkomstenbelasting nooit los zien van het toeslagenstelsel. Collega De Vries heeft gezegd dat ze met een contourennota komt. Ik denk dat we dat ook gecombineerd moeten doen, maar geeft u me even de tijd om daarop volgend jaar terug te komen. Want ik moet eerst die vereenvoudigingsagenda goed neerzetten. Dat heeft weer te maken met de agenda van de fiscale regelingen. Ik kan nu wel allerlei dingen uit mijn mouw gaan schudden over beginselen van goede belastingheffing — daar heb ik wel een beetje over nagedacht — maar dat lijkt me niet zo verstandig, om vijf over tien 's avonds in een debat. Ik wil die discussie goed voorbereid voeren met de Kamer aan de hand van een goede notitie.

Voorzitter. Ik loop nog even de laatste punten door. Dan ben ik bij "overig" gekomen. Er is een vraag van mevrouw Van Dijk over de Taxpayer Advocate. Die vraag werd volgens mij ook ondersteund door de heer Omtzigt. Ja, ik ben het eens met mevrouw Van Dijk. In de vormgeving van het belastingbeleid staan burgers en de problemen die zij ervaren, centraal. Het moet echt voorkomen worden dat burgers vastlopen en onnodige juridische procedures voeren. Het voorstel van mevrouw Van Dijk is dus om onafhankelijke hulp te bieden om juridische procedures te voorkomen. Rapportages naar de Kamer zijn ook belangrijke elementen die daar een plek in krijgen. Ik heb in mijn eerste brief hierover aangegeven dat de laagdrempelige onafhankelijke fiscale rechtshulp een aanvulling moet zijn op wat er al is in Nederland. Ik hecht er veel waarde aan om alle belanghebbenden in dit proces te spreken. Daar zijn we nu mee begonnen. Dan komen we heel graag terug naar de Kamer om ook over de gekozen varianten en het vervolgproces te spreken. Om te komen tot de uiteindelijke vormgeving van die laagdrempelige, onafhankelijke fiscale rechtshulp organiseer ik deze maand een bijeenkomst met belanghebbenden. Ik heb uw Kamer ook een trialoog op dat punt aangeboden, zodat u niet alleen de varianten afwacht waarmee we komen, maar dat u ook in deze fase daarbij betrokken kan worden.

Voorzitter. De heer Romke de Jong heeft gevraagd of de staatssecretaris in de EU wil lobbyen voor een accijns op snus. Ik moest echt even navragen waar dit over gaat, maar dat heeft gewoon met mijn generatie te maken. Snus is een verboden product in bijna de hele EU, waaronder Nederland. Ik ga dus ook niet in EU-verband onderzoeken of er een accijns op snus moet komen. Ik zal wel — dat heb ik al toegezegd — aandacht vragen voor een accijns op e-sigaretten. Ik zal uw Kamer daarvan op de hoogte houden.

Voorzitter. De heer Nijboer heeft een vraag gesteld over het uitstel van de verhoging van de verbruiksbelasting op alcoholvrije dranken: waarom wordt die dekking voor vier jaar ingeboekt en niet structureel? In dit geval is ervoor gekozen om de budgettaire opbrengst tot en met 2027 mee te nemen. Dit sluit aan bij de meerjarenperiode van de Miljoenennota en de periode van de middellangetermijnramingen van het Centraal Planbureau. Ik zie dat de heer Nijboer nog niet overtuigd is, maar dit is de reden waarom we voor deze vier jaar hebben gekozen, althans in het antwoord in die variant.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb een blijvende discussie met het kabinet over hoe voorstellen vanuit de Kamer worden beoordeeld. Dat betreft zowel dekkingsvoorstellen als hoe het kabinet het doet. Dit is een verzoek vanuit de Kamer geweest. Ik heb dat ingebracht en anderen ook. Het is echt gebruikelijk om een incidentele dekking te verspreiden over tien jaar en nu is er in één keer voor vier jaar gekozen. Onder staatssecretaris Vijlbrief hebben we het zelfs weleens over twintig jaar gedaan. Toen was er een dekkingstekort en kwam het goed uit. Dus ik vind dat heel arbitrair. Ik zou liever zien dat het gewoon een vaste periode was en dat als je iets incidenteel wil dekken, dat altijd voor tien jaar is of twintig jaar. Vier jaar slaat eigenlijk ook nergens op — dat snapt de staatssecretaris toch ook wel — behalve dan dat het een vierjaarsperiode is.

Staatssecretaris Van Rij:
In het coalitieakkoord was natuurlijk afgesproken dat het nu zou ingaan. We hebben het een jaar uitgesteld en de reden daarvoor is bekend, namelijk omdat we anders een verhoging op water krijgen. In het coalitieakkoord is het dus met die cijferreeks opgenomen. U weet hoe dit soort discussies kunnen gaan. Dan wordt in dit geval toch echt naar de meerjarenperiode van de Miljoenennota gekeken en naar de periode van de middellangetermijnraming van het Centraal Planbureau. Ik geef u gewoon de reden waarom dat hier zo is uitgewerkt, maar ik ga niet ontkennen — dat zou niet juist zijn — dat in andere situaties soms, als het om een incidenteel bedrag gaat, ook langere periodes worden gekozen, bijvoorbeeld bij augustusbesluitvorming.

Voorzitter. Dan de vraag van de heer Stoffer en ook de heer Eppink over de sappen. De huidige verbruiksbelasting is een belasting op alcoholvrije dranken, waaronder ook vruchten- en groentesappen. Ook pure sappen vallen hieronder en het Belastingplan brengt geen wijzigingen aan in de belastingplicht voor de verbruiksbelasting. Fruittelers waarvan de producten nu zijn onderworpen aan de verbruiksbelasting zijn ook onderworpen aan deze belasting in 2023 en verder. De huidige verbruiksbelasting differentieert niet naar suikergehalte. Ik heb die discussie ook gevoerd rondom de vraag over alcoholvrij bier waar wat suiker in zit. De ministeries van Financiën en VWS onderzoeken momenteel of en, zo ja, hoe de verbruiksbelasting kan worden aangepast zodat deze bijvoorbeeld onderscheid maakt in suikergehalte. De staatssecretaris van VWS en ik informeren de Kamer in de eerste helft van 2023 over de uitkomsten van het onderzoek.

Voorzitter. Dan de vraag van de heer Nijboer over de betalingskorting. Die zal ik even heel kort behandelen. Ik zeg toe dat die kan vervallen op 1 januari 2024 bij voorlopige aanslagen inkomstenbelasting. Wij zullen hiernaar kijken bij de voorjaarsbesluitvorming.

Voorzitter. Dan de vraag van de heer Omtzigt over de stand van zaken met betrekking tot de mogelijkheden voor een lager tarief in de ozb voor sportverenigingen. Ik zal deze vraag doorgeleiden naar mijn collega-minister van Binnenlandse Zaken en Werkgelegenheid, die verantwoordelijk is voor de bepalingen in de Gemeentewet die de ozb betreffen.

Voorzitter. De heer De Jong vroeg: hoe wordt van een platform verwacht dat het de vraagprijs kent als de betaling bijvoorbeeld cash wordt afgedaan? In dat geval wordt de vraagprijs in de advertentie gezien als de prijs die bij het platform redelijkerwijs bekend is, tenzij men anders kan aantonen. Als het een ander bedrag is, zal de verkoper ook de juiste inkomsten moeten hebben vermeld bij zijn belastingaangifte. Het is belangrijk dat de Belastingdienst weet dat een verkoper inkomsten heeft behaald via een platform en wat die inkomsten ongeveer zijn. Dat past bij het doel van dit wetsvoorstel: transparantie en eerlijke belastingheffing.

Voorzitter. Ik zeg aan mevrouw Van Dijk toe dat er een brief komt, die ik uiteraard samen met de minister voor Natuur en Stikstof zal schrijven, over de problematiek rondom de fiscaliteit en bedrijfsbeëindiging bij landbouwbedrijven. Ik ga daar nu niet uitgebreid op in. Ik wijs erop dat er allerlei bestaande regelingen zijn. Die zullen we dan op een rijtje zetten. Dat heeft met name zin als bekend is wat de stoppersregelingen gaan worden in verband met de piekbelasters.

Voorzitter. Dan last but not least de hele discussie over het afbouwtraject, voorgesteld voor de inkomensafhankelijke combinatiekorting; dat zou ik kort willen houden. Ik heb daarvan bij het wetgevingsoverleg gezegd hoe het kabinet de feiten heeft aanvaard. Op dit moment is er onvoldoende draagvlak om af te wijken van die gemaakte afspraak. Dat doen we als kabinet daarom ook niet. Maar ik heb goed naar de heer Grinwis geluisterd, die zich niet aan de illusie kon onttrekken dat daar nog niet het laatste woord over is gezegd.

Voorzitter. Ik heb een notitie gekregen; die moet ik even lezen. Die gaat over het proces LIV en Aof-premie. Daar zou ik aan het begin van de tweede termijn iets over willen zeggen.

De voorzitter:
Prima. Dan wil ik de staatssecretaris bedanken voor zijn uitvoerige beantwoording in de eerste termijn. Ik stel voor dat we … Ik zie de heer Idsinga heel verbaasd kijken. Wilt u nog iets zeggen?

De heer Idsinga (VVD):
Mag dat?

De voorzitter:
Ja, zeker. Aan alle goede dingen komt een eind, maar …

De heer Idsinga (VVD):
Volgens mij had ik nog een paar interrupties openstaan, dus laat ik ze dan maar gebruiken.

De voorzitter:
Zeker, gaat uw gang.

De heer Idsinga (VVD):
Helemaal in het begin heeft de staatssecretaris iets gezegd over fiscaliteit in relatie tot het vestigingsklimaat. Dat ging heel snel. Volgens mij heb ik goed begrepen dat hij zei — ik chargeer dit een beetje — dat het staat in de brief van de minister van Economische Zaken. Ik heb die brief inmiddels voor de tweede of derde keer gelezen. De vraag die ik hem stelde in de eerste termijn was: deelt hij de analyse dat het vestigingsklimaat gebaat is bij voorspelbare fiscale regelgeving? Het antwoord was: ja, dat deel ik. Dat staat ook in de brief. Maar ik ben ook wel nieuwsgierig naar de hoe-vraag. Ik realiseer mee heel goed dat we daar nu niet een enorm uitvoerig antwoord op kunnen verwachten, maar ik denk wel dat het heel goed is dat we het binnenkort ook met elkaar gaan hebben over de inhoudelijke hoe-vraag: hoe gaan we dat fiscale vestigingsklimaat bewaken? De vraag aan de staatssecretaris — de voorzitter keek me namelijk vreemd aan — is: is hij dat met mij eens? Is hij daartoe bereid?

Staatssecretaris Van Rij:
Ik zet natuurlijk graag de dialoog voort met de Kamer over dit onderwerp, namelijk het ondernemingsklimaat en het vestigingsklimaat. Die brief van minister Adriaansens is natuurlijk ook mede namens mij verstuurd, zeker voor dat onderdeel. Maar de brief bevat natuurlijk veel meer. Als het om ondernemings- en vestigingsklimaat gaat, dan is de fiscaliteit niet onbelangrijk, maar ook weer niet het belangrijkst. Het gaat om meer; dat weet de heer Idsinga ook. Ik denk dat wij daar zeker over komen te spreken. Wat wij in ieder geval zien, is dat het voorbij is dat landen met elkaar concurreren als het om het vestigingsklimaat gaat op basis van fiscaliteit. Dat wil niet zeggen dat je niet goed naar de regelingen moet kijken die je hebt, want Nederland heeft een aantal regelingen primair voor het eigen bedrijfsleven, maar ook voor buitenlandse investeerders die hier daadwerkelijk werkgelegenheid komen brengen. Die regelingen moeten we natuurlijk koesteren.

Dat is aan de ene kant natuurlijk de deelnemingsvrijstelling en het feit dat we een goed functionerende Belastingdienst hebben, Grote Ondernemingen, die bereikbaar is en dat we ook een heel goed verdragennetwerk hebben. Dat zijn zaken die je op de lange termijn moet koesteren. Daarnaast hebben we een effectief vennootschapsbelastingtarief dat op het gemiddelde zit qua vennootschapsbelasting à 23,5%. Het gaat om die voorspelbaarheid. Het gaat erom dat je niet ieder jaar iets moet wijzigen. Daarnaast zijn wij als Nederland natuurlijk ook heel actief als het gaat om de internationale agenda, zoals de heer Idsinga ook weet. Ik noem de OESO-voorstellen vanaf 2015 die vaak vertaald zijn in EU-wetgeving. Wij willen het debat daarover graag vervolgen. De brief van minister Adriaansens, die mede namens mij is gestuurd, is dus ook geen slotbrief. Ik wilde het hierbij laten.

De heer Idsinga (VVD):
Ik heb geen vraag. Ik wil alleen even opmerken dat ik heel blij ben met dit antwoord. Ik ben het er ook roerend mee eens. Het enige punt dat ik nog wil maken, is dat het feit dat vorige week ook uit een onderzoek bleek dat twee op de vijf bedrijven toch overwegen om zich elders te gaan vestigen vraagt om verhoogde urgentie ten aanzien van het vestigingsklimaat.

Staatssecretaris Van Rij:
Ja, daar ben ik het mee eens. Je moet wel altijd goed kijken wat daar dan precies de redenen van zijn, maar ik ben het ermee eens. We moeten reële bedrijvigheid die duurzame werkgelegenheid creëert in dit land koesteren.

De voorzitter:
De heer Mulder heeft een vraag die nog niet beantwoord is.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik blijf daarop terugkomen. Ik heb hem nu een aantal keren gesteld, maar het vetorecht fiscaal ...

Staatssecretaris Van Rij:
O, ja.

De voorzitter:
Klopt, ja.

Staatssecretaris Van Rij:
Ik ga de heer Mulder overigens precies hetzelfde antwoord geven als wat ik in het wetgevingsoverleg heb gezegd. Nederland is natuurlijk gewoon voor unanimiteit op het gebied van vennootschapsbelasting, want daar gaat het over, en vennootschapsbelasting is een directe belasting. Dat is ook duidelijk, want het heffen van directe belastingen, zoals vennootschapsbelasting en inkomstenbelasting, is een bevoegdheid van de nationale lidstaten.

Het gaat hier natuurlijk om Pillar Two. Ik heb al gezegd, en dat herhaal ik hier, dat wij nog steeds goede hoop hebben dat er unanimiteit bereikt kan worden binnen de EU, ondanks het feit dat Hongarije tegen is. Aanvankelijk waren ze voor, maar toen waren ze tegen. Daar spelen ook nog een aantal andere kwesties. Ik wil daar nu niet op vooruitlopen. Wij hebben alleen gezegd dat het zo belangrijk is dat Pillar Two wordt doorgevoerd dat we, mocht er geen sprake zijn van unanimiteit, alle opties tegen het licht zullen moeten houden. Daarbij heb ik ook aangegeven dat dat nog niet zo makkelijk is, want als je bijvoorbeeld iets via een gekwalificeerde meerderheid zou willen, wat bijvoorbeeld gebeurt bij invoerrechten en bij CBAM, dan heb je een hele ingewikkelde procedure waarvoor ook weer unanimiteit nodig is. Ik zeg niet dat wij dat willen, maar ik zeg dat we alle opties tegen het licht moeten houden. In het commissiedebat heb ik ook gezegd dat je niet alleen moet kijken naar de EU, maar ook naar wat er elders in de wereld gebeurt.

Maar nogmaals, laten wij eerst kijken wat er in de komende Ecofins gaat gebeuren. Wij hebben nog goede hoop dat dat op basis van unanimiteit kan. Wij hebben het wetsvoorstel gebaseerd op de richtlijn in ieder geval al in internetconsultatie gegeven, zodat we ook snel kunnen handelen, mocht die unanimiteit er komen. We verwachten ook de nodige reacties uit die internetconsultatie.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
De staatssecretaris zei al dat het vestigingsklimaat in algemene zin natuurlijk gebaat is bij een voorspelbare, consistent handelende fiscus. Dat geldt natuurlijk ook voor de Nederlandse ondernemer. We hoeven het niet uitgebreid te bespreken, maar ik heb nog steeds het probleem dat de dga-excessieflenenregeling, hoewel er een soort overgangstermijn in zat, toch voor menige financial planning van ondernemers een probleem kan zijn geweest. Kan de staatssecretaris mij misschien geruststellen door te zeggen dat hij alle moeite zal doen om in de toekomst dit soort majeure veranderingen voor ondernemers in hun financiële planning — dit kan ook te maken hebben met bedrijfsoverdracht of met hoe erfenissen geregeld worden — zo veel mogelijk te vermijden? Het is immers heel lastig om besluiten te nemen die jaren invloed hebben en die dan ineens door de fiscaliteit veranderd moeten worden. Ik kan me ook heel goed voorstellen — dat is helemaal niet naar bedoeld — dat de dga-excessieflenenregeling min of meer een erfenis was van de vorige coalitie. Dat hoort erbij en dat is geen probleem, maar kan de staatssecretaris mij iets meer geruststelling geven dat er, vooral ook voor de Nederlandse ondernemers, in de toekomst geen haakse bochten komen?

Staatssecretaris Van Rij:
Het wetsontwerp over excessief lenen, dat thans in behandeling is bij de Eerste Kamer, is inderdaad een uitvloeisel van het regeerakkoord van 2017. In die zin zou je ook kunnen zeggen dat veel ondernemers dit hebben zien aankomen. Vanuit financial planning gezien zou je kunnen zeggen dat ze vanaf 2017 bijna zes jaar de tijd hebben gehad om zich hierop voor te bereiden. Wanneer het ingaat, als de Eerste Kamer dit aanneemt, zitten we in 2023. Ze zullen ongetwijfeld ook de behandeling van het wetsontwerp gevolgd hebben. Maar dat even terzijde. Het is meer het punt van grote veranderingen. Laat ik een voorbeeld noemen. We komen met de kabinetsappreciatie van de bedrijfsopvolgingsregeling. Daar gaan we met u over in discussie. Dat is een voorbeeld. Daarin zijn meerdere smaken mogelijk, maar als je daar iets aan gaat veranderen, zal je ook rekening moeten houden met de gevolgen voor het bedrijfsleven. Maar dat geldt ook voor die andere regelingen waar we het over gaan hebben. Ik zeg er wel bij dat het niet zo is dat de wet altijd zo blijft als die eenmaal is zoals die is. Dat weet de heer Ephraim natuurlijk ook, maar dat was niet de achtergrond van zijn vraag.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Heel kort nog, want we moeten het ook niet te laat maken. Ik zeg het ook omdat echt veel mensen zich zorgen maken over hun pensioen opgebouwd in box 3. Ik hoop dat de staatssecretaris ook in de toekomst wil meenemen dat die mensen natuurlijk ook plannen gemaakt hebben. Het is nogal triest als iemand zegt: ik dacht dat ik 85 kon worden, maar ik moet er nu op m'n 77ste mee ophouden. Die berichten hebben collega's ook gehad. Ik hoop dat de staatssecretaris daar rekening mee houdt. Dat was eigenlijk geen vraag, maar ik kan nu vragen: is hij dit met mij eens?

Staatssecretaris Van Rij:
Nou ja, dat is een reëel punt. Het betekent dat de Kamer vrij snel duidelijkheid moet hebben over hoe het toekomstige stelsel van box 3 eruitziet. Dat is namelijk een onzekerheid die boven de markt hangt na de overbruggingsperiode. Dus ja, het punt is duidelijk en ik ben het met hem eens.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van het kabinet. Ik schors de vergadering voor vijf minuten en dan gaan we daarna over tot de tweede termijn, die we beginnen met de heer Edgar Mulder van de PVV.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef eerst nog even het woord aan de staatssecretaris, want hij wil nog wat zeggen.

Staatssecretaris Van Rij:
Ja, dank u wel, voorzitter. Ik wil nog het volgende zeggen. We hebben de ook voor mij wat ongemakkelijke discussie gehad over het proces rondom het aangepaste voorstel en meer in het bijzonder over het LIV inhoudelijk. Ambtelijk is daar nog eens goed naar gekeken en we hebben bij de Belastingdienst en het ministerie van SZW uitgezocht wat de mogelijkheden zijn. Als er een amendement ingediend zou worden waarin zou worden voorgesteld de intensivering van het LIV uit het wetsvoorstel te halen, dan kan dat en dan kunnen we daar morgen over stemmen. Als in de toelichting staat dat de opbrengst wordt besteed aan een lagere Aof-premie en het amendement zou worden aangenomen, zal het kabinet dit uitvoeren. Het leek mij wel zo netjes om dit aan het begin van de tweede termijn aan de Kamer mede te delen.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor zijn reactie hieromtrent en ik geef nu echt het woord aan de heer Edgar Mulder van de PVV voor zijn tweede termijn.

Termijn inbreng

De heer Edgar Mulder (PVV):
Voorzitter. Ik heb drie amendementen en vier moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Edgar Mulder.

Zij krijgt nr. 89 (36202).

De heer Edgar Mulder (PVV):
Motie twee.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Edgar Mulder.

Zij krijgt nr. 90 (36202).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Edgar Mulder.

Zij krijgt nr. 91 (36202).

De heer Edgar Mulder (PVV):
Dan de laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Edgar Mulder.

Zij krijgt nr. 92 (36202).

De heer Edgar Mulder (PVV):
Voorzitter. Ik moet toch nog wat zeggen over het vetorecht. Het is geen snackbarmenu. Het vetorecht is er juist voor soevereine landen om de fiscale soevereiniteit te verdedigen. De benadering van de staatssecretaris is een heel vreemde. Hij zegt: als we het allemaal eens worden, dan is het allemaal goed, maar als er een iemand dwars gaat liggen, hebben we een probleem en moeten we afwijken van het veto. Zo werkt het natuurlijk niet. Er is vetorecht. Niks gekwalificeerde meerderheid. Op fiscaal gebied is er gewoon vetorecht. Dat staat in het verkiezingsprogramma. Het staat volgens mij ook in het coalitieakkoord. En volgens mij wilt u er zelf ook niet aan tornen. Ik snap ook niet dat u dat achterdeurtje openlaat. Zeg gewoon dat u dat niet gaat weggeven zolang u hier als staatssecretaris zit. Uw voorgangers hebben dat gedaan, maar het zou u sieren om gewoon, wat er ook gebeurt, hard te zeggen: ik sta daarvoor.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Mulder. Dan geef ik het woord aan de heer Idsinga van de VVD.

De heer Idsinga (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een viertal moties. Dit is de eerste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Idsinga, Inge van Dijk en Romke de Jong.

Zij krijgt nr. 93 (36202).

De heer Idsinga (VVD):
Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Idsinga en Stoffer.

Zij krijgt nr. 94 (36202).

De heer Idsinga (VVD):
Motie nummer drie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Idsinga, Inge van Dijk en Romke de Jong.

Zij krijgt nr. 95 (36202).

De heer Idsinga (VVD):
De laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Idsinga, Inge van Dijk en Grinwis.

Zij krijgt nr. 96 (36202).

De heer Idsinga (VVD):
Zo, dat was een heel snelle. Ik wil in de eerste plaats de staatssecretaris en zijn collega's bedanken voor de beantwoording van alle vragen. Verder dank ik de ambtenaren. Ik weet dat ze dag en nacht hebben gewerkt en ook nog de komende nachten zullen werken om alles wat wij hier vandaag gedaan hebben, nog eens even goed te documenteren en daar ook van alles van te vinden. Dank ook aan de collega's. Ik denk dat we een heel goed en zorgvuldig inhoudelijk debat met elkaar hebben gehad. Ik zeg nu "debat", maar het waren er eigenlijk vier. Een belastingplan is altijd een enorm pakket. Ik ben blij dat we nu in de afrondende fase zitten. Voor straks wens ik iedereen wel thuis.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Idsinga. U ook bedankt. Dan geef ik het woord aan de heer Alkaya van de SP.

De heer Alkaya (SP):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris en ook aan zijn collega's voor het beantwoorden van onze vragen. Ik zal me beperken tot het indienen van drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya.

Zij krijgt nr. 97 (36202).

De heer Alkaya (SP):
Dan mijn tweede motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya.

Zij krijgt nr. 98 (36202).

De heer Alkaya (SP):
Tot slot, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Alkaya en Maatoug.

Zij krijgt nr. 99 (36202).

Dank u wel, meneer Alkaya. Dan geef ik het woord aan de heer Romke de Jong van D66.

De heer Romke de Jong (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb een vijftal moties, dus ik zal snel beginnen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Romke de Jong.

Zij krijgt nr. 100 (36202).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Romke de Jong en Maatoug.

Zij krijgt nr. 101 (36202).

De heer Romke de Jong (D66):
Voorzitter. Ik heb de beantwoording van de staatssecretaris gehoord. Een miljonairsbelasting heeft eerder op tafel gelegen, maar tussen het op tafel liggen en het daadwerkelijk invoeren ervan, liggen nog veel fiscaal-juridische en uitvoeringspunten. Dat zien we bijvoorbeeld ook bij box 3. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Romke de Jong en Van Weyenberg.

Zij krijgt nr. 102 (36202).

De heer Romke de Jong (D66):
Voorzitter. Dan de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Romke de Jong en Van Ginneken.

Zij krijgt nr. 103 (36202).

De heer Romke de Jong (D66):
Voorzitter. Dan nog één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Romke de Jong en Van Raan.

Zij krijgt nr. 104 (36202).

De heer Romke de Jong (D66):
Voorzitter. Ik heb de vraag van de staatssecretaris over de erfbelasting gehoord. Volgens mij heb ik in mijn spreektekst ook al aangekaart dat dit gaat over alle vormen die niet in het traditionele model passen. Denk dan aan een stiefkind, een pleegkind of misschien zelfs het nalaten aan een buurvrouw, je ex-man of je beste vriend. Ik begrijp dat ik nog wat leeswerk heb van de minister voor Rechtsbescherming, maar ik kom hier zeker op terug.

Daarnaast — de staatssecretaris gaf het ook aan — wil ik toch ook hier de leden van het kabinet, maar ook mijn collega-Kamerleden bedanken voor het fijne en inhoudelijke debat van de vier dagen die we hier hebben gezeten. Dat laat ook zien dat we niet alleen maar intern bezig zijn, maar vooral ook bekijken welke mogelijkheden wij hier zien in de Kamer als het gaat over de fiscaliteit.

Ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Jong. Ik geef het woord aan de heer Nijboer, PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik begin ook met het bedanken van de staatssecretaris en de ambtenaren voor de uitgebreide en goede inhoudelijke beantwoording in de afgelopen debatten. Het Belastingplan kunnen wij in algemene zin steunen, anders dan in andere jaren. We hebben wel een hele trits amendementen ingediend; die ga ik niet meer toelichten. Daar komt de staatssecretaris wel op terug. Het zou nog beter worden als die zouden worden aangenomen; dat begrijpt u.

Mijn fractie neigt bij één wet wel tegen te stemmen. Dat komt omdat die in tegenstelling tot de wens van de motie-Hoekstra, destijds Eerste Kamerlid, allemaal dingen met elkaar verknoopt, zoals de verlaging van de IO-AOW en de invoering van het lage-inkomensvoordeel. Tegelijkertijd zou het kindgebonden budget verhoogd worden. Wij zijn voor dit laatste, maar op de eerste twee zijn wij tegen. We neigen ernaar om om die redenen tegen te stemmen. Dit had anders maar apart in wetgeving moeten worden ingebracht bij de Kamer.

Ik had nog een motie bedacht om de belastingkorting in de inkomstenbelasting af te schaffen, maar de staatssecretaris legt dat bij de Voorjaarsnota op tafel. Er ligt nog een miljardentekort aan dekking, dus die is dan al snel gevonden. Ik hoop ook dat het lelijke eendje van de IACK-afbouw daarnaast komt te liggen en naar de slachtbank wordt gebracht.

Voorzitter, ik heb nog drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer.

Zij krijgt nr. 105 (36202).

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik heb wat interessants gezien vandaag in Duitsland en dat kunnen we direct in Nederland in de praktijk brengen. Daar roep ik de staatssecretaris ook nog even toe op.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer en Maatoug.

Zij krijgt nr. 106 (36202).

De heer Nijboer (PvdA):
De derde en laatste motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer en Maatoug.

Zij krijgt nr. 107 (36202).

De heer Nijboer (PvdA):
Deze motie was aardig technisch, maar af en toe moet er zo'n begrotingsmotietje worden ingediend. Zij slaat natuurlijk op de dekking voor de verbruiksbelasting. Ik kan er in dit geval wel mee leven, maar ik vind wel dat het parlement het verdient dat dat in het vervolg een beetje eenduidig wordt beoordeeld.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nijboer. Dan geef ik het woord aan mevrouw Inge van Dijk, CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel, voorzitter. Ook veel dank aan de staatssecretaris en de andere bewindspersonen, de ambtenaren en de collega's, want we hebben met elkaar vier dagen doorgebracht over het Belastingplan. Het is altijd fijn om met elkaar over de inhoud te spreken.

Ik heb twee mooie toezeggingen op zak en toch dien ik twee moties in die lijken op die toezeggingen. Het zijn twee onderwerpen die mij aan het hart gaan en ik wil zeker weten dat de formulering zoals wij hem bedoeld hebben, overeenkomt met de toezegging.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk, Grinwis en Stoffer.

Zij krijgt nr. 108 (36202).

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk en Stoffer.

Zij krijgt nr. 109 (36202).

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
De laatste motie is een heel lange, maar als je een perfectionist bent, dan heb je dat.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk, Grinwis en Stoffer.

Zij krijgt nr. 110 (36202).

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Dan geef ik het woord aan mevrouw Maatoug, GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Voorzitter, dank je wel. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording in het debat tot nu toe. Ik dank ook de collega's voor de techniek tot en met de grote principiële debatten. Volgens mij komen er nog heel veel mooie debatten aan.

Ik heb twee moties, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Maatoug en Nijboer.

Zij krijgt nr. 111 (36202).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Maatoug, Dassen, Van Raan, Grinwis, Nijboer, Inge van Dijk, Romke de Jong, Alkaya en Omtzigt.

Zij krijgt nr. 112 (36202).

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Tot slot, voorzitter. Ik begon met iedereen te bedanken en ik wil nu de staatssecretaris ook bedanken voor zijn antwoord aan het begin van zijn termijn. Ik denk dat het heel belangrijk is. Volgens mij hebben we dat gedaan, ook in deze belastingronde. Vandaar ook mijn dank voor de beantwoording. We hebben het serieus met elkaar gedaan, vanuit de controle en met de medewetgevende pet op!

We hebben het niet kunnen doen in het debat omdat de nota van wijziging zo laat kwam en daarom ga ik dit moment er nog even voor gebruiken. Collega's, ik heb een amendement dat ervoor pleit om met terugwerkende kracht het LIV en de LIV-verhoging voor die twee jaar niet door te voeren. Waarom? Omdat dat LIV ook naar het grootbedrijf gaat. En wat hebben we nou gezien? Ik heb in mijn inbreng de evaluaties genoemd. We zagen daarin dat het vooral gaat naar bedrijven met lage lonen. We zien dat het vooral gaat naar bedrijven als distributiecentra. Het beloont die bedrijven die slecht omgaan met hun medewerkers. Het beloont die bedrijven die vooral leunen op arbeidsmigratie. We zien dan een gigantische weglek.

Ik snap de zoektocht naar hoe je het mkb kunt ontlasten. Ik snap ook dat het moeilijk is om de knop te vinden, maar die Aof-premie is heel gericht. Die is voor het kleinbedrijf, voor ieder bedrijf met 25 werknemers. Het betekent dat je het kunt delen met een groep in dat klein- en middenbedrijf. Mijn voorstel met dat amendement is een betere invulling voor die gelden. Het is ook meer in lijn met wat het kabinet zelf van plan was. Ten slotte gebruik je dan ook niet een instrument dat eigenlijk afgeschaft moet worden. Ik zou de collega's, zeker die van de coalitie, daarop willen wijzen. Het amendement is al in omloop. Ik zal nog even een dubbelcheck doen of het technisch goed is, want ik hoop echt dat hij het haalt. Ik ben heel benieuwd wat de collega's morgen stemmen.

Voorzitter. Dank u wel.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Als collega Maatoug dit voorstel doet, is het ook wel netjes om te interrumperen, om zo even van gedachten te kunnen wisselen. Mijn vraag aan haar is als volgt. Ik begrijp heel goed wat zij voorstelt over het LIV. Wij als ChristenUnie zijn nooit zo'n fan geweest van het LIV; we hebben het weleens spottend de "primarkpremie" genoemd. We zijn dan ook blij dat het LIV per 2025 wordt afgeschaft. Dat blijft staan, voor alle helderheid. Het LIV wordt verhoogd omdat MKB-Nederland dat heeft aangegeven. In 2023 is daar ook zeker wel een rationale voor, want de verhoging uit het initiatiefwetsvoorstel van collega Maatoug om het minimumloon van 40 uur op basis van een 36-urige werkweek te gaan bepalen plus de eenmalige verhoging van 10% komen bij elkaar één keer op de bedrijven af in een moeilijke tijd. Is collega Maatoug ook bereid erover na te denken om de verhoging van het LIV wel te laten doorgaan in 2023 maar weg te amenderen in 2024?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dat vind ik een heel goede suggestie. Dit is precies de reden waarom het zo goed was geweest als we dit debat bij het wetgevingsoverleg hadden gehad. Want we zitten nu in het laatste uur en ik gaf al aan dat ik het amendement al heb ingediend. Ik vind het een interessante suggestie. Het is mij echt een lief ding waard dat we dit instrument, dat het kabinet terecht afschaft … Nogmaals, mijn complimenten, laat ik dat ook even herhalen. Ik vind het een interessante suggestie, maar we horen de appreciatie nog, dus ik stel ook de vraag aan de staatssecretaris wat hij van deze suggestie vindt. Want het betekent ook dat we die dan morgenochtend nog moeten verwerken in het amendement, zodat de collega's het kunnen lezen en we erover kunnen stemmen. Maar ik wil de suggestie wel meenemen en ben heel benieuwd wat de staatssecretaris erover zegt.

De voorzitter:
Tot slot de heer Grinwis. Nee? Is het prima zo?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dit is een heel helder antwoord. Laten we de staatssecretaris er nog maar een paar minuten op laten kauwen. Deze suggestie is in ieder geval bedoeld om enerzijds recht te doen aan MBK-Nederland, waarvan de bedrijven echt te maken krijgen met een heel forse verhoging over een enkele maand. We moeten kijken hoe we ze het beste kunnen helpen in deze moeilijke tijd. Anderzijds ligt er het structurele punt dat het LIV geen goed instrument is en dat het niet verlagen van de Aof-premie een beter instrument is om de werkgeverslasten te verlagen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ja, dank. Ik verwijs deze vraag door en ben benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris. Laat dan vanuit mijn kant heel duidelijk zijn dat het voorstel dus ook een uitruil was, dus dat het het uitgangspunt is van het voorstel dat ik zelf heb gedaan om deze lastenverlichting bij het mkb te houden. Dan gaat het naar de Aof-premie, omdat ik dat beter acht.

Voorzitter, tot slot. Wij hebben een aantal andere amendementen. Ik ga die niet een voor een langslopen; het waren er een aantal. De reden dat we zo veel amendementen hebben ingediend dit jaar, is dat er een gat in de begroting zat. We vinden het belangrijk; daar hebben we het met collega Nijboer over gehad tijdens de AFB. We vinden het dan ook goed om te laten zien dat je andere politieke keuzes kunt maken. Vandaar die invulling.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Maatoug. Dan geef ik het woord aan de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil de bewindspersonen bedanken en zeker ook staatssecretaris Van Rij, en ook alle collega's voor de mooie gedachtewisseling tijdens alle wetgevingsoverleggen en ook vandaag weer. Maar ik wil dit moment ook gebruiken om zeker alle medewerkers van de amendementenservice van het ministerie van Financiën heel hartelijk te bedanken en een grote pluim te geven, want zij hebben in ijltempo de meest ingewikkelde amendementen perfect kloppend gemaakt, soms ook in goede samenwerking met Bureau Wetgeving. Dus een grote pluim voor hen.

Voorzitter. Dan heb ik drie moties meegenomen en drie amendementen ingediend. Die drie moties bouwen voort op de gedachtewisseling die we in de diverse debatten hebben gehad. Allereest een motie over de nominale belastingtarieven in onze inkomstenbelasting en in box 1, die steeds minder vertellen over wat je eigenlijk aan belasting betaalt. Dat is mij, en gelukkig ook steeds meer collega's, steeds meer een doorn in het oog. Daar heb ik de volgende motie over meegebracht.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Inge van Dijk, Maatoug en Omtzigt.

Zij krijgt nr. 114 (36202).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. We hebben uitgebreid met elkaar gesproken over de 30%-regeling, over de zin en onzin ervan en over de beperking die wordt voorgesteld. Ik heb de volgende motie in het kader van dat debat.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Romke de Jong, Maatoug, Stoffer, Nijboer en Omtzigt.

Zij krijgt nr. 115 (36202).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb het met collega Dassen en ook met de collega's Bisschop en Stoffer gehad over de binnenvaart en het ontbreken van een level playing field voor nieuwe innovaties zoals de elektrische binnenvaart. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Dassen, Stoffer en Alkaya.

Zij krijgt nr. 116 (36202).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Dat waren mijn moties.

Nu nog over de toeslagen, het kindgebonden budget, het niet-gebruik en de 90.000 gezinnen die daar extra recht op krijgen volgens de huidige berekeningen voor komend jaar. Ik roep het kabinet nogmaals op om een uiterste inspanning te verrichten, zodat gezinnen die recht hebben op toeslagen, en in dit geval in het bijzonder op het kindgebonden budget, daadwerkelijk van dat kindgebonden budget kunnen gaan genieten. Want juist gezinnen met kinderen, zeker die met meerdere kinderen, hebben de meeste betalingsproblemen in deze dure tijden.

Tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Grinwis. Dan geef ik het woord aan de heer Van Raan, Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ik sluit me aan bij de dankwoorden aan allen die zo hard hebben gewerkt om de amendementen te maken. Ik dank ook de staatssecretaris voor de beantwoording.

Ik ga snel beginnen. Ik heb vijf moties en wellicht houd ik nog wat tijd over om een vraag te stellen; wie weet.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan.

Zij krijgt nr. 117 (36202).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Maatoug en Nijboer.

Zij krijgt nr. 118 (36202).

De heer Van Raan (PvdD):
De volgende motie is een motie die de heer Dassen mij vroeg in te dienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Dassen.

Zij krijgt nr. 119 (36202).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Dassen.

Zij krijgt nr. 120 (36202).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Romke de Jong.

Zij krijgt nr. 121 (36202).

De heer Van Raan (PvdD):
Dan ga ik één motie die we hadden aangehouden in stemming brengen. Dat is de motie die voorstelt te onderzoeken welke fiscale mogelijkheden er zijn om transporten met levende dieren tot een minimum te beperken. Dat was even een mededeling.

Tot slot, voorzitter. Ik heb in mijn bijdrage, in onze bijdrage van de Partij voor de Dieren, gevraagd naar de begrippen "klimaatrouw" en "klimaatanxiety"; de minister noemde dat ook wel "klimaatstress". We weten dat de maatregelen, zoals het kabinet die nu genomen heeft, niet voldoende zijn. We weten dat we achterlopen. We weten ook dat het heel veel doet met mensen. Maar die klimaatstress, die klimaatrouw, het afscheid moeten nemen van dingen waar we aan gewend zijn geraakt, het gegeven dat de toekomst die we misschien voor ogen hadden niet door kan gaan, benoemen we eigenlijk nooit zelf in de Kamer. We benoemen nooit onze gevoelens die we daarbij hebben. Dat is toch een belangrijk onderdeel, denkt de Partij voor de Dieren, om bespreekbaar te maken. Ik vroeg de minister voor Klimaat en Energie daarnaar. Die gaf daar een, vond ik, goed antwoord op. Hij bood een perspectief om daarmee aan de slag te gaan. Ik vroeg ook naar zijn persoonlijke gevoelens, en eigenlijk zou ik dat ook aan de staatssecretaris willen vragen. Ik realiseer me heel goed dat het nu misschien niet het moment is om dat uitgebreid te doen, maar ik vraag toch naar de bereidheid om daarover in gesprek te gaan.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raan. Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Eerst twee moties. Die luiden als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer, Idsinga, Grinwis en Omtzigt.

Zij krijgt nr. 122 (36202).

De heer Stoffer (SGP):
Dan de volgende, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Omtzigt.

Zij krijgt nr. 123 (36202).

De heer Stoffer (SGP):
Tot slot, voorzitter. Mijn vier minuten blijven gewoon staan, dus ik kan oneindig doorpraten, denk ik. Maar dat was ik niet van plan, want we willen graag naar huis, volgens mij. Ik rond af door de staatssecretaris en alle collega's uit het kabinet te danken voor de beantwoording. Ik zeg niet dat ik blij ben met ieder antwoord, maar met heel veel antwoorden ben ik dat wel. Wat dat betreft kan de staatssecretaris morgen ook rekenen op onze voorstem voor het Belastingplan.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik het woord aan de heer Ephraim van de Groep Van Haga. Hij staat hier zonder moties. Wat heerlijk!

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Het is laat, voorzitter. Ik zal het kort houden. Ik wil uiteraard de collega's, de bewindspersonen en de ambtenaren bedanken, maar ook de voorzitter, want die moet hier ook maar de hele tijd aanwezig zijn. Ik voel zelf een zekere fiscale klimaatrouw, maar dat is niet wat de heer Van Raan bedoelde, denk ik. Ik wil eigenlijk één korte opmerking maken richting de staatssecretaris. Ik heb diverse moties gehoord waarvan de inhoud zeer interessant was. Daarin wordt ervan uitgegaan dat er een enorme vermogensongelijkheid is en dat het ibo-rapport al besproken is. Dat is niet het geval. Ik verheug mij er ten zeerste op om op 8 februari 2023 de degens te gaan kruisen met de collega's. Ik hoop dat het rapport voorlopig nog niet een soort officiële, heilige status heeft, want daar heb ik nog wel een paar antwoorden op. Maar dat ga ik niet vandaag om 23.15 uur doen. Iedereen bedankt voor het debat.

De voorzitter:
U ook bedankt, meneer Ephraim. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Omtzigt. Ik zie hem niet, dus hij ziet af van zijn tweede termijn, denk ik. Nee, dat kan ik me bijna niet voorstellen. Kan iemand de heer Omtzigt even ... Als u even één tel wacht, staatssecretaris; de heer Omtzigt is onderweg. Kijk. Het is altijd iets bijzonders. Het woord is aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Sommige mensen die kijken, denken: waar zijn ze dan? Het mooie van een debat is dat er af en toe een paar collega's aan het overleggen zijn achter de schermen. Dat is ook een van de redenen waarom er soms meer namen onder een motie staan of zo.

Voorzitter. Dit is de aller-, aller-, allerlaatste keer dat we het zo doen. Dat is de afspraak die minister Kaag in april gemaakt heeft. Vanaf volgend jaar krijgen we in april of mei, in ieder geval in het voorjaar, de grootste hoeveelheid inhoudelijke wijzigingen in het Belastingplan. Ik verheug me daar echt op. Ik moet zeggen dat deze belofte al eerder is gedaan door voorgangers. Ik verheug me daar dus al jaren op. Maar we hebben allemaal een beetje dezelfde hobby's. We vergeten dat er nu eigenlijk een akkoord gegeven wordt op meer dan 100 maatregelen in de belastingsfeer in 9 verschillende wetten. Ik ben hier natuurlijk hoofdschuldig aan, maar het is niet ideaal om met vijftien collega's op precies dezelfde punten te gaan zitten. Ik zal de komende maanden dus ook met de collega's gaan zitten om te kijken of we toch maar eens rapporteurs kunnen gaan aanwijzen, zeker voor een aantal wetten die nu niet aan de orde gekomen zijn. Die gaan bijvoorbeeld over het delen van platformdata en Airbnb-data, en hoe die belast kunnen worden. Want nu hebben we eigenlijk allemaal vragen over de IACK. Ik sluit me in dit geval gewoon even bij alle collega's van de oppositie aan die voorstellen om dat anders te doen.

Voorzitter. Ik begin even bij het eerste. Ik had gehoopt enige duidelijkheid te krijgen over de koopkrachtplaatjes. Dit is het eerste jaar dat ik daar aan het eind van de behandeling van het Belastingplan geen duidelijk inzicht in heb. Ik ga twee voorbeelden geven. Een bijstandsmoeder die in een goedgeïsoleerde woning woont, heeft volgend jaar een heel mooi individueel koopkrachtplaatje. De bijstandsuitkering gaat 10% omhoog. Zij krijgt €1.300 van de gemeente. Het kindgebonden budget stijgt met €700 en ook de zorg- en huurtoeslag gaan omhoog. Dit is een behoorlijk plaatje. De werkende alleenverdiener met een modaal salaris krijgt daarentegen slechts €300 verhoging van het kindgebonden budget. Die mist de €1.300-regeling en alle andere tegemoetkomingen.

Dit kan betekenen dat vooral groepen in wat we de "sociale lagere middenklasse" noemen — sommige politieke partijen hebben dat weleens "de hardwerkende Nederlander" genoemd — enigszins vergeten kunnen worden in de maatregelen die genomen worden en in de wijze waarop dat stapelt. Zeker als deze werkende alleenverdiener in een niet goed geïsoleerde woning met een blokverwarming woont, waarvan wij vorig jaar nog niet konden bedenken dat we het er dit jaar over zouden hebben, dan is er echt een groot probleem in dat soort gezinnen. Dit soort gezinnen zult u zien bij de voedselbank of bij de schuldhulpverlening. Ik vraag het kabinet om daar speciaal aandacht aan te besteden de komende tijd.

Voorzitter. We hebben het ook elk jaar over de marginale druk. Elk jaar dienen we er moties over in dat de marginale druk echt omlaag moet. Er is maar één ding constant in twaalf jaar Rutte — nou, het zijn er meer; dat moet ik wel zeggen — en dat is dat de marginale druk elk jaar stijgt. Die was voor de middenklasse 42% toen minister-president Rutte minister-president werd. Dit jaar is die voor de middenklasse voor het eerst 49,53%. Dat is hoger dan het toptarief. Ik moet wel zeggen dat daarmee een VVD-doelstelling is behaald, namelijk dat iemand met een modaal salaris een hoger marginaal tarief betaalt dan iemand met een inkomen van boven een ton. Dat hebben we in Nederland namelijk nog nooit gehad. Een aantal jaren geleden zat daar een verschil van 10% tot 15% tussen. Nu is er geen verschil meer. Ik vraag toch: doe daar wat mee. Zorg ervoor dat belasting weer saai wordt.

Voorzitter. Ik wil eigenlijk ook wel weten wat deze staatssecretaris ervan vond dat minister Jetten zei dat het fiscale systeem bij uitstek geschikt is om gedragsverandering te bewerkstelligen. Mijn oproep aan de staatssecretaris zou zijn: zorg dat we dat niet te veel doen. Als je wilt vergroenen, doe dat dan met normstellingen. Zorg dat je bepaalde producten die heel vervuilend zijn niet meer toestaat. Maar ga niet je belastingstelsel nog ingewikkelder maken dan het nu al is.

Voorzitter. Ik ben heel benieuwd wat ik straks hoor over de drie amendementen. Een ervan gaat over een vliegtaks. Ik heb die iets aangepast; er staan nu twaalf namen onder. Die gaan ook over ervoor zorgen dat je niet te veel kunt aftrekken als je het aan je eigen anbi geeft en dat je de kosten die je maakt wanneer je de BOF gebruikt niet meer van de belasting kunt aftrekken. Dat laatste is overigens meer een codificatie van wat de Belastingdienst zelf al vindt.

Voorzitter. Ik heb nog vier moties. De eerste motie gaat over het laatstgenoemde punt, die allerhoogste inkomens.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Nijboer en Maatoug.

Zij krijgt nr. 124 (36202).

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan het feit dat er een vrijstelling van de vliegbelasting was voor kleine privéjets. Daar weten Jan Modaal en trouwens ook Jan Bovenmodaal niet echt gebruik van te maken.

Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Stoffer.

Zij krijgt nr. 125 (36202).

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Dan die verkapte subsidie, die nu eigenlijk privaatrechtelijk uitgekeerd wordt in de vorm van een €190-regeling of een energiesubsidie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Grinwis, Stoffer, Nijboer, Maatoug en Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 126 (36202).

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Die verhaalmogelijkheid zou ik binnen een paar weken willen ontvangen als deze motie wordt aangenomen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Stoffer.

Zij krijgt nr. 127 (36202).

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. De staatssecretaris heeft aangegeven ongeveer twintig minuten nodig te hebben om zich voor te bereiden.

De vergadering wordt van 23.21 uur tot 23.40 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de tweede termijn van de kant van het kabinet. De staatssecretaris heeft aangegeven eerst nog een enkele vraag te zullen beantwoorden, dan de appreciaties te zullen geven van de amendementen en vervolgens de appreciaties te zullen geven van de moties. Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rij:
Voorzitter. De heer Mulder heeft in de tweede termijn gevraagd naar het vetorecht. Daar heb ik eerder al antwoord op gegeven. Het enige wat ik daar op dit moment nog over wil zeggen is het volgende. Dat wij alle opties onderzoeken, is nog geen verklaring over het afstand nemen van unanimiteit. Het is een verklaring om de opties open te houden. Verder heb ik daar op dit moment niets aan toe te voegen.

Voorzitter. Dan de heer Stoffer. Hij heeft nog gevraagd of de impact van de giftenaftrekbeperking gemonitord en gedeeld kan worden met de Kamer. Ik ga kijken of en hoe we dit gaan monitoren. Zoals ik heb aangegeven gaan we blijvend in gesprek met de sector over de impact, maar mede door het overgangsrecht en de gedragseffecten kunnen wij niet op korte termijn al een impact delen. De echt zinvolle resultaten zijn natuurlijk pas over enkele jaren beschikbaar, maar ik ben wel van plan om in ieder geval ook de eerste reacties van de komende maanden of het komende jaar met de Kamer te delen.

De voorzitter:
De heer Omtzigt verontschuldigt zich. Dan weet u dat.

Staatssecretaris Van Rij:
Daar heb ik uiteraard begrip voor. Ik geef wel antwoord op zijn vraag. Hij had nog gevraagd wat ik vind van de uitspraak van de minister voor Klimaat en Energie dat het belastingstelsel gebruikt moet worden voor het afdwingen van gedragsverandering. Het doel van fiscale vergroening is om externe kosten van milieuschade zoals de CO₂-uitstoot een prijs te geven. Burgers en bedrijven worden hierdoor gestimuleerd om hun gedrag aan te passen en hun CO₂-uitstoot te verminderen. Beprijzing is een effectief en essentieel onderdeel van het nationale klimaatbeleid, net zo goed als normering. Iedere keer zal je moeten wikken en wegen en kiezen. Dat laat overigens onverlet dat instrumentalisme en een verdere toename van de complexiteit van het belastingstelsel uiteraard zo veel mogelijk voorkomen moeten worden.

Voorzitter. De heer Van Raan heeft gevraagd naar mijn reactie op klimaatrouw en klimaatanxiety. Met zijn welnemen stel ik voor dat we daar een keer een serieuze gedachtewisseling over hebben, maar niet nu.

De voorzitter:
De heer Van Raan knikt.

Staatssecretaris Van Rij:
Voorzitter. Dan ben ik nu bij de amendementen.

Het amendement op stuk nr. 18, van de SP, gaat over het afschaffen van de Vpb voor woningcorporaties. Ontraden.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 18 wordt ontraden. Dat is het amendement-Beckerman.

Staatssecretaris Van Rij:
Ja.

Dan het amendement-Alkaya op stuk nr. 19 over het verhogen van het tarief in box 3 naar 36,93%. Ontraden.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 19 wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Rij:
Het amendement op stuk nr. 20 is ook van de heer Alkaya. Dit amendement beoogt het tarief voor de tweede schijf van de Vpb te verhogen van 25,8% naar 36,93% en een derde tariefschijf in te voeren met een tarief van 49,5% die aanvangt bij een belastbaar bedrag van 1 miljoen. Ontraden.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 20 van de heer Alkaya wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Rij:
Dan ben ik bij het amendement op stuk nr. 26, van de leden Nijboer en Maatoug, over een verhoging van het normbedrag van de gebruikelijkloonregeling van €48.000 naar €65.000. Ontraden.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 26 wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Rij:
Voorzitter. Dan het amendement op stuk nr. 29, van de heer Alkaya, over het afschaffen van de vrijstelling voor transferpassagiers van de vliegbelasting. Daarvan heb ik al aangegeven dat we terugkomen op dat onderwerp in de eerste helft van volgend jaar. Dat geldt overigens ook voor de private jets en voor de discussie over de trein en vliegen. Ontraden dus.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 29 van de heer Alkaya wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Rij:
Voorzitter. Dan ben ik bij het amendement op stuk nr. 30. Dat is het amendement van de heer Alkaya om de btw voor personenvervoer per openbaar vervoer op nihil zetten en dat te financieren via de afschaffing van de expatregeling. Daar heb ik in eerste termijn al iets over gezegd. Ontraden.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 30 van de heer Alkaya wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Rij:
Dan het amendement op stuk nr. 39 van Romke de Jong en Van Weyenberg, D66. Het amendement verlengt het verlaagde tarief in de energiebelasting en de uitzondering van de ODE, de opslag duurzame energie- en klimaattransitie, voor laadpalen met twee jaar tot 1 januari 2025. Dit wordt gedekt door een verhoging van het tarief van de kansspelbelasting en de verhoging van de specifieke accijns op rooktabak. Oordeel Kamer.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 39 van de heer Romke de Jong krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Rij:
Dan het amendement op stuk nr. 41 van de heer Grinwis en de heer Van Weyenberg. Dat gaat om een amendement dat een nieuwe extra eerste schijf in de energiebelasting voor aardgas vanaf 2024 voor verbruik onder de 1.200 kubieke meter wil invoeren. Oordeel Kamer.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 41 van het lid Grinwis krijgt oordeel Kamer. Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
Het is al erg laat en tot nu toe worden alle amendementen van de oppositie ontraden en die van de coalitie worden aan het oordeel van de Kamer overgelaten. Als dat nou voor alle amendementen geldt, kan de staatssecretaris dat gewoon zeggen en zijn we veel sneller klaar.

Staatssecretaris Van Rij:
Ik stel toch voor dat ik ze allemaal een voor een doorneem.

De voorzitter:
Er hoort wel een appreciatie bij.

De heer Romke de Jong (D66):
Nog even terugkomend op het amendement op stuk nr. 39. Dat is niet alleen namens mij. Het is zonder de heer Van Weyenberg, maar met de heer Grinwis, mevrouw Van Dijk en de heer Idsinga van de VVD. We hebben het net even gecontroleerd. Volgens mij is het een omissie. Die namen staan wel onder het amendement, dus dat wilde ik hier graag even vermelden.

De voorzitter:
Dank daarvoor.

Staatssecretaris Van Rij:
Goed. Dan ben ik bij het amendement op stuk nr. 42 van de heer Grinwis en de heer Van Weyenberg. Dat gaat over een nieuwe extra eerste schijf in de energiebelasting voor elektriciteit vanaf 2024 voor verbruik onder de 2.900 kilowattuur. Oordeel Kamer.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 42 van het lid Grinwis krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Rij:
Dan ben ik bij het amendement op stuk nr. 43 van de heer Nijboer en mevrouw Maatoug. Dit amendement verhoogt de tijdelijke cijnsheffing van 65% naar 75%. Het kabinet heeft besloten tot een percentage van 65% omdat dit een goede balans is. Bij een tarief hoger dan 65% wordt mede doordat de heffingen cumulatief een dermate groot deel van de winst belasten de prikkel om gas te produceren of nieuwe investeringen te doen nagenoeg volledig weggenomen. Dit geldt temeer omdat het exploitanten betreft die ook in het buitenland actief zijn. Om die reden: ontraden.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 43 van de heer Nijboer en mevrouw Maatoug wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Rij:
Het amendement op stuk nr. 44 gaat over het verlagen van de aftoppingsgrens 30%-regeling naar €100.000. Ook daar hebben we het bij het wetgevingsoverleg al over gehad, maar ook in de schriftelijke beantwoording. Daar zijn wij geen voorstander van. Wij willen de aftopping beperken tot de €216.000. Dus: ontraden.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 44 van Nijboer en Maatoug wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Rij:
Dan een amendement op stuk nr. 46 van de heer Stoffer, SGP. Dat verhoogt het voorgestelde plafond voor periodieke giften van €250.000 naar 1 miljoen. Daar heb ik al iets over gezegd in de eerste termijn en dat heb ik ook beargumenteerd. Dus: ontraden.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 46 is ontraden.

Staatssecretaris Van Rij:
Dan het amendement op stuk nr. 47, ook van de heer Stoffer. Het amendement wil het verhoogde cijnstarief van 65% laten gelden vanaf een gasprijs van €0,40 per kubieke meter. Daar heeft de minister voor Klimaat en Energie al antwoord op gegeven. Dat wordt ontraden.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 47 wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Rij:
Dan het amendement op stuk nr. 49. Dat is een amendement van de heer Van Dijck, PVV. Het amendement verlaagt de btw, energiebelasting en de opslag duurzame energie- en klimaattransitie vanaf 1 november tot nihil. Dat hebben we bij het wetgevingsoverleg en ook schriftelijk behandeld. Nog los van het feit dat het 6,5 miljard zou kosten, en voor het nultarief voor de energiebelasting en de ODE zelfs 5 miljard, moeten wij dit ontraden.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 49 van Tony van Dijck is ontraden.

Staatssecretaris Van Rij:
Dan ben ik bij het amendement op stuk nr. 50 van mevrouw Maatoug en de heer Nijboer, dat beoogt om de zelfstandigenaftrek verder af te bouwen en af te schaffen per 2030. Vanaf 1 januari 2030 is geen verrekening van de niet-gerealiseerde zelfstandigenaftrek meer mogelijk, staat erin. Dit amendement beoogt daarnaast de gerichte vrijstelling voor extraterritoriale kosten, waaronder de 30%-regeling en de keuzeregeling partiële buitenlandse belastingplicht af te schaffen. Ook staat er dat er alleen een overgangsregeling voor de 30%-regeling komt. We hebben eerder beargumenteerd waarom we daar geen voorstander van zijn, dus: ontraden.

De voorzitter:
Het amendement-Maatoug/Nijboer op stuk nr. 50 wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Rij:
Dan hebben we het amendement op stuk nr. 52 van ...

De voorzitter:
Volgens mijn administratie moet u eerst het amendement op stuk nr. 51 behandelen. Dat is ook van Maatoug en gaat over verhoging van de erf- en schenkbelasting.

Staatssecretaris Van Rij:
Oké, dat zit niet in mijn mapje. Nou, dat amendement wordt op voorspraak van de heer Nijboer ontraden.

Het amendement op stuk nr. 52 is van mevrouw Maatoug en de heer Nijboer betreft de Wet excessief lenen bij eigen vennootschap. Ook dat hebben we bij de behandeling al besproken. We gaan dit niet verder verlagen naar een maximum van €17.500, dus: ontraden.

Voorzitter. Dan het amendement op stuk nr. 53. Dat is ook ...

De voorzitter:
Even nog het volgende. Het amendement op stuk nr. 51 van mevrouw Maatoug is dus ontraden en het amendement op stuk nr. 52 van de leden Maatoug en Nijboer is ook ontraden.

Staatssecretaris Van Rij:
Ja, en het amendement op stuk nr. 53 ook.

De voorzitter:
Ook het amendement op stuk nr. 53 van mevrouw Maatoug.

Staatssecretaris Van Rij:
Dat betreft het afschaffen van de Innovatiebox.

Dan het amendement op stuk nr. 54 van mevrouw Maatoug en de heer Nijboer. Daar staat in: geen verlaging van de brandstofaccijns op benzine, diesel en lpg in 2023. Ook dat wordt ontraden.

De voorzitter:
Het amendement-Maatoug/Nijboer op stuk nr. 54 wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Rij:
Het amendement op stuk nr. 55, ook van mevrouw Maatoug en de heer Nijboer, over het verhogen van het box 2-tarief naar 37,65% en van het box 3-tarief naar 49,5%, wordt ook ontraden.

De voorzitter:
Het amendement-Maatoug/Nijboer op stuk nr. 55 wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Rij:
Dan het amendement op stuk nr. 56 over het verlagen van het btw-tarief op voedingsmiddelen van 9% naar 0% in de periode 1 november 2022 tot 1 januari 2024. Ontraden.

De voorzitter:
Het amendement-Tony van Dijck op stuk nr. 56 wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Rij:
Dan het amendement op stuk nr. 57. Dit amendement, van mevrouw Maatoug en de heer Nijboer, is gericht op het permanent maken van de voorgestelde accijnsverhoging in het Belastingplan. Ontraden.

De voorzitter:
Het amendement-Maatoug/Nijboer op stuk nr. 57 wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Rij:
Het amendement-Maatoug/Nijboer op stuk nr. 58 beoogt de huidige tweedeschijftarieven in de vennootschapsbelasting te vervangen door een vast tarief van 30% met ingang van 1 januari 2023. Ontraden.

De voorzitter:
Het amendement-Maatoug/Nijboer op stuk nr. 58 wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Rij:
Dan kom ik bij het amendement-Maatoug/Nijboer op stuk nr. 61. Dat beoogt de startersaftrek bij de zelfstandigenaftrek en de meewerkaftrek in de inkomstenbelasting af te schaffen. Dat wordt ontraden.

De voorzitter:
Het amendement-Maatoug/Nijboer op stuk nr. 61 wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Rij:
Dan het amendement-Tony van Dijck op stuk nr. 62 over het afschaffen zonder overgangsrecht van de 30%-regeling, de vrijstelling voor de extraterritoriale kosten en de keuzeregeling partiële buitenlandse belastingplicht. Ontraden.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 62 van Tony van Dijck wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Rij:
Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 63 van mevrouw Maatoug en de heer Nijboer over de mogelijkheid en grondslag voor gemeenten om een leegstandsheffing in te voeren op basis van de WOZ-waarde van woningen. Het gaat om een door de gemeente te bepalen percentage van de WOZ-waarde, te betalen door eigenaren van woningen die langer dan een jaar leegstaan. Daar hebben we in de schriftelijke beantwoording al antwoord op gegeven. Er zijn meer mogelijkheden in de Crisis- en herstelwet, dus wij ontraden dit amendement.

De voorzitter:
Het amendement-Maatoug/Nijboer op stuk nr. 63 wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Rij:
Het amendement op stuk nr. 64 van de Omtzigt ontraden wij. Het gaat eigenlijk om het wettelijk vastleggen dat advieskosten niet aftrekbaar zijn. Dat is het standpunt dat de Belastingdienst inneemt, en met succes. We hoeven niet nog een keer in box 2 een dubbel slot op de deur te doen.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 64 van de heer Omtzigt wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Rij:
Dan het amendement op stuk nr. 65 van de heer Van Raan. We hebben het hier al meerdere malen over gehad. Dat gaat over het afschaffen van de landbouwvrijstelling. Dat amendement wordt ontraden. We wachten eerst de evaluatie af die volgend jaar op de planning staat.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 65 van de heer Van Raan wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Rij:
Dan het amendement op stuk nr. 66 over het afschaffen van de vrijstelling van de energiebelasting voor het gebruik van aardgas voor het opwekken van elektriciteit. Dat zal in het kader van Belastingplan 2024 worden overwogen. Dus ja, nu is het ontraden, want daar komen we volgend jaar op terug.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 66 van Van Raan wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Rij:
Het amendement op stuk nr. 67 van de heer Van Raan gaat over het afschaffen van de vrijstelling van kolenbelasting voor het verbruik van kolen voor het opwekken van elektriciteit. Ook daarvoor geldt: ontraden. Daar hebben we ook al eerder discussie over gehad.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 67 van Van Raan wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Rij:
Dan het amendement op stuk nr. 69 van Van Raan over het afschaffen van de vrijstelling voor de metallurgische en de mineralogisch procedés in de energiebelasting. Ik heb inhoudelijk begrip voor het amendement, maar daar komen we op terug, omdat in het coalitieakkoord staat dat we dat per 1 januari 2025 laten vallen. Dus nu: ontraden

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 69 van Van Raan wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Rij:
Het amendement op stuk nr. 70 gaat over het afschaffen van de vrijstelling van kolenbelasting voor duaal gebruik van kolen. Duaal gebruik is zowel gebruik voor verbranding als gebruik als grondstof. Ook voor dit amendement heb ik inhoudelijk begrip. Het kabinet zal het amendement overwegen in combinatie met de voorgenomen afschaffing van de vrijstelling van de metallurgische procedés in de energiebelasting. Dus ook hier geldt: te vroeg, dus ontraden.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 70 van Van Raan wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Rij:
Dan ga ik naar het amendement op stuk nr. 71. Dat is ook van Van Raan. Dat gaat over de Wet CO₂-heffing industrie van toepassing laten zijn op de uitstoot van biomassa. Ook dat amendement ontraden wij.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 71 van Van Raan wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Rij:
Dan het amendement op stuk nr. 73 over het afschaffen van het verlaagde tarief voor de glastuinbouw in de energiebelasting. Ook dat staat in het coalitieakkoord en wordt in het kader van het Belastingplan nader uitgewerkt, dus voor nu geldt: ontraden.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 73 van Van Raan wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Rij:
Dan ben ik bij het amendement op stuk nr. 74 van Van Esch en Van Raan over de btw verlagen van 9% naar 0% voor onbewerkte groente en fruit. We wachten eerst het onderzoek af en komen daar met de Kamer op terug, dus voor nu geldt: ontraden.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 74 van Van Raan en Van Esch wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Rij:
Dan ben ik bij het amendement op stuk nr. 75 van Ephraim over het afschaffen van de dieseltoeslag in de motorrijtuigenbelasting. Diesel is inmiddels duurder dan benzine. Ontraden.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 75 van Ephraim wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Rij:
Dan het amendement op stuk nr. 77 van Omtzigt over het beperken van de giftenaftrek voor de periodieke giften aan gelieerde anbi's tot €50.000 per jaar. Ik heb in de eerste termijn uitgelegd dat we het op €250.000 houden voor anbi's en voor niet-anbi's. Ontraden.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 77 van Omtzigt wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Rij:
Dan het amendement op stuk nr. 79. Dat is een amendement van Maatoug en de heer Nijboer. Het amendement beoogt de volgende regelingen af te schaffen: de landbouwvrijstelling en de vrijstelling voor elektriciteitsopwekking in de kolenbelasting. Wat betreft de landbouwvrijstelling heb ik net gezegd dat we eerst de evaluatie afwachten, dus nu doen we dat niet. Nederland zet in op het uitfaseren van elektriciteitsopwekking met kolen via normering via het wettelijk verbod op elektriciteitsopwekking met kolen. Dus: ontraden.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 79 van Maatoug en Nijboer wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Rij:
Dan het amendement op stuk nr. 80. Dat was stuk nr. 51 bij mij. Klopt, hè? Maar goed, het blijft ontraden; we gaan het niet doen.

De voorzitter:
U heeft gelijk. Excuses voor de verwarring.

Staatssecretaris Van Rij:
Dan het amendement op stuk nr. 82. Dat is een amendement van Dassen, Maatoug en Nijboer over het afschaffen van de vrijstelling van de motorrijtuigenbelasting voor oldtimers. We komen met de evaluatie van 40 vrijstellingen in de motorrijtuigenbelasting. Daar wil ik het graag bij betrekken, dus voor nu geldt: ontraden.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 83 van Maatoug en Nijboer wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Rij:
Dan hebben we het amendement op stuk nr. 83 over het afschaffen van de verschillende fiscale inkoopfaciliteiten in de dividendbelasting. Dat ontraden wij, hoewel er een motie is aangenomen die we wel gaan uitvoeren, voor wat betreft …

De voorzitter:
Excuus, is dit het amendement op stuk nr. 82?

Staatssecretaris Van Rij:
Dit is het amendement op stuk nr. 83.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 82 gaat over de oldtimerregeling.

Staatssecretaris Van Rij:
Ja, dat is ook ontraden.

De voorzitter:
Dat is ook ontraden. Het amendement op stuk nr. 83 gaat over de vrijstelling in de dividendbelasting.

Staatssecretaris Van Rij:
Ja. Dat ontraden we ook, maar er is door de Kamer wel een motie aangenomen en daar komen we op terug. Dat betreft het onderzoek van inkoop, met name voor de beursfondsen.

Dan het amendement op stuk nr. 85 over het aanscherpen van de raffinaderijvrijstelling. Ontraden. Dat is een amendement van Van Raan.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 85 wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Rij:
Dan het amendement op stuk nr. 87 van Inge van Dijk, Idsinga, Grinwis en Romke de Jong over geen verhoging van de verbruiksbelasting van alcoholvrije dranken per 1 januari 2023, maar per 1 januari 2024, tegelijkertijd met het uitzonderen van mineraalwater. Oordeel Kamer.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 87 van Inge van Dijk krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Rij:
Dan hebben we het amendement op stuk nr. 88 (36202) van de heer Stoffer over het stapsgewijs afbouwen van de IACK. Ontraden.

De voorzitter:
Ontraden.

Staatssecretaris Van Rij:
Het amendement op stuk nr. 113 (36202) gaat over de verlaging van de gewichtsgrens voor vliegbelasting naar 4.000 kilo per 1 juli 2023. Ik heb al toegezegd dat we daar een onderzoek naar gaan instellen. Wij staan er zeer open voor, maar het is nu te vroeg, dus: ontraden.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 113 (36202) van de heer Omtzigt wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Rij:
Dan hebben we …

De voorzitter:
Ik heb hier nog de amendementen op de stukken nrs. 9, 11 en 12.

Staatssecretaris Van Rij:
Ik heb hier het amendement op stuk nr. 9 (36204) van de leden Grinwis en Idsinga over het opnemen van een evaluatiebepaling in de overbruggingswet box 3 met betrekking tot de anti-arbitrage. Oordeel Kamer.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 9 (36204) krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Rij:
Dan heb ik hier een gewijzigd amendement-Tony van Dijck op stuk nr. 9 (36208).

De voorzitter:
Dat is nu een nader gewijzigd amendement op stuk nr. 12.

Staatssecretaris Van Rij:
Oké. Ik ontraad het.

De voorzitter:
Het nader gewijzigd amendement-Tony van Dijck op stuk nr. 12 wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Rij:
Dan heb ik ook nog het amendement-Maatoug op stuk nr. 11 (36208).

De voorzitter:
Ja.

Staatssecretaris Van Rij:
Dat is inderdaad van Maatoug. Het regelt het uit het wetsvoorstel schrappen van de voorgenomen verruiming van het lage-inkomensvoordeel. De heer Grinwis heeft op dit punt een interruptie gepleegd over het LIV voor jaar één en de Aof voor jaar twee. Mag ik de appreciatie op dat gewijzigde amendement morgenochtend geven?

De voorzitter:
Het amendement zoals het er nu ligt wordt ontraden. Maar met de wijziging komt er morgen een nieuwe appreciatie.

Staatssecretaris Van Rij:
Ja. Oké.

De voorzitter:
Dat betreft het amendement-Maatoug c.s op stuk nr. 11 (36208).

Staatssecretaris Van Rij:
Ja.

De voorzitter:
Dank u zeer. Dan zijn toch 48 of 49 amendementen. Dan gaan we naar de moties.

Staatssecretaris Van Rij:
Dan gaan we naar de moties.

Ik begin met de motie van de PVV op stuk nr. 89: ontraden.

De motie op stuk nr. 90 van de PVV: ontraden.

De motie op stuk nr. 91: ook ontraden.

De motie op stuk nr. 92: ook ontraden.

De motie op stuk nr. 93: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 94 van de VVD en de SGP: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 95: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 96: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 97: ontraden.

De motie op stuk nr. 98: ontraden.

De motie op stuk nr. 99: ontraden. De motie zit overigens in de portefeuille van mijn collega-staatssecretaris. Zij heeft het oordeel in eerste termijn toegelicht.

De motie op stuk nr. 100: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 101: ontraden.

De motie op stuk nr. 102: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 103: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 104: oordeel Kamer.

Voor de motie op stuk nr. 105 van de heer Nijboer stel ik voor om die aan te houden en het debat van morgen af te wachten.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Nijboer. Het gaat over de motie op stuk nr. 105.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik wil de motie best dinsdag en niet morgen in stemming brengen. Dus ik wil haar nu aanhouden, maar wel graag dinsdag in stemming brengen. Kan dat?

De voorzitter:
Ik zit even te kijken. Ze wordt in ieder geval aangehouden en dan volgende week dinsdag in stemming gebracht.

De heer Nijboer (PvdA):
Dan wil ik nog wel graag een appreciatie, maar dat mag ook in het debat morgen. Dat vind ik allemaal prima, maar ...

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Nijboer stel ik voor zijn motie (36202, nr. 105) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
En aan een appreciatie moeten we dan morgen even denken.

Staatssecretaris Van Rij:
Ja. De motie op stuk nr. 106 ...

De voorzitter:
Voordat u verdergaat. De motie was al ontraden, hè?

De heer Romke de Jong (D66):
Ja, maar ik verbaas me inderdaad over het oordeel over de motie op stuk nr. 101, voorzitter. Ik ga toch even vragen of de staatssecretaris dat inderdaad goed zegt. Dat is dus de motie over die baby-bv's. Ik ben wel benieuwd waarom deze wordt ontraden.

De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 101 van Romke de Jong en Maatoug.

Staatssecretaris Van Rij:
Nee, ik heb er hier eentje over ... Even kijken. Ik lees: verzoekt de regering opties uit te werken voor aanpassing van de schenk- en erfbelasting, waardoor er meer rekening wordt gehouden met het moderne gezinsleven. U heeft zelf gezegd dat u nog huiswerk ging doen. Dat is de motie die ik voor me heb.

De heer Romke de Jong (D66):
Dan heeft de staatssecretaris toch de verkeerde motie voor zich. Het is een motie waar dat moderne gezinsleven niet in staat. Ik heb namelijk ook een motie ingediend over slechts enkel en alleen de baby-bv's.

Staatssecretaris Van Rij:
Oké. Daar heb ik in eerste termijn al iets over gezegd. Die motie krijgt oordeel Kamer. Maar is deze motie over het moderne gezinsleven dan weg, voorzitter?

De voorzitter:
Oei, oei!

De heer Romke de Jong (D66):
De motie mag u naast u neerleggen. Het idee is niet weg. Ik kom daar graag op een later moment weer op terug!

Staatssecretaris Van Rij:
Oké, ik begrijp het precies.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 106 van de heer Nijboer over de Energie-Soli: ontraden. De motie op stuk nr. 107: ontraden.

De voorzitter:
De heer Nijboer over de motie op stuk nr. 107.

De heer Nijboer (PvdA):
De staatssecretaris is zelf ook verbaasd waarom hij die ontraadt, want die motie vraagt gewoon om degelijk begrotingsbeleid.

Staatssecretaris Van Rij:
Ik begrijp de vraag heel goed en daarom wil ik wel toezeggen dat daar gewoon een brief over komt. Maar goed, ik heb er eigenlijk helemaal geen problemen mee om de motie oordeel Kamer te geven.

De voorzitter:
Nou, dan verandert de appreciatie van de motie op stuk nr. 107 in oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Rij:
Het is helder. Er wordt om een voorstel gevraagd en daarom zullen we het allemaal op een rijtje zetten.

De motie op stuk nr. 108: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 109: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 110: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 111: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 112: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 113: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 114: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 115: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 116: ontraden.

De motie op stuk nr. 117: ontraden.

De motie op stuk nr. 118: ontraden.

De motie op stuk nr. 119: ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 120. Ik stel voor om die motie aan te houden, omdat we het wetsvoorstel nog moeten behandelen.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Van Raan om te zien of hij bereid is de motie op stuk nr. 120 aan te houden. Dat is het geval.

Op verzoek van de heer Van Raan stel ik voor zijn motie (36202, nr. 120) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Rij:
De motie op stuk nr. 121: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 122: oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dat is de motie van Stoffer, Idsinga en Grinwis om te onderzoeken of de belastingheffing in de categorie overige bezittingen meer realistisch is. Oordeel Kamer, dus.

Staatssecretaris Van Rij:
Dan de motie op stuk nr. 123 over pvt-panelen: ontraden. Daar ben ik al op ingegaan.

De motie op stuk nr. 124: ontraden.

De motie op stuk nr. 125: ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 126. Ik stel voor om die motie aan te houden, totdat het debat morgen heeft plaatsgehad.

De voorzitter:
De heer Omtzigt is er niet. Als de motie niet wordt gehouden, wat wordt dan de appreciatie van de motie op stuk nr. 126?

Staatssecretaris Van Rij:
Dan kan ik niet anders zeggen dan ... De motie is door meer mensen ondertekend, maar het gaat alleen om de indiener. Ik zie de heer Grinwis ...

De voorzitter:
De heer Grinwis rent al naar voren om de motie te redden!

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Op gezag van een knikje van iemand achter mij zeg ik namens de heer Omtzigt: aanhouden.

De voorzitter:
Dank u wel.

Op verzoek van de heer Omtzigt stel ik voor zijn motie (36202, nr. 126) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik had deze motie medeondertekend. Bij dezen meld ik dat even.

De voorzitter:
Mevrouw Inge van Dijk ondertekent ook de motie op stuk nr. 126. Dank.

Staatssecretaris Van Rij:
Voorzitter. Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 127. Ook die vraag ik aan te houden, met dezelfde argumentatie.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Stoffer. Dat is het geval.

Op verzoek van de heer Omtzigt stel ik voor zijn motie (36202, nr. 127) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Rij:
Dan wat mijn mapje betreft de laatste motie. Dat is een motie van de heer Van Raan die hij in stemming wil brengen. Hij had haar al eerder ingediend, maar toen aangehouden. De motie betreft onderzoek naar fiscale mogelijkheden om lange veetransporten te ontmoedigen. Ontraden.

De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 102 (36200). Deze wordt ontraden. Daarmee zijn we aan het einde gekomen … O, de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:
Ja, voorzitter. Als het mag, wil ik nog het volgende zeggen. Zeer veel dank aan de Kamer, maar ook aan de ambtenaren. Ik hoorde meerdere sprekers complimenten geven aan de amendementenservice van het ministerie. Die complimenten worden uiteraard in dank aanvaard. En dank u, voorzitter, voor de goede leiding.

De voorzitter:
Dank u wel, staatssecretaris.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dan heb ik nog een soort ordevoorstel. Over de wetsvoorstellen, moties en amendementen wordt vandaag gestemd, want het is alweer 10 november. Voor de volledigheid: dat is inclusief het wetsvoorstel over de overgangsperiode bij de invoering van een mechanisme voor koolstofcorrectie aan de grens, Kamerstuk 36205. De staatssecretaris heeft gisteren per brief een verzoek gedaan om dit voorstel aan te houden, maar bij aanvang van het debat gisteren heeft u besloten om het voorstel wel te behandelen en na afloop van het debat te bezien of u er later vandaag over wilt stemmen. Dat is nog een vraag die voorligt. Ik wil heel graag van de collega's horen of dit ook vandaag ter stemming wordt voorgesteld. Allereerst de heer Romke de Jong van D66.

De heer Romke de Jong (D66):
Voorzitter. Als er een verzoek is om er later over te stemmen, laten we dat dan doen. Het is nog zonder invulling, dus er later over stemmen is prima.

De voorzitter:
Dus er niet morgen over stemmen. Geldt dat voor alle collega's? Ik zie dat dat het geval is. Daarmee wordt het voorstel van de staatssecretaris overgenomen. Ik dank u zeer.

Daarmee zijn we echt aan het einde gekomen van deze beraadslaging. Ik dank de staatssecretaris en de collega's, de woordvoerders, de mensen die het debat gevolgd hebben en alle ondersteuning. Morgen hebben we ook een bijzondere dag. Dan is het pensioendebat, dus dat wordt ook een lange dag. Daar verheugen we ons al op. Ik sluit de vergadering en dank u zeer.

Sluiting

Sluiting 00.11 uur.