Plenair verslag Tweede Kamer, 88e vergadering
Dinsdag 7 juni 2022

• Aanvang

  14:00 uur
• Sluiting

  20:42 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Bergkamp

Aanwezig zijn 142 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Azarkan, Van Baarle, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bevers, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Bouchallikh, Boucke, Brekelmans, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Dekker-Abdulaziz, Tony van Dijck, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Ephraim, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, Goudzwaard, De Graaf, Van der Graaf, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Van Haga, Hagen, Haverkort, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Helder, Hermans, Hijink, Van den Hil, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Jansen, Léon de Jong, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Van Kent, Kerseboom, Klaver, Klink, Knops, Koekkoek, Koerhuis, Kops, De Kort, Kröger, Kuiken, Kuzu, Kwint, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Mohandis, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Mutluer, De Neef, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Ouwehand, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Podt, Raemakers, Rahimi, Rajkowski, Sahla, Segers, Chris Simons, Sylvana Simons, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smolders, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Strolenberg, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Verkuijlen, Vestering, Wassenberg, Van Weerdenburg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Van der Woude en Wuite,

en mevrouw Bruins Slot, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer De Jonge, minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, de heer Kuipers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, mevrouw Schreinemacher, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, de heer Staghouwer, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, en mevrouw Van der Wal-Zeggelink, minister voor Natuur en Stikstof.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van dinsdag 7 juni 2022.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen Bromet

Vragen van het lid Bromet aan de minister voor Natuur en Stikstof over het bericht "Uitstoot stikstof moet in sommige gebieden 70 tot 80 procent omlaag".

De voorzitter:
Aan de orde is het mondelinge vragenuur. Ik heet de minister van harte welkom, evenals de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de mensen die het mondelinge vragenuur op een andere manier volgen. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Bromet van GroenLinks. Zij heeft een vraag aan de minister voor Natuur en Stikstof over het bericht "Uitstoot stikstof moet in sommige gebieden 70 tot 80 procent omlaag". Het woord is aan mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Het is nu drie jaar geleden dat de rechter zei wat GroenLinks al tientallen jaren wist, namelijk: je kunt de natuur niet beschermen als je de veehouderij laat groeien, de industrie niet aanpakt en nieuwe vliegvelden aanlegt. Drie jaar van onrust volgden, vooral bij de veehouders zelf. Ze vragen zich namelijk af: kan ik doorgaan, ja of nee? We hebben ze ook diverse keren op het Malieveld gezien. In het kabinet en in de Kamer zou je kunnen spreken van één lang bewustwordingsproces, waarbij sommige van onze collega's hier nog steeds niet tot de conclusie zijn gekomen die Remkes tweeëneenhalf jaar geleden wel al trok. Die conclusie luidt: niet alles kan.

Voorzitter. Ik moet eerlijk zeggen dat ik positief verrast ben door het realisme van deze minister: de ecologische analyses die ze heeft laten maken, de taakstellingen die ze gaat opleggen aan de provincies en de bewering dat ze zelf gaat ingrijpen als de provincies verzaken. Deze zaken hebben GroenLinks aangesproken. Vorige week lekte uit dat de stikstofuitstoot in sommige gebieden 70% tot 80% omlaag moet. Dat is in die gebieden heel ingrijpend, want in de Veluwe en in de Peel zal 80% van de veehouderij verdwijnen. Dat zijn overigens geen verrassingen, want we wisten dat de problemen daar het allergrootst waren.

Voorzitter. Dan kom ik tot mijn vragen. De eerste vraag is de volgende. In de discussies die we hier talloze malen over stikstof hebben gevoerd, zie je dat de minister opdracht geeft aan de provincies om in te grijpen om de veehouderij in te laten krimpen. De provincies wijzen naar het Rijk. Wat gaat de minister doen om de provincies te helpen de door haar opgelegde doelen te bereiken? Is ze nog steeds van plan om in te grijpen als de provincies verzaken?

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de minister. Gaat uw gang.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Voorzitter. Ik heb vrijdag ook de NRC gelezen. Ik wil hier ook meteen zeggen dat ik het vreselijk vind als er cijfers uitlekken, of ze nou kloppen of niet. Wij zijn op dit moment namelijk alle doelstellingen per gebied aan het doorrekenen. Vrijdag beslissen wij in de ministerraad over het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Waarom vind ik het uitlekken van cijfers nou zo erg? Dat draagt bij aan onrust, in tijden waarin heel veel boeren al in een ontzettende onzekerheid leven. Dan helpt dit gewoon niet. Vrijdag presenteren wij het Nationaal Programma Landelijk Gebied, inclusief de richtinggevende doelen per gebied.

Voorzitter. Dan de vraag van mevrouw Bromet. Wij geven geen opdracht aan de provincies om een x-percentage van de veestapel in te krimpen. Wij geven richtinggevende doelen mee per gebied, afhankelijk van de kwaliteit van het gebied, voor stikstof, voor de Kaderrichtlijn Water en voor klimaat. Deze doelen, die onontkoombaar moeten zijn vastgelegd per 1 juli 2023, zullen als resultaat opleveren dat er een verkleining van de veestapel zal zijn. Maar het is geen doel op zich. Deze opdracht aan de provincies is niet een kwestie van "ik leg op", in directieve zin. Wij geven een doorvertaling van de 50% reductie vanuit het coalitieakkoord per gebied. Die doelen zullen richtinggevend zijn en we gaan samen met de provincies kijken richting 1 juli 2023 hoe we daar invulling aan gaan geven. We kijken dus niet náár elkaar, maar we doen dit mét elkaar. Daarom zijn we samen een regieorganisatie aan het opbouwen en daarom werken we ook nauw samen.

Als het gaat om doelstellingen, kan ik echt niet vooruitlopen op aanstaande vrijdag; dat mag ik ook niet. Als provincies in algemene zin de doelen niet in zicht hebben, dan heb ik het instrumentarium om in te grijpen. Zoals ik al in een eerder debat heb gezegd: ik zal dat dan ook doen, in nauw overleg met die provincies zelf.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Heeft de minister er vertrouwen in dat de provincies aan de slag gaan met dit vraagstuk en dat ze ook de doelen zoals ze opgeschreven zijn in het regeerakkoord, namelijk 30% stikstofreductie over acht jaar al, gaan halen?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ik moet zeggen dat ik met alle gedeputeerden ontzettend goed samenwerk. We hebben ook nauw contact. Ook deze week zal ik weer contact met ze hebben, voordat wij vrijdag het NPLG en de richtinggevende doelen presenteren. Ik zie dat alle provincies de ambitie tonen om zich hiervoor in te zetten. Het is ook hun eigen vraag om de regie op die gebiedsprocessen te mógen pakken. Dus we werken hier echt nauw samen en ik heb daar ook het volle vertrouwen in.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Heeft de minister ook het idee dat de provincies durven in te grijpen? Want het is me nogal wat om in gebieden zoals in de Peel of in de buurt van de Veluwe huis aan huis en boerderij aan boerderij langs te gaan om te zeggen: er is een kleine kans dat u door kunt gaan met uw bedrijf.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ja, van al die gebiedsprocessen zal de impact heel groot zijn, zeker in sommige gebieden in Nederland. Ik merk bij alle gedeputeerden dat zij dat volledig beseffen en dat zij ook de bereidheid hebben om die keuzes te maken. Natuurlijk maken ze zich ook zorgen, want er zijn ook Statenverkiezingen in aantocht, maar ik heb tot nu toe van geen enkele gedeputeerde het signaal dat hij of zij zich daar niet voor in gaat zetten.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Wat vindt de minister van belangenorganisaties zoals LTO, die hebben gezegd dat de plannen zoals die nu uitgelekt zijn, onacceptabel zijn?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Wat ik daarvan vind, is dat men eerst vrijdag moet afwachten, want ik kan geen voorschot nemen op welke richtinggevende doelen vrijdag gepresenteerd gaan worden. Dat zou ik ook tegen LTO willen zeggen; ik spreek LTO de komende week ook nog. Juist in die gebiedsgerichte aanpak waar het coalitieakkoord voor heeft gekozen, kan iedere boer aan tafel ook over zijn of haar eigen toekomst meepraten. Ik zou iedereen dus juist willen uitnodigen om daar volop aan mee te doen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dan wreekt zich toch dat we nog geen brief hebben ontvangen van de minister van Landbouw, want voor het perspectief moeten we bij die minister zijn. Je kunt zeggen: "Wij hopen dat u perspectief heeft, maar u moet toch stoppen". Hoe kijkt de minister daar dan naar?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
De samenhang tussen enerzijds het perspectief van collega Henk Staghouwer voor de sector en anderzijds het Nationaal Programma Landelijk Gebied met de richtinggevende doelen zoals we die vrijdag presenteren, is cruciaal. Daarom presenteren we ze vrijdag in samenhang, juist om de richtinggevende doelen per gebied te zien en tegelijkertijd het perspectief voor de sector te hebben.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Er is hier heel vaak gesproken over het al dan niet gedwongen opkopen van boeren. Er is in heel veel debatten gezegd "we gaan het met een woest aantrekkelijke regeling doen" of "we gaan het zo veel mogelijk vrijwillig doen". Mijn vraag aan de minister is of dat wel mogelijk is. Als je in 80% van een heel gebied van de boeren wil dat ze ermee ophouden, kan je dan nog met vrijwilligheid uit de voeten?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
80% is maar de … Ik ga daar niet op in en ik mag dat ook niet. Aanstaande vrijdag stellen wij in de ministerraad het NPLG vast, inclusief de richtinggevende doelen. Ik kan daar echt geen enkel voorschot op nemen. Wat betreft de regelingen verwijs ik naar het debat dat ik al eerder heb genoemd over de hoofdlijnenbrief voor de aanpak van stikstof. Ik weet dat er heel veel boeren zijn die vrijwillig willen stoppen omdat er gebrek is aan opvolging, en die daar wel degelijk naar kijken en dat overwegen. Hoe dat per gebied valt — dat noem ik "de puzzel" — en of dat precies in die gebieden is waar de opgave groot zal zijn, moet de gebiedsgerichte aanpak uitwijzen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Zijn de provincies bereid om dwang in te zetten op het moment dat de stikstofuitstoot in een bepaald gebied niet op vrijwillige basis genoeg naar beneden gaat?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ook hiervoor verwijs ik naar het hoofdlijnendebat, het mooie debat dat we met elkaar daarover hebben gevoerd. Op het moment dat gaandeweg, ongeacht wat de doelen zijn, de doelen niet in zicht zijn, weten de provincies dat ik zal ingrijpen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Het natuurbeleid is enkele jaren geleden gedecentraliseerd. Wij hebben richting Europa als land een opgave. Tegelijkertijd moeten de provincies het uitvoeren. Vindt de minister het handig dat het natuurbeleid gedecentraliseerd is?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Het is hoe we het hebben georganiseerd. In die zin is het handig dat juist de provincies de gebieden goed kennen, er dicht bovenop zitten. Juist daar waar we landbouw en natuur niet meer tegenover elkaar, maar naast elkaar willen hebben, en zelfs kansen willen bieden aan boeren om ook naar agrarisch natuurbeheer et cetera te kijken, zie ik vooral de kansen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik heb vier minuten om vragen te stellen, dus ik ga nog even rustig door. Mijn vraag aan de minister is: hoe gaat zij straks om met de druk die ongetwijfeld zal ontstaan als er hier weer boeren op het Malieveld verschijnen?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ik heb een heel duidelijke opdracht vanuit het coalitieakkoord. Dat is 50% stikstofreductie in 2030 en 74% van de natuurgebieden onder de KDW. Dat is een heel duidelijke opdracht. Het is een opdracht waarvan ik weet dat die ontzettend veel impact heeft op heel veel boeren, heel veel gezinnen, die eigenlijk al heel lang in onzekerheid leven. Dus dat is verschrikkelijk. Tegelijkertijd hebben we geen enkele keuze. De natuur kan niet wachten, de natuur die we door willen geven aan onze kinderen, aan nieuwe generaties. We hebben te maken met een juridische uitspraak die klip-en-klaar is. We moeten eerst minder stikstof uitstoten. We moeten eerst de natuur herstellen. Dan pas kunnen we ook weer vergunningen verlenen in dit land. Dus de enige manier om dit land van het slot te krijgen, is deze aanpak. Ik heb geen keuze om de druk te weerstaan; dat moet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dat is GroenLinks helemaal met de minister eens, dus steun van GroenLinks voor deze aanpak. Tot slot dan de vraag: is het zinloos voor de boeren om nu in opstand te komen?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Nee, voorzitter. Dat is aan de boeren. Als ik íets wil, is het met de boeren in gesprek zijn en per gebied bekijken wat wel kan en wat niet, maar wel vanuit het eerlijke verhaal en vanuit de duidelijkheid waar de sector al jaren om vraagt. Dat kan misschien geen leuke boodschap zijn, maar het is wel de duidelijke boodschap. Nogmaals, heel veel boeren leven al ontzettend lang in onzekerheid. Dat is echt verschrikkelijk. Maar we moeten hier wel doorheen met elkaar. Ik doe dat het liefst door in gesprek te zijn met elkaar.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bromet. Er zijn veel mensen die een vervolgvraag willen stellen. Ik wil aan u vragen om het kort en krachtig te doen, want dan kan iedereen aan bod komen. Eén vraag en niet langer dan 30 seconden, anders moet ik u helaas onderbreken. Mevrouw Bromet liet net zien hoeveel vragen er gesteld kunnen worden in vier minuten. Ik begin met de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
De minister betreurt dat er gelekt is. Nou weten we allemaal dat dat gewoon bij de communicatiestrategie hoort en dat het dus niet echt verrassend is. Mijn vraag is de volgende. De minister focust zich op stikstof en kritische depositiewaardes. Zijn de plannen inmiddels ook doorgerekend op de toets die in de Habitatrichtlijn is uitgezet, namelijk de staat van instandhouding van de natuur, met een toets aan sociale en economische factoren en lokale en regionale verschillen?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Even op het eerste punt. Laat ik klip-en-klaar zijn: ik heb er geen enkel belang bij dat er cijfers op straat liggen terwijl we dingen op dit moment nog aan het doorrekenen zijn. Ik heb daar geen enkel belang bij. Als ik ergens een belang bij heb — en dat geldt ook voor de provincies — is het dat wij aanstaande vrijdag een verhaal in samenhang kunnen brengen. Daar heb ik belang bij en daar heeft collega Henk Staghouwer, die vrijdag met zijn perspectief komt, belang bij, in plaats van dat er onderdeeltjes van een puzzel naar buiten worden gebracht. Ik heb hier dus absoluut geen belang bij en ik vind het verschrikkelijk, zeker voor die boeren, die al in onzekerheid leven. Dat is één.

Twee. Vrijdag presenten wij het Nationaal Programma Landelijk Gebied, dat echt de startnota voor de gebiedsgerichte aanpak is. Daarin worden alle doelen in samenhang aangepakt en daarin geven we richtinggevende doelen voor de stikstofreductie mee. Ik kan daar geen enkel voorschot op nemen. Ik kan dat niet en ik mag dat niet. Ik vraag daarvoor begrip. Het wordt vrijdag pas in de ministerraad besloten.

De heer Bisschop (SGP):
Wat het lekken betreft neem ik van de minister aan dat zij daar geen voordeel bij heeft; dat geloof ik ook. Alleen, elk lek laat een vingerafdruk na. Als je dat na verloop van tijd gaat analyseren, weet je precies uit welke hoek het komt. Maar dat is niet de vraag. De vraag is: worden, behalve stikstof, die andere factoren daar ook bij betrokken? Daarmee onthult u geen geheim of zo. Die vraag kan de minister toch met een eenvoudig ja of nee beantwoorden?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Het Nationaal Programma Landelijk Gebied gaat uit van bodem en water als sturende principes, gericht op drie integrale doelen: de Kaderrichtlijn Water, klimaat en stikstof. We gaan uit van de staat van de natuur en de kenmerken van het gebied, dus de richtinggevende doelen zullen per gebied verschillen.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Het zou voor de discussie in deze zaal wel zo fijn zijn als we ons zouden beperken tot de feiten. Feit is dat stikstof een onmisbare voedingsstof is voor bomen en planten. Feit is ook: hoe meer stikstof, hoe groener Nederland wordt. En ten derde: het is ook een feit dat de boeren in Nederland schoner en duurzamer produceren dan waar ook ter wereld. De vraag aan de minister is dus of het niet beter zou zijn dat zij weer gewoon voorzitter wordt van de VVD en dat we iemand in haar plaats aanstellen die die 25 miljard gaat uitgeven aan een probleem dat wel bestaat, namelijk de lage koopkracht in Nederland.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Het klopt dat stikstof ontzettend goed is voor de natuur, maar het probleem is dat stikstof een verbinding aangaat. En op het moment dat stikstof een verbinding aangaat en wordt omgezet in NO_x of NH₃, ammoniak, is het wel degelijk een groot probleem. Daar hebben we veel te veel van en dat heeft heel veel nadelige gevolgen voor onze natuur, natuur die wij hier allemaal, denk ik, willen doorgeven aan onze kinderen en ook aan volgende generaties.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
D66 vindt dat deze minister goed uit de startblokken is gekomen; dat moet ook gezegd worden. We wachten af wat er vrijdag komt. Maar ook D66 maakt zich zorgen over de slagkracht van de provincie. We hebben bestuurders met ballen nodig. De komende maanden zullen de bokken van de schapen gescheiden worden. Heeft de minister al een plan B? Wat doet de minister aan de doelen voor 2025? Want in de Wet stikstofreductie en natuurverbetering stonden ook al forse doelen voor 2025. Gaat de minister die halen?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Het gaat niet alleen om de slagkracht van provincies of van het Rijk. We zijn op dit moment samen een regieorganisatie aan het opbouwen. In oktober moet die helemaal operationeel zijn. Dat zijn echt de handjes die we inzetten in de gebiedsgerichte aanpak. We doen het in die zin qua slagkracht echt samen. Ik heb daar dus het volle vertrouwen in. Ik heb het instrumentarium om samen met de provincies in te grijpen als die doelen niet in zicht zijn en we vertraging op dreigen te lopen.

De voorzitter:
Meneer De Groot, u hebt al twee vragen gesteld. Ik ga naar meneer Van Campen, VVD.

De heer Van Campen (VVD):
Stel dat je melkveehouder bent in de Gelderse Vallei. Je leest dan in de NRC over de opgaven die in de gebieden noodzakelijk zijn om stikstof te verminderen. De percentages zijn al benoemd. Ik begrijp dat je je dan zorgen maakt over de toekomst van je bedrijf. Ik begrijp dat je zorgen hebt over je opvolgers, die klaarstaan om ook boer te worden. Ik zou de minister willen vragen: wat is haar boodschap aan deze boeren?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Wat is mijn boodschap? Het is verschrikkelijk — dat zeg ik als mensen onder elkaar — dat je al heel lang in onzekerheid leeft en dat die alleen maar groter wordt. Dat is vreselijk. Ik heb helemaal geen andere boodschap. Tegelijkertijd is duidelijkheid over het proces geven het enige wat ik kan doen. Wat gaan we doen? Hoe gaan we dat bereiken? Dat zijn vragen waar ik duidelijkheid over kan geven. In sommige gebieden zal de impact echter enorm zijn. Ik denk dat we allemaal al heel lang weten dat er een keer een moment zou komen dat we dat duidelijk moeten maken. Dat moment is nu gekomen. Daar moeten we doorheen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Met uw permissie, voorzitter, lees ik een kort citaat voor van Leen Hordijk van de commissie-Hordijk. Die commissie heeft het tweede rapport over het AERIUS-model geschreven. De heer Hordijk zegt: "Zolang de formulering van de Habitatrichtlijn onderdeel is van de Wet natuurbescherming en er in wezen staat dat er niets extra's mag komen, dan telt het kleinste pietsje stikstof mee. Maar streven naar nul overschrijding van de KDW's is onmogelijk. Je hebt dus echt een andere wet nodig." Hij gaat nog even verder en zegt dat de Natuurbeschermingswet eigenlijk moet worden aangepast. Dat is mogelijk. Wat vindt de minister daarvan?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Hordijk zegt ook dat AERIUS hét instrument is. Daar is geen alternatief voor. Dat is wat ik daarop te zeggen heb. Het gaat mij met name om het volgende. We maken het probleem hiermee niet kleiner. We moeten minder stikstof uitstoten en we moeten de natuur herstellen, zodat we weer vergunningsruimte kunnen creëren in dit land. Dat is één. Dat is volgordelijk. De rechtelijke uitspraak is klip-en-klaar. We kunnen niet tijdens de wedstrijd de spelregels aanpassen. Die weg kunnen we niet inslaan. Daar moeten we eerlijk over zijn.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Volgens mij worden er constant regels veranderd tijdens de wedstrijd hier. De heer Hordijk — dat is niet de eerste de beste — zegt zelf dat de Wet natuurbescherming aangepast moet worden, omdat de KDW's gewoon niet haalbaar zijn. Voor de leken thuis: KDW is de mate van stikstofneerslag op de natuur. Er wordt gezegd dat de KDW's niet haalbaar zijn. Ik hoor de minister hier "74% van de natuurgebieden" zeggen, maar het is gewoon niet haalbaar. De heer Hordijk geeft aan dat het aanpassen van de Natuurbeschermingswet een mogelijkheid zou zijn om uit de impasse te komen. Als ik dan aan de minister vraag wat ze daarvan vindt, krijg ik eigenlijk een soort van nietszeggend antwoord. Ik zou toch graag willen dat de minister daar antwoord op geeft.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
De kritische depositiewaarde is een instrument. Het is een hulpmiddel om in een gebied te bepalen of de natuur nog in staat is om te herstellen. That's it. Wij sturen op de natuur. Ik denk dat wij de natuur hier allemaal willen doorgeven aan onze kinderen, aan de volgende generatie. Wij sturen op de brede natuurdoelstellingen, de VHR-doelen. De KDW is niets meer en niets minder dan een instrument om aan te kunnen tonen of de natuur nog hersteld kan worden. Het doet er niet toe of de KDW in de wet blijft of uit de wet gaat, want ook dan zal de rechter voor vergunningverlening blijven kijken naar de KDW.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter, ik vraag toch even uw hulp. Ik stel een hele concrete vraag. De heer Hordijk oppert dat de natuurbeschermingswet aangepast kan worden. Dat kan. Mijn vraag is: wat vindt de minister daarvan? Als de minister zegt dat zij vindt dat het niet kan of er geen antwoord op wil geven …

De voorzitter:
De vraag is of het wel of niet kan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Wat vindt de minister van de suggestie van de heer Hordijk dat de natuurbeschermingswet wordt aangepast? Daar wil ik antwoord op.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Wat ik aangeef, is dat dat niet uitmaakt voor het probleem. In of uit de wet, de rechter toetst op de KDW omdat dat het instrument is, waar geen alternatief voor is, om aan te tonen of de natuur überhaupt nog kan herstellen. Wij sturen op brede natuurdoelstellingen.

De voorzitter:
Maar het kan wel. Dat was even de vraag van mevrouw Van der Plas. Het kan wel.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Daar wil ik later specifiek op terugkomen. Ik ken de consequenties daarvan niet.

De voorzitter:
Dat is ook een antwoord. Ik heb u een beetje geholpen. Dan mevrouw Vestering, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Dit debat geeft heel goed weer waarom het zo belangrijk is dat we het over een stikstofcrisis hebben, maar ook over een natuurcrisis. We zien dat kabinet na kabinet de stikstofcrisis volledig uit de hand heeft laten lopen, waardoor we vandaag dus deze drastische maatregelen moeten nemen. Dat betekent ook dat uitgelegd moet worden waarom deze maatregelen nodig zijn en dat het niet zomaar een juridisch probleem is dat we niet meer verder kunnen bouwen, maar dat de staat van de natuur zo verschrikkelijk slecht is dat we overal berken, bramen en brandnetels, de drie B's …

De voorzitter:
Graag uw vraag.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Kan de minister uitleggen hoe ze Nederland meeneemt in waarom het nodig is voor de natuur om deze drastische maatregelen te nemen?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Dat doe ik continu door te zeggen dat we enerzijds een rechterlijke uitspraak hebben … Laat ik nog verder teruggaan. Wij, als overheid, hebben dit zelf laten ontstaan. Dat vind ik eigenlijk nog het allerbelangrijkste. Wíj hebben dit laten ontstaan, of ík als overheid heb het laten ontstaan; laat ik het dan zo zeggen. Dat vind ik helemaal prima. Wij hebben ons niet aan de afspraken gehouden. Dat is één. Twee is dat we geen stikstof hebben gereduceerd en dat we ook de natuur niet hebben hersteld, terwijl we dat wel beloofd hebben. Daarom zeg ik ook steeds dat we keihard tegen de muur aan zijn gelopen. De rechterlijke uitspraak in 2019 was klip-en-klaar: eerst stikstof reduceren en de natuur herstellen, en dan weer vergunningsruimte. Ik zeg er altijd bij dat we onszelf daarmee tekortdoen, want de natuur holt achteruit. Wat hier onder druk staat, is onze biodiversiteit, onze voedselvoorziening en -productie, de schone lucht die we inademen en het schone drinkwater dat we zo vanzelfsprekend vinden. Een mononatuur is niet goed voor Nederland, überhaupt niet goed. Ik zeg dat er altijd bij, omdat we onszelf tekort zouden doen als we ons fixeerden op alleen maar die rechterlijke uitspraak.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Dank voor het antwoord van de minister. Maar als je dan zou doen wat nodig is voor de natuur … In het coalitieakkoord staat in ieder geval een reductie van 50%, maar wij denken dat meer nodig is, zelfs minimaal 70% tot 75%, om de natuur weer te laten herstellen. Hoe kan het dan dat er in de gelekte stukken staat — ik hoop dat dat een foutje is — dat er een reductie nodig zou zijn van 40%?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ik kan echt niet vooruitlopen op wat voor reductiecijfers dan ook. Ik mag dat niet en ik kan dat niet. Dat is echt voor aanstaande vrijdag. Ik hoop ook op begrip daarvoor van de Kamer. Daar kan ik echt niet op vooruitlopen. Wel wil ik meegeven dat ik hoopvol ben. Ik heb een duidelijke opdracht vanuit het coalitieakkoord: 50% reductie in 2030. Tegelijkertijd ben ik hoopvol als ik zie hoe veerkrachtig de natuur is in gebieden waar aan natuurherstel wordt gewerkt. Ik stond laatst naast een boer in een weiland waar gewoon orchideeën groeien. Dat vind ik ook wel weer hoopvol, hoe snel dat gaat.

De heer Goudzwaard (JA21):
De minister is volgens mij bezig met een enorm boekhoudkundig probleem. In alle ochtendbladen las ik vanochtend dat ruim 400 leden van uw eigen partij en leden van het CDA zeggen: doe ons dit niet aan. U heeft dus ook weinig steun binnen uw eigen partij. In sommige gebieden moet de uitstoot volgens u met 70% tot 80% omlaag. Tegelijkertijd, en dat kan ik helemaal niet volgen …

De voorzitter:
Uw vraag aan de minister, graag.

De heer Goudzwaard (JA21):
Ja, mijn vraag aan de minister is of zij bij de provincie Friesland over de schutting gooit dat zij drie nieuwe Natura 2000-gebieden wil aanleggen en of zij mij kan vertellen waarom zij dat zou willen doen.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ik kan op heel veel reageren: op leden, op boekhoudkundige problemen, maar ik beperk me even tot de vraag. We hebben ons huiswerk niet op orde. Een onderdeel van dit probleem, waarbij we met z'n allen tegen de muur zijn gelopen, is dat we de afgelopen twintig jaarsowieso gewoon niet hebben gedaan wat we hebben afgesproken. Mijn aanpak als bestuurder begint ermee dat we ervoor zorgen dat we in ieder geval dat doen wat we hebben afgesproken. Dat noem ik "het huiswerk op orde". Dat is waar ik mee bezig ben: het huiswerk op orde brengen. Pas als je dat huiswerk op orde hebt, kunt je een vervolgstap zetten. Doe je dat niet, dan hebben we een inbreukprocedure vanuit Europa. Terecht, want we houden ons niet aan onze eigen afspraken.

De voorzitter:
Dank u wel. Ja?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Dat kan een boekhoudkundig probleem worden genoemd, maar daarmee doen we onszelf echt tekort. De rechter was klip-en-klaar: we moeten daadwerkelijk minder stikstof uitstoten en de natuur herstellen voordat we weer vergunningen kunnen verlenen. Dat is geen kwestie van een politieke keuze; dat is een uitspraak waar we gewoon aan hebben te voldoen. Ik zeg daarbij: dat zou ook goed zijn voor de natuur.

De heer Goudzwaard (JA21):
Ik heb zelden zo'n ontwijkend antwoord gehoord. Ik zat in 2019 zelf in de Provinciale Staten. Ik heb een motie ingediend die aangeeft dat wij in Friesland geen nieuwe Natura 2000-gebieden willen zien. Hoe kan het dat u ze dan wel gaat ontwikkelen? Overlegt u niet met de gedeputeerden of heeft u gewoon maling aan ons verzoek?

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil u wel vragen om via de voorzitter te praten. Voor iedereen: dat betekent geen ge-u, maar "de minister". Het woord is aan de minister.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
"Ons verzoek"? Ik ben continu in overleg met Friesland, met alle gedeputeerden, dus ook over dit onderwerp. Volgens mij is dat een heel duidelijk antwoord. Wat ik op orde wil hebben, is ons huiswerk. Nogmaals: na ons twintig jaar lang niet aan de afspraken te hebben gehouden, zijn wij nu keihard tegen die muur aangelopen, juist omdat we dat huiswerk niet op orde hadden. In mijn aanpak om dit enorme probleem op te lossen, wil ik in ieder geval beginnen met het huiswerk op orde krijgen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Als er percentages uitlekken van 70% tot 80% stikstofuitstootreductie, dan schrik je daarvan, zeker als je melkveehouder bent in de Gelderse Vallei. De minister zegt dat de doelen nu stikstofreductie, waterkwaliteitsherstel en aanpak van klimaatverandering zijn. Maar als je 70% tot 80% reductie in het vooruitzicht stelt — de percentages volgen dan wel vrijdag — dan betekent dat heel veel voor zo'n gebied waar dat moet gaan plaatsvinden. We gaan er later uitgebreid over spreken, maar mijn vraag aan de minister is nu: welke rol speelt perspectief voor zo'n leefgemeenschap? Welke rol heeft een gelijke verdeling van de reducties? Het gaat erom dat niet alleen de boer hier de pijn pakt, maar ook de luchtvaart en de industrie.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ik blijf in herhaling vervallen, maar ik hoop op begrip voor het gegeven dat ik echt niets kan zeggen over reductiepercentages. In algemene zin — dat weet de heer Grinwis en dat weet de Kamer — zet ik echt in op die evenredigheid. Het is niet alleen de landbouwsector: we kijken echt ook naar mobiliteit en naar industrie, en daar gaan ook doelen voor komen. Die sectoren zullen ook hun bijdrage moeten leveren. Op dit moment ben ik daarover in gesprek met de collega's Jetten, Adriaansens en Harbers. Dus absoluut "ja", en ik besef wat dit doet in die gebieden. Ik heb het net ook al gezegd: er is al zo veel onzekerheid bij boeren. Als je dan dit soort percentages leest in de krant, dan draagt dat echt niet bij. Dat vind ik echt vreselijk.

De voorzitter:
We gaan naar de heer Van Meijeren van Forum voor Democratie en dan sluiten we af met mevrouw Bromet.

De heer Van Meijeren (FVD):
We hebben niet te maken met een stikstofcrisis, maar met een groot stikstofschandaal. Wat ik misschien wel het meest smerig vind aan de beantwoording van de minister ...

De voorzitter:
Nou, nou, nou.

De heer Van Meijeren (FVD):
... is dat zij zich aan de lopende band verschuilt achter de uitspraak van de rechter. Tot drie keer toe heeft de minister gezegd: "de uitspraak van de rechter was klip-en-klaar. We moeten eerst de stikstofuitstoot reduceren en pas daarna mogen er weer vergunningen verstrekt worden."

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Van Meijeren (FVD):
Dat is helemaal niet wat de rechter heeft gezegd. De rechter heeft gezegd: het vergunningstelsel is niet in lijn met de Europese Habitatrichtlijn. Erkent de minister dat de rechter zich louter heeft uitgesproken over het vergunningstelsel, een juridisch probleem, dat hij geen woord gezegd heeft over de hoeveelheid stikstof die wij uitstoten en dat hij zeker niet gezegd heeft wij de stikstofuitstoot moeten reduceren?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ik weet niet ... Ik denk dat iedereen heeft meegekregen dat wij als overheid vorige maand in Overijssel 29 van de 29 handhavingsverzoeken hebben verloren. Als je dan de analyses maakt, is het heel erg duidelijk waar het aan schort. Wij zullen wel degelijk, ook in juridische zin, minder stikstof moeten uitstoten en de natuur moeten herstellen. Iedere keer weer moeten we vanuit de additionaliteit aantonen of er significante effecten zijn op de natuur. Als we dat niet doen, verlenen we vergunningen die daarna sneuvelen bij de rechter. Zo simpel is het.

De voorzitter:
Ik geef u nog het woord, meneer Van Meijeren, maar u moet wel echt korter zijn. Het woord is aan u.

De heer Van Meijeren (FVD):
Volgens mij heb ik 30 seconden op grond van het Reglement van Orde.

De voorzitter:
Ja, maar het waren 40 seconden. Gaat uw gang.

De heer Van Meijeren (FVD):
De rechter heeft in mei 2019 heel duidelijk geoordeeld dat het vergunningsstelsel niet deugt. De minister interpreteert dat dusdanig — ze verkondigt daar een leugen over; iets anders kan ik het niet noemen — dat de rechter gezegd zou hebben: de stikstofuitstoot moet omlaag. Maar dat is niet waar. Dat is een vieze manier om politieke verantwoordelijkheid te ontlopen. Het is een politieke keuze om die boeren nu zo ongenadig hard aan te pakken. Ik vind het schaamteloos dat de minister zich verschuilt achter een juridische uitspraak die ze vervolgens verkeerd interpreteert.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Tot slot. Ik geef geen waardeoordeel over deze bijdrage, maar ik kan wel zeggen dat wij jarenlang hebben beloofd om het te doen maar het niet hebben gedaan. Daar was de rechter klip-en-klaar over.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Alle vragen, ook mijn eigen vragen, gingen over de veehouderij. Dat is logisch, want bij de stikstofuitstoot is ammoniak een van de grotere boosdoeners. Maar we hebben ook andere bronnen van stikstofuitstoot. Mijn vraag aan de minister is als volgt. We hebben een nationale luchthaven zonder natuurvergunning. Als het huiswerk op orde moet zijn, wat gaat zij daar dan aan doen?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Het is aan de initiatiefnemers zelf om een vergunning aan te vragen. Collega Harbers is met de luchtvaart bezig. Het is aan mij als vergunningverlenende partij, als bevoegd gezag, om daarover een besluit te nemen op grond van de Wnb. Zo hebben we dat georganiseerd.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Het is niet alleen aan het bevoegd gezag om een besluit te nemen, maar het is ook aan het bevoegd gezag om te handhaven als organisaties of burgers iets niet doen wat wel verplicht is. Dat geldt ook voor de industrie, die verplicht is om de best beschikbare techniek te gebruiken. Is de minister, naast handhaven als het gaat om een natuurvergunning van Schiphol, van plan te handhaven op het toepassen van die best beschikbare technieken door de industrie?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ik ben op dit moment met de collega's Jetten en Adriaansens bezig om te kijken hoe we daar vanuit de evenredige bijdrage — dat is dus niet alleen de landbouwsector, maar ook industrie en mobiliteit — vorm aan geven. Ik wil dat nog dit jaar handen en voeten hebben gegeven.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik de minister voor Natuur en Stikstof van harte danken voor haar aanwezigheid hier en voor haar beantwoording. Ik wens haar veel succes op dit dossier.

Vragen Tielen

Vragen van het lid Tielen aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het bericht "Duitse ziekenhuizen kunnen inhaalzorg voor een deel overnemen".

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Tielen van de VVD. Ik heet de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom in ons midden. Mevrouw Tielen heeft een vraag aan de minister over het bericht "Duitse ziekenhuizen kunnen inhaalzorg voor een deel overnemen". Het woord is aan mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dank u wel. Een versleten knie die zo veel pijn doet dat je de deur niet meer uitkomt. Een behandeling tegen kanker die weliswaar geen spoed vereist maar waar je nu, na maanden wachten, wel aan wilt beginnen. Of door staar alleen maar vaag kunnen zien door de dikke mist in je ooglens. Meer dan 100.000 medische behandelingen zijn en blijven uitgesteld. In maart werd deze minister in de Kamer uitgenodigd om aan te geven hoe hij ervoor gaat zorgen dat de cijfers van de benodigde inhaalzorg omlaaggaan. Nu, drie maanden later, blijkt dat het aantal behandelingen dat nodig is, niet echt daalt. Dat blijkt ook op te vallen bij onze oosterburen, zo bleek uit een artikel dat de NOS publiceerde. Naar aanleiding van de huidige cijfers rond de inhaalzorg heb ik de volgende vragen aan de minister. Wat heeft de minister tussen maart en nu gedaan en kunnen doen om de inhaalzorg te verbeteren? In hoeverre lukt het de minister om de capaciteit bij zelfstandige klinieken beter te gebruiken voor eenvoudige operaties en behandelingen? Wat heeft de minister gedaan om zorgverzekeraars te manen om patiënten proactief door te verwijzen naar ziekenhuizen waar wel geopereerd of behandeld kan worden? En wat doet de minister om ziekenhuizen en artsen te bewegen om meer samen te werken en onderling door te verwijzen als het gaat om inhaalzorg?

In het artikel van de NOS klinkt door dat het ministerie van VWS wat afhoudend en behoudend, conservatief, reageert op het aanbod van de Duitse ziekenhuizen. Hoe verklaart de minister deze afhoudendheid? Is het niet beter om te kijken hoe nu, nu de ziekteverzuimcijfers nog hoog zijn en veel mensen op een behandeling wachten, te komen tot slimme afspraken over inhaalzorg met Duitsland? Kan de minister toezeggen dat hij daarmee aan de slag gaat?

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de minister.

Minister Kuipers:
Dank u wel, voorzitter. Het uitgangspunt is toegankelijkheid van zorg. Alles is erop gericht om wachttijden kort te houden, zodat mensen tijdig de zorg krijgen die ze nodig hebben, op de plaats waar ze die nodig hebben en waar ook de juiste expertise is. Alle partijen moeten zich inspannen om de uitgestelde zorg zo snel mogelijk te leveren. Ik vind echt dat daar nog een tand bij moet. Dat maakte ook de NZa in een recente monitor van 30 mei jongstleden duidelijk.

In de eerste plaats betekent dat dat wij alle mogelijkheden in Nederland zo goed mogelijk benutten om patiënten zo snel mogelijk te helpen. Ik zie daarin een stapsgewijze aanpak. Om te beginnen is het zo dat er momenteel geen sprake is van een covid- of griepseizoen. Dat betekent dat ziekenhuizen er nu maximaal op in kunnen zetten om de zorg binnen het ziekenhuis in te halen, eens te meer in een periode die nog geen vakantieperiode is. Normaal gesproken is dit dé periode om op vol volume te draaien. Ziekenhuizen kunnen ook onderling patiënten doorverwijzen, al dan niet met de betreffende behandelaar die ook meegaat in de capaciteit elders. Ze moeten dus samen goed kijken waar capaciteit gebruikt kan worden. Ten derde hebben zbc's capaciteit om uitgestelde zorg te leveren. Ze hebben zelf, individueel en ook landelijk, aangegeven dat ze 10% extra capaciteit hebben met de huidige personeelsinzet. Ook dat betekent dat er de mogelijkheid is om patiënten te spreiden, allereerst regionaal maar zo nodig ook landelijk. De laatste stap is dat patiënten via zorgbemiddeling naar het buitenland gaan. Dat gebeurt. Dat gebeurt op individuele basis en allang vanuit de grensregio's. Dit zijn dus vier methoden. In alle gevallen hebben zorgverzekeraars een belangrijke rol in de zorgbemiddeling.

Laat ik daar wel bij zeggen dat het aanbod uit Duitsland ideaal klinkt, maar dat we ook oog moeten hebben voor de mogelijke beperkingen van zorgbemiddeling naar het buitenland, eens te meer bij patiënten van buiten de grensregio. Binnen grensregio's — u noemde het voorbeeld van de NOS en Münster — is er sprake van een nauw verband en samenwerking, bijvoorbeeld met een ziekenhuis in Twente. Maar daarvan is geen sprake bij een patiënt in Den Haag die naar Duitsland gaat. Dat heeft de ervaring in de covidperiode geleerd. Het is dus verstandig om in te zien dat het ook beperkingen heeft. Dat geeft de Patiëntenfederatie ook aan. Denk bijvoorbeeld aan nazorg die patiënten nodig hebben, aan logistiek en aan familieleden die meegaan. Ook zijn er veel patiënten die niet in het buitenland geholpen willen worden, bijvoorbeeld vanwege een langdurige behandelrelatie in Nederland.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is weer aan mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):
De minister noemt heel veel dingen waar ik specifiek om vroeg. Deze mogelijkheden heeft hij ook in maart uiteengezet. Mijn vraag is vooral wat de minister nodig heeft om ervoor te zorgen dat die dingen ook echt van de grond komen. Ik hoorde de minister zeggen: er moet echt een tandje bij. Wat kan de minister doen om dat tandje bij te zetten, is mijn vraag.

De minister verwees naar de Patiëntenfederatie. Ik begreep dat de Patiëntenfederatie vroeg — daar voelde ik mij wel in gesteund — om toch echt onderzoek te doen en om slimme afspraken te maken met Duitsland. Hoe kijkt de minister daarnaar? Wat gaat hij daarmee doen?

Minister Kuipers:
Ik sta zeer open voor samenwerking met het buitenland, zoals ik al aangaf. Dat gebeurt overigens ook al heel lang, eens te meer in de grensregio's. Duitsland werd genoemd, maar het geldt bijvoorbeeld ook voor de ziekenhuizen in Vlaanderen. Ik sta daar zeer voor open, met de kanttekeningen die al genoemd zijn. Kijk ook naar de ervaringen die we in de covidperiode opgedaan hebben waarbij capaciteit aangeboden werd, maar het uiteindelijk echt neerkwam op individuele bemiddeling, een-op-een, voor één patiënt, tussen een Nederlands ziekenhuis en een ziekenhuis in het buitenland.

Mevrouw Tielen (VVD):
Mijn vraag is dan: gaat de minister aan de slag om dat te onderzoeken? En wanneer kunnen we daar dan als Kamer iets over terughoren? Ik hoor wat de minister zegt en ik ben het niet met hem oneens, maar ik zou net wat concreter willen krijgen wat hij eraan gaat doen en wat het in de komende maanden op gaat leveren, zodat we die 100.000-grens echt voorbijgaan en die aantallen gewoon gaan dalen.

Minister Kuipers:
Ik ben al enige tijd in overleg met zowel de zorgverzekeraars als de brancheverenigingen van de ziekenhuizen. Daarbij gaat het over de vraag: waar staat we, ook naar aanleiding van de herhaalde monitor van de Nederlandse Zorgautoriteit? U noemde het getal van 100.000 tot 120.000. Dat getal is in mei niet gedaald. Het is ook niet gestegen. Je kunnen zeggen dat het glas halfvol is of halfleeg. Voor mij is het in dit opzicht halfleeg. Mei-juni is namelijk bij uitstek een periode dat het wel zou moeten dalen, om de redenen die al genoemd zijn: het covid- en griepseizoen is voorbij en het vakantieseizoen is nog niet aangebroken; dat is het moment dat je je slag moet maken.

Dan zijn er een aantal mogelijkheden. De eerste waar ik op inzet, is zorgbemiddeling door verzekeraars. Daar hoort ook bij dat ziekenhuizen worden aangespoord dat ze actief de samenwerking zoeken met zelfstandige behandelklinieken, en ook landelijk. U noemt die 100.000 tot 120.000, maar die wachtlijst is niet voor iedere patiëntencategorie in ieder ziekenhuis hetzelfde.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik hoor dat de minister ook met zorgverzekeraars in overleg is over individuele bemiddeling. Ik zou graag zien wat daar het resultaat van is, of wat de minister in ieder geval wil toezeggen. Wat gaat hij doen om die bestaande afspraken met Duitsland wellicht in een slimmere vorm te gieten, zodat die ook breder toegepast kunnen worden en niet elke keer opnieuw gemaakt hoeven te worden?

Minister Kuipers:
U hoort mij in de overzichten allereerst de meeste kansen zien in Nederland. Dat zeg ik niet om te prioriteren, maar allereerst vanuit het perspectief van een burger en een patiënt zelf, los van de grensregio's. Maar daarmee sluit ik iedere hulp niet uit, of dat nou is in België, Duitsland of nog verder weg voor specifieke patiëntengroepen. Een van de zaken waarover ik in gesprek ben, is dat ik bekijk hoe ziekenhuizen voor patiëntencategorieën waarbij je echt over bepaalde normen heen gaat, er actief voor zorgen dat deze patiënten zich melden bij hun zorgverzekeraar, waarna die actief werk kan gaan maken van zorgbemiddeling. Want dat kunnen ze nu individueel niet.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dat zie ik net als de minister graag meer. Ik zie ook graag dat het proactief gebeurt. Nu is het vaak nog aan mensen zelf om die zorgverzekeraar te benaderen, terwijl zorgverzekeraars volgens mij precies weten wie er op die wachtlijsten staan en daar dus ook actief in kunnen bemiddelen. En dan vertrouw ik er maar op — dat is wel lastig, vind ik — dat uw volgende monitor betere cijfers laat zien. Zeker als er weer een griep- of covidgolf komt, wordt het niet beter. Er moet dus echt wel een tandje bij — ik zou zeggen "een dikke tand" — om dit echt omlaag te krijgen.

Minister Kuipers:
Zonder het bij mijzelf weg te halen, eerst even dit. Een verzekeraar heeft niet het exacte overzicht van wie er op een wachtlijst staat. Patiënten moeten zich actief melden of ziekenhuizen moeten dat aan een verzekeraar melden. Daar begint het mee. Ziekenhuizen weten dat wel. Zij weten dat voor hun eigen patiënten. Die ziekenhuizen moeten dus actie ondernemen op het moment dat ze zien dat hun wachtlijsten over grenzen heen gaan. De zorgverzekeraar kan daarbij helpen, en ik ook, om dat ten minste te stimuleren.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dat ben ik met de minister eens. Ik hoop dat hij daarop inzet de komende tijd.

De voorzitter:
Dan wil ik mevrouw Tielen bedanken voor haar mondelinge vraag. Er zijn best veel mensen die een vervolgvraag willen stellen. Graag weer kort en krachtig, en als het langer is dan 30 seconden, ga ik u onderbreken. Ik begin bij mevrouw Agema van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Er zijn 100.000 tot 120.000 mensen in dit land die tijdens de coronacrisis hebben gewacht. Ze hebben gewacht op hun operatie, met hun ziekte. Hun ziekte die soms ook erger werd. Ik kan er met mijn pet niet bij dat ik hier nu een minister zie die beren op de weg ziet of treuzelt, terwijl Duitsland zegt: wij kunnen deze mensen helpen. Terwijl Duitsland zegt "wij willen deze mensen graag helpen", gaat de minister van VWS lopen weifelen. Hij kan dat niet maken in de richting van die mensen. Ik wil de minister ook vragen hoe het mogelijk is dat zo'n deelstaat Noordrijn-Westfalen drie keer zoveel ziekenhuizen heeft als een rijk en welvarend land als Nederland waarin de mensen ontzettend veel belasting betalen. Waarom is er gedurende de coronacrisis nog steeds geen plan gemaakt om onze ziekenhuiscapaciteit structureel uit te breiden?

Minister Kuipers:
Dat zijn een aantal vragen bij elkaar. Eerst wil ik het getal duiden van die 100.000 tot 120.000 mensen die al sinds corona wachten. Het gaat om een aantal extra wachtenden ten opzichte van 2019. Dat moet u zien — ik verwijs naar getallen van de Nederlandse Zorgautoriteit — tegen een totaalaantal van ongeveer 2 miljoen operaties per jaar in Nederland. U zou dat dus als volgt kunnen vertalen: 100.000 tot 120.000 extra is twee tot drie weken werkvoorraad; dat klinkt oneerbiedig, maar zo wordt dat in de zorg genoemd. Maar zo mag u dat niet vertalen, want voor individuele patiëntencategorieën zijn die wachttijden verschillend. Dat eerst even, om het aantal te duiden.

Waarom wordt daar geen werk van gemaakt? Ik gaf al aan dat we zeer openstaan voor het gebruik van capaciteit in het buitenland. Zoals gezegd, gebeurde dat vóór covid, maar ook in de covidcrisis gebeurt dat al regelmatig in de grensregio's. Maar er zitten ook veel haken en ogen aan. De Patiëntenfederatie Nederland geeft dat ook aan. Ik zet dus in op meer sporen. Dat kan in het buitenland, maar het kan ook in Nederland en die capaciteit is er op allerlei plekken.

De voorzitter:
Mevrouw Paulusma, D66. Nee, eerst heer Mohandis, PvdA.

De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter, dank. We weten ook niet of die 100.000 wellicht verdubbelen als we later dit jaar wellicht met een hogere coronagolf te maken gaan krijgen. De minister brengt allerlei nuances aan en dat is enigszins begrijpelijk, maar heel concreet: waar staan we nou over een halfjaar met dit plan? Het zijn heel grote nuances die u maakt, maar waar gaan we nou naartoe, welk perspectief biedt u aan al de mensen die wachten om hun inhaalzorg te krijgen?

Minister Kuipers:
Laten we het eerst hebben over waar we naartoe gaan. Dat kan ik net zomin zeggen. Dat weten we niet. We moeten er rekening mee houden dat zeker in het najaar het aantal covidinfecties weer oploopt en dat dat allereerst in de zorg, net als op andere plekken, een effect kan hebben op uitval door infectie, uitval van personeel, los van de mogelijkheid dat er toch weer mensen zijn die zodanig ziek worden dat een ziekenhuisopname nodig is en dat die dus weer meer beslag leggen op de zorg dan het aantal covidpatiënten nu. Dat zou dus betekenen dat je deze fase bij uitstek gebruikt om die wachtlijst, die werkvoorraad, te verkleinen. We zien tot nu toe dat dat onvoldoende gebeurt. Daar geven ziekenhuizen redenen voor aan, zoals ziekteverzuim. Dat is volgens de NZa-monitor op dit moment, in mei, nog steeds 8%, maar zelfs met dat ziekteverzuim moeten ze in staat zijn om toch in deze fase die werkvoorraad te verkleinen zodanig dat je weer enige buffer hebt en binnen allerlei normen bent, zodat je uiteindelijk, stel dat er toch weer meer druk is of meer uitval van personeel, enigszins de ruimte hebt om dat weer iets te laten oplopen in het najaar. Reden te meer dus om nu een inhaalslag te maken.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik hoorde de minister net vier scenario's noemen, maar volgens mij is er nog een vijfde, ook verwijzend naar de Patiëntenfederatie Nederland. Die deed volgens mij vorige week een oproep: ziekenhuizen, bel nou uw patiënten. Daar schrok ik een beetje van, want ik dacht: dat doet het ziekenhuis toch vanzelf? Ik zou me dus kunnen voorstellen dat de wachtlijst waar we nu tegenaan kijken misschien helemaal niet de wachtlijst is zoals die actueel is, omdat sommige mensen wellicht ergens anders geholpen zijn of omdat klachten overgegaan zijn. Mijn vraag aan de minister is dus: zou dat vijfde scenario ook een scenario kunnen zijn?

Minister Kuipers:
Als ik de vraag goed begrijp, is het vijfde scenario dat een deel van deze wachtlijst ook verdwijnt. Ja. Deze getallen komen voort uit een monitor van de Nederlandse Zorgautoriteit. Dat zijn geen individuele patiënten die geregistreerd op een wachtlijst staan, maar het is een vergelijking met wat er normaal, in het verleden, voor covid, gebeurde. Het is dus niet een een-op-eenvertaling. Die een-op-eenvertaling is er alleen maar in een individueel ziekenhuis en bij de patiënt zelf, niet eens bij de verzekeraar. Dus reden te meer om aan ziekenhuizen te vragen: kijk nou naar je wachttijd en je capaciteitsmanagement en als je ziet dat het je niet lukt om binnen normen te blijven of het terug te krijgen ver onder de norm, zodanig dat je, zoals we net hebben besproken, enige buffer hebt in het najaar, geef dat dan actief aan, aan een patiënt, aan een verzekeraar. Dan kunnen we bemiddelen. Dan kan een verzekeraar bemiddelen, maar dan moeten ze het wel weten.

De heer Hijink (SP):
Het is natuurlijk ergens wel gênant dat onze buurlanden hulp moeten aanbieden om operaties uit te voeren die we eigenlijk gewoon in eigen land moeten uitvoeren. Ik vind dat best wel gênant. Dat laat ook zien dat het kabinet de boel niet op orde heeft. Het gekke is dat er op dit moment veel ziekenhuizen zijn waar best wel operatiekamers beschikbaar zijn, maar er zijn gewoon te weinig verpleegkundigen, er is te weinig personeel, om daar het werk te kunnen doen. Dat heeft natuurlijk alles te maken met bijvoorbeeld de lonen en de werkdruk, waardoor de sector op dit moment niet aantrekkelijk genoeg is om in te werken. Ik wil de minister vragen: als hij wil dat die operaties zo snel mogelijk door kunnen gaan, waarom doet hij dan niet alles om ervoor te zorgen dat er meer mensen in de zorg komen werken en dat die werkdruk omlaag gaat?

Minister Kuipers:
Zoals in eerdere debatten ook al eens is besproken, doen wij ontzettend veel om te zorgen dat het aantal mensen in de zorg zo groot mogelijk blijft en verder uitbreidt, maar zitten daar gewoon grenzen aan. Met op dit moment een op de zes mensen met een baan werkend in de zorg, zijn de tekorten groot. We hebben de afgelopen jaren verpleegkundigen … Op veel andere plekken is het aantal mensen in de afgelopen vele jaren gestaag verder toegenomen en desalniettemin zijn de tekorten ook verder toegenomen. Ik denk dat het echt verstandig is om er rekening mee te houden dat dat helaas met al de inzet die we doen ook in de komende periode zo blijft.

De heer Hijink (SP):
Het is toch heel frappant dat het landen als België en Duitsland klaarblijkelijk prima lukt om operaties op tijd uit te voeren, dat daar geen ellenlange wachttijden zijn, ook niet na de coronacrisis, en dat wij blijkbaar een soort uitzonderlijke positie hebben waardoor wij in onze ziekenhuizen niet genoeg mensen kunnen aantrekken? Volgens mij is dat niet zo en is de oplossing heel simpel, namelijk dat het werk aantrekkelijker moet worden. Zorg ervoor dat mensen niet ergens anders gaan werken, maar in de zorg gaan werken en daar ook blijven werken. Laten we ook niet vergeten dat de uitstroom uit de ziekenhuiszorg enorm hoog is. Het kabinet heeft de mogelijkheid om dat te stoppen.

Minister Kuipers:
De vraag van de heer Hijink geeft mij de mogelijkheid om het nog een keer heel duidelijk te benoemen. Ik deed dat net al in mijn verhaal, maar ik ben klaarblijkelijk toch niet helemaal helder geweest. Het aantal mensen die werkzaam zijn in de zorg, is in de afgelopen jaren echt toegenomen. Geldt dat voor ieder individueel beroep? Nee, maar over de volle breedte is het aantal mensen in de zorg toegenomen. Je kunt de zorg wat dat betreft op de arbeidsmarkt bijna een rupsje-nooit-genoeg noemen. Er komen enorm veel mensen bij, maar nog steeds zijn de tekorten enorm groot en groeiende. Daarin zijn we niet uniek. Dit is een zeer breed wereldwijd probleem. Daar zijn ook uitgebreide rapportages over verschenen. U vergelijkt de werkvoorraad met Duitsland. Ik wil een andere vergelijking maken, namelijk met Engeland. Daar is de werkvoorraad of de achterstand van patiënten die een operatieve ingreep moeten ondergaan, in de covidperiode acht keer zo hoog opgelopen als in Nederland. Daarmee loop ik niet weg voor het issue dat iedere patiënt er een te veel is, maar een vergelijking helpt wel degelijk om het even te kunnen duiden.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank voor het realisme dat de minister in zijn beantwoording legt. Tegelijkertijd is die wachttijd voor iedere patiënt natuurlijk razend ingewikkeld en vaak ook heel pijnlijk en moeizaam. Ik zou mijn waardering willen uitspreken voor alle mensen in de acute zorg en de wijkverpleging die nabij die mensen zijn om door die tijd heen te komen. Maar deze wachttijden vragen ook heel veel van de werkers in de zorg, de acute zorg en de wijkverpleging. Als de minister dit perspectief van aanhoudende wachtlijsten schetst, hoe ziet hij het dan voor zich dat de mensen in de acute zorg en de wijkverpleging het volhouden?

Minister Kuipers:
Allereerst sluit ik mij volledig aan bij de lovende woorden van mevrouw Bikker over de continue inzet. Iedere patiënt is er een te veel. Als iemand langdurig moet wachten, heeft dat een impact. We kijken allereerst naar mensen die kritiek planbare zorg moeten krijgen, zoals dat zo mooi heet, die binnen een paar weken geholpen moeten worden. Maar als iemand bijvoorbeeld een nieuwe knie- of heupprothese moet hebben, wat niet per se binnen zes weken moet, en hij langer moet wachten, dan heeft dat ook een grote impact op zijn welzijn en uiteindelijk ook op zijn lichamelijke conditie et cetera. Ook doen mensen die op een wachtlijst in de acute zorg staan, vaker om heel goede redenen aanspraak op hulp, allereerst in de eerste lijn, de huisarts, en vervolgens ook weer op ziekenhuiszorg. Dit is iets wat aan verschillende kanten snijdt. Reden te meer om te bekijken of we dit kunnen verminderen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Mevrouw Bikker gaf al terecht aan dat de mensen in de zorg zich nog steeds een slag in de rondte werken, dus daar ligt het niet aan. De minister gaf aan graag eerst oplossingen te zoeken in het binnenland: men kan ook onderling uitwisselen en wat uitbesteden aan zelfstandige klinieken. Toch zien we nu dat men heel snel geneigd is om de kaarten bij de borst te houden, waardoor patiënten aan anderen overdragen niet zo lukt. Wat gaat de minister daaraan doen?

Minister Kuipers:
Zoals ik zonet al aangaf, ga ik actief in gesprek met de zorgverzekeraars en de ziekenhuizen. Dat ben ik overigens al. Dat gaat erover dat we echt moeten sturen op deze tijden, op normen en op het terugbrengen van de "werkvoorraad". Ik blijf maar bij die term, met excuus daarvoor; het klinkt wat gek, maar zo heet het gewoon in de zorg, zoals u weet. Want als dat nu niet gebeurt, dan heb je weinig ruimte. Het gaat er dus om om ziekenhuizen echt actief aan te sporen dat ze dat in deze fase doen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
De minister zinspeelt alweer op allerlei dystopische coronamaatregelen. Tijdens de coronasituatie was de afweging voornamelijk tussen ic-capaciteit en maatregelen. Die maatregelen kosten een veelvoud van het opschalen van de ic-capaciteit. De minister heeft me er destijds weleens op gewezen dat ze in Noordrijn-Westfalen vijf keer zo veel ic-bedden hebben als wij. Ik vraag me dus af hoever we zijn met het opschalen van de ic-capaciteit. Er zijn alweer burgerinitiatieven geweest. Iedereen heeft erom geschreeuwd. Gaan wij nu weer maatregelen nemen, zoals de minister net zei, of gaan we daadwerkelijk werk maken van het opschalen van de ic-capaciteit in plaats van dat we naar grote broer Duitsland kijken?

Minister Kuipers:
Voorzitter. Als u het mij toestaat, dan beantwoord ik deze vraag even in het kader van deze discussie hier. Die gaat over het terugdringen van een werkvoorraad. Als ik ziekenhuizen op dit moment zou vragen om meer ic-bedden in te roosteren en daar meer personeel neer te zetten, terwijl het aantal patiënten dat nu op een ic ligt naar verhouding gewoon heel laag is, dan gaan we precies het omgekeerde bereiken van wat de heer Van Haga, uw Kamer en ik allemaal willen, namelijk dat die wachttijden naar beneden gaan. Dan rooster ik namelijk mensen in voor bedden en capaciteit waar ze nu niet voor nodig zijn. Die mensen zijn nu bijvoorbeeld op een operatiekamer nodig en niet ergens anders. Op het moment dat ze weer voor een ic nodig zouden zijn, dan moeten we ze daarvoor inzetten. Maar hoe langer we daarmee kunnen wachten, hoe beter het is in het kader van deze discussie.

De heer Kuzu (DENK):
Uiteraard sluit ik me aan bij de woorden die mevrouw Bikker heeft gesproken; dat waren hele mooie woorden. Maar er is natuurlijk sprake van een personeelstekort in de zorg en dat geldt niet alleen voor de zorg, maar voor meerdere sectoren. Alleen, voor de zorg geldt dat dit eigenlijk een structurele discussie is van de afgelopen, pak 'm beet, twee, drie decennia. Je hoort niks anders dan dat er personeelstekorten zijn in de zorg. Ik vraag aan de minister of hij het met mij eens is dat er sprake is van een structureel probleem en of dat niet zou moeten betekenen dat we moeten werken aan structurele oplossingen in plaats van de oplossingen die de minister nu tijdelijk hanteert. Welke structurele oplossingen ziet de minister?

Minister Kuipers:
Ik dank de heer Kuzu voor deze vraag en ik ben het helemaal met hem eens: het is een structureel probleem. Als we niet zoeken naar structurele oplossingen, dan wordt dit probleem in de komende jaren alleen maar groter. Ik verwijs even naar een WRR-rapport dat ook aangaf dat nu een op de zes mensen met een baan in de zorg werkt. Met deze ontwikkeling is de verwachte, benodigde capaciteit dat een op de vijf mensen met een baan in 2030 in de zorg moet werken. In 2040 moet dat een op de vier mensen zijn. Dat gaat door naar een op de drie.

De WRR geeft ook het volgende heel duidelijk aan. De WRR noemt het een "personele uitdaging". Het is dus een maatschappelijke, financiële en personele uitdaging. Personeel staat daarbij veruit bovenaan. We moeten op dat gebied dus zoeken naar andere oplossingen. U kunt dan denken aan allerlei zaken, zoals de inzet van technologie, inzetten op meer preventie, inzetten op taakherschikking, inzetten op meer dingen thuis en op afstand doen. Daarmee noem ik maar een aantal voorbeelden. In het kader van deze discussie en de eventuele opvlamming van een pandemie, ben ik erg blij met veel centra en regio's die gewoon heel veel inzetten op capaciteit en monitoring op afstand, thuis. Dat is één voorbeeld. Als één verpleegkundige of één behandelaar ben je dan in staat om veel meer patiënten gewoon op afstand te volgen.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van in ieder geval uw mondelinge vraag. Ik dank de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Vragen Boucke

Vragen van het lid Boucke aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over het bericht "Suriname vraagt Nederland om brede hulp na watersnood".

De voorzitter:
Ik nodig de heer Boucke van D66 uit om zijn vraag te stellen aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, die ik van harte welkom heet. De heer Boucke heeft een vraag over het bericht "Suriname vraagt Nederland om brede hulp na watersnood". Het woord is aan de heer Boucke.

De heer Boucke (D66):
Dank u wel, voorzitter. Mijn vraag gaat over de watersnoodramp in Suriname. Gisteren had ik mijn moeder en broer in Suriname aan de telefoon. Zij vertelden mij over overstroomde klaslokalen, overstroomde straten en mensen die niet bij voedsel kunnen. In zeven van de tien districten in Suriname is inmiddels de noodtoestand uitgeroepen. Het doet mij pijn om mijn geliefde Suriname zo te zien. Daarom een paar vragen aan de minister over hulp. Heeft de minister een concreet verzoek of een lijst van noodzakelijke goederen gekregen van Suriname? Zo ja, kan ze toezeggen deze verzoeken te honoreren? Kan ze deze lijst, inclusief een kabinetsappreciatie, met de Kamer delen? En kan zij toezeggen dat ook te doen als het gaat om hele concrete verzoeken, zoals rubberboten, tenten en mobiel sanitair? Ten slotte: welke instrumenten heeft de minister tot haar beschikking om Suriname te helpen, en welke zet ze daarbij in?

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de minister.

Minister Schreinemacher:
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de heer Boucke voor zijn vragen. We hebben de beelden gezien van wat er in Suriname gebeurt. Dat is inderdaad schrijnend. Op dit moment ligt er een concreet verzoek aan Nederland. Dat heeft ons eigenlijk pas afgelopen donderdag bereikt, via de minister van Buitenlandse Zaken van Suriname, de heer Ramdin. Daarin vraagt hij eigenlijk twee dingen. Op korte termijn vraagt hij om spullen, zoals de heer Boucke ook al aangaf. Dan gaat het om mobiele klinieken, sanitair en tenten. Op de langere termijn vraagt hij om technische assistentie, bijvoorbeeld in het kader van watermanagement. Wij willen daar als Nederland graag aan voldoen. Vanmiddag zitten er mensen van mijn ministerie met IenW, Defensie en de RVO bij elkaar om te kijken waaraan we op korte termijn kunnen voldoen en waaraan op de lange termijn. Nederland steunt Suriname ook al in het Makandraprogramma. Dat gaat om technische assistentie op meerdere terreinen, bijvoorbeeld gezondheidszorg en financiële hervormingen. Daar zou bijvoorbeeld dat watermanagement ook goed ondergebracht kunnen worden. Dus op die twee manieren wil Nederland Suriname zeker bijstaan. Daarnaast hebben we nog een lijst gekregen met heel concrete zaken, zoals bijvoorbeeld voedsel; dat is meer in het kader van noodhulp. Maar wat wij donderdag uit het gesprek met de minister van Buitenlandse Zaken begrepen, is dat de vraag aan Nederland op korte termijn niet zozeer daar ligt, maar meer bij die drie andere zaken.

De heer Boucke (D66):
Dank aan de minister voor de beantwoording. Kan de minister dan aangeven op welke termijn die spullen die kant op gaan? Want de nood is hoog. Het gaat er niet alleen om dat de toezegging gedaan wordt, maar ook dat de spullen tijdig die kant op gaan.

Minister Schreinemacher:
Op de meest korte termijn, juist omdat die nood hoog is … Ik kan daar nu geen termijn aan verbinden, maar ik kan u wel zeggen dat wij de Kamer zo snel mogelijk informeren wanneer we dat gaan doen. Wij moeten ook eerst kijken hoe we dat logistiek daar krijgen. De vraag is ook of het meer zin heeft om de spullen op te sturen of om geld te doneren waarmee zij lokaal die spullen in kunnen kopen en zo sneller aan de behoeften kunnen voldoen. Dat moeten we ook even bekijken met de andere ministeries. Ik coördineer dat natuurlijk met mijn ambtenaren. Ik wil dan graag met een brief bij de Kamer terugkomen, ergens op zeer korte termijn, hopelijk uiterlijk eind volgende week.

De heer Boucke (D66):
Lage- en middeninkomenslanden draaien op voor de kosten van klimaatverandering. Dat zien we nu ook. Klimaatverandering is vooral veroorzaakt door ons, door de westerse landen. Die conclusie was al bekend, maar vandaag nog verschijnt een rapport van Oxfam waaruit blijkt dat de rekening ook betaald wordt met mensenlevens en dat een op de acht mensen op de wereld geen toegang heeft tot noodhulp. Vorig jaar hebben wij, de Tweede Kamer, president Santokhi van Suriname ontvangen in deze Kamer om een nieuwe impuls te geven aan de relatie tussen onze landen. We hebben met de coronavaccins laten zien dat we dat kunnen en ook willen doen. Gezien de bijzondere relatie tussen Nederland en Suriname vind ik dat we daar ook op dit gebied, klimaatverandering en het aanpassen aan klimaatverandering, werk van moeten maken. De minister noemde net al een paar zaken. Ik heb nog een paar vragen aan de minister. Is de minister bereid om de Nederlandse kennis en expertise op het gebied van watermanagement op korte termijn maar ook op de langere termijn beschikbaar te stellen aan Suriname? Het is immers duidelijk dat Suriname nu een probleem heeft met heel veel wateroverlast, maar op de langere termijn door de klimaatverandering ook bijstand nodig zal hebben, met name technische bijstand, bijvoorbeeld voor het onderhouden van sluizen en kanalen en de waterafvoer, maar ook voor projecten voor klimaatadaptatie op de lange termijn.

Minister Schreinemacher:
Voor de zomer kom ik met een nieuwe nota over het nieuwe beleid op het punt van buitenlandse handel en ontwikkelingssamenwerking. Daar zullen klimaatmitigatie en -adaptatie zeker een heel grote rol in spelen, evenals ons beleid ten aanzien van ontwikkelingslanden, of dat nou lage- en middeninkomenslanden of hoge-middeninkomenslanden zijn. Het is wel zo dat wij met Nederland meer inzetten op echte lage-inkomenslanden, met name in Afrika. Daar zullen wij ons met name op richten bij klimaatmitigatie en -adaptatie. Zoals ik net al zei, hebben wij als Nederland kennis, kunde en expertise op het terrein van watermanagement. Bijvoorbeeld het Makandraprogramma zou daar dus heel goed in kunnen passen, ook voor Suriname. Maar op het punt van die mitigatie en adaptatie zetten we nu meer in op lage-inkomenslanden, omdat die landen die expertise en die capaciteiten veel lastiger kunnen ontwikkelen.

De heer Boucke (D66):
Ik heb nog 1 minuut en 14 seconden. Die wil ik gebruiken om de minister mee te nemen in een verhaal, want dit gebeurt echt in Suriname. Ik ben ambassadeur van het mangroveproject van professor Naipal in Suriname. Professor Naipal is een hoogleraar aan de Universiteit van Suriname die in z'n eentje, met vrijwilligers — dat zijn studenten — werkt aan slimme natuuroplossingen om aan kustbescherming te doen. Want de Surinaamse kust is net als de Nederlandse kust heel laag gelegen. Er zijn heel veel problemen met wateroverlast en overstromingen. Ik wil de minister toch oproepen om zulke projecten te ondersteunen. We hebben een speciale band met Suriname, die ver teruggaat in het verleden. Het is een band die niet altijd positief was voor Suriname. Niet alleen maar de lage-inkomenslanden, maar ook landen als Suriname moeten daarbij geholpen worden. Juist de mensen die heel goed bezig zijn, maar niet de middelen hebben, moeten we helpen, juist omdat wij de kennis en de expertise hier in Nederland hebben. Dus nogmaals een oproep aan de minister om het wel te verbreden en de kennis en knowhow die we in Nederland hebben, ook voor Suriname beschikbaar te stellen.

Minister Schreinemacher:
Waar ik het zojuist over had, was vooral de ontwikkelingssamenwerkingscomponent, maar er is natuurlijk ook een grote handelscomponent, waarbij we bijvoorbeeld die slimme kustbescherming en oplossingen die Nederland te bieden heeft, wel ondersteunen, bijvoorbeeld vanuit de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland, de RVO. Wij proberen exportkredietverzekeringen daarbij te laten helpen. Of we kijken hoe we onderzoeken kunnen ondersteunen ter plaatse. Wat dat betreft doen we al veel, maar ik zal ook nog kijken of we meer kunnen doen waar handel en ontwikkelingssamenwerking samenkomen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil de heer Boucke bedanken voor zijn mondelinge vraag. Er zijn een aantal vervolgvragen. Ik wil aan u vragen, gezien de tijd: kort en krachtig. Dus geen inleiding, alleen de vraag. De heer Klink, VVD, wat is uw vraag?

De heer Klink (VVD):
Heel goed wat de minister al heeft aangegeven over klimaatadaptatie en de lange termijn. Ik zou daar nog deze vraag aan willen toevoegen: is de minister bereid dat integraal en heel praktisch te doen? Als er bijvoorbeeld een nieuwe woonwijk wordt aangelegd, wordt er een wijk gebouwd, maar niet goed nagedacht over de afvoer, de riolering. Dat aspect is heel belangrijk. Het is vooral belangrijk de koppeling tussen de handelscomponent en de investeringscomponent te maken.

Minister Schreinemacher:
Hoe we die handels- en investeringscomponent praktisch kunnen invullen, is iets waar ik in de nota zeker op terug zal komen. Uiteindelijk is het natuurlijk veelal aan lokale overheden hoe zo'n wijk eruit moet komen te zien. Maar waar wij kunnen helpen met onze expertise, zullen we dat zeker niet nalaten.

De heer Slootweg (CDA):
Dank voor de beantwoording van de minister, waarin ze er toch vooral blijk van geeft snel te willen handelen richting Suriname. Er is in dit gebied natuurlijk al meer wateroverlast. Ik heb begrepen dat Frans-Guyana ook wateroverlast heeft. Dat wordt bijvoorbeeld ook geholpen door de Europese Unie. Gaat de minister er ook voor pleiten om in EU-verband Suriname te hulp te schieten?

Minister Schreinemacher:
Ja, dat doen we zeker. Suriname heeft veel verzoeken bilateraal uitgezet. Het is dus ook belangrijk dat zij hun internationale organisaties zelf aanschrijven, want wij kunnen alleen maar hulp geven op basis van verzoeken. Maar dat doen we ook zeker in Europees verband. Juist als het gaat om spullen, dus hulp in natura, wordt dat gecoördineerd door de Europese Unie.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Ook ik wil de minister bedanken voor de beantwoording, die heel positief stemt. Nog even als aanvulling op de vragen van de heer Boucke, het volgende. Ik hoor de minister zeggen dat watermanagement heel goed zou kunnen passen in de plannen die eventueel ontwikkeld gaan worden. Ik zou dat heel graag nog iets concreter willen horen. Ik weet dat Waternet namens de gemeente Amsterdam, als partner van de gemeente Amsterdam, onlangs op bezoek is geweest in Suriname. Dat lijken mij, even los van het handelscomponent, partijen die je structureel zou kunnen inzetten. Ik zou daar graag iets concreters over horen van de minister.

Minister Schreinemacher:
Dat ga ik behandelen in de nota. Die komt echt binnen een paar weken naar uw Kamer. Dan kunnen we heel uitgebreid in debat over welke partijen, zoals Waternet, daar een rol bij kunnen spelen. Dat lijkt me een goed moment om dat te bespreken.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Thijssen, tot slot.

De heer Thijssen (PvdA):
De nood is inderdaad hoog in Suriname. Ik ben blij dat de heer Boucke hier aandacht voor vraagt bij het mondelinge vragenuur. Ik ben ook blij met de toezegging van de minister dat we een brief krijgen over hoe we zo veel mogelijk noodhulp gaan geven. Het is ook wel aanleiding om te zien dat landen die geen of weinig aandeel hebben gehad in klimaatverandering, nu wel met de gevolgen te dealen hebben, terwijl de rijke westerse landen die hebben veroorzaakt. Daarover is in het klimaatakkoord van Parijs de afspraak gemaakt dat er klimaatfinanciering van de rijke landen naar dit soort landen gaat. Daarin doet Nederland niet zijn eerlijke deel.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Thijssen (PvdA):
We hebben wel klimaatfinanciering, maar die gaat ten koste van de ontwikkelingsgelden, terwijl die additioneel zou moeten zijn. Daarom is mijn vraag aan de minister: is zij bereid om te zorgen dat de klimaatfinanciering vanuit Nederland nu additioneel wordt en dus niet ten koste gaat van ontwikkelingssamenwerkingsgelden?

Minister Schreinemacher:
We hebben in het coalitieakkoord aangegeven dat het OS-budget structureel omhooggaat, van 300 miljoen naar 500 miljoen; dit jaar is het dus 300 miljoen en in 2025 wordt dat 500 miljoen. Ook daarvan gaat een deel naar klimaatmitigatie en -adaptatie. Daarbij zijn er ook grote fondsen voor klimaatadaptatie, bijvoorbeeld bij de Wereldbank, waar bedrijven en landen een beroep op kunnen doen; landen kunnen bedrijven inzetten om daarbij te helpen. Die fondsen zijn op dit moment nog moeilijk beschikbaar. Nederland helpt landen en bedrijven om toegang te krijgen tot die fondsen. Ze bestaan dus wel en het geld ís er, maar nu moeten we ervoor zorgen dat dat geld op de juiste plek komt en helpt bij klimaatmitigatie en -adaptatie.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het mondelinge vragenuur. Ik dank de minister voor haar aanwezigheid hier. Ik schors de vergadering voor een enkel moment en dan gaan we over tot de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Er zijn behoorlijk wat collega's die iets willen met een motie, dus daar gaan we nu naar luisteren. Allereerst heeft de heer Van Nispen twee verzoeken.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Vorige week hebben we besloten om de referendumvoorstellen te splitsen. Dat zijn de agendapunten 5 en 6. Wij hebben begrepen dat sommige fracties nog in beraad zijn hoe zij over de gesplitste wetsvoorstellen wensen te gaan stemmen. Wij willen hun die tijd gunnen, dus we willen graag één week uitstel van de stemmingen over de agendapunten 5 en 6.

De voorzitter:
Dank u wel. Is daar bezwaar tegen? Dat is niet het geval. Dat betekent dat wij op een later moment gaan stemmen over punt 5 en 6. U heeft nog een ander verzoek.

De heer Van Nispen (SP):
Ja. Normaal gesproken ben ik niet zo uitstellerig, maar ik zou ook agendapunt 24, over de Verzamelwet Justitie en Veiligheid 2022, uit willen stellen. Ik snap dat iedereen zit te popelen om voor het amendement-Van Nispen/Sneller te stemmen, maar er komt nog een brief van de minister. Dus ik stel toch voor dat we die afwachten. Ik heb van het ministerie begrepen dat ze daar twee of drie weken voor nodig hebben.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de collega's. Dat betekent dat punt 24 wordt uitgesteld. Is daar bezwaar tegen? Dat is niet het geval. Dan gaan we op een later moment stemmen over punt 24.

Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Ik wil de eerste motie op de stemmingslijst graag aanhouden. Dat is de motie op stuk nr. 714 (29279).

De voorzitter:
Ja. Dat is bij punt 4, de stemming over de motie ingediend bij het notaoverleg over de reactie van de Venetië-Commissie van de Raad van Europa over een adviesaanvraag inzake rechtsbescherming van burgers in Nederland.

Op verzoek van de heer Omtzigt stel ik voor zijn motie (29279, nr. 714) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Dan geef ik het woord aan de heer De Hoop van de PvdA.

De heer De Hoop (PvdA):
Dank, voorzitter. Ik zou onder punt 13, de stemmingen over moties ingediend bij het tweeminutendebat Duurzaam vervoer, de motie op stuk nr. 345 (31305) aan willen houden.

De voorzitter:
Dank u wel.

Op verzoek van de heer De Hoop stel ik voor zijn motie (31305, nr. 345) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Tot slot geef ik het woord aan mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Ik zou onder punt 13 de motie op stuk nr. 348 willen aanhouden.

De voorzitter:
Dank u wel.

Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar motie (31305, nr. 348) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen

Stemmingen

Stemming brief Voorstel voor benoeming van een lid van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten

Aan de orde is de stemming over de brief van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten over een voorstel voor benoeming van een lid (36044, nr. 2).

De voorzitter:
Ik stel voor conform het voorstel van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten te besluiten en mevrouw A.H. Kuiken te benoemen tot lid.

Daartoe wordt besloten.

Stemming Wet invoering minimumuurloon

Aan de orde is de stemming in verband met het Voorstel van wet van de leden Kathmann en Maatoug houdende wijziging van de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag en enige andere wetten in verband met de invoering van een uniform wettelijk minimumuurloon en enige andere wijzigingen (Wet invoering minimumuurloon) (35335).

(Zie vergadering van 11 mei 2022.)

De voorzitter:
Voordat we gaan stemmen over het wetsvoorstel, geef ik het woord aan de heer Ephraim van de Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Dank u wel, voorzitter. BVNL gaat voor het sympathieke voorstel van de leden Kathmann en Maatoug stemmen. Ook wij zijn namelijk voor verhoging van het wettelijk minimumloon. Dat moet echter wel gebeuren in combinatie met verlaging van de werkgeverslast op arbeid. De inflatie is nu al op het niveau van de jaren tachtig. Als we dezelfde loon-prijsspiraal gaan krijgen als destijds, dan zullen onze economie en welvaart straks het kind van de rekening zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat het is aangenomen.

Aangezien het een initiatiefwet is, wil ik aan de indieners vragen of ze bereid zijn de verdediging op zich te nemen in de Eerste Kamer. Mevrouw Kathmann, PvdA.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Voorzitter. Zowel het lid Maatoug als ik sta te popelen om dat te doen, want er is geen betere basis om het minimumloon omhoog te krijgen. Dus we gaan eerst naar de Eerste Kamer en dan moet het minimumloon daarna heel snel omhoog.

De voorzitter:
Kijk. Dank u wel.

Stemming motie Wet invoering minimumuurloon

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het Voorstel van wet van de leden Kathmann en Maatoug houdende wijziging van de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag en enige andere wetten in verband met de invoering van een uniform wettelijk minimumuurloon en enige andere wijzigingen (Wet invoering minimumuurloon),

te weten:

• de motie-Van Kent over onderzoeken welke begrippen toegevoegd, gewijzigd of verhelderd moeten worden voor helderheid, gelijke behandeling en betere handhaafbaarheid van het wml (35335, nr. 19).

(Zie vergadering van 11 mei 2022.)

In stemming komt de motie-Van Kent (35335, nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Toerisme

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Toerisme,

te weten:

• de motie-Rahimi c.s. over vóór eind 2022 een concrete invulling van de actieagenda gastvrijheidseconomie (26419, nr. 98);
• de motie-Van Haga/Smolders over eventuele compensatie voor de toeristische sector voor de schade door de coronamaatregelen (26419, nr. 99);
• de motie-Van Haga/Smolders over eventuele compensatie voor de schade door de situatie op Schiphol (26419, nr. 100);
• de motie-Inge van Dijk c.s. over bouwen aan een inhoudelijke agenda om de toeristische potentie van de bruine vloot te verzilveren (26419, nr. 101);
• de motie-Romke de Jong/Wuite over duurzaam ecotoerisme op de BES-eilanden (26419, nr. 102);
• de motie-Romke de Jong over toeristencampagnes richten op de binnenlandse bezoeker en waardevolle bezoekers uit de landen om ons heen (26419, nr. 103).

(Zie vergadering van 31 mei 2022.)

De voorzitter:
De motie-Romke de Jong/Wuite (26419, nr. 102) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 104, was nr. 102 (26419).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Rahimi c.s. (26419, nr. 98).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Smolders (26419, nr. 99).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, Fractie Den Haan, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Smolders (26419, nr. 100).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Inge van Dijk c.s. (26419, nr. 101).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de fractie van BIJ1 ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Romke de Jong/Wuite (26419, nr. 104, was nr. 102).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en Groep Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Romke de Jong (26419, nr. 103).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Ggz / Maatschappelijke opvang / Suïcidepreventie

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Ggz / Maatschappelijke opvang / Suïcidepreventie,

te weten:

• de motie-Westerveld c.s. over ervoor zorgen dat geen enkele ggz-instelling sluit tot de NZa klaar is met haar analyse (25424, nr. 611);
• de motie-Raemakers over in gesprek gaan met betrokken partijen over hoe de transfermechanismen beter kunnen gaan functioneren (25424, nr. 612);
• de motie-Van den Berg c.s. over de mogelijkheid van betaalde ervaringsdeskundigen verder onder de aandacht brengen (25424, nr. 613);
• de motie-Van den Berg/De Neef over structurele monitoring van het zorgaanbod (25424, nr. 614);
• de motie-Van der Plas over het openhouden van de Centra voor Psychotherapie (25424, nr. 615);
• de motie-Van der Plas over het ondersteunen van de medewerkers van CvP Lunteren (25424, nr. 616).

(Zie vergadering van 31 mei 2022.)

In stemming komt de motie-Westerveld c.s. (25424, nr. 611).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Raemakers (25424, nr. 612).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van Groep Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van den Berg c.s. (25424, nr. 613).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van den Berg/De Neef (25424, nr. 614).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Plas (25424, nr. 615).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Plas (25424, nr. 616).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Toekomstige inzet en hulp aan Afghanistan

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Toekomstige inzet en hulp aan Afghanistan,

te weten:

• de motie-Kuzu over financiële middelen doneren aan het World Food Programme (27925, nr. 902);
• de motie-Kuzu over het Afghaanse regime ervan doordringen dat meisjes weer moeten worden toegelaten op alle scholen (27925, nr. 903);
• de motie-Kuzu over een monitoringssysteem ontwikkelen voor de hulpverlening aan de Afghaanse bevolking (27925, nr. 904);
• de motie-Brekelmans c.s. over zich internationaal verzetten tegen erkenning van de taliban (27925, nr. 905);
• de motie-Piri/Van der Lee over een aanpak voor de bescherming van Afghaanse vluchtelingen in de regio (27925, nr. 906);
• de motie-Jasper van Dijk over het direct leveren van de ontbrekende stukken inzake de evacuatie (27925, nr. 907);
• de motie-Hammelburg/Boswijk over nog deze zomer een langetermijnstrategie voor Afghanistan aan de Kamer sturen (27925, nr. 908);
• de motie-De Roon over zich per direct terugtrekken uit fondsen voor Afghanistan van de VN en de Wereldbank (27925, nr. 909);
• de motie-De Roon over de subsidie aan Stichting Vluchteling per direct stopzetten (27925, nr. 910).

(Zie vergadering van 31 mei 2022.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Kuzu stel ik voor zijn motie (27925, nr. 902) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Kuzu (27925, nr. 903).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kuzu (27925, nr. 904).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Brekelmans c.s. (27925, nr. 905).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Piri/Van der Lee (27925, nr. 906).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (27925, nr. 907).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Hammelburg/Boswijk (27925, nr. 908).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-De Roon (27925, nr. 909).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Roon (27925, nr. 910).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming brief Parlementair behandelvoorbehoud Europese ruimte voor gezondheidsgegevens

Aan de orde is de stemming over de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken over het plaatsen van een parlementair behandelvoorbehoud bij het EU-voorstel: Europese ruimte voor gezondheidsgegevens COM (2022) 107 (36121, nr. 1).

De voorzitter:
Ik stel voor conform het advies van de vaste commissie voor Europese Zaken te besluiten en de regering te verzoeken een parlementair behandelvoorbehoud te laten vastleggen.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen moties Duurzaam vervoer

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Duurzaam vervoer,

te weten:

• de motie-Van Ginneken c.s. over het uitwerken van een nulemissie-vlootnormering (31305, nr. 343);
• de motie-De Hoop/Koerhuis over een plan voor voldoende laadpalen in landelijke gebieden (31305, nr. 344);
• de motie-Koerhuis/Van Ginneken over de afspraken met gemeenten en provincies over het plaatsen van laadpunten voor de komende twee jaar en het groeipad tot 2030 (31305, nr. 346);
• de motie-Koerhuis over vve's toestaan om eerst laadpunten op straat te laten plaatsen voor huiseigenaren en huurders (31305, nr. 347);
• de motie-Kröger/De Hoop over het in kaart brengen van mogelijke maatregelen om olie te besparen (31305, nr. 349);
• de motie-Bontenbal/Van Ginneken over verschillende scenario's voor de stimulering van duurzame mobiliteit na 2025 voorleggen aan de Kamer (31305, nr. 350).

(Zie vergadering van 1 juni 2022.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Koerhuis stel ik voor zijn motie (31305, nr. 347) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Van Ginneken c.s. (31305, nr. 343).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-De Hoop/Koerhuis (31305, nr. 344).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Koerhuis/Van Ginneken (31305, nr. 346).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kröger/De Hoop (31305, nr. 349).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bontenbal/Van Ginneken (31305, nr. 350).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Circulaire economie

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Circulaire economie,

te weten:

• de motie-Hagen c.s. over het juridisch borgen van versterkte samenwerking en het inzetten op tariefdifferentiatie bij de UPV textiel (32852, nr. 193);
• de motie-Van Esch c.s. over het terugdringen van de grote hoeveelheid onnodige verzendmaterialen (32852, nr. 194);
• de motie-Van Esch over een subsidieregeling voor wasbare luiers (32852, nr. 197);
• de motie-Bouchallikh/Van Esch over opnemen van een ambitieuze overkoepelende recyclingdoelstelling voor textiel in de UPV textiel (32852, nr. 198);
• de motie-Agnes Mulder c.s. over het in kaart brengen van de routes die mogelijk zijn om de doelen te behalen (32852, nr. 199);
• de motie-Haverkort c.s. over het wegnemen van belemmeringen voor het hergebruik van grondstoffen (32852, nr. 200);
• de motie-Grinwis c.s. over circulaire doelen die hoger op de R-ladder staan opnemen in AMvB's en ministeriële regelingen (32852, nr. 201).

(Zie vergadering van 1 juni 2022.)

In stemming komt de motie-Hagen c.s. (32852, nr. 193).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Esch c.s. (32852, nr. 194).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Esch (32852, nr. 197).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, de PvdD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bouchallikh/Van Esch (32852, nr. 198).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de SGP en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Agnes Mulder c.s. (32852, nr. 199).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Haverkort c.s. (32852, nr. 200).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Grinwis c.s. (32852, nr. 201).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Circulaire economie d.d. 3-2-2022

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het tweeminutendebat Circulaire economie d.d. 3-2-2022,

te weten:

• de gewijzigde motie-Hagen/Van der Graaf over producenten stimuleren om producten circulair te ontwerpen (32852, nr. 202, was nr. 182).

(Zie vergadering van 3 februari 2022.)

In stemming komt de gewijzigde motie-Hagen/Van der Graaf (32852, nr. 202, was nr. 182).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en BBB voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Begroting Infrastructuur en Waterstaat 2022

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2022,

te weten:

• de motie-Bouchallikh c.s. over een innameplicht voor statiegeld op plastic flesjes en blikjes (35925-XII, nr. 47).

(Zie vergadering van 4 november 2021.)

De voorzitter:
De motie-Bouchallikh (35925-XII, nr. 47) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 107, was nr. 47 (35925-XII).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Bouchallikh (35925-XII, nr. 107, was nr. 47).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt, de SGP en BBB voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Mevrouw Hagen van D66, gaat uw gang.

Mevrouw Hagen (D66):
De motie op stuk nr. 32852, nr. 202 was ontraden. Ik ontvang heel graag van het kabinet een brief over hoe ze deze motie toch tot uitvoering gaan brengen.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen dit doorgeleiden naar het kabinet.

Stemmingen moties Publicatie Dreigingsbeeld Milieucriminaliteit 2021

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Publicatie Dreigingsbeeld Milieucriminaliteit 2021,

te weten:

• de motie-Van Esch over dieren uit illegaal fokbestand onderbrengen bij opvangcentra (22343, nr. 325);
• de motie-Van Esch/Beckerman over het uitbreiden van de opsporings- en handhavingscapaciteit op het gebied van wildlife crime (22343, nr. 326);
• de motie-Beckerman c.s. over niet wachten met saneren wanneer een conflict ontstaat over wie de rekening voor het saneren moet betalen (22343, nr. 327);
• de motie-Bouchallikh c.s. over aandacht voor de versterking van het stelsel voor de aanpak van milieucriminaliteit (22343, nr. 328);
• de motie-Hagen/Sneller over een gedeeld informatiesysteem voor alle bestuurlijke en strafrechtelijke diensten die zijn betrokken bij opsporing en handhaving rond milieucriminaliteit (22343, nr. 329).

(Zie vergadering van 1 juni 2022.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Esch stel ik voor haar motie (22343, nr. 326) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Van Esch (22343, nr. 325) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 331, was nr. 325 (22343).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Esch (22343, nr. 331, was nr. 325).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie en de VVD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Beckerman c.s. (22343, nr. 327).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bouchallikh c.s. (22343, nr. 328).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Hagen/Sneller (22343, nr. 329).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen Wet digitale overheid

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van het voorstel van wet houdende algemene regels inzake het elektronisch verkeer in het publieke domein en inzake de generieke digitale infrastructuur (Wet digitale overheid) (35868).

(Zie vergadering van 1 juni 2022.)

In stemming komt het amendement-Leijten/Dekker-Abdulaziz (stuk nr. 9, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 9 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Leijten (stuk nr. 13, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, BBB, JA21, de PVV en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 13 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de amendementen-Leijten/Dekker-Abdulaziz (stuk nrs. 9, I en II).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, de PVV en Groep Van Haga voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Wet digitale overheid

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van het voorstel van wet houdende algemene regels inzake het elektronisch verkeer in het publieke domein en inzake de generieke digitale infrastructuur (Wet digitale overheid),

te weten:

• de motie-Dekker-Abdulaziz over een "open source, tenzij"-principe opnemen in de Wet digitale overheid (35868, nr. 11).

(Zie vergadering van 1 juni 2022.)

In stemming komt de motie-Dekker-Abdulaziz (35868, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de SGP ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Van Haga verzoekt om eerst te stemmen over de ingediende moties bij agendapunt 21, over de Wijziging van de Pensioenwet, de Wet inkomstenbelasting 2001 en enige andere wetten, alvorens te stemmen over het wetsvoorstel. We gaan dus eerst naar agendapunt 21.

Stemmingen moties Aanpassing van de regeling voor waardeoverdracht en afkoop klein pensioen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet, de Wet inkomstenbelasting 2001 en enige andere wetten in verband met aanpassing van de regeling voor waardeoverdracht en afkoop klein pensioen en invoering van afkoop klein nettopensioen en nettolijfrente,

te weten:

• de motie-Omtzigt over zorgen dat deelnemers ten minste 50% netto van de afkoopsom overhouden (36004, nr. 8);
• de motie-Omtzigt over het afschaffen van de revisierente voor mensen met een uitkering in de Participatiewet (36004, nr. 9).

(Zie vergadering van 1 juni 2022.)

In stemming komt de motie-Omtzigt (36004, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdD, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Omtzigt (36004, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming Aanpassing van de regeling voor waardeoverdracht en afkoop klein pensioen

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet, de Wet inkomstenbelasting 2001 en enige andere wetten in verband met aanpassing van de regeling voor waardeoverdracht en afkoop klein pensioen en invoering van afkoop klein nettopensioen en nettolijfrente (36004).

(Zie vergadering van 1 juni 2022.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de fractie van Lid Omtzigt ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming Aanpassing van de disconteringsvoet waartegen pensioenfondsen hun pensioenverplichtingen moeten berekenen

Aan de orde is de stemming in verband met het Voorstel van wet van het lid Van Kent tot tijdelijke wijziging van de Pensioenwet en de Wet verplichte beroepspensioenregeling in verband met het invoeren van een maatregel tot onder meer aanpassing van de disconteringsvoet waartegen pensioenfondsen hun pensioenverplichtingen moeten berekenen (35681).

(Zie vergadering van 1 juni 2022.)

De voorzitter:
Voordat we gaan stemmen over het wetsvoorstel geef ik het woord aan de heer Omtzigt voor zijn stemverklaring.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank u wel. Ik probeerde efficiënt te zijn nu ik achterin de zaal zit, voorzitter.

Voorzitter. Voor ons ligt een sympathieke wet. Die is vooral sympathiek omdat er op dit moment een wetsvoorstel over de toekomst van de pensioenen voorligt, waar heel veel haken en ogen aan zitten, zoals we in de hoorzittingen gezien hebben. Echter, een tijdelijke bodem erin leggen gaat niet alle problemen oplossen. Het is wel nodig om met een nieuw voorstel te komen. Ik sluit niet uit dat later in de behandeling van de Wtp alternatieven als deze nog op tafel dienen te komen, maar op dit moment lijkt het mij niet de oplossing. Daarom zal ik tegen de wet stemmen.

De voorzitter:
Dank u wel.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, DENK, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor dit voorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Stemmingen moties Aanpassing van de disconteringsvoet waartegen pensioenfondsen hun pensioenverplichtingen moeten berekenen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het Voorstel van wet van het lid Van Kent tot tijdelijke wijziging van de Pensioenwet en de Wet verplichte beroepspensioenregeling in verband met het invoeren van een maatregel tot onder meer aanpassing van de disconteringsvoet waartegen pensioenfondsen hun pensioenverplichtingen moeten berekenen,

te weten:

• de motie-Ephraim over met terugwerkende kracht zo veel mogelijk indexatie van de pensioenen realiseren (35681, nr. 9);
• de motie-Ephraim over een kerstbonus van €500 per gepensioneerde (35681, nr. 10).

(Zie vergadering van 1 juni 2022.)

In stemming komt de motie-Ephraim (35681, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, DENK, Fractie Den Haan, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ephraim (35681, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Agendapunt 24, over de Wijziging van enkele wetten op het gebied van Justitie en Veiligheid in verband met aanpassingen van overwegend technische aard, is uitgesteld. Daarom gaan we naar agendapunt 25.

Stemmingen moties Opties voor rechtsherstel box 3

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Opties voor rechtsherstel box 3,

te weten:

• de motie-Ephraim over ook de spaarders die geen bezwaar hebben gemaakt compenseren (32140, nr. 111);
• de motie-Ephraim over het compensatiebedrag binnen de begroting aan de uitgavenkant zoeken (32140, nr. 112);
• de motie-Ephraim over de uitvoerbaarheid vooropstellen bij een nieuwe vorm van belastingheffing in box 3 (32140, nr. 113);
• de motie-Grinwis c.s. over het onderzoeken van gevolgen van de wetswijziging en het functioneren van de massaalbezwaarprocedure (32140, nr. 114);
• de motie-Inge van Dijk c.s. over een uitwerking van de verschillende scenario's voor niet-bezwaarmakers waarbij nadrukkelijk onderscheid wordt gemaakt tussen grote en kleine spaarders (32140, nr. 116);
• de motie-Nijboer/Van der Lee over dekking voor compensatie louter binnen het vermogensdomein vinden (32140, nr. 117).

(Zie vergadering van 2 juni 2022.)

In stemming komt de motie-Ephraim (32140, nr. 111).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, Lid Gündoğan, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ephraim (32140, nr. 112).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ephraim (32140, nr. 113).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Grinwis c.s. (32140, nr. 114).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Inge van Dijk c.s. (32140, nr. 116).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Nijboer/Van der Lee (32140, nr. 117).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66 en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Berichtenservice eMates

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Berichtenservice eMates,

te weten:

• de motie-Ellian over het gebruik van eMates in de ebi te Vught per direct en definitief stoppen (24587, nr. 835);
• de motie-Ellian over het gebruik van eMates stoppen bij alle gedetineerden die op de GVM-lijst staan en in alle terroristenafdelingen (24587, nr. 836);
• de motie-Markuszower over gedetineerden voortaan uitsluitend per handgeschreven brief laten communiceren met de buitenwereld (24587, nr. 837);
• de motie-Van Nispen over zo snel als verantwoord mogelijk weer een vorm van digitale berichtenservice opstarten voor gedetineerden (24587, nr. 838);
• de motie-Van Nispen over een mogelijkheid om het aantal berichten te beperken dat gedetineerden kunnen versturen (24587, nr. 839);
• de motie-Knops/Ellian over onderzoeken in hoeverre artificial intelligence kan worden ingezet om berichtenverkeer met gedetineerden te controleren op signalen van VCHD (24587, nr. 840).

(Zie vergadering van 2 juni 2022.)

De voorzitter:
De motie-Markuszower (24587, nr. 837) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 841, was nr. 837 (24587).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Ellian (24587, nr. 835).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ellian (24587, nr. 836).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Bij de vorige motie, de motie-Ellian (24587, nr. 835), ben ik vergeten mijn hand op te steken, dus ik had graag vóór willen stemmen.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen dit opnemen in de Handelingen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Markuszower (24587, nr. 841, was nr. 837).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Nispen (24587, nr. 838).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, BBB en FVD voor deze motie hebben gestemd en de overige fracties ertegen, zodat ... Volgens mij kunnen we deze uitslag niet vaststellen.

Ik doe deze stemming nog een keer. Ik denk dat er hetzelfde uit komt, maar we proberen het nog een keer.

In stemming komt de motie-Van Nispen (24587, nr. 838).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, BBB en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld.

Wij zullen op een ander moment hoofdelijk over deze motie stemmen. We kunnen dat ook nu doen. Ik kijk dus even naar de indiener van de motie, de heer Van Nispen. Doen we dat later of nu? Later.

Op verzoek van de heer Van Nispen stel ik voor zijn motie (24587, nr. 838) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
We gaan op een later moment hoofdelijk stemmen over deze motie.

In stemming komt de motie-Van Nispen (24587, nr. 839).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Knops/Ellian (24587, nr. 840).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Handelsbetrekkingen Afrika

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Handelsbetrekkingen Afrika,

te weten:

• de motie-Hammelburg over het centraal stellen van de OESO-richtlijnen voor imvo in de Afrikastrategie (34952, nr. 164);
• de motie-Hammelburg over het Afrikaanse maatschappelijk middenveld een belangrijke rol geven bij de Afrikastrategie (34952, nr. 165);
• de motie-Klink/Amhaouch over het bevorderen van duurzame voedselproductie in Afrika (34952, nr. 166);
• de gewijzigde motie-Klink over het EU-importbeleid weer baseren op de beginselen van de WTO SPS Agreement (34952, nr. 171, was nr. 167);
• de motie-Amhaouch/Klink over het in de Afrikastrategie opnemen van een intensievere handelsrelatie tussen Nederland en Afrika op agrarisch gebied (34952, nr. 168);
• de motie-Kerseboom over een onderzoek naar de invloed van de stelselmatige aanvallen op blanke boeren in Zuid-Afrika op de voedselzekerheid (34952, nr. 169);
• de motie-Kerseboom over nieuwe regulaties controleren op de impact op Nederlandse handelsbelangen in Zuid-Afrika (34952, nr. 170).

(Zie vergadering van 2 juni 2022.)

De voorzitter:
Voordat we gaan stemmen, geef ik mevrouw Simons van BIJ1 het woord om een stemverklaring af te leggen.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Dank u, voorzitter. We gaan stemmen over de moties ingediend bij het tweeminutendebat Handelsbetrekkingen Afrika. Over de motie op stuk nr. 166 van de leden van Klink en Amhaouch over het bevorderen van duurzame voedselproductie wil ik namens BIJ1 verklaren dat we het eens zijn met de noodzaak voor de investeringen in duurzame voedselproductie op het Afrikaanse continent. Daarom zullen we ook voor de motie stemmen, maar daarbij willen we wel sterk benadrukken dat de behoeften en belangen van Afrikaanse boeren leidend moeten zijn en dat we moeten voorkomen dat we met onze eigen handelsagenda bijdragen aan verdere armoede en honger en uitbuiting van het Afrikaanse continent.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we stemmen.

In stemming komt de motie-Hammelburg (34952, nr. 164).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Hammelburg (34952, nr. 165).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Klink/Amhaouch (34952, nr. 166).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Klink (34952, nr. 171, was nr. 167).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, Fractie Den Haan, de PvdA, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Amhaouch/Klink (34952, nr. 168).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kerseboom (34952, nr. 169).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kerseboom (34952, nr. 170).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Wereldwijde aanpak COVID-19

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Wereldwijde aanpak COVID-19,

te weten:

• de motie-Thijssen/Van der Lee over de bijdrage aan de pandemiebestrijding verhogen in de richting van de fair share (33625, nr. 337);
• de motie-Hammelburg c.s. over structureel investeren in pandemische paraatheid en de versterking van gezondheidssystemen wereldwijd (33625, nr. 338);
• de motie-Van der Lee c.s. over afspraken over faciliteren van kennis- en technologieoverdracht bij een nieuwe pandemie (33625, nr. 339).

(Zie vergadering van 2 juni 2022.)

In stemming komt de motie-Thijssen/Van der Lee (33625, nr. 337).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Hammelburg c.s. (33625, nr. 338).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Lee c.s. (33625, nr. 339).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Gevolgen oorlog Oekraïne voor Nederlands bedrijfsleven

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Gevolgen oorlog Oekraïne voor Nederlands bedrijfsleven,

te weten:

• de motie-Hammelburg c.s. over het inzetten van in Nederland aanwezige kennis en expertise voor herstelhulp (36045, nr. 77);
• de motie-Hammelburg over een concreet plan voor handels- en investeringsakkoorden met het oog op diversificatie van handelspartners (36045, nr. 78);
• de motie-Van Haga over het fors verlagen van de accijns op brandstof zolang de oorlog in Oekraïne aanhoudt (36045, nr. 79);
• de motie-Van Haga over het stopzetten van de sancties tegen Rusland (36045, nr. 80);
• de motie-Van Haga/Van der Plas over rode diesel weer toestaan (36045, nr. 81);
• de motie-Amhaouch c.s. over het huidige financieringsinstrumentarium geschikt maken voor getroffen bedrijven als gevolg van de oorlog in Oekraïne (36045, nr. 82).

(Zie vergadering van 2 juni 2022.)

De voorzitter:
Voordat we gaan stemmen, geef ik het woord aan mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Voorzitter. Ik moet even scrollen. Ik ga het proberen. Veel burgers voelen het in de portemonnee, de hoge brandstofprijzen. We stemmen daar onder andere over met de motie op stuk nr. 79. Ook BIJ1 vindt het belangrijk dat de inflatie wordt beperkt en dus ook die stijgende benzineprijzen. Deze motie lijkt dan oog erg sympathiek, maar met de verlaging van accijnzen draait uiteindelijk burger zelf op voor de kosten. Het geld dat binnenkomt met de accijnzen kan dan niet worden uitgegeven aan belangrijke sociale voorzieningen en ondertussen blijven de grote profiteurs van de prijsstijgingen buiten schot. Daarom stemt BIJ1 tegen de motie.

De voorzitter:
Ik doe toch nog even een beroep op de collega's. Een stemverklaring is niet bedoeld voor het uitlokken van een debat. Ik merk dat er dan toch weer behoefte ontstaat om daarop te reageren, dus ...

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Voorzitter, met alle respect: ik ga daar in het vervolg op letten, maar er zijn dagen waarop ik zeg dat ik groen een mooie kleur vind en dat ook hele heftige reacties uitlokt. Het is dus een beetje moeilijk om te vinden waar het aan ligt.

De voorzitter:
Zeker. Dat vind ik een hele mooie opmerking. Het is met elkaar soms een beetje zoeken waar de grenzen liggen. Maar dank voor uw begrip in dezen.

In stemming komt de motie-Hammelburg c.s. (36045, nr. 77).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Hammelburg (36045, nr. 78).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Haga (36045, nr. 79).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, Fractie Den Haan, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga (36045, nr. 80).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Van der Plas (36045, nr. 81).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Amhaouch c.s. (36045, nr. 82).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Verduurzaming industrie

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Verduurzaming industrie,

te weten:

• de motie-Erkens/Boucke over het versnellen van de doorlooptijden van vergunningstrajecten (29826, nr. 137);
• de motie-Grinwis c.s. over met middelgrote industrie en industrieel mkb verkennen welke extra CO2-reductie en energiebesparing mogelijk is (29826, nr. 138);
• de motie-Grinwis/Boucke over bij het herijken van de energieprijzen meer aansluiten bij de werkelijke energieprijzen (29826, nr. 139);
• de motie-Kröger/Thijssen over een onafhankelijk doorgerekend plan voor klimaatneutraliteit van bedrijven die steun krijgen bij het verduurzamingsproces (29826, nr. 141);
• de motie-Kröger/Thijssen over de met maatwerkafspraken behaalde reductie additioneel laten zijn aan het reductiedoel van 5,9 megaton (29826, nr. 142);
• de motie-Bontenbal/Erkens over uitwerken welke rol negatieve emissies kunnen spelen bij het bereiken van de klimaatdoelstellingen op de lange termijn (29826, nr. 144).

(Zie vergadering van 2 juni 2022.)

In stemming komt de motie-Erkens/Boucke (29826, nr. 137).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Grinwis c.s. (29826, nr. 138).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Grinwis/Boucke (29826, nr. 139).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kröger/Thijssen (29826, nr. 141).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kröger/Thijssen (29826, nr. 142).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, de PvdD en Lid Gündoğan voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter. De motie op stuk nr. ... Sorry, ik ben even de draad kwijt. Ik had de verkeerde bladzijde voor me. Ik weet niet zeker of u de naam van BBB heeft genoemd bij de motie op stuk nr. 140.

De voorzitter:
Die is aangehouden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
O! Sorry, ik bedoelde de motie-Kröger/Thijssen. Sorry, ik ben een beetje in de war.

De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 141.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil worden geacht voor de motie op stuk nr. 141 te hebben gestemd. Dat was het punt.

De voorzitter:
Samen komen we er. We zullen dit opnemen in de Handelingen.

In stemming komt de motie-Bontenbal/Erkens (29826, nr. 144).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Werkwijze van de NCTV

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de werkwijze van de NCTV,

te weten:

• de motie-Van der Werf c.s. over geen eigenstandig onderzoek door de analysetak van de NCTV naar personen of organisaties (32761, nr. 227);
• de motie-Van Nispen/Ellemeet over een fundamentele herbezinning op en discussie over de taken en de werkwijze van de NCTV (32761, nr. 229);
• de motie-Van Baarle/Azarkan over een extern onderzoek naar het heimelijk onderzoeken van moskeeën (32761, nr. 230);
• de motie-Van Baarle/Azarkan over de handelswijze van de NCTV afkeuren (32761, nr. 231);
• de motie-Van Baarle/Azarkan over het voor slachtoffers van de NCTV realiseren van een meldpunt, juridische bijstand en inzage in hun dossiers (32761, nr. 232);
• de motie-Michon-Derkzen over duidelijker expliciteren dat de taken van de NCTV coördinatie en analyse zijn (32761, nr. 233);
• de motie-Sylvana Simons over personen actief informeren over het feit dat zij ten onrechte zijn gevolgd (32761, nr. 235);
• de motie-Van der Plas over onderzoek naar het loskoppelen van de analysefunctie van de NCTV (32761, nr. 237);
• de motie-Van der Plas/Van Haga over excuus maken aan iedereen die onrechtmatig werd gevolgd door de NCTV (32761, nr. 239).

(Zie vergadering van 2 juni 2022.)

In stemming komt de motie-Van der Werf c.s. (32761, nr. 227).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Nispen/Ellemeet (32761, nr. 229).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Baarle/Azarkan (32761, nr. 230).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66 en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Mevrouw Agema, PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Wij twijfelden of we bij de motie op stuk nr. 229 werden genoemd. Zo nee, dan willen we graag worden geacht voor te hebben gestemd.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen dit opnemen in de Handelingen.

In stemming komt de motie-Van Baarle/Azarkan (32761, nr. 231).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Baarle/Azarkan (32761, nr. 232).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66 en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Michon-Derkzen (32761, nr. 233).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie Den Haan, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Sylvana Simons (32761, nr. 235).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, BBB, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Plas (32761, nr. 237).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Plas/Van Haga (32761, nr. 239).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik zou graag een brief willen van het kabinet over hoe het de zojuist aangenomen motie op stuk nr. 237 aan gaat pakken.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen dit doorgeleiden naar het kabinet. Mevrouw Van der Werf van D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Voorzitter, ik heb hetzelfde verzoek ten aanzien van de motie op stuk nr. 227, die zojuist is aangenomen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ook dit zullen we doorgeleiden naar het kabinet. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze stemmingen. Ik dank de minister voor haar aanwezigheid hier. Ik schors de vergadering voor een enkel moment, en dan gaan we over tot de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor toestemming te verlenen aan de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken voor het houden van een notaoverleg met stenografisch verslag op maandag 12 september 2022 van 13.30 uur tot 17.00 uur over de initiatiefnota van de leden Dassen en Omtzigt over wettelijke maatregelen om de integriteit bij bewindspersonen en de ambtelijke top te bevorderen (36101).

Op verzoek van de aanvragers stel ik voor de volgende debatten van de agenda af te voeren:

• het debat over ongecontroleerd mailverkeer tussen gedetineerden en de buitenwereld;
• het dertigledendebat over het bestuurlijk akkoord inzake de ouderenhuisvesting;
• het dertigledendebat over het advies van de NZa over passende acute zorg;
• het dertigledendebat over de eerste 100 dagen van het kabinet.

Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• Wijziging van enkele belastingwetten (Wet aanvullende fiscale koopkrachtmaatregelen 2022) (36088);
• Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2022 (Zesde incidentele suppletoire begroting inzake suppletieregeling cultuur, ventilatie in scholen en Nationaal Programma Onderwijs) (36082).

Ik deel aan de Kamer mee dat voor het debat over de toename van agressie en geweld tegen ziekenhuispersoneel de termijn voor toekenning is verlengd.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 28807-251; 33576-262.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het tweeminutendebat Kennisveiligheid Nederlandse kennisinstellingen (CD 02/06), met als eerste spreker het lid Van der Woude van de VVD;
• het tweeminutendebat Mijnbouw/Groningen (CD 02/06), met als eerste spreker het lid Beckerman van de SP.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de huishoudelijke mededelingen.

Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga van de Groep Van Haga voor zijn verzoek.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
De schokkende uitspraken van de minister van Defensie Ollongren over het samenvoegen van het Nederlandse en het Duitse leger zijn in strijd met de Grondwet, artikel 97, lid 2. Daarin staat: "De regering heeft het oppergezag over de krijgsmacht." Dat impliceert een krijgsmacht die Nederlands is. Een dergelijk voorstel mag de minister helemaal niet doen. Ik weet natuurlijk dat er een procedurevergadering komt en dat we de Defensienota 2022 gaan bespreken. Dat gaan we zo horen. Maar ik wil toch een fundamenteel plenair debat en graag eerst een brief van het kabinet.

De voorzitter:
We zullen dit sowieso doorgeleiden naar het kabinet. Dan geef ik het woord aan de heer Valstar, VVD, en dan aan de heer Fritsma, PVV.

De heer Valstar (VVD):
Sterker nog, we hebben de komende vier weken nog zes debatten in commissievorm van de vaste Kamercommissie voor Defensie. Daar beginnen we morgenochtend om 10.00 uur mee, met de NAVO-ministeriële. Dus ik zie de heer Van Haga graag morgenochtend terug bij dat desbetreffende commissiedebat; dan kunnen we het er uitgebreid over hebben. En inderdaad, het punt ligt donderdag nog ter bespreking in een procedurevergadering, waar het ook uit voortkomt. En dan komt daar ook nog een commissiedebat uit voort. Dus er is voldoende reden om niet mee te gaan met het verzoek om een debat.

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. Het is inderdaad een bizarre uitspraak van de minister van Defensie. Ik steun het verzoek, want het is terecht dat de minister hier tekst en uitleg over moet geven. Ook steun voor de brief vooraf.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Voorzitter, geen steun.

De heer Van Kent (SP):
Voorzitter. Steun voor het debat. Het is een belangrijk debat en het moet snel gevoerd worden.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, het kan sneller in de commissie, dus geen steun voor een debat.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Geen steun. De vragen kunnen morgen gesteld worden.

Mevrouw Piri (PvdA):
Geen steun. Het kan bij de commissie. Ik spreek mede namens GroenLinks.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Steun voor een debat.

De heer Bontenbal (CDA):
Geen steun; het kan morgen bij de commissie.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Daar sluit ik me bij aan.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Wel steun, ook omdat dit een issue is waarbij ze recht tegen de Grondwet ingaat. Ik had eigenlijk ook wel verwacht dat er een brief gevraagd zou worden over de vraag of ze dit echt bedoelt en hoe dit dan te rijmen valt met de Nederlandse Grondwet.

De voorzitter:
We zullen dit ook doorgeleiden naar het kabinet. Er is geen meerderheid voor uw verzoek, wel steun voor een dertigledendebat.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ja, een dertigledendebat dan maar. Maar het is toch gek dat we het Nederlandse leger feitelijk gaan opheffen en dat we daar geen fundamenteel debat over gaan houden.

De voorzitter:
We gaan dit in ieder geval noteren als dertigledendebat.

Dan geef ik het woord aan de heer Kops van de PVV.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter. We kunnen zeggen dat de minister voor Volkshuisvesting een nieuwe naam heeft, namelijk de minister van dwang en drang, van verplichten en opleggen: verplichte huisvesting van statushouders, iedereen verplicht aan de warmtepomp. Nu heeft hij opnieuw plannen gepresenteerd voor de verplichte verregaande verduurzaming van woningen voor heel veel geld. De minister kan zich beter gaan bezighouden met het bijbouwen van woningen, want daar komt nog steeds heel weinig van terecht. Dus graag met hem een debat over zijn verduurzamingsplannen.

De voorzitter:
Ik kijk of daar steun voor is. Mevrouw Werner, of niet? Dat was een schijnbeweging.

De heer Van Kent (SP):
Steun voor het verzoek, voorzitter.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik steun dit verzoek. Ik zou dan ook willen kijken of de minister voor Klimaat er misschien bij kan zijn, want volgens mij is dit allemaal een beetje met elkaar verweven.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Steun voor het debat namens BVNL en ook namens JA21.

De heer Van Meijeren (FVD):
Steun voor het verzoek, alsmede voor het verzoek om ook de minister voor Klimaat uit te nodigen.

De heer Peter de Groot (VVD):
Geen steun. Dit kan in een commissiedebat.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Geen steun. Dit kan in een commissiedebat.

Mevrouw Hagen (D66):
Geen steun. Dit kan in een commissiedebat.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik heb een voorkeur om dit in de commissie te bespreken. Geen steun.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Als de minister iets wil verplichten, moet hij een wetsvoorstel indienen. Als hij een wetsvoorstel indient, zou ik dat hier graag bespreken. Ik zou dus graag willen weten of er wetgeving komt, maar voor die tijd hoeft dit niet per se plenair besproken te worden.

De heer Stoffer (SGP):
Ook wat ons betreft kan dit in een commissiedebat.

De heer Bontenbal (CDA):
Dit moeten we in een commissiedebat bespreken.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Geen steun. Dit kan in een commissiedebat.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid voor uw verzoek.

De heer Kops (PVV):
Ik merk het.

De voorzitter:
Dan gaan we naar de heer Ephraim van de Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Dank u, voorzitter. Ik was verbijsterd te lezen dat van de 164 online onderwijsplatforms die Human Rights Watch onderzocht, er 146 persoonlijke gegevens van kinderen deelden met 196, veelal commerciële, partijen. Ik bedoel niet verbijsterd zoals hier vaak gezegd wordt, om daarna een bewindspersoon te grazen te willen nemen. Als vader vind ik het zeer kwalijk dat kinderen die in de coronatijd noodgedwongen online les kregen en achterstanden en psychologische problemen opliepen, nu ook geëxploiteerd lijken te zijn. En eigenlijk hoop ik dat het niet waar is. Graag een brief van de minister waarin wordt aangegeven of de hierboven geschetste omstandigheden en cijfers kloppen en, indien dit zo is, daarna met grote spoed een debat over hoe we deze praktijken kunnen stoppen. Het gaat hier om het welzijn en de veiligheid van onze kinderen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk naar mevrouw Paul van de VVD.

Mevrouw Paul (VVD):
Dank, voorzitter. Steun voor een brief, geen steun voor een debat. Ik stel voor dat we de brief afwachten en in de procedurevergadering behandelen hoe we daar verder mee omgaan.

De heer Van Meenen (D66):
Daar sluit ik me bij aan.

De heer Van Kent (SP):
Steun voor het verzoek.

De heer Beertema (PVV):
Steun voor het verzoek, voorzitter.

De heer Peters (CDA):
Geen steun.

De heer Van Meijeren (FVD):
Steun.

De heer Stoffer (SGP):
Steun voor een brief.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Steun voor het verzoek, en dan ook graag de mening van de AVG hierover.

De heer Ceder (ChristenUnie):
We willen graag een brief. Nog geen steun voor een debat.

De heer Van Baarle (DENK):
Wij steunen het verzoek.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Steun voor de brief.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is geen meerderheid voor uw verzoek, meneer Ephraim.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Maar wel voor die brief.

De voorzitter:
Zeker. Dat zullen we ook doorgeleiden naar het kabinet.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Oké. Ik hoop dat ze er een beetje spoed achter zetten.

De voorzitter:
Ook dat zullen we meegeven.

Dan gaan we naar de heer Markuszower van de PVV.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Door het opengrenzenbeleid en het importeren van talloze Afrikanen en mensen uit het Midden-Oosten, zijn onze vrouwen inmiddels vogelvrij. Er is nu weer een vrouw aangerand in de trein. Graag een debat daarover.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar de collega's. Is hier steun voor?

De heer Brekelmans (VVD):
Een ernstig incident, maar we hebben over twee weken een commissiedebat staan waarin dit uitstekend besproken kan worden.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, de fractie van DENK blijft bezwaar maken tegen het maken van een koppeling tussen afkomst, immigratie en dit soort misdaden. Dat is racistisch. Dat zeggen wij elke keer bij dit soort aanvragen. Geen steun.

De heer Sneller (D66):
Geen steun, voorzitter.

De heer Van Meijeren (FVD):
Van harte steun.

De heer Slootweg (CDA):
Een zeer ernstig incident. Ik sluit me bij de heer Brekelmans aan: over twee weken hebben we een commissiedebat.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Geen steun.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
In het asielverdrag wordt hier uitdrukkelijk naar verwezen. Dit is een grond op basis waarvan je actie kunt ondernemen. Het is een zeer kwalijk voorval, dus laten we dit bespreken. Van harte steun.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik sluit me aan bij de VVD en het CDA.

De heer Van Kent (SP):
Zeer ernstig wat daar gebeurd is, maar geen steun voor een apart plenair debat daarover.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter, wel een debat, maar dan wat ons betreft in de commissie. Dat gaat ook het snelst, volgens mij.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik snap ook het verzoek van de heer Markuszower, maar ik zou het ook hier weer gewoon breder willen trekken naar überhaupt de veiligheid op straat en in het openbaar vervoer, en dan gewoon alles erbij willen pakken. Dus op dit moment geen steun, maar nogmaals: ik snap het verzoek helemaal.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is geen meerderheid voor uw verzoek, maar u heeft nog een tweede verzoek, meneer Markuszower. Gaat uw gang.

De heer Markuszower (PVV):
Heel Nederland is natuurlijk afgelopen weekend opgeschrikt door de moord op Gino. Van ons allemaal natuurlijk medeleven met de nabestaanden en de familie. Maar toch graag een debat daarover, want de zaak is omgeven met allemaal feiten die inmiddels naar boven zijn gekomen, waaruit blijkt dat deze moord voorkomen had kunnen worden. Deze dader was in beeld. Hij had nog vast kunnen zitten. Hij had behandeld kunnen worden. Er had van alles gedaan kunnen worden om deze moord te voorkomen, maar het Openbaar Ministerie en alle instanties eromheen hebben niks gedaan, en daarom is nu een jongetje dood.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk of er steun is om op dit moment een debat hierover te voeren.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik steun dit verzoek van harte.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dit is geen incident. Ik denk dat je het breder moet trekken. Psychopaten die dit soort dingen doen, moeten vervolgd worden; daar moet een andere actie op worden ondernomen. Stop dit slappe beleid. Van harte steun.

De heer Van Meijeren (FVD):
Steun.

De heer Ellian (VVD):
Voorzitter. In de eerste plaats gaan onze gedachten uit naar de nabestaanden. Het is nu nog te vroeg om tot een debat te beslissen.

De heer Sneller (D66):
Geen steun, voorzitter.

De heer Knops (CDA):
Voorzitter. Vreselijk wat er gebeurd is. Het lijkt mij niet goed om nu al een debat te hebben. Laat het OM zijn werk doen. Ik wil wel, als er eventueel een reactie van het kabinet zou komen, dat het kabinet dan ook ingaat op de brief die minister Dekker indertijd gestuurd heeft over de strafmaat bij jeugdstrafrecht en dit soort specifieke zaken. Dat zou ik hiervan los willen koppelen, maar als er dan een brief komt, kan dit wellicht worden meegenomen.

De heer Van Kent (SP):
We wachten graag het onderzoek af; dan kan er later eventueel alsnog een debat volgen.

De heer Stoffer (SGP):
We steunen wat hiervoor werd gezegd, maar we zouden wel graag zien dat er snel een brief onze kant op komt.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter, ik sluit me aan bij wat de SGP net heeft aangegeven.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ook uit het oogpunt van de scheiding der machten vindt mijn fractie het niet verstandig om zo snel al een debat hierover te voeren. De zaak is nog erg vers. Het is heel erg wat er is gebeurd, maar ik denk dat de Kamer pas in een later stadium aan bod komt.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Voorzitter. Ook de Partij voor de Dieren vindt het afschuwelijk wat er is gebeurd. Ik sluit me aan bij wat GroenLinks net heeft ingebracht.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Verschrikkelijk wat er is gebeurd. De fractie van DENK geeft er de voorkeur aan om een brief van de regering en het onderzoek af te wachten. Wat ons betreft zou er op termijn dan een debat kunnen plaatsvinden. Steun voor een debat op termijn.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Niet verschrikkelijk wat er is gebeurd, maar verschrikkelijk wat iemand gedaan heeft. Mijn medeleven aan de nabestaanden. Ook ik zou op termijn een debat willen hebben. Op de informatie die de regering geeft, is artikel 2 van het EVRM van toepassing, namelijk dat je, als er een onmiddellijke en duidelijke dreiging voor het leven van iemand is, als land verplicht bent om daar onafhankelijk onderzoek naar te doen. Dat heeft niks met het onderzoek van het OM te maken. Ik zou graag in de brief lezen hoe de regering invulling geeft aan die plicht en of dit voorkomen had kunnen worden.

De voorzitter:
Wij zullen in ieder geval de informatieverzoeken doorgeleiden naar het kabinet, maar er is nu geen meerderheid voor uw verzoek.

De heer Markuszower (PVV):
Is er wel genoeg steun voor een dertigledendebat?

De voorzitter:
Ja, wel voor een dertigledendebat.

De heer Markuszower (PVV):
Dan zou ik dat graag op de lijst willen zetten. Er is al gerefereerd aan een brief. Ik voeg daaraan toe dat ik graag zou willen dat in die brief alles komt te staan wat te maken heeft met het verleden van die dader, waar de overheid of al die instanties die erbij betrokken hadden kunnen zijn, hadden kunnen ingrijpen, of ze dat wel of niet hebben gedaan en waarom ze dat wel of niet hebben gedaan.

De voorzitter:
We zullen dit doorgeleiden naar het kabinet.

U heeft nog een derde verzoek. Gaat uw gang.

De heer Markuszower (PVV):
Nelson M. is een levensgevaarlijke pedoseksueel. Hij was ook in beeld bij het OM, maar Nederland heeft hem laten ontsnappen. Hij is nu in Mexico opgepakt. Ik wil daar graag een debat over. Ik wil precies weten waarom Nederland hem uit het oog heeft verloren, waarom er geen arrestatiebevel is uitgevaardigd, waarom Nederland gevaarlijke pedoseksuelen in de wereld rond laat lopen.

De voorzitter:
Ik kijk of er steun voor is.

De heer Van Kent (SP):
Ook hiervoor geldt: afwachten wat er uit het onderzoek komt. Als er aanleiding toe is, willen wij inderdaad een debat, maar nu nog niet.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voorzitter. Mijn fractie heeft vorig jaar al vragen gesteld over deze Nelson. Ik denk dat het, op basis van de informatie die we nu hebben gelezen, goed is om het kabinet te vragen om een brief. Op basis daarvan kijk ik graag hoe we hier verder mee omgaan.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Hoe langer we wachten, hoe meer er misgaat, dus steun voor het verzoek.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Nu geen steun voor het debat, maar wel voor die brief. Vooral deze vraag was erg scherp: hoe kan het dat er geen internationaal opsporingsbevel tegen deze persoon bestond? Er kan weleens iemand ontsnappen — dat snappen we — maar als je met deze lijst van zaken niet op internationale opsporingslijsten komt te staan, wanneer dan wel? Ik zou in die brief graag het afwegingskader willen zien en ik zou graag vernemen wanneer en hoe het besluit om dat niet te doen, genomen is.

De voorzitter:
Dat zullen we ook doorgeleiden.

Mevrouw Piri (PvdA):
Mijn fractie sluit zich aan bij de woorden van de SP, dus op dit moment geen steun.

De heer Van Meijeren (FVD):
Steun.

De heer Knops (CDA):
Steun voor de brief, met de opmerkingen die de heer Omtzigt eraan toevoegde.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Mijn fractie steunt het verzoek om een brief en de beantwoording van de vragen die door meerdere leden zijn gesteld. Maar voor nu nog geen steun voor een debat.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Steun.

De heer Sneller (D66):
Geen steun, voorzitter.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid voor uw verzoek, meneer Markuszower. We zullen de informatie wel doorgeleiden naar het kabinet.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. We hebben vanmiddag bij het vragenuur gemerkt dat er ophef is over de stikstofplannen van het kabinet die gelekt zijn en bij de media terechtgekomen zijn. Dat heeft een enorm grote onrust opgeleverd. Al eerder hebben we hier stikstofdebatten aangevraagd, waaronder een dertigledendebat door mij. Ik meen dat we daar vorige week het volgende over hebben afgesproken, naar aanleiding van een verzoek van de heer Bisschop van de SGP over het weibewijs, dat koeien een vergunning moeten hebben om in het gras te staan. Toen werd er gezegd: we moeten kijken hoe we dat in gaan plannen. Maar ik wil graag het verzoek indienen om het debat dat de heer Bisschop heeft aangevraagd en mijn dertigledendebat om te zetten in een stikstofdebat. De urgentie om het hierover te gaan hebben, is namelijk heel hoog. Dat debat wil ik graag zo snel mogelijk ingepland zien, dus sowieso voor het zomerreces.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van Campen (VVD):
Voorzitter. Volgens mij hebben we al met elkaar afgesproken dat er een breder stikstofdebat komt. Als dat dit debat is, dan zou ik het voorstel van mevrouw Van der Plas willen steunen, maar daarbij ook de minister van Landbouw willen uitnodigen. Ik zou dat wel pas in willen plannen na ommekomst van beide brieven van de minister voor Natuur en Stikstof en de minister van Landbouw, zodat we het daadwerkelijk kunnen hebben over de inzet van het kabinet.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de collega's of er steun is om het al eerder aangevraagde debat zo spoedig mogelijk in te gaan plannen. Het idee is dan om de minister van Landbouw daar ook bij uit te nodigen. Is dat uw verzoek?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat is het verzoek. Dan kunnen we alles op één hoop gooien. Dan kunnen we het naar voren halen en het hier voor de zomer over hebben. Ik wil dat debat inderdaad graag met de minister van Landbouw.

De voorzitter:
Ik zie dat daar voldoende steun voor is. We gaan dat doen. Dank u wel, mevrouw Van der Plas.

Dan gaan we naar de heer Bosma van de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Een onverkwikkelijke zaak. In dit huis praten we al vijftien jaar over de topsalarissen bij de publieke omroep. Er zijn aanhoudende geruchten, verhalen, over constructies die ervoor moeten zorgen dat alle presentatoren ver boven de balkenendenorm betaald krijgen. Op een gegeven moment verscheen er een klokkenluider. Die heeft zich gemeld bij de collega's El Yassini en Van der Molen, twee gewaardeerde Kamerleden. Deze beide Kamerleden hebben deze klokkenluider zeer serieus genomen en doorverwezen naar de minister. Toen heeft de minister — dat was toen nog meneer Slob — zijn secretaris-generaal daarop afgestuurd. Dat is de hoogste ambtenaar van het ministerie. Vervolgens is er een gesprek geweest. Er is verder niets meer gebeurd. Dat is mysterieus. Nu blijkt recentelijk dat deze secretaris-generaal een vriendschappelijke relatie onderhield en onderhoudt met de voorzitter van de NPO. Die is wellicht betrokken bij deze constructies. Dat is een hele rare zaak. Ik zou daarover graag een debat willen hebben, uiteraard met de staatssecretaris voor Media, mevrouw Uslu. Ik zou graag willen dat het debat voor de zomer gehouden wordt.

De voorzitter:
Ik kijk even of daar steun voor is.

De heer Van Kent (SP):
Absoluut steun namens de SP.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Hier heb ik ook Kamervragen over gesteld. Iedereen die de podcast van Mark Koster en Ton F. van Dijk heeft gehoord, heeft rode oortjes gekregen. Dus zo snel mogelijk een debat hierover.

De heer El Yassini (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ook namens het CDA steun voor dit verzoek voor een debat. Graag ook een brief van het kabinet met een reactie daarop.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, ook steun.

De heer Van Meijeren (FVD):
Steun.

De heer Van Baarle (DENK):
Wij steunen het verzoek.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Steun, voorzitter. Ik zou graag een spoedige beantwoording hebben van de vragen die ik samen met de collega van BBB gesteld heb.

De heer Stoffer (SGP):
Steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Steun voor het debat, en alles wat Pieter Omtzigt net zei.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Eerst een brief, dan het debat.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Voorzitter. Steun voor het debat.

De voorzitter:
Er is een meerderheid voor uw verzoek. We zullen het stenogram doorgeleiden naar het kabinet.

Dan gaan we naar de heer Van Meijeren voor zijn verzoek.

De heer Van Meijeren (FVD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Drie leden van de Nederlandse regering, namelijk de koning, de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken, zijn afgelopen week afgereisd naar Washington om deel te nemen aan de Bilderbergconferentie. Dat is een jaarlijkse bijeenkomst van allerlei invloedrijke personen uit de politiek, maar ook de financiële wereld, het bedrijfsleven, de wetenschap en de media. Om de regering goed te kunnen controleren wil ik graag een debat over wat daar zoal besproken is. Zijn er afspraken gemaakt? Zijn er besluiten genomen? Wat deed de koning daar überhaupt? Daarover wil ik graag een debat met de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ja, een zeer interessant feestje dat ze daar hebben gehouden. Het is totaal onbegrijpelijk met wat voor mandaat ze daar hebben gezeten. Steun dus voor het debat, mede namens BBB en JA21.

De heer Van Kent (SP):
Ook wij zijn benieuwd naar de uitkomsten, dus steun voor het verzoek.

De heer Brekelmans (VVD):
Het is heel duidelijk met welk mandaat ze daar zaten, namelijk met het regeerakkoord in de hand. We hebben de komende weken drie commissiedebatten met de minister van Buitenlandse Zaken waarin dit aan de orde kan komen, dus ik verwijs de heer Van Meijeren daar graag naar.

De heer Sjoerdsma (D66):
Geen steun.

De heer Markuszower (PVV):
Steun.

De heer Stoffer (SGP):
Steun.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ook namens GroenLinks: geen steun.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Geen steun, met verwijzing naar de debatten van volgende week. Dat is echt de snelste route.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Hetzelfde als het CDA, voorzitter.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Ik heb helemaal niks in de agenda's van de bewindspersonen gezien. Als zij met lobbyisten en dergelijke spreken, zou dat gewoon in hun agenda moeten staan. Als ik gewoon eens naar het deelnemerslijstje kijk, kan ik het mij niet voorstellen. Ik zou dus ook een verzoek aan de Voorzitter willen doen om een appel te doen op de bewindspersonen om het lobbyregister eens te gaan bijhouden. Daarna kan het bij een commissiedebat worden betrokken. Ik zou dat lobbyregister dus graag willen hebben, ook in de brief van de regering, alsmede een verslag van wat men daar heeft gedaan en wie men daar gesproken heeft.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Het lijkt ons goed dat er een brief komt waarin de regering een reflectie geeft op wat er zoal is gebeurd. Dat kan dan zo snel mogelijk in de commissie worden besproken. Dat is de snelste weg. Geen steun dus voor een debat.

De voorzitter:
Dank u wel. Wij zullen alle gevraagde informatieverzoeken doorgeleiden naar het kabinet, maar er is geen meerderheid voor uw verzoek.

De heer Van Meijeren (FVD):
Ja, dat is veelzeggend. Dit leent zich uitdrukkelijk niet voor een commissiedebat. Wij zullen hier ook nog verdere vragen over stellen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan gaan we naar de heer Omtzigt. Ja?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, een punt van orde. We hebben op twee plekken in dit huis debatten: plenair en bij commissies. Nou ben ik zelf een commissievoorzitter. Als wij debatten hebben in de commissie, dan zijn die net zo belangrijk als debatten hier. Ik deel het standpunt van FVD dus niet. Ik roep de collega op om gewoon naar het debat toe te komen en niet de neus daarvoor op te halen.

De voorzitter:
De heer Van Meijeren, kort.

De heer Van Meijeren (FVD):
Voorzitter. Dit onderwerp staat niet geagendeerd voor welk commissiedebat dan ook. Dit leent zich niet voor een commissiedebat omdat het alle beleidsterreinen bestrijkt. Het gaat van energie naar zorg naar onderwijs naar klimaat naar zelfs desinformatie. Wij willen dus niet alleen een debat met minister Hoekstra, maar ook met de minister-president. Het is heel smerig om zich altijd weer te verschuilen …

De voorzitter:
Nou …

De heer Van Meijeren (FVD):
… achter de commissiedebatten, maar vervolgens wordt het daar niet besproken. Dit verdient een volwaardig plenair debat.

De voorzitter:
Nee, we gaan nu niet meer verder discussiëren. Ik wil het woord geven aan de heer Omtzigt. U heeft uw punt gemaakt en u heeft daarop gereageerd.

De heer Omtzigt heeft drie verzoeken. Ja!

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Het eerste verzoek gaat — ik moet even checken — over het hotspotarchief COVID-19. In maart 2020 heeft de CIO, de chief information officer, van het Rijk gezegd dat er een archief moet zijn van corona. Dat betekent dat alle departementen en alle uitvoeringsorganisaties — denk aan het RIVM — lijsten moeten maken van de dingen die ze moeten bewaren, of dat nou opnames zijn, sms'jes, documenten of verslagen. Zo kunnen we zien wat er is gebeurd. Nou heeft iedereen gezegd: we hebben dat hotspotarchief. Maar voor zo'n hotspotarchief moet je hotspotlijsten samenstellen, namelijk dingen die je wilt bewaren en dingen die je niet hoeft te bewaren en die je kunt weggooien. Ik heb twee weken geleden al gevraagd of ik die hotspotlijsten mag. Ik wil de hotspotlijsten van in ieder geval het ministerie van Algemene Zaken, het ministerie van VWS, het RIVM inclusief OMT, en van de trojka, dus Financiën, SZW en EZK, voor morgen hier hebben. Dus ik wil gewoon weten welke documenten men bewaart. Daarna zou ik er graag een debat over hebben, want als we dat nu niet doen, weet ik welke discussie we over twee jaar gaan krijgen bij de parlementaire enquête naar corona. Dan zeggen we: ja, de stukken waren er niet. Met de hotspotlijsten kunnen we nu kijken welke stukken ze aan het verzamelen zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we eerst naar de heer Van Kent van de SP.

De heer Van Kent (SP):
Belangrijk debat. Steun voor het verzoek.

Mevrouw Tielen (VVD):
Steun voor het verzoek om een brief, zoals meneer Omtzigt het duidde. Het lijkt me een uitgelezen onderwerp om bij het debat over het rapport van de OVV te betrekken, omdat het daar ook over dat soort onderwerpen gaat.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter, ik sluit me graag aan bij de woorden van mevrouw Tielen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Steun voor het debat, ook mede namens JA21 en BBB.

Mevrouw Van der Laan (D66):
Geen steun. Ik sluit me aan bij de VVD.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Voorzitter, steun voor het verzoek.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik sluit me aan bij de VVD.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Steun voor het verzoek.

De heer Van Meijeren (FVD):
Steun.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, ook wij sluiten ons aan bij de woorden van mevrouw Tielen.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid voor uw verzoek. U had er 29.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Is er niet nog iemand?

De voorzitter:
Dat moet u dan toch achter de schermen even proberen. Nee, we gaan nu naar het …

De heer Stoffer (SGP):
Ik steun hem ook.

De voorzitter:
Kijk. Dan gaat hij op de lijst, volgens mij.

Uw volgende verzoek, alstublieft.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Vorige week dinsdag gaf de staatssecretaris van Financiën toe dat er sprake is van institutioneel racisme bij de Belastingdienst. Dat hij dat toegaf, was een zeer belangrijk en gewichtig moment. Bij Nieuwsuur zei hij ook nog dat twintig mensen zich daar schuldig aan gemaakt hadden, dus dat het niet alleen iets abstracts was, maar dat hij ook van twintig mensen wist dat zij het gedaan hadden. Vorige week stond ik hier om twee brieven te vragen. De brief van de Voorzitter over de manier waarop het aangekondigd is heb ik gezien, waarvoor dank. De tweede brief hebben we niet gezien. Dat was de brief die we aan de regering gevraagd hadden. Mag ik alsjeblieft weten waarom er van de 148 CAF-lijsten maar één teruggevonden is? Heeft de staatssecretaris aan de onderzoekers wel toegang gegeven tot de AVG-verwerkingsregisters, en hoeveel lijsten staan daarop? En drie. Hebben ze toegang gehad tot de repository van alle applicaties? Want er worden maar heel weinig applicaties doorzocht. Ik zou de brief met antwoorden op die vragen graag uiterlijk eind deze week hebben. Daarna zou ik het dertigledendebat dat we hierover al hebben ingepland graag willen omzetten in een volwaardig debat. Ik denk dat dit echt een volwaardig debat verdient, voorzitter.

De voorzitter:
We zullen in ieder geval uw informatieverzoek alsnog een keer doorgeleiden.

Is er steun voor het omzetten van het dertigledendebat naar een debat?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Steun, ook namens JA21 en BBB.

Mevrouw Piri (PvdA):
Steun, net als vorige week.

De heer Van Baarle (DENK):
Steun.

De heer Romke de Jong (D66):
Voorzitter, geen steun.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Steun.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Wederom steun.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Voorzitter, ook steun.

De heer Van Kent (SP):
Steun.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Geen steun.

De heer Van Meijeren (FVD):
Wel steun.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Volgens mij is er volgende week een commissiedebat waar dit behandeld kan worden.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid voor uw verzoek. Maar nogmaals, wij zullen het verzoek om informatie doorgeleiden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Dat stelt mij teleur na wat hier gebeurd is, maar ik hoop dat u erachteraan wilt bellen als eind deze week deze informatie er niet is, want deze informatie is serieus.

Voorzitter, mijn derde verzoek. Wij hebben hier in maart een debat gehad over de sancties tegen Rusland vanwege de inval in Oekraïne. Bij dat debat zeiden we dat we twee problemen hebben waarom we de sancties niet kunnen uitvoeren, namelijk: we moeten de wet aanpassen om de persoonsgegevens te delen tussen de verschillende stukken van de overheid. Daarvoor moet de AWR worden aangepast, dat is de belastingwetgeving. En er moet een advies komen van de Autoriteit Persoonsgegevens of dat mag. Toen zei de Kamer hier: dat moet u binnen 48 uur regelen. Een motie daartoe werd volledig aangenomen. Wat schetst mijn verbazing deze week? Er staat in de staatskrant dat het eindelijk vorige week gelukt is, bijna 100 dagen na de inval, om de wet te wijzigen.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat betekent dat we 100 dagen lang de gegevens niet hebben kunnen uitwisselen die voor de sancties van belang waren.

De voorzitter:
En daar wilt u een debat over.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ja, maar ik wil eerst een brief: wat is er gebeurd? Waarom doet de Autoriteit Persoonsgegevens vijf weken over een adviesverzoek en waarom doet de regering er weken en weken over, terwijl het geld hier gewoon netjes naar andere punten overgemaakt kan worden? Daarna zou ik er graag een debat over willen hebben. Dit is echt bizar lang.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Steun namens BVNL, BBB en JA21.

De heer Van Kent (SP):
Van harte steun voor dit verzoek.

De heer Romke de Jong (D66):
Voorzitter, mede namens de VVD steun voor een brief, geen steun voor het debat.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dan zou ik die brief graag voor volgende week maandag willen ontvangen, zodat wij die bij het debat van dinsdag dan wel woensdag over Buitenlandse Zaken kunnen betrekken, want het gaat over de sancties. Dan hebben we dat zo snel mogelijk op tafel bij de heer Omtzigt.

De heer Van Baarle (DENK):
Steun voor het verzoek, mede namens mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Steun voor het verzoek.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter, graag een brief, maar inderdaad voor het hoofdlijnendebat Buitenlandse Zaken volgende week.

De voorzitter:
Er is in ieder geval zoals te doen gebruikelijk voldoende steun voor de informatieverzoeken, dus dat geleiden we door, en ook voor het verzoek om dat voor het debat van vorige week te hebben.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank daarvoor. Ik laat het wel even op de lijst van dertigledendebatten staan, in het geval …

De voorzitter:
Het zijn er 27.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
O, 27? Dan niet. Dan kom ik terug als het niet voldoende is.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee, GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Morgenochtend hebben we in de commissie een debat over de Ecofin-Raad. Ik doe even een vooraankondiging dat ik daar mogelijk een tweeminutendebat over zou willen deze week.

De voorzitter:
Ik dank u zeer voor het tijdig doorgeven. Ik neem aan dat daar ook steun voor is.

Dan gaan we naar mevrouw Kathmann van de PvdA.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Voorzitter, ik heb ook een vooraankondiging, want vannacht heeft rapporteur Agnes Jongerius een akkoord bereikt tussen het Europees Parlement en de Europese Commissie over richtlijnen voor het minimumloon. Gaat dat gebeuren, dan moet Nederland heel snel omhoog. Daarover wordt volgende week gesproken in de Formele Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid, en daarom een vooraankondiging van een tweeminutendebat en stemmingen volgende week.

De voorzitter:
Dank u wel, ook voor het tijdig aankondigen. Ik neem aan dat ook hier geen bezwaar tegen is? Dat is het geval.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden. Ik schors de vergadering voor een enkel moment en dan wordt er gestart met het tweeminutendebat Dierproeven.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Dierproeven

Voorzitter: Martin Bosma

Dierproeven

Aan de orde is het tweeminutendebat Dierproeven (CD d.d. 21/04).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Dierproeven, nu ook de eerste spreker is gearriveerd. Het commissiedebat vond plaats op 21 april jongstleden. Een hartelijk woord van welkom aan de minister van LNV. Fijn dat u bij ons bent vandaag.

Dan geef ik graag het woord aan de heer Wassenberg. Hij heeft, zoals iedereen, twee minuten spreektijd. Het woord is aan hem.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb vier moties. Ik begin er meteen mee.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Graus.

Zij krijgt nr. 128 (32336).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg.

Zij krijgt nr. 129 (32336).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg, Beckerman, Graus, Thijssen en Bromet.

Zij krijgt nr. 130 (32336).

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Dan mijn laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg, Graus, Beckerman, Thijssen en Bromet.

Zij krijgt nr. 131 (32336).

Dank u wel. Precies twee minuten. Ik weet niet hoe u dat elke keer weer doet.

De volgende spreker op mijn lijst is de heer Tjeerd de Groot, maar die zie ik niet. Dan gaan we luisteren naar de heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Na het indienen van deze moties moet ik vlug de zaal verlaten, want ik ben commissiedebatvoorzitter, als u mij dat toestaat en mij ontslaat van mijn verplichtingen. Meneer Wassenberg zal mij vast waarnemen als het om mijn moties gaat.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Wassenberg.

Zij krijgt nr. 132 (32336).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus.

Zij krijgt nr. 133 (32336).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus.

Zij krijgt nr. 134 (32336).

De heer Graus (PVV):
Sorry dat ik een paar Engelse termen moest gebruiken, maar dat is even niet anders.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Wassenberg.

Zij krijgt nr. 135 (32336).

De heer Graus (PVV):
Amen. Meneer de voorzitter, ik ga nu naar de commissiezaal toe om voor te zitten.

De voorzitter:
Ik wens u daar veel sterkte bij. Dan de heer Haverkort van de fractie van de VVD.

De heer Haverkort (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik kijk terug op een plezierig commissiedebat, waarin de minister verschillende toezeggingen heeft gedaan. Daar ben ik de minister uiteraard dankbaar en erkentelijk voor. Zo zal hij — kleine moeite, groot plezier — de communicatie op de website van onze overheid aanpassen, zodat het terugbrengen van dierproeven leidend wordt, ook daar.

Voorzitter. Het transitieprogramma Proefdiervrije Informatie brengt nieuwe technieken voort, die echter helaas nog maar weinig leiden tot daadwerkelijk minder dierproeven. Dat komt, terugkijkend naar het debat, onder andere omdat we niet gericht genoeg innoveren. Het is wel fijn dat de minister daar beter op gaat letten, zo heeft hij toegezegd.

Ook zien we dat de samenwerking tussen verschillende instanties die bijvoorbeeld vergunningen beoordelen en afgeven, uiteraard beter kan. Ook daar wordt naar gekeken.

Ten derde heeft de minister toegezegd de financiering van start-ups ook te helpen, zodat die daadwerkelijk kunnen doorgroeien naar bedrijven die echt alternatieven kunnen opleveren. De VVD wordt blij van de inzet van dit kabinet op dit punt. We hebben echter begrepen dat het taaie kost is en dat de minister tijd nodig heeft. Daarom heb ik één vraag. We hebben gehoord dat de minister nog voor de zomer en ook daarna nog met een aantal brieven naar de Kamer komt. Het zou heel erg wenselijk zijn als we bij die brieven een concreet afbouwscenario kunnen ontvangen, waarin we gewoon kunnen zien: aan de hand van de plannen die we hebben, aan de hand van de investeringen die we doen en aan de hand van de scenario's die er liggen hebben we in 2023 zoveel proefdieren en in 2024 zoveel. Het zou zo mooi zijn als dat lijntje dan concreet naar beneden gaat, zodat we het echt kunnen zien dalen.

Voorzitter, dank. Tot zover.

De voorzitter:
Heel goed, dank u wel.

Dan mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Goedemiddag. Ik heb twee moties. Allereerst een motie over inspecties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Wassenberg.

Zij krijgt nr. 136 (32336).

Mevrouw Beckerman (SP):
Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Wassenberg.

Zij krijgt nr. 137 (32336).

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat was het.

De voorzitter:
Heel goed, dank u wel. Inmiddels is de heer Tjeerd de Groot gearriveerd. Ik geef hem graag het woord. Hij is dan de laatste spreker van de zijde van de Kamer.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dank u, voorzitter. Excuus, ik zit ook in het commissiedebat Water, dus ik zal de antwoorden straks door een medewerker laten optekenen en ik zal ze ook terugluisteren.

Voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tjeerd de Groot.

Zij krijgt nr. 138 (32336).

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tjeerd de Groot en Haverkort.

Zij krijgt nr. 139 (32336).

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Twaalf moties. Kan de minister daar meteen op reageren? Twaalf minuten? Ik dacht aan vijf minuten. Dat moet lukken, hè? Ik schors tot 17.00 uur.

De vergadering wordt van 16.54 uur tot 17.02 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Staghouwer:
Voorzitter, dank. Ik begin even met de vraag van de heer Valstar over het concrete afbouwscenario. Haverkort, ja. Sorry. Excuus. Ik ben met een aantal dossiers bezig en dan gaat het zaakje weleens door elkaar lopen, meneer Haverkort. Excuus. Uw vraag was helder en duidelijk: zorg nou voor een realistisch afbouwscenario en schets mijn Kamer dat. Dat is een ogenschijnlijk gemakkelijke vraag die de heer Haverkort stelt, maar het is niet makkelijk om er antwoord op te geven. Ik heb aangegeven, ook in het debat, dat ik ambities heb, dat het onderwerp dierproeven mij stevig aan het hart gaat en dat ik waar mogelijk zo maximaal mogelijk ga sturen, dat ik dat ook wil doen, maar het moet zeker in een Europese context. Dat heb ik ook tijdens het debat gezegd. Ik zeg de heer Haverkort toe dat ik dat nogmaals ga uitleggen in de Kamerbrief die na de zomer naar uw Kamer toe gaat.

Dan de moties, meneer de voorzitter. De motie van de heer Wassenberg en de heer Graus op stuk nr. 128 ontraadt het kabinet. Deze motie is overbodig, omdat de dierproeven al streng worden getoetst door de Centrale Commissie Dierproeven. Die beoordeelt iedere dierproef of die wetenschappelijk verantwoord is en stimuleert al de ontwikkeling van betere onderzoeksmethoden.

Dan de motie op stuk nr. 129: oordeel Kamer. Dit is een goede ontwikkeling, zoals het in het dictum van de motie staat. Ik ben bereid te onderzoeken hoe ik dat vanuit mijn rol kan stimuleren.

Dan de motie op stuk nr. 130, over een plan van aanpak over dieren in voorraad gedood. Die is oordeel Kamer, mits het past in de Europese juridische context. Ook dit onderwerp gaat mij, zoals ik al zei, aan het hart. Ik wil me ervoor blijven inzetten om het aantal proefdieren zo veel mogelijk te verminderen, maar ik constateer ook dat het proefdierveld al zijn verantwoordelijkheid neemt om dit aan te pakken. Er lopen dus al verschillende initiatieven.

De voorzitter:
De heer Wassenberg moet dat even beamen of niet. Het woord is aan hem.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik stel voor dat de minister ook even mijn vierde motie bespreekt. Dan heb ik daarna nog even een opmerking over de eerste.

De voorzitter:
U houdt het spannend, maar ik wil iets weten over deze motie. Er is gezegd: mits het binnen de Europese regelgeving is. Dat is eigenlijk een beetje een interpretatie van de motie en de vraag is of u het eens bent met die interpretatie.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ja, daar kan ik me in vinden. Het is niet de bedoeling om dit allemaal buiten de Europese regels te doen.

De voorzitter:
Oké. Helder. Mooi. Dan de motie op stuk nr. 131.

Minister Staghouwer:
Dan de motie op stuk nr. 131: oordeel Kamer. Ik ondersteun TPI volledig. We doen al veel om die transitie naar die proefdiervrije innovaties aan te jagen. Ik zie het dus als een steun in de rug.

De voorzitter:
Prima. Dan de heer Wassenberg nog even over de eerste motie.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank, voorzitter. Drie keer oordeel Kamer, dat is niet mis. Toch meld ik me nog even, want de minister zei bij de eerste motie: er wordt al getoetst voor de Centrale Commissie Dierproeven. Maar de Centrale Commissie Dierproeven doet zelf geen onderzoek en er gebeurt gewoon heel veel onderzoek dat niet transleerbaar is. Er is ook kritiek op geweest, onder andere door ZonMw. Ik vraag daarom om een onderzoek om te kijken hoe we daarvan af kunnen komen, want dat doet de Centrale Commissie Dierproeven niet. De minister zou ook kunnen zeggen, als ze er al mee bezig zijn: ik neem de motie over.

Minister Staghouwer:
Ik heb helder beargumenteerd waarom ik dit overbodig vind en dat behoeft geen herhaling.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik houd de motie niet aan. Ik wil haar gewoon in stemming brengen volgende week. Dank, voorzitter.

Minister Staghouwer:
Dan de motie op stuk nr. 132 van de heer Graus namens de PVV-fractie. Deze motie ontraden wij, want wij financieren in algemene zin onderzoek van wetenschap naar excellentie. Bovendien zijn er binnen de instrumenten wel degelijk calls geweest ten aanzien van de vermindering van dierproeven. Dus ontraden.

De motie-Graus op stuk nr. 133 ontraad ik ook.

De motie-Graus op stuk nr. 134 ontraad ik. De veiligheidstesten zijn Europees geregeld en noodzakelijk. Met de TPI zet ik wel in op de ontwikkeling en toepassing van alternatieve methoden, zoals ik in het debat heb gezegd.

Ook de motie-Graus/Wassenberg op stuk nr. 135 ontraad ik. Dat doe ik met de volgende motivatie. Ik heb zeker begrip voor de geest van de motie. Ook ik wil minder verspilling, maar deze motie is voor mij niet uitvoerbaar. Ik zal wel oproepen tot en inzetten op een zo efficiënt mogelijk gebruik.

Dan de motie-Beckerman/Wassenberg op stuk nr. 136.

De voorzitter:
De minister is aan de motie op stuk nr. 136 begonnen, dus ik laat hem dat even afmaken.

Minister Staghouwer:
De motie op stuk nr. 136 is van de SP en gaat over het percentage onderzoeken. Mevrouw Beckerman noemt 12%. Ik heb het even laten checken. In coronatijd is er inderdaad in 12% van de gevallen onaangekondigd gecontroleerd. Normaal is het 33% en wordt dus een derde onaangekondigd beoordeeld. Dat is een ruim hoger percentage dan die 12%, die ik ook veel te laag vind. Een derde deel, 33%, is ruim. Dat gebeurt onaangekondigd, dus ik ga ervan uit dat dat een goed beeld geeft. Ook deze motie ontraad ik dus.

De voorzitter:
De heer Wassenberg heeft een vraag.

De heer Wassenberg (PvdD):
De heer Graus vroeg of ik een oogje in het zeil wilde houden bij zijn moties. Dat wil ik bij één nummer doen, de motie op stuk nr. 132. De minister ontraadt die motie, maar de motie vraagt niet om iets wel of niet te financieren. De motie vraagt om voorrang te geven bij bepaalde financiering. Dat is anders dan de uitleg van de minister. Ik wil weten of de minister de motie met die uitleg wél oordeel Kamer kan geven.

Minister Staghouwer:
Nee, want er zijn binnen de instrumenten wel degelijk calls geweest ten aanzien van het verminderen van het aantal dierproeven. Bij dezen ontraad ik de motie.

Dan kom ik op de motie-Beckerman/Wassenberg op stuk nr. 137. Die is ook van de SP en gaat over de veiligheidstesten. Ook deze motie ontraad ik. Deze testen zijn Europees voorgeschreven en die kan ik dus niet zomaar afbouwen. Wel werk ik via de TPI aan de ontwikkeling van alternatieven, zoals ik ook in het debat heb gezegd.

De motie-Tjeerd de Groot op stuk nr. 138 is van D66 en gaat over het OMA-model. Deze motie geef ik oordeel Kamer. We geven al veel steun op het terrein van de TPI. Ik zie deze motie als steun in de rug om daar nog meer op in te zetten.

Voorzitter. Dan de laatste motie, de motie-Tjeerd de Groot/Haverkort op stuk nr. 139. Ook deze motie geef ik oordeel Kamer. Ik kan mij goed vinden in deze motie. Zoals ik net heb aangegeven, zetten wij via de TPI al veel in op de knelpunten, waaronder de ontwikkeling van twee routekaarten.

Dank, meneer de voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed. Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de twaalf moties. Ik schors voor een enkel ogenblik en dan gaan we praten over de financiën van de decentrale overheden.

De vergadering wordt van 17.10 uur tot 17.16 uur geschorst.

Financiën decentrale overheden en versterking lokaal bestuur

Financiën decentrale overheden en versterking lokaal bestuur

Aan de orde is het tweeminutendebat Financiën decentrale overheden en versterking lokaal bestuur (CD d.d. 07/04).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Financiën decentrale overheden en versterking lokaal bestuur. Het commissiedebat vond plaats op 7 april jongstleden. Een woord van welkom aan de minister. Goed u weer te zien. We hebben vijf deelnemers. De eerste spreker is de heer Van Houwelingen van de fractie van Forum voor Democratie. Hij heeft zoals iedereen twee minuten spreektijd.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. Ik heb zes korte moties.

De voorzitter:
Dat is heel veel, hè?

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik steek gelijk van wal.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 152 (35925-VII).

De heer Van Houwelingen (FVD):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 153 (35925-VII).

De heer Van Houwelingen (FVD):
De derde motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 154 (35925-VII).

De heer Van Houwelingen (FVD):
De vierde motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 155 (35925-VII).

De heer Van Houwelingen (FVD):
De vijfde motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 156 (35925-VII).

De heer Van Houwelingen (FVD):
De laatste motie alweer.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 157 (35925-VII).

Zes moties in 1 minuut 17. Dat geldt als een record. Dat doet niemand u na. De volgende spreker is de heer Strolenberg van de VVD.

De heer Strolenberg (VVD):
Voorzitter. Ik heb geen moties, misschien wat emoties. Nee hoor. Ik kom te spreken over het voornemen om met betrekking tot de medeoverheden uit de financiële impasse te komen. We hebben vandaag precies twee maanden geleden voorgesteld om met een gezaghebbende, externe, onafhankelijke procesbegeleider te komen die een rol kan spelen bij het weer bij elkaar brengen van het Rijk en de decentrale overheden. Deze procesbegeleider kan ook een bijdrage leveren in de contourennota. Inmiddels is de onafhankelijke externe aan het werk. Daar ben ik de minister in ieder geval dankbaar voor. Ik ben even benieuwd of de minister mij een beeld kan schetsen van de voortgang. Wanneer zouden wij daar iets over kunnen horen? Hoe gaat het? Is of komt er een rapport? Is dat ook afgerond voor de algemene ledenvergadering van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten eind deze maand?

Tot slot, voorzitter. Ik krijg nog steeds bezorgde wethouders Financiën aan de lijn. Zij maken zich zorgen over, zoals zij dat dan noemen, "het financiële ravijn" na 2026. Het is een financieel gat dat zij moeilijk kunnen dichten. Zij kampen toch met vraagstukken ten aanzien van NPM-posten en hoe de provinciale toezichthouder daarmee omgaat. Krijgt de minister deze geluiden ook? En hoe reageert zij daarop?

Dat was mijn bijdrage.

De voorzitter:
Heel goed. Dan mevrouw Dekker van D66.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dank, voorzitter. Dank voor het goede debat. Van veel raadsleden en wethouders hoor ik zorgen dat provincies hun toezichttaak verschillend invullen. Dat is erg belangrijk voor het jaar 2026, zoals mijn collega van de VVD heeft gezegd. Is de duidelijkheid die de minister hierover had toegezegd, in reactie op vragen van collega's en mij, er al? En kan de minister die anders op zeer korte termijn geven?

Verder biedt de nieuwe financieringssystematiek veel kansen om gemeenten eindelijk meer stabiliteit en zeggenschap te geven. Maar ik snap ook de zorgen van lokale bestuurders over de stand van zaken nu. Daarom heb ik twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dekker-Abdulaziz en Romke de Jong.

Zij krijgt nr. 158 (35925-VII).

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
De tweede. Ik ga echt heel snel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dekker-Abdulaziz en Romke de Jong.

Zij krijgt nr. 159 (35925-VII).

Dank u wel. Dan mevrouw Inge van Dijk van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ook in het lokaal bestuur zijn bestuurders natuurlijk verantwoordelijk voor besluiten van voorgangers. Maar soms is het zo dat er ooit een besluit is genomen tot bijvoorbeeld een rechtszaak, die pas na tien jaar of nog later tot een uitspraak komt waar een enorme claim uit volgt. Dat leidt in combinatie met de precaire financiële situatie van heel veel gemeentes soms tot onmacht bij de colleges over hoe ze überhaupt dat incidentele gat gaan dichten en hoe ze dat gaan doen met de weinige middelen die ze hebben, in combinatie met toch de wens om de dienstverlening overeind te houden. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk en Van der Graaf.

Zij krijgt nr. 160 (35925-VII).

Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Van der Graaf van de fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Twee moties van de zijde van de ChristenUnie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf en Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 161 (35925-VII).

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
En dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Graaf.

Zij krijgt nr. 162 (35925-VII).

Dank u wel. Er komt een woordje tussen?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Nee, ik heb een woordje veranderd en anders uitgesproken. Dat pas ik nu even aan.

Ik heb nog een paar seconden over. Ik hecht eraan om aan te geven dat we het als ChristenUnie belangrijk vinden dat we gemeenten in staat stellen hun taken goed te doen. We zien nu grote verschillen ontstaan in het model dat gehanteerd wordt voor het budget dat zij ter beschikking hebben om aan al die taken tegemoet te komen. Daar gaan de moties over.

Dank u wel.

De voorzitter:
Helder. Ik schors tot 17.35 uur en dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt van 17.26 uur tot 17.35 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Bruins Slot:
Voorzitter. Ik dank de leden voor de moties en de aandachtspunten die ze hebben meegegeven. Ik ga mijn best doen om de moties van Forum even snel te beantwoorden als ze zijn ingediend, maar dat is geen doel op zich. Er zit een aantal spreekt-uitmoties bij. Zoals de Kamer en de voorzitter weten, is het bij spreekt-uitmoties natuurlijk uiteindelijk aan de Kamer om te bepalen. Daar zal ik als minister dus geen oordeel over geven.

De eerste motie, die op stuk nr. 152, is een spreekt-uitmotie, dus die laat ik aan de Tweede Kamer.

De tweede motie, op stuk nr. 153, verzoekt om een nader onderzoek naar Haren. De vaste commissie heeft me dat inderdaad in een eerder stadium ook al een keer gevraagd. Daarop heb ik aangegeven dat ik op dit moment geen nieuwe feiten of omstandigheden zie die een apart, nieuw onderzoek rechtvaardigen. Daarmee ontraad ik deze tweede motie.

De derde motie, op stuk nr. 154, is een spreekt-uitmotie. Die is aan de Kamer.

De vierde motie, op stuk nr. 155, is ook een motie die de Kamer om een uitspraak vraagt, dus die laat ik ook aan de Tweede Kamer.

Ook in de vijfde motie, op stuk nr. 156, zit een "spreekt uit", dus die laat ik ook aan de Kamer.

De zesde motie, op stuk nr. 157, is wel een motie die aan mij als minister gericht is. Bij die motie laat ik het oordeel aan de Kamer, omdat herindeling inderdaad geen doel op zich is. Dus oordeel Kamer voor de motie op stuk nr. 157.

Dan de motie op stuk nr. 158. Die is van mevrouw Dekker en de heer De Jong en gaat over het belastinggebied en voor het eind van het jaar meer duidelijkheid geven over de voorstellen. We zijn nu bezig met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, het Interprovinciaal Overleg en de Unie van Waterschappen om in een gezamenlijk proces tot een nieuwe financieringssystematiek te komen. Onze insteek is ook dat we gezamenlijk, hand in hand, met elkaar tot bouwstenen en opties komen. Het zou ook goed zijn om in ieder geval de Kamer voor de zomer de contourennota toe te sturen, maar ook voor het eind van het jaar meer duidelijkheid te geven over de stappen die we zetten. Dus ik geef die motie oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 159, over het betrekken van de raads- en Statenleden. Ik onderschrijf het belang dat zij noemen om bij een nieuwe financieringssystematiek hen ook nadrukkelijk te betrekken en ben bereid om over de wijze waarop in de contourennota nader in te gaan. Dus ik geef die motie oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 160, van mevrouw Van Dijk, over het nood- of solidariteitsfonds. Zij vraagt om te onderzoeken of dat een mogelijkheid zou kunnen zijn. Ik ben bereid om bij de uitwerking van de toekomstige financiering van decentrale overheden inderdaad te verkennen of zo'n fonds noodzakelijk is en zo ja, wie er dan onder welke voorwaarden een beroep op mag doen. Maar bij zo'n fonds is de vraag altijd wel: wie gaat zo'n fonds vullen? Vaak is het zo dat gemeenten zelf zo'n fonds voeden. Ik wil nog wel benadrukken — ik weet dat mevrouw Van Dijk dat ook weet, maar ik wil het in het algemeen toch even zeggen — dat er op dit moment ook altijd een vangnet is voor gemeenten, namelijk artikel 12. Maar ik begrijp dat het soms ook wenselijk is om gemeenten niet in een dergelijke situatie te doen belanden.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 161, van de ChristenUnie, over de verevening van de overige eigen middelen. We doen daar nader onderzoek naar en als daaruit blijkt — zo lees ik ook het dictum van deze motie — dat een aanpassing van het verdeelmodel echt nodig en wenselijk is, dan is dat zeker van belang om te doen. Ik zal de Kamer voor de zomer de onderzoeksagenda met betrekking tot de verdeling van de middelen in het Gemeentefonds doen toekomen. Daarin zal ik ook het onderzoek uit deze motie opnemen. Met die toelichting kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ik kom nog even terug op de motie op stuk nr. 160. Ik heb gemist wat daarover uw eindoordeel was.

Minister Bruins Slot:
Oordeel Kamer.

De voorzitter:
Heel goed, dank u wel.

Minister Bruins Slot:
Voorzitter. Dan de laatste motie, van de ChristenUnie, op stuk nr. 162. Daar ben ik een beetje zoekende. Voor de korte termijn hebben we, zoals mevrouw Van der Graaf zegt, inderdaad een ingroeipad, juist op basis van een zwakkere sociaal-economische status, of omdat er een bevolkingsdaling is of omdat de solvabiliteit lager is of in die combinatie, een aantal jaren aaneensluitend. Dat was ook nadrukkelijk het verzoek van de Kamer: om oog te hebben voor nadeelgemeenten. In de onderzoeksagenda wil ik juist dit heel bewust gaan oppakken, om te kijken of we hier meer zicht op kunnen krijgen. Dat wil ik ook in de evaluatie een plek geven. De onderzoeksagenda is voor mij leidend om daar meer zicht op te krijgen.

Deze motie gaat op dit moment eigenlijk net een stap te ver in het dictum. Als mevrouw Van der Graaf het dictum aanpast naar "ik wil dat de minister dit in de onderzoeksagenda oppakt, dat ze hier stappen in gaat zetten en dat ze kijkt naar wat eruit komt", kan ik de motie steunen. Maar in deze fase gaat het één stap te ver, terwijl ik wel zie dat we hier voor de toekomst echt nog werk te verzetten hebben. Ik zie het als onderdeel van de onderzoeksagenda om dat samen met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en de Raad voor het Openbaar Bestuur op te pakken. Als de motie blijft zoals zij is, dan moet ik haar toch ontraden, ondanks dat ik wel de richting deel dat we verder moeten zoeken en hierover duidelijkheid moeten krijgen. Maar als mevrouw Van der Graaf het dictum aanpast in die zin dat het onderdeel van de onderzoeksagenda wordt om dit verder op te pakken, kan ik de motie wel steunen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dat is in ieder geval een constructieve aanpak van de minister, maar ik ben natuurlijk wel benieuwd naar het vervolg. Als dat onderzoek ertoe leidt dat hier inderdaad toch een kern zit, is de minister dan ook bereid om na te denken over hoe daar een structurele oplossing voor gevonden kan worden? Want dat is natuurlijk de vraag die hierachter wegkomt. Heb ik de minister goed begrepen dat zij zegt: ik kijk hier niet voor niets naar? Is zij dus ook bereid om daar dan wat mee te doen?

Minister Bruins Slot:
Dan is van belang wat er uit het onderzoek komt. Ik ga natuurlijk geen onderzoek naar iets doen als ik het niet belangrijk vind. De Kamer heeft heel nadrukkelijk tegen mij gezegd dat ik op tijd, in 2024, moet gaan evalueren, omdat we voor de vervolgstappen die we met het Gemeentefonds gaan zetten, de informatie moeten hebben, samen met de VNG, het IPO en dergelijke, om die stappen ook te kunnen zetten. Uiteraard zijn een evaluatie en een onderzoek bedoeld om het bij te stellen op het moment dat de uitkomsten daartoe nopen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik zal even kijken naar een precieze formulering, maar dan pas ik de motie aan.

De voorzitter:
Heel goed, dan zien wij graag een aangepaste motie deze kant op komen.

Minister Bruins Slot:
Dan was er nog één vraag, over het belang van het feit dat we met elkaar, gezamenlijk, duidelijkheid krijgen over 2026 en verder. Eigenlijk alle fracties hebben dat expliciet of impliciet naar voren gebracht; de heer Strolenberg en D66 ook. Naar aanleiding van de suggestie in de Kamer hebben we daar een extern begeleider op gezet, mevrouw Lazeroms. Zij is bezig met het maken van een onderzoeksrapport, dat nu nog in de conceptfase is. Mijn intentie is om dat onderzoeksrapport en de contourennota gezamenlijk voor de zomer aan de Kamer te sturen. Voor mij is het vooral van belang om hand in hand met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, het Interprovinciaal Overleg en de Unie van Waterschappen te kijken naar wat we nodig hebben om daar vanaf 2026 verdere stappen in te zetten.

De voorzitter:
Prima. Tot zover.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties. Tot zover dit debat.

Instelling commissie inzake artikel 57 van de Grondwet

Instelling commissie inzake artikel 57 van de Grondwet

Aan de orde is het tweeminutendebat Instelling commissie inzake artikel 57 van de Grondwet (35896, nr. 22).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik ga in één vloeiende beweging door met het tweeminutendebat Instelling commissie inzake artikel 57 van de Grondwet. De enige spreker heeft zich zojuist gemeld. Dat is mevrouw Renske Leijten van de fractie van de SP. Ik geef graag het woord aan haar.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik weet zeker dat u zich het levendig kunt herinneren. Een aantal Kamerleden werden benoemd in het demissionaire kabinet en er was eigenlijk geen goede grondwettelijke uitleg van artikel 57, lid 3 van de Grondwet of dat wel of niet onverenigbaar was. De Raad van State en staatsgeleerden zeiden dat de Kamer daarover moest discussiëren. Dat deden we. Er werd een motie ingediend: het is onverenigbaar. Er werd een motie ingediend: stel een staatscommissie in. En er werd een motie ingediend: doe iets met een vervangingsregeling. Ze werden alle drie aangenomen.

Nu zijn we een jaar verder. We hebben op papier met de minister gedelibereerd over de invulling van de adviescommissie. De SP-fractie vindt eigenlijk dat we die adviescommissie moeten schrappen. We moeten in ieder geval het gedeelte over de uitleg van artikel 57 schrappen. Het staat allemaal in de motie die ik voor ga lezen, maar dit is de context. We denken dat we het geld, de middelen en de tijd van het ministerie, van onszelf en van de adviescommissie beter kunnen besteden.

Daarom stel ik de Kamer de volgende motie voor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten.

Zij krijgt nr. 23 (35896).

Heel goed. Dank u wel. We hebben altijd heel veel verzoeken in de Kamer voor commissies en onderzoeken, maar nu hebben we een verzoek om geen commissie in te stellen. Kan de minister reeds antwoord geven op deze ene motie? Nee? Ik schors voor vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Bruins Slot:
Voorzitter, dank u wel. Mevrouw Leijten refereerde aan het debat dat eerder in de Kamer is gevoerd, waarin de Tweede Kamer zeer nadrukkelijk heeft uitgesproken hoe ze artikel 57, lid 3 van de Grondwet uitlegt. Daarnaast is er in dat debat een motie aangenomen van de VVD en het CDA, van de heer Ellian en Inge van Dijk, om nader onderzoek te doen naar het functioneren van artikel 57 van de Grondwet in het algemeen, waarbij ook de mogelijkheid zou moeten worden betrokken van een regeling voor de tijdelijke vervanging van Kamerleden die tevens bewindspersoon zijn in een demissionair kabinet. Er ligt dus ook een opdracht, of in ieder geval een motie, van de heer Ellian en Inge van Dijk, voor mij als minister om daarmee aan de slag te gaan. Eigenlijk zegt de motie van mevrouw Leijten, als ik die goed interpreteer, dat we de eerdere opdracht om daarmee aan de slag te gaan misschien moeten overslaan en het moeten beperken tot een vervangings- en overgangsregeling. Dat is een stap sneller dan de eerdere opdracht die ik heb gekregen om hiermee aan de slag te gaan. Omdat ik die opdracht om ermee aan de slag te gaan ook van de Kamer heb gekregen, van mevrouw Van Dijk en de heer Ellian, wil ik daar ook mee aan de slag gaan. Daarom zou ik deze motie in deze fase gewoon willen ontraden, omdat er ook nog een ander verzoek ligt om zaken op te pakken.

Mevrouw Leijten (SP):
De uitleg van artikel 57, lid 3 over wat er onverenigbaar is, is al gegeven. Daar hoeft de adviescommissie niet meer naar te kijken. We hebben daar schriftelijk over gewisseld. Ons bekruipt toch heel sterk het gevoel — dat zal niet de bedoeling zijn — dat het risico er is dat de adviescommissie afstand neemt van de uitleg van de Tweede Kamer van de Grondwet. De Kamer heeft duidelijk, met 150-0, gezegd: onverenigbaar. Dat vindt de SP onwenselijk. We hebben zitten te denken. Moeten we dan meeschrijven aan de opdracht? Of moeten we gewoon dit onderdeel van de opdracht laten vervallen? Dat is wat deze motie zegt. Ik zou de minister willen voorstellen dat zij dit aan de Kamer laat, want ik stel eigenlijk voor om een verzoek van de Kamer te laten vervallen. Dan hoop ik natuurlijk dat de VVD en het CDA erover nadenken of het nog wel nodig is. De vervangingsregel kan met een adviescommissie, maar kan ook door het ministerie worden voorbereid. Dan besparen we onszelf een adviescommissie, de instelling daarvan, het betalen van die mensen, een rapport in concept, een reactie daarop en debatten daarover. De SP-fractie denkt namelijk dat het niet nodig is. Er ligt een heldere uitspraak.

Minister Bruins Slot:
Omdat het hier gaat om een verzoek aan de regering, benadruk ik het eerdere verzoek dat ik heb gekregen van de Kamer om daarmee aan de slag te gaan. Ik hoor mevrouw Leijten nu zeggen dat het verzoek aan de Kamer is om zich uit te spreken om die opdracht toch anders in te vullen, maar hier staat gewoon een verzoek aan mij. Ik heb een eerder verzoek van de Kamer gehad om hiermee aan de slag te gaan, van de heer Ellian en mevrouw Van Dijk, dat in meerderheid is gesteund. Inderdaad heeft de SP toen tegengestemd. Los daarvan staat nu volgens mij de uitspraak van de Kamer overeind over hoe ze wil omgaan met artikel 57, lid 3. Mevrouw Van Dijk en de heer Ellian hebben gezegd dat ze een breder nader onderzoek willen hebben. Dat probeer ik zo goed mogelijk te verenigen.

Mevrouw Leijten (SP):
Een motie is altijd een voorstel aan de Kamer om de regering bij te sturen, dus dat is deze motie ook. Als zij wordt aangenomen, zegt de Kamer over het eerder aangenomen voorstel: dat doen we niet. Dat is de weg die ik nu bewandel. Ik wil geen spreekt-uitmotie indienen. Dat kon wel bij de Grondwetmotie, omdat wij daarmee uitspraken hoe wij de Grondwet interpreteerden. Dan wil ik toch nog zeggen dat het risico dat de adviescommissie straks toch wat anders gaat zeggen, geluisterd hebbend naar de regering, geluisterd hebbend naar weet ik wie ze allemaal spreken … Er zijn dure dagen op de hei en er zijn dure schrijfcommissies; we weten allemaal hoe zo'n rapport gemaakt wordt. Het risico is dat er straks toch iets anders in staat dan de uitspraak van de Kamer over hoe zij de Grondwet leest. Dat vind ik kwetsbaar, onjuist en onzuiver. Mijn oproep, juist aan de VVD en het CDA, is dus: denk hier nou goed over na. Voor die vervangingsregeling, als die al nodig zou zijn, is volgens ons helemaal geen adviescommissie nodig. Het bespaart de minister heel veel werk en het bespaart ons heel veel tijd.

Minister Bruins Slot:
Twee aspecten daarbij. Ik wil dit juist vanuit zorgvuldigheid oppakken en daarom dat werk laten doen door een adviescommissie met een aantal mensen die ervaring hebben in de Kamer en daarbuiten. Ten tweede komt na een adviescommissie altijd een standpunt van het kabinet en is het daarna aan de Kamer om met elkaar van gedachten te wisselen over hoe men daarmee verder wil. Dus een adviescommissie is een heel belangrijk middel, maar het is nooit het eindpunt van het politieke debat.

De voorzitter:
Helder. Tot zover. Dank aan de minister.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over deze motie.

Ik schors tot 19.00 uur en dan gaan we praten over lood in drinkwater.

De vergadering wordt van 17.57 uur tot 19.05 uur geschorst.

Voortgangsrapportage lood in drinkwater

Voortgangsrapportage lood in drinkwater

Aan de orde is het tweeminutendebat Voortgangsrapportage lood in drinkwater (27625, nr. 563).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Voortgangsrapportage lood in drinkwater (27625, nr. 563). Een hartelijk woord van welkom aan de minister, die vanavond eens even lekker voor ons gaat uitpakken en zijn momentjes weer pakt; daar gaan we van genieten. Dit debat heeft slechts één spreker. Dat is de heer Nijboer. Niet de eerste de beste, zal ik maar zeggen. Hij heeft twee minuten spreektijd. Het woord is aan hem.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Met dit onderwerp ben ik al een aantal jaren bezig, overigens ook met collega's, want er wonen nog steeds mensen in huizen waar lood in het water zit. Die kinderen worden daar hartstikke ziek van. Daar moet een einde aan komen. Daarom heb ik samen met de SP en GroenLinks twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Bromet en Beckerman.

Zij krijgt nr. 568 (27625).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Bromet en Beckerman.

Zij krijgt nr. 569 (27625).

De voorzitter:
Hartstikke goed. Tot zover meteen de termijn van de Kamer. Kan de minister reeds antwoord geven?

Minister De Jonge:
Twee minuten.

De voorzitter:
Ik schors twee minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de heer Nijboer voor beide moties, al was het maar om te onderstrepen hoe belangrijk het is dat we inderdaad afscheid gaan nemen van die loden leidingen. De voortgang op dat thema is er wel, maar het gaat niet snel genoeg. Dat was voor mij ook de reden om voor huurwoningen en kindlocaties een verbod aan te kondigen in het Bouwbesluit en daarin op te nemen dat in huurwoningen en kindlocaties geen loden leidingen meer gebruikt mogen worden. Voor die groepen kom ik dus tegemoet aan een eerder ingediende motie van de leden Nijboer, Beckerman en Bromet. Dat is het overigens hetzelfde driemanschap. Er is dus een buitengewone consistentie in de linkse samenwerking. Dat is bemoedigend. Daarmee kom ik volgens mij heel erg tegemoet aan de vorige motie.

De motie op stuk nr. 568 lijkt eigenlijk nog een stap verder te gaan, want daarin gaat het niet zozeer over kindlocaties en huurwoningen, maar over een algeheel verbod. Daarvan heb ik betoogd in de brief die ik heb gestuurd aan de Kamer dat ik dat wel ver vind gaan. Het advies van de Gezondheidsraad is er echt wel op gericht om kwetsbare groepen te beschermen. Dat zijn bijvoorbeeld huurders die zelf geen invloed hebben op hoe de leidingen in hun woning gestructureerd zijn en waar ze van gemaakt zijn. Dat zijn bijvoorbeeld kinderen op kindlocaties. Kinderen zijn namelijk vooral kwetsbaar voor loden leidingen. Een algeheel verbod zou zien op de eigendomssituatie. Dat vind ik ver gaan. Ik denk ook dat dat niet nodig is. De Vereniging Eigen Huis heeft ook geen indicatie dat het een groot probleem zou zijn, dus zij zijn daar ook niet voor. Om die reden zou ik de motie willen ontraden, waarmee ik niet gezegd wil hebben dat ik het thema daarmee niet deel en dat ik de inzet van de heer Nijboer, mevrouw Bromet en mevrouw Beckerman niet zou delen. Die deel ik namelijk wel, zij het voor huurlocaties en voor kindlocaties.

De motie op stuk nr. 569 gaat over het vrije segment. Ook mensen in het vrije segment moeten de mogelijkheid hebben om naar de Huurcommissie te gaan. Ik denk dat daarin een aantal belangrijke ontwikkelingen gaan plaatsvinden. Als wij het onderdeel maken van het Bouwbesluit voor wat betreft huurlocaties, dan staat daarmee de gang open naar ofwel de gemeente, het gemeentelijk bouw- en woningtoezicht, ofwel de Huurcommissie, zeker omdat wij een behoorlijk deel van de middenhuur gaan reguleren, waarmee het gros van de huurwoningen in dit segment valt. Daarmee zullen ze dus vanaf het moment dat de wet ingaat, waarschijnlijk in 2024, naar de Huurcommissie kunnen stappen. Kortom, ik denk dat daarmee al voorzien is in de bescherming, ook langs de weg van de Huurcommissie, zij het dat de bescherming via het Bouwbesluit vooral een bescherming is via het gemeentelijk bouw- en woningtoezicht. Daarmee denk ik niet dat deze motie nodig is. Ik ontraad deze motie dus.

De voorzitter:
Helder. Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen we over de moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Wet voldoende betaalbare woningen

Wet voldoende betaalbare woningen

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het Voorstel van wet van de leden Nijboer, Beckerman en Bromet tot wijziging van de Woningwet teneinde te voorkomen dat het aantal sociale-huurwoningen in gemeenten daalt als gevolg van prestatieafspraken (Wet voldoende betaalbare woningen) (34974).

Termijn inbreng

(Zie vergadering van 8 maart 2022.)

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het Voorstel van wet van de leden Nijboer, Beckerman en Bromet tot wijziging van de Woningwet teneinde te voorkomen dat het aantal sociale-huurwoningen in gemeenten daalt als gevolg van prestatieafspraken, Kamerstuk 34974. Ik heet de heer Nijboer, mevrouw Beckerman en mevrouw Bromet van harte welkom in vak-K. Zij worden aldaar ondersteund door Mustapha Eaisaouiyen en Jaap van der Heijden. De medewerker van de heer Nijboer is op raadselachtige wijze verdwenen. Uiteraard heet ik ook van harte welkom de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening. We hebben hem in het hoekje gezet, maar daar voelt hij zich prima thuis, denk ik. Hij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel uiteraard optreden als adviseur van de Kamer. De eerste termijn van de zijde van de Kamer heeft plaatsgevonden op 8 maart. U zult zich dat allemaal herinneren. Vandaag is aan de orde de beantwoording in eerste termijn, dus van de initiatiefnemers, en de gehele tweede termijn.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de eerste indiener: de heer Nijboer van de fractie van de Partij van de Arbeid. Het woord is aan hem.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Het is altijd mooi om hier te staan. Toen wij een aantal jaren geleden begonnen met het maken van deze wet, zagen we dat de wachttijden voor een sociale woning enorm opliepen. Eerst ging het om zes of acht jaar, maar dat werd tien, twaalf of vijftien jaar. Tegelijkertijd zagen we dat er steeds meer sociale woningen werden verkocht, geliberaliseerd en soms ook gesloopt, en dat daar geen sociale huurwoningen voor terugkwamen. Sterker nog, het aantal sociale huurwoningen is een aantal jaren afgenomen. Toen dachten wij vanuit de oppositie: wij maken een wet die er in ieder geval voor zorgt dat, als er een sociale huurwoning uit de socialehuurwoningvoorraad verdwijnt, er ten minste een nieuwe voor terugkomt. Dat is deze wet. Daarover heeft uw Kamer in eerste termijn vergaderd in maart. Wij geloven echt dat deze wet kan helpen om ervoor te zorgen dat het aantal sociale huurwoningen in sommige gebieden niet afneemt, zoals nog steeds dreigt te gebeuren. Dat is onze overtuiging. In deze wet proberen we een soort stop, een soort minimum, te garanderen.

Voorzitter. We hebben de beantwoording als volgt verdeeld. Er zijn een paar heldere onderwerpen en thema's wat betreft de vragen, dus die waren niet zo moeilijk te verdelen. Ik zou de inleiding houden, wat ik al heb gedaan, en ik zou ingaan op de kritiek van de Raad van State, de huidige plannen van de minister en de verhouding daartoe. Mevrouw Bromet zal vervolgens ingaan op de vraag waarom je het nationaal regelt en het niet gewoon aan de gemeenten laat en op de rol van de woningcorporaties daarbij. Mevrouw Beckerman zal ingaan op de aantallen, op de argumentatie voor deze wet en op een aantal overige vragen.

Voorzitter. De wereld staat er nu anders voor dan een aantal jaren geleden. De verwachting is dat het aantal betaalbare sociale huurwoningen dat gebouwd gaat worden gaat stijgen, dat die ombuiging al is bereikt. Verschillende leden, voornamelijk van D66, maar ook van de VVD en het CDA, hebben gevraagd: is die wet dan nu eigenlijk nog wel nodig? Hij komt uit een tijd dat het aantal sociale huurwoningen dreigde af te nemen of afnam en nu die wet nog indienen? Ik zal betogen, namens ons drieën, dat die ook nu nodig is.

Allereerst omdat er ook gemeenten en gebieden kunnen zijn — de heer Van Baarle gaf dat ook aan in het debat — waar er toch voor wordt gekozen om sociale huurwoningen te verkopen, te liberaliseren of af te breken, waardoor er toch in die gebieden te weinig betaalbare woningen zijn. Die zijn er nu overal in Nederland te kort.

Ten tweede vinden wij deze wet in lijn liggen met het kabinetsbeleid. De minister heeft een brief gestuurd waarin hij zegt "nou ja, het verhoudt zich eigenlijk wel slecht met mijn visie op de ruimtelijke ordening", maar die brief vonden wij niet overtuigend. Het regeerakkoord staat vol met "we nemen de regie". Het is een nationaal probleem en wij willen dat in de afspraken die gemeenten met corporaties maken, de zogenaamde "prestatieafspraken", wordt afgesproken dat je geen woningen mag afbreken, tenzij je echt een heel goede reden hebt. Dus je mag ook nog afwijken. Dat past volgens ons perfect in eigenlijk weer de regie pakken op de volkshuisvesting, wat het kabinet voornemens is te doen. Het past ook bij meer betaalbare woningen realiseren. De minister heeft een globale brief gestuurd waarin hij zegt: van de 900.000 woningen die gebouwd moeten worden, moeten er 300.000 echt betaalbaar zijn, ook gebouwd door woningcorporaties. Dat past hier perfect bij, zou ik zeggen. Dan heb je ook nog een wet die het garandeert. Het past ook bij de uitspraak die de Kamer in de motie-Marijnissen heeft gedaan: het aantal sociale huurwoningen moet niet afnemen. Dat is bij motie aangenomen, maar een motie — dat gaf mevrouw Leijten in het debat terecht aan, bij interruptie — is wel een uitspraak, maar regelt nog niks. En deze wet regelt precies die wens van de Kamer.

Voorzitter. Waarom is die wet dan toch nodig? Bijvoorbeeld omdat de WOZ-waarde steeds verder stijgt. Het is een beetje technisch, maar de waarde van de woningen stijgt en dat betekent dat ze sneller over de liberalisatiegrens kunnen komen, dus eerder op de vrije markt kunnen komen, waardoor het geen betaalbare huurhuizen meer zijn. Die WOZ-waarde tikt nog wel een paar jaar door. We weten dat de huizenprijs de afgelopen jaren is gestegen, dus dat steeds meer sociale huurwoningen, woningen die nu nog sociale huurwoningen zijn, als corporaties dat zouden willen verkocht zouden kunnen worden. En wij willen echt voorkomen dat dan het tekort aan sociale huurwoningen nog verder oploopt dan nu al het geval is. Ten tweede is in het regeerakkoord afgesproken dat huurders hun grondgebonden woning mogen kopen. Op zichzelf een lovenswaardig streven dat ook huurders de kans krijgen om een huis te kopen, maar wij willen echt niet dat de consequentie is dat er nog minder sociale huurwoningen komen. Ook hierbij is deze wet dan een stok achter de deur.

Voorzitter. Er is natuurlijk gewoon een algeheel tekort aan woningen, overigens over de hele linie. Of het nou koopwoningen zijn, middelduur, appartementen, hoekhuizen, het maakt eigenlijk niks uit. Er is gewoon een enorm tekort. Het raakt dus eigenlijk kant noch wal om toe te staan dat het aandeel en het aantal sociale huurwoningen afneemt. Richting de heer Grinwis — die zit overigens in een ander debat, heeft hij mij laten weten; ik meen over water; ik kijk naar de collega rechts van mij, die daar ook uit is gelopen — zei nog: wordt dat niet de nieuwe norm? Daar is de wet totaal niet voor bedoeld. Zo is die ook niet beargumenteerd en ik zou ook niet weten hoe iemand die zo zou kunnen opvatten. Die vrees van de heer Grinwis willen we bij dezen ook meenemen, want dan staat het ook in de wetsgeschiedenis. Kortom, wij zien dit als ondersteuning van het kabinetsbeleid.

Dan mijn laatste onderdeel, het advies van de Raad van State. De Raad van State vraagt eigenlijk: voor welk probleem is dit nou een oplossing? Daar heb ik zojuist wat over gezegd. Die zegt ook: "Wat eigenlijk een probleem is, is niet een tekort aan sociale huurwoningen. Nee, dat is de doorstroming." Dat is echt een ideologisch debat. Je kunt vinden dat mensen met een middeninkomen — sommigen zouden het een relatief hoog middeninkomen willen noemen; dat zijn mensen die €40.000, €50.000 verdienen met z'n tweeën — niet in de sociale huur thuishoren, dat die daar eigenlijk uit weg moeten. Waar ze dan naartoe moeten, is mij een raadsel, maar als je die er allemaal uit jaagt, dan heb je wel weer sociale huurwoningen beschikbaar. Dat is een ideologische opvatting. Je kunt ook de opvatting hebben, zoals de indieners die hebben, dat sociale huurwoningen voor brede groepen in de samenleving beschikbaar moeten zijn, dat het ook een waarde heeft als mensen die in een wat goedkopere of sociale huurwoning beginnen in het leven, graag in die wijk willen blijven wonen, dat dat ook van belang is en dat de term "scheefhuren" misschien niet zo gepast is. Ik heb nog nooit de term "scheefkopen" gehoord voor iemand die zijn huis heeft afgelost; die moet maar weg, want hij woont te goedkoop. Daar gaat de Raad van State dus echt een ideologische discussie aan. Die kiest daar positie in. Welke positie je ook kiest, wij zijn het niet eens met degenen die zeggen: jaag ze allemaal maar weg; het moet hoger worden beprijsd.

Los van de vraag of je dat vindt of niet, heeft dat ook niet zo vreselijk veel met deze wet te maken. Deze wet legt een bodem, zoals mevrouw Leijten dat zegt, onder de verkoop van sociale huurwoningen. Natuurlijk is dat niet de oplossing. Een bodem is nooit de oplossing voor de woningcrisis. Niemand van ons heeft dat ook beweerd, maar het zorgt er wel voor dat sociale huurwoningen niet lichtzinnig worden geliberaliseerd, verkocht of gesloopt. Dat is het doel van deze wet. Dat is hard nodig in deze tijd van woningnood. De Woonbond heeft zich dan ook niet voor niets hiervoor uitgesproken.

Dank u wel. Ik geef het woord aan collega Bromet.

De voorzitter:
Nee, dat doet de voorzitter.

De heer Nijboer (PvdA):
O, dat doet de voorzitter. Ik verzoek de voorzitter het woord aan collega Bromet te geven.

De voorzitter:
U moet mij niet het brood uit de mond gaan stoten. Maar voordat ik het woord geef aan mevrouw Bromet, is eerst het woord aan mevrouw Leijten, dus blijft u even staan.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb meegeschreven met de blokjes, maar het kan zijn dat ik deze vraag aan iemand anders moet stellen dan de eerste indiener, de heer Nijboer. In de voorbereiding op dit debat heb ik weer een aantal zaken zitten lezen over hoe er tegen sociale huur aan wordt gekeken en toen schrok ik wel van een paar dingen. Als je kijkt naar waar dat percentage van 30% wordt gehaald, dan zie je dat dat in de grote steden is, met een grotere bevolking en vaak ook een grotere wens voor sociale huurwoningen. Maar dan heb je daar soms een discussie omheen in de zin van: wij willen helemaal geen sociale huur, want dan krijgen we "die mensen" die daar wonen. Is niet het probleem in dit debat dat het beeld in bestuurlijk Nederland is dat je bewoners van sociale huur niet moet hebben in je gemeente? Herkent de heer Nijboer dat of heb ik dat verkeerd gezien?

De heer Nijboer (PvdA):
Jazeker. Het is ook ernstig als je als gemeente zegt: wij willen eigenlijk niet te veel sociale huurders, want daar hebben we maar last van. Dat is in sommige gemeenten echt een probleem. Als je een slecht willend gemeentebestuur hebt dat van de sociale woningbouw af wil, dat daar geen last van wil hebben, omdat de bewoners ervan ook meer aanspraak maken op de sociale zekerheid, wat ook zo is, dan helpt deze wet daartegen.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat is dan toch juist nog een extra argument om daar wel landelijke regie op te voeren? In de gemeenten rondom die grote steden zie je immers dat er soms maar 20% sociale huurwoningen zijn, waardoor je problemen dus ook niet kan spreiden en oplossen. Dan krijg je wijken waarin die problemen zich concentreren. Sommige steden kiezen ervoor om die wijken dan af te breken en opnieuw te bouwen. Daar hadden we het de vorige keer ook over. Als je dan nergens meer heen kan, dan is dat juist een argument om regie te voeren — in het plan van de minister gaat het ook over prestatieafspraken in de regio en regie voeren — en om te zeggen: deze bodem hebben we bereikt; daar gaan we niet meer doorheen.

De heer Nijboer (PvdA):
Zo is het. Dat zou ook helpen om de ambitie te halen van 30% die de minister heeft uitgesproken, omdat vrij veel gemeenten daar bij lange na niet aankomen. Dat is soms ongewild, maar soms ook gewild. Daarmee ga je gemengde wijken, gemengde steden en een gemengde samenleving eigenlijk tegen. Daar helpt deze wet tegen.

De heer Geurts (CDA):
Ik heb al heel vaak naar deze wet zitten kijken. Eerst hadden we de schriftelijke ronde, de vorige keer de eerste termijn Kamer en nu luisteren we naar de initiatiefnemers. De heer Nijboer en consorten beogen dat de sociale woningvoorraad niet afneemt. Er kan in een gemeente een situatie ontstaan rond een project waar sociale woningen in zitten. Stel dat die gesloopt worden. Dan zijn er een paar woningen minder dan daarvoor. De corporatie kan daarvoor ontheffing aanvragen bij de minister, die een beschikking afgeeft. Maar daartegen is weer beroep en bezwaar mogelijk. Heeft de heer Nijboer door dat dat in de toekomst woningbouw kan belemmeren? Stel dat er iets minder sociale woningbouw in dat specifieke project terechtkomt, maar er in de rest van de gemeente bijgeplust kan worden. Er komen andere woningen bij, middeldure en dure huur. Maar voor dit project komt er een extra mogelijkheid om in beroep en bezwaar te gaan. Is dat de bedoeling die de initiatiefnemers voor ogen hadden?

De heer Nijboer (PvdA):
Nee. Ik vind dat een beetje een karikatuur van de wet, want die regelt het per gemeente, waar de prestatieafspraken met de corporaties worden gemaakt. Als je in een gemeente ergens anders veel meer bijbouwt, volgens de prestatieafspraken — want dat is waar deze wet op ziet — dan kan dat prima en dan hoef je helemaal geen ontheffing aan te vragen. Maar het is natuurlijk wel onze bedoeling — laat daar geen misverstand over bestaan — dat het wordt ontmoedigd om woningen uit de sociale woningvoorraad te trekken, om ze te liberaliseren, te verkopen of te slopen. Natuurlijk kan het af en toe nodig zijn om een woning te slopen, bijvoorbeeld als een woning heel tochtig is, de huur niet meer te betalen is en de woning ook niet meer gerenoveerd kan worden. Maar dan is het wel onze bedoeling dat daar ten minste evenveel, en liefst nog meer, woningen voor terugkomen. Als dat niet wordt gedaan, dan heb je er werk aan om dat te verdedigen. Dat vind ik heel terecht in tijden van woningnood.

De heer Geurts (CDA):
Het is goed voor de wetsgeschiedenis dat dit wordt opgenomen. Het geldt dus voor meerdere gemeenten en kan een heel groot gebied beslaan. Het kan voorkomen dat in de ene gemeente iets minder sociale woningen komen en in de andere gemeente iets meer, zolang het maar voor het grotere gebied ... Dat hoor ik in de beantwoording en dat lees ik ook een beetje in de memorie van toelichting. Dat zou dus mogelijk zijn?

De heer Nijboer (PvdA):
Dit ziet op de prestatieafspraken tussen de gemeenten en de woningcorporaties. Er zijn soms meerdere woningcorporaties in één gemeente. Ik zie hier ook een oud-wethouder zitten. Daar zien deze afspraken op. Dat is het niveau waarop u het moet zien. Ik vind het tamelijk onbestaanbaar ... Ik kom zelf uit Groningen, zoals u weet. Ook daar is op dit moment echt sprake van woningnood.

De voorzitter:
Prima. Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Ik begin met de regiefunctie. Daar ging het net al over in het interruptiedebatje, maar ik heb het op mijn briefje staan en er valt nog wel iets meer over te zeggen.

De heer Van Baarle van DENK vroeg aan zowel de minister als aan ons hoe wij ertegen aankijken als de rijksoverheid de regie neemt. Hij vroeg of dit wetsvoorstel niet juist het toonbeeld van de regie is die we zouden willen hebben. Dat klopt. Ik denk dat de heer Van Baarle duidelijk heeft aangegeven dat we als rijksoverheid meer regie willen om ervoor te zorgen dat we meer betaalbare woningen realiseren en behouden. Met dit wetsvoorstel wordt een minimumnorm afgesproken voor het aantal sociale huurwoningen. Het mogen er niet minder worden in een gemeente, tenzij er bijzondere omstandigheden zijn. Met dit wetsvoorstel neemt de rijksoverheid de regie die wat ons betreft hard nodig is.

Dan de regio. Door verschillende fracties, onder andere het CDA, D66 en de VVD, is gevraagd naar de verhouding tussen de regio's en de gemeenten, en naar de norm die we met dit wetsvoorstel beogen. De heer Geurts van het CDA vroeg of wij het met hem eens zijn dat de belanghebbenden in de regio het beste weten wat de gewenste woningsamenstelling is voor hun specifieke regio. Welke reden hebben wij om te twijfelen aan de lokale prestatieafspraken? Laat ik vooropstellen dat wij geen reden hebben om in algemene zin te twijfelen aan de prestatieafspraken die op lokaal niveau worden gemaakt. Daar zitten de gemeenten, de corporaties en de organisaties van huurders met elkaar aan tafel om het beste te doen voor de lokale situatie. Je moet dit wetsvoorstel eigenlijk zien als een steun in de rug van de gemeenten, want die prestatieafspraken zijn ook onderhandelingen. Ik ben wethouder geweest en ik heb destijds in het college ook gesproken over de afspraken die we maakten met de corporaties over wat er wel en niet in de gemeente gebeurde. Dit wetsvoorstel maakt een deel van die afspraken eigenlijk ononderhandelbaar. Er komen namelijk niet minder huurwoningen dan er zijn. Wij willen dus borgen dat er een minimum aan sociale huurwoningen wordt gerealiseerd.

Ook D66 stelde ons een soortgelijke vraag. D66 vroeg of wij lokaal maatwerk niet juist lastiger maken en waarom het beleid niet geheel aan de lokale democratie wordt overgelaten. Het antwoord is dat wij niet alle lokale beleidsruimte willen inperken. Dat willen wij helemaal niet. Ook wij als initiatiefnemers zien dat lokaal maatwerk belangrijk is. Maar aan de andere kant willen we gewoon een norm stellen. Ik vertelde dat net al in mijn antwoord op de vraag van de heer Van Baarle. Over die norm hoef je dan niet te praten; dat is alleen maar makkelijk voor die gemeentes.

Voor de goede orde: dit wetsvoorstel regelt dat het aantal sociale huurwoningen niet mag afnemen. Het is nu ook niet zo dat er massaal huurwoningen leegstaan. Er is in de meeste regio's juist een enorm tekort. Als er in een bepaalde gemeente een hele andere situatie zou zijn, met leegstand, zou er altijd de mogelijkheid zijn om een uitzondering te maken. Ik ken geen een gemeente waar dat het geval is, maar een corporatie kan dan een gemotiveerd verzoek indienen.

Voorzitter. Dan kom ik te spreken over de rol van de woningcorporaties. De heer Geurts vroeg ons ook nog te reageren op enkele suggesties die hij deed om de rol van de corporaties uit te breiden. Hij stelde voor om de corporaties ook in de middenhuur woningen te laten bouwen door de markttoets af te schaffen. Hij stelde voor om met een nieuwe definitie van sociale huur te komen en sociale huurwoningen zo langdurig en voor het sociale segment te behouden. Ook stelde hij voor om prestatieafspraken te maken met corporaties in ruil voor het afschaffen van de verhuurderheffing. Dit zijn allemaal voorstellen die wat ons als initiatiefnemers betreft stappen kunnen zijn om de wooncrisis op te lossen. Het zijn ook veelal voorstellen die de fracties waar wij uit afkomstig zijn in het verleden hebben ingediend. Vandaag staan we hier als medewetgever om dit voorstel te verdedigen, maar als Kamerleden hebben wij deze voorstellen regelmatig in de Kamer ingediend. We zijn het alleen niet eens met de conclusie van de heer Geurts dat dit wetsvoorstel de teugels voor de corporaties juist weer aanhaalt. Het enige wat we doen is zeggen: er is een minimum aan sociale huurwoningen en dat mag niet afnemen. Maar het pleidooi om corporaties ook voor de vrije sector meer ruimte te geven, vinden we een prima voorstel.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ten slotte van de zijde van de initiatiefnemers, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Ik ben geboren in een sociale huurwoning. Ik heb ook lang in een sociale huurwoning gewoond. Ik ben trots op de lange traditie van trotse volkshuisvesting die we in Nederland hadden. Het is een schande hoe die traditie verkwanseld is. De sociale huursector is verkwanseld en van wonen werd een markt gemaakt. Een gigantische wooncrisis is het gevolg. Gelukkig komen velen daar nu van terug. Zij willen weer bouwen aan de volkshuisvesting. Daar zijn veel verschillende dingen voor nodig. Deze wet draagt daar, wat de initiatiefnemers betreft, aan bij. We moeten nu stoppen met slopen, verkopen en liberaliseren, en zorgen dat er een wettelijke basis voor is dat het aantal sociale huurwoningen in een gemeente niet mag dalen.

Voorzitter. Ik ga nog in op het aantal sociale huurwoningen, uitzonderingen, hoe het in de praktijk moet werken en nog wat overige vragen. Het CDA zei eigenlijk: "Erkennen de initiatiefnemers nou niet dat de daling van het aantal sociale huurwoningen is gestopt? Wat voegt dit dan nog toe? Er is toch ook een motie-Marijnissen?" En de ChristenUnie zei eigenlijk: "Het aandeel neemt nog steeds gestaag af. Kunnen de indieners uitleggen waarom ze tevreden zijn met een gelijkblijvend aantal?" Er zit wel een opmerkelijk verschil tussen die twee vragen. Wat de initiatiefnemers betreft heeft de ChristenUnie gelijk. Het aandeel sociale huur neemt nog steeds gestaag af. Het is in deze tijd niet meer uit te leggen dat er gemeenten zijn die als gevolg van de prestatieafspraken hun sociale voorraad verminderen. Het aandeel sociale huurwoningen moet flink omhoog. Op dat punt zijn we het eens met de vragenstellers.

Deze wet zorgt voor de wettelijke garantie dat het aandeel niet mag dalen. Daarmee leggen we die motie-Marijnissen eigenlijk wettelijk vast. We zien namelijk nog steeds gemeenten die midden in die gigantische wooncrisis het aandeel sociale huur verminderen. Het meest pijnlijke voorbeeld — het is in het debat al genoemd — is misschien wel Rotterdam. In de woonvisie van die gemeente is te lezen dat de sociale voorraad tot 2030 met 15.000 moet verminderen, niet omdat die woningen allemaal slecht zijn, maar omdat de gemeente vindt dat ze te veel sociale huurwoningen heeft. De Verenigde Naties hebben de Nederlandse regering daarvoor zwaar op de vingers getikt. De vier grootste huurdersorganisaties zeggen: we tekenen de prestatieafspraken niet. Met dit wetsvoorstel laten we zien dat we dat geluid uit de samenleving horen.

Natuurlijk juichen de initiatiefnemers de plannen van Hugo de Jonge toe om het aantal sociale huurwoningen in gemeenten die weinig van deze woningen hebben te verhogen. De heer Nijboer heeft daar net ook al wat over gezegd. De minister komt ook met een onderzoek naar nep-sociale huur. Ook dat is goed. Maar het blijft dweilen met de kraan open als we in sommige gemeenten meer sociale huur bouwen en er tegelijkertijd landelijk niet voor zorgen dat het totale aantal niet afneemt. Daarom vinden we dat die twee zaken tegelijkertijd moeten gebeuren: met deze wet een bodem leggen onder het aantal sociale huurwoningen en tegelijkertijd het aandeel sociale huurwoningen in veel gemeenten laten stijgen.

De fracties van DENK, SGP, PVV en CDA vroegen ook naar die uitzonderingen die we in de wet maken. De vraag was wanneer er zo'n uitzondering kan worden gemaakt en of het aantal uitzonderingen niet hoger zal uitvallen. De ontheffing die is opgenomen in het wetsvoorstel, heeft tot doel om uitzonderingen te kunnen maken wanneer in het uiterste geval niet voldaan kan worden aan de eis van de instandhouding van de sociale woningvoorraad. We hebben acute sloop erin opgenomen, bijvoorbeeld doordat er brand of verkrotting aan de gang is of is geweest, of bevolkingskrimp. Maar natuurlijk zien we ook dat voor woningen die in slechte staat verkeren, eerst gedacht moet worden aan renovatie. Immers, naast de wooncrisis hebben we ook te maken met een klimaatcrisis. We herhalen graag de woorden van de minister, die zei: "Nieuwbouw is een CO₂-bom." Dus wanneer sloop onoverkomelijk is, dan biedt het wetsvoorstel de mogelijkheid om te vragen om die uitzondering.

De PVV vroeg daarbij ook hoe dat in de praktijk moet uitpakken en hoe je voorkomt dat er straks relatief ruime woningen verdwijnen en er steeds kleinere voor terugkomen. Dat vonden wij eigenlijk wel een hele terechte en hele goede vraag. Want het kan natuurlijk niet de bedoeling zijn dat er op grote schaal grote sociale huurwoningen verdwijnen en daarvoor kleine woningen terugkomen. Deels zal dat ook naar voren moeten komen in die definitie van wat echt sociale huur is. Er was al discussie over "nepsociale huur". Daarom juichen we dat onderzoek ook toe. Ik denk dat we het eens zijn met de PVV dat dat niet voldoende is. Ook dat zal wel echt onderdeel moeten zijn van de prestatieafspraken, maar is volgens mij ook zeker een aandachtspunt voor de Tweede Kamer.

Tot slot zijn er een aantal vragen over wat andere oplossingen zijn in plaats van dit wetsvoorstel. De heer Nijboer ging net ook al in op wat de Raad van State daarover gezegd heeft. Bouwen en doorstromen, noemde de VVD. De SGP zei eigenlijk: waarom zo focussen op sociale huur en waarom niet op alle betaalbare woningen? De initiatiefnemers zijn grote voorstanders van het vergroten van de betaalbare sector, maar de betaalbare sector wordt door de minister ook gedefinieerd als "koopwoningen tot €335.000 en huurwoningen tot €1.000 per maand". De initiatiefnemers willen erop wijzen dat dat voor heel veel mensen nog steeds niet betaalbaar is. Daarom vinden wij het van zo'n groot belang dat we niet simpelweg zeggen dat al die woningen betaalbaar zijn, maar dat we echt zeggen dat we een wettelijke basis moeten leggen voor het aantal en het aandeel van de sociale huur en dat we dat aandeel moeten gaan vergroten. We zien ook dat bijvoorbeeld ouderen die in een wat grotere sociale huurwoning zitten, nu echt niet kunnen doorstromen naar kleinere woningen omdat die doorstroming stagneert, ook vanwege het ontbreken van goede, betaalbare alternatieven in de eigen buurt.

Daarnaast willen we erop wijzen dat veel mensen gewoon te maken hebben met een wisselend inkomen. Voor deze mensen is het erg belangrijk dat zij zekerheid hebben, betaalbaarheid. Een te hoge huur, eventueel in combinatie met een hoge energierekening, kan gewoon ongelofelijk veel stress met zich meebrengen. Daarom focussen we niet op een soort brede definitie, maar vinden we het juist ook van belang om met deze wet echt te zorgen voor die basis. De doelgroep voor sociale huurwoningen groeit en met deze wet zorgen we dat het aandeel niet mag afnemen in gemeenten.

Voorzitter. Ik denk dat dat onze beantwoording in de eerste termijn was.

De voorzitter:
Heel goed, dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de minister, die hier vandaag optreedt als adviseur van de initiatiefnemers. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank. Inderdaad slechts als adviseur; misschien moet ik daarmee beginnen, want het is gebruikelijk dat het kabinet een advies aan de Kamer geeft over een voorliggend voorstel. U heeft in de brief gezien dat we een aantal kanttekeningen plaatsen, maar ook dat we als kabinet een neutrale positie innemen. Het zal u, als het goed is, bij meerdere initiatiefwetten die hier in behandeling worden genomen, op gaan vallen dat we als kabinet hebben gezegd dat we het belangrijk vinden om die openheid te hebben voor nieuwe voorstellen vanuit de Kamer om daarmee ook te laten zien en te onderstrepen hoe belangrijk de medewetgevende taak van de Kamer is en om, tenzij de financiële implicaties niet te overzien zijn en tenzij er rampspoed op ons af zou komen, die neutrale positie eigenlijk altijd zo veel mogelijk te betrekken. Dat doen we dus ook nu.

Dat laat onverlet dat we wel een aantal kanttekeningen hebben geplaatst, ook in de brief. Een eerste kanttekening is dat deze wet een wet is van een aantal jaren geleden. Dat merk je ook in de toonzetting. Overigens begrijp ik de zorgen zeker, als je kijkt naar een aantal jaren geleden. Maar de weg omhoog — het is een aantal keren vanavond gezegd en ook bij de behandeling in de eerste termijn — ten aanzien van het aantal sociale woningen, is al ingezet. Niet genoeg, maar die is al wel ingezet. Dus de bocht is genomen. Dat is één.

Twee, en dat is misschien nog wel belangrijker: juist op alle mogelijke fronten is de opdracht die ik heb gekregen vanuit dit coalitieakkoord echt een andere dan die mijn voorgangers hebben gekregen in de toenmalige coalitieakkoorden. Die is namelijk: op alle mogelijke fronten wordt gewerkt aan meer betaalbare woningen en wordt ook echt gezien dat we de volkshuisvestelijke traditie in ere moeten herstellen. Hoe doen we dat? Door bijvoorbeeld prestatieafspraken te maken met provincies en met gemeenten. De 900.000 woningen die moeten worden toegevoegd — zo snel mogelijk richting 100.000 per jaar — moeten voor twee derde bestaan uit betaalbare woningen, zo zegt het coalitieakkoord. En inderdaad: betaalbare woningen kent een wat bredere definitie. Het gaat zowel over de sociale woningen als over de middensectorwoningen. Maar als je die uitsplitst, komen we aan 250.000 sociale woningen en 350.000 middenwoningen, waarvan er weer zo'n 50.000 door de corporatiesector moeten worden gebouwd. Dus ongeveer de helft van de betaalbare woningen zien we als taak van de corporaties. Daarover word ik geacht prestatieafspraken te maken met de corporatiesector. Zo willen we juist op alle mogelijke fronten de sociale voorraad versterken. Die moet niet afnemen, die moet toenemen de komende periode. Die moet vooral ook veel beter verdeeld worden. Dat is een tweede element, dat we ervoor proberen te zorgen dat die woningen met name daar worden neergezet waar er een grote afstand is ten opzichte van datgene wat je aan sociale huisvesting mag verwachten van een gemeente.

Dan proberen we natuurlijk te sturen via geld. Het afschaffen van de verhuurderheffing is een element. De rem op de sociale woningbouw, sterker nog, de afname van de sociale woningbouw zie je eigenlijk als gevolg van de instelling van de verhuurderheffing. Juist van de afschaffing daarvan mag je ook verwachten dat de productie wel weer toe gaat nemen. De WBI, de Woningbouwimpuls, de infra-investeringen die we doen deze coalitieperiode: het zijn allemaal prikkels ten goede, zou je kunnen zeggen, als je vindt — en dit kabinet vindt dat — dat we moeten zorgen voor het daadwerkelijk herstellen van de volkshuisvestelijke traditie, voor een echte plek, een echt dak boven het hoofd van alle mensen die daar niet op eigen kracht voor kunnen zorgen. Ik ben zeer gedreven om die ambitie waar te maken.

Dan de vragen die zijn gesteld in de eerste termijn van de kant van de Kamer. Daarbij vragen DENK, CU en D66 hoe ik dit wetsvoorstel dan zie en plaats in het kader van regie. DENK vraagt dat in de zin van: vindt de minister dit niet een toonbeeld van het nemen van regie? Mevrouw Bromet zei dat zojuist eigenlijk ook. CU vraagt meer: hoe had je de regie dan eigenlijk wel op het oog? D66 vraagt: wordt de ontwikkeling van middenhuurwoningen meegenomen in de prestatieafspraken? Het antwoord op dat laatste is: ja, dat probeer ik inderdaad te doen. Ik ben op dit moment bezig die prestatieafspraken te maken. Ik probeer inderdaad als onderdeel van die prestatieafspraken afspraken over middenhuur te maken.

Hoe zie ik dan die regie? Dat heb ik zojuist toegelicht: met het maken van prestatieafspraken met provincies en gemeenten, met het maken van prestatieafspraken met corporaties, met geld, want er zit veel geld voor het herstel van de volkshuisvestelijke traditie in dit regeerakkoord, met het versnellen van snelle woningbouw, met het aanwijzen van grootschalige woningbouwlocaties. Op al die fronten tegelijkertijd werken we aan voldoende huisvesting en proberen we ook ervoor te zorgen dat er voldoende sociaal wordt gebouwd.

Is dit dan niet een goed voorbeeld van waar je ook nog de regie zou kunnen nemen? Ik denk eerlijk gezegd dat ik dit niet nodig heb. Dat is één element. Het tweede is: ik weet ook niet of het daadwerkelijk gaat helpen. Want het mogen er niet minder worden. Dat helpt je nauwelijks aan meer woningen, of gewoon niet, eigenlijk. Maar het kan wel op een aantal momenten het juist ingewikkeld maken om bijvoorbeeld een herstructurering van een wijk op een goede manier te kunnen vormgeven. Dus nee, ik denk eerlijk gezegd niet dat het ons de goede kant op helpt. Ik denk wel dat het ons aan een hoop gedoe zou kunnen helpen in een situatie waarin je een wijk zou willen herstructureren. Om die reden denk ik niet dat dit de beste aanpak is om te bereiken wat we eigenlijk willen.

De voorzitter:
Er is een vraag van mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Eigenlijk verrast deze opstelling van de minister mij. Volgens mij is hij een minister die erg resultaatgericht is. Ik noem hem een beetje de Speedy Gonzales van de bewindspersonen, die echt wat wil bereiken. Je zou denken dat de minister, op het moment dat hij aangeeft dat hij de gemeente "30% sociaal" gaat opleggen om een omslag te creëren, zodat er ook in de nieuwbouw wordt gekeken naar sociale huurwoningen, dit voorstel zou omarmen. Nu hebben we een enorme badkuip, want voordat die sociale huurwoningen er staan, zijn we vijf, zes, zeven of acht jaar verder. Dat is de doorlooptijd voor normale woningbouw. Ik zou dus zeggen: waarom omarmt de minister dit voorstel niet? Sterker nog, hij had het zelf moeten bedenken.

Minister De Jonge:
U had het voorstel al ingediend voordat ik überhaupt aantrad op dit prachtige dossier, dus dat zou wel heel erg Speedy Gonzales zijn geweest. Volgens mij zijn er sowieso heel veel meer woningen nodig. Van die heel veel meer woningen moeten we ruim de helft betaalbaar gaan bouwen, namelijk twee derde. Waarom zeggen we twee derde? Omdat twee derde aansluit bij de woonwensen van de mensen die een woning zoeken. Dat weten we gewoon. Moet er heel veel meer sociaal worden gebouwd? Ja, er moet ook heel veel meer sociaal worden gebouwd. Dat wil ik inderdaad ook. Dat gaat eigenlijk over het toevoegen van nieuwe sociale woningen. Ik denk dat dat de belangrijkste drijfveer is waarmee dit kabinet aan de slag gaat. We zullen meer woningen moeten toevoegen, waaronder betaalbaar en sociaal.

Een tweede belangrijke drijfveer is het eerlijk delen van de sociale huurwoningen. Ik vind dat iedere gemeente daarin mee moet doen. Wat ik nu teveel zie — ik ben zelf natuurlijk een tijdlang wethouder geweest; u bent dat ook geweest, en ik weet zeker dat dat in uw situatie eigenlijk niet anders was — is dat omliggende gemeenten van een wat grotere gemeente denken: wij vinden het eigenlijk wel mooi dat die grotere gemeente zo'n groot aandeel sociale woningen neemt, want dan hoeven wij minder te doen. Dat is een beetje het punt dat mevrouw Leijten maakte. Dat is waar; zo wordt er wel degelijk geredeneerd. Dat vind ik niet goed. Ik vind dat je samen op moet trekken, als regio's. Ik wil dus graag met de regio's afspraken maken over het tot stand brengen van een betere verdeling. In dat kader heb ik inderdaad het streven van 30% genoemd.

Helpt dit voorstel daar dan bij, dus bij meer en bij een betere verdeling? Eigenlijk niet. Ook niet minder; nogal wiedes. Maar het hoeft niet per se per project; het hoeft zelfs niet op het niveau van een individuele gemeente. Als er gemeenten zijn die dik boven de 40% zitten — volgens mij zit Zaanstad ook vrij hoog — dan vind ik het eerlijk gezegd niet zo heel erg dat zij in enig jaar een aantal sociale woningen minder hebben, als ze in die regio maar zorgen dat het aandeel toeneemt en dat het aandeel beter wordt verdeeld. Kortom, ik weet niet zo goed wat dit voorstel dan toevoegt aan die vorm van regie voeren.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ik ken de regio's. Ik weet ook dat er soms heel veel weerstand is om sociale huurwoningen te bouwen. Is de minister het met mij eens ... Want ik ben het niet met hem eens dat dit wetsvoorstel hem niet zou helpen. Als de minister dit zou omarmen, dan kan hij zijn doel om meer sociale woningen toe te voegen, juist sneller realiseren. Is hij het met mij eens — wil hij daar een antwoord op geven? — dat er op dit moment heel veel gemeentes, heel veel regio's, zijn waarin het aantal sociale huurwoningen echt een dieptepunt heeft gehaald? Er is echt een badkuip. Op dit moment zijn wachtlijsten van elf of twaalf jaar eerder regel dan uitzondering. Voor hen is het nodig dat het aantal sociale huurwoningen stabiel blijft, want de doorlooptijd van een normale woningbouwproductie is zes, zeven of acht jaar. Er komen woningen terug, maar die zullen altijd kleiner zijn dan wat we nu hebben. Ik denk dus dat de minister dit voorstel moet gaan omarmen. Ik weet zeker dat dat hem gaat helpen. Maar misschien moet hij eerst antwoord geven op de vraag of hij ziet dat op dit moment het aantal sociale huurwoningen gewoon gedaald is, en dat we nu best wel een diepe badkuip hebben. Voordat er nieuwe woningen zijn, zijn we echt te ver doorgesukkeld met dit probleem.

Minister De Jonge:
Ik denk dat ik een belangrijk deel van de zorgen kan volgen. Ik wil eerst even heel precies benoemen dat het aantal sociale huurwoningen in de periode tussen 2015 en 2018 is gedaald. Daar zie je een daling. Vanaf 2019 zie je dat het aantal sociale huurwoningen weer stijgt, maar niet genoeg. Het komt niet in de buurt van goed genoeg. We zien tegelijkertijd namelijk dat heel veel aandachtsgroepen op zoek zijn naar een woning. Zij moeten veel te lang wachten. We zien dat de wachtlijst in vrijwel iedere gemeente veel te lang is.

We moeten dus heel veel meer bouwen. Het wetsvoorstel heeft daarop geen effect. In dit wetsvoorstel wordt eigenlijk gezegd dat je vooral niet mag slopen. Je mag dus niet minder sociale huurwoningen overhouden. Volgens mij is het zeer onlogisch om aan te nemen dat we minder sociale huurwoningen gaan overhouden. Het punt is alleen: wil je dat ieder jaar voor iedere individuele gemeente bereiken in de prestatieafspraken of vind je dat onderdeel van de lokale afspraken tussen corporaties en gemeenten?

We willen afspreken dat er 250.000 nieuwe sociale huurwoningen gebouwd moeten worden. We willen twee derde, dus 600.000 van de 900.000 woningen, tot en met 2030 betaalbaar bouwen. We willen vooral snelle huisvesting versnellen, dus flexwoningen en vastgoedtransformatie, zodat de groepen die het echt nodig hebben daardoor op de kortst mogelijke termijn het hardst worden geholpen. En we willen vooral tot een betere verdeling van de sociale voorraad komen. Ik zou me vooral voor die dingen willen inzetten. Eerlijk gezegd weet ik niet of het wetsvoorstel mij daarbij helpt, hoor. Ik denk eerlijk gezegd dat dat niet per se het geval is.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ik wil opmerken dat het volgens mij en-en is. Enerzijds moet je extra sociale huurwoningen of betaalbare woningen gaan toevoegen. Anderzijds moet je gaan kijken naar de bestaande woningvoorraad. Als die daalt, dan zal je de ambities om woningen toe te voegen en wachtlijsten weg te werken gewoon niet halen.

Minister De Jonge:
Nogmaals, is de aanname dat het aantal sociale woningen de komende tijd gaat dalen wel reëel? De daling kwam vooral door de introductie van de verhuurderheffing. Die gaan we nu juist afschaffen. De bocht is inmiddels al genomen. De daling is omgezet in een stijging. Daarnaast voegen we nog de WBI en de inframiddelen van 7,5 miljard toe. Er gaat dus heel veel geld richting het woondomein. Iedereen vindt dat er meer gebouwd moet worden. Is de aanname reëel dat de verwachting zou kunnen zijn dat die zou gaan dalen? Ik denk het niet. Ik denk dat die aanname niet reëel is. Deze wet zou ons dan gaan helpen aan meer sociale huurwoningen, maar ik geloof dat eerlijk gezegd gewoon niet.

Mevrouw Leijten (SP):
Voor een neutrale positie van de regering, vind ik de opstelling van de minister wel heel bijzonder. Als dit een neutrale houding is, dan zou ik weleens een afwijzende houding van de minister willen zien. Hij sneert hier een wetsvoorstel namelijk echt weg. Hij heeft een vooringenomen houding, alsof het gaat over het verbieden van slopen. In dit wetsvoorstel wordt gezegd: je mag het aantal woningen niet verminderen. De minister zegt: ik wil vermeerderen. Nou, dan is dit tenminste een steun in zijn rug. Als alle plannen van de minister uitkomen, dan is deze wet nooit nodig.

Ik moet hard lachen om de "neutrale" houding van de minister. Ik zag de indieners ook lachen. Ik vraag de minister toch gewoon om niet alleen maar over zijn eigen paradepaardjes te praten, maar om ook te reageren op de zorgen dat er wel degelijk een situatie kan zijn waarin de sociale huur de komende jaren vermindert. Ik vind "sociale" woningen wel gek, maar goed, een woning is een woning. Die kan niet sociaal of asociaal zijn, maar betaalbaar of niet betaalbaar.

Mevrouw Beckerman zei het volgende net in haar antwoord. Vorige keer, bij de bespreking van het wetsvoorstel, werd ook gezegd dat er gewoon plannen in Rotterdam zijn om het aantal sociale huurwoningen de komende tijd met 15.000 te verminderen. Is dat nou een steun in de rug voor deze minister? Nee. Dit wetsvoorstel is dat wel. Kan hij het ook op die manier zien?

Minister De Jonge:
Ik hecht er toch echt aan om te zeggen dat ik niet meer probeer te doen dan het plaatsen van een aantal kanttekeningen. Gaat er iets mis als deze wet wordt aangenomen? Nee, natuurlijk niet. Er gaat niets mis, denk ik. Maar de vraag is toch of het helpt. Als ik de claims hoor die in de betogen over het wetsvoorstel naar voren komen, denk ik toch dat daar een aantal kanttekeningen bij te plaatsen zijn. Die kanttekeningen heb ik zojuist geplaatst. Ik vraag me inderdaad af of deze wet ons helpt als het gaat over wat je eigenlijk zou willen, namelijk het veel meer toevoegen van sociale woningbouw en het veel beter verdelen van sociale woningbouw. Dan kan er ook nog een aantal situaties zijn waarin je eigenlijk datgene wat er echt nodig is voor een wijk, zou bemoeilijken. Een voorbeeld is herstructurering. Herstructurering wil je soms echt voor een wijk om tot een betere verdeling te komen. Bij een stad, nog even los van het individuele voorbeeld van Rotterdam, waarin dik 40% sociale woningbouw is en gemeenten daaromheen heel erg veel minder doen, wil je misschien ook wel een beetje herverdelen. Dan liefst wel in de goede volgorde, namelijk dat ze eerst worden bijgebouwd en daarna pas worden gesloopt. Natuurlijk, daarover maak je nou juist afspraken in het kader van de regionale woondeals. Dat laat onverlet dat er een situatie zou kunnen zijn — door herstructurering, door verduurzaming — waarin je van jaar op jaar weleens een kortstondige min te verwerken hebt, waarna je weer in een plus gaat. Mag dat dan niet? Ik vind dat echt onderdeel van de regionale afspraken die we met elkaar te maken hebben. Dan zeg ik: helpt dit wetsvoorstel ons nou heel erg aan het doel van meer sociale woningbouw? Nee, dat denk ik niet. Zou het wetsvoorstel soms lokale situaties in de weg kunnen zitten? Ja, dat denk ik wel. Dat is de kanttekening die ik maak.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het echt een onverklaarbare uitleg. Juist bij een herstructurering, als die al nodig is … Vaak komt dat vanuit de visie, die de minister zelf eigenlijk ook net noemde, van mensen die iets op eigen kracht niet kunnen. Ik ken heel veel mensen die in huurhuizen en sociale huurhuizen wonen die heel veel kracht hebben. Ze hebben alleen vaak niet voldoende inkomen. Dat komt onder andere door andere ministers in het kabinet en door ander beleid van de kabinetten hiervoor. Maar zeggen dat het mensen zijn die het op eigen kracht niet kunnen, is voeding geven aan het idee dat je moet gaan herstructureren omdat je een wijk daarmee omhoog kunt krikken. Ik zie nooit herstructureringen in dure koopwijken. Daar komen we er niet eens aan, want dat is particulier eigendom. Ik raad de minister aan om die hele redenering los te laten. Kijk niet neer op mensen die in een huurhuis wonen. Nog los daarvan: stel dat er nou een herstructurering nodig is. Ik kan me best voorstellen dat je zegt: hier is het echt beter dat de huizen bijvoorbeeld ruimer worden, want ze zijn te klein. Ik ken wel van dat soort flats, waarin hele gezinnen wonen, waarvan ik denk: die zouden we nu niet meer bouwen. Als ze ook slecht onderhouden zijn, moeten ze gesloopt worden. Dan wordt er geherstructureerd. Dan is dit wetsvoorstel toch juist een steun in de rug om te zeggen: beste woningbouwcorporatie, maak goede afspraken dat het er niet minder worden? Dat zie je wel altijd gebeuren bij een herstructurering. Het worden er nooit meer, het worden er altijd minder. Ik zou zeggen dat dit een steun in de rug is. Ja, het gaat niet helpen voor "meer", maar het is in ieder geval de bodem waar je niet doorheen kan zakken. Dan staat de minister sterker met zijn prestatieafspraken en de deals die hij gaat sluiten. Als er een regio is die zegt "wij hoeven die armoedzaaiers en die huurders niet", kan de minister zeggen: ho ho, maar ik heb een afspraak, ik heb een wet; je mag er niet onder zakken.

Minister De Jonge:
Allereerst toch even over de introductie van mevrouw Leijten. Ik denk dat dat een verwijt is dat niet te maken is in de richting van deze minister en van dit kabinet. Er is helemaal geen sprake van neerkijken op, geen sprake van het neerzetten van mensen als mensen van wie je er — in uw woorden — maar zo min mogelijk in je gemeente zou moeten hebben. Juist niet. Het is juist mijn inzet en die van dit kabinet om de volkshuisvestelijke traditie in ere te herstellen. Ik vind inderdaad dat we daarbij veel beter moeten zorgen voor de woonsituatie, voor de huisvesting, van mensen die daar niet zelf voor kunnen zorgen, daar niet op eigen kracht voor kunnen zorgen. Daarmee zeg ik niet dat deze mensen geen eigen kracht hebben. Daarmee zeg ik wel dat mensen vaak vanwege bijvoorbeeld hun inkomen niet terechtkunnen op de koopmarkt. Überhaupt kunnen mensen met een normaal inkomen op dit moment heel moeilijk terecht op de koopmarkt. Dat is een grote zorg die we hebben. Daarom moeten we heel erg veel bijbouwen, juist omdat ik vind dat we onze grondwettelijke taak ten aanzien van de huisvesting van mensen serieus moeten nemen. Dat is mijn inzet. Zo ben ik aan deze klus begonnen en ik voel me zeer verantwoordelijk om dat ook waar te maken.

Twee. Wil je dan, in grote steden bijvoorbeeld, niet tot wat meer gemengde wijken komen? Ik denk dat het heel gezond is om dat te doen. Ik denk dat het heel belangrijk is om te komen tot gemengdere wijken. Daarbij kan herstructurering, waarbij je ook komt tot een andere verhouding tussen sociale huur en middeldure huur, juist een hele gezonde ontwikkeling zijn. Ook om die reden kan herstructurering nodig zijn. Er zijn wijken waar je echt hele slechte woningen hebt. Doortochtwoningen zou je ze kunnen noemen. Daarbij kan het ook zo zijn dat de investering die nodig is om die woningen te verduurzamen eigenlijk gewoon niet meer opweegt tegen de waarde die de woningen nu nog hebben. Dat betekent dat je ook dan zult moeten herstructureren. Ik wil geen rem op herstructurering. Ik wil juist dat we woningcorporaties aanmoedigen om wijken te herstructureren als dat nodig is. Ik wil overigens heel graag meer sociale woningbouw. Aan meer sociale woningbouw helpt deze wet ons eigenlijk niet en herstructurering maakt deze wet bepaalt niet makkelijker. Laten we het op zijn minst zo formuleren. Dat maakt dat ik inderdaad kanttekeningen plaats bij dit wetsvoorstel.

Mevrouw Leijten (SP):
De minister doet het echt zelf. Hij zegt echt zelf: "mensen die op eigen kracht niet op de koopmarkt terechtkunnen". Het heeft te maken met het betitelen van hen als "de andere groep", "de zwakkere groep", "de profiteurs". Ik raad de minister echt aan om huurders gewoon als gewone mensen te beschouwen, die wensen kunnen hebben, net zoals kopers. Daar komt bij: je moet niet op de koopmarkt; je mag ook huren. Ik denk dat dat goed is. Maar herstructurering vindt altijd plaats in wijken waar veel sociale huurwoningen zijn. Die vindt nooit plaats in wijken waarvan je eigenlijk zegt: die zouden de andere kant op wel gemengder kunnen zijn. Als je dan geen bodem neerlegt, dan verdwijnen er bij herstructurering dus altijd sociale huurwoningen. Dat is de oorsprong van dit wetsvoorstel. Deze minister zegt: ik heb de wil om heel veel te gaan bouwen. Hij kan ze niet zelf bouwen, maar hij gaat het stimuleren; hij gaat afspraken maken. Ook in het beste geval, als dat hem allemaal lukt, is deze wet nooit een sta-in-de-weg. Maar stel nou dat het niet lukt, omdat we tegen een crisis aan komen te lopen, omdat er straks heel veel grondstoffentekorten zijn, omdat er speculanten op de markt zijn die een hoog rendement willen hebben, dan heeft deze minister deze wet in de hand. Dan kan hij zeggen: "Beste regio, u kunt niet door de bodem zakken. Ik heb hier een wetsvoorstel en dat is mijn bodem, dat is de bodem van dit land; daar kunt u niet onder."

Minister De Jonge:
Ik ga toch weer even terug naar de start van uw interruptie. Ik vind echt dat mijn woorden daar gewoon geen recht worden gedaan, dat de intenties geen recht worden gedaan. Ik denk echt dat het verstandig is om dat wel te doen, omdat we met alle zorgvuldigheid moeten spreken over de sociale woningbouw. Maar ik vind ook dat u gewoon recht moet doen aan de intenties van het kabinet en aan de wil van het kabinet om juist meer sociale woningen te bouwen en meer betaalbaar te bouwen dan we de afgelopen tijd hebben gedaan. Dat is een trendbreuk ten opzichte van de drie kabinetten daarvoor. Het enige punt dat ik maak — ik houd dat ook staande — is dat het heel goed is dat we werken aan gemengde wijken. Ik denk echt dat dat heel verstandig is. Nu zien we wijken in grote steden met 80% tot 90% sociale woningbouw, maar ik denk dat we daar in een nieuw project niet zo snel voor zouden kiezen. Ik zou dat in ieder geval niet willen. Het lijkt me geen verstandige inzet. Gemengde wijken lijken me wel een verstandige inzet. Nogmaals, maar dan ga ik me een beetje herhalen, we zullen moeten werken aan heel veel meer bouwen. Dat gaan we ook doen. Daar waar we herstructurering mogelijkerwijs zouden gaan bemoeilijken met het aannemen van deze wet, zou ik er niet voor zijn.

De voorzitter:
Ja, prima. In dit interruptierondje heb ik mevrouw Mutluer al gehoord, dus ik ga even de heer Van Baarle bedienen. Het woord is aan hem.

De heer Van Baarle (DENK):
De minister heeft, zoals hij dat zelf noemt, een aantal kanttekeningen bij dit wetsvoorstel. Ik zou graag op een aantal kanttekeningen willen ingaan. Allereerst de trend. We hebben de bocht genomen, geeft de minister aan. Het klopt inderdaad dat we, voor het eerst sinds een hele lange tijd, volgens mij twee jaren gehad hebben waarin het aantal sociale huurwoningen met een heel klein beetje is gestegen. Zou de minister op zijn minst kunnen erkennen dat het wel heel erg voor de muziek uitlopen is om nu te zeggen: we hebben die bocht met elkaar genomen en we hebben een trend doorbroken? Het is een heel klein, pril indicatietje dat we wellicht een bocht gaan nemen met elkaar, maar nog geen onomstotelijk bewijs dat die trend ook echt gebroken is. Daar graag een reactie op.

Even afpellen. Dan de verhuurderheffing. Het klopt dat het geld teruggaat. Alleen gaat de minister natuurlijk ook van corporaties vragen om die verhuurderheffing te gebruiken voor een heel aantal andere doelstellingen. Dat is ook terecht: isolatie, verduurzaming. Dus het geld van de verhuurderheffing gaat niet een-op-een naar een hogere productie. Dat vind ik ook een kanttekening die te plaatsten is bij zijn kanttekening. Ik heb er nog een aantal meer, maar zou de minister in ieder geval op deze twee kunnen reageren?

Minister De Jonge:
Zeker. Allereerst die trend: ik ben de eerste om te zeggen dat ik vind dat het aantal sociale huurwoningen verder moet toenemen. We moeten er meer nieuwe bouwen. Ik ben ook de eerste om te zeggen dat het veel beter verdeeld moet worden tussen grote steden en de gemeenten daaromheen. Ik ben juist pleitbezorger voor de sociale woningbouw. Dat is ook de opdracht die ik heb meegekregen uit het regeerakkoord. Die opdracht voer ik heel graag uit. Hoewel je zou kunnen zeggen dat de trend gekeerd is, ben ik het van harte met u eens dat het niet in de buurt van goed genoeg is. Kijk maar eens hoelang de wachtlijsten zijn. Kijk maar eens hoe groot de "concurrentie" is van alle aandachtsgroepen die wachten op een sociale huurwoning, maar ook van de mensen die daarnaast nog op de wachtlijst staan, vaak al jaren. Kortom, we hebben een enorm grote taak te doen. Ik zeg niet: nou, het gaat best de goede kant op. Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg juist: het moet de goede kant op en daarvoor moeten we heel erg veel bouwen. Daar leidt dit wetsvoorstel niet per se toe. We moeten heel veel bouwen.

Twee. Toen de verhuurderheffing werd geïntroduceerd, was die een belangrijke rem op de nieuwbouw. De nieuwbouw is ingezakt tot in sommige jaren maar 10.000 tot 16.000 sociale woningen, geloof ik. Ik denk dat we naar grosso modo het dubbele toe zullen moeten, dus rond de 30.000 per jaar, om in de buurt van "goed genoeg" te komen. 27.000 of 28.000 zal het echt wel moeten worden. Daar zijn we voorlopig nog niet. Het is wel de inzet om die afspraken te maken met de corporaties, die vooral zullen terugzeggen: mogen we dan ook alsjeblieft voldoende locaties hebben om die sociale huurwoningen neer te zetten? Want het is natuurlijk nog best een kunst om dat voor elkaar te krijgen met gemeenten. Hoewel er andere taken te doen zijn, ook in de afschaffing van de verhuurderheffing, denk ik wel dat daarmee het investeringsvolume in ieder geval zodanig voldoende is toegenomen dat het geen rem meer is op de nieuwbouw van sociale woningen. Locaties zullen dat veel meer zijn en mogelijkerwijs ook arbeidskrachten, zoals het überhaupt best ingewikkeld zal zijn om in de komende jaren arbeidskrachten te vinden voor alle klussen die we in gedachten hadden. Maar investeringsvolume mag de komende jaren niet de rem zijn voor de corporaties. Mijn indruk is dat dat ook niet zo zal zijn.

De heer Van Baarle (DENK):
Wat daarnaast natuurlijk ook nog speelt, is het eigen beleid van dit kabinet. Dat is het eerste. Er is een grote onzekerheid over hoe in de toekomst het voornemen gaat uitpakken dat sociale huurwoningen verkocht mogen worden aan bewoners, zoals het kabinet zelf zegt. Dat is een doelstelling. Ook gaf de minister net aan dat het de ambitie is om in het sociale segment vooral te kijken naar snel en daarnaast naar flex. Flexwoningen zijn in die zin dus niet duurzaam sociaal. Daar maak ik mij ook zorgen om. Als daarnaast de Autoriteit Woningcorporaties aangeeft dat we überhaupt heel erg kritisch moeten zijn op de capaciteit die van woningcorporaties gevraagd wordt bij het realiseren van voldoende woningen, denk ik dat dit wetsvoorstel echt niet zo'n slechte stok achter de deur is om ervoor te zorgen dat we nooit in een situatie komen dat het minder wordt met al die onzekerheden.

Minister De Jonge:
De vraag naar de toegevoegde waarde blijft. Ik heb een aantal kanttekeningen geplaatst. Als u zou vragen "gaat er iets mis als het wetsvoorstel wordt aangenomen?", zeg ik: nou, volgens mij niet per se. Maar helpt het ons om onze doelstellingen dichterbij te halen? Dat geloof ik ook weer niet. Want uw doelstelling, en ook de doelstelling van het kabinet, is meer sociale woningbouw. Ik haal even een paar elementen uit uw vraag. Dat flex niet duurzaam is, zou ik nooit over flex durven zeggen, want flex moet natuurlijk aan dezelfde voorwaarden voldoen. Misschien bedoelt u dat we niet zeker weten of die flexwoningen daadwerkelijk beschikbaar blijven, want dat zou een onderdeel kunnen zijn van het betoog. We weten dat flexwoningen op de snelst mogelijke manier voorzien in sociale huisvesting. Dat doet niet af aan de toekomstige vraag, maar het is in ieder geval de snelste weg om te voorzien in sociale huisvesting, dus volgens mij moeten we het wel doen. Overigens zijn de flexwoningen van nu eigenlijk nauwelijks van andere woningen te onderscheiden. Als je ziet hoe die nu van de band afrollen: dat is zeer indrukwekkend. Ik denk dat het alleen maar belangrijk is dat we dat type innovatie ook daadwerkelijk gaan gebruiken.

Verkoop staat inderdaad genoemd in het regeerakkoord. Ik denk dat het goed is om even de reden daarvoor terug te halen. De reden daarvoor — zo lees ik de opdracht uit het regeerakkoord — is dat we mensen met een kleine portemonnee ook de kans willen bieden om eigenwoningbezit op te bouwen. Het gaat over grondgebonden woningen. Er staat ook bij "onder voorwaarden", want je wilt niet toe naar allemaal gespikkeld bezit, wat weer latere leefbaarheidsissues of verduurzamingsissues kan opleveren. Je wilt toe naar de mogelijkheid dat de mensen die het geld hebben en wel zouden kunnen kopen terwijl er in de regio eigenlijk geen betaalbare koopwoning te verkrijgen is, in de gelegenheid worden gesteld om een woning te kopen. Ik denk dat het een heel mooie manier is om mensen in staat te stellen een eigen woning te bezitten. Dat zou je best willen bevorderen. Ook dat laat onverlet dat er een behoefte is aan sociale huur en dat er een toekomstige behoefte is aan sociale huur. Kortom, de corporaties zullen gewoon aan het bouwen moeten gaan. Daartoe hebben we hen in staat gesteld door de afschaffing van de verhuurderheffing. Daar stellen we hen toe in staat omdat we met gemeenten en provincies prestatieafspraken maken. We maken met de corporatiesector zelf afspraken. Dat moet leiden tot 250.000 te bouwen sociale woningen en 350.000 middenwoningen waardoor de doorstroom weer op gang komt. We zullen eens in de zoveel tijd, periodiek, moeten zien of dat voldoende is. Maar dat is de inzet.

De voorzitter:
Afrondend, kort, puntig.

De heer Van Baarle (DENK):
De laatste reden waarom ik denk dat dit wetsvoorstel goed is als stok achter de deur, is dat je voor de productie van sociale huurwoningen natuurlijk niet alleen afhankelijk bent van corporaties. In het beeld speelt natuurlijk mee dat de categorie sociaal in de huidige markt, met de prijzen — denk überhaupt aan gesprekken met projectontwikkelaars — gewoon niet meer rendabel is. Projectontwikkelaars willen dat niet meer toevoegen vanwege het feit dat het voor hen niet meer rendabel is. Met die herstructureringsopgaven die de minister terecht noemt, is de categorie sociaal gewoon een ondergeschoven kindje, omdat ze het anders heel vaak anders niet rond krijgen. Ik zie dat ook als grote zorg. Dan is dit voorstel, in ieder geval in de prestatieafspraken, een stok achter de deur, om ervoor te zorgen dat je die ontwikkeling ook kunt kenteren. Ziet de minister dat ook als dreiging voor de sociale sector in de toekomst? Want dan zou dit wetsvoorstel daarbij kunnen helpen.

Minister De Jonge:
Een paar dingen. Ik hoor natuurlijk ook weleens dat soort geluiden uit de sector, zo van: het zou niet meer rendabel zijn. Maar daar wil ik eigenlijk helemaal niet aan. Waarom is dat eigenlijk zo? Als je op hele dure grond een hele wijk sociaal zou willen bouwen, dan zou dat misschien een issue kunnen zijn, maar dat is niet wat wij vragen van corporaties of gemeenten. Ik vind eerlijk gezegd dat wij veel te vaak aan onszelf proberen uit te leggen — dat hebben wij de afgelopen jaren ook geprobeerd uit te leggen — dat betaalbaar bouwen voor gewone mensen niet rendabel zou zijn. Als dat echt zo is, zitten er behoorlijk wat dingen fout. Dan moeten we ervoor zorgen dat het wel weer rendabel wordt. Hoe doe je dat? Dat doe je om te beginnen door duidelijke afspraken te maken. Ik doe dat met provincies en met regio's en gemeenten doen dat in hun bestemmingsplan. Dat prest de markt tot meer creativiteit, want men legt al te gemakkelijk aan zichzelf uit dat het per se niet zou kunnen. Dat heeft ook te maken met hoe grond wordt gewaardeerd. Als je grond waardeert op vervolgens onbetaalbare woningen, dan is de grondprijs heel erg hoog. Als je grond waardeert op de woningen die er gebouwd gaan worden, namelijk voor twee derde betaalbaar, dan doet het ook iets met de grondprijs. In ons hele systeem hebben we geaccepteerd dat er een spiraal naar boven is ingezet in de kostprijs voor normale woningen. Aan ons de taak om die spiraal naar beneden weer om te buigen. Ik vind dat wij in onze gesprekken met corporaties, projectontwikkelaars en gemeenten niet te snel het vlaggetje moeten omleggen dat niet alles rendabel zou zijn en dat het allemaal niet meer zou kunnen. Ik vind dat we er gewoon voor moeten zorgen dat het wel zou kunnen, ook zonder dat daar eindeloos veel belastinggeld tegenaan gelegd wordt. Dat is ook vaak een reden om aan gemeenten of de minister uit te willen leggen dat het allemaal niet rendabel is. Men hoopt dan dat er dan een grote zak belastinggeld komt om het gat te dichten. Ik zou zeggen: laten we de mensen een beetje pressen tot iets meer creativiteit.

De voorzitter:
Heel goed. Was de minister reeds aan het einde van zijn bijdrage gekomen, zijn neutrale bijdrage? Of heeft hij nog een paar neutrale dingen te zeggen?

Minister De Jonge:
Volgens mij heb ik de vragen inderdaad gehad, dankzij de interrupties. Dank daarvoor.

De voorzitter:
Dan stop ik heel snel de eerste termijn voordat u zich bedenkt en toch nog een leuk dingetje vindt om ons te vertellen. Ik stel vast dat dit de eerste termijn was. Dan kijk ik even of er behoefte bestaat aan een tweede termijn. De heer Van Baarle? Het hoeft niet. Nee? Heel goed. De heer Geurts ook niet? Nee. Mevrouw Leijten? Die zegt nooit nee. Het woord is aan haar.

Termijn inbreng

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Het is altijd een feest om bij de behandeling van een initiatiefwetsvoorstel te zijn. Het werk als Kamerlid, als medewetgever, is gewoon heel veel werk. Dat kost tijd. Er zijn drie partijen. Er is afstemming nodig. Je gaat de boer op, je gaat kijken of er draagvlak is en of er wellicht partijen zijn die het willen steunen. Wat kan er mooier zijn dan dat de regering zegt: we hebben een neutrale positie? De minister zegt: er gaat niet iets mis met het aannemen van deze wet, maar de wet helpt niet. En wat we ook vragen over een bodem die gelegd wordt, in ieder geval om het niet te verminderen, daar gaat de minister eigenlijk niet op in.

De praktijk van de afgelopen jaren is een andere dan die hij wil voor de toekomst. We zullen de minister natuurlijk steunen waar hij die wil waar gaat maken. Maar we kennen 'm allemaal: "In geouwehoer kun je niet wonen". We moeten dus ook wel de zekerheid hebben dat het niet vermindert. Dat is ook door de hele Kamer uitgesproken met de motie-Marijnissen. Alleen JA21 en Van Haga waren ertegen. Zelfs de VVD en het CDA waren ervoor. Het is niet de bedoeling van het nieuwe regeringsbeleid om minder sociale huurwoningen te krijgen. Als je daarvoor bent, dan ben je ook voor dit wetsvoorstel. Dat staat het niet in de weg.

Ik heb nog één vraag over de motie-Marijnissen. Ik lees overal, ook omdat er discussie is over die 30%, dat er nu gemiddeld 34% sociale huurwoningen zijn en dat er een enorme spreiding in het land is. Klopt dat? Als dat zo is, dan zou de ambitie van deze regering wel een vermindering zijn en dan vraag ik me af of de motie-Marijnissen wel wordt uitgevoerd.

Dan nog de vraag: op eigen kracht of niet? Als je in een sociale huurwoning woont, ben je dan iemand die iets niet op eigen kracht kan? Moet je dan op die manier gezien worden? Moet het zo gezien worden dat er belastinggeld tegenaan moet worden gezet, zoals de minister dat zei? Ik vind dat hij dan ook moet kijken naar de mensen die niet op eigen kracht een koophuis zouden kunnen hebben, die zonder de hypotheekrenteaftrek nooit een hypotheek hadden kunnen betalen. Want laten we eerlijk wezen, als we naar de verhoudingen van die steun gaan kijken, dan loopt dat wel een beetje gelijk op. Misschien slaat het zelfs door naar de huizenbezitter. Als je zegt "herstructurering, dat moet altijd bij de huur" en "op eigen kracht, dat zijn altijd die huurders" … Ik woon in zo'n wijk die geherstructureerd is. Ik nodig de minister hierbij uit. Dat is namelijk op zo'n manier gedaan dat er geen gemengde wijk is gekomen, mensen elkaar niet tegenkomen, de huurhuizen waarin mensen wonen niet verbeterd zijn en de sociale omstandigheden ook niet verbeterd zijn. Volgens mij is dit een voorbeeld van hoe we het niet moeten doen. Ik leid de minister graag een keertje rond.

Voorzitter. Ik heb nog twee moties. Laat ik die voorlezen. De eerste motie gaat over minimaal 30% sociale huur.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten.

Zij krijgt nr. 11 (34974).

Mevrouw Leijten (SP):
Dan de volgende motie: slopen, nu even niet. Mooie titel, hè?

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten.

Zij krijgt nr. 12 (34974).

Heel goed. Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Peter de Groot. Hij heeft meegedeeld kort nog iets te gaan zeggen. Daarna spreekt mevrouw Mutluer. Zij doet de dagsluiting. Dan staan we over tien minuten buiten.

De heer Peter de Groot (VVD):
Voorzitter. Ik was niet van plan de hele eerste termijn over te doen, maar ik wilde wel nog dank uitspreken voor de beantwoording door de drie indieners, ook namens de collega van D66. Ik denk dat wij in de komende periode nog wel zullen spreken over het doel van voldoende sociale huurwoningen, dat we als VVD ook onderschrijven.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dat was inderdaad kort. Mevrouw Mutluer, de laatste spreker van de zijde van de Kamer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ik heb niet gehoord wat er werd gezegd, voorzitter.

De voorzitter:
Nee. You better.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Voorzitter. Ik wil me toch even richten tot de adviseur van de initiatiefnemers, want ik moet zeggen dat ik toch wel een heel andere insteek van hem had verwacht, gelet ook op zijn doelgerichtheid of, moet ik zeggen, zijn resultaatgerichtheid. Als je daadwerkelijk meer betaalbare woningen wilt gaan bouwen voor hen die kwetsbaar zijn, voor hen, jongeren, die elf jaar op een wachtlijst staan, voor ouderen en voor mensen die bijvoorbeeld van een zorginstelling naar een normale woning willen, wat ons weer in onze zorgkosten kan schelen — de minister is ook bewindspersoon jeugdzorg geweest en weet ook dat de verblijfskosten enorm zijn — dan moet je eigenlijk niet alleen naar nieuwbouw kijken, maar ook naar de bestaande woningbouw en moet je een dergelijk fantastisch voorstel van mijn collega's waarin ze pleiten voor het behoud van sociale huurwoningen omarmen. Dat stelt me erg teleur. Dat wil ik hier wel uiten.

Ik hoorde ook wat aannames. Ik ken gemeenten die voor de crisis wel wat prestatieafspraken hadden gemaakt, waarbij ze met elkaar afspraken dat de totale sociale woningvoorraad niet zou dalen. Dat kwam heel goed uit, want dat waren ook de gemeentes die in de crisis toch voldoende woningen hadden. Wat zag je na de crisis, na 2018? Er werden ontzettend veel woningen gesloopt. Terecht ook, omdat de woningen heel slecht waren. Voordat er nieuwe sociale huurwoningen waren gebouwd — dat wisten we al — waren we tien jaar verder. De stikstofproblematiek was een heel groot probleem, aannemers vinden, mensen vinden. Ik ben bang dat als u over dit voorstel niet positief adviseert … Ik moet denk ik mijn collega's overtuigen en niet bewindspersonen. Ik zeg als oud-bestuurder, als iemand die heel erg opkwam voor hen die een betaalbare woning nodig hebben, dat je als je die woningen niet op peil houdt voor jezelf als samenleving een probleem gaat creëren, ook al omarm je dit voorstel tijdelijk.

Ik ben er groot voorstander van. Dat zeg ik hartstochtelijk. Nogmaals, het is een mooi initiatief en ik hoop echt dat de minister even goed naar zijn hart kijkt en denkt: jongens, ik ga gewoon neutraal positief adviseren.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik vond hem al zo neutraal. Tot zover de tweede termijn van de Kamer. Ik geef graag het woord aan de heer Nijboer om iets te zeggen. Hij mag, indien hij dat wenst, iets zeggen over de beide moties die zijn ingediend. Een advies over de moties hoor ik in ieder geval van de heer De Jonge aansluitend. Ik schors even drie minuten en dan gaan we luisteren naar de heer Nijboer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Aan de initiatiefnemers zijn in tweede termijn geen vragen meer gesteld. Ik dank de collega's voor de inbrengen, zowel schriftelijk als in het debat de vorige keer, en voor de vragen die vandaag zijn gesteld. Het was een plezier voor ons om het wetsvoorstel te verdedigen. Over de moties nemen wij een neutrale positie in, maar ik kan ze van harte aan u aanbevelen.

Ik dank tot slot de medewerkers die dit allemaal mogelijk hebben gemaakt. Wij zitten hier een beetje vooraan te zitten en antwoorden te geven — we moeten ook wel wat doen — maar het gros van het werk komt van de medewerkers, die alle wetstechnische zaken hebben uitgezocht en een prachtige initiatiefwet voor u hebben gemaakt, die wij volgende week dinsdag in stemming brengen. Mustapha, Jaap en Milo, ontzettend bedankt voor jullie werk. We hopen op een goede afloop volgende week dinsdag. De argumenten heeft u.

Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. Ten slotte de minister.

Termijn antwoord

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Er is een enkele vraag gesteld door mevrouw Leijten en er liggen een tweetal moties. De vraag is of ik een keer bij haar in de wijk kom kijken. Heel graag. Dat doe ik echt heel graag. Ik vind het juist heel interessant om van wijken en van verkeerde keuzes bij herstructurering te leren. Me dunkt dat die met enige regelmaat zijn gemaakt. Overigens moet ik niet helemaal uitsluiten dat generaties na ons ook weer over onze keuzes zeggen dat het niet de goede waren. Maar inderdaad, in de hele volkshuisvestelijke traditie is er nogal wat gebeurd met wijken waarvan we, met alles wat we nu weten en zien, zouden zeggen: had dat nou even anders gedaan, alsjeblieft. Dus ik hou me van harte aanbevolen voor die rondleiding.

Het cijfer van de sociale woningbouw is op dit moment echt onder de 30%, gemiddeld genomen zo'n 26%, 27%. Als dat een keurig gespreid gemiddelde zou zijn, zou dat niet per se het issue zijn. Het punt is juist dat er gemeenten zijn met ruim 40% en gemeenten met ver onder de 20%. Dat vind ik wel echt een probleem. Vandaar ons streven van die 30%.

Dat brengt mij bij de motie op stuk nr. 11. Daarin staat: verzoekt de regering om die normering van 30% enkel te gebruiken om het aandeel sociaal te verhogen en niet te verlagen. Dat klopt. Die normering wordt daarvoor gebruikt. Alleen wil ik echt een kanttekening maken bij het derde gedachtestreepje. Daar staat: van mening dat in gemeenten met meer dan 30% aandeel sociale huurwoningen dat aandeel niet mag dalen. Dat kan ik natuurlijk niet waarmaken. Neem de gemeente Rotterdam, die veel is genoemd. Stel dat de gemeente Rotterdam zich in haar nieuwbouwopgave met name op het middensegment concentreert, dan daalt daarmee de facto het aandeel sociaal. Dat is onvermijdelijk zo. Dus ik kan het derde gedachtestreepje niet waarmaken, maar de normering is inderdaad bedoeld — dat klopt wel — om gemeenten hun been te laten bijtrekken, zodat de gemeenten die al ver boven de 30% zitten, zich kunnen concentreren op het middensegment. Dat vind ik prima.

De voorzitter:
Wat betekent dat voor deze motie?

Minister De Jonge:
Met deze kanttekening kan ik het dictum aan het oordeel van de Kamer laten, ja.

De voorzitter:
Dan is het oordeel Kamer, mevrouw Leijten. Neem uw winst.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, ik dacht dat ik moest onderhandelen met de minister en dat ik moest zeggen: als ik die overweging eruit haal, kan zij dan oordeel Kamer krijgen? Maar dat hoeft niet.

De voorzitter:
Nee, jullie zijn het hartstikke eens.

Minister De Jonge:
Hadden we nou maar onderhandeld. Ik had mijn huid toch duurder moeten verkopen. Maar bij het oordelen kijk ik meestal met name naar het dictum en dat dictum is prima. Dat is namelijk precies waarvoor de normering bedoeld is.

De voorzitter:
Dat wordt nog wat met die rondleiding die u gaat krijgen door de wijk van mevrouw Leijten.

Minister De Jonge:
Dat wordt een lange middag. Ik denk dat ik de avond ook maar vrij ga boeken.

De voorzitter:
Dat zou ik maar doen, ja.

Minister De Jonge:
De motie op stuk nr. 12 verzoekt de regering een moratorium in te stellen op de sloop totdat het woningtekort is teruggelopen. Dat kan natuurlijk niet. Woningbouwcorporaties moeten ook echt vervangende nieuwbouw kunnen plegen. Sterker nog, dat is vaak op dezelfde locatie, dus dat kan niet. Dus deze motie ontraad ik.

De voorzitter:
Hartstikke goed. Tot zover.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank aan de initiatiefnemers, hun beleidsmedewerkers en de minister voor vandaag. Dinsdag stemmen wij over de wet en de beide moties. Ik sluit de vergadering van 7 juni 2022.

Sluiting

Sluiting 20.42 uur.