Plenair verslag
Tweede Kamer, 86e vergadering
Woensdag 1 juni 2022
-
Aanvang10:15 uur
-
Sluiting22:21 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Martin Bosma
Aanwezig zijn 130 leden der Kamer, te weten:
Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Azarkan, Van Baarle, Baudet, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bevers, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Brekelmans, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Dekker-Abdulaziz, Tony van Dijck, Inge van Dijk, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Ephraim, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, Goudzwaard, De Graaf, Van der Graaf, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Haverkort, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Helder, Hermans, Hijink, Van den Hil, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Jansen, Léon de Jong, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Van Kent, Klaver, Klink, Knops, Koekkoek, Koerhuis, Kops, De Kort, Kröger, Kuiken, Kuzu, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Van Meenen, Michon-Derkzen, Minhas, Van der Molen, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Mutluer, De Neef, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Podt, Van Raan, Raemakers, Rahimi, Rajkowski, Sahla, Segers, Chris Simons, Slootweg, Smals, Sneller, Van der Staaij, Strolenberg, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Verkuijlen, Vestering, Wassenberg, Van Weerdenburg, Van der Werf, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Van der Woude en Wuite,
en mevrouw Heijnen, staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, mevrouw Van Huffelen, staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering, mevrouw Schouten, minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, minister van Justitie en Veiligheid.
De voorzitter:
Ik open de vergadering van 1 juni 2022.
Duurzaam vervoer
Duurzaam vervoer
Aan de orde is het tweeminutendebat Duurzaam vervoer (CD d.d. 31/03).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is thans het tweeminutendebat Duurzaam vervoer. Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris van IenW. Fijn dat u bij ons bent. Het is de tweede keer dat u hier bent, begrijp ik. We hebben meteen vier debatten voor u. Maak uw borst maar nat, zeg ik dan. Het commissiedebat voor het eerste debat, het tweeminutendebat Duurzaam vervoer, vond plaats op 31 maart jongstleden. We hebben vijf sprekers aan de zijde van de Kamer. De eerste spreker is mevrouw Van Ginneken van de fractie van D66.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Dank, voorzitter. Dank ook aan de staatssecretaris voor haar aanwezigheid hier. Tijdens het commissiedebat heeft mijn collega Hagen, die mij toen verving, gesproken over vlootnormering. De staatssecretaris heeft daar toen algemene uitspraken over gedaan en gezegd dit aspect op te nemen in een evaluatie om te bekijken wat er precies nodig is. Ik denk wel dat wat meer nodig is dan dat, zeker omdat we zien dat de markt voor elektrische auto's nogal jojoot door subsidiepotjes die opdrogen. D66 denkt dat de oplossing heel erg zit in de vlootnormering van de zakelijke sector. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het kabinet heeft afgesproken de CO2-uitstoot met 55% te willen verminderen en het beleid in te richten op een reductie van 60%;
overwegende dat de vraag naar subsidie voor stimulering voor het elektrisch vervoer (EV) het aanbod jaarlijks overstijgt;
overwegende dat stimulatie van dit type vervoer via de zakelijke leasemarkt een effectieve bijdrage kan leveren aan het op termijn beschikbaar maken van deze voertuigen voor de tweedehandsmarkt;
verzoekt de regering een nulemissie-vlootnormering uit te werken en eventueel op te nemen in het Omgevingsbesluit in verband met het beperken van emissies van kooldioxide door werkgebonden personenmobiliteit, en de Kamer hierover in de herfst te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ginneken, De Hoop en Kröger.
Zij krijgt nr. 343 (31305).
Een vraag van de heer De Hoop.
De heer De Hoop (PvdA):
We hadden net nog een leuk gesprek over wie nou de eerste spreker zou zijn. Ik moet nu wel lachen, want ik heb samen met mevrouw Kröger bijna precies dezelfde motie als mevrouw Van Ginneken. Het lijkt mij dan wat overbodig om mijn eigen motie in te dienen. Zouden de namen van mevrouw Kröger en mij dan beide onder de motie van mevrouw Van Ginneken gezet kunnen worden? O, ik spreek nu ook al voor mevrouw Kröger, bedenk ik me.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Ik zag mevrouw Kröger knikken. Wat mij betreft is dat akkoord.
De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Dat was mijn bijdrage.
De voorzitter:
En dan vervalt ook de spreektijd van de heer De Hoop? Dat dan ook weer niet. Ik dacht: ik probeer het gewoon. Dan geef ik graag het woord aan de heer De Hoop zonder motie.
De heer De Hoop (PvdA):
Dank. U dacht al van mij af te zijn, maar dat valt toch weer vies tegen. Ik heb nog twee moties. Eentje met de heer Koerhuis over de beschikbaarheid van laadpalen, waar we ook een belangrijk gesprek over hebben gevoerd. Die zijn toch onevenredig verdeeld over het land.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er in landelijke gebieden veel minder publieke laadinfrastructuur aanwezig is dan in stedelijke gebieden;
constaterende dat juist mensen in landelijke gebieden relatief afhankelijk zijn van de auto;
van mening dat iedereen in Nederland de mogelijkheden moet krijgen om over te stappen naar een elektrische auto;
verzoekt de regering een plan op te stellen om ervoor te zorgen dat er ook in landelijke gebieden voldoende laadpalen beschikbaar komen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop en Koerhuis.
Zij krijgt nr. 344 (31305).
De heer De Hoop (PvdA):
Voorzitter. Dan nog een andere belangrijke motie, over de beschikbaarheidsvergoeding. Ik maak me erg zorgen over de mogelijke toekomstige verschraling van het openbaar vervoer. Die gaan we echt zien, want op dit moment is er nog geen vangnet voor na de beschikbaarheidsvergoeding. Ik vind echt dat het kabinet in actie moet komen om dat te voorkomen. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de beschikbaarheidsvergoeding voor het ov afloopt na 2022, terwijl de reizigersaantallen de komende paar jaar waarschijnlijk nog onder het oude niveau zitten;
overwegende dat hierdoor een verschraling van het ov dreigt met grote negatieve maatschappelijke consequenties, in het bijzonder in landelijke gebieden;
overwegende dat het komend jaar veel concessies door de vervoersautoriteiten aanbesteed moeten worden voor de jaren 2023 tot 2030 en dat de onzekerheid over de bekostiging leidt tot een lager voorzieningenniveau;
verzoekt de regering de vervoersautoriteiten en vervoerders voldoende zekerheid te bieden zodat de huidige dienstregelingen vanaf 1 januari 2023 overeind blijven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Hoop.
Zij krijgt nr. 345 (31305).
De heer De Hoop (PvdA):
Dank u wel.
De voorzitter:
Heel goed, dank u wel. Dan de heer Koerhuis van de fractie van de VVD.
De heer Koerhuis (VVD):
Voorzitter. Ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederland de doelstelling heeft om 1,8 miljoen laadpunten in 2030 te hebben geplaatst;
overwegende dat op dit moment het tijdpad met tussendoelen ontbreekt naar 1,8 miljoen laadpunten in 2030;
verzoekt de regering de Kamer voor 1 september 2022 te informeren over de afspraken met gemeenten en provincies over het plaatsen van laadpunten voor de komende twee jaar en het groeipad tot 2030 en hierbij onderscheid te maken tussen private en publieke laadpunten en langzaam- en snellaadpunten;
verzoekt de regering tevens de Kamer in het derde kwartaal 2022 en vervolgens halfjaarlijks te informeren, zowel kwalitatief als kwantitatief, inzake de voortgang van het plaatsen van laadpunten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koerhuis en Van Ginneken.
Zij krijgt nr. 346 (31305).
De heer Koerhuis (VVD):
De tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat vve's vaak eerst laadpunten in vve-garages moeten plaatsen en dan pas laadpunten op straat mogen laten plaatsen;
constaterende dat vve's die laadpunten in vve-garages plaatsen, ook brandleidingen, sprinklers en hittesensoren moeten aanbrengen;
constaterende dat dit hoge kosten geeft;
overwegende dat vve's deze hoge kosten vaak niet kunnen betalen;
verzoekt de regering om vve's toe te staan eerst laadpunten op straat te laten plaatsen voor huiseigenaren en huurders die elektrisch willen rijden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koerhuis.
Zij krijgt nr. 347 (31305).
De heer Koerhuis (VVD):
De eerste motie lijkt heel erg op een motie waarmee ik mijn woordvoerderschap voor bouwen en wonen ben begonnen, want ook toen was al duidelijk dat er een woningtekort aan het ontstaan was en dat dat plannen voor het bouwen van woningen achterbleef. Nou, datzelfde zien we nu voor het plaatsen van laadpunten, dus volgens mij moeten we daarbovenop zitten.
Ik had nog een derde motie over de verplichting die er is om huiseigenaren en mkb'ers bij een grote renovatie laadpalen te laten plaatsen. Ik ga daar in het volgende debat over duurzaam vervoer toch nog even op terugkomen, want ik zie echt niet de relatie; dus dat je, als je je huis isoleert, dan tegelijkertijd een laadpaal moet plaatsen. Die dingen kunnen volgens mij los van elkaar. En volgens mij werpt dit alleen maar drempels op, bijvoorbeeld voor het isoleren van een huis. Misschien kan de staatssecretaris daar nu wat over zeggen; anders kom ik erop terug.
De voorzitter:
Heel goed, dank u wel. Dan mevrouw Kröger van de fractie van GroenLinks.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Het is nu bijna 100 dagen oorlog in Oekraïne en ik mis eigenlijk nog steeds een noodplan om echt te zorgen dat we de energiecrisis en de voedselcrisis aanpakken, en daar onze bijdrage aan leveren. Daarom de volgende twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de FAO en het UNEP waarschuwen voor een grote mondiale voedselcrisis door de oorlog in Oekraïne;
overwegende dat op dit moment voedselgewassen gebruikt worden als grondstof voor diverse vormen van biobrandstof;
verzoekt de regering te analyseren wat de impact is, zowel direct als indirect, van de inzet van voedselgewassen in de productie van biobrandstoffen op de voedselcrisis (voedselprijzen en beschikbaarheid) en welke mogelijke oplossingen hiervoor zijn, en deze analyse voor de zomer met de Kamer te delen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger.
Zij krijgt nr. 348 (31305).
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
En de tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het aangekondigde embargo op olie uit Rusland waarschijnlijk tot nog verder stijgende prijzen zal leiden;
overwegende dat het Internationaal Energie Agentschap heeft opgeroepen tot besparing van olie om prijzen te dempen;
verzoekt de regering in kaart te brengen welke concrete maatregelen genomen kunnen worden om olie te besparen, en deze voor de zomer met de Kamer te delen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en De Hoop.
Zij krijgt nr. 349 (31305).
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
U bedankt. Dan de heer Bontenbal van het CDA. Hij is de laatste spreker van de zijde van de Kamer.
De heer Bontenbal (CDA):
Dank, voorzitter. Ik heb twee korte vragen en één motie. Mijn eerste vraag gaat over laadpaalkleven. Er zijn in Amsterdam mensen die op vakantie gaan en dan de auto daar gewoon zes weken doodleuk aan de laadpaal laten hangen. En volgens mij is dat simpel op te lossen door daar een laadpaalkleeftarief aan te hangen. Zou u daar eens naar willen kijken?
Mijn tweede vraag gaat over de Aanschafsubsidie Zero-Emissie Trucks, AanZET. Die was binnen twee uur helemaal overtekend. Dat betekent dus dat ondernemers heel erg bereid zijn om te investeren in elektrische trucks. Dat is goed nieuws. En ik zou eigenlijk aan u willen vragen of u nog creatieve mogelijkheden ziet om het potje te verruimen of om een gedeelte van de aanvragen die nu buiten de boot vallen, alsnog te honoreren. Dus ik doe een beroep op uw creativiteit in dezen.
De voorzitter:
Met "u" bedoelt u wellicht de staatssecretaris?
De heer Bontenbal (CDA):
Ja, misschien ook uw creativiteit, voorzitter.
De voorzitter:
Ik heb geen enkele creativiteit.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik ken u als een zeer creatieve voorzitter. U heeft ook een groot hart voor duurzaamheid.
De voorzitter:
Dat zeker.
De heer Bontenbal (CDA):
Dan ga ik nu mijn motie indienen.
De voorzitter:
Denk om uw eigen duurzaamheid, anders gaat u door uw tijd heen.
De heer Bontenbal (CDA):
Dank u wel. Ik ken mijn tijd.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat over de stimulering van duurzame mobiliteit na 2025 nog geen duidelijkheid is;
overwegende dat snel duidelijkheid nodig is voor huishoudens en ondernemers over de stimulering van duurzame mobiliteit na 2025;
overwegende dat deze duidelijkheid ook nodig is om invulling te kunnen geven aan de afgesproken klimaatambities in het coalitieakkoord;
verzoekt de regering in het najaar verschillende scenario's voor de stimulering van duurzame mobiliteit na 2025 aan de Kamer voor te leggen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bontenbal en Van Ginneken.
Zij krijgt nr. 350 (31305).
Dank u wel. Een vraag van de heer Koerhuis.
De heer Koerhuis (VVD):
Vandaag hebben we in Duitsland een enorme accijnsverlaging gezien. Die gaat grote effecten hebben aan de grens. Ik hoor dat er in de motie wordt opgeroepen om verschillende scenario's te geven. Ik ben het ermee eens dat er duidelijkheid moet zijn, maar er wordt ook gevraagd om verschillende scenario's te onderzoeken. Ik neem aan dat er geen scenario bij zit dat we de accijnzen gaan verhogen in Nederland?
De heer Bontenbal (CDA):
Als ik vraag om scenario's, dan zijn het álle scenario's. Daarna hebben we een politieke discussie over welke we wenselijk vinden en welke niet. Accijnsverhoging lijkt mij niet de route die we als eerste zullen kiezen, meneer Koerhuis. Daarnaast wil ik ook zeggen dat het natuurlijk gaat over scenario's na 2025. Het is nu 2022, dus hoe de vlag erbij hangt in 2025, weten we ook niet precies.
De voorzitter:
Eén vraag van mevrouw Kröger.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
We lazen vanochtend dat de subsidie voor elektrische auto's al op is gegaan. Dit zijn scenario's voor na 2025, maar moet de vraag aan de staatssecretaris niet vooral zijn: wat gaan we de komende maanden, het komende jaar doen om te zorgen dat elektrisch rijden voor veel meer mensen mogelijk wordt, ook om de oliecrisis te bezweren?
De heer Bontenbal (CDA):
Toen ik bezig was met de voorbereiding, kwam daar net het bericht over die trucks. Ik las dat vanochtend ook, maar ik heb dat niet mee kunnen nemen. Maar als we ernaar kunnen kijken om dat potje ook nog groter te maken, dan be my guest. Ik moet wel even weten wat de context is. Volgens mij is het op dit moment vrij ingewikkeld om überhaupt aan een elektrische auto te komen, want de levertijd van een grote fabrikant als Volkswagen is op dit moment volgens mij al driekwart jaar, doordat allerlei componenten uit Oekraïne niet op tijd geleverd worden. Laten we ook even kijken of het dan mogelijk is.
De voorzitter:
Ik schors tot 10.35 uur. Dan gaan we luisteren naar de antwoorden van de staatssecretaris.
De vergadering wordt van 10.28 uur tot 10.35 uur geschorst.
De voorzitter:
We gaan verder. Het woord is aan de staatssecretaris.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Heijnen:
Voorzitter. Mij is gevraagd om het kort en puntig te doen. Dat is niet bepaald mijn kernkwaliteit, maar ik ga het proberen.
De motie op stuk nr. 343 van D66 wil ik graag oordeel Kamer geven, indien ik de ruimte krijg voor de vorm en het tijdpad. Die heb ik namelijk nodig om het voorstel echt helemaal uit te kunnen werken. Maar in principe geef ik de motie dus oordeel Kamer, als ik die ruimte krijg.
De voorzitter:
Dat moet mevrouw Van Ginneken even beamen, of niet. Knikken is voldoende.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Knikken is net niet helemaal voldoende, want ik zou dan graag van de staatssecretaris willen horen waar ze dan aan denkt, qua tijdpad. Want als het dan ineens een jaar gaat schuiven, om maar een flauw voorbeeld te geven, dan ga ik niet knikken.
Staatssecretaris Heijnen:
Ik zeg dat zo snel mogelijk toe en ik zal mevrouw Van Ginneken ook nog even laten weten wat dat dan betekent. Maar u kunt ervan op aan dat we dat, zodra alle informatie bekend is, zo snel mogelijk doen. Ik heb het dus niet over jaren.
Mevrouw Van Ginneken (D66):
Kan ik dat verstaan als: einde van het jaar?
Staatssecretaris Heijnen:
Dat zou goed kunnen. Mocht dat niet zo zijn, dan kom ik daar nog bij mevrouw Van Ginneken op terug.
De voorzitter:
En dus? Voor de appreciatie?
Staatssecretaris Heijnen:
Oordeel Kamer.
De voorzitter:
Oordeel Kamer. Heel goed. Dan nu de motie op stuk nr. 344.
Staatssecretaris Heijnen:
Voor de motie-De Hoop/Koerhuis op stuk nr. 344 laat ik het oordeel ook graag aan de Kamer. Voor het commissiedebat Duurzaam vervoer ontvangt uw Kamer de door mij toegezegde Kamerbrief over de regionale uitrol van de laadinfrastructuur. In die brief zal ik ook ingaan op de mogelijkheden om de dekking van publieke laadpalen in landelijke gebieden te verbeteren.
Dan de motie-De Hoop op stuk nr. 345 over het verzoek om voldoende zekerheid te bieden met betrekking tot de BVOV. Voor de ov-sector wordt de bestaande regeling voor heel dit jaar doorgetrokken. Dat is vrij bijzonder, omdat eigenlijk voor alle sectoren geldt dat alle coronasteun stopt per juni van dit jaar. Dat betekent dus ook dat het kabinet heel veel waarde hecht aan een goed ov-systeem in Nederland. We gaan nu het volgende doen. In juni komt er een nieuw onderzoek met KiM-cijfers. Die zijn, denk ik, ook bij de heer De Hoop bekend. Op basis daarvan zullen we de situatie weer opnieuw gaan bekijken. Ook daarom ontraad ik deze motie dus.
De voorzitter:
Meneer De Hoop. Eén vraag, kort.
De heer De Hoop (PvdA):
Ik snap niet waarom de motie dan ontraden wordt. Ik vraag om meer zekerheid. Die concessies worden aan het einde van het jaar gesloten. Dat schiet snel op. We zien allemaal de stukken in de kranten. Gelderland, Friesland en Groningen maken zich ontzettend zorgen. Die zekerheid staat volgens mij gedeeltelijk ook gewoon los van die KiM-cijfers; die wil je gewoon bieden. Ik begrijp niet waarom die motie ontraden wordt vanwege die cijfers waar we op wachten. Je kunt haar nog aanhouden; dat zou ik nog enigszins begrijpen. Maar ik vind het wel een gekke redenering van de staatssecretaris om de motie dan te ontraden.
Staatssecretaris Heijnen:
Ik ben ook volop in gesprek met de decentrale overheden om te kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat we het robuuste ov-systeem zoals we dat in Nederland kennen, in volgende jaren zo goed mogelijk kunnen laten doorrijden. Daar heb ik gewoon de tijd en de cijfers voor nodig om te kijken waar behoefte aan is. Er zijn ook regio's die al hebben aangegeven dat ze geen prijs stellen op bijvoorbeeld een beschikbaarheidsvergoeding. Maar dat we ervoor moeten zorgen dat het openbaarvervoersysteem als zodanig goed blijft functioneren, dat begrijp ik. Maar ik begrijp dat we ervoor moeten zorgen dat het openbaarvervoersysteem als zodanig goed blijft functioneren. Ik weet ook niet of dat per se de beste oplossing is, en eerlijk gezegd zijn de middelen daar op dit moment ook niet voor beschikbaar. Ik zal echt moeten puzzelen hoe we dat gaan doen.
De voorzitter:
U gaat puzzelen. Dan de motie op stuk nr. 346. We doen één vraag per motie, meneer De Hoop, want we lopen al uit de tijd. We gaan naar de motie op stuk nr. 346.
Staatssecretaris Heijnen:
Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 346 van Koerhuis en Van Ginneken. Ik wil het oordeel daarover aan de Kamer laten, mits de termijn kan worden gekoppeld aan de nieuw te sluiten bestuursovereenkomsten met de regio's, in 2023.
De heer Koerhuis (VVD):
Dat is wel een heel kort antwoord van de minister. Ik heb geen idee waar ze het over heeft. Ik wil gewoon graag voor de volgende debatten over duurzaam vervoer deze informatie hebben.
De voorzitter:
Ja, maar ...
De heer Koerhuis (VVD):
Het is volgens mij alle hens aan dek omtrent het plaatsen van laadpunten. Als de minister dus concreet een andere datum wil suggereren, hoor ik dat graag. Maar hier kan ik niet zo veel mee.
Staatssecretaris Heijnen:
Als het aankomt op de huidige cijfers, kan ik die natuurlijk leveren. Als het aankomt op de planningen, moet ik samen met de regio's even kijken hoe de cijfers eruit gaan zien in 2023. Zodra die beschikbaar zijn, kan ik die uiteraard ook delen.
De voorzitter:
En dus?
Staatssecretaris Heijnen:
Wat mij betreft oordeel Kamer, mits ik dus de ruimte heb om de cijfers die ik van de regio's krijg over 2023 op dat moment mee te nemen.
De voorzitter:
Het is dus een voorwaardelijke appreciatie.
De heer Koerhuis (VVD):
Dat snap ik, maar als het maar wel voor 1 september, in het derde kwartaal, geleverd wordt, want dan kunnen we het er hier in de Kamer over hebben.
Staatssecretaris Heijnen:
Maar ik ben dus afhankelijk van de cijfers die ik krijg. Maar meneer Koerhuis zegt dat hij dat snapt.
De voorzitter:
Ja.
Staatssecretaris Heijnen:
Dan de motie op stuk nr. 347, ook van de heer Koerhuis, over de vve's. Ik wil die motie ontraden. Die gaat over het op straat plaatsen van laadpalen. Daar gaan regionale overheden over. Die hanteren daarbij de ladder van laden, waarbij mensen met eigen parkeergelegenheid de laadpalen moeten plaatsen. Dat is dan dus niet op straat, om de publieke parkeergelegenheid op straat niet te beperken.
Dan de motie op stuk nr. 348 van Kröger en De Hoop. Ik verzoek u om die motie aan te houden. In het commissiedebat Duurzaam vervoer van 30 maart heb ik toegezegd om hierover een gesprek te hebben met de minister van LNV. Dat gesprek vindt op 9 juni plaats. Daarna zal ik de Kamer per brief informeren over de relatie tussen voedselgewassen en biobrandstoffen.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Zegt de staatssecretaris nou dat die brief dan eigenlijk de analyse bevat waar ik in deze motie om vraag?
Staatssecretaris Heijnen:
Een analyse zal ongetwijfeld wel wat meer tijd en aandacht vragen, maar ik kan me wel voorstellen dat we op dat moment met elkaar bespreken of het überhaupt een impact heeft. Ik zou mevrouw Kröger willen vragen om de motie aan te houden tot het gesprek met mijn collega van LNV. Als er daarna aanleiding is voor verdere stappen, zullen we die uiteraard ook zetten. Dat heb ik al toegezegd in het commissiedebat.
De voorzitter:
Houdt u de motie aan, mevrouw Kröger?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik snap even niet wat het feit dat ik de motie dan aanhoud, doet. De vraag is: wij willen inzichtelijk hebben wat de impact is. De staatssecretaris zegt dat ze daarover in gesprek gaat met de minister van Landbouw. Nou, daar ben ik heel blij mee en ik zie ook uit naar die brief, maar ik zie vooral uit naar die analyse. Dat is wat de Kamer hier aan het kabinet verzoekt. Dus wat vraagt de staatssecretaris mij nou precies?
Staatssecretaris Heijnen:
Er waren zorgen in de Kamer over de vraag of gewassen gebruikt worden in biobrandstoffen. Mevrouw Kröger zegt buiten de microfoon dat dat een feit is. Het is altijd lastig als er buiten de microfoon gereageerd wordt.
De voorzitter:
Daar moet u dan ook niet op reageren. Dat is vrij simpel.
Staatssecretaris Heijnen:
Dan zou ik graag willen aangeven dat ik eerst graag met mijn collega van LNV wil bespreken of de impact van dusdanige aard is dat een verdere analyse nodig is. Mocht dat niet zo zijn, dan zal ik de Kamer daar ook over informeren.
De voorzitter:
Gaat u de motie aanhouden, mevrouw Kröger?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Daar ga ik eens even goed over nadenken, want ik vind het een zeer onbevredigend antwoord.
De voorzitter:
Maar voor het geval de motie gewoon in stemming komt, wil ik graag een appreciatie hebben van de staatssecretaris.
Staatssecretaris Heijnen:
Dan wordt de motie dus ontraden, met het verzoek om haar wel aan te houden.
Dan de motie-Kröger/De Hoop op stuk nr. 349, over concrete maatregelen om olie te besparen. Dat hoort bij het ministerie van EZK. Uiteraard zal ik hierop meedenken. Ik ga niet over de planning van EZK, maar los van de planning laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik ben heel blij met oordeel Kamer en ik hoop dat zowel IenW als EZK ermee aan de slag gaat.
De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 350.
Staatssecretaris Heijnen:
Over de motie-Bontenbal/Van Ginneken op stuk nr. 350, over scenario's voor de stimulering van duurzame mobiliteit, laat ik het oordeel graag aan de Kamer, mits de termijn wordt verlengd naar het voorjaar van 2023. De opties en de bijbehorende dekking kan ik waarschijnlijk pas in het voorjaar van 2023 op een rij zetten, omdat dan de beleidsevaluatie van het stimuleringsbeleid voor het elektrisch vervoer van dit jaar kan worden meegenomen. Het presenteren van de opties en de dekking is een vrij technische exercitie. Naast de evaluatie van dit jaar wordt het ev-stimuleringsbeleid ook in 2024 geëvalueerd. Die evaluatie van het stimuleringsbeleid zal ik ook betrekken bij de beleidsoverwegingen voor het beleid na 2025.
De voorzitter:
De heer Bontenbal heeft niet alleen geknikt, maar ook zijn duim omhooggestoken. Bij dezen.
Staatssecretaris Heijnen:
Heel fijn. Dan hoop ik dat hij dat zo meteen nog twee keer doet, want hij had mij nog twee vragen gesteld. De eerste vraag was of ik wil kijken naar de vrachtwagensubsidies, die na één dag op waren. Ja, ik zeg graag toe dat ik daarnaar zal kijken. De andere vraag was of ik wil kijken naar laadpaalklevers. Dat zal ik inderdaad ook bekijken.
Volgens mij heb ik dan alle vragen en moties gehad, voorzitter.
De voorzitter:
Heel goed. Tot zover dit debat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik deel mee dat we dinsdag gaan stemmen over de moties.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Circulaire economie
Circulaire economie
Aan de orde is het tweeminutendebat Circulaire economie (CD d.d. 11/05).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Circulaire economie. De eerste spreker is gearriveerd, dus we kunnen van start gaan. Ik geef graag het woord aan mevrouw Hagen van de fractie van D66, die nog even op adem wil komen, denk ik.
Mevrouw Hagen (D66):
Dank, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de oorlog in Oekraïne en andere geopolitieke ontwikkelingen de leveringszekerheid van bepaalde grondstoffen onder druk zetten;
overwegende dat deze grondstoffen een cruciale rol spelen bij belangrijke maatschappelijke transities, waaronder de energietransitie;
overwegende dat de overgang naar een circulaire economie kan helpen om grondstoffen beter veilig te stellen door bijvoorbeeld hergebruik en recycling;
verzoekt de regering de strategische onafhankelijkheid van Nederland te vergroten door met de daarvoor relevante ministeries een grondstoffenstrategie te ontwikkelen, waarbij het strategisch versnellen van de circulaire economie, een groene-industriepolitiek en het veiligstellen van cruciale grondstoffen voor de energietransitie centraal staan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hagen, Haverkort en Agnes Mulder.
Zij krijgt nr. 192 (32852).
Mevrouw Hagen (D66):
De tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de UPV textiel per 2023 zal ingaan en daarmee kansen biedt om de mode-industrie te verduurzamen en circulair te maken;
overwegende dat meerdere onderzoeken hebben laten zien dat bestaande UPV-systemen onbenut potentieel hebben om hoger op de R-ladder te komen en toe te werken naar een écht circulaire economie;
overwegende dat hierbij vooral een sterkere tariefdifferentiatie om hoger op de R-ladder te komen en het structureel borgen van ketengesprekken werden genoemd als verbetering;
verzoekt de regering in het UPV-systeem voor textiel een versterkte samenwerking met andere spelers in de keten, zoals tweedehandswinkels en gemeenten, juridisch te borgen en een materiaalverlies- en afvalverminderingsdoelstelling op te nemen;
verzoekt de regering tevens steviger in te zetten op een tariefdifferentiatie binnen de UPV textiel, die stimuleert om hoger op de R-ladder te komen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hagen, Van Esch en Bouchallikh.
Zij krijgt nr. 193 (32852).
Mevrouw Hagen (D66):
Ten slotte wil ik mijn aangehouden motie over grondstoffenvoorzieningszekerheid opvoeren. Het dictum daarvan luidt: "verzoekt de regering in 2022 de volgende punten in de UPV te verwerken: een stimulans om producten te ontwerpen conform de R-ladder, een stimulans om de kwaliteit van producten te verhogen, en checks-and-balances zodat alle schakels van de grondstoffenketen gelijkwaardig invloed hebben op de inrichting van de keten."
Deze motie is inmiddels ook ondertekend door mevrouw Van der Graaf. Wilt u daarvan nog het nummer hebben, voorzitter?
De voorzitter:
Ja, dat willen we wel.
Mevrouw Hagen (D66):
Het gaat om de motie op stuk nr. 182.
De voorzitter:
De naam Van der Graaf is toegevoegd?
Mevrouw Hagen (D66):
Ja.
De voorzitter:
De motie-Hagen (32852, nr. 182) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Hagen en Van der Graaf.
Zij krijgt nr. 202, was nr. 182 (32852).
Dan is onze administratie weer op orde, dank u wel.
Mevrouw Hagen (D66):
Tot zover.
De voorzitter:
Dan mevrouw Van Esch van de fractie van de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Voorzitter. Ik heb vier moties, dus ik ga heel snel praten.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er via pakketpost jaarlijks 87 miljoen kilo aan verzendmaterialen wordt bezorgd, dat dit een grote belasting voor het milieu vormt en dat een groot deel van deze verzendmaterialen onnodig is;
overwegende dat het mensen een doorn in het oog is dat wanneer ze online een klein product kopen, ze vervolgens een doos krijgen thuisgestuurd waar een halve bank in past;
overwegende dat er pas over een aantal jaren een Europese richtlijn is waar het terugdringen van onnodige verzendmaterialen onderdeel van is;
verzoekt de regering niet te wachten op de Europese richtlijn, maar zelf alvast zo veel mogelijk te doen om de grote hoeveelheid onnodige verzendmaterialen terug te dringen en zo veel mogelijk in te zetten op herbruikbare verzendmaterialen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Esch, Bouchallikh, Hagen, Thijssen, Agnes Mulder en Beckerman.
Zij krijgt nr. 194 (32852).
Mevrouw Van Esch (PvdD):
De tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in Frankrijk een wet is aangenomen waarmee refill in de supermarkt wordt gestimuleerd;
overwegende dat refill-mogelijkheden het gebruik van eenmalige verpakkingen in de supermarkt drastisch zullen reduceren;
verzoekt de regering in navolging van Frankrijk ervoor te zorgen dat supermarkten met meer dan 400 vierkante meter oppervlakte hun klanten moeten gaan voorzien van refill-mogelijkheden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Esch, Van der Graaf, Bouchallikh, Thijssen en Beckerman.
Zij krijgt nr. 195 (32852).
Mevrouw Van Esch (PvdD):
De derde motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het budget voor de circulaire economie de komende jaren kleiner wordt, van €40 miljoen per jaar naar €30 tot 35 miljoen per jaar vanaf 2025;
constaterende dat uit de voortgangsrapportage van het PBL juist blijkt dat de ontwikkeling van de circulaire economie stokt en dat intensivering van het beleid nodig is;
verzoekt de regering het budget voor de circulaire economie de komende jaren minimaal op hetzelfde niveau te houden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Esch.
Zij krijgt nr. 196 (32852).
Mevrouw Van Esch (PvdD):
En de laatste. Ik haal het makkelijk.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat wegwerpluiers zorgen voor een afvalberg van 150 miljoen kilo per jaar en dat dit kan worden verminderd wanneer meer (aanstaande) ouders overstappen op wasbare luiers;
overwegende dat wasbare luiers onderaan de streep goedkoper zijn dan wegwerpluiers, maar dat de kosten zich concentreren aan de voorkant en dat niet elke (aanstaande) ouder deze kosten even makkelijk kan dragen;
verzoekt de regering een nationale subsidieregeling voor wasbare luiers op te zetten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Esch.
Zij krijgt nr. 197 (32852).
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Met tien seconden over.
De voorzitter:
Ja, wat doet u daarmee?
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Aangeven dat de staatssecretaris mijn moties allemaal oordeel Kamer mag geven.
De voorzitter:
Kijk, dat zal indruk maken. Mevrouw Bouchallikh van de fractie van GroenLinks.
Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. De afgelopen periode hebben we vaak gesproken over statiegeld. Ons blijkt onder andere uit rondetafelgesprekken dat een innameplicht voor verkooppunten echt noodzakelijk is om het systeem in goede banen te leiden en het draagvlak in de samenleving zo hoog mogelijk te houden. Daarom zal ik een eerder aangehouden motie in stemming brengen, samen met de Partij van de Arbeid, de Partij voor de Dieren en de SP. Het nummer is 35925.
Dan heb ik een motie over textiel.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de uitgebreide producentenverantwoordelijkheid op textiel een belangrijke stap is om de milieu-impact van de textielindustrie terug te dringen, maar dat er in de huidige uitwerking nog te weinig prikkels zitten om duurzaam en circulair textiel te stimuleren;
constaterende dat er nog geen overkoepelende recyclingdoelstelling voor textiel is en nog niet alle categorieën textiel onder de UPV textiel vallen, waardoor producenten bijvoorbeeld niet verantwoordelijk zijn voor schoenen, tassen, bedspreien en onverkochte voorraden;
verzoekt de regering om een ambitieuze overkoepelende recyclingdoelstelling voor textiel in de UPV textiel op te nemen;
verzoekt de regering om al in 2025 in plaats van 2028 de UPV textiel te evalueren en te besluiten of deze wordt uitgebreid naar alle categorieën textiel,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bouchallikh en Van Esch.
Zij krijgt nr. 198 (32852).
Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Dank u wel.
De voorzitter:
U bedankt. Dan mevrouw Agnes Mulder van het CDA.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, dank. Laat ik beginnen met de motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het rapport Bestemming Parijs op duidelijke wijze de concrete beleidsopties, scenario's, kosten en overwegingen voor het aanscherpen van het Nederlandse klimaatbeleid in beeld heeft gebracht;
constaterende dat een dergelijk inzicht in de te maken keuzes voor het behalen van de doelen op het gebied van circulaire economie richting 2030 en 2050 momenteel ontbreekt;
constaterende dat het voor een goede afweging van belang is om de kosten in de keten en de kosten voor de maatschappij, die nu te vaak op het bord van de gemeenten en hun inwoners terechtkomen, beter in beeld te brengen;
constaterende dat tevens de routes die mogelijk zijn om de doelen te halen scherper in beeld moeten worden gebracht zodat de Tweede Kamer een goede afweging kan maken;
verzoekt de regering om naast het concretiseren van circulaire-economiedoelen ook de concrete beleidsopties, routes, afwegingen en (maatschappelijke) kosten die gepaard gaan met het behalen van deze doelen, in kaart te brengen, en de Kamer hierover voor het einde van het jaar te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Hagen, Haverkort, Bouchallikh, Van Esch, Beckerman, De Hoop en Grinwis.
Zij krijgt nr. 199 (32852).
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. We hebben in het commissiedebat een uitgebreide discussie gehad met de staatssecretaris juist over deze kosten en het feit dat dat nu allemaal nog niet inzichtelijk is. Dat heeft ook een beetje met de periode en de aard van de periode waarin we nu zitten richting de circulaire economie te maken. Tegelijkertijd is Nederland van oudsher goed geweest in die circulaire economie. Hierin kunnen wij excelleren. Op het moment dat wij dit goed aanpakken, heeft ons bedrijfsleven ook wereldwijd een goede kans. Natuurlijk zal er ook altijd moeten worden gekeken wat er op Europees niveau kan worden gedaan, zodat het eerlijke speelveld wordt behouden maar er tegelijkertijd ook heel veel banen in Nederland worden gecreëerd. Want daar doen we het allemaal voor, zodat gezinnen voor hun eigen inkomen kunnen zorgen en een mooi leven hier in Nederland kunnen hebben, in een mooi milieu.
Dank.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Haverkort van de VVD.
De heer Haverkort (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Tijdens het debat hadden we het over een eventueel andere definitie van circulaire economie. Ik ben het wel met de staatssecretaris eens dat we het veel meer moeten hebben over het grondstoffenbeleid. Hoe zorgen we ervoor dat we voldoende grondstoffen beschikbaar hebben voor onze ondernemers? Hoe zorgen we ervoor dat we producten ontwerpen met zo min mogelijk grondstoffen? Hoe zorgen we ervoor dat we hergebruik en reparatie stimuleren? Hoe zorgen we ervoor dat we grondstoffen recyclen, zodat we onafhankelijk van landen en de aarde worden? Laten we de grondstoffen die onze inwoners nu als afval wegdoen, weer veel beter gaan gebruiken.
Voorzitter. De VVD is blij met de toezegging van de staatssecretaris in het debat over de mogelijkheid om gebroken puin weer hoogwaardig in te zetten in nieuw beton. We zien het overzicht met de beloofde grondstoffen uiteraard met belangstelling tegemoet.
Voorzitter. Ik heb nog één vraag en één motie. De vraag is: wil de staatssecretaris nog eens toelichten op welke manier zij het bedrijfsleven betrekt bij het opstellen van het Uitvoeringsprogramma Circulaire Economie dat dit najaar komt?
Voorzitter. Dan de motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat voedselveiligheid een groot goed is in onze samenleving;
overwegende dat innovatief hergebruik van grondstoffen het gebruik van natuurlijke nieuwe grondstoffen beperkt;
overwegende dat regelgeving op het gebied van voedselveiligheid belemmerend kan werken bij het hergebruik van grondstoffen;
verzoekt de regering te onderzoeken welke regelgeving in het kader van voedselveiligheid belemmerend werkt voor het hergebruik van grondstoffen;
verzoekt de regering deze belemmeringen zo veel mogelijk weg te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Haverkort, Agnes Mulder en Hagen.
Zij krijgt nr. 200 (32852).
De heer Haverkort (VVD):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Grinwis van de fractie van de ChristenUnie.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Collega Van der Graaf, de woordvoerder circulaire economie namens de ChristenUnie, heeft een verplichting elders. U zult het dus met mij moeten doen; het is niet anders. Ik heb één motie meegebracht. Sorry voor de techniek. De motie is dit keer gelukkig niet extreem lang.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat uit de Integrale Circulaire Economie Rapportage blijkt dat recycling alleen niet voldoende is om de circulaire doelen van Nederland te halen;
overwegende dat de uitgebreide producentenverantwoordelijkheid (UPV's) een positieve verandering teweeg heeft gebracht en voor meer hoogwaardige recycling heeft gezorgd, maar dat deze UPV's nog veel meer kansen bieden;
verzoekt de regering om in de uit de UPV's voortvloeiende ministeriële regelingen en AMvB's ook doelen op te nemen die hoger op de R-ladder staan, zoals het makkelijker en aantrekkelijker maken van reparatie door goed productontwerp en het faciliteren van een goede reparatie-infrastructuur,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Van der Graaf, Hagen en Agnes Mulder.
Zij krijgt nr. 201 (32852).
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Dan heb ik ook nog gevraagd om een toezegging over microplastics. Afgelopen zaterdag las ik een uitgebreide rapportage in Trouw over het feit dat microplastics inmiddels ook in ons bloed te vinden zijn. Ik weet dat er op dit onderwerp veel zaken lopen, zoals onderzoeken en een verbod op het bewust toevoegen van microplastics. Het grootste gedeelte komt echter door onbewuste toevoeging in ons leefmilieu. Mijn vraag is: wil de staatssecretaris kijken welke maatregelen er mogelijk zijn? Is zij bereid om maatregelen te nemen, zoals het stellen van hogere eisen aan de kwaliteit van plastics, zowel op Europees als op nationaal gebied? Dat is mijn vraag.
De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. Dan is het woord aan de heer De Hoop van de fractie van de Partij van de Arbeid.
De heer De Hoop (PvdA):
Dank, voorzitter. Mijn collega Thijssen heeft bij het debat duidelijk gemaakt hoe de Partij van de Arbeid aankijkt tegen de circulaire economie. Het is noodzakelijk om klimaatverandering te stoppen, om natuur te behouden en om de negende planetaire grens niet te overschrijden. Het is goed en mooi dat Nederland doelen heeft voor 2030 en 2050. Het is ook goed dat de staatssecretaris die doelen bevestigt. Helaas gaan we volgens het PBL deze doelen met het huidige beleid niet halen. We kijken dus reikhalzend uit naar het actieplan van de staatssecretaris, inclusief dwang en drang, inclusief inzichten van gedragsexperts over wat marketing doet met onze honger naar niet-circulaire producten en inclusief de mogelijkheid om bedrijven op te leggen dat ze niet meer stuks plastics mogen verkopen, omdat die aantallen moeten dalen.
Voor nu heb ik nog één vraag. Die stond nog open in het debat. In het vierde kwartaal komt de staatssecretaris met haar volledige actieplan. In januari komt het PBL met zijn volledige rapportage over de circulaire economie. Kan het PBL het actieplan van de staatssecretaris nu al meenemen, zodat we in januari, doorgerekend en wel, weten of we de doelen gaan halen? Dan weten we onder andere ook of we de Nederlandse bijdrage aan de plasticsoep kunnen gaan stoppen.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Heel goed. De heer De Hoop was de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Ik schors voor vijf minuten en dan gaan we luisteren naar de staatssecretaris.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris. Volgens het schema moet ik over zes minuten aan het volgende debat beginnen, dus ik hoop dat we dat redden. Het woord is aan haar.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Heijnen:
Voorzitter. Een aantal moties waren vrij technisch van aard.
Ik wil verzoeken om de motie op stuk nr. 192 van Hagen, Haverkort en Mulder aan te houden. Ik deel het belang van een grondstoffenstrategie om leveringsrisico's te verminderen. Een circulaire economie kan inderdaad helpen om grondstoffen veilig te stellen en de afhankelijkheid te verminderen. Gezien de breedte van de vraag zou ik het wel eerst met mijn collega's van EZK en BHOS willen bespreken. Dat is ook de reden waarom ik vraag de motie aan te houden.
De voorzitter:
Mevrouw Hagen heeft geknikt. Daarmee wordt de motie-Hagen op stuk nr. 192 aangehouden.
Op verzoek van mevrouw Hagen stel ik voor haar motie (32852, nr. 192) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Er is nog een vraag van mevrouw Mulder. Kort.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Als mede-indiener vraag ik me af wanneer we daar een brief of een reactie op krijgen. Anders kan het wel een halfjaar duren.
Staatssecretaris Heijnen:
Ik heb aangegeven dat ik het eerst wil bespreken met de collega's. Dat kan in principe relatief snel. Ik hoop dus dat dat nog vóór de zomer lukt.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Zodat ook vóór de zomer het oordeel duidelijk is en wij over de motie kunnen stemmen?
Staatssecretaris Heijnen:
Ja, dat lijkt mij wel.
De voorzitter:
De zomer begint op 21 juni, dacht ik.
Staatssecretaris Heijnen:
Dat is wel heel snel, voorzitter!
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Laten we de staatssecretaris de tijd geven. Mijn verzoek is dat we hier in de laatste week vóór het reces over kunnen stemmen.
Staatssecretaris Heijnen:
Ik ga het proberen, maar ik ben ook afhankelijk van de agenda van mijn collega's. Ik zal in elk geval zelf flexibel zijn.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 193.
Staatssecretaris Heijnen:
Dan de motie op stuk nr. 193 van Hagen, Van Esch en Bouchallikh over de UPV textiel. Ik ontraad deze motie. Allereerst kom ik op het eerste dictum, over het juridisch borgen van de samenwerking. De kern van de producentenverantwoordelijkheid is dat de producenten verantwoordelijk zijn voor hun producten in de afvalfase. Daarbij krijgen ze ambitieuze doelstellingen voor hergebruik en recycling opgelegd. De producenten zijn ook verantwoordelijk voor het maken van afspraken in de keten. Daarmee is samenwerking in feite geborgd. Zoals ik mevrouw Hagen in het commissiedebat heb toegezegd, heb ik de producenten verzocht nader in overleg te gaan met andere ketenpartijen. Zij hebben toegezegd dit verder te doen.
Dan over het tweede dictum. Het is niet goed mogelijk om producten via de UPV algemene doelstellingen voor materiaalverlies en afvalvermindering op te leggen. Met de UPV textiel wordt circulariteit natuurlijk wel gestimuleerd. Zo wordt indirect bijgedragen aan afvalvermindering. Wat betreft het dictum over tariefdifferentiatie schrijft het UPV-systeem voor dat er de mogelijkheid bestaat om tariefdifferentiatie in te stellen. Dat gebeurt ook binnen de meeste UPV-systemen. Het is aan de producenten om dat vorm te geven. De geldende doelstellingen zijn ambitieus. Daar gaat een stimulans van uit om hoger op de R-ladder te komen. De motie op dit punt voegt daarom op dit moment weinig toe.
De voorzitter:
Dus de motie is ontraden?
Staatssecretaris Heijnen:
Ja.
De voorzitter:
Heel goed. Dan de motie op stuk nr. 202.
Staatssecretaris Heijnen:
Dan de motie op stuk nr. 202 van mevrouw Hagen en mevrouw Van der Graaf, ook over de UPV. Die moet ik helaas ontraden omdat een UPV maar beperkt kan bijdragen aan een ontwerp conform de R-ladder en het verhogen van de kwaliteit van producten. De mogelijkheden die er zijn, benut ik. Maar om daar werkelijk effect van te hebben, zijn andere instrumenten nodig, zoals Europese productregelgeving. Die ligt nu op tafel. De sectorale voorstellen komen er ook nog aan. Ik kan wel toezeggen dat we bekijken hoe gemeenten ondersteund kunnen worden, naast dat we de UPV inzetten om de juiste prikkels te geven binnen de beperkingen van het instrument en we inzetten op ambitieuze productregelgeving naast de UPV. Die toezegging doe ik u, maar de motie zoals die nu is geformuleerd, moet ik helaas ontraden.
Mevrouw Hagen (D66):
Voorzitter. Er is nu een beetje verwarring, want in ons stapeltje zit deze motie niet. Gaat dit over mijn opnieuw ingediende motie?
Staatssecretaris Heijnen:
Ja.
Mevrouw Hagen (D66):
Oké. Dan heb ik toch nog wel een vraag. In verschillende rapporten ...
De voorzitter:
Waar gaat uw vraag over?
Mevrouw Hagen (D66):
Over de ontraden motie die is aangehouden.
De voorzitter:
Dat is de motie 32852, stuk nr. 182?
Mevrouw Hagen (D66):
Er is maar één motie aangehouden en opnieuw ingediend toch, voorzitter?
De voorzitter:
Het is de motie waarin het dictum begint met: "verzoekt de regering in 2022 de volgende punten in de UPV te verwerken".
Staatssecretaris Heijnen:
Mijn reactie ging over de eerder aangehouden motie.
De voorzitter:
En mevrouw Hagen wil nu een oordeel hebben over die motie?
Mevrouw Hagen (D66):
Het oordeel is dus net gegeven.
Staatssecretaris Heijnen:
Ja.
Mevrouw Hagen (D66):
Mijn vraag is hoe dat zich dan verhoudt tot de eerder ingediende motie van onder andere het lid Mulder en van mij over die weglekeffecten binnen die UPV. Want dit is hier juist een antwoord op. "Gemeenten helpen" vind ik een beetje vaag. Dus ik zou graag ook willen horen hoe dat dan specifiek ingevuld gaat worden. Want er is echt iets nodig.
Staatssecretaris Heijnen:
Zoals aangegeven, kan een UPV maar beperkt bijdragen aan het ontwerp conform de R-ladder en het verhogen van de kwaliteit van producten. Ik kan wel toezeggen om nog eens een keer in een gesprek met mevrouw Hagen te kijken waar we nog dingen extra kunnen doen. Ik ben zelf ook ambitieus als het aankomt op circulaire economie. Ik denk ook dat we moeten kijken wat we kunnen doen om de regels die we hebben zo optimaal mogelijk te benutten. Maar je moet ook kijken wat er binnen een UPV bijvoorbeeld mogelijk is. De mogelijkheden die er zijn, proberen we zo uitgebreid mogelijk ook toe te passen. Maar als er nog verdere mogelijkheden zijn, sta ik daar altijd voor open.
Ik kom op de motie van mevrouw Van Esch cum suis op stuk nr. 194, over het terugdringen van onnodige verzendmaterialen. Die motie wil ik graag oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 194 krijgt oordeel Kamer.
Staatssecretaris Heijnen:
Gezien de tijd zal ik daar verder geen toelichting op geven, als dat akkoord is.
De motie op stuk nr. 195 van mevrouw Van Esch gaat over refill naar Frans voorbeeld. Ik verzoek mevrouw Van Esch om die motie aan te houden. Een transitie naar hergebruik van verpakkingen vind ik ook heel erg belangrijk. Ik heb tijdens het commissiedebat ook al toegezegd dat we gaan kijken hoe we dat kunnen gaan stimuleren, en dat ik daar voor de zomer nog bij de Kamer op terug zal komen. Daarbij kijk ik naar mogelijkheden op nationaal niveau, en ook naar mogelijkheden op Europees niveau, bijvoorbeeld in het kader van de herziening van de Europese Verpakkingenrichtlijn. En ik kijk ook naar wat andere landen op dit vlak doen. Dat heb ik toegezegd, en deze motie loopt daarop vooruit. Vandaar het verzoek om haar aan te houden.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik vind het prima om de motie aan te houden, maar dan doe ik wel hetzelfde verzoek als mevrouw Mulder net deed. Ik wil dan namelijk nog wel de mogelijkheid hebben om over deze motie voor de start van het zomerreces te stemmen, indien dat voor de indieners nog gewenst zou zijn.
Staatssecretaris Heijnen:
Ik heb toegezegd om hier nog voor de zomer bij de Kamer op terug te komen. Het lijkt me dus prima om dat parallel te laten lopen, mits er nog ruimte is op de agenda. Over dat laatste ga ik niet.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Esch stel ik voor haar motie (32852, nr. 195) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Staatssecretaris Heijnen:
Ik kom op de motie op stuk nr. 196 van mevrouw Van Esch. Die gaat over het budget voor de circulaire economie. In de motie staat dat dat budget minimaal op hetzelfde niveau moet blijven. Dat klinkt mij uiteraard als muziek in de oren. Het budget gaat flink omlaag en gaat zelfs naar 0, terwijl de ambities, die ook hier in uw Kamer worden geuit, vrij aanzienlijk zijn. Als er helemaal geen budget meer is, gaat dat iets doen met de ambities die we hebben. Maar ik wil mevrouw Van Esch wel vragen om de motie aan te houden, omdat ik niet kan vooruitlopen op de begroting. Daarom wil ik haar vragen om de begroting van Prinsjesdag af te wachten. Maar dit onderwerp heeft mijn bijzondere aandacht.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dat is altijd een lastige. Vooruit dan maar. Het zou misschien nog terug kunnen komen in de Voorjaarsnota? Die tip geef ik de staatssecretaris. Maar anders komt het op Prinsjesdag. Ik hoop echter dat we hierop vooruitgaan.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Esch stel ik voor haar motie (32852, nr. 196) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Staatssecretaris Heijnen:
Ik kom op de motie op stuk nr. 197 van mevrouw Van Esch. Die gaat over de subsidieregeling voor wasbare luiers. Het gebruik van wasbare luiers draagt bij aan minder afval, en dat stimuleren we dan ook graag. Zo zijn er in 2021 uit de subsidie Circulaire ketenprojecten twee projecten ondersteund voor het stimuleren van het gebruik van wasbare luiers. Dus er zijn subsidiemogelijkheden beschikbaar. Daarom ontraad ik de motie. Ik vind het wel heel erg van belang om in de gaten te blijven houden hoe het aandeel van luiers in het afval zich ontwikkelt. Mocht dat niet voldoende zijn, dan is het wel belangrijk om daarnaar te kijken. In de bredere brief die we daarover gaan sturen zal ik daar ook nog op terugkomen.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Heel kort. De subsidieregelingen die er zijn, zijn niet voor ouders, maar voor bijvoorbeeld bedrijven. Ik vind dat wel degelijk een verschil. Ik snap niet zo goed hoe het zit — ik ben benieuwd naar dat antwoord — met het monitoren van de afvalberg. De afvalberg is gigantisch. Welke stappen worden er gezet om dit specifiek te reduceren? Die zie ik nog niet zo goed.
Staatssecretaris Heijnen:
Op het moment dat je subsidieregelingen beschikbaar stelt, hoop je natuurlijk dat dit iets doet met het type luiers dat gebruikt gaat worden of de manier waarop die hergebruikt kunnen worden. Dit betekent dus ook dat je heel goed in de gaten moet houden of dat ook het gewenste effect heeft. Ik kom zelf uit de gemeentepolitiek. Wij hadden op een bepaald moment bijvoorbeeld ook lokale stimuleringsregelingen voor wasbare luiers, om inwoners van onze stad te wijzen op de mogelijkheden daaromtrent. Daarbij kunnen we ook partnerschap vinden bij lokale overheden.
De voorzitter:
Dan de volgende motie.
Staatssecretaris Heijnen:
Dan een motie van mevrouw Bouchallikh (35925-XII, nr. 47). Die gaat over de inname van de plastic flesjes en blikjes. Het is de wettelijke verantwoordelijkheid van producenten en supermarkten om het inzameldoel van 90% te realiseren. Zij moeten ook zorgen voor voldoende passende verkooppunten. Ik reken hen ook af op het behalen van hun inzameldoel. Voor flesjes heeft dit geleid tot een goedwerkend systeem. Het is nu aan de producenten om ook voor de blikjes tot een goedwerkend systeem te komen. De regelgeving is op dit moment een feit. Aanpassing daarvan zou ook echt leiden tot vertraging. Ik wil dat in elk geval niet, maar volgens mij wil niemand dat. Er is een evaluatie voorzien in 2024. Dan wordt de regelgeving in alle facetten bekeken. Dat is ook de reden waarom ik de motie ontraad.
Dan de motie van mevrouw Bouchallikh en mevrouw Van Esch op stuk nr. 198 over de ambitieuze overkoepelende recycledoelstelling voor textiel. Die motie wil ik ontraden. Het voorstel voor de UPV textiel bevat een ambitieuze doelstelling voor recycling. De motie is op dat punt dus overbodig. Als mevrouw Bouchallikh een doelstelling wenst voor textielproducten die nog niet onder de UPV vallen, is dat juridisch niet mogelijk. We kunnen niet iets regelen voor producenten die niet onder de werkingssfeer van het besluit vallen. Ik ben …
Sorry, voorzitter, ik dacht dat u mij onderbrak.
De voorzitter:
Nee, gaat u door.
Staatssecretaris Heijnen:
Ik ben niet voor een evaluatie in 2025, want het streven is dat de UPV per 2023 ingaat. In 2025 moeten producenten aan de doelstellingen voldoen. Ik vind het echt te vroeg om dan direct al te gaan evalueren. De invoering van de UPV textiel is een enorme ingreep in het huidige stelsel. Er is tijd voor nodig om dit goed op poten te zetten. Een evaluatie binnen vijf jaar past daar ook beter bij. Die is dan in 2028.
Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Ik had eigenlijk ook iets te zeggen over mijn vorige motie, maar gezien de tijd heb ik dat niet gedaan. Toch even kort iets over de motie op stuk nr. 198. De staatssecretaris geeft aan tijd nodig te hebben, maar in 2030 moeten we al de reductiedoelstelling van 50% hebben bereikt. 2028 is dus echt te laat. Bij de UPV single-use plastics was het wel mogelijk om het nu in te voeren en over twee jaar te evalueren. Waarom kan dat niet bij textiel? Dan heb ik het nog ruim genomen met drie jaar.
Staatssecretaris Heijnen:
Omdat het echt een enorme ingreep is in het huidige stelsel. Ik heb dat net proberen toe te lichten. Ik snap de noodzaak om tussentijds te kijken of het beleid voldoende werkt en of aanscherping nodig is. Maar ik zei al eerder over de hele omslag die we aan het maken zijn naar een circulaire economie dat dit niet iets is wat je even doet. Dit is echt een systeemverandering. Dat betekent ook dat je daarbij alle partners in de keten op een goede manier moet meenemen. Op bepaalde punten kost dat nu eenmaal tijd, soms meer dan wijzelf graag zouden zien.
De motie van mevrouw Mulder c.s. op stuk nr. 199 geef ik graag oordeel Kamer. Net als mevrouw Mulder vind ik het belangrijk dat er inzicht is in de beleidsopties, de routes, de afwegingen en de kosten. Ik ga snel door, want ik word aangespoord door de voorzitter om dat te doen.
De motie op stuk nr. 200 over regelgeving die belemmerend werkt voor het hergebruik van grondstoffen, van Haverkort, Mulder en Hagen, geef ik oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 201 over de UPV's en doelen opnemen die hoger op de R-ladder staan, van Grinwis, Van der Graaf, Hagen en Mulder, wil ik ontraden. De motie spreekt over productontwerp en eisen daaromtrent. Dat moet via productregels, waar ook in Europees verband aan wordt gewerkt. Dit kan niet via een UPV. Maar als ik de motie zo mag lezen dat we via prikkels hoger op de R-ladder proberen te komen en dat we reparaties stimuleren, dan kan ik de motie wel oordeel Kamer geven. Als u insisteert op productontwerp en eisen daarvoor en op eisen ten aanzien van reparatie en de infra daarvoor, dan moet ik de motie ontraden.
De voorzitter:
Meneer Grinwis. Nou, zeg het maar.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik heb heel snel geschakeld met collega Van der Graaf. Maar niet heus. Ik ga mee met de interpretatie van de staatssecretaris.
De voorzitter:
Heel goed.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Maar deze motie is breder. Daar wil ik ook nog even op wijzen. Die gaat ook over de reparatie-infrastructuur, niet alleen over productontwerp as such. Maar: prima. Dank.
De voorzitter:
En dus wordt de motie-Grinwis c.s. op stuk nr. 201 bij dezen aangehouden. Dat waren de moties. Dan nog een korte vraag van mevrouw Van Esch.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ja, een korte vraag, om te weten of we voor of tegen de motie op stuk nr. 200 kunnen stemmen. Ik weet niet zo goed welke belemmeringen de staatssecretaris dan gaat wegnemen. Ik wil dat graag weten. De staatssecretaris heeft de motie oordeel Kamer gegeven. Welke belemmeringen gaat ze dan wegnemen? Ik vind voedselveiligheid een risico als er belemmeringen worden weggenomen waar ik geen zicht op heb.
Staatssecretaris Heijnen:
Wacht, ik moet heel even de motie erbij pakken. Het is voor marktpartijen niet altijd duidelijk hoe bij het toepassen van recyclaat en voedselverpakkingen tevens aan de hoge eisen van voedselveiligheid kan worden voldaan. Maar er is een hoop in beweging wat betreft de regelgeving, zowel voor plastic als voor papier en karton, om het gebruik van recyclaat toegankelijker te maken en daarover meer duidelijkheid te bieden. Dit is het beleidsterrein van VWS, maar ik ben bereid om samen met mijn collega naar de raakvlakken van die wetgeving te kijken en die nader in beeld te brengen, en om daarover met de betreffende sectoren in gesprek te gaan. Bij dat alles blijft de voedselveiligheid natuurlijk wel een hoofdvoorwaarde. We willen altijd dat voedselveiligheid niet ondergeschikt is aan recycling van grondstoffen. Als ik de motie zo mag lezen, dan geef ik haar oordeel Kamer.
De voorzitter:
Ik heb een fout gemaakt bij de motie op stuk nr. 201, de motie-Grinwis c.s. Ik zei dat die was aangehouden. Dat is niet zo. Die motie krijgt oordeel Kamer. Dat was een foutje mijnerzijds.
De heer Haverkort (VVD):
De staatssecretaris kan die motie letterlijk zo lezen, want in de eerste overweging …
De voorzitter:
Sorry. Welke motie?
De heer Haverkort (VVD):
De motie op stuk nr. 200, waar het net over ging bij mevrouw Van Esch. In de eerste overweging staat precies dat voedselveiligheid van groot belang is.
De voorzitter:
Oké. Dan is dat ook weer opgehelderd.
Waren er nog vragen die u moest beantwoorden, staatssecretaris?
Staatssecretaris Heijnen:
Ja. Ik had nog drie vragen, voorzitter. Er was de vraag van de heer Haverkort op welke manier het bedrijfsleven betrokken wordt bij het opstellen van het uitvoeringsprogramma circulaire economie. Voor de uitvoering daarvan zijn natuurlijk alle partijen nodig, dus we spreken met een scala van partijen. Dan moet u denken aan VNO-NCW, maar ook grote bedrijven. Er viel mij wel iets op, iets wat ik toch nog wel heel even ook gezegd wil hebben. Een tijdje geleden was ik in Davos, bij het World Economic Forum. Je ziet daar dat Nederland echt wordt gezien als een voorloper op het gebied van circulaire economie. Aan de ene kant is dat heel fijn. Aan de andere kant is dat ook wel een extra uitdaging. Wij hier in de commissie zien ook al hoeveel uitdagingen er zijn.
Ik zal doorgaan met de andere twee vragen, voorzitter. Er was nog de vraag van de heer Grinwis of de regering wil onderzoeken hoe microplastics die onbewust worden toegevoegd aan onze leefomgeving, kunnen worden tegengegaan. Ik kan toezeggen dat ik me op Europees niveau vol inzet om dit te regelen. Ik wil vragen om het BNC-fiche daarover af te wachten. Dat komt begin 2023. Maar uiteraard is dit wel een punt dat we met veel aandacht volgen.
De heer De Hoop had nog een vraag over het uitvoeringsprogramma, namelijk of dat in januari 2023 kan zijn doorgerekend. Het PBL is zeker betrokken bij het maken van het programma. Het doorrekenen van het hele programma is dan nog niet mogelijk. Maar ik zal, met het PBL, wel kijken wat zij kunnen doen.
De voorzitter:
Prima. Wil de heer De Hoop nog interrumperen? Dat kan altijd. Nee. Weet u het zeker? Oké. Dan was dit het einde van dit debat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Dinsdag gaan we stemmen over de moties.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Publicatie Dreigingsbeeld Milieucriminaliteit 2021
Publicatie Dreigingsbeeld Milieucriminaliteit 2021
Aan de orde is het tweeminutendebat Publicatie Dreigingsbeeld Milieucriminaliteit 2021 (22343, nr. 299).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Publicatie Dreigingsbeeld Milieucriminaliteit 2021. Het Kamerstuk is 22343, nr. 299. We hebben hoog bezoek gekregen: de minister van JenV heeft zich bij ons aangesloten. Fijn dat u bij ons bent. Ik begrijp dat u straks een belangrijke afspraak heeft met een belangrijk politicus. We moeten het dus kort houden. We hebben vijf sprekers van de zijde van de Kamer.
De eerste spreker is mevrouw Van Esch van de fractie van de Partij voor de Dieren. Zij heeft, zoals iedereen, twee minuten spreektijd. Het woord is aan haar.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank u, voorzitter. Ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er dieren vanuit Nederland zijn uitgevoerd die afkomstig zijn van een illegaal fokbestand;
constaterende dat voor deze dieren vergunningen zijn afgegeven die in strijd zijn met de Europese CITES-verordeningen en deze vergunningen daardoor onrechtmatig zijn;
verzoekt de regering onmiddellijk alle dieren afkomstig van het illegale fokbestand in beslag te nemen en onder te brengen bij opvangcentra;
verzoekt de regering ervoor te zorgen dat er geen vergunningen meer mogen worden afgegeven voor dieren waarvan niet kan worden vastgesteld dat het fokbestand bestaat uit rechtmatig verkregen dieren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Esch.
Zij krijgt nr. 325 (22343).
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Mijn tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat wildlife crime wereldwijd de vierde grootste criminele industrie is en jaarlijks met 5% tot 7% toeneemt;
constaterende dat een belangrijk deel van deze illegale handel bestaat uit producten of traditionele medicijnen waarin bedreigde wilde dieren en planten zijn verwerkt;
constaterende dat wildlife crime verweven is met andere vormen van criminaliteit en sommige terroristische organisaties deels gefinancierd worden door wildlife crime;
constaterende dat Nederland wordt gezien als groot doorvoerland binnen de EU vanwege de Rotterdamse haven en Schiphol, alsook zelf een belangrijke afzetmarkt is;
constaterende dat er een structureel tekort is aan opsporings- en handhavingscapaciteit van deze vorm van criminaliteit;
verzoekt de regering om de opsporings- en handhavingscapaciteit op het gebied van wildlife crime, inclusief de handel in traditionele medicijnen, uit te breiden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Esch en Beckerman.
Zij krijgt nr. 326 (22343).
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dat was het, voorzitter.
De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. Dan mevrouw Beckerman van de fractie van de SP.
Mevrouw Beckerman (SP):
Goedemorgen. Dumping van drugsafval is een steeds groter wordend probleem. Het zorgt ook voor veel milieuschade. Het is natuurlijk cruciaal dat drugsafval dat wordt gedumpt, direct wordt opgeruimd, zodat grotere milieuschade voorkomen wordt. Op dit moment ontstaan conflicten over wie aansprakelijk is en wie de financiële lasten moet dragen. Nu worden de kosten soms afgewenteld op onschuldige inwoners. Daar is debat over en daar moet een oplossing voor komen. Een voorbeeld. Toon, een man van 90 jaar, is nog amper in staat om te lopen en volstrekt onschuldig, maar wordt wel verantwoordelijk gehouden voor het opruimen van drugsafval dat op zijn land is gedumpt. Dat kan tonnen kosten. Nou, vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat illegale dumping van drugsafval zorgt voor milieuschade;
constaterende dat er nu conflicten ontstaan over wie aansprakelijk is voor de financiële lasten voor het saneren van vervuilde drugsgrond;
van mening zijnde dat er een oplossing moet komen voor situaties waarbij landeigenaren die onschuldig zijn toch een zorgplicht krijgen opgelegd voor drugsafval op hun perceel;
verzoekt de regering ervoor te zorgen dat het voorkomen en verhelpen van milieuschade vooropstaat en er niet gewacht wordt met saneren wanneer er een conflict ontstaat over wie de rekening voor het saneren moet betalen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Van Nispen en Van Esch.
Zij krijgt nr. 327 (22343).
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik begrijp dat ook bij JenV nog wordt gewerkt aan een motie op dit punt, maar juist vanuit het oogpunt van milieu, milieuschade oplossen en milieuschade voorkomen, dien ik deze motie in.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Bouchallikh van de fractie van GroenLinks.
Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Een beter milieu begint bij jezelf. Dat wordt heel vaak tegen burgers gezegd, maar dat is niet heel geloofwaardig als grootvervuilers ondertussen met heel veel troep wegkomen, letterlijk en figuurlijk, en daarmee ook de samenleving beschadigen. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Dreigingsbeeld Milieucriminaliteit 2021 wederom laat zien dat milieucriminaliteit leidt tot ernstige schade aan mens, dier en milieu en dat de aanpak ervan niet op orde is;
overwegende dat de Algemene Rekenkamer recent ook concludeerde dat een kleine groep veelplegers verantwoordelijk is voor een groot deel van de milieucriminaliteit en hierin gefaciliteerd wordt door gebrekkige handhaving;
overwegende dat een grotere prioriteit bij opsporing en vervolging van milieucriminaliteit veel maatschappelijke kosten, zoals gezondheidsschade of milieuvervuiling, kan voorkomen;
constaterende dat de vormen van milieucriminaliteit variëren van dreigingen voor bodem- en waterkwaliteit tot wildlife crime, en van afval- tot vuurwerkcriminaliteit;
constaterende dat al deze vormen van milieucriminaliteit om een andere aanpak vragen van de handhavende instanties;
verzoekt de regering om bij de uitwerking van de aanbevelingen van de commissie-Van Aartsen expliciet aandacht te besteden aan de wijze waarop het stelsel versterkt wordt voor de aanpak van de diverse vormen van milieucriminaliteit,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bouchallikh, Beckerman en Van Esch.
Zij krijgt nr. 328 (22343).
Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Dank.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Haverkort van de VVD.
De heer Haverkort (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Volgens mij is er niets frustrerender dan dat je als hardwerkende rechtschapen ondernemer je concurrent voordelen ziet genieten doordat die zich niet houdt aan de regels en daar vervolgens ook nog eens niet op wordt aangesproken door de overheid. Dat geldt bijvoorbeeld voor boeren die zich keurig aan alle mestregelgeving houden. Dat geldt voor verkopers van vuurwerk die niet bijverdienen aan de lucratieve handel van illegale Cobra's. En dat geldt voor bedrijven die op een nette manier bijdragen aan het verwerken van afval tot grondstof. Ondernemers, vaak innovatief, die kosten maken om wél aan regelgeving te voldoen. De goeden lijden zoals altijd onder de kleine groep kwaaien. Die milieuhufters moeten we stevig aanpakken. Dat appel doet de VVD-fractie.
Voorzitter. Bij het debat over vergunningen, toezicht en het handhavingsstelsel, waar de aanpak van de milieucriminaliteit een onderdeel van is, zijn we uitvoerig ingegaan op de aanpak en de verbeteringen die deze staatssecretaris met omgevingsdiensten en de Inspectie Leefomgeving en Transport moet bereiken. En ik ga ervan uit dat de punten, die zorgpunten, die ik daar heb uitgesproken, nog steeds scherp op het netvlies van de staatssecretaris staan. Wij volgen dat proces met veel interesse, en zien de resultaten dan ook met belangstelling tegemoet. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, heel mooi. Mevrouw Hagen van D66.
Mevrouw Hagen (D66):
Voorzitter. Milieucriminaliteit heeft een ongekend ondermijnend effect. Onze leefomgeving, onze natuur, onze gezondheid en zelfs onze visvangst en oogsten hebben zwaar te lijden onder milieucriminaliteit. D66 wil milieucriminaliteit dan ook hard aanpakken door zo snel mogelijk opvolging te geven aan de aanbevelingen van de commissie-Van Aartsen. Een belangrijk deel van de adviezen van de commissie-Van Aartsen gaat over informatiedeling en samenwerking tussen alle partijen die betrokken zijn bij het bestrijden van milieucriminaliteit. Eerder diende ik samen met collega Sneller een motie hierover in. Deze motie hebben wij destijds aangehouden, omdat de toenmalige staatssecretaris aangaf het gesprek nog op te willen zoeken met de collega van JenV. Inmiddels zijn we zes maanden verder, en is deze motie helaas per abuis komen te vervallen. Daarom dien ik deze motie graag opnieuw in, en zie de appreciatie van beide kabinetsleden graag tegemoet.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de datakwaliteit in informatiesystemen (zoals Inspectieview) betreffende milieucriminaliteit tekortschiet, zowel als het gaat om toezicht door inspecties zoals de Inspectie Leefomgeving en Transport (ILT) als strafrechtelijke handhaving door politie en justitie;
overwegende dat correcte informatievoorziening noodzakelijk is voor het effectief uitoefenen van toezicht en het garanderen van aansluiting op de strafrechtketen, zoals door verschillende rapporten in 2021 is bevestigd;
overwegende dat tientallen teams binnen het OM, politie, justitie en handhavingsdiensten zich bezighouden met milieucriminaliteit, maar deze niet centraal worden aangestuurd;
overwegende dat huidige verbeteringen in de informatievoorziening zich voornamelijk richten op de ILT en omgevingsdiensten en niet zozeer op de informatiedeling tussen de verschillende instanties;
verzoekt de regering om een met privacywaarborgen omkleed gedeeld informatiesysteem op te zetten waarvan alle bestuurlijke en strafrechtelijke diensten die betrokken zijn bij opsporing en handhaving van milieucriminaliteit gebruik kunnen maken, zodat de handhaving van het milieurecht en de slagvaardigheid en effectiviteit van VTH-taken worden verhoogd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hagen en Sneller.
Zij krijgt nr. 329 (22343).
Mevrouw Hagen (D66):
Voorzitter, voor de administratie: dit was voorheen de motie op stuk nr. 31 (35925-XII).
De voorzitter:
Maar die motie is vervallen, dus dit is gewoon een nieuwe motie, die ook een nieuw nummer gaat krijgen. Ik schors vijf minuten en dan gaan we luisteren naar de minister en de staatssecretaris.
De vergadering wordt van 11.39 uur tot 11.44 uur geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Heijnen:
Voorzitter. Ik heb drie moties. De eerste is van mevrouw Van Esch over het illegaal fokbestand, op stuk nr. 325. Ik zal die motie doorgeleiden naar de minister voor Natuur en Stikstof en haar vragen om een appreciatie te geven.
De voorzitter:
Dan ontvangen we die nog. Mevrouw Van Esch.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ontvangen we die dan nog voor de stemmingen van dinsdag? Is de conclusie dan dat ik haar gewoon in stemming kan laten brengen en dat er een oordeel komt? Is dat de conclusie?
Staatssecretaris Heijnen:
Daar ga ik van uit. Ik zal haar doorgeleiden en aangeven dat de Kamer graag zo snel mogelijk een appreciatie wenst te ontvangen.
De voorzitter:
Dan komt de motie wel dinsdag op de stemmingslijst. Dan de motie op stuk nr. 326.
Staatssecretaris Heijnen:
Nee, voor mij is er nog de motie op stuk nr. 328, van mevrouw Bouchallikh. Die laat ik graag aan het oordeel van de Kamer. De motie op stuk nr. 329 is van mevrouw Hagen. Die laat ik ook graag aan het oordeel van de Kamer.
De voorzitter:
Goed. Dan geef ik graag het woord aan de minister.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dank u wel. Dan ga ik ook direct naar de moties, voorzitter. Dat is voor mij de motie op stuk nr. 326. Die krijgt van mij oordeel Kamer als ik haar zo mag lezen dat dit wordt betrokken bij de Veiligheidsagenda. Je kunt haar ook zo lezen dat er de facto een uitbreiding van capaciteit moet plaatsvinden. Dat zou ik echt niet adviseren, maar wel om het nadrukkelijk op te nemen in de Veiligheidsagenda. Volgens mij kom je dan overeen met wat hiervan de intentie en de bedoeling zijn.
En de motie op stuk nr. 327 krijgt oordeel Kamer.
De voorzitter:
Wacht even, ik moet even instemming hebben van mevrouw Van Esch.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ah, natuurlijk.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
De voorzitter zit al instemmend voor mij te knikken.
De voorzitter:
Ik hielp u een beetje.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Wat aardig, dank u wel, voorzitter. Laat ik dan de voorzitter een gunst bewijzen en dat op die manier interpreteren.
De voorzitter:
Dan is de motie oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 327.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ook oordeel Kamer.
De voorzitter:
Oordeel Kamer.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat was het.
De voorzitter:
Dank voor uw beknoptheid. Ik heb u weleens langer gehoord. Maar het wordt des te meer gewaardeerd.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik schors een enkel ogenblik.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Wet gewasbeschermingsmiddelen en biociden
Wet gewasbeschermingsmiddelen en biociden
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet gewasbeschermingsmiddelen en biociden (grondslag voor maatregelen inzake het (particulier) gebruik van gewasbeschermingsmiddelen (35756).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is de wijziging van de Wet gewasbeschermingsmiddelen en biociden, Kamerstuk 35756. De staatssecretaris van IenW is nog steeds bij ons. Het wordt een heugelijke bijeenkomst, want we hebben straks een heuse maidenspeech van de heer Haverkort, de vierde spreker van vandaag. Daar gaan we dus allemaal eens even extra goed voor zitten.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
De eerste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Van der Plas van de fractie van BBB. Ik geef haar graag het woord en zij heeft zes minuten spreektijd aangevraagd. Het woord is aan haar.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Boeren en burgers in Nederland, en de mensen op de tribune natuurlijk ook, van harte welkom bij dit mooie debat.
Voorzitter. Als we bepaalde partijen in deze Kamer mogen geloven, is het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen om ons voedsel te behoeden voor ziekten en plagen zo'n beetje de hel op aarde. Er wordt gedaan alsof boeren en tuinders zomaar wat doen, vrolijk in het rond spuiten en zich geen ene bal aantrekken van hun omgeving. Er wordt gedaan alsof ze hun bodem doodspuiten en dan 's avonds gniffelend met een glaasje wijn nagenieten van hun helse werk. Wat weinig mensen zich realiseren, zijn de volgende punten.
Eén. Boeren willen bodems niet doodspuiten. De bodem is hun bestaan. Boeren en tuinders hebben niets aan een dode bodem, want zonder bodemleven groeien er geen gewassen en geen gras. Zonder gewassen en gras is er geen voedsel. Zonder voedsel is er geen inkomen. Zonder gewasbescherming hadden wij ons huidige welvaartsniveau nooit gekend. Dan was er honger geweest. Noordwest-Europa heeft sinds de komst van gewasbeschermingsmiddelen, met uitzondering van de Tweede Wereldoorlog, nooit meer een hongersnood gehad die werd veroorzaakt door misoogsten vanwege plantziektes of plagen.
Drie. Leven zonder honger heeft ons de mogelijkheid gegeven om ons verder te ontwikkelen, om te kunnen worden wat we willen worden, om te zijn wie we willen zijn en om te werken aan een welvarend land.
Vier. Omdat 0,3% van de bevolking dagelijks kan zorgen voor goed, veilig, duurzaam, betaalbaar en altijd beschikbaar voedsel, kunnen wij, de andere 99,7% van Nederland, iets anders doen. Wij hoeven niet het land op om te zaaien, te telen of te oogsten. Daar hebben wij onze boeren, tuinders en telers voor. Laat ons daar dankbaar voor zijn, want zonder hen konden wij hier niet met een riant salaris debatteren over gewasbeschermingsmiddelen, middelen die ervoor kunnen zorgen dat de voedselvoorziening op peil blijft.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Voorzitter, misschien is het goed om mevrouw Van der Plas erop te wijzen wat het onderwerp is van vandaag. Dat gaat over gewasbeschermingsmiddelen buiten de landbouw.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Altijd fijn om een tip te krijgen van een collega. Ik weet heel goed wat het onderwerp is. Ik heb het debat namelijk zelf aangevraagd. Misschien kunt u dus gewoon even luisteren naar wat ik te zeggen heb en naar waar ik tot kom, voordat u binnen één minuut al aan de interruptiemicrofoon staat om mij een reprimande te geven.
Voorzitter, ik ga verder, als u dat goedvindt.
De voorzitter:
Ja, want de minister van Landbouw is er vandaag bijvoorbeeld ook niet bij. Dat heeft ook een reden.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Klopt. Ik heb ook geen enkele vraag gesteld. Ik heb alleen een betoog gehouden, als inleiding.
De voorzitter:
U continueert.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik snap heel goed waar het hier over gaat, want ik zit hier al een jaartje.
Dat gezegd hebbende, ligt met een toenemende wereldbevolking en toenemende onrust in werelddelen een voedselcrisis wederom op de loer. Wat gebeurt er als minder deskundige mensen keuzes maken over zaken waar zij geen experts in zijn en als zij op de stoel gaan zitten van beoordelingsinstanties die wetenschappelijk onderbouwen of middelen al dan niet veilig zijn? Ik heb het dan over de Europese voedselautoriteit, de EFSA, en het College voor de toelating van gewasbeschermingsmiddelen en biociden, het Ctgb. Ik verwijs hiermee naar het amendement dat is ingediend, dat veel verder reikt dan de wetswijziging die voorligt. Door dit amendement kan naast het verbieden van gewasbeschermingsmiddelen bij uiterwaarden nabij vrijwel ieder oppervlaktewater gewasbeschermingsgebruik in de landbouw verboden worden. Dit leidt tot een absoluut onwerkbare situatie.
Ik begrijp niet dat GroenLinks, D66 en de PvdA niet leren van de crises om hun heen. Kijk naar Sri Lanka. Daar bedachten ze ook dat de landbouw het helemaal zou moeten doen op biologische wijze, zonder gewasbescherming en kunstmest. Wat volgt? Zware voedseltekorten en een dreigende hongersnood. Het is ondenkbaar dat we hier in de Kamer besluiten dat door wetenschappelijke instanties beoordeelde, aan zeer hoge eisen en selectieprocedures onderworpen middelen worden verboden in de landbouw omdat Kamerleden die er de expertise niet over bezitten dat graag willen. Er wordt door mensen geschreven dat ...
De voorzitter:
Er is een vraag van de collega van het CDA, mevrouw Van der Plas.
De heer Van der Molen (CDA):
Ik snap de kritiek van mevrouw Van der Plas op het amendement, maar baalt mevrouw Van der Plas er dan niet van dat dit onderwerp, dat eerst een hamerstuk was en eigenlijk gewoon zo aangenomen zou worden, door mevrouw Van der Plas zelf onthamerd is? Daardoor liggen er nu namelijk dit soort amendementen, waar u terecht kritisch op bent. Het was anders een hamerstuk geweest. Dan was het klaar. Dankzij het feit dat u het heeft onthamerd, liggen er nu amendementen die wellicht veel te ver gaan. Baalt u daar niet van?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee, dat is hoe wij werken in een democratie. Ik vraag een debat aan omdat ik vind dat we het hier nog een keer over moeten hebben. Het staat iedereen vrij om amendementen in te dienen, al zijn het er tien waar ik het niet mee eens ben. Dat vind ik helemaal prima. Zo werkt de democratie. Het is alleen maar mooi dat we het kunnen hebben over dingen die belangrijk zijn. Of zo'n amendement het gaat halen, moeten we nog maar zien.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik vind het toch een wat giftig betoog van collega Van der Plas, omdat zij hier doet alsof Kamerleden, collega's, die gewoon hun werk doen, zomaar wat doen. Dat werp ik verre van mij. Sterker nog, D66 is een partij die de wetenschappelijke beoordeling van de feiten altijd zeer serieus neemt, of het nou gaat om gewasbeschermingsmiddelen of om de stikstofproblematiek. Dat is iets wat mevrouw Van der Plas zich zou kunnen aantrekken, want ook bij stikstof gelden wetenschappelijke feiten. Het zou heel goed zijn als de BoerBurgerBeweging ook daarin gewoon de wetenschap volgt.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik volg ook graag de wetenschap, van het Ctgb, inderdaad. Dat geeft ook aan wat wel en niet toegelaten is. Daar heeft de heer De Groot mij nog nooit over gehoord. Maar het is een opmerking en geen vraag.
De voorzitter:
Nog één ding: u heeft het over "het" amendement, maar er zijn drie amendementen. U bedoelde het amendement …
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het amendement van de PvdA, D66 en GroenLinks.
De voorzitter:
Het amendement-Bromet.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het amendement over het gebruik buitendijks en bij het oppervlaktewater.
De voorzitter:
Ja, het amendement-Bromet, op stuk nr. 7.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
O ja, mevrouw Bromet was de eerste indiener.
Ik ga verder. Er wordt door mensen geschreven: gif, het kan zonder. Alles kan, maar laten we wel reëel blijven. Er is biologische teelt in Nederland, maar dat was slechts 3,2% van het areaal in 2017. Slechts 5% van de markt is biologisch. Dit is exact het verschil tussen consument en burger: de burger wil geen gele velden en wil alles biologisch, de consument wil voedsel voor weinig geld en slaat vaak het biologische schap over.
Voorzitter. Laten we een voorbeeld nemen aan Sri Lanka en hier niet dezelfde fout maken. Ik roep mijn collega's er dan ook toe op om een uitgekristalliseerd beeld van de gevolgen van het amendement-Bromet te hebben voordat ze hun stem geven aan dit amendement. Hoe kan D66 als coalitiepartner een coalitieakkoord ondertekenen waarin ze de uitvoering van het gewasbeschermingsprogramma onderschrijft en dan nu met zo'n amendement komen? Ik begrijp daar niks van. Ik ben ook benieuwd naar wat de andere coalitiepartners hiervan denken.
Een generiek verbod heeft ook ongewenste neveneffecten. Met het wetsvoorstel worden ook bepaalde biologische en ecologische middelen verboden, zoals Ultima voor onkruid in de openbare ruimte en Escar-Go voor de slakken in de tuin. Die zijn soms domweg nodig om plagen te bestrijden. Een generiek wetsvoorstel met dat soort neveneffecten kunnen we hier toch niet goedkeuren? Wat wil de Kamer dan? Helemaal geen middelen meer? Beseffen we hier wat dat betekent? Ik ben ook absoluut voor het zo veel mogelijk beperken van het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen door particulieren. Sterker nog, het lijkt mij een goed idee om ervoor te zorgen dat er verkooppunten komen voor gewasbeschermingsmiddelen of bestrijdingsmiddelen waar gecertificeerd personeel uitvraagt of de koper om kan gaan met het middel. Kan de staatssecretaris aangeven of zo'n systematiek wellicht mogelijk is voor gewasbeschermingsmiddelen in de particuliere handel? Hoe zou de staatssecretaris dat kunnen realiseren?
We schrijven ook niet zomaar medicatie voor aan mensen die wat nodig hebben om gezond te blijven. Dan gaan ze via de dokter langs de apotheek en dan krijgen ze voorlichting; dat brengt bewustwording. Zelfs als je een pakje Rennies koopt bij het Kruidvat, wordt nog gevraagd of je uitleg over het middel nodig hebt. Overigens, in het oppervlaktewater komt jaarlijks 140 ton medicijnresten terecht, ten opzichte van 17 ton bestrijdingsmiddelen. Gaan we die medicijnen dan ook verbieden? We weten ook helemaal niet wat er vanuit het buitenland in ons water komt.
Voorzitter. Ik rond af. LTO Nederland wil samen met betrokkenen, waterbeheerders en belangenbehartigers in een gebiedsgerichte aanpak in beeld brengen wanneer in welke uiterwaarden en buitendijkse gebieden geen gewasbeschermingsmiddelen kunnen worden gebruikt. Kan de staatssecretaris aangeven of zij daar mogelijkheden voor ziet als tussenoplossing die bij de praktijk aansluit? De EFSA en het Ctgb zijn de instanties die beoordelen of een middel toelaatbaar is en of een middel effectief en veilig is voor mens, dier en milieu. Er ligt ook een aangenomen motie van Van den Anker/Ziengs waarin wij ons als Kamer hebben uitgesproken dat het wetenschappelijk oordeel van het Ctgb moet worden gevolgd. Hoe ziet de staatssecretaris dit in het licht van het wetsvoorstel en van het amendement-Bromet?
Tot slot. Er wordt nu een "nee, tenzij" voorgesteld, met uitzonderingen wanneer bepaalde middelen toch mogen worden ingezet. Mijn voorstel op basis van input uit de verschillende sectoren zou zijn een "ja, mits"-beleid. Kan de staatssecretaris aangeven of zij bereid is om te onderzoeken of het wetsvoorstel kan worden gewijzigd en op die manier kan worden verruimd? Ik overweeg een motie op dat punt.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Heel goed. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Vestering van de fractie van de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Vestering (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Volgens mij is het doel van medicijnen nog altijd om mensen beter te maken. Volgens mij is het doel van landbouwgif om onkruid, insecten of wat dan ook echt dood te spuiten en kapot te maken. Dat is het initiële doel, dus daar zit een wezenlijk verschil in.
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de wetswijziging die voorligt. Er kunnen straks beperkingen gesteld worden aan het gebruik van bestrijdingsmiddelen buiten de landbouw. Dat is de hoogste tijd, want de Kamer riep al in 2014 op tot een verbod op de verkoop van middelen met glyfosaat erin aan particulieren.
Maar anno 2022 zie ik Roundup nog altijd in de schappen van de bouwmarkt staan. De motie-Ouwehand/Schouw kon destijds niet uitgevoerd worden omdat er geen wettelijke grondslag voor was. Met deze wetswijziging komt die er wel. Ik roep de staatssecretaris dan ook op: maak gebruik van deze wettelijke mogelijkheid en voer de wens van de Kamer uit. Graag een reactie.
De afspraak tussen het Rijk en de tuincentra is nu dat het winkelpersoneel van tuincentra mensen moet ontmoedigen om Roundup te gaan kopen. Maar waarom laat de staatssecretaris dit gif dan überhaupt nog in de winkels staan? Het is toch een rare constructie dat de overheid het aan de winkels zelf overlaat om de verkoop van hun producten te ontmoedigen?
Dan heb ik nog een vraag aan de staatssecretaris. Europese lidstaten moeten ervoor zorgen dat er geen landbouwgif gebruikt wordt in gebieden die beschermd worden onder de Kaderrichtlijn Water en in grondwaterbeschermingsgebieden. We weten dat Nederland de doelen van de Kaderrichtlijn Water niet gaat halen voor 2027, wat wél de afspraak is. Die afspraak is al eerder uitgesteld met twaalf jaar. Ook over vijf jaar, zoals het er nu uitziet, zal de kwaliteit van het water nog altijd slecht zijn, onder andere door landbouwgif. We weten dat we nog steeds te hoge concentraties landbouwgif in ons drinkwater vinden. Waarom stelt het kabinet geen verbod in op het gebruik van landbouwgif in deze gebieden, terwijl de Europese richtlijn dat wel vereist, zowel voor het gebruik buiten als binnen de landbouw?
Voorzitter. Mijn fractie vindt de voorliggende wetswijziging wel echt te beperkt. Het gaat immers over slechts 1 tot 2% van het totale landbouwgifgebruik buiten de landbouw. Alle kleine beetjes helpen, maar het grote gebruik wordt hiermee niet aangepakt. Verreweg het meeste gif wordt binnen de landbouw gebruikt. Dat heeft dan ook de meest schadelijke gevolgen. Nederland kent het hoogste gifgebruik per hectare landbouwgrond van de EU. Recent onderzoek van UNICEF wijst uit dat een op de twaalf kinderen in Nederland wordt blootgesteld aan een te hoge mate van vervuiling door landbouwgif. Vorige week liet nieuw onderzoek zien dat er steeds meer restanten van de meest gevaarlijke landbouwgiffen op ons groente en fruit gevonden worden. Op maar liefst 61% van de Nederlandse appels werden restanten van de meest schadelijke landbouwgiffen gevonden. Blijkbaar worden die giffen in de afgelopen jaren dus niet minder maar meer gebruikt. We zien het ook terug in de afzetcijfers van het afgelopen jaar die recent zijn gepubliceerd. Nederland heeft niet minder landbouwgif gekocht maar er is een flinke toename te zien.
Voorzitter. Bij de meest gevaarlijke stoffen hebben we het dan over middelen waarvan bekend is dat ze zeer giftig zijn, dat ze zeer moeilijk biologisch afbreekbaar zijn, kankerverwekkend, schadelijk voor de voortplanting of hormoonverstorend. Ook kunnen het stoffen zijn die zich ophopen in de voedselketen of die het DNA van mensen kunnen beschadigen. Er zijn dus nog steeds middelen met deze gevaarlijke stoffen op de Nederlandse markt. Een groot deel van deze zeer gevaarlijke middelen staat sinds 2015 op een Europese lijst van stoffen die voor vervanging in aanmerking komen. Vanwege de grote risico's voor de volksgezondheid en het milieu zijn lidstaten verplicht om middelen met deze stoffen geleidelijk uit te faseren. Maar wat blijkt? In de zeven jaar dat deze regel bestaat, heeft Nederland nog geen enkel middel op basis van deze stoffen vervangen door een minder schadelijk alternatief. Al die middelen zijn nog steeds op de markt.
De voorzitter:
Er is een vraag van mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ten eerste vind ik het wel grappig dat er nu niet wordt geïnterrumpeerd over het onderwerp van het debat, omdat er kennelijk een welgevallig verhaal wordt verteld, maar dat terzijde. Over landbouwgif in drinkwater wordt een beetje gedaan alsof dat alleen maar in Nederland plaatsvindt, maar wij leven in een rivierdelta en vanuit Duitsland en België komen rivieren binnen. In Limburg is de drinkwatervoorziening weleens stopgezet omdat er veel landbouwgif in de Maas zat, maar dat dus uit België kwam. Ik wil daarin ook best stappen maken; hou me ten goede. Het is niet dat ik zeg dat alles maar moet kunnen. Maar kunnen we het dan niet beter op Europees niveau bekijken en gaan onderzoeken — dat is indirect ook een vraag aan de staatssecretaris — waar die middelen precies vandaan komen? Want het is niet zo dat er een dam zit bij Duitsland, dat het water daar stopt en dat wij ons eigen rivierwater hebben. We hebben geen bergen in Nederland, dus dat komt ergens anders vandaan. Dat is eigenlijk mijn vraag.
Mevrouw Vestering (PvdD):
Fijn dat mevrouw Van der Plas in ieder geval bereid is om te kijken naar de mogelijkheid om landbouwgif in te perken, weliswaar op Europees niveau. Maar ik heb net nog een pleidooi van dezelfde mevrouw gehoord dat landbouwgif zo fantastisch is en dat het zo ongelofelijk nodig is voor de Nederlandse landbouw. Als je kijkt naar het gifgebruik per hectare landbouwgrond in de EU, dan heeft Nederland het hoogste percentage gifgebruik. Ik vind wel dat je, voordat je naar een ander gaat wijzen omdat die het niet goed zou doen, altijd eerst bij jezelf moet beginnen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wijs niet naar een ander. Ik zeg niet dat alles wat in de rivieren zit uit Duitsland en België komt. Dat heeft mevrouw Vestering mij helemaal niet horen zeggen. Maar het lijkt mij wel goed om met de landen om ons heen — Duitsland, België en misschien ook wel Frankrijk en wat verderop — te onderzoeken wat wij gezamenlijk kunnen doen aan het terugdringen van residuen van gewasbeschermingsmiddelen of bestrijdingsmiddelen in het water. Dat is eigenlijk mijn vraag. Mijn vraag was ook of mevrouw Vestering bereid is om daarnaar te kijken. Punt twee, even kort. Ik heb helemaal niet gezegd dat landbouwgif fantastisch is. Dat hoort mevrouw Vestering in haar hoofd. Ik heb gezegd dat we gewasbeschermingsmiddelen wel nodig blijven houden voor een goede voedselvoorziening. Dat is iets heel anders dan dat ik zeg dat landbouwgif fantastisch is. Ik zou het sowieso nooit landbouwgif noemen, dus dat klopt al niet.
Mevrouw Vestering (PvdD):
Het is inderdaad zo dat, als we willen zorgen voor een goede landbouwvoorziening en voldoende voedsel, we moeten stoppen met die waanzinnige, bizarre hoeveelheid landbouwgif. Vanmorgen kregen we in een belangrijke sessie over het gebruik van landbouwgif opnieuw te horen dat er een toename is van 7% in de verkoop van landbouwgif in Nederland. Ik vind dat echt schokkend. Als je weet dat dat schadelijk is voor mensen, voor dieren en voor onze leefomgeving en het neemt alleen maar toe, dan maak ik me daar hele grote zorgen over. Wat betreft de concrete vraag over de landen om ons heen: laten we inderdaad met die andere landen in gesprek gaan. Laten we bijvoorbeeld het voorbeeld van Luxemburg volgen, dat glyfosaat al verboden heeft. Laten we daar een voorbeeld aan nemen.
De voorzitter:
Heel kort, afrondend.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Glyfosaat is natuurlijk maar één middel. Glyfosaat wordt niet op akkers gespoten om gewassen te beschermen tegen plagen. Dat is een heel ander middel. Maar goed, volgende week hebben we nog een debat over gewasbeschermingsmiddelen. Voorzitter, u brengt me helemaal van mijn à propos met mijn vragen.
De voorzitter:
Heel goed. Dan gaan we gewoon naar de volgende vragensteller.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ga even terug en dan kom ik misschien nog wel even terug, als dat mag.
De voorzitter:
Ja, als u het weer weet te vinden, dan is dat altijd goed.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, mag dat?
De voorzitter:
Ja, u bent altijd welkom.
De heer Van der Molen (CDA):
Mevrouw Van der Plas zei dat als een andere woordvoerder uitgebreid over landbouw begint, er niks wordt gezegd omdat dat blijkbaar welgevallig is. In ieder geval was de aftrap mij als CDA-woordvoerder niet welgevallig. Maar ik zou toch willen proberen om het te houden bij het onderwerp waar het vandaag over gaat en dat is het gebruik van deze middelen buiten de landbouw. Als ik goed geïnformeerd ben, staat er voor volgende een debat gepland over gewasbeschermingsmiddelen binnen de landbouw. Ik zou zeggen: leef u uit! Als we het vandaag bij dit onderwerp kunnen houden, dan kunnen we het debat wellicht afronden binnen de tijd die we hebben. Dan lopen we er ook niet tegen aan dat de staatssecretaris bij negen van de tien vragen of opmerkingen moet verwijzen naar een collega.
De voorzitter:
Ja, want bij het debat van volgende week is de minister van Landbouw, de heer Staghouwer, wel aanwezig.
Mevrouw Vestering (PvdD):
Zeker, alleen is het dan niet mogelijk om de wet te amenderen. Dat is de reden dat ik hier vandaag sta. Het was zeker niet mijn bedoeling om over mijn tijd heen te gaan, maar wellicht moet u dat dan ook niet doen.
Voorzitter. Ik wil wel graag wettelijk vastleggen dat het gebruik van in ieder geval de meest schadelijke middelen drastisch ingeperkt wordt. Ik heb daarvoor een amendement ingediend. Mooie beloftes en nobele streefdoelen hebben we nu namelijk vaak genoeg gehoord. Het is tijd voor concrete reductiedoelen met harde deadlines, zoals een reductie van 50% van het gebruik van de meest schadelijke middelen in 2025 en een reductie van 95% in 2030.
Deze doelen sluiten naadloos aan bij het Uitvoeringsprogramma Toekomstvisie gewasbescherming 2030 van het kabinet. Hierin is met de sector afgesproken dat de land- en tuinbouw in Nederland in 2030 bestaat uit een duurzame productie met weerbare planten en teeltsystemen, waardoor ziekten en plagen veel minder kansen krijgen. Daardoor kan het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen zo veel mogelijk worden voorkomen. Dat schrijft het kabinet zelf.
De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 8, vertel ik even.
Mevrouw Vestering (PvdD):
Een mooi nummer.
Dat schrijft het kabinet dus zelf. Om ervoor te zorgen dat dit doel geen loze belofte wordt, zorgt mijn amendement op stuk nr. 8 ervoor dat de reductiedoelstellingen voor in ieder geval de meest schadelijke giffen in de wet komen te staan. Dat lijkt me toch wel het minste dat we vandaag kunnen doen.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Bisschop.
De heer Bisschop (SGP):
Ik wil even inhaken op de openingszin van mevrouw Vestering. Ik verbaas me al langer over het overtuigde gevaar van gewasbeschermingsmiddelen dat geschetst wordt, terwijl er veel minder aandacht wordt besteed aan de risico's van medicijngebruik. Als een gewasbeschermingsmiddel goed wordt gebruikt, dan is dat een sluitstuk van een heel proces. Ik meende mevrouw Vestering te horen zeggen — als ik het niet goed gehoord heb, laat ik me graag corrigeren — dat medicijnen tot doel hebben om herstel te bewerkstellingen en dat gewasbeschermingsmiddelen tot doel hebben om leven te doden. Maar dat doen de stoffen in medicijnen toch ook? Dat zijn alleen hele kleine levenseenheden. Daar zit toch geen verschil tussen? Wilt u overwegen om de gewasbeschermingsmiddelen eens te bekijken vanuit het perspectief van de medicijnkast?
Mevrouw Vestering (PvdD):
Misschien had ik niet moeten aanhaken op de eerdere bijdrage van mevrouw Van der Plas, want dan raakt natuurlijk alles in de war. Mevrouw Van der Plas refereerde aan de uitgifte van medicijnen. Dat doe je bij een apotheek, met een duidelijke instructie. Daar haakte ik op aan. Als we kijken naar de waterkwaliteit, dan zien we inderdaad dat medicijnresten een hele negatieve impact hebben op het milieu en het waterleven. Dat geldt overigens in een grotere mate ook voor mest- en landbouwgif. Het is dus zeker zo dat die ook negatieve effecten hebben, maar mijn verwijzing ging eventjes over de specifieke uitgifte.
De heer Bisschop (SGP):
Dank voor deze toelichting, maar het is geen antwoord op de vraag. Het is terecht dat mevrouw Van der Plas erop wijst dat de hoeveelheid medicijnresten in water vele malen de hoeveelheid gewasbeschermingsmiddelenresten overstijgt. Het gaat mij echter even om het volgende. Klopt het dat mevrouw Vestering vindt dat medicijnen niet zijn bedoeld om ziektekiemen te doden en gewasbeschermingsmiddelen wel? Is dat het beeld dat bij de Partij voor de Dieren leeft?
Mevrouw Vestering (PvdD):
Volgens mij zit er ruis in de communicatie. Ik denk dat ik dat allereerst moet vaststellen. We hebben het over een vergelijking met de uitgifte van medicijnen. Dat gebeurt bij een apotheek. Daar krijg je een bijsluiter en een instructie bij over de manier waarop je het medicijn zou moeten gebruiken. Landbouwgif mag je kopen. Je kan ergens in een la een plannetje stoppen, met een dikke laag stof erop, over hoe je het zou moeten gebruiken, maar er is geen enkel toezicht of geen enkele handhaving mogelijk op hoe landbouwgif daadwerkelijk op de akkers wordt gebruikt. Vervolgens is de registratie over de hoeveelheid en de wijze waarop landbouwgif in Nederland gebruikt wordt ook niet toegankelijk en transparant. Het is niet transparant en niet inzichtelijk. Daarin zit dus een heel groot verschil. Dat is ook niet de vergelijking die ik heb gemaakt. Overigens is het zo dat de waterkwaliteit het meest te lijden heeft van de landbouwgiffen en de meststoffen.
De heer Bisschop (SGP):
Daar zijn de meningen wat over verdeeld, maar ik begrijp dat mevrouw Vestering in elk geval het voorstel van mevrouw Van der Plas ondersteunt om het beargumenteerd uit te geven en in de winkel ook maatregelen te nemen. Maar ik constateer dat u niet op mijn vraag ingaat. Ik hoorde u zeggen — ik wil graag weten of dat klopt — dat medicijnen genezen, mensen beter maken, en gewasbeschermingsmiddelen of "landbouwgif", zoals u dat noemt, bedoeld zijn om te doden.
De voorzitter:
Helder.
De heer Bisschop (SGP):
Maar die medicijnen doden toch ook levende cellen? Ik zou een reflectie willen op dat punt.
Mevrouw Vestering (PvdD):
Ik vind dit een beetje een gekke vraag. Misschien kan ik er daarom tot twee keer toe niet echt een antwoord op geven. Er is nooit een vraag gek, is mij ook geleerd, dus ik ga mijn best doen om 'm alsnog te beantwoorden. Landbouwgif is in eerste instantie bedoeld om onkruid, schimmels en insecten te doden. Dat is het eerste doel van landbouwgif. Dat is zo. Medicijnen zijn natuurlijk bedoeld voor consumptie, om mensen en dieren beter te maken. Maar die hele vergelijking ging over een totaal ander punt.
De voorzitter:
Ik heb u nu drie keer gehoord, meneer Bisschop. U stelde hele lange vragen. Mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Als ik een schimmelinfectie heb op mijn voet — ik mag niet hopen dat ik het ooit krijg — en ik krijg daar een zalfje voor, wat doet dat zalfje dan?
Mevrouw Vestering (PvdD):
Ik vind dit een beetje buiten de orde gaan. Ik wil graag even terug naar landbouwgif.
De voorzitter:
Neenee, u moet óf antwoord geven óf niet. U moet dit niet aangrijpen om een ander verhaal te vertellen.
Mevrouw Vestering (PvdD):
Ik ga hier niet over voetschimmel zitten praten.
De voorzitter:
Oké, prima. U …
Mevrouw Vestering (PvdD):
Landbouwgif maakt mensen ziek. Het geeft ze Parkinson. Mensen krijgen er kanker van.
De voorzitter:
Jaja, ja, ja.
Mevrouw Vestering (PvdD):
Daar hebben we het vandaag over.
De voorzitter:
Ja, ja, ja. Mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mevrouw Vestering haalt het natuurlijk wel zelf aan. Ik snap dat ze er een beetje omheen draait.
Mevrouw Vestering (PvdD):
Dat is echt onzin.
De voorzitter:
Neeneenee. Mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Als je als mens een schimmelinfectie hebt en je krijgt een zalfje, dan doodt dat zalfje die schimmel. Als een plant een schadelijke schimmel heeft, dan gebruikt de teler op dat moment een middel om die schimmel te verwijderen, te doden, om de plant gezond te maken. Dat is precies hetzelfde als wat er met medicijnen gebeurt. Het is exact hetzelfde. Ik wilde gewoon even constateren dat dat zo is.
Mevrouw Vestering (PvdD):
En dan alsnog is het zo dat je daar ook binnen de landbouw op verschillende manieren mee kunt omgaan, door middel van rotatiegewassen, door teeltstroken; er zijn allerlei manieren om dit soort situaties überhaupt te voorkomen.
De voorzitter:
Prima.
Mevrouw Vestering (PvdD):
Dat is preventie. Daarbij is ook de inzet van het kabinet nodig.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Bromet van de fractie van GroenLinks.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Ik was medewerker Landbouw en Natuur in de fractie van GroenLinks tussen 2010 en 2013. Het beste resultaat dat ik als medewerker binnengehaald heb, was een motie die ik getypt heb — ik zie me nog typen in het oude gebouw van Justitie — waarin we schreven dat er een verbod moest komen op het gebruik van glyfosaat op verhardingen. Een Kamerlid heeft dat hier toen prima binnengesleept. Waarom schreven we dat dat verbod op verhardingen er moest komen? Wij rekenden op een meerderheid als we de landbouw buiten het debat hielden. Dat is nu nog steeds een zinnetje dat terugkomt in het wetsvoorstel, in de stukken en ook in het debat hier. Het gaat over bestrijdingsmiddelen buiten de landbouw. Dat had er niet mee te maken dat GroenLinks niet overal veel minder bestrijdingsmiddelen wil, want dat willen we wel, maar we willen een politieke meerderheid. Er is hier in de Tweede Kamer echt al jaren een politieke meerderheid voor het verbieden en terugdringen van het gebruik van bestrijdingsmiddelen. Maar het werkt in de praktijk nog niet zo erg. We hebben vanochtend inderdaad een heel interessante briefing gehad. Daarin bleek bijvoorbeeld dat het gebruik van glyfosaat, waar het hier ook heel vaak over gaat, tussen 2019 en 2020 met 20% is gestegen. Dat gebeurt terwijl we er dus vanaf willen. We gaan helemaal de verkeerde kant op.
Het leuke was eigenlijk dat dat wetsvoorstel het haalde, dat ik vervolgens wethouder werd, en op dag één van mijn wethouderschap zei: ik wil niet meer dat er met gif gespoten wordt. Ik zei: ik weet dat het verboden gaat worden, ik ben hier nu wethouder namens GroenLinks en het zou echt een blamage zijn als er hier dan een gifspuitkarretje rond zou rijden. Dat vonden de medewerkers van de gemeente best ingewikkeld. Zij zeiden: ja, maar dat doen we hier altijd zo. Ik zei: ja, maar nu is GroenLinks hiervoor verantwoordelijk, ben ik verantwoordelijk voor de openbare ruimte en wil ik gewoon dat we ermee stoppen. Er kwam een alternatief: de borstelwagen. Dat had echt heel veel voeten in de aarde, want gif is veel makkelijker. Dat spuit je op de bestrating en dan is het onkruid weg. Bij een borstelwagen moet je eerst vegen, en je moet borstelen, en je moet zo'n borstelwagen hebben, en er waren plekken die overgeslagen werden, en dan stonden de raadsleden natuurlijk allemaal vooraan om zich daarover te beklagen. Ik vroeg de raad om wat geduld te hebben en om dit uit te proberen. Na een jaar kwam de evaluatie van die alternatieve manier van onkruidbestrijding. Inmiddels was ook de wet in werking getreden. Een VVD-raadslid vroeg mij: ja, kunnen we niet gewoon weer beginnen met spuiten, want dat is veel efficiënter? Ik vond het echt een glorieus moment toen ik hem kon zeggen: nee, dat kan niet, want het is wettelijk verboden. Daarbij wist ik dat ik zelf de motie had getypt waarmee we dit hier in Den Haag voor elkaar hadden gekregen.
Nadat het verbod was ingesteld, zijn alle gemeentes in Nederland overgegaan op alternatieve manieren van onkruidbestrijding, juist door dat wettelijke verbod. Dat is ook best prima gegaan. Op sommige plekken in Nederlandse gemeenten groeit wat meer onkruid dan vroeger, maar onkruid is altijd ook een plantje en de biodiversiteit neemt af, dus het is ook maar net hoe je daarnaar kijkt.
Voorzitter. U kunt zich voorstellen dat het voor mij echt wel een klap in het gezicht was dat de gifindustrie met succes dit verbod heeft aangevochten, en dat daardoor dit verbod eigenlijk nu ook niet meer geldt. Ik ben daarom heel blij dat er een reparatievoorstel ligt. Ik wil de bewindspersoon zeggen dat wij dit voorstel van harte ondersteunen. Ik heb wel een vraag. Gaat het verbod dat mogelijk gemaakt wordt door deze wetswijziging, dan ook daadwerkelijk en echt gelden? Ik vind dat dat in de stukken nog een beetje in het midden blijft. Ik zou het ook tegenover al die wethouders groenvoorziening die nu beginnen in de gemeentes, heel prettig vinden als we duidelijkheid zouden geven, en als de rijksoverheid zou zeggen: nee, jullie moeten doorgaan met die alternatieve manier van onkruidbestrijding en terugkeren naar gif is niet aan de orde. Ik hoor graag een reactie daarop.
Voorzitter. Ik heb een amendement gemaakt; mevrouw Van der Plas begon er al over. Dat amendement is eigenlijk bedoeld om het kabinet wat meer ruimte te geven om in te grijpen als er excessen plaatsvinden. We hebben vanochtend voor de zoveelste keer te horen gekregen dat de eisen uit de Kaderrichtlijn Water, die bepaalt dat het water schoon moet zijn in 2027, waarschijnlijk niet gehaald zullen worden door Nederland. Ik wil hier nogmaals een keer gezegd hebben dat Nederland daarmee een heel, heel groot risico neemt. GroenLinks heeft vanaf 2010 gewaarschuwd voor de problemen met stikstof. Pas drie jaar geleden werden de problemen manifest in een rechtszaak. Ik wil hier nog een keer zeggen — het is al vaker gezegd — dat wij een dergelijke, tweede crisis riskeren, een crisis die minstens zo groot is als de stikstofcrisis, met het niet nakomen van de Europese afspraken over schoon water in Nederland in 2027. Het is heel makkelijk om te zeggen: het gaat ons niet lukken. Maar we hebben er al zo veel jaren aan moeten werken, maar dat nagelaten. En we kunnen dat nu alsnog rechtzetten. Het amendement heb ik gemaakt om het kabinet ruimte te geven om de waterkwaliteit in Nederland te verbeteren. Ik denk dat ik Nederland daarmee behoed voor hele hoge boetes die zullen volgen vanuit Europa als we niet zorgen dat het water schoon is, en voor het verder op slot zetten van de hele economie, analoog aan wat nu aan de hand is met de stikstofcrisis.
Voorzitter. De Kamer is gewaarschuwd.
De voorzitter:
O, bij dezen. Er gaat een siddering door de zaal. Ik vertel nog even dat uw amendement stuk nr. 7 heeft gekregen.
Dan is nu het heugelijke moment aangebroken van de maidenspeech van de heer Haverkort. Hij heeft aangegeven dat hij, ondanks het gebruik, best wil toestaan dat interrupties plaatsvinden. Ik weet niet wat hem heeft geïnspireerd om deze mededeling te doen, maar als voorzitter zou ik het toch waarderen dat we gewoon van het begin tot het eind ononderbroken naar zijn bijdrage gaan luisteren. Het woord is aan onze maidenspeecher, aan ons feestvarken van vandaag, de heer Haverkort.
De heer Haverkort (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik verheug me níét op vragen over voetschimmel. Laat ik daarmee beginnen.
Voorzitter. Het was in het voorjaar dat mijn grootvader overleed dat ik werd geboren. Het was 1972. Mijn vader was enkele jaren daarvoor met zijn ouders, vier broers en zeven zussen verhuisd van hun boerderij in Slagharen naar het nieuwe land in Flevoland. Daar, in Swifterbant, werkte hij op het land. Aardappelen, suikerbieten, tarwe, uien, bonen, akkerbouw.
Voorzitter. Als kind speelde ik op de boerderij. Ik bouwde hutten met mijn broers, maakte pijl en boog van de takken van de lijsterbes en voetbalde en fietste. Daardoor leerde ik wel doorzetten, want fietsen ging voor mijn gevoel altijd gepaard met tegenwind. De middelbare school was 25 kilometer heen en 25 kilometer weer terug. Wanneer het kon en mocht, hielp ik mijn vader. Samen met een schoffel door de bieten, onkruid wieden, de transistorradio aan de riem — Radio 1 — en stoffige klei rondom de voeten, en kletsen over van alles. Later begreep ik van mijn oma — zij is uiteindelijk bijna 100 geworden — hoe trots zij was op mijn vader dat die boerderij dankzij hard werken en doorzetten zorgde voor het inkomen van ons gezin, maar daarnaast ook zorg droeg voor het inkomen, zodat mijn ooms en tantes uit het gezin van mijn grootouders bijna allemaal een universitaire studie konden volmaken.
Voorzitter. Mijn moeder komt uit Biervliet, Zeeuws-Vlaanderen. Mijn opa en oma hebben ook daar hun boerderij in Zeeland eind jaren zestig verlaten, om als pioniers in Biddinghuizen hun nieuwe leven te beginnen. Voor mijn moeder, toen een meisje van 18, was dat een hele grote stap. Ze werd onderwijzeres. In die tijd werd je geacht om je werk neer te leggen als je zwanger werd. We komen van ver als het gaat om vrouwenrechten en we zijn er helaas ook nog lang niet. Kijk naar wat er in de Verenigde Staten gebeurt met abortus, maar kijk ook naar wat er hier gebeurt met MeToo.
Voorzitter. Mijn moeder was er altijd. Ze bleef daarnaast werken, werd raadslid en wethouder en bouwde zo aan haar gemeente Dronten. Wellicht is daar toen mijn politieke interesse gewekt. Ik weet dat ze kijken. Ook mijn oma — zij leeft nog; inmiddels is ze 103 — kijkt en luistert volgens mij mee.
Voorzitter. Na mijn studie werkte ik als leidinggevende bij VolkerWessels aan onze geweldige railinfrastructuur. Daar leerde ik dat het beter wordt als je durft te vernieuwen. Ook als ondernemer heb ik veel kunnen bereiken door te innoveren. Innovaties zijn namelijk nooit afhankelijk van techniek of van een klinkende businesscase. Innovaties slagen alleen als mensen verandering accepteren, en dat intrigeert mij. Hoe kun je mensen verleiden tot vernieuwing, verandering, verbetering?
Ik leerde mijn vrouw in Deventer kennen. We kochten een huis — dat kon toen nog als jongere — en kochten drie jaar later een groter huis in Eefde in de Achterhoek. Daar werd op 20 maart 2005 om halfvijf 's ochtends onze dochter geboren. Enkele momenten na de geboorte gaf de verloskundige aan dat het niet helemaal goed ging en moest ik 112 bellen. Binnen een paar minuten stonden twee ambulances bij ons op de stoep en namen vier stoere broeders, gekleed in blauw-gele striping, onze dochter mee en lag ze even later aan allerlei slangen en monitoren in het ziekenhuis in Zutphen. Inmiddels zit ze in 5VWO en is het een geweldig mooie blakende puber van 17. De essentie, waarom ik dit vertel, is dat je mij in dit land nooit zult horen klagen over ons zorgsysteem. Mijn dochter dankt haar leven eraan en ik betaal met liefde de verzekeringspremie, zodat we ook aan anderen die zorg kunnen blijven bieden.
Voorzitter. Ons leven is goed, en naarmate ik ouder word, realiseer ik me meer en meer dat dat komt doordat ik leef in Nederland. Ons onderwijssysteem, onze infrastructuur, onze zorg en onze cultuur zorgen ervoor dat inwoners vrij kunnen leven, werken en ondernemen. Ik realiseer me ook dat dat niet voor iedereen vanzelfsprekend is. Ik realiseer me dat het beter kan en beter moet voor al die mensen in Nederland die hulp nodig hebben en er wat van willen maken, net als mijn ouders, net als mijn grootouders.
Beter worden, voorzitter, geldt ook voor onze eigen omgeving. Natuurlijk, er is veel aandacht voor klimaat, CO2 en stikstof. Maar veel inwoners in dit land maken zich ook zorgen over de smeerboel dichter bij huis. Schone grond, frisse lucht en helder water zijn niet meer overal vanzelfsprekend. We zijn echt een grens gepasseerd als inwoners van Zeeland geen vis meer kunnen eten uit hun Schelde of als ouders in Wijk aan Zee het klimrek moeten schoonmaken voordat ze hun kinderen erop kunnen laten spelen. Dat, voorzitter, drijft mij als lid van uw Kamer. Beter worden. Mijn verhaal gaat over vernieuwing, hard werken, ondernemen, ergens iets voor overhebben, letterlijk ergens iets voor overhebben, en dat dan delen met elkaar, zodat we er samen beter van worden.
Buschauffeurs, monteurs in de wegenbouw die bij nacht en ontij asfalt onderhouden of vangrails repareren, verpleegkundigen, juffen zoals mijn moeder, ondernemers en hun medewerkers, boeren zoals mijn vader en hulpverleners bij de brandweer, de politie of het leger: daar zit de kracht van onze samenleving. Dat is de overgrote middengroep die de waarden van Nederland overeind houdt en waarvoor wij de randvoorwaarden kunnen, nee, moeten, verbeteren. Beter, door te pionieren zoals mijn grootouders, beter worden voor hen, voor toekomstige generaties, voor mijn dochter en mijn zoon, voor onze kinderen. Beter, voorzitter, maar niet door elkaar hier vliegen af te vangen, door te kiften of door te vitten op elkaar, niet door wantrouwen te voeden of te liegen. Vertrouwen is niet iets wat je krijgt of verdient. Vertrouwen is dat wat je geeft en waarvan je hoopt dat het gedeeld wordt. Van delen word je rijk, van delen word je beter.
Voorzitter. Ik woon in de Achterhoek, de mooiste regio van dit land, en dat is zo om drie redenen. Ten eerste kijken mensen daar naar elkaar om. Noaberschap is ons exportproduct. Nergens zijn meer mantelzorgers te vinden dan daar. Als tweede zorgen innovatieve ondernemers, veelal in de maakindustrie, voor een heel sterke regionale economie met veel banen. En als derde wordt het land beheerd door boeren, waardoor ons Achterhoekse coulisselandschap behoort tot de mooiste ter wereld.
Voorzitter. Ik ben opgegroeid op een boerderij. Ik woon nu in een fantastische boeren leefomgeving en geniet daar van de geur van vers gemaaid gras en van het geluid van knetterende trekkers. Dat landschap heeft voor mij een belangrijke relatie met het voorliggende wetsvoorstel, want na de Tweede Wereldoorlog heeft de landbouw in Europa ervoor gezorgd dat de honger is verdwenen. Dat is mede mogelijk geworden door gewasbeschermingsmiddelen te gebruiken, gewasbeschermingsmiddelen die mijn vader bijvoorbeeld gebruikte bij de teelt van aardappelen om ziektes als fytoftora te voorkomen. Gewasbeschermingsmiddelen kunnen helaas ook hun weerslag hebben op de biodiversiteit, op schoon water of op schone grond. In het verleden hebben we in sommige gevallen zelfs gewasbeschermingsmiddelen gebruikt die we achteraf gezien beter niet hadden kunnen gebruiken. Daarom vindt de VVD het goed dat middelen wetenschappelijk worden beoordeeld voordat ze mogen worden toegelaten en gebruikt. Het is goed dat de Europese Autoriteit voor Voedselveiligheid kijkt naar de werkzame stoffen in middelen en dat het College voor de toelating van gewasbeschermingsmiddelen en biociden, het Ctgb, in Nederland waakt over de balans tussen het gebruik van middelen en de noodzaak van het bestrijden van plagen. Het is juist die balans die zorg draagt voor verstandig gebruik, zodat plagen en exoten bestreden worden en ons water, onze lucht en onze bodem zo min mogelijk belast worden. Het is prettig te constateren dat we met dit wetsvoorstel in balans invulling geven aan de motie-Van den Anker/Ziengs uit februari vorig jaar. Daardoor wordt het beter.
Voorzitter. Met dit wetsvoorstel krijgt het wetenschappelijk verantwoord gebruik van gewasbeschermingsmiddelen ook buiten de landbouw een wettelijke basis, en er wordt daarmee een juridische omissie gerepareerd. Dat had van de VVD-fractie als hamerstuk mogen worden afgedaan. Echter, ik ben de fractie van de BoerBurgerBeweging ook wel erkentelijk voor het onthameren, want dat geeft mij in ieder geval de gelegenheid vandaag mijn maidenspeech met u te delen. Staat u mij toe, voorzitter, één vraag aan de staatssecretaris te stellen. De VVD krijgt nog weleens te horen dat het toelatingsproces voor nieuwe gewasbeschermingsmiddelen lang duurt, erg lang. Wil zij met het Ctgb in gesprek om dat proces zo veel mogelijk te versnellen? Daar wordt het namelijk beter van. De VVD zal geen amendement indienen en vóór het wetsvoorstel stemmen.
Ik dank u wel.
(Geroffel op de bankjes)
De voorzitter:
Dit was een maidenspeech om door een ringetje te halen, een prachtig persoonlijk verhaal. U heeft de zaal stil gekregen. We kennen inmiddels uw hele familie, Biervliet, Swifterbant. En ik begrijp dat uw hele familie kijkt, dus dat is ook nog eens goed geweest voor onze kijkcijfers.
Als u hiernaartoe komt, dan is het mij een eer en genoegen om u als eerste te feliciteren, en dan staan anderen klaar. En u krijgt nog een bos bloemen ook, zie ik.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
We gaan verder. Ik geef graag het woord aan de heer Grinwis.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen met mijn collega Haverkort te bedanken voor zijn prachtige maidenspeech, en hem daarmee te complimenteren en te feliciteren. Ik voelde als zoon, ook, van een akkerbouwer natuurlijk veel verbinding met collega Haverkort. Prachtig en herkenbaar, die knetterende trekkers, en die immer voortdurende strijd tegen die schimmelziekte in uw bijdrage, fytoftora. En als het gaat om zijn tocht tegen de wind in naar de middelbare school: daar versloeg hij mij toch, want ik hoefde slechts 23 kilometer.
Voorzitter, dan ga ik over naar de inhoud van mijn bijdrage, al was dit natuurlijk veel leuker. We hebben allemaal onze verantwoordelijkheid als het gaat om de bescherming van biodiversiteit en een schoon leefmilieu. En die verantwoordelijkheid begint in onze eigen tuin, het stukje grond waarover wij de zorg hebben gekregen om die op een goede en duurzame manier te beheren, voor onze leefomgeving, voor onszelf én voor onze kinderen. UNICEF stelde vorige week nog in een rapport dat Nederland bij de slechtst scorende landen hoort wanneer het gaat om kinderen in een gezond leefmilieu te laten opgroeien. Dat komt voornamelijk door hoge concentraties bestrijdingsmiddelen in onze leefomgeving, naast geluidsoverlast van wegen en vliegvelden. Het zo snel mogelijk afbouwen, ontmoedigen en uiteindelijk verbieden van bestrijdingsmiddelen voor particulieren en buiten de landbouw, lijkt me dan ook een logische stap die sowieso genomen moet worden. Met deze wetswijziging wordt een juridische basis gelegd voor het in de toekomst eventueel mogelijk maken van een verbod op het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen door particulieren. Daarnaast wordt met dit wetsvoorstel een verbod geherintroduceerd voor professioneel gebruik van gewasbeschermingsmiddelen buiten de landbouw. Dit naar aanleiding van een rechterlijke uitspraak door het gerechtshof in Den Haag. Even over dat laatste. Het verbod gold al tussen 2017 en 2020, maar werd omvergekegeld door het gerechtshof in deze mooie stad, omdat simpelweg een wettelijke basis voor het verbod ontbrak. Dat wordt nu gerepareerd. Dat vindt de ChristenUniefractie een goede zaak.
We hebben wel een enkele zorg en dus een vraag hierover. Uiterwaarden en buitendijkse gebieden worden meegenomen in deze wetswijziging. Dat is logisch, gezien hun primaire functie als waterberging. Uiterwaarden zijn uniek voor Nederland, maar rivieren en hun beddingen zijn er overal in Europa. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook of zij zich wil inzetten voor een gelijk speelveld in Europa, mocht er toch overgegaan worden tot een verbod. Is er een risico dat gemeenten in het kader van kostenbesparing verder overgaan op onderhoudsvrije verhardingen in plaats van groen, aangezien met duurzaam groenbeheer meer tijd en dus geld is gemoeid? Ik kan er niet zo mooi over vertellen als collega Bromet, maar als het risico er is, hoe wil de staatssecretaris daar dan mee omgaan? Nog een twitteraccount — trouwens, mensen, volg dat account — maar dan over onderhoudsarmoe in gemeenten in plaats van in betegelde tuinen met te veel betonnen bodems, waar het enige groen bestaat uit een stukkie kunstgras: dat moeten we niet willen.
Voorzitter. Ik zie dat sommige gemeenten — waaronder vorig jaar nog de gemeente Breda — en particulieren nog werken met lijmstrips tegen de eikenprocessierups. Maar dit soort middelen werkt averechts. De eikenprocessierupsen laten meer brandharen achter. Dat is dodelijk voor ontzettend veel soorten die om de eiken heen leven. Breda lijkt bij zinnen gekomen te zijn, maar geldt dat voor alle gemeenten? In hoeverre deelt de staatssecretaris mijn vrees dat er alleen maar meer gegrepen gaat worden naar dit soort middelen? Wil de staatssecretaris met gemeenten hierover in gesprek gaan, of wil ze de Vlinderstichting op ze afsturen?
De staatssecretaris schrijft dat de verkoop van glyfosaathoudende middelen is gedaald, maar dat de verkoop van middelen met andere werkzame stoffen is toegenomen. Ik vind het zeer zorgelijk dat ook de verkoop van producten die niet zijn toegelaten voor onkruidbestrijding, zoals chloor en azijn, fors is gestegen. Deze producten zijn niet bepaald best voor de bodem.
In dezelfde maand van de evaluatie van de staatssecretaris is CLO, het Compendium voor de Leefomgeving, naar buiten gekomen met cijfers over de herkomst van bestrijdingsmiddelen in het oppervlaktewater. Bijna 100% van alle glyfosaatvervuiling kwam uit waterzuiveringsinstallaties en rioleringen, particulieren dus. Hoe strookt dit met uw evaluatie dat de verkoop gedaald is? Of hebben veel Nederlanders nog enorme voorraden Roundup in hun schuurtje staan? Zijn er na oktober 2020 eigenlijk nog evaluaties gedaan naar zowel de koop als het gebruik van bestrijdingsmiddelen door particulieren?
Ondanks de stijging van het gebruik van andere middelen dan glyfosaat stelt de staatssecretaris nog geen gebruik te willen maken van de wettelijke mogelijkheid tot een verbod. Waarom niet? Is zij bereid om dit gezien het UNICEF-rapport en de problemen met de waterkwaliteit in Nederland nog eens te overwegen? Nog een puntje hierbij: veel mensen denken dat het gebruik van azijn en chloor tegen onkruid een natuurlijke, en daarom ecologisch verantwoorde manier van onkruidbestrijding is, wat het niet is. Ze hebben niet door wat de gevolgen voor de bodem zijn wanneer ze die met liters azijn overgieten. Het is niet toegestaan, maar het gebeurt toch. Wat kunnen we er nog meer tegen doen dan het sec niet toestaan? Hetzelfde geldt voor biologische middelen zoals die tegen de buxusmot. In hoeverre hebben mensen door dat deze middelen alle rupsen doden en daarmee desastreus zijn voor vlinders? Het is beter om een andere plantencombinatie in de tuin te kiezen en daarbij te streven naar een ecosysteem in balans, met vogels die rupsen weer opeten, et cetera. Maar dan moet de eerste hit op internet bij buxusmot niet zijn: spuit de boel dood. Dus mijn vraag aan de staatssecretaris is: wil zij in lijn met haar eerdere inzet op het verminderen van glyfosaat ook een actieve campagne voeren tegen overige bestrijdingsmiddelen in huis, tuin en keuken, en daarbij de samenwerking zoeken met onze onvolprezen tuincentra?
Voorzitter. Tot slot. Communicatie door winkelpersoneel en voorlichting door Milieu Centraal hebben geholpen bij het terugdringen van het gebruik van glyfosaat door particulieren. Bijna 100% van die glyfosaatvervuiling in het oppervlaktewater komt van hen vandaan en via de waterzuivering. Dat is misschien wel goed om te beseffen in dit debat, waarin maar al te veel uitstapjes naar boeren zijn gemaakt, terwijl de voorliggende wet daar niet over gaat.
Tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Van der Molen van de fractie van het CDA.
De heer Van der Molen (CDA):
De voorzitter was al blij dat ik maar één A4'tje bij me had, tot ik hem erop wees dat het aan beide kanten bedrukt is. Ik wil collega Haverkort natuurlijk van harte feliciteren met zijn maidenspeech. Iedereen in dit huis heeft hem ooit eens een keer gehouden en dat soort momenten zijn de leukste in de loopbaan hier. Ik feliciteer u ook met het hopelijk onbespoten bosje bloemen dat u cadeau heeft gekregen. Ik herkende heel sterk het gevoel dat je oma ook nog meekijkt. Ik mag gelukkig ook nog steeds een oma hebben die op hoge leeftijd debatten volgt. Dat is fantastisch. Dat is de meest onkritische persoon die debatten volgt. Daar krijg je nooit lelijke mails van of anderszins. Het is eigenlijk altijd goed, wat je ook zegt. Fijn dat u op deze manier hier uw werk in de Kamer eigenlijk helemaal hebt af kunnen trappen. Ik wens u daar heel veel succes bij.
Voorzitter. Er zijn maatschappelijke en politieke zorgen over de belasting van mens, dier en milieu door het gebruik van bepaalde gewasbeschermingsmiddelen en biociden. Het liefst zouden we natuurlijk helemaal geen gewasbeschermingsmiddelen en biociden nodig hebben. Het gebruik van pesticiden is echter noodzakelijk voor de bestrijding van onkruiden, ziekten en plagen, ook buiten de landbouw. Een goed voorbeeld hiervan is de bestrijding van de eikenprocessierups. De verduurzaming van de gewasbescherming en biociden, zowel in de landbouw als daarbuiten, is in het belang van de gezondheid van mensen en voor onze leefomgeving. Het CDA juicht het dan ook toe dat het kabinet inzet op de verduurzaming van de gewasbescherming en biociden. Tegelijkertijd hebben wij vragen over de noodzaak van deze specifieke wetswijziging.
Voorzitter. Een bestrijdingsmiddel mag in Nederland alleen op de markt komen als het niet schadelijk is. Dat was het argument waarmee twee organisaties van bestrijdingsmiddelenfabrikanten in november 2020 het pesticidenverbod bij de rechter met succes aanvochten. Het algemene pesticidenverbod voor particulieren, dat sinds 2016 van kracht was, had geen wettelijke grondslag, oordeelde het gerechtshof in Den Haag. "De regering kan het gebruik van bepaalde middelen weliswaar op bepaalde plaatsen verbieden, maar heeft geen bevoegdheid om een algeheel verbod uit te vaardigen", zo luidde de uitspraak. Dat is de reden dat we hier vandaag dan ook staan. Met deze wetswijziging wordt een rechtsgrond gecreëerd om bepaalde gewasbeschermingsmiddelen in hun totaliteit te verbieden.
Dat brengt mij direct bij mijn eerste punt. In de memorie van toelichting staat: "Door aanpassing van artikel 80a wordt deze grondslag alsnog gecreëerd, om op een later tijdstip een verbod of een andere maatregel te kunnen stellen. Onzeker is nog of een dergelijk verbod of dergelijke maatregel, zo nodig met uitzonderingen, daadwerkelijk zal worden geïntroduceerd." Dan is de vraag: wat is de bedoeling, staatssecretaris? Komt er dan een verbod, ja of nee? En, zo ja, waarop voorziet zij dan een verbod? Wat zit eraan te komen? Waar is dit dan van afhankelijk? En als dat niet zo is, waarom hebben we dan expliciet deze wetswijziging nodig?
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Het is een goede vraag van de heer Van der Molen. Eigenlijk is het precies dezelfde vraag die ik ook stelde, maar hij stelt hem met wat meer onderbouwing. Mijn vraag is eigenlijk: wat vindt het CDA zelf dat er zou moeten gebeuren? Vindt het CDA dat het gif spuiten in gemeentes weer terug moet keren, of is het CDA wel tevreden met die karretjes die nu rondrijden?
De heer Van der Molen (CDA):
Tijdens debatten leer je heel veel. Ik heb ook de inbreng van mevrouw Bromet beluisterd, die wethouder Beheer openbare ruimte is geweest. Ik ben ook wethouder Beheer openbare ruimte geweest. Ik werkte met het toen al aangenomen beleid om onkruid in de openbare ruimte niet meer met gif te bestrijden. We deden dat ook niet met borstels, want die metalen borstels laten zware metalen in de natuur achter. Dat vonden wij geen goede zaak. In mijn stad, Leeuwarden, wordt het onkruid dus bestreden met heet water. Laat ik het zo zeggen: het succes daarvan was wisselend. Althans, ik heb op een aantal momenten weleens aan mensen moeten uitleggen waarom we daar genoegen mee zouden moeten nemen. Het is zeker niet mijn opzet om ervoor te zorgen dat heel Nederland weer naar gif terugkeert, zeker niet bij een gemeente. Dat is het punt niet. Het is al eerder door voormalig collega Van den Anker in deze Kamer gevraagd, maar mijn vraag is: waar hebben we dit nou voor nodig? Je stelt namelijk vast dat middelen alleen ter beschikking komen als ze getoetst zijn. Het is dus meer een vraag naar de juridische noodzaak ervan in relatie daartoe dan dat het een pleidooi is om weer volop gif te gaan gebruiken in de openbare ruimte.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dat vind ik een geruststellende gedachte. Ik ben ook benieuwd naar het antwoord van de bewindspersoon, want ik denk dat daarin ook besloten ligt dat dit wetsvoorstel er juist voor is om die gemeentes alternatieve methodes te laten gebruiken en die niet terug te laten grijpen op de gifspuit.
De voorzitter:
U continueert.
De heer Van der Molen (CDA):
Zoals gezegd mag een bestrijdingsmiddel in Nederland alleen op de markt komen als dat niet schadelijk is. Op dit moment wordt het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen op drie manieren gereguleerd. Allereerst besluit de Europese Commissie naar aanleiding van wetenschappelijk advies of een werkzame stof als ingrediënt in een gewasbeschermingsmiddel mag worden gebruikt. Daarnaast hebben we in Nederland het College voor de toelating van gewasbeschermingsmiddelen en biociden. Dit college besluit of een gewasbeschermingsmiddel met een goedgekeurde werkzame stof wordt toegelaten tot de Nederlandse markt en mag worden gebruikt. Een middel is toelaatbaar, indien het gebruik niet leidt tot schadelijke effecten op de gezondheid van mens of dier en niet leidt tot onaanvaardbare effecten op het milieu. Dat wordt beoordeeld op basis van een wetenschappelijke, Europees geharmoniseerde methode. Ten derde kunnen overheden beperkingen stellen aan het toegelaten gebruik van gewasbeschermingsmiddelen. Wat ik nog steeds niet helder heb, is waarom er nu een rechtsgrond wordt gecreëerd om bepaalde pesticiden geheel te verbieden, terwijl de Europese Commissie en het Ctgb deze als veilig bestempelen. Kan de staatssecretaris dat nog eens uitleggen? Kun je iets verbieden waarvan niet is aangetoond is dat het giftig is? Eerder heeft mijn voormalig collega Van den Anker, samen met de VVD, een motie ingediend om bij toelating en gebruik van gewasbeschermingsmiddelen buiten de landbouw het oordeel van het Ctgb te volgen. Mevrouw Van der Plas vroeg daar ook al naar. Ik hoor graag van de staatssecretaris of zij nog steeds voornemens is deze motie uit te voeren.
De voorzitter:
Was dit uw bijdrage?
De heer Van der Molen (CDA):
Nee, voorzitter, maar ik zag dat een interruptie aanstaande is.
De voorzitter:
Daar moet u niet op letten, maar goed. Dat houd ik wel in de gaten, namelijk. Mevrouw Bromet.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Een middel is toegelaten of niet toegelaten. Vanochtend hoorden wij in de masterclass die we hadden: je kunt nooit bewijzen dat een middel onschadelijk is; je kunt alleen bewijzen dat een middel schadelijk is. Er blijft dus altijd een onzekerheid. Je wilt een heleboel middelen die nu toegelaten zijn, zeker niet in je drinkwater, in je oppervlaktewater, hebben, zeker niet in het kader van de Kaderrichtlijn Water, waar we over een paar jaar aan moeten voldoen. Ik snap de vraag van de heer Van der Molen aan de staatssecretaris dus wel, maar mijn vraag aan hem is: vindt hij het ook niet belangrijk dat de waterkwaliteit op orde komt en dat de aanwezigheid van die stoffen, die weliswaar toegelaten zijn en nu wel het water vervuilen, geminimaliseerd wordt?
De heer Van der Molen (CDA):
Over het streven om het water niet verder te belasten met de uitwerking van deze stoffen ben ik het helemaal met u eens. Aan de andere kant zie ik dat het gebruik van deze stoffen op een aantal plekken noodzakelijk is. Ik heb het over de bestrijding van de eikenprocessierups gehad. Dat is een heel specifiek probleem. Maar zeker ook als het om de landbouw of bepaalde terreinen gaat, kan dat gewoon nog wel een keuze zijn. Het CDA vindt het belangrijk dat, als de minister een verbod instelt, hij of zij dat baseert op wetenschappelijke afwegingen. Want op het moment dat we een verbod instellen, moet dat natuurlijk wel staande blijven als het weer bij de rechter wordt aangevochten. Dan is de vraag: als ze dan toch toegestaan zijn, hoe makkelijk kun je als overheid dan alsnog een verbod instellen? Maar we delen natuurlijk met elkaar dat we proberen om het water in Nederland zo schoon mogelijk te houden, niet alleen voor het gebruik in de landbouw, maar ook voor onze gezondheid: als we de kraan openzetten, willen we er zeker van zijn dat we er in gezondheid niet op achteruitgaan.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dan ben ik benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris.
De heer Van der Molen (CDA):
Dat deel ik weer met mevrouw Bromet.
Voorzitter, tot slot. Of bepaalde gewasbeschermingsmiddelen schadelijk zijn en zo ja, hoe schadelijk dan, is lang niet altijd bekend. In een interview in het dagblad Trouw van 1 december 2020 over dit onderwerp geeft de Wageningse hoogleraar bodemdegradatie en landbeheer Violette Geissen aan dat de normen voor de beoordeling van gewasbeschermingsmiddelen 30 jaar oud zijn. Daarnaast zou er weinig bekend zijn over de effecten van cocktails van chemische stoffen. Onderschrijft de staatssecretaris deze constateringen? Indien dit het geval is, moeten we dan niet juist meer inzetten op het verbeteren van de beoordeling van pesticiden dan op het creëren van een grondslag voor een generiek verbod? Graag een reactie.
De voorzitter:
Prima. Dank u wel. Dan de heer Tjeerd de Groot van D66.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Voorzitter. Ook namens de fractie van D66 hartelijke felicitaties aan de heer Haverkort voor zijn prachtige maidenspeech. Het zijn kunstwerkjes. Het was een mooi inkijkje in het leven van de familie Haverkort. Dank daarvoor. Veel succes, vanaf deze mooie plek.
Ik begin bij de bijdrage van collega Bromet. We gaan terug naar 2011, naar de motie-Grashoff, die, naar nu blijkt, door medewerker Bromet is geschreven. Ook de motie-Ouwehand/Schouw speelt een rol in dit debat. De heer Schouw is een van mijn voorgangers bij D66. Je moet eigenlijk zeggen: je moet ook de verkoop verbieden. Het verzoek aan de regering elke keer, nu al meer dan tien jaar, is duidelijk: voorkom zo veel mogelijk het gebruik van schadelijke gewasbeschermingsmiddelen en bescherm onze gezondheid en onze waterkwaliteit. Deze wet is dus een goede stap voorwaarts. We hopen dat de staatssecretaris deze kans, dit haakje, ook echt zal aangrijpen om dat verbod daadwerkelijk door te voeren en om op die manier het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen terug te dringen. Want het is urgenter dan ooit. Het is al eerder gememoreerd door andere collega's: we staan aan de voet van een stikstofachtige crisis als het gaat om de Kaderrichtlijn Water, dat weten we nu al. Op grond van een motie van D66 is in een vorige kabinetsperiode al nagegaan door het ministerie van IenW wat de risico's zijn als we de doelen van de Kaderrichtlijn Water niet gaan halen. Die zijn flink, want ook de Kaderrichtlijn Water bevat net als de Vogel- en Habitatrichtlijn een verslechteringsverbod. Dat betekent dus dat je lokaal mogelijk ook weer geen vergunningen meer kunt gaan afgeven als je niet kunt aantonen dat die waterkwaliteit niet verslechtert. Dat betekent dat we als Kamer nú moeten handelen en ook daar dus het onnodig gebruik van gewasbeschermingsmiddelen moeten terugdringen. Met deze wet krijgt de staatssecretaris de mogelijkheid om beperkende maatregelen op te leggen aan particulieren en een verbod op te leggen voor het professioneel gebruik buiten de landbouw, uiterwaarden en buitendijkse gebieden.
Voorzitter. In het licht van die dreiging van de Kaderrichtlijn Water zou het ook goed zijn als de staatssecretaris een bredere bevoegdheid krijgt, niet om het meteen te doen maar wel om te kunnen ingrijpen, ook buiten uiterwaarden, want ook daar dreigt mogelijk uitspoeling of verwaaiing. Dat is natuurlijk niet een maatregel die de staatssecretaris zomaar moet nemen, maar dat is slechts het wettelijke haakje. Dat is ook de strekking van het amendement dat wij mede met GroenLinks en de PvdA hebben ingediend en om te zien dat het verbruiksverbod direct een positief effect heeft gehad op de waterkwaliteit.
Nog een aantal vragen over deze wet die voorligt. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat er geen glyfosaathoudende onkruidbestrijdingsmiddelen aan particulieren worden verkocht, zoals de motie-Ouwehand/Schouw destijds betoogde? Wanneer kunnen we 100% reductie verwachten? Welke extra maatregelen gaat de staatssecretaris nemen en wat is daarvoor het tijdpad?
De staatssecretaris gaf aan dat biologische gewasbescherming nu ook binnen de reikwijdte ligt De D66-fractie vindt dat een goed idee maar we willen ook voorkomen dat biologische bestrijdingsmiddelen door hetzelfde hoepeltje moeten springen als het gaat om de toelating. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat biologische gewasbeschermingsmiddelen altijd voorrang krijgen als er uitzonderingen op de regeling moeten worden aangevraagd? Hoe gaat zij ontwikkelaars van dit soort groene middelen ook helpen te navigeren in de bestaande procedures?
Voorzitter. Afsluitend. In het coalitieakkoord hebben we ook afgesproken dat we de omslag naar geïntegreerde gewasbescherming gaan versnellen, waar collega Staghouwer over gaat, maar ook door de normen voor het gebruik af te stemmen op de Kaderrichtlijn Water. Dat is weer uw portefeuille. Op welke wijze geeft de staatssecretaris invulling aan die bepaling uit het coalitieakkoord? Met andere woorden, hoe gaat zij de doelen van de Kaderrichtlijn Water oplijnen met het gebruik van de middelen? Want alleen zo gaan we onze waterkwaliteit beschermen en gaan we ons aan de wet houden. Dat is het minste wat we hier in dit huis kunnen doen. En zo, om aan te sluiten bij de woorden van collega Haverkort, gaan we de dingen beter maken in dit land.
De voorzitter:
Een prachtig mooi einde. Ik geef graag het woord aan mevrouw Beckerman. Een enkele hongerige collega heeft zich hier al gemeld met de vraag of we nog gaan lunchen vandaag. Het antwoord luidt dat we dat gaan doen na de termijn van de Kamer. Dit is ook een aansporing aan u allen om het kort en puntig te houden.
Mevrouw Beckerman (SP):
Je moet ook nog maar honger hebben na al die verhalen over voetschimmel, voorzitter.
Voorzitter. Ook mijn felicitaties aan de heer Haverkort voor zijn maidenspeech. Het is leuk om te horen hoe hij opgroeide in Swifterbant. Ik mocht ooit in Swifterbant een tijdlang archeologisch onderzoek doen. Het bijzondere aan Swifterbant is dat daar de oudste akker van Nederland is gevonden: 6.000 jaar oud en uniek in Europa. Dat dynamische gebied werd eerst bewoond door mensen die aan jagen en verzamelen deden en die langzaam overstapten op akkerbouw en veeteelt. Zij wisten dat op een bijzondere manier te combineren en gebruik te maken van dat dynamische landschap. Ik moet mevrouw Van der Plas gelijk geven: boeren hebben daarna heel veel geïnnoveerd. Tegelijkertijd is de vraag of we niet tegen de grenzen oplopen en of we niet moeten innoveren, waarbij we hongersnood weten te voorkomen en we kijken of we dat niet anders moeten doen dan we op dit moment doen. Het is dus goed dat we deze wetswijziging vandaag behandelen en dat we volgende week het commissiedebat over gewasbeschermingsmiddelen met de minister van LNV hebben. Wat ons betreft zetten we dat tempo van overleg en debat ook voort, want dit is een belangrijk onderwerp en er is nog een wereld te winnen. Nederland is nog altijd grootverbruiker als het gaat om dit soort gewasbeschermingsmiddelen.
Voorzitter. CLM Onderzoek en Advies heeft in opdracht van het ministerie van IenW onderzocht of er inhoudelijke redenen zijn of noodzaak is om het gebruik van specifieke groepen gewasbeschermingsmiddelen buiten de landbouw toe te staan. Een belangrijke aanbeveling is in onze ogen het advies om de nadruk te leggen op preventie en niet-chemische methoden, bijvoorbeeld de inzet van natuurlijke vijanden, en het feit dat in iedere gedefinieerde groep stoffen potentieel risico zit voor het milieu. Onderschrijft de staatssecretaris deze aanbeveling? Kunt u daarop reflecteren? Is uw streven om het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen buiten de landbouw uit te faseren? Wanneer wilt u dit doel bereikt hebben?
Met deze wetswijziging komt een potentieel verbod op het gebruik van bestrijdingsmiddelen buiten de landbouw een stap dichterbij. Kan de staatssecretaris toelichten of het mogelijk is een verbod op het gebruik van bestrijdingsmiddelen binnen de landbouw ook te realiseren? Het gaat dus niet om wat de staatssecretaris daarvan vindt of dat ze dat moet regelen, maar of het mogelijk is. We vonden dat in de schriftelijke ronde zeer onduidelijk beantwoord. De SP denkt dat deze wetswijziging een stapje in de goede richting is, maar er wordt minder dan 1% van het totale gebruik van bestrijdingsmiddelen buiten de landbouw gespoten. De staatssecretaris gaf dat ook al aan. Is de staatssecretaris het met me eens dat daar, als we een betere bescherming willen van onze volksgezondheid, onze natuur, onze wateren en onze biodiversiteit, de echte winst valt te behalen?
Voorzitter. Voor de SP zijn er twee belangrijke punten in dit debat. Hoe komt het dat er bij dit wetsvoorstel niet voor een landelijk verbod op of minimalisatie van gebruik in Natura 2000-gebieden is gekozen? Door meerdere collega's is daar al aan gerefereerd. Wij overwegen op dit punt een motie, maar ik zou natuurlijk liever zien dat de staatssecretaris onze zorgen op dit punt kan wegnemen. In artikel 12 van de Richtlijn duurzaam gebruik van pesticiden wordt hier wel nadrukkelijk om gevraagd. Er worden nu met regelmaat bestrijdingsmiddelen aangetroffen tot ver in beschermde natuurgebieden. Hoe denkt de staatssecretaris bijvoorbeeld over het instellen van een spuitvrije zone van 1 kilometer rondom onze beschermde Natura 2000-gebieden? Is zij bereid de effecten hiervan te laten onderzoeken? Hebben wij volgens haar niet de Europese verplichting om het gebruik in elk geval niet tot in onze natuurgebieden te laten doordringen?
Dan het gebruik in de buurt van kwetsbare groepen. Diezelfde Richtlijn duurzaam gebruik van pesticiden vraagt heel nadrukkelijk en heel duidelijk om een verbod of minimalisatie in gebieden met kwetsbare groepen, zoals kinderen, zwangeren en omwonenden die worden blootgesteld aan hoge concentraties bestrijdingsmiddelen. Onze vraag is hier eigenlijk hetzelfde als bij het gebruik van bestrijdingsmiddelen in Natura 2000-gebieden. Waarom is in deze wet niets geregeld voor een landelijk verbod op of minimalisatie van het gebruik van bestrijdingsmiddelen rondom kwetsbare groepen? Hoe denkt de staatssecretaris bijvoorbeeld over het instellen van een spuitvrije zone op 1 kilometer van scholen, speeltuinen, woningen en openbare ruimtes? Graag een reactie. Hoe staat het met het eerder voorgenomen onderzoek naar gezondheidsrisico's voor omwonenden en gebruikers?
Voorzitter. Ik mag u er niet op wijzen dat er een interruptie is, dus ik hou gewoon even een natuurlijke pauze.
De voorzitter:
U haalt even adem.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ben even benieuwd. Ik hoor mevrouw Beckerman namelijk zeggen: spuitvrije zones op 1 kilometer van woningen. Maar dat zou dan toch ook betekenen dat mensen geen onkruidbestrijders meer mogen gebruiken in hun eigen tuin? Ik vraag me af hoe mevrouw Beckerman dat dan voor zich ziet.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik zie het als minimalisatie of als een verbod. Ik denk dat dat een stap in de goede richting is. Ik vond bepaalde stukken van de memorie heel opvallend. Daarin wordt er melding gemaakt van de eindevaluatie van de Green Deal over verantwoord particulier gebruik van gewasbeschermingsmiddelen. U heeft die memorie waarschijnlijk ook gelezen. Ik vond het volgende opvallend. Daar refereerden meerdere collega's aan, volgens mij. De verkoop van glyfosaathoudende middelen is fors gedaald. Er staat bij: "de verkoop van middelen met andere werkzame stoffen was echter toegenomen, evenals de verkoop van producten die niet voor onkruidbestrijding mogen worden gebruikt." De heer Grinwis refereerde daar ook al aan. Mensen denken dat iets veilig is, maar ondertussen zijn ze hun eigen tuin gruwelijk aan het vervuilen. De heer Grinwis haalde al het voorbeeld van de buxusmot aan, maar er zijn ook mensen die chloor of azijn gebruiken. Wat ons betreft moeten we ook dat terugdringen. Ik dacht dat mevrouw Van der Plas dat ook vond, toch?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, maar ik vind dat wel een lastige. Als je zegt "spuitvrije zones op 1 kilometer van woningen", dan zou dat in mijn hoofd betekenen dat alle middelen die nu gecontroleerd en toegelaten worden — die zijn bij de Welkoop en bij andere tuincentra te verkrijgen — dan ook verboden moeten worden. Ik probeer even te doorgronden wat dat dan betekent. Zou een spuitvrije zone dan ook betekenen dat een burger geen wettelijk toegelaten en gecontroleerd middel mag kopen bij de Welkoop om in zijn tuin iets te spuiten, zoals onkruid? Die burger kan ook een moestuintje hebben waarin een schimmel heerst. Die wil graag zijn sla oogsten. Dat is hartstikke goed, want we willen allemaal lokale teelt. Een spuitvrije zone zou dan kunnen betekenen dat dat niet meer mag. Mevrouw Beckerman geeft heel goed aan dat mensen nu al andere middelen gaan kopen. Hoe vaak hoor ik mensen niet zeggen dat schoonmaakazijn hartstikke goed spul is. Dat is hartstikke verboden! Dat is hartstikke verboden, maar wel vrij verkrijgbaar bij de supermarkt. Chloor is bijvoorbeeld ook vrij verkrijgbaar bij de supermarkt. Ik drijf misschien een beetje door, maar …
De voorzitter:
Nee, hoor.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
… gaan we supermarkten dan verbieden om die middelen te verkopen? Hoe gaan we ons toilet dan schoonmaken? Dat gaat mij een beetje te ver.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik vind het wel een heel terecht punt. Ik vind het goed dat mevrouw Van der Plas daar in dit debat een melding van maakt. We kijken natuurlijk veel naar wat er gebeurt op het boerenland, maar we moeten ook kijken naar wat er gebeurt in de achtertuin. Mensen denken soms wel dat iets veilig is, maar dat blijkt dan helemaal niet zo te zijn. Een verbod op bestrijdingsmiddelen kan ook weer het negatieve effect hebben dat mensen chloor of schoonmaakazijn gaan gebruiken. Ik denk dat er op dit punt niet heel veel verschil tussen ons zit. Ik denk ook dat het niet zo veel zin heeft om enkel dat te doen. We vinden echter wel dat het belangrijk is om een combinatie van maatregelen te nemen, omdat mensen giftige middelen gebruiken in hun eigen tuin. Boeren zouden die nooit gebruiken, maar huishoudens gooien die gewoon in hun tuin. Dat constateert mevrouw Van der Plas terecht. Volgens mij zijn we het dus eens met elkaar.
De voorzitter:
U bent het eens met elkaar.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ja!
De voorzitter:
Dan zijn we eruit.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dat is ook wonderlijk. Nee, hoor.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
De voorzitter wil graag dat we eruit zijn, maar …
De voorzitter:
U heeft toch nog een puntje gevonden.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Neeneenee, zeker niet. Ik luister namelijk met heel veel plezier naar de inbreng van mevrouw Beckerman. Maar het is mij nog steeds niet duidelijk of mevrouw Beckerman toe wil naar een verbod op de middelen die nu nog gewoon in de Welkoop te koop zijn. Sorry, dat is reclame. Ik moet ook andere tuincentra noemen.
De voorzitter:
Ik start de pingels wel even in. Dan mag het.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, precies! Moeten die verboden worden? Die middelen zijn namelijk juist goedgekeurd door het Ctgb. Wil de SP, mevrouw Beckerman, toe naar een verbod daarop? Dat is mij niet helemaal duidelijk. Dat snap ik niet.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik denk dat we hier beiden in een soort worsteling zitten, tenminste, dat denk ik. Aan de ene kant zie je dat als je het ene verbiedt, mensen misschien hetgeen gaan gebruiken waarvan ze denken dat het veilig is, maar dat niet is. De voorbeelden zijn net aangehaald. Denk aan chloor en azijn. Is de oplossing dan om alles maar vrij te laten? Nee, dat ook niet. Dat zullen we ook allemaal met elkaar eens zijn. Is het dan verantwoord om het heel absurdistisch te maken en te zeggen: ook middelen die volkomen veilig zijn, gaan we verbieden? Nee, dat is het ook niet. Maar we hebben nu een probleem — volgens mij heeft mevrouw Van der Plas dat ook geconstateerd — namelijk dat er te veel wordt gebruikt, dat er verkeerde middelen worden gebruikt en dat niet alles wat verkocht mag worden ook veilig is, veilig wordt gebruikt en in de juiste combinaties wordt gebruikt. Ik geloof dat u net zelf in uw betoog ook zei: wacht eens even, de verkoop bij de Welkoop en bij die andere ketens gaat helemaal niet zo goed. U denkt dus ook al heel erg richting een andere manier van verkopen, juist aan huishoudens. Als we zien wat de gevolgen zijn voor kwetsbare groepen — ik noemde net ook de Natura 2000-gebieden en u noemde zelf het oppervlaktewater dat vervuild raakt …
De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas noemde het al.
Mevrouw Beckerman (SP):
O, excuus, voorzitter.
De voorzitter:
U bent gezellig heen-en-weer aan het praten, maar u moet echt weer ter zake komen.
Mevrouw Beckerman (SP):
Volgens mij zijn we het voor een heel groot deel met elkaar eens.
De voorzitter:
Precies!
Mevrouw Beckerman (SP):
We zijn het voor een groot deel met elkaar eens over het doel, volgens mij. We moeten het hebben over het middel. Ik zie heel erg veel in een combinatie, dus dat we veel strenger zijn met wat we verkopen en er tegelijkertijd voor zorgen dat mensen goed geïnformeerd zijn over wat wel en niet veilig is.
De voorzitter:
Helder. Ik zie een maideninterruptie van de heer Haverkort aankomen. Het woord is aan hem.
De heer Haverkort (VVD):
Ik heb twee vragen aan mevrouw Beckerman namens de SP.
Mevrouw Beckerman (SP):
Over Swifterbant, denk ik.
De heer Haverkort (VVD):
Nee. Ik herken uw betoog over de Swifterbantcultuur van 6.000 jaar geleden natuurlijk, de oudste boeren van Nederland. Maar daar gaat dit debat niet over. Dit gaat over buiten de landbouw.
Ik heb twee vragen. Ten eerste lees ik in het verslag naar aanleiding van het schriftelijk overleg dat ooit beoogd was om in de Green Deal het gebruik van particuliere middelen een reductie van 50% op te laten leveren en dat het RIVM heeft becijferd dat er veel meer gereduceerd is, namelijk wel 70%. Ik ben dus wat in de verwarring over de discussie dat we die ambitie niet zouden hebben gehaald. Wellicht dat mevrouw Beckerman daarop kan reageren.
Ten tweede suggereert ze dat ook op allerlei andere gebieden een extra verbod zou moeten komen. Mijn vraag aan haar is dan ook de volgende. We hebben het volgens mij heel gebalanceerd in het wetsvoorstel met elkaar vastgelegd. Mijn fractie is daar zeker van overtuigd. Ik hoor mevrouw Beckerman ook praten over een eventuele motie. Heeft het wetsvoorstel de zoektocht naar een antwoord die mevrouw Beckerman nu omschrijft, opgelost, en kunnen we, als we daarmee instemmen, feitelijk de zorgen die ze nu nog tentoonspreidt, wegnemen?
Mevrouw Beckerman (SP):
U heeft twee vragen. Ik heb eerst nog een opmerking. De oudste boeren van Nederland waren niet in Swifterbant. Daar is wel de oudste akker. Ik wil u graag meer vertellen over de oudste boeren, de lineaire bandkeramiek en Zuid-Limburg, maar dat zal de voorzitter niet accepteren.
De voorzitter:
Vertel daar nog eens wat over. Hoe zat het precies?
Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, voorzitter, laten we een goed debat voeren over archeologie. Dat komt er ook aan in deze Kamer. Maar voor nu ga ik in op uw vraag: klopt het dat wat betreft de Green Deal en particulier verbruik de verkoop van onder andere glyfosaathoudende middelen fors gedaald is? Ja. En — daar komt de komma; dit is een letterlijk citaat — tegelijkertijd nam de verkoop van andere werkzame stoffen toe. Daar ging dus eigenlijk ook het interruptiedebatje over dat ik net met mevrouw Van der Plas had. We zien dan dat het gebruik van het ene middel afneemt, maar dat mensen dus weer voor andere middelen gaan kiezen. En daar werd dus bij opgemerkt dat de verkoop van producten die niet voor onkruidbestrijding mogen worden gebruikt, ook toeneemt. Collega Grinwis haalde het aan, mevrouw Van der Plas haalde het aan. We zien dus dat het enerzijds misschien succesvol was met dat doel, maar dat er anderzijds allerlei andere problemen ontstaan.
U vroeg ook: hebben we dat dan niet uitgebalanceerd gedaan? We zien nu dat het gebruik van middelen in uiterwaarden strenger wordt, want het water ... We hebben ook doelen in de Kaderrichtlijn Water staan. Daar moeten we aan voldoen. Als we daar niet aan voldoen dan zullen we enorme boetes moeten betalen én hebben we onze waterkwaliteit niet op orde. Het is dus heel erg belangrijk dat we meer maatregelen gaan nemen om de kwaliteit van het water op orde te krijgen. En hetzelfde geldt wat ons betreft dus voor die Natura 2000-gebieden. Vandaar dat wij verder willen gaan dan wat er nu voorligt.
De voorzitter:
Heel goed. Ik zie dat u meneer Haverkort in zijn stoel hebt gepraat.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dat dacht ik toch. Hij zit nu natuurlijk te googelen op lineaire bandkeramiek.
Voorzitter. Ik was bijna aan het einde gekomen van mijn bijdrage. Laten we het oog op de bal houden. Bijna iedereen in deze Kamer wil een afname van het gebruik van deze bestrijdingsmiddelen, zowel bij het particuliere gebruik als bij het professionele gebruik, en zowel binnen als buiten de landbouw. Ik hoop dat de staatssecretaris het minimaliseren van het gebruik van deze middelen in 2030 nog steeds als een haalbaar doel ziet. Welke stappen wil zij, behalve deze wetswijziging, op korte termijn nog gaan zetten om die doelen dichterbij te brengen?
Dank u wel.
De voorzitter:
Prima. Dank u wel.
Ik wil even een klein ordedingetje zeggen. We hebben nog drie sprekers te gaan. Zij hebben bij elkaar veertien minuten zuivere spreektijd, dus ongeveer een kwartiertje. Daarna ga ik sowieso schorsen voor de lunch. Maar de vraag is eigenlijk of we deel twee van dit debat niet zouden moeten inplannen voor een ander moment. U heeft zelf nog een commissiedebat. En ook gezien het plenaire schema voor vandaag, begint het een beetje in de soep te lopen. Ik heb hier zelf ook een belang bij, want ik moet vanavond laat ook voorzitten en ik ... Nee hoor. Maar dit is mijn voorstel aan u. Ik kijk eerst even naar de staatssecretaris. Zit er enige druk achter? Ik zie dat zij het eens is met het voorstel. De heer Haverkort.
De heer Haverkort (VVD):
Goed voorstel. Het lijkt me verstandig om het zo te doen, niet alleen gezien de tijd. Ik wil wel meegeven dat het commissiedebat Water natuurlijk gepland staat bij IenW, en dat het commissiedebat Gewasbeschermingsmiddelen, waar u wellicht op doelt, gepland staat bij LNV en met name gericht is op gebruik binnen de landbouw. En dit debat gaat natuurlijk expliciet over het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen buiten de landbouw. Dus ik ben het niet eens met uw suggestie om dit dan daar te behandelen.
De voorzitter:
Nee, dat was niet mijn suggestie.
De heer Haverkort (VVD):
Dan begrijp ik u verkeerd, maar we hebben dit dan in ieder geval nu scherp. Met uw voorstel om de tweede termijn op een later moment te doen, ben ik het wel eens.
De voorzitter:
Ja. En dan doen we dus overigens ook de eerste termijn van het kabinet op een ander moment. Meneer De Groot.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Steun voor uw voorstel.
De voorzitter:
Heel goed. Meneer Van der Molen. U mag ook uw duim omhoogsteken, hoor.
De heer Van der Molen (CDA):
Ik steek mijn duim omhoog, voorzitter.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, de Kameragenda mag natuurlijk nooit in de soep lopen, dus ik steun uw voorstel.
De voorzitter:
Dank voor uw verantwoordelijkheidsgevoel.
De heer Bisschop (SGP):
De Kameragenda loopt natuurlijk voortdurend in de soep, maar dat is een ander verhaal. Steun voor het voorstel.
De voorzitter:
Ja, dat is onze corebusiness. Ik zie de heer Madlener zelfs twee duimen omhoogsteken. Mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ook ik steun het verzoek. Is het dan misschien een idee dat de staatssecretaris de vragen in de tussentijd al schriftelijk beantwoordt, zodat we in de tweede termijn heel concreet verder kunnen gaan zonder dat er eerst weer anderhalf uur antwoord moet worden gegeven?
De voorzitter:
Ja, de staatssecretaris knikt. Die antwoorden gaan dus allemaal uw kant op komen. We gaan met z'n allen een moment ergens in de agenda zoeken waar deel twee van dit debat in kan worden gepropt.
Ik geef graag het woord aan de heer Bisschop van de Staatkundig Gereformeerde Partij.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Om te beginnen sluit ik mij graag aan bij de welgemeende felicitaties richting collega Haverkort. Hij hield een mooie, persoonlijke en doorleefde maidenspeech. Ik voelde onmiddellijk een band toen hij vertelde dat hij gewoon een boerenzoon is. Dat verbindt ons.
Voorzitter. Bij de voorbereiding op dit dossier had ik het gevoel dat het eigenlijk een beetje gaat over vertrouwen of wantrouwen. Het coalitieakkoord gaat heel sterk uit van het beklemtonen van de noodzaak dat de overheid vertrouwen heeft in de burgers, maar vervolgens komt er hier een wetsvoorstel dat nog helemaal uit de cultuur van wantrouwen ten opzichte van de burgers voortkomt — zo lijkt het. Ondanks de strenge toelatingsprocedure voor gewasbeschermingsmiddelen wil de regering daarbovenop de mogelijkheden hebben om verdergaande gebruiksbeperkingen op te leggen. Ik zou zeggen dat dit toch niet echt spoort met vertrouwen in de samenleving.
Voorzitter. U raadt het al: ik heb enkele kritische kanttekeningen bij dit wetsvoorstel. De Kamer heeft een motie van de heren Van den Anker en Ziengs aangenomen, waar al vaker naar is verwezen, waarin de regering gevraagd wordt het oordeel van het College voor de toelating van gewasbeschermingsmiddelen en biociden als uitgangspunt te nemen en een verbod alleen toe te passen in uitzonderingssituaties. In het voorliggende wetsvoorstel wordt een grondslag opgenomen voor een generiek verbod op professioneel gebruik buiten de landbouw. Dat verbod zal direct geëffectueerd worden omdat dit al in de onderliggende regelgeving is opgenomen. Ik kan dat niet rijmen met de aangenomen motie. De concrete vraag aan de staatssecretaris is dus of zij in lijn met de aangenomen motie kiest voor een heroverweging van het genoemde generieke verbod.
Bij toelating van middelen wordt al heel kritisch getoetst op milieu- en gezondheidseffecten op basis van uitgebreide onderzoeken, ook wat betreft het gebruik buiten de landbouw. Wat is dan de reden om daarbovenop generiek het professioneel gebruik van allerlei middelen te verbieden? Ondanks alle onderbuikgevoelens komt bijvoorbeeld het middel glyfosaat bij de wetenschappelijke toets door de EFSA er helemaal niet zo slecht af. Daarbij komt dat je professionals niet kunt betichten van onbekommerd spuiten van middelen als glyfosaat.
Ik wil er ook op wijzen dat andere bestrijdingsmethoden, zoals het gebruik van huis-tuin-en-keukenmiddelen als schoonmaakazijn en onkruidbranders ook hun negatieve effecten hebben. Daar is door collega's al voldoende aan gerefereerd, denk ik. Verder lijkt het me verstandig om voldoende middelen in de gereedschapskist te houden om snel en effectief op te treden tegen plagen als buxusmot en eikenprocessierups. Alleen ruimte bieden via ontheffingen en vrijstellingen maakt de aanpak van dergelijke problemen nodeloos complex.
Voorzitter. Het wetsvoorstel geeft de staatssecretaris de mogelijkheid om ook het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen door particulieren te verbieden. De onderbouwing daarvan vinden we mager. De staatssecretaris schrijft dat door een voorlichtingscampagne — ik onderstreep dat nog even: een voorlichtingscampagne — het particulier gebruik van glyfosaat sterk is gedaald en dat daarbij tegelijkertijd het gebruik van middelen met andere werkzame stoffen is toegenomen. Dat is dus een soort waterbedeffect. Particulieren hebben blijkbaar veel over voor een mooie tuin. Wat is het effect als die particulieren zouden stoppen met het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen en dan maar schoonmaakazijn gaan gebruiken? Wat is het milieueffect daarvan? Dat is niet positief, schat ik zo in. Daarom zien wij meer in betere voorlichting en investering in voorlichting. Dat is beter dan rigoureus verbieden, vanwege dat te verwachten waterbedeffect.
In het wetsvoorstel wordt verder geen onderscheid gemaakt tussen de gewone werkzame stoffen en groene laagrisicostoffen, waarvoor aparte toelatingscriteria gelden. Dat geldt dus ook voor het gebruiksverbod voor professionals. Waarom wordt dit op één hoop geveegd? Is de staatssecretaris ten minste bereid om te kiezen voor een uitzondering voor gebruik van laagrisicomiddelen? Ik heb een amendement ingediend om dat besluit wat te vergemakkelijken.
De voorzitter:
Dat heeft stuk nr. 9 gekregen.
De heer Bisschop (SGP):
Dat is stuk nr. 9. Dat klopt.
De staatssecretaris wil de bevoegdheid creëren om in uiterwaarden en buitendijkse gebieden gebruik van gewasbeschermingsmiddelen te kunnen verbieden. Zij wil die bevoegdheid daadwerkelijk gebruiken om gewasbescherming op landbouwgronden in uiterwaarden te verbieden. Waar moeten de koeien dan grazen als onverhoopt de distels oprukken? Ik vind het te generiek en te rigoureus.
Waar in de rivieren worden normen voor herbiciden overschreden? Rijkswaterstaat heeft een mooie kaart waarop de resultaten van alle meetpunten worden getoond. We hebben dit eens op een aantal stoffen gecheckt. Wij zijn geen normoverschrijdingen tegengekomen. Daarom zou de SGP zeggen: zorg voor gericht beleid op basis van geconstateerde, reële problemen en niet op basis van vermeende problemen.
Voorzitter, tot slot. Als u het mij toestaat, maak ik nog een opmerking over het amendement dat is ingediend door de collega's Bromet, De Groot en Thijssen met het doel om ook aan de landbouw beperkingen op te leggen wat betreft gebieden waar gewasbeschermingsmiddelen kunnen worden gebruikt. Aan de ene kant is het een beetje vreemd bij dit voorstel, want dit voorstel heeft een andere focus. Aan de andere kant wil ik erop wijzen — maar goed, de staatssecretaris zal dat naar de collega-minister verwijzen — dat in het activiteitenbesluit allang regels zijn opgenomen voor emissiebeperking en spuitvrije zones langs oppervlaktewater. Je moet er geen spaghetti van maken door er een verbod bovenop te doen. Daar is de duidelijkheid niet mee gediend.
Voorzitter. Ik wil het hierbij laten. Dank u zeer.
De voorzitter:
U bedankt. Dan de heer Thijssen van de fractie van de Partij van de Arbeid.
De heer Thijssen (PvdA):
Dank, voorzitter. Natuurlijk ook mijn felicitaties aan collega Haverkort. Heel veel succes met uw werk in de Kamer.
Voorzitter. Op je boterham, in je slaapkamer of in je longen: overal vinden we sporen van pesticiden terug. Pesticiden zijn een meerkoppig monster. Daarom roepen deskundigen al langer op tot een "One Health"-benadering die rekening houdt met meerdere aspecten van de gevolgen van pesticiden: schade aan de natuur, schade aan water, schade aan de volksgezondheid en de kosten daarvan.
Pesticiden hebben heel grote gevolgen voor de allerbelangrijkste bouwsteen van het leven op aarde: water. Het oppervlaktewater is een omvangrijk ecosysteem en een grondstof voor drinkwaterwinning. Daarnaast heeft water een functie voor landbouw, visserij, scheepvaart, recreatie en industrie. Daarom zijn in Europa afspraken gemaakt om de letterlijk en figuurlijk belangrijkste bouwsteen van ons bestaan te borgen. In de Kaderrichtlijn Water is afgesproken dat het water in alle Europese landen uiterlijk in 2027 voldoende schoon en gezond is. De Kaderrichtlijn Water bepaalt dat betrokken landen voor elk stroomgebied een stroomgebiedbeheersplan opstellen, waarin de milieudoelstellingen voor het grond- en oppervlaktewater centraal staat.
Voorzitter. Slechts 1% van het oppervlaktewater in Nederland voldoet aan de Europese afspraak. Meer dan 80% ervan heeft een matige tot slechte kwaliteit. Als daar niet snel verandering in komt, dreigen niet alleen allerlei boetes uit Brussel, maar koersen we dus ook af op een impasse die vergelijkbaar is met die bij de stikstofcrisis. Dat zeiden meerdere deskundigen vorig jaar al. Het PBL rekende in 2020 al voor dat het beleid slechts leidt tot het behalen van 10% tot 15% van de doelen in 2027. Sindsdien is er eigenlijk weinig veranderd.
De PvdA wil een verbod op het gebruik van pesticiden die schadelijk zijn voor mensen, milieu en ecosystemen. Hoewel dit wetsvoorstel geen verbod op dat soort pesticiden inhoudt, is het wel een stap vooruit. Het biedt de staatssecretaris een grondslag om beslissingen te nemen, beslissingen die cruciaal zijn voor de "One Health"-benadering die ik eerder noemde. Het zijn beslissingen die nu genomen dienen te worden om allerlei doelen te halen en om juridische ellende met de Kaderrichtlijn Water te voorkomen, simpelweg om te zorgen voor een veilige leefomgeving, schoon water om in te zwemmen, schoon water voor allerlei leven en schoon water om te drinken.
Ook dit wetsvoorstel zal niet leiden tot het halen van de doelen, maar het biedt een grondslag voor het beperken van het gebruik van pesticiden buiten de landbouw. Een stap vooruit dus. Het amendement van collega Bromet vult die stap vooruit verder aan en biedt de staatssecretaris de mogelijkheid om maatwerk toe te passen. Het kabinet wil immers graag met convenanten werken. Maar er moet dus worden ingegrepen als de vrijblijvendheid in die convenanten niet leidt tot de verplichte resultaten en het land mogelijk op slot gaat, dan niet vanwege te veel stikstof, maar wel vanwege niet voldoende schoon water. Het zorgt er dus eigenlijk voor dat er een tool in de gereedschapskist komt die de staatssecretaris kan gebruiken als dat nodig is. En het zou daarom eigenlijk raar zijn als de staatssecretaris er niet voor is om meer maatregelen te kunnen treffen, al helemaal als die maatregelen nodig zijn om te voldoen aan een wettelijke verplichting en maatwerk bieden. Want tot nu toe hebben de huidige maatregelen en de mogelijkheid voor maatregelen niet geleid tot het verplichte resultaat. Ik ben dan ook heel erg benieuwd hoe de staatssecretaris dit amendement van collega Bromet beoordeelt. Bovendien is in het coalitieakkoord vastgelegd dat de normen voor het gebruik van middelen worden afgestemd op de Kaderrichtlijn Water. Het zou dan ook raar zijn als de coalitiepartijen, tegen de eigen belofte in, dit amendement niet steunen. Ik ben dan ook blij dat een van de coalitiepartijen eronder staat. Ik neem dus aan dat de coalitiepartijen dit amendement wél kunnen steunen. Immers, er moet nu actie worden ondernomen voor een gezonde leefomgeving, én voor schoon water.
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker voor de lunch is de heer Madlener van de PVV ... die afziet van zijn spreektijd. Nou, ik wist wel dat er mensen waren in deze zaal die naar mij luisteren. Dat wordt hooglijk gewaardeerd.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Dan schors ik tot 14.00 uur. Daarna hebben we een regeling van werkzaamheden. Dus ik schors tot 14.00 uur, daarna hebben we de regeling van werkzaamheden en deel twee van dit debat zetten wij voor een ander moment in de agenda. Tot zover.
De vergadering wordt van 13.33 uur tot 14.03 uur geschorst.
Mededelingen
Voorzitter: Bergkamp
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:
- het tweeminutendebat Wijziging Besluit kinderopvangtoeslag (31322, nr. 445), met als eerste spreker het lid Maatoug van GroenLinks.
Ik stel voor dinsdag 7 juni aanstaande ook te stemmen over:
- de ingediende motie bij het notaoverleg over de reactie van de Venetië-Commissie van de Raad van Europa over een adviesaanvraag inzake rechtsbescherming van burgers in Nederland;
- een brief van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten over een voorstel voor benoeming van een lid (36044, nr. 2);
- een brief van de vaste commissie voor Europese Zaken (36121, nr. 1).
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Dan schors ik de vergadering voor een enkel moment en dan gaan we zo verder met een extra regeling van werkzaamheden.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik geef als eerste het woord aan de heer Hammelburg van D66.
De heer Hammelburg (D66):
Dank u wel, voorzitter. In naam van … — ik weet even niet welke partijen in het verzoek staan — willen we een extra tweeminutendebat, nog deze week te houden, naar aanleiding van het commissiedebat RBZ Handel van gisteren. De reden is dat de RBZ er snel aankomt en dit de laatste kans is om nog met de minister van gedachten te wisselen.
De voorzitter:
Dank u wel. Het is ook namens de ChristenUnie. Ik kijk even of er bezwaar tegen is. Mevrouw Agema.
Mevrouw Agema (PVV):
Geen bezwaar. Wel van harte gefeliciteerd met uw verjaardag.
De voorzitter:
Nou, kijk eens aan.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik vroeg me even af of er morgen dan ook gestemd gaat worden.
De voorzitter:
Dan wordt er morgen volgens mij ook gestemd. Ja. Dank, mevrouw Agema. Ik zie dat er geen bezwaar tegen is. Dan gaan we dat voor morgen inplannen. Ik dank u zeer. Ik schors de vergadering voor een enkel moment en dan gaan we zo over tot de behandeling van de Wet digitale overheid.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Wet digitale overheid
Wet digitale overheid
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van het voorstel van wet houdende algemene regels inzake het elektronisch verkeer in het publieke domein en inzake de generieke digitale infrastructuur (Wet digitale overheid) (35868).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de Wet digitale overheid. Ik heet de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom, evenals de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat op een andere manier volgen. Het gaat over een novelle. Ik wil ook aan de woordvoerders vragen om de aandacht vooral daarop te richten. Er is namelijk al een behandeling geweest en dit debat gaat over de novelle.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Leijten van de SP.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Myrthe kon geen treinabonnement afsluiten, want een automatische kredietcheck stelde vast dat ze schulden had. Dat is niet zo; het was de vorige bewoner op haar adres. "Eerst dacht ik dat het een foutje was," vertelt Myrthe in Trouw. "dus ik nam contact op met de NS. Ik zei nog dat ik nooit een schuld heb gehad. Maar ze geloven daar in eerste instantie het systeem. En het is echt heel moeilijk om te bewijzen dat het systeem het mis heeft."
Hierover stelde de SP in januari Kamervragen en gisterenavond kwam er eindelijk antwoord. Mijn reactie op dat antwoord is: we hebben dus géén zicht op hoe het met geautomatiseerde systemen zit, op hoe ze werken en op welke procedures er zijn ingericht om fouten te corrigeren. En als het misgaat, zeg je: ga maar naar de Autoriteit Persoonsgegevens en die lost het wel op. De omgang met de AVG, het delen van data, het verzamelen van data, het missen van de menselijke tussenkomst bij fouten als mensen een geautomatiseerd besluit krijgen, de omgang met zogenaamde techniekonafhankelijke wetgeving: het zijn allemaal onderwerpen die raken aan dit voorstel. Ze raken zeker aan "de volgende tranches" van deze wet, zoals dat dan heet. De Raad van State schreef daarover een mooi advies. Ik weet nog dat we dat vorig jaar juni samen in ontvangst hebben genomen. U deed dat als Voorzitter van de Kamer en ik deed dat destijds als fungerend voorzitter van de commissie voor Digitale Zaken.
In dat advies waarschuwt de Raad van State ons voor de digitalisering in wetgevingsprocessen en bij bestuursrecht. Juist over die techniekonafhankelijke zaken zegt de Raad van State: die zijn niet techniekonafhankelijk, want daarin worden keuzes gemaakt waar je ook als medewetgever, als Kamer, zicht op moet houden. Volgens de Raad van State kunnen daarin keuzes worden gemaakt waarbij uit zicht raakt wat je eigenlijk beoogde met het voorstel. We hebben nog steeds geen reactie op dat advies. Dat vind ik eigenlijk wel een blamage. We staan hier namelijk een wet te behandelen waarin ik heel veel zaken terugzie uit het advies van de Raad van State op de novelle. Die zaken komen overeen met die waarschuwing die we kregen van de Raad van State over onze positie als wetgever, maar zeker ook met heel veel adviezen aan de regering over hoe je wetten die raken aan digitalisering beter moet maken. We weten echt al heel lang dat ICT en overheid geen gelukkig huwelijk vormen. We hebben het toeslagenschandaal gezien. De uitkomst daarvan was ontzettend pijnlijk voor mensen. Dat heette deze week "onbedoeld racisme". Maar goed, we wisten het natuurlijk allemaal al: laag inkomen, alleenstaande moeder, andere achtergrond, andere achternaam, bepaalde religies; de scores in het risicoselectiesysteem maakten wel dat je bovenop de stapel kwam te liggen. We kennen ook de vernietiging van mensenlevens die dat tot gevolg had. Zij hadden vragen daarover die ze niet beantwoord kregen: waarom gebeurde dat? Heel veel mensen voerden in hun eentje een gevecht tegen de Staat. Dat was het gevolg.
Een van de simpele dingen is: bij foute besluitvorming moet er menselijke tussenkomst zijn. In de beantwoording van de Kamervragen wordt heel erg omschreven dat dat wenselijk is en eigenlijk volgt uit de AVG, maar we hebben er geen zicht op. En dan staan we hier een wet te behandelen die niet de uitsluiting of het ontstaan van racisme of andere diepe ellende oplost in het kader van de overheid en digitalisering. Nee, het gaat hier over de eerste tranche van de Wet digitale overheid. Die regelt dat er private inlogsystemen gaan komen. DigiD deugt niet meer. Dat is een publiek inlogsysteem. Dat gaan we niet verbeteren. Nee, we brengen het naar de markt.
De eerste wet was zo ondeugdelijk dat de Eerste Kamer zei: lever beter werk. Dat zei niet alleen de Eerste Kamer. Ook de Raad van State zei dat. Veel experts die gehoord werden, zeiden dat ook. Deze overheid, deze regering, ziet de dataeconomie als kans en blijft algoritmes gebruiken die mensen niet in hun waarde laten. Daardoor zijn mensen ook steeds vaker aangewezen op digitale communicatie met de overheid. We staan eigenlijk op een punt dat we een wezenlijke vraag moeten beantwoorden: hoe willen we dat de overheid omgaat met digitale middelen? Als mensen inloggen, willen wij dan dat dat via private middelen gebeurt?
De vorige regering stelde, en deze staatssecretaris gaat daarmee door, dat mensen daar meer keuzevrijheid mee zouden krijgen. Maar je wilt vooral dat er een inlogmiddel is dat goed is en waarvan je zeker weet dat het werkt. Nu is er een nieuwe wet. De wet was te vaag. De toezichthoudende taak kon niet worden ingevuld. Ook de regie die mensen moeten kunnen voeren op hun eigen data en datagebruik was onvoldoende een onderwerp. Maar de vorige staatssecretaris — deze staatssecretaris doet dat waarschijnlijk ook —gaf dan telkens het antwoord: ja, dat komt bij het tweede deel van de wet wel. Maar volgens mij moeten we eerst die fundamentele vragen beantwoorden, voordat we deze stap zetten naar private inlogmiddelen.
Hoe kan de Kamer hier nou mee instemmen? Hoe kan iemand hier vragen ... Kan ik de staatssecretaris vragen een antwoord te geven op wat open source nou precies is, als dat straks de norm is? Of, zoals de staatssecretaris zegt, wordt er van partijen geëist dat zij een beweging inzetten naar het gebruik van open source? Dat staat in de nota naar aanleiding van het verslag. De Raad van State zegt hierover: je moet man en paard noemen, want praten over zoogdieren is te abstract. Vermoedelijk schreef de Raad van State dat toen, toen zij zich afvroegen wat "een beweging inzetten naar open source" dan precies behelst. Maar misschien kan de staatssecretaris dat hier wel duidelijk aangeven.
Private bedrijven die inlogmiddelen ontwikkelen, mogen die data niet verkopen; maar gebruiken mogen ze die data wel, om geld te verdienen, om goede reclames te maken, gericht op de persoon, op basis van die verzamelde data. De reactie van de staatssecretaris is dat het buiten de bevoegdheid van dit wetsvoorstel en het ministerie van Buitenlandse Zaken valt om daar iets aan te doen. Dat lijkt me nou heel erg raar, want als overheid kunnen wij eisen stellen aan het gebruik van gegevens die via inlogmiddelen worden verkregen. Daarom heb ik op dit voorstel een verduidelijkend amendement gemaakt — ik weet niet of het al is rondgegaan, maar anders komt het zo meteen — maar mijn conclusie was wel dat dit wetsvoorstel de goede kant op amenderen eigenlijk niet mogelijk is. Want het houdt die vaagheid over "techniekonafhankelijke processen", waarvan de Raad van State juist zegt: hou daar zicht op, want daar zitten wezenlijke politieke keuzes in. Wij hebben nu gezegd dat de data die worden verkregen door het inloggen, ook niet mogen worden gebruikt voor iets anders. Ze mogen niet worden verkocht, maar ze mogen ook niet worden gebruikt voor bijvoorbeeld reclame. Maar het liefst zouden wij zien dat het goed inloggen bij overheidsdiensten publiek geregeld wordt.
De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Rajkowski van de VVD.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Ik heb er ondertussen drie in mijn hoofd, dus ik ben even aan het kijken welke ik ga doen. Als het gaat over die commerciële uitnutting en het maken van reclame, denk ik dat de SP de hele Kamer aan haar zijde vindt door te zeggen dat elke vorm van commerciële uitnutting van persoonsgegevens buiten de werkingssfeer van dit wetsvoorstel valt. Volgens mij is daar de verduidelijking van de staatssecretaris op gekomen. Daar waren wij heel blij mee. Dat betekent dan toch ook: geen reclame? Als er zo duidelijk staat dat al die vormen buiten dit wetsvoorstel vallen, waarin zit dan de zorg: in dat het er niet goed in staat of in dat het niet wordt gedaan?
Mevrouw Leijten (SP):
In dat het er niet in staat. Er is geen verbod op het gebruik. Jouw data zijn bekend. Die mogen niet worden verkocht, maar er is geen verbod op het gebruik van jouw data, terwijl het enige wat je doet, is dat je dat middel gebruikt om in te loggen voor toegang tot publieke diensten. Dan moeten die data gewist worden, wat ons betreft. Je mag ze gewoon niet gebruiken. Daarover gaat het amendement dat straks wordt rondgedeeld.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dan ga ik de tekst er nog even bij pakken, want ik had het anders gelezen. In de memorie van toelichting staat: het in algemene zin reguleren van alle vormen van commerciële uitnutting van persoonsgegevens valt buiten de werking van dit wetsvoorstel. De toelichting is op dit punt verduidelijkt. Ik zie dus niet … Maar ik wacht het amendement dan even af.
Mevrouw Leijten (SP):
Maar niks valt buiten dit wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel kan alles regelen. Het is staatsrechtelijk een totaal onverklaarbare opmerking. Dan kan de staatssecretaris haar handtekening er wel onder vandaan halen. Dit wetsvoorstel regelt dat er private aanbieders komen die middelen aanbieden waarmee je kunt inloggen bij overheden. Daarmee kunnen ze data verzamelen, want er zijn data nodig om in te loggen. Die data mogen ze niet verkopen, maar ook niet gebruiken; die moeten ze dus wissen. Dat gaat wel degelijk over dit wetsvoorstel. Ik vind het ook onverklaarbaar dat wordt gezegd: daar gaan we niet over. Daar gaan we wel over. Wij gaan daar echt over, in wat we besluiten, want wij besluiten hier die private inlogmiddelen toe te staan. Dan besluiten we dus ook wat die private bedrijven met die data kunnen doen. De SP zegt: niet verkopen en niet verhandelen, maar ook niet gebruiken.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Laatste keer. Helemaal mee eens. Maar eigenlijk hoor ik hier iets tussendoor. Vindt de SP het überhaupt wel wenselijk dat er marktpartijen zijn, aan welke eisen ze ook voldoen, die dit soort inlogmiddelen gaan maken? Want dat sijpelt er voor mij een beetje doorheen. Als de SP zegt "joh, het maakt ons eigenlijk niet uit; aan welke eisen op het gebied van veiligheid of de verwerking van persoonsgegevens een bedrijf ook voldoet, wij vertrouwen het toch niet", dan hebben we hier wel een andere discussie met elkaar.
Mevrouw Leijten (SP):
Nou, het goed in de wet zetten, zou de wet aanzienlijk verbeteren. Maar betekent dat dat wij voor deze eerste tranche en die private inlogmiddelen zijn? Nee. Dat waren we ook niet bij de eerste ronde. Wij vinden dat op het moment dat je het mogelijk maakt om bij publieke instanties in te loggen, je dat het liefst via een publieke partij moet doen. Eigenlijk is dit het wetsvoorstel "afschaffen DigiD". We behouden dat dan wel, maar je krijgt meer keuzevrijheid. Volgens mij zitten mensen niet zozeer te wachten op keuzevrijheid, als wel op goed en deugdelijk. Wij denken dat het de wet aanzienlijk zou verbeteren als in ieder geval de verkregen data door die private inlogmiddelen op geen enkele manier gebruikt mogen worden.
De heer Bontenbal (CDA):
Je had ook nog kunnen zeggen: er moet ten minste, zowel voor burgers als bedrijven, een publiek inlogmiddel zijn. Je kunt het helemaal naar de markt sturen of je kunt de voorwaarde aanbrengen dat er ten minste een goed werkend inlogmiddel moet zijn. Is dat voor de SP misschien ook voldoende? Of zegt u: überhaupt never nooit een privaat inlogmiddel aanbieden?
Mevrouw Leijten (SP):
Nooit? Dat is een heel groot woord, maar op basis van dit wetsvoorstel zeg ik: niet toelaten. Ik denk dat ik daar sta. Ik vind echt dat we andere fundamentele vragen hier eerst moeten beantwoorden. We zouden het goed moeten hebben over het rapport van de Raad van State dat we hebben gehad, met de reactie van de regering. We zouden dan best al veel afspraken kunnen maken, ook met de regering, over wetgeving die digitale keuzes in zich heeft. Hoe zorgen we daar nou goed voor? In het advies staat bijvoorbeeld om artikel 22 van de AVG goed uit te werken, zodat er altijd een menselijke tussenkomst mogelijk is als iemand dat verzoekt. Dat is nu aan de gegevensverwerker, maar er zijn er zo veel en zij delen zo veel met elkaar dat nauwelijks terug te leiden is waar die gegevens vandaan komen, waar het fout is gegaan en waar je die dan zou moeten verbeteren. Dat debat zouden we moeten voeren. Volgens mij zouden we het best wel snel eens worden. Als dat fundament goed geregeld is en er komen private inlogmiddelen die op dat fundament hun werk gaan doen, dan zou het wellicht wel kunnen als er ook echt de wil voor die keuzevrijheid is. Maar het fundament is nu dataverzameling, datadeling en de data-economie. Dat biedt volgens het regeerakkoord heel veel kansen, maar wij zitten toch aan de voorzichtige kant na wat we gezien hebben met al die data. Daarom vinden we dit wetsvoorstel met die mogelijkheid het verkeerde fundament, het verkeerde uitgangspunt.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik snap die voorzichtige kant heel goed. Maar waar het is misgegaan, is bij de publieke instellingen. Een publiek inlogmiddel verzekert mij nog steeds niet dat elke publieke organisatie daar goede dingen mee doet. We hebben in het verleden gezien dat dat ook geen garantie is dat het goed gaat. Daarnaast zou je ook nog kunnen zeggen dat privaat misschien wel een aantal innovaties uitlokt die ook goed zijn. Soms kan het bedrijfsleven dat iets beter dan de overheid. Houdt u zo hard vol dat publiek altijd beter is dan privaat? Zou u privaat toch niet een kans moeten geven, mits er inderdaad altijd een publieke optie is?
Mevrouw Leijten (SP):
Dat het enorm fout gaat met de overheid en ICT, daar ben ik zo'n beetje mee begonnen. We hebben hier jarenlang debatten gehad over DigiD, dat het onveilig was en noem maar op. We zien juist bij overheidsinstellingen ontzettend veel dataleks. Het vorige debat stond mijn voorganger hier best wel te sneren over het feit dat uitgerekend de Belastingdienst e-herkenning ging vormgeven. We kunnen nog hele debatten voeren over hoe ontzettend goed of niet goed dat werkt voor mensen. Zeggen dat de overheid het beter kan dan de markt, zal ik op dit vlak echt niet doen. Maar het gaat wel over publieke waarborgen. De markt gaat het om winst maken. Die winst gaat over data die jij als inwoner afgeeft om met de overheid te communiceren. Daar vind ik principieel wel wat van. Ik denk dat in de ontwikkeling heel veel geleerd zou kunnen worden van de markt, maar de beschikbaarheid van onze data moet je op die manier niet vrijgeven. Hierop heb ik een amendement ingediend, waarvan ik hoop dat het op een meerderheid kan rekenen.
Gaat de SP dan voor dit wetsvoorstel stemmen? De consequentie van de tegenstem van de vorige keer zal er nu ook zijn. Ik zou het liefst zien dat we eerst dat fundamentele debat gaan voeren en die basis veranderen, in plaats van doorgaan op het idee van de data-economie en "daar wordt iedereen blij van". Maar het is toch vooral heel erg risicovol voor jouw data. Gisteren hadden we daar ook nog een debat over bij de Telecomraad. Toen had de minister daar ook niet altijd een goed antwoord op. Bij dat fundamentele debat zijn we eigenlijk nog niet, maar dat zouden we wel moeten voeren.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Onlangs verscheen er een onderzoeksrapport van Bits of Freedom. Gemeenten hebben hun dataveiligheid niet op orde. Ze hebben te weinig kennis, te weinig middelen en te weinig prioriteit voor dit onderwerp. Bits of Freedom adviseert daarom dat de overheid niet met allemaal nieuwe plannen moet komen, maar eerst de basis op orde moet brengen. Dat advies lijkt mij hier ook te gelden, en ik hoop dat het kabinet dat ook ter harte neemt.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Dekker-Abdulaziz van D66.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dank, voorzitter. Pluk de vruchten van digitalisering, maar beperk de schaduwkanten. Dat betekent zorg voor veiligheid en toegankelijkheid bij digitale toepassingen. Dat zijn kernprincipes die keer op keer terugkomen als wij hier wetgeving over de digitale overheid bespreken. Vandaag bespreken we een novelle van de Wet digitale overheid, een wet waarvan de internetconsultatie al begon in 2016. De novelle komt tegemoet aan zorgen uit de Eerste Kamer over de wet. De D66-fractie kan zich daar goed in vinden, want de uitgangspunten van de voorliggende wijzigingen gaan de goede kant op, zoals privacy by design, een verbod op het verhandelen van data en het voorschrijven van open source. Maar er blijven wel veel vragen open.
Voorzitter. Allereerst het verbod op het verhandelen van data, een belangrijke verbetering, want het moet niet zo zijn dat inloggen voor overheidsdiensten een verdienmodel wordt voor bedrijven. Als we artikel 9, lid 2 goed lezen, blijven er vragen hangen. Gaat het hier ook om metadata en geaggregeerde data? Is het dan ook verboden om een profiel te maken met die data? Is het verhandelen van metadata ook uitgesloten in dit wetsvoorstel? Zo niet, dan overweeg ik hierover een amendement in te dienen. Acht de minister het verhandelverbod in zijn algemeenheid streng genoeg, zodat bedrijven niet vanwege de data die ze verzamelen, inlogmiddelen gaan aanbieden?
Voorzitter. Ik wil het ook graag over open source hebben, want het streven naar open source is goed, zolang dit op een veilige manier kan. Transparantie en veiligheid zorgen voor het vertrouwen in deze systemen, maar het mag nog ambitieuzer wat D66 betreft. Momenteel staat er in het wetsvoorstel dat er een minimale hoeveelheid open source moet zijn. Hoe meet je dit? Waar gaat de staatssecretaris dit op baseren? Zou het niet wenselijker zijn als we stellen "open source, tenzij"? Acht de staatssecretaris het waarschijnlijk dat grote techreuzen — ik noem maar wat: Facebook of Google — nu al kunnen voldoen aan de opensource-eisen? Volgens de Wet open overheid vallen alle overheidsbroncodes onder de wet. Alles moet immers herleidbaar zijn. Hoe verhouden de eis voor open source en deze wet in het algemeen zich tot de eis die al in de Wet open overheid staat?
Voorzitter. Dan kom ik bij mijn derde onderwerp, privacy by design. Ik begrijp de lastige balans tussen goede waarborgen vastleggen en niet al te specifiek technische eisen vastleggen in de wet.
De voorzitter:
Net te laat, volgens mij. Het woord is aan mevrouw Rajkowski, VVD.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Ik zat nog even te kauwen op die "open source, tenzij". Als ik het goed begreep, stelde D66 net voor dat er nog wel wat meer open source mag, dus laten we gaan naar "open source, tenzij". Ik zou D66 willen vragen om die zin even af te maken. "Open source, tenzij ..."?
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Met "open source, tenzij" bedoel ik dat idealiter in de wet zou moeten staan dat het open source moet zijn, tenzij dat niet voldoet aan bijvoorbeeld de veiligheidseisen.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Wat als open source wel voldoet aan de veiligheidseisen, maar closed source een veiligere oplossing is? Als beide voldoen aan de veiligheidseisen, maar eentje is veiliger, namelijk closed source, waar gaat D66 dan voor? Voor de veiligheid van de inwoners en hun gegevens of voor het ideologische streven naar open source?
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Ik denk dat deze twee dingen elkaar niet bijten. Het is namelijk niet zo dat open source per definitie niet veilig is. Als je een goede community hebt die dat controleert, dan is open source juist veiliger. Je hebt dan namelijk toegang tot de broncode.
Ten tweede is het natuurlijk geen programma met eisen. Je kunt niet kiezen tussen een veilige of een minder veilige optie. De overheid is hier dus niet aan het inkopen. Je laat alleen aanbieders toe. Er is een eis, namelijk minimale veiligheid. Als je daaraan voldoet, dan mag je je producten aanbieden.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dan nog mijn laatste interruptie, want dat is precies het punt en de zorg bij de VVD. Open source is natuurlijk een mooi ideologisch model. Het is een streven dat de wereld in meerdere of mindere mate mee kan kijken hoe veilig een systeem is. Maar het kan zo afhankelijk van een community zijn. Communities veranderen ook. Daarin zit onze zorg. Bij ons staat veiligheid voorop. Het gaat om de veiligste optie, of dat nou open source of closed source is. Dat vinden wij het allerbelangrijkst. Het gaat namelijk om identificatiemiddelen voor Nederlanders.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Ik reageer daar toch even op. Wij zien open source niet als een ideologie. Open source is juist beter voor de transparantie. Volgens mij is het gewoon beter. Open source is niet ideologisch. Nogmaals, als open source veilig genoeg is, dan zouden wij kiezen voor open source in plaats van closed source, want dan is er geen garantie.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil nog even wat vragen over die data. Stel, mevrouw Dekker-Abdulaziz krijgt een kind en geeft dat digitaal aan bij de gemeente Utrecht. Dan krijgt ze opeens allemaal reclames die gericht zijn op luiers, kleine kinderen en noem het allemaal maar op. Dat kan natuurlijk, want de gegevens, de data, zijn bekend. Ze zijn dan misschien niet verhandeld, maar ze worden wel commercieel gebruikt. Dat zou op dit moment de uitkomst zijn van dit wetsvoorstel. Wat vindt D66 daarvan?
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dat vind ik eigenlijk een hele goede vraag, want daar liggen onze zorgen ook. Overigens is het bij het opgeven van een kind bij de gemeente nu niet het geval, maar het is wel het geval als je de blije doos haalt. Wees gewaarschuwd, zeg ik dus. Doe het niet. Als we het wetsvoorstel en de toelichting daarop — die is net door mevrouw Rajkowski voorgelezen — zo begrijpen, dan valt dat er niet onder. Je kunt het dus niet commercieel uitbuiten. Daarom stel ik ook deze vraag, min of meer op een indirecte manier, aan de staatssecretaris. Wat verbieden wij eigenlijk met het verhandelverbod? Mag het ook uitgebreid worden? Mag je een profiel maken? Mag je metadata uitzetten?
Mevrouw Leijten (SP):
Dat vind ik echt stuk voor stuk goede vragen van D66. Ik ken mevrouw Dekker-Abdulaziz ook als iemand die hier heel goed op let. Ik vind het echter zorgelijk dat er in de nota naar aanleiding van het verslag stond dat dit niet de reikwijdte zou zijn van het ministerie. Dat heb ik net ook gezegd, in antwoord op mevrouw Rajkowski. Dat is natuurlijk wel onze reikwijdte. We maken immers een wet waarbij we het mogelijk maken dat private identificatiemiddelen worden gebruikt. Dat betekent dat jouw gegevens in handen komen van private organisaties. Die mogen ze niet verhandelen. Die mogen ze niet commercieel benutten. Waarvoor zouden ze die dan nog wel mogen gebruiken?
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Als het aan mij ligt, zouden ze die alleen maar mogen gebruiken om te checken of mevrouw Leijten inderdaad mevrouw Leijten is, en niet meer dan dat. Als het wel meer dan dat is, dan hoor ik dat graag van de staatssecretaris. Dan zou het namelijk echt zorgelijk zijn.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Ik vervolg mijn betoog. Ik begrijp de lastige balans tussen het vastleggen van goede waarborgen en niet al te specifieke technische eisen in de wet, vooral bij digitalisering. Daar veranderen de middelen en techniek namelijk snel. Kan de staatssecretaris uitweiden over waar privacy by design dan aan moet voldoen? Zitten daar ook organisatorische eisen aan? Hoe zal dit getoetst worden? Welke richtlijnen worden gevolgd? Het moet natuurlijk geen intentieverklaring zijn.
Voorzitter. Dan kom ik bij het toezicht. Toezicht is een belangrijke vereiste, niet alleen bij de toetreding van nieuwe aanbieders, maar ook bij technologische ontwikkelingen. Denkt de staatssecretaris dat het Agentschap Telecom voldoende capaciteit heeft om dit goed te doen? Dit gaat om private dienstverleners. Bij publieke dienstverleners gaat het om interbestuurlijk toezicht. Hoe werkt dat? Wie gaat er dan toezicht houden op gemeentes? Gaat het dan om provincies? Hebben zij daarvoor de expertise en voldoende middelen? Ook kreeg ik het bericht van een aantal gemeentes dat zij ervoor vrezen of zij wel kunnen voldoen aan uitvoering van de wet. Is er contact geweest met gemeentes om te horen of zij hier wel tijdig mee uit de voeten kunnen?
Voorzitter. Dan wil ik het graag over de rol van big tech hebben. De deur wordt namelijk opengezet voor innovatie, maar ook voor nieuwe problemen. Denk bijvoorbeeld aan het uitfaseren van de sms. We snappen dat het gebruik van een authenticatieapp veiliger is dan een sms, maar worden mensen hierdoor niet gedwongen, naar het ecosysteem van Google of Apple, om een app te downloaden? Acht de staatssecretaris dit wenselijk? Zijn er alternatieven denkbaar?
Tot slot heb ik nog een aantal losse vragen. Allereerst. Kan de staatssecretaris toelichten hoe deze wet zich verhoudt tot de eIDAS-verordening? Ten tweede hoor ik graag van de staatssecretaris of zij het wenselijk acht om de evaluatie naar voren te halen, naar drie jaar, om te kijken naar de uitvoering van de wet. Ik overweeg hierover een motie. Ten slotte. In welke mate sluit de novelle aan op de checklist van de Raad van State over digitalisering en wetgeving, gezien dit rapport vrij recent is? Graag ontvang ik een reflectie van de staatssecretaris hierop.
Ik heb een boel vragen, voorzitter. Ik kijk uit naar de beantwoording.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Rajkowski, VVD.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dank dat wij op deze vrolijke dag dit debat onder uw leiding mogen voeren, voorzitter. Gefeliciteerd.
Voorzitter. De VVD is het eens met de punten waarop het voorstel is aangepast, maar plaatst ook een paar kanttekeningen bij het blind sturen op open source. Fysiek is het controleren van identiteit natuurlijk een stuk makkelijker. Iemand komt met een paspoort naar de balie, je kan een vingerdruk controleren en je kan makkelijker zien of diegene zich voordoet als iemand anders. Online is dit een stuk lastiger, maar wel noodzakelijk. Daarom wordt er al jaren gebruikgemaakt van instrumenten zoals DigiD. Zo kunnen mensen veilig, betrouwbaar en toegankelijk met de overheid communiceren. Het wordt allemaal nog wat veiliger, toegankelijker en betrouwbaarder. Dat regelt deze wet. Daar zijn de Eerste en de Tweede Kamer dan ook tevreden over.
De Eerste Kamer gaf nog wel een aantal privacywaarborgen mee die ze zeiden in de wet te missen. Daar heeft de staatssecretaris, naar mening van de VVD, de wet netjes op aangepast. We hebben wel nog wat zorgen. Eerst heb ik wat over open source. Daarna zal ik wat zeggen over de standaarden voor informatieveiligheid.
Eerst open source. Samen ben je slimmer, dus open source kan ook een veiligere optie zijn. Ook kan je hierdoor minder afhankelijk worden van softwareleveranciers, wat weer innovatie, veiligheid en de strijd tegen de bureaucratie ten goede kan komen. Het streven naar open source is dus begrijpelijk, maar veiligheid staat bij de VVD voorop, niet of iets open of closed source is, hoe sterk de lobby soms ook is richting het parlement. De VVD heeft hier nog een aantal vragen over.
Om open source veilig te laten zijn, is het belangrijk om een goede afweging te maken over wat open source precies in gaat houden. Er zijn natuurlijk allerlei gradaties te bedenken, van transparantie tot controle en het wel of niet mee kunnen schrijven. Hoe wordt er tussentijds getoetst, als er al voor een opensourceoptie is gekozen, of open source nog steeds de veiligste en meest betrouwbare vorm is? Is de staatssecretaris het met de VVD eens dat het ook onhaalbaar is om de leverancier te vragen om een lijst te delen met alle opensourcesoftware waar hij gebruik van maakt? Juist vanwege de complexiteit van digitale systemen is het niet altijd inzichtelijk welke software aan elkaar hangt en wat er onder water wordt gebruikt. We zagen dat Log4j soms wel vier lagen onder water in systemen lag en dat het eigenlijk bijna alle bedrijven en organisaties raakte. Het is gewoon heel lastig om daar inzicht in te krijgen. Dus hoe gaat de staatssecretaris hiermee om? Als laatste op dit onderwerp: klopt het dat de keuze voor open dan wel closed source in lagere regelgeving terechtkomt en dat die ook wordt voorgehangen aan het parlement?
Voorzitter, als laatste de standaarden voor veilige e-mailprotocollen. Het wetsvoorstel biedt ook mogelijkheden om overheden te verplichten standaarden te gebruiken voor informatieveiligheid, zoals protocollen voor veiligere e-mail, dus ook communicatie onderling. Maar het is mijn fractie nog onduidelijk op welke manier dat nu geregeld gaat worden. Mijn vraag aan de staatssecretaris is simpel: hoe staat het hiermee?
Voorzitter. Verder wil ik me aansluiten bij de opmerking van de SP. Het zou zo moeten gaan dat data niet verhandeld noch intern gebruikt mag worden voor commerciële doeleinden. Als het over dit soort informatie gaat, is dat wat ons betreft een no-go. En ik sluit mij ook aan bij de zorgen die mevrouw Dekker van D66 uitsprak. We moeten bij dit soort wetten ook voorkomen dat we mensen in de armen van de big tech duwen. Het zou juist fijn zijn als we daar wat onafhankelijker van kunnen worden. Dus bij die zorgen sluit mijn fractie zich ook aan.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Van Weerdenburg van de PVV.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Ik ben benieuwd hoe mevrouw Rajkowski de eis van open source heeft gelezen. Ik zal daar zelf in mijn inbreng een aantal vragen over stellen aan de staatssecretaris. De wetstekst spreekt over open source onder licentie, en in de memorie van toelichting gaat het echt over gratis software die ook gratis beschikbaar gesteld moet worden. Hoe leest mevrouw Rajkowski dat? En wat vindt zij ervan dat je dan private partijen, veelal commerciële bedrijven, toch eigenlijk oplegt om hun sourcecode, hun broncode vrij en gratis beschikbaar te stellen aan iedereen? Vindt mevrouw Rajkowski dat eerlijk?
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Ik begin met het laatste. Als private partijen zich graag willen begeven in het domein van het je kunnen identificeren bij overheidsbedrijven, dan zullen ze toch echt aan de strengste eisen moeten voldoen. En transparantie valt daar ook onder. Dat betekent natuurlijk niet dat zij de broncode van hun hele systeem moeten blootleggen. Maar ze moeten wel de broncode blootleggen van de systemen die over identificatie gaan. Dat lijkt me alleen maar goed. We hebben al DigiD. We willen het betrouwbaarder en veiliger maken. Juist als je het heel veilig en betrouwbaar wilt hebben, zal er ook op een bepaalde manier meer openheid gegeven moeten worden. Bedrijven moeten dan zelf maar de keuze maken of ze daaraan gaan bijdragen of niet.
De eerste vraag die mij door de PVV werd gesteld, ging over open source. Juist daarom vroeg ik ook: over welke soort open source gaat het dan precies? Ik interrumpeerde ook net met collega van D66. Toen zei ik dat het lastige bij sommige gratis open source is, dat het zo afhankelijk van de community is. En communities veranderen. Wat ons betreft is open source echt niet de heilige graal. Dit zijn wel nieuwe ontwikkelingen, niet in de echte wereld, maar wel in de wereld waar wij ons hier in begeven. Het is goed dat wij het daar ook over hebben en dat wij erover nadenken. Maar wat mij betreft moet het gewoon het veiligste zijn. Het maakt mij daarbij niet zo veel uit of het open source of closed source is.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Dank. Op zich zijn mevrouw Rajkowski en ik het daarover eens. Maar je kunt natuurlijk ook werken met een verplichting tot het publiceren van het deel van de broncode dat het implementatiegedeelte is. De security, de firewall hoeft er niet bij. Dat zijn we eens. Maar dan hoeft er natuurlijk nog niet per se bij dat de software gratis beschikbaar is voor andere ontwikkelaars. Je kunt daar best wel werken met een soort copyright, net als bij boeken. Boeken publiceer je, maar dan is het alsnog niet toegestaan voor anderen om die gratis helemaal over te schrijven. Dat is dus ook nog een optie. Als het gaat om transparantie kunnen we daar ook voor kiezen. Misschien is daar ook voor gekozen. Dat moet blijken uit de antwoorden op mijn verduidelijkende vragen die ik straks ga stellen. Maar ziet mevrouw Rajkowski dat als minimum?
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Daar zou ik eigenlijk wel voor openstaan. Ik moet eigenlijk meteen aan een volgende situatie denken. Als jij voedsel koopt in de supermarkt, dan is er wel een etiketje waarop de ingrediënten staan, maar daarop staat niet per se het recept. En als er echt twijfels zijn over de vraag of een banaan, een appel of de inhoud van een potje wel of niet veilig is, dan is er altijd een instantie die dieper in de informatie kan duiken en het kan checken. Dus daar zou je inderdaad uit kunnen afleiden dat we misschien niet alles hoeven te openbaren, maar alleen maar een stukje. Maar dit gaat over identificatiemiddelen. Er komen meerdere opties. Inwoners kunnen het spannend vinden dat ze moeten gaan kiezen tussen middelen. Ik wil dan dat elk middel honderd procent veilig is. En dan moet er een optie bestaan, in ieder geval voor een controlerende instantie, om de code tot achter de komma te kunnen controleren.
Mevrouw Leijten (SP):
We staan hier te praten over een Wet digitale overheid die nu met een novelle verbeterd wordt. Dat wordt toegejuicht door mevrouw Rajkowski. Maar als het aan de meerderheid in de Tweede Kamer had gelegen, dan hadden wij in januari 2020 met het vorige wetsvoorstel ingestemd, een wetsvoorstel dat dus niet goed genoeg was.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Ja.
Mevrouw Leijten (SP):
Hoe kijkt de VVD-fractie daar nou op terug? Die fractie heeft destijds voor dat vorige wetsvoorstel gestemd. Hoe kijkt de VVD-fractie er nou op terug dat we, dus een meerderheid van de Tweede Kamer, worden teruggefloten door de Eerste Kamer als het gaat over digitale waarborgen? Vooral de voorstemmers worden natuurlijk teruggefloten.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Ik denk dat het goed is dat de Eerste Kamer dat heeft gedaan. Ik noem het dan maar even "voortschrijdend inzicht". Dat betekent wat ons betreft niet dat het hele onderliggende wetsvoorstel fout is, maar ik ben erg blij met de aanpassingen die zijn gedaan. Ik ben het er niet helemaal mee eens open source als heilige graal te zien, maar het lijkt mij alleen maar verstandig om open source in de overweging mee te nemen.
Mevrouw Leijten (SP):
Nou staat de VVD blij te zijn met een novelle waar nogal veel kritiek op is, ook van de Raad van State, onder andere op de definities, maar ook op de delegatiebepaling en de beperking van de verwerking van die gegevens, die data. Dat worden nu juist wel de drie verbeterpunten genoemd. In het licht van de vorige wet, waar de Raad van State heel kritisch op was en waar de VVD toen voor was, is er nu een verbetering waar de VVD blij mee is, maar de Raad van State tegelijkertijd kritisch over is. Doet dat iets met de beoordeling door de VVD van het voorliggende wetsvoorstel?
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Het doet er in die zin zeker wat mee dat wij er nog een keertje goed met de stofkam doorheen zijn gegaan. Oké, als de Eerste Kamer vraagt om een novelle, dan is het belangrijk dat wij alles nog even goed bekijken. En wat betreft privacy by design en open source: ik ben heel blij dat we het daar nu met elkaar over hebben. Ik weet niet of dat twee jaar geleden überhaupt in de Tweede Kamer is gewisseld. Dat weet ik niet; misschien wel, maar ik was er toen niet bij. Als die onderwerpen toen wel zijn gewisseld en de VVD toen heeft gezegd "daar zien wij niks in", dan krijgt u bij dezen ons hernieuwde standpunt. Maar ik denk dat het goed is dat we, gezien de ontwikkelingen van deze tijd, hier nu ook goed naar kijken. Wat ons betreft heeft de staatssecretaris de punten netjes aangepast. Het is belangrijk dat er naar privacy by design wordt gekeken, dus dat privacy altijd wordt meegenomen. We hebben gelukkig ook de AVG en we hebben de eIDAS-verordening. Dus volgens mij hebben we wat dat betreft een mooi pakketje aan wet- en regelgeving om het zo veilig mogelijk te maken. Ik zou wel graag van de staatssecretaris straks nog heel scherp uitgedrukt willen horen dat data niet voor enig commercieel gewin gebruikt mag worden, dus ook niet intern.
Mevrouw Leijten (SP):
Maar daar is net een amendement over rondgegaan, nr. 8, dat het nog beter regelt. Maar ik vind het wel zorgelijk. Dit is nu het derde wetsvoorstel dat passeert over de digitale communicatie met de overheid door inwoners en het maken van profielen, zoals bij de Landelijke Aanpak Adreskwaliteit. Iedere keer liggen er rodevlagadviezen en iedere keer stemt toch weer een meerderheid van deze Tweede Kamer vóór, terwijl we twee, drie maanden geleden ook nog het debat over de wetgevende taak van de Kamer hebben gevoerd. Als het er dus op aankomt dat de regering met iets verder wil, dan hoop ik echt dat de VVD-fractie wat kritischer is. Want ik hoor wel heel vaak een kritische toon, en dat vind ik heel goed, bij de VVD en bijvoorbeeld bij D66, maar bij het stemmen lopen deze partijen dan toch weer in de pas. Volgens mij is dat nou juist iets wat de commissie-Bosman heeft gezegd: let op die wetgevende taak.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Ik loop met niemand in de pas, alleen met mijn eigen geweten. Ik heb het amendement op stuk nr. 8 nog niet gelezen, maar ik zal daar goed naar kijken.
De voorzitter:
Er is nog een interruptie van mevrouw Dekker-Abdulaziz.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Toch even over open source; ik kan het niet laten. Ik hoor de VVD roepen dat we mensen niet in de armen van big tech moeten drijven. Maar een ambitieuze open source zorgt ervoor dat big tech hier geen voet tussen de deur krijgt. Hoe kijkt de VVD hiernaar? Ik heb een tweede vraag. De VVD zegt veel inzicht te willen hebben in de veiligheid maar dat je dat inzicht niet hebt bij open source. Maar bij closed source heb je dat ook niet, want je kunt niet in de broncode kijken. Hoe kijkt de VVD daartegen aan?
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Ik denk dat mijn collega van D66 juist aangeeft hoe lastig het is, of je nou voor closed source of voor open source kiest. Het is contextafhankelijk en het ligt eraan voor welke functionaliteiten het is bedoeld. Daarom vind ik het belangrijk om te weten welke afwegingen er worden gemaakt. Waar wordt naar gekeken? De veiligheid staat voorop. Dus los van de vraag welke van de twee het dan wordt, in beide gevallen moet het met waarborgen omkleed zijn. Veiligheid betekent voor de VVD ook dat wij letten op onze strategische onafhankelijkheid, dus dat wij niet op allerlei plekken binnen de overheid afhankelijk gaan worden van Google, Apple of Microsoft. Als wij dat in steeds meer systemen laten terugkomen, dan worden wij zodanig strategisch afhankelijk dat daardoor de veiligheid in bepaalde mate in het geding kan zijn. Wat ons betreft is dat een integrale afweging.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Tot slot. Dat zijn juist inderdaad de bigtechbedrijven die de VVD noemt. Wij zijn van mening dat opensourceaanbieders daarop tegenwicht zouden kunnen bieden en voor alternatieven kunnen zorgen. Daardoor kunnen we minder afhankelijk worden van big tech. Hoe kijkt de VVD daartegen aan?
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Wij zijn ook zeker niet tegen open source, dus als ik die indruk heb gewekt, kan ik die weghalen. Wij vinden het allebei prima. Alleen, toen we de stukken lazen, dachten wij: oeh, we moeten oppassen dat we ons niet blindstaren op open source. Dat is onze zorg. Maar we vinden het allebei prima zolang de veiligheid prioriteit nummer één is.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Weerdenburg, PVV.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Deze wetsbehandeling verdient geen schoonheidsprijs. Een moeizaam traject van ruim vier, vijf jaar met een lelijke novelle als teleurstellend sluitstuk. Terwijl Nederlandse bedrijven al jaren staan te springen om een toelating of het krijgen van erkenning op grond van de Wet digitale overheid, moeten ze met lede ogen toezien hoe hun Europese concurrenten, die slechts aan de basale eisen van de eIDAS-richtlijn hoeven te voldoen, nu dreigen de Nederlandse markt te betreden. Prachtige Nederlandse bedrijven en initiatieven van hoog niveau, zowel op privacy- als veiligheidsgebied, zitten noodgedwongen op hun handen, terwijl ze getuige zijn van de worsteling van het parlement met deze wet. Het parlement lijkt maar geen grip te krijgen op digitalisering en laat daardoor slechte wetgeving passeren. Ik vind dan ook echt dat we dit in het vervolg beter moeten doen als Kamer. Met de komst van de vaste commissie voor Digitale Zaken hebben we ook alle gelegenheid om dit in het vervolg beter te doen. De hoeveelheid expertise die ons van buitenaf wordt aangeboden is heel waardevol. Die heeft mij persoonlijk geholpen om meer inzicht te krijgen in de wet en de wijziging die nu voorligt.
Voorzitter. Dat was hard nodig ook, want deze wetswijziging blinkt niet uit in helderheid noch in de uitvoerbaarheid, laat staan in toetsbaarheid. Deze lelijke novelle moet de Eerste Kamer tevredenstellen zodat die alsnog instemt met de Wet digitale overheid, onder het mom van "het doel heiligt de middelen" en "iets is beter dan niets".
Voorzitter. De PVV heeft daar grote moeite mee. Allereerst over het eerste element van de wijzigingswet: privacy by design. Dat is wat ons betreft een volstrekt open deur. De Algemene verordening gegevensbescherming regelt dit al. Datzelfde geldt deels voor het tweede element: het verhandelverbod van persoonsgegevens. De PVV vraagt zich af hoe dit getoetst gaat worden, met name bij toe te laten producten die gedeeltelijk op closedsourcesoftware zijn gebaseerd. Die worden immers tijdelijk wel toegestaan totdat er genoeg opensourcealternatieven beschikbaar zijn. Maar als de broncode niet kan worden ingezien, hoe kun je dan controleren of een private partij niet op de een of andere manier toch geld verdient met verkregen inlog- of authenticatiegegevens van gebruikers door profilering of verrijking van data of iets dergelijks? Hoe kun je dit adequaat controleren? En wie moet dat gaan controleren? Het Agentschap Telecom? Ambtenaren van het ministerie? Ik zou de staatssecretaris willen vragen om ons heel precies mee te nemen in het proces van toetsing dat haar voor ogen staat.
Dat brengt mij automatisch bij het derde en wat ons betreft meest problematische gedeelte van de voorliggende wetswijziging: de verplichting voor private partijen om zo veel mogelijk opensourcesoftware te gebruiken. Daar heeft de PVV heel veel vragen over, allereerst over de uitvoerbaarheid. Hoe controleer je de mate waarin er gebruikgemaakt wordt van open source, zeker als iets onderdeel is van een product dat gedeeltelijk gebaseerd is op closedsourcesoftware? Tegenwoordig wordt er trouwens al heel veel gebruikgemaakt van stukken opensourcesoftware. Zo'n beetje elk softwarepakket bevat vele honderden open source dependencies, zogeheten bouwsteentjes. Gaat elk bouwsteentje dan apart beoordeeld worden om te zien in hoeverre een voldoende grote community toezicht houdt op de kwaliteit daarvan? Hoe meet je of een stuk open source vaak genoeg gecheckt is door een kundige community member? Kan de staatssecretaris aangeven wanneer er voldaan is aan dit meerogenprincipe? Hoe weegt zij dit in het licht van de Log4J-kwetsbaarheid, waar mevrouw Rajkowski het ook al over had? De wereldwijde opensourcecommunity heeft daar maar liefst acht jaar overheen gekeken. Dat stukje broncode, die bouwsteen, is zo'n beetje overal in verwerkt. De nasleep hiervan zal nog vele jaren voortduren en toont pijnlijk aan dat het gebruik van een bestaande, beschikbare opensourcecode niet de harde garantie kan geven dat de software daardoor veiliger is. Ook nu vraag ik aan de staatssecretaris wie überhaupt moet controleren en beoordelen of in voldoende mate gebruikt wordt gemaakt van opensourcesoftware in een product waarvoor om toelating wordt gevraagd. Hoe wordt die minimumnorm gekwantificeerd? En wie checkt of er inderdaad geen opensourcealternatief is voor closedsourcedelen van het product? Again: zijn dat de ambtenaren van een ministerie, of is dat het Agentschap Telecom of een andere toezichthouder?
Voorzitter. Ik begrijp dat we hier de kaderwet bespreken die nog nader zal worden uitgewerkt, maar we moeten hier wel alvast nadenken over die uitwerking en over de vraag of wat wij hier überhaupt mee beogen, wel uitvoerbaar is. Verder vraagt de PVV zich af hoe we de in de wetswijziging gehanteerde omschrijving van open source precies moeten interpreteren. De letterlijke omschrijving in de wetstekst is: software die onder een opensourcelicentie is gepubliceerd. Maar in de memorie van toelichting wordt specifiek gesproken over opensourcesoftware die voor iedereen gratis te gebruiken, te kopiëren en te wijzigen is, waarbij ontwikkelaars worden aangemoedigd om de software te verbeteren. Kan de staatssecretaris aangeven wat exact bedoeld wordt met "onder een opensourcelicentie publiceren"? Is bijvoorbeeld het publiceren van de broncode van de kern van de software, namelijk die voor de werking van het identificatiemiddel of de ontsluitende dienst noodzakelijke processen dan genoeg? Mag een private partij die publicatie koppelen aan een restrictieve licentie, zodat gratis hergebruik van de software niet zonder meer mogelijk is? Het publiceren van de broncode betekent namelijk niet automatisch dat die door iedereen gratis gekopieerd en hergebruikt mag worden. Er kan door de maker een copyright of restrictieve licentie op geplaatst worden, net als bij boeken of films. Dat is helemaal prima. Het doel is tenslotte om transparantie te bieden aan onder meer de gebruikers. Het openbaar publiceren van de broncode is dan voldoende. Iedereen kan die zien en iedereen kan er een oordeel erover vellen. Op die manier geef je private aanbieders de kans om innovatieve middelen te bouwen, zelf te ontwikkelen en hun voordeel te behouden, met behoud van transparantie voor de gebruikers. Dat is win-win. Vandaar de vraag of private aanbieders verplicht worden om bestaande opensourcesoftware te verwerken in hun product, dat dan ook nog eens gratis gebruikt mag worden en hergebruikt moet worden. Het is nogal ingrijpend om dit ook te eisen van private aanbieders, veelal commerciële bedrijven. Wat is voor hen dan nog het verdienmodel?
Voorzitter. Ik zou hier graag helderheid over hebben, want in de bestaande "open, tenzij"-aanpak van de rijksoverheid op het gebied van opensourcesoftware wordt namelijk ook onderscheid gemaakt tussen deze twee modellen van opensourcesoftware. Daarin staat letterlijk het volgende. Ik citeer. "Het doel van het openstellen is meestal (her)gebruik en kwaliteitsverbetering van de software. Als het doel (her)gebruik is, dan is de aanwezigheid van een actieve gemeenschap ('community') van (her)gebruikers een belangrijke succesfactor. Van de eigenaar wordt dan meer verwacht dan alleen het beschikbaar stellen van de broncode. Het is dan ook raadzaam om met het vrijgeven van de broncode ook een community open te stellen die het proces rondom wijzigingen, beheer en interactie organiseert. Als het doel transparantie is, dan kan vaak volstaan worden met het beschikbaar stellen van de broncode op een plek op het internet waar veel broncode te vinden is." We moeten dan denken aan GitHub, GitLab en andere. Mijn vraag aan de staatssecretaris: waarom is niet gekozen voor de verplichting tot het gedeeltelijk publiceren van de broncode, het implementatiegedeelte? Waarom is gekozen voor het verplichten van reeds bestaande vrije software? Of valt die er wel onder en is mijn zorg niet terecht?
Tot slot, voorzitter. De PVV betwijfelt dat deze novelle de zorgen van de Eerste Kamer weg zal nemen. Veel zal afhangen van de toelichting die de staatssecretaris ons vandaag in dit debat zal geven.
Tot zover. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Dekker-Abdulaziz.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Ik hoor de PVV ook veel kritiek op open source hebben. Overigens wordt ontzettend veel geld verdiend met opensourcesoftware; die is dus niet per definitie gratis. Maar goed, er is hier veel kritiek. Ik hoor de PVV zeggen dat closed source veilig is en dat open source dat niet per se is. Maar bij open source geldt dat mensen, de community én de toezichthouder kijken. Bij closed source is dat alleen de toezichthouder. Hoezo vindt de PVV closed source veiliger?
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Excuus, dan heeft mevrouw Dekker mij niet goed begrepen. De PVV is een enorme voorstander van opensourcesoftware. In de tijd van de CoronaMelder hebben wij daar zelfs een motie toe ingediend. Nee, dat willen we eigenlijk absoluut als voorwaarde. Dat is dan ook onze vraag: waarom staat publiceren niet gewoon in de wet? Op zijn minst publiceren met een restrictieve licentie. En als een private aanbieder zoiets heeft van "nou, prima; iedereen mag het verder ontwikkelen" enzovoort, nog beter. Maar mijn minimumvereiste zou zijn het moeten publiceren, want het doel is tenslotte transparantie. Dus wij zijn geenszins voor closed software. En wat mevrouw Rajkowski in haar betoog ook in interruptie antwoordde: het is een soort valse tegenstelling. Wat nou als de closedsourceoptie veiliger is dan open source? Ik denk niet dat daar echt sprake van is, dat daar zo'n verschil tussen zit. Het is natuurlijk wel zo dat je bij het publiceren van de broncode onderscheid kunt maken. Het gaat om wat er wordt gedaan met de gegevens. In het geval van inloggen hoef je helemaal niet ook het stuk veiligheidscode erbij te leveren, want daar gaat het niet om. Ik wil zien wat er gebeurt met mijn gegevens, waar dat naartoe gezonden wordt enzovoort. En hoe dat bedrijf dan dat hele systeem beveiligt met een firewall of wat dan ook, hoeft dan niet gepubliceerd te worden.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dat snap ik. En we zijn het ook met elkaar eens dat transparantie het doel is van open source, en niet het verdienmodel per se. Maar ik hoorde de PVV wel letterlijk zeggen van: hoe houd je dan toezicht op de veiligheid van open source, terwijl je bij closed source wel toezicht hebt? En ik wilde zeggen: bij open source heb je dan de toezichthouders, het Agentschap Telecom, plus de hele community die meekijkt. Dus hoezo heeft de PVV daar dan juist vragen over, terwijl we bij closed source helemaal geen inzicht hebben?
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Dat ben ik helemaal met mevrouw Dekker eens. Ik heb juist ook willen vragen, en misschien was dat niet helemaal duidelijk: hoe kunnen we dan toezicht houden op een deel closedsourcesoftware; hoe beoordeel je dan of dat veilig genoeg is? En mij is niet duidelijk geworden of er een toezichthouder is die dan wel in de gesloten broncode kan kijken; closed source is closed source. Of is de private partij dan wel verplicht om aan een instantie, een toezichthouder, de broncode te leveren? Daar zou ik dan voor zijn. Maar dan nog, het enige wat ik wilde aangeven is dat open source niet een remedie is voor alles. Dat hebben we gezien bij Log4j. Daar heeft de hele community tegen aan zitten kijken, totdat het doordrong: hé, daar is iets mee. Dus we moeten er wel voorzichtig mee zijn dat dat niet overkomt als een soort van garantie. Maar het liefst hebben wij gewoon transparantie op grond van het publiceren van broncode, of in ieder geval het essentiële gedeelte. En daar moet ook toezicht op gehouden worden, net als met closed source, maar ik vraag me af hoe je dat kan doen met closed source.
De voorzitter:
Mevrouw Dekker, tot slot.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dan zijn we het deels eens met elkaar. Dank je wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bouchallikh, GroenLinks.
Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Deze inbreng is mede namens de Partij van de Arbeid. De overheid moet er voor iedereen zijn, fysiek en digitaal - letterlijk en figuurlijk. Wat ons betreft gaat het bij de digitale overheid ook hierover. We maken ons namelijk zorgen over het gebrek aan aandacht voor toegankelijkheid in deze wet. Er zijn in Nederland namelijk ruim 2,5 miljoen laaggeletterden, en 6% van de Nederlanders boven de 12 jaar heeft nog nooit internet gebruikt. Het is van groot belang dat alle overheidsdiensten voor iedereen beschikbaar zijn, ook voor deze groepen. Systemen worden nu nog te vaak gebouwd met een bepaald prototype als gebruiker. In werkelijkheid is er niet één standaardpersoon die deze systemen gebruikt. Deze gebruikers zijn divers in hun kennis en kunde van computers en systemen. Daarom moet bij het bouwen van deze systemen sprake zijn van een inclusief design. Geef bijvoorbeeld mensen de keuze om zowel digitaal als fysiek zaken te doen met de overheid. Ik denk hierbij aan ouders van meervoudig gehandicapte kinderen die geen keuze hebben om digitaal zaken te doen voor hun kind, omdat alleen het kind zelf diens ouders kan machtigen. Of ik denk ook aan de covidvaccinatiestrategie, waarbij het in theorie mogelijk was om telefonisch een afspraak te maken, maar de wachttijden immens waren. Toen kwam de QR-code, waarvoor je een smartphone voor moest hebben, en handig moest zijn met je DigiD. Wederom was het in theorie mogelijk om een QR-code te printen, maar zonder digitale vaardigheden was het een onredelijk belastend proces. Het resultaat was dat veel laaggeletterden en ouderen nog steeds niet mee konden doen in de samenleving.
Voorzitter. Deze voorbeelden reiken misschien iets verder dan deze specifieke wet, maar ze zijn om aan te geven dat een grote groep in de samenleving uiteindelijk door al onze keuzes hier wordt geraakt. Daar moeten we oog voor blijven houden. Daarom vraag ik de staatssecretaris hoe zij terugkijkt op deze specifieke casussen. Hoe wordt voorkomen dat dit opnieuw kan gebeuren, in deze wet en in de afwegingen die worden gemaakt voor komende wetgeving?
Voorzitter. Het recht op een keuze tussen digitale en niet-digitale dienstverlening moet veel beter gewaarborgd worden, ook specifiek in deze wet. In de memorie van toelichting staat: "Burgers kunnen voor bestaande diensten vooralsnog gewoon blijven inloggen met hun vertrouwde DigiD, of desgewenst via de papieren weg diensten van de overheid afnemen, voor zover niet anders is bepaald in sectorale wetgeving." De nadruk in dit citaat ligt vooral op het woordje "vooralsnog". Ik maak me daar namelijk ontzettend zorgen over. Het is essentieel dat analoge manieren om met de overheid te communiceren te allen tijde gewaarborgd worden. De wet zou sterker zijn zonder "vooralsnog" en met een expliciete waarborg van dit recht. Digitale vaardigheden moeten op een positieve wijze door de overheid gestimuleerd worden. Het mag geen vereiste zijn om te kunnen communiceren met de overheid. Bovendien dient wetgeving expliciet en nauwkeurig te zijn, zonder woorden als "vooralsnog" te gebruiken voor zoiets belangrijks als dienstverlening van de overheid.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Rajkowski, VVD.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Ik ben even aan het zoeken, want ik ben het inhoudelijk eens met GroenLinks en de PvdA — we hebben er ook meerdere debatten over gehad — maar ik zie eigenlijk niet zozeer wat dit nu met de novelle te maken heeft. Als ik kijk naar onze tijd en alle debatten die wij hebben, denk ik dat dit buiten de orde van de vergadering is. Of begrijp ik het verkeerd? Heeft dit te maken met open source, een verhandelverbod of privacy by design?
Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Ik gaf ook net in mijn intro aan dat er wat voorbeelden zijn die verder reiken, maar wat ons betreft is dit een punt dat constant aan de orde moet komen. Daarom de keuze om het wel terug te laten komen, ook omdat dit aspect wat ons betreft niet voldoende is meegenomen in de memorie van toelichting.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Alleen, of je nu voor of tegen bent, de Tweede Kamer heeft al over de wet gestemd. De Eerste Kamer heeft gezegd dat de novelle, de wet, in de Tweede Kamer op drie punten nog even aangepast moest worden. Daar praten wij nu over. Ik voer graag urenlang debatten over dit onderwerp. Als het gaat om toegankelijkheid, is het juist belangrijk dat iedereen niet alleen verplicht wordt om digitale middelen te gebruiken, maar ook dat de baliefunctie, papier en telefoon allemaal beschikbaar blijven. Maar dat zou ik dan wel willen doen in een debat dat daarover gaat. Anders gaan we hier ook langs elkaar heen praten. Dat zou ik zonde vinden voor de behandeling van deze drie belangrijke punten.
Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Ik luister naar wat mevrouw Rajkowski zegt. Ik neem het mee, maar we hebben expliciet de keuze gemaakt om dit wel weer aan de orde te stellen, juist om het belang daarvan te onderstrepen.
Dan ga ik door met open source. Dan maak ik mevrouw Rajkowski misschien toch blij. Of misschien niet, want ik ben het niet helemaal met haar eens. Ik zit iets meer op de lijn van de collega van D66. Wij zijn namelijk ook blij met de focus op open source. Het is het uitgangspunt en niet de uitzondering, wat ons betreft. Net als D66 vragen wij ons ook af hoe het principe van "ja, tenzij" precies wordt gehandhaafd. Hoe wordt beoordeeld of terecht is afgeweken van deze principes van open source?
Dan tot slot, voorzitter, de Autoriteit Persoonsgegevens. Daar begin ik vaker over, juist omdat zij zo'n belangrijke rol spelen. In de wetswijziging wordt geregeld dat bij inlogmiddelen het privacy-by-designprincipe wordt toegepast en dat de Autoriteit Persoonsgegevens hierop toeziet. Mijn fractie vraagt hoe ervoor wordt gezorgd dat de AP hierop voldoende wordt toegerust. Zijn er voldoende middelen? Hoe wordt de rol van dit belangrijke orgaan gewaarborgd? Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Bontenbal, CDA.
De heer Bontenbal (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik gooi mijn inbreng meteen om, omdat ik graag eerst de voorzitter wil feliciteren met haar verjaardag. Volgens mij is er niks leukers dan op je verjaardag een debat over de Wet digitale overheid te voeren, zeker met deze commissie.
Voorzitter. De Wet digitale overheid regelt dat elektronische dienstverlening door gemeenten, uitvoeringsorganisaties zoals het UWV, de SVB en de Belastingdienst en organisaties zoals zorg- en onderwijsinstellingen veilig en betrouwbaar is. Specifiek gaat het hier om veilige en betrouwbare inlogmiddelen. Dat is van groot belang bij de toegang tot patiëntgegevens en het aanvragen van een vergunning, uitkering of toeslag. De wet regelt dat publieke en private partijen die inlogmiddelen aanbieden persoonsgegevens alleen mogen verwerken om het veilig inloggen mogelijk te maken en dat elk ander gebruik van persoonsgegevens, bijvoorbeeld het verhandelen van persoonsgegevens of het inloggedrag, wordt uitgesloten. Het is belangrijk om op te merken dat deze wet burgers niet verplicht om digitaal zaken te doen met de overheid, maar burgers en bedrijven het recht geeft om digitaal zaken te doen met de overheid. Dat gebeurt dan veilig, betrouwbaar en gebruiksvriendelijk. Burgers kunnen dan kiezen voor publieke inlogmiddelen, zoals DigiD, of private, dus door de markt aangeboden inlogmiddelen. Overheidsinstanties hebben de plicht om toegelaten inlogmiddelen te accepteren, mits deze aan strenge toelatingseisen voldoen.
Er is reeds een uitvoerige behandeling geweest van dit wetsvoorstel. De reden dat we er nu opnieuw over spreken, is de novelle die het gevolg is van het debat over het wetsvoorstel in de Eerste Kamer. Het voorliggende wetsvoorstel brengt een drietal verbeteringen aan, namelijk op de punten van privacy by design, het verhandelverbod inzake persoonsgegevens en een betere uitwerking van het begrip "open source". Mijn fractie heeft een zestal vragen.
De eerste vraag is de volgende. In de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel staat: "Bij de beoordeling van de aanvraag om erkenning is de actuele stand van processen en techniek leidend: bezien wordt of het ontwerp naar de stand der techniek en andere redelijkerwijs beschikbare mogelijkheden op het moment van aanvraag voldoende voorziet in de bescherming van gegevens." Verderop staat: "De voorgestelde wijziging van het zevende lid van artikel 9 regelt namelijk dat een erkenning kan worden gewijzigd, geschorst of ingetrokken indien het ontwerp van een identificatiemiddel of de ontsluitende dienst niet (langer) voldoet aan de stand der techniek en andere redelijkerwijs beschikbare mogelijkheden voor de bescherming van gegevens. Een houder van een erkenning wordt geacht over te gaan tot het implementeren van eventuele nieuwe technieken en processen en daarvoor een wijziging van de erkenning aan te vragen. Gebeurt dat niet, dan kan de erkenning worden ingetrokken." De vraag is dan natuurlijk hoe hierop gehandhaafd gaat worden. Vindt er dan nog regelmatige controle plaats of diensten nog aan de actuele stand der techniek voldoen? Hoe gaat dit er dan in de praktijk uitzien?
Het tweede punt is het volgende. Het uitgangspunt van de wet is "open source, tenzij". Waar redelijkerwijs gebruikgemaakt kan worden van opensourcesoftware, moet daarvan gebruik worden gemaakt. Wanneer deze opensourcesoftware niet beschikbaar is, wordt gewogen of het redelijk is de broncode van de ontwikkelde oplossing openbaar te maken. De CDA-fractie vraagt zich af of een al te sterke sturing op het gebruik van opensourcesoftware niet ook een tegenovergesteld effect kan hebben, namelijk dat nieuwe aanbieders te makkelijk toegang kunnen krijgen tot de software die nodig is om de inlogmiddelen te maken. Trekt deze ontwikkeling niet ook allerlei louche aanbieders aan met alle kwetsbaarheden van dien?
Mijn derde vraag is de volgende. De Raad van State en de minister verschillen op een belangrijk punt van mening. Kort gezegd is de minister van mening dat de techniekonafhankelijkheid geborgd moet worden in de wet en daarom alleen de functionele eisen van de generieke digitale infrastructuur voldoende in de wet beschreven moeten worden en de techniekafhankelijke uitwerking overgelaten moet worden aan lagere regelgeving. Maar de Raad van State is van mening dat de wet hoofdelementen van de regeling moet bevatten omdat de wet anders te abstract en te vaag wordt en het niet meer duidelijk is waar we als Kamer nu mee instemmen. Eén zin uit de reactie van de eerbiedwaardige Raad van State moet ik toch even citeren, en ook mevrouw Leijten heeft dat al gedaan: "De wet dient man en paard te noemen en het niet te laten bij een algemene aanduiding dat het gaat om zoogdieren." De minister repliceert dat: "Het noemen van begrippen als DigiD of MijnOverheid in de wet leidt niet tot een betere inkadering van de voorzieningen. Integendeel; door deze begrippen niet te benoemen moet in de wet zelf een beschrijving gegeven worden van welke functie deze voorzieningen hebben, hetgeen een grotere waarborg voor het in stand houden van een dergelijke functie garandeert." Kan de minister nog eens duidelijk toelichten waarom zij dit punt uit het advies van de Raad van State naast zich neerlegt? Volgens mij is dit een van de grote springende punten van het debat: waarom dit wel of niet in de wet opnemen? De Raad van State is daar kritisch over. Ik denk dus dat het goed is om dat nog eens even goed toe te lichten.
Het vierde punt. De CDA-fractie heeft bij de behandeling van het wetsvoorstel de vraag gesteld welke mogelijkheden de minister heeft om eventueel in het belang van de nationale veiligheid of andere risico's rondom privacy of cybersecurity, nieuwe aanbieders te weigeren of hen de accreditatie die ze eerder hebben ontvangen, te ontnemen. Mijn fractie zou deze vraag graag opnieuw stellen, in het licht van de snel veranderende verhoudingen in de wereld. We zijn te lang naïef geweest in bijvoorbeeld onze afhankelijkheid van energie en grondstoffen uit Rusland en China. We spreken terecht weer over de noodzaak van strategische autonomie. Moeten we in dit licht ook niet de vraag stellen welke bedrijven we überhaupt zouden willen weren bij het verlenen van dit soort digitale diensten?
Punt vijf. Zoals gezegd verplicht de Wet digitale overheid burgers niet om zaken te doen met de overheid langs de digitale weg. Mijn fractie wil graag blijven benadrukken dat de overheid toegankelijk moet blijven voor iedereen in de samenleving. Sorry, mevrouw Rajkowski, dat ik dit punt ook maak. Het is misschien enigszins buiten de orde, maar ik maak dit punt toch even af. Menselijk contact en de menselijke maat moeten altijd mogelijk blijven, zeker voor kwetsbare mensen of mensen met een beperking. Hoe zorgt de minister ervoor dat dit altijd mogelijk blijft? Mijn collega Van der Molen heeft destijds een amendement ingediend om de voorgestelde evaluatie van de wet ook te richten op minder digitaal geletterden, zodat we kunnen kijken of er mensen buiten de boot vallen.
Tot slot, mijn zesde punt. Voor bedrijven is er op dit moment geen publiek inlogmiddel zoals dat er voor burgers wel is. Ik citeer de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken uit de vorige kabinetsperiode, die daarover het volgende zei: "In het standpunt over de rol van de overheid lijkt wel een verschuiving merkbaar, in deze Kamer, maar ook daarbuiten, zoals bijvoorbeeld door de Cyber Security Raad is aangegeven. Daarbij wordt veilig inloggen meer en meer als een nutsfunctie gezien, en wordt van de overheid een grotere rol verwacht in het gehele maatschappelijke verkeer." Dat is dus een quote van de vorige staatssecretaris van Binnenlandse Zaken. Mijn vraag is: hoe kijkt deze minister naar die uitspraken? Moet er bijvoorbeeld ook een publiek inlogmiddel voor bedrijven komen?
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Van Weerdenburg, PVV.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Ik voel me een beetje geroepen om aan te sluiten bij het pleidooi van de heer Bontenbal dat er altijd een niet-digitale route naar de overheid moet zijn. Ik heb dat niet genoemd in mijn bijdrage, omdat ik me heb gefocust op de wet die voorligt, maar in de vorige wetsbehandeling die we met deze commissie hebben gedaan in deze zaal, heeft de PVV daar een heel groot pleidooi voor gehouden. Toen was het CDA niet aanwezig, dus vandaar dat ik dat nu even toevoeg. Mijn vraag aan de heer Bontenbal is hoe hij het opensourcevereiste in deze wet interpreteert. Het argument is soms dat er geen opensourcealternatief beschikbaar is. Kijk, een bedrijf, een private partij, kan natuurlijk gewoon zelf een sourcecode laten maken en die dan publiceren. Als je het publiceert, als het voor iedereen inzichtelijk is, als het op het internet staat, is het in de ogen van de heer Bontenbal dan open source?
De heer Bontenbal (CDA):
Misschien een opmerking vooraf: ik vind het nu al een geslaagd debat. Ik vind het tof om te zien dat een aantal collega's heel goed ingevoerd zijn in deze materie. Ik ben zelf nog maar een paar maanden woordvoerder op dit dossier.
Ik neig heel erg naar het punt dat collega Rajkowski maakte: dat het niet zozeer uitmaakt of iets open source of closed source is, maar dat veiligheid het belangrijkste is. Ik denk ook dat voor beide wat te zeggen valt. Closed source zorgt er ook wel voor dat professionele bedrijven hun eigen producten volgens de laatste stand van de techniek op orde houden. Dan is de vervolgvraag: hoe zorg je voor die transparantie? Dan kom ik bij uw punt. Ik denk dat het heel goed is dat dat soort broncodes open zijn. De vraag is op welk niveau dat dan moet. Moet dat helemaal uitgeschreven zijn, zodat ook de concurrenten kunnen zien wat erin staat? Dat weet ik niet. Dat zou ik ook willen vragen aan de minister. Maar als je dat wel doet, ben ik het met u eens dat je ook zou moeten kijken naar een manier om daar iets van copyright op te geven, zodat andere bedrijven niet aan de haal gaan met de software die bedrijven met veel energie en moeite hebben ontwikkeld.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Duidelijk. Voor het CDA zou dat dus de voorkeur hebben ten opzichte van closed source.
De heer Bontenbal (CDA):
Ja, maar ik vind de wet en de begeleidende tekst daarbij — op dat punt sluit ik me weer aan bij mevrouw Rajkowski — te veel duwen naar open source, alsof dat een soort heilige graal is. Dat geloof ik niet. Ik denk dat er een gelijk speelveld moet zijn. Ik heb ook veel geleerd van uw bijdrage, waarin u precies uitlegde dat in heel veel stukken software ook allerlei kleine stukjes software zitten, waarvoor ook gebruikgemaakt wordt van open source. Volgens mij is het dus niet heel makkelijk te knippen.
Mevrouw Leijten (SP):
Was de heer Bontenbal klaar met zijn bijdrage?
De voorzitter:
Ja.
Mevrouw Leijten (SP):
Dan heb ik eigenlijk dezelfde vraag aan de heer Bontenbal als die ik had aan mevrouw Rajkowski. We hebben een wet behandeld in de Tweede Kamer waar een meerderheid voor heeft gestemd, waaronder het CDA, maar die kon de toets der kritiek van de Eerste Kamer niet doorstaan; die zou daar zijn weggestemd als er geen novelle was gekomen. Vindt de CDA-fractie nu echt dat er op de drie punten waarop er verbetering zou moeten komen, daadwerkelijk verbetering is gekomen, zeker in het licht van dat kritische proza van de Raad van State?
De heer Bontenbal (CDA):
Een beetje een flauw antwoord van mij zou kunnen zijn: ik wacht eerst de antwoorden af. Maar dat ga ik niet zeggen. Ik ben oprecht benieuwd naar het belangrijkste punt: wat doet het kabinet met het advies van de Raad van State? Daar heb ik gewoon nog geen goed antwoord op. Voor mijn oordeel zal ik daar goed naar gaan luisteren. Over de Eerste Kamer: het laat alleen maar zien hoe belangrijk de Eerste Kamer is en hoe belangrijk het is om de Eerste Kamer niet al te zeer politiek te maken, maar die gewoon goed te laten kijken naar hoe goed en gedegen wetsvoorstellen in elkaar zitten.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik hoop ook dat ze gaan kijken naar de andere twee wetsvoorstellen die de Tweede Kamer zijn gepasseerd met een meerderheid, terwijl wij fundamentele bezwaren zagen, zeker gezien hetgeen we de afgelopen jaren geleerd hebben: hoe maken we profielen, hoe delen we data? Denk aan het verhaal van Myrthe, die geen abonnement kon krijgen bij de NS vanwege de gegevens van iemand anders. Dat debat zouden we eerder moeten hebben. Maar even terug naar onze wetgevende taak. De staatssecretaris heeft al de kans gehad om te reageren, aanvankelijk op het advies van de Raad van State, vervolgens bij de nota naar aanleiding van het verslag, de schriftelijke voorbereiding. Ik hoor hier dat de heer Bontenbal nog geen overtuigend antwoord heeft gehad — de SP is dat overigens met hem eens — als het gaat over het opnemen van die zogenaamde techniek-onafhankelijke delen, waarvan de Raad van State zegt: pas op Tweede Kamer, want er zitten politieke keuzes in die je ook moet afwegen. Als dat vandaag niet verandert, is dat dan essentieel voor de CDA-fractie? Of is het: dit staat op de rails, deze trein moet rijden, dus dan stemmen we maar met een zwaar gemoed in?
De heer Bontenbal (CDA):
Mevrouw Leijten loopt al heel wat jaren in deze Kamer rond en ik heb inmiddels gemerkt dat zij alle retorische trucjes in dit soort debatten beheerst. Eentje daarvan is dat je dit soort vragen stelt en dan gelijk de consequenties doorakkert: als u voor of tegen bent, wat gaat u dan als fractie doen? Ik wacht gewoon de antwoorden af. Ik ga goed luisteren wat de minister zegt en dan ga ik wegen wat mijn fractie gaat doen. Gelukkig zit ik niet in mijn eentje in de fractie; mijn fractie vindt er vermoedelijk ook nog wat van. Het is goed gebruik in onze fractie om dit soort discussies met elkaar af te wegen.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Leijten (SP):
Maar waar staan we dan? Dat is een beetje wat het is. Is dit van wezenlijk belang? Moet dit veranderen? Kunnen we er anders een amendement op maken? Ik denk dat het voor ons als Kamerleden heel moeilijk is om die techniek-onafhankelijke dingen erin te amenderen. Maar eigenlijk vragen wij allebei wel om daar duidelijker in te zijn, dus om het niet over zoogdieren te hebben, maar over mannen en paarden of over vrouwen en vissen. O, dat is geen zoogdier. Daar ga ik met mijn retorische trucjes. Maar ik zou zo graag van het CDA willen weten of dat van wezenlijk belang is. Ook richting de staatssecretaris is dat van belang. Dan weet ze of ze nog aan de bak moet om de Tweede Kamer te overtuigen, voordat zij straks wellicht weer staat te schutteren in de Eerste Kamer.
De heer Bontenbal (CDA):
Voorspellen dat iemand gaat staan schutteren, zou ik niet doen. Ik ga gewoon netjes de antwoorden van de minister afwachten. Ik vind dat gewoon netjes. Wij stellen volgens mij allebei dezelfde fundamentele vragen. Als daar geen goed antwoord op komt, dan is het vervolgens aan mij om te wegen of ik zo'n wetsvoorstel daarvoor torpedeer, ja of nee, of dat ik er nog voldoende goeds in zie om het toch te laten doorgaan. Die afweging heb ik gewoon nog niet gemaakt. Ik heb zes vragen gesteld en daarop zijn allerlei antwoorden mogelijk. Het kan zijn dat ik op vijf vragen hele goede antwoorden krijg en op één niet, maar dat ik dat toch goed genoeg vind om ermee door te gaan. Het kan ook zijn dat ik het niet genoeg vind en dan hoort u dat van mij.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bontenbal. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. De staatssecretaris heeft aangegeven dat ze ongeveer twintig minuten nodig heeft om zich voor te bereiden.
De vergadering wordt van 15.22 uur tot 15.45 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van de behandeling van de Wet digitale overheid. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Van Huffelen:
Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat we deze wet, of beter gezegd, de novelle bij deze wet, vandaag hier kunnen bespreken. Want dit wetsvoorstel kent al een lange historie. Het is een wet met een vrij brede naam: digitale overheid. Terecht werd er door een aantal van uw leden op gewezen dat deze wet vooral gaat over veilig en betrouwbaar inloggen, zaken doen met de overheid, veilige en betrouwbare websites. Ik denk dat het belangrijk is om dat goed in gedachten te houden als wij deze wet behandelen. Dit wetsvoorstel maakt het mogelijk om slagvaardig, veilig en open met de overheid om te gaan in digitale zin, en vooral natuurlijk ook om te zorgen dat de rechten en behoeften van mensen centraal staan, zoals we ook in de hoofdlijnenbrief over digitalisering hebben geschreven. Persoonsgegevens goed beschermen, de mogelijkheid om hulp te bieden als mensen in de problemen komen, een goede toepassing van standaarden bij overheidswebsites en natuurlijk ook zorgen voor standaarden voor mensen met een beperking.
Gelukkig hebben we deze wet de afgelopen tijd kunnen aanpassen op basis van de laatste inzichten. Dat was ook nodig, omdat de afhankelijkheid van de digitale overheid toeneemt. Dan is het dus ook ontzettend belangrijk dat we met elkaar aan de slag gaan, niet alleen om te zorgen voor veilige en betrouwbare inlogmogelijkheden, maar ook om te zorgen dat we dat doen op een manier, die werkt voor de mensen en de bedrijven die er gebruik van moeten maken. Uw Kamer heeft in de eerdere debatten, maar zeker ook vandaag een aantal thema's aan de orde gesteld, die centraal staan in de novelle. Het lijkt mij goed dat we aan de slag gaan met het beantwoorden van de vragen die u heeft gesteld over de novelle. Ik zal de algemene introductie bij deze wet niet te lang maken, maar overgaan tot de beantwoording van de gestelde vragen.
Dat wil ik doen in een paar onderdelen, te beginnen met de novelle in het algemeen. Dan over het onderwerp open source, waarover u veel vragen heeft gesteld, dan het onderwerp verhandelverbod van gegevens. Iets meer over de vragen die gesteld zijn over de wet in het algemeen, dus niet zozeer de novelle, maar de wet in het algemeen. Dan de algemene maatregelen van bestuur die voorgehangen zijn. Dan nog iets over overheidsorganisaties, private inlogmiddelen en het onderwerp inclusie. Die laatste zijn wat kleinere onderwerpen.
Ik wil beginnen met de novelle in het algemeen. Een belangrijke vraag die werd gesteld ging over de verhouding tussen het rapport van de Raad van State en de novelle. Mevrouw Dekker-Abdulaziz van D66 vroeg namelijk, hoe die novelle nu aansluit bij het rapport van de Raad van State. Dat rapport bepleit de burger centraal te stellen en goede waarborgen te bieden. Dat is natuurlijk ongelofelijk belangrijk. Het bepleit met name om te zorgen voor een goede en betrouwbare gegevensbescherming. De novelle is al voor het verschijnen van het rapport van de Raad van State ingediend, maar sluit er goed op aan. De inhoudelijke afwegingen komen namelijk overeen met de afwegingen die in de Wdo en in de novelle zijn gemaakt.
De andere onderwerpen van het rapport van de Raad van State — we hebben het hier over het rapport dat de Raad van State heeft gemaakt over digitalisering in het algemeen — komen terug in het werkprogramma dat ik aan het maken ben over digitalisering. Het is belangrijk om daarover met u in debat te treden op dat moment.
De voorzitter:
Een vraag van mevrouw Leijten, SP.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Wij hebben gevraagd om een reactie op dat rapport. Dat is in het najaar geweest. We hebben bij herhaling rappels gestuurd, herinneringen zoals dat heet. En nu zegt de staatssecretaris: ik kom daarop terug in mijn werkprogramma? Nee, wij willen een reactie op dat rapport! Puntsgewijs. Daar zit namelijk heel veel advies in over onze wetgevende taak, onze controlerende taak en onze toezichthoudende taak. Dat moet niet in een werkprogramma landen met een verwijzing naar "zo geef ik invulling aan dat rapport". Wij willen gewoon een reactie op dat rapport van de Raad van State.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Dat is ook absoluut mijn bedoeling. Het idee is dat we voor de zomer met een werkprogramma komen, nadat we een debat hebben gehad over de hoofdlijnenbrief over digitalisering. Ik zal ervoor zorgen dat er een aparte bijlage bij zit waarin we een reactie geven op dat rapport.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik snap niet waarom de staatssecretaris dit zo volgtijdelijk doet. Het is een losstaand advies dat breed toepasbaar is op alle werkzaamheden, voor alle Kamerleden en voor alle bewindspersonen. Ik zou dat het liefst niet als onderdeel van een werkprogramma of als bijlage willen zien. Er zijn echt hele fundamentele vragen gesteld. Die gaan bijvoorbeeld ook over het bestuursrecht. Ik snap dus niet waarom de reactie op zo'n manier gemanaged wordt.
Ik zie het ook niet als iets wat alleen van deze staatssecretaris is. Ik zou dus de volgende oproep willen doen aan deze staatssecretaris. Behandel dit rapport. Geef antwoorden. Wacht niet op een hoofdlijnendebat en een werkprogramma. Maak er geen bijlage van. Beschouw dit echt als een eigenstandig advies aan de hele Kamer, aan de hele wetgevende macht. Kom ook met zo'n soort reactie daarop, want dat vereist dat rapport.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Volgens mij zijn we het ontzettend met elkaar eens. Ik vind dit namelijk een belangrijk rapport. Het is uiteraard de bedoeling dat we daar niet alleen maar vanuit Binnenlandse Zaken naar kijken, maar vanuit het hele kabinet. Wat mij betreft gaan we dus ook zo'n reactie schrijven. Ik hoop vooral dat we die reactie zo snel mogelijk naar uw Kamer kunnen sturen.
Ik wil overgaan tot de onderwerpen over open source. Dat is een belangrijk thema. Velen van u hebben daar vragen over gesteld. Het is natuurlijk een onderwerp van de novelle.
Mevrouw Leijten van de SP vroeg: kunt u uitleggen hoe u open source in deze context zou willen zien? Ik wil daar graag met u doorheen lopen. De kern is dat open source software is waarvan de broncode openbaar is. Het is ook software waarvan gebruikers en anderen door de openbaarheid kunnen controleren hoe de software eruitziet, hoe die werkt, of die betrouwbaar en veilig is en of je er iets aan kunt verbeteren. Wij vinden dat er bij open source niet alleen maar sprake is van openbaarheid, maar dat er ook een community van mensen is die rondom de openbare software werkt om te kijken of die op een goede manier functioneert en of er mogelijkheden zijn om die te verbeteren. De transparantie en de community maken dat het mogelijk is om op basis van die software betere inlogmiddelen te creëren. Het wetsvoorstel regelt dat die opensourcesoftware voor bepaalde onderdelen van het inlogmiddel moet worden gebruikt. Daarbij gaat het over verschillende bouwstenen. Dat zeiden meneer Bontenbal en mevrouw Van Weerdenburg ook al. De kern van de software is openbaarheid. Een community helpt om ervoor te zorgen dat de codes steeds weer verbeterd worden.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Als ik het goed begrijp, zegt de staatssecretaris dat het niet voldoende is voor toelating als een private partij een heel nieuw product schrijft en het implementatiegedeelte publiceert op GitHub. Dan is er namelijk nog geen community. Als dat zo is, hoeveel tijd moet er dan overheen gaan? Als het op internet staat, kan namelijk iedereen ernaar kijken. Bij de CoronaMelder is de code ook een of twee dagen eerder gepubliceerd dan de app online ging.
Staatssecretaris Van Huffelen:
De kern is dus dat we zeggen dat er twee elementen belangrijk zijn bij de open source. Het eerste element is het feit dat de broncodes openbaar zijn. Het tweede element is dat er een community is die kijkt hoe de broncode steeds weer kan worden verbeterd. Het gaat dan bijvoorbeeld over veiligheidsgaatjes en andere thema's. De vraag is: hoe kunnen die worden verbeterd? Die combinatie is van belang.
Maar dan ga ik even verder. We moeten bepalen welke inlogmiddelen we willen toelaten. We vinden open source belangrijk, omdat het helpt om betere software te maken, betere programma's te maken en in dit geval betere inlogmiddelen te maken. Maar het is wel van belang dat we bezien — daarom noemen we het "ernaartoe groeien" — dat op dit moment nog niet alle inlogmiddelen daaraan al zouden kunnen voldoen of er al aan voldoen. Zo is bijvoorbeeld DigiD nog niet volledig open source. Het is wel een inlogmiddel dat we gebruiken en dat we als veilig bestempelen, maar het is niet volledig open source. Dus wij willen ervoor zorgen dat de inlogmiddelen die private of publieke partijen gebruiken en die we straks willen toelaten in ons systeem, idealiter gebaseerd zijn op 100% procent open source. Op dit moment zien we dat die nog niet voor 100% procent te leveren zijn. Wij willen ons erover laten adviseren wat minimaal noodzakelijk is en hoe we ervoor zorgen dat we daarnaartoe groeien. We willen op een verantwoorde manier naar die vereisten toe gaan groeien. U stelde daar een aantal vragen over; daar kom ik zo meteen op terug.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Laten we de DigiD als voorbeeld nemen. Ik begrijp dat het product zo is ontworpen dat het even tijd kost om qua broncode te schiften wat hoort bij het securitygedeelte — ik zeg het even heel plastisch — en de code te ontwarren om te zien welk deel gepubliceerd kan worden. Gaat het daarom? Het lijkt mij dan namelijk handig om bestaande aanbieders daar een overgangstermijn voor te geven, maar daar hoef je met nieuwe aanbieders toch geen rekening mee te houden? Je kan toch zeggen: welkom nieuwe aanbieders, allemaal prima, maar wees erop voorbereid dat het wel de bedoeling is dat je de code publiceert?
Staatssecretaris Van Huffelen:
Dat is ook precies wat we willen. We hebben het dus over de bestaande, maar ook over de nieuwe aanbieders. Nogmaals, het gaat niet alleen over de publicatie. We moeten er ook voor zorgen dat er een community is die ervoor kan zorgen dat het beter wordt. Beide moeten we op een goede manier gaan vormgeven, want het is beide relevant om ervoor te zorgen dat het inlogmiddel steeds weer opnieuw verbetert op basis van het feit dat er mensen zijn die daar voortdurend mee bezig zijn. Bovendien kunnen wij het door de transparantie zelf ook controleren en kijken of het systeem daadwerkelijk veilig is en aan onze eisen voldoet. Hoe we dat precies willen doen — u heeft daar een aantal vragen over gesteld, ook met betrekking tot de percentages — hebben we op dit moment nog niet scherp, maar dat willen we wel scherp gaan maken en publiceren in de ministeriële regeling. Het einddoel daarbij is heel duidelijk: toegroeien naar 100% open source. Maar in de tussentijd zouden we kunnen leven met onderdelen die dat nog niet helemaal zijn.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Kan de staatssecretaris zeggen hoe zij de community ziet? Een softwareontwikkelaar heeft misschien 50 programmeurs die constant bezig zijn met het veilig houden, verbeteren en doorontwikkelen van het product. Is dat community genoeg? We hebben het hier wel over spul dat gepubliceerd is. Of moeten het vrijwilligers zijn op GitLab, GitHub of … Wat is die community?
Staatssecretaris Van Huffelen:
Die scherpte moeten wij gaan definiëren. Daar laten we ons ook goed over adviseren. De bedoeling is natuurlijk dat het sowieso haalbaar is, dat het mogelijk is, en dat we met elkaar het idee hebben dat we daadwerkelijk een community hebben die zin heeft. Ik wil de precieze omvang ervan, hoe breed die moet zijn, en of het mensen mogen zijn van één organisatie of dat we er meer voor nodig hebben, vast gaan stellen om daarmee ook de definitie van open source beter te krijgen. Het oogmerk daarbij is — daar gaat het over; het zijn allemaal middelen tot een doel — dat ervoor gezorgd wordt dat de middelen voldoen aan de eisen die we stellen. Zo moeten ze veilig zijn en transparant, en moeten er met de gegevens van mensen geen dingen gebeuren die we niet willen.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Het kenmerk van een community is dat ze zich niet per se houdt aan de door ons gestelde regels over hoe een community eruit zou moeten zien. Een community is flexibel, fluïde en kan uit vrijwilligers bestaan. Zij hebben niet heel veel op met developers die hun vrije tijd steken in het controleren van systemen. Zij hebben niet heel veel op met de vraag of wij vinden dat zij dat zouden moeten doen of niet, en terecht, want die community werkt op een hele andere manier.
De VVD maakt zich eigenlijk nog wat meer zorgen over het volgende. We hoorden de staatssecretaris net zeggen dat we eerst gaan kijken naar opensourceoplossingen, en dat we dan gaan kijken wat veilig is. Dat is precies het punt uit mijn inbreng dat gaat over blindstaren. Als je alleen maar naar technieken gaat kijken, dan kan je zomaar een veel veiligere optie buiten beschouwing laten. In plaats van alleen maar kijken naar technieken, kun je kijken naar principes: het moet veilig zijn. Ik begrijp dat de kans vrij groot is dat een opensourcesysteem misschien wel veilig is. Maar we moeten niet vergeten dat we nu in een soort hype meegaan waarbij we closed source buiten beschouwing laten. We moeten voorkomen dat we hier over zoveel jaar weer staan en moeten concluderen: het heeft toch niet helemaal gewerkt, dus nu gaan we weer voor honderd procent naar closed source. Het moet techniekneutraal.
Staatssecretaris Van Huffelen:
De kern is natuurlijk dat het veilig en betrouwbaar moet zijn, hoe je het ook wendt of keert. We weten dat dat in open source vaak beter te detecteren is, want het is dan ook zichtbaar of het veilig en betrouwbaar is. Ik zeg nogmaals: wij willen ons goed laten adviseren of er onderdelen van een inlogmiddel zijn die nog niet open source zijn, wat daarvan dan de reden is en of dat ook moet worden toegestaan. Want we willen er natuurlijk wel voor zorgen dat we inderdaad die inlogmiddelen hebben en dat er ook partijen zijn die ze kúnnen leveren. We willen ervoor zorgen dat het mogelijk is om dat te doen en dat het veilig is. Het moet veilig zijn, betrouwbaar, transparant, enzovoort, op basis van de eisen die we met elkaar vastleggen.
U heeft het over die community. Welke eisen stel je daar nou aan? Natuurlijk moet een community zichzelf vormen. En de communities zullen ook fluïde zijn. Maar wij kunnen natuurlijk wel zeggen dat we een community van één misschien wel een beetje weinig vinden. Dus de kern is dat wij daarover ook wel het een en ander kunnen aangeven. Ik zeg nogmaals: daar willen we ons ook over laten adviseren, op een goede manier. Hoe kun je ervoor zorgen dat zo'n community een bepaalde vorm heeft, of voldoet aan een soort minimale vereisten, zodat je ook kunt zeggen dat de community goed bestaat? Ik hoor ook heel goed uw pleidooi waarbij u zegt: je moet het kind ook weer niet met het badwater weggooien. Als we die ministeriële regeling gaan uitwerken en we naar iets toe moeten groeien, zal ik ervoor zorgen dat we ook de goede eisen stellen aan het onderwerp van de gesloten broncodes, als dat eraan bijdraagt dat we daadwerkelijk ook wel een systeem hebben dat goed, transparant en veilig is.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dit stelt mijn fractie al wat geruster, dus dat is fijn. Maar ik kom toch nog even terug op die community. Er is een momentopname en een check. En als het goed is gaan producten, systemen, software die de overheid gebruikt, juist vaak tientallen jaren mee, misschien met wat aanpassingen hier en daar. Het is niet onze bedoeling om Nederland elk jaar nieuwe systemen en nieuwe apps op te leggen. Tijdens zo'n traject kan zo'n community dus zomaar veranderen waardoor ze niet meer aan die check voldoet. Hoe gaat dat er dan uitzien?
Staatssecretaris Van Huffelen:
Nogmaals, dat moeten we met elkaar verder uitwerken. Van belang is natuurlijk dat we inderdaad blijvend evalueren of zo'n inlogmiddel voldoet aan de eisen, omdat er inderdaad sprake is van ontwikkelende technieken en ontwikkelende wensen ten aanzien van de dienstverlening. Men kan bijvoorbeeld de mogelijkheid willen hebben om ook bij andere organisaties in te loggen, of men kan iets op een andere manier willen doen omdat er nieuwe ideeën zijn over veiligheid. Ik denk dat we dus ook goed moeten bekijken hoe we regelmatig blijven checken of het nog voldoet. Want stel nou dat DigiD op een goede dag niet meer voldoende haar werk doet — ik hoop niet dat het gebeurt — om ervoor te zorgen dat de systemen veilig blijven. Dan wil je uiteindelijk zo'n middel natuurlijk niet meer blijven toelaten, want dan is het gewoon geen veilig middel meer. Dat kan om verschillende redenen zo zijn. Dus het is en blijft wat mij betreft nodig om bij die inlogmiddelen heel goed te blijven checken of ze blijvend voldoen aan de regels die wij met elkaar beogen.
De heer Bontenbal (CDA):
Volgens mij hebben we hier wel een belangrijk punt te pakken. Hoe definieer je nou zo'n community? Misschien is het wel veiliger om een bedrijf te hebben dat met honderd man al tien jaar software ontwikkelt, dan drie knutselaars op zolder die zichzelf een community noemen. Volgens mij is het heel belangrijk dat we goed definiëren wat dan zo'n community is. En de staatssecretaris zegt wel: we willen naar honderd procent open source. Dat vind ik dan wel gevaarlijk, omdat ze nog niet precies weet of dit goed afloopt. Zou je niet moeten zeggen: we creëren een gelijk speelveld voor open source en closed source, waarbij de voorwaarden hetzelfde zijn, namelijk: het moet veilig zijn en het moet transparant zijn? Ik betwijfel of je van tevoren moet zeggen dat het naar honderd procent open source moet. Als je dat doet, weet je namelijk het antwoord al op een ontwikkeling terwijl je helemaal niet weet hoe die ontwikkeling afloopt.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Het is toch wel een belangrijk punt dat u noemt. Wij gaan verder aan de slag om de kern, de definitie van de community en de vereisten daarvoor, scherp te krijgen, in dit geval ten behoeve van de inlogmiddelen. Als u zegt net zo goed voor een level playing field te willen kiezen voor iets wat totaal gesloten is, dan is dat niet ons oogmerk. Want wij gaan er nog steeds van uit dat op basis van alle informatie die we nu hebben, open source ons ook daadwerkelijk gaat helpen. Omdat het openbaar is, omdat mensen het kunnen volgen en wij het kunnen volgen, en omdat er ook veel meer waarborgen zijn dat er daadwerkelijk ook goed gewerkt wordt om ervoor te zorgen dat het inlogmiddel steeds weer betrouwbaar en beter wordt. De wens is dus zeker om daarnaartoe te groeien — dat is ook de kern van wat er in deze novelle staat — maar we doen dat wel verantwoord en op een manier die zorgt dat we ook daadwerkelijk bereiken wat we willen bereiken. Als er een reden zou zijn waarom we helemaal nooit tot die 100% kunnen komen, dan zullen we die moeten vinden, maar op dit moment is ons beeld dat het wel degelijk mogelijk is om dat te doen.
De heer Bontenbal (CDA):
Misschien ga ik nu een domme vraag stellen. Wat precies is het verschil tussen open source en transparantie? Streeft u naar 100% open source of naar 100% transparantie?
Staatssecretaris Van Huffelen:
Nee, het is goed om dat nog een keer te zeggen. We hebben het over opensourcesoftware, dus software die transparant is en waarvan de broncodes gepubliceerd zijn, maar waar ook zo'n community omheen zit die zorgt dat er steeds weer wordt gewerkt aan het verbeteren daarvan. Dat is voor ons echt superbelangrijk. Het gaat dus om beide kanten. Het gaat er dus niet alleen om dat het gepubliceerd is, maar het gaat er ook om dat er bij voortduring, in een openbare community, wordt gewerkt aan het verbeteren daarvan, en vooral dat daar de mogelijkheid voor is.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Bontenbal.
De heer Bontenbal (CDA):
Dit vind ik wel tricky. Het moet dus transparant zijn en er moet een community zijn, en dan is het open source. Maar u weet niet of die communities gaan werken en of ze daadwerkelijk gevormd worden. U streeft naar 100% open source, maar volgens mij zou het doel 100% transparantie moeten zijn. Dus verwart u middel en doel nu niet te veel?
Staatssecretaris Van Huffelen:
Nee, dat denk ik niet. De achtergrond hiervan is dat de combinatie maakt dat je betere en veiligere inlogmiddelen krijgt. Nogmaals, de precieze definitie hiervan, welke elementen open moeten zijn en hoe zo'n community er dan uit zou moeten zien enzovoort, enzovoort, is precies waaraan wij in het kader van een ministeriële regeling verder vorm en inhoud willen geven, om ervoor te zorgen dat ook scherp en helder is hoe dat gaat functioneren.
De voorzitter:
Mevrouw Van Weerdenburg, over hetzelfde punt?
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Ja. Collega Bontenbal noemde het tricky. Ik wil hem wel bijvallen en noem het dan ook onnodig. Wanneer heeft het kabinet het standpunt, dat verwoord is in de beleidsbrief over het vrijgeven van de broncode van overheidssoftware, gewijzigd? Ik heb hier de brief van april 2020 over de "open, tenzij"-policy. Die is nog van kracht, want ik heb 'm nog op de website gevonden gisteravond. Daar staat heel duidelijk in: "Als het doel transparantie is, dan kan heel vaak volstaan worden met het beschikbaar stellen van de broncode op een plek op het internet waar veel broncode te vinden is (bijvoorbeeld GitLab.com). Een actieve community van (her)gebruikers is dan niet noodzakelijk". Dit is staand beleid. Dus wanneer is besloten om daarvan af te zien en dat te mixen, te mengen, met de vergaande eis van een community?
Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik kan hier niet de datum precies noemen, maar de kern is dat wij bij deze inlogmiddelen het juist belangrijk vinden dat er wel degelijk zo'n community is.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Ja, tot slot. Voor de transparantie is het niet nodig. En daar gaat het om. Het gaat er toch niet om ... Want dat was het andere: de community was er juist voor kwaliteitsverbetering van software, met als doel hergebruik. Als het gaat om software die gemaakt is voor de overheid, met publiek geld betaald, dan is die van iedereen en dan is dat natuurlijk wel een goed te volgen redenering. Maar hier is het gewoon echt niet nodig.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Dat ben ik niet met u eens. De reden daarvoor is eigenlijk andersom. Want alleen maar transparantie zou transparantie zijn in termen van dat er verder niks meer mee gebeurt als er bijvoorbeeld foutjes in die broncode zitten of als dingen op een gegeven moment niet meer veilig blijken te zijn. Zo'n community helpt ook om te zorgen dat er steeds weer gekeken wordt of de broncode nog voldoet aan de vereisten. Wat ons betreft is de community wel degelijk van belang en is dat een onderwerp dat hierin thuishoort. Wel is het belangrijk om nog eens even goed met elkaar uit te werken wat dat betekent in het geval van deze inlogcodes en van deze wet, en met name de novelle.
Mevrouw Leijten (SP):
Snapt u het nog, voorzitter?
De voorzitter:
Ik kan het redelijk volgen — zei ze zelfverzekerd.
Mevrouw Leijten (SP):
Nou, ik durf dat wat minder zelfverzekerd te zeggen, zal ik u zeggen. Als ik mijn collega's zo hoor aan de interruptiemicrofoon, hebben we dat allemaal. Het is niet dat we niet begrijpen hoe dit werkt, maar we begrijpen niet wat de bedoeling is en waar we dus ja tegen zeggen als we dit wetsvoorstel aannemen. Daarmee kom ik toch terug op wat de Raad van State daarover zegt, juist als het gaat om de delegatiebepaling. Het gevaar van het in de wet zetten van zulke abstracte hoofdelementen die niet meer herkenbaar worden beschreven, is dat het parlement als medewetgever zich er eigenlijk geen voorstelling van kan maken waarmee het instemt. Vindt de staatssecretaris dat niet een fundamenteel probleem?
Staatssecretaris Van Huffelen:
Volgens mij komen we daar zo meteen nog wat verder op, maar ik vind het niet een fundamenteel probleem. Misschien kan ik kort wat zeggen over de kern, en dan komen we er misschien straks nog wat uitgebreider over te spreken. In de wetgeving die er bijvoorbeeld is over auto's, schrijven we ook niet de merknamen op van wat er precies aan auto's in Nederland is. Nee, je beschrijft wat een auto is, waar die op rijdt en waar die op kan rijden enzovoort. Juist bij wetgeving die over techniek gaat, in dit geval techniek die zich heel snel ontwikkelt, is het heel belangrijk dat wij met elkaar praten over de uitgangspunten: onder welke condities vinden wij dat mensen digitaal zaken moeten kunnen doen met en moeten kunnen inloggen bij de overheid? We moeten proberen aan de slag te gaan met het zorgen dat dan ook duidelijk is welke soorten van, in dit geval, inlogmiddelen mee mogen doen. Dat doen we door steeds dingen te vernieuwen en aanpassingen te doen in onderliggende regelingen. Voldoet DigiD aan de vereisten die we eraan stellen, en blijft het er ook aan voldoen? Zijn er private inlogmiddelen die voldoen aan de eisen die we eraan stellen? Open source is hierbij een middel. Hoe zorgen we ervoor dat we ook werken aan de ontwikkeling van technieken die ons helpen om dat ook voor elkaar te krijgen?
Mevrouw Leijten (SP):
De staatssecretaris zegt hier zo veel dingen waar ik op zou willen reageren. Ze stelt hier zo effe in een bijzinnetje ter discussie of DigiD in de toekomst blijft bestaan. Ik hoorde mevrouw Bouchallikh daar hele goede dingen over zeggen in haar eerste termijn, namelijk dat het onzorgvuldig is om dat soort bijzinnetjes te gebruiken omdat die ergens op tenderen. Maar mijn vraag is natuurlijk een andere. Het wordt allemaal zo abstract. Er wordt gezegd dat dit in nadere regelgeving zal worden neergelegd. Dat is in een ministeriële regeling. Die krijgen wij niet meer te zien, dus wij weten niet waar wij ja tegen zeggen. Heeft de staatssecretaris die ministeriële regeling al af?
Staatssecretaris Van Huffelen:
Nee, die hebben we nog niet af. Die zijn we aan het ontwikkelen, met mensen die expert zijn op dit gebied. Dat is ook heel erg nodig om een heel helder beeld te krijgen van hoe het precies zit als we gebruikmaken van deze opensourcesoftware, welke onderdelen dan belangrijk zijn en hoe we omgaan met de community. Het gaat om die combinatie.
Mevrouw Leijten (SP):
Oké. Dus we hebben hier een wet die is aangenomen in de Tweede Kamer in januari 2020. We zijn nu bijna tweeënhalf jaar verder. Er is wel een novelle gemaakt, maar er is nog geen ministeriële regeling.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Er zijn ook AMvB's gemaakt, die bij u voorhangen, maar we hebben inderdaad deze specifieke ministeriële regeling nog niet uitgewerkt.
Mevrouw Leijten (SP):
Wat zou het bezwaar zijn om te wachten totdat de staatssecretaris de ministeriële regeling heeft uitgewerkt voordat wij dit wetsvoorstel verder behandelen?
Staatssecretaris Van Huffelen:
Er is wel een groot bezwaar als we wachten met het invoeren van deze wet. Deze wet maakt het bijvoorbeeld mogelijk voor mensen die in de zorg werken om in te loggen met DigiD. Wees gerust: het is niet aan de orde dat DigiD verdwijnt. Ik zal het voorbeeld ook niet meer noemen. Maar natuurlijk zal DigiD, net als elk ander inlogmiddel, voortdurend aan de allerhoogste eisen moeten blijven voldoen. Ik denk dat we dit met elkaar eens zijn. Maar de kern is dat als we dit niet doen, de zorgmedewerkers, die nu niet op een veilige manier met elkaar informatie over patiënten kunnen uitwisselen, dat straks ook niet kunnen doen. Dat is een van de belangrijke redenen om wel degelijk aan deze wet te werken. En daarmee kunnen we doorgaan met het werken aan allerlei inlogmiddelen die er nu al zijn, zoals DigiD, zodat we die kunnen gebruiken in een bredere context dan we vandaag de dag doen.
Mevrouw Leijten (SP):
Dus patiëntengegevens worden nu niet veilig uitgewisseld. Weer een nieuwtje in dit debat dat er zo even — plof! — in komt. Daar zijn ook echt wetten over gemaakt, en gesneuveld in de Eerste Kamer. Dat ging over het elektronisch patiëntendossier. Dat dat vervolgens gewoon door is gegaan, weten we. Maar blijkbaar is het onveilig en gaat deze wet dat repareren. Ik zie de connectie niet, om heel eerlijk te zijn. Ik vind dit wetgevingstechnisch problematisch worden. De staatssecretaris geeft hier staande de vergadering een definitie van wat zij onder open source verstaat. Daar hoort die community bij. Daar is discussie over. Om heel eerlijk te zijn: ik kan niet eens goed beoordelen waar ik sta in die discussie. Maar we moeten straks wel ja of nee zeggen tegen deze wet, waarin van alles geregeld gaat worden buiten ons zicht. Ik vind dat echt problematisch. Het is te abstract, staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik besef heel goed dat het hier in dit debat gaat over iets wat klein klinkt, namelijk "veilig inloggen bij de overheid", maar wat tegelijkertijd complex is vanwege de techniek die erachter zit. Tegelijkertijd moeten we met elkaar aan het werk om dit te regelen, want als we dit niet regelen, zorgen we er niet voor dat we op een veilige manier die ongelooflijke hoeveelheid dingen kunnen doen die we inmiddels willen gaan doen met de overheid. We hebben niet alleen vastgelegd dat het mogelijk moet zijn om offline met de overheid zaken te doen, maar vooral ook dat dat online, digitaal kan. Heel veel mensen willen dat ook. En wij willen er met elkaar voor zorgen dat dat op een veilige, betrouwbare en goede manier gebeurt. Daar gaat deze wet specifiek over. Ik vind het dus ontzettend belangrijk dat we het hierover hebben. Daarmee gaat het ook over techniek. Daarmee gaat het ook over onderwerpen die ingewikkeld zijn. Dat is ook een van de redenen waarom u voorafgaand aan dit debat een technische briefing hebt gehad. Dat is om erin te duiken en met elkaar scherp te krijgen wat we nodig hebben om te zorgen dat dit ook op een goede manier gebeurt.
De voorzitter:
U heeft nog een aantal vragen te beantwoorden.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik heb er nog een heleboel.
De voorzitter:
Ik bedoel over het onderwerp open source.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Ja, over het onderwerp open source.
De voorzitter:
Ik wil eerst even de staatssecretaris de kans geven om het onderwerp open source af te ronden. Dan is er daarna de mogelijkheid voor interrupties.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Dan ga ik naar de vraag van de PVV over hoe gecontroleerd kan worden als de broncode niet zichtbaar is. Openbaarheid van de broncode kan helpen bij de controleerbaarheid. Beter gezegd: het maakt het mogelijk. Maar er zijn ook wel andere middelen voor controle. Bij de toelating kan ook op basis van eisen worden gecontroleerd. Op dit moment wordt er al toezicht gehouden, maar bij open source kan dat op een betere en dus ook transparantere manier.
Mevrouw Leijten van de SP vroeg of er van partijen geëist wordt dat zij een beweging inzetten naar het gebruik van open source. Ja, die beweging wordt ingezet. Het is ook de bedoeling dat dat gebeurt. Dat doen we vooral om ervoor te zorgen dat middelen extra veilig worden. We willen natuurlijk ook zorgen dat er meer middelen komen, zodat burgers veilig kunnen inloggen. Dus op grond van dit wetsvoorstel wordt dan aangewezen welke onderdelen open source moeten zijn. Op basis van die ministeriële regeling gaan we dat verder vormgeven.
Dan is er de vraag van mevrouw Dekker-Abdulaziz of er een minimale hoeveelheid open source geëist zal worden en hoe dat precies gaat werken. Wij zullen aanwijzen welke onderdelen open source moeten zijn. De aanvraagfunctie en de inlogfunctie zijn daar voorbeelden van. Bij dat aanwijzen houden we rekening met veiligheid en continuïteit. Het is dus niet een percentage; het gaat veel meer over de functionaliteit. In de tekst van de AMvB die nu voorligt kunnen we dat verduidelijken. We werken dat ook verder uit in de ministeriële regeling.
Dan is er ook de vraag van mevrouw Dekker: een echte ambitie zou zijn "open source, tenzij"; dat staat er nu niet in, waarom is dat? Maar de kern is dat ik heb aangegeven in het begin van de beantwoording dat wij het niet verantwoord vinden om nu helemaal voor 100% over te gaan op open source, omdat dat onaanvaardbare gevolgen heeft voor de inlogmiddelen die we vandaag de dag gebruiken, dus bijvoorbeeld de DigiD en e-herkenning. Ik vind het belangrijk dat ook private partijen gelijk behandeld worden. Dus we moeten ervoor zorgen dat we die verplichting pas introduceren wanneer dat ook 100% kan. Maar het is wel onze nadrukkelijke wens om daarnaartoe te groeien. Het transitiepad willen we dan ook in de komende tijd gaan schetsen.
Dan was er de vraag: is de verplichting van open source niet een middel om big tech buiten de deur te houden? Ik vind het dus belangrijk om gebruik te maken van open source. Die verplichting is er, maar niet een volledige, vanwege het feit dat er ook middelen zijn die daar nog niet aan kunnen voldoen, maar we die transitie wel moeten doormaken. Een volledige verplichting voor het hanteren van open source kan dus op dit moment niet, en een beheerste overgang is natuurlijk wel van belang. Nogmaals, wij laten ons daar goed op adviseren, zodat we ook goed in staat zijn om dat in de komende tijd vorm te geven. En natuurlijk kunnen ook grotere bedrijven, ook big tech, zich aanmelden als partij, maar die kunnen daar natuurlijk alleen in meegroeien als dat betekent dat zij ook meewerken aan het opensourcebeleid.
Dan ging het over hoe de opensource-eis in deze wet zich verhoudt met de Wet open overheid; worden opensourceaanbieders met dit systeem niet juist belemmerd? Het antwoord is: broncode viel al onder de Wob. Nieuw in de Woo is ook de actieve openbaarmaking daarvan. Net zoals voor andere onderwerpen of documenten geldt dat die broncode alleen openbaar kan worden gemaakt als de overheid daarover beschikt en zaken als veiligheidseisen en auteursrecht geen belemmering vormen. De Wdo, dus deze Wet digitale overheid, bepaalt specifiek voor inlogdiensten welke onderdelen openbaar moeten worden gemaakt.
Dan is er de vraag hoe je de mate controleert waarin open source is gebruikt. Ik heb daar net ook al iets over gezegd. Het gaat om de meest essentiële onderdelen van de inlogmiddelen. Die gaan we ook beschrijven. En van belang is natuurlijk ook dat dat onderdelen zijn die te maken hebben met bijvoorbeeld de aanvraag- of de inlogfunctie. Wij laten ons goed ondersteunen om te zorgen dat we dat ook op een juiste manier kunnen doen.
Dan is er de vraag van de PVV over wie beoordeelt of er voldoende gebruik is gemaakt van open source. Nou, ik heb aangegeven dat we daarbij deskundigen laten meekijken, om te zorgen dat daar waar dat maar mogelijk is er gebruik wordt gemaakt van open source. Wij gaan verder die inventarisatie maken van over welke onderdelen het gaat, en we gaan ook kijken hoe we de transitie van de huidige situatie naar open source kunnen vormgeven, waarbij de lat ook steeds hoger komt te liggen.
Dan de vraag of open source ook wel veilig is, naar aanleiding van de vragen die gesteld zijn over onder andere Log4j. De kern is dat open source veel voordelen heeft, ook in veiligheid en transparantie. Die voordelen gaan niet vanzelf. En het feit dat er ook voorbeelden van zijn dat het niet altijd 100% goed gaat, betekent dus dat we beheerst toe willen groeien naar open source, zodat ondersteuning en veiligheid ook goed geborgd zijn.
Dan was er de vraag van de VVD, van mevrouw Rajkowski: hoe ga ik om met de verschillende opensourceonderdelen in een middel? Ik denk dat ik daar zonet in de antwoorden al iets meer over heb gezegd. Dus het middel kan gebruikmaken van verschillende onderdelen, op soorten software die met elkaar samenhangen, ook besturingssystemen en ondersteunende software. Waarom het gaat, is dat we die essentiële onderdelen inzichtelijk maken, die essentiële onderdelen van de broncode. Nogmaals, wij laten ons daar goed op adviseren, om te zorgen dat met name die aanvraagfunctie of inlogfunctie op een goede manier open source wordt gemaakt, en dat die dan ook beschikbaar zijn en veilig kunnen worden ingezet.
Dan kom ik op de laatste vraag over het onderwerp open source, van mevrouw Van Weerdenburg. Is het publiceren van de broncode van de kern van het inlogmiddel voldoende om aan de opensource-eisen te voldoen? Het publiceren van die broncode is voldoende. Bij die inlogmiddelen gaat het dus vooral om transparantie. Je moet ervoor zorgen dat die broncode openbaar is en dat die partijen en communities in de gelegenheid zijn om daaraan te werken en dat te verbeteren. Voor sommige opensourcelicenties gelden ook andere voorwaarden, maar het thema transparantie speelt daarbij niet noodzakelijkerwijs een rol van belang.
De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn vragen van mevrouw Van Weerdenburg en daarna mevrouw Leijten.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Mevrouw Leijten had hier even geleden wat zorgen geuit die ik eigenlijk deel. Vooropgesteld, ik wil die Wdo helemaal niet vertragen en niet alles hoeft geregeld te worden in de kaderwet, maar het hele idee van dit debat — daarom heb ik ook veel vragen gesteld — was de hoop dat de staatssecretaris een beetje kon schetsen hoe de nadere invulling eruit zou zien. Als we over de meest basale begrippen al geen duidelijkheid krijgen of iets horen wat in onze ogen niet juist is, dan groeit mijn onrust ook om ja te zeggen op deze novelle, met vertraging als gevolg. Ik ga het nog één keer proberen met mijn vraag over open source. Bij een private partij die zelf software schrijft en goede ontwikkelaars heeft, staat ook de reputatie van het bedrijf op het spel als je ze verplicht om die code te publiceren. De concurrenten kijken allemaal mee en gaan onwijs veel moeite doen om de foutjes in de code aan te wijzen. Daar is een soort van accountability. Dat heb je niet als ze stukken open source gaan gebruiken waar, zoals de heer Bontenbal het noemde, hobbyisten op een zolderkamer naar kijken. Stel dat die een fout maken en de code zo wijzigen dat er een enorme kwetsbaarheid in blijkt te zitten, dan is het: ja, jammer, balen. Die zijn dan verder niet verantwoordelijk, niet accountable, terwijl het bedrijf er wel schade van heeft. Ik zie niet in hoe dat model meer veiligheid garandeert dan het idee dat je reputatie als softwareontwikkelaar op het spel staat, of misschien wel je toelating. Je eigen mensen kijken ernaar en de concurrenten kijken ernaar, dus publiceer dat gewoon! Ik zie niet in waarom een community van vrijwilligers, hoe groot die ook mag zijn, meer veiligheid garandeert dan dat andere model.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Er is altijd iemand de aanbieder van dat inlogmiddel. Die aanbieder is er verantwoordelijk voor dat dat inlogmiddel doet wat wij vinden dat het moet doen, dat het veilig is, enzovoorts. Die aanbieder maakt gebruik van software of bouwstenen uit software waarvan wij zeggen dat het goed zou zijn dat die open source zijn. Wij gaan uit van het principe dat er daarmee betere elementen in zitten. Dat wil niet zeggen dat de aanbieder van die software nu al honderd procent open source moet zijn, omdat dat niet in alle gevallen mogelijk is. We gaan goed bekijken bij welke elementen dat wel en niet kan. Maar je wilt natuurlijk ook altijd — daarom willen we wat duidelijker beschrijven wat we bedoelen met zo'n community — helder hebben wat we oké vinden als het gaat over de combinatie van die twee dingen. Voor de publicatie geldt dat net zo goed. Overigens, als iemand zelf iets ontwikkelt terwijl concurrenten meekijken en daar kritisch op zijn, dan kan dat wellicht alleen maar leiden tot verbetering. Maar de kern is dat de aanbieder moet zorgen dat het op orde is. Wij toetsen daarop. We willen graag open source omdat dat helpt om het te verbeteren. Dat past ook binnen de huidige manier van werken. Maar we gaan er wel van uit dat er een combinatie nodig is van zowel publicatie en transparantie als een community daaromheen. En nogmaals, wij gaan dit nog verder uitwerken om het scherp te krijgen. Maar het is dus niet zo dat iemand die zelf software ontwikkelt, niet kan meedoen. Wel willen we graag dat het open source gebeurt en dat het transparant is.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Dus als ik het goed begrijp, is een softwareontwikkelaar die al twintig jaar bezig is met een groot bedrijf en honderden programmeurs, die een product ontwerpt en daarna de code publiceert, niet genoeg. Maar als ze de code publiceren en tegelijkertijd dat gedeelte zelf op GitLab gooien, is er ineens wel een community en mag toelating wel.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Hoe we dat precies vormgeven, dus waar die community moet zijn en hoe die werkt, gaan we met elkaar uitwerken. Maar de kern van dit opensource-idee is wel dat er inderdaad een community is die meekijkt naar dit product.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Ik wil eerst heel eventjes het beeld weerleggen van drie mensen op zolder als community. Linux, waarop het Androidsysteem gebaseerd is, is ook open source geweest. De makers waren zeker geen drie mensen op zolder.
Maar nu ik heb twee vragen aan de staatssecretaris. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat wij geen 100% open source willen eisen omdat het nu niet kan. Dat is redeneren vanuit het huidige aanbod en we weten natuurlijk niet wat de techniek met zich mee gaat brengen. Maar "open source, tenzij" houdt natuurlijk niet in dat je 100% open source eist, maar dat je dat eigenlijk zo veel mogelijk wilt. Het is meer een principe: het is open source, tenzij je bijvoorbeeld uitlegt dat het niet kan. Hoe kijkt de staatssecretaris daar dus tegen aan?
En mijn tweede vraag is: wie beoordeelt dan of het voldoende is? Hoorde ik de staatssecretaris zeggen dat deskundigen dat doen? Mijn vraag is: is het dan niet de toezichthouder, Agentschap Telecom?
Staatssecretaris Van Huffelen:
Als ik het heb over de deskundigen die ons helpen, gaat het over het vormgeven van die regeling. Goed dat u het zo formuleert. De kern is inderdaad: het is open, tenzij. In principe is het dus open source, maar als het niet kan, dan lukt het niet. We zien dat het op dit moment sowieso nog niet helemaal lukt, maar we willen daarnaar toegroeien.
Het tweede is dat de toezichthouder daar inderdaad uiteindelijk naar moet kijken. Maar het formuleren van de vereisten is natuurlijk iets wat wij vanuit het ministerie moeten doen. Daarbij willen we ons vooral ook goed laten ondersteunen door mensen die deskundig zijn op dit gebied, zodat we ook de juiste keuzes maken en op de juiste manier omgaan met dit vereiste. Doel en oogmerk zijn daarbij dat die inlogmiddelen goed en veilig zijn.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dat is wel fijn om te weten. Deskundigen gaan daar dus naar kijken, zodat we een goede ministeriële regeling hebben. Dat is wel fijn.
Ik ga nu even terug naar dat "open source, tenzij". Wij kunnen daar nu niet aan voldoen. Het gevaar van redeneren vanuit het nu is dat je dan per definitie niet naar de toekomst kan kijken. Ik heb dus eigenlijk geen vraag, maar ik vind het toch wel een beetje zorgwekkend: "We kunnen er nu niet aan voldoen, dus we gaan het niet eisen." Dan kom je in zo'n vicieuze cirkel terecht dat je het nooit kan eisen, want je kunt er nu niet aan voldoen, maar misschien over tien jaar wel.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Als je in de wet eist dat het altijd moet zijn, dat het 100% moet zijn, en het kan nu nog niet, dan voldoe je vandaag al niet aan de eis. Dan zou je de DigiD moeten stoppen. Dat willen we natuurlijk voorkomen. Maar tegelijkertijd zijn het belang en het oogmerk natuurlijk dat we doorgaan met open source en dat we dat ook steeds blijven doen. Het is ontzettend belangrijk dat we dat ook inzetten. Nogmaals, wij vinden dat niet alleen maar belangrijk voor nu, maar ook voor de komende tijd. We gaan dat verder uitwerken en we gaan met mensen goed kijken hoe we dat vorm kunnen geven, inclusief wat dan de inhoud en vorm van zo'n community zou moeten zijn.
Dan ga ik door naar het punt van het verhandelverbod. Dat is een ander thema waarover vragen gesteld zijn. Mevrouw Van Weerdenburg vroeg: is het publiceren van de broncode van de kern van het inlogmiddel genoeg? Sorry, dit gaat nog over open source. Ik kijk niet bij de goede vragen. We hadden bij het verhandelverbod namelijk een andere set van vragen. Ik zit het zelf slecht te organiseren, zie ik, want ik heb het in een verkeerd mapje gestopt. Excuses daarvoor!
Het verhandelverbod.
Een vraag van mevrouw Leijten: wat mogen private en commerciële aanbieders wel en niet doen met de data die ze verzamelen op basis van deze inlogmiddelen? Mevrouw Leijten noemde een voorbeeld. Een private partij die een inlogmiddel exploiteert of, beter gezegd, die zorgt voor zo'n inlogmiddel, zou in staat zijn om de gegevens van personen te gebruiken voor commerciële doeleinden. Dat is uitdrukkelijk niet zo. De partijen kunnen die gegevens niet verhandelen. Ze kunnen ze ook niet gebruiken voor andere doeleinden dan waarvoor ze bedoeld zijn, namelijk voor het inlogmiddel zelf. Dat minimale gebruik is geregeld in onze wet. Het is ook echt heel erg belangrijk dat dat gebeurt, zodat de dingen waarover u het heeft, niet kunnen gebeuren. Private partijen die een inlogmiddel verzorgen, moeten niet iets anders met de gegevens kunnen doen dan ze gebruiken voor het inloggen.
Mevrouw Rajkowski vroeg ook of die data niet voor enig commercieel doel kunnen worden gebruikt. Het antwoord is dus: nee, die kunnen niet voor enig commercieel doel worden gebruikt, niet om te verkopen, niet om reclames op te maken, niet voor andere dingen. De toezichthouder die dat in de gaten houdt, is het Agentschap Telecom.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz vroeg of metadata ook vallen onder het verhandelverbod. Dat is zo. Die vallen daar ook onder.
Zowel SP als D66 vroeg of het verhandelverbod wel stevig genoeg is. Mijn beeld is dat dat zo is. De Eerste Kamer heeft mij gevraagd om dit uit te dragen in Europa. Dat zal ik zeker doen. In de wet is vastgelegd dat gegevens alleen mogen worden gebruikt om inloggen mogelijk te maken. In de novelle is nog een keer extra geregeld dat partijen niet aan de gegevens mogen verdienen. Bovendien is het ook nog zo dat de gegevens over de gebruiker en het gebruik gescheiden bewaard moeten worden. Ook daarop wordt toezicht gehouden door het Agentschap Telecom.
Hiermee heb ik volgens mij de punten gehad over het verhandelverbod.
De voorzitter:
Is het handig om nu ook te kijken naar het amendement van mevrouw Leijten? Of wilt u dat in tweede termijn doen?
Staatssecretaris Van Huffelen:
Dat doe ik graag in tweede termijn.
De voorzitter:
Dan gaan we naar mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
De staatssecretaris vindt het voldoende geregeld. Daar is de SP-fractie het niet mee eens. In de nota naar aanleiding van het verslag schreef de staatssecretaris dat het niet onder haar bevoegdheid of haar reikwijdte viel om het verder in te perken. Waar komt die staatsrechtelijke gedachte vandaan?
Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik weet niet of ik u helemaal precies goed begrijp. Maar wat we hiermee geregeld hebben, is dat er geen mogelijkheid is om de gegevens te verhandelen of voor een ander oogmerk te gebruiken dan alleen maar voor dat inloggen. Daarmee regelen we voor deze toepassing dat er door de partijen niets anders met die data kan worden gedaan dan zorgen voor een inlogmogelijkheid. Er is geen mogelijkheid voor welke commerciële toepassing dan ook.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben, omdat ik daarover twijfels had, naar de uitstekende juristen van ons Bureau Wetgeving gegaan en die zeggen: het kan wel degelijk scherper in de wet. Ook de Raad van State wees daarop. Dat heeft geleid tot mijn amendement. De staatssecretaris gaat daar nu niet op in, maar ik vind dat een spelletje spelen. Zeggen dat je het niet wilt, wil niet zeggen dat dat ook niet gebeurt. Wat is voor een private aanbieder nou het interessante van identificatie bij de overheid? Dat gaat om data, namelijk: die mevrouw of die meneer doet zaken met die overheidsinstantie en misschien wel over die inhoud. Dat is informatie die ze verkrijgen, omdat de overheid digitaal met zijn inwoners wil communiceren of andersom. Dus daar gaan ze iets mee doen.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik ga natuurlijk graag nog verder in op uw amendement, want als het niet goed genoeg geregeld is, moeten we het scherper regelen. Maar de kern is dat deze partijen met die data niets anders kunnen doen dan het doel waarvoor het bedoeld is. Ze kunnen met die data geen commerciële activiteiten ontwikkelen. Dat is niet wat er mag en niet wat we willen, of het nou gaat over reclames of over het doorverkopen op een andere manier. Precies dat is nou zo belangrijk in deze wet. Als je met je DigiD inlogt — dat is toevallig een publiek middel — of met een privaat middel of met een buitenlands middel, mogen die gegevens niet worden gebruikt voor enig ander oogmerk dan het inloggen en het faciliteren daarvan.
Mevrouw Leijten (SP):
Dan zou je eigenlijk nog verder moeten gaan dan ik in mijn amendement ben gegaan. Dan zou je moeten zeggen dat die gegevens verwijderd moeten worden, want dan kan je ze niet meer gebruiken. Als ze niet ergens anders voor gebruikt mogen worden, waarom zou je ze dan houden?
Staatssecretaris Van Huffelen:
Er is eigenlijk maar één reden waarom je de inloggegevens wel wil bewaren. Als iemand z'n telefoon of laptop verliest, kan je nog wel laten loggen dat er sprake is geweest van een inlog, bijvoorbeeld bij een instantie als UWV of de gemeente. Dat wil je kunnen bewaren. Andere soorten van gegevens wil je niet kunnen bewaren.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten tot slot.
Mevrouw Leijten (SP):
Maar ook dat regelt de wet niet. Je registreert dat de heer Bontenbal heeft ingelogd bij UWV — gelukkig hoeft hij daar nu niet te zijn in Rotterdam, de gemeente waar hij woont — en het feit dat hij daar heeft ingelogd, bewaren we, maar niet waarvoor of hoe laat. Het wordt niet geregeld dat de andere data worden gewist. Er wordt gesteld dat het niet commercieel gebruikt mag worden, omdat het niet het oogpunt van de wet is. Maar het is gewoon niet geregeld.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik ben op dit specifieke vraagstuk even overvraagd op dit moment. Ik kom daar graag in tweede termijn op terug. De kern van wat wij willen regelen, is precies ook wat mevrouw Leijten bedoelt: zorgen dat die gegevens — van wat meneer Bontenbal in dit voorbeeld bij UWV heeft gedaan — inderdaad niet worden bewaard, maar het feit dat hij heeft ingelogd wel.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Ik was benieuwd hoe die controle precies gaat op een nieuw middel dat toelating vraagt. Hoe wordt precies gecontroleerd dat het programma niet doet wat wij hier bepalen dat niet mag? Wordt dan gekeken naar de beschrijving van het product? Dit zou ook close source software kunnen zijn. Of moet zo'n private partij dan de volledige broncode overhandigen en komt er dan een softwaredeveloper die de code minutieus gaat napluizen om te zien of er toch niet een koppeling of iets dergelijks in zit, want software kan best geraffineerd zijn. Gaat dat zo specifiek?
Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik denk dat het zo is dat we de precieze stapjes die daarin zitten, verder willen uitschrijven, maar de kern is wel dat het zo specifiek moet zijn. Het moet echt aantoonbaar zijn dat die gegevens niet op een andere manier worden gebruikt. Nogmaals, het toezicht daarop is ontzettend belangrijk, omdat we willen dat iemand die op welke manier dan ook inzage heeft in deze gegevens, er niks mee kan doen.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Is die expertise er? En zo ja, waar zit die? Hoe gaat de staatssecretaris die aantrekken?
Staatssecretaris Van Huffelen:
Die expertise zullen we moeten inhuren. Daarbij moeten natuurlijk gebruikmaken van de huidige toezichthouders, bijvoorbeeld het Agentschap Telecom.
De voorzitter:
Mevrouw Dekker, tot slot.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Het is wel fijn om te horen dat ook de metadata onderdeel zijn van deze wetgeving, of dus de heer Bontenbal ingelogd is en wanneer.
De voorzitter:
Het gaat wel veel over de heer Bontenbal.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Ja. Oké, ik ga even door. Het gaat over commerciële activiteiten en dat die uitgesloten moeten worden. Maar in de digitale wereld zie je heel vaak het volgende: wij gebruiken uw gegevens voor het verbeteren van onze dienstverlening. Is dat dan ook uitgesloten in deze wet?
Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik ga dat voor u uitzoeken. Maar als dat zou kunnen, moeten we dat alleen maar doen als het alleen maar precies daarvoor bedoeld is en niet voor andere commerciële activiteiten. Ik kom daar in tweede termijn graag op terug.
Dan ga ik naar de vragen over de wet in het algemeen. Daar waren ook nog een aantal vragen over. Ik kijk even naar de vragen die door mevrouw Leijten zijn gesteld over de menselijke tussenkomst bij besluiten. Dat onderwerp hebben we vaker besproken. Bij de toepassing van welke vorm van algoritmes of digitalisering dan ook is het ongelofelijk belangrijk dat er sprake is van die menselijke tussenkomst. Dit wetsvoorstel gaat daar in principe natuurlijk niet over, maar wel over veilig inloggen. Ook daarbij moet het steeds mogelijk zijn dat mensen daadwerkelijk ergens terechtkunnen als er problemen zijn. Dat is in deze situaties natuurlijk ook heel erg belangrijk.
Dan was er nog de vraag — we zijn er al eerder op ingegaan — over het thema techniekonafhankelijk en het advies van de Raad van State daarover. Ik heb daar eerder al iets over gezegd, namelijk dat we het zo belangrijk vinden dat wetgeving die over techniek gaat steeds kan worden aangepast aan de stand van de techniek. Ook bij deze wet hebben we gezien dat het maken van een wet lang kan duren. Twee jaar geleden is de wet ook al aangenomen, maar die kent natuurlijk een langer traject. Ik geloof dat het inmiddels al vier jaar geleden is dat we begonnen zijn met het maken van deze wet. Inmiddels is de technologie natuurlijk voortgeschreden. Ik vind het ongelofelijk belangrijk dat we ervoor zorgen dat we de hoofdlijnen weliswaar ... We hadden het net over de vergelijking met auto's. Wat dat precies zijn, wordt vastgelegd in de wet, maar in lagere regelgeving zorgen we dat we aanpassingen kunnen maken. Dat is ook de reden dat we op dit punt de Raad van State uiteindelijk niet hebben gevolgd, hoewel we heel veel andere elementen uit het advies wel degelijk hebben verwerkt.
Dan de checklist digitalisering van de Raad van State. Die komt uit het rapport waarover we het eerder vandaag ook al hadden. Dat rapport is van na de novelle, maar sluit daar voor het grootste deel gelukkig wel op aan. Een belangrijk thema daaruit is de aanbeveling om intensief op te trekken met de uitvoering. In de toelichting op de AMvB's hebben we ook aangegeven hoe we met de verschillende belangen van de adviezen van de Raad van State omgaan. Verder is er het thema van de mens centraal, namelijk dat de WDO dient te zorgen voor goede, veilige en betrouwbare dienstverlening aan de burgers en bedrijven van Nederland.
Dan de vraag over het toezicht door Agentschap Telecom. Dat was een vraag van mevrouw Dekker van D66. Is daar goed voor gezorgd? Uw Kamer heeft met een amendement deze toezichthouder rechtstreeks aangewezen voor deze wetgeving. Ik onderschrijf dat ook. Agentschap Telecom houdt al jarenlang toezicht op het eHerkenningstelsel. Inmiddels heeft het daar kennis voor ontwikkeld en heeft het voldoende capaciteit om dat ook te doen.
De vraag van GroenLinks ging over de Autoriteit Persoonsgegevens. Is die inmiddels voldoende toegerust om het werk te doen? Het toezichthouden op privacy by design is een onderwerp waarbij ik zelf betrokken ben. Zij houden op dit moment natuurlijk al toezicht op het verwerken van persoonsgegevens. Dat wordt niet anders. Het is wel van belang dat we zorgen dat de AP ook hiervoor voldoende capaciteit en tijd inzet. Daarover ga ik graag met hen in overleg.
Dan de vraag van de heer Bontenbal. Volgens mij heb ik die al besproken. Die ging met name over de samenhang tussen de techniek en de onderliggende wet. Hoe is dat georganiseerd? In de praktijk betekent de handhaving dat de wet en de ministeriële regeling toelating regelen voor authenticatiediensten, machtigingsdiensten enzovoorts, enzovoorts die voldoen aan de stand van de techniek. De toezichthouder controleert op de eisen van de wet- en regelgeving. De handhaving die daarbij hoort, is natuurlijk een uitvloeisel van dat toezicht.
Dan ga ik naar de vraag van mevrouw Dekker-Abdulaziz. Hoe verhoudt de Wet digitale overheid zich tot de eIDAS-verordening? De WDO is daarmee in lijn. De WDO regelt wel meer dan de eIDAS op dit moment doet. De huidige versie van die richtlijn zegt dat het mogelijk moet zijn om met verschillende inlogmiddelen binnen Europa zaken te doen met de overheden, zodat je bijvoorbeeld met je DigiD ook aan de slag kunt bij de Belgische of Duitse overheid, als je daar iets wilt regelen. Dat is niet in alle gevallen al helemaal goed geregeld, zoals we gisteren ook hebben besproken. De WDO zorgt ervoor dat er extra verplichtingen en standaarden zijn zodat dit veilig gebeurt. Denk bijvoorbeeld aan een slotje op de websites, de veiligheidseisen die aan overheden worden gesteld en de grondslagen van de verantwoordelijkheden in de zogenaamde generieke data-infrastructuur die we hebben, zoals bij de DigiD. Wij hebben ook aanvullende eisen aan de inlogmiddelen, bovenop de eIDAS. De herziening daarvan is er natuurlijk nog niet, dus daarvan kunnen we nog niet zeggen hoe die aansluit. Maar op basis van de huidige eIDAS zorgen we ervoor dat de inlogmiddelen aan aanvullende eisen voldoen.
Mevrouw Rajkowski vroeg: hoe staat het met het wettelijk reguleren van de standaarden of het verplichte gebruik daarvan? Het kabinetsbeleid is dat open standaarden worden toegepast, tenzij een overheidsorganisatie redenen heeft om dat niet te doen. We werken met het thema "pas toe of leg uit". We stellen het pas verplicht als dit het sluitstuk is van het instrumentarium. Het wetsvoorstel voorziet erin dat de toepassing van open standaarden verplicht wordt. Daarmee kunnen we de goede werking daarvan organiseren. De noodzaak tot een aanwijzing of anderszins zal in de AMvB worden opgenomen, maar in principe werken we dus met de open standaarden.
Dan de evaluatievraag van mevrouw Dekker: kan het in plaats van na vijf jaar al na drie jaar? Natuurlijk zal het zo zijn dat dienstverleners of aanbieders van inlogmiddelen in de komende jaren gefaseerd aan zullen sluiten op het stelsel. De vraag is of het na drie jaar al voldoende volgroeid is om dat te doen. We denken dat het effectiever is om het na vijf jaar te doen dan na drie jaar. We vinden het wel van belang dat er tussentijds monitoring plaatsvindt op de werking van het stelsel, om ervoor te zorgen dat we zien wie zich meldt als aanbieder van inlogmiddelen, hoe dat gaat, hoe dat werkt, enzovoorts, enzovoorts.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dank voor het antwoord. Op zich is monitoring een goed idee. Is de staatssecretaris bereid om meteen een jaarrapportage naar de Kamer te sturen naar aanleiding van de monitoring?
Staatssecretaris Van Huffelen:
Ja, zeker.
Dan de vraag van mevrouw Leijten over het rapport van Bits of Freedom. Zij maakte een punt en stelde niet per se een vraag. In dat onderzoek is vastgesteld dat een tiental gemeenten zich nog niet voldoende houdt aan de privacyrichtlijnen. Gelukkig gaan er dingen goed, maar er zijn ook nog zaken die niet goed gaan. Opvolging van adviezen van de toezichthouders worden nu verder uitgewerkt door deze gemeenten. Dat betekent dat er hard wordt gewerkt om de aanbevelingen van Bits of Freedom, die ik ondersteun, daadwerkelijk uit te voeren. Ik zal ervoor zorgen dat er een gesprek blijft tussen ons en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, om ervoor te zorgen dat de gemeenten die nog niet voldoen aan alle vereisten daadwerkelijk worden geholpen om dat wel te gaan doen.
Dan kom ik op de laatste vier korte blokjes. Allereerst een vraag van mevrouw Rajkowski: klopt het dat de keuze voor open dan wel closed source in lagere regelgeving terechtkomt en wordt voorgehangen? We hebben het conceptbesluit in december 2021 aan u voorgelegd. Daarin worden de verplichtingen van partijen opgenomen. Daarin wordt ook aangegeven welke belangen worden afgewogen. Er staat ook dat partijen voor de aangewezen processen open source moeten gebruiken. Verder is vastgelegd dat bij die aanwijzingen rekening wordt gehouden met veiligheid en continuïteit. We hebben dat dus inderdaad in de AMvB's aangegeven.
Dan is er de vraag van mevrouw Dekker over het interbestuurlijk toezicht. Het gaat vooral over de vraag of het mogelijk is om toezicht te houden op de publieke dienstverleners. Uiteraard is de vakminister verantwoordelijk voor interbestuurlijk toezicht. Bij BZK zijn wij dat voor de Rijksdienst voor Identiteitsgegevens en Logius, de partijen die de DigiD beheren. Voor gemeenten en waterschappen geldt dat de provincies op hen toezicht houden. Naar aanleiding van eerdere vragen vanuit de VNG en IPO heb ik de mogelijkheid besproken van een directer toezicht vanuit het Rijk om te zorgen dat dat beter en meer adequaat is, omdat het voor een aantal van de provincies en waterschappen heel lastig was om dat toezicht goed vorm te geven. We hebben daar met elkaar een oplossing voor gemaakt. Die ligt nu voor bij het bestuur van IPO en de VNG. Ik heb geen signalen dat ze daar niet mee zullen instemmen, maar verwacht nog wel een reactie. Ik zal zorgen dat uw Kamer dan daarover wordt geïnformeerd. Het idee is om dit toezicht op onderdelen wat meer centraal te leggen.
Dan was er nog de vraag van mevrouw Dekker of ik weet of gemeenten in staat zijn om de WDO tijdig te kunnen uitvoeren. Voor de aansluiting van gemeenten op het stelsel van het digitaal inloggen wordt een aansluitschema afgesproken en vastgelegd in een ministeriële regeling. Ik zal dat uiteraard in goed overleg met de dienstverleners doen. Dat aansluitschema gaat uit van een geleidelijke aansluiting van alle dienstverleners in de komende periode, in principe van 1 april 2023 tot 1 april 2026. Om hen daarbij te ondersteunen zorgen we voor aanvullende advisering. De start en doorlooptijd vanaf 1 april is vooral om te zorgen dat we daadwerkelijk gemeenten in staat stellen om aan te sluiten. We hopen natuurlijk dat zo veel mogelijk partijen dat zo snel mogelijk zullen doen.
Dan was er nog een vraag van mevrouw Dekker over big tech. Volgens mij heb ik die al beantwoord, maar ik loop het nog even door. Hoe zorgen we ervoor dat we allemaal niet alleen maar met middelen van de big tech kunnen inloggen? Dat kan alleen maar wanneer zij voldoen aan alle vereisten. Wij zullen er altijd voor zorgen dat er altijd ook een publiek inlogmiddel blijft, zowel voor inwoners als voor burgers en bedrijven. Die vraag was nog gesteld door de heer Bontenbal. Op die manier is het niet noodzakelijk om gebruik te maken van een privaat inlogmiddel, maar kun je ook een publiek inlogmiddel kiezen.
Dan is er nog de vraag van de heer Bontenbal hoe we onbetrouwbare partijen kunnen weren. Natuurlijk worden ze alleen als er wordt voldaan aan de toegangseisen. Die erkenning kan altijd worden geweigerd, als er sprake is van staatsveiligheid of cyberveiligheid. We toetsen vooraf en we zorgen dat er goed wordt gekeken naar deze partijen. Er zijn natuurlijk allerlei instrumenten om te zorgen dat partijen waarvan wij niet vinden dat die zouden kunnen meedoen, daadwerkelijk worden geweerd.
Dan kom ik op het laatste thema, opgebracht door een tweetal partijen, in ieder geval door GroenLinks. Het gaat over inclusie: is het voor iedereen mogelijk om mee te doen? We hebben aangegeven dat het altijd mogelijk moet zijn voor mensen om geen gebruik te maken van een digitale inlogmethode. U zei er nog bij: maar dan moet het ook nog wel goed geregeld zijn, zodat je niet als gevolg daarvan heel veel verschillende formulieren of heel veel verschillende loketten enzovoort, enzovoort. Dat moeten we goed doen. Dat is van belang, niet alleen in dit geval maar ook op allerlei andere vlakken. Als er sprake is van het gebruikmaken van digitale inlogmiddelen, is het van belang dat er een mogelijkheid is voor mensen om daar hulp bij te krijgen. Dat gebeurt nu bijvoorbeeld doordat mensen bij de bibliotheek terechtkunnen en daar geholpen kunnen worden. Ik vind het dus niet alleen van belang om een alternatief te hebben voor mensen die helemaal geen gebruik willen maken van die digitale methodes, maar ook om te zorgen dat mensen die dat wel willen maar hulp nodig om dat goed te kunnen doen, daarbij worden ondersteund. Dan ben ik volgens mij door alle onderwerpen heen.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Bouchallikh, GroenLinks.
Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Fijn dat de staatssecretaris ook specifiek oog heeft voor deze groep. Mijn vraag ging nog wel over een zinssnede in de memorie waarin werd gesteld dat het "vooralsnog" mogelijk zou moeten blijven dat alternatieven mogelijk zijn: waarom is dat er überhaupt ingezet? Want ik hoor de staatssecretaris vaker zeggen dat dat überhaupt geen vraag is. Vandaar ook de verrassing en dat ik daar toch nog even bij stil wilde staan. Kan de staatssecretaris daar iets over zeggen?
Staatssecretaris Van Huffelen:
Als dat woord er daadwerkelijk nog in staat, dan moeten we dat eruit halen, want de kern is dat het altijd gewoon mogelijk moet blijven om gebruik te maken van een niet-digitale manier om je zaken te doen met de overheid en daarnaast hulp te krijgen als je dat nodig hebt. Ik zou daar graag op terugkomen in de tweede termijn, maar als dat woord er nog in staat, dan moeten we ervoor zorgen dat het er niet meer in staat.
De voorzitter:
Dan wil ik de staatssecretaris bedanken voor het beantwoorden van de vragen. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn. Ik kijk even of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval. Ik schors de vergadering voor een enkel moment en dan gaan we over naar de tweede termijn aan de kant van de Kamer.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is de tweede termijn aan de kant van de Kamer. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Leijten van de SP.
Termijn inbreng
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Zo zie je maar hoe belangrijk het is dat je wetten behandelt. Want wat bedoelt iemand nou met iets? Ik vroeg aan de staatssecretaris wat zij nou precies bedoelde met: "Daarmee wordt van partijen geëist dat zij een beweging inzetten naar het gebruik van open source." Iets is open source of iets is het niet. Hoe ziet zij die "beweging inzetten" voor zich? Daar kwam geen antwoord op anders dan: ja nee, dat is de bedoeling. Er blijft een vaagheid over na dit debat. De Raad van State heeft ons ook gewaarschuwd niet te abstract te worden over de hoofdelementen, zoals ze dat noemden, bijvoorbeeld: wat bedoel je nou met "open source" of "privacy by design"? Als je dat niet duidelijk maakt, dan heb je het dus over zoogdieren in plaats van over mensen — man en paard. Dan zegt de staatssecretaris: ja, nou ja, een auto is ook een auto. Dat is nou precies het duidelijker aangeven van het verschil. Als je "voertuigen" zou zeggen, dan vragen wij: hebben we het over een motor, een fiets, een step of een auto? Nee, het gaat over auto's, die op de weg rijden, die vier wielen, een deur, een stuur en een veiligheidsgordel hebben. Dan is het minder abstract dan wanneer je het over vervoersmiddelen hebt. De staatssecretaris wil dus zeggen: ik heb in de abstractie gekozen voor een auto. Maar dat is natuurlijk precies het verkeerde voorbeeld.
We hebben het hier uiteindelijk wel over de data van mensen, die gebruikt kunnen worden, die een private organisatie verwerft als je inlogt bij een overheid. Op de vraag of je die stap wil in het huidige tijdsgewricht — dat fundament waar ik het al over had — heb ik geen bespiegeling gezien van de staatssecretaris. Weten we nou waar we ja tegen zeggen? Weten we wat de gevolgen daarvan zijn en of mensen op een veilige manier digitaal met de overheid kunnen communiceren als dat straks door een private organisatie wordt gedaan? Volgens mij kunnen we daar niet ja op zeggen. Dat is de intentie, maar we kunnen er niet ja op zeggen. De hoofdelementen zijn vaag omschreven.
Het oordeel op het amendement zal ik nog krijgen. Dat wordt overigens gewijzigd, omdat mevrouw Dekker-Abdulaziz heeft gevraagd of ze mee mag ondertekenen. Volgens mij hebben wij het nu strakker geformuleerd. De staatssecretaris zegt nu: we willen dat de data met eigenschappen van je, de dingen die geld waard zijn, eigenlijk niet meer gebruikt worden, ook niet commercieel, maar dat die verdwijnen. Dat staat niet in de wet, maar de staatssecretaris zei het wel. Eigenlijk zouden we daar dan ook een amendement voor moeten maken als dat de bedoeling is. Noodzakelijke gegevens, zoals dat er contact is geweest tussen mevrouw Leijten en het UWV, wat je wil aantonen als het UWV zegt dat een bezwaar niet ontvankelijk is bij wijze van spreken, zou je namelijk ook nog met een afschrift kunnen doen, dat iemand in de mail krijgt. Dan hoef je die gegevens niet op te slaan. Het is heel goed dat je die niet mag verhandelen, maar dat je die niet meer kan gebruiken ... Wat als de leverancier van het inlogsysteem ook allerlei andere dingen doet, bijvoorbeeld commerciële dingen? Dan wordt het straks in de eigen organisatie opnieuw gebruikt. Een organisatie als Google zou dat kunnen doen. Die zouden vervolgens op maat toegesneden producten kunnen aanbieden. Dat is handig, want ze weten dat je werkzoekende bent. Misschien krijg je dan wel door Google gepromote vacaturesites. Dat kan handig zijn, maar die data zijn wel verkregen omdat je met een overheidsdienst bezig bent en niet omdat je zegt: "Hé, dat is handig! Google, wilt u mij helpen bij het zoeken van een baan?". En dat is wel waar we het hier over hebben.
Voorzitter. Ik vind het een beetje een rare motie. Je kunt dat verzoek natuurlijk doen: mogen we eerst een ministeriële regeling en dan stemmen? Ik heb dat net gevraagd aan de staatssecretaris, maar toen zei ze: die is er nog niet en ik weet ook niet op welke termijn die er is. Je kan van een ministeriële regeling een algemene maatregel van bestuur maken en die voorhangen in de Kamer, zodat je er zicht op hebt. Maar eigenlijk zou ik gewoon willen zeggen: kom maar door met die ministeriële regeling en dan gaan we daarna over de wet stemmen. Daarom heb ik de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Raad van State bij de novelle op de Wet digitale overheid waarschuwt dat bij te veel abstract omschreven hoofdelementen "het parlement als medewetgever zich geen voorstelling kan maken van waarmee het instemt";
van mening dat het nodig is te weten hoe de regering bij ministeriële regeling hoofdelementen als "open source" en "privacy by design" vormgeeft;
verzoekt de regering de ministeriële regeling naar de Kamer te sturen voordat wij over het wetsvoorstel stemmen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten.
Zij krijgt nr. 10 (35868).
Mevrouw Leijten (SP):
Ik moet nog even een woordje toevoegen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Dekker-Abdulaziz van D66.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dank, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de toezegging om een monitor met een jaarlijkse rapportage naar de Kamer te sturen. Dat stelt gerust.
Het stelt ons ook gerust dat geaggregeerde data en metadata in deze wet zitten. Daarom is ons amendement niet nodig. Dat ga ik dus niet indienen. Ik heb het amendement van mevrouw Leijten wel gesteund.
Voorzitter. Ten slotte wil ik zeggen dat je bij closed source ook niet de garantie hebt dat de code base bijgehouden wordt. Bij open source heb je in ieder geval meer ogen om mee te kijken. Daarom ga ik een motie indienen. Ik hoop dat de Kamer mij steunt om met deze motie een kleine stap vooruit te zetten.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat open source kan zorgen dat software veiliger en betrouwbaarder wordt door gemeenschappelijke controle;
overwegende dat onder de Wet open overheid ook alle overheidsbroncode valt;
verzoekt het kabinet om open source niet als minimale vereiste op te nemen in de Wet digitale overheid, maar met inachtneming van het "open source, tenzij"-principe,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dekker-Abdulaziz.
Zij krijgt nr. 11 (35868).
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dank je wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Rajkowski van de VVD. Gaat uw gang.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dank, voorzitter. Als we de publieke tribune leeg willen hebben, moeten we heel vaak "open source" zeggen. Er zijn nog een paar strijders op de publieke tribune aanwezig.
De voorzitter:
Dat zijn nieuwe mensen.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dat zijn nieuwe mensen! De publieke tribune zat vol toen we begonnen met dit debat. Dat is misschien iets voor onszelf, maar goed.
Voorzitter. We zeggen dat het belangrijk is dat we delen van apps, codes en systemen online gaan zetten. Ik heb het dan over open source of open standaarden. Die kunnen er uiteindelijk aan bijdragen dat we juist meer zeggenschap hebben. De overheid wordt minder afhankelijk van een paar leveranciers doordat die codes voor een gedeelte openbaar zijn. Je kunt dan ook gevoeligheden detecteren en makkelijker patchen. Ik maak me nog wel zorgen over het hoe en wat. Wij zijn geen opensource-experts. Je merkt ook hier weer dat wij daar een beetje mee worstelen. Ik heb ondertussen wat op Twitter gegooid en ik heb daar wat leuke reacties op gekregen. Eén iemand gaf aan: bij open source is het belangrijk dat vrijwilligers niet de basis worden, maar een zinvolle toevoeging. Volgens mij is dat een beetje de kern van het debat dat wij net voerden over de community. Dus graag hoor ik nog wel van de staatssecretaris hoe zij dat dan gaat organiseren. Want daar zit het 'm voor ons uiteindelijk in. De VVD is helemaal geen tegenstander van open source, we vinden het een hele mooie tool, maar met "blindstaren op" bedoelen we dat we het wel goed met elkaar moeten regelen om het te laten slagen.
Voorzitter, mijn laatste vraag. Is DigiD eigenlijk open source of moet dat dan meer open source worden? Of wordt er voor de publieke oplossing een uitzondering gemaakt?
De voorzitter:
Dank u wel. U zei echt "leuke reacties op Twitter"? Dat is best bijzonder in deze tijd.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Mensen waren best aardig. Het kan, het kan!
De voorzitter:
Het zou mooi zijn als we vaker positief op Twitter zijn. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Weerdenburg van de PVV.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Dank, voorzitter. Ik ga eerlijk zijn: ik ben teleurgesteld. Ik heb veel vragen gesteld. Ik vond de wetswijziging onduidelijk, onhelder. Ik dacht dat het aan mij lag, maar dat is niet zo. Eigenlijk is de verwarring bij mij alleen maar groter geworden. Want zoals ik al in eerste termijn zei: de wetstekst lijkt te hinten op de invulling van open source die nodig is voor transparantie volgens het eigen standaardbeleid van de overheid: gewoon publiceren, iedereen kan dan zien of het oké is. De memorie van toelichting hinkt op die andere gedachte van: nee, iedereen moet het gratis kunnen gebruiken, aanpassen enzovoort, enzovoort. Ik heb gevraagd welke het nou is. Nou komt er een soort mix, en soort compromisvoorstel, ineens, out of nowhere, uit het niets: publiceren is voldoende, maar daar moet wel een community omheen zitten. Als we dan een beetje doorvragen — wat is dan die community en wat is dan genoeg? — dan komt er geen enkel vergezicht. Dan heb ik heel veel moeite om in te schatten waar we zo meteen ja tegen moeten zeggen. Daar heb ik echt een probleem mee. Nogmaals, ik wil de WDO niet vertragen, want een heleboel partijen zitten erom te springen en het duurt al zo lang. Maar ja, geef ons iets, een vergezicht!
Ik ga het nog één keer proberen wat die community betreft. Laat ik een voorbeeld geven. Microsoft heeft heel veel opensourceprojecten. De projectleiders daarvan zijn Microsoftmedewerkers. Natuurlijk werken ook vrijwilligers daaraan, en die veranderen er dingen aan, maar de Microsoftmensen bepalen wat wel en wat niet veranderd wordt. De grote techbedrijven — dat zeg ik even in de richting van mijn collega van D66 — houd je niet buiten de deur, want alle grote techbedrijven hebben tegenwoordig open source uitgebracht. Ze zijn zelfs een hele grote drijfveer in de opensourcebeweging. Ook Facebook, Meta, de grote boeman hier altijd, heeft zijn framework voor de userinterface jaren geleden al ge-opensourcet, en het is nu een van de meest gebruikte. Ook de grootste programmeertalen en de frameworks van Microsoft zijn open source. Dus enerzijds houd je de grote techbedrijven niet buiten de deur. Overigens word ik niet betaald door de grote techbedrijven, maar dit is een illustratie ervan dat we langs elkaar heen praten.
Wat is dan de community? Hoeveel mensen zijn dat? Moeten het vrijwilligers zijn? Want je kunt er best wel ... Ik snap nu dat een heleboel bedrijven zicht niet zo druk maken om deze lelijke novelle, want ze kunnen er wel omheen werken, bijvoorbeeld door het op het moment van publicatie ook op GitLab te zetten. Een paar van je medewerkers zijn dan de community. Ik snap nu dus wel waarom ze zich geen zorgen maken. Maar dat is dus niet wat we willen met z'n allen. Dus waarom nou niet gewoon het eigen overheidsbeleid volgen en zeggen: prima, je mag toetreden, maar publiceer de code, zodat we weten dat het akkoord is. De PVV vindt in ieder geval dat het voor adequate transparantie — dat was ook de wens van de Eerste Kamer — voldoende is om de broncode van het implementatiegedeelte van de software te publiceren en te openbaren. En dat moeten we dan ook gewoon verplicht stellen met deze wetswijziging: voor nieuwe aanbieders meteen en voor bestaande aanbieders eventueel met een korte overgangstermijn om de code te kunnen schonen of ontwarren. Dat is in mijn ogen niet te veel gevraagd. En nogmaals, niet alles hoeft gepubliceerd. Het securitygedeelte kan best wel achterwege blijven, maar wat er gedaan wordt met de persoonsgegevens en hoe dat werkt, dat moet gewoon openbaar worden. Nogmaals, ten aanzien van de hele discussie van "dat soort open source is er nog niet": op het moment dat closed source er wel is en je dat publiceert, is het open source. Zo simpel is het. Zo simpel zou het moeten zijn. Het securitygedeelte hoeft dus niet per se, ook om het kwaadwillenden niet te makkelijk te maken.
Tot slot: ik heb er heel grote twijfels over of dit voldoende is voor de Eerste Kamer. Ik denk het niet. Eerlijk gezegd heb ik er grote moeite mee om na dit debat deze novelle te laten passeren. Ik overweeg in ieder geval één amendement om de "open source"-kwalificatie toch helderder te maken. Ook bedrijven die misschien zitten te wachten om een product aan te bieden, moeten namelijk weten waar ze aan toe zijn. Dus nog één keer: is het voldoende om de code te publiceren en daar een community omheen te hebben, of moet er ook bij dat het gratis beschikbaar gesteld wordt? Dus mag het wel onder een restrictieve licentie als die community er maar omheen zit? Dat tot slot.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Bouchallikh van GroenLinks.
Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Wanneer is een stap vooruit een stap genoeg? Dat is voor mij de vraag die boven deze discussie hangt. GroenLinks heeft eerder tegen deze wet gestemd en daarbij samen met D66 nog wel een amendement ingediend waarmee er een zwaardere voorhang komt, zodat wij wat meer zicht hebben op de AMvB's. Dat is wat ons betreft een goede stap vooruit. Dat is deze novelle ook. Wij hebben er nog wel vraagtekens bij of dat genoeg is. Ik dank dus ook mijn collega voor de goede discussie hier vandaag. We zullen dat zeker meenemen in onze uiteindelijke afweging bij de stemming.
Dan heb ik één motie, voorzitter.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een vraag van mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb het niet helemaal scherp. Ik was natuurlijk niet bij de eerdere wetsbehandeling. Misschien kan mevrouw Bouchallikh deze vraag ook niet beantwoorden, hoor. AMvB's een zwaardere voorhang geven is goed. Dan kan je eventueel nog wat doen in die voorhangtijd, al leidt dat vaak niet echt tot iets. Maar is het ook zo dat de ministeriële regelingen AMvB's zijn geworden? Of blijven het ministeriële regelingen? Want die gaan natuurlijk helemaal buiten ons zicht. Die worden gepubliceerd. Dat is precies waar de Raad van State op wijst. We zouden de ministeriële regelingen ook nog kunnen opwaarderen naar AMvB's die voorgehangen worden. Dan zou mijn motie kunnen vervallen. Ik heb net tijdens het debat die motie zitten typen, maar daar zouden we ook nog aan kunnen denken. Dat zou namelijk wel betekenen dat we hier een nieuw debat kunnen voeren zodra de ministeriële regeling af is. Tegelijkertijd blijft wel het punt staan: waar zeggen we nou precies ja tegen als we voor dit wetsvoorstel stemmen? Maar dat is eigenlijk een andere vraag. Mijn vraag is dus: zijn de ministeriële regelingen ook meegenomen in dat amendement over die AMvB's met zware voorhang? Als ik u daarin overvraag, dan moet u het ook zeggen hoor, want ik weet het ook niet. Ik zou het eigenlijk ook op orde moeten hebben.
Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Eén ding dat ik als beginnend Kamerlid heb geleerd, is dat je nooit moet bluffen. Ik ga dus niet doen alsof. Ik weet het niet. Dat is ook precies mijn dilemma. Ik ben dus ook blij met deze vragen, want ik ben constant aan het zoeken: wanneer is het genoeg, en hebben wij in het verleden voldoende stappen daarin gezet? Ik vind het bij deze wetsbehandeling, en ook bij eerdere wetsbehandelingen, oprecht moeilijk. Dan is er ooit een goed idee geweest, en dan wordt het uiteindelijk in gang gezet en zitten we hier te praten over iets waarvan ik denk: was dit nou de bedoeling? Dat zijn ook de vragen en de beoordelingskaders die ik meeneem in het afwegen hiervan, gelukkig ook met ondersteuning. Dat wilde ik nog wel even meegeven, want als ik de staatssecretaris hoor, zie ik wel dat er stappen vooruit worden gezet. Tegelijkertijd: als de Eerste Kamer iets terugstuurt omdat het nog niet voldoet, vind ik het toch ingewikkeld om te kijken in hoeverre het voldoende is ingesteld op wat daar is gezegd. Dat is ook gewoon een kwestie van nog niet helemaal de kunde hebben om dat in te schatten. Dat blijft een proces.
De voorzitter:
De motie.
Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Los daarvan, ongeacht de uitkomst, hebben wij wel een motie om er hopelijk aan bij te dragen dat het iets beter wordt dan het nu is. De motie gaat over toegankelijkheid. Die luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er een grote groep mensen is die moeite heeft met het gebruik van elektronische middelen;
overwegende dat het daarom van groot belang is dat iedereen zich altijd ook op niet-digitale wijze kan identificeren, zowel nu als in de toekomst;
verzoekt de regering er zorg voor te dragen dat er altijd een mogelijkheid zal bestaan tot niet-digitale identificatie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bouchallikh.
Zij krijgt nr. 12 (35868).
Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Dan wil ik tot slot nog even herhalen wat ik eerder heb aangegeven. Ik heb de staatssecretaris vaker horen zeggen dat ze hier echt zorg voor zal dragen. Dat is voor mij een manier om het even vast te leggen. Dan hoop ik dat ik er niet meer opnieuw naar zal hoeven vragen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van mevrouw Rajkowski over de motie, denk ik.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Niet om vervelend te doen, maar dit is volgens mij echt buiten de orde van de vergadering. Want anders kan ik ook nog wel allemaal onderwerpen in gaan brengen over het onderliggende wetsvoorstel of over het onderwerp ten brede. Volgens mij is het trouwens ook overbodig omdat we twee weken geleden over een soortgelijke motie hebben gestemd. Maar goed, ik ga niet over het geven van het oordeel. Maar volgens mij is dit toch echt buiten de orde van de vergadering, helaas.
De voorzitter:
Ik heb een suggestie voor wat u misschien kunt doen. Er komt nog een debat over de digitale zaken op hoofdlijnen. U zou de motie kunnen aanhouden, zodat er meer een debat over dit onderwerp gevoerd kan worden. Die suggestie geef ik u mee.
Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Ik wil toch wel even hierop reageren, voorzitter. De aanleiding voor mij om het hierover te hebben, is een zin die ik letterlijk heb geciteerd uit de memorie. Dan kunt u vinden dat het misschien niet in de reikwijdte van dit debat valt; daar kunnen de meningen over verschillen. Maar het komt wel uit een van de stukken die vandaag op de agenda staan. Dus vandaar dat ik de motie wel vandaag indien. Ik snap dat ik misschien een andere inschatting maak dan uzelf zou maken, maar het is wel wat ik heb gedaan.
Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dat begrijp ik. Alleen is er volgens mij hier geen discussie over "wel of niet waar". Het gaat hier om een novelle. Dat betekent dat het enige waar wij het hier in de Tweede Kamer over gaan hebben, is wat de Eerste Kamer aan vragen heeft gesteld. Dat ging niet over dit onderwerp; volgens mij is dat gewoon vrij feitelijk het geval. Dat is niet om vervelend te doen, maar als we dit bij dit soort debatten gaan doen, dan voorzie ik een soort vrijheid van allerlei moties en instrumenten, terwijl we juist meer willen kaderen en focussen tijdens debatten. Dus ik doe het niet vanwege het onderwerp, maar ik vind het juist zo fijn als we debatten wat scherper kunnen voeren op wat er voorligt.
Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Dat snap ik heel goed en als we voortaan zo met elkaar gaan werken, wil ik daar best in tegemoetkomen, maar dan wil ik wel dat we dat allemaal doen. Dat is ook een beetje de vraag die ik soms heb, want ik heb één specifieke zin uit het stuk gehaald dat wel op de agenda staat en daar heb ik een motie over ingediend. Ik denk dat ik de motie nu wel handhaaf en dan zal ik de volgende keer misschien wat beter daarop letten. Ik hoop dat we dan met z'n allen gaan kantelen, want anders hangt het af van een of twee mensen hier. Ik denk dat dat ook niet is hoe het werkt.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Bontenbal, CDA. Weet in ieder geval dat wij ook binnen de commissie voor de Werkwijze bezig zijn met kijken hoe wij omgaan met moties en appreciaties. Er gaat dus in ieder geval ook vanuit mij enige scherpte komen richting Presidium om te kijken hoe we het aantal moties met elkaar wat kunnen verminderen, maar dat staat even los van de discussie die net ontstond. De heer Bontenbal, gaat uw gang.
De heer Bontenbal (CDA):
Dank, voorzitter. Ik heb geen moties. Ik had wel zes vragen. Een heel aantal daarvan is beantwoord of enigszins beantwoord, maar gaandeweg dit debat ben ik me inderdaad wel wat zorgen gaan maken over hoe wij sturen op open source en met name over de motivatie daarachter. De staatssecretaris lijkt te zeggen dat open source volledige transparantie plus een community is. Als ik het goed heb begrepen, hebben we eigenlijk niet goed gedefinieerd wat die community nou precies is. Dan krijg ik toch de indruk dat open source als middel belangrijker wordt gemaakt dan het doel, namelijk dat inzichtelijk is wat er gebeurt bij dit soort inlogmiddelen. Ik zou daar dus nog een reflectie op willen. Dit punt laat mij wel wat confused uit dit debat gaan. Ik weet ook niet precies wat ik daarmee ga doen. Ik ben erg benieuwd naar eventuele amendementen van collega's hierop. Ik vind het heel interessant om daarnaar te kijken. Ik zal ook goed kijken naar de motie van D66, die hier vergelijkbare dingen over zegt. Ik zou dus ook tegen de collega's willen zeggen: laten we even kijken wat er nog te repareren valt. Maar ik heb hetzelfde ongemak als een aantal collega's, met name over het sturen op open source, terwijl de reden mij nog niet helemaal duidelijk is.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. De staatssecretaris heeft aangegeven ongeveer tien minuten nodig te hebben om zich voor te bereiden.
De vergadering wordt van 17.25 uur tot 17.36 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris voor haar tweede termijn.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Van Huffelen:
Dank u wel, voorzitter. Ik had nog een aantal vragen liggen die ik graag wil beantwoorden. Ik ga uiteraard ook in op de moties en amendementen.
De eerste vraag komt nog uit de eerste termijn. Die ging over het bewaren van de gegevens. Dat was een vraag van mevrouw Leijten en mevrouw Dekker-Abdulaziz. Het ging over het vraagstuk of we in dit besluit nou gaan regelen in welke soort van ... Nee, ik moet het even goed zeggen: welke soort van gegevens mogen worden bewaard en hoelang; wat wordt er geregeld? Het uitgangspunt daarbij is dataminimalisatie, dus geen persoonsgegevens gebruiken die je niet nodig hebt. Het is zo dat we alleen maar gegevens willen gebruiken die kunnen helpen en ondersteunen bij het oplossen van problemen. Er worden dus geen persoonsgegevens bewaard, behalve de gegevens over het inloggen. Die moeten er vooral toe dienen dat er nog kan worden teruggezocht wanneer iemand bij welk soort van organisatie heeft ingelogd. Maar er wordt niet gelogd wat er dan precies met die organisatie is gewisseld.
De vraag van GroenLinks was of het woordje "vooralsnog" uit de memorie van toelichting kan worden gehaald. In feite is het antwoord op die vraag: ja, met dit debat. Dit debat is ook wetsgeschiedenis. Daarmee is dat woordje er dan voorlopig uit, omdat het de bedoeling is dat het altijd voor mensen mogelijk moet blijven om niet digitaal met de overheid in contact te zijn en te treden en dingen te regelen die geregeld moeten worden, zoals ik in het eerdere antwoord al heb aangegeven. Het kan daarbij zowel om belastingen, uitkeringen of wat dan ook gaan.
Dan was er de vraag van mevrouw Dekker over de open community. Dat is eigenlijk een vraag die ook door mevrouw Rajkowski is gesteld en door een aantal anderen ook in de tweede termijn. Die vraag was: kunt u iets scherper zijn over wat u nou bedoelt met die community? We hebben het over opensourcesoftware. Die willen we zo veel mogelijk inzetten. Beter gezegd: als het enigszins kan, willen we ervoor zorgen dat we zo goed mogelijke producten en diensten krijgen, zo veilig en betrouwbaar mogelijk. Dat betekent dus dat de broncodes openbaar moeten zijn, maar ook dat er een community moet zijn. De vraag daarover was: wat moeten we ons voorstellen bij zo'n community? Ik heb gezegd dat we dat beter gaan definiëren in de ministeriële regeling. Belangrijk is wat mij betreft dat die community bestaat uit een aantal personen die niet noodzakelijkerwijs vrijwilligers hoeven te zijn. Zij houden zich bezig met het verbeteren van software. Dat kunnen dus ook mensen zijn die bij het bedrijf werken dat de code heeft ontwikkeld. Het idee is wel dat het een open community is, dus dat ook anderen mee kunnen doen en dat die groep van enige omvang is en vooral gericht is op het beter maken van de software die gebruikt wordt. De community hoeft dus niet alleen maar uit vrijwilligers te bestaan of mensen die het alleen maar gratis doen, maar de community moet wel zodanig zijn dat die open is en dat anderen mee kunnen doen. Op die manier organiseren we dat er voldoende vanuit verschillende hoeken wordt gekeken naar het verbeteren van de software.
Het onderwerp open source is natuurlijk niet iets wat we voor het eerst bij deze wet aan de orde hebben. De rijksoverheid heeft al eerder gezegd dat ze dat een weg vindt die ze moet gaan, omdat de communis opinio is dat open source helpt om betere software te maken. Het zorgt ervoor dat die beschikbaar is voor andere partijen en dat ook kleinere partijen in de markt kunnen figureren en aantreden. Dat is eigenlijk de kern daarvan. Nogmaals, wij gaan dit verder beschrijven in de ministeriële regeling.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Dit is eindelijk een soort van invulling, maar in de laatste zin kroop er toch weer iets bij. Het gaat om het publiceren van de broncode en de community met de beschrijving die de staatssecretaris zojuist gaf. Is daar dan ook nog bij verplicht dat de broncode gratis door anderen ...? Er mag dus wel een restrictieve licentie op zitten, als die community maar geregeld is.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Zeker. Het hoeft niet gratis te zijn. Het is ook niet altijd gratis. Er bestaat overigens wel gratis opensourcecode, maar het hoeft niet gratis te zijn. Daarmee hoop ik ook uw tweede vraag te hebben beantwoord; ik zou daarop terugkomen.
Dan de vraag van mevrouw Rajkowski of DigiD open source is. Dat is op dit moment niet zo. Het werkt niet volledig met opensourcesoftware. Dat komt omdat het op dit moment nog niet voor alle processen veilig kan worden gebruikt. Maar voor DigiD moet dit natuurlijk ook gaan gelden, net zo goed als dat voor andere inlogmiddelen geldt. Het ingroeipad daarvoor willen we in de komende tijd vormgeven.
Dan ga ik naar de moties. Ik begin met de motie op stuk nr. 10 van mevrouw Leijten, die zegt dat de ministeriële regeling eerst naar de Kamer moet worden gestuurd voordat de Kamer over het wetsvoorstel kan stemmen. Dat is eigenlijk een omkering van wat we normaal doen, namelijk dat er eerst een wet wordt gemaakt en dat daarna onderliggende wetgeving in de vorm van AMvB's of ministeriële regelingen volgt. Bij dit wetsvoorstel zijn dus ook AMvB's, die inmiddels al ter voorhang naar u zijn gestuurd. Het idee is dat we eerst beginnen met de contouren van de wet en die daarna verder invullen. Wat mij betreft is het dus ook niet verstandig om eerst de ministeriële regeling te maken en dan pas te stemmen over de wet. Ik begrijp heel goed dat het belangrijk is dat de ministeriële regeling voor jullie goed en inzichtelijk wordt, zodat jullie weten wat er precies wordt geregeld rondom open source, de community enzovoort. Ik wil daarom aanbieden dat ik de ministeriële regeling actief naar u zal sturen. Wanneer u vindt dat die ministeriële regeling niet voldoet aan de eisen die u daaraan zou willen stellen, kunnen we er daarna uiteraard met elkaar over van gedachten wisselen. Mijn voorstel is dus om de ministeriële regeling actief op te sturen, maar uiteraard nadat er eerst gestemd is over de wet. Ik wil deze motie dan ook ontraden.
Mevrouw Leijten (SP):
Met dat voorstel van de staatssecretaris blijft het natuurlijk zo dat wij niet weten waar we ja tegen zeggen als we over de wet stemmen. Dat principiële punt hebben we daarmee niet opgelost. Maar ik zie ook wel dat de staatssecretaris een beweging wil maken. Bedoelt ze dan dat ze de ministeriële regeling naar ons stuurt als die af is en dat we dan ook nog iets kunnen wijzigen? Want volgens mij is het voorhangen van een ministeriële regeling heel moeilijk. Dan zou je er eigenlijk een AMvB van moeten maken en die moeten voorhangen. Als de staatssecretaris bereid is dat te doen bij nota van wijziging, dan houden we materieel wel zicht op wat er gebeurt.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Als wij met elkaar in debat gaan over de ministeriële regeling, over de dingen die we daarin regelen en over de definities en u het graag anders wil, dan moeten we dat gesprek natuurlijk kunnen voeren. Dan moeten we het ook kunnen wijzigen als het nodig is. Punt. Maar het is natuurlijk niet hetzelfde soort instrument als een wet. Maar nogmaals, ik vind het belangrijk, ook gehoord het debat van vandaag, dat wij en de mensen die met ons meekijken goed begrijpen wat er gebeurt. Het gaat namelijk om techniek, het is soms complex en er verandert veel in die wereld. We moeten zorgen dat niet alleen het ministerie, maar ook de Tweede Kamer en straks de Eerste Kamer goed zicht houden op wat er gebeurt. Het is dus ook mijn idee om daarover in debat te gaan, desgewenst, want u kan ook zeggen: ik vind het prima wat erin staat.
Mevrouw Leijten (SP):
Maar dan zou ik dat wel zuiver willen regelen. Dan zou ik de staatssecretaris willen vragen om van deze ministeriële regelingen, die de hoofdelementen bevatten, algemene maatregelen van bestuur te maken en die voor te hangen. Dat betekent namelijk ook dat de Eerste Kamer zou kunnen zeggen daarover te willen spreken. U kunt een ministeriële regeling met ons bespreken, maar wij kunnen dat materieel niet afdwingen. Op het moment dat je een AMvB in een wet hebt, dan geldt dat gewoon tot in de lengte der dagen, ook als wij en de goedwillende staatssecretaris er niet meer zijn. Dan is het de systematiek van de wet. Ik vraag haar dus toch om het zo te doen. Als ze het niet op zo'n manier wil regelen, dan moet de Kamer dat denk ik doen. Maar dan moeten we wel bekijken of we het redden om volgende week te stemmen, want we hebben natuurlijk nog meer werk liggen. Maar goed, dat moeten wij dan even met elkaar regelen. Maar eigenlijk zou ik de staatssecretaris willen vragen om het zuiver te maken en met een nota van wijziging te komen.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Dat vind ik eerlijk gezegd weer een stap te ver. Nogmaals, ik vind het belangrijk dat we met elkaar goed kunnen volgen wat er in deze wetgeving gebeurt. Het is heel belangrijk dat dit goed geregeld is. Ik stuur de ministeriële regeling actief naar u toe. Sowieso is zo'n regeling openbaar. We kunnen daar dan het gesprek over hebben. Mevrouw Leijten kent mij als iemand die altijd goed luistert naar wat de Kamer zegt. Ik ga er dus ook graag met u over in gesprek. We kunnen het erover hebben mocht die ministeriële regeling niet voldoen aan de vereisten. Maar ik vind het onverstandig om het nu weer anders te gaan inrichten.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, tot slot.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik moet echt m'n best doen om m'n geduld niet te verliezen. De staatssecretaris zegt: ik wil het nu niet anders gaan doen. Nee, ze moet het doen zoals het staatsrechtelijk hoort! Dat betekent dat je een algemene maatregel van bestuur maakt. Dan waardeer je de controlefunctie van de medewetgever op, want die kan vervolgens zeggen: we willen voorhang, nahang of allebei. Die kunnen ook nog zwaar zijn. Dát is staatsrechtelijk juist. De staatssecretaris zegt: ik wil het nu niet anders doen. Maar het is niet de staatssecretaris die de route bepaalt. Het is een wet. Ik kondig aan dat we de motie indienen om het zelf op te waarderen. Maar dan ga ik er wel van uit dat de staatssecretaris hierbij gezegd heeft: die krijgt oordeel Kamer.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik geef geen oordeel Kamer over iets wat ik nog niet kan beoordelen of zeggen. Nogmaals, de systematiek van de wet is inderdaad dat er zowel AMvB's als ministeriële regelingen zijn, met het oogmerk dat we op basis van veranderingen in de techniek of anderszins andere aanbieders in staat stellen om dat goed te regelen. Het verzoek van de Kamer is om daarover goed met elkaar van gedachten te wisselen. Daar wil ik uiteraard graag invulling aan geven. Dat zou ik willen doen op de manier zoals ik heb aangegeven. Daarmee ontraad ik de motie.
Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 11 van mevrouw Dekker-Abdulaziz. Zij wil open source niet als minimale vereiste in de wet, maar kiest voor het principe "open source, tenzij". Wij gaan zo veel mogelijk in op het opensourceprincipe en de verplichting, afgezien van gevallen waarin de veiligheid of de continuïteit in het geding is. Ik ben het eens met mevrouw Dekker en ik zou deze motie dan ook oordeel Kamer willen geven.
Dan de motie van mevrouw Bouchallikh op stuk nr. 12. Daarin wordt de regering verzocht er zorg voor te dragen dat er altijd een mogelijkheid zal bestaan tot niet-digitale identificatie. In april is het wetsvoorstel Modernisering elektronisch bestuurlijk verkeer door deze Kamer aangenomen. In dat wetsvoorstel zijn twee artikelen voorgesteld die gezamenlijk het recht geven op niet-elektronisch verkeer met bestuursorganen. Dat betreft ook de niet-digitale identificatie. Als dat wetsvoorstel wet wordt, krijgen burgers daarmee dus dat recht. Wat mij betreft is de motie daarmee overbodig. Ik zal de motie oordeel Kamer geven, omdat zij in lijn ligt met wat wij willen.
De voorzitter:
Is het dan misschien mogelijk om de motie over te nemen? Ik kijk even naar de collega's of daar bezwaar tegen bestaat.
Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Dan wil ik de motie wel laten overnemen, want we moeten niet gaan stemmen over iets wat al geregeld is. Dan hoeven we het er niet nog een keer over te hebben.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Prima.
De voorzitter:
Ik kijk even of daar bezwaar tegen is. Dat is niet het geval.
De motie-Bouchallikh (35868, nr. 12) is overgenomen.
Mevrouw Leijten (SP):
De staatssecretaris heeft mijn motie op stuk nr. 10 ontraden. Ik heb haar gevraagd of zij de ministeriële regeling tot een AMvB met voorhang wil maken. Ik heb aangekondigd dat ik dat zelf zal doen. Daarmee is deze motie eigenlijk overbodig geworden. Blijft staan dat we niet weten waar we ja tegen zeggen, maar als dit wordt aangenomen, krijgen we meer grip op wat er gebeurt in de uitwerking van de wet. Ik denk dat ik de motie kan intrekken.
De voorzitter:
Dank u wel.
Aangezien de motie-Leijten (35868, nr. 10) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Dan is er het amendement van de leden Leijten en Dekker-Abdulaziz. Dat amendement scherpt aan dat private aanbieders geen gebruik mogen maken van de gegevens voor commerciële doeleinden. Ze mogen die gegevens ook niet verhandelen. Overigens geldt dit dus ook voor de verbetering van dienstverleningsactiviteiten. Ik geef het amendement graag oordeel Kamer. Het verscherpt het verhandelsverbod.
Daarmee heb ik de vraag beantwoord en de moties en amendementen behandeld. Ik denk dat het goed was om in dit debat goed in te gaan op die techniekelementen. Ik vind het goed dat we daar in de komende tijd goed naar blijven kijken. Het is voor ons allemaal van belang dat we heel scherp hebben wat we afspreken en wat we wel en niet regelen, zeker als het gaat over onderwerpen die te maken hebben met de gegevens en privégegevens van burgers en met de dienstverlening van onze overheid. Wij brengen daarin verbeteringen aan en wij willen ervoor zorgen dat er geen fouten in worden gemaakt. Ik hoop dat deze wet met alles wat wij besproken hebben tot een goed einde kan worden gebracht. Dat zal ergens deze of volgende week gebeuren.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging. Ik dank de staatssecretaris en de woordvoerders. Ik vond het een mooi debat. Fijn dat ik dat op mijn verjaardag heb mogen leiden. Ik zou nergens anders willen zijn dan hier. Dank aan de mensen op de publieke tribune. Dank aan de ondersteuning.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
De planning is dat we volgende week dinsdag stemmen over het wetsvoorstel, het amendement en de motie. Als dat anders wordt, dan hoor ik dat volgende week wel. Ik schors de vergadering tot 19.10 uur. Dan beginnen we met een andere wetsbehandeling.
De vergadering wordt van 17.52 uur tot 19.12 uur geschorst.
Aanpassing van de regeling voor waardeoverdracht en afkoop klein pensioen
Voorzitter: Martin Bosma
Aanpassing van de regeling voor waardeoverdracht en afkoop klein pensioen
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet, de Wet inkomstenbelasting 2001 en enige andere wetten in verband met aanpassing van de regeling voor waardeoverdracht en afkoop klein pensioen en invoering van afkoop klein nettopensioen en nettolijfrente (36004).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet, de Wet inkomstenbelasting 2001 en enige andere wetten in verband met aanpassing van de regeling voor waardeoverdracht en afkoop klein pensioen en invoering van afkoop klein nettopensioen en nettolijfrente (36004).
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Er zijn vijf sprekers van de zijde van de Kamer. Dit was aanvankelijk een hamerstuk, maar de heer Omtzigt heeft het onthamerd, zoals we dat noemen. Dat doet hij met een aangevraagde spreektijd van twintig minuten. Daar gaan we dus even goed voor zitten. Het woord is aan de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank u wel, voorzitter. Voor ons ligt inderdaad een wetsvoorstel met een imposante titel. De inhoud is niet zo imposant als de inhoud van de andere pensioenwetsvoorstellen die dit jaar nog in de Kamer komen. Er komt een totaal nieuw pensioencontract aan. Ik hecht eraan hier te zeggen dat er al drie hoorzittingen over zijn geweest en dat alle woordvoerders erbij aanwezig waren. Als je naar de televisie kijkt, zou je kunnen denken dat wij ons alleen met sms'jes bezighouden. De pensioenwoordvoerders zijn al weken, maanden, bezig om te kijken naar het pensioenstelsel, net als de minister en de ambtenaren. Daar denken we anders over, maar het is niet zo dat er niet serieus naar gekeken wordt. We hebben gisteren drieënhalf uur in een hoorzitting over de gevolgen daarvan gesproken.
Voor ons ligt een wetsvoorstel dat gaat over de afkoop van pensioenen. Een pensioen is eigenlijk bedoeld voor een levenslange stabiele uitkering. En in het nieuwe pensioenstelsel wordt het een levenslange instabiele uitkering. Pensioengeld is in principe niet bedoeld om opgegeten te worden voor je pensioendatum of om op andere wijze te besteden. Als je vindt dat er te veel pensioen wordt opgebouwd, moet je de pensioenopbouw verlagen, maar niet de eenmalige uitkeringen. En toch worden hier in drie stappen in drie jaar tijd de mogelijkheden uitgebreid om pensioen af te kopen. Eerst konden we alleen pensioen afkopen dat zogenaamd klein was. Klein is minder dan €520 pensioen per jaar; dat is iets meer dan €40 per maand. Als dat tegen 0% rente staat, kan het ook een afkoopsom zijn die oploopt tot €10.000. De afkoopsom voor een klein pensioen, waarover we het hier hebben, is geenszins een kleine afkoopsom. Bij het vorige wetsvoorstel is geregeld dat je kon afkopen op het moment dat je ophield met het opbouwen van pensioenopbouw. In dit wetsvoorstel is geregeld dat elk klein pensioen afgekocht kan worden. Wel moet eerst gekeken worden — dat heeft ook mijn stellige voorkeur — of je op dat moment opbouwt bij een ander pensioenfonds. Als je bij een ander pensioenfonds opbouwt, wordt gekeken of dat bedrag toegevoegd kan worden aan je pensioengeld in dat andere pensioenfonds.
Er ligt nog een derde wetsvoorstel. Dat hebben we al aangenomen, maar dat moet nog gewijzigd worden. Dat is het wetsvoorstel dat je 10% van je hele pensioen kunt afkopen. Er zijn veel mensen die een pensioen hebben van rond €5.000. We hebben het dan over precies dezelfde bedragen als die we hier hebben. Je kunt zeggen: mijn leven lang ontvang ik €500 minder pensioen, maar ik krijg dan wel één keer 10% uitbetaald, netto contant gemaakt. En dan kun je inderdaad die €9.000 of €10.000 in één keer krijgen op ongeveer je pensioendatum. De vraag is alleen: wat gebeurt er dan?
Waarom heb ik mij voor twintig minuten ingeschreven, voorzitter? Vanwege het Nederlandse belastingstelsel. Als je een groot pensioenbedrag in één keer uitgekeerd krijgt, is dat waar het in Nederland gigantisch mis kan gaan. Een voorbeeld. Als je een kostwinner bent en een brutoloon hebt van €23.000 en je zou naar €33.000 gaan, zou je denken dat je van die €10.000 nog wat overhoudt in dit land. Netto echter, volgens de tabellen van de regering, ga je van ongeveer €30.000 naar ongeveer €31.500. Als je in dit land als eenverdiener €10.000 extra verdient, dan houd je daar dus €1.500 aan over nadat je belastingen betaald hebt en nadat je toeslagen verminderd zijn. Dan heb ik het nog niet gehad over de kwijtscheldingen.
Dat is pijnlijk. Ik ga u ook precies vertellen waarom ik dat een groot probleem vind, hier en in het nieuwe pensioenstelsel. Stel dat je tegen mensen zegt dat ze één keer in hun leven hun pensioen een stukje mogen verlagen en dat bedrag contant mogen opnemen. Dit zijn niet de mensen die veel geluk hebben gehad in hun leven. Die mensen komen erachter dat er van dat brutobedrag van €10.000 vervolgens €1.500 of €2.000 overblijft en dan heb je je leven lang een kwade burger. Die snapt daar helemaal niets van.
Nou zou de voordeur zijn: los het probleem van de hoge marginale tarieven op. Het best bewaarde geheim in Den Haag is namelijk dat niet miljonairs het hoogste tarief betalen maar mensen met een lager middeninkomen, doordat zij niet alleen belasting betalen maar daarna ook hun toeslagen kwijtraken. Van elke €100 die ze verdienen, houden ze maar €30 over.
Mijn centrale vraag vandaag is: hoe zorgen we ervoor dat als een persoon zo'n afkoopsom binnenkrijgt, hij die tijdig kan weigeren? Ik kom zo meteen nog terug op de huurtoeslag, want die kan hij terugkrijgen. Dan houdt hij maar een wat hoger pensioen, omdat hij dat geld niet wil hebben voordat hij gepensioneerd is.
De voorzitter:
Er is een vraag van mevrouw Van Beukering.
Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Het is eigenlijk een punt van orde. Ik ken de heer Omtzigt. Hij gaat altijd heel gedegen te werk. Ik dacht dus: ik wacht heel even af. Maar ik merk het volgende. We zijn vanavond bezig met een debat. U haalt het punt er steeds wel even bij, maar u haalt er ook een hele hoop andere punten bij.
De voorzitter:
Bedoelt u met "u" de heer Omtzigt?
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik denk het wel.
Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Excuses, voorzitter. De heer Omtzigt haalt er een hele hoop andere punten bij. Ik merk dat ik het spoor een beetje bijster raak. Ik herken de punten die u maakt wel, maar ik vraag me af of die op dit moment aan de orde zijn in dit debat. Kijk, u zegt: ik kom zo nog terug op de huurtoeslag. U kwam ook even terug op die 10%. Dat is een hele andere wet, die we op een ander moment gaan behandelen. Wat mij betreft is het onhandig om dat punt er nu bij te betrekken. Het gaat vanavond over die afkoopsom. U maakte een rekenvoorbeeld van ...
De voorzitter:
"De heer Omtzigt maakte een rekenvoorbeeld."
Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Excuses. Ik ben zo enthousiast, maar ik ga goed mijn best doen.
De voorzitter:
Dat siert u.
Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Ik ga nu mijn best doen. De heer Omtzigt maakte een rekenvoorbeeld van die €500, dat maximum dat in deze wet voorstaat. Er wordt voorgesteld dat aan te passen naar €10.000 als dat in één keer afgekocht zou kunnen worden. Dat is een heel groot bedrag. Dat is ook de reden waarom de heer Omtzigt daar een punt van maakt. Dat begrijp ik wel, maar ik wil vragen om het even te beperken tot deze wet.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Die €10.000 is het voorbeeld van deze wet. Maar ik zeg het er toch maar bij: dit gaat bij alle drie de wetsvoorstellen gebeuren. Ik hecht er echt aan om dat te benadrukken. Als er hier namelijk wordt doorgegaan met het wetsvoorstel van de afkoopsom van 10% zonder dat dit probleem wordt gerepareerd ... In de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de regering: dat ligt aan de voorlichting. Dan hebben we daar hetzelfde probleem. Ik beschrijf hier een voorbeeld dat met dit wetsvoorstel gebeurt, bij de mensen die onder dit wetsvoorstel vallen. Dus, ja.
Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
De heer Omtzigt geeft aan dat hij een voorbeeld gebruikt dat onder deze wet valt, maar en passant gaat hij toch ook weer even in op die andere twee wetsvoorstellen. Mijn vraag, die volgens mij artikel 8.15 van het Reglement van Orde betreft, is om even bij het onderwerp van vanavond te blijven en om ons te beperken tot de voorliggende wet. Als de heer Omtzigt met ons verder wil praten over de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat mensen er niet heel veel last van krijgen als die bedragen in één keer op rekeningen gestort worden, dan wil ik daar graag over doorpraten. Als dat het voorstel is, puur deze wet betreffende, dan wil ik daar graag over doorpraten. Die andere twee wetten liggen vanavond echter niet voor.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Het gaat over deze wet en het geldt q.q. voor die andere twee wetten. Voor die andere wetten gelden nog veel meer dingen, maar die wou ik vanavond niet behandelen. Hier doet zich echter een centraal probleem voor. Dat centrale probleem wordt voor dit wetsvoorstel nog enigszins verzacht. Dat is het geval omdat je kunt aangeven dat het een bijzonder inkomen is. In dit geval kun je dus de huurtoeslag terugkrijgen. Mijn eerste vraag aan de minister is dus: hoe zorgen we ervoor dat mensen automatisch niet de huurtoeslag terug hoeven te betalen? Dat geldt overigens niet voor het andere wetsvoorstel. Daarbij doet het zich in volle omvang voor.
Het tweede probleem is als volgt. Stel dat je in december een bedrag op je rekening gestort krijgt, dat je door de grenzen van je toeslagen heen gaat — daar zitten namelijk vermogensgrenzen op — en dat je het niet kunt uitgeven. Dan heb je voor de rest van het jaar daarop geen recht op toeslagen. Met dit wetsvoorstel krijg je het geld zo ongeveer automatisch uitgekeerd. Hoe kunnen mensen ervoor zorgen dat het hun niet overkomt als ze dit geld niet willen, dat de huurtoeslag niet gekort wordt wanneer ze het geld krijgen — dat hoeft namelijk niet — en dat ze niet het volgende jaar hun hele huurtoeslag kwijtraken als ze het geld krijgen en door de vermogensgrens heen gaan? Daar krijg je namelijk buitengewoon schrijnende gevallen van bij de afkoop van de pensioenen.
Voorzitter. Dan het volgende probleem: op welk tijdstip doe je de afkoop? Als deze afkoop plaatsvindt in de periode waarin je de AOW-leeftijd bereikt, dan is het van belang om te weten dat je vóór de AOW-leeftijd nog AOW-premie betaalt en dat je na de AOW-leeftijd geen AOW-premie meer betaalt. Dat betekent dat de marginale tarieven voor mensen boven de AOW-leeftijd een stuk hoger zijn dan voor de mensen daaronder. Zeg nou zelf: over je pensioen wil je geen AOW-premie betalen. Het was namelijk bedoeld voor de tijd voordat je de AOW-leeftijd hebt bereikt. Dan hoef je geen AOW-premie meer te betalen. Zijn er manieren om deze uitkering vrij te stellen van de AOW-premie? Ook dan zou je een heel eind zijn. Dat was namelijk precies de bedoeling van deze eenmalige uitkering. Dat raakt ook aan het andere wetsvoorstel. Als we het er niet over willen hebben, dan hebben we het er bij het andere wetsvoorstel over. Ik geef u hier de waarschuwing dat dat wetsvoorstel niet gaat werken.
Voorzitter. Het derde wat ik over dit wetsvoorstel wil zeggen, is dat er een doenvermogentoets op zit. De doenvermogentoets kijkt of mensen het begrijpen, het aankunnen en het besluit kunnen nemen. De doenvermogentoets gaat bij dit wetsvoorstel in één keer met zevenmijlslaarzen door het wetsvoorstel heen. Die zegt: "Er zijn al andere besluiten waar ze dit kunnen doen. Mensen kunnen prima een besluit nemen. In het wetsvoorstel staat ook dat je er bezwaar tegen kunt maken. Mensen kunnen prima wegen of ze het wel of niet hebben en klaar is Kees." Ik heb daar twee bezwaren tegen. Het eerste bezwaar is wat ik net zei. Het belasting- en toeslagensysteem is zo ingewikkeld dat het heel goed kan zijn dat mensen achteraf erachter komen dat ze die afkoop heel graag helemaal niet hadden gehad. Welk handelingsperspectief hebben mensen op dat moment nog?
Het tweede wat ik met enig vermaak las over de doenvermogentoets, is dat mensen dit allemaal heel goed kunnen inschatten, terwijl we bij de grote wijziging van het pensioenfonds zeggen dat mensen mentaal niet in staat zijn om te bedenken of ze het nieuwe stelsel willen hebben of niet. Ik zou graag een toelichting willen hebben waarom ze wel in staat zouden zijn om dit besluit te kunnen nemen en niet in staat zouden zijn om het grote besluit te nemen. Daar zit wat mij betreft een zekere inconsistentie in.
Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Het is een technisch verhaal. Ik begrijp echt wel dat de heer Omtzigt graag een vergelijking wil maken met de nieuwe wet, maar het gaat hier vanavond echt om deze wet. De heer Omtzigt blijft verwijzen naar en vergelijken met andere wetten. Ik begrijp dat niet zo goed. Ik ken de heer Omtzigt als iemand die recht door zee is en precies weet waarover hij het wil hebben, maar hierin volg ik hem niet. De heer Omtzigt wil deze wet namelijk elke keer vergelijken met andere wetten die nog komen. Is het mogelijk om het alleen even over deze wet te hebben?
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik heb het alleen over de Pensioenwet en de Pensioenwet ligt voor. Er ligt een wijziging voor en er zijn andere artikelen waarmee je het vergelijkt. Ik kan me geen enkel debat herinneren over belastingen waarbij je niet vergelijkt, waarbij je de belasting op het ene niet wilt vergelijken met de belasting op het andere. Ik haal hier niet een dossier erbij dat te maken heeft met mest uitrijden of zo. Ik heb het hier puur over de pensioenwetten. Dat ik het daar niet mee zou kunnen vergelijken, vind ik heel eerlijk gezegd wat vergezocht. Ik blijf erbij: als mensen dit kunnen bepalen, waarom kunnen ze dan niks bepalen over de grote pensioenhervorming? En hoe kunnen ze het terugdraaien, als ze er spijt van hebben dat het automatisch wordt uitgekeerd? Als dat niet kan, waar komen ze dan terecht?
Dan zit er een puntje in over de nettolijfrente-uitkering. Een aantal jaren geleden hebben we besloten dat je alleen maar pensioen opbouwt of tenminste pensioen opbouwt onder de omkeerregeling tot en met een inkomen van €100.000. Ondertussen is dat naar €112.000 gegaan. Dit wetsvoorstel bevat de mogelijkheid om ook nettolijfrentes af te kopen. Voor degenen die er nog nooit van gehoord hebben: nettolijfrentes zijn een hele rare eend in de bijt. Eigenlijk is het gewoon een spaarpotje. Als je een hoog inkomen hebt, dan kun je elke maand een bepaald bedrag in die spaarpot doen. Het grote fiscale voordeel daarvan is dat je niet onder box 3 valt, dus dat je er niet jaarlijks de vermogensrendementsheffing over hoeft te betalen. U weet wel, die box 3 waar iedereen een probleem mee heeft na de uitspraak van de Hoge Raad. Als je het geld van dat spaarpotje in een keer uitkeert, dan hoef je geen revisierente te betalen. Nou vind ik het idee van het niet betalen van een revisierente op zich heel goed. Als dat spaarpotje relatief klein is, als er misschien een paar honderd of een paar duizend euro in zit en je daar verder niet over opbouwt, dan moet er jaarlijks veel over gecommuniceerd worden en dan wil je dat dat geld overgemaakt kan worden.
Mijn vraag is dan toch als volgt. Als we de revisierente afschaffen voor het nettopensioen, wat denk ik een goede zaak is, dan betekent dat dat je niet 20% belasting hoeft te betalen. Maar dan is er hier nog altijd één groep die ongelofelijk veel last heeft van revisierente, en dat zijn de zelfstandigen die in de bijstand komen. Als je zelfstandig bent, in de bijstand komt en nog ergens een lijfrente hebt staan of ergens als zzp'er iets hebt gespaard, dan word je niet alleen verplicht om dat uit te keren, dus al je levenslange pensioen leeg te trekken, maar ook verplicht om er belasting over te betalen. We lieten al zien dat dat soms 50% is en in heel nadelige gevallen oploopt tot 80%. Maar boven op die 50% die je betaalt moet je ook nog een keer 20% revisierente betalen. Mensen die dat overkomt, kunnen dat niet lijden. Tot mijn grote verwondering stond nu in een financiële bijlage dat het helemaal niets kost dat er geen revisierente meer betaald hoeft te worden over de nettopensioenen. Ik dacht "dat is mooi", want tot nu toe, de keren dat vele partijen dat hier opgebracht hebben, is er één argument gegeven: als je het betalen van revisierente wilt afschaffen voor de bijstandsgerechtigden, dan kost dat geld. En nu, als je het af wilt schaffen voor de mensen boven een ton, kost het geen geld. Ik zou graag een toelichting willen hebben. Als dat afgeschaft kan worden voor de mensen in de bijstand, zou ik denken dat dat een behoorlijke stap voorwaarts zou zijn.
Voorzitter. Dat zijn mijn technische punten op dit wetsvoorstel. Op de andere punten kom ik later terug.
De voorzitter:
Daar zien we nu al naar uit. Een vraag nog van de heer Smals.
De heer Smals (VVD):
Ik ben het met mevrouw Van Beukering eens dat het wellicht logischer was geweest om dit debat te hebben bij de Wet bedrag ineens, want het gaat natuurlijk vooral over die bedragen ineens, wat nu een probleem is. Ik herken ook wel wat meneer Omtzigt zegt over die bedragen ineens, zeker in de categorie die meneer Omtzigt heeft genoemd, de €20.000 tot €30.000 waar meneer Omtzigt het over had. Ik vraag me af of meneer Omtzigt het met mij eens is dat er ook veel groepen te verzinnen zijn waarvoor zo'n bedrag ineens juist wel heel erg logisch kan zijn of, om even bij deze wet te blijven, het afkopen van een pensioen heel logisch kan zijn, bijvoorbeeld omdat de administratiekosten hoger zijn dan de uitkering van het pensioen zelf of om elke andere reden; ik kan er nog heel veel verzinnen. Maar ik denk dat deze wel het belangrijkst is.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voor die pensioenen waarvoor de administratiekosten hoger zijn dan het pensioen hadden we een paar jaar geleden al een speciale wet, want dan heb je het over pensioentjes van hooguit een paar tientjes. Dan kan het automatisch en kan er geen bezwaar gemaakt worden. Dat is ook heel logisch, want u kunt zich voorstellen dat het vrij bizar is als een pensioenfonds jaarlijks euro's moet uitgeven voor het bijhouden van een claim die enige tientallen euro's bedraagt. Dat is overigens al geregeld. Dit gaat over de net iets hogere pensioenen.
Het afkopen ineens kan voor heel veel mensen heel prettig zijn. Maar ik heb hier bij wetgeving geleerd dat je iets niet moet invoeren als iets voor 80% van de mensen op zich goed werkt en als je niet regelt dat die 20% van de mensen voor wie het dramatisch uitpakt, manieren hebben om het niet door te laten gaan. Dat is eigenlijk wat we met dat wetsvoorstel Bedrag ineens gedaan hebben. Daarom flag ik hem hier wel. Daarom heb ik deze vraag ook gesteld in het verslag en heb ik ook gezegd: dit moeten we rechtzetten. Toen was het antwoord van de regering: dat gaan we met goede voorlichting doen. Dan zeg ik: dan is er een categorie mensen die het socialezekerheidsstelsel en het toeslagenstelsel niet begrijpt, die niet gaat begrijpen wat het gevolg is van het akkoord gaan met het je laten uitbetalen, en dat wij dan met z'n allen een probleem hebben. Dat probleem wil ik liever voorkomen dan dat ik achteraf een spoeddebat aanvraag als er hier heel veel moeilijke gevallen binnenkomen.
Er is trouwens nog een andere groep die we hier vergeten. Dat is de groep van eenverdieners van wie de partner die werkt wat ouder is op het moment dat die met pensioen gaat. Die zakken door elk ijs heen, omdat je als je als eenverdiener met pensioen gaat de gehuwden-AOW krijgt. Dat betekent dat die dikke €800 voor je partner er pas twee jaar later bij komen en je dan pas weer een fatsoenlijk gezinsinkomen hebt. Het is precies díé groep die graag een keer een extra bedrag zou hebben en het is precies díé groep die enorm veel last heeft van het specifieke effect dat ik u hier net liet zien met de toeslagen.
De heer Smals (VVD):
Ik denk dat heel veel groepen graag in één keer een bedrag zouden willen hebben of een afkoop van het pensioen, maar daar hebben we het volgens mij niet over. We hebben het over het geval waarin administratiekosten niet in verhouding staan tot de pensioenuitkering. We hebben het over gevallen waarbij mensen een weloverwogen keuze maken en zelf de keuze maken om het al dan niet te doen. Ik ben het helemaal met meneer Omtzigt eens dat er heel veel gevallen zijn waarbij het helemaal niet verstandig is. Maar is hij het niet met me eens dat we dan op zoek moeten gaan naar een manier om het mogelijk te maken voor mensen die daar wel behoefte aan hebben en bij wie het wel goed uitkomt — de 80% zoals hij die noemt — en voor die 20% iets anders te verzinnen, in de vorm van voorlichting et cetera, in plaats van dan maar direct die 80% ook niet te helpen?
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat is precies wat ik hier doe. Ik heb hier ook geen amendement liggen om die eenmalige afkoop niet in te laten gaan. Ik heb zelfs ingestemd met dat wetsvoorstel, maar dat ontslaat mij niet van de plicht om te zorgen voor de groep waarvan we nu kunnen zien aankomen dat het niet werkt. Ik ben hier te vaak onderdeel geweest van wetsbehandelingen waarbij wij gezien hebben dat het voor een hele grote groep heel prima ging werken, maar wij onvoldoende aandacht hebben gehad voor de groep waarvoor het niet werkte. Daarom heb ik hier deze behandeling. En ja, dat heeft een uitstraling naar een andere wet, die we hier liever niet noemen.
Ik zeg u: als we daar niet aan denken … Nee, laat ik het nog één tandje scherper stellen. We hebben een pensioenakkoord. In dat pensioenakkoord is als eerste geregeld dat die afkoop er ineens kwam. Dat was een liberale wens, dus die staat erin. Dat wetsvoorstel is hier eerder goedgekeurd dan het nieuwe pensioenakkoord. Daar zit een zodanig probleem in dat daar nu al een reparatiewet voor moet komen. Het duurt anderhalf jaar lang voor die reparatiewet er is. Dit is het simpelste onderdeel van het pensioenakkoord, maar het lukt ons niet om het recht te krijgen. Dat is waarom ik hier vandaag sta en zeg: let op de technische uitwerking van wat we met dat pensioen aan het doen zijn. Het is geen ja-neevraag. Het is om ervoor te zorgen dat waar mensen hun leven lang voor betaald hebben, op een fatsoenlijke manier op hun bankrekening komt. Dat probeer ik met mijn vragen vandaag te bewerkstelligen.
De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. De volgende spreker is de heer Smals van de fractie van de VVD.
De heer Smals (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Wat ons betreft was deze wet ook een hamerstuk gebleven, maar nu deze toch onthamerd is, was ik van plan om iets te adresseren wat in het verlengde van deze wet ligt. Pensioengeld moet een pensioenbestemming hebben en geen administratiekostenbestemming. De voorliggende wet regelt dat, maar niet helemaal. Vanwege verschillende oorzaken gaan niet alle bijna gepensioneerden in op brieven die ze ontvangen over de waardeoverdracht of de afkoop van hun kleine pensioen. Sommige gepensioneerden komen er pas achter dat ze recht op pensioen hebben als het bedrag daadwerkelijk maandelijks op hun rekening verschijnt. Ik heb het dan over bedragen van een paar euro per maand. Wanneer iemand contact opneemt met de uitvoerder om dat eenvoudig op te lossen, zijn er eigenlijk geen mogelijkheden. In het verlengde van het debat van net: wanneer mensen goed weten wat ze doen, zou het wenselijk zijn als ze die kleine bedragen na pensionering kunnen afkopen. Ik vraag de minister of zij, in het verlengde van de voorliggende wet, bij de evaluatie van de Wet waardeoverdracht klein pensioen, die binnenkort zal plaatsvinden, in overleg met de sector wil treden om de mogelijkheden te onderzoeken om dat mogelijk te maken. Ik heb eventueel een motie liggen, maar wat mij betreft hoeft die niet ingediend te worden als u het gewoon toezegt.
De voorzitter:
De onderhandelingen zijn begonnen!
De heer Smals (VVD):
Ik bedoelde met "u" niet u, meneer de voorzitter. U begrijpt wat ik bedoel.
De voorzitter:
Heel goed. Mevrouw Van Beukering van D66.
Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Dank u wel, voorzitter. Misschien is het goed om even te benoemen dat dit de eerste keer was dat ik een ordevoorstel deed. Ik vind het gewoon heel erg belangrijk dat we met elkaar het debat voeren dat we hebben voorbereid.
Tegelijkertijd wil ik de heer Omtzigt een compliment geven, omdat hij het belangrijk vindt om een aantal doelgroepen aan te stippen. In het verlengde daarvan zou ik graag aan de minister willen vragen of zij herkent hoe de heer Omtzigt daar net over sprak. Is het eventueel mogelijk om wat waarborgen in het wetsvoorstel aan te brengen, zodat we die doelgroepen tegemoet kunnen komen? Ik merk wel op dat deze afkoopsommen ... Theoretisch gezien is €10.000 een mogelijkheid, maar ik denk dat dat niet heel vaak zal voorkomen. Misschien kan de minister ook daarop ingaan.
Wat D66 betreft had het inderdaad een hamerstuk kunnen zijn. Maar het is onthamerd, dus er zijn nog een aantal punten die ik graag zou willen toevoegen. D66 is blij dat we iets gaan doen aan de kleine pensioenen, want de lasten voor de uitvoering zijn echt heel erg hoog en het rendement dat ermee gemaakt wordt, is vrij klein. Dat is al eerder aangegeven. Het begint met een waardeoverdracht, waarna eventueel een afkoop plaatsvindt. Ik denk dat dat een hele goede volgorde is. Ik denk dat het ook heel goed is dat er in deze wet nog een aantal aanpassingen worden gedaan om het voorstel uit te breiden.
Ik zou graag nog twee punten willen meegeven. Ik wil graag dat deelnemers worden geactiveerd om goed mee te denken over waardeoverdracht dan wel afkopen, zoals we al eerder hebben besproken. Kan er op dat punt een proactieve rol bij het kabinet komen te liggen ten aanzien van de uitvoering?
We zouden graag willen denken vanuit de deelnemer en niet vanuit het fonds. Wij vinden het heel erg belangrijk dat er één pensioen en dus één pensioenpot komt. Dat is de techniek. Met deze wet maken we een kleine aanpassing.
Voorzitter. Er is al zo veel gezegd vanavond, dus ik houd het een beetje kort. Ik denk dat het voorstel dat voorligt, goed is. Maar ik zou graag nog een toezegging van het kabinet willen hebben over de waarborgen voor de groep waar het om gaat en over de communicatie.
Dank u wel.
De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. Dan de heer Goudzwaard van de fractie van JA21.
De heer Goudzwaard (JA21):
Dank u, voorzitter. In het commissiedebat van maart over pensioenonderwerpen heb ik opgemerkt dat JA21 content is met de aanpassing van de regeling voor automatische waardeoverdracht van kleine pensioenen en dat blijven we. Deze bijdrage spreek ik mede uit namens mevrouw Van der Plas van BBB.
Het bundelen van kleine pensioenen door waardeoverdracht in plaats van afkoop voorkomt een lager pensioeninkomen. Ook mijn fractie krijgt regelmatig vragen van mensen die bezorgd zijn over hun pensioen. Het gaat echt niet over grote pensioenen. Voor veel mensen vertegenwoordigen kleine bedragen een veel grotere waarde dan in Den Haag weleens wordt aangenomen. Zeker in deze tijd, waarin de boodschappen onbetaalbaar worden en waarin het de moeite loont om 100 kilometer naar Duitsland te rijden om daar te tanken, hebben kleine bedragen een grote betekenis. Want wie zelf geen centje pijn lijdt, kan Nederlanders gemakkelijk voorhouden dat ze genoegen moeten nemen met een lager welvaartsniveau.
Of de waarde nu wordt overgedragen of afgekocht, voor gewone mensen kan een klein pensioen een groot ding zijn. De waardeoverdracht voor ingang van de pensioendatum heeft de instemming van mijn fractie. Maar er is ook een situatie ná ingang van de pensioendatum. Het is terecht dat dit aandacht krijgt in dit debat. Als het om de afkoop van een klein bedrag gaat, kan mijn fractie zich vinden in de mogelijkheid om dit af te kopen. Er zijn veel uitvoeringskosten mee gemoeid, en het kan voor mensen aantrekkelijk zijn om het bedrag ineens uitgekeerd te krijgen dan iedere maand een relatief klein bedrag. Wat is er dan tegen op die vrije keuze? Ook wij zijn benieuwd of de minister onoverkomelijke bezwaren heeft tegen afkoop van een klein pensioen ná ingang van de datum van pensionering. Daarbij vraagt mijn fractie zich af hoe het dan fiscaal zit met het uitbetalen van een bedrag ineens. Bestaat het risico dat het fiscaal onaantrekkelijk is? Of speelt dat volgens de minister geen rol? Als er geen overwegende bezwaren zijn, dan kan afkoop na ingang van de pensioendatum door middel van een amendement mogelijk zijn.
Dank u.
De voorzitter:
Heel goed, dank u wel. Het woord is aan mevrouw Maatoug van GroenLinks.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Ik begin met een particuliere mening: je kunt niet te véél praten en denken over pensioenen.
De voorzitter:
Dit was dus niet namens uw fractie, begrijp ik?
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Nee, zoals mij ook verteld wordt in fractievergaderingen en andere overleggen.
Voorzitter. We hebben het vandaag over de waardeoverdracht en de afkoop van een klein pensioen en de invoering van de afkoop van kleine nettopensioenen en nettolijfrente. Macro lijkt dat klein, zeker als je naar individuele bedragen kijkt. Toen ik mij aan het voorbereiden was op dit debat met mijn medewerker, hebben wij ook even gedroomd. Want hoe zouden we het eigenlijk willen in een wereld waarin we opnieuw zouden beginnen achter de tekentafel? Misschien heb je wel maar één pensioenfonds nodig waar we met z'n allen lid van zijn, waarbij het niet uitmaakt dat je van baan naar baan hopt, want we zitten met z'n allen in dat mooie nationale fonds. Dan had je dit probleem niet. En dan hadden we, nu we het toch over die tekentafel hebben, ook geen belastingstelsel met deze marginale druk, en hadden we iets anders bedacht, maar we leven in een wereld waarin we dit debat voeren en waar dit soort kleine problemen wel degelijk een probleem zijn. Daarom is het ook fijn dat we dit debat nu met elkaar voeren.
Wij denken dat het wetsvoorstel goede dingen toevoegt aan het bestaande systeem, maar er zijn ook nog wel wat vragen over te stellen, specifiek over de casus van mensen die de waardeoverdracht moeten laten uitkeren omdat ze hun kleine pensioen niet kunnen overdragen. Ik neem even een theoretische casus. Stel je krijgt €500 en je hebt een laag inkomen, dus in die marginale druk zit je ergens aan de onderkant. Dan kan het zo zijn — en dat is dus ook zo — dat je dan maar 20% overhoudt van die €500, omdat 80% wordt wegbelast. Mijn eerste vraag aan de minister is dan ook: hoeveel mensen krijgen in potentie met deze situatie te maken? Hebben we daar enig idee van? Want dat vinden wij wel belangrijk, in aansluiting op het betoog van de heer Omtzigt.
De volgende vraag aan de minister is dan ook: vindt de minister dit problematisch? Is het wenselijk dat mensen hiermee te maken krijgen? De belangrijkste vraag: wat kunnen we daar eigenlijk aan doen? Heeft de minister daarover nagedacht, heeft zij daar ideeën over zodat we dit probleem zo klein mogelijk kunnen maken en kunnen oplossen? Dat brengt me bij mijn laatste vraag, want dit wetsvoorstel gaat deels ook over de nettopensioenregelingen. Zijn die überhaupt wenselijk, is mijn vraag aan de minister. We hebben immers niet voor niks een aftoppingsgrens, waarboven we niet meer fiscaal faciliteren dat pensioen wordt opgebouwd, maar hiermee doen we dat eigenlijk wél. Naast de vraag of het wenselijk is, is mijn vraag of er een verschil zit tussen de reguliere pensioenopbouw en de belastingdruk aldaar én de belastingdruk die geldt voor die nettopensioenregelingen.
Dan heb ik nog twee minuut tien en had ik nog langer over pensioenen kunnen praten, maar ik vind het ook heel leuk om te luisteren, dus ik geef het woord terug aan de voorzitter.
De voorzitter:
Heel goed. Dan geef ik graag het woord aan de heer Léon de Jong van de fractie van de Partij voor de Vrijheid. Hij is de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Mevrouw Maatoug sprak ook namens de PvdA. Het botert nog niet helemaal met die fusie, hè? Daar moeten jullie echt een beetje aan werken. Ik ga er niet over, maar werk dat een beetje uit, zou ik zeggen. Wat vindt u ervan, meneer De Jong?
De heer Léon de Jong (PVV):
Nou, dat gaat lekker met dat fuseren.
De voorzitter:
U maakt er meteen weer politiek van.
De heer Léon de Jong (PVV):
O, ja. Sorry, sorry, sorry. Het politiek maken moeten we hier natuurlijk niet doen. Daar heeft u helemaal gelijk in.
Voorzitter. Eerder heeft de PVV voor een wetsvoorstel gestemd dat ervoor moest zorgen dat versnippering van pensioenopbouw als gevolg van de flexibilisering van de arbeidsmarkt zou worden beperkt. Daarnaast dient die wet om de hoge administratieve lasten die met de uitvoering van kleine pensioenen zijn gemoeid, terug te dringen. Met deze wet hebben pensioenuitvoerders de mogelijkheid gekregen om kleine pensioenen na beëindiging van deelname aan de regeling over te dragen aan de pensioenuitvoerder waar de deelnemer op dat moment bij is aangesloten. De PVV is vóór het bundelen van kleine pensioentjes tot een pensioen van aanzienlijkere omvang. Dat kan een groot voordeel zijn voor de deelnemer. Dat was de reden waarom wij toentertijd ook voor de wet hebben gestemd.
Nu komt het kabinet met een wetsvoorstel dat verder gaat, maar wel in lijn is met die gedachte. We zijn dus ook niet tegen het hele verhaal dat nu voorligt, maar we vinden wel dat dit in samenspraak met de deelnemers moet gaan. Zij moeten hier goed en tijdig over worden geïnformeerd. Mijn vraag aan de minister is ook: is dit goed gewaarborgd? Het blijft iemands pensioen. Het is eigendom. Wat voor de één klein is, kan voor de ander substantieel of groot zijn. Dat kan van essentieel belang zijn, zeker in een tijd waarin de inflatie door het dak heen gaat. Daarom willen wij ook heel graag dat de minister ervoor zorgt dat pensioenuitvoerders pensioendeelnemers tijdig kennis laten nemen van deze hele wijziging en de impact die het heeft op die mensen.
Dat geldt natuurlijk ook voor de vraag wat je nou eigenlijk overhoudt op het moment dat zo'n pensioen wordt afgekocht. We hebben hier in de Kamer zelf eerder een motie ingediend dat als werken moet lonen, het niet zo kan zijn dat je, als je een paar uurtjes extra gaat werken, gelijk al je toeslagen verliest en er aan het einde van de rit eigenlijk helemaal niet op vooruitgaat. Dat kan wat ons betreft ook niet zo zijn bij pensioenen. Als je een klein pensioen uitgekeerd krijgt, dan mag dat niet betekenen dat je er in feite enorm op achteruitgaat, dat er een enorme hap uit je opgebouwde pensioen gaat. Daar ben ik nu toch een beetje bang voor. Ik zou graag willen dat de minister een waarborg inbouwt die ervoor zorgt dat mensen die een klein pensioen laten afkopen er onder de streep niet op achteruitgaan, dat de opbouw van hun pensioen geen substantiële knauw krijgt. Dat kan niet de bedoeling zijn van deze wet.
Dan het punt over het pensioenakkoord. Er is in deze wet namelijk iets opgenomen over die nettolijfrentes. Dat heeft te maken met het pensioenakkoord. Ik had het wat chiquer gevonden als dat onderdeel ook gewoon bij de behandeling van het pensioenakkoord was besproken en niet in dit wetsvoorstel was gefietst. Ik wil de minister dus eigenlijk vragen om dat te repareren, om deze wet sec te laten gaan over datgene waarover hij zou moeten gaan, namelijk het afkopen van die kleine pensioenen, en het deel van de nettolijfrentes onderdeel te laten zijn van de behandeling van het pensioenakkoord. Het zijn namelijk echt twee aparte zaken die wel op elkaar lijken, maar een heel andere grondslag hebben en wat mij betreft ook op die manier behandeld zouden moeten worden.
Voorzitter, tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover de termijn van de Kamer. De minister heeft gevraagd om twintig minuten bedenktijd. Ze dacht natuurlijk: de heer Omtzigt spreekt twintig minuten; dan moet ik er ook twintig minuten over nadenken. Dat heeft een zekere logica. In ieder geval gaan we om 20.10 uur luisteren naar haar antwoorden.
De vergadering wordt van 19.50 uur tot 20.11 uur geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan de minister.
Termijn antwoord
Minister Schouten:
Dank u wel. Ik moet even mijn stukken organiseren. Allereerst dank aan uw Kamer dat wij vandaag over dit wetsvoorstel kunnen spreken. Het heeft inderdaad een indrukwekkend lange naam. Het heeft ook nog wel een beetje geschiedenis in de tijd. Dus ik zet dat stapje nog even terug. Sommigen van uw leden refereerden er al aan. Sinds 1 januari 2019 hebben pensioenuitvoerders het recht om kleine pensioenen die ontstaan zijn door baanwisseling, zonder tussenkomst van de deelnemer over te dragen aan de nieuwe pensioenuitvoerder van deze deelnemer. Door het overdragen van dat kleine pensioen aan de nieuwe uitvoerder worden die kleine pensioenen van de deelnemer gebundeld tot een groter pensioen en neemt de kans op het behouden van de pensioenbestemming bij pensionering toe. Daardoor hoeven de pensioenuitvoerders ook niet allemaal te administreren. Sommigen van u zeiden het al: dat leidt tot kostenbesparingen en opgeschoonde pensioenadministratie.
Dat is geregeld. Dan nu naar het heden. Er zijn ook een aantal kleine pensioenen die een andere ontstaansgeschiedenis hebben dan baanwisseling. Er kan bijvoorbeeld sprake zijn van wat wij de "collectieve beëindiging" hebben genoemd. De werkgever zegt dan voor al zijn werknemers de pensioenregeling op bij de pensioenuitvoerder. Voor deze kleine pensioenen is het van belang dat zij onder het systeem van automatische waardeoverdracht komen te vallen, waarbij afkoop alleen in een uiterste situatie is toegestaan. Daarnaast zijn er kleine nettopensioenen die de pensioenuitvoerder nu niet kan overdragen of afkopen en die daardoor in de administratie moeten blijven staan. Dat brengt ook weer onnodige uitvoeringslasten met zich mee en kan mogelijk zelfs tot uitholling van het nettopensioen leiden. Dat lijkt me ook vrij ongewenst. Maar nu is het uitvoeringstechnisch niet mogelijk om deze kleine nettopensioenen onder het systeem van automatische waardeoverdracht te brengen en daarmee voor de pensioenuitvoerders de mogelijkheid te creëren om dat goed te regelen. Die aspecten hebben de Stichting van de Arbeid, de Pensioenfederatie en het Verbond van Verzekeraars ook allemaal als knelpunt erkend en benoemd, ook na de inwerkingtreding van de Wet waardeoverdracht klein pensioen. Dit wetsvoorstel biedt voor die knelpunten een oplossing.
Tot slot maakt dit wetsvoorstel het ook mogelijk om een kleine nettolijfrente af te kopen zonder dat er sprake is van een zogeheten onregelmatige handeling. Daarmee wordt ook een stap gezet richting een arbeidsvormneutraal pensioenkader. Ik wil nog een keer benadrukken dat "klein", zoals al werd gezegd, in de administratie klein kan zijn, maar inderdaad een hele grote waarde kan hebben voor mensen. Daarom moeten we ook in dat licht inzien dat dit wetsvoorstel op zich niet klein is.
Er zijn een aantal vragen gesteld door uw Kamer. Met name de heer Omtzigt had een aantal vragen. Ik probeer die in de goede volgorde te beantwoorden, maar zoals gezegd moet ik mijn administratie even goed op orde krijgen. Ik heb de kernvraag van de heer Omtzigt, als ik die zo mag samenvatten, zo begrepen: hoe zorgen we er nou voor dat op het moment dat er een vraag van afkoop speelt, mensen een weloverwogen keuze kunnen maken als zij voor die vraag komen te staan? Dat is een relevante vraag, want het is zo dat afkoop consequenties kan hebben voor wat je uiteindelijk van dat bedrag overhoudt. Dat heeft met verschillende elementen te maken. Dat heeft inderdaad met de marginale belastingdruk te maken. Dat heeft ook te maken met de vraag of je al dan niet recht hebt op toeslagen en hoe dat uiteindelijk wordt verrekend bij de toeslagen die het jaar daarop van toepassing zijn. Maar het gaat er ook om of je enig idee hebt hoeveel je, als je iets afkoopt, daaraan uiteindelijk overhoudt in je portemonnee. Ik denk dat de heer Omtzigt een aantal beeldende voorbeelden heeft gepresenteerd waarin dat ook echt wel vervelend kan uitpakken in die zin dat de verwachtingen misschien hoger zijn dan de realisatie op dat moment.
Hij heeft daar een aantal concrete vragen bij gesteld. Als je kijkt naar de toeslagen, vraagt hij of dat afkopen ook gevolgen daarvoor kan hebben. Ja, dat is zo. Het is zo dat we daarvoor bij de huurtoeslag een bijzondere regeling hebben, waarvan je kunt zeggen dat het geen effect heeft. Hij vraagt ook of dat later hersteld kan worden, als je ziet dat het toch consequenties heeft. Dat kan inderdaad tot vijf jaar hersteld worden. Die mogelijkheid zit er dus in, maar je wilt natuurlijk liever dat men vooraf die weging al heeft kunnen maken.
Hij vraagt ook hoe we ervoor zorgen dat er een tijdige weigering kan komen bij afkoop. Het is nu zo: als je niet reageert op een verzoek tot afkoop, vindt er geen automatische afkoop plaats. Het is niet zo dat de uitvoerder op het moment dat het speelt, kan zeggen dat hij proactief gaat afkopen, ook al heeft hij geen reactie gehad van de deelnemer. Dat lijkt me ook een verstandige waarborg hierin. Want dan kan het in ieder geval niet zonder dat je weet of had kunnen vermoeden dat je iets had moeten doen, toch opeens voor jou geregeld worden, met alle mogelijke consequenties van dien. Ik denk dat dat een belangrijke waarborg is.
Als er een aanbod tot afkoop wordt gedaan, moet de pensioenuitvoerder — dat is nu ook al het geval — de deelnemer goed informeren over het feit dat dit mogelijk fiscale consequenties en ook consequenties rondom de toeslagen heeft. Ik hoor de zorg van de heer Omtzigt en eigenlijk ook van andere leden over dit punt. Ik wil daarom eigenlijk de toezegging doen dat ik nog een keer met de pensioenuitvoerders ga zitten en ga vragen hoe we ervoor zorgen dat de communicatie heel erg helder is. Mevrouw Van Beukering vroeg daar volgens mij ook naar. Mensen moeten heel duidelijk hebben dat er mogelijk fiscale gevolgen aan vastzitten en dat er mogelijk gevolgen voor het toeslagenrecht aan vastzitten. Ook moet duidelijk zijn waar mensen zelf kunnen bekijken wat die consequenties zijn. De pensioenuitvoerders hebben uiteraard niet alle persoonlijke omstandigheden van iemand voor ogen. Als je dat allemaal zelf moet gaan doen, krijg je ook best wel weer een zware last in de financiële verantwoording. De hele Wft komt daarbij kijken. Maar we moeten er wel voor zorgen dat mensen zelf duidelijk kunnen bekijken wat voor consequenties het mogelijk heeft voor de belastingen en voor de toeslagen, zodat ze daar goed zicht op hebben als ze die keuze voorgeschoteld krijgen. Ik kan uw Kamer dus toezeggen dat ik in ieder geval een extra check daarop zal doen.
De heer Léon de Jong (PVV):
Dit was ook onderdeel van mijn inbreng. Ik heb een motie liggen die ertoe oproept om dat te doen. Ik zie nu dat de minister zelf aangeeft, dat te gaan doen. Dat gesprek met de pensioenuitvoerders is hartstikke mooi, want daarmee kan ze ervoor zorgen dat de pensioendeelnemers tijdig worden geïnformeerd. Ik heb nog twee vragen. Een. Wanneer gaat u dat gesprek voeren? Is dat nog voor de zomer? Twee. Welke tijd vindt u tijdig ...
De voorzitter:
Vindt de minister tijdig ...
De heer Léon de Jong (PVV):
... vindt de minister tijdig om pensioendeelnemers te informeren? Met andere woorden, wat vindt de minister zelf billijk als het gaat om het informeren van een deelnemer over het voornemen van de pensioenuitvoerder?
Minister Schouten:
Ten eerste. Red ik het nog voor de zomer? Ik ga mijn best doen, zeg ik tegen de heer De Jong, maar het gaat niet alleen om mijn agenda. Het gaat ook om de agenda van de pensioenuitvoerders, maar ik neem aan dat zij ook luisteren naar dit debat en dat zij horen dat de Kamer graag wil dat we nog een extra goede check doen op wat er ligt.
Wat is tijdig? Ik weet nu niet exact welke tijd op dit moment gangbaar is bij afkoop. Afkoop is geen nieuw fenomeen. Het is iets wat al veel langer kan. Ik neem aan dat er ook bepaalde tijdspannen zijn waarin je een deelnemer informeert over het feit dat er afgekocht kan of gaat worden. Ik heb niet zelf een particuliere opvatting over wat tijdig is, maar ik zou graag willen aansluiten bij de termijnen die nu gangbaar zijn. Zelf heb ik in ieder geval geen klachten gehad dat dat allemaal te laat zou zijn.
De heer Léon de Jong (PVV):
Ik ben blij met de toezegging dat de minister haar best gaat doen om nog voor de zomer die gesprekken te voeren en de Kamer daarover natuurlijk te informeren. Mijn tweede vraag sluit aan bij het probleem met betrekking tot het verlies van toeslagen. Op het moment dat je aan afkoop komt, moet het in ieder geval niet zo zijn dat de belastingdruk of welke financiële gevolgen dan ook zorgen dat je pensioen veel minder wordt dan je van tevoren had bedacht. Welke voorstellen gaat de minister doen om die pijn bij de pensioendeelnemer, dus het pensioenverlies bij afkoop, te voorkomen?
Minister Schouten:
Afkoop hééft consequenties voor de hoogte van je pensioen. Het is niet zo dat je eerst kunt afkopen, dat je daar geld voor kunt krijgen en dat je pensioen vervolgens op dezelfde hoogte blijft. Het heeft natuurlijk wel doorwerking; anders koop je ook niet af. Dus de waarborg waar de heer De Jong om vraagt, lijkt me precies tegenstrijdig met wat dit inhoudt.
De heer Léon de Jong (PVV):
Nee, zeker niet. De reden waarom er nu wordt afgekocht, is dat de administratieve kosten te hoog zijn, niet omdat de deelnemer daar een aanvraag voor heeft gedaan. Het gebeurt omdat een pensioenuitvoerder aangeeft: deze kleine pensioentjes kosten mij te veel en daarom zou ik die graag willen overbrengen naar een ander pensioenfonds of zorgen dat die worden afgekocht. Op het moment dat dat plaatsvindt, is dat een incentive geweest vanuit de pensioenuitvoerder. Dan kan ik mij voorstellen dat dat een nieuw gegeven is voor de pensioendeelnemer en dat de consequenties van het afkopen heel anders wegen dan op het moment dat die dat van tevoren zelf heeft gepland. Hoe kan de minister er nu voor zorgen dat het pensioen de waarde houdt waarop iemand heeft geanticipeerd? Afkoop heeft altijd gevolg, maar op het moment dat die afkoop wordt geïnitieerd door een uitvoerder en niet door de deelnemer, dan horen daar wat mij betreft ook andere regels bij.
Minister Schouten:
Voor de zekerheid benadruk ik nog een keer: er wordt niet afgekocht op het moment dat er niet wordt ingestemd en ook niet als er een nee is. Het lijkt nu alsof de pensioenuitvoerder het er dan doorheen duwt, als ik de woorden van de heer De Jong even mag parafraseren, maar dat is niet het geval. De pensioenuitvoerder stelt: hier is een mogelijkheid voor afkoop. Nogmaals, ik ga dan nog een keer het gesprek aan om te zeggen dat dit consequenties kan hebben, dat die meegewogen moeten worden en dat bekeken moet worden hoe mensen naar de goede tools verwezen kunnen worden om het zelf te berekenen. Maar als mensen vervolgens zelf de keuze maken, dan komt het na de pensioengerechtigde leeftijd natuurlijk niet meer tot uitkering. Op het moment dat ik nu zou zeggen dat er bij afkoop een waarborg ontstaat dat afkoop geen consequenties heeft, dan denk ik dat heel veel mensen nu gaan afkopen. Want dan zeggen ze: onze pensioenuitkering blijft daarna gewoon op hetzelfde niveau, dus dat is dubbel winst. Dat lijkt me niet de bedoeling.
De heer Léon de Jong (PVV):
Sorry, voorzitter, ik sluit af. Ik zeg het niet om een tegenstelling te creëren. Het is niet zo dat ik iets aan het zoeken ben waar de minister en ik het niet over eens zouden zijn. Juist niet. Er ligt een wet voor. Onze fractie is gewoon voornemens om die wet te steunen. Alleen, er ligt een pijnpunt. Op het moment dat er om welke reden dan ook overgegaan kan worden tot afkoop, dan mag dat wat betreft de PVV niet betekenen dat de consequenties die daaraan vastzitten dermate groot zijn dat dat pensioen vervolgens niet zo veel meer waard is, hoe klein dat pensioen ook is. Het idee van pensioenopbouw is juist dat het wat waard is. Ook voor het vertrouwen in pensioenen is het belangrijk dat we de waarde van een pensioen in acht nemen. Nou heb ik de volgende vraag. Bij de afkoop van een klein pensioen heeft de belastingdruk een bepaald niveau, in tegenstelling tot een groot pensioen, waarbij die belastingdruk wellicht veel beter te dragen is. Hoe zorgen we ervoor dat een klein pensioen zijn waarde behoudt?
Minister Schouten:
Ik geloof toch dat ik de heer De Jong niet goed begrijp. Ik denk dat het aan mij ligt.
De heer Léon de Jong (PVV):
Dan sluiten we gewoon af. Mijn punt is: je bouwt pensioen op en wilt niet dat dit pensioen door afkoop die niet je eigen incentive is geweest vervolgens niks waard is. Als jij €100 hebt en die laat afkopen, maar er vervolgens €10 overblijft, dan heb je die €90 niet meer, zeg ik even als voorbeeld. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Dat heeft met de belastingdruk te maken. Mijn vraag is: hoe gaat de minister voorkomen dat zo'n situatie ontstaat?
Minister Schouten:
Volgens mij hebben we met het wetsvoorstel dat in 2019 door deze Kamer is aangenomen alle stappen gezet om te zorgen dat er ten principale overal waardeoverdracht plaatsvindt. Op het moment dat een klein pensioen overgedragen kan worden, is dat ook de norm. Daar zit eigenlijk de waarborg al in dat mensen een pensioen blijven opbouwen. Tegelijkertijd waren er een aantal gevallen, die ik net heb genoemd, vanwege collectieve beëindiging, nettopensioenregelingen of nettolijfrente, waarin dat nog niet kon. We hebben de laatste defaultopties daarvoor bekeken. Dan kom je op afkoop. Ik begrijp de heer De Jong nu iets beter. Ik denk dat de waarborg die hij zoekt, namelijk dat je nog wel pensioen overhoudt, met het wetsvoorstel in 2019 is geregeld.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
De gevallen die problematisch zijn, zijn natuurlijk precies de gevallen waarin het voor niemand wenselijk is. Je krijgt een brief van je pensioenuitvoerder die zegt: joh, weet dat wij niemand anders hebben kunnen vinden om het pensioen aan over te dragen en de uitvoeringskosten zijn dusdanig hoog dat er iets gaat gebeuren met je pensioen waardoor je minder overhoudt. Als je dan een brief krijgt waarin staat dat je wel wat geld ontvangt van je pensioen, in plaats van dat het verdwijnt door de uitvoeringskosten, dan stem je daarmee in. Mijn eerste vraag gaat over de toezegging die ik net heb gekregen. Dank daarvoor. Goede communicatie dus, maar vervolgens moet je nog wel die mangel door. Wat kunnen wij eraan doen om ervoor te zorgen dat je bij de Belastingdienst bijvoorbeeld kan middelen, dat je weet waar je naartoe kan en wat je opties zijn? Ik wil dat je niet alleen bij je pensioenuitvoerder informatie hebt, maar dat je ook aan de Belastingdienstkant iets kan doen, waardoor je het probleem zo klein mogelijk maakt.
Minister Schouten:
Op de site van de Belastingdienst staan tools waarmee je kunt berekenen wat een bepaalde wijziging in jouw situatie voor mogelijke consequenties heeft voor je toeslagen et cetera. Dat bestaat al en daar willen we actief naar verwijzen: u kunt daar uw gegevens invoeren en dan kunt u zien wat dat voor mogelijke consequenties heeft voor bijvoorbeeld het recht op toeslagen. Daar voorziet de Belastingdienst dus al in. Ik probeer even de vraag van mevrouw Maatoug te duiden. Wil zij dat je ook nog zelf bij de Belastingdienst kan navragen onder welke marginale druk je valt?
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik zal het even toelichten. Ik vroeg hoe groot de groep is en ik hoop dat die niet heel groot is. Als je hiermee geconfronteerd wordt, krijg je hele goeie informatie. Vervolgens moet je iets gaan doen. De een kan dat hartstikke goed. Die pakt de tool erbij en weet dan precies wat hij moet doen. En de ander weet niet waar hij moet beginnen. Hij vindt de tool niet en weet het niet. Ik vraag om naast de informatievoorziening mensen te helpen om dit zo goed mogelijk te doen binnen de opties. Een heel duidelijke brief met een verwijzing naar een tool bij de Belastingdienst is stap één. Dat is supergoed. Maar het probleem is dat heel veel mensen dat overzicht niet hebben, dat heel veel mensen geen idee hebben. Dan zou het heel fijn zijn als er staat: bel de Belastingtelefoon. En dat de mensen daar vervolgens precies weten wat ze met jou moeten doen, hoe ze die tool kunnen toelichten. Misschien kunnen ze die €500 middelen, waardoor het effect minder groot is. Ik ben een beetje op zoek naar zo'n soort actievere houding vanuit de pensioenuitvoerder, maar ook vanuit de overheid.
Minister Schouten:
Het is natuurlijk in het algemeen al zo dat je de Belastingtelefoon kunt bellen bij vragen die je hebt rondom de fiscaliteit en de mogelijke gevolgen. Het is niet zo dat wij daar nu iets nieuws voor gaan optuigen, want ook op dit moment zijn er al heel veel vragen bij mensen als hun situatie verandert. Zij willen weten of daar fiscale gevolgen aan verbonden zijn of iets dergelijks. Ik kan wel navraag doen bij de Belastingtelefoon of men daar op de hoogte is van het feit dat dit wetsvoorstel er is. Dat zal ik doen. Ik zal de mensen vragen om dit mee te nemen in hun dienstverlening bij de Belastingdienst. Ik kan dat nog niet toezeggen, maar ik zal vragen of het kan. Nogmaals, het is niet zo dat het fenomeen "afkoop" iets heel erg nieuws is. Het is niet zo dat er nog nooit iemand mee gewerkt heeft. In die zin geldt die situatie op dit moment ook al bij mensen die te maken hebben met de afkoop van een pensioen. Het gaat hier om wat kleinere pensioenen, om een categorie pensioenen die overzichtelijk en afgebakend zijn. Ik zal bij de Belastingdienst navraag doen en de Kamer informeren of er extra informatie moet komen of dat men zegt: met dit bijltje kunnen wij wel hakken, want we kennen het fenomeen "afkoop".
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Tot slot. Dank voor de toezegging over het navragen. Mijn laatste vraag is een checkvraag. Mijn collega had het net over deze situatie die eigenlijk voor iedereen onwenselijk is. Is het nou zo dat er aan de andere kant een andere pensioenuitvoerder zit die er gewoon niet op zit te wachten? Heeft de reden dat die waardeoverdracht niet kan plaatsvinden te maken met een botsing van belangen, waar het belang van de deelnemer uiteindelijk het minst gewaarborgd is? Kan de minister daar iets over zeggen?
Minister Schouten:
Het uitgangspunt is automatische waardeoverdracht. Laten we daar maar even gewoon op blijven hameren. Nu lijkt het namelijk alsof we hier alleen maar pensioen aan het afkopen zijn. Dat is echt de default. Op het moment dat vijf keer niet kan worden overgedragen naar een ander pensioenfonds, heb je best een unieke situatie. Maar als dit gebeurt, komt de vraag van afkoop aan bod. Het gaat hier ook om een aantal categorieën specifieke pensioenen, de nettolijfrente werd net al gememoreerd en de nettopensioenregeling, waarin er niet zo heel veel uitvoerders zijn die die regelingen aanbieden. Het is zo'n specifiek kenmerk van een pensioen dat je ook daar ziet dat waardeoverdracht in veel gevallen eigenlijk niet mogelijk is. Dan kom je weer op dat punt van "als het allemaal niet kan" en dan heb je dit als laatste optie om dat te doen. En nogmaals, niemand is verplicht om het te doen. Het is een aanbod wat u krijgt en er is geen plicht om het aan te nemen. Dat wil ik ook nog maar 'ns blijven benadrukken.
Even kijken. Ik was gebleven bij de vragen van de heer Omtzigt. Hij vroeg nog specifiek op welk tijdstip je de afkoop doet. Is dat op of na de AOW-leeftijd? Want dat kan qua belastingdruk weer anders uitpakken. Als het gaat om afkoop op of na de AOW-leeftijd, biedt de Pensioenwet de mogelijkheid om de afkoop uit te stellen tot na de AOW-leeftijd. In het wetsvoorstel Herziening bedrag ineens wordt een soortgelijke uitstelmogelijkheid geïntroduceerd voor de afkoop van het bedrag ineens, maar daar gaan we het later over hebben. Ik ga het er hier ook niet over hebben. Ik durf er bijna niet meer over te praten, voorzitter. Ik hoop dit wetsvoorstel wel zeer binnenkort naar uw Kamer toe te sturen, dus in die zin is die mogelijkheid er ook bij dit voorstel dat de deelnemer er zelf een keuze in kan maken. Dat lijkt me ook een punt — dat zeg ik ook maar gelijk even — dat we goed in de communicatie moeten meenemen zodat deelnemers op het moment dat het punt van afkoop wordt voorgesteld, ervan op de hoogte zijn dat die mogelijkheid bestaat.
De heer Omtzigt had een vraag over de revisierente. Als de revisierente wordt afgeschaft voor de nettopensioenen, waarom wordt dat dan niet gedaan voor zelfstandigen in de bijstand die hun pensioen moeten opeten, zo zeg ik het maar even oneerbiedig? Ik wil nog een keer duidelijk zijn: de revisierente geldt alleen voor de brutopensioenen. Die geldt niet voor de nettopensioenen en de nettolijfrentes. Daarom is er geen sprake van afschaffing van revisierente voor nettopensioen en nettolijfrente want er wijzigt op dit punt niets. Ik denk dat dat misschien de onduidelijkheid creëert bij de vraag waar de heer Omtzigt op zag.
Dan had de heer Omtzigt ook nog een meer politieke vraag. Hij zei "ik heb alleen een technische inbreng", maar er zaten ook nog wat politiekere vragen in zijn inbreng. Ik zie dat hij dat gelijk toegeeft. Waarom zeggen we bij dit wetsvoorstel dat mensen keuzes kunnen maken en dat ze een keuzemogelijkheid hebben, maar zouden de mensen die keuze straks bij de Wet toekomst pensioenen niet kunnen maken, in zijn woorden? Ik denk dat het hier over twee verschillende grootheden gaat. Bij de ene is de vraag aan de orde welke keuze je bij afkoop hebt en bij de andere gaat het over het collectief invaren. Dat zijn echt twee verschillende discussies waarbij we die over het collectief invaren, maar ook deze discussie, hopelijk op een later moment uitgebreider kunnen voeren. Daarbij weegt natuurlijk mee dat het voordeel er is als iedereen meedoet. Dat is ook juist van belang om te zorgen dat die transitie gemaakt kan worden, omdat anders hele kostbare systemen naast elkaar moeten blijven bestaan, waar ook veel mee wegkomt. We hebben het hier echt over twee verschillende zaken en twee verschillende grootheden.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, een vraag van de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Technisch gezien heet het geen revisierente bij de nettolijfrente. Dat klopt. Die bestaat niet. Als je een nettolijfrente afkoopt, terwijl dat fiscaal niet mag, moet je tot tien jaar terug de box 3-heffing alsnog betalen en dan kom je in de buurt van de revisierente. Hij is nog iets lager. Dat wordt hier afgeschaft. Dat kost kennelijk geen geld. Ik vraag dus: is er een mogelijkheid om de revisierente af te schaffen? Dat is de boete die je betaalt bij een brutolijfrente. Dat betreft dan de mensen waarvoor de minister ook voelt: als je in de bijstand komt en wordt gedwongen al je lijfrente op te eten en je moet eerst 40% of 50% belasting betalen en dan ook nog een keer 20% revisierente, wat natuurlijk gewoon een extra belasting is, dan is dat wel een heel erg zure manier. Dan houd je wel heel erg weinig over. Dan ben je meteen overal doorheen. Is er dus de mogelijkheid om de revisierente af te schaffen?
Minister Schouten:
Dat gaat dan over de boeterente die er fiscaal op zit, zo noem ik het maar even. In box 3 heb je dan niet de heffing hoeven betalen omdat het een nettolijfrente betreft. Bedoelt de heer Omtzigt dat? Ik zit even te zoeken. Heeft hij het over bruto- of over nettopensioen? Dat maakt wel uit.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Bij nettopensioen is het als volgt. Als je je op dit moment niet aan het afkoopverbod houdt, dan heft de fiscus tien jaar lang na in box 3. Dan wordt het dus tien jaar lang bij je box 3-vermogen opgeteld. Als je een beetje box 3-vermogen hebt, dan betaal je 1,5% tot 2% per jaar. Dat is niet uitgesloten bij de mensen met een inkomen van meer dan €100.000, want anders vallen ze niet onder het nettopensioenregime. Doe je dat maal tien jaar, dan kom je in de buurt van 20% naheffing op je pensioenvermogen.
Als je het bruto koopt, dan moet je natuurlijk belasting betalen. Die belasting heb je namelijk eerst niet betaald en die betaal je daarna wel. Die betaal je uit je bruto-inkomen. Die bruto belastingheffing is dus volstrekt logisch. Het probleem zit 'm in de revisierente die er bovenop zit, die 20%, als je iets doet wat fiscaal niet is toegestaan.
Het beroerde van het geheel is dat aan de ene kant de gemeente, als je daarheen gaat, je onder de Participatiewet kan dwingen tot afkoop. Dat betreft namelijk inkomen waarover je kunt beschikken. Aan de andere kant zegt de fiscus: het is fiscaal onrechtmatig, dus ik leg u een boete op. Dat is natuurlijk een manier waarop een burger zich totaal beetgenomen voelt. Dat is nog afgezien van het feit dat de regering er onder de nieuwe Pensioenwet naar streeft om de tweede en derde pijler wat gelijker te trekken. Onder de tweede pijler kun je niet gedwongen worden tot afkoop. Onder de derde pijler kan dat wel. Eerst kun je dus gedwongen worden tot afkoop. Word je gedwongen tot afkoop, dan moet je bijna alles al bij de deur inleveren. Ik zou willen voorstellen om dat laatste probleem op te lossen.
Minister Schouten:
Dan gaat het eigenlijk over: moet je pensioen opgebouwd in de derde pijler al dan niet gedwongen kunnen afkopen onder de Participatiewet? De vraag van de heer Omtzigt zit dus eigenlijk meer in de systematiek van de Participatiewet, in hoe het kan uitpakken voor degenen die pensioen in de derde pijler hebben opgebouwd, in plaats van in de pensioenen.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik zou het helemaal mooi vinden als je dat kan houden. Het probleem van de derde pijler is natuurlijk het volgende. Op het moment dat je je kunt voorstellen dat je binnenkort in de Participatiewet komt, kun je alsnog een snelle storting doen. Dan moet je dus allerlei antimisbruikbepalingen hebben. Bij het pensioenfonds is dat niet zo, want je bent in dienst of je bent niet in dienst. Daar maak je geen keuze in. Ik snap dus wel dat dat regime verschilt. Het meest niet uit te leggen stukje is het moeten betalen van revisierente wanneer je de lijfrente moet afkopen. Denk aan een zelfstandige die in de bijstand belandt, waartegen de gemeente zegt: koopt u het maar af. Die persoon moet dan niet alleen belasting betalen, maar ook de revisierente. Die revisierente is bijna niet uit te leggen.
Minister Schouten:
Ik probeer het nog een keer. Dit zit 'm meer in de systematiek van de Participatiewet. Dit is net omgedraaid. Ik wil dit even goed checken. Ik probeer hier in de tweede termijn goed op terug te komen. Mijns inziens zit dit probleem, nou ja, probleem, meer in de Participatiewet dan bij de pensioenen. In het algemeen wordt er bij nettolijfrente namelijk geen revisierente gerekend. Dat is dus het uitgangspunt, maar laat me in de tweede termijn heel even kijken naar de precieze vraag van de heer Omtzigt. Ik moet echt even checken hoe dit uitpakt in de Participatiewet. Dan heb ik volgens mij de meeste vragen van de heer Omtzigt beantwoord.
Dan kom ik bij de vragen van de heer Smals. De heer Goudzwaard had over datzelfde punt ook een vraag. De vraag gaat over vrijwillige afkoop — het is bijna spiegelbeeldig aan de discussie die we hier hebben gehad in het eerste deel van het debat — na de pensioendatum. Dat is nu niet mogelijk. Als mensen denken dat het nu al kan — dat hoorde ik niet, hoor — zeg ik dat dat niet zo is. Het is echt een nieuw element als we dat zouden doen. Het is waar dat we de evaluatie van de Wet waardeoverdracht klein pensioen in het najaar willen gaan starten. De heer Smals vraagt: kan in het licht van de evaluatie nog eens gekeken worden wat de consequenties zijn, of het wenselijk is en wat erachter wegkomt? Ik zal de suggestie van de heer Smals meenemen in de evaluatie. Dan kunnen we kijken wat de voor- en nadelen zijn als je dit zou willen en hoe dat in de praktijk zou uitpakken. Nog steeds vind ik het behouden van de pensioenbestemming van geld dat je hebt in z'n geheel een heel waardevol uitgangspunt, ook met deze wet. Dat was ook de reden waarom we in 2019 de automatische waardeoverdracht in het wetsvoorstel hebben geregeld.
De heer Smals (VVD):
De minister en ik zijn het helemaal eens over de uitgangpunten, de default et cetera. Ik zie alleen overeenkomsten tussen voor en na de pensioendatum, dus vandaar dat verzoek. Maar ik wil haar danken voor de toezegging.
Minister Schouten:
Ik hoop dat de heer Goudzwaard die toezegging dan ook gelijk heeft geïncasseerd, want hij benoemde dit punt ook. Dan kom ik volgens mij ook tegemoet aan de vragen die hij op dat punt had. Ja?
De voorzitter:
De heer Smals sprak ook namens JA21.
Minister Schouten:
Zo snel kan het gaan.
De voorzitter:
Wat een wonderlijke combinaties vanavond.
Minister Schouten:
Mevrouw Van Beukering vroeg naar een reflectie op de vragen van de heer Omtzigt. Die heb ik net gegeven in alle antwoorden op zijn vragen.
Mevrouw Van Beukering vroeg ook: "Kun je deelnemers activeren om mee te denken over de uitvoering hiervan? Kan daarin een proactievere rol genomen worden?" Wij hebben net gezegd dat wij willen dat deelnemers heel goed geïnformeerd worden. Dat is, denk ik, belangrijker dan dat zij meedenken over hoe je het allemaal vorm zou moeten geven. Als wij signalen krijgen dat bepaalde informatie onduidelijk is of wat dan ook — dat komt doorgaans niet bij mij terecht maar eerder bij de pensioenuitvoerder, denk ik — dan kan dat natuurlijk een aanleiding zijn om nog eens even goed naar de communicatielijnen te kijken die daarbij gehanteerd worden. In die zin ligt het volgens mij in het verlengde van de toezegging die ik net heb gedaan aan de heer Omtzigt en anderen op dit punt. Maar ik zal nog een keer benadrukken in het gesprek dat het belangrijk is dat de communicatie gelijk nagetrokken wordt als die signalen er zijn.
De heer Goudzwaard vroeg: hoe zit het fiscaal met het uitbetalen van het bedrag ineens? Dat kan consequenties hebben. Daarom is het des te belangrijker dat er goede informatie over is, zodat mensen zelf kunnen vaststellen in welke belastingdruk ze terechtkomen en wat het eventueel betekent voor wat netto onder de streep overblijft na belastingheffing et cetera.
Mevrouw Maatoug vroeg meer principieel … Mevrouw Maatoug heeft altijd mooie beschouwende betogen. Ik ben het overigens helemaal met haar eens dat er niet genoeg over pensioenen gesproken kan worden. Ik hoop u hier dus nog heel vaak te treffen over dit onderwerp.
De voorzitter:
U kunt hier ook gewoon even met z'n allen in het weekend gaan zitten. Houd u niet in.
Minister Schouten:
Nee, maar even serieus, voorzitter. Ik ben het echt eens met wat de heer Omtzigt stelde. Dat is altijd een beetje jammer, want dat vindt vaak 's avonds in zalen plaats waar bijna niemand er zicht op heeft dat dat gebeurt. Er wordt ongelofelijk hard gewerkt door de commissie, zo heb ik meegekregen, om ons voor te bereiden op de Wet toekomst pensioenen. Dat is goed en ook heel erg nodig. Ik heb er ook heel veel waardering voor dat iedereen dat op die manier doet. Dat heb ik nu ook maar gezegd.
Mevrouw Maatoug had meer aan het eind een wat beschouwende vraag: vind ik het wel wenselijk dat we die nettopensioenen zo hebben? Het uitgangspunt voor mij is dat er voor alle werkenden een adequate pensioenregeling is. Daarover verschillen we niet van mening, denk ik. Ook nettopensioenen zijn daar een mogelijkheid toe. Mevrouw Maatoug zegt: er is toch ook een aftoppingsgrens, moeten we dit allemaal nog wel willen? Ik constateer dat het niet de grootste categorie pensioenen is die we hebben. Er is nog behoefte aan. Ik wil in ieder geval dat mensen die pensioenen opbouwen en daarmee doorgaan. Dit wetsvoorstel ziet natuurlijk niet echt op die principiële vraag. Het gaat om het opheffen van een aantal knelpunten die we hier hebben gehad. Maar ik ga graag met mevrouw Maatoug het principiële debat aan. Ik stel me zo voor dat we het bij de Wtp ook nog wat verder over dit soort principiële vraagstukken gaan hebben. Dan wil ik dat ook met haar bediscussiëren.
Ze noemt een casus dat je van een afkoopbedrag van €500 maar 20% overhoudt. Hoeveel mensen krijgen hiermee te maken, vraagt ze. Dat is ongelofelijk moeilijk aan te geven, omdat dat natuurlijk met heel veel factoren samenhangt die te maken hebben met iemands uitkerings- of vermogenspositie, met of iemand samenwoont enzovoort. Er zitten heel veel elementen in die daarmee te maken hebben. Ik kan daar dus niet een heel inhoudsvol antwoord op geven anders dan dat het kan voorkomen, maar dat ik geen overzicht heb in welke mate.
Zij vraagt nog of het wenselijk is om een verschil in belastingdruk te hebben tussen een nettopensioen en een regulier pensioen. Nettopensioenen en nettolijfrenten worden betaald uit het netto-inkomen. De belasting is dan dus al betaald. Bij brutopensioenen en -lijfrenten geldt de omkeerregel: de belasting wordt pas betaald op het moment van uitkeren. De heffingssystematiek is verschillend, maar er wordt in beide gevallen natuurlijk wel belasting over betaald. Het is niet zo dat dat bij de ene wel het geval is en bij de andere niet. Anders denk ik dat het ene regime wel buitengewoon populair zou zijn geweest ten opzichte van het andere.
De voorzitter:
Mevrouw Maatoug nog even.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dank voor de beantwoording. De vraag was specifiek: zit er nou een verschil in die belastingdruk? Dat hoeft niet nu in dit debat, maar dat vroeg ik me af in de voorbereiding van het debat: hoe telt dat nou op? Ik snap die twee systematieken, maar kom je op een vergelijkbare belastingdruk uit of heb je toch twee verschillende regimes voor wat eigenlijk hetzelfde zou moeten zijn: de pensioenopbouw? Die vraag stelde ik. Ik vind het prima als die vraag in de tweede termijn, in een ander debat of op een andere manier terugkomt. Maar ik zou het fijn vinden om een antwoord te krijgen, want ik vond het wel een belangrijke vraag, zeg ik via u, voorzitter.
Minister Schouten:
Ook daarvoor geldt natuurlijk weer dat het heel erg afhankelijk is van de kenmerken van de persoon en in wat voor situatie hij zit. We kunnen er een soort metabeschouwing over hebben, maar is er in essentie ... Dat hangt ook weer af van je persoonlijke omstandigheden, je vermogenspositie. Al dat soort zaken telt daar natuurlijk in mee. Het is ingewikkeld om te zeggen of daar wel of geen sprake van is.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Het verzoek is ook niet: doe een hele uitgebreide exercitie met alle verschillende scenario's. Dat vraag ik niet. Dat doe ik soms en dan kies ik dat heel bewust. Zoals de minister heel goed weet, hebben we weleens vaker dat soort belastingvergelijkingen. Je pakt een casus en je legt het even naast elkaar neer; dan moet je wel even nadenken welke je uitkiest. Zou de minister willen kijken of die exercitie gedaan kan worden? Ik kan het ook een keer ergens meenemen in een schriftelijke vraag, maar ik zou het heel fijn vinden om die vraag beantwoord te krijgen. Want onze indruk is dat daar toch een verschil in zit. Laat ik dat dan ook gewoon even zeggen.
Minister Schouten:
Het antwoord dat mevrouw Maatoug zal krijgen als ik die vraag schriftelijk krijg, is dat daar zo veel verschillende situaties in zitten en dat je dan dus met zo veel aannames te maken hebt, waarin die belastingdruk ... De heer Omtzigt had al een casus van een eenverdiener met een bepaald inkomen. Er is ook nog verschil voor AOW-leeftijd en na AOW-leeftijd. Hoe oud is de partner? Daar zitten zo ongelofelijk veel aannames aan, bijvoorbeeld in welk marginaal tarief je terechtkomt. Ik denk dat, als we dat moeten gaan opschrijven, de conclusie zal zijn dat je eigenlijk niet een heel zinnige vergelijking kunt maken, omdat je dan echt ongelofelijk veel variabelen mee zult moeten gaan nemen. Maar goed, zij kan altijd een schriftelijke vraag stellen; dat staat haar altijd vrij. Maar daar zitten wel heel veel factoren onder die daar ook weer mee te maken hebben.
De voorzitter:
Kunnen we naar het einde van deze termijn?
Minister Schouten:
Ja, ja, ja, ja. De vraag was: vind ik de hoge marginale druk een probleem en kunnen daar wat aan doen? Volgens mij heeft de heer De Jong daar een motie over ingediend. Volgens mij is die ook nog aangenomen en is het kabinet ook nog aan het bestuderen hoe daarmee om te gaan, dus ik zou zeggen: kijk hoe we op deze motie gaan reageren.
We hadden al even een interruptiedebatje over de waarborg dat de pensioenbedragenafkoop niet lager wordt. Dat heb ik net in een interruptiedebat gehad.
De heer De Jong vroeg: waarom doen we dat nou hier en niet bij de Wtp? Hij wilde eigenlijk de behandeling van dit voorstel bij de Wtp hebben. Dat hoort hier niet, is zijn stelling. In wat voor systematiek dan ook, dit gaat juist om het oplossen van een aantal knelpunten die nu breed ervaren worden. Het is niet alleen een speerpunt dat samenhangt met de Wtp; het is op dit moment ook al een vraagstuk dat speelt. Dus ik denk dat het dan ook des te belangrijker is om het nu te behandelen en het apart te regelen.
Over de tijdige informatie hebben we het ook gehad. Daar hebben we in het interruptiedebat ook over gesproken, dus volgens mij heb ik alle vragen behandeld.
De voorzitter:
Dat lijkt mij ook. Heel goed. Het lijkt me niet dat er behoefte bestaat aan een tweede termijn, hè? Nee? O, de heer Omtzigt wel. Ik had gehoopt dat hij het niet had gehoord. Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt. Ik hoop dat hij het kort en puntig kan houden, dat de minister kort en puntig kan antwoorden en dat we dan door kunnen gaan met het initiatiefwetsvoorstel van de heer Van Kent. Het woord is aan de heer Omtzigt.
Termijn inbreng
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Een Kamervoorzitter die hoopt dat een Kamerlid niet luistert naar de teksten die de minister uitspreekt … mwah. Maar u zei wat anders; dat klopt.
Dank aan de minister voor de heldere antwoorden. Dit wetsvoorstel lijkt klein, maar er liggen dus wat grondige problemen onder. We komen zeker nog een keertje te spreken over de doenvermogentoets. Ze heeft 'm hier duidelijk uitgelegd, maar op een ander moment moeten we kijken waar die op andere punten ligt.
Het Nibud is vrij duidelijk geweest. Dat zei dat mensen bij de afkoop van pensioenen werkelijk waar geen idee hebben wat er gebeurt. Dat is op 30 maart met een rapport gekomen. In het rapport noemt het twee opties. Een van de opties is: zorg dat het in geen enkele toeslag doorwerkt. Daar zeg ik bij: zorg dat het automatisch is; neem het mee in het zogenaamde PANA-bericht, waardoor de toeslagen automatisch niet verminderd worden. De tweede optie die het geeft, is om er een eindheffing op te zetten. Dat betekent dat je een vast belastingtarief betaalt, wat er ook gebeurt. Dat is een oplossing die we hier vaker toepassen. Als hier een zorgbonus wordt vastgesteld in de Tweede Kamer, dan zijn we ook bang voor allerlei inkomensafhankelijke regelingen. Wat doen we dan? Dan zorgen we dat het onder een eindheffing mag komen. Daarom kregen die werkgevers ook €1.800, zodat er €800 onder de eindheffing gebracht mocht worden. Daarom wil ik de volgende motie indienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de werkingen van toeslagen, heffingskortingen en andere inkomensafhankelijke regelingen kunnen leiden tot een effectieve marginale druk van ongeveer 80% in Nederland;
verzoekt de regering ervoor te zorgen dat bij elke vorm van afkoop de deelnemer ten minste 50% netto overhoudt van de afkoopsom en bij het bewerkstelligen hiervan de voorstellen van het Nibud (een eindheffing, kwalificering van bijzonder inkomen voor alle toeslagen) als de meest voor de hand liggende opties te zien bij de uitwerking hiervan, en de Kamer binnen een paar maanden een voorstel te doen toekomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt.
Zij krijgt nr. 8 (36004).
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Ik snap dat de revisierente een ingewikkeld ding is en dat we daar in de tweede termijn op terugkomen. Ik ga een motie indienen, maar ik ga die al aanhouden voordat de minister daarom vraagt. Het is een punt dat we hier in de afgelopen tien jaar een keer of drie, vier besproken hebben. Het overkomt heel weinig mensen, maar wanneer het je overkomt, is het zo ongelofelijk zuur dat ik denk dat we daar iets aan moeten doen. Ook voor deze motie geldt: mocht er een andere manier zijn om hetzelfde te bereiken, dan is het mij om het even.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat voor een zeer specifieke groep de revisierente wordt afgeschaft en dat dat geen budgettair beslag heeft;
constaterende dat de regering verschillen tussen de tweede en derde pijler wil opheffen;
verzoekt de regering de revisierente voor afkoop van pensioenproducten voor mensen met een uitkering in de Participatiewet af te schaffen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt.
Zij krijgt nr. 9 (36004).
Dank u wel. Hoorde ik u nou zeggen dat u deze motie meteen aanhoudt?
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ja, want ik denk dat de kans dat we hier een totale discussie kunnen voeren ... Dat kan ook na de tweede termijn van de minister.
De voorzitter:
Dat u de motie dan aanhoudt?
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ja.
De voorzitter:
Dan is die gewoon ingediend.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dan is die ingediend. Ik wil het ook niet ingewikkelder maken dan het is.
De voorzitter:
Nee, ik schrok alweer.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat is het laatste wat ik op mijn geweten wil hebben vandaag!
De voorzitter:
U houdt van ingewikkelde dingen; dat weet ik. Een motie indienen en aanhouden zou weer een unicum zijn. Maar goed, dat is niet gebeurd.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik houd ervan om hele verrassende voorstellen te doen om voorzitters te ontregelen, maar ik heb vanavond nog niks gevonden, voorzitter.
Dit was mijn inbreng voor dit wetsvoorstel. Ik denk dat we hier in de komende tijd nog lange discussies gaan hebben over pensioenen.
De voorzitter:
Daar zien we naar uit. Nogmaals, ik stel vast dat er bij de andere leden geen behoefte bestaat aan een tweede termijn. Kan de minister meteen antwoorden?
Termijn antwoord
Minister Schouten:
Sorry, voorzitter, ik zat nog even de moties te lezen. Zo snel had ik ze niet mee kunnen schrijven.
De motie-Omtzigt op stuk nr. 8 verzoekt de regering ervoor te zorgen dat de deelnemer bij elke vorm van afkoop ten minste 50% netto overhoudt van de afkoopsom. De motie verzoekt ook om de voorstellen van het Nibud te gebruiken bij de uitwerking hiervan. Het voorstel van het Nibud zag overigens op het wetsvoorstel Bedrag ineens en niet op dit wetsvoorstel. Deze motie vraagt tamelijk absoluut om ten minste 50% netto over te houden. Dat gaat best ver. Dat heeft ook financiële consequenties, want daar moet je fiscaal zaken voor regelen, bijvoorbeeld rondom de eindheffing. Dat staat hier ook. Wat betreft de kwalificering van bijzonder inkomen voor alle toeslagen: dat is nu bij de huurtoeslag het geval. Ik heb aangegeven dat het heel goed is om te kijken naar hoe dit in de praktijk uitwerkt. Ik heb de toezegging gedaan om met de pensioenuitvoerders heel goed te communiceren over de consequenties die dit kan hebben, zodat de deelnemer een afgewogen oordeel kan hebben. Ik denk dat het hier alleen over de nettopensioenen gaat ... Juist niet? U bedoelt: alle pensioenafkopen?
De voorzitter:
De heer Omtzigt komt het even toelichten.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Bij de nettopensioenen heb je sowieso niet te maken met belastingen. Je hebt daarbij ook te maken met mensen die over het algemeen een behoorlijk hoog inkomen hebben. Daarbij houdt bijna iedereen bijna 100% over van de afkoopsom. Het gaat hier om alle vrijwillige afkoopsommen, klein en groot. Daar moeten we geen onderscheid in maken. Wij willen dat mensen daar een minimum aan overhouden. Als u zegt dat dat geen 50% maar 45% kan zijn, dan houd ik me ook aanbevolen, maar het lijkt me wel prettig om een ondergrens te hebben.
Minister Schouten:
Dan gaat u nog verder. Bij de nettopensioenen ondervind je daar inderdaad fiscaal niet zo veel consequenties van, maar mogelijk wel in de toeslagen. Laten we zeggen dat er kleine nettolijfrentes of -pensioenen zijn. Ik weet in welke categorie die mensen ongeveer zitten. Dat zijn meestal niet de mensen die de kleinste baantjes hebben en het laagst betaald zijn, maar theoretisch zou het kunnen. Maar als het ook nog over alle brutopensioenen gaat, en we bij elke afkoop zeggen "dit moet er sowieso aan overgehouden worden", dan kan dat ook tamelijk veel calculerend gedrag opleveren bij mensen die zeggen "ja, dit kan voor mij ook echt nog wel gunstiger uitpakken", waarbij het ook niet per se over de mensen met de laagste inkomens of de kleinste pensioenen hoeft te gaan. Dan gaat deze echt wel verder, omdat je dan ook echt wel budgettaire consequenties hebt. Het is een beetje flauw, maar ik moet het er altijd bij zeggen tegenwoordig: er is ook geen dekking voor dit voorstel, want dit kan dan wel degelijk consequenties hebben voor toeslagen of fiscaliteit.
De voorzitter:
En dus?
Minister Schouten:
Ontraden.
De voorzitter:
Prima. Dan de tweede motie, op stuk nr. 9.
Minister Schouten:
De tweede motie, die dus aangehouden is, verzoekt de regering de revisierente ...
De voorzitter:
Nee, zij is niet aangehouden.
Minister Schouten:
O, die is nog niet aangehouden. O, oké. "Verzoekt de regering de revisierente voor afkoop van pensioenproducten voor mensen met een uitkering in de Participatiewet, af te schaffen". Even een nuancering op het moéten afkopen: daar zitten wel een aantal drempels in. Want het is niet zo dat iedereen die zich met een pensioen, een opgebouwde lijfrente, bij de Participatiewet meldt, dit dan meteen ook dient in te leveren. Daar zijn dus een aantal voorwaarden aan verbonden, bijvoorbeeld dat de brutowaarde niet meer is dan €254.200. Dat is dus ook al een behoorlijke drempel. Ook blijft de inleg buiten beschouwing als de inleg meer dan vijf jaar voor de bijstandsaanvraag is gedaan dan wel in de laatste jaren ten minste enige inleg is gedaan ter hoogte van niet meer dan €6.000, en als die in de laatste vijf jaar voor de ingangsdatum van de lijfrente ook niet is uitgesteld. Ik denk dat hier behoorlijk veel waarborgen in zitten, waardoor de mensen met de, laten we zeggen, wat kleinere pensioenen ook niet direct geraakt gaan worden. Dus in dat licht zou ik deze motie willen ontraden.
De voorzitter:
Heel goed. Dank aan de minister. Tot zover dit debat.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de beide moties. Ik schors een enkel ogenblik en dan gaan wij ons buigen over de initiatiefwet van de heer Van Kent.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Aanpassing van de disconteringsvoet waartegen pensioenfondsen hun pensioenverplichtingen moeten berekenen
Aanpassing van de disconteringsvoet waartegen pensioenfondsen hun pensioenverplichtingen moeten berekenen
Aan de orde is de behandeling van:
- het Voorstel van wet van het lid Van Kent tot tijdelijke wijziging van de Pensioenwet en de Wet verplichte beroepspensioenregeling in verband met het invoeren van een maatregel tot onder meer aanpassing van de disconteringsvoet waartegen pensioenfondsen hun pensioenverplichtingen moeten berekenen (35681).
Termijn antwoord
De voorzitter:
Aan de orde is het Voorstel van wet van het lid Van Kent tot tijdelijke wijziging van de Pensioenwet en de Wet verplichte beroepspensioenregeling in verband met het invoeren van een maatregel tot onder meer aanpassing van de disconteringsvoet waartegen pensioenfondsen hun pensioenverplichtingen moeten berekenen (35681). Uiteraard heet ik de initiatiefnemer wederom van harte welkom in vak-K. Hij wordt daar ondersteund door Rob de Brouwer, econoom en pensioenexpert — fijn dat u bij ons bent — en de fractiemedewerker van de SP, de heer Sebastiaan van den Hout. Verder natuurlijk een hartelijk woord van welkom aan de minister, die al enige tijd bij ons is. Zij is adviseur van de indiener. Op 18 mei vond de eerste termijn van de zijde van de Kamer plaats. Vandaag zijn de beantwoording in eerste termijn en de tweede termijn van de Kamer aan de orde. Wellicht gaan we de tweede termijn van de initiatiefnemer later doen, maar het kan ook best zijn dat we dat vanavond nog even doen. Dat houden we spannend. Dat is goed; dan zit er een soort extra spanning in de vergadering van vanavond.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de heer Van Kent voor het beantwoorden van de vragen uit de eerste termijn.
De heer Van Kent (SP):
Dank daarvoor, voorzitter. Inderdaad dank aan de ondersteuning, maar ook aan mevrouw Van Brenk en de heer Van Rooijen, die hier ook aanwezig is. Dit is natuurlijk een voorstel dat ik van 50PLUS heb mogen overnemen. Dat doen we met liefde en veel plezier, omdat het een belangrijk voorstel is. Het doel van de SP is namelijk dat mensen op tijd kunnen stoppen met werken tegen een pensioen dat meestijgt met de prijzen. Dat is de gezamenlijke inzet geweest van een lange en heftige pensioenstrijd die is gevoerd. We hebben daarin ook veel samengewerkt met GroenLinks, de Partij van de Arbeid en FNV. Het was een strijd met een gezamenlijke inzet, namelijk het bevriezen van de AOW-leeftijd op 66 jaar, vroegpensioenregelingen voor mensen met zware beroepen of mensen die het simpelweg niet volhouden om door te werken, maar ook indexatie voor iedere generatie. Dat was ook een gezamenlijke eis.
Over de uitkomst van die strijd kunnen we nog lang twisten, maar we kunnen in ieder geval constateren dat de AOW-leeftijd blijft stijgen en dat er na 2025 geen regeling voor vroegpensioen is. Wat ons betreft spreken we vanavond over die derde, zeer belangrijke eis en inzet, namelijk de indexatie voor iedere generatie. Want ook die is nog steeds verder weg dan ooit — helaas, zeg ik erbij. Het akkoord gaat namelijk al een tijdje mee, en in die jaren is er niet geïndexeerd. Sterker nog, er is in de meeste gevallen al veertien jaar niet geïndexeerd. Er is zelfs sprake geweest van pensioenverlagingen. In een aantal gevallen is er daardoor sprake van 30% minder koopkracht voor de gepensioneerden. Jongeren en werknemers die een pensioen opbouwen treft hetzelfde lot. Ook zij hebben een opbouw die niet meestijgt met de prijs, die niet geïndexeerd is.
Wat is daar het gevolg van? Toen ik me in 2007 bezig ging houden met de pensioenen, was ik fractiemedewerker. Ik werkte onder anderen voor Fons Luijben, een oud-Rabobankdirecteur die toen onze pensioenwoordvoerder was. Hij zei tegen mij: "Bart, ik snap er helemaal niets van. De pensioenfondsen doen het hartstikke goed. Ze halen hoge rendementen, ook in moeilijke tijden, en niet al een paar jaar, maar al tientallen jaren. Maar ze moeten op papier net doen alsof ze straatarm zijn." Dat was 2007. De pensioenfondsen hadden toen ongeveer 600 miljard in kas. Dat was al een astronomisch bedrag. Nu zijn we ruim veertien jaar verder en hebben de pensioenfondsen 1.800 miljard en meer in kas, een verdrievoudiging van dat vermogen. Dat staat wat ons betreft symbool voor wat er in die veertien of vijftien jaar is misgegaan. Er is namelijk te veel betaald en te weinig uitgekeerd. Daardoor zijn de pensioenpotten overvol. Daardoor hebben de gepensioneerden en de werknemers een pensioen dat niet is meegestegen met de prijzen. En daardoor hebben we een ongezonde en onnodige voorraad geld in de pensioenreserves zitten.
Dan is de vraag: gaat de Wet toekomst pensioenen dat probleem oplossen? Daar zullen we nog veel debatten over voeren, maar één ding weten we van tevoren al wel zeker: het gaat heel duur worden om die overstap te maken. De minister heeft ons laten weten dat het minimaal 1 miljard gaat kosten. Er gaat een gigantische rekening aankomen voor het compenseren van het afschaffen van de manier waarop je het pensioen opbouwt, de doorsneesystematiek voor de techneuten en liefhebbers onder ons. Daarvan gaat een hele grote rekening naar gepensioneerden. Pensioenen worden ook onzekerder; ze gaan sneller naar beneden en sneller omhoog, waardoor het voor gepensioneerden, maar ook voor toekomstige gepensioneerden onzekerheid troef is. Daarbij is het ook belangrijk dat als we kijken naar de kwaliteit van het pensioen, er ook geen belofte meer is. Mijn opa, die bij Philips in Eindhoven werkte, had een pensioen dat gebaseerd was op zijn laatstverdiende loon. Mijn vader, die als leraar werkt, heeft een pensioen dat gebaseerd is op zijn gemiddelde loon. De werknemers van nu en van toekomstige generaties hebben straks een pensioen dat eigenlijk nergens meer op gebaseerd is. Het wordt een premieregeling waarbij er geld wordt ingelegd maar er geen afspraak is en er ook geen doel wordt gesteld waarnaartoe belegd wordt. Het kan daarbij dus vriezen of dooien; je kan geluk hebben of je kan pech hebben. De grote vrees is dat dat gaat leiden tot een onzeker pensioen, dus een slecht pensioen, en ook een pensioen waar verzekeraars met bijzonder veel interesse naar zullen kijken.
De vrees dat er de komende jaren, maar ook de jaren daarna, geen indexatie plaatsvindt, is groot. Die vrees is er niet alleen bij de SP-fractie, maar ook bij alle seniorenorganisaties. Dat baart ons hele grote zorgen, in die zin dat gepensioneerden natuurlijk een hele belangrijke groep zijn als het gaat om het gesprek over de toekomst van onze pensioenen. We zien dat alle seniorenorganisaties van klein tot groot inmiddels deze wet finaal afschieten. De woorden zijn duidelijk; daar is weinig Spaans bij. Het gaat dan niet alleen om de organisaties die al kritisch waren, zoals de KBO-Brabant, maar ook de ANBO, de KBO-PCOB en de senioren binnen de FNV: alle seniorenorganisaties zijn inmiddels tot de conclusie gekomen dat de wet een zeer slecht idee is. Dat maakt deze wet, die ik vandaag verdedig, ook extra belangrijk. Zeker in zo'n tijd van hyperinflatie — de inflatie giert uit de klauwen — is het voor gepensioneerden heel erg belangrijk dat ze de zekerheid hebben dat in de komende jaren het pensioen meestijgt met de prijzen. Dat maakt deze wet ook mogelijk. Dat is ook heel erg belangrijk met het oog op de discussie die we nog op heel veel andere plekken gaan voeren over die Wet toekomst pensioenen. Deze stap zou weleens kunnen betekenen dat er meer ruimte komt om het gesprek aan te gaan over hoe we met de toekomst van ons pensioen omgaan.
Voorzitter. Zijn we er dan als deze wet is aangenomen? Nee, absoluut niet. Ik begon al met de opmerking dat de SP vindt dat je op tijd moet kunnen stoppen met werken, met een geïndexeerd pensioen. Daar is nog een lange weg te gaan. In die zin noem ik bijvoorbeeld de AOW-leeftijd, die wat ons betreft omlaag moet in plaats van omhoog, en vroegpensioenregelingen, die ook na 2025 mogelijk moeten zijn en ook veel beter toegankelijk moeten zijn voor mensen met zwaar werk ten opzichte van de regeling die er nu tijdelijk even is. Maar ook de Pensioenwet zal moeten worden aangepast. Ik noem de verregaande zeggenschap die nodig is voor gepensioneerden, werknemers en deelnemers over het beleggingsbeleid en de manier waarop in een pensioenfonds wordt omgegaan met het vermogen. Ik noem ook de zakkenvullers, de gigantische salarissen die worden betaald in de pensioensector; daar moet een einde aan gemaakt worden.
Maar ik noem ook de rekenrente. De discussie daarover wordt hier al lang gevoerd en dat is niet voor niks, omdat daar een sleutel voor een oplossing ligt. Ik verdedig deze wet ook. Deze wet gaat natuurlijk over die rekenrente, maar is dit nou waar we als SP uiteindelijk uit willen komen? Het antwoord is nee. Dit is een tijdelijke maatregel die voor een periode van ongeveer vijf jaar die bodem van 2% legt, maar wij willen uiteindelijk toe naar een rekenrente en naar rekenregels — voor de kijkers thuis: die regels gaan over de manier waarop pensioenfondsen moeten voorspellen wat hun toekomstige verplichtingen zijn — die voor een deel gebaseerd moeten zijn op risicovrije rente, zoals dat nu gebeurt, maar voor een deel ook op het gemiddelde van de rendementen die gemaakt zijn. Niet alleen de SP of een aantal andere partijen hier hebben die opvatting; die opvatting wordt ook gesteund door onder anderen de heer Wijffels, de heer Wientjes, de heer Teulings, Rob de Brouwer, die hier achter mij zit, Eijffinger, Frijns en Bezemer. Een hele lijst van prominenten heeft al een tijd geleden een brief gestuurd aan alle fractievoorzitters waarin zij zeggen: we rekenen ons arm en dit gaat niet goed; kom met andere rekenregels. Zij schetsen in die brief de rekenregels zoals ik die zojuist aangaf: voor een deel gebaseerd op de rendementen en voor een deel gebaseerd op die risicovrije rente, zodat pensioenfondsen zich niet langer arm hoeven te rekenen en we dus op tijd kunnen stoppen met werken als we die leeftijd bevriezen met een pensioen dat meestijgt met de prijzen, want alleen dat is een goed pensioen.
Voorzitter. Dan kom ik bij de vragen die zijn gesteld, te beginnen bij vragen over onze opvatting en de manier waarop deze wet zich verhoudt tot de Wtp. D66, PVV, CDA en VVD hebben daar onder andere vragen over gesteld. Over onze opvatting over de Wtp zullen wij nog veel te spreken komen. Samengevat is het een casinopensioen. Hoe meer hoorzittingen we organiseren, hoe meer gaten erin worden geschoten. Wat dat betreft is het misschien niet eens meer een pensioenwet te noemen, maar meer een soort discussiestuk waar we eerst eens met elkaar over praten en specialisten over horen, maar dat zeker niet een wet is die klaar is om hier in behandeling te worden genomen. Wat dat betreft staat deze wet in die zin ook los van de Wtp, want deze wet geeft gedurende een periode de ruimte om met elkaar het gesprek aan te gaan, zonder dat er kortingsdreigingen zijn. Deze wet geeft ook de ruimte om met elkaar te kijken naar wat er wel kan en wel goed is.
De PVV vroeg of deze wet een soort verkapte steunbetuiging van de SP-fractie aan de Wtp is. Nou, absoluut niet! Het zou zaak zijn dat we die schade nu beperken, die wet van tafel halen en binnen het huidige systeem kijken welke verbeteringen er mogelijk zijn.
GroenLinks vroeg naar de rekenrente. Als we die aanpassen, zijn we er dan? Is het allemaal zo simpel in het leven? Nee, zo simpel is het zeker niet. Ik noemde net ook al de zeggenschap, de Wet normering topinkomens, het verhogen van de AOW, de AOW-leeftijd verlagen maar het bedrag verhogen, ervoor zorgen dat iedereen een pensioen kan opbouwen en het vroegpensioen na bijvoorbeeld 40 jaar werken mogelijk maken.
D66 stelde de vraag: waarom deze initiatiefwet, want de haven is in zicht? Nou, er is geen zicht op een haven. Ik schetste net de gaten die al in de Wtp zijn geschoten. Wat ons betreft zouden werkgevers, werknemers en senioren opnieuw om tafel moeten om samen te kijken naar de scherven en te bekijken wat er nog mogelijk is. Ondertussen hebben gepensioneerden al veertien jaar geen indexatie, terwijl je bij een gemiddelde levensverwachting moet uitgaan van twintig jaar pensioen. 70% van hun gepensioneerde leven hebben ze dus een pensioen dat niet meestijgt met de prijzen. Als deze wet niet wordt aangenomen, dreigt dat nog veel langer te gaan duren. Kortom, er is dus geen enkel zicht op een haven. Nee, sterker nog, de boot vaart recht op de wal af en de vraag is of wij het schip gaan keren of dat de wal het schip gaat keren.
Voorzitter. Het CDA vroeg hoe dit zich verhoudt tot het invaren. Als je niet invaart, moet er dan gekort worden? Nogmaals, wat ons betreft staat deze wet los van het invaren in welke nieuwe pensioenwet dan ook. Wij zitten echt in een periode waarin we dit als ondergrens kiezen voor de rekenrente. Als die Wtp van tafel gaat, is er ruimte om te discussiëren en met elkaar te kijken naar andere mogelijkheden.
Dan de verhouding met de beleidsdekkingsgraad. De beleidsdekkingsgraad is iets wat in het recente verleden is ingevoerd om kortingen te voorkomen. Men gaat uit van een gemiddelde dekkingsgraad door het jaar heen in plaats van dat men uitgaat van de stand aan het eind van het jaar, dus op 31 december. Het afschaffen van de beleidsdekkingsgraad is belangrijk voor deze wet, zodat die snel in werking kan treden. Door 2% aan te houden, voorkom je sowieso jojosituaties, omdat je een ondergrens van 2% hebt. De VVD vroeg daarnaar. Daarmee is de kans op korten op basis van de stand op 31 december gezien de huidige situatie de komende jaren natuurlijk afwezig. Daarbij is het ook zo dat deze wet door de gestegen rente zorgt voor een beperkte stijging van de dekkingsgraad van ongeveer 7 procentpunt. De gevaren en nadelen van het afschaffen van de beleidsdekkingsgraad zie ik niet gezien het voorstel dat wij hier doen.
De Groep Van Haga, D66 en het CDA hebben gevraagd wat ik vind van een dekkingsgraad van 105% bij het invaarbesluit. De indexatie afhankelijk maken van het invaren vind ik sowieso een vorm van chantage en op die manier onwenselijk. Wat wij voor ons zouden zien, is dat we teruggaan naar het oude ftk. Dan kom je ook op die grens van 105%, maar dan zonder die chantage.
Dan eigenlijk de belangrijkste vraag. Tenminste, het is de vraag die door de meeste partijen is gesteld en ook het meest voor de hand ligt, namelijk: waarom 2%? Daar hebben wij natuurlijk goed over nagedacht. Het heeft een aantal redenen. De eerste reden is natuurlijk de theorie, onder anderen van Piketty, maar ook de praktijk waar die theorie op gebaseerd is, dat op de lange termijn rendementen altijd groter zijn dan de groei van de nominale economie. Daardoor is die 2% een hele voorzichtige grens. Maar ook de Commissie Parameters heeft aangegeven te verwachten dat de rendementen na aftrek van zaken de komende vijf jaar ongeveer 3,6% zijn. Dat is ook een hoger percentage dan die nadrukkelijke ondergrens. De 2% die wij voorstellen, is namelijk een ondergrens. Maar we kijken ook naar de andere kant van de balans, waar je vaststelt wat je verplichtingen in de toekomst zijn. Aan de andere kant stel je vast hoeveel premie er moet worden betaald. Ook bij het bepalen van de hoogte van die premies wordt een hoger rentepercentage gekozen dan de 2% die wij voorstellen.
De ondergrens die wij voorstellen, zou alleen maar een risico zijn als de rendementen langjarig lager zijn dan 2%. Pas als er jaren achter elkaar een rendement is lager dan 2%, zou er een probleem zijn. Het verschilt vanzelfsprekend een beetje per fonds, maar het directe rendement — dan heb ik het bijvoorbeeld over huuropbrengsten en dividenduitkeringen uit aandelen — ligt al vaak rond de 2%. Dus daar zit de zorg denk ik niet. Het historisch rendement op pensioenvermogen is zo'n 6% tot 8%. Dat verschilt ook per fonds, maar zelfs in de jaren van de verschillende economische crisissen die we hebben gehad werd uitgekomen op dit soort gemiddelden.
Je zou ook de vraag moeten stellen: is het nog wel houdbaar als je in een kapitaalgedekt systeem lagere rendementen hebt dan 2%? Als je dat soort rendementen hebt in een kapitaalgedekt systeem, dan zou er denk ik gekeken moeten worden naar een omslagstelsel, omdat het anders niet houdbaar is. Uit de doorrekening van het CPB, die we hebben gebruikt als onderbouwing bij dit wetsvoorstel, blijkt dat die 2% ook nauwelijks generationale effecten heeft. Die zijn verwaarloosbaar: kleiner dan 1% in de plus en kleiner dan 1% in de min. Die zijn wat ons betreft ook nog discutabel, maar als we daar even van uitgaan, zien we dat die effecten ook bij die 2% gedurende een beperkte periode verwaarloosbaar zijn. Dat zijn de redenen waarom wij voor die 2% hebben gekozen.
Een aantal fracties hebben gevraagd: wat als die rente nou boven die 2% komt? Het antwoord daarop is: het is een ondergrens. De rente gaat nu een beetje op en neer en zit vandaag rond de 1,48%. Als die verder door gaat stijgen en boven de 2% uitkomt, dan wordt dat de nieuwe realiteit.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dank voor de beantwoording tot zover, ook voor het vlammende pleidooi voor rendementen op de financiële markten en de uitleg over de 2%, naar aanleiding van een vraag die inderdaad door velen gesteld was, ook door mijzelf. Een van de discussies die we in de eerste termijn hadden, ging over de vraag of de risicovrije rente nou objectief is. Mijn stelling is dat die niet objectief is. Daar kun je ook voors en tegens bij geven. We hebben net een betoog aangehoord over waarom er is gekozen voor 2%. Je kunt een onderbouwing geven waarom je iets een juist percentage vindt, maar deelt indiener Van Kent met mij dat uiteindelijk geen enkel percentage dat we kiezen het objectieve, juiste percentage is?
De heer Van Kent (SP):
Het is zeker een argument om te kiezen voor het werken met een ondergrens. Je zou ook de discussie kunnen aangaan om er dan ook een bovengrens aan toe te voegen. Maar wat wij dus nadrukkelijk niet doen, is een vast percentage prikken. Nee, we leggen een bodem. Als de rente boven die bodem beweegt, dan zal de rente die wij voorstellen niet de rente zijn waarmee gerekend moet worden. In die zin is het een argument om te zeggen: je moet niet een vast percentage kiezen maar een bandbreedte, of in ieder geval een ondergrens. Er is ook vaak een misverstand over. Er is vaak gezegd: vroeger was er geen vaste rente van 4%; vroeger was er een bovengrens van 4%. Een fonds had zelf de ruimte om op basis van het eigen beleggingsbeleid en verwachtingen een percentage te kiezen dat niet hoger mocht zijn dan 4%. Er was dus geen vaste rekenrente. Ik denk dat dit waar is, zeker gezien de verschillen per fonds. Fondsen hebben verschillende beleggingsmixen, waarbij het ene fonds bij een hogere rente misschien iets minder profiteert dan een ander fonds.
De heer Smals (VVD):
Ik wil de heer Van Kent hartelijk danken voor de beantwoording van de vragen tot zover. Een opmerking van de heer Van Kent triggert mij om nog een vraag te stellen. Hij zegt zelf: je zou ook een bovengrens kunnen stellen. Kan de heer Van Kent dan ook uitleggen waarom daar dan niet voor gekozen is?
De heer Van Kent (SP):
Deze initiatiefwet ziet op een ondergrens van 2%. Als de VVD hecht aan een bovengrens, dan is er natuurlijk ruimte en de mogelijkheid om daarvoor een voorstel in te dienen. Wij staan daar zeker niet afwijzend tegenover.
De voorzitter:
Ik voel een amendement aankomen. Nee, toch niet.
De heer Van Kent (SP):
Ik voelde het ook, voorzitter.
Voorzitter. Verschillende fracties hebben gevraagd of die ondergrens ook hoger kan zijn dan 2%. Ik ben daar net al op ingegaan. Ik waardeer het enthousiasme. Als er een Kamermeerderheid voor is, zou er misschien een mogelijkheid toe zijn, maar ik verdedig die 2%, omdat het een veilige grens is, met minimale bezwaren. Bovendien moeten we proberen om hier een voorstel neer te leggen dat eventueel op steun kan rekenen. Die 2% is denk ik de meest voorzichtige ondergrens, die wel tot gevolg heeft dat er in ieder geval geen kortingen gaan plaatsvinden en er bij ongeveer alle pensioenfondsen ruimte ontstaat om te gaan indexeren.
De PVV heeft dat ook gevraagd: wordt er geïndexeerd als deze wet wordt aangenomen? Het antwoord is ja. Al is de rentestijging door deze wet 0,5%, dan nog gaan alle dekkingsgraden gemiddeld met 7 procentpunt omhoog; dat verschilt per fonds. Daardoor komt indexatie bij de meeste fondsen — ik durf wel te zeggen: bijna alle — in beeld.
Komt er dan ook ruimte voor inhaalindexaties, vroeg de Groep Van Haga. Jazeker. Als een fonds er nu heel goed voorstaat, waardoor je over de dekkingsgraadgrenzen gaat, komt dit inderdaad in beeld. Dat zou erg goed nieuws zijn.
De Partij van de Arbeid en de VVD hebben de vraag gesteld of de politiek deze keuzes moet maken. Of moeten het objectieve organisaties zijn? Alles wat wij hier besluiten, zijn politieke keuzes. De keuze om met de rekenrente te werken, de keuze om met Commissie Parameters te werken, de keuze om pensioenfondsen te verplichten om zich jarenlang arm te rekenen, dat zijn allemaal politieke keuzes. Ik heb onze keuze onderbouwd met die acht punten, zoals Piketty, de Commissie Parameters, het premievaststellingspercentage, de risico's bij langjarig laag rendement dat in de geschiedenis niet voorkomt. Al dat soort zaken leveren de onderbouwing op basis waarvan wij zeggen: daarom is deze politieke keuze gerechtvaardigd. Ik benadruk dat de Commissie Parameters ook een hele politieke aangelegenheid is. Zij staat onder leiding van Dijsselbloem, een oud-bewindspersoon van de PvdA. Alles rond dit onderwerp is in meer of mindere mate politiek.
Dan de verdeling jong-oud. De Groep Van Haga, GroenLinks, D66 en VVD hebben daarnaar gevraagd.
De voorzitter:
Nog even mevrouw Maatoug over het vorige onderwerp.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik weet niet of het een punt van orde is of dat het gewoon goed is om deze opmerking te maken. Ik vind ook dat heel veel keuzes en afwegingen die wij maken, politiek zijn. Maar als wij met z'n allen een commissie een opdracht geven en daar zitten verschillende mensen in vanwege hun expertise, is het niet een politieke commissie. Het is een groep experts die wij gevraagd hebben om expertise te leveren die wij kunnen gebruiken. De keuzes die wij daarmee maken, zijn enorm politiek, maar ik vind het belangrijk om dit even gezegd te hebben.
De heer Van Kent (SP):
Absoluut. Maar de adviezen die deze commissie oplevert, leiden hier tot een politieke discussie. Je ziet veel politici terugkomen op verschillende plekken, ook bij pensioenfondsen en pensioenuitvoerders. Daar is wel degelijk sprake van communicerende vaten, maar u heeft zeker een punt.
Dan de verdeling jong-oud. De Groep Van Haga, GroenLinks, D66 en VVD vroegen hoe dit zit. Het CPB heeft aangegeven dat het effect verwaarloosbaar is. Die acht punten onderbouwen dat ook. Daarbij is het ook belangrijk om nogmaals te benadrukken dat als de rendementen inderdaad langjarig lager zijn dan 2%, wij hier een ander besluit moeten nemen. Dan is er inderdaad een situatie waarin het voor jongeren bijzonder riskant kan gaan worden. Nogmaals, dan is ook de houdbaarheid van het huidige stelsel in het geding. Het lijkt me belangrijk dat dan een nieuwe afweging wordt gemaakt. Gezien de vaste inkomsten die pensioenfondsen hebben uit dividenden, huuropbrengsten en andere zaken, is dat een scenario dat absoluut niet te verwachten is.
D66 heeft die tegenstelling tussen jong en oud echt aangewakkerd. Ik vond dat erg jammer en ik werd er ook een beetje boos over. Het leek er een beetje op alsof D66 ontkende en niet doorhad dat het niet indexeren ook gevolgen heeft voor jongeren en werknemers. Dat is natuurlijk ook het geval. Het veertien jaar uitblijven van indexatie hakt erin voor gepensioneerden, maar hakt er even hard in voor mensen die een pensioen aan het opbouwen zijn. Dit is geen generatietegenstelling, dit is iets wat jong en oud aangaat, dit is iets wat over de pensioenen van nu gaat, maar ook over de pensioenen van de toekomst. De zaken die D66 heeft gesteund en het enthousiasme bij D66 over de nieuwe pensioenwet of het discussiedocument pakken ook heel nadelig uit voor jongeren. Ik noem het afschaffen van de manier waarop je pensioen opbouwt. De doorsneesystematiek is een maatregel die er keihard gaat inhakken voor jonge mensen als ze in hun eerste werkzame jaren pensioenopbouwjaren missen. Die eerste jaren worden vele malen belangrijker, maar in de Wet toekomst pensioenen is niet geregeld dat alle zzp'ers een pensioen gaan opbouwen. Jonge mensen die straks als zzp'er gaan werken en een deel van hun pensioenopbouw missen, gaan straks dankzij D66 een veel groter deel van hun latere pensioen missen. Dat is een zeer nadelig punt voor jongeren in die Wet toekomst pensioenen.
Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
De heer Van Kent refereert aan de eerste termijn. Laat ik even beginnen met het laatste stukje. Ik denk dat we het erover eens zijn dat we goed moeten nadenken over hoe wij jongeren zo snel mogelijk ervan kunnen overtuigen dat ze pensioen moeten gaan opbouwen. Dat gebeurt nu al niet meer. Dat vertrouwen is weg aan het gaan. Volgens mij zijn we het daarover eens in deze Kamer. Dat vertrouwen moet er zijn. De heer Van Kent weet dat ik me graag inzet voor zzp'ers en dat ik ook benieuwd ben wat voor hen geregeld kan worden. Daar herkennen we elkaar helemaal in. Wat dat betreft ben ik heel erg benieuwd hoe we straks die Wet toekomst pensioenen met elkaar gaan behandelen. De heer Van Kent begon met de opmerking dat hij het vervelend vond dat ik de generaties tegenover elkaar zette. Wat ik heel erg graag wilde benadrukken — ik ga dat nog een keer doen, want blijkbaar is dat niet voldoende overgekomen — is dat ik mij zorgen maak dat wij vanuit de huidige situatie toekomstige verplichtingen niet na gaan komen als wij nu geld uit gaan geven. Daar wil ik graag een punt van maken en daarvan zeg ik dat ik er zorgvuldig mee om wil gaan, want dat heeft wel degelijk consequenties voor toekomstige generaties. Volgens mij zijn we het daarover eens.
De heer Van Kent (SP):
Nee, daar zijn we het absoluut niet over eens, in die zin dat in de Wet toekomst pensioenen zoals die nu vanuit de regering voorligt, geen pensioen is geregeld voor de zzp'ers, voor wie u zegt op te komen. In die wet is niet geregeld dat alle jonge mensen het recht krijgen om een pensioen op te bouwen. In die wet is niet geregeld dat als er jaren gemist worden door een andere manier van pensioenopbouw, er een oplossing komt voor jonge mensen. Daarbij moeten die jongeren ook langer gaan doorwerken. Daarbij krijgen die jongeren straks ook een onzeker casinopensioen, omdat het onduidelijk is waar je naartoe werkt en wat je later aan pensioen krijgt. Dus nee, D66 behartigt hier niet de belangen van jongeren. En D66 zorgt er door die tegenstelling tussen generaties voor dat het vertrouwen in het pensioenstelsel afneemt.
Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
De heer Van Kent geeft aan dat D66 niet de belangen behartigt van jongeren. Hij noemt een heleboel onderwerpen waar ik het totaal niet mee eens ben, maar dat zijn zijn woorden. Ik merk ook wel dat hij niet erg goed luistert, want ik gaf aan dat ik het heel belangrijk vind dat we na gaan denken over hoe we het voor zzp'ers gaan regelen en hoe we jongeren ervan gaan overtuigen dat ze vroeg gaan beginnen met de opbouw van hun pensioen. Er is nu al een witte vlek in de huidige Pensioenwet. Daarom zei ik dat we het daar volgens mij over eens zijn. Er is nu al een probleem. Er zijn nu al jongeren die niet opbouwen. Er zijn nu zzp'ers — en dat zijn er steeds meer — die niks kunnen opbouwen. Daarom ben ik wel blij dat er wordt gesproken over de derde pijler, waarin het percentage omhooggaat. Maar goed, we gaan niet op de wet vooruitlopen. Ik vind het wel belangrijk dat de heer Van Kent luistert naar wat ik probeer te zeggen. Ik vind het ook belangrijk om te benadrukken dat daar waar wij elkaar wel kunnen vinden, ik dat graag zou willen doen. De heer Van Kent geeft heel nadrukkelijk aan dat hij totaal geen fiducie en geen vertrouwen heeft in de Wet toekomst pensioenen. Daarin verschillen wij dan wel van mening.
De heer Van Kent (SP):
Daarin verschillen wij zeker van mening, want in de Wet toekomst pensioenen staan die zaken die nadelig zijn voor jongeren. Ik luister naar u, maar ik kijk ook wat er in die wet staat. Ondertussen lijkt het er ook een beetje op dat alleen nog de partijen die gebonden zijn aan het pensioenakkoord — dat zien we ook bij de hoorzittingen terug — nog enthousiast zijn. Alle andere zeggen "ja, op deze manier kan je deze wet absoluut niet invoeren". De kritiek gaat van in de techniek een aantal zaken aanpassen tot "het is totaal onverantwoord om dit te gaan doen". Ik beoordeel de wet inderdaad op de inhoud en ik zie dat jongeren daar de dupe van zijn, in tegenstelling tot de wet die ik hier verdedig. De wet die de SP hier verdedigt, is een wet die ervoor zorgt dat de pensioenen van jongeren én van ouderen weer met de prijzen gaan meestijgen. Dat is goed voor jong en oud.
De voorzitter:
Het gaat vandaag over het initiatiefwetsvoorstel van de heer Van Kent. De heer Smals.
De heer Smals (VVD):
Ik moet even nadenken of ik wel een vraag stel die inderdaad over dit initiatiefvoorstel gaat en niet te veel over de Wet toekomst pensioenen.
De voorzitter:
Mevrouw Van Beukering zit er ook heel erg bovenop. Ze heeft zelfs het Reglement van Orde gelezen om ervoor te zorgen dat wij ons echt op het onderwerp concentreren. Dus, it's up to you.
De heer Smals (VVD):
Ja. Grijpt u maar in als ik het niet goed doe, voorzitter.
Toch een vraag aan meneer Van Kent. Meneer Van Kent zal toch moeten erkennen dat in het huidige stelsel, waar de initiatiefwet een aanvulling op is — zo zie ik dat; het is een kleine verandering — het voor jongeren ook wel heel ongunstig is. Een jongere die nu premie inlegt, bouwt eigenlijk veel te weinig pensioen op voor de premie die hij nu inlegt. Met uw welnemen, voorzitter, zeg ik: in het nieuwe pensioenstelstel is dat wel eerlijk. Dan gaat de premie die de jongere inlegt, daadwerkelijk zo lang renderen als de jongere nog leeft tot zijn pensioenleeftijd.
De heer Van Kent (SP):
Dit gaat wel over de Wet toekomst pensioenen, maar goed. Een jongere die in de huidige situatie op jonge leeftijd een aantal pensioenopbouwjaren mist, heeft later op de pensioendatum een kleiner probleem dan een jongere in de nieuwe situatie die een aantal pensioenopbouwjaren mist. Dat is niet goed voor jongeren.
De heer Smals (VVD):
Ter verduidelijking van mijn vraag, zeg ik het volgende over het huidige stelsel. Een jongere die nu, op zijn 25ste, €1.000 pensioenpremie afdraagt, krijgt daar minder pensioen voor terug dan waar hij eigenlijk, volgens de rekenregels, recht op zou kunnen hebben. Die €1.000 rendeert namelijk veel langer dan de €1.000 die iemand van 65 jaar nu inlegt in zijn pensioen. Dat is de doorsneesystematiek. U heeft daar net al wat over gezegd. Is het onder het huidige stelsel niet oneerlijk voor die jongere dat de €1.000 die hij er nu in stopt, niet zo veel oplevert als waar hij eigenlijk recht op zou hebben?
De heer Van Kent (SP):
Ik begrijp hoe het werkt, maar ik begrijp ook dat het voor jongeren heel nadelig kan uitpakken als ze opbouwjaren missen. Er zou sowieso gezorgd moeten worden dat iedereen in Nederland eerst pensioen opbouwt. Dan zouden we die discussie kunnen aangaan, maar tot die tijd niet. Eerst moeten we inderdaad zorgen dat het voor al die flexwerkers geregeld is wat betreft die wachttijden en dat zzp'ers een pensioenregeling hebben. Dat zijn dus geen fiscale ruimte, experimenten en dat soort zaken. Nee, eerst moet dat rond zijn, wil je überhaupt deze discussie kunnen voeren. Tot die tijd heeft het een gigantisch gevolg voor hun latere pensioen als jonge mensen opbouwjaren missen. Dat is echt slecht voor jongeren.
De heer Smals (VVD):
Dat ben ik helemaal met de heer Van Kent eens. Het is gigantisch slecht als jongeren opbouw missen, omdat die jaren nog heel lang renderen. Als een jongere eerst wel inlegt en op een gegeven moment zzp'er wordt, dan mist hij ook heel veel opbouw. Dat is dus ook oneerlijk. Bent u dat met mij eens?
De heer Van Kent (SP):
Stel dat hij of zij steeds eenzelfde aandeel van de latere pensioenopbouw mist. Dat loopt vlak. In het nieuwe stelsel is het: hoe jonger je bent, hoe groter het deel van je latere pensioen dat je opbouwt. Als je daar jaren gaat missen, dan is dat heel slecht voor je latere pensioen en dus is dat ook heel slecht voor jonge mensen. Ja, dat is echt een serieus probleem. De zaak moet ook niet worden omgedraaid. Het kan niet zo zijn dat we er nu over gaan discussiëren dat we moeten zorgen dat iedereen pensioen gaat opbouwen: want we gaan dit doen. Je moet eerst zorgen dat iedereen pensioen opbouwt. Dan kun je die discussie aangaan, maar tot die tijd niet. Nogmaals, jongeren zijn daar enorm de dupe van.
Voorzitter. Dan is het ook nog gegaan over de marktmanipulatie.
De voorzitter:
Er is nog een vraag van de heer De Jong.
De heer Léon de Jong (PVV):
Ik ben wel blij dat de Kamer zich nu opeens ontzettend druk maakt over het belang voor jongeren. De VVD zegt dat dit wetsvoorstel een klein wijzigingetje is. Dat zou dus kunnen betekenen dat de VVD het zal steunen.
De heer Van Kent (SP):
Ik reken erop.
De heer Léon de Jong (PVV):
Want het voorkomen van kortingen is natuurlijk ook in het voordeel van jongeren. Jongeren werken en hebben pensioenopbouw. Op het moment dat er wordt gekort, wordt er ook gekort op hun pensioenopbouw. Aangezien de Kamer zich nu zo ontzettend druk maakt over de jongeren, zou het toch zo moeten zijn dat dit wetsvoorstel kan worden gezien als een aanvulling, juist in het voordeel van jongeren. Kan de initiatiefnemer dat beamen en dat richting de Kamer wellicht extra pinpointen om aan te geven dat dit voorstel nou juist in het voordeel van jongeren is?
De heer Van Kent (SP):
Het is inderdaad een groot en wijdverbreid misverstand dat het niet indexeren van pensioenen alleen maar slecht is voor gepensioneerden. Dat beeld zit in de hoofden van heel veel mensen, maar ook een stilstaand pensioen dat je aan het opbouwen bent, is een slecht pensioen. Dat is namelijk een pensioen dat steeds minder waard wordt en waar je dus later steeds minder van kan kopen. Als deze wet wordt aangenomen, gaan daar inderdaad ook jongeren van profiteren.
Voorzitter. Dan die marktmanipulatie. De heer Smals heeft dat woord in de mond genomen in de eerste termijn. Dat ging over de ECB, de Europese Centrale Bank. Die koopt heel veel op: obligaties en schulden. Dat heeft effect op de marktrente. Daardoor is de marktrente kunstmatig laag. Het is een politieke keuze om die kunstmatig lage rente van invloed te laten zijn op onze pensioenen. Risicovrije rente die voortvloeit uit het ECB-beleid hoeft niet de rente te zijn die wij onder andere hanteren bij het bepalen op welke manier pensioenfondsen hun toekomstige verplichtingen contant moeten maken. Je kunt, en dat bewijst deze wet, als politiek ook zeggen: je kunt naast de rente ook rendementen betrekken. Dat geven Frijns, Goudswaard, Wientjes en Wijffels ook aan. Doe dat voorzichtig; vanzelfsprekend. De 100 prominenten die de politiek deze brief hebben gestuurd, zeggen dat niet voor niks. Op die manier kun je de rol die de Europese Centrale Bank heeft en de gevolgen die dat heeft op de rente … Het is een politieke keuze om te zeggen: wij laten dat minder of niet meetellen in de manier waarop pensioenfondsen moeten rekenen.
De heer Smals (VVD):
"Gemanipuleerde rente" is de term die ik gebruikte in mijn vraag aan de heer Van Kent. Dat komt omdat die woorden in de memorie van toelichting staan. Ik stelde die vraag omdat in de memorie van toelichting wordt gesteld dat de rente gemanipuleerd wordt. Die 2% wordt vervolgens gebaseerd op aannames van de ECB die door de ECB gewoon vastgesteld worden. Als je eerst de manipulatie van de rente door de ECB afkeurt, hoe kun je dan iets wat objectief is vastgesteld door de ECB wel geloven? Dat was de achtergrond van mijn vraag.
De heer Van Kent (SP):
U heeft het dan waarschijnlijk over het inflatiedoel waarnaartoe gerekend wordt door de Europese Centrale Bank. Dat past inderdaad binnen de 2% zoals wij die nu voorstellen. Ik heb ook een aantal andere argumenten gegeven. Denk aan de verwachtingen van Piketty over de langetermijnrendementen of de door de Commissie Parameters verwachtte 3,6% rendement voor de komende vijf jaar. Ik noem ook het vaststellen van de premies en het percentage dat daarbij gehanteerd wordt. Ik bedoel dat het een ondergrens is. Als het er langjarig onder komt, moet je met elkaar kijken of het nog verantwoord is. Er is ook sprake van direct rendement: dividend, huuropbrengsten en andere zaken binnen pensioenfondsen. Het historische rendement heb ik ook genoemd. Als het rendement onder de 2% komt, moet je überhaupt de vraag stellen of het stelsel nog haalbaar is. En denk tot slot aan het CPB dat aangeeft dat ook de generationele effecten verwaarloosbaar zijn. Ik denk dat dit als onderbouwing voor de 2% solide is.
De voorzitter:
Kan de initiatiefnemer al een beetje afronden?
De heer Van Kent (SP):
Er zijn nog een paar vragen die beantwoord moeten worden, voorzitter. Het CDA vraagt: wat wil je precies met een AMvB? Ik begrijp die vraag. De achtergrond is natuurlijk dat het iets tijdelijks is. Het is een tijdelijke gerichte maatregel die ervoor zorgt dat de komende vijf jaar de ondergrens van 2% gaat gelden. Overigens is het ook vrij gebruikelijk om dit soort zaken in een algemene maatregel van bestuur te vatten.
De PVV zegt: het geld moet naar gepensioneerden in plaats van naar maatpakken. Daar ben ik het zeer mee eens. Ik kan bij dezen aankondigen dat we met een initiatiefnota zullen komen om de hele pensioensector onder de Wet normering topinkomens te laten vallen, beter bekend als de balkenendenorm, omdat in die sector salarissen worden betaald die niet passen bij de sector. Die worden betaald uit de pensioenpotten, dus uit ons uitgesteld loon.
De VVD stelde een interessante vraag over de uitspraak in de zaak tegen PMT. Daar heb ik even op moeten studeren. Ik heb die uitspraak er even bij gepakt. De rechter heeft een oordeel geveld: "Het is toegestaan, want het is bij wet gesteld. Het eerbiedigt wezenlijk de inhoud van het pensioenrecht, het is noodzakelijk en het beantwoordt aan de doelstelling van het algemeen belang." Ik ben ervan overtuigd dat deze wet dat ook is. Het is bij wet gesteld, het eerbiedigt het pensioenrecht, het is noodzakelijk en het beantwoordt aan de doelstelling van het algemeen belang. In die zin zie ik daar dus geen probleem.
GroenLinks had een zeer interessante bijdrage en stelt onder andere de vraag: moeten we niet naar een omslagstelsel, moeten we niet de AOW veel verder gaan uitbreiden? Ik ben heel blij dat er weer wat openheid komt in de discussie over de toekomst van onze pensioenen. Ik vind dat een heel interessante discussie. Het is belangrijk om ook los van de Wtp na te denken of er nog alternatieven zouden kunnen zijn. Ik vind het omslagstelsel een interessante denkrichting. Je hoeft niet naar een puur omslagstelsel te gaan; je kan ook delen daarvan toepassen. Ik vind dat een discussie waard. Het lijkt me dat daar ook een deel van een oplossing gevonden kan worden. Over de AOW ben ik het zeer eens. Het verstevigen van het basispensioen, dat ook voor zzp'ers geldt en ook voor de jongeren van straks geldt, is heel belangrijk. Er zijn ook mensen die bijvoorbeeld door omstandigheden geen pensioen opbouwen, die voor mantelzorgtaken kiezen of om andere redenen afhankelijk zijn van de AOW voor hun oude dag. De SP wil de AOW heel sterk verstevigen door het minimumloon naar €15 te verhogen en de AOW en andere gekoppelde uitkeringen mee te laten stijgen. Dan wordt het een hele stevige basispensioenregeling.
U had het ook over het overschot op de lopende rekening. Dat is een interessant en ingewikkeld vraagstuk. Voor de liefhebbers: het betekent dat we veel te veel geld uit hebben staan, wat schadelijk is voor onze economie maar vooral ook voor economieën buiten ons land. In de hoorzitting was er een interessante discussie over dat dat om heel veel redenen een hele slechte zaak is. Volgens mij is de eindeloze pensioenopbouw en het oppotten van al dat geld een van de oorzaken dat we dat overschot hebben en in die situatie zitten. Dat is des te meer een reden om te pleiten voor ruimere rekenregels, zodat het pensioen niet eindeloos en onnodig wordt opgepot.
U had ook de vraag gesteld: "Kunnen we niks meer collectief regelen? Zijn we elkaar zo kwijtgeraakt dat er niks meer kan? Kunnen we niet samen tot een oplossing komen?" Ik denk dat het op een aantal momenten heel dichtbij is geweest dat werkgevers, werknemers en gepensioneerden tot overeenstemming kwamen of een gezamenlijk plan op tafel legden en dat er echt bereidheid en ruimte was om gezamenlijk tot een plan te komen. Maar steeds is gebleken dat De Nederlandsche Bank nee zei. Neem de bekende brief van De Nederlandsche Bank, van Klaas Knot aan oud-minister Koolmees midden in de pensioenonderhandelingen, waarbij de boodschap was: nee, je kan iets met de buffers doen, maar als je in deze systematiek blijft, dan blijft de risicovrije rente de maatstaf en verder is er geen gesprek mogelijk. Dat heeft ervoor gezorgd dat die overeenstemming niet gevonden kon worden, omdat dat tot zulke grote problemen zou leiden dat je niet tot een collectieve afspraak kon komen.
Het gedrocht dat we nu voor ons hebben, de Wet toekomst pensioenen, hebben we daaraan te danken. Daardoor is er gezegd: we gaan niet de weg op die we op wilden gaan, maar we gaan toch naar een premieregeling. Dan staat alleen maar vast wat je aan premie inlegt en wordt er geen afspraak meer gemaakt over wat je later krijgt. Dat was de enige manier om De Nederlandsche Bank te verleiden om op dat punt van die absoluut risicovrije rente af te stappen. Als dat wordt losgelaten of als we een minister hebben — ze zit hier naast me — die wel richting De Nederlandsche Bank durft te zeggen "nee, die ruimte hebben wij nodig om tot een eerlijk en goed pensioenstelsel te komen en die risicovrije rente gaan we niet hanteren omdat die niks zegt over de rendementen of de financiële gezondheid van pensioenfondsen" ... Dat zien we nu. De rente stijgt en de bezittingen van pensioenfondsen worden minder waard, maar indexatie komt dichterbij. Dat is natuurlijk een hele rare paradox. Je zou eigenlijk moeten zeggen: als de pensioenfondsen goede rendementen halen en het vermogen stijgt, dan zou indexatie dichterbij moeten komen en niet als de rente stijgt, want die zegt niet zo veel over de dekkingsgraad. We zitten nu midden in die rare situatie. Volgens mij toont dat aan dat de manier waarop we met onze pensioenfondsen omgaan totaal bizar is.
De voorzitter:
... Mevrouw Palland.
Mevrouw Palland (CDA):
Even checken of u er nog bij was, voorzitter.
Dit is natuurlijk een vlammend betoog van de heer Van Kent. Dank ook voor de beantwoording. Dat doet hij in hoog tempo, maar ik ben toch een klein beetje in verwarring. Misschien heb ik een nota van wijziging gemist over het voorstel dat we nu behandelen, want de initiatiefnemer vermeldt in de stukken vrij duidelijk de twee doelen van het initiatiefwetsvoorstel: het voorkomen van kortingen gedurende de invaarperiode en het invaren met een hoge disconteringsvoet. Wij weten dat de heer Van Kent niet enthousiast is over het nieuwe stelsel. Dat kan, maar ik dacht dat hij dan in aanloop daarnaartoe aan bepaalde knoppen wil draaien, en daar kunnen we dan iets van vinden. Maar nu hoor ik hem zeggen: nee, ik wil dit los van het invaren doen. Het voorstel is eigenlijk geworden: wij gaan bij AMvB die rente aanpassen voor een periode van vijf jaar, los van de vraag of er een nieuw stelsel komt of niet. Laat hij daarmee niet de doelstellingen los die gekoppeld waren aan dit initiatiefwetsvoorstel?
De heer Van Kent (SP):
Onze politieke opvatting is niet veranderd. Hoe dan ook zullen we de komende tijd een periode kennen waarin de huidige Pensioenwet geldt met het transitie-ftk en waarin er een discussie wordt gevoerd over een wet die er al dan niet gaat komen. Hoe dan ook zal die periode er zijn. Daarna moeten pensioenfondsen een besluit gaan nemen. Wat er ook gebeurt, daar zal tijd voor nodig zijn. Het doel is nu dat pensioenfondsen tussen 2023 en 2027 een overgang zouden maken. Of dat nou wel of niet gebeurt, of pensioenfondsen wel of niet dat besluit nemen, er is een periode waarin de huidige wet geldt, en die huidige wet knelt. Voor die periode is deze initiatiefwet bedoeld: een periode van vijf jaar met een ondergrens van 2%, zodat we voorkomen dat pensioenen gekort worden en we ervoor zorgen dat er meer pensioenen geïndexeerd kunnen worden.
Mevrouw Palland (CDA):
Met dat doel was ik het eens. De minister heeft ook al aangegeven dat het doel is om kortingen te voorkomen. Daar zijn ook al maatregelen voor aangekondigd. De heer Van Kent kan daar een alternatief tegenover zetten. Dat is zijn goed recht, maar daar zijn natuurlijk al maatregelen tegen genomen. Er zijn ook hele goede redenen, die ik de heer Van Kent net ook hoorde aangeven, waarom we naar een stelselwijziging toe zouden moeten willen, los van het feit dat we daar nog met elkaar over komen te spreken. Dit is eigenlijk een systematiek waarin je zegt: er worden nu geen goede beleggingsrendementen gehaald, maar de rente gaat wat omhoog en er komt een indexatie dichterbij. Dat is eigenlijk best vreemd. In het nieuwe stelsel wordt dat wat anders. Maar goed, daar komen we later over te spreken. Mijn vraag is de volgende. Er worden al maatregelen voor de tussenliggende tijd genomen. Dan is dit wetsvoorstel in mijn beleving overbodig. Als de heer Van Kent zijn doelstelling van het voorkomen van kortingen gedurende de periode dat de hoge disconteringsvoet wordt ingevaren, ook nog eens weghaalt, dan komen we terug op het wetsvoorstel van de heer Van Rooijen uit 2018. En dat hebben we al een keer behandeld in deze Kamer. Dan wijs ik op het juridische karakter "ne bis in idem"; we hoeven niet nog een keer hetzelfde met elkaar te bespreken.
De heer Van Kent (SP):
Een paar dingen daarover. Het voorkomen van korting is absoluut een doel van deze wet, want noch u, noch ik kan voorspellen wat de rente de komende jaren gaat doen. Het gaat over een periode van vijf jaar. Daar kan van alles in gebeuren. Het doel van het voorkomen van kortingen staat dus als een paal boven water.
Het tweede punt was dat, nu de rente stijgt, indexatie dichterbij zou komen. Dat klopt. U geeft aan dat het nieuwe stelsel precies daar een oplossing voor zou kunnen zijn. De opvatting van de SP is dat dat nieuwe stelsel het beste pensioenstelsel ter wereld overboord kiepert, dat dat tot een onzeker pensioen gaat leiden, dat het heel erg duur is, dat het juridisch niet klopt, en dat het bijzonder ingewikkeld in elkaar zit, waardoor mensen niet zullen begrijpen waar ze aan toe zijn. Daar zijn heel veel zaken over te zeggen. Daar gaan we met elkaar nog de discussie over aan. De SP vindt dat je ook rekening moet houden met rendementen bij het bepalen van de toekomstige verplichting. In dat kader heb ik al die prominenten aangehaald, waaronder een aantal partijgenoten van u, allerlei wetenschappers, een oud-chef bij het CPB, de heer Wijffels en de heer Wientjes van VNO-NCW. Allerlei mensen van statuur hebben aangegeven: betrek bij het berekenen van die toekomstige verplichting niet alleen de rente, maar ook de behaalde rendementen. Op het moment dat je daar binnen het huidige stelsel voor kiest — dat heeft de voorkeur van de SP — dan kom je op andere rekenregels uit, die, als je voor een bandbreedte kiest, eventueel per pensioenfonds kunnen verschillen. Dat is een andere discussie dan deze wet, maar het is wel een discussie die ik heel graag zou willen voeren, omdat ik ervan overtuigd ben dat daar de oplossing zit voor het probleem waar we mee zitten, in tegenstelling tot het overboord kieperen van ons pensioenstelsel.
Voorzitter, afrondend. De gepensioneerden zijn afgehaakt. Alle seniorenorganisaties schieten deze wet inmiddels af. Er is sprake van gierende inflatie en van stijgende prijzen in de supermarkt en aan de benzinepomp. De energierekening gaat weer met vele tientallen euro's omhoog. Dit is echt dé kans om verbinding te zoeken, om de hand uit te steken naar al die gepensioneerden, jongeren en werknemers die een pensioen zien dat al veertien jaar stilstaat of zelfs achteruit is gegaan. Als je voor deze wet stemt, dan kun je ervoor zorgen dat de pensioenen in deze moeilijke tijd mee gaan stijgen met de prijzen en maak je de komende jaren het gesprek met gepensioneerden mogelijk. Want als we die kortingen en het uitblijven van indexatie boven het hoofd laten hangen van al die gepensioneerden en werknemers, dan zal het niet goed komen met het vertrouwen in het pensioenstelsel.
Daarom doe ik tot slot de oproep: steun deze wet. Het is een stap in de goede richting. Het is niet het ideaal van de SP, maar het is een compromis waardoor we ervoor kunnen zorgen dat deze groepen een pensioen krijgen dat weer meestijgt met de prijzen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dat zijn mooie, vlammende woorden om mee af te sluiten. Zo hoort het. Tot zover de eerste termijn. Ik vraag mij af of er behoefte bestaat aan een toelichting van de minister. Ik hoor een diepe zucht. Het woord is aan haar.
Minister Schouten:
Sowieso wil ik allereerst mijn waardering uitspreken voor het lid Van Kent, maar nog iets meer voor de mensen die hier achter zitten en die dit initiatiefwetsvoorstel hebben opgesteld. Het heeft uiteraard ook nog wat voorbereiding gekend door andere oud-leden van deze Kamer.
Ik vond het wel bijzonder. Het ging over de wet die hier voorligt, maar ik dacht dat het meer over de Wet toekomst pensioenen ging dan over deze wet. Ik vind het heel mooi dat daar zo veel aandacht voor is. Daar kunnen we niet vroeg genoeg mee beginnen.
Ik denk dat mijn advies helder zal zijn. Het kabinet heeft zelf de Wet toekomst pensioenen naar de Kamer gestuurd. Daarin worden fundamenteel andere keuzes gemaakt dan in dit wetsvoorstel. Ik ga niet allerlei discussies aan met de heer Van Kent, want het is een initiatiefwet en daar mag uw Kamer het debat over aangaan. Maar ik zou voor de volledigheid wel willen wijzen op onder andere het advies van de Raad van State, die zegt dat er eigenlijk geen goede onderbouwing is voor het percentage, die 2%, en dat er onvoldoende waarborgen zijn opgenomen om te verzekeren dat de nieuwe rekenrente evenwichtig is, waardoor niet voorkomen kan worden dat de lasten eenzijdig bij bepaalde groepen gelegd kunnen gaan worden. De Raad van State wijst er ook op dat de rekenrente tot een politieke knop gemaakt kan worden, terwijl het evenwicht en de financiële belangen van alle deelgroepen in ogenschouw moeten worden genomen. Ik denk dat de Raad van State daarmee helder heeft aangegeven hoe het kabinet tegen dit wetsvoorstel aankijkt. Wij zijn hier dus geen voorstander van.
De voorzitter:
Helder. Dit was uw bijdrage?
Minister Schouten:
Ja.
De voorzitter:
Dan is er nog een enkele vraag. De heer De Jong.
De heer Léon de Jong (PVV):
Kan de minister in ieder geval erkennen ... Nu komt dat argument over die politieke knop weer. Wij moeten niet als politiek aan die knop draaien en noem maar op. In 2007 is er door de politiek aan die knop gedraaid. Kan de minister dat in ieder geval bevestigen? En als dat zo is, waarom is dat dan nu een argument om dat niet te doen? Toentertijd is die beslissing vanuit de politiek, vanuit vak-K, genomen. Waarom wordt diezelfde beslissing dan nu opeens afgeschoten, juist wanneer het in het voordeel kan zijn van al die gepensioneerden?
Minister Schouten:
Precies vanwege wat de heer De Jong nu aangeeft: het kan voor bepaalde groepen heel gunstig zijn, waardoor het voor andere groepen onevenwichtig uitvalt. Dat is natuurlijk ook een van de kernpunten van de Wet toekomst pensioenen, namelijk dat de belangen evenwichtig moeten worden afgewogen. Dat staat voorop. Iedereen moet kunnen vertrouwen op een goed pensioen. Dat geldt niet voor één groep in het bijzonder, maar voor iedereen. We moeten ervoor zorgen dat dit soort vragen geen politieke keuze worden die de meerderheid van deze Kamer aanhangt. We moeten in zijn totaliteit bekijken of iedereen het pensioen krijgt waar hij recht op heeft.
De heer Léon de Jong (PVV):
Afrondend. Er wordt door de minister gezegd dat we als politiek niet aan die knop moeten gaan draaien. Dit terwijl er in 2007 aan die knop is gedraaid, waardoor we nu veertien jaar lang niet hebben geïndexeerd. Dat heeft effect gehad op al die gepensioneerden, jong en oud, die het vertrouwen in het pensioenstelsel zijn verloren en waarbij pensioenkoopkracht verloren is gegaan. Dat komt door een politieke beslissing, waarbij aan een knop is gedraaid. Wat dit voorstel vraagt is die beslissing uit 2007, die dus negatief heeft uitgepakt voor mensen die pensioen opbouwen en voor gepensioneerden, enigszins te herstellen, door in de periode richting het nieuwe pensioenstelsel, wat je daar ook van vindt — wij willen dat niet; wij willen binnen het huidige stelsel verbeteringen plaats laten vinden — kortingen te voorkomen. Ik begrijp gewoon niet waarom de minister constant blijft aangeven, zoals voormalig minister Koolmees dat deed, niet aan die knop te zitten, terwijl er in 2007 juist aan die knop is gezeten en dit voorstel dat voor een deel juist probeert te herstellen. Erkent de minister dat er aan die knop is gezeten en dat het in de basis dus wel degelijk kan, maar dat het de minister nu wellicht niet zo goed uitkomt met betrekking tot de indiening van de Wet toekomst pensioenen?
Minister Schouten:
De Wet toekomst pensioenen heeft een heel andere systematiek. Daarmee wordt de suggestie gewekt dat wij in die wet juist ook aan allerlei knoppen gaan zitten draaien, wat niet zo is. We moeten er hier de discussie over gaan voeren — ik zou ook echt adviseren om dat bij de wetsbehandeling zelf te doen, want dan hebben we hier het volledige palet aan zaken liggen — dat je veel meer een relatie krijgt tussen je inleg en je pensioenopbouw. De pensioenambitie die er is, blijkt in werkelijkheid minder hard dan de meeste mensen hadden verwacht en gehoopt. Dát ondermijnt ook voor een groot deel het geloof in ons pensioenstelsel. Daarom ben ik ervan overtuigd dat we naar een andere systematiek moeten.
De voorzitter:
Helder. Dank u wel. Tot zover de eerste termijn. Bestaat er behoefte aan een tweede termijn? Mevrouw Kathmann heeft reeds afgezien van haar spreektijd. De heer De Jong? Het woord is aan hem. Graag kort, graag puntig.
Termijn inbreng
De heer Léon de Jong (PVV):
Voorzitter. Ik wil mijn dank uitspreken richting de initiatiefnemers. Het is een voorstel dat moet voorkomen dat er in de overgang richting een nieuw pensioenstelsel kortingen kunnen gaan plaatsvinden. Het zorgt ervoor dat er zowel voor mensen die pensioen opbouwen als voor gepensioneerden wat meer bescherming ontstaat. Dat zou in het belang moeten zijn van ons allemaal. We zouden dan dus inderdaad weg moeten blijven bij politieke uitspraken en framing, waar we al jarenlang last van hebben en waar geen gepensioneerde baat bij heeft. Daarom wil ik toch nog inzoomen op die laatste opmerking. Het gaat er hier de hele tijd over dat we zogenaamd niet als politiek aan knoppen kunnen draaien, terwijl veertien jaar geleden nu juist de politiek aan een knop is gaan draaien, waardoor er veertien jaar lang niet is geïndexeerd, waar gepensioneerden groot financieel nadeel van hebben ondervonden en waar werkenden groot financieel nadeel van hebben ondervonden met betrekking tot het opbouwen van hun pensioen. Dit wetsvoorstel is daar een antwoord op. Ik steun dit wetsvoorstel dan ook van harte. We hadden liever gezien dat er een permanente wijziging van de rekenrente plaats zou plaatsvinden in het huidige stelsel. Dat is dit voorstel niet, maar het zorgt voor bescherming en dat kunnen we van harte steunen. Daarom mijn dank aan de initiatiefnemers.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Smals van de fractie van de VVD.
De heer Smals (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook graag de indiener bedanken voor de beantwoording van de vragen, ook de moeilijke vragen die blijkbaar gesteld zijn. Ik wil hem ook danken voor de suggestie van het amendement, maar ik moet de indiener toch teleurstellen: ik ga dat waarschijnlijk niet doen. Waarom? Wij denken echt dat de gang naar het nieuwe stelsel een verstandige keuze is en dat dit wetsvoorstel daar niet bij gaat helpen. Ik ga nog diep nadenken, maar wij zullen het waarschijnlijk niet steunen. Rest mij nog te zeggen dat ik blij ben dat we deze avond uitgebreid over pensioenen hebben gesproken. In het verlengde van wat mevrouw Maatoug al zei: we kunnen er niet vaak genoeg over spreken.
Dank u wel.
De voorzitter:
En u gaat het nog vaak doen in de toekomst, vrees ik. De heer Ephraim van de Groep Van Haga.
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Dank u wel, voorzitter. Ik hou het kort, maar wat is een tweede termijn zonder moties? Gegeven het feit dat de Nederlandse burgers door de box 3-affaire, toeslagen, inflatie en energie toch vele veren hebben moeten laten, leek het mij aardig om twee voorstellen te doen om ze eens wat terug te geven.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het leven door de inflatie steeds duurder wordt, maar mensen met een pensioen al jaren geen indexatie gehad hebben;
verzoekt de regering om met terugwerkende kracht zo veel mogelijk indexatie van de pensioenen te realiseren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ephraim.
Zij krijgt nr. 9 (35681).
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
De tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het leven door de inflatie steeds duurder wordt en mensen met een pensioen al jaren geen indexatie gehad hebben;
verzoekt de regering om in samenspraak met de pensioenfondsen te komen tot een eenmalige kerstbonus van €500 per gepensioneerde,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ephraim.
Zij krijgt nr. 10 (35681).
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Ik ben ervan overtuigd dat we toch liever wat geld uittrekken voor de eigen burgers dan voor rare klimaatplannen. We hebben nu eenmaal nog een pot van 60 miljard waar we uit kunnen putten.
De voorzitter:
Er is een vraag van mevrouw Maatoug.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Stel je voor dat we de aarde overgeven aan toekomstige generaties! Maar mijn vraag is de volgende. Ik hoorde u heel specifiek alleen gepensioneerden noemen. Waarom niet iedereen? We zien namelijk heel veel verschillende groepen mensen die de energierekening niet kunnen betalen, ook mensen die nog aan het werk zijn. Waarom alleen deze groep, vraag ik aan de collega, via u, voorzitter.
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Dat wil ik wel zeggen. Ik ben ook econoom en realist. Er zijn 3,5 miljoen gepensioneerden. Een kerstbonus van €500 kost 1,75 miljard. We krijgen 4,1 miljard terug uit het RRF-fonds. Dat scheelt ook alweer. De staatsschuld is prima in orde, dus dat kunnen we ook nog wel lijden, zo hebben we vandaag gehoord van Klaas Knot. Maar om nou iederéén €500 te geven gaat een beetje te veel in de papieren lopen, denk ik. Maar dient u een motie in!
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Toch één korte vraag. Waarom dan niet een bonus gericht op bijvoorbeeld de laagste inkomens, de mensen die het het meest nodig hebben? Moeten die rijke gepensioneerde pensioenbestuurders, die al zoveel hebben opgepot, nou ook nog die extra €500 krijgen die in deze motie is voorgesteld, vraag ik tot slot aan de collega, via de voorzitter.
De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Ik ben een beetje teleurgesteld. Ik ken een hele hoop mensen die zijn gepensioneerd en leven van een AOW'tje of een heel mager pensioentje dat niet geïndexeerd wordt. Dus als mevrouw Maatoug het heeft over "rijke gepensioneerden", lijkt het wel alsof ze alle gepensioneerden grote rijkdom toedicht, maar die mensen ken ik nauwelijks.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Voorzitter ...
De voorzitter:
Nee, nee, nee, mevrouw Maatoug. U heeft zelf gezegd dat het de laatste keer was. U gaat het maar even uitvechten in het ledenrestaurant. We gaan naar mevrouw Van Beukering. Dat is de volgende spreker van de zijde van de Kamer.
Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil er zelf anders nog wel even een opmerking over maken. Er zijn in Nederland natuurlijk wel degelijk ook mensen die wel een groter pensioen hebben opgebouwd en misschien geen bonus van €500 nodig hebben. In die zin herken ik de woorden van mevrouw Maatoug.
Voorzitter. Ik wil de indieners, degenen die erachter zitten en meegedacht hebben, de vorige indiener en de bedenkers van het plan wel erg complimenteren en bedanken voor het feit dat ze het initiatief hebben genomen. Ik wil hier ook nogmaals benadrukken dat wij er als D66 wel degelijk zijn voor alle doelgroepen die een pensioen ontvangen, dus ook voor de gepensioneerden. We weten ook dat die de afgelopen jaren geen indexering hebben gehad. Daarom verheugen wij ons ook op de Wet toekomst pensioenen, omdat we daarmee afscheid gaan nemen van de rekenrente. U verwachtte dit waarschijnlijk al, want het zat ook in mijn inbreng. Wij vinden het moeilijk om dit voorstel, waarbij we uitgaan van een minimumniveau en de kortingen tegengaan, nu te steunen. Wij hopen gewoon dat we binnenkort met elkaar gaan spreken en voor alle generaties een toekomstbestendig stelsel gaan opzetten.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Heel goed. Mevrouw Palland van het CDA.
Mevrouw Palland (CDA):
Voorzitter, dank. Ik zoek mijn zekerheid altijd een beetje in papier. Je weet nooit welke vragen je krijgt. Ik denk: dan kan ik rommelen in de papieren en hopelijk met een goed antwoord komen.
Voorzitter. Dank aan de initiatiefnemers voor de beantwoording en het grondige werk dat eraan ten grondslag heeft gelegen. Het klopt wat de heer Van Kent aangaf: ook bij ons in de achterban zijn er uiteraard zorgen over het uitblijven van indexatie en wat het nieuwe stelsel precies gaat brengen. Dat is logisch. Daar wordt uiteraard het gesprek over gevoerd. Dat gaan we hier ook nog met elkaar voeren. Wij delen het doel dat de heer Van Kent noemde: dat onnodig korten. Maar daar is wat ons betreft dus ook al actie op gezet. Wij vinden het belangrijk dat bij collectieve overgang de belangen van al die deelnemers, inclusief jongeren en gepensioneerden, goed worden beschermd. Dat ene punt van die discontovoet er nu uit lichten, dat is wat ons betreft niet evenwichtig. Nog even richting de heer Ephraim, die zich ook zorgen maakte over de gepensioneerden en het jarenlang niet indexeren: daarom is er ook vanuit de Kamer al actie ondernomen om in de overgangsfase, vooruitlopend op de Wtp, eerder te kunnen indexeren door een aanpassing van de beleidsdekkingsgraad in het transitie-ftk.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Heel goed, dank u wel. Dan mevrouw Maatoug van GroenLinks.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Ook vanuit de GroenLinksfractie dank en complimenten voor de beantwoording. We wisten dat de heer Van Kent goed vragen kon stellen, maar we zien ook dat hij ze goed kan beantwoorden. Dan weten we dat ook weer van elkaar. De GroenLinksfractie gaat deze antwoorden meenemen en wegen en dan gaan we kijken wat we gaan doen. Er zijn veel verschillende dingen gezegd.
Tot slot vind ik het heel belangrijk dat er gelukkig nog heel veel debatten zijn, voorzitter. Dus ik begrijp ook dat u ons op tijd naar huis wilt sturen. Maar ik hoop dat collega Ephraim alle amendementen en moties wil steunen die wij gaan indienen bij de Voorjaarsnota en de suppletoire begroting om ervoor te zorgen dat mensen die niet rond kunnen komen, of ze nou gepensioneerd zijn of niet, ondersteuning krijgen. Want het is zonde als dat geld niet goed terechtkomt. Ik ken mijn collega ook als iemand die let op de centen. Dat zou toch heel ondoelmatig zijn.
De voorzitter:
Heel goed, dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Hijink van de SP, maar die ziet af van zijn spreektijd. Hij pakt zelfs de mogelijkheid niet om nog even één vlammend pleidooi voor deze wet te houden? Oké.
Dan was dit de termijn van de Kamer. Dan kijk ik naar de heer Van Kent: stelt hij er prijs op om nu zijn tweede termijn te doen of op een later tijdstip? Hij gaat nu het woord voeren. Dan gaan we nu luisteren naar de tweede termijn van de initiatiefnemer. En dan verwacht ik ook nog van de minister dat zij de moties becommentarieert.
Termijn antwoord
De heer Van Kent (SP):
Die taak zal ik wel van de minister overnemen.
De voorzitter:
Je geeft ze een vinger en ze nemen meteen de hele hand, hè?
De heer Van Kent (SP):
Voorzitter. Dank voor de reacties. Dank ook aan de heer De Jong voor zijn steun. Ik deel uiteraard de opvatting dat er een structurele oplossing moet komen. Wat ons betreft is dat een rekenrente die ook rekening houdt met rendementen die zijn behaald. Dus dank daarvoor.
De heer Smals gaat diep nadenken. Ik hoop dat we dat diepe nadenken vandaag ook hebben kunnen voeden en dat daar een positief advies aan de fractie uit volgt.
De heer Ephraim van de Groep Van Haga heeft twee moties ingediend die volgens mij goed zijn voor de gepensioneerden. Ik begrijp de vraag waarom je niet ook andere groepen die het moeilijk hebben, een kerstbonus zou verschaffen, maar ik zou dit gepensioneerden niet om die reden willen onthouden. Volgens mij zijn dat dus goede voorstellen.
Mevrouw Van Beukering is er voor alle generaties; dat is de stelling. Die discussie zullen we bij de Wet toekomst pensioenen aangaan, want ik ben ervan overtuigd dat dat absoluut niet het geval is.
Mevrouw Palland geeft aan dat er in de CDA-achterban veel zorgen zijn over de pensioenen, de nieuwe Pensioenwet en het uitblijven van indexatie. Ik hoop dat die zorgen, deze wet en de discussie die we gaan voeren, ertoe zullen leiden dat daarover andere en betere afspraken worden gemaakt dan wat er nu vanuit het kabinet ligt.
GroenLinks gaat het wegen. Dat vind ik heel erg spannend. Ik hoop dat ik u heb kunnen overtuigen. Want nogmaals, die 2% heeft geen of nauwelijks effect op de verdeling binnen generaties. De rendementen van 2% worden door pensioenfondsen al historisch ver overtroffen. Het directe rendement ligt al rond die 2%. De ondergrens is veilig gekozen. Het vaststellen van percentages bij premies is al hoger dan wat wij voorstellen. De Commissie Parameters voorspelt al een hoger rendement dan deze wet voorstelt. Tot slot geeft Piketty ook al aan dat, als je heel ver teruggaat in de data, al te zien is dat de rendementen groter zijn dan de groei van de economie. Daarmee is het een voorzichtig voorstel dat wel een duidelijk gevolg heeft, namelijk dat de pensioenen voor jong en oud weer mee gaan stijgen met de prijzen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de minister over de moties.
Minister Schouten:
Dank u wel. Er zijn inderdaad twee moties. In de eerste motie van het lid Ephraim, op stuk nr. 9, wordt de regering opgeroepen om iets te doen "met terugwerkende kracht". Dat is een wat onbepaalde tijd. Ik weet niet hoe ver dat gaat en wanneer dat zou moeten beginnen of eindigen. Verder staat er "zo veel mogelijk". Ook dat is wat open geformuleerd. Maar ik zeg het mevrouw Palland na dat er ook een indexatie-AMvB ligt. Als het allemaal goed gaat, treedt die per 1 juli in werking. We hebben daarmee juist gekeken hoe we ervoor kunnen zorgen dat indexatie binnen verantwoorde kaders sneller mogelijk wordt gemaakt. In dat licht ontraad ik deze motie dus.
Dan de motie-Ephraim op stuk nr. 10, over de kerstbonus voor gepensioneerden. Dat is toch wel een onevenwichtigheid binnen de generaties, als ik het zo mag noemen. Ik denk dat hier staat dat het binnen de pensioenfondsen gefinancierd zou moeten worden. Dan gaat het wel echt richting één groep. Als het zicht heeft op de rijksbegroting, dan is er geen dekking voor, dus ik ontraad ook deze motie.
De voorzitter:
Een opvallende ontwikkeling nog even aan het eind van dit debat!
Tot zover dit debat. Complimenten aan de heer Van Kent; ik spreek namens velen. Hij heeft het geweldig gedaan met veel eloquentie en overtuiging. Dank ook aan de minister voor haar bijdrage van vandaag en ook aan de ondersteuning van de indiener, de heer De Brouwer en de heer Van den Hout. Fijn dat u bij ons was! Ook nog even een knikje richting Martin van Rooijen, eregalerij der oude glorie. Hij was staatssecretaris onder Den Uyl. Toen was hij de jongste bewindspersoon. Ik denk dat hij nu als senator een van de oudste leden van de Staten-Generaal is. Fijn om onze voormalige collega Van Rooijen weer even te zien!
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
Dinsdag gaan wij over de wet stemmen en over de beide moties, tenzij de initiatiefnemer iets anders wil. In principe boeken wij dat gewoon in voor dinsdag.
Sluiting
Sluiting 22.21 uur.