Plenair verslag Tweede Kamer, 83e vergadering
Dinsdag 24 mei 2022

Aanvang

14:00 uur
Sluiting

0:04 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Bergkamp

Aanwezig zijn 147 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Azarkan, Van Baarle, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bevers, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Dekker-Abdulaziz, Tony van Dijck, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Ephraim, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, Goudzwaard, De Graaf, Van der Graaf, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Haverkort, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Helder, Hermans, Hijink, Van den Hil, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Jansen, Léon de Jong, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Van Kent, Kerseboom, Klaver, Klink, Knops, Koekkoek, Koerhuis, Kops, De Kort, Kröger, Kuiken, Kuzu, Kwint, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Van der Molen, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Mutluer, De Neef, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Ouwehand, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Podt, Van Raan, Raemakers, Rahimi, Rajkowski, De Roon, Sahla, Segers, Chris Simons, Sylvana Simons, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smolders, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Strolenberg, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Verkuijlen, Vestering, Wassenberg, Van Weerdenburg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude en Wuite,

en mevrouw Helder, minister voor Langdurige Zorg en Sport, de heer Kuipers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Van Ooijen, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Van Rij, staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, minister van Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van dinsdag 24 mei 2022.

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen Michon-Derkzen

Vragen van het lid Michon-Derkzen aan de minister van Justitie en Veiligheid over het bericht dat zes mensen zeggen geprikt te zijn in Kaatsheuvel, waarbij een vrouw onwel is geworden.

De voorzitter:
Aan de orde is het mondelinge vragenuur. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid, de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de mensen die het mondelinge vragenuur op een andere manier volgen van harte welkom.

Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Michon-Derkzen van de VVD. Zij heeft een vraag aan de minister van Justitie en Veiligheid over het bericht dat zes mensen zeggen geprikt te zijn in Kaatsheuvel, waarbij een vrouw onwel is geworden. Het woord is aan mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Een dagje uit naar een festival, een avondje stappen in een club of gezellig naar een feest in een dorp. Onbezorgd weer genieten met vrienden: het kan weer en daar maken we allemaal graag gebruik van.

Maar voor zes mensen in Kaatsheuvel was het afgelopen week een stuk minder onbezorgd toen zij zich meldden bij een EHBO-post. Deze mensen zijn mogelijk met een injectienaald geprikt. Zij zijn mogelijk slachtoffer van het zogenaamde needle spiking. De laatste paar weken horen en zien we verhalen van mensen die gedrogeerd worden in een club of op een feest door geprikt te worden met een injectienaald.

Voorzitter. Ik vind het vreselijk dat mensen niet vrij en veilig uit kunnen gaan. Dit is een nieuw fenomeen in Nederland, maar het lijkt te zijn geïmporteerd. In Groot-Brittannië kwamen de eerste meldingen in het najaar van 2021, maar inmiddels staat de teller daar op 1.300. Ook in Frankrijk loopt het aantal prikincidenten op en in België is begin deze maand een onderzoek gestart naar dit fenomeen, nadat verschillende slachtoffers zich daar hadden gemeld. En nu gebeurt het dus ook in Nederland. We hoorden over needle spiking in een club in Amsterdam, in Alkmaar en, afgelopen week, in Kaatsheuvel.

Voorzitter. Je moet er niet aan denken dat iemand met een injectienaald rotzooi in je spuit en je daardoor onwel wordt of zelfs het bewustzijn verliest. Ik heb de volgende vragen aan de minister. Deelt de minister de zorgen van de VVD over needle spiking? En belangrijker: wat moet een slachtoffer doen nadat hij of zij gedrogeerd is? Kan een slachtoffer direct terecht bij de eerste hulp van het ziekenhuis voor een bloedonderzoek? Kan een slachtoffer aangifte doen, en waarvan dan? Is dit mishandeling? Tot slot voor deze ronde: kunnen slachtoffers ook rekenen op ondersteuning van bijvoorbeeld Slachtofferhulp?

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dank u wel, voorzitter. Ook dank voor deze vragen. Het lijkt me goed om ook vanuit mijn positie allereerst mijn medeleven richting de slachtoffers uit te spreken. Het lijkt me inderdaad verschrikkelijk dat, als je denkt een leuke dag of een leuke avond te gaan hebben, het op deze manier eindigt. Je wilt veilig je ding kunnen doen, dus het is echt verschrikkelijk. Er is ook alle reden voor alertheid nu ook in Nederland inmiddels meerdere incidenten van het zogenaamde needle spiking gemeld zijn.

Voorzitter. Er is ook nog heel veel over het fenomeen onduidelijk. Dat hebben we ook vorige week in de commissie met elkaar besproken toen mevrouw Michon hier vragen over had. We weten niet precies wat het nou is, om wat voor stoffen het gaat, wat hier nou precies achter zit en wat er aan de hand is. Dan over haar vragen: ja, ik deel de zorgen heel erg, juist ook omdat we nog heel veel niet weten, maar de geluiden wel zorgelijk zijn. Ik heb vorige week mevrouw Michon en haar collega's ook een brief toegezegd. We zullen bekijken wat we hierover aan informatie kunnen ophalen. In die brief nemen we natuurlijk ook de recentere informatie op.

Mevrouw Michon vroeg ook nog: wat moet een slachtoffer doen? Dat moet aangifte van mishandeling doen, want het is inderdaad mishandeling. Daar kan je zware straffen op leggen, dus dit is niet iets om lichtvaardig op te nemen. Een ziekenhuis is meteen gericht op behandeling. Daar zal men kijken welke eerste zorg nodig is; die is ook afhankelijk van de soort stof en van wat er precies is gebeurd. Dus dat is voor nu even wat ik concreet kan zeggen op de vragen van mevrouw Michon.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik dank de minister voor haar antwoorden. Ik deel met haar de opvatting dat het van groot belang is dat we hier meer over weten, ook om richting slachtoffers specifieker te kunnen zijn over wat hun te doen staat. Maar het is ook belangrijk dat we informatie van de politie krijgen. Deze incidenten moeten dus inderdaad geregistreerd kunnen worden door de politie, zodat we meer zicht krijgen op wat er aan de hand is.

Voorzitter. Daar heb ik ook nog een aantal vragen over. Wie doet dit nou? En met welk motief? Met andere woorden, heeft de politie nou voldoende zicht op dit nieuwe fenomeen? En klopt het, zo lees ik in de berichtgeving, dat de politie geen cijfers registreert over needle spiking of het bredere fenomeen drogeren? Waarom gebeurt dat dan niet? En als dat inderdaad niet gebeurt, kan de minister er dan voor zorgen dat needle spiking of drogeren in de toekomst op dezelfde manier wordt geregistreerd, zodat we er alles aan doen om goed zicht op dit fenomeen te krijgen? En hoe krijgen we zicht op de daders van needle spiking, zo vraag ik de minister. Ik las dat er camerabeelden worden uitgelezen van bijvoorbeeld een club maar dat dat tot nu toe zonder resultaat is. Dus hebben we iets van zicht op daders? Kortom, mijn slotvraag aan de minister: wat gaat zij eraan doen om deze zorgwekkende trend te keren? En staat haar toezegging, zoals de minister net deed, om de Kamer voor de zomer nader te informeren over dit wel echt vreselijke nieuwe fenomeen dat we hier tegenkomen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat zijn allemaal hele terechte vragen van mevrouw Michon. Op een aantal heb ik nog geen antwoord, ook omdat het inderdaad een relatief nieuw fenomeen is waar op dit moment naar wordt gekeken, onderzoek naar wordt gedaan. De politie neemt dit uiterst serieus. Het is waar dat dit niet op een aparte manier wordt geregistreerd, maar de aantallen zijn ook niet van een dusdanig niveau. De politie neemt het zeer serieus, dus langs deze weg zeg ik nogmaals: als je denkt dat je hier slachtoffer van bent geworden, doe dan ook aangifte. Want hoe sneller je aangifte je doet, hoe sneller je ook in beeld bent bij hulpverlening, bij politie en bij zorg, en hoe sneller men ook kan schakelen om te kijken waar dit is gebeurd en wat er nou eigenlijk precies is gebeurd. Heel vaak kun je namelijk ook niet traceren of er daadwerkelijk sprake is geweest van een naald en, zo ja, wat erin zat. We hebben ook in een andere context weleens met elkaar gedebatteerd en dit gewisseld, maar er zijn heel veel stoffen die heel snel uit je lichaam verdwijnen. Dus het is heel moeilijk om dat vast te stellen. Maar absoluut: die brief is toegezegd voor de zomer, en die zal er dan ook zijn. Dan zullen we in ieder geval delen wat we op dat moment weten. Als dit fenomeen doorzet en we het ook steeds scherper in beeld krijgen, zullen we er daarna natuurlijk ook op terugkomen. Toen mevrouw Michon in het debat over drugs als eerste vroeg wat dit voor fenomeen is, wisten we niet dat we nu alweer over dit onderwerp zouden spreken. Maar ik weet dat men heel druk bezig is met die brief, ook samen met politie en justitie, waarin zal komen staan wat we op dat moment weten en scherp kunnen krijgen. Daar haakt natuurlijk ook de zorg bij aan, maar die zal altijd eerst gericht zijn op de eerste behandeling die meteen nodig is.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik dank de minister voor haar antwoorden. Ik kijk zeer uit naar de brief die komt. Ik hoop dat we alle mogelijke informatie die er dan is, bij elkaar krijgen om ervoor te zorgen dat we een mooie zomer met veilige en vrije festivals en feesten tegemoet kunnen gaan.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Van der Werf van D66 om een vraag te stellen.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Er is nog heel veel onduidelijk over needle spiking. We kennen het drogeren tijdens het uitgaan natuurlijk al langer, met soms ernstige gevolgen voor met name vrouwen. Ik heb begrepen dat de politie eigenlijk wel breder fenomeenonderzoek naar needle spiking zou willen doen, maar dat daar begrijpelijkerwijs weinig capaciteit voor is. Ik ben benieuwd of u na dit nieuws toch mogelijkheden ziet om dit te onderzoeken, zodat we ook enige bewijslast hebben van wat hier daadwerkelijk gebeurt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Zoals gezegd ben ik in gesprek met de politie om informatie bij hen op te halen. We komen vrij snel met een brief richting de Kamer. Ik begrijp deze vraag heel goed. Mijn idee zou zijn dat ik even kijk wat ik überhaupt bij de politie kan ophalen. Ik weet dat ze het zeer serieus nemen, dat ze zeer alert zijn en dat ze ook snel proberen te handelen. Ik zeg "proberen te handelen", omdat het vaak heel lastig te bewijzen is. Als je veel meer stoffen via een naald ingespoten krijgt, dan duurt het contact ook veel langer. Als het fenomeen inderdaad needle spiking betreft — je weet niet of dat bij elk incident het geval is — dan is dat contact heel kort, dus dan is het lastig te bewijzen. Ik kom in de brief op al deze elementen terug. Dat is op basis van input van de politie. Dan kunnen we kijken wat er nog meer nodig is en waar we op dat moment staan. Maar het wordt uiterst serieus genomen, dus dat wil ik nog meegeven, mede namens de politie.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ik wil de minister bedanken voor de brief die zij heeft toegezegd. Volgens mij is dat heel erg belangrijk. Deelt de minister de mening dat jongeren elkaar op dit moment, in het hier en nu, op social media heel erg gek aan het maken zijn over dit nieuwe fenomeen? Ik heb het gevoel dat zij niet zitten te wachten totdat wij pas in de zomer met allerlei duidelijke verhalen komen over dit fenomeen. We moeten er met elkaar voor zorgen dat we nu al acteren. Ik vind het heel heftig dat jongeren elkaar op social media gek maken. Dat zal ook iets doen met hun welbevinden en welzijn. Deelt de minister die mening?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik denk dat dat een heel belangrijk punt is, al kan ik mij voorstellen dat niet alle jongeren nu naar dit debat kijken. Maar hoe wij daar hier nu over praten, draagt er wel aan bij om er ook wat rust in te brengen. Het zijn gelukkig niet heel grote aantallen, maar elk incident is er één te veel. Ik hoop wel dat duidelijk is geworden dat we hier nu zeggen: het zijn er gelukkig nog niet zo veel, dus we gaan goed kijken wat er aan de hand is, zodat we ook weten waar we het over hebben. Zover zijn we namelijk nog niet. In het buitenland, waar de aantallen wat hoger zijn, zie je ook dat men nog op zoek is naar duiding. Dat is daar ook nog niet helemaal helder. Er zijn natuurlijk ook andere instanties bij betrokken, zoals Trimbos en dergelijke. Het is volgens mij heel goed dat we dit ook met hen delen: wees duidelijk over wat we nu weten — het zijn gelukkig geen hoge aantallen — maar wees ook duidelijk over wat we nog niet weten, zoals wat dit fenomeen nou precies inhoudt. Mochten we de informatie al eerder hebben, dan zullen we dat natuurlijk eerder melden en die informatie eerder geven, zodat we daar ook wat meer duiding aan kunnen geven.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil de minister bedanken voor de beantwoording.

Vragen Alkaya

Vragen van het lid Alkaya aan de staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst over het bericht "Rechter kan fiscus niet dwingen iedereen te compenseren voor vermogenstaks".

De voorzitter:
Dan gaan we naar de tweede mondelinge vraag. Dat is de vraag van de heer Alkaya van de SP aan de staatssecretaris van Financiën, die ik ook van harte welkom heet. Het is een vraag over het bericht "Rechter kan fiscus niet dwingen iedereen te compenseren voor vermogenstaks". Het woord is aan de heer Alkaya, SP.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter, dank u wel. De overheid, met al haar grote en invloedrijke instellingen, hoort eerlijk en betrouwbaar te handelen. Ik vind dat mensen daar blind van uit moeten kunnen gaan. Mijn partij, de SP, vindt dat mensen daar blind van uit moeten kunnen gaan. Maar het lijkt helaas steeds minder vanzelfsprekend te worden. Zo zou je denken dat als de regering toegeeft dat zij in het verleden onjuist heeft gehandeld en besluit om mensen rechtsherstel aan te bieden, iedereen die onjuist is behandeld rechtsherstel krijgt, en niet alleen mensen die indertijd bezwaar hebben gemaakt. Maar precies dit is nu helaas wel aan de orde. Miljoenen Nederlanders moeten jarenlang belasting betalen over een rendement dat de Staat veronderstelt dat zij met hun spaargeld maken, maar dat zij in de praktijk helemaal niet maken, bijvoorbeeld omdat hun geld simpelweg op een bankrekening staat en daarmee al jarenlang helemaal niets oplevert. Voor veel mensen is dat simpelweg hun pensioen, waar ze van moeten rondkomen, en geen belegging of iets dergelijks. Miljoenen Nederlanders zijn dus onjuist en onrechtvaardig behandeld, maar slechts een klein deel van hen heeft bezwaar gemaakt. Dit kabinet heeft besloten om nu alleen die kleine groep mensen die bezwaar heeft gemaakt, te compenseren. En de rest niet. Van twee personen in precies dezelfde situatie krijgt dus straks één iemand wel rechtsherstel van het kabinet, dus wel de onterecht geïnde belasting terug van het kabinet, en de andere persoon niet. Wat moet de staatssecretaris afgelopen vrijdag dan ook blij zijn geweest toen de hoogste rechter aangaf dat hij het kabinet helaas ook niet kan dwingen om gewoon iedereen rechtsherstel aan te bieden.

De SP heeft daarom de volgende vragen aan de staatssecretaris over die uitspraak van de hoogste rechter. Wat betekent deze uitspraak voor het besluit van het kabinet om niet iedereen te compenseren? Klopt het dat deze uitspraak van de rechter de staatssecretaris geen strobreed in de weg legt om toch het juiste te doen en iedereen die onjuist is behandeld rechtsherstel te bieden? Als dat zo is — en volgens mij is dat zo — is de staatssecretaris dan bereid om vandaag de onzekerheid bij miljoenen mensen in de middenklasse van ons land weg te nemen door toe te zeggen dat gelijke gevallen ook gelijk behandeld zullen worden, ongeacht of ze bezwaar hebben gemaakt?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:
Voorzitter, dank u wel. De Hoge Raad heeft afgelopen vrijdag uitspraak gedaan in twee casusposities. De eerste casus ging inderdaad om de vraag of een niet-bezwaarmaker toch hetzelfde behandeld zou moeten worden als een bezwaarmaker. Dan heb ik het dus over degenen die bezwaar hebben gemaakt tegen het arrest van 24 december. Onze hoogste rechter heeft duidelijkheid gegeven en heeft gezegd: als eenmaal je aanslag is opgelegd en onherroepelijk is vastgesteld, dan is de bezwaartermijn verlopen. Dan is het eigenlijk al een heel lang bestaande regel in de wet, maar ook in de jurisprudentie, dat daar niet meer op teruggekomen kan worden. Dat geeft op zichzelf ook helderheid. Anders zouden we, in gevallen dat er nieuwe jurisprudentie is, de discussie namelijk moeten heropenen over aanslagen die al zijn opgelegd in het verleden. Dan wordt het wel heel ingewikkeld in de belastingwetgeving, maar ook budgettair gezien en in de manier waarop de Staat aan zijn geld komt. Die duidelijkheid hebben we nu.

Tegelijkertijd is het zo dat we in deze Kamer, op 2 februari voor de eerste keer en daarna in commissieverband, het debat hebben gevoerd over het arrest van 24 december en hoe daarmee om te gaan. We hebben ook het debat gevoerd over wat dat uitvoeringstechnisch en budgettair betekent. We hebben ervoor gekozen om eerst de bezwaarmakers tegemoet te komen. Dat is in lijn met wat de Hoge Raad op 24 december heeft gezegd. Er is toen namelijk iets heel opmerkelijks gebeurd. De Hoge Raad heeft dat rechtsgevolg aan dat arrest gegeven omdat hij van mening was dat de wetswijziging van 1 januari 2017 rechtstreeks in strijd was met artikel 1, eigendomsrecht EVRM en artikel 14, het discriminatieverbod. Vervolgens gaan wij ons nu buigen over de uitvoering van een unaniem aangenomen motie-Eppink. Die motie heeft al begin februari gezegd dat er óók in de situatie van niet-bezwaarmakers een tegemoetkoming moet worden bekeken. Dat gaan wij nu op een rijtje zetten.

Als je dat voor iedereen zou doen, dan kost het 4 miljard. Dat hebben we in de brief van 15 april duidelijk aangetoond in tabel 2.4. Ik teken er dan bij aan dat ook de miljonairs hun geld terugkrijgen, terwijl de motie spreekt over kleine spaarders. Als je niks doet, dan kost het 0 miljard. Als je toch iets doet voor de kleine spaarders, dan zal dat daartussen zitten. Dat willen we heel zorgvuldig uitzoeken. Daar komen we graag op terug bij de Kamer, met alle budgettaire en uitvoeringstechnische gevolgen. Ik kondig bij dezen al aan dat, als we wat doen, dat dan bij aparte wet zal moeten gebeuren. Dat is nodig om dat hier goed in de Kamer te bediscussiëren en geen gebruik te maken van de discretionaire bevoegdheid van de staatssecretaris.

De heer Alkaya (SP):
Ik stelde de staatssecretaris een duidelijke vraag, namelijk: wil hij bevestigen dat de uitspraak van de Hoge Raad van afgelopen vrijdag de staatssecretaris geen strobreed in de weg legt om gewoon iedereen rechtsherstel te bieden? Hij heeft het nu over een tegemoetkoming; dan zwakt hij het dus al af. Maar er staat hem toch niets in de weg om gewoon het juiste te doen en iedereen gelijk te behandelen?

Staatssecretaris Van Rij:
Ik kan nu alvast zeggen dat iedereen tegemoetkomen — het gaat mij er niet alleen om dat het 4 miljard kost — zou betekenen dat alle belastingplichtigen, dus ook degenen die het kunnen lijden, die tegemoetkoming zouden krijgen. Die kans acht ik niet zo groot, want ik heb te maken met een unaniem aangenomen motie in deze Tweede Kamer die tot iets anders oproept.

De heer Alkaya (SP):
Het is opportunistisch van de staatssecretaris om afhankelijk van de doelgroep beleid te bepalen en rechtsherstel te bieden aan een bepaalde groep en een andere groep mensen uit te zonderen omdat die "het wel zouden kunnen lijden", volgens zijn woorden. De staatssecretaris zendt hier vandaag een verkeerd signaal uit naar de samenleving. De SP wil een eerlijke overheid en de staatssecretaris laat vandaag het tegenovergestelde zien en bevestigt helaas het wantrouwen dat veel mensen in de afgelopen jaren hebben ontwikkeld richting overheidsinstanties, zoals de Belastingdienst. De staatssecretaris zegt namelijk dat je bij de kleinste twijfel altijd bezwaar moet maken, omdat je anders weleens in een situatie terecht zou kunnen komen waarbij je geen rechtsherstel krijgt, ook al heb je daar wel recht op. Is de staatssecretaris zich hiervan bewust? Houdt hij rekening met de sterke stijging in het aantal bezwaarschriften in dat geval? Wat betekent dit voor de organisatie en de capaciteit bij de Belastingdienst? Kunnen we die mensen die straks al die honderdduizenden bezwaarschriften moeten afhandelen, vanwege deze staatssecretaris, niet veel beter inzetten bij het aanpakken van belastingontwijking en bij het oplossen van het toeslagenschandaal? Wat is de staatssecretaris van plan te doen in de organisatie om dit het hoofd te bieden?

Staatssecretaris Van Rij:
In de eerste plaats zijn er nog helemaal geen conclusies getrokken door het kabinet. We gaan ons huiswerk doen. Ik heb bewust het woord "denkbeeldig" gebruikt. De heer Alkaya loopt dus echt op de zaken vooruit. Hij legt mij bovendien conclusies in de mond die ik verre van mij werp. Ik denk dat het kabinet hier uiterst zorgvuldig opereert en dat blijven we ook doen.

Als laatste wijs ik de heer Alkaya erop dat als hij deze redenering consequent zou doortrekken, dat ook zou betekenen dat als de Hoge Raad in een voorkomend geval op basis van een interpretatie van de wet zou beslissen dat een bedrijf een teruggave van belasting krijgt, al die bedrijven waarvan de aanslagen al zijn opgelegd, dan óók in het gelijk gesteld zouden moeten worden. Dat willen we niet. De Hoge Raad heeft daar een duidelijke uitspraak over gedaan; die heeft de wet getoetst. De wet is zoals die is en die zullen we dus toepassen. Ik heb aangegeven dat wij eigenlijk verder willen gaan. We zouden ons er heel gemakkelijk van af kunnen maken door te zeggen: de Hoge Raad heeft gesproken en het is duidelijk. Nee, wij hebben gezegd: wij nemen de tijd, we analyseren het en we komen bij deze Kamer terug met uitgewerkte scenario's. Dan zal er besluitvorming plaatshebben op een democratische wijze.

De voorzitter:
De heer Alkaya, tot slot.

De heer Alkaya (SP):
Tot slot. Het kabinet neemt de tijd, maar in die tijd blijft wel grote onzekerheid bestaan en dat is betreurenswaardig. De staatssecretaris heeft het over "consequent zijn". Als senator zei hij nog: "Ik moet zeggen dat ik zelden zo'n slecht doordacht plan heb gezien." Dat waren zijn woorden. Hij heeft nu als staatssecretaris de kans om dat recht te zetten, maar ik constateer dat hij die kans toch laat liggen.

Staatssecretaris Van Rij:
Nog een hele korte reactie hierop. Ik begrijp heel goed dat er op tijd duidelijkheid moet komen. Daar roep ik ook toe op voor de belastingplichtigen die het aangaat. Ik heb daar alle empathie voor; in de eerste plaats heb ik er empathie voor dat dat rechtsgevoel gekrenkt is. Maar ik roep toch op tot enig geduld. We zijn echt op tijd bij deze Kamer terug om die discussie te vervolgen. Belastingplichtigen hebben wat het belastingjaar 2017 betreft tot uiterlijk 31 december de tijd om alsnog verzoeken tot ambtshalve vermindering te doen. Ik roep op om dat niet te doen en om de discussie af te wachten aan de hand van een zorgvuldig, goed doordacht scenariostuk.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een aantal vervolgvragen. Een vervolgvraag is kort, zonder een uitgebreide inleiding. Ik geef eerst het woord aan de heer Van der Lee, dan aan de heer Eppink, de heer Ephraim, de heer Idsinga en mevrouw Inge van Dijk.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Met de uitspraak van de Hoge Raad, die veel sneller is gekomen dan eerder verwacht, is duidelijkheid gekomen in die zin dat in juridische zin formeel rechtsherstel niet in beeld is voor mensen die geen bezwaar hebben gemaakt. Tegelijkertijd ligt er de Kamermotie, die ook wij hebben gesteund. Wij vinden dat kleine spaarders moeten worden gecompenseerd. Ik ben wel benieuwd wanneer we inzicht krijgen in de mogelijkheden tot afbakening. Is dat pas bij de indiening van het wetsvoorstel of krijgen wij binnen een bepaalde deadline, die ik graag hoor, inzicht in de mogelijkheden tot het afkappen of het inkaderen, zodat wij daar als Kamer ook nog in mee zouden kunnen denken? Ik hou daar graag concrete tijdlijnen bij, want om te voorkomen dat iedereen verzoeken indient, is het wel belangrijk om nu haast te maken.

Staatssecretaris Van Rij:
Ik hoop dat de heer Van der Lee mij in deze korte tijd al heeft leren kennen als iemand die daar goede afspraken over wil maken met de Kamer. Ik heb in het debat van 2 februari ook toegezegd dat de Kamer als eerste aan zet is. Toen is de brief van 15 april gekomen. Ik zeg hier wel het volgende toe. Ik moet dat mee terugnemen naar het kabinet en wij komen sowieso met een procesbrief terug, maar het lijkt mij alleszins redelijk dat we de scenario's, de opties, waar ik het over heb voor het zomerreces met u delen. Stel dat we dat doen, dan hangt daar natuurlijk een prijskaartje aan vast. Ik heb al aangegeven dat dat tussen de nul en 4 miljard zit. Dat zal dan ook in de augustusbesluitvorming meegenomen moeten worden. Ik wil dat ook even mee terugnemen naar het kabinet en met een goede procesbrief komen, maar de intentie is om u niet voor het blok te zetten of voor een fait accompli te stellen.

De voorzitter:
Dan de heer Eppink. U kunt gewoon al naar de interruptiemicrofoon lopen, hoor. We hebben geen coronaregime meer. Gaat uw gang.

De heer Eppink (JA21):
Ik was natuurlijk enigszins teleurgesteld over de uitspraak van de Hoge Raad dat compensatie voor de kleine spaarders, de niet-bezwaarmakers, niet mogelijk is, of althans dat ze daar geen recht op hebben. Aan de andere kant valt het mee dat er geen verbod is op het conform de motie-Eppink van 2 februari compenseren van spaarders. Ik ben blij dat die optie open is gebleven. Ik hoop ook dat de staatssecretaris die motie ziet als een sociaal en moreel fundament voor het fiscaal beleid in deze kwestie. Ik ben ook blij met zijn idee om eventueel een speciale wet te maken om deze kwestie op te lossen. Ik hoop dat dat goed in het hoofd blijft van het kabinet en dat dat ook echt zal gebeuren, want het is een Kamerbrede motie.

Staatssecretaris Van Rij:
Daar heb ik eerlijk gezegd niet zo gek veel op te antwoorden, anders dan wat ik al eerder heb gezegd: wij nemen die motie-Eppink heel serieus. De Hoge Raad heeft nu gesproken. We hebben de brief van 15 juli en de bijlages, en we komen bij deze Kamer terug met de verschillende scenario's. Maar ik heb goed verstaan wat de heer Eppink zojuist gezegd heeft.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Geld dat de fiscus in het verleden geïnd heeft, maar waar ze geen recht op had, is gewoon onrechtmatig en wederrechtelijk verkregen. Is de staatssecretaris bereid om de verjaringstermijn van twaalf jaar, die bijvoorbeeld staat voor diefstal van eigendom, ook te hanteren voor de te veel betaalde belasting van de kleine spaarders?

Staatssecretaris Van Rij:
Het antwoord is nee. Laten we de termijnen die we in het fiscale recht hebben vooral gewoon blijven hanteren. Dat is de termijn van vijf jaar als het om verzoeken tot ambtshalve vermindering gaat. Verder heb ik er niets aan toe te voegen.

De heer Idsinga (VVD):
De uitspraak van de Hoge Raad voelt voor velen onrechtvaardig en is ook voor velen teleurstellend. De staatssecretaris gaat hierop broeden. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: denkt hij dat er nu, gelet op het feit dat de Hoge Raad nu een uitspraak heeft gedaan, ruimte is voor maatwerk in de oplossingen? En, zo ja, welke criteria wil hij daarbij gaan hanteren? Tot slot heb ik de oproep aan de staatssecretaris om inderdaad liefst nog voor het zomerreces met contouren te komen, zodat wij daarover misschien ook nog als Kamer met u van gedachten zouden kunnen wisselen.

De voorzitter:
Ik hoor meer dan één vraag.

Staatssecretaris Van Rij:
De tweede vraag heb ik eerlijk gezegd al beantwoord, dus dat ga ik nu niet herhalen. Over maatwerk zeg ik wel tegen de heer Idsinga — dan verwijs ik toch ook naar de brief van 15 april — dat daar ongelofelijk veel haken en ogen aan zitten, hoe mooi dat ook zou zijn. We hebben wat betreft de bezwaarmakers over de periode 2017-2020 toch moeten kiezen. Daarbij hebben we niet gekozen voor puur maatwerk, maar hebben we een afweging gemaakt die recht deed aan het arrest. Dat is uiteindelijk de spaarvariant geworden. Je betaalt dus geen belasting als je geen rente hebt genoten, maar verder trekken we wel het forfaitaire stelsel, zoals we dat kennen, door. Dat doen we ook voor 2021. Ons voorstel — maar daar komen we nog over te spreken — zal ook zijn om dat voor 2023 en 2024 te doen bij aparte wet. Hoewel ik de vraag begrijp, wil ik hier niet al te hoge verwachtingen wekken over maatwerk. Als er een oplossing komt — dat zullen we uitwerken — zal er altijd een zekere mate van grofmazigheid in zitten. Om heel eerlijk te zijn: dan ligt het natuurlijk erg voor de hand dat als je wat zou doen, je dan de redenering van de spaarvariant, zoals die gekozen is bij de bezwaarmakers, zou doortrekken.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik was eerlijk gezegd verbaasd over de uitspraak, want die appelleert toch echt wel aan de vraag of hiermee recht wordt gedaan. Maar goed, die uitspraak ligt er nu eenmaal. Eigenlijk zegt deze uitspraak ook: maak voor de zekerheid maar overal bezwaar tegen. Ik zie de "no cure, no pay"-bedrijven alweer als paddenstoelen uit de grond poppen en een enorme druk leggen op de organisatie. Ik ben blij dat er rond de zomer met een voorstel gekomen wordt. Wordt in dat voorstel dan ook rekening gehouden met hoe hiermee wordt omgegaan? Hoe gaan we ermee om waar het gaat om de organisatie en hoe gaan we er überhaupt mee om ten opzichte van alle andere uitdagingen die er liggen? Ik ben namelijk echt bang dat dit een van de gevolgen zal zijn met betrekking tot de uitwerking, want dit gaat ook geld kosten.

Staatssecretaris Van Rij:
Wat het eerste punt betreft, wil ik toch op het volgende wijzen. Het lijkt nu net alsof er maar één arrest was, het kerstarrest. Er is jarenlang geprocedeerd door belastingplichtigen ten aanzien van box 3, ook over de jaren voor 2017. Daar heeft de Hoge Raad trouwens ook iets over gezegd in het arrest. Het betreft dus niet alleen het jaar 2017 maar ook de jaren 2015 en 2016. Daarvan heeft de Hoge Raad gezegd: daarbij blijf ik bij de lijn die ik had en ik acht ook het oude stelsel van voor 2017 in strijd met artikel 1, het eigendomsrecht, maar niet met artikel 14, en ik geef er geen rechtsgevolg aan. Waarom zeg ik dat? Dit is natuurlijk een ontwikkeling. De Hoge Raad valt niets te verwijten; die spreekt recht op basis van de casuspositie en de ontwikkelingen in het recht. En die heeft op 24 december, even in gewoon Nederlands, gezegd: en nou is het mooi geweest. De Hoge Raad zei: het is niet alleen in strijd met het eigendomsrecht, maar ook met het discriminatieverbod; de wetgever heeft veel te lang getreuzeld, tien jaar lang, en nu geef ik er rechtsgevolg aan. In die zin zou ik er ook niet toe willen oproepen dat nu door iedereen altijd maar bezwaar gemaakt moet worden tegen iedere aanslag. Dit is een unieke situatie, die wij erkennen. We hadden heel bot kunnen zeggen: nou, dit is het; we doen niets. Nee, we gaan heel serieus kijken, juist omdat het het rechtsgevoel krenkt van de groep kleine spaarders en omdat de Tweede Kamer er heel duidelijk over is geweest: wat kunnen we eventueel nog doen? Die discussie wordt op tijd gevoerd met de Tweede Kamer.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Het gaat mij er vooral om dat dit voor heel veel mensen gewoon complexe materie is. Zij zien dit gebeuren. Ik word aangesproken op straat door mensen die zeggen: als ik dit geweten had, dan … Zij zeggen dat zij de volgende keer dan maar overal bezwaar tegen gaan maken. Dat is best een natuurlijke reflex van een burger. Ik voorzie daar gewoon een enorme druk op de organisatie. Ik vraag eigenlijk om wel rekening met die praktijk te houden in de uitwerking van de oplossingen, maar ook bij de inrichting van de Belastingdienst.

Staatssecretaris Van Rij:
Ja. De plicht van de politiek is — zo beschouw ik het in ieder geval als staatssecretaris — om daar duidelijk over te zijn, dus om op tijd duidelijk te zijn, ten aanzien van zowel de bezwaarmakers als de niet-bezwaarmakers. Qua uitvoering hebben we nu juist gekozen voor iets wat de Belastingdienst wel degelijk goed kan uitvoeren. Dat hebben we ook in de commissie besproken en daar is een technische briefing over geweest. Als we iets gaan doen voor de niet-bezwaarmakers, zullen we dat uiteraard doen op een wijze die uitvoerbaar is. Ik vind ook wel dat het de plicht is van in ieder geval de staatssecretaris, maar ook van de politiek, om daar op een eerlijke manier met belastingplichtigen over te communiceren. Ik zou hier heel makkelijk kunnen zeggen "ja, we komen ze tegemoet", om vervolgens, niet alle consequenties doordacht hebbend, hier misschien te moeten terugkomen met de boodschap dat er toch nog wel wat haken en ogen aan zitten en het toch iets ingewikkelder in elkaar zit. Dat wil ik niet. Ik wil wel op tijd terugkomen. Ik roep de belastingplichtigen op om enig geduld te betrachten, hoe vervelend dat ook is, zeker voor de kleine spaarders.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik sluit me wel een beetje aan bij mevrouw Van Dijk. We krijgen heel veel mails van mensen die geen bezwaar hebben gemaakt. Zij zeggen: ik heb altijd netjes mijn belastingen betaald, dan is het onrechtmatig en dan krijg ik het ook nog niet terug. Daarom heb ik ook de motie van de heer Eppink gesteund. Tegelijkertijd vind ik het moeilijk uit te leggen dat we straks 3 miljard, 4 miljard gaan uitkeren aan mensen die misschien wel 1 miljoen, 2 miljoen of 3 miljoen op de bank hebben staan. Dat vind ik ook niet te verdedigen in een tijd dat de koopkracht, juist van de meest kwetsbare inkomens, enorm onder druk staat. Ik vraag de staatssecretaris of hij in de varianten die hij beschrijft, wil kijken of hij de kleinere spaarders kan ontzien maar de grote spaarders … Ja, als mensen echt 2 miljoen of 3 miljoen op de bank hebben staan, vind ik niet dat wij dat per se moeten compenseren. Wil hij zo'n variant ontwikkelen?

Staatssecretaris Van Rij:
Ik kan helemaal volgen wat de heer Nijboer zegt. Ik krijg die brieven ook. Dat zijn geen brieven van de miljonairs of de mensen die acht of negen ton hebben. Nee, dat zijn de brieven van de gepensioneerde verpleegster die een beetje gespaard heeft, of van iemand die fietsenmaker is geweest. Daarom gaan we dat serieus bekijken. Dat is helemaal in de geest van de motie-Eppink. Ik kan de redenering van de heer Nijboer volgen.

De heer Alkaya (SP):
Ik heb met mijn eigen vragen geprobeerd om hier een antwoord op te krijgen en ook het CDA heeft twee keer de vraag gesteld, maar de staatssecretaris antwoordt niet helemaal op die vraag. Hoe gaat hij in de organisatie om met het signaal dat breed naar de samenleving uitgaat, niet alleen maar richting mensen die vermogensbelasting betalen maar richting iedereen, dat je maar beter voor de zekerheid bezwaar kunt maken tegen alles? Hij zegt dat dat niet de bedoeling is en dat hij dat ook niet wil uitspreken en uitstralen, maar dat is inherent het signaal dat uitgaat van de uitspraak van de hoge rechter en van de wijze waarop het kabinet ermee omgaat. De vraag aan de staatssecretaris is wat hij binnen de organisatie regelt om daar het hoofd aan te bieden.

Staatssecretaris Van Rij:
Gelukkig zien wij tot op dit moment dat belastingplichtigen — ik heb het dan over de groep van de niet-bezwaarmakers — alles rond dit onderwerp heel goed volgen, ook wat er in deze Kamer over wordt gezegd door u en van de kant van het kabinet. Dat leidt er niet toe dat de brievenbus zo vol ligt met berichten van allemaal mensen die nu alsnog bezwaar maken. Dus ik roep ook de heer Alkaya op … Ik weet dat hij van mij nu vandaag wil horen dat ik die 4 miljard ga spenderen. Ik zie ook heel goed in dat hij zegt: dit voelt niet lekker. Moeten we dan naar een samenleving toe waar je eigenlijk altijd toch maar iets doet voor degene die het brutaalst is geweest en bezwaar heeft gemaakt? Nee, dat moeten we niet doen. Aan de andere kant heeft de Hoge Raad hier nu heel duidelijk aangegeven: als er nieuwe jurisprudentie is, ook als je geen bezwaar hebt gemaakt, dan zit je termijn erop. We maken de uitzondering in deze situatie om er nog eens goed naar te kijken, omdat het niet goed voelt vanuit het rechtsgevoel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik de staatssecretaris danken voor zijn beantwoording.

Vragen Werner

Vragen van het lid Werner aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het bericht "Burnout of gehandicapt? Geen schijn van kans op baan".

De voorzitter:
Ik nodig mevrouw Werner van het CDA uit om haar vraag te stellen aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die ik van harte welkom heet, evenals de woordvoerders. Mevrouw Werner heeft een vraag aan de minister over het bericht"Burn-out of gehandicapt? Geen schijn van kans op een baan". Het woord is aan mevrouw Werner van het CDA.

Mevrouw Werner (CDA):
Voorzitter. Fijn dat ik de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap een aantal vragen kan stellen naar aanleiding van een artikel in De Telegraaf van afgelopen vrijdag. Het artikel gaat over het feit dat mensen met een handicap zelfs in tijden van krapte op de arbeidsmarkt niet aan het werk kunnen komen. Een kwart van de werkgevers zou iemand met een handicap niet zien zitten als werknemer.

Voorzitter. U denkt misschien: moet ik dan niet bij de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zijn? Dit onderdeel is een veel bredere discussie waard, namelijk rond emancipatie; daar gaat de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over. Als een kwart van de werkgevers iemand met een handicap niet ziet zitten, dan kun je concluderen dat mensen met een handicap niet geëmancipeerd genoeg zijn of niet kunnen zijn. Bij emancipatie draait het om het streven naar gelijke behandeling vanuit een achtergestelde positie. Emancipatie is de sleutel tot participatie. Emancipatie is namelijk: drempels wegnemen.

Ik heb een aantal vragen aan de minister. Hoe levert het emancipatiebeleid van deze minister een bijdrage aan de opgave die bij zijn collega van SZW ligt om mensen met een handicap aan het werk te helpen? Hoe vult de minister deze plicht in vanuit emancipatie? Hoe kan de minister mensen met een handicap hierin meenemen? Welke acties ziet hij hierbij?

Binnen het emancipatiebeleid heeft de minister het uitsluitend over vrouwen en lhbtiq+. Terecht, en ook hard nodig. Maar mensen met een handicap horen hier ook thuis. Is het een blinde vlek binnen het emancipatiebeleid? Waarom worden mensen met een handicap hierin niet genoemd? Dit is hard nodig, om mensen met een handicap op alle terreinen te laten participeren.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de minister.

Minister Dijkgraaf:
Mevrouw de voorzitter. Dank aan mevrouw Werner voor deze vraag. Laat ik allereerst benadrukken dat mensen met een beperking absoluut recht hebben op dezelfde kansen in de samenleving en op de arbeidsmarkt als ieder ander. Het is goed om met elkaar vast te stellen dat er nog veel barrières zijn op deze lange weg. In het algemeen moeten we het er met elkaar over eens zijn dat iedereen die wil werken, ook moet kunnen werken.

Nou is er bij het streven naar zo'n inclusieve samenleving aandacht voor de emancipatie van verschillende groepen. Inderdaad, zoals u zei, voor vrouwen en mensen met een lhbti-achtergrond, en ook voor mensen met een beperking. Deze opgave van inclusie op alle terreinen is een gezamenlijke verantwoordelijkheid van het kabinet. Er zijn nog heel veel andere groepen in de maatschappij die ook onze aandacht verdienen.

In mijn eigen rol als minister voor emancipatie ben ik verantwoordelijk voor de emancipatie van vrouwen en van mensen uit de lhbti-gemeenschap. Daarvoor ben ik coördinerend minister. Van de andere leden van het kabinet is de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid coördinerend op arbeidsmarktterrein. Misschien het meest relevant: de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen is verantwoordelijk voor de banenafspraken voor mensen met een beperking. Ten slotte is er ook de implementatie van het VN-verdrag voor de rechten van mensen met een beperking. Daar is de minister van VWS coördinerend. Het is dus een samenspel van ministers. Als we het thema diversiteit en inclusiviteit, absoluut cruciaal in deze samenleving, nog breder bekijken, dan zien we dat er nog andere ministeries heel nadrukkelijk bij betrokken zijn. Racisme en discriminatie bijvoorbeeld zitten weer bij het ministerie van Justitie en Veiligheid.

Nu naar uw vraag. Hoe zit het nu eigenlijk met de dialoog tussen de nauwe definitie van emancipatie zoals die in mijn portefeuille zit en het belang dat u met kracht neerzet, en waar ik het helemaal mee eens ben, om ook aandacht te hebben voor mensen met een beperking? Er is ook een motie van mevrouw Werner en Van der Laan over het bevorderen van emancipatie van mensen met een beperking. In het kader daarvan — dat zijn de concrete acties waar hier naar wordt gevraagd — ben ik in overleg met de verschillende belangenorganisaties om een bijeenkomst te organiseren waar mensen die zich bezighouden met de emancipatie van vrouwen en lhbti en van mensen met een beperking bij elkaar komen. Die bijeenkomst zal dit najaar zijn. Het doel van die bijeenkomst is om de lessen en goede voorbeelden uit die verschillende emancipatiebewegingen met elkaar te delen. Wat kunnen we van elkaar leren? Dat doen we heel nadrukkelijk, onder het motto "niet over ons zonder ons", met vertegenwoordigers uit die gemeenschap. Zo lees en hoor ik ook de vraag. Kan het delen van goede voorbeelden en ervaringen uit één gemeenschap die achtergesteld is geweest, helpen om daarmee de emancipatie van een andere gemeenschap te bevorderen?

Misschien ook nog even iets ter aanvulling. We zijn ook bezig met de banenafspraken. Dat zit eveneens bij de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen. Mevrouw Werner geeft terecht aan dat het natuurlijk wrang is dat zelfs in deze tijd van grote arbeidstekorten mensen met een beperking nog steeds niet de kansen krijgen die ze verdienen. Ik vind trouwens dat ze die kansen sowieso verdienen. Dat heeft eigenlijk helemaal niets te maken met tekorten op de arbeidsmarkt, maar het maakt het wel extra wrang. De minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen is in gesprek met betrokkenen over wat ze daar kan doen. Ze is trouwens ook in gesprek met het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties — want dat is het coördinerend departement voor de overheidssector, die ook een belangrijke werkgever is — over hoe het gaat met de banenafspraken die we met elkaar gemaakt hebben. Ik kan u zeggen dat de Kamer voor de zomer geïnformeerd zal worden over de uitkomsten van deze gesprekken en over de definitieve cijfers voor 2021. We hebben met elkaar afspraken gemaakt. Het is natuurlijk ook goed om te kijken hoe het daarmee loopt.

Mevrouw Werner (CDA):
Ik wil natuurlijk als eerste de minister bedanken voor zijn antwoorden. Ik begrijp ook zeker wat de minister zegt. Ieder departement heeft ook de plicht om het VN-Gehandicaptenverdrag na te leven. Maar mijn punt zit hoofdzakelijk in het volgende feit. Op het moment dat we het hebben over emancipatie — zoals ik al zei: emancipatie is echt de sleutel tot participatie, dat hebben mensen met een handicap echt ongelofelijk hard nodig — en je ernaar zoekt in het emancipatiebeleid vanuit hier, dan zie je dat mensen met een handicap er niet eens in benoemd worden. Daar zit mijn pijn. Want vrouwen vallen ook onder alle ministeries. De lhbtiq+-gemeenschap valt ook onder alle ministeries. Waarom worden in het emancipatiebeleid mensen met een handicap niet benoemd? Dat zouden we toch met elkaar moeten willen? U zou het toch fantastisch moeten vinden om te zeggen: die 2,3 miljoen mensen in dit land die een handicap hebben, pak ik op en ik ga daar ook een agenda voor schrijven? Dat moet toch geweldig voelen?

Minister Dijkgraaf:
Ik denk dat vele bewindslieden hun portefeuille graag groter zien, maar op dit moment is de verdeling over de ministeries en over de bewindslieden zoals die is. Ik ben trots dat ik me vanuit mijn rol hiermee kan bemoeien en dat ik ook beleid kan ontwikkelen en een coördinerende rol heb rondom emancipatie van vrouwen en lhbti-personen. Dat is hoe we op dit moment de portefeuilles hebben verdeeld over de ministeries en de bewindslieden. Daar zitten de verschillende groepen bij. Als je het over inclusiviteit en diversiteit hebt, dan heb je het over verschillende achtergestelde groepen in Nederland. Het is een gegeven dat wij de overheid met onze ministeries op dit moment dusdanig hebben ingericht dat er een soort gedeelde verantwoordelijkheid is, maar dat in dit geval mijn portefeuille daarin beperkt is.

Mevrouw Werner (CDA):
Wat ik hier toch een beetje vreemd aan vind, is dat er blijkbaar een onderverdeling is, maar dat wordt gekozen voor vrouwen en lhbtiq+ als het gaat om emancipatiebeleid in de breedte. Dat vind ik ook knetterbelangrijk — begrijp mij niet verkeerd — maar het kan toch niet zo zijn dat mensen met een handicap niet onder dat emancipatiebeleid vallen? Dat kan ik gewoon niet begrijpen.

Minister Dijkgraaf:
Ik kan alleen maar herhalen dat wij een bepaalde portefeuilleverdeling hebben en dat dit is wat in mijn portefeuille zit. Ik kan mij heel goed voorstellen dat men bij een volgend kabinet misschien nog eens kijkt hoe het over inclusie en diversiteit wil nadenken. Mij valt op, ook als ik met mijn buitenlandse collega's spreek, dat het in ieder land anders ingericht is. Ik snap uw pleidooi, maar ik moet toch echt verwijzen naar mijn collega's die dit specifieke beleidsterrein in hun portefeuille hebben.

Mevrouw Werner (CDA):
Als het gaat over collega's in het buitenland: kijk naar Canada, kijk naar Duitsland. Die hebben zelfs een aparte commissaris voor het gehandicaptenbeleid. Ik kan mij gewoon niet voorstellen dat emancipatie van mensen met een handicap onder een ander ministerie valt. Ik vind dat heel gek. Ik vind het ook altijd raar bij zo'n begrotingsdebat. Dat is één keer per jaar — er wordt überhaupt heel weinig over emancipatie gesproken in dit huis — en dan gaat het over lhbtiq+ en over vrouwen. Nogmaals, dat is ontzettend belangrijk, maar 2,3 miljoen mensen kijken naar u en vragen: maak ook voor ons die agenda, want wij lopen achter ten opzichte van zo veel mensen in de samenleving. Dus ik hoop echt dat de minister na vandaag een inzicht krijgt en dat hij vanavond in bed denkt: inderdaad, het is een blinde vlek en dat ga ik even oplossen.

Minister Dijkgraaf:
Ik begrijp dit pleidooi. Nogmaals, het is geen blinde vlek van het kabinet. Deze heel belangrijke maatschappelijke groep is in mijn ogen goed belegd bij het ministerie van Sociale Zaken. Nogmaals, als we over diversiteit en inclusie praten, zijn er verschillende categorieën, minderheden en achtergestelde groepen in Nederland. Ik kan u toezeggen, ook namens het hele kabinet, dat we voor geen van deze groepen een blinde vlek hebben.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we eerst naar de heer De Kort, VVD.

De heer De Kort (VVD):
Het is natuurlijk verschrikkelijk dat veel mensen met een handicap een burn-out hebben. Ik denk niet dat dat komt omdat zij een handicap hebben, maar omdat zij niet volwaardig kunnen deelnemen aan de samenleving. De vraag die ik aan de minister van OCW heb — ik spreek uit eigen ervaring — is als volgt. Boeken zijn niet altijd toegankelijk en worden niet altijd op tijd geleverd, waardoor je als persoon met een handicap onnodige studievertraging oploopt. Hoe kijkt de minister daarnaar? Binnen welke termijn kan hij daar concrete oplossingen voor bieden?

Minister Dijkgraaf:
Ik kan u toezeggen dat binnen het onderwijs in de breedte de zorg voor studenten, leerlingen, met een beperking of chronische ziekte een heel belangrijke categorie is. Daar besteden we op alle mogelijke manieren aandacht aan. Het is een grote categorie, in alle vormen van onderwijs. Dat is iets wat centraal staat in onze benadering, want juist het onderwijs moet natuurlijk maximaal inclusief zijn.

De voorzitter:
Kan de minister een reactie geven specifiek op het onderwerp dat de heer De Kort aangeeft, namelijk de boeken?

Minister Dijkgraaf:
Voor zover ik weet, is daar adequate aandacht voor. Maar ik kan daar zeker nog een keer goed naar informeren. Als ik dan nog wat extra informatie heb, dan laat ik die graag tot u komen.

De voorzitter:
Dan gaan we naar de heer Kwint, SP. O, eerst mevrouw Westerveld, GroenLinks. U bent een gentleman, meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Ik was gewoon later!

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik stond hier gewoon eerder, voorzitter. De heer Kwint is zo ruiterlijk om dat gewoon toe te geven.

Voorzitter. We leven in Nederland het VN-verdrag voor mensen met een beperking helemaal niet goed na. Dat is ook een reminder aan onszelf, omdat we daar nog een debat over zouden hebben. Ik heb specifiek een vraag aan deze minister. In artikel 27, lid 1g van dat verdrag voor mensen met een beperking, een internationaal verdrag, staat dat de overheid specifiek de taak heeft om mensen in de publieke sector aan het werk te helpen. Dit is de minister van Onderwijs. Onderwijs is natuurlijk ook de publieke sector. Ik zou hem dus willen vragen: wat doet hij eraan om ervoor te zorgen dat mensen met een beperking in het onderwijs gaan werken? Dat is natuurlijk hard nodig, met het oog op de enorme tekorten die we hebben. Het is gewoon zonde als we deze mensen niet in het onderwijs of in de zorg aan het werk gaan helpen.

Minister Dijkgraaf:
Dat is een goede vraag. Als we kijken naar de arbeidsparticipatie van mensen met een beperking, dan denk ik dat we de overheid heel erg moeten aanspreken als werkgever. Ik voel mij dan nog dubbel aangesproken, want die werkgever is wat betreft het onderwijs misschien wel in indirecte zin mijn ministerie. Ik vind dat dus een belangrijk punt. Op dit moment zijn we kabinetsbreed plannen aan het ontwikkelen rondom die arbeidskrapte. Daarbij gaat het er echt heel nadrukkelijk om hoe we alle mensen die op dit moment niet participeren, toch die mogelijkheid kunnen geven. Wat is daarvoor nodig? Dat is sowieso belangrijk, maar in deze tijd helemaal. Ik denk eerlijk gezegd dat u terecht aangeeft dat het onderwijs toch wel — ik noem het vaak "de moeder van alle arbeidstekorten" — de allerbelangrijkste sector is, zeker bij ons in huis. Ik vind uw oproep aan mij om ook eens een keer door die bril te kijken naar wat wij doen bij het werven van leraren, een hele belangrijke. Ik neem die dus graag mee in onze plannen die we kabinetsbreed ontwikkelen rondom die arbeidstekorten, maar ook heel specifiek rondom het lerarenbeleid, zoals dat bij ons ministerie ligt.

De heer Kwint (SP):
Ik vind het vervelend dat het hier heel erg gaat over de vraag "wie gaat waarover?", waar het zou kunnen gaan over de kwetsbare positie van mensen met een beperking die graag willen werken. Daar hebben die mensen uiteindelijk helemaal niks aan. Ik snap dat dat de Haagse realiteit is, maar uiteindelijk wordt niemand daarmee aan het werk geholpen. Werkgevers klagen steen en been in de media, in de kranten, waar dan ook, over dat het onmogelijk is om geschikte mensen te vinden. Je ziet dat ze gewoon vaak niet bereid zijn om een kleine aanpassing te doen waardoor iemand met een wat grotere afstand tot de arbeidsmarkt gewoon zijn werk kan doen. Wat vindt deze minister van de oproep van werkgevers, die wel voortdurend zeggen dat ze niemand kunnen vinden, maar die niet bereid zijn om daar de noodzakelijke investeringen voor te doen?

Minister Dijkgraaf:
Ik moet zeggen dat het in het algemeen zo is dat deze verantwoordelijkheden goed belegd zijn. Het is ook aan uw Kamer om de minister die verantwoordelijk is voor deze zaak bij het vragenuur te roepen. Dat kunt u doen op ieder moment. Deze minister was ook beschikbaar geweest. Maar de vraag van mevrouw Werner was net iets anders. Zij vroeg echt naar het samenspel tussen emancipatie en mensen met een beperking. Ik kan dus alleen maar zeggen wat ik eerder al zei, namelijk dat sowieso ons beleid moet zijn dat iedereen die wil werken, ook kan werken. Ik zei ook al dat het kwetsend is dat dit, zelfs in een tijd van een groot arbeidsmarktekort, blijkbaar niet werkt en dat mensen op een of andere manier nog steeds moeite hebben om de banen te krijgen die ze zouden verdienen. Dus ik snap de oproep.

Mevrouw Agema (PVV):
Het antwoord "ik ga er niet over" is wel wat flauw in de richting van mevrouw Werner. Het kabinet spreekt immers met één mond. Ik zou deze minister het volgende willen vragen, of het nou gaat om emancipatie, de arbeidsmarkt en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid of de commissie voor VWS en de minister van VWS, die dan weer over het VN-verdrag over de rechten van mensen met een beperking gaat. Zou het niet goed zijn om met z'n drieën eens bij elkaar te gaan zitten? Op die manier kan worden bekeken wat nou die koudwatervrees is, waarom mensen met een beperking ten tijde van een overspannen arbeidsmarkt zo moeilijk aan een baan komen, en wat het laaghangende fruit is dat geplukt kan worden, zodat ook aan deze mensen meer perspectief geboden kan worden. Zou de minister dat niet toe kunnen zeggen?

Minister Dijkgraaf:
Wij zitten op dit moment zeker bij elkaar, met zelfs meer dan drie bewindslieden, want volgens mij zaten we daar zelfs met z'n tienen. Dus dit heeft de aandacht van het hele kabinet. Welk reservoir is er nog van mensen die op dit moment niet de weg kunnen vinden naar de arbeidsmarkt? Dat is volgens mij gewoon een heel belangrijke vraag. Welke barrières zijn er nog en welke barrières kunnen we wegnemen? En moeten we daarvoor misschien ook maatregelen nemen die net een stapje verdergaan dan we tot nu toe zetten? Die vragen staan heel hoog op onze agenda. Ik denk dat we vanuit het kabinet ook snel met onze ideeën over die arbeidsmarkttekorten naar buiten komen.

De voorzitter:
Kunt u daarin ook de Kamer informeren over specifiek de mensen met een beperking?

Minister Dijkgraaf:
We nemen heel specifiek daarin ook deze categorie mee.

De voorzitter:
Wanneer verwacht u hiermee ongeveer naar de Kamer te komen?

Minister Dijkgraaf:
Ik dacht dat het voor de zomer was.

De voorzitter:
Ik dank u zeer. Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van het mondelinge vragenuur. Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid hier. De minister wil nog iets zeggen.

Minister Dijkgraaf:
Ik wil misschien nog even bevestigen dat in dat bewindspersonenoverleg ook de ministers die hier al eerder zijn genoemd bij elkaar komen en dat we de resultaten in een brief over de banenafspraken voor de zomer aan uw Kamer doen toekomen.

De voorzitter:
Dank u zeer. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit mondelinge vragenuur. Ik schors de vergadering tot 15.00 uur. Dan gaan we stemmen.

De vergadering wordt van 14.56 uur tot 15.00 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Gündoğan, voor de gehele week.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Ik stel voor om zo dadelijk ook te stemmen over de motie-Sahla/Raemakers (35816, nr. 18) en de motie-Goudzwaard (21501-07, nr. 1848).

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Voordat we gaan stemmen geef ik het woord aan mevrouw Maatoug van GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Voorzitter. Mede namens D66 doe ik het verzoek om de stemmingen onder de punten 6 en 7, over de wijziging van de Waterschapswet, op een ander moment te houden.

De voorzitter:
Ik kijk even of daar bezwaar tegen is. Dan gaan we eerst even naar mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Geen steun. Het wetsvoorstel is gewoon behandeld. De partijen vonden het ook voor behandeling klaar voor de Tweede en Eerste Kamer. Wat mij betreft stemmen we daar gewoon vandaag over.

De heer Smolders (Groep Van Haga):
Wij geven ook geen steun; hetzelfde als BBB.

De voorzitter:
Steunt de rest van de fracties het voorstel van mevrouw Maatoug? Ja? Dan is daar wel een meerderheid voor. Dan gaan we niet stemmen over de punten 6 en 7.

Stemmingen

Stemmingen moties Woningbouwopgave/Staat van de volkshuisvesting

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Woningbouwopgave/Staat van de volkshuisvesting,

te weten:

de motie-Van Haga/Smolders over particuliere bouwers niet meer verplichten sociale woningen te bouwen (32847, nr. 886);
de motie-Van Haga/Smolders over goede voorbeelden van woningsplitsing in kaart brengen en woningsplitsing bevorderen (32847, nr. 887);
de motie-Van Haga/Smolders over transformatie van gebouwen tot woningen bevorderen (32847, nr. 888);
de motie-Kops over afzien van een warmtepompplicht (32847, nr. 889);
de motie-Geurts c.s. over foodvalley aanwijzen als grootschalige woningbouwlocatie (32847, nr. 890);
de motie-Grinwis/Peter de Groot over het wegnemen van obstakels voor de versnelling van de woningbouw langs de Oude Lijn (32847, nr. 891);
de motie-Grinwis/Boulakjar over verbetering van het grondbeleid (32847, nr. 892);
de motie-Grinwis/Geurts over bij de uitwerking van het Programma Woningbouw recht doen aan de sturende rol van water en bodem (32847, nr. 893);
de motie-Van Baarle over voor 1 juli 2022 de gedetailleerde planning met woningaantallen aanleveren (32847, nr. 894);
de motie-Van Baarle over de benutting van inkomensafhankelijke huurverhoging in de particuliere sociale sector (32847, nr. 895);
de motie-Van Baarle over corporaties aansporen iets te doen aan achterstallig onderhoud (32847, nr. 896);
de motie-Beckerman/Nijboer over de inkomensafhankelijke huurverhoging niet doorvoeren (32847, nr. 898);
de motie-Beckerman over leeftijdsdiscriminatie voor de huurtoeslag afschaffen (32847, nr. 899);
de motie-Boulakjar c.s. over voldoende studentenwoningen opnemen in de nationale en regionale prestatieafspraken (32847, nr. 900);
de motie-Peter de Groot/Geurts over buitenstedelijke locaties meenemen in de herijking van de plancapaciteit in het Programma Woningbouw (32847, nr. 901);
de motie-Nijboer/Beckerman over extra maatregelen om huurders financieel te ondersteunen in de Voorjaarsnota (32847, nr. 902);
de motie-Bisschop over inzicht geven in de betaalbaarheid binnen het betaalbare segment (32847, nr. 903);
de motie-Bisschop over bij de Nationale Bouw- en Woonagenda rekening houden met de eigen positie van medeoverheden (32847, nr. 904);
de motie-Beckerman/Nijboer over wet- en regelgeving voor servicekostenprocedures vereenvoudigen (32847, nr. 897);
de motie-Goudzwaard/Peter de Groot over de Ladder uit de Omgevingswet verwijderen om de buitenstedelijke bouwopgave te versnellen (32847, nr. 905);
de gewijzigde motie-Peter de Groot/Geurts over buitenstedelijke locaties meenemen in de herijking van de plancapaciteit in het Programma Woningbouw (32847, nr. 901).

(Zie vergadering van 17 mei 2022.)

De voorzitter:
De motie-Van Baarle (32847, nr. 894) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het coalitieakkoord is opgenomen dat er 100.000 nieuwe woningen per jaar bijgebouwd gaan worden;

constaterende dat de minister voor VRO meermaals de belofte heeft gedaan dit in de praktijk te gaan organiseren;

overwegende dat het voor de Kamer cruciaal is een planning inclusief aantallen woningen, type woningen en locaties te hebben om haar controlerende taak te kunnen uitoefenen;

verzoekt de minister deze gedetailleerde planning met woningaantallen daadwerkelijk aan te leveren voor 31 december 2022,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 908, was nr. 894 (32847).

De motie-Peter de Groot/Geurts (32847, nr. 901) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de woningbouwopgave en de zoektocht naar bouwlocaties in Nederland groot is;

constaterende dat er in potentie minimaal 150.000 woningen kunnen worden gebouwd op de buiten stedelijke locaties Rijnenburg, Gnephoek, Pampus, Haarlemmermeer-West en Oosterwold;

constaterende dat door binnenstedelijke focus veel kansen voor uitbreiding met 500 tot 1.500 woningen aan randen van gemeenten blijven liggen;

overwegende dat in het coalitieakkoord is opgenomen dat er in heel Nederland gebouwd wordt, zowel binnen als buitenstedelijk;

verzoekt de regering deze locaties mee te nemen in herijking van de plancapaciteit in het Programma Woningbouw voor 31 december 2022, met daaraan toegevoegd de criteria waarlangs het bouwen op deze buitenstedelijke locaties wel of niet plaatsvindt,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 909, was nr. 901 (32847).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Smolders (32847, nr. 886).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Smolders (32847, nr. 887).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, Fractie Den Haan, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, JA21, de PVV en FVD ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Smolders (32847, nr. 888).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kops (32847, nr. 889).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Geurts c.s. (32847, nr. 890).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van BIJ1, Volt, de PvdD, de PVV en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Grinwis/Peter de Groot (32847, nr. 891).

In stemming komt de motie-Grinwis/Boulakjar (32847, nr. 892).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Grinwis/Geurts (32847, nr. 893).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Baarle (32847, nr. 908, was nr. 894).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van het CDA ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Baarle (32847, nr. 895).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Baarle (32847, nr. 896).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

Mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter. Bij de stemming over de motie op stuk nr. 895 stak ik inderdaad mijn hand op, maar die deed ik weer naar beneden. Toch hoorde ik mijn naam. Maar ik wens geacht te worden tegen deze motie te hebben gestemd.

De voorzitter:
Dit is wel een eerlijk verhaal van hoe het gegaan is. We nemen dit op in de Handelingen.

In stemming komt de motie-Beckerman/Nijboer (32847, nr. 898).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beckerman (32847, nr. 899).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en JA21 ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Boulakjar c.s. (32847, nr. 900).

In stemming komt de gewijzigde motie-Peter de Groot/Geurts (32847, nr. 909, was nr. 901).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, de PvdD, BBB en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Nijboer/Beckerman (32847, nr. 902).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, BBB, JA21, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bisschop (32847, nr. 903).

In stemming komt de motie-Bisschop (32847, nr. 904).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Volt, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, JA21 en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Voortdurende misstanden in Nederlandse slachthuizen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Voortdurende misstanden in Nederlandse slachthuizen,

te weten:

de motie-Vestering over een plan voor livestreams van camerabeelden uit slachthuizen (28286, nr. 1238);
de motie-Vestering over verplichte controle door een NVWA-dierenarts of een dier daadwerkelijk dood is (28286, nr. 1239);
de motie-Vestering over borgen dat de NVWA mag bepalen waar camera's in slachthuizen worden geplaatst (28286, nr. 1240);
de motie-Vestering over het aantal dieren dat wordt gefokt, gebruikt en gedood afstemmen op het toezicht dat kan worden waargemaakt (28286, nr. 1241);
de motie-Tjeerd de Groot over de bandsnelheid van alle slachthuizen re-evalueren (28286, nr. 1242);
de motie-Beckerman over slachthuizen niet toestaan over te stappen op CO2-bedwelming (28286, nr. 1243);
de motie-Bromet over camerabeelden uit slachthuizen publiekelijk livestreamen gedurende de leerperiode van algoritmes (28286, nr. 1244);
de motie-Graus/Eerdmans over permanent cameratoezicht in slachthuizen ten behoeve van de dierenpolitie en NVWA (28286, nr. 1245);
de motie-Graus/Eerdmans over een roulatiesysteem binnen NVWA-teams om intimidaties en dergelijke te voorkomen (28286, nr. 1246);
de motie-Graus/Eerdmans over hoge boetes en andere straffen voor recidivisten binnen slachthuizen (28286, nr. 1247);
de motie-Graus/Eerdmans over definitieve sluiting van recidiverende slachthuizen mogelijk maken (28286, nr. 1248);
de motie-Van Campen/Eerdmans over een "three strikes out"-handhavingsvoorstel in de procedure voor verscherpt toezicht op slachthuizen (28286, nr. 1249);
de motie-Van Campen c.s. over realtime op afstand uitleesbaar cameratoezicht in slachthuizen als basisvoorwaarde (28286, nr. 1250);
de motie-Van Campen c.s. over maatwerkregels voor zelfslachtende slachters in wet- en regelgeving (28286, nr. 1251);
de motie-Eerdmans c.s. over het waarborgen van fysieke inspecties bij slachthuizen door de NVWA (28286, nr. 1252);
de motie-Van der Plas over slim cameratoezicht bij goed presterende slachthuizen om NVWA-capaciteit vrij te maken (28286, nr. 1253);
de motie-Van der Plas over een toetsingskader voor de slachtsnelheid instellen (28286, nr. 1254).

(Zie vergadering van 17 mei 2022.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Bromet stel ik voor haar motie (28286, nr. 1244) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Graus/Eerdmans (28286, nr. 1245) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om permanent cameratoezicht (naast fysieke controles) in slachthuizen ten behoeve van de NVWA,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 1257, was nr. 1245 (28286).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

De voorzitter:
Voordat we gaan stemmen, geef ik het woord aan mevrouw Kerseboom, Forum voor Democratie.

Mevrouw Kerseboom (FVD):
Dank u wel, voorzitter. We stemmen vandaag over achttien moties over de situatie in Nederlandse slachthuizen. Zeker, er zijn misstanden aangetroffen. Forum voor Democratie is als partij enorm betrokken bij het welzijn van dieren. Maar laten we niet vergeten dat onze agrarische sector de beste is in de hele wereld. Juist omdat dierenwelzijn voor ons belangrijk is, steunen we de boeren en de slachterijen. Daarom hebben we ook tegen het stupide associatieverdrag met Oekraïne campagne gevoerd. We willen geen Oekraïense legbatterijkippen in Nederland. Daarom zijn we trouwens ook tegen de absurde klimaatplannen en biomassacentrales …

De voorzitter:
Mevrouw Kerseboom, ik ga u even onderbreken. Een stemverklaring is neutraal. U geeft daarin een onderbouwing waarom u voor of tegen een motie stemt, maar het is niet de bedoeling om een nieuw debat te veroorzaken. Ik wil u dus vragen om een zo neutraal mogelijke onderbouwing te geven waarom u voor of tegen een bepaalde motie bent.

Mevrouw Kerseboom (FVD):
Dit is onze onderbouwing om hier uiteindelijk tegen te stemmen. Maar ja, wat nu voorligt, is dus lastiger voor ons. Want: ja, absoluut, we moet dieren goed behandelen. Maar via permanente webcams 24 uur total surveillance instellen is een heel gevaarlijk pad. We zullen dus voor de moties stemmen die het dierenwelzijn reguleren, maar tegen de moties over de great reset van de Agenda 2030 met 24 uur per dag surveillancecamera's en totale controle. Wij zijn voor de boeren en voor de natuur, maar tegen de globalisten. Dat is Forum voor Democratie.

De voorzitter:
Nee, meneer Tjeerd de Groot, wij gaan daar geen debat over voeren. Nee, er is ook geen ordevoorstel mogelijk. Dit is echt een stemverklaring. Nee, nee, nee, nee, nee. Nee, een debat ga ik echt niet toestaan. Een stemverklaring mag je ook doen als je niet bij een debat bent geweest.

In stemming komt de motie-Vestering (28286, nr. 1238).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Vestering (28286, nr. 1239).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, Fractie Den Haan, de PvdD, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Vestering (28286, nr. 1240).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Vestering (28286, nr. 1241).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van DENK, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Tjeerd de Groot (28286, nr. 1242).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Volt, DENK, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, de PvdA, de PvdD, de SGP, het CDA, BBB en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Beckerman (28286, nr. 1243).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van DENK, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Graus/Eerdmans (28286, nr. 1257, was nr. 1245).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van BBB en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Graus/Eerdmans (28286, nr. 1246).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Graus/Eerdmans (28286, nr. 1247).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, de VVD, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Graus/Eerdmans (28286, nr. 1248).

In stemming komt de motie-Van Campen/Eerdmans (28286, nr. 1249).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Campen c.s. (28286, nr. 1250).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Campen c.s. (28286, nr. 1251).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de fractie van BIJ1 ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Eerdmans c.s. (28286, nr. 1252).

In stemming komt de motie-Van der Plas (28286, nr. 1253).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, de SGP, BBB en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, JA21, de PVV en FVD ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Plas (28286, nr. 1254).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, Fractie Den Haan, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, de PvdD, D66 en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Dan gaan we naar de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):
Bij de stemmingen onder agendapunt 3, over moties ingediend bij het tweeminutendebat Woningbouwopgave/Staat van de volkshuisvesting, hadden wij bij de motie op stuk nr. 904 (32847) tegen moeten stemmen.

De voorzitter:
We zullen dit opnemen in de Handelingen. Dan mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Had ik goed begrepen dat de motie op stuk nr. 1254 was aangenomen? Ja? Dan wil ik graag een brief van het kabinet over hoe dit wordt uitgevoerd.

De voorzitter:
We zullen dit doorgeleiden naar het kabinet. Dan mevrouw Teunissen, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. De Partij voor de Dieren wordt geacht tegen te hebben gestemd bij de motie op stuk nr. 1251.

De voorzitter:
We zullen dit opnemen in de Handelingen.

Stemming motie Voortgang verbetering slachtsysteem

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het tweeminutendebat Voortgang verbetering slachtsysteem,

te weten:

de motie-Vestering/Beckerman over zorgen dat camerabeelden uit slachthuizen eigendom worden van de overheid (28286, nr. 1203).

(Zie vergadering van 8 juli 2021.)

In stemming komt de motie-Vestering/Beckerman (28286, nr. 1203).

We slaan de punten 6 en 7 op de stemmingslijst, over het volledig democratiseren van de waterschapsbesturen, over. Dus gaan we naar 8.

Stemmingen moties Gehandicaptenbeleid / Verpleeghuiszorg /Wlz

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Gehandicaptenbeleid / Verpleeghuiszorg / Wlz,

te weten:

de motie-Westerveld/Bikker over landelijke afspraken over het behoud van hulpmiddelen thuis (24170, nr. 255);
de motie-Werner over toegang tot cultuur en sport in lokaal beleid en APV verankeren (24170, nr. 256);
de motie-Werner/Agema over zorgen dat mensen met een beperking gelijkwaardig kunnen reizen met het bovenregionale openbaar vervoer (24170, nr. 257);
de motie-Werner over voorstellen om de uitstroom van wijkverpleegkundigen te beperken (24170, nr. 258);
de motie-Hijink over het handhaven van de bezettingsnorm in de verpleeghuiszorg (24170, nr. 259);
de motie-Sahla c.s. over doelmatiger en doeltreffender beleid gericht op mensen met een licht verstandelijke beperking (24170, nr. 260).

(Zie vergadering van 18 mei 2022.)

De voorzitter:
De motie-Werner (24170, nr. 258) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ouderen steeds langer thuis blijven wonen, waarbij goed werkende wijkverpleging een noodzakelijke voorwaarde is;

constaterende dat een belangrijke reden voor het groeiende personeelstekort in de wijkverpleging is dat een disproportioneel groot deel van nieuw personeel binnen een jaar alweer uitstroomt;

verzoekt de regering samen met het veld en betrokken partijen met concrete praktische voorstellen te komen waarmee de uitstroom van wijkverpleegkundigen te beperken is;

verzoekt de regering hierbij tevens de aanbevelingen van de KPMG-analyse van bekostigingsvormen voor de wijkverpleging mee te nemen, waarbij specifieke aandacht is voor het beperken van administratievelastendruk,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 261, was nr. 258 (24170).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Westerveld/Bikker (24170, nr. 255).

In stemming komt de motie-Werner (24170, nr. 256).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Werner/Agema (24170, nr. 257).

In stemming komt de gewijzigde motie-Werner (24170, nr. 261, was nr. 258).

In stemming komt de motie-Hijink (24170, nr. 259).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van BIJ1, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Sahla c.s. (24170, nr. 260).

Mevrouw Simons, BIJ1.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Voorzitter. Ik wil worden geacht bij de vorige motie — ik heb het nummer niet bij me — voor te hebben gestemd. Ik weet niet zeker of dat is doorgekomen.

De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 259. Het klopt dat u niet was doorgekomen, maar we nemen het nu op in de Handelingen.

Stemmingen Wet op de Nederlandse Sportraad

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Regels omtrent de instelling van de Nederlandse Sportraad (Wet op de Nederlandse Sportraad) (35983).

(Zie vergadering van 18 mei 2022.)

In stemming komt het amendement-Westerveld/Van der Laan (stuk nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en BBB voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van Nispen c.s. (stuk nr. 8, II).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en JA21 voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 8 voorkomende gewijzigde amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Westerveld/Van der Laan (stuk nr. 9) en de gewijzigde amendementen-Van Nispen c.s. (stuk nrs. 8, I en II).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en JA21 voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Wet op de Nederlandse Sportraad

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Regels omtrent de instelling van de Nederlandse Sportraad (Wet op de Nederlandse Sportraad),

te weten:

de motie-Inge van Dijk over aandacht in de advisering van de Sportraad voor kansengelijkheid (35983, nr. 10);
de gewijzigde motie-Van Nispen over de Nederlandse sport minder afhankelijk maken van sponsoring door gokbedrijven (35983, nr. 11);
de motie-Rudmer Heerema over onderzoek naar het bevorderen van sportparticipatie door ouderen (35983, nr. 12).

(Zie vergadering van 18 mei 2022.)

De voorzitter:
De motie-Van Nispen (35983, nr. 11) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse sport op dit moment voor haar financiering voor een groot deel afhankelijk is van bijdrages van loterijen en sponsorovereenkomsten met gokbedrijven;

stelt de Kamer voor om de Nederlandse Sportraad om advies te vragen over de vraag of en, zo ja, hoe de Nederlandse sport, zonder dat dit leidt tot een verlaging van het budget, minder afhankelijk kan worden van opbrengsten uit kansspelen en van sponsoring van gokbedrijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 13, was nr. 11 (35983).

De motie-Rudmer Heerema (35983, nr. 12) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een groot deel van de 55-plussers te weinig beweegt en naarmate zij ouder worden steeds minder voldoen aan de beweegrichtlijnen;

overwegende dat te weinig bewegen het risico op een verscheidenheid aan aandoeningen en lichamelijke beperkingen verhoogt;

overwegende dat gezonde en fitte ouderen minder vaak een beroep hoeven doen op maatschappelijke ondersteuning;

constaterende dat geen van de adviezen van de NLsportraad is toegespitst op het stimuleren van de sportparticipatie van ouderen;

verzoekt de regering om de NLsportraad een onderzoek te laten uitvoeren naar het bevorderen van de sportparticipatie van ouderen waarbij een advies gegeven wordt over hoe de afstand tot de sport die ouderen hebben verkleind kan worden of kan worden weggenomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 14, was nr. 12 (35983).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Inge van Dijk (35983, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Nispen (35983, nr. 13, was nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en JA21 voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Rudmer Heerema (35983, nr. 14, was nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en FVD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen overige moties Sms-berichten op de telefoon van de minister-president

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over sms-berichten op de telefoon van de minister-president,

te weten:

de motie-Klaver c.s. over zakelijke digitale communicatie niet verwijderen zonder voorafgaande goedkeuring door een archiveringsfunctionaris (35925-III, nr. 17);
de motie-Van der Plas/Eppink over specificaties van de telefoonrekening(en) van de minister-president naar de Kamer sturen (35925-III, nr. 18);
de motie-Omtzigt over het beëindigen van de samenwerking met landsadvocaat Pels Rijcken (35925-III, nr. 19);
de motie-Omtzigt over het spoedig inspecteren van de archieven bij het ministerie van Algemene Zaken (35925-III, nr. 20);
de motie-Dassen over de telefoon van alle bewindspersonen wekelijks laten uitlezen op chatverkeer (35925-III, nr. 22);
de motie-Dassen/Omtzigt over het Verdrag van Tromsø alsnog ondertekenen en laten ratificeren (35925-III, nr. 23);
de motie-Ellian c.s. over een uniforme werkwijze voor bewindspersonen voor het archiveren van communicatie (35925-III, nr. 24);
de motie-Jansen over uitspreken dat minister-president Mark Rutte niet boven de wet staat (35925-III, nr. 25);
de motie-Van der Graaf c.s. over een advies van de Regeringscommissaris Informatiehuishouding over het gebruik van communicatiekanalen in relatie tot archief- en openbaarheidswetgeving (35925-III, nr. 26);
de motie-Van der Graaf/Dassen over de Handreiking bewaren chatberichten zo interpreteren dat een te bewaren chatbericht daadwerkelijk integraal wordt gearchiveerd (35925-III, nr. 27).

(Zie vergadering van 19 mei 2022.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Dassen stel ik voor zijn motie (35925-III, nr. 23) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Voordat we gaan stemmen geef ik eerst het woord aan mevrouw Leijten voor een stemverklaring en dan aan de heer Bontenbal, ook voor een stemverklaring.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. We hadden het vorige week over de letter en de geest van de Archiefwet en over de vraag of je informatie ordentelijk en toegankelijk moet bewaren. De SP-fractie vindt dat het naar de letter van de wet is gesteld. Zo staat het niet verwoord in de motie-Ellian. Desondanks zullen we, met deze kanttekening dat wij de wet echt anders lezen, wel voor de motie stemmen.

De voorzitter:
Ik dank u zeer. Dan de heer Bontenbal van het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter. Er worden in deze Kamer steeds vaker zogenaamde spreekt-uitmoties ingediend. Die moties zijn zelden bedoeld om een probleem op te lossen. Deze moties doen niets, ze veranderen niets en ze zijn overbodig. Vaak is het enige doel van deze spreekt-uitmoties om andere partijen in dit huis via social media in een kwaad daglicht te stellen en dat moeten we niet willen doen.

De voorzitter:
Meneer Bontenbal, ik gaf net al aan dat een stemverklaring neutraal moet zijn en niet bedoeld is om een discussie op te roepen. U hoort al uit de zaal dat dit enige reactie oproept. Wilt u dus aangeven of u voor of tegen een bepaalde motie bent en waarom?

De heer Bontenbal (CDA):
Daar kom ik nu op, voorzitter. Onze stem tegen de motie-Jansen op stuk nr. 25 onder punt 11 betekent dan ook niet dat we vinden dat de minister-president boven de wet staat. Onze stem tegen de motie-Eerdmans/Ephraim op stuk nr. 308 onder punt 13 van de stemmingslijst, over moties ingediend bij het debat over de aanpak van discriminatie en racisme, betekent niet dat we vinden dat Nederland wél een racistisch land is. De CDA-fractie is tegen elke vorm van racisme en niemand staat boven de wet. Dat spreekt voor zich. Daar is geen motie voor nodig en onze tegenstem betekent ook dat we niet mee willen gaan in het uithollen van de instrumenten die dit parlement heeft om de regering te controleren.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bontenbal.

In stemming komt de motie-Klaver c.s. (35925-III, nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Plas/Eppink (35925-III, nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, DENK, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Omtzigt (35925-III, nr. 19).

SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Partij voor de Dieren, BBB, JA21, PVV, Forum voor Democratie, Groep Van Haga ... De PvdA ook? De PvdA ook. We gaan deze heel even overnieuw doen. Het is een spannende qua uitslag.

In stemming komt de motie-Omtzigt (35925-III, nr. 19).

Het CDA was tegen, zeg ik maar even. Daarmee is deze motie verworpen. Dat komt niet door het CDA. Er was geen correlatie. Die zat wel in onze hoofden, maar niet in de uitslag. We gaan gewoon weer met frisse moed verder met de motie op stuk nr. 20.

In stemming komt de motie-Omtzigt (35925-III, nr. 20).

In stemming komt de motie-Dassen (35925-III, nr. 22).

In stemming komt de motie-Ellian c.s. (35925-III, nr. 24).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jansen (35925-III, nr. 25).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, Fractie Den Haan, de PvdD, de ChristenUnie, de VVD, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, D66, de SGP en het CDA ertegen, zodat zij is aangenomen.

Ik snap dat dit enige commotie oplevert, maar de motie is aangenomen. We gaan nu naar de motie op stuk nr. 26.

In stemming komt de motie-Van der Graaf c.s. (35925-III, nr. 26).

In stemming komt de motie-Van der Graaf/Dassen (35925-III, nr. 27).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Politie

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Politie,

te weten:

de motie-Helder/Van Nispen over het formuleren van een concrete aanpak van verkeershufters (29628, nr. 1080);
de motie-Van Nispen over veiligheidsvereisten zwaarder mee laten wegen bij de aanschaf van door de politie gebruikte apparatuur (29628, nr. 1081);
de motie-Van Baarle over een plan van aanpak om het vertrouwen van mensen met een niet-westerse migratieachtergrond in de politie te herstellen (29628, nr. 1083);
de motie-Van Baarle over klokkenluiders bij de politie in bescherming nemen (29628, nr. 1084);
de motie-Van Baarle over onderzoek naar fatale incidenten met mensen met een niet-westerse achtergrond (29628, nr. 1085);
de motie-Van Baarle/Mutluer over risicoclassificatiealgoritmen bij de politie ontdoen van risico's op vooringenomenheid (29628, nr. 1086);
de motie-Van der Werf c.s. over voldoende bevoegdheden voor de commissie-Schneiders om de vooruitgang binnen de Landelijke Eenheid actief te monitoren (29628, nr. 1087);
de motie-Michon-Derkzen/Knops over het wijzigen van de criteria voor behoud dan wel toekenning van een wapen aan groene boa's (29628, nr. 1088);
de motie-Mutluer/Michon-Derkzen over een samenwerkingsagenda voor politie en groene boa's (29628, nr. 1090);
de motie-Mutluer/Michon-Derkzen over het voor boa's mogelijk maken om het rijbewijzenregister van de RDW te raadplegen (29628, nr. 1091);
de motie-Bisschop/Michon-Derkzen over bevorderen dat groene boa's veilig kunnen werken (29628, nr. 1092);
de motie-Bisschop over een plan van aanpak voor het behalen van de norm van 10% politievrijwilligers vóór eind 2027 (29628, nr. 1093).

(Zie vergadering van 19 mei 2022.)

De voorzitter:
De motie-Van Baarle/Mutluer (29628, nr. 1086) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat volgens de Rekenkamer risicoclassificatiealgoritmen bij de politie een risico op vooringenomenheid bevatten;

verzoekt de regering om deze algoritmen met spoed door te lichten en te ontdoen van mogelijke risico's op vooringenomenheid, en de resultaten in de halfjaarrapportage aan de Kamer te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 1095, was nr. 1086 (29628).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Helder/Van Nispen (29628, nr. 1080).

In stemming komt de motie-Van Nispen (29628, nr. 1081).

In stemming komt de motie-Van Baarle (29628, nr. 1083).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD, de SGP, het CDA, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Baarle (29628, nr. 1084).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Baarle (29628, nr. 1085).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Baarle/Mutluer (29628, nr. 1095, was nr. 1086).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie en BBB voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD, de SGP, het CDA, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Werf c.s. (29628, nr. 1087).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van het CDA, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Michon-Derkzen/Knops (29628, nr. 1088).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdA, D66, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdD en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Mutluer/Michon-Derkzen (29628, nr. 1090).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van DENK en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Mutluer/Michon-Derkzen (29628, nr. 1091).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, Fractie Den Haan, de PvdA, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van BIJ1, DENK, de PvdD en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bisschop/Michon-Derkzen (29628, nr. 1092).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Fractie Den Haan, de PvdA, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van BIJ1, Volt, DENK, de PvdD en D66 ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bisschop (29628, nr. 1093).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van BIJ1, de PvdA en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Van der Werf, D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik zou graag een brief van het kabinet ontvangen over mijn aangenomen motie op stuk nr. 1087, idealiter voor het commissiedebat Politie op 7 juli.

De voorzitter:
We zullen dit doorgeleiden naar het kabinet.

Stemmingen moties aanpak van discriminatie en racisme

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de aanpak van discriminatie en racisme,

te weten:

de motie-Van Baarle over een publiekscampagne gericht op bestrijding en bewustwording van racisme en discriminatie (30950, nr. 302);
de motie-Van Baarle over de aangiftebereidheid van discriminatie vaker periodiek meten en uitsplitsen naar discriminatiegrond (30950, nr. 303);
de motie-Van Baarle/Belhaj over een plan van aanpak voor verbetering van de gang van discriminatiezaken door de strafrechtketen (30950, nr. 305);
de motie-Koekkoek over maatregelen ter toetsing van algoritmen en IT-systemen op discriminerende effecten voorafgaand aan ingebruikneming daarvan (30950, nr. 306);
de motie-Mutluer c.s. over onderzoeken hoe antidiscriminatievoorzieningen preventieve taken kunnen gaan uitvoeren (30950, nr. 307);
de motie-Eerdmans/Ephraim over uitspreken dat Nederland geen racistisch land is (30950, nr. 308).

(Zie vergadering van 19 mei 2022.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Koekkoek stel ik voor haar motie (30950, nr. 306) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Voordat we gaan stemmen, geef ik het woord aan mevrouw Kerseboom, Forum voor Democratie, die gaat laten zien wat een neutrale stemverklaring is.

Mevrouw Kerseboom (FVD):
Voorzitter, ik zal het deze keer wat korter houden. Wat zou het mooi zijn als wij vandaag voor de motie op stuk nr. 308 konden stemmen, waarin wordt gesteld dat Nederland geen racistisch land is, want wij zijn tegen racisme en vinden dat niemand mag worden beoordeeld of veroordeeld op grond van afkomst of kleur. Maar helaas, echt helaas, is Nederland wél racistisch. Er is racisme aan de lopende band. Dat is een institutioneel antiblank racisme.

De voorzitter:
Het gaat er weer om dat u aangeeft hoe u over de motie gaat stemmen.

Mevrouw Kerseboom (FVD):
Met pijn in het hart en met tegenzin zullen wij dus tegen deze motie stemmen.

De voorzitter:
Dan gaan we eerst stemmen over … O nee, eerst meneer Ceder. U heeft dat aangekondigd. Dat heb ik niet direct ook van D66 gehoord, maar volgens mij zie ik dat nu. Het woord is eerst aan de heer Ceder en dan aan mevrouw Belhaj.

De heer Ceder (ChristenUnie):
De ChristenUnie stemt tegen de motie op stuk nr. 308. Discriminatie en racisme zijn ook vandaag de dag helaas nog aanwezig in onze samenleving. Dat maakt Nederland niet per definitie tot een racistisch land. In die zin zijn we het eens met het dictum. De motie stelt echter in de overwegingen dat het debat hierover vaak wordt gevoerd op basis van sentimenten in plaats van op feiten. Daarmee insinueren de indieners naar het oordeel van mijn fractie dat het eigenlijk wel meevalt met discriminatie en racisme in ons land, in tegenstelling tot verschillende rapporten, onderzoeken en documentaires die het tegendeel bewijzen. Dat onderschrijft mijn fractie niet. Daarom kunnen we niet instemmen met deze motie en zullen wij ertegen stemmen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Belhaj van D66 voor een stemverklaring.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Dit is een stemverklaring namens mijn eigen partij, D66, en namens DENK, GroenLinks, SP, PvdA, Volt en Partij voor de Dieren. Het is een stemverklaring naar aanleiding van de motie die is ingediend bij het debat over racisme en discriminatie. Vrijwel dagelijks horen we nieuwe verhalen over racisme en discriminatie. Er zijn altijd wel mensen die die af willen doen als incidenten of die, zoals de indieners van de motie in de overweging meegeven, suggereren dat het tussen de oren zit. Het debat zou gevoerd worden op basis van sentimenten in plaats van feiten, maar de feiten zijn anders. 47% van de uitzendbureaus werkt mee aan een verzoek om geen personeel met een bepaalde etnische achtergrond aan te trekken. 85% van de makelaars werkt mee aan een verzoek om een woning niet te verhuren aan allochtonen.

De voorzitter:
Mevrouw Belhaj. Lieve collega's. Er zijn vandaag nu een aantal stemverklaringen geweest die echt een debat uitlokken. Ik wil dus echt aan alle mensen die een stemverklaring geven, vragen om die neutraal te brengen, om aan te geven waarom u voor of tegen een motie bent en om niet het hele debat over te doen. Ik geef u nog een kans om af te ronden.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter, dit zijn argumenten waarom wij tegen deze motie zijn.

De IND werkte met etnisch geladen risicoprofielen discriminatie in de hand, constateerden de eigen juristen. De Belastingdienst kreeg een boete van 2,75 miljoen euro van de AP vanwege een discri…

De voorzitter:
Mevrouw Belhaj, ik ga u onderbreken. Dit is ook geen neutrale stemverklaring. Rondt u nu echt af.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter, er bestaat geen neutrale stemverklaring. Een stemverklaring is een politieke duiding en uitleg waarom je ervoor kiest om tegen een motie te stemmen wanneer jouw achterban iets anders verwacht. De argumenten die ik noem, zijn relevant.

De voorzitter:
Mevrouw Belhaj, u hoeft me niet uit te leggen wat een stemverklaring is. Dat beoordeel ik. Ik vind dat uw stemverklaring uiting geeft aan een bepaalde politieke reactie waardoor er weer een nieuwe discussie ontstaat. Geeft u dus gewoon aan waarom u voor of tegen de motie bent.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter, dat zal ik doen. Met de argumenten die ik net noemde, sluit ik dan ook af. Betekent het dat Nederland een racistisch land is? Nee, natuurlijk niet. Maar de suggestie dat het allemaal wel meevalt, doet geen recht aan de keiharde feiten over racisme en discriminatie in ons land. Daarom zullen de genoemde politieke partijen en die van mij tegen deze motie stemmen.

De voorzitter:
Dank u wel. Nee, we gaan de discussie niet overdoen. Nee, dat gaan we echt niet doen. We gaan nu stemmen over de moties. Mevrouw Simons, we gaan de discussie echt niet overdoen. Dat geldt ook voor u.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Voorzitter, ik wilde alleen maar even corrigeren, over een motie.

De voorzitter:
Dat mag zeker. Excuus!

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Fijn! Maar ik geniet — ik zeg het gewoon openlijk — ...

De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee. Mevrouw Simons, u wilde iets corrigeren. Gaat u dat dan doen. Daar komt het.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
BIJ1 wenst geacht te worden voor de motie op stuk nr. 1080 te hebben gestemd, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen dit in de Handelingen opnemen. We gaan gewoon weer met frisse moed verder. Ik denk dat de minister het wel erg leuk vindt om vandaag bij ons te zijn! Normaal gaat het met de stemverklaringen iets anders.

In stemming komt de motie-Van Baarle (30950, nr. 302).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van BIJ1, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

U was net te laat, mevrouw Simons. U kunt het op een andere manier straks corrigeren.

In stemming komt de motie-Van Baarle (30950, nr. 303).

Mevrouw Simons.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Voorzitter. BIJ1 wenst graag in de boeken te staan als zijnde te hebben voorgestemd bij de motie op stuk nr. 302.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen dit opnemen in de Handelingen.

In stemming komt de motie-Van Baarle/Belhaj (30950, nr. 305).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Mutluer c.s. (30950, nr. 307).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Eerdmans/Ephraim (30950, nr. 308).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de VVD, de SGP, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, het CDA en FVD ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Wet basisregistratie personen

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet basisregistratie personen in verband met de invoering van een centrale voorziening ter ondersteuning van de colleges van burgemeester en wethouders bij het onderzoek of een persoon als ingezetene in de basisregistratie personen op een adres in de gemeente dient te worden ingeschreven alsmede naar de juistheid van de gegevens betreffende het adres van een ingezetene in de basisregistratie personen,

te weten:

de motie-Leijten over de Kamer informeren over wetten, pilots en andere alternatieven die zijn ontstaan in de ministeriële commissie aanpak fraude (35772, nr. 27).

(Zie vergadering van 14 april 2022.)

In stemming komt de motie-Leijten (35772, nr. 27).

Stemming motie Wet maatschappelijk verantwoord inkopen Jeugdwet en Wmo 2015

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wet maatschappelijk verantwoord inkopen Jeugdwet en Wmo 2015,

te weten:

de motie-Sahla/Raemakers over cliëntenorganisaties proactief betrekken bij de uitvoering van het wetsvoorstel (35816, nr. 18).

(Zie vergadering van 14 april 2022.)

In stemming komt de motie-Sahla/Raemakers (35816, nr. 18).

Stemmingen moties Buitengewone Europese Raad van 30 en 31 mei 2022

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de buitengewone Europese Raad van 30 en 31 mei 2022,

te weten:

de motie-De Roon over zich verzetten tegen een EU-verdragswijziging (21501-20, nr. 1799);
de motie-De Roon over niet instemmen met een olieboycot voor Rusland (21501-20, nr. 1800);
de motie-De Roon over beëindiging van de douane-unie met Turkije ingeval het land niet instemt met toetreding van Zweden en Finland tot de NAVO (21501-20, nr. 1801);
de motie-De Roon over bevorderen dat de toetreding van Zweden en Finland tot de NAVO niet kan worden verhinderd door Turkije (21501-20, nr. 1802).

(Zie notaoverleg van 23 mei 2022.)

In stemming komt de motie-De Roon (21501-20, nr. 1799).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA en FVD ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Roon (21501-20, nr. 1800).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en BBB ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Roon (21501-20, nr. 1801).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en FVD ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Roon (21501-20, nr. 1802).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, BBB, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, JA21 en FVD ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming Nederlandse conceptplan voor het coronaherstelfonds

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over het Nederlandse conceptplan voor het coronaherstelfonds,

te weten:

de motie-Goudzwaard over zich uitspreken tegen het bijeenroepen van een Europese conventie (21501-07, nr. 1848).

(Zie vergadering van 10 mei 2022.)

In stemming komt de motie-Goudzwaard (21501-07, nr. 1848).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

Hiermee zijn we aan het einde gekomen van deze stemmingen. Ik dank de leden en ik dank ook de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap voor zijn aanwezigheid. Ik schors de vergadering voor een enkel moment en dan gaan we over tot de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2022 (Vierde Incidentele Suppletoire Begroting inzake ventilatie en overlopende verplichtingen van onder andere zelftesten en Nationaal Programma Onderwijs) (36022).

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

het tweeminutendebat Instelling commissie inzake artikel 57 van de Grondwet (35896, nr. 22), met als eerste spreker het lid Leijten van de SP;
het tweeminutendebat Voortgangsrapportage lood in drinkwater (27625, nr. 563), met als eerste spreker het lid Nijboer van de PvdA;
het tweeminutendebat Resultaten van de uitvoering van instellingsaccreditatie (31288, nr. 960), met als eerste spreker het lid De Hoop van de PvdA;
het tweeminutendebat Hersteloperatie kinderopvangtoeslag (CD d.d. 19/05), met als eerste spreker het lid Kat van D66;
het tweeminutendebat Berichtenservice eMates (24587, nr. 828), met als eerste spreker het lid Ellian van de VVD.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan ga ik de heer Azarkan uitnodigen. Gaat uw gang.

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. Ik doe deze aanvraag mede namens mevrouw Ellemeet van de fractie van GroenLinks.

Voorzitter. In 2015 zei korpschef Bouman het al: er sluipt een gif onze organisatie binnen. Door dat gif krijgen mensen met een dubbele nationaliteit op de werkvloer opmerkingen over hun afkomst of geloof. Dat gebeurt niet incidenteel, zei hij al, maar elke dag. In 2017 kwamen 26 politiemedewerkers met een zwartboek, waarbij ze er met elkaar over in gesprek gingen hoe ze zich onveilig voelden binnen het korps en hoe ze gediscrimineerd en geïntimideerd werden met de meest verschrikkelijke uitspraken. Gisteren verscheen de documentaire De blauwe familie. Wederom hemeltergend hoe pijnlijk het is als mensen opstaan tegen onrecht en vervolgens kapot worden gemaakt door de eigen organisatie. De politie is bij uitstek de organisatie die zou moeten strijden tegen racisme en discriminatie. Het wordt tijd dat we daar een debat over voeren, omdat — dat zeg ik erbij — de korpschef ook gisteren in de uitzending van Nieuwsuur voor het eerst heeft toegegeven dat er een structureel probleem is met racisme en discriminatie.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan kijken of daar steun voor is.

Mevrouw Arib (PvdA):
Steun voor het verzoek.

De heer Kwint (SP):
Zeker steun.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Steun.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voorzitter. Ik steun het voorstel van de heer Azarkan en ik wil nog in overweging geven om ook nog even in de procedurevergadering te kijken wat sneller gaat: een plenair debat of een commissiedebat. Wat mij betreft gaat het er namelijk vooral om dat we het hier niet volgend jaar over hebben maar dat we het op korte termijn over dit belangrijke onderwerp hebben.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Steun.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik wil het graag zo snel mogelijk, voorzitter, omdat ik ook iets hoorde over het Team Criminele Inlichtingen, waarover de minister mij een keer verkeerd heeft geïnformeerd. Dus ik wil het zo snel mogelijk, bij het commissiedebat van 7 juli.

De voorzitter:
Geen steun voor een debat, maar wel voor een commissiedebat. Oké.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, steun. Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Michon-Derkzen.

De heer Dassen (Volt):
Steun.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Steun van de ChristenUnie, maar het is ook goed om het zo snel mogelijk te bespreken; dus als een commissiedebat eerder kan, dan graag.

De heer Knops (CDA):
Daar sluit ik mij bij aan.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Steun.

De voorzitter:
Er is een meerderheid voor uw verzoek, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter.

De voorzitter:
We gaan het plannen. Dan geef ik het woord aan de heer Wilders, PVV.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Afgelopen vrijdag verscheen de Voorjaarsnota, een teleurstellend stuk met nul extra koopkracht voor de mensen voor dit jaar. Binnenkort hebben we daar een debat over. De meeste, bijna alle, fractievoorzitters hier hebben de premier en mevrouw Kaag in de afgelopen weken op bezoek gehad om daarover te praten. We hebben allemaal gezegd dat dat vooral publiek moet, in de openbaarheid, en niet alleen achter gesloten deuren. Ik zou dus het verzoek willen doen om de heer Rutte, die ons allemaal heeft bezocht, ook bij het debat over de Voorjaarsnota aanwezig te laten zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar de collega's.

De heer Heinen (VVD):
Ik begrijp het verzoek van de heer Wilders wel. Ik geef alleen wel mee dat de consequentie kan zijn dat het debat dan weer herplaatst moet worden, terwijl het verzoek vorige week juist was om het zo snel mogelijk te houden. Maar als de consequentie daarvan kan zijn dat het debat eventueel op een ander moment plaatsvindt, dan kan ik het verzoek steunen.

De voorzitter:
Dus u steunt het verzoek van de heer Wilders? Ja.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Steun voor het verzoek.

De heer Stoffer (SGP):
Steun.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Namens PvdA en GroenLinks steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Steun, ook namens JA21 en Groep Van Haga, BVNL.

De heer Kwint (SP):
Als die de fracties ermee langsgaat, kan hij ook hier komen. Steun.

De heer Dassen (Volt):
Steun.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Steun.

De heer Bontenbal (CDA):
Steun.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Steun.

Mevrouw Kerseboom (FVD):
Steun.

De voorzitter:
Er is een meerderheid voor uw verzoek. Wij zullen dit doorgeleiden naar het kabinet.

De heer Wilders (PVV):
Dat is mooi. Ik ga ervan uit dat hij luistert naar een unanieme Kamer. Nogmaals, het staat voor volgende week gepland. Het mooiste zou dus zijn volgende week. Mocht het vanwege de aanwezigheid een week later zijn, dan is dat te billijken.

De voorzitter:
We zullen ons best doen om het te plannen.

Dan gaan we naar de heer Kops, PVV.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter. Eurocommissaris Timmermans wil zijn klimaatplannen versneld doordrukken met 300 miljard euro. Dat betekent meer windturbines, meer zonneparken maar ook meer biomassa. En hij wil zelfs zonnepanelen op daken gaan verplichten. Dat moeten we allemaal niet willen, dus daarom heel graag een debat met de minister voor Klimaat en Energie over de EU-klimaatplannen.

De voorzitter:
Dank u wel. Kijken of er steun voor is.

De heer Sneller (D66):
Wat ons betreft kan dit in een commissiedebat.

De heer Erkens (VVD):
Er is een schriftelijk overleg gepland voor vrijdag. Daar pakken we het eerst op en daarna kunnen we de verdere behandeling bespreken.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Van harte steun, ook namens JA21 en BBB.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Wat ons betreft zo snel mogelijk mooie klimaatplannen bespreken in een commissiedebat.

De voorzitter:
Dus geen steun voor een apart debat.

De heer Dassen (Volt):
Geen steun.

De heer Stoffer (SGP):
Wat mij betreft ook in een commissiedebat. Dus geen steun voor een apart debat.

Mevrouw Kerseboom (FVD):
Steun voor een debat.

De heer Bontenbal (CDA):
Geen steun en ik sluit mij aan bij de opmerking van collega Erkens.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Geen steun. Wel bespreken maar dan in een commissiedebat.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid voor uw verzoek, maar u heeft nog een tweede verzoek.

De heer Kops (PVV):
Jazeker, voorzitter. Terwijl minister De Jonge iedereen een warmtepomp door de strot wil duwen, komt er van zijn nieuwbouwplannen heel weinig terecht. Wel allemaal aan de warmtepomp dus, maar geen woning te vinden. Er zijn twee grote problemen. Het ene is stikstof. Stikstofregeltjes zorgen ervoor dat nieuwbouwprojecten überhaupt niet kunnen doorgaan. Het tweede is natuurlijk immigratie, waar simpelweg niet tegenop te bouwen valt. Daarom wil ik heel graag een debat met de minister voor Volkshuisvesting over nieuwbouw.

De heer Geurts (CDA):
Op 30 juni staat er een debat gepland met de minister, een commissiedebat, waar dat goed bij kan. Geen steun dus voor dit verzoek.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel, voorzitter. Zowel de warmtepompen als de stikstof als de nieuwbouw zijn gewoon grote dingen. Dat gaat totaal mis in Nederland, dus van harte steun voor een plenair debat, ook namens JA21 en BBB.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Geurts van het CDA.

De heer Sneller (D66):
Geen steun, voorzitter.

De heer Stoffer (SGP):
Wij zouden graag eerst een brief willen hebben, voorzitter.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. De plannen van de heer De Jonge buitelen over elkaar heen, terwijl dit een groot probleem is voor mensen. Ik heb niet precies dezelfde inbreng als de PVV, maar het lijkt me wel goed om er voor de zomer toch een keer plenair over te spreken, want de woningnood is enorm. Steun dus, ook namens GroenLinks.

De heer Dassen (Volt):
Steun.

De heer Kwint (SP):
Steun.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid voor uw verzoek.

De heer Kops (PVV):
Helaas, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan gaan we naar mevrouw Kröger, GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. We geven miljarden uit aan infrastructuur op basis van modellen die helemaal geen rekening houden met een klimaatneutrale toekomst. Dat bleek uit een artikel in Trouw en een Investico-onderzoek van afgelopen week. Ik denk dat het cruciaal is dat we ons land, onze infrastructuur goed voorbereiden op een toekomst waarin we rekening houden met een klimaatopwarming van 1,5 graad en niet meer. Daarom wil ik heel graag een debat hierover met de minister van Infrastructuur en Waterstaat.

De heer Koerhuis (VVD):
Voorzitter. Het is belangrijk dat we het hebben over de toekomst van de scheepvaart en zeehavens. Daarom hebben we ook het commissiedebat Maritiem ingepland, nog voor het zomerreces. Ik zou dus willen voorstellen het daar te bespreken.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. Wat ons betreft verdient het een apart debat, want het gaat om enorme infrastructurele projecten waarmee miljoenen zijn gemoeid. Wat ons betreft dus echt een apart debat, want dit kan zo niet langer doorgaan.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter, geen steun. Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Koerhuis van de VVD.

De heer Stoffer (SGP):
Daar sluit ik me ook bij aan, voorzitter.

De heer Madlener (PVV):
Ik ook.

Mevrouw Arib (PvdA):
Steun.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Mede namens JA21 en BBB steun voor een debat, maar dan in commissieverband.

De voorzitter:
Ja, zo kun je het ook zeggen!

De heer Kwint (SP):
Laat ik nog een variant toevoegen. Steun om dit onderwerp te bespreken, maar het lijkt me handig om te kijken of het in commissieverband misschien sneller kan. Maar steun voor een apart debat.

De heer Dassen (Volt):
Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Kwint.

De heer Sneller (D66):
Geen steun, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is geen meerderheid voor uw verzoek.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Ik zou dan wel graag zo snel mogelijk een reactie van het kabinet krijgen op dit nieuws, in ieder geval vóór het commissiedebat waarnaar de collega's verwezen.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen dit doorgeleiden naar het kabinet.

Dan krijgen we de heer Markuszower met drie verzoeken. Ik hoorde net: driemaal is scheepsrecht. We gaan het zien.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Elke dag, zo was het bericht vorige week in de media, is het hommeles in het azc in Budel. Ik kan u vertellen dat er in alle azc's elke dag gedonder is. Overal waar azc's zijn, zijn asielzoekers uit niet-westerse landen en die leveren enorm veel overlast, geweld en toestanden op. Daarom wil ik graag een debat.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Het is, denk ik, een nogal ongezonde obsessie met azc's en asielzoekers. Zoals elke week: tegen.

De heer Brekelmans (VVD):
Geen steun. Het kan in het commissiedebat op 22 juni.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter. Namens het collectief FVD, BVNL, BBB en JA21 zeg ik dat we het met alle drie de agendapunten eens zijn. We zouden die eigenlijk willen groeperen tot één volwaardig debat om over het probleem te praten dat er momenteel met asiel is in Nederland. Het loopt inderdaad over de voeten heen.

De voorzitter:
Hoorde mevrouw Van der Plas ook bij dat gezelschap?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil hier wel even een kleine correctie doen. Ik had de heer Eerdmans toestemming gegeven om namens mij steun te geven voor het debat, maar ik word hier ineens in een collectief met Forum en PVV en JA21 en Van Haga gezet.

De heer Markuszower (PVV):
PVV zat er niet bij.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Sorry, PVV niet. Maar ik ben niet lid van een collectief van JA21 en BVNL, hè. Ik zit hier met één zetel onafhankelijk in de Tweede Kamer en ik zoek altijd verbonden met alle partijen, dus dat woordje "collectief" wil ik even daar afhalen. Niks ten nadele van de partijen, maar dat wil ik wel even gezegd hebben.

De voorzitter:
Het is volgens mij duidelijk rechtgezet.

De heer Eerdmans (JA21):
Het had zo mooi kunnen zijn, maar het geeft aan waar de krachten gebundeld kunnen worden. Ik denk dat dat beter geformuleerd is …

De voorzitter:
Ja, zeker.

De heer Eerdmans (JA21):
… dan in one meltingpot. Dank je wel.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Geen steun, voorzitter.

De heer Slootweg (CDA):
Geen steun.

De heer Dassen (Volt):
Geen steun, mede namens PvdA en de Fractie Den Haan.

De heer Stoffer (SGP):
Geen steun, voorzitter. Dat kan in een commissiedebat.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Van ons uit ook geen steun. Het kan in het commissiedebat. Wij hebben ook gevraagd om dat versneld in te plannen, dus hopelijk hebben we het daar snel over.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Geen steun.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid voor uw eerste verzoek.

De heer Markuszower (PVV):
Graag vraag ik dan wel een brief die dan voorafgaand aan het commissiedebat waaraan wordt gerefereerd wordt gestuurd.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat gaan we doorgeleiden naar het kabinet.

Tweede verzoek.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel. Het tweede verzoek is dan: naast de ellende die al die asielzoekers creëren om en rond die asielzoekerscentra en in heel Nederland, zijn ze ook nog niet tevreden met wat ze krijgen. Dus ze protesteren tegen het onderdak dat ze krijgen van Nederland. Daar wil ik graag een debat over.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we eerst naar de heer Brekelmans, VVD.

De heer Brekelmans (VVD):
Geen steun, commissiedebat.

De heer Azarkan (DENK):
Het is mij niet helemaal duidelijk, voorzitter, graag een toelichting. Wat wil de heer Markuszower nou bespreken? Omdat ze tegen een dak demonstreren?

De heer Markuszower (PVV):
Nee, ze komen hier en ze zeuren ook nog over wat ze allemaal van ons krijgen in plaats van dat ze dankbaar zijn met alles wat Nederland hun geeft. En dat is gigantisch veel.

De voorzitter:
Als u een debat wilt, meneer Azarkan, dan moet u het debat steunen.

De heer Azarkan (DENK):
Nee, voorzitter. Ik wilde weten hoe we het moeten inschatten: is het Binnenlandse Zaken? Gaat het over het demonstratierecht? Omdat het namelijk over demonstreren ging. Dit onderwerp kan toch gewoon bij het eerstvolgende debat over asiel en migratie?

De voorzitter:
Dus u steunt niet?

De heer Azarkan (DENK):
Nee.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Geen steun, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Stoffer, ChristenUnie.

De heer Stoffer (SGP):
Nou, namens de SGP.

De voorzitter:
Sorry, de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Wat mij betreft doen we het bij een commissiedebat. Maar ik denk dat de ChristenUnie dat ook vindt, toch?

De heer Slootweg (CDA):
Ik ben voor een commissiedebat. Geen steun voor een apart debat.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Geen steun, voorzitter.

De heer Dassen (Volt):
Ook namens de PvdA: geen steun.

De voorzitter:
Geen steun voor uw verzoek.

Uw tweede verzoek, meneer Markuszower. Gaat uw gang.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Mijn laatste verzoek is wat mij betreft zeer relevant. Het kabinet, bij monde van de staatssecretaris, heeft al aangekondigd dat hij hoogstwaarschijnlijk met dwangwetgeving gaat komen om gemeenten te dwingen nog heel veel meer asielzoekers op te vangen dan er nu in die gemeenten worden opgevangen. Daar wil ik graag een debat over, want het zou verschrikkelijk zijn als dwang over Nederland werd afgeroepen. Dat moeten we tegenhouden; eerst maar via een debat.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. In de afgelopen drie weken is dit tot in den treure besproken met de staatssecretaris. We hebben erover gestemd. Het kan weer bij het eerstvolgende commissiedebat. Ik begrijp dus niet wat de heer Markuszower nog meer wil bespreken.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Brekelmans (VVD):
Ook geen steun; het kan ook in het commissiedebat.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Geen steun, voorzitter.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Geen steun, mede namens de SGP.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dacht dat we net alle drie de verzoeken ineen hadden gedaan, maar voor alle drie gold: geen steun. We kunnen het in het commissiedebat doen, zo snel mogelijk. Ik zeg dit ook namens de PvdA.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Daar sluit ik mij bij aan, voorzitter.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid voor uw verzoek, meneer Markuszower. Gaat uw gang.

De heer Markuszower (PVV):
Ik vraag via u, mevrouw de voorzitter, om een brief over dit verzoek en over het vorige verzoek, voorafgaand aan het commissiedebat.

De voorzitter:
Dat gaan we doen.

Dank u wel, meneer Markuszower. Dan is het woord aan de heer Van der Molen van het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Vorige week berichtte de Volkskrant dat de vernieuwing van de Afsluitdijk, een heel groot infrastructuurproject, niet alleen veel later klaar zal zijn dan gepland, maar ook dubbel zo duur wordt en niet 1 miljard euro, maar 2 miljard euro gaat kosten. Daarbovenop is de Kamer veel te laat geïnformeerd. De fouten die gemaakt zijn, waren veel eerder bekend. De Kamer heeft ook verkeerde bedragen gehoord. Er is dus alle reden, wat het CDA betreft, om daar eens uitgebreid met de minister van Infrastructuur en Waterstaat bij stil te staan. Daarom vraag ik hierover op korte termijn een debat in te plannen.

Mevrouw Arib (PvdA):
Mede namens GroenLinks steun voor het verzoek.

De heer Kwint (SP):
Ik ben wel voorstander van een debat, maar het lijkt me handig dat we eerst van het kabinet horen waarom het stelselmatig en structureel niet lukt om een fatsoenlijke afspraak te maken met bouwbedrijven, en de overheid bijna altijd aan het kortste eind trekt. Ik heb liever dat we die analyse hebben voor het debat, dan dat we heel snel een debat hebben voordat die brief er ligt. Maar ik steun het verzoek om een debat.

De voorzitter:
Ja, maar u wilt eerst informatie.

De heer Madlener (PVV):
Ook van harte steun voor het debat. Een miljard overschrijding is een gigantisch bedrag. Ik zou me ook willen aansluiten bij het verzoek om de informatie die er is zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen, in ieder geval voor het debat begint.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik denk dat Rijkswaterstaat behoefte heeft aan meer ingenieurs. Ik sluit me aan bij de vraag over meer informatie. Ook steun voor het debat.

De heer Azarkan (DENK):
Het is wel de gouden regel: technisch complexe projecten duren twee keer zo lang en kosten twee keer zo veel. In dat licht is het niet ongebruikelijk. Maar ik zou graag net zoals de heer Kwint een analyse willen hebben en dan het debat, dus steun.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik sluit me daarbij aan.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Deze uitglijder geeft ons de kans om te leren om te voorkomen dat dit bij de enorme infrastructuuropgave die we hebben nog een keer gebeurt, dus steun voor dit verzoek.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Steun. Het zou wat ons betreft ook in een commissiedebat kunnen op het moment dat het lastig wordt om het te plannen. Maar steun om het te bespreken.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Steun voor een debat, voorafgegaan door een goede technische analyse, en dan steun mede namens JA21 en BBB.

Mevrouw Kerseboom (FVD):
Steun voor het debat.

De voorzitter:
Er is een meerderheid voor uw verzoek en ook een verzoek om informatie; dat zullen we doorgeleiden naar het kabinet. Dank u wel.

Dan gaan we naar mevrouw Bromet van GroenLinks. Het verzoek wordt gedaan door mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Er is heel veel te doen geweest over de plannen om te gaan boren naar gas onder de Waddenzee. Er ligt nu een heel stevig advies vanuit de IUCN naar UNESCO. Dat gaat over de UNESCO-status van werelderfgoed. Dat is naar de Kamer gestuurd. Wij zouden graag snel een debat hebben met de minister voor Natuur en Stikstof over deze brief en dit advies.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter, wat het CDA betreft zou dit prima op 8 juni, in het commissiedebat Natuur, kunnen worden besproken. Dus geen steun voor een apart debat, voorzitter.

De heer Dassen (Volt):
Mede namens PvdA steun.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Steun.

De heer Madlener (PVV):
Geen steun.

De heer Bevers (VVD):
Geen steun namens de VVD.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Het is van belang dat we gewoon gaan boren, dus van harte steun voor dit debat namens JA21 en geen steun namens BBB.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Graag bespreken in een commissiedebat, dus geen steun voor een apart plenair debat hierover.

De heer Stoffer (SGP):
Dat had mevrouw Van der Graaf ook mede namens mij kunnen doen. Ik zit er net zo in.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Geen steun, voorzitter.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid voor uw verzoek.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Zijn er 30 leden? Dan laten we hem graag staan als dertigledendebat.

De voorzitter:
Dan gaan we dat op de lijst zetten. Ik dank u wel.

Dan gaan we naar mevrouw Kerseboom, denk ik, in plaats van de heer Van Meijeren.

Mevrouw Kerseboom (FVD):
Voorzitter. Voor zover ik begrijp, heeft de heer Van Meijeren dit verzoek ingetrokken.

De voorzitter:
Ah, kijk. Dat is correct; we hebben het een kwartiertje geleden binnengekregen. Ik dank u.

Dan gaan we naar de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Dat is toch jammer, want ik had graag over apenpokken gedebatteerd, maar goed.

Voorzitter. Vorige week hielden we een spoeddebat over het verwijderen van sms'jes door de premier, waarmee hij de Archiefwet en de Wet open overheid heeft geschonden. Maar wat ons betreft werd het debat een beetje te vroeg gehouden, omdat tijdens en direct na het debat allerlei nieuwe informatie naar boven kwam. Onlangs kwam ook een filmpje naar buiten waarin de premier volgens mij bij Linda zei: ik heb mijn Nokia alleen gebruikt om te bellen en voor de berichtjes had ik een iPhone. Er is nu zo veel tegenstrijdige informatie dat ik een nieuw debat hierover wil hebben, maar dit keer dan wel voorafgegaan door uitgebreide informatie, een brief, antwoorden op alle vragen die gesteld zijn, zowel van de heer Omtzigt en volgens mij nog twaalf partijen, als de vragen die BVNL heeft gesteld. En dan graag voor de zomer.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen in ieder geval het verzoek om de informatie doorgeleiden naar het kabinet.

De heer Wilders (PVV):
Het was niet te geloven, dat filmpje. De minister-president heeft hier vorige week uitgebreid zitten te verkondigen dat hij een Nokia had om te sms'en en later een iPhone om te bellen. Op dat filmpje zei hij precies het tegenovergestelde, namelijk een Nokia om te bellen en een iPhone voor het berichtenverkeer. Dus of hij is een pathologische leugenaar, of er is een foutje gemaakt bij de redactie van LINDA., namelijk dat ze de verkeerde tekst onder de film hebben geplaatst. Maar hoe dan ook, in ieder ander land zou hij dezelfde dag nog naar het parlement zijn gehaald om verantwoording af te leggen. Dat is ook mijn verzoek: niet alleen steun voor het verzoek van de heer Van Haga, maar vandaag nog een debat erover. Want als dat filmpje klopt, dan heeft hij de Kamer keihard voorgelogen.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. We hebben al een hele dag hierover gedebatteerd. Ik zou veel liever onze kostbare tijd gebruiken om het over inhoudelijke dingen van ons land te hebben, dus geen steun.

De heer Sneller (D66):
Geen steun, voorzitter.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Geen steun.

De heer Bontenbal (CDA):
Geen steun, voorzitter. Ik sluit mij aan bij de woorden van de SGP.

De heer Dassen (Volt):
Geen steun, voorzitter. Er komt eerst ook nog een hoorzitting.

De heer Kwint (SP):
Geen steun. Ik ben het er niet mee eens dat het niet inhoudelijk is, want dat is het wel degelijk. Wat ik net zei tegen de heer Van der Molen, wil ik nu graag herhalen voor de heer Van Haga: laten we rustig de tijd nemen. We wachten nog op informatie. Als alle informatie er is, dan gaan we die lezen en dan bepalen we of er een nieuw debat nodig is.

De heer Ellian (VVD):
Geen steun.

De heer Kwint (SP):
Dat was net mede namens GroenLinks.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Geen steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik sluit me aan bij de heer Kwint. Ik vind het belangrijk dat het debat er komt. Maar laten we inderdaad gewoon wachten op de informatie. Wat mij betreft hoeven we niet te beslissen óf er een debat komt. Wat mij betreft komt er namelijk een debat, dus in die zin steun ik het verzoek wel. Maar wel gewoon eerst wachten op alle informatie.

Mevrouw Kerseboom (FVD):
Voorzitter. Het kan niet zo zijn dat structureel liegen gewoon onderdeel is van het dagelijks werk hier. Ik steun dus het verzoek voor een debat.

De voorzitter:
Er is onvoldoende steun voor uw verzoek, meneer Van Haga. Maar er is wel steun voor de informatie. Er komt ook nog meer informatie aan. We zullen in ieder geval de informatie doorgeleiden aan het kabinet.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dat is toch raar. Ik vroeg een debat aan, te houden nadat alle informatie is geleverd. Dan krijg ik als argument: eerst moet de informatie geleverd worden. Maar goed, er is echt iets structureel verkeerd.

De voorzitter:
Dank u wel, maar u heeft geen meerderheid.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Nee, ik heb geen meerderheid. Ook niet voor een dertigledendebat, hè?

De voorzitter:
Nee, maar wel hebben uw collega's aangegeven dat ze meer informatie willen. Een aantal collega's hebben aangegeven dat ze daarop willen wachten.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Een paar weken geleden heb ik hier een debat aangevraagd naar aanleiding van het gedaalde vertrouwen van de burger in de overheid en de politiek. Dat is toen in grote meerderheid afgewezen, maar vorige week tijdens het sms-debat legde de minister-president voor een groot deel de bal bij de Tweede Kamer. Hij zei dat ook daardoor het vertrouwen gedaald zou zijn. Eerlijk gezegd vond ik dat nogal wat. Ik wil het daar best over hebben. Ik doe heel veel aan zelfreflectie. Ik vind het dus een goed idee om opnieuw deze debataanvraag te doen, ook naar aanleiding van wat de minister-president heeft gezegd, wat volop in de media is gedeeld en wat nu een maatschappelijke discussie is geworden: wat is onze rol? Ik zou dus zeggen, Tweede Kamer: laten we deze handschoen oppakken en laten we het daar inderdaad over hebben. Daarom doe ik nu opnieuw deze debataanvraag. Dan hoop ik niet dat er wordt gezegd: dan gaan we een beetje over onszelf praten. Nogmaals, het gaat niet om onszelf, maar om de burger.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik als eerst het woord aan de heer Van Haga, Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Na mijn afgewezen debataanvraag heb ik inderdaad ook het vertrouwen in de politiek verloren, dus ik steun het verzoek van harte.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter. Ik ben hier wel voor. Dit is iets wat heel veel besproken wordt. Dat merk ik ook in de Tweede Kamer, maar dan vooral achter de schermen. In allerlei kamertjes hebben we het hierover. We hebben het er niet over in deze zaal. Dan vind ik het wel fair om het wederzijds te doen. Ik doel op het wantrouwen van de Kamer in de regering, maar ook het wantrouwen in onszelf. We moeten dus ook naar onszelf kijken, naar onze eigen positie, oppositie en coalitie. We moeten kijken hoe wij hier optreden en wat dat doet met de huiskamer. Dat vind ik goed.

De heer Sneller (D66):
Voorzitter. We hebben het er heel vaak over, juist ook in deze zaal. Dus geen steun.

De heer Dassen (Volt):
Steun.

Mevrouw Kerseboom (FVD):
Steun.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Voorzitter. Geen steun voor dit debat. We hebben het hier echt heel vaak over. Het komt in veel debatten terug, hier in deze zaal, maar ook in veel commissiezalen. Het is dus aan de orde van de dag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat laatste klopt. Ik steun het niet. Dat geldt ook voor de PvdA-fractie.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dat geldt ook voor mij. Ik steun het niet.

De heer Wilders (PVV):
Geen steun.

Mevrouw Becker (VVD):
Geen steun, voorzitter.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Geen steun. Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Van der Graaf.

De heer Stoffer (SGP):
Geen steun.

De voorzitter:
SGP, geen steun. De heer Bontenbal, CDA.

De heer Bontenbal (CDA):
Geen steun.

De heer Kwint (SP):
Geen steun.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid voor uw verzoek.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mag ik er nog wel …

De voorzitter:
Heel kort.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
… heel kort iets over zeggen? Ik vind het wel oprecht jammer, want we hebben nu een mogelijkheid om die handschoenen op te pakken als Tweede Kamer naar aanleiding van alle kritiek. Iedereen heeft het erover op sociale media en in de media, noem maar op. Nu hebben wij de kans en dan komt er geen steun. Ik vind dat echt oprecht heel jammer, want ik ben bereid om dat debat te voeren en ook naar mezelf te kijken. Ik had gehoopt dat er hier vandaag wel een meerderheid voor was om dat ook te doen. Helaas.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan gaan we naar de heer De Graaf, PVV, voor zijn verzoek.

De heer De Graaf (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Via Zweedse media hebben De Telegraaf en Den Haag FM 92.0 opgepikt dat de Haagse islamitische stichting Alcauther zich schuldig heeft gemaakt aan het meewerken aan illegale prostitutie. Een imam bood een mevrouw die in de schulden zit aan dat ze voor €1.200 een maand van hem was en dat ze dan tijdelijk zouden trouwen. Dat is trouwen zonder een voorafgaand burgerlijk huwelijk, maar het is ook illegale prostitutie. De PVV vindt dat vrouwen in onze maatschappij hiertegen beschermd moeten worden. Wij hopen dat andere partijen dat met ons eens zijn en dat we gezwind, middels een debat, samen op weg kunnen naar de sluitingsceremonie van deze moskee.

Mevrouw Becker (VVD):
Eens dat het zeer zorgelijk is. We hebben zelf ook meteen schriftelijke vragen ingediend. Ik zou daar eerst antwoord op willen hebben en dan in de procedurevergadering willen kijken of we dat misschien bij een commissiedebat kunnen agenderen. Dus voor nu geen steun, maar wel steun voor de urgentie van het onderwerp.

De heer Eerdmans (JA21):
Steun.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Dit is zo walgelijk. Van harte steun.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik had willen vragen om een brief, maar er zijn blijkbaar al Kamervragen ingediend. Ik denk dat het belangrijk is dat we een reactie krijgen van het kabinet en het daarna gaan bespreken. Geen steun voor een apart plenair debat, maar goed om het in een commissiedebat aan de orde te stellen.

Mevrouw Kerseboom (FVD):
Het is natuurlijk schrikwekkende berichtgeving, dus steun voor een debat.

De heer Stoffer (SGP):
Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Becker.

De heer Sneller (D66):
Geen steun, voorzitter.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Geen steun.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid voor uw verzoek, meneer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Als ik het goed heb, heb ik wel 30 leden geteld.

De voorzitter:
Wij komen uit op 28.

De heer De Graaf (PVV):
Op twintig? O, dan heb ik verkeerd meegeteld. Helaas. Dat is zonde. Dan komt er geen debat. Er is gevraagd om een brief. Dat zou ik ook graag van harte willen doen. Ik vraag dus niet om een sms'je, maar echt gewoon om een brief van de regering waarin ze voorafgaand aan het debat duidelijk maakt hoe ze hiertegen op zal treden.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen dit doorgeleiden naar het kabinet, letterlijk.

Dan zijn we aan het einde gekomen van deze regeling van werkzaamheden. Ik schors de vergadering voor een enkel moment. Dan gaan we van start met de wijziging van diverse wetten in verband met zwijgbedingen in jeugdzorg, zorg en ondersteuning.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Zwijgbedingen in jeugdzorg, zorg en ondersteuning

Voorzitter: Martin Bosma

Zwijgbedingen in jeugdzorg, zorg en ondersteuning

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van diverse wetten in verband met zwijgbedingen in jeugdzorg, zorg en ondersteuning (35771).

Termijn inbreng

(Zie vergadering van 20 april 2022.)

De voorzitter:
Aan de orde is de wijziging van diverse wetten in verband met zwijgbedingen in de jeugdzorg, zorg en ondersteuning (35771). Dit is de derde termijn. Die is er op verzoek van de fractie van de SP en die van GroenLinks. Het gebeurt zelden dat wij een derde termijn houden, maar vandaag hebben wij die wel. Een hartelijk woord van welkom aan de minister en de staatssecretaris. De staatssecretaris moet straks "aan de andere kant" zijn, zoals we dat vroeger zeiden. Nu zit de Eerste Kamer wat verder weg. Het zou dus mooi zijn als we kort en puntig door de bijdragen van de Kamer zouden kunnen gaan, zodat de staatssecretaris kan beginnen met de beantwoording en daarna op zijn fiets richting de senaat kan gaan. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Westerveld van de fractie van GroenLinks. Het woord is aan haar.

De algemene beraadslaging wordt heropend.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Het komt goed met dat "kort en puntig", voorzitter, want ik ben blij dat we vandaag door kunnen gaan met het spreken over deze wet. We hebben hier niet zo op gedrukt omdat we hier een politieke show van wilden maken. Als we dat zouden willen, hadden we wel een ander onderwerp gekozen. Maar dit is wetgeving, we hebben vragen over een aantal definities en dit moet gewoon goed in de wet staan. Een van onze belangrijkste taken als controleur van de regering en als medewetgever is het voorkomen dat er onduidelijkheden ontstaan in wetgeving of in de uitvoering daarvan. Ik ben blij dat ook de staatssecretaris er nu bij is.

Voorzitter. In het vorige debat heb ik gevraagd of het wetsvoorstel eigenlijk wel moet gelden voor de Jeugdwet. Dat heb ik niet gevraagd omdat wij voor zwijgbedingen in de Jeugdwet zouden zijn. Dat is zeker niet het geval. Maar ik heb dat wel gevraagd omdat ervoor is gekozen om de terminologie van andere zorgwetten te gebruiken en deze zomaar te introduceren in de Jeugdwet, en omdat de wettelijke kaders die voor medewerkers in het veld onbekend zijn, vragen kunnen oproepen. Want bij andere zorgwetten wordt bijvoorbeeld gesproken van een "incident", terwijl dat in de Jeugdwet "calamiteit" heet. Die twee termen hebben net iets andere definities. In de definitie van "calamiteit" worden bijvoorbeeld ouders en jeugdigen specifiek genoemd. Uit de brief wordt mij nog steeds niet duidelijk waarom bij de Jeugdwet niet gewoon de term "calamiteit" kan worden aangehouden, en bij de andere wetten de term "incident". Kan de staatssecretaris dit uitleggen?

Voorzitter. We hadden ook een aantal vragen over de definitie en reikwijdte van het woord "incident". De minister heeft dit in de brief al een stuk verduidelijkt en wat ingekleurd met voorbeelden uit de jeugdbescherming. Dat is heel fijn. Toch blijft er een aantal vragen over deze definitie over. Ik weet dat collega Kwint met een aantal specifieke voorbeelden hierover gaat komen. Ik sluit me daarbij aan.

Ook rond de definitie van "zwijgbeding" blijven een aantal vragen bij ons hangen. De minister benadrukt namelijk in de brief specifiek dat er echt sprake moet zijn van een afspraak tussen partijen om ergens over te zwijgen. Anders is het geen zwijgbeding. Maar daar blijft wat onduidelijkheid over bestaan. Moet zo'n afspraak bijvoorbeeld op schrift staan, of kan die ook mondeling worden gemaakt? Hangt het bijvoorbeeld af van hoe het door iemand wordt ervaren? Kan een ouder bijvoorbeeld iets als een zwijgbeding ervaren, of iets als een afspraak zien als dat het wettelijk gezien niet is? Kan de staatssecretaris dat ophelderen?

Stel, er is bijvoorbeeld bij een kind van 16 gedoe thuis. Het kind komt in aanraking met jeugdzorg. Stel dat er iets gebeurt en dat het kind eigenlijk niet wil dat daarover naar buiten toe wordt gecommuniceerd. Daarom worden er afspraken gemaakt met de ouders. Wat gebeurt er in zo'n geval? Is dat dan een zwijgbeding, ja of nee? Hier gaat het dus ook over de privacywaarborgen van een kind.

Voorzitter, tot slot. Ik heb een aantal amendementen ingediend. Daar heb ik nog een paar vragen over. Die amendementen zijn allemaal ontraden, maar dat ontraden gebeurde vooral vanwege procedurele en technische redenen, bijvoorbeeld omdat het onderwerp niet binnen dit wetsvoorstel zou passen. Ik heb daar moeite mee, want die amendementen zijn aanpassingen om het klachtrecht binnen de Jeugdwet te verbeteren. Uit recent onderzoek, ook over veiligheidsbeleving van jongeren, blijkt dat de meerderheid van de jongeren geen klacht indient vanwege onbekendheid met de procedures of vanwege vraagtekens rondom de behandeling. In mijn amendementen stel ik kleine verbeteringen voor. In de amendementen op de stukken nrs. 7 en 9 wordt bijvoorbeeld geregeld dat de klachtenprocedure wordt vastgesteld en ieder jaar wordt geëvalueerd met jongeren. In het amendement op stuk nr. 8 wordt geregeld dat de klachtenprocedure ook mondeling wordt toegelicht, zodat iedereen op de hoogte is. En in het amendement op stuk nr. 15 — dat is een gewijzigd nummer en dat amendement hebben we iets aangepast — regelen we dat jongeren zelf betrokken worden bij een behandeling. Ik zou graag ook een inhoudelijke reactie willen van het kabinet op deze amendementen.

De voorzitter:
Uw amendement op stuk nr. 15 is ter vervanging van het amendement op stuk nr. 10.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat klopt. Dat amendement is wat aangepast.

De voorzitter:
Heel goed. Dan gaan we luisteren naar de heer Kwint van de fractie van de SP. Hij is tevens de laatste spreker van de zijde van de Kamer.

De heer Kwint (SP):
Dank u wel, voorzitter. Wat is nou precies "een incident"? Dat was de cliffhanger waarmee we de vorige keer het debat beëindigden. Ten eerste dank ik de collega's voor de mogelijkheid om het debat te heropenen. Wij hechten met z'n allen belang aan nauwkeurige wetgeving. Ik vind het daarom fijn dat er alsnog ruimte is om dit gezamenlijk goed door te spreken. De SP wil namelijk heel erg graag voor deze wet stemmen. Wij zijn voor een wettelijk verbod op zwijgbedingen in de zorg, maar wij maken ons ook na de brief nog zorgen over onbedoelde onduidelijkheid en dus onzekerheid. De minister schrijft in haar brief dat de terminologie zorgvuldig gekozen is en dat een incident een niet beoogde onverwachte gebeurtenis is die betrekking heeft op de kwaliteit van zorg waarbij er sprake is van schade of een mogelijkheid tot schade voor de patiënt. Ik vind de uitleg die daarop volgt uiteindelijk helemaal niet zo duidelijk.

Laat ik een aantal voorbeelden noemen. Een meisje in de gehandicaptenzorg wordt langere tijd seksueel misbruikt en de instelling grijpt onvoldoende in. Dat seksueel misbruik tot schade leidt, is geen discussiepunt. Of dit een niet beoogde gebeurtenis is wel. Je kunt volgens mij niet volhouden dat schade door misbruik niet te voorzien was. Is een zwijgbeding dan geldig of niet?

Een jongen of meisje wordt voor langere tijd geïsoleerd of gefixeerd en daarbij worden de regels daaromtrent niet of onvoldoende in acht genomen. Ook dan kun je niet zeggen dat eventuele schade aan die jongere niet te voorzien was geweest. Je weet namelijk dat dat schadelijke gevolgen kan hebben.

Het kan ook over veel kleinere dingen gaan. In de gesloten jeugdzorg kan nu bijvoorbeeld je telefoon worden afgepakt, om maar eens iets te noemen. Dat is in vergelijking met mijn vorige voorbeelden betrekkelijk futiel. Maar als je daardoor een mededeling mist dat er iets ernstigs is gebeurd met een familielid, als je daar pas later van hoort, als dat tot schade of trauma's leidt en als daar een zwijgbeding over wordt afgesproken, is dat dan geldig of niet?

Ik vraag dit niet omdat ik er buitengewoon veel plezier uit haal om ingewikkelde voorbeelden te bedenken, maar omdat wij willen voorkomen dat wij met dit wetsvoorstel, dat juist de rechtspositie van cliënten moet verbeteren, uiteindelijk onnodig veel ruimte laten voor zwijgbedingen en dat onduidelijkheid ertoe leidt dat er rechtszaken moeten worden aangespannen door mensen die toch al in een kwetsbare positie zitten. Ik hoop dat deze heropening die onduidelijkheid kan wegnemen.

De minister schrijft in haar brief ten slotte dat ze mijn motie over zwijgbedingen in het onderwijs heeft doorgestuurd naar het ministerie van Onderwijs. Ik was benieuwd of zij enig idee heeft wanneer zij antwoord gaan geven, want wij stemmen volgende week over die wet.

De voorzitter:
Tot zover de heer Kwint en tot zover de derde termijn van de Kamer. Ik schors vijf minuten en dan gaan we luisteren naar de staatssecretaris en de minister.

De vergadering wordt van 16.35 uur tot 16.45 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik raad de heer Kwint een mooie loopbaan bij ProDemos aan. Dan kan hij de rest van zijn werkzame leven rondleidingen geven. Dat kan hij ongetwijfeld als de beste, maar als hij het niet erg vindt, geef ik nu graag het woord aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Ooijen:
Dank u wel, voorzitter. Het duurde even iets langer dan gepland. Excuses daarvoor, ook aan de Kamer, maar goede vragen moet je toch echt even goed met elkaar doorspreken. Dat was even aan de orde.

Ik begin even met de vraag wat eigenlijk een incident is en wat een calamiteit, en wat als daar discussie over ontstaat. Toch even een paar technische opmerkingen daarbij. Met dit wetsvoorstel wordt het begrip "incident" in de Jeugdwet geïntroduceerd. Dat wordt geïntroduceerd in relatie tot de nietigheid van zwijgbedingen. Niet alles is een incident, zoals u zelf ook heel duidelijk heeft aangegeven, maar het begrip "incident" is niet nieuw. Het wordt al gebruikt in de Wkkgz en ook in het uitvoeringsbesluit. Daarom is het ook voor de Jeugdwet in principe gewoon prima uitvoerbaar. Maar nogmaals, het begrip "incident" wordt enkel en alleen gebruikt om de nietigheid van zwijgbedingen aan te duiden. Als een incident overlijden of ernstig letsel tot gevolg heeft, is er sprake van een "calamiteit", een al bekend en bestaand begrip in de Jeugdwet. Inderdaad, de Jeugdwet kent dat begrip al. En calamiteiten dienen onverwijld bij de IGJ gemeld te worden.

Dan nog een specifieke vraag, ook van de heer Kwint, die ik even als volgt vertaal: kan er een zwijgbeding worden afgesproken als er volgens de cliënt wel sprake is van een incident, maar volgens de aanbieder of de zorgverlener niet? Nou, dan geldt het huidige regime. Ik wil hierbij aangeven dat het in ieder geval absoluut niet in de geest van de wet is als er dan toch afspraken worden gemaakt over het zwijgen. Dat zou dus ook een onwenselijke uitkomst zijn. Dat ten aanzien van de vragen over de begrippen "incident" en "calamiteit".

De heer Kwint (SP):
Ik worstel hier een beetje mee, juist omdat het wetgeving is. Ik weet dat wat wij hier wisselen onderdeel wordt van de wetsgeschiedenis en ik weet niet of het hiermee voldoende ondervangen is. In de definitie van een "incident" gaat het over die niet-beoogde onverwachte gebeurtenis. Mijn stelling was juist dat je bijvoorbeeld bij seksueel misbruik niet kunt volhouden dat schade bij een cliënt niet beoogd was. Dat dien je als hulpverlener toch wel als absoluut minimum te begrijpen. Loop je dan niet het risico dat bij dit soort ernstige zaken de wet niet van toepassing is en dat iemand, wanneer die om een onverwachte reden toch een zwijgbeding getekend heeft, uiteindelijk nul op het rekest krijgt en een pijnlijke rechtszaak moet beginnen?

Staatssecretaris Van Ooijen:
Over seksueel misbruik kan ik relatief kort zijn: dat is niet alleen verschrikkelijk, maar eigenlijk ook altijd een calamiteit. Punt. Daar is geen enkele discussie over. U noemde ook voorbeelden die inderdaad ingewikkelder zijn. Dus misschien toch ook juist vanwege de wetsgeschiedenis: een val van de trap is een voorbeeld van een incident. Dat is een duidelijk voorbeeld van een incident. En om dan toch ook even de volledigheid te schetsen: wat ook geen incident is, maar misschien wel als heel moeilijk kan worden ervaren, is bijvoorbeeld een uithuisplaatsing. Dat is geen incident. Dat is iets van een volstrekt andere orde. Bij calamiteiten hebben we het echt over een andere categorie. Denk aan seksueel misbruik, geweld of seksueel geweld. Juist dan is er echt sprake van een calamiteit. Er is dan ook onverwijld sprake van een plicht tot melden bij de inspectie.

De heer Kwint (SP):
Ik noem bijvoorbeeld de negatieve gevolgen van langdurige isolatie waarbij protocollen niet zijn opgevolgd. Ook daarvan kun je zeggen dat schade aan een cliënt geen verrassing kan zijn, dat die dus niet onverwacht is. Valt dat in die zin dan ook onder een calamiteit en dus onder de reikwijdte van iets waarover sowieso geen zwijgbeding mag worden afgesproken?

Staatssecretaris Van Ooijen:
Nog even los van of het een incident of een calamiteit is: wij spreken hier over dit wetsvoorstel omdat wij zwijgbedingen in z'n totaliteit niet de bedoeling vinden. Dus ook als er misschien geen sprake is van een incident of een calamiteit, zeggen wij hier dat je in de geest van deze wet nooit afspraken maakt over zwijgen en zwijgbedingen. Dat is wat we hier zeggen. Maar natuurlijk zijn er dan discussies over wanneer het wel of geen incident of calamiteit is. Natuurlijk heb je daar grensvlakken in.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Maar dat daar discussies over ontstaan, is natuurlijk wel precies het probleem. Er wordt hier een hele nieuwe term geïntroduceerd in de Jeugdwet. Er zijn dus geen voorbeelden in de sector van wanneer iets wettelijk gezien een incident is. Maar dit is wel leidend bij dit wetsvoorstel. Als er dan zo veel discussie kan ontstaan over wat nou een incident is, dan kan dat natuurlijk wel problematisch zijn bij de uitvoering van deze wet. Daar zitten mijn zorgen.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Dat is helder. Ik dacht eigenlijk dat ik uw vraag daarover had beantwoord. Juist op dit vlak zou ik namelijk willen zeggen: het begrip "incident" is natuurlijk wel nieuw in de Jeugdwet maar niet nieuw in de Wkkgz. Kortom, in dat opzicht is die term binnen de zorg dus wel degelijk bekend, maar brengen we de Jeugdwet in lijn met de Wkkgz. Daarmee zorg je er dus voor dat de wetgeving juist meer consequent wordt en in lijn met elkaar wordt gebracht. Maar het begrip is op zichzelf weliswaar dus nieuw in de Jeugdwet maar niet nieuw in die bredere wetgeving.

De voorzitter:
Dan wellicht nog even het amendement? Dat was reeds ontraden.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik ga inderdaad naar twee amendementen die ik nog zou willen appreciëren. Dat is het amendement op stuk nr. 9. Dit amendement is eerder inderdaad ook vanwege procedurele redenen ontraden. In principe gaat het namelijk niet over het feit dat we hier bespreken maar over iets anders. Tegelijkertijd hebben we nog een keer goed naar de inhoudelijke kant gekeken en ons afgevraagd: delen wij datgene wat mevrouw Westerveld hier voorlegt? Dan constateren wij eigenlijk dat wij het van a tot z delen. Daarom stellen wij nu het volgende vast. Omdat de inhoud van a tot z overeenkomt met wat wij willen, zouden we het amendement oordeel Kamer willen geven.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 15. Dat is in die zin aangepast dat er nu staat dat het hulpverleningsplan "zo veel mogelijk" in samenspraak met de jeugdigen en ouders is op te stellen, in plaats van "in alle tijden". Dat biedt juist de ruimte voor bepaalde situaties waarin het echt niet in samenspraak kan. Die kunnen wij ons allemaal voorstellen. Maar door die aanpassing kunnen we ook dit amendement oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Prima. Want als nr. 10 was het ontraden en als nr. 15 heeft het nu oordeel Kamer gekregen.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Zo is het.

De voorzitter:
Prima. Wij danken de staatssecretaris voor zijn bijdrage en wensen hem een fijne reis richting de Eerste Kamer. Dan geef ik graag het woord aan de minister.

Minister Helder:
Dank u wel, voorzitter. Eerst even de vraag van de heer Kwint over wanneer de minister van OCW de motie beantwoordt die ik heb doorgeleid. In de motie stond volgens mij al dat dat voor Prinsjesdag zou zijn. Dat is dus niet volgende week, maar voor Prinsjesdag zal dat worden meegenomen.

De heer Kwint (SP):
Nu ben ik een beetje in de war, want volgens mij stond er in de motie om voor Prinsjesdag terug te komen op de vraag of zwijgbedingen in het onderwijs wenselijk zijn en wat eraan gedaan kan worden. Als de minister van Onderwijs daarop terugkomt, dan kan ik de motie intrekken. Dat is prima trouwens. Daar zou ik blij mee zijn. Als hij terugkomt met die informatie … Ik dacht dat hij gewoon een preadvies richting de Kamer zou geven over deze motie, maar als hij die sowieso overneemt, dan kan ik mijn motie intrekken.

Minister Helder:
Dat weet ik nog niet. Ik weet alleen dat hij er voor Prinsjesdag op terugkomt. Ik zal de motie doorgeleiden naar de minister van OCW. Dat is wat ik vorige week …

De voorzitter:
Dan moet hij een oordeel geven.

Minister Helder:
Ja.

De heer Kwint (SP):
Maar ik begrijp dat hij dat oordeel pas ergens tussen nu en Prinsjesdag gaat geven.

Minister Helder:
Ja, dat is volgens mij zoals we het nu hebben afgesproken.

De voorzitter:
Dat is erg ruim, wil de heer Kwint volgens mij zeggen.

De heer Kwint (SP):
U heeft mijn non-verbale communicatie goed door.

De voorzitter:
Is het mogelijk dat de minister het iets sneller doorstuurt, met een post-it erop met de woorden "graag snel reageren"?

Minister Helder:
Ik kan alleen niet beloven dat het voor volgende week dinsdag is, maar ik zal daar in ieder geval mijn best voor gaan doen.

De voorzitter:
Nee, we gaan niet tot het uiterste einde.

Minister Helder:
Dat beloof ik. Volgens mij heb ik dat de vorige keer ook beloofd.

De heer Kwint (SP):
Prima.

De voorzitter:
Dan zijn we eruit.

Minister Helder:
Dan heb ik nog de appreciatie van het amendement op stuk nr. 8 van het lid Westerveld. Daarin wordt voorgesteld om in de Wkkgz op te nemen dat een klachtenfunctionaris een klachtenregeling mondeling moet toelichten. In de Wkkgz is al geregeld dat een klachtenregeling op geschikte wijze onder de aandacht wordt gebracht. Wat een geschikte wijze is, kan per situatie en per persoon verschillen. In de praktijk zal dat vaak mondeling zijn. Ik zie er geen probleem in om dat in de wet te expliciteren, mits maatwerk daarin mogelijk blijft. Ik vind het ook wenselijk dat de Wkkgz en de Jeugdwet op dat punt gelijklopen. Ik kan dit amendement dus oordeel Kamer geven, indien wordt toegevoegd dat het gaat om "voor zover mogelijk mondeling toelichten" en met het amendement een vergelijkbare wijziging wordt opgenomen in de Jeugdwet.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Het lijkt me vrij logisch om dat zo te doen, dus wij gaan het amendement aanpassen.

De voorzitter:
Dan krijgen we een aangepast amendement op stuk nr. 8. Het gaat dus een ander nummer krijgen.

Minister Helder:
Het amendement op stuk nr. 7 blijft ontraden. In dat amendement wordt voorgesteld om jaarlijks met een representatief te achten vertegenwoordiging van klagers de toepassing van de klachtenregeling te laten evalueren en aan te passen. De klachtenregeling in de Jeugdwet wordt op termijn zo veel mogelijk geharmoniseerd met de Wkkgz. Ik wil dat graag meenemen in de evaluatie van de Wkkgz, zoals ik eerder heb gezegd, dus het oordeel blijft ontraden.

Dat was mijn bijdrage, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Westerveld, nog even kort.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik had nog een vraag over wat een zwijgbeding nou precies is. Wanneer moet dat mondeling? Of moet dat per se schriftelijk worden vastgelegd?

Minister Helder:
Iedere afspraak tussen de contractpartijen waarin het recht wordt beperkt of ontnomen om informatie over een incident openbaar te maken of aan derden te verstrekken, is nietig. Dat is iedere vorm, zowel mondeling als schriftelijk. Volgens mij geef ik daarmee voldoende antwoord op uw vraag.

De voorzitter:
Dat lijkt me een erg juridisch antwoord.

Minister Helder:
Dat is ook zo. Daar heb ik ook mijn wijsheid vandaan. Het lijkt me goed om dat onderdeel van de wetshistorie te maken.

De voorzitter:
Hartstikke goed. Tot zover dit debat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank aan de minister en de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 16.58 uur tot 18.17 uur geschorst.

Passende bekostiging integrale geboortezorg

Aan de orde is het tweeminutendebat Passende bekostiging integrale geboortezorg (32279, nr. 222).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Passende bekostiging integrale geboortezorg (32279, nr. 222). Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Fijn dat u weer bij ons bent. We hebben tien deelnemers van de zijde van de Kamer. Omdat het een tweeminutendebat is, heeft iedereen twee minuten spreektijd.

De eerste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Piri van de fractie van de Partij van de Arbeid. Het woord is aan haar.

Mevrouw Piri (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst verontschuldigingen dat mijn collega Attje Kuiken er niet bij kan zijn. Natuurlijk had zij ook de voorkeur gehad voor een uitgebreid debat. Het uitgangspunt voor de PvdA is: de beste geboortezorg voor moeder en kind. Daar is iedereen voor nodig, van de gynaecoloog tot de verloskundige. Er is met de integrale bekostiging geëxperimenteerd, maar wij zien onvoldoende resultaat als het gaat om kwaliteitsverbetering en wij zien veel onvrede in het veld. Dan ligt er nu de keuze: doordenderen of een pas op de plaats. Dan kiezen wij voor een pas op de plaats omdat we het belangrijk vinden dat de partijen hier gezamenlijk uitkomen.

Voorzitter. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat zwangeren de beste geboortezorg verdienen, en deze zorg alleen geleverd kan worden door goede samenwerking tussen alle partijen, van gynaecologen en verloskundigen tot de kraamzorg;

constaterende dat de integrale bekostiging tot grote weerstand leidt bij partijen in de geboortezorg en zo het verbeteren van samenwerking tussen partijen in de geboortezorg juist bemoeilijkt;

constaterende dat de kwalitatieve meerwaarde van integrale bekostiging van de geboortezorg in een vijfjarig experiment onvoldoende is aangetoond;

constaterende dat samenwerking tussen VSV's ook binnen de monodisciplinaire bekostiging verbeterd kan worden;

verzoekt de regering om weer in gesprek te gaan met alle partijen die betrokken zijn bij de geboortezorg om tot een gezamenlijk routeplan voor toekomstige bekostiging te komen vanuit de gedeelde uitgangspunten van het Common Eye-traject en geen aanwijzing te geven aan de NZa om integrale bekostiging per 1 januari 2023 op te nemen in reguliere bekostiging,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Kuiken en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 224 (32279).

Mevrouw Piri (PvdA):
De motie is meeondertekend door de woordvoerder van mijn fractie: mevrouw Kuiken.

De voorzitter:
Dank u wel. Een korte vraag van mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik hoor mevrouw Piri eigenlijk zeggen: "Als je doet wat je deed, dan krijg je wat je kreeg." Ook zegt ze: "Laten we weer in gesprek gaan met het veld." Maar als ik het goed heb begrepen, liggen er rapporten over de kwaliteit van zorg. Die haalt mevrouw Piri denk ik terecht aan als eerste overweging in haar motie. Maar waarom verwacht mevrouw Piri dan dat dit het verschil gaat maken als we weer om de tafel gaan? We zijn hier dus al vijf jaar, of eigenlijk al langer, mee bezig om te zorgen dat die samenwerking geborgd wordt.

Mevrouw Piri (PvdA):
De uitdaging is natuurlijk dat mevrouw Piri ook de woordvoerder Buitenlandse Zaken is van haar fractie.

De voorzitter:
Maar ze gaat toch met een scherp antwoord komen.

Mevrouw Piri (PvdA):
Zeker. Wat we in ieder geval zien, is dat dit nu juist hele grote weerstand oproept. Voor die goede zorg heb je uiteindelijk al die partijen nodig. We zien dat dat nu niet het geval zal zijn. Daarom zijn wij nu toch niet voor doordenderen — zoals ik in mijn verklaring had staan — maar voor een pas op de plaats. Ik zie dat dit nog een vraag oproept.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik spreek in ieder geval mijn waardering uit voor mevrouw Piri. Ze staat hier gewoon en voert namens haar partij het woord. Ik ben een andere mening toegedaan, maar dat zult u straks in mijn bijdrage horen. Ik dank mevrouw Piri in ieder geval voor het antwoord.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik zal met veel belangstelling luisteren. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker is mevrouw Agema van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. We hebben hier vandaag een noviteit: we dienen vandaag moties in over een debat dat we morgen gaan voeren. Maar goed, we hebben natuurlijk altijd haast hier in dit huis. Ik begrijp dat het RIVM heeft geconcludeerd dat die integrale geboortebekostiging niet leidt tot de gewenste kwaliteitsverbetering. Dat is natuurlijk erg jammer. Maar het lijkt er wel op dat die integrale geboortebekostiging de zelfstandige verloskundigen er in de loop van de tijd uit gaat drukken. Dat zou heel erg jammer zijn. Het gekozen tweesporenbeleid verdient wat mij betreft dus wel wat aanscherping. Daarom dien ik de volgende twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat het gekozen tweesporenbeleid in de geboortezorg niet leidt tot een ongelijk speelveld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema.

Zij krijgt nr. 225 (32279).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat het gekozen tweesporenbeleid in de geboortezorg niet leidt tot een uitsterfbeleid van zelfstandigeverloskundigenpraktijken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema.

Zij krijgt nr. 226 (32279).

Mevrouw Agema (PVV):
Met dat ongelijke speelveld bedoel ik dat ik vanuit het veld hoor dat verloskundigen die aangesloten zijn bij een IGO daar ook financieel profijt van hebben. Dat moet niet mogen. Dan heb je namelijk geen gelijk speelveld als het gaat om het tweesporenbeleid.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Bikker, van de fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Voor de ChristenUnie is de geboortezorg, goede geboortezorg, een heel groot goed. Het werk van verloskundigen en kraamverzorgsters, bij nacht en ontij, door weer en wind — ik kan het zelfs uit eigen ervaring zeggen — is gewoon onmisbaar en zo veel waard voor iedere moeder en ik denk eigenlijk voor iedere baby die geboren wordt. De bekostiging van de geboortezorg geeft telkens weer veel onrust. Maar laten we goed blijven zien dat de doelen van verloskundigen en de NZa overeenkomen. Dat zijn: geboortezorg, waar mogelijk juist buiten het ziekenhuis, en zo weinig mogelijk onnodige ingrepen bij bevallingen. De minister stelt nu een tweesporenbeleid voor dat ruimte laat voor zowel monodisciplinaire bekostiging als integrale bekostiging. De ChristenUnie steunt die benadering van twee sporen. Van veel verloskundigen horen we ondanks die aanpassing de zorg dat de integrale bekostiging desondanks het heersende model zal worden en de zelfstandige verloskundige zal wegduwen. De minister geeft aan dat de NZa extra waarborgen rond integrale bekostiging gaat ontwikkelen en dat hij het RIVM en de NZa de ontwikkelingen laat monitoren. Aan welke waarborgen denkt de minister, zou ik hem willen vragen. En welke middelen heeft de minister dan om zorgverzekeraars en ziekenhuizen te sturen? Met andere woorden, hoe waarborgt hij de keuzevrijheid en de laagdrempelige zorg? En op welke manier houdt hij de vinger aan de pols, zodat we dat ook op tijd zien?

De minister wil inzetten op doorontwikkeling van de monodisciplinaire bekostiging via cliëntprofielen en de versterking van Verloskundige Samenwerkingsverbanden, VSV's voor de kenners. Wil de minister zich net zo committeren aan de doorontwikkeling van de monodisciplinaire bekostiging als aan de regulering van integrale bekostiging? Hoe ziet hij dat voor zich?

Tot slot, voorzitter. De fractie van de ChristenUnie ziet de grote waarde van de eerstelijnsverloskundigen met hun praktijk in de wijk of in het dorp, van de rol die zij hebben in het laagdrempelig begeleiden van vrouwen voor, tijdens en na de bevalling. Juist de vele vrouwen die zo dichtbij passende zorg krijgen en al die verloskundigen die zich daar 24/7 met hart en ziel voor inzetten, moeten de ervaring houden, of die weer krijgen, dat we samen optrekken voor die goede, nabije geboortezorg.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Tielen van de fractie van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):
Voorzitter. Ik weet niet of het alleen voor moeders geldt, maar de neiging is natuurlijk om uit je persoonlijke ervaring te gaan vertellen als het over moeder-en-kindzorg gaat. Maar het is een tweeminutendebat, dus dat ga ik allemaal niet doen. Dat het belang van goede moeder-en-kindzorg bovenaan staat en dat wetenschappelijke input daarvoor heel belangrijk is, zij hiermee gezegd. Volgens mij zijn er rapporten geschreven en overleggen geweest. Er is ook een pilot geweest, die nu omgezet gaat worden in ondersteunende bekostiging via twee sporen.

Ik ondersteun die lijn van de minister, maar ik wil er toch nog een paar woorden aan wijden, juist omdat die weerstand in het veld zo groot is. Men is bang dat het beroep verdwijnt en dat er geen gelijkwaardigheid is. Ik voel die angst niet zo, want ik geloof in de professionele emancipatie van de verloskundige. Ik geloof erin dat juist die professionele emancipatie gebaat is bij interdisciplinaire samenwerking, om met elkaar te kijken hoe je vanuit de eerste en de tweede lijn kan zorgen dat die moeder-en-kindzorg verder verbetert. Ook daar kan ik verhalen uit de praktijk over vertellen, maar dat zal ik nu niet doen. Ik wilde eigenlijk dit tweeminutendebat ook gebruiken om beide beroepsgroepen op te roepen om met elkaar in gesprek te blijven en te kijken hoe je door die professionele autonomie, domeinafbakening en samenwerking met elkaar blijft zorgen voor verdere verbetering van moeder-en-kindzorg. De vraag aan de minister is dan hoe hij kan faciliteren dat dat gesprek open, professioneel en gericht op de toekomst blijft.

Tot zover.

De heer Hijink (SP):
In de zorg is het natuurlijk wel zo dat wie betaalt, ook vaak bepaalt. Ik denk dat daar een van de belangrijkste zorgen zit bij verloskundigen. De zorg is dat als zij straks voor hun financiering afhankelijk zouden worden van bijvoorbeeld een groot ziekenhuis, zij dan vrezen voor hun onafhankelijkheid en voor hun positie en hun plaats in de wijk en in de buurt. Begrijpt mevrouw Tielen de zorgen dat als het geld niet meer rechtstreeks bij hen terechtkomt, dát nou juist maakt dat zij bang zijn hun positie te verliezen?

Mevrouw Tielen (VVD):
Dat snap ik wel. Die uitdrukking "wie betaalt, bepaalt" ken ik ook wel, al vind ik die in de zorg lang niet altijd overal terug, maar dat terzijde. Maar als je het de gynaecologen en de ziekenhuizen vraagt, zeggen ze echt niet altijd: wij willen het naar ons toe trekken en we duwen jullie eruit. Ook daar is er juist die professionele inzet om met elkaar te zorgen dat die interdisciplinaire samenwerking rondom de patiënt ook werkt. Heel veel patiënten geven er de voorkeur aan om het hele geboortetraject primair vanuit de thuissituatie mee te maken. Ik hoor wat meneer Hijink zegt en rationeel is het ook niet onwaar. Maar als ik de verhalen hoor zowel van verloskundigen die wel heel tevreden zijn hierover als vanuit de beroepsgroep in de ziekenhuizen, voel ik die angst wat minder.

De voorzitter:
Prima, hartstikke goed. De volgende spreker is de heer Goudzwaard van de fractie van JA21.

De heer Goudzwaard (JA21):
Dank u, voorzitter. Wij dienen als fractie een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er nog altijd veel scepsis en twijfel blijft bij vooral eerstelijnsverloskundigen over de doorontwikkeling van passende bekostiging van de geboortezorg;

overwegende dat constructieve samenwerking rond integrale geboortezorg is gebaat bij een wijze van bekostiging waarin alle partijen zich kunnen vinden;

roept het kabinet op de zorgen weg te nemen door erop toe te zien dat de toegezegde extra waarborgen rondom de bekostiging daadwerkelijk tot stand komen en de Kamer hierover voor Prinsjesdag te informeren;

verzoekt het kabinet daarbij uitvoering te geven aan het verbeteren van de positie van eerstelijnsverloskundigen door hun regionale samenwerking te versterken en daarbij de KNOV te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Goudzwaard.

Zij krijgt nr. 227 (32279).

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Ellemeet, van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Uiteindelijk gaat het in deze discussie over de geboortezorg om de kwaliteit van de zorg en de keuzevrijheid van de vrouw. Dat heeft ook alles te maken met het gelijke speelveld waar mevrouw Agema het ook over had. Ik begrijp de zorg van de verloskundigen over dat gelijke speelveld. Daarom heb ik allereerst een vraag aan de minister: hoe wordt er geborgd dat ook verloskundigen en kraamverzorgenden voldoende zeggenschap hebben en behouden en wie ziet daarop toe?

Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit verschillende adviezen over de geboortezorg blijkt dat zorgverleners beter moeten samenwerken om de kwaliteit van zorg te verbeteren;

verzoekt de regering aanvullende afspraken te maken met de verschillende partijen in de geboortezorg met als doel de samenwerking te verbeteren, kwaliteit van zorg te verhogen, meer aandacht te besteden aan preventie, zorg op de juiste plek te organiseren en schaarse capaciteit goed te verdelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ellemeet.

Zij krijgt nr. 228 (32279).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in een Integrale Geboortezorg Organisatie voldoende zorgaanbod vanuit alle verschillende disciplines aanwezig moet zijn om echt integraal te kunnen zijn;

van mening dat alle partijen een gelijkwaardige positie moeten hebben en houden;

verzoekt de regering een handreiking op te stellen die partijen gebruiken bij het vormgeven van een IGO waarin basisprincipes worden opgenomen hoe een IGO overeen te komen waarbij ook de samenwerking met en gelijkwaardigheid tussen andere geboortezorgaanbieders in de regio voor het leveren van integrale geboortezorg geborgd blijft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet, Hijink en Paulusma.

Zij krijgt nr. 229 (32279).

Dank u wel.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u.

De voorzitter:
Dan mevrouw Van der Plas, van de fractie van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Welkom aan de mensen op de tribune, waarvan ik zomaar eens vermoed dat het vandaag verloskundigen zijn.

Voorzitter. Ik maak mij zorgen over de gevolgen van de integrale bekostiging van de geboortezorg zoals die nu wordt gepresenteerd. Het schriftelijk overleg dat we hebben gevoerd, heeft deze zorgen niet weggenomen. Volgens de minister is er niet zo veel aan de hand. Er komt immers een tweesporenbeleid en de monodisciplinaire bekostiging blijft gewoon bestaan. Maar ik vrees dat hier sprake zal zijn van een machtspositie voor ziekenhuizen en zorgverzekeraars en dat de zelfstandige verloskundigen wel degelijk het onderspit zullen delven. De minister heeft het in zijn antwoorden over monitoren en waarborgen, maar ik zie niet in hoe de minister wil waarborgen dat er geen sprake zal zijn van machtsongelijkheid. Als een ziekenhuis bijvoorbeeld alleen binnen een IGO wil samenwerken met een verloskundigenpraktijk, dan heeft een verloskundigenpraktijk die zelfstandig wil opereren, toch het nakijken? Kan de minister mij uitleggen hoe deze verloskundigenpraktijk dan zijn zelfstandigheid kan behouden binnen dat werkgebied?

Voorzitter. Het nut van de integrale bekostiging is me ook niet duidelijk geworden. Als meerdere partijen samenwerken, dan moet het geld linksom of rechtsom toch gesplitst worden. Alleen, het gebeurt dan later in het proces. Zijn er concrete voorbeelden te noemen van gevallen waarbij alleen integrale bekostiging een oplossing bood? Zoals ik het zie, zit de meerwaarde in het integraal werken binnen een IGO, maar dat staat los van de bekostiging ervan.

Voorzitter. Ik wil echt voorkomen dat we de eerstelijnszorg in de wijken gaan verliezen. De reacties vanuit het werkveld zijn veelzeggend. Er is grote verdeeldheid en grote twijfel. Het lijkt mij wijs dat de minister een pas op de plaats maakt en luistert naar het werkveld. In hoeverre is dat in dit geval al gebeurd? De Rekenkamer gaf vorige week nog aan dat de kloof tussen papier en werkelijkheid steeds groter wordt. Dit onderwerp is daar een goed voorbeeld van. De minister lijkt iets door te willen drukken wat niet breed gedragen wordt. Graag hoor ik de minister hierover.

Tot slot zou ik graag, als het mag van mevrouw Piri, de motie die zij zojuist indiende, mede willen ondertekenen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Paulusma, van de fractie van D66.

Mevrouw Paulusma (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ook voor geboortezorg geldt voor mijn fractie, die van D66: de juiste zorg op de juiste plek. Samenwerking heeft hierin een grote rol, dus wij kunnen hierin het voorstel van de minister volgen. Maar wij staan wel mede op de motie van mevrouw Ellemeet, want ook wij horen signalen uit het veld en willen dat het goed geregeld wordt. Samenwerking komt namelijk uiteindelijk moeder en kind ten goede, ook als het gaat om de juiste zorg op de juiste plek.

Voorzitter. Ik wil toch van dit moment gebruikmaken en mijn spreektijd hier deels voor inzetten. Dat de samenwerking nu niet goed gaat, is helaas de afgelopen maanden exemplarisch geworden. Veldpartijen staan lijnrecht tegenover elkaar. Dit zorgt voor grote onrust, vooral bij aanstaande ouders. Ik wil dan ook graag van mijn tijd gebruikmaken om de volgende oproep te doen aan verloskundigen, gynaecologen en alle anderen in de geboortezorg. Zoek elkaar alsjeblieft op. Vind de verbinding, want dat is wat ouders en hun aanstaande kinderen echt nodig hebben.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Hijink, van de fractie van de SP.

De heer Hijink (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat iedereen in ons land die te maken heeft gehad met de geboortezorg, de verloskundige zorg, weet hoe belangrijk het is dat die zorg dichtbij, in de eigen buurt, in de eigen wijk beschikbaar is. We kennen ook allemaal die teams, die gewoon heel goed werken. We hebben in ons land een systeem opgebouwd waar we trots op kunnen zijn, denk ik. De verloskundige zorg is dicht bij mensen georganiseerd en dat moeten we ook vooral zo houden.

Ik sluit me aan bij iedereen die net heeft gezegd dat er heel grote zorgen zijn over die samenwerking. Is het wel zo dat die verloskundigen die nu nog zelfstandig kunnen werken, dat ook in de toekomst kunnen? Ik snap en ik deel die zorgen. Ik vind dat de minister hun tegemoet moet komen, bijvoorbeeld omdat er angst is dat straks, in de toekomst, grote ziekenhuizen gaan bepalen wie wel en wie niet welke zorg nog mag leveren. Die kant mogen wij echt niet opgaan.

De minister kiest er nu voor om op twee sporen te gaan rijden. Ik vind dat ingewikkeld, maar goed, we moeten maar zien wat daarvan terecht gaat komen. Mij, de SP-fractie, gaat het erom dat we de positie van de zelfstandige verloskundigen beschermen. We moeten niet laten gebeuren, wat we ook op andere plekken in de zorg hebben gezien, dat straks de hele grote jongens, de grote ziekenhuizen gaan bepalen waar wel en waar niet nog zorg mag worden verleend. Dat is waar wij voor staan. Daarom zullen wij ook alle voorstellen steunen die ervoor zorgen dat de positie van de verloskundige versterkt wordt en blijft.

De voorzitter:
Eén korte vraag van mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Mooi betoog. Dank aan meneer Hijink dat hij met zo veel lof en trots over dat deel van onze zorg spreekt. Dat doet de SP niet altijd, maar ik denk dat het heel terecht is dat dat hier ter sprake komt.

De heer Hijink (SP):
Wat is dit nou weer voor rare sneer? Wat probeert u nou precies te zeggen?

De voorzitter:
U mag hier antwoord op geven, maar dan gaan we snel verder.

Mevrouw Tielen (VVD):
Wat ik zeg, probeer ik ook te zeggen. We hebben in deze Kamer heel vaak debatten over hoe slecht het allemaal is, dat er afbraak is, en weet ik het allemaal. De heer Hijink geeft heel duidelijk aan dat het prima is, dat het fantastisch geregeld is en dat Nederland er trots op kan zijn. Ik vind dat mooi. Daar wilde ik even een punt van maken.

De heer Hijink (SP):
Ik ben nooit te beroerd om complimenten te incasseren, maar ik vond het een beetje een vreemd compliment, in die zin dat de SP altijd beretrots is op alle zorgverleners die dag in, dag uit dat belangrijke werk voor ons doen, of dat nou huisartsen, verloskundigen of verpleegkundigen zijn, in de ouderenzorg, gehandicaptenzorg, overal … Dat wij heel erg verschillend denken over de inrichting van ons zorgstelsel, is glashelder. Maar dat doet helemaal niks af aan onze waardering voor al die mensen die dat belangrijke werk doen. In die zin vat ik dat dus op als een sneer, omdat wij heel vaak kritiek leveren, maar onze kritiek richt zich altijd op het stelsel, en nooit op de mensen die het werk doen.

De voorzitter:
Helder. Dat is dan ook weer vastgesteld. Mevrouw Van den Berg van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Het CDA vindt het heel belangrijk dat er laagdrempelige zorg is voor moeder en kind. We vinden dat dat in Nederland ook het geval is en dat is heel erg mooi. We vinden het dan ook zorgelijk dat veel mensen nu denken dat zwangere vrouwen niet meer zelf zouden mogen kiezen wie hun verloskundige is, want dat is niet aan de orde. Het CDA heeft met diverse mensen in het veld gesproken. We hechten er ook aan te beklemtonen dat de huidige bekostigingssystematiek blijft bestaan en dat er alleen een mogelijkheid bij komt.

Ook denken we dat het belangrijk is dat er voor de zelfstandige verloskundige meer informatie komt over hoe die integrale bekostiging en integrale samenwerking werken. Wil de minister dat stimuleren? Ik heb de indruk dat velen denken dat het ziekenhuis het dan voor het zeggen heeft. Maar tijdens werkbezoeken heb ik begrepen dat dit juist niet het geval is. Er wordt een aparte stichting opgericht waarin de zeggenschap ook wordt verdeeld. Het programma Kansrijke Start heeft daarin bijvoorbeeld uitdrukkelijk een plaats.

Maar gezien de onrust die er nu is, vinden we het belangrijk dat geboortezorg wordt gemonitord. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat per 1 juli 2022 in de geboortezorg naast de huidige bekostiging ook integrale bekostiging mogelijk gemaakt wordt;

overwegende dat hiermee drempels voor samenwerking tussen de eerste lijn en tweede lijn weggenomen kunnen worden, maar dat nog niet geheel helder is wat de gevolgen precies zullen zijn;

verzoekt de regering de gevolgen van de invoering van integrale bekostiging naast de huidige bekostiging van geboortezorg goed te blijven monitoren, en de Kamer hierover periodiek te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg en Bikker.

Zij krijgt nr. 230 (32279).

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed, dank u wel. De heer Van Houwelingen heeft niet meegedaan aan het schriftelijk overleg, maar wil desondanks toch het woord tot ons richten en wellicht een motie indienen. Als daar bezwaar tegen bestaat, hoor ik dat. Als dat niet zo is, geef ik hem bij dezen het woord. Het woord is aan hem.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. Ik zie dat mevrouw Van den Berg iets wil zeggen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik wil in die zin nooit een collega niet het woord geven, maar ik vind het wel enorm spijtig dat er niet mee wordt gedaan aan alle voorbereiding en er dan nu alleen in de afronding wordt meegedaan. Die voorbereiding helpt ons namelijk ook om onze eigen mening te vormen en aan te scherpen. Dat wil ik toch even kwijt.

De voorzitter:
Dat is bij dezen genoteerd. Mevrouw Tielen niet. O, mevrouw Tielen wel.

Mevrouw Tielen (VVD):
Juist zodat het dan niet persoonlijk wordt, hebben we er regels voor. Daarom vind ik het eigenlijk jammer als we daar dan weer allemaal uitzonderingen op gaan maken. Dus dat bevestig ik.

De voorzitter:
Helder. Meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. Vandaag bespreken we de zoveelste centralisatieslag in de zorg. Het ministerie — we hebben dat al vaker opgemerkt — lijdt aan de cult van het kolossale: het kan niet groot genoeg. We hebben inmiddels gigantische ziekenhuizen met gemiddeld 500 ziekenhuisbedden, de helft van de kinderhartchirurgiecentra moet verdwijnen, en vandaag zijn de verloskundigenpraktijken de klos.

Want wat is het plan? Het is al gezegd: er worden integrale geboortezorgorganisaties opgericht. Een betere benaming zou zijn "centrale geboortezorgorganisaties", want de geboortezorg wordt gecentraliseerd in bureaucratische molochs, waar de ziekenhuizen ongetwijfeld de baas zullen zijn. De verloskundigen willen dat niet, want die zullen hun autonomie en vrijheid verliezen. Voor hen wordt het moeilijker om hun eigen praktijk op hun eigen manier vorm te geven. En je krijgt een bureaucratische eenheidsworst. Het is dus niet goed voor het werken in de zorg, het is niet goed voor de diversiteit en het is ook niet goed voor de zwangere vrouwen, die straks hun keuzevrijheid beperkt zien worden. Als hun verloskundigenpraktijk naar keuze namelijk niet is aangesloten bij zo'n IGO, dan kunnen ze wellicht niet de volledige vergoeding krijgen.

Wij zijn daar dus fel tegen als Forum voor Democratie, vandaar dat we graag de volgende motie zouden willen indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat met de komst van Integrale Geboortezorg Organisaties niet alleen de zelfstandigheid en diversiteit maar ook de kwaliteit van de geboortezorg en de keuzevrijheid van zwangere vrouwen onder druk komt te staan;

verzoekt de regering zorgverzekeraars te verplichten verloskundige zorg buiten een IGO, net zoals de huisartsenzorg, volledig te vergoeden en de verzekerde geen eigen bijdrage hiervoor in rekening te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 231 (32279).

Prima. Dank u wel. Ik schors tien minuten en dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt van 18.42 uur tot 18.48 uur geschorst.

De voorzitter:
De minister heeft het ei sneller gelegd dan voorzien en daar zijn we heel blij om. Het woord is aan hem. Hij is altijd snel en op tijd, hoor ik mevrouw Agema nu zeggen. Het is ook de complimentendag vandaag, hè.

Termijn antwoord

Minister Kuipers:
Ja, voorzitter, ik zat even aan de zekere kant met de moties en de vragen. Ik moest even zeker weten of ik voldoende tijd had.

We spreken vandaag over een belangrijk onderwerp. Dank voor de vragen en de moties. Geboortezorg en samenwerken is iets wat tegenwoordig bij uitstek bovenaan staat in de zorg en wat ook nodig is, waarbij we uit moeten gaan van de professionaliteit maar waarbij het belang van een burger, een moeder, een vader en ouders gewoon uiteraard vooropstaat. Ik denk dat we dat heel erg goed vast moeten houden. De afgelopen periode zijn er in de integrale geboortezorg de nodige experimenten gedaan. Ik heb ook gesproken met professionals, zowel degenen die bijgedragen en meegewerkt hebben aan en onderdeel waren van die experimenten, als degenen voor wie dat niet geldt. Dan hoor ik ook de geluiden zoals u die aangeeft, van mensen die enthousiast zijn en zeggen dat dit doorgang moet vinden en mensen die hechten aan hun eigen autonomie. Vandaar ook de keuze voor een tweesporenbeleid.

Dat brengt mij bij de vragen. Mevrouw Bikker heeft gevraagd aan welke waarborgen ik denk bij keuzevrijheid en toegankelijkheid. Zowel de NZa als het RIVM zal de ontwikkelingen rondom de bekostiging van de geboortezorg nauwgezet blijven volgen, elk vanuit hun eigen invalshoek. Dan is er een veelheid aan aspecten waaraan u kunt denken die gemonitord worden, zoals verschuiving van zorg van tweede naar eerste lijn, onderlinge heldere afspraken over welke zwangere vrouw door wie wordt behandeld, de ervaren keuzevrijheid, het functioneren van een IGO, de mate van tevredenheid bij zwangeren over samenwerking, de kwaliteit van de geboortezorg en de contractering van de zorgverzekeraars.

Mevrouw Bikker vroeg verder of ik mij wil committeren aan doorontwikkeling van de monobekostiging. Het antwoord daarop is ja. Ik heb ook expliciet gekozen voor de combinatie, het tweesporenbeleid. Dat betekent dus ook: het doorontwikkelen van beide.

De voorzitter:
Kort, mevrouw Bikker, één vraag.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik ben blij met beide antwoorden. Ik zou aan de minister willen vragen om bij de waarborgen waarnaar hij kijkt ook heel goed te kijken naar de kwaliteit van de zorg in hele specifieke gebieden. Ik denk bijvoorbeeld aan oude stadswijken en aan dorpen die op wat grotere afstand tot verschillende ziekenhuizen liggen. Dat zijn kwetsbare gebieden, dus ik zou daar heel graag zicht op willen houden.

Minister Kuipers:
Dat onderschrijf ik geheel. Het aspect van de regionale situatie wordt meegenomen.

Voorzitter. Mevrouw Van der Plas en mevrouw Ellemeet vroegen naar de borging dat ook de verloskundige en de kraamverzorgende voldoende zeggenschap hebben: wie ziet daarop toe? In een IGO sluiten zorgpartijen met elkaar een samenwerkingsovereenkomst af. Daar zijn ze dus zelf bij. Ze kunnen ook goede afspraken maken over die samenwerking. Daarbij behoudt iedereen de eigen professionele autonomie. Voor wat betreft zorgmedewerkers en hun zeggenschap wil ik verder natuurlijk niet onvermeld laten dat uw Kamer het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Ellemeet heeft aangenomen.

Een andere vraag van mevrouw Ellemeet was: hoe worden de ervaringen van vrouwen meegenomen in de monitoring? De NZa monitorde al de ervaringen met keuzevrijheid. Dat zal ze blijven doen, zoals ik zojuist ook aangaf. Ook de tevredenheid van zwangeren over de onderlinge samenwerking binnen de geboortezorg en de kwaliteit van zorg maken onderdeel uit van de monitoring, die gezamenlijk met het RIVM wordt gedaan.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, kort, kort.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Kort, kort, kort.

…

De voorzitter:
U moet nog even het knopje indrukken, want we horen u niet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Volgens mij heb ik niet helemaal antwoord gekregen op mijn vraag. Mijn vraag was: hoe kan de minister waarborgen dat er geen sprake zal zijn van machtsongelijkheid? Stel, een ziekenhuis wil binnen een IGO samenwerken met een verloskundigenpraktijk. Dan heeft een verloskundigenpraktijk die zelfstandig wil opereren, het nakijken. Hoe kun je dan borgen dat die verloskundigenpraktijk die zelfstandigheid niet verliest, als het een eigen, zelfstandige verloskundigenpraktijk is? Die gaat dan voor mijn gevoel ten onder. Hoe borg je dat dat niet gebeurt?

Minister Kuipers:
Het is een beetje een flauw antwoord, al is het niet zo bedoeld, maar daar zijn beide partijen allereerst zelf bij: zelfstandig, maar zo nodig gezamenlijk. Een IGO wordt dus afgesloten met de inbreng van alle partijen. Dan sluit je een overeenkomst af. Als een partij dat niet wil, dan is die partij dus ook geen onderdeel van die IGO. Dan komt er een separaat contract met een verzekeraar. Het kan ook andersom. Men hoeft niet eerst die IGO te proberen. Ik heb bewust voor dat tweesporenbeleid gekozen. Je kunt dus beide kanten op.

De voorzitter:
Heel kort.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, heel kort. Dat antwoord snap ik, maar ik blijf me er wel zorgen over maken. Ik ben gewoon bang dat de kleintjes hieronder zullen lijden, omdat ze klein zijn. We willen juist graag terug naar het kleine, naar een kleine samenleving, met minder en zo. Ik ben er bang voor dat dan juist deze kleine zelfstandigen verdwijnen. Die zorg kan de minister wat mij betreft nog niet wegnemen.

Minister Kuipers:
Nee, ik ben bang dat ik die zorg niet helemaal weg kan nemen. Voor mij is de kwaliteit van de geboortezorg van belang. Daarom begon ik met: wat vooropstaat, is het belang van de moeder en het kind. Dat staat voorop. Ik weet zeker dat we met z'n allen, ook de verloskundigen en gynaecologen en alle andere betrokkenen, waaronder kraamverpleegkundigen et cetera, willen dat de kwaliteit van de geboortezorg op een hoog niveau blijft en nog verder verbetert. Als dat vraagt om de mogelijkheid van integrale afspraken en integrale bekostiging — dat hoor ik terug — dan helpt dat. Die mogelijkheid bestaat nu, en die blijft bestaan.

De voorzitter:
We gaan naar de moties.

Minister Kuipers:
Als u het mij toestaat, voorzitter, doe ik eerst nog de resterende vragen.

De voorzitter:
Ik was weer te voorbarig.

Minister Kuipers:
Mevrouw Tielen vroeg: de weerstand in het veld is groot, want er is angst dat de zelfstandigheid verdwijnt, dus hoe kan de minister het gesprek faciliteren tussen de beroepsgroepen? Daar wil ik graag op inzetten. Ik benoemde zonet al die verdere doorontwikkeling, via een bewust gekozen tweesporenbeleid. Dat proces wordt ook ondersteund door de NZa.

Voorzitter. Dan was er een vraag van de heer Van Houwelingen over het gelijke speelveld. Hoe borgen we dat de verloskundigen niet verdrukt worden? Zoals al aangegeven is het echt aan de partijen om gezamenlijk tot een samenwerkingsverband te komen, of niet. De verloskundige blijft daarbij autonoom.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik had de minister nog de vraag gesteld of hij bereid is om wat informatie te geven aan de verloskundigen over hoe de financiering van zo'n integraal samenwerkingsverband werkt. Volgens mij bestaan daar veel misverstanden over.

Minister Kuipers:
Daar ben ik van harte toe bereid. Ik weet zeker dat dat ook geldt voor de NZa en uiteraard de verzekeraars.

Voorzitter. Dan was er een vraag van mevrouw Van der Plas: wat zijn de voordelen van integrale bekostiging? Het doel van integrale bekostiging is om drempels in de bekostiging weg te nemen en daarmee drempels in vergaande samenwerking zo klein mogelijk te maken. Dat is vanuit de veronderstelling, zoals ook blijkt uit de rapporten van het RIVM en van Berenschot, dat nauwe samenwerking bijdraagt aan goede zorg voor moeder en kind.

Voorzitter. Tot slot de vraag van mevrouw Van der Plas: hoe kan een verloskundigenpraktijk de zelfstandigheid behouden? Ook in een IGO blijft de verloskundigenpraktijk bestaan. Zonet werd even gesuggereerd dat die dan niet meer dichtbij kan. Dat kan wel degelijk, ook in een IGO, alleen heb je een integrale bekostiging voor de verloskundige zorg binnen dat specifieke gebied of binnen dat samenwerkingsverband.

Tot zover de vragen, voorzitter.

De voorzitter:
De moties. Nee, mevrouw Van der Plas nog even.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het spijt me, voorzitter. Ik denk dat de minister mij verkeerd heeft verstaan, want ik vroeg niet naar de voordelen. Ik vroeg of er concrete voorbéélden te noemen zijn van gevallen waarin alleen integrale bekostiging een oplossing bood. Daaraan voegde ik toe dat, zoals ik het zie, de meerwaarde zit in het integrale werken binnen een IGO. Maar dat staat los van de bekostiging. Ik zou graag concrete voorbeelden horen, als die er zijn. Dat hoeft niet nu direct in het debat, tenzij de minister dat uit zijn hoofd kan oplepelen. Dat zou mooi zijn. Het mag ook later, omwille van de tijd.

Minister Kuipers:
Ik heb één concreet voorbeeld. Ik hoop dat dat uw vraag beantwoordt; anders wil ik dat graag later schriftelijk aanvullen. Een concreet voorbeeld is een IGO in de regio Rotterdam-Rijnmond, waar men nadrukkelijk onderling afspraken heeft gemaakt over welke patiënten in de eerste lijn kunnen worden behandeld en welke in de tweede lijn. Men heeft daarbij een nadrukkelijk verzoek: wilt u alstublieft de mogelijkheid van een IGO en de bekostiging integraal continueren? Dat biedt ze namelijk de mogelijkheid om sommige patiënten langer — of meer — in de eerste lijn te houden. Het is ook mijn vraag aan de NZa om dat nadrukkelijk te monitoren, want als je dit succesvol doet, zou dat idealiter moeten leiden tot een toename van het aantal bevallingen in de eerste lijn.

De voorzitter:
Heel goed. De moties; graag in rap tempo.

Minister Kuipers:
Ja. Voor de motie op stuk nr. 224 is het advies: ontraden. U vraagt mij feitelijk om weer te stoppen met de integrale bekostiging. De met veel inspanning opgebouwde samenwerking in een aantal regio's wordt dan tenietgedaan.

De motie op stuk nr. 225: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 226: eveneens oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 227: oordeel Kamer, mits ik u mag informeren voor de begrotingsbehandeling en niet voor Prinsjesdag.

De voorzitter:
Het probleem is dat de heer Goudzwaard dat even moet beamen, maar hij is niet in de zaal.

Minister Kuipers:
Dan moeten we dat separaat doen. Anders rest mij niets anders dan de motie te ontraden.

De voorzitter:
Dat lijkt me dan het handigste.

Minister Kuipers:
De motie op stuk nr. 228: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 229: eveneens oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 230: eveneens oordeel Kamer.

De voorzitter:
Nou, nou, nou. Nou, nou, nou!

Minister Kuipers:
En de motie op stuk nr. 231 — dan komen we terug bij het begin — is ontraden.

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. Dinsdag stemmen wij over de moties. Tot zover dit debat … De heer Van Houwelingen nog even, kort.

De heer Van Houwelingen (FVD):
De motie op stuk nr. 231 is ontraden. Maar ik neem aan dat de minister, aangezien hij de motie van mijn collega Agema in ieder geval niet ontraden heeft, niet tegen een gelijk speelveld is. Hoe kan het ontraden van deze motie zich nou verhouden tot niet tegen een gelijk speelveld zijn?

Minister Kuipers:
Voorzitter. Wat feitelijk met de motie op stuk nr. 231 het geval is, is dat het eigenlijk eveneens het terugdraaien is van het geheel en daarmee van de resultaten van het experiment.

De voorzitter:
Heel goed. Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties.

Ontwikkelingen rondom het coronavirus

Aan de orde is het tweeminutendebat Ontwikkelingen rondom het coronavirus (CD 19/04).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik ga in één beweging door naar het volgende debat. Dat is het tweeminutendebat Ontwikkelingen rondom het coronavirus. Het commissiedebat vond plaats op 19 april jongstleden. We hebben negen sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste spreekster staat al klaar, te trappelen van ongeduld, want dat is mevrouw Van den Berg van de fractie van het CDA. Het woord is aan haar en zij heeft twee minuten spreektijd.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Op de eerste plaats dank aan de minister voor de toezegging om de Patiëntenfederatie en Ieder(in) optimaal te gaan betrekken bij het coronabeleid. Nog wel is de vraag van ons of deze organisaties in het vervolg structureel bij de overleggen over het coronabeleid worden betrokken, bijvoorbeeld met betrekking tot het vaccinatiebeleid.

Voorzitter. Dan hebben wij één motie. Die motie betreft de positie van kwetsbaren. Die moeten zo veel als mogelijk mee kunnen blijven doen in de samenleving. Wij begrijpen dat er maatwerk mogelijk is, ook voor kwetsbaren onder de 60 jaar. Als zij toch een herhaalprik willen halen, dan hebben ze het advies van de medisch specialist nodig. Maar wij merken aan de ene kant dat veel mensen dat gewoon niet weten, dat niet alle GGD's dat ook weten en dat heel veel mensen die de griepprik krijgen automatisch ook denken: ik zit dus in de groep van de kwetsbaren, dus waarom krijg ik niet automatisch ook die extra boosterprik? Vandaar dat het ons leek dat de huisarts daar misschien ook wat in kon betekenen. Dus daarop hebben we nog graag een reactie van de minister.

Dan de motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister bij een nieuwe golf van coronabesmettingen de samenleving zo open mogelijk wil houden;

van mening dat dit een terecht uitgangspunt is, maar dat de overheid een taak heeft kwetsbaren te beschermen;

constaterende dat er onduidelijkheid is over de mogelijkheid van het halen van een herhaalprik door kwetsbaren onder de 60 jaar;

overwegende dat mensen die jaarlijks de griepprik krijgen zichzelf vaak als kwetsbaar ervaren;

verzoekt de regering maatwerk mogelijk te maken voor het toedienen van herhaalprikken voor kwetsbaren onder de 60 jaar als de medisch specialist dat adviseert, en hier duidelijk over te communiceren richting de betreffende doelgroepen en de GGD'en;

verzoekt de regering tevens te onderzoeken hoe FFP2-maskers beschikbaar gesteld kunnen worden aan kwetsbare mensen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg, Bikker, Tielen, Agema en Paulusma.

Zij krijgt nr. 1847 (25295).

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed, dank u wel. Dan de heer Van Haga van de Groep Van Haga.

De heer Goudzwaard (JA21):
Ik moest even eten, want ik heb zo een debat. Ik hoorde de feedback van de minister en wilde graag ...

De voorzitter:
Nee, want dat betreft het vorige debat, en dat is afgelopen inmiddels. Als u een heropening wilt vragen, moet u dat dinsdag doen, bij de regeling van werkzaamheden.

De heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ventilatie onderdeel uitmaakt van het coronabeleid;

verzoekt de regering het treffen van ventilatiemaatregelen krachtig te bevorderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Agema.

Zij krijgt nr. 1848 (25295).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat zelfs Bill Gates inmiddels stelt dat COVID-19 net als influenza een lage IFR heeft en vooral ouderen en kwetsbaren treft;

verzoekt de regering COVID-19 te schrappen als meldingsplichtige ziekte in groep A,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 1849 (25295).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er onverklaarbare stijgingen zijn van ziektebeelden zoals acute hepatitis bij jonge kinderen, myocarditis, auto-immuunziekten en vormen van reuma;

overwegende dat er signalen zijn dat deze aandoeningen niet standaard gemeld worden bij Lareb omdat artsen geen causaal verband zien met coronavaccinaties;

overwegende dat het vaststellen van een causaal verband tussen vaccinaties en ziekten een taak is van Lareb en het resultaat is van gedegen statistische analyses;

verzoekt de regering om in gesprek te gaan met beroepsverenigingen van artsen om onverwachte ziektebeelden na coronavaccinatie te melden bij Lareb, en de Kamer te informeren over de uitkomsten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 1850 (25295).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dan heb ik nog een korte vraag. De minister heeft het apenpokkenvirus aangemerkt als ziekte behorende bij de A-groep, net als corona inmiddels, en meteen alle relevante artikelen van de Wpg in werking gesteld. Ik zou graag een toelichting krijgen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat had sneller gekund. Dan mevrouw Westerveld van de fractie van GroenLinks ... Mevrouw Westerveld, mevrouw Westerveld, toestel negen, toestel negen ...

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat per 1 juni de regeling voor persoonlijke beschermingsmiddelen (pbm) en zelftesten aan mensen met een kwetsbare gezondheid en mantelzorgers afloopt;

overwegende dat er advies komt van de Gezondheidsraad over hoe mensen met een kwetsbare gezondheid kunnen worden beschermd;

verzoekt het kabinet om gratis FFP2-maskers voor mensen met een kwetsbare gezondheid en mantelzorgers toe te voegen aan de huidige pbm-regeling voor kwetsbaren;

verzoekt het kabinet om de regeling persoonlijke beschermingsmiddelen en zelftesten voor mensen met een kwetsbare gezondheid en mantelzorgers via apotheken ten minste te verlengen totdat er helderheid is over de invulling voor de lange termijn, zoals aangekondigd in de langetermijnstrategie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld.

Zij krijgt nr. 1851 (25295).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dan de tweede motie. Die gaat over een regeling voor alle mensen die kampen met long covid. Ik vind het namelijk onbestaanbaar dat we hele beroepsgroepen hebben laten doorwerken, vaak omdat ze niet anders konden, bijvoorbeeld in het onderwijs, maar neem ook vakkenvullers — er zijn meerdere voorbeelden — en dat er voor hen vervolgens geen fatsoenlijke regelingen zijn als ze kampen met longcovidklachten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een tijdelijke subsidieregeling is gekomen om zorgmedewerkers met long covid zes maanden langer door te betalen bij ziekte;

constaterende dat tijdens de coronacrisis ook honderdduizenden onmisbaren fysiek werk moesten verrichten, waarbij ze lang niet altijd de 1,5 meter afstand konden houden;

overwegende dat er essentieel werk is verricht voor de economie en de samenleving, met gevaar voor de eigen gezondheid;

verzoekt de regering om de regeling vanuit de zorg uit te breiden naar alle mensen met long covid die tijdens de coronacrisis fysiek werk moesten verrichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld.

Zij krijgt nr. 1852 (25295).

Dank u wel. Dan mevrouw Agema van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Een meerderheid van de Tweede Kamer wil de coronadebatten niet meer plenair organiseren, waardoor we ook niet meer op dezelfde dag de moties kunnen indienen over de actualiteiten die op dat moment spelen. Dit tweeminutendebat vindt dus plaats naar aanleiding van een commissiedebat dat wij vijf weken geleden hebben gevoerd. Ik zou in de richting van mijn collega's willen zeggen dat dit toch wel het andere uiterste is van plenair debatteren en de moties op dezelfde dag indienen. Ik heb dus ook geen moties, want ik zou niet meer weten wat de actualiteiten van vijf weken geleden zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer van der Staaij van de fractie van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u, voorzitter. De SGP vindt het belangrijk dat we, ook als het coronavirus weer zou opleven, echt een breuk zien met de hele strenge maatregelen die we vanuit het verleden kennen, toen we overvallen werden. Daarvoor zitten aanzetten in een langetermijnstrategie. We moeten samen verantwoordelijkheid dragen. We zijn in afwachting van de sectorplannen voor preventieve maatregelen. Daar zullen we halverwege juni verder over spreken. Intussen is het essentieel dat ook de zorg zich goed voorbereidt op een eventuele heropleving van het virus. De SGP vindt dat de minister niet moet schromen om hierbij zorgaanbieders, ziekenhuizen, opdracht te geven voor de inrichting en de concentratie van zorg. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het expertteam covidzorg in ziekenhuizen uiterlijk eind mei 2022 advies uitbrengt over de inrichting van de zorgketen bij een nieuwe opleving van COVID-19 in het najaar, waarbij onder andere wordt gekeken naar de concentratie van covidzorg;

verzoekt de regering om de Kamer uiterlijk vóór het zomerreces te informeren over haar reactie op het advies en niet te schromen om, indien het advies daartoe aanleiding geeft, opdrachten te geven over de inrichting van de zorgketen en de concentratie van (covid)zorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Van den Berg en Tielen.

Zij krijgt nr. 1853 (25295).

Dank u wel. Er is een vraag van mevrouw Van den Berg. Eén korte vraag.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Mijn vraag is of ik de motie mee mag tekenen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ja, met plezier. Mevrouw Van den Berg is dan mede-indiener.

De voorzitter:
Zij staat er bij dezen op. Mevrouw Tielen van de fractie van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik zou de motie van meneer Van der Staaij ook wel mee willen tekenen, denk ik. Ik heb ook een aantal moties van mevrouw Paulusma en mevrouw Van den Berg meeondertekend. Ik heb zelf geen motie, maar wel een vraag waar ik een stevige toezegging op wil. Ik heb namelijk al vaker gevraagd naar een aanpak najaar. Er ligt er een van 2021, maar ik wil heel graag een editie 2022 van de aanpak najaar. Het najaar is nog niet begonnen, maar de lange termijn eigenlijk wel. Omdat voorkomen beter is dan genezen en omdat een goede voorbereiding het halve werk is, wil ik graag snel een editie 2022. Wil de minister dat toezeggen?

De voorzitter:
Hij moet het stevig toezeggen, begrijp ik.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ja, stevig.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Paulusma van de fractie van D66.

Mevrouw Paulusma (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat mensen in een kwetsbare positie, bijvoorbeeld wegens hun eigen gezondheid of sociaal-economische status, bij oplevingen van het virus extra gebaat zijn bij beschermende maatregelen al dan niet duidelijke communicatie om volwaardig deel te nemen in de maatschappij;

constaterende dat op dit moment vanuit diversen maatschappelijke sectoren gewerkt wordt aan langetermijnplannen voor hoe om te gaan met COVID-19;

overwegende dat bij het opstellen van de langetermijnstrategie COVID-19 het belangrijk is expliciet aandacht te hebben voor de positie van kwetsbaren;

verzoekt het kabinet, in samenwerking met maatschappelijke sectoren, in de sectorale aanpak expliciet aandacht te hebben voor kwetsbaren als onderdeel van de langetermijnstrategie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paulusma, Den Haan, Bikker, Agema, Van den Berg, Tielen, Kuiken, Westerveld en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 1854 (25295).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat mensen in een kwetsbare positie, bijvoorbeeld wegens hun eigen gezondheid of sociaal-economische status …;

overwegende dat communicatie gericht aan de hele samenleving bij kan dragen aan bewustzijn en begrip over het bestaan van deze doelgroep kwetsbaren;

verzoekt het kabinet om in de publiekscampagne aandacht te hebben voor de positie van kwetsbaren om zo het algemeen publiek te informeren en zo handelingsperspectief te bieden voor een zo veilig mogelijke deelname aan de maatschappij voor iedereen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paulusma, Den Haan, Bikker, Agema, Tielen, Kuiken en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 1855 (25295).

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik sloeg een deel van de inleiding over, omdat die hetzelfde is als daarnet. Nu even ademhalen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat communicatie van essentieel belang is als het gaat om de volksgezondheid;

overwegende dat met communicatie in een crisis, zoals we deze gehad hebben met betrekking tot het coronavirus, het van belang is dat in het kader van de volksgezondheid een goede inschatting wordt gemaakt van het gedrag van mensen;

overwegende dat communicatie voor eenieder begrijpelijk en toegankelijk moet zijn;

verzoekt het kabinet om in de communicatiecampagnes van de rijksoverheid gedrag- en communicatiewetenschappers aan de voorkant te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paulusma, Den Haan, Bikker, Van den Berg, Tielen, Kuiken en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 1856 (25295).

Mevrouw Paulusma (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Hijink van de fractie van de SP.

De heer Hijink (SP):
Dank, voorzitter. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er momenteel grote personeelstekorten zijn in de zorg en dat deze verder dreigen op te lopen;

overwegende dat de minister heeft aangegeven het niet realistisch te achten "om het aantal zorgmedewerkers verder te laten toenemen in de komende jaren";

spreekt uit dat het personeelstekort in de zorg moet worden aangepakt;

verzoekt de regering om zich niet neer te leggen bij deze tekorten en met een plan te komen om nieuwe zorgverleners aan te trekken en de huidige zorgverleners vast te houden, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink.

Zij krijgt nr. 1857 (25295).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de winstmarges van de farmaceutische bedrijven die de coronavaccins produceren vaak enorm zijn en op kunnen lopen tot wel 71%;

constaterende dat deze vaccins zijn ontwikkeld op basis van publiek gefinancierde kennis;

verzoekt de regering om de winstmarges op coronavaccins bij farmaceuten te onderzoeken en te bezien op welke wijze deze marges kunnen worden teruggebracht tot aanvaardbare proporties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink.

Zij krijgt nr. 1858 (25295).

Dank u wel. Mevrouw Van der Plas heeft niet meegedaan aan het commissiedebat, maar vraagt evenwel toestemming van u allen om hier toch te spreken. Als daar bezwaar tegen bestaat, hoor ik dat graag. Als dat niet zo is, geef ik graag het woord aan haar.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Ook dank voor de coulance. Ik ben bij nagenoeg elk debat. Alleen deze keer lukte het mij niet. Fijn dus dat de Kamer mij toch de gelegenheid geeft om hier even wat te zeggen. Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er groot draagvlak is voor brede advisering over maatschappelijke, economische en psychosociale effecten in het geval van een langdurige crisissituatie;

overwegende dat het kabinet een beroep moet kunnen doen op een team waarvan de samenstelling afhankelijk is van de specifieke vraagstukken in deze situatie om over genoemde effecten te adviseren;

overwegende dat een wettelijke grondslag aan te bevelen is om dit adviesteam een doordachte rol en stevige positie te geven;

roept het kabinet op om, indien wetgeving over beleid en bevoegdheden met betrekking tot rampen en crises aan de Kamer wordt voorgelegd, hierin de rol van dit adviesteam vast te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Goudzwaard.

Zij krijgt nr. 1859 (25295).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan heb ik nog één minuutje. Die wil ik graag besteden aan een vraag aan de minister. Zoals de minister, en iedereen, ook wel weet, is er ontzettend veel onrust en hebben mensen heel veel vragen over het tekenen van een verdrag bij de WHO. Ik denk dat de minister die signalen ook wel heeft gekregen. We kunnen daar raar over doen of zeggen dat die mensen ons niet vertrouwen en dat het allemaal complotten zijn, maar ik denk dat het goed is — dat is ook mijn vraag — als de minister hier uitlegt wat daar precies is gedaan.

De voorzitter:
Dat is wel een beetje over het randje van wat er in het commissiedebat is besproken, lijkt me. Sterker nog, daar is het helemaal niet besproken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
O ja?

Mevrouw Agema (PVV):
Dat debat was vijf weken geleden en toen was het nog niet aan de orde!

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ook dat. We hebben het er ook redelijk vaak over. Recent is het ook nog in een rondetafelgesprek aan de orde gekomen. Toen is het heel kort beantwoord. Maar ik denk dat een antwoord wel goed is, omdat de minister daarmee misschien heel veel onduidelijkheid en onrust kan wegnemen. Want het zijn niet alleen wappies en complotdenkers die het denken. We krijgen thuis en op straat gewoon letterlijk vragen, ook van mensen in mijn omgeving, als: wat is er nou precies gebeurd, wat houdt dat nou precies in, en klopt het dat Nederland zijn soevereiniteit heeft weggeven door het tekenen van een pandemieverdrag? Die laatste is eigenlijk de meest concrete vraag die we krijgen. Het is goed als de minister misschien even gaat uitleggen hoe dat nou precies zit.

De voorzitter:
Het is ook ter sprake gekomen in de Eerste Kamer. Daar is zelfs nog een motie over ingediend vandaag. Een vraag van de heer Hijink. U moet nog even blijven staan, mevrouw Van der Plas. Eén korte vraag, want ik wil snel door.

De heer Hijink (SP):
Die vraag is denk ik logisch. Ik meen me wel te herinneren dat de minister ergens al een keer heeft toegezegd ons daarover te informeren. Ik weet niet meer wanneer of waar, maar ik meen me dat te herinneren. Maar goed, dat maakt verder niet uit. Wat zich hier wel wreekt, is dat ik, doordat u inderdaad niet mee hebt gedaan aan het debat — daar heb ik alle begrip voor, want dat kan niet altijd — nu echt geen idee heb waar die motie over gaat en wat u eigenlijk precies vraagt. U wil een soort adviesclub en zegt dat die een bepaalde plek in een wet moet krijgen? Maar omdat u het niet heeft kunnen toelichten in het debat, weten wij allemaal nu eigenlijk niet waar het precies over gaat.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, dat kan in dit specifieke geval zo zijn, maar ik heb het hier heel vaak over in debatten. Ik heb het heel vaak over adviesteams en psychosociale zorg. Eigenlijk zeg ik in bijna elk debat wel dat dat belangrijk is en dat dat in toekomstige adviezen moet worden meegenomen. Dat is eigenlijk een beetje waar het om gaat. Maar ik wil de heer Hijink buiten het debat best een goede toelichting geven op de motie.

De voorzitter:
Ik zie dat de vraag bij meerdere mensen leeft, dus misschien kunt u het toch in twee of drie zinnen even toelichten?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mag ik de motie dan even terug? Of is die al weg?

De voorzitter:
Ja, die is al naar het archief. Maar de minister is de kwaadste niet en heeft er eentje voor u.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Er staat dus: "een groot draagvlak voor brede advisering over maatschappelijke, economische en psychosociale effecten in het geval van een langdurige crisissituatie." Daar heb ik het heel vaak over gehad in debatten. We hebben het in debatten ook heel vaak gehad over dat je een beroep moet kunnen doen op zo'n expertteam, dat die specifieke vraagstukken ophaalt en daarover een advies geeft aan de minister. Verder schrijf ik: "overwegende dat een wettelijke grondslag aan te bevelen is om dit adviesteam een doordachte rol en stevige positie te geven." Daarmee wil ik aangeven dat ik daar graag een wettelijke grondslag voor zoek. De vraag is dus of de adviserende rol van zo'n adviesteam of expertteam gewoon wettelijk vastgelegd kan worden. Verder staat er: "roept het kabinet op om, indien wetgeving over beleid en bevoegdheden met betrekking tot rampen en crises aan de Kamer wordt voorgelegd, hierin de rol van dit adviesteam vast te leggen." Het gaat dus niet alleen over corona; het kan ook over andere rampen en crisissen gaan. Ik zit toevallig in een werkgroep die gaat kijken hoe de Kamer bijvoorbeeld effectief kan werken in tijden van crises. Dat kan een oorlog zijn, dat kan een terroristische aanslag zijn, dat kan een watersnood zijn. Ik trek het dus breder dan corona. Het gaat er dus om dat daarin de rol van zo'n adviesteam gewoon wordt vastgelegd en dat we hier niet steeds moeten afwachten of dat advies wel wordt meegenomen. Daar komt het eigenlijk een beetje op neer.

De voorzitter:
Oké. Heel goed. Hoeveel tijd heeft de minister nodig?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Meneer Hijink snapt het nog steeds niet volgens mij.

De voorzitter:
Nee, maar dat zij zo.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, dan kan ik er ook niks aan doen.

De voorzitter:
Ik schors tot 19.25 uur en dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt van 19.20 uur tot 19.28 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik begin met een huishoudelijke mededeling. De eerste motie van de heer Van Haga wordt ook ondertekend door mevrouw Agema. Dan geef ik graag het woord aan de minister, in de hoop dat hij gezwind door de moties en de vragen heen gaat, want we hebben nog een groot debat op het schema staan. Het woord is aan hem!

Termijn antwoord

Minister Kuipers:
Dank u wel, voorzitter. De heer Van Haga heeft gevraagd om een toelichting ten aanzien van het aanmerken van het apenpokkenvirus als een A-ziekte. Het virus geeft in de meeste gevallen milde klachten, maar we weten nog lang niet alles van de omvang en de aard van deze uitbraak. Het is een uitzonderlijke internationale uitbraak. Jarenlang zijn buiten Afrika slechts sporadisch besmette personen aangetroffen. Nu lijkt het patroon in zeer korte tijd erg te veranderen, zonder dat we daar tot nu toe voldoende van weten. Daarbij is er op dit moment ook sprake van een ander klinisch beeld dan bij eerdere uitbraken en komt de ziekte tot nu toe niet voor in Nederland.

De voorzitter:
De heer Van Haga, kort.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Met zes gevallen in Nederland vraag ik me toch af waarom ook meteen artikel 2 wordt ingeroepen, zodat alle bijzondere bepalingen voor infectieziekten bij groep A meteen van toepassing zijn. Dat is best wel heel vergaand. Dus ik vraag me af of dat niet te snel is gebeurd.

Minister Kuipers:
Dat is zorgvuldig overwogen. Dat gaat met name ook over het onverwijld melden.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik begrijp dat tot 1974 het pokkenvaccin een onderdeel was van het rijksvaccinatieprogramma en dat onze kwetsbaren dus allemaal afdoende ingeënt zijn tegen deze variant van de pokken. Waarom heeft de minister dan toch besloten om het apenpokkenvirus op de A-lijst te zetten, anders dan het argument dat ik in zijn brief lees, namelijk dat het handig is dat er dan een meldingsplicht is. Zou het dan niet beter zijn om die meldingsplicht ook bij de B1-, B2- en C-categorie in te voeren?

Minister Kuipers:
Het gaat in dit geval om het onverwijld melden, zodanig dat we heel goed en snel zicht hebben op de omvang van deze uitbraak, op het klinische beeld, op de eventuele verspreiding en we ook de mogelijkheid hebben om mensen die in contact geweest zijn met een persoon zo nodig tijdig te kunnen vaccineren. Maar dan gaat het inderdaad om de mensen die geboren zijn na 1974, zoals mevrouw Agema terecht zei.

De voorzitter:
Kort, afrondend.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik vroeg eigenlijk het volgende. Een ziekte een A-status geven betekent dat er een ernstig risico voor de volksgezondheid is. Zou de minister kunnen uitleggen waarom hij in dit geval denkt dat dat ernstige risico bestaat?

Minister Kuipers:
Hoe ernstig het risico op dit moment precies is, weet ik niet. Zoals ik al aangaf, is het een virus dat in de meeste gevallen milde klachten geeft. Maar het is een uitzonderlijke uitbraak buiten de normale regio waar het voorkomt. Ook internationaal is het een uitzonderlijke uitbraak. Er zijn nu in korte tijd een aantal gevallen achter elkaar. Als je het dan voor nu aanmeldt als een A-ziekte, heb je door het onverwijld melden ook direct zicht en kun je direct acteren als dat nodig is, bijvoorbeeld ten aanzien van vaccinatie.

De voorzitter:
Ik wil echt naar de moties, mevrouw Agema. We hebben interrupties in tweeën gedaan. Dat vind ik wel genoeg. Vooruit, kort, kort, kort!

Mevrouw Agema (PVV):
Het spijt me voorzitter, maar u heeft mij nog niet eerder gezien.

De voorzitter:
Kort, kort, kort!

Mevrouw Agema (PVV):
Er is ook nog onrust en onduidelijkheid over de overdracht. Die zou alleen plaatsvinden op het moment dat de pokken zichtbaar zijn. Het lijkt me onwerkelijk dat er op de locatie waar de meeste besmettingen hebben plaatsgevonden, zo veel lichamelijk contact is geweest met iemand die daadwerkelijk die blaasjes had. Weet de minister daar meer van?

Minister Kuipers:
Nee, dat kan ik nu niet melden. Overigens met de kanttekening dat een A-status zonder aanvullende actie na acht weken vervalt, zoals wettelijk is vastgelegd.

De voorzitter:
Heel goed. De moties.

Minister Kuipers:
Nee, nog een aantal vragen. Excuses.

Voorzitter. Mevrouw Van den Berg vroeg of patiëntenfederaties betrokken blijven bij het coronabeleid. Het antwoord daarop is volmondig ja. Er is heel recent nog overleg geweest en dat willen we heel graag continueren. Het is ook toegezegd dat we dat willen.

Mevrouw Tielen vroeg om een aanpak voor dit najaar. Ik begrijp geheel de vraag. U krijgt begin juni een brief. Er staat een debat gepland met uw Kamer op 16 juni. Voor die tijd krijgt u een brief.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik had ook nog gevraagd wat de huisarts kan doen in het kader van de kwetsbaren. Misschien komt de minister daar met de motie op terug, maar ik zou die vraag niet willen vergeten.

Minister Kuipers:
Een huisarts kan uiteraard in gesprek gaan. Mevrouw Van den Berg vroeg ook naar de eventuele identificatie van mensen die toch in aanmerking komen voor vaccinatie. We willen de druk op de huisarts niet laten toenemen. Het is heel gemakkelijk om bij alles te zeggen: gaat u maar naar de huisarts. Maar veel mensen uit deze specifieke groep zijn onder behandeling van een medisch specialist. Daarom hebben we telkens aangegeven: overleg zo nodig. Als je nu niet in de beschreven doelgroep staat, overleg dan met de medisch specialist of er een indicatie bestaat voor een herhaalprik. Uiteraard is het aan hen om samen met de huisarts te kijken wat een eventueel specifiek beleid moet zijn, afhankelijk van de situatie.

Tot slot, voorzitter. De laatste vraag was van mevrouw Van der Plas ten aanzien van het internationale pandemieverdrag. Ik heb inderdaad, zoals de heer Hijink terecht zegt, eerder al toegezegd om daar separaat op terug te komen. Heel kort voor nu: internationale verdragen op dit terrein binden landen — althans, dat beogen ze — om ernstige ziekten te melden en de aanpak af te stemmen. Ik denk dat de afgelopen twee jaar ons eens te meer geleerd hebben dat dat verstandig is. Een infectieuze ziekte, zoals in een pandemie, beperkt zich niet tot één land. Nieuwe ontwikkelingen, zoals nieuwe virussen of mutanten, zijn echt relevant om snel te melden. Ik wil even het voorbeeld geven van de situatie die we eerder gehad hebben in Zuid-Afrika met de nieuwe varianten. Daarbij was het echt verstandig dat het tijdig gemeld was en anderen daarop konden monitoren en zo nodig acteren. Daar richt het zich dus op. Er wordt nu met de WHO gesproken over dat verdrag, dat een lang traject heeft en dat naar verwachting in 2023 ter ondertekening voor zal liggen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel voor dit korte antwoord. Ik zou de minister wel willen vragen om misschien wat haast te zetten achter die brief, om dat gewoon goed en duidelijk uit te leggen. Maar de minister kan dus bevestigen dat er dit weekend niet een verdrag is getekend dat de soevereiniteit van Nederland aan de kant heeft geschoven in tijden van een gezondheidscrisis?

Minister Kuipers:
Dat kan de minister bevestigen.

De voorzitter:
Prima. De moties.

Minister Kuipers:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 1847: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1848 krijgt eveneens oordeel Kamer. Dat is overigens al onderdeel van regulier beleid.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 1849: ontraden. Dat kan in deze fase nog niet.

De motie op stuk nr. 1850: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1851: eveneens oordeel Kamer.

Voorzitter. Ik verzoek mevrouw Westerveld om de motie op stuk nr. 1852 aan te houden. Het kabinet heeft, zoals u weet, bewust gekozen voor een regeling voor zorgmedewerkers. Ik ga zelf niet over uitbreiding voor andere groepen. Dat doet mijn collega, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik wil de vraag van harte doorgeleiden, maar ik kan er niet over spreken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Het ding is natuurlijk wel dat mensen nu in onzekerheid zitten, dus ik wil de motie best even aanhouden zodat het kabinet misschien per brief kan reageren, als dat een optie is. Maar ik wil 'm dan wel over een paar weken in stemming brengen. Misschien kunnen we het zo doen. Ik kijk even naar de voorzitter of dat een optie is.

De voorzitter:
Nou, tijdelijk aanhouden is niet een variant die mij bekend voorkomt. U houdt 'm nu aan, of niet.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dan houd ik 'm aan. Maar dan kan het kabinet dus misschien komen met een reactie. Daarna breng ik 'm in stemming. Dat bedoelde ik voor te stellen.

De voorzitter:
Dat is een mogelijkheid, ja.

Minister Kuipers:
Ik draag 'm eerst over aan mijn collega.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Westerveld stel ik voor haar motie (25295, nr. 1852) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Kuipers:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 1853: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1854: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1855: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1856: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1857: eveneens oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1858: ook oordeel Kamer.

De voorzitter:
Nou, nou, nou, zeg!

Minister Kuipers:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 1859: ontraden. Ik ga daar niet over.

De motie op stuk nr. 1860: eveneens ontraden. Voor de lange termijn heb ik een keuze gemaakt, zoals u weet en eerder heeft gezien, voor een OMT en, zoals dat wordt afgekort, een MIT. Dat is wel in de geest van de motie, maar dat is niet in een wet vastgelegd.

De voorzitter:
Heel kort, want ik wil echt door naar het volgende debat. Meneer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Dat begrijp ik, voorzitter. De minister zegt dat hij daar niet over gaat. Hij gaat daar natuurlijk deels wel over. Het is de overheid zelf die helpt coronavaccins in te kopen en die natuurlijk ook in de gaten moet houden of daar niet een veel te hoge prijs voor wordt betaald, die vervolgens ten goede komt aan toch al heel rijke farmaceuten. Ik zou de minister dus willen vragen ten minste in kaart te brengen hoe hoog de marges van die vaccins op dit moment zijn bij de farmaceuten. Wat zouden we eventueel kunnen doen om die marges te verkleinen? Het is wel allemaal belasting- en premiegeld dat daaraan opgaat.

Minister Kuipers:
Zeker. Ten eerste: het in kaart brengen wat de marge op een vaccin is, is voor mij niet doenlijk. Voor de winsten van de betreffende bedrijven verwijs ik direct naar de jaarverslagen. Dat is ook waar de heer Hijink al aan refereert. Maar het wordt buitengewoon moeilijk om daar diepgaand in op te zoeken wat dan de bijdrage is van een individueel middel en wat dan de marge is.

De voorzitter:
Prima, dank u wel. Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties.

Bemoeienis van het ministerie met OMT-adviezen

Aan de orde is het dertigledendebat over de bemoeienis van het ministerie met OMT-adviezen.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik ga in één vloeiende beweging door met het dertigledendebat over de bemoeienis van het ministerie met de OMT-adviezen. We hebben maar liefst vijftien sprekers op de lijst staan. De eerste is de heer Omtzigt van de Groep Omtzigt. Het woord is aan hem.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank u wel, voorzitter. In de eerste zes weken van het coronavirus in 2020 sterven er 6.000 mensen aan corona. Van die mensen sterven er 2.600 in verpleeghuizen. In zes weken tijd. Het is de hoogste sterftegolf sinds 1945. Op 14 april 2020, dus na zes weken, is er een OMT-vergadering. Daarin luiden vier hoogleraren de noodklok. Ze willen beschermingsmiddelen voor iedereen als er een bewezen coronapatiënt in een verpleeghuis ligt. De OMT-vergadering zelf wordt opgenomen, maar de geluidsopname is gewist. Dat mag niet volgens de Archiefwet. Wel weten we dat de ambtenaren van VWS 's avonds mailen. Zij vragen om in het OMT-advies te zeggen: "Het uit voorzorg gebruiken van pbm," dus de persoonlijke beschermingsmiddelen, "bij patiënten die geen verdenking van COVID-19 hebben, is niet nodig en gelet op de huidige schaarste ook niet gewenst." Dat komt in het advies, tegen de wil van die hoogleraren in.

Maar er gebeurt meer. Jos de Blok wilde mondkapjes gebruiken, want 40% van de ziekenhuismedewerkers was besmet. Hij krijgt onder uit de zak van de minister. De inspectie gaat handhaven op het niet-gebruiken van mondkapjes, in plaats van op het gebruiken ervan. Er ligt een brief van de staatssecretaris waarvan ik niet weet wat de status is. Daarom stel ik de volgende vragen. Waarom is het OMT-advies aangepast en hoe kijkt u daarnaar? Is het niet beter dat de voorzitter van het OMT onafhankelijk wordt? Kunt u ervoor zorgen dat VWS het OMT-advies niet meer kan aanpassen? Is de Staat aansprakelijk voor de coronadoden en de longcovidpatiënten? Als de Staat het niet is, is de werkgever dan aansprakelijk? Wilt u de opname herstellen?

Voorzitter. Dan de archieven. In maart 2020 gaf de chief information officer van het Rijk een order: bewaar de coronadocumenten in een hotspot. Alle departementen moesten 25 maanden geleden lijsten opstellen van wat er bewaard moest worden. Daar stond op: inclusief de appjes. Die werden dus specifiek genoemd. Ik heb om die lijsten gevraagd en ze zijn er nog niet. Mag ik per ommegaande die lijsten ontvangen van AZ, van het RIVM, van het ministerie van VWS en van anderen? Wilt u de Erfgoedinspectie vragen om een onderzoek in te stellen naar de staat van de corona-archieven? Bij MH17 ging er drie jaar lang namelijk ook heel veel mis. Dit is belangrijk voor een parlementaire enquête, voor de geschiedschrijving en om ervan te kunnen leren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van de heer Kuzu. Nee, de heer Kuzu wordt verlegen. Dan eerst mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik laat dit even aan me voorbijgaan. Ik dank de heer Omtzigt voor zijn vragen. Ik vroeg mij af wat, naast de antwoorden op zijn vragen, wat hem betreft de ideale uitkomst is van het debat van vanavond.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Opheldering over wat er op 14 april gebeurd is in die OMT-vergadering. Op dat moment, in april 2020, stierven er 200 mensen per dag aan corona. Vier hoogleraren zeiden in het OMT: als er ook maar één persoon besmet is — het gaat om deze memo van professor Buurman, professor Hertogh, professor Schols en professor Achterberg — moeten we gewoon allemaal beschermingsmiddelen gebruiken. Dat gebeurde in de Verenigde Staten al sinds maart. Dat gebeurde ook in Duitsland. Ik zou willen weten waarom dat in Nederland niet gebeurd is. Ik zou ook willen weten wie aansprakelijk is voor degenen die toen nog ziek zijn geworden of zijn overleden. Er werd namelijk van de wet afgeweken, want volgens de arbeidswetgeving moet je de beste bescherming gebruiken die er is. Het RIVM zei: gebruik zo min mogelijk. Dat duurde tot en met september. In september was er helemaal geen schaarste meer aan mondkapjes of wat dan ook.

Het tweede wat ik graag zou willen, is dat het archief op orde is. Al een week na het begin van de crisis, in maart 2020, zegt de chief information officer van het Rijk: dit is een grote crisis. Dat gebeurt ongeveer één keer per drie, vier jaar. Dat gebeurde bij MH17. Dat gebeurde bij de vuurwerkramp. Dat noemen we een zogenaamde hotspot. Dan moet iedereen een lijst opstellen van welke documenten bewaard blijven. Nou snap ik dat dat niet in de eerste week gebeurde. We zaten in een lockdown en iedereen was enorm druk bezig met van alles. Maar ik heb die lijsten van wat men moest bewaren, nog steeds niet gevonden. Op die lijst stond expliciet: denk aan de appjes, want die appjes moeten bewaard blijven. Dus ik zou graag willen vragen om een inspectie van de archieven. Zijn ze op orde? Zijn die lijsten er, zodat als er straks een parlementaire enquête is, die niet eerst een jaar lang heen-en-weer gaat in de trant van: de archieven zijn op orde, maar we missen dit of dat document. Zo is het bij ongeveer elke parlementaire enquête gebeurd. Ik zou willen dat ze nu op orde gebracht worden. Dat is ook belangrijk voor toekomstig onderzoek, want dat gaat er natuurlijk komen na de coronacrisis. Dat is eigenlijk wat ik hoop, en gewoon antwoorden op de vragen over aansprakelijkheid.

Mevrouw Tielen (VVD):
Helder. Het is, denk ik, ook een hulpmiddel voor de parlementaire enquête die gaat beginnen. Ik had misschien wel een klein beetje gehoopt dat meneer Omtzigt ook zou willen dat we wellicht komen tot een aantal afspraken die voor de toekomst meer helderheid en eenduidigheid zouden geven. Maar wellicht hoor ik dat later nog.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik durf dat allemaal niet te zeggen, omdat het antwoord dan erg lang wordt. Maar ik zou het heel fijn vinden als de minister erop zou reflecteren — ik heb het wat snel gevraagd — of het wel verstandig is dat de voorzitter van het RIVM de voorzitter van het OMT is, en of dat in de toekomst niet, alles geleerd, anders kan. En moet er niet een protocol komen? Natuurlijk kan een ministerie vragen hebben aan het OMT; dat snap ik. Maar als je bijvoorbeeld naar de OVV kijkt … Een ministerie krijgt het OVV-rapport en mag dan zeggen: volgens ons klopt dit of dat niet. Maar dan wordt er aangehecht welke wijzigingen er aangebracht zijn naar aanleiding van een vraag. Dat kan dus ook een verhelderende vraag zijn. Ik denk dat het verstandig zou zijn om dat te volgen. Dan kan een ministerie wel degelijk een vraag stellen. Als die vraag niet zo veel voorstelt, dan zien we dat wel in de bijlage. Maar als je iets meer uitgaat van een protocol, kunnen de instanties iets meer onafhankelijk van elkaar werken en liggen ze niet meer in elkaars verlengde. Dat zou ik, denk ik, een wenselijke uitkomst vinden van de discussie vanavond.

De heer Kuzu (DENK):
Samen met de heer Omtzigt hebben wij een aantal schriftelijke vragen gesteld over het archiveren van geluidsopnames. De antwoorden op die schriftelijke vragen hebben we zo-even binnengekregen. Ik denk dat de heer Omtzigt ze ook vluchtig heeft doorgenomen. Daarin staat onder andere eerst dat de geluidsopnames in beginsel wel onder de Archiefwet vallen en dan toch weer niet. Dan vraagt de heer Omtzigt samen met andere vragenstellers terecht naar de hotspotlijsten. Die zijn er nog niet, maar we lezen in de antwoorden ook dat de geluidsopnames van 14 april 2020 zijn vernietigd. Wat vindt u daar nou eigenlijk van?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
In antwoord 1 op die vragen staan twee dingen. Een geluidsopname is een bescheid onder de Archiefwet. Als je geen vernietiging op je archieflijst hebt staan, moet je een bescheid onder de Archiefwet twintig jaar bewaren. Dat is de standaardbewaartermijn. Die geluidsopnames zijn vernietigd. Als die geluidsopname zou bestaan, zouden we in één keer kunnen kijken of er iets is aangepast of niet; dan zouden we dat gewoon weten. Daarna wordt er verwezen naar een uitspraak van de Raad van State. Daarin wordt gezegd dat je óf de notulen óf de geluidsopname hoeft te hebben, maar er staat geen zogenaamd ECLI-nummer bij; dat is het nummer van de uitspraak. Aangezien wij de vraag gister gesteld hebben en het antwoord vandaag is gekomen, snap ik dat dat nummer weggevallen is. Ik wacht dus even totdat ik die uitspraak van de Raad van State kan lezen om te begrijpen wat daar staat. De uitspraak die ik geraadpleegd heb over de Archiefwet, zegt: als je een geluidsopname maakt, heb je 'm en kun je 'm dus niet zomaar vernietigen. Maar goed, dat wacht ik gewoon even af. Als dat zo is, zal die hersteld moeten worden. Ik vind het overigens verstandig om deze geluidsopnames gewoon te bewaren, ook omdat de notulen niet openbaar zijn. In de gewobde stukken stond ook dat een van de medewerkers vroeg hoe hij ze zodanig kon archiveren dat ze Wob-proof waren; de Wob is de voorganger van de Woo, de Wet open overheid, die er nu is. Iemand wilde ze dus al archiveren. Ik weet niet precies wat daar gebeurd is, maar ik verwacht daar vandaag gewoon enige helderheid over. Ik wil eerst de minister daarover bevragen voordat ik daar een conclusie over trek.

De heer Kuzu (DENK):
Daar ben ik dus ook hartstikke benieuwd naar, maar er wordt aangegeven dat geluidsopnames vernietigd worden. Vervolgens hebben we gevraagd om die hotspotlijsten openbaar te maken. Dat moet nog komen, omdat de minister vindt dat daar onvoldoende tijd voor is geweest. Daar heb ik overigens ook alle begrip voor. Maar het is wel zo dat die geluidsopnames in beginsel zijn vernietigd, zoals ook in de antwoorden duidelijk wordt. Ik vraag me dus af of de heer Omtzigt andere mogelijkheden ziet om voor de parlementaire enquêtecommissie na te kunnen gaan hoe zaken zich hebben afgespeeld en hoe besluitvorming tot stand is gekomen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Vorige week, bij de appjes, hebben we het volgende gezien. In maart 2020 zei de CIO van het toezicht op de archieven in Nederland: maak een lijst en denk ook aan de appjes. Van het ministerie van Algemene Zaken heb ik geen bewaarlijst van zaken kunnen aantreffen, en al helemaal niet of daar appjes op staan. Ik heb die lijsten niet kunnen vinden. Lijsten van dingen die bewaard moeten blijven, zijn openbare lijsten in Nederland. Je kunt er een discussie over hebben. Zo heeft de Belastingdienst heel stom op de lijst staan dat ze na vijf jaar alle verslagen van het managementteam mogen vernietigen. Dat is een bizar korte termijn. Ik wil sommige lijsten dus ook graag aangepast hebben. Ik weet waar ik de lijsten moet vinden, maar ik heb geen van deze lijsten kunnen vinden. Daarom ben ik heel benieuwd of ik iets over het hoofd gezien heb. Dat horen we dan wel.

De voorzitter:
Helder, dank u wel. Dan de heer Van Haga, van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Op 14 april 2020 schrijft een VWS-ambtenaar een mail om een nieuwe zin toe te voegen aan het OMT-advies. De passage over het gebruik van persoonlijke beschermingsmiddelen in verpleeghuizen was niet bruikbaar voor de communicatielijn. Het was niet goed uit te leggen dat verpleegkundigen in verpleeghuizen geen mondkapjes hoefden te dragen. Letterlijk lezen we: "Hierbij de tekst afgestemd met …" Daar staat dan een zwart balkje. "Graag zo opnemen in het OMT-advies." Op 15 april zegt De Jonge: "We hebben ons laten adviseren door het RIVM in welke situatie je welk type bescherming nou eigenlijk nodig hebt. Daar varen we op." De Jonge blijft erop hameren; ik continueer met mijn citaten. "Wij volgen gewoon het advies van de experts." "Wij baseren ons daarbij op het advies van het OMT." "Nee, wij volgen gewoon het advies van de experts op." Hoe stuitend is het om dit met de kennis van nu terug te lezen? Het voorstel van vier gerenommeerde wetenschappers luidde om persoonlijke beschermingsmiddelen breed, voor alle medewerkers, toe te passen in verpleeghuizen bij één geconstateerde besmetting.

Voorzitter. Het kabinet verschool zich achter de heilige, onafhankelijke OMT-adviezen, maar we werden belogen en bedrogen. Het advies van De Jonge waar hij zogenaamd op voer, was een advies van zijn eigen departement om de eigen blunders te maskeren. We hadden namelijk zelf niet voldoende persoonlijke beschermingsmiddelen en wat we hadden, hadden we met een Boeing 747 naar China gestuurd. Het gevolg hiervan is dat er mensen zijn gestorven die niet hadden hoeven sterven. Er is gelogen over de OMT-adviezen. Slechts dankzij de Wob-verzoeken van de NOS is het deksel van de doofpot gegaan. Het kabinet moet zich schamen. Mijn vraag is: vindt de minister ook dat dit gewoon niet goed is gegaan? Vindt de minister niet dat hij verantwoordelijk is voor wat er allemaal gebeurd is? Hoe gaan we dit in de toekomst voorkomen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Kuzu, van de fractie van DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Mijn bijdrage is er niet op gericht om de leden van het OMT af te fakkelen, want ik vind dat zij in een moeilijke tijd heel veel moeilijk werk hebben verricht en echt een bijdrage hebben geleverd aan hoe wij in de ergste tijden van de coronacrisis tot besluitvorming hebben moeten komen. Maar in de afgelopen periode is zo veel duidelijk geworden dat ik me openlijk afvraag hoeveel cruciale informatie er nog verborgen ligt in de enorme schaduw die dit kabinet over de Kamer heen werpt. Hoe groot is de puzzel die het kabinet deze Kamer en het land heeft voorgelegd?

Voorzitter. Het was na het opvragen van de Wob-stukken door Nieuwsuur al duidelijk dat het kabinet tijdens de coronacrisis graag een vinger in de OMT-pap had. Het blijkt niet alleen een vinger in de pap te zijn. Het departement heeft ook nog geprobeerd een aantal krenten toe te voegen aan die pap. Het ministerie heeft niet één, niet twee, maar meerdere malen overleg gevoerd met het RIVM over tekstwijzigingen in conceptadviezen van het OMT. Het OMT-advies mocht de ene keer nog wel een tandje scherper en de andere keer werd het OMT opgedragen om het advies toch maar wat af te zwakken. Zoals Dijsselbloem terecht stelt: er is sprake van een totale rolvermenging tussen wetenschappelijke adviezen en besluitvorming. Bedenkt u zich dat in 99% van de gevallen het coronabeleid was gebaseerd op de adviezen van het OMT. Bedenkt u zich dat het kabinet altijd heeft benadrukt dat het OMT volledig onafhankelijk opereert. Het overgrote deel van de Kamerleden verschuilde zich achter deze woorden: "Wij zijn geen virologen. Wij zijn geen experts. Die zitten bij het OMT."

Nu de overheidsbemoeienis aan het licht is gekomen, is het duidelijk dat de vorige minister enorm aan de knoppen zat. Het is totaal onverteerbaar dat het RIVM de inbreuk op zijn onafhankelijkheid voor zoete koek heeft geslikt. De tekstsuggesties van het ministerie zijn klakkeloos overgenomen. Zelfs de spelfouten zijn erin gebleven. En dat zonder dat betrokken OMT-leden zijn geraadpleegd. Daarmee is niet alleen de onafhankelijkheid van het OMT flink geschonden; daarmee is de geloofwaardigheid van wetenschappelijk onderzoek geschonden. Daarom vraag ik de minister of hij het met de fractie van DENK eens is dat de functie van voorzitter van het OMT onverenigbaar is met directeur zijn van het RIVM. Is de minister het met de DENK-fractie eens dat het OMT een onafhankelijke voorzitter nodig heeft?

Voorzitter. Afgelopen week heeft ook de huidige minister bijgedragen aan de malaise. Minister Kuipers gaf in een antwoord op Kamervragen van de heer Omtzigt en een aantal andere collega's aan dat er geen geluidsopnames zijn gemaakt van OMT-vergaderingen. Die zijn in beginsel dus wel gemaakt, maar vallen volgens de minister uiteindelijk toch niet onder de Archiefwet. Dat blijkt dus onjuist. De geluidsopnames zijn gemaakt. Kan de minister uitleggen waarom deze zijn verwijderd? Waarom sprak de minister niet meteen de waarheid?

Voorzitter. Ik kom tot een conclusie. Er komt een parlementaire-enquêtecommissie aan. Er rust een enorme last op de schouders van dit team. Zij moeten niet alleen lijken uit de kast halen, maar het heeft er alle schijn van dat ze een compleet massagraf moeten blootleggen. Daarom vraag ik de minister om helderheid van zaken te betrachten, zodat de parlementaire enquêtecommissie vlekkeloos haar werk kan doen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Westerveld, van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Ik doe deze inbreng ook namens mevrouw Kuiken van de PvdA, die er vandaag helaas niet bij kan zijn.

Voorzitter. De premier zei tijdens de coronacrisis verschillende keren: "Wij" — daarmee bedoelde hij het kabinet — "varen op de wetenschap." Dat lijkt geruststellend, want een virus trekt zich natuurlijk heel weinig aan van politieke ideologie. Maar door deze uitspraken werden valse verwachtingen gewekt. Daardoor werd het vertrouwen in de wetenschap én in de politiek geschaad. Wetenschap is namelijk geen vaste uitkomst, maar een proces. Alleen als aan de juiste voorwaarden wordt voldaan, kunnen we spreken van wetenschap. Denk aan voorwaarden zoals validatie en falsificatie, waarbij tegenspraak fundamenteel is. Denk ook aan de voorwaarden van openheid en transparantie, zodat alle informatie ook te checken is. Of de voorwaarde van volledige onafhankelijkheid, van autonomie zonder belangenverstrengeling. Dankzij onderzoek van Nieuwsuur weten we dat lang niet altijd aan deze voorwaarden is voldaan. We weten ook dat ambtenaren wel degelijk de inhoud van OMT-adviezen beïnvloedden.

Laat ik heel helder zijn: deze rolvermenging is fundamenteel verkeerd. Ik hoor de minister al zeggen: de meeste aanpassingen zijn natuurlijk tamelijk onschuldig. Dat klopt, maar ik heb in die 440 pagina's ook aanpassingen gezien die helemaal niet zo onschuldig waren. Ook de Onderzoeksraad voor Veiligheid maakt zich zorgen over die rolvermenging; daarin staan wij als Kamer niet alleen. Daarom reken ik ook op een constructieve minister.

Ik heb een aantal vragen aan hem. Is de minister het wel of niet met ons eens dat hier sprake is van onwenselijke beïnvloeding? Keurt de minister deze beïnvloeding af? En zo ja, is de minister dan ook bereid om het echt anders te gaan doen? Eerder vroeg ik het kabinet of het RIVM geen zelfstandig bestuursorgaan zou moeten worden, want daardoor staat het RIVM op meer afstand van het departement. Is de minister bereid om de voors en tegens daarvan te onderzoeken?

Voorzitter. De premier zei meermaals: wij varen op de wetenschap. Er is nog een andere reden waarom ik heel veel moeite heb met deze uitspraak, want het debat over politieke keuzes hoort hier gevoerd te worden. Hier is de plek voor meningsverschillen, voor voors en tegens, voor het afwegen van argumenten, om soms flink te clashen op inhoud. Dan komen we er soms uit en soms ook niet. Maar door te doen alsof het coronavirusbeleid was gebaseerd op wetenschappelijke inzichten en het niets te maken had met politieke ideologie, werd het open debat geblokkeerd. En daar heb ik heel veel moeite mee, want de afgelopen twee jaar zijn er voortdurend politieke keuzes gemaakt.

Voorzitter. Dat moet dus anders in de toekomst. Wat mij betreft moet het OMT meer op afstand komen te staan van beleidsmakers, zodat het zich bezig kan houden met de laatste wetenschappelijke inzichten. Vervolgens is het aan de Kamer en het kabinet om met die adviezen in de hand politieke afwegingen te maken. Ik wil de minister vragen of hij het met me eens is dat een beter proces niet alleen leidt tot veel betere politieke keuzes, maar ook broodnodig is om het vertrouwen in de samenleving te herstellen. Ik wil hem vragen: wat gaat hij doen om dat te verbeteren en wat gaat hij doen om vertrouwen in de wetenschap en in de politiek te herstellen?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank u, voorzitter. Voordat ik aan mijn bijdrage richting deze minister begin, wil ik toch heel even teruggrijpen naar het debat van vorige week met de minister-president. Hij was namelijk kritisch op deze Kamer. Die zou dit kabinet namelijk telkens tegemoet treden vanuit wantrouwen. Ik stip dit vandaag aan omdat juist bij de bestrijding van infectieziektes vertrouwen zo ontzettend belangrijk is. Vertrouwen in het beleid is namelijk ook sterk bepalend voor het succes van het beleid. Is dat vertrouwen er wel, dan is de naleving ook gewoon hoger in de samenleving en is de infectiebestrijding effectiever. Is dat vertrouwen er niet, dan worden maatregelen minder goed nageleefd en kan het daardoor dus ook gewoon extra misgaan. Juist daarom vind ik het pijnlijk dat we hier vandaag weer staan om het kabinet weer kritisch tegemoet te treden. Ik wil namelijk niets afdoen aan de inzet en het werk van al de mensen die betrokken waren bij deze coronacrisis, maar ik moet me vanavond wel richten op het deel dat niet goed is gegaan. We weten ook uit het deelrapport van de OVV dat er in de eerste periode veel fout is gegaan, vooral ook bij de verpleegtehuizen.

Het lijkt er sterk op dat het ministerie vanwege zijn eigen belangen aandrong op aanpassing van het onafhankelijke OMT-advies en dat ook de notulen van het OMT naderhand zijn aangepast. Dat soort signalen maken mij als Kamerlid toch wantrouwend. Want stel dat er in de grootste naoorlogse crisis van dit land gewoon notulen waren gemaakt tijdens de Catshuisoverleggen of dat de opnames van de OMT-vergaderingen wél bewaard waren. Dan hadden die nu allemaal geholpen om het gevoel weg te nemen dat de Kamer onvolledig en onjuist werd geïnformeerd. Maar die notulen bestaan niet en die opnames zijn gewist. Kan de minister zich voorstellen dat dit het wantrouwen toch wel echt voedt? Kan hij zich voorstellen dat dit niet alleen het wantrouwen richting het kabinet, maar ook het wantrouwen in de onafhankelijke wetenschap voedt, en dat we dat juist niet zouden moeten willen?

Inhoudelijk heb ik ook een aantal vragen — een aantal daarvan is al gesteld, maar ik noem ze nogmaals — rond de genoemde voorbeelden waarvan we weten. Erkent de minister dat ook die verduidelijkingen, zoals hij ze noemt, niet neutraal waren en dat ze ook niet de unanieme positie van het OMT verwoordden? Erkent hij dat ze slechts als verduidelijking nodig waren, maar dat de achterliggende politiek het voor het ministerie makkelijker zou maken om verder te kunnen met het beleid dat het wilde? Ik ben benieuwd of deze minister dat acceptabel vindt. En hoe kan dezelfde zin met die spelfout uit de e-mail van het ministerie, die ook al is genoemd vanavond, nou in die notulen van het OMT belanden? Heeft deze minister bijvoorbeeld navraag bij het OMT gedaan over hoe dat heeft kunnen gebeuren?

En tot slot, voorzitter, want ik zie dat mijn tijd tikt. Nu de coronacrisis wordt uitgeplozen, zal het waarschijnlijk nog vaker gebeuren dat er misstappen aan het licht komen, dus heb ik de volgende vragen aan de minister over het bouwen aan dat vertrouwen. Heeft deze minister bij zijn aantreden gevraagd welke misstappen er nog in die kast zitten? Heeft hij bijvoorbeeld opdracht gegeven om de Kamer proactief te informeren over mogelijke misstappen van zijn voorganger? Dat is voor ons namelijk echt heel belangrijk om voort te kunnen bouwen en wat ons betreft is nu het moment om dat te gaan doen, zodat we hopelijk niet weer over een halfjaar vanuit de media hoeven te vernemen dat er meer fout is gegaan dan we hadden gehoopt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Agema van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Het ministerie van VWS heeft niets van doen met OMT-adviezen. Een ministerie waarvan de oud-minister de uitspraak "wij volgen het OMT" vleugels gaf, dient vanuit de eigen integriteit OMT-adviezen niet eens in te willen zien, laat staan te wijzigen. Nieuwsuur toonde aan dat het ministerie zei dat het geen toevoegingen deed aan OMT-adviezen, noch wijzigingen heeft aangebracht, en dat dit onwaar is. Maar het liegen stopte niet bij de sleuteloverdracht op het ministerie. De huidige minister zei dat ambtenaren slechts verduidelijkingen in de tekst hadden voorgesteld. Het klopt dat de meeste opmerkingen van het ministerie erop gericht waren om onduidelijkheden weg te nemen, maar Nieuwsuur toonde aan dat dat ministerie wel degelijk een aantal keren probeerde de inhoud van OMT-adviezen te wijzigen en dat het OMT in de figuur van voorzitter Van Dissel die voorstellen soms niet maar soms wel degelijk overnam. De huidige minister heeft de Kamer dus onjuist geïnformeerd. En dat is een valse start. Hoe kijkt hij daar nu tegen aan?

Die aanpassingen hadden grote consequenties. Het ministerie zwakte het mondkapjesadvies in de ouderenzorg af. Het OMT wilde in september dat in onze verpleeghuizen preventief mond-neusmaskers werden gedragen. Bij VWS werd dit slechts een advies. En dat had verstrekkende gevolgen, alhoewel natuurlijk de bom van de grote golf in de periode mei tot september al had plaatsgevonden en het OMT dus niet veel wijzer was geworden in die vijf cruciale maanden. Maar goed, vanaf september wilden ze dus wel mond-neusmaskers in de verpleeghuizen en door VWS werd dat slechts een advies. En dat heeft onnodig tot meer besmettingen geleid onder verpleeghuisbewoners en verpleeghuismedewerkers.

En dan nog iets. Hoogleraar Knottnerus, voorzitter van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, wees ons er tijdens het rondetafelgesprek over de langere termijn van het coronabeleid op dat de Kamer tijdens de coronacrisis door het buitensluiten van de regering niet kon meedenken over grote maatschappelijke beslissingen en dus het volk niet. De heer Voermans, hoogleraar staats- en bestuursrecht, voegde daaraan toe dat de Kamer niet alleen niet kon meebeslissen, maar daardoor ook niet de kans kreeg medeverantwoordelijk te zijn. Dit is bijzonder kwalijk. Ten tijde van een crisis moet een regering snel kunnen handelen, maar dat geeft haar niet het recht om de gekozen volksvertegenwoordiging buitenspel te zetten. De Kamer rest nu slechts nog waarheidsvinding achteraf, middels een parlementaire enquêtecommissie corona, over welke maatregelen wanneer en waarom genomen werden. Daar zit dus een graat dwars.

Het ministerie van VWS wenst de OMT-notulen, niet te verwarren met de OMT-adviezen of de OMT-opnames, geheim te houden. Dat is onacceptabel. Ik begrijp dat controle vervelend is en ik wil best geloven dat betrokkenen met de beste bedoelingen hebben gehandeld, maar dat rechtvaardigt niet het buitenspel zetten van de gekozen volksvertegenwoordiging, die slechts twee taken heeft, waarvan controle er één is. Ik vraag de minister van VWS daarom de Kamer niet langer te blokkeren in haar wettelijke controlerende taak en de OMT-notulen niet langer geheim te houden. Graag een reactie van de minister.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Van der Staaij, van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Meneer de voorzitter. Uit onderzoek van Nieuwsuur bleek dat het ministerie van VWS in de eerste maanden van de coronacrisis wijzigingen probeerde aan te brengen in adviezen van het OMT. Dat roept terecht veel vragen op. Een zuivere scheiding tussen wetenschap en politiek waarborgt de onafhankelijkheid en integriteit van zowel adviseurs als politici.

Een van de aanpassingen die door VWS werd voorgesteld en geaccepteerd, betrof een zin in het OMT-advies van 14 april 2020: "Het uit voorzorg dragen van beschermingsmiddelen door personeel in de ouderenzorg is niet nodig en gelet op de aanhoudende schaarste aan pbm ook niet gewenst." Oorspronkelijk stond deze zin niet zo expliciet in het OMT-advies. Volgens de minister betrof de bemoeienis van VWS slechts tekstuele verduidelijking en ging het niet om inhoudelijke wijzigingen, maar hier gaat het toch verder. Het gebruik van beschermingsmiddelen in de ouderenzorg was in die beginperiode een cruciaal punt in de debatten. Erkent de minister dat in dit geval het OMT-advies door zijn ministerie werd gebruikt om politiek draagvlak te creëren voor een omstreden RIVM-richtlijn ten aanzien van beschermingsmiddelen?

Meneer de voorzitter. Ook het onderzoek van de Onderzoeksraad voor Veiligheid, de OVV, wijst op rolvermenging tussen adviseurs en besluitvormers, bijvoorbeeld doordat de voorzitter van het OMT als inhoudelijk expert deelnam aan vrijwel alle crisisoverleggen. De OVV noemt het opvallend dat hij ook aanschuift bij overleggen waarin het OMT geen directe adviesrol heeft, waaronder de cruciale Catshuissessies.

Het kabinet heeft al stappen gezet om het onderscheid tussen adviseurs en politici scherper af te bakenen. Wij vinden dat een goede zaak. Belangrijk is ook dat het OMT-advies voortaan direct na gereedkomen openbaar wordt gemaakt, voordat het kabinet besluit of hierover communiceert. In de relatieve coronaluwte van dit moment kunnen we wat de SGP betreft meer stappen zetten.

Ik noem er tot slot vijf. Eén: beperk de besluitvorming voortaan tot de formele crisisstructuren, dus geen informele Catshuissessies. Twee: beperk de aanwezigheid van de OMT-voorzitter bij besluitvormingsmomenten. Drie: leg bij besluitvorming expliciet uit of adviezen van experts, waaronder die van het OMT, worden overgenomen of niet. Vier: overweeg een onafhankelijke voorzitter voor het OMT. Vijf: stel zo spoedig mogelijk een maatschappelijke-impactteam in, als tegenhanger voor het OMT.

Voorzitter, tot slot. Wij hebben veel respect voor ieders inbreng, ook de wetenschappelijke, gedurende deze coronacrisis, maar dit debat is een evaluatie en is er wat ons betreft op gericht om te kijken welke verbeteringen we tot stand kunnen brengen. Die moeten erop gericht zijn om aan de ene kant de wetenschap zo goed mogelijk te betrekken bij de vaststelling van beleid en aan de andere kant de onafhankelijkheid en de integriteit te waarborgen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Tielen, van de fractie van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):
Voorzitter. "De wetenschap moet niet bepalend zijn voor de politiek maar info aanleveren, en dan moet de overheid of de politiek daar met een andere bril naar kijken." En: "... met een kritische blik meekijken is oké, maar vanaf de zijkant." Dat zijn twee citaten van de focusgroepen van het Rathenau Instituut over het vertrouwen in de wetenschap en de overheid. Vanmiddag werd bij het evenement Beweren en Bewijzen dit onderzoek gepresenteerd, vol waardevolle inzichten voor ook dit debat, dat gaat over de verantwoordelijkheidsverdeling tussen het ministerie van VWS en het OMT als wetenschappelijk adviesorgaan van het kabinet in gezondheidscrises. Voor vertrouwen in die instituties is onafhankelijkheid cruciaal, zo is een conclusie van het Rathenau Instituut. Dat herkennen we. Dat vergt balanceren, zeggen ze, want te veel onafhankelijkheid leidt tot een losgezongen bureaucratisch orgaan en te weinig onafhankelijkheid leidt tot de schijn van belangenverstrengeling en daarmee een druk op het vertrouwen. Daarom is het balanceren tussen betrokkenheid en onafhankelijkheid.

Voorzitter. Precies dat balanceren zie ik ook wel terug in de gewobde stukken. Ik lees erin constructieve samenwerking en meedenken door de mensen die met elkaar elke paar dagen tot nieuwe adviezen moesten komen die tot impactvolle besluiten zouden leiden. Een paar citaten. "Deze zin loopt niet helemaal lekker." "Ik mis wel wat in het gesprek zo nadrukkelijk aan de orde kwam." "Kijk jij nog even wat nodig is voor communicatie?" Maar er zijn ook zaken gewisseld die in elk geval de eerdergenoemde schijn opwekken. Die zijn ook al genoemd door eerdere sprekers. Is dat goed bedoeld meedenken of is het ongewenste beïnvloeding van beleid?

Voorzitter. Heel eerlijk denk ik dat het ergens daartussenin zit. Maar omdat die passage in elk geval de schijn wekt, is het verstandig om in het vervolg meer eenduidigheid en transparantie te borgen. Dat sluit ook aan bij eerdere aanbevelingen van de OVV. De negende aanbeveling uit het OVV-rapport is: "Bewaak de rolvastheid en borg de eigenstandige positie van bestuurders als besluitvormers en deskundigen als adviseurs. Heldere scheiding van rollen draagt bij aan het begrip voor en de navolgbaarheid van het overheidsoptreden en versterkt de democratische legitimiteit van besluiten."

Mevrouw Agema (PVV):
Ik vraag me eigenlijk af hoe mevrouw Tielen erbij komt dat het schijn is, als je toch ziet hoe duidelijk deze minister en zijn voorganger hebben gesteld dat er geen inhoudelijke wijzigingen werden gedaan en dat er slechts tekstuele verduidelijkingen werden gedaan. We hebben toch gewoon zwart-op-wit kunnen zien dat er wel meer is gebeurd dan dat? Hoe kan mevrouw Tielen dan op dit moment niet verder komen dan "de schijn"?

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik kan die passages wel lezen, maar wat gecommuniceerd wordt, is altijd veel meer dan alleen maar die passages. We hebben het erover of het ongewenste beïnvloeding is of iets anders. Ik vind het ingewikkeld om daarover die conclusie te trekken, maar ik zeg wel: het ziet er niet heel fraai uit. Maar laat de parlementaire enquête daar ook goed naar kijken. Op dit moment zeg ik: laten we dat gaan verbeteren, want die schijn is in ieder geval niet goed voor het vertrouwen in de wetenschap.

Mevrouw Agema (PVV):
Nee, maar er zal altijd, te allen tijde, nog veel meer informatie ergens in het luchtledige zweven. We zullen nooit het complete beeld hebben. Ik heb Hugo de Jonge weleens horen zeggen dat er 5 miljoen documenten waren op VWS, dus we zullen ze nooit allemaal hebben. Ook de parlementaire enquêtecommissie zal nooit alle feiten en alle stukken boven tafel krijgen. Maar je ziet heel concreet dat er een concept-OMT-advies naar het ministerie van VWS is gegaan waarin staat dat het OMT mondkapjes wil in verpleeghuizen. VWS zegt dat dat een advies moet worden en dat gebeurt vervolgens ook. Dan heeft VWS het OMT-advies toch inhoudelijk veranderd?

Mevrouw Tielen (VVD):
Dan heeft VWS in ieder geval een advies op het advies gegeven, wat de schijn tegen heeft. Mevrouw Agema heeft gelijk; volgens mij schreef de minister van de week nog dat het meer dan 7 miljoen documenten zijn. Heel veel dingen zullen besproken zijn die we niet zien. Daar heeft zij helemaal gelijk in. Precies daarom gaan we daar als parlement heel diepgaand een enquête over voeren. Daar kun je heel harde conclusies trekken. Op dit moment zeg ik: het is geen mooie schijn. Ik ga er geen definitieve conclusies over trekken, maar laten we in ieder geval zorgen dat we dit voorkomen in de toekomst.

Mevrouw Agema (PVV):
Dit slaat helemaal nergens op. Het is klip-en-klaar. Het staat zwart-op-wit. Wat is dit dan voor een vooraf ingestudeerde verdedigingslijn van de VVD-vertegenwoordiger: we weten alles nog niet en de parlementaire enquêtecommissie zal ernaar kijken? We hebben hier een minister zitten die zei dat er geen inhoudelijke wijzigingen werden gedaan en dat er slechts verduidelijkingen werden gedaan door de ambtenaren van ministers. Het bewijs is gewoon boven tafel gekomen dat dat niet waar is. Hij heeft de Kamer onjuist geïnformeerd, in de eerste weken van zijn ministerschap. Dat is een valse start. Dat bewijs is geleverd. En dan komt de VVD hier niet verder dan: nou ja, het ziet er niet heel goed uit; het ziet er niet heel netjes uit; laten we eens wachten op de parlementaire enquêtecommissie. De VVD kan hier toch gewoon tegen de minister van VWS zeggen: "Dit nooit meer. Niet meer een ministerie gaan verdedigen terwijl zoiets cruciaals als mondkapjes in de verpleeghuizen door VWS in een advies wordt aangepast. Dat tolereren wij hier niet." Dat kan de VVD toch wel een keertje doen?

Mevrouw Tielen (VVD):
Gelukkig kiest elke woordvoerder zijn eigen woorden. Wat ik heb gezegd is: laten we in ieder geval gaan verbeteren dat die onafhankelijkheid van die adviezen duidelijk is, dat die transparant is. Nou, ik heb daar een aantal woorden aan gegeven en ik ga daar nog een paar woorden aan geven. Dat is mijn inbreng.

De heer Hijink (SP):
Ik begrijp de woede van mevrouw Agema wel, want mevrouw Tielen heeft het over "schijn". We hebben dit debat namelijk al eerder gehad en er is hier geen sprake van schijn; er is hier sprake van daadwerkelijke aanpassing van OMT-adviezen op verzoek van het ministerie. Sterker nog: we hebben die documenten gezien. Met spelfouten en al zijn de suggesties van VWS overgenomen in de OMT-adviezen. Dan kun je toch niet zeggen: nou, het heeft niet helemaal de goede schijn? Nee, het is daadwerkelijk gebeurd. Ik denk wel dat het handig is als we het vanavond toch over de werkelijkheid eens kunnen worden, dat dat aan de hand is geweest; dat die richtlijnen over de beschermingsmiddelen in verpleeghuizen zijn aangepast op verzoek, op aandringen, van het ministerie. Kunnen we het er in ieder geval wel over eens worden dat dat gebeurd is?

Mevrouw Tielen (VVD):
Als ik kijk naar de gewobte stukken, dan lijkt dat erop. Maar zoals mevrouw Agema al zei: daar is natuurlijk heel veel omheen gebeurd. Ik heb geen volledig plaatje van wat daar wel en niet is gewisseld, tussen wie en wie en op welk moment. Daarom heb ik de woorden gekozen die ik daarvoor gekozen heb. Ik vind het niet fraai en ik vind vooral dat we moeten zorgen dat die onafhankelijkheid van het OMT geborgd blijft, ook als er momenten komen dat ze daar opnieuw aan de bak moeten, om het maar populair te zeggen.

De heer Hijink (SP):
Nou ja, maar dat is het punt. We kunnen in het najaar al in de situatie komen — of misschien zelfs wel eerder — dat er weer een OMT bij mekaar moet komen, dat er weer OMT-adviezen moeten komen. Dan moeten we hier toch afgesproken hebben hoe we dat beter gaan organiseren. Dan moeten we deze minister toch de opdracht meegeven: houd daarmee op; we gaan niet meer mailtjes sturen aan het OMT en het RIVM om citaten of stukken of cijfers aan te passen omdat ons dat politiek of feitelijk beter uitkomt. Er is een advies vanuit het OMT en het kabinet heeft ernaar te handelen. Als er vragen zijn, dan sturen ze een aanvullend briefje en dan horen we wel wat het OMT daarop zegt, in alle openheid. Dat is toch de manier waarop het zou moeten gaan? Ik vind het wel belangrijk dat de VVD als grootste partij hier wel een uitspraak doet over welke kant het op moet. Dat we dus op zijn minst vandaag wel kunnen afspreken: wat er is gebeurd was niet goed. Die feiten liggen gewoon op tafel. Dat is ook geen schijn; dat zijn gewoon feiten. Ik vind het wel belangrijk dat we het daarover eens kunnen worden, dat het dus anders moet en dat er gebroken moet worden met de werkwijze die tot nu toe gebruikt is. Is de VVD het daarmee eens?

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik moet even tellen hoeveel zinnen het terug is. Dat kan ik nalezen in de Handelingen. Meneer Hijink zei "we geven deze minister de opdracht, enzovoort". Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik zal even tellen hoeveel zinnen het waren, maar daar ben ik het mee eens. Daarom zeg ik ook: ik vind dat we moeten zorgen, zeker nu in deze coronaluwe periode — meneer Van der Staaij zei het ook al — dat we afspraken maken die duidelijk zijn, eenduidig en transparant, en die ervoor zorgen dat de onafhankelijkheid van het OMT gewaarborgd wordt. Ja.

De heer Kuzu (DENK):
Ik denk dat we het gauw Kamerbreed eens kunnen worden over wat er in de toekomst beter moet. Daar hoef je geen hogere wiskunde voor gestudeerd te hebben; dat is inmiddels wel duidelijk. Maar het is wel zo dat we in de analyse ook een stap terug moeten gaan en moeten bekijken hoe deze ellende eigenlijk tot stand is gekomen, en wat dat voor consequenties heeft gehad. Ik pak even een citaat van 18 maart 2020. Het gaat om iets wat de minister-president in de Kamer zei omtrent de periode dat de OMT-adviezen werden aangepast. "U en ik zijn geen virologen. Uiteindelijk varen we op het kompas van het OMT. In het OMT zit alle deskundigheid." Dat is wat mij betreft een waarheid als een koe, maar tegelijkertijd is er dus vanuit het departement inmenging geweest in de adviezen van het OMT, waarbij in de Kamer door het kabinet aan de Kamer is voorgeschoteld: nee, wij weten niks, het is allemaal bij het OMT en wij varen op hun kompas. Hoe reflecteert de VVD-fractie eigenlijk op die uitspraken van toen en de consequenties die een en ander heeft gehad voor de Kamer, maar vaak ook voor de maatschappij, omdat corona natuurlijk een behoorlijke impact heeft gehad op de samenleving?

Mevrouw Tielen (VVD):
Ja, een behoorlijke impact. Als ik goed heb geteld, zijn er 144 OMT-adviezen uitgebracht. Ik weet niet hoeveel Kamerdebatten er zijn geweest. We kunnen daar allemaal op terugkijken, maar ik vind oprecht dat een ander debat daar echt beter voor is. We gaan het nog over het OVV-rapport hebben, dat over de eerste periode gaat. Er is een parlementaire enquête onderweg. Ik wil heel veel reflecteren en evalueren, maar niet op basis van één uitspraak tijdens één van die vele Kamerdebatten. U zei: het OMT heeft alle deskundigheid. Ook daar kunnen we volgens mij al een heel debat over voeren, over de vraag: welke deskundigheid? Ik heb ook stemmen uit de Kamer gehoord, waar ik me wel bij aansluit, die zeggen dat het verder moet gaan dan medisch-epidemiologisch. Wat meneer Kuzu aan mij vraagt, ga ik dus niet helemaal aan hem meegeven.

De heer Kuzu (DENK):
In de talloze Kamerdebatten die wij hier met elkaar hebben gehad, is het eigenlijk constant de strategie van de VVD geweest om mist op te werpen. Ik zie dat datzelfde opnieuw gebeurt. U wilt geen debat voeren op basis van één uitspraak. Zal ik ze allemaal voorlezen? Ik pak er vijf. "Daar gaan wij niet over. Daar gaat het OMT over." 14 juli 2021, de minister-president. "Wij kunnen geen eisen stellen aan het OMT." 14 juli 2021. "Anders zak je echt door het OMT-advies." 3 november 2021. "Het OMT is hier heel helder over." 3 november 2021. Ik kan er echt een bloemlezing van maken. Ik had er ook mijn spreektekst van kunnen maken tijdens mijn bijdrage. Het is dus niet maar één uitspraak. Als het mevrouw Tielen menens is dat we echt lessen moeten trekken, dan begint dat niet een paar debatten later waarin we reflectief kunnen zijn op alles wat er is gebeurd. Dan begint dat eigenlijk nu. Dan begint dat nú. Het lijkt me volstrekt onvoldoende om nu alleen maar aanbevelingen te doen voor de toekomst en niet terug te kijken op het verleden.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik hoorde geen vraag.

De heer Kuzu (DENK):
Ik hoop wel dat mevrouw Tielen hier in ieder geval een reflectie op kan geven.

Mevrouw Tielen (VVD):
Wat we volgens mij moeten doen, is lessen trekken. Ik heb net gedurende anderhalve minuut gezegd wat ik ervan vond, ook aan de hand van een aantal citaten. Ik heb ook verwezen naar uw citaten. Ik vind dat wij er inderdaad vooral voor moeten zorgen dat wij hier lessen uit trekken. Ik heb al gezegd dat het onafhankelijke OMT-advies buiten kijf staat en dat het eenduidig is en transparant. Daar kunnen we allemaal dingen over zeggen. Ik heb daar vast ook nog wel een motie voor. Sterker nog, ik heb er al in februari een motie over ingediend. Maar ik vind dit debat gewoon niet de plek om de afgelopen twee jaar in zijn geheel te evalueren, en te evalueren hoe en of het OMT heeft samengewerkt met het ministerie en wat daarvan de consequenties zijn. Dat zijn we gewoon niet met elkaar eens. Volgens mij mag dat ook nog.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Waar ik wat moeite mee heb, is dat mevrouw Tielen zelf begon over het belang van de wetenschap en over het belang dat wetenschappers onafhankelijk onderzoek kunnen doen. Ze begon zelf over het Rathenau Instituut. Vervolgens wordt hier in de Kamer door een aantal partijen, waaronder door ons, geconstateerd dat er een rolvermenging is. Daarin zijn wij niet de enigen. De OVV zegt ook dat er een rolvermenging is tussen wat wetenschappers adviseren en wat we vervolgens politiek besluiten. Zij waarschuwen daar ook voor. Als we dat weten, als ook de OVV dat constateert en als we in de Wob-stukken zorgwekkende zaken lezen, zouden we dan niet heel snel moeten werken aan het terugkrijgen van het vertrouwen van de samenleving, vraag ik mevrouw Tielen. Zouden we dan niet vandaag al de eerste stappen moeten zetten om er echt voor te zorgen dat die adviezen onafhankelijk zijn, ook met het oog op misschien wel toekomstige golven, in plaats van dit debat en alle conclusies weer naar voren te schuiven?

Mevrouw Tielen (VVD):
Ja. Ik vind het gek, want het lijkt wel alsof ik een betoog hou en het niet helemaal landt. Dat ligt natuurlijk voor een deel aan de zender van de communicatie, maar ook aan de ontvanger. Ik heb half februari, toen het OVV-rapport net uit was, een motie ingediend, die door u allemaal werd gesteund, om ervoor te zorgen dat het adviserings- en besluitvormingsproces geanalyseerd wordt en daaruit lessen komen. Dat was dus drie maanden geleden. Ook stond erin dat we de onafhankelijkheid en de autonomie van de betrokken partijen moeten inkaderen, zodat die geborgd zijn. Volgens mij wekt mevrouw Westerveld een verschil op dat ik nog niet heb herkend.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Nou, niet per se. Natuurlijk kunnen we allemaal verschillende moties gaan indienen om zaken te gaan evalueren, lessen te trekken en in de toekomst het allemaal anders te gaan doen. Maar er zijn in de afgelopen maanden ook verschillende keren heel concrete voorstellen gedaan om ervoor te zorgen dat die adviezen onafhankelijk zijn. Daarvoor kregen we niet altijd de steun van de regeringspartijen. Daarbij zit natuurlijk wel een klein stukje frustratie. Natuurlijk moeten we dit grondig evalueren. Natuurlijk komt er een parlementaire enquête en gaan we nog apart debatteren over alle OVV-rapporten enzovoort. Dat moet allemaal gebeuren. Maar tegelijkertijd is er nu een zorg bij verschillende fracties. Als we niet nu al beginnen met het trekken van lessen hieruit, dan weet ik wel hoe het de komende zomer gaat. Dan is inderdaad het draagvlak van de samenleving weg, ook als er straks misschien een volgende golf komt en we misschien maatregelen moeten treffen; dat hoop ik niet. We moeten er dus nu al voor zorgen dat we die processen gewoon beter maken en dat we het vertrouwen in de wetenschap en de politiek weer herstellen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Zoals ik al zei, was ik het eens met wat de heer Hijink zei. En ik ben het ook eens met wat mevrouw Westerveld zei. Laten we inderdaad dit debat gebruiken om in deze coronaluwe periode ervoor te zorgen dat we, zodra het OMT populair gezegd weer aan de bak moet, zoals ik net al zei, dit soort verwachtingen inkaderen en afspraken maken met elkaar. Daar ben ik het helemaal mee eens. Dat zal voor een deel niet meteen lukken, want de positie en de invulling van het OMT zijn deels ook in de Wet publieke gezondheid geregeld. Ik denk dat we er bijna Kamerbreed enigszins "gefrustreerd" — ik gebruik het woord van mevrouw Westerveld — over zijn dat er nog geen nieuw voorstel ligt. Dus ja, u vindt mij daarbij echt aan uw zijde.

De voorzitter:
We beginnen zo'n beetje overnieuw in dit interruptierondje. Maar goed.

Mevrouw Tielen (VVD):
Daar lijkt het wel op.

De voorzitter:
Mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, het spijt me, voorzitter. Ik maak me ernstig zorgen over de VVD en over de manier waarop de VVD handelt. Mevrouw Tielen zegt hier namens de VVD: "het heeft er de schijn van en het ziet er niet goed uit". Maar ze trekt daarmee dus niet alleen de resultaten van de onderzoekers van Nieuwsuur in twijfel, en de harde feiten die zij zwart-op-wit boven tafel hebben gekregen, maar ook heel letterlijk het onderzoek van de Onderzoeksraad voor Veiligheid. De voorzitter van de OVV, Jeroen Dijsselbloem, heeft gezegd dat het ministerie niet alleen verhelderende vragen stelde, maar ook de boel beïnvloedde, juist als het gaat om die mondkapjes. Dus zegt mevrouw Tielen hier nu ook dat ze eigenlijk het onafhankelijke, grootschalige, brede rapport van de OVV niet serieus neemt?

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik heb, serieus, net geciteerd uit het OVV-rapport, gerelateerd aan die rolvastheid. Ik heb het gevoeld dat ik Chinees praat, of ik weet niet welke taal. Ik heb het gevoeld dat er ergens een miscommunicatie is. Maar goed, dat terzijde.

Mevrouw Agema (PVV):
Die communicatie zit dus in de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):
O.

Mevrouw Agema (PVV):
We hebben te maken met een VVD die dus niet zegt: "De bewijzen uit de Wob-verzoeken, die naar boven zijn gehaald door Nieuwsuur, liggen op tafel. De feiten liggen op tafel door het grootschalig onderzoek van de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Er is gesjoemeld. Er zijn niet alleen maar verhelderende vragen gesteld door het ministerie van VWS, en de minister heeft de Kamer onjuist geïnformeerd in zijn eerste weken als minister." Dat zegt de VVD allemaal niet. De VVD zegt: ja, het is onduidelijk, het ziet er niet goed uit en het heeft er de schijn van ... De communicatie van de VVD laat zien dat de VVD gewoon meer en meer verrot raakt.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dit zijn bijvoorbeeld woorden van mevrouw Agema die ik dus nooit zou kiezen, ook niet andersom. We kiezen hier volgens mij onze eigen toon, onze eigen woorden en onze eigen taal. Overigens ben ik het niet helemaal eens met de mensen die zeggen dat ik in raadselen spreek, al is de aanbeveling van de OVV verwoord met woorden die ik af en toe ook ingewikkeld vind. Ik weet niet waarom mevrouw Agema zich zorgen maakt, maar ik denk dat ze dat iets minder zou moeten doen.

De voorzitter:
Ik wil eigenlijk zo langzamerhand naar de volgende spreker, meneer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
Ik ga één vraag stellen, voorzitter, en ik zal het niet in tweeën doen. Als we de VVD mogen geloven, ligt het aan de ontvanger, ligt het altijd aan de ander. We zijn gewend dat dat in twee jaar coronabeleid ook constant gebeurde. Maar ik werd erdoor getriggerd dat mevrouw Tielen sprak over vertrouwen in de wetenschap. En ja, dat vertrouwen delen we met mevrouw Tielen, om maar iets gemeenschappelijks te noemen. Maar op basis van die beïnvloede adviezen is de VVD-fractie tot besluitvorming gekomen en op basis daarvan heeft zij hier in de Kamer stemgedrag laten zien. We hebben het over vertrouwen in de wetenschap. Hoe is het volgens mevrouw Tielen gesteld met het vertrouwen in de politiek? Op de VVD-fractie rust een grotere verantwoordelijkheid omdat zij de grootste fractie hier in het parlement is. Hoe heeft volgens mevrouw Tielen die VVD-fractie bijgedragen aan het vertrouwen in de politiek door in het verleden nul kritiek te leveren op al die OMT-adviezen? Hoe heeft de VVD-fractie bijgedragen aan het vertrouwen in de politiek doordat ze altijd klakkeloos achter die OMT-adviezen aan is gelopen?

Mevrouw Tielen (VVD):
Het vertrouwen in de wetenschap kreeg afgelopen jaar overigens een 7,4. Dat vertrouwen is gestegen sinds het begin van de coronacrisis. En het vertrouwen in de Tweede Kamer kreeg een 6,0. Dat cijfers is dus inderdaad een stuk lager dan dat voor het vertrouwen in de wetenschap. Maar ook dat cijfer voor vertrouwen in de Tweede Kamer is gestegen sinds de coronacrisis. Die positieve ontwikkelingen zou ik ook wel even willen delen.

Meneer Kuzu, ik weet niet precies wat u van mij vraagt.

De heer Kuzu (DENK):
Zal ik het herhalen?

De voorzitter:
Nee, nee, nee. Mevrouw Tielen is aan het woord.

Mevrouw Tielen (VVD):
Nee. U heeft het over "verantwoordelijkheid bij de VVD". Ja, die verantwoordelijkheid voel ik ook. En volgens mij is de VVD er veel aan gelegen dat de keuzes die wij hier in dit huis politiek maken, goed zijn gebaseerd op wetenschappelijke inzichten. Meneer Kuzu zegt: ja, maar de VVD heeft allerlei beslissingen genomen op grond van OMT-adviezen. Ja, en terecht! Want het overgrote deel van die OMT-adviezen waren gewoon hele goede adviezen. En die leidden soms tot politieke besluiten die heel lastig waren. Ze waren soms moeilijk en ze konden soms ook herroepen worden. Daar hebben we uitgebreide debatten over gevoerd. En we proberen daar kritisch, met een koel hoofd en een warm hart naar te kijken. Laten we dat ook weer doen als corona weer de kop opsteek.

De heer Kuzu (DENK):
Ik krijg heel veel antwoorden, maar geen antwoord op de vraag die ik stel. Ik zal de vraag dus in één zin stellen: denkt u dat de VVD-fractie in de afgelopen twee jaar tijdens de coronacrisis heeft bijgedragen aan het vertrouwen in de politiek of — zo zit ik er eigenlijk meer in — misschien juist heeft bijgedragen aan het áfnemen van het vertrouwen in de politiek?

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik ben ervan overtuigd dat de VVD met al haar energie en inzet ook haar kleine en hele bescheiden bijdrage heeft geleverd aan het vertrouwen in de politiek, maar dus zeker wel heeft bijgedragen. Ik hoop dat hetzelfde geldt voor de fractie van meneer Kuzu.

De heer Van Meijeren (FVD):
Het is goed om te zien dat steeds meer partijen eindelijk inzien dat het OMT niet onafhankelijk is nu onomstotelijk is aangetoond dat de heer Van Dissel beïnvloedbaar is. Mevrouw Tielen wil als spreker van de VVD zo ver nog niet gaan. Ze wringt zich in allerlei bochten om maar niet te hoeven zeggen dat er sprake is van politieke beïnvloeding, maar ze heeft wel erkend dat die schijn in ieder geval gewekt is. Nu geldt in de rechtspraak dat, als de schijn is gewekt dat een rechter niet onafhankelijk of onpartijdig is, dat al voldoende is om die rechter te vervangen. Die wordt dan gewraakt en vervangen, juist omdat de onafhankelijkheid en onpartijdigheid boven iedere twijfel verheven moeten zijn. Is mevrouw Tielen het met mij eens dat het ook voor een persoon als Jaap van Dissel van het grootst mogelijke belang is dat zijn onafhankelijkheid boven iedere twijfel verheven is, en dat het voldoende is om de heer Van Dissel te vervangen als de schijn van afhankelijkheid is gewekt?

Mevrouw Tielen (VVD):
Mochten we al een vergelijking willen maken met de rechtspraak, dan is een ander mooi gegeven dat iemand onschuldig is tot het tegendeel bewezen is. Maar ik zou die vergelijking helemaal niet willen maken, want je kunt een rechter in een strafzaak of in een andersoortige rechtszaak helemaal niet vergelijken met de rol van voorzitter van het OMT. Sorry, ik ben het dus niet eens met de suggestie die de heer Van Meijeren hierbij wekt.

De heer Van Meijeren (FVD):
Voor beiden geldt naar mijn mening dat de onafhankelijkheid en onpartijdigheid boven iedere twijfel verheven moeten zijn. Is mevrouw Tielen het met mij eens dat de onafhankelijkheid en onpartijdigheid van de heer Van Dissel in dit geval boven iedere twijfel verheven moeten zijn, even los van dat dit toevallig ook in de rechtspraak zo werkt? Is zij het dus met mij eens dat Jaap van Dissel in ieder geval niet afhankelijk of partijdig mag zijn en dat die schijn ook niet gewekt mag worden?

Mevrouw Tielen (VVD):
Dat iemand onafhankelijk of onpartijdig is, is een grote conclusie. En "iedere twijfel" vind ik een hele grote smet die meneer Van Meijeren daarop wil werpen. Ik denk dat wij de afgelopen twee jaar in de coronapandemie enorm veel twijfels hebben gehad over van alles en nog wat. Als we bij elke twijfel de andere afslag zouden moeten nemen, dan zouden we er op dit moment behoorlijk veel slechter voor staan.

De voorzitter:
Afrondend, kort.

De heer Van Meijeren (FVD):
Ja, afrondend. Ik vind het wel zorgwekkend, want het is diezelfde Jaap van Dissel die nu, wederom om onverklaarbare redenen, adviseert om de apenpokken op lijst A te zetten. Hoe kunnen wij er nou op vertrouwen dat daar niet ook beïnvloeding is geweest? Dat mevrouw Tielen het prima vindt dat de heer Van Dissel nu gewoon lekker door blijft gaan, waardoor dit hele circus zich misschien weer gaat herhalen, vind ik een grote schande.

Mevrouw Tielen (VVD):
Het is meneer Van Meijeren zijn goed recht om van alles weer een schande te vinden. Ik zou het ook waarderen als we gewoon vanuit functies praten in plaats van vanuit meningen. Dat is dus het belang van de onafhankelijkheid, de transparantie en de eenduidigheid van de adviezen, namelijk om erachter te komen of het wel of niet zo is. Nou, laten we daar dan nog weer een stukje aan verbeteren.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Mevrouw Tielen heeft het over de schijn en zegt dat er veel omheen is gebeurd, dat het niet fraai is en dat er uiteindelijk toch goede OMT-adviezen uitkomen. Maar volgens mij raken we daarmee niet de kern. Ik zou daarom de vraag willen omdraaien: vindt mevrouw Tielen dat de Kamer uiteindelijk onafhankelijke OMT-adviezen heeft gezien en dat minister De Jonge, toen hij dat verdedigde, de Kamer waarachtig heeft geïnformeerd?

Mevrouw Tielen (VVD):
Als ik naar het totaal aan OMT-adviezen kijk, dat in de gehele periode is gegeven, dan is mijn afdronk dat het onafhankelijke adviezen zijn. Dat daar elementen in zitten — dat heb ik ook al benoemd — waardoor je daaraan zou kunnen twijfelen, dat er een schijn is: dat zal zeker. Maar ik ben ervan overtuigd dat het totale pakket, het overgrote deel, onafhankelijk en gebaseerd op wetenschap is.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Maar ik vraag niet naar het geheel. Laat ik het dan specifiek maken. Er wordt hier, door VWS, gezegd: "Je reageert niet op mijn laatste mail, dus ik weet niet of je het gezien hebt. Zou je deze zin willen toevoegen?" Dan komt de zin: "Het uit voorzorg gebruiken van pbm bij patiënten die geen (verdenking op) COVID-19 hebben is niet nodig en gelet op de aanhoudende schaarste aan bpm ook niet gewenst". Dat is specifiek een zin toevoegen aan het OMT-advies. Dus nogmaals: vindt mevrouw Tielen dat de Kamer hiermee onafhankelijke OMT-adviezen heeft gezien? En wat het hele plaatje betreft: ik geloof echt dat iedereen dat met de beste bedoelingen heeft gedaan. Maar op dit punt is er toch specifiek een onwaarachtig, een raar en niet onafhankelijk OMT-advies voorgelegd aan de Kamer, en verdedigd?

Mevrouw Tielen (VVD):
Nou zegt de heer Van Haga zowel "adviezen" als "advies". Dit is het specifieke voorbeeld waar ik zojuist naar verwees en waarvan ik zeg: nou ja, is dat ongewenste beïnvloeding? Misschien is die conclusie wel te snel, maar die schijn heeft het wel. Maar in het totaal ... Als meneer Van Haga zegt "in de totale OMT-adviezen" dan vind ik dat dat onafhankelijk is. Maar dit is er specifiek een waar je twijfels bij kan hebben. Ja.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
"Twijfel"? Dan wil ik mevrouw Tielen toch vragen om hier specifieker over te zijn. Hier valt geen twijfel over te hebben. Dit advies is toch beïnvloed?

Mevrouw Tielen (VVD):
Dat is uw conclusie.

Voorzitter. Ik had al verwezen naar mijn motie. Die gaat over de onafhankelijkheid van de OVV. Ik ben eigenlijk wel benieuwd of de minister die motie én de aanbevelingen van de OVV al in beleid aan het omzetten is. Zo ja, wanneer kunnen we daar als Kamer over meebesluiten? Ik verwacht dan dat de minister zegt: ja, en op korte termijn. Want zoals gezegd: in deze coronaluwe periode moeten we het dak repareren terwijl de zon schijnt. We hebben immers vast nog wel OMT-adviezen nodig. Ik vind dat we nú moeten bepalen hoe het volgende OMT er idealiter uitziet, gebaseerd op wat we hebben geleerd over de samenstelling in de afgelopen twee jaar, ook in vergelijking met andere landen. Ook moeten we ervoor zorgen dat nog beter geborgd wordt dat het OMT onafhankelijk en autonoom wetenschappelijk advies geeft op basis waarvan het kabinet gewogen, geïnformeerd en transparant zijn besluiten voorlegt aan de Kamer.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Bikker van de fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. We voeren dit debat nu als gevolg van het goede onderzoekswerk van Nieuwsuur. Mijn complimenten daarvoor. Vanaf dat moment zijn er natuurlijk vragen over het OMT-advies, de onafhankelijkheid en wat er precies is gebeurd. Ik wil daarom de minister en het ministerie danken dat zij alle mails en bijlages met tekstsuggesties openbaar hebben gemaakt op verzoek van de Kamer. Wat de fractie van de ChristenUnie betreft moet dit onderwerp ook betrokken worden bij de parlementaire enquête. Dan doel ik op de besluitvormingsstructuren, formeel en informeel, en specifiek de plek van het OMT en de wenselijkheid van andere adviesorganen in een langdurige gezondheidscrisis.

Dan naar hoe het nu is. De formele rollen van het OMT en het BAO. Hoe is het formeel geregeld? Het RIVM heeft de werkwijze van landelijke advisering bij infectieziekten, dreigingen en crises uitgeschreven. Ik lees daar dat het OMT vertrouwelijk overlegt en de leden vrijuit kunnen discussiëren. Zowel het verslag als het advies worden in concept aan de OMT-leden voorgelegd voor aanvullingen en feitelijke onjuistheden. Als er geen unanimiteit is, worden de verschillende opvattingen in het advies weergegeven. Dat advies wordt aangeboden aan het bestuurlijk afstemmingsoverleg, het BAO. Dit overleg maakt een toetsing van bestuurlijke en politieke haalbaarheid. Dat adviseert de minister. Vervolgens is het aan het ministerie van VWS om een besluit te nemen. Kan de minister bevestigen dat dit de procedurele werkwijze was? Kan hij toelichten hoe de suggesties die in de OMT-documenten zaten, zich verhouden tot het procedurele proces zoals we dat hebben vastgelegd? Waar in het proces passen die tekstsuggesties van het ministerie van VWS? Ik zie die mogelijkheid vooralsnog niet, maar ik hoor graag de uitleg.

Bovendien zien we als we dit lezen af en toe suggesties die niet alleen verhelderend zijn, maar waarvan je zou kunnen denken: dit heeft toch politieke implicaties die gaan over de inhoud en waar gevolgen kunnen zijn? Hoe ziet de minister die ongewenste rolvermenging, zeker als ambtenaren zinnen schrijven als "het zou ons goed uitkomen als", "dit gaat veel verder dan het kabinet vorige week heeft uitgedragen" of "dit doet geen recht aan alle inspanningen van de GGD om de testcapaciteit op te hogen"? Naar de mening van mijn fractie zijn dat geen verhelderende tekstsuggesties. Dat zijn suggesties om de tekst beter te laten landen. Ik snap de zorg van het kabinet heel goed gezien de hele crisis en hoe iets landt in het land. Maar heeft het er dan niet mee te maken dat je op een zeker moment ook communicatie- en gedragswetenschappers laat meedenken over wat je als kabinet adviseert? Hoe kijkt de minister daarnaar? De weg die hier gekozen is, is namelijk ondermijnend voor het gezag van het OMT-advies.

Voorzitter. Meerdere collega's hebben het eerste deel van het OVV-rapport en de aanbevelingen ten aanzien van de rolvermenging al genoemd. Ik hecht eraan om ook hier te benoemen dat het perspectief van de infectieziektebestrijding te dominant is geraakt gedurende de crisis. Terugkijkend kunnen we daar dingen van vinden. Dat gaan we ook doen, maar we zullen ook vooruit moeten kijken.

Ik zie dat de heer Hijink klaarstaat voor een interruptie. Ik mag eerst verder van u, voorzitter. Wat een genade!

De motie-Segers, waarin werd verzocht om het OMT-advies niet alleen te laten staan maar er juist een IMT, een sociaal-maatschappelijk advies, naast te zetten, werd breed gesteund. In 2020 kwam die motie al in de Kamer, maar in de uitwerking kwamen die sociaal-maatschappelijke adviezen telkens achteraan. Ik vraag het kabinet om hier toch echt vaart mee te maken, want dit moet komend najaar gereed zijn.

Voorzitter. De fractie van de ChristenUnie heeft uitgesproken dat de bemoeienis van het ministerie van VWS met OMT-adviezen wat ons betreft alleen kan plaatsvinden als er ook een procedure is die in de Kamer is afgesproken. Het heeft er alle schijn van dat dat hier niet het geval is, maar ik hoor heel graag eerst de reactie van de minister.

De voorzitter:
U giert door uw tijd heen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ja, echt. Het gaat niet goed.

De heer Hijink (SP):
Ik ben blij met de duidelijke taal van mevrouw Bikker. Zij is een stuk duidelijker dan de VVD als het gaat over die suggesties die zijn gedaan, namelijk dat het meer is dan vragen stellen. Het gaat ook wel degelijk om het aanleveren hele concrete, soms politieke suggesties voor het OMT-advies. Ik ben blij dat zij dat benoemt. Ze beschrijft ook de procedure die dan gevolgd wordt, dus wie in welke stappen dat advies krijgt, en ziet net als de SP geen plek waar via een soort informeel kanaal allerlei suggesties gedaan en vragen gesteld kunnen worden. Is zij het dan ook met de SP eens dat die informele route helemaal dichtgegooid moet worden? Het advies moeten we dus bij het RIVM en het OMT laten. Vervolgens is het aan de politiek om daarmee te doen wat ze willen doen. Als er nog vragen zijn, moet dat in alle openheid na afloop van dat advies gebeuren en niet via een soort tunnel waar de Tweede Kamer, maar ook de bevolking verder geen zicht op heeft.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Als ik terugkijk op die twee jaar, is mijn analyse dat het OMT-advies enorm dominant is geworden. Ik weet ook hoe dat in onze eigen fractie ging: afwijken van het OMT-advies durfde je niet zomaar. Ik snap dat er ook vanuit het kabinet een zoektocht was. Als het OMT-advies zo dominant is, dan is ervan afwijken een hele ingewikkelde, ook omdat je de gezondheidsgevolgen niet geheel kan overzien. Dat lijkt mij tenminste. Dus ik snap ook wel dat er vanuit het ministerie met spanning werd gekeken wat er in zo'n OMT-advies stond en wat dat betekende. Volgens mij onderstreept dit juist dat het alleen al daarom van belang is dat je laat zien wat de verschillende wetenschappelijke adviezen zijn, en niet alleen wat het epidemiologisch beeld is. Daarom verwijs ik opnieuw naar het IMT. Ook zie ik dat er een spanning op het ministerie is tussen bijvoorbeeld de omgang met schaarste aan persoonlijke beschermingsmiddelen en wat medisch verantwoord is. Dat loopt op deze manier door mekaar. Dat wil men dan in zo'n OMT-advies waarschijnlijk — dat schat ik in, maar goed, dat is een invulling — met elkaar gerijmd krijgen. Dus ja, ik ben het ermee eens dat het OMT-advies absoluut een wetenschappelijk advies moet zijn, maar als politiek hebben wij dan ook de verantwoordelijkheid om de politieke ruimte te creëren dat je een afweging kan maken.

De heer Hijink (SP):
Met dat laatste ben ik het helemaal eens. Ik denk dat het ook klopt dat het OMT-advies, zeker van de kant van het kabinet, op een gegeven moment te heilig is verklaard, waardoor ook het hele politieke debat hier regelmatig helemaal dood is geslagen, helaas. Dit betekent wel dat we nú al — we moeten daarvoor dus niet de parlementaire enquête gaan afwachten — met de minister afspraken moeten gaan maken over hoe we dit vanaf nu, de komende maanden of misschien wel nog wel jaren, voor zolang het nodig is, anders gaan doen. Ik wil straks in de tweede termijn een motie indienen om nu dus ook af te spreken dat er vanuit het ministerie geen correctievoorstellen meer richting het OMT gaan om in die OMT-adviezen te gaan zitten schrappen. Als er onduidelijkheid is, of er een dt-check moet worden gedaan, kan het RIVM dat denk ik ook heel goed zelf. Daar hebben we de ambtenaren van VWS echt niet voor nodig, hoe goed ze daar misschien ook in zijn. Is mevrouw Bikker dan bereid om dat voorstel te steunen?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik wil het voorstel natuurlijk altijd eerst nog even helemaal zien en ook de beantwoording van de minister horen. Eerlijk gezegd vind ik dat het OMT is ingesteld … Ik heb ook nog even nagezocht hoe dat instellingsbesluit is en waarop dat dan is gebaseerd. Dat is de jurist in mij. Ook het OMT zelf heeft natuurlijk te bewaken dat het onafhankelijk is; anders wordt het ook in een ingewikkelde positie geplaatst. Ik zie daarin dus ook een rollenspel. Maar hier als Kamer spreken wij de minister aan. Ik vind het helemaal niet erg als er ergens spelfouten uit gehaald worden. Dat is voor ons allen altijd nuttig. Maar ik ben het er absoluut mee eens dat het niet zo moet zijn dat bijvoorbeeld een discussie over de medische noodzaak versus de beschikbaarheid van hulpmiddelen ertoe leidt dat een OMT-advies wordt afgezwakt. Laat dan de feiten en de problemen maar duidelijk op tafel liggen. Daarin hoort u dus een constructieve toon. Maar gezien de functie die het BAO heeft, wacht ik ook even af wat de minister hierover zegt. Als ik alle procedures naast elkaar leg, kom ik daar niet helemaal precies uit. Misschien heb ik een puzzelstukje gemist. Dat wil ik dan dus even afwegen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dat zijn volgens mij mooie kritische woorden vanuit de ChristenUnie: hartstikke goed. Ik vond het lastig om de woorden van mevrouw Bikker over dat "laten landen in de samenleving" te plaatsen. Alsof het aanpassen van dat OMT-advies puur te maken had met het goed laten landen van die boodschap in de samenleving. Op dat punt hoop ik nog op een verduidelijking, want dat vind ik wel te mager. Het ging wel degelijk om het aanpassen van een advies over het wel of niet gebruiken van mondkapjes in een verpleegtehuis. Dat waren wel politiek-strategische afwegingen die consequenties hebben gehad. Volgens mij zie ik in non-verbale communicatie al dat het anders is dan ik heb gehoord. Maar ik ben nu nog wel benieuwd naar de woorden daarvan. Dat laten landen vind ik namelijk wel te mager ten opzichte van wat die aanpassingen richting het OMT-advies waren. Is mevrouw Bikker het daarmee eens? Dan koppel ik er nog een vraag aan.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik probeer toch altijd — ook dat is de jurist in mij — aan alle kanten van de betrokkenen te gaan staan. Zij waren daar allemaal onder hoogspanning aan het werk. Op dit moment kunnen wij heel rustig praten over mondkapjes omdat je voor een euro bij welke winkel dan ook — ik zal geen reclame maken — heel veel mondkapjes kan kopen. Maar op dat moment was er een heel groot tekort. We weten ook van allerlei zorgmedewerkers dat zij onbeschermd hebben moeten werken. Ik snap dus heel goed dat dat een enorme gevoeligheid was. Ook op het ministerie gaf dat een spanning: wat gaat het OMT-advies daarover zeggen? Dat neemt niet weg dat je als ministerie vervolgens niet een OMT-advies zo moet wijzigen dat het gevolgen heeft voor het besef ten aanzien van medische noodzaak of ten aanzien van beschikbaarheid. Daar zit het spanningsveld. Daar heb ik de minister op bevraagd. Kijkend naar de toekomst toe heb ik gevraagd hoe we dat gaan voorkomen. Van de eindafweging, hoe we deze ene suggestie in het OMT-advies van destijds wegen, heb ik eerlijk gezegd het bredere beeld nodig. Er is namelijk veel meer gecommuniceerd: onderling, tussen experts en wie dan ook. Dat zal wel volgen bij een parlementaire enquête. Het is heel goed dat we die gaan houden.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dat is een helder antwoord, hoor. Ik had nog één andere vraag. Ik ben benieuwd naar de visie van mevrouw Bikker daarop. Die gaat over het feit dat er in afgelopen jaren ook echt uitspraken zijn gedaan vanuit het ministerie en door de voormalig minister van Volksgezondheid dat de OMT-adviezen altijd onafhankelijk waren. Er is gezegd: het OMT is totaal onafhankelijk. Er is gezegd: er zijn geen eigen toevoegingen gedaan, noch wijzigingen aangebracht. Die uitspraken wekken bij onze fractie in ieder geval geen vertrouwen. Je ziet nu dat het feitelijk niet zo is. Ik ben wel benieuwd naar de visie van mevrouw Bikker of de ChristenUnie. Hoe moeten we deze uitspraken rijmen met wat we in Nieuwsuur zien, ook gelet op de complimenten die ik hoorde van mevrouw Bikker?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Niet voor niks heb ik in mijn bijdrage het ongemak neergelegd over het feit dat er bij een aantal adviezen een wijziging is voorgesteld en overgenomen die politieke implicaties heeft, die implicaties heeft voor de keuzes die het kabinet vervolgens gemaakt heeft en die in de Kamer gemaakt zijn. Maar als ik met "track changes" naar alle 144 adviezen kijk, zie ik dat er ook heel veel adviezen zijn waarbij ik absoluut kan zeggen: dit is alleen verheldering of correctie van een dt-fout. Ik vind absoluut dat we die lessen moeten leren. Ik wil die rolvermenging, die ook de OVV constateert, ook niet goedpraten. Maar laten we er als Kamer voor uitkijken dat we het hele werk van het OMT, waarin experts twee jaar lang zó intens hebben geprobeerd om ons telkens op de allerbeste wetenschappelijke manier te adviseren, neerzetten als gekleurd advies. Dat vind ik ook geen recht doen, kijkend naar de wijzigingen die zijn aangebracht. Maar ik heb niet voor niks de voorbeelden genoemd waarvan ik zeg: sorry minister, maar het lijkt mij toch dat dit wat verder gaat dan een verhelderende tekstsuggestie.

Mevrouw Agema (PVV):
Mevrouw Bikker wil een constructief voorstel doen richting de Kamer, waarin ze het beïnvloeden van OMT-adviezen wil reguleren. Maar ik zou haar er graag van willen overtuigen dat dat het verkeerde pad is. Een heel aantal jaren geleden kwam er een advies van het Zorginstituut Nederland dat de weesgeneesmiddelen voor Pompe en Fabry uit het pakket moesten. Dat landde ook niet helemaal lekker natuurlijk. Maar ik kan me nog goed herinneren dat oud-minister Schippers toen zei: nou, Zorginstituut, bedankt voor jullie advies, maar ik ga het niet doen. Dat is precies de status die een OMT-advies ook heeft. In een gezonde situatie brengt het OMT een advies uit en daar doet het kabinet dan wat mee of niet. Dus op het moment dat het OMT zei mondkapjes in de verpleeghuizen te willen, had VWS gewoon kunnen zeggen: bedankt voor jullie advies, maar wij hebben een tekort aan beschermingsmiddelen, dus we maken er een advies van. Dan was het open en transparant geweest. Nu zien we dat, doordat er gebeurde wat er gebeurde, een soort smoezelige, leugenachtige sfeer rondom het gebruik van die persoonlijke beschermingsmiddelen is ontstaan. Dus ik hoop dat mevrouw Bikker nog eens over haar voorstel na wil denken en dat ze bereid is daarin mee te nemen wat ik hier zojuist aangaf.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik heb natuurlijk ook zitten denken over wat een wijs vervolg is en ook over hoe je nu terugkijkt. Er zijn ook aspecten in het OMT-advies die het kabinet naar mijn smaak nooit genoeg heeft overgenomen. Dat gaat over het gratis verstrekken van zelftesten. Dat gaat over voorlichting in bepaalde stadswijken. Daarvan had ik heel graag gezien dat het kabinet destijds had gezegd … In mijn visie zeg je dan "amen" en ga je dat doen. Maar goed, dat is niet gebeurd. Dus ja, daarin zit een spanningsveld. Maar ik vind het belangrijk dat het OMT-advies juist ook helder is in de samenstelling: wie zitten daar en welk advies geven ze aan het kabinet? Dat was heel duidelijk medisch-epidemiologisch georiënteerd, als ik naar de oprichtingsstukken kijk. Daardoor had de infectieziektebestrijding ook het primaat. Dat is ook wat wij als Kamer aanhalen. We zaten met een volstrekt onbekende ziekte; dat was voor iedereen een zoektocht. Zelfs Forum voor Democratie had in die begintijd gans andere opvattingen dan later. Dus iedereen heeft gezocht: wat is dit voor ziekte en hoe moet ik dat begrijpen? Dat vind ik iets wat we óók moeten wegen als we terugkijken naar die tijd. Daarom zeg ik: sommige dingen kunnen we pas wegen in de parlementaire enquête. Vooruitkijkend vind ik het belangrijk dat het kabinet inderdaad een onafhankelijk wetenschappelijk OMT-advies krijgt waarvan ook duidelijk is uit welke richting het komt. Dat is meer die medisch-epidemiologische richting. We weten inmiddels ook wat voor andere maatschappelijke gevolgen dit heeft; dat hebben we in verschillende debatten gewogen en benoemd. Ik heb het bijvoorbeeld over jongeren en mentale weerbaarheid. Dat zijn dingen waarbij volgens mij ook andere adviezen van de sociale en maatschappelijke gedragswetenschappers en andere stromingen gewogen moeten worden.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter, en dank voor uw genade.

De voorzitter:
Dan de heer Hijink van de fractie van de SP.

De heer Hijink (SP):
Dank u wel, voorzitter. De heer Omtzigt had het zojuist over de geluidsopnames van de OMT-vergaderingen. Toen kreeg ik spontaan toch enig medelijden met de Kamerleden die straks de parlementaire enquête moeten gaan doen en de zoektocht moeten gaan doen in een enorme stapel tweets en foto's van ministers en bewindspersonen die poseren voor stapels met net binnengekomen mondkapjes, maar die niet meer kunnen grasduinen in de vergaderingen en die de vergaderingen niet meer kunnen terugluisteren van misschien het belangrijkste platform dat we in deze crisis hebben gehad. Ik vind het eerlijk gezegd nogal pijnlijk dat het op deze manier is gegaan.

Waarom is het debat dat wij vandaag hebben belangrijk? Dat is al door verschillende mensen gezegd. We hebben in het begin van de crisis, maart-april 2020, een grote fout gezien bij de inzet van persoonlijke beschermingsmiddelen, met name in de verpleeghuizen. De SP heeft daar destijds heel vaak op gewezen en heeft vaak gevraagd om te zorgen dat in die verpleeghuizen preventief beschermingsmiddelen konden worden ingezet. Maar dat gebeurde maar niet en gebeurde maar niet. Iedere keer werd dat vanuit het kabinet verdedigd met deze motivatie: kijk maar naar het OMT-advies, want het OMT stelt dit ook niet voor; kijk maar naar de door het OMT voorgestelde richtlijn, waarin staat dat preventief gebruik eigenlijk niet nodig is. Inmiddels weten we dat die OMT-adviezen, zeker in dit geval, bewerkt en veranderd zijn op voorstel van het ministerie zelf. We moeten nu dus vaststellen dat op de momenten waarop wij hier in de Kamer spraken over maatregelen die het OMT voorstelde, die maatregelen in sommige gevallen via de achterdeur door het kabinet zelf waren ingestoken. Daardoor waren we dus in een soort cirkel terechtgekomen en konden we eigenlijk geen objectief oordeel meer vellen over wat nou precies wetenschap was en wat nou precies politiek was. Dat is voor ons een heel groot probleem.

Er zijn ook andere voorbeelden te noemen. Het OMT waarschuwde op een gegeven moment: "Pas op met versoepelen. Eigenlijk kunnen we daar nog niet over spreken zolang de voorraden voor testen en de capaciteit om bron- en contactonderzoek goed te kunnen doen nog niet op orde zijn. Eigenlijk kun je dan nog niet praten over versoepelen." Wat maakte het kabinet, of het ministerie, daar vervolgens van? "Kun je dat niet zo opschrijven dat het een soort constatering wordt in plaats van een waarschuwing?" Dat gebeurt dan vervolgens. Er werd gezegd over de verspreiding van het virus op middelbare scholen dat het tot grootschalige verspreiding kan leiden, waarna het ministerie aan het OMT mailt: "grootschalig" klinkt wel heel heftig en bedreigend; kan je daar niet "bovenregionaal" van maken? Vervolgens komt er "bovenregionaal" te staan in het OMT-advies. Die vorm van beïnvloeding is meer dan een suggestie, meer dan een vraag stellen en meer dan verheldering. Dat zeg ik ook in de richting van mevrouw Tielen. Mevrouw Bikker was daar heel duidelijk over. Dit is meer dan verheldering. Dit is politieke beïnvloeding. Zo moeten we dat ook noemen.

Dat brengt mij tot het voorstel dat ik vandaag zou willen doen. Dat wil ik in de tweede termijn doen. Ik hoop dat een motie daarvoor niet eens nodig is en dat de minister nu het volgende kan toezeggen. Wij gaan dat gewoon niet meer zo doen. Wij geven het OMT de ruimte en de vrijheid om zelf de adviezen op te stellen. Als ze een spellingscontrole nodig hebben, dan werken er genoeg verstandige mensen om die te kunnen doen. Dan gaat het advies tegelijk naar de regering en de Tweede Kamer en wordt het openbaar. Als er dan nog aanvullende vragen zijn, kan de minister in een paar zinnen een briefje sturen: "Beste mensen van het OMT, wij snappen niet wat er op pagina 3 staat. Kunt u dat nog eens toelichten?" Dat kan hij heel erg goed en heel erg snel. Vervolgens krijgen wij per ommegaande een briefje terug vanuit het OMT met "dit is wat wij zo'n beetje bedoelen". Volgens mij is dat een hele eenvoudige werkwijze en kunnen we vandaag afspreken om dat zo te gaan doen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
U bedankt. Dan mevrouw Van der Plas, van de fractie van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Voorzitter en burgers van Nederland. Het is maart 2020. Covid is in Nederland. Een bezorgde dochter nam contact op met de directie van het verzorgingstehuis waar haar vader verbleef. De dochter maakte zich zorgen over haar kwetsbare vader. Ondanks dat covid vele ouderen besmette, werd er verder geen actie ondernomen. Er was geen gevaar volgens de directie, want het rijksbeleid werd gevolgd. Beschermingsmiddelen waren niet nodig. Op 9 april 2020 stond ze aan het sterfbed van haar vader. De diagnose? COVID-19. De man overleed dezelfde dag. De volgende dag belde een medewerker van het verzorgingstehuis. Hij had twee weken zonder bescherming bij deze man gewerkt en hij was bang dat hij ook besmet was. Aangezien het tehuis al vijf weken in quarantaine zat — kinderen en kleinkinderen moesten voor de ramen naar hun ouders en opa's en oma's zwaaien — was het duidelijk dat de besmetting intern had plaatsgevonden. Kan de minister zich voorstellen hoe deze vrouw, maar ook vele andere nabestaanden zich voelen, wetende dat ambtenaren van het ministerie bang waren voor een run op mondkapjes en dat zij daarom het OMT-advies hebben aangepast? Welke woorden heeft de minister voor nabestaanden zoals deze mevrouw? Zou er anders gehandeld zijn als het OMT-advies niet was aangepast? Zou het verzorgingstehuis misschien anders hebben gehandeld?

Voorzitter. De heer Omtzigt heeft Kamervragen gesteld over de inzet van persoonlijke beschermingsmiddelen en in de beantwoording op de vragen over aansprakelijkheid verwijst de minister naar de zorgplicht in de arbowetgeving. Ik vind dat wel wat makkelijk. Zorgorganisaties die in die tijd zelf beschermingsmiddelen aanschaften, werden namelijk door de toenmalige minister weggezet. De minister noemde het zelfs "ongepast" tijdens een van de vele persconferenties. Wat jij opmaakt, kan niet door een ander worden gebruikt, beet de toenmalige minister een ondernemer via de camera's letterlijk toe.

Voorzitter. Uit de openbaar gemaakte stukken blijkt een voortdurende bemoeienis vanuit het ministerie met de OMT-adviezen, niet alleen om adviezen om te buigen naar iets wat de minister beter uitkwam, maar ook om het eigen straatje schoon te vegen. Als het gaat om de vele doden in de verzorgingstehuizen, laat het ministerie bijvoorbeeld de zin toevoegen: "De verspreiding in verpleeghuizen lag niet alleen aan onvoldoende testen en mondmaskers, maar kwam ook omdat corona bij ouderen nou eenmaal een atypische verschijningsvorm had." Het lag eigenlijk aan de ouderen zelf. Ik vind het ronduit beschamend. Als de overheid zich gaat bemoeien met de inhoud van adviezen vanuit het werkveld en deze aanpast, kunnen we net zo goed stoppen met het vragen van deze adviezen. Ik vind dat hier een grens is overschreden. Er is sprake van verregaande beïnvloeding, waardoor wij hier in de Kamer geen goede afweging hebben kunnen maken.

Voorzitter. Vele vragen zijn al gesteld. Ik sluit me daarbij aan. Ik wil ook graag weten hoe dit in de toekomst anders gaat. Hoe krijgen we de garantie dat dit ofwel nooit meer gebeurt ofwel dat de Kamer juist en goed geïnformeerd wordt over alles wat er gebeurt op het ministerie?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Goudzwaard, van de fractie van JA21.

De heer Goudzwaard (JA21):
Voorzitter. In een gezonde bestuurscultuur zijn bestuurders, ambtenaren en adviseurs doordrongen van hun positie en hun rol. Ook een crisissituatie is geen excuus om maar wat aan te rommelen. De minister hoort zelfs niet de schijn van bemoeizucht te wekken. Erkent de minister dat aan adviezen, ongeacht of deze worden opgevolgd, simpelweg geen letter hoort te worden veranderd?

Voorzitter. Voor JA21 draait het in de kern om een gezonde bestuurscultuur, maar de cultuur was ernaar dat bemoeienis eerder wel dan niet voor de hand lag. De Onderzoeksraad voor Veiligheid beschrijft hoe ongelofelijk ondoorzichtig alles verliep. Ik citeer: "Het gevolg van de complexe crisisstructuur en de netwerkrelaties tussen het ministerie en het zorgveld is dat in de afstemming, adviezen en besluiten factoren als toeval (wie treft wie), persoonlijke netwerken en goodwill bewust of onbewust een rol gaan spelen." Op het moment dat het erom spant, nodigt de cultuur rond de crisisstructuur uit tot bemoeienis. Die cultuur stijgt op uit de bijlages van 414 pagina's met vragen en tekstsuggesties vanuit het ministerie van VWS.

Net zo ernstig is de bereidheid om te worden bijgestuurd. Neem de mailwisseling van 30 maart 2020. Te midden van een felle maatschappelijke en politieke discussie over het al dan niet overgaan tot een stringente lockdown adviseert het OMT om hiertoe niet over te gaan. In plaats daarvan wil men bekijken of aan de hand van telefoongegevens inzicht kan worden verkregen in de mobiliteit van Nederlanders en daarmee in de mate van opvolging van de maatregelen van dat moment. Een ambtenaar van VWS mailt terug: "Moet dit er al in?" Vanuit het RIVM wordt teruggemaild: "Klopt het dat je de hele alinea over de lockdown wilt verwijderen, of alleen een deel?" Waarop het antwoord van VWS komt dat alleen de zin over de telefoongegevens moet worden aangepast. Dit is tekenend. Want hoe is het mogelijk dat het verwijderen van een alinea over de lockdown, hét hete hangijzer op dat moment, überhaupt im Frage kan zijn, zo vraag ik de minister. Wat zegt het over de cultuur en onderlinge verhoudingen dat zoiets kennelijk als een normaal verzoek wordt geïnterpreteerd?

Voorzitter. Ik sluit af met een simpele concluderende vraag aan deze minister. Erkent hij dat termen als "vragen" en "tekstsuggesties" verhullen dat er maar één conclusie mogelijk is, namelijk dat er wel degelijk sprake was van bemoeienis? Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Paulusma, van de fractie van D66.

Mevrouw Paulusma (D66):
Voorzitter, dank u wel. Het OMT heeft een belangrijke rol bij het adviseren om te komen tot coronamaatregelen. Het OMT doet dit op basis van wetenschappelijke, medische en virologische kennis. Ik sluit me aan bij de complimenten die de heer Kuzu eerder maakte aan het OMT. Ik wil daaraan toevoegen dat het ook enorm waardevol is dat we zo veel kennis in Nederland tot onze beschikking hebben.

Voorzitter. Het is belangrijk dat het OMT onafhankelijk zijn advies kan geven. Daarmee is de waarde van het advies ook duidelijk. Het OMT adviseert op basis van wetenschappelijke inzichten en het kabinet weegt vervolgens de politieke belangen. Ieder signaal van inmenging in het OMT-advies, door wie dan ook, moet daarom worden vermeden, juist zodat het advies zuiver blijft vanuit het oogpunt van de wetenschap. Wat er is gebeurd, verdient geen schoonheidsprijs. Ambtenaren moeten wegblijven bij dit advies, ook als het gaat om goedbedoelde suggesties, want iedere schijn van inmenging is er één te veel. Maar ik begrijp ook dat het crisis was. Het OMT is op stel en sprong opgetuigd en men moest een manier vinden om zich tot elkaar te verhouden. Maar ik onderstreep nogmaals: het OMT moet zijn adviezen eigenstandig en onafhankelijk kunnen opstellen. Ik wil daarom graag van de minister weten welke protocollen er nu zijn zodat die onafhankelijkheid ook wordt gewaarborgd. Is het nu op orde en is hierover ook een gesprek geweest met het OMT?

Voorzitter. Goede adviezen komen ook tot stand met goede ondersteuning, en ik lees in de beantwoording dat dit al geruime tijd op orde is. Ik wil weten wat de minister hiermee bedoelt. Sinds wanneer dan? En wat is er gedaan om hiervoor te zorgen? Weten we zeker dat het OMT nu voldoende ondersteuning heeft om volledig zelfstandig te opereren? Graag hoor ik een uitgebreid antwoord van de minister. Er is altijd wat te leren, zeker in een crisis zoals deze. Wil de minister daarom toezeggen de werkwijze van de protocollen te evalueren en waar nodig ook aan te scherpen, en wil hij in het onderzoek ook meenemen of het OMT wel in voldoende mate wordt ondersteund om zijn taken dus ook zorgvuldig, nauwkeurig en onafhankelijk uit te kunnen voeren? Voor het MIT geldt natuurlijk hetzelfde. Dat krijgt een belangrijke rol, die onafhankelijk moet worden ingevuld. Hoe gaat de minister het MIT inpassen in deze protocollen?

Voorzitter. Ik ga afronden. Corona is nog niet weg. Sterker nog, we moeten ermee leren leven en het virus kan ook elk moment weer de kop opsteken. We hebben daarom de adviezen van instituties zoals het OMT en het MIT blijvend nodig. Ik roep de minister dan ook op om voortvarend aan de slag te gaan.

Dank u wel.

De voorzitter:
U bedankt. De heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Mevrouw Paulusma had het over protocollen, en ik ben even benieuwd wat ze daar precies mee bedoelt. Je kunt namelijk een protocol hebben om een OMT-advies voordat het openbaar wordt of naar het kabinet gaat te kunnen beïnvloeden, vragen te stellen, suggesties te doen et cetera. Je kunt ook een protocol hebben om na afloop daarvan, dus nadat het gepubliceerd is, nog vragen te kunnen stellen als er bijvoorbeeld een verheldering over pagina 3 of voetnoot 4 nodig is. Dat zijn twee verschillende dingen. Vindt mevrouw Paulusma dat je een protocol moet hebben over vragen, suggesties et cetera vooraf, dus voor publicatie, openbaarmaking, of dat je een protocol moet hebben voor achteraf?

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik wil dat er een protocol komt, zodat het OMT of het MIT onafhankelijk advies kan uitbrengen en we in deze Kamer niet de discussie hoeven te voeren of het wel of niet met suggesties een bepaalde kant is opgestuurd. En ik wil dat dat protocol ook inzichtelijk is, zodat wij weten waar we met elkaar aan toe zijn, maar ook de samenleving, want daar hebben we het natuurlijk ook geregeld over als het gaat over vertrouwen.

De heer Hijink (SP):
Ja, maar dat is niet helemaal een antwoord op de vraag. Mijn vraag is: moet je dan een protocol hebben na afloop van publicatie? Dat kun je doen; dan kun je een hele snelle procedure afspreken. Het OMT publiceert bijvoorbeeld zijn advies op de website, dat gaat naar de Kamer et cetera, en dan kan er een protocol zijn waarbij ambtenaren op verzoek van de minister bijvoorbeeld op een bepaalde manier in alle openheid verhelderende vragen stellen over wat het OMT daar precies mee bedoelt. Vervolgens komt er dan opnieuw in alle openheid een reactie vanuit het OMT. Als dat aan de voorkant zou zitten, dan zou ik daar erg tegen zijn. En waarom? Omdat we dan over een halfjaar hier weer staan omdat er wel een protocol is, maar je met dat protocol alsnog voordat er gepubliceerd wordt een vraag kan stellen of een suggestie kan doen. Dan zitten we in exact dezelfde situatie. Dus ik denk dat D66 het, ook omdat u als partij toch de grootste broek aantrekt over transparantie en de open bestuurscultuur, toch met de SP eens zal moeten zijn dat die openheid er moet zijn en dat dat dus moet betekenen dat het OMT altijd eerst publiceert en er daarna pas vragen kunnen worden gesteld als er eventueel iets niet duidelijk is. Ik hoop dat D66 zich daarbij aansluit.

Mevrouw Paulusma (D66):
Zoals ik ook al in mijn woordvoering benoemde, moet de rolduidelijkheid, dus wie welke rol heeft, superhelder zijn. Ik denk — en daar hebben een aantal collega's ook al aan gerefereerd — dat dat de afgelopen periode niet zo is geweest. Ik wil dat een protocol bijdraagt aan die duidelijkheid, aan de transparantie en aan de rol van de Kamer. Het gaat erom dat we kunnen controleren wat er daadwerkelijk is gebeurd en is gezegd, zodat we uit de discussie blijven over schijn van beïnvloeding en over wat er op welk moment is gebeurd.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter, u hoort denk ik ook wel dat er geen antwoord komt op de vraag, wat ik vervelend vind omdat we vanavond hier wel goede afspraken over kunnen maken. Een protocol gaat dit probleem niet oplossen. Het gaat erom wat er dan vervolgens in staat en wat precies de procedure is als het gaat om het openbaar maken van het OMT-advies en het eventueel stellen van vragen of het doen van suggesties, hoewel je dat laatste volgens mij overigens helemaal niet moet doen. Je kunt vragen stellen over wat er precies staat en wat er precies bedoeld wordt. Ik kan mij ook best voorstellen dat de regering soms zo'n vraag heeft, maar dat moet naar de mening van de SP altijd zijn na afloop van publicatie. Ik wil die vraag gewoon beantwoord hebben door D66. Vindt D66 dat je ook met vragen en suggesties moet kunnen komen of vindt D66 dat je alleen achteraf vragen moet kunnen stellen? Een hele makkelijke vraag.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik gaf volgens mij ook een makkelijk antwoord. We moeten uit deze discussie blijven en daar niet weer in geraken waar het gaat om beïnvloeding want anders schaadt het de samenleving en hebben we het alleen maar over wantrouwen en dat wat ogenschijnlijk niet goed is gegaan. Dus we willen een protocol waarin de werkwijze beschreven wordt en waarin we ook uit kunnen gaan van transparantie zodat we weten hoe een aantal zaken werken en waar dingen belegd zijn. Ik heb daar ook een aantal vragen over gesteld aan de minister. Dus ik wacht ook zijn antwoord af.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik vind het een beetje een dubbele boodschap. Over protocollen hoorden we mevrouw Bikker al een aantal hele goede vragen stellen. Maar belangrijker nog, mevrouw Paulusma zegt dat het OMT onafhankelijk moet opereren en dat we uit de discussie over schijn moeten blijven en vervolgens wordt weer wel gezegd: ja, maar het was crisis. In het artikel van Nieuwsuur zijn een heel aantal punten uit die 414 pagina's benoemd waarbij echt wel sprake was van het aanpassen van adviezen. Is dat dan schijn of is dat omdat het ministerie zich wel degelijk inhoudelijk met adviezen bemoeide?

Mevrouw Paulusma (D66):
Wellicht zou dat beide kunnen. Je kunt terugblikken op de afgelopen periode en zeggen: het was een crisis, en daarom is er op een bepaalde manier gehandeld en gereageerd. Op hetzelfde moment kan je ook zeggen: als we terugkijken op de afgelopen periode, moet het beter en anders. Daarom stellen we ook vragen rondom protocollen, transparantie, inzichtelijkheid. Die dingen kunnen naast elkaar bestaan.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Als we kijken naar de wijzigingen, gaat het soms over woorden: "Grootschalig klinkt heel onheilspellend". Soms gaat het over zaken die misschien wel geadviseerd kunnen worden maar in de praktijk niet haalbaar zijn, en daarom worden aangepast. Dan hebben we het toch niet meer over de schijn? Dan hebben we het er toch gewoon over dat adviezen worden beïnvloed? Als mevrouw Paulusma het belang van de wetenschap zo vooropstelt, zoals ze ook in andere debatten aangeeft, en als zij zegt dat het OMT onafhankelijk zou moeten opereren, dan kan zij toch niet volhouden dat er hier sprake is van schijn? Wat zou er dan moeten gebeuren om er op korte termijn voor te zorgen dat we het anders gaan inrichten, zodat we het vertrouwen herstellen in zowel wetenschap als politiek?

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik ben het helemaal eens met mevrouw Westerveld. Volgens mij ligt er een enorm grote opgave om dat vertrouwen te herstellen. Daarom doe ik ook een aantal suggesties. Ik heb ook een aantal vragen gesteld aan de minister. Want over dat het beter moet, zijn we het alle twee eens.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Een protocol voor de toekomst is leuk en aardig, maar we kennen D66 natuurlijk als een fantastische, transparante partij. Ik vraag me het volgende af. Wat nou als er fouten worden gemaakt en het niet alleen gaat om de schijn? Stel dat het inderdaad zo is dat er fouten zijn gemaakt, vindt D66 dan ook dat er rekenschap moet worden afgelegd, dat er boete moet worden gedaan?

Mevrouw Paulusma (D66):
Dat er "boete moet worden gedaan" vind ik grote woorden. Ik ben heel blij dat we als Kamer een parlementaire enquêtecommissie de opdracht gaan geven hiernaar te kijken. Dat brengt ook een heleboel feiten. In het tweeminutendebat zijn er ook een aantal suggesties gedaan waardoor die parlementaire enquêtecommissie nog beter haar werk kan doen. Ik wacht die resultaten af.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Als ik tien keer in een winkel netjes iets afreken en dan één keer iets steel, ben ik nog steeds een dief. Het gaat erom dat er in dit specifieke geval aantoonbaar OMT-adviezen zijn gemanipuleerd. Er is aantoonbaar een zin in gefietst. Zelfs als dat maar één keer is gebeurd ... Stel dat dat tot gevolg heeft dat de conclusie moet worden getrokken dat de Kamer in dat geval inderdaad misleid is en dat de minister dat straks toegeeft — ik verwacht dat de minister een buiging zal maken — is D66 dan bereid daar consequenties aan te verbinden?

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik ga mijn antwoord herhalen, rondom dat "boete doen" of andere woorden om er een duiding aan te geven. We hebben niet voor niks een parlementaire enquêtecommissie. Dat is een heel zwaar instrument. Daarbij is dit een onderwerp. Wat mij betreft gaan we dat proces eerst in met elkaar. Dat hebben we ook met elkaar afgesproken. Dat doen we niet nu.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Tot slot, voorzitter. Ik heb helemaal niks afgesproken. We hebben hier een debat over beïnvloeding van de OMT-adviezen, die zogenaamd onafhankelijk waren en dat niet bleken te zijn. Dan kunnen we hier gaan zeggen dat het niet uitmaakt wat we hier doen omdat we wachten op de parlementaire enquête, maar dat is toch niet de bedoeling van dit debat? Dus nogmaals, als nu blijkt dat die OMT-adviezen beïnvloed zijn en dat de Kamer inderdaad misleid is, gaat D66 dan gewoon zitten wachten? Of komt er dan toch nog iets van een consequentie?

Mevrouw Paulusma (D66):
Dit zijn de conclusies van meneer Van Haga voor wat betreft misleiding en beïnvloeding. Ik ga mee in het verhaal van de suggesties, maar ik sta open voor de uitkomsten van de parlementaire enquêtecommissie. Dat hebben we wel met elkaar afgesproken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik was even benieuwd naar wat mevrouw Paulusma schijn vindt. Wat is "schijn"? Wat is dat? Volgens mij hebben we het hier echt over dingen die naar boven zijn gekomen, die aangetoond zijn. Eerder in het debat werd er ook over gesproken dat er een soort van schijn is bij wat er is gebeurd. Maar wat verstaat mevrouw Paulusma dan onder schijn? Wat is dan de definitie van schijn? "Het lijkt erop". Zo vul ik het dan maar eventjes in. Vindt mevrouw Paulusma dit dan ook echt schijn? Vindt mevrouw Paulusma dit echt schijn?

Mevrouw Paulusma (D66):
Mag ik antwoord geven, meneer de voorzitter? "Schijn" is een heel beladen woord hier in de Kamer. Ik heb een aantal keren genoemd dat er "suggesties" zijn gedaan. Dat zou je op eenzelfde lijn kunnen zetten als "de schijn van". Ik wil nog wel meegaan in de reactie dat er suggesties zijn gedaan richting het OMT.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja. Die zijn gewoon klakkeloos overgenomen. Volgens mij zijn het geen suggesties. Maar ik heb het ook niet over het woord "schijn" dat wij hier in de Kamer gebruiken. Ik heb het gewoon over het Nederlandse woord "schijn", dat in de Dikke Van Dale staat. Daarin staat wat "schijn" is en wat "feiten" zijn. Iets blijkt zo te zijn of iets lijkt zo te zijn. Dat is een groot verschil. Als ik mevrouw Paulusma hier hoor, beluister ik eigenlijk dat ze zegt: het lijkt erop dat het is gebeurd, maar dat moeten we nog even afwachten. Maar dat horen we hier heel vaak: ja, maar daar komt nog een debat over, dat hoeven we nu niet te doen. We horen: er komt nog een debat over de OVV; dat moeten we hier niet doen, want er komt straks nog een debat. En: er komt straks nog een parlementaire enquêtecommissie. Er komt straks nog … Maar de vraag die ook de heer Van Haga stelde, is gewoon zeer terecht. Er zijn al zo veel dingen naar boven gekomen in de afgelopen maanden: de Kamer niet informeren, informatie achterhouden. Daar staan we hier vandaag ook weer voor. Dan moet er toch een keer een punt komen … Ik wil mevrouw Paulusma echt niet ontlokken dat ze een motie van wantrouwen gaat steunen, maar er moet toch een keer een punt komen waarop D66 of mevrouw Paulusma zegt: luister jongens, dit kan ik gewoon niet meer verkopen? We hebben bij het CDA gezien dat mevrouw Keijzer dat destijds in het kabinet heeft gedaan. Dat is haar helaas op ontslag komen te staan. Ik ben dus gewoon benieuwd hoe dat werkt.

De voorzitter:
Helder.

Mevrouw Paulusma (D66):
Weer terug naar het onderwerp van het debat: de mogelijke beïnvloeding van het kabinet in de OMT-adviezen. Onze observatie, ook kijkend naar de stukken die niet compleet zijn, is dat er suggesties zijn gedaan. Ik ga niet mee in de conclusie die mevrouw Van der Plas trekt.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, afrondend. Ik concludeer dan dat mevrouw Paulusma ook niet gelooft wat er in de Nederlandse media wordt geschreven, want die hebben dat naar boven gehaald. Maar goed, dat is mijn conclusie. Dat mag; eigen woorden, eigen conclusies. Maar ik had nog wel één vraag, over de protocollen. Wat bedoel je — in zijn algemeenheid, dus u, mevrouw Paulusma — met "een protocol opstellen"? Een hoogleraar gezondheidsrecht heeft bijvoorbeeld gezegd dat de minister eigenlijk de wet heeft geschonden. Waarom moet je een protocol opstellen voor iets wat gewoon normaal gedrag moet zijn, iets wat gewoon moet volgens de wet? Daar hebben we toch helemaal geen protocol voor nodig?

Mevrouw Paulusma (D66):
Dan haalt mevrouw Van der Plas een aantal dingen door elkaar. Wat ik wil, is dat het helder wordt hoe de procedure met het OMT en het kabinet werkt, wanneer de zaken inzichtelijk zijn, hoe we transparantie kunnen borgen en hoe we de rol van de Kamer zo sterk mogelijk kunnen houden. Dat moet transparant en inzichtelijk zijn voor iedereen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Bij een parlementaire enquête of wetenschappelijk onderzoek naar het optreden van de regering in de coronacrisis, dat er ongetwijfeld gaat komen, wil je dat helder is hoe de besluitvorming heeft plaatsgehad, wie een besluit genomen heeft. Je wilt niet met de wijsheid van achteraf zeggen "o, maar ik had nog dát gedaan", net zoals we morgenavond vast weer heel veel mensen hebben die het beter weten dan de scheidsrechter. Dat gebeurt altijd, hè?

Mevrouw Paulusma (D66):
Is er voetbal morgen?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Er is morgen Feyenoord. Als u goed op het programma kijkt, zult u zien dat de Kamer per ongeluk 's avonds niet vergadert. Ik denk dat daar per ongeluk rekening mee is gehouden in het Presidium.

Mevrouw Paulusma (D66):
Nou, er is een debat over medische zorg, tot 23.00 uur morgenavond.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Daar heb ik mij niet voor ingeschreven!

Mevrouw Paulusma (D66):
Jammer! Excuus, voorzitter.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Je wilt dat het herleidbaar is. Je wilt kunnen zien wie wanneer op basis van welke informatie een besluit genomen heeft. Dan ga je gewoon kijken: is dat goed gegaan en had het beter gekund? Als ik nou kijk, dan ging het op de volgende manier: het OMT schreef een advies. Daar kwamen suggesties, schijn, tekstsuggesties en alles in. Daarna ging het naar het BAO. Daarna ging het naar het Catshuisoverleg, waar geen notulen gemaakt werden. Ondertussen zat iedereen met elkaar te appen, maar wat de premier geappt heeft, daar hebben we werkelijk waar geen idee van. Er is bijvoorbeeld geen appje bekend van de premier naar de heer Bruls, die voorzitter was van het Veiligheidsberaad. Is het in de ogen van D66 nog mogelijk om de besluitvorming op cruciale momenten van de coronacrisis te reconstrueren?

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik denk dat meneer Omtzigt hier een hele terechte vraag stelt. Ik denk dat dat een vraag is die ook hoort bij een crisis. Zo begon ik een deel van mijn woordvoering ook: er zijn dingen gedaan waarvan je achteraf zegt "dat hadden we anders moeten doen". Ik denk niet dat alles meer herleidbaar is. Daarom doe ik ook een aantal voorstellen om ervoor te zorgen dat we dat zo snel mogelijk anders gaan inrichten. Want ik deel uw zorg, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank, maar het is heel ernstig wat we hier concluderen. Het gaat er niet over dat er ergens een foutje gemaakt is in de uitvoering; dat is normaal. Het is ook niet zo dat er ooit een keer per ongeluk een stuk is kwijtgeraakt, want ook dat gebeurt in tijden van crisis. Daar ben ik allemaal vrij mild over. Maar we hebben hier te maken met twee jaar Catshuisberaden waar geen notulen bij gemaakt zijn. We hebben te maken met twee jaar OMT-opnames, die allemaal gewist zijn. We hebben te maken met twee jaar lang anderhalf sms'je per week van de premier in de coronacrisis. Nou, we weten hoe hard hij werkt, dus er waren er echt wel een paar meer. En het is niet te herleiden. Wat stelt D66 dan voor om ervoor te zorgen dat we vanaf nu, zoals in de democratische rechtsstaat hoort, wel kunnen herleiden hoe het beleid tot stand gekomen is?

Mevrouw Paulusma (D66):
Dank. Volgens mij heb ik daar net een aantal voorstellen voor gedaan. Ik denk alleen, een beetje proevende waar meneer Omtzigt naartoe gaat, dat we het niet helemaal eens gaan worden over wat er dan allemaal in de openbaarheid zou moeten komen. Wat mij betreft moet dat zo optimaal mogelijk zijn, maar moeten we vooral ook leren wat er dan mis is gegaan de afgelopen twee jaar, om dat vervolgens beter te doen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Het gaat niet om de openbaarheid. Ik snap heel goed dat kabinetsnotulen op het moment dat ze gemaakt worden niet openbaar zijn. Ik snap ook dat van het OMT individuele meningen op dat moment niet openbaar zijn, anders schaadt dat de vergadering. Dat is waarom die opnames of letterlijke verslagen er moeten zijn, zodat je het achteraf kunt reconstrueren. Dat is ook waarom niemand van ons hier gezegd heeft: maak alles, wie wanneer wat doet, op dat moment openbaar. Want dan krijg je geen vrijuit vergaderen in het kabinet. Het heeft geclasht in het kabinet tussen de minister van Economische Zaken en die van Sociale Zaken, die zeiden "gooi de zaak open", en de minister van VWS, die zei: ik heb een probleem in de zorg. Zo hoort dat. Het is helemaal niet erg. Ik zeg: het is niet herleidbaar. Laat ik u één ding zeggen, voorzitter. Het enkel opstellen van een protocol over hoe het OMT moet werken, kan zinnig zijn, maar leidt niet tot herleidbaarheid. Ik vraag dus aan de D66-woordvoerder: welke actie stelt D66 voor, zodat wij vanaf nu in een volgende golf wel achteraf kunnen reconstrueren? Betekent dit dat sms'jes bewaard moeten worden? Betekent het dat er op het Catshuis verslagen gemaakt moeten worden? Betekent het dat er OMT-opnames moeten zijn naast de nuttige protocollen? Of zijn we er met alleen protocollen?

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik denk dat meneer Omtzigt en ik elkaar een heel eind vinden. U vraagt mij iets, maar dat is de vraag die ik net aan de minister heb gesteld. Ik weet daarop dus het antwoord net zomin als u. Er is een Archiefwet. We hebben allerlei richtlijnen. Er is ook wetgeving. Daar moeten we ons met elkaar aan houden, maar de vraag hoe we invulling moeten geven aan dat protocol en de lessen die we kunnen leren van de afgelopen twee jaar, heb ik net gesteld aan de minister. Ik wacht zijn antwoord af.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Maar dan toch: er is een Archiefwet, die stelt: bewaar opnames. Ze zijn niet bewaard. Er is een advies van de chief information officer van het Rijk uit maart 2020, die zegt: zorg dat je je sms'jes bewaart. Dat is niet gebeurd bij de premier. Er is een Grondwet, die stelt: de ministerraad neemt besluiten. Het Catshuis komt niet voor in de Grondwet. Bij de ministerraad worden notulen gemaakt. Ik kan u verzekeren dat het soms heel pijnlijk kan zijn om notulen van het kabinet te lezen. Maar er worden notulen gemaakt, zodat je later, 25 jaar later, kunt zien op basis waarvan er een besluit is genomen. Dat vindt D66 heel belangrijk, bijvoorbeeld om te kunnen zien hoe de discussie rond dekolonisatie verlopen is, rond de periode '45-'48. Terecht. Alle drie die dingen zijn niet gebeurd. Dat weten we nu, dus dat hoeven we niet aan de regering te vragen. Het is de taak van de Kamer om te controleren. Mijn vraag aan D66 is dus: hoe zorgen we ervoor dat die verslaglegging vanaf nu wel netjes plaatsvindt?

Mevrouw Paulusma (D66):
Volgens mij weten we het niet. U heeft zondag namens een aantal fracties vragen gesteld. Daartussen zat volgens mij ook een vraag — correct me if I'm wrong — over de vaststellingslijst met wat er is afgesproken en wat gearchiveerd moet worden. Ik wacht, net als u, met smart op het antwoord van de minister daarop. Daaruit kunnen we weer lessen trekken.

De heer Kuzu (DENK):
Ik dank mevrouw Paulusma voor haar bijdrage. Ik denk dat we heel veel dingen met elkaar delen over de manier waarop het in de toekomst beter kan. Toch is het zo dat wanneer je dingen voor de toekomst beter geregeld wil hebben, de analyse over het verleden wel juist moet zijn. Ik schrok op het moment dat ze het had over de "schijn van inmenging". Ik wil heel kort twee passages voorhouden uit de gewobte stukken van Nieuwsuur. "Sommige instellingen, zoals instelling X, geven medewerkers echter preventief een setje persoonlijke beschermingsmiddelen. ActiZ ervaart hierdoor druk, en vraagt om duidelijkheid. De vraag is of het RIVM niet nogmaals kan benadrukken dat dit niet nodig is." Dan het tweede citaat: "Het uit voorzorg gebruiken van pbm bij patiënten die geen (verdenking op) COVID-19 hebben is niet nodig en gelet op de aanhoudende schaarste aan bpm …" — dat is die spelfout — "… ook niet gewenst. Deze tekst is nog niet bruikbaar voor de communicatielijn. Heb dit erachter gezet om jou te helpen." Is dit nou "schijn", vraag ik aan mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik denk dat u daarop net zomin het antwoord heeft als ik. Ik vind dat elke vorm van inmenging — ik noemde dat net ook al rondom rolduidelijkheid: wie doet wat en wie is waarvoor verantwoordelijk?" — veel scherper en duidelijker op papier moet komen om deze discussie niet met elkaar te hoeven voeren.

De heer Kuzu (DENK):
Als het gaat over schijn, dan zou er een vermoeden moeten bestaan dat dat zo is gegaan, maar het is vrij duidelijk. Een ambtenaar op het ministerie van VWS, die onder de verantwoordelijkheid van deze minister valt, zegt heel duidelijk: "Deze tekst is nog niet bruikbaar voor de communicatielijn. Heb er een zin achter gezet die zou helpen." Dan wordt dat zinnetje dat is aangereikt, in het OMT-advies opgenomen, inclusief spelfout. Dan kunnen we toch niet meer spreken over "schijn"? Dit is gewoon een directief vanuit het ministerie, waarbij een passage een-op-een is opgenomen in het OMT-advies. Dan kunnen we toch niet meer spreken over "schijn"?

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik snap dat meneer Kuzu die vraag stelt. Ik koester het OMT, omdat het in de vrije ruimte met elkaar het gesprek kan voeren over het advies dat het kabinetaanneemt. "Schijn" is een lastig woord. Ik ga er nog van uit dat die suggesties — ik zei al in mijn woordvoering dat dat echt moet stoppen — in het OMT zijn besproken. Dus de aanname dat het OMT dit klakkeloos heeft overgenomen … Wellicht hebben ze er een gesprek over gevoerd en zijn ze tot dezelfde bevindingen gekomen. Dat weet ik niet. Daarom stel ik voor om ervoor te zorgen dat we dat aan de voorkant beter dichtregelen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Kuzu (DENK):
Ik ben het inderdaad met mevrouw Paulusma eens dat we dat vanaf nu echt beter moeten gaan regelen. In het verleden is dat niet gebeurd. Stel dat het zo zou zijn dat er tussen OMT-leden een discussie is gevoerd over dit punt, dan zou je toch op z'n minst mogen aannemen, echt op z'n mínst, dat die spelfout eruit wordt gehaald? Dat is dus niet gebeurd. Daardoor gaat de argumentatie van mevrouw Paulusma volgens mij ook niet op. Het heeft niets te maken met schijn, maar gewoon met het aanleveren van een stukje tekst dat wordt overgenomen. Is mevrouw Paulusma het daarmee eens?

Mevrouw Paulusma (D66):
Mijn vader heeft Nederlands gestudeerd. Wij moesten altijd zeer scherp zijn op onze taal- en spelfouten. Het is dus afschuwelijk dat dit soort dingen in teksten staan. Maar dan nog weten we niet zeker of het klopt wat meneer Kuzu nu concludeert. We zijn het er wel over eens dat het beter moet. Ik wacht dus op de reactie van de minister.

De voorzitter:
U heeft nog 30 seconden over, maar voor de rest heeft u 25 minuten volgemaakt, dus daar doen we niet moeilijk over. De volgende spreker zou mevrouw Simons zijn geweest, maar ik stel vast dat zij afwezig is. Dan gaan we naar mevrouw Van den Berg van de fractie van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Het CDA heeft tijdens het coronadebat van 16 februari ook al vragen gesteld over het bericht van Nieuwsuur. Wat ons betreft zou dit ook zeker aan de orde gekomen zijn bij de behandeling van het OVV-rapport. Maar we voeren nu dit debat, dus mijn fractie stelt hier nu ook al enkele vragen over.

Voorzitter. In het schrijven van 13 april stelt de minister dat de werkwijze met betrekking tot het OMT-rapport intussen duidelijk is en beschrijft hij die werkwijze. Dat vinden wij heel belangrijk, want de onafhankelijkheid van het OMT mag niet ter discussie staan. Het CDA gaat niet uit van wantrouwen. Mijn fractie gaat er niet van uit dat mensen zaken anders proberen voor te doen, maar mijn fractie hecht wel aan duidelijkheid. Vandaar de volgende vragen. Die stel ik ook tegen de achtergrond van het jaarverslag dat we net hebben ontvangen. Want het CDA maakt zich in ieder geval wel zorgen over de borging van bepaalde processen en procedures, dus over de interne organisatie van het ministerie. Zo zien we dat er bij de inkoop nog handmatige acties zijn. En de CIO van VWS heeft nog geen totaaloverzicht van alle systemen.

Voorzitter. Vandaar dat wij met name willen vragen of de minister dan kan aangeven hoe de huidige werkwijze is en wordt geborgd. Zijn bij iedereen het proces en de procedure bekend? En zijn die ook voor iedereen toegankelijk? Wie is er verantwoordelijk voor om de procedure vast te leggen? Wie bepaalt waar die wordt bewaard? Wie bepaalt er of er een wijziging komt? En hoe is dat ook toegankelijk voor de Kamer?

Ik vraag dit ook, gezien de inleiding van de voorzitter van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, Corien Prins, tijdens het verantwoordingsontbijt van afgelopen woensdag. Die inleiding had als titel: Archiveren in een digitale wereld. Archiveren is gewoon heel belangrijk. En het is ook heel belangrijk dat alle medewerkers weten wat de interne procedure is.

En kan worden bezien of het niet ook voor het RIVM prettiger is om een externe voorzitter van het OMT te krijgen?

Graag horen wij een reactie van de minister op onze vragen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van Meijeren van de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Van Meijeren (FVD):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Al vanaf het beginstadium van dit hele coronaschandaal heeft FvD er herhaaldelijk voor gewaarschuwd dat het OMT niet onafhankelijk is, al is het maar om de simpele reden dat het onderdeel is van het RIVM en het RIVM weer onderdeel is van het ministerie van VWS. Jaap van Dissel, de voorzitter van het OMT, wordt nota bene betaald door de minister van VWS. Hoe afhankelijk wil je iemand hebben? Wie betaalt, bepaalt.

Of Van Dissel zich ook daadwerkelijk door de politiek heeft laten beïnvloeden, kon lange tijd niet bewezen worden. FVD heeft deze vraag expliciet gesteld op 11 augustus 2020. Van Dissel ontkende dat toen glashard. Maar dankzij informatie uit Wob-verzoeken is inmiddels onomstotelijk vast komen te staan dat dit een grote leugen was. Van Dissel liet zich wel degelijk beïnvloeden en die politieke beïnvloeding was toen al maandenlang aan de gang.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik wil een punt van orde maken. Ik vroeg dit zonet ook. Meneer Van Meijeren schept er genoegen in om iemands naam voortdurend te gebruiken. Maar het gaat hier over iemand in een bepaalde functie die hier nu zelf niet aanwezig is. Ik denk dat het voor het debat eigenlijk beter is als meneer Van Meijeren het gewoon heeft over "de voorzitter van het OMT" of "de directeur van het RIVM".

De voorzitter:
Zijn naam is natuurlijk al heel veel gevallen vandaag, hè. Maar ...

De heer Van Meijeren (FVD):
Het is voor iedereen klip-en-klaar dat de heer Van Dissel de voorzitter is van het OMT. Hij is hier niet, maar ik heb hem zelf deze vraag ook herhaaldelijk gesteld. Dus laten we nou niet kinderachtig gaan doen; de naam van de heer Van Dissel valt hier aan de lopende band en we weten allemaal over wie het hier gaat.

De voorzitter:
We zijn dat met elkaar eens, maar u gaat wel één stap verder als u hem ook van leugens gaat betichten. Dat vind ik al op het randje. Ik vind het een stapje te ver gaan om iemand die niet bij dit debat aanwezig is, van dat soort harde dingen te betichten.

De heer Van Meijeren (FVD):
Ook deze term heb ik recht in zijn gezicht gebruikt. Ik zal dat graag nog vaker doen.

De voorzitter:
Dat laat onverlet dat we dat hier iets anders doen dan in het contact dat u buiten de Kamer blijkbaar met hem heeft.

De heer Van Meijeren (FVD):
Het gaat hier wel om de feitelijke constatering dat er leugens zijn verspreid, en dat ga ik nu toelichten. Zoals ik net noemde, was die politieke beïnvloeding op dat moment al maandenlang in volle gang. De minister zegt in zijn brief over de bemoeienis dat het slechts ging om verduidelijkingen en niet om inhoudelijke sturing. Maar dat is aantoonbaar en feitelijk onjuist. Het ging wel degelijk om inhoudelijke koerswijzigingen. Ook OMT-leden zelf zeggen dat zij de aanpassingen van het ministerie niet zien als verduidelijkingen, maar als inhoudelijke bemoeienis. Ze zeggen zelfs dat ze al veel langer het gevoel hadden dat er politieke sturing op de adviezen plaatsvond, maar dat niet goed konden nagaan. Inmiddels blijkt ook waarom, want buiten hun weten om werd er gerommeld met notulen van die OMT-vergaderingen, nadat die al waren vastgesteld.

Wat zegt de minister nou tegen deze leden van het OMT? En wat zegt de minister tegen de hoogleraren gezondheidsrecht die uitvoerig alle stukken bestudeerd hebben en hebben geconcludeerd dat hier ook de wet wordt overtreden? Het is namelijk wettelijk verboden om politieke invloed uit te oefenen op adviezen van het OMT. En als de minister, ondanks alle feiten die het tegendeel bewijzen, niet wil erkennen dat er sprake is van politieke beïnvloeding, erkent hij dan ten minste dat de schijn van politieke beïnvloeding is gewekt? En wat betekent dat voor het vertrouwen in het RIVM, voor zover er mensen zijn die dat überhaupt nog hebben?

Diezelfde voorzitter van het OMT, van wie de naam even achterwege blijft, adviseert nu om het apenpokkenvirus aan te merken als A-ziekte. Maar hoe kunnen we er nu op vertrouwen dat dit advies níét is ingefluisterd door de minister? Om een stukje vertrouwen te herwinnen, is er maar één oplossing: in ieder geval móét de voorzitter van het OMT zo spoedig mogelijk ontslagen worden. Hij is immers aantoonbaar beïnvloedbaar en daarmee corrupt.

Voorzitter, ik rond af. Als de minister zich ook vandaag weer in allerlei bochten blijft wringen om Van Dissel de hand boven het hoofd te houden, bevestigt hij dat hijzelf evenmin te vertrouwen is.

Dank u wel.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik wil hier toch even wat tegen inbrengen. We hebben het hier over functies en niet over mensen. Eerder in dit debat werd door iemand gezegd: je bent pas schuldig als dat bewezen is. Ik zou daar toch graag aan willen vasthouden. En ik vind dit toch ook respectloos voor iemand die zich twee jaar lang helemaal het apelazarus heeft gewerkt.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, aanvullend daarop …

De voorzitter:
Nee, nee, de heer Van Meijeren mag eerst reageren.

De heer Van Meijeren (FVD):
Je hebt functies en je hebt personen, maar functies zijn niet beïnvloedbaar of omkoopbaar. Functies kunnen niet corrupt zijn, maar personen wel. Ik heb het hier over een persoon. Het bewijs is geleverd. Het staat hier gewoon zwart-op-wit. Er is niemand die hier nog over twijfelt. Die politieke beïnvloeding heeft plaatsgevonden. Van Dissel is beïnvloedbaar, corrupt en moet zo spoedig mogelijk vervangen worden.

De voorzitter:
Ho, ho, ho, ho. Ik vind dit iets te bikkelharde taal: woorden als "corrupt", "leugens", "leugenaar" et cetera.

De heer Kuzu (DENK):
Ik heb ook weleens kritiek gehad op de handelswijze van het RIVM en het OMT, maar een persoon tijdens een Kamerdebat betichten van corruptie gaat mij veel te ver. Alsof de man smeergeld zou hebben aangenomen van het ministerie of zo. Dit soort onzin werp ik echt verre van mij.

De heer Van Meijeren (FVD):
Hij heeft vele tienduizenden euro's ontvangen van het ministerie.

De voorzitter:
Ja, maar dat is niet corrupt. U gaat echt veel te ver.

De heer Van Meijeren (FVD):
En hij heeft naar de pijpen gedanst van het ministerie. Dat is corrupt.

De voorzitter:
Dat is niet corrupt.

De heer Van Meijeren (FVD):
Dan hebben we een andere definitie van "corruptie".

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik vind het niet alleen heel kwalijk, maar ook gevaarlijk wat meneer Van Meijeren hier doet. Meneer Van Ranst heeft een hele hoop ellende op zijn nek omdat hij werkt voor de samenleving. Marion Koopmans doet dat. U beticht nu iemand van corruptie waar núl bewijs voor is. En ik zie al gebeuren dat online de hetze nog weken doorgaat. Ik vind dat kwalijk en ook een Kamerlid niet waardig.

De heer Van Meijeren (FVD):
Waarvan akte. Over de heer Van Ranst kan ik hier nog veel meer vertellen. Die heeft ook al vaak zat aangetoond dat hij leugens en desinformatie verspreidt, mensen bang wil maken om hun grondrechten af te pakken.

De voorzitter:
Nee, nee, u begint nu te tieren. Ik vind het heel vervelend. U moet hiermee ophouden. Ik ga er een eind aan breien, want ik vind dit niet leuk.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Corruptie betekent dat je van iemand geld of andere gunsten aanneemt om iets te doen of te laten. Op dit moment hebben we hier een Kamerlid staan, waarvan me de naam even ontschiet — als we hier dan maar gaan parafraseren — die zegt dat als iemand betaald wordt door het Rijk, hij corrupt is. Dan zouden wij hier 100.000 corrupte ambtenaren hebben. Dat is niet zo. Je krijgt gewoon je salaris. Dus of je komt met een behoorlijke aanwijzing dat iemand geld aangenomen heeft en je doet aangifte, of je zegt het niet. Er zijn hier genoeg mensen die weten hoe je aangifte doet. Dat vind ik niet erg; dat mag. In een rechtsstaat mag je aangifte doen. Daar zijn rechtbanken voor en daar heb je een OM voor. Maar het is een van die twee.

De heer Van Meijeren (FVD):
Ik word hier verkeerd geciteerd. Ik heb geen moment gezegd dat iemand die geld ontvangt van het ministerie per definitie corrupt is. Ik heb in mijn beginwoorden heel duidelijk gezegd dat de randvoorwaarden voor corruptie in ieder geval gecreëerd zijn. Bovendien hoef je niet per se geld te ontvangen en in ruil daarvoor iets doen. Het kan ook in ruil zijn voor een gunst. De heer Van Dissel z'n mooie baantje is afhankelijk van de minister, maar of die beïnvloeding ook daadwerkelijk heeft plaatsgevonden, daarvan heb ik gezegd: dat kon lange tijd niet bewezen worden. Nou, dat is inmiddels onomstotelijk bewezen. Jaap van Dissel is gezwicht voor invloed die vanuit het ministerie is uitgeoefend. Hij heeft klakkeloos adviezen aangepast. Daar is maar één woord voor: corruptie.

De voorzitter:
Nee, dat is het niet. Nee, ik ga het ook heel vervelend vinden. U gebruikt steeds hele nare, harde woorden die totaal onnodig zijn, en dan ook nog eens tegen iemand die zich hier niet kan verweren. Ik vind het heel kwalijk. Ik ga er snel een eind aan maken. Meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Corruptie is gewoon strafbaar, volgens het Wetboek van Strafrecht. Laat ik hier gewoon duidelijk zeggen: als de heer Van Dissel dingen aangepast heeft onder druk van het ministerie, dan heeft het ministerie de wet overtreden op dat moment, en niet de heer Van Dissel. Ik zeg het er maar gewoon bij. Hier wordt iemand corrupt genoemd, terwijl ik van het Kamerlid dat dat doet, niet een begin gehoord heb van waar die corruptie uit zou bestaan, wat hij aangenomen heeft. Natuurlijk wordt de directeur van het RIVM benoemd en betaald door de regering. Ik zou niet weten hoe we het anders zouden moeten doen. Het lijkt me niet zo goed als hij door de farma betaald wordt. Dan zouden we hier wat anders hebben, toch?

De voorzitter:
Helder.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dus of u zegt "hij is hierop corrupt" en dan doet u aangifte — dan bent u een grote jongen — of u trekt het in. Maar er is niet echt een tussenweg op het moment dat je hier iemand van een strafbaar feit beschuldigt. Anders wordt het hier vrij schieten in de Kamer op iedereen. Ik heb wel honderdduizend dingen die ik over de heer Van Dissel wil vertellen waar ik het niet over eens ben, maar dat is wat anders dan dat ik iemand een strafbaar feit verwijt.

De voorzitter:
Heel kort.

De heer Van Meijeren (FVD):
Dit is toch bizar. De heer Omtzigt zegt: het is maar goed ook dat de heer Van Dissel zijn salaris ontvangt van het ministerie, want hij moet het niet van de farmaceutische industrie ontvangen. Nee, we moeten een voorzitter van het OMT hebben die überhaupt niet betaald wordt door het ministerie, want daarmee is hij per definitie afhankelijk. Dat er misbruik is gemaakt van die afhankelijkheid, daarvan is het bewijs inmiddels onomstotelijk naar voren gekomen uit Wob-verzoeken. Ik kan wel gaan herhalen wat ik heb gezegd, maar er worden adviezen gegeven en vervolgens zegt het ministerie: we zijn het niet eens met deze adviezen, dus het zou ons heel goed uitkomen als dat andere advies gegeven wordt. De heer Van Dissel zwicht daarvoor.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik heb niet het begin van enige corruptie gehoord, niet het begin. Ik heb allerlei dingen gehoord die anders hadden gemoeten, maar corruptie is een heel specifiek misdrijf. Daar staat gevangenisstraf op. Als je daar iemand van beschuldigt in de publieke arena … De reden waarom ik de heer Van Meijeren hier aanspreek is heel simpel. Als je dat buiten doet, dan heb je geen parlementaire immuniteit. Dan kan de heer Van Dissel naar een Kamerlid toe gaan en zeggen: dit is smaad en laster; ik sleep u voor de rechter. Als je het hier doet, dan ben je parlementair immuun. Dat is normaal een groot goed. FVD maakt graag gebruik van die parlementaire immuniteit, en terecht, omdat ze daarmee dingen kunnen zeggen die onpopulair zijn in de rest van Nederland. Maar die moet je niet gebruiken om mensen ergens van te beschuldigen waartegen ze zich niet kunnen verdedigen en waartegen ze geen zaak kunnen aanspannen. Dat is waarom ik ook vraag om dit soort woorden niet te gebruiken of om aangifte te doen …

De voorzitter:
Helder, helder, helder.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
… of om ze dan maar te zeggen in het publieke domein waar iemand zich kan verdedigen. Want wat er nu gebeurt, is niet eerlijk.

De voorzitter:
Kort, afrondend. Dit is een bijdrage …

De heer Van Meijeren (FVD):
Korte reactie. Inderdaad, ik heb dit al heel vaak tegen de heer Van Dissel gezegd, recht in zijn gezicht. Hij wil daar niet op ingaan. Bovendien kunnen we hier heel terminologisch gaan doen over wanneer er precies sprake is van corruptie. In het hedendaags spraakgebruik is hier gewoon sprake van corruptie pur sang.

De voorzitter:
Nee …

De heer Van Meijeren (FVD):
Aangifte doen zal ik overwegen op het moment dat we onafhankelijke rechtspraak hebben in Nederland.

De voorzitter:
Prima. Ik maak er een eind aan. Is uw bijdrage echt nodig? Is het echt een nieuw element, meneer Hijink? Ik wil er namelijk echt mee stoppen.

De heer Hijink (SP):
Dat begrijp ik heel goed, maar dit gaat echt alle perken te buiten. Corruptie gaat over omkoping, over omkoopbaar zijn. Zoekt u het eens op in de Van Dale, meneer Van Meijeren. Dat heeft alles met geld …

De voorzitter:
Dat punt is net al gemaakt.

De heer Hijink (SP):
Ja, dat punt is gemaakt, maar als meneer Van Meijeren dat zegt, dan moet hij ook met enige bewijzen komen op welk moment de heer Van Dissel zich heeft verrijkt ten tijde van de crisis. Ik vind het echt buitensporig. Het kan absoluut niet door de beugel. Ik wil het zeker niet horen van iemand die zich volgens mij inmiddels laat betalen én vanuit de Tweede Kamer, én vanuit de gemeenteraad én vanuit de Provinciale Staten.

De voorzitter:
Heel kort, heel kort, want ik ga schorsen.

De heer Van Meijeren (FVD):
Nogmaals …

De voorzitter:
Heel kort, heel kort!

De heer Van Meijeren (FVD):
De heer Van Dissel ontvangt vele tienduizenden euro's per jaar van het ministerie. Hij is afhankelijk. De minister kan hem ontslaan. Dat zou mogelijk zijn als de heer Van Dissel niet naar de pijpen van het ministerie danst. Hij heeft laten zien dat hij naar de pijpen van het ministerie danst.

De voorzitter:
Nee, nee, nee!

De heer Van Meijeren (FVD):
Dat noem ik corrupt.

De voorzitter:
Nee, nee, nee!

De heer Van Meijeren (FVD):
Ik blijf het zeggen …

De voorzitter:
Nee, u gaat het niet zeggen. Ik ga nu schorsen. Om 22.15 uur gaan we luisteren naar de minister. Er worden geen nieuwe punten meer gemaakt. Ik heb er schoon genoeg van.

De vergadering wordt van 21.47 uur tot 22.25 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan beginnen aan de eerste termijn van het kabinet. Ja, het is 22.30 uur. Het is een goede gewoonte om om 23.00 uur hier toch wel het licht uit te doen. We gaan kijken of dat vandaag ook weer gaat gebeuren. In reactie op wat u buiten de microfoon zegt, mevrouw Agema: nee, dat gaat niet gebeuren. Maar ik zou toch de hoogmogende leden willen verzoeken om puntig te zijn met interrupties, voor zover die nodig zijn. De meeste vragen zijn eigenlijk al gesteld. En de krant van morgen haalt u ook niet meer. Dus: korte en puntige vragen. Dan kunnen we gewoon goed naar de minister luisteren. Het is een belangrijke zaak, maar het hoeft ook weer geen uren te duren, zo is mijn suggestie. Want sommige mensen moeten nog met de trein naar verre.

We gaan luisteren naar de minister. Het woord is aan hem.

Termijn antwoord

Minister Kuipers:
Voorzitter, dank u wel. Excuus dat ik iets later was dan het halfuur.

Voorzitter. Tijdens het debat van 16 februari jongstleden heb ik met uw Kamer al gesproken over de positie van het OMT. Naar aanleiding van het debat, het verzoek van de heer Hijink en het verzoek van de commissie voor VWS heb ik uw Kamer op 13 april de door het ministerie van VWS verstuurde verduidelijkende vragen en tekstsuggesties bij de OMT-adviezen over COVID-19 doen toekomen. Vandaag hebben we het opnieuw over dit thema. Daarbij hecht ik eraan om allereerst even terug te komen op dat wat ik de vorige keer ook al gezegd heb, namelijk dat de periode waar we om te beginnen over spraken, zeker in de beginfase een buitengewoon hectische fase was. Een aantal van u hebben dat ook al benoemd. We weten dat allemaal, we hebben dat allemaal meegemaakt. Dat gold dus ook voor een OMT, voor de interactie, voor professionals, voor de zorg et cetera.

Daarbij waren adviezen van experts zeer belangrijk en een leidraad voor handelen. Belangrijk om daarbij te benoemen is dat in sommige onderdelen van de zorg op dat moment het OMT zo ongeveer het baken was, ook voor hun handelen direct op de werkvloer. Dat gold in mindere mate voor ziekenhuizen, die vaak hun eigen OMT en hun eigen infectiepreventie en adviezen hebben, maar dat gold wel degelijk voor de langdurige zorg, verpleeghuizen, verzorgingstehuizen, wijkzorg et cetera. Dat waren dus richtlijnen en adviezen die gespeld werden en die regelmatig vertaald moesten worden naar de praktijk, de situatie van iedere dag, de werkwijze van veel mensen, elk op hun eigen vlak. Dat weet ik ook vanuit mijn ervaring als zorgbestuurder en als lid destijds van een regionaal beleidsteam van een veiligheidsregio. Adviezen werden er soms letterlijk bij gepakt. Dat was een intensief proces. Dat leidde dan ook regelmatig tot discussie in het zorgveld, bijvoorbeeld over bezoekersregelingen, testbeleid et cetera. Dat vroeg erom dat de adviezen heel helder waren.

Over de onafhankelijkheid en de positie van het OMT heb ik u schriftelijk ook al geïnformeerd. Eerder noemde ik het ook al: het OMT is onafhankelijk. Leden zitten op persoonlijke titel in het OMT vanwege hun expertise. Ik ga niet over de samenstelling van het OMT. Ik zit ook niet in het OMT. Ik krijg vaak, met betrokken collega's, een mondelinge terugkoppeling van de voorzitter.

Om even aan te sluiten bij de werkwijze die mevrouw Bikker terecht beschreef, en voor de duidelijkheid, zeg ik het volgende. Er is een vergadering van het OMT. We weten nu dat een notuliste bij die vergadering een opname maakt, maar alleen ter ondersteuning van de notulen. Die notulen zijn anders dan het stenografisch verslag hier in uw Kamer. Die zijn niet een letterlijk verslag, maar dat zijn notulen van een vergadering. Die leiden vervolgens tot een advies, een conceptadvies. De werkwijze is in de loop van de tijd iets aangepast. Maar zeker als we naar deze eerste periode kijken, dan leidden die tot een advies. Later leidden die tot een conceptadvies. Dat conceptadvies ging allereerst naar VWS en dat advies ging naar het BAO. In het BAO zitten verschillende partijen. Zo nodig leidde dat tot vragen. Vervolgens ging het door naar een breder overleg, naar de ministerraad et cetera. Zoals u weet heb ik dat proces in de afgelopen maanden al aangepast om ervoor te zorgen dat het definitieve advies van het OMT rechtstreeks naar uw Kamer gaat, gelijktijdig met.

Mevrouw Agema (PVV):
Dit debat hoeft niet lang te duren. De minister herhaalt nu wat er in de brief staat die naar de Kamer is gestuurd over de werkwijze zoals die was. Maar de short cut van wat ik eigenlijk gewoon van de minister wil horen, is het volgende. Wat vindt hij van de manier waarop het is gegaan, waarbij VWS OMT-adviezen zodanig heeft gewijzigd dat ook de inhoud is gewijzigd? En wat vindt hij ervan dat hij in zijn eerste week als minister op een heleboel kanalen heeft gezegd dat de ambtenaren alleen verhelderingen hebben aangebracht? Had hij dat zo moeten doen, of had hij dat anders moeten doen? Ik heb dus kort twee vragen. Hoe vindt hij dat het gegaan is en hoe vindt hij dat het in de toekomst moet gaan? En twee: wat vindt hij van zijn eigen rol?

Minister Kuipers:
Laat ik allereerst heel duidelijk zijn: het OMT gaat over zijn eigen teksten. U hebt dat ook terecht aangehaald. Als er vragen gesteld werden, nam het OMT dat soms over en soms niet. Het OMT gaat over zijn eigen teksten, en ik vind dat dat zo moet blijven. Wat vind ik dat er anders moet in de toekomst? Op dat punt sluit ik me aan bij de opmerking van de heer Hijink. Die stap waarbij het eerst ook nog naar VWS gaat voor een verduidelijkende vraag, moet eruit. Dat heeft mede geleid tot de discussie. Bij veel van de discussiepunten ging het wel degelijk om verheldering, ook vanuit de positie van de vragen die men in het veld had. Maar dat leidde op punten ook tot de schijn — dan komen we maar even op het woord "schijn" — dat hier op de een of andere manier gestuurd is. Ik denk dus dat we dat er in ieder geval uit kunnen halen en dat het ook belangrijk is om dat eruit te halen, door gewoon te zorgen dat het rechtstreeks gaat. Wat dat betreft ben ik het met de heer Hijink eens. Daar zit nog wel die stap tussen van het BAO. Zo is het ook beschreven. Het BAO is een overleg. De vaste partijen die daarin zitten zijn de Nederlandse gemeentes, de GGD, de veiligheidsregio's en de inspectie. Die kunnen gewoon verhelderende vragen stellen. Zij doen feitelijk ook een toets op de uitvoerbaarheid. Dat vind ik nog steeds een belangrijke stap.

Mevrouw Agema (PVV):
We doen hier al heel snel zaken. Ik vind het heel goed dat de minister zegt dat de OMT-adviezen niet meer naar VWS gaan. Dat vind ik hartstikke goed. Wat ik niet goedvind, is dat het BAO ertussen blijft zitten. Ook zij kunnen de boel onbedoeld sturen als zij dingen onuitvoerbaar vinden. Het OMT is gewoon een clubje van virologen en noem maar op. Zij geven hun advies vanuit hun expertise. Soms hebben ze er ook verschrikkelijk naast gezeten; dat moeten we ook niet onder stoelen of banken steken, maar OMT-adviezen zijn van het OMT, net zoals adviezen van het Kwaliteitsinstituut van het Kwaliteitsinstituut zijn en net zoals adviezen van Zorginstituut Nederland van Zorginstituut Nederland zijn. Die gaan ook niet eerst nog naar iemand anders voordat ze gepubliceerd worden. Ik zou daar dus nog een slag willen maken. Ik heb de minister gevraagd naar zijn rol toen hij kersvers minister was en ook heeft verteld dat het alleen maar verhelderende vragen waren, wat niet zo bleek te zijn. Ik had nog een vraag, maar die ben ik heel even kwijt. Maar we doen wel zaken. Het gaat dus hartstikke snel.

Minister Kuipers:
Ten aanzien van de tweede vraag, over de verhelderende vragen: ik zou die vragen opnieuw zo beantwoorden. De meeste vragen zijn verhelderend en vragen om een verheldering. Een deel van die verheldering komt gewoon ook uit de vragen die er in zo'n BAO besproken worden. Ten aanzien van de positie van dat BAO: ja, we kunnen prima een discussie hebben over de rol, over wanneer een advies nodig is en of het wel of niet via een BAO moet komen, maar dan moeten we dat ook doen in het licht van een aanpassing van de Wet publieke gezondheid, want daar is die rol in beschreven.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Agema (PVV):
Daar worden we het dus niet over eens. Ik vind dus dat een OMT-advies alleen van het OMT is en van niemand anders. Op het andere punt hebben we zaken gedaan, maar ik vind dat de minister zich nu niet kan verschuilen achter "ja, maar het waren meestal wél verhelderende vragen". Nee, hij is heel expliciet geweest: het waren alleen maar verhelderende vragen. Intussen hebben de OVV en mevrouw Holdert van Nieuwsuur aangetoond dat er verstrekkende wijzigingen zijn aangebracht, bijvoorbeeld toen het OMT vond dat er mond-neusmaskers in de verpleeghuizen nodig waren. Daar heeft VWS een advies van gemaakt. Dat is een cruciaal verschil, met verstrekkende gevolgen. Ik vind dat de minister daar meer rekenschap over moet afleggen. Hij kan niet zomaar tegen de Kamer maar ook tegen het AD, Nieuwsuur, Hart van Nederland, Skipr en allerlei andere media all-out gaan met "het waren alleen verhelderende teksten of vragen", terwijl dat niet zo blijkt te zijn. Hij heeft daarin de Kamer onjuist geïnformeerd. Ik zou van deze minister graag meer horen, want wij moeten hem ook kunnen vertrouwen. Als hij alle camera's all-out pakt en tegen iedereen in de huiskamer zegt dat het alleen maar verhelderende vragen waren en als feitelijk wordt bewezen dat dat niet zo blijkt te zijn, dan verwacht ik van de minister in de toekomst dat hij niet zo kort de bocht neemt en dat hij nu ook tegen de Kamer zegt: ik ging te kort door de bocht; dat had ik niet moeten doen.

Minister Kuipers:
Ik volg de lijn van mevrouw Agema ten aanzien van het standpunt, maar ik deel het standpunt niet. Wat het specifieke punt betreft waaraan u refereert: de vraag, ook in dat BAO, was wat dit nou precies betekent voor het gebruik van persoonlijke beschermingsmiddelen in … Daar is door VWS een vraag over gesteld: kan het dan zijn dat …? Ik vernam van mijn ambtenaren dat u ook de respons daarop gewoon terugvindt op de website van Nieuwsuur. Het OMT heeft toen gezegd: "Dat klopt; daar zijn wij het inderdaad mee eens; dat hebben we ook zo besproken en dat nemen we over."

De voorzitter:
Nou ja, vooruit, heel kort.

Mevrouw Agema (PVV):
Dan ga ik daarna zitten, voorzitter, en dan hoort u mij niet meer. Dit klopt echt niet. Het gaat niet alleen over het BAO, hoor. Het gaat echt over een video op ad.nl, waarin de minister zegt: "Er werden geen OMT-adviezen herschreven, er werden geen conclusies aangepast, er werd een hoogstnoodzakelijke vertaalslag gemaakt naar een eenduidige boodschap." De OVV, de Onderzoeksraad voor Veiligheid, zegt: jongens, het klopt gewoon echt helemaal niet wat er is gebeurd. De heer Dijsselbloem zegt gewoon dat er niet alleen verhelderende vragen over adviezen zijn gesteld. Dat is niet Jan met de pet die zegt: die Kuipers had geen gelijk. Ik wil er dus graag meer van de minister over horen dat hij te kort door de bocht is gegaan door te zeggen dat het alleen maar verhelderende vragen waren, dat er geen conclusies zijn getrokken en dat er geen aanpassingen zijn gedaan. Dat is wél gebeurd en dat is bewezen, ten eerste door het Wob-verzoek van Nieuwsuur, maar ten tweede ook door de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Jeroen Dijsselbloem zegt gewoon: "Er waren ook onderdelen waar het echt om de inhoud ging, maar er waren niet alleen verhelderende vragen, bijvoorbeeld toen het ging om de verdeling van persoonlijke beschermingsmiddelen, zoals schaarse mondkapjes. Verpleeghuizen stonden daarvoor achter in de rij door het besluit van het ministerie." We moeten hier geen meningendiscussie van maken. Ik vind dat de minister op een gegeven moment moet zeggen: ik had het toch wat genuanceerder moeten brengen.

Minister Kuipers:
Een deel van die onderwerpen komt bij uitstek terug bij de discussie over het OVV-rapport, denk ik. Dat moet ook daarbij. Hier hebben we het over het OMT en het al dan niet herschrijven, aanpassen, inmengen et cetera. Het achteraan in de rij staan voor persoonlijke beschermingsmiddelen — dan ga ik er toch heel kort op in — is bijvoorbeeld een discussie die ik graag breder en in het kader van de OVV wil doen. Laat ik hier voor nu zeggen dat daar echt wel wat meer over te zeggen is dan alleen de stelling dat de verpleeghuizen achteraan in de rij kwamen.

De heer Hijink (SP):
Kijk, als het alleen over d'tjes en t'tjes zou gaan, hadden we dit debat niet gehad, denk ik. Dan hadden we die hele toestand over het wel of niet gebruiken van mondkapjes in de verpleeghuizen niet gehad. Dan hadden we ook niet de discussie gehad over het aanpassen van richtlijnen en OMT-adviezen. Volgens mij kunnen we dus vaststellen dat de aanpassingen verder zijn gegaan dan alleen verduidelijkende vragen. Volgens mij moeten we dat vanavond gewoon vaststellen. Mijn vraag is als volgt. Ik ben blij dat de minister zegt dat die stap ertussenuit gaat. Er komen geen vragen of suggesties meer vanuit VWS op het conceptadvies van het OMT. Maar wat is dan precies nog de rol van het BAO als het daar belandt? Gaan zij er dan nog eens een keer overheen of kunnen we het dan als volgt doen? Het advies is klaar en wordt daar op tafel gelegd. Als er vragen zijn, kunnen ze die stellen en dan kan het OMT daar vervolgens aanvullend op reageren. Anders krijgen we natuurlijk een beetje hetzelfde en ga je het probleem verplaatsen van het ministerie naar de organisatiepartijen die in het bestuurlijk afstemmingsoverleg zitten.

Minister Kuipers:
In vergelijking noem ik even een zorginstituut of iets anders. Ik kan het ook vergelijken met de adviezen van de Gezondheidsraad. Dat is een ander type adviezen met een heel ander proces. In dit geval is er vaak — dat is logisch, zeker in het kader van een pandemie — een vergadering, een advies en dan direct een vertaling naar wat dat bijvoorbeeld betekent voor een veiligheidsregio et cetera. Dat betekent dat zo'n BAO vroeg en vooraan met de genoemde partijen het gesprek daarover moet voeren en er verhelderende vragen over moet stellen. Zo staat het ook beschreven. Tenzij we dat totaal anders invullen, hecht ik eraan om dat vast te houden, zonder de tussenmenging en zonder de vragen vanuit het ministerie.

De heer Hijink (SP):
Laat ik de vraag dan anders stellen. Is het advies dat op dat moment daar op tafel ligt, hetzelfde advies als het advies dat openbaar wordt gemaakt, dat wordt gepubliceerd? Of gaat het BAO suggesties doen voor aanpassingen, net als het ministerie tot voor kort of tot nu toe nog steeds deed? Ik vind dat je onderscheid moet maken tussen het advies en vervolgens de vertaling naar beleid, of dat nou bij het kabinet, gemeenten of veiligheidsregio's zit. Dat zijn toch twee verschillende dingen? Mijn vraag is dus: worden er wel of niet daarna nog weer suggesties geleverd die terechtkomen in het daadwerkelijke advies?

Minister Kuipers:
Laten we eerst even heel helder zijn. Er is een advies. Daarna is er een vaststelling in beleid, al dan niet met maatregelen, het weer opschalen van testcapaciteit of wat anders. Er komt een advies. Maar om dat advies ook daadwerkelijk te kunnen vertalen naar een praktijk, is het belangrijk dat relevante partijen zoals een GGD, een veiligheidsregio of een Nederlandse gemeente er ten minste vragen over kunnen stellen om de brug te kunnen slaan tussen een advies van experts, zoals een epidemioloog, een viroloog et cetera, en — zo noem ik het dan maar even — de praktijk, bijvoorbeeld gewoon op straat of iets anders. Het is een lang antwoord op uw vraag, maar het betekent dat als het BAO ertussen zit, vragen wel degelijk moeten kunnen leiden tot een verheldering. Het gaat dan niet om een aanpassing op het terrein van epidemiologie of virologie. Daarvoor zitten die partijen niet aan tafel.

De heer Hijink (SP):
Ik vind hier het volgende lastig aan. Het is toch een beetje vreemd dat die organisaties ... Dat zij vragen hebben over het advies, snap ik heel erg goed. Dat zij verduidelijking willen, snap ik ook heel erg goed. Dat zij willen weten wat dit straks betekent in de praktijk, snap ik ook heel goed. Die vragen kun je allemaal stellen. Die vragen kunnen vanuit het OMT ook geleverd worden. Maar ik zie niet helemaal waarom een samenvatting van een overleg dat in het OMT is geweest, nog weer aangepast zou moeten worden. Je zou dan ook kunnen zeggen: "Dit advies is er. Die vergadering is geweest. We maken dat openbaar. Het ligt op tafel bij het BAO. Tegelijkertijd wordt daarover vergaderd en als er vragen zijn, dan komen die er aanvullend achteraan." Volgens mij is dat de meest transparante manier om het te organiseren, zodat we ook zeker weten dat de suggesties die we nu niet meer krijgen vanuit VWS, dan niet alsnog weer vanuit een andere tafel komen. Volgens mij moeten we dat niet doen. Volgens mij kun je prima zeggen dat het nu openbaar wordt en dat de vragen die er nog zijn, die er nog leven, erna besproken worden.

Minister Kuipers:
Ik kan me voorstellen dat er nog wel iets anders is. Ik snap de vraag van de heer Hijink heel goed. Ik ben ook alleszins bereid om te kijken waar je de oplossing moet zoeken. Ik kan me ook nog iets anders voorstellen, namelijk dat er wel degelijk … Er is een conceptadvies. Er komt een bespreking in het BAO. Vervolgens wordt geëxpliciteerd of die bespreking in het BAO nog geleid heeft tot een verdere verduidelijking of een aanpassing van het advies, en zo ja, wat dat dan precies was. Maar dat is één keer een compleet verhaal, inclusief de input vanuit het BAO, dat je ook, in slecht Nederlands, kunt tracken en tracen, kunt volgen. Ik wil voorkomen dat er een advies ligt en dat daarna geprobeerd wordt om een vertaalslag te maken. Ik zei het al, ik heb in het verleden in zo'n regionaal beleidsteam van de veiligheidsregio … Ik weet hoe precies dat soms kwam. Velen van u hebben een juridische achtergrond. Die weten dat ook. De input van een OMT is allereerst gebaseerd op de epidemiologie, op de virologie, op klinische gegevens. Soms was daar echt even een vertaalslag nodig. We zouden ernaar kunnen streven — ik kijk even naar de heer Hijink — om te expliciteren als er om verduidelijking gevraagd is en wat dat dan geweest is.

De heer Hijink (SP):
Ik denk dat dat een heel goede verbetering zou zijn, want dan zou je het eigenlijk zo voor elkaar hebben dat de rol van VWS in het hele voortraject wegvalt. Als op die manier eventuele aanscherpingen, aanpassingen, verzoeken, suggesties en vragen om verduidelijking direct openbaar kunnen worden gemaakt, is dat denk ik een hele stap voorwaarts.

Minister Kuipers:
Daarmee blijft het overigens in dat stadium nog steeds een advies. Laat dat heel duidelijk zijn. Daar zijn we het helemaal over eens.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik wil de minister toch een compliment maken. In één pennenstreek wordt het nu in ieder geval voor de toekomst opgelost, zeker als de aanvullingen van de heer Hijink worden overgenomen. Dan zijn we al een hele stap verder. Maar impliciet geven we daarmee ook aan dat het in het verleden dus fout zat. Dat is ook een mooie toegift. Dus rest ons alleen nog om verantwoording af te leggen over het verleden. Volgens mij kunnen we het hele debat eindigen als de minister gewoon zegt: sorry, dit is fout gegaan en we gaan het nooit meer doen. Dan legt de minister rekenschap af en kunnen we naar huis.

De voorzitter:
Een ordevoorstel.

Minister Kuipers:
In verband met de tijd zou ik dit graag doen, voorzitter; u ongetwijfeld ook allemaal, maar toch even twee stappen. Een. The proof of the pudding … Sorry, je moet het uiteindelijk alsnog wel even bewijzen naar de toekomst toe. Dat vergt even wat. Daar zet ik me voor in. Ik denk absoluut dat dit een goede wijze is. Ten aanzien van het verleden: ik hecht eraan om te zeggen dat hier gewerkt is onder heel hoge druk, in een buitengewoon bijzondere situatie. Hierin waren onze kaders — laten we daar ook heel duidelijk over zijn — op allerlei punten onvoldoende. Er is geen Wpg die zich richt op het opvangen van een pandemie. Die richt zich op het opvangen van een individuele patiënt, maar niet op heel grote groepen. Er waren geen … Daar moest opeens in gekozen worden. Daarmee kwam ook het OMT, dat allang bestond. Het bestaat al 25 jaar, of misschien nog wel langer. Ik weet dat er in ieder geval in 1997 al bepaalde procedures waren, dus zo lang in ieder geval. Nu was het er ineens in een totaal andere rol, met een veel hogere frequentie, onder veel hogere druk, met besluiten die op de heel korte termijn veel grotere consequenties hadden. Dus om nu in hindsight te zeggen dat het fout is gegaan … Ik denk dat we daarvoor echt wat meer evaluatie nodig hebben. Als er dan uiteindelijk een conclusie uitkomt dat het zo is, ben ik van harte bereid om die mee te trekken. Dan moeten we ook zeggen: hoe kunnen we dat verbeteren?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dat verbaast me dan toch weer een beetje, want dat er onder hoge druk is gewerkt, snappen we. Dat mensen 24 uur, zeven dagen per week hebben gewerkt, is allemaal prima. Maar er is aantoonbaar beïnvloed. Nou ja, er is niet helemaal de waarheid over verteld, zo niet over gelogen, want er is gezegd dat het niet was gebeurd. Het is wel gebeurd. Dat is allemaal prima te vergeven, maar dan moet op een gegeven moment wel die buiging gemaakt worden: "Sorry, dit is onder hoge druk echt fout gegaan en er is in ieder geval de schijn van misleiding gewekt. De Kamer is niet goed geïnformeerd." Dan lijkt het me niet meer dan normaal om daar sorry voor te zeggen. Maar goed, als we daar eindeloos onderzoek voor moeten doen, terwijl alles gewoon zwart-op-wit staat, verbaast me dat. Ik dacht dat ik een eenvoudige uitweg bood om de voorzitter ook een beetje tegemoet te komen, maar het is aan de minister.

Minister Kuipers:
Voorzitter, dank.

De voorzitter:
Mevrouw Tielen wellicht nog op dit punt.

Mevrouw Tielen (VVD):
Het was een ander punt dan dat van de heer Van Haga.

De voorzitter:
Oké, dan ga ik even kijken of mevrouw Van Esch op dit punt nog een vraag heeft.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Iets anders mar wel op het punt van de adviezen vanuit het OMT. Fijn om te horen dat er vanaf nu een andere werkwijze wordt toegepast. Mijn vraag aan de minister is dan wel of dat dan ook zou kunnen gelden voor het OMT-Z, in de zin dat het OMT-Z niet meer door het ministerie zou kunnen worden bekeken waar het gaat om het advies, waar we trouwens nog steeds op aan het wachten zijn.

Minister Kuipers:
Laat me daar in tweede termijn even op terugkomen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Volgens mij is dit een constructief debat door met elkaar te zoeken hoe we ervoor kunnen zorgen dat het OMT eenduidig, onafhankelijk en transparant kan werken. Helemaal prima dus. De minister noemde zelf al de Wet publieke gezondheid. De vraag is dan in hoeverre die daaraan in de weg staat maar eigenlijk is natuurlijk de vraag of de minister al bezig is om die wet dusdanig aan te passen dat die ook geschikt is voor corona en of hij dat hierin meeneemt.

Minister Kuipers:
We zijn druk bezig met die aanpassing van de Wpg. Dat zal wel in tranches moeten in plaats van volledig wat veel meer tijd kost. We hebben er eerder al bij stilgestaan, ook bij de redenen ervoor. Deze punten worden meegenomen. Ik kan nu nog niet zeggen of we dat in de eerste tranche moeten doen of dat we dat later moeten doen. Die gesprekken krijgen we nog.

De voorzitter:
Nog een keer, mevrouw Tielen?

Mevrouw Tielen (VVD):
Op zich is dit een overtuigend antwoord, maar mijn vraag was ook in hoeverre de Wet publieke gezondheid aan datgene in de weg staat wat we nu proberen vorm te geven met elkaar.

Minister Kuipers:
Goeie check. De positie van het BAO er tussenuit halen, staat het nu in de weg. Ik ben ervan overtuigd dat los van de wet dit echt een functie heeft. Ik denk dat het de procesbeschrijving waar we het net over hadden, niet in de weg staat. We zullen een dubbele check doen en als het wel zo is, dan komen we erop terug.

De voorzitter:
Check en dubbelcheck.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dat is precies de reden waarom ik er even op aansloeg. Wat tegen de heer Hijink is gezegd, betrof ook de vraag van het CDA of er nu een duidelijke nieuwe procedure is waarin het niet meer voor kan komen. Het lijkt mij dat de Wpg inderdaad niet in de weg zit om dat morgen te doen. Wel is mijn vraag nog hoe de minister gaat borgen dat het op het ministerie goed verankerd is. Het is goed dat we het hier met elkaar hebben gedeeld, maar ik heb ook in mijn inbreng aangegeven dat het borgen bij zo veel duizenden mensen ook een belangrijk onderdeel is.

Minister Kuipers:
Een heel heldere vraag en een terecht punt. Ik denk dat dat heel eenvoudig kan door met de betreffende directie en de mensen die juist dat werk doen — dat is in verhouding een klein team — heel heldere afspraken te maken. Dat kan.

Dan kom ik op de vraag van de heer Kuzu, de heer Omtzigt, mevrouw Westerveld en mevrouw Van den Berg of de voorzitter van het OMT niet onafhankelijk moet zijn en het dus iemand anders moet zijn dan de directeur van het Centrum Infectieziektebestrijding van het RIVM. Ik hecht eraan te benadrukken dat de voorzitter van het OMT, zijnde de directeur van het Centrum Infectieziektebestrijding van het RIVM, onafhankelijk is. Op basis van de Wet op het RIVM moet het RIVM ook onafhankelijk adviseren. Dat is daarin dus al vastgelegd.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Het is zo vastgelegd, maar gaat de minister ook kijken of men dit ook vanuit het RIVM een prettige situatie heeft gevonden de afgelopen twee jaar? Ik kan mij namelijk voorstellen dat het ook voor het RIVM soms best moeilijk is geweest omdat men vanuit een heel andere setting de afgelopen 25 jaar heeft gewerkt. Kan de minister er opnieuw naar kijken of dit ook wat het RIVM betreft de prettigste manier is?

Minister Kuipers:
Zeker. Daar kan ik van harte naar kijken.

De heer Kuzu (DENK):
De minister heeft al aangegeven dat hij daar graag naar wil kijken. Ik wil zeker niet de indruk wekken dat wij vanuit de politiek moeten gaan kijken wie de nieuwe voorzitter van het RIVM gaat worden.

Minister Kuipers:
Het OMT.

De heer Kuzu (DENK):
Met die onafhankelijkheid bedoelen we niet dat de directeur van het RIVM niet onafhankelijk zou zijn, maar gezien de omstandigheden denken we dat het toch verstandig is om met iemand te komen die wat verder van het ministerie van VWS afstaat.

Minister Kuipers:
Ik zeg opnieuw dat ik niet over de samenstelling van het OMT ga. Ik ga ook niet over het voorzitterschap van het OMT. Dat wil ik ook graag zo houden. Natuurlijk wil ik kijken hoe dat in de afgelopen periode is gegaan en of dat vanuit het RIVM om wat anders vraagt. Maar dat is allereerst aan het RIVM zelf.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Als ik het goed begrepen heb, is er over de samenstelling van het OMT een en ander vastgelegd in de nadere regelgeving. Daardoor ligt het nu ook voor de hand dat de directeur van het RIVM het OMT voorzit. Dat is ook vanuit het oogpunt dat het heel geregeld ziet op infectieziektebestrijding. Dan is het dus volstrekt logisch dat de directeur van het RIVM voorzit. Alleen, het OVV heeft geconcludeerd dat in zo'n lange crisis met zo veel aspecten de infectieziektebestrijding dan wel heel centraal komt te staan, doordat de directeur van het RIVM qualitate qua op verschillende plekken aanschuift. Dat is volgens mij een kwetsbaarheid die we goed moeten analyseren. Daarbij kan het ook zo zijn dat er een nieuwe infectieziekte opkomt, waarbij het volstrekt logisch dat er een klein OMT is, opnieuw onder leiding van het RIVM. Ik zou het dus niet nu al willen vetoën, zodat die directeur van het RIVM daar nooit meer zit. Er zijn heel veel situaties waarin dat uitstekend werkt. Maar vooral bij de grotere gezondheidscrises wil ik de minister vragen, ook als we het debat over het OVV-rapport vervolgen, wat dan passend is. Kijk dan ook wat passend is voor die Wpg, zodat we de toezegging ook op de verschillende scenario's inrichten in plaats van dat we nu naar aanleiding van dit scenario alles overhoopgooien.

Minister Kuipers:
Misschien wek ik de indruk dat ik hier dogmatisch in zit, maar dat is totaal niet zo. Maar laten we daar nu niet op vooruitlopen. Laten we daar rustig naar kijken. We krijgen een debat over het OVV-rapport. We spreken er nog verder over.

Het is inderdaad zo — dat past een beetje bij het gesprek dat al voorbijkwam — dat als je kijkt naar het beloop in de tijd, de positionering en de manier waarop we naar die adviezen keken geleidelijk zijn veranderd. Dat moest ook. In de eerste fase was het een onbekende ziekte. Het was totaal onbekend hoeveel gevallen er eigenlijk waren. Er was een enorm snelle toename van het aantal patiënten. Er was onduidelijkheid over het gebruik van materialen. Er was een tekort aan materialen. Dan is een OMT een baken in de strijd, om het maar even zo te noemen. Dat klinkt wat pathetisch, maar zo is het eigenlijk wel. Gaandeweg wordt die situatie natuurlijk anders. Kijk maar naar de afgelopen maanden. In mijn rol als minister hebt u ook gezien dat we aan het begin van dit jaar op bepaalde momenten gewoon tegen het advies van het OMT ingingen. Het is een advies. Je maakt soms een andere politieke afweging. Dat is een situatie die volgens mij ook verstandig is. Wij hebben vanuit het kabinet aangegeven dat wij voor de langeretermijnaanpak van covid dat advies van het OMT willen combineren met andere adviezen. We willen de discussie hier voeren en de afwegingen anders maken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ook de voorzitter van de Raad voor Volksgezondheid & Samenleving en diverse hoogleraren vragen zich af of je het OMT niet wat meer op afstand zou moeten zetten. Doe bijvoorbeeld onderzoek naar de positie van het OMT en van het RIVM, om de voor- en nadelen goed in kaart te brengen. Kun je bijvoorbeeld van het RIVM een zelfstandig bestuursorgaan maken? Ik zou de minister willen vragen of hij bereid is om zo'n onderzoek te doen. Wil hij echt goed kijken naar de voor- en nadelen? Wil hij iets meer afstand creëren tussen het ministerie en de adviezen?

Minister Kuipers:
Ik sta open voor onderzoek, maar dan wil ik — ik bedoel dit niet als afwijzing — echt graag eerst een goed gesprek met u allen hebben, ook naar aanleiding van het OVV-rapport. Dat debat staat binnenkort gepland.

De voorzitter:
De heer Omtzigt nog even op dit punt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Inderdaad, de onafhankelijkheid ligt vast. Maar het ligt ook in de huidige wet- en regelgeving vast dat de directeur van het RIVM qualitate qua voorzitter is van het OMT. Nu heeft de OVV daar ook aanbevelingen over gedaan. Laten we gewoon heel eerlijk zijn: we hadden nooit gedacht dat we twee jaar lang een OMT zo intensief nodig zouden hebben. Ik bedoel, dit is ook allemaal wijsheid achteraf. We hadden gehoopt dat dat twee maanden was. Dan kom je minder in de problemen die we nu beschrijven. Dit allemaal gezien hebbend, ook deze rapporten die er nu toch al een aantal maanden liggen, vraag ik de minister of hij erop gereflecteerd heeft of dat nou een ideale combinatie is, ook omdat de OVV zegt dat er rolvermenging plaatsvindt. Niet zonder aanziens des persoons: heeft de minister daar al een opvatting over?

Minister Kuipers:
Opnieuw: ik wil hier niet in mijn eentje het voortouw nemen, terwijl we met een aantal collega's — ik verwijs bijna alles, of hier mensen zitten — binnenkort ook het OVV-rapport breder bespreken. Maar als uw vraag is of ik nadenk over een positionering en over hoe de advisering in de toekomst moet, is het antwoord ja. Een stukje daarvan hebt u ook al gezien in de langetermijnbrief. Ik heb gezegd — ook als kabinet hebben we dat gezegd — dat we bredere doelen moeten stellen. Het OMT was in eerste instantie, heel logisch, sec gericht op gezondheid en gezondheidszorg. We weten ondertussen dat als je dat te lang doet, dat enorme implicaties heeft voor jongeren, voor mensen met een eigen zaak et cetera. Dat moet je dus breder wegen. Dat vraagt ook om bredere advisering. Daar hebben we al iets over gezegd. Dat is nog even niet: heeft de minister er ook al een mening over of het voorzitterschap van het OMT anders moet? Voor mij is dat voorzitterschap nu goed belegd. Dat is ook beschreven, zoals u zegt. Ik sta open voor de discussie daarover, uiteraard ook horend wat het RIVM daar zelf in de afgelopen periode van gevonden heeft.

Voorzitter. Mevrouw Agema vroeg of ik de Kamer niet langer wil blokkeren in haar wettelijke controlerende taak en de OMT-notulen niet langer geheim wil houden. Allereerst een opmerking, die ik zojuist ook heb gemaakt. Het verslag van het OMT is geen woordelijk verslag, zoals in de Kamer gebruikelijk is. Het is een integraal slash beknopt verslag. Het conceptverslag wordt aan de leden gezonden. Zij kunnen hierop reageren. Na eventuele reacties en verwerking wordt het verslag definitief. De verslagen van de vergaderingen hebben de status van een verslag van een gemengde adviescommissie, waarover met de commissieleden vertrouwelijkheid is overeengekomen. Dat staat ook in een folder over landelijke advisering bij infectieziektebestrijding en -crises. VWS heeft dus geen inzage in de verslagen. Ik wil dat ook niet. Ik wil de verslagen wat dat betreft ook niet verspreiden. Nog een stapje verder: ik wil dat wat dat betreft ook niet doen met de eventuele geluidsopnames. Ik denk dat dit, als we dat doen, echt iets is om prospectief te doen. Het vraagt ook echt wat anders van de OMT-leden. We hebben het zonet gehad over wetenschap, maar wetenschap brengt ook een grote mate van onzekerheid en dus vrije discussie met zich mee.

De voorzitter:
Ik herinner me een belofte van u, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat klopt, maar ik heb maar twee onderwerpen ingebracht en ik …

De voorzitter:
Ja, ja, ja. Het woord is aan u.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik vraag me af wat de wet hier eigenlijk over zegt. Ik heb een minister voor m'n neus die zegt: mijn gevoel zegt dit; we moeten het voor ons gevoel niet doen. De Tweede Kamer der Staten-Generaal heeft twee rechten. Het ene is dat wij medewetgever zijn en het andere is de controlerende taak die wij namens het volk, als gekozen volksvertegenwoordigers, uitvoeren. Die controlerende taak gaat ook over waarheidsvinding. Dat gaat de parlementaire enquêtecommissie straks ook doen. Dus op basis waarvan bepaalt de minister nou eigenlijk dat het ministerie van Volksgezondheid die notulen niet openbaar maakt? Laat ik even een inhoudelijk puntje noemen. Helemaal aan het begin van de crisis is er heel lang gesteggeld over de mond-neusmaskers. Het OMT vond die steeds niet nodig. Helemaal aan het einde, na 85 adviezen, hebben ze zelfs een keertje voorgesteld dat de FFP2-maskers in de buitenlucht gedragen moesten worden. Het is iets waar je nogal achteraan moet zitten en daar heb je gewoon ook notulen en besluitvorming voor nodig. Dus op basis waarvan houdt de minister dit geheim?

Minister Kuipers:
Even los van de juridische basis, waar ik van harte separaat op terug wil komen, gaat het erom dat wij mensen vragen om in een cruciale fase zonder last of ruggespraak, op persoonlijke titel, in een commissie te zitten en na te denken over moeizame adviezen. Er is geen mondelinge verslaglegging van. Maar als wij na afloop zeggen "die verslagen willen wij toch graag openbaar hebben; bij alle situaties willen we met naam en toenaam weten wat iemand op een bepaald moment gezegd heeft", dan zijn we wel verplicht tot een heel goede uitleg aan die wetenschappers. Alleen al dat perspectief is een reden waarom ik dat niet zou willen doen.

Mevrouw Agema (PVV):
De minister kan zo veel willen, maar ja, hier zit de gekozen volksvertegenwoordiging. Dit zijn 150 Kamerleden met het grondwettelijke recht om te controleren. En dit is vergaand geweest. Deze mensen besloten over vergaande vrijheidsbeperkende maatregelen voor 17,5 miljoen Nederlanders. Wij zijn hun gekozen volksvertegenwoordiging. Wij moeten kunnen nalopen hoe die vrijheidsbeperkende maatregelen voor die mensen tot stand gekomen zijn en wij moeten aan waarheidsvinding kunnen doen. Dus ik vraag nogmaals: op basis waarvan denkt de minister mij deze grondwettelijke taak af te kunnen nemen? Die heeft hij niet. Ik vraag de minister dus om mij het uitoefenen van die grondwettelijke taak mogelijk te maken door deze notulen openbaar te maken. Als hij dat niet wil, zal hij met een verdomd goede reden moeten komen. En die heeft hij helemaal niet!

Minister Kuipers:
Op het juridische aspect kom ik graag terug, zoals ik net al zei. Dan nog over die goede reden, even los van het juridische aspect. Ik bestrijd totaal niet dat u recht hebt op alle informatievoorziening. Maar als u twee jaar geleden gevraagd zou hebben "wij willen graag prospectief alle stenografische verslagen", dan had u ook iets gedaan richting al die medewerkers die in het OMT zitten.

Mevrouw Agema (PVV):
Daar heb ik helemaal niks mee te maken. Ik heb een grondwettelijke controlerende taak. Wij zijn hier de gekozen volksvertegenwoordiging. Deze gekozen volksvertegenwoordiging moet kunnen nalopen welke vrijheidsbeperkende maatregelen op basis waarvan genomen zijn, en die het OMT heeft geadviseerd. Dat recht hebben wij. Dat is artikel 68 van de Grondwet. Het is niet aan een minister om te zeggen: dat doe ik nu maar even niet, want dat kan ik toch niet maken? Nee. Ik wil dat hij die notulen openbaar maakt, zodat wij ons werk kunnen doen.

Minister Kuipers:
Zoals ik al zei, kom ik graag op het juridische kader terug. Maar ik heb de verslagen niet. Mijn medewerkers, de ambtenaren, hebben ze ook nooit gezien. Ze vragen ze ook niet.

De voorzitter:
Nog één keer heel kort, mevrouw Agema, want het is nu echt mooi geweest.

Mevrouw Agema (PVV):
Maar het ministerie van Volksgezondheid weigert de stukken openbaar te maken. Is dat onwaar?

Minister Kuipers:
Zoals gezegd, heeft VWS geen inzage in de verslagen van het OMT. Alleen al om die reden is het feitelijk onmogelijk om de verslagen met de Kamer te delen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik wou doorgaan op dit punt, maar ik heb een heel korte vraag. Ook dit antwoord zagen we namelijk terug in de beantwoording van de schriftelijke vragen. Het kan zo zijn dat het ministerie geen inzage heeft in de notulen, maar ik vraag me dan wel af of deze minister op z'n minst bij het OMT zou kunnen navragen hoe het komt dat er een bepaalde zin letterlijk, inclusief spelfouten, in de notulen van het OMT terechtgekomen is. Wij hebben dat in die Wob-stukken gezien. Het kan zijn dat deze minister geen inzage daarin kan hebben, maar deze minister kan volgens mij wel navraag doen bij het OMT. Het zou volgens mij heel veel ruis wegnemen en heel veel duidelijkheid kunnen verschaffen om op z'n minst die vraag aan het OMT te stellen. Ik ben wel benieuwd of deze minister daar in ieder geval toe bereid is. Dat zou namelijk prima kunnen, volgens mij.

Minister Kuipers:
Daar ben ik van harte toe bereid.

De voorzitter:
De heer Omtzigt nog even.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik ga even verder waar mevrouw Agema gebleven was. Het is niet de bedoeling dat de OMT-verslagen realtime beschikbaar gemaakt worden. Dat "realtime" laten we aan ministers over. Het is de bedoeling dat je achteraf kunt herleiden wat er gebeurd is en of er iets misgegaan is. Daarom willen we weten hoe die notulen en verslagen eruitzien. In antwoord op de Kamervragen die ik heb gesteld, wordt gezegd dat er in een folder staat dat niemand anders dan de deelnemers van het betreffende OMT-overleg inzage hebben in het verslag. Die afspraak is gemaakt. Maar die afspraak gaat niet over grondwetsartikel 68 heen, want op die manier kun je van alles weghouden bij de Tweede Kamer. Het gaat over de openbaarheid, ook al snap ik dat je bepaalde dingen hier niet de hele dag in de openbaarheid brengt. Op welke wijze wil de minister ervoor zorgen dat wij kunnen zien of die verslagen matchen met de OMT-adviezen? Want daar is twijfel over ontstaan, ook bij de minister. Hoe kunnen wij als volksvertegenwoordigers die check uitvoeren?

Minister Kuipers:
Ik heb voor nu geen enkele reden om eraan te twijfelen dat datgene wat besproken is in het OMT en wat al dan niet vastgelegd is in notulen ... Nogmaals, laat ik duidelijk zijn: ik heb die notulen niet en ik heb ze ook nooit gelezen. Ik heb dus ook geen reden om eraan te twijfelen dat datgene wat vastligt in een advies, een mismatch vertoont met wat er besproken is of in de notulen staat. Notulen die ik niet heb, kan ik niet geven. Als ik juridisch op welke manier dan ook verplicht ben om die adviezen op te vragen bij het OMT en het RIVM, dan zal ik dat moeten bezien.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dan zijn we weer terug bij de ruttedoctrine: we weten het niet, we willen het niet weten en omdat we niet weten wat er gedaan is, kunt u niet bewijzen dat er iets fout gedaan is. Dat is een heel kwalijke doctrine, want op dat moment kun je als Kamerlid je controlerende taak niet uitoefenen. Ik wil even teruggaan naar het OMT-overleg van 14 april. Daar lag een notitie, die nu ook bevestigd is door professor Bianca Buurman. Zij zegt: wij hebben een notitie ingebracht die ervoor pleitte dat als er ook maar één persoon in een verpleeghuis besmet was, iedereen altijd en overal persoonlijk beschermingsmateriaal zou gebruiken. Het advies van het OMT, na de ingreep van het ministerie, staat haaks op dat advies. Daarin staat namelijk: gebruik geen beschermingsmateriaal. Toen waren er 2.600 mensen overleden in de verpleeghuizen in zes weken tijd omdat er geen beschermingsmiddelen waren. Als je die twee dingen ziet, die haaks op elkaar staan, dan wil je als parlementariër toch controleren of het OMT een raar advies heeft uitgebracht of dat het ministerie dat advies heeft bijgewerkt. Dat is toch een totaal legitieme vraag? Dat is niet een klein detail, maar een hoofdpunt in de crisis. De hoofdconclusie van de OVV was dat er een stille ramp plaatsvond in de verpleeghuizen. Vier mensen hebben daar snoeihard voor gewaarschuwd. Wij willen weten wat er met die adviezen gebeurd is en waarom het daarna nog vijf maanden duurde voordat die beschermingsmaterialen beschikbaar waren in de verpleeghuizen.

Minister Kuipers:
Er lopen hier een paar dingen door elkaar. De heer Omtzigt noemde een aantal punten. Misschien mag ik proberen om ze even te ontleden. Het gaat over datgene wat in april 2020 besproken is in het OMT, over datgene wat in het OMT door mensen is ingebracht en over datgene wat uiteindelijk in een advies is gekomen. Het gaat ook over het opnemen van een paragraaf in het definitieve advies. Ten aanzien van dat eerste kan ik geen antwoord geven.

Wat betreft dat tweede: uit de gegevens die we nu hebben, blijkt dat er in het BAO een vraag gesteld is, namelijk wat dit betekende ten aanzien van het beleid voor verpleeghuizen en de omgang met mensen die niet positief getest waren et cetera. Daar kwam een respons op: het klopt dat we het daarover hebben gehad en we zullen daar een zinsnede over opnemen. Dat dat niet strookt met het advies waaraan u refereerde, van onder anderen professor Bianca Buurman, is iets wat in het OMT ... Ik kan dat niet checken. Dat is iets wat in het OMT geadviseerd is en waarover op bepaalde gronden een afweging is gemaakt. We zouden de mensen van het OMT moeten vragen wat hun afwegingen op dat moment waren. Nogmaals, dan komen we ook op de OVV-discussie.

Ik weet wel dat er in die periode — we waren ongeveer een week of zes bezig — ongelofelijk veel onduidelijkheid was over het risico op besmetting, over of asymptomatische besmetting voorkwam et cetera et cetera. Ik heb dat destijds in mijn eigen regio meegemaakt. Ik kom daarmee even terug op mijn oude rol. Er waren instellingen, zoals degene waarvoor ik verantwoordelijk was, waarin je nadrukkelijk persoonlijke beschermingsmiddelen gebruikte op het moment dat je zorgde voor of omging met een patiënt die hetzij bewezen positief was, hetzij daarvan verdacht werd. Maar er waren ook instellingen die aan iedereen, tot en met de bezoekers die binnenkwamen, mondkapjes uitdeelden. Dat was een verschil in beleid. Daar gaan deze discussies over. Ik heb die discussie in de praktijk meegemaakt. Ik weet dus wat voor spagaat dat was en dat er op dat moment geen eenduidig antwoord was. Als u twee adviezen naast elkaar legt, dat van het OMT en dat van Bianca Buurman, zeg ik: so what, ik kan u er nog veel meer geven. Er waren er nog veel meer en die gingen haaks door elkaar. Het was een tijd van grote onduidelijkheid.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Er was grote onduidelijkheid of je in de hele samenleving mondkapjes moest gaan dragen. Er was zelfs onduidelijkheid over wat je in ziekenhuizen met bezoekers moest doen. Daar refereert de minister, die destijds voorzitter was van een groot academisch ziekenhuis, aan. Maar er is onder doktoren en verpleegkundigen heel weinig discussie over de risico's van infectieziekten. Op het moment dat er een infectieziekte in je verpleeghuis is, heb je beschermingsmiddelen. Dat is een wettelijke plicht onder de Arbowet. In de ziekenhuizen werd iedereen volledig ingepakt als ze met coronapatiënten te maken hadden. In de thuiszorg en in de verpleeghuizen was er een richtlijn die zei: als je minder dan vijf minuten met een coronapatiënt bezig bent, hoef je niet eens een mond-neusmasker voor. Maar verpleegkundigen werden wel volledig ingepakt. Er zijn in de verpleeghuizen 2.600 mensen overleden. Er was een bezoekverbod. Het was ook toen geen discussie. Er was ook geen discussie over of er asymptomatische of presymptomatische overdracht was, want de WHO had dat al vastgesteld in maart. Op 7 maart zei het CDC in Amerika al: bij één bewezen geval moet u het overal doen. Eind maart ging Duitsland om. In het OMT zat Aura Tiemen. Die had in 2010 al gepubliceerd dat als je een infectueuze ziekte hebt ... Jacco, hoe heet-ie, de modelleur ...

Minister Kuipers:
Wallinga.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Die zat daar ook bij. Zij hebben samen er artikelen over gepubliceerd dat je dan mond-neusmaskers moet dragen. Daar was geen discussie over. Het is dus toch helemaal terecht dat wij vragen hoe het nou komt dat wij input zien van allerlei mensen in het OMT die zeggen dat je in ieder geval moet zorgen dat verpleegkundigen, die met die kwetsbare mensen omgaan, meer toegang hebben tot beschermingsmateriaal? Wij willen dan toch gewoon weten wat daarover de notulen zijn? Dan kunnen we toch zien wat de discussie geweest is? Waarom zou het slecht zijn dat we dat zouden weten?

Minister Kuipers:
Het is helemaal niet slecht om te weten wat de discussie destijds was. Maar de heer Omtzigt vult dat op een bepaalde manier al in. Zoals ik al zei: we kunnen er nog veel meer aan toevoegen. U noemt een aantal namen, maar we kunnen daarmee doorgaan. Er was een grote discussie over. Er waren discrepanties in het beleid. Die waren er overigens veel breder. Ik heb al voordat de eerste patiënt hier was eens stilgestaan bij verschillen in voorbereiding op de mogelijke komst van corona. Er zijn ontzettend veel verschillen. We zullen op enig moment rustig het net moeten ophalen. Er zijn rapporten en besprekingen over, zoals van de OVV. Wat nou precies de discussie is geweest in het OMT weet ik niet. Ik weet wel wat het uiteindelijke advies was. We hebben een stukje gezien van hoe dat advies tot stand gekomen is.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik blijf erbij. In een democratie zijn er, op advies van het OMT, ingrijpende besluiten genomen. Die ingrijpende besluiten gaan over het niet beschikbaar stellen. Dat leidde later nog tot een raar besluit van de Inspectie SZW, de huidige Arbeidsinspectie, om niet te handhaven. Ik weet ook niet op welke juridische grond dat besloten is. Dat hoor ik zo wel. Er zijn later besluiten genomen die te maken hadden met ernstige inperkingen van de grondwettelijke vrijheden van alle burgers. Dan wil je toch weten of dat advies van het OMT is of dat het feitelijk van het ministerie van VWS is? Ik vraag aan de minister: op welke wijze kunnen wij dat nu nagaan als parlementariërs?

Minister Kuipers:
Het is een advies van het OMT. Het zijn OMT-adviezen. Maar zoals aangegeven: ik heb er al bij stilgestaan. Ik kan in herhaling vervallen over hoe het op dat moment gegaan is. In het BAO zijn daar verdere vragen over gesteld en is gezegd: wees heel specifiek. Ik heb de redenen daarvoor ook aangegeven. Er is niet gevraagd — als dat mondeling is gebeurd, weet ik het niet, maar bij mijn weten niet — om een precieze afweging tussen wat bijvoorbeeld professor Buurman, Jacco Wallinga en Marion Koopmans vonden, dus om dat nog een keer precies naast elkaar te leggen. Dat weet ik niet.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Tot slot. Ik blijf bij mijn standpunt. Het is volstrekt wenselijk dat de geluidsopnamen van de OMT-vergaderingen alsnog beschikbaar komen, niet om hier publiekelijk te bespreken, maar wel om straks bij een parlementaire enquête of bij een onderzoek achteraf te kijken hoe deze besluiten tot stand gekomen zijn. Ik hoop dat de regering dat aan het eind van het debat ook gaat inzien.

Minister Kuipers:
Voor zover ik begrepen heb, zijn die geluidsopnamen niet beschikbaar. Nogmaals, voor zover ik dat nu begrepen heb. Laat ik er wel bij zeggen — dat is niet vervelend bedoeld — dat u hier twee, tweeënhalf jaar actief bij betrokken bent geweest. Als u erop had gestaan dat er van de OMT-vergaderingen volledig uitgeschreven notulen en geluidsbanden waren en als u had aangegeven dat u die zou willen hebben, dan was het voor de betreffende deelnemers ook wel netjes geweest om dat aan de voorkant gewoon heel duidelijk aan te geven in plaats van op dat moment genoegen te nemen met een advies.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik maak een punt van orde. Ik heb vandaag een van de OMT-leden gesproken. Hij heeft aan mij aangegeven dat hij ervan uitging dat die geluidsopnamen hiervoor gebruikt werden. Hij heeft mij dat persoonlijk gezegd. Misschien wil hij dat ook in het openbaar bevestigen. Hij zei: ik wist dat er geluidsopnamen gemaakt werden en ik ging ervan uit dat ze voor een parlementaire enquête zouden zijn. Ik heb ze helaas niet allemaal kunnen bellen. Ik heb ze ook niet allemaal in mijn 06 staan, maar ik heb me er wel degelijk van vergewist dat dat ook daar gedeeltelijk het verwachtingspatroon was.

Minister Kuipers:
Maar ik bestrijd ook niet dat er geluidsopnamen gemaakt zijn. De vraag is of ik er nu voor kan zorgen dat die geluidsopnamen boven tafel komen. Zoals ik al aangaf, zijn er voor zover ik heb begrepen geen geluidsopnamen meer beschikbaar. Het kan dat die misschien nog ergens naar boven komen, maar dit is de informatie die ik op dit moment heb.

De voorzitter:
Mevrouw Van Esch weer.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Er is toch iets dat ik gek vind. Deze minister zegt: er zijn binnen het OMT verschillen in de opvattingen en meningen over het gebruik van mondkapjes. Maar uiteindelijk beslist het OMT unaniem als er een advies komt. Dat is hoe de procedure gaat. Ik blijf het volgende gek vinden; ik vraag me af of deze minister het dan toch met ons eens is. Wij weten dat verschillende leden binnen het OMT zich wel degelijk kritisch hebben geuit over het gebruik van mond-neusmaskers en hebben aangegeven daar andere visies op te hebben. We weten ook dat het ministerie bepaalde zaken anders wilde doen. Hoe kan het dan dat er uiteindelijk een anoniem besluit vanuit het OMT zou zijn genomen om die niet te gebruiken, ondanks dat we weten dat bepaalde OMT-leden daar anders over dachten? Dat blijft een gek verhaal. Ik zou zo graag vanavond dat soort ophelderingen met elkaar willen bekrachtigen. We weten dat er in het OMT verschillend gedacht werd. We weten dat het ministerie wel degelijk heeft aangegeven dat het het OMT-advies anders wilde. Schijnbaar is er uiteindelijk toch ergens een anoniem besluit genomen. Dat blijft toch gek, vraag ik deze minister.

Minister Kuipers:
Zet in een situatie van grote onzekerheid een team van wetenschappers bij elkaar en de kans dat je unanimiteit krijgt, is niet zo groot. Er is veel onzeker. Men heeft ook allemaal internationale netwerken. Je haalt je informatie werkelijk overal vandaan. Iedereen brengt zaken in en je probeert met een grote mate van onzekerheid te komen tot een gedragen advies. Dat is niet hetzelfde als een unaniem advies. Ik denk dat dat gewoon de realiteit is. Wat het kabinet krijgt, wat Nederlandse burgers krijgen en wat u krijgt, is een advies, maar de mate van unanimiteit daarover staat daar niet in.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik snap iets niet. De heer Omtzigt zei net dat hij een OMT-lid heeft gesproken dat aan hem heeft aangegeven dat hij dacht dat die geluidsopnames gebruikt zouden worden, ook voor informatie richting de Kamer. Ik hoorde de minister in het debat zich eerst afvragen of het juridisch allemaal wel kan. En ik hoorde de minister nu net zeggen: ik krijg net door dat de geluidsopnames niet meer beschikbaar zijn. Ik zag ook dat er een briefje naar hem toe werd geschoven. Dat vind ik heel raar.

Minister Kuipers:
Nee, dat ging over twee verschillende dingen. Het ging over notulen en het ging over geluidsopnames. Zoals ik uitgelegd heb: er is een vergadering, er werd een geluidsopname gemaakt en er komt een verslag. Het betreft geluidsopnames die alleen gebruikt werden door het secretariaat van het OMT ter ondersteuning van de verslaglegging. Het RIVM archiveert de verslagen en niet de geluidsopname. Daar ging de vraag over. Dit is de informatie die ik nu heb.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik werd getriggerd door het woordje "meer". Mag ik dan wel vragen waarom dat niet meer beschikbaar is? Want dan zijn ze er wel geweest. Of ik snap het niet. Dat kan heel goed, hoor. Want ik vind het sowieso een heel ingewikkeld verhaal allemaal. Ik hoor de minister net zeggen: ze zijn niet meer beschikbaar. Dus ze zijn er wel geweest.

Minister Kuipers:
Zeker. Althans, dat is de informatie die ik heb. De geluidsopname wordt door de notulist afgeluisterd voor het opstellen van het verslag, voor als hij of zij nog iets wil terughoren. Het conceptverslag wordt aan de leden verzonden, zij kunnen daarop reageren en als zij akkoord zijn, wordt het verslag, na verwerking van eventuele reacties, definitief en heeft het betreffende secretariaat de geluidsopname verwijderd.

De voorzitter:
Zijn we al richting het eind aan het gaan?

Minister Kuipers:
Ik ben bang van niet, voorzitter.

De voorzitter:
Dick Dolman liet altijd stipt om 23.00 uur, desnoods midden in een zin, de hamer vallen en zei: tot zover.

Minister Kuipers:
Ik doe mijn best. De heer Omtzigt vroeg naar de lijsten: alle departementen moesten lijsten opstellen met wat bewaard moest worden, inclusief appjes; mag ik de lijsten van AZ, RIVM, VWS en anderen ontvangen? Het beantwoorden van vragen over selectielijsten kan niet op de korte termijn. Ik kom daar zo spoedig mogelijk op terug.

Voorzitter. De heer Omtzigt heeft mij ook gevraagd om de Erfgoedinspectie te vragen om een onderzoek in te stellen naar de staat van de corona-archieven. VWS zal de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed een verzoek doen tot een inspectie van de staat van het corona-archief.

De heer Van der Staaij vroeg om meer stappen te zetten op het gebied van beperkte besluitvorming, formele crisisstructuren en beperkte aanwezigheid van de voorzitter van het OMT bij beslissingsmomenten, en om een aantal andere stappen te zetten. Met een heldere verantwoordelijkheidsdeling wil het kabinet de onafhankelijkheid en de autonomie van adviseurs en besluitvormers duurzaam borgen, zoals ook aangegeven in de reactie op het OVV-rapport. We maken dan duidelijker onderscheid tussen de positie van adviseurs en besluitvormers, bijvoorbeeld door de adviezen van het OMT en het BAO direct na gereedkomen aan de Kamer te versturen. Dat sluit aan bij het punt dat zojuist al is besproken.

Mevrouw Bikker vroeg of het zin heeft om communicatie- en gedragswetenschappers te laten meedenken over het kabinetsbesluit. Dank voor die vraag en dat advies. Dat gebeurt ook al via de gedragsunit van het RIVM. Bij iedere besluitvorming is er een reflectie. Dat is ook terug te vinden in de sociaal-maatschappelijke en economische reflectie die uw Kamer ontvangt in de reactie op het OMT-advies.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat heb ik gezien. Want wij kregen altijd ergens in de nacht voordat het debat plaatsvond, die enorme stapels stukken, en dan ergens achterin zaten inderdaad ook deze opmerkingen vanuit die gedragsunit van het RIVM, die al tientallen jaren voortreffelijk werk doet. Maar eerlijk gezegd zag ik niet zo vaak — laat ik het iets afzwakken: heel geregeld niet — hoe dat advies werd opgevolgd. Juist daarom heb ik gedacht: ik zet ze nog eens in het zonnetje in mijn bijdrage, omdat deze mensen heel veel expertise hebben opgebouwd en ik ook echt hoop dat de minister na hopelijk een hele beperkte volgende opleving heel goed naar de waardevolle adviezen luistert die juist vanuit deze gedragsunit gegeven worden. Kan de minister toezeggen dat hij opnieuw en iets minder achteraan in de stukken, die sowieso al niet meer laat in de nacht naar ons toe komen, kan laten zien wat hij met die adviezen doet?

Minister Kuipers:
Dank. Ja, dat willen we graag. Dat was al belangrijk en dat wordt voor het verdere vervolg zo mogelijk nog belangrijker.

Voorzitter. Mevrouw Van der Plas vroeg naar nabestaanden van patiënten die destijds aan corona zijn overleden. Ik realiseer me heel goed hoe pijnlijk het is als mensen een dierbare hebben verloren aan covid. Zeker in de begintijd van de crisis hebben zich vele schrijnende taferelen afgespeeld. Ik kan me dus ontzettend goed voorstellen dat hier, ook gezien de discussie destijds over een gebrek aan beschermingsmiddelen, nog meer schrijnende situaties uit zijn ontstaan.

Voorzitter. De heer Omtzigt vroeg naar de coronasterfte in de verpleeghuizen en verwees zojuist in het debat ook nog een keer naar de sterftecijfers aan het begin van de coronacrisis. Het is inderdaad buitengewoon schrijnend dat er in de coronaperiode oversterfte is geweest en dat er ook oversterfte is geweest in de verpleeghuizen. We hebben daar al vaker over gesproken. Op dit moment is daar nog veel onduidelijkheid over. U refereert ook aan de getallen. U weet dat daar verder onderzoek naar gedaan is. We komen daar separaat verder over te spreken.

Dan heb ik hier een prachtige vraag van de heer Omtzigt naar één specifiek nummer. In plaats van het antwoord op te lepelen zal ik u dat schriftelijk doen toekomen. U wilt het gewoon hebben, begrijp ik. In reactie op wat u buiten de microfoon zegt: ja, dat dacht ik! Ik vond het mooi om deze vraag even te mogen beantwoorden.

Voorzitter. Mevrouw Tielen gaf terecht aan dat onafhankelijkheid cruciaal is voor het vertrouwen en dat dit balanceren vergt. Zij verwees daarbij ook naar de OVV. De aanbevelingen van de OVV helpen om de rolvastheid in de crisisbesluitvorming verder te verbeteren. Dat sluit ook aan bij de respons die wij daarop hebben gehad. Die hebben wij in april aan de Kamer gestuurd. In het geplande debat op 15 juni spreken we daar uitvoerig verder over.

Mevrouw Tielen (VVD):
Misschien niet toevallig zag ik in de brief die de minister stuurde een passage die heel erg leek op het dictum van mijn motie, dus ik vroeg me af of de minister daarvoor concrete voorstellen doet in zijn brief die hij begin juni stuurt. Dan kunnen we daar half juni over debatteren. Als dat zo is — ik zie de minister knikken — dan wacht ik geduldig af.

Minister Kuipers:
Goed.

Voorzitter. De heer Kuzu gaf aan dat er een parlementaire enquêtecommissie komt en vroeg mij om helderheid van zaken te betrachten zodat de parlementaire enquêtecommissie vlekkeloos het werk kan doen. Wij zijn uiteraard conform de Wet op de parlementaire enquête voornemens om alle relevante informatie die we tot onze beschikking hebben, met de Kamer te delen. Tijdsperioden, onderwerpen, type documenten, de hoeveelheid en de metadata van de informatie worden bepaald door de parlementaire enquêtecommissie van uw Kamer. VWS is ondertussen bezig om zich voor te bereiden op de komende vordering van de parlementaire enquêtecommissie. Dat gebeurt ook door mijn collega, de minister voor Langdurige Zorg.

Voorzitter, tot zover de vragen.

De voorzitter:
Een vraag nog van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik had nog een vraag gesteld over wie er eigenlijk aansprakelijk is als mensen long covid opgelopen hebben doordat uiteindelijk dit OMT-advies van 14 april leidde tot het niet krijgen van mond-neusmaskers, terwijl men wel te maken had met mensen in het verpleeghuis die achteraf corona bleken te hebben of wanneer geliefden van iemand overleden zijn. Is dat de Staat? Of is dat de werkgever? Of is de persoon helemaal zelf aansprakelijk voor het eigen gedrag dat hij als verpleegkundige of als huisarts of als verzorgende/verplegende voor zieke mensen gezorgd heeft en daarvan ziek geworden is?

Minister Kuipers:
Laat ik allereerst zeggen — ik weet dat ik dat deel met de voltallige Kamer — dat ik ontzettend veel sympathie heb voor het leed en dat wij ons dat aantrekken, zowel ten aanzien van sterfte, verlies van een naaste als van mensen die langdurige klachten hebben overgehouden, hetzij in de vorm van langdurige klachten na covid, hetzij bijvoorbeeld doordat mensen langdurig in het ziekenhuis of op een intensive care hebben gelegen, wat ook gebeurde in die periode. De overheid heeft zich naar haar beste kunnen ingespannen om haar burgers te beschermen en zo veel mogelijk persoonlijke beschermingsmiddelen te veroveren op een internationale vechtmarkt. U refereerde even aan de opmerkingen die mijn voorganger destijds in die situatie gemaakt heeft ten aanzien van het wel of niet bekritiseren van iemand die zich als individuele partij daarop richtte. Wat er op dat moment gebeurde, was dat er ontzettend veel competitie was, internationaal maar ook in Nederland, tussen partijen die eigenlijk zaten te vechten om dezelfde voorraad. Ik noemde het net al even een vechtmarkt. In die setting hebben wij ons als overheid zo veel mogelijk gericht op het beschermen van burgers en achtten we het onwaarschijnlijk dat de overheid aansprakelijk zou zijn. Mocht er sprake zijn van enige aansprakelijkheid, dan loopt de overheid daar uiteraard niet voor weg.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Er was in maart sprake van een groot gevecht en een grote acute nood. Er waren echt tijden dat er voor nog geen twee dagen beschermingsmateriaal op voorraad was voor de ziekenhuizen. Maar dit restrictieve beleid is begonnen met de handhaving op 14 april. Op 14 april begon de Arbeidsinspectie, overigens met een brief die pas op 4 mei verstuurd is en die we vandaag ook pas kregen, en dat beleid liep door tot en met september. In mei en juni was er geen sprake meer van tekorten aan persoonlijk beschermingsmateriaal. We zagen foto's en alles van trotse ministers die het gelukt was om bij het LCH voldoende inkoop te doen. Het gaat me om die maanden. Er was voldoende, en toch was hier het beleid: we gaan het niet gebruiken. Wie is daarvoor aansprakelijk? Zit de werkgever die het materiaal niet inkocht dan fout? Is dat de overheid, die het materiaal wel had, maar het niet beschikbaar stelde? Of is dat de verzorgende die naar zijn of haar werk ging en zonder beschermingsmateriaal werkte?

Minister Kuipers:
Ik kan niet anders dan hetzelfde antwoord geven. Mocht er sprake zijn van enige aansprakelijkheid, dan loopt de overheid daar niet voor weg. Dat zou wel degelijk betekenen dat dat beoordeeld moet worden per individueel geval, wat tijd en aandacht vergt. Maar voor nu kan ik hier geen ander antwoord op geven.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik had het gevoel dat de minister aan het eind van zijn beantwoording was. Het ging plotseling toch veel sneller dan ik had verwacht. Ik had in mijn eerste termijn eigenlijk nog één vraag gesteld waarvan ik het wel fijn zou vinden om die beantwoord te zien. Dat is hij volgens mij nog niet. Dat was de vraag: heeft deze minister er bij zijn aantreden navraag naar gedaan, of wordt er nog navraag naar gedaan, of we achteraf, naar aanleiding van Wob-verzoeken en in dit geval Nieuwsuur, niet nog een keer in deze debatvorm met elkaar moeten concluderen dat er dingen anders hadden gemoeten? Wordt er nu onderzoek gedaan? Ik waardeer zeker de volgens mij ruim 400 pagina's tellende openheid over de adviezen, maar ik bedoelde het eigenlijk in bredere zin. Wordt er gekeken naar de misstappen die zijn gezet? Dat er misstappen zijn gezet, is volgens mij niet het punt. Het punt is dat we daar als Kamer over worden geïnformeerd in plaats van dat het moet in de vorm die we nu gezien hebben, via Wob-verzoeken en via zo'n uitzending van Nieuwsuur.

Minister Kuipers:
Het antwoord is tweeërlei. De eerste vraag was: heeft de minister dat gevraagd bij zijn aantreden? Zo vroeg u het, als ik het me goed herinner; anders corrigeert u mij maar. Daarop is het antwoord nee. Er kwam van alles voorbij bij mijn aantreden, maar deze vraag heb ik niet gesteld. De tweede vraag heb ik wel gesteld. Die ging ook over de Wob-procedures en de hoeveelheid documenten. Dat kwam zojuist al even voorbij. Ik heb aan mensen binnen mijn departement gevraagd: kun je per set die je doorgenomen hebt en uitstuurt aangeven wat de specifieke issues zijn? Het antwoord dat ik kreeg, was: dat is buitengewoon lastig, want het gaat om sets van tienduizenden documenten. Dus kan ik uitsluiten dat er op enig moment via een Wob-verzoek et cetera nog weer bijzondere regels naar boven komen? Nee, dat kan ik helaas echt niet. Als ik aangeef dat er ondertussen inderdaad tussen de 7 en 8 miljoen documenten, niet bladzijden maar documenten, zijn opgevraagd bij mijn departement, dan zeg ik u iets over de hoeveelheid. Kan daar weer iets in naar boven komen? Ik kan dat niet uitsluiten.

De voorzitter:
Hele korte vraag nog. Kort, kort, kort.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ja, heel kort, kort. Dat snap ik, gezien de hoeveelheid documenten. Mijn vraag was meer op het volgende gericht. We hebben nu het debat over wat er mis is gegaan. Daar hebben we ook al debatten over gehad. Stel dat er door het ministerie zelf wordt gezien dat er mogelijk misstappen zijn begaan, kunnen het ministerie en deze minister de Kamer dan proactief daarover informeren in plaats van dat we de hele procedure en het cirkeltje van nu weer hebben? Dat zou wat mij betreft in ieder geval wel echt een verbetering zijn in het proces.

Minister Kuipers:
Ja, dat wil ik dolgraag nastreven. Je wil dingen gewoon aan de voorkant doen. Dat is volledig het streven. De inzet is ook geweest: kunnen we na twee jaar toch proberen om de hele coviddiscussie anders in te richten? Daar ben ik de afgelopen vier maanden mee bezig geweest. Laat ik er heel duidelijk over zijn dat het totaal geen enkel punt van kritiek is naar mijn voorganger. Het was een andere fase. We zitten nu in een nieuwe fase en we moeten het ook anders aanpakken. Daar streven we naar, maar ik kan niet uitsluiten dat er morgen, volgende week of over een maand ergens weer iets bijzonders komt. We hebben recent — wat was het? — nog weer andere voorbeelden gehad.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik hoorde een aantal dingen die leken op een protocol, een werkwijze en een antwoord op de vraag hoe we dit gaan organiseren. Ik ben toch wel benieuwd of daar nog wat meer duiding van kan komen. Dat kan wellicht ook meegenomen worden in een brief. Maar ik heb de minister expliciet gevraagd naar de evaluatie van het traject en de manier waarop er gewerkt wordt. Zijn het OMT en straks ook het MIT afdoende geëquipeerd om hun werk te kunnen doen? Wat is uw inschatting daarvan?

Minister Kuipers:
Op dat laatste komen we nog separaat terug, want daarover zijn we nu in gesprek. Ten aanzien van de evaluatie verwijs ik even naar het debat dat we binnenkort hebben naar aanleiding van het OVV-rapport.

Mevrouw Paulusma (D66):
Heel kort. Ik refereerde niet alleen naar de evaluatie van de afgelopen periode. We gaan nu met elkaar weer een nieuw traject in. Hoe bouwen we momenten van evaluatie in, zodat we niet over twee jaar weer deze discussie voeren?

Minister Kuipers:
Oké, helder. Ik hoor mevrouw Paulusma expliciet het advies geven: bouw momenten van evaluatie in. Daar kunnen we voor zorgen.

De voorzitter:
Prima. Tot zover de eerste termijn. Ik stel vast dat een aantal collega's reeds naar huis is. Zij moesten de trein halen om nog ver in Nederland thuis te geraken. Zij hadden wellicht morgenochtend weer nieuwe afspraken. Ik zie inmiddels ook veel kleine oogjes in de zaal. Een enkeling moet zijn hoofd ondersteunen om nog een beetje rechtop te blijven. Ik vraag me dus hardop af of een tweede termijn nodig is. Nee hè? O, jawel. De heer Omtzigt staat als een jonge god klaar om weer even te excelleren. Dan gaan we alsnog een tweede termijn doen. Dan geef ik hem het woord. Ik zou de sprekers, de mensen die dus wel het woord willen voeren, willen verzoeken om dat heel kort en heel puntig te doen. Het woord is aan de heer Omtzigt.

Termijn inbreng

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik heb maanden op dit debat gewacht en ben er vanuit de Raad van Europa voor teruggekomen, dus ik heb zeker een paar dingen. Ik ben de minister erkentelijk voor de inhoudelijke antwoorden die ik vandaag gekregen heb. Ik zou hem willen vragen om binnen een week of anderhalve week de selectielijsten naar de Kamer te sturen. Het nummer zie ik ook graag tegemoet. Vanwege de beperking in de tijd begin ik aan mijn twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering te bewerkstelligen dat de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed de staat van het hotspot COVID-19-archief en de hotspotlijsten bij de belangrijkste actoren in de crisis inspecteert en daar voor het einde van de zomer 2022 publiek verslag over uitbrengt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt.

Zij krijgt nr. 1860 (25295).

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat gaat net een klein beetje verder dan gezegd, maar de minister heeft daar een duidelijke beweging op gemaakt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de premier vele sms'jes die over corona gaan realtime gewist heeft, terwijl de CIO van het Rijk in maart 2020 expliciet om vastlegging van coronabesluitvorming gevraagd had, inclusief appjes;

constaterende dat de regering veel overleggen op het Catshuis gehouden heeft en daar besluiten heeft genomen zonder notulen bij te houden;

constaterende dat de geluidsopnames van de OMT-vergaderingen gewist zijn en dat OMT-adviezen zijn uitgebracht voordat de notulen waren vastgesteld;

constaterende dat de besluitvorming omtrent corona hierdoor zeer slecht herleidbaar is;

overwegende dat genomen besluiten omtrent corona grondrechten ernstig ingeperkt hebben en grote gevolgen voor de samenleving gehad hebben;

verzoekt de regering binnen drie weken op al deze punten voorstellen te doen om beleidsbesluiten, zeker als het gaat om corona, naar de toekomst helemaal herleidbaar te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt.

Zij krijgt nr. 1861 (25295).

Dank u wel. Dan de heer Van Haga, van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel, voorzitter. Ik vond het eigenlijk een heel goed debat. Ik wil de minister danken voor zijn correctie op de toekomst. Helaas behoeft het verleden wellicht nog een excuus, dus daarom toch deze motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat feitelijk is vastgesteld dat het ministerie van VWS actief inhoudelijke bemoeienis heeft gehad met meerdere OMT-adviezen;

overwegende dat het kabinet tijdens persconferenties de indruk wekte dat de adviezen onafhankelijk waren;

verzoekt de regering hiervoor excuus aan te bieden aan de Nederlandse bevolking,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 1862 (25295).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Kuzu, van de fractie van DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Twee moties vanuit mijn fractie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ambtenaren van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben gestuurd op de uitkomsten van OMT-adviezen;

constaterende dat het OVV vaststelt dat sprake is van een "rolvermenging tussen wetenschappelijke adviezen en besluitvorming";

constaterende dat artikel 7 van de Wet op het RIVM de onafhankelijke status van wetenschappelijke adviezen garandeert;

verzoekt de regering om het OMT te verzoeken een onafhankelijke voorzitter te benoemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu en Omtzigt.

Zij krijgt nr. 1863 (25295).

De heer Kuzu (DENK):
Ik zou hier niet in een semantische discussie willen treden over het woordje "onafhankelijkheid", want volgens mij begrijpen de minister en ik heel goed wat we bedoelen. Dat gezegd hebbende, de tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ambtenaren van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport meerdere aanpassingen hebben doorgevoerd in OMT-adviezen;

overwegende dat het OMT middels een onafhankelijke groep experts wetenschappelijke adviezen publiceert;

van mening dat enige vorm van politieke inmenging door middel van wijzigingen nimmer mag plaatsvinden in wetenschappelijke adviezen zonder voorafgaand overleg met de verantwoordelijke OMT-leden;

verzoekt de regering om het OMT te verzoeken in het belang van het vertrouwen in besluit- en beleidsvorming, OMT-adviezen niet te wijzigen zonder dat OMT-leden zijn geraadpleegd en hebben ingestemd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu en Omtzigt.

Zij krijgt nr. 1864 (25295).

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Dan rest mij natuurlijk om de minister van harte te bedanken voor de beantwoording en de beweging die hij heeft gemaakt voor de toekomst.

Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Van Esch, van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank u, voorzitter. Ik heb eigenlijk alleen een aantal korte vragen, of eigenlijk meer een verduidelijking van de vragen die ik in eerste termijn en ook in interrupties aan deze minister heb gesteld. Ik wil de minister in eerste instantie hartelijk danken voor zijn wat mij betreft goede toezeggingen, namelijk dat het in de toekomst en voortaan anders en beter zal gaan. Daar ben ik blij mee.

Ik heb nagevraagd of die mogelijke wijziging ook zou gelden voor het OMT-Z, en daarmee bedoel ik uiteraard expliciet de OMT-Z-adviezen die in de toekomst mogelijk nog gaan komen. Het lijkt mij logisch dat het, als het voor het OMT geldt, ook voor het OMT-Z zal gelden dat het ministerie daar geen adviezen meer op uitbrengt, maar dat hoor ik uiteraard graag in tweede termijn.

Ik ben ook wel blij met de toezegging dat er bij het OMT wordt nagevraagd hoe die notulen achteraf eventueel zijn aangepast. Ik bedoel dat ook wel in brede zin. Het lijkt me fijn om dat met elkaar nog na te vragen bij het OMT, dus niet alleen over die ene specifieke zin waar we het vaak over hebben gehad, maar om te vragen of en hoe die notulen achteraf dan zijn aangepast.

Mijn laatste punt, en dan rond ik echt af, gaat over die geluidsopnames. Ik blijf het apart vinden dat die zijn gewist, zeg ik in alle eerlijkheid. Dat die opnames, van zo'n belangrijk adviesorgaan tijdens de grootste naoorlogse crisis, er niet meer zijn, daar blijf ik wel verbazing over hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Agema, van de fractie van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Op 20 februari 2020 liet China de wereld weten dat corona airborne was. Het heeft nog tot mei 2021 geduurd voordat het CDC en de WHO inhalation of virus de main route van corona noemden. Het heeft daarna nog een hele poos geduurd voordat dat in ons eigen OMT en in onze eigen wetenschappelijke adviezen gemeengoed werd. Het heeft verstrekkende gevolgen gehad dat de meest gebruikelijke transmissieroute van corona zo lang is ontkend door ons eigen OMT. Er zijn langdurig onnavolgbare adviezen naar de Tweede Kamer gekomen. Ik begrijp dat er geluidsopnames waren, bedoeld voor de notulisten, die zijn gewist. Maar er zijn dus wel OMT-verslagen. Die dienden dan weer als grondslag voor OMT-adviezen. Die OMT-verslagen zijn heel erg belangrijk voor de waarheidsvinding en het na kunnen lopen van die enorme misser die in ons land begaan is met aerogene transmissie.

Dat is eigenlijk nog steeds de stand van zaken. In ons buurland België bijvoorbeeld is het heel gebruikelijk dat er overal CO₂-meters hangen. In ons land is dat nog altijd niet het geval. We lopen nog steeds achter op andere landen. Voor de waarheidsvinding en gezien de verstrekkende gevolgen in het kader van het aantal mensen dat besmet is geraakt en overleden is, met name tijdens de eerste golf, is het heel erg belangrijk om op te kunnen vissen wat er daadwerkelijk is gebeurd in Nederland. Ik begrijp dat de minister in kaart wil brengen wat de wettelijke context is van het naar boven halen van die OMT-verslagen. Ik heb die nodig. De parlementaire enquêtecommissie heeft die nodig. Ik verwacht van de minister een brief waarin hij alles nog eens uitlegt. Op welke wijze krijgen wij die OMT-verslagen?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Met uitzondering van het staartje van de eerste termijn van de zijde van de Kamer vond ik dit een heel goed debat. We zochten echt met elkaar naar wat we nou eigenlijk verwachten in processen als deze. Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij (dreigende) nationale crises de minister van VWS verantwoordelijk is voor het te voeren beleid en dat dit is vastgelegd in de Wet publieke gezondheid;

constaterende dat bij een infectieziektecrisis burgemeesters en in bijzondere gevallen de minister aan de hand van deskundige inhoudelijke adviezen beleidsbeslissingen nemen en dat hiervoor een Outbreak Management Team bijeengeroepen kan worden;

constaterende dat de motie-Tielen c.s. onder andere verzoekt om de onafhankelijkheid en autonomie van betrokken partijen in het adviserings- en besluitvormingsproces nauwgezet in te kaderen, opdat dit voor de toekomst geborgd is;

verzoekt de regering na ommekomst van de uitvoering van de motie met een voorstel tot aanscherping van de invulling en positie van het OMT te komen, daarbij lering te trekken uit voorbeelden uit het buitenland, en daarbij te bezien of dit een plek kan krijgen in de herziening van de Wet publieke gezondheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tielen.

Zij krijgt nr. 1865 (25295).

Dank u wel. Dan mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, ik dank u voor het omhooggooien van het spreekgestoelte, maar ik wil vooral de minister bedanken voor zijn heldere beantwoording en voor zijn terugblik, waarin hij ook aangaf wat hij heeft aangetroffen en hoe er in de tijd een aantal dingen te plaatsen zijn. Tegelijkertijd gaan er ook nog nadere onderzoeken lopen. Daar gaan we het ook nog over hebben. Maar ook naar de toekomst toe zet hij al een aantal verbeteringen in. Op dat punt heb ik nog een aanmoediging via de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij een opleving van coronabesmettingen in het najaar opnieuw maatregelen denkbaar zijn;

overwegende dat in de politieke keuze voor maatregelen epidemiologische, sociaal-maatschappelijke en economische consequenties meewegen;

overwegende dat de motie-Segers, die met brede steun door de Kamer is aangenomen, al noemde om bijvoorbeeld een Impact Management Team in te stellen dat het kabinet vanuit een breder perspectief kan adviseren over de transitiestrategie en de sociale en economische effecten van de crisismaatregelen;

overwegende dat het kabinet in deze lijn de oprichting van een Maatschappelijk Impact Team onderzoekt om naast het OMT te adviseren;

verzoekt de regering voor het najaar een Maatschappelijke Impact Team te hebben opgericht dat een gelijkwaardige positie inneemt naast het OMT,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker, Van den Berg, Van der Staaij, Westerveld, Van Esch, Paulusma, Hijink, Omtzigt, Agema, Van der Plas, Kuzu en Van Haga.

Zij krijgt nr. 1866 (25295).

Mevrouw Tielen heeft nog een vraag voor u, als u even wilt blijven staan.

Mevrouw Tielen (VVD):
Een kleine vraag. Mevrouw Bikker zegt eigenlijk: er moeten sowieso twee gelijkwaardige teams naast elkaar komen te staan. Maar het kabinet heeft gezegd dat te gaan onderzoeken. Is mevrouw Bikker het met me eens dat het ook tot heel veel aanvullende problemen kan leiden als er twee teams zijn die met tegenstrijdige adviezen het kabinet op een dwaalspoor zetten?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Nee, voor dat dwaalspoor ben ik sowieso niet bang met dit kabinet, met twee teams van wetenschappers die adviseren. Dat vertrouwen wou ik hier toch ook maar eens uitspreken. Daarnaast vind ik het heel belangrijk dat we hebben gezien in het OVV-advies dat de infectieziektebestrijding steeds dominanter is geworden en dat ook daar wordt gezegd: adviseer nou breder. Die oproep is ook gedaan bij de hoorzitting over het langetermijncoronabeleid, bijvoorbeeld door de directeur van het SCP. Dat wordt dus van allerlei kanten geadviseerd. Ik snap heel goed dat als we de herziening van de Wpg gaan pakken en gaan kijken hoe je omgaat met een dermate grote gezondheidscrisis, we nog eens verder kijken hoe we dat moeten inrichten. Maar ik wil voorkomen dat we dit najaar opnieuw met alleen een OMT zitten. Dat geeft absoluut waardevolle adviezen, maar het moet een weging zijn van het hele kabinet en niet alleen een VWS-zaak.

De voorzitter:
Dank u wel. De dagsluiting van de zijde van de Kamer wordt vandaag verricht door mevrouw Van den Berg van het CDA, die wellicht een mooi, warm, stichtelijk woord voor ons heeft.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Nou, voorzitter, het enige wat me dan te binnen schiet zijn de woorden van mijn lang overleden vader: prijs de dag niet voordat de avond gevallen is. Maar de avond valt intussen en ik denk dat we de dag wel kunnen prijzen, omdat we inderdaad een goed debat met de minister hebben gehad. Ik ben in ieder geval blij met de toezegging van de minister dat hij de procedure met betrekking tot het OMT-advies gaat aanpassen, en ook dat hij met het RIVM gaat spreken over wat in een situatie als de crisis de handigste en meest praktische oplossing is voor het voorzitterschap.

Voor de rest heb ik van harte mijn naam gezet onder de motie van mevrouw Bikker, omdat het CDA al langer bepleit dat we meer aandacht krijgen voor gedrag en communicatie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
U bedankt. Tot zover de tweede termijn van de Kamer. Over vijf minuten gaan we luisteren naar wat de minister ervan vindt.

De vergadering wordt van 23.51 uur tot 23.56 uur geschorst.

De voorzitter:
Om 00.00 uur gaat automatisch het licht uit, gaan alle deuren op slot en gaat de beveiliging naar huis, dus het is aan u om ervoor te zorgen dat we dat tijdstip niet halen. De minister.

Termijn antwoord

Minister Kuipers:
Voorzitter, dank u wel. Allereerst was er een vraag van de heer Omtzigt om binnen twee weken de selectielijsten toe te sturen. Ik doe mijn best om dat te halen.

Dan was er een vraag van mevrouw Van Esch over de procedurewijziging, ook voor het OMT-Z. Ik volg de lijn van mevrouw Van Esch geheel. Ik moet wel even de gelegenheid hebben om daarover met mijn collega van LNV te overleggen. U snapt dat ik hem op dit tijdstip moeilijk nog kan storen.

De voorzitter:
Mevrouw Van Esch heeft nog een vraag. Kort, kort.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dat snap ik. Komt er dan een terugkoppeling per brief, even meer procedureel?

Minister Kuipers:
Er komt een terugkoppeling per brief. Mevrouw Van Esch vroeg ook om bij het OMT-secretariaat navraag te doen hoe de notulen zijn aangepast en wanneer. Dat had ik al gedaan. Ik zal het nog een keer bevestigen: dat zal ik navragen, zoals eerder toegezegd.

Dan vroeg mevrouw Agema om terug te komen op de OMT-notulen. Ik zal daar separaat op terugkomen, wel met de kanttekening dat artikel 68 van de Grondwet niet onbegrensd is en dat sommige openbaarmakingen ook het belang van de Staat kunnen raken. Ik kom daarop terug en ik verwacht dat al volgende week te kunnen doen.

Mevrouw Agema (PVV):
Zeker. Dan vraag ik de minister om in het belang van de Staat ook het belang van waarheidsvinding voor het volk mee te wegen, en het belang van die waarheidsvinding voor de gekozen volksvertegenwoordiging die van het volk de taak heeft gekregen om aan waarheidsvinding te doen.

Minister Kuipers:
Uiteraard. Dan kom ik bij de moties. De motie op stuk nr. 1860 gaat over de hotspotlijsten. Het verzoek is om daar voor de zomer van 2022 verslag over uit te brengen. Mijn verzoek is om die aan te houden. Ik moet de Erfgoedinspectie raadplegen om te kijken wat qua timing mogelijk is.

De voorzitter:
Nu heb ik even een reactie van de heer Omtzigt nodig. Knikken kan. Sorry, ik heb het niet begrepen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik weet nog niet of ik 'm aanhoud.

De voorzitter:
Oké. Dan blijft de motie in vigeur, dus dan wil ik graag een mening hebben van de minister.

Minister Kuipers:
Dan wordt de motie ontraden. Ik word gehouden aan een termijn waarvan ik niet van tevoren weet of dat lukt.

De motie op stuk nr. 1861 is ontraden.

De motie op stuk nr. 1862 is eveneens ontraden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik doe een aantal feitelijke constateringen in de motie op stuk nr. 1861. Ik was even benieuwd welke van de feitelijke constateringen nou het probleem geeft waardoor de regering de motie wil ontraden. Vindt de minister dat de sms'jes gewist hadden mogen worden? Vindt hij dat er in het Catshuis geen notulen bijgehouden hadden mogen worden? Of vindt hij het goed dat de geluidsopnamen van het OMT er niet meer zijn?

Minister Kuipers:
Ik doe geen enkele uitspraak over de punten die hier staan onder "constaterende" en "overwegende", maar over "ook in de toekomst helemaal herleidbaar te maken". "Helemaal herleidbaar", dat is een onmogelijke opdracht.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dit is een vrij fundamenteel punt. Ik vind dat van beleidsbesluiten herleidbaar moet zijn wie ze genomen heeft, en helemaal herleidbaar. Wat zijn dan besluiten waarvan niet helemaal herleidbaar zou hoeven te zijn of ze genomen zijn? Is dat bij een lockdown, of bij het niet verschaffen van persoonlijk beschermingsmateriaal? Welke beleidsbesluiten zouden niet herleidbaar hoeven te zijn in dit land?

Minister Kuipers:
Dan komen we toch even terug op de discussie en op de punten die ik zonet al aangaf en waar ik volgende week op terugkom. Als ik hier een standpunt moet innemen en advies moet geven, dan zeg ik dat "helemaal herleidbaar" automatisch een openbaarmaking aan de voorkant betekent van iedere individuele input van ieder persoon. Dan is mijn advies: ontraden. Het oordeel is uiteraard aan uw Kamer.

De voorzitter:
Helder. Tot zover. Kort, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Tot hoever wil de regering zaken wél herleidbaar maken? Als het woordje "helemaal" eruit gaat, krijgen we dan wel drie voorstellen waardoor dit beter gaat?

Minister Kuipers:
Ik heb hier een motie en daar reageer ik op. Daarin staat "helemaal herleidbaar" en dan is mijn advies ontraden, om de redenen die ik heb genoemd.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dan komen we weer bij de vorm: we interpreteren het zo dat we het niet hoeven te doen. Er is een ernstig probleem met de ruttedoctrine in dit land. We hebben sms'jes die gewist zijn, we hebben opnames die gewist zijn, we hebben ontbrekende besluitenlijsten en ontbrekende notulen van het Catshuisberaad, waardoor het niet herleidbaar is. Gezien de best wel positieve zaken die de minister eerder in dit debat heeft gezegd, had ik gehoopt dat de regering met voorstellen zou komen voor hoe dit in de toekomst voorkomen kan worden.

Minister Kuipers:
Dan komen we terug op het debat. Ik wil de punten die ik zonet heb genoemd, graag weer aangeven, maar dat ga ik niet doen, want dan gaan we heen en weer. Ik word gevraagd om mijn inbreng ten aanzien van een motie.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 1863.

Minister Kuipers:
De motie-Kuzu/Omtzigt op stuk nr. 1863 is ontraden.

De motie-Kuzu/Omtzigt op stuk nr. 1864 krijgt oordeel Kamer.

De motie-Tielen op stuk nr. 1865 krijgt eveneens oordeel Kamer.

Voorzitter. Nog één aanvulling ten aanzien van de motie op stuk nr. 1864: ik die geef oordeel Kamer, met de kanttekening dat ik haar zo mag uitleggen dat ik bij het RIVM onder de aandacht breng om pas een advies uit te brengen na raadpleging van de OMT-leden.

De voorzitter:
De heer Kuzu knikt ja, dus dat is bij dezen een staatsrechtelijk feit.

Minister Kuipers:
De motie op stuk nr. 1865 krijgt oordeel Kamer.

De motie-Bikker c.s. op stuk nr. 1866 krijgt eveneens oordeel Kamer. Als onderdeel van de brede advisering wordt een MIT opgericht. In juni wordt dat opgenomen in een langetermijnbrief.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank aan de minister. Fijn dat u tot na middernacht bij ons bent gebleven.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties. Tot zover dit debat.

Sluiting

Sluiting 00.04 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 83e vergadering Dinsdag 24 mei 2022

Opening

Vragenuur

Vragen Michon-Derkzen

Vragen Alkaya

Vragen Werner

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Stemmingen

Stemmingen moties Woningbouwopgave/Staat van de volkshuisvesting

Stemmingen moties Voortdurende misstanden in Nederlandse slachthuizen

Stemming motie Voortgang verbetering slachtsysteem

Stemmingen moties Gehandicaptenbeleid / Verpleeghuiszorg /Wlz

Stemmingen Wet op de Nederlandse Sportraad

Stemmingen moties Wet op de Nederlandse Sportraad

Stemmingen overige moties Sms-berichten op de telefoon van de minister-president

Stemmingen moties Politie

Stemmingen moties aanpak van discriminatie en racisme

Stemming motie Wet basisregistratie personen

Stemming motie Wet maatschappelijk verantwoord inkopen Jeugdwet en Wmo 2015

Stemmingen moties Buitengewone Europese Raad van 30 en 31 mei 2022

Stemming Nederlandse conceptplan voor het coronaherstelfonds

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Zwijgbedingen in jeugdzorg, zorg en ondersteuning

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Passende bekostiging integrale geboortezorg

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Ontwikkelingen rondom het coronavirus

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Bemoeienis van het ministerie met OMT-adviezen

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 83e vergadering
Dinsdag 24 mei 2022